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WW2枢軸軍勝利の可能性 2

1 :某研究者:02/02/10 22:30
WW2で枢軸軍が連合軍に勝利する可能性
或いは枢軸軍が連合軍に対し冷戦・講和に持ち込む可能性を議論したい訳だが
(枢軸国全体では無く日本やドイツの単独勝利の可能性
 或いはロシア・米英・仏等の単独勝利の可能性
 連合軍がもう少し上手く枢軸側に勝利出来る可能性等も議論したい訳だが)

2 :freetalker:02/02/10 22:31
可能性があるとしたら、日本がロシアにせめる。これしかないでしょう。
対米国戦線をひかない、これしかない。
全面戦争が可能だったのはただ米国だけなのですから。

3 :某研究者:02/02/10 22:34
前スレッド
WW2枢軸軍勝利の可能性
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1011658833/

4 :ヘルウイング:02/02/10 22:34
前スレWW2枢軸軍勝利の可能性 
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1011658833/l50

5 :名無し三等兵:02/02/10 22:35
陛下!プライベートライアンは見ないのでありますか?

6 :某研究者:02/02/10 22:37
>陛下!プライベートライアンは見ないのでありますか?

まあ劇場で見たが個人的には一部のシーンを除いて余り面白くは無かったが

7 :(・∀・):02/02/10 22:38
フランス、イギリス、には宣戦布告しない
アフリカもギリシャもオランダにも侵略しない

ソ連のみに全勢力を注ぎ込む。東からは日本軍が全勢力をかけてソ連と対峙する

、、、、、、、

8 :ヘルウイング:02/02/10 22:39
同時にはっておおきなお世話になちゃいました
>>3は間違ってません念の為



9 :名無し三等兵:02/02/10 22:39
やはり陛下の印象に残っているのは前半と後半のシーンでしょうか?

10 :名無し三等兵:02/02/10 22:41
>>7
前スレ読みな

11 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/02/10 22:42
>7 さま
 だから石油がね……(i-i)

12 :某研究者:02/02/10 22:44
>やはり陛下の印象に残っているのは前半と後半のシーンでしょうか?

矢張りパールハーバー同様話が余りに人工的・映画的過ぎて気に食わない訳だが

13 :freetalker:02/02/10 22:46
露軍……空軍、陸軍のみ、海軍へたれ
英軍……海軍、空軍のみ、陸軍へたれ
仏軍……滅亡
米国……海軍、空軍すごい、陸軍、ちょっとおばか

伊軍……空軍、陸軍、へたれ、海軍、燃料不足
独軍……陸軍、空軍、優秀、海軍、かなりへたれ
日軍……海軍、優秀、空軍、平均、陸軍、人数だけ。

14 :名無し三等兵:02/02/10 22:47
>>12
なるほど、納得であります

15 :名無し三等兵:02/02/10 22:47
日軍に空軍はないであります

16 :freetalker:02/02/10 22:49
>>15
ま、あえて書いただけ。

17 :名無し三等兵:02/02/10 22:50
無いものをあえて書くのはバカだと思います

18 :freetalker:02/02/10 22:51
そうなんだ、俺は、馬鹿なんだ。(知ってたけど)

19 :名無し三等兵:02/02/10 22:54
そうやって自虐的になるとカコイイと思ってますか?
間違いは間違いと素直に認めたほうがカコイイです

20 :freetalker:02/02/10 22:56
……素直にみとめてそう云われると、つらいな。

21 :名無し三等兵:02/02/10 23:50
上、まあまあ。
ソ連をドイツと日本で「繋げて」核はアメリカに開発させる。
その後核技術を強奪し、間髪入れず反撃。相手も核で応戦する
だろうが、善戦しる!アメリカ本土に食い込め!食い込んだだけ
核開発競争は遅れる!最後はドイツ謹製核ミサイル(ポルシェ)
で飽和攻撃だ!支配領域の大きさで勝て!

22 :freetalker:02/02/11 00:15
私の思う最終戦争はこう。
日独が露宣戦布告。
露、降服、中国、降服。

ここでロケットについての戦争が始まる。


ここからの妄想が面白い。

23 :名無し三等兵:02/02/11 00:18
思うに、独逸がいくら徹底的な通商破壊作戦に出ようと、
Bf109の行動範囲内の爆撃に徹しても、
英国が降伏する前に必ず米国は参戦するのでは?


24 :名無し三等兵:02/02/11 00:19
>>23
だから前スレ読もうね

25 :名無し三等兵:02/02/11 00:28
アメリカを敵にしつつ、枢軸軍を勝利又は有利な条件での講和をさせたいのだが
そうするとソ連を味方につけるしかないわけか?

26 :freetalker:02/02/11 00:32
>>25
独が敵とし、日本が味方とようとした。
味方にできれば勝てただろう。おそらく。
いや、絶対に勝っただろう。
敵を味方とできたなら。

27 :妄想太郎:02/02/11 00:35
最終的には枢軸側敗北でもしょうがないけど、もうちょっと善戦して欲しかった。
独軍が東部戦線で勝利を収め、北アフリカ・中東まで進出。日本軍はセイロン島を
攻略し、インド独立。スエズ経由で日独連絡線開通くらいまでやってほしかった。

28 :(-_-(-_-;):02/02/11 00:38
≫27番さん
≫北アフリカ・中東まで進出。日本軍はセイロン島を
攻略し、インド独立。スエズ経由で日独連絡線開通くらいまでやってほしかった。

コレが成功してたら間違い無く、英国降伏ですね。

29 :ヘルウイング:02/02/11 00:40
>>27
破産した資産家が最盛時の豪遊振りを自慢する
ようなものかも、軍板だから良いけど



30 :freetalker:02/02/11 00:44
>>28
日本が本気なら出来たタオ思う。
それができんかったとことりに日本の……。
あかん。なけてきた。
そういうことだ。
それができなかったことが日本の敗因だ。
これは今も同じだ……げぶっ。

31 :名無し三等兵:02/02/11 00:44
南北戦争で南軍勝利で「人種差別マンセーなアメリカ連合」成立でそのままWW2しか思いつかなかった。
これなら枢軸勝利。問題は日本が負けそうである事。

・・・すいません。架空戦記スレに逝きます。

32 :妄想太郎:02/02/11 00:50
実際、ドイツが単独でソ連に勝てる可能性ってあったのかな?
国力からして不可能なのか?それとも戦術面でもっとうまくやってりゃ勝てた
かもしれないのかな?日本対アメリカだと国力からして、どんなにうまく
やっても勝てないけど、ドイツ対ソ連だとどうなんだろう?

33 :名無し三等兵:02/02/11 00:52
>>32
モスクワは陥落させられたと思う。うまくやれば&いくつかの不測の事態が起きなければ。
そのあとどうなったかは・・・
果たしてナチスもナポレオンと同じ道を歩んでしまうのか。

34 :名無し三等兵:02/02/11 00:53
西部のガンマンよろしく対峙してればいいのでしょうが、
ヨコヤリが入るのが現実のようでして。

35 :freetalker:02/02/11 00:56
>>32
絶対成功してるって。
あの戦争は合衆国さえ戦線せねなきゃ勝てたんだって。



36 :名無し三等兵:02/02/11 00:58
>>32
前スレで結構真剣に検証したたよ

37 :妄想太郎:02/02/11 01:05
ではドイツが単独でソ連に勝てたとして、それは時期的にいつごろだろう?
対ソ戦勝利後、ドイツの矛先はどこに向かうのか?予定通り英本土を狙うのか?
それとも長期持久体勢に入るのか?はたまた北アフリカ戦線にてこ入れして、
南方軍集団を南下させて中東まで攻め込むのか?

38 :名無し三等兵:02/02/11 01:27
早期にソ連を屈服させていれば、戦争は相当長引いたと思うな。
結局英本土に上陸できるだけの海軍力はないから、中東目指してたんじゃないか?


39 :名無し三等兵:02/02/11 01:29
>>37
そこからの妄想はつべこべ云うな。
俺は勝てたということを云っただけだ!
妄想は自分の頭だけにしろ!
それか、別の板立てろ!


40 :妄想太郎:02/02/11 01:31
>>39
別にスレ違いじゃねーだろうがボケ

41 :名無し三等兵:02/02/11 01:31
>>38
じゃ、英国はあいかわらず、封鎖か?

42 :名無し三等兵:02/02/11 01:33
ったく、妄想馬鹿はこれだから、こまるぜ、

43 :名無し三等兵:02/02/11 01:35
>>41
つうかそれしかできんでしょう。
ヒトラーが強行すると言って聞かなかったらアレだが
実際強行してたら失敗するだろうってのは想像つくけど。


44 :妄想太郎:02/02/11 01:36
>>42
このスレ自体妄想スレですが、何か?

45 :名無し三等兵:02/02/11 01:38
>>44
どれなら、お前があつくなるな、あほう。

46 :名無し三等兵:02/02/11 01:40
どれなら
どれなら
どれなら

47 :名無し三等兵:02/02/11 01:45
わーい、新語ハケーン
どれなら どれなら どれなら

48 :名無し三等兵:02/02/11 01:51
/      \
  /____    \
  |(・)(・)  |   | ̄
  | O      |  | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ←―〜 @ ノ ノ  < どれなら どれなら どれなら               
  `ー┬―  イ 且  \_____
   ∩⌒У ̄⌒)屮
  (ξ)⌒_メ  )
   ( ̄(   丿
   (┬ (┬― )
     ̄  ̄ ̄






49 :名無し三等兵:02/02/11 01:54
さめた。ありがとう。

50 :どれなら:02/02/11 02:20
日独による対露戦線。
露、降服。
日独対英戦線勝利、
南北アメリカ大陸孤立。
それしかないでしょう。

51 :少佐:02/02/11 02:31
ナチスが負け出したのはバトルブリテンだが、これを指揮した
ゲーリングはヘロイン中毒で頭がおかしくなっていた。
だから訳の解らん命令を何度も出し、バトルブリテンは失敗した。
もしゲーリングが病院に入れられ、まともな指揮官がバトルブリテン
を指揮していればヨーロッパはナチスのものだっただろう。


52 :名無し三等兵:02/02/11 02:44
アパム>>51をつまみだせ。

53 :名無し三等兵:02/02/11 02:51
<結論>
ベンゼンがいる限りドイツは勝てない。

54 :どれなら:02/02/11 02:53
BoBが問題だね。
そこまで封鎖できるか。
V1がもっと早期にできていたらかてたかもね。

55 :チャーチル:02/02/11 02:59
「およそ人類の闘争の中で、かくも多数の国民が、かくも少数の人間たちに
負たことは、いまだかつてない」
BoBを振り返り。


56 :名無し三等兵:02/02/11 02:59
>>53
件の中尉はあまりの職務怠慢ぶりに利敵行為を働いたとして軍法会議にかけられましたので安心です

57 :名無し三等兵:02/02/11 03:40
二十歳。
人はみな、ばらばらの顔でうまれ、同じ顔になる
ベンゼソだって
「書き込みが平凡ディース」
世界中に愛されたかったのに
今じゃ世界の邪魔者扱い
悪党にでもなるか
DQ〜N
絶望とか憂鬱とか
他人事だと思っていたのに
頭の中の言葉たちは唇の中でとうせんぼ
「ジーク・ハイル」
コンなのベンゼソの言葉じゃない
「カメラート」
だからうまく言えない
たそがれどんぶりを一口頬張ると
もったりと、孤独のアジ
このまま、30歳、40歳、50歳・・・
「ネットでもするか」
「あっ」そうか
ベンゼソまだ終わりじゃないのかも知れない
まだ始まってもいないかも知れない
きっかけは、2Ch。

58 :名無し三等兵:02/02/11 13:35
ミッドウェー作戦が成功していたら・・・
とはよく言われるけど、実際成功したらどうなったんだろうか。
やはりMO・FS作戦と戦線は拡大していき、当然そこまでの過程で
ミッドウェー海戦敗北と同様の敗北を喫する公算が高いわけだろうか。
米豪遮断はやはりフィジー・サモアまで攻略しないと達成できないもの
なのだろうか。

59 :名無し三等兵:02/02/11 13:44
まずMI作戦に勝利したあと、トラック島を拠点に対壕遮断作戦
つまり通商破壊作戦によってオーストラリアを疲弊させる。

またインド洋での機動部隊、潜水艦による通商破壊を徹底させる。
そうすることによって豪の米軍に対する基地協定を破棄させる
ように持っていく。
艦隊建造計画は潜水艦を中心に組みなおす。
 
 ドイツはロシアと戦争をしない。イギリスに対する通商破壊
を徹底させる。そうすることによってイギリス経済を疲弊させ、
WW2よりイギリスを脱落させる。
 オーストラリアとインドを英連邦から連合側から中立側に
させ、ロシアも中立にさせれば、勝機はある。
 占領した地域の経済を再編するのに不平不満がつのり結局
大東亜共栄権は吹き飛ぶでしょうが・・・。

60 :名無し三等兵:02/02/11 15:59
あの帝国海軍が通商破壊をメインにすることなど信じられん!
よってたとえミッドウェーで勝っても
米豪遮断をやろうとして
ニューギニアやガダルカナル、ソロモンの消耗戦がより南で行われてその分早く消耗するだけだろう

61 :名無し三等兵:02/02/11 20:01
>>60 それがですね、大艦巨砲主義の塊であった旧海軍を航空戦に
変えたのは一握りの人間だったんだよね。一部の上層部の人間
が通商破壊に目覚めたとしても別におかしくは無い。

62 :名無し三等兵:02/02/11 20:46

  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ジャーマニーってうざいよね〜
  \  _______
   V
  ∧_∧∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ・∀・)´∀` )< だよね〜、誰か滅ぼしてくれないかな?
 ( 英  ) 仏  )  \_______________  ∧ ,∧
 | | || | |                           (・д・,,)ペッ!!
 (__)_)__(_)            ∧ ∧?          、'(_@
                     (´⊇`)
                     ( 独 )
                     || |
  ∧ ∧ムカムカ           (((_)_)
  (#゚Д゚)ユ ̄ ̄ `〜                   ∧ ∧
    U U ̄ ̄UU                     (   ) イッテヨシ!!
  へ                            |米  ヽ
/    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ったくアホみてーに虐殺ばかりしてんじゃねーよゴルァ!!
\________________________



63 :名無し三等兵:02/02/12 01:38
スレと関係無いけど。
何で枢軸国(AxisNations)と連合国(UnitedNations)と呼んだんだろう。
南北縦に、フィンランド、ドイツ、オーストリア、ハンガリー、イタリ―
と並んだから? では東西横に並んだフランス、英国、ソ連、米国は
連合国と呼ばずに横枢軸国(X-AxisNations)で、 南北軸組を
縦枢軸国(Y-AxisNations)と呼び換えた方がスンナリとなると思うけど。?
日本と中国は後から登場したので場外して、さて如何に?


64 :名無し三等兵:02/02/12 01:52
独伊の首都「伯林−羅馬」枢軸 ってヒトラーが演説したような気が

65 :Lans:02/02/12 11:44
何時の間にか新スレ。
しかも、新規参戦者多数ハケーン。
面白いから、しばらく観戦してよ(w

66 :名無し三等兵:02/02/12 12:00
>>>60 それがですね、大艦巨砲主義の塊であった旧海軍を航空戦に
>変えたのは一握りの人間だったんだよね。

人間ってゆーか、ミッドウェーの敗北だべ?

67 :名無し三等兵:02/02/12 17:15
>>63
ヘタリアのドゥーチェさまが協定をむすんだ際の演説で
「われらを軸(Axis)に世界は回る」とおっしゃられたからです。

68 :新規参戦者:02/02/12 23:39
「ヴィーゼル渡河演習がなければ、チェンバレン内閣が続くはず」
という「IF」を振り出しに。

1940. 3 (何らかの理由で)ノルウェー侵攻延期(IF)
     *英仏先制上陸により結局実施されず。独、冬季の鉄鉱石輸入ルート
      に不安。英では作戦成功によりチェンバレン辞職はない。
1940. 5 対仏電撃戦開始(史実どおりの進行)
     *ただしダンケルク撤退は失敗。<ヒトラーはノルウェーを確保した
      英国にお灸を据える気で機甲師団停止命令を出さない。
1940. 7 BoB開始(史実どおりの進行)
     *ただしダンケルクの損失で史実より英陸の戦力・士気は低下気味
      独海軍はノルウェーの損失なしで、史実よりやや強気。
1940. 8 英独講和(IF:ノルウェー戦がないのでチェンバレン内閣だから)
     *英国降伏ではなく講和。仲介はスペインあたり。条件は独ソ戦
      での英中立密約、資源等の対独供給保証、クレジットライン維持。
     *アシカ作戦は実施されないが、ノルウェーとダンケルクで史実より
      独にやや上陸作戦に有利な軍事的条件があり、チェンバレンは弱気
      なため講和成立。独も冬季まで作戦を引っ張れない弱み。
1941. 5 独ソ戦開始(IF:史実より1ヶ月半開戦が早い)
     *英独講和で、伊の北アフリカとギリシャ侵攻、ユーゴのクーデター
      はない。アフリカ戦線とバルカン作戦はなく、バルバロッサは
      当初予定どおり実施。
1941. 7 日本、仏印、蘭印、ビルマ進駐(IF:仏印は史実。)
     *対独講和した英国は弱腰。英蘭へのドイツ圧力は史実より強い。
     *大東亜戦争開戦の主目的である援蒋ルート切断に一定の成功。
     *日本は南方資源確保ですぐさま石油備蓄が尽きる心配が消え、
      元々「ばくち」である南進論は後退。
1941.12 モスクワ陥落(IF:キエフとレニングラードも陥落済み)
     *英独講和で充分に赤軍は警戒しているため、開戦当初は史実より
      ソが善戦。ただし冬到来までの作戦期間が長いので独はモスクワ
      奪取に成功する。レニングラードは本来史実でも作戦指揮レベル
      次第で取れた目標。
1941.12 日本、日ソ中立条約破棄(IF)
     *蘭印資源確保でも、対米禁輸措置で苦しい情勢に変わりない日本は
      モスクワ陥落を期に独の尻馬に乗ることを決意。
1942. 1〜ソ冬季大反攻限定的成功(ほぼ史実:ただし開始は1月遅れ)
     *ソは日本での北進論台頭情報を的確につかんでいるため、シベリア
      師団動かせず。独は史実どおり死守命令貫徹で反撃拠点維持。
1942. 7 独の青作戦、日本、対ソ宣戦布告(IF)
     *日本、制空権で沿海州は確保するも、以後苦戦続く。
     *モスクワ喪失で士気と面子の維持に苦しむスターリンは史実と
      異なり青作戦初動期に全面抵抗。損害が増えて史実のスターリン
      グラード〜ロストフの反攻予備軍はない。
1942.11 独コーカサス主要部占領(IF)
     *英国の「中立:心情的反共」の影響は強い。トルコは対独支援に
      踏み込む。コーカサスに(心情的に)孤立した赤軍部隊は崩壊。
1943.夏 独A−Aラインの目標をほぼ達成。(IF)
     *日ソはイルクーツク東方辺りが
     *ソ連はそれでも崩壊しないが、史実と異なり英米の援助なく東西
      両正面戦となるため、単独では枢軸軍を跳ね返せず消耗戦続く。
 ここから先は・・・枢軸ジリ貧・・・どうしても枢軸を勝たせるには、
1944  赤軍冬季攻勢失敗、独夏期攻勢で赤軍潰滅しソ連崩壊。ソは小国に分裂
    して枢軸の衛生国化する(ヒトラーの期待したシナリオ)。WWII終結。
1945〜 独日仏伊VS英米中の冷戦体制。但し日は対中戦争、英仏は植民地独立闘争、
    独は東欧の反独パルチザンに悩まされる。米はモンロー主義が強くなり、
    南北アメリカのブロック経済化進む。
あたりが枢軸勝利の目一杯かと。結局アメリカが参戦したら枢軸に目はないと
思いますし、英米間の友好関係は切りようがないと思いますので。

69 :名無し三等兵:02/02/12 23:43
WW2はもういいから
イランイラク北朝鮮 悪の枢軸国軍勝利の可能性でも語ろう。

70 :Lans:02/02/13 12:15
>68 新規参戦者さん

おお、力作。
考証もかなり考えているとみました。
で、幾つか質問があります。

1)米の進出目標は大陸市場でしたから、援蒋ルート切断後もなにかしらの方法で支援を継続すると思うのですが?その対策は?
2)英蘭からの禁輸が解けたとしても、そこからの石油で足りるでしょうか?
(まあ、この予定では日本海軍が殆ど動きませんから大丈夫なのかな?)
(海軍は石油消費でかいから・・・)

英が講和してしまえば、米も下手に戦争できませんしね
(大義名分がない)
後は・・・現代のCIAばりにでっち上げで米が参戦の可能性ですか・・・(汗
(米は大陸をあきらめるかなぁ・・・)

なにか、こう、アメリカが大陸を諦める方向ってないですかねぇ

71 :Lans:02/02/13 12:21
>悪の枢軸国軍勝利の可能性

非常に興味ある提案なんだが・・・
駄目だ!私の頭では軍事的な方法では考えられない!

どっちかつーと、テロを中心とした謀略がメインになるかなぁ・・・
(いまさら革命の輸出ってーもなぁ・・・)
悪の枢軸は全部陸軍国で、しかも北朝鮮は地理的に遠いし・・・
しかも周囲は全部敵・・・WW2より無謀だ・・・

そもそも悪の枢軸の勝利って・・・
どういう定義になるんだろう????

72 :名無し三等兵:02/02/13 12:28
降伏前に最低でも打通三千キロで中国に対してだけでも勝っておく
ことが重要だ。この一撃で中国はヤルタに出席できなくなった。

73 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/02/13 12:29
>69
イランが怒り狂うと思います。
『我々をあんな野蛮人どもといっしょにするな!!』って。

74 :名無し三等兵:02/02/13 13:12
チャーチルをゴルゴ13に狙撃させれば独英講和もありえたかと…
そうなれば東部戦線に集中できる
問題は日本だな…

75 ::02/02/13 13:41
>>68一番可能性がある選択ですねこれ以外に勝利は
ありえないしアメリカに勝とうとすれば前スレのL計画
しかないからなあアメリカは完全無視それがなければ勝利
はできないでしょうし。

76 :名無し三等兵:02/02/13 13:59
エニセイ川の誓い

77 :名無し三等兵:02/02/13 14:54
何かの本で、30年代頃チャーチルは危うく車に轢かれて死ぬところ
だったという話を聞いたことがある・・・

78 :名無し三等兵:02/02/13 18:30
>悪の枢軸国軍勝利の可能性
この話が歴史の1ページになったときよくありがちな
スカッドを量産していれば勝てたとか
テポドンを量産していれば勝てたなんてスレが建つんでしょうか。

79 :Lans:02/02/13 18:55
>78
といってもスカッドやテポドンを幾ら造ったとしても
敵の親玉でありアメリカまで届かないし周辺諸国に対する嫌がらせにしかならんです。

かえって米軍に侵攻の口実を与えてしまい。
結局、各個にアボーンされるだけでは無いでしょうか?

まあ、その手のスレやレスはネタ含め、絶対に言い出すのが出てくるでしょうね(w

80 :74式改:02/02/13 22:17
>Lansさんへ
独ソ戦の方が、先に始まる可能性は、無かったのかな?
フランスなんて、その後でも問題無い様な気が
独ソの開戦が一年も早まればドイツに有利な気がしますがどうでしょう


81 :新規参戦者:02/02/13 22:54
>70
1)米の対中援助切断方法

米の対中援助に対する有効な対策はありません。
日本が仏印とビルマを押さえたところで、アメリカが本気になって、史実の通り
インドからヒマラヤ越えで空輸でもかけてくれば、いかんともしがたいと思います。
このシナリオのように独英が講和しようとも、
・米国の大陸市場確保の国策
・独の対英融和路線(独利権のないアジアで英の機嫌を大きく損なってまで、
 日本に肩入れする理由がない)
という基本的な政治状況があるかぎり、米国がなんらかの方法で英領インドを
対蒋援助の基地・中継点にできる情勢は存在しうる/蓋然性が高いと思います。
アメリカは史実と異なり、フィリピンもフル活用できますし。
ただし、
・日米開戦がない以上、米航空隊の中国大規模進出はない。(義勇航空隊レベル)
・日米開戦がない以上、米の対蒋援助は史実より小規模(議会が予算を通さない)
ことから、対中戦は(泥沼状況は史実と変わりませんが)日本の軍事行動における
致命傷にはならないと考えます。

この想定の肝は、日本の指導部が自らの補給能力を物差しに判断して
「仏印とビルマ進駐により対蒋援助切断の目処は立った。対中戦勝利は間近だ」
と「思い込んで」しまうことにあります。情勢判断の甘い日本外交と熱狂的な
当時の大衆世論ならば、この誤解に気付く一年の間に「次はソ連だ」という
雰囲気が醸成される可能性はある、と思っています。

82 :新規参戦者:02/02/13 22:56
2)英蘭からの禁輸が解けたとしても、そこからの石油で足りるでしょうか?

日本は東南亜で一定の利権を確保することで、蘭印ボルネオの原油(英蘭資本
ですね)なんかを当てにすることができるようになりますが、所詮米の禁輸
措置がある限り(原油に限らず)戦争遂行に必要な資源の確保には全く足り
ません。戦前日本の産業が、軍需生産の基礎たる重工業の原資である鉄と油を
アメリカからの輸入に依存し、外貨を稼ぐ軽工業がアメリカ市場を中心とする
構造である以上、原油事情や軽金属確保だけ少々好転しようとも「経済破綻
必至」という日本のおかれた大勢にはほとんど影響がない、と考えます。
しかしながら日本の対米開戦の二大理由が
・膠着した対中戦の戦況打開
・石油備蓄が底を尽くのを座して待てない
というものである以上、「蘭印資源の確保可能性」による執行猶予は対米
開戦をためらう充分な理由になると思います。じり貧の状況に変わりはなくとも、
石油備蓄枯渇時期は先延ばしされます。当時の日本の首脳部も対米開戦の
無謀さは分かっていたわけですから41年12月に性急に真珠湾には向かわず、
「様子見」をする蓋然性は十分かと。そこでモスクワ陥落の報を聞けば
(対中楽観論と併せて)北進論台頭可能性はある、と思う訳です。
北進した場合の日本の継戦能力ですが、「石油」の一点から言えば、
・大規模海軍作戦がないとは言え、連合艦隊が崩壊しないので、海軍石油消費
 量は史実より大。
・そもそもの作戦規模が大きい(対ソ)ので陸軍石油消費量も史実より大。
・英米の通商破壊がなく、精油設備の破壊もありませんから、石油輸入量は
 史実よりわずかに大。また、1944年以降も低下しない。
というところだと思います。まあ史実並みの継戦能力として大きな問題は
ないのではないかと思います。まあ1945年頃には決着を付けておかないと
日本は経済面から崩壊するだろう、という想定です。


83 :名無し三等兵:02/02/14 02:47
>>80
フランス戦より独ソ戦が先になる可能性は3つの場合であると思います
1、独ソ不可侵条約締結前にソ連がバルト3国やフィンランドやポーランドを攻撃した場合
2、ヴェーゼル演習作戦前にスターリンが不可侵条約を破ってドイツに侵攻する場合
3、ダンツィヒ回廊の問題が平和的に解決、または英仏が宥和政策を続けた場合

どれも非常に可能性は低いものです
1は当時英仏の宥和政策に不審を抱いていたソ連がわざわざ自分から事を起こすとは考えにくい
しかしやればその行為を英仏独が非難、対象国を援助し英仏独VSソ戦争につながるかも
2は当時ソ連がバルト三国やポーランドに進駐中でさらにフィンランドと戦争中なので考えにくい
またドイツはソ連と友好関係にあるが英仏とはよろしくありませんのであえてドイツを攻撃する事はちょっと・・・
たしかにこれ食らうとドイツは破滅もんですがソ連にとって賢い選択肢とはいえないです
3はそもそも仮定自体が・・・となりますがもしこの事態になれば東方拡大路線がそのままソ連侵攻に繋がるでしょう
英仏の好意的中立のもとドイツはソ連を攻撃できます

とまぁ最初に述べましたとおり英仏の動向次第でありえないわけではないですけど
宥和政策による戦争回避が無意味であることが誰の目にも明らかになり
英仏と独の対決姿勢が鮮明になってくるとちょっと独ソ戦開始が先になるのはむづかしいかと

84 :新規参戦者:02/02/14 07:39
>77
1931.12 チャーチルNYで車に轢かれて全治2ヶ月の重傷。
本人曰く、「アメリカの車は右側通行なのを忘れてた」
これで歴史が変わった日にゃ・・・

85 :名無し三等兵:02/02/14 09:32
1942年ソ連が屈服
コーカサス・ルーマニアの油田地帯確保で石油問題解決
イタリア海軍艦艇の燃料問題解決
ヴィシーフランス艦隊接収に成功

1943
独仏伊連合艦隊VS英本国艦隊

を見てみたい

86 :名無し民兵:02/02/14 11:17
新規参戦 日本軍で1941年12月8日参戦で敵は英蘭のみの場合。
台南空の一部を対米戦に備え、トラック周辺に移動。

本土と台湾には対米戦勃発に備える。上海には対フリィピンを想定して上陸部隊
と輸送船、其れを護衛する艦隊を編成集結させる。第四艦隊の戦力不足は内地の
艦艇で補強する。

陸軍、海軍の位置はほぼ同じ。ただし、真珠湾に向かう艦隊は太平洋の真ん中で
蛇行航行する。編成もほぼ同じだが、加賀が抜けていて此れは南方で竜譲と共に
行動する。
あくまでもワザと無線封鎖を破る。アメリカが気づく。ルーズベルトは大喜びす
るだろう。選挙公約を破らないで参戦することが出来るのだから。

開戦、英蘭に宣戦布告。アメリカを相手にしない。南雲は大急ぎで南方に向かう。
加賀、竜譲はいち早く南方に展開。スマトラ島の攻略に参加。本間14軍はスマ
トラに上陸。可能な限り無傷で油田を確保する。
史実より一ヶ月早く、1月中にジャワ島攻略開始。2月には南方作戦の第一段階
終了。
第一航空艦隊と近藤の第二艦隊はシンガポールに集結。物資を可能な限り集積す
る。


87 :Lans:02/02/14 11:41
>80 74式改さん
>83

独ソ戦があフランス戦より先ですか?
このあたりは83さんの記述が基本的回答として同意します。

純粋に軍事面だけで考えても、英仏軍に背後を脅かされた状態でソ連侵攻は難しいと思います。

史実でフランス戦を行えたのは独ソ不可侵条約があったればこそ・・・
もし、ソ連侵攻を先に行う場合は、英仏の融和政策以上に確かな不可侵条約もしくはそれに準ずる確かななにかを必要とすると思います。

そうしないと、西部戦線に40〜50個師団は配備しないと・・・

さらにフランス戦時と独ソ開戦時の独の戦力を比べてみると・・・
フランス以降、ソ連侵攻までにかなりの数の師団が増強されています。

という事でも、最初からソ連を攻める戦力は独側になかった事になります。
(1940でフランス戦を行わない、でもソ連侵攻は1941以降という考え方もあると思いますが)

また、戦車戦力でもソ連侵攻にI号やII号戦車を主力ってのは厳しくないですか?
これらの戦車がIII号や35tに替わるのは、やはり1941までまたないと・・・

つまり、仏より先というよりも1941以前でのソ連侵攻は難しいという事であると思います。

(しかし、またコテハンさんが参戦・・・ほんとにここはコテハンさんが多くて怖いなぁ(汗)

88 :Lans:02/02/14 11:55
>81/82 新規参戦者さん

うーん、結局、1944あたりでWW2が終結しても
独はいいとしても日本に活路はないようですね(泣)
ソ連のシベリア資源地域って当時はまだ充分に開発されてないし
日本が開発するのは10数年はかかるでしょうから・・・
日本が資源を手に入れるには輸入か収奪しかないんですから・・・

日本って、あまりにも不利ですよね(嘆)

戦争の回避も出来なけりゃ、戦争しても勝てない・・・
どう転んでも滅亡
それも全てアメリカ次第ってんですから・・・

しかし、私に前スレのL計画といい、新規参戦者さんの案といい
「英国」が最大のキーですよね。
最終的な連合勝利の鍵は米国が持ってますが、英国にそれを開けるかどうかがかかってるって感じで・・・
「大英帝国マンセー」か

89 :名無し三等兵:02/02/14 11:58
ヒトラーの考えていた戦争計画はどのようなものだったのでしょうか

39年に対英仏戦が始まるとは思っていなかったらしいですが、
ヒトラーの計画としては
39年ポーランド併合
41年独ソ戦
45〜6年
対英仏戦開始
というものだったんでしょうか
そもそも対仏戦はともかく、対英戦は考えていたのでしょうか

90 :名無し民兵:02/02/14 12:00
3月の初めには第二段階開始。攻略目標はセイロン、ビルマとマドラス、カルカ
ッタインド東部南部。ビルマ方面は史実通りに進撃。アメリカに動きが無ければ
上海に集結した部隊をシンガポールに移動、インド大陸上陸軍として待機。
上海には替わりの部隊を配備。
14軍と25軍を核とした上陸部隊を再編し共に第一航空艦隊と近藤の第二艦隊はセ
イロンにむけて出発。この陣容ならよほどの不幸が重ならない限り、インド洋にいる
イギリスの艦隊を排除出来る。4月中セイロン攻略完了。艦隊はインド沿岸のイギリ
ス拠点を攻撃、5月中マドラス周辺を攻略する。ボースをインドに上陸させる。独立
政府を立ち上げ。此処までやってもインドでイギリスが抵抗できるなら、セイロン攻
略とビルマ方面攻略を終えた部隊で現地を維持する部隊以外で再編した師団でカルカ
ッタ周辺をを制圧させる。之で援将ルートは危うくなるわけだ。ただ、セイロン攻略
後、イギリス軍の状況が悪ければいきなりカルカッタを攻略するのも悪くは無い。
状況しだい。ただモンスーンが如何影響するかが一番の不安定要因だ。

首尾上々に作戦が終了したら6月の終わり頃にはインドにおけるイギリスの劣勢は
挽回できないものになる。之を背景にして将介石に再度交渉を迫ることも出来るわ
けだ。
インド派遣艦隊は5月〜6月頃にシンガポールに帰港。スマトラの油田と製油所が
首尾よく占領できたら、シンガポールを拠点に機動艦隊は動く事に為るだろう。史
実の様に技術者満載の輸送船が沈められなければだが。


91 :名無し三等兵:02/02/14 12:02
>>89
少なくとも海軍のレーダー提督にはそう説明していました。

92 :名無し民兵:02/02/14 12:32
これから先はどうなるかわからん。将介石と講和を出来ればいいが出来なければ
どちらにしろ泥沼になるだろう。交渉としては日本軍は万里の長城か、せめて満
州国まで北に撤退。
共産軍を共同で撲滅する。位は最低でも認めなければならないだろう。
欧米諸国の口実を少しでも塞がないと為らないわけだ。

問題はアメリカであるが参戦しなかった場合でも、インドが落ちると世論は、大英
帝国の没落を喜ぶ者も多いだろうが、元々黄渦論の国だから当然日本を脅威視する
と思う。中国の権益に与れなくなれば尚更である。

此処からは外交の仕事である。間違っても豪州に攻め込んでは為らない。
攻め込むなら中東にした方が幾分マシである。
その方が世界の民族自立の戦いになる。


93 :旧82:02/02/14 12:51
先東後西は、ヒトラーの考えとしては、むしろ自然かも

ホスバッハ覚書に残る発言では、開戦が早いほどドイツに有利との認識でしたから、>83でご指摘
のように英仏の好意的中立があれば(あり得ないけど)、東欧進出の後、そのままソ連侵攻という戦
略も不自然ではないと思います。

相対的な戦力でみれば、軍備拡張で先手を取ったドイツと、再軍備を始めたばかり英仏、粛清の影
響を回復中(及び30年代前半に造りすぎた旧式装備を更新中)のソ連と言う構図があるわけで、40
年ソ連侵攻でドイツ不利とも言えないと思います。

皆さんのレスに触発されて、このケースのシナリオを考えてみました。38年にヒトラーが少し気を
変えて最初からチェコ全土の保護国化を要求した場合です。

38年夏 ヒトラー、チェコ全土の保護国化を要求。ミュヘン会談で英仏譲歩。以後宥和政策継続。
39年夏 独軍、ポーランド侵攻。英仏、対ポ援助を検討するも、ポ崩壊で間に合わず。
40年迄 独・英仏・ソ連で外交戦。
     スターリン、英仏との提携を模索するも、英仏は消極的。
     ヒトラー、英仏の好意的中立を期待して、対ソ侵攻を決意、南東欧各国と関係調整。
40年夏 独軍、ソ連侵攻。英仏米日は中立を宣言。
41年春 日本、独ソ戦の推移を注視しつつ、独有利ならば極東ソ連に侵攻
     独軍、AAラインに到達し、対ソ戦を一応終了

以後、英独間で仏を犠牲にしつつ関係調整
日本は対中戦争に苦しみつつも、一応米との衝突コースからは離れる

あんまし新規参戦者さんとかわりませんが、どうでしょ?
肝は、39年のポーランド侵攻時に、英がポーランドへの保障を与えていないところです。


94 :名無し三等兵:02/02/14 14:07
>>93
40年5,6月だと三国同盟がまだ成立前
しかも仏印進駐が無くなるから日本にとっては史実よりマシになるかも知れんですな
(まぁなんだかんだで結局米国は対日禁輸措置やるような気もしますが)

95 :パヴロフ2等兵:02/02/14 14:28
キエフが赤軍に奪回されたのは1943年秋で、およそ2年後だ。

ドイツ軍は緒戦であんなに勝ったのに、残虐な占領政策で全東欧人
を敵に回してしまった。反ソ、対独協力スラブ人も多かったのに、
全く惜しいことをしたもんだ。バグラチオン作戦以降は手後れ、
「ドイツ軍奇蹟の新科学兵器」だなんて全くバカバカしい。
もはやソ連の航空技術はドイツなぞとっくに超えていたのだ。
国土分断はナチの傲慢な絶滅収奪政策の誤りという本質を
見極めずあんなくだらんものにすがりついていたから。

★★ドイツ自身が犯した凶悪犯罪の結果としての当然の自業自得★★

なのだ。

96 :Lans:02/02/14 14:29
>93 旧82さん

ポーランド崩壊が早すぎて(もしくは英仏がもたもたして)
英仏が独への参戦のキッカケを失うって事ですね。

独が当初は英仏とは開戦したくなかったのは承知してます。
(海軍にも対英は45以降って事で建艦計画をやらせてましたし)

で1940(フランス戦)での独戦車戦力(編成実数)なんですけど・・・

3号(37mm)=約350
4号(短砲身)=約280
接収チェコ戦車(35t/38t)=約370

合計で1000台前後しかないです。
(他は1号や2号戦車なので、せいぜいが偵察と歩兵支援が関の山)

実際問題として、この1000台で対ソ侵攻はちょっと厳しいのでは・・・
(確かにT-34も殆ど出てこない訳ですが・・・)

兵の動員もまだまだでフランス戦時には全師団数も156個(含む機械化)
(まあ、師団の編成定数も独ソ戦時より多少大きいですが・・・)

史実の独ソ戦の規模を見ると・・・とても頼りなく感じるのですが、いかがでしょうか?

「史実バルバロッサ戦」
145個師団を投入(全師団数205個=西部東部含む)
・3号(37mm)=260
・3号(50mm)=710
・4号(短砲身)=440
・チェコ戦車=780

合計2190台前後+1号2号戦車

97 :Lans:02/02/14 14:41
>93
そうそう、輸送関連でも半装軌車・トラックともに
1940時点ではバルバロッサ時の60〜70%と聞いたことがありますが・・・
(下手すればもっと少ないかも・・・)
これで、あの広大なロシアへの侵攻は史実以上の悲劇が待ってるような気がしますが・・・
(1940時ではキエフあたりが限界のような気がします・・・)
(で、そこから泥沼の消耗戦が・・・)

98 :名無し兵  :02/02/14 14:45
だいたい人の住むような場所でない所へ侵攻するのが間違いだ、

99 :名無し三等兵:02/02/14 16:14
>>97
だがソ連もフィンランドと戦争中
それに新占領地にはまだ防衛線ができて無い
それにドイツ空軍はBOBで消耗していない
これらの状況を加味すると1940年5,6月での独ソ開戦は史実どおりの開戦と同じくらいではないか?と思う


100 :Lans:02/02/14 16:30
>99
>だがソ連もフィンランドと戦争中

どうせ、史実でもフィンランドは独側で参加したし

>新占領地にはまだ防衛線ができて無い

バルバロッサ時にもろくに完成してませんでしたから、それで特に有利になるわけではないのでは?

>それにドイツ空軍はBOBで消耗していない

ドイツ機の足の短さを考えれば、当初は意味あるでしょうが
キエフ以遠ではどうか?と
特に史実でも飛行場の設営や補修部品の前送が間に合わず、航空隊は機甲師団の後に続く形になってます。

飛んでこれなければ、機数が増えてもあまり意味ないと思います。

(史実でも初期でソ連空軍は潰滅しました。それはソ連侵攻が早まっても同じでしょうけど)
(それ以降、活躍の場が制限されそうです。)
(さらに1940ってことはBf109なんか増槽もないっすよ)
(ロンドン滞空が10分とか言われたあの航続距離で広大なロシア・・・奥に進めません(泣)
(こういう時「だけは」日本機がうらやましいですな。零とか一陸とか)

101 :名無し三等兵:02/02/14 16:34
ソ連に先に引き金を引かせる、という手もありではないかと。
この場合、英仏の態度がどうなるかわからないところがあるのではないでしょうか。

>名無し民兵さん

まず、

>敵は英蘭のみの場合

どのようにしてこのような環境を作り出すのか考えるべきではないかと。

102 :99:02/02/14 17:30
>>100
>どうせ、史実でもフィンランドは独側で参加したし
史実の時は独ソ戦開始後にフィンランドが宣戦だから少し違いますよ

>バルバロッサ時にもろくに完成してませんでしたから、それで特に有利になるわけではないのでは?
そんなことはないでしょう1年間ソ連が何もしなかったわけではありませんから
それともフィンランドとの戦争でそれどころじゃなかったんでしょうか?
それなら史実以上にソ連不利になると思いますけど

>ドイツ機の足の短さを考えれば、当初は意味あるでしょうが
これはBF109のことよりも爆撃機や攻撃機が消耗していないという意味でこの点はドイツ有利と言いたかったんです
BOBと違って制空権がドイツにあるので護衛が少なくても爆撃機や攻撃機の活躍は十分期待できるのでは?
史実でも西部戦線では標的にしかならないドイツ爆撃機も東部戦線ではそこそこ活躍してますし

というので差し引いて史実と同レベル程度になるのでは?と言ったんですよ
まぁこの時点で独ソ戦が起きるとすれば強固な英仏独の反共同盟がないといけないので
ありえないんですけどね・・・あったら英仏の後押しを受けてるドイツが消耗戦になっても史実以上に持って
逆に史実と違って孤立するソ連はちょっと苦しくなるかと

103 :旧82:02/02/14 17:54
>90
>とても頼りなく感じるのですが、いかがでしょうか?

頼りないです(爆
戦力というのは相対的なものなので、ソ軍機甲戦力の動向如何ですね・・・
独ソ戦初期における独陸軍の能力と戦果との相関については、正直よく判らないの
です。

機甲戦力の挺身でソ軍を迂回包囲して殲滅した、というのもひとつの説明なのです
が、実際には機甲部隊による(薄い)包囲のスクリーンはあまり意味がなくて、結
局のところ作戦上の柔軟性に欠けるソ軍が、適切な後退ができないうちに、トコト
コ行軍してきた独軍の歩兵部隊に撃破されていった、というイメージがあります。

つまり、独軍の戦果は、機甲部隊の優秀性よりは、独軍の総体的な柔軟性(無線に
よる指揮統制能力、下級レベルでの裁量を広く認める軍事機構等)の優越によるも
のだと思うわけです。

従って、多少機甲戦力が不利になろうと、双方混乱しながらも、最後は独軍が押し
切るという独ソ戦初期のパターンはあまり変わらないかな、と・・・

部隊の自動車化率についても、場合によっては低い方がロシアでは有利だったりし
て(笑

なんといっても、史実で独軍の進撃を規制したのは悲惨な補給事情ですが、これは
鉄道とそのゲージ変換に依存しているため、40年開戦でもあまり状況はかわらな
い、というのも私の楽観的判断の根拠です。

でも、自分で書いてて、あまり説得力ないなあ・・・(笑


104 :名無し民兵:02/02/14 18:44
>>101
説明 一
まず英蘭と戦争状態になる事で後から米国が宣戦布告すると想定しながら戦争する事
にしている。その為にフリィピンを攻略する部隊を上海に米艦隊を索敵する意味から
もトラック周辺に航空機を配置しておく。

ただし、だからと言ってアメリカと闘いたい訳ではない。どうしても闘うのなら、
アメリカに宣戦布告されてからにするべきだという事。
ルーズベルト大統領にすれば選挙公約で”敵国から攻撃を受けた場合以外は戦争
しない”っていっている以上議会の反対をおしてまで宣戦布告できるかが問題だ
からだ。他の所でも書いたが最低でも三ヶ月は欲しい。今回のアフガンでも戦闘
開始に約一ヶ月かかっている。議会の反対を撥ね退けアジアで戦争準備するのは
手間がかかる。何故なら破竹の行きよいで進撃する日本軍を見て、アメリカ政府
と軍は対日プランの書き直しを迫られると思うからだ。
議会対策はもっと大変だ。選挙公約もあるがそれ以上に共和党を中心に英国を助
ける事が国益に適うのか?疑問の声が上がるのは必然だからだ。
考えてみれば当然だ。英国から独立したんだから。
人種、宗教以外は共和制国家ののアメリカと君主制の帝国イギリスでは対立する
事が多い。この当時はただ単に大統領とチャーチルの仲が良かっただけだと言っ
てもいい。
史実では参戦後のアメリカ中間選挙では民主党は約50議席失っている。この手
強い議会と国民をどう納得させるかが問題なのだ。


105 :名無し民兵:02/02/14 19:32
説明 二
ではルーズベルトが手をこまねいて見ているだけか?と言えば違うと思う。
戦争したがっているのは誰が見ても明らかだ。とすれば如何するか?
米西戦争の時に叔父のセオドアを見ている人間だ。多少の無理はするだろう。
ここまでは大統領の生い立ちと考えと政策の分析をすればおのずと結論は出る。

その無理をさせない為にも空母機動部隊を偽の作戦で走らせるのだ。
ルーズベルトはしてやったりと思うはずだ。後はただ待つだけでいいと。
さて裏をかいた後日本がやる事がある。一つは米艦艇と不用意な交戦に至らな
い様に気をつける事。そしてもう一つは米国とのあいだで非戦闘地域を設ける
事だ。あくまでも米国との戦闘を望んでいない事を米国民に訴える事も必要だ。

それでも参戦するかもしれない。だが実際どうだろうか?艦隊がハワイいる状
態で参戦した場合、フリィピンの制空権は日本の物になっている可能性が高い。

逆にフリィピンに集結してからだとシナ海の藻屑になる可能性が高い。足の長い
航空機が東南アジアの各地に散らばって展開する為に発見される事は容易だろう
からだ。しかも日本の航空機の性能をその時点でも見誤っている可能性が高い。
南から空母機動部隊東から日本本土から出撃した戦艦部隊に挟撃されて満足に
撤退すらできない可能性がある。
参戦してその結果フリィピンが落ちた場合、ルーズベルトに何の責任問題も発生
しないとはいえない。ましてや太平洋艦隊に大損害が出たら尚更である。


106 :名無し三等兵:02/02/14 20:11
仮に、何らかの手段でドイツが英ソを屈服させることが出来ていたなら、
アメリカ単独で欧州反攻は出来たのだろうか。英本土が占領されている状態なら、
ドイツ工業地帯の空爆も、物資集積地もないわけだが

107 :名無し民兵:02/02/14 20:48
説明 三
フリィピンを落した後、すぐに米国と停戦する事が容易に思える。ルーズベルト
さえいなくなれば屈辱的な内容で無い限りアメリカは飛びつくだろう。米国民から
すれば、これ以上恥をかく事を避けるのに異議を持つとも思えず、戦争に反対した
議員が中心となって英国とは離れた政府ができる事になるだろう。モンロー主義
が国是になるわけである。

日本は三国同盟を履行する為に英蘭との戦争状態に入ったのだ。と力説すれば
話の筋としては日本に分がある。アメリカとイギリスの間には実は何も無い。
大西洋憲章を述べただけの関係だ。

日本はそこを突くべきだった。


108 :Lans:02/02/14 20:52
>99
>史実の時は独ソ戦開始後にフィンランドが宣戦だから少し違いますよ

これは、結局ソ連が対フィンランドに割かれる戦力は変わらないだろうという意味です。

>そんなことはないでしょう1年間ソ連が何もしなかったわけではありませんから
>それともフィンランドとの戦争でそれどころじゃなかったんでしょうか?
>それなら史実以上にソ連不利になると思いますけど

なんもしてないに近いですよ。
で対フィンランド戦力はたかが1地方部隊なので、東部戦線全体でみれば、ささいなものです。
よって、1940と7941のソ連の差はT-34の配備数くらいだと思います。
それも、1941でもT-34やKV-1の配備は当初は遅々としていましたから・・・

結局は独軍の装備の充足度の方が重要だとおもいます。
(1942になると、当初からT-34などが出揃うので、これはもう最初から独軍苦戦は必至かと・・・)

>爆撃機や攻撃機が消耗していないという意味でこの点はドイツ有利と言いたかったんです

それなら話も判りますが、それでも1940時の独軍機は他国の爆撃機に比べ足短めですよ。
それに飛行場の設営と部品の前送の問題は残りますし・・・

結局、独の輸送力では最盛期の東部戦線航空戦力の維持がやっとではないでしょうか?
あれ以上の戦力保持は難しいような気が・・・

>まぁこの時点で独ソ戦が起きるとすれば強固な英仏独の反共同盟が・・・

完全に同意です(w

109 :Lans:02/02/14 21:10
>103 旧82さん
>独軍の戦果は、機甲部隊の優秀性よりは、独軍の総体的な柔軟性
>(無線による指揮統制能力、下級レベルでの裁量を広く認める軍事機構等)
>の優越によるものだと思うわけです。

まったく同意なのですが・・・
最低限必要な戦力は必要だと思うのですよ。
特に機動力ですね。
その根源である戦車を含めた車両装備が足りないのではないか?と・・・
まあ、そう思うわけなんですよ。私は・・・

また、包囲した敵を掃討する歩兵戦力も1940時の方が少ない点も不安材料です。

>部隊の自動車化率についても、場合によっては低い方が・・・
これも、巨大なソ連軍の後方に迅速に進出する為に自動車は必須。
徒歩では迂回しきれないと思います。

で、後方に進出した部隊があまりに弱小であれば、
敗走するソ連軍にに巻き込まれ消滅。
また、敵の増援と鉢合わせして潰滅・・・とか・・・(汗

もし、ソ連が弱くて、その様な事が実際に起きなくても
独軍司令部がそれを恐れて制限する可能性もあります。

史実でも、よく独軍司令部が突出しすぎる装甲部隊を心配し
停止を命ずることがありましたし・・・

補給状況に関しては同意です。
でも、車両が増加する1941の方が、地面が硬いうちは有利ですよ(w
(雨が降ったら・・・何時でも同じ1940でも1945でも(藁

110 :Lans:02/02/14 21:13
>106
前スレで私は
アフリカ大西洋岸(モロッコ大西洋岸)からの上陸から足場を作り
地中海を越えて欧州侵攻を提案しました。

111 :名無し三等兵:02/02/14 21:33
イギリスが降伏してしまったらアメリカとしては講和に応じそうな気もするが

112 :名無し三等兵:02/02/14 23:29
日本が史実よりも工業化が進んだ国だったら、例えば国力1/10だったのがせめて1/5
くらいにはなってたという仮定で日本をもっと頑張らせる

こじつけとしては明治維新が50年早く始まってたら。無理?

113 :七四式改:02/02/14 23:39
>Lans さんへ
私の妄想です、
1940年4月ドイツがソ連侵攻
ウラルより東側への工場移転始まったばかりなのソ連、史実より
軍事的な打撃が大きいかと思ったのですが・・・
T34(1940/9)も、まだ量産始まってませんし、KVシリーズ(1939/12)もまだ100両程?
ソ連の新世代の戦闘機、ミグ(1940/4/4)、ヤク(1940/1/13)、ラボーチキン(1940/3/30)
どれも量産なんてまだ先、
オランダやフランスの様に工場ごと摂取出来る可能性は、ないのかな?
でなければ、研究施設&量産工場の徹底的な破壊なんてどうでしょう


114 :名無し三等兵:02/02/15 01:00
>>112
>史実よりも工業化が進んだ国
そのための前提条件が貿易立国もしくは植民地大国になりますので
潰れてるか、あるいは戦争自体やらないかのどちらかだと思われ
>>明治維新が50年早く
日本の明治維新の成功の裏には江戸時代の産業構造も一因にありますので一概に成功するとはいえないかと


115 ::02/02/15 01:13
ヨーロッパ占領後にアメリカ占領をやるんなら氷山空母6隻位で
侵攻しないときついな、普通の空母や水上艦は輸送船団の護衛のみ
ならいけそうだ、原爆がなければ氷山空母を沈めるのは不可能
だからなあ、ただ上陸してワシントンを占領した所で降伏は不可能
ですねえ強襲降下してホワイトハウスを制圧して大統領を人質に
とれるなら、無条件降伏も可能ですけどだって現有兵器が効かない
空母が何隻も押し寄せてくるんですから。

116 :少佐:02/02/15 03:16
ナチスは日本に対し潜水艦でアメリカ艦船の無差別攻撃をやるように
言ってる。
だが日本はこれを断る。
もしやってれば枢軸国は勝ってるね。


117 :名無し三等兵:02/02/15 04:03
>>116
根本的な解決にはならないので勝てない
史実よりは善戦できるだろうけど

118 :T-72CZ:02/02/15 04:05
>>少佐殿
前スレ読んでね。

119 :Lans:02/02/15 11:41
>113 七四式改さん
工場移転ですが、どうせ1941時点でも大して進展していません。
つーか、あれは独の侵攻にあったから加速というか本格化した話だったと思いますが・・・

またT-34やKV-1に関しても史実以上に少ない独軍戦車(しかも37mm砲ばかり)
では、たとえ少数でも出てこられたら1941以上に対処の方法がありません。
ある意味、史実以上のT-34ショックが到来するかもしれません。
(マジ、爆撃か88mmしか対処方法ないです。)
(1941では、3号も50mm砲なので側面や後方に廻ればT-34相手ならなんとかなりましたが)
(3号の37mmでは、もうどうしようもありません。史実でも37mm対戦車砲がT-34正面に零距離射撃してはじかれてますし・・・)

また、新兵器もどうせ本格的に出てくるのは1942前半からです。
1941時点でも、どのみち旧式が主力でした。
対ソ支援も本格化したのは開始1年後

で1940に開始した独ソ戦も初年で少なくともモスクワ到達は必須ですよね?
つーことで、開戦初年のソ連初期戦力は1940でも1941でも、そう多くは変わらないと思います。
(という事で史実に満たない独軍で初年のモスクワ到達は無理と思います)

でも・・・
次年以降の回復力が1940侵攻の方がソ連の立ち直りが遅くなるとは思いますよ。
米英の対ソ支援もありませんし。

そこでこの場合、長期戦を覚悟でソ連攻略計画を立てる可能性は見えると思います。
(初期の独軍でのT-34対策が肝かな?)
どうでしょう?七四式改さん、挑戦してみませんか?

>118 T-72CZさん
あれ?T-72さん、いつのまにTZに改修されたんですか?(w

120 :Lans:02/02/15 12:11
あう
上 TZ→CZ です。
すいません。T-72CZさん

121 :名無し三等兵:02/02/15 16:19
>>119
41年のドイツの初期の快進撃はスターリンの判断ミスによるところが多いので
対外関係でダーイブ変わると思われ
西欧諸国とナチスの関係が良好だとソ連は史実と違って国境を固めるんじゃないでしょうか?
逆にそれを突破すると後方ががら空きになってる可能性はありますけどね
あとこの場合だとソ連が孤立してるので列強との関係を改善したい
日本が北進する可能性も随分高くなるかと



122 :Lans:02/02/15 17:25
>105 名無し民兵さん
>逆にフリィピンに集結してからだとシナ海の藻屑になる可能性が高い。
>足の長い航空機が東南アジアの各地に散らばって展開する為に発見される事は容易だろうからだ。
>しかも日本の航空機の性能をその時点でも見誤っている可能性が高い。
>南から空母機動部隊東から日本本土から出撃した戦艦部隊に挟撃されて満足に撤退すらできない可能性がある。

と言う事ですが、その決戦時に日本軍が大損害を喰らう可能性は?
稼動体制の艦隊であれば、真珠湾のようにはいきませんよ。
しかもちゃんと空母を伴っていますし。
フィリピン自体も浮沈空母として機能可能。

たしかに補給もないし、最終的にはフィリピン失陥は止む終えませんが
そこまでに日本側も損害を受ければ、その後の建艦競争で日本は負けます。
(新規艦艇と戦う戦力を補充できない為)
ルーズベルトもフィリピンが失陥しても
相討ち的に日本艦隊に損害を与えられれば、新規艦艇での反攻も確実に約束できる為
すぐに失脚とはならないかもしれません。
そしてフィリピン失陥を反撃にスローガンとしたりして・・・
スローガンは
「リメンバー、フィリピン」(w

123 :Lans:02/02/15 17:32
>121
>西欧諸国とナチスの関係が良好だとソ連は史実と違って
>国境を固めるんじゃないでしょうか?

そんな事されたら、それこそ装備貧弱なドイツ軍の突破が難しくなるですぅ

>日本の北進

うーん、英蘭の関心は買えるかもしれませんが、
米国は大陸での市場争いが根本ですからねぇ

英蘭の強力を得られれば
せめて問題の先延ばし効果はあるかもしれませんね。

やっぱり私は「1940ソ連侵攻では長期戦に突入」に1票
(でも、この場合は、うまくやれば長期戦でも勝てるかもしれないと思いますよ)

124 :名無し三等兵:02/02/15 18:05
>>123
前線の配置によっては史実よりも大規模なドイツ空軍の航空攻撃で戦果があがるかと(笑
また史実と違ってフィンランド等の参戦国は独だけでなく英仏の支援も受けられます
こー考えていくと長期戦になっても2年か3年続くとソ連はAAライン以東に押し込まれる可能性が高いですね

>>先延ばし
十二分にあると思います
逆にこの場合なら対ソ参戦の見返りに
英仏独陣営に中国との和平の仲立ちを頼めるのではないでしょうか?
(もちろん中国における利権の配分を話し合わないといけませんが米を含めても史実よりはましかと)

というわけで日本にとってはいい選択肢ですが
問題は英仏独の連携で対ソ開戦の可能性は宥和政策が続かないとありえないってとこですね(笑

125 :Lans:02/02/15 18:14
124
>爆撃の効果

でも、ソ連軍って伝統的に陣地構築めちゃくちゃ上手だし、爆撃も対した効果ないかも?
やっぱり、陣地に突入し追い出さなきゃ

>問題は英仏独の連携で対ソ開戦の可能性は宥和政策が続かないとありえないってとこですね(笑

うーん、融和政策以上のものが必要な気もしますが・・・(汗
(もう、これは融和なんて状態じゃないっす(w

126 :名無し三等兵:02/02/15 18:21
ドイツはクルスク以前に絶滅政策を放棄できれば大いに望みがあった。

何しろ赤軍のキエフ奪回は1943年10月なのだから。

127 :砲兵太郎:02/02/15 18:26
痛い!痛すぎるぞLansドノ!

戦車を殺せるのは爆撃や高射砲の水平射撃だけではないわ!

砲兵だ!砲兵の10.5cmや15cmでその上面をかち割るのだぁ〜!!

128 :Lans:02/02/15 18:28
>126
>ドイツはクルスク以前に絶滅政策を放棄できれば大いに望みがあった。

ないない。
歴史的人道的評価は変わるかもしれんが、戦局自体はその程度じゃ変わらんよ。

129 :名無し民兵:02/02/15 18:45
>>122

あくまでもマレー、インドネシアが落ちた状態での仮説だが。
フリィピンに太平洋艦隊がそのままそっくり移動したとしよう。だが問題なのは
マニラ港だ。インドシナ半島に向う様にこの港は開けている。
この状態で海戦を迎えたとして米艦隊の補足は容易だ。見失うことは無い。
もしフリィピンに米艦隊が大挙移動したら、日本も潜水艦をパラオ、高雄、香港、
サイゴン、そしてシンガポールとフリィピンを囲む様に配置するはずだ。パリク
パパンが落ちればここにも配置するだろう。この状態から奇襲することは無理だ。

でまずどこに強襲攻撃するだろう?そしてその目的は?という事に為るわけだが。
香港にしろ、台湾にしろ、上陸部隊を輸送船で動かすには台南空を撃破してから
ではならない訳だ。無論日本も馬鹿ではないからここに航空兵力を集中させる。
開戦時89機の零戦は3ヵ月後には100機を越えるだろう。その他にも旧式な
がら96式、97式、或いは陸軍の一式や二式が加わるだろうから、戦闘機だけ
でも150機以上は揃うわけだ。それに対して米爆撃機はこの島に届く爆撃機が
B−17だけだ。真珠湾攻撃がある訳ではないから、アメリカ政府が国力をフル
に使って揃えているとはいい難い。P−38にしても同様である。双方50機位
揃えるのが限界だろう。
日本に対してだけでなくドイツにも宣戦布告するだろうから、欧州方面にも手配
する部隊艦隊、航空機を限られた量でこなさなければ為らないのだ。しかも議会
の反発をよそに。


130 :Lans:02/02/15 18:45
>127
砲兵?
上面狙いなら弾幕射撃ぐらいしないとなかなか当りませんぞ。
基本的に阻止砲火は随伴歩兵を分離(潰滅)させる為のものです。
榴弾の水平射撃では貫徹力に不足の場合があるし。
(榴弾砲用の徹甲弾なんて、数ないでしょ)

で、阻止砲火で歩兵を切り離した所に歩兵の肉薄攻撃(w
これ最強

それでも砲兵射撃にこだわりたいなら、
砲兵の至近距離での直接射撃になりますが・・・その場合

「砲兵陣地まで侵入されてから撃破して喜べるか!ボケェ!」

って感じになりますが?どうでしょう?

(と、たまには汚い言葉を使ってみたりして(w

まあ、確かに敵戦車の集結地に弾幕射撃を行えるのなら纏めて葬れますが・・・

131 :Lans:02/02/15 18:59
>129
>真珠湾攻撃がある訳ではないから、
>アメリカ政府が国力をフルに使って揃えているとはいい難い。

ここが重大なのでは?
米軍の生産体制は英国支援の口実の元に既にかなりの規模で進展してます。
艦艇建造だって日米開戦で加速はしましたが、以前の状態のままで充分に脅威です。

航空機だってありますよ。
真珠湾がないのなら、それこそ数百機が・・・
(フィリピンへは空母で運ぶか、ばらして輸送船で運搬すればいいんですから)
(まさか、真珠湾へこれらの戦闘機が本土から飛んできたわけじゃない事は承知ですよね?)

それに空母の艦載機はどうしますか?
大西洋では正規空母の必要性が少ないから空母・戦艦の回航も行なえます。
で、4〜6隻の正規空母と8〜10隻の戦艦。

たしかに彼らを捕捉し攻撃をかける事は十分に可能だと思いますが・・・
日本側の損害もでかいと思いますです。はい

そこで、とりあえずの撃退は出来ても次の米軍の反攻はどうします?
もう守れないと思いますが?

それが判ってれば米もむざむざ講和には乗らないと思いますが?

132 :Lans:02/02/15 19:09
>129
>でまずどこに強襲攻撃するだろう?

そういえば戦前のアメリカの対日計画の基本は「艦隊決戦志向」です。
艦隊決戦で連合艦隊を撃破すれば、日本はもう何も出来ませんからね。

この艦隊決戦志向が崩れたのは真珠湾の為に艦隊決戦が「出来なくなった」からですよ。
それで、仕方がなく通商破壊や空母による襲撃、そして反攻上陸を行ったんです。

で、かえって、そっちの方が消耗戦に持ち込めて米軍有利に進んだんですけどね。

133 :新規参戦者:02/02/15 20:54
>>121
>41年のドイツの初期の快進撃はスターリンの判断ミスによるところが多いので
>対外関係でダーイブ変わると思われ
禿同!
キエフ問題での1ヶ月の空白や、レニングラード占領不可方針など、
ヒトラーの判断ミスが有名すぎて忘れられがちだが、史実のバルバロッサ
の経緯はむしろ「枢軸軍にとってできすぎ」だと思います。

>94 旧82さん
109&119(byLansさん)と121の指摘どおり、
1940年の独のソ侵攻は政治状況からも戦力整備からも厳しいっす。
>103のとおり、独軍の優位性は作戦上の柔軟性であるのは同意ですが、
仏を背後に残しての1940夏では東部に100個師団以下しか回せない
かと。それと独ソ不可侵条約がなければ冬戦争はありませぬ。従って
ソフィン戦はまず起り得ません。史実では対仏戦で得た接収資金も
ないので、独軍の軍拡スピードも落ちます。
総じて1940独ソ開戦は史実より独に過酷かと。




134 :名無し民兵:02/02/15 21:34

この陸上から出撃する航空機の数でどれだけ地上に打撃を与えられるか疑問だ。
フリィピンは日系人が多く住んでいるし、史実の開戦ではラウレルなどの反体制
派とも繋がっていた事実から見ても、米陸上機の奇襲も難しい。破壊工作もあるだ
ろう。海域に潜水艦や艦艇がうろついていれば尚更だ。更に攻撃機はともかく戦
闘機の性能を低く見ている可能性が高い。英蘭で対戦した戦闘機は二線級だからだ。
こんな状態で突っ込んでいったらどうなるか?ラバウルより酷いかもしれない。

となれば真の脅威は空母艦載機なのだが。隻数はともかく艦載機は日本空母と同数
ぐらい欲しいだろうからレキシントン、ヨークタウン級三隻ぐらいは来るだろう。
さてどの位置から攻撃するだろうか?
どこから攻撃しても日本機のアウトレンジを食らってしまう。宣戦布告と同時に
攻撃ってどこかであった方法でも使わない限り難しいだろう。しかも日本機の航続距離を
把握していない為に不用意に近づくかもしれない。

よって台湾に有る航空兵力を無力にするにはかなりの損害を覚悟しなければならない。
潜水艦がうろついている状態なら尚更だ。それぞれの拠点には特殊潜航艇がいるだろう
から雷撃される可能性の高い海域に敵の拠点を目指して進むわけだ。砲台潰しにも大変だ。
よって、水上艦艇が大損害をこうむって上陸は不可能だと思う。


135 :名無し民兵:02/02/15 21:39

シンガポールなどのフリィピンの南はもっと問題だ。遠い分、輸送船の雷撃するチャンスが
増えるだけだ。更にマレーにしろインドネシアにしろ解放された熱気が渦巻いている。そう
いった所に上陸すれば深刻な対立が起こるだろう。更に南方の司令官は山下、本間、今村と
戦上手な猛者だ。一筋縄ではいかない。これは台湾にもいえる日本の統治は成功したいた
からだ。要塞化が進んでいる。

>>131
あくまでも開戦後三ヶ月の設定だ。あまり参戦が遅くなるとイギリス植民地には手遅れになる。
チャーチルの面目が立たなくなる上に、前に述べたとおり援蒋ルートが破壊されてからでは
遅い。当然時間との勝負になるだろうからフリィピンに艦隊が到着してから宣戦布告になる
可能性が高い。日本の実力を過小評価しなければ参戦の為に議会の承認ですら危ういだろう。
そしてその結果、欧州方面の方に兵力が偏向するだろう。アメリカが参戦する以上チャーチルの
手前、ドイツにも宣戦布告しなければ為らないからだ。この点も重要だ。まだ、ドイツの方が
脅威だと思われているからだ。

フリィピンから台湾に脅威をあたえる事が出来るのは
P−38とB−17の2機種のみだ。それが全生産機がフリィピンに集まるとは思えない。
ハワイや豪州、当然欧州にも送らなければならない。因みに開戦当時にハワイとフリィピンに
展開していた航空機数は台湾に展開していた航空機数とは拮抗している。三ヶ月で圧倒するだ
けの量をハワイをがら空きにしてまでフリィピンに集める事は出来ない。それ以前に日本の航
空機の総量ですら図りきっていない序盤では、全ての戦線を度外視してフリィピンに機体を、
集めるとは思えない。零戦の実力を英蘭にあった二線級の機体で計る為だ。
史実では零戦があらゆる所に現れた為に機数を約1000機と見積もった事を忘れるべきではない。
アメリカは日本軍の航空機の機数を把握していたわけではないのだ。

136 :名無し民兵:02/02/15 22:45

フリィピンが喪失したらやっぱりアイ シャル リターンだろう。

フリィピンが喪失したら、米国民は燃え上がるか?というのを検証するに丁度いいのはベトナム戦争
だったりする。ベトナム戦争では初期の段階ではアメリカは甘く考えていたがテト攻勢で損害が馬鹿に
ならないほど出た。しかしベトコンと北ベトナム軍の損害はそれよりもはるかに大きいものだった。
損害比は約十倍。だが米国民はこれでこの戦争の意義を見出せなくなった。その後アメリカはB−52を
動員してハノイ空爆をするのだが、この空爆は凄まじい物でこれをずっと続けていれば勝利する事も不可
能では無いものだった。だがその後、北ベトナム政府との和平に応じる事になった。国内の世論に負けた
のだ。似たような事はソマリア進攻でも見られる。初期段階で甘く見積もって損害が多発すると、卑劣な
奇襲攻撃でもない限り世論ががらりと変わるのだ。
中国との和平が成立して旧植民地が独立する約束を日本が行なえば、道義的にアメリカには闘う理由が
乏しくなる。それをおしてまで闘うことになれば支持を失うだろう。フリィピンは1946年に米国から独立する
約束をしている。場合によっては日本が押さえる必要があるだろうが、維持する必要は無い。取引材料に
使うべきだ。
もっともその当時、そこまで彗眼の人物が日本の中枢にいるかどうかが問題ではあるが。


137 :名無し三等兵:02/02/15 22:54
おいお前ら!

大和と水雷戦隊に出番を作ってやって下さい!(涙

138 :名無し三等兵:02/02/15 23:22
>フリィピン

わざと?新しい2ch語?

139 :某研究者:02/02/15 23:30
>で、阻止砲火で歩兵を切り離した所に歩兵の肉薄攻撃(w
>これ最強

まあハーフトラックの余り無いロシア(何せ戦車の上に歩兵が取り付いて移動している訳だから)
相手には有効なかも知れないが
装甲ハーフトラックの多い独軍や米軍相手では砲撃後も歩兵が相当程度残存し
対戦車攻撃を行う歩兵が撃退される可能性は無い訳なのだろうか

140 :七四式改:02/02/16 09:55
>133(新規参入者)さん
フランスからの摂取資金ですか〜どれ位の額でしょうか。

大戦中盤以降の反攻を支えた兵器がなければ、それさえも問題と成らないのでは?
T34の無いソ連陸軍、ヤク・ミグ・ラボーチキンの存在しないソ連空軍

141 :名無し三等兵:02/02/16 10:00
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19438041P152〜153
三百五十万人がドイツのために働いた
一九四二年に、ヴィースバーデン休戦委員会のドイツ側経済代表は、
「工業、鉄道、国内海運、国外海運のフランス労働者は、ほとんどもっぱら
ドイツのために働いている」ことを認めた。かくしてフランスは、
毎年、工業生産物の三割から五割におよぶ物質をドイツに供給した。
航空機の百パーセント、自動車・建設・石炭・セメント・造船の
七十五パーセント、ゴム・塗料・化学・織物の六十パーセントがドイツ向け
製品であった。もちろん、全業界が対独協力に足なみを揃えていたわけではない。
ルイドゥーがひきいた自動車業界は積極的に協力したが、ドイツと競争関係
にある石炭や鉄鋼業界は、産業の地盤が立入禁止にあったことも手伝って、
対独協力に懐疑的、さらには批判的であった。
 工業ばかりではなくて、農業もドイツのために生産していた。
一九四四年にドイツに徴発された食糧の量は、穀物六百万〜八百万キンタール、
ワイン二百万〜三百万ヘクトリットル、食肉十三万五千〜十七万トンに達した。
フランス国内の貨車の四分の一が毎日物資を運んでドイツへ向かっていた。
 重陽されてドイツで働いたフランス人労働者の数は、大戦終了時で七十万人に
達していたが、徴用忌避対策として一九四三年十二月に、ドイツはフランス
国内にある三千三百の工場をドイツのために生産する保護工場とした。

142 :戦闘空母ロボダッチ:02/02/16 13:32
おおう!いつの間に新スレが(笑)。
なかなか白熱していておもしろいですね〜。
ロボダッチとしては前スレの
「R作戦」(概要1本、補足2本)でネタ切れです。
これ以上やると知識の少ないロボダッチは
論理の無限ループ状態に陥りそうなので、
おとなしくROM隠居いたします。

みんながんばってね〜。 (^o^)丿

143 :名無し三等兵:02/02/16 14:37
枢軸勝利を妄想する場合、最終的な鍵となるのは
Lansさんのおっしゃるように米国です。
この国といかに停戦、講和、あるいは戦争を回避するか・・・
戦術的な勝利を妄想するのは容易ですが、
それが上記のいずれかにつながらなければ最終的な勝利はありえません。
その意味で新規参戦者さんの案は興味深く拝見しました。私は米国と戦えばどうやっても
勝利はありえないと思っているもので。
さてそこで>>名無し民兵さん
フリィピン陥落までは異論ありません。中国(国民党政府)との和平も困難だとは思い
ますが不可能ではないでしょう。で、その結果米国民の戦意も史実ほど旺盛ではないとします。
しかしながらそれが講和につながるかというと極めて疑問です。
まず、独逸との戦争はどうするのでしょう?日本が講和に持ち込もうとする時点では、
既に米国は対独戦にどっぷりはまっていることと思いますが、
その状態で手を引くことは考えられません。ならば日本とだけ講和するとすると、
これは少なくとも日本側の三国同盟の破棄が前提条件になりますので、勝ち戦の状態で
日本側にそのような選択はあり得ないでしょう。
また、ベトナム戦争については、あのようなアジアの小国で前面介入からテト攻勢までの間に
既に3年半に渡り泥沼の戦争を続けており、国際社会からも孤立して国民の厭戦ムード
が高まっていたことを考慮すべきです。日本が瞬く間にアジアを席巻すれば米国民に
とってもまさしく黄禍論そのもので、68年当時のベトナムとは比較にならないほど
大きな脅威と捉えるはずです。対日戦の継続が不可能になるほど厭戦ムードが高まる
とは思えません。


144 :名無し三等兵:02/02/16 14:50
アメリカを『物量だけで勝った国』なんて前提で考えている以上、あんたらの作戦では勝ち目は一切存在しない

連中だって日本と同じ、いや、もしくはそれ以上に様々なものを犠牲にして戦っていた。おそらくは日本以上に必死になって

そういった連中相手に小手先の戦術、戦略で勝利を積み上げた所で厭戦気分なんぞ立ち上がるわけが無い

145 :七四式改:02/02/16 20:07
>141さん
情報感謝です
確かに仏国からの物資やマンパワー大きいですね。
ですが、逆にそれを維持する為に独国が仏国に駐留した兵力は、どれ位でしょう
仏国の経済を維持する為に独国からは、物資や人を仏国に送らなかったのか?
対仏戦は、1941年4月の予定
史実並みの進撃速度を予想しておりますが、どうでしょう?
一年後の独国側の方も強化されていますので・・・

146 :名無し民兵:02/02/17 00:37


>>143
あくまでも米国の参戦はイギリスを助ける事であって、イギリスの国益を守るためではない。
ヒトラーが英国とはなるべく和平を結びたがっていた。それを拒んだのはチャーチルだ。
インドを失ってもチャーチルが失脚しないとはいえない。対独勝利に沸くポツダムでチャーチルは
選挙で労働党に負けたためにその場から離れている。英国民から見れば勝ったから用無しになった
という見方もあるが、大戦によって植民地における大英帝国の威信を著しく失墜させた事も一因だ
った。よって英国の政権が変わる事によって英国も和平に望むと見るべきだ。民族自立の波が中東
まで及び、万が一にでもスエズ運河を失う事になる危険を冒してまで、闘う理由は無い。
イギリスには残った植民地をどう維持するかが問題になってくるからだ。

宋美齢らが煽ったおかげでアメリカの日本に対するイメージが悪くなったのは否めない。
だが、中国と和平を結ぶ事により中国に対する日本の干渉が問題になることは無い。
よってハル・ノートは三国同盟の破棄以外は無文化する。

今回の想定では日本の侵略を止める事と、ドイツの人種差別問題、侵略を止めさせ
られる事だと、米国民を納得させ戦端を開いた事にしている。
イタリアはともかくドイツに対する宣戦布告は米国民の間には根強い反対がある。それを
証明するのは他でもない、日本を煽らなければ裏口からの宣戦布告が出来なかった事実が
ある。

英国が停戦に応じれば1942年にドイツと戦っている大陸の大国はソ連だけになる。
米国民も共産主義を助ける為に戦いを続行するのかの声が出てくるだろう。ユダヤ人の
問題もあるがこれを宣戦布告の主な理由にすることは無い。理由にして戦うならもっと以
前に戦端を開いたろう。

米国は自国の国益に忠実な国だ。ベトナム戦争の様な事は今始まった事ではない。他の国の
懸念などそっちのけで自国の利益にそって動く。そして都合が悪くなると、南ベトナム政府
の様に、簡単に捨ててしまう。アメリカ本土が広大、資源豊富、脅威にさらされる事が無い
から、国際協調をしなくてもやっていけると思っている国だ。だからこそモンロー主義があ
るのだ。そんな国が他の国の為に尽くすわけが無い。日本を黄渦論を背景にして戦いを国民
に煽るにしても奇襲攻撃のようなインパクトが無い限り無理。いざとなれば議会は国民に戦
争で出た損害を大統領一人に責任をかぶせるだろう。議会は大統領を無能と見なせば弾劾解
任する事が出来る。それに反対するものは選挙で落ちるだろう。史実では参戦後のアメリカ
中間選挙では民主党は約50議席失う事になったがそれよりもはるかにひどい結果になるだ
ろう。
ベトナム戦争はトンキン湾事件から約9年あった。死傷者数は約36万人一年辺り約4万人
数字で単純に計算するのも不味いが第二次世界大戦よりもこっちの方がこの想定での世論の
動向を計るに適当だろう。フリィピンに兵力が増強した状態で消滅、更に米艦艇が壊滅したら、
十分4万人越える損害があるだろう。

147 ::02/02/17 10:03
昨日テレビでアナスタシアの話を見たらついついシベリア全土を制圧して
シベリア皇国作ったら、満州国よりいい感じになりそうだとか思う俺って
一体アナスタシアが女王でも政治は関係ないからありかなあ。

148 :名無し三等兵:02/02/17 10:11
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=18714510 P315
 この憲法改正によるフランスの全体主義化は、たぶんに英艦隊の仏艦隊
攻撃の反動を主因にしているとは思いながら、フランスがそれほどに
ヒトラーに接近または迎合姿勢を示すとは、夢想外であったからである。
「フランスがわがナチズムを信奉しているとは、知らなかった」
「そうです。まるで同士討ちをしてきたようなものです」
 ヒトラーとOKW(国防軍総司令部)長官W・カイテル大将は、
互いに、あまり巧みでない皮肉を述べ、意外感を表明しあった。
 OKW(国防軍総司令部)は、はりきった。
 すでにフランスは軍事的に無力化している。問題にする必要はない。が、
いわば“ナチス化宣言”にひとしい憲法改正をしたのは、積極的にドイツ
陣営に参加したことになり、対英、対ソ連いずれの作戦を遂行する場合にも、
「内側からの反抗」を顧慮する必要がなくなるのである。

149 :T-72CZ:02/02/17 10:43
>>146 名無し民兵さん
ああなるほど、英独の講和が前提なわけですね。
で、その根拠がインド失陥によるチャーチル失脚、そして対枢軸政策の転換と言うことですが、
私はいかんせん時期が悪いと思います。
新規参戦者さんの案では英国がチェンバレン政権でダンケルク撤退に失敗、そして
仏降伏という、英国が弱気になる要因が多く講和の望みもあるかと思います。
しかし、民兵さんの案ですとインド攻略完了は早くても42年後半です。この時期には6月に英ソ同盟
が締結され、10月には第二次エルアラメインで独軍敗退、11月にはスターリングラード
でソ連軍が大反攻に出ています。つまり連合軍が既に攻勢に転じつつある段階であり、
インドを失ったとしても英国民が継戦意欲を喪失する可能性は極めて低いと思います。同じ
理由から挙国一致体制のチャーチル政権交代もありえません。

150 :旧82:02/02/17 19:41
lansさん 121さん 新規参戦者さん
むむむ、確かに・・・でも粘ってみます

1)スターリンの状況判断と赤軍の警戒体制
ドイツと西欧が交戦状態に突入せず、ソ連を含めた3者間の同盟の組合せが不確定な
状況では、さらにドイツ軍がソ連侵攻の兆候を示し西欧がそれを黙認することが明白に
なってさえ、スターリンがドイツを刺激することを畏れて赤軍の警戒レベルを低く押さえる
可能性はある思います。

結局は赤軍の実力に不安をもつスターリンが、いつの時点でドイツとの戦争回避を諦め
て覚悟を決めるかにかかっており、史実と同様、自己の希望に執着して状況判断を誤る
可能性はあるかと・・・

2)ヒトラーの戦争の原型
ドイツの戦力的な不安は、ソ連単独との戦争であることにより、Lansさんがご指摘のよう
に数年の単位でみれば、相殺されて余りあると思います。

ドイツの生存について、米国の参戦回避、対英戦の終結の重要性については諸氏のご
指摘のとおりです。ならば最初から東方に戦力を指向するのが最良ではないでしょうか?

西側連合国については、仏(というか北仏沿岸と低地諸国)を守って英国が戦う、英国
(というか英海軍)を守って米国が戦う、という安全保障のドミノ倒しみたいな構図がある
わけで、対仏戦自体は容易でも、その後の戦争終結の目途が容易には立ちません。ま
た、対ソ戦の最中に背後を突かれる可能性は、英仏の政治状況を考えると、心配しなく
てよいと思います。

そもそもポーランドへの保障に自縄自縛となった英仏の宣戦がなければ、ヒトラーとして
は西方戦役を実施する必要も機会もないはずで、この状態での対ソ侵攻こそ、ヒトラー
が本来望んでいた戦争の形のはずではなかったかと・・・


151 :七四式改:02/02/17 21:55
確かソ連へのレンド・リースは、1941年10月からでしたね。
作戦の開始が1年も早まれば、英・米からの援助の規模も事実より縮小するのかな?



152 :名無し三等兵:02/02/17 22:31
>>151
英仏からそんな莫大な援助が出るような事態が予測されるなら攻撃しないと思う
反共で固めて英仏から逆にドイツが援助されるような体制を整えてから攻め込むのでは?

153 :Lans:02/02/18 11:44
>150 旧82さん
>この状態での対ソ侵攻こそ、
>ヒトラーが本来望んでいた戦争の形のはずではなかったかと・・・

それには同意します。さらに

>スターリンがドイツを刺激することを畏れて赤軍の警戒レベルを低く押さえる

これも同意です・・・
というか、史実の1941侵攻でもそれに近い状態だったはずです。
よって、この項目における1940侵攻の利点は1941以上のものではないと思います。

1940でも1941でも緒戦におけるソ連側の状況は基本的に「同じ」というのが私の主張となり
史実においてモスクワ攻略直前まで逝けた独軍ですが・・・
1940侵攻では戦力の不足によりモスクワ以前で停止。というのが私の推測になるわけです。
(この際のT-34などは、史実でも緒戦にはあまり関与してないので考慮の必要なし)
(T-34はモスクワ直前の攻防以降で問題になります)
(よって、2年目以降の独第2次侵攻においては十分にモスクワ攻略の可能性はあるかと・・・)

154 :Lans:02/02/18 11:56
>145 七四式改さん
>フランスの駐留師団
バルバロッサ作戦開始時の独総師団数=205個
うち東部戦線配備師団=145個師団
で残り60個師団が各地占領地と北アフリカって事になります。
で大部分がフランスと考えてもいいでしょうが、基本的にフランス駐留は
「対英国配備」と「後方編成休養配備」が主力で、ついでのフランス警備って感じだと思います。
基本的に治安維持に関しては一般親衛隊や警察師団があたってますから・・・

で、フランス侵攻時に必要な戦力ですが・・・
フランス戦時の独総師団数=456個師団
でフランス戦投入師団数=135個師団
残りポーランドや東方警備=21個師団

と言う事で、対ソ連侵攻を終結させないと、対仏西方電撃戦は不可能と思います。
(60-135で75個師団ほど足りません・・・これはどうにかなるレベルじゃないと思います(汗)

155 :Lans:02/02/18 12:11
>139 某研究者さん
>装甲ハーフトラックの多い独軍や米軍相手では砲撃後も歩兵が相当程度残存し
>対戦車攻撃を行う歩兵が撃退される可能性は無い訳なのだろうか

同時に来られたらマズイでしょうね。
でも、実は独軍って半装軌車そんなにもってません(w
各、装甲擲弾兵連隊(5個大隊保有)でも半装軌車装備は1〜2個大隊にすぎません。
しかも、定数割れが普通で完全に半装軌車化されていたのは
「大ドイツ師団」と「装甲教導師団」くらいです。
といっても、これらの師団も編成時に定数完備であって戦闘投入されると、あっというまに定数割れしてますが・・・

でも、米軍は比較的豊富に半装軌車をもっており、ほぼ全軍の機械化歩兵大隊が半装軌車の完全装備です。

ただ、米軍は半装軌車に乗ったまま、戦車に混じって進撃って戦法ってあまりとらないんですよね。
米軍の陣地突破戦は基本的に・・・

1)嵐のような艦砲射撃OR地獄のような航空爆撃
2)壮絶な事前砲撃
3)戦車前進
4)常時、ヤーボ(戦闘爆撃機)の空中哨戒
5)降車歩兵の後続(半装軌車は後方に待機)

て感じで・・・
へたすれば、航空機が出動できない天候だと攻撃も中止したりするし(w
いやぁ。贅沢な軍隊だわ。
(でも、それだから強いんですが・・・)

156 :Lans:02/02/18 12:16
ぬお、書きミス
144は
フランス戦時の独総師団数=156個師団
でフランス戦投入師団数=135個師団
残りポーランドや東方警備=21個師団
です。
456個師団というのは間違いです。書きミス。
申し訳ありません

157 :Lans:02/02/18 13:30
おおっさらに書きミス
>156の144
ってのは
>154の大間違い。

もう少し落ち着いて書かなきゃ自分・・・(鬱

158 :七四式改:02/02/18 21:20
>153(Lans)さんへ
史実の独ソ戦ですが、ドイツ軍の進撃を遅らした原因は、一体何なんでしょうか?



159 :新規参戦者:02/02/18 23:08
>七四式改さん@140&145
フランスからの摂取資金<遅RES失礼
これ大きいです。記憶で書きますので、桁は間違っているかも<ゴラァ
しれませんが、比率はこんなもんです。
WWIIにおける被占領国・地域からドイツへの財政的貢献/コスト
(戦後の連合国調査より)
収入総計 740億ライヒスマルク
 内訳 仏340億
    伊130億
    蘭100億
 ここまでで2/3ですので以下は略。<忘れた
占領コスト総計は520億ライヒスマルクですので黒字です。
(なお、衛生国含めば収入総計は1200億。)
国別占領コストは見た事がありませんが、仏占領は大黒字で間違い
ないです。というか仏と蘭白くらいしか資金的黒字は出てないのでは
ないでしょうか。東欧占領なんかは軒並み大赤字のはずです。ただし
ロシアとポーランドは労働力供給(収奪)の点で貢献が大きく、統計
次第では1943、44年のドイツの軍需生産の半分が東欧労働者の
強制労働によるものになります。

160 :新規参戦者:02/02/18 23:09
>150 旧82さん
>ヒトラーとしては西方戦役を実施する必要も機会もないはずで、
>この状態での対ソ侵攻こそ、
>ヒトラーが本来望んでいた戦争の形のはずではなかったかと・・・

同意です。ただヒトラーの計画では対ソは1942以降が原案ですね。
独ソ不可侵条約で英仏に腰を引かせて、ポーランド侵攻
42年以降、ソ侵攻でレーベンスラウム確保
45年以降、ソ打倒で確保した経済圏を武器に軍拡して対英仏
というあたりでしょう。
41年夏の独ソ開戦は緒戦の勝利に独が自軍を過大評価したからで
あって、本来「42年頃にならなければ広大なロシアの地に攻め込む
戦力はない。」と判断していたわけです。
実際史実の1940独軍では東部戦線100個師団程度では戦線が作れません

>スターリンがドイツを刺激することを畏れて赤軍の警戒レベルを低く押さえる
これもありえますね・・・
こちらの失念です。


161 :Lans:02/02/19 11:42
>158 七四式改さん
>史実の独ソ戦ですが、ドイツ軍の進撃を遅らした原因は・・・

1)予想以上の進撃でキエフ包囲などの寄り道をしてしまい、最終的には時間切れ
(包囲されても、なかなか降伏しないソ連兵も大問題)
2)天候悪化が早く、秋の泥濘と冬の到来が例年より半月ほど早く補給が混乱
(泥と雪でドイツ軍の補給システムは崩壊)

基本的には上記2点が大きいと言われています。
でキエフ包囲ですが、これが原因でモスクワ攻略が遅れたと、よく言われてますが・・・

私は、もしキエフを包囲し野戦軍を潰さなかったら、
結局は何時までたってもドイツ軍の後方にソ連軍が居座り続け、
補給線が麻痺し、いずれは前線が停止していたと思います。

その意味でキエフ線は丁度いい再編成を補給線の整備時間を稼ぐ結果になったと思っております。

ソ連軍は、包囲されても、その意味がわからなくて降伏せずに
掃討されるまで抵抗したって例も多数あります。
え、その掃討戦はソ連が補給切れなので抵抗射撃は軽微なのですが
塹壕や陣地にこもってるので1個1個、砲撃や白兵で潰したそうです。
(独の被害は少ないですが、時間がかかるったらありゃしない)

(ちなみに、モスクワ前面まではT-34も新型戦闘機もほとんど出てきません)
(出てきても多くて10数台単位の少数で乗員も未熟でした)
(で、戦車隊によるドックファイト(w)でたたき潰せたそうです)
(それこそT-34に機動戦で回り込み追跡、後方に接近して数mの距離で射撃(w
(でも、これも50mm砲の3号戦車ですけど)

162 :某研究者:02/02/19 11:47
>ソ連軍は、包囲されても、その意味がわからなくて降伏せずに
>掃討されるまで抵抗したって例も多数あります。

まあ空中からビラでも撒けば彼らも状況を把握出来た可能性も有るだろうが
ビラの情報を信じない可能性も有ると言う事なのか

163 :Lans:02/02/19 11:47
>スターリンがドイツを刺激することを畏れて赤軍の警戒レベルを低く押さえる

これですが、現状ではドイツ軍に適わないとの
ソ連軍の内情を知っていたスターリンは
史実の1941時点でも独を刺激する事を恐れ、警戒を押さえ
前線将兵にはドイツ軍を刺激するなと命令していたそうです。

で、スターリンは開戦後の数時間は独侵攻のニュースを信じなかったそうです。
(というか、多分、信じたくなかったのでしょう・・・)

164 :某研究者:02/02/19 11:50
>ただ、米軍は半装軌車に乗ったまま、戦車に混じって進撃って戦法ってあまりとらないんですよね。

まあ此れは戦車(或いは対戦車砲・機関砲等)に容易に撃破される事を恐れた訳だろうか
矢張り戦車のみでも米やロシアの様に数が大量に有れば機銃や砲で歩兵を阻止出来た訳だろうが

165 :ゆきお:02/02/19 13:50
みなさん海軍はよくて陸軍はダメだとおもわれている方多いようですが、陸軍か゛頑張ったからこそあの戦争を3年近くもやれたのです。

166 :名無し三等兵:02/02/19 14:10
 動物、動物


167 :Lans:02/02/19 15:24
>162 某研究者さん
>ソ連兵にビラ撒き

ビラを撒いても文字が読めないかも(w

ソ連兵が包囲の意味がわからないのは兵士としての教育の質の低さからきてます。
また、降伏しないのは
1)同志委員会からの政治将校が撤退を許さない(彼らに軍事知識はろくに無い)
2)降伏すれば殺されると思ってる
3)いつか救援が来ると信じてる
などがあります。

>戦車だけで歩兵阻止
戦車だけじゃ、矢張り難しいと思います。
戦車だけ多数いても、あまりに多いと、その戦車自体が互いに死角を作り出しますし、敵歩兵に遮蔽物を与える結果になります。
実際にソ連も米も戦車だけで突入した場合、手痛い反撃を喰らっています。

で、米軍が半装軌車を下げるのは、
乗車中に撃破されれば1個分隊が全滅するが下車しておれば、そう簡単には全滅しないだろう。
と言う考え方から来てると思います。

で、米軍は、まず戦車が先行し少し離れて(阻止砲火を恐れて)歩兵が後をついて行くのが当時の基本だったようです。
そして十分に敵陣に接近し敵が同士討ちを恐れて阻止砲火が出来なくなってから戦車と歩兵の間を詰めたようです。

(でも、よく失敗して結局、歩兵と戦車が分離して各個撃破された例も多数(w


168 :Lans:02/02/19 15:35
>165  ゆきお さん

どこの海軍と陸軍の事?

太平洋戦争の日本軍なら、陸軍が諸島で防衛戦闘を行う時点で海軍も陸軍もダメダメだと思いますが?

また当時の日本陸軍は士気は1級ですが、火力、機動力ともに
「同時期」の米英ソ独に比べ格段に劣っています。
(もう1ランクといわずに2〜3ランクは落ちてマス)
(戦車はいうに及ばず、通常の歩兵師団砲兵の口径や装備数量も低い)
(さらに歩兵火力の基本と言える機銃の装備数や車両数なんかも・・・へたすれば1桁ちかく下だし・・・)
(陸戦の骨格である歩兵師団の火力の低さは、もはや致命的だと思いますが)

169 :某研究者:02/02/19 15:35
>ビラを撒いても文字が読めないかも(w

まあ一般兵は有り得るだろうが政治将校は流石に読めるのではないのか


>2)降伏すれば殺されると思ってる

此れは緒戦では大量投降も多かった様だが後には処刑を恐れて
投降しなく成った可能性は有る訳だろうか
(まあ実際に捕虜の処刑をしてから処刑しないとビラに書いても無駄だろうから
 最初から処刑を行わないと言う方向しか無い訳だろうか)


>(でも、よく失敗して結局、歩兵と戦車が分離して各個撃破された例も多数(w

此れに関しては戦車と歩兵のとの間に歩兵を投入されたのか
或いは砲撃で歩兵が戦車と切り離されたと言う事なのか


170 :Lans:02/02/19 16:11
>169 某研究者さん
>ビラ
政治将校が読めても、絶対に兵士に言わないと思います(w

>捕虜処刑
どうやって捕虜を殺さない伝える方法がありません。
だって普通、捕虜は敵に返しませんから
(捕虜交換なんて第2次世界大戦ではまれにしか行われませんでしたし・・・)

日本だって、最後まで米兵は捕虜や民間人を平気で殺すと信じられてましたよ。
プロパガンダって恐ろしいですね。

>歩戦分離
これは、簡単な事でして・・・
歩兵が離れすぎてて、戦車の危機に間に合わなかったりしてます。
(先に戦車が進みすぎて追いつけない場合もあり)

いわゆる現場での指揮ミスってやつです。
あまりに複雑な戦術行動は戦場ではうまくいかない事も多いって事ですな。
(無線機が完備されていた米軍でもこれですから・・・)
(このような複雑な機動は十分に訓練された兵士と臨機応変で場数を踏んだ指揮官と、それを部下に実行させる下士官が不可欠です)
(このあたりがドイツ軍では「中期くらいまで」と「末期の一部」はしっかりしてましたから)

(ちなみに米軍は1944後半からドイツと交替のように上達してきました)

171 :某研究者:02/02/19 16:31
>どうやって捕虜を殺さない伝える方法がありません。
>だって普通、捕虜は敵に返しませんから
>(捕虜交換なんて第2次世界大戦ではまれにしか行われませんでしたし・・・)

まあ此れに関しては敵の捕虜を利用して投降を呼び掛ける位しか
無い訳だろうか

172 :名無し三等兵:02/02/19 16:42


   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | 早く戦争しようよ!
   \  ______________
     ∨
     _____
     /_ ☆|
   //T´∀`) ̄
  (つ¬≡∩二二≒===========ロ
  ∠/~回=〉            +├===========フ
/ / ゝ ゝ
(__)  \_)



173 :名無し三等兵:02/02/19 17:36
>また当時の日本陸軍は士気は1級ですが、火力、機動力ともに
>「同時期」の米英ソ独に比べ格段に劣っています。

でも中国軍には連戦連勝、大陸打通三千キロ。どんなに日本陸軍の
装備の悪さを言い立てようとも、刃物持った大勢のチンピラどもは、
鍛え上げられた素手の格闘家一人にコテンパンに叩きのめされた。

174 :名無し三等兵:02/02/19 17:51
さて、そういうことなら中国軍はどこがどれだけ劣っていたのだろう。

175 :Lans:02/02/19 17:58
>173
>でも中国軍には連戦連勝、大陸打通三千キロ。どんなに日本陸軍の
>装備の悪さを言い立てようとも、刃物持った大勢のチンピラどもは、
>鍛え上げられた素手の格闘家一人にコテンパンに叩きのめされた。

でもアメリカ軍は日本軍に連戦連勝。太平洋大反攻。どんなに日本陸軍の
士気や正義を言い表そうと、竹槍や銃剣をもった大勢のチンピラどもは、
優秀な火器と豊富な弾薬を持ったGIにコテンパンに叩きのめされた。

「日本の敗戦は」スレで言われた事を、ここでも言われたいのですか?

176 :Lans:02/02/19 18:05
>171 某研究者さん

捕虜の送り返しですか?
なんか政治将校に射殺されそうですね(w

「ファシストの走狗に成り下がりおって!銃殺だ!」
とか言われて

ともかく、狂信と政治将校をなんとかせんとならんです。
(はっきり言って、何事も狂信つーのは厄介ですよ)


177 :某研究者:02/02/19 18:11
>ともかく、狂信と政治将校をなんとかせんとならんです。

まあ只政治将校が味方の兵に撃たれる或いは拘束される可能性と言うのも
有り得る訳だろうが其れは余り期待出来無と言う事だろうか

178 :Lans:02/02/19 20:05
>177 某研究者さん
>政治将校のあぼーん
そうですね。最終段階ではありえる。というか、よく聞く話ですよね(w
(ソ連に限らずに・・・)
もしくは戦闘で早期にそう逝った将校が死亡してたりすると、ありがたいのですが・・・

話の「前提」にして置く訳にはいかないでしょうね(汗

179 :名無し三等兵:02/02/19 20:11
某研の隔離スレだな。ココから出んなよ。

180 :七四式改:02/02/19 20:40
Lansさん
キエフですが、包囲だけでは、駄目でしょうか 殲滅は、必要?

「兵力不足?」
ソ連もドイツ侵攻を1942年以降に計画しているので、兵力不足は、ドイツだけの問題では、無いはずですし
時間が、経てば、(フランスを手に入れていたとしても)ドイツが不利に成りそうですが・・・

181 :Lans:02/02/19 20:51
>180 七四式改さん
>キエフ

あの包囲網って範囲面積広いですから、それにあそこ交通の焦点だし・・・
迂回鉄道を引き直すつもりなら、放置もいいでしょうが
そんな事してたら、余計に時間と資材が・・・
それに包囲に必要な戦力を抜いたら、前進部隊の戦力が低下しちゃいます(泣

>兵力不足
ソ連の侵攻は了承です。たしかに1942以降ではソ連の強大化が深刻だと思います。
結果、1941が一番いい時期だったんではないでしょうか?

いろいろな経過が重なって、ドイツ軍は最高のタイミングに近い感じでソ連侵攻が出来たように思えます。
そう、誤差は数ヶ月の単位で・・・
(ギリシャ・ユーゴが無ければねぇ、それこそ最高のタイミングだったと思いますよ)
(史実より、2〜3ヶ月速ければ・・・)
(すなわち、1941計画の当初のソ連侵攻プラン)
(ドイツ参謀本部は凄いねぇーと思うっす)

182 :七四式改:02/02/19 22:39
>Lansさんへ
私の妄想に付き合ってくれて感謝です

「キエフ」ですが、速攻していたら勝てた可能性は、在ったのか?

「1940年侵攻にこだわる理由」
1942年以降からのソ連の反攻を抑える為、危険な目(武器)は、早めに摘むに限るかなと
(1941年では、難しいかな〜量産始まっていますし)

1940年4月のソ連兵力をご存知の方〜どうか、ご助力を・・・


183 :新規参戦者:02/02/19 22:58
>180 七四式改さん
圧倒的な戦力差があって、確実に勝ちにいくなら包囲して放置も
ありますが、戦力が均衡しているなら包囲したら即殲滅が常道です。
開囲攻撃に成功される危険と、包囲に拘束される兵力の機会損失は、
殲滅戦で失う相対的に僅かな戦力に比べれば、コストが安いのが、
普通です。
この常道をいったのがキエフ。無視したのがレニングラード。

>181 Lansさん
>いろいろな経過が重なって、ドイツ軍は最高のタイミングに近い感じでソ連侵攻が出来たように思えます。
>(ギリシャ・ユーゴが無ければねぇ、それこそ最高のタイミングだったと思いますよ)
禿同。よって私は、
1941. 5 独ソ戦開始(IF:史実より1ヶ月半開戦が早い)
     *英独講和で、伊の北アフリカとギリシャ侵攻、ユーゴのクーデター
      はない。アフリカ戦線とバルカン作戦はなく、バルバロッサは
      当初予定どおり実施。
を妄想。


184 ::02/02/19 23:31
Lansさん 私なりに調べてみたのですが

「ソ連 兵器生産量」
       1940     1941    1942
火砲    15,300門   42,300門  127,000門
戦車     2,794両    6,590両   24,446両
航空機   10,382機   15,735機   25,436機

トラックの年間生産量、1937年時点でソ連は、ドイツの年間生産量の略三倍です

また、1939年9月ソ連の機械化軍団は、解体指令が出ます(ノモンハンの勝利、ドイツのポーランド戦の直後)
1940年5月(対フランス戦、ドイツ軍電撃戦の影響で)ソ連の機械化軍団は、復活しますが
その刃が、ソ連に向けられていたら、史実より、かなり脆かったのでは無いでしょうか?



185 :ゲコ:02/02/20 00:09
 外交が上手く行って、ソビエトを
中立化させたら、WWUの結末は
変わったでしょうか? 

186 :名無し三等兵:02/02/20 11:55
175>でもアメリカ軍は日本軍に連戦連勝。太平洋大反攻。

だからそういう時期にこそ大陸打通3千キロという意義は大きい。
中国の意地汚い日本分割の野望は、これで叩き潰されたのだ。

187 :Lans:02/02/20 12:05
>だからそういう時期にこそ大陸打通3千キロという意義は大きい。
>中国の意地汚い日本分割の野望は、これで叩き潰されたのだ。

だからそういう時期にこそ太平洋大反攻という意義は大きい。
日本の意地汚い大陸分割の野望は、これで叩き潰されたのだ。



188 :名無し三等兵:02/02/20 12:09
日本はアメリカのマンモス科学工業に、力でねじり伏せられただけ。
中国軍には最後まで勝利維持、支那派遣軍は百万の精鋭健在。

189 :Lans:02/02/20 12:24
>184 七四式改さん(だよね)
妄想?付き合いますよ。
妄想は考察と研究には大事だと思います。

全ては妄想から始まる!(w

>ソ連戦力
生産量はその通りなんですが、
問題は前線での配備量なんですよね。

私の調査では1941年6月時点でのソ連AFVの保有数は28800!(極東含む)
たとえ、40年41年の生産車両を除いても2万両近いAFVが存在します。
(バルバロッサの結果42年3月には4690まで低下してますが・・・)

それに40年以降の生産はT-34などの生産が移行してますが
バルバロッサ前半には、ほとんど姿を現していません。
これが何を表しているかというと・・・

1941年6月時点では1940年の生産分は前線にまだ廻っていないという事だと思います。
(1年も倉庫や後方に・・・スターリンのソ連軍ならありそうな話かも・・・)

という事で、
この数値からも1940侵攻で遭遇するソ連軍は1941時点のソ連軍とたいして変わらないと推測しています。

190 :Lans:02/02/20 12:49
>183 新規参戦者さん
>英国なしの1940早期ソ連侵攻
マンセー!(w
両軍の相対戦力のバランスから賛同します。
さらに満州で日本が極東軍を牽制してくれれば、なおの事(w

で、キエフ包囲ですが
新規参戦者さんの意見に賛成。
でも、この場合、さらに

ロシアの道路事情、鉄道事情を加味して、キエフの交通要衝としての軍事的価値は絶大です。
後方の補給拠点として、さらなる進撃の為には「ぜひとも欲しい」拠点です。
特にロシアが秋の泥濘期に入り道路輸送が麻痺する時期が近いでしょうから
この泥濘期の補給の確実な輸送は実質的に列車に限定されてしまいます。
(鉄道線路幅の違いという問題もありますが、捕獲列車もあるでしょうし、それに改修工事も新規工事に比べれば段違いです)

また、純粋に作戦的に見て、
このキエフからブリヤンスクやオリョール経由のモスクワへの進撃路はミンスク経由のモスクワ直行の中央ルートとは違いますが、南方からの中央ルートへのソ連軍の反撃を阻止し、モスクワの南方にも敵防衛兵力を拘束する敵兵力の分散効果も十分にあります。
史実で撃滅されたキエフの60万が南方から中央ルートに分断攻撃をしてきたら・・・
やっかいだったと思いますよ、実はソ連軍の主力はこのキエフ方面の南方であったりしましたから

191 :Lans:02/02/20 12:52
>185 ゲコさん

ソ連の中立化は・・・
スターリンが死にでもしないと、ありえないと思います。
で、中立化しても、ドイツはロシアの資源を国家運営と戦争遂行の為に必要としていましたので
結局、開戦したとおもいます。

192 :名無し三等兵:02/02/20 12:56
>さらに満州で日本が極東軍を牽制してくれれば、

明治以来の宿敵たる中国のナラズ者ゴロツキチンピラを
やっつけて「支那事変の解決」を成し遂げることが先決。
大陸打通3千キロこそが大東亜決戦の天王山なのは当然。

193 :Lans:02/02/20 12:57
>188
>日本はアメリカのマンモス科学工業に、力でねじり伏せられただけ。
>中国軍には最後まで勝利維持、支那派遣軍は百万の精鋭健在。

はいはい

中国は日本のマンモス陸軍力に、力でねじり伏せられただけ。
日本軍には最後まで防衛維持、中国軍は数百万の潜在戦力健在。

(国共内戦の資料でも読んでね)

194 :Lans:02/02/20 13:02
>明治以来の宿敵たる中国のナラズ者ゴロツキチンピラを
>やっつけて「支那事変の解決」を成し遂げることが先決。
>大陸打通3千キロこそが大東亜決戦の天王山なのは当然。

米の大陸市場進出以来の宿敵たる日本のナラズ者ゴロツキチンピラを
やっつけて「日本の大陸市場進出問題の解決」を成し遂げることが先決。
太平洋大反攻こそが太平洋戦争の天王山なのは当然。

195 ::02/02/20 13:29
対米戦やるとなると少なくとも開戦時に倉竜級空母6隻と防空巡洋艦4隻
に防空駆逐艦20隻と海防艦100隻程度増強されてないと米軍の大反抗
を乗り切ることは不可能だな艦隊決戦に最低でも正規空母12隻位は投入
できないと勝ち目は薄いな(準鷹、飛鷹も正規空母に含みます。)しかし
艦載機が史実の生産数だと半数の空母は97艦攻、99艦爆を搭載してる
からだろうし。正直空母が十分存在しても勝ち目ないなあ。


196 :某研究者:02/02/20 15:24
しかし妙にスレッドが下がっているので上げておこうか


197 :T-72CZ:02/02/20 15:30
>>193,194
Lansさん
面白いけどあんまりマジレスするのもどうかと・・・

198 :名無し三等兵:02/02/20 15:34
このスレ好きだから頑張って欲しいage

199 :Lans:02/02/20 15:44
>195 、さん
でも、無理に艦隊決戦やらんでも・・・
もともと艦隊決戦は制海権をとる為に1手法にすぎないんですし

まともにやったら、どうあがいても日本艦隊で米艦隊相手は厳しいっすよ。

>197 T-72CZさん

マジレスて程でもないです。
実は、某スレで「大陸打通迎撃戦術」が完成してます(w

日本と中国の関係を、そのまま日米に当てはめて書き換えれば、それだけでOK
ですが、意味合いとしてはかなり正しいのが出来上がるので、
それはそれで、面白い見方ができるなぁ・・・て事で相手してます。

日本x中国の関係と米国x日本の関係
この因果関係を、このレスでどこまで証明できるか
という挑戦って事で(w

(これって、従来あまり比べて考証された事のない題材のように思えるんですが・・・)

200 :200:02/02/20 17:04
ずざーーーー

201 :七四式改:02/02/20 20:11
Lansさんへ
184は、私ですよ〜ん

ドイツ側だけの兵力を指して、兵力不足と言う御方が多い様ですが、ソ連側も同じ状況だと言う事を考えて欲しいです、
時間は、決してドイツに味方しない気がします。

1941秋には、米英からの援助も始まりますしね。


202 :ゲコ:02/02/20 23:31
 191様、確かに言われるとおりですが
ただ、東西同時は・・・キツイですし
東部戦線の戦力を中東に向け、日本もスリランカ
陥落と通商破壊に努力し、インド独立運動に対して
日本ドイツが支援すれば(史実ではドイツが冷淡だった)
イギリスもかなりエライ目にあったのではないかと思います。
また、ソビエトが中立化すれば、日本とドイツの間の
物資・人の運送が史実より楽だったでしょう。

203 :新規参戦者:02/02/21 01:20
#キエフ包囲>190

> ロシアの道路事情、鉄道事情を加味して、キエフの交通要衝としての
> 軍事的価値は絶大です。
> この泥濘期の補給の確実な輸送は実質的に列車に限定されてしまいます。

もちろんです。泥濘期に限らず独軍の東部戦線における輸送の主力は常に
鉄道ですから。(軍レベル集積地から末端までは馬匹の役割も大きいですが。)
独の工業力とロシアの道路事情では自動車輸送は補助手段にしかなりえません。
(余談:故に鉄道輸送に頼れない作戦地域で展開される青作戦は、史実の独の
 作戦ミスとソの好采配がなくても、作戦基盤そのものが非常に脆いはず。)
特に長距離輸送と作戦前事前物資集積では自動車輸送の役割なんてゴミです。
独軍にモスクワを落とさせようとするなら、まずスモレンスク線、オリョール線、
レニングラード線を揃って押さえさせないと、補給面から厳しいと思います。

#L計画の難点は、史実で東部戦線枢軸軍の支えになった優秀な鉄道輸送大隊
 なしでインドへの道を開くのは無理がある、という点かと。中東の鉄道/道路
 事情はロシア以下で、海運しても陸揚げ港が少なすぎる・・・

204 :新規参戦者:02/02/21 05:45
>201
> 時間は、決してドイツに味方しない気がします。

同意。原則として長期戦は経済の足腰が弱い方に不利でしょう。
体力がないという点では、1940年で日<<独<英<ソ<<(中略)<<米
でしょうか。枢軸にとって基本的に長期戦は避けるべきです。
問題は「独ソの早期開戦は史実より短期決戦につながる状況なのか?」
という点かと思います。
と、いうわけで
> ドイツ側だけの兵力を指して、兵力不足と言う御方が多い様ですが、
> ソ連側も同じ状況だと言う事を考えて欲しいです、
それはそのとおりかと。ただそれでも1940年春の枢軸軍が1941年夏(史実)の
枢軸軍より相対的に優位というのは考えにくいと思うのです。で、あれば
1940年春の独ソ開戦は史実に比し(枢軸勝利の方向での)短期決戦につながる
要素にはならないかと・・・

1940年春の独ソ開戦に独仏未開戦が前提として史実より独の作戦遂行が困難な
事由を挙げると、
・対仏ジークフリート線配備が放棄できない独が対ソに投入できるのは100個
 師団(全軍の約2/3)くらいでは?史実のバルバロッサの2/3です。これに
 対する赤軍の能力/戦力が史実の2/3以下になっているとは思えません。
・独は兵力以上に機甲師団の質量が下がるのが問題。バルバロッサの独勝利は
 質量的には互角以上の赤軍に対し、装甲集団の活用による柔軟な包囲作戦の
 展開ができたことだと思います。初期電撃戦での機甲部隊の意味は敵の撃破
 ではなく、突破しての包囲や指揮系統分断ですから、「腕」の数が足りない
 のは戦果に直接響くはず。史実のミンスク、キエフのような大包囲は困難。
・1940年春では、ソのベッサラビア併合前なのでルーマニアの同時参戦は考え
 難い。戦力的には大きな影響はなくとも、ウクライナへの独軍展開における
 補給路の点で条件は独に厳しくなる。
・結果として赤軍の被包囲潰滅戦力は史実より少なく、独の占領地も(開戦後
 5ヶ月とかの物差しで計ると)史実より少ない。従ってソの冬季反撃戦力は
 相対的に史実より大きい。

ただし不確定要素として
・1940春ではバルト三国は併合前どころか赤軍が駐留していない。海軍の活用
 含め、史実の北方軍集団戦区での作戦展開次第では「開戦2週でレニングラード
 陥落」のような事態がありうる。
・実は史実の黄作戦時の独師団数150余は総動員を行っていない数字。(独の
 総動員体勢は1943以降)装備と練度は落ちても独には1940時点で250個師団は
 用意できる準備はあった。
・開戦後、泥濘期までの独の進出が短い場合、そもそもの師団数の少なさと相まって
 独の補給事情は史実より好条件のため、凍結後の独の攻撃力は史実より格段に
 良好な可能性がある。
という点がありますが、これについてはIFが多すぎて何とも・・・

> 1941秋には、米英からの援助も始まりますしね。
これは大きいです。1941開戦では、これを止める状況がないと枢軸は話に
ならないかと(^^);

205 :新規参戦者:02/02/21 06:03
>202 ゲコさん
っていうか史実のソビエトは独ソ開戦までは「親枢軸の中立」ですよね。
ほんじゃなぜ、連合国に行ったかというとドイツが一方的に宣戦したからで・・・
なんでドイツが対ソ宣戦しなきゃならないかと言うと、これはもう
色々ありますが「ヒトラーの政策だから」ってことで。
まあ、ドイツが宣戦しないならいずれスターリンが宣戦したでしょうけど。
なんせイデオロギー的に独ソは仇敵関係ですから。
#ただ独ソとも独裁国の利点で、行きがかりを捨てて利害計算のみで手を
 結べる、というのはありますが。
#実際、ヒトラーはモロトフの訪ベルリン時に独伊仏ソの大陸同盟構想を
 持ち掛けてます。ソがルーマニアを要求して物別れになってますが。


206 :Lans:02/02/21 11:56
>202 ゲコさん
東西両面のキツさは承知です。
実際、両面になったら確実に敗北と思ってます。
もう、どうしようもありません。

よって、私は前スレの707以降に「L計画」を提案してました(w
(これは西を先に叩き潰します)

207 :Lans:02/02/21 12:11
>203 新規参戦者さん
>L計画の難点

これもいつかは突っ込まれるだろうと予測してました。
よって回答も用意してあったりして・・・(w

L計画のインド侵攻は日本ドイツの共同侵攻です。
(ポーランド戦の独ソ挟撃みたいな感じ)
よって、全てをドイツが負担する必要がありません。

さらに補給事情の悪化は敵も同様、
いいえ、英本国が降伏し海上輸送路を日本に脅かされてる以上
枢軸よりも格段に不利が予想されます。
(条件から見れば・・・不利というか・・・破滅的かも・・・)

その状態ですので、東部戦線のような大軍は必要ないと思います。
せいぜい、装甲1個軍もあれば充分かと・・・

その位なら、海上輸送補給と占領国(仏・英・伊・・・まだソ連は戦後処理(w)
からの輸送車と東部戦線終結による補給の軽減で充分に対処可能と推測してます。

208 :旧82:02/02/21 12:39
>207
大規模な地上部隊を派遣するよりは、部隊投入は日独の海上連絡線の保持に
必要な要点(運河地帯、紅海の島嶼、セイロン島等)の占領程度にとどめ、
後は中東・南アジア諸国を外交手段や反英勢力の援助等で中立化・親枢軸化
する方が現実的だと思うのですが、いかがでしょう?


209 :Lans:02/02/21 12:58
>204 新規参戦者さん
>実は史実の黄作戦時の独師団数150余は総動員を行っていない数字。
>(独の総動員体勢は1943以降)装備と練度は落ちても独には1940時点で
>250個師団は用意できる準備はあった。

これは、実際には
補給と装備の面で、当時の独軍の体制ではあまりにも厳しいと思います。
(装備と練度も落ちるというより、ないって感じだと思いますが・・・)
(基本的な軍服や銃でさえ足りなくなりそうです)

基本的に、これらの潜在戦力は、あくまでも補充予備兵士の総頭数として考えるべき数字だと思います。

210 :Lans:02/02/21 13:06
>208 旧82さん

それも、いい手だと思います。
(というか、後々の占領政策を考えれば占領地の支持を得やすいので、いいですね)

でも、インド制圧だけが目的なら、それでいいのですが・・・
L計画の場合、時間との勝負でもありますので、可能な限り早く確保する必要があります。
その為には大部隊投入の止む負えないかと・・・
(そりゃ、もう1日でも早くって感じで・・・)
(そうしないと、米の介入や反撃、そして日本の資源不足と・・・(汗

でも大部隊っていっても北アフリカ派遣軍に伊歩兵じゃなくて、ちゃんとした独歩兵の配備されたような規模が最適かと妄想しとります。
(ただーし、指揮官がロンメルだとちょい不安が・・・)
(でも後方が比較的に安全だからロンメルでもいいや(爆

211 :名無し三等兵:02/02/21 13:15
海軍があと一年敗戦を遅らせるだけで、大陸打通三千キロで完璧。

212 ::02/02/21 13:46
中国占領してもサイパン島がありますけど。

213 :名無し三等兵:02/02/21 13:48
大陸を駄通しても石油やアルマイトは湧いて出てきませんが何か?(w

214 :名無し三等兵:02/02/21 13:54
アメリカが本土で産出しない重要資源て存在しないのか?
なにか一つでもあれば、そこを責められるんだが・・・。

215 :名無し三等兵:02/02/21 13:59
>>214
データが中途半端な時期のでスマソだが、
鉄鉱の産出・・・3699万トン(1937年・当時世界第1位)
銅鉱の産出・・・84.1万トン(1953年・当時世界第1位)

ニッケル、ボーキサイト、錫、マンガン、クロム、ダイヤモンド、マグネシウム、コバルト、タングステンあたりなら割と少なめ


216 :名無し三等兵:02/02/21 14:20
>>215
レスありがとう!

>鉄鉱の産出・・・3699万トン(1937年・当時世界第1位)
>銅鉱の産出・・・84.1万トン(1953年・当時世界第1位)
・・・これはどうにもならないな。

>ニッケル、ボーキサイト、錫、マンガン、クロム、ダイヤモンド、マグネシウム、コバルト、タングステンあたりなら割と少なめ
ここらへんをうまく遮断できれば、少しは有利に戦えるはず。

ボーキサイト・・・オーストラリアがメインの産出国だったはず→米豪遮断作戦とか・・・。



217 :Lans:02/02/21 14:37
>215/216
えっ?
米の1937年のボーキサイト産出量は最大ではないですが、世界産出の10%もありますが・・・
で、極端に少ないのはニッケル、マンガン、クロム、ゴムですが・・・

米は「カナダ」と「南米諸国」があれば、そのあたりも入手(もしくは栽培)可能です。

218 :Lans:02/02/21 14:41
>211
>海軍があと一年敗戦を遅らせるだけで、大陸打通三千キロで完璧。

海軍があと一年敗戦を遅らせるだけで、日本国内物資欠乏で完璧滅亡。

219 :T-72CZ:02/02/21 18:11
>>214〜217
資源や生産力云々のことを言えば、アメリカを敵に回すべきでないのは明らかです。
それだけで勝てる確率が十分の一くらいになると思われます。
前スレのL計画では1937当時の潜在国力が、
>米国680億ドルに対して、独ソ英日仏伊合計で780億ドルぐらいです。
なので時間さえあれば独逸式の生産統制により米国と張り合えるのではということでしたが、
まずこの780億ドルという数字は欧州制覇の過程、英国本土決戦や独ソ戦などでかなり
低下すると思います。
次にその中から枢軸のために利用できる割合を考えると、破壊工作やサボタージュなどの
対独抵抗運動により更に低下すると思われます。
また、太平洋戦線の雌雄を決する海上兵力については、枢軸側のうち独仏ソは陸軍国なので
海上兵力に充てられる生産力の割合は相対的に米国より少ないと思います。
そして44年後半〜45年前半と思われる米の本格反攻までにどれだけの戦力が揃うかを考えると、
米国との差は歴然です。例えば大型空母などは建造して実戦投入するまでに最低3年はかかるので、
到底間に合うものではありません。

L計画の話が出ていたので、前スレで書きそびれたことを書いてみました。

そう言えば皆さん、前スレからあまり核の話をしませんね。L計画でも、核兵器が
45年以降の戦局に与える影響については捨象されているようです。
枢軸側も40年代後半には開発に成功するでしょうから、どちらの側にとっても第二次世界大戦
の勝敗を決する大きな要素だと思うのですが・・・まあどう考えても米国が大きくリード
しているので、あまり面白味はないですね。

220 :新規参戦者:02/02/21 21:53

>219 T-72CZさん
> アメリカを敵に回すべきでないのは明らかです。それだけで勝てる
> 確率が十分の一くらいになると思われます。

そ、それはあまりに楽観的では・・・1%くらいになりそうな気が(^^);

> 前スレのL計画では1937当時の潜在国力が、
>> 米国680億ドルに対して、独ソ英日仏伊合計で780億ドルぐらいです。
> なので時間さえあれば独逸式の生産統制により米国と張り合える

いや、これは前スレにもありましたが、短期的にはYesですが、長期的
にはNoです。
・互角の経済力なら生産統制すれば、短期的な生産力では相手を圧倒でき
 ます。しかし統制経済は原則として経済成長に向きません。
・経済成長は資源・資本・市場の内の最低の要素に制約されます。これは
 戦時統制経済でも(多少融通が利きますが)同じです。
・ユーラシア連合(笑)は1人当りGDPで米に負けてます。これは米より
 貧乏ということなので、いくら資源を確保しようと資本不足、市場不足
 であることを意味します。経済成長率で枢軸が米に追いつくのは困難で、
 長期的には経済格差は開くばかり。
というわけで、収奪資本の貯金があり/米軍の戦備が軌道に乗る以前、の
開戦後数年の間に決着を付けないと非常に苦しいかと。T-72CZさんご指摘の
とおり、1945年当りから工業力が直接利いてくる制海権から順に米軍に
奪われていくのではないでしょうか。

221 :七四式改:02/02/21 22:28
アメリカが核を使用する前に、停戦か終戦ですね。

取り合えず、1940年 4月 9日、ソ連に侵攻
その後、(北)コルピノ、レニングラード、(中央)モスクワ、コロムナ、ウ"ィクサ、
(南)ハリコフを目指します

ソ連軍の戦力は、史実の3/2の戦力と・・・(^ ^;)


222 :新規参戦者:02/02/21 23:35
#核兵器
枢軸にはあんなもの開発するお金はありません・・・
マンハッタン計画って確か20億ドルかかってますよね・・・
ソ連の原爆開発早期成功は米のシンパ科学者の情報による
コピー品だからなんとかなったわけで。いくら独でも簡単
には・・・(日伊は論外)
後、天然ウランの入手ができないので、開発しても枢軸には
量産厳しいですね・・・南仏のウランはまだ発見されてない
ですよね?



223 :ゲコ:02/02/21 23:57
 205様 「ドイツが宣戦しないならいずれスターリンが
宣戦したでしょうけど。」
これです、これがあえて、ソビエトの中立化させないと
いけないと書いた理由です。
 自分の考えでは、日独が中東を落したら、現在のイラン
やアフガンあたりをソビエトに譲る程度の密約を結んだら
どうでしょうか?
 あえて、日独と米英が戦争したらソビエトが漁夫の利
を得る構造にします。
 どうせ中東は、日独の権限が無い場所ですから割り
切りましょう。
 もしこれが成功すれば、米英は日独だけではなく
膨張するソビエトの方にも関心を寄せないといけない
ですし。
 ソビエトの方も、関心が中東へ取られるのではないか
と思います。
 ま、ソビエトが火中の栗を拾うかどうか判りませんが・・・・



224 :某研究者:02/02/22 00:28
>後、天然ウランの入手ができないので、開発しても枢軸には
>量産厳しいですね・・・南仏のウランはまだ発見されてない
>ですよね?

しかしウランならチェコやコンゴに無かった訳なのか
亡命科学者を暗殺・拘束するか或いは反ユダヤ主義を止め
枢軸に取り込めば米と同時期或いは米より先に開発する事も不可能では無いのではないのか

225 :名無し三等兵:02/02/22 00:47
つうかマンハッタン計画ってなんであんなに金かかったんだろうか。
もっとコスト削減して出来ないもんなんだろうか。

226 :名無し四等兵:02/02/22 01:20
IFについて考えるのは楽しいが講和を条件に入れるのはちょっと・・・
それでは日本と変わらないしご都合主義といわれても仕方ないのでは
確かに英ソ米を征服するのは非常に困難で
最低でもやはりロンドン、モスクワ、ワシントンの占領
さらに英政府がカナダに移動した場合
スターリンがウラル以東に逃げた場合を考えると
気が遠くなるが、戦争をはじめる以上は勝つことを前提にしないと

関係ないけどAHの戦争と平和のフランスの勝利条件が英露西
3カ国のいずれかの征服だったな(これが又難しかった)



227 :大尉:02/02/22 02:20
しかし、クルスクでの戦車戦以降の戦記を読んで見ると、総統からの
政治的圧力により、用兵にかなりの制約が付いて回ったのが東部戦線崩壊の
大きな要素だと思うのだが?

どちらにしろ、総統からの横槍を防がなければ戦闘には勝てても戦争には
勝てないと思われる。最も、戦争初期には総統の指令は役に立ったのだから
中々難しい事ではあるが。

>211
中国大陸をもし仮に占領出来たとしても、日本本国が戦略爆撃で焼かれ
海上交通網がアメリカの潜水艦によって遮断された状態でいったいどうやって
戦争に勝てるというのだろうか?小一時間問い詰めたい。

おまけに、戦争が長引けば昭和20年辺りから恐らく圧倒的な戦力を持った
アメリカの機動艦隊が、日本の各所を焼き払って回ると思うのだが?
これを陸兵でどうにかできるとお思いか?

228 :名無し三等兵:02/02/22 02:22
>227
駄通太郎存在自体ネタなので
ネタニマジレスカッコワル

229 :Lans:02/02/22 17:07
>L計画の経済問題

実際、ぶっちゃけてしまうと、L計画は仮想に仮想を重ねており
経済拡大時期においては完全にSF仮想の域に達していると考えています。

可能性自体は、いまでも「ある」と思っていますが・・・
後はやってみなければ判らない・・・って感じかと

一応「ある」と考える根拠は
米国は南米と北米限定のブロック経済となりますが、
その場合、史実のような経済的伸びをアメリカも維持できないんでは?
と思ってるからです。

確かに米国内だけでも大きな潜在市場はありますが
外界への拡大がなく、頭打ちが予感された時点でかなり減速すると思うんです。

あくまでも米国内の潜在市場が活発に動く為には国際市場への進出が絶対条件と思っています。

また、戦時統制経済はどちらかというと、金銭的な一般市場などは関係ない
「物流限定経済」ともいえるべき性質のものであり
その意味では金額ではなく、物の産出量が全てになります。

この特殊性を考慮して「ある」と思うのです。

>核兵器について
実は、私の知り合いがこんな事を言っておりまして・・・
-----------------------------------------------
広島での原爆の効果は半径1キロ以内で即死、
2キロ以内で致命的な火傷と推測されていますが、
これぐらいのダメージサークルでは1個師団も吹っ飛びません。
戦闘部隊に対する原爆使用はあまり意味がないと思えます。
また、市街地や工業地帯に投下するにしても、
広島での死者は45年いっぱいで14万人前後でした。
これは東京大空襲での死者が8万人、ハンブルグやドレスデンへの空襲での死者が4〜5万人であるのに比べれば
確かに大きな数字であるように思われますが
核爆弾が1発落とせばおしまいであり、
戦後初の核実験が(終戦で開発がスローダウンしたこともありますが)
1946年7月であったことからもわかるように
原爆は生産に非常に手間がかかるのに比べて、
通常爆撃は(燃料調達や整備の手間、また損害の問題もあるにせよ)
反復できるためにコストパフォーマンスは通常爆撃の方が高いと思われます。
もちろん兵器の効果は単なる死者数で決まるものではなく、
特に核兵器の場合には相手に与える心理的効果もあるものの
単なる絶滅戦争の道具としてなら、
自分はむしろ(40年代の戦争なら)通常兵器を選びます。
--------------------------------------------------
私も基本的に同意なのです。
よって、私も通常戦力に傾倒して考察してました。

それに、下手に使うと、その場所は軍隊の侵攻も残留放射能により不可能となり
戦線硬直を助長する結果になるだけだと思います。

それこそWW1の西部戦線のように・・・

230 :Lans:02/02/22 17:22
>226
>AHの戦争と平和
おお、懐かしい・・・
私は今でもAHファンクラブの会員証を携帯しております。
心の従軍証として・・・

>227 大尉殿
>総統からの横槍を防がなければ戦闘には勝てても戦争には勝てないと思われる。

これは、どっちかと言うと・・・

総統からの横槍を防げれば戦闘には勝てる。
しかし、結局は戦争に勝てないと思われる。

ではないでしょうか?

>政治的圧力により、用兵にかなりの制約が付いて回ったのが
>東部戦線崩壊の大きな要素だと思うのだが

同意。確実に崩壊を早めていると思います。
でも、無くても崩壊してそうですが・・・

もはや、この時点で独の勝利(もしくは早期講和)の望みは・・・
大量のソ連軍の損害を導きだす事による

・ソ連の人的資源の払拭による継戦能力の喪失
・厭戦によるソ連内での新たな革命

くらいしかないと思います。

231 :某研究者:02/02/22 17:46
>単なる絶滅戦争の道具としてなら、
>自分はむしろ(40年代の戦争なら)通常兵器を選びます。

まあ護衛機の不要な核ミサイルが開発出来る段階では
流石にコストも同等攻撃力の通常兵器よりは(少なく共都市攻撃では)
下回るのではないのかとは思うがどうだろうか
(ミサイル技術は独が先行している以上此れは独側に有利な条件だろうか)

232 :Lans:02/02/22 18:21
>231 某研究者さん

これは、コストというより1発作るまでの時間が問題かと・・・
当時の技術では核弾頭1発作る間に
数十万発の通常爆弾を作って投下できると言う事です。

で、その場合は通常弾の方が相手の被害がでかいと言うわけです。

核兵器が生産が簡単になり
効率的に通常兵器以上になるのは
60年代後半以降ではないでしょうか?

(むろん、現代では核物質の入手の簡単さも含めて核兵器は最高の破壊兵器ですが・・・)
(あくまでも40年代後半から50年代という意味では実用性は落ちてると思います)

233 :新規参戦者:02/02/22 20:35
>229 Lansさん
>戦時統制経済はどちらかというと、金銭的な一般市場などは関係ない
>「物流限定経済」ともいえるべき性質のものであり
>その意味では金額ではなく、物の産出量が全てになります。

これは無茶な物言いです。少なくともWWIIの状況としてはありえません。
「完全な」統制経済であれば「物資第一」という言い方がありえますが、
少なくとも第二次大戦中の主要国で「完全な統制経済」に近いレベルに
到達しえた国はありません(統計に不明瞭な点、疑問点のあるソ連が
それなりの線に達していた可能性は否定しません)。このスレの焦点と
なっている枢軸国で言えば、独は戦前から貨幣経済を上手く統制して
強制的な資本蓄積と再投資を行い、大戦後半には強制労働と国営工場に
よる「非市場経済セクター」の拡大に成功していますが、これは貨幣
経済の範疇を一歩も出るものではありません。独の大量の戦時国債が何故
必要だったか考えて下さい。または、何故独が占領国で生産設備や労働力
にもまして金を押さえるのに固執したのかを。
直感的には十分な資源と労働力があれば経済と社会生活はまわっていきそう
に思えるかもしれませんが、少なくとも近代経済においては、人類は貨幣と
市場の働き抜きで長期的に経済を運営し、発展させるソフトウェアを手に
入れていないのです。
繰り返しますが、物資があっても予算がなければ軍備はできません。戦時
でもこれは変わりません。予算が無ければ物資の調達もできなくなるので、
「物資だけあって予算がない大デフレ状態」が生起しないだけです。生産
統制が行えるのは「(イノベーションなき)生産性向上」による生産量の
底上げのみですから、生産性向上の限界効用に達した後には経済成長にも
生産量の向上にも寄与できません。もちろん収奪は外国からの資本投下と
同様の効果を持ちますが、こちらも勝ち続けて新たな収奪を行わない限り、
経済成長に寄与できません。


234 :名無し三等兵:02/02/22 21:02

                         [,,,★,,,,]    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                      _ _. (゚Д゚  ) <  到着★  
                 _ __┷」|_/_>====<  \__________
   _ _             //_/ ̄ノ'7/~゙/ ̄| ̄ ̄| ̄~~|\   
  (0 ロロ,)ニニニニニニ)ニニ) )  " _/_/    |   |    |  ヘ
    ̄~      ___<-ノ-|∠^ ー-ー}_l=__ |    .| ̄ ̄| ̄ ̄|   |
           ~7<〃____∠_/|    ,|   |    |    |y
          /=〔| =冊冊冊= 〔{== ,{(()\__,|__|__|__| 》
           ヘ =ヘ_____ヘ==ヘ_0_ノ/ l  l  l  l  l  l ソ/
           \=\――――‐\=\_ ゝノゝノゝノゝノゝノゝノ,,/


235 :海の人:02/02/22 21:22
>234
 ま、マズルブレーキまで・・・すう゛ぁらしい。


236 :Lans:02/02/22 21:25
>233 新規参戦者さん

無茶は承知なんですよ(w
>「完全な」統制経済であれば「物資第一」という言い方がありえますが
マジで狙ってる方向はコレなので・・・

だ・か・ら・L計画は無茶だと自分から再三言ってたりします。

で、コレくらいやらないと
「とてもじゃないが米には追いつけない」
と思っております。
(そしてL計画は無茶を示す事によって跋扈する架空戦記に対するあてつけの意味もあります)
(あんな中途半端な計画で枢軸が連合国に勝てるものか!(嘆)

講和を考えずにまともに米に勝とうと思うなら
コレくらいまで究極的に徹底的にやらないと勝機は見えてこない。
これが私の最終的にたどり着いた考えなんです。
それだけ、枢軸の勝機はないし、連合軍は強大です。

(オーストラリア制圧時点で講和を持ちかければ、本当はいいんですが)
(それも「判っています」でも、あえて、とことんまでやったらどうか?)
(そんな妄想的思考実験の産物です。L計画は)
(もはや、ハルマゲドン計画と言ってもいいです(w

と言う事で、私が考察してみたい事は・・・
「枢軸はそこまでの完全経済統制を完成できるか?」
もしくは
「どこまでの経済統制が必要なのか?」
「どうすれば、そこまでの統制が可能になるのか?」
を考察してみたかったのです。

そりゃ、本来は無理でしょう。
でも、そこを可能にする方法は考えられるのか?
まだ、そんな無茶をマジで現実的に考えた人は少ないと思います。
そう、少ないから挑戦!萌える(w =ヴァカとも言います

で、まずは「どこまでの統制が必要か?」でL計画の占領地生産統制案を考案してみたんですが・・・
次に「実現方法」を考えないと・・・

で、効果的な方法はまだ出てきてません(w
(せいぜいが反抗を抑える程度の方法ならあるのですが・・・)
(でも、1国内に「限定」した統制はある程度行われているのですから、それを枢軸全体に拡大する方法はないものかと・・・)

もう少し考えて、出てこなければ・・・講和の道へ針路変更するつもりです。

ps:
でも、L作戦関連以外には、ちゃんと考察・調査しマジレスしてます(w
私は本来は、そっち派の人間なんで・・・

237 :Lans:02/02/22 21:28
>234
ん?3突?
でも、なぜに赤い星の防寒帽?
は、まさか鹵獲車両がソ連に使われているのか!
ゆるさん!フォイァ〜!

238 :新規参戦者:02/02/22 21:36
経済>229 Lansさん
>経済拡大時期においては完全にSF仮想の域に達していると考えています。
>可能性自体は、いまでも「ある」と思っていますが・・・
>一応「ある」と考える根拠は米国は南米と北米限定のブロック経済となりますが、
>その場合、史実のような経済的伸びをアメリカも維持できないんでは?

その通りです。この場合のアメリカのアキレス腱は資本過剰−市場不足(供給
過剰)ということになります(大恐慌再び、ですね)。しかしながら、戦争と
いうのは短期的には「再生産につながらない投資」をすることを意味しますので、
この状況にもってこいの好況要因です。長期的経済成長率には押し下げ要因
ですが、「経済半封鎖で市場を失い大不況」という最悪のシナリオが米には
起こりにくいです。
L計画の実現可能性が厳しいと思うのは、「アメリカも史実より苦しいが、
枢軸(というか独)経済も史実より苦しい」という点です。経済学をやって
ないと不思議に聞こえるかもしれませんが、L計画でユーラシアの覇者となった
場合のドイツは、例えば、自国に閉じこもる場合よりはるかに経済的苦境に押し
やられる可能性が高いのです。ドイツは基本的に資本不足の状態なので、自国
産業に投資されるはずの資金が占領地の維持に流出すると苦しくなるわけです。
無論占領地の収奪で維持コストを越える黒字が出せれば別ですが・・・
中東、インド、オーストラリアといった地域で収奪できる資金はたかがしれて
ます。独自体が生産能力過剰の状態にあるわけでもなく海外植民地の再復すら
要求しなかった独には、市場としての占領地も必要としていません。インドが
生命線の英国とは全く事情が違います。ヒトラーが東欧にこだわったのは
「アウタルキー(自給自足経済)」達成を狙っての資源確保と農地確保です。
独の経済規模として身の丈にあった範囲でドイツ経済圏を作る、ということで
それなりに経済的合理性があります。ユーラシアの大半の制覇などは、確かに
米国経済への打撃にもなりますが、それ以上に独経済への負担が過重なのです。
これは長期的な経済成長にとって致命的足かせです。また本国を失った英国の
破産の打撃に巻き込まれる可能性もあります。
L計画の欠点は軍事上は長期持久の姿勢である(米国に反攻の足場がない)のに、
経済的には短期決戦(できるかぎり多くの地域から略奪を行って、それが尽きる
までが勝負。以後の支出は史実以上)である、という矛盾点にあります。
意思決定過程がいい加減なため、合理性のない選択を行うことが可能な大日本帝国は
ともかく、人種イデオロギーから来る支離滅裂な行動を別とすれば、結構合理的な
政策(作戦じゃなく)を採る「経済通(自称)」のヒトラーがが採用するのは
期待しにくいと思います。

239 :Lans:02/02/22 21:45
AA倉庫から増援到着
          __
       \  /_∧|  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        \(´∀`) <  目標、前方の裏切りIII突
         / 二 二 ]」 \__________
        ┌|| ̄彡 ̄ ┬=二   __                  
       | |+2ch o||  ((__((二⊇〓〓〓〓〓〓( ̄o)
     ┌――┴┴―――==┬―┴――‐ヽ          ̄   
      ⌒~~~⌒⌒~~°   |_(∈∋__(@ 」_        
     /――――――――― >‐―┬――――┬>        
     /○   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ((*))}===冊冊冊冊〕==)      
     λ (◎ (◎ (◎ (◎ )ー/==ノ――――< ==ノ       
       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         ̄
ああっ間に新規参戦者さんが!
危ない!伏せるんだ!新規参戦者さん!

240 :Lans:02/02/22 21:54
ああ、ティーガーがずれまくり!(悲)

>238 新規参戦者さん

私は本日は帰宅モードに入ります。
続きは月曜に(汗

(その間に反論を考えねば・・・(汗)
(新規参戦者さんの話も判るんですよ。全部。事実だし・・・)
(でも、そこを考えるから思考実験)
(人間は考える葦である(w
(こういう時にこそ、某研究者さんの突飛な提案が思考の突破口になったりするんだが・・・)
(某研究者さん、いかがなものか?と・・・)

241 :新規参戦者:02/02/22 22:03
>236 Lansさん

>>「完全な」統制経済であれば「物資第一」という言い方がありえますが
>マジで狙ってる方向はコレなので・・・
>だ・か・ら・L計画は無茶だと自分から再三言ってたりします。
>講和を考えずにまともに米に勝とうと思うなら
>コレくらいまで究極的に徹底的にやらないと勝機は見えてこない。

こ、これは・・・・(w
「共産主義70年の実験」を日独に世界の過半を与えて、しかもより
徹底的な形でやらせよう、ということですか?
ま、ここまで壮絶なIFがあれば、逆に枢軸が勝つくらいのIFなんて
どうということはないですね。<本末転倒

しかしこれ、L計画実行後では経済面でスタート地点の足場が悪すぎる
ような・・・(革命的誇大妄想的ニュータイプ的新経済秩序という壮大な
目標に比し経済破綻までのタイムリミットが・・・)
私なら独に西方電撃戦後、仏とベネルクスを押さえた状態で対日一方的
同盟破棄をさせてから・・・いやいやそれ以前に反資本主義の思想的
バックボーンの徹底強化がいるからレームをナチの主流に据え置いて、
日本は2・26を成功させた後、北一輝首相を・・・
いずれにせよ軍板の範疇外だ・・・(w


242 :74式改:02/02/23 17:59

ソ連の主要物資生産量  (万トン)

       [1937]    [1940]

 石炭 :  12,790    16,600
 石油 :    920     3,050
 鋳鉄 :    420 1,450
 鋼鉄 :    420     1,770
セメント:    546     ?

243 :名無し三等兵:02/02/23 22:28


                       ∧ニ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                        (゚Д゚)∩< 先陣を切る、後につづけっ!
     _ _            ,-―┬┴‐┴-、 \__________
    (0 ロロ,)ニ)))ニニニ)ニニニ) | .lコニ] |  \  
      ̄~          []ニニ.,/  .|   | ●  \
                __/ し/___|   |   __l_ 
           ___」=┷))l=l_|"~ニ二二二l_二ニ〃__
           ゙/゙゙'l_/―,「゙゙゙゙゙,======_====_=======‐、"
           l=( l:----(|= { ◎ ,} '゙゙゙U '゙゙゙ U '゙゙゙V゙ ヘ{o 》
            ヘ=ヘヽ=冊=ヘ.=ヘ lソ{ o ,} o } { o } o }ソ
            \=\ ̄ ̄\.=ゝゝ ノ ゝノ ゝ ノゝ,ノ/
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄^^^^^^ ̄ ̄^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


244 :七四式改:02/02/24 17:54
ソビエトの開戦前「1941年」状況

 戦 車      : 13408両
無線機の車両搭載率 : 28%
トラックの充足率  : 13%
中級指揮官の充足率 : 43%
戦車の戦車の平均実車操縦訓練が、三時間程

245 :名無し三等兵:02/02/24 18:45
Lansさん、新規参戦者さん

L計画の拡大戦略は、米の反抗拠点を先制奪取して時間を稼ぎ、その間に米軍に
対抗できる戦力をなんとか構築するのが目的、と解釈してますので、これ自体は、
占領地を戦略上絶対に必要な地域だけに絞れば、論理的な矛盾は無いかと・・・

それと、経済統制=生産物の配分の方式みたいな話になってますが、重要なのは
結局、消費財を如何に削って投資と軍備に回すか、ということですよね。ソ連の指令
経済も元ネタはWW1のドイツの戦時統制経済だったという話があるくらいで、問題
は国民を効率的に動員する能力であって、イデオロギーはあまり関係ないと思いま
す。

実際、よく出てくるシュペーアの話にしても、彼がやったのは混乱していた軍需物資
の発注を整理するとともに、生産の効率化について企業側に様々なインセンティブと
裁量を与え生産性を上げた、ということであって、ドイツの兵器生産の非効率をあらわ
す事例でこそあれ、ドイツがこれ以上の生産拡大ができない、ということを表すもので
はないと思います。要するに枢軸としては、

1)ソ連並に可能な限り消費財の生産を抑制し、財を軍需と生産拡大のための投資
に回す。
2)軍需・投資間の配分については、米軍の侵攻ペースを極力遅くし、かつ生産を極
力上げる最適の解があるはずなので、それに基づき決定する。

という政策を実行すれば良いわけで、(米国に対抗できるかどうかは別として)枢軸が
がかなり高率な経済成長を達成する可能性が(全く)無いとは言えないと思います。


246 :名無し三等兵:02/02/24 18:49
日本の場合は中国ナラズ者ゴロツキチンピラを早急打倒。

海軍が敗戦を一年遅らせるだけで完璧。

247 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/02/24 20:17
 結局、アメリカの凄さが良く判るスレですわな。

248 :名無し三等兵:02/02/25 01:50
http://yasai.2ch.net/army/kako/963/963570509.html
日本のハワイ攻略は可能だったか?

249 :名無し三等兵:02/02/25 01:56
極力アメリカの直接参戦を回避すれば勝てる見込みは在ったが
当時の帝国の環境ではそれは無理

250 :名無し三等兵:02/02/25 01:58
>249
そういわずにスレを最初から読め『鬼畜』だよ。

251 :旧82:02/02/25 11:33
>245に名前を書き忘れました。スイマセン。

252 :Lans:02/02/25 12:00
>新規参戦者さん/旧82さん

>「共産主義70年の実験」を日独に世界の過半を与えて、
>しかもより徹底的な形でやらせよう、ということですか?

ちかいです。
で考え方の方向は旧82さんの通りだったりします。

これは民主主義のアメリカでは絶対に出来ない類の方法ですが・・・
日独の枢軸なら強行可能だと思いますが・・・
(だから、再三・・・こんな世界自分は絶対に厭だ!とも言ってます。(w
で、ソ連が失敗した理由の一つに、
基本的に外部に閉ざされた環境である為に充分な技術革新情報を入手できず、
世界的に孤立して圧倒的に広範囲の重工業国(先進国)を確保する西側に追いつけなかった
と言う事があると思います。

でL計画の場合は・・・重工業国(先進国)の大半は「枢軸側」で確保します。
そのあたりで、ソ連の失敗を超える可能性を期待してます。
(逆に米国が世界的にみて孤立状態ですが・・・)
(それでも悪化しないだけの地歩を既に築いているあたりが強力っす)

で、後は時間の確保ですが・・・
ここで、軍事的に牽制を行い、極力時間を稼ぎやすい体制を整えるのです。
(あそこまで固めれば、一気に反抗は、いくら米国でも大変です)
(でも、不可能ではないでしょうが・・・)
(後は、どこまで時間を稼げるか・・・)
(実は、陸戦に持ち込めれば、その大量に発生する死傷者で、かなり米の世論はめげます)
(これは、硫黄島やオマハ程度の損害で世論が慌ててますので・・・)
(米国国民は日独程に自国民の損害を許容してくれません。)
(よって、米軍の慎重度は増し、それだけ時間を稼げます。)

>対日一方的
>同盟破棄をさせてから・・・

えー、それではスレタイの「枢軸勝利の可能性」じゃなくなっちゃいますよ(w
(独だけのとりあえずの生存圏を確保するのは・・・日本を切り捨てれば簡単なんですが・・・)


253 :Lans:02/02/25 12:11
>246
頼む、検証の為に「新しい文章」を書いてくれ(w
(それなら付き合いましょう)
同じ文面はつまらんし、意味ないです。

254 :Lans:02/02/25 12:19
>243
ぬう・・今度は日本軍に供与されたマルダーか(w

              | 対戦車自走砲だ!
              \__ _____
                   ∨
                ___
               / __⊥
             _∠=√・∀・)つ≡
            / __⊥   つ≡/   M/
          ∠=√´∀`)つ[〓〓二二ヨ  =
            /    つ / ∧     W\
           ____   /
         / __⊥ /
        ∠=√,,゚Д゚)/
          / つ≠∩ヨ===┷
            /
            ∧
         / ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         |そんなのは近接戦闘であぼーんしてやれ!

ふっ、対戦車自走砲単体で来るなど、歩兵の近接攻撃には手も足もでまい。
接近して収束手榴弾をお見舞いしてやる(w

しかし・・・AA倉庫には右向きのwwIIネタが少ないなぁ・・・

255 :Lans:02/02/25 12:23
>248
そちらまで侵攻するのは疲れるので、ここで・・・

真珠湾占領=他の南方戦線と南方資源の殆どを諦めれば「可能」だと思います。
ただし・・・補給が維持できずに、すぐに放棄になるでしょうが・・・
で、日本自体も資源補給がなくて、史実より早期にあぼーん

結論:
可能、でもやるだけ無駄

256 :Lans:02/02/25 12:28
>249
でわ、米国の参戦を不可能にする方法を考えて見ては如何でしょう?
(何事も「駄目」で諦めずに考えましょう)
(考えるから、面白いのです)
(考えをやめたら、そこに進歩はありません)

(でも、考えるだけなので、そこに実際の意味はありませんが・・・しかし)
(少なくても、ここにカキコする人とROMする人は楽しめます(w

それこそが「掲示板」なり

257 :Lans:02/02/25 13:25
>241 新規参戦者さん
補足
>「共産主義70年の実験」を日独に世界の過半を与えて、
>しかもより徹底的な形でやらせよう、ということですか?
>ま、ここまで壮絶なIFがあれば、逆に枢軸が勝つくらいのIFなんて
>どうということはないですね。<本末転倒

本末転倒と言うより
最初から、ソレが「L計画」の目的です。

>日独に世界の過半を与えて
「L計画の軍事作戦面」は「日独に世界の過半を与える為の作戦計画案」です(藁

よって、誰もそこまでの制圧範囲を誇り完全統制を目指したモノは史実に存在しません。
下手すれば、参考になる資料すらありません。
(ソ連の失敗を参考にそれ以上のエリアを確保しましたし・・・)
(言ってみれば、ソ連の基盤がもっと大きくしっかりしていれば、どうなったか?です)

ですので、どうしても世界の過半を制圧した後の経済UP政策とその結果は
妄想・SFの域を出る事は出来ないのです。

よって、まとも論ずる事が可能なのは本当は「オーストラリア制圧」と、
並行して行われる米反撃に対する「妨害作戦」までなんですよね(自爆)=L計画

258 :Lans:02/02/25 13:51
>244 七四式改さん
>戦 車      : 13408両
おお、詳しい
私が以前上げた数字は装甲車を含む「AFV=装甲戦闘車両」全般の総数です。
ソ連の装甲車って45mm砲積んでて、戦闘力的に結構ばかに出来ないので(汗

でも、矢張り万単位ですか・・・
1940=約1000
1941=約2000強(さらに火力的に1940より上)
のドイツ戦車には厳しいですな。
(でも1941では、旧式とは言え、その万単位の車両を撃滅したんだよな・・・凄いな・・・独軍)

259 :打通バカ:02/02/25 15:04
大陸打通作戦抜きで日本陸軍を語るのは,欧州戦抜きで米陸軍を語るのと同じだ。
日本在外陸軍主力はあくまで中国大陸であって太平洋では無かった。米陸軍も
対日戦は中国に任せたつもりで欧州に出かけたのだ。だから大陸打通作戦こそ
が大東亜決戦の天王山であり,終戦時も「百万の精鋭健在」。

260 :名無し三等兵:02/02/25 15:16
中国の抗日戦力がああだった以上,米国は万難を排してソ連参戦を必要とした。

261 :旧82:02/02/25 15:51
打通作戦自体には興味はないのですが、過去にどっかのスレで打通作戦の
成功を日本の勝利に結びつけるような戦略が議論になったりしたのでしょ
うか?

常識的には、支那派遣軍は対米戦に関しては遊兵だった、というのが普通
の見解だと思うのですが、打通関係のレスが沢山つくのでちょっと気にな
って・・・・それともただの荒らしですか・・・


262 :ヘルウイング:02/02/25 16:25

残念ながら統制経済には長期的経済成長の望みは無いですよね。
(市場経済の見えざる手無しの力は強大です)
要するに焦点はL計画米大陸上陸までの期間での話なので
史実の冷戦初期の国力状況を調べ核無しverを想定して
(しなくても良いか)話を進めると有意義な結果が出るかと。
(中長期)統制経済の欠点を端的に言うと
修正資本主義が自己利益を目指す中産階級層が
最高の生産力を示したのに対し、社会主義は
労働者のモチベをマイナスベクトルヘ持ってくの
(どうせ同じなら手抜きしよ…)を全力で押さえ込
もうとしましたが物理的に無理でしたという結果だっただけに
共同体意識すらない相手にはちょっと通用は…
せめて10年ぐらい平時的併合が続かないと…



263 :ROMオンリー人:02/02/25 16:28
ヘル復活かがんばれや。

264 :ヘルウイング:02/02/25 16:38
へんかん・て゛き・なく・なった・のて゛・りた゛つnaki


265 :旧82:02/02/25 17:49
>262
>残念ながら統制経済には長期的経済成長の望みは無いですよね

「長期的」の定義にもよりますが、そうとも言えません。むしろ統制を導入した方
が、高い成長を達成できることもあります。例えばソ連は30年代と60年代に1
0%前後の高度成長と言ってよい成果を挙げてます。「経済成長」について言えば、
ソ連式システムは成功した、と評価して良いとすら言えます。

ソ連の崩壊の原因については諸説ありますが、西側の数分の一しかない経済力から
冷戦のコストを捻出した結果、国民に西側に遙かに及ばない水準の生活を強いざる
を得ず、最終的にそのような耐乏生活を強制する政策に正当性を持たせることがで
きなかった、という面が大きいと思います。

また、理念型ならともかく、現実には完全な統制経済も完全な自由経済もありませ
ん。ソ連でも生産性向上のためレベルはともかく様々な「自由経済的」制度を導入
しており、また日本の戦後の高度成長の制度的基盤が「42年体制」にあるという
説にも見られるように、程度の問題としか言えない側面もあります。

要するに、経済成長については、資本の蓄積を如何に行うかが肝心であり、もちろ
ん政治体制は影響しますが、ある体制が別の体制に対して、原理的に不利である、
とは言えないと思うわけです。

また、戦後の各国経済の成長は、米国式の大量生産システムのハード・ソフトを導
入した結果という見解もあります。史実では米国の寛大な政策により技術移転が急
速に進んだ訳ですが、もともと競争においては追いつく側に有利な様々な効果があ
りますので、その点、米国を追いかける枢軸側が有利という判断もあり得ます。

だから「成長」について言えば、枢軸が絶対不利とも言えないと思う訳です。勿論、
もともとの経済規模が(米国に比べて)小さいことは基本的問題としてあるわけで
すが・・・


266 :へる:02/02/25 18:23
>>265ごしてき・ありがとうございます

267 :Lans:02/02/26 14:41
>大陸打通作戦抜きで日本陸軍を語るのは,欧州戦抜きで米陸軍を語るのと同じだ。
>日本在外陸軍主力はあくまで中国大陸であって太平洋では無かった。米陸軍も
>対日戦は中国に任せたつもりで欧州に出かけたのだ。だから大陸打通作戦こそ
>が大東亜決戦の天王山であり,終戦時も「百万の精鋭健在」。

太平洋大反攻抜きで米海軍を語るのは,太平洋戦線抜きで日本陸軍を語るのと同じだ。
米在外陸軍主力はあくまで欧州大陸であって太平洋では無かった。米陸軍も
対日戦は米海軍に任せたつもりで欧州に出かけたのだ。だから太平洋大反攻こそ
が太平洋戦争の天王山であり,終戦も沖縄や硫黄島などの上陸作戦が日本を追い込んだ。



268 :Lans:02/02/26 14:44
>260
>中国の抗日戦力がああだった以上,米国は万難を排してソ連参戦を必要とした。

米軍の総合戦力がああだった以上,日本は万難を排して終戦を必要とした。


269 :Lans:02/02/26 15:08
>261 旧82さん

彼ら打通軍団(どうやら複数いるらしいです)は
「大陸打通こそが日本に勝利をもたらす」と信じ、日夜、各所のスレで「布教活動」を行う荒らしギリギリの存在です。
(実質は荒らし、またはただのネタ軍団であるとの見解も多数)
(その為で各所のスレでも叩かれまくってます)

で前スレでも枢軸勝利ひいては日本勝利の作戦として彼らは大陸打通を主張していましたが、
もちろん、大抵の方は「大陸打通作戦の無意味」を熟知しており、誰もまともに相手しませんでした(w
(もちろん打通関連は基本的にネタです(w
(たまにはマジな反論もでてましたが・・・)

でも、これを逆手に取って大陸打通に反攻したスレがありました。
その手法は打通連合の文章を、ちょっと書きなおすだけで
十分に意味をなす打通批判文章になる事です。

で、これが意外と太平洋戦線での日米関係を表すのにイー感じだと思ったので
私が現在、打通に挑戦してます(w

で、その関係再確認から、また新たな突破口でも出れば面白いのですが・・・
どうかな?無理かな?

まあ、スレとは直接的な意味合いはないですがWW2関連の記述にはなりますし・・・

でも、打通になんらかの意味を持たせる事って出来るのかな?
打通から派生できる事ってなんだろう?あるのかな?(真面目に考えて)

普通はみなさん「打通=あの戦況で戦略的に無意味」と結論してしまってますが
(私も当然に無意味派です)
でも本当にそこからの発展はなにもないのかな?
みんな、基本的な史実で結論が出てしまっているので、そこで思考を停止してないかな?
(私自身を含めて・・・)

どうだろう????

>打通軍団
ゴラァ、打通軍団!
たまには我々が「ん?」と思わせられるくらいの
思考提案をしてみんかい!そうしたら、少なくても私はマジレスで考察参加するぞ(w
(で、マジレスにはマジレスで返してくれよな・・・期待してっぞ)
(さあ、大陸打通で一旗上げてみ?)

270 :旧82:02/02/26 16:26
Lansさん

丁寧なご説明ありがとうございます。
なるほど・・・打通軍団は、ある意味、陸軍の心情を代弁しているとも言えそうですね。

271 :名無し三等兵:02/02/26 17:37
中国人民は日本軍国主義の残虐で野蛮な国土侵略に対し、国民党も
共産党も力を合わせて抗戦しました。大陸打通作戦で「戦略的撤退」
を余儀なくされましたが、これは彼らの持つ兵器が優秀だったからで、
中国人民の軍隊が国土・住民をわざと見捨るはずはありません。

中国は「戦勝国家」です。まともな国ですら無かったというのは日本
軍国主義者の偏見にすぎません。中国人民軍の抗日戦争は世界的
にも大きく評価されており、連合軍の勝利に大きく寄与しています。

272 :名無し三等兵:02/02/26 17:56
>271
へたくそ

273 :モナーリン:02/02/26 20:52
           ヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾ
          ´                 ヽ
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         〜三;:;:::::              彡〜  ノ  ノ
         ~~三:;:;:;:::::  -=・=-   -=・=- 三~~ ヽ (          ;;
         ~~彡::;:;:;:;:::..     ___     ,三~~ ( ノ ,,,,,  :      ;;
          ~~彡;:;:;:;:;:;:;:.    |┴┴|    ,ミ~~ ノノ ;'" ,,ノ―、     ,;'
          ~~彡:;:;:;:;:;:;:;:;.  ノ――| ---==ニノ ,;'′ >=ニ(二二二()
     ,...-''''""~~,::;:;::;::;::;::;'            ミ,,  ,;'′  ゝ--〈
____,;";;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;:;:;:;:;:;:;            i! ミ,,,,;'′   `ー‐'

いつまでこのような不毛な討論を続けるつもりだ?世界はソビエトの名の下に、今一つになろうとしているのだぞ。

274 :Lans:02/02/27 11:46
>271
あ、これも文面変えれる。やっていい?
(と聞きつつ、既に制作)

>中国人民は日本軍国主義の残虐で野蛮な国土侵略に対し、国民党も
>共産党も力を合わせて抗戦しました。大陸打通作戦で「戦略的撤退」
>を余儀なくされましたが、これは彼らの持つ兵器が優秀だったからで、
>中国人民の軍隊が国土・住民をわざと見捨るはずはありません。

>中国は「戦勝国家」です。まともな国ですら無かったというのは日本
>軍国主義者の偏見にすぎません。中国人民軍の抗日戦争は世界的
>にも大きく評価されており、連合軍の勝利に大きく寄与しています。

米国市民は日本軍国主義の残虐で野蛮な亜細亜侵略に対し、軍隊も
市民も力を合わせて抗戦しました。奇襲による南方進出で「一時的戦略的撤退」
を余儀なくされましたが、これは彼らの持つ兵器が優秀だったからで、
自由の国の軍隊が領土・住民をわざと見捨るはずはありません。

米国は「戦勝国家」です。ただの物量国であったというのは日本
軍国主義者の偏見にすぎません。米軍の抗日戦争は世界的
にも大きく評価されており、連合軍の勝利に大きく寄与しています。

あははははは・・・
正義は国それぞれですねぇ。
(どこも同じとも言う・・・)

私は第2次世界大戦の主要参戦国家は戦勝国、敗戦国を問わず
正義の為に戦ったという国家は存在しないと考えています。

>273 モナーリン閣下
ほほう、それでは閣下、ソビエトの世界制覇の計画とやらをお聞かせ願えませんか?
(これ、ちょと、面白そう・・・)
(枢軸の世界制覇計画よりは実現性あるかな?)

>ALL
どうでしょう?他のみなさん。ソ連の世界制覇計画ってのは?
最初の目標は・・・
欧州?
中東?
亜細亜圏?

275 :名無し三等兵:02/02/27 16:01
当然欧州でしょう
ヨーロッパが共産化すれば高い技術や生産能力を得られる。

勢力圏の分割を独ソで話し合ったとき(ヒトラー、モロトフ会談)
ソ連は中東には興味を示しませんでした。


276 :Lans:02/02/27 19:05
>275
欧州目的であれば、革命輸出も難しいですから・・・
やっぱり軍事侵攻?(w

それか・・・仏あたりから抱き込む?

277 :名無し三等兵:02/02/27 19:48
大陸打通作戦の輝かしい勝利は、いつまでもいつまでも噛みしめておきたい。

278 :名無し三等兵:02/02/27 20:01
「かつての日本軍と違い、現在の自衛隊は敵軍の突撃を受けたら雲散霧散
するだろう」などという噴飯ものの意見がある。
私はこの意見に到底肯んずることはできない。
日本人は基本的にお人よしなのである。自己主張の前に、まず他人の立場を
思いやってしまうという、なんとも愛すべき民族だ。
このような人々が、同じ隊の戦友が血みどろになりつつ必死で戦う姿を見て
どうして己のみ背を向けて走り逃げることができようか。
日本歩兵が勇敢であり精強であったのは、決して皇民化教育だとか、戦陣訓
などといったものが功を奏した結果ではないのだ。
無論例外である臆病者は現代の自衛隊にも少なくないであろうが、その比率は
旧軍とそう大差ないものであると私は信じている。

279 :名無し三等兵:02/02/27 20:51
           ヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾ
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たしかに、日本の歩兵の強さは世界でもトップランクだと言える。
個々の強さではなく、「日本の歩兵」というひとつの生き物としての強さは、
「ヨーロッパの歩兵」を凌ぐものだった。




280 :Lans:02/02/28 15:18
>277
今回の発言はちょっと違いますので、こちらも・・・真面目に

「大陸打通作戦」は勝利とは思いませんし、その効果も疑問ですが、
太平洋戦争末期にあれだけの攻勢を行えた事は賞賛します。
また、作戦を立案した上層部ではなく、その無理を実行し、
あの貧弱な装備であそこまで前進した日本兵個人個人の尋常ならざる努力は
誰がなんと言おうと私は認めます。

ただ、その能力を、もっと別の方面に活かして欲しかったと・・・

>278
これは・・・
日本兵や自衛隊だけではないでしょう。
米兵やドイツ兵にも勇敢な行為は多数発生しています。
「戦友の為に」
この思いの強い国は日本以外に
アメリカ、ドイツ、イスラエル、韓国なども十分に強いと思います。
また、それ以外の国も国民性からくる多少の違いはあろうと
基本的に、第一線で戦う兵士達に共通するものだと思いますが・・・

特に日本やドイツにその傾向が目立つだけで・・・
そして「目立つ理由」として、敗戦があります。
結局、そのような自己犠牲の精神と言うものは劣勢になった場合に多くその発揮のチャンスがあります。
よって、そのチャンスの少ない戦勝国は目立たないだけで・・・

米国など、WW2ではバストーニュに代表されるアルデンヌ戦線、そして最近のテロ救助の消防士など
英雄的行為が多発しやすい国民性を実は内包していると思ってます。

281 :Lans:02/02/28 15:19
>279


282 :Lans:02/02/28 15:23
>279
モナーリン閣下!
我がソビエトの歩兵もかなりしぶといと思いますが、どうでしょうか?
また、ドイツ歩兵もしぶといです!その為に我がソ連邦の同胞が・・・(泣
さらに英国紳士も降下兵などの精鋭部隊のしぶとさは特筆できると考えます!


283 :名無し三等兵:02/02/28 15:23
ドイツやイタリアって日本に対して何か援助してくれたの?

284 :Lans:02/02/28 15:28
>283
ドイツは、一部新兵器の設計図や見本をUボートで送ってくれました。
(でも、少しだけ・・・)
イタリアは・・・なんかあったけ・・・

でも、日本もドイツにはゴムとかを少し送っただけで・・・
(基本的に送れる資源がないし・・・)
(送る船もないし・・・)

基本的に枢軸は独伊はともかく日本は距離的に離れすぎており相互の支援自体が難しい状態です。
(しかも、間に連合国が・・・)

285 :某研究者:02/02/28 15:29
まあ英の場合貴族が戦闘機のパイロットをしていたと言う例も多い訳だろうが
(まあ此れはガンダムF91のクロスボーンバンガードの貴族と同じ様な理由なのか)
しかしロスチャイルド等のユダヤ系貴族迄パイロットをしていた訳なのだろうか

286 :ムッツリーニ:02/02/28 15:31
我ファシスト党は枢軸国としての誇りを送ったではないか。

287 :名無し三等兵:02/02/28 15:50
>無論例外である臆病者は現代の自衛隊にも少なくないであろうが、その比率は
>旧軍とそう大差ないものであると私は信じている。

臆病だからこそ一件勇敢に見えるというのもあるかも。


288 :名無し三等兵:02/02/28 16:00
>>280戦ってる相手が弱すぎたから陸軍が強くうつるだけです。

289 :名無し三等兵:02/02/28 16:02
>中国人民は日本軍国主義の残虐で野蛮な国土侵略に対し、国民党も
>共産党も力を合わせて抗戦しました。大陸打通作戦で「戦略的撤退」
>を余儀なくされましたが、これは彼らの持つ兵器が優秀だったからで、
>中国人民の軍隊が国土・住民をわざと見捨るはずはありません。

>中国は「戦勝国家」です。まともな国ですら無かったというのは日本
>軍国主義者の偏見にすぎません。中国人民軍の抗日戦争は世界的
>にも大きく評価されており、連合軍の勝利に大きく寄与しています。

まったく逆だね。足を引っ張ってたというのが正しい。


290 :名無し三等兵:02/02/28 16:04
アメリカとソ連がこの世に存在していなければ勝てました。


291 :名無し三等兵:02/02/28 16:36
>>290
そうでもないかもよ。

292 :名無し三等兵:02/02/28 17:13
WWT同盟国勝利の可能性

というスレが欲しい

293 :Lans:02/02/28 17:44
>285 某研究者さん

英国貴族がパイロットと言うのは、ほんの一部の話です。
さらに言えば、伝統的に貴族で軍人になる人間が多い英国では
空軍に限らずに士官に貴族が多いのは事実ですが・・・

で、空軍は士官クラスでも編隊長などとして出撃する為に
結果的に貴族パイロットが多少は多かった・・・
という感じだと思いますが。

294 :七四式改:02/02/28 23:00
>Lansさんへ
過去ログから調べてきたデータです

私は、まだ1940年4月の対ソ連侵攻を諦めておりませんぞ〜

ソビエトは、1940年5月にドイツがフランスで成果を上げるまで部隊の充足率は、最悪です
ソフト&ハード共に・・・
増強、一年後も数で劣る ドイツ軍にいいようにヤラレテいますし

295 :大陸打通太郎:02/03/01 00:06
>作戦を立案した上層部

作戦を立案した岡村寧次陸軍大将は、中国人でさえも認め戦後国民党軍事顧問に就任。
中国人は日本陸軍の侵略を憎みながらも、その武勇と知略は十分に認めていたのだ。
大陸打通作戦と岡村寧次大将こそ日本陸軍史上最大の誇りとして語り継いでいきたい。

>あの貧弱な装備であそこまで前進した日本兵

それにひきかえあれだけ豊富な米国からの援助にもかかわらず打通三千キロに
もわたっての「点と線」を明け渡して「戦略的勝利」などと言い張る中国軍。
あれは「弱い」以前に自国の国土・住民を守る意思さえも無く金だけ奪って
トンズラしただけのゴロツキの集団と言わずして、何と呼ぶべきであろうか。

296 :同志モナーリン:02/03/01 01:50
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日本に足りなかったのは、何よりも人口だろう。
人口が50兆人程あれば、人間やぐらを高度一万メートル上空まで組みあげ、
頂上に立つ者が竹槍で米国の爆撃機を突ついて撃墜することも可能だったのだ。

297 :名無し三等兵:02/03/01 07:55
>>296
ワロタ

298 :Lans:02/03/01 11:55
>294 七四式改さん

そうです。簡単に人間諦めちゃ駄目です(w

で本題
たしかに1940侵攻でのソ連軍がボコボコにされるのには同意します。
でも私が気にしているのはドイツ軍の進撃速度なんです。

1941より圧倒的に少ない車両。
後方進出包囲もソ連の大軍に対しては思うように出来ない数量に思えてるんですよ。

で、1940中にモスクワ進出は難しいのではないかと・・・
しかし、これは1940侵攻の失敗を意味する訳ではありません。

一応、私は1940に侵攻した場合、
1941秋くらいにモスクワ陥落って感じでの侵攻速度を推測します。

ただし、これは連合国のソ連支援や日本関東軍の情勢も関わります。
最悪、連合軍対ソ支援がドイツ軍侵攻開始後に始まり、
さらに日本が南方案で北方を切り上げた場合は、史実同様にモスクワ陥落は無い物と考えますが・・・

・・・そろそろ、七四式改さんの1940侵攻計画
もう一度、海外情勢も含め、まとめ直してUPしませんか?(w

299 :Lans:02/03/01 12:15
>292
>WW1同盟勝利の可能性

小モルトケがちゃんとシェリーフェンプランを実施したら
(兵力配分をいじらずに・・・)
ドイツの機動戦で巴里陥落
結果、西部戦線の塹壕戦も発生せず。
フランスの早期講和の可能性大と思われ

東部戦線では史実でもロシア革命でドイツと講和だし・・・
その状態ならドイツ内での革命もないだろうし・・・

フランスが講和したら、欧州に足場を失った英も
フランス再上陸はWW2と違い当時の技術と海運能力では厳しいです。

英の地中海側からの反攻の可能性もあるが、
史実のガリポリで失敗したように、当時の上陸作戦の技術と船舶の補給能力では
まだ本格的な大規模敵前上陸による新戦線構築は難しく思えます。

また、フランスの脱落した状態で独が英に対し無制限潜水艦戦を仕掛ければ
英の降伏も充分以上にありえます。

史実では、終戦時に米英の海上護衛部隊は潜水艦の制圧に完全には成功出来ませんでした。
WW1終戦時、ロンドンの食料備蓄はあと1週間分しかなかった
とまで言われてるほどですから・・・
(だから、WW2では英国は必死になって対潜技術を向上させたんです)

米国もWW2ほどの国力を持っていないし
矢張り大西洋を渡って敵前上陸する能力には欠けてるし・・・

ある意味、WW1の同盟勝利(早期講和)の可能性は高すぎて面白くないなぁ(w

300 :Lans:02/03/01 12:54
>295
>国民党軍事顧問に就任。
その国民党も敗北し大陸から追い出されてますが・・・

>中国人は日本陸軍の侵略を憎みながらも、その武勇と知略は十分に認めていたのだ。

中国が日本=強いと感じてた事は認めます。

>それにひきかえあれだけ豊富な米国からの援助にもかかわらず

中国軍が米国兵器を有効に使いきれていないのは認めます。
しかし、それは戦後の中国内の内乱を予想し兵器を使い渋ったという
戦略的判断を無視する訳にはいかないでしょう。
(どうせ、米ソの攻撃で日本は降伏する。ならば、無理に中国が損害を出す必要はない)
(冷静で冷酷で的確な判断です)
(これを戦略的勝利と呼ばずになんと呼ぶ!)
(自分は貰うだけ貰って、なにもせずに勝利!)
(完璧な戦略的勝利である!!)

(たしかにズルすぎて文句言われるのもわかるけど・・・)
(その為に戦後、国際的に孤立しかけてたからね・・・)
(打通太郎は、そのあたりを突っ込みたいんだろ?)

それでも・・・国民党は大陸から追い出されましたが・・・
(あれだけの兵力差があったのに・・・)
(しかも同国人だから兵士の性格的な部分や質もそんなには変わらないはず)
(はっ、まさか軍事顧問が・・・(w

しかし「大陸打通太郎」カキコって、一部に巧妙なすり替えを行っているが
その部分って、よーく考えると微妙に真理が隠されてんだよね。

よって、結構マジレスするけど・・・
「打通軍団」はいろいろと面白い研究対象だなぁ(w

301 :Lans:02/03/01 13:01
>296 モナーリン閣下!!

閣下!大変です!
対空塔が高すぎて低空侵入のB-29が中央部に激突しました!




ああああああああああっ!
崩れていくぅぅぅぅあぁぁぁぁぁぁぁぁ〜!!!!

おのれ!鬼畜米英!50兆もの臣民をよくも(号泣

302 :大陸打通太郎:02/03/01 14:22
>戦後の中国内の内乱を予想し兵器を使い渋ったという戦略的判断

全くその通りだ。本質的に中国軍は自国の国土や住民を守る意思
もなく金だけ奪ってトンズラするのが「戦略」であって、それこそ
ゴロツキの集団と言わずして、何と言うべきだろう。

303 :某研究者:02/03/01 14:34
>ある意味、WW1の同盟勝利(早期講和)の可能性は高すぎて面白くないなぁ(w

まあWW1で独が勝利しておればWW2も無かった・或いは有ったとしても
反ユダヤ主義の拡大も無くユダヤ人科学者の米国亡命も無かった可能性は有る訳だろうか
(まあ只中国が独に支配され日本が米国側に付く可能性と言うのも有り得たのではないか)

304 :Lans:02/03/01 17:19
>303 某研究者さん

>中国が独に支配され日本が米国側

おおっ、独中同盟vs日米連合!

なんか、思いっきり仮想戦記だなぁ(w
でも可能性としてはアリのような気がする。

当時、独は中国や南方諸島の一部に権益を有していたし
日本は当時、連合側だし・・・それが継続すれば・・・

中国は米や日本の市場進出に対して独と結びつきを強化し牽制
対する米国は日本に対する資源提供保証と中国市場の分割を餌に
日本を中国進出へと駆り立てる。

日本は資源確保の為、やむなく代理戦争へ突入。

でも、これなら米軍の支援を受けて日本軍の大陸打通作戦の意味があるか(w

独の支援を基にWW2独装備の中国軍
米の支援を基にWW2米装備の日本軍

陸上装備の質と圧倒的な人員の数で中国が有利だなぁ。
それに独なら徹底した教育を中国に対して行いそうだし・・・

打通軍団、どうよ。
米軍装備の日本軍は独装備の中国軍に対して中央突破で打通できそうかい?

(それにしても・・・これは単なる独と米の代理戦争ですな)
(所詮、欧米列強から見れば、日本も中国もそんなものなのかな?)

305 :人種差別主義者モナーリン:02/03/01 18:33
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日本国民は全員、エンペラーの子供だそうだな。エイリアン2にでてくる女王エイリアンみたいなもんだな。

それにしても、日本人とは愚かなものだな。アジア人が白人の隷下に下ることは、恥でも何でもなかろうが?あん?

306 :名無し三等兵:02/03/01 18:46
日独仮想戦記やるなら支那事変で独中同盟が徹底的に強化され、
Uボートやスツーカも大勢参加、中国大陸を戦場にするしかない。

独中同盟軍は日本軍をダンケルクの英軍のごとく大陸から駆逐できたろうか。



307 :Lans:02/03/01 18:49
>305
貴様、モナーリン閣下のニセモノだな!
とぼけても無駄だ!
帽子の星の数が違うではないか!

衛兵!こやつをひっ捉えて強制収容所にでも送っておけ!

308 :七四式改:02/03/01 23:32
Lansさん
頑張らせてもらいますが、いかんせん資料不足です

1940年のソビエト侵攻ですが、具体的に言うとトラックが不足なのかな?

それは、相手も同じだと思うのですが、部隊のトラック充足率10%切ると思うのですが・・・・

309 :名無し三等兵:02/03/01 23:51
アメリカに宣戦布告せず、英蘭豪中と戦うという選択肢は
なかったのですか?アメリカからは手を出せない状況だったん
でしょ?

310 :キテレツ大百科を見たモナーリン:02/03/02 04:53
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____,;";;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;:;:;:;:;:;:;            i! ミ,,,,;'′   `ー

>>309 時間稼ぎに過ぎないだろう。相手が宣戦布告するつもりが無いのなら、
   ジワジワと状況を作っていけばよいのだ。デッチ上げで戦争を始めるのは
   今のアメリカの得意技でもある。

   日本人捕虜の有効な利用方法を考案してみた。人力機関を搭載した潜水艦に
   漕ぎ手として搭載し、24時間働かせまくるのだ。足漕ぎによるスクリュー推進と
   ガレー船のパドル推進を組み合わせた画期的な潜水艦だ。電池の心配も無いしな。

311 ::02/03/02 09:31
日本が戦争巻き込まれた原因て確か松岡洋石が3国同盟締結させた事
だからなあ、3国同盟さえなければハルノートなんて突き付けられない
はずだからねえ昭和15年5月に中国から撤退する予定だったんだし
関東軍が暴走してソ連相手に戦争始める可能性がかなりあるな。97式改
が配備されたら対ソ戦始めるでしょうねえ。どの道満州は失うのか。

312 :名無し民兵:02/03/03 12:45
亀レスだが、此処も最近活発でなくなったのでチョッと続きを書くテスト。

>>149 :T-72CZ
インドとフリィピンを失い軍事的、経済的大損害を受けた上に中国における大義名分も
乏しくなっても戦いを止めない大統領と首相って独裁者?
まあそんな事はどうでもよろし。

火葬戦記その一
時期は1942年9月頃。シンガポール。アメリカ軍撃破のため>>86 >>90
書いたタイムスケジュールよりインド制圧は二、三ヶ月遅れたとする。中東の
湾岸諸国は英国の権威を基にして王制を維持している国家が殆どだったからインド
制圧後、殆どの国は中立化、もしくはやや、親日的な国家に為ったとする。この地域は
日露戦争以後、民衆レベルでは日本に対する友好的な感情を持ち合わせている。
不用意に日本と対立することは日本の軍事的脅威に晒されるだけでなく、民衆の支持を
失うことにも為りかねない。よって、無用な対立を避ける為に英国とは距離を置くだろう。
その結果日本は、ペルシャ湾岸の王制国家を無視、或いは消極的ながら協力があるとする。
ドイツとの共同作戦によりエジプト攻略が最終目標になる。ロンメルの軍団は日本軍の動きに
あわせて進撃を開始する。

火葬戦記だから真面目に見なくてよろしい。

313 :名無し民兵:02/03/03 13:20
火葬戦記その二

アメリカ太平洋艦隊は先の戦いのダメージからまだ抜け出せないでいる。空母は強運の
エンプラ以外は沈没、もしくはノーフォークにもって行かなければ修復できない状態に
戦艦も史実の真珠湾攻撃と同様にすぐ復帰できるのが3隻位とする。
アメリカにすればこの状況は憂う状態だ。日本が豪州に攻めるかもしれない状況がある為に
損傷した太平洋艦隊を補充し、其れを補う形で太平洋の各拠点に航空機を配備しなければ
為らないからだ。よって大西洋艦隊の一部が太平洋に回ってくると見る。その為大西洋、
地中海方面のイギリス艦隊の負担が大きくなるわけだ。
この状況で日本にとってシンガポールの位置は理想的なわけだ。インド洋に行くにも
豪州に出るのも都合が良く、戦争序盤で無傷で手に入った油田と製油所が近くにある
為に、燃料は本土の備蓄と合わせて何とかする。
史実で日本がミッドウェーまで使った油の量とこっちのインド攻略までに使った油の量は
大体同じ量と見てほしい。大規模な艦隊決戦は東南アジアの油田確保が出来ても、連続で
戦うには一回か二回ぐらいしか出来ないだろう。
よって之からは中東諸国を完全に味方にする為とドイツへの通路を確保する為の戦いにな
るのだ。
陸上兵力は、中国との和議がなる事を見越して(まだこの段階では中国と停戦交渉中とする)
大陸から兵力を引き抜いて2個軍位は用意する。中国も援蒋ルートを絶たれて積極的な
戦いを出来ない事も見越してだ。


314 :名無し民兵:02/03/03 14:13
火葬戦記その三

どこに上陸するか?
マクマホン書簡、アラブ各国がトルコから独立しサイファル家が
サウジ、ヨルダン、イラクに其々に分家して湾岸諸国に王制を敷いた
わけだが、次から次と王族が暗殺、病院送りにされた。
アラブ人が一枚板でも無ければ親英米で無いのは今も昔も同じである。
サイクス・ピコ条約でフランスとアラブの分割案を提示してバルフォア宣言で
イスラエルの建国を公式表明したりと、イギリスのこの地における権益を
保障しているのは彼らに対する圧倒的な軍事力と何処で仕入れたかわからない
情報と其れに基く謀略の数々である。
之を日本は武力を用いて破壊するのだ。その為にまずペルシャ湾岸に兵を進め、
イギリスの武力を完全に排除し、改めて現地の王族に枢軸に味方するか抵抗するか
問えばいい。
その後にスエズに兵を進め、11月頃には運河の近くに兵と飛行場を確保する。

315 :名無し民兵:02/03/03 15:03
火葬戦記その四

ペルシャ湾岸に艦隊を進めた際に地中海の英艦隊が迎撃しても撃破は可能だ。
問題は其れを見てアメリカが、大西洋艦隊を全部投入して英国艦隊と共に
紅海、地中海を又にかけたスエズ争奪戦が展開されるだろうという事。
この戦いに勝った者が最終的な勝者に為るだろう。ただ此れの勝敗を予想
するのは俺には出来ん。
連合国側も枢軸側も不確定要素が多すぎる。其々の有利をただ述べれば、

連合国側有利な面:軍艦、船舶の総トン数、航空機数では枢軸側を上回っ
         ている事。
        :それを支える工業基盤
        :諜報活動、情報収集の能力と其れを分析する力。

枢軸側有利な面 :兵の質の高さ、損害を甘受出来る国民と政治体制。
        :連合国側植民地、保護国における統治者に対して現地民の不人気。
        :潜在的枢軸側の動向。(スペイン、トルコ、南米諸国)

こんな所だろう。
だが連合国側、特にイギリスは負けが込んでくると数字に表れない無視出来ない
事が多い。
エジプトはナセルが現地軍の指令だしインド師団の問題やアフリカ植民地にこの
影響が波及しないかという問題。数字に残る物はアメリカに燃料も頼らなければ
為らない事。更に借りた借金をどうやって返すかも問題になる。
アメリカにすれば、戦争続行で敵に与える打撃に対して自国の損害の割合が史実
より大きく戦死者をもっと出す事に為るだろうから、議会は怒鳴りあう状態にな
るだろうな。
英国に対する借款が焦げ付くかもしれないとなれば、経済には悪影響を及ぼすだ
ろう。

よって、そうなる前に停戦して一回仕切り直しするのが英米にとって吉だと思うのだが。


316 :チェリーブロッサム ◆5tAmsAWs :02/03/03 17:06
もしlansさんが
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008515021/
にでパンプロの事情とか教えれば「神」とか崇められるだろうな
と言ってみるテスト

317 :Lans:02/03/04 11:56
>308 七四式改さん

>ドイツ軍に足りない物

いっぱい足りなくて困りますが・・・とりあえず

補給物資輸送のトラックが足りません。
前線で兵や砲を輸送するトラックが足りません。
前線で戦う戦車・装甲車両が足りません。
1940時の主力戦闘機Bf109Eの航続能力が足りません。
(1940後半からドロップタンク可)
主力戦車の主砲威力が足りません。
兵員の数が足りません。

こんな感じかと(w

ソ連側もトラック全然足りませんが、どうせ1941でも充足率に大きな変化はありません。
ソ連の車両充足率が好転するのは、米英の対ソ支援が始まってからです。
1940侵攻でも米ソの対ソ支援が始まれば(あくまでも「始まれば」ですが)
車両(特に補給関連)の数は良くなるはずです。

318 :Lans:02/03/04 12:07
>309/310
モナーリン閣下!
流石、モナーリン閣下!米帝のやつらの姑息さを理解しておられますな。
聞いたか、同志309号よ!
アメリカはそういう奴らなのだよ!

さらに、モナーリン閣下!素晴らしい捕虜の使用方法です!
早速使ってみましょう!





大変です!同志モナーリン閣下!
潜航試験中の無バッテリー潜水艦から有線回線で緊急連絡です!
えっ、なんで無バッテリーなのに電話回線があるのかって?
そりゃ、ダイナモ発電に決まっているじゃないですか。

それよりも大変です!彼らの声をお聞きください!


「い、息が・・・さ、酸素をくれ・・・くる・・・し・・・」


回線が切れました。

どうやら潜航中の艦内での激しい運動を行う多数の捕虜は急速に酸素を消費するようです。

319 :Lans:02/03/04 12:18
>名無し民兵殿

名無し民兵殿の作戦では、
作戦初期段階における味方連合艦隊の損耗は
どの程度考慮しておいでありましょうか?
(初期段階で一度、米太平洋艦隊と決戦しますよね?たしか)

316>チェリーブロッサムさん

パンフロですか・・・
もし、なにか言える事があれば同胞本人が語るでしょう。
彼を差し置いて勝手に私が語ることなど、そんな恐れ多い事は出来はしません(w

320 :イズデリエ:02/03/04 19:30
先ほど前スレと本スレ読破しました。(あ〜疲れた)いや、凄いですね。
んで、ちょっと思いついた事が出来たのでカキコします。

L計画では独軍のインド侵攻を想定してますよね?
英本土から切り離され、駐留軍は弱体化すると言う前提で。
では、英国インド駐留軍にどのような対抗手段が取れたでしょう?
英国人はしぶとく、卑劣とは言えないがかなり悪辣な手段を取る
イメージがあるので、英独が批准しているジュネーブ条約を利用
してもおかしくないと考えました。

そう、インドの豊富な人口を武器にした降伏専門部隊の編成です。
支給されるのは被服一式と大きな白旗のみ。
これならインド国内でも量産可能でしょう。
ドイツ軍を待ち伏せし、至るところで降伏。(いかに撃たれずに
白旗を見せるかが戦術の主眼)
部隊の編成規模にもよりますが、一週間も続けば独軍は大混乱に
陥るような…
いかがでしょうか? 問題点(wのご指摘があれば幸いです。

321 :74式改:02/03/04 22:23
Lansさんへ

ソ連のトラックの生産能力は、以前述べたように、ドイツの三倍

ソ連は1940年4月〜1941年6月までに約
戦車 :五千台
航空機:一万五千台
火砲 :三万二千

フランスを得たドイツが、1941年4〜6月にソ連侵攻しても有利と言えるのか?

ソ連侵攻が先になると英米の援助は、フランスに集中される可能性が高いですが、
指揮系統が、バラバラなので、各個撃破できそうですし・・・(- -;)

1940年10月までにモスクワを確保出来なければ、1940年計画は、没です

(1939年9月にドイツを刺激しないように自国の機甲軍団を解体していますし、再建は、1940年5月から始めますが、一年後のソ連軍の醜態を見たら完全には、程遠いですね。)



322 :名無し民兵:02/03/04 23:55
>>319
1941年12月から1942年6月頃までなら東南アジアで海戦をしたら
日本のワンサイドゲームになったと思う。アメリカが大西洋艦隊を持ち出さ
ない限りね。よってアメリカが対日戦をするなら、一時的にせよフリィピン
を失う覚悟が必要になる。
アメリカが面子を度外視にしてもっとロスが少なく戦うなら、ハワイに大西
洋艦隊の増援到着後開戦、トラック、パラオ、マリアナ、小笠原諸島を攻略
して日本艦隊が手厚い航空支援と潜水艦の密度が薄くなる所で決戦を挑まな
ければ為らなくなる。
だがそれがすぐに出来ないのは史実における真珠湾攻撃後の大西洋艦隊の動
向をみればいい。

323 :書記長:02/03/05 03:14
           ヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾヾ
          ´                 ヽ
          |                   |
          |          ★      |
          ヽ 、、、、、、、、、、、、、、、、〃、、
         〜三;:;:::::              彡〜  ノ  ノ
         ~~三:;:;:;:::::  -=・=-   -=・=- 三~~ ヽ (          ;;
         ~~彡::;:;:;:;:::..     ___     ,三~~ ( ノ ,,,,,  :      ;;
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318>> 新兵器の開発とは無数の犠牲の上に成り立つモノだ。これからも全ての真理と英知と力はロシアから生まれるだろう。

320>> 幸福専門部隊の中に、1〜2割程度、攻撃力を持たせた小規模部隊を混ぜるがよい。
   インド版のブランデンブルグだな。

321>> …冬季が本格的になるまでの間、少しでもドイツの進撃速度を抑える必要があったのだよ。
   犠牲部隊としては、当然の戦果であって、醜態と言うのはどうかな?

324 :Lans:02/03/05 13:54
>320
全レス読破、お疲れ様です。
さあ、これでキミも立派な戦友だ(w

>降伏部隊
ならば、その降伏捕虜は、どうせ銃をもっていないのなら釈放という手があります。
また、東部戦線帰りも多い事だし・・・
「捕虜は取らない。降伏も認めない」ってのもアリかと・・・(鬼畜)

でも一番いいのは、補給物資を運んできた輸送部隊に詰め込み
後方に送り返し強制労働。

どうせ、後で強制労働用に狩り集めるのだから、自分から集まって都合がいいかと(w
(捕虜は常にその場で集めて管理、給養するわけではないです)
(無理な移動で死者が多発ってのも、枢軸の場合は「よくある話」ですよね)
(連合軍に対してなら、この戦術は大きな効果を生みそうですが・・・)

325 :Lans:02/03/05 14:18
>321 七四式改さん

ソ連の解体後の再編成ですが、これは1940時点でのボロボロ状態は事実ですが
1941時点でも、ほぼ、同じ状態なんです。

特に中堅の前線指揮官の粛清が大きく響いており
その再生は1年や2年では無理です。
(この粛清というのは・・・殆どが銃殺なんで、再登用不可能)
指揮官がいなければ、いくら武器や兵員がいても・・・
この状態は1942くらいまで続きました。

で、1943あたりで、実戦で鍛えられた(生き残った)前線指揮官がようやく戦闘を覚え始めています。
ここで、ようやくまともな軍事行動が取れるようになってます。

つまり侵攻後(実戦開始後)2年間はソ連の前線指揮官の不足に変化はないと思いますので

よって1940時と1941時のソ連の初期抵抗能力は同じと考えています。

>1940で駄目なら没
え?なぜに?
精鋭シベリア師団の投入さえ防げれば
(数少ない本格訓練を受けた、まともに軍事行動が取れる部隊)
1941の戦役で充分にモスクワ落とせそうですが・・・

326 :Lans:02/03/05 14:26
>322 名無し民兵さん

ワンサイドゲームですか・・・(汗

ミッドウェーの逆を想定してるかもしれませんが・・・
あれも米空母に被害でてます。
それに珊瑚海海戦を見ても・・・

確かにおびきこんだ形での決戦による連合艦隊の勝利は堅いと思います。
しかし、損害が出る事も確実と思いますが・・・

民兵さんの計画では、決戦以降の作戦を行うのに、
決戦では、どの程度まで連合艦隊の損害を許容できるとお考えですか?

327 :イズデリエ:02/03/05 14:28
>323
こ、これは書記長閣下、ご、ご尊顔をはは拝謁できて感激ででです。
私共の計画に何か落ち度… あ、ご提案ですね。

独軍の疑惑を招かぬよう、従来の防衛線を突破された後に混乱を装
って部隊を投入する予定でした。
この中に、訓練済みのインド植民地兵を混入させることにします。

(ぐつぐつ煮出した紅茶のタンニンでトリップする事が楽しみ、
 なんて言うラーゲリには逝きたくないです)

328 :Lans:02/03/05 14:33
>323 モナーリン閣下!
犠牲やむなしですね!
判りました。次の捕虜を投入し実験を続行します!

さらに降伏部隊に関する見解・・・
お見事です!さすが閣下!
姑息な・・・もとい人民の協力を活用する作戦では
閣下の右に出る者はありませんな!

これで奴らも大混乱間違いなしです。

329 :イズデリエ:02/03/05 14:57
>324
Lansさん、東部戦線に毒されすぎですよぉ。

当計画は、独軍がジュネーブ条約を守ると言う前提の上にあります。
連合軍捕虜の手記なんかには、同じ収容所にいても、ソ連軍捕虜は
使役されているのに対し、米英軍捕虜は赤十字から荷物が届くよう
な捕虜生活だったようですし。

そうですね、釈放の場合は原隊復帰を目指すよう命令しておき、途
中で独軍に出会えば再度降伏。前線後方で敵兵の格好をした人間が
うろつく不安感を醸し出します。

捕虜は取らない、降伏も認めない場合は、それが判明した時点で計
画中止になりますが、独軍兵士に対し「非武装の人間を射殺する事
に対する抵抗感」「自分が降伏しても、まともに扱われないかも知
れない不安感」を与える事が出来、対外的に「ドイツは条約を結ん
でも遵守しない、信用できない国」と非を鳴らします。
(まあ、今更ですが)

強制労働は… 引率の英兵に「ジュネーブ条約では、捕虜の使役は
禁止されている!」と騒がせます。

結局の所、計画を認可したインド駐留軍司令官に「ふむ、ドイツ人
はユーモアを理解しないと見える」と言わせて終わりでしょうか。

330 :Lans:02/03/05 15:42
>329 イズデリエさん

>Lansさん、東部戦線に毒されすぎですよぉ。

これは・・・私が毒されたというより・・・

ドイツが東部戦線の洗礼を受ける前であれば効果的であったかも・・・
でも、既に東部戦線を経験してしまったドイツ軍には・・・

さらにインド侵攻軍には東部戦線から転用された部隊も多いでしょうし・・・
(日本軍は中国戦線で最初から無視してかかってますが・・・)

実情を見ると・・・鬼畜枢軸、鬼畜ソビエトっすから・・・
(どこも、ろくな事してないです)
(初期の西方戦役や北アフリカ戦線が例外に見えてしまいます)

枢軸相手の人道策は厳しそうですな。

331 :イズデリエ:02/03/05 16:47
>330
ノルマンディ以降の西部戦線で、アルデンヌ以外に大した事例を
知らなかった(あ、コマンド射殺命令があったか)もんでして。
数少ない例外だから良く知られてのだと勘違いしてました。

>実情を見ると・・・鬼畜枢軸、鬼畜ソビエトっすから・・・
ソ連はしょっぱながカチンの森なんで知ってましたが…
甘かったようですね。

も一度、L計画の突っ込み所(?)を探しに逝ってきます。

332 :Lans:02/03/05 17:59
>331 イズデリエさん
ああ、ノルマンディー以降の西部戦線ね(w

確かに事例が少ないです。
しかし、これには「独軍が敗走」という状況なので・・・
捕虜自体、そんなに出てないんじゃないかな?

さらに「独軍敗走」の状況で、独側も自分が捕虜になった時
よく扱ってもらいたいという打算が働いていたと聞いた事あります。
(英米軍は捕虜を殺さないと知れ渡っていましたから・・・)

アルデンヌでも、米兵を捕虜にした独将校が
当初は冷たかった独軍が不利になってくると急に親切になり
捕虜の米軍指揮官に
「自分はジュネーブ条約を遵守したと一筆書いてもらえないか?」
と頼み込んだとかいう話も伝わっています。
(もちろん、今度は自分が捕虜になった時の為・・・)

東部戦線とはエライ違いです(w
(それでも東部戦線帰りの将兵は西部戦線に転属しても容赦しなかった例が多発)

また、日本軍の認識ともエライ違いですな=鬼畜米英

でも・・・米軍もアルデンヌで、下級組織の(中隊レベル)伝達ミスで
「今回は捕虜を認めない」という話が広まって
一部(ほんの一部ですが・・・)の独兵捕虜が殺害されたという話もありますが・・・

まぁ、戦争なんて結局そんなものなのでしょう。

333 :名無し三等兵:02/03/05 18:51
過去ログ読んでなくてスマンけど、
結局、1940BOBで何とかうまくやれば制空権を得ることは可能だったのか?
そして英本土上陸作戦は成功の可能性はあるのか?
俺個人の見解としては、BOBに勝利することは可能でも、その後の英本土上陸
は不可能と思う。英本国艦隊の妨害を独海空軍が阻止できるとは思えないんだけど

334 :Lans:02/03/05 19:27
>333
>BoB

BoBで制空権を取るには、あのまま対戦闘機戦を続けていれば
数週間の期限付きで確保する事は出来たのではないか?と思います。

実際、かなり危ない数にまで英戦闘機は減少してます。

しかし・・・英戦闘機隊が潰滅しても

英本土上陸は厳しいのではないかと・・・
英艦隊が座礁覚悟で海峡の港湾に居座って砲台にでもなられたら
独軍では手出しのしようがありません。

さらに当時の大量輸送手段としては港湾使用が必須です。
ここを英艦に抑えられた時点で簡単に挫折すると思います。
(マルベリー等の人口港湾は米英だから出来た技)
(はしけでの急増埠頭なら可能ですが、荷卸能力が極端に低いですし)
(潜水戦車たって、燃料や弾薬補給が続かなければただの箱)

さらに一時的に英戦闘機の活動が停止しても、いずれは
英西部など独機の影響範囲外で英戦闘機隊が再編され力を盛り返すと思います。

ps:
前スレのL計画では、英本土上陸は無理っぽいので
無制限潜水艦戦と一時的制空権の確保後の爆撃圧迫で
英を降伏させる方向で考えていました。

335 :名無し三等兵:02/03/05 19:40
そういやどっかでなにわの社長がヒトラー、常務か専務がムッソリーニになってさあ大変、そんな話の仮想戦記がネットであったような・・・
なにわの総統なんたら記、っていうタイトルだったな〜
それの結論でも「勝てない、アメリカとは戦わない」だったよな

336 :大陸打通太郎:02/03/05 20:31
比島戦線で山下奉文大将らの陸軍はよく粘った。玉砕は空と陸の両方だったが
海軍と違い一瞬で消滅なんてことは無かった。比島戦線での帝国陸海軍総死者は
50万人だったそうだ。しかしながら在外陸軍主力はあくまで中国大陸であり、
大陸打通作戦こそが大東亜決戦の天王山であったことを忘れてはならない。

337 :大陸打通太郎:02/03/05 20:36
大陸打通作戦抜きの日本陸軍なぞ、欧州戦抜きの米陸軍に等しい。
在外日本陸軍兵力はいつでも中国大陸が最大であったことは重要だ。

つまり明治以来通州事件をはじめ米英独露と組んで排日侮日を繰り返して
きた諸悪の根源は中国であり、最優先で打倒されなければならなかったんだ。

338 :名無し民兵:02/03/05 23:26
>>326
自分の考えたこのケースは戦略的に見れば日露戦争と同じだと思う。海軍2倍、陸軍10倍
の戦力差で日本は戦争を仕掛けたわけだが、あの戦いはロシアが極東に兵力を集中する前に
陸海共に各個撃破するケースだったわけだ。海軍はともかく陸軍は遼陽と奉天で、敵の壊滅
に失敗している。損害だって陸軍は馬鹿にならんほど出ている。捕虜の数はともかく死傷者
数は日本の方がでかい。戦力差を補ったのは軍事と外交が連動した事だ。ロシアの国内問題
に積極的に干渉したのも大きい。よって日本も開戦前にアメリカに対して共和党にロビー活
動をするなり、対中外交をもっと積極的に行ったりした上で、アメリカ政府が米国民を十分
に納得させる口実を与えない形で序盤での連戦連勝をクリアすれば、外交で成果が上がった
分だけ日本の損害を補った形にする事が出来ると思う。

損害については一年で戦争終結するつもりで外交の目処が立っているなら空母は二隻沈没、
又は半年以上戦線離脱の損害。戦艦は四隻まで、ただし初めから大和を失うのは痛いな。
1942年なら十分ハッタリの効く船だから、戦線離脱はともかく沈むのはマズイだろう。
インド攻略した後、十分中東に攻め込める実力を米英に対して相対的に保持する事が出来
れば、有利な条件で枢軸側が米英と講和する可能性は十分あると思う。ソ連はどうなるか
わからんが。

339 :名無し民兵:02/03/05 23:57
>>332
アルデンヌでの戦いでドイツ兵が処刑された理由の一つにスパイ行為ってのが
あるぞ。寒いから死んだ米兵の死体から、衣類剥ぎ取って着こんでいたのを見
つかってその場で銃殺。さすがにあの当時じゃドイツ軍も冬装備が全部に行き
渡らなかった。

340 :74式改:02/03/05 23:57
1940年ソ連侵攻の目的

新開発の戦車、航空機の配備を可能な限り遅らす(又は、抹消)する為
試作段階での研究施設&生産工場の破壊のチャンスが大きい

1941年では、量産、先行量産が始まり、他の場所への移転が比較的ラクに行える




341 :七四式改:02/03/07 07:04
B17クラスの爆撃機が欲しいぞ〜
He177を通常の四発、四ペラで最初から製造していたあらな・・・
最初は、BMW801→その後DB603へ

ソ連機の戦闘機、4000m以上の高空で性能ガタ落ちですので、
B17クラスでも十分活躍できると思います

342 :名無し三等兵:02/03/07 09:14
>>341
ミグのご先祖様が居るぞ
BF109Fよりも高空性能が良いって奴がね
・・・ま、低空性能が悪いし、武装が貧弱だが(藁

343 :名無し三等兵:02/03/07 12:00
真珠湾攻撃の時にハワイを徹底的につぶしておけば
アメリカは西海岸の防衛に戦力をとられてヨーロッパに行けなかった
というのを聞いたことがあるんだけど
どうなんでせうか?

344 :T-72CZ:02/03/07 12:36
>>341
ソ連戦闘機の高空性能が低かったのは仕様の問題でしょ。
当時の独逸機の作戦高度に合わせてただけだから、
高高度戦闘機が作れなかったわけではないよ。

345 :名無し三等兵:02/03/07 12:38
>>343
アメリカの国力をなめてはいけません

346 :名無し三等兵:02/03/07 13:04
>>344
単に高高度で出力が出るエンジンを開発できなかった、というのが真相なんだけど…

347 :名無し三等兵:02/03/07 13:14
真珠湾を出払っていた航空母艦と重巡洋艦を全滅させ、第四波の攻撃まで仕掛け徹底的にダメージを与える。そして全てのドックを占拠する その後真珠湾を占拠し、石油を元手にアメリカ西海岸まで一気に攻め上がる。

348 :名無し三等兵:02/03/07 13:24
>>347
着眼点はいいと思うが、真珠湾を出払っていた航空母艦と重巡洋艦を
どうやって全滅させるか書かないと意味がない


349 :名無し三等兵:02/03/07 14:10
九十九式を全て投入する。あとは大和魂 爆撃技術と気合はアメリカよりも上だっ

350 :名無し三等兵:02/03/07 15:32
ソ連の戦闘機は確かに高空性能は悪いけれど、
その代わり低空ではめちゃめちゃ速いよ。
IL-2、La5 La7なんかは低空では109 190では全く太刀打ちできなかった。
ドイツ軍戦車が進軍する>
Il-2が登場>
撃墜のため109/190発進>
相手は攻撃機なので低空に降りなければならない>
低空が得意のLa5/7に食われる
の繰り返し。

351 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/07 18:20
>BoBで制空権を取るには、あのまま対戦闘機戦を続けていれば
>数週間の期限付きで確保する事は出来たのではないか?と思います。

まあ独軍がベルリン空爆の報復
(まあベルリン空爆も独軍が誤ってロンドンを空爆した為に報復として起きた物だが)
の為に都市爆撃を行わねば空軍基地は壊滅していたとの意見も有るが
矢張り独の戦闘機の航続距離の及ばぬ後方の空軍基地から反撃を受けた可能性は有るのではないのか
(まあ只沿岸部のレーダー基地を壊滅させた後で内陸部を低空飛行後に空爆を行われれば
 迎撃側の英軍は独の爆撃目標が絞れない可能性も有る訳だろうから
 迎撃機の分散や迎撃の遅延を招き得るのではないのか)
まあ独軍が橋頭堡を築き英国の空港も使用可能とすれば
残りの後方の空軍基地も壊滅は不可能では無い訳だろうが


>英艦隊が座礁覚悟で海峡の港湾に居座って砲台にでもなられたら
>独軍では手出しのしようがありません。

まあ此れは重爆弾で弾薬庫を誘爆させ砲台として使用不能とする事は無理であるのか

352 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/07 18:25
まあ只ロンドン爆撃も英の戦闘機を誘い出して迎撃する為に
行われたと言う意見も有る訳だろうが
此れは独軍が英の空軍基地の位置を全ては正確に把握出来ず
基地では無く戦闘機を直接攻撃せざる負えなかった故なのだろうか


353 :Lans(シベリアより・・・):02/03/07 20:46
>351 352 某研究者さん

>独の戦闘機の航続距離の及ばぬ後方の空軍基地から反撃を受けた可能性は有るのではないのか

私のBoB制空権の期限付きというのは、某研究者さんの言うとうりの状況になり
結局は英が盛り返すという考え方です。

>独軍が橋頭堡を築き英国の空港も使用可能とすれば

制空権争奪の際に英空港も破壊されてるはずです。
また、使用できても、その基地への弾薬や燃料の供給に苦労すると思います。
(燃料弾薬はドーバーを越えて輸送しなけりゃならんので)

>重爆弾で弾薬庫を誘爆させ砲台として使用不能とする事は

可能でしょうが、独空軍の損害も・・・
また、港湾内で撃沈しては、結局その港湾の揚陸能力を奪う事になるのでわ?
(へたに入口で沈まれたら・・・閉塞船と同様の効果が・・・)
港湾が使えなければ、結局、英本土上陸作戦は破綻すると思います。

>ロンドン爆撃も英の戦闘機を誘い出して迎撃する為に行われたと言う意見も

残念ながら、ないです。

あっても、それは独空軍の言訳にすぎません(w
おびき出し効果は、たしかにありますが
独戦闘機の活躍できない場所におびき出しても意味ないですから
(ロンドン上空でのBf109の交戦可能時間は約10分)

354 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/08 10:14
>制空権争奪の際に英空港も破壊されてるはずです。

まあ只新たに空港を作成するよりは既存の空港を修復した方が
早い場合も有るのではないのか


>重爆弾で弾薬庫を誘爆させ砲台として使用不能とする事は
>(へたに入口で沈まれたら・・・閉塞船と同様の効果が・・・)

まあ只重爆弾で弾薬庫が誘爆するなら大和の様にばらばらに成らないのかと言う
問題は有る訳だろうが真珠湾攻撃で弾薬庫が誘爆したアリゾナは原型を相当程度止めており
通行の障害共成り得るだろうが其れで全ての港湾が使用不能と成るのかは実際の英国の地形を
見てみないと判らぬ部分も有るのではないのか


>可能でしょうが、独空軍の損害も・・・

まあ当時の戦艦は対空兵装が余り有る訳では無いなら
基本的に迎撃機のみを何とかすれば良いと言う事なのか

355 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/08 10:17
>真珠湾攻撃で弾薬庫が誘爆したアリゾナは原型を相当程度止めており
>通行の障害共成り得るだろうが

まあ引き上げるのには時間が掛かる訳なら爆破して海底を均すと言う方向も
有るのではないのか

356 :故郷の友人より:02/03/08 12:50
>>353 

囚人番号353(Lans元作戦参謀)宛

「まあ、刑期満了までがんばってね(笑)」

357 :ミハエル・ハルトマン:02/03/08 13:13
>>347
>>真珠湾を出払っていた航空母艦と重巡洋艦を全滅させ、第四波の攻撃まで仕掛け徹底的にダメージを与える。
 日本空母に搭載していた爆弾、魚雷は予備がほとんど無い…米空母との戦闘で弾切れになるでしょう。

>>そして全てのドックを占拠する その後真珠湾を占拠し、石油を元手にアメリカ西海岸まで一気に攻め上がる。
 真珠湾を占領するためにはハワイ諸島全部を占領しなければならず、3個師団は陸軍が必要です。
 陸軍にそんな予備兵力は存在しませんよ…




358 :名無し三等兵:02/03/08 13:21
>>357
金剛級2隻で艦砲射撃ってどうよ!?

359 :名無し三等兵:02/03/08 13:34
>576
煽りじゃなくてマジ質問です。
満州の一部や、国内警備、予備師団などから、3個師団程度なら
捻出できないものでしょうか?


360 :名無し三等兵:02/03/08 13:48
>>359
それを輸送する足が長くて大きくて速いお船はあるのだろうか?

361 :Lans(シベリアより・・・):02/03/08 14:44
故郷の友人よ・・・(泣)
必ず帰るぞ!
(そういえば、高校の時のシベリア収容所から脱走して内地に生還したって先生いた)

>358
艦砲射撃(しかも2隻)じゃ足りないと思うが・・・
大戦後半の日本軍やノルマンディーのドイツ軍みても艦砲射撃だけで全滅する陸上軍はないですよ。

>359
捻出は可能だと思います。
(どうせ、末期にはぞろぞろと大陸や本土から南方へ持ち出したんだし)

>360
お船も、上陸させるだけならあるんじゃない?
まだ緒戦だし。
緒戦から民間徴用を強化すれば・・・たかだか10数隻
中期以降の無意味な徴用(しかも五月雨式の逐次投入)に比べたら軽い物

でも、それよりも一番問題なのは「占領後」だと思います。

一体、あんな遠くに定期的に補給輸送してたら、それこそ輸送船舶が足りません。
護衛艦もないし・・・

それに占領できても、その先は無理でしょう。
そしてハワイに引きこもっている間に復活した米艦隊の強襲を受けて玉砕に1票

362 :名無し民兵:02/03/08 21:19
>>361
そうかなあ?序盤ハワイ喪失はアメリカにはやっぱりマズイぞ。ドックに入っていた
ペンシルは無傷で取られてしまうだろうし、他の戦艦も浸水着底したのは修理出来るだろうし。
ハルゼーは無茶やってエンプラ沈めてしまうかもしれないし。
燃料施設を破壊する前に占領されたら、ミッドウェー一回分の燃料をハワイに送る必要が無いし
更にマズイのは太平洋艦隊のスタッフがどれだけ失われるかが問題だぞ。日本に対する諜報活動
の無線通信もハワイ経由だったからこれが破棄出来なかった更にヤバイ。それに関わっていた人物が
つかまったら激ヤバだ。ルーズベルトの謀略の一端が露見するかもしれんからナ。
それに補給についてだが、史実の開戦後ではアメリカの輸送船はUボートに沈められまくったから
日本の補給路を絶つという発想がすぐ思い浮かんだかは疑問だぞ。潜水艦の数も少ないからハワイを
序盤すぐ封鎖するのは難しい。それに日本の補給能力だが、ラバウルで最盛期10万人の兵を送って
いたから治安維持で2個師団位は何とかなるぞ。
そんでもって一番の疑問はアメリカがハワイを奪回するのを決意したとして果たして、自国領に絨毯
爆撃が出来るかどうかだ。これだけはフリィピンのケースと同じに見る訳にはいかない。オアフも
ハワイ島も島全体要塞化したら、米軍の艦砲射撃と爆撃で市民にドレだけ死者が出るか?
アメリカの世論大沸騰だな。

363 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/08 21:40
>>362 名無し民兵 さま
>ハワイ維持
 は〜い! ラバウルの場合、ラバウル周辺の住民はなんとか自給してたので問題に
ならなかったのですが、ハワイの場合、住民の食料自給がほぼ無理な為、ハワイ在住
の42万人の食料等の面倒を見なければならない為、日本軍が負うべき負担はべラボー
なものになると思われます。

>米軍の艦砲射撃と爆撃で市民にドレだけ死者が出るか?
 アメリカ軍の攻撃に合わせて、市民が暴動を起こし、日本軍をかく乱するんじゃ
ない? となると、そんなに艦砲射撃とかする必要ななくなってくるんじゃ……
 基本的にアメリカ人って、各自が銃持ってるし……


>アメリカの世論大沸騰
 と云うか、ハワイを占領された時点で世論大沸騰でしょう。
「何としてでも取り戻せ!」
 って話になるのでは?

 メリット、デメリットを考えた場合、ハワイ占領はデメリットが多くない?

364 :名無し民兵:02/03/08 22:29
>>363
つっ込みありがとう。ハワイが何で自給自足できなくなったか知ってる?
別に土地が痩せているとかじゃないんだよね。アメリカに併合される前は
自給率が高い所だったし。
一番の問題は併合時より人口が大幅に増えた事だが。ただ、作物生産の
潜在能力は大きいよ。お魚も豊富だしね。よって42万人全て丸抱えに
はならない。まあ、厳しい食糧配給制になるのは避けようが無いとも
思うけど。

まあ、ハワイ民衆が暴動を起こすとすれば完全に補給路を断って尚且つフリィ
ピン以上の失政をした時かなあ。あそこは普通の畑にゴムの木植えたし。
日系人が人口の40パーセントの所でそんなに激しい暴動が起こる?

アメリカの世論がハワイ占領されたら確かに盛り上がるだろうな。しかし所詮
フロンティアじゃないし。この当時の準州扱いのハワイとアラスカが取られた
としても奪回するのに割に合わない損害出してまで奪還しに来るかな?むしろ
圧勝できるまで待つだろうし、その損害が耐えられないとすればオーストラリ
アか、アリューシャンから攻めていくんじゃないのか?アメリカは。
ニューカレドニアや台湾みたいなケースはアメリカの合理主義の象徴みたいな
出来事だろ?損害が大きくなりそうな所は放置するし。

まあ、ハワイ占領はルーズベルトの悪事を完全に掴んでアメリカ国民にその証拠を
突きつけない限り、日本には損な事に代わりは無いと思う。まあ史実より、アメリ
カにより大損害を与えたい人向けの手だね。

365 :名無し三等兵:02/03/08 23:43
たとえハワイを占領できても、東/西海岸で幾らでも艦船は新造できるし、
フィジーを廻っての米豪連絡が途絶えることもない。
だからいくつかの利点はあっても、ベストな洗濯ではないだろうね。
やっぱり南方に進出して石油・地下資源を抑える/要塞化を図るほうがまだずっとましかと。

366 :名無し三等兵:02/03/08 23:56
だからハワイ占領は不可能なんだってば(笑)

367 :74式改:02/03/09 00:09
>342さん
ミグ1&3ですか?
1942頃に生産終了、消えていく戦闘機でしたね。
戦闘偵察や地上攻撃が主たる任務で本格的な空中戦は、不可能でしたし
性能的には、Bf109F-に劣りますね。

He-277が最初から配備された事によって、史実と違い高空用戦闘機の需要が出て終戦まで生産されるかも

>350さん
IL-2ですが、ミグ3を事実より多く生産するので、同じシリーズのエンジンを搭載するので、IL-2の生産数は、史実に比べて激減するかな?




368 :名無し三等兵:02/03/09 00:27
アラスカ経由で送られてくる米からの援助物資があるので「減る」事はないと思われ。

「ソ連vs.ドイツ」でなくて
「連合国vs.ドイツ」の図式で考えなくては。
「He277量産」にしても、B17/ランカスタによる爆撃に耐えて大量に量産することが出来るだろうか?

>>367
3万6千機ほど生産されたのがたとえ1万くらい減ろうが数的優位は変わらないと思うよ。

369 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/09 07:49
>>364 名無し民兵 さま
 ツッコミ返し、ども、です(^^ゝ
>作物生産の潜在能力
 それは大きいかも知れませんが、畑として使われてない土地を畑に転用しても、
1年2年で、自給できる程の生産量を出せるもんでしょうかね?

>ハワイで、そんなに激しい暴動が起こる?
 大丈夫! 停電になったぐらいで、国内有数の大都市、ニューヨークで暴動が起
きるような国ですから(w

>奪回
 アラスカはともかく、ハワイは無視するかもですね。

>ルーズベルトの悪事を完全に掴んでアメリカ国民にその証拠を
>突きつけない限り、日本には損な事に代わりは無いと思う。
 と云うか「アメリカ国民にその証拠を突きつけ」る方法がないかと思うのですが……
 あったとしても、政府が否定して終わり、って事になると思います。

370 :名無し三等兵:02/03/09 09:45
>>365
このスレは「ベストな洗濯とは何か」を考えるスレになりました

371 :名無し三等兵:02/03/09 12:02
矢張り真珠湾をやらずにマーシャルまで引きずり込んで決戦!これ最強!
帝國海軍の潜水艦も水雷戦隊も陸攻隊もこのためだけに存在していたのだからこの手を使うべきだった
何より扶桑と大和に活躍の場を提供できる!(藁

372 :74式改:02/03/09 13:39
>368さん

その為の1940年のソ連侵攻で、生産が軌道に乗る前に設備を破壊します

ドイツ対ソ連(連合国)開戦半年で目的を達成する予定ですので海外の支援は、間に合わない
モスクワは、維持せずに徹底的に破壊します
必要な食料&石油を押さえるだけで良い



373 :名無し三等兵:02/03/09 14:07
ハワイの土地は火山灰とか溶岩とか、とにかく火山噴出物なので
やせていて、農業は基本的には苦しいです。ラッキョウとかソバなら
いけるかも。
>モスクワは、維持せずに徹底的に破壊します
 必要な食料&石油を押さえるだけで良い
たぶん、ソ連のほうが先にやってしまう。






374 :名無し三等兵:02/03/09 14:09
>ドイツ対ソ連(連合国)開戦半年で目的を達成する予定
これはすでにちょび髭の伍長がやって失敗したような気がしますが...

375 :ヒトラーユーゲント:02/03/09 14:50
歴史にifはないが、もし許されるとしたら...

なによりどの時点で枢軸軍の勝利とする定義が難しいね。
定義がないと...

日本は目標としていた、「白人国家からの植民地開放」は日本が
起爆剤となり戦後各国で独立戦争がおこりほとんど達成されているので
実際勝利といえるし

ドイツの「第一次世界大戦の敗北からの脱出」からは現在の工業国家
となったドイツをみえば勝利といえるし。あのままだと本当にどこかの
国に併合されていただろう。フランスかイギリスに

勝利をどう定義する。明確にしていただきたいね




376 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/09 17:58
>>375 ヒトラーユーゲント さま
 あ…… 何かが違う……
 日本の場合 「白人国家からの植民地開放」 は目的の一部であり、主目的で
ある「アジアに、日本を中心とするブロック経済圏を作る」(大東亜共栄圏の設立)
には失敗してるのだから、勝利とは言えないんじゃない?
 戦後の復興だって、運が良かったと言えば、運が良かったワケだし……

 ドイツの場合だってそうで「第一次世界大戦の敗北からの脱出」の為に、第一
次世界大戦以上の損害を出し、国家を分断されたのに勝利とは言えないだろう……


 やっぱ、自国の主権を喪失するような事態に陥ったのを「勝利」とは言えんだろ〜
と私は思ふ……

377 :名無し三等兵:02/03/09 18:10
「国体は護持された」といってみたりする。

ほんとか?

378 :名無し三等兵:02/03/09 18:19
「国体は、腐りきった」といってみたりする。

うそだったら、、、、

379 :海の人:02/03/09 19:13
>378
 そりゃまぁシード権とか各県持ち回りの開催なんか色々と問題が
ありますからなぁ>国体
 :-p


380 :兵卒一代:02/03/09 19:32
ハワイ太郎はそろそろ諦めるべし。

ハワイを占領する技量が日本にあったのなら、ハワイ奇襲なんてことはしなかったろうね。

占領どころか攻撃も出来ないとおもっていたからこそ、あれは奇襲になったんだから。

(ルーズベルトが知っていたとかいうのはこの際、云うなとクギは刺しておく)。

381 :74式改:02/03/09 19:55
>373さん
石油&農作物は、モスクワでは、無く南方の事です
どちらも、無理に手に入れる必要は、無いので
難しいと思ったら、破壊しかないですね。

無理をしたら史実の二の舞に・・・

382 :名無し三等兵:02/03/09 20:18
ガッチリハワイの亡霊がいるのはこのスレですか?

383 :名無し三等兵:02/03/09 23:07
ドイツ軍のキエフ占領はまる2年続いた。この間にでも第三帝国が恐ろしいホロ
コースト政策を放棄し和平に向けて努力できたならそれ以上の赤軍の西進は無か
ったろう。東欧の国々はみなソ連からもドイツからも独立したがっていたのだから。

384 :名無し民兵:02/03/10 02:39
>>380
>ハワイを占領する技量が日本にあったのなら、ハワイ奇襲なんてことはしなかったろうね。

ただ単にその当時、占領する戦略目標の優先順位が低かっただけじゃネーの。南方よりナ。

>占領どころか攻撃も出来ないとおもっていたからこそ、あれは奇襲になったんだから。

占領は兎も角、タラント空襲後はアメリカ軍も空襲の可能性を考えているぞ。結論は、
水深のせいで魚雷では沈められず、日本軍の持っている爆弾では戦艦には効果がないと
なったがな。また日本海軍の艦載機の性能を低く見積もっていたから、迎撃は容易で
あると思われていたのも痛いな。

>ルーズベルトが知っていたとかいうのはこの際、云うなとクギは刺しておく。

ハァ?真珠湾攻撃の話の核心だろうが?ルーズがキンメルに必要な情報を流さな
いからあれだけ損害が出たんだろうが?流せば日本軍真珠湾攻撃失敗、終戦が
一年早くなったかもしれん事だぞ。


385 :名無し三等兵:02/03/10 02:59
>>384
勝利の可能性としてのハワイ攻撃と攻撃シパーイで一年早くなるという話を
同列で説けるところはさすがですな。

386 :名無し民兵:02/03/10 03:12
>>385
俺勝利の可能性でハワイ攻撃挙げてネーけどナ。

387 :名無し民兵:02/03/10 04:21
>>363 :ベタ藤原様。
なかなか、ハワイの食物生産能力に関していい資料が無いもんで。
とりあえずこれ。
http://www.mo-hawaii.com/go/todaiji/main.html

最盛期、人口100万だから耕地面積は十分ありそう。ただ、戦争
当時はプランテーションが殆ど占めていたようだから、今村将軍
みたいな人でなければ統治は難しいかもね。

確かにハワイ系日系人は鼻っ柱強かったからなんかあったら暴れるだろうな。

資料が日本側にわたっても其れを活かした方法が思い浮かばない方が高いだろうな。
その上、終戦と同時にまとめて焼却処分。やっぱりハワイ攻略は損だな。


388 :名無し民兵:02/03/10 04:48
ハワイ系日系人→ハワイ在住の日系人


389 :名無し三等兵:02/03/10 06:40
>>383
日本も南方でそれをやってればどうなってたか。
しかし*あくまで*IFにしかすぎないね。

390 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/10 08:59
>>387 名無し民兵 さま
 わざわざ調べていただき、ありがとうございます。
 でも、やはり軍政で失敗しそうな(^^;

391 :74式改:02/03/10 20:38
>1941年4月フランス軍の戦力

1940年、ドイツ軍の侵攻が無かったと仮定した場合のフランス軍戦力は?
(1940年4月に独ソ戦起こったと仮定して)

392 :名無し三等兵:02/03/11 18:57
アメリカが欧州戦に介入しなかったら、のシナリオだがこれは日本海軍
のミッドウェー海戦勝利、ハワイ攻略作戦発動でどうだろうか。

ひょっとしたら戦争が長引くだけで、歴史の結果はそう変わらないのかも。

393 :名無し三等兵:02/03/11 19:05
日米開戦そのものが無ければ、
アメリカ参戦はずっと後になっていたでしょう。



394 :名無し三等兵:02/03/11 19:10
ソ連が敗北する可能性はモスクワで消えたが、アメリカが欧州戦に介入しない
可能性はミッドウェーで消えたと思う。ソ連が崩壊してしまうか、全米陸海軍
が太平洋戦線に釘付けにされれば米国は欧州では何もできなくなろう。

両方とも結局実現しなかったのでどうせ火葬戦記にとどまるが。

395 :Lans(シベリアより・・・):02/03/11 20:26
私が無茶やったとことか、自治スレとか・・・酷い事になってるなぁ・・・

春だなぁ・・・

>ALL
お仕事忙しいので2〜3日シベリアで強制労働してきます(泣)

>74式改さん
私の合間みて調べます。しばらくまっててねぇ。

396 :名無し三等兵:02/03/12 20:17
     \    ∧ ∧    ___________  
       \ ( ・Д・) <寒いな…
        / 二 二 ]」    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
        ┌|| ̄彡 ̄ ┬=二__
       | |+ ch o||  ((__((二⊇〓〓〓〓〓〓( ̄o)
  ┌――┴┴―――==┬―┴――‐ヽ          ̄
  ||  ⌒~~~⌒⌒~~°   |_(∈∋__(@ 」_
  /―――――――――>‐―┬――――┬>
   /○  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ((*))}===) 冊冊冊冊〕==)
  λ (◎) (◎) (◎) (◎) )ー/==ノ――――< ==ノ
     タイガー戦車


397 :74式改:02/03/13 20:40
>1941年4月のフランス軍戦力

1940年4月〜から1941年4月までの
多分、英国向けの1940年4月〜1941年4月年の物資(六割〜八割)が、
そのままフランスに流れていたと思われますがどうでしょうか?


398 :Lans(シベリアより・・・):02/03/14 12:45
1940時のフランス戦力
・戦車=約3000(うち1292両は機甲師団と軽機械化師団に配備)
・航空機=3600(うち1線機1360、さらに新型はそのうちの800)
詳細
MS406x約100(旧式機)
ホーク75x約200
D520x65(Bf109クラスの新鋭機)
ポテーズx290(双発戦闘機)
爆撃機各種x約400(基本的に旧式)

1940時の英派遣軍戦力
・戦車=310(軽戦車x210 歩兵戦車x100)
他に英本土に英第1機甲師団(軽戦車174 巡航戦車156)が待機

航空機(BoB開始時)
・ハリケーンx27飛行隊
・スピットx19飛行隊
・ディファイアントx2飛行隊
・ブレニムx6飛行隊
・新規編成中x4飛行隊
(各編成定数16機)

1941の英戦力は、これに英国の砂漠部隊の数を足せば、英国の数字はでるかな?

フランスですが、
ドイツ戦車を渡り合えるソミュア35は開戦時までに416両が完成
旧型のR35(1611両)とH25/39(1100両)は1941時点ではドイツ戦車の敵ではないでしょう。
しかし、S35の方は主力として増産されてると予想されます。
(性能的に37mm3号より上、50mm短3号と同等、50mm長3号より下って感じ)
数的には2倍くらいはなってるかな?

で空軍
期待のD520はフランス機で唯一ドイツ戦闘機と渡り合えるのですが・・・
フランスの占領期間や戦後も生産されて史実では総計650ほどが生産されてます。
開戦前も増産が急がれていましたが、遅れ気味で・・・
1941まで時間があっても200〜300揃えられればいい方かと・・・
(空軍は英が脅威です)

>英国向け物資
あの物資は英国国民の生活物資も入ってるので・・・
そこまでは・・・どうかな?と

それより、北アフリカに投入された戦力ををのまま欧州派遣軍に足せば
それで推測できるのではないか?と思いますが・・・
(もう少し増加はあるでしょうが・・・基本的に北アフリカ派遣軍が当時の英国の海外派遣機動戦力と考えて差し支えないと思ってます。これに既に派遣済みの欧州派遣軍の戦力を合計したものが1941時に英が欧州大陸に保有できたはずの英軍になると思います。)

399 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/16 09:47
まあ大分下がっているので上げておこうか

400 :名無し三等兵:02/03/16 09:56
おめーやっぱにせもんだな。

401 :ヘルウイング@漫喫 ◆lUdgC.GY :02/03/16 11:30
やっぱ2CHでスタンドプレーは叩かれるもとらしいですね(泣

402 :74式改:02/03/16 22:47
>Lansuさんへ
情報感謝です

ソ連のトラック年間生台数は、18万台、対するドイツは、6万台程
開戦が1年早まるだけで、敵の輸送力をかなり削ぐ事が出来ますね


403 :ヘルウイング@満喫 ◆lUdgC.GY :02/03/17 21:45
lansさん気を落とさすがんばってください

404 :Lans(シベリアより・・・):02/03/18 15:44
おお、ヘルさんもベタさんも、このところ、みんな喰らってますな(w
(別に気は落としてないよ)
(あまり出歩くと、寄って来て周囲に迷惑かかるからシベリアモードなだけ)

多少の先制攻撃も無意味ですな。やはり
やる気のある奴は、いくら無視したってやるしね。
欺瞞もわからない方が多いようでは意味ないし(自爆
(結局、懸念の通りになったしね)

ま、これも2ちゃんって事で・・・
そんな時はシベリア。これっすよ(藁

じゃ、また暫くシベリアへ〜
(でも、新資料発掘時には帰ってきますよぉ)

405 :名無し三等兵:02/03/19 00:02
ビシー政権のペタン元帥が戦後死刑判決を受け(執行は猶予された)たのをはじめ、
ドイツの占領政策に協力した「コラボ」と呼ばれる対独協力者の政治家・役人・民兵
などは、戦後、正式の裁判からリンチまでの様々な制裁を受けました。
これらの対独協力者裁判・対独協力者狩りについて、フランス人の多くは(多少の
やりすぎや間違いがあるにしても)現在に至るまで正義の実現だと考えていると思
われます。誰がドイツ人に協力していたのかという問題を深く考えると、1%足ら
ずの「コラボ」と同じく1%足らずの「レジスタンス」以外の「多数派」フランス人
の戦争責任という極めてデリケートな問題にぶつかるからです。

 もちろん多数派の対独協力の問題を正面から取り上げるフランス人もいますし、最近はビシー政権についての議論自体をタブー視することもなくなったようですが、この問題をフランス人の多くが客観的に議論できるようになるにはもう少し時間がかかるかも知れません。

406 :名無し三等兵:02/03/19 02:22
開戦劈頭ハワイ占領は不可

なぜなら

開戦時に使えたタンカーは全部南雲部隊が重油共握っている。他は南方作戦用。

ハワイ要塞守備隊に対抗する占領兵力と装備、兵糧と輸送船が無い。全て南方作戦用。

低速の大輸送船団引き連れてあざやかな奇襲が出来たかどうか。

407 :名無し三等兵:02/03/19 08:45
Axis Lost Per 1000は、Britain 1940で9.6、Post D-Dayで110.6。
1944年の損失に比べればバトルオブブリテンなぞ微々たるものだった。

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html Aircraft Sorties In WWII

408 :名無し三等兵:02/03/19 09:20
その分生産量が少なかったからやっぱり損失としては痛かったんだな

409 :Lans(シベリアより・・・):02/03/19 11:11
>406
>開戦劈頭ハワイ占領は不可

でも、開戦時は国内の民間船の徴用を極力抑えていました。
その為に、民間船舶から無理矢理、徴用すれば占領攻撃1回だけなら
なんとか可能だとは思いますよ。
(中期以降、軍部は民間船をガンガン徴用してますから)
(単に軍所属のタンカー・輸送船舶がなかっただけで、民間にはあったんです・・・まだ)

ただ、私の意見は占領は可能と思いますが、維持まで可能とは言いません。
維持の為には、継続的に輸送船舶をオーストラリアからの米潜水艦攻撃を突破して
送り込まなくてはならなくなると思います。

そして輸送船舶の損失が増えれば・・・
せっかく占領したハワイを放棄しなければならなくなると思います。
(史実ではトラック島でさえ放棄)

という事で、結局、私もハワイ占領は否定派なんですけどね。
(理由がちょっと406さんとは違いますが・・・)

410 :ベタ藤原 ◆94Ls6/3E :02/03/19 20:59
 とゆうか、狭いお船に閉じ込められ、なれない船旅、しかも波の荒らい冬の北航路。

 そんな状況で、ハワイ到着。
 戦えるものなのか?


411 :Lans(シベリアより・・・):02/03/20 11:21
>410 ベタ藤原さま

船も緒戦から徴用強化を行えば
数を用意できるし、そんなに狭くならんでしょ
(史実の中期以降と違って)
体調は多少悪くても士気は最高潮になるだろうし
(こういう時は日本軍の精神論教育と訓練が威力を発揮する数少ないチャンスかも)
相手も真珠湾空襲のショックがまだ抜けていない状態だろうし
(あの空襲の後、日本の戦艦戦隊が湾に侵入してきて砲撃始めたらパニックでしょう)
(それに相手も陸戦の準備なんかしていません。よってノルマンディのような敵前強襲上陸にはならないと思います)

日本が全てを、この1戦に賭けるつもりなら・・・可能と思います。

(ただし、日本側も、それなりの損害がでるでしょうし・・・後でどーなっても知らないが(w
(最悪、ハワイ一時的占領の結果、日本の敗北が早まる可能性も充分にあると思いますが)

412 :名無し三等兵:02/03/21 02:35
ポーランド戦終了後、すなわちファニー・ウォーの間に休戦することは可能だったろうか。

413 :Gau:02/03/21 17:38
前スレから一通り目を通しました。長かったですが面白かったです。

さて、ハワイ攻略についてですが、>409Lans様の言う通り、日本が
「この一戦に全てを賭ければ」成算はあったと思います。しかし、ハワ
イを取れば戦争が終わるわけではなし、そのために連合艦隊をすり
つぶす気はなかったでしょう。

真珠湾攻撃が想像以上に上手くいって、一方的勝利に終わったから、
ハワイ占領もできたんじゃないかという欲も出てくるわけですが。事前の
想定では南雲艦隊は決死隊で、南方作戦のために米太平洋艦隊と
刺し違える覚悟でした。だから“主力の”戦艦は温存されていて、沈ん
でも惜しくない空母が使われたという事情があります。ご指摘のような、
“日本の敗北が早まる”ようなダメージを避けるためです。

それなら何故、南雲艦隊は真珠湾を一撃しただけで、反復攻撃せずに
引き上げてしまったのか。。。自分が思うに、それはあまりにも奇襲が
上手く行き過ぎたからだと思います(w
全滅覚悟で出て行ったのに、無傷のままで敵に大損害を与えたとなれ
ば、もうやるべきことはやった、モタモタしてていらぬ被害を受けても
つまらない、と考えるのが、劣勢海軍としては自然な発想かと。

むしろ南雲艦隊が、米陸軍機なり艦載機なりの反撃で、多少なりとも
損害を受けていたほうが、闘志に燃えて真珠湾を完全破壊していた
かもしれないと思ってみたりもします。


414 :名無し三等兵:02/03/21 19:14
ボヘミアの伍長が、画家になってりゃよかったの
OK?


415 :名無し三等兵:02/03/21 19:24
>414
画家で食っていけるかねえ?
いや,下手じゃないとは思うが
参考
ttp://ww1.m78.com/weimal/beer%20hall%20orater.html#anchor109260

416 :名無し三等兵:02/03/22 13:01
>414
画は生活費を稼ぐために描いてただけで、本人は美術学校受験に失敗した後は
建築に興味があったそうな。

画はかなりイケテル。結構な額を稼いでいたし、作者を伏せて専門家に見せた
ところ、高い評価だったそうだ。

417 :パヴロフ2等兵:02/03/22 21:22
ドイツの場合は遅くともフランス上陸・バグラチオン作戦発動前に東欧での
強欲で残虐な収奪絶滅政策を放棄し全世界に向かって侵略戦争への厳しい
反省を表明していたなら、それ以上の赤軍の進撃は無かったであろう。

418 :七四式改:02/03/23 09:53
「欧州方面」
1940年4月 ソ連へ侵攻9月にモスクワを確保し徹底的に破壊した後10月に撤収
1941年4月 フランスへ侵攻、目的達成期間は、史実と余り変わらず

兵器登場時期の変更点
(空)
ドイツは、B-17クラスの爆撃機(He277)を1940年末から配備
(陸)
虎-1型戦車は、1941年末に45tでして登場(史実より軽い)後期型50t
豹-戦車は、36t〜40tで1942年頃に登場(車体デザインは、虎1型の小型版だが砲塔は史実と略同じ)

T-34ショックが無いので史実より防御が弱くなるが、逆に機動力は、良く成る?







419 :ヒットラー:02/03/23 11:37
>418
余はでかくて強いものがすきだが、なにか?

420 :Lans(シベリアより・・・):02/03/25 13:32
>Gauさん
全部読みましたか・・・ご苦労さまです(w

南雲艦隊の早期撤収の理由は私もGauさんに同意します。
前線将校としては、戦火の拡大も大事ですが
戦力の温存も非常に大事な事です。

ただでさえ、自軍が劣勢なのが判っているのならば、
温存策は当然といってもいい考え方だと思います。普通は・・・

>418 七四式改さん

1941のフランス侵攻における攻略期間は、
史実(1940)並みの部隊投入が可能であれば、全く同意します。
上手くすれば、ダンケルクで英軍を逃がさず決定的な勝利を得られる可能性もありかと・・・
(1940に比べ、独軍の質は格段に上がっていますが、英仏はそんなに変わってなさそう)
(北アフリカを参考にすると、米の兵器支援がくるまで・・・英戦車は駄目っぽいです(泣
(怖いのは空軍だけ・・・でも主力は英本土・・・英戦闘機から見ればBoBの逆ですな)
(スピットも航続距離短いから(w

(でも、英本土上陸は、船舶が無いので無理と思いますが・・・)
(英本土はUボートでの封鎖と空爆の嫌がらせが良いかと・・・)
(空爆は独空軍の可能な範囲内で無理をしないほうが得策(w

>He277
技術的問題もありますが、それよりも独空軍がそれら戦略爆撃機の必要性を認識していません。
よって、どうやって必要性を認識させるか?が鍵になると思われます。

>ティーガー1
T-34ショックがない場合、史実のような88mmのティーガーは現れない可能性があります。
確かに重戦車開発はT-34ショックの以前から行われていましたが・・・

下手すると75mm短砲身+重装甲のVK????シリーズが制式化される恐れあり。
これじゃ・・・4号の拡大版程度の位置付け?

結局、ティーガーの88mmはT-34ショックの成果といえると思います。

とは言っても、対英仏戦・・・ティーガー等いらんでしょう(藁
(長砲身3号で充分のような気がします・・・)
(長砲身4号でも投入できれば最高ですが・・・あれもT-34の結果ですからねぇ)

421 :七四式改:02/03/25 23:11
>「虎一型戦車」
88mm砲搭の載指示ですが史実では、1941年5月26日〜28日に両社に出ていますので、
T-34ショックとは、直接関係無いと思われますが、配備の時期を早めたのは事実

多分、一年早くKV-1と戦闘していたら88mm砲搭載の指示は、更に早く成った可能性が高いかも?

422 :名無し三等兵:02/03/26 01:05
結局「多分」とか「もし」で妄想戦記を語っているだけにしか聞こえない。

423 :名無し三等兵:02/03/26 06:36
>422さんへ

このスレ基本的に少しリアルな妄想&空想ですよ(知らなかったの?)

史実の戦史が、お好きなら歴史の板が宜しいかと具申いたします


424 :Lans(シベリアより・・・):02/03/26 11:30
>421 七四式改さん
>88mm
搭載指示・・・そうでしたっけ?
すいません。私の調査不足でした。

でも・・・そうしたら、その指示は西方戦役(対仏戦)の英歩兵戦車に
通常の砲が歯が立たなくて88mmに頼ったという戦訓の方でしょうかね?

うーん、その場合、KVが先か歩兵戦車が先か・・・
どっちみち88mm搭載は変わらないって事ですか・・・

そうなると、重装甲化も変わらずに
結局、軽量虎は出現せずに、従来通りの虎出現になるのでわ?
(東部戦線の敵の方が火力が大きい為)
(どっちみち、虎は西方戦役には強力すぎますな)

そうなると、虎車体パンターもアリなのかも(w
(でも、かえって性能低下してそう)

>422
>「多分」「もし」
そうですよ。全部仮想、空想、妄想ですよ。
ただ、それにどうやって裏づけを付けて他人に納得させるかを争うという・・・
ある意味「高度」で、ある意味「不毛」なスレですよ。

「WW2枢軸勝利の可能性」・・・スレタイトルが既に妄想(w
(これは、ここの常連もROM者も全員承知のスレ)

どうせなら、あなたも妄想に参加しませんか?結構楽しいですよ。
(みんな、それなりに知識をもった人が集まってるので、なにか聞きたい時も便利(汗

425 :ヘル@漫喫:02/03/26 18:04
コテハン辞典とやらが出来たそうです。
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/9281/
どうせその内誰かがlansさん達の事投稿するとおもうので
無難な説明を投稿しておいてイイでしょうか。
lansさん最大の功績はこのスレのホスト役だと思いますが、
厨対策上ふせておいた方が
良いでしょうか?結構生息スレ併記されてる人が多いのですが・・・
(とりあえず今は様子見

426 :七四式改:02/03/26 21:32
戦車

虎戦車(軽虎)初期型の装甲ですが正面は、100mmですが側面は、60mmです

豹戦車(軽豹)初期型の装甲、車体、正面60mm 側面40mmです

いずれも、史実より装甲が薄いですが敵のレベルが低いのでそれ程問題とならない?




427 :Lans(シベリアより・・・):02/03/28 11:31
>426 七四式改さん

それだけあれば・・・
1941なら英の主力はクルセーダーと米軍貸与のM3スチュアート「軽」戦車・・・
(M3は後半からちょびちょび・・・)
フランス軍は、多分、ソミュアS35の量産が本格軌道に乗り
全軍がこれに変わるくらいかな?

こいつらの主砲は
M3軽が37mm
クルセーダーが40mm
S35が47mm

どれも虎の敵ではありません。
(75mm長砲身4号や50mm長砲身3号でも充分)

英仏が怖くなるのは、米のM4が大量投入されてきてからです。
史実では英本土上陸がなく、さらに北アフリカでのドイツ軍はたかだか1個軍団による支作戦に過ぎない為、陸戦の規模が小さく、英軍の弱点はあまり大きな問題になりませんでしたが、1941に大規模な西方戦役が発動すれば、その弱点はおもいっきり暴露されたと思います。

428 :Lans(シベリアより・・・):02/03/28 11:37
>425 ヘルウィングさん
コテハン辞典っすか・・・こりないなぁ・・・(藁
私は、もう、なんも気にしないので、どうでも良いです。
あれだけ言って理解されないなら、他に方法ないですもん。

もともと2ちゃんってこんなもんだし(w

429 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/01 00:28
失礼消える所だったので上げておくか
(まあ此所に書けないのは資料不足と自己のHPを作成していた
 (画像掲示板・ギャラリー)故である訳だが(苦笑)

430 :七四式改(南の島より・・・):02/04/02 23:03
>Lansさんへ
ただ今、南方より帰還しました。
蒸し暑かったですよ(w 

1941年、イタリア軍の反応は、?
アフリカにドイツ軍を派遣するのか?





431 :Lans(シベリアより・・・):02/04/03 20:05
>430 七四式改さん

南方戦線よりのご帰還ご苦労様でした。

>1941 イタリア
うーん、史実とそんな変わらないような気がします。
出てきても、出てこなくても、大した差がないような・・・
(M13の火力と装甲じゃ・・・歩兵の士気、装備、機動力も駄目だし)

でも、出れば、それなりの牽制にはなるでしょう。
牽制の・・・それ以上でもそれ以下でもない・・・(泣

せめて、イタリア地中海艦隊が、その存在の全てを賭けて
英地中海艦隊、仏地中海艦隊とやり合う気構えでもあれば違うと思うのですが(藁

432 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/08 17:47
まあ私はHPのCGI部分を作成する迄書けないが
一応上げておこうか

433 :名無し三等兵:02/04/08 22:18
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434 :おれさまの愛国論:02/04/09 23:25
日本人の一般的歴史観としては、まず明治以来の中国の米英独露と組んでの
執拗な排日侮日、通州の邦人虐殺など、日本の中国に対する戦争は全て正当
なものであったこと、そして中国との戦争は常に連戦連勝、大陸打通3千キロ、
百万の精鋭健在で終戦を迎えたことを認識すべきだ。そして、いつの時代でも
日本は中国に対してははるかに優越しているんだということを再確認しておきたい。

435 :Lans:02/04/10 10:59
>432
お、ひさしぶり(w
では、いつもの・・・

世界の一般的歴史観としては、まず昭和以来の日本の独伊と組んでの
執拗な排米侮中、侵攻による民間人虐殺など、日本の中国に対する戦争は全て不当
なものであったこと、そして米国の反抗により常に連戦連敗、太平洋戦線崩壊、
百万の犠牲で終戦を迎えたことを認識すべきだ。そして、いつの時代でも
米国は日本に対してははるかに優越しているんだということを再確認しておきたい。

まあ、上記は置いとくとしても
中国戦線でいくら連戦連勝しても、それはあくまでも副戦場の事であり
主戦場であり決戦場であった太平洋で敗北すれば、それは意味の無いこと

国家の命運をかけた主戦場は、あきらかに太平洋であったのにのに、
いつまでも中国大陸が決戦場であるなどという誤認を続けた陸軍の責任を、
強く追求したい、今日この頃であります。

だからといって、敗勢が確定した1943以降では
大陸の陸軍全力を太平洋に持ってこれたとしても
結局は敗北したでしょうが・・・

436 :名無し三等兵:02/04/10 15:58
>だからといって、敗勢が確定した1943以降では
>大陸の陸軍全力を太平洋に持ってこれたとしても
>結局は敗北したでしょうが・・・

敗勢が確定したからこそ、中国に対して「だけ」は勝っておくことが大事だった。

437 :T-72CZ:02/04/11 07:16
>>435
Lansさんお久しぶりです。
そもそも太平洋戦線においてはあまり陸軍の出番はなかったような・・・
太平洋戦線に大規模な部隊を展開させるだけの兵站能力がないことは、陸軍もよく分かっていたのでは?
1943年以前で陸上兵力の不足により作戦に支障をきたしたのはニューギニアとガダルカナル
でしょうが、あれは陸海軍ともに敵兵力を過小評価したことが敗因であって、
陸軍だけの責任ではないと思います。


438 :Lans:02/04/11 12:01
>437 T-72CZさん
>ニューギニアとガダルカナル
確かに兵力を海上輸送できなければ意味ないんですが・・・
でも、大陸打通なんかやってる暇があったら
フィリピン、沖縄、硫黄島あたりを強化した方がましだったのでは?
このあたりなら、普段から船舶が往来してますから、
比較的増援は出来たと思うのです。

しかし、海軍の能力不足も大きいのも確かですが
たとえ海軍にその能力があったとしても・・・

ん?でも・・・
どうせ、太平洋戦線に増援しても、少しでも他戦線で勝っておいて
少しでも終戦時の交渉を有利する為には意味あるのかな?

といっても、打通が成功してても、
その後方で満州がソ連に襲われて壊滅してたから
大陸でも完全敗北とみなされるんだろうな・・・戦勝国側から見れば。


で、ここらで、ちょっと思考を変えて・・・

みなさん、日本陸軍とイタリア陸軍と初期フランス陸軍
どこが一番マシだと思います?

結構、いいとこ勝負のような気がしてるんですが・・・

439 :名無し三等兵:02/04/11 12:14
>でも、大陸打通なんかやってる暇があったら
>フィリピン、沖縄、硫黄島あたりを強化した方がましだったのでは?

そうしていれば敗戦は避けられたという保証はない。また中国は
2年前のカイロ会談とは違って、ヤルタには呼ばれなかった。

440 :T-72CZ:02/04/11 12:22
>>438
>フィリピン、沖縄、硫黄島あたりを強化した方がましだったのでは?
この三つに関しては陸海軍ともに半ば放棄の方向であったと思います。
そこの防衛にあてる兵力は捨て駒であり、その後の本土決戦を視野に入れれば
あまり多くの兵力を割くことができないのは当然です。

>日本陸軍とイタリア陸軍と初期フランス陸軍
まあ太平洋戦争の緒戦においては、フィリピン、シンガポール攻略など
栄光の時代もあったので帝国陸軍に一票。

441 :名無し三等兵:02/04/11 12:24
帝国陸軍は1944年以降だと英陸軍にも負けるようになった。

しかし、中国軍に対しては大陸打通3000キロでどう見ても圧勝。

442 ::02/04/11 12:54

He277かクルツウェーバー元帥が事故死しなけりゃ採用されただろうな
でも生きてたら、あの人ゲーリングに干された挙句に最前線に送られそうだ
戦車の方は三国同盟が2年早く成立すれば可能性はある。まあ陸軍の連中
がノハンモンの事実をドイツ陸軍が知れば虎戦車を開発した可能性は
それなりにあるでしょうが、どの道ドイツ軍の負けは揺らがないような気
がします。


443 :名無し三等兵:02/04/11 14:49
>みなさん、日本陸軍とイタリア陸軍と初期フランス陸軍
>どこが一番マシだと思います?

日本陸軍は最後まで強かったと思う。為すすべなく消滅していたのは寧ろ海軍。
日本はまだ200万人の陸軍を持っており、彼らの戦意は強いままだった。連合軍
にとって最後の勝利への道は、長く、多くの犠牲を伴うと思われた。

444 :Lans:02/04/12 20:47
>439/440 太平洋戦線陸軍強化
どちらにしろ壊滅は私も了解してます。
たしかに本土決戦への温存が叫ばれていましたし。。。

>帝国陸軍に1票
イタリアもエチオピア戦争や、初期の北アフリカの大進撃などの栄光はあります!(藁
でも、すぐに敗退しましたけどねぇ・・・

しかし、日本よりはイタリア/フランスの方が機械化が進んでるように思えますが・・・
戦意と士気だけでは戦車に勝てません。
(戦意や士気に関しては、帝国陸軍最強は私も認めますよ)
(というか。。。ありすぎて困ってしまいますがな)

>443
200万人残っていて・・・本土にしまいこまれて・・・
米軍はやろうと思えば、日本の封鎖を続けるだけで
その200万の精鋭を日干しにできたと思いますが・・・
(戦意と士気だけでは、生きていけませんし)

しかし・・・ほんと、戦意と士気はめちゃくちゃ高いですよね帝国陸軍。
そのおかげで冷静に戦局を見極められないのは問題かと・・・

この戦意と士気は見かたによっては弱点だと思います。

で、帝国陸軍を欧州列強並みにする方法ってあるのかな?

445 :名無し三等兵:02/04/12 20:57
>米軍はやろうと思えば、日本の封鎖を続けるだけで
>その200万の精鋭を日干しにできたと思いますが・・・

餓死者が出たくらいで国が崩壊するのなら、北朝鮮なんてとっくに無くなってるよ。

446 :名無し三等兵:02/04/12 21:20
>>445
崩壊するだろ(w
1945年時には冬を越すだけの食料も残ってなかったんだから。
北朝の比じゃないよ 

447 :打通バカ:02/04/12 21:27
>国家の命運をかけた主戦場は、あきらかに太平洋であったのにのに、
>いつまでも中国大陸が決戦場であるなどという誤認を続けた陸軍の責任を、
>強く追求したい、今日この頃であります。

実はマリアナ・レイテ海戦こそ戦局に何の貢献もしなかった無意味な無駄な作戦だった。
それまで連合艦隊は誇大戦果報告してただけ、もはやあれは決戦も国も命運も無かった。
そこで日本陸軍は別の決戦場を求めて、大陸打通作戦を敢行したところ、連戦連勝。
ならずものの集団は国土と住民を放棄、「抗日戦争」の虚構は完全に証明された。

大陸打通作戦が無意味な作戦だったというのなら、帝国陸海軍の作戦は全て無意味だ。

448 :名無し三等兵:02/04/12 21:32
>1945年時には冬を越すだけの食料も残ってなかったんだから。
>北朝の比じゃないよ 

北朝は食糧援助受けてるからな。いっそ食糧援助止めてもっと
餓死者を出させてやればいいと思う。

449 :名無し三等兵:02/04/12 21:40
朝鮮人なんて李朝の時代から飢餓には慣れっこだから、そううまく
いくかどうか。俺が思うに結構人肉共食いなんかで生きていくんじゃ
ないかな。この点そういう生命力は日本人の及ぶところじゃないだろう。

朝鮮人てスゴイな。

450 :名無し三等兵:02/04/12 22:36
敵地であるはずの中国大陸で、なんと「百万の精鋭健在」。中国のゴロツキ集団
はもとより、米空軍・米海軍による空爆と海上封鎖をもってしても大陸打通作戦
の闘魂を砕くことはできなかったのだ。現に「百万の精鋭」は維持されており、
中国軍の反撃で崩壊などということは全く無かった。

451 :T-72CZ:02/04/13 03:38
>>444
>米軍はやろうと思えば、日本の封鎖を続けるだけで
>その200万の精鋭を日干しにできたと思いますが・・・

確かに海上封鎖だけでも日本を無条件降伏させることは可能だったでしょう。
当時の米国政府内にもそういった意見はありました。
しかし海上封鎖案の最大の欠点は終戦の明確な見通しが立たないことであり、
米国の戦後の世界戦略を考えれば、あと二年も三年も戦争を継続することが
許される状況ではありませんでした。



452 :打通バカ:02/04/13 08:43
>日本よりはイタリア/フランスの方が機械化が進んでるように思えますが・・・

どんなに同時期の米ソ独英を引き合いにだして日本陸軍の装備の悪さを言い立てて
みたところで、大陸打通作戦の輝かしい勝利は何人たりとも否定することはできな
いだろう。支那派遣軍は中国大陸3000キロ行軍を成し遂げたのだ。「戦意の差」
について言えば、中国軍は「日本軍国主義の国土侵略」に対し国土と住民を放棄して税金
と援助金だけ奪ってトンズラした、まさにただの「ならずもの集団」に他ならなかった。

453 :Lans:02/04/15 18:10
今回はちょいと打通軍団に・・・

>マリアナ・レイテ海戦こそ戦局に何の貢献もしなかった無意味な無駄な作戦

これは、私もちょっと賛成かな(w
確かに打通より無意味かと・・・

でも、これは、だからと言って打通を持って勝利と言うのとは別の問題。

確かに打通は戦後の中国の発言を低下させた意味はあったかもしれないが
それをもって勝利と叫ぶほどは言えんだろうと思う。

打通軍団も勝利を叫ぶだけでなく、
もっと打通の意味合いを正確に伝道して回れば
聞く人も出てくるかもしれないと思うが・・・

>戦意の差
これは、中国だけでなく、英米を含めた連合軍全体と比べても勝てるかも(w
ただし、戦意と戦力は別問題だということを
打通軍団はもっと謙虚に受け止めるべきだと思うが・・・

戦意は低くても、士気は低くとも、最終的に打通では
中国にとどめをさす事は出来なかった事実を受け入れて
その上での打通の意味を追求すべきだと思う。

そもそも打通は作戦目的からしてが飛行場撃破という
作戦的な一時的侵攻作戦であり、完全な中国政府の壊滅を最優先とした
戦略的侵攻作戦であったとは言い切れないと思う。
(うまくいけば・・・という期待はあっただろうが・・・)

それでも、戦略的規模で単なる襲撃作戦を行うというのには
マジで関心するが・・・

それと、打通に投入した資源と戦力があれば、他になにが出来たかな?
これを考察する事は、間接的に打通の意味を掘り下げる事に繋がると思うが・・・

どうだい打通軍団、考察して見ないかい?
たまには逆側の視点から。

これでいい案がでなければ、
打通は、それはそれで当時の最善の選択であったと証明できると思うぞ(w

454 :名無し三等兵:02/04/15 18:49
シナ派遣軍は駄通しか頭になかった

サイパン陥落で騒然とするなか司偵で参謀が東京に乗り込み計画通り
進めたいと進言

アホかと東条英機

西安方面へ作戦を指向して西安を制圧して成都へ攻撃をかけられるようにしろ
と言って

この段階でようやく航空覆滅という文字が入るものの
結局西安制圧はウヤムヤ。大体現地にその意思がない。ようやく大会戦だと大張り切り
大本営からは意義を無くした作戦は打ち切れの声も出るもののそのまま作戦は続行
組織の腐れ具合を示す格好の事例。

455 :名無し三等兵:02/04/16 03:37
チョン死ね

456 :名無し三等兵:02/04/16 03:39
誤爆?

457 :名無し三等兵:02/04/16 03:59
サイパン陥落で決定的になったのはすなわち内地空襲の脅威

既に日本は敵新鋭爆撃機B-29の性能。登場時期をほぼ正確に弾き出して
おり、また成都方面の飛行場拡大等の動きを掴んでいた

予測される出撃基地はサイパン並びに成都。
これが頭にあったから東条英機は成都は無理でも西安を取ればこちらから
戦闘機で攻撃をかけられるから西安制圧を要請した

ところが駄通しか頭にない派遣軍。既に重慶占領は無期限延期で日中戦争終了
の目処すら立っていない段階で駄通する、させろの一点張り。
大本営ならずとも意義を無くした作戦は打ち切れと言いたくなる。要するに面子で戦争やろうとしてんだから。

国敗れて外征軍有り。諸行無常。

458 :名無し三等兵:02/04/16 08:22
>大本営ならずとも意義を無くした作戦は打ち切れと言いたくなる。

同時期の帝国陸海軍に、他に意義のある作戦があったとも言いがたいが。

459 :名無し三等兵:02/04/16 16:39
駄通以外勝てる戦場が無かったんだからしゃあないと思うが。

460 :名無し三等兵:02/04/16 16:42
だったら西安取って

九州爆撃を防ぐ考えぐらい持て

461 :名無し三等兵:02/04/16 21:07
つーか空襲以前に海上補給路がすでにずたずたなのにどうやって戦争続けろと?



462 :海の人:02/04/17 07:55
 昔、軍事研究誌に延々連載されていた「大陸打通作戦」とか読んで
思ったんですが。
 海軍の場合、元々部隊が空間でセパレートされて動くのは当然なんで、
例え地球の裏側に派遣されたとしても「我ら日本帝国軍人」という矜持を
失うことはありえないんですよね。
 ところが、大陸の方に派遣された陸式の連中ってのは、空間によって
セパレートされてしまったことによって自らの存在意義や、そもそも
どこの国の軍隊であるかということすら忘れ果てて、あたかも「地獄の
黙示録」で自分の王国作っちゃったのと同じ状況と同じメンタリティで、
「オレたちこそが正当」とか思い上がっちゃったんではないかと。

 だいたい「おそれ多くもかしこくも」などと口先だけでは崇敬の言葉を
喋々しながら、天皇さんの信任をうけて軍隊指揮してる連中の言うこと
を訊かない時点で、けだもの以下の匪賊でしょう。


463 :Lans:02/04/17 10:56
>426 海の人さん
確かに、指揮関係を半ば無視して実戦部隊が独走するというのは、士気、戦意とは別問題ですね。
これは規律ある軍隊としてあるまじき行為であると思います。

たいていの軍隊では士気・戦意と規律に関連が高いと思いますが、
日本陸軍の場合、そうじゃないという事ですかね。
(あ、でも、下方組織での上下関係という規律「だけ」は厳格でしたね(藁

で、海の人さん的には、打通に使用された戦力、あれをもっと有効に使う方法って思いつきます?

Lans的には、どこに持っていっても状況が変わらないような気がして・・・
今まで大陸での陸軍にあまり意味をみいだせてないのですが・・・

でも、たしかに打通の結果、最終的に終戦時の中国の発言力が
「若干」低下したというのはあったかも知れないのかな?
と最近、ちょっと思うようにもなってきてたり・・・(悩

ただ中国の発言力低下の原因は他にもあったと思うんです。
(そもそもが内部分裂してたとか・・・)
そのあたり、実際、打通はどの程度の影響を及ぼしたのでしょうかね?

464 :海の人:02/04/17 11:29
>463
 う〜ん、打通戦力の有効活用というのは、ちょっと虚をつかれてしまいました(^_^;

 どのみちifな話なんで根拠も可不可も何も無しに言えば、>462でも述べている
ことなのですが、まず有効活用するための粛軍から始めないと、どうしようも
ないかなぁ、という気はします。
 逆に言えば、もうこれは帝国陸海軍の構造や組織、メンタリティが変わらないと
きっと帝国陸軍は何度でも打通作戦みたいな「目的のために目標を忘れる」
ような事を繰り返すでしょうし、帝国海軍は何度でも「陸海軍に不和があっては
ならない」とか理由にもならない理由を付けて責任回避を繰り返すのでしょうし。

 個々の部隊・艦艇・兵員の優秀さとは全く無関係な話なのですが、あの
陸海軍では、どこに持っていってもどん詰まりで、最後にはじり貧で負けた
から同じだろうと思うので、「どこに持っていっても状況が変わらない」という
意見には賛成です。

 ただ中国政府の発言力の低下というのは、その後の国共内戦や北朝鮮への
ソ連軍の南下などの端緒となったわけですから、もしそうであったとすれば
海の人としては百害あって一理無しであったと思いますです。


465 :名無し三等兵:02/04/17 20:58
>>打通戦力の有効活用
そんなん除隊させて労働力にするに決まってるだろ!
熟練工は即採用!船乗りも即採用!後は全部見習いだ!!(藁

466 :名無し三等兵:02/04/17 22:11
>海の人としては百害あって一理無しであったと思いますです。

マリアナ・レイテ海戦での費用対効果を考えれば、駄痛のほうがまだましでは。

467 :名無し三等兵:02/04/17 22:50
>ただ中国政府の発言力の低下というのは、

中国のならずものどもに国際的発言を許しては、日本悪玉史観のデマ
宣伝をやられまくって、日本の独立はずっと遅れていたであろう。
朝鮮戦争が平和条約の契機になったことでも自明ではないか。
(ここでは中国軍のほうが逆に国連で「侵略国」認定、連合加盟もできず)
そして大陸打通作戦の支那派遣軍に比べて、マリアナ・レイテ海戦の
連合艦隊の働きぶりはいかほどのものがあったか。

468 :おかん:02/04/18 02:47
働きたきゃ陸軍は工場や農場で働け
海軍は運送
まったくあんたら戦ばっかりやってからに!


469 :名無し三等兵:02/04/18 07:51
ソ連とはノモンハンの戦争があったとはいえ短期間で終結させて、
日ソ中立条約で満州国を承認させた外交手腕は見事だった。

470 :まだやってんのかよ:02/04/18 18:04
駄通のエネルギーがありゃ

西安制圧すりゃいいだけの話だろ。

15年もかけて何やってんですか。

471 :名無し三等兵:02/04/18 18:12
朝鮮戦争で戦ったのは

米と中国だろうが

派遣軍が何やったと言うのか小一時間問い詰めたいね。自分のスレ1から読み直しな。

472 :Lans:02/04/19 11:04
>470 その他、打通批判部隊の方々および、打通軍団へ

打通に投入した戦力であれば西安攻略の可能性はどの程度あったと思いますか?
(これは打通作戦自体は完全に中止、その戦力と中国戦線の全てをかけて西安侵攻を行った場合です)
(ちなみに両方を同時に行うには戦力が足り無すぎと思いますので・・・)
Lans的には・・・本来打通で潰した航空基地からの航空阻止で停滞し結局は行き着けなかったんではないかと思うのですが?

473 :名無し三等兵:02/04/20 23:32
>Lans的には・・・本来打通で潰した航空基地からの航空阻止で停滞し
>結局は行き着けなかったんではないかと思うのですが?

打通しても敗戦、しなくても敗戦同じか。なら別にそれが特に亡国的とはいえまい。


474 :名無し三等兵:02/04/21 04:41
>>472
何を言っているのかな。

なら出来ないという根拠を詳しく示したらどうかね。
西安制圧するだけでよく堕通は中止というのは当たり前の大本営案だが何か?

>本来打通で潰した航空基地からの航空阻止
何処だ。

少なくとも西安制圧は成都への脅威になる

なんでか分かるか?100機単位のB-29を飛ばすには1ヶ月近い燃料蓄積が必要
なんだよな。

少なくとも防空戦闘機用に燃料を取らなきゃいけない
硫黄島経由サイパン爆撃よりは十分効果があったんだよな。それ分かって言ってる
んだろうな。駄通有効論者は

国賊は逝ってくれ。

475 :Lans:02/04/24 11:38
>474
>西安制圧するだけでよく堕通は中止というのは当たり前
しかし、あくまでも案であって、
実際には大陸打通3000キロに突っ走ったのは事実ですよ。

>航空阻止
米軍が重爆までも投入して航空阻止を行った場合の破壊力は
ノルマンディーなどで証明済み

橋という橋、道という道は攻撃目標になり
補給線がマヒするのは確実と思います。

>西安制圧は成都への脅威になる
それは認めます。だから私は、そっちの方が良かったのでは?
と言っているのです。
(実現性は別として)

>防空戦闘機用に燃料を取らなきゃいけない硫黄島経由サイパン爆撃よりは十分効果があった

中国基地からの日本本土爆撃でも護衛戦闘機の必要性はなんら変わりません。
しかも九州地帯の空爆ならともかく、帝国中枢である関東爆撃
これが米軍爆撃隊の最終目標なのだから
いずれは迎撃機のそろった関東を爆撃する為に
護衛戦闘機の航続距離範囲内に基地を設営する必要は出てきます。
そして、爆撃隊の発進基地も、より効率的に爆撃する為に
本土に近い発進基地が必要になります。よって、最終的には爆撃基地は
サイパン等に移行するはずです。
打通はいずれに用済みになる基地を攻撃しようとしただけだと思います。

さらに燃料に関しても、アメリカからの移送距離が短く、
島までタンカーで直接いけるサイパンなどの方が効率的であります。
(非効率な陸上移送も諸島基地ではほとんど必要ないですから)

燃料備蓄もタンカー自体を備蓄基地として活用できますので・・・

476 :大陸打通太郎:02/04/25 21:42
大陸打通作戦が中国政府の国際的・国家的威信を決定的に失墜させたのは事実。
どんなに日本陸軍を過小評価・悪者呼ばわりしようとも、大陸打通作戦では
3000キロにもわたって快進撃を続け、ゴロツキの集団を一掃せしめた。
カイロ宣言で一度はヨイショされたはずの中国が、その1年後のヤルタ会談
では出席はおろか会談の内容さえ知らされなかった理由はまさにこれだ。

太平洋の敗勢が覆いがたいものになったからこそ、大陸打通は貴重な勝利だった。

477 :名無し三等兵:02/04/25 21:44
ハイハイそうだね。よくできまちたね〜。

478 :Lans:02/04/26 13:16
>476
ん?今、思い出したんだが・・・
当初、アメリカが日本に経済封鎖を行ったのは
日本の大陸進出を抑え、米国自身が大陸市場へ進出する為でしたよね?

な・ら・ば・・・

戦後に中国政府が大きな発言力を持つことは、米国の本来の目的に反しますよね。

つまり・・・
米国は最初から中国政府の発言を「最終的には」抑えようと考えていたのではないでしょうか?
ならば、カイロでは中国政府を一時的にヨイショしたとしても
(これは日本に対する戦略として)
ヤルタ以降の終戦に向けての会談からはずされるのは
既に予定されていたのではないでしょうか?

つまり
打通作戦は、どうせ、いずれは用済みになる航空基地を叩き、アメリカに中国政府をシカトさせる理由をわざわざ作ってやっただけだったのでは?

つまり・・・無駄骨?

479 :名無し三等兵:02/04/26 19:51
>戦後に中国政府が大きな発言力を持つことは、米国の本来の目的に反しますよね。

「中国政府」といっても親米政権なら大きくなることはアメリカの国益でしょう。
丁度傀儡「満州国」が発展することが大日本帝国の国益になったのと同じように。
カイロ宣言の当時は在外米陸軍主力を欧州戦に当てることが決まっていたから、
太平洋戦はその分中国が負担するということで、それぞれの立場を明確にしたのでは。

480 :名無し三等兵:02/04/26 20:23
>478
いまさら気付くなよw

481 :名無し三等兵:02/04/28 16:13
もう誰も見てないかね

あのね

成都出撃のB-29によって爆撃されてるんだよね。>九州

よく調べてから物言おうぜ、な、おい。

で西安制圧と意味の無い駄通と
どっちが価値あるのかなぼくw
はっきり答えてもらおうか。

482 :七四式改:02/04/29 02:28
「復活」
何とかPC復旧しました。(;_;)

Lansさん お久しぶり〜 

ソビエトの品質管理能力は、どの程度だと予想されます

精々日本並&仏国み?それとも英国に匹敵?
私は、精々日本並みだと思っているのですが・・・
工業規模は、大きいのですが最初から自国で開発されたエンジンは、在りませんし
日本と同じく他国の技術を導入して開発されたものが殆どです
生産力が大きいので調子の悪いエンジンなど新しい物に直ぐ交換したのでは

何て独り言をポツリ

483 :名無し三等兵:02/04/29 15:12
>ソビエトの品質管理能力は、どの程度だと予想されます

★★★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★★★

★★★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★★★

★★★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★★★

ソ連のドイツに対する優位は、百万言費やして説明するより、
これが一番手っ取り早い方法だった。

484 :雷電:02/04/29 15:17
品質管理ねえ
順位はアメリカ>ドイツ、イギリス>イタリア>日本、ソ連ですか

485 :Lans:02/04/30 16:29
>481
>成都出撃のB-29によって爆撃されてるんだよね。>九州

「しかも九州地帯の空爆ならともかく」というように
事実として九州爆撃は肯定してあるのだが?なにか?

私がいいたいのは、それら中国大陸の基地から関東爆撃は厳しいし
その場合は、結局、護衛戦闘機が必要という事。
(理由:関東地区までの距離と関東地区の迎撃体制による)
(これは太平洋側からの関東空襲の為に米軍がたどった事と同じ)
(護衛戦闘機の必要性:関東への効率的爆撃の為の距離)

>で西安制圧と意味の無い駄通と
>どっちが価値あるのかなぼくw

私は、西安の方がよかったのでは?と再三、書いているが?なにか?

486 :Lans:02/04/30 16:37
>482
おひさしぶり〜
品質管理ですか?私は

1)アメリカ
2)イギリス/ドイツ
(時期によって微妙に前後、前期と後期は英優勢、中期は独か?)
3)日本前期/イタリア/フランス/ソ連後期
4)ソ連前期、中期
5)日本後期

くらいかな?と思います。
(雷電さんの意見に近いですね)
ソ連後期の品質UPと日本の後期の品質ダウンの影響は大きいかな?と・・・

487 :Lans:02/04/30 16:43
>483
・品質
・数
・性能
・戦力
は相関関係はあっても決して=ではないよ。

T-34なんかの場合
品質が悪くても、
性能が高くて、
耐久性があって、
整備しやすくて、
数がある。

で、総合的に高い戦力になるのだから
(後、使用者の錬度がかなり影響するが・・・)

よって、ソ連の勝利は品質の高さを、意味する訳ではない。
(弱いとは言わないよ。むしろ強さは肯定)

488 :名無し三等兵:02/04/30 17:09
ドイツの最新兵器が早い段階で完成しアメリカ並みの工業力を持ち
イタリアがアフリカに行かず、バルバロッサが発動していなかったら勝てたかな?

489 :Lans:02/04/30 20:28
>488
最新兵器を待たなくても

>ドイツがアメリカ並みの工業力を持ち

この時点で
イタリアがどこに向かおうが、そんなものは関係なく
バルバロッサだろうがタイフーンだろうが
バトル・オブ・ブリテンだろうが、ゼーレーヴェだろうが、
問題なく勝てたと思いますが・・・
(つまり英ソ壊滅、WW2は米国の参入を待たずに終結)

490 :名無し三等兵:02/04/30 20:39
ドイツは動員兵が足りなくて国土をもぎ取って
併合しまくってやっと英仏と同等になってからポーランド
だからね。ソ連の人的資源考えりゃドイツ(あえて他国含
まず)が連合軍相手にあそこまで戦えたことの方が奇跡だろう。

491 :大陸打通太郎:02/04/30 21:58
マリアナ・レイテでヘボ艦隊が一網打尽にされたあとも、陸軍は最後まで
あらゆる面で頼りになった。比島で何ヶ月も持ちこたえられたのも航空部隊
も含めた陸軍だった。本来海軍の領域だった太平洋方面は神風特攻を除き、
もはや陸軍のみの抵抗だったといえる。比島方面の陸海軍総死者50万、
一見これは犬死のようだが、大陸打通作戦の遂行はあくまで比島の犠牲が
あってのことだ。いくら歩兵レベルでは日本軍がならずものの集団を一蹴
できたにしても、米空軍に空からやられてはどうにもならないからだ。

まさにこれは比島でまず肉を切らせ、大陸打通で骨を絶ったということだ。

492 :名無し三等兵:02/05/02 14:51
アメリカが支那派遣軍の戦力を無視したってのはまずウソだと思うぞ。
ヤルタでは中国を無視してソ連に満州権益を譲渡してまで対日参戦を
求めたんだから。ソ連の極東進出を励ましたのは戦後の混乱を招いた
とも評されるけれども、ルーズベルトもトルーマンも日本の内情に
関しては暗号解読「マジック」を通じて十分に認識していたはず。

493 :名無し三等兵:02/05/02 14:54
>ドイツがアメリカ並みの工業力を持ち

人が足りないじゃないか?

494 :名無し伍長:02/05/02 17:49
スレからずれますが、枢軸軍勝利後の世界ってどうなってたんでしょうか?

495 :名無し三等兵:02/05/02 17:56
>>494
まず教育勅語は覚えさせられます。
九九より大事です。

496 :Lans:02/05/02 19:06
>494
国際標準語を独語か日本語かで大論争
両者一歩も引かず最終軍事対決へ!(w

497 :名無し三等兵:02/05/03 17:05
内線やクーデーターを起こしてでも日本が真珠湾を攻撃せずに
不戦を守り通してれば、その後の世界の歴史はかなり変わってたんじゃないかな
アメリカもあえて日本を攻撃してこようとはしないだろうし

太平洋戦争に勝つよりもこっちの方が現実的だ

498 :Lans:02/05/03 20:35
>497
その場合、あの状況で経済封鎖を受け
国を維持し生活して行く為の「石油」を中心とした
禁輸された物資をどう調達できるか?が重要だと思います。

当時の試算では禁輸が数年つづけば国内の石油は消費しつくされ
経済活動停止になってしまうとなりました。

だから、あわてて戦争に走ったんですよね。

不戦を徹する為には、まず物資をどうするかを考えなくては・・・
太平洋戦争が起きなくても、当時の日本に未来はないと思います。

まあ、正直、アメリカに「ごめんなさい」して
満州を手放しアメリカとかの経済制裁をやめてもらってしまえば、
いいんだけどね・・・

で、今の日本の状況に近い立場になると・・・
(海軍や陸軍も縮小し石油消費を削減し経済活動最優先)

しかし、そんな事が、当時の日本に出来たのか?
という最大の難問が控えてる罠(w

さらに、どっちかと言うと、当時おきるクーデターでは戦争開始が早まる可能性の方が・・・
いや、これも実質的には史実の開戦自体が軍部のクーデターといえるかも・・・

さらに、当時、日本は中国大陸で戦争中で
たとえ真珠湾攻撃でアメリカ開戦しなくても
既に「不戦」状態ではない・・・という罠

499 :Lans:02/05/03 20:40
>497
さらに

>アメリカもあえて日本を攻撃してこようとはしないだろうし

アメリカは既に、経済封鎖という実質的な攻撃(経済戦争)を仕掛けてきていた・・・という罠
(しかも、日本は経済戦争での敗北を軍事的戦争で乗り切ろうとした罠)
ああっ、罠だらけだ(w

500 :Lans:02/05/03 20:43
せっかくだから
500ゲットー!

ああ・・・せっかくのGWに休日出勤
通勤途中の711のWTMも売り切れたし・・・

さて、明日も会社だ、もう帰えんべ

501 :名無し三等兵:02/05/03 21:02
日本陸軍の歩兵部隊を機械化し、自動火器の普及率を高める。
さらに、機甲戦力を強化。これで我が日本陸軍は最強。

502 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/05/03 21:11
>>501
 それを実現出来る工業力と、予算はどっから持ってくるのよ〜♪
 

503 :名無し三等兵:02/05/03 21:12
規模を多少縮小(全軍併せて2,3個師団くらい)すれば完全機械化
して自動火器や装甲車両、重砲なんかを充足できるかな。


504 :名無し三等兵:02/05/04 11:48


                         _   ∧ニ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               __ ____┷ll_l_(゚Д゚)∩< ヘッツァーだゴルァ!
   ┌‐――――――'ヽ ) 7 l=l /        \ノ   \__________
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄フllニi_/ノ_〒/           \___
          =lフ.゙= " 「,==―――┬――┬――>‐、"
          (= (ヽ ̄ ̄((= ( ◎ヽ―――――――<o 》
            ヘ=ヘ \  ヘ=ヘ、_ン{ o } o ,} { o } o }ソ
            \=\ ̄ ̄\=ゝ.ゝ ノ ゝノ ゝ ノゝ,ノ/
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄^^^^^^ ̄ ̄^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


505 :Lans:02/05/04 12:14
>503
それなら編成だけは可能かも・・・
(というか、日本の機甲師団の機械化は史実上でも結構高いよ)
(まあ、完全とは言えないが、そこそこの数の車両を装備してる)
(確かに、付属歩兵の自動車化が弱いといえば弱いが・・・)

(日本の場合、他の一般歩兵師団の機械化が圧倒的に悪いだけ・・・)
(日本の機械化が遅れていたというのは、もっぱらそちらの理由)
(つまり、全軍規模での機械化が遅れていた)

しかーし、完全機械化師団を持ったとしても
たった2、3個の機甲師団でなにができる・・・という罠
(歩兵、追いつけないし・・・)
(航空隊の基地設営隊も、多分、追いつけないよ(泣)

しかも、数だけ揃えても、相対的に他国に劣る装備車両の性能を
なんとかしないといけないという罠・・・

さらに、十分に動かす燃料をどうするか?という罠・・・

これも罠がいっぱいだよーん。

506 :人工無能:02/05/04 20:03
支那派遣軍の戦略は、絶対的に正しかった。在外帝国陸軍主力はずっと太平洋
ではなく大陸方面であり続けたが、アメリカだって在外陸軍主力は太平洋じゃ
なくて欧州に向けていたはずだ。これはカイロ・テヘラン会談でそのように役割
分担が決まっていたんだ。しかしながら翌年の大陸打通作戦で中国軍は連戦連敗、
ゴロツキの集団はしょせんどんなに持ち上げてもゴロツキの集団で変わりは
なかった。だから当然ながらヤルタ会談では中国は徹底的に無視された。

507 :名無し民兵:02/05/05 05:12
>>505
いっその事、マレーの歩兵みたいにチャリンコで機械化するってのはどうよ?
小口径の砲はリヤカーか馬か牛で牽引させて重砲だけ牽引車で引っ張っていく。
でも之も全師団に装備させると車軸とチェーンに塗る油が無くなるって罠?

508 :名無し三等兵:02/05/05 18:11
神風特攻はいかなる観点からしても肯定できると思う。負け戦が続くなか、
航空作戦はあれだけが頼りだった。この戦法は世界で最初かつ最後だったが、
非道というのは筋違い。戦争は戦争そのものが非道であって、兵隊が死ぬの
はどこの国の軍隊でも同じ。人道云々というなら原爆のほうがずっと酷い。

509 :七四式改:02/05/05 19:40
最近、痛打軍団が元気な事(w

戦前の日本陸軍 
お世辞にも強力とは、思えないが・・・
(敵が弱かった為に強力だと錯覚する事は、有りますがね(w )





510 :パブロフ2等兵:02/05/06 07:12
ドイツ軍は強かった、ドイツ帝国は74年間事実上一度も負けてはいなかった。
そしてドイツ軍のモスクワ攻撃は世界中を恐怖のどん底に叩き込んだ。しかし、

<最後にベルリンのど真ん中に揚がったのは英米国旗ではなく、ソ連国旗だった。>

ドイツ軍は十分に強かったが、ソ連軍はもっと強かった。ドイツ自身も首都陥落
まであれだけ精一杯戦えて、もはや悔いはないだろう。だから彼ら自身もそれを
「ベルリン解放の日」と言っているのだ。ベルリン国会議事堂に掲げられたあの
赤軍国旗、それはドイツ帝国74年間の敢闘を称える最高の勲章であったのだ。

511 :大陸打通太郎:02/05/06 17:53
工作機械類の不備も、大陸打通作戦で米中同盟を破壊し日米同盟を
成立させたからこそ解消できたのだとおれさまは考える。

512 :名無し三等兵:02/05/06 19:51
>>508
最大の問題点は神風をやっていては必ず負けること。

513 :名無し三等兵:02/05/06 21:45
>神風をやっていては必ず負けること。

通常攻撃じゃ何べんやってもマリアナ7面鳥でしょ。銀河なんか作るよりは、
旧式機で体当たり自殺攻撃やりまくったほうがよっぽどか有効だった。

514 :太郎認定委員会:02/05/06 21:49
当スレッド>>513
貴様に「カミカゼ太郎」の称号を授ける!
その「太郎」の名に恥じぬよう、より一層の奮闘を期待するものである!

515 :Lans:02/05/09 12:09
>508
>この戦法は世界で最初かつ最後だったが

最初でもなければ、最後でもなし・・・
ついこの間の事件をお忘れか?

(特攻自体は昔から存在、ただし、あそこまで確信犯的に特攻を組織したのは初めてでしょうが・・・)

戦果自体は認めますし、あの時期にまともな戦果を上げるのは
あれしかなかったかも・・・とも思いますが・・・

あの程度の戦果では、米軍は揺るがないという罠。

しかも、日本再建の為の主力となるべき
貴重な、若い男性をむざむざ死なせてしまうという二重の罠。

516 :名無し三等兵:02/05/09 12:42
組織的な特攻は「作戦」の名に値しない、
まともなパイロットを育てるのにかかる時間と経費を考えろ。
作戦指導者の考えることではない。

517 :名無し三等兵:02/05/09 13:05
まともなパイロットが育たずどっちにしろ生還は期待できない。

特攻が非人道だというのなら、原爆投下はどうなる。

518 :名無し三等兵:02/05/09 13:16
人道的がどうかで言えば、カミカゼも原爆もどっちも非人道的である。

519 :名無し三等兵:02/05/09 13:20
非合理か否かを考えれば、マリアナ7面鳥ようは戦果を上げてる分まし。

520 :名無し三等兵:02/05/09 13:38
特攻している限り絶対に練度があがらないからねー

521 :名無し三等兵:02/05/09 13:40
>ならば、カイロでは中国政府を一時的にヨイショしたとしても
>(これは日本に対する戦略として)
>ヤルタ以降の終戦に向けての会談からはずされるのは
>既に予定されていたのではないでしょうか?

ヤルタ会談でアメリカは中国に無断で満州権益をソ連に譲渡しているのだが、
最初からそうする予定だったのなら、アメリカが今次戦争で掲げた大義名分が
ウソになる。アジアにおけるロシア帝国主義の復活を承認してしまったからだ。

522 :Lans:02/05/09 14:51
>アメリカが今次戦争で掲げた大義名分

大義名分など、ただの表向きの理由にしか過ぎないものです。
日本に対する経済制裁だって、本来は中国をアメリカが守ってやる為にやったわけではなく
自分たちの中国市場進出に日本がじゃまだったから排除しようとしただけだったと思いますが・・・

既に、この時点で正義や大義名分などは無意味であると思います。

ちなみに私は
第2次世界大戦に正義はどこにもないと思っております。
(いや、今も昔も世界政治のどこにもないと思います)
(あるのは自国の利益のみ)

523 :名無し三等兵:02/05/09 14:52
特攻はクソだろどう見ても搭乗員育成できないし彗星20機で急降下爆撃
した方が100倍まし

524 :名無し三等兵:02/05/09 14:53
日本軍の悪行 大陸打通作戦

http://kaba.2ch.net/asia/kako/1001/10017/1001767360.html

日本軍の無駄な行動のために中国の方々にご迷惑をおかけしました。
心からお悔やみ申し上げます。 そしてごめんなさい

525 :名無し三等兵:02/05/09 23:41
日本はソ連を攻撃せず中立を守ってよかった。東部戦線でドイツが勝ちでも
したら、いまごろうざいドイツヲタが世界中に溢れかえっていたであろう。

526 :名無し三等兵:02/05/12 12:03
で批判ばっかだけど実際どうすればよかったんでしょうか
方法論としては追いつめられた日本が特攻した気持ちもわかります
降伏できず、まともな武器がない状態ではそれしかないのではないでしょうか
あと特攻とラディンを一緒にするのは不快ですね
ラディンは民間人を攻撃対象にしたのですが
日本はアメリカ軍と戦ったんですよ

あとLansさんの立ち位置がよくわかりません
罠だらけのL計画がいいとは思えないんですけど・・・・・





527 :名無し三等兵:02/05/13 13:02
中国が靖国参拝を非難することは、大陸打通作戦の意義を浮き彫りにさせる。
大陸打通作戦で中国の国際的発言権を失墜させてやったからこそ、靖国は守られた。

528 :名無し三等兵:02/05/13 13:07
何で大陸堕通太郎はコテハンを捨てたのだろう・・・

529 :名無し三等兵:02/05/13 13:11
相変らず変わってないなぁ(w

駄通作戦と何にも関係無いゴタク並べて定義付けか
早く病院行けよ

530 :T-72CZ:02/05/13 14:31
久しぶりに来てみたら駄通に占領されてるなあ・・・。

531 :Lans:02/05/13 20:35
>526
私の立ち位置は・・・
太平洋戦線で日本が勝利と言えるようなものをつかむ為には、少なくとも

1)1943までに米軍の反攻を起こさせない体制を作る事が必要
2)それまでに反攻が開始されてしまった場合・大陸打通/神風/乗員育成・・・なにをやっても、すでに無駄

という考え方が基本です。
で、1)の為に、L計画を立案(たしかに罠だらけですが・・・)
で、これくらい徹底しないと、日本の完全勝利は得られない。

逆に言うと、どれだけ困難かを示すためのL計画でもあります。
ちなみに、前スレも含め、某研究者さんの提案では枢軸の完全勝利を目指す!が最初の方向性でした。
その段階で、無茶無茶ですが、あえて挑戦したのがL計画です。
つまり、このくらいやれれば勝てるだろう。
しかし、このくらいまで持っていけなければ、どうあがいても日本を含む枢軸の完全勝利はおぼつかないのではないか?という提言でもあるという事です。

で、2)にしたがって基本的に打通反対/神風反対です。
(ただし、考察として打通の意味を、もっと考えてみたい部分もあります」)

ラディンと特攻ですが・・・
不快なのは理解しますが、現実として
「相手に有形/無形の損害を発生させる為の作戦」
としては同一次元上だと思います。
目標が・・・軍隊か、民間人か、という違いはありますが・・・
これは、「戦略爆撃の目標が軍事施設とは限らない。」と同じだと思います。

532 :526:02/05/14 10:53
>531

Lansさん、ありがとうございました

わたしとしてはWW2で枢軸国が勝利を得るには
イギリスの早期占領とソビエトをこちら側に引き込ませるのがいいかと

日本とナチス間でもっと早めに軍事交流していれば
日本の海・空能力を学びイギリスの陥落が可能だったのではないでしょうか
ただし史実ではヒトラーはイギリスと講和で済ませたかったのでしょうが・・・・・

ヒトラーとスターリンは互いに敵視していましたが、表向きはかなり同盟国っぽくて
ポーランド占領を仲良くやっていました
やはりハンガリーとかその辺の油田をソビエトとの共同統治で手を打って、
その間に占領下の地域経済を立て直しておけば仮にアメリカが参戦してもヨーロッパ
に上陸はむずかしいと思います

イギリスやアフリカの海岸地帯を支配下においていればなおベスト

533 :Lans:02/05/14 12:12
>532 526さん

英ソをなんとかすると言う基本的な流れには賛同します。しかし・・・

>イギリスの早期占領
少し位、早い技術交流があっても海軍能力の強化は難しいと思います。
(海軍の育成は時間がかかります。艦艇の建造も・・・)

空軍に関しても、独と日では運用目的からして違うので・・・
で、BoB時にゼロはともかく、一式陸攻があってもなぁ・・・

BoBの参加機数は太平洋戦線と比較にならない集中度です。
格闘能力も重要ですが、それ以上に編隊指揮が大きくものを言います。

(でも、デブ元帥が、せっかくの指揮戦闘を制限しやがったから・・・)
(独空軍の強化には、日本の技術供与より日本工作員によるデブ暗殺の方が効果あるかもしれないと思ったりして(汗

で、その戦場で奇襲に弱い(撃たれ弱い)日本機は、どうかなぁ?
どこまで活躍できるかなぁ。
地上からの対空弾幕も凄いしなぁ・・・
でもゼロの航続距離は魅力だよなぁ・・・

せめて主力にとは言わんからBf110の代わりにいれば随分違ったかも?

>独ソ:表向きはかなり同盟国っぽくて
確かに表向きはですが・・・しかし、根の部分では、条約を結んでいても
お互いに侵攻作戦を考えてるあたり・・・いつまで続くか疑問です。

>アメリカが参戦してもヨーロッパに上陸はむずかしいと思います
確かにヨーロッパの確保で米の上陸が難しくなるのは確実と思います。

しかし・・・

問題は日本なんですよ。日本・・・
米がヨーロッパでの反攻をあきらめれば、当然、太平洋戦線が優先されます。
これの阻止が難しいと思うのです。

開戦前から既に物資の欠乏が見えている状態・・・
明らかに劣る海軍力・・・
(陸軍力などは太平洋戦線では2の次です。)
(太平洋は巨大な海なのですから)

日本も一緒に勝たそうなんて考えなければ、
私もL計画なんていう無茶は言い出しませんて(w
(L計画、初期のソ連陥落の段階で、とりあえず独の対米単独和平させますよー)

534 :名無し三等兵:02/05/14 12:22
日本の勝利って、
1935年くらいまで遡った時点で、
日本の政治/戦略…
いや、社会そのものが根本から違うっていうくらいの歴史改変がないと、
どう考えても危うい気がします。

535 :Lans:02/05/14 13:14
>534
そうなったら、
その時点で戦争自体が回避されてるんじゃ・・・(汗
(だって、その方が懸命ですもん)
それか日米強調路線で日米同盟へ
・・・でも、日米同盟で対抗すべき相手がアジアにいないか・・・

536 :名無し三等兵:02/05/14 15:09
ワシントン会議まで遡って日英同盟破棄を阻止。
三国同盟は結ばれず日本は連合国側へ・・・。
しかし当時は反米を上回る程の反英感情だったらしいから無理か。


537 :Lans:02/05/15 11:15
>536
そのワシントン会議自体が問題ですよね。
やはり日本が英米に流れるには、
日本以上に英米にとってアジア地区に脅威を感じる
「なにか」がなければ・・・

この「なにか」があれば、英米も対抗上、日本の戦力低下を嫌い
日本に力添えするでしょうし・・・

ともかく、日本が極東で最強勢力になりあがってしまったのが
英米の日本離反の最大の原因だと思います。

へたにロシアに圧勝しすぎたのかも・・・
ドイツもWW1でアジアから追い出されたし・・・

このどちらかが残っていて英米のアジア戦略の脅威になれば・・・
対抗上、日本を必要とする状況が生まれると思います。

しかし、現実は、日清/日露/WW1の3回の戦争の結果
日本そのものが
英米のアジア戦略の脅威になってしまったわけで・・・

パワーバランスだなぁ

538 :打通バカ:02/05/15 17:59
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1943Cairo.html
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Yalta.html
カイロ宣言とヤルタ協定を読み比べてみれば、大陸打通作戦によって中国の
国際的地位がいかに失墜したかがよくわかる。そして中国の国際的発言権が
失墜したことによる日本の利益は計りしれない。これは今までの中国の靖国
問題や教科書問題な どの強欲で動物的な要求をみれば自明なこと。

539 :名無し三等兵:02/05/15 23:56
>537
ソ連の復活や中国の共産化はこの時期じゃ無理だから、英米を離反させちゃいましょ。
実際にジュネーブでは英米の対立で決裂してるし。
あくまでも二国標準主義を貫く英は10・5・5比率を主張し(すっげー無理があるが)
ワシントン会議は決裂。再び建艦競争が始まる。
しかし米の膨大な建艦計画に恐怖した英は世界第3位の海軍国に躍進した日本と
第二次日英同盟を結ぶ。そしてWWUにおいて大国アメリカは中立を宣言。
日英と独は血みどろの戦いを繰り広げることになる・・・以下略。
どっかで見たような流れ(笑)。

540 :名無し三等兵:02/05/16 12:37
ドイツ空軍は、クリモフに匹敵する航空技術が無ければ勝ち目なしだ。
シュトゥルモービグのような重装甲対地攻撃機は、ついぞなかった。

西側が長らくソ連の東欧支配をどうすることもできなかったのは、
ソ連空軍相手に制空権を取れる公算がなかったことの何よりの証明だ。

541 :名無し三等兵:02/05/16 14:35
イタリアみたいに負けることで最終的に勝てるようにするほかないのでは?(w
そこまでやれるような超一流の政治家が実権握ってたら
ドイツとソ連の脅威を振り回してうまく立ち回るだろうし
もしかしたら日米安保までやっちゃうかもなぁ・・・
実権を握ることができるなら・・・ですがね
まぁ日本は明治憲法をはじめとする構造自体に欠陥があるんだから
小手先ではどうにもなりませんな
ドイツ?日本を北進させられればとりあえず東方進出はできるでしょ?
長期にわたってそれを保持活用できるかどうかは別として・・・


542 :名無し三等兵:02/05/16 22:44
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Yalta.html
>1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利

これほどまでにソヴィエト政権が日露戦争にこだわるとはね。

543 :Lans:02/05/17 11:06
>539
英米離反が起きたのなら、双方が争って日本と組もうとするでしょう。
No1とNo2が競えば、No3を自陣営に引き込もうとするのは当然といってよいと思います。

しかし・・・英米離反・・・難しいなぁ(w

で、考えてみました。
中国の強行路線徹底化とインド方面への進出、その脅威に対抗する為
英国は日本と同盟というのはどうでしょう?

さらに事態を混沌化させるなら・・・

日英同盟に対するべく、中国は米国市場のアジア進出支援を約束し
米中同盟に発展。

日英vs米中!

うわぁ、むちゃくちゃ・・・
(でも、これなら日本陸軍も活躍できるかな?)

さらに、アジア地域に不安を覚える英は、東方進出する独と強調。
フランスとソ連を独に叩かせ、背後を独にまかせた英国は
アジアと大西洋で米との対決に集中。

わははははははははははははははあははははははははははははははははは

これじゃ、只のおばかな仮想戦記ですな(爆

>541
イタリアみたいに負けることで最終的に勝てるようにするほかないのでは?(w

えっ、あれを勝ったうちに入れていいんですか?(w
まあ、確かに連合国の一員ですが・・・
だったらルーマニアとか、後のソ連衛星国(属国/奴隷国ともいう)もりっぱな戦勝国(w


544 :名無し三等兵:02/05/17 13:39
>543
独と英が手を組むということは、独ソの接近は無くポーランド分割はなし?
ということは、反共連合の結成ですか?

545 :名無し三等兵:02/05/17 18:59
驚異的な生産力を誇る米と驚異的な出生力(!?)を誇る中の同盟なんて
想像もしたくないくらい嫌ですね。
海上を埋め尽くすLSTから続々と上陸する中国兵・・・。怖すぎる。

やっぱり中国にはさっさと共産化してもらうしかないかな?
中国の早期共産化により世界は日英米vs独伊仏vs中ソの三極構造を迎えた・・・。
結構萌える設定だなあ。誰か描いてくれないかな?

546 :Lans:02/05/17 20:43
>544
反共連合と言うより、英としては
「近いけど大した利権をもたない欧州より遠いけど大英帝国の利権の集合体である植民地を確保しておきたい」
という打算によって独を利用するだけじゃないかな?(w

英国って、結構ひどい事平気でするからね(w

>545
この場合、日はアジア、英は欧州における米国前進基地化ですか(w
独伊仏に勝ち目ないですな・・・間に挟まれて早期にあぼーん。

で、満州、インド戦線と欧州戦線で激闘。
陸上戦線ばっか・・・
相手国には大した海軍力ないし・・・
そもそも内陸作戦が主体になるし・・・

連合艦隊も大艦隊もホワイトフリートもろくな出番ないですな(悲

しかし、これなら帝国陸軍が大陸打通で大活躍!






で、その後でソ連極東方面軍の攻撃で後方を遮断される罠(w

547 :南雲太郎@出張:02/05/17 21:18
わしがもうちょっと印度洋でがんばったら、ちょっとは歴史はかわった。

548 :名無し三等兵:02/05/18 01:53
>546
ほんとWWT後のエゲレスは日本からしてみれば
「あんなに尽くしたのに私を弄んだのね、キーッ!」って感じですからね。
親英から一気に反英になった気持ちも良く分ります。

やっぱり米国は孤立させないと駄目ですね。米と組んだ国が勝っちまう。んでWWT後孤立主義を深める米により
世界は日英vs独仏伊vs米ソ(同盟じゃないが孤立国同士ということで)が対立。中は内戦中で無視。

193×年、ドイツの英本土空襲により欧州大戦が勃発。
欧州連合の猛攻で本土の危機に瀕した英に対し、日本は小沢中将指揮の援英艦隊(五航戦基幹)
を派遣、更に中東方面に山口少将指揮の遣印艦隊(二航戦基幹)を派遣する。
日本の参戦により危機を脱したと思われたまさにその時、アメリカが突如宣戦布告しマーシャルに侵攻を開始。
マーシャルを放棄しトラックで迎撃態勢を整える残存連合艦隊と英国東洋艦隊(やっぱりいるのねw)。
一方満州国境には米国との密約により続々とソ連軍が集結しつつあった・・・。
うわーっ、勝目ねぇー!でも萌える〜。

549 :名無し三等兵:02/05/18 02:50
米国の補給がないと英国はもたないと思うので、米国は物資のみの
援助ならいい感じじゃない?

というわけで、独と密約したソ連の参戦で日本は大陸の領土の殆どを
失い破滅の危機に瀕するが、バトル・オブ・ジャパンに勝利し、
本土侵攻を食い止める。この事態に米国は中国の共産化を恐れて、
日本相手にレンドリースを開始。
日本初(wの中戦車、M4Jを手に入れた陸軍は反抗作戦を開始するのであった。



550 :名無し三等兵:02/05/18 03:42
反共でかつ反ナチかなかなかむづかしいね

551 :Lans:02/05/20 16:16
>548
>うわーっ、勝目ねぇー!
そりは・・・勝目とか言うより・・・瞬殺されるんじゃ・・・(汗
しかし、破滅の美学を追い求めるにはいい題材かも(w

>549
>日本初(wの中戦車、M4J

97式はれっきとした中戦車である!(w
もし、97式が中戦車と認められないならば・・・
伊のM11/13中戦車やハンガリーのトゥランはどうなる!
さらに3号戦車の初期も危ないぞ!と・・・
さらには仏のS・・・ブツブツブツ

しかし・・・M3/M5スチュアートやM24チャーフィーが軽戦車ってのも・・・
初期の中戦車のレベルから見ると・・・文句いいたくなるなぁ

ついでに・・・
97式厨戦車・・・いや、自分が常に危険だから97式注戦車

スマン・・・0点

552 :名無し三等兵:02/05/20 17:30
外交的な条件だけでなく、ちょっと、日本の国内的な社会環境を変えてみる。

例えば、モータリゼーションの波に洗われた日本というのは、どうだろうか?

軍事的にも、モータリゼーションが進む…
自動車ばかりではなく、内燃機関そのものに精通する整備工、工場労働者が増える…
(陸ばかりではなく、海や空だって、WW2の戦いは内燃機関に支えられた兵器の闘いだったのだし)

テイラー主義やフォード主義のような合理的な生産管理システムが導入される…
生産管理というだけでなく、合理的な経営組織管理の思潮が、日本にも入ってくる…
(まあ、ここまで来ると、完全に夢想の世界になってしまうけど…w)


553 :Lans:02/05/20 20:35
>552
>ちょっと、日本の国内的な社会環境を変えてみる。
>モータリゼーションの波に洗われた日本

それって・・・
もう既に「ちょっと」のレベルを遥かに超えているような気が・・・(汗
でも、それでも結局は物資不足が付きまといますね。

いや、機械化が進むために、一層深刻かも知れません。

うわ、これこそ罠だ(w

554 :名無し三等兵:02/05/20 21:06
結局は日本が持たざる国というのが問題なんだよね。

日露戦争の大勝により日本は樺太全土を領有することになった。
その後の調査によりサハリン沖に推定埋蔵量23億バレルもの海底油田が発見された。
この発見が日本を米国に次ぐ世界第二位の工業国へと押し上げる事になるのであった。

あれ?石油があれば戦争起きないか。



555 :名無し三等兵:02/05/20 21:16
そもそも、持たざる国であるから、戦争を主導した…
持たざる国であるから、戦略的に劣位であり、必敗…

持てる国であれば、戦略的劣位は克服でき、戦争には勝てたかも知れない…
しかし、戦争を主導する意味が消滅…

この辺が、当時の日本を考える時に、厄介な点だな(w

556 :名無し三等兵:02/05/20 21:36
>>555

賛成。何度考えてもそこにいき当たりますね。

557 :名無し三等兵:02/05/20 22:01
日本にクリモフが大量輸入されたなら、米空軍といえども日本占領下の制空権は
奪えなかったであろう。これはソ連の東欧支配に西側が一切文句をつけられなか
ったことで明らか。ソ連空軍相手に東欧の制空権を奪える公算は無かった。

558 :名無し三等兵:02/05/20 22:05
とりあえずこちらから戦争を仕掛ける必要はなくなるね。
これは大きいよ。アメリカの世論も参戦に傾かないしね。
まあ当時のアメリカだったらどんな手を使っても仕掛けてくるだろうけど。


559 :名無し三等兵:02/05/21 00:31
>>557
クリモフをどうやって大量輸入するかが大問題だな
米軍の潜水艦に輸送船しずめられたらどーしようもないし
第一ガソリンが・・・

560 :名無し三等兵:02/05/21 00:56
>>558
しかけるわけないじゃん。日本がドイツと手を組んでないなら、
対外に撃ってでない限り、後回し。そもそも儲からない植民地を
諦めれていれば済んだ話なんだから。

561 :名無し三等兵:02/05/21 01:27
>560
ドイツと組んでないならなんて言っとらんが。
対外に撃ってでない限りって何?意味不明。
その諦めるってのができないから戦争になったんだろーに。
それにハル・ノートでは経済封鎖の解除に関しては一切触れてないから
大陸から引き揚げてもそれで済むとは限らないよ。



562 :名無し三等兵:02/05/21 19:35
>>554
樺太油田の発見で戦争をする必要性は大きく遠ざかるね。
鉄の関係で満州に行く必要性は少しあるが、南進策はほぼ消えるのでは?
それを考えると、日本・台湾・朝鮮・樺太・南洋諸島・遼東半島・満鉄で十分だな。

それに加え、防共を軸に考えてたら、恐らく対米戦は避けられたように思われる。
対ソ戦は避けられないが...

563 :名無し三等兵:02/05/21 19:45
>562
あとボーキサイトとかゴムとかあるけど石油を輸出に廻せればなんとかなるかな?
ただ大陸市場の門戸開放をしないとアメリカは突っかけてくるだろうね。
逆に英米を大陸経営に引きずり込んでソ連に対抗したいね。


564 :名無し三等兵:02/05/21 19:55
当時の技術で樺太油田なんて発掘できるんだろうか・・・

565 :名無し三等兵:02/05/21 20:05
まぁ妄想だから生暖かい目で見てよ。


566 :四等兵:02/05/21 21:10
モータリゼーションの前に、陸軍の考えを改めたら物資が少なくても苦労しないような・・。

陸軍
「ヒマがあったら銃を磨け!」
海軍
「ヒマがあったらマニュアルを読め!」(ちょっと違うはず)

海軍がちょっと違うけど、この考えの違いは結構大きい筈、
海軍の整備隊なんかの練度が異様に高いのも頷ける。

567 :名無し三等兵:02/05/21 22:37
う〜ん、陸軍の精神主義は物資(予算)不足からきてるのではないでしょうか。
金が無いからもっとも安上がりな白兵戦至上主義に走ってしまったと思うのですが。
だから考えを改めるにはまずは予算が必要な気がします。


568 :名無し三等兵:02/05/22 02:34
陸軍の予算増やしても人員を増やして規模拡大を図ろうとするだけだよ
いっそのこと予算を大幅にカットして大幅に組織運営を見直したほうがよい
と思うけどやったら確実にクーデターが起きるな・・・(藁
まぁ身の丈に合わない軍隊になったのは敗因の一つですな
といっても結局これも政治体制の構造的問題がどーにもならんことには・・・

569 :名無し三等兵:02/05/22 18:38
>566-568
要は、陸軍のミョーな精神主義と政治化を防止せにゃならんわけだよね。
「考え」っていうのは、そういうことでさ。

それには、実は、予算とか、政治体制以前に、
もっと根っこの社会の文化性みたいなのを変えないとどうにもならんような気がする。

570 :Lans:02/05/22 20:48
>上記一連
日本の体制をいじるのは難しいですよ。

よって、私のL計画では
開戦までの日本の基本的状況(軍の性格)はあまりいじらずに
開戦時近辺の戦力でどこまでやれるかを考察して見たんです。
(その為に、通商破壊は独にまかせて、連合艦隊を米艦隊の牽制にしようとか・・・)
(これも、日本が艦隊決戦志向で通商破壊に目をあまり向けないから・・・)
(護衛関連も連合艦隊をかかわらせずに、あくまでも英からの接収艦で整備しようと考えてみたり・・・)
(関東軍を陸軍の要求通りにソ連にぶつけて(北進案)大損害を受けて意見力低下させてみたり・・・)
(その代わり北進の結果、独ソ戦を独の勝利にしてみたり・・・)
えー、そりゃもう辛かったですよ。考えるの。
結果・・・無茶の山盛りになりましたが(w

571 :大陸打通太郎:02/05/22 21:19
陸軍はせっかく大陸打通作戦で完勝したのに、マリアナ・レイテ海戦で
海軍がヘタレを極めたせいで負けた。比島戦での陸軍は海軍の尻拭いを
させられたというべきで、決して敗北の元凶であったのではない。

572 :568:02/05/22 22:34
>>社会の文化性
なんとなく同意
実は鎖国とその後の維新こそが敗因だと思う
やはりあの敗戦は近代日本の歴史の必然ではないかなぁ
やはり近世日本の日本人の精神構造を変革しないことには・・・
と大げさなことまで言ってみるテスト

573 :名無し三等兵:02/05/22 22:41
一体いつ頃から陸軍はあんなんなっちまったんだろうね。
陸軍関係は疎いんで詳しい方教えてくんなまし。
旅順、ノモンハンとかなり痛い目にあってるのに戦訓を活かせないなんて。
下士官はかなりの高評価なのに、やはり軍上層部の無能のせい?

574 :名無し三等兵:02/05/24 10:53
>>573
>一体いつ頃から陸軍はあんなんなっちまったんだろうね。

大正デモクラシーの末期と言えるだろうね

発展途上国の開発独裁体制と呼ばれる国で、特に、軍部が革命なりクーデタなりを起こして、
政権を作ってたところと、似たような事情があると思うんだよね。

まず、基本にあるのは、デモクラシーの失敗。
これは、腐敗/失政のどちらか、または、両方による。
そして、生まれ出る政治への不信…

大正デモクラシーの波が過ぎ去ると、日本でも、同様な状況があるわけだ。
まさに、民選議会の腐敗/経済恐慌、という具合でね。
で、このような状況では、大方の国では、軍部が台頭してくる。
軍部が、腐敗しているケース/清廉なケース、様々にあるけれど、
ただ、どちらも共通しているのは、
「デモクラシーが統治能力を喪失して、国民の統合を阻害している」という
考え方にズッポリとはまっていることだ。
軍には、国家内国家のような面がある。
さらには、徴兵制度に支えられた国では、「国民軍」という意識が強い。
すなわち、政治とは別の「国民の代表」という意識だ。
実体が伴なっているかどうかはともかく、意識としてはそうなる。
そして、上のような失敗があると、国民の統合を取り戻すのは自分達の役目だ、
と考えるようになる。
政治サイドの粛正の開始だ。

日本では、
青年将校による5.15事件とか、
陸軍大臣が閣議事項にウンと言わず、閣内不一致で倒閣してしまうとか、
さらに、2.26事件、
そして、中国大陸における一連の独断先行…
これらは、事実上のクーデタと言って良い。
日本陸軍の場合、やっかいなのは、これにロシアに勝ったことにより、
自信過剰状態が被さってくるわけでね。

そして、これらが絡まるところ、事実上の政権担当者として自意識が肥大化し、
さらには、過度の精神主義への偏重を強めていってしまう…と。

この辺がね、合理的に物事を反省することの下手さにも繋がる。
もともと日本人は、物事を客観的に評価して、それを次に繋げるということが、
下手な民族だと、おれなんかは思う。
そして、普通に個人を見ていくと、自意識過剰、精神論偏重の人間は、
そうした傾向が、さらに強まる。
で、「頑張りが足りなかったな…次はもっと頑張ろう」だけで、
具体的に改善する方策が出てこない。
これが、集団的にそうなっているわけだから、客観的に反省しようと言う人間は爪弾き…。

これが、大正末期からの陸軍の精神性の構造だと思う。
無能…無能といえば言えるんだけど、それとも、ちょっと違うかもしれないな。
適切に表現する言葉が出てこないんだけど、精神的失調とか、そんな感じか?


575 :Lans:02/05/24 11:19
>574
大筋において同意

で、客観性の欠如の原因って鎖国あたりじゃないかなぁ
とも思います。

外部と遮断されることによって、
より主観性が増長されたのではないか?・・・と

576 :574:02/05/24 11:44
>で、客観性の欠如の原因って鎖国あたりじゃないかなぁ

>外部と遮断されることによって、より主観性が増長された

まあ、その辺もあるかも知れない。
ただ、明治維新の指導者連は、割りと、その辺わきまえてたと思う。
攘夷的行動の敗北の内に、軍隊の洋式化は、あっという間に普及したわけだし、
すこし節操はなかったかもしれないけど、海外の進んだ技術の導入にも積極的だったわけだし…。

そこまで遡るとすると、むしろ、
鎖国→開国→その反動、っていう図式かもしれないかな

ま、ちょっと本筋から外れちゃう議論で、長々とスンマソ

577 :名無し三等兵:02/05/24 12:29
>>576
軍部が台頭している国はどこも同じような構造に陥っているから
必ずしも、日本民族の欠陥とは思えないけど。現にWW1でドイツ帝国も
軍部の独走で酷い目にあっているし。そのドイツを模範とした憲法を
そのままにしたのが問題だったんじゃ。


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