5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

   独ソ戦 クルスク以後   

1 :トハチェフスキー:2001/03/03(土) 18:36
1943年後半以降ってその前と比べるとあまり語られていないんじゃない?


2 :無知ですいません:2001/03/03(土) 18:45
43年以降だと、
まずソ連のウクライナへの電撃戦があって
次にベラルーシへの電撃戦だっけ?

あれ、忘れちった。
バグラチオンってどっちだっけ?

3 :名無し三等兵:2001/03/03(土) 23:31
>>1
やはりパウル・カレルが完璧を期すあまり「ベルリン篇」(だっけ?)を
かかずに彼岸へと逝ってしまったのが、情報量の少ない理由でしょう。

人口に膾炙した通史があるといいんですがねえ

4 :JS3マニア:2001/03/03(土) 23:37
44年9月27日だったかな!?バグラチオン作戦は
JS2を、かなり多数つぎこんで効果をあげた。

5 :名無し三等兵:2001/03/04(日) 01:31
ベルリン陥落あたりは凄まじい大混乱で資料紛失が著しいのでは?

6 :名無しさん:2001/03/04(日) 02:02
独軍の無残な敗退っぷりがああ無常

7 :名無し三等兵:2001/03/04(日) 14:42
ベルリンなんてロスケどもがもう我が物顔でティムポ振り回し〜。

8 :名無し三等兵:2001/03/04(日) 21:14
でもドイツ軍もソ連領内でそうとう酷いことやってんだから
お互い様でしょ

9 :JS3マニア:2001/03/04(日) 22:23
ロシア兵のほうがティンコ暴れんぼうだぞ!!
ベルリン陥落後は奴らの主砲が火ではなく「謎の液」をうちまくり
女どもは妊娠しまくりだった。1948年のドイツの医者の記録で、その医者は
堕胎に尽力したのだった・・・

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/04(日) 22:57
カリウス「彼ら(西側連合軍)は補給さえ受け持ってくれればいい。
すれば、我々は今すぐやつら(赤軍)を国境外まで押し出してやれるのに」

と著書で発言。当時、状況をどこまで知っていたのかは定かではないけど。
その自信は大したものだな。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/04(日) 23:02
>>9
ソ連の上が、そうやって扇動していたからな。
さすがに、ほどなくして止めるよう一応通達したそうだが。
今でもソ連に占領されていた地域の年配女性に当時のことを聞くのはタブーだ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/04(日) 23:05
ところで、「ヴェルテル」が誰なのか今日でも未だ不明なの?

13 :名無し三等兵:2001/03/04(日) 23:09
>>1 クルスク以降なら「焦土作戦」の下巻が結構詳しいって。
1944年の赤軍の対独快進撃は米国のレンドリースもさることながら、
米英軍のドイツ本土空爆による独空軍出撃不能の方が大きかったそうな。
その意味ではカリウス氏の言も間違いでは無い。赤軍をベルリンまで連れてきたのは米国自身。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/04(日) 23:21
「焦土作戦」なら読みました。
カリウスの独白は、彼らは心理的には最後まで優位を保ちえていたもの
と受け取っています。

もし、独ソ戦が一対一のタイマンならドイツはたぶん勝てたのでは思う。
ヒトラーが余計な口出しをしないという条件付ですが。

15 :名無し三等兵:2001/03/04(日) 23:26
フラウ! コム!!

16 :13:2001/03/04(日) 23:31
米国参戦・武器貸与無しでもドイツはモスクワ戦で敗退してるんだけどね。
それと対ソ戦はドイツ以外にも東欧の多くの国々も同時に参加してる。
あと、フランスは直接参加はして無いものの後方支援には事欠か無かった。
だいたい単独ではドイツやばかったからこそソ連と不可侵条約結んだわけだし。

17 :13:2001/03/04(日) 23:36
ただ、英国とも不可侵条約結んだならさすがにソ連は負けたかも。
まあ英国はアメリカの支援がありさえすればそうはいかないのだが。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/04(日) 23:51
ドキュソ戦

19 :名無し三等兵:2001/03/04(日) 23:54
>>17 英国と和解なら当然米国も対独参戦理由が無くなるしな。
そうなったとしたらEC共同体成立、現にそれでソ連は崩壊してる。

20 :名無し三等兵:2001/03/05(月) 00:00
Frau komme!!(女がくる)

21 :俸研究者:2001/03/05(月) 00:00
独ソキチガイ戦争

22 :ベンゼン中尉:2001/03/05(月) 00:39
確かに、ヒトラーは電撃戦の再来を狙っての行動だった訳だし、2ヶ月でソ連は落ちると予想していた訳だね。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/05(月) 15:18
やっぱロスケ手強いからな、日本も明治以来さんざ悩まされてきたし。

24 :名無し三等兵:2001/03/05(月) 15:23
>>22
落ちるとは?



25 :政治委員:2001/03/05(月) 15:41
フレブ・ザ・フレブ、クロフ・ザ・クロフ
(パンにはパンを、血には血を)

26 :名無し三等兵:2001/03/05(月) 15:45
>>25 ロスケの報復はパンでも血でも無くて、ティムポだろ!

27 :名無し三等兵:2001/03/05(月) 15:55
ドイツ降伏直後(1945年5月)の朝日新聞に
どうしてドイツは負けたのかの解説記事があった。
戦線を二つ作ったことや、自民族優越主義で他の同盟国がついて行き難かったこと
ソ連と開戦すれば、反共の名のもとにアメリカもイギリスもみーんな味方になるだろうと
甘すぎる読み(イスラエル攻撃すればアラブ諸国みーんな味方になると思ってた
フセインみたい)をしていたこと等を的確に指摘していたよ。
勿論、同じ紙面には、沖縄戦線や特攻隊や本土防空戦の大本営発表。
他人のことなら結構正確に見えるのかな。人間って。

28 :22じゃないですが:2001/03/05(月) 15:58
>>24
おそらく、2ヶ月で主力を殲滅すれば、
冬がくる前にAAラインまで到達できると思ってたのでは?
とりあえず工業地帯の90%を制圧して武器の供給を絶てば
ロスケお得意の「撤退しまくって冬期に反攻」は
不可能になるからと考えたのでしょう。
(当時、ソ連の工業地帯の90%は
西部に集中していると考えられていた)

でも実はウラルに新工業地帯ができてたのと
アメリカがムチャクチャな大規模支援をはじめた時点で
ヒトラーの目論見はもろくも崩れましたが。

29 :名無しさん:2001/03/05(月) 16:22
クルスク戦1943年夏以降は米国のレンドリースと独本土空爆でボコボコ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/06(火) 12:05
ティーガーやパンターが本格的に配備されだすので
この辺りからが、ドイツ戦車ファンには熱い季節です。

31 :名無し三等兵:2001/03/06(火) 12:23
44年以降ドイツ軍はヒトラーの死守命令で各地で壊滅していく・・・

モーデルでなくマンシュタインが東部作戦軍総司令官だったら、中央軍集団が
壊滅することもなく、北方軍集団もクールラントに閉じ込められることもなく
第17軍もクリミア半島で孤立することもなく、機動防御戦でソ連軍に大打撃を
与えられてのに・・・
イタリアがもう少ししっかりしてくれたら・・・


32 : :2001/03/06(火) 12:58
それはマンシュタインを過大評価しすぎでは

33 :名無し三等兵:2001/03/06(火) 13:07
ていうかヒトラーが戦略的後退前提の機動防御を許可せん。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/06(火) 14:51
ドイツ軍の情報は筒抜けの上、あれだけ万全の態勢で待ちかまえていたのに
一度ならずピンチになるクルスクの赤軍って…

35 :名無し三等兵:2001/03/06(火) 22:45
ロスケに勝つにはやっぱ米英含めたEC連合じゃないとね。コレならソ連崩壊だ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/06(火) 23:45
「ヒトラーの戦争」(デイヴィッド・アーヴィング 早川書房)下巻P148
ゲーリングとガラントとふたりして戦闘機隊に気合を入れ、
十〇月に米爆撃機隊に痛烈な損害を与えた。一〇日までの三日間の空襲で
敵は爆撃機八八機と九〇〇人近くの乗員を失った。一〇月十四日シュヴァインフルトの
ボール・ベアリング工場を攻撃した時には、それぞれが何回か出撃した
昼間戦闘機は爆撃機六〇機を撃墜し、さらに一七機に重大な損害を与えた。

37 :満潮:2001/03/07(水) 10:29
ユダヤ人を焼くのに燃料持ってかれて、戦車の燃料が不足したって説は?
あれ嘘?

38 :名無し三等兵:2001/03/07(水) 10:33
30>付け加えるならベアリング工場爆撃の影響で、戦車の生産が滞り、
雑多な突撃砲、駆逐戦車が多数作られるようになり、生産ラインが
さらに混乱する

39 :名無しさんの野望:2001/03/07(水) 11:30
>37
単なる皮肉だね(W

40 :ベンゼン中尉:2001/03/07(水) 22:40
まあ、ソビエト軍も、我がドイツの精鋭武装SSとの闘いには相当なダメージを受けている。
武装SSは捕虜を作らない軍隊・・・
この冷酷なまでの徹底さが、国防軍には欠けていたのだ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/08(木) 12:05
>>40
妙なデマは流さないように。
彼らも捕虜ぐらい普通に取る。逃げることだってある。
あんたのそれは、最激戦地に常に投入され、
戦い続けた武装SSの兵士を不当に冒涜する行為である。逝ね。

42 :名無し三等兵:2001/03/08(木) 19:33
30>ティーガーやパンターが本格的に配備されだすので

パンターはクルスク戦では故障続出で使い物にならんかったそうです。

43 :名無し三等兵:2001/03/08(木) 19:37
エレファントは機銃がないので歩兵に負けまくり

44 :名無し三等兵:2001/03/08(木) 20:04
>>43
それはフェルディナントですね、象はMG付いてるっす。

45 :ベンゼン中尉:2001/03/08(木) 22:02
>41
では、聞くが、武装SSの将校が捕虜にならないように用意していたものは何だ。
答えろ。

46 :名無し三等兵:2001/03/08(木) 23:06
>45
おいおい、41を何遍もゆ〜っくりよんで見ろよ。
どこに「武装SSの将校は捕虜になることもある」と書いてあるんだよ。
ロシア戦線じゃあまだ零下だろうに何をそんなに熱くなってるんだ?


47 :名無し三等兵:2001/03/09(金) 01:51
キ○ガイの隠語ドキュソは
キチ○イ同士の独ソ戦の故事からうまれたって本当でありますか?

48 :名無し三等兵:2001/03/09(金) 02:02
ベンゼン絶好調だな

49 :毛沢豚:2001/03/09(金) 06:29
オイラも絶好調だよ〜ん!

50 :名無し三等兵:2001/03/09(金) 09:19
>45
もともと捕虜を虐殺し始めたのはソ連軍だろ。
それを武装SSが発見したから相手にジュネーブ協定は通じないと痛感したそうだ。
それからそういう話になっただけ。

この件は有名な話だし・・・
ポーランド降伏後、ソ連軍がポーランド将校を秘密裏に虐殺したことは
当然知らないよな。
もう少し戦史を調べたら?ベンゼン中尉、万年中尉でいたいのかね!

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/09(金) 10:28
>>45
俺は、国防軍と同様に祖国のために戦った武装SS兵士が、そんなイメージで
戦後になっても冷酷で残虐な集団扱いされているのを不憫に思うだけさ。
装備面で優遇されていたとはいえ、その分、彼らは血を流してきたのよ。

人でなしな任務を遂行した部隊もいることは知っているよ。

52 :レンドリース:2001/03/10(土) 07:33
「クルスク大戦車戦」(青木基行  学研)のP206、207より
これらの援助物資のおよそ二割がムルマンスクやアハンゲリスクに陸揚げされ、
およそ三割は中東のイランやイラクの港に陸揚げされた後に陸送された。残りの五割は?
なんと、アメリカから太平洋を横断しウラジオストックに陸揚げされ、シベリア鉄道で
運ばれていたのだ。日ソ中立条約のため、ソ連の国旗を翻した商船であるかぎり、
たとえ積み荷が対ドイツ戦用軍事物資であったとしても、日本はこれを阻止できなかったのである。
  もっとも、対米戦を口実に宗谷、津軽、対馬等の海峡を機雷封鎖してしまうという手も
あったのではないかとも思われるのだが、日本は馬鹿正直にソ連船(それも国旗がソ連のもの)
だというだけで、大部分はアメリカ製)の海峡通過を妨害しなかったのである。

53 :名無し三等兵:2001/03/10(土) 08:33
>>52
それって他の本で見たこと無いんだが・・・
ペルシャルート>ムルマンスク船団というのは有ったけど。

54 :名無し三等兵:2001/03/10(土) 09:14
PQ17船団は無駄骨かよ…(;´Д`)

55 :名無し三等兵:2001/03/10(土) 10:29
あの〜、お話中すみませんが教えてください。
クルスク戦以後って「焦土作戦」以外には、これといった
読み物はないのでしょうか。

56 :ベンゼン中尉(本物):2001/03/10(土) 13:45
>50
カチンの森など知っている。
武装親衛隊に求められた物・・
任務の遂行のためには、人命軽視は当たり前であり、国防軍に比べてその死傷者数は圧倒的であった。
捕虜は射殺。これは彼等のモットーだ。

57 :名無し三等兵:2001/03/10(土) 13:50
捕虜に食わせるメシがないからだよ(笑)

58 :一等自営業:2001/03/10(土) 14:20
>55
「忘れられた兵士」ハヤカワ。スターリングラード以降に
大ドイツ師団に配属されたフランス系ドイツ人の話。実話で
兵隊の目から見た歩兵戦闘が、非常に参考になりました。
オストプロイセンでの対戦車戦闘。これはパンツァーシュレッケを
使ってますが、兵隊の士気は非常に情けなくてよろしいです。
ただし、絶版で手に入りません。

ガッケンで再販企画になりましたが、キャンセルされてしまった。
部長段階まではスムーズにいったのに・・・残念!

>56
ベンゼン大間違い!「忘れられた兵士」では、クルスク戦で
主人公たちが投降する捕虜を殺してる。何度もだ。
まるでベトナム戦争のようで、生きてるロシア兵は悪いやつ。
死んでるロシア兵はいいやつと、表現されている。
国防軍も武装SSも違いはない。もちろん、連合軍も国境を
越えて兵士である人間に違いはない。

ノルマンディーでは英軍がやってるし、バルジでは米軍が
捕虜を取るなと命令されてやってる。もちろん武装SSも
捕虜の虐殺をしていた。マルメディーだけではない。

捕虜虐殺には二通りの形態がある。この作戦では捕虜は取るな
と指示(命令。文書があるか、口頭指示の違いがある)されたとき。
もう一つは、戦場での興奮状態で降伏しても殺すとき。
大戦末期のときは、連合軍は武装SSと降下猟兵は殺せと命令が
下ったことがある。

安直な発言は慎みなさい。

59 :名無し三等兵:2001/03/10(土) 14:26
>安直な発言は慎みなさい。

ちゃんねる、とくめい。だからおれさまずっともうげんはきまくり!

60 :名無し三等兵:2001/03/10(土) 14:34
残念だったな千葉原人藤原ベン造、おまえの知ったかぶりバレバレなん
だよ。だから安直な発言は慎みなさい

61 :ベンゼン中尉(本物):2001/03/10(土) 14:38
>58
了解いたしました。盲信の宗、反省いたします。

62 :ベンゼン中尉(こっちが本物):2001/03/10(土) 14:44
>>61はにせものです。わたくしは自分の発言が誤りとは全く思ってません。

63 :55:2001/03/10(土) 14:48
>58
早速のレスありがとうございます。
ダメかもしれませんが、今度古本を探してみます。


64 :名無し三等兵:2001/03/10(土) 14:55
ドイツにとっては長く苦しい防衛線の始まりだけど、
個人的にはこの時期こそ撃墜スコアの
稼ぎ時になった人も多いんですよね。
ハルトマンとかもそうじゃなかったかな?

65 :名無し三等兵:2001/03/11(日) 15:10
いかに問題があろうと、偽者が一番卑屈。
お前だよ、61!

66 :名無し三等兵:2001/03/11(日) 15:42
そうだ藤原新太郎お前こそが世の中で一番醜く卑劣な奴
関西をなめるじゃーねーぞ

67 :名無し三等兵:2001/03/12(月) 10:02
ドニエプル渡河作戦
レニングラード解放
キエフ解放
コルスン包囲戦
中央群集団の包囲殲滅戦
白ロシア・バルト三国開放戦
ワルシャワ蜂起
クーアラント半島封鎖
東欧諸国の枢軸陣営離脱
春の目覚め作戦
オーデル川突進
ベルリン攻防戦

一応有名どころではこれだけのことがあるのに・・・・・・

68 :名無し三等兵:2001/03/19(月) 11:23
自営業先生こないかな?

69 :ベンゼン中尉:2001/03/19(月) 21:38
ドイツ軍ファンにとって、クルスク戦以後の後退戦は、ほとんど興味の対象外であることは事実である。軍事雑誌も個人的英雄を取り上げだした頃である。


70 :名無し三等兵:2001/03/20(火) 17:38
何だ自営業さんじゃなくって中尉殿がきちゃったよ・・・
中尉、中尉、>>67 は読んだ?
おりゃ興味津々だけどね。
戦車ファンにしてもパンサーやタイガーやらが活躍したのもこの時期だし。
パンツァーファウストなんかが活用されるのもこの時期なんでせう?

71 :名無しデサント兵:2001/03/21(水) 07:33
ベンゼン中尉
君の怠慢さは
軍法会議ものだ

がいしゅつ…だろうな。

72 :67:2001/03/21(水) 09:50
だはは・・・そういえば全部ドイツが負けたのばっかりじゃないかな?
ここからヨーロッパの解放戦が始まるんだけど・・・・・

捨てるところは捨てて戦線を縮め、装甲予備を作り
白ロシアあたりで陣地戦と機動防御戦をしてもな・・・・・・・


73 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 22:05
ロスケやっぱし手強かったよね、日本も明治以来あれには苦労させられたし。

74 :67:2001/03/23(金) 11:43
44年は東部戦線で攻勢しても無尽蔵とも言えるソ連軍のに対して効果は
薄いので、西部戦線での攻勢(ラインの守り作戦)になったけど
東部戦線で攻勢を仮にするとしたらどこで攻勢するんだろうか?
マンシュタイン閣下が機動防御戦するんだろうか?この頃軍集団司令を
罷免されてたっけ?

75 :少佐:2001/03/23(金) 11:49
物量作戦で押し捲るソ連軍に手も足も出なくなってた、
戦いについて語ってもしょうがないのでは?

76 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 13:10
少佐それは言わない約束

77 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 14:25
『最終戦』って本がなかったかな。
ヴォルフガング・パウルだっけか。


78 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 12:19
http://mentai.2ch.net/army/kako/962/962068558.html
クルスク以降の独ソ戦についてもっと知りたい、過去ログも参考にあげ。

79 :名無し三等兵:2001/04/01(日) 17:20
「走るトーチカ」としてなら重戦車も結構使えたと思うよ。
古是氏の記述によれば(俺はこの人の信捧者)、クルスク以降はドイツ軍敗勢ながら、
パンターやティーゲルの登場で個々の戦車戦闘能力では逆転してたそうな。

80 :考察者:2001/04/01(日) 20:13
ずいぶんまえのスレに対する反応になりますが、ウラジオストックに太平洋を
越えて武器貸与法の物資が運ばれていたのは確かに注目に値します。エトロフ
から真珠湾へ南雲艦隊が出撃したときも任務秘匿のために既存の商船の航路を
はずすルートで艦隊は航行しましたが、唯一「シアトル〜ウラジオストック」の
ルートとははちあわせする可能性が残っていたため、(山本五十六の命令により)
艦隊の2戦艦(確か榛名、比叡の高速戦艦)は24時間常に主砲に弾薬を装填し、
いつでも発射できるように仰角45度に構えられていました。あまり注目する人
はいないと思いますが、ソ連の第二時大戦における位置を考えた場合、ハノイや
カルカッタ〜大理経由の「援蒋ルート」なんかよりもはるかに重要だと思います。

81 :名無し三等兵:2001/04/02(月) 00:06
ドイツは国内で石炭・鉄鉱石が取れしかも隣国ルーマニアから石油が
調達できたのだから、「物量の差」で無くて空軍力で完敗したと思う。
いくら天然資源に恵まれていても空爆で交通網を遮断されてはどうしようも無い。

82 :名無し三等兵:2001/04/02(月) 00:14
>>81
空軍力もあると思うけど、やっぱり物量差だったのでは…
いくら倒しても次から次と敵が現れては、いかに熟練な兵士でも
いつかはやられてしまう。

83 :名無し三等兵:2001/04/02(月) 00:19
ソ連が制空権獲ったのは意外に遅く、43から44にかけて。
ルーマニアの油田攻撃したのはアメリカ機。ソ連の基地を提供してもらったんだなあ。

84 :名無し三等兵:2001/04/02(月) 00:21
 因みに、44年の後期にもなると、兵員の練度も逆転しつつあった。

85 :名無し三等兵:2001/04/02(月) 00:21
ドイツ・ソ連は空軍力はほぼ互角だったからね。アメリカ空軍は桁が違う。

86 :名無し三等兵:2001/04/02(月) 00:23
 考えてみれば、クルスクの段階では、「大砲鳥」が活躍する余地もあったもの。

87 :名無し三等兵:2001/04/02(月) 00:37
ソ連軍がドイツ軍に決定的に劣っていた点を挙げるとすれば、「組織の団結力」だろう。
世界史上あんなにたくさんの捕虜が出た国は他に類を見ない。自分の国がよっぽど嫌か。

88 :名無し三等兵:2001/04/02(月) 10:11
>>87
生き残って、また突撃させられるよりは、捕虜になった方がマシ?

89 :名無し三等兵:2001/04/02(月) 10:32
>81
資源の差ではなく生産力を含めた物量の差だと思う。
実際は機械化している部隊はわずかで、1個師団当たり
のトラックも2000台程度だった。そして残りは馬と歩き

90 :名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:03
 捕虜になったら、戦後、「スパイ罪」でラーゲリ送り。

91 :名無し三等兵:2001/04/02(月) 11:04
 ソ連の地雷処理方法。
 戦車の前に歩兵を一列横隊で行進させる。
 こんなクレイジーな連中には勝てません。

92 :名無し三等兵:2001/04/02(月) 12:42
91>誤解があるようですが、対戦車地雷は200キロ程度の重量が起爆装置
にかからないと爆発しませんよ、人間が載ったくらいで爆発しません。
いわば命令違反、敵前逃亡、した兵士を集め地雷原と思しき場所を横隊で
前進などさせましたが、見せしめや罰の意味があり、あとに続く親衛部隊の
損害を減らすための意味があったと思います。


93 :名無し三等兵:2001/04/02(月) 15:39
>92
対戦車地雷だけならいいけど、当然その付近には対人地雷もたくさんある。
工兵なんて器用な部隊がいればいいけど、いなければ兵士が横隊で地雷探し。
当然、死傷者多数発生、新兵補充。
上官は兵士を駒としか考えないから出来る方法。

ウーム。うちの会社も大して変わらんな…


94 :名無し三等兵:2001/04/02(月) 19:07
ナチスドイツの崩壊は旧ソ連がそうなったのと同じ理屈だろうな。
あんな凶悪な絶滅政策をやって周りの支持が得られるわけが無い。

95 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 10:14
ソ連の制空権獲得は他力本願だよ。
西側連合軍がフランス方面に上陸を企図しているため
大多数の航空戦力を北フランスに移動したのが要因。


96 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 14:13
兵器生産自体は末期でも地下工場と国内資源利用で増産は進んでいたからな。
だからこそドイツ軍は「バルジの戦い」で反攻に出たわけだが、
物はあっても補給・整備施設が空爆でやられては自滅を待つのみだった。
ドイツ軍の遺棄車両が写真のあちこちに写っているのがその証拠。

97 :名無し三等兵:2001/04/04(水) 19:38
戦争の中ごろまでのドイツはあれでもフランス・イタリア・チェコスロバキア・
ルーマニア・ハンガリー・フィンランド・スペインと結構味方が多かったのにな。
後半戦は同盟国が離反していくにしたがってどんどん弱体化していったからね。

98 :名無し三等兵:2001/04/04(水) 19:45
>>92
走っている人間の足の裏には、概ね体重の3倍の荷重がかかる。
よって、そこそこのガタイした奴が武器装具をつけて走った際、
対戦車地雷を運良く踏めば爆発する可能性が高い。

99 :名無し三等兵:2001/04/04(水) 20:22
>対戦車地雷を運良く踏めば

「運良く」って?

100 :名無し三等兵:2001/04/04(水) 20:27
>>99
功をを焦る政治将校にとっては、と言う意味(和良

101 :一等自営業:2001/04/04(水) 20:48
>98
瞬間接地圧では、対戦車地雷の信管は作動しない
と思うよ。

102 :名無し三等兵:2001/04/04(水) 21:27
>>101
圧力型ではなくって、圧力開放型ならたぶん大丈夫だと思うんですけど。
って、この時代のに圧力開放型対戦車地雷ってあったかな?

103 :名無し三等兵:2001/04/05(木) 03:36
対戦車地雷って3階建てのビルから戦車めがけておとしてもつかえたの?

104 :名無し三等兵:2001/04/05(木) 12:08
信管の接地圧って200〜400キロじゃなかったっけ?

105 :名無し三等兵:2001/04/05(木) 17:09
ドイツ本土決戦なら戦車は物陰からパンツァーファウストで狙い撃ちにされるからな。
だからカチューシャで街ごと焼いてしまうのが一番効果的で、ベルリンも真っ黒焦げにされた。

106 :名無し三等兵:2001/04/08(日) 01:00
ソ連は砲兵が伝統的に強い

107 :名無し三等兵:2001/04/08(日) 01:07
強いっつーか数揃えられたから

108 :名無し三等兵:2001/04/08(日) 01:18
age

109 :日露之朋友:2001/04/08(日) 01:23
日露戦の帝政時代って、ドイツのクルップ火砲つかってたよね。

その後、ソ連の火砲って、やっぱ赤軍工廠とかのオリジナル?
ナポレオンのボロジノ会戦のときって、やっぱペトロブルグあたりで
ピョートル大帝がこさえた軍事工廠で青銅砲つくってたのかな?

誰か、帝政ロシアに詳しい方、教えてくだされ

110 :名無し三等兵:2001/04/08(日) 01:28
ロシア人は大砲大好き
戦車にも野砲
自走砲にも野砲

111 :野砲とYAHOOを引っ掛けて、だな・・・:2001/04/08(日) 01:33
YAHOOがロシアはつながらん

112 :名無し三等兵:2001/04/08(日) 23:40
1944年以降のドイツ空軍の活躍について書かれた本ないですか。
「彼らは来た」だと欧州の空はヤーボの為すがままだったそうですが。

113 :名無し三等兵:2001/04/09(月) 10:20
ソ連軍のドニエプル橋頭堡でルーデルがソ連戦車を食いまくる

114 :名無し三等兵:2001/04/09(月) 20:19
>112
西部戦線はヤーボの天下だったと思うけど、
東部戦線はそれほどではないと思うぞ、黒死病は怖いけど…

115 :名無し三等兵:2001/04/09(月) 20:31
>>112
大日本絵画から出ていたような・・・

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/09(月) 22:20
>>74
45年1月になって、ベルリン目指して突進してきたジューコフ指揮下の第1白ロシア
方面軍が補給困難になり前進を止めたため、これを見たグデーリアンがこの
突出部を南北から挟撃する「夏至作戦」を立案、実施したのですが、南から
突き上げる予定の第6SS装甲軍(第1,2SS装甲軍団)を、あろうことかヒトラーが
「ハンガリーの油田防衛」に引き抜いたため、北からの第3、第11SS装甲軍
(7個装甲師団を含む10個師団)だけで2/15に実施したものの、前進距離は
3日間で5km。翌日には作戦が中止されました。



117 :名無し三等兵:2001/04/09(月) 23:16
>>116
めでたし。めでたし。

118 :名無し三等兵:2001/04/10(火) 03:12
西部戦線でのドイツ空軍は1943年秋なら>>36のような頑張りもあったようだ。
しかし翌年以降はDデイ初日からヤーボの為すがままとは、あれで精力尽きたか。
航空機の生産自体はその後も為されていたようだが、空爆で補給が遮断されるとだめらしい。

119 :名無し三等兵:2001/04/10(火) 08:16
本土防空戦ならともかく、西部戦線では空は連合国軍のモノ…
バルジの時に大攻勢をかけるも、かえって自らの寿命を縮める
結果となってしまった。

120 :205:2001/04/10(火) 10:43
思うに機動防御戦は突出してきた敵の側面をつくわけだが、敵の側面
をつく為右折なり左折なりしたとき、敵に側面をさらす事になるし、
側面や後方に別の敵軍が突出してきて左右・前後を包囲されたり
敵が半包囲の体勢で待ち受けていたらどうなるのだろうか?

そこは見極めが必要で、突出点以外は防衛線で敵を押さえなければ
ならないとはわかっているけど・・・・


121 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 00:42
パウル・カレルはその著書「彼らは来た」において、西部戦線でのドイツの敗因について
空軍力が弱かったことを一番に挙げています。兵力差なら防御に徹すれば何とかなりますから。

122 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 00:48
>120
敵前大回頭と混同していると思われ

123 :ベンゼン中尉:2001/04/11(水) 01:19
ヒトラーはあのme262を爆撃機に転用して、せっかくの活躍の機会をつぶされてしまったしね。
ドイツ空軍のbf109はもう旧式。
ドイツの開発力の低下も戦況に左右しましたね。連合国と互角の空軍力があったなら、戦史は変わっていたと思われる。
機甲部隊は間違いなく強力であった。

124 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 01:47
>連合国と互角の空軍力があったなら、戦史は変わっていたと思われる。
中尉ドノ、其れを逝っちゃあお終めぇヨ。

125 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 02:39
連合国と互角の空軍力を持てるだけのモノとカネがあったらそも
そもヒトラーが政権取れてないよ(笑
戦争それ自体もたぶん起こってないでしょう。
ていうか機甲部隊も足腰の弱い張りぼてじゃなくてちゃんと芯の
通ったマトモな軍隊に出来たと思われ。

126 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 20:24
負け惜しみ言うても負けは負けであって、歴史は変わらんぞい。

127 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 20:37
ソ連相手の「クルスク会戦」なら戦闘自体はほぼ互角だったな。
予備兵力が尽きて攻勢挫折ってなわけで、この場合は「量差」と言える。
この点ノルマンジーの場合は最初から空軍出撃不能だから量もクソも無い。

128 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 23:59
西部戦線は本当にヤーボの草刈場化していたようですね。
対空砲列車まで出したようですが、所詮“焼け石に水”。
日本も同じようだったようですが・・・

129 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/12(木) 01:25
>77
ヴォルフガング・パウル「最終戦」はいい作品だった。中央公論新社あたりから
再刊しないかな。
1945年1月から敗戦までのドイツの戦いを要領よくまとめていた。重い内容では
あったが。


130 : :2001/04/13(金) 01:03
 ___       ___     ___
  |あげ|Λ_Λ  |あげ| Λ_Λ |あげ| Λ_Λ
 〃 ̄∩ ´∀`) 〃 ̄∩ ´∀`)〃 ̄∩ ´∀`)
   ヾ.    )    ヾ.    )    ヾ.    )
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
\                                         \
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |
 |                age認定委員会                |
 |                                          |
\|                                         |
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


131 :名無し三等兵:2001/04/14(土) 19:34
age

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/14(土) 21:21
ドイツはソ連に勝てなかった、更にはアメリカ参戦で首都ベルリンすらソ連に奪われた。
対独戦勝利でWW2二位の実力を誇ったと言えるソヴィエト赤軍をもっと語ってくれ。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/15(日) 03:02
敵味方問わず残虐無比で、冷戦に無残な敗北を喫した「ソヴィエト赤軍」を
語れと言ってもねえ・・・。
何かある?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/15(日) 03:16
ソヴィエト赤軍は冷戦では無残な敗北を喫したが、
WW2では対独戦勝利・東欧支配を確立したではないか。
ヒトラーのドイツがよく闘った、強かったと誉める人もいるが、
そのドイツを最終的にベルリン陥落でとどめを刺したのは赤軍だ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/15(日) 09:32
>>34 その本によれば末期のドイツ本土防空では高射砲による戦果が大半で、
1944年秋ヒトラーは戦闘機よりも高射砲の生産を優先するよう命じたとある。
ドイツ航空部隊については他の本でもあるがさんざん無能よばわりしてた。

136 :ベンゼン中尉:2001/04/15(日) 10:27
クルスク戦後のドイツ兵には可哀想だが、ソ連の猛攻を止めることはどんな名将がいても駄目だったらしいね。
ヒトラーの回りにはモルトケもビスマルクもいなかったのだから、ましてや30倍の敵と戦うフリードリヒ大王など,ヒトラーには真似が出来なかったしね。

137 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 10:51
>>136
フリードリヒ大王だって無敗だった訳じゃない。
ヒトラーの周りにビスマルクがいたら、早い時期に
どちらかが粛正してるだろうなー
なんて妄想してみたりして

138 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 14:33
赤軍は萌える要素がドイツ軍と比べて少ないんよ。
あれだけ数で圧倒していたら何でもっと早く勝てないんだ、という気がしてしまう。
でも、赤軍の兵器ももっと注目されてもいいんじゃないかな、とは思う。
高性能の兵器は結構多かったからね。


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/15(日) 14:46
独ソ開戦初期のソ連側の失態ぶりを論じるのも面白いと思うが。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/15(日) 14:48
あ、このスレ「クルスク以降」だったな、スマソスマソスマソスマソスマソスマソスマソ・・・・

141 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 15:46
たしかに、カレルの「焦土作戦」からパウルの「最終戦」の間、
1944秋〜1945春にかけての東部戦線通史がないのだなあ。
個々の戦闘ではかなり詳しい本があるのだが、通史的な読み
物となると知らない。これは欧米でも同じだろうか。

カレルのバグラチオンもそれまでの記述と比べるとかなり雑な
印象を受けるし、バルト海沿岸やポーランド国内の潰走状況や、
個々の要塞宣言をした都市の全体的状況などもよくわからない。
ベルリン戦にしたところで、戦況図はどの本、雑誌を見ても同じ
図しか載っていない…。
おそらく残された資料の量だとは思うが、まあ書く価値が無いと
言うことなのかも知れない。

しかし、もう五十年以上も前の戦記物なんか、書く人はいないだろ
うな。大体、証言できる人は大抵が死んでいるか、死に掛けている
かのどちらか。


142 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 17:30
>141
ドイツ語で読めば結構あるんじゃないの。(私も独語はまるでわからんが)

個人的にビルマやフィリッピンの壊走後の陸戦記を古本屋などで
買いあさっているが、この手の本が翻訳される機会があるとは
とても思えん。(日本語のだってほとんど版重ねて無いし)
爺ちゃんがフィリッピンで玉砕してるのでフィリッピン物に弱いのだが
どれも血沸き肉踊る踊る内容ではなく、読めば読むほど鬱になる。
断片的な証言集は向こうにも探せばたくさんあるんじゃないの。
売れない本は消え行くばかりだから結局葬り去られているも同然なんだけど。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/15(日) 18:22
「血沸き肉踊る踊る」沖縄の対戦車体当たり肉破肉滅肉爆肉弾肉攻肉撃隊の敢闘!

144 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 19:23
「焦土作戦」(学研)によればドイツはヒトラーの夜郎自大なソ連征服計画
を一刻も早く放棄させ、現実的な政策に立ち返るチャンスはあったはずだと。
確かにソ連のような貧乏国が米国のレンドリース無しに独力でベルリンまで進撃
できたはずは無いからな、早いとこ防御戦に切り替えれば何とかなったはず。

145 :Cipher:2001/04/19(木) 00:10
ソ連の映画であったよね?スターリングラードからベルリン解放戦までぐらいの
間の大長編映画。確か題名は「大祖国戦争」だったかな?
ヒトラー、スターリン、ルーズベルト、チャーチルのそっくりさんが演じるやつ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/04/19(木) 00:29
>>141
バクラチオン作戦は確か40〜50万だが大損失を被って、
(たしかギネスブックに載ったいう)中央軍集団が文字どうり
壊滅された作戦。
だから生き残って証人となる人が極めて少なかったんじゃないかと推測。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/19(木) 00:54
あとカレルの「焦土作戦」で、クルスク以降南部戦線のソ連軍の攻勢で
定員一杯の師団(17,000人)が一ヵ月も立たない内にその1%(170人)
に減ってしまったという(他の師団も同様)損害もすごい。

如何に当時の南部戦区が激しく、そして翌年春まで続いたソ連の攻勢が、
ドイツ軍を消耗させ、(特にかけがいのないベテランやエリート部隊
を失って、ソ連軍に対してほぼ抵抗力を失う決め手となった)重要な
戦いだったと思われ


148 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/04/19(木) 03:02
>>146
ソ連軍もかなりの損害を被った(独軍の損害をはるかに上回るそうな)ので、
結果として証言者はいないのかもね。
悲惨だなあ。ソ連兵はなりたくない(旧日本兵にも)。

149 :148:2001/04/19(木) 03:08
訂正。
ソ連兵はなりたくない→ソ連兵にはなりたくない
付け加えれば、現ロシア兵にもなりたくない(チェチェンで死ぬのは勘弁)。




150 :名無し三等兵:2001/04/21(土) 09:58
>>147 米英軍のノルマンジー侵攻で西も東も制空権無くなっちまったからな。

151 :名無し三等兵:2001/04/21(土) 13:16
制空権が無けりゃあ西も東もダメダメ。

152 :名無し三等兵:2001/04/21(土) 23:13
太平洋もダメダメ。(藁

153 :名無し三等兵:2001/04/21(土) 23:23
それをいっちゃあおしめぇよ

154 :名無し三等兵:2001/04/21(土) 23:37
中国でなら「大陸打通作戦」で快進撃だよ。

155 :名無し三等兵:2001/04/22(日) 10:40
「バクラチオン作戦」は制空権の無いところでの地上軍の弱さを証明している。
このころのドイツ陸軍にはパンターやティーゲルなどの重戦車が配備され、
地上戦だけなら機動防御戦に長く耐えられるはずだったのだ。

156 :ベンゼン中尉:2001/04/22(日) 10:44
ドイツ重戦車の発達はそのまま、防御戦への移行と同時であった。
憂愁のドイツ軍重戦車かな。

157 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 00:07
age

158 :名無し三等兵:2001/04/26(木) 23:53
クルスク以降はロシアの蒸気トレーラーのベルリン急行便

159 :名無し三等兵:2001/04/27(金) 00:18
>>145
「ヨーロッパの解放」というタイトルのビデオ。やたら長い映画です。
ドラマ性に欠けているような気がして、あまり面白くなかったけど。スターリングラード以降からベルリン陥落まで淡々と戦闘が進められている。
 ヒトラー役の人は、あまり似ていなかったが、ゲッベルス役は本人そっくりだ。

160 :名無し三等兵:2001/04/29(日) 00:53
age

161 :名無し三等兵:2001/04/29(日) 14:28
クルスクまでの独ソ航空戦は萌える。1944年以降は第二戦線と共に独空軍壊滅やからつまらん。

162 :名無し三等兵:2001/05/04(金) 21:26
age

163 :名無し三等兵:2001/05/05(土) 16:02
age

164 :ヨーク:2001/05/05(土) 16:03
クルスクって寒そうだよな
フィンランド傭兵達が活躍したよな

165 :名無し三等兵:2001/05/05(土) 17:41
制空権は殆ど無かったが、V1・V2号のロンドン爆撃だけは成功だった。
イギリスは米ソの快進撃に乗り遅れまいと「マーケットガーデン作戦」
を発動させたがこれはドイツ軍の反撃にあって完全な失敗に終った。
ドイツはイギリスに対してはそんなに負けていなかったのだ。

166 :名無し三等兵:2001/05/05(土) 17:51
そりゃあイギリスだけだったら大陸反攻なんてできなかったろうさ。

167 :名無し三等兵:2001/05/06(日) 15:10
欧州戦はメッサーシュミット対ラボーチキンの独ソ航空戦が萌えるゼ!

168 :名無し三等兵:2001/05/06(日) 15:31
イギリスだけなら何とかなったが、何とかする前にロシアへ攻め込んだのは
大失敗

169 :名無し三等兵:2001/05/07(月) 01:13
あげ

170 :名無し三等兵:2001/05/07(月) 20:55
最終的にドイツ空軍を壊滅させたのはソ連軍で無くて米重爆撃隊であった。
むろん>>34 のように米側の損害も少なからぬものがあったが、
おかげで「バクラチオン作戦」のころになると空軍はゼロに近くなる。

171 :名無し三等兵:2001/05/08(火) 00:23
age

172 :名無し三等兵:2001/05/08(火) 03:04
http://members.tripod.co.jp/dokument1/

173 :↑マルチポスト:2001/05/08(火) 03:05


気持ちはわかるが、無言マルチポストは感じ悪い。
ひとこと挨拶せい。

コンテンツ的にはマジメでいい奴なんだから・・・

174 :名無し三等兵:2001/05/11(金) 12:40
スターリングラード戦役について語りませい
http://yasai.2ch.net/army/kako/975/975810783.html
バルジ大作戦!
http://yasai.2ch.net/army/kako/980/980133698.html

175 :名無し三等兵:2001/05/15(火) 11:36
アメリカは当初から「ドイツ打倒第一主義」って口では言ってたけど、
なんのかんのいっても対独戦の主役はやはりソ連であった。
ドイツ本土爆撃も本格化するのは明らかにクルスク以降、
米独決戦と言えたのはノルマンジー上陸の2ヶ月半だけ。
だからヤルタ会談でもソ連の東欧支配は揺るがなかった。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/25(金) 00:22
やはり、あの時キエフなんか放っといてモスクワさえ落としておけば
なんとかなっていたかもしれんものを…
クルスク時ではもはや兵力が不足過ぎる上に遅すぎる。

177 :パウルカレル:2001/05/25(金) 00:45
いつも遅すぎるし、少なすぎる

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/25(金) 01:17
セガサターンの「AWW大戦略」。
このゲームでプレイヤーが演じる部隊こそ、カレルが再三言っていた「最後の大隊」なのだよ。

どうだ、確かにあればなんとかなるものだ。

179 :名無し三等兵:2001/05/25(金) 01:41
>>179
ゲームと現実をいっしょにするな
あのゲーム自体は大いに面白いが。
難局!

180 :179:2001/05/25(金) 01:42
分かっているとは思うけど本当は
>>178

181 :パウルカレル:2001/05/26(土) 23:56
やっぱクルスク後は話題にし難い…

制空権を取られたらお終い

182 :名無し三等兵:2001/05/27(日) 16:16
http://members.aol.com/forcountry/ww2/lus.htm
に1941-43年までの対ソ供与兵器の数量が記載されてます。

183 :名無し三等兵:2001/05/29(火) 04:53
age

184 :名無し三等兵:2001/05/31(木) 17:41
「Panzer Trppen2 1943-1945」のP110によれば1944年9月末は、
ドイツの東部戦線における戦車稼動は保有1953両に対して605両。

185 :名無し三等兵:2001/05/31(木) 18:10
稼働率30%!?
低すぎない?

186 :名無し三等兵:2001/05/31(木) 18:11
三年戦った後だからなあ・・・整備兵も消耗してた
だろうし・・・

187 :名無し三等兵:2001/05/31(木) 18:17
>三年戦った後だからなあ・・・整備兵も消耗してた
>だろうし・・・

それにしても…
これでは無理だな

188 :スカンチ・ワークス:2001/05/31(木) 21:02
 ドイツって「最善」を使いすぎ。整備が大変な戦車を造りすぎだよ。
 最善じゃなくてもバランスのいい奴をつくらないと。
 T34みたいな「兵器」をつくらにゃあかんだろう。
 生産性を下げてまで「最善」なもの造るなよ、マジで。
 

189 :ベンゼン中尉:2001/06/01(金) 00:14
ドイツ戦車の回収班はそれなりにやっていたそうだが、戦記ではパンターやタイガーの回収場面が多いしね。
それも、時間のあるうちだったかな。後期では回収よりも破棄して自ら火を点けていたね。

190 :スカンチ・ワークス:2001/06/01(金) 00:49
 回収場面で萌えですでに終わっているよ。
 

191 :名無し三等兵:2001/06/01(金) 11:19
最強戦車はJS2かティーゲル2なんだろうが、大事なのは兵站。
ドイツがモスクワ攻撃に失敗したのは前線への補給難が大きいが、
またその後のソ連の対独反撃攻勢が失敗して逆にドイツの
ブラウ攻勢でヴォルガ深くまで攻め込まれたのもそれだろう。
アメリカから膨大な車両と食糧と戦略物資が届かなくては
ソ連軍は餓死者続出でモスクワ撃退以上の対独進撃は不可能だった。

192 :名無し三等兵:2001/06/01(金) 11:35
>>188
うん、凝りすぎ
タイガー、パンサーの足回りなんか複雑
ミッション、エンジンも扱いにくく壊れ易そうだし
ロシアの泥沼で故障したらきっと地獄
4号や突撃砲の数があったほうがきっとベター
大体どの車両も複雑に鉄板貼り合わせてんだよなあ

193 :名無し三等兵:2001/06/01(金) 11:45
戦車なんかにも、マイスターっているのかな。

194 :名無し三等兵:2001/06/01(金) 13:37
>>192
あんな重いもの、ジャッキアップ不能な軟弱地で修理したくない。
下に穴掘ってキャタピラ通すのかあ。辛い

195 :名無し三等兵:2001/06/01(金) 19:32
米国からの援助物資はシベリア経由(全体量の約1/2)、イラン経由
(全体量の約1/4)、殺人航路ことムルマンスク/アルハンゲルスク経由
(全体量の約1/4)で送られてます。

196 :名無し三等兵:2001/06/01(金) 20:56
ドイツ見習え論の致命的弱点は独ソ戦とそこでのドイツ軍の負けっぷりだ。
ドイツの場合は絶滅戦争を自分で仕掛けてかつ返り討ちにされたのである。

197 :名無し三等兵:2001/06/02(土) 19:55
米製補給車両>>>>>>>>>>>>>>JS2・ティーゲル・パンター

198 :名無し三等兵:2001/06/04(月) 14:53
ジューコフが実際米将校に話していたように、ソ連軍では独軍地雷対策として、
わざと装備もろくに無い歩兵を並べて歩かせ、従わない者を政治将校が射殺していった。
東部戦線末期は米国のレンドリースも大量に得てはいたものの、もう一方で相変わらず
何世代も前の旧式兵器も使っていた。人命の損失を度外視すれば弾除けにはなるからだ。
いやそれどころか不平少数民族抹殺の絶好の口実にもなりうる。

199 :名無し三等兵:2001/06/05(火) 11:43
飛行機でも戦車でも廃品にするよりは処刑間際の囚人を乗せて弾除けに使った方が効率的だ。

200 :名無し三等兵:2001/06/05(火) 12:38
 それにしても、バグラチオンによる東部戦線の崩壊ってのは捷による連合艦隊潰滅と同じぐらい語りたくないことだろうなぁ。

201 :名無し三等兵:2001/06/06(水) 00:14
バグラチオン記念あげ

202 :名無し三等兵:2001/06/07(木) 15:10
T−34あげ

203 :ベンゼン中尉:2001/06/07(木) 18:48
俺は当時のドイツ兵の気持ちが分かる。読んでみると時代錯誤になるだろうな。
自営業氏も俺を自分がドイツ兵と思っていると言っておられただろう。そこまで感情移入しなければ物語の
リアルティは無くなるわけだ。惰性で俺が単にドイツ軍のヘルメットがカッコいいからとレスしてたら
ただの名無しさんのままだ。固定ハンドルネームを使用しているには俺の特異性もあるわけだけど。
仮想戦記の嫌いなところは、データのみで実戦に参加してもいない機種が大活躍するんだよね。
これって、宇宙船艦ヤマトと同じ感覚なんだよね。単に読み物ならいいけど文学には入らないんだよね。

204 :ベンゼン中尉:2001/06/07(木) 19:42
ノルマンディ上陸時、ドイツ軍の指揮系統に乱れが生じ連合国の進撃を
止められなかったという事実があるが、ドイツはフランスで静養中のAH師団や、
HJ師団も急遽派遣された訳だし、ドイツの精強部隊にはかなり手を焼いたそうだ。
最後の戦の方になると、ドイツ軍はほとんど武装SSが中心になっている感がするのだが、
連合国の物量の前に消耗されていったのは現実だった。
戦車教導師団なんぞ、爆撃で壊滅しているわけであるし、ドイツにとっては空軍が
制空権を握っていれば、戦況はかなり改善されたはずだが、枢軸国に共通の工業生産量、
空軍におけるパイロットの消耗はかなりの数で、まともな練習飛行もしてないパイロットを送り、
落とされるのは当たり前である。 熟練パイロット達はそんな戦を生き抜いた者も多かった。

205 :こんばんわベンゼン中尉:2001/06/07(木) 19:59
>>203
ドイツ軍はそのままで、そんじょそこらの火葬戦記を上回っているから問題ないと思う。

>>204
何が言いたいのかわからん
随筆かな

206 :名無し三等兵:2001/06/08(金) 09:22
そういやベンゼン久しぶりだな、この筆調も。

207 :名無し三等兵:2001/06/08(金) 13:29
すいません,ちょっと便乗質問よろしいでしょうか?
WW2ドイツの「突撃師団」の編成について教えて下さい。
パウル・カレルの「焦土作戦」のパグラチオン作戦の章で
名前だけ出てきて居るんですが(第87突撃師団),
突撃師団という分類を今まで聞いたことがなかったので・・・
(質問スレの方にも書いていますがまだ回答がないようなので)

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/12(火) 01:30
おれからも回答きぼーん!

209 :名無し三等兵:2001/06/12(火) 02:01
>>207
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/fb3/uchiyama/doitu6.htm
>質問スレの方にも書いていますがまだ回答がないようなので
誰かが答えるだろうと思ってるうちに忘れてた、御免

210 :ベンゼン中尉:2001/06/14(木) 17:55
バルジ戦におけるパイパー戦闘団の燃料が片道分しかなく、しかも敵から燃料を分捕って
作戦を遂行せよとは末期ドイツを象徴する言葉ではないであろうか。
ただ、パイパーは任務を遂行し、敵の腹に穴を開けた功績は認めてあげねばならないが。
後退時には自らの兵器群を爆破しての徒歩の後退というのもむなしいものだ。
やはり、ヒトラーの絶対制空権のない戦闘というものを認識できなかったところに
彼の限界が読み取れる。 作戦当初の天候は確かにドイツ軍に有利に働いたのは事実であり、
ゲーリングの空軍の働きが少しでも加勢していればと思われる。

211 :名無し三等兵:2001/06/14(木) 18:25
>>210
ちょつと読みにくい。
点や。の位置も悪い。

こうすれば少しは読みやすくなる。

バルジ戦におけるパイパー戦闘団には、燃料が片道分しか支給
されておらず、しかも“敵から燃料を分捕って作戦を遂行せよ!”
との命を受けていた。
この言葉は、正に末期ドイツを象徴する言葉ではないであろうか。

212 :名無し三等兵:2001/06/14(木) 18:42
日本軍だったら後退はおろか装備の放棄なんて論外なのにね。
第2次大戦でのドイツ敗北の最大の軍事的要因は空軍の拡大が戦線の拡大に追いつかなかったことにつきるような気がするが・・・。
いかがかな?

213 :名無し三等兵:2001/06/14(木) 18:47
>212
日本軍も速射砲とかを破壊して撤退したことがあるよ

214 :名無し三等兵:2001/06/15(金) 10:06
>空軍の拡大が戦線の拡大に追いつかなかった

クルスクなどの対ソ戦なら「戦闘互角ながら予備兵力・物量で負けた」
のだろうが、ノルマンジーやバルジなどの対米戦はそうでは無かったね。

215 :名無し三等兵:2001/06/15(金) 21:51
初めから制空権なし
でもバルジの時ってドイツ空軍も全力出動していなかったっけ?

216 :ベンゼン中尉:2001/06/15(金) 21:57
おいおい、人の過去の文をコピペするなよ。
そう言えば、20日に来る者は思う存分、ドイツ軍に対して語り合おうぜ!

217 :215:2001/06/15(金) 22:00
>>214
おっ、そうかスマソ
214があまりにドイッ空軍をなめてくれたもので…

スマソ

218 :207:2001/06/15(金) 22:45
>>209
有り難うございます。
そうか,荒技編成部隊だったのね・・・

219 :ベンゼン中尉 :2001/06/16(土) 14:29
シルエットや影が革命を見ている  もう天国への自由の階段はありはしない
無線電話だ 天国それとも地獄   でかい頭とドラムだ フル・スピードと未開人だ
これはゲームなんかじゃない   俺は事件から締め出され
本当になにが起こっているか分からない    どこに道徳があるのか
人々は指を折られて    この独裁者に卑しめられている
頽廃だ 俺には我慢できない  これはゲームなんかじゃない
難民の記録映画   標的を背にする恋人たち  道に石を投げれば
こなごなに砕け   昨日にブラインドをおろせば
恐怖ばかりが増す  俺の頭に弾丸を打ち込めば
新聞は書き立てる  これはゲームなんかじゃない

220 :211:2001/06/16(土) 15:46
>>219
確かに読みやすくなったよ。(藁

ただ、今度は何が云いたいのか? 詩なのか? 等等訳がわからなくなってしまっている。
恐らく極限状態を表現したかったと思われるが、どんな状況なのかも皆目わからない。
もう少し、私のように頭の悪い奴でもわかる文章を希望する。

221 :ベンゼン中尉 :2001/06/16(土) 15:48
>私のように頭の悪い奴でもわかる文章を希望する。

頭の悪い厨房野郎は逝ってよし!!

222 :名無し三等兵:2001/06/16(土) 15:53
>>221
はっはっは。そう興奮しなさんな。(藁

自分の文章をどうこう言われて面白くないのは判るが、あの文
を一般人100人が読んで、一体何人が理解できるかを考えてくれよ。

それとまだ付近にいるようだからお尋ねするけれど、これは詩なの?

よろしくご回答願う。

223 :ベンゼン中尉:2001/06/16(土) 18:01
>219、221、
おやおや、またコピペかよ。
貴様、ガス室送りにしてやるぞ。
>222
はははは・・
俺の名を語る、厨房が多くてねえ。オツムもいかれてるよ。

224 :ベンゼン中尉:2001/06/16(土) 18:07
まあ、1945年のベルリン戦でのヒトラーの映像は無様だ。
最後には武装親衛隊のそれもロシア義勇軍が総統を守るために戦った。

225 :名無し三等兵:2001/06/19(火) 17:00
にせベンゼン、カモーン!

226 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 00:29
バルバロッサ作戦60周年記念age

227 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 23:07
>>219の詩って、ベンゼンの自作なの?

228 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 23:11
バグラティオン作戦57周年記念age

229 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 23:13
スコルッツエーニの特殊部隊の偽者らしい。
本物の文書の下手さも、大して変わらないが…

230 :名無し三等兵:2001/06/23(土) 00:04
クルスク以後はソ連の4倍以上の物量にドイツ軍の敗走の時期、兵器の優劣ぐらいではどうにも
ならない、数の差というやつです。

ちなみにソ連空軍は、とんでもなくダメダメだったようです。
ちなみに、傑作機みたいなものは全く無いといっていいでしょう。

制空権取ったときも、獲ったというよりドイツ空軍の能力(爆撃の被害などによる)に問題がありすぎたと
いったほうがいいくらいなのではないでしょうか。
ただ、Yak9で超低空戦闘においての記録では、Fw190さえ圧倒しているもの
があるが、低空だからということだろうと言う人が多い。
(俺は、機体写真からそれほど悪い機体とは思えない、イギリスやアメリカの機体
のパクリであるような気がしないではないが)

ちなみにMig1〜3は、作るだけむだな機体であった。
それでも戦闘機だけの総数でも7万5千機も作ったといわれている。
そりゃ、勝つよ。そんだけあれば。

231 :名無し三等兵:2001/06/23(土) 00:09
ドイツは生産性なんか考えてないからな

232 :名無し三等兵:2001/06/23(土) 00:12
女性エースリディア・リトヴァック大尉はソ連空軍だよ。

233 :名無し三等兵:2001/06/23(土) 00:15
もし、ソ連兵がイゴール・ボブチャンチンみたいな粘り強い奴が多いのなら
さすがに、勝てないだろうな。きっと。ウクライナ出身みたいだけど

234 :名無し三等兵:2001/06/23(土) 00:30
ソ連空軍主力なら、ポリカルポフE16。
最初に写真を見たとき「これって、飛ぶのか?」と思ったほど印象的シルエットだ。
ものすごく、揚力面積が低く旋回すると高度が危険なほど下がったそうだ。
当然、戦闘以外での墜落事故も多かったそうだが、それについて指摘した
士官がデリートされているのも、ソ連ならではといったところか。

235 :毛沢豚:2001/06/23(土) 00:54
>>219のベンゼンさんの詩に感動して恥ずかしながら涙だ出て参りました。

236 :名無し三等兵:2001/06/23(土) 01:04
まるで初期の和訳ソフトですな。

>>219

237 :ベンゼン中尉:2001/06/23(土) 01:12
>219
なつかしいね。このフレーズ。俺はこんな詩は書きません。青目のボウイナイフの曲だよ。

238 :名無し三等兵:2001/06/23(土) 01:14
>219

David Boiwe の歌詞ですよ、コレ。
何の曲か忘れたけど、たしか日本語でナレーションが入ってるヤツです。

239 :名無し三等兵:2001/06/23(土) 08:32
WW2でのソ連の空軍は存在感ないが、終盤はまだ努力はしている
ソ連の海軍は戦力としては開戦時、数としては強力だが、積極的な艦隊運用は
ほとんどしていない。
これは、日本との徹底的な敗北をわすれらないのか最高司令部からの艦隊出撃命令が
出なかったといわれているが、真実は謎とされている。

特に、開戦初期ソ連海軍はバルト海には戦艦2、巡洋艦2、駆逐艦14がいたが、
ドイツ海軍は大西洋側に戦艦などは出払っているので全くドイツ側には対抗戦力が
なかったにもかかわらず、出撃していない。ただクロンシュタット軍港に居座ったままだった。
ちなみにあまり知られていないがソ連は開戦時、潜水艦保有数で世界一だったが
戦果は全くない、情けないにもほどがある。
まともに運用していたら、もっと早くドイツを降したのは間違いないといわれている。

ただ、黒海において魚雷艇はものすごくがんばっている、いろんな勇敢な戦記が残っている
ようだ。

240 :名無し三等兵:2001/06/23(土) 15:55
米英の爆撃に耐えつづけたベルリン市民もソ連軍機が襲来したのを見て、
「もう戦争は終わりだな」と悟ったそうな。

241 :ベンゼン中尉:2001/06/23(土) 21:34
後期になればなるほど、ヒトラーの国防軍への不信感が高まっていったのは、国防軍がひとえに、兵士の人命尊重が見られたことだと思うね。
その点、武装親衛隊は兵士の死などそれほど重要視されていなかったような気がする。
まあ、ヒトラーの火消し役とまで言われれば、その活躍はさぞかし華やかであり、裏では常に過酷な戦闘を強いられていた訳である。
ゆえに、ヒトラーはその損害など見ることはない。彼は戦績だけ見れればよかったのだ。

242 :名無し三等兵:2001/06/23(土) 21:38
>>241
どこをどう曲解すればそういう結論になるんだ?
贋ベンゼン?

243 :名無し三等兵:2001/06/23(土) 21:44
>>239
「もしソ連海軍を米、英、独、日のいずれかの国の軍人が運用していたら第二次大戦の終結は1年早かった」
と言われています。

244 :名無し三等兵:2001/06/23(土) 21:53
独大型輸送船グストロフ号を撃沈したのはソ連潜水艦じゃ無かった?

245 :ベンゼン中尉:2001/06/23(土) 21:58
>242
俺の贋ベンゼンの真意を聞きたいね。(笑

246 :名無し三等兵:2001/06/23(土) 22:22
>244
ああ、正確には、潜水艦保有数で世界一だったが 戦果は全くない、
ではなく「潜水艦保有数で世界一にみあう、戦果では全くない」でしたね
すみません。

247 :名無しさん:2001/06/24(日) 01:27
撃沈された輸送船グストロフ号の乗客は殆ど一般の避難民だけど、ソ連潜水艦艦長
からすればファシスト一万人を始末したと完全に戦果としてとらえてるからなあ。

248 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 04:46
武装の無い輸送船なんか沈めて「戦果」だなんてなあ。
旧日本軍が輸送船攻撃を嫌ったのもわからぬでもない。

249 :>248:2001/06/24(日) 05:36
そうゆう考えが帝国海軍の敗因のひとつだと、、、

250 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 07:13
一応突っ込んでおくとグストロフ号は武装してました。
だから避難船であっても撃沈は国際法上合法です。

251 :名無し三等兵:2001/06/26(火) 06:02
俺の意見だが、多分海軍などでは一度出撃すると艦長などの統率を重視するため
政治将校のいいなりにはなりにくい状況があるため、ソ連最高指導部ば出撃命令
を躊躇したのではと、想像しているのですがどうでしょうかね?

56 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)