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戦略・戦術に付いて語ろう!

1 :1:02/02/26 06:51
このスレは新旧古今東西を問わず、
戦略、戦術に付いて語りあおうというスレッドです。

ちなみに私は軍事に付いては勉強中で
大して知識を持ち合わせてません。
諸先輩方の発言などを参考にして
勉強させていただこうと思っています。

スレ立て者本人がこんなのですみませんが
よろしくおねがいします。

2 :名無し三等兵:02/02/26 06:56
2ゲット。

3 :名無し三等兵:02/02/26 06:59
戦術と戦略は同じに語れないと思うがどうでしょう。
>1の知っている事例を示してはいかがかな。

4 :名無し三等兵:02/02/26 06:59
>>1は煽りネタを探している荒らし

5 :名無し三等兵:02/02/26 07:01
>4
だったら論破→AA→削除。

6 :名無し三等兵:02/02/26 07:03
たぶん1=108でしょう。(W
しばらく待ちますよ。

7 :名無し三等兵:02/02/26 07:03
>>5
削除は基本的にあり得ないので荒れるだけ

8 :名無し三等兵:02/02/26 07:24
召還スレか?

9 :1 ◆bKn/6dHA :02/02/26 07:26
>3
戦略も戦術もどちらか一方では
意味がないものでは無いかと考えてます。
ある戦術に付いて語るときにそれは戦略的にどうだ?
というような話し合いが出来ればいいなと思ってこういう形にしました。
>4−7
荒らしに見えたのなら申し訳ありません。
自分なりに気をつけてスレを立てたつもりですが
なにぶん至らぬもので・・・・すみません。
それと論破も何も、そもそも対等に論争出来るほどの
知識がありませんので・・・・

一応見分けをつけるためにトリップを適当につけてみました。

10 :名無し三等兵:02/02/26 07:46
某研究花がきたら、あきらめてね。(W
彼、荒らしでは無いのだがちょっとね。
さっさ、1さん話題をかきこ。

11 :1 ◆bKn/6dHA :02/02/26 09:22
>10
やはり一番の人が話題振らなきゃダメですか・・・。
まともなことは全然言えませんが、
それも初心者の至りとご容赦のほどを・・・。

クラウゼヴィッツは戦略上の失敗は戦術で回復し得ないと言っていますが
戦略的失敗を戦術で取り返すことは不可能なのでしょうか?
少しぐらいは可能性はあるんではないかと思ってるんですが・・・
どうでしょうか?みなさん。


12 :名無し三等兵:02/02/26 18:10
寡兵で多数に勝ったようなケースはいくらでもあるよ

13 :名無し三等兵:02/02/26 18:16
>>11
全く無理。例え寡兵で多数の兵を一度の会戦で打ち破ったと言っても、それで戦略の失敗
を取り戻す事は出来ないよ。戦略が失敗したら方向転換をしないと根本的に戦局は変えら
れない。

14 :名無し三等兵:02/02/26 18:51
じゃあ、有志による>1を教育するスレにかえる?
>クラウゼヴィッツは戦略上の失敗は戦術で回復し得ないと言っていますが
>戦略的失敗を戦術で取り返すことは不可能なのでしょうか?
これを考えた実際の戦史を記入してみそ。


15 :名無し三等兵:02/02/26 19:00
>>11
「戦略上の失敗」というのは、つまるところ結果論
だからねー。

戦術で回復できて、結果としてうまくいったなら、
その場合は戦略は失敗したのに戦術で回復したとは
いわれずに、戦略が成功したというように評価される。
戦術がうまくいかずに失敗したら、これまた戦略が悪かった
といわれがちでもある。

だから、「戦略上の失敗」というのは失敗という結果そのもの
を前提とし、後知恵で理屈と膏薬はどこにでもひっつく式の説明を
しているだけともいえると思う。
となれば、「回復」なんてできようはずもないってのはあたりまえ
でしょう。

ヒットラーがポーランド侵攻直前に死んでいれば英雄として死んで
いたといわれるように、強引で無茶なことをしても結果さえよけれ
ば戦略が成功した、天才的戦略家だといわれるのが人の世だからね。
ビジネスでもそうでしょ?

16 :名無し三等兵:02/02/26 20:31
>>11
これをやろうとしたのがパールハーバー。戦術で勝利して戦略的譲歩を狙おうとしたもの。
しかし成功しすぎて戦略なんてどうでもいいやとなってあぼーんした。

17 :81式:02/02/26 22:20
戦術とは何かと言えば、ボクは的戦闘力の無力化を図る術だと考えるデ
ス。教科書的に見れば戦術行動の集合(組み合わせ)デスかね。
厳密に戦略、作戦、戦術、戦術行動、戦闘は分けられないと考えるデス。
戦術というのは原則というのは有ると思うのデスけど、正解というのはやっ
てみないと分からないのが現実デスかね・・・

18 :名無し三等兵:02/02/26 22:54
アメリカの戦争って戦略上の失敗を戦術でおぎなおうってところがあるな。

19 :名無し三等兵:02/02/26 22:58
【要約】勝てば官軍。

・・・以上。

20 :やっぱいいよね。異文化コミュニケーション(^O^):02/02/26 23:04
ここで提案東部戦線での友軍●●をスクウ命令が下った。
戦略
戦術
戦闘
以上を述べよ。

漏れて的には雪印の場合。
戦略 WCサッカー開催に合わせキャンペーンを行なう事による業績回復。
若手起用による社内構成の一新。
戦術 どうせ肉、加工食品等処分するのだから、其れを目玉にして一時店を開く
   開催地付近、練習場付近の駐車場、駅付近を占拠。
   顧客は外人に絞り込む。従業員は解雇予定者を使用。
参加国キャンプ場にも攻勢をかける。
戦闘 旧CIの使用(戦前?)。
   スマイル0円
   2chによるアジ。等
以上。

   
   
 

21 :1 ◆bKn/6dHA :02/02/27 18:06
>14
やっぱり真珠湾ですかね・・・
アメリカの士気を削いで早めに講和する予定だったのが、
下手に勝ってしまって敵に本腰を上げさせてしまったわけですから・・・

22 :642:02/02/27 18:38
ttp://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/index.htm
戦史研究だそうだ。デタラメかも知れん。

23 :1 ◆bKn/6dHA :02/02/27 23:53
>22
どうもありがとう。

24 :名無し三等兵:02/02/28 01:50
>>15
戦略というのは大目的達成のための中目標設定で、
達成しやすい中目標もあれば達成しにくい中目標もある。

普通は達成不可能だったり、そっぽを向いて無意味だったり、
優先順位付けを間違えてたりするのが戦略の失敗だが、
達成しにくい中目標を選ぶのも戦略の失敗。
たとえば、独ソ戦で、ソ連打倒のために、
モスクワ攻略を優先するか、ソ連軍撃破を優先するかなど。

しかし、狡猾な戦術や豊富な物量で押し切る事は十分にありうる。


25 :名無し三等兵:02/02/28 01:58
国家元首の戦争:戦略
師団長の戦争:戦術
兵隊の戦争:戦闘
軍ヲタの戦争:兵器

26 :0 ◆xI0ldYJ. :02/02/28 02:18
リデル・ハートの戦争論の訳書って今売ってないの?

27 :名無し三等兵:02/02/28 02:36
リデル・ハート
戦略論 原書房 ISBN−562−01812−7 ¥2900

 

28 :名無し三等兵:02/02/28 03:03
ランチェスター戦略は忘れてはいけない

29 :名無し三等兵:02/02/28 03:11

ランチェスター<孫子

30 :名無し三等兵:02/02/28 05:22
>>28
ランチェスターは法則だろ
ランチェスター自身は統計データをまとめただけにすぎん

31 :81式:02/02/28 18:09
>>26

ハートの邦訳は絶版だと思うデス。
原著ならペーパーバックのがamazonですぐに手に入るデスよ。

32 : 某S :02/02/28 18:48
旧軍の、マレー半島快進撃を「日本版電撃戦術」と称するのは、間違い。


33 : 某S :02/02/28 18:50
「電撃作戦」とは、「機械化浸透戦術」のことで、
浸透戦術になじみのない旧軍は、何万両戦車があったとしても、
電撃作戦を成功させることは、むずかしかったと思われる

34 :某研究者:02/02/28 19:33
>戦略、戦術

まあ戦略には偽装等の敵を欺く要素が有るが
戦術には敵を欺く要素は無い(有ったとしても兵器の秘匿性等の性能の部分だけ)と言う事な訳だろうか

35 :某研究者:02/02/28 19:37
まあ只単なる部隊の秘匿や奇襲攻撃は
戦略では無く戦術の範疇ではないのか


36 :名無し三等兵:02/02/28 20:02
>>11,12
戦略の中には戦術の目的を定めることも含まれるからそれが戦術的に達成できたのなら
戦略的には失敗ではない。

たとえば少数で多数を打ち破る場合は、それが戦略的効果を望めるのならそれを戦術上の目的にするのは戦略的に間違いではない。
ただし当然、達成は難しいから、その分戦術レベルでリスクを伴う。
逆に完全に勝ち目がないほどの多数の敵に少数の敵で勝とうというのはすでに戦術の目的の選択から間違っているのでその場合は戦略的な失敗ということになる。

結局15の言うように結果論になるのだが。


37 :明治乳業営業:02/02/28 21:16
>20
雪印食品は、もはや大戦末期の日本。

崩壊するのは必至なので、人的資産をいかに活用し、ライバル会社で生き延びてもらうか、だと思う。
どれだけ良い条件で他社に吸収してもらうか、そこが鍵でしょう。
下手な延命策は、やめた方が良い。







38 :名無し三等兵:02/03/01 01:15
たとえば…
独国第三帝国が考えた ブリッツ・クリークっていうのは戦略。
初期のポーランドやフランスじゃ、ちゃんと戦略思想として
なりたっていたよね。
ところが、北アフリカやロシアの時代になってくるともう戦術
的にしか作用しなくなっちゃってる。
そこんとこを理解できなきゃだめだよね。

39 :名無し三等兵:02/03/01 11:08
>>37
フォローさんくす。
見づらくすまそ。敗戦処理ねたにしようと思って書きました。
>>38
北アフリカ、ロシア戦線は電撃戦では無いと言えない貝。

40 :明治乳業営業:02/03/01 20:52
自分は、宅配牛乳の営業なんだけど、やっぱ、戦略ってのはある程度頭には入れる。

宅配牛乳の世界も三国志、と思ってもらっても良い。
こっちでは、とりあえず、森永が強い。70%くらい森永かな。
次が、雪印、明治、ほぼ同じくらい。14%くらいづつ。
で、地元牛乳。計2%ほど、かな。
で、この宅配牛乳をとっている家庭以上のマーケットともいえるのが、スーパー買いの奥さま。
このほかに、もちろん牛乳が駄目な人もいる。

基本的には、宅配をとっているお宅を寝返らせるのは容易でない。
スーパーの紙パックとは違うということはわかりやすいのだが、他の宅配と大きく違うことは中々説得できない。
無論、特徴の有る商品で、宅配をとっているお宅に入り込むことは可能である。

ま、そこで、戦略としては、宅配牛乳が少ない地域を攻める、ということになる。
営業的には、いままであまり敵が進出していない地域をせめたいのだが、手が足りない配達員の現状を考えると、
さすがに無理は出来ない。配達員の到達できない、兵站の届かない冬季の山河地帯までいって、
契約がとれても、兵站の方から文句を言われる(わら)。そのうち、配達員がやめちゃう(わら
配達員ってのは、結構大事なポジションだったりして、あの雪印系の宅配牛乳であっても、配達員の人柄次第で
戦線の崩壊を阻止できる。長いつきあいであればあるこそ、他の宅配を切り崩すのは容易でない。
故に、営業としても配達員を無視できないのだ。

しかし、既存の、何回も訪問した地域での効果は、目新しさの減少も伴ない、効果は薄い。
LG21というヨーグルト、いまのところ使えるコマなのだが、いつまでも使えるとは限らない。
ま、それは製品開発部門の管轄なんだけど、それはさておき、多少きつい地域でも、ベテランが苦戦して契約はとれる。
が、できれば苦戦はしたくない。そのための労力を、より多くの別のお客の開拓に使いたい。

そこで、営業と配達のいがみあいがあるわけだ。
現状の活動地域をひろげたい営業と、できればひろげたくない、同一地域で、より密度の高い契約を望む配達。
そして、政略的には上層部の、「5年間で契約者を現状の9倍に増やす」という野望がある(わら。

戦術的にもいろいろあるが・・・・やめとく。

ただね、どんな仕事でも戦略っぽいこと、戦術っぽいことはあるんだと思う。


41 :バキャベッリ:02/03/02 00:01
 戦略についての自分なりの解釈と例えを、マキャベリズムに沿って書いて見ますと、
かくの様に成るかと思います。長文です、加えて某研……違う、暴言も失言も有りますが。

1.基本方針
  いわゆる目標の設定、何をもって勝利とするか?を決定します。雪印で例えるなら、
 @業績を回復させるA取り敢えず生き延びるB会社は消えても良いから社員一同暮ら
 して行ける様にする。など現在の状況で「どの様に成れば良いのか」を決定します。

2.戦略
  これがいわゆる戦略の核ですが、実現不可能な案件に挑戦するのは無駄と言う物。
 基本方針で定めた目標を達成する為には「どの様にすれば良いのか」を模索します。
 くだんの例で「@業績回復」を上げ、それにはどうすれば良いのかを考えます。
 @ブランド・イメージ回復
   ユニクロに代表される様に、この不況下では安いだけでは売れません。逆に高く
  とも良い物、ブランド物等はかなりの売れ行きを見せます。一連の不祥事で深く
  傷ついたブランド・イメージを回復させない事には、業績の回復はあり得ません。
   ここでは思い切って社名変更といきましょう。名前はカタカナで、「雪印」とは
  かけ離れたものにし、悪印象を払拭させます。命名!サークリッド・カウ。インド
  の聖牛の意、神聖な物の例えでもあります。牛乳と言うとアルプスの少女を思い
  浮かべる層に意外感を与え、生まれ変わった志を浸透させます。
 A営業効率UP
   効率の良い部門を伸ばし、悪い部分を好転させる。入るを計り、出流を制します。
  何も流行りのリストラをするだけが能では無く、効率を重視すると言う事です。
  安い物を大量に売っても効率が悪く、ブランド・イメージにも影響を与えます。
  高価なブランド品の多くは、不況下でもセールは行いません。
  a.先ずは利益率の高い製品の販売増進、及び利益率の高い新製品の開発。狂牛病
    の恐れが無くアレルゲンの少ない山羊の牛乳はどうでしょう?。山羊は少ない
    飼料で多くの乳を出しますし、これを大量に供給出来る企業は国内に有りません。
  b.次に販売手段、より安い費用で広域に売れるようにします。新聞配達と提携し
    (既にしていたら申し訳有りません)、販売の増進を計ると共に宅配員を確保
    します、これこそ一石二鳥と言う物。
  c.広告手段、生まれ変わった企業をアピールします。新聞の宅配業者に広告入りの
    専用スクーター、自転車をレンタルします。もちろん宅配荷物の重量が増した訳
    ですから、バックアップは当然必要です、加えて新聞には「夕刊」と言う物が有り
    ます。早朝に宅配業者の車の広告を見る人は少ないでしょうが、夕刊の宅配時刻
    とも成れば別。ただで毎日、街中に広告をしてくれるのなら安い出費でしょう。


42 :まだまだ有るぞ:02/03/02 00:04
そんだけ氏の癖でも移ったのでしょうか?、とにかく続きです。

3.軍制(企業態勢)
  戦略を達成する為の態勢を整え、確実かつ効率良く戦術を達成出来る様にします。
 また、言うまでもなく一連の不祥事を起こした社風は一新しなくては成りません。
 しかし、 社内に密告制を取り入れるなどと言うのは下の下策、士気の低下を招く
 割りには効果が低く意味が有りません。
 @社内改革
   淀んだ社風を一新させます。業務提携若しくは、より進んで企業合併により
  新しい血を入れなくては何も変わりません。獲得権益とまで行かずとも、惰性
  と言う物は意外に強く現状を維持しようとする物です。カルロス。ゴーンの様に
  全く新しい指導層を導入するのも手です。
 A社員教育
   軍制改革とは言葉とは裏腹に地味な行為です。くだんの件についても、社員達は
  悪意に基づいて行動した訳ではなく、誤った行為を間違いと認識出来無かった事に
  問題の根が有ります。必要なのは地味な社員教育です。
  a.単に作業の手順を纏めてマニュアルにしても意味が有りません、何故そうしなく
    ては成らないか、マニュアルの背景に付いても定期的な講習を設けます。また
    担当職場の前後の業務に就いても知るべきです、不況下で仕事が余っているとも
    思えませんし、研修を兼ねて上流と下流の仕事も経験して見ましょう。
  b.危機管理も必要です。客が買った家電製品に問題が有れば、クレームが来ますし、
    それに対して適切な応対をするのも当然です。パソコン並みと言わぬまでも、
    せめて家電製品並みに対応出来る様にするべきです、「商品」を売っているという
    行為において全く差は無いのですから。
    専用のプロジェクト・チームを設けて、社内の体制をチェクするべきです。客を
    装いクレームを訴えるシュミレーションをして見ましょう、それも多彩な案件を
    考えて。

43 :名無し三等兵:02/03/03 02:34
このスレって結構軍事版っぽいけど
カキコミ少ないね・・・

44 :名無し三等兵:02/03/03 02:52
戦略か戦術どっちかなら書きやすいんだが

45 :名無し三等兵:02/03/03 02:53
戦略やると厨房がよってくるしな。

46 :1 ◆bKn/6dHA :02/03/03 02:56
>45
そうなんですか?

47 :名無し三等兵:02/03/03 03:10
ああ・・・バッキャベリ氏お久しぶりです。じっくり読ませて頂きます。


48 :名無し三等兵:02/03/03 03:23
>>46
大戦略だから(W

49 :明治乳業営業:02/03/03 04:40
戦略と戦術の違い・・・・。

自分は、戦略とは方向付けであり、戦術とは、実際にどれだけ戦略に沿った方向へうごけるか、だと思う。
数学的に、戦略はベクトルの向き、戦術は大きさ。

「なんか食べたいな、飯でもかってくるか」これが政治。
たとえば、東の方角に有るコンビニに行くとする。これが戦略。
たとえ徒歩でも、東に向って歩いていけば、少しづつだけど近づくことになる。
逆に、ここで、たとえば西に向って自転車で走っても、東の方角に有るコンビニにはいけない。

故に、戦略の過ちは、戦術ではとり返せないんだと思う。
方向が間違っていれば、どうやっても東の方角のコンビニには到着しない。
たとえ、自転車という便利な機械をつかっても。

ただ、戦略を達成できるかどうか、ということは戦術に依存する。
たとえば、自転車で走って西に向う。間違いに気づき、一旦帰宅して自動車で東に向う。
便利な機械(大戦で言う空母や潜水艦)を戦術に利用する事によって、戦略の達成を早める、もしくは戦術の
失敗をとりかえすことはできる。
ここで、車に乗って、ふたたび西に向えば駄目だが(笑)。

それに、自動車しか使えないのに、イタリヤでパスタが食べたいといっても無理。
うごく手段(戦術)を無視しては、戦略は意味をなさない。

ま、西に向って、別のコンビニに到着して用が済めば、それはそれで良いとおもう。
要は「飯をかってくる」という政治目標が達成できればいいだけの話。
多少は出たとこ勝負もあり、って事で。





50 :海の人:02/03/03 08:24
>49
 うまい、まさにそのとおりではないかと。

 さらに、戦略には

  ・今回自転車を使ったが、次回も同じでよいのか
  ・今回西に向かうという致命的な誤りを犯しつつも結果的にはコンビニを
   発見し事なきを得たが、次回このような誤りを防ぐにはどうすればよいのか

というORが含まれてくると思いますです。

 ちなみに海の人、雪印の宅配とってます(笑)

51 :明治乳業営業:02/03/03 10:28
>51
そういう人には、日本人の群集心理をついた「口」撃をおこないます。

「雪印さんも頑張っておられるかもしれないんですけどね。最近、明治の商品に切り替えてくださるご家庭も多いんですよ。結構好評でして
どうですか?こちらのご家庭でも、この機会に、みなさんと同じように明治の商品に切り替えてみてはいかかでしょう?」
                             ^^^^^^^^^^^^^^^^^
この「こちらに」相手の名前をさりげなく入れる。

ま、現状で雪印の宅配とられている人は、よほど固い決心があるのか(藁、あまりこの攻撃は通用しないが。
みんなが切り替えているように思わせて、「将来、雪印どうなるのかな?」っと疑わせて、同じ宅配牛乳だし、っと切り替えを要求する。
ま、俺としては、全員が切り替えているとも言ってないし、雪印が駄目だとも言ってない。
俺は、明治の良いところを薦めて、他社についてはあまり言及しない。「他社さんの商品もいいけど、明治の商品は、もっと良い」みたいな。
基本的に、相手のミスに乗じたゲリラ戦(レトリックな言い方)は好きじゃないけど、21世紀の戦争とは非対称戦争であるということで(なぞ)。

そそ、補足サンクス。


52 :明治乳業営業:02/03/03 10:34
誤爆スマソ

53 :バキャベッリ:02/03/03 19:13
>47
 余り期待しないで下さい、もう既に疲れてしまったし。そんだけ氏って、良くも
あんな長文の投稿を毎回出来たものです。ただ以前「戦争論」で散々学んだけれど、
戦略には所謂「戦略」を決める事以上に、基本方針を決める事やそれを実行できる
態勢作りの方が重要なんだって事が良く判った。
 そう言えばクラウゼビッツも「実際の戦場では様々な混乱が発生し、当初の方針
を維持できる事は少ない」と言った事を語っておられる。如何にも実戦を体験し、
捕虜にもなり、敢えて国に反逆した現場の人らしい表現です。
 芸術的なまでの戦略を練る事よりも、そんな芸術が無くても勝てる目標を定め、
態勢を整えるのが大事なんだって事ですね。っで前に話題に出て来た事もある、
ランチェスターの法則についてですが、統計により戦略に必要な事を数字として
算出出来る様にした功績が大きい。

1.第一法則 一騎討ちの法則
  手っ取り早く言えば一対一の戦い、狭い範囲での局地戦では兵力は「5−3=2」
 と言う具合に数の多い方が、多い分だけ勝るというもの。
2.第二法則 確率戦闘の法則
  機関銃や爆弾の様に、一人が同時に何人もの敵に攻撃出来る場合の法則。近代兵器
 を確率兵器と見なしたもので、500人対200人の時の兵力の差は「500二乗−
 300二乗=400二乗」となり、500人側は100人の損害で300人側を全滅
 させられると言うもの。故に「戦力二乗の法則」と言われます。

 此処に出入りする人は誰しもが知っている事ですね、具体的に此を経営に生かすと
すると、劣勢にある雪印側は確率戦であるマーケットやスーパーでのテントウ販売より
一対一である対面販売、つまり宅配に力を注ぐべきだと言う事が判ります、特に企業
イメージが傷ついている現状では。

54 :明治乳業営業:02/03/03 21:58
あえて、雪印の業績回復のシミュレーションというのもおもしろいかな(笑)。

ただね、雪印(名前を変えたとしても)が高給ブランド牛乳というイメージをつくるのは現状では無理だと思う。
雪印というブランド以上のものはつくれないと思う。俺にとって、雪印は明治以上のブランドだと思っていた。
確かに、車や家電製品は、高くても良いものが売れるかもしれない。
けど、食品というのは、安全性は考慮するけど、高級で高価なものよりは、安価でそこそこのものが売れる。
やはり、現状では、食費は切り詰められている。

ま、イメージの回復としては、とりあえず、今回の事件をすべて雪印食品に負わせる。で、雪印食品は解散。
あとは、しっかり商品管理を行うべく、経営陣や管理職の人事の刷新(下の人間のリストラではない)。
工場長が適当に管理してたら、やはり工場全体も適当になってしまうし。
雪印というブランドは傷ついたけど、前回の事件ほど、雪印乳業自体のブランドは傷つかなかったと思うし。
「雪印のブランドを純白に戻すために、また動き始めます」。
みたいなキャッチで、商品でなく、企業の変革を謳ったCMを流す。商品でなく、企業をアピールする。

業績の回復としては、とりあえず出荷と生産を継続し卸値の値下げ。
販売店もスーパーも今回の事件で、ほかの牛乳への切り替えを実行または考慮していると思う。
そこで、卸値を下げて、小売価格自体は販売店やスーパーに一任。
多分、ある程度他社の同レベルの商品よりやすい小売価格で販売されると思う。
実際、雪印の宅配牛乳ってのは、わりと継続して飲まれていたりする。
スーパーうりのほうはちょっとわからんけど、一応店頭にならんでいるような気がする。
山羊乳ってのも良いかもしれないけど、どれだけの消費者が山羊の乳に購買意欲をそそられるかどうか。
みのもんたあたりがイメージキャラクターになればどうなるかわからないかな(W
まあ、とりあえず既存の生産設備で既存の商品を生産していくのがリスクも低くて良いと思う。
もちろん商品開発も必要だけど、自社単独ではなくどこかと提携した方が良いと思う。製薬会社とか、飲料水メーカとか。つづく

55 :明治乳業営業:02/03/03 21:59
つづき
いっそのこと「保証制度」みたいな物を設けてはどうだろう?
今後、品質管理に関する不祥事が起きた場合、何割かの購入金額を返還する。
まあ、車のクレーム処理、みたいなものかな。42のカキコにもあるね。
返還する基準となる不祥事の種類、状況など、ある程度雪印に甘くていいと思うのだが、現状ではこれくらいしないと、安心して雪印の商品は買えないかもしれない。
安心できる食品というのは、それだけで大きなプラスなのだし。保証制度を設ける方向は、多少イビツな気もするんだけどね。

販売店によっては、新聞うりながら牛乳うっているところもあるそうです。
まあ、無理やり新聞に勧誘したあげく、牛乳まで売り込みにいく状況は、営業員として苦笑いしますが(わら

ちなみに、牛乳全体の流通量における宅配牛乳の、割合は、以下の通り(かもしれない)。
http://www.asm.ne.jp/~milk/chishiki/keizai/66_dl.htm
多少資料は古いが、マーケットとして10倍の格差がある量販店と宅配。
宅配に力を注いでも、大勢には影響がない様に思う。
確かに固定客を確保できる点で、宅配はあるていど確実な市場といえるが、10分の1のマーケットに力を注ぐのは、どうだろうか。
現状では、主戦場を最大のマーケットである量販店として、利益率に目をつぶっても信頼とシェアの回復を目指すべきだと思う。
広大な、太平洋をめぐる戦争で主戦場を沖縄にしているようなもの。確かに雪印は劣勢だけど、沖縄をかためても太平洋の制海権は手に入らない。
主戦場の選定とは、勝てる戦場はどこか?ではなく、戦うべき戦場はどこか?なのだと思う。
そこで、戦うべき戦場がきまって、戦術をくみたてる。
まあ、宅配専門の牛乳屋に成り下がるというなら、それもいいんだけど。

それと、近代戦闘は確率論じゃない。
相手より優れた兵器(商品)を保有することで、一人で10人と対決し、勝利することができます。
乳製品として優れた商品とは、安全性、価格、健康への貢献度(カルシウムが多い、とか)があげられます。
雪印がふたたび制海権を手に入れるには、安全性の確保、価格の安い牛乳を主戦場である量販店に投入し、イメージの回復をはかる。
できれば、なんらかの病気の予防に役立つ何か健康食品っぽいものが作れれば(あいまい)、「健康に役立つ雪印」というイメージもできる。
まあ、書くのは簡単だけど、実現は困難だと思う。

56 :保守アゲッター:02/03/05 21:17
オ〜イ!このスレは牛乳の話で終わりか?、そのまま下げて消えちゃうのか?。

57 :名無し三等兵:02/03/05 21:23
いや、牛乳はゴルゴ13も愛飲しておる重要な軍用飲料だ
俺はこの牛乳に関する貴重な情報だけで十分だ

しかしゴルゴ13、恐ろしい男よ・・・・

バァン


58 :明治乳業営業:02/03/05 21:46
まあ、しょせん牛乳だが、なにげなく飲んでいる牛乳にも、いろんな人間の思惑があるってことで。
つか、ネタが無いんだよな(藁

戦略、戦術について語ろうってのは良いんだけど、あまりに漠然としてるし。
時代を区切って、石器時代の戦略を語ろう、っとか、奇跡の逆転にかけた戦略家たち、とか、なにか基準が無いと。
まあ、石器時代の戦略についてかたるっつっても、わけわかんないだろうけど(藁

そういうことで、俺は自分の仕事に隠された戦略や戦術を語ってみたのだった。


59 :バキャベッリ:02/03/05 22:34
 私が書きたかったのは、取り敢えず戦略は三つに分けられるって事で、
後は蛇足と言うかネタ話でしたが。繰り返すと、1.方針 2.作戦 
3.軍制・兵站 の三つ。作戦だけじゃ無いよとだけ書けば良かったかな?。

60 :大前研一:02/03/06 02:10
人生設計における「戦術・戦略理論」(ほら、ダイアモンド社の胡散臭いサラリーマンサクセスもの雑誌みたいn)
みたいな話をするスレですか?

一番好きなのは「戦わずして勝つ」とか「火砲は寝て待て」とか。
「愛に時間を」のアメリカ海軍士官候補生時代のラザルス・ロングの
「怠け者すぎて成功してしまった男の話」とか好き

61 :1 ◆bKn/6dHA :02/03/06 02:18
>59
それって
1.方針=戦略
2.作戦=戦術
3.軍制、兵站=ロジスティクス
というふうに置き換えられませんか?

じゃあネタフリします。
ドイツの「浸透突破」についてとか、駄目ですか?
結構有効な戦術だと思うんですが何で失敗したんでしょうね?
今勉強中です・・・・・・

62 : ◆WR539z26 :02/03/06 02:30
20です
何気なカキコがdでもないことに。
ココまで書きこまれたらネタ職人として次のネタが・・・
漏れも勉強しよ。

浸透戦術は失敗していないと思うとネタをふるテスト。
理由。現在の分隊編成は浸透戦術を行なう事を手段としているため。
先達方々是いかに。?

63 :初年兵:02/03/06 02:43
たとえば、「孫子」を戦史にあてはめて考えて見るってーのはどうでしょう?


64 :明治乳業営業:02/03/06 06:17
>20
劣勢な状況を、自分の戦略で切り開くってのは、戦略家としてのロマンでしょう(藁


65 :素人の通行人:02/03/06 13:03
浸透戦術はWW1の東部戦線リガで大いに威力を発揮した・・・。
だっけ?

ああ、スコードリーダー懐かしいな

66 :1 ◆bKn/6dHA :02/03/08 00:21
保守あげネタ無しごめんなさい。

67 :名無し三等兵:02/03/08 00:28
勇気ある行動に敬意を表して

軍制とはその軍隊を構成するシステム全般の総称で、
兵站は勿論、編組や運用なんかも含まれる


68 :名無し三等兵:02/03/08 21:49
このままじゃ話すすまないから国別に見ていくってのはどーよ。まずはアメリカ。

69 : :02/03/08 23:12
>>68
やはりNAM物で?

70 :明治乳業営業:02/03/09 05:34
>68
アメリカの、戦略や戦術を語るの?

とりあえず太平洋戦争ネタで。

米軍には「米軍野外教令・上陸作戦」というべき教令があったそうで、そこには馬をつかった上陸作戦が書かれていたらしい。
まだ、機械化されていない時代の話で、その年代は大正末期。ワシントン会議の頃ではないか、っと推測されている。
いわく、「馬は泳がせて上陸する方法もあるが、500メートルを超えてはならない」などと書かれているらしい。
(500メーターといっても、日本語に翻訳されたものだから、実際はフィートだったのかも)。

彼らは、太平洋戦争で「攻撃側」になるのを望んでいた。
日本の真珠湾攻撃は、米国に対し「攻撃側」に回ったのでなく、太平洋に進出していくにしたがって「守備側」となる瞬間だった。
さらに、補給の軽視、現場を無視した作戦、遅れた機械化等など不都合な点が多かった。
英霊の苦しみを考えるに、運で片付けられるものではないが、不運が重なった。

さらに、時代は、すでに航空機が主役だった。
健闘しつつも、補給や補充が絶たれ、太平洋の各地で点化され、無力化される日本軍。
空港をもとめ、飛び石作戦で、日本の占領地へ進出していく米軍。
その究極の結果が、原爆投下だった。

いや、米軍との戦争を、まともに考えていなかった日本では、航空戦以前でも勝てたかどうか・・・・・。
ワシントン会議で対米六割という、表面上の軍事力にだけとらわれ、はたして、どれだけ戦場について考えられたのだろうか。
戦いたくない敵だから、戦う方法を考えなかったのだろうか。
米国は、大正時代末期に、すでに太平洋を舞台とした戦争、そして上陸作戦をかんがえていたのだ。
ここら辺りに、国力こそ世界でも指折りだったかもしれないが、しょせんなりあがり帝国、考えが甘かったように思う。

いや、だからって、「どうやれば勝てたんだよ?」とか、そういうのは俺にはわからんが(藁

ちなみに、参考図書は、マッカーサー参謀といわれた堀栄三氏の「大本営参謀の情報戦記」







71 :名無し三等兵:02/03/12 23:04
保守カキコ・・・・・・・ネタ無いな・・・・・


72 :名無し三等兵:02/03/13 12:41
保守あげ

73 :旅人:02/03/13 13:54
日本(陸軍?)の北進論と南進論
ドイツのイギリス上陸作戦の中断

日本の南方資源確保するもそれを輸送する計画とか輸送船の数の欠乏。
またそれを護衛する船舶の不足。

というわけであげ。



74 :名無し三等兵:02/03/13 14:28
電撃戦は空軍と快速部隊のことがよく強調されるけど、

根本的な部隊は配置や侵攻計画がきちんと練り込まれてないと駄目だし、
また快速部隊が分断したりしてポケットに孤立した敵部隊は速やかに
歩兵師団が掃討する。掃討といってもすばやく時間内までにやらない
ければならないので、「突撃だぞ、砲兵どこにいる?突撃砲は?」
と支援が無いときでも歩兵は突撃しなければならない。結果、歩兵部隊
はすり潰される。



75 :名無し三等兵:02/03/13 17:56
>>74
ポケットに孤立した敵は砲撃と直射砲ですりつぶすもんだぞ

76 :名無し三等兵:02/03/14 13:20
ネタ提供
ここ、ネタの宝庫かもしんない

WW2勝利の可能性「過去スレ保存中」
http://yasai.2ch.net/army/kako/1011/10116/1011658833.html

で、現在も続投中らしい「WW2勝利の可能性2」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1013347806/l50

77 :バキャベッリ:02/03/15 22:05
何か振るいませんね?

78 :明治乳業営業:02/03/15 22:16
ネタがないからねぇ(藁

どうでも良いことなんだけど、営業から配達員のマネージャーに移行するかもしれん(ほんと、どうでも良いこと)。

どんな戦略でも戦術でもそうなんだろうけど、攻めと守りの波長の一致ってのは大事だと思う。
金は安いけど(藁、そういう勉強ができるという点で、今の仕事は良い経験になってる。



79 :1 ◆bKn/6dHA :02/03/16 00:33
こっちもどうでもいいことなんだけど、
人が死なない戦争ならしたいなとか思った。

やっぱりサバゲーですかね(笑
あ、サバゲーにも戦術とかあるんでしょうか?

80 :名無し三等兵:02/03/16 12:33
軍事オタに戦略とか戦術とかいってもわからないと思われ

81 :個別の戦闘を分析:02/03/16 12:39
・・・すべきなんだろうな。やはり。

例題・奉天会戦の中央突貫と左翼延翼の意義をこたえよ。

とかさ

82 :旅人 ◆.eiIUl2E :02/03/16 12:45
>81さんに質問ですけど・・・。

左翼の乃木さんの突出は壊滅の危機を孕んだ行為とかいわれてますけど、
そんときクロパトキン(?)が乃木大将の軍勢の旅順での戦闘を過大に
評価して撤退に移った・・・・といわれてますけど?
この辺どうでしょうか?(文章稚拙ですまそん)


83 :名無し三等兵:02/03/16 12:49
>>1
つっつーか良スレなんだから、哲学板っぽい終らない事してないで
古今東西の史実に基づいた戦略と戦術を語ろうよ。
俺としては戦術を重点的に語ってほしい。
戦略は一長一短には身につかないよ。

84 :個別の戦闘を分析:02/03/16 12:56
はははは。私が教えて欲しいくらいですよ。
例の奉天会戦スレが伸びないのでですね。こちらで設問した次第です。はい

ただクロパトキンが異常なまでの完璧主義者で、「背面を遮断される可能性」
を1%でも嫌い、「奉天北方約20キロの地に日本軍6000あり」と永沼挺身隊を
望見しただけで、奉天からの司令部撤退の衝動にかられたのは、なんなんだろうな
と思います

85 :名無し三等兵:02/03/16 12:57
1>
サバゲーじゃ戦術や作戦しか無理。
サバゲーで最初にリーダーを決めて兵隊を集める。それで10人対100人に
なったとして、サバゲーするかな?(やる気をなくすのも戦略的に勝つと言う事
だけれども)戦略の一部は味わえるのでは?

86 :名無し三等兵:02/03/21 01:46
正しいことってなんだろうな・・・・?

87 :明治乳業営業:02/03/21 04:28
>86
正しくないこと以外


88 :名無し三等兵:02/03/21 19:26
成る程ちょこっと書くとすかさず、叩き出されるのか。
慣れた人ならこんな雰囲気のスレに、わざわざ書き込ん
だりしないだろうな。無駄に足掻いたりせずに、さっさ
と沈めな。


89 :元明治乳業営業:02/03/21 22:17
という事で、今日から兵站(配達)をやる事になった。

いや、やっぱ、兵站は兵站で大変だわ。

補給地点の確認が一番大変。
今日は、先輩の車に乗って、いっしょに行動しただけだったんだけど、それでもその大変さはわかった。
ある意味、奇襲的に契約をとってくる営業に対し、兵站は、その補給路に無理があっても、意地でも送り届けないと。
まあ、知ってはいたけど、あたらめて「実感」した。
こら、一日でやめていく人間もでてくるわけだ(実話)。


90 :名無し三等兵:02/03/22 00:37
あえて上げ

91 :名無し三等兵:02/03/22 04:29
>>1はいっそここ逝けば?
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1013365064/l50

92 :海の人:02/03/22 06:12
>89
 ごめんなさい、うちアパートの8階です(^_^;
 あ、そういえば先週から牛乳のほかに農協中央会のリンゴとオレンヂの
配達も追加してもらいましたです、これがなかなかウマ〜
 それなりに、いろいろと考えているようですね。


93 :名無し三等兵:02/03/22 22:58
もはや「牛乳屋さんと営業戦術に付いてマタァ〜リと語ろう」
スレになってしまったな。>1はここに行ってみれば?。名前は
むしろ戦史研究スレと言った方が適切だろうけれど、史実を元に
戦略や戦術を帰納的に知る事が出来るよ。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1010245612/l50

94 :元明治乳業営業:02/03/24 08:12
>92
そんな高層階は、おそらく戦時には餓島になってしまうとおもわれw
(って、戦時に牛乳どころじゃないよな、きっと)


95 :海の人:02/03/24 10:51
>93
 そこのスレ、相変わらず「そんだけ」氏が見放さないでくれていて
スレッド丸ごと資料館というかんじですよね:-)

>94
 「戦時」って、酪農製品の現状をよく考えてみたら、今は完全に戦時の
ような気もするところがこわいところですなぁ(^_^;

 それにしても「戦略」が目的を定め「戦術」で目標を定めるというのは
もはや古典に入る話になっていますが、現実にそれを行おうとするのは
一体全体どういう「摩擦」によるもんなんかなぁ、とアフガンでの掃討や
パレスチナでのイスラエル軍の泥沼、さらにはアイルランドでの宗教
紛争をみてると、つくづく思いますです。


96 :名無し三等兵:02/03/24 11:26
>>95
>それにしても「戦略」が目的を定め「戦術」で目標を定めるというのは
>もはや古典に入る話になっていますが、現実にそれを行おうとするのは

昔の戦略は対外国だけだったけどいまでは国内や経済のウェイトが大きくなったからね。


97 :名無し三等兵:02/03/24 21:15
アアッようやく本題が始まりだした様な……
>95
「酪農製品の現状をよく考えてみたら、今は完全に戦時のような気もするところが
こわいところですなぁ」
劣勢なのでゲリラ戦で局面を展開して行くのでしょう、雪印はもっぱら後背地の
確保に努めている模様です。
>96
今のアメリカはどちらかと言えば戦争は最後の手段として、経済や政治を使って
自国の利益を確保している様です。考え方としてはWWUにしても獲得権益こそ
が目的で、現在の経済戦争もソウティケートされたある種の戦争なのでしょうね。

98 :名無し三等兵:02/03/26 00:06
今までの歴史でもっとも成功した戦術ってなんでしょうね?
と話題を振ってみる。

99 :名無し三等兵:02/03/26 02:00
槌と金床戦術かな?アレキサンダー以来の伝統的なコンバインド・アームズだろう。
充分な歩兵戦力と騎兵戦力があり、統制も取れるという前提条件でだけれど。
或いは逆に中央突破背面展開だけれど、歴史は此方の方が浅いかも知れない。

100 :100ゲト:02/03/26 07:32
>>11にも有ったが、次々と沸いてくるハワイ太郎とか、トンデモ火葬戦記の作家
たちなんかが基本的に誤っている所は、本質的に真珠湾奇襲攻撃は、資源確保の為の南方
要域攻略作戦の支援作戦に過ぎなかったと言う事を認識していない点だろう。
そもそも作戦の立案過程だって、南方要域攻略作戦が先にでき、この作戦を行っている
間に米太平洋艦隊に側面攻撃を受けたら困る、と言った所から発案された物だから。
ハワイ太郎達が言っている、山本長官が「緒戦にして米海軍に大打撃を与え、米国民
の士気を喪失させ有利な条件で講和に持ち込みたい」との言は、「こうなったらいい
なあ」程度の期待であって、まともな軍人であればその様な不確定な要素を作戦の主眼
に置く筈が当然無いであろう。
ついでに言うなら、宣戦布告が遅れた為に、それを利用されだまし討ち云々となり、
米国民の世論が・・・、とか言った論も有るが、たとえ攻撃前に宣戦布告が行われたと
しても、アメリカ政府は色々と難癖を付けて日本を悪者に仕立て上げたと思われ。
それに、離島とは言え、仮にも本土が攻撃を受けた米国民は、パニックを起こしたり
厭戦気分が盛り上げるどころか、逆に常軌を逸した状態で、相手を攻撃にかかると思
われ。例の自爆テロの後のアメリカの政府やマスコミ、国民の反応を見ていると。

101 :101ゲト:02/03/26 07:39
101あげ

102 :海の人:02/03/26 09:59
>96
 海の人が、ちとわかりにくいな、と思うのが「内政」と「外政」で、どのような
戦略の差が生まれるのか、なのですよね。
 一口に「内政における戦略」と言っても、「国家」の一要素である「国民」の
大多数が支持していないか、明確に離反している場合の「政府」がとるべき
戦略は諸外国に対するものと同じなのではないかとも思えますし。
 あるいは戦略というものは、一個の人間にたとえれば「自恃」とか「矜持」
に属するものなのかなぁ、とも思うのでありました。

>97
 うはは、後背地の確保って言葉通りの活動が続いているようで。
 先日、近所の西友ストアに行ったら以前は一番目立つところに置かれて
いた雪印の北海道バターが全く消え失せていて往生したんですが、こういう
のも考えていけば、どんな小口でもいろいろと糸口はありそうな気もします
ね〜

>98,>100
 >99さんのスレッヂ・ハマーで必ず教題に上がるカンネー戦なのですが
それでは果たして当時のローマ軍が、ここに入り込むのに抗うどのような
方法があったのかなぁと思うんですよね。
 それは戦術レベル(軍の機動や攻撃案立案)で可能なのか、あるいは
戦略レベル(元老院での基本方針、司令官の更迭など)で可能なのか
もしそれが戦略レベルでの根本的な見直しが必要なのだとすれば
それは負けるべくして負ける戦いというものであり、古い小説の言葉
であれば「巨大な機械のあぎとの中に」軍勢を送り込むような有様である
のだなぁ、とは思います。


103 :名無し三等兵:02/03/26 15:51
>>102
確かに難しいですね〜。

昔は政府が確保した経済権益に企業が進出するといった形が
主流だったと思いますが(植民地、不平等通商条約等)現在
ではグローバル化によって企業進出を国家が支援する、とい
った状況ですからね。(将来的には“邪魔するな!”要求?)

また、先のアフガンのとおり、民意は必ずしも経済的損失で
燃え上がるものではない、といったことも外政の不安定要因
たりえます。

つまり現在では、内政の円滑化を目的とした直接、間接的支
援策としての外政がより重視されているのではないでしょう
か。(過去は国家レベルの直接、間接権益確保が外政に求め
られていた傾向が強い)
昔に比べ、国民が外交に求める事例は多角化しています。
よって、今後は教育レベルの著しく向上した国民の“内”に
むけての多角的でより内政とシンクロした外政が必要になっ
てくるのではないかと。

国家戦略の策定、民意の誘導がより致命的な影響を与えうる
世の中になりつつありますね。
多数派が意見(“正しい”事)を実行できるのが民主主義です
から。おっかない世の中ですね〜。

微妙にスレ違いスマソ

104 :96:02/03/26 20:52

政府主導の経済と言うものはイギリスが植民地を手放し始めた時から終わった。企業、教育機関、宗教などの
国家以外の集団の利害が重要になってくる。まあ、文化がどれだけ強くリンクしてるかが重要になるか。

105 :名無し三等兵:02/03/30 22:14
この板の厨房連中、ハワイ太郎とか打通太郎なんかは戦術と戦略を混同している奴
が大多数。戦闘に勝てば良い訳では無いだろうに。
小牧長久手の戦は戦闘で劣勢だった秀吉が、戦略でひっくり返したし、ハンニバル
は結局敗れ去った。
あと、経済的観点と言うか、費用対効果と言った観点もズッポリ欠け落ちている。
空母太郎とか、ハワイ太郎とかスホーイ太郎とか・・・。
奴ら「ピュロスの勝利」の言葉の意味を知らんのか。

106 :103:02/04/01 04:04
>>105
そうだね。情報の観点がすっぽり抜け落ちている。
そのあたりは第二次大戦時代のDQNからあまり進歩してないね。

107 :名無し三等兵:02/04/01 06:26
戦略というものは最低限10年先を見据えて
立てねばならないと思うがどう思う?

今の日本は先を見ない戦略を立ててきた先人のせいで
こうなっていると思うがどう思う?

最近こういうことを考えてみた。
意見を聞かせて頂きたい。

108 :名無し三等兵:02/04/01 22:04
このスレってぶちぶち因縁付けたり小言をいうしか無いのか?
オレモナァ〜

109 :103:02/04/01 22:28
てゆうか、レーガン時代の軍拡がソ連の国家財政の破綻をねらって推進された事は知ってても
それからもたらされる国際情勢の変化を予測しその対策を立てていなかったからじゃないかな
今の体たらくは。

すくなくとも、アメリカの防衛体制に望んで組み込まれることで軍事費の増大を抑え経済成長
に金を使った55年体制は80年代までは有効に機能していたからね。

要は、冷戦終結時に的確な対応を取るべき情報収集体制の欠如が最大の問題と思われ(アメリ
カからの情報はベクトルがかかっている上に日本にとって必要な対応が取れるか疑問)。

戦略の策定に必要な情報収集能力の統合整備に着手せず、くだらない正面装備に金を使うのは
ほんとに昔から変わらないね。
経済はまた違うけれども。

戦略策定に最低でも10年後を想定する必要があるのは同意。
てゆうか、国家戦略方針として50年後の日本のあるべき姿を想定し、逆算してその状態を
成立せしめるにはどのような対応を取ればいいのかを策定する(方針が正しければ十分修
正可能)事が一番有効ではないかと。
日本には優秀な人材はいっぱいいるんだから。

110 :名無し三等兵:02/04/02 11:48
いつの時代でも一番重要なものは兵站。
湾岸戦争の時も一番重視されたのは補給の問題だった。
素人は戦術を語り、専門家は兵站を語るということわざがあるぐらい。
旧日本軍やドイツ第三帝国が負けたのも補給を軽視したり続かなかったから。
まあそれだけが敗因ではないけど。

111 :名無し三等兵:02/04/02 12:09
>>59>>61
亀レスでスマソ
戦術=作戦じゃないよ

戦略とはAという国家がBという国家を仮想敵とした場合、何を以って勝利とするか
という基準の策定…(目的はパリが好例)
作戦とはその戦略を実現するために目標を設定する事(目標はフランス軍が好例)
戦術とはその作戦を遂行するにおいてどのように攻撃を加えるか?の事
(回り込むとか中央突破するとか)

WW1ドイツ軍を基本で話すと、戦争目的はフランス打倒のためパリを制圧する
この戦略にはフランス軍壊滅が必要条件であるので、フランス軍を最優先攻撃目標とする
フランス軍との戦闘は大きく迂回し背後から襲うのが妥当である(シュリーフェン計画)


112 :水雷太郎 ◆Sv/CKab2 :02/04/02 14:18
戦略策定に必要な項目

1.目標の設定

2.自他陣営の現時点の能力・行動の限界点の検証
(必要であれば是正策を行い効果確認を行う)
EX 一般的には情報収集・処理・解析活動。

3.自他陣営を取巻く周辺環境の検証
(必要であれば是正策を行い効果確認を行う)
EX 外交はここに含まれるのでは。

4.目標達に必要な行動資源の検証
(必要であれば是正策を行い効果確認を行う)
EX1 
目標達成に必要な人的資源の教育・訓練(計画・実施・効果の検証及び未達であれば計画変更)
組織における職責・権限の明確化
(第三者による客観的な内部監査活動による是正処置・予防処置も含む)
注 もちろん検証活動の評価基準の決定も重要な要因ではあるが。

EX2
目標達成に必要な資金調達方法の確立
(社会の収益性の向上のための施策の計画・実施・効果の検証及び未達であれば計画変更)
いわば社会強度の向上だな。

EX3
目標達成に必要な物資の調達方法の確立
(資機材の調達)
なんだか完全に政治の範疇ばっかりだな(汗

あと政治的に国民のモチベーションを保持し続けさせることとモラールの向上なども必要である。
(やや戦術面の話かなこれは)
尚、戦略を決定する階層は目標達成の為のイノベーションを模索し続ける必要がある。


誰か添削して。。。

113 :水雷太郎 ◆Sv/CKab2 :02/04/02 14:26
極論を言えば
(作戦)(計画)と言ったものは戦略を構成する為の
一つの要因ではないだろうか。

114 :名無し三等兵:02/04/02 16:08
>>110
>いつの時代でも一番重要なものは兵站。
確かに兵が飢えて良かったためしはないからね。
補給の確保が部隊の生死に直結する問題ですものね。

>>112-113
ほぼ同意。
しかし閣下、本当に閣下なの?(W

脱線は止めて、
一言で戦略を簡潔に言い換えれば目的達成のシステム作成とか
環境整備なんじゃないかな。







115 :名無し三等兵:02/04/02 20:44
>>112
純軍事的な戦略と政治が入る大戦略は分けたほうが良いぞ。

116 :名無し三等兵:02/04/02 20:47
>>110
負けたのは戦術的ダメージがが戦略的ダメージにつながった。そのため戦略的回復ができなくなり
敗北につながった。専門化が兵站を語るというのは一時的敗北からの立ち上がりを念頭において
戦術を語るからだろう。

117 :名無し三等兵:02/04/02 21:29
上策なのは戦術的結果が大きく戦略的に影響させることなく目的達成に近づける戦略を立てることだな。
戦術的結果のみにかける戦略は不確定要素が大きく失敗しやすい。

118 :水雷太郎 ◆Sv/CKab2 :02/04/02 22:52
>115
純軍事的なものだけが単独で浮遊するのは現実離れしていると思う。
純軍事の裏打ちが戦略なのではないかと思う。
社会的強度こそが兵を養う基礎なのでは?



119 :103:02/04/03 01:27
>>118
閣下。115さんは国家戦略と軍事戦略の関係は軍事戦略と軍事作戦のような関係にあると
言いたいのではないでしょうか。流れからそう読み取れると思ったのですが。

120 :115:02/04/03 23:29
軍事は政治の下位にあるものだから同一の観点で見ることはできない

121 :水雷太郎 ◆Sv/CKab2 :02/04/04 19:02
>>115
>軍事は政治の下位にあるものだから同一の観点で見ることはできない
完全に同意します。
私が書きたかった・伝えたかったのはより高位から議論して、
下位に移行したかっただけです。
話の腰を揉んで失礼しました。

それと他のスレで
>軍事戦略策定時に必要な可能行動の分析、それに伴う所要物資調達が策定後になってる...
私は【項目】と最初に書いたはずでは。。。


122 :名無し三等兵:02/04/09 00:42
いやこのスレは誰かが一寸書き込んでは、それに難癖つけて止めるってのが主流なんで……。
あんまりマジに書き込んでも不快な思いをするだけだし、何かを期待してROMしても失望
するだけだし。
なんだか否定次郎が駐在してスレの流れを止めてる気がして成らないぞ、何か淀んでやしないか?。

123 :1:02/04/09 00:47
俺のせいだ・・・・・
逝ってくる・・・・・・・・

124 :元明治乳業営業:02/04/14 20:54
また牛乳の話でスマソ。

三週間ほど、配達の仕事をしている。
素人は戦闘を考え、玄人は補給を考える。いやはや、実感したわ。

かつて、補給部隊が兵隊ならば、蝶々やトンボも鳥のうち、という補給をバカにした格言?があったのだが、
やはり多くの人間はこの錯覚にとらわれている気がする。
かく言う俺も、営業という言葉の魔力に引きつかれて、営業の道を選んだのだから。
そのときから、配達員の注文も聞いてきたつもりなのだが、やはり実感してみると納得の具合が違う。

補給限界点をこえた戦略は、結局戦線が崩壊し、組織そのものの崩壊をも招いてしまう。

現場で働くと、ほんと危ういところで戦線が「かろうじて」維持できていることがわかった。
うちの会社は、かなり野心的な政治目的、もとい進出計画をもっていて、そういう元気のある組織の一員として、
幼稚ながら自らの戦略的センスが生かせるんじゃないかっということで、まあ、一日13時間近く働いてるw

とりあえず、営業(進出計画)しか見ていない会社の中で、きちんとした配達計画(具体的には、人員に余裕の有る)
を模索して、システムとして確立し、補給限界点をより遠くへ移行するのが当面の課題だな。
配達員の待遇改善も、もちろん配達計画への模索に含まれる。
現在において、有能な人間をそろえようとすると、やはり給与の面も考慮しなくては行けない。
俺なんて、スケールの大きな政治目標のもとで、それを実現すべく戦略を構築するという面が、「面白い」
と思うから仕事を続けているが、大半の人間は金の為に働くだろう。
その為には、結局は金と言う有限な資源が必要である。

ここだけの話だが、新しいお客が会社に利益をもたらすまでには、半年ちかくかかるそうだ。
いくら営業が新規契約を結んでも、半年以下で解約されれば会社にとっては不利益ということになる。
守るべきところを、確実に守って資源として有効に活用する。

そのための、俺の模索は、いま始まったばかり。

125 :海の人:02/04/14 23:04
>124
>新しいお客が会社に利益をもたらすまでには、半年ちかくかかるそうだ

 う〜む、新聞とか牛乳とか配達形態もルートもノウハウが蓄積されてるから
加入、即利益があがるシステムは、すでにできあがってるのかと思ってました。
 そうすると、ちょっと前のダイアルアップISPみたいなかんじになってしまって
いるんですね〜


126 :バキャベッリ:02/04/15 21:54
こういう書き込みが増えると、このスレも賑わうのでしょうが。

127 :名無し三等兵:02/04/15 22:51

 軍オタじゃ、戦車も戦闘機も1対1の格闘戦しか分からないから。

 このスレは終了!!!

 逝ってよし!

128 :122:02/04/16 21:22
ナッ?こういう風潮のせいで延びないんだわ。

129 :名無し三等兵:02/04/17 19:28
やっぱり有能な司令官や経営者が上にいないとつらいと思う。
どんな組織も生かすも殺すも人しだいだね。
無能な上司は持ちたくない、最近身をもって実感した。

130 :名無し三等兵:02/04/17 19:35
無能な部下は持ちたくない、最近身をもって実感した。

131 :海の人:02/04/17 19:38
>130
 部下は選べるが、上司は選べないからね。


132 :,:02/04/18 11:13
戦略を語るならレイテ沖海戦の作戦計画だろうなあ。一応敵輸送船団の撃滅
が目的になっているけど本当は連合艦隊を壊滅させて戦争を終結させる事こそ
が真の目的の様に思えるんだが資料を見直してもどう考えても作戦目的を
果たせば連合艦隊は全滅する。でもそちらの方が良かった1ヵ月でも速く
終われば40万人も原爆で死なずに済んだのに。

133 :元明治乳業営業:02/04/19 20:59
>125
営業員に対するマージンとか、もろもろの雑費を計算すると、そのくらいの期間かかるらしい。
まあ、販売店によって違うんでしょうけどね。



134 :元明治乳業営業:02/04/21 08:27
戦略を語る上で、兵站は重要である。

では、兵站にとって重要なのは?
一言で言えば、「余裕」なのだと思う。

たとえば前線で戦う。物資が不足する。
当然、生産設備では、物資を生産する。
大事なことだが、補給が続くためには、それを前線へ送る「移動途中の物資」が存在する。
そして、万が一の(大抵、それは1万分の1の確率よりは高い確率で起こる)補給路の断絶にそなえた複数の補給ルートの確保。
前線で物資が無くて、必死になって生産しているだとか、補給路が人も通れない山間部の細い道だけという事では、勝利はおぼつかない。
遠くなればなるほど、兵站の余裕の有無が戦略遂行に与える影響力は大きくなる。
ゲームの大戦略でも、結構戦車が弾切れ起こしていたりしたけど(w、

軍隊用語はよくわからないけど、兵站を語る上で「余裕」というのは重要だと思う。
昨日、ちょっとしたことがあって、改めて兵站における余裕の重要性を感じた。
そして、余裕があってこそ、効率的な兵站のシステムが効果をあげる。
余裕がないから、兵站の効率をあげるというのは、やはり本末転倒なのだと思う。
無理な効率化は、結局どこかにしわ寄せが来る。
これから、配送ルートを見なおして効率化をはかるけど、絶対的な配送員と宅配車の不足は否めない。

まあ、わが社は軍事組織でなくて単なる牛乳配達なので、相手の配送ルートを遮断するとか、そういう事はできないのだがw、軍事的には相手の補給路を叩くのは、充分戦略の部類に属されるべき重要事項だとおもう。
そういう点で軍事的に、攻撃一辺倒で補給を軽視していた日本軍が敗れるのは当然だったのではないかと。
攻撃でなく、「占領」を目的とするなら、その「占領地点」は、軍事占領地点というだけでなく、より確実な補給可能圏内にあるべきなのだし。


135 :海の人:02/04/21 08:42
>133
 なるほど、それはまさに一昔前のdial-upプロバイダそのものですね。

>134
 おそらく「戦略予備」という考えかたなんじゃないかなぁ、と思います。
 戦術としての補給路・線の確保とか、補給計画の立案とかをカヴァー
するための総合的・全体的な(戦役全体に関わる)兵站活動について
の見通し、もしくは準備ということになりますね。

 あれですね、ふと思ったんですが配達する商品が「武装」であり「兵員」で
あって、配達先(もしくは近辺)の家庭内が「戦場」だとすれば、相手の配送
ルートの遮断というのは、そういうご近所事情で銘柄を、こちらに変えさせる
ことだったり、あるいは新たな加入者というのは、新たな戦線の拡大であって
喜ばしいことだけど、反面戦略・戦術予備に余裕が無い場合には、一気に
収支に悪影響を及ぼす諸刃の剣だったり。
 そういうクラウゼウィッツ言うところの「摩擦」が図式的に現れていて
面白いですね〜:-)


136 :海の人:02/04/21 08:42
 すいません、「図式的」じゃなくて「模式的」でした(笑)


137 :名無し三等兵:02/04/21 08:58
>>135

ダニガン先生も著書で砲撃や爆撃を運送会社-配達物のアナロジーで説明
されてましたね。とかんがえると運送会社のことを英語で logistics
と呼ぶのはきわめて示唆的だと思います。

138 :名無し三等兵:02/04/21 09:06
世はジャスト・イン・タイム。
在庫、すなわち予備をもつことは悪とされます(藁

139 :名無し三等兵:02/04/21 09:28
>>135
しかし余裕を作った分だけ前線の将軍が進撃速度を上げ、
結局物資が不足する罠。
国によってはその余裕を生み出す余地の無い場合があるのも現実。

140 :名無し三等兵:02/04/21 09:35
湾岸戦争で壮大に物資を事前集積したアメリカ軍でも、
戦術レベルでは物資の一時的な不足が発生していたようでせう。

141 :海の人:02/04/21 10:08
>139-140
 そういうことをカヴァして、なおかつ未来に「ノウハウ」として残せるかどうかが
その軍隊の「質」とか「士気」の端的なバロメータなんでしょうねぇ。

>138
 うはは、まぁそれはそれで事故った時のリカバリーとかもきちんと考えて
やってるんでしょうから、物質としての予備を、対策というロジックに置き換えた
きわめて特異な形での戦略予備といえるのではないかと:-)

>137
 そういえば外交関係の官僚やってる人が、段取りのことを「ロジ」とか
ゆってるのを聞いたことありますから、「operation」なんかと同じく、戦争用語
と一般用語との間に乖離がない言葉なのかもしれないですね。


142 :元明治乳業営業:02/04/21 11:12
>135
有る意味、うちらの世界は、補給路対補給路という、おもしろい世界なのかも。
相手の銘柄をひっくり返すのは、戦闘でも有り、補給でも有る、のかも。

〉138
切り詰める事ができたら良いんだけどねぇ。
実際、それで間に合わないんだしw
なかなか豆乳が納品されないから、事務員に「受注生産なんですか?」
って冗談で言ったら、「うん、受注してから種蒔く」って返された(笑)。
しかたなく、スーパーで買ってきたっけ。

>139
そこら辺りが結局は補給の軽視なのではないかっと。





143 :名無し三等兵:02/04/21 12:13
予備って言えば聞こえはイイが、要は無駄と一緒なんだよな
勿論、戦争ってのは予測がつかない部分があるから、
柔軟性の保持のためにもある程度の予備は必要だけど、
予備をたくさん持ちましょうってのとは違う筈だ
ポイントは、その無駄をどの程度まで許容できるかってことだ
昔から言うだろ?
「砲兵に予備無し」って


144 :名無し三等兵:02/04/21 12:25
>143
まあ、その辺りでいずれ上層部と言い争うことになるかと。

予備(余裕)と無駄は紙一重。
故に野心的発展計画をもつ上層部は、無駄のない配達員の配置で勢力を伸ばしたのだろうし。
それが、我々配達員には余裕のない配置なのであり。
俺は、余裕がほしいのであって、無駄なものがほしいわけじゃない。


145 :元明治乳業営業:02/04/21 12:27
ぎゃー、名前がw



146 :名無し三等兵:02/04/21 14:48
>>138
不測の事態が起きないとの前提でのみ、ジャスト・イン・タイムが有効的になるのでは?
予備在庫はたいていの場合倉庫の費用がかさむ厄介者だけど
何らかの摩擦の発生に対して、効果的だ。


147 :バキャベッリ:02/04/21 15:18
 助長性というヤツですな、コンビニなどは逆にこの助長性を重視して、
客を逃すリスクより無駄使いのほうを採るとか。何時でも手に入るという
イメージ戦略を維持する意図も有るのでしょう、ファーストフードも
それに近い方法を採っていたはず。

148 :名無し三等兵:02/04/21 15:42
在庫つくっちゃったときの言い訳
「あなたがたには戦争経済というものがわかっていない」

149 :qx:02/04/21 15:45
>>147

137です。

失礼。助長性 -> 冗長性では。redunduncy ですね。またまたダニガン先生で
恐縮ですが、ドイツ軍では正面がどんなに厳しくてもかならず一定の割合の
予備を後方に用意することを作戦立案の際に義務づけていたそうです。
連合軍が戦争集結後戦果の評価をした際、ドイツ軍のその習慣だけで戦争の
終結を数ヵ月遅延させたという結論がでたそうです。

私はしがないシステム屋でしたが、それいらい開発/保守計画を立案するたびに
上司の目を盗んでかならず予備の戦力と時間を確保できるよう努めることにして
いました。

無駄といえば無駄なんですが戦争と同様「摩擦」の原則によりかならず、それ
が必要な事態に、、、、アアアアア!!

150 :海の人:02/04/21 17:09
>144
 下世話な話で言えば、配達員が一人ダウンしたときに、その場で現場フォロー
するのが戦術的な対処で、常々そういうときのために配達員それぞれの配達
地域をある程度重複するようにしておくとか、そういうシステム的な対処を予め
準備しておくのが戦略予備の考え方ではないかと。

 上で出てた豆乳が予定通り届かない場合に、スーパーに買いに行くというのも
「ブツ」としての豆乳を備蓄しておくのは性格上不可能なので、「金銭」で代替
するかたちで戦術的に手当をつけたということであって、これが常日頃から
そういう事態に対する対処のために各配達点の地域の大規模店舗と提携して、
電話一本でその日の卸しの分からいくらか回してもらえるようになっている
というのが戦略予備となるわけですね。


151 :元明治乳業営業:02/04/21 17:46
>147
まあ、実際、お客のお宅でお子さんなんかが居たら、ヨーグルトのひとつでもサービスしたいのだけど、それもできず。
不定期にサービス品を配ることはあるんだけどね。大抵の日はぎりぎりしか積んでない。

>150
そう。俺が構想しているのも、一人がひとつのルートを、一子相伝的に受け継いでという現状でなくて、他人のコースをいくつか覚えてもらって、緊急時には配送不可能なエリアに飛んでもらう。
俺自体も、ある意味戦略予備隊的に、過酷な代走を頼まれる立場なのだけど(w。うちではそのシステムすらないから。まあ、やりがいはあると思うね。

豆乳に関しては、実はスーパーの売値より、こっちの売値のほうが高いんだわ(w。
結局、スーパーまで会社の制服来て豆乳買いに行って、売値聞いたとき「ひょっとして、これで商売できるんじゃ?」みたいな印象はあった。
表向き「宅配屋がスーパーから買って、我が家に売ってる」ってイメージは良いものじゃないけど(結局スーパーが安いじゃんって事で)、指定された日に指定された商品を送り届けてナンボの世界では、裏では提携も必要かも。




152 :名無し三等兵:02/04/21 20:10
下は余裕を持ちたがり、
上は無駄を省きたがる
下は「上は現場を知らない」と言い、
上は「下は全般を見てない」と言う
どっちが正しいって話じゃない
こりゃ、戦略戦術以前の組織論的な問題だな

予備ってのは、トラブルなく何事もうまくいけば全くの無駄
計画立案の段階で手当の目処が立てられるのはトラブルとは言わねえ
ほんとのトラブルってのは事前に全然予測できない阻害要因のことなんだけどね
まあ、状況の推移を完全に掌握した計画が立案できれば予備なんていらない
少なくとも局地予備で対処できれば、総予備はいらないし
そりゃ、そんな完璧な計画を立案できる奴は神様くらいだろうけどね

作戦計画で言えば、パーフェクトな情報活動が保証されてるのなら、
予備はいらないって訳だ
そうすりゃ文字通り最小限の努力で最大限の成果を収められる
例えば、情報将校の仕事は、敵の作戦計画を完璧に掌握することだが、
勿論、情報収集と分析を完全に行うなんてのは絶対に無理だ
しかし、その為の努力ってのは怠るべきじゃない
アメちゃんがやってるのも、趣旨はこれだろうな

予備は常に準備してなきゃならないって訳じゃない
相手の企みが手に取るように解ってたり、予備なんて悠長な手当が間に合わないことだってある
現場が人手不足でもっと兵隊送れって怒鳴り込んで来ることもあるしな
現場の人間にだって、俺たちが現場を預かってるんだって意地があるから、
理屈が通用しないんだな
で、じゃあ現場はどうだって言うと、これが結構余裕があったりするんだ、これが
連中、軍隊で言う局地予備って奴をちゃっかり用意してやがるんだ
さすが目端の利いた現場監督ってのはこうじゃなきゃいけないんだが、
上には上の思惑があるからきつく言わなきゃいけない

軍隊で予備ってのがシステム化されたのも19世紀も後半になってからだし、
それまでは予備なんて高尚な考えは認めねえって軍人さんも多かった
朝鮮戦争で中共の義勇兵を迎え撃ったアメちゃんは、兵隊全部を最前線の壕に
ズラッと一列に並べてる

ま、情報活動ってのはハードとソフトの進化だけじゃ絶対に無理で、
センスって奴が最後にものを言うんだって思ってる俺は時代遅れで逝ってよしだ


153 :バキャベッリ:02/04/21 21:39
>149
 仰るとおり変換ミスです。WWUにおけるドイツとアメリカの姿勢の違いと言いますか、
各部隊の兵員の補充が相当異なっていたそうです。アメリカでは部隊に兵員を補充する際は、
そのまま前線に兵士を送ってしまう。部隊は戦線に張り付いたままですから、どうかすると
新兵の最初の仕事が「生きて所属する部隊まで辿り付く事」に成るそうです。映画とかに
良く出てくる、新兵が上官の元にのこのこ遣って来て挨拶をする場面ですが、戦闘中にも
同じ事が行われる訳ですから配属も命がけです。
 一方ドイツでは戦闘に耐えない程損害を受けた部隊は丸ごと後方に送られ、そこで新兵が
配属されたそうです。そして休暇と訓練を受けて充分鋭気を養い、気心も知れた時点で改めて
部隊が前線に配備される。ドイツでは戦況がかなり緊迫するまで休暇がきちんと取れたそうで
すが、こうしたシステムも一因だったのでしょうね。

154 :バッチ3:02/04/21 22:08
>>153
アメリカの部隊はよほどのことがない限り、
前線勤務1週間で休暇がとれると読んだことあるんですが?
それに戦闘に耐えられないほど被害を受けた場合、
戦闘が活発でない戦線に配備されてましたけど?
あと平均充足率が90%越えてるのも後方へ送らなければ再編できない
ドイツとの違いではないでしょうか?

155 :バキャベッリ:02/04/21 23:38
済みませんがどの質問にどう答えたものやら……。
取り敢えず私が読んだ本にはそう書いてあったとしかお答え出来ません。

156 :海の人:02/04/21 23:44
>151
>指定された日に指定された商品を送り届けてナンボの世界では、裏では提携も必要かも。

 まぁ結局、少し前までもてはやされていた「ジャストインタイム」なんてのも
何のことはない工場に備蓄していた予備を、下請けとか路上で空ぶかししながら
ガソリン炊いてるトラックの荷台に備蓄するように場所を移しただけですからね〜
 そういう意味では、一定量プールしてる上に常時回転してるところにナシつけ
とくのは良い考えかもしれないですね:-)


157 :元明治乳業営業:02/05/03 04:37
つかの間の三連休。
でも、出社して、配達ルートの地図つくるけど。

とまあ、巷では、新参者の、うちの会社に対する包囲網があるらしい(信長包囲網みたいだなw)。
上のほうでは、無視するか、各個に協定を結んで包囲網を切り崩すとか、いろいろ考えているんだろうけど、
とりあえず、総力戦になっても(どんな牛乳屋なんだ?)持ちこたえるだけの組織をきちんとつくらないとあかん。

ようやく、配達員も増えてきて、きちんと物事が考えられるように・・・・なると良いなぁ。
持ち駒が増えれば増えたで、管理も大変なんだが。



158 :名無し三等兵:02/05/10 18:46
日本の場合補給を断たれた時点で敗北決定するな。
アメリカCIAの戦略にもあるらしいぞ。

159 :名無し三等兵:02/05/20 06:30
一応聞いておきたいんだけど
戦略と戦術それぞれの定義って何?

160 :名無し三等兵:02/05/20 12:49
>>159
戦略:1 いくさのはかりごと。特に、ある軍事目的を達成するために、大局的に
     戦争を運用する方策
2 大局的に事を運ぶ方策。ある集団の目指す意図、それを得る為の方針、方策。
戦術:1 戦略を具現する為の手段、策術。戦争の術策。戦争における戦闘力の使用法で、
     戦略に対して下位の部隊の運用法をいう。戦法。
2 ある目的を達成するために取る手段、方法。

161 :名無し三等兵:02/05/20 15:52
電撃戦ってどんなだーーーーー!!!!!
誰か詳しく教えてください・・・・・・

162 :名無し三等兵:02/05/20 15:56
>>159
こういうの読んだことあるよ。
戦略の「略」は田んぼの場所や位置を示したもの。つまり地図のことで、
どの地図を使うかとは、どこの国を相手に戦い、どんな地図に作り変えるか。
ということになり、目標と達成水準を示すことになる。

戦術の「術」は「人が行く来るが」字になったもので、道順や経路を示している。
つまり、どの道を通るかで、敵のどこに進出するかとか補給や兵力が変ってくるし、
後背地に出て奇襲するルート(接近経路?)もある訳で平たく言えば「その方法」
ということになる。



163 :名無し三等兵:02/05/20 16:01
>>161
ドイツ国防軍のハインツ・グデーリアンらが、発想した戦術構想。
要するに、戦車及びそれをサポートする機械化・自動車化された、
歩兵、砲兵等から構成された「装甲師団」なる機動力と火力に満ちた諸兵科連合部隊と
戦術航空機群で、敵の戦線の弱体なところに、
集中攻撃して、短時間で戦線を突破…(←これが、「電撃」ってことだな)
あとは、「装甲師団」の快速をもってして、敵を分断・包囲しながら戦う…
そういうことだな。

164 :Lans:02/05/20 16:28
>163
ちょっと横からしつれい・・・

>集中攻撃して、短時間で戦線を突破…(←これが、「電撃」ってことだな)

この部分なんですが・・・
戦線突破、後方分断により
「電撃を受けたように指揮補給系統がマヒし効果的な戦闘継続が出来なくなる」
ので電撃戦と言う・・・という説も聞いたことがあるのですが・・・

どっちなんでせう?

ちなみに快速集中突破だけなら、ソ連の縦深突破戦略の方が近いと思うのですが・・・

165 :名無し三等兵:02/05/20 16:35
カードゲームに例えると

戦略 デッキ構築
戦術 そのデッキをどう使うか
政治 どうやってカードを集めるか&対戦相手選び

166 :北海道フリーメーソン協会:02/05/20 16:37
装甲部隊や砲兵や航空機による火力支援ののちに歩兵部隊が
包囲されていたり孤立した残敵を掃討する、というのも。
縦深突破戦略といえば、OMGですよね?カコイイ!

167 :名無し三等兵:02/05/20 16:54
電撃戦を仕掛けられたときに
こっちも同じように電撃戦を仕掛けて
敵が戦力を集中したせいで手薄になったところを
速攻で突破して敵航空基地を叩く。

とかやったらやっぱり死ぬ?

とりあえず空からの援護をなくせば後は何とかなるんだよねぇ・・・

168 :Lans:02/05/20 17:02
>167
ハリコフ戦ですな・・・
ソ連の突破攻勢に対し大規模な機動反撃で逆に包囲し撃滅。

決まればとても効果的ですが、
失敗すれば、反撃部隊も包囲される損害が増加するという諸刃の剣。

169 :163:02/05/20 17:10
>>164

>>集中攻撃して、短時間で戦線を突破…(←これが、「電撃」ってことだな)

>この部分なんですが・・・
>戦線突破、後方分断により
>「電撃を受けたように指揮補給系統がマヒし効果的な戦闘継続が出来なくなる」
>ので電撃戦と言う・・・という説も聞いたことがあるのですが・・・
スンマソ、こっちの説もあったね。忘れてた。
どっちが正しいかは、おれも知らない^^;

>>167

似たような戦況は1944年のノルマンディ上陸作戦からの一連の闘いである。
最終的に8月にパットンの第3軍が橋頭堡から突破して、
電撃戦的に、ノルマンディ地区のドイツ軍を包囲しかかる。
で、ドイツ軍は、やっぱりノルマンディ地区の装甲部隊をかき集めて、
パットンが突破したところの突破口に、栓を閉めちゃおうと、
やっぱり電撃戦的に突破を狙うんだが…
結局、ドイツ軍には、空からの援護がなくて、失敗。
ノルマンディ地区のドイツ軍は包囲攻撃を受けて、
深刻なダメージを受けることになった。

170 :Lans:02/05/20 17:35
>166
>装甲部隊や砲兵や航空機による火力支援ののちに歩兵部隊が
>包囲されていたり孤立した残敵を掃討する、というのも。

これは163の言うところの集中攻撃の方法部分ですね。

>縦深突破戦略といえば、OMGですよね?カコイイ!

惜しい!(w
厳密に言えば、
縦深突破戦略はトハチェフスキー元帥(後に粛清で殺害される)が
WW2戦前に提唱したもので、戦後のOMGの元ネタとも言えます。

OMGは、言ってみれば2段階に分かれた縦深突破攻撃
第1悌団の突進後、いずれは勢いを失う第1悌団の後ろに
さらに第2悌団を準備しておき、第1が勢いを失ってきたら
速攻で第2悌団を投入し、勢いをそがせずに
攻勢衝力を維持し、なにがなんでも一気にNATO軍後方に進出してしまおう
という数の優位を最大限に生かした無理やりな計画。
(数がなければ実施不能、しかも補給も大変、特に第一波を追い抜くタイミングと、その際の渋滞で進撃が停滞してしまう可能性あり(w

でも、たしかにカコイイ!

で米やNATOは対抗して、前線で防衛戦闘を行いつつ
後方の第2悌団が前線に投入される前に
航空機、ミサイルなどの長距離兵器でそれに打撃を与えて
第2悌団の攻撃力を投入前に奪ってしまおうと計画したのが
「エア・ランド・バトル」

これも自軍の優秀な航空機やミサイルなどを駆使する無理やりな計画
(でも、前線の支援が手薄となり、下手すると前線の第一波に突破される危険あり(w

で、エア・ランド・バトルって、
よく、空陸の単なる共同作戦とかと間違って使われてますよね(w

171 :Lans:02/05/20 18:01
>電撃の語源

そういえば、電撃のように素早く後方に進出していくから・・・
(電撃はスピードが命だ!)
てのもあったと思う?

1)砲兵、航空機の集中による部隊の電撃的な突破
2)突破後方進出による電撃的を受けたような敵軍隊のマヒ
3)突破後の電撃的な進出

どれだろう?
どれも状況や、やる事はいっしょだが。。。???

誰か知らないですかぁ?

私としては・・・
1)や3)はある程度、縦深突破や浸透戦術にも言えることなので
2)かな?と思っていたのですが・・・
(やっぱ、電撃はしびれるっちゃ!)
(うっ、歳がばれるなぁ(w

特に1)3)は突破と進出による敵包囲撃滅自体が目的
2)は包囲撃滅は2の次(というか自然にそうなるだけ)で目標はあくまでも後方の敵拠点に見据える。

という理念のあたりで違うのかな?とか思うのですが・・・

172 :名無し三等兵:02/05/20 18:06
>171
そのどれもじゃないですか?
確か電撃の名をつけたのがどっかの新聞記者かなんかで
あの作戦を見た感想そのままに名前つけたんだと思いますよ。

不確かな知識でごめん。

けど名前に関してはある程度後付みたいなところあると思うよ。
軍部にしてみたら名前なんかどうでもいいだろうし。効果さえ発揮出来れば。

173 :名無し三等兵:02/05/20 18:40
おいおい、OMGは戦術核封じのテクニックだろ?
目的と手段を混同するなよ
それに縦深突破は戦略じゃなくて戦術だよな?
まさしく戦略と戦術が混同してるのう(藁


174 :Lans:02/05/20 20:31
>172
>名前なんかどうでもいいだろうし。効果さえ発揮出来れば。
完全に同意。

>173
確かにOMGは戦術範囲に近いですが
(急速に突破し核を投入する機会を与えない。という戦略的な意味合いの非常に強い戦術だと思いますが)

本来の縦深突破同時打撃と言う
トカチェフスキー元帥の発案の方は当時の戦略のはずですが?
(赤軍野外令)
戦前に赤軍の基本戦略として制定し、それに合わせてソ連は全軍を上げ、
生産/編成/訓練/等にまい進してたはずですが?

それこそOMGと縦深突破を混同してはいけない罠と思いますが?
どうでしょうか?

175 :Lans:02/05/20 20:40
>173
さらに言えば
OMGは縦深突破戦略を実施する為の
一戦術形態と言っていいものだと思いますが?
どうでしょう?

176 :バキャベッリ:02/05/20 20:43
 少なくとも核を使わせない、その為に乱戦に持ち込むと言うのは
戦略と呼んで差し支えないのでは?。縦深突破同時打撃は確かに戦略
でしょう、戦力の逐次投入を避け早期決着を計る意味でも。

177 :名無し三等兵:02/05/20 21:33
>>元明治乳業配達員 補給(配送)と戦闘(営業)を一緒ってのは
 比喩が間違っているよ。商材をいかに投入するかまた投入しつづけるか
という戦術を戦略としてあんたは語っている。

 例えば格安の製品で相手の牙城を切り崩し、利幅の高い商品に
どんどんと置き換える努力をしなければならない。こんなのは営業の一手と
しては常識。この置き換えるのが半年係るのであろうな。

戦略としては新しい商材を開発し、利幅を確保するなどを考えることであり、
新規開拓や配送などは末端の考えることである。

178 :元明治乳業営業:02/05/20 21:57
>177
俺は、あくまで宅配牛乳屋の配達員。

比喩が違っているんじゃなくて、規模が違っているんだよ。
もともと、俺は177の言う「末端」の配達員なんだから。
そのなかで、「方向性」という戦略があり、「現場作業」という戦術が有る。
上からの要望という「政治目的」を果たすために、戦略を策定し、戦術として実際に行動する。

俺は、このスレッドで、「どんな仕事にも戦略があるし、戦術が有る」ということを言っているだけ。
もともと、スレッドの内容も漠然としたスレッドだったからね。
ネタのつもりで書きこんでいたんだよ。

それに、177の考えで行くと、販売店には戦略のたてようがないように思う。
牛乳に限らず、家電販売店にも戦略がないってことだよね。
商品の開発うんぬんは、あくまでメーカーの戦略なのだから。





















179 :名無し三等兵:02/05/20 22:07
>174
縦深突破同時打撃って何だ?
縦深突破と全縦深同時打撃だろ?
俺が間違ってるんなら、縦深突破同時打撃の意味について教えてくれないかな?
意味がわからんと答えようもないから(藁
何か勇ましそうなのだけは理解できた

それと、俺はOMGと縦深突破を混同しちゃいないぞ(藁
OMGと縦深突破は用語の意義の次元が違う
トハちゃんが提唱してたのは全縦深同時打撃という赤軍の戦術教義を構成する一要素だよ

ついでに聞いておくが、あんたの言う「縦深突破戦略」の意義は?
何ゆえに赤軍はその戦略を採用しなければならなかったの?
伝統です、なんて答えはNGだよ

180 :177:02/05/20 22:10
>>178 販売店の戦略は別の商圏を開拓するために出店(兵站地)の準備とか、
   同じ商圏内で牛乳販売以外の今までとは違ったことを考えることが戦略。
  
   同じ商圏で牛乳販売とそれにまつわる商品販売という戦略方針が固まった
   状態で戦略を考えるなどは笑止。

181 :元明治乳業営業:02/05/21 21:13
>180
177は、とりあえず何でも俺に反対したいという粘着君なのかい?

177で、新規開拓や配送などは末端の考えとして、これを戦略と考えるする俺に反対したんじゃないのかい?

ところが180では、新規開拓(別の商圏の開拓ってのは、これのことだろ?)の準備(実際に開拓するのは、戦略じゃないのか?)も戦略、とな?。

矛盾してないか?

何回言っても、小規模な視点(スレッドの中の、たった一つの書きこみ)しかみえない人間には理解できないかもしれないが、俺はあくまで宅配牛乳屋の配達員。

いっておくが、俺がいつ牛乳しか配ってない、っと書いた?
牛乳はメインであるが、豆乳やら、野菜ジュースやら、健康に役立つ宅配商品を配って居るのだよ。
そして、そんなことは、いまさら177に言われるまでも無く、多くの販売店が実践してる。

そして、うちの会社の政治目的が、宅配牛乳の市場で全国有数のシェアを獲得する、ということ。
宅配牛乳は、戦略でなく、その上のレベルである政治目的なのだよ。
これを「小さい」と見るのは勝手だがな。



182 :名無し三等兵:02/05/21 22:22
君が牛乳販売とそれにまつわる商品の販売にしか理解ができてないのが
よくわかるよ。
 出店の準備と新規開拓というのは次元が違うよ。出店と新規開拓が一緒
と考えるのも笑えるね。

>同じ商圏内で牛乳販売以外の今までとは違ったことを考えることが戦略

ってのは牛乳販売を軸にその他の乳製品以外の牛肉や食材を仕入れ、その販売。
またその食材ルートを軸に相手の外食産業の店舗の趣向やレイアウトや内装まで
請け負っていきどんどん売上を広げていくという意味。

 例え、牛乳宅配で売上がダウンしても別の売上がカバーしてくれる。
しかしそのためにはある程度時間に余裕をつくり、色々な知識を仕入れなければ
ならないわな。まぁそれだけ戦略予備を確保できるかどうかはわからんが。

 そのためには相手の取引先銀行や外食産業の知識や色々必要だわな。
またそういった相手に入り込んでいる会社に取り入る努力もしなければならない。

 まぁせいぜい牛乳宅配という戦術内でがんばんなってこった。


183 :名無し三等兵:02/05/22 07:07
 177が言ってるのはあれだぁな、要は本社の商品開発部とか役員が考えるべき
「会社の経営方針(戦略・戦術)」であって営業や宅配現場で考えるべき「販売の
運用方針(戦略・戦術)」ではないわな、よって177の一方的な勘違い。

 つうか、「戦略」「戦術」なんて、そんなご大層なもんでなくって「目的と目標」の
技術的な言い換えにすぎないわけだから、それぞれの立場によって、また関わり
方によって、それぞれの「戦略・戦術」があるのはあたりまえ。

 それをいきなり会社上層部の受け持つべきパートに基づく分類で相手を罵倒
する177のセンスがまぬけなだけ、厨房逝ってよし。

184 :名無し三等兵:02/05/22 12:56
>>183
禿同。

まず、目標があって、目標実現のための行動案を体系化し、
それそれの行動の目的−手段を明らかにして、
各行動案に資源配分を、行うまでを戦略…
そして、実際に、各行動を効果・効率的に実施していくことを戦術…
としようか。

ところが、この過程は、重層的構造になるのが、人間の行動一般ではあたりまえなんだ。
各行動の目的を、目標に置き換えて(中間目標を設定して)、
さらに細かな行動案をたて、資源を細かく配分する…

そして、さらに…………の繰り返しでな。

だから、人間の行為一般で言うと、いろんなレベルで、
戦略も、戦術もあるんだってことになるんだよ。おわかりか?>>177

185 :Lans:02/05/22 17:08
>179
>縦深突破同時打撃の意味について教えてくれないかな?

あなたの言う「全縦深同時打撃」と「深突破同時打撃」は同じものだと思います。
これは、単純に「日本語訳」が数種類出回っているだけの話。

訳によっては「縦深作戦」「縦深作戦理論」「縦深突破思想」など
本の数だけあると思いますが?どうでしょう?

で、どれを使うかですが、単に私は最近多く見られる学研の1表現を使用したまでです。
(同じ学研でも数種類の訳語が見られます。)
(さらに他出版は、また違うのも当然のことです。)

>何ゆえに赤軍はその戦略を採用しなければならなかったの?

赤軍の軍事ドクトリン成立の過程を説明せよと?

1)1921〜1924にかけてフルンゼがソ連の将来における国家総力戦に対応した再生の必要性を予想し
「統一軍事ドクトリン」(これは戦略に分類できる範囲だと思いますが)
の必要性を赤軍内に提唱し確立

2)スターリンもフルンゼの総力戦を認識し産業強化の必要性を認識
(フルンゼの総力戦を可能にするための産業強化、それは軍事ドクトリンが戦略レベルで影響している証拠)

3)統一軍事ドクトリンの完成の為、赤軍の研究が進み、
フルンゼの総力戦的思考を背景にトハちゃんたが赤軍の機械化/近代化を目指しはじめる。

4)1928ころにトハちゃんの指示の基、トリアンダフィロフが
「連続作戦概念」を提案。

5)トハちゃんらによって「縦深突破同時打撃」理論として発展。

6)1936ついに「赤軍野外令(PU-36)」として赤軍の基本軍事ドクトリンとして制定
(これは赤軍の軍事戦略の基本をなすといっていいと思います。)
(ここに思想から基本軍事戦略として決まったという事)

(戦術面としても同じような名称/表現で「縦深突破作戦(戦術)」が用いられます。)
(OMGはこちらの範疇の発展です)

で、この総力戦を背景においた軍事ドクトリンの実現を目指し
ソ連は軍事力増強を大きな歯車として産業の近代化に乗り出しています。

この事からも十分に戦略的な思想であると判断いたします。

簡単におーざっぱに説明しましたが?
どうでしょう?

日本語は難しいです・・・
特に「日本語訳」となると、1つとは限りませんよ。
そこにこだわると・・・要注意。

186 :Lans:02/05/22 17:29
>185
>1)1921〜1924にかけてフルンゼがソ連の将来における国家総力戦に対応した再生の必要性を予想し

すまぬ、誤字った

再生→体制

(まあ、再生でも意味はつうじるか?(w

また、たしかに「作戦/戦術」としての「縦深突破作戦」と
「戦略/思想/構想」としての「縦深突破同時打撃」を
同じように「略」して「縦深突破」と表現したのは

たしかに誤解を生む要素であったと思うよ。
それについては、今後、気をつけようと思うけどね。

軍事板なら、この程度は略しても通用すると思った私が間違ってたよ。

187 :Lans:02/05/22 17:49
>176 バキャべりさん

核阻止の為の早期突破による解決はONG構想導入以前から
あまり変わっていないのですよ。

ただ、従来の戦術だけじゃ、衝力に不足を感じてきたため
さらに衝力を増し、継続し、短期間で終結させるために
OMG構想が導入されたんです。

よってOMG構想自体は基本戦略の下位に属する戦術/作戦方法にあたると思います。

で、OMGの親である基本ドクトリンですが。。。
結局「縦深突破同時打撃」なんですな・・・これが・・・

大規模な機械化された軍隊の縦深突破作戦で相手に一時期に大打撃を与え
一気に戦争終結に持ち込む・・・

その為に、世界最大規模の機甲部隊を備えた大規模な軍隊を常備する。
(これって、基本的な戦術自体が基本戦略の基になっているという、珍しい例と言えると思います。)
(だから、混乱/混同しやすい(w

ちなみに現在のロシアはこのような攻撃的な軍事ドクトリンから
機動防御的な軍事ドクトリンに移っています。
でも・・・戦術部分では縦深突破作戦は立派に生きているようですが(w

188 :名無し三等兵:02/05/22 18:03
日本語訳がいくつかあるのは解った
で、「縦深突破同時打撃」について具体的に説明してくれないかな?
多分俺の知ってる「全縦深同時打撃」とあんたの言ってる「縦深突破同時打撃」は
全然違うと思うぞ(藁

トハチェフスキーの戦術理論の基本は包囲機動だよな?
でさ、ワルシャワ条約機構軍のOMG構想の要旨って包囲だったっけ?
素晴らしく勘違いしてない?

189 :名無し三等兵:02/05/22 18:12
厨房の特徴:相手を言い負かすことしか考えていない。

190 :Lans:02/05/22 19:55
>188
でわ、簡単に作戦/戦術部分としての「縦深突破作戦」を・・・

1)攻撃兵力の1/3程度を「拘束部隊」とし攻勢をかけ、前面の敵を拘束し敵兵力の主攻正面への転用を阻害する。

2)残り2/3は「打撃部隊」とし数線の攻撃軸にそって配置
(大抵の場合は拘束部隊の両側面の場合が多い)
(この打撃部隊は近接支援戦車/歩兵/増強砲兵からなる「突撃軍」と機械化軍団かたなる「機動グループ」に分かれる」

3)突破攻撃
比較的狭い範囲で「突撃軍」が増強砲兵/直援機の支援のもとに戦車/歩兵の強襲による突破を敢行し
「機動グループ」の為の突破口を開設する。
突破口から「機動グループ」が進出し戦闘に加入、側面を無視して敵後方へ進出する。
また、後方の隘路や拠点に対し空挺部隊の投入や航空阻止による敵反撃の阻害活動が敵縦深全域において同時に行われる。

4)包囲撃滅
機動グループが敵後方に進出し敵を包囲する形に機動
包囲網の完成後、前線の突撃軍/拘束部隊の総攻撃に呼応し包囲した敵を撃滅する。

敵の前線だけではなく、快速機械化部隊/航空機による突破包囲/阻止攻撃を用いる事により
敵後方を含む全縦深において打撃を与え敵の対応(増援など)が行われる前に撃滅する。

以上

でOMG構想であるが、従来の「縦深突破作戦」では包囲撃滅に重点を置いていたが
戦後の速戦即決の必要性から第2悌団である「機動グループ」の任務を
包囲から2段階目に突破に主目的を変更したもの。

(冷戦時の具体的目標は西ドイツの分断:フランス国境への到達)
(これによりフランスのNATO脱落を誘い、NATOに負けを認めさせるって感じ)

いってみればWW2型の縦深突破作戦をさらなるスピードを要求される
現代戦に対応させたものと言えると思いますが?

私は以前からOMGを「縦深突破作戦」を「基」にした
現代適応版(改良版)というニュアンスで話していますが?
なにか?

で「縦深突破同時打撃戦略」は
あくまでも

>大規模な機械化された軍隊の縦深突破作戦で相手に一時期に大打撃を与え
>一気に戦争終結に持ち込む・・・
>その為に、世界最大規模の機甲部隊を備えた大規模な軍隊を常備する

という部分です。
あなたは「戦術部分」だけにこだわってるようですが・・・
同じような訳語で戦略として制定された部分もあるのですよ。

この場合、OMG構想も上記戦略の実現手段の一つです。
(早期に打撃を与える方法)

191 :バキャベッリ:02/05/22 20:01
 いい加減にしなさい、牛乳屋さんはあくまで末端の人間。上の段階に口出し
出来無いのはあたりまえ。末端の営業を戦略に「例えると」って何度も書いて
るじゃないか。第一経営戦略と営業戦略、営業戦略とおのおのの段階でいろいろ
考えて何が悪い?。
 そもそも商売を軍事に模する事自体が例えじゃないか!。経営などど、命を
かけず血も流さない行為を、戦略と例える事自体も笑止なのでしょうか?。

192 :Lans:02/05/22 20:05
追記
・従来の縦深突破作戦は縦深に渡る包囲による敵野戦軍撃滅により敵の戦意をくじき早期終結を狙うもの
・OMG構想は縦深に渡る突破分断により(NATO内情勢を混乱させ)敵の戦意ををくじき早期終結を狙うもの

どちらも大機甲戦力の配備と維持を必要とし、
それら機甲軍団の縦深にわたる突破進出により
戦争のカタをつけようという「縦深突破同時打撃ドクトリン」
の一形態です。

193 :バキャベッリ:02/05/22 20:07
>191
「第一経営戦略と営業戦略、営業戦略」間違えた
「第一経営戦略と営業戦略、販売戦略」ダタヨ……。

194 :Lans:02/05/22 20:10
>191 バキャべりさん

すいません、今このスレでは2系統の論戦が続いています(汗
多分、「191」は「189」に対するレスと思いますが

「189」は、私、もしくは私の対戦相手に対するレスの可能性もあります。

よって・・・どのレスに対するものかを明言しておいた方が混乱しない思いますです。はい。

煽る方も、誰を煽るのか判るようにしてくれると嬉しいが・・・
そりゃ、無理か(藁

という事でバキャべりさん、冷静に・・・

195 :親切な人:02/05/22 20:11

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

196 :名無し三等兵:02/05/22 20:24
>194 了解!
更に混乱してきた見たいですし、この件は此処までって事で。

197 :177:02/05/22 21:31
>>183-184
>「戦略」「戦術」なんて、そんなご大層なもんでなくって「目的と目標」の
技術的な言い換えにすぎないわけだから

はは・・。目的、目標に向っての”方法、手段”なんだけど?

 いや、まぁこういう方々が商売敵に回ってくれると非常にありがたいから、
いいんだけどね。
 会社の経営方針ってのは大体決まっている。社会に貢献しつつ利益を上げていくだ。
この方針に基づいて、商圏(戦場)の選定、商材(部隊)の選定と営業所、人員などの
兵站地を確保するのが戦略。
 あとは営業所(師団?)内で上記戦略に基づいて方法を練るのが戦術さ。
 バカベリは師団内で考える戦略もあると言っているのか?別に構わないけど、
実社会でそんなアホな事は言わない方がいいぜ。

>>191
>末端の営業を戦略に「例えると」って何度も書いてるじゃないか

書いてませんし、末端の営業を戦略に例えるのがそもそも間違い。
末端の営業は決められた数字(前戦)を守れるかが問題。
配送は前戦に対していかに支援火力を送れるかが問題。

配送と営業が一緒ってのはある意味旧日本軍のジンギスカン作戦と一緒で
ある一定以上の売上規模になると非常に効率が悪くなる。


198 :177:02/05/22 21:36
今 うちの会社はライバル会社に対して安値攻勢をかけている。
恐らくライバル会社は利益を確保できずに近日中に潰れるハメになるだろう。
私は営業として上記の戦略に基づいてライバル会社の商材を
締め出している。その戦術は一般的な営業戦術だよな。

 そういった末端の戦術を戦略として捉えるのは間違っていると思うぜ。

199 :名無し三等兵:02/05/22 21:52
>190
縦深突破はそれでいいんだけどさ、同時打撃ってのはどういう意味だ?
あんたの言ってるのは縦深突破だろ?
正しいかどうかはともかく

トハチェフスキーの提唱してた全縦深同時打撃ってのは、
敵の第一線から後方地域まで万遍なく一挙に火力打撃を行って
敵の組織的戦闘力を破壊するっていうドクトリンだろ?
そのために、機甲や砲兵、航空を編成するって考えじゃねーの?
だから赤軍は伝統的に投射弾量を重視した砲兵戦力の整備を行ってきたんだろ?
西側では考えられないような前方にRAGやDAG、時にはAAGが展開するのはそのためだろ?
西側みたいな前進観測システムを最近まで採用せず、砲兵大隊CPを前方に設定するのもそのためだろ?
機械化大隊に連隊砲兵が中隊単位で配属されるのもそのためだろ?
機械化連隊の隷下にわざわざ戦車大隊をつけて、戦車大隊/機械化連隊と
戦車大隊/戦車連隊の編成が違うのもそのためだろ?
師団独力で大隊級のHbn能力を備えてるってのもそのためだろ?
そして、全縦深同時打撃の効果を最大限発揮するためにある程度の損害覚悟で無停止突破を行うんだろ?
ワルシャワ条約機構軍は通常戦力で全縦深同時打撃の効果が薄いと判断したから
師団に核弾頭投射中隊を配備したんだろ?
これが全縦深同時打撃の意味なんじゃねーの?
これのどこが縦深突破なの?
縦深突破ってのは攻撃機動の一種で、全縦深同時打撃ってのは縦深突破という戦術、
おっと失礼、あんたの理論では戦略のためになされるアプローチの一つだろ?
こりゃ間違っても戦略なんかじゃないと思うがねえ
もしかして俺間違ってる?

でさ、OMGとは、西側の戦術核の使用を封じるために、第一線部隊を可能な限り
敵第一線部隊に膚接させようっていう考えだろ?
だからワルシャワ条約機構軍は攻撃第一主義なんだろ?
このために赤軍伝統の周到準備による防御戦闘のスタイルを軽視するようになったんだろ?

トハチェフスキーの理論は快速部隊が敵の弱点を突破することによって包囲翼を展開しようと
する理論だから、基本的な部分で決定的に違ってるって考えてる俺は厨房かね?
包囲や迂回が追求するような戦術的柔軟性が制約されるからこそ、
衝撃力を維持するために軍を2個梯隊に編成して重畳に配置し、
段列軽視で第1梯隊であるOMGを増強するんだろ?
で、最終的に敵との交戦で磨り減ったOMGを超越して主力である第2梯隊が攻撃目標を奪取するんだろ?
OMGってのはNATOに戦術核を使わせる機会を与えないまま、軍主力を撃破して
攻撃目標を達成するって考えだろ?
もともと戦術核の使用を想定してなきゃこんなリスキーなやり方はしないよな(藁
戦略も戦術も最終的な目標ってのは戦争終結なんだけどさ、
これが戦略だったら何だって戦略になるな

200 :元明治乳業営業:02/05/22 23:31
>177

177が、どの書きこみから俺の書き込みを読んでいたかがわからんが、方向性という戦略と、それにそった行動という側面の戦術という考えは否定できないと思う。
>49で、「俺的」戦略と戦術の違いの概略は書いた。

で、どんな仕事であれ、上からの命令(上部の戦術内での行動としても)の中で、下部の組織は、与えられた自由度のなかで、自らの進むべき方向性をみつけるべきだと思う。
上の意見をそのまま、ではなく、現場サイドで異論やもっと良いアイデアがあれば、上に報告しつつね。
この方向性を、俺は(下部組織の)戦略、っと解釈した。
多分、このあたりが177と俺との、最大の相違点なんだろう。
177は、最上部の意思決定機関の戦略以外に戦略はなく、全ては最上部の意思決定機関の戦術内の出来事でしかないって事だろ。
177が、そう考えるのなら、おれは、それで良いんじゃない?俺は賛成しないけど、特に反対もしない(w


だって、俺の話はあくまで「例えば」という仮定の話に過ぎないのだから。
仮定の話に対して、仮定の話で反論したところで、妥協点がみつかるとも思わない。


201 :名無し三等兵:02/05/23 03:34
>>197〜199 は同一人物なのかな?、色々細かくしっているし隠語の類も沢山
知っているらしいが……。単語を沢山並べて、事例や引用も多いけれど何を言っ
てるのかサパリっわから無いよ。多分専門用語を沢山しってる自分はオタク、
知らないあんたらは厨房とでも言いたい軍事マニアなんだろうけれど。
根本的になにを伝えたいのかサッパリ分からんから、長文が無駄になってるぞ。
それにむやみと敵(自分以外のい人間)にケチ付ける姿勢は典型的な中だよ、
自分では良く判ってる積もりだろうけれど、その真偽がサパリ分からない。オマケ
にコミニケーションが下手で、他罰的な悪意を垂れ流されちゃたまらん。

202 :名無し三等兵:02/05/23 06:13
単なるシミュレーション・ゲームマニアでゲームマニュアル読みまくって
TIPS引用している人。

・・・最近、やっとわかった。


203 :名無し三等兵:02/05/23 08:00
>>200-203
をいをい >201は2ちゃんの機能くらいしっかり覚えて置けよ?
俺はシュミレーションゲームも経営学や色々な市場の知識を嗜んでいるよ。
隠語ってこんなのは実社会で仕事をしていたら当然出てくる言葉だよ?
 グンオタといわれても別にいいけどね。

 俺は明治乳業配達員の比喩が間違っていると述べたんだよ。
 小隊の視野で戦略を騙るのは旧日本軍らしくていいけどね。


>>53-55
>相手より優れた兵器(商品)を保有することで、一人で10人と対決し、
>勝利することができます。乳製品として優れた商品とは、安全性、価格、
>健康への貢献度(カルシウムが多い、とか)があげられます。

 これは前戦部隊の考え。上の考えでは相手というのは戦場つまり、
戦場が山岳部や見通しの悪い場合、相手が10000人いれば100人では近代兵器を
以ってしても防ぎきれない。
 いかに優れた兵器(商材)を持っていても顧客(市場か戦場か)の
要求を満たせることができるかどうかは怪しい。それは顧客の月の
需要に対し、供給ができるかどうかが問題。

 供給できなければ優れた商品も意味がない。

根本的な供給(補給)という視野が抜けているというか、供給されて
当然と思っているうちは昔の日本軍と同じなんだけど?
まぁそれに気付いてないほうが俺的には仕事しやすいし、いいんだけど。
 いい加減、小隊長の視野で戦略を騙るのはヤメレ。

>販売店によっては、新聞うりながら牛乳うっているところもあるそうです。
>まあ、無理やり新聞に勧誘したあげく、牛乳まで売り込みにいく状況は、
>営業員として苦笑いしますが(わら

 配送コストの削減になるし、同じ商圏内で異業種をするというのは
別におかしくない。学ぶべきことがあるのをワラって済ますのは貴方の
性格を疑いますな。いずれにせよ狭い範囲でしか物事を騙れないのを
自覚しておくべきっしょ。 新聞屋の配達員は”色々な方”がいるから
トラブルの原因になりそうだが、それはそれでしっかりしている所も
ある。

粘着というのもいいけど、いい加減デムパを偉そうに発するのは
止めたほうがいいよ。

204 :名無し三等兵:02/05/23 11:24
>>203
君の言い分は良くわかるが、2chにおいては煽る方が悪い。
どんなに正しいことを言っても。何故、某研が受け入れられているか
良く考えるように。

205 :Lans:02/05/23 11:50
>199
まず最初に・・・
>俺は厨房かね?

違うと思いますが?
私は、もし、あなたを単なる粘着否定厨房と判断していたならここまで書き連ねて説明に付き合いませんが?
あなたの言ってることは正しいと思う部分は多いです。
ただ・・・口調/態度その他は、よく言われる非常に粘着厨に近い感じを受けます。
その為に、非常に誤解を受けやすいようにも思えます。
まあ、人それぞれのスタンスなので、私は別に気にしませんが・・・

あなたが人にどう思われようと(苦笑)

あなたの意見を相手に聞いてもらいたいんで書き込んでいるなら、今の口調では当然のように反発されるでしょうな。
まあ、私は今回のあなたの書き込みでようやく、あなたのスタンスが理解できましたけどね。
対人的摩擦を気にしない書き込み自体は、十分に戦術的に名違ってると思いますが・・・

もし、相手の気分に害をなすこと自体があなたの目的なら、あの口調でOKでしょう。
つまり、あなたの口調から判断してしまうと
あなた=粘着否定厨 と大概はみなされると思います。

>粘着というのもいいけど、いい加減デムパを偉そうに発するのは
止めたほうがいいよ。

せっかく正しい知識をもってるのだから、偉そうに意見を発するのは止めたほうがいいよ。
(ちなみに、私がこういのを書くのは、今回だけ、あとはあなたの勝手です)
(ま、2ちゃんだしねぇ(藁

>全縦深同時打撃
ああ、あなたの言ってる事が、ようやく判りましたよ。攻撃時の戦術部分だけを指して、その部分を「全縦深同時打撃」呼称しているのですね。

たしかに、その部分だけを突破機動と分離して示すなら、あなたの言ってる「全縦深同時打撃」と私の言ってる「縦深突破同時打撃」は全くの別物です。

私の言ってる「縦深突破同時打撃」は、戦術的に敵前線に対し、あなたのいう「全縦深同時打撃」を行いつつ敵の戦域の縦深に対して「縦深突破包囲」を行う。
その実現の為に「全縦深同時打撃ドクトリン」として制定しソ連軍全体を整備していく基本戦略とする。という事ですから。

>これが戦略だったら何だって戦略になるな
だから、私はOMGが戦略などとは言っていませんが?
あくまでも戦略の下位にあたる戦術であると言っていますが?

OMGを戦術として捕らえている点では私とあなたの意見にちがいは無いと思いますが?
ただ、あなたは
>西側の戦術核の使用を封じるために、敵第一線部隊に膚接させようっていう考え
を一番の特徴としてとらえ

私はあなたの言うところの
>OMGってのはNATOに戦術核を使わせる機会を与えないまま、軍主力を撃破して
攻撃目標を達成するって考えだろ?
の方を一番の特徴として捕らえたまでです。

>もともと戦術核の使用を想定してなきゃこんなリスキーなやり方はしないよな(藁
これは完全に同意します。
それに現在はドイツが統一されてしまいましたからね。
以前は東ドイツから発進できたのに・・・フランスまでの距離が伸び、今ではOMGの衝力でも・・・
その前に、侵攻する理由もどんどん減ってますけどね(w

206 :名無し三等兵:02/05/23 13:59
あちこちで似たようなトラブルおこしているね。
多分、議論に勝つことが第一義で自分の中で「おれが一番」と完結している部分が
あるんでしょう。

逆算すると、どこか社会性が欠けているというか。

妙に、この人には被害妄想的な攻撃性感じて疲れるのよ

207 :Lans:02/05/23 14:07
>206
もったいないですな・・・
せっかく豊富な知識をもってるというのに・・・
みんなに避けられてしまう・・・

それこそ「宝の持ち腐れ」と言うやつですな。

208 :名無し三等兵:02/05/23 16:13
>>206 ってのを煽りというんだけど?<W

>>207もそうだよな。LANS君

209 :名無し三等兵:02/05/23 18:40
すいません、反論できないから人格攻撃に作戦変更してるように見えるんですけど。

210 :名無し三等兵:02/05/23 18:47
ちなみに問題の単語を検索してみました。

縦深突破同時打撃
http://www.google.co.jp/search?q=%E7%B8%A6%E6%B7%B1%E7%AA%81%E7%A0%B4%E5%90%8C%E6%99%82%E6%89%93%E6%92%83&ie=UTF8&oe=UTF8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

縦深突破
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF8&oe=UTF8&q=%E7%B8%A6%E6%B7%B1%E7%AA%81%E7%A0%B4&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

全縦深同時打撃
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF8&oe=UTF8&q=%E5%85%A8%E7%B8%A6%E6%B7%B1%E5%90%8C%E6%99%82%E6%89%93%E6%92%83&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja


211 :名無し三等兵:02/05/23 19:52
私は現場の超えが聞きたい、リアリティの無い妄想営業はもう結構。実際に上下に
人間関係の摩擦を体感している大人な人間であれば、これほど周りに反感を買う事も
そもそも有るまい。

 今 うちの会社はライバル会社に対して安値攻勢をかけている。
 恐らくライバル会社は利益を確保できずに近日中に潰れるハメになるだろう。
 私は営業として上記の戦略に基づいてライバル会社の商材を
 締め出している。その戦術は一般的な営業戦術だよな。

なんてリアルな描写なんだ、熾烈なシェア争いの喧噪が聞こえてくる様ではないか!。

 

212 :名無し三等兵:02/05/23 19:57
明らかに煽りが混じっているな(苦笑

213 :Lans:02/05/23 20:23
>208/209
確かに捉え方によっては煽りと取られるかもしれない書き方だったと思う。
その点については謝罪する。

すまん。

こちらも、続く挑発的態度に対し感情的になりすぎたようです。
自重します。

>209
反論できないわけではないよ。
205で反論は書いてるよ。

で、これに対しさらなる反論は書き込まれていません。
よって、私は「待ち状態」です。

214 :名無し三等兵:02/05/23 20:31
あんだけ挑発されちゃ皮肉の一つや二つも出てくるだろ普通

んで、煽り厨/仕切厨もいろいろと横から沸いてくるモナー
(オレモナー)

(208もageじゃなくageで割り込んでるモナー)

215 :海の人●海の砒素:02/05/23 23:09
 なんかしばらく見ない間に、ヘンなのが涌いてますが、このところ陽気も
いいですからなぁ。
 挙げ句に自作自演まではじめて、もうみてらんない(笑)

 Lansさん、書き込みしてないけど枢軸スレよんでまっせ〜:-)

 ところで元明治乳業営業さん、雪印乳業が以前からウワサされていた
牛乳事業からの全面撤退を決めましたが、シェアが云々というのは
ともかくとして具体的な宅配がらみで影響が出てきそうなのは、やはり

 1) 雪印宅配から他の会社の宅配に転業する→シェアの衝突
 2) 雪印宅配が廃業する→シェアの拡大

という2つが、とっさに思い浮かぶんですが、1)は、まぁこれまでの延長と
して考えればいいとして、2)の場合、条件によっちゃ攻勢限界点を越えた
配達状況が発生する可能性もあるわけで、このあたり影響が大きそう
ですね。


216 :Lans:02/05/24 11:27
あ、海の人さん、どもども

あっちは、いつもの「日本軍部問題」に入ってます(w
結局ここに行き着いて、最期は
「どうしようもないな当時の軍部は」に落ち着いちゃうんですよねぇ
しかも、いい解決策もないと来たもんだ。
結局、戦争に負けて良かったんでしょうね・・・
(でもその為に失われたものは、とても大きいですから・・・)
(我々も、その犠牲に対し未来の責任を追わなくちゃいけないんんですけどね)

217 :Lans:02/05/24 11:56
とりあえず、私が言葉を参照した資料をいくつか上げます。

「縦深突破」
一般的によく聞かれる言葉なので当初はこれを略語としてを使っていました。
ここに指摘が入った為

「縦深突破同時打撃」戦略という表記を
・歴史群像欧州戦史シリーズ11 ドイツ装甲部隊全史I P82
から選択し使用しました。

他には
戦略戦術兵器辞典が今現在、手元にあります。
これでは「縦深作戦理論」「縦深作戦原則」などと表記

他にはパウル・カレルの「バルバロッサ作戦」(文庫版では確か(上))などにも記述があったと思いますが・・・
自宅に帰らんと正確な表記は思い出せません。

まだ他にもありますが・・・

これらの比較的平易な資料を選んだ理由は現在、入手が比較的容易で、しかも安価であるためROMしている観戦武官にも知られている可能性が非常に高いから・・・と判断した為です。

確かに、十分な専門知識を有し、専門的な表記文体にこだわってきたあなたに対し
平易な表記を選択した事は私のミスだったかもしれません。

しかし、そもそもが「161」の初心者に対する説明の補足として言い出した事なので
平易な表記を心がけていたのですが・・・

なぜ、こんな正式表記文体合戦になってしまったんだろう???

(ちなみに私は学研の赤軍3部作は未入手)
(あれでの表記、誰か知りませんか?)

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