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92式重機関銃と99式軽機関銃3

1 :名無し軍曹:02/01/13 19:35
その3!

2 :名無し三等兵:02/01/13 19:49
92式重機関銃と99式軽機関銃
http://yasai.2ch.net/army/kako/991/991347497.html
92式重機関銃と99式軽機関銃2
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1000143158/

3 :名無し軍曹:02/01/13 20:34
メガフォース被害者の会氏へ
まずこれを見ておくれ。
http://www.3ai.ne.jp/users/ichiki/waltham6.htm
いや〜まず詫びて訂正なんだが、時計のメーカー、ロンジンじゃなくてウォルサ
ムだった。
すまぬ〜段々、物忘れがひどくなる。
それでセイコが使われたかどうか?これは正確にはわからんのよ、ワシ
ただ軍関係の書物ではウォルサムになっている。
ただしセイコを否定した書物は見たことはないし、ウォルサムしか使わなかった
と断定した書物も見た事はない。
この辺の事情は時計マニアの人に出てきてもらわないとわからんね。
恩賜の時計は、先にあげた軍関係の学校のほか、帝大の優秀者にも送られた。
恩賜の時計に採用されたとなると昔は大変な宣伝効果があると思う。
セイコも必死で採用を働きかけたのではないだろうか。
そして紹介してくれた広告の通り、採用されたのだろう。
ただし、どうなのだろうか、全面的にではないのではなかろうか?
今でこそセイコーは大変優秀な製品を送り出しているが、当時はどうだったのだ
ろうか?まだまだそこまでいかなかったのではないだろうか?
また恩賜の時計の中には等級があったんじゃなかろうか?などと考えている。
まぁセイコーみたいな立派な会社が広告で嘘を書くわけはないから、採用された
のは事実だろう。

4 :名無し軍曹:02/01/13 20:35
軍関係の各学校の優秀卒業者へなにを下賜するか、というのは年次によって変化
があるようだ。
また首席だけだとか、3番までとか5番までとか変わったようだ。
恩賜の拳銃は、土浦の自衛隊武器学校に一丁保存されている。
これは、名前は忘れたが終戦時将官だった人が、陸大卒業時にもらったものだ。
南部式小型拳銃に「恩賜」とだけ掘り込まれており、特別な飾りはない。

5 :名無し軍曹:02/01/13 20:36
ルガーは、各国へ輸出されたからいろんな国の刻印があるだろう。
刻印コレクターの中では、なにが高いのかはわからんが。
とりあえずスイス、ポルトガル、トルコ、イラン、オランダなどがかなりまとま
って採用してるからね。
他にも限定的あるいは警察用などで少数輸入した国はあるはずだ。
銃砲所持=これははっきりとはわからんが、明治時代はおおらかだったようだ
よ。
民間人の拳銃購入が海外渡航者の自衛用をのぞき禁止されたのは前にも書いたが
大正末ぐらいのはずだ。

6 :名無し軍曹:02/01/13 20:37
ただし輸入品がほとんどの鉄砲類は明治の大衆には相当高価なものだったはずだから、
おいそれとは買えなかったはずだ。
最近まで民間で使われた村田銃の散弾銃。
これは元々、軍用の村田銃を散弾銃に改造し払い下げたものだ。
そしてそれが民間の鉄砲屋でコピーされた。
なぜそんなことをして払い下げたかというと、民間に安い鉄砲を普及させるた
め、だよ。
狩猟は今でこそ、ほとんどレジャーの意味合いが強いが、昔々は産業として農林
業の保護として非常に重要な役目があった。
食料増産や植林の保護の為には害鳥獣の駆除が必要であり、また毛皮自体も重要
な産物だ。
防寒技術が発達してない当時では、毛皮は重要な軍事物資でもある。
ところが、その当時は散弾銃はほとんどが輸入品であり高価であった。
水平二連銃などはお大尽の持つものであり、米単と称さされたアメリカのファー
マズガンの単発銃でもかなりの値段がした。

7 :メガフォース被害者の会:02/01/13 21:44
軍曹さん
 丁寧なレス、本当にありがとうございます。お詫びなど、とんでもありません。
 私が挙げた広告は、たまたま目に付いただけのもので、さも新説発見のように書いて
しまって、申し訳ありません。恩賜の銀時計には、複数の高級品が指定され、宮内庁御
用達の時計店から納入されていたのでしょう。
 それにしても、このウォルサム、素晴らしい品ですね。さすがは恩賜の銀時計です。
陸士主席のような別格の記念には、やっぱりこのようなウォルサムが贈られたのではと
思います。ちなみに、明治40年に恩賜時計に指定されたエキセレントは、ウォルサムの
現物一発コピーから始まったと言われています。震災以降はナルダンのコピーである
セイコーナルダン(ややこしい)が指定されたそうです。
 戦前の民間用の銃に関してですが、ライフルの所持は規制されていたのでしょうか。
30年式小銃などの旧式小銃は、教練用として自治体や学校に払い下げられていたようで
すが、狩猟用に改造されたものは、村田銃と違って見たことがないのです。

板違いの話題を長々と書いてしまってすみません。

8 :名無し三等兵:02/01/14 01:43
>3
セイコーは昔から凄かったですよ。毎年正確な時計を競う品評会みたいなのがあって
オメガが毎年優勝してたんだけどセイコーが参加して負けそうになったんで
あわててオメガが圧力かけて会を中止させたコトがあります。戦前の話だと思い
ましたが。

9 :名無し三等兵:02/01/14 08:09
良スレage

10 :名無し三等兵:02/01/14 08:11
>8
戦後もかなりあったよ。

11 :ソルジャー陸介:02/01/14 09:05
92式は、戦後も警察予備隊の制式装備として復活させようという計画があったらしい。
それだけ(日本軍にしては)良くできた機関銃だった。

12 :名無し三等兵:02/01/14 15:11
age

13 :名無し軍曹:02/01/14 20:54
メガフォース被害者の会氏へ
戦前のライフル所持について。
まずこれは所持する事は可能だった。
ただし現在の日本のように散弾銃よりライフルの所持が格段に厳しい規制が設け
られていたか?これはわからない。
しかし私の推察するに違わなかったのじゃないかと思う。
戦前の民間の所持する散弾/ライフルの比率がどうだったかという資料は、昔々
陸軍技術本部が行った「猟銃の戦力化」という研究資料の中にちらっと出ていた
記憶があるのだが、現代の日本の比率に比べるとライフルが格段に少ない、とい
う印象があるが正確に覚えていない。
現代の日本では散弾346450丁、ライフル39818丁(うち.22射撃用3625丁)、空気
銃35012丁だ。(平成11年度、銃砲年鑑より)

14 :名無し軍曹:02/01/14 20:55
戦前ライフルが少なかった理由は、推察するに
1.ライフルは獣しか撃てない(散弾は鳥も撃て、丸弾を使えば獣が撃てる)
2.高価だった(銃自体もそうだが弾がすべて輸入品だった、散弾は国産装弾が時
期により作られていた、あるいはリローディングの資材が販売されていた)
3.日本の猟場は獣を撃つにしても射程が短く散弾銃で丸弾を撃てばだいたい用事
が足りる。
まぁまとめれば、日本の猟野では、あんまりライフルの活躍する機会がなかったということだろう。
それでどんなライフルが民間で販売されていたかというと、ボルトアクションは
少なく、ブローニング、レミントンM9やウインチェスターSLシリーズ(SL
は自動装填式=半自動銃の事を指す)など。
これらは.35レミントンや.30、.351、.401SLなどの弾を使う自動ライフルだ。
どちらかというと弾丸の重量が重く、初速が低く、いわゆるブッシュガンだね。
日本の猟場に則したライフルが中心だったといえるだろう。

15 :名無し軍曹:02/01/14 20:55
そして軍用銃の払い下げだが、22年村田、30年式38式などが猟用としての払い下
げは、聞いた事はない。
たぶん行われたとしても極少数だろう。
理由は、猟用としてライフルはあまり必要がないことと、一線級の小銃を、払い下げるのはもったいない
30年式以降の小銃は、何だかんだいっても終戦まで、一線級の小銃として通用する。
ただし軍事教練用の払い下げは意味が違ってくる。
軍事教練用の場合、ふたつの意味がある。
予備役またはこれからの招集予定者の訓練。
それから、兵器の保存整備をやらせる。
本来なら、軍が保管整備をしなければならないものが民間に教練用に払い下げたり供与すれば、保守整備はやってくれるわけだ。
戦時になればこれを徴用すれば、立派な兵器になる。
事実、終戦間際は各種学校から教練用小銃が引き上げられた。
そして、そもそも大正の軍縮の時代に、余った小銃を大規模な教練用としての払い下げが行われ始めたんだ。

16 :名無し三等兵:02/01/14 21:06
> 8

それは戦後の話だよ。正確には負けそうになったスイス
側がルールをだまって自分に有利にかえてしまった。

戦前の日本は防水式の腕時計も量産できない駄目国家
だからね。

もう少し調べてから、書き込もう。

17 :名無し軍曹:02/01/14 21:23
ソルジャー陸介氏
そうだね、たしかに九二式は優秀な機関銃だ。
しかし戦後復活というのはどうかな?
たしかに旧軍人出身の自衛官の中にはそういう声もあったと聞いている。
供与された米軍の1919は決していい機関銃と言えなかったからね。
まぁ良くない言うとと言い過ぎになるが、同じ機関銃としては、目標がやや違った。
九二式に馴染んだ旧軍人としては違和感があったのだろう。
しかしどうであろうか?WWUが終わった時点では、 もはや口径.30クラスで三脚架での運用専用の機関銃は命運が尽きていたと言えるだろう。
反撃してくる火力が密で濃厚になってきたWWU以降の戦闘体系では、たかだか.30の機関銃を悠長に三脚に据え付けて射撃する局面は少なくなってきていただろう。
もちろん皆無ではないが。
しかし、わざわざ再生産するほどのものではない。
九九式軽機関銃のついても同様だ。
米軍の機関銃体系、軽軽機関銃というべきBAR、軽機関銃としては重過ぎる1919A6(1919のうちの二脚モデル)これらに不便を感じ、同じように懐かしむ声があがったという。
しかし歩兵の小銃が自動化され、また全自動も取り入れられようかという時期に20〜30発箱型弾倉の軽機関銃では、火力の優位性が保てない。
米軍も英軍もソ連も戦後も三脚架専用の機関銃や箱型弾倉の軽機関銃をを使い続けたが、それは戦争中のストックがあり、また生産設備も保有していたからに過ぎない。
武装解除され生産設備も四散した日本が復活させるのは無駄であると思う。
そういう意味で多用途機関銃の62式を開発したのは正解である。
まぁコンセプトは正解であるんだが、どうも出来が・・・・・・

18 :ガバ:02/01/15 01:00
 軍曹殿、スレ立てありがとうございました。
 8mmNambuさん召喚にお応えいただきありがとうございます。
 小生は雪上滑走技の訓練に行っておりました故眠うございます。書き込みは明晩。

 

19 :名無し三等兵:02/01/15 02:56
このスレは最高だが、サーバーに負担をかけ過ぎないでね。
一部の人に嫌われているみたいだから。
オレは最後まで付き合うYO!

20 :8mm Nambu:02/01/15 18:18
遅れ馳せながら92式スレPart3、おめでと〜>ALL
Part2、またしても1000スレ行きませんでしたか。(爆
1000スレが目標なのでは有りませんが、ちょっと残念。
19氏、御注意ありがとうございます。サーバー負担で他スレに迷惑をかけるのは無論不本意です
ので、気にかかる事がありましたら今後も御指摘願います。

日本は成人式だったようですね。新成人の皆様、おめでとうございます。
温故知新、古き銃から新しき時代を学びましょう。是非ご参加あれ。

21 :8mm Nambu:02/01/15 18:20
>軍曹殿
>ROMってないで書き込んでくださいよ。

はいはい、頑張ってついていきますんで今年も宜しくどうぞー。お言葉に甘えてアメリカから
デムパをぼちぼち飛ばしたいと思います。

郵便局員の銃とは、私が38式小銃スレで書いた32口径のS&WNo1.5の事ですよね?
あれには和歌山県のスタンプがありました。当時の郵便局員さんは銃が必要だったんですね。
必要とは言え使うのは稀、小型で軽量、確実なリボルバー、とくれば当時では良いチョイス
だったと思います。

22 :8mm Nambu:02/01/15 18:21
>菊ルガーの件だけど、これは日本軍がインドネシアで鹵獲したものだよ。

後紋章付きルガーにビッカース社のスタンプがついているのはそういう経路だったんですか。
なるほど納得。
鹵獲兵器に新たなスタンプやシリアルナンバーを打つのはさして珍しくないと思いますが、
こちらで見るのは大抵は汚く打ってます。ポンチや鋭利な工具で無理にガリガリやったような
感じで、目を覆いたくなるようなものも有りますよ。焼入れ後の表面なので難しいのでしょう。
菊ルガーも元が鹵獲品となるとスタンプの品質が疑われますが、そこはそれ、日本の職人が
上手く仕上げたんでしょうか。日本の彫金技術は高いですからね。

23 :8mm Nambu:02/01/15 18:23
>ソルジャー陸介氏
昭和二十五年の警察予備隊時代なら九二重機も選択肢の一つだったんでしょう。
ですが重量の問題や、繋げられるとはいえ保弾板式の制圧力を考えると新造するにはちと時代
遅れだったんでしょう。放熱フィンなど、製造工程も悪かったようで。
新造でなく、当時日本に九二重機がたくさん残っていれば、ひょっとしたかもしれませんねー。
でも現実はそれまでに処分されたり、戦後賠償で持って逝かれましたからねぇ。残念。
(ところでソルジャーといえばマルホンの爆裂名機。何十万負けた事やら。。(独り言))

24 :8mm Nambu:02/01/15 18:25
>メガフォース被害者の会
>キリル文字やペルシャ文字の刻印が入ったルガー

ルガーの刻印はバリエーションがありすぎで、それだけで写真/イラスト集とかが出てますね。
珍しいところでナチの鍵十字を私は見たこと有ります。値段は失念。
キリル文字とか、珍しいのはプレミアつくと思いますよ。ただ、そういった銃は当然ながら
コレクターしか興味を示しません。普通のガンショーでコレクション用ルガーを売っている
ブースがありますが、ほとんど売れてません。いつぞや、P08ばかり150丁くらい並べたブース
を見ましたが、2日間のガンショーで売れたのは一丁も無かったようです。(^^;

ボルトアクションスレ、頑張ってくださいね。ではでは。

25 :ガバ:02/01/15 22:36
 うーん、菊ルガー、アメリカでは有名ではないのですか・・・。
 旧軍がルガーを使っていた話、何故か私はえらく昔に刷り込まれたようです。
(多分消防の頃)
 その後、排莢口の前、銃身の付け根?に大きな菊のご紋章を彫ったルガーの
写真を見た記憶が残ってまして・・・サンケイの『拳銃・小銃・機関銃』か秋田書店
の『拳銃画報』のどちらかかなぁ?

26 :ガバ:02/01/15 22:42
>19さん
 気をつけます。
 拙い文章力で出来るだけ正確に書こうとすると、ついつい長文になり、
切り分けどころも悪くてご迷惑をかけてます。反省。

27 :ガバ:02/01/15 22:56
 92式をM1919と比べたとき、両者には12,3年の隔たりがあるのですが、
どっちが古いという感じはしないのですが、MG34と比べると・・・完全に思想が
一世代違っていて、鬱になってきます。
 モーゼル98と38式比べても鬱はいらないんですけどねぇ。
 あ、14年式はガバより新しいと思うと鬱だなぁ。
 百式機関短銃とMP40もやっぱり・・・。

28 :ガバ:02/01/15 23:21
 しかし最近銃スレ多いですねぇ〜
 M1カービン、グリスガン・・・。次はトミーガン?PPSH41?
 巡回するのも大変(^_^;)

29 :名無し軍曹:02/01/16 22:02
>>19
そうか気をつけねばいけないね。
もうちょっと文章を細かく分けるか〜

8mm Nambu氏、そうなんだよ結局、あれば多少、時代遅れでも使うが、わざわざ
再生産するほどでは、ということだね。
とはいえ偶々手に入れたところは大事に使った。
特に、工業力が乏しく貧しいアジア諸国は日本軍の残した兵器を大事に使った。
戦後独立したビルマは、日本の38式歩兵銃を主武装としていた。

30 :名無し軍曹:02/01/16 22:03
実包は日本軍の残したものもあったが、戦後、東洋精機(その後旭精機に吸収だ
れた)が、38式実包を作り輸出していた(その当時は武器輸出は禁止されてい
なかった)自衛隊や韓国軍も初期は九九式小銃が多く使われていたし、ベトナム
も多くの日本の兵器を使っていた(その他にもベツナム戦争初期、ソ連から、WW
U中捕獲したドイツ軍小火器が相当数供与された)
1970年ぐらいになっても中国側から香港に向けて九二式重機が発射されていたり
する。

31 :名無し軍曹:02/01/16 22:04
中国は民兵制度が大掛かりで、それに小火器を供給するのは大変だから、後生大
事に38.99を使っていた。
10〜15年ぐらい前、日本でのデコガンの始まり、中国軍から払い下げられた
汚い38.99が輸入されたね。
さすがにボルトアクションの小銃じゃ、しょうがないということになったんだろ
う。
WWU後の小火器形態にやや時代遅れの日本軍兵器でもそうだから、ドイツ製の小
火器は、ごく最近まで使われていた(いまでも使っている国はある)

32 :名無し軍曹:02/01/16 22:04
デコガンでMG34をずいぶんたくさん売っていて、見る機会があったのだけど、ポ
ルトガル軍からの放出だったね。
その他、スペイン、ギリシャ、フィンランド、ノルウェーなどが旧ドイツ軍の小
火器を保有してるはずだ。
まぁそうだよねMG34.42なんか現代の機関銃になんら劣るものではないし、MP40
あたりだって、充分使える。
平時の訓練だけだったら、小火器ってたいして消耗しないからね。

33 :名無し軍曹:02/01/16 22:05
話が銃の話から飛ぶけど、1970年代中頃、ジェーン年鑑(もち訳本ね)をみ
て、南米諸国で、かなりの数のP51ムスタングが使われているのを知って驚いた
よ。
そうそうスペインだって1970年頃までメッサーシュミットのコピーを使って
いたし、タイじゃ日本の練習機が飛んでいたもんなぁ〜

34 :名無し軍曹:02/01/16 22:05
ところで菊ルガーだけど
まず菊の刻印だけど、これは現地で施したものだと思う。
拳銃なぞ小火器の中でも補助的なものであり、機構も簡単だ。
わざわざ日本へ運ばなくても充分整備が出来る。
刻印の入れ方はいくつかある。
まずまったくの手彫り、高級散弾銃の彫刻などに見られるようにタガネで掘り込んでいく。
それから刻印、たとえば菊の紋章のハンコのようなモノを作り、これを当てがいハンマーで強打する。
それからスタンプ型を起こしこれをローラー、プレスなどで押しつける。

35 :名無し軍曹:02/01/16 22:06
刻印は一文字ごととか、単語ごとに刻印を作り押していくんだが、これは文章全体を(たとえばメーカーの住所とかパテント番号とか一まとめにして)ひとつのハンコにして押す。
この場合、面積がひろくなるので、ハンマーで強打したぐらいでは、全体的にきれいに入らない。
プレスなどで強く押し付ける。
それから毛鉤彫り、細いタガネで彫るというより細かい引っかき傷をつけていく。
よくあるのは、外の文字、メーカー名だとか形式などが、ちゃんと凹になっていて着色もされているのに、銃番号やなどが引っかき傷のような感じで、着色の上から彫ってある(凹の深さはほとんどなく、着色がはがれてる)

36 :名無し軍曹:02/01/16 22:07
銃の部品に銃番号の下三桁ぐらいをこれで書いてある場合がる。
菊ルガーの刻印は、私もガバ氏と同じく昔に見た記憶があるぐらいだ。
写真も白黒の鮮明とはいえない写真だったから、しかとはいえないけど、この毛彫りだと思う。

37 :ガバ:02/01/17 00:20
 遅レスの上スレ違いですが・・・。
 旧軍のウォートロフィーですが、武器ではありませんが爺様がロシアの戦車兵用の
ホイッスルを持っておりました。
 なんでも、樺太で撃破した戦車の中でイワンの死体がくわえていたのを持って帰って
きたとか言っておりました。
 消防になる頃まで実家にあり、私も吹いてみましたが、真鍮か何かのずっしり重い
金属で出来ており、消防の肺活量では鳴らせませんでしたね。
 ある時を境に見えなくなり、爺様は私が紛失したと思いこんでおかんむりだったのを
覚えています。
 しかし、死んだイワンがくわえてた笛、私もくわえちゃったんだと思うと鬱になったり。

 ところで、イワンの戦車をやっつけたというと、終戦前後の満州・樺太、ノモンハン事件、
シベリア出兵と北樺太保障占領(誤字だったらご指摘を)しか思い当たらないのですが、
爺様は樺太と言っていましたので、北樺太保障占領時となります。
 しかしこの時期、ソ連軍が戦車を樺太に配備してたんでしょうかね。ちょっと疑問。 

38 :名無し三等兵:02/01/17 07:05
良スレage

39 :メガフォース被害者の会:02/01/17 22:33
 皆さん、いつも亀レスすみません。
軍曹さん
とても詳しいレス、ありがとうございます。毎度のことですが勉強に
なります。民間向け払い下げ軍用銃の位置づけがよく分かりました。

>>陸軍技術本部が行った「猟銃の戦力化」という研究資料

 おお、そんな資料があるのですか!そういえば、海軍はジャングル
での戦闘用に、民間から12番散弾銃5万挺を徴発し、使用したという
記事を読んだことがあります。装弾は海軍特製のものが用意されたと
いうことです。ただ、写真は一点も見たことがないのです・・・。

40 :メガフォース被害者の会:02/01/17 22:43
8mm Nambuさん
 ルガーって、メーカーや製造番号以外にも、あらゆる部品に謎の刻印が
付いていて(部品の合い番号?)たまりませんね。アメリカ兵も記念品と
して競ってルガーを探したといわれます。アメリカ軍が発行したルガーの
マニュアルもあったそうです。
 あと、銃に刻印する作業ですが、本当に大変そうですよね。高級散弾銃
などのエングレーブって、最高に贅沢な装飾です。あれが出来る職人さん
は今日本にいるのでしょうか。

41 :メガフォース被害者の会:02/01/17 22:48
ガバさん
ソビエト戦車兵のホイッスルですか・・・。
社会主義圏の国は、近年になっても、号令にホイッスルを多用していたのでしょうか。
ベトナム戦争中の北ベトナム兵の写真でも、指揮官がホイッスルを首から下げている
のをよく見かけました。何だか過激派学生のデモ指揮者を連想してましたね。

42 :名無し軍曹:02/01/19 09:44
ガバ氏
どうであろうか、シベリヤ出兵北樺太占領時に戦車があったのだろうか?
もちろんWWTの主戦場であるヨーロッパ戦線では登場していたが、技術後進国で
1917年には講和してしまったロシアが、まして極東でね〜と思うのだが、どうか
ね。
WWU末期なら樺太、千島でも戦闘が行われたから、可能性があると思うが。
多民族国家であるロシア、ソ連は、国内でもたくさんの言語があり意思の疎通が
大変だったようだ。
さらにソ連は、民族意識の盛り上がりを警戒して、意識的に民族を混合して部隊
を編成したようだ、一台の戦車の中で言葉が通じないなんて場合もあったようだ
から、ホイッスルはうなずけるね。

43 :名無し軍曹:02/01/19 09:46
メガフォース被害者の会氏
「猟銃の戦力化」について。
陸軍では参謀本部が毎年、次年度の予想をして「年度作戦計画」をたてた。
陸軍技術本部では、これに基づいて「年度研究計画」をたててこれに沿って研究
をした。
昭和19年度は、次年には、米軍の本土上陸は必至であるとの判断の下、「国民総
武装の研究」という項目が設けられた。
これの一環をなすのが「猟銃の戦力化」という研究だ。
陸軍が、この研究を実施する前に、海軍が、君の言うとおり5万丁の猟銃を徴用
した。
この5万丁のうち、4万丁が実際に配備された。
4万丁のうち、2万丁は二連銃で1万丁は自動銃だったそうだ。
装弾は6mmの鉄球12粒を装填したものが用意された。
通常、散弾銃の装弾は鉛球である。
鉄球にしたのはバーグ条約を考慮してのことだ。

44 :名無し軍曹:02/01/19 09:46
また海軍はその他に川口屋銃砲店などに命じ、二連式散弾拳銃を製造させ装備し
た。
散弾銃はサイパン島の戦闘に投入されたのだが、その様子は藤田画伯(著名な戦
争画家)の絵に見ることができる。
それで、それに触発されたのあるだろう。
「現存の猟銃を利用し概ね100m、成し得れば200mの有効射程を目途とする用法
ならびに弾薬および全般の調査」、とされている。
さらに小目的として、「現存の猟銃に軽易なる加工を施し、焼夷弾等、特殊弾丸
を用い威力増大の研究。」となっている。

45 :名無し軍曹:02/01/19 09:47
結論として、12.16.20番の散弾銃と.22ロングライフルの銃は軍用に適す、とされている。(注:.22は戦前の日本ではさして普及していなかったが、WWU初期、南方で弾薬ともども、相当数が捕獲されたそうだ)
実弾銃(戦前はライフル銃のことを実弾銃とか実丸銃と言った)は口径同一といえども弾薬異なるもの多く、整備不可能にして軍用に適さず、としてるね。

46 :名無し軍曹:02/01/19 09:56
その他、
海軍よりの聞き取り調査として、ブローニング5連発形式(長反動利用の自動散弾銃)は刺突の際、銃身後座し、さらに着剣により後座重量が増して連発不能となるので自動式の火力を発揮するためには、着剣せざると可とするとしている。
また農商省は、農林業保護の見地から一定量の猟銃を残すように主張している。

47 :名無し軍曹:02/01/19 10:20
高級散弾銃のエングレーブ
日本人は元々器用であり、伝統工芸として金属への彫金や加工が行われていた。
ただし戦前では、彫刻を施すほどの散弾銃の製造が少なく、こういった伝統工芸の職人が片手間にやっていた。
戦後になると、進駐軍の需要(当時は日本の賃金が安く、戦場で捕獲した銃を二本でスポーツ用に改造して土産として帰国する米兵が多かった)
さらに日本人自体も豊かになり自分の愛銃に装飾を施したいという要求も増え、専門の彫刻師が出始めた。

48 :名無し軍曹:02/01/19 10:20
さらに昭和30〜40年代は、日本での猟銃輸出が盛んになり、大体外国の大手メーカーの下請けとして低〜中級あるいは高級の下クラスの猟銃が作られ輸出された。
このため、日本の各メーカーは彫刻師をかかえていた。
現在では、円高化で猟銃の輸出も下火となっているが、まだ各メーカーには彫刻師がいるだろう。
また民間でも下火になったとはいえ、装飾の要望は皆無ではないので、数名の彫刻師が活動している。
しかし昔と比べ機械の技術が進歩したため、手彫りのような彫刻が機械で入れられる。

49 :名無し軍曹:02/01/19 10:21
ベレッタなどの低級散弾銃(日本ではまぁまぁいい値段がするが)など不釣合いなほど、立派な彫刻が入れられているが、よく見ると、この前書いたスタンプ方式で入れられたのがわかる(ある程度なれないと見分けはつかない)
また彫刻彫金=手間なので、賃金の安い方が有利である。
ヨーロッパ製の高級散弾銃の彫刻、手彫りのものはスペインあたりの賃金の安いところへ下請けに出す場合が多いようだ。


50 :一八二式歩兵銃(捨てハン):02/01/19 13:16
軍曹殿の話が面白いのでage。

漏れも狩猟やってみたくなります、留年フリーターの若造がそう
簡単に許可貰えるとは思えないですが。

51 :一八二式歩兵銃(M14が欲しい):02/01/19 17:09
しまった、sageてる・・・・
俺カコワルイ!(・∀・)



52 :ガバ:02/01/20 22:17
 そうなんですよ。私もシベリヤ出兵の頃に、ソ連が樺太に戦車を配備していたとは
思えないのです。
 一方、我が爺さんは生真面目が服着て歩いているような人物でしたので(消防以下
の孫相手に、冗談が気に入らないと拳固が飛んできた程)ネタは無いと思います。
 ので、戦車ではなく、何らかの軽装甲の車両を「戦車」と言っていたんだと考えています。
(爺さんが満州にいた話は聞いたことがないので、ノモンハンの線はないですし、軍歴の
最後は前記のとおり、米軍来襲前のフィリピンで、終戦時は内地にいました。)

 そういえば、旧軍の戦車では戦車長が操縦手の肩を踏んだり蹴っ飛ばして方向を指示
した言ってたなぁ・・・。

53 :名無し三等兵:02/01/20 22:34
>>ベレッタなどの低級散弾銃
ベレッタって安物なんですか?

54 :通りすがり:02/01/21 07:12
ベレッタの二連散弾銃にはグレードが数種類あり、グレード間でロック機構や閉鎖機構、仕上げ、
銃床の素材等が全く異なります。サイドロックのSOシリーズ等は数百万しますから、
とても低級散弾銃とはいえないと思います。
このクラスのベレッタの彫刻は、ごく細いタガネで彫り込まれた細密なもので、
英国の高級水平二連銃と比肩できると思います。個人的には、英国の繊細な毛彫りが好きで、
僕も'20年代のものを一丁持っています。
銃器の彫刻師については、去年あたりのミロク製作所のカタログの表紙が、
鉛製の顎を持つ万力に挟まれた上下二連の機関部とタガネであることから、
メーカお抱えの人がまだいるように思います。

55 :名無し軍曹:02/01/21 21:05
ベレッタって安物なんですか?>>これは私の書き方が悪かった。
通りすがり氏が言うとおり、ベレッタはいくつものグレードがある。
カブツの大きさ、形式、仕上げなどで分けている。
そのうちの「低級グレード」という意味で書いた。
ベレッタは日本での小売価格20〜30万から400〜500万ぐらいまで、かなりのグレードがある。
上級グレードは立派なものだよ。
下級グレードも、悪くはない。
最先端の技術を取り入れ、非常にうまく作ってある。
ちょうどトヨタのように、そつなく客を満足させるね

56 :名無し軍曹:02/01/21 21:06
一八二式歩兵銃氏
昔は、若い、学生などは、学生運動などを連想させて敬遠されたが、最近はそうでもないようだ。
若いからといって一概に蹴られることもないようだよ。
一度トライしてみたら。

57 :名無し軍曹:02/01/21 21:07
ガバ氏
そうだろうね、戦車じゃなくて、装甲車両とかだろうね。
極東では配備数が少なかったろうが、ないわけじゃないようだ。
昔、シベリア出兵の戦記を読んだら装甲車(現地で急造の、ロシア側)が出てきた。
しかし、あらたな疑問が。
お爺さん、主計将校だよね。
そうするとどんな下級将校でも連隊本部付きだと思う。
装甲車を撃破するような局面に居合わせてだろうか???

58 :ガバ:02/01/21 22:59
 我が爺様は日露戦役のちょっと前に生まれた明治男でありまして、それほど
豊かでない農家の出で、どうやら高等教育は受けておらず、入隊してから
主計教育を受けた口らしいです。
 ここは想像ですが、シベリヤ出兵当時はまだ20代前半で、兵卒か下士官
だったのではないかと。
 生前に聞いておけば良かった・・・我がオヤジ殿も父たる爺様の軍歴を
聞いていないので。こんど役所(厚生労働省?)にでも、聞いてみようかと
思う今日この頃・・・。

59 :ガバ:02/01/21 23:11
>一八二式歩兵銃さん
 若い内に取れば、早くライフルが持てます。頑張って下さい。
 30代半ば過ぎてからではライフル持つのは50近く・・・それで私は諦めました。
 若い時分に猟銃所持考えたときは、狩猟の方は犬の世話が出来ないので、
クレーかなぁ、なんて考えたモノです。

 他スレでの話題ですが、38式のエアガン、KTWでしたっけ?この前エンフィールド
出した会社。あそこから出るみたいですよ。
 
 最近スレ違いばかりですいません。まともなネタだとすぐガランドがらみになっちゃう
ので。

60 :54:02/01/22 14:34
>>ガバさん
>30代半ば過ぎてからではライフル持つのは50近く...

私は、家族の強硬な反対もあって、40代半ばでやっと始めることができました。
ライフルを持てるのは50代半ばになりますが、今は12番スラッグ専門に撃っています。
最近、いきつけの銃砲店にいった際、50過ぎの人がこれから始めるといっていました。
中古の410番やMSS20でも、十数万円ぐらいから手に入れられるので、
デコガンやモデルルガンよりはいいのでは?
自動銃は難しいと思いますが、殆どのボルトアクションライフルは410番にできます。
遅すぎるということはないと思います。


61 :名無し軍曹:02/01/22 18:39
ガバ氏
そうですかそれは失礼しました。
そうかシベリア出兵の頃じゃ、まだまだお若い頃ですね。
うちの爺さんも貧乏農家の四男で海軍へ志願してね。
まぁ早くに亡くなっちまったんで、うちでの伝承としてはWWTの時、ドイツの軽巡エムデンを追いかけた、海軍で世界中を廻った、
というのだがやはり仔細がわからない。日本海軍もエムデン追撃に出動しているが、どの軍艦に乗っていたのか?世界を廻ったというが、兵学校の遠洋航海や昭和天皇の皇太子時代の外遊だったのか?などなど、知りたいと思うね〜

62 :名無し軍曹:02/01/22 18:40
ガバ氏&54氏
どうも長年見てると意外と歳を召してから鉄砲を始める人が多いようだね。
一昔前までは、警察が若い人が許可を降ろしたがらなかったのもあるが、経済的な理由もあったね。
どうも鉄砲というのは金がかかるというイメージがあるようだ。
まぁ昔から散弾の弾が1発40〜50円だった。
今は30〜40円だね(射撃装弾)
そんなに変わらないように思うが、昔、ラーメン一杯が40〜50円の頃だからね。
昔は本当にお金のかかる遊びだったね。
土手に向かって、ヘイ〜だのホォ〜だの言いながら銭ばらまいてるようなもんだったからね〜
そんなイメージが強いからね。

63 :名無し軍曹:02/01/22 18:41
今じゃほんとに安くなった。
そういう意味じゃ若い人ができない遊びではなくなったんだけど、昨今の若い人はいろいろ外の遊びもあって忙しいからなぁ。
手続きなども煩雑というほどでもないが、数日、割かなければならない。
社会人になりたての若い人じゃ休みも取り難いだろうし。
学連なんかも見ていても、やはり卒業と同時、あるいはしばらくして続けられないと辞める人が多いようだ。
昨今の玩具エアーソフトガンはほんとに良く当たる。
昔は弾の出るおもちゃっていうと、コルク銃や銀球鉄砲、そしてナカヤガンってのがあったね。
これらは弾が飛ぶってだけで、たまに当たるって感じだった。
それからBS銃ってのがあって、いろいろ紆余曲折を経て、今のエアガンか。

64 :名無し軍曹:02/01/22 18:41
昔を思えば、今のエアガンは、すごい。
なんというか一応、命中精度が競えるほど当たる。
これで満足してしまうのもなんとなくわかる。
かなり当たるもん。
それに警察に四の五の言われながらの煩雑な手続きも要らない。
ただね、オモチャとしてはすごいけど、本物と比べれば全然だ。
一番、当たらない空気銃でも、エアガンより当たる。
やっぱり本物を薦めるね。
.410番でライフルの気分に浸るのも悪くはないけど、ライフルだって、ライフル協会に入れば持てる。
空気銃で5級(だったか?)を取ればSB、それから1年で大口径が最短コース。
昔はラ協も体育会系のノリが強くて、初段を取らなきゃ推薦しないとか、5年は空気銃で練習せよなんて馬鹿なことを言う幹部もいたが、
昨今はラ協も会員減少に悩んだり、世の風潮にあわせてやわらかくなってきたようだよ。

65 :ガバ:02/01/22 21:57
 若いときに諦めた理由、時間がかかることばっかりじゃなかったんですよ〜
金がかかるとか、官憲に頭下げたくないとか。
 それ以上に、モデルガンにしろ実銃にしろ、官憲の圧力で何時まで趣味に
してられるか、判らない時代でしたからねぇ・・・。ちょうど梅川の銀行立てこもり
事件のほか、猟銃強盗がやたら多かった頃です。
 あと、弾が飛んで当たるかよりも、銃のメカに対して興味が強かったので、
モデルガンで十分だったというのもありますね。

66 :ガバ:02/01/22 22:07
 エアガンについては、バカにしてたんです。結局は銀玉鉄砲の延長上に
思えて。
 でも、最近エンフィールドのエアガンを撃ってビックリ。良く当たるんで。
これはこれでまた別の世界で良のかもしれませんね。高いですが。
 きっとそのうち、米国に遊びに行って、気兼ねなく実銃を撃ってみたいと
思っております。その節はよろしく、8mmNambuさん。

 財政難のおり、J隊で、それなりの費用取って実弾射撃やらしてくれない
ですかね(^_^;)。

67 :100:02/01/22 23:13
スレ違いの話に限って出てきますが…(^^ゞ
ライフルでは実包は昔から比べると随分安くなったようですが、ブレット、プライマー、火薬の値段
は殆ど変わらず(むしろ値上りしている?)、リロードした場合でのコストはここ10年くらいはジリ貧
状態ですね。ただ、モリコート弾とかの以前ではなかったタイプも容易に入手出来る様にはなりましたが…

エアガンの性能向上は目覚しいものがありますね。私はそんなに昔の物は知りませんが、20年位
前に「SSオートマグ」と言うのを友達が持っていて、これは数m先のヤクルトの容器に当たるくらい
の性能はありましたが、今のはそれを越えていますね。
何よりガスブローバック・タイプの物はトリガーを引くだけで本物同様に作動してシングルで連射
出来るというのが面白い。これできっちりと練習すれば海外でハンドガンを撃つ際にも役に立つと
思うくらいです。


68 :100:02/01/22 23:16
ただ、ライフルは精度の違いが出てしまうのは致し方ない所でしょう。逆に差がなかったら、本物を
苦労して所持する意味がなくなる!?^^;
ライフルの話をすると結局10年の壁?かライフル協会の推薦か…という話になってしまいますね。
空気銃5級は原則的には今も変わりませんが、地方によっては今でも御指摘のように初段でないとダメ
とか、大口径の推薦は基本的にしない、なんてとこもあるようです(ホント)。
こういう何か自分が権力を持っているのだと勘違いしている役員は今でも存在しています^^;
年数を重ねて所持する物を所持してしまえば、こういう石頭連中をスルーしていく事が出来ますが
所持して間もない人にはこの辺の付き合いが大変に思っている人もいるようですね。
逆に最初から大口径ライフル所持「だけ」が目的で、空気銃の5級なんてコートなしで中古の旧式
の銃でもクリア出来ますので、要領よく?クリアしていき、大口径を所持した途端に協会を脱退…
なんて人も最近は出てきた様で、そういう人への対策も近年考えられているみたいです…。
この辺は何とも難しいとこです。


69 :100:02/01/22 23:20
色々考えると、一番手っ取り早いのは海外での射撃かな〜とも思いますが、アメリカ本土となると
往復の飛行機に乗っている時間を考えると、せめて1週間は取らないと時差ボケが消えないうち
に帰る事になってしまう…^^;
やはりグアムあたりが一番時間的にも経済的にも手ごろなところでしょうか?
と言っても私はグアムは行った事ありませんが…(本土の方はあり)。

自衛隊は実際に入隊しない限り、無理でしょうね。朝霞に空気銃とSBの射場がありますが、その
お隣に自衛隊専用の大口径200m射場があるんですよ。
昔から射手仲間の間で「こっちも使わせてくれりゃ〜、いいのにね」と言っていましたが、今じゃ
空気銃の方さえ土日はシャットアウト…。200m射場の方は見学する事さえダメでした(笑)。
ま、今は民間の300m射場があるから少しはマシですが。


70 :名無し鉄砲鍛冶:02/01/24 14:05
日本で大口径ライフル撃ちたい場合の、本当に一番手っ取り早い方法は、猟銃の販売免許を取る事です。

自宅に役所の規定を満たす防犯装置を取りつけて、厚さ3センチくらいの申請書書いて、手数料と共に、お住まいの都道府県庁の担当窓口に提出するだけです。

警察と違って、都道府県庁の担当さんは、書類さえ揃ってれば、無条件で許可出してくれますし、必用書類の揃え方も、聞きに行けば教えてくれます。

許可が降りたら、後は好きな鉄砲仕入れて、「試射」の名目で射撃場に撃ちに行くだけです。ちなみに、申請から数ヶ月で撃てるです。

当然にして、今や日本では許可の降りない様な鉄砲でも、どっかの銃砲店に不良在庫されてる物なら、幾らでも仕入れて撃つ事が出来ます。


71 :100:02/01/24 18:50
>>70
な〜るほど、その手がありましたか。
「役所の規定を満たす防犯装置」と言うのは具体的にどの位の物なんでしょう?
普通の家だと建て直ししたり、かなり手間がかかるもんなんでしょうか?
あと、いったんこの販売免許を取った後は継続の条件なんてあるんですかね?
(例えば、実際に営業している事の証明として一定以上の納税証明とか・・)

装薬銃で固定標的での精密射撃をしたい、しかしライフル協会の類は入りたくない、と
いう人には良いかもしれませんね。
スラッグで10年間という無駄な時間を過ごさなくても済みますからね〜。

72 :名無し軍曹:02/01/24 20:41
名無し鉄砲鍛冶氏
いや〜そうだがなかなか大変だよ。
まず初期投資、販売の免許を取るまでの手数料、登録免許税などで今は100万ぐらいかかるはずだと思うよ。
以前は30〜50万だったが、鉄砲好きが高じて鉄砲屋になるケースが増えて値上げしたはずだと思う。
古物商の免許もいるし(中古の銃を売買する時)銃砲台帳、古物台帳の管理、都道府県と警察両方の立ち入り検査の対応、同じく両方の講習会への出席。
販売の方の実績もいる、年に何丁以上か(何丁だったか?)販売していなければ生業として認められない。
「役所の規定を満たす防犯装置」これはたいしたことはない。
確か外部から電気を遮断されても通じる二系統の警報装置だったんじゃないかな??

73 :名無し軍曹:02/01/24 20:41
それから試射をするということは、修理した鉄砲の確認ということになるから、修理製造の免許もとらなければならない。
そうなると機械設備として、旋盤あるいはフライス盤のいづれか、ボール盤万力程度のものはなければならない(この辺は多少軽減されてとも聞いているが)
しかし一番の問題は、試射の手続きだよ。
一般の鉄砲屋さんは、いままでの習慣で火薬庫から弾を取り出し、銃を持って射撃場に行き勝手に撃っている。
これは違法だ。
警察の方が実態を知ってか知らないでかはわからないが、今まで摘発されたことはないが。

74 :名無し軍曹:02/01/24 20:42
本来、試射をする場合は、消費する場所(試射をする射撃場)を管轄する警察(公安委員会)から試射の目的で「火薬類の消費許可」を取らなければならない。
そしてこれには試射する鉄砲も明記されるし期間も限定される。。
さらにその時、使う弾も消費用途:試射で火薬類譲受書をもらい購入しなければならない。
それに試射も正当な理由がなければならない。
好きな銃を撃ちたい為、試射用途で許可を取ると、これも問題になるんじゃないかな。
まぁ冒頭にも書いたが昨今、好きが高じて、なる人が多いそうだから、官庁の方もチックをしているそうだ。
ほどほどにしておかないと、いろいろ制度が変わる可能性があるね。

75 :名無し三等兵:02/01/25 12:56
手数料は、数年前で10万しなかったヨ まさか、いきなり100万までは上がって無いと思うが(?_?)

中古を扱わなければ、古物商の免許も要らんし、新銃でもメーカーで試射されて無い物も有るから、発射機能の最終確認目的で、正当に試射の申請は出来る。
だから、製造修理の免許も要らんし、撃ち飽きた鉄砲は友人に譲る様にしてれば、販売実績も問題は無い。

まぁ、販売台帳付けと、都道府県と警察両方の立ち入り検査の対応、同じく両方の講習会への出席は必用だけど、鉄砲沢山持ってれば、所持許可の更新だって毎年有るし、経験者講習とか狩猟者講習とかと、煩わしさは対して変わらんヨ
こっちの講習には、視力等の検査も無いし、銃砲検査と比べれば、向こうから見に来てくれる分、楽とも言えるしネ

てな訳で、免許取った後の大変さは対して変わらんけど、申請してからライフル撃てる迄の期間が最も短いのは、やっぱりこの方法なんだ。

但し、これはあくまでもライフルの話ネ もし君たちの撃ちたいのがショットガンだったら、普通に散弾銃の所持許可を取る方を儂も奨めるね。
それにもし君たちの撃ちたいのが拳銃だったら、やっぱり海外行くしか無い様ダ

そして・・・ライフル持って山野を歩き回り、大物を撃つのが夢だったら、やっぱりスラッグ銃を10年持ち続けるしか無いだろう。
儂としても、本当はこれが一番のお奨めだね。大物猟は、オモロイでぇ〜

76 :名無し鉄砲鍛冶:02/01/25 12:59
おっとぉ〜 名前を書き忘れてしまったダ 慣れないもんで申し訳無い。
75番は、儂の発言だ。宜しく頼む。



77 :8mm Nambu:02/01/25 17:03
ガバさんの許可申請をめぐってなにやら凄い事に。。(^o^;

猟の楽しみはわかりませんが、クレーも十分面白いと思いますよ。
体の動きがあるのでベンチとはまた違った楽しさです。
僕はスキートを主に、年間5000発位撃ちますかねー。
弾の安いアメリカとは言えさすがに金がかかるのでリロードをしています。

78 :8mm Nambu:02/01/25 17:06
>ガバさん
>しかし最近銃スレ多いですねぇ〜

私も時々名無しで書き込んでましたが、このところ銃スレが乱立気味なんでちょっと
おなか一杯。批判も有る様ですし。
上手く伸びる可能性がある題材でも、1からして煽り書きするのが残念。
ただこの92式スレも始めは同じような出だしでしたね。判断が難しい所です。

真鍮ホイッスルの話、爆笑。
樺太のソ連戦車配備はどうなんでしょうねぇ。皆さん言う様に、やはり装甲車?
質問スレで聞くとすぐ教えてくれると思いますよ。

79 :8mm Nambu:02/01/25 17:09
>気兼ねなく実銃を撃ってみたいと思っております。その節はよろしく

おお〜、アメリカでオフ会?? そりゃ凄い。しかも2chで!
アメリカへお越しの際はどーぞ一言かけて下さい。
ただ僕は10数丁しか持ってないし、どれも大した銃じゃないです。
九九軽機とかあればいいんですけどねー、クラス3の銃はさすがに持ってません。
現在、旧軍関係は38、99小銃と14年式拳銃だけです。94式は売っちゃいました>軍曹殿

いろいろ撃ちたいなら100さんも言ってるようにグアムも良いと思います。
日本から近いしね。弾が高い(本土の5〜10倍)とか言われてますが、あれ
だけの種類を揃えて日本語の利用や安全性も加味するとビジネスとしては
あんなものでしょう。レンタルなら掃除しなくていいしねー。ははは。
銃の掃除って、すんげー面倒くさいですよ。紙火薬のモデルガンより数倍
めんどくさいと思ってください。(爆

80 :8mm Nambu:02/01/25 17:15
あり? sageで書いてるのになんであがるの? 不思議。。

>100さん
お久しぶりですね。ベンチの調子はどうですか?
僕の場合は寒いので出不精になりめっきり撃つのが減りました。(^^;

>1週間は取らないと時差ボケが
人間の体が時差を調整できるのは、1日一時間だそうですよ。
アメリカ旅行だと完全に体が慣れるまでに2週間は必要という事ですね。
若い頃は時差なんてなんでも無かったのになぁ。。(泣

ではでは。

81 :名無し三等兵:02/01/25 20:42
>>89
毎年のようにグアムで射撃しますが、あの社長がどうも
好きになれないんだなぁ。
それにやっぱ弾代はボリすぎてますよ〜。
中田さん、今日本はデフレなんだよ!
観光客が減ってるんだから、もっとサービスしてよ。

82 :100:02/01/25 22:57
>>75
手数料の10万以下と50〜100万の差はかなりの違いですねぇ。
前者なら銃の値段を考えると悪くないし、後者なら初期投資にしても二の足を踏みますね…
特にそれで商売しようと言う訳ではなしにライフル入手が目的となれば?
一体どっちやねん、って感じですけど、他に気づいた点としては、販売実績も撃ちまくった銃を
まさか新銃として売る訳にはいかない? となれば、古物商の免許は必要になってくるんでしょうね? 
この場合いくらで販売したか?という事が問題とならなければ、新銃という名目でも通るって事でしょうか?


83 :100:02/01/25 23:00
あと都道府県と警察の立ち入り検査…と言うのがやや鬱陶しいですね^^;
こっちから持参して運ぶのもしんどいですが、家の中に立ち入られると言うのが何とも…
別に違法な事をしてなくても、あんまり気分よくないですね(^^ゞ

まァ私個人としてはとうの昔に継続10年での所持もライフル協会の推薦も両方出来る立場となったので、
この方式での利点は、あとは数が持てる?あるいは珍しい銃(という言い方にしとくか^^;)が手に
入るという所くらいでしょうかね…
何かケチつけたみたいですけど、他にも色々面白い話題をお持ちの様ですので、今後もマターリと
お願いします(^。^)


84 :100:02/01/25 23:02
>8mm Nambuさん、どうもです。
最近、調子はイマイチです(^^ゞ ベンチレストはしばらく休業で、本来の射撃をやっていますが、
今の季節は銃と道具一式を車に積んで出かける時は朝早く…というよりも夜ですね。
出発して高速に入ってもまだ暗い…でも夏は暑くて嫌なので、この寒い季節に頑張ってます(^^ゞ

時差ボケですけど、日本→アメリカでは体がまだ真夜中の感覚で眩しい程の陽光の中ですから、
確かに慣れるのに2週間は必要かもしれませんね。
クリーニングはハンドガンだとリロードで鉛弾を使うと、余計汚れが激しいでしょうね?
オートとリボルバーではどっちが面倒くさいですか?
ライフルだと断然ボルトアクションの方が簡単ですね。基本的にバレルを徹底的にやれば、他は
さほど汚れていませんから。それに比べてガスオペレーションはピストンやらボルト、ボルト・キャリアー
などの掃除が大変ですね。


85 :ガバ:02/01/26 00:56
 ホント、許可申請の話がとんでもないことに・・・(^_^;)
 
 でも、名無し鉄砲鍛冶さんの方法、『伊東家の食卓』のウラ技並みというか、
凄い手ですね。お金がかかるけど(申請代より店舗の経費)手っ取り早い
方法かも。
 私のもう一つの趣味に山岳雪上滑走があるのですが、この世界にも趣味が高じて
ショップ開いちゃった人や業界に身を投じちゃう人がいます。
 でも、気の毒なのはそういう方の仕事が忙しいのは、当たり前ながらシーズン中。
従って休んで山に行くことは出来ない。行っても仕事がらみで、自由に滑れない、
ということで、結局ストレスが溜まるそうで。
 

86 :ガバ:02/01/26 01:12
>100さん、8mmNambuさん
 厨房、工房の頃はマグナム撃ちてぇ〜、マシンガン撃ちてぇ〜と思っていましたが、
今はマターリと、.30クラスのライフルをサイト調整しながら撃ってみたいです。
 エレベーションアジャストやウィンテージアジャスト動かして、弾着修正なぞ
してみたいです。これだけはモデルガンでは絶対判らないことなので。
 
 時差ボケは大丈夫です。日頃netで夜更かしして、平日と休日で睡眠時間が
滅茶苦茶ですので、一晩寝れば大体順応出来ると思います。

 最近このスレに参加される方が多くなってうれしいです。どんどん皆さんネタ
振って下さい。

87 :名無し軍曹:02/01/26 11:07
名無し鉄砲鍛冶氏
手数料、そうだったかな、あるいは鉄砲屋さん免許フルセット(銃の販売、修理
製造、火薬の保管、販売、古物)の金額だったか??
発射機能の最終確認目的はたしかに試射の目的には該当するだろうね。
しかし、それでいつまでも撃てばやはり目的に合致しなくなるだろう。
まぁ今のところ、警察もあまりうるさい事を言ってはいないが、やはりほどほど
にしておかないと諸般の問題が生じるのではないかと思う。
東京近郊ではすでに趣味的な鉄砲屋さんが増えて、注目を集めてるようだよ。
まぁ目立たんように行きましょう〜

88 :名無し軍曹:02/01/26 11:08
しかし武器等製造法の免許は取れんかな〜
これがあれば拳銃、機関銃撃ち放題だ。
わし、拳銃はあまり欲しいと思わんが機関銃がいい。
武等法の免許じゃなくてもアメリカみたい特別登録税、収めたら機関銃、持たし
てくれんかな〜
ただし「射撃用」じゃなくて「狩猟用」がいい
そうしたから、勢子用に短機関銃
商品名:MP40.形式:単身全自動、弾倉:着脱式箱型30発
マチ用に機関銃
商品名:MG34、形式:単身全自動、弾倉:連結環給弾式無限

89 :名無し軍曹:02/01/26 11:09
これで用途を「狩猟用」で許可くれるのなら、更新手数料50万ぐらい払ってもい
いのだが・・・・・・・
昔々、本当か嘘か、いや本当なんだが、62式機関銃が採用になる当時、猟場へ持
ち出した御仁がいたそうな。
62式の開発採用に携わる官庁の狩猟を趣味とするある関係者が研究の一環として
「野外においての生体射撃実験」との名目で農林大臣(当時は狩猟行政は農林省
管轄)の許可を取り、62式機関銃を持って猪猟のタツについたそうだ。
不幸にして(幸いにしてかもしれん)猪はそのタツにはかからなかったそうだ
が。
この御仁、そうとう猟欲が強いらしく、その次は「狩猟法における狩猟禁止時間
の緩和」(要するに夜、猪の寝屋に忍びバリバリと)を農林大臣に申請したそうだが、これは許可が降りなかったそうな。
まぁいかに関係者とはいえ、まだまだのんびりとしていた60年代の話だよね。
北海道へ行くと、鹿の群れが草地でのんびり草を食っていたりする。
私も狩猟用MG34の許可が降りたあかつきには、鹿に向かってバリバリしたい。

90 :名無し軍曹:02/01/26 11:09
8mm Nambu氏
そうなんだ、アメリカではまた散弾のハンドロードをするんだ。
日本ではクレーシューターが、コストダウンの為にハンドロードしていたのは1970年頃までではないだろうか。
その頃、安価な国産装弾が発売され始めて皆つぎつぎと切り替えて行った。
現在では、為替のおかげで、輸入装弾が安い。
イタリアやスペインなど、比較的物価が安い国から輸入されている。
500発/15000円〜18000円ぐらいが現在の値段だね。
アメリカでは、安めのクレー装弾というといくらぐらいするのだろう?

91 :名無し鉄砲鍛冶:02/01/26 14:40
いやなに・・・バリバリ撃ちたい人には、儂もこの方法は奨めんヨ

いい年して、オモチャの鉄砲や、プロの鉄砲鍛冶としては見るも悲しい、全く動かない文鎮みたいな鉄砲集めて喜んでる御人に、「何で本物持たないの?」と聞くと、かなり多くの割合で「眠り銃にしないのはシンドイ」何〜んて妙な答えが返ってくるんだ。

だから、欲しい鉄砲(ライフル)は次々に仕入れて並べて喜んで、、、だけど撃つのは数年に一回だけ・・・なんてぇ〜のが望みな方には、お奨めかなぁ・・・と。。。

トリガーハッピーだったら、絶対所持許可取ってガンガン撃ちまくった方が、簡単だし楽しいし、そうして遊んでいるうちに10年なんてアッと言う間だ。

ちなみに、販売元が試験的に撃った鉄砲は、価格は中古並みになっても、法律場は新品だ。だから、古物商の免許は要らない。
お客の銃の下取りや、同業者から、中古銃を仕入れるのにだけ必用なんだ。だから、たとえ中古でも、外国から輸入する場合にも不要だよ。
欲しい鉄砲が全部入る保管庫と防犯装置は必用だけど、店舗も別に要らない。かく言う儂も工作室は有るが、店舗なんか持って無い。==>100さんへ、

武器の製造免許は、儂も欲しいが、こいつを取るには、販売見込み先が無いといけないんだ。
で、日本で販売見込み先になれるのは、警察と自衛隊だけだが・・・
其処への販売ルートを切り開くには、其処のOBに一日中新聞読ませて高い給料払ったり、現役の資材調達関係者を、ノーパンしゃぶしゃぶか何かに、頻繁に招待したりせねばならん。
だから、うちみたいな個人の鉄砲鍛冶には、とっても無理な話なんだ(-_-;)
儂だったら、300m先の犯人の頭に100発100中な鉄砲も造れるが、今警察に納められてる狙撃銃は、50mでも犯人が人質を盾にしてたら、とても撃てる代物では無いんだがなぁ・・・・・

92 :8mm Nambu:02/01/26 15:13
>軍曹殿
アメリカでの銃やアモの価格をあからさまにOPENボードで書くと、こちらにその気が
なくとも、日本価格とのギャップから嫌味を持たれたりする方がおられますので
ちょっと気が引けますが。。まあいいかな? あくまで情報と言う事で。

クレーに愛用されているWinAAやRemSTSは銃砲店だと1箱(25発)$6前後です。
ただしこと散弾に関しては、射撃場や銃砲店で弾を買わない方がいいんですよ。

それは。。スーパーマーケット。これ最強。(笑
散弾は『買い』の時期が有ります。それは猟期前。アモメーカーでは猟期に合わせて
大量生産しているのか、その頃になるとスポーツ用品店やスーパーで山積みされた
散弾が格安で叩き売られます。これはまさに激安で1箱$2.50。さんびゃくえ〜ん。(^^;
これだけ安いとリロードしてる場合じゃないですね。この時期は普段は行かない買物
に志願して、肉や野菜と一緒に散弾を数ケースまとめ買いしている私がいます。(爆

93 :8mm Nambu:02/01/26 15:15
さて散弾のリロードですが、コストメリットはあまり無いです。
ショット、パウダー、プライマ、ワッズ、しめて一箱$3.5位かな?
時間あたり200〜250発位詰められるので、費やす時間はさほどでもないですね。

リロードのメリットは価格以外のところに有ります。
まずは好きなパウダーを選べる事です。
パウダーはHODGDON社のCLAYSを激しくお勧め。日本でも買えるのかな?
燃焼が良く、ほとんど汚れません。掃除の嫌いな方にうってつけです。
200発程度撃ってもまだ銃身は綺麗なまま。WinAAの1/20も汚れないと思います。

次の利点はショット量を調節できる事。
アメリカではインターナショナルルールの24gが普及していません。32gがほとんど。
24gは射撃場でさえあまり見かけず、有っても値段が割高。
ですので、作ったほうが手っ取り早かったりする訳です。

94 :名無し軍曹:02/01/26 23:18
名無し鉄砲鍛冶氏
おいおいおい、しっかりしてくれよ
300mで人間の頭に撃ち込めるのはライフルとしては最低限の性能だし、50mだった1インチ(2.54cm)に収まるのが当たり前だぞ。
少なくとも現代、多少名前を聞いたことのある銃砲メーカーの新品だったらそれ以下って事はありえない。
警察は特殊部隊をのぞき、豊和のバンガード(昔はゴールデン・ベア)を使っている。
豊和のライフルは少なくも極々普通の性能を具備してる。
そんなことはないぞ。

95 :名無し軍曹:02/01/26 23:19
ただし人的要素(要するに腕だね)を排除した機械的性能だ。
機械的性能を引き出す=依託射撃とかベンチレスト射撃になるんだが、その射手でも下記の要素を排除できれば当然引き出せる性能だ。
委託机のガタ、委託台のガタや基本的設置方法、スコープの良し悪し(最近はばらつきがすくなくなったが)、スコープの正しい照準方法、銃身の熱歪み、定起角の安定(これは多くの射手がある程度無意識にやっている)、初弾低下の把握などなど。
そしてごく普通のハンドロード装弾あるいは、安物でない昨今の工場装弾。

96 :名無し軍曹:02/01/26 23:19
これらがある程度、具備すれば、100mで20mm〜40mm以下、300mでは3倍が理論数値になるが、弾丸に対する遠心力、の視力の誤差や大気の歪みが生じるがら、さらに×2倍程度にに収まるはずだよ。(すなわち12cm〜24cm)
人間の頭は直径24cmぐらいは優にあるだろう、24cmとなると性能の悪い部類に入ってくる。
もし君がこの数値をクリアできていないすれば、まだまだ練習&研究不足だと思う。
(前提条件:一応名のあるメーカーの新品ボルトアクション、極端なライトバレルを除く、場合によってはベディング、フローティングの基本整備をしてあること)


97 :名無し軍曹:02/01/26 23:20
8mm Nambu氏
おお、やっぱり安いね〜〜〜羨ましい!
さらに推察するに、猟期前に射撃装弾が安売りされるとなると、獲物が豊富とみた!
日本じゃ今や獲物がいないもんだから、猟期中も射撃会が催されるありさまだ・・・・情けない。
アメリカじゃ24グラムがマイナーなんだ。
日本じゃ32グラムの方が高いよ。
ホジドンの火薬は最近、日本でも手に入る。
でもライフル用のパウダーだけだと思う(多分)
アメリカじゃスキートの方がメジャーなのかな?

98 :名無し軍曹:02/01/26 23:49
ちょっと能書きこいていい?今日は酔っ払っているから
いや〜〜読み返してみたが酔っ払っていると誤字脱字が多いね。
「初弾低下」ってのはあまり聞いたことがないと思う。
これはシューターに取って、参考になる話だから、書かせてね。
鉄砲は(大砲もなんだけど)撃ち始めは、必ず着弾点が下に行くことになっている(その後の着弾にくらべ)
これはなぜか?というと。

99 :名無し軍曹:02/01/26 23:49
撃ち始めの(これは新銃を降ろす時のことではないよ)たとえば前回撃ってから、数日後とか、あるいは甚だしき数十分インターバルを明けた場合)1発あるいは数発の事だ。
なぜこのようなことが起こるかというと、
インターバルを明けた鉄砲の銃腔はどうなっているかというと、手入れがいい人は油をひいてあるだろう。
悪い人は火薬の残滓が残っている。
それで、銃腔と弾丸径の関係は、谷径より弾丸径が大きいのが普通、どんなに悪くても弾丸径と谷径が同一だ、これはWWT後、いわゆるS弾、D弾が発明されて以来、変わらない。

100 :名無し軍曹:02/01/26 23:50
そうなると油や火薬の残滓がどういう作用をするかというと?
油は潤滑剤だが、それはあくまで潤滑させるモノとモノの間に浸透できる場合だ。
緊密度の高い、銃腔と弾丸の間には入り込めない。
そうなると進んでいく弾丸の抵抗になる。
火薬の残滓も同じだ、さらに火薬の残滓は吸湿するとされている。
こう言ったことが、阻害抵抗となり初速が多少、減じる。
そうして着弾が低下する。
ただし射手の側の理論として、インターバルが明くと言う事は、まぁいわば体が硬くなっている。
ややフリンチング気味になる。
フリンチングは上に出る人も下にでる人もいる。

101 :名無し軍曹:02/01/26 23:51
場合によってはひとりの人間が射撃の都度、上にいったり下にいったりする。
把握しにくい現象だ。
だから射撃の習慣として試射だとかウオーマーと称して除去する。
もし100m以上の射撃でいつも最初に弾が下に行くとすると相当うまい射手ということになる。
狩猟においては獲物に命中させるという観点では考慮する必要はないとされる現象だ。
大砲のように堅牢な砲架で長距離射撃すると明確に確認できると言われる。


102 :名無し鉄砲鍛冶:02/01/28 15:12
こりゃ〜済まん。他の方々がなるべく解り易い例を出そうと思って、しくじってしまった様だ。

儂のチューンナップしたライフルの性能だが、兎に角当てる事を目標に、レミントン700をベースに、儂が仕様を決めたライフルと実包を例にしよう。

300mで、銃口内に油を薄く引いて有る状態からの5発のグルーピングで、38.4ミリ・そのまま5発づつ5枚の的を撃った中で、一番良いのが、12.9ミリ・5枚の的の平均で、23.8ミリといった所だ。

レミントンがベースで、初弾低下を含めて、このくらいだから、豊和のバンガードに日本装弾辺りの30-06既製装弾の組合せと比べたら、性能に雲泥の差が有る事は、解って貰えよう。

与えられたコストの中で最も良く当たるライフルと言うのが納入条件での一般公募だったら、儂には絶対に豊和に勝つ自身が有る。
既製装弾だって、そう言う条件でテストの上採用決定するんなら、ラプア辺りが正式採用されるはずだ。


103 :100:02/01/28 19:38
>名無し鉄砲鍛冶さん
>法律上新品
なるほど、販売台帳付けという事から新銃で販売した銃の売値が仕入れた値段と変わらないか、
下回っていたら問題になるかと思ったのですが、そこまでは審査されないのですね。
こういう店舗なしの個人銃砲店?という形態でやっている人は名無し軍曹氏によれば最近増えて
いるとの事ですが、私も何人か知っています。ガンスミスイング中心、販売中心、あるいはホントの
趣味に近い範疇(?)と色々あるみたいです。

銃の性能、特に国産銃がからむと荒れる原因となる事は他のスレッドを見ても明らかですが、精度に
関する事になると具体的な数値をあげられるので比較的議論しやすい方ではないかと思えます。
これがフルオートでの集弾性能となるとアレですが、ライフルのグルーピングと言うのは日本国内
でも実際に実証可能ですから、やれバトルプルーフがどうとか、操作性がどうとか…という論争
よりは簡単ですね。


104 :100:02/01/28 19:41
豊和のバンガードだのゴールデンベアだのと言う銃は所謂普通のハンティングライフル、オープンサイトが
付いた細身の軽量銃身の銃ですから、命中精度(集弾性能)を上げるにしても限界がありますね。
それでもまともに作られた銃なら名無し軍曹氏の言われる通り100mで20mm〜40mmくらいの
数値は簡単に出せるでしょう。これをベースに銃身交換その他のカスタマイズを行なえば、さらに
向上が望めますね。
例として挙げるならば、昔コルト・サワーという銃がありまして、メカニズムは独創的な物でしたが、
デザインとしてはゴールデンベアと同様の普通のハンティングライフルでした。
これと基本的に同一のアクションでSIGが製作したスナイパーライフルでSSG2000という銃も
あり、これはヘビーバレル、専用ストックなどを装備した豪華版スナイパーライフルでした。
遥かに性能UP(グルーピング上での)が図れた訳ですが、ホーワのゴールデンベアもシーレンの
最上級グレードのバレル・ブランクから加工した銃身を取りつけ、薬室もフェデラルやラプアの
ファクトリーロードに合わせたリーマーでチャンバリング、ストックもマクミラン辺りにカスタムストックを
作らせれば、かなり良い物が出来るかもしれません…。


105 :100:02/01/28 19:44
もっともその場合にかかるコストはメーカーの力で度外視という事になりますが…^^;
しかし、それでも>>102で名無し鉄砲鍛冶さんが例に挙げたような数値は無理かもしれません。

>300mで、銃口内に油を薄く引いて有る状態からの5発のグルーピングで、38.4ミリ・そのまま5発づつ5枚の的を撃った中で、一番良いのが、12.9ミリ・5枚の的の平均で、23.8ミリといった所だ。

これはレミントン・ベースという事ですが、30口径(308、30−06)のままでですか?
だとしたら驚異的な数値ですねぇ…。最初の38.4mmはさほど驚きませんが、ベストとアベレージ
の数値はNesikaでも可能かどうか…という所ですね。
私もレミントン・ベースにカスタム銃身に交換した銃(308ウィン)を所持していますが、300mなら
10発を5cm内に入れるくらいがせいぜい…5発でも4cmを切るのが精一杯ですかね。
1〜2cm台/300mの数値は6mmクラスでないと無理ですね…(^^ゞ


106 :名無し鉄砲鍛冶:02/01/29 10:50
100さんの言う通り、例に上げたライフルは、口径も勿論変更して有る。

6mm PPCの0.262 ネックだ。
而も、使用する薬莢も、儂が考案した特殊な専用工具を使って、ネック部の肉厚を、全周に渡って、±2ミクロン以下の精度に仕上げて有るんだ。

古物商の免許について誤解が有る様なので補足すると、本来この許可は、盗品が中古品として容易に換金されぬ様に、中古品を下取り販売する業者に、誰から買ったものかを、身分証明書等を確認の上で記帳する事を徹底する為に作られたものなんだ。
だから、記載事項に価格を記入する欄は無い。

猟銃の販売台帳も、仕入れた鉄砲の一部が、8933等に横流しされるのを防止する為に記帳を義務づけているものなので、価格を記入する欄は無い。

つまり、審査されない云々の問題では無く、我々が普通に思っている中古品と、古物商免許が指しているところの中古品とは、言葉の意味が全く異なるんだ。
片方は使い古された品、もう片方は所有権が転々とした品と言う事だ。


107 :名無し軍曹:02/01/29 21:39
名無し鉄砲鍛冶氏
いや〜どうも君の話は大袈裟に流れるきらいがあるなぁ〜

>>ネック部の肉厚を、全周に渡って、±2ミクロン以下の精度に仕上げて有るんだ。
1ミクロンは1000分の1ミリだ。
±2ミクロンはミリに直せば、0.004ミリの公差に入れるということになる。
これは特殊は機械を使わなければ不可能だ。
仕上げるるバイトの磨耗や、バイトが当たって柔らかい真鍮が逃げる量だけでも、これ以上の誤差はすぐに出てしまう。
円形で剛性の低いネックをこの公差で仕上げるのは、非常に難しい。
そもそも薬莢にそこまでの精度を持たすのは意味がない。
それに、その公差に入っているかどうか?確認する為の測定器はそんじょそこらにない。
円形のマウスの肉厚をミクロン単位で全周測定するなんて事は、君が思っているより大事だぜ。
こう言った工作と計測は、なかなか大変だ。
君がかなり高度な精密加工の工場でも経営していて、社員の目も気にせず道楽にいそしめる環境じゃなきゃ不可能だろう。
そうではなくて、君が自分で考案した特殊な専用工具でその精度を維持できてると思っているのなら、一度、精密計測に出してごらん。
間違いなく、精度は出ていないよ、私が保証してあげる。
まぁお互い顔も知らんもの同士だ。
射場でとなりの射座同士でならんでもわからんわけだ。
そうそう力まず、マターリ行こう!

108 :100:02/01/29 21:46
なるほど、古物商の免許に関しては了解です。実際に販売した価格は問題ではなく、
新銃の販売実績になるという事ですね。

さて、例のスナイパーライフル候補?の話ですが、やはり口径は6mmに変更したあったのですね。
>>102の書き込みで
>日本装弾辺りの30-06既製装弾の組合せと比べたら、
>既製装弾だって、そう言う条件でテストの上採用決定するんなら、ラプア辺りが正式採用されるはずだ。

あたりの発言から、てっきり同条件の308ウィンが採用口径かと思ってしまいました。
私もレミントンのオリジナルのバーミント銃身、ハート、シーレンなどのカスタム銃身と、308は
何万発かは撃って来ましたが、308であれだけの数値は出した事がないので、ビクーリしましたよ(笑)。
一方、6mmPPCも何本かのカスタム・バレル(これもハート、シーレン)を試してきましたが、今までの
ベストのグルーピング数値、アベレージの数値は先に名無し鉄砲鍛冶さんが例に挙げた数値と極めて
近似しています。って言うかほとんど同じ。私の銃も所謂パンダのような専用銃ではないので、
この辺が通常の銃を6mmに銃身交換した場合のスペックと考えて良いのかな…。


109 :100:02/01/29 21:48
でも豊和のゴールデン・ベアに対して.262タイトネックの6mmPPCカスタム・バレル付きの銃を
ぶつけるのは公平な比較じゃありませんよ。
カローラ対フルチューンされたGTR…と言った安直は比喩は止めておくにしても、まずこの手の
公用機関がリロード・カートリッジを前提に採用する事はあり得ないですね。
昔(13〜4年前)、サコーが自社製のバーミント・ライフルと一緒に初のPPCファクトリー・カートリッジ
(22、6mmPPC)を出した事がありましたが、今は生産中止になったんじゃないでしょうか?
仮にあったとしても.262のチャンバーには装填出来ない。
実は警察用として考えるならば、6mmPPCと言うのはその精度から言っても威力から言っても、
結構良い選択です。しかし米国においても公用としてはそれ程普及しないのは(全く例がない訳
ではない)ファクトリー弾の選択肢がないに等しい事が原因だと考えられます。
軍用ではなく警察用の狙撃銃としては308はオーバースペックの感もあるので、223Remingtonを
採用する場合もある位ですから(これは精度の高いマッチ・アモが存在する)。


110 :100:02/01/29 21:49
ともかく、この手の採用トライアルみたいな物があったとして(日本ではないとは思うけど)、まず
条件の中に採用口径・実包が提示される筈。そしてあくまで性能重視で言うならば、御指摘のように
ラプアやフェデラル等のマッチ・アモが選択されるのが順当でしょう。
そういうトライアルとなれば、豊和もまさかライト・バレルのゴールデン・ベアをそのまま出すとは
考えられないから、自社でヘビーバレルを作るか、ハートやシーレンのブランクを取り寄せて
フィッティングさせる位の事をするかもしれない。
そうなって初めて公平な競争となり得ますよ。問題は豊和が高精度の銃身製作、加工のノウハウ
をどれだけ熟知しているかですね。この辺は非常に疑問が残りますが…^^;


111 :100:02/01/29 21:51
そして第3の選択肢として、「レミントンM700のバーミント・モデルをそのまま採用する」という事も
考えられます。
実はコスト的にはこれが一番安上がりな筈。
カスタム・バレルに交換した方が精度は良いに決まっているが、308ウィンチェスター辺りだと、
ファクトリー製のバレルと劇的な差は出ない(ただし、ライトバレルは不可。ある程度の重銃身でないとダメ)。
「ファクトリー製バレルは全く使えない」と思っている人も多いが、目的によりけりで、レミントンの
バーミント・バレルでも5発、20mm/100mを切る事は簡単だ。
もちろんカスタムバレルならこれを上回るだろうが、実用上は充分とも言えるのだ。
事実、米国公用機関では上記モデルをそのまま使っているケースも多い。
もっとも通常の訓練でも銃身は消耗していくので、命数が来れば交換せざるを得ないと思いますが…


112 :100:02/01/29 21:57
あれ・・よく見たら軍曹氏が寸前に書き込まれていたのね・・・(^^ゞ
sageても意味なかったか。毎度スレ違いは御容赦(と言うかこのスレはそれが
普通になっちゃってますけど^^;)。
個人的にはかなり好みの話題なので、また連続で書き込みましたが、基本的には
マターリいきましょう(さんざん書いといてアレですが(^^ゞ)

113 :ガバ:02/01/29 23:29
 いやはや、私の場合、どんな銃を持っていると言うより、100さんや
軍曹殿や鉄砲鍛冶や8mmNambuさんが「お前を狙ってるぞー」
と言われるだけで、即投降します。

 K察の狙撃班と言えば、昔の瀬戸内シージャック事件の映像を
思い出しますがあれ、普通のスポーターライフルっぽかったですね。
 頭部じゃなくて胸部か腹部へ1発でほとんど即死でしたから、
.30クラスだったんでしょうか?

114 :8mm Nambu:02/01/30 10:29
ガバさん
私は生き物は撃ちませんので安心です。
パワーマニアでもないし、撃つのは紙やボーリングピンだけ。
要注意は軍○殿でしょう。件の走り回る小鹿の様にズドンと一発。。。
ってもちろん冗談ですよー。

ハンティングはまるっきり別世界の楽しさがあるとか。
殺生がからむので一般人(特に都会人)からのイメージは悪いですが、
アフリカで絶滅危機種の保護に一番協力的なのはハンターだそうですよ。

>100さん
>308は何万発かは撃って来ましたが、
凄! マシンガンでも使ったの?

先日、308に改造した九九式軽機をネットショップで見つけましたよ。
チョット、イヤ、スゴクホスイ…。
改造は価値が下がりますが、コレクターでなくシューティング目的なら
弾が遥かに安いのでメリットがでかいですよね。

115 :名無し鉄砲鍛冶:02/01/30 12:55
いやぁ〜、軍曹殿が信じられないのも無理は無い。

しかし、儂の上げた数値は、高度な精密加工の工場を経営していて、社員の目も気にせず道楽にいそしめるお客さんが、私が納品した薬莢を、実際に精密計測した実測値なんだ。

社長は勿論、計測に立ち会った社員も、「何故こんな精密に削れるんだ!」って驚愕していたそうだよ。

精密加工専門の技師が驚愕するくらいだから、軍曹殿に信じて貰うのは、不可能と思うんで、これ以上は書かないが、まぁそう言う事だ。

と言う訳で、儂には、使用装弾が限定された中でも、公正な
採用トライアルが有れば、豊和に勝てる自信が有るんだ。


116 :名無し軍曹:02/01/30 17:16
狙撃銃の話、いいね〜
以前、○○県警の狙撃班の射撃練習を見学する機会があった。
別に特別なコネがあったわけじゃない、偶々射撃場で見かけただけだ。
専用の射撃場を持つ警察や自衛隊の射撃場を借りる警察もあるようだけど、○○県警は一般の射撃場を借り切って練習するんだそうだ。
そこへ偶々、借り切りだと知らず、行き合わせたわけ。
銃は豊和のバンガード、スタンダードバレル(いわゆるハンティングバレルだね)ハリスのバイポット付き、スコープはブッシュネルの3〜9、マウントはレットフィールドなどの共通型横割り鋼製、口径は.308だった。

117 :名無し軍曹:02/01/30 17:17
まぁハリスのバイポットを除けば、ごく普通の「あまりライフル興味ないけど10年たったから許可もらおう鉄砲屋さん安いところで適当に見繕ってね反動強いの嫌だよ、ハンター仕様」だね。
弾は旭精機製、20発ボール箱入り、FMJで7.62mm普通弾と書いてあったから自衛隊の普通弾だね。
射手ひとりに助手がひとり、さらに射手ふたりに付き観的手がひとり、の構成だった。
射手が撃つ都度、助手がカラ薬莢を回収し、新しい弾を渡す。
これを声を出して確認しながらやっている。

118 :名無し軍曹:02/01/30 17:17
射撃姿勢はバイポットを使っての伏射、伏射が練習の中心だそうだ。
それで面白いのは伏射姿勢、足を大きく広げ、まっすぐ伸ばし、足首から下も横に寝かせペタっと地面につけるスタイル。
いわゆる昔の軍隊風の姿勢だ。
昨今の射撃競技では、不自然に広げた足の筋肉の収縮の影響が出るって否定されてる姿勢だね。
腕の方は、標的を見る限り、まぁ鉄砲屋主催のさんのベンチレスト草射撃会だったら上位ってとこだろうか。
話をしてみると、射撃や銃に対する知識は、一般ハンターに毛が生えた程度、100氏などには遠く及ばない。
もう少し修練の必要があると感じだ。

119 :名無し軍曹:02/01/30 17:18
都道府県警の各狙撃班はその他の話でも、バンガードとかゴールデンベアのようだ。
バレルはスタンダード、
理由は、ゴールデンベアやバンガードにはヘビーバレルモデルがラインナップされていないからだろうね。
今後は豊和のM1500あたりが納入されるのではなだろうか、そうなればヘビーバレル付きが選ばれるかもね。
豊和も狙撃銃を納入するのに、セレクトはしているが、特別な事はしていないようだ。
昨今、SATとか特殊部隊が出来ているから、こちらの方はもう少しいい銃を装備しているだろう。
ガバ氏のいう、シージャック事件、これはゴールデンベアの.30-06だったと記憶している。
距離は100mなかったはずだ。
多少揺れている船の上とはいえ、人間を撃つというプレッシャー以外は、むずかしい射撃とはいえないだろう。

120 :名無し軍曹:02/01/30 17:18
察が狙撃する場合の要点を私なりにまとめて見ると。
1.特別な場合を除き、射程距離が短い。
人質事件などは、だいたい建物の周りを警官が包囲して距離を詰めてる。
そうそう遠距離から撃たねばならない事件はないと思う。
ハイジャックで、滑走路の端に停まったなんて場合を除けば、せいぜい100〜200mぐらいではないのだろうか?
2.射撃姿勢はもっとも安定した姿勢が任意に取れる。
たとえば建物のベランダから狙撃する場合、ベランダの壁が邪魔だったら、穴を明けるとか、台をセットして、その上で伏射の姿勢を取るかが可能だろう。
3.狙撃に必要なデーターが充分に得られる。
狙撃に到るまでに待機の時間が長いだろうから、距離の正確な測定、風行など充分検討できるだろう。
これは非常に有利になる。
我々ハンターが距離の長い射撃を行う場合、この点に一番腐心するわけだ。
このデータがえられるというのは非常に有利。
さらに狙点の検討が充分に出来る。
犯人が突然、人質を殺そうとでもしない限り、これらの情報を収集して分析検討をする時間が充分にあると考えるのだが。

121 :名無し軍曹:02/01/30 17:19
4.2.3に必要な機材は、あまり重量や大きさの制約を受けず用意できるのでは?と考える。
5.銃は充分に整備した状態で事に臨める、また重量、大きさの制約はあまりうけない。
4.必殺必中が要求される。
これは、当然だが、必殺が特に問題だと思う。
殺すじゃ駄目で、まさに瞬時に即死させないと、「う、やられた〜くそ!」などと人質に危害を加えられる可能性がある。

こんなところじゃないかと思うのだが。

122 :名無し軍曹:02/01/30 17:19
命中精度でいえば100mで50mmもあれば充分ではないだろうか。
口径は、わたしゃやっぱり6mmクラス以下では駄目だと思う。
6mmPPCなどは精度抜群で、目の玉の黒目でも打ち抜けるが
6mmクラスは中型獣を即死させるのには、やや威力不足とされている。
中型獣とは、山羊、豚、羊、小中型の鹿、猪類、小型の熊などだ。
体重比較で言うと、人間は山羊や小型の鹿程度だろう。
まぁ中型の中の部類か??
もちろん、これらに6mmクラスを使うハンターもいる。
距離が詰められる場合や、獲物の肉や皮を炒めたくない場合、細い糸で大きい魚を釣る的な志向を追う場合、使うハンターも少なくはない。
しかし狩猟と違い「即死」とか「即倒」が必携となると、やや心もとない。
かと言って大きな口径では、反動の制御のむずかしさ、また世間から過剰な殺傷力といわれる可能性がある(一般人は口径の大きさで判断するだろうからね)
やはり口径.30クラスが無難な選択になるのではなかろうか。

123 :名無し軍曹:02/01/30 17:20
殺傷力はバイタルエリアとの引き換えの部分もある。
バイタルエリアとは「殺傷させうる範囲」とでも言ったらいいのだろうか。
たとえば、弾に威力の差で、6mmPPCなら心臓に打ち込まなければ殺せない、.30なら心臓の周り10cm以内に打ち込めば殺せる、.375なら上半身に打ち込めば死ぬという感じになる
ただし一般論としては、口径の増大→命中させ難いとなるから、どの程度が差し引きになるだろうか?
それから射程。
鹿は、概ね胴体の中心部30Cmに打ち込めば致命傷を負わせることができる。
そなると仮に300mでグルーピングが30cmになる鉄砲があれば、その銃の鹿に対する有効射程は300mだ。
同じく1000mで30Cmの鉄砲があれば1000mが有効射程となる。
上に50mmもあれば・・・と書いたがこれはハンター的な考えでね。
警察が対人狙撃でどのくらいのバイタルエリアを考えているか?
人質を盾にされる場合もあるだろうから、想像がつかんな〜

124 :名無し軍曹:02/01/30 17:20
アメリカの警察ではM16を狙撃用として装備している場合もあるようだが、この場合はやはり距離が近く、人質がいないとか即死させなくても人質に危害が及ぶ可能性がないとかに使用限定されるのではないのだろうか?
それから必殺ということでは自動銃も悪くはないね。
万が一、失中したり、一発で即死させられなかった場合、素早く次の弾を発射できる自動は有利だと思う。
戦場でつかうわけじゃなから、埃なども気にする必要もない、第一充分な手入れを行った上で、事に臨める。
昨今は自動銃でも精度が高いモノがある。
ワルサーやH&Kが自動の狙撃銃を開発したが、どうなんだろうね。

125 :名無し軍曹:02/01/30 17:21
8mm Nambu氏
>>アフリカで絶滅危機種の保護に一番協力的なのはハンターだそうですよ。
笑点風に「その心は?」と問えば「一杯増えて大きく育ったら、あの世に送ってあげるからね」です。
「くぁ〜ひどい奴らだね〜山田くん座布団全部取っちゃって〜」
>>先日、308に改造した九九式軽機をネットショップで見つけましたよ。
なになに、いいね〜.308に改造してありゃ弾代も安い、いくらぐらいだい?
それで鹿さんをバリバリしたい〜
アメリカじゃ州によって機関銃を持てるそうだが、8mm Nambu氏のように長期滞在の外国人でも持てるの?

126 :名無し軍曹:02/01/30 17:21
名無し鉄砲鍛冶氏
君がそういうのならあえて聞かんがね。
君が簡単にネックをミクロン単位で仕上げられる技法や器具を開発したんなら、鉄砲鍛冶なんかやってる場合じゃないぞ。
すぐ金属加工業界へ打って出たまえ、その技術を応用すれば一財産築けるぞ!
そもそもその会社の社長が「薬莢なんか削ってる場合じゃない、ぜひうちの会社の技術顧問に」と言わなかったかい?

127 :100:02/01/30 20:56
>ガバさん
いや〜、窓を少し開けてスコープ越しに150mくらい先のバス停の標識を狙ったり…なんて事は
普段からした事もないですから安心して下さい!?^^;

>昔の瀬戸内シージャック事件
ぷりんす号でしたっけ? あれは距離は正確にどの位だったのでしょうね?
それ程の遠距離ではなかったような気がしましたが…映像では人質を盾にして、という事もなかった
と思いましたので、あの状況に限って言えば、さほどの精度も必要とされないでしょうね。
口径は30−06だったんじゃないかと思います。


128 :100:02/01/30 20:58
>8mm Nambuさん
>>100さん
>>308は何万発かは撃って来ましたが、
>凄! マシンガンでも使ったの?

あは・・まさか…^^; 何万発と言ったって、ここ一月で撃ちました…って訳ではなく、私が大口径ライフルを
撃ち始めたのが十数年前ですから、年間何千発かでも撃っていれば累計でその位の弾数にはなりますよ。
308改造の99式軽機というのは面白そうですね。改造した銃身と言うのが薬室のみの改造ならば、
戦後30−06に改造された九九式同様の問題が起こりそうですね^^; 出来ればオリジナルの
銃身は温存して、換え銃身のみ改造なら一番良いんですけどね。難しいかな?
クラス3をお持ちでないなら、さらにセミオートへの改造もしなければなりませんね?
これもちょっと悲しいかな…(^^ゞ


129 :100:02/01/30 21:01
>名無し鉄砲鍛冶さん
さて、今のところ異なる論点がごちゃ混ぜになっていますな。
まず「警察採用の狙撃用ライフルの公平な採用トライアル」という現実にはあり得そうもない、しかし
議論のタネとしては中々面白い(と私は思う)話題の中で出てきたポイントですが…

1)「ネック部の肉厚を、全周に渡って、±2ミクロン以下の精度に仕上げる」事が可能かどうか?
2)可能だとして、それが実際の精度に寄与するのかどうか?
そして、
3)上記の問題とは別にファクトリー実包を使用した際での精度はどうなのか?

この辺が分けてではなく一緒にして返答されているので、私としてはイマイチ納得していません。
上記のネックターニングの削り精度は軍曹氏が疑問を呈されていますが、私はこの辺は敢えて
追求しません。鉄砲鍛冶さんが「出来る」と言っているのですから、そうなのでしょう。


130 :100:02/01/30 21:03
しかし、それが実際の精度にかなりのパーセンテージで影響するのか、つまりそこまでネックの
厚さの均一性の精度を追求して意味があるのかどうか…という事の方が気になります。
と言うのも、鉄砲鍛冶さんが例に挙げたグルーピング数値は先に書いたように同等の数値を
私自身が出せているんですよ。
300での5発のベスト13mm、5SX5グループの平均が24mm。特にベスト13mmは数多く
撃った中のたまたま出た1グループではなく、日を変えて何度か出ています。
15〜18mm台/300mとなると、数えてみればかなりの数になるでしょう。
私のネックターニングは恐らく鉄砲鍛冶さんのそれよりもかなり精度が低い作業だと思いますが
(それでも1000分の1mmのマイクロメーターで計測チェックはしていますが)、実際に出せている
グルーピングはそれ程の差はないですよね。


131 :名無し海兵隊員:02/01/30 21:04
( ・∀・)旦~~~ マターリマターリ
>>124
セミオートの狙撃銃の中では、WA2000が最も精度が高いとも言われますよね〜!
>>118
足を平たくしたほうが、わずかでも敵からの視認性が下がるとか聞いたような気がするだけどどうなんだろう?
自分で真似してみようとしたら足が開かなかったよ!

132 :100:02/01/30 21:07
あと、もうひとつ3番目のポイントですが、鉄砲鍛冶さんが主張される「ネックの厚さは±2ミクロン
以下の精度に仕上げてあり、それが精度の決め手となっている。」という事が仮に正しいとして、
使用実包をファクトリー実包とした段階で、それらは全く意味を持ちませんよ。
タイトネックに仕上げられた薬室にファクトリー実包は装填出来ませんからね。
従って、名無し鉄砲鍛冶さんの
>と言う訳で、儂には、使用装弾が限定された中でも、公正な
>採用トライアルが有れば、豊和に勝てる自信が有るんだ。
と言う発言の「と言う訳で、」の意味が分かりません。
莫大な設備投資で購入出来る非接触三次元測定機?で初めて計測出来る程の高精度の
ネックターニング技術もファクトリー実包使用が前提では意味がありませんからね。
この辺はご理解頂けるでしょう。
「何故ファクトリー実包なのか?」という事はこの議論が「公用機関採用の狙撃銃」だからです。
これは既に述べました。


133 :100:02/01/30 21:09
そこで、ここは「口径は308ウィンチェスター、使用実包はラプア、もしくはフェデラルのマッチ・アモ
を使用したライフル」という条件でどれだけのグルーピング数値が出せるのかをお伺いしたい所です。
先に書き込まれた「一番良いのが、12.9ミリ・5枚の的の平均で、23.8ミリ」と言うのは.262ネック
の6mmPPCですから、既に書いたように公平な比較数値とはなりません。勝って当たり前です。
問題は「308ファクトリーロードでの数値」です。何故308にするかと言うと、既に書いたように
本当は6mmクラスの方が良いのですが高精度のファクトリー弾が多く存在するのは308ウィン位なので…


134 :100:02/01/30 21:11
この条件では既に書いたようにカスタムバレルに交換したとしてもそんなに大差が出てきません。
もちろん比較すればシーレンやハートの方が良いのですが、コスト差をひっくり返す程ではありません。
先に書いたレミントンのバーミント銃身ですが、訓練用にコッチを使って、消耗して命数が来た
段階でカスタムに交換する…というやり方でも良いくらいです。
コストを考えれば(費用対効果)、これが一番良いのでは…と思っています。
しかし、鉄砲鍛冶さんの手によるライフルでは308ウィンチェスターでも私の予測を超えた精度を
出せるのかもしれませんので、数値をお伺いしたい訳です。
この手の話は数字をあげて議論が出来るので外務省問題のごとき堂々めぐりやウヤムヤ裁定に
はならないと思っています。


135 :名無し軍曹:02/01/30 21:25
シージャック事件が気になったんで検索してみたんだけど、やはり射程は80mだ
ね。
それとあの当時、ずいぶん狙撃で解決したことに批判があったんだが、あらため
て検索してみるとたしかに批判が出てもしょうがないしょうがない事件だね。
計画性のない行き当たりばったりの事件であったこと、犯人は傷害を起こしたり脅しの為に銃を撃ちまくったが、人を殺していないこと、がわかった。
たしかに日本的な考えでは犯人を射殺すべきかどうか、議論がでるところだね。
しかしこの頃、人質立てこもり事件が続発していたけど、これを機会に沈静化したように記憶している。
そういう意味では、百罰一戒の効果はあったね。

136 :名無し軍曹:02/01/30 21:25
昨今は警官の拳銃使用が緩和された。
私はこれは賛成だ。
しかし、もうちょっと警官に射撃訓練、銃のついての知識を教育すべきではないだろうか。
普段、話す機会がある生安の担当官の話を聞いていても射撃訓練もほとんどしていないし、知識も一般人と変わりない。
これでは、免許もないのに、公道を運転するようなものだ。
犯罪者も、警官に撃たれるかもという危険性を知りながら挑んでくるわけだし、流れ弾などでの被害も予想させる。
ある程度の技量を身につけさせておかないと、他の部分で危険が増すのではと考えてしまう。


137 :100:02/01/30 21:28
あれっ・・名無し軍曹氏がまた先陣を切っておられますな(^^ゞ
そうですか、○○県警の訓練を見学する機会がありましたか。もしかして、その射撃場は例の
早朝射撃の出来るとこではないですか?^^;

6mmクラスは対人用としても威力不足とされましたか? 
アメリカの警察での犯人狙撃などは人質を盾にしている事などを前提としており、胴体に命中とか
ではなく、顔半分とか照準範囲は極めて小さく見積もっているようです。
そんな場合では要求精度は25mmでも不充分としていると思います。これに関して具体的なソース
はないのですが、軍の狙撃銃の基準が3/4MOA以下である事を考えても、20mm/100mよりは
小さいと考えられます。


138 :100:02/01/30 21:30
そしてこのグルーピングであれば、100先の人間の頭部には命中すると考えられますが、
6mm/70grが初速3200fpsで発射されたとして、100m先のエネルギーが約1238ft.lbs、これだけ
のエネルギーが頭部に与えられて人間が行動を持続出来ますかね?(もちろんこのエネルギー
が100%発揮される訳ではありませんが→貫通してしまうので)
こればっかりは今後も試す機会はないと思うので(ガバさん、安心して〜^^;)、分かりませんけどね^^;
日本国内にはこれを実体験として分かる人はいないでしょう。アメリカでもそうそう犯人を片っ端
から撃ち殺している訳ではないでしょうから…あとは軍のスナイパーか…(^_^;)
そうそう「瀬戸内シージャック事件」でちょい検索してみたら、犯人は狙撃された際に即死はせず、
意識もあり、手錠をかけられた際に「死んでたまるか、もう一遍…」と呟いたそうです。
やはり06クラスでも胴体部では即死とはいかないようです。イヤな話ですけどね…



139 :名無し軍曹:02/01/30 21:30
100氏
ああ、君とはいつも発言がかぶる〜おんなじような生活パターンなのか?
ん!私は一日中投稿してる?!

140 :100:02/01/30 21:32
>>131>名無し海兵隊員さん
以前から各スレで荒れそうになると登場なさり、その御配慮には頭が下がりますが、今回の
議論では論点が明確な上、かつ議論に加わっている人間が実銃所持者で、しかもお一人はある
意味銃関係のプロであるとの事なので、他で見られるような人格攻撃、無意味なコピペの応酬…
といった事態には陥らないと思いますので御安心を・・・

WA2000ですけど、国内で所持されている人もいるので、その周辺の評価を聞いた事がありますが、
当たると言っても所詮セミオートの範疇でボルトアクション・ライフルには適わないそうですよ。


141 :100:02/01/30 21:44
>139>名無し軍曹殿
そうかもしれませんね(苦笑)。以前はガバ氏とよくかぶっていましたが・・(夜12時頃)
このスレ以外でも書き込まれていましたか? それはよく調べなければなりませんね(^^ゞ

142 :名無し軍曹:02/01/30 21:44
>>頭部へ狙点を限定、
そりゃそうだ、これは私が抜かった。
ちょっとハンター的思考に走り過ぎたようだ、すまぬ!
射撃場は、150mの半覆道式で監的壕がないところだよ。
これでわかるね!
したがって○○県。
そうそうそれで銃の納入に当たっては豊和から直接ではなく地元の鉄砲屋をかましてるような口ぶりだった。
そしてその鉄砲屋に整備も任しているそうだ。
この辺も疑問だね。
それでは、スキルが身に付かんし、その鉄砲屋もライフルの造詣が深いとは思えんのだがな〜

143 :ガバ:02/01/30 23:25
・・・ここまで読んで判ったこと。
 このスレのお四方に狙われるより、日本のK察の狙撃班に狙われた方が、
助かる確率は高い。・・・ゴルゴに狙われる場合と比較しても、良い勝負か、
いや、ゴルゴの方が.223なだけ、まだ希望があるかも(^_^;)。

 シージャックは80mですか。思ったより近かったです。犯人は撃たれた
瞬間に崩れ落ちてますので、意識の方はともかく、反撃は不能だったと
見ます。.30で撃たれるとああなるという見本ですね。

144 :ガバ:02/01/30 23:33
 私の記憶する限り、日本のK察が犯人をライフルで射殺したのはこの件
だけですね。
 狙撃という点では、大阪の梅川事件もありますが、アレは拳銃だった筈ですし。
80mでライフルで狙って、1発で射殺。10m程度?で拳銃(恐らくニューナンブ?)
で、確か2発、両方命中で1発が頸部に命中、ほぼ即死。これだと拳銃の方が
難しそうですね。

145 :ガバ:02/01/30 23:49
>>8mmNambuさん
 そうそう、私が実銃取得を止めた理由を一つ思い出しました。
 ライフル所持までの10年間、鳥でも撃ってようかと思ったんですが、
私、鳥肉系が全然ダメなんです。食べられない。大事な命を頂戴して
おいて、美味しく頂くことが出来ないなんて余りに罰当たりかと思い・・・。
 
 スーパーマーケットで散弾ですか?なんか『SAVE!!』とか、でかでかと
書いた値札に『$2.5O(この場合の「50」は小さく書いて、アンダーライン付き)』
と値段が入って、山積みになった散弾の箱・・・近くにはドッグフードのような
デカイ袋に入ったアルファベット型ビスケットや1ガロンのバケツ入り
アイスクリーム・・・といった図が頭をよぎってしまいました(^_^;)。

146 :ガバ:02/01/31 00:02
>>100さん
 まぁ、自衛隊での実弾射撃は無理なんでしょうが・・・今有事法制っヤツが
話題になってますが、その中には民間防衛隊の位置といったのもあるそうで。
 しかし、現状見る限り、いざとなって民間防衛隊組織しても、実弾経験どころか
オモチャも含めて銃持ったことのない人間がほとんどで、どうにかなるんでしょうか?

 それに戦前みたいに古い38式がゴロゴロあって、学校の軍事教練に回せる
ような状況じゃないですからねぇ〜。89式の生産状況見てると、有事で召集された
予備自衛官に64式渡したら、民間防衛隊まで銃がまわらない気が・・・。
 どっかにガランドが油漬けになって保管されてるんでしょうか?それとも、もしかして
やっぱり伝統に則って、民間防衛隊は『五式竹槍』でしょうか????

147 :名無し鉄砲鍛冶:02/01/31 01:05
ちと説明不足だった様だから、補足しよう。

先ず、ネック部の厚さを全周に渡って±2ミクロンに仕上げると、命中精度が上がるのか???
だが、これは未だ解らない。先の例のライフルは、もう手放してしまって、都合100発くらいしか撃っていないから、他との比較が取れないからだ。
もっと沢山、火薬量等も変えて撃ち込んでいれば、もっと凄い成績が出たのかもしれないし、何発撃っても、例の通りの性能だったかも知れない。
儂自身も、ここまで正確に削る必用が有るのかどうかは疑問なのだが、職人の血が儂を工作精度の限界に挑戦させた結果、こんな精度の薬莢が出来ましたって言う事だ。

で、ファクトリー装弾を使ったライフルのトライアルで、儂が豊和に勝つ自信が有るのは何故かと言うと、薬莢をここまで高精度に削れる腕を持ってして、銃身の薬室を掘るからだ。
つまり、豊和に儂以上の腕を持った職人は居らんと確信している訳だ。

それから、儂がこの日本で鉄砲鍛冶なんてぇ〜儲からん商売をしてるのは、儂は鉄砲いじるのが大好きで、金儲けには全く興味が無いからだ。
好きな鉄砲いじって、好きな時に休んで鹿撃ちに行く。それでも一応、駐車場等も持ってるから、飯は食える。今が一番幸せってぇ〜事なんだな。


148 :名無し鉄砲鍛冶:02/01/31 01:17
念の為に、もう少し補足しておこう。

薬室を掘る腕の差は、何処に一番出るかと言うと、銃腔の軸線と薬室の軸線の真直度だ。
ここが曲がっていると、弾頭は銃腔に対して斜めに突入する事になる。
銃腔に斜めに突入した弾頭は、その斜めさに応じたみそすり運動をしながら飛んで行く事になるから、これが大きければ大きい程、当たらない銃身になる。
ここが真っ直ぐなら真っ直ぐな程、当たる銃身になる訳だ。

だから、薬室掘りの腕の差は、ライフルの命中精度に、かなり重要なんだ。

それから、銃口部分を真直に仕上げるのも、薬室に次いで重要なんだが、この部分にも、職人の腕の差はモロに出るんだ。


149 :8mm Nambu:02/01/31 16:43
>ガバさん
散弾は山積みというか、トラックから直接、パレットごとどかっと置かれています。
パレットとは搬送用の木製(プラもあるけど)の台です。フォークリフトの爪を差込
む隙間があるあれです。棚に置く手間賃も惜しむ、まさに人件費削減の究極ですねー。

スーパーでは銃も売ってますよ。ライフル、散弾のみで拳銃は無し。私のいる州には
ウエイティングピリオドと呼ばれるものが無いので、即日持ち帰れます。
バックグラウンドチェックはありますが、最近はチェックが早く10分位で済みます。

1ガロンバケツのアイスクリームなんてよく知ってますね〜。
アメリカ人はあれを小脇に抱えてアメフト観戦しながらバクバク食べます。(嘘)

150 :8mm Nambu:02/01/31 16:45
>鉄砲鍛冶さん
はじめまして。お話を拝見していますと、昔ながらの職人様のようですね。
そういう方の技術には驚く事が多いです。±2ミクロンですか。
マイクロで測れない事も無いですが、器差だけでもそれくらいありますからねぇ。
そうなるとレーザーを使うんでしょうが、そういう測定機器になると室温や湿度も影響
されますので、測定しながら仕上げて行く、というのが難しそうです。
ただ、それができちゃうから「職人」なんでしょうね。

オートメーション化が進んだ現代の工業製品でも、根幹を支えているのは実は職人の方
に頼るところが大きいと思ってます。高精度な金型とかは他で作れませんからね。
もったいないのが、職人同士の技術の伝達がうまく行かない事。
ペーパーに残す事を嫌うので、技術が廃れて行くのが残念です。
ペーパー一辺倒なISOやQS9000の様なものが巾を利かせてくるのは時代の流れですかね。。

151 :8mm Nambu:02/01/31 16:47
>100さん
>ここ一月で撃ちました…って訳ではなく
そうは言っても、やはり100さんのレミントンにはフルオートセレクターがついて
いる、に.223 62grを100発賭けます。(爆

クラス3ウエポンと呼ばれるものには、フルオート機構を持つ銃だけでなく、サイ
レンサー付きなどの特殊銃も含まれます。
日本には間違って伝えられていますが、マシンガン所持にはクラス3のライセンス
は必要ありません。(州によって違いがあるようなので限定は避けます)
クラス3のライセンスとは、売買許可のライセンスであり、所持のライセンスでは
無いからです。
一般人がマシンガンの所持がしたい場合は、まずクラス3ライセンスを持つ銃砲店
に行き、入手の仲介を頼みます。その店に欲しい銃があればいいですが、いかにア
メリカの銃砲店とはいえ、マシンガンがごろごろ展示している訳じゃ在りませんの
で、たいていはクラス3を専門に扱うお店からの通販となります。

152 :8mm Nambu:02/01/31 16:49
銃の注文は金さえ出せば簡単です。問題は所持許可。警察(ATFだっけかな?)に
よるバックグラウンドチェックです。ドラッグや罪歴やらのチェックで3ヶ月、長
い場合は半年位待たされます。そして許可が出て、晴れてご購入となります。
手放す時も、クラス3ディーラーに仲介を頼みます。個人資産とはいえ、好き勝手
に売る訳には行かないのです。

さて私の様な外国人が買えるかどうかですが、これは買えるハズです。
無論、旅行ビザや学生ビザでは無理です。就労ビザなら可能なのかな?グリーンカ
ード所持者なら問題ないでしょう。投票権以外は米市民と同じ扱いなのですから。
想像ですが、911テロ以降は検査が厳しくなったかもしれません。

153 :8mm Nambu:02/01/31 16:51
セミオート化した99式軽機が売っていれば??
買うかも〜。でもそいつはオープンボルトセミオートライフルですね。(爆
もっとも既にセミ化されてれば、の話で、自分から改造を頼むのは申し訳無くて
出来ないですね。既に残り少なく、ある意味99式は文化遺産ですから。
あ、中国から大量放出されたらそうでもないか。(^^;

MG42やM1919、M60などのさほど珍しくない軽機/重機は、セミオート化されて売っ
ています。.50のM2もあったな。ベルト給弾のセミオート。。激しく萎えですが、
ドーしてもMG42がホスイ!という人にはメリットは大きいかも〜。

154 :8mm Nambu:02/01/31 16:52
>軍曹殿
>それで鹿さんをバリバリしたい〜
軍曹、酔ってる、酔ってるってば!
バラバラになって食うところ無くなります〜 (^o^;

.308の99軽機ですが、6250ドルです。お安い?
州税、許可手数料等が加わるとあと1000位かかるでしょう。
11年式軽機様も売ってました。ちゃんと動くんだろーか?? 
こちらはお値段4750ドルです。

売っている、といえば81mm迫撃砲とか37mm対戦車砲とかも売ってんですよね。
発射機能とかどうなってんだろ。。

155 :100:02/01/31 21:38
>>ガバさん
知り合いに自衛隊関係の人は何人かいますけど、訓練の方はいわゆる普通の射撃場で
横一線に並んで撃つ通常のものから、移動しながら次々に射撃していく実戦的な?ものも
あるようです。
銃持った事のない人間が…という事ですけど、基本操作からきちんと教われば普通に撃つ位なら
特に問題ないと思います。
これが競技並みのレベルで標的に命中させるとか、まして実戦に応じた訓練となると大変だと
思いますが、新兵に要求されるような水準をクリアするのは教わる側より訓練体系の方が重要で
はないかと思います。

そういや湾岸戦争の時はモスボールされていたM14を引っ張り出してきて使ったらしいですけど、
自衛隊にそういう備蓄はあるのかな〜?^^;
今の民間に出まわっている?FALとかHK91とかAR15とかのパラミリタリー・ライフル?を当てに
するしかないか!? でもこれはそんなに数がないから…(^_^;)


156 :100:02/01/31 21:39
>8mm Nambuさん
なるほど、クラス3ライセンスは買う方ではなく、ディーラーの方のライセンスだったんですね。
実際に購入する場合には犯歴さえなければ、ただ待っていれば良い訳ですか?
日本じゃ、許可申請自体が数ヶ月に及ぶ場合もあるくらいですから(基本的には一ヶ月)、悪くない
ように思えます。

MG42や34は無可動実銃という物が日本では売られていますよ。
これをセミオート化しても合法所持は日本じゃ無理だろうなぁ〜(^_^;)
まぁ仮にOKでも5発の短いベルトを見ただけで笑えますね〜。
308の99式は95万円くらいですか。日本人の感覚ならそれくらいで買えるなら…とも
思いますが、アメリカ人だと鉄砲一丁にそれだけ出すのは相当の好き者という事になるんでしょうね^^;


157 :100:02/01/31 21:41
>名無し鉄砲鍛冶さん
なるほど、例の「±2ミクロン以下のネックターニング精度」は実際の命中精度(集弾性能)に関るか
どうかは名無し鉄砲鍛冶さん御自身にも分からない訳ですね。
この手の作業をしているうちに実際に意味があるのかどうかは別にしてとにかく完璧に仕上げたい…と
言う気持ちになっていくのは分かります。

実際問題として、私のように誰でも入手出来る市販のネックターナーでコリコリ手作業で削った場合
と、名無し鉄砲鍛冶さんの「±2ミクロン以下のネックターニング精度」とで実際の命中精度では
さほどの差はない事が分かり、尚且つ鉄砲鍛冶さんにも納得してもらえたようなので一安心です。


158 :100:02/01/31 21:43
次にファクトリーロードを使うという条件下でも自身の優位は変わらないとする名無し鉄砲鍛冶さんの
ご主張ですが、
>薬莢をここまで高精度に削れる腕を持ってして、銃身の薬室を掘るからだ。
という事ですね。チャンバリングとクラウンの加工の精度に与える重要性も>>148で補足説明され
ていますが、似たような議論を私と名無し軍曹氏とで旧スレ(1の後半から2にかけて)において
やっていました。
装填された実包の弾頭の中心と銃腔の軸線を一致させる事は重要ですね。
ネックターニングもこれが目的で行なうものですから。


159 :100:02/01/31 21:45
…それで名無し鉄砲鍛冶さんのガンスミスィングの腕がかなりの水準にある事は今までの発言から
分かりましたが、問題は「実際に撃って、どのくらいのグルーピングが出せるのか?」って事なんですよ。
何度も書いているように「数値」なんですね。先の「±2ミクロン以下」議論も下手すると結論の出ない
後味の悪いウヤムヤになるところを、幸いにも名無し鉄砲鍛冶さんご自身が「一番良いのが、
12.9ミリ・5枚の的の平均で、23.8ミリといった所だ。」と書かれた事によって、私が「その位の
数値なら出てますけど」と指摘する事で実際命中精度に影響しているかどうか分からない…という
所まで歩み寄れたじゃないですか(^。^)
具体的な数値が議論を意味あるものにする訳です。
鉄砲鍛冶さんご自身も「普通にネックターンしていてもこの程度のグルーピング数値は出せるんだ」と
参考にはなったでしょう。わざと低い工作精度で試すと言うのもしんどい話ですからね。
私の方もネックターン精度をもっと上げればグルーピングはさらに向上するのか?と以前から
思っていましが、ベンチレスト専用銃ではない銃がベースではこの辺が妥当な数値のようです。
という訳で、このやり取りもお互いに非常に意味がある訳です。


160 :100:02/01/31 21:48
それで「308ウィンのファクトリー・ロードを使用した場合のグルーピング数値」ですが、100mでの
5発X5グループの平均、ベストの数値。あるいは300mでの物と、どちらか、あるいは両方あれば
一番良いのですが、数字を出して頂けないでしょうか?
私としては先に書き込んだように、この条件では(308で、スタンダード・チャンバーで尚且つファクトリー
実包使用)カスタム・バレルを高精度加工でもレミントンのファクトリー製ヘビーバレルと大差は
つかないと思うんですよ(厳密に比較すればカスタムの方が良いのは確か)。
考えられるのは使用実包のネック外周を計測し、それが確実に装填出来る範囲内で尚且つ最小
のネック径を逆算し、ライフリングのリードエリアもベストの位置に来るリーマーを探す。
理想的なサイズの物がなければカスタム・リーマーでオーダーする、そのリーマーでブランクから
加工…と言うのが方法として考えられるんですが。それを完璧にやってもどうか…ってとこですね。


161 :ガバ:02/02/01 00:20
100さん
 まぁもし民間防衛隊が必要になるような有事だったら、自営官が教官になって
じっくり訓練している余裕は無いと思われます。やる気があるヤツが志願して、
ある程度の装備渡されて、後は放り出されるんではないかと。
 その装備に銃はあるのか?あってもまともに撃って当てられる人間が何人
いるのか?
 銃がなければ、『五式竹槍』の可能性が・・・。

162 :ガバ:02/02/01 00:26
8mmNambuさん
 米本土はシアトルしか知りませんが、そちらのスーパー行くのは好きです。
食い物が全部でかくて笑っちゃいますが。
 こっちにもcostcoが出来て、米国製品が売られています。パレットで山積み
です。日本の一般家庭のオーブンには絶対は入らないサイズの冷凍ピザなぞ
売っていますが、ショットシェルはさすがにありません(^_^;)

163 :名無し海兵隊員:02/02/01 06:36
( ・∀・)y−〜〜 マターリマターリ
>>156
そういえばマガジンの弾数に制限がある国も多いけど、ベルトはどう扱われるんだろう?
日本では3銃身の散弾銃は実は規制にかからないと聞いた事があるけど……?

>>155
アメリカが味方である限りでは、M16A1をわけてもらうという手もあるとおもうよ!
さすがに現代で民間の銃を接収するのはいろんな意味で問題があります……。


164 :名無し鉄砲鍛冶:02/02/01 13:06
丁度今、Rem.700のバーミンター308銃身を、2500発撃って、そろそろ寿命だからと、うちに交換に来てるお客様が居るから、100さんの欲しいデーターを取って貰える様に頼んでみる事にしよう。

儂自身は、好き勝手に生きてる関係上、308のファクトリー実包を、日本で買える程の余裕は無いので、結果が出る迄、もう少しお待ち願いたい。宜しく頼む==>100さんへ、


165 :名無し三等兵:02/02/01 13:10
仕事中にネットしちゃいけませんよ〜(笑

166 :名無し軍曹:02/02/01 18:13
100氏
WA2000の先生はそう言っているのか〜なるほどね。
こちらの知り合いはPSG1がいるんだけど、この御仁は「持ってうれしい派」だからね。
まぁいろいろ勘案すると、まぁまぁ良く出来たフォクトリーライフル並のようだね。
引き金もいい、いいと言うけど引いた見た感じは、こちらもよく調整されたオリジナルのアジャストトリガー程度だ。
カスタム並とはいかないね。
そうそうそれで6mmなんだけどね、ウインドドリフトの問題はどうなんだろう?
これは.30の方が有利だ。
それとも絶好の射撃条件まで待つということなんだろうか?
しかし自動としては立派なもんだ。

167 :名無し軍曹:02/02/01 18:13
>>自衛隊にそういう備蓄はあるのかな〜?^^;
自衛隊は古い武器はとっておかないよ。
保存に費用がかかるのと、新しいのを買う予算を獲得するためだ。
とはいえ、一部に古い小火器が残っている。
海上自衛隊や航空自衛隊にとっては小火器は、二次的な兵器なので古いのを使っている。
64式と並行してM1ライフルやカービンも一部で使っている。
さらに海上自衛隊は、陸戦隊編成の為の小火器(艦載の小火器とは別に)も保有しているようで(これはモスポールとは違う)これはおそろしく古いモノまで含まれているそうだ。
真偽の程は定かでないが、ベルグマン機関短銃もあるという。(15年ぐらい前に聞いた話)
旧軍のやらなんやら、米軍がかき集めた中古などを後生大事に持っているそうだ。
まぁまぁ段々、予算をつけて入れ替わっていくのだろうけどね。



168 :名無し軍曹:02/02/01 18:14
ガバ氏
>>大事な命を頂戴しておいて、美味しく頂くことが出来ない
いやいや、そんなことないよ。
古株のハンターは「おいしく食べてやるのがご供養」なんて、したり顔で言うけど、これほど手前勝手な理屈はないと思うよ。
自分で殺しておいて、、、まぁ殺人の加害者が被害者の葬式を出してやるようなもんだ。
いかに自分勝手な理屈か?
それが証拠に長年、ハンターをやっているがカラスやゴイサギを美味しくいただいて「ご供養」してやったって奴は見たことがない。
わしゃ、食べたい獲物は食べるけど、食べたくない獲物は食べないよ。
そういうわけだから、是非、狩猟をやろう!

169 :名無し軍曹:02/02/01 18:14
costco行ったの?私も行った。
あそこへ行って長年の疑問が氷解した。
「アメリカ人はテレビ見ながら、ポテトチップを一袋、食べちまう」ってヤツ。
今まで、俺だって一袋ぐらい食べるよと思っていたのだが・・・・・
costco行って、あの袋のことかと合点がいった。
チャレンジしたが、ふたりで半分食ったら気持ち悪くなった。、

170 :名無し軍曹:02/02/01 18:14
8mm Nambu氏
外人でも買えるのか〜それはすごい。
308の99軽機ですが、6250ドルです。お安い?>>安いね安い。
これで日本の所持許可がついていたら、タダみたいなもんだ・・・・そうはいかんか。
しかし機関銃の相場というのは、どの程度なのだろう?
99軽機は多少なりとも、プレミアがついているのだろうけど、M60や1919などアメリカじゃゴロゴロしているものはどうなの?
しかし意外なのは11年式の方が安いのか。
うーーん、11年式の方が数があるってことなのかな。
しかしアメリカは羨ましいね〜
私もアメリカは一回しか行ったことないんだけど、印象に残っているのは、一般のハンターシュターが出入りするような店では、拳銃が少ないこと。
それからライフルと散弾の比率だね。
やたらライフルが多い、別に軍用スポータでなく、ごく普通の狩猟用ライフルがごまんとあった。
日本はもちろん10年規制があるから単純比較は出来ないが、あれだけのライフル需要(獲物がいる)があるのだろうか?

171 :名無し軍曹:02/02/01 18:15
名無し海兵隊員氏
ドイツなどは、狩猟に使う銃のみ「3発」ということのようだよ。
コレクションとかはその規制にかからんようだ。
>>日本では3銃身の散弾銃は実は規制にかからないと聞いた事があるけど……?
そうだよ、銃身の数には規制がない。
あるのは散弾銃は弾倉への装填可能弾数2発まで、ライフルは同じく5発までという規制。
このトピでも以前書いたが、多銃身式の銃は規制がない。
だから10本銃身の十連発銃でも所持許可が出る(原則論ね、警察は絶対嫌がる)
三銃身、これはコンビネーションといわれる散弾とライフルを組み合わせた銃、これは極たまに持っている人がいる。
水平三連の散弾銃、これは一度だけ見たことがある。

172 :ガバ:02/02/01 22:18
>軍曹殿
 うーん、確かに有害鳥獣駆除と思うと、罪の意識を感じなくて済みそう
ですねぇ。
 costcoへ行かれたと言うことは、同県人でしょうか。あの物量見ると、つくづく
あの国と戦争したのは間違いだと(w。 

173 :ガバ:02/02/01 23:24
 今日ちょっとした発見をしました。
 私が以前からサンケイ出版の『拳銃・小銃・機関銃』を探していることは
書きましたが、今日も仕事で神田に行ったついでにあちこちの古本屋を
覗いたけど、収穫無し。
 諦めてブラっと入った書泉グランデで、床井雅美氏の著作発見。
『第2次大戦 歩兵小火器』(並木書房)。開いてデジャヴ。3段組のレイアウト。
記事を読む。何かどこかで読んだ気がする文章。でも記憶と微妙に違う。
 なんだ?これは??・・・ハタと気がついた。『拳銃・小銃・機関銃』とそっくりだ。
 床井氏がパクった?あと書きを見ると・・・。『拳銃・小銃・機関銃』の原典を
床井氏が翻訳し直したことが判明。
 よくよく読み直すと、文章がサンケイ版とは微妙に違うし、床井氏の注書きが
あちこちに見られるし、写真も記憶にあるのと同じモノと、無いモノが混ざって
いて、全体としてはサンケイ版を大幅に上回る内容と思われる。

 『拳銃・小銃・機関銃』をお探しのあなた、この本、お勧めです。

174 :ガバ:02/02/01 23:37
 以前、前スレで『拳銃・小銃・機関銃』の記憶として、イタリアの機関銃に
空薬莢をご丁寧に保弾板に戻すモノがあった云々書きました。
 ただ、あくまで記憶でしたので100%の自信はなかったのですが、今回
間違いなかったことが確認できました。
 ブレダ モデル37(M1937)がそれでした。
 しかし、イタ公、一体何考えてたんだろう? 

175 :100:02/02/02 00:19
>ガバさん
>やる気があるヤツが志願して、ある程度の装備渡されて、後は放り出されるんではないかと。

う〜ん、それはちょっと恐いかも…ですね 敵兵以前に暴発して自分や仲間を撃ったりして…^^;
昔からアメリカ等が広く一般に射撃競技などを普及させているのも、そういった事態に備えて
という側面があるようですが…(最近はそれも批判の対象になっていますが)
それはともかくとして、日本人ほど銃器から隔絶された民族は世界でも例を見ないくらいでしょうから
こういう時は弱い、というか対応しようがないでしょうね。
アサルトライフル装備の相手に、『五式竹槍』ですか…^^; わたしゃ、『リバレイター』でもいいから、
飛び道具の方がいいです(^^ゞ


176 :100:02/02/02 00:22
>>163
ベルト式給弾方式の法的な扱いについては何処かに書いてあったような気がしますが、忘れてしまいました(^^ゞ
でも片手に乗るくらいの長さのベルト・リンクって想像しただけで笑えると思いませんか?^^;
フィード・トレイを開けて、その短いリンクを乗っけて…もしその光景を見かけたら、それだけで
話のネタになる事は間違いないですね。

>アメリカが味方である限りでは、M16A1をわけてもらうという手もあるとおもうよ!
M16A1欲しさに志願する奴続出…なんて事になったりするかもしれませんね!
今のA2と違って本来の軽さになっていますから、銃を持ち慣れていない日本人にもピッタリかも。
全くの素人だとM1カービンのモデルガンを持たせても「重い!」と言いますから…


177 :100:02/02/02 00:26
>>164>鉄砲鍛冶さん
あれっ!それじゃ今まで試射などした過去のデータはないんですか?
私の方は一応レミントンのバーミント銃身、ハート・シーレンのカスタム銃身からのテスト結果は
既に過去のデータがありますので、御報告をお待ちしております。
レミントンのオリジナルのバーミント・バレルを撃っていたのは実に10年以上前の話ですが、
私は20年以上前の空気銃の初撃ちの結果から全て記録していますので、数値もハッキリした物
が今でも明確に分かるようになっています。

あと308のファクトリー実包ですが、ラプアの155grモリコート付きが@140円、167grが同じく
160円で買えますよ。リロードしても弾頭がマッチ・レベルなら100円近くかかる筈なので
テスト用に使う程度ならば、それほどの出費にはならないと思います。


178 :100:02/02/02 00:30
>>166>名無し軍曹氏
いや…所持者御本人が言った訳ではありません。御本人はいたく御満悦のようで…^^;
私の書いたのは「その周辺」の方々の評価です。この手の銃の所持者は大体が「持ってうれしい派」
でしょう。それで正解だと思いますよ。
しかし、WAの先生とお知り合いですか? 狭い世界ですね…^^; もしかしたら軍曹氏とも何処か
でお会いしているのかもしれません…?

6mmの風の影響ですか… これは確かに通常の60〜70grくらいだと308には敵いませんが、
90gr/3000fpsくらいで308ウィン・168grとどっこい位になって、95〜105grなら308より良い
くらいです。この辺は撃つ距離によってでしょうね。100mくらいなら上記の軽量弾頭で充分でしょうし、
300mあたりだとその時の状況によっての使い分けって事になるんでしょう。
スコープ使用なら狙点をずらせば良いので、精度の方を生かして6mmを取る場合が多いのではないでしょうか?
絶好の射撃条件まで待つ…というのもあるでしょうけど、いったんその条件になったら可能な限り
速撃ちする、って言うのがセオリーのようですね。

自衛隊にベルグマンというのはちょっと驚きますね。これも何十年か前に六研あたりが作っていた
ような…? 「おそろしく古いモノ」の中には結構なお宝が混じっているかもしれませんね。


179 :名無し軍曹:02/02/02 11:43
costcoね、たしかにすごい。
しかしあの量は何とかしてもらえないだろうか。
一個あたりの量とか販売単位が大きすぎる。
わし、チョコバーを買ってきて、食い飽きておっぽらかしてある。
アメリカ人は何日ぐらいで食うんだろうね。
しかし、あのホットドッグはうまいっ!
先生とは数回お話した程度、とくに親しいわけじゃないよ。
先生、有名人だからね。
しかしWA2000はその後、ぱっとせんね。
PSGは、どこが採用したとか、聞くけど。
残念なことだ、わたしゃワルサーファンなのに。
昔々バウの250〜300が全盛の時代にワルサーの名前だけで、LGRを買っちまったぐらいだ。
LGRには泣かされたね〜
ウインドドリフトはむずかしいね。

180 :名無し軍曹:02/02/02 11:44
偏風値は頭に入れておいても、実際と違う、というか風はなかなか読めないんだろう。
獲物までの距離の中でも、偏風値が変化するようで掴みきれない。
それに狩猟の場合、風が吹くと獲物との距離が詰められる場合が多い。
それになかなか射撃場で実体験が出来ない。
関東近郊の射撃場は覆道式半覆道式が多い。
早起き射場と宇都宮ぐらいだろうか。
早起き射場は意外と風が吹かないもんな〜
我々ハンターの場合と撃ち方というか心構えが違うのだろう。
警察のスナイパーなど、ほんとに必中の自信がないと撃たないのではないかと思う。
場合によっては、人質が殺されても撃たないという選択もあるのでは?
万が一、狙撃に失敗して人質を傷つけたり殺したりした時の世間の批判と、狙撃しないで犯人が人質を殺した場合の批判を天秤にかけてってのが、あるんじゃないかな(特に日本の場合)

181 :名無し軍曹:02/02/02 11:45
ベルグマン、これは真偽の程はわからんのよ。
○○ソウカン部の銃器庫へ任務で出入りしていた人から聞いた。
ただこの人は一応、人並よりやや上の銃器の知識があるが100%ベルグマンとは判別ができないだろう。
ただ、ライフルみたいな木銃床、放熱筒、弾倉を横から差し込む形状の機関短銃を指してベルグマンではないかと言っている。
しかしこういう形の機関短銃があったのは間違いなそうだ。
百式だったりして・・・・・

182 :名無し三等兵:02/02/02 12:33
>>181
あと、スターリングの木銃床モデルも疑うべきですかね。日本にあるとは考えにくい
んですけど。
・・・まさかアサヒのガスガンじゃないよなぁ。
アサヒはアメリカ海兵隊に訓練用としてFNCを納入していたけど。

183 :名無し鉄砲鍛冶:02/02/02 13:15
100>あれっ!それじゃ今まで試射などした過去のデータはないんですか?

済まん。儂は量産ライフルの銃身は初めから粗大ゴミと思っているから、一度も使った事が無いんじゃ。
それに、既製実包と言うのも、ライフル銃を初めて手にした時に、空薬莢を確保する為に、100発だけ撃った以外には、撃った事が無い。後はハンドロードオンリーだ。
その100発も、薬莢確保が目的だから、プリンキング遊びに使ってしまって、データー等は取って無い。

カスタム銃身で、ハンドロードでのデーターは有るが、300mで3センチ代〜4センチ強辺りが、儂が308を使ってた頃のアベレージだ。
はっきり言って、やっぱり308は大して当たらない。
だから、もう308に力を注ぐのは、止めてしまって、鉄砲も手放したから、儂自身が100さんの欲しいデーターを取るのは不可能なんじゃ。

レミントンも、ベンチレスト専用に仕立てて使ってはみたものの、どう頑張ってもパンダに適わないと言う結論に達し、手放してしまった。

今は、パンダアクションを手に入れて、そいつをベースに、ケルビーの完成銃より当たるカスタムパンダを研究中だ。

それから、30口径では、300WSMと言うのが、結構イイとの評判なんで、狩猟用口径の研究は、こちらに全面的に移行する予定だ。


184 :100:02/02/03 01:25
>>179
PSG-1はSATが使っているらしいですね。本当かな? 予算が潤沢ですな〜(^_^;)
WA2000はその後何処かの警察機関が大々的に採用したとかと言う話は聞きませんね。
GSG-9とポルトガルの対テロ部隊が少数購入したらしいですが、テスト的な採用だったのでは
と思います。

ワルサーLGRとは懐かしいですね。その後バウが出したポンプ式と違ってポンプ操作が重く、
パッキンのエア洩れ等から割と頻繁に部品交換をしなければならなかったようです。
私は名よりも実用を重んじて?バウ300を選びましたが、確かに故障は殆どなかったです。
あの当時のワルサーはAR、SB共にトリガーが評価されてましたね。


185 :100:02/02/03 01:26
風を読む、と言うのは難しいというか、理論化出来ない部分が多いんでしょうね。
射場でやるにしても「今、吹流しがこの角度で流れているから風速○m、俺の実包のセッティング
では○○cm流されるから上下は何クリック、左右は何クリック移動しよう…」なんて考えている間
にもう状態が変化しちゃいますよね^^;
それに標的までの各距離で方向が違う場合もあるし、ひとつの射場に通い詰めて慣れたとしても
別の場所では役に立たなかったりして…
こればっかりは経験を積んで感覚を養っていくしかないのでしょうが、御指摘のように日本の射場
はよく出来ていて?吹きっさらしという所は少ないですね。


186 :100:02/02/03 01:28
>>183>名無し鉄砲鍛冶さん
>儂は量産ライフルの銃身は初めから粗大ゴミと思っているから、一度も使った事が無いんじゃ。

あらら…せっかくマターリやりたいなぁと思っているのに…(^_^;)
以前、名無し軍曹氏が「いや〜どうも君の話は大袈裟に流れるきらいがあるなぁ〜」と評されて
いましたが、残念ながら同意せざるを得ませんねぇ…
こういう事ってご自分で思っているだけなら構わないんですけど、意見の異なる他人に話す時は
少なくとも客観的なデータ(数値)が必要だと思うんですけど…^^;
「儂はこれだけの実射テストをしてこれだけの結果しか得られなかった。従って量産ライフルの
銃身は粗大ゴミである。」という事なら分かりますけど、>一度も使った事が無いんじゃ …ですか??


187 :100:02/02/03 01:31
まぁこの論法でいくならば、例えば
「ライフルに比べてスラッグの精度は粗大ゴミでしかないから、リロードだの換え銃身だのに
時間を金をかけるのは無駄」というのもアリですね?^^;(もちろん私はそんな事思っていませんが)
もちろん、これは精密射撃用の用途に限っての話です。<308をPPCクラスに比べて「大して
当たらない」って事ですので。完全なクラス違いなんですけどね^^;
もしかして308でPPCに勝てると本気で思っていましたか?
ベンチレストにはハンタークラスという種目があるので、308の精度追求に全力を注いで、この
種目での制覇を目指すという方法もある訳です。これはネックターンも当然認められているので、
例の「±2ミクロン以下の精度」で新記録に挑戦してみるのも一興と思いますが如何でしょうか?


188 :100:02/02/03 01:34
上記の「スラッグ=ゴミ」は無視してもらって構いませんが、名無し鉄砲鍛冶さんが「量産ライフル
の銃身=ゴミ」とされる根拠をお聞かせ願いたいものです。
もちろんここで言う「量産ライフル銃身」は細身の軽量銃身ではなく、少なくともバーミント・サイズ
以上の太さの銃身です。
私の方の根拠では、レミントン700のバーミント銃身での12年前のテスト結果を例に取ってみると、
100mでの5発グループの平均が18.5mm、ベストが15mmと言うのがあります。
300mでのテスト結果は残念ながら長瀞射撃場が完成する前にカスタム銃身に交換したので、
テストしようがなかった^^;
しかし、100mでの結果からすると、恐らく6〜7cmは確実だろう。
もちろんカスタム・バレルには劣るが(当然)、コスト差を考えると「粗大ゴミ」扱いする程ではない。
レミントンの新銃を買えばもれなくタダで付いてくる事を思えば安いものだ。
大口径ライフルのグルーピングを出すには反動処理、トリガー・プルなど、技術的に習得しなけれ
ばならない事も多いので、ライフル初心者ならむしろ最初からカスタム銃身に手を出す前に
ファクトリー製銃身でじっくり撃ち込んでみる事は決して無駄ではない。
これが最初から慣れたベテランならばこの限りではないが、そういう人は最初からレミントンの
ヘビーバレル・モデルなど買わずにカスタム・ライフルを購入するだろう。
…この辺が私の考えですが、どんなもんでしょう?


189 :100:02/02/03 01:35
レミントンがベンチレストのベース銃として選択されていたのは相当昔の話ですね。
ベディングの必要がないアンリミテッド・クラスでは一部で使われているかもしれませんが…
通常種目ではパンダに敵わないのは確かでしょうね。そうでなければ専用銃を買う意味がない?
レミントンの良い所はベース銃が安く入手出来て、カスタマイズするにもその手のアフターパーツ、
アクセサリーが豊富にあるので手軽に自分の懐具合と相談して「何処までやるか?」を自分で
決められる事でしょう。
基本的にバレル交換だけで1〜2cm/300m台が出せるのは通常のライフルを撃っていた人に
取ってはかなりのメリットになりますからね。


190 :30Gibbs:02/02/03 21:49
カスタムバレル、4マン円
カスタムバレルといってもダグラスだからたいしたこと無いけど、
チャンバリング済み、ねじ切り済みの銃身でこの値段で買えるからね。
弾代300発分で買えるわけだから・・・
Rem700、ハンドロードを前提にすればヘッドスペース合わせも殆どOKみたいだし。

初心者でも最近は最初からスキルが高いから最初からカスタムというのは良いことだと思う。
良いものを知っちゃうと、元に戻れないことは、みなさんご存じだろうけど、
ジュエルトリッガーの引き味を知ったらノーマルには戻れない。
銃も当たる銃(カスタムバレル)で始めた方が、外した原因(人的要素)がはっきり解るから良いことだと思う。
名無し軍曹殿も100さんも、300mで平均10mm台だったら、ベンチレストの大会でも日本だったら優勝を狙えるレベルですね。
1位の選手でアグリゲ−ト20mm位だから
素晴らしい!
ttp://www.bekkoame.ne.jp/i/yamame/jbsa.htm

191 :名無し鉄砲鍛冶:02/02/04 13:45
貴重なデーターを、どうも有り難う==>100さんへ、
6PPCのRem.700 で 300m13ミリ代を出せる方のデーターなら、十二分に信頼出来るデーターじゃ。

お蔭様で、これからは「粗大ゴミと思っている」から、「儂以上の腕前の名シューターが、どう頑張っても100mで15mmにしか纏まらない程度の粗大ゴミ」と、自信を持って言える様になる。

勿論、308で100mー15mmが、粗大ゴミかどうかは、意見が別れるところと思う。100さんが、「粗大ゴミ」扱いする程ではないとするのも否定はしない。100さんにとっては、それが正しい結論じゃろう。
しかし、儂はマドコー製の308のスポーターと同等の太さの銃身で、100mー9.5mmをマークした事が有るので、バーミンタークラスの太さの銃身で15mmmでは、儂にとってはやっぱり粗大ゴミである。
カスタムに銃身交換した後の余ったRem700銃身が、うちには年に数本出るんで、欲しいって方が居たら、只で差し上げたいくらいじゃ。


192 :30Gibbs:02/02/04 23:01
>カスタムに銃身交換した後の余ったRem700銃身が、うちには年に数本出るんで、
>欲しいって方が居たら、只で差し上げたいくらいじゃ。

内地の近射の猟(300m程度)に使うには十分です。
只でください(笑

やっぱり問題は北海道(銅弾)のロングレンジ(300m以上)でしょうね。
ただでさえバーンズに変えただけで2倍くらいにグルーピングが広がるのに、
ロングレンジで純正スポーター銃身はかなりやばい位広がるようです。(漏れの腕では)

おっと、かなりスレ違いな話題に走っているようなのでとりあえずsageておきまっす

193 :100:02/02/04 23:54
なるほど、ほんの数ミリのグルーピングの差が名無し鉄砲鍛冶さんに取っては粗大ゴミになって
しまう程の意味がある訳ですね。例えそれ専門の競技種目もなく、明確なコスト差があったとしても。
しかし、それはかなり特殊な(少数のと言うべきか)価値観じゃないかな?とは思いますね(^_^;)
ベンチレスト・シューターは308なんて使わんだろうし、ハンターでその数ミリの差を問題にする人
って、いたとしても少数だろうなぁ…

>貴重なデーターを、どうも有り難う==>100さんへ、

いえいえ、どういたまして。ただ、「儂以上の腕前の名シューターが」との事ですが、308とPPC
を中心にこの10数年、実射を重ねてきましたが、正直言って現在でも所持しているライフルの
ポテンシャルを完全に引き出しているという自信はありません。
まして先に書いたレミントンのバーミント銃身での結果は大口径ライフルを所持して2年目、
最初はベンチレスト・スタンドさえ持っておらず、ただぶっ放していたのを、徐々に装備や
リローディング・ツール等を揃えて段々まとまって来たかな…という段階での数字です。
その間に発射弾数もかさみ、当然銃身の磨耗も進んでいると思いますので、本来のレミントンの
性能はもう少し上かもしれません。


194 :100:02/02/04 23:57
ですから、鉄砲鍛冶さんの「儂以上の腕前の名シューターが、どう頑張っても100mで15mmに
しか纏まらない程度の粗大ゴミ」という表現は「大口径ライフルを所持して2年足らずの射手でも
15mm/100m程度は出せるくらいの粗大ゴミ」という表現にしてもらえたら…と思います。
これなら本来のポテンシャルはもっと上かもしれない…という含みも出ますからね。
いずれにしても具体的なデータが提供出来て何よりです。


195 :100:02/02/04 23:59
ともかく今回、名無し鉄砲鍛冶さんが具体的な数値を入れた上での表現に改めて頂いた事は
大変喜ばしい事です。あとは各人の「何をもって粗大ゴミとするか」という価値判断に委ねられる事
になりますから。
と言うのも、銃砲業界には昔からまことしやかな迷信ってヤツが数多くありまして、科学的根拠も
ないそれらの事を盲信している人も多いのです。
私としては名無し鉄砲鍛冶さんがご自分のお客さんに「ファクトリー銃身は粗大ゴミだから、カスタムに
交換した方が良いよ」と勧める事は別に問題ないと思っています。
しかし、同じ鉄砲撃ちでも様々な価値判断を持っている人がいる一般的な?場所で当たり前の様
に広言するのを見過ごす事は、また新たな迷信が増えるだけだと思ったのです。
特にここで書き込みされている方々のように知識欲旺盛で、冷静に判断出来る人はいいのですが、
カスタムバレルやクラウン加工の事など何も知らず、「何でもいいから当たる鉄砲はないの?」と
いうレベルの金持ちのおじさんが多いのも、またこの業界の特徴ですから…


196 :100:02/02/05 00:01
今回、名無し鉄砲鍛冶さんは具体的数値を聞いた上で「儂にとってはやっぱり粗大ゴミである。」と
考えた訳ですが、全ての射手が鉄砲鍛冶さんと同じ価値判断を持っている訳ではないので、
「粗大ゴミ」発言を何の説明もなく普通に一般的な事とされては、只でさえ迷信はびこる銃砲業界
にまた新たな迷信が加わりかねないと思った訳です。
例えばベンチからの撃ち方が未熟で、ファクトリー銃身で上記に上げた数値よりも低いレベルで
悩んでいる射手がいるとします。
そんな時に「ファクトリー銃身は粗大ゴミ」説を上記の数値なしで聞かされたら、「あぁ、やっぱり銃身が
悪いんだな」と思ってしまう可能性が高いです。実際には色々な工夫をすればまだ数値を詰められる
のに、銃身のせいにしてしまう訳です。上記の数値の但し書きを加える事によって、そういった事
を防ぐ事が出来るかもしれません。
あるいはカスタム銃身を撃っている射手が15〜18mmくらいの数値を出しても、「それはカスタム
だからではなく、ファクトリー製銃身でも出せる数値」なのだから、まだまだ精進せねばならない…
と思わせる効果もあるでしょう。


197 :100:02/02/05 00:03
>マドコー製の308のスポーターと同等の太さの銃身で、100mー9.5mmをマークした事が有る

マドコゥと言うのは確かオーストラリアの、シーレンやハートよりも高価なカスタム銃身でしたね?
このバレルは確か以前ここでも話題になった「王様の工房」でよく扱っていた筈…あれれ?
まさか名無し鉄砲鍛冶さんって「王様の工房」御本人…?^^; いやいや御返答頂かなくて結構です。
何処の誰だかが分かると却って今後の話もしにくくなるので…。
あくまで論証とデータのみでのやり取りをしたいもんですから。


198 :100:02/02/05 00:05
そこで、上記の100mー9.5mmですが、これはアベレージですか? 最小とアベレージとでは話
が全く違ってくるので…。
銃の性能の判定はたまたま出た最小数値よりもアベレージで見なければなりません。
もし、この時のアベレージが15mmを越えて、あるいは最大値が25mmを越えているようならば、
その9.5mmはたまたまの可能性もありますね。
よく何ミリ出たとかを話す人がいますが、ベンチから撃つ発射弾数が多ければ自然に、たまたま
出る偶然の数値も出る可能性が高まる訳です。
人の事を言ってばかりではアレなので、私の例ではカスタム銃身の308では平均12mm/100mと
いうのがありますが、その時の最小は6mmでした。しかし、この数字は平均数値からすれば、
たまたま出た偶然で、本来の性能はアベレージに近いと言えるでしょう。
ですからこの場合の6mmを殊更取り上げてもあまり意味がありません。


199 :100:02/02/05 00:06
>カスタムに銃身交換した後の余ったRem700銃身が、うちには年に数本出るんで、欲しいって方が居たら、只で差し上げたいくらいじゃ。

これは殆ど撃っていない新品同様の銃身ですか? もったいない話ですね…この省資源の時代に^^;
私はそういう人が何故カスタムライフルを買わずにレミントン700なんて買ったのかが不思議ですね。
もしレミントンのファクトリー銃身の性能に満足出来ないのであれば、最初からレミントンの
新銃+カスタム銃身の値段にもう少し足せば、カスタムライフルの完成銃が買えるんで、
そっちの方が良いと思いますどね…?? 

ともかく名無し鉄砲鍛冶さんはグルーピング数値にかなりの高水準を求めている事が分かりました。
308、スタンダードネックでのグルーピングを競う競技と言う物がないにも関らず、数ミリの差が
コスト差を考えても許せない訳ですからね。
そういう価値観だと、やっぱりスラッグ銃なんてのはどうにもならない粗大ゴミ以下…って事になりますか?
(「粗大ゴミ」以上の表現が見つからないので^^;)
グルーピング数値は100mで数ミリの差なんてもんじゃなく、桁違いの精度の低さですからね。


200 :名無し鉄砲鍛冶:02/02/05 11:48
先の100mー9.5mmは最少じゃ。アベレージでは、日によって12〜15ミリくらいじゃった。まぁ、細い銃身じゃから、こんなもんじゃろう。

ちなみに儂は、王様工房では無い。

スラッグ銃を粗大ゴミとも思っては居らん。

儂の価値観としては、銃の価値は、その銃の用途の中で決まると思う。
じゃから、ベンチレスト競技に使う銃は、グルーピング命で有り、それを追求すると、308やレミントンのアクションは排除される。
ゆえに、儂はベンチレスト用のレミントンは手放したが、射撃競技用には、今でもレミントンを愛用して居る。
コンパクトで軽いレミントンのアクションは、射撃に適したバランスに仕上げ易いからじゃ。
狩猟用なら、先ず近射用のものなら、その用途に使える威力と命中精度の中で、最も軽い事を追求しておる。
ファクトリー銃身を、そのまま更に細く(軽く)してしまうと、その用途に使えないくらい当たらなくなってしまうので、それを補う為には、やはりカスタム母材を使わねばならぬと思っておる。
遠射用のものなら、多少重くとも、撃ち易いバランスと、そこそこの精度を求める。
しかし、レミントンのバーミントまで重くなってしまっては、ちと担いで歩くには厄介じゃし、猟装で構えるには、先重過ぎて撃ち難い。
じゃから、バーミントより一回りだけ細くとも、バーミントより良く当たる銃身を、お客様にはお奨めする様にしておる。

この様な組合せの中で、儂には、ファクトリーのスタンダード銃身やバーミント銃身には、帯に短し襷に流しで、どちらの役にも立たない印象しか持っておらんと言う訳じゃ。

スラッグ銃の事を書き始めると、長くなり過ぎるので、割愛するが、スラッグ銃の中にも、良い物と粗大ゴミは有ると思って居る。


201 :名無し海兵隊員:02/02/05 15:46
( ・∀・)旦~~~ マターリマターリ
ブラジルやイタリアなどで、民間人の軍用銃および弾薬の所持が禁止されてるのはなぜですか?
軍の装備が盗まれた際に、悪用されにくいようにですか?(銃と弾の両方がないと使えない)

202 :名無し軍曹:02/02/05 16:21
クイックアタッチメントバレルかい?
ヘッドスペースも合わせなくても大丈夫と言って、どこかの鉄砲屋が売っている
の?
それはちょっと乱暴だな〜
ありゃ本来、フィニッシューリーマーで薬室を仕上げ、HSを合わせるものだよ
私も使ったことあるが、仕上げてしまったので、そのまま使えるか?わからん
が。
ネジの基点規正をやっているメーカーの銃なら、そのまま使える銃身を作る事は
できるが、他は無理だろう(基点規正をしているからと言って、いい銃とか、い
いメーカーって事ではない)
クイックアタッチメントバレルをそのまま使うと、ふたつのリスクがあると思
う。
1.薬室が小さい。
2.薬室壁面の仕上げが粗い


203 :名無し軍曹:02/02/05 16:22
>>202は、30Gibbs氏へ

204 :名無し軍曹:02/02/05 16:23
薬室を切る場合(冷間鍛造で、作ってしまう場合を除き)通常、ラフリーマーで
荒削りをする。
ラフリーマは、銃身後ろ端を大きく広げるわけだから、切削効率がよく、大きく
削ることができる、しかし切削面が粗くなる
フィニッシュリーマは、荒く広げた薬室を規定通りの寸法にきれいに仕上げる。
さらに丁寧に仕上げる場合は、研磨するのだが、いずれにせよ、ラフで削っただ
けの薬室は、一回り小さいことになる。
小さいことにより、大きめの薬莢(工場装弾でも大きさが違うし、ハンドロード
の場合、リサイズの時の力加減で変わってしまう)
ようするに装填しようとすると、薬室に入らなかったり、閉鎖が硬かったりす
る。

205 :名無し軍曹:02/02/05 16:23
これは理解できると思う。
そして一番の問題は、マウスと、リード、スロートの寸法関係なんだ。
ネック部分をタイトにしたり、芯を出すのはするのは命中精度のひとつ手法なの
は知っていると思うが、あまりタイトすぎるのはいけない。
ラフリーマは切削効率を上げる為、刃物にテーパが付いてるあるいはテーパがで
かい。
そうなると円錐状のスロート部分にネックが入り、薬莢は完全に薬室にあたり、
押さえ込まれることになる。
そうなると腔圧が上昇し、場合によっては異常腔圧を起こす。
これ自体でも弊害があるが、さらに薬室壁面が粗いと、張り付く可能性が高ま
る。

206 :名無し軍曹:02/02/05 16:24
こういった弊害が予想されるのだが・・・・
これを実験するのは、薬莢をトリミングしないで反復リロードし続ける。
そうすると閉鎖ができなくなるか、異常腔圧を起こすかどちらかになるよ。
ハンターの場合、野外で銃を使うので埃やゴミの付着などで、小さい薬室はリス
クがあると思うよ。
異常腔圧を起こさなくても、薬室の仕上げが荒いとこれらのゴミや埃で、抽筒力
が大きくなり、開放が難なんてこともなりかねないよ。
名無し軍曹殿も100さんも、300mで平均10mm台だったら>>いや〜私はこんなに良くないよ。
第一私が一生懸命、やっていた頃は300mっていうと遠く岩手か○○○で○○するしかなかった。
だからね、300mでグルーピングを真面目に取った事はあまりない。
長瀞の300mへ標的はりに行くの大変だね〜
わたしゃもう情熱がないから、100mで充分。
わたしゃバーンズよりフェルセーフの方がいいと感じてるのだが・・・・

207 :名無し三等兵:02/02/05 16:24
>>201
イタリーはマフィアさん対策でしょ?

ブラジリーは・・・どうしてなんでしょ?

208 :名無し軍曹:02/02/05 16:24
名無し海兵隊員氏
さてどうであろうか?
イタリアはそんな話を聞いたことがあるね。
拳銃は軍用と同一口径(9mmパラベラム)がもてないと聞いた。
犯罪防止と軍人の横流しを防止する為でないかな??

209 :207:02/02/05 16:32
ありゃ、軍曹のレスに割り込む形になっちゃった、スマソ

210 :名無し海兵隊員:02/02/05 16:32
( ・∀・)旦^~~
マフィア対策ですか?

211 :207:02/02/05 16:45
>>210
そういう話を何かで読んだような記憶があるだけですので、ちょっと詳しい経緯なんかは
分かりかねます。スマソ

・・・でも、犯罪組織の連中はたとえ市販禁止でも軍用銃とその弾薬ぐらいは
簡単に入手しそうですね(w
単に一般の銃犯罪の凶悪化防止策の一環である、コレが正しい答えのような気もします

212 :名無し三等兵:02/02/05 17:49
>>名無し海兵隊員
( ・∀・)旦^~~ マターリマターリ
   ↑
これカワイイ。


213 :名無し鉄砲鍛冶:02/02/05 19:10
完成銃身と言えば、昔は軍曹殿の仰るとおり、ラフリーマーで、正規の深さよりも2.5ミリくらい浅めに掘って有るものばかりじゃった。
が、、、最近では、フィニッシュリーマーで掘られたものも出まわっておる様じゃよ。
薬室に装弾が入ったと言う事なら、30Gibbs さんの買われたのは、恐らくこっちじゃろう。

まぁ、ちょっと乱暴には間違いないが、儂が今迄銃身交換した事の有るレミントンの包底面実測値は、一番深かったものと浅かったものの差でも0.5ミリくらいじゃった。
じゃから、多少深めに掘って有るんなら、装弾が入らないと言う事も、撃発しないと言う事も無いかも知れんのぉ・・・ま・・・買った方の運次第とも思うが。。。

実際、儂のとこには、個人輸入か何かで、その手の銃身買ったけど、ネジが合わんとか、弾が入らんとか相談に来られる方も、今迄に何人か居ったよ。。。
ま・・・撃針が届かんと言う相談は、今迄無かったが、No-Goゲージがすんなり入っちゃうのは良く有る様じゃ。。。


214 :名無し軍曹:02/02/05 21:25
名無し鉄砲鍛冶氏
そうか最近はそういうのもあるのか。
まぁなんとなくうなずけるなぁ。
無知な輩がHS調整をしなかったり、面倒と思ってそのまま取り付けた場合、
薬室加工済みの銃身の方が弊害が少ないかもしれない。
しかし、まぁいささか乱暴だね

215 :100:02/02/05 21:41
名無し鉄砲鍛冶さん=「王様の工房」ではなかったのですね。ア〜、良かった^^;

さて、>>200を読んで、今まで鉄砲鍛冶さんの書き込みを読んで納得出来なかった理由が段々
分かってきました。
>儂の価値観としては、銃の価値は、その銃の用途の中で決まると思う。
これは大いに同意します。
さらに加えてその用途(目的)の中で求められる精度(の許容範囲)、コストとの兼ね合い…と言う
物も重要でしょう。
今までライフルの精度に関してやり取りをしてきた訳ですが、今回鉄砲鍛冶さんも御指摘の如く
大きく分けて以下のようになるかと思います。

1) ベンチレスト競技用
2) 一般(?)射撃競技用
3) 狩猟用

上記のそれぞれの目的において要求される精度は異なりますが、名無し鉄砲鍛冶さんの主張は
上記の3つをゴチャ混ぜにして、それそれ自分に都合の良い部分を取り出して上手く組み合わせて
論旨を作っている…との印象を持ちました。
だから、>>200の文章をさらっと読むと、「あ、確かにそうだな〜」と思ってしまう。でもよく読んでみると
何かおかしい。それが上に書いた「おいしいとこ取り」です。


216 :100:02/02/05 21:43
その辺を詳しく書きますと、まず1)のベンチレスト競技用ですが、これは鉄砲鍛冶さんのあくまで
高精度を追求する、ファクトリー銃身なんてゴミ…とする態度に矛盾なく合致しています。
今まで書いた100mで数ミリの違いはおろか、1ミリ小さくする為なら何十万でも、いや何百万でも
投資する人は珍しくないでしょうし、競技ルールも明確ですので、重量の問題もなくなります。

2)の一般射撃競技用途と書きましたが、これは猟友会主催の大会から、日ラ公式ルールでの物
と色々あって、鉄砲鍛冶さんの>射撃競技用には、今でもレミントンを愛用して居る。 という物が
どんな物かは分かりませんが、いずれにしろ「人間が手で銃を支えて撃つ」という分類で良いでしょう。
これは猟場で持ち歩く訳ではないので、ある程度の重量があっても問題はない。それどころか、
据銃能力さえあれば、重い方が有利なくらいだ。どちらかと言うとそれぞれの競技ルールで
決められた重量を越えない様にする事の方が重要なくらい。
レミントンのバーミント・モデルはどんな試合でも概ねクリアする筈。
この場合の精度は1)に比べて許容範囲は大きくなる。これは後述します。


217 :100:02/02/05 21:44
3)の狩猟用ですが、これは主張の中にからめてくると思いました。スラッグをゴミとお考えか
どうかをお聞きした時に「あくまで精密射撃用途です」と断ったのもその為でした。
銃の軽量化と精度の関係…これは少なからず銃身の太さに直結してきて、御指摘の通り、細く
すればする程、高精度の実現は難しくなるでしょうね。
しかし、問題は近射用でそれ程のグルーピングは必要なのか?…という事ですね。
ファクトリー銃身をそのまま細くすると…との事ですが、これは銃身の外形加工の時と同様に銃身
の外周を削って細くする…という意味でしょうか? それで当たらなくなると言うのは可哀想過ぎ
ますよ。メーカーもそんな事(加工される)を想定して作ってないでしょうからね^^;
それでそこまで細くするとスラッグよりも当たらなくなるのでしょうか?


218 :100:02/02/05 21:45
スラッグよりも当たらなくなる、という事であれば、確かに使えないでしょうね。
しかし、そんな加工をしなくてもメーカーはバーミントよりも軽いスタンダード銃身、さらにそれよりも
軽いライトウェイト・モデルとでも言うべき物を用意してあるでしょう。
スタンダード銃身は確かに精度は低くなるでしょうが、近射用で使えない…って事はないと思いますが?
さらに軽いレミントンのモデル7と言うのがありますが、これは確か2.8kgくらいの重さだった筈。
軽量スコープ込みでも3kgちょっとと言う重量になりますが…?
もちろん、名無し鉄砲鍛冶さんは「儂の仕上げたライフルはさらに軽く、かつ精度も良いのじゃ」と
言われるでしょうが、実際にその精度は必要なのか?って事と、かかるコスト差を埋めるだけの
意味があるのか?…という事でしょう。まさかこれをタダでやってくれる訳ではないと思うし…


219 :100:02/02/05 21:47
ここで上記の1)のベンチレスト競技用における「精度は高ければ高い方が良い」という価値判断
は通用しないと思います。
以前、名無し軍曹氏が「鹿撃ちに使うにゃ〜100mで5cmも当たれば充分」とか言われていましたが、
今まで話してきたような精度の差が軽量ライフルを持ち歩く猟場で必要になってくるのでしょうか?

さらに2)の射撃競技用においても同様です。猟友会の大会では立射、座射での固定的、あと
移動標的があると思いましたが、移動的はもちろんの事、立射や座射においてもファクトリー製と
カスタム銃身の精度の差を実感出来る射撃能力のある方は少ないでしょう。
仮にいたとしたら地元の大会なんぞにのんびり出ている場合ではなく、世界選手権にでも出て
メダルを持ち帰ってくるべきでしょう。
唯一、射撃コートを着ての伏射においては精度の差を感じ取る事が可能だが、初級者用や練習
用と考えれば使い道はある。
猟友会レベルならバーミント銃身の精度でも充分おつりが来るくらいでしょう。


220 :100:02/02/05 21:48
…と言う訳で、名無し鉄砲鍛冶さんのご主張は、銃の目的別から来る要求精度、重量などを
上手くからみ合わせて、それぞれ都合の良い部分をつまみ食いして構成していますが、
よ〜く考えてみると、「近射用にそんなに精度が必要かなぁ?」とか、「ベンチレストに使えなくても
普通の射撃用には充分じゃん?」とか「確かに超軽量銃って楽そうだけど、モデル7も充分軽いし
何たって安いからなぁ」…という疑問が出てきます。
さらっと読むと納得しちゃうんだけど、上記に書いた論点を整理して考えると矛盾が出てくる訳。
長所と短所の部分をベンチレストと射撃用と狩猟用とをゴッチャにして、こっちに使えないと
言いつつ、コスト差のメリットの部分ではサラッと次の用途の話に移ってしまい、デメリットの部分
だけを強調する…実に巧みな構成です。これだと普通の人なら納得してしまう。


221 :100:02/02/05 21:50
あと考えられるのは北海道での銅弾使用+ロングレンジでの使用。銅弾はカスタム銃身からでも
キー・ホールの発生があるとの事なので(ただし、これは伝聞の為、真偽のほど、原因は不明)、
ガンスミスの手が必要となってくる事は考えられる。
あと、既製実包ではない特殊な実包(ワイルドキャット・カートリッジ)などの使用。

これらに関しては市販された銃では対応出来ず、鉄砲鍛冶さんの腕の見せ所となるでしょう。
しかし近射用の軽量銃は、欲しい人には良いでしょうが、市販のライトウェイト・モデルで対応
出来ない…という程の物でもない。
一般射撃用途ではバーミントで充分。これを猟用には重い…と次の話に移ってしまう所がニクイ!
…と言う訳で、名無し鉄砲鍛冶さんのお話はかなり特殊というか少数の人向けで、一般的な話と
は言い難い…というのが私の印象ですな。
まぁ元々ある程度の用途向けにメーカーはラインナップを作っていて、それに満足出来ない人が
ガンスミスに依頼する事を考えれば当たり前だが、今回の鉄砲鍛冶さんの主張を読んでかなり
手前贔屓の感はあるな…と思いました。


222 :100:02/02/05 21:58
…で、特殊ついでに「レミントンのベンチレスト射撃用カスタム化」ですが、以前鉄砲鍛冶さんが
「レミントンも、ベンチレスト専用に仕立てて使ってはみたものの、どう頑張ってもパンダに適わないと言う結論に達し、」…とありましたが、その「どう頑張っても」の部分を詳しくお聞きしたいのです。

御説明するまでもないと思うんですけど、ベンチレスト専用銃と言う物は今でこそKelblyなどが
完成銃を販売していますが、昔はアクションだけ販売してガンスミスがカスタム銃身、ストック等と
組み合わせていました。そのストックも今のようなファイバーグラスとかではなく、木製、ラミネート
等が使われてアクション・スクリュウで結合されていました。
アクションもカスタム・アクションが一般的になる前はレミントンのM700、XP-100等が使われていました。
そして機関部と合成樹脂製ストックをネジで結合するのではなく、グルーイングする方法が開発された訳
ですが、レミントンのアクションを使うにあたって、アルミ製のスリーブに機関部を収納し、それを
ストックにベディングする方式も取られた事がありました。その後カスタム・アクションが多く使用
されるまでのつなぎと言うか、過渡期のカスタム手法とも言えるものです。
で、お聞きしたいのはレミントンを使ってのカスタム化において上記の手法は当然取られたと
思うんですが、この状態でのグルーピングはどうなっていたでしょうか?
以前の数値は通常のスクリュウで結合する方式での物と思うのですが、この「レミントンを使って
の最終形態」とでも言うべき状態でのグルーピングをお教え頂きたいと思います。


223 :100:02/02/05 22:00
あとスラッグに関してですが、意外にも?粗大ゴミとはお考えになっていないようですね。
一安心?と言うところですが、あくまで高精度を追及する名無し鉄砲鍛冶さんがライフルの
ファクトリー銃身から比べても遥かに精度の低いスラッグ銃を評価されているとの事には
少し驚きました。
ここでは狩猟用途はさておき(その話だと獲物に対するストッピングパワー云々の話が出そうなので)、
あくまで射撃用と限定してのお話ですが、100mで5cmそこらが精一杯の、少なくとも鉄砲鍛冶さんが粗大ゴミと評されるファクトリー・ライフル銃身のさらに下のレベルにあるスラッグを評価される
理由をお聞かせ頂ければ…と思います。
こういう精度が低く、尚且つ反動の大きい銃を長期間(10年?)撃ち続ける事はあんまり良い影響
はないと思います。それは置いておくとしても100mで数ミリの差が許せない鉄砲鍛冶さんが
はるかに精度差のあるスラッグはオッケーと言うのはどんな整合性があっての事なのか興味があります。
「ライフルはライフル、スラッグはスラッグ、全く別ジャンルの物として精度を追求すれば良いと思っておるのじゃ」
なんてのはナシにして下さいよ。もし日本に10年継続なんて物がなかったら、手間暇かけて
スラッグを撃つ人なんて殆どいなくなるでしょうからね。


224 :100:02/02/05 22:02
>>201
名無し海兵隊員氏、お茶どうも。ズズ〜ッ
( ・∀・)旦~~~ ←これ、お茶ですよね?
そういや、イタリアでは9mmパラが持てない為に薬莢が長い9x21を開発したらしいですけど、
後になってIPSCのパワーファクターにはちょうど良いって事でアメリカに輸入されたりしてましたね。
犯罪が起きた時に弾薬の出処をつけやすくする為かな?
あと、何処の国でも公用に使われている物を民間に使用させない傾向は多いですね。
日本でも民間人でCP(センターファイア・ピストル)を所持している人はいるけど、38spはダメで
32口径以下に制限されているらしい…? まぁ人数も少ないので影響ないですが…


225 :30Gibbs:02/02/05 22:28
初めて買ったRem700,30-06は30-06を撃たずして、30Gibbsになった。
銃メーカー、アクションの種類、キャリバー、etc
人にはそれぞれ思い入れがあると思う。
ある人にとっては「38式萌え〜」となるし違う人は「M40A1萌えー」となる。
別に銃には萌えなくても猟で沢山獲る人はいる。

人それぞれ価値観が違うし、そのそれぞれの価値観を認められるられるのが、大人。
(2ちゃんらしくないけどネ!)

このスレはマターリ、マターリといきたいものです。


226 :100:02/02/05 23:52
いやいや、私もマターリ行きたいのはヤマヤマです。最初はそう呼びかけていたでしょう?
事の始まりは「粗大ゴミ」発言から来ているんですよ。
あの口調と相俟って最初はネタかと思ったくらいですからね(^_^;)
自分の価値観の沿わない物を「粗大ゴミ」と切り捨てる人が大人と言えますかね?
大言を語る人はそれなりの物を問われて当たり前。
これは2ちゃんに限らず、実社会でも同じでしょう。
それぞれの価値観を・・という事なら、まず30Gibbsさんが「粗大ゴミはまずいっしょ?」と
説得してやって下さいよ^^;

例えば名無し鉄砲鍛冶さんがご自分のHPで持論を展開したのだとしたら、私はなんにも文句は
言いません(笑)。
ご自分からここへ来られたのですからね。
それにこの程度の議論は一般の掲示板でも「荒れてる」方ではないと思いますけどね〜
マターリと馴れ合いは違うと思いますので・・・

227 :名無し鉄砲鍛冶:02/02/06 18:17
何だか「粗大ゴミ」が一番問題になって居る様じゃから、鉄砲の話と粗大ゴミの話は、切り離そう。

先ず、射撃競技用には、猟友会の大会向きと、公式戦向きとに大別されるが、猟友会の大会では、射撃コートを禁止されて居るのが普通じゃ。
この為、レミントンのバーミントでは、重過ぎて使いこなせる方は滅多に居ない事になる。動的も有るので、もう少しだけ細身で、長い銃身の方が、有利なんじゃ。
実際、猟友会の大会で、高得点を得ている射手は、殆どがそう言う形状のライフルを使って居る。
また、公式戦では、射撃コートを着用出来るんで、レミントンのバーミント程度の重さでも使えない事は無いが、使われる照準器の性質上、もっと銃身長が長い方が、断然有利となる。
実際に、量産銃では無く、射撃専用銃の銃身は、殆どがレミントンのバーミントよりも長い。
唯一レミントンバーミントの出番が有るとすれば、9倍以下のスコープを付けて競われる、スタンダード・ハンティング・ライフル・クラスの競技くらいじゃろう。

次に狩猟用じゃが、北海道の鹿撃ちと言えども、100mで5センチくらいは当たらないと、いざと言う時役にたたんのじゃが、山に担いで歩くとなると、やはり軽ければ軽いほど良い鉄砲なんじゃ。
そこで、100mで5センチ当たる範囲で、最も軽量なライフルを作ろうと思うと、どうしても、カスタムの細身の銃身の方が有利なんじゃ。
レミントンのモデル7は、銃身の太さは、スタンダードハンティングのままで、100mで5センチの精度は維持しつつも、機関部と銃床を徹底的に軽量化する事で、あの重さを実現して居るので、良いライフルと思う。
がしかし、他のメーカーの軽量モデルは、銃身だけを細くして居る為、この精度を維持しては居らん。
それに、レミントンのモデル7も、一回り細目のカスタム銃身を付ければ、更に素晴らしい鉄砲になるんじゃ。
折角素晴らしい鉄砲になる要素を、埋もれさせるのは如何にも勿体無いから、儂は合う人毎にカスタム銃身を奨める事にして居るのじゃ。

さて、粗大ゴミの問題じゃが、儂のとこでは、新旧の交換した後の銃身が、何本も出るのじゃが、これを一年に一度は、手間暇掛けてアセチレンで縦に溶断して廃棄せねばならんのじゃ。
つまり、儂にとっては、これらは事実処分に困る厄介物なのじゃ。
じゃから、量産銃の銃身を「粗大ゴミ」と表現するのは、儂としては控えめに言ったつもりなのじゃが・・・・・
儂にとっての事実を、ここに書く事自体がお気に召さないのなら、儂はここから退場する事にするが、如何致そうかの(?_?)


228 :100:02/02/06 23:04
え〜と、切り離されてしまうと、かえって話がややこしくなるのですが…^^;
まず、せっかく各種競技についての特徴などを詳細に書いて頂いた訳ですが、
も・ん・だ・いは「どちらが有利か?」という事ではありません。
ファクトリー銃身と言うのは大体使われる射手、状況などの最大公約数的なところを選んで
作ってあるので、どうランナップを組もうが、使用する人によって様々な不満が出てくるのは
当然です。専用に作られた競技銃でさえ全ての人を満足させる事は出来ないでしょう。

今まで私は「当然カスタム銃身の方が優れていますが」という事を何回か書きました。
どっちが有利か、優れているか、それはわざわざ御説明頂いて申し訳ないのですが、
私にも充分、分かっているつもりです。

も・ん・だ・いは何度も書いているように、それがコストと見合うだけの価値があるのか?
という事なんです。


229 :100:02/02/06 23:07
以前にも書きましたが、レミントンのバーミントを買う人は大体初心者、センターファイア・ライフル
を初めて買う人が多いです。そしてそういう方が買うにはピッタリと言えると思います。
御説明頂いた事を体感している人と言うのは既にカスタム・バレルに交換済みのレミントンを所持して
いるか、そうでなければ自分の要望に合致したカスタムライフルをオーダーする人が多いと思います。
買った後、すぐにバレルやストックやトリガーを交換するよりもそれらの交換パーツ+レミントンの
新銃の値段に少し足せば、自分の望む性能のライフルが入手でき、こちらの方が多少高価でも
結果的に安上がり・高性能です。

で、ライフル初心者と言うのは、御説明にあったような事を理論的にはともかく、体感出来るまでに
は至っていません。そういった銃身の外形デザイン・バランスが及ぼす有利・不利を体感するまで
には、ともかく理屈を言う前に実射を重ねる方が遥かに良いです。
そして、ファクトリー銃身の命数が尽きたあたりでカスタム銃身に交換すれば良いと思います。
その時は御指摘のような重量バランスや各種競技における有利・不利の意味が体感出来ている
可能性が高いです。私の書いた「充分」と言うのはそういう意味です。


230 :100:02/02/06 23:10
そもそも、御指摘のような「もう少しだけ細身で、長い銃身の方が、有利」と言うのはその人の体格
や据銃姿勢、好みによって違うので、鉄砲鍛冶さんが「これがベストバランスなんじゃ」と勧めても
本当にその人に合致しているかどうかは分かりませんよ。
そういう意味ではファクトリー銃身よりも良いとは言え、理想的かどうかはその人にしか分からないのです。

その良い例を挙げてみましょう。
>公式戦では、射撃コートを着用出来るんで、レミントンのバーミント程度の重さでも使えない事は無いが、使われる照準器の性質上、もっと銃身長が長い方が、断然有利となる。

との事ですが、「理論的には」仰る事は正しいのです。ですが、こんな実例があります。
私の知り合いで全日本選手権に何度も上位入賞している射手がいるのですが、その人はレミントン
をフリーライフル仕様にして使っています。当然発射弾数は万のレベルを超えていますので、
当然カスタム銃身に交換済みです。
ところが、銃身長・外形(太さ)はオリジナルのバーミントのまんまなのです。
随分昔に「せっかくカスタムにするのなら何故もっと太くて長いのにしないんですか? その方が
照準線長も長くなって有利なのに。」と聞いたら、「これが俺のベストのバランスなんだ。」との返答でした。


231 :100:02/02/06 23:12
つまり、銃のバランスなんてのは射手本人にしか分からないと言う事です。
あと、オリジナルのバーミント銃身でフリー仕様、仰るような射撃コート、ピープサイトを使っての
射撃は私自身もやっていましたが、100mでの10発グルーピングが24mmと言うのを出した事があります。
スコアはもちろん満射、スコープで依託ではなく、ピープでプローン、308での結果です。
その時の発射弾数は3000発を超え、そろそろグルーピングも悪くなってきた辺りですので、
新品ならば、その辺の都道府県の大会程度では十分の実用性があると思います。


232 :100:02/02/06 23:13
話がずれましたが、要するに各人の体格、好み等は千差万別でガタイの良い初心者もいれば
体力のなさを技術で補うベテランもおり(またその逆の組み合わせもある)、銃身の重さ、バランス
を云々する前にやる事はいくらでもあるって事です(それが初心者ならば)。
それなのに、全く新品に近いファクトリー銃身を棄てて、カスタムに換えてしまう程の意味がある
んでしょうかって事なんですよ。
撃ち込んで、その後カスタムに交換するのは当然ですが(私も何回も交換してるし)、新品の
ファクトリー銃身をまず使いきってからでも遅くはないですよ…って事なんです。
それが何度も書いてきた「コストとの兼ね合い」です。
今回鉄砲鍛冶さんが指摘された事は「ファクトリーに比べてカスタムがいかに有利であるか」という
事であって、バーミント銃身が全く使い物にならない理由にはならないと思います。


233 :100:02/02/06 23:15
以上の事はまだ射撃技術も未熟な初心者の話で、ベテランはその限りではありません。
これは同じ事を既に書きましたが、以前も「何故カスタムライフルを買わずにレミントン700なんて
買うのかが不思議ですね。」と書きましたが、今回御指摘の事を全て分かっている人がレミントン
を買って寿命がまだある銃身をドンドン棄てているんですかね?
それこそコスト感覚としてはかえって損のような気がしますが…


234 :100:02/02/06 23:21
>レミントンのモデル7は、銃身の太さは、スタンダードハンティングのままで、100mで5センチの精度は維持しつつも、機関部と銃床を徹底的に軽量化する事で、あの重さを実現して居るので、良いライフルと思う。

それじゃ「粗大ゴミ」じゃないでしょう^^;
今までの名無し鉄砲鍛冶さんの主張に沿えば「儂の製作したカスタムライフルはモデル7よりも
軽くて当たるから、儂からすればゴミじゃな。」となるのでは??
あるいは鉄砲鍛冶さんの「ファクトリー銃身」の中にモデル7の銃身だけは入っていなかった訳ですね?^^;
こういう表現を使われる時はその辺を厳密にしないと、これだけの長いやり取りを経て、やっと
分かると言うのでは、議論してる私も読んでる人も疲れて来ますよ(^_^;)
「更に素晴らしい鉄砲になる」という事は元が使い物にならない銃身を付けている…という事には
なりませんよね?

ちなみに蛇足ですが、モデル7の機関部は軽量化と言うよりは、元々がレミントン製ボルト
アクション・ピストルのXP-100がベースだからです。
700に比べてリア側のスコープ・ベース取りつけのネジ穴が一個で、ADLや40Xの為のセンター
スクリュウ穴がない分、機関部の長さが短くなっているのも元々ピストル用として設計された為。
昔、これをベースとしてM600、M660が廉価版として生産されたが、その後ライトウェイト・モデル
としてモデル7として蘇った…という事です。御存知と思いますが。


235 :100:02/02/06 23:23
>さて、粗大ゴミの問題じゃが、儂のとこでは、新旧の交換した後の銃身が、何本も出るのじゃが、これを一年に一度は、手間暇掛けてアセチレンで縦に溶断して廃棄せねばならんのじゃ。

それじゃ、文字通りのゴミという意味だったんですか?
今までの「ファクトリー銃身は粗大ゴミ」の意味は交換後の廃棄する銃身の意味だったと?(^_^;)
もう一度確認させてもらいますが、私の今まで受け取った意味は「新品のファクトリー銃身とカスタム
銃身を比較して(精度などの理由から)ファクトリー製は粗大ゴミでしかない。」という事でしたが…?
仰るような意味だと、カスタム銃身もいずれは寿命が尽きて交換せざるを得ないので、その時に
はカスタムもゴミ…という事になるので、今までの話と全然意味が違うのですけど…(^_^;)


236 :100:02/02/06 23:26
>儂にとっての事実を、ここに書く事自体がお気に召さないのなら、儂はここから退場する事にするが、如何致そうかの(?_?)

いえいえ、せっかく面白いネタ振りをして下さる方が加わってくれたのですから、今後も色々な
お話しをお聞かせ願えれば、ありがたいですね。それに例のレミントンのベンチ用カスタム化の
お話もまだ伺っておりませんし…。
前回書いた事の意味は、ここに書き込んでいる限りは皆平等の立場の筈なので、私が鉄砲鍛冶
さんの書かれた事に疑問を持った時に質問したりする事は全く構いませんよね?という確認という事です。
今回のご発言でも今までの「価値観の中での粗大ゴミ」が「事実としてのゴミ」に変化していたりするので、
これに関してお尋ねするのは当然かな…と。
誹謗中傷するでなし、人格攻撃するでなし、丁寧に「あなたの仰った事は○○でしたが、○○と
言う意味ですか?」と尋ねるのは掲示板で普通でしょう。
それも止めましょう、と言うのであれば、ご自分でHPを作ってその中でいくらでもマターリとどうぞ…という
意味であって、こうしてやり取りするのは私としては全く問題ないどころか、楽しいくらいです。
(ただ、スレ違いと言うのが心苦しいところで、それは何とも…(^^ゞ スレ主は名無し軍曹氏なの
で、話題の脱線は許容してもらえると思いますが…)


237 :名無し鉄砲鍛冶:02/02/07 12:37
では、「儂の価値観の中では、事実粗大ゴミ」に訂正しよう。元々、粗大ゴミに関しては「儂は・・・思う」とか「儂にとっては」とか「儂に言わせれば」としか書いて居らん。
全ての方にとってとか、誰にとってもの様なニュアンスは使った覚えが無いからのぉ・・・粗大ゴミの件は、これにて一件落着で良いかな(?_?)

で、レミントンのベンチ用カスタム化では、いじれる所は全ていじった。手を加えて居ないパーツはゼロと言って良く、刻印が読めないくらいの距離から見たら、それがレミントン700と解る方は一人も居らんくらいじゃった。
其処まで改良しても、日本で3位が限界じゃった。上の二人は、両方とも無改造のパンダじゃった。
機関部の一部分とボルトの一部分を除いて、他の部品は既に全部パンダそのものじゃった。
そこまでいじって気が付いたのは、「これ以上改造するなら、パンダの機関部を買って来た方が、簡単且つ安上がりでは???」と言う事じゃ。儂もおバカじゃな。
てな訳で、この構成は手放して、パンダの機関部を買って来て、今は再構成し直している最中じゃ。
手放したと言っても、本当に手放したのは、Rem.用のベンチレスト専用銃床だけで、機関部は射撃銃に回し、銃身や引金やスコープは、そのままパンダに付ける予定じゃ。

モデル7の機関部は、生い立ちはどうで有れ、量産の308クラスライフル中再軽量じゃ。M600や660は更に軽い。今では入手困難な銘銃の一つと儂は思う。
こんな素晴らしい機関部を、改造しないなんて、儂は勿体無い事じゃと思う。
モデル7に、ケブラー銃床と100m3センチクラスの細身のカスタム銃身を付けたら、スコープ込みで2.8キロくらいの、ウルトラライトアームスより軽くて実用性の高い、いいライフルになるのになぁ・・・と言うのが儂の考えじゃ。
良い機関部ほど、手を加えないなんて、宝の持ち腐れと思っている訳じゃ。


238 :8mm Nambu:02/02/07 17:54
>100さん&鉄砲鍛冶さん
怒涛のカキコ、ROMさせてもらってます。他の人の書き込みも無いと100さんも鉄砲鍛冶氏も反対に
のびのび出来ないでしょうからちょっと横から失礼しますー。
紳士的なスタンスをもっていれば、多少のスレ違いでもどんどん意見交換されていいと思いますよ。
私も含めて、学ばせてもらっている方は多いでしょうからね。(しかもタダで。てへっ)
鉄砲鍛冶氏もお気になさらずにごゆるりと。
掲示板上で全てのオピニオンを述べきる事はどなたもできませんから、言葉の掛け違いは必ず発生
します。ですがそれは質問したり補足や訂正したりで、いずれ氷解していくと思います。 

239 :8mm Nambu:02/02/07 17:56
日本では銃身の取扱いも大変なんですね。カスタム銃身購入時は一本一本登録するのですか?
処分方法も徹底してますねぇ。ファクトリー銃身は数十ドルしかしないはずなので、こちら(US)
で同じ様な処分をすると、銃身よりも処分費の方が高そうな気がします。(^^;

ファクトリー銃身がゴミ、うんぬん、というのは各個人の価値観もあるのでなんとも。。
個人的には「あいや〜、15mm/100Mならちぇんちぇんおっけーあるよ」です。(爆
まあ鉄砲鍛冶氏はHN通りお仕事でもあるようなので、カスタム銃身化を顧客に薦めるのは普通の
営業活動かと思います。やみくもに高価な銃身を取り付けて売るでなく、鉄砲鍛冶氏自身で
最適と思われるカスタムを顧客に説明し、尚且つ買い手が納得していれば、ね。
納得しない人はそのお店から違う店に行けば済む事です。

240 :8mm Nambu:02/02/07 17:58

銃って、何丁位売ったら商売になるんですかねぇ。あ、銃によって単価が違うので販売数量に
はあまり意味が無いのはわかっています。ジェネラルな意味での数量です。
昨年私の地元では、6件あるガンショップの内2件が店を閉じました。銃規制、とかの問題で
なく単に売れないからでしょう。ネット普及に伴って通販で他から安く入手出来るようになり、
体力のあるお店しか残れないようです。まあ多くの他業種にも言える事でしょうけどね。
常連とはいえ価格の魅力には負けます。量販店が生き残り、小さい店はより専門化する事で
対抗するしかないのかな、とも感じます。
白熱する中、口挟んですんまそん。今日はこんなとこで失礼します。
皆様、良い一日を。軍曹殿は酔い一日を。

241 :名無し三等兵:02/02/07 19:41
結局、一番聞きたい「コスト差から来るメリット」の部分は聞けずじまいでしたねェ…
マァ、それを認めたら早めにカスタム銃身に交換する人が減ってしまうので、無理もない話
ではありますが…^^;
ある意味、名無し鉄砲鍛冶さんの営業妨害?をやってしまっていたのかもしれません?(^^ゞ
セールスマンが商品の特長を述べたてている時に横やりを入れてしまったようなもんかな?
まァここで営業広報活動するおつもりではなかったとは思いますけどね…^^;

「粗大ゴミ」の件は鉄砲鍛冶さんが終わりにしたがっている以上、私が執着しても仕方ないので、
もうこの辺にしておきましょう。
た・だ・し、これからは「最低限15mm/100mのグルーピング」の数値と「モデル7は除外」と言う
但し書きを忘れず付け加えておいて下さいね。
これが確認出来た事がこのやり取りの数少ない収穫と言えるかな…(^^ゞ


242 :100:02/02/07 19:42
あと、>「儂は・・・思う」とか「儂にとっては」とか「儂に言わせれば」としか書いて居らん。 という事
ですが、仮にもプロのガンスミスと称する方がネット上で公言する事の影響の大きさを考えて見て下さいよ。
最初に言ったように、常連客に話したり、あるいは閉鎖された会員制のBBSの中での発言なら
何の批判も受けないでしょう。
殆ど知識のない初心者が最初の大口径として、レミントン700を所持して喜んで撃ち始めた、
その時に「儂は量産ライフルの銃身は初めから粗大ゴミと思っている」と聞いたら、そりゃ心中穏やか
ではいられないでしょう。
私もこれが15年前だったら、一言の反論も出来ず、「この銃身で撃つのは無駄かな〜?」と思って
しまうところでしょう。
実際はトリガーをガク引きしたりフリンチングしたりして当たらないだけなのに、銃身のせいだと
思ってしまうような人がたくさん出てくるかもしれない。
以前、私が書いた「銃砲界の迷信」ってこうして作られていくのだと思います。


243 :100:02/02/07 19:44
今見ればバカバカしいと思うような間違った迷信が広く信じられている…日本の銃砲業界はそうした
ケースが多く見られます。その殆どは最初に誰が言い始めたのか、何を根拠にしているのか、今では
全く分からない。しかし、そもそもの始まりはある程度の射撃歴、猟歴を重ねた人があくまで自分
個人の考えだが…とした上で語ったのが周辺を通じて広まり、上記にあるような「但し書き」を
すっ飛ばして一般的な話として広まったんではないか…と思います。
もういったんそうなったら、根拠も何もあったもんじゃない。
射場には「まぁ、俺に言わせればアレだね、ファクトリー銃身なんてのはゴミよ、ゴミ。」とのたまう人
が大半となり、グルーピングを聞いてみると300mで10cmは当たる、なんて事になっているかも
しれない^^;
「おまえカスタム・バレルつけてると言いたいだけ違うんかと。」
小一時間問い詰める暇は私にはないので、今回ネタ元を問い詰めてしまった…って事です(^^ゞ



244 :100:02/02/07 19:45
>レミントンのベンチ用カスタム化では、いじれる所は全ていじった。
なるほど、それじゃ以前お聞きした「一番良いのが、12.9ミリ・5枚の的の平均で、23.8ミリ」と言う
のは、その状態での数値なのですね?
そうすると私の市販されたままでカスタム・バレルに交換しただけで最高13mm、平均24mmと
言うのは割と良い方と言えるのかな…?(^^ゞ
ネックターンも手作業で、その精度の程はあまり自信がなかったのですが(それでもマイクロメーター
での計測チェックはしていますが)、まぁまぁという事なのかな…

それでレミントンのカスタム化は考えられる全てのところに手を入れたようで、すごい入れ込みようですね。
刻印が読めないくらいの距離…って、スリーブかぶせたら近くで見ても刻印なんて隠れて見えない
と思いますが、スリーブは使用しなかったんですか?
このレミントン用アクション・スリーブは昔はカスタムで何処かのメーカーが市販していたと思いますが、
今では売っていない(パンダが完成銃を市販している今では意味ないので)と思いますので、
考えられるとすると自作するしかないと思いますが、どうでしょう?


245 :100:02/02/07 20:12
この辺の実際のガンスミスィングに関しては今までの射撃競技やグルーピングについてのように
具体的データがある訳ではないのですが(^^ゞ、精度向上の為に機関部をチューンナップすると
したら、まずベディングエリアの増大が考えられると思います。
レミントンは通常の大量生産のアクションとしてはベディングエリアも大きい上にアクションそれ自体
の剛性も強いという特長がありますね(その為に各種競技でのベースとして、あるいはスナイパー
ライフルのベース銃ともなっている)。
しかし、ベンチレスト用としてはさらに性能を高める為に考え出されたのが前述のアクション・スリーブ
という訳ですが、これの利点としてリコイルラグを排除出来るというのも大きいのでは…?と私は
考えています。


246 :100:02/02/07 20:17
言うまでもなく、レミントンは銃身と機関部の間にリコイルラグが挟まっている方式です。
上記アクションスリーブ使用の際はこれを取り外してしまい、肉厚のスリーブのタング部分を
リコイルラグの代わりとして使用する事になる。要するに今のパンダと同じ形式になる筈。
簡単に言うと、パンダの中にレミントンのアクションが内蔵されているような感じ。
この辺が実際のグルーピングにどう影響するかが知りたかった訳です。

>機関部は射撃銃に回し、銃身や引金やスコープは、そのままパンダに付ける予定じゃ。

銃身はトレッドなどは切り直すのでしょうか? レミントンである程度撃ったのなら、ブランクから
作った方が良いのでは…?なんて余計なお世話でしたね。
引き金は昔レミントンがベンチレストのベースとなっていた時代からカスタムトリガーがレミントンに
付く事を前提にしていたので、今でもカスタムアクションと互換性があるので便利ですね。
私もオリジナルに交換してシーレンのカスタムトリガー(その当時はJewellがなかった)を使い、
その後Jewellを付けましたよ。
アメリカ製カスタムアクションは殆どこの傾向があるので、最初にレミントンを所持して後でカスタム
ライフルを買っても、複数のタイプの違うカスタムトリガーの使いまわしが出来るのは便利と言えます。


247 :100:02/02/07 20:21
8mm Nambuさん、どうも! お気遣い頂いて申し訳ないです。
私が何故ここまで拘っていたかと言うと、上記にあげたような理由があったのです。
私も個人の価値観にまで立ち入る気はないし、お客さんに何を勧めようが全く問題にする気も
ないです。
ただ、こういう事って一事が万事という事になりかねないので、特にこの日本では…。
ハンターもシューターもそんなに突っ込んで考える人なんて少数で、大体が銃砲店とか周辺の人
の言う事を聞いてそのまま鵜呑みにするのが普通ですから…。何時の間にか広まって、それが
常識になってしまっている可能性は高いです^^;
私も少し確認の意味で聞いて、すぐ終わりにするつもりだったのが、長引いてしまいました(^^ゞ

カスタム銃身は普通は完全に交換してしまう場合とは別に換え銃身として所持する事も出来る
ので、その場合は仰るように一本一本登録…というか所持許可証に追加して書き込みます。
最近はライフルの申請がうるさいらしい?のですが、この銃身登録は簡単に受理されます。
完全に交換した場合は当然何の手続きも要らないんですけど、長さや口径を変更した場合には
手続きしなければなりません。面倒くさいっしょ〜?^^;


248 :名無し鉄砲鍛冶:02/02/08 12:22
100さんは、儂より射撃が上手いんじゃと思う。儂はもともと、一寸でも当たらないと、全部鉄砲のせいにして、射撃の練習はそっちのけで、鉄砲ばかり弄って来た。その結果、鉄砲鍛冶なんぞに身を窶してしまったんじゃ。

儂のベンチレスト用レミントンで、スリーブまで使わなかったのは、
機関部の外側全周にネジを切って、アルミ削り出しのブロックを一つ汎用機械のみで拵えて、組み付けたりしたら、そのブロックだけで、パンダ機関部の何倍ものコストが掛かるからじゃ。
汎用機械のみによる削り出し加工と言うのは、想像以上に手間暇掛かるんじゃ。コスト計算してみると、ウェーバースタイルのマウントベース・ワンセットとパンダの機関部とが、だいたい同じ値段になる。
機関部一つ(ボルト除く)の外側半分だけでも、削り出すとなると、パンダの完成銃が何丁も買えるくらいじゃ。

それに、パンダの機関部の特徴は、ボルトを閉鎖した時のガタの無さにも有る。この点では、ネシカベイの方が上なのじゃが、パンダでも、空撃ちした時にボルトが暴れないくらいには出来て居る。
レミントンじゃと、ボルトがかなり暴れるんじゃ。この暴れを無くすには、ボルトまで、削り出して作り直さねばならぬ。少なくとも、ボルトヘッドだけは、作り直さねばならぬ様じゃ。
其処までしたら、王様工房と同じくらいの値段になってしまう。じゃから儂は、レミントンの改良は、スリーブより手前で、中止したんじゃ。

レミントンに使って居った銃身をパンダに移植するのは、材料代以外にも、機関部が変ったことのみで、どれくらいグルーピングが縮まるかを知りたいからも有る。
じゃから、銃床は、レミントンに使ってたのと同じメーカーの、パンダ用のを買って有る。
スコープと引金と薬莢は、そのまんま移植じゃから、かなり興味深いデーターが捕れると思うぞ。

ちなみに、レミントン600,660,7,700の機関部は、好きな様に弄る事を楽しむ為のベースとしては、最高の機関部じゃと思うぞ。
700のショートアクションの前後を7と同じ寸法に削って、300win.mag.が入る長さに改造した、レミントン7ミディアムロングアクション何てぇ〜のも作ってみた。
ケブラー銃床と軽量銃身を組み合わせて、スコープ込みで2.9Kgと言うライフルに仕上がった。
こう言う遊びには、レミントンは最高じゃね。

逆に言うと、折角レミントンを買ったのに、何も弄らないなんて、ポルシェを買って、一度もスピード違反しないのと同じくらい勿体無いと、儂は思っとる。


249 :名無し三等兵:02/02/08 20:31
大口径撃つ人は大変だな。

250 :100:02/02/08 22:36
>>248
いえいえ、以前にも書きましたが、今でも自分の所持しているライフルの性能を完全に出し切れて
いるとは思っていません(^^ゞ
ただ、昔から「銃はもともと当たるように出来ている。如何に射手がそれを生かすか。」という考え
は根底に持っていますね。まァ、これもその目的・口径別から来た常識的な範囲と言うのはありますけど。
6mmPPCを所持して初撃ちに入った時は今までの308と同じように撃っていたので、さほど当たり
ませんでした(それでも3〜4cm/300mくらいは出ていましたが)。
それで徐々に撃ち方を変えていって、フリー・リコイルで撃った時に出たのが例の数値です。
ただ、この撃ち方は安定しないので、私のようにベンチレストではそう頻繁に撃たない人間には向いて
いないようで、今ではホールドとフリー・リコイルの中間のような感じで撃っています。
こういう事もグルーピングに影響するので色々工夫はしています…(もちろんリローディングの
セッティングやベンチレスト・スタンド等の装備品も重要ですが)。


251 :100:02/02/08 22:39
レミントンのベンチレスト・カスタムですけど、スリーブの機関部への取りつけは金属用接着剤で
行なっていたようです。もちろんグルーイングとは別の接着剤だと思います。
しかし、スリーブをアルミから削り出すのは、そんなに手間がかかる物なんですね!
昔のベンチレストの写真を見ると、このスリーブ付きカスタムがありますが、専用工作機械を用意
して、ある程度の生産(量産とまではいかんだろうが)によってコストを下げていたのでしょうね。
ボルトヘッドを作り直すだけでも「王様工房」と同じくらいですか…!(^_^;)
あそこはボルトどころかアクション全体をゼロから削り出しで作っている(当然オリジナル設計)
ようですが、さすがにお値段は凄いですね。
具体的な金額は言いませんけど、聞いたら思わず膝をガクッとつきたくなる位でしたよ(^^ゞ
私もレミントン一丁に複数のバレル、スコープ、ストック、トリガー…等々を購入してきましたが、
それらを銃本体と全部合わせても比較にならん位ですな^^;


252 :100:02/02/08 22:42
空撃ちした時のボルトのガタは良く言われますね。レミントンにガタがあるのは競技専用設計では
ない以上、仕方ない所でしょう。それでもファイアフォームされた薬莢を入れた状態ではさほどでも
ない…? ただファイアリングピンが落ちた時の衝撃?は大きいですね。
これに比べて私のPPCのアクションの方は薬室が空でもガタは殆どない。ファイアリングピンの
落ちた時の振動も明らかに小さい。この差も300m先の1cm以下の誤差には影響してるんでしょうね。
Nesikaのボルト構造はガタを取り除く為のシステムを取り入れていましたね。Borden Bumpsでしたか。
パンダは高精度加工で最初からアクションとのクリアランスを最小にしているのでしょう。
これらと比較されたら確かにレミントンは分が悪いですね。
少々のゴミ、砂塵が混じっても、確実に作動させようとするとレミントンの方に分がありますが…


253 :100:02/02/08 22:45
それでスリーブを使う手前までのカスタム手法というのはどんな感じなのでしょう?
よろしければ詳しくお教え頂ければと思いますが…。
具体的に私が興味があるのはリコイルラグとベディング方法ですね。
スリーブを使わないとなると、銃身と機関部の間に挟む形式にするしかありませんが、
リコイルラグの厚さの均一性、曲がり…などを計測チェック、問題あればカスタム品との
交換…といったところでしょうか?
目立たないところでは機関部のトレッドの中心がボルト、銃身軸と一致するか、ズレがある
場合はトレッドの切り直し…なども場合によっては必要?
この辺はカスタムと言うよりは基本的なチェックという所でしょうが・・・


254 :100:02/02/08 22:48
あと問題のベディング方法ですが…以前書いたアクショングルーイングは何でもスチール製の
機関部とは相性が悪く?時に剥離する場合もあるとか…
昔、レミントンのアルミ製スリーブが使われたり、今パンダが広く使われているのもこれが理由に
なっている部分もある筈…。
アクション・スクリュウを締めつけて固定の方法もある程度までは問題ないが、どうしてもトルク管理
とかが問題になる場合もあるようです。グルーイングはこの辺を解決すべく考案された訳ですが、
実際にグルーイング登場後、ベンチレストでの成績(数値)は向上しています。
実はこれと前後して22、6mmPPCが登場しており、それの影響もあるので、グルーイングが
実際にどれだけ影響しているのか、そこだけを要因として取り出す事が難しいので、その辺も
お聞きしたい訳です。
レシーバー形状としてはパンダのような平底タイプの方がやりやすいと思いますが、昔のハート、
ホール等は円筒タイプなので、レミントンでも問題なく可能の筈…と思うのですが、どうでしょう?


255 :100:02/02/08 22:51
>700のショートアクションの前後を7と同じ寸法に削って、300win.mag.が入る長さに改造した、レミントン7ミディアムロングアクション何てぇ〜のも作ってみた。

う〜ん、これは具体的には700の機関部上面のリア・マウントのネジ部が2個あるのを1個分まで
削ってエジェクション・ポートを広げ、マガジン部もADLならセンター・スクリュウがある部分も削って
広げて300ウィン・マグが装填出来るスペースを確保した…って事ですかね?
場合によっては薬室方向にも多少広げなければならない?^^;
まァ、レミントンのようなフロント・ロッキングの銃はロッキングラグと機関部のリセスの関係で発射
の砲圧に対する閉鎖は完了しており、その後ろの機関部は極端な話、ボルトが前後するガイド
みたいなモンで良い訳ですから、こういう事も可能な訳ですね(実際はスコープマウント・ベース
取りつけ、さらにベディング剛性確保の為の強度は必要)。
これがSTEYRのようなリア・ロッキングでは絶対不可能な芸当ですな。機関部全体が発射の為
の強度を確保しなければなりませんから…
ショートアクションでマグナム使用、という事では300WSMが出たので、そういう苦労はしなくても
済みそうですね。しかし、こうして既にある物を削ったりするのは割と安価に出来る訳ですね? 
「王様工房」みたいにゼロからアクションを作り出すのは相当大変な手間暇+コストがかかる訳ですな。
あそこは注文を受けてから初めて作るらしいので、量産という訳にはいかず、あんな金額に
なっちゃうんでしょうな〜


256 :名無し鉄砲鍛冶:02/02/09 12:49
昔から、当たらないのを自分の腕のせいにする人は、トップシューターの素質が有り、当たらないのを鉄砲のせいにする人は、良いガンスミスの素質を持って居る・・・なんて言われて居るが、その通りかも知れんのぉ。。。

さて、レミントンのベンチ用改良じゃが、リコイルラグは、カスタムの極厚手のものを、アルゴン溶接で機関部に完全固定した後、機関部を旋盤に加えて、ラグ前後共に、完全に機関部と真直に削り直した。
ボルトは、エジェクターの穴を埋め、包底面外周は一旦削り落として、リング状の部品を溶接し、薬莢に全くストレスを与えない様にサコー用のエキストラクターを付けた。
更に、包底面そのものと外周は、ボルトの軸線と真直に削り直した。
銃床と機関部の結合は、普通のベディングにした。鉄はグルーイング材の効きが悪く、剥がれ易いとの説が有力だからじゃ。実際、エポキシ系接着剤のデーターブックを見ると、鉄とアルミでは接着力に差が有るので、これを信じた。
後は、銃身と引金とスコープはパンダに良く使われているのと同じものを付けた。以上が改良の内容じゃ。

700ショートアクションのミディアムロング化は、100さんのご想像通りじゃが、後ろには10ミリが限度じゃったんで、前にも4ミリだけ広げて有る。
今となっては、モデル7を300WSMに改造した方が、更に面白いライフルになる様じゃから、無駄な改造では有ったかも知れんのぉ。
ちなみに、アクションを削り出す事そのものよりは、遥かにコストは安いが、なにぶん焼きの入っているクロモリ鋼を削る訳じゃから、一寸削るだけと言えども、一本何万円もする超鋼製のエンドミルを数本駄目にした。
てな訳で、モデル7のバレルドアクションを買うよりも、高価についてしまって居るんじゃ(-_-;)


257 :名無し三等兵:02/02/09 21:39
名無し鉄砲鍛冶さんが喩えた
>ポルシェを買って、一度もスピード違反しない・・・・
スレを読み通すと、その程度では無いですよね。
↓こんな感じが妥当か?ま、普通の人はしないな。
「ポルシェ買って、フルチューンして最高速アタックしないのと同じくらい勿体無い。」


258 :大渦(中略)者@研究室:02/02/09 22:22
>257
それが可能なら絶対やる!!と納得してしまう人間が居るあたりが、
やはり人間の性質の違いって奴なのか………。
(私は鉄砲鍛冶氏の意見に納得してしまった。)

259 :100:02/02/09 23:34
>>256
まァ、数ある射撃競技の中でもベンチレスト競技は、銃の精度がかなりの要因を占めると
思いますが、他の「射手が銃を保持して撃つ」種目では、ヒューマン・ファクターの方が遥かに
大きいでしょうね。昔、左利きの世界的な射手がある大会で右利きの他人の銃を借りて
出場、優勝してしまった…なんてのは極端な例ですが…(^_^;)

ふ〜む、レミントンは通常のベディングでしたか。
実際ベンチレスト競技に使われているアクションを見ると、パンダが多いのは事実ですが、アルミ
製アクションのみ…という訳でもないので、鉄製、ステンレス製アクションでもグルーイングは可能の筈…。
ただ、実際剥離したケースは幾つか報告されており、そういうのを聞くと、どうせならパンダで…と
思うのも無理はないですね。
通常のベディング剤でも事前に機関部にワックスを塗らずに硬化させてしまうと、スクリュウなしで
くっ付いてしまうらしい。これでアクション・グルーイング成功…? まさか…^^; 
もちろんそのまま発射すれば、バカッと外れてしまうのは間違いない。


260 :100:02/02/09 23:37
あと、暖房した室内から窓を開けて銃身を突き出して寒い屋外の標的へ撃っていたら、その温度差の
関係からグルーイングした機関部が外れた…という事があったらしいです(もちろんアメリカでの話)。
それ以来スチール製アクションのグルーイングではスクリュウ一本だけを剥離防止の為につける
のが流行ったとか…^^; かなり昔の話ですが。
まぁ、ボルトがすっ飛んで来るのと違って、機関部が外れても射手が怪我する事はあまりない
でしょうが、やっぱり気持ち悪いですね(^_^;)
安全上もさる事ながら、上記の剥離した状態では、その寸前の撃っている時でのグルーピングへ
の影響も気になるところです。剥離しなければ良いというものではない筈…これがアクション・スクリュウ
ならば、トルク管理は自分でチェック出来るが、グルーイングではどうチェックすれば良いのか?
…この辺も問題になるところですね。
そうなると、現在のベンチレスト競技でもステンレス、スチール製のアクションを使っている人は
どう対処しているのかが気になるとこです。実際にはそう頻繁に剥離するものでもないのかもしれませんが…


261 :100:02/02/09 23:38
リコイルラグの溶接は米軍のスナイパーライフルM24でも採用されている方法ですね。
これをやると、機関部とラグの関係がどうなってしまうのか(ラグその物が問題ないとしても
取りつけの段階での精度はどうなるのか)が気になっていましたが、取りつけ後に削り直す訳ですね。
という事はアルゴン溶接する段階で機関部とリコイルラグの関係が直角とならない場合もあり得る?…
と言うよりは、この極厚リコイルラグ切削作業は、より完全にする為の念押し作業と考えた方が
良いのでしょうか?
ともかく、いったんこれをやってしまうと、後々の銃身交換がシンプルになるという利点がありますね。
交換用のレンチに機関部のフロント・スクリュウが入るネジ穴が切ってあるタイプもあるが、この
方式だとそれさえ必要なくなり、機関部とラグの位置ズレを気にする必要がなくなると言う訳ですね。


262 :100:02/02/09 23:41
サコーのエキストラクター取りつけもM40シリーズで一部行なわれたカスタム化ですね。
レミントンのエキストラクターはボルトにかしめて固定されているタイプで、オーバー・チャージで
薬莢が薬室に張りついた時など強制的に開放しようとすると、すべってしまうと言われていますね。
スナイパーライフルに採用されている理由はこの辺の、より確実な作動を狙っての事と思える。
ただ、今回のカスタム化においてはそれよりも「薬莢に全くストレスを与えない様に」…との事ですか?
この辺も実はこのスレの過去の旧スレで名無し軍曹氏と私とで少し意見交換した時がありました。
ファイアフォーミングされた薬莢が薬室の中でピッタリと装填される事が銃身軸と弾頭の中心とに
一致させる事で精度向上に繋がるのであれば、プランジャー・タイプのエジェクターが及ぼす影響、
ひいてはエキストラクターの影響はどうか…といった物だった筈。
私の意見としては影響の順番としてはエキストラクターが一番小さく、さほど問題はないのでは
ないか…?と言う物だったと思います(記憶では…探せば分かるんだが(^^ゞ)。


263 :100:02/02/09 23:43
何故そう思ったかと言う理由ですが…
今回の名無し鉄砲鍛冶さんの改良の中に「エジェクターを抜いて穴を埋める」という事があります
が、これもプランジャー・タイプのエジェクターのテンションが薬室内の実包を偏心させるトルクを
かけるのを防ぐのが理由のひとつだと思います。
昔からレミントンの競技銃カスタムではこの手法が取られていましたが、これは精度云々よりも
薬莢がいちいち飛んでしまうのを防ぐのが第一義の理由でした。

…で、問題はベンチレスト・ライフルですが、昔は確かにこのようにエジェクター機能を排除、
あるいは専用銃では最初からエジェクターなし、なんてのが当たり前でした。
理由は上記の通りせっかくネックターンした薬莢をその辺に転がさない為、もっと重要な事は
薬室内の実包を偏心させない為だったと思います。
ところが、最近では速射性を重視する為にエジェクターが復活する傾向が見られます。
何故速射するのか?…理由は気象条件に対抗する為…と言う訳で300mでさえトンネルの日本
ではあまり関係ないが、問題は集弾性能を最重要視する筈のベンチレスト専用銃でさえエジェクター
を採用するという事だ。
これはエジェクターのトルクは精度にさほどの影響を及ぼしていないと考えられる…!?


264 :100:02/02/09 23:45
もちろん、これにはタイトネック・チャンバーの組み合わせを忘れる事は出来ないだろう。
ファイアフォームされ、ネックターンされた薬莢なら装填された段階でエジェクターのトルクが
かかっても、さほどの影響がない訳だ。
しかし、最近ではさらに影響の少ない固定タイプのエジェクターも装備するようになっているらしい。
これは最近のもうひとつの傾向として、従来のネックサイジングのみでのリローディングから、ある
程度の限定されたフルリサイジングによる薬莢整形が中心になったきた事も影響していると思える。
それはともかく、超が付く位の高精度ベンチレスト・ライフルでプランジャー・タイプのエジェクターが
使われる位なら、エキストラクターの影響など問題にもならないだろう…前回の軍曹氏との討論
では私はそう考えた。
しかし、薬莢の薬室内での偏心以外に理由があるのなら、また別となってくる。


265 :100:02/02/09 23:47
前回の時にも書きましたが、これは議論するよりも確実な方法があります。
それはエキストラクターを外した状態、付けた状態でグルーピングを取って見る…と言う物だ。
前回は2本のボルトを用意してやれば…と書いたが、本当はワンタッチでエキストラクターが
外せる構造の銃でやる方が良い。
何故なら、2本のボルトを用意するという事は、銃に対するフィッティングという意味で厳密な比較
になるかが疑問だからだ。2丁の銃で比較すると言うのでは、誤差がありすぎて、それが本当に
エキストラクターだけが原因となっているのか判別するのは困難となってくる。
実際に差が出たとしても、それはベンチレスト・ライフルでのみ出し得る数値内での差であり、
通常の銃で検出出来る程の差はないのでは…というのが私の予想ではある(しかし確信はない)。
名無し鉄砲鍛冶さんはこの点に関して、どうお考えですか?
いずれにしても上記のような実験をして確認してもらえたら…なんて思いますけど…(^^ゞ


266 :100:02/02/09 23:49
それとは別に今回のパンダ・カスタムはスコープ・トリガー・薬莢がレミントンと共通との事で
これはこれで興味深いデータが取れそうですね。
特に薬莢がファイアフォーミング済みなのは最小限の発射弾数でリロードのセッティングも出来そう
なので、期待大です。
具体的には「通常ベディングのレミントン」と「アクショングルーイングのパンダ」の差が明確に分かる…
って事になるのかな…
名無し鉄砲鍛冶さんがパンダ・アクションを作るにあたってはKelblyの完成銃を超える…との
意気込みのようですが、新たなアイデアがおありですか?
(レミントンでのリコイルラグ関連は既に書きましたように、パンダではタングがその代わりをし、
ボルト砲底面まわりは恐らくメーカー出荷段階で完璧でしょう。それ以上に手を入れるとしたら…^^;)


267 :100:02/02/09 23:52
700ショートアクションのミディアムロング化に関しては、前回のレスの時にロッカーからレミントン
を出して、以前射場で拾ったマグナム薬莢を合わせて見て、「後ろ削ってもチョイ足りんかぁ?」と
思ったのですが、予想通りのようですね。 それにしても、
>一本何万円もする超鋼製のエンドミルを数本駄目にした。
>てな訳で、モデル7のバレルドアクションを買うよりも、高価についてしまって居るんじゃ(-_-;)

…って事は、ほぼモデル7が2丁分ですか!?^^; やはり割と安価に…と言う訳には行きませんな(^_^;)
300WSMはレミントンのショートアクションにそのまま対応出来るサイズのようですね。
ボルト砲底面をマグナム・サイズに広げればOK!? 次はモデル7を300WSMですか…^^;
やはり考える事は皆大体同じというか、軽量小型アクションとマグナム・パワーの組み合わせを
メーカー側は新カートリッジ開発で解決しようとした感じですね。
300WSMはまるでPPCケースを拡大コピー?したのかと思うくらいプロポーションが似ている。
キャパシティの割には全長が短く、ショルダー・アングルは35°とやや大きめですが、精度も高い
そうで、今後期待出来るカートリッジですね。


268 :名無し三等兵:02/02/11 00:25
300WSMは精度が良いみたいですね。
6.5-284も1000ヤードベンチレストで、成果を出しているみたいで・・
新しく出てくるカートリッジは、30°〜35°のショルダーアングル&ミニマム・ボディーテーパー、
ショート&スタビーのプロポーションが多いみたいです。
装弾数さえ確保できれば416リグビー包底面(338LAPUAベース)のワイルドキャットを試してみたいです。


269 :名無し鉄砲鍛冶:02/02/12 15:19
お答え色々
ラグを溶接した後削る理由は、ラグそのものが、マイクロメーターで計っても解るくらい、平行には仕上がって無いからじゃ。アルゴン溶接で傾く訳じゃぁ〜無い。

また、溶接する理由は、それをしないと、銃身交換の度に、ベディングをし治さなくてはならず、面倒だからじゃ。

エキストラクターが、閉鎖状態で薬莢の何処にも触れない様にしたのは、本当かどうかは知らんが、薬莢が偏心せずとも、横からストレスが掛かるだけでも、精度に影響すると言う説も有ったからじゃ。

ベンチ用のプランジャータイプ・エジェクターは、速射の為に付けられて居るが、バネを極力弱くして、薬莢はベンチの上の置いたマットの上に、ポロポロ落ちる程度になって居る様じゃ。
やはり、薬莢に掛かるストレスを極力押さえる為と、折角の薬莢をベンチから落として、お釈迦にするのを防ぐ為じゃろう。

パンダアクションで儂が考えて居る改良は、グルーイングに使う接着剤を、ケルビーで使って居るものより強力なものに代える事と、銃身をフィッティングする際の、銃腔軸線と薬室のセンター線の真直出しに、ケルビー社内以上に気を遣う事くらいじゃ。
他には、弄るところは無さそうじゃからのう。。。

270 :100:02/02/14 21:44
>>268
今までは300H&Hマグナムをベースとした一連のシリーズ?(7mmレミントン・マグ、300ウィンマグ等々…)
が結構普及し、今でもメインとなっていますが、これからは仰る様なマグナム・ベルトのない分、
キャパシティが稼げる第三世代?とも言うべきマグナム・カートリッジが中心になっていくのでしょうね。
あのマグナム・ベルトって、見た目は如何にも…という感じなのですが、ケースヘッドがセミバルーン・タイプ
だった時代ならともかく、現代なら通常のリムレスで十分の筈ですからね。
ファイアフォーミングの時には便利のようですが、いかんせんボディ径が限定されてキャパシティ
増大の為には薬莢長を伸ばすしかないのが難点ですね。
300WSMに関しては従来の308ウィン、ショートアクションを所持していた人が換えボルト、換え銃身
を購入するだけで使えるようになれば、かなり面白いかも…です。
いっそ米軍もそういうシステムを取り入れるのも良いかも? 昔、HSプレシジョンがレミントンを
ベースとして銃身をワンタッチで交換(全く工具なしで)出来るカスタムを販売していましたが、
従来の7.62X51からワンタッチで射程増大…なんてのも面白いと思います。


271 :100:02/02/14 21:49
284ウィンというカートリッジも性能が高い割には長い間冷や飯を食わされてきた感がありますが、
近年これをベースとした改良カートリッジが脚光を浴びていますね。リベイテッド・リムと言うのも
今までは少数派だったが、今後はこのデザインも研究が進んで新しいカートリッジも出てくるので
はないだろうか、と思います。
284ウィンも最初はショートアクション用に開発され、ケース・ショルダーも35°である事を考える
と、何か符号のような物を感じる・・・。
ご指摘の6.5−284、6mm−284などに近年流行の弾道性能の高いデザインのマッチ・ブレットを
組み合わせての成果はロングレンジ競技で注目されていますね。
ただ、この手のSD、BC値が高いブレットは精度を出すのが難しく、従来のブレットの感覚でリロード
するとまるで当たらない…という事もあるみたいです。


272 :100:02/02/14 21:50
>>269
なるほど、概ね私の予想通りだったようですね。最初、見た目がレミントンとは分からない…という
事を聞いた時はどんなカスタム内容かと思いましたが、割と基本を押さえた改良だと思います。
やはりレミントン純正のリコイルラグは厚さが均等になっていませんでしたか? 
いくら銃身のチャンバリングを正確にやっても、取り付けた時にベースが狂っていたら、機関部に
対して真っ直ぐには付きませんからね。
ただ、この辺は完璧にやっても、どのくらい効果があるかは疑問だそうですが、全てを完璧にして
おかないと、ベンチレスト用としてのスペックは期待出来ませんからね。

レミントンの、「円筒状の機関部を丸棒からの削りだしで作っておき、リコイルラグを銃身に挟む」と
いう形式は「生産コストを抑えながら高精度のライフルを量産する」という目的には非常に合った物ですね。
これがコストが多少上がっても良い、という事ならNesikaのように工作精度を上げて、ボルトも
ヘッド、ボディ、ハンドル全てを一体ブロックから削り出し、リコイルラグも分厚い高精度の物を
インデックスピン、アレンスクリュウで固定…などの方法を取れば良い訳ですから、融通もきく。

今考えれば別にどうと言う事もないのだが、まさにコロンブスの卵…レミントン721、700が出る
まではウィンチェスターM70Pre64が狩猟用でも競技用でも中心となっていた事を考えると、
開発チーフのマイク・ウォーカー氏の先見の明に脱帽ですな。


273 :100:02/02/14 21:52
ただ、スナイパーライフルのベースとして問題なく使えるくらいの性能を発揮出来るこのシステムも
あくまで極限の高精度を追及するベンチレストライフルとしては色々な問題が出てくるので、
リコイルラグに関しては、いっその事取り外してしまう、という方式が多くの場合選択されたんでしょうね。
そうなると、バレルの後端と機関部前面とが当たる精度を考えればいいだけになるので、
よりシンプルとなる筈。

エキストラクターが閉鎖時で薬莢の何処にも触れない…と言うのは、リムの厚さを計算に入れて
クリアランスを予め設けてある、って事ですかね? で、オープンの時にボルトが後退するので、
その時はじめてツメがリムにかかると…
この辺も実際意味があるかどうかはハッキリ言って藪の中・・・でしょうね〜
もし意味があるのなら、如何にスプリングを弱めたとは言えプランジャー・タイプのエジェクターが
影響しない筈がない・・・? 
ま、この辺は気象条件の問題を考えると、大して意味がないと言うか、誤差のレベルが違い過ぎる、と
いう事なのだろう。


274 :100:02/02/14 21:53
つまり、仮に差があったとして、コンマ数ミリの違いがあったとしても、風で1センチずれたら、
その時点で終わりだ。優先順位をつけるとしたら、風に対処する利点を考えて、速射性を上げる
のが普通だろう。
この辺は常に気象条件を考えざるを得ない米国と日本とでの環境の差と言えるのかもしれない。
日本国内でも風、カゲロウ出まくりの300mオープン射場はあるのだが、ベンチレスト・シューター
には縁のない所なので、どっちにしても関係ないと言えるのだ。
逆の見方をすれば、じっくりと銃本体の精度を研究出来る環境と言える。
もう一つの見方では何時までたっても気象条件の読み方を覚える事が出来ないとも言える。
ベンチレスト「競技」をやりたい人間にとっては歯がゆい環境だろうが、私のように所持している銃
の精度を確認する目的でベンチレストをやる人間にはさほど問題はない。むしろ別の問題が出て
くるのだが、これは話が違うので割愛。


275 :100:02/02/14 21:54
あと、パンダ・カスタムでは接着剤の選択と銃身軸と機関部の芯出しくらいですか。
やはり大して弄る所はないようですね。逆に言えばKelblyの完成度が高いという事になるんでしょうね。
むか〜し、ベンチレスト競技に対する私の印象は、「こりゃ〜、銃本体を入手する、あるいはカスタム
するのは大変そうだな〜」と言うものだった。完成銃はシーレンがDGAというアクションを作っていた
時代からあったと思うが、まだ一般的ではなかったと思う。

以前まではベンチレスト射手は大抵は好みのアクションを購入、ガンスミスに頼むか自分で作る
なりしてカスタム銃身、ストック等をフィッティングしていたと思う。つまり自作していた訳だ。
アメリカでは自分で趣味でチャンバリングしたりする事は違法ではないので、そういう事も問題なかった。
しかし、日本でこれをやるのはまず法律上の問題が生じる。銃砲店経由、あるいは直接ガンスミス
に頼むのは良いが、工賃その他を考えると気が重くなる。実際、十数年前にシーレンのDGAの
バレルド・アクションが売られていた時があったが、ファイバーグラス・ストックをフィッティングさせ
た合計金額を考えると、つら〜い金額になっていた^^;


276 :100:02/02/14 21:56
そんな訳で、昔(と言っても10年くらい前か?)はせいぜいレミントン700や40Xにカスタム銃身
を付けてストックも交換した程度で楽しむ人が多かったと思う。
あと、それ以前に射場設備にしても100mが多く(半端な150mなんてのもあるが)、備え付けの
机も目を疑うようなボロっちい物で、とてもコンクリート製ベンチがあるアメリカの射場設備と同様
の装備をする気にもなれない・・・と言うのが本当のところだった。
こんな状態だったので、ベンチレスト射撃をまともに競技としてやるなんて、あまり考えにくい環境であった。

しかし、最近長瀞300mが完成後あたりから、射場でもパンダのような本格的なベンチレスト専用銃
を見かけるようになった。これは射撃環境が整ってくると、やる気が出てくると言うのもあるだろうが、
最初からキチッとした完成銃が安く(と言うか適正価格で)買えるようになった・・・と言うのも大きい
のではないだろうか。


277 :100:02/02/14 21:57
それもレミントンのようなマスプロメーカー製と違い、細かいオーダーも注文時に可能なので、
各自の好みに合わせたセッティングが出来る。
ライフリングツイスト、薬室のネック径、銃身長、外径テーパー等の銃身外形デザイン…なども
細かく設定出来るのは有難いところだ。
結局レミントンを購入して、バレルやトリガー、ストックを捨てて、カスタム品に交換するくらいなら、
最初からこの手のコンプリート・カスタムをオーダーした方が高性能・安上がりだ。


278 :100:02/02/14 21:59
そして、こういった「専用の完成銃」があるかどうかが射撃競技として成熟しているかどうかの分かれ目
でもある。ベンチレスト競技と言うのは純然たる射撃屋から見たら、「機械屋の競技」というイメージ
がある。グルーピングが1cm/100mの銃は普通の射撃競技なら充分合格する精度だ。
しかし、ベンチレストにおいては、その程度では参加する事だけでも意義があるかどうか疑わしくなる。
その半分以下の精度を手にする為に様々なカスタム、チューンナップを経て、やっと競技に勝てる
と言うのでは、ガンスミスに懇意にしている者か、自らがガンスミスにならなければ(これは日本
では法的な壁がある)、競技をやる意味がない、という事になってしまう。

しかし、完成銃がメーカー出荷の段階で競技に勝てるポテンシャルを持ち、誰でも買える値段で
売られているとなると、別だ。それでもネックターニング、リローディングのチューニング等は勝負
の分かれ目になり得るが、これはいくら日本でも個人でいくらでも追求出来る。


279 :100:02/02/14 22:01
と言う訳で、KelblyやNesikaなどのカスタム・メーカーの銃を目の玉が飛び出るような価格では
なく、普通に買えるようになった今、ベンチレスト競技は殆どの人がイコール・コンディションで
争える、純然たる射撃競技になったと言えると思う。
実はこれは割と重要な事で、日本のような国もある事を考えると、「鉄砲いじりの好きな人の内輪
だけの競技」からインターナショナルな競技となる分かれ目だと思う。工作機械などの設備投資、
技術うんぬん以前に法的な問題があるのだから、そこで差が出る様では駄目だと思うのだ。

完成銃を販売しているメーカー(マスプロと言うよりはカスタム・メーカー)は幾つかあるが、特に
パンダは性能対価格のバランスが良いと思う。
実際、私のレミントンに今までかけた金額(バレル、ストック、トリガーetc)の合計なら楽におつりが
来てしまう(^_^;)
最初からベンチレスト・レベルの高精度射撃をしたい人間なら、最初から必要最小限度の出費で
オーダー通りのデザインで入手出来るのだから、経済的時間的無駄を省ける。
射場設備も今までの手でゆするとガタガタ動く小学校の机ではなく、大型の専用ベンチが設けられた
所も増えてきた(これは寄付だそうだが、本来は射場側が設置するべき…とは思う^^;)。
まァ、良い時代になったものだと思うよ!


280 :名無し三等兵:02/02/14 22:13
100さん、素晴らしいカキコです!!


281 ::02/02/14 22:18
とゆうか世界最高の重機関銃てM2ブローニング機関銃で決まりでしょ
だって今でも戦車に積んであるし威力も十分だ名銃ですなあ。

282 :名無し鉄砲鍛冶:02/02/15 15:39
レミントンから、ようやく、ショートアクションのチタンモデル700が出たのう。
無改造状態で、重さ2.4キロとか・・・こいつをベースに軽量カスタム銃身とケブラーの銃床付けたら、2キロ切るかも・・・全く素晴らしいアクションじゃ。。。

100>パンダ・カスタムでは接着剤の選択と銃身軸と機関部の芯出しくらいですか。

銃腔の軸と薬室の軸の真直出しじゃ。
別に機関部に銃身が少しくらい曲がって付いても、包底面が若干斜めになるだけじゃから、そんなに影響は無さそうに思うし、
第一、こう言う見える所は、銃口クラウンも含めて、パンダは完璧に出来とるから、同等には出来ても、超える事は出来んしのぉ。。。

薬室と銃腔の真出しは、未だ改良の余地が有りそうじゃよ。それが精度にどう影響するかは、作って見て、普通のバンダ撃ってる人と競争せねば解らんがの・・・・


283 :一八二式歩兵銃 ◆182sstOk :02/02/15 21:46
ここもageていいですか?

284 :名無し三等兵:02/02/16 01:52
軍曹殿最近来ないな。

285 :名無し三等兵:02/02/16 11:03
>284
同感、さびちい・・

286 :100:02/02/16 21:43
>>282
レミントンのTitanium製モデルはロングアクションに続いてショートアクションも出たみたいですね。
既に信頼性の高いデザインそのままで素材の変更によって軽量化出来るのはメーカーならでは
の業という所でしょうか。
以前、ウルトラ・ライト・アームズなんてありましたが、これは素材よりも機関部のデザインで軽量化
を果たしたようで?、実際現物を見てみると、ボルトなどレミントンよりも一回り以上小さくて、
驚いたもんでした。ただし、価格はパンダ並みで量産ライフルと言うよりはカスタムのそれでしたが。
今回のレミントンはそうバカ高くはならず(それでも通常モデルよりは高いが)、市販状態そのまま
でホーワ・カービンよりも軽い事になる? 
もっともこれは照準器に何を選択するかで違ってきますが…
この手の銃に高倍率スコープを装着する人も少ないと思うので、低倍率スコープ、あるいはダットサイト
あたり、マウントベース、リングもアルミ製の選択ならば、さほどの増加にはならない筈。


287 :100:02/02/16 21:47
カスタム化では2kg切っちゃいますか…(^_^;) 
その重量になるとウルトラ・ライトに勝てるはず。あれでも確か2.2kg弱くらいはあったと思うので。
2kg切るとなると、大型ハンドガン並みの重量ですな…
実際、レミントンXP-100はその位の重さだ。それで308ウィンを撃つのだから、ライフルならば
大した事はない…? 人によってはちょっときついかも…ですね^^;
カスタムついでにボルト・フェイス拡大で300WSMも可能でしょうが、さすがにこの重量では銃に
問題なくても、それを撃つ人間がツライでしょうね^^;
その場合はカスタム項目の中にマズル・ブレーキ取りつけも必須になってくるかも…。
KDFタイプのマズルブレーキは効きも良いらしいが、周辺への爆風などの影響も小さくはない。
まぁこの手の軽量銃をそうバカスカ撃ちまくる人もいないと思うが…^^;
この辺の反動軽減の装備や300WSM等の追加も時間の問題で、標準ラインナップとなるのかもしれない。


288 :100:02/02/16 21:50
銃腔の軸と薬室の軸の真直出しはKelbly出荷の段階で問題ありですか?
チャンバリング加工の段階でリーマーが銃身軸に対して斜めに入っちゃっている…って事ですかね?
もっとも、>機関部に銃身が少しくらい曲がって付いても、包底面が若干斜めになるだけじゃから、
そんなに影響は無さそうに思うし、…という事ですので、量産メーカーならともかくKelbly内の
品質基準にクリアしていれば、実際上の問題はないのでしょうね。
この辺の話は私も具体的な検証例は持ち合わせていない。ただ、手持ちの銃は全てその辺は
ノーチェックで、グルーピング数値だけは「少なくともこれだけは出せる」と言うだけだ。
下手にチェックして疑心暗鬼モードになってしまうと、それ自体がグルーピングに影響を与えてしまう^^;
信じて撃ち込み、良ければOK、駄目ならリローディングその他を変更して再度試す。
銃に関してはベディングの状態チェック、スコープ装着に気を配る…くらいですね。
銃身のチャンバリング精度、取りつけ精度共に、カスタム銃身取りつけの段階で決定してしまって
いるので、今更心配してもしようがない…って感じです^^;
鉄砲鍛冶さんは前者の影響をより重く見ているようですから、色々試してみて、出来ればその結果
なども教えて頂ければ、参考になりますね。


289 :100:02/02/16 21:52
あと、>それが精度にどう影響するかは、作って見て、普通のバンダ撃ってる人と競争せねば
解らんがの・・・・という事ですが、この辺を個々の射手の技量等の要因を排除する為に良い方法
として、「アンリミテッド・クラス」仕様にする…と言うのも一つの手ですね。

特に追求したいのが「薬室と銃腔の真出し」の精度に与える影響ならば、射場で銃身交換しながら
比較していけば、ある程度ハッキリするはず…。
これが他の射手との比較だと極端な話、同じ銃を使いまわして撃っても(日本では法的に出来ませんが)、
差が出てくるので、「コッチが当たったから、薬室と銃腔の真出しは精度に影響がある」と断言出来ないわけ。
例の「±2ミクロン以下のネックターン精度」にしても、本当は鉄砲鍛冶さんが私の銃を一定期間
色々なリロードのセッティングを試して撃ち込み、平均数値を出す。あるいは逆に私が鉄砲鍛冶さん
の銃を撃つ…なりして、グルーピングの平均数値を出してみないと本当のところはハッキリしない。
しかし、これも日本では法的な壁があり、真相は藪の中だ。分かっている事は「最高数値と平均数値
ではそれぞれの射手が撃ってみて殆ど変わらなかった」という事だけ。


290 :100:02/02/16 21:53
と言う訳で、銃の精度の要因を決めるのは余程その数値が桁外れに違っていない限り、簡単に
結論を下すのは難しい部分があります。自然科学の実験みたいなモンで、膨大なデータを公平に
比較しないと、やれ最高何ミリ出た…って言っても意味ない訳です。
もっともこの辺にすぐ結論を出したがる気持ちは、銃好きとしては分かりますが…^^;

そこで、なるべく少ないデータで比較しやすいという事では、上記のアンリミテッド・クラス仕様に
するのが一番手っ取り早いかな…と。
これなら射手のベンチからの撃ち方、反動処理うんぬん…を機械的に処理出来るので、誤差が
生じにくい。
ただ、問題はこの状態での射撃が日本国内法に合致しているのかどうか?…という事だ。
銃刀法では所持出来るライフルの全長が明記されている。上記のアンリミテッド仕様ではストック
なしで、バレルド・アクションを台座の上に乗っけただけの状態での発射となるので、法的な全長
の最低限をクリア出来ない。
しかし、名無し鉄砲鍛冶さんは一般のハンター、シューターと立場が違うので、お客さんの銃身の
試験射撃という事で別格扱いになるのかもしれない…この辺は分かりませんが(^^ゞ


291 :100:02/02/16 21:55
そういや軍曹氏、最近見えませんね… 途中、私が激論モード?にしてしまったのが
原因かな…^^; まぁ、今はマターリ・モードになっていると思うので、話題を軍曹氏好みの
ものにして戻ってきてもらいましょうか?
最後に軍曹殿が乗っていた話題は狙撃銃の話題だったと思いますが、以前は警察用のそれ
でしたので、今度は戦前、戦後の軍用狙撃銃の話題…なんてどうでしょう?
これならスレ違いではあっても板違いとまでは行きませんからね…<って言うか、92式、99式の
話にはしねぇのかよ!?って突っ込みが来そうですが…(^^ゞ

一応ネタ振りをしてみると、WW2くらいまでは狙撃銃は歩兵銃の中から精度の良い物を選んで
スコープ等を装備して…という形のものが多かった。それに比べて今は最初から狙撃銃として
設計された物が多い。これは以前はボルトアクションが歩兵銃の中心だったのに比べて、今は
アサルトライフル系が装備の中心、という事が挙げられるだろう。
あと、狙撃兵の位置付け自体もWW2時代からは変化してきている、という事もある。
それから、戦後のスナイパーライフルの性能などは実際のグルーピングのデータ等も結構ある
のですが、WW2当時の各国の狙撃銃の具体的なグルーピング数値などはあまり見た事がない。
その辺からボチボチやっていくと言うのはどうでしょうか?(^^ゞ


292 :名無し軍曹:02/02/17 09:26
お久さ〜ぁ
2月15日、ようやく終戦と相成った。
約一週間、仕事も放り出し、泥水すすり草を噛み、戦い続けておった。
相手は誰かって?
鹿さん猪さんカモさんキジさんですよ。
ああ、終わってしまった、近年まれに見る不猟の猟期だったなぁ
我、敗れたりって感じ。
いや、しかし怒涛の書き込みだな〜とても読みきれない。

293 :名無し軍曹:02/02/17 09:26
ひろい読みして
600&660のアクション
これは使いにくいよ。
私も昔使っていたが如何せん小さすぎる。
まぁ軽いのがいいと思い、試してみたのだが。
700のバレルを拾ってきて(名無し鉄砲鍛冶氏のとこからじゃないよ、居るんだ
よね、新銃を買っていきなり銃身交換をしてしまう人が、、ああもったいない)
取り付けた。
レミントン系はほとんどネジ系ピッチ、デップスとも共通だから加工しないで取
り付けられる
たしか600アクションに700のスタンダードバレルで2.6〜2.7に収まった記憶があ


294 :名無し軍曹:02/02/17 09:27
しかしアクションが軽量化の為、小さくしてあるので非常に使いづらい。
ショートのみに限定して極力切り詰めてあるから、剛性を稼ぐため、排莢口が小
さくしてあり、装填が非常にやりにくい。
さらに慌てて装填するとボルトのレールに弾がからまる、などなど
また、ドッグレッグのハンドルは非常に操作しづらく抽筒力が多く要る。
さらにボルトリリースが無く、面倒だとか、ホロアープレートを兼ねる用心鉄が
開閉せずプラで剛性不足、などなど
これは主としてハンター的見地からの苦言だが、ベンチや射撃銃のベースとして
も如何かと思う。
600アクションで勉強させてもらった事は、ベディングの面積とかベデイングの
有効長とでも言おうか、これが重要だということ。
XP100などのように銃身が短い場合はいいが、20インチ以上の銃身だと、支持に
不都合がでるように思う。

295 :名無し軍曹:02/02/17 09:28
パンダ=最近の鉄砲は、勉強不足でコレとはっきり頭に浮かばんのだが、おふたりの話を聞いていると700のアクションを太くしたようなモノ、のようだ。
これもレシーバーの剛性アップとともにベデイングエリアの拡大と支点の適正化が狙いじゃないかと思う。
ベデイングはストックとの一体性を増すのも役目だが、これにより反動吸収の均一化、過大な振動の抑制を計る。
長年、銃床素材として使われてきた木は、安くて適度に反動を吸収してくれて、理想的な素材であるが、反面、弱い(樹脂系素材に比べ)温度湿度時効により吸湿乾燥による歪みが出る、手入れが面倒、単価が高くつく、などの欠点がある。
ここ20〜30年ほど樹脂系の素材が普及してきた。
当初は軽量化、強度UPが狙いだったが、最近は、違う方向へ行っている気がする。
というかストックの素材による命中精度の変化に対してメーカーが機がつきだしたように思う。

296 :名無し軍曹:02/02/17 09:28
初期の樹脂系ストックは木製にくらべ命中精度に弊害があった(と私は感じている)全般的に(硬すぎ)振幅幅が大きくなる傾向があるように思う。
最近は、この点の改善の為か、全体的に軟らかいというか弾性のあるストックに移行しつつあるような気がする。
この辺どうなんだろうか?
またベデイングの素材の選択、厚みというか体積というか、この辺もどうなっているのかな?
名無し鉄砲鍛冶氏はアクション部分しかベデイングしないように読めたのだが、なぜ?

297 :名無し軍曹:02/02/17 09:29
>>一本何万円もする超鋼製のエンドミルを数本駄目にした。
こういう部分を読むと、君が実際に機械を回しているか疑問の思ってしまうのだがな〜あるいは適正に使いこなしているか??
レミントンのレーシーバーを削るのに超硬エンドミルを何本もだめにするなんて事は考えられない。
レミントンのレシーバーはクロモリ3か4だろう(レミントンに限らず大体こんなもんだ)これをキンキンに焼き入れしても充分、削れる(手間は手間だが)
しかしレミントンのレシーバーはそこまで焼きが入っていないよ。
そんなに焼きが入っていたら、銃身をねじ込んだらレシーバーがそのうち割れてしまう。
第一、レシーバーの役目や役目を果たす上での制約というものを考えたら、キンキン焼きを入れる方が弊害が大きいし、製銃メーカーもその事は重々知っている。
焼きが入っているから加工が大変とか、○○の素材は硬いとかは、面倒臭い仕事を断る時や加工賃をぼろういって時の銃工の常套句だ。
君はそういって丸め込まれたことがあるんじゃないかい?
あるいは、機械工作にまだ慣れていないか?
切削スピード、切削代、切削油などを検討しなければならないな。
素材別のこれらの原則論は旋盤の使い方とかフライスの動かし方とか切削素材の検討などという入門本を買ってくれば出ているよ。
あるいは、咥え方や切削方法が適切ではないとかかな??





298 :名無し三等兵:02/02/17 09:54
ひけらかしー

299 :ガバ:02/02/17 09:55
 軍曹殿、おかえりなさいましー
 やっぱり鹿さんをバリバリやってらしたんですねぇ〜

300 :名無し鉄砲鍛冶:02/02/17 13:34
悲しいかな、儂のとこには汎用のフライス盤しか無いんじゃ。

こいつで、適正条件で削って居ると、結構シンドイんじゃ。

儂の場合で言うと、先ず弾倉を後ろ側に10mm広げたところで、腰が痛うなってきてのう・・・で、、、時計を見て、未だ弾倉の2倍も幅の有るエジェクションポートと、同じ作業を前に向って4mmもせねばならぬとあって、気が遠くなってしもうてな。。。

其処で工具から「ピシッ」「ピシッ」と時々刃こぼれする音がするのを無視して、ガシガシ削る事にしたんじゃ。

じゃから、儂の鉄砲は、弾倉後端は綺麗じゃが、エジェクション・ポートはギタギタじゃ(-_-;) このままでは、当然売り物にならんじゃろうし、売り物になる様な加工は、シンドイから引き受けたく無いと言うのが本音じゃな。

名無し軍曹>面倒臭い仕事を断る時や
は、かなり鋭い指摘じゃの。確かに人の鉄砲で同じ加工してくれと頼まれたら、王様堂並みにボリたくなるじゃろうて(-_-;)

ところで最近、ここの板はプロクシーが何とかで、自宅から書き込めなくなってしもうた。面倒なので、暫くお休みする事にする。さらばじゃ(;_;)/~~~~~


301 :100:02/02/18 21:27
お、名無し軍曹殿のご帰還ですね。ちょうど「銃砲及び火薬類の運搬・携帯の自粛」の時期に
あたってしまったのでは…と思いますが、大丈夫でしたか?^^;
そういう私も何年か前の某宗教団体が事件を起こした時も厳戒体制の中、せっせと撃ちに行って
いましたが…(^^ゞ まぁ都内方向には行きませんでしたので、幸いにもトランクを開けられるよう
な事はありませんでしたが(もっともそうなっても大した問題ではありませんけどね)。

レミントンM600も使われていましたか。色々と試されていますね。ドッグレッグ・タイプのボルトハンドル
はXP-100の初期のタイプをそのまま採用した為ですが、あれは確かに使いにくいでしょうし、
何よりあまりに格好悪いですね…^^;
ただ、このアクション(レミントンの700とその小型化タイプのXP100)が一時期ベンチレスト・ライフル
のベースとして使われていたのは確かなんですよ。


302 :100:02/02/18 21:28
他の競技よりも高精度を要求されるベンチレスト競技で使われるアクションの条件としては
「高剛性」と「軽量」が挙げられます。もちろんベディング・エリア、ベディングさせやすい機関部の
形状…という事も含まれます。
この高い剛性と軽量と言うのは両立させる事が難しいとも言えます。
剛性アップ、ベディングエリア増大を考えると、機関部を肉厚、かつ大型化すれば、ある程度は
達成されます。しかし、素材が同じなら通常の機関部に比べて重くなってしまう。
何故重いとまずいのか…と言うと、重量制限があるので、機関部が重ければそれだけ銃身にまわす
分が削られてしまう…という訳です。精度を考えると、なるべく銃身の肉厚は削りたくない。
素材が同じで、機関部の肉厚もそのまま、剛性も落とさず軽量化するには機関部の前後長を短く
するしかない…。M600=XP-100はその為に開発された訳ではないが、ピストル用として設計
された事がたまたまその目的に合致したので、カスタムのベースに使用されたという訳です。


303 :100:02/02/18 21:30
あと、軍曹氏は機関部の前後長が短い事を問題にされているようですが、これは当たらないと思います。
と言うのも、ベディング・エリアの拡大は御指摘のように重要なのですが、それも使える剛性が
あってこそなのです。要するに剛性不足の状態で面積だけ広くても意味をなさないと…。
もっと詳しく書くと、同じ径のパイプがあったとして、長いパイプと短いパイプ、どっちが曲げやすい
かと言うと、前者でしょう。前後長を詰める事は軽量化と同時に剛性をいくらかアップする事でも
あると…(もっともこれは二次的な事で、主目的は軽量化ですが)
これはXP100だけではなく、同時期のベンチレスト用のカスタム・アクションが通常よりも短い事で
も分かる。古くはハートがカスタム・アクションを作っていた時代もあったのですが、これもレミントン
を踏襲したようなデザインで、ひとまわり肉厚が厚く(機関部の径が大きい)、しかも短く設計されています。
時代が後になって設計されたホールと言うオール・ステンレス製のアクションも同じで、ボルトも
「これでセンターファイア?」と思うくらい短い。
これと同時期のシーレンDGAは連発式のハンティング・アクションと共通だった為、長かったが、
その後追加されたベンチレスト専用アクションのタイプSは同様に短くなっています。
ちなみにパンダはオール・アルミ製アクションです(ボルト、トレッド部分等は別)。


304 :100:02/02/18 21:32
>初期の樹脂系ストックは木製にくらべ命中精度に弊害があった(と私は感じている)全般的に(硬すぎ)振幅幅が大きくなる傾向があるように思う。

これの初期の合成樹脂製ストックが木製よりも劣っていた…と言うのは確かですが、その原因は
硬過ぎる…と言うよりはその逆で、最初は柔らかくて使い物にならなかったのが、その後素材の
研究が進んで木製を上回っていった…と言うのが正確な解釈かな、と思います。

この合成樹脂製ストックの民間市場での草分け的存在は1960年代のレミントンのナイロン・ストック
の一連のシリーズであろうと思います。
これはXP-100にも使われていましたが、当時デュポン社と共同開発したというナイロン製ストック
はフタを開けて見ると、柔らかすぎる素材で、銃床として使うには問題がありました。
もっともその当時は低コスト、軽量化が主目的で、ベディング性能がどうの…という話ではなかったと思います。
その後、ファイバー・グラス、グラファイ、ケブラー製の各種ストックが開発され、普及していく事に
なりますが、それはかなり後の事になりますね。
もっとも、これはベディングから来たスペック上の事で、単なる発射それ自体では問題はありません。


305 :100:02/02/18 21:33
そうなると、ベディングとはそもそも何ぞや…?という話になってきますね。
簡単に言うと、「ライフルの機関部を銃床に寝かす事」という事になりますが、実際には単に
ストックの上に寝かすだけでは駄目で、通常は2本ないし3本のアクション・スクリュウで締めつけ
て、固定する事までを意味します(アクション・グルーイングという、ネジを使わずに接着剤で結合
してしまう方法もあるが、これは割愛)。

さて、このベディングと言うのは既に書いた通り、何も考えずに銃床と機関部をネジを締めつけて
結合してしまっても、発射それ自体には殆ど影響はない。しかし、ライフルの命中精度を良くする
為には避けて通れない部分である事は確かだ。

では、具体的に何がポイントで、精度に影響する理由は何か?…を考えると、大きく分けて次の三つが挙げられると思う。

1) 発射の際の反動が「片当たり」しないようにする為。
2) 機関部と銃床の接触部分の面積を最大限にとって密着させ、機関部にストレスがかからないようにする為。
3) 上記の事を行なう事によって、撃発の際の振動を吸収する、あるいは均等に分散させる為。


306 :100:02/02/18 21:35
以上の事は軍曹氏はもちろん、ライフルの性能追及を考えている人なら釈迦に説法だが、
ライフルの精度についてあまり考えた事のない人には今一つピンと来ないと思います。
そこで上記の事項をもう少し掘り下げてみましょう。
1) の、「片当たり」とは、発射時の反動の受け方…と言ったら良いかもしれない。
ライフルを撃つ時には普通は床尾板を肩に当てて撃つ。主に反動を肩で受ける訳だ。
ライフルの機関部とストックの関係も同様で、リコイルラグと呼ぶパーツ、部分がストックと結合し、
反動を受ける。レミントンでは、このリコイルラグが別パーツで銃身と機関部の間に挟まれた形で
機関部下側にベロのように突き出している。これがストックの切れこみに入る訳だが、機関部と
一体になっているデザインの物も多い。ヨーロッパ製の銃ではこの辺の設計がイマイチの物が
多いように思える(余談)。

このリコイルラグがストックと接触する部分にズレ、片寄りがあって、密着出来ていない場合には
発射の度に「反動を受ける面」が変動し、着弾点を偏移させていく…つまり当たらないという事になる。


307 :100:02/02/18 21:38
2) の、機関部とストックをピッタリと密着させる…と言うのは、これによって機関部に無理がかから
ない状態で、ストックに保持されている事を意味している。
具体的には、前後2本のスクリュウで保持されている機関部の真ん中あたりに触れているストック
に歪み、出っ張りがあるとすると、スクリュウを締めつける事によって機関部が変形してしまう。
機関部のベディング剛性うんぬんと言うのは、この辺にある訳だ。
実際、剛性が高い部類に入るレミントンでもベディングが悪いと、機関部が曲がってしまう。
そうなると、命中精度は言うに及ばず、下手するとボルトがスムーズに作動出来ない、なんて事態
になる。そこまでタコなベディングは珍しいが、逆に軽微に変形させて、射手が気づかないうちに
グルーピングに影響している…という例はある筈だ(むしろコッチが多い)。
逆に機関部の剛性が弱いと、どんなにベディングをきちんとしても、この問題が少なからず生じてしまう。
ダメなアクションに高精度の銃身を付けてチューンナップしても時間と金の無駄…と言うのは、
ある意味真実である。


308 :100:02/02/18 21:39
3) の、撃発の振動をある程度吸収、あるいは一定に保つ、と言うのは軍曹氏の御指摘の通り。
ただ、これを柔らかい素材で吸収する以前に上記の反動を受け、アクション・スクリュウのトルクに
よっても変形しない固さの方が重視されて現在の合成樹脂製ストックが発達してきたと思います。

その証拠としては木製ストックに行なうベディング法のひとつに、ニ液性ベディング剤を使っての
グラスベディングがあります。これは硬化させた後は「樫の木よりも硬い」と言うのがセールスポイント
でした。あと、M24に採用されているHSプレシジョン製ストックはアルミ製のベディング・ブロック
をストック内に埋め込まれた形になっていますが、これも同様の理由からだと思えます。
機関部との接触面、反動を受ける面が柔らかかったら、意味をなさない訳です。

ただ、現在流通しているファイバーグラス・ストックの中には2重構造で機関部と接触する部分が
硬いコアとなり、その周囲を柔らかいショック吸収性のある素材が包み、その周りが外装…という
物もあります(正確には3重構造か)ので、その方向(過大な振動の抑制を計る)に向かっていると
も言えます。


309 :100:02/02/18 21:41
>こういう部分を読むと、君が実際に機械を回しているか疑問の思ってしまうのだがな〜あるいは適正に使いこなしているか??

相変わらず手厳しいですね〜^^; まぁ、私は以前も書いたようにこの辺の実際の工作機械での
作業に関しては分かりませんが、名無し鉄砲鍛冶さんの今まで書いてきたカスタム・ライフルが
売り物になっていない…と言うのはちょっと意外でした。てっきり、常連のお客さんの間で評判に
なっているもんだとばかり思っていました(^_^;)
どうりで私がしつこい位に尋ねた「コスト問題」には答えて頂けなかった訳です。

しかし、名無し鉄砲鍛冶さんとのやり取りは結構面白かった。
ライフルの機関部をそんなに改造するなんて事はあまり聞いた事がなかったし…。
レミントン40Xをフリーライフル仕様にするのに、アンシュッツのストックのリア・スクリュウの位置
に合わせてネジ穴を開ける…くらいの事はありましたが(こうするとストック側の改造を最小限に
してレミントンをアンシュッツのストックにベディング出来る)。

まァ、2ちゃんのプロキシ規制は今に始まった事じゃないし、串外せば書き込めると思うので、
今後も折を見て書き込んでもらえればな〜なんて思います。
串外したくなければ、ネットカフェから…という手もありますので、即レスは無理でもボチボチと
お願いしますよ(^。^)/


310 :ガバ:02/02/22 23:08
念のため保守age

311 :ガバ:02/02/22 23:09
間違えてsageちゃった(^_^;) ま、結果同じだから良いか・・・。

312 :一八二式歩兵銃 ◆182sstOk :02/02/22 23:56
寝る前に良スレage

313 :名無し軍曹:02/02/23 12:39
いや、敗戦処理でいそがしい、一週間も仕事をサボるとさすがにつけが廻ってく
る〜ああ、苦しい。
名無し鉄砲鍛冶氏
>>其処で工具から「ピシッ」「ピシッ」と時々刃こぼれする音がするのを無視して、ガシガシ削る事にしたんじゃ。
うんうん、これは実感がこもっておるの〜それじゃビシビシと同時に極小さな爆
発みたいな感じで小さな白煙が上がっただろう?
機械加工はまだ初心者みたいだね。
まぁ加工現場をみたいないから断言は出来ないが、それは刃物が逃げたりビビリ
が発生しているのじゃないかな?切削油の関係もあるかもしれない。

314 :名無し軍曹:02/02/23 12:40
おそらく、バイスに直接レシーバーをくわえて削っているんじゃないだろうか?
丸いレシーバーをくわえるため、バイスの底まで押し込んで、さらにレシーバの
変形が怖くて強く締められない、そして、くわえたレシーバーの位置が低いた
め、チャックと干渉しないようにバイスの横へ長く出しバイトのシャフトを長く
出した、、、それで削り出したらビシビシ・・・ああ、どうしよう?いいやどう
せ俺の鉄砲だ、行っちまえ!と・・・・うんうん、私の昔、ずいぶんやったよ。
こんなところじゃないかな??
こういう場合は冶具を作らなきゃ駄目だよ。

315 :名無し軍曹:02/02/23 12:41
そうだな、ブロックのレシーバー+カラー(傷つけないように)の径の穴を開け
スリットを入れる、そしてブロックごとくわえる。
こうすれば強い力で締め付けられるし、傷もつかない。
効果的な冶具を作るというのはフライス加工のひとつの重要なテクニックだ。
単品加工だから面倒と思うかもしれないが、結局、そのほうが早くきれいにあが
る。
それから丸いレーシバーに切り込んで行く時は、ヤスリなどで多少平滑な面を作っておいてやるといい。
まぁ偉そうに書いたがね、こんな事は、その辺の町工場へ行けば、入社3ヶ月目
高校中退金髪ピアスの見習あんちゃんでも知ってることだ。
鉄砲の加工はね、銃工が勿体つけるから、むずかしいとか精度が高いとか高度なノウハウが、などと思い込まされているが、極々普通の機械工作にすぎないんだよ。
それから理論がわかっていない、というか解明だれていない部分もあるのだが為にやたら精度とか理論を振り回し難解なことをいい客を煙に巻く、こりゃアメリカの銃工もその傾向があると思う、日本ほどひどくはないがね。


316 :名無し軍曹:02/02/23 12:42
100氏
樹脂系のストックの話
レミントンのナイロンシリーズね〜あったね。
これは民間用の量産銃として初めて樹脂系のストックをつけたね。
この意義は
1.強い
木製に比べ打ち傷などつき難く、また折れたりしにくい。
2.メンテナンスフリー
木製に比べ経年変化、時間が経ってくると痩せたりそったりすることがない。
また、オイル仕上げなどと違い、オイルが抜けたりすることもない。
3.コストが安い
射出成型技術が進歩してコストが下がったことにより、金型の初期投資さえしてしまえば、後は安く作れる。
どんなにがんばっても、ナライで加工するぐらいしかできない木製とは、コストが全然違う。
非常なメリットがある(メーカーにとって、ユーザーにどのぐらい還元されているかというとたいしたことはない)
まぁナイロンシリーズは、XP100がたしか.221で後のボルト、レバー、自動は.22であった。
まあ.22のスポーツ、プリンキングガンだから強度うんぬんの問題は発生しないね。
、レミントンとしては銃床の新素材を世の中の反応を見るってとこだったんだろう。

317 :名無し軍曹:02/02/23 12:42
結局、安っぽいと当時はあまり評判がかんばしくなかったね。
それ以降は、見ていると樹脂系ストックは、軽量を「売り」でシャアーを延してきた。
科学樹脂は概して、木製にくらべ比重が軽く強度がやや強い、それをバルク成型あるいは中子をいれ中を空洞にして軽量化した。
木製だったら中繰りが大変だ。
こういう軽量ストックで撃つと重量差があるから単純比較はできないが、カーンと反響するような鋭い反動になった。
最近の樹脂系ストックは「軽さ」が売りより、命中精度への貢献をメインにすえたモノが多いように思う。
こういった点を感じている。


318 :名無し軍曹:02/02/23 12:43
曲銃床で、支点が銃身軸線より下にある銃を発射すると、銃身とレシーバーのいわば機関部アッセンブリーには、前下方向へ行こうとするトルクがかかる。
前下方向へ行こうとするトルクの大小が決るのは、機関部アッセンブリーが固定されている場所が、重心点とどういう関係になるかという点になる。
トルクによりレシーバーや銃身がを屈曲させられる。
これを防ぐには、なるべく重心点に付近までとか、全部ベデイングしてやるのもひとつの方法だ。
ただしそうすると銃身もベデイングしなければならないことになり、熱歪みに対する問題が発生する。
どちらが命中精度の損失が大きいか?ということになるんだが・・・・
今はあまりやる人がいなくなったが、フルベデイングというのはこう言う理由による。
まぁそれで、トルクを軽減しようとするとレシーバーが長いほうがやや有利になる。
重量制限の為に軽量の600アクションをというのはわかるが、600アクションはその他にも問題がある。
リアタングのネジが異常に細い。
通常の半分ぐらいの細さだ、これを改造しないと支障がでるだろうね。

319 :名無し軍曹:02/02/23 12:48
(前下方向へ行こうとするトルクがかかる。)
ココの部分、
銃全体が反動で後退するが、元の位置に残ろうとする力、とで書いた方がわかりやすだろうか??

320 :一八二式歩兵銃 ◆182sstOk :02/02/24 22:14
ageついでに

>シャアーを延してきた。

通常の三倍ですか?(笑)

321 :100:02/02/28 22:09
>名無し軍曹氏
なるほど、銃と言っても所詮工作機械などによって生産された機械のひとつ、それも構造的には
簡単な部類に入りますから、それに手を加えるガンスミスィングもさほど特殊な物と考える必要は
ないって事ですね。
まぁ日本では自動車やモーターサイクルのように一般的な物ではありませんから、ついつい他と
は一段異なる専門技術と思いがちですが、そんなに大事に考える必要はないのかもしれません。

ただ、世界に冠たる工業先進国の日本で戦後設計された銃器でロクな物がない…いや、もとい…
さほど目覚しい成功を収めた製品がない事を考えると、それなりのノウハウと言うか、デザインに
おいてははそれなりの設計思想のようなものが必要である事は確かなのでしょうね。
ただ、設計が出来上がっている物をライセンス生産させると、他の国で生産された物よりも評価が
高いケースが多い事を考えると、大量生産に関してはノウハウは出来上がっていると言えるのかな…?

あと、大量生産とは別に少数のカスタム製作とも言うべき分野では、コストの点を解決出来れば
結構面白そうなのが幾つかあると思います。
今まで何度か話題にのぼった王様ですけど、あれがレミントン40Xと同じ値段なら買いじゃないか
と思います。ただ、実際にはケタが違う金額ですので、全く比較対象にもなりませんが・・・


322 :100:02/02/28 22:11
レミントンM660のタング・スクリュウが通常モデルよりも細い物を使っているのは現在のモデル7
でも同様のようですね。これは元々の設計がXP-100だったという事が影響しているのかもしれません。
と言うのも、今ではライフル版と同様のタング・スクリュウとフロントでストックを結合し、マガジン等
も装備したモデルがありますが、オリジナルのXP-100は単発で、トリガーはリコイルラグに取り付け、
長いトリガーバーで作動させる、いわばブルパップ・スタイルを取っていたからです。
なんでこんなデザインにしたかと言うと、通常の位置にトリガー、グリップがあると、いかに短銃身
にしてもピストルとしては無理がある。とても普通の構え方では保持出来ない。
そこで、ブルパップ形状にしてグリップが機関部のセンター近くにくるようにし、その分タングは極めて
小さくデザインし、そこにはスクリュウ穴を設けずにストックの結合はフロントと機関部上部から
ストック内に埋め込まれたカラーに締め込む形となった。
この形式は一部の競技銃で採用されているが、欠点はスコープを装着した状態ではストックを
取り外せない事だ(アレンキーに変えてL字型レンチを使う方法もあるが)。
ともかく、この結合方式を取る事で、通常のタングエリアはストックと接触していないフローティングとなった。


323 :名無し三等兵:02/02/28 22:14
これが後でライフル用アクションとして流用しようとした時にデザイン変更箇所となり、軍曹氏御指摘の
一回り細いスクリュウ採用となった原因かもしれません。
M700系と同様のスクリュウを採用しようにも、その面積が取りにくかったとか、そんな事では
なかったかと思われます。

しかし、これによって実際に支障が出る事はあるのでしょうか・・・?
まぁ大きめのスクリュウ・ホールに切り直す事は可能と思いますが、意味があるかは疑問ですね。
と言うのも、過去レミントン700を競技用スタイルに改造して使っていた時期があるのですが、
ストックとの結合はフロントスクリュウとセンタースクリュウの2本だけで行っていました。
このセンタースクリュウと言うのはADLモデル、40X等にのみ使われていますが、他のモデル
(BDL、バーミント)でも同様にネジ穴だけは開けられていました。
これはM600=XP-100Rの細いタング・スクリュウよりもさらに細い径のネジですが、これをリア・スクリュウ
として使い、タングはフローティングという状態で撃っていましたが、問題は起きませんでした。
これは私自身が自分で少なからぬ発射弾数を試して確認した事ですから、間違いないと思います。


324 :100:02/02/28 22:15
ただ、銃身を何処かに強くぶつけるような外力が加わった場合、あるいはもっと大きい反動の実包
(308ウィン以上の)を発射する場合にはどうかは分りませんが・・・
これは別の話題の合成樹脂製ストック、べディングの話でも、フルべディングやレシーバーの長さ
の問題とも関連しているかと思います。
つまり、発射時の反動で>前下方向へ行こうとするトルクがかかる>と言うのは、銃が反動で
後退する力を肩である程度押しとどめた時に余った力が銃を撥ね上げる方向へ働く(偶力と反跳角
の関係)時に銃本体の機関部とストックの関係にも影響が出てくる…という事ですね。
ただ、これはかなり反動が大きい場合には当てはまるかもしれませんが、論点の「ベンチレスト競技用
のベースとして使えるか?」という判断では、そんなに大きい反動を受けないので、そういう意味で
も問題は出ないと思います。


325 :100:02/02/28 22:17
確かに昔は銃身の薬室までべディングする場合も多かったと思います。
しかし、今では殆どの場合がフル・フローティング・バレルを採用しているのではないでしょうか?
今、薬室までべディングするのは細身の銃身の軽量ハンティングライフルが中心だと思いますね。
この場合、比較的反動の大きい実包を使用する事、銃が軽い事で通常実包でも結果として反動
が大きい、猟場で銃身その他をぶつけたりしやすい…などから、フルベディングの必要性も出てくるのでしょう。

基本的に初弾命中、多くても数発連射という条件下では銃身をベディングするのも問題ありませんが、
数十発続けてコンスタントな命中が必要とされる競技用では銃身は完全にフローティングさせて
ベディングは機関部のみ…と言うのが普通でしょう。


326 :100:02/02/28 22:19
さらに、ベンチレストでは使用する実包が22〜6mmという極めて反動の小さい物ですので、
ベンチから撃つのに極端な話、射手が介在しなくてもレストスタンドとサンドバッグとのフリクション
だけで後退する反動エネルギーが吸収されてしまう程度のものです。
この条件下では機関部の長さ、反動のトルク云々…は発生しないのではないかと思います。

ただし、本来の使用である細身の軽量銃身と大口径カートリッジの組み合わせでは御指摘の様
な問題が生じるかもしれません。
まぁベンチレスト競技用にXP-100=M600,660アクションを使っていたのは随分昔の話ですし、
専用アクションでもない物を取り上げてどうこう言うのも変な話ではありますが、一応こんな所ですね。
通常の銃での常識があまり通用しにくい位特殊な分野と言えるかもしれません。
何と言っても現在では全アルミ製アクションをファイバーグラス・ストックにネジを使わずに接着剤
で結合する方式がメインですから…^^; 


327 :100:02/02/28 22:21
あと、中空の合成樹脂製ストックでは、STEYR SSGがありましたが、これもまだこの手のストック
に偏見が残っている時代での登場でしたね。
WW2時代から狙撃銃専用設計という発想はあまりありませんでしたが、戦後に最初からその為
に絞った設計がされたという意味ではこれも草分け的存在とも言える。
もっともヨーロッパ製狙撃銃の例に洩れず、出発点はポジション射撃用の競技銃から来ていると
思われる。
この辺の戦中・戦後の狙撃銃関連について以前ネタ振りをしたつもりだったのですが、皆さん
あまり食指が動かないようで…(^^ゞ
名無し軍曹氏には大戦中の各国の狙撃銃のグルーピング・データなんで御存知でしたら、
お教え頂きたいと思いますが…どうでしょ?


328 :8mm Nambu:02/03/01 16:37
久しぶりのカキコです。

>戦中・戦後の狙撃銃関連について以前ネタ振りをしたつもりだったのですが、
>皆さんあまり食指が動かないようで…(^^ゞ

食指は動くんですが、書き込むに足るネタが私は無いもんで。。(^^;

戦中以前限定のサブマシンガンマッチがあるというのをUSの銃器誌で読みました。
だから戦中狙撃銃限定シューティングマッチ、なんてのも何処かでやってるかもしれませんねー。
そしたらだいたいの各国狙撃銃性能比較はできるかも?オモシロソウ。
まあ有ったとしてもその手のマッチは遊び度99%なので、必ずしもイーブンコンディションで
競技する訳じゃないんですよねぇ。スコープ倍率とか各国まちまちだし、口径も違うし、
サービスパーツ入手の容易さとかも。。それに銃の個体差や数十年間にわたる保管方法の優劣も
あるので、その銃全体の正しい評価にはならない。
有る意味、レア銃の自慢大会でしょうか。無論それで良しなのですけどね。(爆

329 :8mm Nambu:02/03/01 16:39
私の周りでは99式狙撃銃とM1C(Dだったかな?)を所持している人がいます。
どっちもカッコイイですよ〜。たとえ性能下がってもサイドマウント萌え〜。(^^
M1のオーナーは嫌がるので無理ですが、99式狙撃銃のオーナーには今度実射を頼んで見ます。
99式狙撃銃と99式小銃でどれだけ性能が違うのか調べるのも一興かな?
もっとも99式小銃にはスコープをマウント出来ないので命中率を比較しても意味ないんですけどね。
狙撃銃には良い銃身を使っているのかどうか、位ならわかるかもしれません。

。。ってここまで書いて資料をあさって見たら、99式狙撃銃は99式小銃に比べて2割程の命中率
向上が確認されたので採用に至ったとか。私が撃ち比べるまでもありませんでしたね。
たった2割?されど2割? 普通の銃でも良く当たる、と理解しておきましょう。(^_^)

330 :8mm Nambu:02/03/01 16:45
戦後の狙撃銃は。。興味無いので知らなーい。(爆)
一年程前に軍事板のとあるスレで『狙撃用に使う64式小銃は、何か違うのですか?』と聞いた
事があるんですが、現役自衛官の方から丁寧なレスを頂きました。
曰く、特別に命中率の良い銃を選んで狙撃銃にしている訳ではないとか。
アモも普通弾使用との事でしたよ。
ではでは。

331 :名無し三等兵:02/03/01 22:05
どこで聞こうか考えた末、ここで聞く事にしました。
質問は・・・
三八式を6.5-284にリチャンバリングできるでしょうか(??)
CARTRIDGES OF THE WARLDによると6.5-50mmの包底面は.471 284Winのそれは.470
カートリッジレングスは2.89に対し2.75だから出来そうな気がするんだが・・
ただ、三八式の場合フリーボアリングが長そうだからランドタッチは無理だろうな。
後はフィーディングと、機関部の強度の問題。

名無し軍曹殿、100殿、いかがでしょうか??

オリジナル銃身をリチャンバーするのももったいないから、リルジャかハートで
銃身削って三八式500ヤード狙撃銃ってのも面白そう。
31.5インチも銃身長があるから、初速も稼げそうだし・・


332 :名無し三等兵:02/03/02 10:45
age

333 :名無し軍曹:02/03/02 22:00
>>331
出来ると思う。
ただしやる前に6.5*50と6.5*.284の寸法を拡大して、方眼紙に書き写し重ね合わせた方がよい。
単純に考えれば6.5*50より6.5*.284のケースの方が大きいのだが、ネック寸法やボディーテーパーの違いなどで、6.5*50の方が大きい部分があるかもしれない(たぶんないと思うが)
もし6.5*50の方が大きい部分があると、薬室の中に段差が出来、支障がでる、念には念を入れたほうが良い。
6.5*50のヘッド寸法は、.471、284WINは.473だ。
まず問題はない。
あったとしてもボルトフェイスを少し研磨拡大すれば事足りる。
私は昔、38式を.308(.473)に銃身交換して使っていたが支障はなかった。
フィディングの問題も、ガイドをいじらなくても大丈夫だった。

オリジナル銃身をリチャンバーするのももったいないから、リルジャかハートで銃身削って>>こちらの方が問題だね。
オリジナルバレルをいじりたくない気持ちはわかる
まぁ今や得がたいメトフォードだから(だからどうしたと言われると困るのだが)しかし三八式は尺ネジなんだ。
注:尺ネジとは昔の日本の寸法単位「尺」で作られたネジ、現在の銃は、インチネジ(英米系)かミリネジ(ヨーロッパ系)だ。
だから銃身交換をするには尺ネジが切れる旋盤がいる。
私が交換した頃は、まだ尺ネジ旋盤が残っていた(歯車の交換でミリも切れる)
今でも尺ネジが切れる旋盤が残っているだろうか?(尺ネジ用の歯車があるか?)
アメリカじゃたまには、38式を銃身交換する奴がいるだろうから、どうしてるのかね?アメリカに尺ネジはないだろう〜
まぁインチと尺は寸法が近いから、ごまかしが効くのだろうか??
この辺はわからん。

334 :名無し軍曹:02/03/02 22:21
>>331
カートリッジレングスは2.89に対し2.75>>これは間違いないのだろうか?
2.75はオリジナルの.284WINの寸法ではないのか?
薬莢長は、2.00対2.17(284WIN)だよ。
.264(6.5mm)口径の弾丸はかなり細長い。
284WINの薬莢をそのままの長さでネックダウンし使うと6.5*50やオリジナルの284WINより長くなるはずだ。
6.5−284は、薬莢全長も短くなっているのだろうか?
38式の弾倉の前後長はさほど余裕はない(と記憶してる)
この辺も確認した方がよいと思う。
でないと6.5の140gr(わたしゃ6.5はこれが一番、おいしいと思う)を使う場合、深くシーテングしないと入らないはめになる。

335 :名無し三等兵:02/03/02 23:13
軍曹殿、ありがとうございます。
三八式でバシバシワンホールを出している夢を見ている者です。

>6.5*50の方が大きい部分があるかもしれない(たぶんないと思うが)
ケースに関してだけだと無いですね〜

>今でも尺ネジが切れる旋盤が残っているだろうか?(尺ネジ用の歯車があるか?)
実績のある鉄砲屋を知っているのでOKなはずです。

>284WINの薬莢をそのままの長さでネックダウンし使うと6.5*50やオリジナルの284WINより長くなるはずだ。
今度、友人の6.5-284を測ってもらいます。
6.5-284でもRem700のショートアクションで引けるのだからたぶん大丈夫だと思うのですが・・
今度、友人の6.5-284を測ってもらいます。

でも、歩兵銃の場合、スコープの問題があるから、高精度銃身で作っても6.5-284の精度を生かし切れない可能性が大ですね。


336 :名無し軍曹:02/03/03 07:53
>>331
高精度銃身で作っても6.5-284の精度を生かし切れない可能性が大ですね。>>そうだね〜現代の水準の精度を期待するとなると三八式のアクションは問題がでる。
三八式は良く当たる小銃と言われるが、これは長い銃身で小口径の実包を使うためだと思う。
銃身が長いと、銃全体が重くなり、もともとの小口径とあわせ反動が非常に小さい、さらに照準線も長くなる。
まぁ当たるというより当てやすい銃ということだろう。
改造して精度を期待するとなるとスコープの問題もしかりだが、三八式は撃針の重量が重く、振動がでる、さらにロックタイムが長い。
またコックオンクロージングなので引き金の調整がしずらい。
昔は、チムニーかどっかで、交換用のアジャスタブルトリガーが出ていたが、今は製造中止になったようだ。
それにこのアジャスタブルトリガーは、まずコックオンオープニングに改造するキットを組み込んでからでないと取り付けできないはずだ。
しかし三八式は狩猟用にすると意外に使いやすい。
とくに安全装置。
すこし削り込んでやれば、なれるとどんな安全より素早くはずせる。

337 :名無し三等兵:02/03/04 23:43
ageときます

338 :名無し三等兵:02/03/05 08:06
全然機関銃の話してないスね

339 :名無し三等兵:02/03/05 09:41
↑今さら何を言っているの(プ

340 :名無し三等兵:02/03/05 22:06
機関銃=マシン・ガン
マシン→旋盤
ガン→銃

銃の機関部も有るのでOKと思われ

341 :名無し軍曹:02/03/05 22:29
100氏
大戦中の各国の狙撃銃のグルーピング・データなんで御存知でしたら、お教え頂きたいと思いますが>>これね、いくつか資料があったはずだが、
探してみたが見つからんのよ、どこへいったか??最近、昔の情熱がなくなって資料もうっちゃらかしぱなし、どっかに埋もれていると思うのだが??
8mm Nambu氏の言うとおり、個体差やその他の経緯があるから、民間のガン雑誌などの試射テストなどは、正確な評価にならないと思う。
私が持っている(はずの)資料を記憶で話をすると、
1.三八式歩兵銃と九七式狙撃銃の比較
2.M1903A1狙撃銃とM1903A4狙撃銃とM1D狙撃銃について
3.1960〜1970年代の狙撃銃について
などがあった。
1については九七狙は三八式の二分の一以下の半数必中界とされていた。
8mm Nambu氏の言う二割程度は銃本来の機械的性能ではないかと思う。
この半数必中界には、スコープを装着したことによる狙い安さも反映される
2については、主としてM1という自動銃を狙撃銃に使うことについての検討であった。
これについては、A4とM1の一部の2条ライフリングの問題も加味されていた。
結論として、A1の命中精度が優れるがスコープの問題で実用性ではA4とM1Dが上を行く、そしてとA4とMIDの性能は同程度とされていた。
これの命中精度(米軍の場合は公算ダヒで表す)については、記載があったはずだが覚えがない。
3については具体的命中精度の記載はなく、ただ西側の狙撃銃に対して、ソ連のドラグノフはやや劣るとされていた。
アメ公はけっこう手前味噌だね、その当時のM21がドラグノフの上を行くとは思えんのだが。


342 :名無し三等兵:02/03/11 23:09
いつもROMさせてもらっています保全age


343 :名無し三等兵:02/03/11 23:40
ちゃんと旧軍機関銃の話をしている前スレって何処?

スレタイトルとレスの内容不一致及び前スレ不提示によりsage

344 :名無し二等兵:02/03/11 23:42
ちゃんと旧軍機関銃の話をしている前スレって何処?

スレタイトルとレスの内容不一致及び前スレ不提示によりsage

345 :100:02/03/11 23:43
ずいぶんと遅いレスになってしまいましたが・・・
>三八式を6.5-284にリチャンバリング出来るか?
という事ですが、まず砲底面は284ウィンが.473に対して6.5-50は.466となっているので、PPC(.445)
でもエキストラクターの噛みが甘い事を承知の上なら何とか使えるくらいなので、問題ないと思います。
軍曹氏の資料では.471だそうですが、どっちにしてもこの位の差はさほど関係ないでしょう。
プランジャータイプのエジェクターならともかく、固定式ならさほど問題はない。

あと薬莢長ですが…6.5‐50の1.984に対して6.5-284は2.17となっていますね。
OALはリチャンバリングの際はあまり関係ないですが、弾倉を常に使うとすると考慮した方が良い
ですね。と言っても薬室の加工と違って、そんなに厳密な物ではありませんが。
ノルマのデータでは一応82mm(約3.23インチ)という事になっています。
元の284よりもかなり長くなっています。これは当然6.5-50の2.940インチに対しても長めです
ので、問題が出てくるかもしれません。


346 :100:02/03/11 23:44
さらに6.5‐284の場合、弾道性能の高いブレットを使ったリローディングではランドタッチどころか
ライフリングに食い込ませる位でないと精度が出ない…という場合が多い。
そうなるとOALも必然的に長くなってしまう。
データブックに載っている規定数値を守っていたのでは、最高精度は出せないので、この辺も
問題になるかもしれません(もっとも射場で撃つだけなら薬室に一発込めすれば済む話ですが)。
軍曹氏が触れているように、6.5mmの口径では140gr、142grあたりが弾道性能が高く、長距離
射撃では効果が高いのですが、この手の弾は上記のような問題が出る場合が多いです。
この辺は薬室をチャンバリングするリーマーの設定に依存するので、短いOALでもライフリング
にオギィブが届くようなリーマーを注文するか、弾倉は使わないようにするか…の判断をしておか
ないと、最悪は命中精度で妥協する事になる可能性が高いです。
特にエキストラクター構造によっては薬室に一発込めで確実に排莢出来るのかも問題になって
くるかもしれません…。


347 :100:02/03/11 23:46
話がずれましたが、ともかく薬莢長が元の6.5‐50よりも6.5‐284の方が長いので、後加工して
薬室を削りなおすのは問題はない筈です。

しかし、オリジナルの銃身のライフリング部分の状態が悪ければ、使用カートリッジ、薬室加工の
問題とは別に使い物にならない可能性もありますね。
逆に状態が良ければ、下手に手を加えずにオリジナルのまま残しておきたい…という気もします(私なら)。
そこでご指摘のような銃身を完全に交換してしまうと言う方法の方が良いでしょうね。
アクション・レンチを作って(市販してないだろうから)、何時でも交換出来るようにしておいて、
オリジナルと撃ち比べてみると言うのも面白いかもしれません。
それでもオリジナルのオープンサイトはキツいかもしれませんね…^^;
スコープ取り付けまでやるとなると、機関部にまで手を加えなければならないので、これは避けたい
ところですね。九七式が入手出来れば別かな・・・? 
もっともこの場合もスコープを交換したいところでしょうけどね。


348 :100:02/03/11 23:49
結局、命中精度を追求していくと銃身のみならず、高倍率スコープの装着や軍曹氏の指摘されて
いるようなトリガーの問題、さらに機関部と銃床の関係(ベディング)…等々が問題になってきて、
それらを全部解決したとすると、それはもはや三八式とは呼べない代物になってしまう^^;
これは銃に限らず、全ての工業製品に言える事かもしれない。SFで言う所の「人狼原理」みたいなものだ!?
見た目は九七式狙撃銃そのままで、撃ってみると現代スナイパーライフル顔負けの性能…なんて
想像しただけでも面白いのですが、現実は難しいとこでしょうね。


349 :100:02/03/11 23:50
さて、こういう話の流れで次の大戦中の各国狙撃銃の話題に移っていく訳ですが(^^ゞ、
名無し軍曹氏も肝心の資料が行方不明なのですね。
ご指摘の
>1.三八式歩兵銃と九七式狙撃銃の比較
>2.M1903A1狙撃銃とM1903A4狙撃銃とM1D狙撃銃について
>3.1960〜1970年代の狙撃銃について
どれも非常に興味深いものですので、今後何かの拍子に発見された時にはお教え頂ければ、と思います。
こう言うのは必死に探している時にはなかなか見つからないものですが、ひょんな時に出てくる事
が多いですからね。

8mm Nambu氏より「九九式狙撃銃は九九式小銃に比べて2割の命中率向上」とのレスを頂いて
いますが、これでもかなりの差ですよね。
しかし、軍曹氏の九七式と三八式の比較では半分ですか! これは相当な差ですね。


350 :100:02/03/11 23:52
もっとも、元の数値がないので具体的なコメントをつけようがないのですが、今まで話題に上った
事のある著者の描写で、「三八式の照準合わせの為のマシンレスト作り」みたいな事を以前
読んだ覚えがあります。
これは当時、小銃の事前の照準合わせは所謂名人?と呼ばれる人達がゆっくりマイペースで
やっていたのを見ていた著者が「こういう事を機械的に処理出来ないものだろうか?」と思って
考案した物…だったと思います。

この辺も本が見つかれば良いのですが、私も何処へいったか分らないので記憶で書きますと、
その名人達の三八式の照準合わせの際の300mでのグルーピングは30cmくらいだったのが
その依託射撃台?から実射した結果は20cmくらいだった…という物だったと思います。
これからすると、当時のボルトアクション歩兵小銃の平均的なグルーピング数値は300mで
20cmくらい、これの二分の一だとすると九七式狙撃銃は約10cmという事になる!?
もっともこれも射撃の際の照準誤差などを考えると、何とも言えない。
と言うのも、この時代に多く採用されていたオープンサイト、V字型照門とピラミッド型照星の
組み合わせと言うのは精密射撃に用いるには、とんでもない位不正確な物だからだ。
一部でピープサイトも採用されているが、競技用のそれと比較すると正確なグルーピング数値を
云々出来るような物ではない。


351 :100:02/03/11 23:54
上記の依託台の開発については、反動を受けて後退する仕組みを備えるまでの苦労が書かれて
あったと記憶しているが、その場合でも一発毎に照準を確認してからの射撃となる筈だ。
そういう意味では三八式にしろ、九九式にしろ、その比較は照準装置の差、純粋に機械的な差
(銃の性能差)とがゴッチャになっている可能性がある。

しかし、実際には10〜20cm/300mと言うのが大雑把な捉え方としては正しいのではないだろうか。
良い方が狙撃銃クラスで、悪くても20cm前後という所だ。これは現代生産されている様々な種類
のボルトアクション・ライフルと照らし合わせても妥当なところと思える。


352 :100:02/03/11 23:56
M1Dとはガーランドの狙撃銃タイプですね。この時代の狙撃銃はクリップ装填の為にスコープ
装着を機関部真上にする事が出来ずにやたら前方に装着したり、あるいは機関部左横に装着
したり…という感じで狙撃銃タイプに変更する苦労が見てとれますね。
このM1Dも例にもれず、スコープが機関部の左横にオフセットされる形式となっていたと思います。
その代わり、上下のズレは通常の機関部上部にスコープを取り付ける形式よりも少なくなっていて
ピープサイトと併用出来るのもメリットのひとつであったと思われますね。
欠点としては照準の際に銃床にチークパッドの類を着けないと狙いにくい(これは64式も同様)事
と、距離が変わるごとに上下の調整と共にオフセットされている事による左右の調整も行わなけれ
ばならない事で只でさえ面倒なサイト調整がさらに複雑になっていく…等があげられます。

それにしてもボルトアクションのM1903と比較してもM1が同等程度の性能と言うのは、なかなか
の物ですね。比較対照のM1903がさほどパッとしない、と言うのを抜きにしても世界初のセミオート
基幹歩兵小銃がそれだけの性能を有していたと言うのは大したもんです。


353 :100:02/03/11 23:58
その性能を基本的なメカニズムをそのまま引き継いだM14、それをベースとしたM21は
開発当初からかなりの命中精度を有していたと思われます(当然、セミオート時の)。
むしろ、M1のピストン=オペレーティング・レバーが直動するメカからガスカットオフ・システムを
導入、ガスポートもM1の銃口近辺から後退させた位置にする…等々の改良を施した事から、
セミオート時の集弾性能はより向上した…と思われます。
これに対してドラグノフがその上をいく程の性能を有していたのでしょうか?
この銃もその性能に関してハッキリした所がよく分らない部分が多いですが・・・
一説にはドラグノフの性能テストに際して、西側は当時のソ連の指定したスナイパー用弾薬(今の
アメリカで言う所のM118LRみたいな物か)を使用せずに通常の弾薬でテストした事から、実際
の性能よりも低い評価が下された…という話もある。
この辺も具体的なグルーピング数値を記した資料があればハッキリするんですけどね〜(^_^;)
東西冷戦構造崩壊の後、東側が外貨獲得の為、こぞって口径を西側に合わせた銃を輸出する…
なんて事があった。その時にドラグノフの7.62x51バージョンなんて物もあった。
これをリローディングなどして、銃に合わせた実包を用意して、徹底的に実射テストでもやって
みれば、ある程度ハッキリする筈だ。
これを国内でも出来ないかな〜?^^; だって、元からサムホール・ストックだし!(爆)


354 :メガフォース被害者の会:02/03/12 00:09
皆さん随分とお久しぶりです(このスレでは敬語を堅持します。すみません)
M1CやM1Dのスコープは、極限の最悪環境である太平洋戦線での使用も考えて、
随分色々なものが試されたそうですね。アメリカは、やはりあるで意味銃器立国
だったせいか、ユナーテルやライマンといったスコープメーカーが早くから良い
ものを作っていたのが強みですね。
陸上自衛隊の、60年代後半に撮影された写真で、M1903A4(?)を使っている
隊員が写っているものがありました。物持ちが良かったんだな〜。64式小銃の
スコープはM1Dのものにどことなく似てますが、どこの製品だったんでしょうか。

大好きなドラグノフについては、また改めて。


355 :100:02/03/12 00:14
>>344
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10001/1000143158.html

これが前スレですね。何時の間にか過去ログに逝っちゃっているようです^^;
ここの1から、そのまた前スレにいけるURLがあります。
と言っても2も最初からスレ名と関係ない話題で盛りあがっていて、旧軍機関銃の
話をしていたのは1の途中までですね。
1スレの最後あたりで加わって軍曹氏とのやり取りですっかりスレ違いにしてしまった
張本人は私です(^^ゞ
もっとも8mm Nambu氏やガバ氏も結構同罪ですぞ!(^。^)


356 :8mm Nambu:02/03/12 17:27
え゛っ? σ(・o・)ワタシ??
ガバさんはともかく私はスレ題から離れたカキコをした記憶は一切
ありませんが?(by証人喚問ムネオちゃん

なんていう言い逃れは置いといて、これ、

>スレタイトルとレスの内容不一致及び前スレ不提示によりsage

きっついなぁ。(^^;
343氏の指摘される事ももっともなので、耳が痛いところです。
スレ題に沿って考えれば、ネタが出尽くした感のあるこの92式スレはその
使命を終えた事になりますので無理して続けるのは問題なのでしょうか。
それにボルトアクションスレや38式スレ、サブマシンガンスレ等々の
類似スレが牽引される方の努力で続いておりますし、自然とネタもかぶって
くる。。。

357 :8mm Nambu:02/03/12 17:32
すみません、sage忘れました。

で続きですが、正直なところ、昨今の軍事板における一発ネタスレ乱立を
考えれば、少なくとも諸兄が真面目に書込んで昨年より続くこのスレが粛清
されるのは忍びないです。ミノガシテクダサイ。。

342氏、保全age感謝です。
聞いたところではスレの上下に関わらず最終書込みからの日数で順じ倉庫
入りになるとか? となると、1週間とか書込み無い時もあるこのスレは
やばいですねぇ。。

358 :8mm Nambu:02/03/12 17:44
>100さん
そういやね、先日射場でレールガンを初めて見ました。
私が居るのは片田舎なのですが、こんな所でもいるんですねぇ。
あ、軍事板でレールガンっつーたら某研氏ですが、無論あのレールガンではなく、
アンリミテッドクラスで使う(人もいる)ベンチ専用ライフルです。>All
アクションと銃身だけでストックはありません。こんな感じ。
ttp://benchrest.com/magnummetal/
ttp://benchrest.com/rfdrifles/
ttp://www.riflebarrels.com/rigid.htm

今まで写真でしか見た事なかったのですが、ガンとは名ばかりとも思えるかけ離れた
姿にちょっと引いてしまった。そこまでするかーって感じです。
まずもってデカイ。カラフル。目立ちたい人にはいいね。金もかかってんだろな〜。
でも肝心の命中率は仕組みから想像する程に当ってない気もします。(^o^;
日本でも使っている人いるのでしょうか?
矢張りあそこまで加工を施してもなおライフルと称するには無理がある訳だろうか。(苦笑)

今日はこんなとこで失礼します。
九九式狙撃銃、2割の命中率向上の件はもうちょっと調べてみます。
ではでは。

359 :名無し三等兵:02/03/13 22:13
良スレあげあげ

360 :8mm Nambu:02/03/14 17:47
九九式狙撃銃命中率2割向上の件ですが、これは九九式歩兵銃との機械的性能差ではなく、
スコープを装着した事によるトータルの性能向上を指す様です。
九七狙や九九狙の銃身や機関部が通常の小銃とは異なる工程で作られたかどうか、これは興味が
そそられる所ですが、思うに狙撃銃とは言ってもそれはこんにちで言うカスタム銃を意味するも
のではなく、数千、或いは万単位作る軍用銃な訳です。
(一説には九七狙が2万丁生産、九九狙は8千丁位)
軍用であれば工程簡素化の原則から考えて手間のかかる選別をしている可能性は低いと考えます。
スタンダードな三八や九九式小銃の銃身でも軍用として近/中距離での充分な性能を有している
訳ですから、銃身の検査/仕分けをする意味がないとも言えます。長距離なら意味が出てくると
思いますが、800や1000といった長距離の想定は、x2.5やx4程度のスコープに軍用アモのばら
つきを考えると、銃身の品質以前に想定自体に無理がある。
私見ですが九九式小銃と九九狙の命中率差異は、銃身やアクションの精度優劣に起因するもの
ではなく、スコープの有無のみによるもの、という気がします。

361 :8mm Nambu:02/03/14 17:49
もちろん特別な銃身検査を行っていた可能性を完全否定しません。
銃身が良いに越した事はありませんからね。
ゼロ戦の空気抵抗をわずかでも減らす為に、殆ど意味の無い部位のリベットでさえも手作業
で頭を削っていた旧軍です。
貧乏が故に最上を求めた日本。単純な対価効果論だけで片付かないかもしれません。(^o^;

『2割の向上が見られたので九九狙撃銃の採用に至った』については、どの様な試験条件下
での結果なのかが不明であれば、『2割』が凄いのか凄くないのか判断出来ませんよね。
日米の資料を漁って見ましたが、具体的な試験条件は見つからずじまい。
自分のカキコに責任が持てなくて面目無いっす。
雰囲気温度20℃±2、湿度50%±10%、屋外の場合は風速○M以下である事、等々。
こんな感じで試験条件があったのでしょうか??
そんなに細かくないかぁ。(^^;
設計期限も有る訳で、悠長にやってられないですからね。風速規定はあったでしょう。

362 :8mm Nambu:02/03/14 17:50
距離に関しては、旧軍が千葉県の富津射場や各地演習場、北満などで行っていた試験データ
をみる限り50M、100M、200M、300M、500M、800Mの距離で試験があったようです。
もちろんこれ以外の距離でも100M単位でのデータ取りはしているでしょう。
諸元には有効射程2000何M、とか言うのも有りますが、この距離で本当に調べているのかは
さすがに疑問の沸く所で、単なる算出結果でしょうか。

さて、50Mの至近距離結果であれば、スコープ付きでも無しでもさほど集弾率は変わらなか
ったはずです。そして300M以上であればスコープの有無は大きな違いだったと考えます。
軍曹殿の言う必中界半分というのも、遠距離なら納得のいく数字ですね。
近距離なら命中率2割増し、遠距離なら2倍、というのが良い線でしょうか。

余談ですが、実は『必中界』という言葉にはハッとさせられました。
50Mオープンサイトで30mmのグルーピングが、スコープ付けて24mmになったところで
軍用銃としては何の意味もありません。
ところが300M先の敵兵を倒すのに2発使うところを一発で済めば、これは大きな違いです。
やはり当時の狙撃銃は人馬等の大きな目標に使用する銃であって、100Mでのワンホールとか、
長距離でのヘッドショットとかが目的では決して無いんですよね。

363 :8mm Nambu:02/03/14 17:51
100さんの書込みで特製のマシンレストについて触れられていますが、これは量産後のサイト
合わせに使うものでしょうか。
では試作途中の試験では委託台を使っていたのか?
無論使っていたのでしょう。しかし100さんの指摘する通り、一発毎にずれる様では命中率の
ズレがどの問題に起因するかわからないし、それでは試験自体の意味が無い。
面白い事に、実射試験時には『師団から狙撃手が出張して試験を行った』とかの記述がありま
すので、委託台より狙撃手を頼った可能性もありますね。

最後にスコープですが、これは常に銃に装着している訳ではなく通常は専用の保護ケースに
入れて持ち歩き、射撃の際にのみ取りつけて使用しました。
脱着装置は他国のものよりシンプルなので、あまり手間取る事は無かったと思います。
その反面、戦場におけるスコープ自体の調整は困難であり、故に銃とセットで調整後、同じ
ナンバーを打たれて支給されました。つまり他の九九狙から持ってきたスコープは自分の
九九狙では狙いが違う、という事です。
スコープを取り外せば狙いが変わるのは当たり前、という突っ込みが予想されますので
補足しますが、この場合の狙いが違う、というのはフレーム上の削り出しマウント自体の
位置ズレも意味するので、ズレの次元が違うのです。

ではでは。

364 :342:02/03/20 08:04
気になるこのスレ保全age

365 :名無し三等兵:02/03/20 08:21
8mm nambu氏勉強になります。
だからage


366 :8mm Nambu:02/03/20 17:03
駄文ですが読んで下さり有難うございます。
こんな駄文でもレスつかずだとどうしても戦意喪失しますので、一行レスでもほっとしてます。(^^;
それにしても皆どこ逝ったんだろう。
オイラは342氏と365氏のおかげでやる気が出たのでもうちょっと留守を守って頑張ってみます。

今日は資料あさりをして、半数必中界のデータが分かりましたのでお知らせしておきます。
文字位置がずれたらすみません。興味ある方はTEXTで適宜修正して下さい。
データは(垂直x水平)で単位はセンチ、資料は学校教練必携前編、旧軍昭和初期頃のデータです。

距離  三八式歩兵銃  四四式騎銃
200    13x12    14x13
300    19x18    23x22
400    26x24    32x31
500    32x30    42x41
600    39x36    54x53

摘要は『軍装セル中等射手ヲ以テ伏射ニテ射撃セル結果トス』です。  

367 :8mm Nambu:02/03/20 17:07
参考ながら半数必中界について簡単に図で表すとこんな感じです。

  水平全数必中界
 □□□□□□□□2
垂□□□□□□□□7
直□□□□□□□□16
全□□□■■□□□25
数□□□■■□□□25
必□□□□□□□□16
中□□□□□□□□7
界□□□□□□□□2

この図のど真中を平均弾着点とし、■が半数必中界、□が全数必中界です。
また右の数字は%で、長さでは有りません。省略しましたがX軸も同様な%配分です。
例えば三八式300Mでの半数必中界が19x18ですから、
そこから算出すると 76cmx72cm が全数必中界となります。
    
半数必中界は細分すると垂直半数必中界と水平半数必中界に区別できます。
図で分かるとおり、■に弾の半分が命中する訳ではなく、垂直に対して半分、そして水平
に対して半分となります。
よって■4マスの着弾率は 50/100x50/100であり、25%という事です。

368 :8mm Nambu:02/03/20 17:10
あー、やっぱりずれました。図は勿論8マスx8マスの正方形です。
最後におまけで原文書いときますね。

【半數必中界】
多數射彈ノ垂直被彈面ニ於テ平均點(てん)ヲ中央トシ其兩側ニ於テ總彈著ノ半數ヲ含ム
部分ヲ垂直線ヲ以テ區劃(くかく)スル時ハ、其兩界線ハ平均彈著點ヨリ等距離ニ在ル
モノニシテ其兩界線間ノ長サヲ水平半數必中界ト謂ヒ、同様に水平線ヲ以テ區劃シタル
場合ニ於テハ之ヲ垂直半數必中界ト謂フ。
而シテ射彈ノ全數ハ平均彈著點ヲ中心トスル此兩半數必中界ノ各ゝ約四倍ノ帶内ニ收容
セラルヽモノニシテ、半數必中界ノ大小ハ射撃遠xノ良否ヲ判定スル基準トナルモノナリ。
右ノ關係ハ水平被彈面ニ在リテモ亦(また)同樣ナリ。


書けない字がイパーイ。
当時の中等学校生(今の中高生)が習っていたかと思うと鬱山車。。

369 :ガバ:02/03/24 01:06
 どもども、スレ脱線戦犯のガバでございます。
 不名誉の負傷で陸軍病院に送られておりましたのでご無沙汰しました。

 ご叱責に反省して、スレタイトルにあったネタをば・・・
 この間、親父より、亡き我がじーさま(旧陸軍主計大尉)の話を聞く機会がありました。
 じーさまは、開戦直後のリンガエン上陸からフィリピンで従軍していたそうであります。
 で、とある日、補給の食糧を載せてトラックで前線に向かう途中、前方をゲリラの1隊が横切った!
まぁのんびりしていたのか、ナメていたのか、護衛で同乗していた歩兵は2,3名。ヤバイ・・・。
 しかし、幸いにもトラックには1丁の機関銃が!!「いてまえ〜、バリバリバリ・・・・」
 蜘蛛の子散らしてゲリラは逃走、不運なゲリラが1名戦死、道路上に骸を晒していたそうで。
 この機関銃、軽機でしょう。とすれば96/99式軽機ですかねぇ。開戦直後のフィリピンの、
後方部隊というのがどっちか迷わせます。11年式の可能性もありますか?
 主計という地味な兵科だったじーさまの、数少ない実戦?で、このスレ縁の軽機が活躍していた
というのも、なかなか感慨深いモノがあります。 
 
 なお、蛇足ですが、戦死したゲリラの遺体ですが・・・「敵ながら・・・」とか言いつつ、ちゃんと埋葬
していれば美談でありますが、現実は厳しく、数人がかりで手足をつかんで道端のジャングルへ「ポイ」。
 しかし、じーさまは小心なのか情け深いのか、その後も補給でそこを通るたび、ゲリラを「ポイ」した
方向からは目をそらしていたそうであります。

370 :一八二式歩兵銃 ◆182sstOk :02/03/29 06:19
春厨に負けずに良スレage

レベルが高すぎてレスつけられないけど、毎日チェックしてます。

371 :一八二式歩兵銃 ◆182sstOk :02/03/29 06:20
ギャー

372 :8mm Nambu:02/03/29 18:57
ガバさん、お久しぶりです〜。
入院されていたんですか?そりゃ災難でしたね。スキー事故?
暫く書き込みがなかったので、てっきり仕事中の2chが上司に見つかって
厳重注意でも受けて謹慎中だと思ってました。(爆

御祖父様の話は興味深く拝見しました。
リンガエン上陸と言うと、バターンでどえらい目にあった第十四軍でしょうか。
装備が余り良くなかったそうですから、更にその補給部隊ともなると良くて96軽機か、
場合によっては89軽機とか鹵獲ブレンとかの可能性もありますかね。
しかしゲリラの待ち伏せじゃなくて良かったですなー。遭遇戦だったから、
数で負けてもそれを補って余る程に軽機の優位があったのでしょうね。
緒戦の日本軍は勢いがありましたし、反対にフィリピンゲリラは米軍の本格
支援が始まるまでは及び腰。運の強い御祖父様だった訳ですね。

私のじーさんは警察官でして、戦地には行かずにずっと内地にいた様です。
拳銃は持ってたのかなぁ。。明治男の伊達なのか、カイゼル髭を生やして、
サーベルを帯刀して警らしていたそうです。

373 :8mm Nambu:02/03/29 19:01
最近、コレクターショーで学校教練必携前編というものを買いました。
上のカキコでも引用した昭和8年印刷の一般学生用教科書で、約400ページ。
元の持ち主は、『5-2 本間 遠ニ』さん。
なんでこんなものがアメリカに渡ったのか勿論不明、ちなみにディーラーの
アメちゃんも自分が何を売っているのか知らなかった様子。(ぉ
さてちょっと面白い個所があったので抜粋。

P111〜P112 部隊教練の項

(リ)彈藥ノ節用 
彈藥ヲ適當ニ節用シ緊要ノ時ニ臨ミ効果ヲ收ムルニ
必要ナル彈藥ニ不足ナカラシムルハ特ニ注意スベキトコロナリ。
然レドモ射撃スルニ決セバ其目的ヲ逹スルニ必要ナル彈藥ヲ用フベシ
分隊長ハ時ゝ彈藥ノ現數ヲ小隊長ニ報告スベシ


弾薬をけちった、とよく蔑まされる旧軍ですが、平時の教育では
『射撃スルニ決セバ其目的ヲ逹スルニ必要ナル彈藥ヲ用フベシ』
とゆーとりますな。言いまわしがカコイイ!

374 :8mm Nambu:02/03/29 19:05
もう一つ抜粋。

P130 部隊教練の項
一、攻撃
 5、攻撃及敵陣内ノ攻撃
要領(イ)突撃準備   
(ロ)突撃發起  
(ハ)突撃實行  
(ニ)突撃頓挫シタルトキノ動作
突撃頓挫シタルトキハ之ニ屈スルコトナク
既ニ占領セル地點ヲ確保シ爲シ得ル限リ其隊勢ヲ恢復シ百方
手段ヲ盡シテ再三突撃ヲ復行スベシ


イロハは長くなるので省略しました。
勇猛果敢ニ突入スベシ、とか、勇ましい言葉が並んでます。
さて問題は(ニ)ですよ、(ニ)。
「頓挫した時どうするか」が指南されているのかと思いきや、「もっかい突っ込め、ゴルア!」
という大変判り易いお言葉。オイオイ。。
学生向けの教本だから、弱気な事を書けなかったんでしょうね。
しかし教本を書いた方だって無茶言ってるのは分かっていた筈だから、
「上官ノ指示ヲ待テ」とかで誤魔化せなかったもんでしょうか。。

では皆様よい週末を。

375 :名無し三等兵:02/04/03 18:50
スレのタイトルと内容に激しくズレが有るので
次スレは是非とも新タイトルで立てて頂きたい
と思うのですが…。

376 :名無し三等兵:02/04/09 22:49
age

377 :一八二式歩兵銃 ◆182sstOk :02/04/12 23:22
寝る前に良スレageって事で一つ。

・・・漏れも金貯めて猟銃の所持許可とったらこっちのスレに
参加したいです。

378 :一八二式歩兵銃 ◆182sstOk :02/04/12 23:23
あ、間違えたage

379 :名無し三等兵:02/04/12 23:34
>>374

でも「 既ニ占領セル地點ヲ確保シ爲シ得ル限リ其隊勢ヲ恢復シ百方
手段ヲ盡シテ再三突撃ヲ復行スベシ」てのは歩兵の動作として妥当じゃ
ないかなと
思うんですが、 「上官ノ指示ヲ待テ」というのは「百方手段ヲ盡シテ」
のうちに入るんじゃないのでしょうか。

380 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

381 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

382 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

383 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

384 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

385 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

386 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

387 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

388 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

389 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

390 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

391 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

392 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

393 :名無し三等兵:02/05/01 22:56
保全age

394 :age:02/05/06 03:02
age

395 :名無し三等兵:02/05/09 22:20

    カ シ ワ モ ー チ
             ______
            `=、;;;;;,,,,,,,:::,,,,,;;;;;,,,,`""''';;;;,, 、__
             ,.-'゙''''',='";;;;;;;;",-,,;;;;;;゙;;;;;;;;;l;;;;`,、
           /   `ー-...,;;;;;;;;;;;;,-‐/;;;;;;';;;;;;;;;;;;
          ./             `''''''""i;;;;;;;;ヽ
          l  ■  |,,,____/           |;;;;
          |     |.:::::/  ■        ノ;;;;   
          ヽ、   |:::/          _,/;;;'゛
            `ヽ、_ |/        _,,.,;‐';;;;゛゛
             "'''=ー;‐---‐‐'';';"-''



396 :名無し三等兵:02/05/09 22:30
はなはだ既出ですんません。

自衛隊の小銃や機関銃は、過酷な実戦の状況下で
弾でるんでしょうか?とても不安です。


397 :名無し三等兵:02/05/10 00:37
「出ません」と書けばきっと君は満足するだろう。


398 :名無し三等兵:02/05/11 06:04
弾が補給されるのか心配


399 :湘南小僧:02/05/11 06:08
>>398
激しく同意!

400 :400:02/05/11 06:43
400

401 :名無し三等兵:02/05/14 23:37
sage

402 :名無し三等兵:02/05/21 06:49
sage

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