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長崎ぶらぶら節における戦艦土佐とワシントン条約

1 ::02/01/06 23:24
さっきまで日曜洋画劇場で長崎ぶらぶら節をやってましたが、その中に
戦艦土佐が出てきます。ご存知のとうりワシントン条約によって建造中止
となるわけですが、そのことを無念そうになげく海軍士官や工員の姿を
見て悲しくなりました。そこで今回はこれら八八艦隊の戦艦やワシントン
条約についてとことん語って下さい。

2 :名無し三等兵:02/01/06 23:28
タイトルが下手かも。
内容的には>1のネタふり次第でいいスレになれる・・・かな?

3 ::02/01/06 23:38
どうせなら、八八艦隊について語るスレのほうがタイトルはよかったかも
知れませんね。

4 :モナムー:02/01/06 23:40
別に「長崎ぶらぶら節における」はタイトルには
いらなかったんじゃ・・・

5 :名無し三等兵:02/01/07 00:25
このスレッドは
「八八艦隊とワシントン条約」
に変更しました。

6 :ワシントン条約:02/01/07 00:59
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kankyo/jyoyaku/wasntn.html

7 :名無し三等兵:02/01/07 21:26
華盛頓条約が出来てなけりゃあ、日本は破産してたな..完全に

8 :名無し三等兵:02/01/07 21:41
八八艦隊の主力艦は「防御力に優れた」と書いてあることが多いのだが
装甲を見ると、クイーンエリザベス級どころかドイツ巡戦とでも見劣り
してしまうんだなこれが・・・

9 :名無し三等兵:02/01/07 21:45
>8
まあ土佐は巡洋戦艦だからね

10 :加藤全権:02/01/07 21:46
この条約が失敗だったのは日米の兵力比を日本不利に設定した事ではないでしょうか?
持たざる国を不利にしてしまうと、不利側は焦燥感にかられ、将来的にイチカパチカの
攻撃を仕掛けてくる可能性がある。
キューバ危機もしかりで、アメリカの圧倒的核戦力に対抗しようと、ソ連が核ミサイルを
キューバに設置しようとしたが、結局核戦争寸前にまでなった。
後の米ソ核軍縮交渉では常に数だけはソ連優位に設定した。
そのおかげで戦略核バランスはとれた。
つまり軍縮条約は双方対等か、持たざる国側若干優位に設定すると、戦争抑止に役立つのでは
ないでしょうか?もちろん完全にではありませんが。
いかがでしょう?

11 :名無し三等兵:02/01/07 21:48
>>8
そうか?長門級はいいフネだと思うが・・・。
QE級の装甲ってどない?

12 :名無し三等兵:02/01/07 21:50
このスレも3ヶ月程かけて1000まで伸びる予感・・・

13 :名無し三等兵:02/01/07 21:50
>10
仮にアメリカと英国と日本を同等にしてしまうと

アメリカ・・・太平洋と大西洋に艦隊を展開する必要がある
イギリス・・・本国付近、地中海、インド洋−極東まで戦力を
       展開する必要がある

よって圧倒的不利になる。こんな条約を米英が飲むわけがない

14 :ほんわか名無しさん:02/01/07 21:54
>>9
 ブー!!土佐は加賀型の2番艦です。
 長門型の改良型。本格的戦艦です。

 八八艦隊の巡洋戦艦は、天城型と未起工46cm砲搭載の
 第16号型です。

15 :名無し三等兵:02/01/07 21:54
13号艦。。。実際に建造して欲しかったな

16 :名無し三等兵:02/01/07 21:55
13階段。。。実際には登りたくなかったな

17 :名無し三等兵:02/01/07 21:57
さて。対米7割に日本が固執したのは「古来海戦で7対10で勝った
例はあるが6対10というのは戦史にない」からだったそうな。

八八艦隊計画はそもそも無謀であって建艦出来ても重油が無い弾薬
が無いで維持出来なかったそうな。
対米7割が出来ぬなら旗を纏めて帰ると主張した強硬派は全権
から「明日休暇をやるからピッツバーグの製鉄所を見て来い」
と言われ行って見ると大製鉄所があり、煙突の数を数えると八幡
製鉄所でも到底及ばない数であり、それから強硬派も大分静かに
なったそうな。以上こぼれ話でした。

18 :名無し三等兵:02/01/07 22:00
強硬派が晩年の東郷平八郎だったっけ?

19 :名無し三等兵:02/01/07 22:02
>18
艦隊派に担がれたっていうね

20 :名無し三等兵:02/01/07 22:07
赤城だけでも戦艦として建造して欲しかった。
あの巨体はかなりハァハァものだ。

21 :加藤全権:02/01/07 22:08
>>13
もちろんその通りです。
だから戦争への道を辿った。
だからこの条約は失敗なのです。
自分が言いたいのは「ワシントン条約はこうすれば良かった」ではなく、
「ワシントン条約の欠陥のひとつ」です。
誤解があったらすみません。

22 :名無し三等兵:02/01/07 22:17
>18
東郷元帥はこの時は条約賛成でした。
艦隊派にかつがれたのはロンドン条約後のこと。

23 :名無し三等兵:02/01/07 22:39
>>1
というか「長崎ぶらぶら節」を洋画といってのけるTV局マンセー

24 :名無し三等兵:02/01/07 23:18
13号艦マンセー
本当に46cm砲乗せても大丈夫だったんだろうか?

25 :名無し三等兵:02/01/08 10:38
>>11
QE級は舷側、砲塔最厚部で330ミリ。長門級は300ミリ。

26 :名無し三等兵:02/01/08 10:42
というか「長崎ぶらぶら節」ってなんですか?

27 :名無し三等兵:02/01/08 10:46
長崎の伝統民謡 

28 :名無し三等兵:02/01/08 10:55
でも八八艦隊計画の前の日本海軍ってサムイ状況だったんだよね。
ド級戦艦なんて金剛級しかないし。

29 :nanasi:02/01/08 11:03
>>28
寒過ぎる!!

30 :名無し三等兵:02/01/08 12:25
>>28
これこれ。河内・攝津を忘れるでない。
日本が最初にド級戦艦を得たのは1910年で、これは決して遅くない。
イギリスが突出して早かっただけ。

31 :名無し三等兵:02/01/08 14:20
>>30
まあ原産国(?)だからねえ。

32 :名無し三等兵:02/01/08 14:23
へえ。長崎ぶらぶら節って、そんな風景のある映画なんだ。
戦争でどかんぼかんやるだけじゃなく、たまには、そんな味のある映画みたいね

33 :名無し三等兵:02/01/08 14:24
50口径と45口径の30サンチ砲混載かぁ...
なんと複雑な射撃管制が必要なんだ..(w

34 :サヨ:あ、スレあったのね:02/01/09 00:58
>32前半にちょこっと出てただけだけどね。

35 :名無し三等兵:02/01/09 02:42
>>31
正確に言えばドレッドノート1隻が突出している。次のベレロフォン級まで3年も
開いているぐらいだから。

36 :名無し三等兵:02/01/09 12:42
>>11
ちなみにQE級の舷側装甲は八八艦隊のあらゆる艦より厚い。

37 :nanasi:02/01/09 13:01
>>36
傾斜してたら防御力も上回ってたね

38 :複雑屈折:02/01/13 23:12
こんな設定を考えました。40cm砲の禁止が決定されたということにして。
米国には
レキシントン及びサラトガの空母化を諦めさせて、代わりにコロラド級を
空母に改造してもよいことにする。
日本側も、加賀・土佐・天城・赤城を廃船として、長門・陸奥が空母に改
装される。
空母設計のコンセプトがこれで影響を受けて、米国の空母はその後ヨーク
タウン級もエセックス級も最大速度が20〜22ノット程度で作られるため、
史実とは大きく違った海戦史が築かれると思われる。

39 :名無し三等兵:02/01/13 23:14
日本の空母も低速って事ですね。

40 :名無し三等兵:02/01/13 23:15
 しかし、吉永小百合はきもかったんだが
 軍事でないのでsageます。

41 :複雑屈折:02/01/13 23:36
>>39 ふふふ。ちょっとだけ優速なんだ。
長門は25ノット。それにつられて蒼龍・飛龍・雲龍・葛城・・・・・
が軒並み25ノットになるのでさしずめ飛鷹・隼鷹が大勢いるような
雰囲気になるはず。

42 :名無し三等兵:02/01/14 07:25
予想外の良スレage

43 :名無し三等兵:02/01/14 10:38
>>38
それだったらいっそのこと「空母の建造禁止」にした方が良くはないかな。
実際に「戦艦は敵艦だけを攻撃するが、空母は民衆を爆撃できる被人道兵器であり
廃止すべき」という意見も当時は存在した。
またそもそもワシントン条約で「廃棄主力艦の再利用」として当時の主力艦より巨大
な空母が建造されなかったら、その後の急速な発展も無かったろう。
そういう意味ではワシントン条約こそが空母機動部隊の発展に最も貢献したと言える。

44 :名無し三等兵:02/01/14 13:42
ワシントン条約で主力艦7割が得られなかった事が、その後のロンドン条約、そして
「統帥権問題」とあれこれ揉めた事を考えると、ワシントン条約で日本が7割を確保
出来る状況と言うモノも考えてみたい。
現実にあり得るモノとしては

1,薩摩級が弩級戦艦として就役。
2,河内が爆沈せず。
3,ドイツからの戦利艦を戦力化していた。

これで弩級戦艦が史実より5隻程度多くなるわけで、何とか7割確保出来るかなあ・・・

45 :名無し三等兵:02/01/14 15:11
とりあえず、第二ロンドン条約を締結していれば、日米戦備の比率からして
米国が対日禁油政策などとれるはずはなかっただろうと思う。

46 :名無し電波兵:02/01/14 15:23
>>43 空母が禁止ということは「廃棄主力艦の再利用」先は
強雷装艦になるのでしょうか。たとえば

水雷艇“レキシントン”
基準排水量 4万トン
魚雷発射管 左舷右舷80門づつ

47 :名無し三等兵:02/01/14 16:44
>>46

それなら結局、酸素魚雷を開発できた日本が最終的には、有利だな。
射程と破壊力が違いすぎるから。

48 :名無し三等兵:02/01/15 12:57
>>46
普通に考えると解体か標的処分だろうね。
実際、そうなっていたら史実より空母の発展は遥かに遅れて、太平洋戦争の様相は
大幅に変わっていただろう。

49 :名無し特務曹長:02/01/16 13:04
>>46 その“レキシントン”40000屯の巨体でありながらに 「 艇 」 を名乗る
臆面の無さに萌えた。まさに「条約対策」だ。

50 :名無し三等兵:02/01/16 13:10
レキシントン、蒸気で発電機まわし、電気でモーターまわしてスクリュウ動かしていたそうですが、
この、エレファント的な機構は何を目的として採用されたものなのでしょう?

51 :名無し三等兵:02/01/16 13:57
>>50
「手塚先生、21世紀に間に合いました」と鉄腕アトムにTVCMで言わせるため。

あっ、アストロボーイか。

52 :名無し三等兵:02/01/16 13:59
>>50
加速、減速がスムーズになるらしい

53 :50:02/01/16 14:23
>>52
返答、ありがとうございます。
確かに、モーターの特性上、そういう効果は高いでしょうね。

ということは、戦闘時でなく、通常航行時のことを重視していたのでしょうか?

それとも、
私のイメージとして、戦闘時、加速・減速を戦艦・高速戦艦が頻繁に行うようなことはない、と思っているのですが、
(当時の機械式計算機の能力からいって、それでは、射撃所元の計算が間に合わないのでは)
この私のイメージが間違いでしょうか?
ひょっとして、進路の変更の際、舵だけでなく左舷と右舷のスクリュー速度の変更を併用使用としていたとか?

戦闘時に不利な面がなく、通常航行時に有利なら採用してみよう、
というものかもしれませんが、、、

54 :名無し三等兵:02/01/16 14:33
>>53
どういたしまして
両方と思うがただ戦闘の時も常に全速というわけではなかろうし
戦場に突入する際なんかの加速がはやっかったりすれば有利なの
かなと考えるが知識不足ですまん

55 :名無し三等兵:02/01/16 14:50
>>54
ターボエレクトリックの採用には、は航続力の向上という目的も有ったようだ。
効率のいい回転で発電を行い、その電気でモーター推進する。
これによって、通常の蒸気タービンより10%程度航続力が伸びるとか。
ただ、電気変換を行う関係で、最大出力が劣るそうです。

56 :宇多田ヒカルさんの将来の旦那ですヽ(`Д´)ノケッコンシテクダサイ:02/01/16 14:53
性格にはワシントン軍縮条約

57 :名無し三等兵:02/01/16 14:56
>>55
丁寧なレスサンクスもっと勉強しなくちゃいかんね

58 :名無し三等兵:02/01/16 17:18
レキシントン級が巡洋戦艦としてはクソだったという説(防御面)を
以前見た事があるのですが完成すればどんな感じだったんでしょう?
横ピーの「八八艦隊物語」のレキシントン級が印象に強いので
クソというイメージが湧かないのですがあれは火葬戦記だし…
真実プリーズ!

59 :ジミー:02/01/16 17:33
>>58
レキシントン級はあくまで敵巡洋艦を撃破し、敵主力艦との正面きっての
撃ち合いはやらない偵察巡洋戦艦とも言うべき艦だと思います。
日本海軍の巡洋戦艦は日露戦争時の装甲巡洋艦の流れで、決戦時には
主力部隊と共に砲撃戦に参加する構想のようでしたから、
同じ巡洋戦艦と言っても日米では運用思想はまったく違っていたようです。

>「八八艦隊物語」
あれに出てくるレキシントン級はタフすぎるように思います。
もっとも改装されていたという設定なら、話は別かもしれませんが・・・。

60 :名無し三等兵:02/01/16 20:04
>>58
名は体を表します。

英・米   : バトルクルーザー つまり 戦闘できる「巡洋艦」
日本    :   巡洋戦艦    つまり 巡洋できる 「戦艦」

61 :名無し三等兵:02/01/17 01:12
>>58
聞いて驚けレキシントン級の1916年次の最初の計画では
主砲355mm50口径砲10門
最大速力35ノット
舷側装甲最大厚197mm
甲板の最大厚それぞれ上45mm、中38o、下51mmで
ボイラー24基中12基が防御甲板の上にあり水雷防御縦壁無しという
設計者を小一時間問い詰めたいシロモノ
少なくとも日本海軍相手にはお勧めできない。

1917年案で主砲を405mm50口径砲8門に変更。

1918年案で舷側装甲の最大厚を178mmにして12度傾けさせた。
最上甲板だけ57mmに厚くして、19mmの水雷縦壁を二層追加。
バルジをつけて水雷防御力を強化している。
速力は33ノットに低下

結論から言えば巡洋戦艦としては3ノットの優速を除いて赤城級の
敵じゃない失敗作といえるね。
空母にして正解。しかも相手の優秀な巡洋戦艦道連れ(ウマー

62 : :02/01/17 01:19
土佐は標的実験で多くの貴重なデータを残しました。
特に水中の砲弾が水面下の装甲をぶち抜く現象は直ちに研究・実用化
され、載頭弾、爆弾に採用され、真珠湾でその威力を発揮しました。

63 :名無し三等兵:02/01/17 01:31
>>55
ちなみに日本海軍でもターボエレクトリックについての研究が行われ、
八八艦隊でも導入が検討された事がある。
速度が2ノット程度低下し、その代償に航続力が2割ほど伸びると
計算されたが、結局速度の低下と慣れない技術を使う不安から採用
されなかった。

64 :58:02/01/17 12:11
うーむ >>61をみれば >>60の説得力は強いですね。
発想が根本的に違うと。

65 :名無し三等兵:02/01/17 12:19
まあ米海軍初の巡洋戦艦だからね。思考錯誤の結果じゃないの。

66 :55:02/01/17 12:25
>>63
なるほど、そんな話があったとは知らなかった。
感謝感謝。

67 :名無し三等兵:02/01/17 12:28
給油艦か何かでなかったけ?
ターボエレクトリック

68 :50:02/01/17 13:15
>>52 =54
そして
>>55
>>63
勉強になりました。ありがとう。

69 :名無し三等兵:02/01/22 17:38
>> ALL
「今にして思えば条約締結のの際、このように立ち回っておけ
ば後々戦いやすかったのに」というような意見ありますか。

70 :名無し三等兵:02/01/22 17:59
あれは英米が日本の5/3で我慢している考えるべきで、たとえ対米50%
でも調印するべきだった。

71 :名無し三等兵:02/01/22 18:02
>>69
仮にワシントン条約で日本の主張通り7割が認められたとして、その場合日本
は摂津を廃艦にせず、一方のアメリカはユタかフロリダが一足早く廃艦になる
だけに過ぎない。
その程度の事で大局に影響するとは思えない。

72 :名無し三等兵:02/01/22 18:48
海軍軍縮条約の制限事項って、艦艇だけ?
主力艦新造できない期間中はその分の予算でドックの
増設に励むというのは合法?
条約は気と同時にものすごい勢いで新しい艦を作れる
ようにしておくべきだったと思う。
(それが出来なくて、しかもアメリカに増備のペースで
遅れをとったのだから、後期ロンドン条約をけったのは
全く無意味だったような気がする。)

73 :名無し三等兵:02/01/22 18:56
>>72
基本的には艦艇の建造と改装だけです。ただ一部に対価としてアメリカ
のアジア陸上戦力の削減がオマケでついてきました。航空機の増大や言
われるドックのを造ったりしても違法ではありませんが、WW1後船は
余ってた状態なので、資金回収は難しいでしょう。

74 :サヨ@訓練生:02/01/23 07:55
むしろ条約での保有数くらいが当時の日本の国力の限度であり、
あれ以上もってても意味はなかったって話もあるらしい。
>71さんが正しいと思う

75 :名無し三等兵:02/01/31 23:44
戦艦愛宕、高雄

76 :   :02/02/01 00:07
八八艦隊計画での戦艦群が完成していたとしたら、
次のクラスの戦艦ってやっぱ大和以上のやつになってたのかなァ。

51サンチ連装四基、速力29ノットとか
56サンチ連装五基、速力31ノットとか。

77 :名無し特務曹長:02/02/01 00:19
46サンチの次の主砲の変遷ですか。
魚雷の直径の移り変わりの後を追うように、46→53→61サンチと
3インチ刻みに拡大してほしかったですね。

78 :musuka:02/02/01 00:47
条約が締結されてなかったら、日本の経済が立ち行かなくなるのが
早くなり、その結果早期に戦争が開始されていたと思われる。
・・・航空機の性能が充分じゃない時期に戦争を始めたら本当に
戦艦同士の艦隊戦が多発したのだろうか?妙なパラレルワールドだ;

79 :musuka:02/02/01 00:53
国家予算の3割から半分を戦艦の建造に回していた時代だしね。
条約は各国の国家予算が戦艦の作り過ぎで破綻する事を恐れて
締結された訳だ。

戦艦の数に差が付けられたことからアメリカの数が多い戦艦を
どうやって減らそうかと、日本は色々と考えた訳だ。・・・・・・・・・・
結果的に空母機動艦隊を組織した訳だが、戦艦の殴り合いばかりでは
発想は浮かばなかっただろうなぁ・・・

不足が新たな発想を呼ぶ良い例。その発想は現代に生き残りアフガンに
遊弋した空母がゲリラを焼き払っている事を想像するとかなり鬱>滝涙

80 :名無し三等兵:02/02/07 02:56
倉庫行き防止、保全!

81 :72:02/02/08 11:33
>>73 お返事ありがとうございます。

新たな疑問なんですが、輸出用の艦艇を建造するのもまずいの
ですか(期間中に)?
未加盟国のタイ、ビルマあたりへの譲渡を前提に4〜5年に一隻
くらいのペースで建造すると、技術の継承の目的に有効だった
ような気がします。
この問題、英米の造船所はどのように対処していたのでしょう
か。

82 :73:02/02/08 11:47
>>81
別に違反ではありません。日本やは泰国に巡洋艦を輸出してます。英米
については今度調べときます。

83 :名無し特務曹長:02/02/11 14:01
最初『加賀』は三菱長崎に『土佐』は川重神戸に発注されたけれど、三菱では
創業者(岩崎一族)の出身地が高知県だからということで、川重にお願いして
名前を取り替えッコしてもらったそうですね。

84 :名無し三等兵:02/02/11 14:18
ワシントンでは四カ国条約で日英同盟が破棄されたことがデカイ。
ワシントンからロンドン条約のころは満州に深入りして行く時代だから
国家予算が持たないので、実際は対米6割は限度一杯、むしろ助かった
んじゃないのかな。

85 :名無し三等兵:02/02/11 15:10
現実には殆ど可能性は無いが、仮に交渉が決裂し、建艦競争が続行された場合を
考えてみると、日本が数年か長くて10年(この時点でも「八八艦隊」は出そろって
いない可能性が大きい)の内に財政破綻したのは間違いない。
とすれば大陸に深入りも不可能だから、第二次大戦にも日本は参戦せず、第一次
同様「大戦特需」という事になったかもしれない。


86 :名無し三等兵:02/02/13 23:38
っつーか、艦隊派の連中は米国が後先考えずに本国周辺がら空きにして全戦力で
襲来すると本気で思ってたんだろうか。
小1時間(以下略

87 :81=72:02/02/17 08:40
>>82=73 重ね重ねの質問に親切なるお返事、
ありがとうございました。



88 :名無し三等兵:02/02/25 22:25
上げとこう。

89 :名無し三等兵:02/02/25 22:33
>>85
経済破綻を穴埋めするために満洲利権獲得に動き、結果は同じじゃないかなあ?
逆に空母の隻数足りなくなって…悲惨な結末かも…

90 :戦艦乞食:02/02/25 22:40
13号艦が46cm砲搭載艦という定説は
平賀大先生の希望的観測とそれを受けた
孫弟子福井静夫氏による想像と言う説が
ありますが、本当の所どうなんでしょう?

実際は紀伊型、13号型の隻数含めた
天城型12隻の建造で量産効果を狙い
コスト削減を企図したらしいです。

以上は一部で妄想扱いの遠藤昭先生の
説ですが・・・

91 : :02/02/25 22:46
土佐は標的実験艦として役に立ったそうな。
真珠湾でも使われた載頭弾は土佐への射撃実験で初めて判った事。
土佐の廃棄が無ければ、真珠湾攻撃も行われなかったかもしれない。


92 :名無し三等兵:02/02/26 09:06
>>90
現実に起工時に「主力艦の短期(2年)建造を企図したものである・・・云々」という
長の言葉が残っているから「説」というものではないよ。

93 :戦艦乞食:02/02/26 10:59
>>92
そういえばそうでしたね。
装甲製造力の問題で紀伊の建造も天城型に
戻されたとか。
八八艦隊実現させる手はこれと伊勢級を含む
それ以前の全戦艦廃棄を同時に行う必要が
あったと思います。八八艦隊計画のネックは
建造費より、建造後の維持費でしたから。

ただ困った事に、遠藤先生また言説変えて
紀伊型建造って書いてらっしゃったので・・・

94 ::02/02/26 11:19
金剛級、扶桑級を廃艦にして赤城級、紀伊級完成させておいた方が
史実より役に立ちそうとか思うのは俺だけ第3次ソロモン海戦で
赤城級2隻とワシントン、サウスダコタと砲撃戦なんか勝てそうだ。
ちなみに空母は金剛級2隻の改造て事で。



95 :戦艦乞食:02/02/26 11:28
条約がどうのと言う野暮をおいとけばそうですね。
でも金剛級を空母に造り直す手間と費用はエライ
こっちゃですよ。

でも扶桑級は有無を言わさず廃棄なんですね・・・

96 ::02/02/26 11:39
その当時の日本海軍が大型空母の新規建造なんてするわけないからなあ
したらスゴイ扶桑はちゃんと土佐と同じ運命を迎えるだけさ条約なんて
最悪伊勢級の廃艦まで譲歩すればどうにかなると思うけど。

97 :戦艦乞食:02/02/26 11:52
どうかなぁ、そうするとアメリカはサウスダコタ・
レキシントン各3〜4隻。
イギリスもN3とG3各3〜4隻要求すると思いますよ。
もちろん各国とも旧式艦廃棄して。
史実の方がまだマシ・・・

98 :名無し三等兵:02/02/26 11:55
>>97
日本経済は維持費で破綻して自主的に軍縮するんじゃないか。

99 :戦艦乞食:02/02/26 12:01
>>98
その可能性が一番高いですね。
ただ八八艦隊計画のネックである維持費の問題は
伊勢級以前の艦も後生大事に抱え込もうとするか
ら生じるのです。だからこれを一気に廃棄して、
天城級12隻量産という思い切った方法にでれば
あるいは可能かと・・・無理?


100 :名無し三等兵:02/02/26 12:13
100


101 :名無し三等兵:02/02/26 12:16
>>99
なんとも言えないが、準同形艦を揃えているから維持費は意外と安く済
むかもしれないけどやはり9隻に対して12隻はきついと思うよ。

102 :戦艦乞食:02/02/26 12:23
>>101
実の所、仰るとおり・・・
しかも排水量が全く違うから維持費は
さらに上昇するでしょう・・・

103 :名無し三等兵:02/02/26 13:19
>>102
それでなくてもドック不足に拍車が掛かって(以下省略

104 :戦艦乞食:02/02/26 13:21
>>103
ぐわっドック?!
すっかり失念しておりました・・・

105 :名無し三等兵:02/02/26 13:30
ワシントン条約は日本を救ったとおもうな。

106 :名無し三等兵:02/02/26 13:36
電波を飛ばすと、公共事業で大神海軍工廠や横須賀第六ドックを前倒し
で建設して景気浮揚に繋げるとか。

107 :戦艦乞食:02/02/26 13:36
>>105
一時的ですけど。
ここでの不満が後の布石になるのですから
どうせ生産力桁違いなんですから、
米英は大人の判断で7割認めてあげれば
よかったのに・・・

108 :名無し三等兵:02/02/26 13:39
>>107
なんだかんだと言ってもロンドン条約に調印してるのだから、日本も分
っていたと思う。

109 :戦艦乞食:02/02/26 13:42
>>108
そうなんですが、一部のイタイ方々が・・・

110 :戦艦乞食:02/02/26 14:28
折衷案をちょっと。
金剛〜日向までの内、4隻廃棄。
長門級、土佐級保持。
天城級6〜8隻建造。
これなら建造費、維持費抑えられます。
若干(かなり?)キツイですが
なんとか日本が保有できるギリギリでは?
もちろん空母なんて建造する
余裕ありませんが(ダメじゃん)

111 :名無し三等兵:02/02/26 14:35
おかしいなあ、
88艦隊建造の為に三菱は物凄い設備投資して、それが全部軍縮条約でふいになって
その後海軍との関係がこじれるくらいだったから、建造能力とかは問題ないはずなんだけどなあ。

112 :名無し三等兵:02/02/26 14:37
>>110
あの当時、空母に各国が力を入れたのは主力艦の建造が条約で抑えられたのに
空母はトン数を遥かに上回る保有枠が与えられ、かつ新造主力艦の船体を使った
「巨大空母」が建造できたからだよ。
もし軍縮条約が無かったら、戦艦を凌ぐ大型空母の建造など問題外だった筈。

113 :名無し三等兵:02/02/26 14:46
>>111
建造能力は問題無いけど、完成した後も整備の為に入渠(年に2〜3回)し
なければならない。その為のドックが不足(佐世保、呉、横須賀に各一個)
していた。

114 :名無し三等兵:02/02/26 14:58
>>112
龍譲級が量産されてただろうな。

115 :戦艦乞食:02/02/26 15:46
>>114
こわいよぉ転覆しまくるよぉ(泣)

116 :名無し三等兵:02/02/26 17:01
なに
長崎ぶらぶらなんとかってのは
戦争映画なんか。

117 :名無し三等兵:02/02/26 17:03
>>115
現実の龍譲じゃなくて原案の方。

118 :戦艦乞食:02/02/26 17:08
>>117
格納庫甲板が2段じゃない方ですか?
イーグルとかハーミーズ並の搭載機数?

119 :名無し三等兵:02/02/26 17:12
龍譲って転覆した事無いけど、どれほどかたむいてもね。

120 :名無し三等兵:02/02/26 17:12
>>118
正解!10ポイント獲得。

121 :名無し三等兵:02/02/26 17:17
>>118
ロンドン条約で保有量に制限が有ったから搭載機数の増加を図った訳で
、条約が無ければ同形艦を最低でも1隻は造ったはず。頭でっかちな1
隻より安全な2隻がいい。

122 :戦艦乞食:02/02/26 17:20
>>119
おお!
藤本喜久男の「起き上がり小法師」理論ですね!

>>120
ハワイ旅行いけますか?

123 :名無し三等兵:02/02/26 17:22
改装後で安全な龍譲ほどの搭載機すらない2隻では戦術単位として使えない。
2段格納庫で龍譲は正解。

124 :名無し三等兵:02/02/26 17:23
>>122
予算が無いので熱海温泉です。

125 :名無し三等兵:02/02/26 17:25
>藤本喜久男の「起き上がり小法師」理論ですね!

1970年前後ごろから建造された船舶はみんなこの理論のおかげで成立している。
もちろん現護衛艦をはじめ世界中の現代艦艇で例外を探すのが難しいんじゃないか?

126 :名無し三等兵:02/02/26 17:27
>>123
2隻合わせれば50機近いのだから戦術単位としては成り立つと思うが。

127 :戦艦乞食:02/02/26 17:29
>>123
いくら安全っていわれても荒天下で
飛行甲板の穴から近くのお山が見えちゃうって
とても怖いんですけど・・・
それでも転覆しないのはスゴイですが・・・

>>124
不正解だと熱海もなしですか?(泣)

128 :名無し三等兵:02/02/26 17:29
>>126
一機あたりの排水量とか、整備要員とか考えると
日本でやるような船じゃない。

129 :名無し三等兵:02/02/26 17:31
>>127
例え1段格納庫の2隻にした所で同じような大傾斜する艦にしかならないよ。
それで改装する手間は二倍になるだけだし。

130 :戦艦乞食:02/02/26 17:34
なんか話が土佐から離れてるけど・・・
白熱してるからいいか?
どっちもがんばれ!

空母は好きじゃないので
どっちでもいいです・・・

131 :名無し三等兵:02/02/26 17:34
ははは、そりゃそうかもしれん。

132 :名無し三等兵:02/02/26 17:35
>>131 to >>129

133 :名無し三等兵:02/02/26 17:36
>日本でやるような船じゃない。

そんな事言われても1段格納庫で設計されて、承認も取れてそのつもり
で起工されてロンドン条約が無ければその姿になったんだよ。


134 :名無し三等兵:02/02/26 19:11
>133
あれって実際には建造された龍驤とは別物だったと思うけど。
よく原形に格納庫を一段足しただけのようなことかかれているけれど、
福井氏の記述でイメージだけが先走ってしまったんじゃなかったか。

135 :名無し三等兵:02/02/26 19:22
>よく原形に格納庫を一段足しただけのようなことかかれているけれど、

私の手元にはそれを肯定する資料しか有りませんが?

136 :名無し三等兵:02/02/27 01:43
>八八龍驤
以前「戦前船舶」(だったかなぁ)を立ち読みした記憶によると
排水量一万t。5,500t級と同じ機関を流用して31kts。
格納庫甲板は一層で25+α機搭載…だったと思ふ。
基本仕様しか固まっていなかったみたいなので、後の同名艦と
はまったくの別物でしょう…って言うか龍驤の名前すら英国のG3みたく
仮名だったかと思います。
ちなみに彼女の運用目的は主力艦に同行しての索的であり、今日考え
られている攻撃型空母とは、運用思想がずいぶん違うようです。
だもんで搭載機数も少ないとはされなかったのでしょう。
まぁ米国のダニエルプランには、索的機思想すら無かったみたいですから
まだ日本人のほうがましかと…

137 :名無し三等兵:02/02/27 13:23
ウォーターラインシリーズで「信濃」を作った後に「龍驤」を作るとカナーリショックです。(藁)

138 :名無し三等兵:02/02/27 13:56
>龍驤の名前すら英国のG3みたく
>仮名だったかと思います。

日本海軍に固有名詞の仮名を付ける習慣なんかあった?艦名は進水式で
命名されるもんだろ。


139 :138:02/02/27 14:15
補足
正式に命名されるのはという意味です。

140 :猫の蚤一号:02/02/27 14:34
ワシントン条約で、対米5割を認める代わりに
基準国を日本にしてもらい。

基準日の前にすべての戦艦を破棄、改装してしまえば
どこの国も戦艦が0になって(゚д゚)ウマー

・・・といのはDQNでしょうか


141 :名無し三等兵:02/02/27 14:50
>>140
第二次ロンドン条約ではそんな内容を要求してるよ。

142 :名無し三等兵:02/02/27 17:02
>>137
分るよその気持ち・・「おいおい大丈夫か!」と俺も思った。

143 :名無し特務曹長:02/02/27 17:11
>>140
日本がすべての戦艦を破棄・改装してしまったその瞬間に条約そのものを
「破棄」されそうでいささかスリル満点な方法だな 


144 :猫の蚤一号:02/02/27 17:19
>>143
「んなの認められるかボケ!条約は破棄破棄」
とか言われて損するのは日本だけ、という風になりかねないなw

145 :名無し三等兵:02/02/28 01:15
>>137
はげ、はげ、激しく同意。

146 :名無し三等兵:02/02/28 02:05
八八艦隊物語ってどうですかね?
火葬戦記だけどかなりうまくまとまってるように思うんですが。



147 :扶桑はお約束でいけにえだし。:02/02/28 09:01
>>146
個人的には「金属的な音響を上げ」「紙くずのようにへしゃげる砲塔」だの「叩き割られる
前循」、「ざっくり割られた艦首」とか、「ごっそり抉り取られる」副砲群などなど、
マンネリ感充満の表現に辟易。
そりゃともかく、13号艦クラスが46cm/45をのっけて就役しているのに、ずっと後の大和が
史実と同じスペックで設計されているというのがどうも解せんよ。
普通50口径化くらい目指すんじゃない?30ノットと。




148 :名無し三等兵:02/02/28 11:55
>普通50口径化くらい目指すんじゃない?30ノットと。

戦艦の維持費に金を取られて新砲の開発に手が回らなかった可能性有り。速力
は機関の開発具合にもよるので27ノットで我慢するかも知れない。


149 :「爆圧で歪む」もだ。:02/02/28 12:39
あの世界でも結局は金ですか。
でも、史実の様にそれ以前の戦艦部隊が25ノット程度なら、共に行動する上で
そんなに不便はないからと27ノットで妥協するというのも、まあわからんでも
ないが、あの世界では味方主力は軒並み30ノット。そんな状況で期待の新型艦が
27ノットで忍ぶものかな。
それに新型主砲の開発はむりでも(それだけはやりそうな気がするけど)、せめて
発射速度を向上させるとか、なんかするでしょう。
結局あの世界の流れの中での妥当な大和型というものを横山さんが考えられなかった、
またはそこまで気づかなかったということかな、と。


150 :名無し三等兵:02/02/28 12:45
>>149
高雄級も予算不足で「鳥海級」として2隻しか建造されてない設定じゃなかった?

151 :名無し三等兵:02/02/28 12:47
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152 :名無し三等兵:02/02/28 12:49
>それに新型主砲の開発はむりでも(それだけはやりそうな気がするけど)、

別に横山ファンではないが、破壊力に不満がなければ量産効果を狙って
同型を使うと思うが。ある意味生産性を無視して次々と新兵器が出てく
るよりは良いかと。

153 :名無し:02/03/01 00:44
あの世界でもアメリカ戦艦は40センチ止まりだったわけだから、
あえて新型砲を開発する必要はなかったとか。

それに13号艦は完全な対46センチ防御じゃないから、新戦艦は速力を
犠牲に完璧な防御を狙ったというのもありかもしれませんよ。


154 :名無し三等兵:02/03/01 09:25
いろいろ理由をつければつかなくも無いんだが、八八艦隊の戦艦群が
計画通り竣工していて、その次に来る大和が史実と同じ物になるという
のはやはりおかしくない?単なる作者の手抜きに思えてならない。
そもそも史実とは異なって当然の大和建造のコンセプトなり目的なりも、
あんまり語られていない気がする。本処分したのでうろ覚えなんだが。
対するアメリカ側も、ミズーリ級が史実のままだよな。こっちはまあ武装
を25%ダウンするかわりに高速を得たということだろうけど、両立を目指す
ところだと思うけどなあ。なんでいきなり33ノットもの速力が必要になる?
30程度に抑え、武装はサウスダコタ級と同じく16インチ(51)12門。
装甲は史実なみ。で、つぎのモンタナ(だっけ?)を18インチクラスとする。
という流れならちょっとは納得できるのに。

50センチ8万トン、56センチ14万トン、∞・・みたいな非現実的インフレを避けた
ことだけは評価したいが。明確に意図していたかは疑問だけど。


155 :名無し三等兵:02/03/01 13:58
>あの世界では味方主力は軒並み30ノット。

長門級、土佐級は26ノットだったよ。

156 :名無し三等兵:02/03/01 14:14
シリーズ化考える前に「レヴァイアサン」で出してしまった
からだろう。

157 :戦艦乞食:02/03/01 16:28
>>154
同意します。
読んだ当時からあの「大和」級には納得できませんでした。
アイオワに関しては、レキシントンの次に来る艦と考えれば
良いかと思います。そうすれば33ノットというスピードも
レキシントンとともに、遊撃もしくは前衛部隊として運用
するためのものと判断できます。

158 :名無し三等兵:02/03/01 16:50
まあ、第二次ロンドン条約型の戦艦が出てくるってのにも無理があるが。

159 :戦艦乞食:02/03/01 16:54
>>158
そうですね。八八艦隊計画艦等が存在する世界で
35000トン制限は無いですよね。
少なくとも45000トン、16インチ砲というのが
順当でしょう。

160 :名無し三等兵:02/03/02 00:10
名前の振り替えだけで背一杯だったんだろ。

161 :  :02/03/02 12:31
まぁその線で一番苦しいのはキングジョージX世級だね。
第二次ロンドン条約型の権化みたいなものだから
(なんであの世界で14インチやねん!)

162 :名無し三等兵:02/03/02 12:36
>>161
KG5級は主砲の開発の遅れが原因。

163 :戦艦乞食:02/03/02 12:50
>>162
「八八艦隊物語」にそういう文章でているのですか?
史実の条約制限が14インチだっただけで、あの世界では
16インチ制限なのでは?(根拠無し)
ならば14インチ砲を新規設計・開発する理由は英国には
無いはずです。
エスカレーター条項で制限が65000トン・18インチ砲に
なったが、18インチ砲開発が間に合わず16インチ砲で
我慢した、などという話なら理解できますが・・・

164 :名無し三等兵:02/03/02 12:52
パルパル艦隊マンセー!

165 :名無し三等兵:02/03/02 12:54
>>163
史実の方です。

166 :戦艦乞食:02/03/02 13:14
>>165
了解しました。揚げ足とりな発言すみませんでした。

でも横山先生はそこまで深く考えてないでしょうね・・・

167 :名無し三等兵:02/03/02 15:14
>>166
創造力はヴァツァーチンで尽きたんだろうね

168 :戦艦乞食:02/03/02 15:47
>>166
でも萌えましたよ、ヴァツーチンは・・・
この世界と「八八・・・」世界をリンクさせたのが
良かったような、悪かったような・・・

169 ::02/03/02 15:56
鋼鉄のレヴァイアサン読んで八八艦隊全巻買ったからねえ。

170 :戦艦乞食:02/03/02 15:59
>>169
はいっ、全くそのとおりでありますっ!

171 :ジミー:02/03/02 19:48
あのシリーズから早や10年か・・・。
当時は萌えたな・・・。

でもあの作品世界における米海軍は、戦後どうやって存続したのだろう?
40年代末の「提督たちの反乱」では戦艦とか空母とかの次元ではなく
海軍そのものが、空軍によって存亡の危機に立たされたのに・・・。
そして海軍の復権は朝鮮戦争における空母部隊の活躍による所が大きいのに・・・。
でも「レヴァイアサン」に出てくる米空母部隊は痛々しいほどに貧弱。
「ヴァツーチン」に雷撃を行なうF−4はどういった経緯で開発される
ことになるのだろう?
横山先生にはその辺のツジツマ合わせもやって欲しかった・・・。

172 :名無し三等兵:02/03/02 20:04
>>171
なんとも言えないけど、飛行機そのものの開発も鈍くて空軍も史実に比べて小
規模だったとか・・・。

173 :ジミー:02/03/02 20:13
>>172
空軍が貧弱すぎるとキューバ危機の話も
成立しなくなる危険性が・・・。

フィクションだからあまり突っ込む奴は逝ってヨシかな?

174 :名無し三等兵:02/03/02 23:33
伊吹級の後継ですが、漏れも史実と同じ大和級では違和感ありますな。
ただし、八八艦隊物語では、伊吹級の建造は、不況で大幅におくれ、
4番艦・戸隠の就役を昭和14年にしていますが。
(細かく言えば、昭和14年就役で、ケースメートの副砲載せるかな?)

18インチ砲搭載艦でも、御大RSBCワールドのように、
対18インチ砲防御&30ノット以上発揮可能な大和級にして欲しい。

175 :戦艦乞食:02/03/02 23:45
>>174
うーん、全くもって大賛成!
藤本大和に近いのかな?
ま、藤本さんには史実どおり急死して頂いて
福田啓ニさん(平賀譲つき)ではなく
江崎岩吉さんに設計してもらえば良いのでは?

176 :名無し三等兵:02/03/02 23:46
>>173
多分原作者がそこまで考えていないだろうから・・・。

177 :角田覚璽:02/03/02 23:50
>>169
漏れも、激しく同意。今でも覚えているよ。10年前のヴァツーチンの感動。
プロローグ読んだだけで、え、何だこの世界は? ってワクワク想ったからね。

でも、横山氏も、結局八八超えた作品だせてないような。
ところで、第3巻・奮迅で、漏れがしゃべったせりふ、
謹んで命令に従わせていただこう、はどうよ? 何かの史実からの引用?

178 :名無し三等兵:02/03/02 23:51
>>177
うーん、ちょっと芝居がかってるな。

179 ::02/03/03 10:02
確か外伝でキューバ危機の時ソ連の戦艦と撃ち合いしてたな
そこまで状況悪化してなぜ核戦争になんねえんだろうと思った
けど実際そんなもんかもしれないしねえ。

180 :名無し三等兵:02/03/03 11:50
角田提督は史実ではいまいち地味なんだよな…

181 :名無し三等兵:02/03/04 23:06
age

182 :名無し三等兵:02/03/14 18:44
レトロゲーム板見てたらこんなのがあった
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1010327095/l50
タイピング・スペースハリアーというゲームで出てくるワードらしい。
>ウイウイジャンボ戦はTODと同様の無意味なアンケート。
>質問:「ワシントン条約」ってご存知ですか?
>*絶滅寸前の生物を保護する条約です     
>*各国の戦艦の台数を制限した条約です    
>*桜の木を切ったら正直に名のるという条約です
>爆笑!

183 :名無し三等兵:02/03/15 10:43
>>182
正しくは主力艦だ! 戦艦じゃない
しかも台数じゃない!
ちゃんと調べろ>セガ
でも笑ったからageる

184 :名無し三等兵:02/03/16 23:59
>174
RSBCの、っつーよりもPSの、じゃない?
50口径46cm連装砲塔4基8門の大和型キボンヌ。

185 :サムソン・フォード:02/03/17 00:34
「伊吹級の後に史実どおりの大和級」の問題ですが、
「八八艦隊計画の主力艦が16隻とも長門級で、その後に史実どおりの大和」
だったら……怖すぎ。

186 :名無し特務曹長:02/03/17 19:52
> 八八艦隊計画の主力艦が16隻とも長門級

補給担当者から見れば>>185案は非常にありがたい。16隻の主力艦に共通の補充部品を
備蓄するのは無駄が減るのでうれしい限りだ。
また、乗組員の教育訓練の能率も好影響を受けるだろう。

187 :名無し三等兵:02/03/17 19:53
某研氏の飛躍を再び!!

投票所 http://ccs.slyip.com:38420/test/vote/tvote.cgi?event=2chd


188 :名無し三等兵:02/03/18 11:45
>>185
巡戦は無しか?

189 :サムソン・フォード:02/03/20 22:37
>>188
長門級より強力な主砲や機関の開発に時間がかかって、
天城級や13号艦級は建造が不可能となり(もちろん土佐級や紀伊級も)、
長門級を作り続ける羽目になる。
そしてやっと主砲や機関の開発に成功したころには、
長門級が16隻も出来上がっていた(うぎゃー!)。

でもこんなことになったら、
日本が積極的に軍縮会議を進めていき、
建艦競争を止めようとするでしょうね。

190 :戦艦乞食:02/03/20 23:16
>>189
土佐、天城、紀伊ともに長門と同じ主砲ですし、
13号艦より強力な49cm砲が試作されてましたけど。
機関も最発達期でなんの問題もありません。
んでもって、13号艦は単なる平賀さんの希望で
あって正式に採用されたものじゃないです。
紀伊も装甲の製造能力不足でボツ、その結果
天城級12隻量産の可能性が高かったようですが?

191 :名無し三等兵:02/03/21 18:24
当時の国防予算の7割を注ぎ込む建造計画など、日本の国力から言ってもかなり背伸び
をした計画である事は確か。
それに、アメリカは八八艦隊計画に対抗して、艦隊整備五ヵ年を見直して、より大規模
な建艦計画を検討していたので、競争になったら負けるのは目に見えていたと思う。

192 :名無し電波兵:02/03/27 17:23
そして競争しようにも鉄材の不足に悩まされる日本は、八咫烏 級 の量産に踏み切らざるをえなくなる。

193 :趣味の人:02/03/28 20:04
「八八艦隊物語」、氏の作品の中では一番まともでしたな。
新戦艦の妥当性以外は史実同様で破綻要素が少なかったのが評価を受けている理由かと。

新戦艦の妥当性は以下のところでしょうか。
米軍:33kt高速戦艦隊、27kt主力戦艦隊、21kt旧式戦艦隊
・アラバマ級(サウスダコタ級)4隻
 有り得ない。防御様式同じ・1砲塔追加で45000t・16in/50×12・27kt・6隻が妥当。
 27ktあれば八八艦隊相手でも一方的に振りまわされずに済み、砲撃力は上回る。
・ミズーリ級(アイオワ級)6隻
 妥当。レキシントン級6隻と組み12隻で33ktの高速戦艦隊を編成。
 33ktと16in/50があれば八八艦隊の拘束、牽制は充分可能。
・ルイジアナ級(モンタナ級)たくさん
 妥当。SHSによる主砲威力向上に対応し防御力強化。

英軍:30kt高速戦艦隊、30kt巡洋戦艦隊、旧式戦艦隊
・KGV級3隻
 有り得ない。当初よりライオン級が登場する。
・ライオン級2隻
 妥当。上記KGV分も合わせ大量建造。

日本軍:30kt高速戦艦隊、25kt旧式戦艦隊、30kt巡洋戦艦隊
・大和型2隻
 有り得ない。8隻単位の日本海軍の戦術思想から30ktへ高速化。伊吹級と戦列を組む。

こんな細かいこと突っ込むのは軍ヲタだからですが、上記は各国戦艦の設計案にあります。
資料をもう少し掘り下げていればより高評価を得られたでしょうに惜しいことを。

>>171
あの世界、戦闘機は順調に発達する反面、爆撃機の発達は遅れてます。
B-29の初陣が原爆投下でしたから戦略爆撃の威力は実証されず空軍の立場は史実より弱いが、
核兵器・運搬手段と迎撃戦闘機はその重要性故に急速に発展する。
そんなところでつじつまは合うかと。

また、海軍の立場強化材料としては朝鮮戦争における艦砲射撃が使えます。
極東にいた戦艦がソウル沖に急行し、総崩れで退却する中艦砲射撃で追撃を食い止める…。
海軍の評価は確実に上がるでしょう。

194 :名無し特務曹長:02/04/04 11:34
保全age

195 :名無し三等兵:02/04/04 12:41
「八八艦隊物語」は銀英伝からパクリまくりでげんなりしたよ・・・

196 :名無し三等兵:02/04/05 15:28
>>195
というか軍事知識がある日本人が一度は考える事を小説にしただけだろう。

197 :名無し三等兵:02/04/06 02:17
このスレ、タイトルだけ見てずっと近付かなかったが、
今全部通して読んで、イイじゃないここ。
タイトルって大事ね。

198 :ジミー:02/04/07 04:58
>>193
まあ、結局そうゆうカタチでツジツマを合わせるのが妥当なところかも
しれませんね・・・。
でも村田晃嗣著「米国初代国防長官フォレスタル」なんか読むと、
大戦直後のアメリカにおける海軍と空軍の対立はホントにシャレにならない。
だから戦後は戦艦の整備はそこそこにして核攻撃機搭載のスーパーキャリア建造を
開始すると思います。
結局は60年くらいまでに史実通りの米海軍になってしまうように思えます。
ポンコツのエセックス級にハリアーを積んでお茶を濁すなんて・・・。
あ、フィクションにマジレスすみません・・・。

199 :名無し三等兵:02/04/10 12:36
>>196
違うって。銀英伝は田中芳樹のSFだよ。
読んでみたら分かるけどキャラの台詞や行動が重なりまくり

200 :コッソリ:02/04/12 16:47
     ∧∧     
    (゚Д゚ ,)⌒ヽ
    と とノ(,,⊃'〜  コッソリ200ゲット

201 :名無し三等兵:02/04/19 22:02
>>200 げと成功オメデト

202 :名無し三等兵:02/04/22 21:11
>>1
長崎ぶうらぶら節と戦艦土佐の関係について。

長崎ぶうらぶら節は下記ふたつのものがあります。

【長崎ぶらぶら節】

嘉永七年 きのえの虎の年 四郎ヶ島見物がてらに オロシャがぶーらぶら ぶらりー ぶらーりと
いうたもんだいちゅ♪

長崎名物 はた揚げ 盆祭り 秋はお諏訪のシャギリで 氏子がぶーらぶら ぶらー ぶらーと いうた
もんだいちゅ♪

遊びに行くなら 花月か中の茶屋 梅園門たたいて 丸山ぶーらぶら ぶらりー ぶらーりと いうたもん
だいちゅ♪

はた揚げするなら 金毘羅 風頭 帰りは 一杯気嫌でひょうたん ぶーらぶら ぶらりー ぶらーりーと
いうたもんだいちゅ♪

大井手町の橋の上で 子供のはた喧嘩 世話町が五六町ばかりも にさんちぶーらぶら ぶらーりー
ぶらりーと いうたもんだいちゅ♪

紺屋町の花屋は 上野の向う角 弥生花三二文で高いたかいと いうたもんだいちゅ♪




司馬遼太郎 「竜馬ガゆく」 には竜馬が長崎丸山の引田屋(現在の花月)で遊んだ時
芸妓お元に教えてもらった、長崎ぶうらぶら節

長崎名物、はた揚げ
盆まつり
秋はお諏訪のシャギリで
氏子がぶうらぶら
ぶらりぶらりと言うたもんだいちゅう

今年や十三月
肥前さんの番がわり
城ヶ島見物がてらに
オロシャ人がぶうらぶら
ぶらいぶらりと言うたもんだいちゅう

遊びにゆくなら
花月か中ノ茶屋
梅園裏門たたいて
丸山ぶうらぶら
ぶらりぶらりと言うたもんだいちゅう

ところで長崎ぶうらぶら節と戦艦土佐の関係はどういうものでしょうか?
わたしは、土佐の坂本竜馬が長崎亀山社中で商社と海軍を
起こしたことを連想してしまいました。戦艦土佐はこのことと関係があるのでしょうか?

203 :名無し三等兵:02/04/24 14:54
>戦艦土佐はこのことと関係があるのでしょうか?

多分三菱創業者岩崎弥太郎が土佐出身だからじゃないですか。


204 :名無し三等兵:02/04/25 19:04

>203
調べました。
長崎ぶらぶら節を発掘したのは、愛八という芸者でした。
その愛八が戦艦土佐をいとしんで即行の歌を歌ったそうです。
おさわがせしました。


 愛八という長崎に実在した丸山芸者を題材にした、明治から昭和初期にかけての物語。
 原作は、なかにし礼の「長崎ぶらぶら節」、直木賞受賞作。
 峠を越え、まだ幼い愛八が売られてゆくシーンから物語が始まります。
 かたわらの川には、たくさんの舞飛ぶホタル。
 黒地に真っ白な文字で画面いっぱいに「長崎ぶらぶら節」というタイトルが現れた時
は、なんか感動しましたね。やっぱり時代ものの日本映画はこうじゃなくちゃ。


 やがて大人になった愛八、その登場シーンが気骨があって実にいい。
 やっぱりこれを演じれるのは吉永さんしかいない、そう思えます。
 丸山芸者衆と町芸者衆のプライドがぶつかりあいます。
 料亭花月の玄関、丸山芸者愛八(吉永小百合)と町芸者米吉(高島礼子)がそれぞれ
の芸者衆を従えて向かいあいます。


 明治、大正、昭和と時代の波を受けながら、その稼ぎを丸山かいわいの貧しい子らの
ためにすべて使ってしまったという、不器用なまでに素直に生きた愛八。
 第一次世界大戦後の軍縮条約のために、出来てまだ1年という戦艦「土佐」が沈めら
れるというある晩、「土佐」を見送る海軍関係者の宴が持たれます。
 我が子のように「土佐」はかわいそうだという愛八、お座敷の海軍軍人の前で自ら作
ったという「土佐」を送る唄をうたいます。三味線をひきながら。
 これが、なんとも哀感があるんです。
 正面から愛八を捉えた画面からは、まるで舞台をみてるような気迫がひしひしと伝わ
ってきました

205 :名無し三等兵:02/04/27 15:08
土佐級戦艦が完成してれば当然連合艦隊旗艦になっつてるよね。居住性はどう
なんだろ?

206 :名無し三等兵:02/05/06 14:24
もちろん、連合艦隊司令部の皆様には、よい部屋があたえられるでしょうが、
三番砲塔の位置から見ても、下士官・兵の居住性は悪いでしょうな。
扶桑級に比べ、伊勢級の居住性が劣悪だったのと、同じ事です。

207 :名無し三等兵:02/05/06 14:33
土佐級は主砲塔の看板面積に占める割合が多すぎて、近代化改装で高角砲などを
装備する余地が殆ど無い。
思い切って三番砲塔を取り外し、高速戦艦化でもしないとキツイ。

208 :名無し三等兵:02/05/06 14:45
>思い切って三番砲塔を取り外し、高速戦艦化でもしないとキツイ。

そんな発想が出来る海軍なら扶桑級の3番砲塔はとっくに消えて、機関
部が拡大されて高速化されてただろうな。


209 :名無し三等兵:02/05/06 17:19
というか、3連装砲塔くらい、なんで作れなかったのか、と思う。
連装4基8門はわかるが、それ以上にするなら、3連装3基あるいは4基が妥当。
WW2の時の、2000馬力級航空機用発動機と同じように、
総合的な工業力がDQNだったからかしら?

210 :名無し三等兵:02/05/06 17:42
>>209
一般的には金剛級と共通化を計って教育効果の効率化を目指していたと言われ
ている。

211 :戦艦乞食:02/05/06 17:47
>>209
八八八艦隊計画中に3連装砲塔どころか4連装砲塔まで
検討されてます。
ですが、3連装以上の開発経験の無い事、同一砲塔の
量産効果によるコスト軽減と訓練時の習熟し易さから
連装砲塔に落ち着いたようです。
現実的に紀伊級&13号艦級を廃して天城級12隻量産
計画とともにコスト軽減を第一に考えていたようです。

212 :名無し三等兵:02/05/07 18:28
この頃の海軍は速度重視だから艦幅が広がる3連装以上の砲塔は考えにくい。

213 :名無し特務曹長:02/05/07 19:01
シュペー級などは砲塔の幅に比べて艦幅がさほど大きくないように思えるが・・・

214 :戦艦乞食:02/05/07 23:27
八八艦隊計画艦は機関出力の低さをL/B値の高さで
補ってるみたいです。
やはりデブくなる三連装砲塔はちょっと無理でしょう。

215 :名無し三等兵:02/05/13 00:28
>現実的に紀伊級&13号艦級を廃して天城級12隻量産
>計画とともにコスト軽減を第一に考えていたようです。

同じ天城級でも「天城」「赤城」と「高雄」そして「愛宕」はそれぞれ機関部が異なり
4隻で3タイプあることを考えると、量産効果やコスト削減はあまり考えられていない
ように思えるけど。

216 :名無し三等兵:02/05/13 00:32
>>215
本来は完全同型艦だったんだよ。
それで量産効果をきかせて単価をさげようとした。
コスト意識の希薄だったグループが難癖をつけて
計画を台無しにした。

217 :名無し三等兵:02/05/13 00:41
>>216
とすればやはり天城級12隻量産はなさそうだね。
当時の技術進歩の早さを考えても年2隻のペースで6年もの間、ほぼ同じ艦を
建造し続けるとも思えないし。

218 :名無し三等兵:02/05/13 00:50
建造そのものは線表による限り、可能だったらしい。
但し当初計画通りの完全同型艦で。
それと、建造設備の拡張も三菱を中心に進められていたし。
問題だったのはやはり「予算」。
見方をかえると、日本がこの量産をやろうとしていたから
米国に軍縮条約を提案させたとも言えるようだ。

ちなみに、三菱が必死になって行った設備拡張は、
軍縮条約で必要が無くなったことで無駄になってしまい、
費用を海軍に泣き付いたものの袖にされた。
それで、三菱と海軍の間で不協和音が鳴る、と。
三菱の海軍不信はかなりのものだったらしいね。

219 :名無し三等兵:02/05/13 01:01
艦体が太い方が小回りが利くのか?

220 :戦艦乞食:02/05/13 01:39
>>215
これは各造船所の機関製造能力の違いではないでしょうか?
各造船所ごとの建造艦
横須賀海軍工廠
山城・川崎ブラウンカーチス→陸奥・艦本式→天城・技本式

呉海軍工廠
扶桑・川崎ブラウンカーチス→長門・艦本式→赤城・技本式

川崎重工
伊勢・川崎ブラウンカーチス→加賀・川崎ブラウンカーチス
→愛宕・川崎ブラウンカーチス

三菱重工
日向・三菱パーソンズ→土佐・三菱・パーソンズ
→高雄・三菱パーソンズ

海軍工廠艦が順調に進化してゆくのに対し、民間造船所は
それぞれが手がけたタービンを載せ続けている事がわかります。

WW1の独逸海軍も大型艦用タービンを製造し得るのがブローム
・ウント・フォス社のみだったのでザイドリッツまでの巡洋戦艦
は全て同社で建造しています。そして各主力艦メーカーで
タービンの製造が可能になった時点のデアフリンガー級から他の
造船所でも巡戦を建造するようになりました。
八八艦隊計画でも同様な事情だったのではと思うのですが・・・
機関部が変わっても他の部分で量産効果は充分でるような
気がするのですが、どうでしょう?

>>217
大正13,14年頃から四隻ずつとあの遠藤氏は書かれてます
が、どんなもんでしょう?

221 :名無し三等兵:02/05/13 02:21
>大正13,14年頃から四隻ずつとあの遠藤氏は書かれてますが、どんなもんでしょう?

ダニエルプランですら当初の計画が5年で16隻だった事を考えると、幾ら何でも
4万トンを超える主力艦を年に4隻建造するのは無理でしょう。

222 :戦艦乞食:02/05/13 03:59
>>221
ですかねぇ。もし可能だとしても、関東大震災があります
もんね・・・天城がアジャパ〜な上に震災復興を考えれば。

223 :名無し三等兵:02/05/13 04:35
建造しても維持費がねえ平時に20隻以上の戦艦を維持するのは
酷だよなあ

224 :名無し三等兵:02/05/13 06:39
震災復興予算で、陸軍の機械化が遅れたという話を聞いた事があるけど?

225 :名無し三等兵:02/05/13 12:34
仮に震災を計算に入れないとしても、平時に国家予算の7割を軍事費にするのは議会を
通りそうにない。

226 :名無し三等兵:02/05/13 15:06
予算の議会通過はすんでなかったか?

227 :名無し三等兵:02/05/13 18:19
八八艦隊としては国会を予算案を通過してるよ。

228 :名無し三等兵:02/05/13 23:30
八八艦隊完成時に経済破綻で戦争突入か売っぱらって死の商人かって横山氏が書いてたな。


229 :名無し三等兵:02/05/13 23:48
あれだけ議会史上に残る大計画予算を通過させたのに
「原敬日記」には八八艦隊は殆どでてこない…
総理にとってはどうでもよかったのだろうか?

230 :名無し三等兵:02/05/14 01:43
>>229
読んでないからなんとも言えないが、そんな事はないだろう。

231 :名無し三等兵:02/05/14 04:32
国家予算として通ったのであれば、
国が破産するとかいう記述はデフォルメの過ぎた大袈裟と言う事なんだろうね。

232 :.:02/05/14 05:05
>>229政治家なんてそんなもんでしょう
近衛なんて戦犯で捕まる前にショック死したん
だっけ、どっちにしろ反省しない人ばかりだし


233 :ピピ〜(警笛):02/05/14 06:05
>近衛なんて戦犯で捕まる前にショック死したん

はい>>232の運転手さん、路肩に車を止めて。

いま事実未確認のままカキコしたでしょ?
交差点でカキコするときにはよく史実を確かめて。

切符切りますのであとで反則金を最寄の金融機関におさめてください。

234 :名無し三等兵:02/05/14 12:33
>>231
それは違うと思うけど・・・
破産した国家だって別に好きこのんで破産するような予算を議会で通していたわけじゃない。

235 :名無し三等兵:02/05/14 17:33
軍事は外交の一部の筈なのに、その範疇を超えた時破綻が始まる様な気がする。

236 :名無し三等兵:02/05/19 23:08
土佐が戦艦として活躍する仮想戦記て佐藤御大しか書いてない・・何故だ!

237 :名無し三等兵:02/05/20 01:56
「土佐」は結構なところまで工事が進んだので、現実感があるからでは?
仮想戦記には現実味のない艦の方が書き易くて適してるような・・・。
違うかな。

238 :名無し三等兵:02/05/20 02:37
仮に土佐が竣工していても、第二次大戦が史実通り展開すれば長門と同レベルのこと
しか出来ないのは明白だからだと思う。

239 :名無し三等兵:02/05/20 02:38
(;´Д`)ノhttp://219.23.28.73:8080/black.php?kill=HOMO

240 :名無し三等兵:02/05/20 23:58
土佐を戦艦として第2次大戦で使おうとすると、結構長い期間の歴史を考えないといけなくなるから…
火葬な作家はそんな面倒なことは考えたくないからでは?

241 :名無し三等兵:02/05/23 11:54
確かに土佐級が就役してると仮定するとワシントン条約の経緯を変えないとい
けないし、米英(悪くすると仏伊も)の同等艦を登場させる必要も出てくる。
経済への影響も説得力のある設定を考えないといけない。下手な作家には無理
だな。


242 :名無し三等兵:02/05/23 12:01
サウスダコタ級2隻とセント・アンドリュ4隻(ネルソン級は無し)か?

243 :名無し三等兵:02/05/23 12:49
>サウスダコタ級2隻とセント・アンドリュ4隻(ネルソン級は無し)か?

どっちもない。アメリカはワシントンが残っているし、セント・アンドリュ級は
条約の当て馬に過ぎない。

244 :名無し三等兵:02/05/23 13:28
ほとんど佐藤大輔の世界だな(w

245 :名無し三等兵:02/05/23 20:12
>>239
氏ね

246 :名無し三等兵:02/05/24 12:38
できる限り史実を変えないように土佐が竣工できる状況を考えると、やっぱり長門と
陸奥が同じ年に起工され、その結果として土佐級の起工も一年早くなる・・・

陸奥と同時の起工では軍縮会議の段階でまだ完成してそうにないが、16インチ砲艦が
日本2、米1、英0になる状況に危機感を感じた米英が、土佐の竣工を認める代わり
に16インチ砲艦2隻の建造枠を要求しそれが通る。つまり16インチ砲艦は日本3、米3、
英2となる。
と言うところだろうか?

247 :名無し三等兵:02/05/24 12:40
俺としては、土佐も加賀と同じ様に空母に改造して欲しかった。

248 :名無し三等兵:02/05/24 14:10
>>246
米4隻、英3隻位じゃないか。

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