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祝!大井篤著「海上護衛戦」再販!

1 :名無し三等兵:2001/02/21(水) 00:34
著 大井篤  学研M文庫
初版 2001年2月18日  定価 本体780円+税
ISBN4-05-901040-5

これを皇国太郎や物量太郎に読ませてやりたい……。
無駄だろうけど。

「物量」だの「技術」だのに敗因を求める以前の
問題だということがこれを読んでも判らない奴は、
太平洋戦争を語る無かれ。


2 :名無し三等兵:2001/02/21(水) 00:50
大日本帝国のアキレス腱あげ

3 :ゲームセンター名無し:2001/02/21(水) 00:51
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=travel&key=982068949
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=981216565&ls=50
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=979194566&ls=50
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=971840664&ls=50
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=979378140&ls=50
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=978887974&ls=50
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=982600699&ls=50
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=982469769
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kouri&key=982370911&ls=50
勘違いキム沢人 これが森☆善郎の故郷の現実。 痛すぎ〜!!


4 :名無し三等兵:2001/02/21(水) 01:05
これ読むと日本海軍の見通しの甘さにぞっとするね。
海軍って賢いイメージがあったけどこれを読むと
ドキュソ度は陸軍とあんまり変らん気がする。

5 :名無し三等兵:2001/02/21(水) 01:09
>>4
日本陸軍よりも補給軽視な軍隊って、歴史上他に
無いだろうね^^;

6 :>1:2001/02/21(水) 01:20
お!ホンマけ?
早速買わなくては。

7 :名無し三等兵:2001/02/21(水) 02:48
>>5
中国がいるぞ。

8 :名無し三等兵:2001/02/21(水) 03:01
へぇ〜、再販されるんですか。買おうかな〜。
日本出版共同(株)の、初版本を持っているけど、
あちこち汚れて読みづらいのよね。
戦藻録も再販きぼ〜ん。

9 :名無し三等兵:2001/02/21(水) 19:26
>>7 中国は人口が多くてしかも超安いから人の死なんてゼンゼン平気なんだよ。

10 :6です。:2001/02/21(水) 22:14
本日、オンライン書店で購入しました。
手元には2〜3日で届くと思います。


11 :4:2001/02/21(水) 22:34
>>5
ガダルカナルは仕方ないとしてもインパール作戦なんかみると
作戦を立案・実行した連中は敵に協力してるのか?と疑いたくなるね。(笑)


12 :名無し三等兵:2001/02/21(水) 23:00
>5,7
補給軽視云々以前に何かを作るときには原料がないと何も作れないって言う
小学生並の常識がなかったようなんだが・・・大日本帝国


13 :名無し三等兵:2001/02/21(水) 23:05
それは日本国でも変わってないよ。(置かれた状況も、アタマの中も...ね)

14 :名無し三等兵:2001/02/21(水) 23:09
うちのじじいが戦死した際の船団がのっておったのう。
後で買うべや。

15 :名無し三等兵:2001/02/21(水) 23:36
日露の初期に、ウラジオ艦隊に通商破壊戦やられて、海運が大混乱になった教訓
があるのになー。
バルチック艦隊の来寇を阻止したのも、本国周辺の海上輸送路を確保するのが
目的だったはずなんだけど、その後は見事にそれが抜け落ちてるね。

日露の戦いから何を学んだんだか…

16 :名無し三等兵:2001/02/22(木) 16:19
護衛空母の戦績ってあれで正しいの?
俺の見た記録とはなんか異なるような

17 :名無し三等兵:2001/02/22(木) 16:47
WW1のころ地中海に海上交通護衛目的で駆逐艦戦隊と装甲巡洋艦を送って成果をあげた実績が忘れられている、、、、

しかし、このことは中高歴史教科書にも書け>地中海派遣艦隊

18 :名無し三等兵:2001/02/22(木) 17:34
>17
地中海派遣艦隊については工房の時に文春文庫かどこかの「海戦史に学ぶ」で読んだことはある
たしか欧州の方ではかなり高い評価を受けたはずなんだが・・・やっぱり現在の文部省も
「護衛なんか戦争ではない,よって教科書に載せるに値しない」
と思ってるんじゃないの


19 :名無し三等兵:2001/02/22(木) 23:59
朝日ソノラマから出版されてなかったっけ?

20 :名無し三等兵:2001/02/23(金) 00:01
>>19
そうなんだけど、かなり前にシリーズごと消滅してる。
ちなみにこのスレ立てた当人(>>20)の手元にあるのも
朝日ソノラマ版。
人名伏字の初版が読んでみたい^^;

21 :>5:2001/02/23(金) 00:09
>日本陸軍よりも補給軽視な軍隊って、歴史上他に
>無いだろうね^^;

いくら何でもそれは大げさ。
歴史上、補給を軽視して破れた軍隊は幾らでもある。
要するに「歴史は繰り返す」というヤツだよ。

22 :名無し三等兵:2001/02/23(金) 00:14
軍オタなら絶対買うべきだな。
特に悲惨な「大和」特攻は・・・・

「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ。水上部隊の栄光が何だ。
 馬鹿野郎!」

23 :名無し三等兵:2001/02/23(金) 00:17
 戦史叢書の「海上護衛戦」も欲しいのう。

24 :>11:2001/02/23(金) 02:45
インパール・・・参謀が狂人辻政信だからなぁ。

25 :名無し三等兵:2001/02/23(金) 09:08
>>20
私はその初版本しか読んだことないんですよ。最近図書館で借りることができたんです^^;
実名出しまくりって事ですか?会社帰りに本屋に逝ってきます。

26 :名無し三等兵:2001/02/23(金) 09:16
>>21
確かに歴史上ってかかれるとちょっとね。
「20世紀に列強国に名を連ねた軍隊で・・」ぐらいにはして欲しい。


27 :名無し三等兵:2001/02/23(金) 09:37
日本陸軍の補給軽視の特徴は能力が低いとか以前にまずその地位が
「著しく低い」のが他の列強国に対する一番の特徴。
能力に関しては、これは国力の問題もあるのでまだ同情出来る。
(貧乏国だから正面装備に手一杯で後方まで手が回らないって奴)
しかし我が日本陸軍は違う。

「輜重(しちょう)輸卒が兵隊ならば,蝶々,トンボも鳥のうち」

この戯れ歌が象徴するように陸軍士官学校でも、陸軍大学校でも、
「兵站」を専門とした軍人養成は行われていなかった。(ただ海軍も
戦術面の研究には熱心でも戦略面の研究は殆ど行わない似たもの同士
さんだけど)これが当時の列強国と日本の最大の違い。
(ただ能力的にも日本陸軍の補給能力はWW1のフランスに負けてる
 とかも言われますが(^^;)


28 :名無し三等兵:2001/02/23(金) 11:30
>>26
第一位はやぱしWWUのロシア侵攻ドイツ軍じゃないの?
(19世紀部門はロシア侵攻ナポレオン軍かな)

29 :名無三等兵:2001/02/23(金) 13:16
16世紀頃なんか、世界トップクラスの補給段列もってたのにね・・・

30 :ちょっと質問:2001/02/23(金) 14:52
朝日版比1.5倍くらいに厚くなってたけど、内容がそう変わるわけもなし、
フォントがでかくなってるのかな?
朝日版あるんで買わなかったんだけど。

31 :名無し三等兵:2001/02/24(土) 01:44
>>28
 おいおい。日本軍の補給能力だったらミンスクにもたどりつけんぞ。

32 :名無し三等兵:2001/02/24(土) 01:50
このスレは「海上護衛戦」スレだろ?
この本で問題にしてるのは戦術,戦略レベルの補給よかもっと
根本的な問題じゃないの?

33 :6=10です。:2001/02/24(土) 02:50
インターネット通販で申込ましたが、先程、在庫なしメールが
きました。
この手の本はやはりマイナーなんでしょうね。


34 :名無し三等兵:2001/02/24(土) 03:04
おいらはBOLで買った
注文した翌日には届いたよ

35 :名無し三等兵:2001/02/27(火) 00:33
朝日ソノラマやつを持っているけど、また買って読んでしまった。
「おい!金はどこだ!隠してやがるんだろう!」
「ああ、あんた。もうお金はないのよ。」
「ウルセェ!タンスの引き出しに溜め込んでやがるだろう!」
「ああっ!そのお金は明日お米屋さんに払うお米代なのよ。」
ドカッ!バキッ!
「へっへっへ〜、ちゃんとあるじゃねぇか。勝負してくるぜ!じゃあな!」
「うううう。明日からどうやって暮らせばいいの?」

…てな感じですな。大東亜戦争は。

36 :名無し三等兵:2001/02/27(火) 01:21
ただ、一つだけ弁護するなら、大規模な海上護衛をやろうにもやれなかった
ということはできるかもしれないね。すでに、中国と何年も戦争をやってい
てじり貧だったところに、石油やら屑鉄の禁輸措置喰らったわけだからね。

もちろん、そうなる前になんとかすべきだったのも確かなんだけれども。

37 :異邦人さん:2001/02/27(火) 14:09
やろうにもやれなかったのならまだ救いがあるが、やろうという気も
なかったというのが問題。

38 :つーか:2001/02/27(火) 14:43
「無敵連合艦隊、戦艦大和の46センチ主砲でどんな戦艦もこっぱみじんだ」的な
映画や記事を少年漫画誌に出し過ぎたのが
勘違い君を量産する原因では。

「島国国家は海上輸送が第一」って、
今でもわかっていないみたいですけど...

39 :新刊買うた:2001/02/27(火) 17:24
むう、滂沱の涙が・・・・
思わず「駆逐艦キーリング」を再読中。(英米はやはりええのう)

40 :名無し三等兵:2001/02/27(火) 17:53
>>36
舌が焦げるほど熱いコーヒーを飲みながら飲んでいるか?

スレとは関係ないのでさげ。

41 :40:2001/02/27(火) 17:54
間違えた。
>>36
ではなく
>>39
だ。鬱だ…。

42 :読了:2001/03/04(日) 11:19
何か凄まじい負けっぷりですな。
ほんとあの戦争って兵器の優劣以前の問題だったのが良く解る本です。(必見!)

43 :名無し三等兵:2001/03/04(日) 11:47
私もこの軍事板で評判を聞いてさっそく読んでみました。

内容自体はこの本あたりをネタ元にしたのであろう文章を
何度も目にしたことがあるので、驚きませんでした。

しかし、軍の中枢にいた人がこれほど怒ってる本を読むのは
初めての気がします。情報将校であった人も作戦部に対して
うらみつらみをぶちまけてたけどこれほどじゃなかったと思う。

しかも、どうやら大井さんは戦争中にあっちこっちと喧嘩してる
みたいじゃないですか。それで、ずっと実権のないポストに押し
やられていたんでしょうけどそれでも一応は中枢ポストですよね。
ちゃんと昇進もしてるし。
組織全体としてはまるっきりわかってなかったということでしょうが、
個々人はけっこうわかっていたんじゃないかな。(こういう
のってダメ組織・退廃した組織の特徴かも)

読んでそんな感慨を持ちました。

44 :名無し三等兵:2001/03/04(日) 12:17
全中高生の課題図書に選定すればいいのに。
サヨ教師のクサレ指導よかよっぽど国の為になるのに・・・・。

45 :名無し三等兵:2001/03/04(日) 12:28
激しく同意!!

あと、NHK・シリーズ太平洋戦争第1回も鑑賞させるべし。


46 :6=10=33:2001/03/04(日) 23:49
昨日、出版元在庫なし・注文キャンセル扱いメールが届きました。
残念です

47 :地方在住者:2001/03/05(月) 01:22
>>46
あれ?うちの近所の書店には
いまだに平積みでおいてあるよ。
ネットにこだわらず、
大きな書店行けばまだ入手できると思うけど。

48 :杉浦日向子:2001/03/05(月) 20:58
大井さんもそうだが、民間商船らの補給部隊は裏方で報われないね、戦艦、空母ばかりじゃ戦争勝てんぞ。


49 :今でも:2001/03/05(月) 21:23
連合艦隊の構成とサイズだけに目がいって「日本海軍は負けはしたが一流の
実力を誇っていた」とか言いたがる人多いから全然認識は当時から進歩して
いない所がある。

50 :名無し三等兵:2001/03/05(月) 22:57
秋葉原の書泉の7階には平積みでたくさん積んである。
軍事、ゲームの方のレジの左側。歴史群像とかが並んでる方。


51 :名無し三等兵:2001/03/05(月) 23:14
>>49
結局のところ、日本海軍は消滅するそのときまで
「規模の大きな沿岸防衛海軍」でしかなかったと言うことを
理解してない人が多いですね。

大戦後半、隻数の上では護衛艦の方が多くなってハード面では
通商保護海軍、外洋海軍へと変化しましたが、ソフト(特に
GF首脳部)は沿岸防衛海軍のままだった……。

52 :名無し三等兵:2001/03/06(火) 00:18
>>51
そうなんだよね。「規模の大きな沿岸防衛海軍」
海軍部内にもあの当時でそう言う認識を持っていた人はいたのにね。
第一、シーレーン保護しなくちゃならなくなったのは、南方の資源地帯確保したからで、
それは昭和も10年代になってから現実味を帯びてきてるんだよね。
もともと侵攻してくる相手に対してどうやって対峙するかが、日本海軍の主用テーマ。
南方を奪って、守って云々は大戦が始まってからのこと。
終戦近くになってから米内光政あたりだと「海軍はもともとそのようには建造されておりません。」
と、明言してる。
始まってしまってから必然になって、整備し始めたんじゃ遅い。
それでも大井氏たちはあれっぽっちの短時間で研究して実施レベルまで持っていったんだから、
艦隊を率いた将官達以上に評価されてもいいんじゃないかな。

53 :名無し三等兵:2001/03/06(火) 00:35
>>52
大筋合意なんだけど、大正以降の日本は貿易立国と農業国の中間的な
存在だったのだから、海軍も沿岸防衛海軍と通商保護海軍の
中間的な存在に脱皮を始めててしかるべきだったのではないかな。

日本の支配下領域だけでも朝鮮、台湾、南洋と保護すべきシーレーンは
あったし、外洋航路の保護も(特に国際情勢悪化以後は)研究くらいは
始めても良かった。

ただ、「海上護衛戦」の冒頭の記述を見ると大井氏たちは個人的な
集まりでそれをやっていたようにも見えるね。

54 :名無し三等兵:2001/03/06(火) 01:23
朝日ソノラマのシリーズやっぱりなくなったんだ。
「本土防空戦」も再版してくれないかな。

55 :名無し三等兵:2001/03/06(火) 01:25
大角人事で、条約派が粛清に近い状況下では、直接決戦を考える人材ばかり。
昭和初期には東郷爺さんもまだ生きていたし、薫陶宜しき加藤-末次が部内を睨んでる。
海上護衛の研究のきっかけを作ってやるには、環境的に厳しいと思う。
「艦隊を率いた将官達以上に評価されてもいいんじゃないかな。」と書いたのは、
それも含めての拙文。

「個人的な集まりでそれをやっていたようにも見えるね。」
そのへんの海軍特有(?)のフランクな部分で救われた人がいたのを、
「戦果」として認識できる人が少なかったんだろうね。

56 :名無し三等兵:2001/03/06(火) 01:40
>>55
あ、はいはい、なるほどね。
山本五十六なんてその時の人事で生き残った方だよな。
でも山本氏じゃな、シーレーン防衛の意識、希薄だよな。

57 :名無し三等兵:2001/03/06(火) 02:20
末次なんて終戦間近で軍事参議官。
必要に駆られたとはいえ、大井氏達は評価高いといったところか。

58 :名無し三等兵:2001/03/06(火) 02:47
>>55
伏見宮だっけか?その頃あたりの軍令部部長。
その辺の影響もありそうだね、人事。

59 :杉浦日向子:2001/03/08(木) 11:28
 高松宮さんは、商船隊の献身的な活躍どうみているんだろう。

60 :名無し三等兵:2001/03/09(金) 05:43
>高松宮
まだ若かったんじゃないかな?

61 :名無し三等兵:2001/03/09(金) 06:16
宮様は・・・確か少佐か中佐だったはず

高松宮日記になんか書いてあったっけ?

62 :6=10=33=46:2001/03/09(金) 13:10
昨晩、やっと入手。
これから読む。

63 :名無し三等兵:2001/03/09(金) 13:14
自分の会社になぞらえると、
かなり面白い。
日本人って進歩してない(苦笑)

64 :名無し三等兵:2001/03/09(金) 14:58
自衛隊の補給能力はどうなんでしょう?

65 :名無し三等兵:2001/03/09(金) 14:59
小林なんとか著作
の「失敗の本質」もかなりいけるよ

66 :>55様、56様、57様、58様:2001/03/10(土) 10:42
すみません、初心者で良く知らないので申し訳ないと思っているんですが、思いきって質問します。
教えて下さい。
>大角人事で、条約派が粛清に近い状況下
大角人事ってなんでしょうか。

>昭和初期には東郷爺さんもまだ生きていた
これは東郷平八郎?

>薫陶宜しき加藤-末次が部内を睨んでる。
誰のことなんでしょうか?

>海上護衛の研究のきっかけを作ってやるには、環境的に厳しいと思う。
>山本五十六なんてその時の人事で生き残った方だよな
>伏見宮だっけか?その頃あたりの軍令部部長。
シーレーン防衛の研究ができにくいほど影響のあった事件なんでしょうか?

簡単で結構です、どんな文献を見ればいいのでしょうか?お願い致します。

67 :ZEKE:2001/03/11(日) 08:50
>>66
大正11年の海軍軍備制限条約(ワシントン条約)から昭和5年のロンドン条約に
さかのぼるんですよ。
特にロンドン条約の時の統帥権干犯問題といわれる事件が決定的になってくるんじゃないかな。

ごく簡単に...。

大角岑夫大将が海軍大臣だった時にこの軍縮条約賛成派(条約派)を次々にクビにした結果、
加藤寛治・末次信正(いずれも最終時に大将、GF長官経験)といった艦隊派が海軍部内をしきることになって、
対米6割海軍で対抗するには「月月火水木金金」の猛訓練が始まっていくと。
この時、加藤大将らに「船に制限があっても、訓練には制限はなか。」と言ったのが、東郷平八郎元帥。
なんでもその後の海軍軍備についても大鑑巨砲主義で、航空方面についてはいい顔をしなかったらしい。
既に退役していたとはいえ、海軍の軍備については予算申請の前には東郷元帥に見せて、
了解を得ることが慣習的になっていたらしい。
井上成美氏(終戦時海軍大将)が「東郷さんは日本海海戦ではよかったが、自分で晩節を汚した。」
と言っているのはこのこと。

伏見宮も異例の長期にわたって軍令部部長を務めていて、やっぱり大鑑巨砲。
軍令部はどんな船を用意して国防に当たるかを考える所だから、その中で二次的と考えられる
海防艦は後回しになってしまう。
時期的に人事にも影響力があっでしょう。(大角大将が大臣だったのと一致したんだっけ?)

山本五十六の親友で海軍兵学校同期、ハンモックナンバー一番の堀悌吉氏もこの大角人事の時に海軍を追われた一人。
もちろん条約派で山本氏のクラスの出世頭。
ちょっと興味深いところで南雲忠一氏。この人艦隊派。

かなり大雑把でごめん。
文献は難しいなぁ。何がいいだろ...。

68 :奥さん、名無しです:2001/03/11(日) 22:46
>>67
その書き様だと、阿川の域から出てないのと違う?

東郷さんの腰巾着が悪い
 小笠原長生  秋山に軍学書貸したやつ
長老は東郷しかいなかったので、東郷を取込んだ連中がいた
 加藤寛治 黒幕は高橋三吉姐さん(ニックネーム) 美保が関事件の長官と参謀長のコンビだ
それと国営放送の「二・二六」のシーンに検事調書の山があったけど、小笠原の調書もあったな、どう考えるかだよ
山本英輔、首相にあわよくばなろうなんて、本当に動いてた
末次は評価まだできない
 政治的に蠢動してるところもあるし
東郷の後は伏見宮
 加藤寛治と宮殿下は三笠の鉄砲で一緒にいたし
そもそも宮殿下ご自身が統帥権一派の思想を抱懐していたんだろうか?
それはさて置いて、宮殿下が昭和期のnavyを左右したのは間違いない
 陸式の閑院宮殿下みたいに宮様然としてればよかったんだ
とはいえ閑院宮殿下も三長官会議ではキッチリ真崎を追い出してる

とりとめないからこのへんで、ところで>>67殿、文献はたくさんあたるしかない
いま左近司提督に注目してるとこで、理由は御聖断です



69 :名無し三等兵:2001/03/11(日) 22:59
東郷平八郎に関しては、彼は「訓練に制限は無い」とはいいましたが、戦艦1本のみ重要といったことはなく
「、、、潜水艦および航空機などの近代兵器の充実もまたおこたってはならない。」と主張しています。

お墨付きを得た、海軍上層部が東郷の言う文言の一部のみを切り取って、自派の都合のよういように触れ回っていた形跡があります。

70 :入門編なら:2001/03/11(日) 23:02
「日本の選択5 対日仮想戦略『オレンジ作戦』」
(NHK取材班編・角川文庫)はいかがでしょうか?
ワシントン条約からロンドン条約までの流れを
国内情勢・国際情勢合わせて掴むことができます。
海軍から見たワシントン条約〜ロンドン条約〜無条約時代から
開戦にいたる道のりは「私観 太平洋戦争」(高木惣吉著・光人社NF文庫)
がよいと思います。おおざっぱな流れと海軍内・海軍と陸軍の軋轢なども
描かれていて興味深いと思います。

71 :名無し三等兵:2001/03/11(日) 23:33
>>68
ワラタ
名前が面白いけど。
そっちで暴れてるんだ。
それにしては、お勉強してるな。


72 :名無し三等兵:2001/03/11(日) 23:45
東郷はまじめすぎたんだよ。

「よきにはからえ、老人の仕事は終わった、若いヒトが自由にやってくれ」と言えばよかったんだろうね。

73 :ZEKE:2001/03/12(月) 05:59
>68 名前:奥さん、名無しです

そんなにいろいろ書いたら「66」さんを混乱させてしまう。(^^;
阿川氏(だったかな?)が話していたのに、堀氏が手記らしきものを残しているらしいんだ。
阿川氏の域から入り口にしてもいいと思う。あの人のところにある取材ノートやテープは
ちょっと想像できる範囲を越えるんだよ。
「俺が死んだらそろそろ出せるか。」ということらしい。

そういえば海軍の政治史をまとまって書いた物って無いな。まだ研究不足なのか。もう遅いな。
高木惣吉氏の本は入り口にするには濃すぎる部分もあると感じてるんですよ、どうだろ?>70さん

東郷元帥は大蔵省、外務省、逓信省にも口出してます。担がれただけとは思えない部分もあるし。
伏見宮は一からちゃんと説明してやればハンコつくみたいだね、空母黎明期なんて
そんなに攻撃される材料作ってないし。

74 :70:2001/03/12(月) 23:05
>>73
>そういえば海軍の政治史をまとまって書いた物って無いな。まだ研究不足なのか。もう遅いな。
この下り爆笑してしまいました。たしかにもう遅いですね(^_^)。

高木惣吉氏の本は入り口にするには濃すぎる部分もあると感じてるんですよ、どうだろ?>70さん
う〜ん。言われてみればそうですね。生出寿の米内光政や井上成美の伝記
などはどうでしょうか?

75 :ZEKE:2001/03/12(月) 23:45
>生出寿氏
なんじゃかんじゃ読んだ後だったのでちょっと抵抗有りました、80年代後半の出版だったし。
一行目は良いんだけど二行目からがなんかなぁ、という感じ。(怒られそうだな。)
でも入り口としてはいいかも、とりあえず賛成。

76 :ZEKE:2001/03/12(月) 23:49
>>70さん
やっぱりもう遅い。(^^;
なんか吉田茂とかが処分したものもありそうだし、
高松宮日記なんかもスパっと抜けてる時代もある。

うん、やっぱりもう遅い。身も蓋も無いけど、しょうがない。(あきらめモード)

77 :名無し三等兵68であります:2001/03/12(月) 23:51
Navyは「・・・・あります」とは言わないか、エヘ。
申告します。
心入替えた68です。

阿川さんにしてみれば、Navyは青春の「墓標」なんだ。
決してnegativには書かないと思う。
三部作も、注意して読みこまないといけなかな。
とはいえ、あの作品群は極めて好きなんだけど、加えうるに「暗い波濤」、「軍艦長門の生涯」ですね。
直哉さんの門下だけあって、「史」としては極めて言葉が足りない、物語であることに充分留意の要あり。

>海軍の政治史をまとまって書いた物って無いな。まだ研究不足なのか
そうでもないけど、「海軍の政治史」という事を海軍の政治へのコミットメント史と捉えるなら、
なかなか主題にならないだけだと思う。
何故ならば、1941年の青島占領なんてのは陸式がいなくなったのに乗じて乗り込んだわけで、陸式の影に
隠れてコソ泥方式が海軍の姿勢だったから。
結構、チョコチョコやってると思います。
それと、陸式との大違いは、officerの意識がまるで異なること。
兵学校の生徒は下士より上位であり、任官前から兵とは違う世界の人間、いわばノーブレスなんだ。
一方で陸式は、士官学校の生徒は下士官より下位で、いわば兵からスタートする。
Navyのofficerは下士を指揮するわけだけど、陸式は中隊が戦闘の最小集団で約120名の将校、下士官、兵を
中隊長は掌握することが必須で意識の点で各段の差が在る、と思う。
即ち、小世帯の仲間意識がNavyでは跋扈するから、内部の暴露は遠慮する傾向が強く、従って内部批判が表面化
しない、記録も残りづらい、ってとこかな。
>そんなに攻撃される材料作ってないし
そんなことはない!!
大角が気にしてたのは宮殿下の意向のみ、宮殿下のお気には大東亜戦争で碌なことしていない。
二艦隊長官がいい例だ。
それに例の「互渉規程」、なにしろ初代「総長」だからね。
問題無しなんてとてもとても、ちがうかな?

78 :名無し三等兵:2001/03/13(火) 00:10
>>68あるいは
名無し三等兵68であります さん

これは別スレ建造した方がいいんじゃないの。
少しレベルが違うのかな。
オレ的には、ハイブローの方がいいけど。

79 :名無し三等兵:2001/03/13(火) 00:10
>そういえば海軍の政治史をまとまって書いた物って無いな。
最近だと田中宏巳『東郷平八郎』(ちくま新書、1999年)かな。
著者は防衛大教授だから、変な左翼史観の本ではないが、手厳しいよ。

80 :名無し三等兵:2001/03/13(火) 00:27
>>79
>著者は防衛大教授だから
ブランド好きなの?
関東軍参謀長の子息は最近駄作しかものしとらんぞ。
「昭和史の謎を追う」は実証的だったけど。
元某大professorなんだけどね。

81 :名無し三等兵:2001/03/13(火) 00:31
秦郁彦は秦彦三郎の息子なの?

82 :ZEKE:2001/03/13(火) 00:36
>問題無しなんてとてもとても、ちがうかな?
「航空母艦の開発(?)発達」を阻害はしてないんじゃないかな、と思って書いたのです。

「省部互渉規程」の件なら充分承知(しているつもり)。
あれも担がれてハンコついたんじゃないかな。
なんか、取り込んでしまえばどうにでもなるイメージがあるんですよ、宮さんには。
それと、気になって調べ出すとどんどん取り止めが無くなってきて、例えば軍需省の
創設なんかは「省」の「部」に対する足枷(予算・資源配分でしばる)ともとれそうだし...。
さらに「部」の方が今度は軍需省を通りやすくする為に、根回しとか政治工作してたりとか...。
「軍秘密」とか「軍極秘」の書類がそうそう大量に出まわってるのも、古書店は信用してないし。
あぁ、やっぱりもう遅い。(笑)

>最近だと田中宏巳『東郷平八郎』(ちくま新書、1999年)かな。
ズケズケと...(^^;

#護衛の話に戻さなきゃ。

83 :名無し三等兵68:2001/03/13(火) 00:37
惟うに、Navy史、殊にNavyだけに限定した歴史は技術、兵器に限られるんあじゃないかな。
実は、それらも社会背景を無視して叙述できないんだけど。
やはり、近代史の切り口としてアプローチすべきだろうと考えます。
実は長いことやっててね、恥ずかしいけどそろそろ30年経ちます、エヘ。

84 :名無し三等兵:2001/03/13(火) 01:28
>>68の先輩
独立スレ建てるべし

85 :名無し三等兵68さん、ZEKEさん、皆さん:2001/03/14(水) 16:50
独立スレ熱望。
海軍の事をもっと知りたいです。

86 :名無し三等兵:2001/03/14(水) 17:09
>83
それもそうですね。
例えば海軍を特殊な職能集団と考えて、
社会史的に考察すれば、けっこう成果がでるのではないでしょうか。
>実は長いことやっててね、恥ずかしいけどそろそろ30年経ちます、エヘ。
すげー。
小生いまだオタ歴15年の新参者(研究歴は内緒)。
ひとつ宜しくお願いします。


87 :68:2001/03/14(水) 23:12
気になるので
>既に退役していたとはいえ、海軍の軍備については予算申請の前には東郷元帥に見せて
元帥には退役はありません

88 :名無し三等兵:2001/03/14(水) 23:24
>>87
そうそう、その「元帥は生涯現役」ってのが、東郷の老害の
原因にもなっていたわけで、かなり問題のある制度だったんじゃ
ないだろうか。

89 :ZU:2001/03/14(水) 23:30
>88
 でも、高齢化のこの世の中、「一生青春」なんてほざいている奴が
増えてきていますからね〜。
 同じことが、今繰り返されている可能性大。

90 :なんか:2001/03/14(水) 23:32
>>87
銀行の「名誉相談役」みたいですね。

91 :ZU:2001/03/14(水) 23:34
>90
 いつも思うのですが、「相談役」って何を「相談」するんですかね。
 「おじいちゃんの知恵袋」ですか?

92 :名無し三等兵:2001/03/14(水) 23:35
労害役員は、相談役のくせに代表取締役の肩書きは手放さなかったりするね。

93 :ZU:2001/03/14(水) 23:37
>92
 「新しい時代をつくるのは、老人ではない!」(byシャア)

94 :名無し三等兵:2001/03/14(水) 23:37
でも「大元帥」陛下であられた故昭和天皇は最後の最後まで(癌末期の病床では別だが)
しっかりしていたぢゃないか。

95 :ZU:2001/03/14(水) 23:46
>94
 いえ、あの御方は「元神様」ですから。常人とは一緒ではありません。

96 :ヒロヒト:2001/03/14(水) 23:54
あっ、そぉ?

97 :ZU:2001/03/14(水) 23:56
>96
 鋭い!

98 :名無し三等兵:2001/03/16(金) 00:17
まだ3割程度しか読んでいないが、
いい本だと思う。

99 :名無し三等兵:2001/03/16(金) 02:58
ざっと斜め読み…切ない歯ぎしりが聞こえてくるようだ。

100 :名無し三等兵:2001/03/16(金) 05:32
「新版を世に送るにあたり」だけでも結構いける。
著者の葛藤というか、雰囲気がね、伝わって来るんだよ。

101 :名無し三等兵:2001/03/17(土) 00:23
>100

そうだね。
そして思った。
今の日本の海上交通の安全って何で保障されているんだ?
やはり外交かなぁ。



102 :名無し三等兵:2001/03/17(土) 01:23
しかし、戦争開始時548万トン存在していた日本商船が終戦時155万トン・・・
何人死んだんだ!ゴラァ!

自称軍オタは絶対買うべし。

103 :名無し三等兵:2001/03/17(土) 01:27
>101
第七艦隊

104 :ZU:2001/03/17(土) 01:28
>101
 ↑の核ミサイル。 

105 :名無し三等兵:2001/03/17(土) 02:07
>>101
現在のは何処までの範囲を守るんだろう、これだけ大規模に船舶に頼ってる国家って
のも歴史上稀有なんじゃなかろか?
国民生活の為の資源も、経済の為の貿易もなにもかも。
イギリスの拡大番とは違うような気がするんだけども。
その割には海上護衛力が優遇されていると言った話しは聞かないんだよね。

106 :名無し三等兵:2001/03/17(土) 08:41
>>105
をいをい、亜細亜最強の海軍兵力(四個護衛艦隊)持ってるじゃん。
まあ、アメリカとの同盟関係は従属関係だ、自主独立だ、とかほざいてる奴らもいるが
集団安保体制がもっとも安上がりで効率的なんだぞ。(大戦時の米英見れ)

107 :名無し三等兵:2001/03/17(土) 19:13
>>102

船員の死者は約6万人。死亡率は、約50%で、海軍の死亡率を上回ります。
こんな歌があるそうな。

同じ乗るなら○○にお乗り
北はアリューシャン南はソロモン
玉と砕けてこの海に
不滅の光をあげるのだ

合掌...

>>106

対潜水艦、対機雷能力は非常に高いですよね。また、国家戦略も極力敵を
作らないように努力しているような感じがします。卑屈過ぎるんじゃない
かと思うこともありますけどね。

108 :名無し三等兵:2001/03/18(日) 17:44
今、TBSで去年の北朝鮮のスパイ船の番組やってるね

109 :名無し三等兵:2001/03/19(月) 01:02
今日、読み終わりました。

1 海自、がんばれ。空母保有もOK。
2 空自に空中給油機は確かに必要ですね。
3 亡くなられた船員の皆様のご冥福をお祈りします。


110 :復活!:2001/03/20(火) 23:28
一家に一冊常備しませう。(銃後の守りはこれで万全)

111 :>109:2001/03/21(水) 00:28
読み終わってマトモに読解出来たなら空母を持てなんて言葉は
出てこないと思うんだけどなー(笑

112 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 00:55
空母の方が対潜・対空哨戒にはベストに近いんよ。今でもそう。
維持するのに金がかかるのを、妙な理屈をこじつけて不可なんて言ってる。
もっとも対潜だけならヘリがあるからね、今はそれでやれる。
海自はその方向で整備してる。さしあたり「是」とすべきかな。

113 :>112:2001/03/21(水) 02:30
つまり空母買っても護衛もつけずにハダカで運用するってこと?
まともな「機動部隊」なんかを編成しちゃったらそれこそ「連合
艦隊」にだけ気合い入れて護衛戦力を等閑に付しちゃったどこぞ
の悪例そのままなぞることになるんだけど。

あの本では再三に渡って連合艦隊にだけ人材と器材が集中してい
る悪しき現状を嘆いていたと記憶しているが。
連合艦隊の役目なんぞは米軍に任せておけばいいんでないかね。


114 :109:2001/03/21(水) 03:02
>111
なんで?本の中で護衛空母を運用してることは書かれてたと思うけど。


115 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 03:31
>>113
なんか突然飛躍してるぞ。「連合艦隊」って、何でそんなものが突然出てくる?
護衛戦力として海上航空戦力が今でも有効と書いてるのだよ、112は。

116 :>115:2001/03/21(水) 05:31
護衛戦力としてジープ空母並の数を揃えるんですか?
それはそれでけっこうで理想的なんですが…

現実問題として一隻や二隻の空母を持つのが精一杯でそれでは
有効な「護衛戦力」にはなりようがないでしょう。
かえってその「空母の護衛戦力」に既存の器材を使われて[連合
艦隊+貧弱な海上護衛戦力」が出来上がるだけではないか、と書
いてるわけですな。


117 :116:2001/03/21(水) 05:32
間違い >114 だった。

118 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 05:40
つまり、現代において護衛艦的に使える空母などというものが
可能であるのかどうか、ということです。
空母は確かに最良の対潜/対空艦艇たりえますがそれ自体が巨
大な護衛戦力を必要としてその部隊規模は大きく動きも鈍くな
りとうてい「海上護衛戦力」とはなりえないでしょう。

ましてやそのために使われる戦力が本来海上護衛戦力として整
備されている(はず)の護衛艦群となるのは必然ですから日本の
護衛戦力は結果大幅ダウンということになるんではないですか
ね。

119 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 07:45
アメリカ海軍の現用空母ならそういえるかもしれないね、空母用護衛艦艇。
ただ、必ずしも「空母機動部隊」である必要はないな。
あくまで海上護衛に特化した艦形を追求しても良い時期だと思うし、
艦載機についても同様。
航空機によるカバーエリアの広さが護衛戦において魅力的なのは変わりが無いし、
それが、現用の自衛艦の整備以上に効果が期待できて、経済的にペイするのであれば
保有すべきだと思う。

120 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 08:09
>119

 イギリス人の様に空母にシーキングを積んで、フリゲート
はリンクス(今だとUAV)で我慢という手も有る。満載で
5000tも有るようなDDを揃えるなら、空母とDEの組み合
わせの方が安いかもしらん。

121 :109:2001/03/21(水) 12:58
んー、護衛空母に護衛が必要となると本末転倒なんで困るんですが、
空自が海外に拠点なんて持てそうにないし、だとしたら自前で戦闘機
持って行くしかないかなーと思ったんで。

敵(ってだれだ?)の制空権下でも護衛艦の防空能力で充分!てことなら
無くても良いんでしょうけど。


122 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 23:10
新明和のあれにソノブイとハープ−ン他...空母は要らんな、少なくとも。

123 :いらんとまでは:2001/03/22(木) 01:23
おもわんな…
確かに余裕があればゼッタイにほしい。
とはいえその余裕はない、ってところだな。
護衛空母と言ったところでWWII当時のジープ空母みたいな量産空母が今の
世の中作れるとは思わないし、そうなると高価値目標を無防備で運用する
のはあまりにリスクが高い。
と言って「機動部隊」と「海上護衛戦力」を並立させるヒトもカネも涌い
ては来ないしね…

軽空母運用国見回してもどこの国も正規空母の代用としての運用であって
WWIIにおける意味での軽空母的な使い方をしているところは見当たらない。

124 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 01:38
空母保有論、「メガフロート」ってだめでしょうか?

125 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 03:15
>>119
どうだろう、日本独自の対潜艦載機開発論なんてのは?
艦載機が先にないと、飛行甲板の仕様も決まらないと思うのだが。
ペイしないかもしれないのだけどね。

126 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 03:19
>>124
機動力がそれほど期待できないのではないだろうか?
滑走路さえあればよいのであれば、確かに何でも良いのだろうけど。
結局、「洋上の移動滑走路」なら、その発想の発展形が米空母に行きつくと思う。

127 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 23:51
海ゆかば 水漬くかばage

128 :お前名無しだろ:2001/03/24(土) 00:17
空母NAKASONE…鬱だ

129 :>127:2001/03/24(土) 01:44
我が国の艦船名の命名法は伝統的に個人名を付しませんので、
空母ナカソネはないと思うぞ。

130 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 01:48
余談ですが、中曽根内閣当時にワタシが買ったエロ漫画本の政治批評のコーナーに、
「腐チン空母」という表現がありました(笑)。

昔のエロ本の編集者は学生運動崩れが多かったから、こういうコーナーを混ぜたがるヤツがいたのよ(笑)。


131 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 17:15
ageたい

132 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 19:00
現在の日本でも真面目に論議すべき問題だね

133 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 15:18
某火葬戦記で重油をめぐってドツキあいする大井と神萌え〜

134 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 19:41
そんなんあるんかい?

135 :近海の大決戦:2001/03/25(日) 20:11
大井”プラグマティズム”篤対神”ロマンチズム”重徳・・・・

136 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 01:20
優良スレage

137 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 15:30
興味ある人が居るようなので2人の試合内容を簡単に説明しよう。

場所: 東京都目黒 海上護衛総隊司令部 特設リング

神 「帝国海軍最後の栄光の為にお前等の燃料寄越せやゴルァ!」
大井 「ふざけんなヴォケ! 浸ってんじゃねェぞゴルァ!」

大井にマイク・パフォーマンスを貶された神は逆上して突撃。
先制攻撃でマウントポジションを確保しタップしろと要求するも大井
これを言下に拒否!
大井の態度に神ますます逆上、ついにマウントパンチの爆撃開始。
圧倒的優位で大井を追い詰める神、しかし駆けつけた野村大将に
反則負けを宣告されて鬱になって入院。

・・・とまあ、こんな感じかなあ?
出典は横山信義「ビッグY−戦艦大和の戦後史−」第一巻より。

138 :試合後、リングにて・・・:2001/03/26(月) 18:32
>>137
あつし「わしゃ海軍護衛総隊が好きじゃあ!!」
おおい!おおい!おおい!おおい!引退すんな!!

139 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 19:15
引退と復帰を繰り返す「涙のカリスマ」大井篤・・・

・・・て、そりゃ大仁田厚だろ!(電爆

140 :>132:2001/03/26(月) 22:48
132 名前:名無し三等兵投稿日:2001/03/24(土) 19:00
現在の日本でも真面目に論議すべき問題だね


そうだね。
石油ショックから既に30年。
そろそろ来るからな。



141 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 23:03
そういや海上護衛総隊って俗称だったんだね。
俺この本読んで初めて知ったよ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 01:04
この本はぜひとも読んでおくべきだ。
あげ!

143 :名無し三等兵:2001/03/27(火) 01:18
今日東大行くついでにブックファーストで買いました

144 :中佐:2001/04/03(火) 23:24
秀逸なる本であるが故にあげ

145 :名無し三等兵:2001/04/04(水) 03:17
三式、四式の水中探信儀・聴音機の性能ってどうだったんだろうか、
護衛艦艇への充足状況も気になる。常に目で見張っていたわけでもないでしょう。

146 :名無し三等兵:2001/04/06(金) 23:27
4月7日大和沈没age

「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ。水上部隊の栄光が何だ。
 馬鹿野郎!!」

147 :名無し三等兵:2001/04/07(土) 01:17
良い本なのでage。


148 :名無し三等兵:2001/04/07(土) 01:19
根拠なく書くけど、
もしかして、史上もっとも多くサメに喰われた国民って、
日本人なのでは?
などと思ったりした。

149 :名無し三等兵:2001/04/07(土) 01:38
>>148
その真偽は調べ様もないが、たぶん海運関係者は同意するんじゃないかな。
当時を知っている海運関係者の、旧海軍への敵意と軽蔑はもの凄いものがある。
まぁ当然かもしれんが……。

150 :>149:2001/04/07(土) 05:09
この本を読むと、いろいろとそこら辺の事情がわかるね。

151 :名無し三等兵:2001/04/08(日) 12:33
age

152 :名無し三等兵:2001/04/13(金) 22:38
沈ませるのが惜しいスレなのでage。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/14(土) 00:38
海上自衛隊と海上保安庁の仲が悪すぎる。
同じ旧帝国海軍からできただけにお互いが本家だと思ってる。
しかも、船に同じ名前つけたりしてこれじゃあ有事の時混乱して同士討ち
をしかねない。私は自衛隊が空母を持つのは賛成だが、その前に、法整備や
各組織の連携、できる限りの装備の共通化など、国民に納得してもらえる
ような事をしないと不可能だと思う。

154 :名無し三等兵:2001/04/14(土) 03:58
>>153
何っ?装備の共通化ができてないの?
今時この国でそんな事やっとるのが許されるのか!?

155 :名無し三等兵:2001/04/14(土) 19:17
>>153,154
まったくもって、同意します。コストパフォーマンスって言葉は今の日本のセージ家にはないからね。J隊の装備見ても。

156 :マ・クベ:2001/04/14(土) 19:28
ミリオタ@厨房たちにこの本を届けてくれよ。
この本は良い本だ〜〜。

あと,併せて「戦艦大和誕生上・下」講談社+α文庫を読むと
コテンパンにやられた輸送船,を現場がどれだけ苦労して造船していたかが
よくわかって興味深い。

157 :名無し:2001/04/14(土) 19:32
「この本を読まずして太平洋戦争を語るな!」
「この本を読まずしてシーレーン問題を語るな!」
新しい言葉が出来ますね。

158 :名無し三等兵:2001/04/14(土) 21:14
怒りのあまり、時々文体が乱れるのが
臨場感があって良い。

159 :名無し三等兵:2001/04/14(土) 21:56
すまないが,どなたか大井篤氏が戦後なにをしていたのか
御教授願えないか。(GHQ以後)
あれだけ主戦派に喧嘩売っていた人物が,戦後どのような道を歩んだのか興味が
あるのだが,ざっと検索かけてもめぼしいものがなかった。
お願いします。

160 :名無し三等兵:2001/04/14(土) 22:18
あと、「ダンピールの海 戦時船員達の記録」もお薦めっす。
大井大佐の苦闘を阻んだ勢力が作り出した「恐るべき結果」が、それを蒙った
者達の視点で描かれております。
(フィクションながらもBキャリスンの「The Bone-collector」にゾッとした
けど、これよりもはるかにおぞましい話が、過去に実在していたのですよね)

161 :敢えて批判すると:2001/04/14(土) 23:26
補給以前の経済に対する視点が抜けている。当時の日本の主力産業は繊維。
インドから綿花を輸入して綿製品を作り英米に輸出していた。原料の供給元と
製品の輸出先を相手に戦争しても勝てるわけがない。
シーレーンの重要性を強調しすぎると、より大局的な視点を忘れる恐れが
あるように思う。

162 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 15:44
>>158
同意。
書きながら、よっぽど怒りがこみ上げてきたのだろうなと感じる。
なんとか客観性を保たせようと苦慮して書いたような文章だ。

163 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 21:07
いままで読んだ本の中で最も感動した本。一定以上のレベルの高校の歴史の副読本にすべし。

ただし、予備知識がないと読めないかもしれない太平洋(戦争名としては大東亜がよいと思うがここではあえて)戦争の通史物と艦艇名鑑・海戦名鑑があったほうが読みやすい。

164 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 22:49
>>163
前々から思っていたがこんな本こそ電子本で出してもらえないのかな。
文章をクリックしたら参照で当時の艦名、艦画像、陣形・海上交通網・船腹推移
の表示が出るとか、当時の乗組員の肉声が出るとか。
「海上護衛戦」トータルヴィジュアルヴァージョン・・・・。
(これで子供たちに教えればバッチリさ)

165 :名無し三等兵:2001/04/16(月) 06:48
>>164
最近の検証とかこじつけで新説ぶちあげる馬鹿がいるからこのままでいいよ、
これはこのまま。

166 :名無し三等兵:2001/04/16(月) 08:23
良識スレage

167 :名無し三等兵:2001/04/16(月) 08:48
>>165
確かに監修に西尾とか藤岡とかコヴァが入ったら怖いもんがあるな。

168 :>167:2001/04/16(月) 23:47
そういう煽りはやめろ。

169 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 17:42
海上護衛age

170 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 03:00
age

171 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 11:56
@「名艦物語」中公文庫
A「日本海軍の戦略発想」中公文庫
B「ポケット戦艦」ハヤカワ文庫
を併読することをお勧めします。@はガトー級の話 Aは海軍の硬直性 Bはドイツ海軍の通商破壊作戦への取り組み が良くわかります。
余裕のある人には「艦長たちの太平洋戦争(正続)」をお勧めします。海防艦・松型駆逐艦・潜水艦の戦いが参考になります。
また、「海上護衛戦」を種本にした本としては、「日米開戦勝算なし」(NHK取材班 角川文庫)があります。こちらは簡単で読みやすいです(無理やり「従軍慰安婦」が登場するのが白けるが)。この本の元となった番組のビデオもあります。こちらはお勧めです。番組中に大井篤氏も登場しています。

172 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 12:25
それにしても学研版の表紙はひどい。

173 :史料調査会:2001/04/19(木) 17:56
をい をい
併読には 公刊戦史の海上護衛戦しかないぜえ。

174 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 19:43
>173
保管場所及び財布の便宜を考えて文庫本をご紹介致しました。
事情ご賢察のうえご了承賜れば幸いです。


175 :史料調査会:2001/04/20(金) 10:04
かしこまりました。
まあ、入手も比較的困難ですしね。
海軍軍戦備も同様か…。

>159
言われているGHQとは服部機関のことだと思うが、
氏自身は「生活のため敵軍に協力した」と語っている。
他の陸軍軍人のように「再軍備のため」とか「戦史編纂のため」
と言わないところがドライな海軍を象徴していますな。

176 :名無し三等兵:2001/04/20(金) 14:20
台湾確保こそが日本の真の国益なり。

177 :名無し三等兵:2001/04/21(土) 13:57
このスレは沈没させず。

178 :名無し三等兵:2001/04/22(日) 01:02
age

179 :名無し三等兵:2001/04/22(日) 03:46
このスレだけは落ちて欲しくないのだ。
上げつづけて、大勢の目に触れさせたいと思うのだ。

180 :名無し三等兵:2001/04/22(日) 22:28
>179
同意する。

181 :名無し三等兵:2001/04/22(日) 22:46
ちなみに昭和19年4月の日本商船喪失は37隻約13万d。
(4月末から米海軍ウルフパック普及月間へ)

182 :名無し三等兵:2001/04/22(日) 23:46
普及月間ってあんた

183 :名無し三等兵:2001/04/22(日) 23:58
「コンボイ大学」開設が5月か、、、

184 :名無し三等兵:2001/04/23(月) 21:57
朝日ソノラマ戦記文庫中の最高評価の書
朝日ソノラマはなぜに絶版になったのか

神保町の文華堂のおやじにいわせると、定番だけ再販してても食えるはずなのに。
事情をご存知の方情報をよろしく

185 :>183:2001/04/23(月) 22:28
残念ながら米軍は既に卒業しました。
ニミッツ校長の話では
「商船はもういいから護衛駆逐艦を目標にしろや」
だそうです。

186 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 15:11
ついでに公刊戦史も副官 もとい 復刊して欲しい・・・・

187 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 17:03
>>186
もしくはCD‐ROM化で検索しやすく・・・・

188 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 19:14
>>187
図書館向け版なら今年出る。
全部揃えると二千万だったかな^^;

189 :名無し上等兵:2001/04/25(水) 10:26
>>全部揃えると二千万だったかな

えーー、ちょっとは個人ユーザーに
配慮して欲しいよなあ。

服部卓四郎のやつで我慢しろって?!

190 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 11:13
>>189
NOP、NOP。
コピーOKだから、古本屋で一冊5000〜一万円出して
揃えるよりは安い。

191 :少佐:2001/04/25(水) 11:31
この本は良い本である。


192 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 11:34
>>191
を!少佐だ(笑)
もっとひねったレスキボーン。

193 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 12:41
>35
うまい。その通り。描写が最高。座布団3枚

194 :少佐:2001/04/25(水) 20:27
海上護衛戦は日本の貨物船や掃海艇の少なさが、敗因に
なったという名著だが、日本の敗因はもっと深い所にある。
そもそも日本が大陸に侵略して行ったのは、国内の食料生産
力が低く、国民に喰わせる食料が無いからだった。
食料生産力が低かったら、たとえ貨物船や掃海艇が山のように
あっても戦争はできない。
そうなった原因は、明治政府が軍拡や工業化の為、農村に江戸
時代以上の重税をかけ、義務教育や徴兵によって農村の労働力
を奪ったからであった。
農村ですら、飢えている人が多かった日本は、大井が言うような
兵站を考えての戦争すら無理である。
大井がそこまで考えれなかったのは、あくまで帝国海軍内での
天才だったからだと言える。

195 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 20:47
>194
一行めは確かに少佐だ。(掃海艇、とか)
しかし・・・ 偽者かな。やっぱ。作為的だしなあ


196 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 22:58
>務教育や徴兵によって農村の労働力を奪ったから(中略)
しかしこのどことなくズレた意見はやはり少佐・・・(最近ニセモノが多いが)

197 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 23:19
凄いご意見だね。
女工哀史なんて、全くのデマでしかないのを未だに信じてる人多いからね。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/25(水) 23:20
>194に反論。確かに日本の農村は疲弊していたかも知れないが、
そもそも日本と言う国は江戸時代の人口を見れば分かるが、3000万人
から多くて4000万人が養えればいいくらいの食料生産高しかなったし、
今の日本もコストの関係で農業を辞めた人の分を考えても、食料自給率が
40パ-セントもないことを見ればいくら農業技術が進んでも、限界が
ある事を示していると思います。
当時から日本は満州・タイなどから大量の穀物を輸入しており、
その輸送は当然船で行いますが、その船が潜水艦でドンドン沈められれば、
食料は届かないので国民は飢えてしまいます。
つまり、大井さんの言っている事は国民が生活するのに必要な物資すら
届かない状況では戦争以前の問題だと言っているのではないでしょうか?
そして、本来、通商路を守るために存在するはずの海軍が日本開戦以来、
海上決戦至上主義でいびつな存在になるばかりか、海上護衛を軽視
するようになった事を批判したのではないでしょうか?

199 :少佐:2001/04/26(木) 00:15
198さんへ。
そうですね。


200 :名無し三等兵:2001/04/26(木) 03:01
>>199
嘘だ、ニセモノだぁ、こんなん少佐じゃないーーーーーーーーっ!!

あのアイドル厨房はどこへ行ったのだ?

201 :名無し三等兵:2001/04/26(木) 20:15
>女工哀史なんて、全くのデマでしかないのを未だに信じてる人多いからね。
確かに酷な労働環境だけれど、家にいるより遥かにマシな環境だったといわれてますね。



202 :名無し三等兵:2001/04/26(木) 20:32
「戦艦大和」来週放送age

203 :雑木林:2001/04/26(木) 21:45
>202

大和の沖縄出撃時は、実は片道燃料ではなかったそうだ。
 千早正隆「日本海軍の戦略発想」中公文庫
後にこれを知った大井篤氏は怒り狂った。
 戦後になって聞くところによれば、呉鎮守府の軍需部の連中は、大和に対し、片道だけの油をやるに忍びず、コッソリ、その量は知らないが、帰り道の油をも供給したということである。(以下略)

「海上護衛戦」買って読んで後悔なし!

204 :名無し三等兵:2001/04/26(木) 21:50
大和に最後に給油したのは正確には呉ではなく山口県徳山の海軍燃料廠。実際に給油
した人の話によると、帳簿上は油は0だったが、タンクの底なんかに残って
いた油をかき集めて給油してやったという。往復用の燃料を積んでいた
というのはY県では有名な話。

205 :少佐:2001/04/26(木) 21:52
女工哀史は確かにデマである。
当時紡績業は、女性の花形職業で、給料も良かったし、
国家を支え、世界最高品質のシルクを生み出してる自信も
女性達にはあった。
しかし、そうした背景で農村は工場に労働力を取られて、衰退
したのだから、例としてはおかしいよ。

206 :名無し三等兵:2001/04/26(木) 23:10
農村が労働力取られて衰退したのは戦後でしょ。
人口統計みてみな。

207 :名無し三等兵:2001/04/26(木) 23:16
>>206
顕著になるのは戦後だが、昭和8年ごろからすでに始まっている。

208 :雑木林:2001/04/27(金) 20:37
皆で読もう海上護衛戦

209 :名無し三等兵:2001/04/27(金) 21:59
農村の滞留人口が解消されたのは戦後の高度経済成長期だぞ。
戦前では衰退とはいえん。解消ならともかく。

210 :雑木林:2001/04/28(土) 18:00
age

211 :名無し三等兵:2001/04/28(土) 23:17
>159
近年では「高松宮日記」の解読プロジェクトメンバーとして活躍しました。

高松宮日記の海軍関係部分の記述には専門用語が多いうえ、漢字の「舟へん」に
「短」をくっつけて「短艇」を示すといった暗号のような文字が使われていたため、
解読には旧海軍の内情に詳しい人物の支援が必要だったとのことです。

212 :名無し三等兵:2001/04/29(日) 15:15
沈むな〜。定期age。

213 :名無し三等兵:2001/04/30(月) 15:25
サルベージ。age。

214 :名無し三等兵:2001/04/30(月) 17:20
>>211
ほっほぉ、そうなんですかぁ。
図書館に行って借りてこようっと。

215 :乙V:2001/04/30(月) 17:26
どこにうってんだ?

216 :名無し三等兵:2001/05/01(火) 02:39
>211
「高松宮日記」の解読は
ポツダム大尉にして、佐和子(はあと)の親父殿
も参加。当時90歳前後だった大井さんの記憶の正確さと
タフな仕事ぶりに舌を巻いたらしい。

大井さんは高松宮と海大同期。
同じく解読プロジェクトメンバーだった、
実松譲氏とは海兵同期で共にアメリカ留学組。
戦時中、軍令部アメリカ課勤務だった実松氏は
米軍の捕虜の尋問をしたことが誤解をまねき
戦後、BC級戦犯で巣鴨に収容。ひでえもんだ。

お二人とも冥界の方に。合掌。


千早正隆「日本海軍の戦略発想」

217 :名無し三等兵:2001/05/01(火) 02:41
>>215
1を見なされ。書店で注文しな。

218 :名無し三等兵:2001/05/01(火) 02:43
解読=解脱に見えた・・・。

219 :名無し三等兵:2001/05/01(火) 02:44
>215

神田の古本屋に行けばあるでしょ。
たしか、中央公論からの出版。読売に乗っ取られて(藁)
廃版されたかな。ゴルァ、ナベツネ!おまえの自叙伝出版する暇
あったら「高松宮日記」文庫化せんかい。

220 :名無し三等兵:2001/05/01(火) 02:53
宮様の筆になる出版物が文庫化されることはあるのだろうか・・・?

221 :216です:2001/05/01(火) 03:08
≫220さんへ

たしかに以前ほどではないが菊タブーなるものが
存在するゆえ、文庫化は畏れ多いって話になるかも
しれないけど。
この本がより廉価で手に入ることによって多くの読者の
を得ることのほうが重要だと思う。
喜久子妃殿下もそれをお望みだろうし、冥界の高松宮殿下や
大井さん、実松さんも賛同されるんでは・・・・


222 :名無し三等兵:2001/05/01(火) 04:34
岩波文庫なら比較的・・・?


223 :史料調査会:2001/05/01(火) 09:27
でも、宮様の日記は素人には読解が難しいので、
その点で文庫化は困難ではないでしょうか?

それをいうなら、「戦藻録」の方がまだ需要はあるかと・・・

224 :名無し三等兵:2001/05/01(火) 23:16
あげ〜。

225 :雑木林:2001/05/02(水) 10:33
皆さんぜひ読んで下さい。

226 :雑木林:2001/05/02(水) 20:47
浮上

227 :名無し三等兵:2001/05/03(木) 14:40
むうう、ほっとくとすぐ沈むなあ、このスレ。
みんなで護衛しよう!!

228 :SL:2001/05/03(木) 14:44
潜水艦に攻撃されますからね(笑)

229 :名無し三等兵:2001/05/03(木) 18:23
>>216
「高松宮日記」編纂のメンバーは、実松譲氏ではなくて、豊田隈雄氏です。
大井氏や実松氏とは兵学校・海大とも同期(なので高松宮とも海大同期)で、
開戦時はドイツ大使館付駐在武官補佐官だったと思いますが、でも親独派って
わけではないです。阿川氏の著作や、条約派提督を扱ったような話に
あんまり登場しないのは、単にドイツから帰国できなくなったからなのかな。

阿川氏が「高松宮日記と海軍(文庫化されてます)」にも書いていますが、
大井氏が亡くなられてすぐ亡くなられたはずです。

合掌・・・

揚げ足取りが真意ではなくて、スレッドのageが真意ですので、どうか
お気を害されませんよう。

230 :名無し三等兵:2001/05/03(木) 23:02
ちなみに昭和19年5月の日本商船喪失は69隻27.7万d。(前月37隻約13万d)
<今月の重点ポイント>
・「竹船団」事件(9隻中4隻撃沈 ニューギニア防衛用二個師団半減)
・狼群戦術(ウルフパッキング)の本格化(3隻一組)

231 :216です:2001/05/03(木) 23:17
>>229さん、ご指摘ありがとうございました。

今、ビデオでNHKの「高松宮日記の昭和史」見ていますが、豊田さんですね。
阿川さんが「高松宮日記」刊行直後の「中公」に実松さんがお亡くなりなった
旨お書きになった故、混同してました。

ところでビデオの整理をしていたらNHK特集「沈黙の提督 井上成美」なる
ものがでてきた。20年以上前の民生ビデオテープなので画はボケボケ、
音も聞き取りにくい。
NHKアーカイブスで放送きぼーん!!

232 :雑木林:2001/05/04(金) 13:36
十年ほど前、NHKでやっていた、
太平洋戦争シリーズの第1回「日米開戦勝算なし」は、
モロに「海上護衛戦」のパクリだった。
但し、映像があるのでおもしろかった。
ビデオも出ている(神保町の書泉グランデ7F)。
同名の本が角川文庫から出ている。

233 :229:2001/05/04(金) 16:55
>>231さん
実松譲氏も、米内海軍大臣時代の大臣秘書官を務めた関係もあって
阿川氏の海軍提督三部作にもよく登場する方ですしね。
海大時代のエピソードとかを読むと、基本的なものの考え方は
大井氏とも通じるものがあったでしょうし。

「沈黙の提督 井上成美」ぜひ見たいです。
NHK特集とかのこの手の番組って大抵見逃すので、できたらDVDとかで
販売して欲しいものですね。

234 :名無し三等兵:2001/05/05(土) 01:49
深夜浮上。

235 :雑木林:2001/05/05(土) 13:12
昼間浮上。

236 :名無し三等兵:2001/05/05(土) 16:09
age

237 :雑木林:2001/05/06(日) 17:22
過去ログ恐い

238 :名無し三等兵:2001/05/06(日) 17:52
>232
パクリつーか、大井篤自身が出てたろうが

239 :雑木林:2001/05/06(日) 20:16
>328
そうでしたね(笑)
児玉好夫(名の漢字不詳)も
出ていたようなきがします

240 :名無し三等兵:2001/05/07(月) 00:03


大東亜戦争の原因は、日露戦争終了時に満州の権益の共同開発を申し出た
米国を日本が断ったことにある。それ故日本は米国に危険視され、米国との
対決を恐れる英国は日英同盟を解除した。また、中国の凄まじいナショナリズム
に対して日本はほとんど孤独で対応せねばならなくなった。

個別の戦闘とか戦略の前に、アングロサクソンとの関係の持ち方を誤ったことに
敗因がある。このへんのことは岡崎久彦氏の著作を読むべき。

241 :名無し三等兵:2001/05/07(月) 00:11
>232
放送時のタイトルのほうが趣があっていいやね。

242 :名無し三等兵:2001/05/07(月) 00:56
青いな君たち。
ひこ〜きだよ。ひこ〜き。致命的だったのは。

243 :名無し三等兵:2001/05/07(月) 02:47
レスキューage

244 :名無し三等兵:2001/05/07(月) 12:06
GW終了あげ

245 :史料調査会:2001/05/07(月) 19:49
大井さんも豊田隈雄さんも鬼籍です。
ということで揚げ ます

246 :名無し三等兵:2001/05/08(火) 00:22
age

247 :名無し三等兵:2001/05/08(火) 01:53
北は千島から南はアリューシャンまでを護衛する艦隊が
老朽艦・低性能艦僅か五十隻ばかり・・・
対して守らなければならない輸送船は3000隻・・・・
どうにもならんね。これじゃ・・・。

248 :天測:2001/05/08(火) 02:19
>>247
俺の地図では、千島よりアリューシャンの方が北に有るが?
こんなアホに、したり顔で海上護衛語られてもなあ(藁

249 :名無し三等兵:2001/05/08(火) 02:29
船団護衛には、某佐藤大輔氏の著書にあるように
「松型駆逐艦」がよろしかったのでしょうか?

もっと小さい対潜戦闘用の船を沢山用意すべきだった?

250 :名無し三等兵:2001/05/08(火) 03:06
>248
それより、どっちにしてもあまりに北過ぎ(w

251 :名無し三等兵:2001/05/08(火) 18:21
あげ

252 :名無し三等兵:2001/05/09(水) 20:15
浮上。

253 :名無し三等兵:2001/05/09(水) 20:42
>>247
同人板のあるスレッドで生じた事例に類似しているね。
必須とされる特定のスレッド・書籍を読んだからと言って、
厨房から卒業できるわけではない。
しかし本人だけは脱厨房したつもりでしたり顔、
アホをかます。

254 :名無し三等兵:2001/05/09(水) 23:15
まあ、凡人は経験からしか学べないときてますから。
…経験からすら学んでない人もいるみたいですけど…ねえ。

255 :名無し三等兵:2001/05/10(木) 08:06
>>253
最近「ななしのごんべ」を名乗る人がうろついているのだが、
「零戦燃ゆ」しか読んだこと無いまま、したり顔でアホかましている。
初めはまともに相手していたのだが、どうもおかしなことばかり言う。
それで判明した。
しかも軍事関連の書籍から離れた知識、つまり三次・四次の文、一節だけで
わかったような顔をしてつっかかってくるから、どうにも始末に追えない。

256 :名無し三等兵:2001/05/10(木) 19:07
夕刻浮上

257 :名無し三等兵:2001/05/10(木) 19:09
>>253
まあまあ。たぶん247は文章を書き間違えただけじゃないの?
それをあまり突っ込むのはどうかと。

258 :雑木林:2001/05/11(金) 21:35
浮上

259 :名無し三等兵:2001/05/12(土) 04:02
アップ

260 :雑木林:2001/05/13(日) 08:55
浮上

261 :名無し三等兵:2001/05/13(日) 13:48
哨戒age。

262 :名無し三等兵:2001/05/14(月) 21:00
沈んじゃいかん。

263 :名無し三等兵:2001/05/15(火) 08:41
ちょっと話題が続かないかな…。
しかし、age

264 :名無し三等兵:2001/05/15(火) 20:38
は〜。すぐ沈むな〜。age。

265 :名無し三等兵:2001/05/16(水) 10:11
このスレを沈めてはならん!このスレある限り、帝国海軍は必ず復活するッ!

266 :名無し三等兵:2001/05/16(水) 10:16
そのとおり!!そして今度こそ栄光の”海上護衛専用艦隊”を!!
それは幻ではない!!

267 :名無し三等兵:2001/05/16(水) 21:36
でも、この本、沈む話なんでしょ???

268 :名無し特務曹長:2001/05/16(水) 21:43
>>263 「ちょっと話題が続かないかな…。」
このスレの Part2 はきっと1000レスの内800個前後が
age関係の一語レスばかりになると思われ。

269 :名無し三等兵:2001/05/17(木) 02:11
>>267
ウマイ

270 :Mk-46:2001/05/17(木) 02:21
海自も一時は
打撃力というものに著しく欠けた
完全なASW専門部隊だったわけだから、
大井もそれなりに満足しているだろう。
という冗談はまずいか。
とにかくage

271 :名無し三等兵:2001/05/17(木) 08:56
>>270
要は”空母”なんぞに金使わないで”指揮統制艦”にカネかけろってことか。
確かにアレこそ「百発百中の砲1門は百発一中の砲百門に勝る」に一番近い”解”
かもしれん。

272 :名無し三等兵:2001/05/17(木) 09:38
>>271
索敵に失敗してタコ殴りにあった某国艦隊の例もあるしな。

273 :名無し三等兵:2001/05/17(木) 09:43

図書館での検索の結果

***市全体で0冊あります。
****市全体で0冊あります。

何故おかんか!

274 :名無し三等兵:2001/05/17(木) 09:51
それが今の日本の現実よ!
大井サン泣いてるだろーナー。

275 :名無し三等兵:2001/05/17(木) 09:57
「海上護衛戦」を中高校生の課題図書に!!
<効果>
1.海上自衛隊応募者激増!
2.防衛意識向上!
3.無定見盲目的サヨ撲滅!
4.皇国太郎撲滅!

276 :名無し三等兵:2001/05/17(木) 11:00
文庫なんだから買え。

277 :名無し三等兵:2001/05/17(木) 11:08
読み終えたら寄付すりゃいい。

278 :名無し三等兵:2001/05/17(木) 12:33
学研M文庫
定価780円なり

279 :273:2001/05/17(木) 13:10
私が住んでいるのは北東京の某市なのですが、
宮部みゆきの「模倣犯」は15冊。
「チーズはどこに消えた」も10冊以上購入しています。
無論、上記のベストセラーは市民の需要が高いゆえなのでしょうが、
その一方で「海上護衛戦」のような戦争の本質を突いた良質の本は
購入されず、それどころか大量に除籍されているのが現実です。
最近「新しい歴史教科書を作る会」の件で、
「正しい歴史認識を」との声が大きくなっています。
ですが、正しい認識(個人個人で差が出るのは当然ですが)
を得る為の資料が図書館に備わっておず、
結果として小林よしのりさんを筆頭とする自慰史観や
朝日系の自虐史観が一方的に『結論』として語られています。
我等軍ヲタ(笑)のためだけでなく、市民全体の為に
軍事(戦史)関係の書棚だけは、充実させておいて欲しいと思います。

280 :273:2001/05/17(木) 13:12
おまけ

先月、除籍本として市民配布されていたので、
「大岡昇平:戦争と文学」、「五味川純平:戦争と人間」といった戦争文学や
「捕虜になった大本営参謀」、「レイテ捕虜収容所壁新聞」など
資料的価値のある書籍を持ち帰ることが出来ました。

ほくほく・・・・・・・て言うか除籍するんじゃねーよ!

281 :名無し三等兵:2001/05/18(金) 10:40
ageです。

ここと「ロイアルネーヴィはヘタレか?」スレを両方見ながら考えると、えらく勉強になりますな。

266<「そして再び、いつの日か必ず」ですな。(W 

282 :名無し三等兵:2001/05/18(金) 17:45
>>280
そーか、その手があったか!(ポン)
貴重な資料を保護しなければ!!(ヲイヲイ)

283 :雑木林:2001/05/18(金) 21:34
物事の本質は何かを考えるとき
外せない本だと思う

284 :名無し三等兵:2001/05/18(金) 22:27
せめて副読本として、授業で使ってくれないかな。
小夜教師は拒絶するか?

285 :名無し三等兵:2001/05/20(日) 07:46
>小夜教師は拒絶するか?
「軍事関係は拒絶」が条件反射みたいな教師もいるからね。
子供たちに”世界”を教えるためには政治と経済、そして軍事は欠かせないんだが。

286 :雑木林:2001/05/20(日) 12:03
昭和16年の敗戦 も併読するといいです。
せっかく公園にあった元海防艦はつぶされてしまったらしい
復元したうえで保存すべきだった

287 :名無し三等兵:2001/05/20(日) 13:11
>>286
猪瀬直樹さんでしたっけ?

288 :雑木林:2001/05/20(日) 20:12
確かそうだったと思います

289 :ばばぼん♪:2001/05/20(日) 20:33
>287
猪瀬直樹です。
ドラマ化されてるから、あれを教材にしてもいいかも。
一般人向けならあれで十分。

290 :雑木林:2001/05/20(日) 20:41
>289
でも「海上護衛戦」のリアルさ−この戦争の本質が判った筆者が過てる戦争指導に歯噛みし日本が筆者の懸念通り敗れてゆく−はこの本でなければ伝わってきません。

291 :名無し三等兵:2001/05/20(日) 20:44
そういえば...この本にどこかから抗議は寄せられなかったのだろうか。

292 :ばばぼん♪:2001/05/20(日) 20:48
>290
あ、スマソ。学校(高校ぐらいまで?)の教材としてです。
大学生対象で通商保護まで絡めたら「海上護衛戦」にすべきだと思うけど。

293 :朝日ソノラマ版は表紙の絵がまるで仮想戦記:2001/05/20(日) 23:29
これを読んで以来、
第一次ソロモン海戦で米の甲巡五隻を撃破とか、
南太平洋海戦にて空母ホーネットを撃沈など、
連合艦隊の華々しい活躍の記事を読んでも
「ふ〜ん。で、その戦果に何の意味があるの?」と、
軍国太郎本に胸がときめかなくなった。

294 :名無し三等兵:2001/05/21(月) 04:01
>>293
そりゃ仕方ないだろう。
そもそもの建造目的通りに挙げた戦果なんだからな。

295 :名無し兵曹長:2001/05/21(月) 05:39
「海上護衛戦」の関連書籍だ・・・書店や古書店で見つけたら借金して
 でも買って読んでくれ・・・その@

対潜作戦関連
@「敵潜水艦攻撃」木俣滋郎著・朝日ソノラマ刊
 最近、光文社文庫で復刻。太平洋戦争中、日本が直接・間接
 的に撃沈・破した連合国潜水艦の攻撃の記録。
A「日本海防艦戦史」木俣滋郎著・図書出版社刊
 海上護衛の主役、海防艦の戦いの記録。
B「日本海軍地中海遠征記」紀脩一郎著・原書房刊
 第一次大戦中、英国からの要請により派遣された帝国艦隊の
 対Uボート戦の記録。

296 :名無し兵曹長:2001/05/21(月) 05:41
「海上護衛戦」の関連書籍だ・・・書店や古書店で見つけたら借金して
 でも買って読んでくれ・・・そのA

駒宮真七郎著作文献関連
@「戦時輸送船団史T」出版共同社刊
A「戦時輸送船団史U」自費出版
B「戦時船舶史」自費出版
C「太平洋戦争輸送艦船史」自費出版
D「船舶砲兵」出版共同社刊
E「続船舶砲兵」出版共同社刊
 駒宮氏は自身が元船舶砲兵。各輸送艦船・船団が辿った末路。
 涙なくしては読めない、まさに海上護衛戦のバイブル的書籍。

297 :名無し兵曹長:2001/05/21(月) 05:42
「海上護衛戦」の関連書籍だ・・・書店や古書店で見つけたら借金して
 でも買って読んでくれ・・・そのB

船舶砲兵関連
@「晦瞑(くらやみ)の海」岩橋威佐武著・近代文藝社刊
A「護衛なき輸送船団」神波賀人著・星雲社刊
 海の陸軍船舶砲兵′ンャの記録。

輸送船員関連
@「武器なき海」海上の友編集部編・(財)海上労働協会刊
A「日本商船隊戦時遭難史」海上の友別冊
B「ダンピールの海」土井全二郎著・丸善ブックス刊
C「強運の海」脇山良ニ著・日本図書刊行会刊
D「慟哭(どうこく)の海」浅井栄資著・(財)日本海事広報協会刊
E「雷跡右30度特攻船団戦記」宇野公一著
F「日本郵船戦時戦史(上下)」日本郵船株式会社編・刊
G「陸軍輸送船航海士の手記」中島一夫著
H「知られざる戦没船の記録(上下)」
  戦没船を記録する会編・柘植書房刊
 軍部に軽んじられながらも、地獄の海に乗り出していった
 日本商船隊船員・乗組員たちの死闘の記録。

298 :名無し兵曹長:2001/05/21(月) 05:43
「海上護衛戦」の関連書籍だ・・・書店や古書店で見つけたら借金して
 でも買って読んでくれ・・・そのC

機雷戦関連
@「機雷掃海戦」隈部五夫著・成山堂書店刊
A「海軍予備士官」坂元正信著・成山堂書店刊
B「海軍予備学生よもやま物語」石倉豊著・光人社刊
C「海軍学徒士官よもやま物語」石倉豊著・光人社刊
 戦争末期、貧弱な装備ながら、巧妙な米軍機雷に挑んだ
 海軍予備士官たちの記録。
D「海軍機雷兵よもやま物語」蜂谷京平著・光人社刊
 帝国海軍にあって常に縁の下の力持ち的存在だった機雷敷設
 作戦の実態。
E「日本の掃海」航路啓開史編纂会編・国書刊行会刊
 戦中・戦後から朝鮮戦争、ペルシャ湾掃海まで、日本が係わ
 った機雷掃海の全記録。

299 :名無し兵曹長:2001/05/21(月) 05:45
「海上護衛戦」の関連書籍だ・・・書店や古書店で見つけたら借金して
 でも買って読んでくれ・・・そのD

その他
@「海上護衛参謀の手記」大井篤著
 海上護衛戦£者の別著書
A「群狼の海」高橋泰邦著・光人社刊
 かのホーンブロワー<Vリーズの訳者が、船長だった自ら
 の父親をモデルに描く渾身のノンフィクション。
B「機雷」光岡明著・講談社刊
 兵学校出の本チャン兵科将校でありながら、病気の為、お茶
 を引いた主人公を中心に戦中・戦後を通じて「機雷」に係わ
 って生きる人々を描いたノンフィクション佳作。
C「陸軍船舶戦争」松原茂生/遠藤昭共著・戦史刊行会刊
 陸軍上陸特殊船や徴用輸送船について詳しい史料満載の一冊。

寝ぼけ眼でカキコしたので、間違ってたらスマソ・・・。

300 :名無し兵曹長:2001/05/21(月) 05:48
>>299
スマソ、やっぱ間違えた・・・
「群狼の海」と「機雷」はノンフィクションじゃなくて
フィクションだった・・・

301 :海の人:2001/05/21(月) 05:49
>>298
 「船舶砲兵」2刊は本当に涙亡くしてはよめませんよね。
 それから機雷戦関連には、是非

「機雷」光岡明・講談社(ISBN4-06-183290-5)

も加えてやって下さい。

302 :海の人:2001/05/21(月) 05:57
>>299
 あぅぅ書いているあいだに・・・失礼しました_(__;)_

303 :名無し兵曹長:2001/05/21(月) 12:28
>>295
またまたスマソ。
@「敵潜水艦攻撃」木俣滋郎著・朝日ソノラマ刊
 最近、光文社文庫で復刻。
 光文社ではなく、正解は光人社だった(恥)

304 :雑木林:2001/05/21(月) 19:45
夕刻浮上!

305 :名無し三等兵:2001/05/22(火) 19:46
哨戒中につき、定期age。

306 :名無し三等兵:2001/05/23(水) 00:54
ageます

307 :このスレの1です。:2001/05/23(水) 01:18
dat落ち回避の為のageは週に一度くらいやればOKじゃあないかな?
話題も無いのにageてると叩かれそうに思う。

……サブテキスト類(多くはこのスレで紹介された)がもっと入手
容易ならば話も続くかと思うけど、絶版だったり高かったり……。

とりあえず、シーパワーの本質を突いた話がこのところ
★ロイヤル・ネイヴィーってヘタレなんじゃないの?★
スレッド
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=989937795&ls=50
にて行なわれている。
ネタスレ化、あるいは荒らしと罵倒が渦巻くかと思いきや、
識者が丁寧にシーパワーの本質を説明してくれている。

あと、Web上で読めるサブテキストとしては
「海上防衛学入門」
ttp://www.hi-ho.ne.jp/takayoshi/kaijo/index.html
などがお勧め。
防衛庁のサイトはデフォルトなので特に紹介しない。

308 :名無し三等兵:2001/05/23(水) 02:05
>>307
わかってないね、こう言うスレは常に上にあげておいて
人の目に触れさせるようにしておくこと自体に意味があるんだゾ。

309 :このスレの1です。:2001/05/23(水) 04:52
>>308
では判っている人達にお任せします。

310 :308じゃないけど:2001/05/23(水) 20:48
おっかなびっくりageさせていただきます

311 :名無し兵曹長:2001/05/24(木) 18:33
対磁気魚雷囮船?「でりー丸」の事が
特殊な船に萌えるスレッド
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=989728745&ls=50
で、ちょっと話題になってましたが、どなたか詳細ねげやす!!

312 :Mk-46:2001/05/25(金) 01:16
>>311
一瞬、試航船(Guinea Pig)のことかと思ったよ。
「でりー丸」の詳細は俺もぜひ知りたい。
でage。

313 :大陸打通太郎:2001/05/26(土) 12:00
帝国海軍のシーレーン途絶はマリアナ・レイテで決定的になった。
ろくな戦果も挙げず壊滅、なんと無駄な作戦であったろうか。

#それに比べれば大陸打通作戦の快進撃は何と素晴らしいものだったか!

314 :名無し三等兵:2001/05/26(土) 12:10
>>313
最後の一行以外は同意。

315 :名無し兵曹長:2001/05/26(土) 23:56
対磁気魚雷囮船「でりー丸」は未だ詳細不明・・・続報待つ。

「海上護衛戦」関連書籍の追加
「船の一生」吉田文二著 講談社ブルーバックス刊
 戦時標準船(いわゆる戦標船)の解説あり

「海上護衛戦」の昭和28年初版を古書店で見つけたが表紙欠
どんな表紙なのか、持ってる人詳細ねげやす!!

316 :雑木林:2001/05/27(日) 23:18
浮上 掛値なしの良書です

317 :名無し三等兵:2001/05/29(火) 04:12
海防艦は燃費が良いので、油田地帯で給油すれば、本土の
石油ストックに頼らなくてもいい、というのはマメ知識だな。

物資の割り当てが少ない場合は役に立っただろうし、
トラックやラバウルへの護衛でも、現地の重油を食いつぶさないという
メリットがある。
このことからも護衛専用艦艇のメリットはよくわかる。

318 :名無し三等兵:2001/05/29(火) 04:25
日本海軍が潜水艦狩りに弱かったのはわかったけどさ、
どんな海上護衛作戦をやりゃ、良かったのかな?
やっぱ317氏がいってる海防艦のマスプロかな?
高性能の水中聴音器の開発?

319 :名無し三等兵:2001/05/29(火) 04:30
苦戦艇のマスプロ

320 :名無し三等兵:2001/05/29(火) 04:30
ふと思ったんだが、第一次大戦時のイギリスも、Uボートの猛威で
干され書けてた時、この本の日本海軍と同じような苦悩や軋轢を抱えて
いたのだろうか?それがバネになって、二次大戦ではなんとか… と妄想sage

321 :名無し三等兵:2001/05/29(火) 06:48
>>318
「船」のマスプロよりも水中探信儀・水中聴音機の量産と各艦艇への装備が
時間的にも経済的ではないかな?
艦隊護衛に走りそうな気もするのだけど…。

322 :Mk-46:2001/05/29(火) 06:49
海洋国家は、潜水艦のおかげで
第一次大戦で苦しんで、第二次大戦で苦しんで
冷戦期に苦しんで、そして今も苦しんでいる。
しかも当分楽になりそうにない。
ある研究によると、
1917年にあって140隻にたいして、連合国のASW戦力は船団護衛艦約200隻。
1943年になると240隻のUボートに対して、英国海軍だけでも
875隻のASDIC装備護衛艦、41隻の護衛空母、沿岸航空軍団所属の哨戒機300機が
立ち向かった。
現代のASWプラットフォームにいたっては、SOSUS、SSN、P3Cと法外に高いネタばかり。
衛星水中監視ができる時代になれば、もうASWは狂ったように高価なものとなるだろう。
ASWに投じられるエネルギーは増大するいっぽうだ。

323 :名無し三等兵:2001/05/29(火) 16:44
>>322
以下は某所からの転載だけど、どうだろう?

 しかし、米軍の存在を抜きにしても、中国や北が行うであろう、外洋活動に
は現状の海上兵力で食うに困らない程度の対応は可能であろうと考えています。
 確かに初期の船舶被害は避けられませんが、現代の船舶の航行速度を考えれ
ば、2度目はよほどの僥倖が必要になります。潜水艦による通商破壊が効果を
持ったのは船舶航行速度が潜水艦のそれより遅かった事が主たる要因です。
 現代の船舶は平均航行速度が16ノットを超えます。一方の潜水艦は確かに
水中速度30ノット超ですが、こんな速度で走れば、鉦と太鼓を鳴らして走っ
ているのと変わりありません。米688級でも10ノットを超えれば、存在を
秘匿するのは難しくなりますから、数の限られている外洋作戦可能な潜水艦を
一度か二度の商船攻撃で消耗してしまう事になります。

324 :Mk-46:2001/05/29(火) 17:28
>>323
レスありがとう。勉強になったよ!!。
某所の件は半分正解。
あの潜水艦マフィアの巣窟からともう一つある。
(ちょっと仕事のネタにつかってるので詳細はご勘弁)

前にも二回ほど書いたことがあるのだが、
西側の海洋支配に、まともに挑戦しうる海軍は
いまのところ世界中のどこにもない。
また西側の海洋支配を脅かそうとする国家も
今のところほとんどないと言っていいだろう。
短期的な海上における武力紛争はありえるだろうがね。
にもかかわらず潜水艦にかかわる技術は、発展しつづけている。
(冷戦期とくらべてペースは落ちたけれどね)
このあたりを考えると、冷戦期や大戦期とは異なる
現在の潜水艦の意義が、浮き彫りになってくると思うぞ。
いろいろ考えてみると、面白いだろうね。

君だって、北朝鮮や中国が
米・西側相手に「大西洋の戦い」のような
通商破壊戦を仕掛けてくるなどとは、夢にも考えていないだろう?

325 :名無し三等兵:2001/05/30(水) 19:04
やっぱり機関がネックだよな〜
島風級作る一方で、輸送船は焼玉式エンジン船。
ソナー・レーダーも、連合艦隊を優先していたのがガンかぁ。

限られたリソースの優先順位を間違えた時点で、生産力の低さは
言い訳にしかならないと思われ。

326 :名無し三等兵:2001/05/30(水) 19:38
"一発決戦、大勝利、即講和”とゆー幻想が捨てきれなかったと思われ。
過去の成功体験が今の失敗を招く典型と思われ。
経済人としてこーゆー例は非常に参考になると思われ。

327 :名無し三等兵:2001/05/30(水) 19:47
マリアナ海戦前、泊地をふさいだ潜水艦を駆逐艦が攻撃に向かい、
返り討ちにされる場面はかなり鬱だな。

駆逐艦が船団護衛に張り付いていれば、こうなる前に敵の数を
減らせたのに。

328 :名無し三等兵:2001/05/31(木) 00:57
age

329 :名無し三等兵:2001/05/31(木) 04:52
当時の艦隊型駆逐艦ではちょっと贅沢だったんじゃ?
水中聴音機も満足に行き渡ってなかったらしいし

330 :名無し三等兵:2001/06/01(金) 22:13
今読んでいます。
つらくなってきました。
脳天気に、太平洋戦争や海軍を賛美するヤツは、馬鹿野郎だと思います。
多くの将兵・徴用船の船員たちは、日本の指導者に殺されたようなものです。

331 :名無し三等兵:2001/06/02(土) 00:11
打通太郎、お前向けの本だ。読め。

「飢死した英霊たち」藤原 彰 青木書店

332 :名無し三等兵:2001/06/02(土) 00:23
age

333 :名無し三等兵:2001/06/03(日) 21:21
日曜日につき、浮上する。

334 :雑木林:2001/06/03(日) 22:34
「餓死した英霊たち」なんかより
高木俊朗「インパール」 山本七平「一下級将校の見た帝国陸軍」 の方がいいよ。

ついでに「海上護衛戦」併読おすすめ本
@「昭和16年夏の敗戦」猪瀬直樹 文春文庫
A「日米開戦勝算なし」NHK取材班 角川文庫
B「Uボート」 サンケイ出版(絶版)
C「日本海軍の戦略発想」千早正隆 中公文庫
D「名鑑物語」石渡幸二 中公文庫
E「艦船名鑑」望月隆一偏 KOEI

335 :名無し三等兵:2001/06/04(月) 16:24
浮上させます

336 :名無し三等兵:2001/06/04(月) 17:07
http://yasai.2ch.net/army/kako/972/972585332.html
なんべんやってもボロ負けよ、ほら過去ログもみてちょ。

337 :ウォーリー:2001/06/05(火) 15:48
ageます

338 :331:2001/06/06(水) 04:35
>>334
山本ベンダサンの本を挙げるあたりでアンタの趣味はだいたい想像つくが、
まあ、先入観を捨てて読んでみなさい。どうせ読んでいないんだろ?
お金が勿体無いなら図書館で借りな。

339 :名無し三等兵:2001/06/06(水) 04:37
威嚇的文章厨房発見!

340 :雑木林:2001/06/06(水) 09:53
>338
青木書店というあたりであんたの趣味もだいたいわかる。
先入観があってそんなもん読めんよ。要約してくれ。

341 :杉浦日向子:2001/06/06(水) 11:40
日本殉職船員顕彰会は、毎年5月中旬に、横須賀市観音崎公園内の「戦没船員の碑」において、遺族及び関係者による、御霊の鎮魂と海洋永遠の平和を祈願する追悼式を行っています。
 これは、さきの大戦で海運・水産業界が多くの船舶と船員を、広大な作戦地域間の作戦輸送のため徴用され、その結果、6万余人の船員がその犠牲となって戦没したほか、大小合わせて7000隻におよぶ船舶を喪失しましたので、海運・水産業界は、尊い犠牲となったこのような戦没船員の慰霊とその功績を後世に伝えたいとするものであります。
 また、同会では、戦没船員の調査を行い、五十音順と船名別に戦没船員名簿を作成し、遺族や関係者のお問合わせに応えています。
 

342 :護衛戦age:2001/06/06(水) 21:28
昭和19年6月の日本商船喪失は75隻28,5万d。(前月69隻約27.7万d)
<今月のポイント>
・攻撃目標を船団護衛艦に(4月以降、駆逐艦11隻、海防艦4隻、その他3隻沈没)
・サイパン上陸(松輸送(中部太平洋軍隊輸送)大被害 23隻9万d)
・マリアナ沖会戦大敗北(潜水艦のため第一機動艦隊訓練出来ず”七面鳥狩り”)

343 :名無し三等兵:2001/06/06(水) 22:45
>>338
334じゃないけど,「一下級将校の見た帝国陸軍」のどの辺がドキュンなの?
かなり良質な戦記だったと思うが。

突っ込みどころをご教授下さい。

344 :名無し三等兵:2001/06/07(木) 01:46
名著あげ

345 :雑木林:2001/06/07(木) 22:55
夜間充電浮上!逆探準備!

346 :名無し三等兵:2001/06/08(金) 16:21
>343
皮肉が利いてる

347 :338:2001/06/09(土) 22:55
>>343
>「一下級将校の見た帝国陸軍」のどの辺がドキュンなの?
俺は「『一下級将校の見た帝国陸軍』はドキュン」なんて言ってないんだがな。
勝手に人の意見を捏造すんな。
>>346と一緒に氏ね、ヴァカ!

348 :雑木林:2001/06/09(土) 23:44
山本七平=ペンダサン は当然知ってるけど、それが何か? 「一下級将校の見た帝国陸軍」はいい本だよ。藤原 彰&青木書店じゃヤッパリ拒否反応が先に立って読めないよ。まぁ戦死者は、昭和19年後半から急激に増加し、その多くが戦闘によるものではなく、餓死・栄養失調に起因する戦病死・ボカチンによるものであるのは半ば常識ですけどね。ちなみに、私の伯父も一人バシー海峡でやられました。

349 :343:2001/06/10(日) 02:58
>>347
>山本ベンダサンの本を挙げるあたりでアンタの趣味はだいたい想像つくが、
みたいな表現は,彼の書いた本全般に対して否定的評価を下してるように
感じるんだが。

350 :雑木林:2001/06/10(日) 08:10
というわけで「海上護衛戦」が最高です。

351 :名無し三等兵:2001/06/10(日) 08:40
「海上護衛戦」絡みで言うと

山本さんの本にも フィリピン行きの輸送船に乗っていたときの話や、
その輸送船が属していた船団と潜水艦との遭遇がかかれている。
輸送船の甲板に積んである荷の上に戦友と二人で黙って落ちてゆく夕日を
眺めるとき、心中を去来した想い、なんて泣ける・・・

352 :名無し三等兵:2001/06/10(日) 19:03
いよいよバシー海峡にさしかかるあたりの描写も鬼気迫るものがある。

353 :名無し三等兵:2001/06/10(日) 19:41
水木しげる(ゲゲゲの鬼太郎の作者)のラバウル戦記にも潜水艦との遭遇のことが書いてある。ちなみに乗船していた輸送船は、あの(敵艦見ユの)「信濃丸」だったそうな。

354 :雑木林:2001/06/11(月) 08:27
朝浮上

355 :名無し三等兵:2001/06/11(月) 10:15
age

356 :名無し三等兵:2001/06/11(月) 12:32
>>353
俺は
信濃丸船上にて空中戦が始まったときのエピソードが笑った。
「対空戦闘用意!」の号令とともに詰め込まれていた歩兵が甲板に出て
一斉に38式歩兵銃を空に向ける。
いったい司令官連中は彼らに何をさせる気なのだろうか?
水木は「あの〜銃で何を撃つのデスか?」と聞いて
死ぬほどビンタを取られたそうだが、
至極もっともな疑問だと思う。

357 :名無し三等兵:2001/06/11(月) 14:45
>347
ヴァカ! なんて書くから反感買うんじゃないの?
あなたの投稿の趣旨が皆に読んでもらうことなら「餓死した英霊たち」が如何に良書であるかを具体的に説明すべきなのではないでしょうか。
単に罵倒してみても「海上護衛戦」の読者(結構思慮深い方が多いと思われ)には通用しないですよ。
っていうか、あなたは海上護衛戦読んだことあるの?

358 :名無し三等兵:2001/06/11(月) 15:06
日露戦争時に1個連隊を乗せ対馬沖を航行中にウラジオ艦隊に襲われ、撃沈された
「常陸丸」。
砲撃するロシア装甲巡洋艦に向かい陸軍歩兵が舷側に整列、かなわぬこととは知り
ながら小銃にて応戦した。

359 :Mk-46:2001/06/12(火) 02:34
しかもニ代目「常陸丸」は第一次大戦中に
インド洋でドイツ仮装巡洋艦に捕獲された。
海賊船撃退用の小口径砲を1門搭載していたが、
旅客を輸送中のこともあり、無抵抗で降伏。
ただしドイツ仮装巡洋艦の勘違いから加害射撃が行われ、
数名が死亡。
同船はドイツ本国に連行され、生存者は抑留された。
運の悪い船名なのかな?

360 :名無し兵曹長:2001/06/13(水) 00:31
>>358
初代「常陸丸」は明治37年6月15日、玄界灘にて露ウラ
ジオ艦隊所属の3隻の巡洋艦(ロシア・クロモボイ・リュー
リック)の追撃を受け、陸軍兵士約1100名と武器・弾薬
馬300頭とともに撃沈された。この時の船長J・キャンベル
氏は「英国人であるから退去せよ」との命令を拒否、自ら拳銃
で頭を撃って自決。同じく英国人の一等運転手K・ビショップ
氏と機関長P・グラス氏は微笑みを浮かべながら、互いに拳銃
で刺し違えるように自決した。日本人二等運転手も短刀で喉を
突き自決したという。戦後、故キャンベル船長には日本政府よ
り勲四等功五級が叙勲された。
>>359
二代目「常陸丸」は大正5年9月26日、英領コロンボから
南アフリカに向け航行中に独仮装巡洋艦ヴォルフによって拿
捕、乗員移乗後撃沈されたのでは・・・。
たしか船長富永清蔵氏はキール軍港入港直前に責を負って入水
自殺された、と聞いたが・・・。

361 :名無し三等兵:2001/06/13(水) 00:44
淺間丸が英国巡洋艦に臨検されてドイツ人客員を逮捕連行されたときにも
船長は市民からえらい非難をあびたな。

国際法上全く問題のない行為で船長を責めるなよ。

362 :名無し三等兵:2001/06/13(水) 01:10
なわけねえだろ ばか!!>79

363 :Mk-46:2001/06/13(水) 06:36
>>350
あら、書き間違えてた!!
>>358には「同船」が残っていた・・・・。
これは恥ずかしい。とにかくご指摘ありがとう。助かったよ。
「常陸丸」はの1917年9月26日(コロンボ出港2日後)
仮装巡洋艦「ヴォルフ」に拿捕された。
停船命令には従ったが、射撃を受け旅客・乗組員13名が即死した。
「ヴォルフ」は10隻もの捕獲船を擁しており、
「常陸丸」は1ヶ月後の11月8日に、爆破工作で処分された。
その後「ヴォルフ」は見事にドイツ本国へ帰国したが、
生存した乗組員は抑留された。かなり厳しい抑留生活だったらしい。
この辺の経緯は長谷川伸『印度洋の常陸丸』が詳しい。
(ちなみに長谷川伸の『日本捕虜志』は、
いわばパウル・カレルの『捕虜』の日本版で、かなり面白い。)

以下は蛇足。
海軍による「常陸丸」捜索を支援するため、日本郵船は
「筑前丸」をインド洋に派遣したのだが、
同船には海軍の水上機2機が搭載され、
大西滝治郎中尉以下15名の要員が乗り込んだそうだ。

364 :雑木林:2001/06/14(木) 14:16
浮上

365 :雑木林:2001/06/15(金) 22:27
浮上 も疲れた これが最後

366 :雑木林:2001/06/17(日) 06:29
といいつつ 今一度浮上

367 :名無し三等兵:2001/06/17(日) 09:50
このスレが立って以来、ずっと「どこかで聞いたことのある本だなぁ」と思っていたのだが、
今日、実家に帰ってきてやっとその疑問が解決した。
父親の本棚にこの本があった。
奥付を見ると「日本共同出版株式会社 昭和二十八年三月五日 初版 定価二八○円」となっ
ており、文はすべて旧字体で書かれている。
これってそんなに有名な本だったのか…。

368 :名無し三等兵:2001/06/17(日) 10:01
>>367
それ、貴重。
できれば今売りの文庫版と合わせて読まれたし。
恐らく御父上の本では実名を伏せてある人が文庫版では記名になっているはず。

369 :367:2001/06/17(日) 12:43
>>368

やはり本人が存命中は名前が出せなかったんですかねぇ?

ちなみに、この本以外にも
「大海軍を想う」伊藤正徳 文藝春秋新社 昭和三十一年十二月二十五日發行 三九○圓
「連合艦隊の最後」伊藤正徳 文藝春秋新社 発行日不明 二五○圓
「日本の軍艦」福井静夫 出版共同社 昭和三十一年九月五日三版 ¥370
「戦藻録 前篇」宇垣博光(著作権者) 日本出版共同株式会社 昭和二十七年十一月一日 二八○円
「栗田艦隊」小柳冨次 潮書房 昭和三十一年六月二十五日再販 二○○円
なんていうのもあった。(漢字は原文通り)

370 :名無し兵曹長:2001/06/17(日) 13:35
>>367
その初版本には表紙がありや?
もしあるのなら、どんな表紙か詳細きぼん。
当方、神保町で手に入れたが表紙がなし。

371 :367:2001/06/17(日) 17:24
>>370

表紙付き。
上の方に赤く大きな字で「海上護衛戰」、その下に黒く小さな字で
「−太平洋戰爭の戰略的分析−」と作者名が書いてある。
中央には水柱に囲まれた輸送船の写真。
下に出版社名。
で、表紙の上に薄いビニールがかかっている。

372 :雑木林:2001/06/17(日) 21:48
>371
数年前初版本を神田の古本屋で見たことがある。1200円だった。買っとけば良かった。

373 :名無し三等兵:2001/06/17(日) 21:52
おれ初版本その持ってるかも。たしか中身は旧カナ使いだったよね。

374 :雑木林:2001/06/18(月) 09:09
大東亜戦争の戦略面を取り扱った本には大抵参考文献になっている。
朝日ソノラマで再販(昭和58年)以降のものははとんど。
<「海上護衛戦」

375 :名無し三等兵:2001/06/18(月) 12:15
戦史叢書のスレに聞いても良かったのですが、
公刊戦史にも【海上護衛戦】があるとの話を聞きました。

大井氏の著作と比較してどうなのでしょうか?
お持ちの方いますか?

376 :雑木林:2001/06/18(月) 21:05
学研M文庫版P23より
だが同書(防衛庁戦史室版「海上護衛戦」)は日本側の「資料」を「資料本位」にまとめることを主目的に編集したもものように見受けられ、私の書のように、当時の心理的な雰囲気とか論争点とかを描き出したり、そしてそれを敵側との対決の状況において取り扱うということを主としたものとは正確を異にするもの

だそうです。

377 :名無し三等兵:2001/06/19(火) 08:22
朝浮上

378 :375常套兵:2001/06/19(火) 10:55
>>376
ありがとうございました。
戦史叢書のほうは『資料中心で読物としては適当ではない』
ってところですね。

379 :名無し三等兵:2001/06/20(水) 11:02
age

380 :名無し三等兵:2001/06/21(木) 20:06
age

381 :名無し三等兵:2001/06/21(木) 20:35
スレ全体を通して、情けなくなるねえ。
ここにも結果太郎が「海上護衛太郎」に衣替えか。
これと思い込んだらそればかり。
だから駄目なんだよ。
もっと視野を広げろ。

382 :名無し三等兵:2001/06/21(木) 20:39
読んでもいない厨房>381

383 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 14:37
>381
もっと視野を広げろ というけど「海上護衛戦」以上に視野を広げるとそれはもう戦史の範疇には属さないものになってしまう。ただこれを読んで、産業史、政治史、産業連関、等々への問題意識を醸成させる人はいると思う。

384 :名無し三等兵:2001/06/23(土) 19:19
age

385 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 23:30
こっそり浮上

386 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 23:48
そして沈没

387 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:36
しかし浮上

388 :名無し三等兵:2001/06/27(水) 00:15
タンクプロー!

389 :名無し三等兵:2001/06/29(金) 00:24
定期あげ

390 :伊-400:2001/06/30(土) 03:43
名著らしいので海上護衛戦注文し入手して、半分まで読みました
途中ですが感想。「この本は一読した方が良い本だ」っと思いました
潜水艦に少しずつ日本が追い詰められていく昭和19年後半は鬱になるが、
負けた敗因を率直に書いてありなるほどなあっと納得。
この本を敗戦直後に書いた大井参謀は勇気のある人だなあって思った
負けた戦争でも後世の為に参考になっている思います

391 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 09:13
伊−400 より 呂号潜水艦を整備すべきだった
とにかく日本の潜水艦戦略は守るも攻めるも不見識

392 :貧乏海軍ってやーね:2001/06/30(土) 09:22
呂号潜水艦より海防艦をだな(以下無限ループ)

393 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 11:28
初春型以降の艦隊型駆逐艦はシフト機関配置に高角砲を主砲とすべきだった。

394 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 11:29
結果論は聞キ飽キタ

395 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 11:57
結果論ではあるが、学べばならない何かが在る。

396 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 12:03
つうか、特型より、軽くて動揺しやすく、速度も遅い初春では
3年式50口径12.7センチ砲みたいな長射程の発射速度の遅い
砲より、短い砲身のとりまわしの容易な高角砲のほうがよかった。

397 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 12:12
松型は使いやすかったらしい
量産型海防艦でも20ノットは欲しいわな

398 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 13:54
ただ、短期間に大量生産できる機関が水雷艇鴨型の奴しか
なかったのが痛い。
せめて30ノットでてれば、もっと使えたのでは。
栗田艦隊にも随伴させて。(航続力が難だが、
どうせ片道だ、という論理で)

399 :398:2001/06/30(土) 13:58
松型が30ノットです。
海防艦はあれくらいでいいのではないでしょうか?
量産がもう半年はやく軌道に乗っていたら。

400 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 16:46
>>399
ただマスプロ前提のアレさえも仕様変更による建造期間延長に泣かされたからね。
私的には「松」級より簡略型の「橘」級を大戦初期に建造してれば・・・(無理だな)

401 :>399:2001/06/30(土) 16:54
うそこけ

松型は27.8ノット、改松型は27.4ノット

402 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 20:30
>>401
それ位出てくれればもっと使えたのに!という意味です。
ちょっとカタログ値で27ノットは遅いですよね。
結構大胆に直線化しても0.5ノットしか低下してないわけですよね。

403 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 21:35
松型は2万5,000馬力あれば30ノットでたのか
エンジンの開発は時間がかかるからなー

404 :戦争は数だよ、アニキ!:2001/06/30(土) 22:34
>ちょっとカタログ値で27ノットは遅いですよね。
海上護衛用の「海防艦」としてはまだオーバースペックなんだよ〜(号泣)
軍の上層部と考え方同じだわ。

405 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 22:41
>>404
大井大佐はお怒りだと思われ。

「スペックで戦争ができるか!!数だ数!!ゴルァ!!!」

406 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 22:44
……>>402はいったい、この書のどこを読んだのだ?

対潜作戦にトップスピードは要らないこと、
そして何よりも数が欲しいことはしつこいくらい
書かれているのだが。

407 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 22:45
でも、果たして海上護衛用必要十分なレベルまで
スペックを落としたとしても、どれほどの海防艦を建造できたのでしょうか?

どっちにしろ十分な数はそろわなかったと思うんですよ。
(人的資源の問題もあるし)
だとしたら、やはり少しでも個艦の性能を上げるべきでは?
と思ってしまうのですが、やはりこの考え方はダメ?

408 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 22:48
>>407
量産で一番問題になるのは機関部なんだよ。
だから機関部のスペックを落とせば生産数は格段に増やせる。

409 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 22:49
必要十分なレベルにして1隻多く建造する事が可能ならば、間違いなく
そうすべき。

「スペックで戦争ができるか!!数だ数!!ゴルァ!!!」

410 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 22:57
「ヘッジホックの戦いは良かった!感動した!」(でも日本には無いんだよな)

411 :407:2001/06/30(土) 22:58
いえ、確かにその意見はよくわかるのですが、
例えば、当時の造船所のドッグの数とか、そういうのはどうなっていたのでしょうか?
当時の造船能力とかそういうの全然知らないのですけども。
例えば機関を量産がたやすいものを使ったとしても、
船体の建造に必要な期間はそれほど変わらないですよね?

また、ただでさえ民間船からの徴用船員が多かったのに、
例えば極端な言い方すると、船の数を倍生産したとして、
船員の数を倍に増やすことはできないですよね?

例え一隻でも多く、というのは、確かにその通りだと思うのですけども、
数が無理なら、せめて質で勝負!
という考え方を「完全に間違い」と決めつけてしまうのは
どうかと思うのですけど、どうなんでしょう?

412 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 23:04
ドズル中将は「ビグザム1機よりリックドムを10機よこせ」
と言っていたが、リックドム10機より、
1機のビグザムの方がはるかに有効だったと思われ(w

413 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 23:09
>>412
他に比喩するネタは無かったのかね?

414 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 23:12
>>411
造機が一番手間掛かる。
船体はできるけど機関の製造が間に合わないなんてことがゴロゴロ。
海防艦の数が増えないと撃沈される商船の数が増える。
船員の数が減る。海防艦の乗組員が減るということ。
1隻でも多く造れば撃沈される商船の数が減るかもしれない。
船員の数を増やそうとするのではなく、いかに減らさないようにするか
それも海上護衛戦での目的の一つ。

断っておくが、ヘタレ船数多く造れと言っているのではない。
必要十分の性能のものを、いかに効率良く造るか、それが総力戦。
くどいが、まだまだ言う。

「スペックで戦争ができるか!!数だ数!!ゴルァ!!!」

415 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 23:15
>>411
ただ実際問題として駆逐艦の消耗分さえ補充出来なかったのが実態なわけだしね。
そのために溶接を多用したブロック方式のマスプロ艦建造が急がれたのよ。
(民間造船所も活用出来るしね)
せめて「橘」型がなあ・・・

416 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 23:16
じっさい、全く護衛が付かない丸裸の輸送船団まであった始末なんだし・・・

417 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 23:22
護衛艦(あえてこう呼んでみる)の乗組員候補はは山ほどいた。
油不足かつ使い道のない戦艦の乗組員が1万人以上もいるんだから。
みんな質の高い正規兵なんだからね。
戦艦で船団護衛するより護衛艦のほうがはるかに効率的だからね。

「スペックで戦争ができるか!!数だ数!!ゴルァ!!!」

418 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 00:13
島風なんか作って遊んでたからなー

419 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 08:23
休日浮上

420 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 16:50
夕方浮上

421 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 17:42
誰も言わないので言っておくが、松型は戦時急造艦隊駆逐艦
であってDEじゃないぞ。

日本海軍にとってのDEは海防艦や掃海艇と思われ。

422 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 22:21
>421
海防艦や駆潜艇の誤りだろ

423 :421:2001/07/01(日) 22:37
>422
日本海軍の掃海艇は、航洋能力もった汎用小護衛艇だよ。
もっとも船体がでかくて鋼製だから、機雷掃海には向か
ないけどw)

もちろん駆潜艇を追加してくれてもOKです。
レスありがとう

424 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 22:43
>>421
ただ当時の海防艦や駆潜艇にまともな対潜用パッシヴ・ソナーあったのかねえ。
ドイツ舶来の4式聴音機は「改松」型からだし。

425 :趣味の人:2001/07/01(日) 23:51
>>422
誤りとも言い切れません。日本海軍の掃海艇は殆どが護衛艦として使われましたから。
福井静夫著作集第10巻「日本補助艦艇物語」が海防艦、駆潜艇、掃海艇等に詳しいです。

>>407
海防艦の建造記録を調べればよろしいかと。昭和19年101隻、昭和20年49隻。
必要最小限まで性能を落とした丙型・丁型は、昭和19年2月以降で116隻完成しています。
計32隻の丁型、改丁型とは量産数が全然違います。

護衛艦の役割は猟犬ではなく、牧羊犬です。
船団に追随し、潜水艦を押さえ込む性能があれば充分。
過剰性能を生かす場がないので、質を上げる意味がありません。

426 :名無し三等兵:2001/07/02(月) 00:03
T型はあくまでも艦隊型駆逐艦の補充だから、あれはあれでいいのでは?
海防艦を昭和17年はしかたないにせよ、昭和18年にどれだけ量産
できたかが全てを決めましたね。

427 :名無し三等兵:2001/07/02(月) 00:17
>>421
ここにも馬鹿が一匹。
日本海軍に「DE」なんてないじゃねーか。
そんな感覚でしか艦艇を認識できないのは完璧「GHQ厨房」

428 :名無し三等兵:2001/07/02(月) 00:18
DEの意味が分からないのね・・・>427

429 :名無し三等兵:2001/07/02(月) 00:19
「海底発破用1号」・・・

430 :名無し三等兵:2001/07/02(月) 00:30
旧海軍にDEのカテゴリー認識が当てはまるのか多いに疑問

431 :421:2001/07/02(月) 01:00
スレを混乱させてスマソ

>>430
自分も旧海軍に明確にDEって認識はなかったと思う。
もしあれば、あれほど雑駁に各種小艦艇に護衛艦的な
能力を付加しなかったと思うし、逆に海防艦に掃海能
力を残すことにも拘らなかったと思うから。

実態として護衛駆逐艦的に運用されたのが海防艦等の
小艦艇だったと言いたかっただけ。

>>424
装備の話まで踏み込むのはスレ違いな気がするけど、
93式聴音機+3式探信儀の組み合わせでそれなりに
有効な気はするよ。
護衛艦の数さえあればだけど。

432 :名無し兵曹長:2001/07/02(月) 02:23
戦時中動員された学徒出身の対潜専攻予備学生の手記を読むと
93式聴音機は自艦速力6〜8kt、敵潜速力3〜5ktの場合、
熟練した水測兵が操作すれば、距離1000m〜2000mの間で
敵潜を補足できたそうだ。
故障3式と呼ばれた3式探信儀(改良が重ねられ1型から6型まで)
の場合も最終的には10〜12kt時で2000m位で探知可能だった
らしい。ともあれ性能を発揮するのが遅すぎたってことか・・・
「丸エキストラ7月別冊戦史と旅 支援艦艇大研究」に各種支援艦艇
特に護衛艦艇の特集が載ってる。海防艦の戦功なる特集記事と殊勲の
四海防の戦記に萌え〜ッ。

433 :名無し三等兵:2001/07/02(月) 03:23
大和公試の際に3万で着弾の音が聞こえたらしいんだけど、ほんとだったのかな、その時の聴音機って93式?

434 :名無し三等兵:2001/07/02(月) 05:13
伝搬状況によってはあるかもね。
聞いたのが艦艇なら93式か零式の可能性大。
聴いたのが当の大和なら大型艦用の零式のはず。

陸上の聴音所だと97式とかの可能性もあるけど。

435 :名無し三等兵:2001/07/02(月) 05:15
沖合での着弾の音が、陸でも聞こえたらしいし。
沈没時の爆発の音も、鹿児島で聞こえたらしい。

宮崎でも南部では桜島の爆発が聞こえて、目が醒めた事
あるし。

意外に届くものでは?

436 :名無し三等兵:2001/07/02(月) 16:59
なにげに浮上

437 :名無し三等兵:2001/07/02(月) 23:59
真夜中浮上

438 :名無し三等兵:2001/07/03(火) 22:43
よっこら浮上

439 :Mk-46:2001/07/04(水) 05:22
>>431
大丈夫だよ。
そんな混乱していないと思うぞ。

俺はまるで詳しくないが
(少なくとも俺は君より件のねたについて知らない)
帝国海軍の水測兵器の運用には、やはり問題があったと思う。
センサの性能それだけをみると
本来ならばさらなる成果をあげられたかもしれない。
だが円滑な運用を行うにあたっての必要な様々な準備が
帝国海軍には不足していたようにもみうけられる。

例えば水中温度分布の研究・調査の遅れはかなり致命的だったと思う。
水上艦による対潜戦術も、十分に発展していなかっただろう。
米海軍レベルのものは無理にせよ、君の言うとうり、
やり方によってはもう少し成果をあげられたはずだが、
やはり基礎的な部分で準備が足りなかったのではなかろうか?

440 :名無し三等兵:2001/07/04(水) 05:35
>>439
>やはり基礎的な部分で準備が足りなかったのではなかろうか

「基礎的な部分」とは何か?

441 :439じゃないけど:2001/07/04(水) 08:49
>>440
兵器の性能は兵器の性能としておいといて、その兵器の性能を
100%引き出す努力をしていたか? ってことじゃないの?

442 :名無し三等兵:2001/07/04(水) 09:26
>>440
対潜作戦ってものに対して、機材の準備以外に、
1.携わる要員の育成
2.戦術的な研究
3.開戦後は実戦からのフィードバック
そして1〜3を包括的にかつ組織的に行う体制やそれを作ろうとする
思想なんじゃない?、足りないのは。
またその必要性についても一部の例外はあっても欠けていたと思う。

443 :442追記:2001/07/04(水) 09:30
ただ、日本でも対潜学校は作って対潜要員の育成にも乗り出しているし、
海上護衛隊も創設しているから、全く努力ゼロじゃないけど、時期的に
遅いし後手に回ってるのよ。

444 :名無し三等兵:2001/07/04(水) 10:20
そこに大井篤氏がいた訳か
責任感と焦燥で胸が締め付けられる思いだったろう
合掌

445 :名無し三等兵:2001/07/04(水) 10:24
日本は戦争は軍人(特に作戦部門)がやるものという観念が強すぎた
米英では学際的アプーチが盛んで正に総力戦だった
有名な話ではオペレーションアプローチ(OR)

446 :名無し三等兵:2001/07/04(水) 12:59
ORはオペレーションリサーチよ(はあと)

447 :名無し三等兵:2001/07/04(水) 15:14
そうだったうっかり間違えた
リサーチ と打ったつもりだった

448 :名無し三等兵:2001/07/04(水) 16:54
>>444
しかも当初の推定どおり日本の海上護衛が破綻していくんだからね。
心中いかばかりか。(そごうや山一証券に逝った銀行幹部みたい)

449 :名無し三等兵:2001/07/04(水) 18:39
>448
そういうことだねー
本人が解っててまわりが馬鹿ノー天気だと気が変になりそうだな

450 :421=431:2001/07/04(水) 19:00
>Mk-46氏
レスありがとう。
全般的な基礎研究の遅れと蓄積の不足には同意。
海水温度分布・水中音響の調査も実は遠洋漁船や定期航路船を利用
してやっていてはいるんだけど、規模が小さかったのと想定戦場と、
実際の主戦場との乖離などで十分な効果を上げなかったし。

戦術に関して言えばきちんと作動した時の3式探信儀は、そのハー
ド性能によってかなり、海軍のソフト蓄積(教育システム・戦術研
究)の不足を埋めてはいると思う。
3式の特徴は、ディスプレイ上に潜水艦の相対的な位置関係を視覚
的に表示するから、兵員教育上の負担をかなり軽減できる。
私が性能以上に3式を高く評価する所以。

海軍の水測兵員の戦時教育については『絶対音感』に割と記述され
てます。ネタ元は『海軍水測史』だけどこっちは入手困難なんで…
興味のある方は一読あれ。

451 :名無し三等兵:2001/07/04(水) 21:34
浮上

452 :名無し三等兵:2001/07/05(木) 19:27
護衛上げ

453 :名無し三等兵:2001/07/06(金) 00:22
松型あげ

454 :名無し三等兵:2001/07/06(金) 01:23
>>450
私が性能以下に三式を低く評価するのは、まさにあなたのこの一文
>・・きちんと作動した時の3式探信儀は、・・
設計より製造レベルの問題とは言え、現場では「仮称三式探信儀」と
言わず「故障三式探信儀」と揶揄されるのは関心出来ない。

455 :Mk-46:2001/07/06(金) 03:13
>>450
いやいやとんでもない。
こちらこそ、フォローと情報をありがとう!!!
ほんとうに助かるよ。

ところで対潜の件だけれども君に同意だな。
やはり
「端緒はつけたけれども、適切に管理できなかった」
―といったところだと思うよ。

昔堀之内1海佐『軍艦旗よ再び』(ソマソがうろ覚え〜)
という書物を読んだことがある。
筆者は海兵出身の幹部自衛官で海防艦勤務の経験がある人物だが
彼は米海軍式の対潜戦術・訓練にひじょうな驚きを感じたそうだ。
CICとアタック・ティーチャーによる訓練、
複数艦による協同戦術、
「ジャイロつきソナー」
かなりぼかした記述なのだが
これらに比べると帝国海軍の対潜戦術など問題にならなかった云々
としている(またまたうろ覚えでスマソ)。

時間と適切なマネジメントがあれば、
もちろん帝国海軍もそれなりの対潜システムを編み出せたのかもしれない。
だが大井篤の描く海軍省・軍令部をみるかぎり、どうも・・・・。

456 :名無し三等兵:2001/07/07(土) 08:52
age

457 :名無し三等兵:2001/07/07(土) 09:59
艦隊決戦に勝ちゃあそれでいいっていう海軍ですからね。
日露戦争の勝利の大きな要因は日本海海戦の完全勝利であるわけだけれど、その後の日本
海軍みてると、なんか海戦の勝利「だけ」が日露戦争の勝因であったと勘違いしてしまっ
たのではないかという気がしますね。
日本海海戦で完全勝利しても、陸軍が奉天で大敗し、その後も負けつづければ戦争は日本
の負けになる。海戦の勝利は日本の補給路の安全確保という意味以外にはないんだから。
でも昭和の日本海軍は「海戦に勝つことしか頭にない」ようにしか見えない。
自国の戦争遂行に必要な海面の安全確保なんて意識は、海軍の主流の中にも見えてこない。
あったんだろうけど、中心意見ではない。どこか希薄。
木惣吉氏ですら、「太平洋海戦史」に海上護衛のことは1行も書いてない。序文で割愛
したことをご容赦願いたいとは書いているけれども、重要だと思うなら書くはずで、それ
だけ交通保護に対する意識が希薄だったということだろう。
あの本の戦争後半に対する記述は、陸軍が決戦場所を誤ったが為に余計負けが込んだとい
う論調だが、陸軍が最適な場所で決戦を挑むことができなかった大きな理由である海上の
補給線を海軍がまったく確保できなかったこと(そのことについての強い意識付けも能力
もなかったこと)は一言も触れていない。
昭和二十年四月の、崩壊した艦隊兵力の中でもまだ補給戦より水上戦優先した海軍ですか
らね・・・

やはり対潜戦術以前の問題であると言うことに強く同意します。

458 :421=431=450:2001/07/07(土) 11:14
>>450
その批判は妥当だと思うし、多分、事実だと思う。ただ同時に実
際の運用者から、複数の「有効だった」、「心強く思った」とい
う趣旨の回顧があることも事実で私はそちらの側面を少し重く見
るということです。
3式シリーズ内の改良がどう進んだか判かって、(例えば22号電探
のように)後期3式は、決して故障3式ではないと言えればカッコ
イイのだけど、そこまでの知識はないので…
批判に対する有効な回答でなくてゴメン。

>>Mk-46氏
>適切なマネジメントがあれば
個別には優秀な人間が、セクションに埋没して所属組織の利益を
追求すると調整出来ないという組織的な問題ですね。
『海上護衛戦』の大和特攻への燃料供出の下りなんて、その典型。
海上護衛総隊も燃料廠も、個別には非難されるような行いをして
いないのに全体としては誰も救われない、という。

あの電話を切るシーン、太平洋戦争史の名シーンだと思う。

459 :名無し三等兵:2001/07/07(土) 15:34
浮上

460 :名無し三等兵:2001/07/07(土) 15:39
>>458
>個別には優秀な人間が、セクションに埋没して所属組織の利益を
>追求すると調整出来ないという組織的な問題ですね。
これ、何でだと思います?
日本人の民族性、なんて言葉で片付けたくないんですけど…。

461 :名無し三等兵:2001/07/07(土) 15:41
>>457
>でも昭和の日本海軍は「海戦に勝つことしか頭にない」ようにしか見えない。

ご指摘もっともなのですが、彼らが限られた国力の中で仮想敵国に勝利する
ことが可能なプランとして艦隊決戦主義を選ばざるをえなかったことは、忘
れてはならないと思う。その程度のことはご存じだったら、横レス申し訳な
いです。

462 :457:2001/07/07(土) 16:34
>>461
「決戦を目的とした海軍」なんて古今東西帝国海軍だけでしょう。
目的と手段がごっちゃになってるのかおかしくなってるのかそのどちらかだと思い
ますが。

463 :名無し三等兵:2001/07/07(土) 16:41
>>461
”組織”の発展のためにはアメリカを仮想敵国にしなければならないし勝つ手段
としては艦隊決戦しかない、と。
やはりバルチック艦隊殲滅後に奉天決戦で敗北して朝鮮まで攻め込まれて・・・
とでもしないと別の発想は無理か。(あまりにも劇的だったからなあ)

464 :名無し三等兵:2001/07/07(土) 16:43
うーん、日本海軍は艦隊決戦軍であって海軍ではなかったのだな。

465 :457:2001/07/07(土) 16:51
>>464
あ、それ言えてます。名言です。激しく同意。

466 :名無し三等兵:2001/07/07(土) 21:54
日本だって必要なだけの国力がありゃぁねぇ。

結局、海上護衛だって、通商破壊だって、潜水艦がらみの海洋調査専用の艦艇も、明石クラスの後方支援艦艇も、レーダーも
開発・研究・建造が絶無と言うわけではない。金が無いから後回しな訳で。

戦争やらん限りは100隻の補助艦艇より1隻の戦艦じゃないのかな

467 :458:2001/07/08(日) 00:26
>>460
非常に難しい問題ですぱっと応えられたら、こんなトコにいませんw)。
ただ「民族性」も要素の一つとは思いますよ。それもまた個別特殊的な地理・
歴史によって形成されるもので組織分化の一部だから。
そもそも「民族性」がなにかっていう問題もあるけど。
日本の場合、一般的にいって、リーダシップの不在はあると思います。458の
状況で調整が出来ない理由も、各部からもっともな理由と共に上がってくる要
求にトップが優先順位を付けることが出来ない結果、なけなしのリソースを総
花的にばらまくからと考えます。
要するに、組織内部での意志決定と調整コストが高すぎるために、現状維持に
よる万が一の状況好転を期待した方が組織運営者として低コストと認識される
わけです。
この場合、組織に帰属する全員が自己の職務を全うしても、組織のパフォーマ
ンスは必ずしも上昇しません。戦争末期に日本軍の一般的状況を新制度派経済
学っぽく記述するとこうなりますが、あんまり答えになってないな、スマソ。

タイトルから離れ気味なんでsage

468 :名無し三等兵:2001/07/08(日) 07:47
age

469 :名無し三等兵:2001/07/08(日) 10:56
>>467
よーするにリスク・マネジメントがナってなかったってことですな。
(バブル崩壊も同じぢぢゃん・・・(;´Д`)

470 :名無し三等兵:2001/07/08(日) 11:31
>「決戦を目的とした海軍」なんて古今東西帝国海軍だけでしょう。
いえ、どんな国でも長期戦は嫌いですから、どの国も決戦を目的としてます。
つーか短期戦のプランが失敗したあるいはしそうなとき否応なくそうなるだけなんですから。
米のレインボープランは中部太平洋を押し渡ってフィリピンへ突っ込み、
一気に戦争を終わらせようでしょ。
まあ、米は長期戦になったときのプランもあり、それを実現できるだけの国力を備えたが、
帝国海軍は決戦主義一本槍のみを装備したというのは正しいと思うけど。

471 :457:2001/07/08(日) 11:53
>>470
>いえ、どんな国でも長期戦は嫌いですから、どの国も決戦を目的としてます。

長期戦を嫌うのは同感ですが、「どの国も決戦を目的として」というのは違う
と思います。
帝国海軍以外は決戦は「手段」ですよ。
国家運営を遂行するための手段。

帝国海軍においてはあくまでも「目的」。
だから国家運営に不利益があろうとなかろうと決戦しか頭になかったん
ですよ。

472 :ためになる軍事板!:2001/07/08(日) 11:56
>要するに、組織内部での意志決定と調整コストが高すぎるために、現状維持に
>よる万が一の状況好転を期待した方が組織運営者として低コストと認識される
>わけです。
サラリーマンども!!よくチェックしろやゴラア!!

473 :457:2001/07/08(日) 12:01
明治期の連合艦隊は決戦は手段だと考えていたと思うんですよ。
決戦しなくて戦争に勝てるんならそれに越したことはないと。
事実旅順艦隊を壊滅させたのは艦隊決戦ではなかったわけで。
でも、昭和の日本海軍においてはそうではなかった。
しつこいようですが目的と手段が転倒していたと思います。

今の日本も多いですよ。目的と手段が転倒していることが。

474 :名無し三等兵:2001/07/08(日) 14:18
自国の置かれた国際環境によって違ってくるんでしょうね。
ヨーロッパ諸国は自国の産物を海外に売り、また産物を運んで来る
海上輸送が重要だった。それを守るために海軍が発展した。(特に英国)
日本の場合、近代化が始まった時点では、自給自足経済だったわけだし
近隣の国家では海上輸送を遮断するほどの脅威も
無かったわけだから。

475 :458:2001/07/08(日) 17:19
うわ、前の文章メロメロだ。寝ながら書くの止めよう。
>>469
リスク・マネジメントも含めた組織運営全般に問題があったということで
しょう。バブル崩壊後の日本企業の場合、時間とリソースにもっと余裕が
あったのに結果が出せてないあたりが、トホホです。

>>472
決して軍隊や企業だけが分析対象となるわけではないです。
新制度派は「組織の経済学」らしいから。
例えば、大学サークルとか学校のクラス運営でも同様な問題はあるでしょ?
組織の在り方につて、その辺まで考えてくれたら大井氏も幾らか慰めらえる
のではないかと思います。
なにしろ、初版のアンケート葉書で「血沸き肉踊らざる戦記」だみたいな感
想も来たらしいから…

476 :名無し三等兵:2001/07/08(日) 20:37
日曜浮上

477 :名無し三等兵:2001/07/09(月) 18:13
昭和19年7月の日本商船喪失は63隻24,2万d。(前月75隻約28.5万d)
<今月のポイント>
・東条内閣退陣(サイパン陥落 嶋田海相失墜)
・海上護衛強化提案黙殺(第一機動艦隊解体し海上護衛強化を⇒黙殺⇒殴り込み戦法へ)
・某護衛参謀怪文書ビラ発行(燃料消費考えれば艦船より航空戦力強化を!)

478 :名無し三等兵:2001/07/09(月) 21:01
総力戦研究所での「16年夏の敗戦」の結果はまったく考慮に入れられなかったのは
いったいどうしてなんでしょうか?

「輸送ルートがネックで結局負けます」「ほんとにやったらやっぱ負けちゃいました」
って……アホ?

479 :ホイ:2001/07/09(月) 21:38
>>478
>要するに、組織内部での意志決定と調整コストが高すぎるために、現状維持に
>よる万が一の状況好転を期待した方が組織運営者として低コストと認識される
>わけです
というわけだ。

480 :名無し三等兵:2001/07/09(月) 21:47
>>457
失礼、決戦が「目的」ではなく、「第一目的」ですね。
帝国海軍の装備はほぼこの目的達成のために整備されていたわけで、
後半になってようやく海上護衛戦戦力の整備をしたんです。
まあ、守るべき輸送船舶を作戦目的に駆り出して
ぜんぜん返さなかったから何を考えているのやらっつうのは大井氏の悩みでしたね。

481 :Mk-46:2001/07/10(火) 02:52
>>458
>個別には優秀な人間が、セクションに埋没して所属組織の利益を
>追求すると調整出来ないという組織的な問題ですね。

ご指摘とうりだね。
やはり日本の場合は、組織が目的指向・戦略指向ではなく
自己存続指向のような気がする。
そもそもツールのはずの組織が、その存続そのものを目的化してしまう
といった具合かなあ。
外部環境からの要請よりも、組織内部からの要請を
無意識のうちに優先させてしまう構造といえば言い過ぎかなあ。

俺の当てずっぽうはともかくとして
大井の最大の主張は、
戦争指導全般にみられた組織の問題
―まさに君の指摘するような問題―にあるのだろう(ちと独断的かな?)。
しかし現代の防衛庁はじめ中央省庁をみると、
どうも大井の懐古と反省は、あまり生かされていないように思えてならない。
俺の杞憂ならいいのだが。

ついでだけれど
http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/ships/submarines/centennial/pac-campaign.html#N_48_
ここの常連の皆さんは読了済(ないしは既出)だろうけれど
面白いし「決戦」についての簡単な記述もあるので。

482 :Mk-46:2001/07/10(火) 02:53
だいぶ沈みすぎたようなので
いちおう浮上させておくよ。

483 :457:2001/07/10(火) 09:42
>Mk-46殿
同感です。
石油公団とか、多くの特殊法人はもう組織存続が目的化していますね。

ここでカキコしていて気がついたんですが、「目的」と「手段」が明確に区別できない
ひとが結構いるんですね(約1名だけかもしれないけれど)
案外これが日本人の特質で、この特質故に日本における組織が目的指向になりえない
んだったりして・・・

484 :雑木林:2001/07/10(火) 14:52
重厚なスレットになってきた

485 :某参謀:2001/07/11(水) 13:18
伊船団age

486 :名無し三等兵:2001/07/11(水) 16:31
>>484
序盤の方が面白かったけどね。

487 :ななし七尉:2001/07/11(水) 18:50
こんなのもあった

http://fpb-center.hoops.ne.jp/escort.html

488 :名無し三等兵:2001/07/11(水) 18:58
>>487
直リン、いいんだろうな。

489 :名無し三等兵:2001/07/11(水) 21:36
>>483
つまり我ら日本人には未来永劫、合理的な組織運営を
することは出来ないってことっすか?

失敗から学ばない人間はどうすればいいんだろう・・・

490 :458:2001/07/12(木) 02:35
>>489
そんなに悲観or斜めにモノを見る必要はありません。
組織がそれ自体として存続することを目指すのは一概に間違いではないです。
今現在、批判されている組織も、その設立時には十分な目的合理性と高いパ
フォーマンスを発揮していた例も多いはずです。
日本海軍が日清・日露で成し遂げた事績からも「日本人に合理的な組織運営
が出来ない」という仮説は否定されます。

問題なのは、社会的環境が変化した時(組織がその成立時の目的を果たし終
えた、とかも含む)に、いかに新たな社会環境に適応するかということでしょ
う。典型例はアメリカ海兵隊で、海軍内部の治安維持・陸兵組織から強襲上陸
を含んだ上陸作戦用の完結したユニットに自己変革を行い、一時大戦後の軍縮
期を乗り切っています。
要は組織の自己革新をどう行って行くかであって、その方法は様々でしょう。
日本の場合、多くの組織が近代化以降現在まで、自力で自己革新を行う機会
が少なかったために、経験とノウハウが不足していることがネックかも知れ
ません。

前後しますがMK-46氏や457氏の指摘も全く正当なモノで、大井氏がなそうと
して間に合わなかったことを、我々がなし得るかが、ある意味勝負でしょう。

>>486
ごめんなさい。
また天下国家を語ってしまいました(藁)
呼ばれない限り黙ってるので、良ければ気楽なのりに戻して下さい。

491 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 10:42
書店で発見。これは良書。必読age

492 :名無し三等兵 :2001/07/12(木) 23:39
age

493 :Mk-46:2001/07/13(金) 05:08
>>489
日本人が組織とうまくつきあえた時代もあるのではないかなあ。
例えば明治の陸海軍だな。
もちろん司馬遼太郎が言うほど、
明治陸・海軍の「経営」が上手くいっていたとは思わない。
細かく観れば、いろいろ不具合もあっただろう。
だが日清・日露の両戦役での陸海軍と戦争指導は
太平洋戦争時の陸海軍異なって、望ましい結果をだした。
軍事官僚制度の歴史がいまだ浅かった時代に
ああした結果をだせたことは
注目すべき点だと思うぞ。

>>484
これはすまなかった。
大風呂敷はこのへんで辞めることにするよ。

494 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 05:41
浮上

495 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 05:58
面白いな興味深いよ

496 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 07:54
たいへん参考になりました。ありがとうございました。
軍事関係は素人でろくな書き込みができないので、想い出話を一つ。

高校生のころ、永田町にある海運会館の資料室に
通っていたことがあります(当時は軍オタand補給オタだったもので)。
子どもの目からすると、けっこう珍しげな資料がたくさんあって、
これを使えば俺もこの分野で本を書けるんじゃないか、
などとその当時夢想しておりました。

よけいな話でごめんなさい。

497 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 21:37
名著上げ

498 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 21:45
age

499 :名無し三等兵:2001/07/16(月) 16:29
>子どもの目からすると、けっこう珍しげな資料がたくさんあって
詳細きぼーん。(しかし高校生の補給オタってな・・・日本は広い)

500 :名無し三等兵:2001/07/16(月) 18:21
なんかやたらと社史があった気がするが…総て追憶の彼方
詳細きぼんぬ

501 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 22:14
>>490
>>493
興味深くて面白かったよ。

荒れてるようなので浮上は見送り。

502 :名無し三等兵:2001/07/18(水) 12:52
橘級age

503 :名無し三等兵:2001/07/18(水) 13:42
近所の紀伊國屋に売ってなかったage

504 :神重徳:2001/07/19(木) 04:15
大和特攻あげ

505 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 22:21
>490
「アメリカ海兵隊」(中公新書)という本がありましたね

506 :名無し三等兵 :2001/07/20(金) 23:45
まだこのスレがあったことに感動。
最近「石油技術者たちの太平洋戦争」(石井正紀・光人社)つーのを
読んでます。
パレンバン油田の話。結構面白い

507 :名無し三等兵:2001/07/21(土) 00:57
この本、なかなか面白かったです。ところで
陸軍の補給について書かれた本はありませんか?
無さそうだけど、一冊くらいは…

508 :名無し三等兵 :2001/07/21(土) 01:50
>>507
黒岩正幸「インパール兵隊戦記」(光人社)などは?
輜重兵連隊の話。
ただ、海上護衛戦のように
包括的に戦争を見たものではないです。

話自体もむしろインパール戦線の地獄みたいなのが主軸ですが。

509 :名無し三等兵:2001/07/21(土) 14:31
燃料徴発あげ

510 :名無し三等兵:2001/07/21(土) 14:37
>>507
陸軍は補給なんてないから本もない

511 :名無し三等兵:2001/07/21(土) 23:16
皆で読もう

512 :名無し三等兵:2001/07/21(土) 23:39
結局作戦のために作戦をたてる軍令部

513 :名無し三等兵:2001/07/22(日) 07:20
戦術>>>>>>>戦略
と大小が逆になっている日本帝国

明日の飯より今日の出入り

514 :名無し三等兵:2001/07/22(日) 10:17
>>513
作戦課の中堅参謀が”下克上”して”国家戦略”考える国家だからしょーがないと思われ。
満州国樹立成功が最大の落とし穴だったと思われ。

515 :名無し三等兵:2001/07/22(日) 21:08
浮上

516 :名無し三等兵:2001/07/23(月) 19:22
あげ

517 :490:2001/07/23(月) 19:55
>>507
『海上護衛戦』ほどに纏まった本はありませんが、既出の通り輸送関係者の回顧
は割にあります。
海上輸送だけですが、比較的広い視点から見たものとしては『船舶太平洋戦争
一日は4時間なり』三岡健二(名前間違っているかもしれません)が、筆者の立場
とスケールの点で『解除護衛戦』に近いかもしれません。
基本的に日記なのですが、ソロモン方面での輸送作戦とその破綻が理解できる良
著なので古書店で見つけたら、立ち読みだけでも勧めます。
絶版なのでsageときます。

>>505
かなり意識していました。判る人にはバレますね。
あの本も良著と思います。

518 :名無し三等兵:2001/07/25(水) 21:30
夏休み感想文コンテスト(そんなもんあるかどうか知らんが)の課題図書に推薦する

519 :名無し三等兵:2001/07/26(木) 12:59
遅まきながら読みました。なかなか為になります。

520 :名無し三等兵:2001/07/26(木) 22:16
このスレで興味を持って先週購入。今日読了。
「大井篤」という名前にどっかでみたような気がする、と思ってたら
横山信義の「ビッグY 戦艦大和の戦後史」に登場してた。
こういう人物を火葬戦史で知ってしまった自分って・・・・・

521 :名無し三等兵:2001/07/26(木) 22:19
RCBCや征途にも登場してます

522 :名無し三等兵:2001/07/26(木) 23:24
ナツヤスミッテカキコミニクイナーーー

523 :名無し三等兵:2001/07/27(金) 00:53
良書age

524 :名無し三等兵:2001/07/29(日) 00:06
「帝国陸海軍組織上の失敗要因」
1.人的ネットワーク偏重で属人的な組織構造
  組織内の対人関係を最重要視・組織の行動がシステム化されず特定の個人に影響
2.失敗からの学習の軽視
  失敗を隠蔽せず情報の蓄積と共有化を行うシステムとリーダーシップの欠如
3.曖昧な責任の所在
  結果よりも意欲やプロセスを重視する評価体制・組織内の個人に対する責任追及の甘さ

525 :名無し三等兵:2001/07/30(月) 08:44
age

526 :名無し三等兵:2001/07/30(月) 09:08
>>524
既出すぎるだろうけど
破綻した企業はなにも歴史に学んでないのね…

527 :名無し三等兵:2001/07/30(月) 09:11
歴史は繰り返す。

528 :名無し三等兵:2001/07/30(月) 09:45
>>527
「愚行は繰り返す」かもしれない。

しかし、プレジデントなんかは日本海軍のドキュソ将官をしばしば
見習うべきリーダシップ云々って取り上げるけど、この本は取り上げないのかね?

529 :名無し三等兵:2001/07/30(月) 10:18
俺、戦記小説とかよく読むけど、つくづく思うのは、
一回二回戦争に負けても、民族の性格は変わらない、ってことだな。

530 :名無し三等兵:2001/07/30(月) 10:47
何とかは死んでも直らない、か

531 :名無し三等兵:2001/07/30(月) 13:47
>>528
補給の話じゃないけど『失敗の本質』文春文庫、は正にそういう問題意識で
旧日本軍的なシステムの検証を、軍事史学研究者以外の分野の研究者が行っ
た本です。
マニアには長々しい事例紹介が邪魔な気もしますが、面白い本だと思います。
まぁ、結論はこのスレで既に出ているような話ですが。

532 :524:2001/07/30(月) 17:16
>>531
そのとおり。524は「失敗の本質」を参考として日経ビジネス今月号に掲載されたものです。
ちなみに、現代の日本企業・官僚組織に当てはめると下記の通りですね。
1.第一勧業銀行総会屋事件・ダイエー(中内)の経営危機・そごうの経営破綻
2.三菱自動車クレーム隠し事件・大和銀行損失隠し事件・雪印乳業の食中毒事件
3.日本長期信用銀行破綻・山一證券金融破綻・薬害エイズ事件・外務省機密費流用事件

533 :名無し三等兵:2001/08/02(木) 08:30
鵜来型age

534 :名無し三等兵:2001/08/02(木) 22:21
gwtegwte

535 :名無し三等兵:2001/08/02(木) 22:23
afad

536 :Mr.名無しさん:2001/08/04(土) 21:29
買いました。これから読みます。

「失敗の本質」は
ISBN 4-478-37013-3 のダイアモンドのほう?
ISBN 4-12-201833-1 中央公論新社のほう?
文集文庫は見つかりませんでした。
勝手ながら、本の題とISBNを書いていただくとありがたいのですが。

あげ

537 :名無し三等兵:2001/08/05(日) 01:06
>>536
「失敗の本質」は読まなくて良し。
立ち読みも流し読みで充分。
ロクなこと書いてないよ。

538 :Mk-46:2001/08/05(日) 02:08
>>537
まあ世の中「誰も読まなければならない本」
などというものは存在しないだろう。
読書傾向は人の趣味や目的によって様々だからなあ。
(よく本の帯にある「必読の書」などという表現は、
じつにうっとうしい。「余計なお世話だ」と言いたくなる。)
それに、自分がすでに知っている事実や知見について書かれた書物は、
確かに無用なのかもしれないね。

ただ書物を単なる知識としてではなく、
問題を考察するうえでの糧と考えるならば、
いかなる本も有用ともいえるのかもしれない。
いわゆる「仮想戦記」あたりはなんとも判断しかねるけれど
(ハロルド・コイル以外はほとんど読んだことがない)
少なくとも『失敗の本質』については、読んで損する人はそう多く無いと思う。

おそらく君にとって『失敗の本質』は無用なのだろう。
それはそれで結構なことだ。君の判断、君のテイストだしな。
だが他人にとっても無用であるかどうかは分からないと思うよ。

539 :名無し三等兵:2001/08/05(日) 02:39
>>537
どういう点をもって読まなくてもいいというのか書いてくれないと、意味のある
批判にならないよ。
あの本は特に軍事に詳しい人間が書いている本ではないから、幾つかの瑣末な間
違いもあるけど、本来的な目的に影響するものではないと思います。
日本軍について厳しく、アメリカ軍の組織を高く評価する点から「自虐的」とい
う人もいるようですが、本来、日本軍的組織の妥当性の検証が目的なので別に問
題はないと考えます。私見ですが。

>>536
両方とも同一内容です。

540 :名無し三等兵:2001/08/05(日) 02:48
>>538-539
元防衛大学教授外山三郎(大戦中空母随伴駆逐艦航海長)

”(ミッドウェー海戦、敗因の究明から)・・・驕りや準備不足も一因である。
また、暗号が解読されたのは、より直接的な原因になる。しかし、それは枝葉であろう。
また、大変に売れ行きの良い著作『失敗の本質』のとらえる「連合艦隊の末期症状」のごときは、
現実を知らず、わきまえない机上の空論でしかありえない。・・・”

541 :名無し三等兵:2001/08/05(日) 03:00
他人(肩書きつき)のコピペで反論した気か…

542 :名無し三等兵:2001/08/05(日) 03:08
>>541
実際に読んでもこむろなおきの域をでていない。
>>540に激しく同意。

543 :名無し三等兵:2001/08/05(日) 03:15
いや、本の内容、批判の当否はともかく、他人(というより肩書き持ち)の丸呑みで
何かをわかった気になってるのじゃないかってのが気になったのだが。
まぁ、俺も他人のことは言えないけどね。

544 :名無し三等兵:2001/08/05(日) 03:23
>>543
記述内容が扇情的で、結局は「過去に誰かが語った」ことの焼きなおしに
売れない調味料をかけた感が強かった。
所詮は後知恵・結果論に過ぎなかったし、あの記述の延長線上に東京裁判
そのものの妥当性を語らせたら論理の一貫性を失うと思う。

545 :名無し三等兵:2001/08/05(日) 04:13
なんでここで東京裁判が?

546 :海の人:2001/08/05(日) 06:44
>>536
 文庫の方は文春(?)ではなくて、中公ですね。
 ISBN4-12-201833-1です。

 是非目を通して見てください:-)

547 :Mk-46:2001/08/05(日) 07:07
>>540
うーん。
あの本は複数著者による論文集みたいなモノだからなあ。
野中さん批判とか、本の議論全体や分析枠組みへの批判にかかわる引用を、
もってきたほうが良くはないかなあ。
まあ「批判されない論文は読まれていない論文」という言葉もあるらしいしね。
でも読まれていりゃ、それだけで良いというのも変かな。
>>544
君の判断やテイストについての、立ち入ったコメントは無礼であろうから
避けることにするぞ。
だけれども544の内容は、ほんの少しばかりだけれども、具体性に欠けると思うなあ。
あれだけでは、『失敗の本質』のみならず
非常に多くの書物にも該当する批判になってしまうなあ。
あの本(あるいは掲載論文)ならではの固有の短所を提示すれば、
もっと豊かな批判ができると思うぞ。

何でも世の中には完璧というものは無いらしい。
だから批判はバランスを考えて行うべきなのかもしれない。
とはいえ君もお気づきであろうとうり、このバランスが難しいのだわなあ。

できれば君ならではのユニークな批判を聞きたいぞ。

548 :名無し三等兵:2001/08/06(月) 00:26
>>547
お前みたいな糞レベルの厨房が出てきて以来滓スレに成り下がった。
序盤のハイレベルにも満たないど腐れ外道厨房は二度と来るな。>Mk−46

549 :名無し三等兵:2001/08/06(月) 00:50
>>548もハイレベルな人には見えませんな…

550 :名無し三等兵:2001/08/06(月) 02:56
『失敗の本質』は、たしかに後知恵って批判が当てはまる部分も
あるけれど、全体的にみてそんなに批判されるような本じゃないと思うよ。

私は未読なのですが、『日本軍の小失敗の研究』『連合軍の--』あたりの
本はどうなのでしょうか?

551 :名無し三等兵:2001/08/07(火) 02:27
夏休みでやはり荒れてしまったか・・・
休みあけまでsage進行でお願いします。

552 :名無し三等兵:2001/08/07(火) 03:42
ここはやっぱり序盤だけだな良スレだったのは。

553 :536:2001/08/07(火) 04:03
数日ぶりに見ましたが、多彩なレスがついていて驚きました。
早速週末に購入して読んでみます。

良書、悪書、肯定、否定、いろいろな意見がありますので、
自分と反対の意見の方を過剰に批判せず、マターリいきましょう。

554 :536:2001/08/07(火) 04:15
お礼を書くのを忘れてました。
いろいろと教えていただきありがとうございます。

555 :名無し三等兵:2001/08/07(火) 21:44
「失敗の本質」(中公文庫)は近所の古本屋に大概置いてある。
ちなみに、この本読んでノモンハンにはまった。

556 :名無し三等兵:2001/08/08(水) 02:30
>>553
いいこというねー。
もお極論には飽きたよ。

557 :名無し三等兵:2001/08/08(水) 23:03
>>550
「失敗の本質」に比べるとかなりアレな出来です。
貴方が通り一遍の知識を持ってるなら、購入する必要はないのではないかと
思います。

558 :Mk-46:2001/08/09(木) 03:10
>>548
申し訳ないが、この種の投稿へのおつきあいは
一度かぎりと決めている。
すまんね。

559 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 01:42
>>558
お前みたいな糞レベルの厨房が出てきて以来滓スレに成り下がった。
序盤のハイレベルにも満たないど腐れ外道厨房は二度と来るな。>Mk−46

560 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 01:46
>>559
どうも、コテハンと見ると委細構わず噛み付いてくる粘厨が各スレに出没している模様。
各自、シカトされたし。

561 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 02:12
>>560
お前みたいな糞レベルの厨房が出てきて以来滓スレに成り下がった。
序盤のハイレベルにも満たないど腐れ外道厨房は二度と来るな。>Mk−46と560

562 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 12:44
護衛浮上!

563 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 12:59
>>559/561
汚いレスでこのスレ汚すなや。

564 :RAMカンガルー:2001/08/11(土) 00:34
名著復活!
先史とか戦争の遂行の仕方とかいろいろな見方を学べた本でした。
また、海軍が自慰的示威で偉そうにしてたとは、日本人って戦争に向いてなかったのかなって思ったくらい
アホぞろいだったみたいで、これも驚き。
(もちろん、そうとは直接書いてないが、そういう風に考えるようになったきっかけを得た)

565 :名無し三等兵:2001/08/11(土) 16:47
名著浮上

566 :名無し三等兵:2001/08/12(日) 22:58
防腐剤投下。

567 :名無し三等兵:2001/08/13(月) 05:57
占守型age

568 :名無し三等兵:2001/08/13(月) 15:47
量産型海防艦 万歳

569 :名無し三等兵:2001/08/14(火) 12:13
浮上

570 :名無し三等兵:2001/08/14(火) 18:57
ガトー級を追え!

571 :名無し三等兵:2001/08/14(火) 19:17
波動爆雷投下!

572 :名無し三等兵:2001/08/15(水) 11:50
日本海軍には、堅忍不抜で海上通商を守るのが海軍の本分という思想が育たなかったんだね。
日本海海戦が余りにも華々しくて。
あと、航空機・潜水艦の発達とその影響も見通せなかったし。
まあ、この点についてはミッチェルを軍法会議で反逆罪に処したアメリカも同類だけど。
それでも当時の軍の思考の硬直性は否めないと思う。米英では、近接信管やレーダーの開発は国家の総力をあげて行ったし、
数学者や生物学者まで動員して戦術の改善に取り組んだし、
戦略爆撃の目標選定では経済学者らの力も借りたようだ、
アメリカの学問が実践的なのは元々プラグマティズムの伝統があるところに
このような過去の実績の積み重ねから
学問がどうあるべきかを皆が体得しているためじゃないだろうか

573 :名無し三等兵:2001/08/15(水) 12:25
伊地知に任せきってた乃木も悪いよ。

574 :名無し三等兵:2001/08/15(水) 12:25
誤爆・・・スマソ

575 :1号艦級:2001/08/16(木) 22:12
>>572 分かる気がする。誤解を恐れず言えば。

日本人は見た目は派手で分かりやすい作戦的な勝利にこだわり過ぎ、
それを第一に考えたから通商保護、破壊はないがしろになった。
目的合理性が無かった。
米国人は戦争の勝利という戦略目標達成を第一に考え、その手段として
通商破壊を行った。(勿論直接的な戦闘部隊も充実してたけど)
シビリアンコントロールも効いてたから、軍事は政治の延長、になってた。

576 :1号艦級:2001/08/16(木) 22:34
仕事で米国に1年いさせられた事があり、暇なんでよく米国と日本との違いって何か考えてた。
なぜ、前回の大戦では敗北したのかと・・・(今更?まあ自分なりにね)

プラグマティズム、その通りだと思う。さらにそのベースに「近代的合理性」
とでも言うものがある。これがあって、近代社会が成立し、科学技術・産業が発展し、
米国が世界一なのだという意識。合理的に考えるという「思考の習慣」が
トータルではベストだというのが国民レベルでコンセンサスがとられてて、
というか、あえて意識されない程「当たり前」になってる。

合理性があれば、(普段思考や習慣の全然異なる)軍人と学者が協力し合う
事を疑わない。軍人は政治家の指示に従う。敵艦撃破より商船撃沈を
重視出来る。これが近代文明を自ら切り開いた国民と、他国から強いられた
(受け入れると決めてからの動きの速さは世界一だとしても)
国民の違いなのかな。というのが私なりの結論でした。

やっぱり、艦隊戦闘より通商破壊・護衛戦の方が考える処は多いっす。
思わず勢いで書いちゃいました。長文スマソ。

577 :名無し三等兵:2001/08/17(金) 14:59
多くの人が本書を読まれますよう浮上させます
スレットの内容もなかなかデス

578 :名無し三等兵:2001/08/17(金) 15:03
日本は液冷エンジン別々に買った位の縦割りだからな
ゼロ戦あれば隼はいらんし
ショウキがあれば雷電はいらんかった
いう事聞かんと堀越怒鳴りつけたバカもいたらしいし

579 :名無し三等兵:2001/08/17(金) 20:48
age

580 :名無し三等兵:2001/08/18(土) 21:47
age

581 :名無し三等兵:2001/08/20(月) 23:43
モスボール

582 :名無し三等兵:2001/08/22(水) 18:28
保存あげ

583 :名無し三等兵:2001/08/22(水) 20:42
今後1年間で松級駆逐艦を100隻、急速建造せよ。

584 :名無し三等兵:2001/08/22(水) 22:44
そうすると、今度はハルゼーの機動部隊が殴りこんでくるわけよ。
やだね、金持ちは。

585 :名無し三等兵:2001/08/22(水) 22:51
教訓:金持ち(とは)喧嘩せず。

586 :1号艦級:2001/08/24(金) 23:08
統合軍令本部の中枢は良好に機能していた。
第四部長の大井篤少将が、陸軍試作戦車の実地試験--それにともなう
船舶使用許可を求める書類を読んでいる事がその証明であった。
              ・
              ・
              ・
             age

587 :名無し三等兵:2001/08/25(土) 00:16
RCBCっすか。
「死線の太平洋」はよかったね。

588 :名無し三等兵:2001/08/25(土) 00:56
この本何気なく買ったけど読んでませんでした。
がんばって読もう...。

589 :名無し三等兵:2001/08/25(土) 22:20
age

590 :1号艦級:01/08/26 13:57
井上は開戦とともに組織として独立した海上護衛総隊の大井少将に視線を向けた。
大井は統合軍令本部第四部長の地位からそのまま同格の首席護衛参謀に
横滑りしていた。
「GF参謀長のおっしゃる通りです」大井は細い顔を微かに頷かせて答えた。
「(略)北米での本格的作戦を開始した場合、どう少な目に見ても三○○隻以上の
 護衛艦艇を必要としますから。(略)」
大井の言葉は日本の海軍力が置かれた現状を端的に示していた。
              ・
              ・
              ・
どう少な目に見ても”三○○隻”というのが凄いです。第二次世界大戦で辛酸を舐めた
護衛作戦のエキスパートである大井篤少将の言葉なので説得力があるのでしょうけれど。
とゆーことでage

591 :名無し三等兵:01/08/26 18:26 ID:WZCHT086
大ちゃんは好きだけど、スレ違いな気がする。
長めの引用含めて怒られる前に止めた方がよいと思うよ。

592 :1号艦級:01/08/27 01:26 ID:pvD0KCbM
>>591
む〜、もう少し前振りしてから逝きたかったんですが・・・

まずこのスレに関する戦略的判断
 ・明らかに素晴らしいテーマである
 ・最も濃い議論は初期に行われ、完了した。
 ・中盤以降、倦怠期に入った。事実ageが大井。
 ・よってやや周辺的な話題も許される時期になった。

さてご存知の方が多いとは思いますが、>>586,>>590
佐藤大輔著「レッドサン・ブラッククロス」シリーズ
(以下”RSBC”と略)仮想戦記からの引用です。

なぜこのスレに書いたかというと
 ・作者(佐藤)もまた、「海上護衛戦」の愛読者であり理解者である。
 ・RSBC世界の日本軍では、大井篤氏が嘆いた点が改善されている
  →これこそが「仮想戦記」の醍醐味ですね
 ・その様な日本軍、日本人とは、どんな軍隊、民族なのか。
  (名前や外見は日本でも、中身はアングロサクソンに見えてしまう
   →「確かに強いケド、そんなの日本軍じゃないやい」)
 ・ある意味(非常に限定された意味において)大井氏への鎮魂歌と
  言える。(ご本人が喜ばれるかはわかりませんが)

但し、「もし〜だったら」という思考は無意味だ、
という方にはごめんなさい、としか言えません。
時間が無いので、ここまで。長文スマソ。

593 :名無し三等兵 :01/08/27 01:29 ID:VlM4OQHE
>>592
別スレ立てたほうがいい気もするが、
ある意味「海上護衛総合スレッド」みたいな感じにするのね。
個人的には了承。

594 :Mk-46:01/08/27 04:34 ID:qnXpw4j2
>>590 1号艦級氏

面白いね。うん面白い。
別スレでも結構だし、このスレでもOK。
荒れるといけないので小生はこれで退散。

595 :591:01/08/27 16:39 ID:hl6ptKk.
>>592
そういう趣旨なら了解です。
個人的にWhat if自体は問題ないのですが、いきなり仮想戦記をもってきて
荒れるとやだと思っただけなんで。

596 :NHK:01/08/28 00:43 ID:KxFuOO46
消防の頃NHKスペシャルでやってたなあ・・・
「なぜ日本は負けたのか」みたいなの。
その中で「補給の軽視」ってのがすげえ分かりやすかった。
この本から持ってきたのかな?

597 :名無し少尉:01/08/28 00:46 ID:6S4DOL8A
NHKスペシャル「日米開戦 勝算なし」でしたか。
あれも大井氏は出てましたなぁ

598 :1号艦級:01/08/28 01:41 ID:SayMT8UY
>>593
>このスレの Part2 はきっと1000レスの内800個前後が
>age関係の一語レスばかりになると思われ。
何て話もありましたし。仮想戦記スレでは無いのであくまで
海上護衛から離れない様注意しつつ、マッタリとやらせていただきたく。

>>594
おおー。色々勉強させていただきました。感謝。
余談ですが、HN的には「一号艦級」な私としては貴兄こそ
「世の中で最も怖いもの」の末裔ですね。(笑)

>>591
なる程、それは考えてませんでした。以後の進路設定の際に考慮したく。
願わくば、2CHの海がPACIFICでありますように。

という事で、海上護衛総隊から出航許可をいただいたので(?)、
敵潜水艦潜む大海原を、商船護衛しつつマッタリと前進します。
進路誤ったら穏やかに教えて下さいね。

599 :1号艦級:01/08/28 01:44 ID:SayMT8UY
「海上護衛の専門家である彼(大井少将)は、海洋国家の軍人とは、貿易を
 支援するために存在しているという事を誰よりもよく理解していた。
 (略) 彼(大井少将)の若い頃によく使われた喩えだが、艦隊司令官よりも
 三菱の番頭の方が難しい仕事だと、正直そう思っていた。

 ある意味で、大井の様な考えを持つ軍人が戦略中枢に存在している事
 じたいが、現在の日本がどんな国であるかを教えている、そう言える
 のかもしれなかった。」(RSBC本編第一巻4統合軍令本部)

このスレ住人の方々にとっては、ある意味「当然あるべき姿」ですね。
しかし、「血沸き肉踊る」でないと売れないハズの仮想戦記で
この説明的な文章。筆者にとってよっぽど重要で、どうしても語って
おかなければならない事、という訳ですね。
(もっともこの巻はこんな感じの説明文だらけですが‥)

600 :このスレの1です:01/08/28 02:02 ID:Q2qpyFdo
>>599

仮想戦記を現実を見る鏡として使うのも良いかもしれない。

当時の日本海軍、ならびに国民のシーパワーに対する認識は
お粗末そのものだったのはこのスレでも、他スレでも繰り返し
語られてきたのでもう良いでしょう。

問題は、60年を経た今はどうか。

「国王陛下のユリシーズ」
(ハヤカワから「女王陛下のユリシーズ」として刊行されている)
がベストセラーになった英国と、派手な海空戦ばかりが売れる
日本の読者の対比から、その背後を推し量ることも出来るかも。

RSBC世界や英国に比して、わが国では今尚、海上護衛への、
ひいては海軍そのものの存在意義についての理解が劣ると思えます。

逆に、他スレで見られた例として「シーレーン厨房」なんてものも
いたりする。

601 :名無し少尉:01/08/28 02:09 ID:6S4DOL8A
佐藤氏の作品に登場するモンサラットの「非情の海」も英国作品ですね。
マハンの『海上権力史論』で
「英国は、海へと追い出された」とありましたし、かの国の
シーレーン重視は必然なのでしょう。

申し訳ないのですが、シーレーン厨房のいたスレとはどこでしょうか?

602 :名無し偵察兵:01/08/28 02:09 ID:N3i8rda.
シーレーンの認識は必要だぞ。

603 :名無し三等兵:01/08/28 02:14 ID:I.w8Ll2g
NHK人間講座「サムライたちの海」は見てますか

604 :このスレ1:01/08/28 03:24 ID:Q2qpyFdo
>>601
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/army/yasai.2ch.net/army/kako/992/992450592.html
の280その他です。
ちなみにこのスレ320は私^^;

誰一人として海上交通線の維持を否定していない
(シーレーン防衛構想を否定しただけ)なのにまぁ、
シーレーン厨は暴れること暴れること^^;

605 :名無し三等兵:01/08/28 03:32 ID:PfyldNgQ
>>597
そのシリーズ、文庫化されてますね。
「日米開戦 勝算なし」では、参考文献の筆頭に「海上護衛戦」があげられていたと思います。

606 :名無し三等兵:01/08/28 05:14 ID:0vGU4lHY
こういう本を入社試験の作文の題材にしても
いいもんだろうか。最近では一番のヒットなんだが。

607 :名無し三等兵:01/08/28 06:14 ID:.qdF4vVM
大日本帝国のアキレス腱じゃ…

608 :名無し三等兵:01/08/28 22:25 ID:dg22if5o
ようやく読了。
P335:野村長官が泣きながら
「こんなにやられてしまったのか。これではもう護衛はできんね。
君、一体、これからどうすればいいんだ?」
に不覚にももらい泣き。
「戦艦大和の最後」でも泣かなかったのに。
本当に海軍は兵を無駄死にさせたよな。
指揮官の罪は大きい。

609 :名無し三等兵:01/08/29 22:11 ID:aINTo3kE
昭和19年8月の日本商船喪失は65隻29,4万d。(前月63隻約24.2万d)
<今月のポイント>
・フィリピン防衛のため陸軍部隊の大規模輸送開始(民間船舶105,000d徴用)
・護衛総隊、ルソン海峡に”狼軍大学”を開校するが商船の墓場に(約10万d)
・護衛空母「大鷹」、駆逐艦2隻、海防艦3隻返り討ちに
・海上護衛総司令部、軍令部から連合艦隊司令部の指揮下に(海上護衛軽視・作戦第一主義へ)

610 :1号艦級:01/09/02 01:54 ID:sE5Oo312
記念艦指定age

611 :某参謀:01/09/03 12:48 ID:WNFB8IdQ
「やられはせん!やられはせんぞ!!」age

612 :名無し三等兵:01/09/03 22:30 ID:yT2sQ4Bk
これほどの名著はめったにない

613 :ハルゼー機動部隊:01/09/04 11:34 ID:duq08qNI
海防艦第22号め・・・

614 :名無し三等兵:01/09/07 12:59
名著です

615 :名無し三等兵:01/09/07 22:29
超優良スレに付きage

616 :名無し三等兵:01/09/07 23:32
昭和19年9月の日本商船喪失は121隻42,4万d。(前月65隻約29.4万d)
<今月のポイント>
・ハルゼー台風、フィリピン来寇!!(米空母群機動部隊による損失21,3万d)
・南方資源輸送及びフィリピン軍用輸送拠点のマニラ湾(含むコロン泊地)に大規模空襲。
・陸海軍航空基地兵力温存策へ(捷号作戦対応)
・対潜装備として中攻に電探・磁気探知機装備が広まる。

617 :名無し三等兵:01/09/08 02:05
読んでみたいな。探してみよう。

618 :  :01/09/08 03:21
300万トンの商船で国内経済が賄えたなんて普段からどん底の貧乏生活を
してたってことだな。

619 :名無し三等兵:01/09/08 03:47
そりゃ、軍備最優先だからね。

620 :名無し三等兵:01/09/09 11:37 ID:ZdNeviKU
しかし太平洋戦争期間中の日本商船喪失数が815万トンってな・・・無茶苦茶でございますな。
よく復興したものです。

621 :名無し三等兵:01/09/09 11:44 ID:5GDMI/zI
>>620
大西洋戦争なんて月最大76万トンです
それに耐え切るんだから英米は底力が違う

622 : :01/09/09 21:24 ID:uyH3vFfo
>>620
イギリスなんて桁違いだよ大戦初期で1300万トンくらい沈められた。

623 :名無し三等兵:01/09/09 23:44 ID:ae00KJxs
高校の図書室で読みました。興味深い本です。この本に限らず母校の図書室は、良い本が多かった。
福井静夫の「〜物語」シリーズがフルセットであるなんて、なんて恵まれた図書室だったのだろうか!

624 :名無し三等兵:01/09/10 00:35 ID:hiKUzidI
>>606
素晴らしいアイデアだと思います。
新人研修のディスカッションの題材にしてもいいですね。

…あなたの会社の上層部が海軍省並みのアホ揃いだったら逆に新人の意欲を
削いじゃうかもしれませんが。

625 :名無し三等兵:01/09/10 17:10 ID:9u7CVjdc
age



626 :名無し三等兵:01/09/10 21:46 ID:jBkKKfYk
角川から出ているNHK取材班編「大日本帝国のアキレス腱」を読む。
東条首相もご熱心だったという”筏”輸送のニュースコメント。
「敵米国を驚愕せしめる画期的なこの筏が・・・」

・・・大井さんはこういうニュースをどんな心境で聞いたんでしょうね。

627 : :01/09/10 22:42 ID:DF0zeyAU
大井篤・・・の
孫と小学校のとき一緒のクラス
だったなー

628 :名無し三等兵:01/09/10 23:21 ID:dniMajQ2
>627
なんかエピソードありました?

629 :名無し三等兵:01/09/13 07:02 ID:ECKOB9BE
age

630 :名無し三等兵:01/09/16 13:01 ID:tjOyNr/c
テロに負けるなSAGE

631 :名無し三等兵:01/09/17 00:16 ID:ig3QPV.I
ちきい

632 :名無し三等兵:01/09/18 12:47 ID:hSzUgmr6
深く静かに潜行せよsage

633 :名無し三等兵:01/09/18 19:06 ID:/plH2bL2
 

634 :名無し三等兵:01/09/21 21:55 ID:P9UM4v0g
眼下の敵sage

635 :名無し三等兵:01/09/22 17:51 ID:0s0TSquY
浮上!

636 :名無し三等兵:01/09/23 16:21 ID:wDTa4g9g
結局、海上護衛に力を入れていたとしても、貧弱なレーダーしか
持たない日本は、シーレーンを守りきれなかったのだろうか。
昼間は対潜哨戒機を飛ばしたりしてなんとか警戒できたろうけど、
夜はさすがにレーダーがないと厳しい。

637 :名無し三等兵:01/09/23 17:11 ID:53bJ0apE
読了後、自分の会社(運送業)とかなりダブって見えてしまった。
本社の配車係は車をなかなか回さないし、社員の平均年齢は上昇する一方。
上層部は無茶な計画を立てて実行させるし…経営陣にこそ読んでもらいたい
が、研修時の空き時間に「ニュートン」や政治経済誌を読んでいて驚かれた
し。まったく。
板違いならスマソ。転職板あたりに逝きます。

638 :名無し三等兵:01/09/23 17:13 ID:wDTa4g9g
カタパルトなしで艦載機の運用に支障があった
商船改造型護衛空母(大鷹、海鷹、神鷹、飛鷹)
よりも、水上機母艦で零式水偵あたりを護衛戦に
投入していた方が効果が大きかったと思うが如何

639 :名無し三等兵:01/09/23 17:15 ID:wDTa4g9g
>>637
いやまさしくこの本は政府関係者や企業経営者にこそ読んでもらいたい
本だ。あなたのような人こそ出世して経営者になってほしいよ

640 :名無し三等兵:01/09/23 17:23 ID:53bJ0apE
零式水偵あたりに積みこめる潜水艦捜索装置ってありましたっけ?
無ければ対潜爆弾抱えて護衛の駆逐艦から位置情報もらって・・・
いや、前方偵察で目視で浮上中の潜水艦を発見して攻撃ならできそ
う。
潜水艦に船団の情報を見せない為にうるつくのも効果あるか。ソナ
ーだけで攻撃できる手練れは(たぶん)そういないだろうし。

641 :名無し三等兵:01/09/23 17:52 ID:kCQvvaXY
水上機の最大の問題は、回収が困難なこと。
かなりの静水面でないと、難しい。
ましてや、交戦中は絶対無理。
だから、護衛空母は必須。
米英が、戦艦の航空兵装を撤廃したのは、護衛空母の充実もあるけど、運用の困難性も大きい。

642 :名無し三等兵:01/09/23 17:53 ID:wDTa4g9g
潜水艦捜索用の磁気探知装置を搭載した部隊があったと思うが・・・
水上機母艦には、潜水艦に最も脆弱な時ー発艦時に風上に向かって一定方向
に走らざるをえない空母の弱点ーがない。・・・と思ったら、水上機の
回収のために停止せざるをえないか。うーむ。

643 :名無し三等兵:01/09/23 17:58 ID:wDTa4g9g
護衛艦隊とは別に潜水艦狩専門の部隊を作って、
独自の行動をとる部隊を作るというのはどうか?
確か史実でもあったはずだが、貧弱すぎてあまり活躍できなかったが。

通信設備を充実させた水上機母艦を旗艦にして、
爆雷装備を充実させた対潜駆逐艦、駆潜艇を引き連れて
パトロールする。もしくは輸送船団の予定航路を先に進んで
警戒するなど。

644 :640:01/09/23 18:38 ID:5nX91QsU
すいません。328ページに「水上偵察機に搭載して〜云々」の記述がありました。
水偵には積めますね、磁気探知機及びレーダーは。

645 :@潜:01/09/24 22:10 ID:yc.j/Tco
 海軍用のみならず商船用の暗号も破られていたので
何時何処を通過するかばれていたというのが一番の問題でしょう。

>640
 プロファイルが低く反射面積も小さい潜水艦の方が先に駆逐艦を
探知できるのでつらいでしょう。大戦後半の米潜水艦のSOPは目標を
探知、水平線ギリギリの辺りで併走して進路・速度を解析、水平線の
向こうで浮上して全速で先回りして潜行して待ち伏せでした(エンド・
アラウンド)。3隻でチームを組んで前方から火蓋をきり横から乱して
後ろから落伍・四散した船を狙うという戦法もとったりしていてかなりの
強敵だったと思います。

 やはりASWは昼夜を問わない航空機の支援が無いと無理だったのでは
ないでしょうか。

646 :@潜:01/09/24 22:16 ID:yc.j/Tco
>643
 米軍が護衛空母と駆逐艦数隻で任務部隊を組んでやって
ましたね。USSガダルカナルがU-505を生け捕りにしたりも
してましたし。しかし、これもまた暗号を破っておいたのが
一番の理由だそうで。

 結局は船団の船足よりも浮上した潜水艦の方が優速なのが
問題なわけで、航空機搭載のレーダーにより広大な海域を面
で押さえて浮上させないという戦法が一番理に適っていたのでは
ないでしょうか。

647 :名無し三等兵:01/09/26 16:49 ID:HdaLhYII
名著あげ

648 :Mk-46:01/09/27 03:36 ID:FPkdhcUE
くどいようで申し訳ないが、やはりセンサが問題だったと思う。
特に広域監視能力があるセンサ。
磁気探知機は、有望な技術だったし、戦力化に成功していれば、
敵潜位置の局限化に、実に効果的だっただろうね。
ただ磁気探知は所詮は、点をカヴァーするものであって、面をカヴァーするものではない。
先制探知はまず無理だ。
というか、当時の技術水準では、広域水中監視自体、困難であったろうね。

レーダー搭載機による洋上哨戒が、やはりベストだろう。
とはいえ、航空機無しでも、
まともな水上レーダーを搭載した艦隊高速駆逐艦が、護衛戦に投入されていれば、
あそこまで酷い惨状には、ならかったのかもしれない。

649 :Mk-46:01/09/27 04:14 ID:FPkdhcUE
>>645@潜氏
いつも勉強させて頂いているよ。為になるなあ。
ところで米潜の襲撃戦術だけれど、
防衛研修所戦史室「大東亜戦争中の南西航路における海上交通保護作戦に関する考察」
掲載のプロット・チャートをみたことがある(シンガポール周辺だったかな)。
あれでは低速船団は「なぶりもの」だなあ。

ところで前掲書によれば、
何でも日中に、船団が、併走中の米潜を発見することも、ままあったそうだ。
(米潜も随分大胆に行動していたのだろうなあ)
しかしエスコートの海防艦・特設艦艇などは、悲しいながら低速。
優速の利を生かして、併走する米潜を要撃することはできない。
要撃したところで、早めに潜航されればおしまい。
たとえ水中探知に成功しても、対潜指揮装置の無い悲しさで、
確実性の高い攻撃はあまり期待できない。
時間のかかる制圧行動をしている間に、船団は先にゆき、要撃艦艇は取り残される。
困ったなあと思っているうちに、米潜は先回りのため姿を消し、恐怖の夜がやってくる。

高速艦隊駆逐艦が随伴している場合、そこまで舐められることは、なかったそうだ。
このあたりをみると、
大井が、「艦隊から駆逐艦を」とやかましく言う気持ちも、よく分かるなあ。
だが艦隊駆逐艦といえども、もちろん夜間はどうにもならない。
上掲書は、大井とは異なって、より戦術面を重視した立場から執筆されているが、
読め読むほど鬱になる書物だ。

おそらく@潜氏は上掲書については、読了ずみだろうが、
皆さんにはオススメの一品だ(少々アクが強い書物だが)。

650 :名無し三等兵:01/09/28 00:59 ID:ufIIa5g.
海軍のバカさ加減に呆れる一冊です

651 :名無し三等兵:01/09/28 12:06 ID:Ko1iS.7M
戦時急増型の海防艦の速力は16、7ノット。それも昭和19年になってやっと竣工してきた。
ガトー級の水上速力は20ノット。泣けますね。
松型の駆逐艦がもっと早くできていればと思いますが。
あれはソロモン戦の戦訓からできたもの。
技術は充分あるのに戦争の形態の変化に対する見通しの錯誤ですね。
松型ならちょうど英国のハント級に相当して汎用性も高いし
運用者の評判も上々だったとか
せめて昭和18年前半から竣工していれば…
もっとも昭和18年の海防艦建造計画が4隻では
海軍の軍政能力はペケペケのペケですね

652 :名無し三等兵 :01/09/28 13:44 ID:nW/gZk9w
松型を作っても、商船護衛に回さなきゃ意味が無い。
まずは、連合艦隊司令部をどうにかしないと。

653 :名無し三等兵:01/09/28 13:56 ID:E3KN/cbo
>652
作戦第一主義に凝り固まってるから無理。
博打(MI作戦)に失敗以降、よけい勝負に走ってるし。

654 :名無し三等兵:01/09/28 18:54 ID:QEQn6ZxU
山本56のせいだ

655 :名無し三等兵:01/09/28 23:24 ID:4WThxjF.
少し上で護衛空母や艦載機の運用が出ていますが、当時の日本の主要輸
送航路が大陸沿いであることを考えると、陸上航空機による哨戒で十分
だったのではと考えますが如何でしょうか。
船団前方の潜水艦を制圧・潜行させれば、その行動力の過半は奪えるの
で少なくもと、反復攻撃を受けるようなことはないと思うのですが。

日本の状況を考えると、松型駆逐艦といえども対潜専従艦とするには高
価にすぎたと思う次第です。

656 :名無し三等兵:01/10/01 12:37 ID:.Qx58ntA
>陸上航空機による哨戒で十分だったのでは
航空機の哨戒って夜間は無理ぢゃないの?(当時は

657 :名無し三等兵:01/10/01 18:18 ID:yrZ/s296
1000まで届け 名著スレ

658 :655:01/10/01 22:41 ID:0D8rApkw
>>656
夜間哨戒を考えればこそ陸上機の出番ではないのかと。
むしろ夜間の運用に制約を受けるのは艦載機だと思います。
機材的には旧式化した九六陸攻などで十分だし、大西洋の戦いで英米が護衛
空母を投入した理由も、陸上航空機でカバーできない海域をカバーするのが
本来的な目的だったと理解しています。

659 : :01/10/01 22:49 ID:QFpTqaco
わっ、まだこのスレあったのか。
長生きしているねえ。
みなさんの護衛のたまものかもね。

660 :名無し三等兵:01/10/02 11:41 ID:N227ADFQ
>>658
ガソリンをとるか、重油をとるか・・・悩みどころですな。
あと、磁気探知装置とレーダーの早期開発だね。

661 :Mk-46:01/10/04 04:53 ID:aDf.NUbQ
>>658
そうだね。航空哨戒は重要だね。
実際に九六陸攻は、多様されていたぞ。
磁気探知機を搭載した機体もあった。
機種は忘れたがレーダ搭載機もあったはずだ。
問題は洋上哨戒を効率的に行い得る
マトモなレーダがなかったことなのだろうね。
それから航空機の数も問題だろうね。たくさん必要だ。
海は広いし、船団に限らずフネというものは「のろま」だからなあ。
ああ英国のコースタル・コマンドが羨ましい。
(いやあそこも空軍内部での爆撃機の配分をめぐって、大分苦労したらしいが。
違ったかな?)

>>660
磁探とレーダかあ。
どっちも甲乙つけがたいなあ。
どちらかといえば、広域哨戒能力を担保するレーダかな?
でも水中探知能力も捨てがたい魅力があるね。

662 :名無し三等兵:01/10/04 21:57 ID:ctWAYAIY
昭和19年10月の日本商船喪失は134隻51,5万d。(前月121隻約42.4万d)
<今月のポイント>
・ハルゼー台風、沖縄・台湾来寇!!(南方航路重要拠点高尾港に大空襲損失4万d)
・中国大陸からの空襲も始まる(大陸沿岸寄り南方航路も危険に)
・電探・磁気探知機装備の第901航空隊活躍!(米潜水艦5隻撃沈か)
・捷号作戦発動により台湾沖航空戦勃発!第901航空隊偵察任務に動員され壊滅状態に
・フィリピンに南下した米機動部隊により周辺海上護衛航空隊(磁気探知機装備)も壊滅状態に
・レイテ沖海戦大惨敗(なけなしの燃料(タンカー)・艦船・人材・武器も殴りこみ戦法により消失)
野村長官談話
「こんなにやられてしまったのか。これではもう護衛はできんね。君、一体これからどうすればいいんだ?」

663 :名無し三等兵:01/10/07 16:24 ID:1Q4bX4NI
味わい深いスレだ

664 :名無し三等兵:01/10/07 20:21 ID:pzvHDQqk
何かの本で読みましたけど、船団護衛に水上機基地から出撃したケースがあるようです。
それなら設営の楽な水上機の基地を一定間隔で沿岸部に作って、リレー警戒するように
しとけば・・優秀な水上機には困らなかったわけですし、特に護衛空母がなくてもどう
にでもなったんじゃ?

665 :名無し三等兵:01/10/08 13:17 ID:wtzBTBcw
護衛上げ

666 :名無し三等兵:01/10/09 19:54 ID:MqIkYspU
>662 悲しい。当時の軍首脳こそ非国民。

667 :名無し三等兵:01/10/11 22:26 ID:SueD9E8Q
浮上!

668 :£@歴史末梢主義者:01/10/12 21:55 ID:atmMSEVk
 え〜っと、何かの本に大井の対談が載ってたな……
 なんだっけ?

669 :名無し三等兵:01/10/14 01:21 ID:ywYBv4EE
やっと買って来ました。さぁ、読もう。

670 :名無し三等兵:01/10/14 02:39 ID:5InRjdH.
かちゅーしゃでこのスレ読み込めん・・・削除かあぼーんされてる
わけでもないのに。
最近こういうの多いんだが、俺だけ?

671 :名無し三等兵:01/10/14 03:14 ID:bmJFaHxA
>670
MonazillaからDLL落としてかちゅーしゃのディレクトリに入れるヨロシ
http://members.jcom.home.ne.jp/monazilla/
のMonazilla gzip enablerね。

海上護衛戦、護衛司令部ができた辺りから大井たんの筆ノリノリで楽しい。

672 :670:01/10/14 03:57 ID:5InRjdH.
>>671
ありがとー

673 :名無し三等兵:01/10/15 21:01 ID:/A16w7hW
海上護衛戦を高等学校の必読参考書に指定すべし

674 :名無し三等兵:01/10/16 08:40 ID:UmBUUBhE
>>673
いや、この本は「がっちりハワイ」をとかの厨房妄想を一通り経た後に
読むから味わい深いのよ。

675 :名無し三等兵:01/10/19 09:50 ID:hMEIMglz
>>674
「がっちりハワイ」ぢゃないが「日中戦争早期撤退・太平洋戦線に兵力集中」は考えてたなー。
まさかガトー級があんなうじゃうじゃいるとは思わなんだ。

676 :名無し三等兵:01/10/19 20:34 ID:Ep1f3MnS
護衛浮上

677 : @潜 ★:01/10/19 23:09 ID:???
>649 Mk-46さん
 それはこっちの台詞でいつも参考にさせていただいてます。
ご指摘の本は機会があれば是非とも読んでみたいです。

 水上艦vs潜水艦だと常に潜水艦が主導権を握っているので
これをどうにかするには航空機しかないというのは現代の
ASWでも共通だと思います。

 当時の米潜水艦は各種のセンサと戦術もさるものながら、
射撃管制においてドイツ、日本の数年先をいっていたようです。
TDCというコンピュータを開戦前から装備しており、探知されて
しまったらジグザクをやろうが何をしようがお陀仏といった感じです。
数年前になってようやく秘密指定を解かれるほどの代物で、現在は
サンフランシスコにあるUSSパンパニートにて展示されているそうです。

678 : @潜 ★:01/10/19 23:26 ID:???
センサといえば、米海軍では1942年の夏までに全ての潜水艦に
対水上レーダーの装備を終えていました。ただでさえ後手に回り
がちな護衛側に十分な装備が無いようではどうにもならなかった
でしょう。

光文社刊、ピータ・マース著、江畑謙訳「海底からの生還」
は米軍の潜水艦戦の頭脳ともいうべき人の伝記ですが、
「深く静かに潜行せよ」とともにお奨めの一品です。

>655
細かく哨区を区切って24時間カバーできるかですよね。
潜望鏡が探知できるかどうかはレーダーの性能にもより
ますが、少なくとも浮上してのエンドアラウンドは防げた
はずです。搭載できる程度に小型化されていたのであれば
護衛空母ではなく水上機母艦でも効果があったのでは
ないでしょうか。

679 : @潜 ★:01/10/19 23:46 ID:???
 トラック島沖でスカルピンを撃沈した時の戦術がちょっと変ってます。

 10月18日深夜、トラック島を出撃しギルバート諸島方面へ向かう
巡洋艦1、駆逐艦4、輸送艦1の船団をレーダーにて捕捉。浮上後に
全速で先回りし、潜行して待ち伏せをする。未明に潜望鏡にて船団
を確認。同時に船団が潜水艦の方へ変針。どうやら発見
されずにやり過ごせたようなので、一時間後に浮上。もう一度エンド・
アラウンドで先回りすることを決定。その時、船団の後方で待ち受けて
いた5隻目の駆逐艦が最大戦速で接近、砲戦にてスカルピンを撃沈。

 護衛は直衛とハンターキラーチームに分けて柔軟性を持たせた方が
よいという見本ではないでしょうか。

680 :名無し三等兵:01/10/22 23:53 ID:2ev8xiAq
九○一空age

681 :Mk-46:01/10/24 06:12 ID:6KFrCiul
>>@潜さん
>それはこっちの台詞
そんな、トンでもない!!
こちらは、「情報の不均衡」に、いつもため息をついている次第。
じっさいTDCも、お恥ずかしながら初耳。
TDCがどういったものであるのか、宜しければご教示頂けないだろうか?
(やはりレーダ・光学機器からデータをとるのだろうか?
あるいはソナーからのデータは使用できるのだろうか?)

正直言って、対潜指揮装置と魚雷にばかり目を奪われていたよ。
特にMk-27、Mk-28のような誘導魚雷。
肝心の射撃管制を、まるで無視していた・・・・。

ものすご〜くお暇なときにでも、ご教示頂ければ、ありがたい。
いつも教えて君で申し訳ない。
とにかくありがとう!!!。

682 :名無し三等兵:01/10/24 13:29 ID:vXHXVips
あげ

683 : @潜 ★:01/10/25 06:33 ID:???
 ちょっとTVで見ただけなんですがTorpedo Data Computaは
機械式のコンピュータで初代のTDC-1は37年頃から配備が
始まったと言ってたような気がします。

 ドイツや日本の襲撃盤は特定時間における自艦と目標の
位置を解析するためどちらか一方の運動に変化があると
始めからやり直しになってしまします。TDCはリアルタイムで
連続的に解析値を出してくれるので相手の都合に合わせる
ことなく艦長が最適と思った時点で攻撃をしかけることが可能です。

 目標の進路/相対位置は潜望鏡、速度はスクリューの回転数
から割り出し、自艦の運動についてはジャイロとテレグラフから
自動的にとりこんでいたようです。目測なので当然ながらかなり
の誤差が出るわけですが、連続的に観測を行いTDCの予測と
目測の誤差を少なくしていくことで正確な解析値を得ていました。
更に全発射管の魚雷の調定もリアルタイムで同時に行って
いたので"探知されたらお陀仏"だと思うのです。おまけとして
TDCの誤動作を防ぐために艦内にクーラーが装備されて好評
だったそうで(^^;

ttp://www.maritime.org/tdc.htm

684 :ななし:01/10/25 18:43 ID:Ae4IZfeh
以前よりこのスレッドを見て気になっていたので先日購入し、
先ほど読み終わりました「海上護衛戦」。
あの状況下、中間管理ポストにおいて、あれだけ核心にせまった
「正論」を言えるとは...

私もある中小企業の中間管理役職付ですが、未曾有の不況下にお
ける現代の企業経営に比しても大いに参考になる内容でした。

「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ。
             水上部隊の栄光が何だ。馬鹿野郎!」

の言葉に、本など読んでジーンと胸が熱くなったのは何年ぶりだ
ろう、と感慨にふけりました。

685 :Mk-46:01/10/26 02:09 ID:MTqvtE6h
>@潜 ★ さん
早速ご紹介のページにいってきたよ。
本当に助かったよ。あらためて、ありがとう。
↓のような攻撃シークエンスがあったわけだね。
http://www.pbs.org/wgbh/nova/lostsub/torpfire.html
また色々ご教示いただければ、ありがたい。
これは蛇足だが、君の博識には敬服するばかりだ。

686 :名無し三等兵:01/10/27 23:28 ID:c7iXLmeU
ウルフパックと魔のバシー海峡あげ

687 :名無し三等兵:01/10/29 15:17 ID:qkQwNZWE
>684
同意。
「○をあげての○○に、○○○○の伝統が何だ。
             ○○○○の栄光が何だ。馬鹿野郎!」

この(心からの)言葉を胸に企業改革に取り組んでゆきたいと思います。

688 :官僚勤務〜月月ぶる〜〜:01/10/29 16:02 ID:cfjfiV96
月曜日です。大井篤著「海上護衛戦」を金曜日に購入しこの土日で読み,再読して
います。いい本ですね。スレ全部よみましたが,みなさんのレベルの高い白熱した
やりとりがいいですね。
さて,小官はこの本を読み,退役した(退職ですね)昔,そして今もお世話になって
いるある名誉教授の学内むけに昔かかれたエッセイを思い出しました。
ちなみに阿川弘之氏の一年後輩とのこと,さて,当時海防艦の航海士であったその
先生は船団に遅れ気味でやきもきしていましたがついに「ワレ落伍ス」と信号を輸
送船に送ったとのことです。(汽罐がボロ?)
護衛すべき海防艦が落伍してしまい結局,船団は全滅したということ。
今でも慚愧の念でいっぱいだそうです。ちなみにその海防艦は明治に
建艦されたと書いてありました(いま元文献をごそごそ探しています)
あ,それとその先生の「ごきげんよう」という謎の?挨拶は海軍仕込み
だそうで,当時はS教授は宝塚ファン?と学生は言い合っていましたが
Navyでは敬礼して「ごきげんよう」と挨拶をして新しい任地に赴任
し,その爽やかでさりげなく「ごきげんよう」と挙手礼をした青年士官
は兵に率先して危険な任務に携わり例外なく戦死したとのことです。
そのエッセイに戦後復員し大学予科の教員になり学生達が階級章を外し
た軍服姿をみてその学生達と一緒に兵を労り率先して戦い倒れた学徒兵
の姿を認め,教壇で涕泣したとのことですが,大井篤氏の著作を読み,
その話を急に思い出し目頭が熱くなりました。
霞ヶ関は…陸海軍省の悪いところを受け継いでいるので…

689 :名無し三等兵:01/10/29 16:08 ID:1fPYjb8G
>霞ヶ関は…陸海軍省の悪いところを受け継いでいるので…
って駄目ぢゃん!
(上司・同僚に普及活動お願いします。日本の将来が掛かってますから)

690 :Mk-46:01/10/30 03:36 ID:YJBZT83b
>>688
>霞ヶ関は…陸海軍省の悪いところを受け継いでいるので…
う〜ん、そうみたいだね。
陸海軍は、日本の官僚制度のなかに、取り込まれてしまったような気がするよ。
私の昔の上役も予備学生出身。でもくだんの先生ほど偉くはない。
一高→東大→某省→海軍→某省→天下りの連チャンの経歴だが
「陸軍省・海軍省・商工省(軍需省)がバラバラに戦争をしていたから負けたんだ」
という一方で、現在の縦割り行政の弊害には、ほとんど無批判。
「そのあたりはまあ仕方がないな」と繰り返すのみ。
何故、あの戦争で統一的な戦争指導が不在であったのか、
彼をみていて、何とはなく理解できたよ。

まるで関係の無い話でスマン。当分自粛。

691 :名無し三等兵:01/10/30 20:41 ID:5c/f9s1z
>>Mk-46さん
っていうか、陸海軍が最も官僚機構化してと思います。
本来官僚機構は家の子、郎党でない人間が、抽象的な国家機構に献身するという
意味で非常に近代的な機構なんで、軍事から近代化を開始した日本軍が官僚機構
化を突っ走るのはある種の必然ではないかなぁと。

ちなみに官僚機構の一員が、自ら組織改革を行う意志を持つのは良いのですが、
どっかで勘違いすると「青年将校」や「革新官僚」が出現するのでさじ加減が
難しいところです。

692 :Mk-46:01/10/31 06:38 ID:/omEbVzT
>>691
>軍事から近代化を開始した日本軍はが官僚機構
化を突っ走るのはある種の必然ではないかなぁと。

そうだね。分かる分かる。
整然として一糸乱れぬメカニズムに対して
フェチに近いような憧憬を持っていたと思うよ。
(これは余談だが、乃木あたりはいわば「禁欲型官僚機構」フェチじゃないかな。)
日本にも科挙制や律令国家のような古典的理想が、
もともとあったからね。

ただなあ、官僚機構という物に対して、あまりに免疫が無かったかなあ。
国家の官僚組織を、ツールではなく、共同体として把握していたような気がする。
これが、日本の官僚組織の自己目的化につながったのかもしれんぞ。

まあ何というか、近代を咀嚼する前に
官僚機構が出来てしまったのが、ちと痛かったかのかなあ。
だからこそ官僚が責任を負う対象が何であるのか、
不明確になったのだろうなあ。
象徴化された天皇を中心とする「天皇の官僚」だと
けっきょく実質的な責任の所在が、分散されるしね。
まあ徹頭徹尾「天皇機関説」での国家経営があれば、まだマシだったかも
しれんが、これはこれで又別な点で問題だしなあ。

ああ遺憾。自粛が・・・・。
691殿、スレ違いで他の皆さんに悪いから別スレでやろうか?

693 :官僚勤務〜月月ぶる〜〜:01/10/31 10:11 ID:1JqV5SK6
おはようございます。
大井スレを読むみなさん=有事の際に有能な働きをする方々というイメージがあります。
さて,軍事官僚組織スレってほしいですね。兵器スペックはこのスレの兵技将校,そし
て戦術・戦略はこのスレの参謀将校,そして戦史はこのスレの参謀本部戦史編纂室に
所属している室付き将校のみなさん,そして軍事官僚組織スレは陸海軍省より内務省
に出向中の将校連で語り合うという感じではどうでしょうか?
スレが立つといいですね。

694 :名無し三等兵:01/11/02 22:57 ID:sDtPE+Wq
護衛空母神鷹age

695 :名無し三等兵:01/11/03 23:04 ID:9HpbZO1y
小泉首相や中谷防衛庁長官はこの本読んでるのかな。
農林水産次官なんか絶対に読んでないと思われ。

696 :名無し三等兵:01/11/06 20:18 ID:6QX9/zRY
護衛浮上

697 :官僚勤務〜月月ぶる〜〜:01/11/08 10:42 ID:vHPKfRAo
おはようございます。
さて,軍オタ3代目の(祖父,父親,小官)愚生に昨日,大井さんの
著作を読了したと2代目より熱く語る?電話がありました。
商船大志望でしたが転向した2代目は(すでに60代半ば過ぎ)高校
生のころ商船大を出て予備士官になることが夢であったそうな。
やはり,商船船長志望者としては本書の冷静な分析と商船団の重要性
について,「オ!オレノおもっとった通りだ,大井さんは偉い」「通
商路を使えなくする米軍とは戦いたくないねえ」と興奮して熱く語っ
ておりました。
 軍オタ2代目よりの感想を代筆いたしいました。

698 :名無し三等兵:01/11/08 11:22 ID:Ye/zLv0Z
自分も買いました。海上護衛戦。

実は自分、"太平洋戦記"なるゲームを所有してるのですが、
資源はすぐに枯渇するし、戦艦や空母は全然完成しない。
輸送船団は潜水艦にやられ放題のクソつまらんゲームだと
思ってました。

自分が間違ってました(涙

これからは丙型海防艦を大量生産します。
戦艦や空母などは現存兵力で十分です。
丸裸に近い輸送船団など二度と編成しません。
南方の資源を万難を排して内地へ輸送いたします。

ゲームの話しでスマン。

699 :戦争は”経験値”だよ、アニキ!:01/11/08 13:12 ID:SCpTyrHm
>「オ!オレノおもっとった通りだ,大井さんは偉い」
>「通商路を使えなくする米軍とは戦いたくないねえ」
やはり第一次世界大戦の修羅場をかいくぐった”当事国”とはえらく海上護衛意識に
差があったみたいですね。
「判っちゃいるけどやめられない」 過去の成功体験とは恐ろしいものです。

700 :1号艦級:01/11/09 02:07 ID:43O3x78r
>>698
なる程。
私のお気に入りは「太平洋の嵐2」です。
日本軍のタンカーの少なさには泣きたくなりますね。
後、石油生産・備蓄が少なくて、艦隊が全力出撃すると
アッという間に石油がなくなっちゃう。
そんな時に虎の子のタンカー沈められた日にはもう・・・

とゆー事で今日も一号級を増産するのでした。

701 :名無し三等兵:01/11/10 10:32 ID:eMKobFbg
名著浮上上げ

702 :名無し三等兵:01/11/11 22:43 ID:jxUIVLpW
昭和19年11月の日本商船喪失は97隻39,1万d。(前月134隻約51,5万d)
<今月のポイント>
・護衛空母「神鷹」撃沈。(潜水艦と中国内米海軍哨戒部隊との連携。船団9隻中4隻沈没)
・戦艦金剛・空母信濃、夜間雷撃により撃沈。(戦艦が潜水艦により撃沈された初めての事件)
・信濃回航時、某護衛参謀が連合艦隊司令部に忠告(航路設定・時間帯)するも予定変更できず。
・戦争遂行に必要な海上輸送力300万dが11月には148万dに減少。(生産減少の根本原因)

703 :名無し三等兵:01/11/12 01:34 ID:+H8cr99V
>702
信濃の航路は、同航した駆逐艦長達も危ぶんでいたという
話がありますね。
大井大佐と同じことを主張したけれど、受け入れられなか
ったとか。

光人社かどこかから出ていた信濃の本を立ち読みしていた
ら、信濃の乗員の一人が救助されたところ、駆逐艦の乗員
達が「うちの艦長がこの航海計画じゃ危ないっていったの
を強引に押し切ったらしい。いわんこっちゃない」といった会話をしているのが耳に入って、むっとしたけれ
ども黙っていた、というようなシーンがありました。

704 :マラフォン:01/11/12 01:56 ID:NEVel6RU
昔、ホビージャパンから出てた「太平洋艦隊」というボードSLG。
そのデザイナーズ・ノートに衝撃を受けた事を思い出します。
日本帝国の台所事情の寒々しさに、初めて触れた一文でした。

>>35さん
絶妙。

>>39さん
これ読んでから、コーヒーはブラックになりました(笑って)

705 :一号艦級:01/11/12 03:02 ID:FsUbFxFH
>>704
おう、お仲間が。私はあのデザイナー(孔明先生)の
 リプレイで、信濃が重油不足で身動きできず港で撃沈された時、
 (デザイナーとしての)達成感を憶えた
というコメントが特に印象的でした。

706 :名無し三等兵:01/11/14 20:06 ID:gjdK8+93
そろそろ浮上

707 :名無し三等兵:01/11/14 20:07 ID:rIC0XRGf
マリアナ海戦以降、大井護衛参謀の主張した第一航空艦隊を解体して海上護衛を強化
した場合、戦局はどう変化するんだろうか?
1945年8月にはソ連の満州侵攻はあるとしてもその時点でフィリピン・沖縄の占領は回避
できたのだろうか?

708 :1号艦級:01/11/16 00:36 ID:al+VHFzX
>>707
残念ながら圧倒的な敵の物量、着実な戦略の前に、結果に大差は無かったのでは。
だからといって、この本の価値が減るわけではないと思うが。

709 :名無し三等兵:01/11/17 09:09 ID:RZYMjUqG
休日、朝浮上

710 :名無し三等兵:01/11/17 21:46 ID:sjnl6Uj8
>この本の価値が減るわけではないと
いやいや、そーゆー意味ではもちろんないです。
1944年7月以降、大井参謀の主張する海上護衛強化案を採用した場合、輸送量は増大しますから
フィリピン防衛戦が史実より延長されるのではないかと思ったわけです。
それにより沖縄上陸戦が1945年5月のドイツ崩壊以降まで延長されるならば終戦工作も進展するの
ではないのかと。(既に遅すぎるかもしれませんが)

711 :名無し三等兵:01/11/17 23:06 ID:gniflmkA
逆にソ連の北海道上陸とか

712 :名無し三等兵:01/11/17 23:22 ID:nrmWTq9f
ちょっと言わせてくれ

以下は1910〜年ぐらいの話

帝國海軍の存在意義は戦争を起さない為である。
艦隊整備はそうした方向性で行われた
列強の建艦競争は戦争回避の努力である。
(核抑止論につながる話)
これは帝國海軍に限ることではないが、国力のない日本はその傾向が強かった。
戦争抑止力としての海軍力なら1回の戦闘に勝てればよい。
(正面兵力にある程度の打撃を受けても平気な国はない)
日本の国力を鑑みた場合本格的(第一次大戦的)な戦争は不可能であるから、
その戦闘、即ち艦隊決戦に特化した艦隊を整備した。
戦艦の隻数と砲門の数で国力を語られた時代には、むしろそのほうがよかった。
そういった意味で日本は同時最強の国防力を有していた。
しかし、この張りぼて艦隊には戦争継続能力といったものは考慮されていなかった。
中国や局地紛争に対応する程度の能力はあったが、列強の国と「戦争」を行なう能力はなかった。
上層部もこの辺の事情はある程度把握していて、
日米開戦に消極的であった。
結局は開戦に至ったが、史上希な「勝てない戦」と分かっていながらの開戦であった。
根本的な問題は戦争が免れえない状態となったところで
張りぼての艦隊を戦える艦隊に改変する意思も能力もなかったことだ。
(大和なんていうのは張りぼてのもっともたるもの)
もっとも、大和は戦争抑止の最終手段であったわけだが…
日本も戦争継続力といったものを獲得しようとしたのが、
八八艦隊計画に連なる補助艦艇整備である。
しかし、仔細な計画が作られる前に八八艦隊計画はご破算となった。
そして、八八艦隊の真意は認識される事無く、
戦争のなんたるかを理解する良識人は追放されたまま戦争に突入した。

713 :名無し三等兵:01/11/18 02:06 ID:dgvpY60P
>>712
うざがられるとは思うが気になったので。。。

×もっともたるもの
○さいたるもの(最たるもの)

714 :名無し三等兵:01/11/18 07:54 ID:kUMs9/Qb
>>713
まあ、>>712 はろくすっぽ漢字も読めない厨房だってことだ。

715 :1号艦級:01/11/18 13:42 ID:C29RBY8U
>>710
その場合、米軍の攻撃力が通商破壊に向けられる比率が高まり、
(暇になった米機動部隊が本格的に通商破壊に乗り出してくる)
やっぱり大差無いような気もしますが・・・
くどい様ですが、大井参謀の建策にケチをつけるつもりはありません。
あくまで、後世の人間の視点から見てという事で。

>>711
「征途」ですね。(プロセスはちょっと違うケド)

716 :名無し三等兵:01/11/19 13:38 ID:lmid/Iu+
>>707
大局的には変わらないでしょうね。
マリアナが陥ちた段階で”詰み”ですから。

でも、肥料や塩の輸入量は増えるでしょう。
そうなれば、あの悲惨な食糧難が緩和されることになったかも。

717 :名無し三等兵:01/11/19 15:19 ID:sU0/VDhT
>>716
45年8月のソ連南下と原爆2発で無条件降伏するとして、輸入量の維持(2〜3ヶ月程度に過ぎないが)
により、本土防衛が強化されれば史実よりも(本土の)犠牲者は減るかな?
それにしても調べれば調べるほどあの時点でのポツダム宣言受諾は僥倖だったわ。

718 :名無し三等兵:01/11/19 17:05 ID:s0qk1iai
>>717
そこいらへんの状況についてよく判る本ってどんなものがありますか?

719 :名無し三等兵:01/11/19 22:09 ID:dOJnxB7F
うぷしときます

720 :ベタ藤原@歴史抹消主義:01/11/20 21:23 ID:Hro9Kj8j
 私としては、大井さんにGHQ歴史編纂部時代の事も含めて、自伝を書いて欲し
かったよ……

721 :伊-400:01/11/22 04:59 ID:boGwKnLK
海上護衛戦のP110に昭和十八年六月初めのある日、スラバヤにあった
南西方面艦隊司令部を筆者が訪れたとき、一参謀(渡名喜守定中佐)が
連合艦隊司令部のつくった作戦計画を示し、「どう思うか」といった
略 後方線、つまり縦深防備については、あまり気を配られてなかった。
そこで筆者は「これはクラウゼビッツの戒めているコルドン(単線配備)
という奴であぶない配備ですな」といった。しかし筆者はその作戦計画
はコッソリ見せられたものであり、それに対し正式意見を述べる立場
ではなかった。
っていう記述あるが、問題意識は一部あり懸念していた人も内部にいても
大勢に支持されなかったのは鬱になるな・・・
護衛と関係ない話だが渡名喜守定中佐は沖縄の人なのだろうか?
沖縄の離島に渡名喜島って島ある
が関係あるんだろうか?

722 :名無し三等兵:01/11/22 05:30 ID:Rjsvi4ab
「抑止力」というものは確かに戦争を起こさない事に目的があるのは事実だ。
でもね、その「抑止力」というのは実際の所「心理的圧迫(噂)」に他ならないんだよ。
しかも、「抑止力」は決して「張子の虎」であってはいけない。
現実に「使用・操作・稼働」させた時に「噂通り」の実力を示さなくちゃならないし、
それを示す為の「演習」であったりするんだよ。

723 :名無し三等兵:01/11/22 05:51 ID:6emCuy5z
>>333
で、『確認されてるやつ航空魚雷含めて8発なんだが』

を証明するソースは?

どの「文献」?

(雑誌はだめよ。)

724 :名無し三等兵:01/11/22 05:51 ID:6emCuy5z
うおっ誤爆、すまん。

725 :名無し三等兵:01/11/22 10:42 ID:G8oeLPuo
>>722
>現実に「使用・操作・稼働」させた時に「噂通り」の実力を示さなくちゃならないし、
>それを示す為の「演習」であったりするんだよ。

昭和十年くらいの段階で、日本が即時出動可能な体制で維持していた
艦は、保有量の3割ぐらいだったってどっかで読んだなあ。

# ちなみに米国は、ほぼ10割。

726 :名無し三等兵:01/11/22 11:22 ID:ZK4KXCiK
>721
渡名喜守定氏は沖縄出身です。

727 : :01/11/23 12:55 ID:91lq3SO/
「張子の虎」が抑止力でありえた例はいくらでもある。
日清戦争前の清、冷戦時のソ連等。
>>722
演習が可能であるということ、と実戦が可能であるということ、
では大きな隔たりがあると思われるが。

728 :名無し三等兵:01/11/23 14:12 ID:y2fxWKgq
保護浮上

729 :名無し三等兵:01/11/23 14:22 ID:4sEHEzJA
>>727
?日清戦争を防げませんでしたが。
抑止力と言うものは万全ではないので張子の虎ではまずい
という実例になってますよ。

730 :727:01/11/23 22:56 ID:91lq3SO/
清の 二「遠」艦に対抗して日本側は三景艦を揃える等の準備を
日本側はして、「張子でない虎」に対抗できるようになってから開戦した。
演習で清国艦隊が日本に来たときにその錬度低さを見抜いて「張子」であると見抜いていた。

「張子の虎」は確かにまずいが、ばれなければ次善の策ではある。

731 :727:01/11/23 22:56 ID:91lq3SO/
文章ちょっとおかしくなった

732 :729:01/11/24 03:40 ID:s5MqmxK9
>>730
もし
・時間稼ぎとしてとりあえずということで実行し
・稼いだ時間で本当に必要な備えを行う
という事での張子なら確かに次善の策として意味がありますね。
清国は稼げていた時間を諸外国との軋轢で使いつぶしてたと言えるかな。

733 :名無し三等兵:01/11/25 21:15
浮上しときます

734 :712:01/11/28 13:53
帝國海軍は防衛力だといいたかったのだが

735 :名無し三等兵:01/11/28 16:18
某護衛参謀age(チラシ事件が悲しい)

736 :伊-400:01/11/28 20:32
>726
情報感謝。護衛上げ

737 :名無し三等兵:01/12/01 21:43
浮上

738 :名無し三等兵:01/12/04 17:48
保護浮上

739 :名無し三等兵:01/12/04 19:32
やっと手に入れたよ……なにかと忙しくて。

しかし著者の執筆の理由が昭和28年とかの率直な想いだったとして、
今の日本人の軍事教養のなさよ……

高校生から歴史の教科書とりあげてこれ読ませても構わんかもしれんな(w

740 :名無し三等兵:01/12/04 19:35
>739
60年代からこれ必須教本にしてればバブル崩壊も起きなかったかも・・・。
いやな事はほっかむりして誤魔化す民族性も改善したかも・・・。

741 :名無し三等兵:01/12/04 19:44
>>739-740
私の高校の同級生で、今地元で歴史教師やってるのがいますが
これを副読本にしたと言ってました^^;

PTAが最初ウダウダ言ったそうですが、
「日本の戦争がいかに無計画・無謀だったかを学ぶに良い本です」
と説明して、現物を見せたら目次を見ただけで黙ったそうな。

まぁ確かに、あの本の目次を見るだけでも「軍に批判的」なのは
判りますからね。

742 :名無し三等兵:01/12/04 19:50
>741
良い話だなあ(w

743 :名無し三等兵:01/12/04 20:13
>741
流石ですね。
無定見盲目的教条主義者の教師(教師じゃないな)に見せてやりたいですね。
そんな(軍オタ)先生に教えて貰いたかったです。

744 :某研究者:01/12/04 20:18
何か質問は?

745 :741(True/False):01/12/04 20:32
>>743
ちなみに私等が高校生だったころの現代社会の教師は定期試験に

「ICBM、IRBM、SLBMの区分を述べよ」
「自分が為政者であると仮定し、さらに自国民が飢えているものとする。
他国に食料を奪いに行くと他国民が飢えるものとするが、戦争を発動するか」
(ウロオボエなので文意のみ)
というのを出したことがあります。

駄菓子菓子、今思うと勿体無いことですが私はすでに軍ヲタだったにも
関わらずこの先生に反発してました。

授業中に話が逸れて
先生「第9条があるのに、日本が軍備を持っても良いのか」
後に教師になった同級生「専守防衛なら良いと思う」
先生「専守防衛とは何か。たとえばイスラエルのような国家では成り立つか?」
私「そもそも第9条は押し付け憲法ではありませんか」
先生「帝国議会で審議を受けているものが押し付けか?」
……ってな展開になって、「コイツ、左だ」と決め付けてしまったのです。

今思えば、PTAや教職員組合に言質を与えない形で
「より本質を考察した議論のきっかけ」を先生は提示していたはず。
仮面を被った形で議論を行うテクニックの実践でもあったと、今は理解できます。


職員室の机の上に「海上護衛戦」のハードカバーがあったことも覚えていますが、
リアル工房の私にその意味が判るはずもなく……。

教師になった同級生は私と違って先生の授業を良く理解していたのだろうと
思い返して考える今日この頃。

746 :名無し三等兵:01/12/04 21:35
胸に染みるいい話

747 :名無し三等兵:01/12/04 21:42
>745
ウチの高校の倫理の先生は”地上戦”の経験者だったよ・・・。
女生徒は嫌がってたけど打通作戦の経験談もっと聞いておくんだった・・・。
(スレ違いなので終了)

748 :名無し三等兵:01/12/06 14:13
護衛浮上

749 :名無し三等兵:01/12/06 16:58
良スレにこんなこと書くのもなんなんだけど……

「提督の決断」の補給軽視を非難するのはいいんだけど、
じゃあ「太平洋の嵐」みたいにぽんぽん護衛強化できるのはどうだろう、と。
RSBCと似た話になるわけだけど、そんなことができる日本は日本じゃない。

で、「そこまで含めて」ゲーム化したときを想像してみた。
「銀河英雄伝説4」とかみたいな軍人個人プレイモノで。

……五分考えて、「鬱すぎて誰も買わない」という結論で収まった。
自分が大井氏の立場でいたら、いつまで真面目にやっていられただろうか。
この本を読んで一番印象深かったのは、日本人の民族としての欠点云々よりもむしろ、
「予想どおり、時には予想以上に最悪の展開に直面していく人間の姿」だったりする。

750 :名無し三等兵:01/12/07 22:27
浮上

751 :1号艦級:01/12/08 00:29
>>749
ちなみに太平洋の嵐「2」は、ぽんぽん護衛強化できません。
輸送船様がコツコツ集めた鉄鉱石、石炭を製鉄所で製鉄し、
鉄を造船所へ運んでグツグツ煮込んでやっと護衛艦が出来上がるのです。
対潜能力3の海防艦は'43後半にならないと建造出来ないし・・・
ま、このゲームの問題は米海軍の潜水艦運用(コンピュータの思考ルーチン)が
イモで史実の様な海上護衛戦は起こらないという事ですが。sageとこ。

752 :名無し三等兵:01/12/09 10:49
あげ

753 :名無し三等兵:01/12/10 14:09
>751
もちろんそこらへんは了解してます。やったことあるし。

おいらがいいたかったのは
「国家がそういう方針転換をできる」ってとこだったんだけど、
ちと書き方がまずかったか。

要するに泥沼戦局趣味れーしょん。まさに趣味。

754 :名無し三等兵:01/12/10 22:11
昭和19年12月の日本商船喪失は45隻19,2万d。(前月97隻約39,1万d)
<今月のポイント>
・戦争遂行に必要な最低海上輸送力300万dが12月には111万dに減少。(生産減少の根本原因)
・9月から11月までの船舶喪失352隻、133万dに達し、日本船舶保有総量は約630万dから約318万d
 へと半減。(優良大型船減少し、粗製濫造の戦時標準船急増。船団編成のネックに)
・特攻兵器「震洋」を満載した空母「雲龍」東シナ海にて撃沈。(夕暮時レッドフィッシュ雷撃)
米海軍ロックウッド中将談話
「十二月の撃沈数は低下した。潜水艦の目標が少なくなり、しかも小型になった。日本人は海洋活動
 の生活を放棄しつつあるかのように見えた。」

755 :1号艦級:01/12/11 01:05
>>753
失礼しました。>>749 で書かれたのに近いコンセプトでデザインされた
戦略級太平洋戦争ゲームと言えばホビージャパンの「太平洋艦隊」では。
米軍の戦力は圧倒的で、空母機動部隊が暴れまわる。
多少マヌケな米軍プレーヤーでも、ゲームの達人な日本軍プレーヤーでも
45年になると必ず日本は敗北する・・・箱絵は当然(?)ニミッツ。

756 :1号艦級:01/12/11 01:11
(続き)
「なる様にしかならない」というのがこのボードゲームに対する批判でした。
もっともそれこそがデザイナー氏(孔明先生!)のデザインコンセプト。
この戦争はなるようにしかならかなった、
戦力、補給、海上護衛等を考慮すると米本土上陸どころか
ハワイ占領だって夢物語。ヨーロッパ戦線とは根本的に違うのだ、
それを皆に分かって欲しかった。
という様な事を書かれてましたね。

757 :1号艦級:01/12/11 01:18
(続き)
ゲーム「太平洋艦隊」かなり売れた様です。
但しその理由はゲーム性では無く
 ・当時はシミュレーションゲーマーが多かった
 ・売れ筋のテーマ、ライバル不在
 ・プレー時間も手頃
といった処では。個人的には工房な年頃で
前述の、嗚呼この戦争はなる様にしかならなかったんだ、
米国と日本の底力の差はこんなに大きかったんだ、
というのを定量的に体感出来たゲームでした。
そういう意味で「海上護衛戦」に通じる処はあるカモ。
以上、長文スマソ。

758 :Mk-46:01/12/11 03:50
>757
HJ社のボードゲームに思わず懐かしの涙が・・・・。
ところで済まないが、どこかでセガサターンを売っている店をご存じないかな?
「提督の決断3」をほぼ半年間、少しづつ少しづつ進めて来たのだが、
流星、彗星がようやく生産できる寸前に、サターンが壊れてしまった・・・・。
「第三帝国の野望」も「ガングリフォン」もいまだパッケージからあけておらず、
このままPSに乗り換えるのは、あまりに惜しい。むろんセーヴデータはもっと惜しい。
もしご存じなら、都内で中古サターンを売っている店を、ご教示頂けないだろうか?
スレ違いで筋違いなお願いで申し訳ないが・・・・。

759 :名無し三等兵:01/12/13 14:01
機載電探・磁気探age

760 :大渦よりの来訪者 ◆8An/neko :01/12/13 14:06
>758
あちゃー………もう二ヶ月早ければ出物もあったのに………。
まあ、二日に一回は秋葉に行くから探してはみるけれど、
新品は難しいと思うよ。見つけたらまた書き込む。

761 : :01/12/13 14:16
>>758
都内となると難しいですね。
東京を離れるとかなり品数が増えますが。
Web上で探すのも手です。
ttp://www.mmjp.or.jp/book-box/
とか。

762 :名無し三等兵:01/12/14 11:59


763 :Mk-46:01/12/16 04:05
>>760-761
ご心配を頂き、申し訳ない。
>軍事板最古参の大過さん
わざわざご配慮頂き、御礼の申し上げようがない。
過分なご配慮に恐縮するばかり。ほんとうにありがとう。
でも大丈夫。761さんご紹介のサイトなど、ネット上でとりあえず探してみるよ。
大過さんの大切なお時間を、消費させてしまうと思うと、あまりに申し訳なくて。
>761さん
これは便利なものだね。
ゲームにまるで疎くてね。サターンには特に不満も無いので使い続けたが、
気がつくと、時代からえらく遅れていた。
「ちくご」級DEみたいなものかな。
早速通販で注文してみるよ。
ものすごーく助かった。本当にありがとう。
とりあえず今、ネット上でお礼が出来ないことが、何とも残念で仕方がない。
>all
ごく私的な事情から、まるで関係の無い事柄に、スレを使用したことを
お詫びする。申し訳なかった。

764 :名無し三等兵:01/12/16 23:40
下がりすぎ。age

765 :名無し三等兵:01/12/18 01:19
海上護衛戦、学研のサイトで「立ち読み」可能っす。
http://www.gakken.co.jp/m-bunko/_200110/cul_39.html

後、来週から電子文庫パブリで学研の文庫の扱い始まるんだけど・・・
学研M文庫の戦記モノを痛切にきヴぉんぬ。勿論海上護衛戦も。

766 :名無し三等兵:01/12/18 18:26
欧米や、アジアの日本研究者、情報機関の日本担当部署はこの本を読んでいるのだろうか?

読んだ・読んでいたとして、
どう感じ、どのように彼らの対日政策に反映しようとするだろう?

767 :Mk-46:01/12/19 05:15
>>766
アメリカでは
すでにシュミレーション用の「日本型意思決定モデル」をいくつか作っている。
この辺りは、冷戦時代の対ソ交渉ゲームの蓄積が、活かされているなあ。
それに米国における日本研究の蓄積も、相当なもの。
今や米国にとって、日本は、理解不能な交渉相手では無い。
こちらのやり方を、先方は、十二分に承知しているなあ。

768 :名無し三等兵:01/12/19 19:52
アメリカは戦略的だなー

769 :名無し三等兵:01/12/19 20:24
>768
まあレインボープラン策定して戦略・戦術のみならず相手国の文化レベルの調査まで乗り出し
てたんだから日本とは違うよなー。(暗号解読に生きてくるし)
さすが経験豊富なとこは意識が違うなー。

770 :Mk-46:01/12/20 03:00
情報部門を独立させていることは、米国の組織の強みの一つだと思う。
我が国の役所では政策屋さん>情報屋さんの図式が、ほぼ確立している。
(日本の組織はwll informed societyだから、
格別情報部門を設ける必要を認めない、との考えもある。)
だが情報部門の独立性が乏しいのは、やはり問題。
分析の結果が、分析ではなく、組織内部の政治で規定されかねない。

もちろん米国の役所や軍隊でも、政治的な圧力で、ある種の情報分析が
歪められる場合も、けっこうある。
だからこそ、彼らはプロフェッショナルな情報要員の育成に、熱心なわけだ。
前途有望な海軍将校を大尉ぐらいでリクルート。
早めに昇進を諦めさせて、プロの情報将校に育てるぐらいの事は、やっている。

『海上護衛戦』を読むと、海上護衛総隊は、大卒・高専卒の人材を活かして、
調査分析部門を設立したそうな。
あれは非常に時宜に適した措置だったと思う。
それに比べて、聯合艦隊司令部には、そうした大規模な分析スタッフ部門が
ほとんど見あたらないようにも、見受けられる。
何だかなあ。

771 :名無し三等兵:01/12/23 11:57
海上護衛age

772 :名無し三等兵:01/12/24 16:36
海上警備行動age

773 :名無し三等兵:01/12/26 18:39
保存浮上

774 :名無し三等兵:01/12/29 18:01
浮上

775 :名無し三等兵:01/12/31 12:29
年末の掃除で再発見したので、あらためて読んでみた。
やっぱ、名著だわさ。社民党の連中にでも読ませたい気分。

776 :名無し三等兵:01/12/31 12:44
読んでも理解できないと思われ。
読んで理解できるような連中なら、あんな
基地外電波妄想を真昼間から飛ばしたりはしないでしょう。
その点は旧海軍の上層部と同じ。

777 :名無し三等兵:01/12/31 13:25
>776
ある意味非常に”楽”でいいんですけどね。
イデオロギや”既成概念”にてめえの判断力預けるってのは。
ただ非常事にソレやると第二時世界大戦やバブルの惨状の二の舞になるけど。

778 :名無し三等兵:02/01/01 18:18
理解できたところで、自分の立場と引き換えにしてまで正論を主張できるか?というのが問題では?
まともな頭があれば、あのダメさ加減が判らないはずがない。

組織内で全く自由に発言出来るというのは組織か、発言者かがよほどのものだと思われ

779 : :02/01/01 18:27
>>778
社民党の話だとしてレスすると、

ttp://www6.ocn.ne.jp/~cajun/diary.html
の11月9日で紹介されているようなエピソードがあったりする。
フランス国防大臣と国防の重要性を語り合う故大出俊、
F−15Jの前で「カッコイイですねぇ!」と感想を漏らして
写真を撮る土井たか子。

判っててやってるんだよね、社民の連中も(辻元は除く)。

780 :778:02/01/01 22:34
なるほど、こんなエピソードがね。TNX

いや、社民に限らず、だけどね。念頭においたのは官僚だけど、ふつうの会社でもなんでもそういうのってない?

781 :名無し三等兵:02/01/02 09:17
辻元=辻の同類か。
組織が末期化してくるとこーゆー教条的な人間が主導権を握るのかもしれませんね。
それにより組織は更に硬直化し、環境への対応が遅れると。

782 :名無し三等兵:02/01/02 09:41
>779
福島も分かってないだろ。
歳食ってる人は、それなりに現実としての混乱を目の当たりにしてるが…
野坂某は、良く分かって無い不利してるだけみたいだけど。

783 :>782:02/01/03 10:57
「組織が末期化してくると教条的な人間が主導権を握る」
このへんの事情というか原理は
山本七平「一下級将校の見た帝国陸軍」に良く描かれてますね

784 :名無し三等兵:02/01/04 12:07
正月浮上

785 : :02/01/04 12:25
何気なく悲惨な話だなーと読んでいたが、最後の大和特攻に関する部分は印象に残った。
なるほどああいう事情もあったか。そりゃそうだよなあ。
こりゃ読んだ方がいいね。

786 :ひさびさに登場の1:02/01/04 12:33
>>785
個人的には、「大和の最後」とかの映画をTVでやるときに
その翌週あたり、あるいは放映後にこの本をドラマ化して放送して
欲しいですね。
ほとんど室内劇になるんだし……

787 :名無し三等兵:02/01/04 13:06
>ほとんど室内劇
地図とピンと電話があれば演出可能(w

788 :ひさびさに登場の1:02/01/04 13:38
>>787
いや、グラフ用紙と鉛筆も必須だ^^;

789 :名無し三等兵:02/01/04 13:47
>ほとんど室内劇
ロケはオープニングの水交社議論シーンだけかな?(あとは記録フィルムと)

790 :名無し三等兵:02/01/04 15:34
配役考えるのが楽しそうだ。嶋田とか誰にやらせようか(w

791 :名無し三等兵:02/01/05 10:41
浮上

792 :名無し三等兵:02/01/07 21:53
護衛アゲ

793 :名無し三等兵:02/01/08 00:30
壁に映した影で全編やってみよう。
誰が誰だかよくわからない…

794 :名無し三等兵:02/01/08 00:47
芝の水交社ってどんな建物だったんだろーか。
Webで写真落ちてたら教えてホスィ。

795 :名無し三等兵:02/01/08 09:02
アニメなら野村長官の声は「大木民夫」なんだが(笑)
「捷号作戦による第901対潜部隊消滅・野村長官独白」「信濃撃沈」、「機雷封鎖」、
「大和特攻」あたりがメインか。

796 :名無し三等兵:02/01/09 23:34
「ナンテコッタ!」

と言って欲しいのね(藁

797 :名無し三等兵:02/01/10 12:52
で大井参謀が「奇跡は起きます!起こしてみせます!」と・・・・
”超弩級戦闘輸送艦”伊勢が戻ってくるわけだ。

798 :名無し三等兵:02/01/10 19:54
AGE

799 :名無し三等兵:02/01/12 17:22
ドンと机を叩いて、
「敵は1000隻ですよ!他にどういった作戦があるというんですか!」

と言う大井参謀萌え。もっとも無茶な強攻策をとなえるのは神サマの役割か(苦笑

800 :名無し三等兵:02/01/12 17:30
保護浮上

801 :名無し三等兵:02/01/13 19:46
大井参謀は海軍の良識派ですね。

802 :名無し三等兵:02/01/17 12:33
現実派大井vs浪漫派神age

803 :杉浦日向子:02/01/18 15:17
 関西方面の方は、必見。
日本殉職船員顕彰会(相浦紀一郎会長)が21日から27日まで、「戦時徴用船遭難の記録画展」を神戸市中央区下山手通にある兵庫県民会館内の兵庫県民アートギャラリーで開催する。入場は無料。
 この絵画展は、戦没船員の最期を記録した、故大久保一郎画伯(大阪商船嘱託画家)によって描かれた油彩30号の37点を展示する。
 開催時間は午前10時から午後6時まで。ただし初日は午後1時から、最終日は午後3時までとなる。



804 :名無し三等兵:02/01/18 15:20
>>803
阪神高速飛ばして絶対行くぞ。

805 :名無し三等兵:02/01/18 15:23
>803
この方ですね。
<ぶら志゛る丸>
 //lib1.nippon-foundation.or.jp/1998/0820/contents/022.htm

806 :杉浦日向子:02/01/18 15:26
 日本海事新聞非合法直リンで、記事見てくれ。

 http://www.jmd.co.jp/

807 :名無し三等兵:02/01/21 23:06
昭和20年1月の日本商船喪失は125隻42,5万d。(前月45隻約19,2万d)
<今月のポイント>
・ハルゼー第三艦隊による仏印・香港・高雄大空襲。(83隻 28,3万d内タンカー18万d沈没)  
・優良船団ヒ86と共に日本海軍初の船団護衛専用戦隊第百一戦隊壊滅。(旗艦「香椎」他2隻)
・南方航路断絶の危機。(米軍ルソン島上陸展開により南シナ海全域危険地帯へ)
・某参謀対策会議にて南方航路一円エアカバー実施を提言するも当然のごとく余裕無し。
・石油輸送以外南方航路停止へ。(鉄鉱石・アルミ日満支調達移行可能なるも石油は南方依存)
・強行突破輸送「南号作戦」開始。(タンカーに防空兵装・護衛艦に対空電探装備)

「同じのるなら ○○におのり 北はアリューシャン 南はソロモン たまと砕けて この海に
 不滅のひかりを あげるのだ」

808 :伊-400:02/01/22 00:58
>>532
で、指摘するように
ダイエーの経営危機、再建報道を聞いて思うが、
中内 功社長って、この前の戦争で、三十糎榴弾砲装備していた
独立重砲兵第四大隊に所属し、当時分隊長、軍曹だったそうで
(ソースは、あ丶我が戦友よ 遥かなる追憶 木住野 哲男 ふこく出版)
昭和二十年のフィリピン・北部ルソン戦で、戦い
米軍陣地に斬り込み、手榴弾の破片受け、重傷になりながらも
自分で断片、摘出し、近くにいた衛生兵に応急処置させ命助かった経験あった
と記述あり、戦後すぐあれだけの大企業にした原動力は、熾烈な戦場体験に
あり、極限状態下での精神を、経営指揮に生かしたんだなぁと思ったが
環境が日々、大激変する現在。
有能だった元陸軍下士官も、対応が遅れ続け、倒産寸前追い詰められたのを
聞き、前の戦争で旧海軍も対応遅れ続け崩壊した様に、ダイエーも
海上護衛戦に書かれている様に少しずつ崩壊していく過程が不気味なほど
よく似ていると思う。
軍隊も会社も傾いた体制を立て直すには、日産のゴーン社長の様な思い切った
人でないと駄目なのではないのかと思う。今日この頃。
日本人はもっと戦史=他人の経験に学ばないとアカンのではないかと
強く感じている。
以上、海上護衛戦と関係ないが、関わるので雑感書いてみた。


809 :名無し三等兵:02/01/22 11:23
>808
教訓:過去の成功体験を恐れよ。

810 :名無し三等兵:02/01/25 14:36
海上護衛あげ

811 :名無し三等兵:02/01/25 15:18
>>808
成功したら「戦場での極限状態下での精神を経営指揮に生かした」で、
失敗したら「まるで旧海軍の崩壊を見るよう」ですか。
なんでも戦争に関連付ければ良いってもんじゃないだろ。



812 :名無し三等兵:02/01/25 16:18
>811
戦争はいくつものテーゼが同時進行で現実との適合性をチェックされる場所だから、
たとえること自体は間違ったことじゃない。

>808が批判されるべき点は、
中内という人物が内包していた理念が
どうしてダイエーの発展と崩落の双方を招いたのか、っていう
本質的な部分への解釈を欠いてるとこ、だな。

あんたの文章だけ読んでると、
単に旧軍を擁護したいがためにムチャを書く
政治思想板流れの厨房くんたちと同じだ、とカンチガイされかねない。 ご用心を。

813 :伊-400:02/01/26 03:30
>812
精進します。

814 :名無し三等兵:02/01/26 12:28
>>812
お見事。最後の3行が無ければ完璧。

815 :名無し三等兵:02/01/29 08:35
戦時徴用船age

816 :名無し三等兵:02/01/29 08:52
これ、似たような内容のをNHKスペシャルでやって
産経が自虐だって叩いてたな。

817 :名無し三等兵:02/01/29 09:38
>816
一般大衆は知る必要は無いってやつか。朝日と変わらん。

818 :名無し三等兵:02/01/29 12:47
>816
「日米開戦 勝算なし」だったっけ。
たしかアレはほとんどこの本を下敷きにしてるはず。



別に「アジア人種解放の戦い」でもなんでも好きにすりゃいいけど、
戦争そのものの進め方自体があまりにも馬鹿すぎたってとこは
むしろウヨの側から徹底的に叩かれなきゃいかんとこなのにねえ。
「俺たちの聖戦を愚劣なセクショナリズムで台無しにした!」って。

そういう総括ができないコヴァや産経は責任右翼の名に値しないな。
連中はサヨに対する反対勢力としての価値以外なにもない。
要するに社会党や共産党の鏡像にすぎないんだよ。

スレ違いなのでさげる。
でもこの本は本当の責任右翼なら読んでないとおかしい本だ。

819 :名無し三等兵:02/01/30 01:11
>818
熱弁を振るってくれたトコに水を差して悪いが、多分、当該のNHKスペシャルは
「大日本帝国のアキレス腱」だったと思います。

大井篤氏も出演しており、当時まだ残っていた「こじま」の前で、当時を回顧して
た。内地と占領地の船舶運航を動画で見せ、年次の進行と共に加速度的に被害が
増加して行くあたりとかは、映像ならでは演出だったと思う。

820 :名無し三等兵:02/01/30 03:37
>819
あう、大歩危。 失礼。

821 :名無し三等兵:02/01/30 07:36
>>818-819
放映時の番組名とハードカバー単行本のタイトルが「大日本帝国のアキレス腱」、
それが文庫になったときに「日米開戦 勝算なし」ってタイトルになった。
・・・ので、どちらも正解でせう。


822 :名無し三等兵:02/01/30 21:27
ビデオ売ってるよ、ぜひとも買うべし。

823 :名無し三等兵:02/02/01 17:07
香椎age

824 :一号艦級:02/02/02 00:32
>>823
護衛してちょ。一号艦級age

825 :remu:02/02/02 01:38
結局極論すれば、戦略爆撃よりも商船隊を全滅させられて物資を日本本国に
届けられなくなった為に戦争継続が出来なくなったのが直接の敗因。
最後にはB29で港に機雷をばら撒くような事までされてたから経戦能力が
失われるのも理解出来る所。

海軍と言うのは自国の海上交通網を守る為にあるのであって海上決戦で
敵の戦艦を沈めるためにある訳ではありません。

非常に簡単な話なのだが、これが理解できていなかった為に敗戦することになった
何という事だろうか>滝涙

826 :名無し三等兵:02/02/02 13:58
いや、艦隊決戦も本質的には敵海上戦力の殲滅によって制海覇権を奪取・維持する
ためのものだから、健全な発想があれば海上交通網の維持に繋がるんだけどね。
日露戦争の海軍の戦いは正にその為(大陸・日本間の交通路維持)のものだし。

問題は、制海覇権は奪取しなくても、破壊できるということを十分に理解できなかっ
たか、理解できても対応できなかった(ビンボだし…)点にあると思います。
潜水艦や航空機によって、通商破壊の手段が増大したのもこの傾向に拍車をかけたか
と。

827 :名無し三等兵:02/02/02 15:07
潜水艦については前大戦の頃から通商破壊してたはずだから、
これについては対策が不十分であったと言わざるを得ない?


828 :名無し三等兵:02/02/02 16:24
もともと短期決戦で全てを解決しようとした戦争でしたからね。
そのためのみのワンセット艦隊だし日本はそれしか整備出来なかったし。
そのような短期決戦が破綻した後の対策案は個人レベルでは存在したとしても組織全体
への普及にはならずダラダラと消耗戦が続いて被害が拡大してしまった。
前レスにもあったけど組織運営者が「組織内の意志決定と調整コストが高すぎるために、
現状維持による万が一の状況好転を期待した方が低コストと判断」した時にどうなるか
バブル崩壊をまのあたりにした我々にとって興味は尽きないとゆーか身に詰まされる話
なんですね。(泣)

829 :名無し三等兵:02/02/02 17:17
まあ、例えば井上成美の考える通りに艦隊を整備していたとしてだ。
一年暴れまくって四年は掃討戦→五年にわたってまともに抵抗

戦争の結果はまったく変わらんと思われ。
どうせ負けなら乾坤一擲、大博打にでたほうが勝つ可能性は0じゃないという考えもあるな。


830 :海の人:02/02/02 17:22
 それ以前に、最終的に「どうすれば勝てるのか」もわからない戦争始める
こと自体、負けの原因ですわな。
 大井さんの最終結論は、そこにあると思うのだぐぁ。


831 :経済野郎:02/02/02 17:53
>830
「どうすれば利益を上げられるのか」ほんとーに重要ですねえ・・・(しみじみ)

832 :名無し三等兵:02/02/06 12:08
機雷封鎖age

833 :名無し三等兵:02/02/06 13:57
日露のときに「敵艦隊撃破のためのシングルタスクフォース化」
して、それが成功してしまったのが問題だったのかな。

834 :名無し三等兵:02/02/06 16:57
>833
日露のときは海上輸送の維持のために「シングルタスクフォース化」したわけだけど、
その結果だけをえんえんと引きずってしまったということでありますな。

日露のときは政治・外交・経済といった諸要件から考えると
「シングルタスクフォース化」は正しい判断だったけどね、
諸要件の変化を理解しなかったということである、か。

835 :名無し三等兵:02/02/07 03:24
じゃあなんで明治期の軍人や政治家に出来て、大正昭和期の彼らには出来なかったんだろう?

そもそも明治期には「海上輸送の安全のための海軍」って目的がバッチリわかってたじゃないか!?


836 :名無し三等兵:02/02/07 04:02
>835
この本のなかにもその理由がうすうす見えてくる部分は多いよ。

なにより顕著なのが、病的なまでのセクショナリズム。
戦争のプロは少数派となり、声の大きい将校たちは自分の部署のことしか考えてない。
そしてセクショナリズムの行き過ぎを是正する明確な国家意思の欠如。
決戦決戦と叫ぶばかりでそのために予算も資源も抱え込んでいく軍令部、
そしてそれによってしわ寄せを受け続ける他部門、って構図はいやというほど出てきてるじゃないか。

結局、「この戦争に勝つために何をしなくちゃならないか」ということを誰もマジメに考えていなかったということ。
日露戦争のときに軍みずからが「政戦両略」の重要性を叫び、
軍事的に勝利することが難しいことを率直に認めて外交部門との連携を図ったのとは雲泥の差。


837 :名無し三等兵:02/02/07 04:14
>235
あたりまえな意見だけど、エリートの教育に失敗したからじゃないの?
かつての武士階級出身の人材が引退してからはもうボロボロ。

838 :名無し三等兵:02/02/07 04:15
>235は>835の間違え。スマソ。

839 :海の人:02/02/07 14:30
 やっぱり一番大きいのは「責任感の欠如」なんじゃないでしょうか。

 帝国海軍にもっとも顕著だと思うんですが「とりあえず勇ましいことを
いっとかなきゃ時流に遅れちゃうし、どうせ戦争なんか起きないだろう」
とかんがえる大多数が、急進派に暗黙の了解を与えてしまって勢い
づかせてしまい、それが次々とフィードバックされて、しまいには一部
の良識派の正論や、天皇の意思ですら通り得ないような大奔流に
なってしまったわけですし。

 軍事板で紹介されてましたが、朝日新聞の記者が、散々皇国礼賛
聖戦賛美の記事を書き飛ばしておいて、あとで「まさか、本当に戦争
をはじめるとは思わなかった」と語ったというのなんか嚆矢だと思います。

840 :名無し三等兵:02/02/07 18:05
>「とりあえず勇ましいことをいっとかなきゃ時流に遅れちゃうし、どうせ戦争なんか
> 起きないだろう」
なんか逝印みたいですね・・・。

841 :名無し三等兵:02/02/07 18:08
あの本読めばわかるじゃないか。軍が悪いとか責任感とか、そんな
些少なもんじゃないんだよ。
日本は石油動力時代には戦争しちゃいけない、できない国ってことさ!

842 :名無し三等兵:02/02/07 18:23
>841
そーいうのを「輸送太郎」っていうのよ。

石油が確保できてれば問題ないわけよ。
その確保のためにほとんどまともな手を打たなかったのが当時の日本。
確保するための手を打てばいいだけの話で、
それも出来ないような相手と戦争するのはそもそもの戦略上の失敗。

戦後日本の体制の骨格のひとつである日米安保は
そうした問題に対するひとつの解なんだけどな。

843 :名無し三等兵:02/02/07 18:32
>石油が確保できてれば問題ないわけよ
そんな単純なもんでもあるまいに。
石油・鉄鋼・ボーキサイト等資源以外にも物資・資材・兵員全ての輸送の根源たる
海上輸送を軽視しえたことが問題になってるのよ。
それが何故、どうして起きたのか?教えてプリーズ!がいま焦点になってるわけ。

844 :名無し三等兵:02/02/07 19:43
確保確保って、例え日本が中東を占領したとしても全く安泰ではないでないか

845 :名無し三等兵:02/02/07 21:31
842の言い分は国家戦略とか大戦略だから別に間違いじゃないとは思うが。
「石油が確保出来てれば」って限定しちゃってるのが、あまりにアレだが。
極端な話、原料算出国と組み、シーレーン防衛を肩代わりしてもらうことを前提
に、正面戦力のみを整備する国家戦略も理屈の上ではなりたつから。
まぁ、そんな極端なことする国はまずないけどね(逆はある)。

あと気楽に日本は海上輸送を軽視したって言うけど、一次大戦以降、それなりに
研究はしてるし整備も試みてることも知ってホスイ。丸5計画では、初期段階か
ら30隻以上の海防艦建造が予定されてるけど、平時のプランで有ること考えると、
それなりにバランスのとれた艦隊を目指してたように思うね。
貧しさに負けたけど……

846 :名無し三等兵:02/02/08 03:10
>845
>原料算出国と組み、シーレーン防衛を肩代わりしてもらうことを前提

……日米安保(ボソ


847 :名無し三等兵:02/02/09 04:52
いや、日米安保下の海自は、正面戦力を米軍に肩代わりしてもらって、
日本近海のシーレーン防衛に特化した存在ではないかと。(逆)っての
はそういうことだろう。

アメリカはもはや原料産出国というより輸出市場だけどね。

848 :名無し三等兵:02/02/11 20:53
ガトー級age

849 :名無し三等兵:02/02/15 15:30
海防艦age

850 :名無し三等兵:02/02/17 12:55
海防艦「大東」sage

851 :名無し三等兵:02/02/20 18:23
age

852 :名無し三等兵:02/02/20 18:46
>>845
同意
日本はよく決戦思想一本槍で艦隊を整備してきたと言われる。
それは事実だが、海防艦や省コスト駆逐艦等の海上護衛戦力を軽視していた
というのは言い過ぎだと思う。
金があれば当然整備していただろう。限りある金で、打撃専門の艦隊を作った判断は
そう間違ってはいないだろう。
海上護衛戦力が充実していても、敵主力艦隊を撃破できなければ当然シーレーンも
確保できないわけだし。
艦政方針に関しては少々大目に見てやってもいいと思う

853 :眠い人 ◆ikaJHtf2 :02/02/20 21:48
>852
う〜ん、そもそも量産するという考えが根底にないのが悲劇の始まりだと
思う。
金が無くともPrototypeとか研究は出来たはず。

英国なんか、大戦間期の金のないときに、スループ、コルベットといった
小型艦艇のPrototypeを少しずつ量産していた。
その研究の成果が、花級とかに生かされたように思う。

翻って日本海軍は正面装備にのみ力を入れ、護衛任務の小艦艇の研究を
殆ど行ってなかったのではないだろうか。
それが泥縄式の海上護衛戦に繋がっていったというのはうがち過ぎかな。

854 :名無し三等兵:02/02/21 00:34
祝!一周年記念age

855 :名無し三等兵:02/02/21 07:28
>854
間違ってはいないけど、穿ちすぎかも。
例えば、海防艦ですが海軍自身には択捉級の時点で戦時における量産用雛形という
認識が存在します。設計・建造を請け負った民間造船所がヘンに力入れた設計にし
たために、御蔵級では戦争と無関係に工数削減を目的とした改設計が行われてゆき
ます。
戦間期に少数ずつ建造されてる駆潜艇や掃海艇も航洋護衛艦船建造のプロトタイプ
と見なせるかと思いますが、戦争の現実は、より以上の機能への特化を物を求めて
おり有効に機能できなかったと見るべきではないかと思うのデス。

ロ-35級潜水艦建造なんかでもそうですが、プロトタイプを準備して戦時量産の用意
をしたにも関わらず、戦争の推移が当初見込みと異なったために戦前からの戦時量
産計画が挫折・放棄された例もあるわけで戦前期の軍備計画の妥当性と実際のパフォー
マンスを比べて一方的に断罪するのもアレかなぁと。
基本的には軍政の失敗だという点には同意しますが。


856 :名無し三等兵:02/02/25 09:09
南号作戦age

857 :名無し三等兵:02/02/26 23:38
昭和20年2月の日本商船喪失は29隻8,7万d。(前月125隻約42,5万d)
<今月のポイント>
・硫黄島上陸戦開始。
・商船武装用「船舶警戒兵」育成用「船舶警戒部」設置(応収兵・補充兵中心)
・優良タンカーせりや丸(一万d)南シナ海突破し帰還!(航空揮発油17,000KL積載)
・大船団集中護衛(コンボイ)法⇒小船団分割護衛法へ移行(タンカー1隻に駆逐艦3隻)
某参謀談
「兵に情勢無く、水に常形無しというじゃないか。戦法は敵情次第で変わるよ。大きな
 船団にするとハルゼーの奴、いいエサがあると思ってやってくるからね。(中略)
 それに船の数が少なくなったお陰で護衛艦の都合もつくようになったからな。」

858 :名無し三等兵:02/02/26 23:50
もう沈められてしまうようなフネが無くなってきてるんだね(;´д`)

859 :Mk-46:02/02/27 03:27
>>855
同感だなあ。
未来の戦争の形態を予見することは、とても難しいことだ。
だから戦前平時の兵備計画というものを批判する際には、
やはりある種の注意が必要だろうね。
いわゆる「決戦主義」も戦間期にあっては
それなりの説得力があったことは、852氏ご指摘のとおりだろう。

ただ戦時における海軍の「海上護衛戦」にはやはりかなりの不満が残る。
特に未経験の戦争形態にたいする対応力が、
米海軍に比べてかなり劣っていたような印象をうける。

高いストレス状態下にあって、
未知の状況に適応しつつ、政治的に与えられた目的を達成する能力、
あるいは目的達成が不可であることを認識する能力、
これが帝国海軍に乏しかったものではなかろうか。

860 :名無し三等兵:02/02/28 17:02
日本海海戦(1905年)以降36年間まともな実戦が無かったことも一因かも。
日本が駄目とゆーより戦間期間の短かい米英(1918年)の方が
>高いストレス状態下にあって、未知の状況に適応しつつ、政治的に与えられた目的
>を達成する能力、あるいは目的達成が不可であることを認識する能力
の必要性について敏感だったのかも。(国際通の「条約派粛清」は痛かった)

861 :一号艦級:02/02/28 23:57
ホーンブロワーシリーズ(フィクションではあるけど)を読んで吃驚。ハードウェアの
違いこそあれ、英国海軍がやってた事は第二次大戦当時の海上護衛戦と同じ。
 ・輸送船団の組織的運営
 ・商船護衛が敵艦撃破より優先
 ・護衛艦艇の量産
 ・海上護衛が重要であるとの国家的コンセンサス etc.
彼らは200年以上前から同じ事を飽きもせず、繰り返して来た。
我々が簡単に追いつけないのも無理はないなと思ったり。

862 :Mk-46:02/03/01 06:38
>>861
私も「ホーンブロワー」・「ボライソー」シリーズは大好きだよ。
でも作者は、案外、第一次大戦や第二次大戦を
かなり意識して描いているような気もするよ。

でもおっしゃるとうり、英国人は体で海の権力政治を学んできたと、私も思う。
確か数年前までは、英海軍の作戦部長(だったと思う・・・・違ったらごめん)は、
Director of Operations and Trade
という名称だったなあ。今は知らないが。

863 :Mk-46:02/03/01 06:49
>>860
>36年間まともな実戦が無かったことも一因かも。
だねえ。
日露戦後は、
海上交通への深刻な脅威に脅かされたことが無かったよね。
第一次大戦では、エムデン掃討や船団護衛で
インド洋や地中海に部隊を派遣したけれども、
そこからあまり多くを学ばなかったようだ。少なくとも組織的にはね。

それにご指摘のとうり、帝国海軍には、
平時の感覚のまま太平洋戦争に突入したような部分も、感じられる。
特に海軍軍令部と海軍省。
大井の著作をみるかぎり、正直言ってガッカリする部分が多いいなあ。

864 :一号艦級:02/03/02 14:05
>>862
レスどうもです。
ホーンブロワーでは 戦列艦の艦長として輸送船団護衛にあたり、東インド会社に
思いっきり気を使ってるところとか、好きです。海洋国家のあるべき姿(?)を見ている
様でもあり。
ただ、確かにフォレスターの時代の見方(英国海軍かくあるべし)が入っているのかも
しれませんね。

865 :保守:02/03/03 03:45
あGe

春や昔15万石の城下かな。



866 :海坂藩:02/03/03 18:25
我が故郷の偉人たち

【陸軍】 石原莞爾 服部卓四郎 佐藤幸徳

【海軍】 佐藤鉄太郎 大井篤 山本善雄

【思想家】 大川周明 高山樗牛 阿部次郎

【作家・評論家】 丸谷才一 藤沢周平 奥泉光 佐藤賢一 佐高信 渡部昇一

867 :名無し三等兵:02/03/03 18:31
>866
なんか玉石劣化ウラン混交状態ですな・・・。

868 :名無し三等兵:02/03/08 09:53
B29機雷投下age

869 :海坂藩:02/03/08 19:24
866に追加
維新回天の志士「清川八郎」を忘れてた。
毀誉褒貶の激しい人物だったが、坂本竜馬よりずっと上の人物だ。
清川が「浪士隊」を作らなければ、「新撰組」は出来なかった。

870 :名無し三等兵:02/03/08 19:26
「回天の門」

871 :Mk-46:02/03/09 00:59
>ホーンブロワーでは 戦列艦の艦長として輸送船団護衛にあたり、東インド会社に
思いっきり気を使ってるところとか、好きです。

そうそう。やはり英国海軍は良いねえ。うんうん分かるよ。
太平洋戦争中の我が海軍の不首尾を見た後では、
なおさら英海軍小説への憧憬を深めてしまう・・・・。
かの海軍では、「海上交通保護のための海軍」という見方が定着している。
後の方のボライソーになると、さらに進んで、
いわば「戦列艦無用論」のようなネタがでてくるね。
代わりにでてくるのがフリゲート中心主義。
我の船団の護衛にも彼の船団への攻撃にもおおいに役立つフリゲートが一番!!
米の大型フリゲートをけっこう褒めているのが印象的だった。

ところで英海軍は貿易保護にイマイチ熱意に欠ける、といったテーマになると
ボンベイ・マリーンズあたりのネタになるのかなあ。

872 :Mk-46:02/03/09 01:31
>>861 一号艦級さん
ホーンブロワーもよくもまあ、あちこちの海へ行くなあと
いつも感心している。
英本土周辺はむろんのこと地中海、バルト海、西インド諸島に中南米・・・・。
ボライソーになると、南太平洋に北大西洋、インド洋、
はてはインドネシアはスンダ(うろおぼえ〜)あたりまで・・・・。

まあ大英帝国の権益あるところに通商航路あり、
その通商航路あるところに陛下の海軍がある。

だから戦争ともなれば、その戦闘空間はシャレにならん広がりをもつことになるなあ。
18世紀中の英仏対峙にせよ米独立革命にせよ、(さらにいえば両世界大戦にしても)
戦闘海面が欧州戦域のみに限定されなかった
このあたりの感覚は、日清・日露の両戦役しかほとんど経験していない我が海軍には
到底理解しがたいものだったのかもしれないなあ。

まあやはり、陳腐な話だが帝国海軍は、
いわば「ローカル海軍」、「本土防衛海軍」だったということかなあ。
第一次大戦の経験が組織的に活用されなかったことが、とにかく残念だよ。
ありゃ良いチャンスだったのだけれどなあ。

873 :1号艦級:02/03/09 16:59
>>871,872 Mk-46さん、レスどうもです。何時も勉強になります。
>かの海軍では、「海上交通保護のための海軍」という見方が定着している。

他国の戦史を学び、柔軟な思考が出来る一部の者にしか理解出来ていない、
海軍とではやはり大きな差があるのでしょうね。

もっとも、英国海軍とて最初からそれが出来ていた訳では無いはず。
元々は世界の海を支配するスペイン海軍に対し「海賊」や「私椋船」で
通商破壊を試みる側、攻撃側だった。

1)それが戦闘艦隊の編成によりアルマダを撃破(日露戦争レベル?)
2)オランダ艦隊との制海覇権をかけた抗争に勝利
(太平洋戦争レベル? 結果は逆だが)

これにより世界各地に植民地を得て空前の世界帝国へと発展。
以後立場は海上交通を保護する側、守備側へと変換。
ナポレオンのフランス・スペイン海軍、ドイツ帝国海軍、
ヒトラーの高海艦隊の挑戦を退けて今日に到る、と。

874 :1号艦級:02/03/09 17:22
「海上交通保護のための海軍」という事について、
海軍内部のコンセンサス、国民的理解を得るにはどうすれば良いのか。

結局は経験の蓄積が重要という気がします。
・・・100年単位、地球規模での!

重要なのはその経験が、「敗北」でなく「勝利」である事が望ましいらしい事
でしょうか。英国海軍は成功体験を積み重ね、そのレベルを段階的に
上げていく事が出来た。
 余談ですがホーンブロワーも奥さんに、ドレークはもっと凄かったわヨ(意訳)
 と言われて自らを奮い立たせるシーンがありました。

この意味で前次大戦で我国が致命的な敗北を喫し、
政略・軍事的蓄積に大きな断絶が生じた事は残念です。

以上、駄文・長文、ご容赦のほどを。

875 :Mk-46:02/03/11 02:45
>駄文
おや・・・・空耳かな?

御説は面白いなあ。けっこう事件史的な見方でイイ。
歴史の偶発的要素といったものを、ご重視されているのではないかとお察しする。
勝利の連続的蓄積が伴わなければ、いかに経験が蓄積されようと
海上交通防衛型の英国海軍は、生まれなかった、といったご見解だと思う。
(勘違いしていたら、かなり申し訳ない!!)

確かにそう考えれば、ローカル日本海軍の生成も、あまり厳しく批判はできない
のかもしれないね。
まあ同じ海洋国家といっても、日本と英国では環境がまるで異なったし、
歩んできた歴史も異なるしなあ。その辺りを考慮したうえで
日本海軍が英国海軍同様の海軍に成長したとすれば、それは当然というよりは奇跡かな。

876 :Mk-46:02/03/11 02:57
まあチト気を抜いたハナシをすると、
英国は海洋国家、海軍国家としてある意味「健全」に成長するに、
都合の良いなライバルがいたなあ。
何と言ってもguerre de courseはフランス語だ。
(仏海軍の場合、革命で一度グチャグチャになってくれたのはありがたい
ついでに言えばオランダはやや厳しい練習問題。
また米大陸海軍、合衆国海軍は「海のヴェトコン」で小粒ながらピリリと辛い試練。
18、19世紀のスペイン海軍を適当な「やられ役」と言えば言い過ぎか)

むろん通商破壊概念がフランス・オリジンという訳でもないだろう。
何といっても海洋貿易は、現代につらなる意味での海軍より、歴史的に先行して存在していた。
私掠船もまた同様。
まあ海上における掠奪行為が海洋貿易の一部と見なせるかどうかは、議論の割れるところだろうが、
それが海洋ビジネスの一部であったことは、間違いなのかもしれないね。
普段は交易にあたる商船・海運業者。
でも戦雲が立ちこめ、エンバーゴ(embargo)が出ると、メシの食い上げになるので、
私掠船・海賊特許業者にヘンシーン!!なんて時代もけっこう続いたからなあ。

>前次大戦で我国が致命的な敗北を喫し、政略・軍事的蓄積に大きな断絶が生じた事は残念です
死ぬほど感動したよ。皮肉抜きに名言だ。

877 :1号艦級:02/03/13 01:41
いえいえ、私のは感想文に過ぎず、説と言える様な代物ではありませぬ。

大井参謀の糾弾される、旧海軍の失敗に関しては、貴方が仰る様に日本海軍の
生い立ちを考えると致し方無い部分があるなあと思っています。

海上交通防衛型の英国海軍の誕生に関しては、偶然も必然もあるかと。
元々彼の国の海軍は常備軍では無く、半ば海賊や私椋船だったものを
一時徴用したところから始まったと聞いております。アルマダ撃破の
国民的英雄ドレークも元は海賊だったとか。

878 :1号艦級:02/03/13 01:41
敢えて例えれば、
英国人にしてみれば、制海覇権を有する大国に通商破壊戦を挑み
これを疲弊させる事に成功した事が、自国が制海覇権を得、
「世界に冠たる大英帝国」の栄光につながった。
また制海覇権を得てからは逆に、敵国に自らの通商を破壊されない
様に努力を重ねた。彼らにとって「海上護衛」は一部のエリートが
西欧留学してお勉強してきた外来思想などでは無く、自らの歴史の中で生まれた、
自らの繁栄の礎となった、水や空気の様に「当たり前」の事なのではないか。

ホーンブロワーは日本の鞍馬天狗に相当するとか。(H.ブロワー後書より)
としたら、英国人にとってのフリゲート艦による敵私椋船の撃退は
我々にとってのチャンバラの様な身近な、ありふれた出来事か。
だからこそ、大戦では国民的合意の元、軍民共同して行動する事が出来た・・・

879 :1号艦級:02/03/13 01:41
ところで、歴史的には我が国の水軍の発展は徳川幕府の鎖国政策で
断絶してしまいました。しかし、もし信長が本能寺で死なずに天下統一後も
生き延びていたら?大陸侵攻敗退後鎖国ではなく南方進出し、ヨーロッパ諸国
と切磋琢磨しながら太平洋を制する一大海洋国家に成長していたカモ。

例えば佐藤大輔の仮想戦記「覇王信長伝」にはその様に健全な発展を遂げる
日本の姿がおぼろげながら描かれています。(ゴルァ大輔ぇ、最後まで書かんかーい!)
 西欧技術を取り入れた九鬼や村上水軍が近代海軍の原型となる
 東アジア地区との貿易(日本の植民地になっている?)による産業の発展
 戦国武将達のリアリズムが継承され
 西欧諸国、アジア諸国との外交感覚ある国家形成
この様に発展した世界において我が同胞が育て上げた日本「水軍」は、必ずや

 敵艦隊撃破より味方通商保護、敵通商破壊を優先する健全な軍隊

に育っているに違い無い、と確信するものであります。以上、報告終わり。

880 :1号艦級:02/03/13 19:08
やはり「失敗」の主な原因を日本人の民族性に帰するのは悔しいな、と。

881 :Mk-46:02/03/16 03:15
>1号艦級さん
水軍のハナシは面白い頭の体操だなあ。
もし江戸幕府がいわゆる「鎖国」を行わなければどうなっていたのか?
海軍の発展の可能性を中心に考えてみると面白いね。

「鎖国」という極端な重商主義政策がなければ、
東アジア域内、あるいは東南アジアとの交易を継続していれば
ひょっとすると自然と「通商保護型海軍」という思想が、
日本にも登場したのかもしれない。
日本も私掠船時代を、イヤになるほど経験できたのかもしれない。
ただまあ国民国家につらなるような国家形態が存在しないと、
なかなか海軍という組織は出てきてくれないだろうがね。

>やはり「失敗」の主な原因を日本人の民族性に帰するのは悔しいな、と。
でもまあ、明治維新をやりとげたのも、戦国時代を戦ったのも、
日清・日露の両戦役で勝利したのも
そして海上護衛戦で負けたのも、皆日本人。

まあ「民族性」というモノがあると仮定して言えば、
その利点を活かし欠点を補う工夫が出来た時代と出来なかった時代が
あると思うよ。
日露戦での鮮やかな勝利がある分、海上護衛戦での完敗が、
ひどく腹立たしくも、情けなく感じてならないよ。私などは。

882 :名無し三等兵:02/03/18 03:25
軍事板の伝統が何だ。軍事板の栄光が何だ。馬鹿野郎!

あげ

883 :名無し三等兵:02/03/22 23:38
昭和20年3月の日本商船喪失は73隻18,6万d。(前月29隻約8,7万d)
<今月のポイント>
・東京大空襲(3/9〜3/10)。沖縄上陸戦開始(3/23)。硫黄島攻防戦終了(3/25)。
・南方ルート断絶(某参謀の交渉により被害甚大なタンカー強行突破作戦「南号作戦」中止)
・台湾航路断絶(沖縄戦開始により台湾からのアルコール原料用砂糖・ブタノール輸入停止)
・沖縄占領の場合、北支航路・関釜連絡航路も危険地帯に。(食料輸入の危機)
・B-29による機雷投下作戦開始(下関海峡に磁気機雷1800個、日満支航路・国内航路危機に)
・港湾防備について制度上の欠陥暴露(軍港防備は軍令部直轄・一般商港は陸軍管轄)
・軍令部より本土決戦に備えて護衛総司令部と連合艦隊司令部との合同打診、総司令部側拒否
 海上護衛総司令部の言い分
 「物が無い、物が無いと日本国中が困っているときに護衛総司令部を潰すとは何事だ。
  連合艦隊総司令部に合同したら、護衛のことなど二の次、三の次にされて護衛兵力まで
  みんなとんでもないところに使われるだろう」

884 :名無し三等兵:02/03/25 21:12
海上護衛age

885 :名無し三等兵:02/03/25 21:18
>これを皇国太郎や物量太郎に読ませてやりたい……。

大陸打通太郎にはどうよ?

886 :名無し三等兵:02/03/25 21:26
>>885
海軍がマリアナで惨敗を喫し、南方航路の輸送船がボコボコ沈められている頃、
支那派遣軍は南方との連絡を陸路で回復すべく大陸打通作戦を敢行。
結果は連戦連勝の大勝利。中国のナラズ者ゴロツキ共を一網打尽。

887 :Mk-46:02/03/26 05:09
陸さんが支配しているはずの沿岸にも、米中のコースタル・ウオッチャーが出現。
一網打尽にされることもなく、
潜水艦をさけて沿岸水域を航行する船団を監視していた・・・・。

あ、ぜんぜん違うハナシだね。

888 :名無し三等兵:02/03/29 12:15
馬糞にマジレスかましても効かんからねえ。


889 : @潜 ★:02/04/03 00:48
>>883
 いつもご苦労様です。見るたびに悲しくなる数字ですね。

 結局第一次大戦の戦訓を一番活かせたのはドイツではなかったか、
とか思ったりしますがいかがでしょう?
 ASDICの開発に成功すると「もう潜水艦など脅威ではない」とまで
言い切った英国人がいたとか。同じ島国で海洋国家である英国が
あそこまで追い込まれたという点から攻守の両面において何かを
学べなかったのかとこ一時間...

890 :名無し三等兵:02/04/04 23:28
護衛あげついでに

>>889
ドイツ海軍の場合やむをえず潜水艦を使ったという感じがするのでどうでしょう?
海軍軍備は水上艦の整備を指向してましたし。

>何かを学べなかったのか
仰られるようにイギリス国内でさえ潜水艦を時代遅れと見なす空気があったことを
考えると難しいように思います。

なお英国の海上護衛に対する評価がこのスレでは一般に高いようですが(もちろん
私も高く評価しますが)、それでも有効な対Uボート作戦を展開するまでに1次大
戦の経験+2年以上の時間を必要とし、かつ膨大なアメリカからの援助を要して
います。
これらのことを考えると、日本海軍の対応(海上護衛総隊の立ち上げ・海防艦の戦
時量産・船舶運航方針の変更)は、むしろよく頑張っていると言えなくもないかと
思います。

891 :大陸打通太郎:02/04/04 23:31
海上護衛がどうあれ、日本陸軍の中国軍に対する圧倒的優位は微塵も動かなかった。

892 :名無し三等兵:02/04/04 23:35
>>891
こんな良スレにまで出てくるのは止めていただけないでしょうか・・・

893 :大陸打通太郎:02/04/04 23:40
>「物量」だの「技術」だのに敗因を求める以前の問題

大賛成、日本の敗因は陸軍では無くて海軍だった。陸軍は大陸打通作戦
で輝かしい勝利を収め、日本の中国に対する圧倒的優越性を世界中に
示したのに、海軍が海上護衛をしっかりやらなかったからいけない。

894 :名無し三等兵:02/04/04 23:42
連戦戦勝と吹く割には15年もかけて陸軍は(以下略

895 :名無し三等兵:02/04/04 23:45
このスレや海上護衛戦の内容を忌避する輩が、
打通太郎を騙っていると見るのはどうか? >>892

896 :大陸打通太郎:02/04/04 23:54
だいたい大陸打通作戦が無意味だというならば、マリアナ・レイテ海戦
のほうがよっぽどか無意味だ。ろくな戦果もあげられず何の役割も果た
さず一瞬で消滅。海上護衛も何もあったもんじゃない。たとえ負ける
にしても独戦艦ビスマルクのように、さんざん敵海軍を振り回した
あげくに沈んで欲しかった。せっかくの大陸打通作戦の輝かしい勝利
にも関わらず日本を敗戦に導いた連合艦隊は単なる税金ドロボウだ。

897 :大陸打通太郎:02/04/05 00:02
確かに日本の在外陸軍主力は太平洋で無くて中国大陸だったが、アメリカ
だって在外陸軍主力は太平洋で無くて欧州方面だ。だから大陸打通作戦の
おかげで太平洋方面の配備が不足してしまったとみるのは誤りだ。

全ては海軍が海上護衛をしっかりこなせなかったからだ。

898 :大陸打通太郎:02/04/05 00:08
著 大井篤  学研M文庫
初版 2001年2月18日  定価 本体780円+税
ISBN4-05-901040-5

これを大陸打通作戦が日本を敗戦に導いたなんていうやつらに読ませてやりたい。
敗戦は海軍が海上護衛をしっかりやらなかった、する能力が無かった、無能だったからだ。
岡村寧次陸軍大将ら陸軍将校については、中国人も認めた名将で国民党軍事顧問に就任。

899 :名無し三等兵:02/04/05 00:14
陸軍嫌だ〜97式軽戦車なんか乗車拒否

まだ海軍の、漁船に機銃装備の偵察艦のほうが



900 :Mk-46:02/04/05 02:05
>大陸打通太郎さん
太平洋における(いわゆる「海上護衛戦」を含む)海洋戦闘での敗北が、
今次大戦の敗北につながったとのご意見かな?

もしそうであるならば、ご指摘のとうりだと思うよ。賛成だ。
海洋戦闘での敗北は、結果的に大陸でのわが陸軍の優位(違うかな?)を
無意味なものにしたのだろう。
大局的に言えば、海洋戦闘の帰趨が、大陸での戦闘の帰趨を規定していた
と言えば、言い過ぎかな。

>これを大陸打通作戦が日本を敗戦に導いたなんていうやつら
陸のことはよく分からないが、そういう主張もあるのかあ・・・・。
私としては、大陸での対国民党戦に関する限り、「敗戦に導く」と表現される
ような個別戦闘は、特に無かったように観察していたのだが・・・・
陸のコトは全然自信がないなあ。
この辺り「海上護衛戦」と関連させたうえで、ご教示頂ければ、ありがたいぞ。

>>899
どっちもイヤ。
海軍御用の温泉旅館でず〜と休養していたいよ〜。

901 :海の人:02/04/05 08:47
>900
>海軍御用の温泉旅館でず〜と休養していたいよ〜。

 で、実は海軍の保養所にこもって戦争終結の工作をしてるんですね(笑)


902 :名無し三等兵:02/04/05 10:11
>896-898
打通太郎さんあれギャグじゃなかったんですか?(まあスレ違いなんで言及しませんけど)
それにしても本土空襲が本格化したにもかかわらず港湾防衛のための指揮一元化が出来て
無かったなんてホント縦割行政(陸・海)って怖いですねえ。
”民間力”を導入してORまでした英国とはエラい違いだ。

903 :名無し三等兵:02/04/05 10:16
仮想敵が違うんだから

陸軍>ソ連

で中国一撃論で日中戦争開始泥沼化

海軍>米

まぁどっちも勝てないんだけどね(w
打通太郎には政府のシナ相手にせず宣言知ってるのかな。
その割にはシナ派遣軍必死だな(w

904 :名無し三等兵:02/04/05 14:05
「蒋介石を相手にせず」、ならず
「駄通太郎を相手にせず」とここに言明するものであります。

905 :大陸打通太郎:02/04/05 18:25
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

 昭和20年8月11日、外電が日本の降伏受入れ予想を報道
し始めると、支那派遣軍総司令官岡村寧次大将は次のような激
烈な電報を陸軍中央に送ってきた。

 数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥
辱は、世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、
・・・百万の精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍に
無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し
得ざる所なり

 海軍の戦力はほとんど失われていたが、当時の陸軍兵力は内
地237万余、外地310万余。特に支那派遣軍は「満8年連
戦連勝」の状態で、いきなり無条件降伏せよ、と言われても
「絶対に承服」できないのは当然であった。

906 :名無し三等兵:02/04/05 18:27
この本、神保町でも中々見つけられなかった
のですが、どなたか○○の書店で見つけた、
と言う方はいらっしゃらないでしょうか・・・・
御大の新刊も何時出るか分らないし、
このままでは禁断症状が・・・・・・・

907 :名無し三等兵:02/04/05 18:36
>>905
もう武器も弾も食い物も燃料もないんですけど。

908 :大陸打通太郎:02/04/05 18:50
>もう武器も弾も食い物も燃料もないんですけど。

どんなに日本陸軍の装備・火力の弱さを言い立ててみたところで、
支那派遣軍大陸打通3千キロ・百万の精鋭健在は微塵も疑い得ない。

909 :名無し三等兵:02/04/05 18:58
>>908
米英相手の大戦争の際に、精鋭百万を
支那に貼り付けと言う事実が激しく鬱なんですが・・・

910 :名無し三等兵:02/04/05 20:02
>>906
学研M文庫版なら注文ですぐ手に入ると思いますが、、、
確かに出版から1年たつと書店だと中々見つからないですね。
いっそのことアマゾンで買うのも手だと思います。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4059010405/qid=1018004362/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-2429737-5874752

個人的にはガケーン版の表紙が気に入らなかったので、
M文庫版購入後に古本屋で見つけた朝日ソノラマのものも
購入してしまいました。生頼画伯の表紙絵はカッコイイ


911 :名無し三等兵:02/04/05 20:23
>910
生頼画伯版の表紙は流石だが、描かれてるシチュはヒサーン

本文の内容にめっちゃ適切(笑……いごとじゃあない

912 :名無し三等兵:02/04/05 20:35
>>911
確かに、「カッコイイ」は適切な表現ではなかったです。スマソ

しかしM文庫初期作品の表紙って作品とかみ合ってないような気がします。
「ラバウル海軍航空隊」は96艦戦が列をなしていたり、
「伊58潜帰投せり」は山本五十六が追加してあったりと。
「海上護衛戦」も個人的には表紙改訂希望です。当分はM文庫版がスタンダードになるでしょうから。

スレ違い下げ


913 :名無し三等兵:02/04/05 23:36
>908
精鋭100万より熟練工を工場に戻してだな(以下略)
しかしマジな話こげな状態でどーやったら勝てるんだかな・・・。

914 :名無し三等兵:02/04/05 23:58
大学教授でも二等兵な帝國陸軍万歳!

915 :高橋:02/04/06 01:29
大陸打通太郎=戦闘の勝利が戦争の勝利と思っているアフォ
コレ、ドイツの連邦最高裁が認めている定説。

916 :大陸打通太郎:02/04/06 23:05
おれさまは日本が大東亜戦争での最終的敗北はまったく否定していない。

しかしどんなに日本陸軍の装備火力の弱さをなじろうとも、そしてどんなに
海上封鎖と空爆が激しくなろうとも、支那派遣軍は「百万の精鋭健在」のまま。
そして大陸打通三千キロの輝かしい勝利は中国人さえも認め、内戦後岡村寧次
大将ら旧日本軍将校が国民党軍事顧問となった。最終的敗北が近くなったからこそ、
降伏の前に諸悪の根源たる中国だけは徹底的にやっつけておく必要があったのだ。

917 :名無し三等兵:02/04/06 23:45
>最終的敗北が近くなったからこそ、
>降伏の前に諸悪の根源たる中国だけは徹底的にやっつけておく必要があったのだ。

であるならば
「岡村寧次大将ら旧日本軍将校が国民党軍事顧問」になったことは
「諸悪の根源たる中国」に助力すると言う「大陸打通三千キロの輝かしい勝利」を無にする
売国のふるまいであったといえるのではないだろうか


私はそうは思わないが


918 :名無し三等兵:02/04/07 00:53
 1945年の今日、戦艦大和が沈みました。
 幾多の将兵を道連れに。
 皆さん、一度手を休めて、せめて心の中でもいいから、彼らに黙祷を捧げましょう。

 そして、このような無謀な作戦(・・・作戦と言えるのか?)を強行した首脳部に、心の中で鉄槌を!!

919 :81式:02/04/07 02:02
>>918

あと、油を奪われた海上護衛部隊にもデス・・・

「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ。水上部隊の栄光が何だ。馬鹿野郎」

                                     ――― 大井篤

920 :名無し三等兵:02/04/07 10:41
このスレまだあったのか‥‥
護衛作戦マンセー

921 :名無し三等兵:02/04/07 14:40
名著あげ

922 :名無し屯田兵:02/04/08 08:41
>>918
大和の生き残った人たちって、すること無いから
運動会とか、してたんだって。


923 :Mk-46:02/04/09 02:18
>>901
イヤイヤ、そんな立派なモンではありませんワ。
とりあえずメンドなことは高木あたりにまかせて
自分は思わせぶりに、海軍御用の宿に引きこもり、
温泉に浸かって、酒を飲み、メシを喰うと。
なんてね〜。
>>905
大陸での陸上戦闘で、何らかの決定的な勝利が納められれば
ひょっとすると、戦局も変わったのかもれないね。
ただ海洋戦闘と同じで、
対抗勢力の主力野戦軍を撃破し、軍事的抵抗能力を根こそぎ奪うような
「決戦」が大陸であり得たのかどうか、少々疑問だなあ。

924 :名無し山砲兵 ◆rWCu99P2 :02/04/09 05:51
歩兵科の意見は、陸軍の主流だった事が暴走させた一因だと考える
なぜなら、山内一正氏の受け売りだが
戦争指導の中枢はほとんど歩兵科の発想だと
砲兵科出身なら数学、物理学を徹底的に勉強していたので
日本の中心 策源(根拠地)から遠いと戦場で発揮される戦力はガタ落ちになる
なんて当たり前に知っているが
どうも歩兵科は数学や物理学を苦手にする者が多かったと
で、毎日「数字」と格闘するのは御免だと歩兵を志願する不届き者も決して
少なくなかったと指摘している。
数量感覚の鈍い参謀達が作戦の主導権握ってては、ミスの連続は当たり前だと
批判してる。
P60引用 正銘 大東亜戦争史 文京出版

大陸打通作戦は成功だったとなんて喚き散らしているが
陸軍は日本国を守るのが使命であり、中国と戦争するのが使命じゃない。
海軍さんだって、本末転倒な艦隊決戦に執着する人間大量に出た。
陸軍は日露戦争を境に砲兵より歩兵重視して占領した土地に執着する人間だらけになった
日本人は病気なのか?




925 :名無し三等兵:02/04/09 14:39
>924
この「目的と手段の取り違え」は、日本人特有の病気なのではなく
セクショナリズムに凝り固まった組織には普遍的に見られる状態です。

まあ、それを国家運営のレベルでやらかした民族は大概滅びているのですが。
企業なら倒産間違い無しだし、NGOなら解散一直線。
日本はたまたま何の因果か生き残ってしまったので、後世批判してもらえる余地が出来ただけのこと。
仮に日本が先の敗戦で滅び、どこかの国の属領という立場を「強制されていたら」(つまり今とは違う)
こうした批判をすること自体が「独立運動の端緒」と位置付けられて検挙されていたでしょー。

926 :名無し三等兵:02/04/14 12:49
海上護衛age

927 :名無し三等兵:02/04/14 13:10
ふん、たのしいな。

928 :大陸打通太郎:02/04/14 18:09
>陸軍は日本国を守るのが使命であり、中国と戦争するのが使命じゃない。

陸軍は中国の日本分割を野望を打ち砕き、日本国を守った。チベットや台湾
に対する彼らの強欲で動物的な欲望を考えれば、これは自明なこと。

929 :名無し三等兵:02/04/14 18:31
注文してたんだけどやっと明日届くよ〜

930 :名無し三等兵:02/04/17 16:11
>>929
906氏?
おめ

931 :名無し三等兵:02/04/22 20:17
ロンドン海軍軍縮条約記念sage

932 :名無し三等兵:02/04/25 13:50
こないだ「大井篤」で検索したら、資源エネルギー庁のお役人さんに
同姓同名の方がいらしてびっくり。

低資源国の日本の輸入保護政策をよろしくたのんます。

933 :名無し三等兵:02/04/28 11:37
昭和20年4月の日本商船喪失は51隻10,2万d。(前月73隻約18,6万d)
<今月のポイント>
・沖縄戦本格化(北飛行場・中飛行場占領)
・北満支航路断絶の危機(緊急物資輸入可能はこの航路のみに。対潜護衛の重要性増大)
・護衛総司令部では北支航路船団護衛及び日本海侵入防止用哨戒に7,000t/月の重油を要求
・海軍省は護衛の重要性を認識し承諾するも4/6大和部隊の特攻決定により3,000t/月に削減
・某護衛参謀、護衛計画破綻に驚愕し連合艦隊司令部参謀に確認

 連合「航空部隊にばかり特攻をやらせて、水上部隊が手をこまねいて見ているわけにはゆかない
    という気持ちが大いにあるようです。(中略)・・・ここに海上特攻隊を編成し、壮烈無比
    の突入作戦を命じたるは、帝国海軍力をこの一戦に結集し、光輝ある帝国海軍水上部隊の
    伝統を発揚すると共に、その栄光を後世に伝えんとするに外ならず・・」
 護衛「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ!水上部隊の栄光が何だ!馬鹿野郎!!」

・4/7「大和」及び「矢矧」・「朝霜」・「霞」・「磯風」・「浜風」沈没。米損失:艦載機10機。
・関門海峡、投下機雷により被害甚大、通行禁止に。(16隻2万d)
・4/25「海軍総隊」制度新設、全海軍部隊合同指揮下に。(護衛司令長官は連合艦隊司令長官兼任)

934 :名無し三等兵:02/04/28 12:33
なかなか売ってないんだよな〜
そもそも学研M文庫自体があんまり無いんだよね。
俺は、こないだ仕事で銀座方面へ行くことがあったので、
八重洲ブックセンターに寄り道してやっと入手できた。
もっとメジャーな文庫で復活してほしかったな(すぐ廃刊にる可能性も高いけど...)

935 :934:02/04/28 13:04
訂正
最後の行:すぐ廃刊にる→すぐ廃刊になる

936 :名無し三等兵:02/04/28 19:52
近所の古本屋でソノラマ版あっさりと見つけられた俺は運が良かったのだろうか……
ちなみに軍事板関連で言うと同じ店で「マスードの戦い」も入手。
そういつもいつも神田まで遊びにいけない身としては、こういう昔ながらの古本屋が嬉しい。


937 :名無し三等兵:02/04/29 10:31
>933
毎月お疲れ様です。いままでのリンク貼っておきますね。
昭和十九年
5月 >230
6月 >342
7月 >477
8月 >609
9月 >616
10月 >662
11月 >702
12月 >754
昭和二十年
1月 >807
2月 >857
3月 >883
4月 >933


938 :名無し三等兵:02/05/04 23:11
>>937もえらいです。

で次スレどーしましょうか?
そのまんま「祝!大井篤著「海上護衛戦」再販!第ニ波!!」 にします?
シーレーンスレにしてもいいんですけど、大井篤の名前はとっときたいですぅ。


939 :名無し三等兵:02/05/04 23:33
再販といっても去年の話ですしねぇ‥
「シーレーン」ってのは厨房ホイホイな気もしないでもないし‥
むずかしいですね

940 :名無し三等兵:02/05/04 23:56
じゃあ「コードネームは篤」。
厨対策にワケワカメな名前ってことで。


941 :名無し三等兵:02/05/05 11:12
『海上護衛戦』は中公文庫あたりで再版して欲しかった。
学研M文庫は朝日ソノラマ戦記文庫の死肉あさりの為にできたようなもの
(他もだいぶあさってるけどねPHPとか)
朝日ソノラマは「戦記文庫」という分野を開拓したのに
なぜ、撤退したのか??
知ってる人がいたらよろしくご教唆ください。

942 :名無し三等兵:02/05/09 02:43
海上護衛戦を読んでふと思ったんですが、潜水艦に対する機雷敷設というのは
海上護衛総隊は必死こいてましたけど、連合艦隊ではなーんも考えてなかったの
でしょうかねー?泊地では何かやっていたようですが・・・
軍令部にも機雷を艦隊決戦のほかに転用するという発想が全く見られなかったんで・・・
そもそも日本海軍はあの戦争で機雷戦を米海軍相手に仕掛けていたのでしょうか?
機雷戦に関する本ないですかね?

943 :名無し三等兵:02/05/09 03:30
GW前、偶然入った古本屋でソノラマ版ゲット。
運がよかった。

944 :名無し三等兵:02/05/09 08:56
>942
>>295−303参照のこと。
特に>>298かな。

945 :名無し三等兵:02/05/09 10:33
俺、この本2冊も持ってるよ。

946 :名無し三等兵:02/05/09 13:54
>944感謝です。見落としてました。早速古本屋へ・・・あるかな?

947 :名無し三等兵:02/05/09 20:47
書泉でたまたま見つけたM文庫版読んでます。
半分くらいまで読んだけど、山本五十六ってそんなには
間違ってはいなかったのかな?って思いました。
(実現可能かどうかは別として)
個々の戦闘で勝ちつづけるより他には手が無いという考えだったのかなぁ?
とか、読みながら思ってしまいました。
しかし、本当に血湧き肉躍らぬですね。
仮想戦記ばかり読んでいた俺にはかなりショックな本(いい意味で)でした。

徒然な文章ですみません。

948 :名無し三等兵:02/05/09 21:39
>947
後半以降、別な意味で血湧き肉躍りますのでご期待を。


「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ、水上部隊の栄光が何だ、馬鹿野郎!」

949 :名無し三等兵:02/05/10 09:29
age


950 :名無し三等兵:02/05/11 12:28
メインタンクブロー!!

951 :名無し三等兵:02/05/12 01:30
伝統なきところに海軍あり、進化とは海軍なり、といえなかったところに
滅んだ原因ありなんでしょうな。なんせ学歴主義だから海軍とは
あっ今の海自もか

952 :名無し三等兵:02/05/12 01:37
大井は、何か耐えられないような思いがこみ上げてくるのを感じ、両手で顔をおさえた。
帝国の存続なくして、何の伝統か!

953 :名無し三等兵 :02/05/12 01:40
>山本五十六ってそんなには
>間違ってはいなかったのかな?って思いました。

彼は軍政畑の人なので戦略面では凡庸だったのですよ。

954 :名無し三等兵:02/05/12 01:49
>953
戦術、の間違いだろ。
政治を知らない人間に戦略構想などは立てられない。

が、政治をまったく知らない奴が戦略を語った結果が、先の大戦だな。

955 :名無し三等兵:02/05/12 12:05
浮上


956 :名無し三等兵:02/05/12 21:20
時節柄、そろそろあげとかないと

957 :名無し三等兵:02/05/13 01:12
あげまーす

958 :名無し三等兵:02/05/13 09:59
とりあえずあげとこっかなーと

959 :名無し三等兵:02/05/13 10:07
そろそろ2スレ目に突入では?

960 :名無し三等兵:02/05/13 10:18
>959
980の人にお願いしましょ。
大井篤著「海上護衛戦」マークIIでも良いか。

961 :名無し三等兵:02/05/13 10:47
今の役所や大企業でも一緒だと思うが、普通、軍隊の司令官や社長、局長などが
なにかの作戦、新規事業を始める場合、トップが鉛筆ナメナメ計画を立案する
なんてことはありえないからね。なにをやるか方向性が決まれば、部下のスタッフ
にその細部を練らせて、最期にその案を採択するかどうかを決めるのがトップ
だから、その案が失敗でも責任はトップ。もちろん、成功の場合はトップの功績

962 :名無し三等兵:02/05/14 05:21
そのトップが、最悪でも生き残れる方針を用意してないのが
日本の欠点だ。
なんとかなると思う心こそ最大の敵だな
なんとかならなくなったら、どうしたら良いのか
そこで諦めてテニスしてヤケ酒飲んで愚痴ったら駄目で
鶴嘴・スコップ持ち、穴を掘って少しでも抵抗しようって発想が薄い
大井さんはやれるだけやったから偉い

963 :名無し三等兵:02/05/14 11:05
…泥水すすってでも生き延びる、ということを
トップの責任の取り方として認めない日本文化のありようにもちと問題がある気が。
組織が問題起こしたらトップが腹切ればそれで済まされると思ってしまう、
それって一見潔いようで、でも現実には何の解決にもなってない。
本当なら、そうした問題がどうして起きたのか、
同じ性質の問題を二度と起こさないだけの措置を取ってからでないと
辞めても後任選びの手間の分、被害の拡大を招くだけなのに。

大井氏が八方ふさがりのなかで奮闘したことも事実だが、
むしろ戦後になってそうした問題が忘れ去られようとしていた時期に
自分のやってきたことを記録に残すことを選んだ、むしろそのことを評価したい。


964 :名無し三等兵:02/05/15 11:01
保守あげ

965 :趣味の人:02/05/15 16:49
私の本棚には「海上護衛戦」と「戦艦大和誕生」(前間孝則)が並んでます。
下巻の戦時標準船建造のくだりを海上護衛戦と併せ読むと物悲しさ倍増。

966 :名無し三等兵:02/05/19 20:33
いかだ輸送age

967 :名無し三等兵:02/05/21 06:06
保守しとこう

968 :丸山真男:02/05/21 07:40
>>914
>大学教授でも二等兵な帝國陸軍万歳!

東京帝大法学部の場合、卒業後すぐに助手として採用。
3年後助教授、13年後には教授が昇進パターン。
助教授になった時点で、高等官8等扱い?
30半ばで官等・官位も大尉〜少佐クラスになるだろう。

赤紙招集の助教授が二等兵で、学徒動員の上官の尉官が教え子
だった、てこともありうるからね。


969 :名無し三等兵:02/05/21 16:37
良スレ保守

970 :海ヲタ:02/05/22 13:13
Aチームスレ117氏に敬意を表しつつ、挙げ。

971 :名無し三等兵:02/05/22 13:22
もしかしてコレ軍事板の最長寿スレか?

972 :名無し三等兵:02/05/22 20:46
板内現存で最高齢みたいよ。
以下ベスト5.
1: 982683240/l50 109: 祝!大井篤著「海上護衛戦」再販! (971) 
2: 987785336/l50 362: 軍事@大学 (508) 
3: 989154351/l50 148: 日本陸軍の戦闘能力II「ここはお国の何百里」 (868) 
4: 989660589/l50 560: 軍事板らしいAA格納庫 (695) 
5: 990291077/l50 28: 城 久人スレッド!★PCコマンド ボブ&キース (480) 

本題からそれるのでsage。


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