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大和の沖縄水上特攻について

1 :酔いどれフィンランド兵:01/10/13 21:10 ID:.jnkSBT6
アル中の身でフィンランドを守り抜いた私がぜひ聞きたい!
大和の沖縄水上特攻の時、大和は三式弾だけを積み込んで、飛行機
相手にどっかんどっかんぶっ放せばとりあえず沖縄には着けたので
はないのか?

 日本は不景気で困っているそうだが、日露戦争でロシアを破った
君たちのことだ。ぜひ今の苦境を抜け出してくれると信じている!
ちなみに携帯電話はわが国のノキア社の物を使うように!では!

2 :2get!!!:01/10/13 21:14 ID:hnnwKGlE
>>1
氏ね。

3 :名無し三等兵:01/10/13 21:33 ID:QcTj2ZTs
スオミの国の人間はこんな馬鹿スレ立てないだろう

4 :少佐:01/10/13 21:38 ID:iB5zlv/k
確かに大砲をドカンドカン撃てば強かっただろう。
しかしドカンドカン撃てないのよ。
大砲なんだから。

5 :名無し三等兵:01/10/13 21:48 ID:9.efSHRM
駄スレたん召還せよ!

6 :名無し三等兵:01/10/13 22:03 ID:WZzafTFs
>>1
三式弾で米軍機を撃墜するのは難しいよ。
まあどの道大和は沖縄には行けなかっただろう。

7 :名無し三等兵:01/10/13 22:10 ID:yM8ewzBQ
軍事板治安維持法


第一章 罪

第一条 掲示板ヲ荒ラスコトヲ目的トシテすれっどヲ立テタル者又ハ結社ノ役員其ノ他
    指導者タル任務ニ従事シタル者ハ死刑又ハ無期若ハ七年以上ノ懲役若ハ禁錮ニ
    処シ情ヲ知リテ結社ニ加入シタル者又ハ結社ノ目的遂行ノ為ニスル行為ヲ為シ
    タル者ハ三年以上ノ有期懲役ニ処ス

第二条 すれっどヲ荒ラスコトヲ目的トシテ結社ヲ書キ込ミタル者又ハ結社ノ役員其ノ
    他指導者タル任務ニ従事シタル者ハ死刑又ハ無期若ハ五年以上ノ懲役ニ処シ情
    ヲ知リテ結社ニ加入シタル者又ハ結社ノ目的遂行ノ為ニスル行為ヲ為シタル者
    ハ二年以上ノ有期懲役ニ処ス

8 :名無し三等兵:01/10/13 22:20 ID:QjCB23Ow
対空戦闘は、距離により使う兵器が違う。
こちらへ向かってくる敵編隊に対し三式弾はある程度有効だ。
さらに近づくと高角砲が撃つ。
もっと肉迫されると機銃となる。
それとね、主砲を撃つには甲板上の機銃要員を艦内に、退避させなければならない。
この間、至近対空戦闘能力は著しく低下する。

しかしよ〜〜問題は2だな。
こいつはよほどの知恵遅れだな。
まぁ1がジョーク交じりで書いた書き込み。
これが面白いかどうかは、置いておいて。
(氏ね)としか書けんとは哀れなヤツ。
あまりにレベルが低くすぎる。
きっと自分が反応できるスレがないか、金壺マナコで、じっと画面見つめてるだけなんだろうな
こういうヤツの脳味噌はほとんど動いてないだろう。
爬虫類みたいな野郎だな、きっと。

9 :東条二等兵:01/10/14 00:34 ID:aIDUk772
>2
なるほど、そう言えば武蔵では無理やり三式弾を撃ったために甲板上の機銃要員が
全滅しましたね。
 他に大和の有効利用の方法はなかったでしょうか。どのみち無用の長物なんでし
ょうが。
 アル中のフィンランド兵てなんて名前でしたっけ。「流血の夏」部屋のどっかに
置いてあるんだけど未だ読んでない。

10 :名無し三等兵:01/10/14 01:03 ID:USsBZmtM
なんっか自作自演臭ぇなぁ(藁

11 :軍国少年:01/10/14 05:25 ID:waWrTFG3
三式弾って、開戦の頃からあったのに、なぜに三式?散式の間違い?

12 :名無し三等兵:01/10/22 09:46 ID:AczCG4J2
仮に大和を温存していたら戦後はどんな扱いを受けたのでしょうか?
やはり長門のように核実験の標的にされたのかなあ。
生き残るとしたら「三笠」のようになっていたかも。

13 :>11:01/10/22 10:10 ID:2aTX+nyG
開戦のころからあった?なぜそー思うの?

14 :名無し三等兵:01/10/22 10:28 ID:whqwRof0
真上に撃つ46cm砲があれば良かったのにねバンバン三式弾撃って

15 :先制攻撃:01/10/22 10:58 ID:W36OpjX7
待ってました。
いやー最近ね大和の46cm砲は・・・ていうすれで議論してたんだけど
相手が忙しいらしくて反論が帰ってこないのよ
その間に大和関係の本バカスカ読んでたんだ。

では本題です。
米軍の攻撃隊が大和を攻撃してきた頃は霧のため視界が悪く
レーダーも役に立たず、音を聞いてから敵航空機を射撃しようにも
・見えてから撃とうにも主砲の旋回が間に合わず、どうにもこうにも
しようがなかったようです。

>8それとね、主砲を撃つには甲板上の機銃要員を艦内に、退避させなければならない。
この間、至近対空戦闘能力は著しく低下する。
このほかに射撃後発生する煙によって、有視界射撃が出来ないというのも
主砲を撃てなかった理由のようです。

16 :名無し三等兵:01/10/22 12:19 ID:4B3ouZKY
少佐の成長したことに感動するスレ

17 :名無し三等兵:01/10/22 19:58 ID:wFjXPKxn
>>11 >>13

ん?ミッドウェー海戦で南雲部隊の戦艦がぶっ放した。という記述を見たことが
あったが、ハテ…?どうなんだろ?ヤッパ「三式」つーぐらいだからね〜。

18 :名無し三等兵:01/10/23 04:33 ID:mSlWkT+k
>>17
それは零式通常弾かなんかじゃない?
にしても、大和特攻時に快晴だったとしても、辿り着くことはできなかった
ろうなぁ・・・
敵機が都合よく密集隊形で接近してきてくれるわけもないし。
特攻したのがアイオワ級でも無理と思われ!!

19 :日本むかしばなし:01/10/23 04:49 ID:iZv4op/3
それは昭和20年の春のことじゃった。
「なんとか大和を沖縄に到着させる方法はないか」
1は一生懸命考えました。
考えに考え抜いて、ついに素晴らしい作戦を思いつきました。
「そうだ、台風のまっただ中を進めばいい。
そうすれば敵機は襲ってこないし、砲撃だってあたらないぞ!」
そして1は、台風がやってくるのを待ちました。
米軍機がたくさん襲ってきましたがそれにも耐え、
いつまでも待ちました。
でも、台風がやってくる前に戦争が終わってしまいましたとさ。
めでたしめでたし。

20 :名無し三等兵:01/10/23 18:03 ID:tAET/WnF
宇垣纏中将が大和特攻時に独断で直掩機を数機出していたというのは
本当なのでしょうか?

21 :名無し三等兵:01/10/23 18:29 ID:t69dMjRA
「やまと」が潜水艦だったなら作戦は成功していただろうか。

22 :名無し三等兵:01/10/23 18:31 ID:3ZfIcGbh
>>18
混ぜっ返すようで悪いがよ。
ガ島砲撃には使われてるんだよな?数が少ないからかき集めたとか
聞いたが…?
その時に“三式”と呼ぶのも変だよな?
尤も、ガ島のヘンダーソン飛行場は大した被害を受けなかった。とも聞
くから、実際に(三式弾が)撃ち込まれたかどうか知れたもんじゃ
ないがな。その辺教えてチョ。

23 :レオパルド:01/10/23 18:32 ID:v0UCwvQP
>>20
映画「連合艦隊」でも宇垣中将が零戦を数機だしてましたね。

24 :名無し三等兵:01/10/23 19:02 ID:impHcFzg
二式水洗を発進させればアベンジャーなんぞけちょんけちょんだったのに

25 :先制攻撃:01/10/23 19:17 ID:gZIaNpNe
>22
仕事が終わったら書き込むから待っててね

>24
数が確保できなかったのと、波の高い外洋での補給困難ということです。
米軍に護衛機もいたですしね。
実際100機くらい護衛に付けたらと思うと
私もくやしくてしかたない。

26 :原勝洋:01/10/23 19:47 ID:Qw89Pn4J
大和の未発表写真見てみてぇー
当時の米パイロットでプライベート撮影したの誰か探してくれ

27 :名無し三等兵:01/10/23 20:36 ID:/0uM8uB8
前から疑問だったのですが、大和がうまく沖縄に到達して
海岸に乗り上げて陸上砲台になったとしたら
戦局にそんなに影響を与えるものなんでしょうか?

28 :名無し三等兵:01/10/23 20:36 ID:DRgoMB54
スレとは少し離れるんですけど...
三式弾、上じゃなくて下に向かって撃った方がよかったのでは...?
どうせ飛行機には当たりゃしないんです、いっそ向かってくる魚雷に向かって撃ったら...
それに真上に撃つなら榴散弾じゃないでしょうか、普通...

29 :(-(-_-;):01/10/23 20:41 ID:uBCeCxVP
≫それに真上に撃つなら榴散弾じゃないでしょうか、普通...
三式弾とは、散弾です。 時限信管だったのが、日本の工業力の
限界。!!

30 :名無し三等兵:01/10/23 20:43 ID:V5vQHHaq
>27
全然無い。
面子「だけ」をかけた作戦なんだって(あ、成功確率ゼロだから作戦と言えないな)

31 :名無し三等兵:01/10/23 20:50 ID:GbQkFDPk
>27
その当時の某海上護衛参謀の叫びだ。

「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ。水上部隊の栄光が何だ。馬鹿野郎!!」

32 :名無し三等兵:01/10/23 20:59 ID:3ZfIcGbh
大和を囮にして、敵機動部隊を引っ張り出すのが目的だったからな〜。
端からやる気無し。

33 :名無し三等兵:01/10/23 21:03 ID:BPg7IUTu
>>1
そんな戦法で大和が沖縄に行けるなら、大戦初頭に三個師団でハワイが占領出来るし、根本的に日本は対米戦に勝ってる・・・・

それぐらい荒唐無稽な説って事。

34 :先制攻撃:01/10/23 21:47 ID:TWRPCsw1
>22
会社に資料忘れてきた

ごめんなさい 明日かきます

実際に(三式弾が)撃ち込まれたかどうか知れたもんじゃ
ないがな

三式弾がうちこまれたのは間違いないです

35 :名無し三等兵:01/10/23 21:53 ID:Plt86HRq
無理なのはわかってるけどさ
せめて戦艦と戦わせてやりたかったなぁ
アメリカが最後の戦艦同士の艦隊決戦を望んで、そうしようかという動きがあったのに
ミッチャ-のバカが・・・・
もし艦隊決戦があれば・・・・
征途!八八艦隊物語萌え〜

36 :先制攻撃:01/10/23 21:54 ID:TWRPCsw1
>35
ううう・・・

ともよー
君もそう思ってくれるか
私はこの上なくうれしい

37 :名無し三等兵:01/10/23 22:03 ID:AMvvQ0UJ
1ヶ月ほど前にやっと吉田満氏の本を手に入れて読んだばかりです。
戦闘開始までに何度も泣けてしまって読み終えるのにえらい時間かかりました。

最後まで出番のなかった主砲弾が沈没の時に誘爆(?)し、沈没を見届けに来た
米軍機をようやく数機道連れにしたという記述に震えて声も出ませんでした。

38 :名無し三等兵:01/10/23 22:04 ID:sqyA1f4Q
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=keizibannpurasu

39 :名無し三等兵:01/10/23 22:24 ID:4PUvpCrW
>36
それができていれば…ううう。

40 :---:01/10/23 22:27 ID:hqcCkcKB
波動砲を使っていれば・・・

41 :名無し三等兵:01/10/23 22:32 ID:gOmIKnyG
>>40
沖縄ごと吹っ飛ぶって。

42 :名無し三等兵:01/10/23 22:42 ID:rRS6VWOr
「大和」って言葉には独特の雰囲気がある。

他の事は冷徹に考えるここの住人だが、「大和」という言葉に対しては冷徹に成りきれない人達が居る。
そういう私もその一人。

以前どこかのスレニ「帝國海軍ファンはロマンを抱いている」と有ったような気がする。
一度くらいは米戦艦と砲戦を行わせたかった。

43 :名無し三等兵:01/10/23 22:42 ID:3agmr3Mv
しかし最近の人って大和って知らないやつ結構いるよね
まじで哀しいよ、武蔵なんて無しに等しい、これが戦後の
アカ教育の影響というべきか、作る会の教科書には載ってるね
あれはよかった

44 :総虚無:01/10/23 22:46 ID:VN6SAIjC
主砲垂直対空発射不能の教訓から、後に煙突ミサイルが実用化された訳ですな。

45 :兵八:01/10/23 22:46 ID:HwNMk3/9
>>37
>最後まで出番のなかった主砲弾が沈没の時に誘爆(?)し、沈没を見届けに来た
>米軍機をようやく数機道連れにしたという記述に震えて声も出ませんでした。
こんな話もあるよ。↓

「我敵機五十機ト交戦中」という大和の無電を聞き、鹿屋から駆けつけた零戦隊があった。
しかし時既に遅く、海面には夥しい重油が渦巻くのみ。
「大和の仇討ちだ」零戦隊は勝ち誇って上空を旋回する米機に高位から奇襲を加え、
たちまち数機を叩き落した。
『私はこの時、F4U三機を沈んでいった大和に捧げた・・・・・・』(岩本徹三氏の手記より)

46 :名無し三等兵:01/10/23 22:50 ID:+hz7L/9a
カタパルトから零戦を発進させたらどうだったろう、もちろん生還は望まずに。
そんなこと考えるのはイギリス軍だけか・・・

47 :兵八:01/10/23 22:51 ID:HwNMk3/9
で、どうも岩本氏が撃墜した米機の中に、記録用フィルムを撮る役目の機が居たらしい。
米軍側から撮った、大和撃沈のフィルムが現存しないのはその所為だとか・・・・・・。
ホンマやろか?

48 :先制攻撃:01/10/23 23:15 ID:TWRPCsw1
一回でいいから、米戦艦と砲撃戦をやって欲しかった。
大和のすごさは、建造時の苦労話やカタログデータからの推測話ばかり。
もし交戦があったなら、とうじの乗組員から

「距離30000mで、敵戦艦の奇襲砲撃をうけ、なんと初弾から敵弾が
命中するというアクシデントがあった。
しかし、敵弾は舷側に命中弾を得たもののわずかに傷をつけただけで、当然貫通・
有効弾となるはずもなかった。
当時着任したばかりの私は、それ以来大和は本当に不沈であると信じて疑わず
実際、その後の大和の初弾発射から15分で、にっくき敵艦に6発の命中弾を
あたえその戦闘能力を完全に奪ったのである。」

なんていう回顧録が「私と戦艦大和」の題で「丸」なんかに連載されたはずである。

49 :名無し三等兵:01/10/23 23:26 ID:Kn8wqpLx
同じ撃沈されるにしても、
400mの深海に沈むよりも
もっと沖縄に近づいて、
珊瑚礁の遠浅の海で撃沈された方が、
完全に海に没する事も無く、
艦橋が海上に出ていたりして
記念碑になっていたのかも。

50 :名無し三等兵:01/10/23 23:31 ID:+NoY+2BV
>49
復興資源になっただけだと思うが・・・・・・
それはそれでヨシ?

51 :35:01/10/23 23:39 ID:Plt86HRq
心の友がたくさん!
うれしいなぁ

52 :名無し三等兵:01/10/23 23:55 ID:FKwhLoMq
みんな、戦艦大和を好き?

53 :名無し三等兵:01/10/24 00:01 ID:Uhn9JmCQ
日本製戦艦の最終進化形。
超兵器っぽい艦橋部分の無機質さ、
豪快に太い艦体が見せる迫力、
山のような主砲塔、
横から見たときの富士山を思わせる絶妙なバランス。

54 :大渦よりの来訪者 ◆8An/neko :01/10/24 00:01 ID:cnEpDm2f
>52
大好きです。

55 :名無し三等兵:01/10/24 00:10 ID:vWQM3Qqj
もし米戦艦群と撃ち合ってもタコ殴りになるだけだと思う。
しかし、戦艦の最後としてはそのほうがよかったろうに。

56 :名無し三等兵:01/10/24 00:15 ID:w9tKXiIb
>>55
その時、ビスマルクがフッドを沈めたように、1隻でも道連れにしてくれれば・・・・(;´Д`)

57 :名無し三等兵:01/10/24 00:18 ID:Yh4siByw
>大和の沖縄水上特攻について
なんとか帳簿外の油をやりくりして大本営に内緒で帰りの分も用意したーつーのは本当ですか。

58 :名無し三等兵:01/10/24 00:20 ID:4lQpiNlE
>53
たまらない
戦艦大和・・・(;´Д`)ハァハァ

59 :名無し三等兵:01/10/24 00:25 ID:TS9wyu69
出来れば、米本土に単艦で突撃してもらいたかった。

ここだけは、荒らされずマターリ行くスレであって欲しい。

60 :名無し三等兵:01/10/24 00:33 ID:Bdw9j4CL
島伝いに行ってたら、浅瀬に座礁して船体は残せたんではないか、と
思うんですよ。沖縄突入を佐世保回航と欺瞞するために、あんな遠回り
して、東シナ海のど真ん中に沈没してしまって・・・なんか残念。

61 :先制攻撃:01/10/24 00:33 ID:NoVGdcW7
>59
禿同

62 :名無し三等兵:01/10/24 00:36 ID:wpT2UsJ7
>>59
ネタとはわかってるけど、燃料足りるの?

63 :名無し三等兵:01/10/24 00:36 ID:Wx3Ts2Aq
http://www.warships1.com/JAPbb08_Yamato_sunkLD.jpg
某スレより

64 :名無し三等兵:01/10/24 00:40 ID:aNhS1JmK
武蔵には和式噴進弾積んでたけど大和は積んでなかったの?

65 :名無し三等兵:01/10/24 00:42 ID:P7GJA1EP
http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

66 :名無し因果応報:01/10/24 00:47 ID:qwDhSHUn
なんやかんやあっても大和型戦艦は日本の誇りの一つだ

67 :名無し三等兵:01/10/24 00:52 ID:rhH2Yo1+
>63
これは大和が修復不能だと思わせるためのダミーです。
本物の大和はその残骸の下に隠れているんです。

68 :名無し三等兵:01/10/24 00:53 ID:wpT2UsJ7
>>66
そだね。あと新幹線も。

69 :turkey business:01/10/24 01:04 ID:QIONA3Te
よくぞあの艦に「大和」と言う名を付けてくれたモンだと思う。
あの戦艦にこれ以上合う名前があるだろうか…。

70 :名無し三等兵:01/10/24 01:12 ID:rhH2Yo1+
あの艦名がもし「扶桑」だったら、同じように萌えてくれたのだろうか。

71 :名無し三等兵:01/10/24 01:20 ID:PRJMQm3C
武蔵と名前が逆だったらどうだったろうね。
考えると眠れない。

72 :海自志望:01/10/24 01:21 ID:5jE8xU3M
>49,>50
真珠湾のアリゾナメモリアルならぬ、大和メモリアルですか。

>48
そう言えば、大和も一応、敵の護衛空母に偶然出くわして、
撃沈させたって言う数少ない戦果があったらしいね。

73 :名無し三等兵:01/10/24 01:32 ID:AgS5RzXP
>>68
おいおい。
大和、新幹線、もう一つはなんだっけ?成田空港?

74 :名無し三等兵:01/10/24 01:32 ID:z7AExWnN
>>72
金剛の弾か大和の弾だったかどうか不明だけどね。
突き抜けちゃったけど・・・

よく考えると、太平洋戦争時、帝国海軍最新戦艦の大和と、最古参の金剛の
弾かどうかが議論されてんだ・・・
大和の弾であってくれ・・・

あ、最新は武蔵か。

75 :名無し三等兵:01/10/24 01:35 ID:Uhn9JmCQ
>73
日本の誇りとなるデッカイもの?
大和、新幹線、そして・・・・・・東京タワー、かね。

76 : :01/10/24 01:47 ID:aDb8hW8p
な、なんだこの湿っぽいスレッドは

77 :名無し三等兵:01/10/24 01:49 ID:Uhn9JmCQ
そりゃあ海底下に存在するものを語るのだ、
湿度100パーセントでなくてどうする。

つか「湿度」ってそういう意味じゃないよ>俺

78 :大和:01/10/24 02:02 ID:p0InhnZW
私の父方の祖父の弟が大和特攻で大和に乗り戦死したそうです。
彼は私の祖父やその兄妹の身代わりとなって死んだのだと思います。
命をかけた彼を私は誰よりも尊敬しています。
そのため私は左翼の豚の大和に対しての誹謗中傷は許せません。
ついでに言うと母方の祖父は横須賀で信濃造ってたそうです。

79 :名無し三等兵:01/10/24 02:25 ID:i+uYrHfF
>>57
各艦毎に事情は異なっていたようです。
艦長が多めに「まだ半分じゃない」とか申請した場合には、
判っていながら多めに入れてくれたそうです。
ウチの爺さん(第2水雷戦隊)は、おかげで生還できました。

80 :79:01/10/24 02:49 ID:i+uYrHfF
ウチの爺さん(大口径)から聞いた話
  3式弾に使われている装薬だか信管が曲者で、注水すると
 爆発するような代物でおっかないし、大和も困ったのでは
 ないかとのこと。砲術担当者は、積みたがらなかったらしい。
ウチの爺さんの上司たる艦長から聞いた話
  小説「戦艦大和」の中で救助にでた駆逐艦乗組員が、カッ
 ターに取り付く被災者の腕を(沈没を防ぐため)非常にも
 軍刀で切り払ったとの記述があり、その点につき事実無根と
 作者に抗議文を何度か送ったが、無視されたとの事。
根拠1 戦闘中に軍刀を持ち歩く海軍将兵がいるか?
    艦長や提督ならともかく。
根拠2 救助に急行するのに自室に戻って軍刀を取ってくる
    なんてことをワザワザするのか?
根拠3 万が一多くの被災者に取り付かれて沈没の危機に瀕
    したとしてもオールで殴れば事足りる。
結論  戦争の悲劇を語る反戦作家の作品なので演出が多く、
    割り引いて読んで欲しい。だ、そうです。

81 :名無し三等兵:01/10/24 03:20 ID:XkQGtNTZ
>>69
似たような感じで、
最初の新幹線の名前を
「ひかり」 (光速)
「こだま」 (音速)
に決めたのも納得。
これ以上ピッタリの名前は他に無い。

「のぞみ」は抽象的だし、女の子の名前みたいで
気に入らない。

82 :名無し三等兵:01/10/24 09:35 ID:N0K2wxJS
>80
お祖父さんに禿同。小説にしてもそのような形で大和をダシにするのは許せん。氏を!

83 :名無し三等兵:01/10/24 11:28 ID:tGIIMWD+
>>79
「栄光の二水戦」所属と言うだけで、あなたのお爺様を尊敬します。
マジで。

84 :名無し三等兵:01/10/24 11:33 ID:4C9rYQjz
出撃時の各艦燃料保有量(故・佐藤和正氏の資料より)
大和・4000d(満載6300d)
矢矧・1250d
冬月、涼月・900d
磯風、浜風、朝霜・599d
雪風・588d
霞・540d
初霜・500d
駆逐艦はいずれも満載

85 :名無し三等兵:01/10/24 11:44 ID:tGIIMWD+
4000dで航続距離は何海里ですか?

86 :名無し三等兵:01/10/24 11:47 ID:XBIPiGX2
>>84
満載6300tって書いてあるんだから、そっから推測出来るでしょう。

87 :先制攻撃:01/10/24 11:55 ID:Y++pI6bs
>78
そのとうりです。
英霊の方々を心より尊敬し・ご冥福をお祈りいたします。

88 :先制攻撃:01/10/24 11:57 ID:Y++pI6bs
>85
18000km÷6300×4000でしょう
しかしこれは14ktのときです。
実際は27kt全速が多かったですから1/2−1/3くらいですか?

89 :問題は:01/10/24 12:15 ID:pOlUEPZp
「そもそも帰還は目的では無かった特攻艦艇」に往復分の重油を積んだこと。

戦果は皆無で、貴重な内地の重油もパー。
ただでさえ少なかった日本近海の掃海艦艇や護衛艦の重油が無くなってしまい
その後は敵機や潜水艦にタコ殴り状態だった...

90 :名無し三等兵:01/10/24 12:29 ID:UK4jxbzf
要するに、一億総特攻の先駆けとなってもらいたい・・・。

91 :名無し三等兵:01/10/24 12:40 ID:j2y9KGkO
海底での状態がうつ伏せ状態が残念!!
主砲塔が抜け落ちてるのは致し方ないとしても。

92 :名無し三等兵:01/10/24 12:40 ID:SwmTVGDx
草加に、「まずおまえが先駆けで特攻に行けよ」とはさすがに伊藤長官も
言えないだろうなあ。

93 :名無し三等兵:01/10/24 18:04 ID:ic+OR02a
米機動部隊の矛先を一瞬でも反らす為の囮だったという説は成り立たない?

94 :名無し三等兵:01/10/24 18:08 ID:s30oHOGc
出撃の時に、海兵出の士官を降ろしたというのは本当なんですか?

95 :名無し三等兵:01/10/24 20:43 ID:rdpY6Xo7
新任の士官と傷病兵は下ろしたらしいね。
新任士官には日本の再建を、
傷病兵は足手まといなるからと言いつつ、一人でも戦死者を減らすためだったらしい。

96 :名無し三等兵:01/10/24 20:48 ID:s30oHOGc
>>95
ただ、新任士官でも予備学生組は連れて行かれたとかいう話を聞いたんですが。
吉田満氏もそうですよね。

97 :つくづく思うのは:01/10/24 20:54 ID:zI0/gELe
海に出られなくなっても、
「海上要塞化」して連合国の空爆を引き受けたドイツのティルピッツとの違い。

アメリカには10d爆弾なんて「反則技」はなかったんだし、
空爆で簡単に撃沈される軍艦ではなかったから、
瀬戸内海を移動しつつ機動部隊の空襲を引き付けていれば
陸上港湾施設や他艦への損害はもっと軽くなっただろうし、
人的被害もはるかに少なかったはず。

どうだろう?

98 :名無し三等兵:01/10/24 20:57 ID:Pwybk/gq
>>97
>瀬戸内海を移動しつつ

最低1回は機雷にやられます

99 :名無し三等兵:01/10/24 21:01 ID:Uhn9JmCQ
>97
アメリカには10トン爆弾はありませんでしたが、
日本にはフィヨルドが存在しませんな。

結局空襲スケジュールが一度ずれるだけのことです。

100 :名無し三等兵:01/10/24 21:01 ID:/duTaaS+
大艦巨砲主義が懐かしい。

101 :原勝洋:01/10/24 21:06 ID:FyhGVkVo
ガイシュツかもしれないけど
http://www.history.navy.mil/photos/sh-fornv/japan/-xz/yamato-n.htm
探せばエンガノの瑞鶴で炎上中の日本未発表写真もあるでよ。

102 :名無し三等兵:01/10/24 21:07 ID:48q9PLlV
>95
退艦したのは士官候補生(海兵73期?74期?)及び老兵、
傷病兵等。
このうち、士官候補生は乗艦実習であり、正式に大和乗り
組みになっていなかったため、いわば戦力として員数外で
あったことと95の理由から。
参考までに。
海兵卒業後、通常は練習艦隊による遠航後、艦隊に配属に
なるが、当時は戦時中であったため遠航の代わりに艦隊に
分乗し、そこで実習を行っていたらしい(階級は候補生の
まま)。
一方、兵科予備学生は各海兵団等で基本教育を行い、その
後各科学校に入校して専門教育を行い、卒業後少尉任官、
配属となる。

103 :名無し三等兵:01/10/24 21:10 ID:48q9PLlV
>93
菊水作戦前、佐世保に進出し、米機動部隊の注意を引きつけ、
その隙に航空特攻を行うという作戦が立てられた。
ただし、宇垣第五航空艦隊長官の予測通り全く効果がなく、中
止になった。

104 :原勝洋:01/10/24 22:03 ID:upBvejPW
間違えたのでもう一度。
http://www.history.navy.mil/photos/sh-fornv/japan/japsh-xz/yamato-n.htm

105 :名無し三等兵:01/10/24 22:10 ID:RdbShQhm
候補生退艦の時の話
(たぶん小説か仮想戦記の作り事なんだろうけど・・・記憶がさだかでない)
有賀艦長が連れて行ってくれという候補生に
「諸君には第二第三の大和が待っているのである。日本の未来を頼む」
といって退艦を納得させるという話を思い出すと胸が熱くなる。

106 :名無し因果応報:01/10/24 22:13 ID:xjXHzySs
似たような会話は交わされたでしょう……

いつの時代もどの場所にも真の漢はたとえ数こそ少なくても必ずいるもんだ

107 :名無し三等兵:01/10/24 22:34 ID:RdbShQhm
>106
わかってくれるか友よ(TT)
ああ、感動だ

108 :某研究者:01/10/24 22:41 ID:SpjOpixJ
まあ弾薬が全て三式弾では
砲台に成る際の弾をどうするのかと言う問題が有り
四方から来る敵機に対し有効な弾幕を張れるのかと言う事だろうか
只仮に砲台に成る事が成功したとしても制空権が無い限り爆撃機の重爆弾で
破壊されるのが落ちではないのか

或いは航行中でも三式弾が無効な急降下爆撃で高角砲を破壊された後爆撃機から重爆弾を落とされ
撃沈される恐れも有ると言う事だろうが
或いは駆逐艦を急降下爆撃で破壊後潜水艦の魚雷で仕留めると言う選択肢も有る訳だろうが

109 :少佐:01/10/24 22:52 ID:oLGdPvWG
大和は一度大砲を撃つと、煙と揺れで30分は戦闘不可能だった
という船である。

110 :名無し三等兵:01/10/24 23:02 ID:XjAovXJg
>>109
貴様は大和を愚弄するのか?

111 :兵八:01/10/24 23:03 ID:CJbE/MXM
吉田満氏の著作には創作部分も勿論多々あるんだろうけど・・・・・・。
ただ、頭から否定する気にはどーしてもなれん。
殆ど暗記してしまった箇所も少なくない。

艦長有賀幸作大佐御最期
艦橋最上部ノ防空指揮所ニ在リテ、鉄兜・防弾「チョッキ」ソノママ、身三箇所ヲ羅針儀ニ固縛ス
暗号書・総員上甲板等、最後ノ処置ヲ完了、万歳三唱ヲ発シ、之ヲ終ルヤ、傍ラノ見張員生存者四名ヲ顧ミル
彼等、剛毅・赭顔ノ艦長ニ敬服ノ余リ、其ノ身辺ヲ離ルル能ワズ、総員死ヲ共ニスル覚悟明ラカナルを見テ、
艦長一人一人ノ肩ヲ叩キ、「シッカリヤレ」ト激励シツツ海中ニ突キ落トス
最後ノ兵、彼ガ微衷ヲ示サントテカ、食残シノ「ビスケット」四枚ヲ艦長ガ手ノ内ニ残シ行クヲ、
艦長ニヤリトシテ受ケ、二枚目ヲ口ニシタルママ、艦ト共ニ渦二呑マレタリトイウ
カカル折ニ、「ビスケット」ヲ喰ラウ豪胆ハ無類ナリ
以上、見張長ノ言ナリ 彼モマタ艦長ノ傍ラヲ離ルル能ワズ、肩ヲ触レツツ海中ニ没スルモ
我身ニ固縛ヲ強イザレバ浮上シタルナリ

聞いた所によると、有賀艦長の最後を見届けた見張長さんは、まだご存命らしい。

112 :名無し三等兵 :01/10/24 23:05 ID:Vc3co2Y7
>>109
ソースを希望。
とても信じられない話なんで。

113 :名無し三等兵:01/10/24 23:06 ID:HRX2T2NV
ってゆうか、停止してでもいない限り、自艦の発砲煙に巻かれるなんて事は
ねーだろ。
アホか。

114 :名無し三等兵:01/10/24 23:44 ID:RdbShQhm
>109
は、左翼か韓国人です。

115 :少佐殿のデビュー当時を知っている者より:01/10/25 01:23 ID:KjizKBcI
こらこら、少佐殿の発言だぞ(藁

116 : :01/10/25 01:46 ID:ebdP5s6S
1の文はどう見てもクソスレ決定なのに何故育つ

117 :名無し因果応報:01/10/25 01:49 ID:+OTYXH+N
それだけ大和が愛されているからです

118 :名無し三等兵:01/10/25 02:42 ID:jzSGDUmo
>>111
アタマっから否定しろって誰も言ってないじゃん。
小説ってことを考慮して割引けと言ってるんだろ?
って、皆さん承知だろうけど。

119 :名無し三等兵:01/10/25 20:00 ID:4BLDii9s
復習用ログ

大和の沖縄突撃を成功させるには?
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983077472.html

120 :先制攻撃:01/10/25 20:07 ID:iQVsRM4O
あげとけ

121 :名無し三等兵:01/10/25 20:17 ID:O3I24MEM
大和の最後ですが、
光文社NF文庫の碇義朗氏の本(タイトル忘れた、スマソ)
及び幻冬社文庫「駆逐艦雪風」(二宮隆雄氏)
に詳しく出てますよ。

122 :名無し三等兵:01/10/25 20:49 ID:BhSIq2sw
>>118
機銃が頭をかすめて、命からがら脱出して、大爆発に巻き込まれて、重油の海を数時間
漂ったあとで見た光景だもんね。
オールで叩いたても日本刀で切りつけたように見えたのかもしれない。
結果は同じだし。

123 :名無し三等兵:01/10/25 21:05 ID:SR5Gbrvl
>119
少佐がドキュンソだというのが良くわかりました。
ソースなんぞを出せというのも不可能だとわかりました。
ソースは彼の頭の中なのでしょうから・・・・

124 :最南端:01/10/25 21:34 ID:lj811DOf
次の日曜日、祭りのイベントで手製の筏で大和の沈む海に漕ぎ出します。
部屋の窓から見える水平線の先に大和が沈んでいるのは何とも言えない哀愁を感じます。

船体から脱落して逆さになった主砲塔。
二つに折れ、数え切れないほど穴のあいている船体。
海底に突き刺さったスクリュー。
闇に浮かび上がる菊の御紋章。
空に向かって火を放ち続けた防循付25粍機銃も今や朽ち果てている。

3年前の調査で撮られた映像は帝國の終焉を物語っているようにも見えます。

>>120殿
む、こっちに転属されていましたか。

125 :ナナシニコフ47:01/10/25 21:57 ID:7+7bm4+0
>>78
貴方の祖父の弟殿には敬意を表します。

んが、やっぱこんなヘタレでドあほうなで無意味な水上特攻作戦を指揮立案した
海軍への誹謗中傷は死んでも止めませんぞ。

126 :名無し三等兵:01/10/25 22:19 ID:/P7rAPPf
>125
禿〃。
何かすげー腹立つぞ。この訓示電報。

「・・・ここに海上特攻隊を編成し、壮烈無比の突入作戦を命じたるは、帝国海軍力をこの一戦に結集し、
 光輝ある帝国海軍水上部隊の伝統を発揚すると共に、その栄光を後世に伝えんとするに外ならず・・・」

127 :名無し三等兵:01/10/25 22:30 ID:tFUTHMWv
>祖父の弟

大叔父さんですね。

128 :名無し三等兵:01/10/25 22:41 ID:SR5Gbrvl
>116
>117のいうとおり

129 :名無し三等兵:01/10/25 22:52 ID:fj5TkzFf
>>109
だったらアイオア級は大和より細長いから、
1発撃ったら1時間ぐらいは戦闘不能なのか。

非常に勉強になる。

130 :名無し三等兵:01/10/25 23:07 ID:fvG4ZIy2
>>89
搭載燃料は片道分のみとした連合艦隊の決定に二水戦の艦長たちは猛反発。

「沖縄に突っ込むってのに腹いっぱい食わさないという法があるか!」

これに現場の燃料廠が同調、通常は計算しないタンクの底に残った帳簿外の
重油まで補給した。それが84の数字。

気分としては激しく同意だが、大和の搭載分だけで海防艦なら30隻以上が満タン
にできるのだから、水上特攻が奪った重油が海上護衛作戦にトドメをさしたのも
むべなるかな。

131 :先制攻撃:01/10/25 23:24 ID:eVQi470V
>124
わたしは、このスレが好きで昔からいます。
同士ならば、大和くそなどという売国奴をともにたおしませう!

132 :珍戦艦:01/10/25 23:26 ID:zbNWXObh
大和の舷側装甲は上下2枚になっており、接合部が構造的に弱かったらしい。
戦後、米軍は大和の構造を調べ上げ、これを大和のアキレス腱と呼んだそうだ。

133 :名無し三等兵:01/10/25 23:26 ID:bs8OpfSz
>129
しかし、そんなに間隔が空くものなのでしょうか?サマール沖海戦で、大和は
100発程度、主砲弾を発射しているはずですが…。
ご存知の方、詳細希望。

134 :名無し三等兵:01/10/25 23:28 ID:/FKa05gL
少佐の言うことにマトモに反応する奴がいるとは・・・・・・
軍事板の世代交代も進むなあ。

135 :名無し三等兵:01/10/25 23:34 ID:9Q36AIYV
>>134
世代交代言ってる名無しチキン野郎よりかは、少佐の方がまし

136 :名無し三等兵:01/10/25 23:46 ID:SR5Gbrvl
>139
それは、重油を管理していたものの発言では?
「死にに行くというのに」
うんねんというのをどこがでよんだような。

でも、艦長たちといえば、
「我々は陛下から艦と赤子をあずかっている。しかも、これは日本に残された最後の艦隊だ。
そんな意味の無い無駄死にの作戦なんぞ承服できるか!死にたければ、まず聯合艦隊司令部が穴からでてこい」
と、反発した話が好きだな。
どんな無謀な作戦でも黙々と従ってきた駆逐艦長たちが、
上の自己満足だけの作戦で艦と乗組員たちを失ってなるものかと
帝國海軍の歴史の中で唯一作戦命令を拒否したという逸話が
で、伊藤長官が
「我々は死に場所を与えられたのだ」
と言うと、それまでの態度をおくびにも出さずに
出動の準備をはじめたという話が・・
こういう逸話を聞くと、誇らしくなるよ。
マジで

137 :先制攻撃:01/10/25 23:53 ID:eVQi470V
少佐と某研究者は論外

某研究者が日本語を母国語としない人間の時は可

138 :二水戦の孫で79:01/10/26 00:05 ID:MjgtyGHZ
>>78大和さん
爺さんの家には沖縄水上特攻に参加した事に対する
感状が現存しますが、お宅様のお爺様の弟さん宅にも
届けられているのでしょうか?生還者だけなのかな?
日付は戦中になっているんだけど小沢さん(ウロ覚え)
名義で諸氏の勇敢さを称えるとかなんとか。

139 :名無し三等兵:01/10/26 00:17 ID:2TnutaXF
>>136自分!その話しに凄く萌えましたッ!
つ〜か、えらい人は必ず自分は被害を被らない場所でほくそえんでるッ!
「ボス7」のCMみたいに!だったらさっさとレイテで使えって!
 結局これは「予備」という観念が国力の都合上考える事ができなか
った日本の人災と言えるだろう!

140 :名無し予備役三等兵:01/10/26 00:20 ID:KPrb0Sub
>139
激しく同意。
>「我々は死に場所を与えられたのだ」
これに燃えずして何に燃える。

141 :先制攻撃:01/10/26 00:22 ID:ZwsQ2DQY
>139
そうですね

私は ”日本が滅んでも大和魂までは滅んではいかん!”
と言った神重徳の言葉を胸に秘めて生きていますが・・・

142 :名無し三等兵:01/10/26 00:22 ID:2TnutaXF
>>140もしかしたら現代日本もこれで滅び行く危険が・・・

143 :名無し三等兵:01/10/26 00:24 ID:2TnutaXF
>>141そ〜言ってえら〜イお方(神だよてめ〜!)は
生きてきたんだね・・・

144 :名無し予備役三等兵:01/10/26 00:27 ID:KPrb0Sub
>>142
無いだろ。
だって今の日本そんな死に場所を求める必要があるような
誇りのある組織じゃないし。

145 :136:01/10/26 00:27 ID:i+DMCkQ0
うう、またも同意者が・・
このスレは心の友が多くてうれしい
明日あたりはまた、ほかの逸話でもかこうっと

146 :兵八:01/10/26 00:28 ID:y1rpDkfE
>>143

147 :大渦よりの来訪者 ◆8An/neko :01/10/26 00:29 ID:Jl+iI4BE
>143
神は、戦後降伏しなかった部隊を説得に行った帰り、
乗機が不時着水した時に岸に向かって泳がずに沖に向かって泳ぎ、
そのまま行方不明、自決扱いになったはずでは?

148 :兵八:01/10/26 00:30 ID:y1rpDkfE
ごめん。指が滑った。

まあそう言いなさんな。神参謀は責任を取る為にあえて死を選んだ、って話も確か在ったような。

149 :兵八:01/10/26 00:31 ID:y1rpDkfE
残念、一瞬遅かったか(爆
もう寝ます。

150 :名無し三等兵:01/10/26 00:40 ID:12jQZCBB
神と辻を勘違いしているのではないかと思われ・・・

151 :大渦よりの来訪者 ◆8An/neko :01/10/26 00:47 ID:Jl+iI4BE
>150
私もそう思う。
有る意味、神の責任のとり方は理想的な物ではないかと思う。

152 :名無し三等兵:01/10/26 00:52 ID:2TnutaXF
>>144 だね〜、今の日本にソンな物は無くなってしまったのかもしれない・・・
てゆ〜かもうないだろ〜な〜・・・

153 : :01/10/26 00:55 ID:hYiCAJ8x
>>111
防空指揮所に羅針儀はないと聞いたことがあるけど、どうなの?

154 :先制攻撃:01/10/26 00:56 ID:ZwsQ2DQY
>147/151

もう津軽海峡でとれたマグロは恐れ多くて食べられません

155 :名無し三等兵:01/10/26 00:56 ID:4Fy05iZh
>>152
必要ないからしまってあるだけでしょう。
平時(?)にそんなものちらつかせてギラギラしてる国やだ。

156 :名無し予備役三等兵:01/10/26 01:12 ID:KPrb0Sub
>155
平時でも誇りぐらいはあってもいいような。
つうか愛国心に関しては自分もかけらも無いが。
だいたい今の日本は他の国に自慢できるような国とは言えないし。

157 :名無し三等兵:01/10/26 01:15 ID:3hMVQWPm
話の腰を折ってスマン。
そういえば、じいさんや親父は〜スレを読み直してたら、なんか
雪風の乗組員の孫とかいう人の書き込みがあった。
まだ存命らしいけど、そのじいさん、もしかして大和の最後見てたのかな?

158 :先制攻撃:01/10/26 01:18 ID:ZwsQ2DQY
>156
それは違うぞ

愛国心は今の日本でなくとも昔の精神を貴ぶ心があれば
存在するのじゃ

国の名前が変わろうとも日本がアメリカの51番目の州になっても
日本人が下級民族になっても、愛国心は存在するのじゃ

159 :少佐:01/10/26 02:39 ID:CREmvYcw
よく大和の絵を見ると、大砲や対空火器を撃ちまくる絵が多いが、あれは嘘なのだ。
大和が大砲を撃つ時は対空火器の兵士は全員船内に避難する。
鼓膜が破けるからだ。
また大砲は撃ってからも煙がモクモク砲身から出るんだから、空が見えないのだ。

160 :名無し三等兵:01/10/26 02:45 ID:m4skax2H
>>136
このスレでこういうことを書くと批判されるのは確実だが、あえて言う。
間違っている。
何故、あんなところを死に場所にしなければならなかったのか。
結局、「上の自己満足」ではないか。
べつに、大和が呉で朽ちてしまったってかまわないじゃないか。
まして、将兵を道連れにする必要はない。
既に戦局が決しており、大和の出撃が何らの意味を持たない以上、
戦後日本のためにも、彼らを生き残らせることこそが、正しい道だ。
そのようなエピソードを称揚することは、責任を曖昧にすることになる。

161 :名無し三等兵:01/10/26 02:53 ID:E1vp9B23
>>159
そのやっちゃいけない事をやってしまったのではなかったか?
武蔵だったっけか。

162 : :01/10/26 03:22 ID:CFhVqQj5
>>160
どっちの気持ちも判るが160を支持する。

163 :ナナシニコフ47:01/10/26 03:40 ID:JVCQa17h
>>160
激しく同意。
『海上護衛戦』の大井篤は連合艦隊司令部への電話に向かって

「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ。
 水上部隊の栄光が何だ。馬鹿野郎!」
と悪罵したそうですが、そのときの彼の心境はいかばかりか。

喪われた人命だけじゃなくて、大和に積んだ重油があればいったい
何隻の輸送船や護衛の駆逐艦が動けただろうか?
何万トンの穀物や石炭を大陸から運びこめただろう?

大和とともに沈んでいった兵員を貶めるつもりは無い。
でも、水上特攻の華麗さに酔うセンチメンタリズムは大井が直面した
官僚主義と同根だよ。
戦争とは酔うためではなく、喰うためにするものだと言うことを理解して欲しい。

164 :名無し三等兵:01/10/26 04:13 ID:LEtljctJ
連合艦隊を呉ではなく日本海側に温存する手はなかったのかねえ。
まあ、航空攻撃は避けられないし、収容しうる十分な港湾がないのも承知の上だが。

165 :名無し三等兵:01/10/26 04:45 ID:5qlK3R9U
>160
同意
悔しいが、大和特攻は失敗体験として語ってほしい。

166 :名無し三等兵:01/10/26 04:55 ID:THQ6mFLe
>戦争とは酔うためではなく、喰うためにするものだと言うことを理解して欲しい。

第一次大戦のドイツ大海艦隊か?
最後の反乱は、無謀な出撃に反発して・・・じゃなくて、
飯を食わせろ!ってのが本当の理由だったそうだ。
ポチョムキンの反乱も食い物が原因だったしなぁ。

167 :少佐:01/10/26 08:13 ID:CREmvYcw
>>161
大和も沖縄特攻で対空砲の兵士が甲板にいる状態で大砲を撃っている。
鼓膜は破け、爆風の圏内にいる兵士は海に飛ばされ、煙で空が見えな
くなり、ススで真っ黒になる。
大和ものはこうした所も描くべき。
>>164
港に止っていたら、それこそ標的だろう。
大砲の所に爆弾を投下されたら、一発で沈む船が大和なのだから。

168 :名無し三等兵:01/10/26 08:23 ID:VGxv64Ek
>160
貴殿はどうも話を履き違えているようだな?
水上特攻自体を賞賛してる奴などだれひとりとして存在しないぞ。

ただ、人生にはどうしても愚かと分かっている行動をしなきゃならんときがある。
避けようが無い地獄に自ら突っ込まなきゃならんときがある。
そういうときに自分ひとりだけ逃げ出すのも可能だろうし、それを否定はしない。
が、そういう行為を「責任感の欠如」と捉えて
避けえない愚行なら、あえて前向きに臨む、
そういう「個人としての精神」に感じるところがあるからこその発言ではないのかね?

海上特攻を指示した人間を愚かと思うか?
命令に従って沈んだ人間を愚かと思うか? この二つはまったく別の問題だろう。
「個人」の行為と「集団」の行為にははっきりと思考上での線引きをしないとまずいのでは?

169 :名無し予備役三等兵:01/10/26 09:22 ID:KPrb0Sub
>160
確かに水上特攻はどう転んだって生命と物資の浪費にしかならないのは
多分ここにいる誰もが認識しているのだろうが、
それでもあえてなおそうしなければならない時もある。

>164
ソビエトが攻めてくることを知っていたならば
対ソ戦に向けて樺太あたりで温存するということも出来たかもしれない。
それが目的だとアメリカが知った場合、アメリカもわざと大和をほったらかしにする可能性もある。

170 :先制攻撃:01/10/26 19:32 ID:A83GyC2S
>167
大砲の所に爆弾を投下されたら、一発で沈む船が大和なのだから。

一発で沈むのか??
俺はあまり喧嘩売らないが、証拠出してくれ!

171 :名無し三等兵:01/10/26 19:34 ID:wmdBYulF
>>170
大砲、といっている時点で俺的には「シカトすべき」だと思うんだが。
どうだろうか?

172 :先制攻撃:01/10/26 19:37 ID:A83GyC2S
>22
遅くなりました

ガ島砲撃で三式弾が使われたか?の回答です。

金剛 三式弾104発 一式弾331発
榛名 零式弾189発 同  294発です。

173 :名無し三等兵:01/10/26 19:39 ID:Hp35VAlx
>>164
舞鶴はチト狭いね

174 :---:01/10/26 20:03 ID:5P8VtO+8
8月まで大和を舞鶴に温存し、日ソ開戦と同時にウラジオに
特攻。船団は壊滅し千島列島は日本国領土として永久に栄える
ことになるのであった。

175 :先制攻撃:01/10/26 20:06 ID:A83GyC2S
>171
俺的には ケチョにしたいです

176 :先制攻撃:01/10/26 20:37 ID:A83GyC2S
>165
>同意
悔しいが、大和特攻は失敗体験として語ってほしい。

私は、失敗談として語らないでほしい
死んでいった人たちは信じて死んでいったから
遺族のことを考えても、大和特攻は失敗でしたなんて言えない

もちろん思ったり仲間内のみで語るのは可です

177 :名無し三等兵:01/10/26 20:50 ID:X0KmyYjO
大砲の砲門に爆弾が入ったら・・・という意味では?

178 :名無し三等兵:01/10/26 20:54 ID:LEtljctJ
>177
ちゃうちゃう、副砲に直撃食ったら爆沈の可能性があるということ。

179 :名無し三等兵:01/10/26 20:57 ID:7FSfNjt6
「動いている大和の映像」

記憶違いかもしれないけど妙にハッキリと頭に残ってるのがある。
昭和57年頃だったかなぁ(これも曖昧)、古手川祐子主演の
「ひめゆりの塔」という映画で冒頭、沖縄戦に至るまでの回想シーンで
当時の記録映像(恐らく日本側の撮影)が出るんだけど、
「真横から見た軍艦、その上を数機の航空機が横切る」、というか追い越すというか
とにかくそういうフィルムがあったような気がする。
その時画面に映っていた「軍艦」が確か、大和だったと思うんです。
映画館でこの場面を見た自分は「あっ、大和!!」と心の中で
叫んだのですが・・・

う〜ん・・・やっぱり記憶違いかなあ・・・、一瞬の映像だったし。
でもあれは確かに・・・。
もしかしたら「ひめゆりの塔」じゃないかも。

180 :名無し三等兵:01/10/26 21:02 ID:qPAq490a
スレッド趣旨からズレた内容のため、sageで。
>>160
感銘を受けました。御発言に同意、支持します。
それに、敢えて大勢と異なる意見を述べられた勇気にも、敬意を表します。
久々に気骨ある御仁の文を拝読、嬉しき感あり。

181 :先制攻撃:01/10/26 21:22 ID:A83GyC2S
>178
それはみんな知ってるけど、爆沈はしない

182 :ナナシニコフ47:01/10/26 21:35 ID:JVCQa17h
>>176
それが日本の病根だと思うのです。
アレは誰がどう考えても成功の可能性すらなかった(そもそも命令を下したものたち
自身ですら、何をもって「成功」とするのか決めていなかった)作戦ですぜ?

厳然たる失敗を、犠牲者の信条をおもんぱかって失敗と言えないのは
ぎゃくに犠牲者に対する愚弄だとは思われませんか?
大和の乗組員は後世に日本人がまた同じような失敗を繰り返すことを望んでいたでしょうか?

失敗から学ばないものは何度も同じ失敗をします。
だから私は大和特攻の無意味さ、愚劣さ、無定見さを耳タコになるくらい
言いつづけるのが良いことだと思います。

183 :名無し三等兵:01/10/26 21:36 ID:4/b7uu7w
散々連合艦隊司令部を痛罵したあと「今までも無謀な命令は一度ならず受けてきた、
いま沖縄が困っているなら、またひとっ走り行ってくるだけのことだ」と言った
駆逐艦長。
自分の所属する司令部のあまりの命令のひどさに二艦隊に出向き「連れて行って
ください」と直訴した連合艦隊司令部の参謀。
それを受けて「連合艦隊に督戦されなくても二水戦だけで立派にやる」と追い返
した大佐。

184 :名無し三等兵:01/10/26 22:15 ID:iEBo61Mn
その頃、スプルーアンス艦隊旗艦ワシントンの艦橋では・・・
「奴ら、勝算があって出撃してくるのか。それとも勝算を度外視し
て、大日本帝国の終焉に殉じるつもりなのか」「老いてなお気骨あ
る者は称すべきかな」「あの提督は、自らの生命を犠牲にすること
で、大和魂を鼓舞しようとしているのだ」「あえて閣下ご自身が正
面から敵と勝敗を決される必要はありますまい。一航空隊をもって
敵の妄動をおさえこみ、本体は一路沖縄と本土をつけば、ことはそ
れで決します。かの戦艦に強大な火力と人望があろうとも、所詮は
一戦場に命運を賭けるのみ。無視なさってよろしいかと存じます」
「お前の進言は誤ってはいない。だが、歴戦の提督がおそらくは死
を賭しての挑戦、受けねば非礼にあたろう。他にも理由がないわけ
ではないが、私と私の戦艦部隊にとってはそれで充分のはずだ」
「この一戦に意味があるとすれば、理性の面ではなく感情の面にお
いてだな。老いた戦艦と巨大な戦艦とが、ともに艦隊決戦を望んで
いる。名誉がそれに彩りをそえることになろうが、結局のところ、
抜かれた剣は血塗られずして鞘におさまるものではないさ」「いず
れにしても、この戦いは儀式というべきだ。大日本帝国の葬列にた
むけるためのな。この形式を踏まねば、生者も死者も、滅亡の事実
を受け入れることはできぬだろう」

185 :名無し三等兵:01/10/26 22:18 ID:4/b7uu7w
…銀英伝。いきなりネタかい。

186 :そして:01/10/26 22:24 ID:VOcTBFrI
無謀な命令を下した指揮官たちは、敗戦のドサクサで結局なーんにも責任取らなかった。
そんな「体質」って、今も変わっていないと思う。

バブルの放漫経営で会社が傾いたのに、なーんにも責任取らないで
下っ端の兵隊に「逝ってくれ」とリストラ押し付ける経営者たち。
昔は海軍のため日本のため、いまは会社のため。失敗は何度も繰り返され...

戦艦大和の特攻は、今にも通じる問題です。

187 :名無し三等兵:01/10/26 22:43 ID:osDbZCDz
>186
ですな。
この大和特攻は”教訓にすべき事例”として後世に伝えるべきです。
死んでいった英霊に報いるためにも。絶対に。

188 :先制攻撃:01/10/26 22:45 ID:A83GyC2S
>182
>それが日本の病根だと思うのです。

合衆国では真珠湾奇襲を知っていながら、プロパガンダのために現地に知らせなかった。
つまり、多くの人は奇襲攻撃によって死んだ。
それは事前察知の攻撃でしんだのではない。
人災です。

しかしアメリカ国民は、死者2000人は同胞の裏切りで死んだなんて事は
ひと事も言いません。
なぜでしょうか?

189 :先制攻撃:01/10/26 22:53 ID:A83GyC2S
>182
みんな失敗だなんてことは知っているんだ
わざわざいわんでもな

死んでいった人の中にはこんな無茶なことやって未来の日本人には
そんな目にあってほしくないと思っていたはずだ
182さんがそれをわかっているなら(多分今の日本人はみんなそう思ってる)
君が失敗を繰り返したくないとおもったんならそれでいいじゃないか!
だからわざわざ言わんでくれ

190 :それは:01/10/26 22:53 ID:MQLGC1OE
戦争に勝利したからです。
勝算のない状況で名誉のため「だけ」に死を強要した本件と
同次元で語ることではありません。

191 :190:01/10/26 22:54 ID:MQLGC1OE
>>188

192 :名無し三等兵:01/10/26 22:54 ID:osDbZCDz
>188
インボー論者はゴーマニズム板にでも逝ってくれや。(神学論争は不毛だ

193 :名無し三等兵:01/10/26 23:32 ID:h5X+gVxK
さらば 母港よ 旅立つ艦は
ド級戦艦 大和
沖縄救う使命を帯びて
戦う男 燃える浪漫
誰かがこれをやらねばならぬ
期待の人が 俺たちならば
荒波こえて 嘉手納湾へ
はるばるのぞむ
ド級戦艦 大和

194 :日本人:01/10/26 23:35 ID:VgBWu5V8

勝てば官軍と言うことです。
ただ第二艦隊の乗組員は沖縄救援のために解っていながら無謀な作戦に出ました。
それを自己満足等という情けない理由で言いきれるのでしょうか?
そう言う発想は逝かれ左翼と同じですよ。
今の日本にはこういう考えを持つとすぐに右翼だと言われますが、私にはどうしても
理解できません。そう言う人に限って緊急時になにも出来ない人が居るのに・・・。

195 :最南端:01/10/26 23:35 ID:mzmbB7Dy
>>193
大和は弩級じゃないぞ。

と、敢えて釣られてみる(w

196 :名無し三等兵:01/10/26 23:36 ID:LEtljctJ
>193
ド級戦艦と超ド級戦艦は別物です。勘違いなきよう。

197 :名無し三等兵:01/10/26 23:37 ID:h5X+gVxK
>195
すまんうまい言葉がでなかったので・・
本人もわかってたんだが

198 :名無し三等兵:01/10/26 23:42 ID:T91cLS4W
>>197
♪巨大〜戦艦〜や〜ま〜と〜♪
でどうよ!?

199 :名無し三等兵:01/10/26 23:45 ID:h5X+gVxK
>198
うい では訂正版
なお今後も訂正案を募集
また、二番以下も募集です

さらば 母港よ 旅立つ艦は
巨大戦艦 大和
沖縄救う使命を帯びて
戦う男 燃える浪漫
誰かがこれをやらねばならぬ
期待の人が 俺たちならば
荒波こえて 嘉手納湾へ
はるばるのぞむ
巨大戦艦 大和

200 :名無し三等兵:01/10/26 23:49 ID:T91cLS4W
>>199
二番以下も?
でもその歌詞、二番も混ざってるYO!
宇宙の彼方イスカンダルへ・・・
変えるの難しいな!

201 :名無し三等兵:01/10/26 23:51 ID:h5X+gVxK
>200
そりゃあ語呂のいいのだけでつくりましたから
(書き込みながら適当に書いただけ・・製作時間1分・・・)
帝国軍人に油切れとか弾切れはあっても、
努力と根性とアイディアには切れはない
諸君の奮闘をきたいすること大である

202 :名無し三等兵:01/10/27 00:06 ID:q1Gr5j6t
♪す〜ぃへいのかなた、う〜ちなんちゅ〜へ・・・うんめぃせおい
いま〜たび〜だ〜つ〜♪___

203 : :01/10/27 00:10 ID:mKYevitH
結局、大和の沖縄特攻は成功か失敗のどちらのなのですか?
大和といえば日本が誇る世界最強の戦艦です。
その大和が特攻するのです。アメリカの物量の前に敗色濃厚の戦争末期で多勢に無勢とはいえかなりの敵を道連れしたでしょう。
大和一隻でアメリカの戦闘機数十機(数百機?)か戦艦何隻を道連れにできれば十分成功と呼べるのでは?
スレを読むと大和は沈んだみたいですから沈没=死んでしまっては成功もないでしょうけど、それ以上の戦果をあげれば決して失敗ではないはずです。

204 :珍戦艦:01/10/27 00:15 ID:RluN6Oat
大和は平凡な艦だよ。巨艦と言われているが、無理やりあのサイズに
している。だからいろんな所に無理が生じてる。

205 :人的損失から言えば、大失敗です。:01/10/27 00:17 ID:3N/JDk2m
日本側損害 戦艦1,軽巡1,駆逐艦4。戦死者総数:約3300名。

米側損害 航空機10。戦死者総数:16名。

206 :>203:01/10/27 00:19 ID:q1Gr5j6t
菊水作戦の主眼は大和をオトリにして敵機動部隊を釣り上げ、特攻隊を
ぶつけるコトにあり。依って大和は作戦目的を果たしたのでありました。

207 :珍戦艦:01/10/27 00:34 ID:RluN6Oat
大和の欠点
・上下2段の舷側装甲は接合部に欠陥がある。戦後米軍は、大和のアキレス腱とよんだ。
・極端な集中防御のためバイタルパート以外が弱い。
・コンパクトすぎる艦上構造物のため発展性がない。
・平凡なタービンのため出力不足
・発電容量が少ない。特にアイオワ型と比較すると。
・副砲の天蓋が薄い。
・防水区画が少ない。
・レーダの能力不足は言うまでもない。

208 :名無し三等兵:01/10/27 00:36 ID:6h61JFsf
大和を攻撃した米海軍のパイロット練度はとても高かった、とかいう
話を聞いたことがあるのですが。どうなんでしょうか?

209 :珍戦艦:01/10/27 00:48 ID:RluN6Oat
大和の対空砲火がへタレであるため。
ちなみに10機しか撃墜出来なかった。

210 :最南端:01/10/27 00:48 ID:aDcRMC6m
>>208殿
開戦当初は錬度が低かったですが、
マリアナ・比島と戦勝を揚げて錬度は上がっています。

開戦当時の1航戦と比較するのは酷ですが、
大量に投入が可能(補充も可能)な米軍にとっては
第2艦隊を壊滅させるのに充分な技量と言えなくもありませぬ。

211 :名無し参謀:01/10/27 00:50 ID:k0ABidHD
>160氏の話は非常に納得できる話なのだが・・・

駆逐艦の艦長さんが言っている通り、沖縄に敵が来ている状況で、
”意味が無い”などの理由で海軍部隊が動かないのは、ちょっと、ね。
自国民を守るっていうのが軍隊の基本原理だと思うし。たとえ
艦隊壊滅の危険性が有っても、出撃せざるを得ないと思うよ。
同朋が困っている、だからひとっ走り行ってくる。
これに尽きる。

もちろん、当時の司令部判断は拙い。特攻させる戦闘機が
有るなら、直援としてつけてやれば・・・。

212 :名無し三等兵:01/10/27 00:57 ID:JES3RmEe
>自国民を守るっていうのが軍隊の基本原理
頼むから大井篤「海上護衛戦」見てくれ。
真に重要な”戦い”が判るから。

213 :名無し三等兵:01/10/27 01:01 ID:q1Gr5j6t
>珍戦艦
「大和の〜〜欠陥」スレ立てたのあんたか?

214 :名無し三等兵:01/10/27 01:07 ID:1GKz9R/X
>>207
大和の副砲っていつも弱点・欠点扱いされるけど、それほどの弱点じゃないと
思うのは漏れだけ?
建造当時から用兵側にこの点については指摘されてるけど、艦政本部はコーミン
グアーマーで、敵弾は火薬庫にまでは到達しないよう設計している、と断言して
いる。
しかも、500kg爆弾とかじゃなくて、垂直に近い角度で落ちてくる戦艦の主
砲弾を想定している筈。艦隊決戦思想が根強い時期だったから、この辺はかなり
自信もって設計されてると思うのだが、みんなはどう思う?
ソースは講談社文庫の「戦艦大和の建造」ね〜。

215 :名無し三等兵:01/10/27 01:12 ID:fKWbRNB7
>212
それは読んでいる。
しかし、開戦当初から護衛を考えていればよかったろう。
だが、あの状況で第二艦隊への重油があったとして戦局が変わったのだろうか?
敗戦が多少伸びたとしても国民の犠牲が増えるだけだ。
「何が海軍の伝統だ」
正論だ。それに対しては大いに同意する。
いや、重油や艦艇なんぞはどうでもいい、第二艦隊の戦死者3000名が生きていればどんなにか
戦後の日本のためになったろう。
もし私が駆逐艦長であったなら、同じように反発しただろう。
だが、最後は同じように出撃しただろう。
死に場所を与えられたというセンチなこともあるだろうし、
ここで、自分が拒否しても自分の首がとぶだけで部下たちはいかされる。
なら、自分が指揮してできる限り戦おうとおもうだろう。
しかし、それ以上に軍隊は自国民をまもる為にある。
沖縄を救援にいく、そのことだけでも軍人として戦う意味はあると思う。
死ぬためだけに出撃させられたかもしれない。
でも、沖縄を自国民を守るために戦うそれこそが真に重要な戦いではないだろうか?
海上護衛も艦隊決戦も全ては、自国民を守るための戦術にすぎないのだから

216 :名無し三等兵:01/10/27 01:31 ID:LyEqA3Sh
沖縄の自国民を守る為、って、上層部にとって沖縄の戦いは
本土決戦の準備のための時間稼ぎだったのでは?捨て石でしょ?
守備隊の主力も引き抜かれたとか、増援も無かったとか。そこらへん
うろおぼえだが、切り捨てられているじゃない。
第2艦隊の将兵に責任がある話ではなく、そう納得するしかなかった
のは哀れを誘う話だが。

まあ、「自国民を守る為」ってのはかなりあやしいぞ。とくに負け戦が
続く末期の状況では。

217 :大渦よりの来訪者 ◆8An/neko :01/10/27 01:39 ID:5Q1kEWEN
>216
沖縄に住んでいる人の疎開に軍は相当本気で取り組んでいる。
結局完全には成り得なかったが。
捨石もなにも、当初は民間人は全員避難する計画だったはず。

218 :名無し三等兵:01/10/27 01:42 ID:yCX9oLpu
216のカキコミに禿同
大和の水上特攻は「自国民を守る為」などでは決してないと思うよ。
あれは、沖縄戦に水上艦隊が何もしないでいるのはまずいからという
ただの「海軍のメンツを保つ為」の行動と言うところか。
参加させられた将兵こそいい迷惑だろう。

219 :名無し~3.EXE (408):01/10/27 01:47 ID:nCr98Rwe
大和が、当時世界で一番大きな軍艦って本当ですか?(当方、軍事について無知なんで)

220 :名無し三等兵:01/10/27 01:47 ID:gllepio/
民間人を動員してなきゃあねえ・・・・・・
その言い回しにも説得力あるんだけど。
戦闘に役にたたない人間だけを疎開させて「民間人保護」なら
民間人保護に積極的でないという軍もそうはないと思う。

221 :名無し三等兵:01/10/27 01:50 ID:DMOcDBWp
>215
>しかし、それ以上に軍隊は自国民を
なぜこーゆー論理展開に行くのか判らん。

222 :名無し参謀:01/10/27 01:52 ID:k0ABidHD
「自国民を守る為」に上層部が出撃させた訳で無いのは
解かっていますし、「海上護衛戦」というものも理解している積もりです。
私が書いた「自国民を守る為」という文はその前に書いている通り、
「軍隊の基本原理」として書いたものであります。
上に書いているものを蒸し返す様でなんですが、現場の方々の思いは
自国民を守る為だったと思うのですが、如何か?

海上護衛戦。判った上で敢えて言います。
自国の民間人を庇護する事を考えず、212さんのいう
”真に重要な戦い”の為に行うなら、クソ食らえって感じです。

223 :208:01/10/27 01:53 ID:6h61JFsf
>210さん
レスありがとうございます。
なんでも、大和を狙った航空隊の攻撃は正確無比だった、とか聞きましたもので。
最初に左舷側の対空砲を急降下で潰して、それから同じ左舷を狙った雷撃機隊が
海面すれすれで突入してきて大和や他の艦の防御弾幕を回避、そして大和を雷撃
した、とかいう話を聞いたことがありましたもので・・・

224 :名無し三等兵:01/10/27 01:56 ID:gllepio/
>219
「大きな」の意味にもよるけど・・・・・・
単純に排水量でいうならその通り、世界最大の軍艦になる。
ただ、長さならアイオワ級のほうが長い。

225 :大渦よりの来訪者 ◆8An/neko :01/10/27 01:59 ID:5Q1kEWEN
>220
疎開船を撃沈されてから、避難を嫌がる人が増えたのだそうだ……。
それ以前には家族単位で疎開している人などが結構いる。
あと、家を守ろうとしたら普通は男とか若い者がのこるのが普通。
結果として、戦闘力の無い人間から疎開が進む事になる。
(ちなみに、これは祖母に聞いた話だったと思う。当時小学校教師だった。)

226 :つーか:01/10/27 02:01 ID:0ttcNRPv
吉田満「戦艦大和ノ最期」読め。

「進歩ノナイ者ハ決シテ勝タナイ
 負ケテ目ザメルコトガ最上ノ道ダ
 日本ハ進歩トイウコトヲ軽ンジ過ギタ
 敗レテ目覚メル、ソレ以外ニドウシテ日本ガ救ワレルカ
 俺タチハソノ先導ニナルノダ
 日本ノ新生ニサキガケテ散ル マサニ本望ジャナイカ」

この言葉を残した臼淵大尉は
爆弾の直撃で「一片ノ肉、一片ノ血ヲ残サズ」飛散したそうです。

227 :名無し三等兵:01/10/27 02:01 ID:1GKz9R/X
>>208
漏れも高かったと聞いたことがある。
でも米軍報告では大和への命中魚雷は30本軽く超えてたな・・・
このくらいの重複は当たり前なのかな?

228 :それと:01/10/27 02:03 ID:0ttcNRPv
ここは戦艦大和の特攻是非スレ。
沖縄戦の是非は別スレ立ててやってくれや
>>225

229 :名無し三等兵:01/10/27 02:07 ID:DMOcDBWp
>自国の民間人を庇護する事
それと”大和”水上特攻が合致するなら何も言うことはない。
それで納得したいならね。

230 :名無し~3.EXE (408):01/10/27 02:07 ID:nCr98Rwe
>>224さん

>ただ、長さならアイオワ級のほうが長い。

レスサンクス。こんなことも知らんで軍人さんになれない・・・

231 :大渦よりの来訪者 ◆8An/neko :01/10/27 02:16 ID:5Q1kEWEN
>228
解った、以降気をつけます。

232 :ナナシニコフ47:01/10/27 02:26 ID:NODPxxdr
>>227
重複はともかく、武蔵攻撃の際に左右均等に魚雷を当ててしまったので
自然に復元注水されてしまったという反省を活かして、
攻撃隊は大和左舷に攻撃を集中させたそうです。

233 :名無し参謀:01/10/27 02:40 ID:Ll7nzodA
>229殿
仰る通り、純軍事的なな意味で行けば合致しないのですよ。
チョット書き方が極端過ぎました。失礼。
ただ、やりきれんのですよ。純軍事的に正しい事をする為に
割りきる、と言う考え方が・・・

どうしても、軍事的に間違っていると判っていても、やはり
艦隊を出すべきだったと思ってしまうんです。
いやはや、若輩ゆえの至りと思ってやって下さい。

234 :先制攻撃:01/10/27 02:56 ID:Idfo1I78
>232

だれでも知ってる

当たり前のことは書くな

それから、死者を冒涜するような事は書くな
なんなら、調べ上げておまえの父・母の葬式に出向いて
過去の過ちをばくろするか?

大和特攻の死んでいった英霊をバカにするな
これだけはゆずれん

235 :名無し三等兵:01/10/27 03:49 ID:wZOLvRGT
>>234
どういう意味で「死者を冒涜する」とか「英霊をバカにする」
と書かれたのか?大和特攻の犠牲者が「無駄死に」だという考えの人にしても、
その死をあざ笑うようなものはどこにも見あたらないぞ?どの書き込みのどの表現が
そうなのか?

個々人の過去の過ちを暴露することと、軍幹部や政治家など、指導的立場にある者の
過ちを批判することが同じ次元とお思いか?いわんや戦時だぞ。前者はあなたの言う
「冒涜」かもしれぬが後者は断じてちがうぞ。そしてこのスレで語られているのは後者
についてだと思うが?

沖縄特攻批判=戦死者の冒涜→ゆるせん! となるなら、過去から学ぶことはできない。
おろかな指導者は永遠に断罪されず、早晩50年前の悪夢よもう一度、となる。

236 :235:01/10/27 03:51 ID:wZOLvRGT
コンナ内容であげてしまった、スマソ>all

237 :ナナシニコフ47:01/10/27 03:54 ID:NODPxxdr
こんばんわ先制攻撃さん。
皆、あなたのように知識が豊富と言うわけではないのでちょっと参考までに書いたまでです。

ところで死者を冒涜とおっしゃるが、冒涜しているのはどちらでしょうか?
「大和水上特攻マンセー!」
「将兵を無意味に死地に赴かせるのは犯罪的失策だ」
あなたは戦死したあとにどちらの声を歓迎しますか?

私は厨房のころ、白淵大尉の血の滲むような言葉を読んで涙しました。
「進歩のないものは決して勝たない。
 負けて目覚めることが最上の道だ。
 日本は進歩ということを軽んじすぎた。
 私的な潔癖や徳義にこだわって、真の進歩を忘れていた。
 敗れて目覚める。それ以外にどうして日本が救われるか。
 俺たちはその先導になるのだ。日本の新生にさきがけて散る。
 まさに本望じゃないか」

目覚めたのか?彼らを死地に赴かせて、日本は目覚めたのだろうか?
体質は変わったのか?組織の体面と指導者の面子が合理性より優先され、
本質的議論が行われることなく行動規範が決定されるような組織の病根は
無くなりましたか?
国民を守るための軍隊が国民を蔑ろにしましたが、「軍隊」という部分を
「役人」に書き換えれば事態はまったく変わっていません。

彼らの残してくれた教訓を何故直視しないのですか?
死ねば尊い、死者の行ったことはすべて正しい、そうなのですか?
誰の行いであるにせよ、それを検証することは同じ失敗を繰り返さないために
必要なことです。

私は水上特攻に赴いた全ての将兵は尊い犠牲であり、同時に無駄死にであると
考えています。これは相反しません。

238 :名無し三等兵:01/10/27 03:57 ID:3TlYCCzE
>235

同意。過去から学ばないことほど、死者を冒涜することはない。226の引用通り。

239 : :01/10/27 10:33 ID:jvnyfNhB
>234
>大和特攻の死んでいった英霊をバカにするな
よく目にする言葉に「英霊を馬鹿にするな」って語る人がいるけど、この人達は「英霊ご本人」さんなんでしょうか?
英霊って死んだ人のことだとう思うんですけど。。。。。天に還った英霊さん達がこのスレに降臨されてるのでしょうか?

240 :裕仁:01/10/27 11:03 ID:3dF+g/M8
>国民を守るための軍隊が国民を蔑ろにしましたが、

帝国陸海軍は”国体を護持”するために存在する!
臣民どものために在るのでは無い!

国体=天皇、及び天皇を中心とする国家体制

241 :名無し三等兵:01/10/27 11:28 ID:Y66Yih/c
>239
「大和特攻に納得・感動している自分を馬鹿にするな」ってことでしょう。

242 :日本人:01/10/27 12:19 ID:69ZoWghg
>239
 じゃあ、その遺族ならいいのかね?

243 :名無し三等兵:01/10/27 12:31 ID:uRvXkbIX
「特攻作戦」自体は大嫌いだし軽蔑するが、特攻で散った方々を軽蔑したことは
ないよ。

非難されるべきはどれだけ犠牲が出ても負けが見えても「本土決戦」とかほざいて
いた軍部のはずだけど、一般的にそういう議論は聞かない。大体「特攻はいかん
愚かなことだ」で終わる気がする。

「日本の一番長い日」で「一千万人(成人男性の半数)を特攻させれば勝てます」
ってシーンがあったけど、ほんとに軍部にそんな計画あったのかね?

244 : :01/10/27 12:51 ID:jvnyfNhB
>242
英霊ご本人以外は不可です。
結局「英霊をバカにするな」という人は「英霊」を隠れ蓑に自分の意見を通したい。
反対意見を抹殺したいだけではないかと思います。

245 :名無し三等兵:01/10/27 13:08 ID:gllepio/
>244
相手の意図まで勝手に決め付けるのは荒れるもとだからヤメテ。

とりあえず全員、
「海軍司令部はみなクソ、てめーらこそ死ね」
「それはそうと従容と死に臨んだ将兵たちには敬意を」
ということで意見は共通してるんでしょ?

「特攻作戦を称揚するな」という言葉のなかに、
将兵の決意を侮辱するような意図が含まれていると勘違いされないように
ちゃんと気を使っていたのかどうか。
ここで話すなら、そういう方面から自分のカキコを反省してみるのも必要でしょ。
逆もまた真なり。
自分たちだけが正しい、相手は歴史を冒涜する人間だ、
そうやって不毛な喧嘩続けることをどのご先祖さまが望んだというのさ?

246 :名無し三等兵:01/10/27 13:20 ID:JQhJ6wT0
小学生の頃、子供向け戦記シリーズなんかを読んで「特攻はかっこいい」
「神風最高」なんて思ってました。
あの手の本の中では子供相手に特攻のすばらしさを説いていたような気が。

当然今は発刊されてませんが。

247 :少佐:01/10/27 15:13 ID:2UbeqJc+
私はここで常識を覆す、大胆な仮説を立てたい。
「大和は特攻ではなかった!!」
大和は返りの油を積んで出撃しているのである。
つまり沖縄の米艦隊を倒し、返って来るつもりだったのだ。
考えて欲しい。
当時の考えから行けば、大和は不沈艦である。
この不沈艦の意味をよく考えて欲しいのだが、大和並の大砲
を持つ戦艦と砲撃戦になっても沈まないという意味である。
それを信じていた当時の海軍が潜水艦や戦闘機を恐れるだろうか?
不沈艦に返りの油を積んで出航するのは特攻ではないのではないか?
期待されてた三式段がまったく効果が無く、魚雷一発で大和のスクリュウー
が止って、はじめて現実に気付いたのではないか?

248 :名無し三等兵:01/10/27 15:17 ID:hRCdz8Yq
>247
ねーねー。むさしは?

249 :名無し三等兵:01/10/27 15:19 ID:uJ3+mUND
>>247 残念、0点
姉妹艦「武蔵」がとっくに沈んでいるのにまだ「不沈艦」?
もうちっと戦史を勉強してから来なさい。

250 :少佐:01/10/27 15:25 ID:2UbeqJc+
>>249
それは当時の日本人の考えを理解してない。
「武蔵が沈んだのは根性がたりんからだ!」
というのが当時の考えなのだ。

251 :名無し三等兵:01/10/27 15:26 ID:g/JkIi8g
>>248-249
足し算間違えた小学1年生を大人が寄ってたかってアホあつかいするのも
いかがなもんかと(藁

252 :249:01/10/27 15:40 ID:uJ3+mUND
失礼しました(w

253 :名無し三等兵:01/10/27 16:41 ID:cLb5owpG
燃料の件は、確か帳簿では片道となっているけど徳山燃料廠の職員が「死にに行くのに片道は不敏」と帳簿外のタンク底部を手動ポンプでさらって搭載したため。別に意図して往復分を乗せた訳ではなかったはず。

254 :名無し三等兵:01/10/27 16:45 ID:ghnC6zGj
出撃の時点では不沈艦つーより未沈艦。

255 :真面目:01/10/27 17:43 ID:VrYa/IHN
ジパングの゙みらい、の行き付く先は沖縄特攻だったりして。10万でも100万機でも相手に出来そう

256 :名無し三等兵:01/10/27 17:50 ID:m/AGsqTV
九州−沖縄間は、ラバウル−ガダル間より短い。
本気で沖縄に突っ込ませるつもりなら、やれなくはなかったと思う。
少なくとも空母機に食われるのは避けられたはず。

午前4時に沖縄着として逆算したら、
午後4時頃に種子島、呉発は午前6時頃か?
これなら午後4時〜午後6時の2時間を耐えればなんとかなる。
九州からの護衛機も多少は期待できるし。

まったく、何を考えてあんな航路を取ったのか理解に苦しむ。
(欺瞞のためというのは知ってるが、そもそもそんな必要あったのか?)

257 :名無し三等兵:01/10/27 17:54 ID:nYolRFa7
>250
おれはお前の脳味噌が足りないと思うよ

258 :名無し三等兵:01/10/27 18:49 ID:jzT8XgFG
>256

出撃時刻もみんな連合艦隊司令部のアタマのいい参謀殿たちが考えてくれたのさ。

259 :名無し三等兵:01/10/27 22:24 ID:SinlFCzi
あげとこ

260 :ノーフィアー:01/10/27 22:28 ID:cdkzKBq7
大和の主砲の凄さ
 主砲を発射すると甲板の木がめくれあっがたそうだ。

261 :名無し三等兵:01/10/27 23:10 ID:uaCeSXH6
英戦艦ロドネーの主砲はもっと凄いぞ!
 主砲を発射すると艦内の梁が崩れ落ちたり水道管が外れて部屋水浸しになったそうだ。

262 :名無し三等兵:01/10/27 23:15 ID:gllepio/
>261
「信じられないスレ」のほうがいいような気が。
それにしてもドリフのコントのような戦艦だなあ・・・・・・
これからあのカタチを見るだけでワラってしまいそうだ、折れ。

263 : :01/10/27 23:23 ID:/rNCTb0j
>205
>日本側損害 戦艦1,軽巡1,駆逐艦4。戦死者総数:約3300名。
>米側損害 航空機10。戦死者総数:16名。
納得いかない数字です。。。後半熟練兵士が日本に少なくなっても大和は1回も沈んでない=大和の乗組員は戦争開始からの熟練乗組員が生き残ってるわけですし、対するアメリカ軍パイロットも熟練なら技術は同等。
大和の乗組員は後がない沖縄防衛に向かうということで精神面ではアメリカ軍を上回っていたはずです。
それにあれだけハリネズミのように武装した大和が攻撃して10機しか落せないのは何か理由があるのでしょうか?

264 :名無し三等兵:01/10/27 23:33 ID:gllepio/
>263
戦艦で航空機の大群を相手にするというのは、
「グー」で「パー」に勝とうと試みるのと同じレベルですよ。
諦めましょう。

265 :名無し三等兵:01/10/27 23:43 ID:gFwg0A+4
>263
「ジャイアント馬場が蜂の大群に襲われたようなもの」という喩えが好き。
しょうがねえな、と納得できるけど、情けない・・・と。

266 :名無し三等兵:01/10/27 23:46 ID:pOXb8SRw
>263
10機程度で妥当な数字と思われ。レイテ沖海戦時の栗田艦隊も、一度の空襲で
14機撃墜、というのが最大数だった。
「武蔵」艦長だった猪口大佐の遺言戦訓にも、「全く申し訳なきは対空射撃の
威力を十分に発揮し得ざりし事にて、これは各艦共下手の如く感ぜられ自責の
念に堪えず」との記述がある。大和の対空射撃も想像するほど強くなかったの
では。

267 :名無し因果応報:01/10/27 23:51 ID:jIn1pPwU
天候の問題も確かあったような……

三式弾がまともに発射できなかったんだよね。近接しないと視認できないような
天候だったと思うのだが……曖昧。スマソ

まあ、もちろん、当たれば、の話だけど日本戦艦群は現実に三式弾で数十機一挙
撃墜をやっているからね

268 :名無し三等兵:01/10/27 23:54 ID:NH0NBhRo
>>263
艦自体が左右に回避起動を取りながらの射撃なので、
いくら諸元を定めてもなかなかあたらないのです。
特に機銃に関しては前スレのような状態ですから・・・

269 :少佐:01/10/27 23:55 ID:rpZhZ8JD
>>263
大和は主砲をぶっ放している。
これをやると爆風圏内の対空火器の兵士は吹き飛ばされ、
甲板にいる兵士の鼓膜は破け、まっくろい煙で空が覆われ、
攻撃どころではなくなる。

270 :263:01/10/27 23:56 ID:NH0NBhRo
×前スレ
○前スレ



271 :名無し三等兵:01/10/27 23:58 ID:wggdr1Xe
それに、マレー沖海戦の日本海軍航空隊の損害も鈍重な双発機での攻撃
にもかかわらず、驚くほど少ない。
まあ、ちょっと諸条件が違うので比較するのは危険かも知れないが、
大和の対空戦闘の戦果が少ないのも無理はないかと。

272 :名無し三等兵:01/10/28 00:02 ID:TW+2AXfQ
大和の護衛をした駆逐艦にしても、物資輸送や本土への疎開の船団の護衛の方が、
はるかに有意義な任務であったように思うのだが。

273 :名無し三等兵:01/10/28 00:10 ID:m1JmbZAq
イヤほとんどが攻撃一本槍タイプの「艦隊型」駆逐艦だから、
もう貴重な油を消費せず、じっとしてるのが一番有意義。

274 :霧島文鶴:01/10/28 00:13 ID:pJPhShYd
相手航空機が編隊を組んで攻撃してくたならば。
勝算は充分あったと思える。

275 :武蔵に限らず:01/10/28 00:14 ID:lYfqy0km
レイテ海戦に参加して生き残った人たちは、みな
「アメリカの飛行機は簡単に墜ちない」と証言したとか。

武蔵の艦長が遺言で「機銃の威力が足りない」と嘆いた通り、
日本の攻撃機なら撃墜してしまうような大破、
翼に大穴が空いたり片脚が垂れ下がっても飛び去ってしまい、
とにかく弾が当たっても簡単に墜ちなかったそうだ。

アメリカの攻撃機が防弾性能が高くて頑丈だった事もそうだけど、
いずれにしても、レーダー管制がない目測射撃指揮では
機銃を何丁積んでいても効果は薄いでしょう。
飛んでいるハチをモノサシで叩き落とそうとするようなものです。

276 :名無し三等兵:01/10/28 00:16 ID:iYn3kjPy
アメリカ戦艦もたいして落としてないぞ。
10機以上の飛行機には敵ではなかったってこと。

277 :少佐:01/10/28 00:17 ID:TCtHsQTF
アメリカ軍は武蔵の教訓から大和の片側だけに雷撃を集中した。
結果論だが、大和は自慢の大砲をアメリカが責めてくる側に撃ちまくり、
水柱を張りまくれば良かったのだ。

278 :兵八:01/10/28 00:19 ID:gYW81u7w
>不安定なプラットフォーム上からする対空射撃の困難さ

長門の機銃員の手記だが、
「全速で走っているトラックの荷台から空気銃で雀を撃つようなもの」
という記述を見たことがある。
ただ、撃墜は出来ないまでも損傷を与えた米機の数はかなりのものだったらしいですよ。

あと昔から疑問に思っていたんだが、三式弾の効果って実際の所どの程度だったのでしょうか?
砲弾の炸裂に驚いて一斉にブレイクした米機の編隊を見て、「全機撃墜!」
と早合点の報告を入れた例もあったというし。
マリアナ沖海戦では、森下艦長が「こんな(主砲の)対空射撃では役に立たん!」と
吐き捨てたそうだし。
どなたか、米軍側から見た三式弾による対空射撃の効果についてご存知ないですかね?

279 :少佐:01/10/28 00:19 ID:TCtHsQTF
>>275
飛行機を落とす必要はない。
ようは正確な雷撃や急降下爆撃をさせねばいいのだ。

280 :ななし:01/10/28 00:20 ID:O3xs5cAI
護衛艦が大淀か利根+秋月型か松型でもだめですかね?

281 :名無し三等兵:01/10/28 00:24 ID:m1JmbZAq
>>280
VT信管付の高角砲弾が撃てればね。

282 :名無し三等兵:01/10/28 00:27 ID:lYfqy0km
空母や航空戦艦に積んだ「対空ロケット砲」と同じで
実際の威力よりも突撃してくる航空兵の精神面にかなりの効果があったそうです。
>>278
マリアナ沖海戦の退却戦で
空母隼鷹に殺到した雷撃機に対して
戦艦長門の水平砲撃で先頭の数機を吹き飛ばしたため、
後続機が遠距離から魚雷を落として退却したエピソードが有名ですね。

283 :名無し三等兵:01/10/28 00:31 ID:nmiVK867
>278
私の聞いた話ですと、25ミリ機銃は一発でも当たれば、たいていの
米海軍機を撃墜した・・・とか。
なんでも、当たると人間の頭が入るくらいの大穴が敵機にあいたそうです。
それでも、そんなに当たるものではなかったらしいですが。
あと、三式弾がB17とか落としまくったのはボルネオでしたっけ?

284 :兵八:01/10/28 00:51 ID:J4RKGv7m
>283
うーん、致命部でなければ、がらんどうの翼や胴体に穴が空いても、構造が頑丈な米機は簡単に空中分解とか
しそうにないですね。燃料タンクの防弾が疎かな日本機ではこうはいかん気がしますが。
大和の戦闘詳報が「撃破25機、撃墜3機」と報告していたのを唐突に思い出しました。

レイテ戦に破れてブルネイに停泊していた艦隊をB24が襲撃した際、三式弾で十数機をいちどきに
叩き落した――らしい、ですね。シンガポールにいた妙高・高雄にも似たような
話があるし。

「科学的な丼勘定」で考えると、主砲による三式弾対空射撃というのは、威嚇効果は置くとして
「当たらなくて当り前、当たったらもうけもの」といった程度ではなかったでしょうか。
距離が遠いと測距が困難になり、射撃用データの誤差が大きくなって当たらない。
さりとて近いと、測距の誤差は小さくなるが、角速度が過大なため主砲の旋回が
おっつかなくなるためやっぱり当たらない。
――こーいう具合だったのかなーと妄想しています。

285 :名無し三等兵:01/10/28 04:20 ID:JAOHvVbB
三式弾伝説ですか。
もともとあれは対地焼夷弾でしたっけ?
はなから対空弾として考えられてました?

286 :名無し三等兵:01/10/28 04:36 ID:ZHYMD+8t
>>276
いや、南太平洋海戦の時、エンタープライズが15機、サウスダコタ
が26機撃墜だそうだ(日本側に記録と付き合わせると総計被撃墜数
は約半分)。
この戦いで無用視されていた戦艦の対空砲台としての有効性が認識
されたんだそうな。

この頃まだVT信管は無かったんだけど、米軍はボフォース40ミリ
機銃をサウスダコタに搭載していて、そいつの餌食に・・・。
まー無論対空レーダーと射撃管制装置の優秀さもあるんだけどね・・・

287 :名無し三等兵:01/10/28 06:32 ID:rJE4rJew
大和は「空気」で出撃させられたとの説を読んだとき、トホホ・・・と思うと同時に
さもありなんとも思った。
日本人はあの当時と変わったのだろうか。

288 :263 :01/10/28 07:36 ID:ZmRZoEka
大和が航空機に対してまるで役に立たないのは驚きましたけど。。。。なら、どうして空母が一隻も大和についていってないのですか。
大和が残っているくらいですから、空母の1隻や2隻は残っているのでは?

289 :名無し三等兵:01/10/28 07:39 ID:57s4GijQ
>288
空母があってもまともな搭乗員がもう揃えられなかったからだよ。
マリアナ海戦の七面鳥撃ちって判らんか?

290 :名無し@イザヤ・ベンダサン:01/10/28 07:55 ID:cMz0RcIH
>287
山本七平の著書「空気の研究」だね。

読後は「何をか言わんや了解した」という言葉がマイブームでした(笑)

291 :名無し三等兵:01/10/28 08:26 ID:7t0DYgQk
>>285
元は対地弾だったと思うが
違ったら指摘お願い

292 :先制攻撃:01/10/28 19:37 ID:M8Ah3Qe2
>291
元々はそうです。

293 :名無し三等兵:01/10/28 23:21 ID:V4hkCBzf
234 :先制攻撃 :01/10/27 02:56 ID:Idfo1I78
>232

だれでも知ってる

当たり前のことは書くな

それから、死者を冒涜するような事は書くな
なんなら、調べ上げておまえの父・母の葬式に出向いて
過去の過ちをばくろするか?

大和特攻の死んでいった英霊をバカにするな
これだけはゆずれん

・・・私は232さんではありません。そして特攻作戦への賞賛など決してできず、
なおかつ非業の死を遂げられた方々を、心から悼んでいる者です。

234さん、具体的にはどういうことなのか文意が分かりませんが、つまりは意に
そわぬ考えの者に向けて、危害を加える(それが出来る・出来ない、本当にやる・
やらないはともかくとして)という脅迫文だったわけですか?

しかも、相手の家族をも巻き添えにすると?

もしそうであるならば・・・、言葉にし難いほどの憤りをおぼえる次第です。
看過できません。
それはさておくとしても、既に対話を放棄された御発言です。何事もなかったかの
ように、再びレスをつけておられる事にも驚きを禁じ得ません。

改めて、他者と関わり合う場に参加されるのであれば、どれほどの「異論」であっても
「侮辱」とは区別していただきたく存じます。それと御教示の際は、できれば出典を
明示していただけると有り難いです。浅学な自分も、参考に学びたいと考える次第です。
「だれでも知ってる」「当たり前」と切り捨てられずに、私のような無知の蒙昧を拓く、
光となっていただければ感謝至極であります。

感情を抑えて述べているため、回りくどい、まさに粘着者の文になってしまいました。
が、悪意も敵意もないです。互いに敬意と節度ある、粘り強い対話を願うばかりなのです。

何はともあれ大和を造った日本の技術力、(アジアでは突出した)国力、
国民の資質について先人に対し誇りに思う事には、私も何ら異存ありません。

こうした日本の知性や、欧米列強の暴虐と対決しようとした(こと自体が力不足ゆえに
「大失敗」だったかもしれませんが)気概を思うに、特攻作戦立案・実施が、同じ
国家によるものだとは、日本人(現代に生きる若輩ですが)の自分でさえも理解しがたい。

既出の意見をなぞるようで恐縮ですが、沖縄水上特攻もまた現代の世情を考える際に
学ぶべきことが多いと考えます。諸賢の忌憚ない多様な御意見を拝読できれば、
軍事に疎いながらも昨今の情勢にて、興味をかきたてられるようになった板新参者の
私にとって、これに勝る喜びはありませんです。長文にて失礼。

294 :名無し三等兵:01/10/29 00:20 ID:B+ddHQmt
大和の対空砲火が航空機にまるで当たらなかったとしても。。。。防御のほうはどうなんですか?
戦艦と戦うために造られた大和の装甲なら航空機の爆撃など弾き返してしまいそうですけど。

295 :名無し三等兵:01/10/29 00:22 ID:TGOTWVSh
不沈艦の筈ですが、航空魚雷で沈んでしまいました。>大和も武蔵も

296 :名無し三等兵:01/10/29 00:34 ID:egJEKPI3
>>295
キング・ジョージ・5世級(プリンス・オブ・ウェールズね)も、そんなこと言ってなかったっけ。(w

297 :名無し三等兵:01/10/29 00:35 ID:+nIMGuqM
>294
ええ、はっきりいって片舷に魚雷10本も短時間に受けるなど
大和級でもなければ浮いていることは不可能なほどのダメージです。
もともと戦艦ってのは敵の攻撃機の大群に襲われることを前提に作られてるわけじゃないですし。

ま、百機単位の攻撃機の雷撃食らってはどれほど装甲厚くても沈みます。

298 :名無し予備役三等兵:01/10/29 00:37 ID:F2AV/6Bx
>>295
難攻不落の要塞を見たことあるかという話につながる。

299 :名無し三等兵:01/10/29 00:58 ID:egJEKPI3
>>297
しらねは、演習で12発の対艦ミサイルと8発の魚雷攻撃を受けたにもかかわらず、沈まなかったそうです。(w

300 :名無し予備役三等兵:01/10/29 01:00 ID:F2AV/6Bx
>>299
何故?もしかしてサバゲ-でいうところのゾンビ?

301 :名無し三等兵:01/10/29 01:06 ID:egJEKPI3
>>300
演習では、司令官座乗の艦は沈んじゃいけないんだとか。(藁
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/3232/kantai-3.htm

302 :名無し三等兵:01/10/29 01:10 ID:fl/XCh1r
殴り合いなら、不沈艦です。サウスダコタ級も真っ青、というとちょっと言い過ぎかなぁってくらい。
爆撃は上部構造は吹っ飛ばせるでしょう。が、防御区画内に有効弾を食らわすことはできません。(副砲基部は・・・まぁ・・おいておいて・・)

303 :名無し三等兵:01/10/29 13:53 ID:feaVOScJ
武蔵は爆弾の火炎が機械室だったか缶室だったかに侵入したため
航行能力を低下させていった。4軸のうち少なくとも1軸、記憶違い
でなければ2軸は停止した。
ゆえに航空攻撃では大和級のバイタルパート内は被害を受けることは無い、
というのは残念ながら間違い。装甲を貫通しなくても内部が無傷とは
限らない。即沈没につながるようなダメージではないにしろ、きわめて
重大な損害だろう。防御力の過信は禁物。

また、防空指揮所にも直撃弾を受け、大損害をこうむった。
まあ魚雷爆弾それぞれ20発前後も受ければそんなアンラッキーな
箇所にも数発は当たってもなんら不思議は無い。

304 :名無し三等兵:01/10/29 14:57 ID:3ZbOnLRC
前間 孝則の、「戦艦大和」(だっけ?)に、トラック近海で米潜スケートに雷撃
された際の被害状況が書いてあったが、それによると、魚雷一発でなんと3000
トンもの浸水があったと言う事だ。
303が書いているように、装甲を貫通しなくとも衝撃で装甲接合部などが損傷し、
浸水が広がってダメージが大きくなるという事。
ここで問題になるのは、大和の装甲が鋲接であったということで、こんなところに
も欠点が隠れている。

305 :_:01/10/29 15:15 ID:zzH9Q+RR
>>304
武蔵や他の艦と比べて鋲接部分は少なくなかったか?

306 :レオパルド:01/10/29 17:39 ID:gYxKyilg
>>304
武蔵も潜水艦の雷撃うけて3000トン浸水してなかったけ?
艦首の方に。

307 :名無し三等兵:01/10/29 17:46 ID:kHYoMLd6
雷撃で30本くらうと9萬トン浸水ですか?
潜水艦と航空機の使用する魚雷の威力は同じくらいですか?

308 :でじこ:01/10/29 17:49 ID:lIPP/1x6
武蔵の被雷だが、レパルス同様至近弾の水柱を魚雷命中と勘違いしたフシがある。
実際のところ10本を大きく上回るものではないらしい。

大和は左舷7本・右舷2本が命中したので総員退艦から十数分で転覆した。
武蔵は均等に10本が命中したので第六次攻撃後5時間ほど持ちこたえた。

309 :先制攻撃:01/10/29 18:06 ID:zZQdkPSx
>293

ご指摘有り難うございます。
貴殿の指摘されたとうり、私としては言い過ぎの思いがありますので
少しずつではありますが、返答したいと思います。

どうやら、反論返す相手を間違えたようでもあります。

完全に返答するまで、また貴殿の納得するまではにげ・隠れ・ごまかし
しないことを約束いたしますので、最後までおつきあいください。

310 :名無し三等兵:01/10/29 18:09 ID:Wvtiz9QY
亀レスだが、
つうか3式弾撃つと爆煙が傘みたいに艦上を覆って対空戦闘が著しく難しくなった、
という回想録は良く読むね。

また、主砲発射時のブザーが「鳴らず」吹き飛ばされる機銃員・・・。
まぁブザー鳴ったら遮蔽物見つけて退避だから。。。>機銃手

311 :先制攻撃:01/10/29 18:22 ID:zZQdkPSx
>293
>つまりは意に
そわぬ考えの者に向けて、危害を加える(それが出来る・出来ない、本当にやる・
やらないはともかくとして)という脅迫文だったわけですか?

場合によってはそうとられてもかまいません。
私は、頼むからやめて欲しいとのお願いをしたにもかかわらず、揶揄(煽りの意味ではない)
されました。これは私に対する宣戦布告ととらせていただきます。

>既に対話を放棄された御発言です。何事もなかったかの
ように、再びレスをつけておられる事にも驚きを禁じ得ません。

私が出張の間に245で、仲裁がはいり一応の決着が着いているようでしたので
わざわざ蒸し返すこともなかろうと考えたからです。

312 :名無し三等兵:01/10/29 18:41 ID:2zZj/841
不沈艦ってのは、称号で、水がはいったら沈むのはだれでも知ってるんじゃないの?

313 :先制攻撃:01/10/29 18:41 ID:zZQdkPSx
私が脅迫文ともとれるような書き込みをした一番の原因は
>239
>私は水上特攻に赴いた全ての将兵は尊い犠牲であり、に同時に無駄死であると
 考えています。

この方は、死者に対する敬意もなく(ことわり)ただ失敗であると最初の方は
かかれていました。
この239ではじめて”尊い犠牲”と後付して、その上で”同時に無駄死”
とおっしゃいました。
私は敬意を払いながら(ふりをしながら)無駄死にと表現したことがどうしても
許せません。
このように心ないことをうかつ?にも出す人間がいるから失敗談として語る無かれ
と警告してきたのです。

もちろん、失敗談として後世に過ちを繰り返さないため語ることには賛成です。
私は、「死んだあなたの先祖は尊い犠牲だけど、やっぱり無駄死にだね」
なんて言うのはくりかえすようではありますがゆるせません。
遺族の気持ちを考えたことがあるのでしょうか?

314 :先制攻撃:01/10/29 18:45 ID:zZQdkPSx
>293

239や244なんか煽っているだけで論外です。
もちろんここは2チャンネルですから(煽りたがり屋さんの遊び場)
当然なんですがね。

315 :先制攻撃:01/10/29 18:50 ID:zZQdkPSx
>293
このようにして、私の書き込みがあったわけですが、293さんには
不愉快な思いをされたこと繰り返しお詫び申し上げます。

納得のいかないこともまだ有るでしょうから、時間のある時にはまた
ご指摘・質問等いつでもお待ちしています。

316 :名無し三等兵:01/10/29 18:51 ID:5M5sCq68
いーじゃねーか、別に。俺のじいさんは駆逐艦で上官から蹴られて階段転げ落ちて
死んじまったよ。同年兵が涙ながらに伝えてくれたそーだよ。

正直俺はその話聞きながら「無駄死にだったんだなぁ」と落涙したよ。
ンな個人の主観話てもしょーがねーだろうが。
俺たちと無駄死にの捉え方が違うと思うぞ>先制攻撃

317 :  :01/10/29 18:53 ID:RC/+2JaC
アオリニマジレスカッコワルイ

318 :名無し三等兵:01/10/29 19:00 ID:5M5sCq68
>>317
ごめんな。でも正直一々「禁句」つくられちゃーたまったもんじゃねーよ。

首領様マンセー!国になっちまうよ。大きなお世話、と言いたい。こんな事
話す価値すらない話題だよ。>無駄死つう言葉使うなつーのは。

319 :  :01/10/29 19:05 ID:RC/+2JaC
>>318
( ゚Д゚)ハァ

320 :先制攻撃:01/10/29 19:05 ID:zZQdkPSx
せっかくですので、この議論についてもう少し書きたいと思います。

以下の文章は大和特攻で亡くなった方々に敬意と・哀悼と・未来への
希望との思いをもってしたためるものであります。

前にも少し書きましたが、特攻で(航空機を含む)亡くなった方々は
死ぬ前に「日本人にはこんな死に方をして欲しくない、平和な日本に
生きて欲しい」と考えながら亡くなっていったと思います。

今までの書き込みで、過ちを繰り返さないために失敗談として語ろう
と思い書き込みをされた方がたくさんいらっしゃると思います。
もちろん軍令部にはこのような考え方をされて、作戦を決定されては
いないでしょうが、上記のような生きた考えの方が多数いるなら
大和特攻は成功であるという意見もあってはよいののではないでしょうか?
(多少学会発表的な意見)

321 :先制攻撃:01/10/29 19:08 ID:zZQdkPSx
>316
その話とはまた別問題でしょう。

322 :先制攻撃:01/10/29 19:10 ID:zZQdkPSx
>318
たしかにそのとうりです。
ですから、このことに関してはそんな風に言わないでくださいと
”お願い申し上げて”いるのです。

323 :名無し三等兵:01/10/29 19:12 ID:+nIMGuqM
>320
あのね、後世の人間が歴史を考えるネタになったからといって
「成功」のレッテルを貼ってしまうのははっきりいってどうかと思うぞ。

学会は学会でも●×学会みたいなワケワカメなこと言ってないで、
軍事板らしく軍事的に語るという自己規制はしとかないと。
後世の人間の考えるよすがになったから成功とか言ってたら、
歴史上で失敗だった行動なぞ何一つなくなってしまうっしょ。
そういう総花的結論が、個々の問題をあやふやにしてしまうこと、
それをみんなは恐れてるんじゃあないのかなあ。

324 :名無し三等兵:01/10/29 19:16 ID:9YCLJC/2
>>321
別じゃねーだろ。

折れに言わせりゃ大和特攻なんつーのは上官に蹴落とされたじーさんみたいな
もんだ。

殆ど意味成してねーんだからな。
言わせてもらうよ「無駄死に」だったと。
そこにはもっと有効な死に場所があった筈とという思いとな、
こういう作戦が通ってしまう状況、そしてまぁお国の為には
無駄に出撃して死ぬよりは浮き砲台にでもなってた方が良かった
という思いからだ。

つうか皆こういう事逝ってるんだよな。分からないんなら分からん
と思うよ。永遠に。

325 :_:01/10/29 19:21 ID:T1C0bEhw
>>324
失敗した作戦=無駄
ってのは強引じゃないかい?

326 :名無し三等兵:01/10/29 19:22 ID:8WZVKTtb
>上記のような生きた考えの方が多数いるなら大和特攻は成功である
ということは”反面教師”としてノモンハン事変もガタルカナル戦も
ポートモレスビー攻略戦もインパール作戦も成功であるということですか?
”良かった探し”にしか見えませんが。

327 :名無し三等兵:01/10/29 19:25 ID:9YCLJC/2
じゃあ失敗した作戦=成功
ってのが強引じゃ無いと!?

つうか、なんつーのかなぁ

心情的にはある意味涙流しながら「無駄死に」だったと逝ってるんだよな>みんな。
だからそこが分からない人間は分からんのだろうな。本当に。

要するに主観の問題なんだよ。だから軍事板で話合う価値スラナイ。
だったら駄通作戦でもマンセーして居なさい、と言いたいね。

もーいいいだろ、終了。

328 :名無し三等兵:01/10/29 19:44 ID:IVw5eRjd
単なる「言葉狩り」だな。戦中派か?
「無駄死に」を「無駄死にと言えない国」だったから戦に負けたんだろーが。

329 :名無し三等兵:01/10/29 19:46 ID:IVw5eRjd
皇軍には「撤退」が許されないから「転進」と言い換えたってのと同じなんだよ。
大本営発表なら菊水特攻作戦も「尊い犠牲」に決まってる。

330 :名無し三等兵:01/10/29 19:47 ID:XuD7pLpI
大和って凄く強力な戦艦というイメージ持ってたんですけど、本当は全然たいしたことない船なんですか?
沖縄特攻もアメリカの物量に負けたけど、敵の戦闘機を数十機落して爆弾数十発受けて沈んだイメージ持ってたんです。

331 :_:01/10/29 19:47 ID:T1C0bEhw
>>326
戦艦大和の名前が後世に残れば大和特攻は成功である。
とは言えなくも無いんだがね。

332 :名無し三等兵:01/10/29 19:50 ID:+nIMGuqM
>330
対戦車ヘリの攻撃を受ければM1A1でも一撃であぼーんです。
さて、M1A1はたいしたことない戦車ですか?

兵器にはやっぱり向き不向きというのがありまして、
天敵に殺られるのは兵器の欠陥ではなく運用の欠陥です。
この両者はちゃんと分けて考えないといけません。

333 :326:01/10/29 19:51 ID:tD5EBgTn
>331
すまん。いま俺は激怒で胸が一杯で何もいいたくない。

334 :名無し三等兵:01/10/29 19:53 ID:9/Ekjm8N
>>331

「それだけ」の為に死んで逝った兵士と無駄に流れた重油を考えて
から発言しましょう。

335 :_:01/10/29 19:59 ID:T1C0bEhw
>>333>>334
俺個人の意見だと勘違いしてるようだが、
軍令部内にそうゆう考えもあったってことを言ってるんだよ。
作戦目的が達せられたら「成功」と言えるだろ。

336 :名無し三等兵:01/10/29 20:04 ID:9/Ekjm8N
「大和の名を残す」為の作戦であるとハッキリ作戦指導要綱に書いてあるならな。

つーか、

(・∀・)カエレ!

337 :名無し三等兵:01/10/29 20:04 ID:XuD7pLpI
331
>戦艦大和の名前が後世に残れば大和特攻は成功である。
>とは言えなくも無いんだがね。

それは最近の例に例えると
ラビンの名前が後世に残れば旅客機特攻は成功である。
という意味でしょうか?
間違いなくラビンの名前は後世まで語り継がれるでしょうし、十数名の実行犯だけで5000人以上の犠牲者と世界経済に甚大な被害を与えた点を考えれば破格の大戦果ですけど。
まあ気分悪いです。

338 :名無し三等兵:01/10/29 20:17 ID:jbPAB7z4
>335
信じられないことが起きるのが世の常だから、んなワケワカラン作戦目的が書いて
ある作戦指導要領もあるかもしれませんが、目的が達成されても「成功」とは決し
て呼ばないと思いますけど。

に悪性かいてあるのでを出す
の着てあ俺個人の意見だと勘違いしてるようだが、
軍令部内にそうゆう考えもあったってことを言ってるんだよ。
作戦目的が達せられたら「成功」と言えるだろ。


336 :名無し三等兵 :01/10/29 20:04 ID:9/Ekjm8N
「大和の名を残す」為の作戦であるとハッキリ作戦指導要綱に書いてあるならな。

つーか、

(・∀・)カエレ

339 :名無し三等兵:01/10/29 20:19 ID:jbPAB7z4
上は書込み失敗・・・・・

338 名前:名無し三等兵 :01/10/29 20:17 ID:jbPAB7z4
>335
信じられないことが起きるのが世の常だから、んなワケワカラン作戦目的が書いて
ある作戦指導要領もあるかもしれませんが、目的が達成されても「成功」とは決し
て呼ばないと思いますけど。

逝って来ます。

340 :少佐:01/10/29 20:27 ID:LP2EJXLa
三式弾が有効だったら大和には敵はなかった。

341 :名無し三等兵:01/10/29 20:29 ID:ARTDulKq
三式弾+VT信管 まあむりな話だが…

342 :名無し予備役三等兵:01/10/29 21:05 ID:F2AV/6Bx
CIWSでもつんでない限り、沖縄特攻でアメリカ艦隊に一矢報いるのは難しいのでは?

343 :_:01/10/29 21:07 ID:T1C0bEhw
>>342
確か曇天、雨天の多い時期を選んでいたんで、
天気と航路しだいではそれほど無茶ではなかったらしいよ。

344 :兵八:01/10/29 21:46 ID:6PKGz2Rj
>>343
中途半端に雨が降っていたので、却ってマズかったんだな。
敵さんはレーダーがあるから、雲が有ってもこっちを見落とす心配無いし。
土砂降りだったら空襲はなかったろうし、晴天だったら主砲も少しは威力を発揮できたかもしれない。

あんまりカリカリせずに、マターリ逝きましょうや。・・・・・・駄目ですか?

345 :ナナシニコフ47:01/10/29 22:31 ID:Rd519Nwf
先制攻撃様、どうもこんばんわ。

>この方は、死者に対する敬意もなく(ことわり)ただ失敗であると最初の方は
>かかれていました。

私のことですね。

>この239ではじめて”尊い犠牲”と後付して、その上で”同時に無駄死”
>とおっしゃいました。
>私は敬意を払いながら(ふりをしながら)無駄死にと表現したことがどうしても
>許せません。

作戦の成否評価と遺族の感情とは本来まったく関係のないものです。
「今ここで撤兵しては死んでいった幾万もの英霊に対し申し訳が立たぬ」
といって泥沼に踏み込んでいった人たちのことをご存知ですか?

戦争とは、多くの敵をいかに少ない犠牲で殺すのかという技術のことをいいます。
言い換えるのなら、「いかに自軍の兵士を効率的に戦死させるか」ということです。

沖縄沖で沈んだ戦艦とその乗員という犠牲に対して、得られたものはなんだったのでしょう?
帝国海軍連合艦隊の栄光?伝統?

それが尊い犠牲に値するものだとは到底信じられません。
だからこそ、「無駄死に」です。死ぬのであればもっと効率の良い
死に場所があったし、そもそも戦争目的の遂行が不可能だと判断した時点で
戦争を止めるべきでした。

>このように心ないことをうかつ?にも出す人間がいるから失敗談として語る無かれ
>と警告してきたのです。

>もちろん、失敗談として後世に過ちを繰り返さないため語ることには賛成です。
>私は、「死んだあなたの先祖は尊い犠牲だけど、やっぱり無駄死にだね」
>なんて言うのはくりかえすようではありますがゆるせません。
>遺族の気持ちを考えたことがあるのでしょうか?

ここは軍事板です。冠婚葬祭板ではありません。軍事について考察するのであれば、
「遺族の気持ち」などという些事(あえてこう書かせてもらいます)に拘泥すべきではないと思います。

感情は大切ですが、理性よりもそれを優先させてしまったことが先の戦争の失敗の
根幹部分にあると私は信じています。それゆえに何度でも言いましょう。無駄死にだった、と。

それが戦死者への冒涜だと感じるのであればそれはどうぞご自由に。
ただし、その没理性的態度こそが大日本帝国の「失敗の本質」であったということも
同時に気がついていただければ幸いです。

346 :293 3-1:01/10/29 22:52 ID:N45W26w5
ここの、お題趣旨そのものから外れたレスなので、sageます。
スレ流れ本流の、技術・用兵について議論されている方々にはご迷惑をおかけして汗顔です。
けれど私、自分で話題を蒸し返しておいて傍観はできず、それ以上に先制攻撃さんに向けて
お返事せずには、けじめというかスジが通らんだろう自分?という思いなのです。

この主旨に不快な方はどうぞ、読まずにトバしてください。けど、罵倒感想でも甘受しますよん。

>先制攻撃さん
拙文に、真摯な御返事をいただき感謝します。御本意についても納得了解しました。

私はナナシニコフ47さんの文も楽しみに拝読しており、>>237そして>>235さん、そして
特攻作戦を立案・強要した者達に対し激しい憤りと、この再現は絶対にごめんだという見解
(上記の皆様。この憶測解釈が間違っていたら、どうぞ御指摘願います)について、
同意なのです。ここでやむなく使いますが「無駄死に」という表現。言葉に対する印象は、
人それぞれで温度差があると考えます。そして、むしろこの言葉を使うことで、
「こうしたかたちで亡くなるべきじゃなかった。こうした最後を迎えるべき人間などいない!」
という歯ぎしりするような哀悼の想いをあらわされたのだと、私は拝読しました。

これを不敬愚弄という感想もあるかもしれませんし、そもそも第三者の私がお願いするのも僭越ですが、
文全体の内容で判断していただきたく存じます。

・・・と申すよりも、心の底の本意は同じ方々が、対立されてしまっているように感じました。
現在の、こうした状況は悲しいことと思います。今後も、活発な意見交換が交わされることで、
縺れた糸がほぐれ、掛け違えたボタンが、おさまるべきところへ動くよう願っております。

347 :293 3-2:01/10/29 23:37 ID:meU3XcH9
 つづきです。長文で申し訳ないですが、どうか御容赦あれ。

(単なる誹謗中傷罵倒ならば、当然放置ですが)異論を咀嚼するのも有益かと。
相手を斬るのは、その意図を充分知った上で躊躇なく、ということでも宜しいかと・・・。
ついでに述べると、軍事と交渉は外交の両輪かと考えますが、日本政府、結局のところ日本人は
議論交渉で芳しくないこと(明治期はまだしもとして)顕著かと思われます。
むしろ、更に低下しつつある感の昨今。

唐突大仰な話ですが、大和のような(何はともあれ)大戦艦をアジアの、しかも欧米列強と
比すれば小国の日本が、何故造れたのか?この件の最大理由や経緯分析は、皆様諸説あるでしょうし、
私にとりまして実に興味深いことです。

凡庸とは自覚しつつも私見を述べますに、大和建造に結実した背景とは当時のアジアにおける日本の
特異性のひとつ、国民全体への教育水準の際だった高さもまた、大きな理由のひとつかと考えます。
「人は石垣・・・」のたとえもありますが、やはり人的資源の蕩尽は、国家繁栄への合目的性に欠けます。

ところで、ここの掲示板は誠意、節度、信頼などの破壊蹂躙や無秩序を愉しむという傾向(も)顕著
ですが、それに便乗せずバカ呼ばわりされつつも自説を展開するのも愉快有益かと。愚劣卑劣な発言とは
畢竟自分に何の誇りも持たぬ故と、気の毒にさえ感じることもあります。真の矜持とは、たとえささやか
なものであろうとも、つまらぬ愚弄如きでは揺るがぬもの。そう思いたいです。
・・・何だか偉そうなこと言ってしまいました。ごめんなさい。

どんな立場の誰であれ、こうして議論に場慣れした者が増えてゆけば、外交で失態続きの日本政府にも、
いつか影響を与えるかもしれない。誇大妄想な寝言かもしれませんが・・・。
だからこそ、お願い申し上げます。むろん馴れ合いなどは論外ですが(仮に)発言封殺(だったとしたら)、
これは御容赦いただきたいと願った次第です。自分の293レスとは、そうした意図でした。

しかしながら、いただいた御返事から先制攻撃さんのお人柄について、幾分なりとも接し、
むしろ自分の不明を悟りました。迂闊にも、この話題を蒸し返したことをお詫び申し上げます。

348 :330:01/10/30 00:00 ID:Sog5VhY5
>332
>対戦車ヘリの攻撃を受ければM1A1でも一撃であぼーんです。
>さて、M1A1はたいしたことない戦車ですか?
M1の性能には興味ないですけど、対戦車ヘリはM1という兵器より安い兵器なのですか?

349 :名無し三等兵:01/10/30 00:09 ID:3jvLTzAs
>348
何がいいたいのかさっぱりわかりませんが、
戦艦がより安い攻撃機によって沈められるのは当然のことです。
だって戦艦は戦艦を潰すために作られてるんだもん。
想定外の使われ方してコストパフォーマンス云々を言われても筋違いです。

350 :293 3-3(最終便):01/10/30 00:42 ID:3tfNhGln
「詫びて済ますだけでは中途半端」と余計なこと考えまして、最後に追記をば。

>>323
では「成功」を「有意義」という表現に置き換えたならば、どうでしょうか?
あの特攻作戦とは、後の世に生きる私達にとっても考え続けなければならぬ問題と考えます。
更には自分も日本人であるがゆえ、先人に対し単なる非難も称揚もできぬ課題だとも考えます。
そして、何よりも風化させ忘れ去ってはならぬことだと考えます。

当たり前な事を偉そうに、しかも言葉遊びに興じているようで恐縮しつつ述べておりますが・・・。
当たり前でも陳腐でも凡庸でも、大切と思うことは自問し続けたい。
それについて機会あれば、発言したい。ゆえに下記します。

確実な死を強いられる作戦にて亡くなった方々。その心の想いたるや想像を絶します。
しかも戦局は既に絶望的。更に脱線発言ですが宇垣(敬称略)の最後に至ってはもう、
怒りも絶望の感も通り越して・・・こんなことの再現など絶対に拒否したい。
私は戦争抑止力・シーレーン保護としての必要性から日本の軍備を支持すること
やぶさかではありませんが、組織的に特攻という戦法がとられた事への戦慄と憤りは
たとえ偽善者・左翼呼ばわりされようが抑えることができません。繰り返しですが私も日本人。
自分の身体にも、あの狂気の作戦を賛美するやもしれぬ血が流れている(私の祖父は大戦時、
大陸での一兵卒で幸いにも生還。だから私の憤りなど、特攻作戦遺族の方の想いからすれば
全く温いものでしょうが)ので、一概に為政者・権力者だけを非難ばかりもできません。
ひいては現代に生きる自分自身の在り方についても問われる、大きな課題かと考えております。

あの歴史上の事実を、真に「有意義」な遺訓として活かすのは我々自身の責務かと考えます。
偉そうなこと言ってみましたが、実のところ自分なりにどうすればよいのか未だ見当も
つきませんが・・・まずは悲劇にて亡くなった方々を想うことで、供養としたく存じます。

以上、長々と述べましたが私は技術的知識が乏しいため、あとはROM拝読します。
無粋で稚拙な書き込み、失礼しました。>ALL そして拙文をお読みくださった方に感謝します。以上。

351 :名無し三等兵:01/10/30 01:28 ID:MZF2Pqm7
>350
頭が冷えたら又いらっしゃい。
ところで、自衛隊法が改悪されたとか。
小泉に坂井さんの本でも贈るべきなんでしょうか?
これじゃ戦前の繰り返しですし。

352 :名無し三等兵:01/10/30 01:54 ID:nV04qGkt
戦死者や遺族にとっては必ずしも「名誉の戦死だった」わけではない。「こんな無茶な
戦争で死なねばならず、大変くやしい」という方も多かった。遺族自らが「犬死だった」
「無駄死にだった」と、それこそ怒り、悲しみ、悔恨、諦めなどが複雑に入り混じった
顔で語られたのを聞いたことも、私は何度かある。(これは大和沖縄特攻の遺族ではないが、
大和の遺族にも当然そういう方もおられたはずである)
そんな声にはなぜ思いが至らないのだろう。先制攻撃氏は結局の所、自分の考えに都合の
いい声だけを、遺族すべての声であるかのように取り上げ、利用されているに過ぎない。
それも確かに一面ではあるが、氏は自分にとって都合のいい「遺族の声」だけを錦の御旗に、
言葉狩りまがいの言論弾圧をしようとしているに過ぎない。一部のウヨと一緒だ。
さらに付け加えるなら、氏の書き込みを読んでいけば、なんのことはない、大和特攻に感動
するあまり、悲劇のドラマかなにかのように錯覚して、大和魂とか単艦で殴りこんで欲しかった
とか勇ましそうな言葉を並べたて、うすっぺらいセンチメンタリズムに浸っているだけである。
それならそれでもかまわないが、ならばこそ、自分に都合よく遺族の心情など持ち出すのは
いかがなものか。
かような方から崇め奉られても、戦死者はそれこそ浮かばれまい。

乱暴で決め付けるような書き方は避けたい所であるが、「お願いをした」が聞き入れ
られないからと >>234のような書き込みをされ、さらに「脅迫文ととられてもかまわ
ない(331)」と開き直られるところを見ると、まっとうな論議が出来る方とも思えず、
あえて厳しく書かせていただいた。
せっかく293氏が丁寧に掛け違えたボタンを直そうとされているのに、またまた蒸し返して
申し訳ないが。

353 :先制攻撃:01/10/30 02:16 ID:7ccEICpd
>345
ナナシニコフ47さんへ

ナナシさんがまともに話の出来る人間であるとわかってうれしいです。

>作戦の成否評価と遺族の感情とは本来まったく関係のないものです。
「今ここで撤兵しては死んでいった幾万もの英霊に対し申し訳が立たぬ」
といって泥沼に踏み込んでいった人たちのことをご存知ですか?

御存知です。

>戦争とは、多くの敵をいかに少ない犠牲で殺すのかという技術のことをいいます。
言い換えるのなら、「いかに自軍の兵士を効率的に戦死させるか」ということです。

出来るならば、わかっていることは書かずに意見の分かれるところから議論しましょう。
お互いなんらかのかたちで、有る程度の知識はあるのですから。

>死ぬのであればもっと効率の良い死に場所があったし、そもそも戦争目的の遂行が不可能だと判断した時点で
戦争を止めるべきでした。

あなたの言う軍事板であるなら、GNP100倍・粗鋼生産326倍・産油1024倍
・・・そのほかは資料を見てね
こんな国に戦争を仕掛けるところから誤りです。
続く

354 :先制攻撃:01/10/30 02:32 ID:7ccEICpd
293さん申し訳ないです。
返答する順番が変わってしまいそうです。

>352さんへ
わざわざ煽り有り難う
いやー すごいね たいしたもんです

証拠を挙げられないところばかりを突いてのつっこみ・・・政治家もびっくりでしょう

今言ったとうり証拠がないので、全部は反論出来ません。
反論出来るとこだけさせてもらえば、

>氏の書き込みを読んでいけば、なんのことはない、大和特攻に感動
するあまり、悲劇のドラマかなにかのように錯覚して、大和魂とか単艦で殴りこんで欲しかった
とか勇ましそうな言葉を並べたて、うすっぺらいセンチメンタリズムに浸っているだけである。

ここですが、私はここで先制攻撃の名前ですべて書き込んでいます。
その中で、上記のようなことは一切書いておりません。
確認してください。

>。「こんな無茶な 戦争で死なねばならず、大変くやしい」という方も多かった。遺族自らが「犬死だった」
「無駄死にだった」と、それこそ怒り、悲しみ、悔恨、諦めなどが・・云々

だからこそ「犬死にではありません。今世界に誇れる平和憲法があるのは
あなたの家族(英霊)のご尽力があればこそです」とちからずけて、励ますのが
日本人の心なのではないですか?

355 : :01/10/30 03:38 ID:Fro0hiN9
特攻しなければ大和パークが出来たのにー!
ミズーリなんて目じゃないぜ

356 :名無し三等兵:01/10/30 06:24 ID:I1yeJT1A
長門とともにビキニ環礁に沈んだんじゃないのか?

357 :名無し三等兵:01/10/30 07:19 ID:O6GrdpAa
大和特攻は、犬死、無駄死と俺は思うよ。
こんなのが美化されて同じこと繰り返されたらたまらん。

358 :DC在住:01/10/30 09:57 ID:ASEBuH5Z
しばらく前に書きこんだものですが、ここに書かれている皆様の
誰もが、先の大戦で亡くなられた方に対する強い同情と哀悼の念
を抱いているのは間違いありません。

しかし、亡くなられた方の希望に我々が答え、日本とその人々が
永久に平和で豊かな生活を送るためには、過去に直面し、言葉を
飾らずに、その教訓を学び取ることが必要なのではないでしょう
か。そして、それこそが、亡くなられた方の思いなのではないで
しょうか。

先制攻撃様は、
>「犬死にではありません。今世界に誇れる平和憲法があるのは
あなたの家族(英霊)のご尽力があればこそです」
と書かれました。しかし、大和が特攻したから、平和憲法ができた
のでしょうか。太平洋戦争という無謀な戦争に突き進まなければ平
和憲法はできなかったのでしょうか。このようなことこそ、後世に
生きる我々は考えなければいけないのではないでしょうか。

そのためには、多くの方々が亡くなられたことが常に意義があった
という前提は取り払わなければいけないのではないでしょうか。

359 :名無し三等兵:01/10/30 10:30 ID:i9opt5Gd
DC在住氏に賛成。

結局、あれだけ犠牲をださないと『平和憲法』が作れなかった、
(押しつけられたという人もいるが)
ということが問題なのでは。

犠牲になった方々への哀悼の念とともに強い反省も必要だと思う。

360 :先制攻撃:01/10/30 10:33 ID:agQbDaf2
>358
これは、犬死にだったと涙を流す遺族に対しての慰めの言葉のはなしです。

361 :名無し三等兵:01/10/30 13:04 ID:3jvLTzAs
>360
なら、その言葉はここで語るべき言葉ではないのでは?
ここは「大和の遺族を慰めようスレ」ではないのですが。

362 :先制攻撃:01/10/30 15:47 ID:Ny7hLnfH
>361
私は358さんの反論に対して、私の考えを述べているだけです。
361さんの意見なんか1mmもきいていません。

363 :ナナシニコフ47:01/10/30 17:16 ID:9HMZaYfw
ここが掲示板である以上、意見はすべての読者に開かれている。
特定の人間にのみ意見を述べたかったらメールで行うべきだ。

先制攻撃氏は、公の場で他人に意見を伝えるということは同時にあらゆる人からの
反論・批判を受ける可能性と表裏一体であることを認識しておいたほうがいいと思われ。

358も360も361も、読者にとっては等価値の「意見」だ。
貴方にとって361が無意味なものであったとしても、「自分にとって無意味」であるという
理由だけで361の意見とそれを表明する権利を封殺する権利は無い。

以上は余談。

>>。「こんな無茶な 戦争で死なねばならず、大変くやしい」という方も多かった。遺族自らが「犬死だった」
>> 「無駄死にだった」と、それこそ怒り、悲しみ、悔恨、諦めなどが・・云々
>だからこそ「犬死にではありません。今世界に誇れる平和憲法があるのは
>あなたの家族(英霊)のご尽力があればこそです」とちからずけて、励ますのが
>日本人の心なのではないですか?

まず、この国は戦死した遺族の為にだけ存在しているわけではないことを想起されたい。
生きている人間がより幸福な生活を追求する為に存在している。そのためには過去の失敗は
失敗として冷徹に検証することが必須ではないだろうか。

さらに、平和憲法は最終的なひとつの結果であり、大和特攻はその目的の為におこなった物ではない。
「結果オーライ」が許されるのならそもそも反省は必要ないではないか?

次に、アレが「犬死にではない」すなわち「兵士の生命の効率的な利用」だったとすれば、
こんごわれわれは同じ状況に陥ったときに同じ行動をせねばならない、ということに
なりはしないだろうか?

364 :名無し三等兵:01/10/30 17:36 ID:3gQciz4h
>>363
>生きている人間がより幸福な生活を追求する為に存在している。そ
>のためには過去の失敗は
失敗として冷徹に検証することが必須ではないだろうか。
同意。それゆえにこそ過去は忘れ去るべきではないし、
誇りを失う必要もないが、過去をことさら美化する必要もない。
あったことをあったこととして受け止めるべきだ。

365 :少佐:01/10/30 17:59 ID:XevrRPYY
戦後的解釈をするなよ。
大和は沖縄の米艦隊を壊滅し、米地上軍に艦砲射撃をしまくる
目的で出撃したのだから作戦は大失敗だ。
大和の艦長自体が作戦が失敗したと退避命令を出してるんだよ。
つまり大和は逃げようとしたが、逃げられなかったのだ。

366 :名無し三等兵:01/10/30 18:24 ID:YurqlktN
>365
少佐。頼むからもう少しTPOを心得てもらえんかな?(火に油注いでどーする)

367 :名無し三等兵:01/10/30 18:29 ID:h6GUU8zw
>だからこそ「犬死にではありません。今世界に誇れる平和憲法があるのは
>あなたの家族(英霊)のご尽力があればこそです」とちからずけて、励ますのが
>日本人の心なのではないですか?

先の大戦の戦没者と、日本が平和憲法を得た事との繋がりが全く分からん。
現憲法が恒久平和と民権の尊重を最も重要と謳いあげるのは、GHQに理想
主義者が居て、アメリカ以上に進歩的な(リベラルな)憲法を作りたいと考えた
からじゃないの? 特攻作戦の犠牲者とどういう形で関係が有るの?

368 :名無し三等兵:01/10/30 20:58 ID:cOohMdGl
>先の大戦の戦没者と、日本が平和憲法を得た事との繋がりが全く分からん。

知ってて言うとるにせよ、改めて憲法前文を参照されたし。
経緯はどうあれ、仮に前文の内容が単なる建前であれ、全くの無関係じゃねえべ。

369 :ふみ:01/10/30 21:20 ID:8jScqfU8
>365
少佐どの、もう少し詳しく書いてほしい。

作戦目的は連合艦隊の面子を守ることだった。誰も沖縄にたどり着けるなんて
考えていなかった。そういう意味では3000の人柱が出航した時点で作戦目的は
果たされたと言えなくもない。
大和には第二艦隊の司令部が座乗していた。伊藤中将が指揮を執っていたのだ
から、一艦長にすぎない有賀大佐が退避を命ずるはずがない。

君の話の出所はどこ?

370 :兵八:01/10/30 23:36 ID:E59cEAfo
(小声でボソッ)
第二艦隊将兵の犠牲が犬死となるか有益な死となるか、それはこれから決まること。
とりあえず日本という国が滅びずにある限り、100%の「犬死」ではないでしょう。
彼らの犠牲が、現在及び未来における外国軍による侵略の意思を幾らかでも抑止しているのだから。

371 :名無し三等兵:01/10/31 00:06 ID:MU7vE1pG
さて、現状、ささいな論点のズレが出ていると思います。

一つは 「大和特攻を軍事的作戦として失敗だった」という意見と
「大和特攻が与えた作戦面以外の影響をもって、成功とする」という意見。
どちらも正しいと思うのだが、これらの意見の持ち主が知ってか知らずが
互いに角付き合わせている訳です。
軍事的、オペレーションリサーチに近い視点から出た意見と、歴史的、とも
言うべき視点から見た意見では、かみ合う訳が無い。
視点の持って行きかたが違うのだから。

判っている方は「〜軍事的には」といった書き方で、暗に
オペレーションリサーチ的な意見であるとして、レスをなさっている筈。
どういう視点に立ったレスか、考えてから書いた方が良いかも。

372 :少佐:01/10/31 00:09 ID:+nbwvW33
>>369
沖縄にたどり着けないと思っていたら、なぜ大量の弾薬や金を持って行ったのだ?
おまけに帰りの油まで積んで出撃したのだよ。
大和に関する本を読んでみなさい。
艦長が作戦の失敗を認め、作戦中止と総員退避を命じてるから。

373 :名無し三等兵:01/10/31 00:15 ID:YyVNmxmy
>>372
それが規則だからだ
軍隊ってのはそういうもんだ
知らなかったのか?

374 :名無し三等兵:01/10/31 00:21 ID:7n43CoId
大和は一億総特攻の先駆けとなるべく出撃したのです。
第2艦隊司令部自身がこの作戦に軍事的意味がないとわかっていました
(だから反対したが、1行目の内容で説得された)。

大和特攻を肯定的に捉えようとするならば、日本人全員が
本土決戦で米軍に自殺攻撃をして大損害を与えるかわりに
全滅する結末も肯定するのでしょうか?

375 :名無し三等兵:01/10/31 02:19 ID:NYT4cEoU
>>372
伊藤長官が「作戦は中止だ。無事な駆逐艦は内地に帰らせるのだ」
と決断し、山本参謀が「しかし長官…」と言いかけると、
「これでいいんだよ」と諭すように答えた…というのがオレの
読んだ話。
作戦の中止を、指揮を受けている艦長が判断するって、おかしくないか?

376 :名無し三等兵:01/10/31 13:12 ID:cOeRBfG6
>316>324

あんたのじいさんは犬死じゃないだろ
そんなこといったら犬に失礼だ
蹴落とされるほどへまやったんだから死ぬのは当然
他の乗組員に迷惑かけるようなやつは早く死んだほうがいいんだよ ボケ
ほかの人間もはなつまみものが死んでよかったと思ってるに違いない
わかったか

377 :名無し三等兵:01/10/31 15:45 ID:gRWHH/9j
>>376
逝ってよし!

378 :名無し三等兵:01/10/31 15:57 ID:13Batf5E
あくまでも建前は特攻となってるが被害によっては自らの裁量で帰って来てもいいと
裏で話しが出来上がってんじゃないかい?
沖縄戦では航空機の特攻あり、艦船の特攻あり、っとこれ以上本土に
近ずくと何をするか分からんぞって程度の脅しだったんでは?

379 :名無し三等兵:01/10/31 16:09 ID:MHjV8Rvd
>376
レベルが低すぎる。後世に生くる者として英霊に申し訳がたたない。

380 :名無し三等兵:01/10/31 16:17 ID:gRWHH/9j
>>379
激しく同意!

381 :名無し三等兵:01/10/31 16:18 ID:V1DLIruO
>>377 >>379
下種の煽りは、放置しましょう。

382 :名無し三等兵:01/10/31 17:23 ID:tTwSbIQk
どうでもいいが、守ってもいない「平和憲法」を誇りに思う気持ちがわからん。

それなりに美点がある・・・便利だったことは認めるとしても。

383 :名無し三等兵:01/10/31 19:28 ID:dvfHnmX0
ところで,
私はちょっと違った意味で,”無駄死に”或いは”犬死に”という表現は
難しいとこがあるかなぁと思っています。
多分,無茶な命令を出した側を強く糾弾する意図を込めて使われていたように思いますが、
それだけに主観的すぎて,分析的な議論の妨げになっているんじゃないでしょうか.

384 :名無し三等兵:01/10/31 19:34 ID:Xs8XBRn+
特攻せずに、沖縄に大和だけ、置いて帰るのは反則でしょうか?

385 :_:01/10/31 19:35 ID:gLHEzYqD
>>383
同意。
否定的な意見の人の多くが、入れ込みすぎて思考停止してるように感じられる。
記憶も記録も時と共に曖昧になってゆく物。思想で歴史をゆがめぬよう、極力冷静に語って欲しい。

386 :名無し三等兵:01/10/31 19:52 ID:NmqhnDh/
>385
とはいえ、作戦そのものを肯定することもできまい。

日本という国の良いところと悪いところが典型的に現れた事例だから、
両面性があるということを論争参加者には常に認識してもらいたいと思う。
肯定否定もどちらかのみでは問題の本質を見失うので。

387 :名無し三等兵:01/10/31 20:42 ID:gpIsDSYn
なんつーか。
スレ全体見ると>>160レスあたりで激変な感じスな。

オイラは>160の言ってたことに同意だし、大勢に向かって異論を述べたのを立派と思った。
が、いつのまにか逆転で驚いた。異論だったのが圧倒的多数派になってるじゃないの。

オイラ思うんだけど、みんな叩き過ぎな気する。単なる判官びいきじゃないよ。だってさ、
勇壮なレスつけてたひと、何人もいたみたいだったのに、ほとんど独りだけじゃん。叩かれ
るの分かっていながら出てきた人ってさ。まあ、常に叩かれて喜んでるような人はおいとくとして。

そんでもさ、ずっと孤軍奮闘してたのを援護した人いないじゃないの。集中攻撃されてた人は、
少なくとも言行一致ではあるよ。逃げず曲げずに論じ続けたんだから、ガンコさんだけど、
充分立派な人物だと思うよ。自分がこんな状況だったら、ヘコんで逃げちゃうかもしんないよ。
そりゃ、特攻作戦なんかトンデモねえよ。オイラはイヤだよ。
もちろん死んじゃった人は可哀想だよ。けどあんなの、どんな形であれ肯定なんかできないよ。

でもさ、ここは殺し合い潰し合いの場ではナイよね?。だから敢えて火中の栗拾った態度自体は、
実に天晴れじゃないか。見習いたいよ。

388 :名無し三等兵:01/10/31 20:47 ID:gpIsDSYn
ついでに、もういっちょうだ。

あの人はオッカナイこと書いてたりもしたけどさ、でも話せば互いに認め合うことの
出来る人だとも、オイラは思うんだよな。もしかしたら、もー気分的に撃沈轟沈爆沈状態で、
ここのスレ見てないかもなあ、とかの危惧もしてるんだが。とにかくいいじゃないか、
平行線の部分もあったってさ。あの表現について、お互いがどう思っているかは
もう分かったんだから、使う方はチョットは気に掛けて、嫌う人はたとえ不快でも鷹揚に構えて
ほしいなあ。ダメ?ほんでさー、まずは考えを交わし合って歩み寄っていくことで
譲歩できる線が見つかるんじゃねえかなあ。

つまりさ、何だったらコテハンにこだわらなくても良いと思うんだ。それが逃げだの
なんだの、ケチくせえことオイラは全然思わないな。
だからとにかくさ、また気軽に書き込みに来てよ。つーことなのさ。どうよ?

389 :名無し三等兵:01/10/31 21:34 ID:TModlCYw
さいごに、もういっちょうだ。

論じるまでも無い事とは思うが、大前提として特攻ってのはさ、
戦術的(自軍兵器・資源・人員の大損失と比較して戦果僅少)にも
戦略的(既にジリ貧の消耗線。どうあれ無条件降伏必至だろう)にも大失敗だろう。
それに、まともな人間ならば確実に志気も萎えるだろう。

ところで、たしかに「激突して死すべし!」という生還絶望な航空機特攻と、
一応は目的地のある本件とでは、一律に評せないかもしんないですな。
どこの時点の何を議論して評価すべきか?という論点そのものが議論になって
るようなスレ状況だけれど、それも面白いし意義もあるとは思う。

けれど大和の兵器なり全体性能がどうあれ、そもそも第二次大戦末期の状況を考えるに、
もしも艦艇なり通常兵器の性能や物量がアメリカその他と互角(夢)、あるいはそれを
上回っていた(夢のまた夢)としても、そうした条件を仮定してさえも残念ながら、
戦局は変わらなかったはず。これ言っちゃうと、スレ違いつーよりスレ荒らしじゃねえか?
という気もする。けどこんなんでもマジレスなんです。まずはトリアエズアヤマットク。すんません。

さて、それでは大和の沖縄水上特攻に話を戻すとしましょう。
仮に。全艦艇が無傷で沖縄に辿り着いたとしますな。
仮の仮に。それこそ神がかり的に全将兵が勇戦、大戦果を挙げたとしたとしますな。
何をどうしたらそうなるか、自分には推測すら不能なんだが沖縄一帯から連合軍というか
米軍を追っ払ったとしますな。すると、かえって最悪の事態を招くんじゃなかろうか。
これ以下は無い、最悪の結果。しょせん悪「夢」に過ぎないし、しかもまあこんなの
事後の論評なので当時の海軍に、そこまで見通せというのは無理なんだが。

沖縄にも原爆投下。

390 :_:01/10/31 21:42 ID:HQZhqPOj
>>389
>沖縄一帯から連合軍というか米軍を追っ払ったとしますな。
この仮定は物理的に無理。
米軍のフネのほうが大和の砲弾より多かったはず。

391 :>390:01/10/31 21:49 ID:ahOsLuqm
いやそうでもない。主砲を使うまでも無いLSTなんかは
踏み潰してしまえばよい。いっそのこと戦艦にも特攻かけて
白兵戦にもちこみ分捕って全員乗り移りさらなる虐殺を・・

392 :名無し三等兵:01/10/31 22:30 ID:SVJTtt01
>>391
こらこら!少佐みたいなこと言わないの!
どっかの宇宙戦艦は白兵戦大得意なんだけどだな〜

393 :先制攻撃:01/11/01 00:01 ID:tV1qpp2D
>377>379

もうやめようよ
死んだ人にむちうつのは
二人とも思うでしょ
376みたいなやつがいるから
作戦失敗・犬死に・無駄死になんて言うのはやめましょう
なんだか俺悲しくなってきたよ・・・

394 :名無し三等兵:01/11/01 00:25 ID:PvVgaZG9
>>389
沖縄に原爆投下、とまでは行かないかもしれないが、
短期間で体制を立て直して
空母の大艦隊で押し寄せ、一気に沖縄全土を爆撃、
焼け野原になっていたかも。

395 :名無し三等兵:01/11/01 00:34 ID:oq7JijDw
>393
いわんとされてる事は分かる・・・と思う。共感もある。
論外な奴もいる。
けれど、そうしたことは放置して板なりスレなりの、
本旨談義について専念されたほうが、誰にとっても、
そして貴方にとっても有意義かと。
いらぬ干渉かもしれませんが、そう願うばかりです。

396 :名無し三等兵:01/11/01 00:35 ID:K035YrXM
天皇に「海軍はどうしているのか」と言われて出撃したんだから
作戦が成功しようがしまいが「目的」は達成されたんですよ。

その結果の3000人無駄死にってのは「目的」とは無関係ですな。

397 :_:01/11/01 00:37 ID:34GkySZc
>>396
「海軍にはもう船は無いのか」
じゃなかったっけ。

398 :名無し三等兵:01/11/01 01:06 ID:K035YrXM
>>397
そんなお言葉でしたか。つかそっちのほうが直接的ですな。

399 :名無し三等兵:01/11/01 01:12 ID:vgzoAGL0
>>397
「どういう意味ですか」と聞き返せる人がいたら・・・。

400 :少佐:01/11/01 01:19 ID:DdUZ+0DD
では敵の背後を突こうとしたインパール作戦なども特攻だった
のかということになる。
「大和の人間は最初から死ぬつもりだった」などと言うのは、
それこそ冒涜だろう。

401 :名無し三等兵:01/11/01 14:56 ID:THFkDKat
>393
あなたに同意。
395が正論だとは思うが、好みで言えば私はこの板の始めのほうの
雰囲気が好きです。

402 :ふみ:01/11/01 15:01 ID:lXm7C5A+
少佐。過去の死者の行動を勝手に変えて伝えるのは冒涜ではない、と。

特攻に反対した将兵はたくさん居たけど、現状の改善なり未来への展望なり、
なんらかの意味があるということは認めていた。命令を無視する部隊を出した
インパールなんざ作戦というのもおこがましい作戦で自軍兵士を殺しただけ。

>397
どういう意味も「海軍には飛行機しかないのか、もうフネはないのか、沖縄を救う
手立ては無いのか」とのご下問だったらしい。
沖縄はこの戦争の天王山と宣伝し、陸海軍双方が特攻機をばしばし送っている状況
で「本土決戦の時間稼ぎの捨石ですから」と言えれば、多分その瞬間に戦争終わっ
たんじゃないかな。

403 :名無し三等兵:01/11/01 15:09 ID:W+v50i6N
戦艦大和「逝ってよし最終期型(特攻時)」(゜Д゜)ゞ
                           
                                  щдщ
                                  й冒Υ      /
                                  ЯΨК  ЛН /
                                ялЩЧК 〆Νγ//∃         
                           ―――目目買≧≧ΨΜДΜΦЯΦΣДя           д
                    =====目目目冒ЁКй回ййМЪМфМ≒ЁЁЮ買目目―――      К
 「_______       =====目目目冒≡≡≡≡ΜΝ≧≧≧≡≦≦≦≒ЙК≦≦≦Щ≡≡買目目目==== ЛK/
  \ф ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄」――――┐
   )―――――――――――――――――――――――ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー――――|
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
    

404 :名無し三等兵:01/11/01 17:21 ID:8Cosn8+Z
>「本土決戦の時間稼ぎの捨石ですから」
”本土決戦への時間稼ぎ”が第一の目的だったのでしょうね。
その次が”連合艦隊は消滅したが帝国海軍の栄光と伝統は後世に伝えねばウンヌン”
ですから本当に悲劇・怒劇の世界ですね。(海上護衛は海軍の仕事じゃないと)

405 :>>199さんに捧げますよ:01/11/01 18:06 ID:ZAD/KLqM
1番>
さらばー日本よー♪旅だーつ船はー♪不沈戦艦やーまーとー♪
片道分のー燃料を積みー♪沖縄島へー今ー殴りー込むー♪
必ーず我はー期待ーに対しー♪叛かざるベーしと−♪信号ーで応えー♪
最強無敵の主砲を擡げ♪はーるーばーるー望ーむ♪
不沈戦艦やーまーとー♪

2番>
さらばー呉よー♪産まれーた母港よー♪帝国海軍やーまーとー♪
大艦巨砲にー願いを託しー♪米国艦隊、全て蹴散らーさんー♪
聯合艦隊ー♪最後ーの意地をー♪2水ー戦とー♪共にー見せーつーけんー♪
豊後ー水道ー南へ下りー♪はるーばーるー望ーむ♪
帝国海軍やーまーとー♪

(擡げ=もたげ、叛かざる=そむかざる//片道燃料のほうが雰囲気でるかなと(汗))

406 :レオパルド:01/11/01 18:33 ID:E7LzcHfH
>>405
ヤマトのBGMを流して歌ってしまった。

407 :名無し三等兵:01/11/01 18:54 ID:qHtUs5UI
やっぱりねぇ、海岸に各坐して砲撃なんつー、成功しても主砲が撃てるかどうか
も怪しい作戦はどうかと思うよ。大体飛行機で沈むつーのはシプヤン海で分かってた
話でしょ。大和級が。それを見てた大和乗組員も知ってる話でしょ。

まず到着したって、その海岸を上陸正面から外されたらオシマイだし。

航空機の特攻なら、まだ効果が分かるんだけどね。

やっぱ呉で浮き砲台になって空襲防いだ方がよかったと思うんだけど。(この効果も怪しいけど)
南方からの復員に従事、
その後、鉄となって日本再建に尽くすか、ビキニで沈んだ方が良かったと思う。

408 :名無し三等兵:01/11/01 19:11 ID:vpjZ9xIw
>407
ビキニは無駄になるから駄目。
東京タワーに生まれ変わるのが良し。

409 :先生攻撃 生徒防衛 :01/11/01 22:05 ID:3O6cFuuI
今日はレギュラーメンバー休みか?

410 :名無し三等兵:01/11/01 22:23 ID:+VWhdSos
確実なことは「雪風伝説」が確立した事だろうな。

411 :名無し三等兵:01/11/01 22:32 ID:MJXpdKQ3
阿賀野型がもう使い物にならん、ということもな・・・

412 :名無し三等兵:01/11/02 00:06 ID:MNpbUb4K
>>411
矢矧はあのとき、アメリカ側から
「戦艦並のタフさを誇る新型巡洋艦」
と評価されてるが・・・

なにせ、米軍記録では魚雷7本でやっと沈んだことになっている。

413 :名無し三等兵:01/11/02 00:15 ID:W6cyMUES
短時間のうちに立て続けに被弾して、それこそ沈む間も無かったのでは?
インド洋のハーミスや2隻の英重巡のように。

414 :名無し三等兵:01/11/02 00:18 ID:5kPzzXAE
そういう問題ではない。被弾なら祥鳳も負けず劣らず。
拡大型艦隊駆逐艦たる阿賀野型の使い道はもうない、ということ。

415 :名無し三等兵 :01/11/02 00:21 ID:hCZEEYkk
>>405
ウマイ!!

416 :4003/405(椎田町民):01/11/02 13:05 ID:rByIEjEq
>>406さん/>>415さん

ありがとう!


このスレ荒れてるトコと荒れていないトコの差が激しいですね。

417 :少佐:01/11/02 13:12 ID:/ntz6AqV
大和の名を永遠にできたのはレイテで突撃することだった。

418 :椎田町民:01/11/02 14:55 ID:bAPcaxyT
歌いやすい様にほんのちょっと改訂しましたよ

1番>
さらばー日本よー♪旅だーつ船はー♪不沈戦艦やーまーとー♪
片道分のー燃料を積みー♪沖縄島へー今ー殴りー込むー♪
聯合艦隊ー♪最後ーの意地をー♪2水ー戦とー♪共にー見せーつーけんー♪
最強無敵の主砲を擡げ♪はーるーばーるー望ーむ♪
不沈戦艦やーまーとー♪

2番>
さらばー呉よー♪産まれーし母港よー♪帝国海軍やーまーとー♪
大艦巨砲にー願いを託しー♪米国艦隊、全て蹴散らーさんー♪
必ーず我はー期待ーに対しー♪叛かざるベーしと−♪信号ーで応えー♪
豊後ー水道ー南へ下りー♪はるーばーるー望ーむ♪
帝国海軍やーまーとー♪

(擡げ=もたげ、聯合=れんごう、2水戦=にすいせん、叛かざる=そむかざる、豊後水道=ぶんごすいどう
 //片道燃料のほうが雰囲気でるかなと(汗))

419 :先生攻撃 生徒防衛:01/11/02 21:36 ID:CncVvq1x
あげ

420 :名無し三等兵:01/11/02 22:00 ID:ATug04HF
>418
ささきいさお氏に熱唱していただきたい!

421 :名無し三等兵:01/11/02 22:12 ID:JsNxd3po
「真っ赤なスカーフ」を「大和」を想い浮かべながら聞いたら泣けそう。

422 :>421:01/11/02 22:47 ID:qtQ9xfV+
♪あの娘が振っていた○○な△△
 誰の為だと思っているか
 誰の為でもいいじゃないか
 皆その気でいればいい
 旅立つ男の胸には
 浪漫のかけらが欲しいのさ
 ラララ、ラララ
 ラララ、ラララ
 ラララ、○○な△△

確かに歌詞だけ見ればあの時代でも通じる気がする。
でも、
「真っ赤な」は共産主義っぽいし、
「スカーフ」は時代に合わないので
○○と△△に合ういい言葉はないかな?

423 :名無し三等兵:01/11/02 22:51 ID:mji27R6Z
>>422
そりゃ「親父の遺影」とか「兄貴の遺影」とか(暗

424 :名無し三等兵:01/11/02 23:38 ID:n+/PYteS
薄紅のマフラー(131空,蓮見部隊)きぼん

425 :白淵大尉(御霊):01/11/02 23:42 ID:YE8uxnrg
十九年末中城湾避退時ニ、同地ニソノママ着底セシメ
海上砲台トシテ使用セシメルヨウ陸軍ヨリ懇請アッタ
トイフ。軍事的ニハコノ方ガ成算アリ、我「46サン
チ」砲ノ活躍モ有リ得タト思ハレタ。勿論、「水上
部隊ノ栄光」ニ拘ル日吉台ニトッテハ、「大和」ヲ陸軍
指揮下ニ置クコトナド論外デアッタコトデアラウ。
億兆一心ノ聖戦ト云ッテモ、実態ハ常ニコンナモノ
ダ。二次室ノ若手ガ「少佐以上全員銃殺ダ」ト息巻キ
上ノ者ガ止メラレヌノモ、誰モガ今次ノ敗因ニハ、個々
ノ精神論バカリニ逃ゲ込ミ、上層部ガ現実ヲ直視シナカ
ッタコトニアルト痛切ニ感ジテイルカラデアル。死ヌノ
ガ怖ヒノデハナイ。アラユル点デ意味ヲ見ヒダセナイ今
菊水作戦ニオヒテ、唯一俺達ガ笑ッテ死ネルノモ、ココ
マデヤレバ日本人モ目ガ覚メルダラフトイフ確信ガアル
カラダ。目ヲ覚マシタカ、我ガ祖國ヨ。進歩シタカ、
我ガ日本人ヨ。
敵ハ米國ニ非ズシテ我等自身ノ国民性ナリ。
我等「大和」全将兵死シテ護国ノ鬼トナラン。

426 :名無し三等兵:01/11/03 14:48 ID:nrDTlLcn
息抜きに別板を覗いてみよう。

SF板より。
【ほんとは当時「宇宙戦艦ヤマト」に燃えてたんだろ?】
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sf/976921663/l50

アニメ板より。
【宇宙船艦ヤマト】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/997246946/l50

427 :先生攻撃 生徒防衛:01/11/04 18:39 ID:y73SJClz
あげ

428 :名無し三等兵:01/11/04 23:03 ID:wh6EVt8/
大和は美しい。

429 :名無し三等兵:01/11/04 23:16 ID:Nfzr5p2B
どうして殺人兵器を美しいと思ったりロマンを感じたりしてしまうんだろう。
我ながら。(「殺人兵器」という意味では大和は罪が軽いが)

430 : :01/11/05 17:00 ID:dlhfGHn4
強さへの憧れ、かな

431 :ナナシニコフ47:01/11/05 19:37 ID:vZ2QqrxA
機能美じゃないかな。
戦艦とはよりおおきな砲弾をより多くより遠くに、より正確に飛ばすという
単一の目的の為に造られた破壊科学の結晶であり、
また量産兵器のように調達性や整備性による歪曲を許さない強靭な
設計理念が鈍色の艟艨を色鮮やかな個性に染めるのだとおもう。

432 :名無し三等兵:01/11/05 20:15 ID:ENtvj4j0
>>431
そのわりには、ドックの大きさだとか港湾の深さだとかで、妥協してるようですが。(w

433 :名無し三等兵:01/11/07 20:31 ID:3oUkuivf
大和の場合
機能美もある、強さへの憧れもある
それよりなりよりも、祖国の別称であり、民族の名前をあたえられた戦艦が
日本人の判官びいきをひいてやまない最後であったことが大きいと思う。

434 :名無し三等兵:01/11/07 20:45 ID:RU+cMFrW
単純に言えばそうだけど、加えて悲劇的な最後を遂げたのも一因かと。

435 :名無し三等兵:01/11/07 20:54 ID:Fs7DeGXP
終戦までホテル代わりで終わってたとしたらどうよ。

436 :ナナシニコフ47:01/11/07 21:25 ID:th7bZUl+
>>433
その点ではおいらは長門の生涯のほうに「来る」ものがあるなあ。
原爆を喰らいながらもやせ我慢して浮いてたところとか、
誰も見てない夜中にこっそり沈んじゃったところとか。

437 :名無し三等兵:01/11/07 21:48 ID:qHMduLe4
>435
いいね〜。客船の代わりに別府湾に浮かべて欲しかったよ。

438 :名無し三等兵:01/11/07 23:18 ID:GGiwo2RN
>>437殿
懐かしい・・・オリアナ号、まだあったんだ( ̄▽ ̄)

439 :turkey business:01/11/08 00:29 ID:H7XSf5Qb
>436
うんうん、解るなぁ…。
大和は「腕は立つが、いかんせん若くてがむしゃらな若侍」
長門は「剣の道を極め、老いても誇りを失わぬ老侍」
って感じがします。

…大和が沖田総司、長門が柳生石舟斎、って感じですかね。

440 :よ!:01/11/08 00:36 ID:+sjqtp61
泣かぬなら 最初に逝こう ホトトギス 「武蔵」
泣かぬなら 逝って見せます ホトトギス 「大和」
泣くまえに 逝ってしまった ホトトギス 「信濃」

441 :名無し三等兵:01/11/08 20:53 ID:DjhSv/UN
>429

大和が源義経
長門が斎藤別当実盛

源平合戦にすれば

442 :名無し三等兵:01/11/08 22:09 ID:LY1vLqxA
>438
別府は海軍の保養地だったんで、まあ
あながち的外れでは無いし。
婆ちゃんの話じゃ、陸に上がった海軍さんの
狼藉ぶりは相当なものだったようだしね。

443 :名無し三等兵:01/11/08 23:10 ID:QpRuZYIa
>>441
>大和が源義経

うーん、そんなに活躍したかな。>大和
まあ、水上特攻は衣川っぽいけどね。

444 :名無し三等兵:01/11/09 17:59 ID:UBJM6cVO
>>443
あくまで、その実力のわりに報われなかったことから義経としてます。
大和が活躍しなかったのは実力不足ではなく、聯合艦隊司令部の使い方の問題ですから
(ああ、ガダルカナルにつっこませてワシントンと砲撃戦をさせてやりたかった)
それに、報われない生涯をおもって惜しむのはまさに判官びいきでしょう

445 :名無し三等兵:01/11/09 23:33 ID:X3R7C8DA
>444
第三次ソロモン海戦に霧島の代わりに参加してたら、大和もやばかったかもよ。
完全にIFの世界だから、霧島と同様の戦いぶりだったと仮定っせてもらうと、サウス
ダコタに一発当てる間にワシントンからめった打ちに合う。7000メートル程度の
距離から数分間のうちに9発以上の16インチと40発とも言われる5インチを見舞
われたらただではすまないだろう。相当ひどいことになりそう。
主砲塔などダコタの方を向いているから側面や後ろに被弾するかもしんないし。
まあ沈没はしないだろうが、その後有効な反撃が可能かどうか・・・。結局ワシントンに
名をなさしめることになるんでは??

でも、霧島も一緒ならわくわくする状況かも。

446 :名無し三等兵:01/11/10 00:58 ID:CjSTNcqD
age

447 :名無し三等兵:01/11/10 01:11 ID:0veVoozY
>445
まぁなんだ、仮想戦記じゃサボ島北から
回り込んできた大和が島をレ−ダ−からの
隠れ蓑にして3000まで接近、ワシントンを
滅多打ちにして海戦大勝利、ってとこだな。

448 :名無し三等兵:01/11/10 01:14 ID:kfWq7ULG
>>445
それよりも、46サンチで飛行場をボコボコにしていれば、もうちょっと面白い展開があったかも。

449 :名無し三等兵:01/11/10 02:23 ID:hYhRpYgn
いや、霧島が大和だったら、サウスダコタにあんなにてこずることは
無いと思われ。
三斉射以内にあぼーん。
すぐに次の目標を探していると、ワシントンからの発砲炎。
すぐさま長良・高雄らから探照灯照射。レーダー被弾!
大和砲撃!ワシントン轟沈!!

多分、前日に三式弾で失敗してるから、かわいい大和には始めから徹甲弾を
撃てるよう配慮しているであろう!

450 :名無し三等兵:01/11/10 12:26 ID:jM9zELQa
>>449
だろうね。
へたすれば陸奥あたりもつけてくるんじゃないの
大和>徹甲弾
陸奥・霧島>三式弾
てなぐあいにわけて

451 :名無し三等兵:01/11/10 12:31 ID:ODmYhGXY
>449
>450
そうしてればなあ〜
戦艦が活躍できる折角のチャンスだったのに、何で出し渋ったんだろう。

452 :名無し三等兵:01/11/10 12:53 ID:jM9zELQa
それは大和が見栄えがよく聯合艦隊旗艦として最適だったからです。
そう彼らは見栄えのいいおもちゃをこわしたくなかったのです。
欝だ

453 :445:01/11/10 14:31 ID:NBUdajdC
>>449
そうかなー、ちと希望的観測すぎるような・・・。まあ445で書いたように
完全IFだから、単に霧島を大和に置き換えてみただけなんだが、そうすると
3斉射以内であぼーんどころか、三式弾から始まって計100発以上撃って
最後の方でやっと3番砲塔脇の甲板に一発命中・・・。前日の失敗に懲りて
初めから徹甲弾もなにも、現に霧島は最初三式弾だったでしょ?霧島だって
かわいい高速戦艦だよ。
そしてなかなか当たらんのだからしょうがない。ダコタにヒットした全27発中、
26番目が14インチだったんでしょ?(この順番はちと怪しいが、どっちみち
一発のみ)でもそれが14インチでは無理だったバーベット装甲貫通、火薬庫の
誘爆!の可能性だけはありそうか。
それに、ワシントンと大和の位置関係がよくわからんのでなんだが、大和の砲塔
の旋回速度を考えると迅速な目標変更は困難かと。

やはり大和は投入しなくて正解。いったらやられてた。鬱
>>450みたいに、後知恵の仮想戦記的対応がとれれば別だろうが。

454 :名無し三等兵:01/11/10 14:37 ID:vWDcCimz
実際問題身内贔屓を引いても、あれだけどの角度から見ても絵になる戦艦は珍しいと思う

455 :名無し三等兵:01/11/10 14:38 ID:jM9zELQa
>453
すくなくとも虎の子の大和をだすなら、陸奥もだすし全力でいくはず。
それに、たとえやられても沖縄特攻で沈むより、戦艦として戦えるだけ幸せ。

456 :名無し三等兵:01/11/10 14:39 ID:ygYxTlsS
http://www.beum.jp/2ch.htm

457 :名無し三等兵:01/11/10 20:12 ID:13N906mO
さすがに1万M以内では、大和の400ミリ舷側装甲も、16インチ砲の直撃には
耐えられんだろ・・・・・・残念ながら。
佐藤御大の火葬では、軽々と弾き返してたけどさ。

458 :最南端:01/11/10 21:13 ID:j2gsAclN
まぁ、あの当時の御大はね(苦笑)
司令塔に当たったものとでもしておこう。

自分は大和スキーだけど、もともと遠距離砲戦重視の大和が
大型艦に不向きな狭い鉄底海峡の夜戦に出させるのは不安だったのでは?

結局第三次サボ島沖開戦1・2夜以外は両軍とも巡洋艦・駆逐艦で戦っているしね。

まぁ、結果論なのでsage

459 :名無し三等兵:01/11/11 07:24 ID:btcyriSG
>>453
大和の砲塔旋回速度ったって、ワシントンとサウスダコタが挟み撃ちしてくる
ワケじゃないんだから、あんまり問題にならないんじゃないかな?

>>455
同意!
当時の大和海軍上層部のかわいがりようはかなりのもんだから、第一戦隊総力
出撃でもおかしくないと思う。
はて?どんな「かわいがりよう」だったか・・・
誰かエピソードとか知らん?

460 :付け加え:01/11/11 17:08 ID:bf67NhS3
>>453
確かに霧島もかわいい高速戦艦だけど、大和に比べれば軽いもんだと思われ。
ありえん話だけど、もし前日に撃沈されたのが武蔵だったら、大和はまず
出撃させないでしょ?でも霧島は比叡がやられたにも関わらず出撃・・・

461 :名無し三等兵:01/11/11 17:20 ID:BCBkxbRC
>460
大和や長門が終戦間際(長門は終戦後も)まで残っていたのは、やっぱりそういうことかな?
常々なんで戦艦という一番前線に出るべき船が残ってたんだろうと思ってたんだけどね。

462 :名無し三等兵:01/11/11 23:07 ID:/HtbruWv
ワシントンの後続のサウスダコタは、電探が故障中だったうえ、魚雷回避か何かで変針、
ワシントンとはぐれていた。で、霧島以下の日本主力はダコタを左舷側に捕らえて左砲戦、
一方先行するワシントンは、霧島の右舷側から攻撃したのではなかったか?
よって、大和もその状況ではすばやい反撃はちとむり。
位置関係記憶違いかも。間違ってたら指適してください。

また、前日に米艦隊を木っ端にしたし、索敵情報からも強敵は不在、との認識だった。
・・・と言い出すと、大和を持ち出すまでも無し、となるか・・。
それと、よくわからんのだが、当時の燃料事情はどうだったんだろう。
大和、陸奥、霧島まで出せたのかな?
ともあれ、それだけの助っ人がいなければ、大和もやばかった?
わけわかんなくなったのでさげ。

463 :名無し三等兵:01/11/11 23:07 ID:HU4L5R6q
大和の悲劇は全てここから始まった…

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3546/toratora2.swf

464 :先生攻撃 生徒防衛:01/11/11 23:21 ID:fRLirrYn
>>463
おもろい さいこー
ところで、証券会社の方ですか?

465 :名無し三等兵:01/11/11 23:52 ID:Xh/4nhd9
>463
面白すぎて笑死しそう・・・・(^^;
ヤフーのスクウエアの板かゲーハー板のゲーム株スレの人に見せてやりたい。

466 :463 :01/11/12 18:42 ID:20jG2MUP
>>464
証券会社じゃないっす(汗
単に
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=994820606
から拾ってきただけ。

でも最初に見たときはワラタよ♪

467 :山師さん:01/11/12 18:50 ID:rn5CbMA8
>>463-466
しかし、山師でないと真の面白さはわからんだろ

468 :名無し三等兵:01/11/13 11:34 ID:9XKkBaq1
戦績からするとどうみてもこの時期の日本海軍大型艦は振るわなかったね。
電探や大火力火砲の装備追加は技術的には注目できるが、逆にあんなに
手間隙かけて大金注ぎ込んでとんだ無駄をしたように思える。兵器生産
以前に熟練兵員が枯渇していた日本の国力で扱えるシロモノでは無かった。

469 :名無し三等兵:01/11/13 11:42 ID:vRmSv4kF
1分間に6000発くらい発射できる46センチ砲があれば、日本は勝てたと思う。

470 :名無し三等兵:01/11/13 11:51 ID:LM4wRj8h
>468
「この時期」というからには45年だろうけど、
こんな状況を想定して建艦計画たてる軍があったら見てみたいよ……(w

471 :名無し三等兵:01/11/13 12:08 ID:PN0pW5J+
>こんな状況を想定して

・・・・・・のことなら「神風特攻隊の集団突撃戦法」以外にあるまい。

472 :名無し三等兵:01/11/15 05:20 ID:TuI/VXjl
「神風特攻隊」は当時の日本の国力に最も適した戦法であったと思う。
自殺攻撃なんて人道に反するという意見もあるが,国際法で禁じられて
いるわけではないし,敵にまともなダメージを与えられる手段は
これ以外には無かったはずだ。寧ろ日本海軍が戦果を誇大視せず
正しく認識していたならば,出撃は1年早かったであろう。

473 :名無し三等兵:01/11/15 18:54 ID:Jg5dZLpf
>472
神風特別攻撃隊1号とされている関大尉の言葉をしらないのですか?
「俺のような優秀な艦爆乗りに体当たりをさせるようじゃ、日本もおしまいだよ。」
だいたい、最初のころとちがって、最後ほうの神風攻撃隊の戦果率がさがってるのも理解してるんですか?
最初のころは、関大尉みたいなそれなりの技量をもっている人間がやっていたのにたいし、
最後は飛ばすのがやっとという人間で、米軍の対策もあったにしろ
技量不足の人間ばかりで、戦果なんてほとんど上がらなくなっていったじゃないですか!
一人前のパイロットを育てるのに掛かる費用、時間を考えているんですか?
それ以上に、パイロットだって、国が守るべき国民ですよ。
はぁ・・・・・欝だ

474 :名無し三等兵:01/11/16 00:11 ID:TPyheZfH
浮上します!

475 :名無し三等兵:01/11/16 00:22 ID:NXeGRavZ
473に同意ですな。
それに敵にまともなダメージなんぞ、もうどうやったって与えられっこなかった。
マリアナ海戦以前から既に「優秀な艦爆乗り」でさえも生還は困難だったわけで。
それを正しく認識して、終戦を1年早めるべきであった。

無理か。

476 :名無し三等兵:01/11/16 00:23 ID:P/mhuP+N
>>472
1年前にやろうとしてもできなかったんだから
「追い詰められた状況での末期的戦法」なんですよ>特攻

ちなみに、敵にまともなダメージ云々というなら
大和特攻はそれこそ全く意味のない戦法ですな。

477 :名無し三等兵:01/11/16 00:48 ID:nRMcBVFr
ルーズベルトに日本人女性(SEX奥義をマスター済み)を100人
プレゼントすれば戦争は回避できました。

478 :名無し三等兵:01/11/17 02:20 ID:UU98+Yn+
age

479 :名無し三等兵:01/11/17 09:27 ID:xLHyHeeD
>それを正しく認識して、終戦を1年早めるべきであった。

海軍は自ら始めた対米戦の惨敗の責任を取って、全軍玉砕で死んで詫びるべきだった。
国の予算をあれだけ無駄使いしてあの乏しい戦果では、全員死刑に値する。

480 :名無し三等兵:01/11/17 12:35 ID:pj6THIEk
>>479
この場合、「全員」とは「佐官・将官クラスのクサレ軍人共」あたりを指すと
考えていい?

481 :名無し三等兵:01/11/17 12:50 ID:OCvYzXFY
>479
全軍玉砕っつー観点で見れば、マリアナ・レイテと機会はあったわな。

482 :名無し三等兵:01/11/17 12:53 ID:xLHyHeeD
>この場合、「全員」とは

上官から一兵卒に至るまでの全員。オウムだって教祖麻原と幹部
だけが悪くて、信者の大多数は被害者だったというのは詭弁だ。

483 :名無し三等兵:01/11/17 13:01 ID:OCvYzXFY
>482
爺さん、海軍だったから。
それやられると、俺も親父も存在出来ないんだよなー

484 :名無し三等兵:01/11/17 14:37 ID:JcQyimzA
>>479,482
あまりに暴論、極論と思われ。

どうせそこまで言うのなら、惨敗する戦に突っ走っていった日本国民全てが
天皇を先頭に責任とって死ぬべきだった、くらいまで言ったらどうだい。

485 :匿名希望三等兵:01/11/17 18:17 ID:WyoDJHZA
>479
自発的な自分の意志で海軍に従事している人ばかりではないだろうに
無茶苦茶な論理だ。

486 :名無し三等兵:01/11/18 12:30 ID:/rtdXkt1
少なくとも、軍の義務を遂行するためにマリアナや沖縄では民間人より先に死ぬべきだった。

487 :匿名希望三等兵:01/11/19 08:45 ID:iMJdw+Ay
日英同盟を破棄しなければよかったんだよ。
そうすりゃこんな事にはならなんだ。

488 :名無し三等兵:01/11/19 08:50 ID:8aQ+Kxjs
日本は破棄したくなかった。
が英国は国際連盟を理由に破棄したかった

489 :>>487:01/11/19 13:40 ID:eyAlxfRR
それを言うなら日独防共協定なんか結ばなきゃよかった。ってことになるぞ。

490 :名無し三等兵:01/11/20 02:14 ID:iXy7hVE9
>489
いや、やっぱり結ばない方がよかったんじゃないんのか?
ただ、その場合どうやってアメリカと折り合いをつけるのかという
別の難問が持ち上がるが…

491 :名無し三等兵:01/11/20 14:15 ID:twXq5egy
>490
アメリカとの折り合いならいくらでもつけられる。
ただ、すると今度は国内を押さえ切れなくなるが(藁

492 :名無し三等兵:01/11/21 01:32 ID:REGFSc/l
>491
あっちの滅亡の門をふさいだら、こっちの滅亡の扉が開く…鬱だ…

493 :名無し三等兵:01/11/21 03:10 ID:igBSi7vs
>>492
そうでなきゃ、本当にあいつら戦犯じゃん

494 :名無し三等兵:01/11/21 17:44 ID:CYJauRM8
>戦果なんてほとんど上がらなくなっていった

それは事実と違う。詳しくは下記過去ログの45を参照。
http://yasai.2ch.net/army/kako/979/979670319.html
神風特攻の初登場はレイテだが、大量投入はもっと後のこと。

495 :少佐:01/11/21 18:02 ID:fdWIc6It
「チャフ砲弾発射!」
ベンゼン艦長は叫んだ。
チャフ砲弾を撃ち続けることで、敵のレーダー網を掻い潜り
沖縄まで行くというベンゼン艦長の計画だ。
さらにベンゼン艦長の発案で大和は黒に塗られ、夜の闇に
溶け込んでいる。
どうなるベンゼン大和!
沖縄まで辿り付けるか!否か!

496 :名無し三等兵:01/11/21 18:04 ID:Ho6y45dS
>495
初代少佐スレを思い出してちょっぴり藁他よ。

497 :少佐:01/11/21 18:40 ID:fdWIc6It
さらにベンゼン艦長は徹夜で考えた作戦を実行した。
アメリカ人の真似をして英語でアメリカの機動部隊に
無線連絡をしたのだ。
「ココラヘンニハ、日本軍ハイマセンデース」
するとなんとミッチェルから返事があった。
「サンキューワカッタ、オキナワ二イクデース」
さて翌朝、ベンゼン大和は無事沖縄海域に付いた。
ここでもまたベンゼン艦長の奇策が飛び出た。
大和の塗装はシール式でぺリッと剥げるようにしてた
のでさっそく剥ぎ取ると、そこから出てきたのはなんと!
アメリカ戦艦の塗装と旗を持った大和だった。
ベンゼンはまたまた得意の物真似で艦砲射撃をしている
アメリカ戦艦に近寄り、「ハローミッチェルデ―ス、ミー
モ艦砲射撃二サンカスルデース」と無線連絡し、まんまと
近付いたのだ。
アメ公も見たことない戦艦だと思ったが、なにしろミッチェル
が乗ってるし、艦砲射撃をしているので油断したのだ。
そのままアメリカ機動部隊に参加して沖縄に上陸する大和。
ここでもまたベンゼンの奇策炸裂。
シークレットブーツと金髪のカツラで白人に化けたベンゼンは
ゆうゆうとタラップを降りる。
この間に大和の下から潜水服を着た兵士らが出て、アメ公の船
の下に磁石で爆薬を取りつけた。

498 :名無し三等兵:01/11/21 18:47 ID:3m5SoOb0
それは「紫電改のタカ」ですか?

499 :名無し三等兵:01/11/22 23:40 ID:oYZS7TSL
天皇制ファシズムは世界で最も野蛮で残虐で非合理な無責任体制であったが、
途中で降伏なんかしたからアメリカの手でそれが温存されてしまった。
その責任は降伏した日本政府とそれを許したアメリカ占領軍にある。
日本人の全員が玉砕してこの地上から完全に消滅すれば良かった。

500 :名無し三等兵:01/11/22 23:46 ID:c8na6FL7
>>499
<ヽ`∀´>はでてけ

501 :名無し三等兵:01/11/22 23:47 ID:FbE7f2pH
>>500
奴は煽りです。
相手にしないでください。

502 :大陸打通太郎:01/11/24 11:24 ID:hpnqAbS4
1944年以降の日本海軍はヘボヘボなので、思い切って海軍その
ものを解体して、神風特攻隊をもっと大量生産するのがよかった。
そうしなかったのはただ海軍が戦果を誇大視していたからで、
戦果認定が正しく行われたならば出撃は1年早まったはずだ。

503 :名無し三等兵:01/11/29 01:54
思い切って降伏した方がよかったのでは?

504 :名無し三等兵:01/11/29 11:51
>503
つか、結果論。

だいたいそういうこと言い出せば
国内が容赦なく爆撃を受けたのも、
ヒロシマ、ナガサキ、沖縄戦も、
すべて戦後日本を形作る条件のひとつだから
どれかひとつでも欠けたら戦後日本のかたちが変わってた可能性アリ。
歴史のIFなんてそんなもんだよ。

505 :名無し三等兵:01/11/29 20:04
先制攻撃は無駄に生きてないで
(・∀・)カイセンキッテシネ!!
と、ここまでがレスの要約な。

つーか、評価って得られるものをあてこんで突っ込んだものと得られたものの対比でするわけじゃん。
本来、大和特攻に期待されるものってのは連合軍の航空機なり船舶なりをどれだけ潰せたかって話になるわけじゃん。
戦艦つーのは第一義的にそういう目的のためにあるもんだからな。
んでどうよあの様は。
と、ここまでが戦術的な話しな。

大和特攻が成功したとして戦局の挽回に寄与しうるかと問われればNOだな。
また、失敗したという結果から語るんでなくてそもそもの作戦目的から語るにしても、
その主な目的がつまらん政治的なものだったし、
せいぜいつけられる理屈が「講和のため」ならまだしも「本土決戦のため」の時間稼ぎだしな。
大井が油取られてぶち切れた話なんかは俺も大好きだけどな。
んでどうよあの様は。
と、ここまでが戦略的な話しな。

大和特攻は勝利のための作戦ではなかったし、犠牲を押さえるための犠牲でもなかった。
加えて戦術的にも戦果は上がらなかった。完全に意味のない無駄な行いだった。
それに関連して失われた資源や人命は無駄だったし無駄死にだった。
完全にだ。
と、ここまでが大雑把なアナリシスな。

先制攻撃はあれが無駄じゃないとか言ってるけどふざけんじゃないよ。
あんな目的であれだけのリソースつぎ込んであれだけの戦果で無駄じゃないのか。
あんなふうに命を使われて無駄死にじゃないよなんて科白、俺には吐けない。
仮に俺が当事者だとしてそんな無神経なこと言われたらぶん殴ってる。
ましてや他人である遺族や本人の無念さを推し量るからこそ余計に言えない。
あの犠牲を「無駄でない」とすることはつまり、
「当人の責任」か「しかたなかったこと」のいずれかにしてしまうことを意味する。
あの犠牲は避けられたし、避けるべきだった。
無駄じゃないなら司令部の責任はどうなるんだ。
無駄じゃないのに司令部の責任を問うのか?
無駄だからこそ司令部の責任が厳しく問われてるんだ。
と、ここまでが感情論な。

506 :名無し三等兵:01/11/29 23:56
>>505
ところで、ビスマルク沈没のとき魚雷は何本あたったんですか?

507 :名無し三等兵:01/11/30 06:42
>>506
しらねーよ。
ソードフィッシュが舵に一本あてて逃げらんなくなって、あとは英重巡部隊がとどめさすときにあてた位だろ。
つーか長門スレかビススレの誤爆ですか?

508 :名無し三等兵:01/12/01 00:16
>>505
文体の無残さはともかく、内容はおおむね同意だ。

しかし何ゆえ突然にこの議論を蒸し返す?
マァイイケド・・・

509 :1:01/12/02 19:01
NHKスペシャルでやんねーかな!

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