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【どマイナー】硅緑内戦【仮空戦記】

1 :名無し三等兵:02/03/13 15:38
についてこっそり語れ。
☆sage進行厳守☆
前スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/988153346/l50
 遊演体NG95「鋼鉄の虹」残党はここへ(終了)
関連スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1015941687/l50
 遊演体ネットゲームをやってた人の数→


2 :名無し南ゴ捕虜:02/03/13 20:12
乙カレー

3 :グリフィンフライト:02/03/13 21:52
で、出来てたのかよ・・・

4 :名無し特攻師団兵 ◆PBM/6/RA :02/03/14 02:36
トリップ変更テストもかねて、前スレラスト40の発言。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1015941687/18-25

5 :グリフィンフライト:02/03/14 21:17
家ガーの話は追いとくとして、賊軍の戦車(特に3号)ってどう考えても独本国
からかき集めてきたっぽい。
3個歩兵師団に1個大隊ずつ、204に1個装甲連隊、205は4号中心とすると、
各大隊は3個中隊の欠編成か1個中隊が2号戦車と考えても、

  5個大隊×3個中隊×4個小隊×4両=240両

の3号戦車が必要となる。これに大隊本部直属やら指揮戦車やらを考えると
300両近い3号戦車を独から供給されている筈なのだが、ポーランド侵攻時
の3号戦車保有量を考えると・・・マズー

6 :名無し特攻師団兵 ◆PBM/6/RA :02/03/14 23:30
凶箱信者の攻撃のせいで(大嘘)game鯖がdjのでこっちにも貼っておく。

http://kumamoto.cool.ne.jp/uwaraba/NG95.zip
とりあえず、自分がほかの目的で使っている捨て垢に、
前スレのかちゅ用のdatファイルとそれをHTML化したものをzipにしておいてみた。
欲しいやつ、勝手に持ってけー。

7 :名無し三等兵:02/03/15 09:42
>5
それは当時から言われてたウソだね。
まあ、戦車兵するやつが1号や2号で集まるとも思えんし(藁
ドイツ側にも未来電波の受信者がいるとか好意的な解釈をしておこうよ。

当時も何か適当な解釈があったと思うんだが

8 :名無し三等兵:02/03/15 19:39
3号はライセンス生産したんじゃなかったけ?
主砲を50ミリに換装したいと緑が主張したけど
受け入れられなかったという記述を読んだ覚えが。

9 :グリフィンフライト:02/03/15 22:13
「ライセンス生産」の部分がかなりフカシっぽい。正確には冶具を貸与/供与
したのは事実だが、生産が軌道に乗るまでのつなぎとして3号その物をヒモ付
で貸与したと思われ。「守護天使」作戦(=内戦初期の硅軍逆襲)時にパンテル
軍団が(編成途上の)204師団のふりをして機動防御を行った事が傍証となる。

エレガントな解答(笑)を求めるならば「黒い共和国軍」計画の一環として緑土
(特にチェリンク州)にも技術拠点が設けられていて、そこの緑土技術者が3号
の懸架装置等、史実でネックとなった問題をブレイクスルーし、それが原因で
史実以上に3号・4号戦車の開発・生産が進んだと佐藤大輔的解釈をする。

10 :グリフィンフライト:02/03/16 09:15
上の補足:
漏れ的には先代緑土侯(クリステルの父親)や緑土軍首脳(コア級)はゼークト
将軍(大戦間の半ばまで独軍維持/復活に尽力した人物。国民党の軍事顧問も
務めた。ナチス台頭と前後して死去)やその周辺と何らかの繋がりがあったと
考えるのが妥当と思われ。

11 :某代理大使:02/03/18 01:45
アンシュルス通過の代償として
1000両に及ぶ装甲兵器の供与、ってのがありましたが
その点はいかがでしょ? 内訳は今以て不明ですけどね

12 :グリフィンフライト:02/03/19 07:45
ウチ(グリフィンフライト)等が何回か204と205をブッ叩いてる内にそれ位の
損害はかさんでたのでは?撃墜・撃破数インフレだし。

まともに考えた場合、パンテル軍団に回した分もしっかり勘定してるとか。

13 :某代理大使:02/03/19 23:15
硅独戦後はチェコでの事例もありますし、
38(t)のようにイーゲルを独仕様にして再生産とか。
旧緑国の生産設備はドイツのためにフル操業させられることに
なるでしょうし。
動かなくなったイェーガーを鉄屑にしたら結構な量になると
思いますよ。質はともあれw

14 :グリフィンフライト:02/03/23 20:58
時代的にイーゲルはそのまんま生産しても一級品ですから、チェコにイーゲル
の冶具を押し付けて38(t)あぼーんでもかまわないのでは?

所で、個人的にドイツ最大の失敗はチェコ併合だと思うのですが。ヴェルサイユ
体制がドイツ解体のお題目とした「民族自決」を逆手に取り、ラインラント進駐・
独墺合邦(アンシュルス)・ズデーテン併合と来たドイツがそれを否定したので。

漏れが歴史改変を目指したのは上記の点にありました。でもねドイツマンセーの
方々には今一つ判って頂けませんでしたが。

15 :某代理大使:02/03/23 23:43
>>14
 後々、駆逐・偵察戦車に変身w それはそれで格好いいかも。 

「ゲルマン人の住むズデーテンだけ」と言いつつ、チェック人がほとんどの
残りの土地にも手を出したのが良くなかったですよね。
 手元にある本によると、チェコは「バルカン問題」の北端とか。

 それでも“大ドイツ主義”という響きは魅力的だったので
ドイツ側のPLとしては何ともし難かったです(嘆
 それ故、ラストのチェリンク独立には今も?なのです。

16 :グリフィンフライト:02/03/27 01:30
>後々、駆逐・偵察戦車に変身w それはそれで格好いいかも。 

えー、ヘッベル駆逐戦車はどないなるんでしょうか(汗)…前スレでさんざん
述べましたが、漏れは「88mm神格化逝ってよし!」なので…

改めて漏れ的「硅緑内戦改め北硅事変(笑)」後進行予定表を掲載しますが、

1.硅軍がドナウを渡った時点でパンテル軍団が空弁当をかます。
2.緑軍がパンテルを殴るor内ゲバで継戦能力を無くした所で独軍進駐。
3.シュヴァルツヴァサー辺りで停戦、緑軍武装解除。
4.「州毎に」住民投票を実施、硅独はジルヴァ=ゴートイェーク線で緑土分割。
5.39年初頭、独墺合邦(アンシュルス)・ズデーテン併合。残存チェコとスロヴ
 ァキアは武装解除こそしないが、SS-VTを進駐させて事実上の保護国化。
6.独、硅伊に東欧カソリック諸国との防共体制を示唆、対仏戦向けの安全保障
 を得る。同時に旧緑土へ独墺間アウトバーン建設用労働力の名目でユダヤ人
 を放逐、将来的にその一部を東欧へ放り出す。
7.旧緑土軍幹部や硅軍国際旅団構成員を余剰兵器と共に国民党軍や東欧諸国へ
 送り出す。同時に、独は国民党から手を引く。
8.独、硅の仲介で対波領土問題を解決する。ヴァイクセル(ヴィスラ)河西岸と
 ダンツィヒ自由市の半分で手を打つ。見返りは硅の軍事援助と防共保証。
9.40年末までにチェリンク・ジルヴァ保護領をSS-VT付きで再独立させる。
 史実と異なり、武装SSの外征部隊は警察・髑髏・義勇兵中心となる。

>ラストのチェリンク独立には今も?なのです。

漏れ的には最貧の誉れ高い(笑)義勇SS装甲擲弾兵師団「フレーメファーネ」ハァハァ。

17 :某代理大使:02/03/29 00:39
ヘッベルに関しては、先達のご意見もあることですし、
コメントは差し控えさせて頂きますですw
まぁ88はやりすぎとは思いますけどね。

硅緑の旧領については、抵抗組織の活動は
初期の段階から活発でしょうし、
密告奨励やら公開処刑やら、かなり殺伐となるような
気がします。英国との繋がりもありますし、
それこそハイドリッヒ暗殺紛いな事件も起きかねません。
ですので初期のチェコやオーストリアのような
緩やかな統治ではなく、占領下に近い厳しい軍政が
布かれることと思います。まぁ某ガウライターの
胸三寸なんでしょうけれども。

 ところで、どなたか文才のある方に
某模型雑誌の如く義勇SS「フレーメファーネ」の
最貧SS師団史を書いてみてもらいたいですね。

 そういやウチのPCは外務省付きのSDなので
ハイドリッヒ麾下になるんですよね。そりゃ煙たがれますな

18 :グリフィンフライト:02/03/29 07:57
>最貧SS師団史

「鋼鉄屋(はがねや)」というHPがそれっぽいのを書いている筈です。名称は
「フレーメファーネ」ではありませんが。只、そのHPは卓上板で微妙に叩か
れている太刀風某氏がおりまして・・・

硅緑統治ですが、時期的にSSの髑髏部隊が絡むとしてもミリスやウスタシュ
の様な現地人の親独組織を編成・掌握し、実務を任せる形になるでしょう。
38年ではSSの頭数自体が足りませんから。尤も、史実通りのSS拡大は実質的
にSS肥大、そして質的劣化を招いたので、その方が良いのかも知れませんが。

>16の通りに進むと、「チェリンク=ジルヴァ保護領総督」ハイドリヒ
・・・(゚д゚)ウマー

19 :鋼鉄屋の人:02/03/29 10:22
>最貧SS師団史
書きたいのはやまやまですが、ご期待にそえるものでなくなるのは確実です

20 :名無し参謀:02/03/29 10:54
長10サンチ搭載重戦車開発・・・

見果てぬ夢だった(涙

21 :某代理大使:02/03/29 19:09
>・・・(゚д゚)ウマー
 本当ですか? 本当に(゚д゚)ウマーですか?
場合によっちゃ村ひとつ消えちゃいますよ。

>最貧SS師団史
 正しくは「SS最貧師団列伝」でしたね。
 まずは義勇SS擲弾兵師団「ハンネス」で
先鞭をつけてみるというのではw

>重戦車
 イラストだけの陸上戦艦も見たかったです

22 :名無し参謀:02/03/30 01:27
88信者あんましウザいんで当時実用化されたばっかの
日本海軍の長10サンチ目つけてたんだよねえw

というか、当時の参謀は赤丸黒×読者・佐藤大輔信者
のスクツ(俺もだがw)

高価な高射装置やらはいらんから、単純に砲と砲架だ
けならそんなに高くはつかんだろうということで

23 :戦車兵:02/03/30 08:13
>>22
マジデスカ?
そんな参謀どもかかえて俺らは前線に立ってたわけか。
楽しかったからいいけど、PCはたまったもんじゃなかったんだなあ。

俺も88信者UZEEEの人だったから意地で乗り換え得なかったよ。

24 :名無し参謀:02/03/30 09:17
ええと 言い訳するとだね、参本事態の
新兵器開発案はそれほど馬鹿な物は企画
してはいなかったはず。
第三期の時期にこの重戦車開発構想があ
ったんだが、開発構想は
1、硅国はその国是、地理的情勢、国力
軍事力の面から他国への侵略はありえな
い。
2.国内インフラ(特に道路状況)を鑑
みても重装甲大火力の戦闘車両の運用も
可能であろう
と、大まかにこんな分析で開発に着手し
ようとしたわけで、基本的な設計案は第
三期元帥宛てにきていたPCからの開発案
を採用し、搭載砲は長10サンチにしよ
うという事で決ったんだけど、当時のワ
ケワカラン硅国の新兵器開発事情は23
氏もご存知でしょう?
結局日の目を見ることなく、あの駆逐戦
車や自走高射砲、果ては飛行イェーガや
バサラなんちゅう色物に予算は化けてい
ったわけであります

25 :グリフィンフライト:02/03/30 22:04
>本当ですか? 本当に(゚д゚)ウマーですか?
>場合によっちゃ村ひとつ消えちゃいますよ。

そのリスクは折込済みです。むしろ、計画的なユダヤ人放逐(緑土再独立によって
「島流し」にする)や、それを労働力とした緑土のインフラ再編に辣腕を振るって
戴けるのでは、と。

>「SS最貧師団列伝」
 
んー、ハンネスはむしろ硅の傀儡政権が自前の部隊に付けるでしょう。国民親衛
師団「デルネッシュ」とか、国民装甲師団「ヘッベル」とか、それこそ大戦末期
のSS泡沫部隊みたいに(笑)。基本的に義勇SS部隊は緑土という線でお願いします。
あ、「ハンジャール(ハントシャール?どちらが正しいの?)」師団があったか。
そうなると義勇SS警察旅団「ノルトケルン」かな?

>88論争&新兵器

いや、漏れ長10サンチも逝ってよし!だったんだわゴメソ・・・基本的に既に自前で
生産している物でなければ選定対象にはなり得ないと思ってた訳で、そういった
意味ではボックの短(中?)砲身75mmや総集編で指摘された海軍の57mm、RPG
版に登場した45口径75mm対空砲ぐらいしか選択肢が無かったんですよ。予定では
当面は「イスカンダルの火」で耐え忍び、75mm駆逐戦車で攻勢防御でしたから。
正直、第2期中に開発・先行試作型デビューも可能だったのでは?

バサラは緑土では?それに賊軍PCの方々は結構マトモに開発してました(開発
し過ぎで肝心の攻勢が補給面で掣肘を受ける弊害こそあったが)。それに比べて
硅の新兵器開発ときたら、何か「航空機用エンジン」とか「防空戦車」とか焦点
の合ってない物ばかりで・・・

レーダーは非常に重宝させて戴きました。アレが無ければ「イスカンダルの火」
のデビュー戦を完勝で飾る事は不可能だったでしょう。商業PBMの宿痾として
作戦自体は賊軍に丸バレでしたから。

26 :戦車兵:02/03/30 22:30
75ミリ・・・夢だね。期待したことさえ無かった。
47ミリ長砲身でよかったんだけどなあ。
イェーガー用ライフルから砲身転用とか。

27 :名無し参謀:02/03/30 23:08
言い訳じみて真に申し訳ないが、長10サンチについては
可能性はかなりあったんです。
国際航空隊隊長は日本とのパイプがあり、まぁこれについ
てはあの全滅したけど異様な装備機を見ればわかるとおり
なんですがあの後、96艦戦と97式戦の大量取得が成功
してましたので、量産を考えないで当面の装備砲としての
完成品なら相当数入手できたであろうという判断でした。


28 :某代理大使:02/03/31 00:48
>長10サンチ
 イタリアから90ミリ高射砲の輸入では
駄目だったのですか?
 独伊が足並み揃っていなかった時期に
それらを梃子に軍事的接近、とか外交的に考えてみますけど

29 :某代理大使:02/03/31 01:01
連続カキコ失敬

>リスク
 犯人が旧緑土人か旧硅国人かでチェリンク自治政府の
未来が決まりますけれどw

>「SS最貧師団列伝」
「フレーメファーネ」の次となると
「ノルトケルン」ですね。懐かしいネーミングだなぁ
他では義勇SS山岳師団「フェルネラント」というのはいかがでしょ

30 :名無し参謀:02/03/31 06:03
>>某代理大使殿

軍人としましては大威力マンセーなのでして(w

参本としましては長期的には長10サンチ国産化で
高射砲、対戦車砲を更新、ついでに両用砲として海
軍にも採用してもらったら生産もそれなりに進むだ
ろうなどと考えておりましたが、海軍というかその
マインファルケン勢力とはアレな関係でしたのでど
うもうまくいきませんでしたがw

まぁ確実にパンテル軍団が所有していた鼠をあぼー
んできるのは長10サンチであろうとw


31 :参暴総長:02/03/31 07:10
すまん ワシが七式萌え〜だったというのも
有るのよ。長10サンチ

32 :最後の総司令:02/03/31 23:57
お、また、始まった。
春香さんは、どこに???


33 :硅軍首都空パイロット:02/04/01 01:39
まともな迎撃機が無かったのが敗因。

個人的には滝○!あの時ジェットの目途が付いてたの
だから先行量産型でもよかったから新型爆弾搭載の
B−17阻止のために機体回せよと小一時間言いたい。

34 :鋼鉄屋の人:02/04/01 09:31
ここはケルンテン板ですね
というわけで、見てるだけにします

35 :硅軍首都空パイロット:02/04/02 01:53
イタリア軍 【-ぐん】

1 世界最弱の名を欲しいままにしている、イタリア共和国の軍隊。
2 その弱さたるや凄まじく、有名な北アフリカ戦線では30万人も動員して、
2万の英軍に敗北。
3 1866年のプロイセン・オーストリア戦争では、25万人動員して、7万の
オーストリア軍に敗北。
4 極めつけは1898年、エチオピアのアドワで世界で初めて白人が、アフリ
カ人に敗北すると言う歴史的な快挙を成し遂げた。
5 第二次世界大戦では、フランス軍主力がドイツ軍に撃破され、ダンケルク
の撤退も終わった後に、イタリアはパリ陥落(6月14日)直前の10日に対
仏参戦した。
6 これほど完全な漁夫の利を狙ったにもかかわらず、当時主力を対ドイツ戦
線に取られていたフランス軍が残した僅かな守備兵にイタリア軍は敗北し、
結局再侵攻できぬままに戦争は終わってしまった…。
7 エチオピア侵攻でやっと勝ってる。
8 でも第一次大戦では三国同盟を裏切って連合国に、第二次大戦では戦争中
にムッソリーニを逮捕していつのまにか連合国に入ってたり(対独、対日
にも参戦していた)、湾岸戦争でも姑息に勝ち組にいるなど、戦略的には
強いかもしれない国かも・・・

で、独逸に負けるならともかく、イタリアに硅軍が負け占領は屈辱の極みだ
った。ハルカ・デカルトの野郎・・・


36 :某代理大使:02/04/02 02:40
>>35
 ではケルンテンは架空戦記的に見ても
イタリアに降伏した国、という稀有な例ですかw

37 :名無し戦車兵:02/04/02 10:16
長10cm砲積んだ戦車のイメージは?
転び方がよければT54、悪ければIS2というとこですか
個人的には、85mm〜90mm級の両用砲で十分かと
わざわざ大砲後進国の日本から大砲もらわんでも、国産でOKかと思いますが

38 :参暴総長:02/04/02 15:50
うーん 海軍に関しては決して大砲後進国とは
言えないのではなかろうか?
ついでに言うと国産開発する時間も金も無かったし

長10サンチ砲搭載戦車のイメージ?
だから赤丸黒×登場の七式そのまんま
足回りはクリスティー
前面装甲は傾斜させて100ミリ程度
機関はファルケ搭載発動機のデチューンモデル
ゆくゆくはディーゼル化したいなと



39 :名無し戦車兵:02/04/02 16:54
赤丸黒×知ってるわけでないので、七式がどんなのかは知りませんが
パンターもどきということですか
それともやはりT54とか
星型航空エンジン搭載ということは、車体高は非常に高くなりますね
それなら、最初からディーゼルエンジンで行けばよいかと

40 :無名情報参謀:02/04/02 17:29
七式解説コピペ

(ななしき-ちゅうせんしゃ)【兵器】《レッドサンブラッククロス》
対独戦に備えた主力戦車開発計画「ハ号計画」によって重戦車として
開発された日本軍の主力戦車。第三次世界大戦開戦直後から本格的な
実戦配備が開始される。主砲として海軍の100ミリ高角砲、発動機と
して航空機用エンジンであるマーリンIVを、それぞれ転用して採用。
これらに象徴されるように既存の技術を組み合わせて設計されたもの
でありながら、発展余裕を盛り込んだ高い性能の主力戦車として完成
し、主力戦車の総合性能において優位に立つ独軍を脅かす性能を誇っ
た。

主砲は海軍の長10サンチ高角砲、エンジンは英国製マーリンZ航空エンジン、足回りはクリスティー型サスペンションを採用している。
第三次世界大戦勃発当時最強の性能を誇る戦車で、大戦初期の段階で七式より性能の高い独戦車は存在しなかった。
後に砲塔を鋳造砲塔にした七式改が建造されている。
主砲:65口径100mm砲、最大装甲厚:130mm、出力:1000hp、重量:47t、最高速度:53km/h
(レッドサンブラッククロス、佐藤大輔)



41 :名無し戦車兵:02/04/02 17:53
コピペありがとう

しかしどえらい火葬戦車ですね>七式
ケルンテンとしては、一足飛びにここまで行かずに
500馬力ディーゼルエンジン搭載の57mm〜75mm搭載の中戦車を開発するのが妥当だと思いますが

ところで長10cm砲の砲弾って、弾頭と薬莢が一体式だったのでしょうか?
長10cm砲のくわしいところを知らないもので

42 :某代理大使:02/04/02 19:24
「ハ号計画」のスタートっていつでしょう?
いずれにせよ30年代の薫りが欲しいですよ

43 :グリフィンフライト:02/04/03 07:30
>38-40
・・・遂に七式中戦車の話が出てしまいましたか・・・PC名が「左東代助」だけ
あって、駆逐戦車開発に七式をイメージしたのは確かです。出来合いの車体
(イーゲル)プラス出来合いの砲(ボックの75mm)で駆逐戦車を丁稚上げると
いうシチュエーションは七式そのものでした。

>41
>500馬力ディーゼルエンジン搭載の57mm〜75mm搭載の中戦車

剥げしく同意。しかし、その前段階として駆逐戦車はやはり必要。
漏れの新兵器開発思想は>>25で述べたとおりだが、30トン級戦車の砲塔に
載せる物であればイーゲルの車体に直載せ可能なハズだから。

44 :無名情報参謀:02/04/03 18:27
ハ号計画開始は昭和二十年度陸軍機甲化計画(正式名称失念)
だったと思います

つまり1945年ですね




45 :名無し戦車兵:02/04/03 18:59
>その前段階として駆逐戦車はやはり必要。
>漏れの新兵器開発思想は>>25で述べたとおりだが、30トン級戦車の砲塔に
>載せる物であればイーゲルの車体に直載せ可能なハズだから。

ここで一つ「?」なのが、前段階に駆逐戦車を入れるということです
戦車と無砲塔型駆逐戦車は運用戦術が異なると思うのですが
アメリカ型の無蓋砲塔の駆逐戦車というのでしたら
次期主力戦車の開発のためのデータ取りという理由も納得できます

普通に考えれば、イーゲルの配備開始時には次期主力中戦車の開発も進んでいると思います
そうでなければ、ケルンテン内には余りにもイェーガー至上主義蔓延していたことになるでしょう

46 :某代理大使:02/04/03 19:13
>>44
 説明に感謝です。7年も先でしたか。

>駆逐戦車
 まずは短砲身突撃砲で我慢しましょうよw

47 :無名情報参謀:02/04/03 19:24
参本では、イェーガーは山岳・森林・市街戦に
特化した部隊として編成を行おうという意見が
あり、旧式機をあつめた機械化工兵連隊構想と
言うものも有りましたが、某古参さんの一言で
潰えてしまいましたw

まぁたしかにプレイヤーさんはそんな地味なお
仕事したがりませんですよねw

48 :最後の総司令:02/04/03 21:00
兵器開発は、予算が回らないからなかなか進まない進まない。
これだけ、いい案があっても、
説得されるほうが、よくわからないからね。
こまったもんだ、こまったもんだ

49 :無名情報参謀:02/04/03 21:04
コアプレイヤーに予算

猫に小判

キチガイに刃物

50 :戦車兵26号:02/04/03 21:11
他に戦車兵が現れたので番号を名乗っておこう。

>>45
俺はてっきりその「イェーガー至上主義」を地で行ってる国だと思ってたよ。
駆逐戦車や突撃砲の構想がすぐに出てくるのは運用の違いが理解されてなくて、
簡単に作れる大きな砲を乗せた兵器、という理解だけが先走っているからでは?

しかしイーゲルの後継に500馬力は無いだろう。
いいとこ250か300馬力じゃない?

51 :名無し三等兵:02/04/03 21:51
新スレ立ってたのか……

52 ::02/04/03 21:56
うむ、すまん。誘導する間もなく前スレはdat落ちしてしまったし。
しかも、なるべく他の軍事板住人にお目こぼししてもらえるように
目立たないスレタイトルにしたし。しかも誤字あるし。(何だ「仮空」って)

53 :某代理大使:02/04/03 22:06
>>50
 確かに駆逐戦車の説明は難しいですね。
戦車に詳しくない人だと「対戦車自走砲」との差を
説明するのに一苦労ですし。装甲と車高だけではなし、
突撃砲が絡んできた日にゃもうw

 ところで、

突撃砲=歩兵砲+装甲+自走化
駆逐戦車=対戦車砲+装甲+自走化

 という前提でカキコしているんですが
これで正しいですよね?

54 :無名情報参謀:02/04/03 22:16
>>50

だからファルケ搭載エンジンに目をつけたわけです

背は多少高くなりますが

55 :名無し三等兵:02/04/04 01:23
 遊演体の元マスター陣がやっているエロゲ会社・ライアーの次回作で、
架空の戦車のデザイン募集をやっておりまする。
 優秀作は六鹿先生がクリンナップしてファンクラブ用の特典に登場するそうなんで、
鋼鉄で「俺はこんな戦車が作りたかったんじゃあ!」という思いを抱いてる人は
トライしてみてはいかがでしょか?

 ttp://www.liar.co.jp
の「ピンク・パンツァー」→「WEBユーザー参加企画」です。

56 :名無しアーネンエルベ:02/04/04 04:01
実際、ケルンテンの国家体力考えるとどの程度の戦車が妥当だったんでしょうね?
七式クラスになると、開発しても量産できないとかいうマスター判定出そうでイヤソ。
S&W工房の新型機みたいに、功績点以外に膨大な生活値費やして自費購入とか……

1000両の装甲車両供与は確か、戦車とイェーガーが半々でしたっけねぇ。
全ドイツ軍から戦車かき集めて二千両に満たないあの当時に、どっから出てきた数字なんだろう。
戦車だけでも完全編成の装甲師団を二個編成できるやん。
総統閣下お得意のリップサービスだとは思うけど(補給状態が改善されなかったあたり、実際に供給された形跡もないし)
そんなことなさるお暇があるなら、ギュルテンシュタインの北方で軍規模の軍事演習とかのほうがよほど助けに(以下略)

57 :名無しアーネンエルベ:02/04/04 04:10
……S&W工房ってなんだよ、S&Mじゃねーか。
鬱だ氏のう……

58 :戦車兵37号:02/04/04 11:05
こちらも番号名乗りで

>500馬力エンジン
とりあえずはこの数字を目標にという意味で
実際には300馬力、装甲厚80mm 主砲75mm(IV号戦車レベル)で十分かと

>53
>突撃砲=歩兵砲+装甲+自走化
>駆逐戦車=対戦車砲+装甲+自走化
おおむねOKかと

>1000両の装甲車両供与問題
アドルフ君のリップサービス&それによるケルンテンへの圧力に1票
実際は三号30輌に二号50輌といったとこでどうでしょ?

59 :某代理大使:02/04/04 22:10
>1000両
 中欧軍集団を数に入れたら妥当なところでは?

60 :名無しアーネンエルベ:02/04/04 23:07
>>59
閣下、それは供与とは申しません(w
それはさておき、中欧軍集団の編成ってどんなでしたっけ?
当時のドイツ軍装甲師団の平均的な戦車装備数が確か約230両だったはず。
んでもって38年当時は国防軍は五個だか七個だか装甲師団しかもってないはずですから、中欧軍集団の戦車勢力だけでは数が足りないような。

総集編どっかやっちゃった……

61 :無名情報参謀:02/04/05 05:55
まぁ 火葬だしいいのでは?w戦車の総数w

それを『ボクたちには常識です』なんて言っちゃって威張りますと
恥ずかしい人になってしまいますw

あのゲーム、内容はよかったのですが戦争、戦闘を書かざるを得なかった
マスターさんにはせめてもう少しお勉強していただきたかったですね

62 :戦車兵26号:02/04/05 08:14
>数
仮想どころかメルヒェンなんだから(w

>次期主力戦車
目指すはその線だろうね>37号
おれは弱小好きだからもっと弱い戦車で十分、と思ったりするんだが。

西側でやってた航空機エンジン転用って馬力落として使ってなかったっけ?
安定化のためとかそんな理由で。
米英は手持ち資料が無いのでどなたか教えて下され。

63 :戦車兵37号:02/04/05 09:36
>航空機エンジン転用
○飛行機飛ばすつもりで全力運転させたら、すぐにオーバーヒートしてしまう
○キャタピラを動かすだけなので高い回転数はいらない
ということで馬力を下げて使うのではないでしょうか?
本当に詳しい人の登場キボーン(゚∀゚)


64 :名無しアーネンエルベ:02/04/05 19:10
>火葬、メルヒェン
その割に、Q&Aじゃそっちに詳しい山猫さんあたりが答えてたので、
「ドイツ軍の装甲兵器は現実世界の同時期とほぼ同じ。イェーガーの
数だけ戦車の数はさっ引く」とかゆー解答があったりするのですよね
ぇ……(遠い目)
知識の差は仕方ないというか当然あるとして、そこらへんの整合性を
GMは取れなかったのかしらん。

そいえば、今も山猫さんこのスレ見てるのかな?(w

>次期主力戦車
とは直接関係ないんですけど、ケルンテンって装甲の溶接技術確立して
ましたっけ?
それともリベット接合でしたっけ?
すっかり記憶が欠落気味……

65 :名無し三等兵:02/04/05 22:16
人形はエカテがリベット、フェアドラから溶接の筈だから、
イーゲルも開発時期からしてリベットではあるまいか?

66 :戦車兵26号:02/04/06 00:30
>37号
単純に言うと「馬力∝回転数×力」なのでそれでは馬力が下がることになはらない。
車のギアなんかがそれをやってるわけで。

で、調べてみたら安定とかのために馬力をおとしていた事実は見当たらず…
変なこと言ってごめりんこ

67 :某代理大使:02/04/06 00:43
>>66
>安定のために馬力をおとして
 某豚の虎ではやっていましたですw

68 :無名:02/04/06 12:23
あれはPトラやね

まぁハイブリットカーのご先祖様だなw

69 :F・ハントヴェルガー:02/04/06 14:45
>航空機エンジン転用
戦車の知識が不十分なので推定ですが、出力の低下要因として
 ・補機類の駆動による、機械損失の増加
 ・吸気系の複雑化による吸気抵抗の増加
 ・排気消音器の追加による排気抵抗の増加
 ・機関部の密閉度の増加による吸気温度の上昇
なんてあたりが考えられるのではないかと。

あとは過給の有無と過給圧、それに伴う圧縮比の変更なども
出力を変化させる要因になると思います。

70 :参暴総長:02/04/07 09:07
1930年代テイストの重戦車というとソビエト多砲塔戦車群
やおフランスのB1とかになっちゃうんだろうね
長10サンチ
個人的にはクリスティーな足回りのP虎(長10さんち)
みたいな姿を想定してましたがw

71 :名無し三等兵:02/04/07 23:56
>>64
エルスのオフイベで板マスの話を聞いてきた人によると、93までは遊演体が
サロン的な場所になっており、マスターが昼夜問わず頻繁に遊びに来ては
情報を交換していったため全体の整合性は何となく取れていたが、
95くらいになると新人のそういう地盤を持たないマスターが増えていった
ため、混乱が始まったのだみたいなことを言っておられたらしいですが。

72 :戦車兵37号:02/04/08 16:04
>69
解説ダンケ

>溶接
砲塔は鋳造で、車体はリベット留めかと
ある時期から車体の溶接が始まって、きれいになるとか(九七式と一式中戦車のように)
個人的には、車体全部が溶接で車体後部がリベット留めとか言う変なのをキボーン

73 :某代理大使:02/04/08 18:14
>>70
>おフランスのB1
 みたいな長10サンチ搭載戦車なら大賛成w

>>72
 時期は少しずれるけれど
ポケット戦艦は溶接だったけど
ヴィルベルヴィントはリベット留めでしたね。
 陸軍はそういうのには懐疑的なのでしょうか?

74 :戦車兵37号:02/04/08 18:49
>73
>ヴィルベルヴィントはリベット留めでしたね
好意的解釈で、グリューネラントのイェーガーは増加装甲をボルトオンしているというのが
私の持論だったりしますデス

75 :某代理大使:02/04/08 20:04
>>73
>追加装甲をボルトオン
 シュツルムの両肩のXがプレスっぽいですし、
その解釈は大いに賛成です。

76 :参暴総長:02/04/08 22:03
B1な長10サンチ搭載戦車・・・想像がつかんw

シャールC2なら行けそうなきもするなぁw

77 :某代理大使:02/04/08 23:56
>>76
>B1な長10サンチ搭載戦車
 旋回砲塔を取っ払えば、
お求めの駆逐戦車が…

78 :名無し三等兵:02/04/09 00:32
>73
>ヴィルベルヴィントはリベット留めでしたね

 グリューネラント仕様機はね
 本国仕様機は溶接構造だよ。

 鋲接/溶接の理由はヴィルベルヴィントへの乗換サブリアにかいてるよ。

79 :参暴総長:02/04/09 01:16
>>大使閣下

いや、ワシらはあくまで主力戦闘戦車の開発を狙ってたわけで
駆逐戦車(対戦車自走砲)は眼中になかったわけでw

まぁゲーム中じゃ一個大隊程度の戦力が整備できれば御の字と
考えてました(火消し役の独立または軍直轄の重戦車大隊として)

80 :某代理大使:02/04/09 01:46
>>78
「…この点を改良することはほとんど即定の事実と化しており…」<bU10
 そうでした。ハイネケンの機体はリベットが目立ちませんでしたものね。

>>参暴総長殿
 左様でしたか。あれなら30年代テイストバリバリで
よさげと思いましたです。
「…かくして軍上層部は最後の最後に車体の選定を
 誤ったのでした…」と後世の模型雑誌あたりで
好意的に記述されたでしょうけれどもw

81 :参暴総長:02/04/09 12:53
しかし。B1どうやって改装するのであろう・・・
あの無意味にぶっとい75mmをはずしてか?
はたまたオープントップにして車体上部に据付?
やはり謎だw

82 :某代理大使:02/04/09 13:19
>>81
 75ミリをはずして無理矢理、という意です。
その試行錯誤っぷりにモデラーの人、大喜びw

83 :戦車兵37号:02/04/09 13:26
>78
説明ダンケ

>82
砲身長が決定的に違うのでトップヘビーで走れない>駄っ作戦車
むしろ、イギリスのMK.I系菱形戦車を
2輌前後に連結するとかの方が馬鹿げてて面白いかも

84 :参暴総長:02/04/10 00:34
せめて一式クラスの戦車は量産したかったな
主砲は長砲身57mm砲で

85 :69:02/04/13 00:00
>>72
どういたしまして。

で、当方、メインの守備範囲が航空機とおフネなので、戦車(陸戦)通の方に質問。

九八式十糎高角砲(いわゆる長10サンチ砲)は弾薬筒の重量が30kg近くあるのですが、
これを戦車砲に転用した場合、操砲上の障害にならないのでしょうか?

九八式は半自動装填装置がありましたし、現在の105〜125mmクラスの戦車砲も
機力による装填補助(あるいはロシアや日本のような自動装填)ができるのでしょうけど
37〜38年当時ってどうだったのでしょう?

振動や衝撃、スペースなどで、戦車は艦船より装填動作の条件が厳しいように思うので。

装甲貫通力の大きな砲が有利なのは判りますが、初弾が命中しなかった場合や乱戦時には
発射間隔の短さも、戦車砲としての『大威力』になり得ると思うのですが。

もちろん、想定砲戦距離で敵戦車の主要装甲を貫通できないのでは話になりませんが、
ほどほどの威力で扱い易い砲(57〜75mmクラス?)の方が有利ではないかと思うのは素人考えでしょうか?

86 :戦車兵37号:02/04/15 17:26
>85
88mm71口径戦車砲(ティーゲルIIとかの)の徹甲弾が14kg(弾頭+弾薬筒)
120mm44口径戦車砲(レオパルドIIとかの)のHEAT弾が23kg(弾頭+焼尽弾薬筒)
という話は聞いたことがあります
特にレオパルドIIの弾薬は、人力で装填できる限界らしいです

重いということは、ロシアの122mm戦車砲と同じことになりそうかと>長10cm砲

87 :戦車兵26号:02/04/15 23:24
>85
でかけりゃイイってのも十分素人考えなのでw
俺の持論は47_長砲身でイェーガー用ライフルとの共通化なんだよね。

有利不利は別にして硅国にはイェーガー至上主義でいて欲しい…

88 :名無し三等兵:02/04/16 05:05
イェーガー用ライフルって20_じゃ……


89 :名無し三等兵:02/04/16 05:08
ついでに長10サンチ砲って砲弾と装薬が別な構造じゃ……
戦車砲には使えないと思うぞ。


90 :グリフィンフライト@超遅レススマソ:02/04/16 10:06
>>53
それは歩兵携行型対戦車噴進弾「シグリア・ファウスト」開発の時にも出た問題
ですね。予算を取ろうとしたら某コアに「既にイスカンダルの火があるじゃん。
二重開発は予算の無駄」と言われてキレそうになった、と柏プライベでシグリア
氏のプレイヤーに10分ほど問い詰められたのを思い出しましたよ。

>参暴総長殿
>せめて一式クラスの戦車は量産したかったな
>主砲は長砲身57mm砲で
総集編では「海軍の6ポンド砲(=57mm砲)使えよ」という記述がありました。

>85-87
説明さんくす。漏れが考えていたのは飽くまでも「その場凌ぎ第2弾」であり、
決定的な物はゲーム終盤か「戦後」に任せてしまえば良いと思いました。
但し、漏れの不在中に行われた運用関係の論議については確かに問題ありかも知
れません。漏れは正面貫通力を稼ぐ為だけに駆逐戦車/対戦車自走砲を戦車大隊
に混ぜようとしていたので、共通の車体を運用する事による整備の簡便性と引き
換えに戦術面で現場に困難を押し付ける結果になるのは確実だったからです。

>88
20mmは機関短銃。従来の37mm小銃はアンテロープ装甲車の、新型47mm自動小銃は
イーゲル戦車の備砲を使いまわしたという記述が存在する。因みに、緑軍は3号
戦車の37mm砲を分隊支援用機関銃として使用している。

>89
(注:漏れはFLAKも長10サンチも逝ってよし!なので、キツイ表現があります)
当スレの長10サンチ太郎さん達は「砲身だけ流用して、燃焼室と砲弾は別途開発」
と考えていると思われ。

91 :戦車兵37号:02/04/16 11:29
>緑軍は3号戦車の37mm砲を分隊支援用機関銃として使用している。
37mm高射機関砲を流用していると思いますが

>ついでに長10サンチ砲って砲弾と装薬が別な構造じゃ……
>戦車砲には使えないと思うぞ。
ロシアの122mm戦車砲やドイツの128mm戦車砲と同じですね

92 :69:02/04/16 16:52
>>89
>ついでに長10サンチ砲って砲弾と装薬が別な構造じゃ……

九八式は莢砲で弾薬包を使用、とされているので(85で弾薬筒って書いてしまいました。申し訳ないです)
砲弾と装薬は一体の筈です。弾頭+薬莢が弾薬包ですので。
その前の型の八九式十二.七糎高角砲も弾薬包を使う莢砲ですが、こちらは装填動作中の写真が幾つか残っていまして、
弾薬包の形状や取り扱いを知ることができます。

九八式十糎高角砲の弾薬包は、資料によって27.150kgとか、28.2kgとか、30.627kgとか諸説あって、
重量が判然としません。困ったものです。

93 :某代理大使:02/04/16 17:31
日本戦艦の副砲が14サンチなのは
当時の小柄な日本人では15サンチ砲弾が
扱いきれないから、と聞いたことがあります。

狭い戦車内でも似たような事が起きるということは?

94 :戦車兵37号:02/04/16 18:40
長10cmを戦車にのっける簡単な解決方法としては
1:砲身を肉薄にして軽量化する=海軍砲と違って砲身交換が容易いので
2:有効射程距離を短くして、軽量弾頭を少量火薬で撃ち出すようにする=薬室・弾薬の小型軽量化
という方法があると思いますが、どうでしょうか?
個人的には、SU100やT54の100mm砲のスペックを調べてみることをお勧めします


95 :名無し三等兵:02/04/16 22:40
仮想戦記に出てきた長10センチ砲搭載の戦車としてこんなのも。

帝國陸軍五式砲戦車

戦闘時重量 30トン
最大速力 25km/時
主兵装 65口径100ミリ砲
正面装甲厚 50ミリ(戦闘室正面25ミリ)
発動機 V型12気筒空冷ディーゼル機関(240馬力)
乗員 4名

 ライセンス生産していた四号戦車のシャシーに未成に終わった秋月級の
長10センチ砲を乗せ、「小銃弾程度なら防げる」薄い装甲板を張り巡らせた
オープントップの戦闘室を設けたもの。(「鋼鉄のメロス」より)

96 :名無し三等兵:02/04/16 23:21
>95
書き忘れ
携行弾数 25

97 :長10サンチ太郎参謀:02/04/16 23:38
弾頭と装薬筒が別々の戦車砲弾ってたしかあったと記憶しますが何か?

戦車狭いなら広くしたれや

重量増加

大馬力エンジン=航空発動機転用

弾重いぞゴルァ

艦載砲の半自動装填装置搭載

50t級第一世代MBT試作開始

イェーガーマフィアVS戦車マフィア

当然マイノリティ戦車マフィアあぼーん

こつこつしぶとく増加試作を増やす

少数がぎりぎり実戦投入

ケ版カリウス/ヴィットマン伝説

ウマー



98 :名無し三等兵:02/04/17 01:42
RPGでしか鋼鉄をしらない第三者です。(私自身は2,3度しかやってないし
ルールブックも持ってないですが、雰囲気を楽しんでおります)
前スレから読んでおります。
challenger 2 やchallenger 1の120mmライフル砲は分離装填式です。
ところで、HEAT弾の開発は何時頃からだったのでしょうか?
対戦車ロケットの話が出てきたので、開発はされていた
ということは分かるのですが。

99 :戦車兵37号:02/04/17 09:54
>HEAT弾の開発は何時頃からだったのでしょうか?
諸説ありますが、1930年代はじめからモンロー/ノイマン効果を応用した弾薬(のちのHEAT)の開発は行われ
1930年代後半には一部の実用弾薬が配備されていたようです
ただし当初は対ブンカー(トーチカ)用とされ、対戦車戦闘用として一般化したのはバズーカの登場からだと思われます
イギリスではHEATではなくHESHが使われていたと記憶しています
うろ覚えの部分もあるので、どなたかフォローよろしく

>弾頭と装薬筒が別々の戦車砲弾ってたしかあったと記憶しますが何か?
別々だと装填時間が長くなると不利、ということを指摘していると思われ

100 :長10サンチ太郎参謀:02/04/17 12:53
戦車砲弾としてのHEAT
独ソ戦初期ですでに使用されてたはずだが



101 :戦車兵37号:02/04/17 19:13
>戦車砲弾としてのHEAT
>独ソ戦初期ですでに使用されてたはずだが
対戦車用として作られたわけではなく
対ブンカー用の特殊弾薬を対戦車戦闘に転用したと記憶していますが
記憶違いの場合はご勘弁のほどを

誤解が起きると嫌なので、HEAT弾のことは以後「成形炸薬弾」と書くことにします
HEATが「ハイ・エクスプロージブ・アンチ・タンク」という言葉の略語なので


102 :戦車兵26号:02/04/19 22:24
47mmライフルはイーゲル起源だったか。それは知らなんだ。
じゃあ長砲身タイプ装備のためには新規開発の必要があったわけね。

ところで当時、戦車改造が趣味のPCとかいなかったのかな。
>>81-82を地で行くようなやつ。

103 :グリフィンフライト:02/04/23 09:21
>91
すみません、寝てました。指摘スマソ。

何か、話題がどんどこズレてるみたいですが・・・

確かにイーゲルの後継戦車は75ミリ砲装備の30トン級っぽいですね。これが開発
されるという事は「北硅事変は硅の勝利。独、周辺諸国を牽制しつつ、対英仏戦」
ですかねぇ。漏れ的には、41〜42年に対仏戦に参加するであろうSS軍団にハァハァ。

蛇足・SS軍団序列(対仏戦時):
 SS軍団
  第1SS装甲師団「デァ・フューラー(dF)」
   第1SS装甲歩兵連隊「アドルフ・ヒトラー警護連隊(LAH)」
   第2SS装甲連隊「ザンクト・ニクラウス(鋼鉄世界でのヒトラーの従軍地)」
   第3SS装甲連隊「パンテル」
  第2SS装甲歩兵師団「ダス・ライヒ(dR)」(本当は旅団規模だが無理に編成)
   第4SS装甲連隊「ドイチェラント」
   第5SS装甲歩兵連隊「(名称未定)」
   第6SS自動車化歩兵連隊「(名称未定)」
  第3SS歩兵師団「トーテンコプ(TK)」
   (自動車化した3個「髑髏」連隊基幹の臨時編成部隊)
  義勇SS集団
   義勇SS装甲歩兵旅団「フレーメファーネ(FF)」(緑土人部隊)
    義勇SS装甲歩兵連隊「チェリンク」
    義勇SS装甲大隊「シュヴァルツガイスト」
    義勇SS装甲砲兵大隊「チェリンゲンヴィント」
   義勇SS歩兵師団「オストラント(OL)」(寄せ集め部隊)
    義勇SS歩兵連隊「バルドピツェ」(スロヴァキア人中心部隊)
    義勇SS歩兵連隊「ヴァツラフ」(チェコ人中心部隊)
    義勇SS歩兵連隊「ラ・ベル・アリアンス」(寄せ集め、名称に意味無し)

104 :戦車兵37号:02/04/24 14:03
>41〜42年に対仏戦
個人的には鋼鉄後の戦史は我々が良く知る戦史そのままで良いと思っています
その一部に硅緑が関わっているという方が美しい展開かと

ただ単に総花的な仮想戦記が好きでは無いだけですけど

105 :名無し三等兵:02/04/24 18:09
総集編だと、日本に十数発の新型爆弾が落とされる非常に鬱な戦史だったかと。

106 :戦車兵37号:02/04/24 18:44
>105
説明不足すいません
「我々が良く知る戦史」=実際、この世界で起った第二次世界大戦
ということです
実際、総集編を持っていない+ファイナルイベントに行っていない
私のようなプレイヤーはあの後何が起ったのか知りませんので

107 :某代理大使:02/04/24 23:39
>>105
 ベルリンにも落ちましたね。こちらのPCが生き残ってたら
その頃はストックホルムで右往左往かと

108 :名無し三等兵:02/04/25 00:36
> 106
自分の知らないことだから無かった事にしてとゆーのは、わがまますぎやしませんか?
それって、極論すれば鋼鉄の虹そのものの存在を否定する事と同義ですよ。

109 :戦車兵37号:02/04/25 09:18
>108
意見がわかれるようですので、それではこれにて退出します
ゲームの話でもめるのもなんですし

110 :グリフィンフライト:02/04/26 08:14
>105-109
まあ、待ってくれ。鉄虹は他のネッドームと異なり、マスター陣に敵前逃亡され
た事務屋どもが取って付けたような結末を丁稚上げたという事情がある。漏れも
遂に総集編とやらは入手できなかったし、現物を見たのも一昨年だ。

大体、鉄虹の参加者は歴史改変願望を大なり小なり持っているか、当時の空気を
味わいたかったと思っている人間が大半のはずだ。こればかりは軍人PCならば
陣営を問わず判っていただけると思う。マヂレススマソ。

111 :グリフィンフライト:02/04/26 08:15
○ネットゲーム
×ネッドーム

撃つ田・・・

112 :戦車兵26号:02/04/27 19:42
>>109
落ち着け戦友。
ただでさえ多くの戦友が逝っちまったんだ、俺の前からいなくならないでくれよ。

などと熱いセリフも吐いてみたぞ。

113 :名無し三等兵:02/04/29 01:48
山岳猟兵関係に萌えていた人とかはいないんでしょうか?

エーデルワイスの帽章がいい!

114 :某代理大使:02/04/30 03:12
>>113
 山岳人形師団なら出てましたよ。ラストでしたけど

115 :へいたいさん:02/05/01 17:06
いろいろ言われてるヘッベルの作製決定当時の状況を激しくキボンヌ。
予算や決定権はコアが持ってたんだろうから、特に関係者の「それを選んだ理由」。政治的理由と軍事的理由。
できればPL的理由も。国会議員で英雄でHZ機兵旅団長の提案であったわけで、ソレユエのサービスであっ
たら激鬱。疑念を吹き飛ばしてクレイ。自分で選んだ議員がキティでないと信じていたいのでな。

あと、没にした兵器で気になったモンとかは有ったのだろーか。(某プライベで未だに鋼鉄ネタ語るデヴがお
って禿鬱。漁船徴用の哨戒艇なんてアホらし)
某天国引鉄は虹以下の兵器開発が多いは、軍部の政治代表とやらがキティへ突っ込むのを放棄してるはで虹より
角が立って鬱藁。虹当時のようにまともなコアがちゃんと突っ込む人間であった事を教えてほスィ。


116 :名無し三等兵:02/05/02 01:03
>>115
>あと、没にした兵器で気になったモンとかは有ったのだろーか。

イェーガー用自転車(ぉ

117 :名無し三等兵:02/05/02 03:54
>ヘッベル
あれって要はロケットミサイル積んだ銀輪部隊でしょ?
マレー電撃戦のまねっこ+トヨタウォーの現地人側。
ゲームとしては見栄えしないけど、確かに山岳戦には強いかもね。
サードライヒでも銀輪部隊は活躍してたし。
個人的には好きだったな、あれ。


118 :グリフィンフライト:02/05/02 21:46
>ロケットミサイル積んだ銀輪部隊
それは「ハルカ&ズザンナ」と思われ。

>ヘッベル
イーゲル戦車の車体に88mm対空砲の砲身を搭載した駆逐戦車。
実は以前より(シルカみたいな対空銃塔型)「対空戦車」が開発されていたが、
漏れがコアに提案した新兵器リストラの煽りで計画がハングアップしていた所、
どういう訳か何処ぞの88mmFLAK太郎が「高射戦車」へと改悪したJUKI
が登場。で、その砲身を転用・似非ファミリー化したのがヘッベル駆逐戦車。

駆逐戦車関係のモメ事は、旧スレの漏れのレスを参照して戴きたい。

119 :陰謀屋:02/05/03 03:43
ハルカ&ズザンナ

バカ癒着の象徴みたいなネーミングだな

by参謀連


120 :グリフィンフライト:02/05/03 09:33
それは言わない約束でしょ、お父っつぁん(笑)

まあ、駆逐戦車については何回もループしているっぽいので、漏れの主観で
良ければ要約します。

駆逐戦車開発の流れ:
 1.某GF(グリフィンフライト)参謀=漏れが攻勢防御戦略の一環として、
  使い捨てロケットランチャーとイーゲルの車体にボックの75mm砲を搭載
  した駆逐戦車の開発を2期のコアに提案。
 2.即効性の見込まれた(てゆーか泥縄な)前者は早速、開発予算が付いて
  猛威を振るう(ジガジサーン)が、後者の『偽ヘッツァー(笑)』は主に軍人
  コアの受けが悪く却下される。
 3.風の噂によると、青猫島の動物氏をはじめとするNG95のスタッフが
  75mm搭載型である点を酷評したとの事。但し、漏れも人形の事はアウト・
  オヴ・眼中で開発していたので無理もない。
 4.漏れが2期コアに兵器開発の整理を依頼した影響?で、新型の人形・
  戦闘車両・航空機開発が等閑に付される。つまり、放置プレイ。これに
  よって得られた補給物資で、硅軍は辛うじて緑軍の攻勢に耐える。
 5.3期に入り攻勢防御の目が見えた所で、4号戦車や夜鳴き鳥がウザく
  なり始めた軍部は、新型戦車と新型機の開発に着手する。新型機は後に
  軍部肝入りのドライアーと公認ストーリーのS&Mが同じ特性の戦闘機
  を別々に開発するという、「紫電改」と「疾風」な大ボケをかます。
 6.新型機の開発が進まないのと例の新型爆弾の話から、イーゲルの車体
  に88mm対空砲を装備した自走対空砲が開発され、その副産物として同じ
  砲を戦車砲に流用して搭載した駆逐戦車が開発される。
   これがヘッベル駆逐戦車。

 おしまひ

121 :某代理大使:02/05/04 00:14
 ところで「脱走急行(復路編)」のスタートはまだですか?

122 :国際航空隊:02/05/06 01:30
うちらは望めばなんでも手に入ったさ!
(欄外に)号泣

123 :へいたいさん:02/05/07 19:37
>GF 氏
情報整理の上での提供スマソ。激しく感謝を捧げます。
他に突っ込みがないところを見ると、ヘッベルについては
ファイナルアンサー?

119に書き込みがあったことに関してだが、これ以降の教
訓としたいのでここに訪れている方々にお聞きしたい。

HZ旅団の新設について。
軍事面での必要性はあったのか?MK師団の所属部隊でなく
独立する軍事的な理由。
(PL面で人がおおいからというのはちょっと置いておく)
師団司令部と部隊首脳のそりが会わなかったのであろうか?
また、政治面でも「癒着」という表現があったが、これは総
集編によるところの「予算措置」のことなんだろうか?
某エンドレスではないが、政府首脳と軍の実働部隊の一部が
ここまで中がいいと弊害もあるんではなかろうか?
政治家(政府でも可)と強度に派閥化した軍(というか各勢
力)についての関係や反省点などあれば是非とも、うPキボンヌ。
軍と政府がPLにまかされるゲームでは「鋼鉄の教訓」は
非常に示唆的で無視できないと思うのだが・・・。


124 :某代理大使:02/05/07 23:34
緑土陣営にも言えますが、後半の足並みの乱れは
戦記モノとしては正しい流れのような

125 :名無参謀:02/05/08 02:19
おいおい また罵詈雑言が聞きたいのか?w

126 :69:02/05/08 17:13
>>120
 幾つか事実の誤認や混乱があるようなので、書き込みます。

 4番の第二期の兵器開発。開発に回された予算総額がどう変動したかは寡聞にして
存じませんが、開発が完全に停滞したということはなかった筈です。
 5番とも関連することなのですが、少なくともシュテルンに関しては第一期から開
発が開始され、第三期第一月で開発が終了。開発予算のほとんどは第二期で投下され
ました。

 ご存じの通り、N95の新兵器開発は予算の積み上げで開発が進捗し、その度合いは
オフィシャル側から抽象的な文章(具体的な数字は示されません)でのみ示される
上、予算権限が分散していた硅側は開発資金の計画的/集中的な投入が困難だったと
思われます。
 開発の混乱や遅延は、ある程度やむを得なかったのではないか、と。

 あと「大ボケ」に関しては、開発当事者故にコメントを差し控えますが、『紫電改』
と『疾風』に関しては、両機のフライト・エンベロープが近似(とは必ずしも言えな
い面も多いと私は思うのですが)したのはあくまで結果論であり、開発経緯や運用思
想、エンジニアリングの差異を考えれば、日本陸海軍で開発が別個に進捗したことを
批判するのは行き過ぎではないかと思います。そうした基盤がゼロに近い位置からス
タートしたDB601のライセンス二重取得や、陸軍の単座戦闘機用20mm機関砲開発とは
話が違うと思うのです。
 スレ違いの話で申し訳なし。

127 :名無し三等兵:02/05/09 03:32
ありゃー、随分となつかしい話のスレだスね。
私は飛行機乗りだったんで、戦車はちと疎いんですが、これからも寄らせてもらいます。

128 :グリフィンフライト:02/05/09 08:30
>ハントヴェルガー殿

訂正ありがとうございます。漏れはコアと電話接触できる立場にありましたが、
開発自体については予算を5人が8億ずつ握っているという関係で思うような
計画的投入が成されなかったのも事実です。その点については前スレでザマス
さんが嘆いていました。

>少なくともシュテルンに関しては第一期から開発が開始され、第三期第一月
>で開発が終了。開発予算のほとんどは第二期で投下されました。

漏れが「イスカンダルの火」絡みで開発進行表?(コア用リアクションの一種)
を見た時は、「シュテルン」の名前や航空機開発での予算はありませんでした。
何か別の名目で開発されていたのでしょうか?
そう言えば航空機用エンジンに開発予算がついていましたが、コアに
「エンジンだけ作っても意味不明だから、開発側に納得可能な具体例(=新型機)
を提示させるか、開発その物を中止してくれ」
と、今考えると冷や汗ダクダクな進言をした覚えがあります。

「紫電改」の由来(水戦「強風」→中翼局地戦「紫電」→低翼局地戦「紫電改」)
は知っています。知ってて「俗耳に媚びた」言い回しを選んだのです。スマソ。
NG95当時でもそうした言い回しや表現はかなり使いましたが、それは軍事的
知識にうといであろう参加者、なかんずくコアに漏れのPCの行動意図を納得
させる必要があったからです。これが賊軍、もとい緑軍ならこんな苦労は少な
かったのでしょうが・・・(緑軍は「好きで」来た人間が多く、素人は少な目)

最後に駆逐戦車開発についての補足をしますが、当時既に「強行突撃ユニット」
なるボック用白兵特化キットの開発予算が下りており、それで余剰となる75mm
砲やその生産施設の使いまわしを目論んだのです。以前、御大の七式中戦車の
話が出ましたが、発想はまるっきり同じです。材料がイーゲルの車体とボック
の75mm砲になっただけです。
そう言えば「グリフィンフライト」作戦の時もワイルドウィーゼルを参加者に
説明するのが面倒で、やはり御大の赤マル黒ペケの3巻を引き合いに出してま
した(笑)

これからもご意見よろしく願います。

129 :名無し三等兵:02/05/09 18:34
「俗耳に媚びた」
随分な言い方ですね。

130 :戦車兵26号:02/05/10 00:04
>へいたいさん
俺もお仲間だったからよくわからんが、
当時は単純にコマが増えていいかなあと思ってた。
増えた分が活用されたとは言い難いと今にして思うが。

>>128
言いたいことはわかる。
しかし「大ボケ」をもっと穏やかに楽しむ余裕はまだ無いのか。

131 :69:02/05/11 16:15
>>128
 いえ、ちゃんと通常の名称で開発していた筈ですが。
 手元に当時のリアクションがないのではっきりしませんが、シュテルンではなく
『Da5』で開発していたかもしれません。

 ところで架空戦記の戦車のハナシ、七式ばかり話題になっていますけど、谷甲州
氏の『覇者の戦塵』シリーズの零式(@海兵隊)&百式(@陸軍)重戦車あたりな
ら、年代的にも技術的にも近いのでどうでしょうか?
 エンジンは中古の航空用液冷ガソリン。主砲は十年式八糎高角砲(実寸40口径76
mm)。前面装甲は50mm。
 七式もそうですけど、既存の技術要素を流用して開発、量産を容易にしているの
がポイントですね。装甲は75mm以上を目標としつつも、自重増大による駆動系の信
頼性低下を考慮して開発段階では50mmに抑制ってあたりも、技術系の谷氏らしい設
定だと思います。

132 :名無し三等兵:02/05/12 17:29
戦車の技術開発では、装甲と砲よりも駆動系とエンジンのほうが
重要だという意見を聞きます。
しかし、このスレでは、個々の要素技術では砲の話は出てきますが、
装甲とサスにエンジンの話は出てこないようです。

鋳造砲塔や嘘かまことか一体プレス成形砲塔に萌えた方は
おられなかったのでしょうか?

133 :名無し三等兵:02/05/13 05:35
>>132
足回りは重要ですよね。
90式で一番悩んだのも足回り。
結局全てを支えて移動力を与えるのは足回り。
エンジンの非力さはなんとかなっても、足回りは…。
プラットフォームさえしっかりしていれば、
武装、装甲はアップデートするという方法もとれますし。

134 :名無し三等兵:02/05/13 05:37
すみません、ageてしまいました。

135 :名無参謀:02/05/13 05:50
>>132 133

しかしまぁ このゲームじゃそんな細かいところまで
見ちゃいなかったのだよ実際

136 :名無し三等兵:02/05/13 06:08
細かいこと言っても無駄だったしね。
専門家ではない人が多かったから仕方ないす。
ただ…F16つくるって計画はどうかと思うけど(w

137 :グリフィンフライト:02/05/13 13:18
>129-130
正直、スマンかった。いっそ御ポンチモードにする?

>>131
紛失してしまいましたが、当時掲載されていた物はジャンプロケット・レーダー・
イスカンダル・対空戦車・航空機用エンジンの6つでした。ジャンプロケットは
完成していたのに、マスター陣のミスから3ヶ月間存在が忘れ去られていました
から、記入漏れがあったのでは?

「戦塵」はいいですね。ただ、読者を選ぶというか、腰を落ち着けて読まないと
いけないような気がします。漏れは御大系なので。意外と「星界」系の読者に合
っているのでは?(「星界」作者は「戦塵」作者の古参FC会員)
脱線しました。特に硅側に顕著ですが、鉄虹の参加者は技術的にどうこう言う/
言われるのを好まないきらいがあると思われます。

>足回り関係
上とカブりますが、ゲーム的には参加者に足回り云々と説明する手間を惜しみ、
より安直且つ生産ラインが転用可能な対戦車自走砲や駆逐戦車の開発が好まれた
のでしょう。
正直、足回りの話をやるならば新型戦車まで行ってしまいますし、それだけ面倒
なら新型人形を開発したがるのが人情です。その意味で、フェオドラの丸パクリ
に走った緑軍のやり方は巧妙と言わざるを得ませんでした。

138 :名無し三等兵:02/05/13 23:50
>正直、スマンかった。いっそ御ポンチモードにする?

なんだ、単なる煽り屋なのか…。

139 :某代理大使:02/05/14 00:06
時事ネタになりますが、
駐硅ロシア大使館に、緑土への亡命を求めて
駆け込むって話は聞きませんでしたね。

140 :名無し三等兵:02/05/14 00:18
緑土から硅国はいましたね、コアで数名。

141 :名無し三等兵:02/05/15 02:13
> 139
第三国なぞ経由しなくても、直接かつ簡単に亡命できるから意味ねーや(藁


142 :某代理大使:02/05/15 22:56
>>141
 それだと亡命が認められるかどうか…

143 :名無し三等兵:02/05/16 00:55
> 141
> それだと亡命が認められるかどうか…
 亡命云々の前に、グリューネラントが国家として認められていないのですが。
ドイツ・ソ連以外から見ると、単にケルンテン国内で移動しているだけなのですが。

 そもそもさ、外交官以外は国外に出られないと言うルールなので、第三国経由の亡命なんてできないよ。



144 : :02/05/16 01:25
佐藤御大が10人ばかしマスターにおったら
もっとましなゲームに(以下略

145 :名無し大尉:02/05/16 01:54
>>144
でも遅刻多発で全然話が進まないだろうな。

146 :某代理大使:02/05/16 02:31
>>143
 駆け込むだけですw

147 :名無し三等兵:02/05/16 03:19
バチカン大使館や教会の保護という手を使う人は居られたのかな?

148 :某代理大使:02/05/17 23:46
>>147
 記憶が確かならば“鷹の団”が近い事を行おうとしていたような…

149 :無名参謀:02/05/19 03:34
B−17で集団脱出敢行した連中もいたな

150 :名無し三等兵:02/05/19 05:34
結局、その機体のおかげで核使われたんだっけ?
いらんことしてくれたよ……。

151 :名無し三等兵:02/05/19 12:34
叩き落したかった

152 :無名情報参謀:02/05/19 20:09
B−17がらみのお話が出ていましたのでちょっと書きます
かなり詳細忘れてる臭いんで固有名詞は一部伏字です。

ラヴァンタールに対する新型爆弾投下、その運搬手段には前述の通り
国際航空隊預かりのB-17だったものが敵地不時着後捕獲され使用され
ましたが、これにもややこしい因縁話が付きまとうのです。
第○期△■と国際旅団の航空屋有志が話し合い、各国のトンデモ航空機
とそのパイロット達によって国際航空隊が第○期に結成され、B-17も国
際航空隊に移管されました。
(グリフィンフライト殿は国際航空隊隊長○○大佐ご存知では?おそら
く設立の経緯もご存知であられると愚考しますが)
その直後に、とある連中が、どういうわけかB-17持ち出しを行い、結果
情報も漏れていたらしく、緑軍の待ち伏せに遭いその連中はあえなく全
滅。
もちろん国際航空隊はB-17使用許可なんか出していないので事実関係を
調査すると、

その連中 ○○にB-17使用許可真性
○○、B-17は国際航空隊に移管。そちらに使用許可の申請を出すようにと
その連中に連絡
その連中、国際航空隊隊長より使用許可を貰ったと○○に連絡
○○、それならとその連中の作戦実行許可
その連中、情報漏れで緑軍待ち伏せ。全滅。B−17鹵獲される
鹵獲されたB-17により首都新型爆弾で爆撃される

と、なるわけですが、その連中、実際は国際航空隊には一切連絡
をとっておらず許可をもらった云々はまったくの出鱈目であった
のは言うまでも有りません


153 :名無し三等兵:02/05/20 00:54
そういえば緑軍内でも投下には賛否分かれたっけな。

154 :へいたいさん:02/05/20 23:04
>125
そうではない。
>「戦局を冷静に分析して失敗を教訓とし、PLとしてスキルアップを目指そう」
というやつだ。(w)かいぞくだってやっている。
まぁ、あそこは「感想」ではなく実質は分かるような表記で人の行いを
あげつらっているスレになっちゃぁいるがね。
地球軍みたいにトラブルの原因が統括者みたいな顔して語っているような
ことになって無い分ここの方がマシだよ。

>グリフィンフライト
いつも丁寧なレススマソ。GFは地べたを這いずる陸軍者の漏れにとっちゃ
ある意味憧れだったな。
「ああ、あっちに行っとけばマトモな物語を作れたかも知れんのに・・・」
ってね。貴隊の活躍は陸軍兵卒にとっては交流の勝利であったとマジに思う。

>戦車兵26号 様
そう、そうなんだ。途中で連隊長が兵隊の指揮を置いてあっち側に行ってしまう
というのは彼らを直接に知らない者にとって、佐官で指揮統率の任にある者として
いかがなものかと思えたね。次席がちゃんと引き継ぎやってれば良いんだが・・・。
まともな職業軍人って○期JG1司令とかKG4司令、○師の某曹長ぐらいだっ
たんだろうかと思ったことはありませんか?

155 :名無し三等兵:02/05/20 23:35
>>154
○期以降のJG3は入れてくれないの?

156 :へいたいさん:02/05/21 00:42
>>155
漏れが聞いて確認とった限りなので誠に申し訳ない。JG2やJG3はあまり知り合いが居ない
ことも影響しているんだが。何にしても元硅陸軍と名乗っただけでお話を聞こうと思った相手がこわばること
もあってね。(正義バカのせいだね。)
KG4司令は最後の期間における漢っぷりは「意気や良し」というものだった。彼を
脱出させようとした所属のパイロット達がああいった行動に出たのも理解できる。
あの当時のような下士官、兵や司令が地球軍にいればとつくづく思うよ。

JG1司令は緑空軍部隊間でほとんど無かった交流による弾力的空軍力運用をやってみせた
点でPL的評価も高いと判断可能だ。ご本人にもコミケで会えたが当時の氏の御身分と通信
状況から察するにあそこまでやるのは神業に近いんではなかろうか?
毎月交流紙を写真入りで作って送る、しかもそこそこの人数でプラリア付きってのはかなり
お金もかかったろうに。
何にしても元硅陸軍と名乗っただけでお話を聞こうと思った相手がこわばること
もあってね。(正義バカのせいだね。)

157 :へいたいさん:02/05/21 00:44
申し訳ない、ペーストミスで二重文章が発生してしhまいました。
深くお詫びいたします。

158 :名無し三等兵:02/05/22 05:41
>>156
なるほど、了解です。
JG1司令とはそれなりに懇意にさせていただいているので、よく分かります。
KG4は某期以外は良かったですね。
JG3の司令は理論派だったので、筋さえ通っていれば全力で支援してくれました。
感情で動く方では無かったので、そこも助かりました。
硅陸軍…たしかにちょっと強張る気持ちが分からなくも無いですね(w

159 :戦車兵26号:02/05/22 09:40
>へいたいさん(>>155)
少なくとも後2人いる。貴様と俺だ。・・・とはさすがに言えんな。
まともな職業軍人は自分の狭かった交流範囲では見かけなかった。
師団(マイスター)によってはあんまり評価されない部分だったから
見えてこなかったせいもあるかもしれんが。
そんな訳で旅団長転出が無責任という話もその頃には感覚マヒしてたよ。
当時のリアは読んだことある?

ところで正義バカって何のことですか。

160 :名無し三等兵:02/05/23 17:23
ケルンテン公国で鳴らした俺達特攻師団は、師団長が刺されて上層部に謹慎命令を出されたが、
ケルンテンを脱出、グリューネラントにもぐった。しかし、グリューネラントでくすぶって
いるような俺達じゃあない。
常識では通らなくても気分次第でなんでもやってのける命知らず、不可能を可能にし、とにかく
特攻する、俺達、特攻野郎ディートリッヒシュタイン師団!

俺は、ゴーダチーズ・アレクサンダー・フォン-・ゲルゲル。通称特攻元帥。
奇襲戦法と特攻の名人。
俺のような天才策略家でなければ百戦錬磨の馬鹿者どもの師団長は務まらん。

俺はホームズ。通称ホームズ。
自慢の推理能力で、事件はみんな解決さ。
ハッタリかまして、装甲戦闘兄貴から猫ちゃんイェーガーまで、何でもそろえてみせるぜ。

よおお待ちどう。俺様こそランボー。通称ランボー。
トラップ作りの腕は天下一品!実はあまり活躍してない?似てない?だから何。

カマンベール・リッター・M-・ゲルゲル。通称元帥。
女装の天才だ。ヒトラーでもブン殴ってみせらぁ。でもセルマ様の悪口だけはかんべんな。

俺達は、締めきりの守られぬネットゲームにあえて挑戦する。
頼りになる神出鬼没の、特攻野郎シュバルテンシュテルベン特攻中隊!(名前変わってるし)
入隊したいときは、いつでも言ってくれ。死ぬかもしれんけど。

161 :へいたいさん:02/05/23 22:39
まずは諸官方にレスを。

>名無し三等兵 様(>>158)
うん。緑の人はもちろん、うちの国の市民だっておれらの事一緒くたに見てたからね。
「うちは海軍部隊ではありません。市民に砲口を向けたりはしてません。」
「決起部隊でもないし、アホな名前の私設軍隊でもその政党構成員でもないんですぅ。」
とか何度か「ご説明」した事も今や昔、なんだなぁ・・・。

>戦車兵26号 様
いやね
「ナチスは虐殺やった悪よ!奴等はユダヤ人を皆殺しにする悪で、それにくっ付く緑土も悪なの!彼らは敵っ!正義の敵!」(ダ●ィナ・ミンコフスキィ調)
とか平気でアジッたり投稿する奴とかいたじゃない。ああいう手合いのこと。おかげで硅の人間はみんなああだと思われてるんじゃなかろうか?
少なくとも俺がその辺を聞いた数名の元緑軍人さんはそういう輩がむかついてたと言ってたよ。
一介の兵卒の俺から見てもまさに「デムパ」なんだがねぇ。
スレ違い気味でスマソ。
でも貴方なら解るはずだ。現実を省みずグレンクローセを武力制圧した「緑民族主義者」を打ち砕いたことがあれば。

転出というより失踪だと思うんだが、旅団新設時の母体師団リアは持っていた。(あっさりと部隊転出の事実のみ書かれていたような気がする)
失踪時のものは所属部署が別れていたので持っていない。
軍人というものをプレイする時、こういった認識の違いって萎えませんか?必死で後退戦を演じている時に、制服を「萌え」のために替えるとか
言われた日にゃ「野戦憲兵は何処だ?おい犬ども!此処に敗北主義者がいるぞ、木に下げろっ!!」と叫びたくなる。「市民?ンなもん描写されな
いんだから放り出したっていいんだ」とかも言われたなぁ。
「国軍」の「軍人」を演じるって事を根本的に理解していない人があまりに力をもちすぎた。
急訴には応訴の義務があるように、権限には責任が伴っているというのに・・・。

というわけで↓
>160
「おい憲兵!此処にゲルゲル少将のフリしたキテミロリンが居るぞっ!狙撃せい」
とか叫んでみてルッチが如く「元帥と呼べ!」と少将に蜂の巣にされる罠。



162 :某代理大使:02/05/23 23:26
>>161
 鉄虹開始の頃は「ヒットラーが急死したら一番良い時期」と
言われていたと記憶しています。
 ゲルニカはともかくとしてアンシュルスやら
水晶の夜やらは後々背景となったとはいえ、
あまりに白眼視されていたと思います。
 旧王党派(ホーエンツォレルン家再興等)が硅緑に潜伏して
反ナチ活動、オランダで存命のヴィルヘルムU世を担ぎ上げるとか、
ドイツ国籍の者でも活躍の場はあったのですが“ナチ”としてしか
出番が少なく多少残念ではありました。クーデンホーフごっことか
やっても面白かったかもしれませんですけれども。

163 :某代理大使:02/05/24 00:37
>>162
 訂正、1935年だったかもしれない。

164 :名無し特攻師団兵 ◆PBM/6/RA :02/05/24 04:13
>>160
ハンニバルの位置はゲルゲル元帥じゃなくカルガニコのほうがよくない?
通称はロリコンで。

だいたいゲルゲル元帥はグリューネいってないし。
と、(・∀・)ネマタ!!してみる。

165 :戦車兵26号:02/05/24 08:28
>>161
どちらの話にしてもヒストリカルな雰囲気に浸るかどうかって問題なんだよな。
俺は当時からあきらめてたから…
同僚がガンガン死んで自分は十分浸れたって事情もあるけど。

旅団>フェルネラントへの移動時には戦死を装って副官に後を任せてたと思う。

それから「様」はいらんです。

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