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[ O-} マジメに語る戦車進化論 第三世代 [-□ ]

1 :前スレ910:02/05/13 20:48
前スレは
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018579443/

誕生以来数十年、陸の帝王として君臨するも将来の見えない戦車達の生き延びる
道をハードコアかつマターリと妄想するスレ。



2 :名無し三等兵:02/05/13 20:48
2get

3 :名無し三等兵:02/05/13 20:48


4 :910:02/05/13 20:50
>>2-3
早ッ


5 :名無し三等兵:02/05/13 21:08
早くも終わった感があるぞ。このスレ(笑)
ッツーカ、前スレにて大先生が語っちまったので怖くて誰も書き込めない罠。

6 :949:02/05/13 21:11
誰が最初に口火を切るか?
俺は見物させて貰うよ・・・。

(といいつつ、某研が始めると思ってる)

7 :名無し三等兵:02/05/13 21:15
多分大先生叩きから始まるでしょう。
だってここは2ちゃんねるw

8 :910:02/05/13 21:17
なんつうか、俺らは別に専門家じゃないんだから気負わずにいきましょう。
間違った知識があって当然。ここでみんなと議論すれば得るものもある。
前スレにも書いたけど、俺らは別に直接人命が関わる兵器開発をしてる訳
じゃ無いんだからね。専門家氏の意見はためになるけど、彼らはそれで飯
食ってるんだし、たくさんの人が彼らの作ったものに命預けるんだから
プロフェッショナルでなくては困るよね。俺だって、今やってる仕事の内容
なら世界一詳しい自信があるぞ(w だれも聞きたがらないと思うが。

つうわけで今、前スレの最後で書いたようにHEAT・SFF関連の資料を探して
いるんだけど、思ったようなのが見つかってないヨ。

9 :910:02/05/13 21:20
書き忘れたけど、まあそういうわけなので専門家の方のお話は一同目鱗で
めいっぱい聞きましょう。

10 :らぷたー:02/05/13 21:22
現役戦車マンで砲弾についてあれだけ理解しているのは
何人いることか。
あたった砲弾がどうなるかよりも砲弾を当てることが
仕事だからあそこまで知らなくともよいかも。
でもいい勉強になったな。
まだ重装甲戦車の時代は続くと思った。


11 :名無し三等兵:02/05/13 21:30
>重装甲戦車の時代は続く
第三世代保有国では40t級MBT開発してますが・・・。
あれって高度なFCSで早期発見早期撃破がコンセプトだから問題無いんですか?

12 :バキャベッリ:02/05/13 22:02
しかし装甲も火力もアップするのは確実(少なくとも据え置き)。

13 :949:02/05/13 22:08
話に横槍入れてすんまそんだが・・・。
ここのスレタイトルの
【○−】
は戦車ですか?
一応はハッキリしておかないと、とか思いまして。
はい。

14 :910:02/05/13 22:29
>>13
うっ、、、
気付いた人が出ちまった(w まあ飾りが思いつかなかった苦肉の策と思って
見逃してくだちい。ちなみに右側にもいるんだよ、角型砲塔のやつが(w

さて、いろんなギミックを開発してくれて明日の戦車を語る希望とも言えるロシア
戦車について面白い事がいっぱい書いてあるサイト。

http://armor.vif2.ru/

結構有名どころやも知れぬ。
ここのサイトの、2A46A 125mm砲弾の説明のところには3VBK17砲弾システム
(実際に使用するのは3BK21砲弾)というHEAT弾があって、興味深い事には
これのライナーはDU製だと書いてあるんだねえ。惜しむらくは貫通力が不明と
なっている事なんだけど、ロシアンはどういう特性をもってこれを採用したのだ
ろうか。しかも、これ以前のHEATは全て銅製ライナーとあるのに、これ以後は
ライナー素材が書いてない。これは何らかのノウハウを得て素材を転換したと
見てもよいのかなー むにゃむにゃ。

、、、スマソ、やっぱ専門家氏戻ってきて教えてくれないかな(w

15 :らぷたー:02/05/13 22:31
歴史は繰り返される。AMX30,レオがミサイルの発展に伴い
軽量、高機動化されていったが、チョバム装甲の開発とともに
重戦車化していった。
近い将来、装甲が進化、さらに駆動系も改良され最新のFCSを装備した
重戦車が開発、もしくは改良されまた戦場の主役となる気がした。

まあ、気軽に書き込みましょうよ。戦車が好きなら語る資格ありですよ。
冷ややかな専門家の視線は面の皮を装甲板にして対処。
でも妄想の独走はご一考を。
 


16 :910:02/05/13 22:35
追記。

先程の説明文を読み下していくと

An experimental HEAT round that is obviously in close relationship with 3BK29 was
displayed on VTTV-97 exhibition in Omsk. Its cutaway shows a very complex and
ingenious design, including shaped-charge precursor, the channel through the middle
charge to allow passage of the rear jet and so on. The round is credited with 800mm
RHA penetration which was illustrated by a picture of a 800mm penetration route.
The picture shows that designers probably deliberately misaligned the charges so that
the middle jet doesn't need to penetrate the core of the rear one. If the color of the
liner is the same as that on the real round, it indicates that it is not copper, and
therefore may have a significantly improved performance against ceramic armors.

という文章と

http://armor.vif2.ru/Tanks/ARM/ammo_xpheat.jpg

この写真がある。文の終わり付近に「ライナーの色がもし写真どおりであれば、つまり
ライナー素材が銅以外である事になり、セラミックス装甲に対し優れた性能向上が認め
られることになる。」とあり、実際に写真のライナーの色は銀白色に見える。

謎だなー

17 :910:02/05/13 22:42
ウザイくらい追記

しかもこの写真、よーっく見るとコーンが三つある、、、

先端の小さいのはERAを貫徹するための、いわゆる二段HEATの一段目という
ことだろう。でも、メインHEATも二段になってるように見えるね。専門家氏のいって
いたデュアルコーンとは、一個のコーンの中にも一個小さなコーンを内蔵するもの
だったと思うから、明らかに分離して見えるこの構造とは違うように思えるね。
つまり三段HEATという事なんだろうか。とすればロシアンは専門家氏のいっていた
多段HEATオフセットの問題を解決できたのかもしれない。

18 :名無し三等兵:02/05/14 14:36
>>17
ttp://bmt218.uhome.net/russt-90.htm

によると、3BK27はタンデムの三段で、2段目以降が主装甲貫徹用らしい。
また、3BKシリーズの貫徹能力はERA突破後で50〜65cmということのようだ

19 :海の人●海の砒素:02/05/14 17:07
>14
>ちなみに右側にもいるんだよ、角型砲塔のやつが(w

 次は多宝塔戦車キボンヌ:-p


20 :910:02/05/14 17:32
あ 海の人だ

リクエストにお答えして多宝塔戦車を作りました。

                           + +
\ \ ^^^^^
         * * ^^^^^ ^[ ]^
^^^^^ ^[ ]^ ^[ ]^
^[ ]^ ^[ ]^ ^[ ]^
   ^[ \\ ]^ ^[ ]^ ^[ ]^ 。oOOOOOO
^[ 1 ]^ ^[ 2 ]^ ^[ 3 ]^ []
   ___/==============___]
゚oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo゚/ キャラキャラキャラ,,,

ちょっと21世紀を生き延びる戦車としては肥大化が過ぎるような気がするのですがいかが
でしょうか。第一こんなシャトル運搬台みたいなものを戦場で運用しては歩兵携行ATMや
攻撃ヘリの恰好の餌食でしょう。それ以前に空爆であぼーんかな。


21 :910:02/05/14 17:33
ズ ズレタ、、、、

男一匹910、逝って参ります。

22 :910:02/05/14 17:40
                        + +
\ \ ^^^^^
       * * ^^^^^ ^[ ]^
^^^^^ ^[ ]^ ^[ ]^
^[ ]^ ^[ ]^ ^[ ]^
   ^[ \\ ]^ ^[ ]^ ^[ ]^ 。oOOOOOO
^[ 1 ]^ ^[ 2 ]^ ^[ 3 ]^ []
___/==============___]
゚oooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo゚/ キャラキャラキャラ,,,

これでズレたら本当に逝きます。止めないで下さい。


23 :名無し三等兵:02/05/14 17:40
あーめん

24 :海の人●海の砒素:02/05/14 17:55
 メール欄の呟きが漢だ。
 罪一等を減じて、このテーマのスレに終身禁固を命じる:-p

 つうか、実際問題、これから先、戦車と歩兵との協同は、歩兵戦闘車の
高機能化に伴って疎遠になっていくんじゃろうか、とかネタを振ってみる
テスト:-p


25 :910:02/05/14 20:09
首を吊ったら天井が抜けて助かりますた。これもきっと造物主の思し召しだと
思ったのでもうチョトだけ生きる事にします。

>>18
>>16であげたHEATは当時まだ試作品のようで、カナリ特殊な構造になっている
模様。まず先端の小さな弾頭が外部ERAを破り、次に一段目の主弾頭が内臓ERA
や複合装甲を”conditions"(三段目が貫通しやすいようにする?)し、しかる後に
三段目の弾頭が主装甲を貫徹し車体を撃破する構造になっているみたい。

面白い事に、このHEATの発火順序は
The sequence of charges detonation is precursor -> rear charge -> middle charge.
らしいんだよね。どういうことなんだろう?

>>海の人
個人的には、これ以上の(敵MBT対応を主眼とした)重武装・銃装甲化には限界
もあり、しかも兵器としての汎用性を削るだけ(どんなに装甲を厚くしたところで、
航空攻撃やトップアタックSFFにはほとんど対策が無い状況だし)だと思うので、
次世代の「戦車」に相当するのは車重30t前後、主砲は歩兵支援用の100mm程度
の滑腔砲 or 30mmMG、重ATMを装備した車体に1500hpクラスの強力なエンジン
を搭載したブラッドレーやBMPにもう少し装甲を付け加えた程度のものになるだろ
うと思ってるんだよね。今以上の重装戦車を作っても秘匿が難しくていい的になる
だけだと思うから。

-{O◎O-] : : : : : : : : : : : : : : :



-{O◎O-] : : : : : : : : : : : : : : :

多砲塔戦車って悲しいよね。

-{O◎O-] : : : : : : : : : : : : : : : : :



-{O◎O-] : : : : : : : : : : : : : : : :


26 :らぷたー:02/05/14 22:50
砲弾の専門家によるレクチャーは濃密でしたな。
次は運用のプロとかでてこないかな。

何度も書いたが、IFVは戦車とはなり得ない。航空攻撃は大戦中から
戦車の脅威だったが、機甲運用に制空権の確保も課題の一つとなっている。
対空支援の方法を検討してゆくのが筋でしょう。
たぶん、砲弾を受け止める技術の進歩が続き、また重戦車の時代が
やってくると思う。


27 :名無し三等兵:02/05/14 22:57
クルセーダー自走砲の開発が中止になったことが(まだ
復活運動が続いているが)戦車の先行きを暗示している
ように思います。

クルセーダーが落とされた最大の理由は、どこにでも降りられる
戦術輸送機(C130)で運ぶことができず、急速展開に適さない。
そしてこれからの米軍の戦闘は急速展開が必須である、という
ものです。

これはそのまま重戦車すべてに当てはまる。重戦車を有する
国家同士の正面対決が起きない、あるいは起きる際にはどちらかが
優勢になった時点で重戦車は無力化(戦力として)されており、
存在価値が無ではないが、費用に見合わない、という考えが
主流になりつつあるのでしょう。


28 :名無し三等兵:02/05/14 22:57
IFVの機能は
 歩兵を輸送中 砲撃から守る事
 歩兵が下車戦闘しているとき 火力支援をあたえること
 IFV同士の戦闘で敵IFVを撃破できること
と考えていいのですか?
 で、対戦車ミサイルを搭載しているのは歩兵と自らを戦車から守る為で
 あり、積極的に撃破を狙ってのことではないとする。

この場合、IFVと戦車とは分業が成立しますが、重装甲IFVの機能が
今一つ不明確になります。重装甲IFVはIFVとは別種の車両でしょうか?


29 :名無し三等兵:02/05/14 23:01
イスラエルが有名ですが、ヨルダンはじめ、古いMBTを重装甲IFVに
改良する動きは珍しくありません。それらの最大の使用目的は
都市戦闘と高脅威化の治安活動です。

攻撃するに目標の特定が難しく、しかも敵の攻撃は全方向から
しかもそれなりの強度で襲ってくる。そのような環境で戦闘能力を
維持するのが重IFVの存在価値と考えるべきでしょう。決して
MBTに対抗するため、ではありません。その役目はむしろ重対戦車
ミサイル本体にあります。プラットホームは何でも(無人ハンヴィーでも)
よろしい。

30 :バキャベッリ:02/05/14 23:03
 ただ少なくともIFVは自走砲というか、歩兵随伴戦車に近い性能を持つ様に
成って来たのでは無いでしょうか?。有る意味MBTが戦車同士のガチンコに
特化して来た為、初期は両用に使われていた直援用途に向かなく成り、その隙間
を埋める形で低圧砲を搭載した物や迫撃砲を搭載した物が増えて来た様です。
 単に装甲車両との戦闘を考えたなら、ミサイルの方が手っ取り早い訳ですから。

31 :らぷたー:02/05/14 23:13
中古の戦車改造観測戦車、MBTでは人数が足りない、けどAPCでは
装甲が不安.といった点で,戦車と行動を共にでき、戦車と同じ条件で
戦闘に耐えられる指揮観測班を収容できる車両を、との要望で作ったみたい。
I国のXXXXが15人ほど載せられるのもそういった状況が多かった
為なんだろうね。


32 :910:02/05/14 23:16
書き込みが増えて嬉しい。

誤解を招く書き方だったけど、俺が>>25で言いたかったのはIFVが戦車に
取って代わるという事ではなくて、今のIFVと同じような武装、同じ程度の車体
規模でありながら兵士運搬能力をカット、そのスペースにそれなりの装甲やら
を詰め込むという事。歩兵を運ぶ装甲車輌は勿論別に用意する。

要は、歩兵の直協支援という用途に最適化して、塹壕なんかを破壊できる
程度の100mm滑腔砲、歩兵支援に使える30mmMGを主武装として、重装甲
の相手は基本的に他の兵器に任せ、一応強力なATMの装備もして能力は
与えると。M3ブラッドレーそっくりだろ?

重戦車といっても、現在以上の重戦車は考えにくいと思うんだよね。敵の
MBTを主目標にしたってしょうがないし、対MBT戦闘に特化するほど役に
立たない兵器になっていくように思われる。

33 :らぷたー:02/05/14 23:29
よくロシアの戦車が紹介されるが、彼らが戦車を改造し続けるのは
対戦車火器の性能が向上しているため、また、戦車を前面に出しての
戦闘が主力であるためと思われる。
対戦車兵器に対抗できるのも重戦車の可能性の一つと思う。

>910
歩兵戦車の再来ですね。
でも歩兵支援なら後方からの精密誘導砲撃が有効では、と思います。
アメリカの歩兵戦闘車、世界的に見てどのように評価されたのでしょうか。
たぶん値段が高すぎて採用できる国がないので評価も難しいでしょうが。
目的が多岐にわたるといい結果がでるとは思えません。
迫撃砲と擲弾発射機を装備したAPC程度で歩兵支援は十分と思えます。


34 :名無し三等兵:02/05/14 23:58
>>910
がんばってね。

35 :名無し三等兵:02/05/15 00:01
このスレ、初レス致します。素人で駄文失礼します。
910さんの戦車はまさしく、我が日本に向いた戦車であると
思います。大規模な機甲部隊を揚陸し難い日本において機甲戦
重視の戦車は不必要だと思います。むしろ、歩兵主体の編成に
なるであろう敵部隊を撃破するには、対戦車ミサイル防御に重
点を置き、主砲は105mm程度で十分かと思います。ただし、
対戦車戦闘はもちろん出来るようにしなければいけませんが。
つまり、わが国には、敵に対戦車兵器を揚陸せざるを得なく
する戦車がいれば、最低限の抑止力として存在すると考えて
おります。そのためには、ある程度の火力と、最大限の防御
力が必要であると思います。


ただし、陸続きの国家においては、隣国機甲部隊の侵攻もあり
うる訳で、重装甲、重武装化は続くと思います。ただし、これ
からは、重量を増やさずにいかに先述の課題を達成するかが
重要ではないかと思います。


36 :910:02/05/15 19:01
>>33
いや、MBTの今以上の重装化というのははっきり言って考えられないと思う。

 まずサイズを考えよう。
 第三世代MBTのうち代表的なM1A2を例にとると、車体の大きさは10m*3.6m
で車重は63tもある。これは第二世代戦車であるM60最終型と大きさは殆ど変わら
ないが重量は10t以上増えている。大きさが変わらないというのは、軍隊としては
MBTにこれ以上の大きさを求めたくないということの現れだろう。にもかかわらず
車重が大きく増しているのは、当然対MBT戦闘を主眼として装甲増加を図った
ためだよね。(勿論10t全部M60に対する増加装甲分だなんて言ってないよ(w

 しかし、M1の車体に限界ギリギリまで重装甲を施したにも関わらず、その防御力
は正面以外からの攻撃には殆ど無力と言える。上面防御も施してはあるけれど、
トップアタックSFFやタンデムHEATを防御しきれるかどうかは甚だ疑問だね。
 そうした脅威に耐えるためにはもっと装甲を張り巡らせるしかないけれど、そうす
れば車重は今以上に増える。70tを超えればもう専用の運搬手段を考えなければ
いけないかもしれない。更に高機動力を持たせるためより大きな主機を積んで、
より大きな燃料タンクも積んで、もっと強力な主砲も積みたい。それを満たすため
にはもう車体を大きくする他無いだろう。そうして出来上がった新型MBTはサイズ
12m*4m、車重70tくらいか。それだけの物を作って用途が対MBT戦闘でしか
無くて、しかも対MBT戦闘ならもっと安全に効率よく行える兵器がある。歩兵支援
に用いるには明らかにオーバースペック。これでは意味が無いだろう。

 もっと軽便な重火力車輌を世界が求めているのは、ロシアのBMP-3や空挺戦車
が引っ張りだこで、しかも各国の新型IFVがより強力な兵装を施している事実を
見ても明らかだと思う。そしてIFVの直系に当たるこれらの車輌の最大の問題が
RPG程度の火力で破壊されてしまう事。
 それに耐える程度の装甲を施し、現在のIFV並の火力を有した「戦車」が求め
られるのは必然だと思うね。歩兵支援だが、歩兵に帯同して前線を進めていく際の
MBTの主目標は重防御の秘匿陣地なんかだ。これは接近して初めてその存在
が分かる上に、大抵先制攻撃のチャンスは陣地のほうにある。こうした目標を発見
した際、素早く徹甲弾を叩き込んで沈黙させるのは戦車しかない。誘導砲撃を待つ
訳にもいかないだろう。BMP-3の100mm砲はアフガンでのこの経験を元に備えら
れたものだという。

 こういった理由が重なって、TANKNETなんかでも「BlackEagle, the last MBT」
みたいな話題が頻繁に話し合われているわけだと思うよ。。

>>36
日本の戦車配備の実態については全く詳しくないのだけれど、日本の場合上陸
された時点で既に負けだろうと思ってる。陸自の人には悪いけど、せめて水際で
食い止めてもらわないと、狭い国土で経済基盤(都市ね)を破壊しながら地上戦
を繰り広げるのは殆ど絶望的だと思うよ。もちろん、90式配備の理由には抑止力
というか保険のような意味合いがあるんだろうけれど。

37 :名無し三等兵:02/05/15 19:15
あのさ。2人で珍争論するのはいいんだけど、
ここ、他の人も読んだり書いたりしてるんだよね。
簡潔にやってくれる?

38 :名無し三等兵:02/05/15 19:23
日本が専守防衛政策をとる以上、防衛戦は敵に上陸を許すのが前提となるでしょうね
これは陸自の問題ではなく、政治の問題
「上陸を許したら終了」ってのはよく聞くが、毎回思うんだけど、どの程度の上陸戦力を想定しているんだろう?
1個師団程度の上陸で、陸自が終了すると?

39 :名無し三等兵:02/05/15 19:24
1個師団っていっても国によって規模が全然違う罠

40 :名無し三等兵:02/05/15 19:30
というか対戦車地雷に頼り切った防衛作戦で代案でないうちに
国が地雷禁止条約に調停しちゃったもなぁ

41 :名無し三等兵:02/05/15 19:33
>>40
禁止は対人地雷だど

まあ混合して使うのが定石なんだけど。

42 :910:02/05/15 19:40
>>38
ここは自衛隊スレじゃないので少しだけ書くけど、俺個人(自衛隊の運用知識浅)
の考えとしてはたとえ本土戦の末勝ったとしても政令指定都市が穴ぼこチーズに
なったら日本おしまいだと思ってる。軍オタとしてじゃなくて一人の国民としての
感想。陸自が強いとか弱いとかの話じゃないよ。

しかしまあ、イクラとウニと美味い牛があるから日本に入れてやってる彼の地
(戦闘準備完了。)でバンバン撃ち合うならともかく、一個師団程度の敵機甲部隊
に勝つために90式を揃えるのもなあ。それこそこのスレで書かれている新型軽戦車
と対戦車兵器を揃えるほうがお得と思われ。



43 :名無し三等兵:02/05/15 20:11
>>42
1個師団の機甲部隊って言ったらかなりの打撃力を持っている。ほぼ、方面隊と同じ
戦力だから日本の隘路で戦力の削りあいになったらまける。

44 :名無し三等兵:02/05/15 20:13
>>42
ゲームと違って、リアルな戦争では実際に人が死ぬ。
楽に勝てる、つまりこちら側の人死にが少しでも抑えられるようにするのが筋

そこら辺

45 :910:02/05/15 20:48
一市民としての感想:
この狭い本土でMBT同士が大規模機甲戦を展開されたら経済基盤の破壊と一般
市民の被害が洒落になりません。陸自が勝っても国家体系が破壊されたら負け。
上陸された時点で降伏してもらった方がましです。

軍オタとしての感想:
そもそも、MBTに対してはMBTで対抗するのが最良とする判断が崩壊している。
多様な対戦車火器が実用化されている現在ではMBTの駆逐を装甲車輌で行うと
いうのは最高にリスキーな戦術だと思われ。そういう意味で「MBTを攻撃するわけ
ではない」新型軽戦車と、その他の強力な対戦車火器を用いてMBTに対処する
構成の方がお得と書いたわけ。

46 :名無し三等兵:02/05/15 20:55
降伏した後も今のまま暮らせる、なんて馬鹿げた考えが保証されるならそれでもいいよ。

47 :名無し三等兵:02/05/15 21:03
>>45
戦車の任務は2つ。射撃と突撃。射撃は対戦車火器で代わりが可能だが突撃は戦車に勝るものはない。
突撃後の陣内での戦闘はサーチ&デストロイ。装甲が重要な役割を果たす。

48 :名無し三等兵:02/05/15 21:19
>>45
いったいどんな対上陸戦を考えているのか判らない

1 貴方にとっての本土防衛戦は、やったら最後全経済基盤を破壊されるような大規模なものだけなのですか?
2 陸自が早期に勝利すれば、破壊規模が局限されるとは思わないのですか?
3 降伏したら、経済基盤が破壊されない保証は?

49 :名無し三等兵:02/05/15 21:24
>>45 &レスしてる方ALL
 日本には戦車が不要だ論ならこちらのスレでやって下さい
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1020644571/l50
運用のプロが真面目に説明してくださってる部分は一読の価値が
あると思います。

50 :910:02/05/15 21:29
>>47
そう、だから戦車の存在は否定していないよ。新型軽戦車は今のIFVなんかと
比べ物にならない、MBTの技術を用いた装甲車輌になるんだから、車重30t前後
とはいえ第二世代MBT以上の防御力を要求されるだろうね。

>>48
順に答えます。

1 だから、想定される小規模の機甲師団相手にこちらも律儀に大型MBTの機甲
師団を用意する必要が無いのではないかと思うんだよね。何も相手がMBTだから
といってこちらがMBTでお相手する必要は無いんだから、対戦車ヘリでもスマート
砲弾/ロケットでも戦車駆逐車輌でも好きなのを使った方が安全だと思うよ。

2 上記の理由で、MBTにMBTでお相手するのが早期解決に繋がるとは思えない
んだね。陸自の面々が現在の機材で絶対の自信があるならば一国民としては
頼もしい限りだけれど。

3 侵略対象の国を壊滅させるほど愚かな国は無いと思うよ。侵略する意味が全然
無いジャン。

これ以上は陸自スレでどうぞ。

51 :名無し三等兵:02/05/15 21:31
民族同士の争いは経済なんざ無視なんだけどね。。。

52 :らぷたー:02/05/15 21:32
日本国内での戦車の運用については、年の瀬に自衛隊板で
日本に戦車は不要 のスレでさんざんやったのでそちらを
ご覧ください。現役幹部と思われる方の書き込みは面白かった。
>910
戦車は元から弱点だらけです。無敵戦車などマニアの妄想。
あくまでも対戦車能力を充実させ、対機甲戦闘能力を充実させれば
それで成功と思います。
戦車を有効に運用するには弱点を補う他兵科の支援が必要。
戦車の利点を引き出すにも他兵科との共同が必要と思われます。

最後の主力戦車、との表現も怪しく思います。この先どんな技術が
開発されるや分かりません。(専門家は予測してるだろうけど)
F104戦闘機が 最後の有人戦闘機 とのふれこみでデビューした
のを覚えてますか?

地域紛争による戦車の進化は特異進化と位置づけられるのではないかと
思います。



53 :名無し三等兵:02/05/15 21:35
陣地防御だけなら戦車なしでもなんとかやれるが
逆襲や機動打撃ができない
陣地防御後、攻勢に転じて失地を回復するためには
戦車がないと何かと不便
ヘリやATMや対戦車車両は攻撃的な運用に向かない

戦車があったほうが運用の幅が拡がる
自分からカードを捨てなくてもいいだろ


54 :49:02/05/15 21:40
本論に戻ってMBTの将来像
現状の60tクラスが上限なのは同意、日本の次世代は受動装甲に究極に
近い素材を利用し質量効率を上げて軽量化(40t)を狙う模様。

米国もより軽いシステムの開発にシフトしつつあります、同国は受動
装甲に見切りつけ能動装甲の開発に熱心です。
セラミックを利用した対APFSDS能力を持つ複合装甲の開発ではドイツ・
日本に一日の長があるようです。もっともこれはC-130での空輸性という
無理な要求(30t弱)故でもあるでしょうが。
アメリカの開発しているFCSはMBTでは無い別の概念の戦闘車両との説明が
同国の資料に何度も出てきます、正統な戦車の流れは日本型でしょう。


55 :名無し三等兵 :02/05/15 21:50
;゚д゚) <今開発中の次世代戦車は小型軽量化のために
     乗員には小学生を採用するらしいよ



                         Σ(゚Д゚;エーッ!


56 :らぷたー:02/05/15 22:08
40トンクラスの戦車。74,61と変わらない重さ。
両戦車の装甲厚を思えば少し不安。
現代の砲弾の性能は神懸かりてきだが、発射する戦車砲は
軽量化できるのか?
傾斜30度の積雪地帯で真横に発砲とかよく有るんだが。

アメリカの戦車が輸送機に乗る、乗らないは、MBTを語るには
逸脱した話題と思う。
アメリカの軍事政策によるところの要求により開発されている
戦車は普遍性が有るわけがない。
緊急展開部隊も戦車を必要としていることの証明だが。
ヘリとIFVでは作戦がとれない証拠。




57 :910:02/05/15 22:11
>>51
さあ、そういう話はアフリカでの紛争や、中東・バルカン半島周辺では実際に発生
している問題だけれど、日本に対しては民族問題で戦争とは考えられないよなあ。
それに極端な話、相手の国を消すのが目的ならば装甲車輌を揚陸させる必要も
ないんだし。

>>らぷたー氏
うーん、重戦車化といっても、上述の理由から第四世代戦車が現在のライン上に
そのまま発展するとは考えられないでしょ。諸兵科との協力が必要なのはまったく
そのとおりなんだけれど、それこそ対MBT戦に特化し肥大化していくMBT像は
およそ「協力」と言う概念からはかけ離れたものになっていると思う。だからこそ
本来の歩兵との協力に最適化した新型軽戦車が出現すると思ってるわけ。

最後の地域紛争や治安維持における装甲車輌の発展は確かに特異と見られる
かも知れないけど、正規機甲勢力にあたるIFVが重装備化を遂げていることから、
陸軍としての運用思想もその方向にシフトしていると思うよ。

>>49
今以上に質量効率のよい装甲なんて出来るかな。前スレの後半でも色々と調べ
たんだけど、やっぱり近代兵器の破壊力というのは絶望的に大きい、それを正面
から受け止めるのには無理があるなあと感じたね。ブラックイーグルにしろM1A2
にしろ、もっとも得意な対MBT戦闘においてもイスラエル製140mm砲(貫徹力
RHA換算1050mm)には耐えない事になっているし、、、

そういう意味で、能動装甲の考え方は海空の他の兵器の思想と合致している
よね。要するに「当たったら御終いだから、当たらないようにしよう」と。この方が
余程将来性があると思う。ロシアのアクティブATM防御、アクティブEM、または
Kontakt5ERAなんかも、その方向をいち早く見抜いたものだと見るのはピロシキ
好きが過ぎるかな(w でも面白いね。

>>55
ハハッ。そのうち戦車は「乗員は車体下面に寝そべって配置、車高を1mに
抑えました」なんてなったりして。

しかし>>42に対して北の方からの攻撃が無いな(w


58 :名無し三等兵:02/05/15 22:24
>57
>「当たったら御終いだから、当たらないようにしよう」
零戦みたい。

ついでに言っちゃえば、対戦車ロケットも対戦車ヘリも補助装備だと思うがどうよ?

59 :49:02/05/15 22:29
>>56
 重量が同じであればどの装甲でも同じ防御能力と言うわけではありません、
その考えが質量効率(mass effectiveness)RHAに比し同重量でどの程度の
防御力を持つか示した比、例えば質量効率2なら同重量のRHAの2倍の防御力
を持つことになる。HEATに対するモノとAPFSDSに対するモノで違うのに注意
複合装甲の場合素材の種類・組み合わせでかなり差異が出る。
ほんで新戦車では40tの重量で90式と同等かそれ以上の防御力を目指して
いるので軽いからと言って心配要らないハズです。


60 :49:02/05/15 22:42
>>57
 59で書いたが、90式の時代よりは高い質量効率は可能、しかし140mm砲
から発射されるAPFSDSが相手だとイッパイイッパイだと思う。
複合装甲に利用する素材的にもかなり究極の所まで来ているようで、受動装甲
の限界はその辺だと思う、ちなみに砲口エネルギーで比較すると、120mm砲では
約9MJ〜12MJに比し140mm砲では倍の18〜23MJが出せるようである。
しかしながら140mm砲のリコイルも半端ではなく搭載弾数も著しく少なくなる
など実戦性には?が付いてしまう。米・英・独・仏にも試作砲はあるが採用
に踏み切った国はまだ無い。

61 :らぷたー:02/05/15 22:52
>910
私もマウスみたいな戦車がでてくるとは思いません。
でも70トン程度までなら出現するかも、と思っています。
それと、確かに現在の戦闘の要領からすると重IFVの活躍、発展が
間違いないでしょうね。
戦車とは別のカテゴリー、大戦中の装甲車の復権といえますか。
>49
厨房質問で申し訳ないが、被弾ケイシはまた復活するのでしょうか?
それでもってその技術を生かせば90の重量で二倍の強度を戦車に
もたせることが・・・って、素人でごめん。


62 :49:02/05/15 22:58
ほんで能動装甲
現状で採用されている能動装甲の殆どは対ATGM、砲弾に比し低速なATGMであれば
命中する前に迎撃出来る可能性も高い、逆にこれはトップアタック型兵器の弱点
とも言える、APFSDSでトップアタックは無理だかんね。
ERAの様なリアクティブ・アーマもアクティブ装甲に含めるとしても、対APFSDS
まで考慮したKontakt5ERAの様な重両級ERAでも、APFSDSに対する質量効率は
1.7程度と複合装甲(2.3以上)に比し低いモノになっている。
対APFSDSを目的とした能動装甲は未だかなりSFチックで実用には幾多の困難が
予想される、作動の確実さを考えれば受動装甲に勝るモノではにのは自明である。

63 :名無し三等兵:02/05/15 22:59
>>61
今時、被弾ケイシは無い。漢字が出ねぇ・・・・さておき。
現代の戦車の弾は貫通力が高すぎて、角度をつけた装甲でも意味が無く突き刺っちゃいます。
レオパルド2A5の砲塔のような装甲でも、跳弾が起こるような事はありません。

そんなわけで、現代の戦車の装甲は、昔のタイガーのような分厚い鉄板1枚で、弾をはじき
返すような構造ではなく、薄い装甲を何十層にも渡って重ねて、弾を受け止めるような構造に
なっています。

64 :49:02/05/15 23:14
>>61 
 攻撃側(砲弾)が今後もAPFSDSの様な高速なモノである限り、被弾経始
は復活しないと思います。命中時に界面で発生する圧力が高いので砲弾と
装甲板は爆着のようにくっついてしまうので跳弾は殆ど起こりません。
(殆どというのは極端な被弾経始角をとれば起こりうると言うことで、
イスラエルのメルカバ4がこれを狙ってるとか噂レベルで聞きました)
 パス長(砲弾が装甲の中を実際に通り抜ける長さ)も、砲弾が装甲板に
垂直に侵徹するべく、光の屈折の様な現象(装甲板と周辺の空気の衝撃
インピーダンスの差異により発生)が起こりますので、傾斜した事によっ
て伸びたりしません。
なお文中砲弾と表現してますが精確には侵徹体(penetrater)と書くべき
なのでしょう、突っ込まないでください。

65 :名無し三等兵:02/05/15 23:21
>>64
装甲に圧電素子などを仕込んで、理想的なタイミングで衝撃波を発生させれば
擬似的にパス長を稼げるのでしょうか?

66 :らぷたー:02/05/15 23:28
>49,63
丁寧なお返事ありがとうございます。
雨の中、偽装のために砲塔に上って足滑らせる、とかは
これからの戦車兵は経験しないですむんでしょうね。
まるい砲塔は凶器でした。


67 :名無し三等兵:02/05/15 23:29
>65
無理

68 :名無し三等兵:02/05/15 23:30
>>65
論理的には可能だろうが、戦車の中もイチコロだよ〜ん

69 :49:02/05/15 23:35
>>65
私のレベルを越えてます(藁)というかちょっと状況が理解できません
想像だけなら圧電素子を仕込むことで出来る装甲の不均一さのデメリットが
大きそうです


70 :910:02/05/15 23:45
>>65
それならばERAの方が余程効率が良いし構造が簡単と思われ。
ちなみにKontakt-5ERAの構造は、爆発直後に飛散する被覆鉄板との間を
超高速で往復する衝撃波によって侵徹体の突入抵抗を増やし(対APFSDS
の場合)侵徹体の先端部を破砕したり、侵徹体の軸をブレさせる事で主装甲
への侵徹効果を激減させるものだそうで。

眠いので続きは明日。

71 :65:02/05/15 23:46
すいません電波入っちゃってるようです
妄想が膨らまないうちに発信しちゃうと
・侵徹の方向へ前後に装甲がずれたらどうなるのでしょう
・侵徹の横方向へ装甲がずれたらどうなるのでしょう

ついでに
・高分子焼成グラファイトのように横縦の物性が著しく違うもので覆ったらどうなるのでしょう

以上、発信終わり

72 :名無し三等兵:02/05/16 00:59
>>65
電波板へ行くほど的外れでもないようす

73 :バキャベッリ:02/05/16 01:04
 つまり現代の技術では侵徹体を食い止めるのは限界に近づいて来ているから、
積極的に侵徹体に働きかける事で、横弾や破砕を狙っていくのが今後の課題ですか。
圧電素子どころか、表面に電流を流して砲弾を溶かす(電磁バリアーかよ!)ってな
防御方法も素案には有るそうですが、なにも弾を蒸発させなくとも嫌がらせ程度に
ストレスを与えるだけで相当に効果は上がりそうな気が……。タイミング命なので
簡単では無いでしょうがね、通常の受動防御と組み合わせるなら価値がありそう。

74 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/05/16 01:10
ショト装甲の秘密を知っている人がこの中に混じっているような気がする。
>>72とか、じつは>>65=71とかも。

俺はよくわからんので、詳しい人がいたら教えて欲しいのだが。

75 :名無し三等兵:02/05/16 01:33
>73
電磁装甲で検索掛ければ見つかるよん。

76 :名無し三等兵:02/05/16 01:34
>>73
>積極的に侵徹体に働きかける事で、横弾や破砕を狙っていくのが

レオやメル馬鹿の砲塔前部のとんがった部分の中身はそれを狙ってるらしいYO!

77 :バキャベッリ:02/05/16 02:05
 90式の布バリの所も何やら有りそうな気がしませんか?、叩いてみればちゃんと
あの下にも装甲が有るのですが、何を隠したがっているのでしょか?。装甲を表面から
見たところで中の素材まで分かろう筈が有りませんし、ましてや塗装越しでは……。

78 :名無し三等兵:02/05/16 02:15
>>77
そこは飛騨の匠g pamm.

79 :名無し三等兵:02/05/16 07:25
>>77
1次装甲厚

80 :自走対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/16 08:24
単純に言って、最大火力を、装甲と機動力付きでオペレイトするという
コンセプトが不変である限り、どーにかこーにか戦車は生き残って
いくんじゃないかと思ってます。
1基の重ATMで1輌のMBTを屠るのは容易かもしれませんが、歩兵中隊に
支援された30輌のMBTを、30基の重ATM付けた歩兵中隊で制圧するのは
至難でしょう。

これ以上装甲の、容積あたり強度が向上しないとなれば、防御範囲を
絞っていく事になるのかな?
車台内に乗員用の重装甲コンパートメントを収め、砲もエンジンも
主装甲の外とか。(かなり極端)

よく「地上戦闘になるようなら日本はおしまい」という話がされますが、
まともな軍隊が戦車で守る土地を、戦車無しで攻め獲る事は不可能
なんですよ。
だから上陸船団組んで、図体もでかく的になり易いLSTとか連ねて
侵攻しなくちゃいけない。
それを守るためには航空優勢を保持しなくちゃならないし、護衛艦で
周りを厳重に固める必要がある。
F-15Jとイージスを擁する日本相手にですよ?
その敷居の高さが、戦争を抑止してるんです。(軍事力ばかりが
抑止してるわけじゃないですけれども)
そして日本は南北に長く、上陸地点に迅速に機甲戦力を展開できるように
するには、約1000輌のMBTを要すると考えます。

めかにじゅむにょはにゃしはわかんにゃいでしゅがー(@口@;;;


81 :名無し三等兵:02/05/16 12:24
1. いまある日本のMBTを退役させる必要はまったくない。これまで
 述べられてきたように、侵略の敷居(揚陸戦力への要求増)を上げ、
 防衛側の選択肢を増やすことになる。

2. MBTは改修を続けることによって数十年の現役寿命を持つ。現在
 予測されるような脅威に対する手段として考えるならば、新戦車
 開発ではなく、改修によって維持するのが妥当。

3. むしろ戦車の運用に不可欠な随伴部隊の不備、具体的には有効な
 IFV、脅威下で部隊に随伴可能な補給車、データ通信などに新戦車
 開発の予算を回す方が有効だろう。

ちょっとスレッドの本質から外れてきてるので、これぐらいで。
本来、戦車は攻撃に使うのが基本であり、これまでは対抗できる
手段が戦車のみであったため、防御側も戦車を用意する必要が
あった。現代でも戦車に対する防御として戦車をもつ意味は十分
あるが、以前ほど絶対的ではない。今後、さらに対戦車兵器としての
戦車の独占的優位性は減少するだろう。ついでに、40tの戦車に
120mmにさえ耐えられる性能を与えられるとはどこの国も本気で思ってないです。

82 :趣味の人:02/05/16 13:08
重IFVは戦車に比べればものすごく無駄な存在だと思う。

歩兵直協で必要な防御力は、断片防御・小火器以外は不要か、戦車以上が必要かの両極。
陣地に篭るなら野戦築城の防御力に依存するから前者で充分。
陣地に篭らない場合歩兵の盾、破城槌的な使用方になるから戦車以上の近接戦を強いられる。
15t級装甲車が105mm戦車砲を積めジープが車載用ATMを積める以上、
105mmAPFSDSと車載用ATMを止められる防御力は絶対に必要。
使用状況と想定される敵火力を考えれば、中間の装甲は無駄。

防御力で差をつけられなければ重IFVと戦車の違いは武装だけになる。
大口径砲とATM両方積むのは無駄。
大口径低圧砲+HEATで充分だから高価で弾数も少なく二の矢も効かないATMは不要。
40mm〜25mm機関砲とATMの場合、硬目標相手の弾数が少なくなるしコストも高い。
陣地相手は40mmでも通用しないし、普通の装甲車相手は25mmでも威力過剰。

硬目標用に大口径砲、装甲車・ソフトスキン用に12.7mm〜20mm機銃を積んだら…
戦車並の装甲に大口径砲+重機関銃。これは戦車以外の何物でもない。

ミサイルはコストが高いから、プラットフォームを安くできなきゃ費用対効果に劣る。
防御で手を抜けなければ結局は重量級になるし、
重量級になって反動に耐えられるなら大口径砲を使った方がいいってこと。

83 :名無し三等兵:02/05/16 14:08
>>82
つーことは、重装甲+大口径無反動砲+重機関銃という車両はOK?

84 :名無し三等兵:02/05/16 14:15
無反動太郎(・∀・)バンザイ!


85 :名無し三等兵:02/05/16 14:25
以前にも書いたが、重IFVの良い点は高脅威下で歩兵の運用が可能に
なること。治安活動や都市部でのゲリラ掃討に大変適しており、
日本でも十分用途がある。機甲部隊の決戦に使用するのは副次的な
用途と考えた方が良い。

86 :名無し三等兵:02/05/16 14:26
30ミリガトリングガンで解決。


87 :名無し三等兵:02/05/16 14:29
>>81
>40tの戦車に120mmにさえ耐えられる性能を与えられる
>とはどこの国も本気で思ってないです。

陸自次期戦車は120mmに耐えられないんですか?




88 :名無し三等兵:02/05/16 14:34
対戦車戦闘兵器としての戦車の存在意義に戻るが。

例えばプレデターBにヘルファイアとJDAMを積んで、300機ほど
運用すれば、MBTが上陸しても撃破できる。悪天候下でも現在の
SARの1mを上回る分解能をもってすれば、運用は可能。また
ある程度の高度から落とす爆弾は最強のトップアタック兵器でもある。
移動力を考えると、2箇所ほど基地があれば日本全土をカバーできる
だろう。

非軍事目標との峻別や至近に被害を与えないことなどを追求すると
低高度で運用する小型の偵察UAVがあった方がよいだろうが、これも
すでに運用されている。

従って、MBTがどこから現れるかわからない、強力な脅威から、住所
が全員わかっているただのカモに転ずる日が来るのは間違いないだろう。

問題はそれまでにかかる時間であり、上記のようなシステムを運用する
為に必要なインフラ(技術、通信、データ処理、UAV運用法政など)
である。また、敵の対空火力を制するためのSEAD能力も必要だ。
この中で、SEAD能力は対戦車戦闘に限らず重要であり、今後の
SAMの高性能化、長射程化を考えると、重点を置いて取り組まねば
ならない課題である。

いずれにせよ、新MBT開発に予算を投ずるような状況はすでに
存在しない。体制が整うまでの時間稼ぎには現用戦車の改修で
十分。

89 :名無し三等兵:02/05/16 14:36
>>87
運用重量40tであれば、120mmに耐えられない。常識。10年後でも
常識だろう。そんなおバカな能書きで本気の開発してる国はない。

90 :名無し三等兵:02/05/16 14:37
>88
日本は一度その改修に失敗しただろ。

91 :名無し三等兵:02/05/16 14:57
>>90
本気で予算注ぎ込んだ改修をしてないだけ。とゆーか
改修などされると、困る人たちがたくさんいるのだろう。
90式など、改修余裕が十分あると思われる。

74式を重IFVに改修して地上部隊の弱体なインフラを強化する
という考えも成り立つだろう。ただ、とにかく新品購入、新規国内開発
が・・・ 主題から外れるのでここまで。


92 :名無し三等兵:02/05/16 15:08
>>88
それって対UAV−UAVが出てきた時点で数の勝負になるけどいいのか?

93 :名無し三等兵:02/05/16 15:16
>>92
それはどのような武器であっても常に同じ事。UAVを十分数揚陸し、
我方の対空能力に対抗して運用することがMBTの揚陸より遙かに
簡単、というわけではない。また、UCAVは地上攻撃目的であっても
UAVよりはるかに難しく、対UAV-UAVはもっと難しい。プレデターにも
スティンガーが積載可能だが「目の前にたまたま敵が出てきて
のんびりまっすぐ飛んでくれたときだけ当たる」と米軍自身が
認識している。仮想敵国(中国、北朝鮮、韓国など)が実戦配備
するのは遙かに先のことだろう。

94 :名無し三等兵:02/05/16 15:20
140mm砲のテストはあちこちで行われているが、実戦配備の話が
まったく見られないのは、肥大化で装甲を積み増せない域に達した
現代戦車相手には、120mmで十分、という認識があるから。もちろん
積載弾薬の減少などのデメリットもあるが、とにかく140mmは要らん、
というのが最大の理由。それより進化した対戦車ミサイルやデータ
リンク強化で移動中の戦車に爆弾を命中させる方に金かけた方が
有効なのだ。

95 :名無し三等兵:02/05/16 15:20
これも以前に書いたが、戦車と戦艦の比喩には限界がある。

しかし、巨艦巨砲の限界に達しつつあるように見えるな。

96 :名無し三等兵:02/05/16 15:55
>>89 運用重量40tであれば、120mmに耐えられない。常識。
 いまだに軽い=防御力が低いを常識と言いきるんんだ(笑)
何処の常識なのかと小一時間問いつめたい、P誌の常識?
>>94 120mmで十分
 90TKの対弾試験の話がこれだけ出回ってもまだこの手の話が出るか・・

97 :名無し三等兵:02/05/16 17:00
>91
おいおい、74式改は何両か作って「駄目だ」と気がついたろうが。
予算つかなかったんじゃなくつけても無駄なんだよ。費用対効果が。

74改修IFV?
どこに人を乗せるのか。車体すら流用できん。

もーちっと考えてしゃべろうよ。



98 :910:02/05/16 17:05
うおー 何か凄い数のレスがついてるぞ、、、

さて、
>>65
電気力を利用した装甲についてだけど、色々な方法が提案されてはいるけれど、
どれも実用化の目処がついたと言う話は聞かないよね。理由としては対象である
侵徹体が導電体である事(意外と忘れがちだけれどWAもDUAも導体。よって対象
の電気抵抗の大きさに必要電力が比例するジュール熱方式なんかはトンでもない
電力が必要になる)、それに絡んだ大電力供給の問題だろう。

レオパルド2のSchott装甲とはドイツ語で「隔壁装甲」という意味だし、また英文の
資料には単に「wadge-shaped additional armor」となっているだけであって一切の
特別な種類の装甲版を暗示する表現が見当たらない事から、これは通常の
セラミックス装甲板なんかを付け足しただけと見るべきだろうね。

>>71の装甲をずらすという事だけど、これはERAの作動に極めて近いと思う。これ
を機械力で実現しようとすれば、相当複雑な機構を必要とする事になると思うので
あまり現実的ではないかと思われ。

それから指向強度材料だけど、力が掛かった際に弱い方向に破壊してしまうから
殆ど意味が無いだろうと思う。これは前スレでHEATライナーに結晶構造があっては
まずいと言うのと同じで、装甲材質に求められるのは全方向に均質な強度なのでは
ないだろうか。

で、誤解している人が多いみたいだけど、俺は戦車がなくなるとも、その代わりを
IFVがやるとも思ってない。ただ、現状の戦車がこのままの発達を遂げるのは限界
で、他の方向性を探さないと生き延びる道はないという考えなんだよね。

前述のように対戦車火器の破壊力は圧倒的に大きい。最新のものなら車載ATM程度
でも一撃でレオパルド2A6なんかを戦闘不能にできる程。それを正面から受け止める
ためより大型・大重量化するのか、何とかして別の手段で回避する方法を考えるか
ということになると、やはり回避手段の方を研究するべきだと思うよね。極端な例え
だけど、旅客機が墜落したときのために全員分の射出座席を装備するよりも、墜落
しないような飛行機を作る方が現実的、と言うようなものだろう。

そういうわけで
車重は30−40t、装甲は105-120mm級砲弾に耐える程度で、主砲に105mm砲と
30mm機関砲、数発の強力なトップアタックATMを装備し、1500hpエンジンで高い
機動力を与えた車体にいろんなアクティブ防御手段を備えた「戦車」が未来の戦場
では活躍するんじゃないだろうか。勿論、強力な装甲車輌には主に他の兵器が
駆逐に当たるという前提で。


99 :名無し三等兵:02/05/16 17:34
>>81
2の改修って日本のどの戦車の何を何処まで改修するの?
74式いじっても多少の改修じゃ現用の第3世代には対抗し得ないよ、第2世代は
対KE能力が低すぎ、それでも改修するの?40tじゃ120mm耐えられ無いってお方だ
50tまで装甲増やすの?すると足回りもエンジンも強化も必要だよね、冷静に考え
てみなよ。下手すりゃ新戦車に近い金かけて90以下のモノ作るハメになる。
90式の改修も予算があるなら結構だけど、次世代開発しないことには74式の代替
は出来ない。
 次世代不要論出す方は本気でこの後15年間74式改+90式あるいは74式+90式改
でやれなんて考えてるのかな?
>>97
 駄目だじゃ無く予算が無いだけだよ、能力は向上するけど第3世代の相手には
成らない戦車に金かけてもしょうがないジャン。ある程度の能力向上が技術的に
可能なのは試作で実証されたんで、脅威が本格化すれば予算も付くでしょ。

100 :名無し三等兵:02/05/16 17:37
こんな風に砲身に装甲をぶら下げてみるとかだめかな?
実際は砲身に力がかからないように別に固定するのだろうけど

         ┏┓
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──────╂╂─┘
         ┃┃
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         ┃┃
         ┗┛

101 :名無し三等兵:02/05/16 17:47
スェーデンのStrv103通称S戦車がそいうのつけてるよ
ttp://www.rangercharlie.simonides.org/pics/strv103/s103.htm
の写真の1番上と下2枚参考にしてね。
但しHEATを早期爆発させて適正スタンド・オフずらすのが目的なんで棘々
だけで実は詰まってないけどね、回転砲塔の戦車だと大変そうだよ。

102 :趣味の人:02/05/16 17:52
>>83
反動に耐える重量があれば無反動砲を使う意味はない。
無反動砲はカウンターマスを後方に射出して反動を相殺するから火薬の無駄遣い。
弾薬嵩張るし、砲尾や薬莢の構造は複雑になるし、後ろは危険だし…。

>>85
如何に重装甲化しても全周は絶対に守れない。
IFVに乗って道を動いてるだけなら簡単に裏がかけるから、
高脅威地区侵入前に歩兵を降ろさなければ地雷やRPG1発でIFVと搭乗歩兵が全滅。

高脅威地区侵入前に降ろすなら歩兵輸送に重装甲は不要。トラックでも事足りる。
高脅威地区内で歩兵がIFVに乗り込むことは絶対に無いから、
歩兵を援護する装甲車両に歩兵搭載能力は必要無い。
敵が強過ぎて逃げる場合でも、IFVに乗ったらRPG1発で両者全滅。
下車していれば装甲車両を盾にしつつ歩兵が逃げることで両者の共倒れは防げる。

治安活動、都市でのゲリラ対処のためには、歩兵は絶対に歩かせる必要がある。
建物内や路地を隙間無しで徹底的に掃討するローラー作戦をかけなければ効果はない。
装甲で守られなければ歩兵が持たないような環境下では、
歩兵の車外活動自体ができないから歩兵を投入する意味が無い。

>>98
ATMの威力はHEAT弾頭に依存する。
タンデム化、トップアタック化でHEATの威力がAPFSDSを上回るなら、
戦車砲用のトップアタックHEAT弾を開発すれば済む話。
HEATなら初速を落とせるから大口径化しても弾薬の大型化は限られる。
飛翔速度、搭載弾数、リアクションタイム、最低交戦距離、弾薬コスト…。
ATMが優れる点は何一つ無い。ATMは砲弾より迎撃が容易だし。
120mm迫用のトップアタック誘導砲弾はマーリンだったっけ?

103 :名無し三等兵:02/05/16 17:59
素人が適当にショト装甲について妄想してみた。
本装甲の外側に数枚の装甲版を斜めに(角度を変えて)立てておく。

APFSDSが下図の装甲Aを貫く時に、弾芯は(理屈は良くわからんが)最短距離を通ろうとして
上向きに進路を変える。
装甲Bでも同じように進路を変えようとするが、弾芯の後部はまだ装甲Aを通過している最中であり
前部と後部で曲げ応力が発生、弾芯を折ってしまう。
折れなくともうまくすれば本装甲に当たらず斜め上に飛んでいってしまう、とか。

    本装甲 装甲B┐ ┌装甲A (※部は空間)
      |===| ※ //./ /
      |===| _// / /       ←ーーーーーー≪
      |===|//※./ /

104 :49:02/05/16 18:07
>>99
 砲2種+ATGMはゴージャスすぎませんか?と言うか105mm砲搭載は何んの
目的なんだろう?それと
>対戦車火器の破壊力は圧倒的に大きい。最新のものなら車載ATM程度
>でも一撃でレオパルド2A6なんかを戦闘不能にできる程。
これもはなはだ疑問だけどね

105 :名無し三等兵:02/05/16 18:08
>>101
じゃあ同じSつながりで、ドーザーブレードを前向きに
ちょっと車体から離して取り付けられるようにするとか

106 :910:02/05/16 18:17
>>102
いやいや、貫徹力自体がAPFSDSを上回るなんて言っていないよ。だからこそ
トップアタックするんだろ。それに、現状トップアタックSFFに耐えるMBTは存在
しないし、そのための装甲を設けようと思えば上面にも正面並の装甲を巡らせ
無いといけないだろ。それはサイズ的に限界なんだってば。

>HEATなら初速を落とせるから大口径化しても弾薬の大型化は限られる

それとこれは意味が分からないんだけれど、もう少し噛み砕いて説明してくれ
ないかな。あと、直射兵器である戦車砲にトップアタックHEATを開発するという
のも全く荒唐無稽で意味のない話に思えるが、、、

繰り返すけれど、MBTを片付けるのにわざわざ装甲車輌で当たるという考えを
放棄すれば、「戦車」はもっと自由に柔軟に設計できるのではないかなあと
いうことだよ。MBTにMBTで対処するのは大変な努力を要する上にリスクが
大きいと思うね。だから新型軽戦車にATMを積むのは、あくまで非常用、不期
遭遇の際の戦闘に用いるだけ。現在のIFVのATMだってそうだろう。
というか>>98でちゃんと
>>勿論、強力な装甲車輌には主に他の兵器が駆逐に当たるという前提で。
と書いてるジャン。


107 :910:02/05/16 18:20
>>106
大口径砲の用途については>>36を読んでくだちい。

最近のIFVが大口径機関砲+ATM+αをもっている以上、歩兵支援車輌にこの
程度の装備は必要かと思うよ。BMP-3がこれと殆ど同じ構成の装備を持ってる。

108 :49:02/05/16 18:26
>>107
了解、105mmと言ってもL7系のガチンコ戦車砲じゃなく低圧砲なわけだ
しかしMBTじゃないよな、こりゃすでに。

109 :910:02/05/16 18:28
>>103
多分機構的にはそういう効果を狙ったものだろうと思う。少なくとも主装甲に対し
軸が歪んだ状態で突入してくれれば貫通力は大きく落ちるはずだからね。
ちょっと調べてミヨーっと。

110 :名無し三等兵:02/05/16 18:37
本題はずれるから一言だけ

高脅威下の重IFVの必要性は降車させないためでなく、降車した歩兵に
バックアップを与えるIFVがつぶされちゃどーしよーもない、とゆーこと。

111 :名無し三等兵:02/05/16 18:46
あと、120mm、40tの話については、まあ勉強して下さい。
日本の軍事雑誌には「軍事研究」しか目を通してないから、P誌に
ついてはわかりません。Panzer誌のことだと思うけど。

120mmで抜けない、作戦重量40tの戦車が10年以内にプロトでも
動いたら、「素直にあやまるスレッド」を立てさせていただきます。

112 :名無し三等兵:02/05/16 18:47
あ、それと改修して使うMBTは90式でしょう。74は
IFVに転用できないかなあ。惜しいなあ。

113 :名無し三等兵:02/05/16 18:49
>>111 まあ勉強して下さい。
何を?勉強したから十分可能だと思ってるんだが?
言い逃げ?まともに説明してよ

114 :名無し三等兵:02/05/16 18:49
>>111
立てなくていいです。もし実現したらひっそりと逝ってください。

115 :名無し三等兵:02/05/16 18:50
>>112
90TKの何をどう改修するの?74TKの後がまはどうするの?

116 :名無し三等兵:02/05/16 18:59
 対戦車用に中性子爆弾が開発されたと聞いた。建物などに被害を出さないらしい。

117 :名無し三等兵:02/05/16 19:27
>>111
だいたいオマエが書いたのは
>そんなおバカな能書きで本気の開発してる国はない。
10年以内に動いたらとか話ずらさず>>96に反論して見ろYO?
なんの根拠もなくヨタ書いて「常識」たー笑わせる、逆に理論もへったくれも
無いから「常識」と言う言葉に逃げるんだろうけどな。
せいぜい軍事研究で勉強してください(笑)

118 :名無し三等兵:02/05/16 19:30
>>111
つうか…その要求を達成させるための予算を出してるよ。防衛庁は。
軍研読んでるなら当然知ってると思うけど?

119 :117:02/05/16 19:34
おまけ、90TKの開発開始は1970年代半ば、開発には15年近く掛かっている。
現在開発が始まったばかりの自衛隊次世代MBTが10年後に動いている可能性は
殆ど無い。>>111がそれを判っていて話をずらしたなら悪質、知りもしないなら
糞馬鹿、いずれにせよ、ろくな野郎じゃないのは確か。

120 :名無し三等兵:02/05/16 19:42
>112
90は装甲材の変更とL55への換装な。
ERAの追加も考えられるな。

74IFV化?
無理無理。新造したほうが安い。つか89FVの立場が無くなる。
安く作れるとは思えないし。



121 :らぷたー:02/05/16 19:57
BMP-3,アフガン、その後の地域紛争の戦訓を取り入れて
ああなったんだろうね。もう歩兵支援戦車だね。
装甲が薄いままで配備されているところを見ると
イスラエルが経験しているような戦車と同様の耐弾性は
まだ必要としていないのかな。
あくまでも、拠点を吹っ飛ばすりゅう弾砲、出くわした戦車を
片づけるATM,同じIFVなら撃破可能な機関砲。

重武装戦闘車の完成ですね。
このまま重装甲化すればそのまま歩兵戦車。
でもあくまでも火力支援のための車両だから重装甲化はあり得ないか。
>117
自衛隊の次期新戦車、1988年に基本デザインが完成されていたようです。
裏付けは公式な物では有りませんが、三菱で戦車の設計をしている先輩が
つい口を滑らしていました。
たぶん、冗談だと思うけど、戦車マガジンを見ながらデザインを
検討していたとも。


122 :名無し三等兵:02/05/16 19:58
じ、、、実は>>111はP誌のクソライターだったりして。

#可能性高し。馬鹿っぽいところなんか

123 :名無し三等兵:02/05/16 19:59
自分の妄想を常識と語る辺りも。

124 :名無し三等兵:02/05/16 20:00
あっ、そう。

125 :名無し三等兵:02/05/16 20:09
>>120
まず第一になんで改修する必要があるのか?
改修しなければ対応できない仮想的は何処の何なのか聞きたい。
そして第2にその予算はどっから持ってくるのか?
74TK改も流れた、90TK軽量化は検討段階で流れたどちらも予算がないから、
こんどの改修予算がどう捻出できると思っているのか聞きたい。

新世代戦車はより長期間の使用を前提にしているので改修による間に合わせ
とは次元が違う、一昔前は10年開発、10年配備、10年引退と言われて
いたが現在はそれが15〜20年サイクルになりつつある、次世代はすでに開発
し始めなければ74TKの引退までに開発が間に合わなくなると言う事実は無視
出来ない。さらに配備完了から引退までの期間に入りつつある74TKならとも
かく、現在も配備中の90TKを改修する合理的理由はない。
予算がジャブジャブあるもしくは外的の脅威度が高いなら改修もありだろう、
現状その条件のどちらも満たされていないのは自明だろう。


126 :らぷたー:02/05/16 20:37
APFSDSの発射時の衝撃力って、どれくらいなんだか。
それを吸収する駐退器も当然大型化してゆくのではないか?
140ミリ、弾薬サイズの問題もあるが、砲自身が大きすぎるから
採用が遅れているのでは無いかと思う。


127 :117:02/05/16 20:50
>>121
情報サンクス、確認してみたら要素研究はH8から始まってるのだね、訂正
H14は試作開始だそうな、完了年度も計画ではH21になってるね。けど90TK
も遅れたけんどね。そういや9OTKですら当初は40t代前半で120mmに耐える
って要求の元で開発してたんだよな。

ちなみにラプタさんの知り合いによって88年に書かれていた絵はソ連の崩壊と
共に流れちゃったのかも知れません菜。

128 :趣味の人:02/05/16 20:51
>>106
大口径砲もATMも弾頭を目標まで運ぶ手段でしかない。
大口径砲の方が安価迅速確実に弾頭を送り込め多用途に使えるから、
これが使えるならATMは不要というのが持論。

MICVは30t級でMBTと同等の大きさの車体を持ち、装甲は機関砲にしか耐えられない。
センタウロは歩兵乗れないけど戦車より大きいよ?
重装甲を与え、大口径低圧砲用のFCSを積み、更にATM…。
そこまでしたら費用も重量も戦車作るのと大して変わらんだろう。

それなら大口径高初速砲で力押しか、大口径低初速砲+HEATで正面からぶち破るか、
大口径砲+フライオーバー型トップアタック砲弾かで直接照準1本槍、
トップアタックも誘導装置無し・弾丸のセンサーのみに依存の方が安上がりになろうかと。
トップアタックならフライオーバー型のHEATかSFFを開発し、敵戦車上空を直射で撃てばいい。
照準システムは直射だけで済むし、誘導システムは不要だから砲弾は安価にできる。
数秒で到達するから照準修正量も照準誤差も少ないし、外してもすぐ次弾を撃てる。
高価なATMを使いロックオン、誘導の手間をかけるのは馬鹿馬鹿しい。

車両搭載には重量より容積の方が影響が大きい。そして弾頭より装薬の方が遥かに嵩張る。
弾頭重量同じで初速を半減させれば弾丸の運動エネルギーは1/4。その分装薬は少なく済む。

>>110
そのIFVに歩兵が乗れる必要があるかということ。必要無ければ小さい分安価にできる。
そして歩兵が乗れない重装甲戦闘車両を突き詰めると結局は戦車になってしまう。

129 :910:02/05/16 21:35
>>128
うーん、どうも俺の発言の趣旨を誤解しているように思えるよ。

俺は今のMBTより安い車輌を作るとは言ってないよ。これから先、俺の考える
戦車を仮にFuture Light Battle Tank、FLBTと呼ぼう。(Lightの語感は従来MBT
に対する重量等の意味で、戦闘能力がLightというわけではなし。)たいして、
現在のMBTと同じように大重量化・重装甲化が進んだとする戦車をFLBTに対し
Next Generation Heavy Battle Tank、NGHBTと呼んでみる。

注意してもらいたいのは、FLBTは厳然たる「戦車」であってIFVとは全く違うもの
だということ。何度も書いているけれど、車輌系統的には

従来型MBT →FLBT? or NGHBT?

従来型IFV →発展型IFV(装甲は従来型IFV程度)

従来型対戦車駆逐車輌 →発展型ATAV(FLBTとの協調が前提)

であって、FLBTにはNGMBTと開発費用、生産コスト、維持費用等において同じ
リソースをつぎ込む。そこのところ分かってもらえるかな。

そして、FLBTにはNGHBTと異なり敵のMBTは主目標にしない。だから、搭載する
大砲も弾数が多く歩兵支援に必要十分な100mmクラスにする。これでは当然、
戦場で敵MBTに遭遇した場合の対処に不安があるからATMを載せておくという事。
FLBTはIFVと似て非なる種類の「戦車」だという事を分かってもらいたいな。
FLBTはNGHBTと異なり、主砲は前述のように小さいもので済むからそれだけ重量
軽減や他の機材に回す余裕もある。

それから、飛翔速度が大きい戦車砲弾にフライオーバー弾頭を搭載するのは
はっきり言ってナンセンスだと思われ。従来型ATMですら信管の起爆に疑問が
あるわけだからね。

もういちど俺の発言を1から通して読んでもらえると、俺が話しているFLBTがどんな
車輌か分かると思うよ。

130 :らぷたー:02/05/16 22:19
>910
うーん。歩兵直協戦車の再来ですか。
装甲車が戦車と同じ状況下で行動しなくてはならないのは
かなり限られた状況と思う。
特殊な状況のために新車両を整備するのはちょっともったいないかも。
危ないところは戦車を持ってきて、あとは砲兵と航空科との連携を
はかるべきと思う。


131 :名無し三等兵:02/05/16 23:40
まあ、西側の120mmAPDSFSに対抗できるのはいずれも60t級であるという
事実があり、40tはだいぶ軽いな、という事実があり、日本以外に
40tで120mmに対抗して見せます、プロト作る金下さいと言ってる国がない
とゆー事実があり。 場を荒らすのは本意でないので、いちいち応対
しませんが、10年後の「プロト」でなくとも、本気で金出して40tで120mmな
戦車を開発する国はないよ。防衛庁がもし本気なら考えちゃいます

132 :名無し三等兵:02/05/17 00:03
>まあ、西側の120mmAPDSFSに対抗できるのはいずれも60t級であるという事実があり?
ハァ?ドコガ?

>日本以外に40tで120mmに対抗して見せます、プロト作る金下さいと言ってる国がない
とゆー事実があり。 
ダカラ?

>10年後の「プロト」でなくとも、本気で金出して40tで120mmな戦車を開発する国はないよ。
アルジャン?
ナノニ?

>防衛庁がもし本気なら考えちゃいます
防衛日報には90比40%重量削減が可能な新装甲が開発終了した旨述べてますが?
ドウシテ、ソウイウ モーソー デキンノ?

はっきり言って、あんたの脳内妄想について考えさせられちゃうよ(笑)

133 :名無し三等兵:02/05/17 00:29
>131
1.どのような資料を読んで、
2.どのような統計解析を行った結果、
3.どのような推測が可能なのか。
4.その推測を90式に当てはめた場合、どのようなところが実現不可能なのか。

その意見に至るまでの道筋をか、示した番号に基づいて箇条書きで述べよ。(25点)


134 :名無し三等兵:02/05/17 00:39
120mm太朗の登場か・・・
いや、60t太朗かな?

135 :名無し三等兵:02/05/17 00:43
>40tはだいぶ軽いな、という事実

なんじゃこりゃ

136 :名無し三等兵:02/05/17 00:46
いやぁ〜なんか最近の軍事板は楽しい奴が多いなぁ〜

137 :名無し三等兵:02/05/17 00:54
>>133
ウザイ

138 :通常の名無しの3倍:02/05/17 01:28
あんまり詳しくなくてごめんだけど
そこそこの装甲の車体に100mmくらいの方と
マリーンだっけ?の改良版かなっんか自動給弾と
でレーザー照準足しとけば
複数の味方から同じ目標を撃つこともないだろし
第一装甲分厚くして、直撃から乗員守れたとしても
その後まともにうごくんやろか?
90式なんて演習のでもまともに動いてへんポイのに

139 :名無し三等兵:02/05/17 02:00
>>138
何が言いたいんですか?

140 :49:02/05/17 02:05
>>131
おいおい「常識」なんだろうに?なんだこの曖昧な感想文は・・
>西側の120mmAPDSFSに対抗できるのはいずれも60t級であるという事実があり
んじゃ50tの90TKは120mmに耐えられないとでも?90TKが複数発の120mm砲弾に
耐えた話は有名だけどね、貴方の話「事実」じゃないよね。
>40tはだいぶ軽いな、という事実があり
日本じゃ何時から「だいぶ軽いな」なんて主観丸出しが「事実」になったの?
これは貴方の感想だよね。「勉強」すれば判るんでしょ論理的に話を進めれば?
>防衛庁がもし本気なら考えちゃいます
何を考えちゃうのかな?おじさんにちょっと話してごらんよ。
>場を荒らすのは本意でないので
んじゃさ、何を勉強すれば良いのか示したら良いよ、「常識」なんでしょ?
常識的な資料ならいくらでも有るはずでしょう?

141 :通常の名無しの3倍:02/05/17 03:15
>139
ごめん、誤字多すぎた。100mm程度の砲とマリーン撃てる迫撃砲に
自動給弾とレーザー照準つけとけば、いい感じの兵器になるんじゃないのかな
って思っただけなんすよ。あと90式とかって、砲身の温度とかも照準の修正
項目に入ってるんでしょ?そんなのが1発でも食らえば、その後戦車として
役にたたんのじゃないかと。数年前なんかのテレビで見たときには、動かない的
に当てるのにもかなりの技量がいるって言ってたし。(教導っていうんですかね)
の人たちが。僕の言いたいのはその辺。
しまった、ガンオタばればれじゃねーか。

142 :名無し三等兵:02/05/17 05:50
断言するからには、普通あれくらいは書けるものと思われ。
違うか?>>137

143 :名無し三等兵:02/05/17 06:13
>100mm程度の砲とマリーン撃てる迫撃砲に自動給弾とレーザー照準つけとけば、いい感じの兵器になるんじゃないのかなって思っただけなんすよ
どうして誘導迫が主流ではないのかを考えましょう。
自動迫はトレンドだが。

>数年前なんかのテレビで見たときには、動かない的に当てるのにもかなりの技量がいるって言ってたし
74とか61と間違ってません?
静止状態で静止的に当てるのは異常に容易
走行間からの停止後静止的に当てるのはややコツがいる
走行間、動的に当てるのは静止的よりもうちょっとコツがいる
とりあえず外したことないよ(笑)

144 :名無し三等兵:02/05/17 10:34
素人考えでは
おそらく的に当てるのは問題がないと思うのですが、
向こうで何かが走ってるのを見て、敵だと認識し、それから攻撃する時機を計るのが
難しいのでは?

陣地に入っていて事前に調整済みで敵の予想進撃路も分かっていて、小隊各車で
担当地域も分けている場合には、迷うことなく射撃できても、
夜間、奪取したばかりの敵陣地内で不意に見慣れない装甲車両と出くわした場合、
或いは、歩兵の支援なしに200m置き位に離れて警戒していて、不審な人影が
こちらに向かってくるのが見えた場合、
夜中に正面に捨てられていた敵の遺棄車両が突然エンジンを動かし始めた場合、

結構判断に困るんでは?
データリンクを装備したからといって解決できる問題でもなさそうだし。



145 :趣味の人:02/05/17 13:23
>>129
ではその定義に則って話を進めよう。
NGHBTと同じリソースを注ぎ込むならFLBTの存在価値は更に無い。
NGHBTはFLBTの全任務をより高水準でこなした上で戦車戦にも対応できるが、
FLBTは想定任務内でもNGHBTに劣る上、戦車戦に使えない分投入可能局面が限られる。
2重の開発コストをかけて2重の兵器体系を持つよりは、
NGHBTに統一して浮いたリソースを軽量化、輸送能力向上等他に回した方が総合力は高まる。
トランスポーターは戦車を運んでいない時は兵站輸送に使えるからね。

わかりやすい事例を挙げようか。
F-15は小改修だけでF-2の全任務をこなせる。
1機100億円のF-15と開発費3300億円・1機100億円のF-2を両方作るより、
全部F-15+改修に統一した方が安いし総合力は高まる。
3000億円あればKC-767×10又はE-767×2+KC-767×6を買える。
NGHBTとFLBTは両方とも自主開発だから技術確保という理由も使えないよ。

146 :趣味の人:02/05/17 13:25
重装甲戦闘車両は装甲が重いんであって、武装重量は大したことは無い。
IPM1とM1A1の比較が簡単。105mmL52と120mmL44はほぼ同サイズ。
105mmL52+55発と120mmL44+40発がほぼ同容積で2t変わらなかったはずだ。

120mm弾40発分の容積には105mm弾40発+TOW5発程度しか積めないし、
ランチャーを外装式にして車内容積を節約したら次発装填の問題が生じる。
外装式ランチャー+予備弾無しなら車内容積は節約できるが、
それじゃ105mm砲搭載戦車にランチャーを付けただけ。
FGHBTと同じリソースを投じる価値は無い。

こういう話題では、話題に出た兵器を全て持っているスウェーデンの軍備が参考になる。
大口径砲搭載装甲車、AMOS、迫撃砲用誘導砲弾、トップアタック型ATM全部自主開発。
そしてスウェーデン陸軍には、ATMと大口径砲を両方装備する車両は全く無い。
FLBTに近いのはCV90 120とCV90 AMOSだが、両方とも大口径砲しか積んでいない。

誘導迫がトレンドで無いのは、迫撃砲が対戦車任務を担う必要が無いから。
ATM・ロケット弾装備の対戦車班が既存だから迫撃砲が対戦車任務を担う必要は無い。
対戦車用誘導砲弾にかけるコストがあるならその分を榴弾に回すべきということ。
誘導迫はAMOSの様に直射・曲射両方に使え近接戦・対戦車も想定する火力支援車になって
始めて生かせる装備。実際AMOS搭載車は榴弾60発+ストリクス6発、ATM無し。

147 :910:02/05/17 17:32
>>145
さあ、そうかな。もういちどこの俺の発言を通して読んでみて。

貴方の話はNGHBTが現在の路線どおり発達する余地があるならばそれで
いいんだけれど、このスレで一貫して俺は「NGHBTがこのままでは出現でき
ない」理由を並べてきたでしょ。技術上の問題でNGHBTがこのままの路線では
限界があるから、方向転換してFLBTとATAV(Anti Tank Assault Vehicle)に
分化する必要があるといっているんだね。

もし次世代戦車がNGHBTとして出現した場合、搭載火砲が120mmでは済ま
ないでしょ。そしてそんな火砲は対NGHBT戦闘にしか利用できない上に、威力
過多と弾数制限で歩兵支援にはムダであろうと言っているんだ。そして巨大な
車体は敵ATAVの恰好の的となろう。

そういう意味で
>NGHBTはFLBTの全任務をより高水準でこなした上で
まずこの仮定は成立しないと思う。

そして、
>FLBTは想定任務内でもNGHBTに劣る上、戦車戦に使えない分投入可能局面
>が限られる。
この仮定も俺は疑問に思う。単純に考えて軽量化した車体に強力な主機を搭載
すればそれだけ機動力も向上するし、その分アクティブ防御手段に回すことが
できる。
上に書いたように、落ちても大丈夫な飛行機を作るより落ちない飛行機を作る
方が遥かに将来性があると思う。重量的には陸戦兵器よりもずっと許容性のある
艦船が、受動防御手段を放棄したのを見ても分かるでしょ。この例えが100%
当てはまるわけではないが、NGHBTは巨大な車体によって陸戦兵器の利点で
ある秘匿性をも失う事になるだろ。

そうした上で、上記二つの話はNGHBTが健全に発展する事が出来た場合の話
である事を思い出して欲しい。>>36を読んでもらえればNGHBTの将来には暗雲が
垂れ込めていると言う状況がわかると思う。

148 :趣味の人:02/05/17 20:44
根本的な所で考えのずれがあるのだと思う。
NGHBTが恐竜化するという前提が無ければそちらの論は成り立たない。

今後のNGHBTの開発指向は攻防力を保っての軽量化、
重量容積を保っての攻防力強化であることが明白だ。
NGHBT開発も費用対効果・輸送や兵站を考えて行われるから恐竜化は不可能。
恐竜化は、技術向上と使用環境を無視した机上の空論でしかない。
>>36は現在実際に進んでいる新戦車研究とは全く違う方向を向いている。
言っちゃ悪いが、NGHBTの今後の方向を完全に見誤っていると思う。

90式の技術で60t戦車を作ったら90式より防御力が上の戦車が出来るだろ?
40tで50tの90式と同等の攻防力を得ようとしている自衛隊の新戦車の技術で
50t戦車を作れば上面装甲やアクティブ防御強化に重量を回せる。
現世代主力の120mmL44は前世代主力の105mmL52の容積に積めるし、
次世代本命の120mmL55は現世代主力の120mmL44の容積に積める。
140mmは反動や搭載弾数の少なさで現実味が全然無いと言われている。

チャレンジャーはチーフテンの発展型だがチーフテンMk1とチャレンジャー2輸出仕様は雲泥の差。
M60A3とM1初期型は同じ60t(ショートトン)だが防御力・機動力で雲泥の差。
90式の攻防力は90式より重いM60A3を遥かに上回る。
技術進歩の影響は大きいんだ。

149 :趣味の人:02/05/17 21:03
ちなみに、エレファント、タイガー2より重い現用戦車は実は無い。
パンターが45t、JS-3が46.5t、センチュリオンが50tに達していたから、
WW2後の戦車は実際はあまり大型化していなかったりする。

150 :らぷたー:02/05/17 22:18
やっぱり70トンを限界として重戦車の時代が続くと思う。
駆動装置の進歩を期待して。


151 :名無し三等兵:02/05/17 22:47
駆動系のうちエンジンはガソリンを用いた燃料電池になるだろう
形状の自由度が大きく、また効率も高いため車内容積に大きな余裕が生まれる
また低発熱であることからステルス性の向上にも向いている

更には動輪を超音波モーターで廻せればミッションその他もいらなくなり、
戦車の形そのものが変化するかもしれない
これは少し妄想

152 :名無し三等兵:02/05/17 22:53
さあ召喚呪文が唱えられました

153 :名無し三等兵:02/05/17 23:00
>>146
sweにもL2入ってますけど。
その説ではL2はゴミになりますね。

154 :名無し三等兵:02/05/17 23:01
ハァ?ハァ?ハァ?

155 :910:02/05/17 23:33
>>148
>>36で書いたNGHBTの進化論は、上のほうで出ている「装甲材料の重量比
効率が限界に達しているのではないか」という立論に基づいたものだよ。前スレ
でHEATやらAPFSDSについて調べたついでに装甲材についても調べたんだ
けれど、正直な話、現在実現性のある技術でセラミックス・DUA以上に効率の
良い装甲材は全く具体案が出ていない状況のようだから。

なぜなら、例えばAPFSDSに代表されるKE弾(HEATも含む)の侵徹力を決める
際の装甲側のファクターは単純に装甲材の密度と機械的強度だけであって、
この特性を実用的なバランスで兼ね備え、また現実的に供給できるのは今の
ところセラミックス・DUA複合装甲以外に無くて、また近将来的にもこれを凌ぐ
材質の候補が全く挙がっていないから。(米国のFCSなんかの資料を探しても
肝心の装甲材の具体案についてはすべからくお茶を濁している)

だから、現在の装甲板よりも強力な装甲板を作ろうと思えば、厚くするしか無い
だろうと言うのが>>57で書いたことね。ちなみに受動装甲については現状では
従来どおりの圧力抗堪式以外にはまったく実用化の目処が立っていないね。

現在まで続いてきた装甲材料の進歩が、このままリニアに続いていくとは
思えないんだなあ。その一方で、対戦車火器の破壊力は加速度的に上昇して
いると言う状況がある。そうしたことから、どうあがいても受け止める事が不可能
な対戦車火器が普及するのはそう先のことではないと思うんだな。それならば
ある程度以上強力な火器に対しては命中を避ける方向に研究を進めるほうが
妥当ではないかな。ちょうど現在の艦船がそうであるように。
後何百年たったとしても、ペラペラの紙一枚で鉄砲玉を受け止められるとは
思えないでそ。材料工学の進歩にも限界があると思うなあ。

#奇しくも>>111氏の意見を一面で裏付ける結果だね(w



156 :名無し三等兵:02/05/17 23:44
>155
 現在防弾フィルムが出ていますが…


157 :名無し三等兵:02/05/17 23:49
>>155
セラミクスは密度が高くありませーん。
セラミクスは強度も高くありませーん。

158 :らぷたー:02/05/17 23:53
戦車が戦車の射撃を機動力でかわす、そのために軽量化する。
FCSの進歩を考えるとそれも的ハズレかと思う。
わざわざ軽装甲化して脅威を増やすことないだろう。
少なくとも、APFSDSを発射できる唯一の脅威は敵戦車。
その他の兵器で撃破されては戦車の価値が極端に下がる。

159 :らぷたー:02/05/18 00:34
最近、冒険みかけんね。どこ行ったんだろう。


160 :49:02/05/18 00:51
>>155
 酸化アルミニュウムでも硼化チタンでも炭化硼素でもセラミックはセラミック
すべて同じ性能だとおっしゃるのでしょうか?(すべて装甲素材だよ)
素材、その組み合わせ共にまだ余裕があるそうですよ。(限界は近いけど)
ついでにDUAは装甲素材としてそれほど質量効率の良い素材じゃない、アメリカ
があれを利用したのは単にM1A1の装甲内の一定スペースに納める必要があった
から、重量は増すけど衝撃インピーダンス高いんで防御力は増しますからね。

>>157
圧縮強度は高いですよ、引っ張り強度は低いけど(笑)
だから装甲に利用するにはそのままじゃ駄目なんですけどね。

161 :49:02/05/18 01:11
それと>>54でも書いたけどアメリカのFCSは受動装甲なんてあまり考えてない、
当然装甲素材について細かく書くはずもない、能動装甲の話ばっかだよ。
ついでだけどAPFSDSとHEATを一緒にしちゃうのも無茶だよね、固相vs固相
と液相vs液相だもん、似て異なる状況だよ。


162 :名無し三等兵:02/05/18 09:04
>>160
某所の某氏によれば現時点におけるセラミクスの究極は立方晶窒化硼素(BN)らしい。
しかしBNを焼くためにはとんでもない基礎工業技術がいるらしい。

163 :名無し三等兵:02/05/18 09:30
衝撃インピーダンスが普通に語られるようになるとは、、、、
時代は変わったもんじゃのうてゲフゲフ


164 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/05/18 09:42
立方晶窒化ホウ素ならCBN(きゅーびっくぼろんないとらいど)だな。
ダイヤモンドとほぼ同等の固さなんだと。

微粒に成形してボンドで固めて砥石にする使い方は確立してるけど、板に成形
するのは難しそうだな。

165 : :02/05/18 11:17
だから結局落とし所になるのよ。
なんでもかんでも防御して見せるのは無理。
装甲(防御技術)の進化と、砲弾(攻撃技術)の進化。
その速度の違い。
すでにトップアタックや、ミサイルは割り切るしかない。
俺は、攻撃力の進化速度のほうがはるかに有利だと思うが・・
で、MBTの攻撃まで対応するのか、歩兵携行火器を落とし
どころにするのか。
すでに、歩兵携行火器に対応するのでもいっぱいいっぱい。


166 :名無し三等兵:02/05/18 11:33
も一つは用途ですね。

対戦車戦闘に使うのが主眼なのか、分隊火器程度の敵相手の制圧行動が
主眼なのか。最近の分隊レベルでもふつーの装甲車では撃破されるからね。
そこに戦車の存在価値が残るかも知れない。となると主砲は100mm低圧砲で
十分、の装甲強化したBMP3みたいのが戦車の進化形なのか。

167 :名無し三等兵:02/05/18 12:24
>>164
普通に考えれば、焼結温度と圧力は尋常なレベルではなさそうね>CBN
某所の某氏が究極と言い切ってるのなら、既に実験しているのかな。
実験してなきゃ究極なんぞ言うわけもないだろうし。



168 :名無し三等兵:02/05/18 12:40
実験した=日本では生産可能だってこと?
>純CBNセラミックス装甲

169 :49:02/05/18 12:59
 結論ね、大口径APFDSが最大の脅威、それに耐える能力を望むのは「戦車」なら
当然、KEMは脅威だが加速に時間掛かりすぎ、ミサイルは弾頭がHEATである限り
真の脅威とは成り得ない。それを踏まえてAPFSDSの止められない半端な防御力と
大口径APFSDSの発射できない半端な攻撃力しか持たない車両は実用性が乏しい、
限定的な歩兵への直接火力支援なら現用のIFVの装甲強化で十分。
>>165>>166
910?装甲(防御技術)の進化と、砲弾(攻撃技術)の進化。その速度の違い。
 そう思いたいだけでしょ?APからAPDSの変遷期にはL/D大きくすりゃみるみる
侵徹長は伸びたけどスピン安定では限界があることが判った、HEATも出現当初は
防ぎようが無いと言われたが中空装甲、マルチレイヤータイプの複合装甲、ERA、
セラミックの特性利用した複合装甲と徐々に効率良く防御出来るようになった。
現在最大の脅威である大口径APFSDSもすでにL/Dや砲弾素材で飛躍的に侵徹長を
伸ばすことは望めない、結局大口径かを目指す必要があるけど140mmは70tクラス
のプラットフォームじゃ無いと実用性がない。
アメリカのFCSについて調べりゃ判るけど主力兵器として120mmETCもしくはCKEM
が候補に挙がっている、どちらもまだ試験段階のこの種の兵器を必要とする理由
を考えて見れば?18MJの砲口エネルギーが必要でかつそれは満たされてナイ。
トップアタックだって、ミサイルの構造考えれば機体の円筒の中のに弾頭仕込む
必要が有るのだから全長は長くできない、自然ライナー径を小さくしなければな
らない、ぴったり何cm上空を飛ぶ事は出来ないから適正スタンドオフを長くとる
ために速度の勾配を落とす必要もある、よって最大侵徹長は低いモノに成らざる
おえない。しかも弾頭HEATだ、セラミックタイルでも十分効率良く止まるよ。
>>167
 未だ理論上の可能性はあるけんどね、究極値ってのはそいう場合が多い

170 :名無し三等兵:02/05/18 13:11
ジャベリンの弾頭はSFFだと思いましたが。

171 :49:02/05/18 13:39
>>170 思いましたが。
どーでも良いけど思わないで調べてくれやHEATだよ
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/javelin.htmのWarhead Typeね
ついでにSFFでは高L/Dが望めないって前スレでがいしゅつね

172 :名無し三等兵:02/05/18 13:53
失礼。SFW (Sensor Fused Weapon)と勘違いしてました。L/Dは当然
低いけど、上面装甲も薄いわけで。

173 :49:02/05/18 15:12
SFWじゃエライ違いと思うけど(@_@)
航空機による攻撃に耐えろと言うのは無理なのは同意だよ、エンジン上面前
含めてSFFタイプの子弾ばらまく兵器には勝てませんよ、MLRSもそうか。
というか、携ATGMで上面を攻撃出来るタイプの兵器は能力に限界があるから
上面を大口径APFSDSに耐えられる正面ほど厚くする必要はないって話ね。


174 :名無し三等兵:02/05/18 17:13
いまだ誰も成しえない本当の究極はダイヤモンドとも言ってましたが?>>169

175 :名無し三等兵:02/05/18 17:53
>>174
だから何?

176 :バキャベッリ:02/05/18 21:23
 矛と盾の関係は結局相対的な部分が有るから、必ずしも「矛盾」が生じるとは
限らない訳ですね。受動防御が限界で有ろうと、敵がそれを撃ち抜く武器を実用化
出来無ければ結果として充分な防御に成り得る。
 140mm砲などが実用化されたとしても、その装甲がさほどで無ければ此方の火力を
上げる必要は無く、さりとて火力装甲の勝る敵は必ず重くなり、此方も重量を増して
対処出来る。重くては運用に支障をきたすとしても、それは敵方とて同じ事。
 一応日本と米国の次世代戦車では火力と装甲は据え置きながら、重量とサイズを
落として運用しやすさを狙う。更にその次の代では、恐らく実用化するであろう
140mm砲や電熱化学砲への対抗策として、装甲のUPと能動防御で再び60t台に
戻るのでしょうか?。今でさえ何とか運用出来ている以上は、この辺までは許容の
範囲内でしょう。



177 :910:02/05/18 21:28
>>49
まあまあ、もっとマターリしようや。

APFSDSもHEATも侵徹力を表す式を見ると装甲側の要素は材質の密度と弾性や
圧縮強度だけだから、侵徹機構の違いは別として装甲材質の性能を決める上では
同じと言えると思うよ。語弊があったから補足するけれど、セラミックスは圧縮強度
がベラボーに高くて衝撃で液相化しないという特性があるし、DUAはその密度の
高さゆえにHEATジェットやAPFSDS弾芯の減衰に対し高い交換比率を持つのが
利点なんだと認識してるけれど、これで正しいんだろか、、、。

セラミックス強度の話はあまり詳しくないんだけれど、ちょっと詳しく教えてもらえ
ないかな?もちろんセラミックスの種類によって機械的強度(ひいては装甲性能)
に違いは出るだろうけれど、それにも限界があると思うわけ。前スレで、現在では
セラミックスの引っ張り強度を補うためのケーシングが必要なく、セラミックスの
無垢板で十分な引っ張り強度を有するようになったとか言う話が出たと思うけれど
あれについてもチョト説明をもらえると嬉しいす。

ちなみに、俺がNGHBTの本当の脅威になると思ってるのはミサイルですわ。
APFSDSの侵徹力は現状ではそれ程伸びないだろうし、大口径のものを積むには
プラットフォームの問題がある。(つっても120mmL55を食い止める正面装甲は
現時点でも存在しない事になって_と思うけれど)
近い将来、なにもLOSATのようなミサイルでなくても、TOW程度の発射重量30kg
前後の車載ATMにはトップアタックSFFが搭載できると思うんだよね。そうした場合
NGHBTの上面装甲を重量制限内に抑えられるだろうか?もし、それを受け止める
のを放棄するなら、いっそもっと軽量化して回避に力を注ぐべきではないか、と。
また、現状のトップアタックHEATでもタンデムチャージのものは30mm以上の
セラミックスを貫通する力がある。

つまり、現状MBTの最大の脅威である砲発射APに対して、将来は中型ATM程度
でも絶対に防御できなくなる可能性があるのじゃないかと思ってるんだけれど、
意見を聞かせてもらえると嬉しいよ。

>>
ちなみに、ダイヤモンドは膜状に成長させる技術はあるけれど、ダイヤ自体が結晶
質だから装甲材料には全く向かないと思われ。角度によっちゃハンマーでも割れる
からね。硬ければいいって物ではなくて、前にも書いたように全方向に均質な強度
を持つのが重要。だからセラミックスは強みがあるんだね。

#非晶質ダイヤとかゆったりして(w そりゃただの黒鉛だね(w

178 :名無し三等兵:02/05/18 21:32
60tと70tで、制約となる事情は道路幅や舗装の強度か
      鉄道の貨車の能力か、回収部隊の回収能力か
どこいらへんでしょうか?
 ケーニヒスティーゲルも一応運用できていたのを考えると
 重量にはこだわる必要はないと思えます。

 日本の場合は、特に船舶に搭載して海外に運び、荷揚げ設備のない
 港で揚げることは考慮しなくていいと思います。
 離島での運用までMBTを考える時に考慮すべきでしょうか?   

179 :名無し三等兵:02/05/18 21:33

単結晶バルクと多結晶バルクとでは全く性質が異なると思われ>ダイヤ

180 :名無し三等兵:02/05/18 21:37
>>179
多結晶バルクだとインパクト時に結晶界面で割れると思う
ていうかどこもダイヤ装甲なんてまじめに研究して無いだろ

181 :名無し三等兵:02/05/18 22:11
まだド勘違いしている輩が居る模様のため。再出馬。

>>177
>APFSDSもHEATも侵徹力を表す式を見ると装甲側の要素は材質の密度と弾性や圧縮強度だけだから

厳密には衝撃インピーダンスと引っ張り強度。圧縮強度に関しては半分正解(理由は後述)。
定性的にはバルク音速と密度の乗算(音響インピーダンス)を衝撃インピーダンスとして相対的推測が可能であるため、
以下、バルク音速(=(E/ρ)^(1/2))と密度を乗算したした値(音響インピーダンス)を前提に説明を行う。

先のスレッドでも詳細に説明したが、相互作用面の最大速度(=侵徹速度)は着速及び衝撃インピーダンス比から算出される。
そう、Vp=Vo(Z1/(Z1+Z2))である。(Vo:着速、Z1:弾芯衝撃インピーダンス、Z2:標的衝撃インピーダンス)
この式から判るように、着速≠侵徹速度である。そして着速と侵徹速度の差が弾芯のエロージョンを促し、侵徹現象を持続させる。

では、同じ厚さの装甲に対する、侵徹無の違いはどのような条件に起因するものであろうか?
先に説明で既にお分かりの方が居ると思われるが、着速−侵徹速度の差が大きい、要は単位装甲侵徹長に対する弾芯の消耗度が大きければ大きいほど、
より弾芯が消耗される、つまりは侵徹長が短くなるのである。

この説明を元に、セラミックスとDUAは何処に違いがあるかを考える。
セラミックスは密度が低い代わりにヤング率が極めて大きい。即ちバルク音速が高い値を示す材料である。
DUAはヤング率が一般的な鉄材に近い代わり、極めて大きい密度を示す材料である。
つまり、両材料共に衝撃インピーダンスが高いため、効果的に弾芯を消耗させる可能性を有する材料であるということである。

よって、
>APFSDSもHEATも侵徹力を表す式を見ると装甲側の要素は材質の密度と弾性や
>圧縮強度だけだから、侵徹機構の違いは別として装甲材質の性能を決める上では
>同じと言えると思うよ。語弊があったから補足するけれど、セラミックスは圧縮強度
>がベラボーに高くて衝撃で液相化しないという特性があるし、DUAはその密度の
>高さゆえにHEATジェットやAPFSDS弾芯の減衰に対し高い交換比率を持つのが
>利点なんだと認識してるけれど、これで正しいんだろか、、、。

これは大いなる勘違いに基づいた間違いである。

因みに強度項に関して説明すると、如何に効率よく弾芯のエネルギーを吸収させられるか?
というパラメータである。当然ながら、このエネルギー吸収率は引っ張り強度×真破断歪から算出される。

セラミックスが装甲材として有効な理由に関しては、以上の説明を元に各々が推測することを期待する。
それほど難しい問題ではない。(説明していない部分もあるが)

>つっても120mmL55を食い止める正面装甲は現時点でも存在しない事になって_と思うけれど)
貴方の願望に答えられないのが非常に残念である。
今後のMBTはその国が有する基礎工業レベルによって実現可能な重量に大幅な隔たりが生ずるということだけを指摘しておく。

182 :名無し三等兵:02/05/18 22:40
再降臨age

183 :910:02/05/18 22:54
あ、専門家氏ハケーン。マジメに勉強するから時間の許す限り居座って色々
教えてくだちい。

で、先生、ヤング率というのは弾性に関連した物質の硬さ、つまり伸びにくさだと
認識してるけどこれでいいんだっけ。だとすれば侵徹長は衝撃インピーダンスの
関数、つまり材料弾性がパラメータのひとつ(バルク音速を決定?)と言えるん
ではない?

あとエネルギー吸収率というのも引っ張り強度が入ってるから弾性に関係が
あるんではないかな。極端な話、いくら高度が高くてもエネルギーを吸収する前
に材質が破壊してしまっては装甲効果が期待できない、と。ガラスでは装甲に
ならない理由はこれだと考えてよい?

ちなみに、高ヤング率材というのは装甲材質に使われた場合、今度は割れやすく
なるという現象が起こる(セラミックスの引っ張り強度の弱さはこれが原因かな)
とおもうのであまり高いのも問題ではないですかね。たとえば高弾性鋼で裏打ち
するようなテクニックが少し前のMBTでは用いられていたと思うけれど。上述の
ような最新セラミックス装甲について教えてホスィ。

で、衝撃インピーダンスについても調べてみたけれど、どういった特性を表わす
物なのかいまいちピンとこないので是非教えていただけると嬉しいす。

おながいします。

184 :910:02/05/18 23:14
それと、HEATの理想状態の侵徹式には装甲材のファクターとしては密度しか入って
いないようだけれど、実際には密度が小さいセラミックス装甲がどういう理屈で侵徹を
食い止めるのかの理解がいまいちなのでよかったら教えてくだされ。

#なにしろ俺、チョト前まで「セラミックスは耐熱でHEATに耐える」と思ってた位なので
甚だ怪しい(w

185 :名無し三等兵:02/05/18 23:38
>>181
むむむ。セラミック装甲が有利なのは、

> 引っ張り強度×真破断歪

で表される装甲のエネルギー吸収率において、引っ張り強度が高く、
厚さの増加に伴って真破断歪を大きくすることが(技術的困難は
あるとしても)可能だから、ということでしょうか。

あるいは、イメージで考えると、バルク音速の大きなセラミックは
浸徹に対して全体が一つのブロックとしてエネルギーを吸収するが、
逆の劣化ウラン装甲は密度は高くとも界面では単なる膜に過ぎず、
各個撃破されてしまう・・・ということ?


186 :名無し三等兵:02/05/18 23:43
あるいは、劣化ウラン装甲は弾芯が通過した部分だけが
抵抗になるが、セラミックでは弾芯が当たった部分を含む、
音響的(衝撃的)に一体な体積すべてがエネルギーを吸収
するとか?

187 :名無し三等兵:02/05/19 11:02
・高い衝撃インピーダンスは弾芯を効果的に消耗させる
・高い材料高度は装甲の変形を抑える
と181は言ってるんじゃない?

188 :名無し三等兵:02/05/19 12:41
ところで,某所で90式と比較して,同程度の強度で7割重量削減できる装甲があるとかって話を目にしたんだが
記憶違いかな

189 :名無し三等兵:02/05/19 12:50
ガイシュツなり。

190 :名無し三等兵:02/05/19 13:56
>>188
それに、タイル一枚作れました、とゆー話と、導入可能な価格で
必要なサイズのパーツを生産できるメドが付いたとゆー話では
難易度が100倍ほど違うと思うよ。だからこそ、アメリカの兵器開発は
基礎開発から技術実証リスク低減、試作、初期低量生産、本格生産と
段階を踏んでいる。現代兵器をプロト段階にせよ、製作するまでに
待ち受ける関門は想像以上に厳しい。そしてプロトから実用に上がれずに
消えていった兵器も数知れない。

191 :名無し三等兵:02/05/19 13:58
>>190
TKX用として既に開発終了ですが何か?

192 :名無し三等兵:02/05/19 14:08
ダカラ?>>190

193 : :02/05/19 14:31
なんか装甲のタイルに砲弾ぶつける実験の議論だけど、、
実戦で100とか120とか食らったら至近弾でも
装軌や砲塔がやられて、MBTとしては稼動不能だと
思うが。ATM程度でも「戦車は殺せる」と・・
全面カチカチに固められないでしょ。

194 :名無し三等兵:02/05/19 14:33
装甲のタイル?
実機試験の話じゃなかったの?

195 :らぷたー:02/05/19 16:34
余計なことは話さなくてもいいし、聞かなかったが、90とか
車内側面に装置とかついてるのかな。
あと、前に書いたが、高速徹甲弾に被弾して複合装甲の剥離とか
心配ないのかな。
193の言うとおり、ATMの弾量効果も戦車の戦闘力を奪うに
十分。履帯切られたら戦車はおしまい。

毛布一枚で戦車が行動不能になることもあるから。



196 :名無し三等兵:02/05/19 17:12
>>191, 192

だから生産されるまではタダの数字に過ぎないってこと。
自衛隊の技術開発に文句つける気はないよ。一般論。

先端技術の先ッちょの数字一つで空騒ぎする手合いが多いので
蛇足しただけのこと。

197 :名無し三等兵:02/05/19 17:15
>>193
特に、火器管制、照準観測装置が脆い。いろいろガードは
してあるが、至近でHEATが爆発したら、順調に動くと考える方が
おかしいだろうね。

198 :名無し三等兵:02/05/19 17:15
数字一つ判らない馬鹿は引っ込んでろ

199 :名無し三等兵:02/05/19 18:49
90式の場合、砲塔部20トン・車体30トンくらいだと思ったけど。
それなら、この車体を利用した重IFVはやはり90式と同程度防御力か?
実際には40mm程度の10トン砲塔なら車体20トン程度で90式相当?
少なくとも、ロシア製の125mmやらRPG7では破壊出来ないと思うが。
90式と同程度で重量7割減の脅威的な防御力なら、交戦距離を2キロクラス
にしてFSCを簡略化価格を大幅に抑えるのも一考かと。
価格の半分がFSC関連なんで・・。

200 :名無し三等兵:02/05/19 19:35
>>196
それは単なる言い訳也

201 :らぷたー:02/05/19 19:57
>199
重IFVの定義とその必要性を論じる必要性があると思う。
現用戦車を改造してまで装備する必要があるのか。
私としては既存APCに増加装甲、駆動装置の改良、既存兵器の搭載で
済ませるべきと考える。
やはり戦車でしか達成できない状況に装甲車の投入は無理。
戦車改造装甲車はその必要性を考えてから装備すべき。


202 :バキャベッリ:02/05/20 20:39
 イスラエルの様な国情であくまで中古戦車のリサイクルとしてなら、
選択肢と考えても良いかと思います。アプローチとしては軽武装戦車か、
重装甲装甲車(アアややこしい)かですが、求めるところは同じなら。


203 :名無し三等兵:02/05/20 22:17
重IFVの機能面からの定義
 兵員を搭載し、車体後方から下車させることができること
 装甲がIFVと比較して厚く、IFVの射撃に堪えうること
 戦車と比較して車外視察装置、観測装置が充実していること
 
 定義というより、観察の結果の共通点というとこですが、
 こんな感じでしょうか?

 しかし、観測戦車という言葉もあります。また、戦車の照準装置や
 最近の車長用全周型熱画像ペリスコープなどが付いていないといわれたり、
 イスラエルの機関銃てんこもりはどう考えるのかとか色々有りますね。

 用途としては、これまでの話では
 市街地で全周からの脅威がある場合に移動陣地として使う。
  無線も備えた場所を選ばない陣地で交差点等を制圧下に置くという用い方
  でしょうか。
 戦車のみが堪えうる高脅威下で歩兵を搭乗させ、戦車に随伴する
  こちらは議論がこのスレでも繰り返されています。

 他には開発手法として
 戦車の車体の流用が多いという点もあげるべきかもしれません。
 砲塔は必ずしも備えているとは限らないのですが、備えていない場合は
 重APCとすべきでしょうか。

204 :名無し三等兵:02/05/20 23:02
ええ、実はわたくし、戦車の進化した姿は重IFVであると主張した
ものでありますので、ちーと違う考えを持ちます。

つまり、対する敵はMBTでもIFVでもなく、長距離観察/攻撃手段、
つまりは高分解能SARを装備したUAVに捉えられない敵、すなわち
分隊火器、個人装備火器、そして地雷と攻撃ヘリです。

問題は、分隊火器、地雷、攻撃ヘリに重IFVに限らず、MBTがどこまで
耐えられるかにあるのですが、気が向いたら続き書きます。

重IFVの用途は地上軍の現代における最大の目的、つまり一定地点を
一定期間完全に非適性化することにあります。

205 :名無し三等兵:02/05/20 23:05
当然の話ですが、兵器の性能は個々で語られるべきではなく、
これから展開されるであろう戦場の中での機能によって適否が
判断されます。

その中で、MBTの機能は重IFVと分かつところがない、むしろ
無用な高圧大口径戦車砲と、半端な装甲分逝っている、戦艦だよ
あんたわ、だと思うわけであります。

206 :名無し三等兵:02/05/20 23:06
きっとここでヒステリックに攻撃的な反応が返ってくるので
続きは(書かんでいい、の声がすでに(笑))いずれ。時が満ちたら。

207 :名無し三等兵:02/05/20 23:07
ちなみに、何度も繰り返し書いているとおり、戦艦の運命と
戦車との比喩には限界があります。しかし、限界がどこにあるか
本気で考えるほど、両者の運命には相似点が多い。おやすみなさい。

208 :名無し三等兵:02/05/20 23:09
>きっとここでヒステリックに攻撃的な反応が返ってくるので

…………………何だかなぁ。

209 :名無し政治将校:02/05/20 23:20
砲身の数を増やす(2ないし3)は機構的に無理ですか?

210 :名無し三等兵:02/05/20 23:44
>>209
砲身の数を増やすよりも、1つの砲を強化する方が効率的です。
つまり、105mm砲2門よりも、120mm砲1門のほうが戦車にとって有効だからです。
機構的には、可能でしょうが重量の問題等(他にも色々あるが)で現実的ではありません。
戦場では無駄が命を奪うのです。

211 :名無し三等兵:02/05/21 00:00
なるほど,89式歩兵戦闘車が戦車の未来像だと.
そのわりにゃあまり評価されてないな

212 :名無し三等兵 :02/05/21 00:01
>205さんへ
単純な戦術?、例えば
「私の右手に矛が・・・、左手に盾が・・・」でしたら正しいでしょうが。
戦略では、
「あそこには、MBTが無い!」で、終り。
だと思うんですが・・・

「盾を貫く矛が在るので、盾を小さなモノに。」




213 :名無し三等兵:02/05/21 00:28
つーか,ヘリならともかく,車載や携帯用ATMで戦車破壊は厳しいんじゃないの?
戦車からアウトレンジ攻撃されたらどうするよ

それとも,打ちっ放しATMが実用化されると言う前提の話?

214 :名無し三等兵:02/05/21 00:33
海戦と陸戦の違いは索敵をさえぎる障害物の有無だな。データリンクで最近は補えるがやはり威力偵察
ってのは必要かも。出会い頭に一撃で敵を沈められるAP弾も必要かと思う

215 :名無し三等兵:02/05/21 00:35
ちょっと前、イスラエルの将軍が講演で「中途半端な火器で戦車には立ち向かうな」
と話されていたそうですが。実戦経験からなんだろうけど、言葉に重みを感じるね。笑

216 :名無し三等兵:02/05/21 00:45
>無用な高圧大口径戦車砲と、半端な装甲分逝っている、戦艦だよ
>あんたわ、だと思うわけであります

無用な高圧大口径戦車砲とは・・・
ミサイル太郎ですか?

半端な装甲・・・戦車以上の装甲持っている兵器ってどれ?


217 :49:02/05/21 01:04
>>204->>206
>当然の話ですが、兵器の性能は個々で語られるべきではなく、
>これから展開されるであろう戦場の中での機能によって適否が
>判断されます。
 上記はまったく同意できる、けどあなたの主張される論は圧倒的航空優勢を
前提にして、UFVなどの遠隔偵察手段で多くの敵情報が得られ、かつ航空勢力
及び間接射撃のみで感知した敵を殲滅できるという前提条件で必要とされる
AFVであり、米以外の国がその様な装備を必要とするのだろうか?が疑問。

さらに言えば、AHの様な賑やかな装備を「探知できない」方に混ぜてしまう
のも変、圧倒的航空優勢下で彼のAHが能力を発揮できる可能性もほぼ無い。

 結局上記の前提がなければ出会い頭の戦闘もあるし、発見はしたものの排除で
きない重IFVを潰すために、重IFVに高い対AFV攻撃力が求められ、対抗上重IFV
はさらに装甲を強化しなければ成らないとの連鎖が起こるのは過去の事例から
想像するに容易、そうして現在の「戦車」という概念が出来たのでは無いか?

 個体認識出来ないから何処まで貴君の意見か判断しかねるが、自己に否定的な
意見を「ヒステリック」と呼んでしまう時点でなんの論理も無いのを自白してる
ようなモンじゃ無いのかな?まーせめてコテハンにして下さいや。

218 :名無し三等兵:02/05/21 11:13
日本国内での戦闘なら重IFV/APCが極めて有効だと思います。
重量20kg以下の軽対戦車火器では破壊出来ないため、
敵側はかなり大規模な部隊の動員が必要。
また、遅延作戦を取る以上必要な局面では防御力が重要だと思います。
WWIIでドイツ軍がKV−1にてこずったように。
少なくとも、APCの3割程度を90式の車体を利用した重APC。
複雑な機構は省いて信頼性と整備性を重視、エンジンも半分程度の出力。

219 :名無し三等兵:02/05/21 11:19
>>218
押せるほど歩兵がいるのに20kg以下の対戦車火器しかもっていない状況が想像できない
どのような想定下なのでしょう?

220 :名無し三等兵:02/05/21 11:22
そりゃ半島s

221 :名無し三等兵:02/05/21 11:34
>>218
で、敵が戦車持ってきたらどうするわけ?

222 :BMP-3H:02/05/21 11:50
では暫定的にコテハン。

>>217
まったくご指摘通りです。ただ、おっしゃるような前提が、今後
米国のみならず、日本と紛争を起こしうる国について、はたまた
日本が国連治安活動を行いに出張る(ことがあれば)ような国で
すら、当然になるだろうと考えています。

根拠:開発済みのUAV、UCAV、SAR(レーダー)、IR/EO(赤外/光学偵察)
   手段の低価格化、拡散

敵が航空優勢を持つ状況下では、戦車であろうと、重IFVであろうと同様に
弱体です。どちらも航空優勢を得られない、均衡した状況は考えにくい。
現代戦では航空優勢の帰趨は短期間のうちに明確に決定しています。

したがって、こちらが地上勢力を投入している段階では、自動的に
航空優勢を獲得しています。逆であれば、艦砲射撃もなしに上陸作戦を
始めるようなもので、単なる自殺行為に過ぎず、作戦とは呼べません。

AHの被探知性ですが、ちょっと迷ってるところ。固定翼機は飛行場が
必要なため、初期の航空優勢獲得段階で動きを止められますが、AHは
そうはいかない。もちろん一旦飛び立てば探知されますが、速いために
阻止が間に合わない可能性がある、ということで脅威に入れています。

223 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

224 :名無し三等兵:02/05/21 12:31
>>215
その国の戦車が過去、ATMを装備したたかだが装甲車ごときに大打撃を
くらったり、つい最近も爆薬で虎の子MBTを大破させられた国だと思うと
なおのこと重みがあるな。

225 :名無し三等兵:02/05/21 12:57
日本国内での戦闘なら重IFV/APCが極めて有効だと思います。
重量20kg以下の軽対戦車火器では破壊出来ないため、

んな事は無い。
RPGの「当たり所が良かったら」撃破されない程度だろが。
3発も打ち込めば、現存の戦車は戦闘不能になると思うぞ。


226 :910:02/05/21 13:09
二日ばかり空けてた間に一気にレスが増えたね。

戦車運用の話で賑わってるところ、話をちょっと細かい方向に持っていくけれど、
90式と同程度の防御性能で70%重量減の装甲が実用化したというのは事実な
のかな?ちょっと考えるだけでは到底信じられないんだけれど。

問題の装甲がAPFSDSに対する装甲性能のことを述べているものだとして、上述
のように、APFSDSの理想状態での侵徹式に関わる装甲側の未知数は装甲材
の密度だけ。実際にはセラミックス装甲は密度が低い代わりにエネルギー吸収率
(俺はこれを、非常に硬度が高いために材質が破砕する際に侵徹体の
エネルギーをたくさん持っていく、という風に理解した。これは引っ張り強度と
破断限界変形率との積で表わされていることから判断。間違ってたら指摘して。
)を高く持つ事で侵徹体のエネルギーを奪って装甲効果を発揮している。

で、だな。問題の新型装甲は90式のセラミックス装甲よりも遥かに軽量だと言う
事は、理想侵徹式での侵徹体の密度(大抵WAかDUAの、だね)の乖離はより
大きくなる、つまり装甲としては不利。

にもかかわらず高い装甲効果をもっているということは、何か別の方法で
APFSDSの侵徹を防いでいると言う事になるが、現状のセラミックス装甲よりも
70%軽量で同程度の機械強度を持つとしたら途方も無い材料だろう。だから
セラミックス装甲と同じ防御メカニズムではありえないと思う。

ちょっと、その装甲の材質や構造についての情報が無い限りは手放しで信用は
しにくいデータだと思うんだけれど、どうだろう。

227 :BMP-3H:02/05/21 14:48
さて、前述したように、装甲車両は航空優勢下に味方側の航空機(有人/無人)
で撃破するのが当然であれば、現代戦車の2大特徴、120mm高圧砲(+高価なFCS)と
120mmAPFSDSに耐える(or 耐えたい)重装甲は重量増と内容積減を招くだけの
2大ハンディに転じます。

装甲はATMに対抗するためにも必要ですが、現在のような前面偏重の装甲ではなく、
全面に平均して中程度の装甲を施す方向にすべきでしょう。敵は正面に陣取る
戦車群ではなく、偵察手段から逃れて各所に潜伏し、側方、背後から撃ちかけて
くる歩兵〜軽車両となるからです。

また、砲の用途はバンカー破壊、潜伏する敵のソフトスキンの制圧、場合に
よっては敵UAVに対する攻撃等になるため、120mm高圧砲は不要であり、100mm
低圧砲あたりと、必要に応じて誘導砲弾の組み合わせが妥当でしょう。つまりは
以前から書いているとおりの、重装甲にしたBMP-3のようなものが戦車の
進化形になる、ということです。

228 :BMP-3H:02/05/21 14:52
また、戦域偵察機、あるいは広範囲用の戦術偵察機でカバーしきれない
ステルス対策を施した軽車両や分隊火器に対しては、対戦車ミサイルの
射程程度、すなわち5km前後の観察半径を持つUAVを部隊そのものが運用
する必要があります。

ポインターのような手投げ発進UAVでも、ファイアスカウトの小型のような
URV(回転翼)でもいいでしょう。ただし、部隊に随伴し、操縦員と観測員が
必要ですから、専用車両を設けるのでなければ重IFVの一部をこれに割り
当て、運用するのが妥当ということになるでしょう。

229 :BMP-3H:02/05/21 14:56
戦車のステルス化という議論もあるでしょうが、スウェーデンの
プロトタイプを見ても限界があるように思います。

しょせん、固定された地上レーダーサイト相手に、針路や高度を
自由に変更できる、複合素材多用のステルス機と、耐弾力上金属を
多用せざるを得ず、地上に固定された状態で、行動自由なUAVの捜索
にさらされる地上車両とでは条件が違いすぎるわけです。

230 :名無し三等兵:02/05/21 15:16
日本、ヨーロッパの一部くらいの地形にしか対応できないように思えるよ。

231 :49:02/05/21 15:48
 話の前提が、「敵にMBTは居ない乃至すべて事前に発見殲滅できる」であれば、
対MBTを主任務とする自軍のMBTが不要に成るのは議論するまでもない、MBTが
不要な状況を議論の前提とすればMBTが不要なのは当たり前ですからね。
ただ現実にその状況に持ち込むのが、はなはだ困難なので、MBTという種は生き
残って来ているのでしょう。
 なお貴殿の言われる状況で有れば、固定目標である航空基地及び空港は当然
壊滅出来るだろうし、MBTと同じく地上にいるAHだけが都合良く生き残る可能性
が低いどころか整備運用に多量の物資を必要とするAHの特性からあり得ない、
高速移動が可能なのは飛行中のAHだけデポも地上で隠蔽されているAHも高速移動
は不可能ですからね。
 つまり彼の航空勢力は無視して良いのでSAMもAAAも必要ない、重砲も殲滅
できるので警戒する必要は無い・・と書けば、いかに困難な状況設定かおわかり
頂けるでしょうか?自軍の地上軍としては非常に戦いやすい状況ですけど(^^)
 現在その状況に近づけるべくアメリカ当たりで装備開発・運用方法の改善等の
努力も成されているのは事実ですが、ワンサイド・ゲーム「だけ」を前提とした
装備体系を目指している訳ではないですよね。

232 :名無し三等兵 :02/05/21 16:02
ヘリ200機に匹敵するような・・・

233 :海の人●海の砒素:02/05/21 16:05
 ヘリ200機は壮絶だったよなぁ。
 まさか本気で「200機あれば」とか言い出すとはおもわなかったし(笑)


234 :名無し三等兵:02/05/21 16:19
>>228
威力偵察中に装甲しながらUAVを運用するの?
それ以外でUAV母機が対戦車火器にさらされる状況を想定できないのだが

235 :名無し三等兵:02/05/21 16:23
重IFVといってるが、運用の目的が聞くに
リモコン自走砲台でいいのでは?
それなら装甲こみで20t切りそうだし

236 :49:02/05/21 16:25
>>226
うーんと専門家氏のレス>>181 にあるけど
>定性的にはバルク音速と密度の乗算(音響インピーダンス)を衝撃インピーダンス
>として相対的推測が可能であるため、以下、バルク音速(=(E/ρ)^(1/2))と密度
>を乗算したした値(音響インピーダンス)を前提に説明を行う。

>セラミックスは密度が低い代わりにヤング率が極めて大きい。即ちバルク音速が
>高い値を示す材料である。
問題となってくるのは衝撃インピーダンスで、これは密度だけではなく、密度と
物質内の衝撃波速度(バルク音速)の乗算です。
 つまり本来密度だけが高くても駄目バルク音速だけが高くても駄目なんだけど
セラミックの場合バルク音速が非常に速いので、密度の低さを補える訳です。
この辺前スレで出た参考図書の「衝撃工学」から説明を引用しときますと
「密度が大きく圧縮率の小さい金属では衝撃インピーダンスが高く、特性曲線
が立っているため容易に超高圧状態が実現される」
衝撃特性曲線というのは、圧力pを縦軸に、物質の粒子平均速度Upを横軸にして
各物質の圧力-粒子速度を示した曲線、衝撃インピーダンスはある粒子速度Upの
際の曲線の傾きtanαです。
もちろん衝撃インピーダンスが同等で有れば、対侵徹能力も同等な訳だけど、
それだったら密度の低い材質を用いた方が軽く出来るジャン!つー訳です。
あくまで理論の世界ですが、軽い=防御力が弱いは誤りだと判るはずです。

237 :名無し三等兵:02/05/21 16:26
なんつーか、徹底的に特化した兵器だよね>重IFV
状況が限定されすぎ。

238 :名無し三等兵:02/05/21 16:30
>>234-235
お前ら「書き込む」ボタンを押す前に、一息ついてください

239 :218:02/05/21 16:47
ちょっと流れから遅れてしまいましたが・・m(__)m
>219
>押せるほど歩兵がいるのに20kg以下の対戦車火器しかもっていない状況が想像できない
>どのような想定下なのでしょう?
そういう意味じゃないんです。歩兵が多用出来る軽対戦車火器を無力化することで
上陸する敵はより大型の対戦車火器やらMBTが大量に必要になります。
74式ならばRPG7で正面からやれますが、90式相当の重APCじゃ無理。

>221
>で、敵が戦車持ってきたらどうするわけ?
別にMBTを減らすわけではないですよ。普通のIFV/APCなら遠距離から
ノックアウトですが、90式相当の重APCなら耐えると思います。
そうじゃないと90式とて一緒。

>225
>んな事は無い。
>RPGの「当たり所が良かったら」撃破されない程度だろが。
>3発も打ち込めば、現存の戦車は戦闘不能になると思うぞ。
弾薬庫もないAPCはなかなか破壊しにくいと思いますが・・。
それと3発打ち込むのに恐らく、9人くらいで一斉発射しないと。
そんな状況に簡単に陥りますかね〜?兵員が11名もいます。
そもそも在来型のAPCなら1人でアボーン(汗)

フル装備90式1両の値段で3両ほどの重APCが買えるなら
そっちを揃える方が大幅に戦力アップだと思います。
それにMBTが足りないときは、短時間の改造で即席MBTに
なりますから・・FCSがアレなんで、停止射撃か待ち伏せ専門
でしょーけど。

日本国内に限れば、遠距離での戦闘可能な90式とその改良型を
北海道に一定数。それ以外では、FCSを簡略化して信頼性が高く
防御力を向上させた近距離戦闘向きのMBTで急速に定数を揃える。
2キロ以下なら90式と同等の射撃性能(笑)その後、状況に応
じてFCS等を改修する。


240 :BMP-3HAi:02/05/21 16:49
>>231

なるほど。おっしゃるとおり、航空優勢を確保した状況では、や
はり対戦車ヘリは使えないでしょうね。使えるとしたら小型のURV、
UCRV程度でしょうか。

これまた、おっしゃるとおり、敵の地上兵力を完全に無力化する
ことは、不可能といわぬまでも困難が伴います。ただし、湾岸、
コソボ、アフガン、とどんどんその方向に技術は進歩しています
から、少なくとも戦車のような大型の装甲車両は、直射兵器の射
程内に近づく前に必ず発見され、撃破されると考えるべきでしょ
う。

レーダー/赤外/光学的に目立ちにくい標的ほど、見逃されて、こ
ちらの地上兵力に攻撃をかける可能性が高くなります。この意味
で、個人携行火器による攻撃がもっとも可能性が大きく、ついで
分隊火器=軽車両搭載火器が問題となり、それ以上の火器への対
抗は考える必要がありません。

また、強力なトップアタック攻撃が今後当然となってくるならば、
分隊火器への対抗も、戦車であろうと重IFVであろうと、事実上困
難となる可能性があります。であれば、更なる装甲の強化ではな
く、偵察/情報伝達手段の強化と、発見即攻撃による防止の方が有
効な防御となります。このあたりは、戦艦と現代ミサイル巡洋艦
の対比が、戦車に対する比喩として成立しそうです。

241 :BMP-3HA:02/05/21 16:50
んにゃ。ハンドルBPM-3HAに変更します BMP-3H

242 :BMP-3HA:02/05/21 17:00
んで、>>240後段のような迅速な対応を行うためには、部隊、というより
車両と密接に連携した偵察手段が必要であり、対象の見つけにくさと
敵の射程の限界を考えると、低空で観察半径5〜10kmのUAV。これは
車両から運用可能なので、後方から飛ばす目立ちやすい大型UAVではなく
現場から飛ばす小型UAVが適しているでしょう。母艦には当然、現場の
脅威に耐えられる装甲と部隊に随伴できる機動性がが必要であり、重
IFVそのものに搭載する(何台かに1台を母艦化する)のが簡単と思う
わけです。

243 :BMP-3HA:02/05/21 17:08
で、脅威を発見したら、ただちに100mm砲、あるいは距離と敵の装甲、価格に
よってはミサイル砲弾を発射、というわけです。ただ、1人1人の
歩兵まではさすがにカバーし切れませんから、せめて個人携行火器には
全方向(正面から撃ちかけてくる歩兵はおらんでしょう)で対抗できない
いけない。まあ、500mm圧延鋼板相当かERA併用でその程度が必要?

20t級装甲車両の14.5mmAP対応では完全に不足なわけです。

244 :234:02/05/21 17:42
>>242
全車が横に並んで突進しながら偵察するならその通り
また、いくら小型のUAVでも目の前で飛ばせば見つかると思うが

245 :名無し三等兵:02/05/21 17:59
小型のUAVって生存性が疑問だな・・トンビくらいの大きさでも低空だと簡単に
見つかるからね。多分OICWだっけ?あれで呆気なく落とされる。
実際、低空で対ゲリラ戦用に運用してたUAVをゲリラに全部落とされたらしいよ。
タミルの虎だったか・・政府軍がUAVを全機喪失とか記事を見かけた。

246 :名無し三等兵:02/05/21 18:10
フィンランドがLathi M39 対UAVライフルとか配備すると萌える

247 :名無し三等兵:02/05/21 18:17
小型UAVは少しの雨風で運用不能になる代物だし、大型UAVはSAM1発で落とせる。
空を背景とするUAVは如何にステルス化しても地面を背景とする地上車両相手は不利。
UAVで敵戦車を探知して攻撃をかける前にUAV自身が迎撃受けて落とされる。
それにUAVはリアルタイムデータ通信が必須だからECMで無力化される。

UAVのセンサー能力なんてたかが知れたもの。
地熱はIR探知に対する天然の迷彩。偽装シートはIR探知対策も兼ねている。
ドップラー・レーダーは固定目標相手では無力。
ミリ波レーダーは探知距離が短いし、塹壕に潜ったり偽装で姿を変えたりされたら探知できない。
まして掩蓋、洞窟、建物内等空から探知できない所に潜られたらどうするつもりだか。

地面という天然の迷彩を利用できる地上車両の探知は困難だし、識別は更に困難。
J-STARSは移動目標しか探知できなかったし、トラックと戦車の区別も付かなかった。
LANTIRNもスカッド発射機とダミーの区別が付かなかった。

248 :名無し三等兵:02/05/21 18:36
指令電波を出したらHF/DFで基地を割り出され攻撃を受けるから、
UAVは自立航法、データ送信専門にしなきゃ使えない。
結果、広域偵察には使えるが怪しい地点に集中捜索をかけたり
発進後捜索地域を変更したりするのは危なくて出来ない。

UAVから送られてくるのは生のデータだから通信量は膨大。基地の負担も考えろ。
生データ受信、評価、攻撃担当兵器への指示なんてやってたら通信系がパンクするし、
AEGIS、AWACS、J-STARS並のコンピューターが必要になるわ。

リモコンすら出来ないただの目を過剰に評価しすぎ。
目標探知、脅威評価、攻撃全て自立して出来るSH、AHの方が遥かに有効。

249 :BMP-3HA:02/05/21 19:08
どのご意見も大変説得力があります。したがって、UAVは敵の真上に飛ばすのではなく、
ある程度の高さで例えば1キロ離れた位置から観察することになります。これを
探知、攻撃するにはそれなりの装備が必要であり、高々度に待機する高域戦術偵察機
に探知され、攻撃される結果となります。

悪天候についてはご意見通り。低空用UAVは悪天候下の運用には限界があるでしょう。
ただし、ジャミングや逆探などの問題については、他の通信同様、種々の手法で
(帯域拡散、Active arrayによるサイドローブ減少、高度指向化など)で
解決できることを期待しましょう(笑)。まあ、これについては米軍は実用化の
めどがついたようですし。

データ通信量についてはおっしゃるとおりのことをすでにアフガンで実行
しています。もちろんインフラ整備は大変な作業になりますが、それなしでは
UAVに限らず、いかなる近未来の戦闘にも対処できないでしょう。

250 :BMP-3HA:02/05/21 19:13
SH、AHの有効性についてもおっしゃるとおりです。輸送し、
使用できる状態になれば大いに利用すべきでしょう。ただ、
どうもヘリ部隊の展開というのは時間がかかるようですし、
治安維持部隊などであればオーバースペックでもあると思います。
これはケースバイケースの問題でしょう。

251 :名無し三等兵:02/05/21 19:24
治安維持部隊が重IFVを運用してたらそこは前線だろ

252 :910:02/05/21 19:29
>>236
いやいや、単純に重さが軽いからなんて言っていないよ。

衝撃インピーダンスの値は材質の機会強度に関係ある数値でしょ。一般的に考え
て、材質の密度が高いほど、また硬度が高いほど材質内の衝撃波速度は速くなる。
現在のセラミックス装甲より大幅に軽くて同じ機械強度を持つ材質なんて想像も
出来ないんだけど。参考までにアルミナセラミックスの機械強度を挙げておくと
硬度約1300HB、圧縮強度2200N/mm^2、ヤング率360000N/mm^2となっていて、
硬度にいたってはDUAの約3倍近い値になってる。これだけでも凄い材料だと思う
わけで、これを凌ぐ材料と言うのはちょっと材質を聞いてみないと信用ならないと
思うわけ。一体、何なんだろう?

253 :名無し三等兵:02/05/21 19:54
>BMP-3HA氏

横レスすまん、とりあえず非常に気になったんで書き込みをさせてくれ。
技術的な点は910氏に任せるから、俺は運用をメインにさせてもらう。

まず、UAVについてだが、限定的ながら高射機関砲に対して装甲化され間接防御もそれなりに考えられているはずの攻撃ヘリが、何故に陸戦の主兵器とならないでいるか、という視点も欲しい。
確かに、UAVは兵員の損耗を抑えつつ、大量の情報を収集可能な兵器だ。
だが、それは損害を無視して「必要な時に、必要な場所に、必要なだけ」投入できるから、であって、兵器として使い捨てにできるだけの「安くて取り回しやすい」チープな代物だから、というのがまず最初にくる。
とにかく、兵器屋さんの陥りがちな罠なんだが、いくら強力無敵な兵器であっても、「必要な時に、必要な場所に、必要なだけ」存在しなければ、それは無いも同然で糞拭くちり紙よりも価値のないゴミに過ぎなくなる。
そしてUAVは、天候状態、制空権の有無、敵の高射火器に対する効甚性、こうしたものとのバランスから「必要な時に、必要な場所に、必要なだけ」投入できるかどうか、評価が難しい兵器なわけだ。
自然環境その他の脅威に抗甚可能にするなら、それこそ無人のAHと同等以上の性能が必要となり、それはもはや使い捨てには出来ない高価で貴重な兵器になってしまうからね。

次に、歩兵の保有する対戦車火器は、極論をいうなら地雷を抱えて戦車に突っ込むよりはマシだから配備されているだけのもの、という視点も欲しい。
つまり、第二次大戦での戦車と対戦車火器のシーソーゲームを見てもらえれば判ってもらえると思うんだが、十分な数の戦車と駆逐戦車と牽引式対戦車砲を配備できたソ連は、歩兵用の携行対戦車火器を最後まで14.5mmの対戦車銃で済ましている。
それに対して、戦車も、対戦車砲も十分に配備できなかったドイツは、パンツァーファウストを始めとして、各種大量の歩兵携行用の対戦車火器を開発している。
これは、専門の対戦車部隊を十分に配備できれば、わざわざ歩兵に対戦車火器を配備する必要性が少ないという戦訓であると考えられる。
逆に、戦車の装甲の効甚性が増し、対戦車戦闘が困難になればなるほど、歩兵の保有する携行対戦車火器はその重要性を増すということになるわけだ。
現在、歩兵にRPGが大量に配備され、中隊や大隊レベルにすら大量のATM部隊が編制されているのは、現代のMBTの効甚性の高さと、MBTの陸戦における重要性を証明していると考えられると思うぞ。


254 :バキャベッリ:02/05/21 20:07
 単純なはなし現用のMBTに、低圧砲搭載の全周装甲型の砲塔を載せれば良いのでは?。
一番撃たれやすい砲塔のそれも前面に装甲が集中しているのだから、これを換装するだけで
相当に軽くなるはず。車体も前面防御を落として、全周隈無くと言うならかなり面倒だけれ
ども、次期MBTは装甲も後付式に成るからそれも可能だよね。
 ひょっとしたら、いずれは一連の意見の様に成るのかも知れないが、そうは成らないかも
知れない。余りに憶測に満ちた考えで先進的に過ぎる物を作るより、有る程度で妥協する方が
良いと思う。っで普段は重IFV装甲と砲塔はPKO任務とかに当てれば無駄が無いし。

255 :名無し三等兵:02/05/21 20:12
ちなみに、戦艦と戦車を同列にならべて比較するというのは、日本では専門家ですらよくやる間違いなんで、それについて説明させてもらう。

戦艦が海戦でその有効性を失ったのは、単純に言えば戦艦では商船を護衛し敵の全ての海軍戦備に打ち勝つことができなくなったからだ。
そして、第二次大戦以降、それが可能になったのは、航空機であり、「必要な時に、必要な場所に、必要なだけ」航空機を投入できる能力を持つ航空母艦になった、というだけの事でしかない。
実際、米軍が予備艦として保有していた戦艦を大量に破棄し始めるのは、対艦ミサイルが実用化された1960年代に入ってからだ。
これは、対艦誘導弾の開発までは、洋上戦闘は全て直接敵を視認しなくてはならない格闘戦闘であったからであり、格闘戦闘において戦艦の火力と装甲はまだまだ強力な武器であったという事なんだな。
つまり、一度に数十機の航空機でたこ殴りにするから、航空機でも戦艦に打ち勝てるのであって、短機で戦艦に襲いかかってもその強力な高射火器で撃破される可能性がはるかに大きいわけだ。
戦艦の有効性が無くなったのは、間接投射兵器である対艦ミサイルの実用化によるものであり、極論をいうならそれまでの航空機は自力帰還可能な対艦ミサイルでしかなかった、とも言えるわけだ。

これを陸戦に当てはめるならば、陸戦の主兵器は歩兵であり、戦車は歩兵によって陸地を占領する為の支援兵器である以上、戦車以上に有力な支援を歩兵に与えられるようにならないといけない。
だが、ほとんど全ての火器に対して抗甚可能な装甲を持ち、ほとんど全ての兵器を撃破可能な火器を持ち、ほとんど陸上のあらゆる地点に自力で高速で移動可能であり、その場に居すわり続けて
歩兵を「必要な時に、必要な場所に、必要なだけ」支援できる兵器が、戦車以上の完成度で開発できるかどうか、という話になると俺は考える。
このシステムとしての完成度が非常に高い上に、とてもバランスの取れている、火砲と内燃機関と装甲を有している全天候型兵器を、どうやって代替するんだろうか?

重IFVも、結局はMBT相手には運用によっては同等の効果を発揮できるかもしれない、という程度の代物にすぎない。
ならば、なんでMBTを開発し、配備し続けて問題がでるんだろうか?
重IFVは、あれば便利だが、MBTの用に無いと陸戦そのものが成立しない、という程の意味は持っていない。
戦車の配備されていない歩兵陣地に、いくらATMが大量に配備されているとはいっても戦車が攻撃をしかけてきたら、それこそ中隊本部要員が地雷抱えて特攻、なんて状況は自衛隊の演習じゃいくらでも発生しているんだ。
重IFVがMBTと正面からあらゆる天候下、あらゆる距離、あらゆる地形でガチンコ勝負かけて対等に闘えるのかどうか、それが最も重要な点になるだろうね。

256 :名無し三等兵:02/05/21 20:36
戦車無用論、乃至、戦車軽視論者の人々の思考からすっぽり抜け落ちてしまっている運用上の問題に、戦車の特性とは、陸戦というマクロな視点からいうならそれは主導権の獲得を可能とする兵器である、という点だと俺は思っている。
すなわち、敵に対して決戦を強要し、その戦闘力を無力化する為に、自分にとって都合のよい場所、都合の良い時、都合のよい戦力比を発生させる事のできる兵器である、という事なわけだ。
戦車のその最大の特徴は、上でもしつこく書いているが、ほとんどあらゆる陸戦兵器を撃破可能な火砲を搭載して、自力で移動できるという点にある。
実は装甲は、その火力を継続して発揮可能な状態を維持するための能力の一部でしかない。
つまり、戦車にとって最も重要な要素を、陸戦というマクロ的なところか俯瞰するならば、それはまず火力であり、機動力であるわけだ。
装甲は、それに奉仕する能力の一部でしかないというわけなんだな。

現代の陸戦兵器において、「必要な時に、必要な場所に、必要なだけ」火力を投射可能な兵器が最も強力な兵器となる。
そしてそれは、最近の装甲技術の発達によって、高初速のAPFSDSを発射可能である必要があり、同時に歩兵や非装甲車輛を制圧できる炸裂弾を発射可能なものである必要がある。
低圧砲でも高圧砲でも誘導弾でもなんでもいいんだが、結局は「必要な時に、必要な場所に、必要なだけ」射撃を可能とするのは、大口径で高初速で弾体を発射可能な火砲しかない、というのが現状なのは、ここのスレを読んでいる人なら十分理解している事と思う。

現代の兵器は、単体であらゆる状況下で作戦を遂行可能なようにはできてはいない。
何故なら、陸戦を構成する要素は複雑多伎にわたり、その要素全てに対処可能なシステムの構築は、現代の技術では不可能だからだ。
だから、戦車は対空戦闘能力をぎりぎりまで落とし、替わって各種高射火器によって支援を受ける事としている。
何故なら航空機は、その強力さの換わりに非常に運用に手間がかかる兵器であり、いつでもどこでも投入できる存在じゃなくなっているからだ。
こうした戦場に対する遍在性を、ヘリコプターはそれなりに上昇させはしたが、だがそれも天候や地形という前提条件によって運用効率がおおきく変化する兵器である事に変わりは無いわけだ。
ヘリコプターは、回転翼によって揚力を得て飛ぶという非常に無理をした兵器であり、それ故に場合によっては固定翼機以上に運用に制限がつけられる事もある。
低速での低空飛行や、垂直離陸、垂直降下が、実は非常に危険でアクロバティックな飛行であることは、ヘリに技術的に詳しい方なら十分承知していることと思う。

航空優勢の問題だが、第四次中東戦争のエジプト軍を見てもらえればわかる通り、局所的に高射火器を手中投入し、要撃機を必要に応じて投入すれば獲得できるものでしかない。
逆に、いくら有力な航空戦力を有していても、局所的に制空権を喪失する事はままあり得るということになる。
絶対という存在はありえないし、それは制空権に関しても全く同じだ。
重要なのは、敵が制空権を獲得した場合でも、局所的な制空権を確保できるだけの高射火器を保有することであり、さらに敵の航空攻撃にあるていど抗甚して戦場機動を可能とするだけの装甲を有すること、となるだろう。

制空権というものの最大の意味は、戦場での相対的機動力を我に有利にする、というものである事を理解するべきかと思う。

257 :910:02/05/21 20:59
>>252 に補足だけれど、

>>236で49氏が言うように

>密度が大きく圧縮率の小さい金属では衝撃インピーダンスが高く、特性曲線
>が立っているため容易に超高圧状態が実現される

のであれば、衝撃インピーダンス X は次の式で表わされるはずだよね。

X = a D^n T^m  
ただし a=定数 D=Dencity[kg/m^3] T=Mechanical Toughness また n>0 m>0。

ここで上述の「新型装甲は90式のものより70%軽い」という値を信用すると、

D" = 1/3 D (30%≒0.3で近似)

であるから、問題の装甲が90式のものと同じ性能を持つとすると

a (1/3 D)^n T"^m = a D^n T^m

これを解くと、

T"= 3^n T

となり、同等の衝撃インピーダンスを実現するためには問題の装甲材の機械的強度
は3のn乗(n>0)と言う事になるね。ここから明らかになるとおり、軽量化した一方
同じ衝撃インピーダンスを保とうとすれば機械強度はとんでもなく高くないといけない。
つまり、現在のセラミックス装甲よりも70%軽いと言うのは同じセラミックス系では
ちょっと説明がつかないと思うんだな。

これを踏まえた上で
「戦車の装甲性能は限界近い」
>「近い将来、トップアタックSFF装備の車載ATMにNGHBTは太刀打ちできなくなる鴨」
>「NGHBTの進化形は考えられない」
>「FLBT開発?」

と言う推論を再考されたし。




258 :名無し三等兵:02/05/21 21:07
>>257

んん?なんでn>0 m>0なの?

259 :49:02/05/21 21:38
>>257
ほへ?貴君が
>APFSDSの理想状態での侵徹式に関わる装甲側の未知数は装甲材
>の密度だけ。

>理想侵徹式での侵徹体の密度(大抵WAかDUAの、だね)の乖離はより
>大きくなる、つまり装甲としては不利。
と書くから密度だけじゃないよって説明したんだけど?確認してね

>>257
これもあれだけど、私70%云々の数字は出してないよないよ、確認してちょ
アルミナ系より優れたセラミック素材はどんな素材?は前出だよね。
私は専門家じゃ無いけど判る範囲で説明してんだけどね、まー専門家氏の言う
事以外は信用できないとおっしゃるならどーぞご自由に。ワタシャ知らないよ。



260 :49:02/05/21 21:56
知らないと言いつつちょっと補足ね
衝撃インピーダンスだけで語れるのは、あくまで一次元的な理論上のモデルの
場合、実際には侵徹体径より大きな侵徹孔があかなければならん。
セラミックの製造技術が低ければ、材質が不均質で理論強度は出ない、使い方も
対APFSDSなら圧力容器への封入が必至、等いくつか理屈は聞いてる。
そのへんの説明は私もあやふやなんで、説明される気のない方に語るのは無理。

261 :名無し三等兵:02/05/21 22:11
http://www.arc.umn.edu/mission/AHPCRC_hires.wmv

262 :BMP-3HA:02/05/21 22:45
>>253, 255, 256
含蓄のある意見をありがとうございます。勉強になります。

私の現在の知識ではどーも戦車の将来はあやしいよね、対戦車
能力ばかり特化しても、それがよその兵種に持って行かれたら
あとがないじゃん、と、これまで書いたような憶測を展開してきた
わけですが、おっしゃることには大きな説得力を感じます。

確かに、UAVの代表であるグローバルホークにしても、価格の上昇のために
U-2の増産の方がパイロット入れても安い、と議会で突っ込まれています。
万能のUAV、ましてUCAVを十二分な数求めれば、実現不可能な価格に達する
ことでしょう。

話がUAV方面に偏ってしまったためにややこしくなってますが、要するに
航空対地上戦力のバランスが航空側に傾きつつあり、それが危険な
状況にも投入できるUAVによって加速されつつある、ということを
いいたかったわけです。

制空権についても同様のことが言え、現在に近づくほど、制空権獲得に
要する時間は短縮し、その程度も徹底してきています。これも情報収集
と運用能力(具体的にはAWACS)の増加を示す現象でしょう。

私の発想の根本は、近い将来に戦車は制空権を握った者にとって単なる
標的になる。であれば、制空権を握るものには「対戦車兵器としての戦車」
は必要がなくなるというものです。湾岸の戦訓はこれに対する否定とも肯定とも
解釈できますが、その後の米ドクトリンの推移や技術の方向を見ると、やはり
戦車は航空戦力に対して本当に無力になりつつあると感じます。

であれば、戦車が進化するなら「対戦車兵器」が主要な存在目的ではなくなる
方向にであろう、と考えたわけです。もしそうでなければ、どのような方向に
変わっていくのでしょう。ぜひ、皆さんのご意見をお聞きしたい。単純な
スペック倍増の話でなく。



263 :名無し三等兵:02/05/21 22:51
>話がUAV方面に偏ってしまったためにややこしくなってますが、要するに
>航空対地上戦力のバランスが航空側に傾きつつあり、それが危険な
>状況にも投入できるUAVによって加速されつつある、ということを
>いいたかったわけです。

ユーゴ紛争では、最新鋭のアメリカ空軍ですら、偽装した戦車や装甲車を撃破しつくすことは出来なかった。
防勢の野戦軍は、完全に近い制空権をとっていたとしても撃破するのは困難であり
現在においてアメリカ並の航空戦力を望めるのはアメリカ以外にない。
航空機に多大な期待を寄せるのは、未だに難しい。

264 : :02/05/21 22:52
いやオモロクなってきたね。
俺は戦車のアンチテーゼとしての重IFVは面白いと思う。
ただし戦闘機、攻撃機、雷撃機の区分が無くなってるように、
わざわざ、分ける必要が無いと思う。
逆にMBTが対MBTに特化しすぎてる部分が問題で、
その点を、どうにかすべきという問題提起としては考慮すべき。


265 :910:02/05/21 22:53
>>258
だって0より小さかったら分母にいってしまうやん。

>>49
まぁまぁ、マッタリせいや。なにも俺ケンカ売ってなんかいないって。

理想状態でのAPFSDS弾の侵徹式は

H=K・L・(ρP/ρA)

ただし、
H:侵徹長 L:侵徹体長さ ρP:侵徹体の密度 ρA:装甲の密度 K:係数

この事から分かるように装甲側の要素は装甲密度だけ、これからすると密度の
低いセラミックス系はダメダメなはずだけれど、実際には上述のような理由で
高い性能を誇る。で、装甲性能に重要なのは衝撃インピーダンスで、密度が高い
DUAにせよ機械強度(とりもなおさず圧縮強度)が高いセラミックスにせよこの
数値が高いため装甲として有用であると言う話になったでそ。そこで>>257
計算を適用すると、件の装甲材はセラミックスよりも低い密度を、物凄い機械
強度で補う事で同等の衝撃インピーダンス値を実現しているハズ。だけれど、
それは詳しい資料(せめて主成分)を見るまではちょっと信用し難いんだなあ。

70%云々と言う値は上のほうで陸自の新世代戦車でそういう性能が実現できた
と言う話が出てたでそ。いくらなんでも、重量が70%も減少するようではとても
セラミックスのカップリングの問題とは思えない、何か他の主成分であるはず
だろうと思うわけ。だから、詳しい組成を聞くまでは俺はそれはちょっと怪しいん
じゃないかなあ、工学常識的に考えて、と思ってるわけす。そのことでなにか知
ってたら教えてね、ということね。

もしそれが事実と違うものだったとしたら、NGHBTに施せる装甲はいよいよ
限られてきて、リニアに進化した将来像を作るのは苦しいんじゃないかな。




266 :910:02/05/21 22:59
ただいま>>261のムービーを鑑賞中
なんかおもしろそ。

267 :名無し三等兵:02/05/21 23:01
航空攻撃で対戦車戦闘のほとんどを賄おうとする考えがまず不健全
航空機ってのは24時間何時でも何処でも誰とでもお付き合いしちゃうような都合の良い娘さんじゃない
そもそも、偽装を施し隠掩蔽された戦車や部隊に対して航空攻撃のみで撃破できるとするのは非現実的

戦車のみならず陸上部隊は基本的にほとんど航空戦力に対して無力だから、
そんな一般論で戦車が消え去るんなら第2次大戦で既に消滅してる筈

それに、制空権は流動的だからそれを根拠にされても困っちゃうぞな、もし

268 : :02/05/21 23:04
まあまあ難しいことは抜きにして、
重量と大きさの制約が無ければ、どこまでもツヨクすればよい。
制約としてはどの辺なんかな50?60?70?







269 :910:02/05/21 23:07
このムービーでかッ、、、、

それはさておきBMP-3HA氏、あなたのいう将来型戦車というのは普通の
重IFVなのか、それとも俺のいうようなFLBTのようなものなのか、どっち
かな。話を聞いてるとFLBTのコンセプト(対MBTに特化しすぎたNGHBT
を切って、歩兵支援に特化する)に近いように思えるんだけど、同じもの
だと思っていい?

270 :名無し三等兵:02/05/21 23:12
>>267
たしかに朝鮮戦争での最良の対戦車兵器は攻撃機だ。しかし戦車は機動する対戦車兵器。
戦車が待ち受ける陣地に突撃できるのは戦車だけ。

271 : :02/05/21 23:17
>>270
待ってくれ。
それを言うと戦艦とおんなじやん。
デカくてフトいほうが勝つ。




272 :名無し三等兵:02/05/21 23:19
デカくてフトくて黒光ってるほうが勝つに決まってるだろーが

273 :910:02/05/21 23:20
>>272
ん?装甲材に色なんて関係あるか?

274 :名無し三等兵:02/05/21 23:22
>>271
戦艦との違いは最大射程から始まらないところ。

275 :名無し三等兵:02/05/21 23:22
現代の陸戦では戦車さえ潰しちまえばあとは何とかなる
だから防御火力なんかは対戦車を中核に編成されてるんだろうが
それなのに戦車が戦車を撃たんでどーする
戦車を撃てない戦車なぞ存在価値は無い

276 :49:02/05/21 23:23
>>265 理想状態でのAPFSDS弾の侵徹式
つーかそれどっから持ってきた式なんだろ?
(ρP/ρA)の平方根だったらベルヌーイの適用で液相vs液相のHEATの式に
なるけど・・前スレで専門家氏が衝撃インピーダンスの逆比用いる方法説明
してたはずだけど。

>>硼化チタンTiB2とか炭化硼素B4C
ttp://www.hmw.co.jp/txt/mekki/mekki2.htm
密度とHVしか出てないけど、ちなみに本当にそんな素材を装甲に考えてるの?
についてはTRDIにでもメール書いてください、今年の研究発表会初日の最初の
ネタ「複合材料に対するロングロッド弾の侵徹数値シミュレーション」で名前
出た素材ですから。




277 :名無し三等兵:02/05/21 23:29
>>271
戦艦との違いは最大射程から始まらないところ。うーんと、防御側の戦車は防御側斜面に隠れているから
攻撃側の戦車を含む対戦車火器では撃てないんだな。だから突撃をする。そうすると防御側の戦車も
突撃を破砕するために出てくるのさ。こうして陣内でのガチンコバトルが始まる。

278 :名無し三等兵:02/05/21 23:31
絶対的な制空権握ってれば,確かに戦車いらないかも
ただそんな状況で,重IFVにどんな存在価値があるのかがわからない

制空権握った側にしてみれば装甲車で十分じゃないの?

279 :910:02/05/21 23:38
>>276
いや、疑似液相状態での挙動は完全流体における侵徹式に係数Kを掛け
ておおよそ近似できるからね。もちろん、これだけではすまないから材料の
強度項を設定して衝撃インピーダンスなんかを考慮するわけだ。

あと、ここのページの硬度はHV(ヴィッカース硬度)だね。
HB(ブリネル硬度)に換算すると

HB = 0.88HV + 26.6

より最も硬度が高く低密度のB4C(炭化硼素かな)セラミックスで3100HB
たしかにアルミナセラミックスより硬度では1000HB以上上回るけれど、
アルミナセラミックスの密度は3.9g/cm^3に対してB4Cセラミックスは
2.5g/cm^3となってるから強度効率いいとこ150%くらいかな?90式の装甲
板に使われているセラミックスってなんだっけ。

280 :名無し三等兵:02/05/21 23:38
歩兵支援の主任務に開発された車両って言えば突撃砲だな
でも突撃砲は本来おまけだった対戦車戦闘が次第に強化される方向に
変化していったんだよな

だめじゃん、FLBT

281 : :02/05/21 23:46
>>277
最近のガチンコバトルはいつやねン!

282 :PSY:02/05/21 23:49
>>281
73イースティングとかいろいろあるだろ

283 :名無し三等兵:02/05/21 23:52
>>261
英語がわからん(泣

284 : :02/05/21 23:56
>>282
30年まえかYO!!

285 :名無し三等兵:02/05/21 23:57
>>284
おまえ本当にくるくるぱーだな・・・・

286 :名無し三等兵:02/05/21 23:58
無知とは恐ろしいな、284君。


君のことだよ。

287 :厨戦車:02/05/22 00:00
>>284
湾岸戦争だよ(ボソ)

288 :名無し三等兵:02/05/22 00:03
制空権があれば戦車はいらんとか言ってる奴、
湾岸戦争をもっかい勉強しなおせ。

爆撃じゃほとんどイラク軍の戦車を撃破できなかったのを知らんのか。

289 :名無し三等兵:02/05/22 00:17
さて、あえてデムパ呼ばわりされること覚悟で北九州を例にあげて状況想定とシミュレーションをやってみよう(自爆)
なので、政治状況その他の外的変数はあえてここではオミットする。
これはあくまで現代の陸戦における戦車の位置づけを示す為の証明でしかないからね。
あくまで現代戦における戦車の運用を理解する為のシミュレーションである以上、非現実的な設定だ、云々の突っ込みは最初から無視することを断っておくぞ。

まず、揚がってくる敵を半島の南とする。
北と大陸は、今回は想定に入れない。
政治的に無力化されているか、南に好意的な中立状態にあるとして、変数から除外する。
米軍も、日本に対して好意的中立として、変数から除く。
国連は、戦争発生後、D+30日で介入とする。

さて、敵の戦争目的は、対馬海峡の排他的所有とし、副次的に日本に対する未解決紛争要件の自らに有利な解決と政治的支配力の強化、としよう。
その為に一時的に九州北部を占領し、その土地と住民を政治的取引の材料として獲得する、これを戦略目標としようか。
投入可能兵力は、その保有船舶数、特にRo-Ro船等の絡みから、一波あたり3個師団強とする。
航空機は、制空戦闘機としてF15Kを40機とF16Kを100機、攻撃機としてF4を100機、補助用としてF5を120機程度投入可能とする。
可動率は、作戦開始より4日までは全数稼働、以後は整備補給の問題から7日で2/3稼働に、10日で半数稼働とし、以後そのまま推移するとする。

日本側の戦争目的も戦略目標は、とにかく停戦発効までに敵を日本の領土から駆逐すること、これだけとする(笑)
投入可能兵力は、初動で第4師団、D+2で第8師団が北上、D+5で中国地方に第3師団、D+10で鹿児島に第10師団、以後第6師団、各方面から引き抜いた連隊戦闘団を順次投入、とする。
航空機は、四国の民間飛行場を利用可能とし、転用後24時間で運用可能とする。
初期兵力は、F15J/DJを60機、F2A/Bを20機とし、以後順次他の方面から引き抜かれてきた飛行隊が投入可能とする。
運用効率は基本的に全数稼働とするが、敵の航空攻撃、GFによる攻撃等によって、これは変動するものとする。

290 :名無し三等兵:02/05/22 00:18
まず第一波の上陸は、D-Dayに対馬に海兵旅団、福岡に歩兵師団1個、唐津に歩兵師団1個と考えられる。
空自と海自よる船団沮止は、現在の即応態勢からみて、空自はF2に20機によるもの、海自は佐世保の第2護衛隊群と舞鶴の第3護衛隊群によるものが精いっぱいだろう。
これによる沮止率は、まず敵の水上艦隊の撃破が第一目標とされるので、AMRAAM装備のF16KとF15Kによる上空援護もある以上、揚陸船団に関しては20%切るのではないだろうか?
陸自のSSM連隊は、敵味方識別の問題から、敵の後続船団を阻止するのに使用されるとして、D-Dayには退避しているものと考える。
専守防衛の国是により自衛隊側から手出しをするわけにはいかないので、第一撃は最も早くても敵の編隊及び艦隊乃至船団が領空領海内に進入してきてから、となる。
この時敵は、唐津市、福岡市、及び萩市内で、GF及び在日破壊工作員が日本人協力者と共に蜂起し、港湾の占拠し、市内に混乱を発生させ、警察及び自衛隊の対処を遅らせるだろう。
上陸予想地点だが、関門東岸つまり本州1箇所、福岡〜北九州2箇所(主力)、唐津〜鎮西で1箇所と予想される。
各々1個旅団程度を上陸先鋒とし、唐津から1個師団、福岡から1個師団、萩から1個師団程度の部隊が揚陸する事になると考えられる。
このうち、萩から揚がった師団は、関門海峡を自衛隊に使わせないための部隊であり、また、陸自の第3師団、第13旅団、第2旅団を拘束し、爾後の反撃戦力の減少をはかるための部隊である。
第4師団は、TKCo各1個を配属したRCTを編成して防衛出動の下令を待ちつつ待機、乃至、敵の航空攻撃を避けるべく駐屯地より退避する事になる。
第13旅団も同様であり、また、四国の第2旅団も可能な限り早く北上して広島と呉の防備にあたる事になるだろう。
唐津市、福岡市で敵の上陸沮止に投入可能な部隊は、第4師団から派遣される1個RCTづつが限度であろう。
太平洋戦争の事例からも、水際沮止は敵の航空機及び水上艦艇による沮止攻撃によって失敗する確率が高く、また住民避難がどれほど進むかは現在の日本では未知数であるため、市内での戦闘はほとんど発生しないと考えてよいと思う。
変わりに、福岡市を非武装都市宣言をした上で放棄する可能性の方が高いと考えられる。

港湾の利用沮止の為、方面特科群よりMLRS等が当初から全力投入される事になるであろうし、揚陸後の内陸侵攻可能な敵の戦力は、D-DayからD+2までは唐津市、福岡市の両方共1個旅団相当の戦闘団づつが限界であろう。
この時、陸自に十分な高射火器と戦車と装甲兵員輸送車があれば、内陸への突破侵攻をはかる敵に対して、市街を出たところで機動防御に出た上で限定反撃を行う事が可能である。
しかし敵は、多分戦力半減であろうにしろ揚陸した師団戦車大隊を先鋒に橋頭堡の地積拡大をはかるであろう為、一時的な航空優勢にある敵に対しては地帯防御以上の事は不可能であろう。
この時、陸自は、唐津と福岡に分かれて揚陸した敵の連絡を阻止することは非常に困難であり、唐津方面では海自のこの方面の重要根拠地である佐世保の死守、筑紫山地から南への突破沮止、北九州市への突破沮止、が能力的にみても限界であると考えられる。
この為、1個RCTは伊万里前面で佐世保方面の防衛に、1個RCTは九州自動車道沿いに鳥栖前面で筑紫山地の防衛に、1個RCTは宗像前面で北九州市防衛にあたり、1個RCTが予備として待機することになるだろう。
敵は、集成した1個旅団で佐世保方面へ突破をはかり、1個旅団で筑紫山地突破をはかり、1個旅団で北九州市方面への突破をはかるであろう。
また、残余の部隊で唐津と福岡間の連絡線を構築し、爾後の後続部隊の揚陸の支援にあたると考えられる。
この時敵の保有する戦車は、各旅団ごとにM48A5クラスのものが増強中隊規模で配属されると考えられる。
もし、敵のK1A1等の第三世代戦車保有戦車数に余裕があるならば、大損害が予想される上陸第一波にもK1A1を配備してくる可能性が十分高いが、その場合には陸自の防衛戦闘は非常に困難なものになると考えられる。

291 :名無し三等兵:02/05/22 00:20
敵の後続の部隊は、船団の帰港と部隊の積載等にかかる時間から、D+3以降の揚陸になると考えられる。
この時敵の揚陸してくる部隊は、3個師団の機械化師団であり、主力はK1A1級の戦車とKIFV級のIFVであるとする。
これらの師団に対する阻止攻撃であるが、第2護衛隊群及び佐世保の基地機能の移転がD+3では終了しているとは考えづらいため、
海自は、舞鶴の第3護衛隊群、及び関門海峡を突破できた場合は第4護衛隊群が行うことになる。
空自は、D+3の時点では、まだ対馬海峡上空の制空権確保は達成できはしないと考えられるため、
各方面及び三沢から転用したF15とF2を以後の制空権確保の遅れの発生を甘受して投入する決断を幕が下せるかどうかであろう。
陸自は、これまで退避してきたSSM連隊の全力投入が行われる事になる。
以上から、最大で33%、最悪の場合10%程度の沮止しか果たし得ないと考えられる。

敵の3個機械化師団のうち、1個は唐津に、2個は福岡に揚陸される。
唐津に揚がった師団は損耗した第一波揚陸部隊を交代する形で佐世保方面へ向かって突破をはかる事になる。
福岡に揚がった師団のうち1個は、1個が鳥栖を抜いて久留米、佐賀の占領を目標として突破をはかる事になる。
さらにもう1個師団は、宗像を突破し北九州市を占領、後、余力があれば南下して中津平野を扼する事になる。
最初に北九州に上陸した2個師団は、確保された後方で休養再編成に入り、上陸第二波の突破成功後の為の予備兵力となる。
中国地方に上陸した1個師団は、可能な限り関門海峡東岸で持久し、自衛隊による関門海峡の利用を阻害し続けることになる。
ただし、海上輸送時の損耗から機械化師団も上陸後再編成が必要になり、攻勢に一度に投入できるのは各師団ごと増強旅団規模の部隊となるであろう。

これに対して陸自は、佐世保方面は海上輸送等によって第8師団より1個RCTを増派して伊万里前面で死守にあたるしかないであろう。
佐世保の陥落は、文字通り対馬海峡に対する脅威の喪失と、敵の制海権の確率を意味するからだ。
ただし、K1A1とKIFVによって編成された旅団規模の攻撃に対し、陸自の保有する戦車が74式主体であった場合、陸自の抵抗がどこまで持つかはまったく定かではないと思われる。
後続の機械化師団の揚陸後、航空優勢は双方均衡するか敵の優位下で敵の攻撃発起が行われるものと考えられる為、場合によっては佐世保市内に敵が突入する可能性は非常に高いと言わざるを得ない。

これは北九州市方面も同様であり、本土の師団から引き抜かれた1個以上のRCTの投入はあり得るが、中国方面へ揚陸した陽動の為の敵に、
第13旅団、第2混成団、第3師団が拘束される可能性が高い為、場合によっては北九州市を非武装都市宣言して放棄し、築城前面まで後退する場合もあり得る。

鳥栖前面に関しては、これを保持することは非常に困難であり、陸自は久留米と佐賀を結ぶ線で防衛線を張って持久に移る可能性が非常に高い。
ただし、第4師団予備と、第8師団主力を集結し、投入可能な戦車を集中投入することで限定的な反撃を行う事は十分あり得る。
これによって敵の衝撃力を失わせしめ、爾後の突破を防ぐ事により、他の方面の圧力を軽減する事になるからである。

以後、自衛隊は航空優勢の確保に務め、可能な限り土地を確保しつつ反撃用の戦力の集中を待って反撃にでる事になる。
この場合、敵のK1A1に対抗可能な90式の数が不足した場合、国連が介入し停戦が発効すると予測されるD+30日までに北九州から敵を掃討し、かつ対馬島を解放しえるかどうかは、非常に怪しいと考えられる。

292 :名無し三等兵:02/05/22 00:20
さて、上の想定で重要になるのは、狭い地積で大火力が集中する中、いかに突破をはかるか、いかに突破を阻止するか、という点である。
双方共に投射可能な火力の密度が大であるため、陣地防御に撤するか、機甲化された部隊で突破をはかるしか、損害を抑えつつ戦闘を継続する方法がないのである。
この為、敵は機甲化された戦闘団をすりつぶしつつ前進するしかなく、陸自は戦車が無い場合には陣地防御に撤するしかなくなる。
しかし、陣地防御は基本的に主導権が敵に渡りやすく、また部隊の対応の弾力性を失いやすいため、適時限定反撃を行わねばならなくなる。
状況によっては、陣地を保持するために場合によっては陣前逆襲も行わなくてはならなくなるが、これも曝露歩兵や軽装甲のIFVだけでは敵の逆撃を喰らってひどいことになるだろう。
この時、重要なのは敵の大密度の火力投射に抗甚して戦闘を継続し、かつ損害を低く抑えることのできる装甲部隊の保有数となる。
結果として陸自は、機甲部隊の保有数の少なさから、筑後平野においてのみ限定反撃に出るのが精いっぱいであり、それによって佐世保市と北九州市の保持の可能性が極めて低くなる事になる。

上の想定で必要とされる戦車は、まず第一に敵の火力投射に対する効甚性である。
すなわち、双方の制空権確保が確定的ではなく、また敵の最大抵抗予期線に対する正面攻撃を行わなくてはならなくなるため、敵の火力の集中に抗甚しなくてはならなくなるためである。
次に、敵のあらゆる種類の兵科に対して有効な火力を発揮可能であること、である。
これは、双方共に戦闘団を編成して戦闘にあたるため、戦闘の主火力となる戦車には、敵のいかなる攻撃に対しても即時効果的な反撃を行えるだけの火力が必要となるからである。

293 :49:02/05/22 00:25
 つーかこの式いちのへさんとこのあれか、指摘されるまで気付かなかった。
ほんでもって説明違うよ、係数Kを理論式にかけ近似したんじゃなく、理論式を
簡略化するために係数Kで補完したの、混乱する方出ない様に説明引用しとくよ
>この式は、後述の完全流体モデルでの侵徹理論式(理論的最大侵徹長計算式)を
>簡易化して、理論値と実際値の補完を係数:K1で行っている式にほかならない
専門家氏の示した理論式が正だよ。
ほんでアルミナより能力の高いセラミックもあるのは理解願えたよね。
 今度は90TKの装甲素材ねー「何だっけ」レベルで公表されるネタ?(-_-)
一次装甲の厚さまでキャンパスで隠してる国だもん公表されないっしょ。

294 :名無し三等兵:02/05/22 00:32
>262
レスをありがとう(笑)

というか、戦車の具体的な運用に関して、ちょっと俯瞰する形で書いてみたけど、現代の高密度な火制下では、むしろ戦車の装甲無しにはまともな攻撃は行い得ないことが判ってもらえると思う。
つまり、それこそ昼夜天候関係なく攻撃は発起するわけだし、むしろ悪天候で夜間なら多少の混乱は覚悟して、双方共に攻撃に出かねないと思う。
だから、自然現用によって運用に制限が発生する航空機は、陸戦においては主兵力とはならないと俺は考えている。

ちなみに、戦車にとって逃げる場所のない場所でおきた湾岸戦争で、なんで米軍のM1A1と、イラク軍のT72の間に旅団規模での戦車戦が発生したのか、それを考えると一層航空機の対地制圧能力については疑問を感じざるを得なくなる。
つまり、陸上兵器の欺瞞能力もまた日々向上しているし、同時に高射火器の性能も日々向上しているわけだ。
さらに指摘すると、航空機は高性能になればなるほど高価になり、配備できる数が少なくなるから、戦場での遍在性は低下する。
つまり、第二次大戦中のような、四六時中ヤーボやシュツルモビークが飛び回って戦車を追いかけまわす、という状況が発生しづらくなる、という事だ。

戦車が対戦車戦闘に特化しているように見えるのは、単純に戦車の防御力が向上しているからに過ぎない。
つまり、戦車部隊とそれ以外の部隊の防御力の格差の増大が、戦車が対戦車戦闘に特化しているように錯覚させる原因だと俺は考えている。
結果として、戦車の進撃を止めさえすれば、残りの部隊の進撃を停止させることができる、という状況が、第二次大戦中と比較してもより強化されているわけだ。

戦車の特質である、「必要な時に、必要な場所に、必要なだけ」存在し続けられる能力、これは絶対に変わらないと俺は考えるし、その為の、火力、装甲、機動力も、またしばらくは今まで通りだろう。
つまり、瞬間交戦性に優れ、ほとんどあらゆる装甲を打ち抜く火砲、履帯式の走行装置、そしてあらゆる陸戦兵器に抗甚可能な装甲、とね。

295 :厨戦車:02/05/22 01:05
>>289-292

多分、難しくて理解できないと思われ(笑)

296 :名無し三等兵:02/05/22 01:10
>295
いや、でも上のを理解できないと、そもそも戦車にどういう性能を要求するかを論じる事は出来ないんじゃないか?
戦車と言っても、単体で存在するわけじゃなく、前提となる運用想定があって性能が要求されるんだから。

というか、上のは、これでも一生懸命判りやすく書いたつもりなんだが。
できれば、高校生用の社会科地図でいいから、地図を片手に状況をイメージして欲しい。
そうすると、実際にどういう戦車が必要とされるのか、理解してもらえると思う。

ちなみに、北海道での状況をやらなかったのは、状況推移が非常に複雑だからだ。
上の状況は、発生確率はほとんど無いに等しいだろうけど、換わりに推移が単調で判りやすいからね。

297 :厨戦車:02/05/22 01:41
>いや、でも上のを理解できないと、そもそも戦車にどういう性能を要求するかを論じる事は出来ないんじゃないか?
>戦車と言っても、単体で存在するわけじゃなく、前提となる運用想定があって性能が要求されるんだから。

それを散々先人達がカキコしたのだが、彼らは運用想定が理解できない。
「そんなものは都合の良いシナリオだ」で逃げてしまう(笑)

>上のは、これでも一生懸命判りやすく書いたつもりなんだが

よく書けてたよ。面白かった。ご苦労様でした。


298 :名無し三等兵:02/05/22 02:05
しまった、上の>>289-292の書き込み、>>290-291の間に書き忘れた一節があったよ(自爆)
というわけで、今更ながらの書き込みな。

以上の状況において、最も重要なのは敵の橋頭堡の地積であり、その為に特科火力と戦車を主体とした機動部隊が非常に重要な意味を持つ事になる。
すなわち、市街地での戦闘を避けるため、双方共野外での戦闘を指向する事になるのだが、これらの地域は平野部でありながら水田等の険要地形が存在し、装軌車輛以外での機動力発揮が非常に困難であると考えられるからである。
この時、陸自に十分な数の戦車と装軌式装甲車が存在するなら、農道と水田を利用して相対的機動力の発揮による内戦機動によって複数のKZを構築して敵の浸透をかなりの確率で妨害可能と考えられる。
つまり、陣地によって遅滞防御を支援する戦車は、非常に厄介な特火点として運用可能となるからである。
例えば、IDFが第四次中東戦争でやったように、反斜面陣地によって突進してくる敵の側面を突く不意急襲射撃を行い、それが成功した後、迅速に陣地転換して同じことを繰り返したり等の戦術である。
こうした芸当は、敵の制圧射撃に効甚可能な装甲と、自力で陣地間を移動できる機動力とがあって初めてできるものである。
しかし敵は、現状ではまだまだ優勢な航空兵力を投入することで一時的な制空権を獲得し、曝露歩兵が主力であり相対的機動力の発揮に劣る陸自に対して、比較的有利に戦闘を推移させることが可能と考えられる。

299 :PSY:02/05/22 06:52
>>284
まあ、73東ではM1A1HAだからこそ生き残れたわけ。あと1ランク下の戦車ならかなりの被害を受けていたろう。

まあ、なんだ。湾岸にしても反射面に陣地を構えた場合LOSが通っていないわけでこの場合、J☆であっても
真上にこない限り見ることは難しい。真上にくればSAMに撃墜されるおそれがある。要するに航空機では索敵
に限界があるわけだな。UAVにしても真上にくれば迎撃サレルワケ。UAVより携帯SAMのほうが安いんだからな。




300 :名無し三等兵:02/05/22 06:55
実りのある議論が行われるであろうと静観していたのだが…。

>>910
貴方のモデルにおける大きな間違いは、状態方程式(容積-圧力(-温度))・衝撃インピーダンス、構成式(応力-歪及び破壊条件)を理論的背景を持ち得ないままに統合評価しようとしている事である。
ここで考えなければならないのは、この2つの要素は侵徹現象にどのような影響を与えるか?ということである。
いみじくも>>187氏が極めて正しい評価を下しているが、状態方程式・衝撃インピーダンス比は標的に対し、どの程度の単位時間当たりの慣性力…つまりは運動エネルギー…を与えるかを示すものである。
また、構成式は、弾芯によって与えられた運動エネルギーに対し、如何にダメージを極小化させるかを示すものである。

強度=弾性率であるがその考えは間違いではない。しかし、同一材料であれば、強度変化に対する弾性率の変化は(実数計算上)殆ど生じない。誤差範囲である。

301 :名無し三等兵:02/05/22 07:04
ついでに言えば、TKXは確かに軽量化を指向したMBTである。
軽量化が達成可能であるということは、少なくとも(正面装甲は)既存の特殊装甲以上に弾頭の運動エネルギを伝達されにくい材料・構造が開発されたと見るべきである。
確かに強度(より正確には引張強度×真破断歪)を高くすることで単位運動エネルギに対する、装甲の変形容積(effective area)を極小化。つまりは侵徹長を抑える働きがあるが、それは侵徹長が小さくなるだけで、
車台に与える慣性力は小さくならないのである。この指向は車台の軽量化には全く向かないのである。

302 :名無し三等兵:02/05/22 07:15
まいるど他が絡んでくるので投稿しないんでなかったけ?>>300-301

303 :名無し三等兵:02/05/22 07:39
朝に強い健康的な煽りか、なんか笑っちまうな。

ところで私前スレ途中までしか見れなかったんですけど90式の
装弾数って16+1発でいいの?
軍事研究の99年5月号には「自働装填装置に十八発、車長席の
左側で砲主席の背後の戦闘室側壁に立て掛けてクリップに止め
た四発、操縦手席右側に十八発」ってなってるんだけど。

304 :名無し三等兵:02/05/22 07:56
未来の戦車像って案外ガンダムに出てきた61式みたいになったりして
そりゃあアレでT34とシャーマンの大群を破壊しまくる事は妄想したけどねえ

305 :名無し三等兵:02/05/22 11:03
ATMに対して装甲が優位であるならば
対戦車砲の復活はありえないでしょうか?
重量と生産費用の問題がクリアできればの話だと思いますが。


306 :らぷたー:02/05/22 11:12
いや、意見が多く書かれてなんか嬉しいね。
重IFVの論議が戦車不要論の論拠となるとは思わなかった。
BMP−3が現時点での歩兵支援装甲車の理想と思う。
それ以上の重装甲化、至近距離で重機関銃を止める程度までしか
ならないだろう。




307 :厨戦車:02/05/22 11:45
>>305
固定砲だと命中率が低いYO。

308 :BMP-3HA:02/05/22 15:12
いろいろ教えていただいてありがたいです。航空兵力(含UAV)の運用の
限界も思ったより大きいことがわかりました。確かに10〜20年程度の視野で
考えると、戦車の存在価値は非常に大きいと思います。

特に>>289-292のように具体的な状況を設定しての解説は大変ありがたかった
です。制空権の帰趨が比較的短期間に、決定的に定まるとしても、その短期間
こそが問題となりうる、という視点にも気づかされました。感謝します。
>>294氏が繰り返し、おっしゃっている「必要な時に、必要な場所に、必要なだけ」
存在し続けられる能力、という意味がよくわかりました。

とりあえず、暫定的コテハンを解除してまたーり見させていただくとして、
その前に蛇足ですが、コメントしておきたい点もあります。

309 :名無し三等兵:02/05/22 15:19
>制空権の帰趨が比較的短期間に、決定的に定まるとしても、その短期間こそが問題となりうる
もうだめぽ

310 :BMP-3HA</固定>:02/05/22 15:27
まず、地上目標探知能力について。J-STARS試験機の実戦投入の頃、
つまり湾岸戦争の頃は、確かに動目標の探知がメインであり、また
攻撃手段との連携も未熟でした。しかし、アフガンにいたって複数の
偵察機のデータ連携、ストリーミング画像の攻撃機への配信など、
格段の進歩を見せ、植生などを通して静止装甲目標を捜索するレーダー
も実機試験が成功するなど「有効範囲内のすべての装甲目標を特定する」
方向に技術は確実に動いています。金属塊の隠蔽、欺瞞には限界があり、
近い将来に装甲車両の位置はすべて知られることになると考えるべきでしょう。

次によく引き合いに出される「湾岸戦争で航空戦力は戦車をたたけなかった」
について。実際にはけっこうたたいてるんですが、それはさておき、前述の
ように、現在ではセンサー/シューターの連携が格段に高速、高密度になって
おり、センサーの高度化も手伝って、戦車対航空戦力のバランスは航空の
方に傾き続けるものと思います。ただ、長距離SAM(いわゆるロシアの
二桁世代など)などの対空兵器が進歩しているのもご指摘のとおりであり、
全体として地上対航空と考えれば、それほど一方的ではないかも知れません。
それでも地上兵器よりステルス化が容易な航空戦力に分があると思っています。

未熟者の書き込みにお付き合い下さってありがとうございました。そうそう
装甲車ではなく、重IFVとしているのは、個人携行火器の対装甲能力が拡大
し続けているため、最低限RPG、できればPG-7VRのような、個人持ちタンデム
HEAT程度を、ERA追加にせよ、防げる能力がないとつらいな、と考えたからです。

311 :psy:02/05/22 16:14
AFVのステルスの進化は航空機と平行しておこなわれている。しかし地上兵器は地形を利用でき、航空機よりはるかに小さい。
また航空機はWW2からよい対戦車火力だったが檄滅掃討まではまだできない。突撃できる機甲戦力が必要。


312 :psy:02/05/22 16:15
AFVのステルスの進化は航空機と平行しておこなわれている。しかし地上兵器は地形を利用でき、航空機よりはるかに小さい。
また航空機はWW2からよい対戦車火力だったが檄滅掃討まではまだできない。突撃できる機甲戦力が必要。


313 :名無し三等兵:02/05/22 16:24
上の日韓戦争は69式さんだろ?
これで一本仮想戦記を書いて欲しいよ(w
現代戦では戦車じゃないと陣地から出ることすらできないんだね。
装輪装甲車じゃ水田じゃスタックするし、そのままアポーンか。
やっぱりキャタピラで重装甲の戦車は不滅か。

314 :名無し三等兵:02/05/22 17:34
>>310
この世の中の軍隊は米軍だけじゃないんだけど・・・
もし両軍の航空戦力が同等で、どちらも戦場上空に望むときに望むだけ偵察機を飛ばせない場合
BMP-3HA</固定>氏の前提自体が破綻すると思うが。

315 :名無し三等兵:02/05/22 17:52
>>305
ロシアでは対戦車砲は現役装備

316 :名無し三等兵:02/05/22 18:22
>>314
それはまったくそのとおりだと思います。まあ、これは話の筋から
外れますが、それゆえ予算配分は航空最優先、特に情報獲得、配布
と即時意志決定(臨機目標の即時攻撃)インフラの確立が急がれると
思うわけです。 んでコテハン解除しましたんでよろしく。

317 :名無し三等兵:02/05/22 18:34
>315
重量の関係から、牽引式対戦車砲はATMに地位を譲らざるを得なかったと聞きます。
 残る可能性は、無反動式ですが、これもアメリカでは空挺師団で用いられて
いたものの、パナマ侵攻(ジャストコーズ)作戦を最後に用いられなくなったと
思って居りました。
 詳しく教えて頂けると幸いです。


318 :バキャベッリ:02/05/22 19:22
 そう言えば湾岸戦争では米軍が火力で牽制しつつ、ドーザーブレードで陣に立て籠もる
イラク軍兵士を生き埋めにしたんだっけ。頭を出す事も叶わない火力って、想像するだに
恐ろしい。
 所で現代の戦争では、と言うか現代戦では複雑化する兵器とそれに伴う兵站と運用の
複雑化で、金のかかった強力な軍隊程C3Iへの攻撃が効果的に成りつつ有ります。湾岸に
しても通信関係は極めて脆弱で、フセインがそれに気が付いていれば容易に攪乱する事が
出来ただろうとも言われてます。自衛隊にしても個々人の連絡は、携帯が使われる事も
しばしばですし。
 まだSFの段階では有りますが、ヴェトロニクスが進んだ未来戦車にたいしては、ウィルス
を代表とする電脳戦も併用される事に成って行くのでしょうね。

319 :名無し三等兵:02/05/22 19:29
マンガの見すぎ。

320 :名無し三等兵:02/05/22 19:43
>>318
そこまで進歩したら、後方にある指揮システムや本国の経済ネットワークを
破壊するほうが、よっぽど脅威だと思うが?

321 :名無し三等兵:02/05/22 20:12
>>313
「バトル・オーバー・キュウシュー」
原作 69氏
作画 小林源文先生
2CH出版より近日刊行予定 
第4師団は日本を守ることができるか!



322 :名無し三等兵:02/05/22 20:36
>>318
漫画の読みすぎ也。

特殊なOS。
特殊なプロトコル。
特殊な暗号化。
特殊なメッセージパッシング。

これだけを考えてもやるだけ無駄に一票。

世の中Windows一色でわありませぬ:-D~

323 :名無し三等兵:02/05/22 21:08
>特殊なOS。
>特殊なプロトコル。
>特殊な暗号化。
>特殊なメッセージパッシング
何のの為にそんなことするの?


324 :名無し三等兵:02/05/22 21:10
普通に考えれば確実な動作を行わせるためのフェイルセーフ機構。

325 :名無し三等兵:02/05/22 21:45
>>318
んー、むしろ頭を出すこともかなわない火力、ではなく、手持ちの火器では
傷を付けることもできない装甲、だったのでしょう。イラク兵が気の利いた
RPG一つでも持ってれば、いや1人一つなきゃダメか。話は逆転していたかも
知れません。

湾岸戦争って現代戦という印象がありますが、実際にはそれから10年、兵器、
戦術は一回りしつつあります。圧倒的な物量差だけはどうしようもないけどね。

326 :名無し三等兵:02/05/22 21:48
まあ、それを考えると、空におわします破壊力ではなく、目前の
脅威にたたきつけることができる、目前の脅威に対抗できる戦力
というのは、やはり貴重であり、貴重なのでしょう。

空と陸をまっすぐ結びつけるには、まだ幾ばくかの、あるいは
超えられない、時間が必要なのかも知れません。

327 :名無し三等兵:02/05/22 21:54
戦車の弱点を考えるているとき、致命的な弱点は地雷でした。
50kgのリモート爆薬を埋めた道路を通過したら、いかなる
(おそらく近未来の)戦車も撃破される。

もちろん、その上を通る可能性は戦術次第で変わり、ゼロに
近いものかも知れません。ただ、Quinetik(だっけ)が地雷
啓開の目標を当面5km/hr、将来は40km/hrと表明している
ことを考えると、やはり戦車にとって地雷は実にいらだたしい
脅威なのかな、と思うわけです。

328 :名無し三等兵:02/05/22 21:56
つーかあれは敵がいないと思って壕を埋めようとしたら
実は敵兵がいて慌てて人間ごと埋めちゃったって話だよな
何も好きこのんでドーザーで生き埋めにした訳じゃないぞ

329 :名無し三等兵:02/05/22 22:53
>>328
いや、それは違いますよ。降伏勧告に応じず、豆鉄砲で撃ちかけて
来るもんだから、とどこにでも書いてあります。

好きこのんで埋めたわけではなく、どうしようもなかった、つまり
だからといってこっちが降車して豆鉄砲で撃ち合う義理はなかった、
という経緯です。

330 :名無し三等兵:02/05/22 22:57
まあ、米兵がちゃんと敵兵にわかるように降伏勧告できたかどうか、とゆー
疑問は残りますが。ただ、その後戦闘ブルドーザーとゆー兵種ができた、てーか
工兵用ブルドーザーの装甲が俄然強化されたのは事実です。

331 :名無し三等兵:02/05/22 22:59
装甲化されたドーザーは昔からあったよ。

332 :らぷたー:02/05/22 23:28
制空権取られたら補給が続かないので
機動運用はできなくなる。
偵察以上に補給線の切断が脅威。ついでに攻撃機が飛来して
まともに戦車が作戦をとれるんだろうか。


333 :厨戦車:02/05/22 23:35
>>332
制空権の認識に間違いがあるのはひとまず置いて、
補給が続かなくなったら、戦車があろうと無かろうと、
ヘリがあろうと重IFVがあろうと、
終わりだよ。

334 :名無し三等兵:02/05/22 23:39
>>332
湾岸戦争では、最前線の貼り付け師団に満足な補給を行うことが出来なかったようですね
イラク工兵は、補給線の橋梁をほぼすべて破壊されながらも野戦架橋に成功していたようです。
ただトラックが、航空攻撃で潰されたようですが。

この場合、補給物資の事前集積を行うことで、補給問題のほとんどを解決することが可能と思われます
イラクの砂漠では、隠蔽が困難ですが
日本のような地形では、事前集積の隠蔽はそれほど困難ではないでしょう。
ただ、地形以外の問題が山積みでしょうが・・

335 :らぷたー:02/05/22 23:45
現代機甲戦闘における補給についての議論も必要か。
ちなみに朝鮮戦争では北のT34は戦車トーチカとして
ただの火点になってしまった。

夜間に受ける僅かな物資では大食らいの戦車を
運用する事は不可能。


336 :名無し三等兵:02/05/22 23:47
その程度の認識で補給を語られちゃっても困っちゃう

337 :厨戦車:02/05/22 23:48
>>335
ヘリなんかもっと大食らいだよ(笑)

338 :名無し三等兵:02/05/22 23:50
らぷたーって厨房が売りのコテハンなの?
最近その手のコテハンが増えたね。

339 :らぷたー:02/05/22 23:54
>337
戦車が部隊として運用されたときの必要物資は
ヘリコよりも多いと思う。

朝鮮戦争は古いし、ダックイン戦術は別の理由もあったか。

どなたか語ってください。現代補給戦。



340 :厨戦車:02/05/23 00:00
>>339
をひをひ・・・
へりのほうが支援部隊が多いんだよ。
野戦管制気象隊(名称不確か)に支援してもらわにゃならんし・・・
もしかして、ヘリ=基地から直行と考えているのか?


341 :らぷたー:02/05/23 00:10
>340
うんにゃ、コブラが演習場で給油してるのみたことある。
支援部隊数よりもヘリコに積み込む物資の量が戦車小隊よりも
少ないと思ったので書き込んだ。



342 :厨戦車:02/05/23 00:22
>>341
積み込む物資って具体的になに?
なにがどう少ないかが、カキコされてないよ(笑)

343 :名無し三等兵:02/05/23 00:25
>341

 飛ばしておくのに燃料がかかるんだよ。2時間ごと
に補給しないと戦力にならない。展開地で駐機してる
分には燃料が要らないんだけどね。

>現代補給戦

 本気で撃ちだすと砲兵の弾薬消費が一番多い。陸自
の師団レベルなら1日千t近いだろう。

344 :らぷたー:02/05/23 00:28
>342
弾薬と燃料。

345 :名無し三等兵:02/05/23 00:31
陣地の中に「座ってる」戦車は燃料食わないよ。
ヘリコは哨戒してるだけで大量に燃料食ってる。

346 :厨戦車:02/05/23 00:35
>>344
戦車はディーゼルエンジン、
方やヘリはジェットタービン、
どっちが燃費が良いかわかるよね(笑)

コブラもTOWを8発と70ミリロケット38発を
搭載するよ。少ないか?

347 :厨戦車:02/05/23 00:37
なんか初心者以下のレベルになってきたなぁ(笑)

348 :らぷたー:02/05/23 00:44
>346
ヘリのほうが大食いですね。訂正。


349 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/05/23 00:45
戦車でもM1系列は例外的に大飯食らいだよん。
補助エンジンつけて改善したけど。

350 :厨戦車:02/05/23 00:56
>>349
M1はタービンですから(笑)

351 :名無し三等兵:02/05/23 01:00
湾岸の時は6時間ごとに給油をしたとか。
タービンエンジンは燃料を馬鹿食いするんですよね。そりゃパワーはあるが。

352 :名無し三等兵:02/05/23 01:03
ヘリは大食らいだよ
方面航空隊所属の方面ヘリ隊だけでも大量の軽油を消費する
そのヘリ隊を支援する、方面野整備隊のトラックが大量の軽油を消費し
方面管制気象隊も消費する
対戦車ヘリ隊も、大量の軽油と弾薬を消費し
その支援部隊も消費する。

1機のヘリを飛ばすためには、大量の人員と車両が必要になることを忘れてはいけない
それを忘れると、大戦略厨房になる呪い。


353 :名無し三等兵:02/05/23 01:22
>現代補給戦
湾岸戦争。100時間戦争時の消費量について。
2個軍団の1日の燃料消費量1700万g近く。
第7軍団の1日分弾薬は9000d
第18軍団の1日分弾薬は5000d

全体を見ると

食事は約1億2200万食
兵士宛の手紙が1日450dで全期間では3万d
燃料は50億g近く
まさに軍隊は「巨大な胃袋」ですな。
出典は「山、動く」W.G.パゴニス(現役陸軍中将)

354 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/05/23 02:52
胃袋のずっと先には肛門がある。トイレの事も心配しよう。

355 :名無し三等兵:02/05/23 03:00
砂漠なら穴掘って埋めれば乾いて臭いも無くなるから(w
市街戦では悲惨だろうねぇ。
上下水道を失った都市ってのは、原野以上に不衛生に成り易い。
神戸でもトイレ事情は悲惨だった。

その後、大規模災害での排泄物処理研究も進み、太陽電池で換気と
排泄物の乾燥処理までやってのける簡易トイレが地方自治体に売れ
ていると聞くが、自衛隊では研究してるんだろうか?

356 :名無し三等兵:02/05/23 03:12
で、トイレの心配やその最新型簡易トイレが戦車とどう関係するの?
次世代戦車はトイレ付きってこと?

357 :名無し三等兵:02/05/23 03:14
NBC汚染環境下での行動を前提にした戦車だと既に載せてんじゃないかな。(憶測)

358 :名無し三等兵:02/05/23 03:17
そんなもんペットボトルとビニール袋で十分
空き缶は口が小さいし意外と鋭くてちょっと命がけ

359 :名無し三等兵:02/05/23 06:12
NBC汚染下での任務継続能力を考えると、IFVの方が状況は深刻
だな。完全武装の兵士を載せて攻勢進軍中の自軍に対し、後退す
る敵勢力がBC兵器で遅滞を計る事態は十分考えられる。

兵士を途中下車させるわけにもいかず、また汚染地域から後退す
れば敗走する敵に対し追撃の機会を失う。
そのような場面でBC汚染に対する十分な強度が無ければ、戦車と
連携して歩兵を進出させるIFVとしての機能を果たさない。
閉ざされた車内での屎尿処理は大きな問題じゃないかい?

ま、案外民製品の「渋滞対策の携行トイレ」で済ませてるかもだが。
別に溜め込まなくても、要は車外に対して一方通行の出口が有れ
ば良いわけだから。

360 :910:02/05/23 06:15
>>354の言いたかったのは兵站の廃棄物なんかの事じゃないのか、、、?

361 :名無し三等兵:02/05/23 07:51
「湾岸の地上戦があと三日も続いていたら、イラクの機甲部隊は
全滅し、フセイン政権は崩壊していただろう」という予測に対し、
「いや、多国籍軍の補給が限界に達していたから、一週間やそこら
の延長では無理」という意見を聞いたことがある。

362 :353:02/05/23 12:53
>361
湾岸戦争停戦時の備蓄
食料:29日分
燃料:5.6日分
弾薬:65日分
停戦時まで補給ルートは万全
長期戦に備えKKMC(キングカリド軍事都市)と第22後方支援司令部は再補給計画を
修正していた
長期戦時には50%の補給で前線指揮官はやりくりしなければならないと予想

やはり燃料が一番のネックでしょう。燃料備蓄は少しづつ増加していたが補給線が
伸びたらあっという間に消え去りますからね。

363 :名無し三等兵:02/05/23 13:13
>>362
たしかに、燃料補給車が常に米機甲部隊を息切らしながら追い続けている、
そしてしばしば燃料補給待ちで部隊の動きが止まる、という状態だった
ようですから。しかし後半になるとようやく補給が追いつき、停戦時
あたりは、むしろ良い状態だったようです。まあ、後方が空になったら
おしまいではあるけど。

M1は単に観察し、砲塔を回すだけでも、あるいはエアコン回すためでも、
全開時の半分以上(70%だったか??)の燃料を消費していたそうですから、
無理ないところでしょう。その後、APU(補助動力装置)装備の改修が
始まったのは、どなたかが書かれたとおりですが、実はこれもなかなか
信頼性のあるAPUが作れず、かなり遅れてしまったようです。

364 :名無し三等兵:02/05/23 13:15
ロシアも一旦はタービンエンジンを実用化したものの、ディーゼル
メインでやってるようだし、なにしろAPUなしのM1と比べると、燃費は
1/4とも、1/10とも言われますからね。

確かにダッシュ力はタービンが優り、これは例えばレーザー測距や
照準を感知したときに、素早く動いて初弾をかわす、といったケースでは
有益かも知れませんが・・・ 今後の戦車にとってはどちらが有用
なんでしょうね。

365 :名無し三等兵:02/05/23 13:16
まあ、長い目で見れば、電動戦車とゆーことになっていくのかも
知れませんが、10年や20年では無理っぽい。

366 :名無し三等兵:02/05/23 22:03
しかしまあそんな大喰らいな部隊を維持できる米軍は凄まじい。

「燃料、弾薬、食料、水、兵器、各種機材、兵士、みんなある。あと必要なのは?」
「勇気だけだ」
といったどこぞの漫画の朴利台詞ができる程の支援能力…

367 :名無し三等兵:02/05/23 22:05
かさばるトイレットペーパーが補給を圧迫することがあるとか(w

368 :厨戦車:02/05/23 22:38
タービンはメンテナンスがディーゼルの比べて楽である。
というのもありますね。

369 :名無し三等兵:02/05/23 22:53
>>367
かさばらないバーチャル・トイレットペーパーがDARPAで開発中と
いうウワサです。ただ一つの欠点は、使用者のケツがなぜかむちゃ臭..Blam!!

370 :名無し三等兵:02/05/23 22:57
タービンには全高を低くできるという長所もあったような。もっとも、
それがどこまで価値がある要素かというと、ちと疑問。ディーゼルも
最近はコンパクトで信頼性高く、メンテ間隔も長いのが普及してるし。

M1のAPUなし型は、盛大に排熱してて冬場の演習でも待機中のM1部隊の周りは
雪が解け、春が来ていたとゆー話です。さすがにAPUの必要性を感じただろう
なあ。

371 :名無し三等兵:02/05/23 23:01
まあ、瞬発力を活かして、どっと押し出し、ドカドカ撃ってパッと引っ込む、
という長所もありそうだが、なんだか話だけで、実際にディーゼルに対して
どれだけの優位性があるのか、燃費を同じとしてもけっこう疑問。増して
燃料要らん分だけ弾薬たくさん兵站してくれるとしたら、わたしゃディーゼル
に転ぶけどねぇ。

372 :厨戦車:02/05/23 23:10
アメリカはあまりディーゼルが得意ではないのではないかな。
M4もディーゼルのヤシはソ連のレンドリースにしたし・・・

373 :名無し三等兵:02/05/23 23:29
瞬発力に優れ,燃費が悪いエンジンなんだよね
某国の2サイクルディーゼルエンジン

374 :名無し三等兵:02/05/24 00:04
>>373
アフォ〜
2サイクルターボディーゼルはある意味、ロータリーと同じく
究極の内燃機関なんだよ。笑

375 :らぷたー:02/05/24 00:29
>374
元が魚雷艇用水冷ディーゼル。進駐軍が絶賛した三菱の技術。
10ZFはスエーデンが売却を打診してきたそうだ。
>372
M48もA3からディーゼルだよ。
航続距離を延長させる必要があったとさ。



376 :厨戦車 :02/05/24 00:34
>航続距離を延長させる必要があったとさ。

ヨーロッパで防衛作戦を展開するのに航続距離か・・・
アメリカって何に考えてんだか・・・
ハッ、バルバロッサ・・・

377 :らぷたー:02/05/24 00:41
>376
補給についていい視点で切り込んだのに。
運用時間って知ってるよね?


378 :厨戦車:02/05/24 00:45
>>377
トラックにジープもあるよ。
同じ燃料使うほうが、良いと思うが?
それと漏れは実は補給にはあまり興味がなかったりする。
スレ違いだしね。

379 :らぷたー:02/05/24 00:54
補給は不発か。
資料そろえて出直します。
特にヘリの支援部隊が必要とする補給量が同じ地域に展開する
機甲戦力と比較してどの程度の差があるか。
よく考えたら戦車一台とヘリ一機の比較なんてこと本気で
考えていた。
厨房コテハンと言われても仕方ないね。


380 :厨戦車:02/05/24 00:56
>>379
というか、あまり補給の話が好きなヤシは居ないとオモウヨ。
あんまり面白くないしネ。
スレ立てても伸びない気がする。

381 :名無し三等兵:02/05/24 01:17
>380
お前ここの板来て日が浅いだろ(藁
補給の話を下手にするとな、お前みたいな厨房どころじゃない
すげえコテハン達がわらわらやってくるぞ(藁

382 :らぷたー:02/05/24 01:33
最後に336とか語ってくれないのかな。


383 :厨戦車:02/05/24 01:36
>>381
わかってま。
でもわらわらは大袈裟だな。

384 :名無し三等兵 :02/05/24 01:45
>>381
>すげえコテハン達がわらわらやってくるぞ

虎の威を借るキツネ?(ププ

385 :名無し三等兵:02/05/24 01:52
わらわら湧くほどいないだろ(藁

386 :名無し三等兵:02/05/24 01:53
そーいやRMAスレの第3弾はまだか?
あそこに書き込んでいたコテハンさん達は今どこに?

387 :名無し三等兵:02/05/24 02:05
つーか陸自の兵站組織はモデルチェンジの真っ最中だから
迂闊なことは書けない罠。

388 :名無し三等兵:02/05/24 08:03
>>373
DERAだかQuinetikのなってからか、とにかく英国の技本みたいのが
ディーゼルバイクを実用化してたね。あれは2サイクルなのか4なのか。

とにかく燃料の共通化、難燃化ってのは兵器開発の基本だろうな。

389 :388:02/05/24 08:11

www.janes.com/defence/land_forces/news/idr/idr010601_1_n.shtml

でした。カワサキKLR650とか言ってるな。開発主体が英国かどうか
ちょっと不明になってきた・・・ 本題はずれてるゆえ、さげ

390 :名無し三等兵:02/05/24 08:34
彼らはこの板で情報優勢による機動打撃は無尽蔵の厨房による人海戦術に勝てないことを学んだ


391 :名無し三等兵:02/05/24 09:12
正規軍によるゲリラ掃討は現地住民の理解が必要と言うことか

392 :名無し三等兵:02/05/24 12:50
むしろ現地住民は正規軍による正しい秩序など望んでいなかった、と
解釈すべきかも。

本題から著しく外れているゆえ、さげ

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