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古代〜近代(19世紀)迄の戦術・兵器・軍装等 2

1 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/17 14:23
古代〜近代(19世紀)迄の戦術・兵器・軍装に関して
議論或いは情報を提供して貰いたい訳だが

2 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/17 14:24
前スレッド
古代〜近代(19世紀)迄の戦術・兵器・軍装等
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1014069159/

3 :素朴な疑問ですが:02/03/17 14:28
スペイン無敵艦隊は、いったいどうする気だったのでしょ。
あの当時の艦隊乗り組みというのは、操船要員以外は陸戦要員だったのですか?
たしか、記憶では130隻、人員23000人だったかな。

4 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/17 14:32
まあ前スレッドの話題への回答だが

>狭い甲板上で焼玉は苦しいでしょう。照準も厄介でしょうし。
>火矢や焙烙のほうが便利そうです。だいいち、装填前の加熱をどうするのか。
>江戸末期の西洋式軍艦に火鉢をもちこんで、外人教官に怒られたそうですが。

まあ火矢や焙烙では射程の問題も有るだろうが
焼玉では無く炸裂弾で延焼させると言う方向も有るのではないのか


>あ、沿岸砲台からの使用ということなら、薩英戦争時に使用されたようです。

まあ此れは英艦艇の大砲にアウトレンジされ一方的に撃破された訳だろうが

5 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

6 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

7 :あぼーん:あぼーん
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11 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/17 14:35
>スペイン無敵艦隊は、いったいどうする気だったのでしょ。
>あの当時の艦隊乗り組みというのは、操船要員以外は陸戦要員だったのですか?
>たしか、記憶では130隻、人員23000人だったかな。

まあ英艦隊壊滅後に港湾施設を占領し橋頭堡を築くと言う方向ではないのか
(まあ橋頭堡確保後艦隊の一部はスペインに帰港して英本土攻略用の陸上兵力を搭載し
 再度英国に移動するか)

12 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

13 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

14 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

15 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

16 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

17 :名無し三等兵:02/03/17 14:43
なるほど、かなり無茶なプランではありそうですが。
あの当時、あるいはもっと昔の話でもいいのですが、海軍というのは
常設の組織だったのですか?それとも、徴用された商船に陸兵をつむだけ
なのか。イギリス艦隊は海賊船が多かったと聞きますが。

18 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

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あぼーん

20 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

21 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

22 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

23 :名無し三等兵:02/03/17 15:02
おお
2オメデトンヌ、、、と祝福出来るでもないか。
殆ど荒らしあぼーんだったし。
まあマターリ行こう。
イギリスが海洋で派遣を握れたのは海賊を有効に活用したから
ってのも一因ではないのかと言ってみる罠。
近年の各国の紛争の遠因になってたりロクでもない国だね。

24 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/17 15:03
>海軍というのは常設の組織だったのですか?それとも、徴用された商船に陸兵をつむだけ
>なのか。イギリス艦隊は海賊船が多かったと聞きますが。

上まあ商船に大砲が大量に積めるのかと言う問題は有る訳だろうが
(武装商船なら即戦艦として使える物も有る訳だろうが)
大砲が装備される前の船なら衝角さえ有れば軍艦として使用出来る物も有るのではないのか
まあ只少なく共主要国の旗艦クラスは商船の徴用では無く軍艦ではないのか

25 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/17 15:04
焼弾を使った砲撃の描写なら、ハヤカワ文庫「海軍提督ホーンブロワー」
シリーズの二巻「スペイン要塞を撃滅せよ」だったかな?に描写がありました。
木造の帆船は(海の上にいるにもかかわらず)火口のように燃え易いそうで。
当時の帆装軍艦では火の管理は大層厳しかったようです。
参考までに。


26 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

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29 :あぼーん:あぼーん
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31 :あぼーん:あぼーん
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35 :あぼーん:あぼーん
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36 :バキャベッリ:02/03/18 00:10
 ホーンブロワーは色々参考に成りますね、敵船の帆桁を破壊する為に鎖付きの弾を
撃つ、その時は船が傾いて砲がやや上に向いてる時に撃つ。喫水面下に穴を空けて
沈めて遣りたいなら、船が逆に傾いて砲がやや下に向いた時に、とか。
 オット、その2おめでとう御座います。

37 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/18 09:01
>ホーンブロワーは色々参考に成りますね、敵船の帆桁を破壊する為に鎖付きの弾を
>撃つ、

まあ敵船の帆を破壊すればガレー船では無く帆船であるなら移動困難であるし
敵船の帆を破壊してから砲の死角に回り込み白兵戦をせず
砲撃のみで殲滅すると言う方向も有る訳だろうが
(敵に其の戦法を取られたら離脱するか逆に全力で白兵戦に持ち込まねば
 一方的に撃破され得問題である訳だろうか)

38 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/18 09:03
まあ只敵がガレー船であろうとオールを近接戦で破壊してから離脱し
死角から砲を打ち込むと言う方向も有るだろうが

39 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/18 09:14
小型艦で死角に回り込み其処からの砲撃で帆を破壊し
大型艦で死角から止めを刺すか
或いは小型艦で爆弾でも仕掛けて離脱すると言う方向も有るだろうが


40 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/18 09:21
まあ風呂の装備に関しては騎士は水泳の訓練を受けていたとの記述も有るから
彼等は余り汚れていないのかも知れないが
そう頻繁に水泳の訓練等行う物な訳だろうか(苦笑
艦艇には歩兵も搭載されている訳であるが彼等は水泳の訓練等は
受けていた訳なのだろうか

41 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/18 11:35
>喫水面下に穴を空けて
>沈めて遣りたいなら、船が逆に傾いて砲がやや下に向いた時に、とか。

まあ水密隔壁が有るなら一箇所を砲撃しても撃沈困難かも知れないが
大和の様に片側をやられると転覆する可能性も有るのではないのか

42 :新たなスレおめでとう御座います:02/03/18 12:08
>死角からの砲撃
戦列艦というと、縦射ちがよく致命的な攻撃として描写されますね。
艦首と艦尾にはさほど砲門を向けられないですから。

よく、海賊船の船長室とかに砲尾がありませんか。でも、代替は
舷側に向けて何層かに並べられてます。

>水密隔壁
 砲甲板には無いと思います。兵員がハンモックを普段吊るして寝てる甲板で
戦闘時はテーブルも片付ける描写がありました。
 また、”インド洋の死闘”では 左右の砲を1組の砲員で操作する話が
あります。
 
 被害については、木造なので、破片が飛び散り被害が出たそうです。
ただ、砲撃の精度はさほど高くないそうですね。

 また、話を広げると、夜間戦闘は船同士ではまず起きないと
 思われます。

43 :名無し三等兵:02/03/18 12:13
でもトラファルガー時の仏海軍はマストや索具を狙って砲撃したけどほとんど当たらなくて
船体を狙って撃った英海軍のほうが効果的だった様です。

44 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

45 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

46 :下げときます:02/03/19 01:30
>風呂の話題
どうやら、当時の西欧においては、あまり入浴の習慣がなかったようです。
少なくとも、わざわざ風呂を設けるほどには。
ttp://www.juris.hokudai.ac.jp/~takujit/shohyou99-2.htm
海水で洗えば十分でしょう。
余談ですが、旧日本海軍では、帆布に湯をはったそうです。

47 :名無し三等兵:02/03/19 02:00
ガレーに接近戦を挑むのは愚の骨頂と思われます。
小回りの利かない帆船は、あくまで砲撃戦主体で
運用されるのではないでしょうか。
ひとつ気になるのですが、ガレーと帆船が戦闘を
交えたことは、正規戦ではあるのでしょうか。
ガレーがいつ頃まで使用されたのか、教えていただければ光栄。

48 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

49 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

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あぼーん

51 :あぼーん:あぼーん
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あぼーん

53 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

54 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/19 07:43
>でもトラファルガー時の仏海軍はマストや索具を狙って砲撃したけどほとんど当たらなくて
>船体を狙って撃った英海軍のほうが効果的だった様です。

まあ鎖の長さ等の問題でマストには遠距離からでは命中し難いと言う事なのか


>どうやら、当時の西欧においては、あまり入浴の習慣がなかったようです。

まあ20世紀でも其の有様とは驚いたが
矢張り水泳の訓練でもしない限りは殆ど汚れた侭であると言う事なのか(苦笑


>海水で洗えば十分でしょう。

まあ19世紀迄は宗教上の理由で西欧人は風呂に入らなかった訳なら
其れさえも無いだろうが19世紀以降では海水や川の水の中に
漬かっていたと言う事は有る訳だろうか


>ガレーに接近戦を挑むのは愚の骨頂と思われます。
>小回りの利かない帆船は、あくまで砲撃戦主体で
>運用されるのではないでしょうか。

まあガレー船の場合ラムでの体当たりが帆船より有効に行えた訳だろうから
近接戦闘を行えば其れで帆船が沈められる危険が有ると言う事だろうか


>ひとつ気になるのですが、ガレーと帆船が戦闘を
>交えたことは、正規戦ではあるのでしょうか。
>ガレーがいつ頃まで使用されたのか、教えていただければ光栄。

ガレー船と帆船との戦いが有ったかは現在調査中だが
レパント沖海戦以後ガレー船は使われた訳なのだろうか
(16世紀は兎も角17世紀には恐らく使われていないのではないのか)

55 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/19 07:49
まあしかし移乗白兵戦等敵船のマストを破壊した後は
無用共思われるが此れは船を余り壊さずに捕獲する為に行われたと言う事なのか
(まあ大砲の弾が尽きた後で行われた可能性も有るだろうが
 或いは白兵戦能力は高いが砲力が劣勢な場合は近接戦に持ち込み敵の船の砲撃を封じると言う事も有り得た訳なのか)


56 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/19 08:21
まあ死角から小型艦が回り込むと言う戦法も
大型艦に円陣を組まれ外側に砲を向けられればどうなのかと言う問題は有る訳だろうが
(まあ只敵艦体に円陣を組ませて足止めすると言う戦法も有るだろうが)

まあ大砲の無い商船を大量に集めて其れに雑兵を大量に積んで軍艦に突入させ
移乗白兵戦で制圧すると言う様な方向は有り得た訳なのだろうか

57 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/19 08:28
まあ或いは小型の焼き討ち船を大量に突入させると言う様な
戦術は矢張り特攻紛いなので西欧には無かったと言う事なのか

58 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/19 09:27
>でもトラファルガー時の仏海軍はマストや索具を狙って砲撃したけどほとんど当たらなくて
>船体を狙って撃った英海軍のほうが効果的だった様です。

http://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/tra.html
まあ上を見ると仏・スペイン軍の大砲は火縄式であり
船が揺れている場合は正確な射撃が困難であり
マストを狙うのは遠距離からでは極めて困難と言う事なのか
(まあ遠距離からでは船体にも当てられないのではないのか)
英軍の大砲は火打石式であるから船が揺れていても照準可能な訳だろうし
踏み込んでマストを破壊し大砲の視角に回り込んでから砲撃すると言う
方向も有ったのではないのか
(まあ移乗白兵戦前にもマストを破壊しておれば狙撃兵にネルソンが撃たれる事も
 無かったのではないのか)

59 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/19 09:41
仏・スペイン軍は間延びしていた隊形の中央の旗艦を襲撃され
壊滅したと言う事だろうか
しかし英軍の接近を知っていたなら此れに其れに対して効果的な隊形を
取ると言う事は出来なかった訳なのだろうか

60 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/19 09:48
まあ砲撃での決着と言うより敵の横隊の火力に砲撃が命中し難い縦隊で突入し
旗艦付近に兵力を集中させ白兵戦に持ち込んだと言う印象も有るが
どうだろうか
(しかし旗艦は基本的に砲撃で撃破された様にも見えるがどうだろうか
 仏・スペイン軍の横隊に2列の縦隊で突入した後旗艦付近に艦艇を集中させ
 砲撃で殲滅したと言う様な方向だろうか)

61 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/19 11:04
しかしラムの体当たりの一撃で船は沈む物な訳だろうか
(数隻同時或いは同じ船に何度もラムで衝突されれば
 沈む事も有り得た訳なのか)
どの程度の衝突で沈むかは衝突する船とされる船の大きさの差にも拠る訳だろうか

まあ只ラムは敵艦を沈没させるのではなく白兵戦から逃れられぬ様
拘束する為の物である可能性は有る訳だろうが
(小型艦を衝突させ敵艦を拘束した後死角から砲撃を加える
 等の方法も有る訳だろうが)

62 :へまむし入道:02/03/19 11:20
モニターVSメリマック

63 :名無し三等兵:02/03/19 11:27
>>47
19世紀までです。

64 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/19 11:31
まあサッカーの仏代表のユニフォームに鶏の紋章が入っているが
此れは元々はガリア人
(ガリアと言うのはラテン語のガルス=雄鶏に由来している言葉であり
 彼等が雄鶏の紋章を用いていた故にガリア人と呼ばれていた様だが)
の用いていた紋章であるがフランク王国或いは反れ以後の仏の紋章も此れが用いられていた訳なのだろうか

65 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/19 11:33
まあしかしゲルマン系のフランク族の被支配者である筈のケルト系民族・ガリア人の紋章が使われ続けていると言うのは
どういう訳なのだろうか

66 :名無し三等兵:02/03/19 11:35
ガレー船はずいぶん最近まで使ってたんですね。
ということは、恐怖のガレー船漕ぎも、そのころまであった。あな、おそろし。
最後に使われたのは、アラビア方面ですか?それとも地中海?


67 :名無し三等兵:02/03/19 11:37
ラムで突撃って、水中に没したギリシア・ローマ時代の衝角はもう無いんですよ?

68 :名無し三等兵:02/03/19 11:39
>>66
地中海とバルト海です。

69 :名無し三等兵:02/03/19 11:40
フランス王家の紋章は百合の花では?
ケルト系の紋章の使用は、その勇壮さにあやかるという意味では?
まあ、ゲルマン系の勇壮さも大したものだろうが。

70 :海の人:02/03/19 11:43
 ガレー船に関しては、ヴェネチア共和国の盛衰と絡めた香坂正堯先生の
論文があったような。


71 :名無し三等兵:02/03/19 11:44
>>67
えっ!無いの!
ではあくまで、運動性を生かしてのかく乱戦術ぐらいしかできないのか?
補助艦だったのですか?

72 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/19 11:44
http://earth.endless.ne.jp/users/fellow/galeres.html
上19世紀中頃迄北欧等で活躍したと有るがどうだろうか

73 :名無し三等兵:02/03/19 11:53
>>65
厳密に言えば、ゲルマン系は混血民族。
征服した民族のいいとこ取りをしていたわけだから
(鐙とか武器)、文化を継承していてもおかしくないのでは?

74 :名無し三等兵:02/03/19 11:57
>>某研究者
小型船で接近と言っても、
フリゲートやスループが脇を固めて戦列を組んだ戦艦にどうやって近寄るの?

75 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/19 12:01
>フリゲートやスループが脇を固めて戦列を組んだ戦艦にどうやって近寄るの?

フリゲートを大型艦の砲撃で排除してから
小型艦を突入させる事は出来ぬ訳なのだろうか
(まあ英の焼き討ち船がスペイン大型艦に突入している訳だろうし小型船の物量が有れば
 突破は不可能でも無いと言う事なのか)

76 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/19 12:06
まあネルソンはサンタクルス・デ・テネリフェの戦いで右腕を失っているが
義手の様な物は付けられたのだろうか
(まあ此れはちと古いがピーターパンの海賊フックの義手の様な物な訳なのか(笑)

77 :名無し三等兵:02/03/19 12:15
>>71
ガレー船の運動性はかなり悪いですよ。
場合によっては旋回に半時間ほどかかるとか

78 :海の人:02/03/19 12:18
>77
 それでも、風の方向にしか走れない時代の帆船と比較すれば、遙かに
運動性はよいのではないかと(^_^;


79 :名無し三等兵:02/03/19 12:23
>>78
!?

80 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/19 12:38
まあ地上戦での対人用に鎖弾を使用したらどうなのかと言う事も
有る訳だろうが葡萄弾より威力は期待出来ぬ訳だろうか

81 :Lans(シベリアより・・・):02/03/19 12:59
衝角戦術?
リッサ沖海戦萌え・・・
黄海海戦萎え・・・とか言ってみる。

82 :名無し三等兵:02/03/19 13:56
>>41
ウソつけよ!

83 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/19 14:25
>まあ砲撃での決着と言うより敵の横隊の火力に砲撃が命中し難い縦隊で突入し

まあ只船体の縦方向に砲弾を受けると砲弾が甲板上をバウンドして
被害が広がると言う事も有る訳だが船首部分は硬く傾斜しており内部に砲弾が飛び込む事は
遠距離では有る訳なのだろうか

84 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

85 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

86 :名無し三等兵:02/03/19 17:29
>>77 ガレー船の運動性
ソース希望。漕ぎ手の息が合わないってこと?それとも縦横比が大きすぎるから?

87 :名無し三等兵:02/03/19 17:55
ベンハーは嘘だったのか?

88 :名無し三等兵:02/03/19 19:29
>>86
ガレー船の長幅比が7,5、ガレアス船の長幅比が4でした。

89 :名無し三等兵:02/03/19 21:26
きっと漕ぎ手はイタリア人ばっかだったんだよ。
やる気ゼロ。

90 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

91 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

92 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

93 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

94 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/20 07:42
まあ円陣を組んで移動し敵が接近して来たら
前後の艦が外側に砲を向けると言う方法も有るだろうが
後は大型艦の縦隊の前後を小型艦で防衛すると言う様な方向だろうか


95 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/20 08:03
或いは縦隊の前後に半円に並べた大型艦艇を置けば
死角も無くなるのではないのか

96 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

97 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

98 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

99 :名無し三等兵:02/03/20 21:21
 帆船時代の主戦闘艦は舷側砲が主体ですから円陣を組むのは無理でしょう、
高速機動で頭を押さえて舷側砲で攻撃するコルベット等に対しては、矢張り
同じコルベットで対応するのが主流だったのでは無いかと。
 あと例えガレー船であってもラムを使う機会はそうそう有るものでは無く、
例え使えたとしても攻者側の被害も甚大だったそうです。酷い時には刺さった
まま抜けなくなり、反撃の砲撃を食らって一緒に沈んだ事さえ有ったとか。
 ガレー船の運動性に付いては、帆船より小回りが利いたのは間違い無いはず
ですが、波が高いとオールが巧く漕げなくなる上に喫水も低いので相当危険
だった様です。先の半時間の例はそう言う状況では無いでしょうか?。この辺
は月刊マガジン連載の「海皇記」がかなり詳しく、なかなか楽しく読めますよ。

100 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

101 :海戦かぁ:02/03/21 02:51
戦列艦の等級が今一つわかりません。

 50門艦2隻と100門艦1隻ではいずれが優位に戦闘できるのでしょうか?
 また、国家にとってどちらの船が戦力として有効でしょうか。

 砲弾は実体弾の場合、衝撃と貫通で木片を飛び散らせる効果があったようですね。
 種類には鎖弾ばかりでなく、バーショットというのもでてきました。
 また、二重装填の描写もでてきます。

102 :名無し三等兵:02/03/21 03:12
単純に考えても2隻の方が有利だろ。
2隻が展開してどちらかが相手の前面もしくは後面につければ終了。
もっとも実際の戦闘はそんな単純な物じゃないだろうけど。

103 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/21 10:20
まあしかし亀甲船が80隻有ったとと言う事は一隻辺り70門の砲が有るなら
其れだけで500門以上の大砲が配備されていたと言う事だろうか
(まあ朝鮮艦隊600隻全ての砲門数は1隻辺り10門以上は有る訳なら
 6000以上は有ったと言う事なのか)

104 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/21 10:42
亀甲船の死角を護衛している小型艦と言うのは矢張り有った訳なのだろうか
有ったのであれば其れを日本側は如何に突破した訳なのか
只亀甲船の大砲も導火線式の着火であるなら大砲の精度は低く
(或いは着火のタイミングをコントロール出来るかも知れぬ
 焼玉でも用いれば精度も上がる可能性も訳だろうが朝鮮軍では使われたのか)
喫水の低い小型船には当て難い部分も有る訳だろうか
発射のタイミングをコントロール出来る火縄式の大筒でなら導火線式の大砲を使用するより正確な狙撃も可能であり
死角も無い訳だろうが
日本側の大砲は導火線式の着火だった訳なのか或いは火縄式なのだろうか
(しかし焼玉を大筒から放てば亀甲船はどうなった訳だろうか)

105 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/21 10:46
小型船からの大筒或いは長銃の比較的正確な狙撃で
朝鮮船もある程度の打撃は蒙った訳だろうが
日本側も大型艦が大砲の餌食と成った訳だろうか


106 :名無し三等兵:02/03/21 11:05
>2隻が展開してどちらかが相手の前面もしくは後面
>につければ終了。

 双方とも同じ風を利用して操船してる以上、「単純じゃない」
というレベルでは無いと思われ。


107 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

108 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

109 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/21 12:38
まあトラファルガー時点でさえ導火線式の大砲が存在した訳だが
火打ち石式の大砲はどの時点で出て来た訳なのだろうか

110 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/21 12:57
>>101
砲の数で分けてたそうだよ。>戦列艦の等級
戦列艦の戦闘力について面白い話があって、74門艦は2層甲板、
100門艦は3層甲板。
ところが一番下の甲板は波かぶって使えない事があり、必ずしも
100門艦の方が優勢とは限らなかったそうな。

前にも書いたけど、ハヤカワ文庫の「海軍提督ホーンブロワー」が
参考になるよ。末尾の解説だけでも立ち読みしてみては?


111 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

112 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/21 14:19
>ところが一番下の甲板は波かぶって使えない事があり、必ずしも
>100門艦の方が優勢とは限らなかったそうな。

まあ只風下側で風上側の敵を撃つ場合は舷側上向きに成るから
http://earth.endless.ne.jp/users/fellow/DAIkaisen.htm
悪天候時でも下の甲板は利用可能だろうが
喫水の低い小型艦は悪天候時風上側から風下側を攻撃する際は
全砲門使用出来なくなる危険は無い訳なのか

113 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/21 14:27
天候が良好で波が低ければ風上にいる際
砲撃を受ける側の喫水線が低くなり有利になると有るが
甲板部分が敵に露出するから同じ様な物ではないのか
(或いは傾斜した甲板の部分では弾が弾かれ内部への被害は受け難いと言う事なのか
 只甲板上の人間の被害は出ると言う事だろうが内部に存在する人間よりは
 少ないと言う事なのか)

114 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

115 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

116 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

117 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

118 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

119 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

120 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

121 :名無し三等兵:02/03/21 15:10
↑こういう病気って、治療法無いの?↑

122 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/21 15:22
http://village.infoweb.ne.jp/~fwhv7340/flore-page.htm
上の仏のフリゲートの砲は
矢張り波が高い場合風下側を打つのには
使えなかった訳なのか

123 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/21 15:39
故に悪天候時風下に回り込めば
小型艦は一方的に撃破可能である可能性も
有ると言う事だろうか

124 :名無し三等兵:02/03/21 15:43
>>106ってもしかして帆船は後方からの風がなければ動かないと思ってる?

125 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/21 15:54
まあ四角帆でも一応は風上方向には進める訳だが
三角帆の方がより風上方向に向かえると言う事だろうか
http://earth.endless.ne.jp/users/fellow/sankakuho.html
まあ只三角帆の数の少なさを考えれば大量の四角帆を用いて
移動した方が早いと言う事は無い訳だろうか
(まあ恐らく四角帆を使用するより風上方向に早く進めるだけの
 三角帆が装備されていると言う事だろうか)
中国の船等は帆の上部三角形と成っているが
この部分が三角帆と同様の効果を発揮すると言う事だろうか

126 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

127 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

128 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

129 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

130 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

131 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

132 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

133 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

134 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

135 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

136 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

137 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

138 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

139 :名無し三等兵:02/03/21 22:52
>>109
1750年くらいからです。
一応言っときますけど、導火線にフリントロックで火を着けましたからね。

140 :名無し三等兵:02/03/21 23:26
>>101
〜ネルソン時代の英海軍〜
100門以上――1等艦
98〜80門――2等艦
78〜64門――3等艦
60〜50門――4等艦
48〜30門――5等艦(フリゲート)
28〜20門――6等艦(フリゲート)

>50門艦2隻と100門艦1隻ではいずれが優位に戦闘できるのでしょうか?
100門艦だと思います。
50門艦には42ポンド砲や32ポンドカロネード等の武装が無いからです。

141 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/22 09:07
>一応言っときますけど、導火線にフリントロックで火を着けましたからね。

と言う事は発射のタイミングをコントロールする事は導火線のみの型と同様に
無理な訳だろうか

142 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/22 09:32
>32ポンドカロネード

まあ此れは近接戦用の短砲身大口径砲との事だが此の様な物を積むより
長距離砲の数を増やした方が良いのではないのか

143 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

144 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

145 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

146 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

147 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/22 16:01
50門艦には42ポンド砲や32ポンドカロネード等の武装が無いからです。

1802年の英軍艦艇では
http://www.asahi-net.or.jp/~PH4M-TIRK/Rn-02.htm
42ポンド砲は確かに1等艦(砲数100門以上)には装備されているが
全ての砲を42ポンドとは出来なかった訳だろうか
(射程は長いだろうが恐らく装填に時間が掛かる訳だろうし
 近接戦闘も考慮したと言う事だろうか)

148 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/22 16:13
http://www.asahi-net.or.jp/~PH4M-TIRK/Fn-01.htm
上戦列艦の設計は英より仏の方が上との事だが
矢張り大砲では無く船体の事だろうか


149 :へまむし入道:02/03/22 16:28
低重心だから?

150 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/22 16:38
まあ悪天候時の戦闘も考慮した2段程度の砲甲板を装備した艦に
少数の42ポンド砲を装備し戦列艦を攻撃すると言う方向も有るのではないのか


151 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

152 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

153 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

154 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

155 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/23 16:24
まあ梯子の届かぬ様な高い城壁には
攻城塔を使用するか土塁を作った上から梯子を使用すると言う所だろうか
堀が有る場合堀を埋め立てず共船から梯子を掛けると言う方向も有る訳だろうか

156 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/23 16:44
城壁付近の堀の一部を埋め立てて
其処から梯子を掛けると言う方向も有る訳だろうが
矢張り梯子よりも攻城塔を使用した方が兵は安全である訳だろうか


157 :名無し三等兵:02/03/23 21:06
>船から梯子を掛けると
西洋城塞の堀は水は張られない物が主流なのでは?
確かに、城壁の一面が池に面していることはあったようですが、
一般には空堀だったと思う。記憶なのであいまいですが。

158 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

159 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

160 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

161 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

162 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

163 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

164 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

165 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

166 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

167 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/27 10:40
>一般には空堀だったと思う。記憶なのであいまいですが。

まあそうすると掘りを埋めるのは水の張ってある堀より容易であると言う事だろうか


168 :バキャベッリ:02/03/27 21:09
 日本の城も初期の山城の時代は空堀が主体です、意外に水堀は少ない見たいですね。
その代わりに堀の中に梯子ないし碁盤に衝立状の区切りをつけて、堀の中を自由に動け
ない様にしたそうです。西洋でも矢張り茨を撒いたり、すり鉢状の穴に尖った杭を植え
たりして、堀の中で自由に工作をしたり戦ったり出来無い様に工夫されてますね。
 この手の地形効果の考案は日本の山城が面白くて、色々工夫が多い様です。堀だけで
はなく、城門へと続く隘路をわざと細くて高いものにして、一人ずつしか移動できず、
かつ狙い撃ちし易くしたり、さらにそうした地形を城全体に施したりします(まるで
歯車見たいに成ります)。つまり堀まで押し寄せる事さえ難しくしている訳です、それ
でも水堀よりは攻め易いのでしょうが。

 ところで何故に軍船の話から城の話に?

169 :名無し三等兵:02/03/28 08:03
周辺に潤沢な水源のない場合、山の上に水は引けない。
よって平野の城は水堀も可能だが
山頂等に立てられる要塞に水堀はほとんど無い。
労力や維持を考えれば当然と言えば当然。

170 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/28 09:56
しかしサッカーの日本・ポーランド戦にウイングフッサーの様な羽を付けた
ポーランドのサポーターが存在したが矢張りあれはウイングフッサーを
模倣している訳なのだろうか


171 :名無し三等兵:02/03/28 10:26
>>170
意味不明だな、氏ね

172 :海の人:02/03/28 10:33
>170
 たしか北部イターリアのチームの応援団がガリア人のヘルムと同じの
かぶってませんでしたっけ?(笑)


173 :名無し三等兵:02/03/28 11:11
フーリガンが山海堂の存在を知らないことを願う。。。
 クレイモアをぶん回し、アルゼンチン観客席に突っ込む海坊主達。
 顔には例のペインティングをして。。。あれっ クレイモアはスコットランドか。

投げ網射出銃が全国警察に配備されるそうですね。
”さすまた”や強化プラスチック盾なども見られるかもしれません。

非致死性兵器で開発されたのは、木弾(香港の暴動で投入)が初めて
ですかね?

174 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/28 11:29
>たしか北部イターリアのチームの応援団がガリア人のヘルムと同じの
>かぶってませんでしたっけ?(笑)

まああれは確か角の付いたヘルメットだったか
しかし未だにケルト対ラテンの確執等が欧州には残っている訳なのか
ウクライナ等もゴート人は消滅し事実上スラブ人と化していると見て良いのか

175 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/28 11:32
まあ中田も今回は古典的な司令塔的なプレーはしていない訳だし
これはパルマでの経験が生きて来た訳だろうか


176 :海の人:02/03/28 12:00
>174
 そういやユリウス・カエサルに最初に踏んづけられたヘルウェティー族って
いまでもスイス人の系統に残ってるんですかね?
 何か、それ以外はみんな蛮人の侵攻で民族浄化されちゃった印象が
ありますけど。


177 :名無し三等兵:02/03/28 16:08
>>174
良くねえよ馬鹿。
>>175
頭大丈夫?

178 :名無し三等兵:02/03/28 19:30
閣下、世界史板に武器スレが立ったようですぞ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1017151490/

179 :名無し三等兵:02/03/29 09:53
サカヲタ=「あ」=某研究者

180 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/30 00:48
http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gazoukeiziban/bbsnote/bbsnote.cgi?fc=continue&No=17
まあ今日はパレスチナ騒動等も有り疲れたから上をULして終わりとしたいが
(キャラクタ三面図の一部であり無論完成品ではないが)
明日からはギャラリーCGIを取り付け本格的に今迄遅れていた画像作成に
取り掛かりたいと思う訳だが


181 :名無し三等兵:02/03/30 00:55
戦車進化論はどうしたの?

182 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

183 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/30 00:59
上まあ明日以降のギャラリーCGI設置後にも
再開しようかとは思うが
(まあ只これ以上の考証は簡単には行かない部分も有る訳だろうが)

184 :名無し三等兵:02/03/30 01:07
つーか、こんな下手糞な絵を並べてギャラリーと言うのか・・・・

185 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

186 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/30 01:13
>つーか、こんな下手糞な絵を並べてギャラリーと言うのか・・・・

否正式なCGギャラリーを作るのではなく単に説明用の画像ULとリンクを
迅速化する為の物だが(苦笑

187 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/30 01:16
まあ何れにせよ3面図か3DCGしか公開する気も無いが
(私の3面図以外の2DCG等殆ど絵コンテの様な物だが(苦笑)
 只3面図は大量に書いているので何とか3DCG作成迄なら
 持ち込めるレベルではあるが(笑)

188 :名無し三等兵:02/03/30 01:17
ま、本当に見れるものならわざわざ自己宣伝しなくても皆見るだろうな

189 :名無し三等兵:02/03/30 01:19
>>186-187
暇人だな

190 :名無し三等兵:02/03/30 01:21
ま、どうでも良いか

191 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/30 01:22
>ま、本当に見れるものならわざわざ自己宣伝しなくても皆見るだろうな

まあ基本的に現時点では説明用のCG作成のみで有って
作品と言える様な物は一枚も無い訳だが何れはこの種の画像を大量に
作る事で数をこなせば其れも作成可能かも知れないが(笑


192 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

193 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

194 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

195 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

196 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

197 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

198 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

199 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

200 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/30 18:35
http://stnight.pekori.to/cgi/sample/gallery/gallery.cgi?mode=thumbnail&part=3&page=0
しかし上の様な非掲示板型のギャラリーで
サムネイル自動作成機能の有る物は無い訳なのか
(画像アップロードもFTPを使用せず可能な物は無い訳なのか)

まあ上の様な種類のCGIを探し試しに設置していたら今日は時間が無くなって仕舞ったが(苦笑

201 :名無し三等兵:02/03/31 09:32
スレタイと全く違う内容になってるねえ

202 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

203 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

204 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

205 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

206 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/01 12:56
まあしかしサファイア(リボンの騎士アニメ版)の身長は
王妃と比べ随分差が有るが
http://www.pref.kochi.jp/~toukei/news/h13hoken/
しかし上を見ると現実には13歳の女と成人の女の平均身長の差は
5cmも無い訳であり余程サファイアの身長が低い・或いは王妃のの身長が高いのか或いはサファイアの成長が遅いと言う事にも成るのではないのか(苦笑

そうすると13歳の女と成人の女の体力差も余り無い訳だろうしサファイアが
ランスを片手で振り回すと言うのも余り問題は無いと言う事なのか(苦笑

207 :SSBN:02/04/01 13:09
>>206
漫画小説アニメは製作者の妄想通りに進行するので問題なし。
或いは4/1だからこそそのような発言をしたのだろうか?

208 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/01 17:43
まあ男の場合は13歳と成人の身長の差は10cm程度だが
高校野球等を見ると重さや太さは相当程度違う訳だろうか(苦笑

209 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/01 18:17
>王妃と比べ随分差が有るが

まあしかし王妃と頭2つ位の差は有る様な気もするし
http://www.pref.kochi.jp/~toukei/news/h13hoken/
そうすると上を見る限りアニメ版ではサファイアは何歳位の身長な訳だろうか(苦笑

210 :名無し三等兵:02/04/01 21:18
趣味わり〜

211 :名無し三等兵:02/04/02 18:52
モンゴル軍の戦術は古代で最強だとおもう。
強力な弓と馬とそれを自在に操る彼らはあらゆる場所で敵を打ち破った。
あの大帝国はすげえ。

212 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/02 19:01
上ロングボウやクロスボウでは無くモンゴル軍や
アラブ軍の短弓対策でプレートアーマーが出現した可能性は無い訳なのか
(13世紀のトーナメントで死者が続出した事から騎士をランスから守る為に
 プレートが進化しそれが実戦に投入された可能性も有るのではないのか)

213 :名無し三等兵:02/04/02 19:10
モンゴル軍の弓は鉄製の甲冑を簡単に貫通したといいます。
さらに彼らは矢じりに強力な毒を塗っておりどこに当たっても致命傷になったとか。
いくら装甲を厚くしてもその分動きが鈍くなり疲労してしまったところを
周りから集中して矢を撃たれてはひとたまりもなかったのでは?

214 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/02 19:13
>モンゴル軍の弓は鉄製の甲冑を簡単に貫通したといいます。

まあ毒の威力は余り無いとの意見も有るが
貫通したとしてもプレートアーマー相手では致命傷
或いは戦闘不能とは陥らない可能性も有るのではないのか

215 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/02 19:23
まあ仮に致命傷と成ったとしても盾を構えた重歩兵・パビスを構えた弓兵には
有効打を与えられない可能性も有るのではないのか

216 :名無し三等兵:02/04/02 19:25
モンゴル軍の戦術の基本はまず少数で暴れ逃げると見せかけて相手をおびき出し
待ち構えていた部隊が取り囲み、遠巻にしながら弓で集中射撃し、生き残った者は
複数で近寄り弓や投げ槍 そして重い打撃武器でしとめたといいます。
中世の騎士たちは一対一の戦いを主力にしていましたが モンゴル軍は複数で襲い掛かって
きたので致命傷にならずとも そのあと動きが鈍ったところを簡単に討たれてしまったのでは?

217 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/02 19:31
>中世の騎士たちは一対一の戦いを主力にしていましたが

まあ只万単位の騎士が全てばらばらに動いている共思えぬが
どうだろうか
(まあ歩兵は兎も角騎兵はレギオンの様な小隊単位では動けずファランクスの様な
 運用しか出来なかった訳なのか)

218 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/02 19:32
まあ簡単に待ち伏せられるのは矢張り偵察の軽視が
問題であると言う事だろうか


219 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

220 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

221 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/02 20:05
>(まあ歩兵は兎も角騎兵はレギオンの様な小隊単位では動けずファランクスの様な
> 運用しか出来なかった訳なのか)

歩兵はランス単位でも活動出来たのか
騎兵はペノン・バナー・バトル単位では動けた訳だろうか
(しかし1ペノン・1ランス・1バトルの人数は何人程度だったか)

222 :名無し三等兵:02/04/02 22:02
>>221
んな事知ってどうすんの?

223 :ななしさん:02/04/02 22:04
>モンゴル軍の弓は鉄製の甲冑を簡単に貫通したといいます。

モンゴル兵の弓はいわばショートボウだし、そのころの欧州じゃまだプレートメイルは
出てなかったはずだよ。

224 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/02 22:38
上まあ西欧のプレートメイルではなく
中国の明甲鎧等を貫けると言う意味ではないのか


225 :名無し三等兵:02/04/02 22:43
jhgthytj

226 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/02 22:46
トルコ軍は13世紀では鉄の鎧は
使用してない訳だろうか
15世紀等のオスマントルコの鎧にはかなり重装な物も有る
(日本の胴丸以上)様だが

227 :名無し三等兵:02/04/02 22:51
プッ

228 :名無し三等兵:02/04/02 23:01
>>226 14世紀頃は、革か鉄のラメラーかスケールアーマー又は
鎖帷子なんかを使用していたんじゃないか?

229 :ななしさん:02/04/02 23:07
鎖帷子だよね。 そのころの欧州騎士は。

やっぱり、この毒矢対策とかで重装化したのかな。
モンゴルの影響を強く受けた東欧とかじゃ、騎士の装備もちょっと違う
進化を遂げたみたいだけど。 ランスの形とか
全体的に軽装らしいんだよね。

230 :名無し三等兵:02/04/02 23:08
すげー幼稚で笑えるw
お前ら頭大丈夫かよ?w

231 :名無し三等兵:02/04/02 23:15
>>230
フーン 
スゴイね、帰っていいよ。

232 :名無し三等兵:02/04/02 23:37
モンゴル軍の強さの秘訣は、戦う前に敵や戦場の偵察をしっかり
行って情報を入手する、集団への忠誠に重きを置いた兵士達、
敵の弱点を見抜きそこに戦力を集中させる巧みな戦術などの諸要素が絡み合って
生まれてきたものだろう。


233 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

234 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

235 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

236 :名無し三等兵:02/04/03 12:09
たしか1241年にドイツとポーランド連合軍をリーデニッツの戦いで破っている。
モンゴル軍の圧勝だったとか。その後ハンガリーを荒らしている。
その前にはロシアのキエフ公国を滅ぼしているから当時最強の軍団だったんだろう。


237 :名無し三等兵:02/04/03 12:14
歴史上の戦術や装備で参考になるのは
第二次世界大戦のドイツ
近代ヨーロッパのナポレオンやフリードリッヒ
中世のモンゴル
古代のローマ
他にもあるけどとりあえずこれで。

238 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/03 12:46
http://markun.cs.shinshu-u.ac.jp/~ryam/jinkei/jinkei9.htm
火力重視型斜線陣(プロシア:フリードリッヒ大王)
しかしこれはギリシャの斜線陣と大差無いと言う事か
(矢張りこれは敵の強力な砲兵に攻撃を集中し先に撃破する事を考えたのか)

http://markun.cs.shinshu-u.ac.jp/~ryam/jinkei/jinkei9.htm
各兵種混合のオーダーミックス軍
(フランス:ナポレオン・ボナパルド)
まあ基本的には散兵で敵を足止め後横隊で射撃・縦隊で敵を分断すると言う戦術である様だが
(まあ只敵の横隊が強力では横隊で射撃を続けるのもどうなのかであり
 散兵で敵を足止め後騎兵・歩兵の側面攻撃・縦隊での敵分断(これは主に砲兵の破壊か)
 が必要ではないのか)

239 :名無し三等兵:02/04/03 12:51
>>236
あの戦いは連合軍の大敗だとされてるが、その割に会戦前後でドイツ騎士団
やポーランド王国の主要な顔ぶれはまったく変わってない。
そのため、最近の歴史解釈では大規模な戦闘は伝説に過ぎず、モンゴル軍の
先遣隊と独波諸侯の小規模な軍隊の偶発的戦闘だったと見る説が有力らしい
よ。

240 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/03 12:57
機動火力横陣
(オランダ:マウリッツ公/スウェーデン:グスタフ・アドルフ2世)
http://markun.cs.shinshu-u.ac.jp/~ryam/jinkei/jinkei7.htm
しかし上で長槍兵が中央に密集して存在するのはどういう訳なのだろうか
(散開させ銃兵の後列で待機と言う方向には成らないのか)


241 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/03 12:58
>モンゴル軍の
>先遣隊と独波諸侯の小規模な軍隊の偶発的戦闘だったと見る説が有力らしい
>よ。

故にポーランドが大規模な略奪を受けたと言う事も無かった訳だろうか

242 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/03 13:12
http://markun.cs.shinshu-u.ac.jp/~ryam/jinkei/jinkei3.htm

しかしギリシャの重装歩兵の盾は青銅製だった訳なのか
(後期には木製ではなかったのか)

243 :SSBN:02/04/03 13:25
>>240
散会したら逃げちまいません?
それに結構近距離で打ち合ってるから後ろに居たら槍が間に合わない鴨。
それに後ろに居るよりは隣で守ってくれるほうが安心できるような肝。

どうもフリードリヒの斜線陣がよく分からないです。
アレは敵の側背をつくものだったと思うんです。だから一概にエパミノンダスと同じというのもどうかなぁと思ってるんですが。
テーベの斜線陣って最左翼に神聖隊とか精鋭置いて敵の最精鋭部隊を抜いて敵の士気崩壊と包囲を狙うもんじゃなかった?

244 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/03 13:34
>それに後ろに居るよりは隣で守ってくれるほうが安心できるような肝。

まあしかし敵騎兵が槍兵を無視して
側方の銃兵に対して突撃したらどうなる訳だろうか

245 :名無し三等兵:02/04/03 13:35
これはどうですか?
http://asian.elitecities.com/books/photo.html

246 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/03 13:36
上まあ或いは敵に中央の槍兵のみを銃撃される様な事態も
考えられるのではないのか

247 :名無し三等兵:02/04/03 13:38
>>245
まだ春休みなんですか?

248 :SSBN:02/04/03 19:27
>>244
相互支援があるのでは。自軍の騎兵もあるし。両翼の横隊は騎兵に向けて機動できるのかな?
>>246
そりゃ考えられると思いますよ。しかし敵と自軍との射程距離あまり変わらないのでは?

249 :sage:02/04/04 04:54


250 :名無し三等兵:02/04/04 06:12
スレの趣旨に反するかもしれませんが、一つ質問してよいでしょうか?
「アルプスの少女ハイジ」が大好きなのですが、ヨハンナ・スピリの原作では
ハイジのおじいさんは青年期には、勇猛で名高いスイス傭兵であり、ナポリから
シチリアで戦っていたと言う事になっています。
物語の設定からして19世紀半ばと考えられますが、当時のスイス傭兵
達の戦場、兵種、戦術等は如何様なものだったのでしょうか?
ご教授頂ければ幸いです。

251 :愚礼@倍南:02/04/04 07:04
>>250さん
えっ?19世紀中期にまだ市場に出回っていたんですか?
そんなルネサンス前期の骨董品が・・・


252 :250:02/04/04 07:49
>>251
はい。
ヨハンナ・スピリの原作では、確かにナポリを経由してシチリアへと。
多少は調べたのですが、頑健且つ勇猛という事で傭兵としての需要があったようです。
その当時の彼らの兵種は如何様なものだったのか・・・・・・
作中では、おじいさんは負傷した傭兵隊長の手当をしてリハビリの方法を学び
その経験でクララの足をなおした事になっているのです。

253 :名無し三等兵:02/04/04 08:29
いい年して戦争ごっこ(w

254 :名無し三等兵:02/04/04 08:57
>253
君がかね?
別に良いんじゃないかな。
趣味は人それぞれだし。

255 :スイス傭兵:02/04/04 23:52
>251
未だにヴァチカンで働いていますが何か?
兵種?ガードマンです!

256 :名無し三等兵:02/04/05 00:04
>255
いや、だからそうで無くて(w

257 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

258 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

259 :名無し三等兵:02/04/05 15:20
>>251
ルイ14世が即位して欧州制覇に乗り出した頃から、
スイス傭兵の需要がにわかに高まったらしいです。(在位中のべ12万人も雇われたとか)
フランス革命の時にもルイ16世の護衛として参戦してます。

260 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

261 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/05 21:51
>フランス革命の時にもルイ16世の護衛として参戦してます。

まあしかし其の護衛の傭兵に暗殺者やスパイが紛れ込むと言う可能性は
無かった訳なのだろか

262 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

263 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

264 :ガリバルディがらみですね:02/04/06 14:33
ああ。ハイジの山小屋のお爺さんは只者じゃないと思ってたんだ・・・

1848-70のイタリア統一戦争とか、19世紀後半になるとビスマルクのドイツ統一戦争
(66-71)、オーストリア-プロシア戦争(6週間戦争1866)、普仏戦争とか
そのあたりで活躍しそう

265 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

266 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

267 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

268 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

269 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

270 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

271 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

272 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

273 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

274 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

275 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

276 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

277 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

278 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

279 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

280 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

281 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

282 :名無し三等兵:02/04/07 11:49
削除人を批判したレスもあぼーんされてるぞ?
矮小な根性の削除人だなw

283 :”削除”人もあぼーん:02/04/07 12:15
削除人もあぼーん

284 :名無し三等兵:02/04/07 12:50
まあまあ、削除人も神ではなく只の人間だからやむを得んだろう
しかも相当の某研信者と見た(藁

285 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/07 19:35
まあ今週はHP集中作成中
(表をCGI化(とは言ってもツリー掲示板の流用だが)しギャラリー等も変更)
であり中東情勢も動きそうだから
此所への書き込みも余り出来ぬとは思うが


286 :名無し三等兵:02/04/07 19:59
某研なんてほっとけよ・・・

287 :名無し三等兵:02/04/07 20:00
37 :某研究者 ◇TkxmpUgI :02/03/24 13:21
まあ女も食うわけだが矢張り美少年も捨てがたいわけであるが

288 :ななしさん:02/04/08 21:42
あれ?

折れが書き込んだ「ひろゆきのオルガンうんぬん」ってレスが消えてる?
削除人への誉め言葉のつもりだったけどいらん世話だったね。 関係ないレスだったし。

これも削除キボンヌ

289 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

290 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

291 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

292 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

293 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

294 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

295 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

296 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

297 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

298 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

299 :名無し三等兵:02/04/13 22:43
全員氏ね!(藁

300 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

301 :名無し三等兵:02/04/14 11:58
ダメな奴=某研に粘着して無駄に時間をすごしている馬鹿

302 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

303 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

304 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

305 :250:02/04/15 13:11
>>264
遅レスで申し訳ありません。
自分もやはりガリバルディがらみではないかと思いました。

306 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

307 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

308 :名無し三等兵:02/04/15 22:25
>>305
ガリバルディって赤シャツ百人隊創ったヤシだっけか?

309 :名無し三等兵:02/04/15 22:32
100人隊じゃなくて1000人隊だよ。
一桁少ないな(w

310 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

311 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

312 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

313 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

314 :名無し三等兵:02/04/18 04:39
ハイジ、誰か読んだの?
あのお爺さん、傭兵じゃなく、息子無くしただけのような・・・

315 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

316 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/18 14:28
http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gallery/gallery/gallery.cgi?mode=real&part=25
しかし上の様なベルトの構造(まあベルトの一部が装甲と成っている様な感じだが)
と言うのは実際中世には存在した訳なのだろうか
帽子はランツクネヒトが使用している物と似ているが他の人間が類似の物を
使用した事は有った訳なのか
(まあ帽子は時間が無いので書き掛けであり横幅を広げてリボンの分割数を増やそうかと思うが)

317 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

318 :名無しさん@Emacs:02/04/18 16:46
ttp://www05.u-page.so-net.ne.jp/jd5/kolvinus/tabol/top.htm

ジシュカの強すぎ。

319 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

320 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

321 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

322 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

323 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

324 :あぼーん:あぼーん
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325 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

326 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

327 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

328 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

329 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/20 09:50
まあしかし中国の鎧には80kg程度の物も有る様だが
これは胴体のみの鎧である様であり
矢張りクロスボウに対抗した物である訳だろうか
(しかしこれを装備してさえ射程500m以上の克敵弓は止められるのか)
まあ此れを着用出来るのは無論大将クラスのみだろうし他の兵士は其れより軽量な鎧を
装備していた訳だろうか

しかし西欧のキュイラスの重量と言うのは
どの程度な訳なのだろうか
(歩兵用のパイクマンアーマーより重く防御力は高い訳なのか)

330 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/20 09:51
>矢張りクロスボウに対抗した物である訳だろうか

これは矢張り騎兵用の軽クロスボウでは無く歩兵用の強力な物に
対抗する為と言う事なのか

331 :よくみれば:02/04/20 10:15
よーく見ればゴキブリなんですね。
火傷して黒くなった人の顔かとおもいました。

332 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

333 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/20 11:21
アニメ版リボンの騎士のサファイアの甲冑は15世紀前半・ジャンヌダルクの時代の物と
ほぼ同じだろうが白く塗られた鎧と言うのは西欧には存在しない訳だろうか
(日本の漆塗り鎧も場合も赤か黒(或いは金銀)だけだろうか)
西欧の鎧も金銀或いは黒であり赤は無いと言う事なのか
(ロードス島戦記のパーンの甲冑の様な色をしている物も良く見ると有るが
 あれは何故あの様な色なのだろうか)

334 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

335 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

336 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

337 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

338 :名無し三等兵:02/04/22 00:31
>>333
貴殿ロードス島戦記までフォローされていたのか…

339 :250:02/04/22 13:50
>>314
読みました。

スイスのドムレッシェクで裕福な豪農の子息として生まれたおじいさんは
悪い仲間と付き合ってぐれた末に身を持ち崩して、傭兵としてナポリへ行ったそうです
除隊後結婚して、息子のトビアスが生まれました。
ハイジのお父さんです。
成人して結婚したトビアスの妻がハイジを出産後、病気で亡くなり、
トビアスも大工仕事の最中に高所から落ちて亡くなりました。
ハイジはハイジの母アーデルハイドの妹に引き取られましたが
相次ぐ不幸の末に亡くなった息子の死を知って、おじいさんは
神を呪い、ひきこもりになりました。
アルプスの山の上に。

340 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

341 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

342 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

343 : :02/04/24 03:42
>>339
ハイジのおじいさんに、そんなストーリーがあったんや・・・
君、メチャ詳しいな。

344 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

345 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

346 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

347 :あぼーん:あぼーん
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352 :あぼーん:あぼーん
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361 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

362 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

363 :SSBN:02/04/28 11:04
最近某研来ないなァ・・・

364 :某研究者:02/04/28 11:20
まあ余り書けないのは話題が無いからでは無く
米株暴落に拠る世界情勢の急変等を警戒している故の事だが
事態が終息する(米株上昇或いは戦争終結・今後の世界秩序の方向が見える迄)
当面は下での書き込みが主体と成る訳だが
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006404179/l50

365 :某研究者:02/04/28 11:43
まあ無意味なレスばかり続けても資源が無駄になるだけなのだが
必要とされない人間は自然淘汰される憂き目に遭う訳だが
まあそれは私にも当て嵌まるので回線切って首吊って市のうと思っているのだが

366 :名無し三等兵:02/04/28 12:40
南北戦争アニメ「愛の若草物語」です
とくに
第4話 戦争がはじまる!
第5話 町が燃えてしまう!
第6話 さよなら ふるさと!
のゲティスバーグ戦は凄い。

http://www03.u-page.so-net.ne.jp/xa2/k-hirao/meisaku/wakaku/wakaku.html


367 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

368 :あぼーん:あぼーん
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369 :あぼーん:あぼーん
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370 :あぼーん:あぼーん
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381 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

382 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

383 :SSBN:02/04/29 20:49
>>374-382
無能な働き者って言葉を思い出した(藁

384 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

385 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

386 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

387 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

388 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

389 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

390 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/30 04:54
まあしかし南蛮鎧の胴体と兜以外の部分の複製と言うのは
戦国以降〜近代迄に作られた訳なのだろうか

391 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

392 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

393 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

394 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

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412 :あぼーん:あぼーん
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413 :あぼーん:あぼーん
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415 :あぼーん:あぼーん
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416 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

417 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

418 :名無し三等兵:02/05/03 19:01
あきたからage

419 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

420 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

421 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

422 :あぼーん:あぼーん
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423 :あぼーん:あぼーん
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424 :あぼーん:あぼーん
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425 :あぼーん:あぼーん
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426 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

427 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

428 :名無し三等兵:02/05/06 05:25
荒し用スクリプトに、マジレスしないように。
回線と電力と時間の無駄っす。

(;´Д`) オレモナー

429 :SSBN:02/05/06 19:26
長篠の合戦で三段撃ちをやったという話がありますが、
果たして三段で連続した射撃が可能でしょうか?
マウリッツは8列だか10列だかにしてませんでしたか。
ただの伝説だからなのか。それとも信長とマウリッツでは目指すものが違ったのか。

430 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

431 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

432 :愚礼@倍南:02/05/07 03:27
>>429さん
おお、荒らしは撲殺、もとい黙殺でマターリ行きましょう。
鈴木氏の本では、8段でやったが突破されたということが。
むしろ、信長のやったのは銃の交換による連続射撃と
野戦陣地の構築
後、長篠では徳川軍が
騎馬鉄砲隊で武田軍を挑発攻撃したとか???
(これで武田は突撃せざるを得なくなった。)
ソースは光栄なので激しく眉唾ですが。


433 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

434 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

435 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

436 :あぼーん:あぼーん
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442 :あぼーん:あぼーん
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451 :あぼーん:あぼーん
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452 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

453 :荒らしはほっといて:02/05/07 05:16
July 1, 1863
5:00 AM Heth's Division advances.
8:00 AM Archer's and Davis' Brigades with Pegram's
artillery attack Buford on Herr Ridge.
9:00 AM Union cavalry forced back to McPherson's Ridge.
10:00 AM Reynolds finds Buford on McPherson's Ridge.
10:30 AM Wadsworth's First Division (I) reaches McPherson's
Ridge.
11:00 AM Reynolds is killed.
Howard reaches Gettysburg.
11:30 AM Rowley's Third Division (I) minus Stannard's Brigade

reaches Union line on the Fairfield Road.
Robinson's Second Division (I) reaches Union line.
12:00 N Fighting on McPherson's Ridge stops.
Schurz arrives at Cemetery Hill.
1:00 PM Schurz's Third Division (XI) reaches Gettysburg.
Barlow's First Division (XI) reaches Gettysburg.
2:00 PM Lee arrives at scene.
Union XI Corps completes deployment north of
Gettysburg.
Steinwehr's Second Division (XI) arrives at Cemetery
Hill.
2:30 PM Confederates attack (Rhodes Division and Hill's Corps).

3:30 PM Early's Division attacks.
4:00 PM Union line falls back to Cemetery Hill.
4:30 PM Confederates take Gettysburg.
Hancock reaches Cemetery Hill.
5:00 PM Longstreet joins Lee on Seminary Ridge.
Stannard's Brigade (3/I)arrives.
5:30 PM Twelfth Corps without William's Division arrives.
William's First Division (XII) minus Lockwood's
Brigade prepares to attack Benner's Hill.
7:00 PM Slocum arrives and takes command.
7:30 PM Third Corps minus 2 brigades arrives.



454 :名無し三等兵:02/05/07 05:17
July 2, 1863
3:00 AM Hood's Division minus Law's Brigade resumes march
to Gettysburg.
4:30 AM McLaw's Division resumes march to Gettysburg.
6:00 AM Second Corps arrives.
8:00 AM Second Corps takes position on Cemetery Ridge.
Lockwood's Brigade (1/XII) minus 1 regiment arrives.
Barnes' and Ayres' Divisions (V) arrive.
9:30 AM Final 2 brigades of Third Corps under Graham arrive.
12:00 N Crawford's Division (V) arrives.
Law's Brigade rejoins Hood's Division.

Longstreet begins flanking march.
2:00 PM Buford's Divison withdraws.
2:30 PM Sixth Corps begins arriving.
4:00 PM Longstreet attacks with Hood's Division.
4:30 PM 15th Alabama attacks 20th Maine on Little Round Top.
5:30 PM McLaw's Division begins attack.
6:30 PM Ewell's Corps attacks Culp's Hill.



455 :名無し三等兵:02/05/07 05:17
July 3, 1863
4:30 AM Fighting on Culp's Hill renewed.
11:00 AM Battle for Culp's Hill ends.
1:00 PM Confederate artillery bombardment begins.

3:00 PM Pickett's charge.
Cavalry fight east of battlefield.
5:30 PM Kilpatrick attacks Confederate right flank.

456 :名無し三等兵:02/05/07 05:20
GettysburgにおいてBufordが、初日、McPherson's Ridgeを死守しちゃったことで
南軍が高地奪取に時間をかけすぎ、けっきょく北軍主力が戦場到着しちゃうんだよね

457 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

458 :↑それにもどると思ってた(w:02/05/07 05:36
Col. Strong Vincentの下に配置された
Little Round Topにおける20th Maineの栄光も知らぬ愚か者め。

貴様はどうせ、自身よりすぐれた人物が歴史に存在することさえ耐えられぬ
矮小な人格なのだろう(w



459 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

460 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

461 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

462 :あぼーん:あぼーん
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463 :あぼーん:あぼーん
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465 :あぼーん:あぼーん
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467 :あぼーん:あぼーん
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468 :あぼーん:あぼーん
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469 :あぼーん:あぼーん
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470 :あぼーん:あぼーん
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471 :あぼーん:あぼーん
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472 :あぼーん:あぼーん
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473 :あぼーん:あぼーん
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474 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

475 :名無し三等兵:02/05/07 06:29


476 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

477 :犬塚大佐:02/05/07 06:29
さて、荒らし君。
きみはcivilwar という概念をどう思うかね?
同じ神を持つ共和国を建国したアメリカ人同士の戦闘と、
中世的な連邦制度における藩の独立を唱えた西郷隆盛の西南戦争・・・。

その機能は同じなのに、参加者の意識はなぜか微妙に違う

その辺についての考察はできないのかね?


478 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

479 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

480 :犬塚大佐:02/05/07 06:33
はははは。コピペで我慢できず、逆上したね>478
いやそれでいい(w
君の人格が、これで透けて見えてくる

481 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

482 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

483 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

484 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

485 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

486 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

487 :あぼーん:あぼーん
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488 :あぼーん:あぼーん
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489 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

490 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

491 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

492 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

493 :犬塚大佐:02/05/07 06:37
さて>478のごとく、あいてに「死ねや!」というとき大抵、発言者が
逆上して言語による対手への封殺を試みようとしているのは論を待たない。

しかし米国のいわゆる南北戦争The Civilwar(定冠詞+大文字ですな)において
やはり深刻なのは、50年代からの自由州VS奴隷州の争いのなかで世論の上では憎悪を
燃やしながら、現場レベルの戦闘において「相手を憎むことへの忌避」が相当数
記録されている。
内戦を悲劇とする、正常な判断力である。
これは崇高といえよう

494 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

495 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

496 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

497 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

498 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

499 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

500 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

501 :名無し三等兵:02/05/07 06:41
ふあ〜い?誰か呼びましたか?
軍オタですが何か?

502 :犬塚大佐:02/05/07 06:43
うーん。逆上してますますコピペしてるな(苦笑

こういう場合、相手の意識は敗北への恐怖で一杯でともかく
コピペ競争に勝つことしかない。
スレを自身のエゴの勝ち負けの場としか見れないということは
逆算すれば、それだけ脆い人格の持ち主といえよう。

F5キー連打、コピペをする人物の精神は脆い、
これは我輩の自説です

503 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

504 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

505 :犬塚大佐:02/05/07 06:46
>バイバイ、軍ヲタ
わざわざやってきて荒らして、正論で諭されると
首吊りのAAを貼る(笑

きみは虐められっこの小学生か

506 :名無し三等兵:02/05/07 06:49
いとあはれ。

507 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

508 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

509 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

510 :名無し三等兵:02/05/07 07:38
>>犬塚
いいねえ面白い
もっと煽ってやってくれ。

511 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

512 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

513 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

514 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

515 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

516 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

517 :荒らしは英語が読めない(w:02/05/07 12:35
↓彼のコピペ。

469 :名無し三等兵 :02/05/07 06:27
reaches Union line on the Fairfield Road.
Robinson's Second Division (I) reaches Union line.
12:00 N Fighting on McPherson's Ridge stops.

荒らし君はこの恥を注ぐため、さらにコピペを繰り返す。
厨房が逆上する姿はいとをかしい

518 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

519 :質問:02/05/07 12:59
旅順の日本軍の東鶏冠山要塞正面への突撃は、19世紀的戦術にはいるのでしょうか?

520 :名無し三等兵:02/05/07 13:27
微妙なところですね>19世紀的戦術の範疇。
小銃弾の火力が濃厚な要塞正面への散兵をもちいぬ突撃は一見すると、
20世紀=現代 19世紀=近代
とする2者択一からすれば後者のように見えますが、旅順の場合
隘路からの突撃、という地形的な条件もありますしね

ただし!

司馬遼太郎氏が国民国家形成時の国民精神の発露と煽りましたが
赤紙1枚で無尽蔵に兵士を要塞正面の突撃にかりたてるこの一点は
むしろ官僚制と内国治安組織(警察ですな)が発達し、おいそれと徴兵拒否の不可能な
20世紀国家だからみられる現象でしょう

521 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

522 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

523 :バキャベッリ:02/05/07 21:01
>520
鋭い考察ですな、戦術は中世的、ロジスティックは近世的と言う訳ですか。

524 :名無し三等兵:02/05/07 22:37
いちいち削除する必要なんてあんのかね?


525 :SSBN:02/05/07 22:45
>>432
なるほど。長篠の勝因は野戦築城とかはよく言われますね。
日本においてもこの時代防御が優勢だったんですかね?

526 :名無し三等兵:02/05/07 23:23
管理人さん、早く要らないコピペを削除して下さい。
有志の方、早く要らないコピペ野郎を削除して下さい。

527 :名無し三等兵:02/05/08 00:22
>526
ここで言っても仕方ないだろ。
正式に削除依頼してこい。
ま、鬱病の能無しコピペだからな
生暖かい目で見ててやろうや。

528 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

529 :犬塚大佐:02/05/08 13:34
ネットにおいて身体性の喪失により、幼児的な全能性が著しく発露されることがある。
今回の荒らし君もそうだが、「某研に馬鹿にされた。おれは彼に対して劣っている」
という恐怖感にかられ、犯罪行為にはしる・・・。

その被害妄想大系は余人には窺い知れぬが、15世紀ヨーロッパにおいては
王たちの巨砲製作競争の過程に、同じ錯誤を見出せると愚考する。
15世紀、銃と砲が分離する過程において、たとえばスコットランド・エディンバラの
モンス・メグ砲(1450年作成、1489年ダンバートン攻囲戦で使用)
あるいは英国ウールウィッチ兵器工廠に保存されているトルコはモハメド二世が鋳造させた
青銅砲。
そして1585年に製造されたクレムリン宮殿にある巨大砲。

いつあるかわからぬ攻城戦にそなえその大重量ゆえ移動の困難なものの作成に国力を傾ける。
これは20世紀の合理主義から言えば愚といえよう。



530 :犬塚大佐:02/05/08 13:34
だが何も我輩はきみを王たちの妄想大系になぞらえたわけじゃない。
その製作現場にギルドの親方たちがつらって、飲食のためのバザールがおきる。
歌舞音曲のために中世の遍歴芸人たちが群れ集まってくることもあると思う。
いまでもそうだが中世の遍歴芸人たちの地位は、人々の心的宇宙の辺境、すなわち
枠外にある。
きみはその枠外の不可触賎民なのだ。
おそらくギルドの徒弟の眼差しのひとつがきにくわなかったのだろう。
きみは著しく劣等感にかられ、執拗に主体者への呪詛をかける。
非常にプリミティブな心性の持ち主といえよう

531 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/05/08 18:59
http://www.megalink.net/~dschorr/DanPart3.html
上まあ日本の腹当ての様に前面のみを防護するキュイラスも存在する様だが
どうだろうか

532 :名無し三等兵:02/05/08 19:08
違うな。
当時の火薬技術では火砲の運用効率を上げるためには量を揃えるより
極端な大口径化のほうがはるかに合理的だった。
それに当時の戦争は攻城戦が主流で野戦よりも重要視されていた。
想定される戦闘に備えて平時から軍備を整備するのは当たり前のことだ。
当時の人々はあんたの言う20世紀の合理主義なぞより
よほど合理的な判断の下に巨大口径砲を製造し運用した。
先人の行跡を電気と時間を無駄遣いしてるDQNになぞらえて
錯誤だとか愚だとか偉そうに抜かすのは冒涜だな。
まあ彼らが愚かだと主張したいのならどうすれば賢明だったのか
自分なりの原案を示すべきだがな。

もっともこんなこと書いても某研と荒らしの糞レス量産の肥やしにしかならんか。

533 :バキャベッリ:02/05/08 20:27
 ウルバンとかの時代には弾道の研究が未発達な為に感で当てていた状態で、
散布界が広くてとても敵城壁の同じ場所に当てる事が出来無かったんですよ。
小口径の砲でバラバラに撃っても城は崩せないから、例え持ち運びに不便で
あっても一撃で城壁を崩せる様な巨砲を作る他なかった、って事ですね。

534 :san:02/05/08 21:07
あんたらの使ってるPCの元って砲弾の弾道計算をするためだったんだとよ
軍事オタを馬鹿にするなら軍事オタが作ったPC使うなよな

535 :犬塚大佐:02/05/09 05:48
>もっともこんなこと書いても某研と荒らしの糞レス量産の肥やしにしかならんか。

おいおい。流れを読めよ。せっかく荒らしをからかっているのに。
生真面目な奴だなあ(苦笑


536 :犬塚大佐:02/05/09 05:50
変な話だが、某研が古代〜19世紀戦術を語ろうとすると
やたら絡む人間がいたが、おたくだな・・・>>532

537 :犬塚大佐:02/05/09 06:11
>よほど合理的な判断の下に巨大口径砲を製造し運用した。
>先人の行跡を電気と時間を無駄遣いしてるDQNになぞらえて
>錯誤だとか愚だとか偉そうに抜かすのは冒涜だな。

ここまでいいきるとそちらも引っ込みがつかぬだろうが
何故に当方が、攻城砲(城を攻める砲という存在をあげながら)全般ではなく
3つの砲をあげて15世紀における砲の「非実用化」をあげたか。
よく考えるべきですな


538 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

539 :犬塚大佐:02/05/09 10:15
その製作現場に平時から軍備を整備するのはプリミティブな心性の
という恐怖感にかられ、大重量ゆえ移動の巨砲製作競争の過程に、1489年ダンバートン
ここまでいいきるとそちらも遍歴芸人たちの幼児的な全能性が心的宇宙の辺境、
保存されているトルコのほうがはるかに某研に馬鹿にされた。

歌舞音曲のために同じ錯誤を見出せるとレベルの戦闘において飲食のためのバザールが
現場レベルの戦闘において逆上して言語による対手への正常な判断力である。



540 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

541 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

542 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

543 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

544 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

545 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

546 :名無し三等兵:02/05/09 13:11
>532
荒れてるね

547 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

548 :ネタニマジレスというか・・・:02/05/09 13:22
やれやれ。これが>>532の望んだ流れですかい?

549 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

550 :SSBN:02/05/09 14:42
>>532-533
なるほど、総合すると、
攻城戦の重視と弾道研究の不足から移動には不便があるが大口径化していった、と。
ってことは。
弾道研究が進行していくと移動に便利な中小口径砲が多く使用されていき、野戦にも使われるようになった。ということですかね。
>>536
反対意見は絡むのと同じですか?
>>539
私の頭では理解不能。偽者現れたらトリップつけるのをお勧め。

551 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

552 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

553 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

554 :ななしさん:02/05/09 20:14
ひろゆきのオルガンマンセー!!

大昔、目視照準しかできなかった頃は、小口径砲のほうが命中精度は
高くしやすかっただろうね。

555 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

556 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

557 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

558 :名無し三等兵:02/05/10 04:56
>>550
真似して歴史を語っても、つれづれなるままに無意味に書いてるだけじゃん。
見ていて飽きて来るよ、落とし所はちゃんと考えているんだろうね?。だんだんレスも
付かなく成って来たし、適当な所で止めないとチョットしつこすぎるぞ。本題と関係無い、
面白くも無ければ、有意義でも無い事を何時までもダラダラ続けたってしょうがないっしょ!。


559 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

560 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

561 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

562 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

563 :我々は手のうちで踊っているだけかもしれない・・・:02/05/10 13:46
まあ某研のスレ来て某研叩いている連中ってのは
火葬戦記スレきて火葬戦記叩いたり
田中芳樹叩いたりするようなものだね。

たしかに手頃だし、そんだけ氏のスレでへえへえかしこまざるを得ない人間が
やっぱここくると得たりと発言できる。なにしろ某研が無数にネタフリしてくれるしね(w

そこんとこが、このスレの存続理由かな

564 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

565 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/05/10 19:26
まあ歩兵も敵の銃撃を避ける為に匍匐前進した事は
近代以前には無いと言う事なのか


566 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/05/10 19:32
上長篠の戦いで武田軍が匍匐前進したのは
銃撃を避ける為では無く泥濘地を歩いて前進するのが困難だった故だろうか
(しかし騎兵は低速乍らも乗馬して移動していたのではないのか)

567 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

568 :名無し三等兵:02/05/10 20:26
鉄砲で驚いたんだよ

569 :名無し三等兵:02/05/10 20:48
腰の抜けた武田軍

570 :名無し三等兵:02/05/10 23:54
>558
 おまえそれオレのコピペじゃん!煽りくらい自分で文面を考えろよ、
別に一行レスだって良いんだからさぁ。イヤしかし思わぬ所で見かける
もんだ、懐かしい。

571 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

572 :名無し三等兵:02/05/11 04:21
>570
そんだけ氏のスレにはってあったね。困ったお人だ

573 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/05/11 06:45
まあしかし塹壕で弓や銃・大砲を防いだのは
どの時点からの事だろうか

574 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

575 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

576 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

577 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

578 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

579 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

580 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

581 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

582 :SSBN:02/05/11 22:23
匍匐前進しなかった理由を妄想。
1、射撃ができない、し難い
2、前進速度が鈍り的になりかねない
3、そういう発想がなかった。
4、鎧(゚Д゚)オモー
>>573
ヴォーバンの攻城術の壕とかが野戦築城とかに転用されていったんじゃないかな。ま、こっちも妄想だけど(藁

583 :名無し三等兵:02/05/12 03:11
倒れること即ち敗北だからじゃねーの?
地面を這うなんて屈辱体裁気にする戦士にはできまへん。

584 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

585 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

586 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

587 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

588 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

589 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

590 :名無し三等兵:02/05/12 15:20
ナポレオン戦争の時代でさえ余り匍匐前進はしなかったからなぁ、戦国時代とかは
やはりそう言った発想じたい無かった事だろう。

591 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

592 :名無し三等兵:02/05/12 17:23
当時の先ごめ鉄砲、伏せたら、次弾装填できんぞ。

込めた弾も、パッキングで止まってはいるが、
強い衝撃で、転がり出てくるかもしれんぞ。

593 :名無し三等兵:02/05/12 17:29
で、伏せてるときに近迫されたらどうなる?

起きあがって、体勢とっている時間がないこともありうる?

594 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/05/12 17:51
>当時の先ごめ鉄砲、伏せたら、次弾装填できんぞ。

まあ只槍兵が敵の銃兵に近接する際に伏せれば命中を避けられる場合も
有るのではないのか
(まあ只至近距離では流石に命中するだろうが)

595 :名無し三等兵:02/05/12 18:27
>>594
それに近いことは、
大坂の陣で、真田部隊がやっていませんでした?

596 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

597 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

598 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

599 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

600 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

601 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

602 :バキャベッリ:02/05/12 23:56
このスレってもの凄い粘着コピペが居るんですね?。

603 :名無し三等兵:02/05/13 08:05
最近冒険や他の人が活発だったからね。
張り切ってるんでしょ(藁

604 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

605 :名無し三等兵:02/05/14 13:44
高校生か高校生の精神年齢だよなぁ(溜息)

606 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

607 :名無し三等兵:02/05/14 14:37
また論破されて粘着厨房に属性転換パターンですか?

608 :名無し三等兵:02/05/14 14:43
反応してる阿呆へ

お前等反応してんじゃねえよガキが。
てめえで削除依頼出しやがれ。

609 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

610 :名無し三等兵:02/05/14 20:58
>608
自分の事か?

611 :名無し三等兵:02/05/15 09:56
ダメな奴は何をやってもダメ

612 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

613 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

614 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

615 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

616 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

617 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

618 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

619 :SSBN:02/05/16 22:28
>>594
槍兵の仕事は戦列組んで敵と殴りあうことではなかったですか。
散会してたら(゚д゚)ウマーに突っ込まれたり、敵槍兵の突撃喰らったりしませんか?

620 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

621 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

622 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

623 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

624 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

625 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

626 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

627 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

628 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

629 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

630 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

631 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

632 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

633 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

634 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

635 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

636 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

637 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

638 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

639 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

640 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

641 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

642 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

643 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

644 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

645 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

646 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/05/19 06:29
まあ銃だけでは無くプレートアーマー(二枚胴)の枚数も
戦国時代は西欧より日本の方が多かったと言う事なのか
(西欧は騎兵とパイク兵のみで銃兵は皮鎧程度なのに対し
 日本はほぼ全ての兵士が装備していたと言う事だろうか
 (まあ只鎧の厚みに関しては足軽の物は1.5mm程度であり
  パイク兵の装備する鎧より防弾効果は低いかも知れないが))
竹束・車竹束や鉄の盾・大筒も西欧では使用されておらぬ訳だろうか
まあパイク兵以外の槍の長さも日本の方が長いだろうか

647 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/05/19 06:34
まあ只足軽の厚さ1.5mmの二枚胴では遠距離の流れ弾程度しか止められず
銃兵のコスト増及び機動力を低下させるのみに終わる可能性も有る訳だろうか

648 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

649 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

650 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

651 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

652 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

653 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

654 :名無し三等兵:02/05/20 05:56
シミュレーションゲーム板の代理戦争がおこなわれているスレってここですか?

655 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

656 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

657 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

658 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

659 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

660 :名無し三等兵:02/05/22 07:33
バンダイの戦国武将ゲームって軍事的にどうですか?

661 :名無し三等兵:02/05/22 09:46
ダメな奴は何をやってもダメ

662 :名無し三等兵:02/05/22 16:22
ゴキブリ横浜

663 :名無し三等兵:02/05/22 20:09
>661、662
どうせ消されるんだから、無駄な事は止めれ。

664 :名無し三等兵:02/05/22 23:46
いちいち削除する必要なんてあんのかね?

665 :名無し三等兵:02/05/23 01:24
ダメな奴は何をやってもダメ

666 :名無し三等兵:02/05/23 10:00
いちいち削除する必要なんてあんのかね?

667 :名無し三等兵:02/05/23 14:14
ダメな奴は何をやってもダメ

668 :名無し三等兵:02/05/23 15:30
ゴキブリ横浜

669 :名無し三等兵:02/05/23 21:02
いちいち削除する必要なんてあんのかね?

670 :名無し三等兵:02/05/23 21:08
荒らしている人は何が気に入らないんでしょうね。
半角二次元版にお帰りなさい。

671 :名無し三等兵:02/05/24 00:59
乃木将軍の論文を思い出すな。

672 :名無し三等兵:02/05/24 01:21
少年漫画板の柏木孝文の犯行のようですね
裁判で訴えられても、実行犯が特定できる文体で誹謗中傷するという…
軍板的には「改名太郎」とでも呼んでバカにしてあげてください

詳細は、少年漫画板のスレを「汚物」検索すればわかれます

673 :名無し三等兵:02/05/24 01:23
      上、      /⌒ヽ, ,/⌒丶、       ,エ
       `,ヾ   /    ,;;iiiiiiiiiii;、   \   _ノソ´
        iキ /    ,;;´  ;lllllllllllllii、    \ iF
        iキ'     ,;´  ,;;llllllllllllllllllllii、    ナf
         !キ、._  ,=ゞiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!! __fサヘ.
       /  `ヾ=;三ミミミミヾ仄彡彡ミミヾ=`´  'i、
       i'   ,._Ξミミミミミヾ巛彡////iii_    |
       |  ;if≡|ヾヾヾミミミミヾヾ、//巛iiリ≡キi  |
        |  if!  |l lヾヾシヾミミミ川|ii//三iリ `キi  |
      |  ,if ,f=|l l lヾリリリリリ川川|爪ミミiリ=t、キi  |
        |  ;iナ,サ |l l l リリ川川川川|爪ミミiiリ キi キi  |
        |   iナ ;サ |l l リリリリ川川川川l爪ミミilリ キi キi  |
       |  iサ ;サ, |リ リリ川川川川川l爪ミミiリ ,キi キi  |
       |  iサ ;サ, | リ彡彡川川川川|爪ミミiリ ,キi :キ、  |
        ,i厂 iサ, |彡彡彡彡ノ|川川|爪ミミリ ,キi `ヘ、
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        ;メ'´    !彡ノリリリリリゞミミシ     `ヘ、
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674 :名無し三等兵:02/05/24 01:24
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675 :名無し三等兵:02/05/24 01:25
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676 :名無し三等兵:02/05/24 11:53
ダメな奴は何をやってもダメ

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