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軍事革命と日本の防衛 2

1 :81式:02/02/11 03:17
というわけで、第2スレデス〜
今は、69式プラン が主な話題デスね

・前スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/999179001/

・チャット(Nickは半角英数で)
http://irc.2ch.net/tpchat.cgi?%23%1b%24B73%3bv%1b%28B

※注意※
別にsage進行じゃないデス
基本的な質問は質問スレで
煽り、荒らしはやらないで下さいデス

2 :46式中学生:02/02/11 03:34
新スレおめでとうございます。
まだ僕のレベルでは書き込めませんが、いつも興味深く拝見させて頂いています
これからもどうか議論を進めていってください

3 :名無し三等兵:02/02/11 03:51
3げと
ご苦労様です。
参考になるのでこれからもROMさせてもらいます。

4 :名無し三等兵:02/02/11 09:51
4get

5 :名無し三等兵:02/02/11 20:21
>270さん、81式さんへ
お話されている内容が高度すぎて良くわかりません。
できれば別のスレをたてて軍事学の講義というかゼミでも開いて戴けたら幸いなんですが。
「荒らし」なのか何だったのかわかりませんが、前スレの最後で「J・F・Cフラー」の解説
があったのは、ある意味ありがたいと思ったくらいです。
「かや書房の軍事学入門を読んだ事がある」といった位の知識レベルの軍事板参加者向けで
どうにかならないものでしょうか。

6 :EQ:02/02/11 21:31
超初心者なので大変御迷惑をおかけいたしました

7 :名無し三等兵:02/02/11 22:11
 野外令を読んで勉強してきます
師団・旅団演習対抗部隊甲・乙の知識や遊撃・対遊撃活動の教範も必要ですね

8 :81式:02/02/11 22:16
教範の内容は書いちゃダメデスよ〜

あくまで、一般論の範疇でお願いデス。

9 :これまでのあらすじ:02/02/12 04:43
 主人公はRMAにあこがれる小学生の女の子。

 固定した形態を持たず、必要なときにわらわらと集まって戦闘力を形成できるよ
うな部隊が欲しいと思いました。そうすれば、敵はつぶすべき頭を見つけることも、
裏をかく隙を見つけることもできません。その部隊は、必要に応じてどう切り取り、
どうくっつけても、連携して行動できるのです。まるで魔法の生き物ですね。そう、
これは魔法の力なのです。

 ところが、そういう柔軟な運用をするためには、兵站の人がとても苦労をしなけ
ればならないことがわかりました。魔法の生き物は、食べ物の好き嫌いが激しいの
で、養うのが大変。苦労するだけならまだいいですが、脆弱性をさらけ出すようだ
と困ってしまいます。

でもでも、知恵と、勇気と、マジカルパワーで、きっとなんとかしてみせる。
今日もがんばって、さくせん、さくせん〜♪

10 :新番組のタイトルは:02/02/12 09:59
RMA少女81式

主人公…81式
ライバルの魔法使い…AT
気のいいおとーさん…対潜臼砲
やんちゃな弟…ごっぐ
謎の足長おじさん…270
愛犬…ミリ屋哲

♪ゼークト・ジョミニ・ナポレオン
♪クラウゼヴィッツ・リデルハート
♪フラー・マーシャルでRMAになぁ〜れ!


11 :270式:02/02/12 14:01

せっかくの続編ですからこのスレッドでは章を設けて1つの問題ずつ
考えてみませんか?たしかにすべての問題が連接してくるんだけど、
軍隊は勝つためにある、そのために編成され装備されている。
そしておおきな組織だから維持、運営するために莫大な業務が必要に
なり、それらの連絡を密にすることで能力のさらなる向上を図って
きた。
ナポレオニックと現代の違いは内燃機関・三次元化・遠距離通信装置そのほか
ですが、基本的に多くのものがおなじなのですね。
どなたかまずなにから、とお題を出していただき、そこからそれがひとまず
纏まるまで続け、その後次のお題に移るほうが、見ている方にもよいのかな、と
個人的には思います。

12 :ROM専男:02/02/12 14:41
>愛犬…ミリ屋哲
笑い氏にするかとオモタ。謎の伴天連…某研 は …駄目か
お邪魔しました。

13 :名無し三等兵:02/02/13 11:02
http://www.nhk.or.jp/henkaku/about/lineup.html
4月からのNHKスペシャル「変革の世紀」の五月放送予定の第二回で、
このスレに関係のありそうな話をやる予定だそうです。

14 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/14 06:16
すんません、出遅れました。対潜臼砲デス。
新スレは衝撃の展開。
漏れっち、81式様のぱぱナンデスカ?(;゜Д゜)<ぱぱいうな

>>11
270式様
先だってのチャットで気になってるのは2点です。

・69式プランのデフォルトな展開か、強固な防御ライン構築による戦域封鎖か。
・AT様も御指摘の、補給システム。

特に後者については、米軍の新補給システムの応用について考えてるところです。
対潜臼砲的には、このあたりの御話を伺いたいものですが・・・


15 :270式:02/02/14 22:01

兵站システムについてたしかに例があるほうがよいですね。
数回にわけて米軍の戦務支援システムについてと、その部隊編成、
実際の運用を湾岸戦争を例にとり、ご説明したいとおもいます。

米陸軍自動兵站支援システム(戦術レベル)
米軍の戦術自動兵站システムは、補給システム(SARSS-衛生、通信保全及び地図品目除外)
整備システム(SAMS)弾薬システム(SAAR)輸送システム(DAMS)資産管理システム(SPBS-R)からなる。
■SARSS
請求・交付手続きの自動化、補給品の管理(在庫・備蓄)およびデーター管理からなり、戦域においては
弾薬・衛生・通信保全・地図品目を除く各種補給品の在庫管理を実施するとともに大隊などの使用部隊から
の請求を受領したDISCOMの主/前方支援補給中隊等の
直接支援(補給)部隊の交付に基づき、それらのデーターをオンラインによりDMMC&CMMC等に送付される
ことにより師団以上の補給管理に資するデーターを常時提供する。
むろんこれらは本国(本営)の米陸軍装備コマンド(AMC)の物別コマンド及び補給処
システムコマンドに伝送されることにより米国本土からの補給に必用なデーターを提供する。また、
このデーターは戦務支援統制システム(CSSCS)により、師団・軍団司令部に
各種補給品の保有状況等のデーターを提供することにより、作戦の支援可能性に関する兵站の資料を提供する。
■SAMS
この部隊の機能は、整備業務管理(作業業務・作業命令)整備用部品管理、作業隊力管理からなる。
■SAAS
弾薬システムとして、請求・交付手続きの自動化、在庫管理、備蓄管理および所用算定等からなる。
戦域においては弾薬補給点から戦域貯蔵地域までの在庫管理を実施すうとともに、
大隊などのしよう部隊からの請求に基づく弾薬補給点からの出荷、戦域貯蔵地域・
軍団貯蔵地域から弾薬補給等への交付を管理する。弾薬交付にあたっては移動調整所(
MCC)との間にデーター交換が実施され輸送実務と調整される。

これらの自動兵站システムはオンラインにより、そのいずれもが大隊などのレベルから
戦域、そして本国(本営)までの一貫した自動システムとして機能しており、兵站支援
業務の効率化に大きく寄与しています。

(第一回 了)




16 :名無し三等兵:02/02/19 01:05
保守

17 :名無し三等兵:02/02/20 19:31
ちゃる。

18 :名無し三等兵:02/02/21 13:41
深く静かに潜行せよ

19 :名無し三等兵:02/02/22 19:21
ここみるとトレンドは民生品ですね。

ttp://www.dla.mil/j-6/log-edi/ERP_IPT/default.htm

20 :名無し三等兵:02/02/27 03:20
保守sage

良スレなので応援してます。


21 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/27 06:06
保守を兼ねて(笑)
対潜臼砲は夜勤専門のテレホ野郎なんで、チャットにもなかなか
出られないんです・・・

69式プランの補給についてなんですが、つらつら考えるに
基本的にどの補給部隊が、どの戦闘部隊のところに行っても補給の体を為す、
そんなシステムでなければならないのでは、と。

具体的には、戦闘団を構成する−例えば小隊−の編成を
小銃班x2、対戦車班x1、迫撃砲班x1のような、諸兵科編合の
「なんでも屋」に均質化してしまうわけです。
補給部隊は、その戦闘単位の何時間分か何日分かを1基数とし、
どの補給隊も、同じ内容の物資を何基数か積んで走り回ってる。
補給先が変更されようが、あるいはA補給隊の代わりにB補給隊が
デリバリしようが、とにかく基数単位で放り込んで来れば済む、と。

反攻時に投入されるであろう機甲打撃部隊などは編成が違うので
自前の補給部隊をつけておく必要とかありますかも。

先日のチャット以来、こんな事を考えておりました。
270式さんの講座の腰を折るようなカタチになって申し訳無いです。


22 ::02/02/27 06:59
>>21
基幹部隊が2単位だと予備兵力が出てきません。偵察のあれは戦車と歩兵というどちらも近接戦闘部隊
だからできることです。諸兵科連合の単位を小さくしてしまうということは大規模な戦いができなくなる。
歩兵しか展開できない錯雑地では対潜車班は邪魔になり、迫は1門置いてもう一門をきどうするという
交互躍進ができません。まあ、小銃班は対戦車火器による対機甲戦闘と機関銃による火力という2つの
能力をもつ最小単位でもあるわけですが。諸兵科連合の単位を考えれば私は突撃を中心に考えるべき
だと思う。これまでの野戦では中隊を指揮部隊として小隊を突撃させれば良かったが、市街地やゲリコマ
を考えれば班単位の突撃が必要になる。

そう言えばRMA化することによって補給、化学、施設、通信、輸送は全般支援にできる。しかし、基幹部隊
にはこれらの最小限の能力が必要になると思う。小銃班ならバンガローやエンピによる施設、固有の通信
、防護衣による各個防御、など諸兵科連合はこれを強化することによって完成するのではないだろうか。


23 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/27 12:30
>>22
まあ、叩き台的意味合いが大きいんですけど。
元ネタは、旧管区隊の偵察小隊です。(偵察班が小銃班になってる程度)
どうも対潜臼砲には、RMA化は末端細胞(セル)の均質化というか無個性化を
前提にする傾向がありまして。
いろいろ御意見賜れれば、と思うところではあります。

小銃小隊がの柔軟性を確保したいのなら、補給単位の元になる「基数」は、
やっぱり中隊単位が好ましいでしょうか。


24 :81式:02/02/27 12:40
>>21

本来はシャケならシャケ、ご飯ならご飯、から揚げならから揚げで補給
すべきだと思うデスけど、幕の内弁当で補給してしまう方が良い。というの
は最もだと思うデス。
結局、請求をあげてから部品が届くまでの間、一番時間がかかるのは、
倉庫から出し、行き先ごとにわけ、梱包する過程デスよね。

25 :それって:02/02/27 16:29
結局セブンイレブンでわ?


26 ::02/02/27 19:01
age

>>23
小隊に人事兵站能力を持たせればそれだけ管理に必要な人間を小隊が抱えてしまうと
言うことです。それに1個小隊30名の人間を管理する手間と3個小隊90名の人間を管
理する手間はそうそう変わらないと思います。1名の人間が管理できる人数は100名程
度が限界。
まあ、独立して動かなければいけない小隊には兵站機能をつけ、たりない部分は親部隊、
被配属部隊の支援を受けるか全般支援の兵站機能を利用すれば良いと思う。



27 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/28 06:08
ガラにもなくageてみる。

>>26
いや、これがまた。
極端な話になると、小隊の補給を方面隊が管理する、という話にまで
いっちゃってたりするんですけども。(前スレ参照)
なんていうか、こう、バラ撒かれた(例えば)分隊が、親小隊や中隊によらず、
分離したり集成したりしてフレキシブルに運用される、てのが69式プランでして、
中隊や連隊という単位も、ヘタすりゃ(ウマくすりゃ、かな?)平時の訓練・
管理の便宜上の組織でしかない。
RMA化によって、師団や方面隊が直接小隊・分隊規模の情報を詳細かつ的確に
把握して、直接指示を出すようなコトが考えられている・・・んでしたっけ?

ううむ。元々対潜臼砲は保守派のはずだったんですが、順調に毒されてマスカ?
実のところは、最小単位が中隊で、次が旅団、最後は方面隊ってのが意見
なんですけれども。(笑)

>>25
コンビニの物流管理は、大いに参考になるところです。


28 :25:02/02/28 09:21
えっと、米軍の物流管理をマネしたのが
某コンピニではありませんでしたっけ?
(逆だったか?)

29 :28:02/02/28 12:19
この辺にあると思ったが。。。

ttp://members9.tsukaeru.net/maneuver/eu/jopes11.html


30 :名無し三等兵:02/02/28 15:28
佐川、FedEx等のシステム(発想)も参考になると思われ。
>28ほぼ当たり。マニュアルシステムね。ただ、日米のコンビニは有る意味別物。
日本はPOSに特化しすぎ。


31 ::02/02/28 18:08
>>27
ageな〜い

同じ指揮系統にない部隊が同一地域にいる場合があることを考えれば全般支援の兵站も
ありかなと思う。たとえば監視任務の偵察と特科のFOとATMが同じ地域にいて戦闘団に
入っていない場合なんかだと別々に補給しなきゃならなくなる。前スレの案は薄く分散が基
本だから補給は全般支援になるだろう。

中隊が例え2名になっても人事兵站機能があればそれは中隊だと思う。人事権を有し兵站
を有して独立できる部隊を指揮するのはコマンダーであり大尉以上でなければならないと思う。

中隊>旅団>方面隊
中隊>連隊戦闘団>方面隊

違いはどこに?

私としては連隊の中に独立した大隊本部があれば良いと思う。1個;連隊1個大隊にして重迫と
対戦を外に出すとかね。あ、これって空挺か。



32 :270式:02/02/28 19:09
【試案】

普通科連隊(1.800人)
  |
本部管理中隊
重迫撃砲中隊
対戦車中隊(装甲)
| 
普通科大隊(×2)-----------普通科中隊
         普通科中隊
        普通科中隊
           迫撃砲中隊
           対戦車中隊      

機甲大隊(×1)-------------戦車中隊(14両)
             戦車中隊
機甲偵察中隊

--------------------------------------------------------------------

上記普通科連隊3ないしは4で師団を編成

師団
|
師団司令部
特科連隊(全般支援大隊をなくし6個大隊編成)
高射特科連隊
後方支援連隊
航空隊
通信隊
衛生隊
戦闘施設大隊
戦車大隊
偵察中隊

師団甲(13.000人)
師団乙(10.000人)

33 ::02/02/28 19:30
>>32
連隊直轄戦車と師団戦車大隊があるという。

しかしそれは連隊ではなく旅団になると思う。

真似してみると

普通科連隊
   本部管理中隊
   普通科大隊
      第1中隊
      第2中隊
      第3中隊
   機械化中隊
   対戦車中隊
   重迫撃砲中隊
戦車大隊
   装甲輸送中隊
   機甲偵察中隊
   第1戦車中隊
   第2戦車中隊
   第3戦車中隊(大隊直轄)
   第4戦車中隊(大隊直轄)
   第5戦車中隊(大隊直轄)
   

34 :名無し三等兵:02/02/28 20:50
>32
それじゃ、俺も真似して書き込まさせて貰うぞ(自爆

旅団司令部

普通科連隊x3
 本部管理中隊
 普通科中隊x3
  本部管理小隊
  普通科小隊x3
  重火器小隊(軽迫班x2 中MAT班x2)
 戦車中隊(TKx14)
 重火器中隊
  本部管理小隊
  重迫小隊x3(重迫各x3)
  重MAT小隊

特科連隊
 本部管理中隊
 情報中隊
 全般大隊(SPH乃至Hx12)
 特科隊x3(SPH乃至Hx8)

偵察大隊
 本部管理中隊
 斥候中隊x1
 戦闘偵察中隊x1

通信中隊
施設中隊
高射特科中隊

後方支援大隊
 本部管理中隊
 武器隊
 輸送隊
 補給隊
 衛生隊

これで人員大体5000人強というところ。
これを道東、道南、東北北部、東北南部、関東、甲信越、東海、北陸、近畿、中国、四国、南九州、沖縄の13地区に張りつけ用として配備。
で、道北、道央、北九州にこれと同規模の旅団を3個有する師団を一個づつ配備。
さらに、緊急展開用の機動部隊として、東京と大阪に空挺/空中機動旅団を一個づつ。

これで合計24個旅団。
あと方面直轄部隊やらなんやらで、現役15万、即応予備3万でなんとかなると思う。
とにかく、敵の着上陸侵攻の可能性の高い地区に三単位師団を配置して、敵に侵攻をあきらめさせるのが目標。

35 :名無し三等兵:02/02/28 21:29
>34
実は某所で、施設と高射特科は大隊規模にした方がよくはないか、という突っ込みを受けた(自爆
というわけで、施設は各普通科連隊に配属する戦闘施設小隊x3と、旅団の全般を担当する戦闘施設中隊で戦闘施設大隊に。
高射特科は、短SAMx4の中隊と、高射機関砲乃至近SAMx8の中隊で編成された高射特科大隊にさせてもらおう。

これで、多分人員5500人規模にまで増えるかと思う。
そうすると、現役は16万にしないとならないんだよね。
もしくは、現役15.5万に、即応予備3.5万か。
なんだかんだで人員増には違いがないんだよな(自爆

36 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/01 06:10
陸自の総兵力(14.5万+1.5万)だと、米重装師団クラスなら3、4個が
せいぜいですよね。

では、対潜臼砲も厨房炸裂の編成案。

歩兵旅団
・普通科中隊x9個(各小銃小隊x4個、中MAT小隊x1、中迫小隊x1)
・重迫大隊(重迫中隊x4個。各中隊は3個重迫小隊)
・偵察中隊(3個偵察小隊+1個斥候小隊。第7偵察隊の自動車化版)
・高射中隊(近SAM装備)
・施設中隊
・通信中隊
・後方支援大隊

ちょっと見で分かっちゃうでしょうが、米陸軍歩兵師団の盆栽的応用です。
ただ、基本的に普通科大隊(連隊)司令部を有さず、旅団司令部が直接
普通科中隊を指揮するカタチになります。
重迫大隊も実際には小隊レベルで分散し、離れた場所から要点に
火力を集中するコトになるでしょう。
高機動車に牽引されるRTが、これに応じられる機動力があるかどうかは謎。
大隊規模の部隊を必要とする場合(空中機動や離島への派遣等)は、
旅団本部及び本管中隊から必要なスタッフを抽出して構成する考えです。


37 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/01 06:30
え?特科と戦車と短SAMと重MATですか?
方面隊直轄です。
北海道の部隊は、また別です。戦車大隊と特科大隊を旅団が持つでしょう。
そのかわり120mm重迫は・・・高価すぎるデス。96式自走重迫。

この旅団は、大体4000名くらいでしょう。
北部、東部(東北と統合)、中部、西部方面隊に各3個旅団。
このほか、機甲旅団(北部)、首都防備旅団及び空挺団(東部)
空中機動団(中/西部に各x1)で補完、といったところ。

繰り返しになりますが、方面隊直轄で特科旅団(4-6個特科大隊)、
後方支援連隊、機甲大隊、偵察大隊、高射大隊、施設大隊等を
持ってます。


38 :経済学部生@超長文スマソ:02/03/01 21:52
私は会社の経営に興味があります。が同時に軍事にも興味があります。
それでこのスレを見ていました。すると似ている面もあるなと思えてきました。
「一貫した理論に基づき、成果に焦点を合わせ、川上から川下まで管理出来る」という点で。
それで、ご参考になればと思い、具体的にどこが似ているか?を書いてみました。
とてつもない超長文になってしまい、本当に申し訳無いのですが、
これ以上短く出来ませんでした。

ハーバード・ビジネス・レビュー日本語版(ダイアモンド社)2002年1月号
‘‘昆虫に学ぶ「自己組織化」のメカニズム’’より

SW航空は貨物輸送の効率化に悩んでいた。
この問題解決の為に、アリが餌を探す方法を研究した。
つまり、アリのような社会性昆虫の行動を研究し、その「群知能」を
応用することで成果をあげた。

アリが餌を集める場合、
まず働きアリがフェロモンを出しながら餌を探しに行く、餌場を見つけると
自分の残したフェロモンをたどって、再度フェロモンをかけながら戻ってくる。
このルートには2倍の量のフェロモンが残されるので。同じ巣の仲間達は、
このルートに引き寄せられていく。多くのアリがこのルートを利用すると
フェロモンの濃度はいっそう高まり、餌場へ最短ルートの魅力はさらに高まる。
そして「アリの行列」が出来あがる。

個々の作用は原始的(早く餌を見つけたアリのフェロモンの跡をたどるだけ)
だが、集団となると判断に迷うような問題、例えば無数に有る経路の中から、
餌場への最短ルートを選ぶと言った問題を解決できる。これが群知能だ。
これはビジネスにも応用できる。恐らく用兵思想にも、
従来のピラミッド型+コマンド&コントロール方式の運用ではなく、
ピラミッド型+群知能方式の運用という形で。

39 :経済学部生:02/03/01 21:53
・例:ヒューレット・パッカード
HPは通信ネットワークのルーティングにこれを応用したプログラムを作った。
このプログラムは、アリのように動く大群のデジタルエージェントが
通信ネットワーク内を動き回り、混雑度の低いエリアを通る経路の
存在を確認すると、デジタル・フェロモンを残す。
すると、他のデジタル・エージェントはこれをたどって通話をまわす。

ただし、デジタル・フェロモンは‘蒸発’するようになっている。
順調に流れていた経路が混雑してくると、デジタル・エージェントの
動きが遅くなり、フェロモンの蓄積量よりもフェロモンの蒸発量が
勝るようになる。するとこのルートは捨てられ、エージェントが発見した
最も混雑していないルートに乗り換えられていく様になる。

デジタル・エージェントの仕事は一つ、混雑していないエリアに
蒸発するデジタル・フェロモンを残す事。これだけだ。
後は最もフェロモンが濃いエリアが選ばれる。
*HBRにはこの他に3社の実例が載っている

社会性昆虫のチームワークは、主にコロニーを構成する一匹一匹の相互作用を
通じて、そのほとんどが自己組織化(=秩序が無い状況から、秩序が生まれる)
によって発揮される。社会性昆虫が繁栄できた理由は、複雑な仕事を単純な
ルールに従うだけでこなせるという、柔軟性・耐久性・自己組織性の
3つの特徴ががあるからだそうだ。

新市場の発見と開拓を狙う企業も、昆虫の群知能から学べるそうです。
(ひょっとしたらRMA軍にも応用できないかと思うのです。
 まずは基本理論から。)

40 :経済学部生:02/03/01 21:54
(以下の部分が戦時における兵力の動かし方に使えそうな群知能の部分)
アリが仲間を巣から餌の在り処へ呼び集める方法は3つある。
・フェロモンで痕跡を残すのは「マス動員方式」。
・餌を発見したアリが巣に戻り、触角を震わせて別のアリ(一匹)を説得し
 餌場に向かわせる、「タンデム動員方式」
・触角を震わせて2以上の仲間を従わせる、「グループ動員方式」

まず、アリの巣から一定の距離だけ離れたところに餌を置き、
巣のアリが殺到し始めたところで、同じ距離はなれたところに
前回より多い量の餌を置くという実験を行う。

この結果、
・マス動員方式では、新しい餌へのルートを開拓できなかった。
・タンデム動員方式では、何匹かが進路を素早く変更させたが、全部を運ぶには
 数が少なすぎた。
・グループ動員方式は、柔軟かつ効率的で、巣から多くの仲間を迅速に動員し、
 新しい餌場を活躍した。

この3つの方式は長年の進化の結果、形成されたもので大変合理的。
理由は、
・マス動員方式のコロニーは大型
→数が多いので、戦って餌を防衛できる。
・タンデム動員方式コロニーは小型
→身を守れないので、敵から脅かされた時、すぐに移動して他の餌を探せる
・グループ動員方式のコロニーは中型
→変動しやすく予測しがたい環境にある。(常には勝てないが、ある程度は戦える)
 効率的に餌(敵)を集め(移動、情報収集、自分達より弱い敵と戦闘し勝つ)
 ながら、別の餌を求めて周囲を探る柔軟性を持つ。

この3つ目のグループ動員方式が良いのではないでしょうか?
以前私が読んだ「アメリカ海兵隊式経営」という本に出ていた、
米海兵隊の戦い方とそっくりです。かつての基準で見ると、
階級と権限が一致していないという。

最低単位でもある「標準編成」を決めて、それの標準編成の増減で兵力の
移動を行い、攻撃する敵の規模に合わせて戦力を投入する。
その編成で勝てない敵に出くわしたら仲間を呼ぶか、逃げる位のつもりで。

難しいとは思いますが、モジュール化による効率の追求は世界的な流れです。
最も進んでいるのがトヨタ生産方式で、これをやっているからこそ、
ジャスト・イン・タイム方式を維持しながら、工場の生産現場での改善を
迅速に反映できるんだそうです。カンバン方式はこのための
妥協の策だったそうです。(HBR日本語版2000年3月号より)

41 :経済学部生:02/03/01 21:55
(以下は兵站に応用できないかと思っています)
ザ・ゴール(1と2)という小説があります。これは
「制約条件の理論」(TOC)の発見者が、この理論及び使い方を広く
説明するために書いたものです。工場での生産、物流、店頭に
並べるまでを最効率化し、無駄を省けます。
(本当はマーケティングのやり方まで入ります)

・工場での生産
全ての機械をフル稼働させようとするのは馬鹿げている。
一番処理能力の低い機械(工程)を通る「部品」を最低単位とし、
この工程(課程)が休むことなく仕事を続けられるようにしつつ、
この工程が一日に処理しきれないほど大量の部品を、他の工程が
生産しないように、管理して生産する。必要ならアイドリングさせてでも。
こうすれば、商品の最大生産個数把握できるので在庫が減り、
無駄に原材料を購入する事も無くなる。
(ここが兵器の生産体制です)

・物流、店頭に並べるまで
まず販売店(前線)からどの商品(補給物資)を、どれくらい
在庫(前線の指揮者が自由に動かせる物資)として常に持って
おきたいかを聞き出す。そして納入地域ごとに中心となる倉庫を作る。
ただし、必ず販売店への納入にかかる時間・工場からその
中心倉庫への納入にかかる時間の2つを考慮しておく。
また消費量の変動を見越してある程度の余裕を見ておくこと。
工場にもある程度在庫を残しておき、
どの地域の中心倉庫への補充にも対応できるようにしておく。

42 :経済学部生:02/03/01 21:57
そして販売店から要請があれば、地域の中心となる倉庫から
商品を出荷、工場は中心倉庫から減った分を中心倉庫に補充する。
という循環で、「消費量を基準」に商品の生産量をコントロールする。

上記による効率化の為には、量産効果を狙って一度に大量に作って、
一度に大量送るのでは駄目です。無駄が発生します。そしてその
商品(補給物資)の保管と処分に大金が必要になります。
量産効果を無視してでも、あえて少量生産し、少量を頻繁(適宜)に
送ることが重要です。そうすれば、労力を最小化できます。

恐らく上記の標準編成であるモジュールへの補給を念頭に置いて、
その補給の仕方をしたときに、工場では最大の量産効果が
出るようにして貰えれば効率はベストだと思います。
もちろん戦時の消費量を基準にしてだと思います。

スレ汚しになっている様でしたら本当に申し訳ありません。

43 ::02/03/02 11:57
>>37
方面隊は軍であり、政治的な機能を持っています。
分隊〜小隊                     戦術単位
中隊〜連隊                     兵站、人事機能を有する。
隊、戦闘群、戦闘団、団、旅団、師団、軍団  諸職種からなる単位。独立して行動できる。
軍、軍集団                      政治的な機能を持つ単位。きめられた地域を担任し策源地をもつ。

これが私の考え方で、方面隊から方面隊へパッケージとして戦略機動する師団、旅団という単位が
あり、FH-70や榴弾砲を師団、旅団からはずして独立運用するというのはなんとなく不安になる。
また、方面隊直轄を増やしてしまうと方面隊を作戦単位にしてしまいます。これは政治機能をもつ
単位で作戦を行うことになり、作戦部隊が土地に縛られたり、シビリアンコントロール上よろしくないとかな
ってきたりします。

旅団に固有の機動打撃能力がないところも不安。せめて3個中隊は必要かと思う。

俺って偏ってるなぁ・・・。

44 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/02 13:41

>>38>>42
>経済学部生さん
大変興味深いお話でした。蟻の話は、とても面白かったです。
生産管理については、対潜臼砲としては

・予測される有事については、状況は激烈かつ短期に終わる可能性が高いのではないか
=戦時生産を立ち上げる余裕は極めて少ないのではないか。
・古今、実戦における物資消費は、常に戦前の予測を上回る。(とくに日本では)
=十分以上の事前の物資集積が必要なのではないか。

という2点が頭にあります。
考えてみたいんですが、何か参考になりそうな事例ございましたら、
お教えいただければ幸甚です。 m(_ _)m


>>43
>4さん
いつも懇切な添削、ありがとうございます。
所詮軍オタの妄想なので、何か考えても、すぐ現実と乖離してしまうのが
悲しいところ。
今後とも御言葉をいただければ、ありがたいです。

方面隊が政治的機能を併せ持つという事には、考えが及んでませんでした。
であれば、方面隊下に師団(あるいは軍団)司令部1個を置く必要がありますか。
旅団固有の機動打撃力については、米歩兵師団、米海兵隊も師団に1個戦車大隊を
有するのみですから、まあ、なんとかならないでもないか、と。
各方面隊は1個師団+1個機動旅団(または大隊・・・)の戦力となります。

戦車の配備は、74式が退役してしまえば、一線配備600輌体制の維持が限界かと。
1大隊−4中隊=58輌で10個大隊+。
4個方面隊に1個ずつ。第7旅団に3個、第2、第5、第11に1個大隊です。
東北以西の戦車大隊を方面隊(改め師団)単位の配備とせざるを得なかったのは
これが理由ですね。
MPMSに至っては・・・

さあ対潜臼砲、このスレでも貧乏臭くなって来ました(苦笑)


45 :81式:02/03/02 15:43
>>40

ユニット化というのはもっともだと思うデス。
分散合撃を基礎とするならば、ユニット化された部隊によって成されると
思うデスから。
69式プランの考え方に近いデスよね。これの、引っかかりだった密度を指
揮する困難さを解決できるかもしれないデス。つまり、火力とユニットの分
散集合によって敵を撃破する69式プランは既存の指揮法では困難になる
デス、編組、改組が秒単位で発生し、普通には出来ないデスよね。
この、グループ動員方式による指揮法というのを考えてみたいデスね。

46 :19:02/03/02 19:36
>38
>45
”各級指揮官わが意を体せよ”のしゅんぽー訓令方式がそれかも。

おおよその考えを、幕あたりが龍する。標準化しておいて、自由にやらせる。
えんじょいできそうでいいなあ。


47 :超人ロックみてぇ・・・:02/03/02 19:54
今、日テレのミステリー特番みてんだけんど、
アメリカ(恐らく旧ソ連も…)って超能力者を
軍事利用したらしい。 
たしかに透視能力は便利ではあるなと思った。
…当たればだが。 
中国とか北朝鮮とかやってそうコワイネ(藁

48 :47:02/03/02 19:59
すんません、誤爆です…
さげます。

49 :経済学部生:02/03/02 21:06
>>44 対潜臼砲 ◆bTH1EblYさん
>戦時生産を立ち上げる余裕は極めて少ないのではないか
供給過剰にすれば何とかなるでしょう。

生産工場の平時の生産数を最大の50%に押さえておく。
その上で工場数を2倍にしておく。
各工場の経営という問題がありますが、
これに関しては損益分岐点を割らない%で割り振る様にすれば良いでしょう。
あと最大生産数は凄く大きいが、損益分岐点は凄く低い企業を優遇する
入札制度にすれば良いでしょう。この点で競争させるような制度に。

それから、各工場の経営者に
「最大生産数はこれ位、でも平時の需要はこれ位、これが入札の最低基準。」
といえばよいでしょう。

ただし、本来なら稼働率100%利益率(額)最大を目指し、
その利益で研究・開発やって、将来の生き残る為の糧にする
のが企業というもの。この過程で駄目な企業は排除され
そうでないのが生き残る。これが市場原理。

上記をやると、市場メカニズムに則っていないのに、
利益率が100%に出来ないのでR&Dが十分に行われない
(行えない)と言う問題があります。この穴埋めの為にアメリカは
ああも沢山の技術研究・試験機開発やっているんでしょうね。
軍事技術の民間移転もありますが。  次レスに続く

50 :経済学部生:02/03/02 21:06
ただこれは競争原理があまり機能しない状態になります。
だから本当にやるなら、こう言うやり方をすると公にしておいたほうが良いでしょう。
アメリカでは軍需の生産は全部政府がやると言う基本理念に則った
法体系になっているそうです。
反面「そうなっているのに何で民間企業が生産・R&Dしているんだ矛盾してる」
という問題も抱えているそうですが。

>古今、実戦における物資消費は、常に戦前の予測を上回る。
これは軍事だけで考えて解決できる問題ではないでしょう。
敵がどんな陣容で、どうやって、いつ攻めて来る(行く?)のか
正確にわかっていれば、必要備蓄量は正確に割り出せるでしょう。

しかし、どんなにしっかり情報収集やっていても、そこまでは無理でしょう。
外交関係は可変的なものですし。
参考になりそうなものと言ったら、石油戦略に対抗して
石油の備蓄をしていますが、何を基準に量(日数)を決めたのか?ですね。

次戦争が起こるとしたら?で一番有りそうなシナリオで
演習して割り出すという、大雑把なやり方が最適かと思います。

あとは歴史的に見て、どうして平時の予測量は実際より少く予測して
しまうのか?その法則性を研究して現在の日本の置かれている状況と
比較してみると参考になるかもしれません。

51 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/04 09:26
経済的学な観点からの、デフォルトな意見としては、そうなるという事ですか。
うーん。改めて考えさせられると怖い(笑)

生産ラインの余力ですが、陸自の装備は、例えば装甲戦闘車の年間調達数が1輌とか
ほとんど手造りのような有様であったり、高性能を追求して特殊な部品を用いたりで
あんまり期待できる状況ではないようです。

戦時の物資(「資源」のほうが適切な語でしたが、「弾薬」に限っても構わない)消費が
平時の予想を上回る、という点については、結局「人間は過去から学ぶ」というコトに尽きる
・・・とかなんとか。
それをおいても、現在の自衛隊では「タマに撃つタマが無いのがタマに疵」という
戯歌が詠まれる状況にあります。(実弾演習用の弾薬すら事欠くという)
RMA化によって、より少ない資源で実効をあげるシステムが構築される可能性は
あるかもしれませんが、現状では、絶対量の不足が問題かもしれません。
対潜臼砲的には、それを解決した上での「在庫管理」的視点で考えてみたいと思ってます。

以上、経済からも軍事の現場からも門外な、対潜臼砲の近視眼的レスでした。

でも、「これから」の事を考える為には、特に>>49後半から>>50前半のお話は、
興味深いモノがありました。
ありがとうございます。

あ、ついでに、ですが。
「◆bTH1EblY」は、キャップと呼ばれる識別コード(?)ですんで省略してくださって
結構です。


52 ::02/03/04 18:26
>>44

 5個方面隊に5個師団この5個師団隷下の連隊に平時の方面の担任地域を持たせたいですね
残りの5個旅団は平時の担任地域を持たせず(空挺のように)常にフリーの状態にしておく。

 みんな将来の戦車定数は500〜600といいますね。私も英と比べてこのぐらいが妥当かなと
思います。ただ英は戦車並みのIFVがそれなりにあるということに注目。

 機甲師団を旅団まで縮小して(3個戦車大隊、予備を含めて(<=ここが大事)約150、
残り450を5個師団各80と教導50へ分ける。

 あと89小銃なんかは大量生産できる工場を用意しておきながら実際に稼働率がわずかだから
あんなに高価になっている。
 これとは反対にしなくてもいい量産をしているのが護衛艦か。よその国より安いらしい。
 英国の話になるが母国とはまったく利害関係のない国に工場と教育と技術者を輸出してそこで弾薬を
作らせているらしい。

53 :経済学部生:02/03/04 20:32
>>51 対潜臼砲さん
>ほとんど手造りのような有様であったり、高性能を追求して特殊な部品を用いたりで
経済的に見るとこういう産業はものすごい高付加価値な産業です。
これからの日本にはサービス業以外は高付加価値じゃないと生き残れません。
しかし、自衛隊にとって問題は量産技術が無いこと。

ですから、損益分岐点の低い量産方法の研究開発をすべきと思います。
この分野に金をつぎ込むべきです。

将来的には正面装備作るのにかかるコストも低減できるだろうし、
戦時のための量産体制の整備にも役立つでしょう。
アメリカが1個辺り製造コストまで決めてやっているのは、
この辺の事情があるんだと思います。
おまけにメーカーがぼったくろうとしたら、すぐわかるので節約になります。

それにこう言う技術には日本経済への波及効果もありますよ。
今、人件費の安い中国に産業が抜けていっています。
陳腐化(成熟)した産業が抜けていっているわけですが、
それでも問題ではあります。
いずれにしても今後、日本に残せるのは高付加価値の産業だけです。

どう言う風に特殊なのかわかりませんが、そんなに特殊なものを
安価に量産できるようになったら。日本のモノ作り強化にも役立ちます。
予算取るのは大変と思いますが、この分野は産業界との協働も
可能かもしれません。ぜひやってみて欲しいです。

上記のような管理の徹底が進めば、「費用対効果」が
弾薬の消費量と能力を比例させることで、割り出せるようになってくるので、
財務省と交渉するときに、数字で示すと重要性をアピールしやすいと思いますよ。

って2chでいってもしょうがないんでしょうけど(w

>>52 4さん
日本の造船業は結構競争力がありますからね。
量産を前提とした産業構造になっているはずです。
損益分岐点が低く出来ればそこまで作らなくても大丈夫なはずです。
言うは易しな話ですが。

小銃は調達のペースが変わったんですか?

54 :270式:02/03/04 20:55
>>52

>みんな将来の戦車定数は500〜600といいますね。私も英と比べてこのぐらいが妥当かなと
>思います。ただ英は戦車並みのIFVがそれなりにあるということに注目。


ん?…600両の根拠はなんですか?大綱で900両と決定していますが?
妥当の根拠はなんですか?妥当という言葉には裏づけが必用になりますね。
私の数字はまったく違います。
まず周辺国が対日侵攻戦に投入できるであろう戦車台数から洋上撃破の可能性を
差し引いた台数を対抗勢力の実際脅威となるTKと判断するわけです。
そうしますと周辺国いづれも1.500両以上が最大着上陸する可能性があると判断できる
わけです。しかも「巧者の利」で集中して運用してくる。
こちらは全国に分散したものを急速に機動する必要が発生する。

英国の戦略的および政治的環境とはまったく違いますね。極東周辺の現状は。


55 :270式:02/03/04 21:06
>>52

もう一点。
周辺国はいづれも師団編成、MD主力でで侵攻すると考えられます。それに対して我は旅団でよい
という根拠はなんですか?敵が着上陸時点で損耗再編成があるから我は旅団でよいということだったら、
かなりおそまつな目論みですよ。
旅団というのは師団に準じた組織を有した戦闘力の縮小版であるわけです。後方部隊の組織は師団並みに
有し、それでおいて師団より弱体な編成であるわけです。
人員の欠乏に悩む陸上自衛隊において旅団を基本にする余裕はありません。
だから私は>>32において連隊〜師団の枠組みを維持して編組したわけですよ。
ありあまる予備役、急速動員態勢が出来ている国家が旅団編成の常備組織を有します。
本来すべて師団でいきたいところが、人員がいないためにいくつかの地域を旅団にせざるおえない、という
のが現状であり、人員増加予算措置が通れば、一部を除いてすべて師団でいきたいのはいうまでも
ありません。
費用対効果でいっても後方を集約できて人的効率性がよいのは師団です。
お間違いなきよう…。

56 :270式:02/03/04 21:11
もう一つ。
師団に比して旅団が敵との戦闘において損耗し戦線を離れる時間は短いのはいうまでもありませんね。
ましてや戦車600とかいうわけでしょう?われわれ全員全滅して死ね、とあんた言ってるようなもんですよ。

57 :ケロス:02/03/04 21:26
プロが素人に何言ってんだ?

58 :270式:02/03/04 21:28
やはり根本的な部分が理解されていないケースが多いと思慮されますね。

【なぜ防御するのか】【防御に際しての留意事項はなんなのか】【相対的時間とはなにか】
【戦闘数理解析とはなぜあるのか】【なぜ逆襲に転移するのか】

これがわからなければ本来装備も編成もしっかりと語ることはできないはずです。

59 :ケロス:02/03/04 21:32
>58
じゃあ、素人にも解るように説明してくれ。

60 ::02/03/04 21:33
>>54
 1500両が上陸するということは敵は橋頭堡を奪取して態勢を立て直したあとだと思います。それだけ
の時間があれば米軍が増援にくる時間が十分にあるというのは甘いでしょうか。英日ともに米に頼っ
ているというところは似ていると思います。



61 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/03/04 21:34
このスレ続いていたのねぇ。気付かなかった。

>57
自らの論を語るのに素人も玄人もあるまい?


過去ログこれから読むところだからトンデモとして論破済みかも知れないけれど、
漏れ的には「効率的な戦力集中」を達成するために、基本的なドクトリンを「敵
戦力の投射地点(=敵港湾・空港)打撃」を提案。

過去ログ読んでから又くるわ。

62 :270式:02/03/04 21:35

相対的時間、これは戦闘においてきわめて重要な概念です。一冊おもしろい本があります。
本川達夫氏著「ゾウの時間ネズミの時間〜サイズの生物学」これをぜひ読んでみてください。

63 :81式:02/03/04 21:37
>>60

数日で上げられるデスよ、港湾さえ確保すれば、RORO船やコンテナ船
色々あるデス。

64 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/03/04 21:44
釧路港程度の港湾なら、ソ連式の機械化師団を1日で揚陸する能力を有する。。。
はずだ。漏れの記憶によれば。ソース失念(多分松村劭の本)

65 :270式:02/03/04 21:44
>>60

湾岸戦争において米第24機械化師団が中東に戦略展開を終了したのが、展開開始から45日です。

詳細
90年8月7日午前3:00非常呼集 展開準備の推進
装備輸送-フォートスチュアートからサバナ港湾施設まで列車輸送、8月10日高速輸送船FSSに
装備搭載開始、8月13日最初の輸送船出港。8月27日最初の艦がサウジアラビアのダンマンに
到着、装備輸送においては高速輸送船7隻、RORO船3隻を投入し、最後の艦がダンマンに
到着したのは9月20です。
人員は9月6日までにサウジに到着しています。
この例を日本に当て嵌めた場合38日で展開してくるという計算です。


66 ::02/03/04 21:44
>>58
まあ、九州の南半分を本気で1個旅団で支えられるとは思っていません。方面の重師団が
機動する時間を稼げれば良いと思います。機動力を持った部隊、空中機動や空挺や他の
旅団が時間を稼ぎ重師団で打撃を与えたいですね。

67 :270式:02/03/04 21:45
(笑)ミリさん、お久しぶりです。お元気でしたか?

68 :270式:02/03/04 21:48
>>66さん。ごめんなさいね。ちょっと熱くなってしまいました(笑)頭冷やしてまた来ます

69 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/03/04 21:48
>66

むしろ逆のような気もするのう。。。張り付け型師団で敵を拘束>機械化された
旅団による機動打撃

。。。ってこれじゃ陸自創設期の管区隊&機械化混成団への回帰だな。漏れ的には
有効な手法だとは思うが。

70 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/03/04 21:53
まず、敵を拘束する部隊はかなりの期間独立的に戦闘せざるを得ない。故に
その編成装備には冗長性を持たせて、張り付け部隊内での再編成・部隊交代
更には局地的な逆襲のための予備部隊を編成できなければならない。

一方、機動打撃に任ずる部隊は、緊要な時期・場所に投入すると言う特性上、
また、基本的に増援部隊であるという特性上から、基本単位が大きい必要は
感じられない。必要に応じて所要の部隊をアタッチしたほうが効率がよいと
思われる。

71 ::02/03/04 21:55
う〜ん、軽い部隊をいかに早く展開して敵を遅滞し、重師団の戦略機動の時間を稼ぐかがポイントだと
思います。今の軽い部隊はホンとに軽いですから、打撃を与えられないくらい。

72 :270式:02/03/04 21:56
>>70
そうですねー。逆襲に転移する部隊はCTの繋ぎ合わせになりますもんね

73 :81式:02/03/04 21:57
>>69

有効な手法デスよね。69式さんも管区隊編制を非常に評価していたデス。
遅退−防御−構成転移−攻撃 という時系列を考えた時に、もっとも的確
な方法だと思うデス。

74 :名無し三等兵:02/03/04 21:57
定員に満たない師団があるより、定数が満たされた旅団の方がいいと思える場合もあるかも

75 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/03/04 22:08
>71
相対戦闘力の問題さ。敵の戦闘組織を破壊しうる時期と場所に、敵に勝る相対
戦闘力を発揮できればそれでいい。「軽い」「重い」は所詮相対的=敵と比べて
どうか、でしかない。

で、これを作為するためには防御に任ずる部隊が重要になってくるわけだ。判り
やすい例で言うと、ソ連(つーかロシア)なんかは土地を犠牲にして敵の後方連絡
線を伸びきった状態にしてから打撃したりするけど、この時の「伸びきった」状態を
みると、総数ではともかく部分部分をとると戦闘力が逆転するわけだ。これが「相対
戦闘力」のからくり。

で、日本のように敵戦力を吸収する地積に乏しい場合、代わりに何が必要かというと、
やはり第一には「分厚い部隊」なわけだ。これによって、攻め手側の戦闘力を吸収し、
逆に敵戦力の薄い部分を作為してやると言うわけ。

76 ::02/03/04 22:08
しかし、対着上陸を考えた場合に上陸正面が特定できないわけですよね、方面のみで
某スレの想定を取った場合に1個師団を防御に、もう1個師団を打撃に振り分けなければ
ならない。その防御の師団の1個連隊を全般前哨に2個を主防御に1個を予備としたら敵
の進行に栓をするにはやはり機動力かと。



77 ::02/03/04 22:13
我の数が少ないので最初に機動力を生かさなければ敵の行動に対処できないと思います。

78 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/03/04 22:21
で、そこで疑問に思う向きもあるかも知れない。日本が侵攻を受けた場合、
敵は概ね外線作戦の態勢であり、逆に日本は内戦作戦の態勢だ。
この場合、ナポレオンとかタンネンベルクの例を引くまでもなく、敵戦力を
必要最小限の勢力で防ぎ、主力に戦闘力を徹底的に集中させて敵の一部を
撃破、とって返してもう一方を打撃、が定石ではないか、と。

この場合、考慮すべき事項がいくつかある。一つは先にも述べた「日本の地積」

防御部隊が打通されてしまった場合、敵に一挙に政経中枢を落とされる危険がある。
これを考慮すると、防御部隊を小規模な物にするのはリスクが大きすぎる。

もう一つは機動打撃部隊の攻撃様相。日本はごらんの通り山がちで大規模な部隊展開には
適さない。そのため、機動打撃部隊は概ね「前進軸による攻撃」を採用することが多いと
思われる。これを考えると「攻撃衝力の持続(部隊が重厚な方が良い)」と「部隊の取り回し
の容易性(小さい部隊が有利)」では、後者の方がより重要視されるべき事項だと考える。

要するに、毛利元就の事例やね。

79 :81式:02/03/04 22:21
>>76
>>77

敵は主導権を有しているデス。航空優勢も敵が居るところは敵が有して
いるデス。空中機動歩兵や機甲戦力の大胆な機動は行い難いと思うデ
ス。

敵を受け止め防御するには、分厚い部隊のほうがやりやすいデスよね。
敵の攻撃衝力を削がなければならないのデスから。

80 :81式:02/03/04 22:22
ミリ哲さんさすがー・・・ デス。

81 :海の人:02/03/04 22:26
>78
 すごい判りやすい。
 やっと松村さんの著作に書いてあった意味が理解できたっす。

82 ::02/03/04 22:30
なるほど、重師団で戦力を徹底的にそいで軽い部隊で殲滅するですか。ヨーロッパとは
違うわけですね。

83 :270式:02/03/04 22:45
頭冷やして来たらミリさんがすべて言ってくれました。みなさん失礼しました。

84 :海の人:02/03/04 22:49
>83
 おつかれで〜す(笑)
 それから、おひさです:-)

85 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/03/04 22:52
で、問題は機動打撃部隊の攻撃衝力の持続性についてだが。。。各国に比して
濃密な火砲装備がそれに対する一つの答えである、とは言えないだろうか。
(ロシアやアメリカに比べて貧弱だとか、火砲はあっても弾が(ノモンハン
や・・・)とか言うのはとりあえず脇に置いて(;´Д`) )

ホントはもすこし付け加えるべき事項はあるが、、、バカなのに風邪引いたので
寝る。インフルエンザじゃなければいいが。。。

86 :270式:02/03/04 22:55
海の人さん、お久しぶりです。お元気ですかー

ミリさん御大事に。

87 :81式:02/03/04 22:55
けっこうチャットで話しちゃってこっちに書くネタが減っている今日このごろ
デス(ダメダメ・・・

88 :海の人:02/03/04 22:59
>86
 海の人は相変わらず具合が悪くて、挙げ句に親不知を抜いたら
ヤブにあたって、顔の右半分が腫れ上がっております(キュ〜


89 :81式:02/03/04 23:25
この、厚みなんですけど、69式プランも厚みが有るんですよね。

90 ::02/03/04 23:46
明日、驚くだろーな=> 対潜臼砲

91 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/05 06:53
はい、びっくりです。(笑)

>戦車600輌
財布の中身を覗くクセがついてるせいですね(苦笑)
ここのところの90式戦車の調達数は17輌程度。61式なみに採用から
40年使うとしても生産数は680輌ですね。(実際はもちょっと多い)
TK-Xは軽量ですが、価格が下がるとも思えませんから、この数字は
減りこそすれ、上向く事はないと思います。
さらに陸自の装備調達内容を見るに、かなり戦車に偏重してるように見え、
これに追随する普通科、施設、後方支援の装甲化はかなり寒い状況で、
実質、第7機甲師団の中でしか成立してない状態ではなかったでしょうか?
それでも大綱の900輌に拘るならば、戦車の調達費用を捻出するために、
どこか削るしかないでしょうが、私はちょっと思い付きません。
戦車調達数を1割減らしてでも、支援職種の装備充実や訓練費に回したい、
などと考えてるほどでして・・・
必要であるならば防衛費の格段の増大もやむを得ない、という想定ならば、
また別の話をしたいです。

>中核が旅団
これは14.5万人+1.5万人という陸自の定員からきてます。
1万人の師団1個を支えるに、その倍の支援要員を要するならば、
5個師団の編成が限界という話は合意があったと思ってましたが。
思慮不足から、方面隊司令部が旅団を直率するものと想定しましたが、
これは師団司令部を置く事に改めました。
で、東北と東部方面隊を統合した上で、各方面隊に各1個師団を置く事にしたのは、
残り1個師団分のリソースで機動打撃部隊を構成しようと考えたからです。
前述のアホな対潜臼砲編成ですが、大隊司令部を中抜きした事を除けば
3個旅団と方面隊(師団)直轄で管区隊規模となってます。
これも、必要とあれば定員の格段の増大を(以下略)

んー、こうして見ると陸自隊員の皆さんに「全員死ね」って言ってるのは
定見無く定められた定員枠と、GNP比約1%と決められた予算枠でしょうか。
あくまでコノ枠内で、と考えたんですけど。

>>57
プロの方にトッチめてもらえるのが、このスレの醍醐味です(^▽^
(嬉しそう)


92 :庁の人:02/03/05 11:08
>>91
装備調達の陸海空の比率が本来の比率に戻れば
大綱で規定された戦車900両は達成できるはずです。
経緯でいえば80年代の後半まで遡ります。
当時1000海里防衛、防空能力の強化が叫ばれ、
本来陸の取り分の装備調達費を、海空に廻しました。
それは90年代後半まで続き、その結果イージス艦4隻、
88艦隊、P3C100機、F15が200機とAWACS、パトリオット
という態勢が完了したわけです。
その間陸は我慢した。傍から見ても気の毒なくらいです。
本来予定していた師団の自動車化が頓挫し、師団内1連隊の
装甲車化もかなわず、戦車調達と戦闘車調達は遅れ、
ようやく特科の更新だけが可能だったのです。
>>91さんが前提にしている予算比率がすでに異常なのです。
そしてそれは固定化されたものではなく、今大綱では
陸海空の装備調達比率はかつての比率に戻ります。
海上は新イージス艦という巨大調達で大型装備は終了しますし、
航空はF15の近代化改修が主力事業になります。
今大綱では陸にも厚い装備予算になると決定していますから、
海空の装備予算は本来の水準に減少します。


93 :専守防衛さん:02/03/05 11:15
>>82

>なるほど、重師団で戦力を徹底的にそいで軽い部隊で殲滅するですか。ヨーロッパとは
>違うわけですね

同じだとおもうが?


94 :専守防衛さん:02/03/05 11:17
>>57  >>59

ケロスという輩・・・・・もう書くなよ。
せっかくのスレが汚れる。
ただ文句つけてるだけじゃねーか。おまえ邪魔

95 :名無し三等兵:02/03/05 12:34
>92
なるほど。
海は”正面装備”以外は減らすんですね。(地方隊可哀想)

96 :専守防衛さん:02/03/05 14:19
よく読んだけどミリ鉄、270、81は同じようなこと言ってるね。
漏れも同じ考えだな。
まぁ同じ教育受けてれば同じ考えになると言われれば
それまでだけどね。このスレすきなんだよ、漏れも。
で、初めて言わせて貰えばさ、
4と言う人がいってる数字と270が言ってる数字の
裏づけとか土台が大きく開きがあるんだよな。
>>54で270が質問してる通り600両といって、イギリス引き合いに
出して妥当だというなら、その根拠を説明しなきゃならねーよな。
あと旅団だけど、旅団なら機動に優れて侵攻部隊に速やかに
対抗できるっていうのは幻想だね。師団も旅団も変わらない。
空中機動旅団で航空優勢を敵が握ってて、そこで着上陸時に
損耗したとはいえMD相手にしたら270が言うとおりまさに全滅だよ。
我の損害から考えろって彼はいってんだよ。
場当たり的に部隊ぶつけるような考えは最悪なんだ。
軽い部隊で防御するってさ、そんないい加減なデタラメな話はないよ。
漏れも頭くるね、これは。
軽火力の旅団で防御戦闘してCTせいぜい2つだよな。
防御時の制高点の取り合いや火消しの部隊を持てないし、翼も対処
しきれないだろう。師団だと4コ連隊から防御線張るわけだ、そこで
有力な制高点などを敵に奪取されたら速やかに取り返す逆襲命令を
師団命令で出すわけだ。
防御戦闘時でもそういう押し合いは必ずあるんだよ。
ミリ鉄も言ってる通り、師団で防御して計画防御ね。
そして損耗していく敵、その限界点をみて逆襲に転移するんだよ。
この部隊が機動性に優れた装甲と火力を充分に伴う部隊なんだよ。
陸戦は難しいよ。なまじっかの考えで数字も曖昧なら火傷するだけだぜ。

お邪魔サン。

97 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/03/05 16:28
>93
そーでもないよ。結局はどの様なドクトリンを採用するかによる。敵主力の殲滅を
追求するタイプのドクトリンを採用するなら(&内線作戦が主体なら)

最小限の部隊を以て敵を拘束>主力を以て敵の一部を殲滅>以下繰り返し

と言う手法を取ることもある。
例:仏露に挟まれたプロシア

98 ::02/03/05 17:54
>>96
教育受けてる人たちだから首を傾げるんじゃないか。俺も最初のころは狭い防御には
戦車の装甲が必要だと厨房なりに思ってたよ。しかし黄色い営業マニュアルを一通り
見ていると言霊に縛られてどうしても彼らとは考えがずれてしまう。まあ、理由も大体
わかってるけどな。

もうやめよ。

99 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/03/05 18:25
まぁ誰が本職だとか単なる軍ヲタだとか現職騙ったリアル厨だとか、そう言うことを
詮索するのはやめようや。

第一、漏れなんか専門的知識はなんら発揮していない。正直、漏れの語っているレベル
は今のところ「バランス感覚ある常識人」が思索を巡らせれば到達できるもの。だと思う。

こっから「じゃ、それを実現するための編成装備は?人員数はどうだ」となると専門知識は
必要だけどね。

で、漏れの考えとしてはグランドプランつーか基本的ドクトリンを導き出すにはただ一つ
「相対戦闘力の優越をいかに創り出すか」これを純粋に追求するだけでいいんじゃないか、
と思ってしまう。原点にして頂点。

100 :81式:02/03/05 19:31
>>96

旅団編制の場合、編組出来るCTの数が劣るのはそうデスよね。MD相手
に2個CTじゃ確かに厳しいと思うデス。あと、FAが縮小化されているデス
ので、全般支援の火力が不足すると嫌デス。


>>97

シュリーフェンプランはその極限デスよね。

>>99

我が主力を決勝点に投入せよ デスか?
KZもコンセプトは相対的火力の優越デスし、内線作戦というの自体が
相対的戦闘力の優越によって成立する物デスよね。

101 :270式:02/03/05 20:19
>>98さん

う〜ん、狭い正面じゃないですね。師団が担任する防御の適正正面は役10キロ。
同じく敵師団が担当して侵攻する正面もやや狭く8キロ程度。
あと、民間人だろうが本職だろうが意見を紳士的に言い合うことはいいことだと
おもいますよ。
96さんがいったとおり制高点の取り合いで勝利しないと計画防御はできないのは
事実ですね。×月×日の何時まで当該防御地点を維持せよと命令されれば
それは絶対ですから。制高点を早々に失って命令の期間保持できなかったら
全軍の行動に影響する。FEBAを決められた期間維持する、それは損害を受けようが
維持するだけの隊力が必要になるとおもうんです。

102 ::02/03/05 20:25
>>101
狭いは間違いです。広くて錯雑して制限を受ける正面です。

103 :270式:02/03/05 20:31
ミリ鉄さんがいうように相対戦闘力の優越こそが確信的勝利の計算式になります。
そこでは自信のある分野、たとえば特科については当初より積極的に対砲迫戦および
準備砲撃を実施し、敵に劣る機甲戦に於は周到な築城と有利な地積の確保で
持久しつつ敵の先鋒部隊からの攻撃力を吸収していく。
全域で我が逆襲に転移できるのは開戦から32〜40日程度ですから長く苦しい持久こそが
防衛戦の核心になるとおもいます

104 :270式:02/03/05 20:39
スレッドが荒れないで静かに進行していけばそれがいちばんですよ。
言ってることで解るところも多いですよ。

105 :ジミン党 擬古幹事長( ゚Д゚) (D+10日目):02/03/05 22:03
>全域で我が逆襲に転移できるのは開戦から32〜40日程度ですから長く苦しい持久こそが
>防衛戦の核心になるとおもいます

なんだって!?
今まであれだけ予算をつけてやったのにジエイタイはいったい何をやっとるのかね?
官邸や党本部には○○県知事や各地方自治体の長連中から毎日「早く敵を追い払ってくれ」と
矢の催促がきとるんだよ。
朝目新聞などは政府とジエイタイを公然と無能呼ばわりしとるんだぞ。
だいたい××如きの軍隊になんで我が国のジエイタイが押されるのかね?
おかしいじゃないかね。

あン?難しい事を言われてもわからんよ。
細かいことはいいから四の五の言わずに直ぐ敵を日本から追い出せ!
そうだ、今すぐにだ!
全国民が期待しとるんだ、後退など論外だからな!


106 :34:02/03/05 22:47
しばらく忙しくて書き込めないでいる間に、スレが伸びまくっていて俺はとても嬉しい(謎
ま、それはさておき、>>34での自分の試案の運用に関しても書いておくべきかな、と思ったんで書かせてもらう。
ちなみに、政治状況に関してはわざと完全にオミットしている。
なぜなら、抽象的に純粋軍事的状況を抽出することで、考え得る最悪の事態を想定し、それに対処可能な能力を算出する事が目的だからだ。
これがどういう手法かは、大学で化学的実験の手法について学んだ人なら理解してくれると思う。

107 :34:02/03/05 22:48
俺が敵の着上陸侵攻を考える上で最重要視するのは、現時点では仮想敵の策源から比較的近いところに存在する道北と北九州だ。
というわけで、まず北海道の防衛を考えてみると、仮想敵が策源として利用できるのは樺太と択捉国後、そしてかなり遠くなるがウラジオという事になる。
そしてこのうち択捉国後は、基地機能の問題から事前に物資の蓄積を長期にわたって行わなければならず、しかも港湾能力がかなり低いと考えられるので、ここを策源として継続的に戦闘を可能ならしめ得る戦力はそれほど大きくはないと俺は考えている。
樺太は、それでもなんだかんだで大陸に近く、継続して物資を大泊まで鉄道輸送可能である以上、かなりの規模の部隊の戦闘活動を支えられるだろう。
ウラジオに関しては、まあ改めていう必要も無いな(笑) なにしろ、仮想敵の日本海沿岸最大の港湾機能を持ち、シベリア鉄道の終着点なわけなんだから。

さて、一個自動車化小銃兵師団を海上輸送するのに必要な船舶量は、最低でも30万トン必要と試算されている。
つまり、洋上での沮止率をまあ通例で2割と仮定するならば、3個師団を輸送するのに100万トン強の船舶が必要ということになるわけだ。
ちなみに仮想敵の保有船舶総量は1000万トンを超えるくらいで、大半が河川用の小型船乃至バラ積み貨物船らしい。
詳しくは、なにしろロシアが具体的な数字と内訳を公開しないので推測の数値になるが、最近のコンテナ船の増勢から考えると、200万トン以上を転用可能と考えてもいいと思う。
つまり、損耗を込みにして継続的に200万トンの商船を運用可能という事だ。
これは、5個師団+上級支援部隊を十分輸送可能と考えていいと思う。
仮想敵は、極論だが欧州から部隊と船舶を転用する事で、一時的な日本海での制空権と制海権を確保できるだけの戦力の集中は可能だろう。
とりあえず、択捉国後で1個師団+守備部隊、択捉に3個師団+守備部隊、ウラジオにたくさん、と(笑)


108 :34:02/03/05 22:48
で、制空権は仮想敵に一時的に奪取されるし、欧州から転用してきた艦隊が護衛につくだろうから、現在の北空と大湊の部隊での沮止率は20%前後と見積もっていいと思っている。
そうなると、最終的に北海道に到達可能な船舶総量は160万トンとなる。
これは、4個師団+支援部隊+軍団砲兵を揚陸できる数値と考えていいと思う。
初動の第一波は、国後択捉からの1個MR師団と樺太からの2個MR師団、そして支援部隊と考えていいんじゃないかと俺は思っている。
つまり、揚陸可能な地積と継続した兵站線構築の限界から、こんなものだろうという判断だ。
となると、本来は道北と道東に一個師団づつ三単位編成の重師団を配置して橋頭堡構築を阻止するべきだとは思うんだが、いかんせん一時的制空権下での攻勢発起は非常に歩が悪い。
なので、とにかく仮想敵の内陸侵攻を妨害しつつ遅滞防御で時間を稼ぎ、北転してくる部隊を待った方がいいというつもりで道北に1個師団、道東に1個旅団配備を考えたわけだ。
ここで問題なのは、仮想敵はD+3くらいまでは確実に制空権と制海権を確保できると考えれることから、D+3あたりに敵の第二波が上陸をかけてくる事だと思っている。
ここで第一波で上陸した部隊の突破支援に新しい師団を揚陸させてくれるなら話は簡単なんだが、それは敵が余程アホじゃないと期待しちゃいけないと思う(笑)
なので、俺が一番怖いと思っているのは、道北と道東に北海道駐留の部隊が誘引され拘束されたその瞬間に、石狩湾に仮想敵の第二波が上陸してくる事だったりするんだ。
なぜ道央に重師団を一個配置したかというと、敵の制空権が失われるまでは、石狩湾に1個海兵旅団を先鋒とした2〜3個MR師団が上陸してくる可能性を俺は否定できないからなんだ。
もしここで石狩湾に2個MR師団が上陸し、1個MR師団札幌を占領、1個MR師団が苫小牧に突進し占領したら、見事に道北、道東の部隊に対して二重包囲が成立してしまう事になる。

これが、俺が北海道に8個旅団で2個重師団と2個旅団を配置する事を想定した理由なんだな。

109 :名無し三等兵:02/03/06 00:01
age

110 :名無し三等兵:02/03/06 00:12
age

111 :名無し三等兵:02/03/06 00:15
>石狩湾に仮想敵の第二波が上陸してくる事

激しく同意。
これやられたら北海道は奪われる。

112 :名無し三等兵:02/03/06 00:17
はげ


113 :名無し三等兵:02/03/06 00:20
「龍驤」のやった通商破壊戦はキッツイでぇ。

哨戒機で見つけたら、九七艦攻飛ばして即フクロ。もちろん武装、非武装おかまいなし。


114 :34:02/03/06 00:39
ちなみに、初動は北海道駐留の8個旅団で戦線を構築し、遅滞し敵に出血を強いるわけなんだが、当然敵を国土から叩き出さないといけないわけだ。
俺が東京に緊急展開用の空中機動旅団を1個、張りつけ用の旅団と別に置く事を想定しているのは、空中機動旅団ならばD+2迄に部隊が北海道に自力で展開可能だと考えているからだ。
例えば、この1個空中機動旅団が、道東の敵の機甲部隊の迂回突破に対抗するように張りつけの旅団の翼側に展開したとするならば、敵のMR師団は釧路を超えて帯広へと突破をはかることがかなり難しくなると思う。
また、石狩湾へD+2で展開できるならば、道南の旅団と、道央の師団から抽出した1個旅団との主防衛戦の翼部の防御にかなり役には立つんじゃないかとも思っている。
また、東北の2個旅団のうち、北部の1個旅団が津軽海峡を確保し、南部の1個旅団が北海道に移動して道南の旅団の援護にあたるならば、石狩湾への第二波の着上陸侵攻への対処は、まるまる道南の1個旅団まわせることになりかなり楽になるとも思っている。
もしくは、東北北部の旅団で津軽海峡の防衛を担当し、東北南部の旅団と道南の旅団で石狩湾の防衛にあたる、とかな。
そして、津軽海峡への敵の海兵旅団や特殊部隊による海峡の利用妨害を東北の旅団で沮止しつつ、内地の各旅団の北転を援護、という形になると思っている。

問題は、D+3迄にどれだけの部隊を北転出来るか、にかかってくる。
ただ、航空優勢はD+3迄は敵優勢と考えるべきだと思っているし、以降もD+7〜10くらいまでは均衡状態が続くんじゃないかとも思っている。
さらに、引き抜ける部隊は、東北の2個旅団以外に、東海、近畿、四国の3個旅団と、北陸と甲信越の旅団からRCTをいくつか、そして東京と大阪の空中機動旅団2個、各旅団から引き抜いた特科その他という事になると思う。
基本的に九州の部隊から引き抜きはかけられないから、本州の部隊をやりくりする羽目にはなるな。
とすると、やはり道南の旅団と、道央の師団から引き抜いた旅団で、石狩湾の防衛をなんとかするしかなくなるわけだ。

まあ、元々15SPHが270輛、20SPHが100輛、MLRSが90輛、道央の師団が機甲化されているという前提でTKが600輛、という編成だから、仮想敵としても5〜6個MR師団を揚陸に成功できたとしても、それをことごとくすりつぶす覚悟をしなくちゃならなくなるとは思う。
ということで、仮想敵も北海道上陸作戦の成功確率と予想される損害から考えて、上陸を断念してくれる可能性がかなり高い計画なんじゃないかと、こう俺は考えたわけなんだな。

115 :名無し三等兵:02/03/06 01:12
なんで基地能力に劣る北方領土を出撃拠点にしてるのかがわかんない。
補給地がバラバラで負担が増えるだけの上、兵力分散の愚では。

道東作戦をするなら、佐藤大輔の主砲射撃準備よし!にあるように
稚内から上陸した部隊の一部を網走方面に向ければ済むんじゃないの?
道北と道東に同時に着上陸戦を行うと航空支援、海軍部隊、補給の全てが
二方面で行わなければならない。
地上軍の相互連絡も日高山脈を突破して道央になだれ込むか、網走方面で連絡(意味ない)
するかで難しい。

その他色々あるけど、一番の問題は補給。
元々集積能力なんかほとんどない北方領土に備蓄できる物資なんてないから
結局ウラジオ(あるいは大泊)から釧路まで運ばなきゃならない。
だから理に合わない。

116 :名無し三等兵:02/03/06 01:17
age

117 :名無し三等兵:02/03/06 01:58
>>115
『 RedSun RedStar 』な
1995年8月、Ddayに稚内に342MR師団、紋別に海軍歩兵師団が揚がってくるんだよな。
確かにD+20でカタがつくまで北方領土には一度も言及していなかった。
やはり策源地として利用するのは難しいのか。

118 :名無し三等兵:02/03/06 04:16
あげ

119 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/06 06:12
>>92
>庁の人さん。
そんな事とは、つゆ知らずm(_ _)m
事情も掴めないくせに、不遜な発言の数々、申し訳ありませんでした>All

それでは。


120 :名無し三等兵:02/03/06 12:10
>>115 >>117
それはどうかな? 冷戦中に北方領土には自動車化狙撃兵師団が1個駐屯していたし、
前線航空軍も一個戦闘機連隊はいたはずだよ。まったく何もいないところを根拠地と
するのは無理かもしれないが、元々師団規模の部隊がいるところに部隊を増強する
のは十分可能なんじゃないか?
>>115は、国後と択捉の港湾機能がどの程度の能力を持っているのか判って書いているのか?
反論するなら数値を出そうぜ。でないとただの水掛け論だろ。

121 :名無し三等兵:02/03/06 12:33
>115は釧路と苫小牧が自衛隊内地部隊の北転の要だということを理解していないと思われ。
釧路がロシア軍に占領されたら、苫小牧経由での増援部隊の展開はものすごく妨害されると思われ(藁

122 :名無し三等兵:02/03/06 12:35
>>115ってば、自動車輸送による補給は出来るはずがないって
吼えたノモンハンでの関東軍の幕僚と同じ思考法をしてるね(w

123 :名無し三等兵:02/03/06 15:31
で,RMAの話題はいずこへ?

124 :名無し三等兵:02/03/06 18:39
RMAって何?

125 :名無し三等兵:02/03/06 20:17
ここの引きこもりたちを引っ張りだしたということで対潜臼砲と4は良くや思うが

126 :名無し三等兵:02/03/06 20:21
(TT−TT

127 :択捉・国後のインフラ環境@1999:02/03/06 20:31
〈空港〉
航空輸送は、霧をはじめ悪天候の多いこの地方では安定した交通手段となっていないが、
国後島では九六年からメンデレーエフ空港(2000m級)が開港し、ユジノサハリンスク空港との間を
週三便、約四十人乗りのアントノフ型機が一時間二十分で結んでいる。
択捉島では戦前に日本軍が建設した天寧飛行場を、戦後ソ連軍がブレベスニク空港(2200m級)
として整備。
現在、ユジノサハリンスク空港との間に週三便飛んでいる。

〈港湾〉
サハリンや大陸からの物資の輸送は基本的に海上輸送であるが、港湾は水深が浅く、
大型船舶が着岸できる港湾は一つもない。
国後島には古釜布(ふるかまっぷ、ロシア名ユジノクリリスク)に港があり、色丹島には
斜古丹(しゃこたん、マロクリリク)と穴澗(あなま、クラボザボツコエ)に天然の良港がある。
しかし、どの港も生活排水や水産加工場から流される排水等で濁っており、難破船や錆びついた
廃船が放置されている。
日本政府は、人道支援として、古釜布港の船着場の補修を行うため昨年、ボーリング調査を実施し、
自航式艀(鋼製、定員五十名)を供与、今年は桟橋を海側に五十メートル延長する工事を行う。
択捉島では、紗那(しゃな、クリリスク)の北側に内岡(なよか、ギトブイ)桟橋があり、ビザなし交流で
使用しているが、水深二メートル程度のため艀しか着けられない。
西側の有萌にも小型漁船が着けられる程度の桟橋がある他、民間の水産加工場のある別飛(べっとぶ、
レイドボ)にも小型漁船が着けられる程度の桟橋がある。

#以上のことから、やはりこの方面から大規模な攻勢を発起・持続することは困難かと思われます。
 しかし戦線が北東部から網走−北見方面へ下がってきた場合、増強された北方領土駐留部隊が
 呼応して何らかの行動を起こす可能性はあると思います。

128 ::02/03/06 20:39
>>115 
 しかしながら戦線が増えるということはロシアの戦術にかなっているし、国後から道北へ直接ヘリ
ボンされればかなり不利。
 
 海上自衛隊がうまく機能すればウラジオの艦隊は日本海から出れない。ならば日本海側を狙う
のは利にかなっている。第3SSM連隊は上陸阻止のほかに海峡封鎖の任務もあたえられると思
っている。そんなところに上陸してくるとは思えないな。

 対露を想定するのならば第1に日本海の封鎖が重要になるとおもう。



129 :名無し三等兵:02/03/06 20:48
スマソ厨房な漏れにRMAの前に自衛隊がどう戦うのか教えてちょうだい。
3自衛隊それぞれ勝手な絵を描いて戦備を整えているようにしか思えない。
内局、統幕→事実上お買い物の管理で手一杯。
陸自→取りあえず全ては相手が着上陸してから。
空自→要撃最優先。
海自→米7艦隊の空母についていく。あとシーレーン防衛?

RMAも必要だが、3自衛隊が協同して「どうゆう戦争をする」かを考え
ないといけないのでは?

ちなみに超亀レスですが、燃料(石油)の話。
自衛隊は当座分(3〜6カ月分)しか持っていけないことになっています。
それ以外は、日本全ての分を石油公団(廃止見込)が90日分を国家備蓄
+民間が32日分を流通分として民間備蓄しています(なお有事にどの位
自衛隊に回すとかは全然決まっていない。漏れとしては絶対来ないのでは
ないかと邪推するが・・・)


130 :名無し三等兵:02/03/06 20:57
>>129
俺の勝手な想像。

海自潜水艦  =>海峡封鎖
海自掃海艇  =>ペトロの前駆掃海
海事護衛艦隊 =>日本海での対潜潜
空自戦闘機   =>バックファイアその他の迎撃
空自支援戦闘機=>対揚陸戦
陸自       =>北海道への対逆襲

俺としては第3海兵師団のウラジオストック上陸支援と対戦略戦術核防衛のために自衛隊
はあると思う。


131 :名無し三等兵:02/03/06 21:08
age

132 :名無し三等兵:02/03/06 21:13
大和だ!大和を特攻させろ!!

133 :名無し三等兵:02/03/06 21:13
>131
空あげしなくても沢山の人がこのスレ見てるよ。
良スレを汚したり、無駄に残りレスを消費したくないからROMしてるだけなんだから。

134 :名無し三等兵:02/03/06 21:16
   いや、そうしたらロシアは航空巡洋艦で迎撃するだろ>132

135 :名無し三等兵:02/03/06 21:19
age

136 :名無し三等兵:02/03/06 21:27
sage

137 :名無し三等兵:02/03/06 21:30
mange

138 :81式:02/03/06 21:51
RMAの話になるんデスけど、指揮法としての>>40の考えは非常に興味
深いのデス。69式プランによって分散化した小部隊は、コロイドのように
脅威に集中する必要が有るのデスが、これをするためには、何かしらの
方法で指揮をする必要が有ったデスよね。密度を指揮するとか、無茶な
事を考えていたのデスが、イマイチすっきりしなかったのデスよ。

そこで考えたのが、このような方法デス。

脅威を発見した部隊は、自分で対処できないと感じたら同級の部隊を最
大で2個呼べるとするデス、そしてこの呼んだホスト部隊は指揮を行うデ
ス。これにより、ホスト部隊の指揮により一元化された1つ上級の部隊が
編組されるデス。そして、仮にこの部隊がさらに大きな脅威に会えば、同
じように集める事が出来て・・・ という方法デス。

全体的な統制により、編組解組をあるていど管理する必要は、効果的な
戦闘力の集中のために必要デスね。ただ、基本的にはこのような方法
でどうデスか?

139 :名無し三等兵:02/03/06 22:37
だーかーらー 大和で艦砲射撃。これだろ?


 ヒッキーはまわりのことばがきこえないね(藁

140 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/03/06 22:38
極東ソ連軍が北海道に侵攻するとしたら:

って、題名からしてナニだが、考えているうちに「冷戦時代の第3次大戦物火葬戦記」
になってしまったので(ワラ

先ずは「何を企図して侵攻するのか」だが、これは究極の所「日本をどれだけ支配下に
置くことを狙っているのか」に繋がる(北海道正面が助攻正面になることも考え得るか
らな)ので、政治的意図はこの際おいておく。

軍事的には明らか。つーか、これ以外の意図で北海道に侵攻する理由は薄い。
「宗谷、津軽の両海峡を支配下に置く」(北海道の更に限定された地域の占領なら
宗谷のみ、だな)
これだ。これの意図するところは説明不要だよね>このスレ

で、これを企図した場合の「根釧方面を占拠する意味」を考えると、主攻になるとは
考えがたいんだよな。

1 占領を企図する地域から最も遠い。
2 太平洋側に面しており、こちらへの戦力輸送に難あり(日本海に面した軍港から戦力
を輸送するなんて事になったら・・・本末転倒)

まぁ他にもあるが。

で、北海道に戦力を投入した際、その流れはそれぞれ次のようになると見積もられる。

上陸地域:経由する主要都市(主要な使用道路)>経由する主要都市(使用道路)
・・・>目的地

宗谷地区:稚内(占領した後に港湾を使用して兵力・兵站の供給を行う)(R40)
>音威子府(ワラ>名寄>旭川(中間目標)(こっからR12)>滝川(ここでR38
とR12が交わる)>札幌(中間目標だが、この後色々あるのでとりあえずここまで)

紋別地区:紋別>上川(R273)>旭川(以下略)

網走地区:網走(R39)>美幌(交通の要衝としては北見より上)>上川(以下略)
あるいは美幌からR240経由で>足寄(R241もしくは242)>帯広
こっから更にR274経由で日高>夕張>札幌(又は千歳・恵庭)
かR38経由で富良野>滝川(以下略)富良野から旭川方向は・・・北上しちゃうから
更には帯広から襟裳岬まで南下して海沿いに門別>苫小牧・・・は可能性激低。

で、根釧地区に上陸すると・・・根室・・・はまぁあり得ない(根室支庁と釧路支庁
の境目付近は湿地帯で陸上戦力の行動困難)羅臼付近も結局は別海方向に流れるので
削除。

で、別海・標津近辺に上陸するとR272経由で釧路(こっからR38で)>帯広(以
下略)か、弟子屈経由で足寄(以下略)か。釧路から帯広逝かずにさらに336を南下
すると広尾>襟裳岬(以下略)

で、こっからさきは・・・スマソ、具合悪いので寝るからまた後にしてくれ。土地勘ない
人は北海道ロードマップあたりでも参考にして。。。中途半端スマソ。

141 :名無し三等兵@129:02/03/06 22:44
http://www.jnoc.go.jp/c_store.html
スマソ。石油備蓄のデータが間違えてました。

石油は官民合わせて161日分。戦争するなら半年以内に決着をという
ことでしょうか(空爆やテロによる損耗は含まないとの想定で)


142 :SL:02/03/06 22:50
>脅威を発見した部隊は、自分で対処できないと感じたら同級の部隊を最大で2個呼べる

なるほどイスラエル独立戦争とかアーンエムの英空挺隊等の先例がありますしね。
ただ呼ばれる部隊としては2箇所以上から呼ばれた場合どちらに行くかに決断に
苦しむかもしれませんね。
次に部隊の規模が重要ですね。どういう組み合わせが理想なのか。
戦車4両に歩兵4小隊、自走砲4両くらいでしょうか。

143 :名無し三等兵:02/03/06 22:52
ミリ哲おつかれ!ゆっくり休んでちょ。

北海道の地図はこちら〜
http://www.fbc.keio.ac.jp/~endoh/212/map.htm

144 :名無し三等兵:02/03/06 23:12
hage

145 :名無し三等兵:02/03/06 23:17
69式はねこたまスレッドに逝って良し!

146 :名無し三等兵:02/03/07 00:45
>>138 81式さん

>脅威を発見した部隊は、自分で対処できないと感じたら同級の部隊を最
>大で2個呼べるとするデス、そしてこの呼んだホスト部隊は指揮を行うデ
>ス。これにより、ホスト部隊の指揮により一元化された1つ上級の部隊が
>編組されるデス。そして、仮にこの部隊がさらに大きな脅威に会えば、同
>じように集める事が出来て・・・ という方法デス。

これを実現するには
「より上級の部隊の司令部はより高級な教育を受けた指揮官・幕僚によって構成される」
という現在の常識を打破しなければならないかと愚考します。
全ての指揮官・幕僚・兵員がほぼ同等の能力を有している場合についてのモデルだと思われます。<蟻や蜂の話
人間の軍隊でこうした均一化や、より高い能力を有している者を短時間で選び出すシステムを
どうするのか、という問題があるように思われます。
これが成し遂げられれば確かに革命の名に値するとは思いますが。
また、部隊間の連携を考えれば、普段から近接する部隊同士の訓練等が必要になると思われます。
これはある程度のマニュアル化は可能ですが、いわゆる「息が合う」部隊同士と、そうでない部隊
(つまり、普段演習・訓練などを共にしていない部隊同士)の場合には戦時の状況によって大規模な
配置転換等が有った場合にうまく連携できるかどうか、という懸念があります。
人間の能力は蟻や蜂の用には均一でない、と思います。
ただし、理想的には軍隊は機械であるべきで、均一な性能を発揮すべきだとは思いますが、現実には
なかなかそう旨くはいかないのではなかろうかと愚考します。

長文の上、読みにくい文章で失礼致します。

147 :名無し三等兵:02/03/07 01:11
>>138 81式さん

すみません、少々誤読していたようです。
「指揮を取る部隊=味方を呼び集める部隊」だったのですね。
脅威を発見した部隊が司令部となる、とのことですが、
これはより脅威に接近した部隊ということになります。
これは危険では無いでしょうか。
戦線に近い方が情報の取得、命令の伝達に時間差が少ないという利点は
ありますが、司令部がより危険に晒されている状態になります。
また、このモデルは上級の司令部が機能しなくなって下級の部隊同士が
独自に連携をとろうとしている状況に見えてしまいます。
こうした指揮系統が破壊された後では組織的防衛が困難になるのが従来の
システムです。
上級の司令部から下位の部隊への指揮権委譲(現行のシステムでは
先任順などによって決まる)勿論、RMAの眼目としては同時攻撃による処理
能力飽和や司令部に対する打撃によって部隊を部隊として機能させなくする、
とういうのがありますので、こちらの従来の指揮系統が破壊された後に、
どうやって組織的抵抗する能力を維持するか、という指揮系統のバックアップ
としての考察なら意味があると思われます。
>>40の方式は情報伝達に時間がかかる、という点で難点があると思われます。
戦場においては、火力・機動力・決断の早さという物が重視されると思われますので、
意思決定に時間がかかるシステムは不利であると思われます。
意思決定に時間がかかれば、火力の集中・機動力の発揮に支障をきたすと思われます。
(予備)システムとして採用するなら

148 :名無し三等兵:02/03/07 01:15
ありゃ、変になってしまった。

最後の行が余計ですね。
脳内で削除してください。
若しくは、
(予備)システムとして採用するなら 検討の価値がある。
と補完してください。

149 :270式:02/03/07 20:01
RMAの話は部隊ユニットと兵站など後方の話がある程度形にならないと続かないと思う。
新通信システム自体の規模もそれらによって変わってくるし、海空との結節の問題も
そこから出てきます。
平時の部隊 有事の部隊 平時の後方支援 有事の後方支援 平時の通信結節 有事の通信結節
性急にRMAの形に踏み込む討論の状態じゃないと私は思います。


150 :270式:02/03/07 20:09
>>140
ミリ鉄さん、道東は女満別空港確保で甲が動いてくる。上湧別〜遠軽〜丸瀬布〜上川
ここは山岳戦やりたくない甲とはいえ無視できないので、女満別空港確保して攻撃ヘリと
小刻みな空中機動歩兵を運用してくる懸念あり。

151 :270式:02/03/07 20:15
甲は早期に丸瀬布トンネルの西側確保したいところ。OP適地も存在する

152 :爆索@70式 ◆Yz.bHmT2 :02/03/07 20:27
いや、レベル・格調ともに高いスレが軍事板にあったとはねぇ。
コテハンの人たちはもしかして自衛隊板で戦車論議にきてた人かな?(笑)

まるで陸戦研究やセキュリタリアンの様だよ。

ところでさ、補給のお話になってるけどね、現場(第1線中隊)が困らない
ような方策が基本だよね?
コンビニ方式の物品管理は見習う必要があるよね。
補給のしやすいパッケージ化も大切だよね。

たださ、米軍と違って「国内戦」を前提として考えたシステムが必要だよね。
つまり「前線」と「後方」の区別がない状態でのシステムだよ。

全縦深同時に脅威にさらされるという国土防衛戦の特性に叶ったシステムとは?

153 :名無し三等兵:02/03/07 21:01
4と対潜臼砲 ◆bTH1EblYも、>>106での34みたいな試案での想定状況と運用を書き込むべきだと折れは思うぞ(藁

154 :81式:02/03/07 22:02
>>146-148

>人間の軍隊でこうした均一化や、より高い能力を有している者を短時間で選び出すシステムを
>どうするのか、という問題があるように思われます。
>また、部隊間の連携を考えれば、普段から近接する部隊同士の訓練等が必要になると思われます。
>これはある程度のマニュアル化は可能ですが、いわゆる「息が合う」部隊同士と、そうでない部隊
>(つまり、普段演習・訓練などを共にしていない部隊同士)の場合には戦時の状況によって大規模な
>配置転換等が有った場合にうまく連携できるかどうか、という懸念があります。
>人間の能力は蟻や蜂の用には均一でない、と思います。
>ただし、理想的には軍隊は機械であるべきで、均一な性能を発揮すべきだとは思いますが、現実には
>なかなかそう旨くはいかないのではなかろうかと愚考します。

あくまで、理想的な概念であるとは思うデス。デスから、技術の力や現実
での修正によって変更せねばならない点は多いデスよね。出来る限り、
そう言う意味で単位となる部隊は均質化せねばならないと考えているデ
ス。
均質化が図られれば、兵站もより簡素になるデスし、戦闘も組み立てや
すくなるデス。第一次大戦では口径等の規格化により大量の弾薬を消費
する機関銃や閉鎖機を用いた重砲の大量運用を可能にしたデスね。

>脅威を発見した部隊が司令部となる、とのことですが、
>これはより脅威に接近した部隊ということになります。
>これは危険では無いでしょうか。
>戦線に近い方が情報の取得、命令の伝達に時間差が少ないという利点は
>ありますが、司令部がより危険に晒されている状態になります。

確かに、そうデスね。ホスト部隊が中心となってそれぞれの部隊から抽出
した指揮要員を以って後方に移した指揮所を設ける方が良いかも知れな
いデス。

>上級の司令部から下位の部隊への指揮権委譲(現行のシステムでは
>先任順などによって決まる)勿論、RMAの眼目としては同時攻撃による処理
>能力飽和や司令部に対する打撃によって部隊を部隊として機能させなくする、
>とういうのがありますので、こちらの従来の指揮系統が破壊された後に、
>どうやって組織的抵抗する能力を維持するか、という指揮系統のバックアップ
>としての考察なら意味があると思われます。

C4ISRの利用として、戦闘力を分散させ、それを適宜適正に集中し用いる
方法を考えていて、それの結果として全兵員のFO化を前スレで論じてい
たデス。でも、特科の間接火力や戦闘爆撃機の阻止攻撃だけが全てで
はないデス。そこで、分散した戦闘力を適宜集中する分散合撃をそこで
記述したのデスけど、これを効果的に指揮する方法が抜けていたので、
このアリの方法論が良いんじゃないかなと思ったのデス。
従来の指揮法では分散した単位部隊を一括して指揮する事は困難デス
よね。

>>>40の方式は情報伝達に時間がかかる、という点で難点があると思われます。
>戦場においては、火力・機動力・決断の早さという物が重視されると思われますので、
>意思決定に時間がかかるシステムは不利であると思われます。
>意思決定に時間がかかれば、火力の集中・機動力の発揮に支障をきたすと思われます。

その為のC4ISRではないデスか?

155 :爆索@70式 ◆Yz.bHmT2 :02/03/07 22:11
>154
>確かに、そうデスね。ホスト部隊が中心となってそれぞれの部隊から抽出
>した指揮要員を以って後方に移した指揮所を設ける方が良いかも

これって戦力の逐次投入だよね・・・
遭遇戦のような臨機な戦いであっても、各職種の調整統制に時間がかかる
から、あんまり得策とは思えないと思うが・・・

陣地防御あるいは強固な敵に対しての戦い方ではないだろうけどさ・・

156 :AT:02/03/07 22:13
>>138
 さんざ外出かもしれないがRMAの最大の利点は情報の共有化でありそこから後方の指揮官が
指揮系統上直接下級の指揮官を飛び越して前線の戦術を指揮したりできる利点とも問題点とも
とれない状況が生じる。ならば最上級の指揮官がもっとも重要な正面を判断してそこに統制権を
与えれば良いのではないか。

157 ::02/03/07 22:21
>>153
 _哲との会話の中で十分言ったが、アメリカがイラクで初動に空挺軍団を投入したりヨーロッパでの
対ソ戦での初動に空中機動旅団で遅滞して機甲部隊の準備をするやつの縮小番をやりたかったわ
けだ。地積がないで一蹴されたけどな。
 自作自演がわかりやすすぎ。

158 :81式:02/03/07 22:31
>>155

その調整時間を極限まで0に近づけるのがC4ISRデスよね?

攻撃の際は、予め戦闘力を集中すると考えるデスし、防御や不期遭遇戦
でも、戦闘力は速やかに集められると考えるデス、予期遭遇戦であれば、
予め戦闘力を集中するデスよね。

極限までの編組、解組の時間の短縮化が分散合撃の鍵だと思うデス。

159 :爆索@70式 ◆Yz.bHmT2 :02/03/07 22:38
>158
そうだな。
錯誤と認識不足をなくすためのツールとして、だな。
ならわかるけど。

ただ、バンダレー引いた戦い方は有効だよ。
責任区分をはっきりさせて、地域見積もしやすいだろ?>担当地域
最初に敵を見つけた部隊に他の部隊くっつけていっても、その指揮官の
考慮事項が膨大になるだけで有効ではないと思うが・・・

160 :名無し三等兵:02/03/07 22:40
>>159
ハンドルが渋い。

161 :270式:02/03/07 22:45
>>158
いや、イラクにおいて空挺軍団が初期に防衛投入されたのは兵理の常道ですよ。私は
散々相対時間の概念を上でいっていますが、まだお判りいただけないようですね。
機甲・機械化師団の転用と軍団編成、兵站におびただしい時間がかかる。
時系列で敵にも時間はあるわけですから防衛配置しなければならない。その結果として
そうなったのであって攻撃反攻主力として空挺および空中機動が優先された経緯はありませんよ。
ちょっと出典がなんなのか教えてくれませんか?

私ドイツにいたんですが当時NATO正面といえばドイツなんですが。拘置・遅滞・機動逆襲、基本的に
おなじですよ。地方によって空挺師団が拘置実施する場所があるということや、予備役郷土防衛連隊が
確保する一定期間というのはありますが、んーちょっと疑問ですね。
もうすこし詳しく書いてもらうと解るかもしれないです。


162 ::02/03/07 22:52
>>161
内容的には同じだと思う。

163 :270式:02/03/07 22:54
>>157
何年ごろのNATO統合戦略を話していますか?そこには質の高い機甲戦力が不可欠ですよ。
あなたはたしかTK600でいいと言われていましたよね。矛盾しますよ。ソ連の機械化2悌団を
空中機動で阻止するとごの戦域を話していますか?
南部地域じゃないですか?もしくはベルギー北部、オランダの東部、NATOドイツ正面の一番圧が
たかい戦域で空中機動で阻止とは私はきかないですね。
いや、出典が無性に知りたい。教えてください。読んでみたい。

164 :爆索@70式 ◆Yz.bHmT2 :02/03/07 22:54
>161
戦いの基本だね(笑)

前方部隊が敵を拘束して主陣地の防御態勢を整える→防御戦闘間に
超越攻撃する部隊の体勢を整える

158の言ってる場面は、遭遇戦における浮動状況下の戦いのことだと
思うよ。

165 :270式:02/03/07 22:58
>>162
いやまったく違います。区間ごとマイルで計算します。米国がアラビアに展開するのと同じではない。
国内において湾岸戦争で参考になるのは防御じゃなく兵站と回廊機動逆襲の機甲運用ですよ。
ほんとに出典教えてくれませんか?

166 :270式:02/03/07 23:03
空中機動もしくは空挺を敵の機械化に意図的にぶつける考え方は湾岸の米軍もとっていなかったですね。
サウジアラビアの機械化師団と行動をともにしていましたしね。航空阻止20日以上実施していましたし…。
局面として限定艇にありうるかもしれない用兵を恒常的に我の軍事ドクトリンにしようと言ってるようにしか
聞こえないのですよ。私にはどうしても

167 ::02/03/07 23:08
>>163
出典といわれてもいろんなところで話聞いてますからね。TK600は戦略機動師団、旅団を防御
専門部隊として戦車を引き上げれば何とかなるんじゃないかと思いました。遅滞行動には問題が
残りますが。

168 ::02/03/07 23:11
>>166
たしかに調べてみれば空中機動部隊は助攻撃的な運用が主ですね。

169 :270式:02/03/07 23:16
>>168
4さんの名誉のためにいえばオプションとして絶対否定するような運用ではないです。
使えるところでは使えます。時間の優位がなにより求められることを考えられたんでしょうし、
それも軍事の重要な項目ですもんね。いっしょに考えていきましょう。

170 :名無し三等兵:02/03/07 23:18
>162
どう同じなんです?
クウェート侵攻作戦を終了して、次の作戦の為の再編成を行っていたイラク軍が準備未完の
間のつなぎとして展開した米空挺軍団。
戦闘序列を保ちつつ上陸し、上陸と出来る限り同時の戦力発揮を図る仮想敵を
防御・遅滞する自衛隊。
どこがどのように同じなんでしょうか?

171 ::02/03/07 23:18
>>169
ちなみに原案は新1Dの防御です

172 ::02/03/07 23:29
>>170
対着上陸戦での反射面の利用、もれはこれをヨムキプルの対渡河作戦の焼き直しだと思っているわけだ、
歩かにも防御における錯雑値、反射面の利用なんかはヨーロッパにおける数的劣勢を克服する機動力の有効利用
をまねしているわけだ、だから漏れは機動力が情報力の不足、数的劣勢を克服する鍵だと言ってるんだよぅ。
うわぁぁぁん。


173 :名無し三等兵:02/03/07 23:46
>170
ほれみろ泣きだしちまったじゃねーか。
もう勘弁してやれ。

174 :270式:02/03/07 23:47
>>172
オプションとしてどこの師団でも手持ちにそういう部隊が図演で入れば有効に用いる地域がありますね。

175 :爆索@70式 ◆Yz.bHmT2 :02/03/07 23:59
>174
小規模のヘリボンは?

176 :270式:02/03/08 00:01
>>175
どの程度の規模ですか?小規模、目的は敵のAm拘束ですか?

177 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/08 06:13
佐藤大輔とか言い出すから、ついタンスから「北海道侵攻」
(1988年 翔企画・ゲームデザイン佐藤大輔)なんか
取り出しちゃったじゃないか(苦笑)

>>153
いや、それがですね。
基本にあるのが、GHQが警察予備隊発足時に構想した4個管区隊案。
まずはコレを基本にして地域防備の中核とし、機動運用旅団を
足していこうと。
で、4つ置いてみたら、もう人がいない。これでなんとかシナケレバ(;゜Д゜)
コレではあんまりなので、師団スライスを3万人として5個目の師団をバラし、
第7機甲旅団、第1(首都防備)旅団、第1空挺団、第1、第2混成団を捻出。
以上。<ぉぃ!
戦車の数が少ないのは、事実誤認のためです。>>92参照。

当初大隊本部と師団司令部を抜いていたのは、69式プランへの、
対潜臼砲なりのアプローチだったんですがね。

今はレヴェルの高い討論が続いてるので、対潜臼砲はROM移行です。
それでは。


178 :名無し三等兵:02/03/08 06:23
>4
泣いていないで、そのTK600と空中機動部隊を使って、どこの戦場で、
どういう敵を、どうやって防ぐつもりだったのか、それをおじさんに教えてごらん?(藁

179 :名無し三等兵:02/03/08 06:24
>>177
その4個師団を、どこに配置するつもりだったの?

180 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/08 06:33
>>179
GHQ案通り、札幌、仙台、大阪、福岡、です。

181 :名無し三等兵:02/03/08 06:37
>>172
数的劣勢は火力と人員の不足という事になると思うけど、
情報の不足、人員の不足、火力の不足、これを機動力で
どうやって補うの?

182 :名無し三等兵:02/03/08 06:43
>>180
札幌に一個師団で、場合によっては第一波が初日に三個師団、
第二波が三日目から七日目に二個師団上がってくる対抗部隊甲
をどうやって防ぐつもりだったの?
もしかして、ほとんどを航空阻止で撃破できるという想定?

183 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/08 07:19
いや、だから、もっと兵力欲しいのはやまやまなんですよ。
管区隊(自衛隊の話の際、「師団」ていうと混乱招くので、この語を用います。)
の3個旅団、9個大隊戦闘群。第7機甲旅団の3個大隊戦闘群。
計12個戦闘群は、冷戦時代の4個師団、15個RCTに比べて数も個々の厚みも劣る。
ホントなら、せめて道東担当に、もう1個旅団欲しい。
ですが、部隊の頭数と装備だけ揃えても、築城もままならなければ、
損傷した兵器の修理補修も手が回らない、ではどうしようもないんです。

でまあ、対潜臼砲としては、偵察隊を強化し、施設、通信、後方支援兵力を
重視して(旅団の施設大隊450名、通信中隊150名、後方支援大隊600名)
情報収集と築城能力を可能な限りageて、あとはひたすら厚い陣地で
持久−後退−持久と。
鬱な話ですが、機動打撃旅団をほとんど編成出来なかったので、攻勢転移は
米軍の到着待ちだなぁ、と。
コイツでこう防ぐ!じゃなくて、こんだけしか無いから、こうするしか・・・
という視点ですね。
結局、総勢16万人なんですよ。と。
私はそう思った、というコトで。

漏れも泣いちゃおうかなー。


184 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/08 07:30
しまった!
GHQに訊いてくで、と逃げとけば恥の上塗りしなくてもすんだのに!


185 :庁の人:02/03/08 12:19
陸上自衛隊の平成17年以降の態勢は

常備自衛官     145.000人
即応予備自衛官   15.000人
予備自衛官      46000人 

防衛召集時      206000人


予備自衛官補       300人(平成13年初年度募集)

186 :81式:02/03/08 20:21
>>159

指揮官の負担は増加するデスね。部隊を編組する場合には、より強力な
指揮機能を持つ必要があるデスか。

確かに計画的かつ良く知った地域での行動は防衛戦という日本の環境下
で非常に有効だというのは分かるデス・・・
ただ、単位時間、単位面積において戦闘力の優越を図るという考えを遂行
する上で極限まで高効率化された分散化された小部隊を適宜適正に集
中するというドクトリンを実施することを考えるとこのような指揮法のメリッ
トは重要だと考えるデス。その、見知った土地というのも高度なGPS測量
様々な方法による偵察等の結果をリアルタイムで反映する地図、といっ
たC4ISRの結果によってカバーできる部分も多いと思うデス。


187 :名無し三等兵:02/03/08 20:24
おいおまえらにいうぞ。今の弾じゃ2ヶ月しかもたんぞ

188 :名無し三等兵:02/03/08 22:42
>187
二ヶ月持てば十分でしょう? 特に、日本でやるなら。

189 :経済学部生:02/03/08 22:50
>>155
私の読んだ海兵隊の本だと、(これしか知らないものでスマソ)
前線の指揮官が戦闘(撃ち合いのこと)のみに集中できるよう、
兵站(食料補給等も)は、後方(その地域の総司令部)が可能な限り全部
やっているのだそうです。前線の指揮官の負担を減らす為に。
情報を共有してるから出来るんではないでしょうか。

流れとして下記のような具合でした

@まず、敵を発見した者が、
敵を倒すのにこれだけの戦力(=撃ち合いの能力、火力+人数?)が要るなと
「判断」し、近くの味方を呼ぶ。「これこれと戦うから、これこれ必要」と。
前提として、「戦力」はユニット化、モジュール化で編成されるもの。
その標準単位の数・種の増減で移動・戦闘を行う。

この際、この発見者は戦域全体の情報を把握していることが重要。
そして、現在自軍が、どういう戦略を取っていて、自分の動きがそれほど
大きな悪影響を与えない。影響は大きくても成功すれば戦局が好転する。
失敗するとどうなる?ぐらいは考える能力があることが必要。

兵站の問題は、「細かくは」考えなくて良い。(知らなくて良いという訳ではない)
この戦力でこういう戦闘を行うにはこれくらいの物資が必要、
物資集積点から、この量この距離運ぶのにどれくらいかかる?
の方程式・標準値を知っておけば良い。
(最寄以外から補給を受ける可能性もあることを考慮して
おくことが必要でしょうけど。)
わからない・自信が無ければ後方に聞けばよいですし、
情報の共有により、物資集積点の物資が何単位残っているのかが
わかるでしょうから、判断ミスも減るでしょう。

海兵隊では広範囲なクロストレーニングを行い、全員が各種の指揮能力あり
という状態になってる(少なくともそれを目指している)そうです。
(航空機乗りも含めて全員がライフルマン。というのも聞いたことがありますが)


190 :経済学部生:02/03/08 22:50
A同時に、この戦力の移動の情報は、情報の共有により、
後方(参謀?)でも把握され、後方は補給の調整をする。

Bこれと同時に、呼ばれた味方戦力(=撃ち合いをやるもの)は
そちらへ移動開始。

情報処理(コンピュータも表示・計算能力の向上)・通信技術の発達により
この@ABがほぼ一瞬か同時進行かで、
出来るようになったことがRMAなのでは?と思っています。
ITがないと@ABみたいなことは出来ないでしょうから。

もう少し一般化すると、
ITの発達により、前線と後方が同じ情報・理解を同時進行で共有
できるので、前線と後方がつーかーの仲となり、それにより、
あうんの呼吸で動けるようになった。
少なくとも、それが可能になってきていることがRMAではと思ってます。

指揮官は前線に立つべしと聞きますから、こんな風で
良いのではないでしょうか?そうでもなかったら、すみません。
日独とそれ意外では、「参謀組織」の仕事が違うと聞きます。
この違いが、RMAの先行者たるアメリカ軍の理解を妨げているのではないでしょうか?

191 :JDWコピペ:02/03/10 04:57
・米統合部隊軍 (USJFCOM) は、世界各地での紛争発生に備えて最初の常設統合軍司令部を発足させた。
 米国防総省では2005年までに5つの常設司令部設置を計画している。
 これらが、より大規模な統合部隊を編成する際の中核となり、それぞれの担当地域の状況をモニターして、
 必要なら部隊派遣の準備を整える責任を持つ。
 このモデルとして、すでに特殊作戦軍団 (USSOCOM) は同様の常設司令部を立ち上げている。
 軍種相互間のインターオペラビリティを向上させるため、この司令部には国防総省と米海軍が開発中の、
 新型展開可能指揮管制 (C2) システムを配備する。
 これは戦域の状況に関する情報能力を強化するものとされる。
 米軍が進める "transformation" の一環として、こうした常設部隊の構想は以前からあるが、以前に考えられた
 数千人規模の部隊編成は有効性に疑問が持たれたために廃案になった。
 USJFCOM では、今回発足した常設司令部の人員 55 名を持って、7/24-8/15の間、"Millenium Challenge 2002"
 演習を実施する。
 また、さらに今後2年をかけて最適な組織構成や規模を見出し、通信・情報分野で民間システムとの有用性を検討する。
 海軍では FY2003予算で 4,000万ドルを支出し、この司令部で使用される指揮管制システムに関する作業を開始する。
 このシステムは互換性がない各軍種の通信システムを相互にインターフェイスし、軍種相互間の連携や情報共有を
 強化するもの。
 米海軍が計画している新型の指揮艦、JCC(X)(Joint Command and Control Capab-ility)にも、このシステムが導入される。
 今回設置された最初の常設司令部は、アメリカ本土を担当エリアとし、新設の Northern Command の配下に入る。
 米国防総省は、今後5年間で 4,000 億ドルの国防予算上積みを希望している。
 このうち 1,350億ドルは、いわゆる "transformation" のために使用される。

192 :81式:02/03/14 20:20
>>189-190

うーん、なるほどデス。

とりあえず、ボクらのドクトリンとしては広く分散した小部隊 と 火力投射
プラットフォームの二本柱で今考えているところなのデスが・・・
広く分散した(当然、地域により密度の違いはあるデス)単位部隊を決勝
点(敵主力、後方連絡線等)に集中するという、戦闘力の集中を如何に
為すかを考えていたのデスね。そして、これに分散した火力投射プラット
フォームをネットワークで繋ぎ火力を投射するという方法デス。
浸透、突破、迂回、包囲、陣地防御、機動防御といった戦術行動を柔軟
に組み合わせたり、火力の投射量や部隊の密度を自在にコントロール
出来るという意味では非常に有効な方法デス、デスが問題が幾つかあ
るデス。
まず、兵站の問題、分散化した部隊にどのように補給を行うかという事
デスね。第二の問題は指揮法デス。このようなアメーバのような、魔法の
生き物をどうやって指揮するかデス。密度を指揮する、アリの方法、色々
あるデスけど、計画的に統制された作戦の力とS&D的な方法とを共に効
果的に発揮する為の有効な指揮法が分からないのデス。さらに、このユ
ニットはどのような編制にするか、これを以って編組、解組、編合等をす
る基準はと言った部隊の編成に関わる事柄もあるデスね。

アリの指揮法や、周囲の部隊が呼び集める方法は、S&D的な方法には
適しているデスけど、計画や機動、集中といった戦術には向かないデス。
密度を指揮するのは柔軟で計画的な行動にも対応できるデスが、年度
細工を弄るような指揮を具体的にどうやるか不明デスね。

マリンコ式の方法は、どうにも大胆な機動や計画的な作戦には向かない
と感じるデス。>>155>>159の仰られるところデスね・・・
上陸作戦や特殊作戦を中心に据えると、マリンコな方法論が適するのだ
と想像出来るデスが。

193 :庁の人:02/03/15 16:16
間違えちゃいけないのはRMA、つまりシステム化が合理化という
視点のものだと取り違えている人が多いこと。
米軍でもそうだけどむしろ戦闘部隊も後方も余裕は現在より必要になる。
これは陸海空とも。

194 :34:02/03/15 21:10
10日ほど書き込まないでいたら、すっかり話が別の方へ流れてしまっていて浦島太郎の気分だ(藁
というわけで、前回は北海道の状況想定をやったので、今回は北九州の状況想定について書き込まさせてもらう。
というわけで、今回も政治的状況は切り捨てて、純粋軍事のみを抽出するという科学的思考実験の方式で書き込まさせてもらう。

195 :19:02/03/15 21:24
>193
RMAで生まれるではなくて、必要とは?


196 :34:02/03/15 21:52
さて、北九州で最も敵の着上陸侵攻の脅威を考えなくちゃならない地域は、対馬だと俺は考えている。
なぜなら対馬は半島の策源から最も近い孤島であり、かつ朝鮮海峡と対馬海峡の双方をコントロール下に置くためには絶対に必要な位置に存在する島であるからだ。
当然、日本本土への着上陸作戦を行う為には、それこそ北アフリカで戦争を継続する為にはマルタ島が極めて大きな意味を持っている以上に重大な意味を持っていると言えると思う。
さらに言わずもがなではあるが、日本海から太平洋に出る為にも極めて大きな意味を持っている事もあるな。

さて、俺の>>34での試案では、北九州に3個旅団基幹の師団1個、南九州に1個旅団が配置され、さらに沖縄と中国、四国に1個旅団づつが配備される事になっている。
今回の想定はまず対馬海峡と北九州、中国に話を限定させてもらうので、沖縄の旅団は考えから外させてくれ。
さて、予測される敵の侵攻兵力だが、これは半島の南の船舶保有量は半端じゃないので、実は対抗部隊甲よりも多くを運べる計算となる(爆)
とりあえず、北との絡みと上陸地の地積の絡みがあるので、俺は第一波は対馬に海兵1個旅団、北九州には古賀に歩兵1個師団、博多湾に歩兵1個師団、唐津に歩兵1個師団、翼側援護として中国の萩に歩兵1個師団を揚陸させてくると考えている。
これで橋頭堡の確保と、水際撃破を狙ってくる陸自の部隊を撃退して第二波の内陸への突破のための足がかりを作るわけだ。

というわけで、第一波の各兵団の目標は、対馬の完全占拠、佐世保と福岡の占領、関門海峡の封鎖、萩から瀬戸内海側への突破、という事になる。
そして、第二波で3個の機械化師団を唐津と福岡に上陸させ、内陸への突破侵攻をはかり、熊本−大分のラインまで進出し、政治的決着をはかる、と考えている。
まあ、38度線からさらに何個師団か引っ張ってこれるなら、九州全土の占領を目指すというのもありかもしれん。

ちなみに、中国へあがった1個師団は、関門海峡から陸自の増援が北九州に送りこまれるのを防ぎ、かつ本土から送られる予備兵力の吸引を計る為のものだ。
で、ここら辺は完全に翼側援護に撤しつつ、できれば広島と呉まで占領できればいいな、という程度のものであったりするわけだ。
つまり、萩から国道262号線沿いに南下して山口、防府を押さえ、そこから東へと瀬戸内海岸沿いに国道2号線沿いに徳山、岩国、広島へと侵攻する事になる。
なにしろ、最悪呉が占領されたら、北九州への逆侵攻を行うための海自の拠点が無くなってしまうので、これはもうなにがなんでも死守するしかないわけだ。
そして、最低でも1個師団、最悪3個師団からの敵を相手に遅滞防御を行うのには、やはり三単位師団が丸々1個と十分な火砲が必要になってくる。
となると、それだけ北九州へ送り込まれる陸自の部隊は減るわけで、まあ師団数に余裕のある敵としては使い捨てに出来る数の師団を投入するだけの価値は十分にあると考えていいと思うわけだ。

ちなみに、航空戦力に関しては、実はなまじ基地が半島に近いだけに、一時的な無力化による基地の移動と戦力の再集中と制空権の再奪取までかかる時間は、北海道のケースより長くなる事を覚悟する必要があるんじゃないかとも思っている。
まあ、AMRAAM搭載のF16と、爆装F4あわせて300機も突っ込んできたら、築城と新田原の60機のF15と20機のF2ではどこまで踏ん張れるか、かなり難しいんじゃないかな。

197 :34:02/03/15 22:25
さて、>>196の状況にいかに対処するか、だが、まずとにかく上がってくる敵をできる限り内陸に侵攻させない様にするしかないわけだ。
となると、対馬には平素は1個BnCT、敵の上陸可能性が高まったならばRCT相当の部隊で陣地防御に撤して粘るしかないと思う。
唐津、博多、古賀にも、各1個旅団が展開し、陣地防御と特科の大量投入で敵の橋頭堡の確保をできる限り妨害するしかない。
ただし、いくら頑張っても一時的な制空権は敵に確保されるだろうから、とにかく時間を稼いで遅滞防御陣地を構築し、敵に出血を強いつつ順次後退為ていくことになると思う。
ここで、とにかく佐世保は絶対に死守しなくちゃならない、ってのがネックになってくる。
一応1個旅団佐世保死守の為に張りつけるとしても、緊要地形がほとんどなく、地積にも余裕があるため、できればあと一個旅団は欲しいとは思うわけだ。
とりあえず、D+3までは手持ちの3個旅団でなんとか敵の内陸への突破侵攻を防ぐ事を目標とし、その為に機械化された3個旅団+師団の直轄部隊と方面直轄部隊を惜しみなく投入する必要があると思う。

でだ、福岡の左右を2個旅団で守るわけだが、最初の2個師団の圧力をどこまで支えきれるかは、まったくもって保障の限りじゃないと思う。
だが、佐世保前面とは違って、まだ地積に限界があるために、2個旅団あれば結構なところまで粘れるんじゃないかとは思う。
ただし、南九州の旅団を早期に北上させ、D+3には福岡が占領されるとして、D+3からD+7までには上陸南下してくる敵の機械化師団に対処しなくちゃならないだろう。
というわけで、俺としては敵の機械化部隊に対抗して機動防御を行うか、敵が精々自動車化歩兵師団であった場合に限定的な反撃を行う為に、南九州の旅団は機甲化してあると良いと考えている。

とにかく、D+3までは敵の内陸突破侵攻を防ぐ事を目標とし、敵が橋頭堡を確保後は、順次遅滞防御を行いつつ敵の機械化師団の突破を防ぎ、味方が限定的にしろ制空権の再奪取をはかれるようになるD+10まで佐賀、久留米、北九州はなんとしても確保しておきたいと考えている。

さて、中国地方だが、着上陸した敵はこちらの事前の展開が済んでいるならD+3くらいまでは山口が占領されることは防げると思う。
ただし、例えばD+1に山口が占領されると、国道262号線、376号線沿いの遅滞防御の為の陣地構築が間に合わなくなると考えられる。
だから、なんとしてもD+3までは山口を中国の旅団単独で死守し、D+2迄にで大阪の空挺/空中機動旅団が広島前面に展開して中国自動車道沿いに突破をはかる敵への翼側防御を担当してもらわないとならない。
さらに、可能ならD+2、遅くともD+3までに四国の1個旅団を山口東方に展開させ、国道376号線沿いの敵の突破を防がないとヤバイと考えている。
とりあえず、敵の第二波がD+3からD+5までに最悪あと2個師団上がってくるとしても、山口さえ突破されなければ結構なんとかなるんじゃないかと俺は考えているわけだ。

198 :名無し三等兵:02/03/15 22:40
九州北部への上陸は難しいと思われ。

199 :34:02/03/15 22:52
>>197の通り、なんとかD+10まで佐世保、佐賀、久留米、北九州を敵の第二梯団から守りきれたら、今度は敵を海に追い落とさなきゃならない。
まあ、ここで投入可能な戦力は、大阪、東海、南東北の各旅団と、東京の空挺/空中機動旅団、道央の機甲師団、さらに道北の師団から1個旅団、さらに甲信越と北東北の旅団からRCTをいくつか、というところだと思う。
とりあえず、まず中国地方の敵を北陸の旅団から抽出したRCTで翼側援護しつつ大阪と東海の旅団でD+7くらいまでに無力化したいところではある。
もっとも、さすがに消耗しきっているとはいえ2〜3個師団からの敵を消耗した2個旅団と2個旅団で無力化するのはかなりきついとは思う。
場合によっては、南東北の旅団や甲信越からのRCTを投入して、敵を攻撃してもいいかもしれない。
これによって、南九州からの反撃の為の翼側の確保ができ、呉と広島の安全が確保されて瀬戸内海を利用した内戦機動が可能となるなら、それはそれで美味しいんじゃないかと考えているからだ。

さて、>>197で、D+10まではなんとか佐賀、久留米、北九州を確保したい、と書いたが、さすがに敵が機械化師団を投入してくるならば、それはかない難しいかと思う。
場合によっては、北九州市は無防備都市宣言を出させて、戦力を佐賀と久留米に集中し、筑紫山地と筑後川で遅滞防御を行ってD+5〜7までなんとか佐賀と久留米を確保する、という事も考えていいと思う。
ただ、やはり機械化師団3個の衝撃力は莫迦にはならんので、筑紫平野でありったけのTKをかき集めての限定反撃を行い、敵の突破を一時的に頓挫させることも考えるべきだろう。
俺は、北海道から引き抜いた部隊が鹿児島から上陸して戦闘加入可能になるのはD+10以降だと見ているので、とにかく敵の第二梯団に対して一度は限定反撃を行い、その侵徹力を削ぐ必要があると思うんだな。

もし、ここで米軍の師団が予定より早く到着してくれるなら、そのまま北海道に展開してもらって、道央と道北の師団まるまると、道東の旅団を鹿児島に上げることも可能になる。
そうなれば、北九州の師団が筑紫平野で頑張っている間に、大分を確保、さらに西進して直接福岡の奪回を目指すという投機性の高い作戦も可能になってくるからだ。

なお、中国地方の状況によっては、D+3〜5くらいまでに大阪の旅団を大分に上陸させ、敵の第二梯団の迂回突破に対する押さえに使う事も考えてよいと思う。

とにかく、実は北九州の防衛は北海道よりもさらに敵の上がってきそうな戦力が膨大で、地積の絡みから一度に大量に敵が投入出来ないだけで、実は極めてきつい戦いになると俺は考えている。

200 :200get:02/03/15 23:02
>>199
九州の特色はドーナツになっているということ。島があって真中に行動不能地域がある。これはほかの島も
だいたい同じで考えようによっちゃあ巨大な離島防衛とも考えられる。大規模な決戦が考えなれる場所は
筑紫平野、熊本平野、宮崎平野の3箇所ぐらい。

以上厨房の厨房による厨房のための解説でした。

201 :34:02/03/15 23:15
実は、24個旅団18万人体制ではなく、30個旅団24万人体制にできると、南九州に機甲師団を、中国に三単位師団を配置できるので、非常に楽になるんだが(苦笑)
まあ、無いものねだりはどうしようもないので、まず早期に敵の翼側支援部隊である中国地方の敵の無力化をはかるべきだと思っている。
ちなみに、東海の旅団は、今の富士教導団相当の部隊なので、均衡編成の機械化旅団と考えている。
元々の在中国の旅団は、さすがにD+5〜7には消耗しきっていると考えられるし、四国の旅団もある時点からは中国の旅団に替わって防御にあたって損耗しているその可能性が高いと思われるので、場合によってはさらに1個旅団引っ張ってくる必要性が高くなるかもしれない。
まあ、2個旅団+1個均衡編成機械化旅団で、敵の損耗した2〜3個師団、多分実質2〜3旅団相当を無力化するのは難しくないと考えられる。
甲信越の旅団をシフトさせて、北陸の旅団を投入させることを、本気で考えてもいいかもしれないな。
そうなると、翼側を空挺/空中機動旅団で確保しつつ、大阪と北陸の旅団で敵を拘束し、東海の機械化旅団で打撃を与える、と。
これで、反撃開始から+3〜7でなんとか敵の無力化をはかれると、かなり爾後の北九州での作戦が楽になるのは、明らかだと思う。

202 :経済学部生:02/03/15 23:23
>>192 81式さん
>まず、兵站の問題、分散化した部隊にどのように補給を行うかという事デスね。
私の頭の中では、
敵もRMA軍で分散している。
補給エリア(その中なら物資を持ってきてもらえる)を沢山作る。
補給エリアがどこにあり、そこに何が、どれ位あるかは情報共有でわかる。かつ、
自分達に必要な物資の量・それが手に入るのにかかる時間もわかる。
また、前線の部隊は常に補給のことを考えていて、補給エリアから余り遠くには行かない。
しかし、敵との戦いで徐々に前進していくので、後方はそれにあわせて補給エリアを
前進させていく。
ということを前提としています。

その上で、
>>39のデジタル・エージェントの要領でやれば良いと思っています。
ただしフェロモンは‘蒸発’しません。

最小単位(デジタル・エージェント)は最寄の補給所のデータベースに、自分達が
必要な分(標準期間の戦闘を除く活動の維持に必要な量)を登録(フェロモンを残す)しておく。
自分が移動して別の補給所から(補給エリアで)補給を受けるようにする場合は、
最小単位(デジタル・エージェント)が登録を変更する。
(このプロセスはコンピュータに任せても可では?移動と現在位置をコンピュータが把握できれば、
 どこの補給エリアが最寄か判断できると思うので)
戦闘で消費したらその分は申告し、補給を受ける。
まあ大量&高速の輸送部隊が要りそうですが。
それでV-22オプスレイにこだわってるのかな?

この物資のフローの情報は後方でも共有され、各物資集積所での物資消費量の変化をリアルタイムで
把握できる。後方の仕事は、この物資集積所に最低量(フェロモンの量)+αを維持しておくこと。
+αは、周辺に存在しその補給所から補給を受けていない最小単位の数と、敵の様子で調整する。

アメリカ陸軍の戦車の情報共有システム(IVIS?)は、こんな風に働いているのではないでしょうか?
たしか、敵味方の各種情報の共有と補給が出来るんでしたよね。

203 :名無し三等兵:02/03/15 23:28
はげ

204 :名無し三等兵:02/03/15 23:29
ぽんぽこ却下っ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!煤i

205 :名無し三等兵:02/03/15 23:34
年下のおかん?!( ;´ж`)

206 :もなこ:02/03/15 23:35
パパにハァハァされた(泣きダッシュ(ぉ

207 :名無し三等兵:02/03/15 23:36
オバナさん好きそう(ぇ>くのいち

208 :名無し三等兵:02/03/15 23:40
大角 > カップ焼きそばをはじめて作るとき、お湯とソースを一緒に入れてしまって後悔する現象は宇宙人の仕業ではないかという研究を・・・(獏) (3/15 23:33:31)

209 :名無し三等兵:02/03/15 23:42
ティケル > そりゃあさ・・PL友人には腹黒いとか姐さんとか理不尽とかえ?女?とか言われたりするけどさ・・ちゃんと女の子だもん・・(ぶつぶつ (3/15 23:45:09)

210 :名無し三等兵:02/03/15 23:46
令 > でも学校でやってないとこが試験範囲だった・・・=□○_<防衛大 (3/15 23:48:35)

211 :名無し三等兵:02/03/15 23:47
ロマノフ > 家の親が防衛医大行けと五月蠅かった。 (3/15 23:47:48)

212 :名無し三等兵:02/03/15 23:49
ガク> おお〜 防衛医大 すげ (3/15 23:48:25)

213 :名無し三等兵:02/03/15 23:50
>>212

キチガイですか?あんた

このスレは静かに進行してるんだから荒らさないでくれよ。

頼むから

214 :名無し三等兵:02/03/15 23:51
>213
 うるさい、回し者。もしかして、ココでやってて面白いとか思ってる?(プ

215 :海の人:02/03/15 23:51
>213
 おそらくどこかのチャット出力を、このスレに向けてるんじゃないでしょか。
 新手のCGI荒らしですね。


216 :アルザス:02/03/15 23:53
 >203〜212
 あんたら、出てけ

217 :EQ:02/03/16 21:46
 荒しの状況になってしまってすみませんでした
どうもパソの調子が悪いみたいで申し訳ないです


218 :名無し三等兵:02/03/16 21:52
実験は成功しましたか?
最近、「フォーム情報が不正です」ってよく出るんだけど、
ガイドの通り再起動してもうまく行かない。なぜでしょう。

219 :経済学部生@超長文スマソ:02/03/17 02:04
>>192
また超長文になってしまいました。まとめきれずスマソ
2部構成です。
1部は、>大胆な機動や計画的な作戦 は情報を共有するだけで、
‘神の見えざる手’的に前方によって行われるようになる。
後方は補給だけでよし。という内容。

2部は、1部に全体最適・個別最適の調整を行う指揮官を追加したモデルです。
恐らく従来との差は余り無いでしょう。
それでも、中央による完全統制を志向した場合よりは、情報の利用効率は上がると思います。

220 :経済学部生@超長文スマソ:02/03/17 02:04
1部
>大胆な機動や計画的な作戦には向かない
「不確実性の情報」の共有をする。例えば、
情報共有端末の地図上に、味方の部隊が、その場所を索敵したのは
?時間or?分前だという情報を経過時間毎に色分けして表示する。
そうするとこの端末を持つユニットは、
「この位の時間的空白(誰もその地域で索敵してない)があれば、
 敵の歩兵・戦車部隊等は移動速度がこれ位だから、ここを通って、
 今この辺にいる可能性があるな。」
という判断が出来るでしょう。

後は最寄のものが確認しに行って、敵がいたらグループ動員する。
この際も、端末の地図上に表示された味方情報で、どんな味方がすぐ参戦出来るのか、
出来ないのかがわかるはず。自分で布陣を端末の地図上に書いて、動員したい
全ユニットにその布陣の案を送信、詳細を説明(議論?)して参加を求める。
この動員プロセスは>大胆な機動や計画的な作戦 を行う場合にも使う。
基本的にはこのプロセスの繰り返しで勝つ。

現代なら、詳細な地図があるし、敵の集団がおおよそどの辺にいるかは、
衛星・航空機・電子情報である程度は把握できると思うので。
この「不確実性の情報」が共有できれば、
各ユニットが無秩序に分散することは無いと思うのです。
なんといっても、戦術や戦略については同じ知識を持っているはずです。
同じ、敵味方の布陣・不確実性の情報があれば、出てくる答えは同じなのでは
ないでしょうか。

221 :経済学部生@超長文スマソ:02/03/17 02:05
それに、敵の近くにいると思っている人間は自分の周囲の
局所的な情報に主に気を配り、
敵からちょっと離れたところにいると思っている人間は、全体情報に気を配るはずです。
ユニットのルールとして、補給を受けたものは最前線に直行する。
3分の1の物資を消費した、ユニットは行きよりも、ゆっくりと補給に戻り始める。
としておけばどうでしょう。
(3分の1の数字は無根拠です。半分よりも少ない消費量で戻りはじめれば、
 途中で機動的な作戦に動員されたとき対応しやすいと思うからです。)

分散のルールは
・補給が終わった直後のものは、最前線に直行する。
 全体をみているので、無謀な深入りはしない。
 かつ、大局的な視点からの、>大胆な機動や計画的な作戦 を立てやすい。
・最前線(敵近く)にいるものは、自分の周辺を主にみているので
 情報収集と局地的戦闘に専念する。
・補給に戻り始めたものは最前線から離れるので、全体をみながら不確実性の情報を
 もとに、空白を埋めながらもどる。また全体の情報もみているので
 >大胆な機動や計画的な作戦 を考えることができる。

戦車・歩兵等で索敵できる距離や精度は違うかもしれませんが、
それは、各兵種(で良いのかな?)毎に、その存在位置を中心とする半径?mという
「標準索敵範囲」を設定し、確度100%距離と50%距離を分けて、
それも「不確実性の情報」に加えれば、ある程度は精度の高い「不確実性の情報」が
作れると思うんです。地図上には時間は色、確度は点で差別化して
表示するようにしたらどうでしょう。
(100%・50%の数字は無根拠です)

このプロセスは標準化が効くので、高低差・森林の有無などの地勢情報も考慮しないと
いけないでしょうが、何とかプログラムを組めれば、コンピューターに
リアルタイムで処理させることが可能だと思います。

222 :経済学部生:02/03/17 02:05
2部
これは無理と言うことでしたら、>大胆な機動や計画的な作戦 は
前線にいる個別目標指揮官に確認をとり、命令してもらう。としてはどうでしょう。

この指揮官が指揮しているのは、なにかと言うと。

まず、現実の戦争では「勝利条件の設定」が最初に有るでしょう。
それに従って破壊すべき目標が無数にあるはずです。
その「目標」を潰していく計画が戦略だと思います。

この勝利条件を考える指揮官をトップの「勝利条件」指揮官とし、
その下に、個別の目標を担当する個別目標指揮官を置きます。
今、自分達がどの目標を攻撃しているかで、確認をとる
個別目標指揮官は変わるでしょう。

全体最適と部分最適の調整をするのが、この2種の指揮官の仕事。
個別目標指揮官が判断つかなかった場合は、勝利条件指揮官が決断する。
個別の目標の破壊が終わったら、個別目標指揮官は予備指揮力として待機。
「撤退」の決定をするのも彼らの仕事だと思います。

日本の場合は普段は34さんが>>196-202でやったような具合で
シミュレーションして師団を配置しておく。
攻撃を受けたら、しばらくは配置しておいた師団にその地域の防衛を任せる。
敵の攻撃が想定と違ったら、中央(防衛庁?)にいるこれらの指揮官が
勝利条件と破壊目標の再設定を急いで行う。

再設定が終わったら、初期の師団単位の移動のみ中央で指揮を取り、
あとは、個別目標指揮官は戦闘地域に急行、前線の部隊から
確認を求めれたとき「のみ」に答え、結果として常に全体最適・個別最適の調整を行う。
というのでどうでしょう。

223 :270式:02/03/19 18:31
LCの推進が陸戦の重要な要素であるならば…

敵の地積の強度分析は?
直射支援火器の火力基盤の適地があるか?
攻撃準備間の隠掩蔽が良好か?
攻撃準備射撃が良好に実施できるか?
航空攻撃対処は?(E/C対処)
機動の発揮は?
逆襲対処は?
転用阻止は?
FABAの解明度は?

□処置すべき事項→実行の可能性
     ↓
問題点→決心

こういうものはなかなか後方では処置し得ないものであるとともに、
野外令でも記載されているように「状況判断は、不断に変化し、かつ
、推移する状況に即応するように、継続的に行わなければならない」
というとおり野外幕僚勤務の基本であると思えます。
参考まで…


224 :34:02/03/19 23:11
前回は北九州と中国地方の状況想定を行ったから、今回は南西諸島から九州にかけての状況想定をやりたいと思う。
つまり、前回の状況想定の相手の目標は、北九州の占領による日本政府への政治的意思の強要を行うことだったわけだ。
そして、その目標を達成する為の対馬の完全占領と対馬海峡の確保だったわけだが、今回は黄海から東支那海にかけての排他的支配権の確立という形で日本政府へ意思を強要するという想定で話を進めていきたい。
しつこいようだが、あくまで純粋軍事のみの抽出という手法を俺は変えるつもりは無かったりするぞ(藁

さて、今回は前回と前々回の様な正規軍の着上陸侵攻による土地の占領、という軍事活動はその重要度をかなり減らす事になる。
つまり、これまでの想定はあくまでリデル・ハート先生が説くところの直接アプローチなわけだが、今回の状況想定は、あくまで日本によって確立されている東支那海の支配権の無効化を目指すという間接アプローチだからだ。

225 :34:02/03/19 23:11
南シナ海の支配権を確立する上で最も重要になるのは、南西諸島と台湾群島、そして九州の排他的支配権を確立し得ているかどうかとなる。
そして、現在日本が東支那海で最も大きな影響力を発揮し得るのは、南西諸島と九州を排他的に支配しているというのが理由として大きい。
つまり、南西諸島と九州における日本の支配権をひっくり返す事が出来るならば、東支那海への影響力はほぼ失われることになる。
その為には、東支那海へ軍事力を投射し得る日本の軍事拠点の無効化、それを目指せばいいということになり、かつ軍事拠点に転用可能な港湾空港の無力化を行うことでそれは完成されるということになる。

以上の目的を達成する為に致命的に重要になるのは、佐世保と沖縄の存在だ。
とりあえず、沖縄に米軍が存在する限り、そしてその米軍が日本の同盟軍である限り、沖縄への直接的軍事力の投射は行われ得ないと考えていいと思う。
あくまで、住民の反米軍感情を強化し、反米軍運動を激化させて基地を撤収させるという形での謀略が関の山だろう。

そうすると、次に考えられるのは、沖縄と佐世保の事実上の無力化だろう。
つまり、沖縄と佐世保の地政学的意味の無効化だ。
その為に目指すのは、まず尖閣諸島の排他的支配権の確立と、台湾−南西諸島−九州という弧状列島による東支那海への包囲網を崩すという方向になると思う。
その為には、これらの弧状列島の一角に、自らが排他的な支配権を確立した地域を確保することが目標となるだろうな。

226 :34:02/03/19 23:11
それじゃあ具体的な状況想定に入るが、重要なのは、尖閣諸島と、南西諸島の一部諸島の完全占領であり、その実行支配の承認を日本政府に強要することとなる。
その為に、まず占領対象となるのは、尖閣諸島の魚釣島、南西諸島では石垣島と宮古島、西表島だろう。
その為敵は、大隊規模の軽装歩兵を主体とした部隊を、民間の貨客船に偽装して載せて奇襲的にこれを占領すると考えられる。
なぜならば、正規軍による正規の軍事活動として占領を行うならば、国際社会に指弾されるのは明らかであり、逆に台湾の軍事的介入を招きかねないからなんだな。
あくまで対日戦のみに活動を限定するためには、どれほど強弁することになっても、非正規の軍事活動の範疇に収める事が致命的に重要になってくるからだ。
あくまで国境紛争の体を取り、諸外国の干渉をぎりぎりまで引き伸ばすこと、これは極めて重要になってくる。
そして、実効的支配権を確立してしまい、あとは日本政府とのらりくらりと外交ルートで交渉を続けて既成事実を積み上げてしまえば、事実上日本による東支那海の排他的支配権は崩され、目標は達成可能となるわけだ。

また、直接的に尖閣諸島と先島諸島の占領を指向するだけでは、当然日本の直接反撃を喰らうわけで、作戦としてはあまりよろしいとは言えないな。
その為、九州、及び大隅諸島への限定的な侵攻も視野に入れる事になると思う。
つまり、これも民間の貨客船を利用して、偽装した大隊規模の戦闘団を上陸させて一時的に要地を占領し、日本政府との取引材料に使うというものだ。
尖閣諸島や先頭諸島は、あくまで日本本土からは遠い島々であり、九州や大隅諸島といった本土への直接侵攻に比べれば遥かにインパクトは小さくなる。
例えば、佐世保、長崎、天草下島、薩摩半島、種子島、へ奇襲的に大隊戦闘団を揚陸させ、ある一定期間占領を継続し得るならば、同時に占領した尖閣諸島と先島諸島の実行支配権を日本政府に飲ませる事も可能なってくる。
いくら尖閣諸島や先島諸島の戦略的価値を日本政府が理解していても、実際に本土で占領されている地域住民を無視することは出来ないからだ。

227 :34:02/03/19 23:12
さて、これらの奇襲的に上陸し、ある一定地域を占領した敵を可能な限り短期間で掃討する、これについて考えよう。

重要なのは、可能な限り素早く該当する地域に展開出来る部隊を普段から整備しておく事なのは言うまでもないな。
その為に、東京と大阪に、軽装輪装甲車主体の空挺/空中機動旅団を一個づつおいてあるわけだ。
事前に部隊の動員と装備の準備に時間のかかる重編成の各旅団では、こうした奇襲的攻撃に対抗するには、やはり編成と装備が重すぎると思う。
少なくとも、D+2〜3までは、実効的な戦力として計算できないんじゃないだろうか。
それに対して、緊急展開部隊としての性格を最初から与えられている空挺/空中機動旅団は、D+1〜2の時点で少なくとも1個RCTを本州のどこにでも展開させられる能力を有していると考えていいと思う。
というか、そういう部隊として、最初から編成し運用しなくちゃならないわけなんだが。
上陸した敵は、少なくともD+1の時点では、占領地の確保と陣地構築で手いっぱいだと考えていいと思う。
そこに、1個RCTとはいえ、装甲車化された戦闘団が展開し戦闘を強制出来るならば、最小限の住民被害で本土の2箇所の拠点を解放するのは可能になると思う。
上の例であげた上陸地点の中では、まず佐世保と長崎の解放が最重点課題となるだろう。
この二つの都市を解放出来なければ、続く尖閣諸島と先島諸島に上陸した敵を掃討する拠点が存在しないことになるからだ。

D+3までに佐世保と長崎の解放に成功したならば、残る本土の敵戦闘集団の掃討は、九州在住の各旅団に任せ、集結した2個の空挺/空中機動旅団は、沖縄本島への展開を急がないといけない。
最悪、D+5までに、沖縄本島に所要の空自部隊と海自部隊、そして2個旅団を展開させたい。
この時点で、各島に展開した敵は、陣地構築を終了していると考えて良いと思う。
その為、十分な数の作戦機の展開とによって制空権を確保し、速やかに各旅団の上陸を成功させなくてはならないと考えるわけだ。
なお、沖縄に展開している1個旅団を構成するRCTのうち、1個RCTを空挺/空中機動旅団のRCTに準じた緊急展開用の編成にしておくのもありかと思う。
つまり、敵が魚釣島、石垣島、宮古島、西表島に大隊規模の戦闘団を揚陸させることに成功したとしても、そこにD+1の時点で1個RCTが急襲をかけることが可能ならば、事後の実行支配の確立に極めて大きな障害になるのは明らかだからだ。
それに、もし米軍が局外中立を事前に明らかにしていても、D+1以内に対応可能なRCTが存在することは、沖縄本島への奇襲的上陸を阻害する一大要因となり、敵に沖縄本島への侵攻を断念させる要因となるだろうからだ。
それには、沖縄に普段から十分な航空戦力を集結させ、一時的制空権の確保を可能とならしめる能力を持たせておかないといけない。
また、例え一時的制空権が確保できなかったとしても、敵はこの緊急展開用のRCTの存在を常に視野に入れて作戦を立案しなくちゃならないわけで、かなり大きな不安定要因となる。
沖縄の空自が持続して敵の制空権に挑戦し続ける事が、同時にそのRCTの投入を予感させることに繋がり、敵はそれに対処するべく作戦全体の柔軟な運用を阻害されるだろうからな。

228 :34:02/03/19 23:12
ちなみに、気象条件もあるんだが、D+7までに上陸した敵を掃討する事が重要だと俺は考えっている。
つまり、国連が停戦を発行し、停戦監視部隊の派遣を最短で決定するまでかかりそうな時間を、俺は6〜7日とみているからだ。
これは、過去の中東戦争等の事例を元にしている。

229 :名無し三等兵:02/03/20 22:50
>>228
シミュスレでやってくれ。そしたら相手するから。

230 :34:02/03/21 13:11
>229
おいおい、なんかとてつもなく大きく誤解されているようなんでレスを付けておくぞ(笑)

俺が今やっているのは、>>34 で書き込んだ編成の根拠について書き込んでいるんだ。
軍隊の動員編成っていうのは、あくまで仮想敵の存在があってのことだって事くらいは、お前さんも当然理解していると思う。
つまり、予想される脅威に対して、いかに制限された戦備の中で最も適切に対処するか、それを考えた結果というわけだ。
俺が今やっている状況想定は、シミュレーションが目的なんじゃなくて、シミュレーションの結果としての>34 の計画なんだという説明なんだよ。
お前さんも論文を書いたことがあるなら、まず主題の提議、状況の想定、仮説の提示、仮説の証明、仮説の検証、主題に関する結論、と筆を進める事くらい知っているだろ?

まあ、確かに今そういう形で筆を進めているわけじゃないから判りづらいだろうが、RMAと日本の防衛を考察していくならば、まず予測される最悪の状況について考察する事は絶対に必要だろうと俺は考えている。
だから、散々上で「純粋軍事の抽出」と書いているんだぜ(笑)
科学的考察において重要なのは、同一条件下での検証の再現性だ。
だから、諸々のパラメーターが変動し、「池の波紋の論理」で一つの事象が互いに連関しあって複雑に変動するような状況を想定するわけには逝かないんだな。
んなことぁ、スパコンでも持ち出さない限り、そうそうシミュレートできるもんじゃないからだ。

俺は、多分お前さんの言っているスレ( http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1014208540/l50 )で、こういうのを書き込む気はほとんどない。
何故なら、シミュをやっても>1の状況開始氏の言いたいことを理解せずに、書き込みに噛み付くだけの連中が跋扈しているからね。
まあ、上でも>>115氏の様に、現状で困難であるというということを理由に「あり得ない」と言い切る人もいるわけだ。
港湾機能は必要に応じて復活強化できるし、>>120氏の書き込みのごとく現実に作戦単位となる部隊の駐屯がなし得ている以上、可能性は考察に入れるべきなのは思考実験としては当然の事なわけだ。
そうそう、>>157で4氏の書いている自作自演ってのは、多分俺が>>153を書き込んだって意味かもしれないが、それは違うな。
っていうか、この通り俺は長文書きだから、書くならこの通りびっしり長文で書き込まさせてもらった上で議論をふっかけるよ(笑)
まあ、それも面倒くさいんで、想定状況の書き込みを優先させてもらっているわけなんだな。

ちなみに、相手するもなにも、お前さんがどういうつもりか俺には全然わからんのよ(笑)
単に設定にかみついて悦に浸るだけの肥大した自我の充足をはかるだけの厨房なのか、想定された状況の可能性の数値化と確率化によって問題点を指摘してくれるのか、はたまた部隊運用に関して指南してくれるのかね。
ちなみに、俺が上の想定状況を書き込めているのは、俺が自衛官じゃないからだ。
つまり、守秘義務と保全に縛られずに、自分なりの思考実験を論理化して書き込めるという立場を利用しているんだな。
だから、上の書き込みには自衛官諸氏はレスを付けられないというのは、重々承知している。
むしろ、上の書き込みが、なにかしら役に立ってもらえているなら、それだけで十分価値があると俺は思っているよ。

でだ、話をRMAに移すと、まず、なんで日本にRMAが必要か、そして、RMA化の具体的な可能性をシミュレーションモデルを元に考察する、という議論の叩き台が必要な段階に今来ているんじゃないかと俺は思っている。
だから、いくつか、典型的な状況をいくつか個別に抽出し想定して見せたわけだ。
つまり、ソ連型戦備の正規軍の着上陸戦闘、米軍型戦備の正規軍の着上陸戦闘、不正規戦闘集団による着上陸戦闘、だね。
以上の想定状況にいかに対処するか、そこから思考を構築していって、RMAについて考察するというのに問題があるかな?

もしお前さんが相手をしてくれるというのなら、上の通りの俺の思考と論理構築の相手をしてくれ。
それは、互いにとっても極めて有意義な思考実験となると思うぞ(笑)

231 :81式:02/03/21 14:56
>>219-222

O-1 神の見えざる手

シャロンのような指揮官であれば、無謀な深入りをする危険もあるデス
し、そう考えると、下級部隊に全てを一任するという考えはそういった危険
性を孕むと考えるデス。しかしながら、局地的な戦闘そのものに関して言
えば下級部隊が現状を最もよく把握しているデスから、そういった部分で
の適切な権限の委任やグループ動員法の活用は非常に有効と考えるデ
スし、情報化による部隊の適宜適正な分散と集中がRMAであるとすると、
その神の見えざる手を用いる方法は論理的には正しいと考えるデス。
つまり、下級部隊指揮官が大局的な視点からの計画を仮に立てられたと
しても、それを実施する権限が無い以上、困難であると考えるデス。

O-2 訓令式?

今までの指揮法においては大隊にとって連隊は全体最適の管理機構デ
スけど同時に師団にとって連隊は部分最適機構であるわけデス。確かに
情報化によって分散合撃を可能にするには、中抜きが必要だと思うデス
その中で、中間結節をどうするかが問題になると考えるデス。

難しいデスね・・・
あ、よろしかったらチャットにも来てくださいデス。

この話題で最近は盛り上がっているので・・・
・チャット(Nickは半角英数で)
http://irc.2ch.net/tpchat.cgi?%23%1b%24B73%3bv%1b%28B

232 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/21 17:03
えと。
庁の人さんの話とか、なんか編成と状況想定の話とかがらみで少し。
といいますか、自分の考えの前提となってる部分に、大きな誤りが
あるんではないかという疑問が抜けなくなってきたんで、叩いて
もらいたいなー、なんて(笑)

えー、前大綱の陸自の定員は18万人。実数は15.6万人で、これで
13個師団・3個空挺/混成団・1個戦車群、計11万人を支えていた
ワケですが、その充足率は80%割ってまして、9万人はいなかったはず。
そんな中で現役自衛官の定員は14.5万人に削減されたわけで、
師団以下に配備されてる隊員は8万人がせいぜいじゃないでしょうか?
私が4個師団・2個旅団・3個空挺/混成団という数字を出したのは
これが根拠でして、平時充足率80%、戦時(即応予備自衛官1.5万を
動員して)100%を達成出来るように考えたわけです。

まあ、今はいささか考えなおして(皆さん、ありがとう)
5個師団5個旅団、計20個旅団10.8万人と考えたんですが、
これでも実に1/3の7個旅団がコア部隊で、即応予備自1.5万人
加えても、まだ3-4個旅団が行動不能です。(非即応の予備自で
充足する事になる)
基本的に予備自衛官は後方支援や警備に充てるべき人材であり、
一線部隊の予備自への依存率は、これ以上高めるべきでは無い
でしょう。(既に依存しすぎかもしれません)

RMA化が進むなら、後方兵站及び全般情報への人員配置を
より厚くする必要がありますから、自衛官の定数不足が
一番のネックのように思えますね。

ちなみにあと1個師団欲しいから、現役15万、即応予備自3万、
非即応予備自及び予備自補6万人を要求汁。
・・・間違ってるでしょうか?


233 :270式:02/03/21 17:36
対潜臼砲さんお久しぶりです。
員数からの見積り、その通りです。常備と即応予備役で最低限18万人いないと
全国の警備区域すべてを有事において防衛および警備することは不可能です。
大綱がそういった防衛計画の実施がまずありきで決定されたものではないので
2015年には常備14.5万人、即応予備役1.5万人、そして予備役4.6万人になります。
機動と火力で補えというわけですね。
周辺事態の推移などにより即応予備役の増員は大綱期間中も可能性がないわけでは
ありませんが、最低限常備18万人はほしいというのが本当のところです。
これ以下だと必ず部隊に無理が出る。
あと私は思うんですが海上さんも常備と即応で最低あと1.5万人は必要でしょうし、航空さんも
常備数千人と即応数千人の増員は自然形として必用だと感じますね。

軍事が高度なものになるにつれマンパワーはむしろかつてより重要な要素になってきている
折、大綱後を正確に睨んだ禍根を残さない防衛力整備を考える時期かもしれません。

234 :270式:02/03/21 17:42
海外の軍事専門家や軍人が云うように極東における日本の陸海空常備員数は30万人が
妥当というのがあらゆる編組を考えるに無理なく合理的で、能力的にももっとも発揮しうる
状態だと思います。

235 :270式:02/03/21 17:59
日本では防衛力整備についての国民の了解度がけっして高くはない。できる
ことなら軍事に金をかけずに「再び景気のよい経済大国」になりたいと多くの人が
願っています。しかし軍事に努力を傾注しながら欧米は経済も発展し豊かな国を
築いているのです。
日本の軍事にたいする国民の現在の認識はかつてのフランスによく似ています。
第一次大戦ではパリ前面まで圧され長く苦しい塹壕戦がそのあと続いた。第二次大戦では
完全に国土を占領された。いずれも同盟軍もある状態で似た状況を2度繰り返した。
国民や政治家の認識が国防にいかに大事であるかの典型的な例ですね。

236 :270式:02/03/23 14:10
敵前においての転用(分散合撃の初期の問題)


   敵□≦■  ←■後詰部隊   後方▲  ←▲後詰後方部隊

       ↓                ↓
      転用               転用 


戦闘時の転用の見積もりにおいて我彼火力の比が1:2基本でなければ最低限の防御正面で
あっても現状を維持するのは難しい。
特科火力は間接支援火力であり著しく短時間に(普通科や機甲のように)転用を実施するのが
困難である。
直射火力の運用地積基盤を自ら手放すことになり、後詰部隊が円滑に交代し得ない場合、敵に
奪取された有利な基盤を大出血をして再奪還することになる。
敵が転用阻止に全力を傾注するのは当然であることと、我の部隊規模に余裕が絶対に必要であること、
装備を抜本からみ直さなければならないことなどが必然として伴う。

事実として戦闘力で敵を下回る状況がほぼ100%であり、それをきめこまかい幕僚活動の積み上げで
なんとか戦線保持をしているケースが主体であり、転用ありきで作戦を立案するのはナンセンスである。

237 :270式:02/03/23 14:21
あとひとつ。

昨今、海空能力が大きければ侵略抑止は万全だとの話をよく訊きますが、これは本末転倒です。
敵がもっとも侵略で困難なことは我の陸上に大軍を揚陸することであるならば、そこに充分な陸上
部隊が存在することがもっとも抑止効果がたかいことです。
敵も海上や航空に部隊を進めることはできる。専守防衛の日本相手なら容易にできる。
敵が侵攻計画実施時に我の海上部隊や航空機が侵攻正面にかならず総力で張りつける保証は
いったいどこにあるのでしょうか?
私もこの商売長いですが区間マイルや海里と運動能力時間を勘案して、そんな我に都合のよい
目算は立ったためしがありません。
なにか幻想が支配する防衛がよく語られていてかつてよりその傾向がひどくなっているのに危惧
します。

238 :270式:02/03/23 14:30
【ほんとうに国を守りたいということが優先してモノを語っているのがどうか】がなによりも大事です。
国防は間違いは許されない。惨禍を未然に防止しうる目標に向き合って考えることが…

239 :SL:02/03/23 14:53
>海空能力が大きければ侵略抑止は万全だとの話をよく訊きますが、これは本末転倒です。

いまだにこの辺のことを理解していない人は多いですね(笑)

>陸上に大軍を揚陸すること

軍事作戦の大半が目標地点の占領にあることを考えると、
海空軍戦力は地上軍を支援するために活動していますね。
(サイパン攻略の時のスプールアンスの行動等)

240 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/23 18:39
軍事ライターの方でも「軽(装輪)戦車マンセー」とか「ミサイル防衛論」とか
書いたりしますからねぇ。
対艦ミサイルによる敵強襲揚陸艦隊撃滅を思い描いてる人たちに、
いったい何が彼らに大船団の編成を強いているのかと、小一時間(笑)

一介の軍オタである対潜臼砲ですら、陸自再編案考えてて頭抱えたんですから、
本職の方々の心労は如何ばかりかと思います。


241 :経済学部生:02/03/24 01:24
>>231 81式さん と270式さん
私は34さんみたいに、具体的に考えることが出来ないので、
(こういう数字を出すのに必要な、具体的な戦い方、移動、兵站
 などのやり方・大変さを全く知らない。)
大雑把になってしまい、あまり具体的には言えずすみません。m(__)m

>中間結節をどうするかが問題になると考えるデス。
>>223の‘野外幕僚’という役割が存在していることを、実は知らずに話をしていました。
てっきり防衛庁で全部やっているものかと(^^;

この野外幕僚に、指揮下にある全てを統率する権限があれば、
それを行使する、しないの入れ替えで対処できるんではないでしょうか。
深入りしすぎたときは、戻るように命令できるでしょう。
>>236の>直射火力の運用地積基盤を自ら手放す
ことにならないように、そこから動かないように命令することも出来るでしょう。
そこの防御用に戦力をまわす命令も出来るでしょう。


私のこれまでの分散至上主義は撤回します。
情報共有による‘神の見えざる手’タイプは、81式さんのおっしゃるように、
S&D限定(後方かく乱をしに来た特殊部隊狩り等?)とし、あとは今まで通り。

他の前線にいる者の情報共有装置は、S&Dに参加したときしか
前線のものには役に立たない。本当に局所的な戦闘になると自信が
あるときだけグループ動員してよい。
普段、端末は情報収集とアップロードの装備として機能する。

情報共有の利点は、
全体としての意志決定者に、リアルタイムで地図上に表示された情報が提供されるので、
情報を入手し、それをもとに、全体として反応するまでの時間を更に短く出来る。
(リアクションタイム、情報利用効率の向上)
セクショナリズムという部分最適の弊害が起こりにくくなり、
前回言った、「勝つには?」ということに焦点を当てた、目標管理が円滑に行えること。

野外幕僚は、無任所で日本全体最適化を仕事とする、より中央よりの指揮官による
会議経由で、日本全体としての最適化を図る様にする。
(例:増援を要請したり、送ったり)

>>236の270式さんの指摘を見る限り、
どうも、完全分散するのでは無駄と危険が大きすぎるようですね。
これまで、とてつもない超長文ばかりですみませんでしたm(__)m

チャットはまだ使い方が良くわからないので、その内覗かせていただきます。

242 :ヘタレ営業:02/03/28 19:12
part1よりROMさせていただいているものです。

実際、RMAの効果は現在の営業システムの効率化にかなり似通っていると
感じましたので既出だと思いますがレスさせていただきました。

過去、営業の経過報告は下から上への段階を踏んだものになっていた為
商談の段階を逐一文書にして上へ報告する必要がありました。
そのため、本来兵隊たる平社員が社内での処理手続きに非常に多くの時
間を割く必要がありました。また、作成する文書のフォーマットがたと
え存在しても文書作成、読解能力に差が生じるため、どうしても報告に
過誤が生じてしまいました。(大所帯だと口頭報告は直属以外不可能)

その結果として、営業会議での報告内容の解釈の相違により、さらに貴
重な時間が割かれ、本来しなければならない受注への努力にさける時間
の減少が上下双方で発生していました。双方同意できればまだいいので
すが、更なる過誤が生じ、結果として逆のベクトルに力を使うよう指示
され、どう解釈すればミスを最小限にとどめることが出来るかを考える
為さらに貴重な時間をロスし、結果として最悪の事態を発生させてしま
う可能性が出てきます。

また、商品受注後のロジェスティクス管理も同様で、社内処理、顧客処
理、官庁処理(が必要な仕事してます)で、大きなロスタイムが発生し
ていました。結果として営業活動(作戦行動)に割ける時間の相対的減
少をもたらします。

243 :ヘタレ営業:02/03/28 19:14
これを解決したのが総合的な情報のデータベース化です。
営業結果(敵情報告)はデータベース内に逐一書き込み、更新が出来
るようになり、報告に要した時間の短縮ばかりか、状況に応じた的確
な指示、テリトリー(担当戦域)外の本社(司令部)にアプローチ権
限を持っている営業(部隊)へ働きかけて(圧力をかけて)もらうこ
とによりその隷下の支社(直接脅威)への円滑な受注(撃破)を達成
する、といった行為が容易に行えるようになりました。
また、支社の受注が本社の受注(こっちのほうが売上か大きい)につ
ながり、部を超えた恒常的な協力関係を日常的に行い、結果として会
社の業績向上に繋がりました。

ロジェスティクスに関しても、在庫確認、発注が以前営業中に入力し
た営業結果報告に用いた数値から簡単に出力し、物流センター(補給
品集積所)へ迅速に的確な情報を(末端レベルから)発信することが
出来るようになりました。各種認可書類も同様です。また、急な納品
(補給)が必要な事例にもデータベースによってセンター側が把握す
ることが出来るため、嫌がられることなく(w作業してもらえるよう
になりました。また、営業も在庫確認が常に出来るため、無理な納品
スケジュールを組んでしまう可能性の減少という効果もありました。
(このあたりはIT導入初期の状況です)

このあたりが企業活動における革命に繋がったことがおわかりいただ
けると思います。システムダウンすると会社が倒産しかねませんが。
(実際何も出来なくなるんですよ)

このあたりの企業活動の事例についてはみなさんご存知かと思います
が、ちょっと自分のわかるレベルで効果を考えてみたかったものです
から。戦場に発生しがちな情報の錯誤を未然に防ぐことは損害、ひい
ては隊員、市民の犠牲を最低限に抑えることに繋がると思いますので。

決算実質的に終わってうはうはで長々と駄文ぶっこきました。スマソ


244 :名無し三等兵:02/03/30 22:40
age

245 :81式:02/04/01 20:41
>>241

>野外幕僚

ラインとスタッフデスね。現地の野戦部隊もある程度上級になればちゃん
と指揮官にスタッフが付くデス。日本の場合は連隊に1〜4の幕僚(人事、
情報、作戦、兵站)がつくという非常にスタッフ機能の充実した組織デス。

デスが、やっぱりそういった事の最終的な権限は各級指揮官に属するデ
ス。転用ありきの作戦は確かにまずいデスけど、やっぱり絶対的戦闘力
に劣る我は部隊の回転率を高める事が重要だと考えるデス。

確かに、現状において、分散する事は弱点も晒すことになるデス。デスが
基本的に作戦における最も重要な事は適宜適正な時に適宜適正な場所
で適宜適正な戦闘力を集中する事にあるデス。換言すれば、四次元空間
内において相対的な戦闘力の優越を図るにあるのデス。KZ戦法も単位面
積における相対的火力の優越を基礎とする考えデスし、内線機動も時空
間的に相対的な戦闘力の優越を図るにあるのデス。つまり、そう言う意味
で分散合撃という考えは正しいデス。

神の見えざる手に頼る事は、効率的な面もあるデスが、敵の攻勢等があ
る程度均質でないと出来ないと考えるデス。つまり、敵の能動的な作戦に
対処するには能動的にこちらも動かないと撃破される以上、神の見えざる
手だけでなく、能動的な作戦を用いるべきだと考えるデス。

この、日本全体最適化というのが良く分からないデスので、説明していた
だけるとありがたいデス。

246 :経済学部生:02/04/02 01:25
>>245
>日本全体最適化というのが良く分からないデス
‘‘「勝つには?」ということに焦点を当てた、目標管理’’と=です。

その下の部分
>野外幕僚は、無任所で日本全体最適化を仕事とする、より中央よりの指揮官による
>会議経由で、日本全体としての最適化を図る様にする。
は余計でした。どうやっているのか存じませんが、現在のやり方で大丈夫だと思います。

247 :経済学部生:02/04/03 00:20
分散のルール2
前回のルールは、どちらかというと「地域防衛タイプ」で、補給エリアがあまり動きませんが、
今回のは「前進あるのみタイプ」です。もちろんS&D限定です。
こちらは小刻みに進みます。

前回のルールと違うのは、
指定された前線エリアまで進んだらそこに留まり、補給に戻らない。
この際、前進するのは一定の距離。この距離は補給を受けて
再度前線に向かう部隊毎に前線の指揮官が決める。
常に一定距離である必要は無い。状況、地理等に合わせ柔軟にて引いてく。

部隊毎に毎回考えて決めていくと時間がかかりすぎるなら、地理・時間に
基づいた不確実性の情報があるので、
コンピューターに、波毎に距離を決めさせることも出来るでしょう。
問題があれば、人間の指揮官が訂正し、命令する。

どこにいるかわからない敵を捜しながら進むので、この距離に関しては、
人間があまり疲労せずに連続して進める距離と、ほぼ同じで大丈夫だと思います。
つまり、常に補給エリアの到着したとき=補給するとき、とはならないでしょう。

情報共有端末の地図上に、この線が引かれ、
戦闘部隊到着>補給エリア到着>次の線まで戦闘部隊前進>・・・
この繰り返しで、小刻みに前進してS&Dを行う。

補給エリアの方が前進し、戦闘部隊は補給エリアが最前線に
きたら補給を受け、必要なら補給を受けてから前進。これが基本です。

この場合、戦闘は基本的に最前線エリアで起こる。
最前線エリアとは、前線の指揮官が引いた前進距離の線の内、
最も前にある線(=最前線)と、最も後ろにある線の間のエリア。

大砲などの長距離火力も分散するが、最前線地域+αの距離まで弾が
届くような場所に陣取る用にする。そこまで届かなくなったら移動。
補給には長距離砲補給用の専門部隊をつくって対応する。
長距離火力の防御は、
@前線の指揮官のところにその防御に目を配る指揮官を別に置く
A長距離火力部隊に動員の権限を与える。
などして対応。

248 :経済学部生:02/04/03 00:27
>神の見えざる手に頼る事は、効率的な面もあるデスが、敵の攻勢等があ
>る程度均質でないと出来ないと考えるデス。
ここは意外なお言葉です。
私はむしろ、対応速度の向上が、不意をつかれたときの対応力の向上につながると思っていました。
不意をつかれた者が、きずい時点で

249 :経済学部生:02/04/03 01:00
不意をつかれた者が、気付いた時点で動員するか、あるいは逃げながらでも情報伝達して、
他の誰かに助けを呼べますから。

と書こうと思っていたのですが、取り消します。
不意をつかれた場合に、多くの人間が同時に指揮しようとしたら、
大混乱が起きますね。

駄レスを2つもスイマセン

250 :81式:02/04/03 20:16
幕僚

指揮官と幕僚というのが有るのはご存知だと思うデスけど、ええと各部隊
には指揮官が居るデス。下は分隊長から上は軍司令官まで指揮官は様
々に居るデス。デスが、これが分隊長ならいざ知らず、師団長や軍司令
官ほどにもなれば決めなければならない事項も、掌握しなければならな
い事項も複雑多岐に及びいくらその指揮官が有能であっても人間には
処理する事が不可能な領域になるデス。そこでスタッフ、参謀や幕僚と
言われる人々が出てくるデス。
幕僚には一般参謀と特別参謀があるデス。一般幕僚は「人事」「情報」「作
戦」「兵站」とあるデス。特別参謀は様々な専門の職務にあるデス。

参謀本部という組織があるデスが、これも参謀デスので、基本的には最
高司令官である、皇帝、国王、大統領、内閣総理大臣等の補佐が基本に
なるデス。統帥権干犯というのは、この参謀の補佐という部分につけこみ、
軍事に疎い最高司令官を傀儡化し帷幄奏上権を濫用してシビリアンコント
ロールを無にしたものデス。

重要なのは参謀、幕僚というスタッフは部隊を指揮する権限を有さないと
いう事デス。

ドイツ参謀本部が極限まで高めた優秀な統帥法として訓令式統帥法とい
うのがあるデスが、これが経済学部生たんの考えとかぶる部分があるよ
うに感じるデス。
これは、大モルトケによって極限まで高められた指揮法デス。上級部隊
は下級部隊の様子を子細に知ることは出来ないデス、そこで、細かな命
令を発行すれば柔軟性を失って状況にそぐわない行動をとり下級部隊は
崩れるデス。それは、問題デスので、その命令をより柔軟で指針を示すに
限る訓令にするデス。
しかし、そうすれば下級部隊は目先しか見えないデスから、全体を見失っ
て突出したり、逃げたりする可能性が出てくるデス。そこで、各級部隊の
参謀を統一的な訓練を施した参謀にし、なおかつその人事権を参謀本部
が掌握する形にして上級部隊の企図を下級部隊に徹底させるようにした
のデス。
この、訓令、教育、人事権という柱によって成立した訓令式統帥法によっ
て大モルトケは勝利を物にしたとも言えるデス。

もし、了承しているようならごめんなさいデス。

251 :経済学部生:02/04/04 01:45
>>250 81式さん
>なおかつその人事権を参謀本部が掌握する形にして上級部隊の企図を
>下級部隊に徹底させるようにしたのデス。
このタイプだと、派遣される参謀の質が重要ですね。確かにこれに近いです。

私の場合は、野外幕僚はそのままで、新たに勝利条件設定と個別目標破壊の
指揮官をおきます。これは普段は無任所になると思います。

私の頭の中では、個別目標破壊の指揮官が前線に出でて指揮を取り、
勝利条件設定の指揮官は、個別目標指揮官に攻撃目標を設定してやることが仕事です。
必要ならば何時までに、目標を破壊しろという風に時間制限などをつけて。
優先順位もいるかもしれません。

能動的な作戦は個別目標指揮官がたて、それが無いときは分散してればよいのでは?
と考えていました。「目標管理」がキーワードです。

依然、陸自の幕僚をなされていたという、松村つとむ(漢字が出なかった)という方が、
「四賢人版マーケティングの心得」成毛眞 文春ネスコ
にておっしゃるには、アメリカ軍は「戦闘の為の編成」をやるんだそうです。

アメリカだと
・転属の際はいい将校を全部引っこ抜いたりする。
・あの山を取れ。歩兵は何人、大砲はこれだけ有る戦車はこれだけだというと、
 部下が頭の中でざっと計算して、いやあ戦車は要りません。半分でいいです。
 その代わり工兵もっとくれ。といった具合に、命令した人とされた人の間に取引がある。
 終わったら元の原隊復帰。一回の戦闘事にプロジェクトチームを作る。
・部分最適より、、全体最適を遥かに重視している。
日本だと
・「これしか無いので、これでやれ」

といった具合で、柔軟性を欠く面が有るというようなことをおっしゃってました。
私が転用にこだわっていたのは、ここの部分が念頭にあったからです。

252 :経済学部生:02/04/04 01:45
>もし、了承しているようならごめんなさいデス。
いえいえ、私の全く知らない話です。大変丁寧な説明をありがとうございます。

こういう組織全体としての意思決定・行動する為の命令の体系の歴史については、
完全に無知です。
軍事関係ではフライトシムの本を読んだり、2chで見たりして得た知識、
独学の経営学の知識を組み合わせ、あとは想像で補っていたんですが、
情報ソースに問題があり過ぎですね(^^;

体系的な教育を受けたことも無いですし、更に深刻なのは、
軍隊の世界において、「現場」にあたるものが全くわかっていないことです。
多様な現場があるでしょうし、それぞれの感覚を想像することすら出来ません。

またしゃしゃり出てくるかもしれませんが、もう限界にきてますので、後はROMに戻ります。
厨房認定されてもおかしくなかった私ですが、参加させて頂いて大変ありがとうございました。

253 :経済学部生:02/04/04 22:16
>後はROMに戻ります。
とは言ったものの、言い足りない面があったのでもう復活です(^^;

勝利条件設定・個別目標の両指揮官は、どちらも複数だと思っています。
人数としては勝利条件設定>個別目標(2,3人位)と考えています。

勝利条件設定には、内閣総理大臣・防衛庁長官などの政治も
いれるべきだと思っています。
あるいは、内閣総理大臣の、ひいては日本人の参謀・幕僚となる
存在だと考えてています。どういう人間が参加しているべきかはわかりません。
会社で言うと取締役会みたいなものです。

個別目標のほうは、目標に合わせた能動的な作戦が主な仕事だと考えています。
つまり、執行役です。会社ならCEOにあたります。
人数を2,3人としたのは、目標の中には優先順位が有るはずだし、
相当強力な動員権を持つ者が多くいると、混乱が起こると思ったからです。

勝利条件設定が目標を決め、個別目標がそれに基づいて指揮します。
勝利条件設定は、必要に応じて目標の更新も行う。

いずれにもなっていない各級指揮官は、境界線無き軍管区制とでもいいましょうか。
34さんがしたようにシュミレーションして、有りそうなシナリオを複数考慮して、
それを前提に師団単位(でいいのかわかりませんが)で、その配置を決める。

いざ戦闘が始まったら、特に個別目標指揮官から命令されない限りは、
自発的に判断して分散したり、能動的な作戦を取ったりして、
自分のいる土地を護る。

このような体系を考えていました。

254 :270式:02/04/06 18:43
経済学部さん、すごくいい話していますね。これからもどんどん書き込んでください。

255 :81式:02/04/06 23:52
>>251-253

>参謀の質

ええ、デスから膨大な一般教科と引き換えに徹底的な軍事的英才教育を
参謀に施したデス。

現状においては、中隊長にとって大隊長は勝利条件設定指揮官デスし
連隊長にとって大隊長は個別目標破壊指揮官デスよね?
そのへん、どうお考えデスか?


256 :81式:02/04/07 03:20
本日のログ 攻撃と主導権

00:08 <TYPE270> 勝利の要件は 軍人、政治家、民間を含めた決心に尽きると思う
00:10 <TYPE270> いくら情報と火力があって軍事的に優位でも、負ける先例はいくらでもあり、昨今のそれは4次中東のエジプトだと思う
00:11 <TYPE270> ミクロの作戦としての勝利ではないなら ここに尽きると思う
00:13 <rumeng> 81式さんは、ミクロからマクロにいたるそれぞれの段階における「勝利」を論じているような気が
00:13 <rumeng> むしろミクロの方かな・・・政治が関わる「決心」は、81式さんの嫌うところかと(^^;
00:14 <TYPE270> ただミクロの勝利とマクロの勝利は相容れない局面が多い
00:14 <rumeng> はい、ベトナム戦争のように<ミクロとマクロ
00:15 <TYPE270> 第4次中東のエジプトというのは  シリアがゴランの攻勢に失敗して政治的に急遽攻勢をおこなった為に敗北したんです
00:16 <rumeng> はい、当初計画していなかった攻勢<シナイ正面
00:16 <TYPE270> エジプト側は安定していて計画線で誘致撃滅の態勢にいた。防空コンプレックスも機能していた
00:18 <TYPE270> そこにシリアが北で失敗した、ダマスカスまでIDFが侵攻するかもしれない、とアサドがサダトに泣きついた
00:19 <TYPE270> そしてその政治的影響下においてエジプト軍は転移の途上、IDFの機動戦に誘致された。防空態勢も転移計画が完了していない状態で
00:20 <TYPE270> ここでマクロとミクロが接触するんです
00:20 <TYPE270> 相反しています
00:22 <TYPE270> 事細かにエジプト第3軍の行動を検討するとよいと昨日から今日に掛けて漠然と思ったんです
00:22 >TYPE81< なるほど・・・
00:22 <TYPE270> 勝利の女神を自ら 何回か手放している
00:23 <TYPE270> 僕はバカなのでそういう検証からしかモノを確認できないのです
00:24 >TYPE81< そのやり方はすごく実際的で科学的だと思います。
00:24 <TYPE270> 政治介入のあと、不思議なことに戦術的にもエジプトは上手くいかなくなる
00:25 <TYPE270> 思い起こせばこれは4次中東に始まったことではなく、わが国の絶対国防圏自体による決戦の分散という政治作用も思い出せます
00:27 <TYPE270> あ号作戦とレイテ沖海戦 レイテ島作戦 台湾沖航空戦は本来集中した一つの作戦であるべきです。それが決戦です
00:28 <TYPE270> それがきわめて政治的な絶対国防圏というものが決定されて、軍はそれをその地域を死守する義務をあの時期に押し付けられた
00:29 >TYPE81< 政治の命令には服従せねばなりませんが。
00:30 >TYPE81< そういった戦力の分散とか準備とか、自分を有利な状況にする事を考えないと・・・


257 :81式:02/04/07 03:20
00:30 <TYPE270> 台湾南方もしくはフィリピン周辺でただ1回の決戦にその残る力を集中し、すくなくとも敵の爾後作戦能力に重大な影響を与えること、これが軍事的にもっとも有利なことでした
00:31 >TYPE81< しかし、軍事的合理性を必ずしも政治が理解するとは限りませんし。
00:31 >TYPE81< 同時に、政治的事情で無視する場合もあるはずですから。
00:32 <TYPE270> 分散と政治の影響により あ号もレイテもアメリカに逆に誘致される形態になっています
00:32 >TYPE81< なるほどです
00:32 <TYPE270> やはり回答は戦史にあると思います
00:33 <TYPE270> 時間はありますから、検討しながら導くしかないと思います
00:34 <TYPE270> 膨大な戦史というソフトから適切な分散合撃理論やRMA運用を考えることも、一助になるはずです
00:34 >TYPE81< 先ずは、問題を明らかにしないと・・
00:34 <TYPE270> 近現代ではこの2例が最善のように感じます
00:35 <TYPE270> 僕が霧の中なのは  政治介入があると、その後 戦術的ミクロの部分もすべて上手くいかなくなる連接の謎なんです
00:36 <TYPE270> これが鍵のひとつになるかもしれないですね
00:37 <TYPE270> 力学的にはなんの作用もないような部分でどうして影響が発生するのか…
00:37 >TYPE81< 僕はその防御有利、攻撃有利といった事とか、間接アプローチと直接アプローチの違いというか・・
00:37 >TYPE81< そういったのがのどの奥に引っかかったような感じがして・・・
00:38 <TYPE270> しばし攻撃や防御が 純軍事的な作用に純粋におこなわれない、垢のようなものが蓄積していく課程
00:39 >TYPE81< 政治とのかかわりですか?
00:39 <TYPE270> 敵の動きを情報により確定的に予測した場合、攻撃と防御の使い分けはより純軍事的になる期待があります
00:39 >TYPE81< 僕は、ドイツの対仏侵攻なんですが。
00:40 >TYPE81< あれで、間接アプローチ的に勝利を収めた。これからは間接アプローチだ。RMAで要打撃だ同時打撃だ。
00:40 >TYPE81< と、言う方が多いですよね・・・
00:41 >TYPE81< でも、やっぱり戦術的なシーンでは防御は有利ですよね?
00:42 >TYPE81< ドイツも、最初はイケイケドンドンだったけど、クルスクでは電撃戦が出来なかった訳ですから。
00:42 <TYPE270> 専守防衛だとマジノ線の例もあり 動的なものの優位性も計り知れないものがあります
00:42 >TYPE81< その辺、攻撃有利、防御有利って一概に言えずうまく説明できないんですよね・・・


258 :81式:02/04/07 03:20
00:42 >TYPE81< 動的>ですね・・・
00:43 <TYPE270> 機甲打撃は近代国家で戦われる戦争に有効です
00:44 <TYPE270> インフラそのものが武器になる戦争形態ですからね
00:46 <TYPE270> ソ連のpルクスやタイフーン作戦の場合、 ヘンな言い方ですが、泥濘道路や近代家屋がなく屋内で給養が取れない連続の上で発生した戦争ですね
00:47 <TYPE270> あっ、ひとつの戦いをひとつの戦争として考えると、余計なことが頭から排除できて便利ですよ(笑)
00:48 <TYPE270> タイフーンの場合 泥濘した輸送路による物資遅延や士気低下でモスクワ前面では機甲機械化主体の部隊はもう局限だった
00:49 <TYPE270> それはインフラがことごとく遅れていたからだと思います
00:51 <TYPE270> なにをいいたいかと言うと、戦闘力と時間を味方につけることを参謀本部は目論んでドイツはソ連戦線でも機械化主体で攻撃主体で侵攻したんですが、インフラなき場所で戦力的に優位に立てなかったということかなと
00:52 <TYPE270> たとえばソ連が歩兵師団100個としましょう、ドイツが歩兵師団200個東部戦線に動員できればこれはこれでいいんです。
00:52 >TYPE81< インフラのダメっぷりに攻撃が停止したというのは分かりますが・・・
00:53 <TYPE270> でもドイツはできない
00:53 <TYPE270> ソ連100個師団のところにだから機械化主体で80個師団でいこうと考えた
00:54 <TYPE270> フランスのインフラとロシアのインフラの格差という見積りがなかったんじゃないかと
00:56 <TYPE270> 電撃的に機動戦をやることはフランス侵攻が初の例ではないですが、戦力として少なくとも1:1以上にあのドイツの作戦は機能したと思うんです
00:58 <TYPE270> でも 東部戦線において実際は1:1以上で機能した局面は侵攻初期以外にないとおもうのです、気象の関係も兵站区間距離の問題も
00:59 <TYPE270> そういった要因から機動力(時間)と火力の優越性がマジックとして表れなかった
01:00 <TYPE270> 攻撃と防御の天秤ってこういうものだと僕は思うんですが…いかがでしょうか?
01:00 >TYPE81< なるほどです・・・
01:01 <TYPE270> それが今は便利です。通信とコンピューターでこういった問題のいくつかが解決できる
01:01 >TYPE81< 攻撃が成功すると言う事は
01:03 >TYPE81< 例えば、フランス戦役は攻撃が成功した例ですよね。
01:04 >TYPE81< そこで、電撃戦というドクトリンが状況に合致して上手くできたからというわけですよね。
01:04 <TYPE270> ポーランドで実験してフランスで肉付けした、ですね
01:04 >TYPE81< 逆にタイフーンではドクトリンが上手く合致しなかったから負けたと・・・
01:05 >TYPE81< 他に、攻撃が成功する場合、失敗する場合はどのような時がありますか?


259 :81式:02/04/07 03:21
01:05 <TYPE270> はい、単一ドクトリンで全世界を縦横に網羅することはできないと
01:06 <TYPE270> 意外に戦闘力が集中しすぎた場合、これもまた困ったもんです
01:07 <TYPE270> 有り余る部隊がある場合はいいですが、さじ加減で分散しているわけで、集中による敗退も先例であります
01:08 <TYPE270> 織田信長の浅井・朝倉攻めもそうですね
01:08 >TYPE81< あうー、その戦例は知らないです。
01:09 <TYPE270> 織田の軍全力は朝倉攻めにいったんですが、浅井に後方を抑えられた、戦力的に優位でない場合、過度の集中は【袋のねずみ】になる好例です
01:10 >TYPE81< フランス戦役でのフランス軍も正面に主力を集中してましたよね。
01:10 <TYPE270> 三国志なんかでもこういう例はいくつか見ましたが具体的には忘れました
01:10 <TYPE270> そうなんです、フランスも主力を集結してた
01:11 <TYPE270> 幅広く張り付いて防御する時間もないのに集中を図った
01:12 >TYPE81< 僕は、防御有利だと考えていたのですが。
01:12 <TYPE270> 速度で負けている場合、集中は危険です
01:12 >TYPE81< 中村先生は攻撃有利を論じていましたよね。
01:12 <TYPE270> はい、RMAでいっていましたね。
01:13 >TYPE81< 攻撃有利ってのがどうしても納得いかないんですよ。
01:13 >TYPE81< 場合によっては攻撃有利というのも有るのだと思うのですが。
01:13 <TYPE270> 僕も機動力による攻勢主導は容易に理解するんですが
01:13 <TYPE270> 正直いって、いまひとつピンとこない
01:13 >TYPE81< では、攻撃有利、つまり攻撃が成功するであろう時ってのは何なんだろうな と思いまして。
01:14 <TYPE270> 敵を振り回すこと、と中村さんは言っているように僕はとりました
01:15 >TYPE81< 基本的に、電撃戦を空中機動とC4ISRをやろうと考えているように見えるのです。
01:15 <TYPE270> 受動性が主体性に変わったときに勝利が見えると
01:16 <TYPE270> 日本はインフラが最先進ですから 僕が侵略者なら機甲戦でいきたいです
01:16 <TYPE270> 機械を動かし持続させる素養に優れた国土
01:17 >TYPE81< 主体性>あ、なるほど。


260 :81式:02/04/07 03:21
01:18 <TYPE270> 米軍が本格介入する前に決着したいし、
01:18 >TYPE81< 攻撃が失敗するというのは、受動的にさせられた瞬間ですか。
01:18 <TYPE270> 受動の拡散で取り返しがつかなくなると思うんです
01:18 <rumeng> 機動に勝るからといって、必ずしも主導は握れませんよね
01:18 >TYPE81< 攻撃の成功とは主導権を維持しつづけてObjを落とせた事。
01:19 <rumeng> そのためには我のObjがどこか敵に判断させないことも重要
01:20 >TYPE81< 大きな戦力をもって攻撃するのも、連続機動をするのも、敵の後方を撹乱するのも
01:20 >TYPE81< 全ては主導権を奪取し、維持する為と考えればいいのでしょうか?
01:20 <TYPE270> 回廊戦を想像してしまいますね。なんとなく
01:22 <TYPE270> そうかんがえるとすっきりするとはおもうんです。自分で言っておきながらまだ落とし穴がいっぱいあるように思えて(笑)
01:23 <TYPE270> でも昨日よりはずいぶん考えが進みましたね
01:24 >TYPE81< この、主導権を軸に考えれば、随分すっきりと書けると思います。
01:24 <TYPE270> そうですね、部分としてこれは間違いではないとおもいます
01:26 >TYPE81< グデリアンの 装甲兵器によって機動力が増大し最初の突破が成功した暁になおその機動が継続可能な事 というのは
01:26 <TYPE270> 特に軍事的小国に対する場合、この法則はきわめて有効だとおもいます
01:27 >TYPE81< 主導権の維持と考えれば。
01:27 >TYPE81< 有効>なるほどです。
01:28 <TYPE270> ソ連のドクトリンもこれですね
01:28 >TYPE81< OMGによる無停止攻撃ですか。
01:29 >TYPE81< 第〜梯団というのは攻撃衝力を維持し主導権を維持するにある ということですか。
01:29 <TYPE270> ただ無停止でこれをやると実際は酷く損耗します。
01:29 >TYPE81< はい でなければ、第〜梯団 とはなりませんよね。
01:30 <TYPE270> そうですね。ソ連の場合もっと乱暴で、圧せば押すほど敵のすべてのものを動かせるという発想ですね
01:31 <TYPE270> ソ連は面として圧すんです。大きな地図でみると面自体を押すんです(笑)イワンは
01:32 >TYPE81< 面ですか。そうですね。バグラチオンとかそうですよね。


261 :81式:02/04/07 03:22
01:32 <rumeng> 我が攻撃の圧力により敵を動かし、動いたところに生じる弱点を突く、という発想ですか<ソ連
01:32 <TYPE270> そうなんです。NATO正面でもそうなんです。不器用というか
01:32 >TYPE81< 正直だと思います
01:33 <rumeng> 不器用でも一途であれば、成功に近いかも・・・<攻撃
01:33 <TYPE270> 動いたら第二梯団が超越してそれを突き、それをまた次が超越し
01:34 <TYPE270> 違う梯団がそうしてる間に再編成と給養をし
01:35 <TYPE270> 本当の戦争 彼らは考えてるんですよ
01:35 <rumeng> 馬鹿正直でも「簡明」ですね。あるいは一番実用的な攻撃方法なのかも<ソ連
01:35 >TYPE81< まったくです、彼らは科学的で合理的ですから。ソ連マンセー
01:36 >TYPE81< 攻撃の成功を主導権の継続的発揮にあると考えれば必然的なドクトリンに見えます。
01:36 <TYPE270> 惚れ惚れしますよね
01:37 >TYPE81< というか、昔、スヴォーロフのザ☆ソ連軍 読んで ああ、なんて凄いんだソ連軍と思って(笑)
01:37 <TYPE270> アメリカのような小手先の積み重ねじゃない、武士同士の戦いのようです
01:37 <rumeng> ただ、それに「経済の原則」をもう少し盛り込めないものかしらん<主導の継続発揮(^^;
01:38 <TYPE270> うちは経済原則を盛り込みすぎ〜〜〜(笑)
01:38 <rumeng> しかも戦闘力じゃなくて、金勘定の「経済」だし〜<盛り込みすぎ(爆)
01:39 <TYPE270> ううぅぅ(TT 金勘定  駄目そうで弱そうだ
01:39 >TYPE81< 経済>ソ連の経済観念欠落は運用にも現れてますね・・・
01:48 >TYPE81< で、攻撃成功とは主導の継続であると。
01:48 <TYPE270> 主導の継続により  それ以下が続くと思うんだ
01:49 <rumeng> そうでしょうね。で、「主導の継続」に必要な事項としてまず「機動の優越」が上げられる、と
01:50 <TYPE270> でもね、年寄りだからそろそろ人事不詳に陥りそうなポク
01:50 >TYPE81< それの少し前ぐらいからですね。
01:50 <rumeng> 主導の継続により、敵の意図を未然に封じ、我が意図を敵に強制できる・・・これでは同文反復みたいだ
01:56 <type69> 主導権の継続>つまり、敵が戦場における時間と空間の支配を、ソ連軍は同時多方向からの多発

262 :81式:02/04/07 03:22
01:56 <TYPE270> テクストは中村さんのRMAの本からなのかな、
01:57 <TYPE270> あの人の書き方がすこしわかりずらいんですね
01:57 <rumeng> 同時多発攻撃は主攻を定めないことにより、敵に我が意図と重点を察知されないようにする訳ですよね
01:57 <TYPE270> そして敵の転用阻害を発生させる
01:58 <rumeng> 敵に我が意図を知られないことが「主動」の第一歩なんだろうか・・・
01:58 <type69> 我が意図と重点を察知されない>ですね。重要なのは、敵の戦力の効率的効果的集中を妨害すること、敵の縦深的対応を妨害することですよね
01:59 <TYPE270> いやそんな単純じゃないね
01:59 <TYPE270> 察知されても主導は主導という
01:59 <TYPE270> もう一歩奥に引き出しがあるような
01:59 <rumeng> それは奇襲の原則での「対応の暇を与えない」という項目に近いのでは・・・
02:00 <TYPE270> 俺、頭悪いな…だからいつまでも出世しないんだな
02:00 <TYPE270> なーーんか 引っ掛っちゃうんだよね〜
02:00 <type69> 意図を察知しても、それが同時多方向からの圧力である場合、優先順位を決めての対応は困難になりますよね。
02:01 <type69> 一箇所が薄弱な戦力であり、ある程度の戦力を集中させることで確実に突破してくる敵を無力化可能であっても、他の戦場での突破を許しては、結局ソ連軍の意図を挫絶させたことにはならない
02:01 <TYPE270> 振り回される。振り回す。振り回されるほうはチャンス(時間)を失う。振り回せばチャンス(時間)を獲得する。これもひとつあるかな
02:01 <rumeng> 主動とは一体何なのか、そこから考え始めないといけないのかも・・・
02:03 <TYPE270> うん、そうだね。そこ明日以降やろう
02:03 <type69> 主導>自軍の意図を敵に強制する事が可能な状態、というのではどうでしょうか?
02:05 <TYPE270> あーーーーーーーーーーわからない。たしかに69さんの言うとおりなんだけど
02:06 <TYPE270> 強制するだけじゃないような 戦場は生き物で 自己崩壊も必ずありえるような
02:07 >TYPE81< 敵より、より自由な状態・・・?
02:07 <type69> 強制>では、意図を達成する方法の選択の自由を確保した状態、でしょうか?
02:08 <TYPE270> 自由で翻弄され霧のなかで能力を消耗していく、因果応報のような
02:08 <type69> というか、単純に、自軍の意図の達成を直線的に追求しえる状態、とでもした方がいいのか
02:08 <rumeng> 孫子の「人を致して人に致されず」というような・・・
02:09 >TYPE81< 実際的な戦例でいうとどうなりましょうか。
02:09 <TYPE270> だって第4次中東戦争のエジプト軍はそうなんだもん
02:09 <rumeng> あるいは「先ず勝ちてしかる後に戦いを求める」というような・・・<主動

263 :>256〜262:02/04/07 20:59
>おそらくどこかのチャット出力を、このスレに向けてるんじゃないでしょか。
 新手のCGI荒らしですね。

264 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/08 22:30
他人の足を引っ張る事だけで戦術目的を達成できるだろうかってのは置いといて。

主動のどうのって話をざっと見た限りでは、
「段違いに上手な人と将棋をやってボコにされる感覚」
が近いような。

初期戦力は相互に同じ、布陣の条件も同じ、攻撃の指示機会も交互に同じ回数、敵戦力も
丸見えなのにいつのまにか手も足も出なくされるという。
こっちは可能な限りの最善手で対抗してもジリ貧。それ以外の手だと敗北が早まるだけ。
強制されてはいないが、敵の意図する以外の行動を選択できない、と。こんな感じかな?
ゲームで軍事を語るなとか言われるかな。

上記の「明日以降」って事ならもうこの話題は決着付いてるか。

265 :名無し三等兵:02/04/08 23:22
あち〜ん

266 :ココリコの先輩 :02/04/08 23:24
贋作をよく掴まされる奴数人知っているが、大概思い込みが激しい奴です。
「こんな形のこんな本物が欲しいんです」とか
「本物はこうだ…(無論、間違った知識)」とか主張
…無論依頼者通りの物が何故か発見されその方の手に渡る…
また地方の方はよく騙されるらしい。
「四国のRってお店探してる物を確実に見つけてくれてありがたいです」
と語る地方のドイツ軍ファンの方がいた…何も言えなかった。

267 :名無し三等兵:02/04/08 23:30
男が一人。
森を歩いている。
不安げに辺りを見回す。
静寂。
その後ろに音もなく立つ者。
喉に突き立てられる「爪」・・・・・それが引き抜かれると、男は声一つ上げずに倒れた。

ふと、荷物に目をやる。背負っているリュックから紙の筒が覗いていた。
取り上げて、広げてみる。
「こ・・・・・・これわあぁ・・・・・・・・・・・・」
「魔法内親王もなこ」店頭販売用ポスター。ショップにしか配布されぬレア物だった。
もなこがスクール水着を着ているバージョンは特にレアであり、これはまさにそれであった。
慌ててリュックを漁る。出るわ出るわの限定品の数々。
そう、今しがた殺された「彼」は転売屋だった・・・・・・

「・・・・・・・イイ・・・・・・・・・」
様子が、おかしい。
「も、もなこたん・・・・・・・・・イイ・・・・・・・・・・」
ポスターに釘付けの目。息が、荒い。
「スクール水着、イイ!!(≧□≦)bもなこたん、かわいちゅぎでちゅーーーー!!!!
(;´Д`)ハァハァ(;´Д`)ハァハァ (;´Д`)ハァハァ (;´Д`)ハァハァ (;´Д`)ハァハァ (;´Д`)ハァハァ (;´Д`)ハァハァ ・・・・」

・・・・・・・・・・・・・正気に戻るまでしばらくの時間が必要となるだろう。
「彼女」は身体能力に特化した反動で精神面はかなり不安定になっていた。
ちなみに「皇女萌え」は「仕様」である。性別は・・・・・・・この際関係ない。


268 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/08 23:45
俺が悪かったからもうやめてくれ。

269 :きゅべれい:02/04/09 00:03
いや〜

270 :81式:02/04/09 00:17
攻防の原則 明文化できたデス。

1.攻撃は主導の維持を目標の達成まで継続することによって成功する。

2.個々の局面では防御の方が少ないリソースで成功する。

3.しかし、攻撃は1個の局面に集中すればいいが、防御は多数の局面を
想定しなければならない。

4.攻撃とは何かしらの目的を達成するという積極的行為である。

5.防御は攻撃を失敗させるという受動的行為である。

主導ってなんなんデスかね〜

271 :81式:02/04/09 00:19
その上で主導の話になるのデスが・・・

なるほど、ごっぐたんの言う通り、有象無象の力で意思を強要する事が
主導なのかもしれないデス・・・

そのへんは、又考えねばならないデスが。

272 :経済学部生:02/04/09 16:03
>>255 81式さん
戦闘を行っている部隊が
個別目標の指揮下に有る時間>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>指揮下にない時間
という風になるだろうと思っています。

敵味方の情報が相当あるので、目標さえ決まれば後は、能動的な作戦(戦略?)の
一環として行動する様になる。つまり、個別目標の指揮下にある部隊は
自主的に考えて行動する場面はあまり無いのではないかと思っています。
例外は不意打ちされた時、S&D、警戒の時ぐらいだと思います。

同じ事が、師団内の中隊長、大隊長、連隊長の関係においても当てはまると思っています。
勝利条件が目標を設定し、戦略を立て、個別目標が執行しているので、
その個別目標から、「どこそこで、こういうことをしろ。指揮官はお前だ」
といった具合で命令を受けているはずです。
(連隊長のような、中間指揮官経由かもしれません。個別が連隊長に
 命令して、その実行の為に連隊長が自己の最良で動かすこともあるでしょう)
自分(達)が現時点で、何をするべきかは、
このレベルにおいても判るのではないかと思っています。

ここで問題になるのは、どういう人間はどれ位細かく命令すべきか、
すべきでないのか、だと思います。ケースバイケースな面があるので
線引きが難しい部分だと思います。という訳でリーダシップ論で解決を図ります。
普段の実戦演習で勝てる人間で、同時に本人と同じかそれ以上の
能力をもつ部下を育てられる者が、優秀な指揮官であるとします。


273 :経済学部生:02/04/09 16:03
あまり細かく命令を出すと、思考力の無い部下が育つでしょう。
明確な命令を出さず、失敗したら部下に責任を負わせるようだと、
積極的には動かない、言われたこと以外はしない部下が増えるでしょう。
細かくするべき時とそうでない時の、違いがわかる者なら、
個別の状況と、その部下の指揮官の両方を良く把握できていると言えるでしょう。

情報共有と、命令の伝達だけでは判らなくても、
個別目標は戦略を考える必要が無いので、各師団長、連隊長、大隊長、etcと
意思疎通を図る時間はたっぷり有ると思います。
このシステムの強みはここで、実際に指揮をする個別目標は、
意思疎通に費やす時間が多くあることです。

勝利条件には大きな幕僚・参謀組織がつきますが、個別目標には不必要と
考えてます。情報の流れは、前線部隊→勝利条件→個別目標となると考えています。
指揮系統としては、勝利条件→個別目標→前線部隊という流れです。
状況に応じて適当な人間(連隊長等)に命令し、命令された人間は、
意図を理解できなかったら、通信網を使って確認を取る。
また、ここで柔軟性を発揮しても良い。
ただ、柔軟性は常に認められるものではないでしょう。

情報の共有→勝利条件による意思決定・作戦戦略の立案→個別目標による指揮
→前線部隊による実行→情報の共有
この繰り返し、同時進行で戦うのが、流れです。

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