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日本のとるべき行動は?U

1 ::01/09/21 20:23 ID:kawYmo1U
継続しますか?

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1000612751
前スレ

2 :名無し三等兵:01/09/21 21:04 ID:KIq41pDg
今が日本が普通の国家になれる最後のチャンスかもしれない。
いけいけGOGO!!小泉!!

3 :名無し電波兵:01/09/21 21:06 ID:7w9/gJ0Q
日本はアジアの一員だ

4 :名無し三等兵:01/09/21 21:13 ID:8RilK3ds
あ、新スレご苦労様。
このスレの議論対象も、実際の行動がどんどん進むにつれて
変わって行くんだろうなあ。

実際事件直後は、イージス艦派遣現実化なんて予想できなかった。
とりあえず賛同できる方向へ日本が向かっていると思っている。

5 :名無し三等兵 :01/09/21 23:31 ID:HsukzFVw
そうだね。後もう少しで戦後は終わる。
アメリカとの同盟とイスラム社会への
独自性をなんとか保てれば大成功だ。

6 :名無し三等兵:01/09/21 23:37 ID:rnesrzSI
>>4
俺も日本が保有兵力を実効的に運用できるようになることには賛成なんだけど、
なんかどさくさまぎれにこすいことやってるようで、今回の派遣はスッキリしないなぁ。
つうか、正面から憲法改正論議してくれ。

7 :名無し三等兵:01/09/21 23:39 ID:mt52O.OY
小沢みたいな事云うなよ。党首会談蹴って、憲法論議無しでケシカラン
って、どういう事?今から国民投票やってる時間あると思ってんのか?
あのオヤジ。

奴の評価が一気に下がった今日このごろ。

8 :名無し三等兵:01/09/21 23:43 ID:rnesrzSI
手続きは重要なことだぞ?
それと、小沢の評価が今までそんなに高かったのはどうかと思うが。(藁
って、一郎のほうだよな?念のため

9 :名無し三等兵:01/09/22 01:30 ID:ITJOfB7U
「はじまっちまったものは仕方ねえ!」
「ん、だが自重しろと言われたのに」

 劇中掛け合いならば笑えるのだが、現実になると笑えんね。
 臨機応変というのは必要だ。準備していなかったらなおさらだ。まして
土井たかこ、あんたらは準備することすら嫌悪していたのだから、この期
に及んででしゃばるな。

10 :名無し三等兵:01/09/22 01:34 ID:UP0PdmNk
正直言えば,何のために派遣するのかよく分からん

哨戒機,AWACS,イージスに何の意味が?
攻撃を受けた時の法整備はどうなってるのだ?

湾岸の時の負い目を晴らしたいだけなら,派遣しない方がいいんじゃない?

11 :名無し三等兵:01/09/22 01:41 ID:Ph3lRXQU
>>10
目的ははっきりしてると思うけど?
今日のブッシュ演説みなかったの?

世界各国はアメリカ側につくか、それともテロ側につくか
決断を求められていると奴がいってたじゃん。
ぶち切れてる今は話が通じる状態じゃない。
とりあえず、「同盟国」であり、「アメリカの友人」である
という姿勢を見せないと非常にやばいわけよ。

12 :名無し三等兵:01/09/22 01:43 ID:Ph3lRXQU
>>10
こういう時は真中でいいじゃんと安易にいわないでよね。
真中でいけるのは、どっちにつこうとどうでもいい国か
逆に第三勢力を形成できる実力がある国だけ。
どっちにもつかないということは、どっちをも敵にする
ということ。日本にそんな力はないでしょ。

13 :名無し三等兵:01/09/22 01:54 ID:Uc4ehcCI
アメリカがああも簡単にイッちゃうとはね。
あんなキレやすい国の属国になってると、そのうち「え?」と思うようなドキュソ戦争に巻き込まれそう。
そろそろ潮時だなぁ。

パワーバランスとして、ネオ大東亜共栄圏を真剣に検討する時期にきてるのでは。

14 :名無し三等兵:01/09/22 01:57 ID:loAy59QM
>13
そっちの方が危険だな。
君の言うドキュソ国家アメリカは一国で世界を滅ぼす力を
もっていることを忘れてはならない

15 :名無し三等兵:01/09/22 02:01 ID:Z8lGJyto
>>13
ブッシュが怒ってるのはパフォーマンスでしょう
あそこでクールに喋られると国民の支持は得られない
米大統領には専属の演技指導がついてるしね

16 :名無し三等兵:01/09/22 02:04 ID:Uc4ehcCI
>>15
そりゃ、亡くなった保安官のバッジを掲げてシンミリ……なんてのを素でやられたらたまんないっすよー。

でも、スタンディングオベーションしてた国民は超マジモードでしょう。

17 :名無し三等兵:01/09/22 02:10 ID:Z8lGJyto
そういえばテロ当日ホワイトハウスにヘリで降り立ったブッシュの
歩きかた見て笑ってしまったあの歩き方は演技以外の何ものでも無い

18 :名無し三等兵:01/09/22 02:11 ID:ZG7iuty2
アメリカじゃ、ノストラダムス本がバカ売れで、ネット検索の
キーワードもトップランクになってるらしいじゃないか。
そんなバカな連中について行っても、ロクなことにはならんぞ。

19 :軍靴の音:01/09/22 02:14 ID:Uc4ehcCI
アフガン戦争が長期化

米が中東地域に軍事力を割く

極東が手薄に

待ってましたとばかり、北朝鮮と中国が軍事行動

極東紛争勃発

日韓連合軍、北朝鮮を占領、中国に停戦勧告

日本極東における発言力、向上

20 :軍靴の音(改訂版):01/09/22 02:20 ID:jV1cZahQ
アフガン戦争が長期化

米が中東地域に軍事力を割く

極東が手薄に

待ってましたとばかり、北朝鮮と中国が軍事行動

極東紛争勃発

日韓連合軍、北朝鮮を占領、中国に停戦勧告

韓国軍、「Japan,Japan」といいながら北朝鮮でレイープ

反日増える。

21 :名無し三等兵:01/09/22 02:32 ID:Eb19ByTQ
ブッシュは物腰が何となくニクソンに似てるので不安だ

22 :10:01/09/22 02:37 ID:UP0PdmNk
目的を持って戦争を支援するなら構わないんだよ.アメリカを
怒らせちゃいけないとか,世界から嫌われちゃいけないとか,
後ろ向きな姿勢で戦争を支援するなって事だ.

個人的には,「タリバン=テロ」って等式が成り立ってる事が
釈然としないなあ.餓死者が出てる現状見れば,タリバンがテ
ロを支援できる訳がないよね.

23 :名無し三等兵:01/09/22 02:37 ID:tpExiBHg
>>13-18
元来ヤンキーは単細胞なので(一部のエリートを除く)
ああいう猿芝居でも簡単にエキサイトするのさ

24 :名無し三等兵:01/09/22 02:42 ID:kkEOQacY
つうか、アメリカの政治目的ってなによ。

25 : :01/09/22 02:43 ID:uYQoH7tA
南北朝鮮が戦い始めたら、日本に大量の難民が押し寄せるだろうね。

26 :名無し三等兵:01/09/22 02:46 ID:fdvZvXYo
>1
U って使うなよー。IIって書けや。

27 :名無し三等兵:01/09/22 02:49 ID:PP7GV2n6
>一部のエリートを除く

たとえば?

28 :名無し三等兵:01/09/22 02:50 ID:qgl3XtXU
>>22
たのむ、「できるわけないよね」ってさわやかに言わないで(w
北朝鮮が餓死者を出しながら何やってるって。
国民をかえりみずにバカやっているから餓死者がいると思うが。

29 : 1:01/09/22 02:50 ID:43mAsjUI
http://isweb33.infoseek.co.jp/play/liloatx/yoshi.html

1ですがこれでも見てクールダウソしてくれ。
ID違うのは家に帰ったから。既出だったらゴメソ。

30 :名無し三等兵:01/09/22 02:59 ID:loAy59QM
>10
その昔60年程前に国民も兵士も飢えさせながらも
自殺攻撃をした国があったな。
どこの国かはいうまでもないな?

切羽詰った国ほど対外的には攻撃的になる。国民の不満を
外に向けさせるのと資源の略奪のためだ

31 :名無し三等兵:01/09/22 02:59 ID:USsC9oWg
>>22

ハアァ?バカか。北朝鮮は国民飢えさせて
軍備増強してるだろうが。現実見ないやつは氏ねよ。

32 :30:01/09/22 03:00 ID:loAy59QM
リンク先間違えた
>10→>22

33 :22:01/09/22 03:02 ID:UP0PdmNk
>>28
それもそうだな.確かに,餓死者云々は関係ない事だった.申し訳ない

34 :名無し三等兵:01/09/22 03:03 ID:pTFV8O9g
北朝鮮に多額の援助をしてきたのにテポドン飛ばされた日本。

35 :名無し三等兵:01/09/22 03:09 ID:qgl3XtXU
>>28
うむ。

36 :名無し三等兵:01/09/22 03:16 ID:pOx6u0Y6
今度の戦争は、アングロサクソンとイスラムの対決ではない。
アングロサクソンと虐げられた人々の対決である。
所詮日本人は、白人にはなれない。

37 :名無し三等兵:01/09/22 03:23 ID:PP7GV2n6
>国民の不満を
外に向けさせる

某○○イン閣下の得意技ですね

>白人にはなれない
それはそうですが、白人優位主義もしくはそういった風潮はどこから来ているんでしょうか?
私にはイマイチ、白人の他民族に比べての優位性が思いつかないのですが。
(確かに、歴史上白人が大きく社会を支配している構造もありましたが)
日本人は日本人でいいんじゃないですか。
問題は人種というよりも、相対する者同士がした事では。

38 :pOx6u0Y6:01/09/22 03:45 ID:pOx6u0Y6
>>37
なんか議論が小さくなってきてるので問題提起の意味でレスしました。
アラブの人々も虐げられているようですが、
アングロサクソンにとって最も危険な不満分子は、
もっと彼らに近いところにいると思うのです。
ラテンアメリカ、それから米国内にも貧民はウヨウヨ。
ところがアメリカの一般人はドキュソなので、
すぐに乗せられてしまう。
計算ずくで国民一般をドキュソに育てているとしたら、
アングロサクソン、恐るべしです。

39 :名無し三等兵:01/09/22 03:49 ID:kkEOQacY
いや、だから、そのアングロサクソンの意思をまとめて、
政治的影響力を発揮しているのはだれで、
その政治目的はなんなのかね。

40 :名無し三等兵:01/09/22 03:56 ID:PP7GV2n6
>アングロサクソンにとって最も危険な不満分子は、
もっと彼らに近いところにいると思うのです。

それは、同感です。
一般のアメリカ人には乗せられているという自覚すらないのかもしれませんが。

41 :名無し三等兵:01/09/22 04:05 ID:T6YT9hNY
>>36
>今度の戦争は、アングロサクソンとイスラムの対決ではない。
>アングロサクソンと虐げられた人々の対決である。

はて?なぜそうなる。これは、
「国際秩序派ーテロ否定」VS「宗教過激派ーテロ肯定」でしょう。

民間航空機で民間人を大量殺害する連中とその賛同者が
『虐げられた人々』だって・・・君は驚異的な馬鹿だ!

42 :名無し三等兵:01/09/22 04:41 ID:L0NPx8UM
お前らこれがアメリカの実態だ!
http://anny.kir.jp/bbs2/img-box/img20010922040841.jpg
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

43 :名無し三等兵:01/09/22 04:42 ID:VlE8PrMM
http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/
(゚д゚)ウマー

44 :列島縦断名無しさん:01/09/22 04:43 ID:UlyszEM6
めちゃ藁た>42

45 :名無し三等兵:01/09/22 04:48 ID:yDyyYTeY
>>42
去年の大統領選挙のときに既出だよ。

46 :名無し≡等兵:01/09/22 04:55 ID:5fcKOkAw
>41
ドキュソ大統領の発言を真に受けているバカ発見。
アメリカが中東で民間人を大量殺害してきた事を知らないのか?

47 :名無し三等兵:01/09/22 05:08 ID:cQ8lwcv2
>>46
>アメリカが中東で民間人を大量殺害してきた事を知らないのか?

完璧なあほ。アメリカが民間人を大量殺害したからって、
民間機を乗っ取り民間人を殺すのが『弁護できる』のか??

>>36民間航空機で民間人を大量殺害する連中とその賛同者が
『虐げられた人々』だって・・・スポンジ脳の発想かい(笑

48 :名無し三等兵:01/09/22 05:12 ID:BEQ3M9q2
こっちのスレはレベル高いな。

http://news.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=1001073036&ls=50

ニュース速報は厨房で荒れまくってる(藁

49 :名無し三等兵:01/09/22 05:18 ID:whLxpADU
>>36の発言は、
ttp://www.zenshin.org/f_zenshin/f_back_no01/f2022sm1.htm
この組織の受け売りだと思われ(藁

50 :違わんと思うが、、、:01/09/22 07:12 ID:dKV7dmqM
日本が孤立主義にはならんね。鎖国でもしないと今回支援しなくても孤立できない。
日米の経済関係の緊密さと基地の存在を考えよう。
「贈り物」はよかったな。朝貢外交は大賛成。
金でも物でも出しときゃいい。命よりまし。
ただし、しっかりした目的と戦略もって支援しないと
得られるはずのものも得られないぞ。
「後方支援しとけば大丈夫」は甘いよ。
「ほら、今回も血を流さない。汗だけじゃん。」と最後にくるかもな。
そこでナイーブな日本は「ありゃ、なんで、こんなはずじゃ?」
なんて、なるぞ。
要は何をしようが戦略や目的が要るのよ。
手段で満足してても仕方ない。明確な目的こそ国益につながるのだよ。
金だけ出しても「米国の軍と日本の金が世界支えてんだよ、ばーーーーーか」
とおもいっきり世界にアピールするずうずうしさがあれば同じことをしても評価が違うよ。
それに必要なのは政治目的と戦略。今回もそれはなさそうだな。
新しい秩序がどうのではだめ。日本がどうしたいかだよ。何を得たいかだ。
政治的発言の拡大などと言うものは軍隊を動かすほどの
政治の目的にも国益にもならん。国家として当然の一般論。
もっと具体的なものだな。
テロを抑制したいならそれなりの自らの青写真を出さないとダメだな。
じゃないと代案のない野党と同じ。
今回の国益であり目的はテロの撲滅か抑制。
ならば後方支援といえども戦略を持つべし。
政治目的を分析検討せよ。
独自の限界と引き際、最低限得るべき果実を明確にしろ。
前は遅?拙だったが、今度は拙速だったな。
将来は頑張ろう。またチャンスはある。
ブッシュも今探してるみたいだけどな。

51 :名無し三等兵:01/09/22 07:17 ID:fdvZvXYo
>>50
つーか、国際情勢板あたりにでも逝け。

52 :七氏三:01/09/22 07:46 ID:FKYblA6g
 バカばかりだな。
 命以外に失うモノがないから、自爆テロするんだろうに。
 ってゆーか、自分の価値観だけで世の中生きていったら
確かに楽ではあるが、代償は大きいだろうな。
 それと、アメリカが国外の民間人虐殺を止めさせるには、
アメリカの民間人を虐殺するのが一番早い。
 だいたい、奴らは核で市街地攻撃するようなドキュソ。
 自分が殴るのは良いが、殴られるのは我慢できん、とい
う考え方はもう通用しない事を理解させるべき。

53 :核によるテロ:01/09/22 08:51 ID:Al4g7q1E
何の為に派遣するのかわからん諸氏はEUが報復を支持しロシアが軍事行動の可能性を臭わし、
最後に中国が行動に出た時にどうすんだ? そうですか、皆様がそのようなら我々も か?

何のために派遣するかって? 日本と日本人をテロリズムから守るための準備にほかならない

ラディンは核が欲しいと公言している男だ、ここで叩いても叩かなくても、いずれ核テロは起き
る可能性が非常に高いと考えるのが当たり前だ。 資金源から根こそぎ叩けば核テロは先延ばし
されるか、或いは起きない可能性もある。

核によるテロを考えている連中はアメリカが報復しようがしまいが必ずやる。 日本はアメリカ
に追従するのではなく、核テロの可能性を排除するために独自の判断でアメリカを支援する、
それが一番効果的だからだ。
 

54 :名無し三等兵:01/09/22 09:21 ID:WGu3kZKs
本家カミカゼの実力を世界に見せつけてやれ。

55 :名無し三等兵:01/09/22 09:31 ID:lEw7x.uA
>>47
まあ、アメリカ好みの正義、正義という修飾を捨象しても、
アルカイーダは力勝負をアメリカに挑み、タリバンはその
アルカイーダ側に立つと宣言しているんだから、力勝負を
してもらうしかないでしょうね。

そして、日本はアメリカの「同盟国」なんだから、自動的に
アメリカ側に立つのは当然。
日米安保条約の条文がどうのといってる場合ではないでしょう。
細かい損得勘定を越えてアメリカの友人であることを見せておくのが、
より大きな損得勘定に沿う判断だと思う。

もちろん、無制限にアメリカにくっついていくわけにはいかないが、
いまのところ発表されている支援策なら妥当な線だと思うけどな。

56 :名無し三等兵:01/09/22 11:56 ID:ireYcgl.
だから、そのアメリカの政治目的はなんなのだ。

57 : :01/09/22 12:22 ID:zvXnu6GM
限りなく国内向けのパフォーマンス。少々のイスラエル援護。
世界中が味方だぞーという状態を一番喜ぶのはなんといっても
アメリカ人。
星条旗の威光を絶対に落とさない、が政治目的だ。
皆それに付き合わされてるだけだ。

58 :名無し三等兵:01/09/22 12:22 ID:R8RVe72A
いや、アメリカ、明らかに自制がきかなくなりつつあるって。そのうち、気にくわない国にはボコボコと先制攻撃しかけるようになるぞ。
これを機会に少し距離を置くことを考えた方がいいよ。
少なくとも、小泉みたいに脊髄反射で米に従っちゃうようじゃ危ないな。
フランスみたいに、米のやりすぎを牽制できるようでないと。
日本は現憲法下では軍事行動でイニシアチブ発揮できないんだから、自衛隊派遣は無駄に近いと思うが。

59 :名無し三等兵:01/09/22 12:33 ID:.0V.3QRE
NATOもロシアも中国も現在の国連によるテロ非難決議ではない、
決議によるアメリカの報復を支持するって言ってるんだよね。
各国共に、米国の暴走を防ごうと努力している。
日本は、現在のテロ非難決議をもって支援決定だっけ?
派遣は支持するが(問題あるけど)拙速すぎないか?

60 :名無し三等兵:01/09/22 12:40 ID:Diy7qfQk
いや、今は派遣したという実績をつくるべき。大義名分はある。
改憲してから派遣しようなんて無理だよ。

61 :名無し三等兵:01/09/22 12:48 ID:R8RVe72A
湾岸の機会があったのに憲法論議をしないできたツケが回ってきてるんだよな。
いまさら言ってもしゃーないが。

62 : :01/09/22 13:01 ID:zvXnu6GM
憲法論議はともかく、有事法制はいじらんといかなくはなった。
只、米べったりで行くのか国連主導で行くのかは別論議。
このあと米側から安保改正(悪?)を押し付けてくるのは必死。

63 :名無し三等兵:01/09/22 13:03 ID:ireYcgl.
>>57
アメリカの威信と、国内向けのパフォーマンスは矛盾するよ。
あなたのような考え方が実際に根強いのならば、
そういった行為自体が、アメリカの威信を貶めることにになるのではないかね。

64 :名無し三等兵:01/09/22 13:09 ID:R8RVe72A
日本の場合、左翼勢力が反軍備大前提なのが痛いよな、とか思ってみる。
反米の立場が自動的に、反軍備になってしまう。
軍の運用の方向性に関して、反米(というか、自主路線)を主張できる政治勢力が存在しない。

65 :pOx6u0Y6:01/09/22 13:10 ID:pOx6u0Y6
アメリカは最強の国家だが、世界全体を支配するほどには強くない。
好き勝手ばかりして皆がそっぽを向きだしたとき、
一緒に沈没するのはごめんだ。
同じくアングロサクソンのイギリス、オーストラリア、カナダ、ニュージーランドは、
死ぬまで一緒に逝ってヨシ。
親戚筋に当たるドイツ、フランス、スカンジナビア等西欧諸国はどうなるか?
今のところは機嫌を損ねないようについていくしかないが、
逃げる準備だけはしておきましょう。
といいつつ、国ごと人質に取られてるようなもんだが。
在日米軍を追い出す力は、自衛隊にはない。

66 :名無し三等兵:01/09/22 13:20 ID:ireYcgl.
そもそも、ある一国が世界を支配することは、
その国自身にとって良いことであるといえるのか?

67 : :01/09/22 13:20 ID:zvXnu6GM
>>63
米ははっきり「自国の利益が最優先」路線を取っている。
一から十まで行動するときは「自国の利益が最優先」。

68 :_:01/09/22 13:23 ID:dKm.BQDM
昔から自国の利益が最優先だったが、
今は目先の利益が最優先になった。

69 :名無し三等兵:01/09/22 13:23 ID:ireYcgl.
>>67
国の為政者が自国の利益を優先するのは当然だろう。
問題は、それが、本当に利益にかなっているかどうかだ。

70 : :01/09/22 13:29 ID:zvXnu6GM
>>69
米の利益に反するテロは絶対撲滅。
あんまり係わり合いの無いテロは何千人死のうと放置。
「無限の正義」の正体。

71 :名無し三等兵:01/09/22 13:31 ID:ireYcgl.
>>70
>あんまり係わり合いの無いテロは何千人死のうと放置。
そういうテロがあったかどうか寡聞にして知らないが、
あなた自身が言っているように、
そのような行動をしては最終的には国際社会で孤立するので、
自国の利益には繋がらない。

72 :名無し三等兵:01/09/22 14:18 ID:m3SPNtJY
「自国の利益が優先」よく聞く言葉だけど、もうそんな単純な時代ではないじゃない

73 :pOx6u0Y6:01/09/22 14:23 ID:pOx6u0Y6
>>72
どこが?

74 :_:01/09/22 14:27 ID:dKm.BQDM
>>72
どの国だって最終的な自国の利益のために、他国の利益も考えてるんだよ。
「単純な時代ではない」からね。

75 : :01/09/22 14:31 ID:zvXnu6GM
>>72
孤立?
もう孤立気味だから必死で仲間増やしてるんだよ。

76 :75:01/09/22 14:33 ID:zvXnu6GM

>71
へのレスでしたゴメソ

77 :名無し三等兵:01/09/22 14:40 ID:As73JIhI
孤立がどうの仲間がどうのという話だったら、日本がどうすべき
はあきらかだろうね。

片方にはアメリカ、EU、ロシア、中国がいて、もう片方には
アフガニスタンとイラクがいる。
後者の仲間に入っちまったらやばすぎ(ワラ

あんまり調子に乗って、スネ夫になっちゃあかんが、適当に
おつきあいしておくことは損にならんでしょう。
直接にアフガン人を殺す行為を日本がしちゃあかんと思うが、
今の方針なら国際的にはやりすぎにはなってないと思うな。

78 : :01/09/22 14:54 ID:zvXnu6GM
誰がアフガン側の仲間になる話をしている(w
アメリカとの距離感の話だろ。
盲目的に追随するか
親友として耳の痛いことも言えるのか

79 :んさしなな:01/09/22 14:55 ID:GvmWMYtA
自国の利益に辿り付く過程が「単純じゃない」時代なんだね。

80 :名無し三等兵:01/09/22 15:00 ID:As73JIhI
>>78

イギリスならば言えたかもしれない。
しかし、日本はどう考えても「親友」じゃないでしょ。
日本国内の一部の人間が言っている、「証拠を見せろ」と
いうのはタリバンやフセインが言っていることと同じ。
「証拠を見せろ」と言って、見せられたのならば、アメリカの
人殺しを直接手伝う覚悟があるのならいいが、「証拠を見せろ」と
口でいうだけで、自分の手を血で濡らす覚悟がないのならば、単に
いちゃもんをつけているのとかわらなくなる。

イラクで一緒に血を流した仲ならば、今回耳の痛いことも言えたかも
しれないが、そうじゃないんだから、言えっこない。
言ったら、フセイン、タリバンと同列にアメリカからは見えるだろう。

戦場と関係ないところで、無意味にAWACS飛ばしているのが、日本に
おにあいの役割でしょう。

81 : :01/09/22 15:08 ID:zvXnu6GM
>>80
同意
ただ、「日本の中にも親友を助けるために真っ先に派遣いたしました」
って心底思ってる奴がいることがとっても痛い。
お偉いさんの中に結構いる。

82 :名無し三等兵:01/09/22 15:21 ID:SzAHYJz.
>>76
仲間を増やすために何をしてるの?

83 :名無し三等兵:01/09/22 15:23 ID:SzAHYJz.
>>80
>戦場と関係ないところで、無意味にAWACS飛ばしているのが、日本に
>おにあいの役割でしょう。
だから、そうすることで、日本に何の得があるの?

84 : :01/09/22 15:29 ID:zvXnu6GM
>>82
ここ数日のブッシュの動きを思い出せ。

85 :名無し三等兵:01/09/22 15:34 ID:SzAHYJz.
>>84
あなたの意見では、
>星条旗の威光を絶対に落とさない、が政治目的だ。
>皆それに付き合わされてるだけだ。
ということで、ブッシュの行動というのは、
「皆それに付き合わ」せるための行動でしょう?
嫌われこそすれ、仲間を増やすことにはならないと思うが。

86 : :01/09/22 15:40 ID:zvXnu6GM
>>85
「付き合ってくれる仲間を増やす」
で矛盾しないと思うが。
今は「報復支持」とり付けは終わり、「オマエのとこも兵隊出すか、場所かすか、
どっちか早く決めてくれ」の段階でしょ。

87 :名無し三等兵:01/09/22 15:47 ID:/t9HtVro
>>83
飛ばすことによって、何の得があるかじゃなくて、飛ばさないことに
よって何の損があるのかを考えるべき。

フセイン・タリバン→証拠を見せろ
カダフィ     →報復には賛成だが、武力ではテロを防止することは
          できない。
中国       →報復に賛成。しかし、軍事行動に参加するかは未定。
EU       →報復に賛成。集団的自衛権を発動。

各国がこういうふうに反応している中で、日本がどう行動すべきか。
日本対アメリカの2国だけで考えるべきではない。
「証拠がないとまずいんじゃないの?」というのは素朴な意見として、
でてくるし、一面正しくもあるが、今それをいうことはアルカイーダの
側に立つことになる。
報復してもテロ防止にはならないよという正論ですら、カダフィレベル
になっちまう。
報復に賛成するという口だけの賛同だと中国レベル。
東アジアでは今後も日米同盟を堅持して、中国と覇権争いをするであろうに、
日本の反応が中国レベルじゃまずかろう。
さらに、中国が軍事行動に参加することになって、日本が参加しなかったら、
どっちが同盟国なのかということになって、下手をして米国世論が動いてしまうと
日米同盟そのもの、東アジアの秩序が変動してしまう恐れがある。

だから、おつきあいをしないとしょうがないわけ。
日本がおつきあいをしなかったとしたら、喜ぶのは中国とその手先だろうね。

88 :名無し三等兵:01/09/22 15:47 ID:SzAHYJz.
>>86
>「付き合ってくれる仲間を増やす」
それは本当の「仲間」と呼べるの?

付き合う側が、自発的に付き合っているなら、
アメリカのわがままとはいえないし、
無理矢理つき合わせているのなら、「仲間」とは呼べないし、
最終的にはアメリカに対する反感が生まれてアメリカは孤立する。

89 :名無し三等兵:01/09/22 15:52 ID:/t9HtVro
>>88
その論理はわからなくもないが、ナイーブすぎるとも思う。

政治の世界で「本当の仲間」なんていうウェットな関係ってのは
なかなかないでしょ。
とりあえず、利害が一致して一緒に行動してくれるのならば仲間と
いっていいと思う。

90 : :01/09/22 15:54 ID:zvXnu6GM
>>88
アメリカの撤退が始まった時に答えが出るよ。

>87
証拠云々抜きで話は進んでる。EU決議は数年前の大使館爆破が根拠。
今回の事件では、EUは動く根拠が無い状態。

91 :名無し三等兵:01/09/22 15:56 ID:0J6u5ErE
http://www.bc.wakwak.com/~milky/data/data5670.jpg

92 :名無し三等兵:01/09/22 15:59 ID:HRaC/LU2
質問ばっか繰り返して自分の意見を言わない奴がいるな・・・

93 : :01/09/22 15:59 ID:zvXnu6GM
>>91
アフガン地上戦投入決定。最前線に配備の上地雷を踏んでもらう。

94 :名無し三等兵:01/09/22 16:09 ID:HRaC/LU2
今のところ、『今度は頑張って自衛隊を派遣出来るようにしようと思います』
って言ってる状態でしょ?
特別法は成立させるだろうけど、今後急激にアメリカやアメリカに追従する国の
立場が悪くなるような展開になると、ドタキャンするかもしれないねー。

95 :名無し三等兵:01/09/22 16:10 ID:SzAHYJz.
>>87
>飛ばすことによって、何の得があるかじゃなくて、飛ばさないことに
>よって何の損があるのかを考えるべき。
しかし、あなたは、
>戦場と関係ないところで、無意味にAWACS飛ばしているのが、日本に
といってるよね?
無意味な行動なら、
アメリカは外交辞令的に感謝はしても、
本心ではなんとも思わないんじゃないの。
だった飛ばす分だけ燃料と人件費のムダだよ。


>各国がこういうふうに反応している中で、日本がどう行動すべきか。
>日本対アメリカの2国だけで考えるべきではない。
でもあなたが言っているのはいろんな国対アメリカの中で、
日本がどう得点を稼ぐかという話でしかないね。
国際政治戦略というものは日本には必要無い、
あるいは日本の国際政治戦略はイコール対アメリカ政治戦略に限定して良い、
ということだろうか?

>「証拠がないとまずいんじゃないの?」というのは素朴な意見として、
>でてくるし、一面正しくもあるが、今それをいうことはアルカイーダの
>側に立つことになる。
なんでそうなるの?
報復なり、処罰なりに、その元となった罪を、確かにその相手が犯した、
という証拠が必要であるというのは、アルカイダ・アルジハドの
側に立つか立たないかということとは、
次元の違う問題じゃないの。

96 :名無し三等兵:01/09/22 16:14 ID:SzAHYJz.
>>89
私の言いたいのは、「本当に国益に繋がる仲間か」という意味だ。
「本当の仲間」と言う言葉を「ナイーブ」と捉えるなら、
その感性のほうがウェットすぎると思う。

>とりあえず、利害が一致して一緒に行動してくれるのならば仲間と
>いっていいと思う。
だから、その利害とは具体的に何?

97 :名無し三等兵:01/09/22 16:17 ID:Diy7qfQk
ちょうど良いくらいに距離保ってるジャン。
同盟国なりの態度をとらないほうが顰蹙だろ。

98 :名無し三等兵:01/09/22 16:17 ID:eCYVS7ys
OASも集団安全保障を発動したね。

99 :名無し三等兵:01/09/22 17:26 ID:/t9HtVro
>>95
こういう問題は唯一解があるわけじゃないから、疑問が出てくるのは当然ではある。
どんな結論を出しても必ず、反論、疑問は出てくる。
われわれは未来を予測できるわけじゃないからね。

では、あなたはどうすりゃいいと具体的に思ってるわけ?
95で言っていることだけからすると、燃料が無駄だから
AWACSは飛ばすな。証拠を出せと言ってもいいじゃんって
こと?
AWACSを「軍事的」には無駄な地域であっても飛ばすことは
「政治的」には非常に意味がある。アメリカは世論が動いたら
その方向にいってしまう国だ。あなたがアメリカ人だとして
AWACSがディエゴ・ガルシア上空あたりを飛ぶのと飛ばないの
とで同じに思えるの?

証拠を求めるということも同じ。あなたがアメリカ人だとして、
日本がサダム・フセインやタリバンと同じ台詞を吐いたのを見たら
どう思う?

あなたがどういう意見を持ってるのか95では明確ではないが、
もっといい戦略があるんじゃないのかと不満をもらすだけならば
ないものねだりにすぎないし、AWACSは出すな、証拠は求めろ
という見解なのだとしたら、想像力がたりないのか、中国の工作員なのか、
持論にこだわるばかりむちゃを言ってると私は感じるよ。

100 :名無し三等兵:01/09/22 17:29 ID:/t9HtVro
>>96
軍事行動をする自国固有の利益がどうして必要なの?
アメリカにおつきあいする場合とおつきあいしない場合
を比較して前者の方が有利だったら、おつきあいをする
利益があるわけで、おつきあいをする十分な理由があるじゃん。

あなたがいいたいことはさっぱり理解できない。

101 :名無し三等兵:01/09/22 17:39 ID:oUquJjz6
せっかくの自衛隊法改正チャンスに自民党が腰砕け・・

102 :名無し三等兵:01/09/22 17:46 ID:3YS.jgME
>>101
ノリノリで暴走されるよりはマシじゃん。。。

103 :名無し三等兵:01/09/22 17:50 ID:FNqhlF8w
>>102
いやいや、これが出来ないようじゃ
構造改革なんてできんよ、小泉しゃん

104 :名無し三等兵:01/09/22 17:59 ID:61woEVuo
>>101
改正できないから派遣しないってなら分かるが、自衛隊法の「解釈」だとか「実地での運用」でだましだましやりたいことをやってしまう。
後世に悪影響が出るぞ。

105 :名無し三等兵:01/09/22 18:17 ID:5WZVMI72
>104
そう!
だからちゃんと法改正すべきよね?

106 :名無し三等兵:01/09/22 18:18 ID:Dr0nsONw
>>99
>では、あなたはどうすりゃいいと具体的に思ってるわけ?
それを考えたいからいろいろ質問しているのだが?
とりあえず、関係各者の政治目的と戦略について、
ある程度わかるまでは、短絡な結論を出すべきでないと思ってる。

>AWACSは飛ばすな。証拠を出せと言ってもいいじゃんって
>こと?
やるなとはいってない、
やるならやるでなんのためにやるのか明確にしなきゃいけないんじゃないかと
思っているだけだよ。
明確な理由が無いならやるべきではないだろう。

>AWACSを「軍事的」には無駄な地域であっても飛ばすことは

>どう思う?
つまり、あなたは、アメリカの世論に
アピールすることが必要だといっているのだね。
アメリカの世論が日本に反感を持たず、
好意的になってくれるようにすべきだと。
それがAWACS 派遣の政治目的なわけだね。

>もっといい戦略があるんじゃないのかと不満をもらすだけならば
そういうことではなくて、
まず「どういう政治目的に基づいた、どういう内容の戦略なのか」
が知りたいだけだよ。
それがわからなければ、不満さえも持ちようがないだろう。

>証拠は求めろ
>という見解なのだとしたら、想像力がたりないのか、中国の工作員なのか、
>持論にこだわるばかりむちゃを言ってると私は感じるよ。
そういうことではなくて、求めるにしても求めないにしても、
そういった日本の立場のおき方に、
どういった政治的目的があるのかということを問題にしているのだよ。

107 :名無し三等兵:01/09/22 18:19 ID:uTXnbNrI
なし崩し的にやると、後々やりずらくなるような気がする。
ちゃんと法改正した方がいいんじゃない?

108 :名無し三等兵:01/09/22 18:22 ID:Htttov0A
なし崩しでも今がやるべき時。
こういう時以外にチャンスがない。

109 :名無し三等兵:01/09/22 18:22 ID:Dr0nsONw
>>100
>軍事行動をする自国固有の利益がどうして必要なの?
自国固有などとは言ってないが?
まあ、「自国固有の利益」って言葉もよくわからん言葉だけど。

>アメリカにおつきあいする場合とおつきあいしない場合
>を比較して前者の方が有利だったら、おつきあいをする
>利益があるわけで、おつきあいをする十分な理由があるじゃん。
だから、その利益が具体的にどのようなものであるかを
聞いているのだよ。

110 :名無し三等兵:01/09/22 18:26 ID:o7Nw6UF.
憲法もついでにきれいにしちゃってください

111 :名無し三等兵:01/09/22 18:49 ID:61woEVuo
逆説的だけど、憲法をきれいにするためには、アメリカと距離をとらざるを得ないんだよね。

112 :名無し三等兵:01/09/22 18:49 ID:yfHi23AU
>>106
AWACSを飛ばすこと、イージス艦を派遣すること、輸送艦により補給をする
こと、病院船を派遣すること、それぞれ個々にもたしかに問題にはなると思う。
たとえばAWACSはやりすぎだろうとかね。
そして、「短絡的に結論を出すべきでない」というのもわからないでもない。

しかし、日本はもともと協力するかどうかを選択できる立場にはない。
日米同盟があり、米軍基地が日本国内にある以上、自動的に米軍に協力すること
になっている。
同盟国であり、さらに対中国の問題を考えれば、「明確な理由がなければ」やるべき
でないのではなく、「明確な理由がなければ」やるべきなのではなかろうか。

また、「短絡的に結論を出さない」というのは客観的に、そして、結果としてみれば
アメリカには積極的には協力しないという態度を鮮明にするという結論を出してしま
うことになってしまう。
つまり、「短絡的に結論を出したくない」と思って、議論ばっかりして、結論を出さなければ
結果として、日本にとってよいことか悪いことかわからない短絡的結論を出すことに
なっちまう。
だから、短期間で結論を出さなければならなかった。そして、コイズミは結論を出した。
まあ、AWACSは余計だとは思ったりもする。しかし、結論を出さなかったよりは
はるかにましだろう。
そして、コイズミがいわば国際公約のような形で宣言してしまった以上、その結論を
変更することは、ある種のメッセージを発することになるのでまずいと思う。

日本は今回の事件についての対応をフリーな立場で選択できるわけではない。
日米同盟というものがあり、日本はアメリカと価値観を共有し、同じ経済圏で
生きていくことを選択している。
日本はいってみれば、すでに選択してしまってるわけで、その選択の結果を
受け入れなければならない時になって、細かいことを言ってもしかたないと
私は思う。

未来を予測できるわけじゃないから、今回協力したからといって、日本がテロに
あった場合に確実にアメリカが助けてくれると思うわけではない。
しかし、日本はアメリカとともに歩むことが利益になると考えて、すでに選択
してるわけでしょ。
これくらいの協力は当然であると考えるがいかが?

113 :名無し三等兵:01/09/22 19:06 ID:W0AhRJNo
>>109
さんざん説明したと思うんだが、なぜかすれちがってますね。
「仲間」っていう言葉の理解が違うのかもしれない。

元のレスを書いた人の意図は私にはわからない。
しかし、政治における仲間とは運命共同体でも刎頚の友でもなく、
その問題において同調してくれる人・団体をいうと理解していいん
じゃなかろうか。

そして、仲間になるにはその問題について固有の利益を共にする必要は
ない。
この問題で同調してくれれば、あの問題では私の方が同調しましょうとか、
こういう利益をあなたにあたえますから、同調してくださいということで
十分に仲間はできる。
そして、利益とはマイナスの利益でもありうる。
協力すれば、マイナスの利益をあたえ、協力しなければそのマイナスの利益
を与えない。

政治の場では利でつったり、脅したりして多数派工作をするのは普通のこと
であって、別に異常かつやばいこと、長期的には好ましくないことと
いうわけじゃないと思うけど?

114 :名無し三等兵:01/09/22 19:15 ID:nurS9hGY
>106
>まず「どういう政治目的に基づいた、どういう内容の戦略なのか」
>が知りたいだけだよ。

そういう戦略を一般国民に知らせる国の国民にはなりたくない。
例えば
これを機に日本も国際社会に発言権を強めて、常任理事国入りを狙う。
とか
日米関係を考慮して、この状況では自衛隊の派遣もやむをえない。
なんて知らせたら、戦略そのものが破綻するよ。

115 :名無し三等兵:01/09/22 19:22 ID:Zj5qPMBU
112を補足すると、米国の同盟国であるということが大きな利益で
あると日本は判断して、根本的な選択はすでにしてしまってるわけだよね。
だから、その選択が具体的な問題としてあらわれたときに、個別かつ
具体的な利益があり、しかもそれが明確でないと協力できないという
わけにはいかないでしょう。

今回の事件に限ってみれば、別に明確で具体的な見かえりがあるわけ
もない。しかし、日本は米国とともに歩むことがわが国の利益になる
と考え、利益を享受してきたのだから、こういう場合もある程度は
おつきあいするのはしかたがない。
そして、今回も米国とともに歩むことによって、これからも利益を
えようということでしょう。

企業で考えても、大局的な利益のために企業提携したのだったら、
個々の問題で、いつでも個別かつ具体的な利益が明確になければ
協力できないと片方がいっていたら企業提携は壊れてしまう。

もちろん、元の選択で想定した状況をはるかに超える負担を強いられる
場合ならば、見直すことも必要だろう。
しかし、今回の日本の支援策はAWACSだのイージスだの見た目は
すごいが、実質的には対したことはない。

日米同盟維持というメリットは明確ではないが確実にあると思う。
逆にどういうデメリットがあるのか反対派の主張からはそれが見
えない。

116 :113:01/09/22 19:29 ID:Zj5qPMBU
まんなかの文がへんですね。。。

協力しなければ、マイナスの利益を与え、協力すればそのマイナスの
利益を与えない。

です。。。

117 :名無し三等兵:01/09/22 19:42 ID:LdUUe.Ko
>>106
>つまり、あなたは、アメリカの世論に
>アピールすることが必要だといっているのだね。
>アメリカの世論が日本に反感を持たず、
>好意的になってくれるようにすべきだと。
>それがAWACS 派遣の政治目的なわけだね。

横レス失礼。
まさに、その事が日本政府の政治目的そのものだろう。
経済も安全保障もアメリカに多くを依存している日本にとって、アメリカとの関係を良好に保つ事は日本の国益にとって非常に大事なことだ。
今日本は急激な少子化と10年に及ぶ経済停滞から抜け出す道も見出せない状況にあり、この先の国力の長期低迷を覚悟しなければならない。

こうした状況で、アメリカとの関係が悪くなればその低迷状態に更に拍車をかけることになりかねない。
具体的には、貿易摩擦の再燃や戦後賠償問題で対日賠償賛成派に組する等、経済外交両面で日本の国益にアメリカが配慮しなくなることがありえる。

そうならないように、アメリカ社会から日本への親近感や尊敬を得られるようにする必要がある。
逆にアメリカ社会に日本に対する失望や軽蔑を植え付けることになれば、対日強硬派に力を与え日本の国益にとて大きなマイナスになる。
まして、中国がアメリカで対日ネガティブキャンペーンを行っている以上、なおさらアメリカ社会への働きかけが必要になってくる。

今回、史上で初めて本土の中枢部を攻撃されたアメリカは、誰がアメリカを助けたか、そして誰が助けなかったか後々まで覚えていることになるだろう。
日本がもし今回も金だけを出すようなことをすれば、アメリカ社会に日本への軽蔑と反感を深く植え付けることになるだろう。
それだけは絶対に避けなければならない。

ゆえに、今回の小泉内閣の方針に賛成する。
せっかく自衛隊を出すのなら、なるべく目立つ装備を送ってアメリカ社会にアピールするのが上策。
イージス艦もAWACSも目立つという事で意味がある。

118 :名無し三等兵:01/09/22 19:46 ID:61woEVuo
>>115
NATO諸国だって米と軍事同盟国だけど、日本よりずっと距離置いてまっせ。
今回の彼らの反応は比較的、米べったりだけど、それにしても米に首輪をつけること考えて動いてるわけだし。

119 :名無し三等兵:01/09/22 19:58 ID:PCXNArWU
>>118

それは距離を置いているというよりは、独自の戦略があると
いうことだと思う。
そして、アメリカ追随ではなく、独自の戦略を取れるのは
それなりの実力があるからでしょう。
核兵器は持ってるし、妙な憲法もないし、EU全体でみれば
人口三億、経済規模もものすごく大きい。

たしかに、ヨーロッパの国々をうらやましくは思う。
でも、日本が安易に真似をできるわけじゃないと思う。
敗戦国であり、妙な憲法があり、核兵器は持たず、米国以外に
ともに歩んでくれる国もない。
これでは有能な政治家が、もしいたとしてもなかなか自立した
戦略を策定できるもんじゃないでしょう。

もちろん、無力感から諦念感におちいり、自国の現時点の姿に
満足するのはいけないと思う。
日本にも独自の戦略をもってもらいたいと思う。
でも、今回の事件について、いきなり日本独自の戦略を持てと
いってみても、いくらなんでも無理でしょう。

120 :名無し三等兵:01/09/22 20:02 ID:LdUUe.Ko
>>118
集団自衛権の発動を決めたNATOが、日本より距離を置いているとは到底思えんが。(w
距離を置くこととアメリカに首輪をはめる事は同じではないだろう。
そもそも距離をおいていたら、首輪をはめることさえままならないだろうに。

121 :名無し三等兵:01/09/22 20:04 ID:PCXNArWU
119を補足すると、小国であっても、弱国であっても独自の戦略は
持てる。
しかし、日本はアンバランスな大国だということが問題なのだと思う。
大国であるから、その利害関係も巨大であり、強大な圧力がかかって
くるし、潜在的な「敵」も強大だ。

ちっちゃな国はちっちゃな利益を守るだけでいい。しかし、日本は
守るべき巨大な利益を有している。
経済力が巨大なのに、その利権を守るべき軍事力、外交力、政治力が
あまりにも弱いというアンバランスさが独自の戦略を持つことを
むずかしくしているのだと思う。

122 :名無し三等兵:01/09/22 20:06 ID:61woEVuo
>>119
有能な政治家がいればダイブ違ってくると思われり。

123 :名無し三等兵:01/09/22 20:06 ID:61woEVuo
>>121
それに関しては同意。スイスなんかは兵出さなくても、ことさらとやかく言われないし。

124 : :01/09/22 20:07 ID:zvXnu6GM
>>117
いまだにパールハーバー持ち出す連中にそんな意識改革を求めるのは
至難の技だと思われる。
米のTV画面で日の丸付いたイージス艦なんて映らんよ。
湾岸トラウマ派が溜飲下げるのと、対日強硬派へのアリバイ作りにしか
ならないと思う。
経済的にはこんな戦争もどきがさっさと終わるのが一番効果的だ。

125 :名無し三等兵:01/09/22 20:08 ID:61woEVuo
>>120
日本が首輪はめるのもままならないほど米にべったりなのもまた事実よ

126 :名無し三等兵:01/09/22 20:27 ID:gnmUaEYc
日本はアメリカの傭兵では無い。今回の事件はイスラムとアメリカの問題。関わり合いになるべきでないが、
そうも言ってられないのが日本の立場。
その意味でイージス艦とAWACSの派遣は、なかなか利口。高価な兵器を持ち出し、日本が「貢献」してる
ように見える。しかしゲリラ戦が予想される今回の戦争では、ほとんど意味無し。
こんな戦争、深入りしてもろくな事が無い。のらりくらりの態度で、アメさんが泥沼にはまるのを、見物してましょ。

127 :名無し三等兵:01/09/22 20:32 ID:LdUUe.Ko
>>124
だからこそ、今回は金だけじゃ駄目なんだよ。
湾岸戦争で日本が金しか出さなかったのは、アメリカ社会で喧伝されている。
フセインの顔と海部首相の顔を並べて、「敗北者」と題名をつけた風刺漫画がアメリカの新聞に載るようなことは避けなければならない。
ましてや今回はアメリカ本土が攻撃され6000人以上が死んでいるんだ。
もし日本が自衛隊を出さない場合は、湾岸戦争の時の比ではないほど深いネガティブイメージを日本に対してアメリカ人は持つことになるだろう。

128 :名無し三等兵:01/09/22 20:34 ID:LdUUe.Ko
>>125
べったりだから首輪がはめれないのではなくて、はめる力がないんだよ。

129 : :01/09/22 20:40 ID:zvXnu6GM
>>127
あまり現実的ではないが、もっとも効果の高そうな方法を考えてみた。
自衛隊員はいったん除隊させる。しかるべきNPO組織に所属させ
軍民問わない救援隊として堂々と日の丸掲げてパキスタン入り。
1万人規模でこれをやれば、対日本ネガティブキャンペーン張る奴は
地球上から消える。

130 :少佐:01/09/22 20:43 ID:v17l9XuM
小泉は自衛隊を出すと言ったそうだな。
よくやった小泉。
自衛隊員に給料100万出し、武器弾薬をたっぷり持たせ、
バンザイの中でアラブに送ろうではないか!

131 :名無し三等兵:01/09/22 21:02 ID:LdUUe.Ko
>>129
小泉首相が発表した7項目の中に、パキスタン内の難民キャンプへの自衛隊派遣も入っていたと思うが。
正直言ってこれを実施した場合、輸送などの後方支援よりも問題がおきる可能性がある。

難民キャンプにはタリバン兵士が大勢いるから、彼らによるテロや戦闘に巻き込まれる恐れが大きい。
もしその時、自衛隊員が死んだり或いは自衛隊員が自衛の為にタリバン兵士を殺せば、日本のマスコミは大騒ぎするだろう。
「自衛隊を派遣するからこんな事になるんだ。」と見当違いの非難が巻き上がり、自衛隊の撤退となれば目も当てられない。

132 : :01/09/22 21:09 ID:zvXnu6GM
>>131
自衛隊隊員じゃなければ問題なし。
「日の丸」が配信されるのと「自衛隊」に拘るのとどっちが重要?
「民間組織人」をテロの対象にすれば相手の立場はますます悪化。

133 :名無し三等兵:01/09/22 21:18 ID:LdUUe.Ko
>>132
なるほど、殺される危険があるところに自衛隊員を丸腰で派遣しろと?
鬼のような事を言うんだなぁ。

それは別にして、一人でも死ねば日本国内は大騒ぎになる。
場合によっては自衛隊を戦闘に参加させろという声が大きくなるかもしれない。
だから、攻撃を受ける心配の少ないインド洋上で補給任務をやっているのがベターだと思う。

134 :名無し三等兵:01/09/22 21:20 ID:JggpCqKE
憲法第九条ってGHQが憲法改正を指令したんぢゃないの?
なんで今更、派遣うんぬんいわれるの?(これは湾岸の時も思ったけれど)

あと、真珠湾攻撃とよく比較されるが、皆さんどう思ってる。
言いたいけどいえない中間管理職の立場なのか、日本は。。

135 :名無し三等兵:01/09/22 21:24 ID:61woEVuo
>>120
 欧州連合(EU)は21日、ブリュッセルで緊急首脳会議を開き、米国の報復攻撃の正当性を認め、加盟各国が「それぞれの能力」に応じて米国の行動に参加する用意があるとする総括文書を採択した。
 一方で、報復攻撃について目標を正確に特定して実施すべきだとも指摘。国際テロと戦う幅広い連合体は、ロシアやアラブ諸国の参加を得た上で国連が主導すべきだと強調するなど、米国が独走しないようけん制している。
 また、22日付の英フィナンシャル・タイムズ紙は、英政府高官の話として、ブッシュ米大統領とブレア英首相が報復軍事行動はほとんどが米英2国だけによるものにならざるを得ないという認識で一致した、と報じた。
 フランスは担える役割が不鮮明、ドイツは政治的に国民の支持が得られるかどうかが疑問で、英米側は参加は無理とみているという。(共同)

136 : :01/09/22 21:29 ID:zvXnu6GM
>>133
そんなところでボランティア活動している日本人だって結構いる。当然丸腰。
国家戦略として大規模にそれをやれば良いだけ。まあ数人の警護隊員も
付けるか。そいつらの武器を「民間人」が非常時に使ってもまあ正当防衛。

「日本人NPO部隊5,000人が米軍医療援助と難民救援のため
パキスタン入り!」
「日本の自衛隊、インド洋で必死の輸送活動。イージス艦も自爆テロ抑止
に一役買う」

ニュースバリューがあるのはどっち?

137 :名無し三等兵:01/09/22 21:47 ID:eCYVS7ys
>>136
イージス艦の方に1票

138 :名無し三等兵:01/09/22 21:50 ID:Diy7qfQk
CNNやABCで放送されるのなら、艦船送ったほうが良い。

139 :名無し三等兵:01/09/22 21:55 ID:/5d1TpiI

情勢が悪化すればボランティアでも身の危険が有る
民間か自衛官かなんて関係ない
等しく身の危険が有るならやはり、武装もやむ止えない

140 : :01/09/22 21:59 ID:zvXnu6GM
>>137
軍オタ丸だし
普通の日本人がイージス艦が何か知らない位に米人知らないぞ。
折れも軍オタじゃないので「ジパング」読んで始めて知った。

141 :七氏三:01/09/22 22:01 ID:FKYblA6g
 >136
 イージス艦に一票。

 NPOを送って全員虐殺されるとか、死傷者多数により一週間で撤退
より遙かにマシではないかと。

142 :名無し三等兵:01/09/22 22:03 ID:eCYVS7ys
>>140
ニュースバリューになるっていうか、マスコミがもしその映像を取れるんだったら
そっちのほうが絵になると考える可能性は十分あると思うが?
別にイージス艦がどうこうというより自衛艦旗立てた艦船が米軍の空母と並んで航行している
ということのインパクトね。

143 : :01/09/22 22:04 ID:zvXnu6GM
配信されるニュースバリューの比較だ。
危険度や武力の比較じゃないぞ。

144 : :01/09/22 22:06 ID:zvXnu6GM
>>142
米マスコミが恣意的に取り上げてくれるかな?

145 :名無し三等兵:01/09/22 22:11 ID:eCYVS7ys
>>144
それを言うならどっちも実際の戦場(つまりアフガンね)にいく訳じゃないんだから
おんなじようなもんだと思うが。

146 :名無し三等兵:01/09/22 22:13 ID:WGu3kZKs
今回は、イージスの方が安全だ

147 :名無し三等兵:01/09/22 22:15 ID:WGu3kZKs
でも、、、、
寝返りそうな国に対しての圧力に一役買えるってのもある。
でも、沿岸国が寝返ったらイージス撤退てのは無しだからね(w

148 : :01/09/22 22:18 ID:zvXnu6GM
6chおもしれーな

149 : :01/09/22 22:20 ID:zvXnu6GM
>>147
イージス一隻でイラク制圧できるのか?

150 :名無し三等兵:01/09/22 22:21 ID:/tdvloIs
なんツー国旗だ……。

151 :名無し三等兵:01/09/22 22:25 ID:Diy7qfQk
艦艇を送れる国は限られてるからね。
マスコミに取り上げられるのなら、艦艇を送ったほうが効果的でしょう。

152 :名無し三等兵:01/09/22 22:28 ID:nurS9hGY
下手すると米艦と間違われるかも>日の丸イージス。
素人目には艦橋の形くらいしか外見上の差はないし。

153 :名無し三等兵:01/09/22 22:30 ID:UP0PdmNk
つーか艦の違いなんて目に止めないだろ

154 : :01/09/22 22:31 ID:zvXnu6GM
どっちにしろお先真っ暗ってことか・・・
さっさと帰ってきて雪像作ってろ>自衛隊

155 :名無し三等兵:01/09/22 22:33 ID:eK1N5PR6
>>136
日本人NPOの5,000人が全滅したら、海自投入より魅力的なニュース
にはなるんだろうがな……。

156 :名無し三等兵:01/09/22 22:36 ID:/5JRM.GA
>>112
>しかし、日本はもともと協力するかどうかを選択できる立場にはない。
>日米同盟があり、米軍基地が日本国内にある以上、自動的に米軍に協力すること
>になっている。
>同盟国であり、さらに対中国の問題を考えれば、「明確な理由がなければ」やるべき
>でないのではなく、「明確な理由がなければ」やるべきなのではなかろうか。
条約を守るのは当然のことだね。
しかし、そのことは逆に、政治戦略的に、アメリカと日本が
一種の運命共同体であることを意味するのではなかろうか。
従って、「選択できる立場にない」ならなおさら、
この運命共同体にとっての、今回の事件における、
政治目的を明確にしておく必要があるのではないかね?

>また、「短絡的に結論を出さない」というのは客観的に、そして、結果としてみれば

>変更することは、ある種のメッセージを発することになるのでまずいと思う。
まったくそのとおりだね。
「兵は拙速を聞くも未だ巧久を見ず」というからね。
小泉首相の行動を批判するつもりは最初からないよ。

しかし、2ch は別に政治責任のある議決機関なわけでもないのだから、
速く結論をださなければならない義務もないし、
参加者の興味が続く限り考えてもいいのではないかね。
あなたが「自分はそういうことには興味が無い」
というのなら別だけどね。

>日本は今回の事件についての対応をフリーな立場で選択できるわけではない。
>日米同盟というものがあり、日本はアメリカと価値観を共有し、同じ経済圏で
>生きていくことを選択している。
>日本はいってみれば、すでに選択してしまってるわけで、その選択の結果を
>受け入れなければならない時になって、細かいことを言ってもしかたないと
>私は思う。
受け入れるのは結構だが、損得は「細かいこと」で「言ってもしかたない」
ことなのかね?
それでなぜ受け入れる必要があるのかね?

>未来を予測できるわけじゃないから、今回協力したからといって、日本がテロに
>あった場合に確実にアメリカが助けてくれると思うわけではない。
>しかし、日本はアメリカとともに歩むことが利益になると考えて、すでに選択
>してるわけでしょ。
>これくらいの協力は当然であると考えるがいかが?
協力するなといっているわけではない。
利益、利益と言うが、その利益が具体的にどういうものなのかが
わからないといっているだけだ。

157 :名無し三等兵:01/09/22 22:36 ID:ow3PKV/U
馬鹿者!今こそが半世紀前の仇をとるときだ
そうでなくても義をみてせざるは勇なきなり
鬼畜米英に天誅をクワエルベキ時がきたのだ
八紘一宇パールハーバーをもう一度神州不滅

158 :名無し三等兵:01/09/22 22:38 ID:K/1aOWyo
>「日本人NPO部隊5,000人が米軍医療援助と難民救援のため
>パキスタン入り!」
各国の民間人がパキスタンから退去している現状を考えると、
あまりに非現実的。
非現実な支援策を論議している猶予は、日本にない。

>「日本の自衛隊、インド洋で必死の輸送活動。イージス艦も自爆テロ抑止
>に一役買う」
現実的な対応。
通常は反日的な報道をする米マスコミ(NYタイムズ、CNN等)でも
とりあえず取り上げると思われる。
小さな扱いかもしれんが、
危険地域に全く行かず金だけ出して非難された湾岸戦争時よりはまし。

159 :名無し三等兵:01/09/22 22:42 ID:WGu3kZKs
>>136
>>155

日本人NPOの1人でも戦闘に巻き込まれて死んだら
ワイドショー大騒ぎ

160 :名無し三等兵:01/09/22 22:44 ID:RCtEatds
しかしさ、ばかげてるよな。与党内で反発が強いからって自衛隊の警備対象から
官邸、皇居、国会を外すなんて、テロリストにやってくださいと言ってるようなもんだ。
橋本派はバカだ。特に野中。
こんな奴等のために日本の国家中枢をテロで破壊されてもいいのか。
尤も社民島が皆死んでくれても困らないが。

161 : :01/09/22 22:46 ID:zvXnu6GM
>>158
>各国の民間人がパキスタンから退去している現状を考えると、
>あまりに非現実的。

始めから非現実的だって書いたよ。だからこそあえてそのぐらいやれば
世界中から絶賛される事間違い無し。
もうアメリカにグウの音も出させないで済む。
全く合法的に、国内の批判も受けず、日の丸をアピールできる。

犠牲者出るのが怖いなら軍事行動に参加したいなんて言い出すな。
小泉だってその覚悟ぐらいあるから真っ先に賛成したんだろう。

162 :名無し三等兵:01/09/22 22:46 ID:ow3PKV/U
>159
英霊に敬礼

163 :名無し三等兵:01/09/22 22:46 ID:rLCjpg3Y
国境地帯にヤマギシでも移民させちゃえ

164 :名無し三等兵:01/09/22 22:47 ID:/5JRM.GA
>>113
>さんざん説明したと思うんだが、なぜかすれちがってますね。

>いうわけじゃないと思うけど?
いや、私の使ってる「仲間」も全くあなたと同じ意味だよ。
すれ違っているとあなたが感じるのは、
私が「仲間」という言葉に情緒的な意味を求めていると、
あなたが勝手に誤解しているからだ。
協力が限定的なものでしかありえないのは当然だろう。
そして、打算的な協力関係においても、
強制的に協力させるという方法が稚拙であることは
それほど難しい話ではないと思うが?

だからこそ、なおさら最終的な政治目的(求める利益)を明確にして、
協力させるべき点、させなくても良い点を明確にしておかなければ、
権謀術数も尽くしようがないのではないかね?

165 :名無し三等兵:01/09/22 22:49 ID:UP0PdmNk
派遣自体には反対はしないけどね.国際社会の中で生きていくためには
やむを得ないしね.「ジャイアンに擦りよるスネ夫」をイメージさせて
不快ではあるけどね.

ただ,戦争終結後は速やかに処置をとってほしいね.具体的には,食料
と医薬品の援助,及び医薬品と学校の建設.それを日本が音頭を取って
やって欲しいとは思う.今回の相手はテロであって,アフガニスタン人
ではないんでしょ.

166 :名無しさん:01/09/22 22:49 ID:CeYoLjtU
うだうだ言ってんじゃねーよ。
切れてるアメリカに味方しないと怖いじゃねーか。
アフガンに味方して何かしてくれんのか?冗談じゃねーよ。

167 :名無し三等兵:01/09/22 22:51 ID:djbVL9B6
>160
しょうがないです、これが「民主主義のコスト」ですから。
日本は日本で、そうしたコストを支払わざるを得ないわけで。
憲法9条、西側体制の一員、経済大国、
そこらへんと全て根っこでつながった「何か」のひとつのあらわれが
その珍妙な警備体制でもあるわけですから
こんな形でコストを支払うことになるのも仕方ないといえば仕方ないでしょう。

昨日の野中の発言はあまりにアホで呆れましたが。

168 :名無し三等兵:01/09/22 22:51 ID:/5JRM.GA
>>114
このスレは、日本のとるべき行動について、
「政府の考えを探る」スレなのかね?
それとも、
「みんなで話し合う」するスレなのかね?
前者であって、あなたの考えが正しいとすれば、
スレの存在自体が無意味だね。
私は後者のつもりでいるのだが、他の人はちがうのかな。

169 :名無し三等兵:01/09/22 22:58 ID:/5JRM.GA
>>156
>112を補足すると、米国の同盟国であるということが大きな利益で

>わけにはいかないでしょう。
だから、「協力するな」などということは一言もいってない。
質問=反対という短絡的な発想はやめてほしい。


>今回の事件に限ってみれば、別に明確で具体的な見かえりがあるわけ

>えない。
>>156
でも書いたが、
アメリカに追従することが日本の規定政策であるというなら(おそらくそれは正しいと思う)
今回の行動について考える場合、なおさら、アメリカの政治目的を
明確にする必要があるのではないかね?
日本が従わざるを得ないのは、まさにそれであるわけだから。

170 :名無し三等兵:01/09/22 22:58 ID:UP0PdmNk
外国じゃ官邸や議会の警備って軍が行うのか?

171 :>>160:01/09/22 23:01 ID:Zm5sH5jA
コレ見てまるで「パトレイバー」2か「犬狼都市」だ、
と思ったのてオレくらい?

ホントに警視庁のどっかの機動隊がこの法改正に反対して
蜂起でも起こしてくれれば面白いのにな。

172 :名無し三等兵:01/09/22 23:02 ID:E55YkPh6
>>156
アメリカに協力するかどうかにどういう「利益」がかかっているのかは
もうさんざん説明したと思う。日米安保維持ね。

つまるところ、これだけ書いてもあなたと私で見解が違う、いやそもそも
それのどこが「利益」なのかわからないとあなたがいうのは、日米同盟に
対する認識の違いだと思う。
わたしは日本は過去60年日米同盟から巨大な利益を得てきたと思うし、これから
も得るだろうと思っている。
あなたはもしかしたら日米同盟は日本のあしかせとしか思っていないのでは?
ここは政治板ではないので、それには深入りしないようにしときます。

ただ、日米同盟が揺らぐとどうなるかというのは目に見えにくいけれど、
実はものすごく影響が大きいと私は感じていることは書いておきたい。
バブル崩壊というのはたしかに、そもそも日本経済の弱点が露出したもの
であり、自己責任ではある。また、旧大蔵省や日銀、政治家の失策であって
自業自得でもあると思う。
しかし、それだけではないと思う。吉川元忠さんのマネー敗戦なんかを
読むと米国が日本を敵視し、日本の経済力が低下するようにしむけてきた
のではないかとどうしても思ってしまう。
日本の成長力の根本を間接金融によるレバレッジ効果と見極め、その間接
金融の弱点を探して、BIS規制をおしつけ、さらに不安を煽ってジャパン
プレミアムというわけのわからないものを課す、さらに格付けを下げて
倒産したところをタダのような値段でもらいうける。
それぞれは別のことだが、流れを見ていると、そこになにかを感じてしまう。
日本は仲間じゃないから、なにをしてもいいという感覚がアメリカの中枢に
できてしまっていたのではないのか。
こんな強引なことがアメリカ国内で行われれば、必ず政治介入があって、規制
がされたはずだ。

日本の当局が無能であったことは当然だが、湾岸戦争での失敗が仲間と
いう感覚を作り上げることに失敗し、さらに冷戦が終了したことによる
走狗煮らる効果により、米国のターゲットにされてしまったことも大きい
のではないか。

恐米病といわれるかもしれないが、米国はエバリンボではあるが、味方に
つければこれ以上頼もしい奴はいなく、敵にまわせばこれ以上怖い奴も
いないと私は考えている。
だから、日米同盟を堅持していくため、同盟が揺らぐリスクを避けるためには
これくらいは当然だと考えている。

173 :名無し三等兵:01/09/22 23:07 ID:6t2sH1O6
>>136
>「日本人NPO部隊5,000人が米軍医療援助と難民救援のため
>パキスタン入り!」
私も、こっちだと思いますが?(ただお尻の「!」マークはない)

>「日本の自衛隊、インド洋で必死の輸送活動。イージス艦も自爆テロ抑止
>に一役買う」
こんな報道はあり得ません。恣意的過ぎます。

174 :名無し三等兵:01/09/22 23:11 ID:Diy7qfQk
つか、キルギス拉致事件だけでも日本にも参加資格があると思うがね。
あと、北大の教授で連中に殺された人もいたよね。

アフガン難民の最大援助国は日本だ。現地の対日感情はよい。
しかし、その一方で多くの日本人に危害を加えてる連中でもあるんだよ。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/3199/7-20kilgis.html

175 :名無し三等兵:01/09/22 23:11 ID:eCYVS7ys
>>173
それがNPOじゃなくて自衛隊だというなら同意するけどね。
政府がやるのと民間人がやるのでは意味が違うでしょ。

176 :名無し三等兵:01/09/22 23:12 ID:/5JRM.GA
>>117
なるほど、日本の政治目的は、アメリカとの関係を維持することにより、
経済的な安定を得ることにあるわけだね。

そのためには、アメリカ国民の親日感情の向上が必要であるということだね。

そして、AWACS、イージス艦の派遣は、親日感情を得る手段としては
有効であるということだね。
実際、「必要十分な効果」という点では、バランス的にはどうなのだろう。
もっといろいろやったほうが良いのだろうか、
あれで十分なのだろうか。
もちろん、今後状況が変ってくれば、いろいろ違うことをしなければならなくだるだろうけれど、
その場合、まず、「アメリカ国民にどう見えるか」ということを念頭に考えるべきなわけだね。

177 :名無し三等兵:01/09/22 23:15 ID:Diy7qfQk
頭数そろえて送るだけなら、どこの国でもできる。
艦艇派遣できる国というのは、世界でもかぎられてるからこそ
意味がある。
あとは、外務省が合衆国マスコミなり合衆国議員へロビー活動すべき
なんだが、あのざまだからなぁ。

178 : :01/09/22 23:16 ID:zvXnu6GM
>>175
国内的にはね。今なんでこんなにもめてるって国外的な評価が低いからでしょ。
両方丸く治めようという妙案のつもりなんだが・・・
どっちにしても行くのは訓練を積んだ自衛隊員なんだけどね。

179 :名無し三等兵:01/09/22 23:16 ID:sUnUf8LA
>>164
政治の世界では説得する、利でつるだけではなく、脅しというのはよくある手でしょ。
相手のスキャンダルをつかんで脅したり、相手の選挙区に対立候補を立てると
脅したり、相手の支持団体に直接手を突っ込んで相手の基盤を揺るがして脅したり、
政治じゃあたりまえ。

アメとムチというくらいで、アメだけがよい手であり、ムチはいけない、少なくとも
賢い手ではないというわけではない。
お友達を作ろうというわけじゃないからね。

それと、やけに具体的な利益がわからないといいますね?
これだけある意味巨大な問題で個別的で明確な具体的利益があるとしても、それは
逆に目先の利益でしかないのでは?
損得を考えるにしても、大局的に考えたほうがいいと思うけどなー

私はもう書きたいことは書いたかんじ。
これだけどういう利益がかかっているのか書いたのに、どういう具体的利益がかかって
いるのかわからないという同じ疑問をずっと抱き続けている、少なくともそうあなた
が書くということは、実はわからなくてそう言っているのではなくて、あなた自身が
考える「利益」があって、その「利益」からすると参加しないといいと考えてるから
じゃないの?
なにも考えなしだったのなら、そうも同じことを何度も何度も書かないでしょう。
ご自身の考える「利益」があり、そこからあなた自身の考える日本がとるべき政策が
あるのだとしたら、それをご自身の意見としてお書きになったらどうです?
わからない。わからないといってばかりいないでさ。

180 :名無し三等兵:01/09/22 23:17 ID:UP0PdmNk
洋上での戦闘で派遣するならともかく,今回海が舞台にはなりそうもないからね
尊敬を得たいのなら陸自の方が妥当だろ

181 :名無し三等兵:01/09/22 23:18 ID:eK1N5PR6
>>159
ワイドショーで騒がれてもなぁ。
やっぱりCNNで流れないと。

182 :173:01/09/22 23:23 ID:XYqpDs2g
あくまでイージス艦派遣と比べたら・・・って話で比較の話です。

イージス艦は目立った活動はしませんし、その機会も無いです。
大海原にいる艦がテレビカメラに映る機会がどれだけあります?
米空母にへばり付いていれば、空母に乗り込んだ取材陣が映して
くれるかもしれないけど、それでは必死の輸送の絵にはなりませ
んよ?(笑

183 :名無し三等兵:01/09/22 23:24 ID:/5JRM.GA
>>172
日米安保は手段であって目的ではないでしょ。
それを維持することによって、
どういう利益が得られる(得られることを日本は期待している)というのかね。

184 :名無し三等兵:01/09/22 23:25 ID:eCYVS7ys
陸自隊員を、陸自隊員として派遣するのと、民間人として自発的参加させるのでは
国内的だけでなく、対外的にも全然意味が違ってくると思う。
たとえ、それが日本の法制上の問題を躱すためのレトリックであるとしても。
政府が派遣するのは、国民の総意として、民間人が行くのは個人的な意思として
という意味合いがあるからね。
「日本国が」なにをするかが問われているわけだし。

185 :名無し三等兵:01/09/22 23:28 ID:sUnUf8LA
>>176
あら、117さんの文章で理解されたということは私の説明不足だったようですね。
これはすみません。
軍事板の住人に対しては日米同盟の重要性というものは説明不要の前提だと思って
いたので、くわしく書きませんでした。

186 :173:01/09/22 23:28 ID:XYqpDs2g
182追記。

ついでに、
>「日本の自衛隊、インド洋で必死の輸送活動。イージス艦も自爆テロ抑止
>に一役買う」
表現が漫画ちっくで「必死」とか「一役買う」とか幼稚過ぎます。
もうちょっと出題考えてください。

単に「日本、インド洋に艦艇を派遣」程度の表現で、米空母と共に行動する
護衛艦が映るだけでしょう、それ以上の表現は無いと思います。
あっても憲法的な制約や湾岸戦争の時との対応の違いを説明してくれる程度
です、それで終わり。

以上

187 : :01/09/22 23:30 ID:zvXnu6GM
>>184
結果オーライだ。日本国として即時に対応するにはこの手段しかなかった、
と一言添えれば良い。
現地でのインタビューbyCNN
「はい、我々は米軍の正義の作戦を援助すべくNPOを志願してやって参りました。」
全米に放映。

どう?

188 :名無し三等兵:01/09/22 23:33 ID:sUnUf8LA
>>183

どういう利益というのは米国の傘下に入ったわが国、そして旧西ドイツ、
韓国と逆にソ連の傘下に入った旧東ドイツや朝鮮の過去を比較すればあきらか
だと思うけど?
個別・具体的にこれこれと言えるほど単純で小さいことじゃないでしょ。

そろそろ、あなたの意見を聞かせてよ。
当然あるんでしょ?
参加することの利益はもう書いた。
参加しない利益がないのならば、もう結論は出てしまう。
あなたがまだ異論がありそうなのは参加しないことによる
利益があると思っているからだよね。

書き惜しみしないでそろそろ書いてくださいませんかね。

189 :名無し三等兵:01/09/22 23:33 ID:djbVL9B6
>185
軍事板の住人と話してるとでも思っていたのかね?
はっきり言って、今のテロ関連スレでは「軍事板の常識」なんてのは通用しない。
ヨソの板で軍事知識を講釈するときみたいに、
一からかみくだいて説明しないと議論すらなりたたないぞ。

190 :174:01/09/22 23:33 ID:Diy7qfQk
北大じゃなかったな。
秋野豊前筑波大助教授だった。スマソ

191 :名無し三等兵:01/09/22 23:37 ID:/5JRM.GA
>>179
>政治の世界では説得する、利でつるだけではなく、脅しというのはよくある手でしょ。

>政治じゃあたりまえ。
だけど、利口な方法ではないね。
敵が増えるし、ばれたらおしまいだ。
「汚い手をつかう場合もある」のは確かだが、
使わなくてもよければ、使わないにこしたことはないでしょ。

>アメとムチというくらいで、アメだけがよい手であり、ムチはいけない、少なくとも
>賢い手ではないというわけではない。
>お友達を作ろうというわけじゃないからね。
もちろんそうだ。
だけど、アメを使うか、ムチを使うかは、慎重に考えなければ
逆効果ではないのかね?
何も考えずにとにかくムチを使えという考えかたでは、
うまくいかないだろう。

>それと、やけに具体的な利益がわからないといいますね?
>これだけある意味巨大な問題で個別的で明確な具体的利益があるとしても、それは
>逆に目先の利益でしかないのでは?
>損得を考えるにしても、大局的に考えたほうがいいと思うけどなー
かならずしも、「具体的な利益 = 目先の利益」と限定されるとは限らないと思うが。
私は、「利益」という言葉以外の説明が一切ないから、
代名詞としての「利益」以外の説明が欲しくて「具体的」という言葉を
使っただけだよ。
では、「大局的な利益」であれば、あなたは示すことができるのかね?

>私はもう書きたいことは書いたかんじ。

>わからない。わからないといってばかりいないでさ。
私は本当にわからないから聞いている。
同じ質問を繰り返すのは、回答が得られないからだ。
あなたが、議論をする上での最低限の信頼を
あなたが私に抱けないというのなら、
これ以上の議論はムダだね。

192 :名無し三等兵:01/09/22 23:40 ID:sUnUf8LA
>>191
「議論は無駄だ」というが、あなたの意見がでてこないじゃない。
ソクラテス・メソッドのつもりかしらないが、質問してきてる
だけでしょ?

あなたの意見をそろそろ書いて。
そうしたら、それについての私の意見も書くかもしれない。

193 :名無し三等兵:01/09/22 23:43 ID:eCYVS7ys
>>187
まあ、仮定の話(しかもありえないような)を延々としても仕方がないけど、確かに放映される
時間や記事の大きさと言う面で測るんだったら、NPOの方が大きいかもしれないけど、
じゃあ、何で日本はこんな手段でしかできないんだ、憲法上の制約とか言ってるけどなんで
放置してるんだ、ってことにならん?
艦艇派遣はいろいろな意味でかなり良い選択だと思うよ。

194 :192:01/09/22 23:47 ID:sUnUf8LA
この場合の意見とは他人の意見についての意見ではなく、
スレのテーマそのものについての意見、すなわち
「日本はどうすべきか」ということについての自分なりの
考えとその根拠ね。

議論をしながら考えていくというのならば、他人にだけ書かせて
自分は他人の意見を批評してるだけというのはずるいよ(w
不完全であっても、現在のとこのあなたの見解を聞かせてよ。

そこからまた議論がすすむんじゃないのかな。
会議じゃ、エライ人は自分の意見はいわずに最後に言った方が
賢そうだし、威厳が保てるわけだが、ここは匿名掲示板だ。
だしおしみはずるいよ。

195 :名無し三等兵:01/09/22 23:50 ID:/5JRM.GA
>>192
なるほど、「質問はムダ」が正しいね。
訂正する。

私の意見といってもねえ。
ここは軍事板だから、政治的な意見をもっていなくても、
批判されるいわれは無いだろう。
私は政治目的を明確にしてもらって、はやく戦略や戦術の
話がしたいだけだ。
それが漠然としていては、現在のアメリカのやっていることさえ、
妥当かどうか考えようがないのではないかな?
それなのに、それを明確に言ってくれる人がいないので
困っているのだよ。

196 :名無し三等兵:01/09/22 23:51 ID:oz7sqZz6
>>193
艦艇派遣は手っ取り早く出来るだけと考えますが?
陸上へ人員を部隊規模で送るのは艦艇数隻を送るよりも、もっと大変です。
(手続きの上でも)
当然、携行武器は?、使用の権限は?って話が出てきますからね。

197 :名無し三等兵:01/09/22 23:53 ID:Diy7qfQk
>>195
>ここは軍事板だから、政治的な意見をもっていなくても、
>批判されるいわれは無いだろう。

なのに質問はするのかい?
自分が持ってなくても批判されるいわれはないといいつつ、
他人には求めてるのですか?

198 : :01/09/22 23:53 ID:zvXnu6GM
>>193
そんな日本の国内問題は日本通の議員じゃないとしらんだろ。
アメリカの世論を味方につける。
ついでに難民キャンプ支援でアラブも味方に付ける。
彼らを援護する目的で本隊送れるかも。
艦艇派遣も良いんだけど、英しか作戦に参加してくれない不満の
矛先が日本に向きそう。
「何で輸送しかしないんだ、ゴルァ」

あくまで湾岸時のネガティブイメージを払拭するのが前提として、ね。

199 :名無し三等兵:01/09/22 23:55 ID:/5JRM.GA
>>194
>この場合の意見とは他人の意見についての意見ではなく、
>スレのテーマそのものについての意見、すなわち
>「日本はどうすべきか」ということについての自分なりの
>考えとその根拠ね。
その各人の考えについて不明なことがあれば、
質問することは、テーマにそったことではないのかね?
ただ各人が自分の思ったことを書くだけで、
かかれたことについて考察してはいけないのかね?

>自分は他人の意見を批評してるだけというのはずるいよ(w
>不完全であっても、現在のとこのあなたの見解を聞かせてよ。
批判などはしていないよ。
勝手に批判されてると思い込んでいるだけだ。
私は説明が不十分だといっているだけで、
意見が間違っているとは一言もいってないよ。

私の意見は本当に無い。

強いて言えば、「目的を明確にすべきだ」
の一点につきる。

200 :名無し三等兵:01/09/22 23:57 ID:UP0PdmNk
アメリカのやってる事が妥当かどうかは考えてないんじゃないか?
単にアメリカを刺激しない事くらいしか考えてないんだろ

理性より感情が優先されてる現状は正直おっかないな

201 : :01/09/22 23:57 ID:zvXnu6GM
>>195
戦術や戦略の話してるスレは他にいっぱい有るよ。

202 :名無し三等兵:01/09/22 23:57 ID:eCYVS7ys
>>196
いや、私が話しているのは>>136のどっちが良いかという話を前提にしているので陸自部隊
を送る話ではありません。携行武器の問題などを避けてとおるためにNPOにするという話ですし。

203 :名無し三等兵:01/09/22 23:59 ID:/5JRM.GA
>>201
それらのスレでは、政治目的は何であるということになっているのかね?

204 :196:01/09/22 23:59 ID:oz7sqZz6
取り敢えず「日の丸」を見せるのが目的でなら艦艇派遣は最もリスクが
少なくて、危険度も少ないし、陸上の人員を派遣するのに比べたら楽です。
ただし「貢献」したかったら、他のやり方も考慮すべきです。

ただ「艦艇出した、それでいいや」じゃ、さしたる効果はないと考えますが。

205 :名無し三等兵:01/09/22 23:59 ID:eCYVS7ys
>>198
いやいや、素朴に考えれば、何で民間人なの?軍隊は?軍をおくらないということは
日本政府は?とはテレビを見てる人は思わんのかな。
アメリカ人の能力を過信しすぎかな(w

206 :196:01/09/23 00:04 ID:58kHKeaA
>>202
現実のイージス艦について、もし代わりに陸の人員を出したらって話で
>>136とはもはや別個の話です。
正直いって>>136の「武器問題を避ける為に民間のNPOにする」話も
非現実的と考えますので。

私は「海へ船を出すか、陸に人を出すか、どっちがより日本の存在を
アピール出来るだろうか?」って観点です。

207 : :01/09/23 00:04 ID:n6LPlb/2
>>203
武器知識、戦術知識自慢大会です。

208 : :01/09/23 00:06 ID:n6LPlb/2
>>205
(-ω-;)ウーン。カーキいろのつなぎ服着てれば良いんじゃない。

209 :名無し三等兵:01/09/23 00:06 ID:xxaqwohk
>>207
それには興味がないのだよ。

210 :名無し三等兵:01/09/23 00:09 ID:Vl92tPyI
どのみち武力行使出来ないんだから、米軍に準ずる海軍力を(空母を除く)
有することが誇示できればいいんだよ。
同盟国に対しても、仮想敵国に対してもね。

211 :名無し三等兵:01/09/23 00:09 ID:zS6GlqjU
>>199
批評=批判じゃありませんぜ。


一方が他者の意見の批評・論評をしているだけじゃ、議論は
深まらないでしょといってるの。
あなたは議論をして考えたいようなことを書いていた気がするから、
議論をするのならば、あなたの意見も書いてといってるだけ。
議論をする気がないのなら別に書かなくてもけっこうですよ。

212 :名無し三等兵:01/09/23 00:10 ID:xxaqwohk
いまのところ
>>117
が一番説得力がある政治目的だね。
他の人もその流れで進んでるみたいだし。

213 :名無し三等兵:01/09/23 00:10 ID:Vl92tPyI
xxaqwohk氏=:/5JRM.GA氏ですか?

214 :名無し三等兵:01/09/23 00:12 ID:.9SNb8KU
ところで少し疑問が出てきた。
日本が国際的な貢献をしている姿勢をみせる主たるターゲットは誰なんだろう。
アメリカの一般国民なのか、指導者層なのか、日本の事情に疎いインテリなのか
アメリカのマスメディアなのか...

215 :名無し三等兵:01/09/23 00:12 ID:zS6GlqjU
>>195

明確な意見が出てこないのなら、自分で書けばいいじゃん。
自分からは書かずに他人が書くのを待って、
それを論評しようというのは議論じゃないと
思うがなー。

216 :名無し三等兵:01/09/23 00:16 ID:xxaqwohk
>>211
論評・評論も、意見の真意がわからなければできないことではないのかね?

あなたは不思議なことをいうね。
相手の意見がわからないのにどうやって議論をしろというのかね?
相手の意見と無関係にそれぞれが自分の考えを言うだけなら、
なおさら議論にならないのではないかね。
それでどうやって議論を深めるというのだね。

217 :名無し三等兵:01/09/23 00:16 ID:NsRpE24U
>214
それら全部でしょ

218 : :01/09/23 00:18 ID:n6LPlb/2
>>214
日本人の憲法改正派だったりして・・

対日強硬派の米議員の口を塞げば相当楽になる。

219 :名無し三等兵:01/09/23 00:18 ID:Vl92tPyI
xxaqwohk氏=:/5JRM.GA氏みたいですね。

195 名前:名無し三等兵 投稿日:01/09/22 23:50 ID:/5JRM.GA

私は政治目的を明確にしてもらって、はやく戦略や戦術の
話がしたいだけだ。

209 名前:名無し三等兵 投稿日:01/09/23 00:06 ID:xxaqwohk
>>207
それには興味がないのだよ

220 :名無し三等兵:01/09/23 00:20 ID:xxaqwohk
>>215
最初から明確でないなどとは思わないからね。

既に意見を出している人がいれば、
2、3質問して、自分が納得できれば、
その意見に従って考えたほうが手っ取り速いだろう。

221 :名無し三等兵:01/09/23 00:21 ID:.9SNb8KU
>>217
ということは、日本固有の事情などによる情状酌量の余地はない、ということですね。
日本には憲法があって...なんどという注釈がつかないといけない貢献では駄目だと。
目で見てすぐ分かる貢献。

222 :名無し三等兵:01/09/23 00:22 ID:xxaqwohk
>>219
その通りだよ。
というか、そうだと思ってくれないと困るのだが。
解説のつもりで書いてくれたのならありがとう。

223 :名無し三等兵:01/09/23 00:24 ID:gDaxdwck
>>212
同感。
>>117は政策目的としては十分に明確だと思う。
哲学的・数学的な公理じゃないし、法律の定義でもないんだから
無理に明確にする必要はないだろう。
それに、具体的な要求の取引材料に使うような小さなこととも思えない。
無理に個別・明確にすることは逆に目的を矮小化することになり、目的が
矮小化されてしまったら結論を誤ると思う。

>>117が明確じゃないから、納得できない、賛成できないと
いう人は別に自分が考える目的があるんでしょ。
なにもないのなら、こだわる必要もないんだしね。
あるのなら、書けばいいのに。書けばそこからまた議論が
始まるのにな。

224 :名無し三等兵:01/09/23 00:24 ID:x.Y9abGU
>222
つか、どうやってカキコしてるの?
二台もPC持ってるリッチメン?

225 :名無し三等兵:01/09/23 00:25 ID:Vl92tPyI
>>224

零時をまたいだので、IDが変わったんだよ。

226 :名無し三等兵:01/09/23 00:31 ID:xxaqwohk
アメリカ国民へのアピールという点から考えると、
当面の AWACSの派遣や、イージス艦の派遣は、
あくまでも「押さえ」といった位置付けなのではなかろうか。
やはり、何かが起きたときに、いかに目立つ行動をするかが
重要になってくると思う。
今からいろんなケースを想定して、
各ケースごとに、
「どのように振舞えば日本が好印象を持たれる形で目立てるか?」
といった作戦計画をたくさん作っておくべきだと思う。
何か起きてから考えると必ず遅れをとってしまうし、
遅れをとってしまっては目立てない。

227 : :01/09/23 00:39 ID:LHQMDrik
1600年頃から欧米列強が世界分割をして
世界の有色人種地域を対立と憎悪の渦に巻き込み
国を根底から破壊し、今も経済で支配している

そのようなアンフェアな立場でグローバルスタンダードの名のもと
世界そして日本すら金の力で支配しようとしている欧米の金融資本
こういう構造がある限り、テロは無くならないし自業自得である

中国やインドと列ぶ、アジアの大国日本は今こそ欧米と別行動を取り
西アジアから南アジアを含む、大アジア経済圏を目指すべきである
今回の安易なメンツだけの出兵は、このグランドデザインに禍根を残す

228 :名無し三等兵:01/09/23 00:42 ID:gDaxdwck
>>226
やっぱ、中曽根戦術かなー。
カメラが狙う奴の隣にするっと立つって奴ね。

CNNが何を狙うか。そこらへんを分析しておいた
方がいいだろうね。

>>227
大東亜共栄圏ですか。。。。
わたしはいやです。。。。。。

229 :名無し三等兵:01/09/23 00:47 ID:.9SNb8KU
日本の国益とは、
なるべく金を使わず、リスクを背負わず、貢献したと国際社会にアピールをしつつ、
テロリストの標的にならない。
なんだろうなぁ。虫のいい話のようだが、これをどうバランスを取るか。

230 :名無し三等兵:01/09/23 00:51 ID:GOSVQrkw
アジアvs欧米 と見たいのかな?
日本は資本主義国。たまたま、アジアにそう言う国が日本しかないだけ。
資本主義側の味方でも変ではないと思う。
(これもWW2までの欧米列強との戦いの上につかみ取ったもの)

人権も不十分で宗教や軍事の政権が当たり前のような
戦前の日本みたいな国々を応援するよりは健全と思われる。
ただし、世界を敵に回すだけの経済力軍事力が有れば別だが。

231 :名無し三等兵:01/09/23 00:53 ID:xxaqwohk
>>228
>やっぱ、中曽根戦術かなー。
いやー。あのひとはそういう点だけは素晴らしかったね。
あと英語がしゃべれたのもポイント高かったね。
小泉首相+田中外相で一人前ということだろうか。

>CNNが何を狙うか。そこらへんを分析しておいた
>方がいいだろうね。
そうだね、湾岸戦争のときは、
湾岸戦争 = CNNの映像
って感じだったもんね。

カメラを前にした場合の行動基準みたいなものを決めて
各隊員に徹底すべきだろうね。
あと、いかにアメリカの艦船、航空機と一緒にカメラに収まるか、
日の丸をちゃんと見せるかといった工夫も必要だね。

232 :名無し三等兵:01/09/23 00:55 ID:xxaqwohk
>>229
経済に影響が出ない範囲であれば、
ある程度テロの被害にあったほうが、
アピールという点ではプラスだと思うけど、
ほどほどにテロに狙われるなんてのは難しいね。

233 :名無し三等兵:01/09/23 00:57 ID:gDaxdwck
>>229
別にブッシュ個人の方針べったりである必要はないよね。

問題解決のために頑張ってますと米国民の目に触れるように
目立ちながら、対アラブの関係を悪化させない方策があるといいね。

例えば、無駄とわかりつつ、日本の政治家がカブールに赴き、
ラディン引渡しを強硬に申し入れて死ぬ。
アホだなとは思われるだろうが、世界中から、「いい人」と
思われるかも?(わら
軍事行動に参加してもどうせみそっかすなんだから、「おひと
よし」でもいいかも。
とりあえず、アメリカ側に立って頑張ってますという姿勢を見せながら
目立てばバカと思われてもいいんじゃないかな。

話し合えといっている、そして、フセインに直談判しにいった経歴のある
オタカさんにカブールといわず、カンダハルに突撃してもらって死んでもらう
といいかも(へへ

234 : :01/09/23 01:03 ID:A7C5xQBw
パキスタン進駐はそれほど危険はないと思う、日本人に限って言えば。
あくまで弱者救済を目的にする。傷病兵介護と難民救済。
海上輸送も食糧、医薬品に限定。そうしないとNPO部隊の行動と矛盾
するから。
マスメディアの取材は最大限受ける。過不足無い受け答え。

パキで日本人は嫌われないよ。ジャパ二、ジャパ二って寄ってくる。
アフガン難民も手厚く保護すればタリバンも手出ししないよ。

235 :名無し三等兵:01/09/23 01:07 ID:GNpML.vQ
タリバンって成立した頃だけみたら
メチャかっこいいな。

236 :名無し三等兵:01/09/23 01:12 ID:s4vLKmXc
「日本はもっと外交術を磨く」が結論でよろしいか?

237 :名無し三等兵:01/09/23 01:14 ID:gDaxdwck
>>234
日本はパキスタンにとって最大の援助国だしね。

米国は本格的作戦を展開するとしたら、パキスタンを
味方につけないと始まらないだろう。
そうなると、強面一本やりのアメリカとパキスタンの
仲介をするのは日本のはずなんだが、どうせ日本に
そんな芸当はできないんだろうな。中国あたりが出てくる
のかな。まあ、コイズミがこの局面で出てきたら逆に目立ち
すぎてやばいかもしれないが。。。。。

パキスタンが味方についたならば、カラチ港整備が重要になる
だろう。
これに日本は協力できるはずなんだが、日の丸をつけるどころか
当局は日の丸を目立たせないように国連の旗をつけさせてと
お願いしそうな予感がするのは私だけ?
実質的貢献をしても、それを政治的に生かすずるさがたりないよなー。

238 :名無し三等兵:01/09/23 01:18 ID:NsRpE24U
つーか今のアメリカ見てると正直,常軌を逸してる気がするんだよな
狂人の言う事にはいはい頷いてるだけでいいのかって思いはある

アメリカの目線も見つつ,アフガニスタンの現状にも気を配るなんて事できないのかな

239 :名無し三等兵:01/09/23 01:18 ID:xxaqwohk
>>237
>これに日本は協力できるはずなんだが、日の丸をつけるどころか
>当局は日の丸を目立たせないように国連の旗をつけさせてと
>お願いしそうな予感がするのは私だけ?
それはありそうだけど、イカンねぇ。
海外派遣用は、いっそ、日の丸が目立つような
スペシャルマーキングをすべきなのに。

240 :-その画像ならココ:01/09/23 01:19 ID:PaHA595g
その画像ならココ
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

241 : :01/09/23 01:20 ID:A7C5xQBw
不良債権抱えるゼネコンに、債権放棄する変わりにパキで港湾&道路&難民住居整備
しに逝ってもらう・・・・

242 :名無し三等兵:01/09/23 01:22 ID:gDaxdwck
ところで、ブッシュは戦争の終わらせかたをちゃんと考えてるんだろうね。

戦争開始時には日本はどうせできることは大してないわけで、コイズミの
支援策は細かい点は別として大筋でこんなもんかなと思う。

でも、戦争には始めがあれば、終わりもある。
アメリカはどう終わらせるつもりで、日本はどうつきあうつもりなんだろう。
まさか、10年もイージス艦とAWACSをあんなところにはりつけておく
わけにもいくまい。
コイズミはそこらへんをちゃんと考えてるのかな?

と話をふってみる。

243 :名無し三等兵:01/09/23 01:29 ID:Yyzormw6
>>242
小泉は...考えてないと思う。残念ながら...

244 :名無し三等兵:01/09/23 01:34 ID:gDaxdwck
>>243
首藤さんが、「無限の正義」という作戦名だから、ブッシュは
どこまでも、いつまでも戦いを続けるつもりだと物騒なことを
言っていた。
ソ連がアフガンにはまって、抜け出すまで10年かかっている。
そんなことになったら、たまらんね。
日本だけ帰ろうとすると、麻雀を抜けるようなもんで、お前
帰るのかよと睨まれそう(あふぇ

245 :名無し三等兵:01/09/23 01:35 ID:GOSVQrkw
一定期間ごとに国内の部隊とローテーションすればいいんじゃない?
一応実戦だし、自衛隊にとってもいい訓練になると思うよ。

246 : :01/09/23 01:40 ID:A7C5xQBw
ブッシュに「逝ってよし」言える奴は地球上にいないのか?

247 :名無し三等兵:01/09/23 01:42 ID:Yyzormw6
>>246
ラディン

248 :名無し三等兵:01/09/23 01:42 ID:NsRpE24U
>>246
ラディン

249 :名無し三等兵:01/09/23 01:44 ID:Yyzormw6
>>248
ケコーン

250 : :01/09/23 01:44 ID:A7C5xQBw
247 名前:名無し三等兵 投稿日:01/09/23 01:42 ID:Yyzormw6
>>246
ラディン


248 名前:名無し三等兵 投稿日:01/09/23 01:42 ID:NsRpE24U
>>246
ラディン


素晴らしい!

251 :名無し三等兵:01/09/23 01:45 ID:ZxLqjgNA
>>245
カネが・・・カネがもたんよ

252 :名無し三等兵:01/09/23 01:47 ID:xxaqwohk
>>251
今でも訓練はやってるわけだから、その代わりと考えれば、
実戦になって実弾撃ったり、撃沈されたりしない限り、
極端に出費が増えることにはならないんじゃないの。
やっぱ、それ以外にもいろいろ経費がかかるもんなのかな。

253 : :01/09/23 01:49 ID:A7C5xQBw
>>252
パキスタン航空の格安チケットは有名です。
飯も美味いです。

254 :名無し三等兵:01/09/23 01:53 ID:gDaxdwck
アフガンで米国と日本が無駄に国防費を消費して
疲弊しているうちに中国が軍備を増強しそうだなー。

アフガン戦争で負けた後にすぐに台湾戦争があるかも(妄想

255 :名無し三等兵:01/09/23 02:01 ID:ZxLqjgNA
>>254
第2次朝鮮戦争モナー

256 :名無し三等兵:01/09/23 02:15 ID:hli3gcFw
>>244
あれは首藤が「無限の正義」という言葉から連想した単なる想像だろう。
アメリカの政府内部も強硬派(チェイニー副大統領)と穏健派(パウエル国務長官)の間で政策に違いが出てきているようなので、必ずしも本格的な地上戦を始めるか判らない。

米軍は空爆を担当し、地上戦は北部同盟を側面支援することにしても良さそうだ。

北部同盟、米と共同作戦も
http://www.yomiuri.co.jp/top/20010922it14.htm

257 :名無し三等兵:01/09/23 02:21 ID:Wa/Pr2CU
湾岸戦争の時、「イラクは陸戦の経験が豊富(イラ・イラ戦争)だ。
米軍や多国籍軍は簡単には勝てない。長く泥沼の戦争になるだろう」
って言われたことを思いだした。蓋を開けてみればあの様子。

今回もひょっとして、パキスタン、北部同盟など各国・組織の協力と、
米軍のハイテク装備でアッという間にラディン発見(もしくは死亡)、
残存組織瓦解、ですぐに終わるのではないか?
その後はアフガニスタンを国連の指揮下で復興させる、と。

とまあ、考えてはみたが、ただの希望的観測かもしれない。

258 :名無し三等兵:01/09/23 02:23 ID:Vl726oLE
パウエルは賢明だよ。
ベトナムの悪夢を決して繰り返すまいと考えてるのが良く分かる。
落しどころを考えないと、政治的にまずいことになる。
何処の国でも長い戦争を好きな国民はいないよ。

259 :名無し三等兵:01/09/23 02:31 ID:gDaxdwck
>>257
日本の軍事専門家なる連中が悲観論を唱えるのは毎度のことだから
別に気にして無いが、10年戦った元ソ連軍幹部がアフガン兵士は
強い、アメリカも決して勝てないと異口同音に語り、あれだけリップサービス
をしたプーチンが軍事行動そのものから逃げてるのが気になるね。

国外では滅法弱いロシアの負けた言い訳も入っているから割り引く
必要があるけど、ブロードキャスターに出てる外国人のように10年経てば
テクノロジーの進歩で状況はまったく変わっているはずだと楽観もできないよなー。
軍事の本質ってそうそう変わるもんじゃないだろ〜。

260 :257:01/09/23 02:35 ID:Wa/Pr2CU
>>259
あれ見たけれど、彼はプッツン切れかけだったね(w

261 :名無し三等兵:01/09/23 03:03 ID:U97.wkx6
アメーリカ、プッシュ大棟梁は20日夜、ラディソ氏の下部組織の集団がニポーンに
存在することを明らかにした。この集団は「ドキュソ」と呼ばれる数千人のメンバー
で構成された「DQN珍走団」。珍走原理主義グループの1つである。
彼らは「窃盗改造単車」で武装し、世界同時多発珍走を繰り返しており非難をあびている。
プッシュ大棟梁は「このDQNの行為は我々の交通安全に対する愚弄だ!珍走を許す
わけにはいかない。俺はキレた!」と珍走団への報復攻撃を決意した。
これを受けアメーリカ4軍は、既に軍事行動にはいっており、海軍空母BG、空軍爆撃機、
海兵隊を乗せた強襲揚陸艦などを展開させた。
一方、当事国であるニポーンでは、「緊急珍走団対策本部」を設置した。コイズミー総理は
「少年法、道路交通法の問題があるが、出来る限りの支援と構造改革を惜しみなくやる。
とりあえずオーギとイカンザキに戦わせる予定だ」と会見した。
また、アミテジ国務副長官は、「日の丸を見せろ!、このままではニポーンを「珍走支援国家」
としなければならない」と述べた。
コイズミー総理は国民に対し、「珍走を煽らない事、交通ルールを守る事、そして
「ヨソいけや厨房!氏ねよ!」などのレスをしない事」のどを国民に訴えている。

262 :名無し三等兵:01/09/23 03:33 ID:XjD6FIeE
>254
たしかに・・・
戦争おわったあとの東アジアの動きがきになるな。
中国、北朝鮮、ロシアはどううごくか・・・

263 :支援の政治目的或いは最大の国益はだな:01/09/23 03:47 ID:YZP1lIVA
テロの撲滅か抑制だろ。なに横道にそれてんだよ。
日米同盟なんてなくたって日米共通の利益だよ。
問題はどこまでやるかだろ。
しっかりしろよ軍事板。お前等も混乱してないか。
目的がはっきりしないと戦略が立たない。
ただ、アメリカも迷ってんだろ。
とりあえず何でもできるように大集合。
それに日本が追従した形だな。
多分小泉は訪米して「どうすんの?」
と聞きたいんだろ。
んでブッシュは「考えチュ―」かなんかかな。
少し時間やるしかないね。
予想もしない事態がおきて
株式市場同様未だに世界の先進国が迷ってんだよ。
どこまでやればイイかなんて多分やってみないとわからんな。
こんだけの国が団結してなにしていいかわからんてのも情けない。
大戦もなく冷戦が終わって21世紀。
世界中の平和ボケへの警鐘かな。
おまけに先進国のリーダーは良かれ悪しかれ若僧が多い。
冷戦時代にハイジャックが有ったときは
中学生の団体旅行者も各人ボディチェックされ手荷物も1つづつ厳重に調べたよ。
最近国際線でそんなことやっていた国あるかい?甘かったな。
カッターナイフには笑ったよ。テロリストの方が賢かったな。
見事に盲点をついた。
多分今のアメリカに戦略はない。
下手すると開戦する前に国論分裂だよ。
パールハーバーや湾岸とは違うよ。
共に敵が明確で戦争には国民は慎重。
今回は戦意まんまんなんだが敵を自分で決めなけりゃ成らない。
わけわかんない。
ラディンとは言ってみたもののテロリストは彼だけではない。
核攻撃だ十字軍だのの失言。
CIAのリストアップも拙速。
ドタバタが完全に前面に出ている。
ま、大人の目で見守るしかないな。
なにせアメリカは本土空爆バージンなんだからさ。
しょうがないよ。時間あげたら?
日本も同じだろ。俺は先進国のドタバタ劇を見ている気分だよ。
まるで漫画だな。

264 :名無し三等兵:01/09/23 09:25 ID:ZNiryLTM
>>263
テロ撲滅・防止という観点からすると、確かに目先の
これからもテロを続けそうな犯人を捕まえる必要は
あるし、見せしめにする必要もある。

しかし、テロの温床をなんとかする方が将来的な抑制と
いう観点からは効果的なのではないか。
それが、迂遠かつ不可能だとしても、実はわれわれにとって
は地球の裏側でテロが起きていても別にどうでもいいとも
いえる。
イスラエルがテロの標的であるのならば、イスラエルの自業自得
であって、われわれがどうこうする必要はない。
われわれがテロのターゲットにならないようにすればいいだけとも
いえる。

そして、われわれがテロのターゲットにならないようにするという観点から
すると、軍事行動には参加しない方がいいと主張する人もでるだろう。
もちろん、日本経済と米国経済は密接不可分であるのだから、米国に対するテロは
日本に対するテロと同様であるから、テロの矛先が米国に向くことも防止
することに日本は努力すべきだとはいえるだろう。
しかし、その論理だけだと、米国に向くことを抑止した分、日本自体に向く
可能性を増やしたら意味が無いということ、テロの矛先がこっちに向かない
ようにするということならば、武力行使の対象は極力限定すべきであり、ア
フガン全体を攻撃するようなことに協力すべきでないという主張に反論しに
くくなるのではなかろうか。

その目的だと、米国の戦争目的すら十分に説明しきれてないと思うし(復讐や
威信回復、大統領の支持率UPなどなどいろいろとあるはず)、日本が参加する
目的を説明できてないと思うけど。

265 :名無し三等兵:01/09/23 09:34 ID:x.Y9abGU
だから、「テロの温床をなんとかする」ことが
今回の軍事作戦と致命的に矛盾するわけじゃないだろーが。
とりあえず緊急にやるべきことは、
「テロをやっちゃったらこうなる」という見せしめをやることで
テロ自体の無意味さを示すことで、
テロの温床うんぬんの手間がかかる政策の実施時期は
今回の作戦と無関係だろ。

テロリストへの制裁をやればテロの根本解決ができないってんなら、
テロの根本解決なぞやらないほうがいいよ。
パレスチナ和平を進めたところで解消できるのはパレスチナ絡みのテロだけだけど、
テロリストへの制裁をやらないことはあらゆるテロを促進してしまう。

266 :名無し三等兵:01/09/23 09:44 ID:.5s1QxrA
>>265
テロ防止の観点だけならば、過剰な殺戮は絶望と憎しみを増やし、
さらに窮鼠ネコを噛む式の破滅的攻撃をこっちに向けさせるだけの
過剰な攻撃はなんとしてもやめるべきだろう。
飢餓線上にいる人間が400万人いると報告がでているアフガンを
攻撃して数百万人が餓死し、栄養状態低下によって伝染病が発生したら
テロの火に油を注ぐことになる。
犯人処理と見せしめのために必要とされる限度をはるかに超えた軍事行動
を米国は主張しているように思えないか?

その目的だと米国がとろうとしている手段には整合性が十分にないし、
日本は参加しない方がいいという結論になりそうじゃない?

参加しない方がいいといってるわけじゃない。日本にとってはテロ防止
ないし、日本がテロの標的になることを防止することが目的ではなかろう
といってるだけ。

267 :名無し三等兵:01/09/23 09:51 ID:.5s1QxrA
263さんの立場からすると、目的はテロ防止なんだが、
ブッシュが取ろうとし、小泉が取ろうとしている手段が
それと整合性がないように見うけられるのは「考えチュー」であり、
迷っているからだということのようだ。

しかし、そうじゃなくて、そもそも目的がテロ防止・抑止じゃないから、
少なくともそれだけじゃないから手段がそれと整合してないと思うんだけどね。

268 : :01/09/23 11:08 ID:8W4pZ2q6
age
サンプロ山崎出演中

269 :名無し三等兵:01/09/23 13:31 ID:kMSg5tOw
>>263
おいおい、いまさらそういう意見がでてくるのかね。
私が半日かけてしていた質問はなんだったのかね。
政治目的がこれほど大きく変ってしまっては、
戦略を根底から変更しなくてはならないね。

しかし、
アメリカ国民へのアピール

テロの撲滅
では、

テロの撲滅を優先してよいのかね?
テロの撲滅のために有効であれば、アメリカ国民に不興を買うような
行動もアリなのだろうか、それとも制約事項として残るのだろうか?

270 : :01/09/23 13:59 ID:8W4pZ2q6
>>269
作戦の困難さが見えてきた以上、テロ撲滅は大義名分でしか無くなった。
もはやアメリカ国民の怒りをぶつけるだけの作戦に変貌している。
テロルスパイラルの始まり。

と言う事だと思います。

271 :名無し三等兵:01/09/23 14:04 ID:kMSg5tOw
>>270
アメリカの怒りをぶつけるのが政治目的で、
テロは関係ないわけだね。

272 :名無し三等兵:01/09/23 14:05 ID:PYiC8fOE
>>266
アフガン国民を貧困と抑圧から救う為にアフガンの現政権のリセットが
必要なのではないのか?リセットの方法はさまざまだがタリバン側から
すれば自らを地位生命危機にさらして国を再建するとうことは考えている
のだろうか?経済制裁にしろ軍事介入にしろアフガン国民が被害を被る
のは間違いない。ただ放置すればテロもなくならないしアフガンの現状も
変わらない。話し合いで解決すればよいが迅速に解決出来るプランがなければ
仮想戦記。

273 :名無し三等兵:01/09/23 14:10 ID:SBQBVTzw
アメリカにとってはテロの抑止も相当に大きい目的の一部だと
思うが、もともとテロの直接のターゲットにはなっていない
日本がここでしゃしゃり出ていく目的にはならないだろうね。
テロのターゲットになりたくないというだけならば、なにも
しない方がむしろよくなってしまう。

やはり、主要な目標は日米同盟維持だろう。
そして、副次的目標として、米国がこれから構築するかもしれない
世界新秩序における一定の地位・発言力を確保するということが
あると思う。

経済的に米国中心の世界経済システムが世界を覆い尽くそうとして
いる。
経済と政治・軍事は密接な関係がある。
世界経済システムにあわせた、政治的・軍事的ななんらかの組織が
求められているのだろう。

それが既存の国連を利用して作られるのか、それともサミットのように
国連外で新たな組織を作ることになるのかはまだ見えてこない。
しかし、世界新秩序が形成されていく胎動はすでに感じられる。
この動きに乗り遅れず、政治的には雌伏を強いられてきた日本が憲法前文
がうたうごとく国際社会において名誉ある地位を占められるように日本政府
も努力しているということなんだと思う。

274 : :01/09/23 14:17 ID:8W4pZ2q6
>>271
その辺りを察知しているから、英以外のNATO諸国は自国軍の派遣に及び腰
になっていると思われます。
確実にテロ撲滅が可能な作戦なら、多少のリスクを犯してもそれこそ『世界同盟軍』
でも編成できるはずです。

275 :名無し三等兵:01/09/23 14:19 ID:LYRm3F1A
力抜山兮気蓋世
時不利兮騅不逝
騅不逝兮可奈可
虞兮虞兮奈若何

276 :名無し三等兵:01/09/23 14:29 ID:whrqy76Q
>>274
なるほど。
つまり、アメリカの政治目的は、怒りをぶつけることだが、
英以外のNATO諸国(まあ、「世界同盟軍」ということは殆どの国が)
にとっては、「テロ撲滅」が政治目的である。
ということだね。
しかし、日本の政治目的は、アメリカ国民の対日心証を良くして、
経済を維持復興することが政治目的なわけだから、
テロ撲滅は無関係ではないのかな?

277 :名無し三等兵:01/09/23 14:32 ID:Cd26Bp0o
>>276
なぜ日本の政治目的はそんなものになってしまうのだ

278 :名無し三等兵:01/09/23 14:38 ID:CYqOzsQY
アメリカ国民に対するアピールだけじゃないと思うが?

279 :名無し三等兵:01/09/23 14:38 ID:whrqy76Q
>>277
これまでのスレの流れでは、
そういう意見が大勢だったのだが、違うのかね?

280 :名無し三等兵:01/09/23 14:44 ID:3XQzpexo
>>272
日本がテロのターゲットにならないようにという視点からすれば、
タリバンもアフガンの貧困も無関係なことでしょう。
連中は別に自らの貧困が日本のせいだと恨んで、日本を攻撃して
きているわけじゃないからね。

だから、日本の政策目標を日本がテロを受けないこととしてしまうと、
アフガンの貧困問題解決も、タリバンへの武力攻撃も、なにもしなくて
いいということになるんじゃないの?

武力攻撃の手伝いをしないほうがいいとか、アフガンは放置
しておいた方がいいとかいっているわけじゃない。
日本の政策目標がテロを日本が受けないことと考えるべきではないでしょう
といってるわけ。

281 : :01/09/23 14:45 ID:8W4pZ2q6
>>276
日本の政治的目的は曖昧にしか感じられませんね。
親分の危機はおいらの危機、程度しか認識していない。
最近のニュ−スの傾向>テロ関係の次ぎに必ず株価情報。

282 :某研究者:01/09/23 14:45 ID:VaQQKaOQ
まあ只日本人も100人程度殺された可能性も有る訳だろうし
欧州等は2000人程度に上る可能性も有る訳だが
まあ仮に日本人が1000人単位で殺された場合でも派兵議論は出なかったと言う事なのか

283 :名無し三等兵:01/09/23 14:51 ID:whrqy76Q
>>281
タイトルからいえば、
「実際どうなのか」ということではなくて、
「どうあるべきか」というのがこのスレの主旨ではないのかな。
だから、日本の実際の政治目的が曖昧なら、
「どうあるべきか」という観点から、われわれで適当に
考えればよいのではないかな。
「日本の政治目的は、アメリカ国民の対日心証を良くして、
経済を維持復興すること」
が政治目的でまずくなければ、
それを前提に軍事的にいろいろ考えたほうが
よいと思うのだが。

284 : :01/09/23 14:54 ID:8W4pZ2q6
>282
すでにそうした報復論理では何処の国も動いていない。
子供の喧嘩じゃない。
あ、アメリカ人の国民感情以外ね。

285 :某研究者:01/09/23 14:58 ID:VaQQKaOQ
まあ只国民100人・1000人を殺されて何もしないと言うのでは
軍隊の存在意義は国民に取っては無く
単なる為政者や他国の支配者の権益を守る為の私兵に過ぎないと言う意見も有る訳だろうが

286 :某研究者:01/09/23 15:02 ID:VaQQKaOQ
まあ故に自衛隊は他国の支配者である米軍と日本の支配層の権益を守るのみの
集団に堕していると言う意見も有る訳だろうか

287 : :01/09/23 15:06 ID:8W4pZ2q6
>>285
自国民の殺害や重大な危機は、派兵する口実には持って来いだが
それだけで毎度毎度ドンパチ始める国が有ったら、問題あるよな。
所詮為政者の胸先三寸だよ。

288 :名無し三等兵:01/09/23 15:07 ID:9JisCJek
>>282
他国の保護下で死んだ日本人のことをどうこう言うことは出来ないのでは?
某研さんらしくもない。
そしてそのことは欧米についても同じ。
親分の殴り込みにへーこらするための、
建前にすぎないでしょ。

289 :名無し三等兵:01/09/23 15:13 ID:PYiC8fOE
>>280
>日本の政策目標がテロを日本が受けないことと考えるべきではないでしょう
>といってるわけ。
そうかスマソ・・・日本がテロの目標にならないだけを重点に置いたものだった
のね。考えもしなかった。ちなみに自由と利己主義の違いは19世紀に定義されているぞ。

290 :某研究者:01/09/23 15:16 ID:VaQQKaOQ
>他国の保護下で死んだ日本人のことをどうこう言うことは出来ないのでは?
>某研さんらしくもない。

まあしかし相手が日本人や欧州人も死ぬ事が判っていて
攻撃したのであるなら日本や欧州への攻撃でもあると見なすべきではないのか
(無論只個人的にはユダヤ(+アングロサクソン)の自作自演と見るが
 其れと公式に日本がどう行動せねば成らぬかは別問題であり
 ユダヤやアングロサクソン勢力に対する情報工作は別に行うべきだろうが)

291 :某研究者:01/09/23 15:19 ID:VaQQKaOQ
まあ矢張り仮に米国で日本人が100人・1000人ではなく
1万人・10万人殺されたのであるなら流石に現政府も動かざる負えぬ訳だろうが

292 :名無し三等兵:01/09/23 15:20 ID:CvZjVnyo
>>281
今回のテロ自体は確かに世界経済システムを狙ったものともいえ、
それに組みこまれている日本も人的にも経済的にも影響を
受けたわけで、自分のことといえるけど、報復攻撃はそうじゃ
ないからしかたないでしょう。

ラディンが真犯人なのかどうか、われわれにはそれすらわからない。
アメリカが容疑者だといっているだけ。
ラディンが真犯人だとしても、アルカイーダを全滅させる攻撃、
さらにはタリバン全体、アフガニスタン全体に対する攻撃ということ
になると、証拠にしろ方法にしろ、どうしてそうなるのという疑念が
生じてくるわけで、アメリカが勝手にやっていることとしか思えない。
日本はラディンが真犯人だとかアルカイーダが組織全体で関わっている
という証拠を持っているわけじゃないのだから、主体的に連中を攻撃する
ことは不可能だ。
さらに、タリバンやアフガン全体を攻撃目標にしているのはアメリカの
やりかたであって、われわれのやりかたではない。

自分たちのことと感じないのは当然なんじゃないのかな。

別にアメリカのやり口がいけないといっているわけじゃないよ。
もっといい具体案があるわけでもないし、どうもアメリカもそう
むちゃな攻撃をするつもりじゃないみたいだしね。

293 :某研究者:01/09/23 15:25 ID:VaQQKaOQ
>ラディンが真犯人なのかどうか、われわれにはそれすらわからない。
>アメリカが容疑者だといっているだけ。

まあ只米国は彼等が関与した確実な証拠を確保していると言うが
タリバン側には情報網隠匿の為に渡さぬ訳であろうし
只同盟国には其の証拠を見せぬ理由は無いのではないのか
(無論情報網隠匿を確実な物とする為に英国以外には明かさぬのかも知れぬが)

294 :名無し三等兵:01/09/23 15:27 ID:9JisCJek
>>290
これって例の治外法権の問題とも絡んでくると思うんだけど、
未だに欧米人は麻薬所持とか買春とか、
くだらない罪で自国民が発展途上国で死刑になりそうになると大騒ぎするけど、
それは先進国側のエゴだと思うんだが。
外国で起きた犯罪を取り締まることはできないでしょう。
ましてや日本より強い国で起きたことなんだから。
それから、この内政干渉なんたらに一番ナーバスなのが米国なんじゃないの?
今度の件だって日本から消防士を送ろうとしたら丁重にお断りしてきた。
そのくせ「アラブ人が憎たらしいから一緒に殴りに逝こうぜ」って、
なんて国だろうと思う。

295 :某研究者:01/09/23 15:27 ID:VaQQKaOQ
無論仮に同盟国には証拠が公開されたとして
情報網を持たぬ国には其れが本物か否かを識別する術は無いかも知れない訳だろうが
(故に自作自演である可能性は否定出来ぬ訳だろうが)

296 : :01/09/23 15:34 ID:8W4pZ2q6
TVで見る限り与党内ではテロが日本に及ぶ恐れよりも、アメリカとの関係を
堅持したい様子がありありと伺える。
二言めには「日の丸を見せろといわれた」「湾岸の過ちを繰り返すな」
いい加減にして欲しいね。

297 :某研究者:01/09/23 15:34 ID:VaQQKaOQ
まあ只後方支援で国民が納得するなら何等の問題も無く
米国の自作自演の可能性が有るなら態々米の為に人を死なす必要は無いだろうが
米が仮に勝利すれば日本が前線に出なかった事が湾岸戦争以上に問題とされる恐れも有り得ると言う事か

298 :某研究者:01/09/23 15:36 ID:VaQQKaOQ
まあ自作自演の可能性が有ろうと情報工作で米国に対抗出来ねば
2000人殺された欧州は兵を派遣せざる負えず
米国の自作自演での正義完成の為に兵士が犠牲と成らざる負えぬと言う事だろうか

299 :某研究者:01/09/23 15:38 ID:VaQQKaOQ
>米が仮に勝利すれば日本が前線に出なかった事が湾岸戦争以上に問題とされる恐れも有り得ると言う事か

まあテロが米国の自作自演であり米軍や欧州軍に大量の犠牲者が出れば
必ずこの事は問題とされる訳だろうが

300 :名無し三等兵:01/09/23 15:42 ID:CYqOzsQY
状況の趨勢を鑑みれば米に反発する理由が見つからないと思う。

301 : :01/09/23 16:02 ID:8W4pZ2q6
アメリカ、北部同盟と連携か・・
第2のラディンもすぐに現れるな。
マッチポンプの張本人は毎回同じ過ちを繰り返すんだな。
そのたびに日本もお付き合い。

302 :9JisCJek:01/09/23 16:09 ID:9JisCJek
>>301
その北部同盟ってのが、どうしようもない連中みたいだね。
親イランのシーア派原理主義者、親ロシアの元社会主義者、
それともう一つなんだっけ。
そいつらが元の王様を担ぎ出そうとしてる。
そんなもんと手を組んでも、
結局アフガニスタンには平和はこないだろう。

303 : :01/09/23 16:11 ID:8W4pZ2q6
HIDAKA REPORT見るべし

304 :名無し三等兵:01/09/23 16:23 ID:hli3gcFw
>>302
やたら殺しまくるタリバンよりは、北部同盟の方がよっぽどましだろう。(w
北部同盟側では女性も学校に行けるし仕事も出来る。
先日暗殺されたマスード最高司令官も相応な人物だったらしいしな。

カンボジアの例を見ても王族を媒介に統一を図るのは有効だと思うぞ。

305 : :01/09/23 16:27 ID:8W4pZ2q6
>>304
コピペですが

北部同盟に期待するレスが多いが・・
ソ連撤退後のゲリラ内戦で明白になったが、各勢力は部族・宗派ごとにバラバラで、
統一された秩序意識が無く、ほとんどが匪賊同様であった。
支配地域の住民に対する重税・略奪・婦女子の略取等、かなりの混乱を招き、その為
厳格な神学校聖職者による「タリバン」が結成され、一定程度の住民の支持を得て、
全土的な勢力になったわけだ。
タリバンは極端な復古原理主義のため、都市住民・知識層から嫌悪されてはいるが、
だからと言って、北部同盟が支持されているわけではない(むしろ逆だ。

米国が後押しして北部同盟の全土統一ができれば「平和的安定」だと言うのは誤解。
むしろ腐敗した傀儡政権に足元をすくわれ、長期の軍政が必要になる。

との事です。

306 :名無し三等兵:01/09/23 16:42 ID:Cd26Bp0o
>>283
>「日本の政治目的は、アメリカ国民の対日心証を良くして、
経済を維持復興すること」

現実追認でなくて、理想論語ってもいいんだよね?
アメリカべったりで経済復興したとしても、ある一線を越えれば、80年代バブルのときと同じように米の理不尽な経済制裁(制裁という形じゃないけど)で潰されるだけ。
いくら尻尾を振ったところで、米が日本経済を脅威と感じれば無慈悲に叩かれる。
今回の戦争で米が単独で暴走するようなら、それを機にEU、ロシア、中国寄りに外交バランスを修整すべき。
で、自衛隊派遣についてだけで、護衛艦の派遣くらい毒にも薬にもならんので、派遣したいならしてもええんじゃない。

307 :名無し三等兵:01/09/23 17:19 ID:R4/Wy2qU
日高レポートでロバート・ノバックが恐ろしいことを語っていたね。
米国政府高官や政治家の話を聞くと今回のテロの犯人は誰なのかいまの
ところ不明だし、ラディンだとの証拠もないらしい。
そんなことはどうでもよくテロリストをすべて殺せという雰囲気だそうだ。

つまるところ、この機会に以前からアメリカに対して反抗的だった勢力を
叩き潰すということらしい。
こんなむちゃな動きは破綻する可能性が多分にあるだろう。

いま、日本にもっとも必要なのは出口戦略、つまり戦争が失敗したときに
どう撤退するかの方法だと思う。
開戦時にどれだけコミットするかを決めるのはある意味やさしい。
そして、成功すれば万歳三唱すればいいだけだ。
難しいのは失敗した場合にどうするかということだろう。
日本が撤退戦に不得手なのは過去の戦争でも、バブル期の投資でも
あきらかになっていると思う。
いまから意識して計画を立てておかないと、まじでやばいんじゃないか。

308 :名無し三等兵:01/09/23 17:26 ID:hli3gcFw
>>305
今回の件で中東問題の専門家がTVなどでタリバンについて話しているが、タリバンが国民の支持を得ているというような話は聞いたことがない。
タリバンは元々パキスタンの難民キャンプで生まれ、パキスタン政府による軍事支援とサウジアラビアの金によって急速に力をつけた。
またタリバンの構成員にはアフガニスタン人以外の外国人も多く、国民の間にはタリバンを侵略者と見る向きもあるようだ。

それに、タリバンが支配地域を拡大していく過程で虐殺と略奪も行われた。
バーミヤンの仏像破壊の時も、あそこを守っていた部族を虐殺した後に仏像を爆破している。

309 : :01/09/23 17:28 ID:8W4pZ2q6
日本は金がないから今回は何も頼まん、とはっきり言われたね。
中国のほうがアテになるとも。

310 :名無し三等兵:01/09/23 17:35 ID:Cd26Bp0o
ラディン「おい!テレビ見てみ」
部下  「どうしたんす?」
ラディン「アメリカのビルにヒコーキ突入やって」
部下  「うわ!ホンマや!」
ラディン「ひどいな・・・まるで映画観てるみたいやな」
部下  「これで戦争にでもなったら世界はどうなるんでしょう」
ラディン「わからん・・・しかしアメリカは犯人を絶対許さんやろな」
部下  「・・・」
ラディン「ん?どした?」
部下  「これ、テレビ映ってるの師匠ちゃいますの?」
ラディン「なになに、アメリカはテロの首謀者をオサマ・ビン・ラディンと断定・・・」
部下  「・・・」
ラディン「・・・」
ラディン&部下「ぬぅぅぅぅぅあにににににぃぃぃぃぃぃぃ!!!!!!」
ラディン「知らん知らん知らん!俺知らんでーーー!!!!」
部下  「落ち着いてください!師匠!!」
ラディン「なんで俺が犯人やねん!どうやったらそうなるねん!!」
部下  「だから言うたじゃないですか!日頃から過激な発言は控えてくださいって!」
ラディン「ちょっと言うてみただけやん!まさか本気にするなんて思ってへんわ!」
部下  「とりあえず落ち着きましょう、まだ師匠が犯人と決まったわけじゃないですから」
ラディン「ふー、そうやな、なんかの間違いかもしれんしな」
部下  「そうですよーそれに大国アメリカがそんな大人げ無いことするわけないじゃないすか」
ラディン「そうや、仮にもブッシュは一国一城の大統領や話せばわかってくれるやろ」
部下  「そうですよー今まで過激なことばかり言ってごめんなさいって言えば許してくれますよ」
ラディン「そうやな、今回はとりあえずあやまっとこか」
部下2 「師匠!!ブッシュが師匠捕まえる言うてますよ!!しかも死んでても生きてても!」
ラディン&部下「ブッシュキレれてるよ〜!!!」

311 :名無し三等兵:01/09/23 17:36 ID:hli3gcFw
>>307
証拠がないという話はしていたが、「そんなことはどうでもよくテロリストをすべて殺せという雰囲気」という話にはなっていなかったはずでは?
証拠を集め攻撃の準備を整えるのに時間がかかるので、国民は辛抱しなきゃいけないという話になったはずだが。

312 :名無し三等兵:01/09/23 17:38 ID:x.Y9abGU
>310
仮にそうだったとしても、日ごろからの言動が悪すぎるからなー。

アメリカの一面的な思い込みだったとしても、
ほとんど過失相殺されそうだよ(w

313 :名無し三等兵:01/09/23 17:41 ID:Cd26Bp0o
「とりあえずイスラエルから手ェひけや」ってのは禁句?

314 : :01/09/23 17:42 ID:8W4pZ2q6
>>308
どっちもどっちだって事。

315 :名無し三等兵:01/09/23 17:43 ID:x.Y9abGU
それやったらテロに屈したことになるでしょ。
相手がテロに訴えた以上、絶対にそれだけはできない。

316 :名無し三等兵:01/09/23 17:44 ID:GOSVQrkw
>>310
ワラッタ

でも、実際そうだったりして・・・

317 :名無し三等兵:01/09/23 17:48 ID:hli3gcFw
>>314
元々は>>302に対する反論なんだから、どっちもどっちでもかまわんがね。(w

318 :名無し三等兵:01/09/23 17:48 ID:R4/Wy2qU
>>311
ノバックの皮肉+心配+批判ということなんだろうけど、
なんかそんなこと言ってたと思ったけど。
記憶違いかな?


>>313
ノバックが自由主義が攻撃されたのでもなく、民主主義が攻撃されたの
でもない。アメリカが親イスラエルだから攻撃されたのだと指摘した
とき、すかさずワシントン・ポストとウォールストリート・ジャーナルの
人間が猛反論してたね。
ノバックは見た目からしてもしかして、アラブ系の人なのかも。
そして、ワシントン・ポストとウォールストリート・ジャーナルはユダヤ系の
影響が強いからなとか思っちゃった。

319 :名無し三等兵:01/09/23 18:04 ID:hli3gcFw
>>318
>アメリカが親イスラエルだから攻撃されたのだと指摘した

こういう意見は日本でもよく聞くけどね、でも今回のテロをラディンの犯行だと仮定するとそれは違うと思う。
ラディンが反米になったのはサウジアラビアに米軍が駐留してからであって、それ以前はアメリカと一緒にアフガンで戦っていたんだからね。
つまり米軍のサウジ進駐まではラディンは親米であって、それ以前から続いていたアメリカのイスラエル支援を、ラディンは気にしていなかったことになる。
もしイスラエルが本当に気に食わないなら、イスラエルを攻撃すればいいのに、彼のテロはすべてアメリカに向けられている。

パレスチナ問題でアメリカを非難しているのは、ラディンのアメリカとの闘争に他のイスラム諸国を巻き込む為の口実に過ぎないと思うよ。
それが証拠に中東和平が進んで自治区が出来た時でさえ、ラディンの対米テロは続いているんだから。
そういう意味で、ノバックの推論はちょっと的外れに思える。

320 :名無し三等兵:01/09/23 18:09 ID:mRY/p3Io
どっちにしろ、アメリカはイスラエルにいい加減にしろという
べき。そして日本はしむけるべき。
ラディンは殺していいから。

それができないのが最大の悲劇。

321 :名無し三等兵:01/09/23 18:13 ID:Cd26Bp0o
>>320
んだ。
反テロ唱えるなら、イスラエルにも平等に爆弾落とせっちゅうの。
「いいテロ」と「悪いテロ」があって、そのいい悪いをアメリカが決めるみたいなんは許されんよ。

322 :名無し三等兵:01/09/23 18:17 ID:x.Y9abGU
イスラエルのやってることはテロとは言わないぞ……
テロルの定義をもう一度調べてくれい。

323 :名無し三等兵:01/09/23 18:18 ID:mRY/p3Io
数千人死んだ事件を引き起こしたテロ集団が排除されるのは仕方が
無い。必然とも言える。
しかしアメリカイスラエルに甘すぎで数え切れない犠牲者出してる
のも許されない。
本当は、武器売っていない利害の薄い日本あたりが調停への助け舟
出してやるべきなんだが!

324 :名無し三等兵:01/09/23 18:25 ID:mRY/p3Io
>322
元々、独立しようと必死こいてるイスラエルに役にたたない
ちょっかい出したアラブ側は近代国家としてまずかった。
やる気の見えない戦争やって負けることはいけない。踏み潰
されるのは仕方が無い。負ける方が悪いのは冷徹な現実。

それでも、もうイスラエルの方が自治区の安全保障して完全
撤退しないと血は止まらないだろう。血は血しか呼ばないの
だから。

325 :名無し三等兵:01/09/23 18:53 ID:Cd26Bp0o
>>322
イスラエルってテロってるっしょ?
つうか、テロの定義ってなによ。広辞苑にゃ抽象的な説明しかないよ。

テロル【Terrorドイツ】
(恐怖の意) あらゆる暴力手段に訴えて政治的敵対者を威嚇すること。テロ。「白色―」

326 :アイヒマン:01/09/23 19:50 ID:NALuvb4s
>>322
ユダ公は氏ね!

とまあネタはさておき、あの国の存在自体がほとんどテロルですね。
北欧だかでパレスチナ人活動家と間違えて無関係の市民を暗殺してたりするし。
モサドも意外とお粗末。

327 :名無し三等兵:01/09/23 19:57 ID:LYRm3F1A
>>325
その定義だとイスラエルはテロをしてるってことになるよね。

328 :名無し三等兵:01/09/23 20:02 ID:z7BzMXyQ
イスラエルがやってるのは民族浄化でしょ。

個人的にはイスラエルをあと50年存続させる方法を思いつかない。

329 :名無し三等兵:01/09/23 20:03 ID:rsRu/Mik
ラディンに米政府が29億円の懸賞金を
かけたみたいだね。速報板にスレが立ってた。

330 :名無し三等兵:01/09/23 20:04 ID:XHQ2Q60U
@イスラエルが強くって通常戦力では勝ち目がないってことは近隣
諸国は充分知っている。
A軍隊の入ってこない自治区があったってイスラエルの安全保障は
危機にさらされない。

それなのに、自治区になるべき所でごちゃごちゃ血を流しているイ
スラエル逝ってよし!
とアメリカが言わないとどうしょうもない。
ラディンは消えてもらわないとしょうがないが、イスラエルのテロ
も防がないと。マジに。

331 :これって予言?:01/09/23 20:07 ID:ad6Zi7p6
新訳聖書 ヨハネ黙示録第16章
我 また龍の口より 獣の口より 偽預言者の口より
蛙のごとき3つの霊のでずるを見たり
これは微をおこなう悪霊にして
全能神大いなる日の戦闘のために
全世界の王を集めんとて その許しにでて行くなり
かの霊王たちをへブル語にて
アルマゲドンという所に集めたり。

332 :名無し三等兵:01/09/23 20:20 ID:XHQ2Q60U
で問題は聖書にでてるような問題解決するより前に日本がアメリカの
属国だってこと。軍事占領されてるし、自衛力は多少あっても、報復
能力が無い。そもそも戦争とか安全保障に思考停止。

だから逆に左翼の口真似でアメリカの足引っ張って、それで建前だけ
で突っ張ったほうがいいのかも知れないとも思う。マジにイスラエル
どうにかしたいがいい方法思いつかない。

333 :名無し三等兵:01/09/23 21:37 ID:YJrT4mOM
そもそも平和を唱っておきながら
一方の国と同盟してる時点で終わってる。。
余計なことに巻き込まれるのも一番やっかい事のおおい国と
同盟してるからだ・・・。スイスマンセー

334 :名無し三等兵:01/09/23 22:00 ID:XHQ2Q60U
ただ今更アメリカと中立の立場に立とうとしても、日本への軍備の負担増は
許せないし、中国、北朝鮮への備えとして絶対アメリカは認めない。
属国は属国。
その中で何ができるか、いかに足を引っ張るか、世界に貢献するか?
結構このスレは深い(w

335 :名無し三等兵:01/09/23 22:10 ID:XHQ2Q60U
こんな平和呆けでは同盟なんて切れる体制つくれっこないし、下手に
同盟つぶすのも、不経済きわまりない。中国、北朝鮮、アメリカ抜き
で対処しないといけない。

336 :小泉:01/09/23 22:37 ID:dTpTMs9E
日本の資金がアメリカから引き上げられたら戦争できないでしょう?
日本の基地がないと世界戦略困るでしょう?
内も占領されてますけど建前上、対等な関係だから沖縄とか反米感情押
さえ込むの大変なんですよ。
アラブでも鼻つまみの過激派狩るのには足りない軍事費協力しますが、
どうですか、ここらでアラブの民衆の事も考えてイスラエルに脅しか
ますというのは。
そうじゃないとアメリカは恨まれ続けますよ。

(これで日本もアラブに感謝されて、俺の株も上がる)

337 :名無し三等兵:01/09/23 23:28 ID:I/ygB3J.
>>336
おいおい。イスラエルはアラブ過激派よりもテロ常習犯だぞ。
イスラエル建国時からテロの連続だった。
ある意味テロリストがイスラエルという国を作ったとも
いえる。
そして、建国後は戦争とテロのし放題でここまで来た国だ。

あんな国を脅そうなんて小泉さんも命知らずね。

338 :名無し三等兵:01/09/23 23:30 ID:I/ygB3J.
>>336
イスラエルの敵に手を貸すとまじで死ぬよ。
エジプトでロケットを開発していたり、
イラクのために大砲を作っていた人たちが
実際に消されている。

その覚悟があって、おっしゃっているんでしょうね?

339 :名無し三等兵:01/09/23 23:33 ID:IOPfO03o
ロッキード事件で逮捕され有罪となった、角栄の側近の衆議院議員(だれだったかな?)曰く、
「ユダヤにやられた」

ノルウェーって、どうやったんだ??

340 :名無し三等兵:01/09/23 23:37 ID:dTpTMs9E
@イスラエルが強くって通常戦力では勝ち目がないってことは近隣
諸国は充分知っている。
A軍隊の入ってこない自治区があったってイスラエルの安全保障は
危機にさらされない。

それなのに、自治区になるべき所でごちゃごちゃ血を流しているイ
スラエル逝ってよし!
とアメリカが言わないとどうしょうもない。
ラディンは消えてもらわないとしょうがないが、イスラエルのテロ
も防がないと。マジに。

341 : :01/09/23 23:38 ID:qkzkTruo
いつのまにかイスラエル叩きになってるなー(w

342 :名無し三等兵:01/09/23 23:42 ID:dTpTMs9E
>341
単に事実だからな(w
いくらか陰謀論のネタもはいってるが(w

343 : :01/09/23 23:45 ID:qkzkTruo
中田ゴーーーーールァ!1

344 :名無し三等兵:01/09/23 23:55 ID:I/ygB3J.
なんせ、イスラエルとくらべちゃうと、北朝鮮ですら話のわかる
大人しい良心的な国に見えちゃうもんね。
そんな奴が核兵器も200発ほど持ってるらしいから、日本は
関わらないほうがいいよね。まじで。

アエラの増刊号で、編集部長谷川という人が日本が後押しして、
イスラエルを解体して、新しいパレスチナ国家を作れと主張してるが、
いったいなにを考えているのやら。。。

345 :名無し三等兵:01/09/24 00:02 ID:ggZRX8Pk
あの国が怖いのは、リーダーをイカレ国民どもが投票で選んでること。
北鮮の方がまだ話し合いでどうにかなる余地はある。

346 :小泉:01/09/24 00:08 ID:6SyafDZQ
イスラエル叩きかイスラエルへの屈服かどっちだよ(w
日本がお呼びでないのは当たり前の事実だが(w

347 :名無し三等兵:01/09/24 00:09 ID:Bd1skTV.
ぺレス元首相(現外相?)曰く、
「この国は、いつも大事な所で選択を間違えて来た」
だしなぁ。

348 :名無し三等兵:01/09/24 00:09 ID:VJxLVOwo
…つか誰だよ、イスラエルネタなんか振った奴は。
日本のとるべき行動とは何の関係もねーじゃねえか。

349 :名無しさん:01/09/24 00:11 ID:0JqcpXiM
ブッシュが親父の時代の清算に、イラクも叩けば、フセインも反撃の
スカッドをイスラエルにぶち込むだろ。
シャロンがバクダットの核攻撃するのも時間の問題だな。

350 :名無し三等兵:01/09/24 00:16 ID:wiRpQ7uU
イラクがスカッド撃ってきたらイスラエルはどうでるかな?我慢すんのか?

351 :名無し三等兵:01/09/24 00:17 ID:6SyafDZQ
>348
でも問題の根源はそこに行き着くだろう。できるかできないか関係
なしに。少しは頭回せ。

352 :名無し三等兵:01/09/24 00:22 ID:VJxLVOwo
>351
んなこたあ判ってる。
が、その問題に日本が口出す必然性はなかろ。
はっきりいってそれはアメリカとイスラエルの問題で、
そこまで日本が関わる必然性はどこにもない。

なんせこのスレは「日本のとるべき行動は?」なんだからなあ。
テロ問題解決のためのスレならともかく。

353 :名無し三等兵:01/09/24 00:25 ID:6SyafDZQ
いや分かってるならいいんだが、テロ問題が続いてぶり返さないように
ここで論じたって全然問題ないだろ。思考実験なんだから。
テロ問題解決すれば他の問題自体解決するし、何もアメリカとイスラエル
だけじゃないよここまで問題が大きければ。
俺の言いたいのはそれだけ。

354 :名無し三等兵:01/09/24 00:30 ID:VJxLVOwo
ん、スレ違い覚悟でやるってんなら俺も了解だわ。

355 :名無し三等兵:01/09/24 00:51 ID:6SyafDZQ
最終解決としてはパレスチナ問題解決として(w、それは置いといて(w、
他に何かあったら考えたい、具体的にできること。
日本がアメリカに占領されてる事実を前提として。
軍事的には属国、それを逃れるのは却って面倒でやってられない。
戦闘能力は無い。
かといって、アメリカの巻き添えで敵も作りたくない。
この状況で(w


話戻して悪いがでもアメリカに「悪かった、パレスチナを本気で解決しよう」
と思わせられればイスラエルも頭下げるだろう。さすがに。

356 :レオパルド:01/09/24 00:53 ID:5B2ccleA
2chがテレビにでてるぞ
8chでな

357 :名無し三等兵:01/09/24 00:54 ID:fmNcLcXQ
我が大日本帝国のォォォォ科学力はァァァァ世界一ィィィィィィィ

358 : :01/09/24 01:42 ID:T83o8fyQ
小泉やっと訪米許可。例の7項目の駄文を土産としてブッシュにお伺いを立てるらしい。
インドネシア首相よりプライオリティー低いのにまだ気づいてないおめでたさ。
今回は静観が一番有効な手段なのを早く理解して欲しい。
金が無い日本はカヤの外、とはっきり言われたんだから大人しくして、自衛官の命を無駄に
落とす事の無いように願って止まない。

359 : :01/09/24 11:29 ID:B7hdybsE
ア−ミテ−ジ「金が無いから、ちょっと踏み絵かましときましたわ」
ブッシュ  「慌ててるみたいやな。まあ、これで言いなりだな」
ア−ミテ−ジ「イ−ジス艦出す言ってまっせ、どないしまひょ」
ブッシュ  「船だけ貸してもらえや、人員はいらんから・・なんて無理な
       話か?ホンマ金ないんかなあ、金だけでええのに・・」

360 :小泉:01/09/24 11:58 ID:vtgFkVQ6
日本のとるべき道は、できるだけアメリカの足を引っ張ることで、アメリカの
巻き添えで日本がうらまれたりしないこと。そんなことはわかっている。

だけど反日日本人の言う、非武装中立とかはいかなる報復にも反対とかは
かえって日本をアメリカの下で隷従させ、アメリカを利する道なんだよ。
で、何がいいたいかというとこんなテロの時とかでもないと、自衛隊の行
動の選択肢を広げるなんてできないんだよ。
日本が外洋でちょっかいかけられた時、湾岸や北朝鮮がなければどうにも
ならなかった訳でそういう自衛隊の選択肢なしにアメリカが日本を守って
くれるなんて妄想。今のテロの時期だからこそ自衛隊のオプションも増や
したい。

ものごとにはいろんな側面があるのよ。
でアメリカいく前にもっといろいろやれること教えてくれよ。

361 :名無し三等兵:01/09/24 12:09 ID:V4RhLtvk
さっきニュースで言ってたんだけど、軍事行動に国民の過半数が賛成している国って
アメリカとイスラエルだけだそうな。まあ、そういうもんでしょね。

362 :小泉:01/09/24 12:16 ID:vtgFkVQ6
アラブは国境なんていい加減で無理して引いたもので、だからタリバン
でもマスードでも民族の主導権争いが大きいってNHKの子供番組で言
っていた(w
ヤクザの勢力争いみたいなもの。
サウジだって戦闘派のイラクとかがいなければ、アメリカ軍に駐留して
もらいたくないが、自分でイラクに立ち向かう根性ないからラディンな
んか偉い迷惑。
アラブの大義もそれらの利害関係を有利にするための口実。
パキスタンもアメリカに航空基地提供しつつ、反アメリカデモ煽動して
地上軍の駐留防いでアフガンにも恩を売る。
一つ一つほぐしていかないといけないのよ。

363 : :01/09/24 12:27 ID:B7hdybsE
>>360
優先順位としては、国内のテロ対策法整備を抜かり無くやるほうが先。
ここで見なおすべきは周辺事態法や憲法ではなく破防法。
カルト宗教団体に対するタブーを外すべき。余談だが珍走にも破防法適用すべし。

次にPKO法案。国際貢献したいなら、米の言い成りで派兵できる体制じゃ駄目だ。
あくまで国連軍として出兵させろ。

このままでは米軍の指揮下に入るオプションだけが増える事になる。

364 : :01/09/24 12:41 ID:FxbHEoWo
あのータリバンはゲリラ戦以外で
相手に被害を与えるのは可能なんですか?
あんな装備じゃとても無理だと思うんですけど。

365 :小泉:01/09/24 12:54 ID:Fmhxll8w
>363
破防法は、反日日本人が人権で騒ぐから無理。
確かに、国連軍としてしか動かないというのも手だが、
国連軍の時にただ単なる後方支援ならやらない方がましで、
結局国連だって外国のいいなりで日本が戦争しいいかという
問題は変わらないぞ。国連の本質は日独への連合国。
それならオプション増やしていく方が現実的に思えるがどうよ。

パレスチナ問題が無ければただのアラブ内部での国家、民族紛争
なのに、パレスチナ問題のせいで話が収拾つかなくなるから今回
の問題もある。いい加減解決すりゃいいのに。

366 :名無し三等兵:01/09/24 13:12 ID:WyoR9Zlo
>>363
「国際貢献」ってなんでしょうか?
そして、「国際貢献」をするとなにか日本の得になるの?

「国際貢献」っていうのは、つまるとこ対米追従をして
日米関係を安定させるってことでしょ。
貢献っていうのが、他国の活動に協力するということならば、
その他国とは日本にとっては米国でしかありえない。
たとえば中国がウイグルを「安定」させる活動に日本が協力
することはありえない。

さらに、国際貢献というのが日本が主体的に紛争に介入し、
解決するという世界の警察という役割を言うのならば、それは
日本の力を超えていることであり、他国から傲慢不遜と指弾される
結果をもたらすだろう。

国連に協力といっても、国連とはなにかを見つめる必要がある。
国連とはしばしば大国の主張の正当化機関でしかなく、特に軍事行動
に関してはアメリカの行動にお墨付きを与えるだけであることがほとん
どだ。
事務局に協力ということだと、なぜ、日本が事務局あたりの判断のために
金や命を提供しなけりゃいけないのだという疑問が出てくる。
日本の国益に直接関係無いことに日本の若者の命をかけていられないというの
が正直なとこだろう。アメリカも事務局主体の軍事介入はソマリアあたりでこりて
協力しなくなっている。

つまるとこ国際貢献というのはそもそも対米協力を婉曲に表現した言葉なのだから、
国際貢献したいのならば、国連軍として出兵させろというのは矛盾している。
日本は国益に沿うと判断したから、対米追従することにしたのであって、
国際貢献をしたいのではない。

367 : :01/09/24 13:16 ID:B7hdybsE
>>365
「新しい事態」なんだろ、今は。今日本の国内で出来る事だろ。
人権屋の言い分も今ならひっくり返せるぞ。何しろ「過激派宗教団体」の犯行と
されているんだからな。原因を断つ努力するのが先決だと思う。

英国以外のNATO諸国でさえ国連決議を根拠にしている現状をどう思う?
ドイツまでもだよ。

パレスチナ問題は解決するに越した事はないが、とりあえず横に置いておこう。
憲法いじるよりもっと日本人に扱い切れない問題だ。

368 :名無し三等兵:01/09/24 13:29 ID:WyoR9Zlo
>>367
国連決議を正当化根拠の一つにしているというのならば、それは
日本だって同じでしょ?

さらに、NATOが軍事行動をアメリカと共同する直接の根拠は
NATO条約5条だ。
今回その集団的自衛権条項が初めて発動されたと話題になっている
じゃないか。

原因を断つ努力というが、それが「可能」だとあなたは考えているの?
さらに、「可能」だとして、日本がそのために膨大な出費をする根拠は
なに?
たとえば最低限パレスチナ問題を解決する必要があるだろう。「とりあえ
ず横に置く」ことなんて「原因を断つ」というのならばできはしない。

あなたの主張はわけがわからない。

369 : :01/09/24 13:42 ID:B7hdybsE
>>368
「日本国内で原因を断つ努力をする。」
破防法適用拡大で相当のことが出来ると思うけどな。

パレスチナ問題。
確かに今回の事件の遠因はパレスチナなんだけど、今日本がパレスチナ
問題に手を突っ込んでも即効性にはかけると思う。全く手出ししないという
意味じゃない。ちょっと書き方が悪かった。

370 : :01/09/24 13:47 ID:B7hdybsE
国連決議は数年前のテロ事件の物だろ。それを無理やり持ってきている。
自国軍を他国領土で展開させることはそれだけ慎重にやらなければ
ならないからだと思う。
どう考えても小泉の決断は拙速過ぎる。

371 : :01/09/24 13:52 ID:B7hdybsE
戦争に参加しないと国際社会から孤立する?
http://news.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=1001294384

このスレの流れ、結構面白いよ。

372 :名無し三等兵:01/09/24 13:53 ID:WyoR9Zlo
>>369
破防法改正問題は事件が発生した後に反社会的な団体をどう扱うかという
方法に関わることであって、テロ防止とは直接関係ないと思うけど?
たとえば、警察庁は朝鮮総連が朝鮮のスパイ活動に協力していると
見て監視している。
しかし、いくら破防法を改正したところで、事件が起きなければ破防法を
適用して朝鮮総連を解体することはできるわけもない。

破防法がどうのは所詮事後の処理に関わることだろう。
テロ防止は情報活動によるしかないだろうし、すでに、傍受法のような
根拠条文が存在するし、警察庁警備局、法務省公安調査庁、防衛庁情報本部
という機関も存在する。
公安調査庁の監視対象をシフトしろとか、日本のインテリジェンス関連の
予算を増やせというのならばまだわかるが、破防法が出てくる問題とは
思えない。

さらに、日本が補給などで協力する目的は上でさんざん書かれているように
テロ防止ではない。対米関係安定のためといっていいだろう。
それに対して異論があるのならば、このスレッドをよく読んでその主張に反論し、
論破してよ。

373 : :01/09/24 14:06 ID:B7hdybsE
>>372
破防法ってテロ抑止の為に生まれた法律でしょ。
まあトータルでテロを水際で食い止められれば何法でも良いんだけど。
派兵云々の議論より、国内への波及を防ぐ事が最優先課題だと主張
したいんだけど軍事とは性質違うかな。

自衛隊派遣で日本だけ先走ってる印象なんだけどどう思う?

374 :名無し三等兵:01/09/24 14:07 ID:WyoR9Zlo
>>371
別におもしろくないけど。

アメリカの行動に協力しないと、「国際社会」からはじかれるといっている
人間はつまるとこ対米関係を「国際社会」という言葉で婉曲に表現している
だけでしょう。
少なくともこのスレではそんなごまかしを言っている人間はいない。
英国と元英国の植民地以外に参加を決定している国があるのかというのも
NATOがすでに5条発動を決定しているからするどい指摘にはなっていない。
アメリカ追随は正義じゃないよという主張もこのスレッドとはなんの関係もない。
正義正義といいたがるのはアメリカであって、日本までがそんな熱情につきあう
必要はそもそもない。
そして、このスレッドでは正義のために日本がこう行動しろなんてまじめに主張
している人はいないでしょ?

少なくともこのスレッドとはなんの関係もないと思う。

375 : :01/09/24 14:13 ID:vmTvmjRE
アメリカと良心的イスラムの喜びそーな事はなんでもやっといた
方がいいな。テロ被害救済チャリィティーコンサートもやっとけ。
ついでにアフガン難民のもやっとけ。プロ野球、Jリーグは募金
しろ!野党はアメリカのイスラム差別防止集会に人を派遣しろ。
ゲーム、アニメ業界もなにかやっとけ。ソフトで誤魔化せ!

376 :名無し三等兵:01/09/24 14:14 ID:WyoR9Zlo
>>373
戦闘行動そのものに参加する意志・覚悟・能力があるならば、
急ぐ必要はなかったと思う。
戦闘行動そのものに参加するのならば、アメリカに明確な国連決議
を前提にすることを求めることもできただろう。

戦闘行動そのものに参加して日本の若者がアメリカの若者と一緒に
血を流せば、それ以前になにをごちゃごちゃ言っていたとしても
それはどうでもよくなり、仲間・友人の絆が深まることだろう。

しかし、日本は戦闘行動そのものに参加できない。だからこそ、
日本の負担を政治的得点とするには早目に決断するしかなかった
のだと思う。

377 :名無し三等兵:01/09/24 14:14 ID:UBmP..nI
ワード上で、ワールドトレードセンターの住所だった、 Q33NY を、
半角大文字で打って、書体を一番下から3番目のWingdingsにしてみてください。
今回の事件の真相が明らかになります。(見にくかったらフォントを大きくしてみて)

378 : :01/09/24 14:18 ID:B7hdybsE
>>374
日本のとるべき行動の決定が「拙速」なのではという論議と、
自衛隊派遣以外にやる事は無いのかという議論で、まだ答えが
出ていなかったと思う。

379 : :01/09/24 14:21 ID:B7hdybsE
>>376
戦争映画の見すぎ

380 :名無し三等兵:01/09/24 14:26 ID:NZ1ceoT2
とりあえず、YESかNOしか選択肢が無い現状を変えなければダメ。
9条改正ね。同盟関係が米国としか無い現状では、米国追従としか
見えない。
より広範な集団安全保障体制を構築しないと、どうしようも無いじゃないかァ。

381 :名無し三等兵:01/09/24 14:29 ID:MibBckik
>373
厳戒令程度のものだと防止に役立つが
組織活動を完全に停止させる破防法は
行き過ぎだろう。
中国の新興宗教潰しのように日本に
とって良いと思われない団体を簡単に
潰せば世界からつつかれるだけだよ。
アメリカから人権侵害で経済制裁食らったりしそうだ。

382 : :01/09/24 14:37 ID:B7hdybsE
>>381
日の丸背負った珍走はテロ集団と見なし、極刑を科して欲しい(w
それはともかくオウムといい今回といい、少なくとも宗教団体を例外
とする制約だけでも外してもらいたい。何か不都合あるか?

383 :名無し三等兵:01/09/24 14:41 ID:MibBckik
>>382
つか国家の意向で簡単に潰せるなら
一番最初に2chがやられると思われ

384 : :01/09/24 14:47 ID:B7hdybsE
今後テロ組織は間違い無く宗教法人の仮面をかぶって潜伏するぞ。
どう対処する?
新しい時代の対テロ戦争はもう始まってるんじゃなかったか。

385 :ブッシュ:01/09/24 14:54 ID:olLMXFDg
コノボタンヲシテイイデスカ?

386 :名無し三等兵:01/09/24 14:54 ID:MibBckik
>どう対処する?
アメリカでも国内イスラム団体を潰すわけではなかろう。
国際指名手配、国内法に触れない限り無理だろうな。
日本でイスラム教を禁止するのか?思想弾圧と取られると厄介。

387 : :01/09/24 15:00 ID:B7hdybsE
>>386
宗教弾圧ではない。団体への査察を簡略化する。

388 : :01/09/24 15:07 ID:B7hdybsE
ついでだがイスラムだけが過激派抱えているわけではない。
オウムだって元は仏教。IRAはキリスト教、国家神道だって過激派を生むかも知れない。

ちょっと妄想入り過ぎたな・・・

389 :名無し三等兵:01/09/24 23:45 ID:dMu0lZVc
いつのまにかエライ下がってて、重複スレの方があがっちまってるので、
あげとくか

390 :名無し三等兵:01/09/25 00:16 ID:dhYnQb0g
そもそも、テロの根本原因は宗教じゃないだろ。

391 :名無し三等兵:01/09/25 00:17 ID:uEvwilr2
宗教団体には税金かけまくるべきだ
そうすればオウムの二の舞は避けれる

392 :名無し三等兵:01/09/25 05:26 ID:06NwKY4g
対米関係は今回後方支援なくても不安定にも悪化にもならないよ。
今回の戦争は多分、後始末の方がタイヘンだな。
日本がやれることはいくらでもある。
テロ防止が今回の目的でないといっているのは日本ぐらいだよ。
これが目的だから多くの国が迷ってるんだよ。
難しいからね。またこれを目的としているから米国にも足枷が枷得る。
更に共通の目的が無いとコレだけの国が支持しない。
政治の「建て前」の重要性わかってないね?
これをスローガンとも言うのよ。
政治に一番重要なもの。秘密裏にせずに公然と言えるもの。
政略と目的勘違いしてないか?政略は政略であっていい。
目的は公然と言えるものから演繹しないとダメだよ。
いわく「テロ防止の為に米国に協力する」
いわく「テロに対する米国民の怒りには共感する。防止の為に全面協力する」
このスローガンが出せて初めて政略が成り立つのよ。
裏で画策する国益もしかり。
手段と目的混同してないか?
日本だけ違う目的のために戦争すんの?

393 :名無し三等兵:01/09/25 08:01 ID:6h.xEEwg
>>392
手段と目的を混同してるというか、逆転させているのはあなたでは?

建前・スローガンが手段で、本音・国益が目的でしょう。
本音・国益が手段で、建前・スローガンが目的のわけがない。

政府が公然と唱えている「目的」はなにか、どういう「目的」を
スローガンとして唱えるべきかを語っているのではなく、
アメリカの軍事行動への協力にどういう国益が関わり、その
国益追求のためにはどうすればいいのかを語り合っているわけ。

国益追求のために本音をごまかすため、「国際協調」「テロ防止」など
耳当たりのいい言葉を唱えるのは手段でしょ?

もちろん手段としての言葉を公に唱えることによって、その手段に逆に
制約されることもある。
しかし、手段が自己目的化してしまったら本質を見失うことになる。
政治的に美辞麗句を唱えることがあっても、それに自分自身が振りまわされて
本来の目的を見失って、「いいひと」になってはならないでしょう。

394 :名無し三等兵:01/09/25 08:40 ID:4pV.nSqw
さらに言えば、アメリカ自身が今回の戦争を「テロ防止」のために
やるとは言ってないよね。
「retaliation」だと言っている。

「retaliation」すなわち報復は犯罪における刑罰と同様に確かに
「テロ防止」という一般予防・特別予防の効果を持つかもしれないが
、それにすべて包摂されるわけじゃないでしょう。
justice(正義)やrevenge(復讐)も濃厚に入っている。

軍事行動への協力はアメリカが自身の家族の仇討に行くに際して、
友国が「義によって助太刀いたす」っていうところでしょ。
それを国際的にも国内的にも通りがいいように「テロ防止」という
ことを表に出してるわけじゃん。

だから、「テロ防止」が「日本のとるべき行動は?」というテーマを
語る場合の目的・指標になるわけもない。
コピーライターの会議じゃないんだから、どういうスローガンを掲げるか、
掲げるべきかを考えているわけじゃない。
日本の国益はなにで、国益追求のために日本はどういう行動をとるべきか、
それを判断するための指標として目的を考えているわけ。

そして、いまのところ日米同盟から日本はこれまで多大な利益を得てきたし、
これからも得るだろうから、日米同盟の安定強化が日本にとって非常に重要
だろう。
だから、日米同盟安定強化に役立つかどうかを指標として、日本が取る
行動が役立つかどうか、日本はどういう行動をとるべきかを判断すべきだと
いう話になってるわけでしょ?

395 :名無し三等兵:01/09/25 09:22 ID:A/CzXBWQ
>>392
>テロ防止が今回の目的でないといっているのは日本ぐらいだよ。
これが目的だから多くの国が迷ってるんだよ。

これがそもそも事実誤認だろう。
自信がなかったから、ホワイトハウスやNATOのHPを覗きにいったが、
連中はそんなこといってないよ。
retaliationだのjusticeだの言っている。
自身のretaliationではないNATOはjusticeを前面に掲げているようだ。
逆に、「テロ根絶のために」と言っているのはコイズミくらいじゃないの?
今回の「戦争」でテロが根絶されるわけもないのにね。

だから
>日本だけ違う目的のために戦争すんの?
というのならば、日本もjusticeを前面に掲げるべきだと主張することに
なるんじゃないのかな?
しかし、そう首相が宣言しちゃうと正義の女神は片手に剣を持ってるわけで、
justiceの実現のために剣を振るうことに直接協力しなくちゃならなくなるな。

396 :名無し三等兵:01/09/25 09:50 ID:1zJqjU5s
国益の議論は>>117あたりで結論が出ている気がするけど。
議論が堂々巡りしているんじゃないの?(w

397 :SEED候補生:01/09/25 10:11 ID:glZnR63o
絶対戦うべき!!
平和すぎて退屈するっての!
なんかやらかせ〜小泉首相!!

398 :名無し三等兵:01/09/25 11:49 ID:1zJqjU5s
(9/24)テロ対応、後方支援「賛成」が70%・日経世論調査

 日本経済新聞社が21日から23日にかけて実施した全国世論調査で、
米同時テロへの日本の対応策を巡って、焦点となっている米国が報復
攻撃に踏み切った場合の自衛隊による米軍への後方支援(輸送、補給
、医療などでの協力)について賛否を聞いたところ、賛成が70%と反対
の23%を大きく上回った。
自衛隊が在日米軍基地や原発などの重要施設を警備することを可能
にするなど、国内でのテロ対策強化のための法整備に関しても、賛成
が76%に達し、反対は17%にとどまった。

399 :名無し三等兵:01/09/25 11:53 ID:1zJqjU5s
>>398
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt48/20010924eimi138424.html

400 :某研究者:01/09/25 12:02 ID:X4kZqyi6
まあ自国民を100人も殺されて前線に傭兵しか出せないとは
国際社会では日本は奴隷以下の存在である訳だろうか
(無論自衛官のみに死ねと言うのも偽善だろうが
 実際今回は有人兵器の投入は殆ど無用だろうし
 即席で作成した歩兵攻撃用UAVやMAV位投入出来ぬ訳なのか?)

401 :某研究者:01/09/25 12:16 ID:X4kZqyi6
大体今回は敵が市民を標的としている以上
自衛官のみが必ずしも死ぬと言う訳では無い訳だろうが
矢張り危険率としては市民よりは高いと言う事なのか?
(故に無人兵器主体で危険率が市民と同率と判断されれば
 派兵は別段後方の人間の欺瞞的要求では無い事と成る訳だろうが)
まあ矢張り米国の自作自演の可能性は依然捨て切れず
提出されると言う証拠も捏造である可能性は恐らく最後迄否定出来ぬ物と成ろうが
其れと日本が公式にどう行動せねば成らぬかは基本的に別問題であると言う事だろうか

402 :名無し三等兵:01/09/26 21:51 ID:fdVPJAtg
馬鹿がきたんでスレがとまっているが、例えば、アメリカのいいなりなならない
というのは、つまるところ、アメリカが無茶やってそれが許せないというなら、
在日米軍基地を急襲して、武装解除する意志と実力を持っていることなんだよな。
その上で、アメリカの反撃の前に国際世論を動かして、アメリカの非道を納得さ
せ、動き封じられるしたたかさを持つという。

そんなものどこにも無いじゃん。国のどこ探しても。上から下まで。
覚悟どころかそもそも意識にさえ上っていない。

反撃されて、民間人に死傷者が出ても、国家として、許せないことには立ち向か
うし、そのためには犠牲もいとわないことが時には必要といった覚悟なしに、何
お題目唱えても駄目。
平和だ愛だ説いても無意味。
という電波な意見を出してみる(w

403 :名無し三等兵:01/09/26 21:57 ID:ZAHK018Q
とにかく、「テロに対してどういう態度をとるべきか。」
という点についてまず、日本なりの考えってのが無い。

だから、アメリカの政策におんぶでだっこになっちゃうし、
「アメリカ怪しからん」という意見にしても、
ピントはずれの平和論や、
偉そうにしてる奴の悪口が言いたいだけの
厨房が幅をきかすことになっちゃう。

404 :402:01/09/26 22:28 ID:xs0Vtq7I
右、左問わず、国家が信念もって行動するということは
@最終的には軍事力も使う。
A信念のためには国民が犠牲になることも辞さない。
ということ。

そして誰もそのことを認めていない。

ただの寝言しか交わされていない。

405 :名無し三等兵:01/09/26 22:42 ID:ETLZ/s5Y
>>404
それは「国家」の定義を固定的に考えすぎだよ。
政策として、「軍事力は絶対使わない」
「国民は絶対犠牲にしない」
というものがあってもいいだろう。

最終的には、
「国家の理念」は
「国家の存在」に優先されるべきものだよ。

406 :名無し三等兵:01/09/26 22:48 ID:I8OMjdkQ
>405
空想的平和主義。
それなりに日本の国力があって目立った利害関係がないから
そんなこと言ってられる。
国力が無くて、利害関係に投げこまれる国は避けようと思っても
紛争が絶えない。

407 :402:01/09/26 22:55 ID:I8OMjdkQ
「人間」の作る「社会」は他との相対的なもの。
絶対って言葉使っている時点でアウト。
信念とは他を押しのけてそれでも勝ち取られるもの。
別に、現代社会で軍事力なんて不経済だと思うし、私は軍事なんて
相対的にしか見ていない。(文章でわかると思うが)
しかしこういう反応が返ってくるのは寝言しかいえない人間が多い
んだな。

408 :402:01/09/26 22:56 ID:I8OMjdkQ
別に軍事力を使えとは言っていない。
ただ本質を洞察して欲しい。

409 :名無し三等兵:01/09/26 23:05 ID:ETLZ/s5Y
>>406
平和主義ではないよ。
戦わない場合もあるといっているだけだ。

>>407
理念のレベルで絶対が存在するのは当然だろう。

国家が戦争するのは、国家の理念において、
平和よりも重要なものがあるからだよ。
国家は理念の実現のための道具であって、
道具の都合で理念を曲げるのは本末転倒だろう。

目的があって、それを達成するために妥協するのだよ。
あなたの言っていることは、
妥協が全てで、目的は必要無いといっているのと同じことだ。
そんな馬鹿な理屈があるか。

410 : :01/09/26 23:23 ID:S5a.LoLg
402ってエラそう
でも逝ってることはエラくなさそう

411 :402:01/09/26 23:34 ID:xbttwxSg
>409
理念のレベルで絶対といっても相手のいること。
自分達の目的が相手に受け入れられるとおもえるの。
妄想。

412 :402:01/09/26 23:36 ID:xbttwxSg
>409
実際、現実見れば、一国の理念と他国の理念がぶつかるなんて日常茶飯事。
現実みなさい。

413 :名無し三等兵:01/09/26 23:47 ID:bh3Lplmw
テロリストに旅客機がハイジャックされました。
都市へ向かって低空で飛行中です。
この段階で、国民を絶対に犠牲にしないには、どうしたら良いのでしょうか?

414 :名無し三等兵:01/09/26 23:48 ID:ETLZ/s5Y
>>411
>理念のレベルで絶対といっても相手のいること。
>自分達の目的が相手に受け入れられるとおもえるの。
>妄想。
相手に受け入れられるなんて一言も言ってないよ。
そう思ってもいないしね。

415 :名無し三等兵:01/09/26 23:49 ID:ETLZ/s5Y
>>412
だから?
そのことと、私の主張のどこが矛盾してるの?

416 :402:01/09/26 23:51 ID:xbttwxSg
受け入れられると妄想していないなら、意志が食い違った場合でも信念通す
手段としての軍事行使の準備と覚悟が必要という議論はわかるだろう。
ほら繋がった(w

417 :名無し三等兵:01/09/26 23:51 ID:ETLZ/s5Y
>>413
そんなことは不可能だね。
それがなにか?

418 :名無し三等兵:01/09/26 23:54 ID:xbttwxSg
空想的平和主義者は議論にならない。

419 :名無し三等兵:01/09/26 23:54 ID:ETLZ/s5Y
>>416
その方法では、「軍事力を持たない」という
目的は達成できないね。

軍事力はあくまで「手段」だよ。

420 :名無し三等兵:01/09/26 23:54 ID:QQSC/i1.
>>413
洋上で撃墜。「乗っていたのは全員非国民です」とアナウンスする。
他には手はないなあ。

421 :名無し三等兵:01/09/26 23:55 ID:ETLZ/s5Y
>>418
戦争も軍隊も否定してないよ。
なんで平和主義なの?

422 :名無し三等兵:01/09/26 23:55 ID:xbttwxSg
>419
何いってるんだ?

423 :名無し三等兵:01/09/26 23:59 ID:ETLZ/s5Y
>>422
「手段は目的のためにある」
「国家理念は目的」
「軍事力は手段」

従って
「軍事力は理念の為にある」
「国家理念に矛盾するなら軍事力は必要無い」
といってるだけだよ。

424 :名無し三等兵:01/09/27 00:03 ID:K62AzrPk
>423
論理的には正しいけど妄想だろう。まあ、戦争を否定していない
なら別に立場違うとも思えないが。

425 :名無し三等兵:01/09/27 00:03 ID:MbwN83fU
このスレ、どうも具体論には展開していかないね。
っていうか日本の国力を考えると展開できない。
さっきも浅井信雄さんが6chでテロの原因を
なんとかしないとテロは減らない、それを日本が
アメリカに言えるかどうかが問題だだのごにょごにょ
言っていた。

パレスチナ問題が原因だとして、日本がすべきことが「アメリカに
文句つける」ことなのかよ。
そんなことをアメリカに言って、「お前世界第二位の経済大国
なんだから、そう思うのならば、お前がなんとかしろよ。中東
支配から利益を得てるのはお前も同じだろ?」といわれちまったら
なんて返事すりゃいいと浅井さんは思ってるのかね。

戦争は反対です、原因をなんとかしましょう。言うだけなら誰だって
言える。できるかどうかが問題だろう。自分ではなにもせず、文句つける
だけじゃ無責任で最低の国になってしまう。
結局、こういう暴力がらみの国際問題は経済力だけじゃどうにもならん。
無力なわが祖国がはがゆい。

それにしても「日本は無力だからなにもできません」と宣言しちまうのならまだ
しも、自分はなにもせず、なにをする覚悟もないのに、「テロ反対。戦争も
反対」と叫んで自分は「いいひと」だと確認して満足してる人は恥ずかしく
ないのかねー。

426 :名無し三等兵:01/09/27 00:09 ID:5kOhBIpk
>>424
どこが妄想?
(論理的に正しい妄想って何?)

427 :名無し三等兵:01/09/27 00:10 ID:Kuyg5dic
民主主義国家の理念って何?
日本の国家理念は何?

428 :名無し三等兵:01/09/27 00:10 ID:K62AzrPk
>425
イスラエルの安全保障と妥協点みつけて、和平させるしかないだろう。
現実で折り合ってくしかない。自治区とりあっても、イスラエルが
危なくも安全にもならないのだから。
そういうイスラエルの妄想ほぐしていくしかない。

429 :名無し三等兵:01/09/27 00:12 ID:K62AzrPk
>426
国家理念に矛盾するからといって、軍隊持たずに侵略されて
国民がひどい目のあったとして、そんな理念は妄想という。

430 :名無し三等兵:01/09/27 00:14 ID:MbwN83fU
>>428
イスラエルの横暴の裏側は敵に囲まれてていつ海に追い落とされるか
わからないという極度の不安だろう。

だから、イスラエルに妥協させるためには、いざとなったら俺が後ろ
だてになって守るからという強力な軍事力・外交力が必要だ。
「じっくり話し合えば」「金を配れば」わかってくれるような問題
じゃない。

だから、日本にはできることはほとんどないと思うね。
せいぜいパレスチナ人に金を配ることくらいかね。

431 :名無し三等兵:01/09/27 00:17 ID:K62AzrPk
>430
それでいいと思うぞ。
アラブに恩売ってテロにまきこまれないのだって外交。
味方と敵はすぐ入れ替わるから。

432 :名無し三等兵:01/09/27 00:18 ID:5kOhBIpk
>>427
いや、それが、実際問題としては薄弱なのが日本の問題なんだよ。
第九条と自衛隊の問題でも、
平和国家という理念がありながら、妥協して自衛隊を持っている
というより、
平和国家であるべきか、普通に軍隊を持つかと言う点について、
明確な理念が存在しない。
といったほうが、現実に近いでしょ。

だから、外国の要求に対して、はっきりした行動を示せないということが
しばしば起きる。
今回の日本の立場についてもこの問題が大きく影を落としているのではないかな。

433 :名無し三等兵:01/09/27 00:22 ID:K62AzrPk
>430
要はアメリカに占領されているから従わないとしょうがないがアメ
リカに国策に巻き込まれて、敵を作っても仕方がない。つくと同時
にいろいろなオプション広げる。
その点ではサヨも役立ってる。

434 :名無し三等兵:01/09/27 00:23 ID:MbwN83fU
>>431
まあ、日本ができないことをできないと嘆かず、
できることをすればいいじゃないかというのは
正論ではあるね。

しかし、自分が無力でなにもできないだけのこと
を開き直って、自分は手を汚していないと倫理的に
上位にあるかのようにいい、手を汚そうとしている
米国を非難するのは間違ってるよな。

筑紫・浅井対談で、日本は手を汚していなかったのに、
これで手を汚すことになるんじゃないか、とか、テロの
原因をなくすようアメリカに言うべきだとかごにょごにょ
二人が語りあっていた姿はほんとに情けなかった。。。。

435 :名無し三等兵:01/09/27 00:27 ID:5kOhBIpk
>>429
>軍隊持たずに侵略されて 国民がひどい目のあったとして、
その覚悟なしに、そんな理念をもてると思うのかい。

436 :名無し三等兵:01/09/27 00:30 ID:TdJwI8dw
>435
日本社会党の左派とかをご覧あれ。
彼等は覚悟も何もナシにそういう理念を振りかざしつづけました。

覚悟も何もないからこそ、
現実的な政策を求めた右派に対し追放に次ぐ追放を重ね、
あげくのはてに村山政権で社会党史上もっとも右派的政策を断行したのです。

437 :名無し三等兵:01/09/27 00:35 ID:krylBn2c
435は馬鹿だろう。

438 :名無し三等兵:01/09/27 00:39 ID:FMyfrwPU
>>436
それがどうかしたの?

それは
彼等には「理念」と呼べるものは無かった。
というだけのことじゃないの?

439 :名無し三等兵:01/09/27 00:44 ID:FMyfrwPU
これは、
>>432
でも書いたことだけれど、日本の問題は、「理念」が明確になってないことだと思う。

「自衛隊をどうするか」、「テロに対してどういう態度で臨むか」
という問題について、日本なりの理念を明確にせずに、
平和だ戦争だなどと、喚いていても始まらない。

440 :名無し三等兵:01/09/27 00:46 ID:RAB744Vg
すまん。
観念論は読む気がしねー。

非武装中立なんぞ、まじめに考えている人はもはやほとんどいないし、
尊い実験なんぞとおだてられても、そんなやばい実験につきあう気には
ならん。
9条問題も9条を改正することに反対の人間だって、自衛隊そのものの
存在は認めているようになっている。
だから、平和主義がどうのという観念論はどうでもいいんじゃない?

自衛隊は現実に存在する。それをどう使うことが日本にとって得なのか
という現実論・損得論をすべきなんじゃないの?
だいたいさ、日本の平和論なんて、マスコミ板とか見ればその底の浅さは
わかるでしょ。戦争がそんなにしたいのならば、自分が戦場に行けばいいじゃ
ないか程度の平和論なんだよ。
つまり、エゴイズムにすぎないわけ。これは観念論じゃなくて、損得論だろう。
だから、そういう「平和論」も含めて現実論・損得論をすればたりるし、そう
すべきなんじゃない?
観念論は不毛だよ。

441 :名無し三等兵:01/09/27 00:53 ID:FMyfrwPU
>>440
だからさ、平和主義なんてはなしはしてないんだって。

日本にとって何が得かってのは、「日本の目的を何にするのか」を決めないと
考えようがないでしょ。

・「アメリカに受けること」
・「テロを撲滅すること」
・「経済的に損をしないこと」
・その他

目的が変ってくれば、何が得かってのは変ってくるでしょ。

その目的を決めずに、ただ闇雲に自衛隊を派遣しても、
派遣損になるかもしれないとは思わないの?

442 :名無し三等兵:01/09/27 00:55 ID:RAB744Vg
>>441
その議論をまた蒸し返すのですか。。。。。

443 :名無し三等兵:01/09/27 00:56 ID:FMyfrwPU
>>442
結論って出てたっけ?

444 :名無し三等兵:01/09/27 01:02 ID:RAB744Vg
>>442
別に議長がいるわけじゃないから、明確にこれで決定ですとは
されていない。
しかし、このスレッドはその議論ばっかりしてきたわけよ。
それで、一応これでしょうとなってたとこでしょ?

ならば、蒸し返すにしても、それまでの議論を無視して
目的を決めないとどうしようもないじゃんと言い出したら
わけがわからなくなる。

自分の主張をするにしても、それまでに出てきた有力説に
対して反論を加えてからしてもらわないと、議論にならない
と思うよ。

445 :名無し三等兵:01/09/27 01:03 ID:FMyfrwPU
>>444
>それで、一応これでしょうとなってたとこでしょ?
どこで?

446 : :01/09/27 01:08 ID:UrIWmOJc
>>441

・「アメリカに受けること」 >既に相手にされてません。日本抜きで話は進んでる。
・「テロを撲滅すること」 >無理
・「経済的に損をしないこと」 >株価大暴落、戦争景気も無さそう。
・その他 >国内問題に矮小化させる。これしかない。

アメリカの作戦内に自衛隊いなくてもイイから、とりあえず送っとく。それで派遣したい連中
の溜飲が下がれば、国内的にはそれでOK。
だいたいが呼ばれてないんだし。

447 :名無し三等兵:01/09/27 01:17 ID:FMyfrwPU
>>446
つまり、日本にとっては内政問題であって、
対外的にはすべきことは何も無いということだね。

448 :名無し三等兵:01/09/27 01:19 ID:FMyfrwPU
つけたし、
>>447
もちろん、自衛隊は送るわけだけど、それは内政的な目的で送るわけであって、
そのこと自体に対外的な目的は無いと。

449 :全通甲板太郎:01/09/27 01:22 ID:q2o61eus
で全通甲板備えた大型高速艦作って国際貢献と。

450 : :01/09/27 01:23 ID:UrIWmOJc
>>448
その通り。
呼んでもいないイージス艦が来ても、指揮系統が混乱するだけ。
小泉が演説してる間ジュリアーニは鼻くそほじってたって。

451 :名無し三等兵:01/09/27 01:27 ID:RAB744Vg
日本にはできることなんてないよ、という空しさを表現するのは
いいけど、論法がむちゃだよー。
その目的を達成する手段はないから、それは目的ではありえないって
いうのは議論がさかさまでしょ?

452 :がっく:01/09/27 01:28 ID:RdKL3.0A
>>軍隊持たずに侵略されて 国民がひどい目のあったとして、
>その覚悟なしに、そんな理念をもてると思うのかい。
いや、ちょっとロムっててびっくりしたぞ。
国家は基本的に国民の生命、財産を守る義務がある。(そうでない国もあるが)
そんな覚悟を国家がしているのならば、重大な義務違反だ。逆説的煽りであることを
のぞむ。

453 :名無し三等兵:01/09/27 01:29 ID:O6P.BJsE
とっとと憲法改正すりゃあいいのになぁ。
憲法解釈って・・・何か最近なんでもアリじゃないか?(ワ

454 :檄!イスラム戦士団:01/09/27 01:30 ID:Tu5FPixk
引き裂いた ビルが燃え 震える帝都に
神の歌 高らかに 飛びまわる戦士たち
心から コーランで 武装する丈夫
アメ公蹴散らして 正義をしめすのだ

走れ 高速の イスラム戦士団
唸れ 衝撃の イスラム戦士団

「わたしたち 大義のために戦います。
 たとえ それが命をかける戦いであっても
 わたしたちは 一歩も引きません!
 それが イスラム戦士団なのです!」

455 :名無し三等兵:01/09/27 01:40 ID:FMyfrwPU
>>452
国家が覚悟してるのではなく、国民がしているということだよ。
>国家は基本的に国民の生命、財産を守る義務がある。
のは民主国家であって、民主国家の国家理念は
国民の総意として決めるものでしょ。
国家は理念の道具に過ぎないよ。

自由を国家理念とするアメリカの国民が、
自由のために戦って死ぬことを覚悟しているとすれば、
非暴力を国家理念とする国の国民が、
非暴力のために死ぬことを覚悟しているというのはそれほど暴論じゃないと思う。
もちろんそういう国の外交官は、
銃弾の飛び交う最前線で戦う兵士のように必死で外交をするだろうね。

456 :名無し三等兵:01/09/27 01:53 ID:ED1H9WwA
>>455
国家は理念の道具だというのはどうかな?

歴史的に見ればそうじゃないことは明らかでしょう。
国家は株式会社のような法人と違って、特定の目的の
ために人工的に形成された集団ではない。

社会契約説のように国家の成り立ちを観念的にとらえる
立場に立ったとしても、国家の目的を自由に国民が選択
できるようには普通考えないし、理念をおしすすめるための
道具とはさらに考えないはず。

「世界を革命する力を!」なんていう理念を国民が持ったと
しても、国家はその道具にはならないし、してはいけないはず。
国民といっても総意が一致するわけもないから、その場合多数者の
意志を少数者に押し付けることになる。
自然法的な価値観はともかく、伝統とは無関係に多数者が勝手に
決めた「理念」を国家を用いて少数者に押し付けることは許されない。

実際問題として、共産国ですら理念をおしすすめるのは党であって、
国家ではないでしょう。

国家を理念を推進するための道具とみるのは、ものすごい危険思想だと思う。
権力をもろに理念のために使うということだからね。

457 : :01/09/27 01:56 ID:UrIWmOJc
>>451
いや、日本人が想定していた目的自体がズレズレだった訳よ。
CNN経由の情報しか入ってこないし。

458 :がっく:01/09/27 02:06 ID:FGyGESlA
>非暴力を国家理念とする国の国民が、
>非暴力のために死ぬことを覚悟しているというのはそれほど暴論じゃないと思う。
ううむ、やはり暴論にしかきこえんなあ。非暴力、つまり自分の身体、財産を守るための
実力すら否定する人間にとって、国家はどれほどの意味を持つのだろう。
日本で、一応治安が守られているのも警察という暴力組織のおかげだし。
学校では、教師という暴力組織(w)が弱体化したおかげで今、無法が吹き荒れている。
うむ、話がずれてきているな。ただ、いかに国家といえども非暴力と言う思想を国民に強要
するのは、一種の全体主義だ。私は、国家とは理念の道具ではなく、生活と安全の道具であってほしい。

459 :名無し三等兵:01/09/27 02:08 ID:ED1H9WwA
>>457
でも、コイズミの出した七項目っていうのは個々の内容はともかく、
全体としては外交的に効果があったんじゃないかな。

七項目を決めたから、今の忙しい状況の中でブッシュとツーショットの
写真を撮り、それがワシントンポストの一面を飾って、米国民に同盟国
としての立場をアピールできたのでしょう。
もちろん、向こうとしても日本が米国の立場を支持しているということを
アピールしたかったという思惑はあった。
しかし、手ぶらじゃ米国内の連中が黙っていないから、握手はできなかった
だろう。
さらに、自衛艦が米国艦と一緒に行動している姿がパキスタンの新聞一面を
飾ったそうだ。

軍事的実効性はなくとも、よくも悪くも一定の政治的効果はあったといって
いいだろう。
日本はこれ以上を望む手段も覚悟もない。だから、最低限の立場を守れたと
いうことで満足して、あとはおとなしく事態の推移を観察してればいいんじゃ
ないかな。
日本がなにかできるとしたら、戦後のことになると思う。
戦後こそが日本にとって大事な時期になるのかもしれない。

460 :名無し三等兵:01/09/27 02:09 ID:3dc5emU2
>>458
同意。
まぁ、国家が非暴力化なんてしたら、
オレでも革命できそうで楽しみではある。(w

461 : :01/09/27 02:15 ID:UrIWmOJc
>>459
大筋同意です。ただ認識に少々違い有り。
ワシントンポスト一面は飾ったが、会談内容の記事は無し。
パキの新聞はイージスを「中東に牙を向く日本」というスタンスで伝えたそうだ。

462 :名無し三等兵:01/09/27 02:20 ID:FMyfrwPU
>>456
>国家は理念の道具だというのはどうかな?

>歴史的に見ればそうじゃないことは明らかでしょう。
>国家は株式会社のような法人と違って、特定の目的の
>ために人工的に形成された集団ではない。

そういう意味では、
「民主主義」というのが大前提にあってのはなしだけどね。
現在の国境が歴史的な経緯で決まっているのは事実だけれど、
近代国家になる過程で対外の国は、
憲法などの建前を「国民の総意」ということにしているのでないかな?

>「世界を革命する力を!」なんていう理念を国民が持ったと
>しても、国家はその道具にはならないし、してはいけないはず。
なぜだめなの?
本当に国民がそう思ったとしたそうすべきじゃないの。
国民の持つ理念をいいか悪いか判定できる存在って誰なの?

>国民といっても総意が一致するわけもないから、その場合多数者の

>決めた「理念」を国家を用いて少数者に押し付けることは許されない。
多数の暴力の問題は民主主義につきまとう問題だね。
だから、国民の総意がとれない問題については、
理念は不明瞭にならざるをえない。
あるいは、「決められない・決めてはいけない」という理念もありえるわけだ。
たとえば、国家の信仰についてコンセンサスがえられれば、国教を定める、
ということもできるはずだけど、多くの国家では、その点については、
「信仰の自由」という理念で代替しているわけでしょ。

>実際問題として、共産国ですら理念をおしすすめるのは党であって、
>国家ではないでしょう。
>国家を理念を推進するための道具とみるのは、ものすごい危険思想だと思う。
>権力をもろに理念のために使うということだからね。
この点についても、宗教と同じことがいえる。
国民に強いコンセンサスがあれば、明確な理念がだせるし、
ないのなら、「思想の自由」などで代替することになる。

代替といったけれど、本質的には、
基本理念である民主主義を、思想や、宗教に敷衍したともいえる。
妥協である多数決を回避して理想的な解決をしたともいえる。

このスレについていえば、「テロへの態度」「自衛隊の使用」という点で、
明確な理念を持ちえるか=コンセンサスを形成しうるか。
という問題になる。

463 :名無し三等兵:01/09/27 02:33 ID:FMyfrwPU
>>458
>いかに国家といえども非暴力と言う思想を国民に強要
それは発想の順番がおかしい。
あなたの考えでは、

国家→理念→国民

となっている。
これは民主主義ではない。
私のいっているのは、

国民→理念→国家

ということ。

非暴力を理念とする国家が(民主主義国家として)存在するためには、
まず最初に、非暴力を求める国民が存在しなければならない。
その国民の総意によって国家理念が定まり、それに基づいて国家が動くのだ。

非暴力という理念が非現実的であるのは百も承知だが、
ここでは「実現可能性」を論じているのではなく、
「どうあるべきか」を論じているのだ。
国家は、国民の総意に基づいた理念であれば、どのような理念にも従うべきであって、
国家の存在のために、理念をないがしろにすることがあってはならないということが
いいたいのだよ。

464 :名無し三等兵:01/09/27 02:34 ID:ED1H9WwA
>>462
あなたの立場は国民(具体的には国民の中の多数者)の意思はすべて
を超越し、すべて(憲法を含めて)を自由に決定できるという思想ですねー。

戦前の徹底した相対主義、民主主義をとったワイマール憲法下でのドイツでは
そういう思想が流行ったこともありました。
そこから誕生したのがナチス政権です。
あなたの立場はナチスやポルポト、主体思想を持つ朝鮮に近い立場です。

現在の立憲民主主義国家では、個人の尊厳を守り、少数者の人権を守る
ため、民主主義には限界がある、多数者の意志でもできないことがある
という立場が普通です。
民主主義よりも、自由主義、法の支配を優先させる立場といってもいい
でしょう。

ですから、あなたの立場は普遍的な立場ではなく、どっちかっていうと
特異な立場なのです。

465 :名無し三等兵:01/09/27 02:41 ID:ED1H9WwA
>>463
やっぱり、そうですね。
あなたの立場は民主主義を絶対視する立場です。

その立場は自由主義社会では危険思想と考えられています。

466 :名無し三等兵:01/09/27 02:46 ID:FMyfrwPU
>>464
>そこから誕生したのがナチス政権です。
>あなたの立場はナチスやポルポト、主体思想を持つ朝鮮に近い立場です。
連理の飛躍があるね。
ワイマール政権がナチが政権を握ることを許したのは事実だが、
ワイマール政権の思想がナチの思想と思想的なつながりが
あるわけじゃないだろう。

>現在の立憲民主主義国家では、個人の尊厳を守り、少数者の人権を守る

>特異な立場なのです。
では、君は、
国民が決めらないのなら、誰が決めるべきだというのかね?

467 :名無し三等兵:01/09/27 02:47 ID:FMyfrwPU
>>465
どこがどう危険なの?

468 :名無し三等兵:01/09/27 02:50 ID:nk7CK7vo
465じゃないけど

基本的人権などを認めた上で、その範囲内で民主主義で、という発想をしているといかに
危険か分からないかと。
民主主義絶対視ってことはそういう前提を取っ払ってるってことでしょう。すると人民裁判
みたいなことがまかり通るということになる訳で。

469 :名無し三等兵:01/09/27 02:56 ID:ED1H9WwA
>>466
民主主義を徹底する立場という点でつながっているでしょう。
フューラーの地位も国民の支持があってこそです。

誰が決めるのかといえば、そういう「誰」という具体的主体を考えない
のが主流だといっていいんじゃないでしょうか。
国家の役割を誰かがこう決めたと考えるのではなく、自然法的に考える
わけです。

470 :名無し三等兵:01/09/27 03:07 ID:JWzDVbdU
自然法的立場に立つと、国家は個人の人権を守るためにある。
そして、国家は国民一人一人がかけがえのない人間であるから、
個人の尊厳を守ることを最高の価値とし、少数者の人権を侵さないように
しなければならない(自由主義)。

以上を前提とした上で、一人一人がかけがえのない人間だから、平等に
扱わなければならないし(平等主義)、人権をよりよく保護するためには
民主主義を政体としてとることが望ましいとか人間は平等なのだから
国民全員に参政権を認めるべきだと考えることになると思います。

個人の尊厳、精神・身体の自由を民主主義よりも上位に考えるわけです。

この価値序列が逆転すると、民主主義によって明らかにされる全体の意志・
全体の価値が個人に優先し、個人は全体の意志決定にそれがどのようなもの
であっても従う義務があるとか、全体のために個人は犠牲になってもしかたが
ないということになります。

全体を個人に常に優先させる思想は全体主義であって、ファシズム・スターリニズム
チュチェ思想・ポルポトなどなど、実例を見てもまことに悲惨なものですよ。

471 :名無し三等兵:01/09/27 03:43 ID:N8.fEVMU
>>456
>「世界を革命する力を!」
ウテナファン?

472 :伍長は悪くないよ:01/09/27 05:07 ID:aJxFOlNg
ドイツの国家社会主義をドイツ国民の大多数が支持した点を考慮するならば、
国家社会主義という考え方が危険だったのではなく、
多数の個人の願望を聞き届けた結果が多大な不幸を産んだ危険なものだったと言える。

473 :全通甲板太郎:01/09/27 08:12 ID:q2o61eus
空母の配備運用を希望

474 :がっく:01/09/27 13:14 ID:ZNc8uI56
国民のすべてが或いは大多数が非暴力主義になるなんて信じられないな。
それでは生命の維持すら難しいからだ。およそ生物の本能に反する。
少なくとも一人、ここに非暴力主義は絶対いやだという男がいる。(俺だ)
暴力が有効な支配手段である以上、その手段を選択するものは必ず現れる。
そして暴力的な弱者を駆逐して利益をむさぼるのは歴史が証明している。
暴力的弱者は殺されるか奴隷にされるかしかないのだ。非暴力主義者にそれを阻止する手段はない。
そんな状況をも覚悟するのならそれでもいいが、そんな思想を俺に押しつけないでくれ。

475 :名無し三等兵:01/09/27 18:50 ID:IUMRmhc2
>>468
基本的人権も国民の総意に基づくものではないの?
国民の総意が、基本的人権に反する国家は、
基本的人権を認めない国民がいない限り成立しえないよ。

476 :名無し三等兵:01/09/27 18:58 ID:IUMRmhc2
>>469
>民主主義を徹底する立場という点でつながっているでしょう。
>フューラーの地位も国民の支持があってこそです。
国民に弾劾する手段が与えられていたならそうかもしれないね。

実際のところ、ヒトラーのやったことは、
民主主義の政治機構を利用した巧妙な詐欺であって、
独裁権力を簒奪するために民主主義を利用しただけであって、
彼自身に民主主義を徹底しようとする意図があったとは思えないね。
彼が信じていた国民の総意というのは彼の妄想に過ぎなかったわけでしょ。

>誰が決めるのかといえば、そういう「誰」という具体的主体を考えない
>のが主流だといっていいんじゃないでしょうか。
>国家の役割を誰かがこう決めたと考えるのではなく、自然法的に考える
>わけです。
じゃあ、結果の責任もだれのせいでもないことになるの?

477 :名無し三等兵:01/09/27 19:01 ID:FB5hRFeY
127 名前:イギー :01/09/27 18:32 ID:NgOx77T.
昨日、夢の中でかねてからの友人、ジョン・レノンが言うんだ。
「僕の意思を受け継いでくれ、ユウ・・・(もちろん英語で)」
ほかにも「日本は世界に誇れる平和の国だ」とか、
「ヨーコは元気にしているかい?」とか言ってた。
そこで僕はジョンから受け継いだ哲学を黙示録にしてみた。
ぜひ読んでほしい。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jsdf&key=1000855193&ls=50


128 名前:イギー :01/09/27 18:38 ID:NgOx77T.

人は僕を空想家と呼ぶだろう
しかし僕はひとりぼっちではない
木の根は毎日ちぎれて、腐ってしまっているけど
繋がったり、生まれてもいる
それは自然のパワー
そう ラブ&ピースなんだ


129 名前:イギー :01/09/27 18:49 ID:NgOx77T.
僕の哲学を日本の国歌に
はたはたはた

478 :名無し三等兵:01/09/27 19:08 ID:IUMRmhc2
>>474
>国民のすべてが或いは大多数が非暴力主義になるなんて信じられないな。
>それでは生命の維持すら難しいからだ。およそ生物の本能に反する。
>少なくとも一人、ここに非暴力主義は絶対いやだという男がいる。(俺だ)
私も、そんなことが実際にあるとは思えないともういっているはずだ。

>暴力が有効な支配手段である以上、その手段を選択するものは必ず現れる。
>そして暴力的な弱者を駆逐して利益をむさぼるのは歴史が証明している。
いままでの歴史がそのように展開してきたのは、
ある程度事実だね。そのことは最初から否定していないよ。

私がいっているのは、
そのことを今後も容認するか、
あるいは立ち向かうか、いずれにしても、
国家としてなんらかのアクションを起こす必要があるなら
(あるいはアクションを起こさないという態度を貫くなら)、
なんらかのコンセンサスが国民の間に確立されていないと、
判断のしようがないということだけだ。

>暴力的弱者は殺されるか奴隷にされるかしかないのだ。非暴力主義者にそれを阻止する手段はない。
>そんな状況をも覚悟するのならそれでもいいが、
そのように考えることを、私はなんら否定していないよ。
なぜそのことを私に一生懸命主張するのか意味不明だ。

>そんな思想を俺に押しつけないでくれ。
いつ私がそんな考えをあなたにおしつけたのだ?
そんな覚えはないね。

479 :七氏三:01/09/27 20:28 ID:EKFKBBOM
 あの伍長、前半は良い仕事をしたと思われ。

480 :イスラム警備隊の歌:01/09/28 00:50 ID:IElOpfQs
悪い大国、その名も高きアメリカ〜、アメリカ〜
支持率上げるぞ空爆だ、攻める〜、攻める〜
アラブの民が泣いている
助けて僕らのビンラディン♪

481 :少佐:01/09/28 00:58 ID:xHPUBDXA
戦争あるのみであります。
米軍の補給を引き受けることは、我が軍に取って最高の補給訓練
であります。

482 : :01/09/28 01:12 ID:2SiPWgVo
>>481
だからそんな事頼まれてないんだって、早く目を覚ませ。
押し掛け女房みたいなもんなんだって。

483 :少佐:01/09/28 01:21 ID:xHPUBDXA
法改正は着々と進んでいる。
日章旗がインド洋にはためく日も近いのだ。

484 :帰ってきたビンラディン:01/09/28 01:27 ID:IElOpfQs
君にも 見える アフガンの星
世界を 相手に 砂漠に一人
アメリカ退治に 使命をかけて
燃える街に あとわずか
轟く叫びを 耳にして
帰ってきたぞ 帰ってきたぞ
ビンラディン


十字を 切って 祈った敵に
必殺技の 贈り物
大空飛んで 特攻パンチ
近くにたって 自爆テロ
凶悪アメリカ 倒すため
帰ってきたぞ 帰ってきたぞ
ビンラディン

炎の中に 崩れるタワー
戦い済んで 朝が来る
はるか彼方に 輝く星は
あれが あれが 英雄だ
正義と平和を 守るため
帰ってきたぞ 帰ってきたぞ
ビンラディン

485 :少佐:01/09/28 01:27 ID:xHPUBDXA
我々日本人は戦争に行く自衛官達をバンザイで送りだそうではないか!
国会に必勝という垂れ幕を下ろそうじゃないか。

486 :イギ−:01/09/28 01:30 ID:yaTLXrbs
キミは知っているかい?
アフガンにはかわいいネズミが生息していることを

487 :名無し三等兵:01/09/28 01:31 ID:2SiPWgVo
軍板いろんな意味で救いようが無くなって来たな・・・

488 :名無し三等兵:01/09/28 01:33 ID:zqzfB4BM
 今週のフライデーの「緊迫の開戦前夜」は面白い。
あの戦争プランは本当に極秘情報なのか。
小泉は米大統領側近に恫喝されてたのか。

少佐殿には賛成できんが、この不景気に、アメリカから無茶な要求される前に
自分から押し掛けて同盟を強調し、勝手に実績作るのも国益のためには良いかも。

489 : :01/09/28 01:36 ID:EjePWXaA
>>488
実績って・・
アリバイと言い換えてもよろしいデスカ

490 :戦え!ビンラディン:01/09/28 01:45 ID:IElOpfQs
ビルを壊すぞ 地響き立てて 迫る特攻 民間機
グワッと開いた 壁から炎 辺り一面 瓦礫原
街が危ない 死が迫る
奪って来たぞ 飛んで来たぞ 突っ込んで来たぞ
ビンラディン ビンラディン ビンラディン♪


      

491 :イギ−:01/09/28 01:50 ID:yaTLXrbs
わたしタリバンのためなら大砲の弾にもなるね

492 :名無し≡等兵:01/09/28 01:55 ID:IElOpfQs
>491
南斗の人ですか?

493 :イスラム刑事タリバン:01/09/28 02:29 ID:IElOpfQs
Hey Boy 空を見ろ うつむかないでさ
おれがいる 戦友がいる WTCが呼んでる
いいじゃないか いいじゃないか
夢があれば
いいじゃないか いいじゃないか
大義があれば

Shine Shine Shine タリバン Shine
Dash Dash Dash タリバン Dash
男 強さ 信仰
力 勇気 特攻
イスラム刑事タリバン

Hey Boy この地球 砂漠ノ大地に
生きている 育ってる いのちは仲間さ
ついて来いよ ついて来いよ
戦おうぜ
ついて来いよ ついて来いよ
アラーのために

Shine Shine Shine タリバン Shine
Dash Dash Dash タリバン Dash
怒り 涙 報復
自由 未来 解放
イスラム刑事タリバン

494 :名無し三等兵:01/09/28 19:29 ID:SaGWoPss
とりあえず、
>>446
>>447
あたりが結論ということでいいのかな?

495 :名無し三等兵:01/09/29 01:24 ID:dCYIheAM
>494
それじゃつまらんから、日本の安全保障の理念形とか、パレスチナ問題とか論じ
よう。

496 :名無し三等兵:01/09/29 02:55 ID:Zlml2Qcc
日本がやらなくてはならない事>米国の知日家をつなぎとめる為の旗見せ

イージス艦が役に立たないってのは事実だが、補給艦丸腰では出せません。
米イージス駆逐艦が自爆テロ食らった事実があるので、護衛用の艦も自前で出さないと、
非武装の補給艦は出せません。

497 :名無し三等兵:01/09/30 07:33 ID:uYQ13Ph6
なんかイージス艦派遣もあやしくなってきたな

498 :名無し三等兵:01/09/30 12:15 ID:Anc6cyH6
自衛隊の輸送機・輸送艦派遣について
ディエゴアルシアやパキスタンの空港へ行くなら、自衛隊の小型で足の短い輸送機(C-130)より民間機(B-747貨物型など)をチャーターして派遣したほうが効果的だと思う。
人員輸送なら政府専用機が役に立つでしょうが。
輸送艦も「おおすみ」が何とか役に立つ程度。民間の貨物船のほうが積載量が多くてよいと思うがいかがでしょうか。必要なら護衛艦をつけて。

499 :名無し三等兵:01/09/30 12:35 ID:1W81Q5UU
って優香、キティホークが横須賀に帰って来ちゃったじゃん

500 :名無し三等兵:01/10/06 08:50 ID:Mw8jeThI
また出ていきましたよ。

民間の輸送船に大量の物資を搭載し、それを自衛隊が護衛して
カラチに陸揚げ、そこから内陸部までをC-130でピストン輸送した
方が効果ありそうです。陸上の警備は陸自にお願いするということで。

501 :名無し三等兵:01/10/07 09:19 ID:31nA4AmA
自衛権ってのは領土、領海、領空にとどまらず、日本人の利益にならない敵
をつぶすためなら、世界中どこにだって自衛隊派遣して、軍事行使できるん
だよ。テロだろうが、何だろうが。
もう誤魔化しをやめてくれ。どんな物であれ国民の生命、財産、安全を脅かす
脅威には軍事力使っていいんだよ。

(与党も野党も戦争放棄とかいいながら)自衛権認めるといってるんだから。
下らない神学問答はやめろ。
憲法9条の解釈は既に変わったんだよ。

あと、日本はアメリカに軍事的に占領されてるんだから、貢献するのは当たり前。
文句は言わないこと。
ロシア、中国、朝鮮、韓国に独力で物を言って渡れるだけの外交、安全保障能力を
持たないかぎり、駄目。まず反日日本人を排除して、中国とかの顔色窺わないです
むようにすることから始めろ。
いつまでも先の大戦の反省なんてしてるんじゃない、そんな顔色窺ってたら、独力
で外交も安全保障もできないからアメリカの家畜のままでアメリカの都合で自衛隊
送らないといかない。
この当たり前の理屈に気付けよ。


あとアメリカの属国なんだから、

502 :名無し三等兵:01/10/07 10:29 ID:LioK8nu.
中国や韓国にお前等なめたこといってると、しばくぞと言えない限り、
(いつまでも補償だ軍国主義だといわれつづける限り)
アメリカにいてもらって守ってもらうしかないんだよ。
アメリカに貢献するのは当たり前。

日本はアメリカの属国。アメリカの敵は日本の敵。当たり前だろう。

503 :名無し三等兵:01/10/07 10:51 ID:BD073KvY
何でそんな当然なことを。
まさか軍オタとコヴァ厨混同した煽り?

504 ::01/10/07 12:41 ID:wGb40swY
お熱い議論の名スレッドですね。

>>501
自衛隊が出かけていって、ラディンもアルカイダもタリバンも潰すのですか?
けど、ラディンがやったと言う証拠がないじゃ無いですか。
証拠があっても、彼方が否定すれば、やはり何らかの裁判が必要でしょう。
いきなり殺すのはちょっと、、、

タリバンに至っては、今の所この事件には関与が認められていません。
ラディンをかくまうのは、我々には理解できない武士道精神的な掟からです。
文化の違う国際社会に、自国の利益を優先させた自衛隊の派遣には反対です。

505 :今の日本の議論:01/10/07 13:15 ID:bBVU5zsY
@日本人が海外で国家なりテロ組織なりに集団で殺される。
A国連に武力行使決議してもらうよう働きかける。
B中国やロシアが拒否権ちらつかせる。
C経済援助なり見返りやって決議してもらう。
D国連軍の武力行使に対して日本は食料その他の人道的支援に徹して、
自衛隊は手を汚さない。

506 ::01/10/07 13:26 ID:wGb40swY
>>505
相手が明確に国家であるならば、自衛権の発動もありだと思いますが?
現状では出来そうにも有りませんが。。。

507 :今の日本の議論:01/10/07 13:33 ID:bBVU5zsY
いや、馬鹿にしてるだけだが、テレビの与野党協議とか。
余りの非現実性を。

508 ::01/10/07 13:40 ID:wGb40swY
>>507
そうだと思って読んでいたので大丈夫です。。。

509 :名無し三等兵:01/10/07 14:56 ID:9OUh77.o
支配と隷属以外の国家関係の存在を、
頑ななまでに拒まなければならない理由がわからん。
政治も戦略も無い修羅の道だね。

510 :名無し三等兵:01/10/07 17:20 ID:/e/I6PtE
>509
武器を自衛隊に持たせて紛争地域に出せるか否かとか、政治や戦略以前だろう。
テロで国際社会が不安定になることで日本の国益がそこなわれるなら、軍事力
使って当たり前。領土外でもどこでも。
警察で済まない状態ならなおさら。国家だろうがテロ集団だろうが。
法律問題以前に。

それと、今回行使すべきかは別だが、日本はアメリカの御機嫌そこなわずには、
隣国ともやっていけない外交放棄国なのがそもそもの前提。
やっぱこういう話題振ると、馬鹿がひっかかる。

511 :名無し三等兵:01/10/07 17:48 ID:/e/I6PtE
わけのわからない法律問題じゃなくて現実の問題を与野党も語って欲しい。

512 :名無し三等兵:01/10/07 21:18 ID:./5kb32Y
>>510
>武器を自衛隊に持たせて紛争地域に出せるか否かとか、政治や戦略以前だろう。
ほう、政治以前の問題が、国家に存在するというのか?
それは初耳だ。
それはなんだい?是非教えて欲しいな。
国益は、政治とは無関係だとでもいうのか?

>それと、今回行使すべきかは別だが、日本はアメリカの御機嫌そこなわずには、
>隣国ともやっていけない外交放棄国なのがそもそもの前提。
前提なのか。つまり君はそれを積極的に容認しているわけだね。

513 :北海道フリーメーソン協会:01/10/07 21:21 ID:8SPZydQA
とりあえずC5あたりは買っとけ。
C130は・・・

514 :名無し三等兵:01/10/08 13:43 ID:WrJ1ooCg
>512
中国が「台湾は中国の領土」だとかわめいたとき、すぐさま、海上自衛隊が台湾
沖で軍事演習できるのなら、別に今回アメリカを支援しなくてもいいんだよ。
馬鹿は黙ってろ。

515 :名無し三等兵:01/10/08 14:18 ID:RNesZ5ks
アメリカは戦争行為といい、日本は協力するという。日本は宣戦布告し
なくて良いのか?それとも協力すると言った時点で宣戦布告になるのか。

516 :名無し四等兵 :01/10/08 14:33 ID:TXfqTwk6
宣戦布告は正規の政府にするものでしょう。

今回の相手はアフガニスタンのただの実効支配勢力だから
対抗勢力(北部同盟)の了承があれば
別に宣戦布告しなくても良いのではないでしょうか?

517 ::01/10/08 14:46 ID:nkoUhMeA
先は見えてる
タリバン崩壊〜北部同盟政権成立〜アメリカと北部同盟関係悪化
〜第三大戦勃発

518 :名無し三等兵:01/10/08 14:51 ID:.rONQqNk
>>514
台湾への海自派遣可能なことと
テロ報復支援とは無関係だと
思いますが?

519 :名無し三等兵:01/10/08 18:17 ID:j8g3dqQU
>518
中国や韓国に土下座外交している国は、自分での外交と安全保障放棄して
アメリカに守ってもらい続けるしかないから、アメリカの御機嫌をうかが
わないと駄目だということがわからないで、口先の政治や理念だけで、世
界が渡れるかの馬鹿レスおちょくってるの。
こっちが一方的に武力行使や武力による威嚇放棄していて相手がいう事聞
くと思っている馬鹿がいるんだよ。
過去レス読んでくれ。

520 :名無し三等兵:01/10/08 19:38 ID:mjQlFkZM
自分の方から相手の意思をコントロールしたり譲歩を引き出す手段放棄して、
理念も政策も空念仏、虚言。
日本はアメリカの軍事力の下で虚言言いつづけてただけ。
日本の平和は空念仏のせいではなくて、アメリカが極東を軍事的にもコント
ロールしていたおかげ。

521 :@本物:01/10/08 19:55 ID:mVQ5czYY
>>520
しかし、今回の問題は、軍事力や政治的的な圧力だけでおさまるとも思えない。
どうする?

522 :名無し三等兵:01/10/08 20:09 ID:IkYKs2Gs
日本の自衛権の言葉の解釈問題主に論じていたので、今回の問題その
ものには確かに直接からんでいない議論ではある。
アルカイダはテロへの見せしめとして滅んでもらって、アメリカは、
パレスチナ人には頭を下げてイスラエルを小突かせるべし。

523 :@本物:01/10/08 21:03 ID:mVQ5czYY
>>522
そうですね。
今更アメリカに何を言っても遅いので、アルカイダには滅んで貰っても良いと思います。
しかし、今回の事件にタリバンの関与が認められない以上、自衛隊の介入はどうかと思う。
また、ラディンにしても、日本の政府はテロの証拠を何も説明していません。
憲法解釈も含め、この状況では、日本国民の理解は得られにくいでしょう。

憲法解釈は、確かにかわっています。
問題なのは、内閣がかわる度に解釈をかえるような危機感です。
これには何処かで歯止めが必要に思うので、憲法改正も視野に入れた議論が判りやすいと思います。

イスラエルに付いては同感です。
これでは、アメリカも示しが付かないでしょう。

524 :522:01/10/08 21:14 ID:sT39GsWs
今のところ、欧米は独仏ロと軍事行使肯定でアラブは否定。
どちらにどう言い訳するかだよな、日本は。

525 :@本物:01/10/08 21:52 ID:mVQ5czYY
追伸

アルカイダは60カ国以上に支援者が居るらしいので、滅ぼすのは無理ですね。
それ以外にも、規模こそ違え同類のグループが有るようですし。
そう言う意味で、解決策を武力や政治的な圧力だけに頼るのは無理があると、、。

526 :名無し三等兵:01/10/08 21:56 ID:nyS6XEBA
別に全滅させなくてもいいんじゃ?テロが割りにあわないと思わせれば
ただ、テロ続けて本当にパレスチナ問題解決しないといけないように
追い込んでくれれば、歴史的偉業だな(w

527 :  :01/10/08 21:58 ID:q9M0cF9A
>アルカイダは60カ国以上に支援者が居るらしいので、滅ぼすのは無理ですね。

常識的にはそうかもしれないが、米国とロシアが仲間になっている
のも10数年前までは常識ではないはず。
やりようではわからんと思う。ではどうやればいいのかと
いわれると答えられないのだが。

528 :@本物:01/10/08 22:14 ID:mVQ5czYY
>>526
十字軍の遠征が、いまだに問題に成ってるんですよ。
それどころか、紀元前の旧約聖書の記述が原因で、いまだにもめている国もある。
そう言う意味で、これは千年戦争に成りますよ。

>>527
答えは相当に難しいです。
ただ、今の時点で、彼らから見れば日本はどちらにも付いていません。
その立場を、上手く使えないだろうかと思うのです。
まあ、話し合って、すんなり上手く行く相手だとも思いませんが、、、

529 :名無し三等兵:01/10/09 00:27 ID:mBAjiEVM
>>514
>中国が「台湾は中国の領土」だとかわめいたとき、すぐさま、海上自衛隊が台湾
>沖で軍事演習できるのなら、
ハァ?
なんでそんなことしなくちゃならんのだ。

>馬鹿は黙ってろ。
自分では何も考えずに読んだことをそのまま書き写すことしかでいない
コヴァ厨よりは馬鹿の方が、自分で考えるだけましかもね。

530 :最も望ましい展開(非情篇):01/10/09 00:27 ID:raBXr4uI
@アルカイダが軍事侵攻への反発でテロを続行する
A日本でもテロが起こり、自衛権の行使としてアルカイダに対する(外国での)
軍事力行使が認められる先例ができる。
B国際社会の断固たる結束としてテロ組織をつぶした画期的な事例としてアフ
ガンのアルカイダが殲滅される。
C各国に残る、残党がテロを続行。業をにやしたアメリカがパレスチナ自治区
からイスラエルを追い出して、パレスチナ和平実現。

衝突しないと進まないこともあるのが歴史の現実。今でてきている問題は
特にそう。
このとおりに進んでいかない限り殆ど問題は解決しないで先延ばしにされる。
だろうという点で非情だが一番理想的展開なのが実はこれ。

マルクス「人間が歴史をつくるが自分の思い描くとおりではない」

531 :名無し三等兵:01/10/09 00:33 ID:raBXr4uI
>529
中国のわがままを押さえるのをアメリカに任しといて、軍事力
行使できなくても政治ができるとか抜かす人間は物を考えていない
証拠だろう。
まだわかんない?
スレ初めから読み直せ!
国際法、歴史勉強しろ。
考えたって無駄だから。

532 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :01/10/09 00:40 ID:jpkR10tQ
サウジの外相か誰かが
『先進国中唯一キリスト教国でない日本の仲介に期待するところ大』
とか言ってたっけか。
美味しい立場になるチャンスだったのに拙速動物の純ちゃんのせいで・・・。

533 :名無し三等兵:01/10/09 01:38 ID:z5RwAgkM
>>531
抑える手段として、まず最初に砲艦外交を持ち出す極端さはどこから出てくるのか。
アメリカでさえ、今回のように直接攻撃されたのでもなければ、
そんな極端なことはしない。
軍事力の裏づけは重要な要素だが、無節操に振り回せばいいというものではない。

仮にアメリカの傘から抜け出しても、そのような短絡的な考え方しかできないのでは、
自滅するだけだよ。

アメリカに任せるのが嫌だ、独立した政治がしたい、
と言うのなら、独立してやっていける外交を考えなよ。
アメリカがいなくなったら、砲艦外交しかできません、じゃ、
軍事的には独立していても、
政治的にはガキのままってことだよ。

534 :名無し三等兵:01/10/09 01:39 ID:4PxP3Du2
 

535 :@本物:01/10/09 16:30 ID:LphEbRA2
>>530
アルカイダの組織は潰せても、その思想を受け継ぐ人間は生き残りますね。
その対策としての4番でしょうが、その次は?
アメリカが中東情勢に介入している内は、彼らはおさまらないような、、、

それと、「人道編」は無いの?

536 :89式小銃:01/10/10 17:18 ID:QsnePCjM
http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

537 :名無し三等兵:01/10/11 00:40 ID:8Dc8lstA
バカサヨク主婦発見!
日本の恥だ・・・。
なんとかしてくれ〜

http://www.peace2001.org/gpc/kikuchi_yumi.html

538 :名無し三等兵:01/10/12 00:05 ID:UORcOMYQ
>533
無節操に振り回せとは一言も言っていないよ。良く読めばわかるでしょう。
偽善をやめろ、現実を見詰めろ、軍事行使の裏付けのない正義は現実
の国際社会では成立しないとアイロニックに教えているだけだよ。
現実の言論状況から考えるとあなたの方が偽善的で空虚なんだがわか
らないようだな。535もそうだが。

539 :名無し三等兵:01/10/12 00:35 ID:qdMun9cE
>>538
>無節操に振り回せとは一言も言っていないよ。良く読めばわかるでしょう。
中国が「台湾は中国の領土である」と発言しただけで、
いきなり軍事演習という行為にでる早急さを無節操といわずになんといえばいいの?

>偽善をやめろ、現実を見詰めろ、軍事行使の裏付けのない正義は現実
>の国際社会では成立しないとアイロニックに教えているだけだよ。
だから、何が偽善なんだ?
軍事力の裏づけが不必要だなんてだれが言ってるの?
アイロニック?
アンタの発言のどこにアイロニーがあるんだよ。
陳腐な言説を、相手がドキュソ平和主義者を妄想することによって、
さも、アイロニックであるかのように思い込んでるだけじゃないか、
そういうのは、ただのナルシズムだよ。

>現実の言論状況から考えるとあなたの方が偽善的で空虚なんだがわか
>らないようだな。535もそうだが。
だから、どこがどう空虚なのか説明しろよ。
空虚だって言うだけなら鸚鵡や九官鳥にだってできるよ。

540 :名無し三等兵:01/10/13 07:10 ID:yfk8yVcs
空虚=武力行使を自分では否定して他人に任して、それで国際紛争の
調整から自分は無罪で手を汚れていないと信じこむこと。

よっぽど、気に障ることがあるみたいだから頑張って反論してね。

541 :名無し三等兵:01/10/13 12:20 ID:JgDEB3HY
>>540
反論はしないよ。
ナルシストに何をいっても無駄だということがよくわかったから。

542 :名無し三等兵:01/10/13 18:36 ID:wMILDInk
空虚=核もってる中国に軍国主義とか言われてる現状無視して
>政治も戦略も無い修羅の道だね。

>ほう、政治以前の問題が、国家に存在するというのか?
>それは初耳だ。
>それはなんだい?是非教えて欲しいな。
>国益は、政治とは無関係だとでもいうのか?

といきがる馬鹿の頭。

543 :ところで:01/10/13 18:40 ID:GCJEBF.U
kisamaは何もの?

544 :名無し三等兵:01/10/13 18:40 ID:wMILDInk
でかい事いわずに、日本は国際関係の中で庶民なんだから損得考えて、
おとなしくしてやくざ(中国、北朝鮮)には関わらないようにしよう
という議論なら話も聞くが、すぐ政治とか理念とかありもしないこと
振りかざすから駄目なんだよ。

545 :名無し:01/10/13 19:57 ID:DwvOpoO2
時代の変化:ドイツは今回の大テロを機会に戦後のドイツ国防軍の活動を正常に
復帰させるという。必要なら戦闘に参加する。
泣く子も黙るドイツ国防軍が加わるとアフガンの戦場はビシットしまるだろう。
山岳猟兵部隊の登場だ。タリバンさん、早く降伏した方が良い。

ビンラデイン:中世の暗殺教団の再来だ。イランの鷲巣という山の城から刺客を
送る。今と同じだ。イスラムの名を借りた殺人教団はアラブを含む世界の敵だ。

日本の対応:タイの海軍の軍人は、日本自衛隊の武器は木製でよいと言っている。
発射しないからだ。これではなめられていけない。
日本人は正気にかえろう。この世は実力で生存を無条件確保するきまりだ。
敗戦後の50年を一億総懺悔だ。伝統に帰ろう。ゆたかな生存の知恵が詰っている。

546 :名無し三等兵:01/10/13 20:21 ID:u9kBCO5g
>>533
>アメリカでさえ、今回のように直接攻撃されたのでもなければ、
>そんな極端なことはしない。

そんな事はない。
数年前の台湾の総統選挙の時に、中国が台湾沖にミサイルを
ぶっ放した時、アメリカは即座に台湾沖で機動部隊の演習を
行っている。
今でも日本のすぐ側で米中が砲艦外交をやっているのに、その
認識はちょっと甘すぎる。

中国に軍事力による恫喝を躊躇わない政権がある以上、それに
対抗できる手段を日本が取れるかは大事なことであるし、砲艦
外交は駄目だという現実を無視した空論で、日本の安全保障を
論じて欲しくはない。

547 :名無し三等兵:01/10/13 20:30 ID:HO5hF4Pc

 彡⌒ミ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ('Θ`,, )  < どうでもいいよ...
  (  U)    \________
  (__(_)

548 :七氏三:01/10/16 09:30 ID:OvX4vg2d
>547
 こーゆー方が、シナと台湾が祭りを始めてから、日本海軍は
何もしなかった、と得意げにいいまわるんだろうな・・・。

549 :名無し三等兵:01/10/16 19:53 ID:6I9/PDmh
時代の変化:
ドイツは今回の大テロを機会に戦後のドイツ国防軍の活動を正常に復帰させるという。
必要なら戦闘に参加する。 泣く子も黙るドイツ国防軍が加わると
アフガンの戦場はビシットしまるだろう。山岳猟兵部隊の登場だ。
タリバンさん、早く降伏した方が良い。

ビンラデイン:
中世の暗殺教団の再来だ。イランの鷲巣という山の城から刺客を
送る。今と同じだ。イスラムの名を借りた殺人教団はアラブを含む世界の敵だ。

日本の対応:
タイの海軍の軍人は、日本自衛隊の武器は木製でよいと言っている。
発射しないからだ。これではなめられていけない。
日本人は正気にかえろう。この世は実力で生存を無条件確保するきまりだ。
敗戦後の50年を一億総懺悔だ。伝統に帰ろう。ゆたかな生存の知恵が詰っている。

550 :名無し三等兵:01/10/20 23:56 ID:CkmXJtj0
ちょっと一息

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