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大人のスレッド 日本の防衛 戦略と戦術

1 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 12:03
最近まじめに高度にこの問題を考える発言が
目立ってきており、かつての軍事板への復活
の予兆が感じられる。
紳士的に忌憚なく語っていただきたい。

煽り厨房お断り!意見がちがう者への中傷禁止
それでいこう

2 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 12:07
戦車スレでいくよりこっちのほうがいいな。確かに・・・・
マターリいけばいいんじゃないの

3 :マターリ将軍:2001/03/21(水) 12:53
経済政策が先だろうね…

4 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 16:02
>>3
それもあるけど、軍事的な手段による国家安全保障体制について
これをまともに議論出来る政治や世論の体質的改善も急務なりよ。


5 :マターリ提督:2001/03/21(水) 16:06
>>4
人間、衣食足りて礼節を知るなりよ、
まず経済の立て直しが先決なりよ

6 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 16:31
>>4,5
両方だな。
どっちも「待った無し」な状況。


7 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 16:34
いや、経済を先にしてくれ、

8 :境界線上のリーマン:2001/03/21(水) 16:36
お、俺もだ>7

9 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 16:37
国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう
当時の他国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう
当時の他国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう
当時の他国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう
当時の他国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう
当時の他国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう
当時の他国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう
当時の他国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう
当時の他国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう
当時の他国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう
当時の他国のロケット弾と比較してどうだったのでしょう
当時の他国のロ

10 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 17:14
まず、国際環境から論ずると世界的に見れば、現在の主要なプレーヤー
はEU、アメリカ、日本ですね。これらで世界の7割の富を生産して
ます。国際経済の基本的方向は今後ともこの三極の合意で進められて
行くものと考えられます。そのための枠組みとしてG7があります。
現在までのところこれらによる国際協調は良好に機能しており、1極
の経済的混乱が世界的恐慌ならないよう各国で調整が行われていま
す。
今後とも政策協調の努力が継続されるものと考えられるので国際経済
は安定的に推移するでしょう。
一方、アジア太平洋における主要なプレーヤーは、現在、アメリカ、
中国、日本、ロシアです。かつては中国、ロシアが不安定要因でした
が、現在両国とも経済の市場経済化を進めている関係でEUアメリカ
日本への依存度を高めており、アジアではアメリカの力が他を圧倒していると
言っていいでしょう。したがって、アメリカの覇権によりアジアの
安全保障環境は今後も基本的には安定すると考えられるべきでしょう。
(不安定要因は朝鮮半島、台湾海峡等ぐらいかな)
一方、そう言ってしまうと日本の防衛力は0でもいいわけですが、日本
はアメリカの州ではないので100%アメリカに安全保障を頼るわけ
にはいきません。そこで、周辺諸国の日本の攻撃能力の観点のみから
議論をすすめたいと思います。
国際情勢から離れ、軍事能力という観点でみるとロシアが急激に戦力を
低下させたため、現在のところ日本の制空権を奪える国が同盟国アメリカ
を除けば存在しなくなりました。しかし、今後を考えると中国はきわめて
速い速度で経済成長をしており、軍事費も経済成長とほぼ同じペースで
増やしているため、中国の軍事力にどのように対応するかが今後のひとつ
の焦点かと思います。(今のペースで成長すると20年後のGNPは日本と
同じになります。)
北朝鮮は経済危機にありの軍事力は韓国に格段に劣るため、日本に
とっての脅威は弾道弾程度でしょう。
ロシアも衰えたとはいえ、ある程度の軍事能力をのこしてますし、軍事
能力という観点だけで見れば韓国も脅威となり得ます。
これらの国々の軍事力をベースに考えられる攻撃の態様とそれに対する
戦略戦術を考えればいいのではないでしょうか。



11 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 17:27
アメリカの州になってた方が良かったみたい…。

12 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 17:49
>>11
メリットだけ言うと、英語がしゃべれる、
大統領選出に影響力がある、自動車売っても国内産業だから
叩かれない、為替の影響を受けない、休みがいっぱいある・・・
うーなんかいっぱいあるなぁ(笑)

13 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 17:54
ロシアの極東における軍事能力は、白書によると地上軍が22万程度、
主要水上艦艇20隻、原潜25隻、作戦機800程度ですが、地上軍
はシベリアから極東までの広大な地域に配備されているため、中国に
対し圧倒的劣勢にあると考えられます。作戦機は第3、4世代機を中心
にしているため、機数は少なくとも中国と対等レベルでしょう。
海軍力は、中国や日本とくらべて小さいものの原潜を保有しているため
侮りがたい戦力をもっています。
以上の状況から、ロシアが日本に戦力を振り向けるのは、中国との関係で
海軍以外は困難ですが敢えて振り向けるとすると兵力は、最大航空機
200から300機程度、1から2個師団、海軍力の半分程度(残りで
戦略原潜を守る必要がある。)
しかしこの戦力では、航空自衛隊の防空組織を麻痺させて、船団方式
で上陸することはできません。可能なのは、ショアツーショアでサハ
リンから北海道北部に夜間移動し上陸することぐらいです。この場合
上陸部隊及びサハリンのSAM部隊でSAMボックスを形成して日本
の空爆から地上部隊を守りつつ(第4次中東戦争のエジプト方式)、
北海道北部の隘路まで進撃し、そこで自衛隊の反撃を撃退することに
なります。(隘路は別途ヘリボン又は空挺で先に確保されるでしょう。)
一方、これは奇襲作戦であり、企図があきらかになると失敗すること
から旅団級の作戦がせいいっぱいと考えられ、かつ、北海道北部
には師団を揚陸させられる適地がないことから、旅団級以上の作戦
は無理と考えられる。
これらへの合理的対応を考えると基本的に敵は、空挺と後続のない
上陸部隊で重装備を保有していないと考えられるため、当方は戦車
を中心とした重装備の部隊で撃破するのが適当である。対応として
重装備の機甲旅団を旭川に配置すれば十分であると考えられる。
また、空中機動旅団をただちに派遣し敵の上陸を妨害し遅滞させる
ことができればこのような敵は速やかに撃退できるものと考えられる。
一方、現行の体制では、第2師団が配備されているが、三日持久
して第7機甲師団で撃破というのが基本戦略であるため、隘路等
の敵に有利な地形に陣地を構築された後に攻撃することになるため
兵力が多い割に多大の損失を招くものと思われる。



14 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 17:55
>>12
デメリットとしては、戦争にいかなきゃならんかもしれん。
貧富の差が今以上。

15 :黒まんルゥシィ:2001/03/21(水) 18:11
ぼちぼち帰れるかな、それはともかく、
>>11
他の黒人とかヒスパニックを圧倒、日系人とWASPの政治主導権争いが始まる。
日本語が合衆国の準公用語になり、腹芸、接待、カラオケとともにビジネスの必須教養になる。
ブッチモリが大統領候補に混じって、フロリダ辺りの田舎者が集計で小細工して抵抗する。
WASP最後の反乱が起きそうになるが、士官学校出の軍上層部の多くは、ハガクレや五輪の書といった日系戦略・戦術思想や哲学で染まっている。
ドルが世界最強通貨になり、EUもおろしゃも「わしらも入れてくれ」と言い出す。
やがて世界連邦化してしまう。

何だ、民族主義をいったん保留して、国境という形式枠を外した方が、民族の特色を生かして、実はやりたい放題できるぞ。

全面戦争は消滅し、代わって地域紛争が頻発、連邦政府は自治権を尊重するので不干渉・不介入。
何だ、今と同じだ。

16 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 18:15
韓国の軍事能力は、北朝鮮を大きく凌駕しており、
日本には、空軍の3分の2程度海軍力のすべて、
及び数個師団を投入できるが、やはり、空軍により
制空権を奪うことができないため、上陸作戦は
夜間移動の奇襲とならざるをえない。
したがって、ロシアに関するレスで書いたのと
同じような理由でショアツーショアで1個旅団程度の
揚陸が可能である。一方、韓国空軍はロシア空軍
よりはるかに整備能力等が高く、ミサイルもペトリ
オットアムラーム等優秀であるため、かなりてこずる
ものと考えられるが、海軍力が日本に劣るため海上
封鎖を受ければ日本に降伏せざるを得ない。
これらの攻撃を排除するためには、おおすみ型LPD
の増加に加え、空中機動旅団創設、上陸専門の旅団
の編制が必要である。

17 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 18:21
中国は、量的には大量の艦艇、航空機等を保有しているが
現在のところ尖閣列島上空の制空権を奪うことすら難しい
と考えられる。
可能な作戦としては、尖閣列島への1個大隊規模の上陸
または、日本のシーレーンに対する攻撃等が考えられるが
尖閣列島への対処のためにはLPHを装備するのが有効
と考えられる。
またシーレーンに対する攻撃には現状の海軍力でも十分で
あるが将来的に中国軍は著しく近代化するものと考えられる
ため、今後、攻撃型原潜等の保有を検討する必要があると
思われる。



18 :黒まんルゥシィ:2001/03/21(水) 18:25
東京都が都市国家として独立したら、他の道府県のほとんどは経済的な同盟関係を保とうとするであろう。
見返りは地方交付税と財政投融資。
何だ、今と同じじゃん。

19 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 18:32
想定される脅威からあるべき体制を考えると以下のようになります。
陸上自衛隊の体制
(編制)
全国を半径200キロメートルの円で区分すると8つの区域に分けら
れます。その中心に空中機動旅団(2000人)(第12旅団の編制か
ら3個普通科連隊を削減しヘリを倍増したもの)と機甲旅団6000人、
戦車150両(第7師団の編制から1個戦車連隊を削減したもの)もし
くは機械化旅団戦車6000人、100両(機甲旅団の戦車連隊を大隊化し、
普通科を増強したもの)を配置し、警備区域を防衛します。空中機動旅団は、
ヘリを中心として警備区域内に3時間以内の出動を可能とし
ます。機甲旅団等は1日での進出を可能とします。
日本全国これで警備すると部隊規模は6万4千人です。その他教育部隊
司令部、及びスケルトン旅団の基幹部隊等を含め8万人ぐらいで編制可
能でしょう。 (沖縄については、空中機動旅団のみを配備し、沖縄分の
機械化旅団は上陸戦専用として佐世保周辺か呉周辺に配備する
(有事の対応)
初動では担当警備区域の空中機動旅団と機甲旅団等があたります。
2日以降3日以内に他の警備区域から全兵力の半分程度(2万8千)の
増援を受け、その後はスケルトン旅団の戦力化にしたがって兵力を増強
するというのはどうでしょうか。
多分現行の体制より初動が迅速でゲリラ対処むきだし、三日間で増強で
きる兵力はそう変わらないのではないかと思います。
また最終的に動員できる兵力が少なくても周辺諸国に大した上陸能力が
ないので十分でしょう。
このような体制ですと災害派遣に際しても迅速な行動が可能です。唯一
マンパワーの心配な東海大地震クラスの災害に対してもヘリによる大量
輸送が可能となるので現行の人海戦術を補って余りあるとおもいます
海上自衛隊の体制
現状に加え、将来的にLPD、原潜の装備が必要か。
航空自衛隊の体制
高射群は陸と統合する。また、現状に加え空中給油機を装備すれば当面は、万全。
一方、中国の動向いかんにより増強が必要か。



20 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 19:14
LPD買っても乗組員不足で動かないっす。

今でも人手不足。でも、今はまだ入って
くるけど将来若者がへってくると
自衛隊は人手不足で船だけかっても動か
せないス。

21 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 19:16
>>20
バングラデッシュから移民を受けるか?
15歳で心身健康な男女に限るってね

22 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 19:23
此処の御仁は皆さん根気がよろしい>長文レス

23 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 19:42
>20
陸自の定員が減れば、その分隊員の募集に余裕が
でるかもね。

24 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 20:32
中曽根総理時代の海空重視みたいだね。
しかし自衛官は公務員だからそう簡単にいかんだろうね。
外国だと半分とか三分の一になった国もあるけど自衛官
は軍人であるとともに公務員だからなあ。公務員で削減
されたのは国鉄ぐらいかな。

25 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 20:49
>>24
海には空母とか要員が最大の問題となって
導入できない装備もなるよ。
陸上自衛隊員再教育で海上自衛隊に移籍
でいいんでない?まだ、時間あるし。

パイロットは空自に余ってますよね。

26 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 20:50
要は、戦える自衛隊を作ろうってことか。戦車板
で見たよ。
確かに阪神大震災でも隊員が外出しててなかなか
出られなかったりでマジで戦うにはちょっと問題
多いな。
でも、急にはむりだな。

27 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 21:45
>25
要はやめるか海上自衛隊の艦船勤務にするかを選ばせるわけだな。
それで、現在いる3曹や3尉はそれで大丈夫だけど1曹や曹長に
なってる人間のことも考えてくれ。再教育なんて不可能だ。
でも海上自衛隊の不審船対処部隊だったら勤まるかも。
それでやって、10年か20年かけてで陸上自衛隊6万人削減か
なんとかなるかもな。

28 :少佐:2001/03/21(水) 21:57
防衛戦略や戦術はあっても、それを実現するためには技術力、
生産力、カネがいるし、健康かつ頭の良い若者もたくさんいる。
こうした問題をクリアしなければ、空論になるので、まずはこう
した問題の解決策を考えるべきではないか?
第二次大戦と同じく、現代でも国力の多い国が強い図式は変わって
無い。
まずは基礎では無いか?

29 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 22:21
そういう意味で人口動態をみると日本では若者の18歳人口が
250万ほどあったのですが、いまでは減少して最終的に150
万ぐらいになるでしょう。したがって、より小人数で守れる体制
を考える必要があります。
生産力と言う面では、現在でも世界経済の13%をしめており、
今後世界経済のシェアが低下する(人口高齢化にともなって
就労可能人口が減少する。)ことを見込んでも十分な金と生産力
はあります。そのころは中国が経済力で日本と肩をならべ韓国も
日本の3分の1程度まで成長しているでしょう。
少佐殿これで十分でしょうか

30 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 22:27
軍事板としては、防衛戦略的にこれでOKでしょうか?

31 :外で見てた厨房:2001/03/21(水) 22:48
>28の少佐さんへ
あなたは僕と同じ厨房でしょう?
早くいっしょに外へ出ましょう。

32 :270:2001/03/21(水) 23:16
一例としての侵略対処の道筋

D+5
周辺国において港湾に艦船が集結しており、船舶にたいする物資の積載
および一部軍部隊の当該港湾地帯への積極的な移動参集の兆候がある。
主戦線後方においても全力3会戦程度遂行可能な戦備蓄積が確認される。

首相官邸に報告→安全保障会議召集→外務省を通じて関係国に意思の確認を
おこなうことになる→防衛当局は引き続き充分な監視態勢を取るように
指示が出る。政令指定都市などで爆発物によるテロ行為、警察施設および
自衛隊施設、通信、電気、交通施設などへの破壊工作が頻発する。
警察当局は破壊活動団体の特定はできていないと報告。
国籍不明不審船舶の日本周辺での行動が活発になる。一部は領海内に侵入の
のち離脱を図り、海上自衛隊、海上保安庁艦船の追尾をうける。
「海上警備行動」発令される。「防衛出動待機命令」の発令を促すものの却下される。

D+4
引き続き周辺国では昨日来の侵攻準備と思慮される行動が継続して確認される。

外務省引き続き第三国などにも依頼し当該周辺国の真意を確認中であると報告する。
当該周辺国からの回答はない旨が報告される。
「防衛出動待機命令」の発令を求めるが却下される。国内で頻発するテロ行為へ
備えるため「治安出動」の準備をするように防衛庁にたいして指示が出る。
引き続き国内においてテロ破壊行為が頻発し、海上においては数目標の不審船舶に
たいして海上警備行動が実施中である

D+3
いずれかの国に対しての着上陸侵攻の意思は明確であると首相に報告される。
「防衛出動命令」の迅速な発令要望が防衛当局より発言されるが、
外務省は協力的第三国の特使が当該対象国の幹部に明日面会し
日本側の親書を手渡すことになっていると反発。首相は自衛隊にたいして
テロ破壊行為対処のため「治安出動」を命令、主要地点を警戒中の自衛隊部隊と
ゲリラとの間で散発的戦闘が発生する。ゲリラの遺体検分から当該対象国民の
疑いが濃厚になる。
海上においても不審船舶と日本側艦船の間で散発的銃撃などが展開されるが、
相手船舶を撃沈および人員に損害をあたえてはならないとの指示に基づく
消極的対処が実施されている。
この日訓練名目で日本海側普通化連隊駐屯地に戦車および火砲などを前進展開させる。
おなじく訓練名目で日本海側航空基地に作戦機20機を増強展開させる。
日本海上の島嶼に位置する防空レーダーサイト警備のため陸上部隊を訓練名目で派出する、とともに対馬警備隊の増強をおこなう。

33 :素朴な疑問:2001/03/21(水) 23:18
>>32
この場合
D+ じゃなくて
D− じゃないですか?

34 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 23:47
>32
それでそれで、D−2からD+5はどうなるの?

35 :270:2001/03/21(水) 23:49
>>33さん
疲れててまちがえてしまいました。明日以降の暇なときに
書きこんでおきます

36 :>35:2001/03/22(木) 00:05
ほい、待ってるよ。

37 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 00:05
>>35
慌てる事は無いッスよ。
余裕のある時にまたお願いしまッス。(w

38 :少佐:2001/03/22(木) 00:21
29番。
助言ありがとう。
若者人口が最終的に150万まで落ち込むことが
予想されるなら、若者達に最高の教育と環境を与える
べきじゃないだろうか?
150万の若者しかいない国が高い技術力や生産力を
保つには、一人一人が優秀じゃないといかんだろうしね。

39 :ZEKE:2001/03/22(木) 01:13
陸自が本土で活躍する状況というのは終わりだと思う。
いかがなものでしょうか?皆様
個人的には、本土が扼された段階で「円・債権・株式」の暴落を招くと考えております。
これは致命的だと考えている次第。

40 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 01:37
>>39
がいしゅつです。
過去いくつものスレッドで語り尽くされております。
現在の議論は過去の議論で得た結論をもとにおこなわれています。

41 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 01:38
>>39
だからって諦めて良いはずは無い。

42 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 01:47
>>39
致命的なのは同意。
市場の評価は冷淡だからね、軍事力の安全が保証されなくなった国の通貨はカタストロフィへ向かうよ。

43 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 17:15
>>39
暴落がおきうるという事は相手にとって利があるので
可能性がなきにしもあらず、ということだな

44 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 17:24
>>43
日本の経済基盤が崩壊して
影響を受けない国って
東アジアにあるのでしょうか?
経済基盤の破壊が目的なら
偽札作ってばら撒いたりとか
覚せい剤を密輸入したりとか
自国が疲弊しない方法が
ありますよ。

45 :大過よりの訪来者:2001/03/22(木) 17:26
石油どころか何の資源もない国に
侵攻する意味って如何程のものかね〜

46 :81式:2001/03/22(木) 18:16
>>45

戦略的価値があるみたいデスよ。

47 :大過よりの訪来者:2001/03/22(木) 18:25
そうかねぇ…それは例えば今のアメリカから見れば…とか
前提条件がつくんじゃない?

メリットよりデメリットの方が凌ぐんでは?

48 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 18:27
うむ、ヴェトナムやアフガニスタンだって資源が目当てだったわけじゃないし。

49 :大過よりの訪来者:2001/03/22(木) 18:29
だから、その戦略的価値を生かせる能力がある
「周辺諸国」ってのはどこよ?

50 :少なくとも:2001/03/22(木) 18:31
韓国、北朝鮮じゃないよな?

51 :81式:2001/03/22(木) 18:33
中露じゃないデスかね?

あ、政治的になってきたのでこれ以上発言はひかえるデス。


52 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 18:33
韓国、北朝鮮じゃ絵になりません。

53 :81式:2001/03/22(木) 18:39
あ、そうそう、>>19たんの構想デスが。
空中機動師団に関してはFAとLogSR(Bnかな?)を運ばなければ大丈夫デ
ス。
でもでも、時間的に野戦築城もできないデスし、D+1までの敵の拘束が限
界だと思うデス。後続の機甲旅団の進出援護は無理デス。
緊要地形も恐らく敵の小部隊が確保していると思うデスけど・・・
そうなると、後続のBの進出がちっと辛いかもデス。

54 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 18:39
>39
陸上自衛隊が本土で大活躍する事態になることだけは避けなければ
なりません。そのため、日本に侵攻しても確実に失敗する体制を保
っておき、侵攻の抑止を図ることが重要です。
そのため、周辺諸国の軍事的能力から日本に対して可能な侵攻の態
様を検討し、それを十分阻止できる体制をとるのが重要であると考
えられます。
そうした体制をとっていた場合でも、相手の国の指導者がまかり間
違って攻撃してくる場合も考えられますが、その場合は、侵攻を速
やかに排除できますので、直ちに経済破綻につながることはないも
のと考えられます。

>45
日本列島はかつて3海峡を封鎖できるという意味で戦略的価値があ
りましたが、現在どんな戦略的価値があるのでしょうか?
もちろん、経済的に3極の中の1つを占めているので重要な国では
ありますけど、それが侵攻する根拠になるような戦略的価値にはつ
ながりませんよね。


55 :大過よりの訪来者 :2001/03/22(木) 18:42
なるほど>>51

でもそんな元気あるかなぁ?>中露、特に露…

56 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 19:02
>53
>空中機動師団に関してはFAとLogSR(Bnかな?)を運ばなければ大丈夫デ
ス。
空中機動旅団で30機ほどCH47を装備しますので、最初の三時間でほと
んどの戦闘部隊(1個軽普通科連隊等)を空輸可能です。
FH70等の野戦砲もCH47は吊り下げ可能です。
>でもでも、時間的に野戦築城もできないデスし、D+1までの敵の拘束が限
>界だと思うデス。後続の機甲旅団の進出援護は無理デス。
>緊要地形も恐らく敵の小部隊が確保していると思うデスけど・・・
そうなると、後続のBの進出がちっと辛いかもデス相手も上陸してすぐには組織的戦闘が不可能な状態にあることに留意して
>ください。
上陸地点の近傍に移動して、上陸部隊の活動を妨害するだけで
十分意味があるとおもいます。
また、重要地点を確保している敵の小部隊等も陣地構築する暇がないので
空中機動旅団があれば容易に排除できます。
一方で、敵の小部隊が緊要地形を確保するので機甲旅団の進出困難としな
がら空中機動旅団では1日以上拘束するのがむずかしいとするのはちょっ
と理解困難ですね。
空中機動旅団が後続の機甲旅団の進出を援護できない理由はなんでしょうか。

機甲旅団は、最大でも上陸地点から200キロほどしか離れてないので
(たとえば旭川ー稚内間)1日で進出できると思いますが。



57 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 19:30
ぶっちゃけた話、自衛隊って強い軍隊なの?
「長距離ミサイル打たれておしまい」
「実戦を経験していないから弱い」
とか言われたので・・・

58 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 19:41
隊員の募集を簡単にし、かつ、採用した隊員がやめないようにするため
隊員の外泊等を広範に認めた結果、陸上自衛隊のレディネスは軍隊とは
思えないぐらい下がってます。(阪神大震災で実証済み)


59 :少佐:2001/03/22(木) 19:50
アメリカ軍なみの装備と実戦経験があるなら
ともかく、そうでない自衛隊だけで防衛を考える
のは危険ではないだろうか?
政治、経済、文化で周辺諸国と友好関係を深める
のも大切ではないか?


60 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 19:56
少佐殿のおっしゃるとおりですね。
特に日本と経済的利害関係の一致する韓国や
将来経済大国になる中国とは友好関係を維持する
必要がありますね。


61 :81式:2001/03/22(木) 19:57
>>56

>FH70等の野戦砲もCH47は吊り下げ可能です。

知っているデス。
ただ、当初の3時間でそれを空輸するのは困難デスが・・・

1個軽普通科連隊程度なら3時間で空輸だけは可能だと思うデス。
輸送力的に。ただ、展開時間は計算に入れてないデス。

>上陸地点の近傍に移動して、上陸部隊の活動を妨害するだけで
>十分意味があるとおもいます。

賛成するデスよ。
ただ、それで全てが出来るわけではないデス。
ただ、損耗が非常に大きいと思うデス。 敵もきちんと展開しているわけで
はないデスけど、こちらも寡弱な兵力を大急ぎで展開しただけデスから。
イニシアチブが敵にある以上不利な戦いを強いられるデスよ。

>また、重要地点を確保している敵の小部隊等も陣地構築する暇がないので
>空中機動旅団があれば容易に排除できます。

戦力が足りないデスよ(笑)
それに、地形的に防御有利な緊要地形も多々有るデス。
というか、緊要地形はそういう地形が多いデスね。(隘路口、高地等)

>一方で、敵の小部隊が緊要地形を確保するので機甲旅団の進出困難としな
>がら空中機動旅団では1日以上拘束するのがむずかしいとするのはちょっ
>と理解困難ですね。

この、空中機動Bの任務は基本的に敵の拘束デスよね。
敵に展開地積を取らせないとか、敵を捕捉しておくとかそういうのが理由デ
ス。
で、可能ならば後続のBの進出援護、そんなところだと思うデス。

進出援護というのは、緊要地形(隘路出口等)を確保したり、FAの観測点
を確保したり、道路を確保したりというような任務デスよ。

野外令にガッツリ載ってるデス。
任務分析は基本中の基本デスから・・・

62 :81式:2001/03/22(木) 20:02
あ、補足デス。

空中機動旅団デスけど、装甲化されていない上に、野戦築城もしておらず
FA等も無いからというのも損耗の大きくなる理由の一つだと思うデス。

63 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 20:08
RCTで拘束しているところに、空中機動Bが展開すればいいんだけど
その設定はそうじゃないしな

64 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 20:27
>61

>1個軽普通科連隊程度なら3時間で空輸だけは可能だと思うデス。
>輸送力的に。ただ、展開時間は計算に入れてないデス。

ヘリ部隊ですから、車両部隊より展開早いです。
ただ、確かに兵力は小さいです。そのため当初は苦戦する
と思われます。

>>また、重要地点を確保している敵の小部隊等も陣地構築する暇がないので
>>空中機動旅団があれば容易に排除できます。

>戦力が足りないデスよ(笑)
>それに、地形的に防御有利な緊要地形も多々有るデス。
>というか、緊要地形はそういう地形が多いデスね。(隘路口、高地等)

戦力が足りないかどうかは相対的なもので、81式さんのいう小部隊って
どのぐらいの規模を想定されているのですか。もうロシアって空中
機動旅団をもってないと思うんですが?

それと全体として考えると前にも書きましたように他の警備区域から全兵力
の半分程度を集中します。
たとえば、侵攻を受けた警備区域の空中機動旅団の基地ににもっとも近い警備
区域の空中機動旅団の基地は、400キロですから隣接した空中機動旅団は、
4時間後に侵攻を受けた警備区域の基地に到着し、さらにその三時間後に
は現場に到着できます。空中機動旅団がこのようにところてん式に移動すると
理屈の空中機動旅団半数が、24時間以内に上陸地点に到着できます。
したがって、兵力不足は一時的なものです。


65 :81式:2001/03/22(木) 20:44
>>戦力が足りないかどうかは相対的なもので、

いや、敵の拘束に割かれる戦力が結構ぎりぎりだと思うデスよ。
港湾のあるのは市街地近辺デスし・・・
都市は兵を飲む、という事デス。

また、敵が1pt程度でも緊要地形を奪取するのは大変デスよ。
そのための兵力(1co程度で十分デスかね?)を抽出するのは大変デス。

>ところてん式
ん〜、なるほど、そう言う手も有りますか・・・
でも、それだと同時多発的な攻撃には弱いかもデスね。
戦力の逐次投入デスけど、戦術的にはそれもとり得るデスからね。
これは機を優先するか戦力を優先するかの問題デスから。
ただ、敵の兵力がちょっと強いと各個撃破の危険があるデスね。

進出援護と拘束の違いは分かって頂けたデスか?

66 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 20:46
>63
奇襲を受けたという想定で考えています。したがって、そのような
場合に最初に敵を拘束するのは移動速度からいって空中機動旅団に
なります。
現行の体制の場合、奇襲を受けても即応予備自衛官の召集からはじ
めないといけないから陣地構築はじめる前に名寄のあたりまで敵に
進出されてしまうかもしれませんね。どうしてあんな不思議な制度
を導入したんでしょうね。とても軍隊とは思えません。



67 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 20:53
>65
>でも、それだと同時多発的な攻撃には弱いかもデスね。
そうですね。でも、脅威の想定で言ったように敵はショア
ツーショアの上陸しかできないのでどこにも上陸できるわ
けではありません。
また、侵攻が開始されれば、スケルトン旅団に予備自衛官
が充足されますので戦力的に低下しません。



68 :81式:2001/03/22(木) 20:58
敵がショアツーショアで一波だけの侵攻で1B程度と観測するならば、それ
で良いかもデスね。
ただ、事態の収束は速やかデスけど自衛隊の損耗はけっこう激しくなると
思うデスよ。
イニシアチブが敵にあるのに、ムリクリ若干へたれ気味の戦力を投入する
デスから。

あと、自衛隊のレディネスがあまり良くないデスけど、奇襲でアレだけの速
度で展開するのは大丈夫デスかね?

ただ、敵の戦力はココでは賛否両論デスけど(笑)

69 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 21:04
当初の戦力の消耗は大きいですが、たとえば、敵が隘路等
に堅固な陣地を築いたりすると突破するのが大変だし、
占領されてる住民的にはその方がしあわせかなと…

そういえばそろそろ270さんが登場してもいい時間ですね。


70 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 21:07
ここ一時間くらいは昔に戻ったみたいに快適。
あほレス・あほスレもあがらんし・・・。
やっぱレベル低下の原因となってる奴はそんなに多人数
じゃないな。


71 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 21:12
どっかで、5個師団くらい上陸してくるって話なかったっけ?

72 :名無し当番兵:2001/03/22(木) 21:12
失礼致します。
お茶のご用意ができました。
みなさん一息つかれてはいかがでしょうか?

73 :81式:2001/03/22(木) 21:45
>>72

サンキューデス(笑)

>>69

確かにそう言う部分も有るかもしれないデスね。
その兼ね合いは政治的問題デスか・・・

そうそう、ところてん式の部隊投入デスけど、後方支援がトラック輸送だと
難しいデスね。
BのLogSRだけならヘリだけでも大丈夫デスけど、Aの後方支援組織となる
と・・・
で、BはDに比べて独自の後方支援能力は低いデスからAの後方支援が必
要デス。

あと、空中機動BのFAはD+1程度で展開という事になるデスか?
1Bn程度デスよね?
現代戦ではFAの火力がないとつらいデスよ。特にiにとっては、攻撃にも防
御にも火力が少ないデスからね。

74 :81式:2001/03/22(木) 21:46
今日は疲れたので、そろそろ寝るデス。

75 :マグマ:2001/03/22(木) 21:46
自衛隊、日本、世界の現状を無視して、第一次大戦
並の戦術ばかり語るのをレベルが高いとか言ってた
ら、防衛大の学生にも笑われるよ。
今の自衛官は完全に公務員なんだからさ。

76 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 21:58
>73
考えを少しかえて、1軽普通科連隊をいっぺんに輸送せず。
CH47、10機分を特科に回したほうがよいですね。
それでFH70を10門と弾薬を輸送できます。あとは迫撃砲
でカバーすることになりますね。
1回目の輸送後ヘリが往復するのに積み込み等の時間を含
めて三時間程度。それで全体が移動できると思います。

方面隊というか全体として必要なものは中央に基本的に一つ
おいてそこが管理するように考えてます。たとえば、特科団
とかいろいろあるやつです。対戦車ヘリ隊は数個必要かも知れ
ませんが…


77 :名無し三等兵:2001/03/22(木) 22:08
>75
うーん、国際情勢から説き起こして、脅威をどう言う風に
設定するか。脅威はどのぐらいと見積もられるか。それに
対応したあるべき体制等を書いたつもりなんですが…

78 :標定射:2001/03/22(木) 23:43
いくら人員不足だとしても、現在のように戦闘艦艇まで欠員が当たり前という状態は、
不健全きわまりない、ダメコン能力への致命的悪影響だけでも見過ごすことができない。
また、特殊技能者(パイロット・ソナー要員・水雷調整員・砲側観測員・空挺・・)の
多寡が、継戦能力を左右するのは論を待たない。
やはり、陸海空三軍すべてが、同程度のマイナス充足率でいいとは思えず、海空中心の
人員配置にならざるを得ないと思う。
しかし、陸・普通科の削減にも限界があり、将来は、徴兵制以外の新工夫が必要となる。

1)一定の期間、陸士訓練を受講した者に、新資格「陸士補」を与え、その資格所持者は、
 就職・進学に有利な配慮を受ける。
2)一般警察官に、小火器程度の訓練を日常的に行い、緊急時に後備歩兵として動員。

また、徴兵制を実施する場合も、軍隊・消防・病院補助員等の選択制とし、年次傾斜を
採択するなどの新工夫をする(一部の欧州国家が採用している)。
(例:軍1年半、消防2年、病院3年、なんてね)

79 :標定射:2001/03/22(木) 23:45
↑遅レス、すまん

80 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 00:20
うんうん、なかなか良い感じだ。
昔の軍事板はきっとこんな雰囲気だったんだろうな。

81 :270:2001/03/23(金) 00:46
>>67さん
ショアトゥーショアの着上陸形態だけとは限定はできません。
空中機動旅団の運用形態は担任警備師団の施設部隊が構築した
防御野戦陣地に展開するなり、損耗増援として入るなり、
攻勢時期であれば側面からの浸透と圧力を形勢するなり、
柔軟に運用はできるとおもいますが、敵の侵攻防御の正面に
圧力が過大な状態で配備する部隊ではないとおもいます。


82 :270:2001/03/23(金) 00:57
第7師団と言うのは北海道以外には持ち出せない部隊といわれています。
それは本州と九州に単面積あたりのあの装甲量を統制のとれた部隊と
して運用できる地域がきわめて少ないからです。
それに日本海側での運用となると狭隘道路を単縦で中隊以下の単位で進出
しなければならず、部隊の火力をいかした集中運用は困難だと思慮されます。
私もかつて戦車を指揮したことがありますが、普通化が敵の妨害を排除していない
状態で狭隘道路などを進むのは命取りです。
想像して運用できるのは関東平野などごくわずかだとおもいます。

83 :270:2001/03/23(金) 01:16
>>78さん
そのとおりですね。
私はある程度のゲリラ戦に警察機動隊が対処できるような、訓練および
装備の見直しがおこなわれるだけで相当部隊運用は楽になるとおもいます。
たとえば有事直前などにゲリラによるテロが頻発した際、現在だと首都圏は
第1師団と空挺団が治安維持で釘づけになります。政令指定都市を抱えた
各警備師団はだいたい首都圏のように釘づけになります。
警察機動隊が自動小銃など自衛隊並みの装備の使用ができ戦闘訓練も受けていれば
対ゲリラ警戒を任せることができますから、ぜひとも将来はそうなって
もらいたいとおもいます

84 :270:2001/03/23(金) 05:26
81式さんはやはり連隊幕僚G3がマスターしている基本の数字がすべて
判っていますね。
野外令というのは弾力的に脅威に対して対処できる基本の教則ですから、
それをあえて無視して「斬新さ」を狙う必要はなく、
歩兵とその装備の動かし方が重火器の展開を考える基本であり、戦闘には
攻勢時期と防御時期が存在しそして時間が存在する。
ということが判っているとおもいます

>>71さん
日本に対する最大脅威の判定は対5個師団です。それがかならず起きるという
ものでもありませんが、かならず起りえないともいえないという数字です

85 :270:2001/03/23(金) 05:38
提案です

空中機動旅団の編成を語っていただき、日本国内のある特定の
地域を指定していただき、部隊所在地、対抗敵兵力および編成などを
決め、それぞれが手元に地図と鉛筆それに電卓を用意してシュミレート
しながらお話しましょう。実際にやってみないと判らない部分が私にも
あります。簡単な図演化をしてみる価値はあると思います。
なんなら私がレッドになりますが…

86 :>>85:2001/03/23(金) 05:49
おもしろそう。それ
軍事板初BBSシュミレーション

おとなしくみてるから実行キボーン

87 :270:2001/03/23(金) 08:05
私なりに空中機動部隊の降着を考えてみました
1ユニットの仮展開です

敵部隊南東10`地点に降着想定
降着地点は小学校校庭および隣接する量販店駐車場、同時発着能力4機

降着順番

1.偵察隊
(本来通信設備が充実した小型トラックを含むが2輪12台のみ降着)
2.旅団長、幕僚、旅団本部、通信隊、航空統制
(旅団長と幕僚は降着後ただちに偵察隊を正面、側面、地域内偵察に派遣)
3普通化第1中隊
(降着後ただちに旅団作戦幕僚と中隊長は仮展開地点の決定にむかう)
(陣地構築困難なため普通化第1中隊の仮展開は敵側方向が収縮した地形
であること、地形高度差が我に有利であること、既存の建物などで遮蔽され
隠蔽射撃が可能であること)
(仮展開地域決定後直ちに展開)
4.装備、資機材
(最低限40t)
5.105_無反動砲搭載小型トラック4両
(現時点で最大の火力である、第1中隊火力支援として展開)
6.普通化第2中隊
(降着後各1個小隊を両側面警戒で展開、1個小隊を確保地域内検索と
装備、資機材の運搬にあてるなど予備として残置)
7.装備、資機材
(最低限40t)

※以上のヘリボーン降着に要する時間はおおむね120分
※敵部隊には我降着直後に発覚しているものと思量するのが相当
※上記全部隊降着後60分程度で初期の作業は終了するとおもわれる
※降着作業中にすでに敵の偵察の接触が仮展開した普通化第1中隊
などにあるものとおもわれる

2個中隊は有力な戦力であり高速に展開できる利点は考慮する必要あり

88 :大過よりの訪来者:2001/03/23(金) 08:16
マグマ氏が指摘するとおり。
此処の御仁は時代錯誤も甚だしいですね。
第一、急襲ったって、いきなり敵が上陸してくる…
いきなり敵機が首都上空に現れる…なんて事はないわけで
(昔のゴジラじゃないんだから…)
軍事偵察衛星が完備されてる現在、
予兆は米国国防省を始めとする国家指導部では、
すぐに把握できる体制に在るはずですよ。

ちょっと先走りしすぎていませんか?


89 :270:2001/03/23(金) 08:24
>>88さん
D-5程度で侵攻意図は完全に掌握できますよ
敵機が東京上空に突然あらわれることはありませんね
脅威というのは地域包括的脅威ですから、予兆察知してから
考えてもおそいですね。間に合いません。

90 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 08:34
>>88

このスレは戦術や戦略を語るスレなんだから
そういう言い方はおかしいんじゃないか?
発言を止めさせるようなことはヤメレ
おれは81式や270の話し楽しみだ

91 :大過よりの訪来者:2001/03/23(金) 09:04
そりゃ失礼!
どうぞ御続けください…(微笑)

92 :野次馬:2001/03/23(金) 09:09
だったら、僕らはレベルが高い…
なんてこと言うなよなぁ(ボソッ)

93 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 09:56
>81

順番としては、脅威のレベル(起こりうる侵攻等の態様等)を決め、
それにどの程度対処するか。(私は日本単独で排除することを前提に
話をしています。)を決め、そのあとそれにもっとも適した対応と体制を
考えるべきでしょう。
そこで、まず、脅威のレベルを考えたいのですが、270さんがショアツー
ショア以外の侵攻態様がありうると考えているのはなぜですか。ずーと前の
レスで論じたようにそれ以外不可能と思うのですが。

>82
>私もかつて戦車を指揮したことがありますが、普通化が敵の妨害を排除していない
>状態で狭隘道路などを進むのは命取りです。

戦車単独で活躍できるとはぜんぜん考えておりません。機械化歩兵、自走砲等と共同
してあたります。それに狭隘道路を進むのが危険なのは戦車に限りません。

>84
上のほうでも書きましたが5個師団論の根拠を教えていただきたいのですが?

>85
空中機動旅団の編制は12旅団を参考にしたものでずっと前のほうに書いてます。

>87
空中機動旅団は、べつに降着地域を特定の場所にかぎる必要はないです。
展開の必要な地域にヘリごと展開すればよいです。したがって、同時降着
能力4機に制限する意図がよくわかりません。そうすると時間がかかりま
すけどね。

>88
私の場合、侵攻意図を日本に察知されると侵攻不可能となるので、1個旅団
の侵攻のみ可能としています。



94 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 10:09
それと270さんに言いたいのですが、将来を考えると
中国への備えが重要です。
中国は、日本のシーレーンを遮断できる位置にあり、海上
兵力の成長著しいので、海上における脅威が将来著しく大きくなると
思います。したがって、10年後20年後を考えると海上
自衛隊の大幅な強化が必要になります。その際、5個師団
論のような起こる可能性ないことを前提に陸の勢力を維持
しようとすると必要な海上自衛隊の強化ができなくなり、
日本の防衛を危殆に陥れるのではないかと危惧します。
日本を守ってるのは陸上自衛隊だけではないので全体を見渡
していただきたいなと思います。


95 :感染武鑑:2001/03/23(金) 10:14
誰かマジでブルーやってよ。
81式さん如何?

興味津々、揚

96 :270:2001/03/23(金) 10:16
>>93さん
話してみたかったんですよ。よかった
まず質問を書かせていただきますね。それから回答します

1あなたの空中機動旅団を敵圧力正面に展開する根拠はなんでしょうか?

2整備された大小港湾が充実しているわが国であり、そういった港湾に
連結する道路が日本特有の沿岸部に這うような二級道路が多いですが、
なぜショアトゥーショアなのか御聞かせください。

3戦車単独で…考えていないとのことですが、戦車150+APC多数が
展開できる日本国内の沿岸部とはどこでしょうか?
戦車とAPCを単縦で一列にして攻撃発起するのですか?
収縮地域においてすでに敵が緊要地帯を確保しているはずです。

4展開が必要な地域に数十機のヘリを同時降着できる想定戦場と、そうで
ないものとどちらを優先して考えるべきかお答えください。戦場は日本です

回答
1充実した港湾施設が多数存在しており揚陸の時間がきわめて迅速化するため、
攻撃下であっても港湾からの上陸を意図するとともに、強行接岸など
ショアトゥーショアも含め限定すべきではないという考えです。

2上陸想定ではなく日本が最大対処する敵部隊が5個師団相当であるとの
認識があります。これは前回スレから幾度となく説明しています。

3上陸1個旅団でも事前察知します。おなじです

97 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 10:22
シゴト シロ!!

98 :270:2001/03/23(金) 10:24
中国を睨んだ時に領土問題を抱えていますから我の海上と航空は
勢力維持以上であるべきだとおもいます。ただですね93さんのいう
空中機動の旅団と機甲旅団だけでは無理ですね。
まぁゆっくりいきましょう…ひとつづつ説明します

99 :270:2001/03/23(金) 10:26
>>97さん
ちなみに私は今日は休暇です。

100 :名無し従兵:2001/03/23(金) 10:33
失礼します。
お飲み物をお持ちいたしました。
どうぞ。

101 :270:2001/03/23(金) 10:38
こういっては失礼ですがショアトゥーショアであり、ヘリが同時に降着
でき、機甲部隊が移動展開でき…この条件で考えないと93さんのお考え
は破綻してしまうのではないですか?違いますか?
そのような地域はこの国にはたいへん少ない

千葉の九十九里でしょうか?福島県沿岸部でしょうか?
静岡県西部沿岸部ですか?鳥取砂丘でしょうか?宮崎県沿岸部ですか?

部隊というのはどのような場所でも進出して展開しなければなりません。
93さんの構想はその時点で破綻しています

102 :270:2001/03/23(金) 10:40
>>100さん
ありがとうございます。私も一息いれますです。

がっちりハワイ…何度聴いてもいいロゴです

103 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 10:40
マターリいきましょうよ、270さん。


104 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 10:58
なんで93は返事しないんだ?
議論できるならイウベシ!

105 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 11:02
>>104
煽るのはよしなって!

みなさんゆっくり推敲なさって下さい。
急ぐ必要などありませんよ。

106 :270:2001/03/23(金) 11:07
しかし自分が質問したのですから自分への質問にもきちんと
考えを述べるべきです。またそれに対して私は述べる。
そういうものではないですか?

107 :大過よりの訪来者:2001/03/23(金) 11:13
皆が24時間此処を見ていると
思うべきではありませんな…
93氏がお休み中か?と想像するのも
思いやりってものです…

108 :270:2001/03/23(金) 11:14
>>93さん
もう1点質問があります。

敵がショアトゥーショアで上陸した正面に旅団規模で強行降着した場合の
味方被害損失見積もりはどの程度でしょうか?
実はすこし腹が立っています。指揮官というのは部下を殺したくない。
損失がきわめて小規模でかつ効果を期待して作戦を立てる…
部下を殺したくないから地点確保や発起および展開に神経を集中する。
それが93さんからはまったく伺えないのです…失礼ながら

109 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 11:19
>>107
自作自演してみたり、まともな事を言ってみたり・・・。
よくわからん人だ。

110 :大過よりの訪来者:2001/03/23(金) 11:24
>>109
ありがとう、自分でもよく解らないんだ

111 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 11:26
勝負ありだな、これ

112 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 11:49
だからそういう言い方はやめましょうよ。
また荒れちゃっても良いの?

113 :270:2001/03/23(金) 11:56
>>111
勝ち負けなんてないですよ。それもまた変です

114 :少佐:2001/03/23(金) 11:59
自衛隊の予算、隊員の質、法律、装備からみて、
現実的なシュミレーションをしたらどうですか?

115 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 12:02
>>114

270氏がやってることがまさにそれ。ここはいいですから、
少佐殿はガッチリハワイあたりで遊んでいてください。

116 :名無し当番兵:2001/03/23(金) 12:18
さあ、こちらです少佐。(ずるずる

117 :少佐:2001/03/23(金) 12:22
それなら文句は無いので退散する。
現実にできる話しをしないとね。

118 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 12:41
2000隻の漁船に25人ずつ乗せて、日本各地に同時上陸。

119 :名無し従兵:2001/03/23(金) 12:50
みなさん、コーヒーのおかわりはいかがですか?

120 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 12:52
仮に仮想敵国が日本のどこを上陸地点に選ぶのか、ノルマンディのときより
興味深いテーマだ。


121 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 12:58
ロシア軍なら稚内かな。

122 :宇垣参謀長:2001/03/23(金) 13:38
とにかく上陸地点を決めないと話が続きませんよ。

123 :>56:2001/03/23(金) 13:40
重量が約10tもあるFH70をCH47で空輸するのは効率が悪すぎる(燃料満載で8tの積載が最
良)し、そもそも空中機動部隊には砲1門に対して大型牽引車と大型弾薬運搬車が必要なFH70
は運用するのも非常に困です。どうしても15榴が運用したかったら米軍が採用した軽量砲を
輸入すべきです。

124 :KvG:2001/03/23(金) 13:43
93氏の構想を実行する場合。空中機動旅団が想定通りの展開に成功したと仮定する
と、以降は機甲旅団の展開までの上陸部隊の拘束となるわけですが。
実際、その要の機甲旅団がD+1で最大200km離れた戦闘地域に展開する事は
可能なのでしょうか?
平時より予想移動経路の道路状態と橋梁の耐過重量の調査は為されているとは思い
ますが、上陸部隊も日本側の防衛方針についてある程度想定していると考えるのが
妥当な以上。270氏も想定している、通信、交通路への破壊工作が行われるのは必
至だと考えられます。
更に、単縦にしろ、分散して行軍するにしても。攻勢発起の前に部隊の集結と、野
戦指揮官間の状況の確認は必須なのではないでしょうか?。特に、共同訓練の機会
もない各地からところてん式に投入される空中機動部隊もいるわけですし。
そう考えると、果たしてD+1での機甲旅団の戦闘参加というのは可能なのでしょ
うか?

125 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 13:44
なるほど。

126 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 13:54
空中機動旅団の砲は120mm迫ってことで良いのでは。

127 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 13:58
現実的じゃが重迫とFH70ではあからさまに見劣りするのう。
93氏も納得すまいて。

128 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 14:09
空中機動旅団用のポンカス設置。
事前のFH70を備蓄しておく。

129 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 14:19
空中機動旅団は名前の割りにヘタレ軍団です。

130 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 14:28
元々空中機動旅団は機動予備兵力なので
ヘタレとまで言うのはかわいそう・・・

131 :81式:2001/03/23(金) 17:01
>>85
>>95

ブルーですか、やっても良いですけど、僕より>>19氏(便宜的にそう呼ば
せてもらうデス)の方が適任かもデス(笑)
僕は、幕僚のほうが良いかもデスよ。

>>76

>>123たんの言う通りFH70 10門をCH10機ではちっと難しいデスよ・・・
もっと、軽量な砲なら可能だと思うデスが・・・

特科団や方ヘリ等もあるデスけど、僕が聞きたかったのは、補給の問題デ
ス。
つまり、ところてん式に400km以上離れた地域のBが展開する上で、Aの後
方支援組織(EB、Ord、Tran、Dep等)の支援をどうするのかという問題デス。

正面のAの後方支援能力は保有する4個Bのみデスから・・・
他のAのBを受け入れる為に、後方支援能力の強化をすれば各地にやた
らとでかい後方支援組織が出来て人的なコストを下げて装備を充実させ
るというのは出来ないデスしね。


>>108

僕はざっくりD+1までに30%以上は見込んでいるデスよ。
かなりの大出血デスね。

>>84

ほんの初歩だけなら、わかっているつもりデス。
やっぱ、影響が大きいのは野外令と陸戦学会の戦術入門デスかね〜
補給に関するアプローチはクレヴェルトの補給戦デスか・・・

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/23(金) 17:03
大人だね。うひゃひゃひゃひゃ

133 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 17:06
>1あなたの空中機動旅団を敵圧力正面に展開する根拠はなんでしょうか?

機甲旅団がくるまで敵に有利な地形等を渡さないためです。

>2整備された大小港湾が充実しているわが国であり、そういった港湾に
>連結する道路が日本特有の沿岸部に這うような二級道路が多いですが、
>なぜショアトゥーショアなのか御聞かせください。

何度もいったように事前察知されると上陸が失敗するからです。
船団方式だとあたりまえですが間違いなく自衛隊が警戒態勢に入ってしまい
ます。

>3戦車単独で…考えていないとのことですが、戦車150+APC多数が
>展開できる日本国内の沿岸部とはどこでしょうか?
>戦車とAPCを単縦で一列にして攻撃発起するのですか?
>収縮地域においてすでに敵が緊要地帯を確保しているはずです。

重要な地点を確保されないよう空中機動旅団を派遣してます。

>4展開が必要な地域に数十機のヘリを同時降着できる想定戦場と、そうで
>ないものとどちらを優先して考えるべきかお答えください。戦場は日本です

ヘリが降着するのは小学校の校庭とスーパーの駐車場に限る必要はありません。
公園でもどこでも着陸できます。したがって、逆にどうして数十機のへりが
同時に降りられないお考えなのかが理解できません。

>回答
>1充実した港湾施設が多数存在しており揚陸の時間がきわめて迅速化するため、
>攻撃下であっても港湾からの上陸を意図するとともに、強行接岸など
>ショアトゥーショアも含め限定すべきではないという考えです。

航空優勢を確保しないまま、強行接岸で上陸可能だとお考えなのですか?
港に爆弾の一つでも落とされると荷揚げできなくなりませんか?
270さんのシナリオがよくわからないのですが、最初に航空攻撃はある
のですか。

>2上陸想定ではなく日本が最大対処する敵部隊が5個師団相当であるとの
>認識があります。これは前回スレから幾度となく説明しています。

戦車スレで書いていたようにスパイによって確保した港に輸送船が突入
して2個師団上陸ですか?さらに後続が三個師団?
航空優勢がないのに?
来ても領海に侵入した時点で全部沈められてしまいます。

>3上陸1個旅団でも事前察知します。おなじです

そうすると1個旅団の上陸も不可能になり、陸上自衛隊存亡の
危機ですね。




134 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 17:08
さて、先ほども申しましたが、270氏の5個師団論をそろそろ
開陳していただきたいのですが。

D-2日でとまったままのシナリオはどうなったのですか?



135 :猟友1号:2001/03/23(金) 17:13
空中機動するなら補給部隊も空中機動しないと効率が悪い。
が、やはり地元の方面隊が対応するしかないような・・・

136 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 17:17
>131
4個旅団の後方組織もへりで移動します。
必要な物資の補給は、ほとんどへりで行うことになります。
武器弾薬、食料とか部品とかですね。八つの警備区域ごとにそれぞれ
備蓄することになりますが、81式さんは具体的にどうして
マンパワーが大量に必要になるとお考えなのですか。

137 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 17:28
133さんもコテハンにして欲しいな。
今のままじゃちょっと読み辛いので。

138 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 17:30
上陸地点はロシアを前提にすると北海道北部ですね。


139 :81式:2001/03/23(金) 17:31
>>136

う〜ん、BのLogSRだけじゃ間に合わないデスよ。
現在の陸自のDも後方支援に関してはAの支援を受けているデスから。

本来4個Bのために用意されているAのDepやOrdの整備能力、補給品やT
ranの輸送力が続々と来る他方面のBに十分振り向けられるか、という問
題デス。

他方面から全部ヘリでやるのはちっと辛いかもデスよ。
ん〜、軽装備だけなら可能だと思うデスけど・・・
車両と砲が無いだけで大分楽になるデスから。

あとは、野戦築城の際のEは、どうしようもないデスかね?

140 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 17:31
スレの後半からはほとんど事実上のコテハンですね。


141 :猟友1号:2001/03/23(金) 17:37
やはり地元の方面隊補給処の支援は不可欠では?
なんらかの不都合で旅団直轄の支援隊が
動けない状況も発生するのでは?



142 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 17:40
>139

要は整備員がへりで来ても整備スペースが足りなくなって整備能力
が不足するとかへりの給油設備が不足するとか要は混雑するって
ことでしょうか。確かに混雑するでしょうけど人は他警備区域から
やってくるので、そんな深刻な問題にはならないような気がしますが。

空中機動旅団は、機動力を特性にしているので要塞をつくったりする
ことはないので施設関係はそんなに必要ないとおもいます。ところで
それとよくわかんないんですが施設団がないと本格的な野戦築城って
無理ですか。参考に教えていただけると幸いです。


143 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 17:42
外国の軍団を中心とした部隊は、軍団ごとどこにでも移動していって
しまいますがあれはやっぱり補給部隊ごとぜんぶが移動してるんで
しょうね。日本もそうするって考えがあってもよいような…

144 :81式:2001/03/23(金) 17:45
>>142

普通の野戦築城だけならば、施設団無しでも大丈夫デスよ。
本格的なのは必要デスね。
ただ、AmblBはマンパワーや重機が少ないので有効かつ迅速な野戦築城
には施設団の支援が必要だと思うデス。

どちらかというと、施設団は建設工兵的なものデスから、渡河や道路の修
復等に威力を発揮するデス。
もちろん、戦闘支援にも使うデスよ。

145 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 17:56
空中機動旅団は、機動力を特性にしているので要塞をつくったりする
ことはないので施設関係はそんなに必要ないとおもいます。ところで
それとよくわかんないんですが施設団がないと本格的な野戦築城って
無理ですか。

無理ではありませんし、空中機動部隊でも築城は必要です。
というより、全く築城を考慮しない野戦部隊は存在しません。
コルゲートを使って3日陣地(今ではこの呼称はほとんど使われていませんが)
をつくるぐらい、どの普通科連隊でも出来ます。
歩兵にかぎらず空中機動砲兵がFSBを設置するときも、築城はします。

146 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 18:40
ちょっと外れますが、まずはMi−26?とかスカイクレーンのような超大型のヘリ
を40機程度直轄で配備することで、状況が変化しそうな気がします。

147 :270:2001/03/23(金) 19:38
>>133
>>145

旅団単位の降着同時実施しても120分+ですよ。もう話にならないという感じです。
あなたの時計配分を降着でおしえてくれませんか?敵影響下に降着するんでしょ?
緊要地点はすでに敵が布陣してますよ。
降着混乱と初期損害を35%与えられて、旅団は降着後すぐに組織的能力は崩壊ですよ!

空中機動旅団のどの部隊で野戦構築するんですか?あなたのいう旅団で敵全面に
展開して予備から構築部隊を捻出できますか?できませんよ

148 :270:2001/03/23(金) 19:42
>>145
>空中機動旅団は、機動力を特性にしているので要塞をつくったりする
>ことはないので施設関係はそんなに必要ないとおもいます。

>それとよくわかんないんですが施設団がないと本格的な野戦築城って
>無理ですか

わからないといってる人間がどうして

>無理ではありませんし、空中機動部隊でも築城は必要です。
>というより、全く築城を考慮しない野戦部隊は存在しません

と断言しているのだ。あなたは我々をバカにしているのか?

149 :270:2001/03/23(金) 19:45
>>145
敵の位置から何`程度の場所に降着するつもりですか?
10`離れて降着しても野戦構築の時間など捻出できない

あとねあなたの矛盾をすべて時間単位で打破してから
日本有事想定の一例は続けることにしました。

150 :270:2001/03/23(金) 19:49
>>145
この部隊…補給などの支援をその地域の管轄部隊に依存しないと無理です

151 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 19:52
145は270がでてくると都合悪いから消えて
いないときにまた始めるような感じがする
俺も訊きたい

152 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 19:54
次世代の米海軍駆逐艦の155mm砲は射程150kmなんて話です。
国内での戦闘なら自衛艦による火力支援も近い将来有り得るのでは?

153 :81式:2001/03/23(金) 19:58
>>148

>わからないといってる人間がどうして

別人じゃないんデスか?
同じ、捨てハンデスし・・・

154 :270:2001/03/23(金) 20:00
空中機動旅団の特科がFSB設置したら降着+さらに8時間ですよ…
受入先に支援の地元部隊がなにもなく、敵からの接触が否定できない
場所に展開ですからね…ゲリラにやられるかもしれませんね。
こちらも混乱は必至

155 :270:2001/03/23(金) 20:01
>>153
別人ならいいのですが…回答が曖昧ですこし立腹してきました

156 :81式:2001/03/23(金) 20:10
>>155

冷静にやりましょー

令 綱領 第5 より
戦闘惨烈の極所においても、沈着明敏にして勇猛果敢、毅然として難局にあたり・・・


157 :270:2001/03/23(金) 20:10
なぜ1ユニットの降着を書いたかというと、どんなに同時発着能力があろうと
降着順番はかならず設定するし、そうしないと統制と仮の展開が混乱するからです。
同時降着4機でも20機でも流れは変わらないということです。
もう一度レスしておきます

私なりに空中機動部隊の降着を考えてみました
1ユニットの仮展開です

敵部隊南東10`地点に降着想定
降着地点は小学校校庭および隣接する量販店駐車場、同時発着能力4機

降着順番

1.偵察隊
(本来通信設備が充実した小型トラックを含むが2輪12台のみ降着)
2.旅団長、幕僚、旅団本部、通信隊、航空統制
(旅団長と幕僚は降着後ただちに偵察隊を正面、側面、地域内偵察に派遣)
3普通化第1中隊
(降着後ただちに旅団作戦幕僚と中隊長は仮展開地点の決定にむかう)
(陣地構築困難なため普通化第1中隊の仮展開は敵側方向が収縮した地形
であること、地形高度差が我に有利であること、既存の建物などで遮蔽され
隠蔽射撃が可能であること)
(仮展開地域決定後直ちに展開)
4.装備、資機材
(最低限40t)
5.105_無反動砲搭載小型トラック4両
(現時点で最大の火力である、第1中隊火力支援として展開)
6.普通化第2中隊
(降着後各1個小隊を両側面警戒で展開、1個小隊を確保地域内検索と
装備、資機材の運搬にあてるなど予備として残置)
7.装備、資機材
(最低限40t)

※以上のヘリボーン降着に要する時間はおおむね120分
※敵部隊には我降着直後に発覚しているものと思量するのが相当
※上記全部隊降着後60分程度で初期の作業は終了するとおもわれる
※降着作業中にすでに敵の偵察の接触が仮展開した普通化第1中隊
などにあるものとおもわれる

2個中隊は有力な戦力であり高速に展開できる利点は考慮する必要あり

158 :270:2001/03/23(金) 20:16
>>156さん

(笑)そうですね
でも、この基本的ヘリボーンの運用をみても時間的矛盾が理解できず、
材料も乏しいのに敵前への旅団強行降着にこだわる意図が不明ですね。
81式さんはわかっているだろうが、こんな花火を打ち上げなくても
通常の対処で駆逐できるものを敢えて…私は納得いかないな

159 :270:2001/03/23(金) 20:26
こういう部隊は敵が複数の海岸地域を確保した場合、その連結遮断として
上記のような1〜2ユニットで運用するのが効果が大きく、回廊部や
突出した敵交通路の妨害に有効な部隊です。
これくらいのヘリボーンであっても航空攻撃による支援を数次ほしい
というところでしょうか…時間がほしいですから

160 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 20:35
>157
>158

基本的な質問で恐縮ですが、どうして第1中隊が降着したあとに
第2中隊を降着させる必要があるんでしょうね。それぞれ同じ
地点に降着する理由が見当たらないんですが。
偵察隊もやっぱりおんなじ場所に降着する必要があるんですか。
不思議ですね。



161 :270:2001/03/23(金) 20:38
>>160
地域確保、旅団本部降着地点ですからこれくらい降りますね。

また別に数`おいて降着する部隊も当然ありますね。

162 :270:2001/03/23(金) 20:40
>>160

ただ…旅団の降りる部隊と場所を全部書けないでしょう…
できれば1中隊と2中隊を同時に降ろしたいですね。
それでも想定はかまいません。別に

163 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 20:41
>154
>159
砲兵陣地を作るのに8時間もかかってたら、簡単に陣地変換できないので
対砲兵射撃で全滅してしまいますね。
対砲レーダーがありますからね。
現代戦では、砲兵の展開時間はほとんどかからないです。

ところで、どのぐらいの脅威が見積もられるかってのが
まず最初にあるんですけど?回答はいつもらえるんですか。


164 :270:2001/03/23(金) 20:45
>>163

空中機動で地誌不明瞭な場所に展開して弾薬も空輸、初期に8時間程度
かかりますね、ただしそこを放棄するのはたやすいですから、陣地転換
とはまた話しがちがうとおもいます。

165 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 20:45
>162

そうすると120分説があやしくなってきますね。
当初展開する空中機動旅団は全く知らない場所に
降着するわけではありません。それに偵察は、すぐ
に出てるでしょうから、偵察隊が三時間後に降着す
るのも不思議です。
旅団自体は急に移動できませんけど偵察隊は事前に
出動するのが普通でしょ。

166 :270:2001/03/23(金) 20:47
>>163さんは93ですか?

わたしの質問にも答えてくださいよ。
わたしのほうが真摯に回答していますよ。
脅威の見積もりですか?1個大隊から5個師団までありますよ。
よりどりみどりで対応できます。

167 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 20:49
>166

だから答えたじゃないですか。

その5個師団の根拠をよろしくD-2以降どのような
経過をたどってそんなことが可能なのか興味のある
ところです。

168 :270:2001/03/23(金) 20:50
偵察隊の事前展開は当然です。
だから旅団とともに降着した偵察は少ないものですよ。書いてあります
(本来通信設備が充実した小型トラックを含むが2輪12台のみ降着)
旅団本部が降りたら当然さらに増強して偵察をいれるのは当然ですね

169 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 20:52
>168
120分説というのは、必然的に必要なものではなく
ひょっとすると15分かもしれないわけですね。


170 :270:2001/03/23(金) 20:52
敵がショアトゥーショアで上陸した正面に旅団規模で強行降着した場合の
味方被害損失見積もりはどの程度でしょうか?

これの回答がいただけておりません

171 :270:2001/03/23(金) 20:54
>>169
15分の根拠は?
私は真面目に戦力見積もりをして、それでもすべてが順調に推移した
との想定と過去の同種事例を参考に時間をだしました。

172 :81式:2001/03/23(金) 20:56
>>164

8時間と言うのはあくまでFTCと当初の降着の話で、陣地を作るだけだと1
時間程度という事デスかね? あ、弾薬の集積もデスか。
今日日、流行の情報RMAとかいうので若干、改善できるかもデス。
あとは、機械化されていない、十分なEが居ない、マンパワーが不足してい
るとかの問題が原因になるかもデス。

>>158-159

とりあえず、敵に展開地積を稼がせない為、敵の拘束、もしかしたら進出
援護デスとかそんなところに意味があるかもデス。
ただ、兵力不足、緊要地形の奪取が可能かとかの問題は大きいデス。
やっぱり、>>159的な運用が無難デスか?

ん〜、確かにAmblBの損耗は大きくなりがちデス。
そう言う意味では損耗とその効果の比較という問題デスね。


173 :270:2001/03/23(金) 20:56
>>167

低レベルないやがらせですか?
5個師団にやたら固執しますね。1大隊〜5個師団まで脅威のレベルは
いろいろあるという観念は理解できませんか?あなたは

174 :270:2001/03/23(金) 20:59
>>172
情報RMAの習熟と運用実績が確立すれば時間はわかりませんが
短縮されるでしょう

175 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 20:59
「戦争のテクノロジー」から推察すると10パーセント
程度じゃないですかね。

176 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 21:00
>173

要するに師団レベルの上陸が可能なシナリオは
書けないということですね。

177 :270:2001/03/23(金) 21:04
とにかく電卓をたたいても地図を見ても予備の少なさと、支援部隊の
なさから、上記の1ユニット降着と展開だけでも「近隣の鍵がついたまま
放置されている2t積載民間トラックの拝借」というこじつけをいれて
時間短縮を私は計算したほどです

178 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 21:06
>177
さて、シナリオはどうなりましたか?


179 :270:2001/03/23(金) 21:07
>>176

書いてますよ。いくらでも。前スレでもやっていますよ。
判っているひとは判ってるようなのでそれでいいです。
あなたには理解不能でしょうが

>>175

それ…ひとの命なんですが…敵前強行降着で10%ですか?
もうあなた話すのやめなさい。指揮官ならすでに更迭です

180 :270:2001/03/23(金) 21:09
>>178

かならず書くことをお約束しましょう。実際想定があるものですしね。
まぁ内容は当然割愛しますが

181 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 21:09
>179

師団級の部隊が上陸できる合理的な説明はできないのですね。

182 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 21:11
>180
そうですか。それなら181は撤回します。

回答をお待ちしております。


183 :見物人:2001/03/23(金) 21:12
>>HN270さん
あんまり、煽りを相手にしても仕方ないですよ。
ネタスレ専門の私が言っても、説得力ないですが。


184 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 21:12

問題はさ、175が損害の見積もりも
部隊の移動時間もどんぶり勘定でやってる
ことなんだよ。

185 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 21:14
>176

 そうだね。天塩海岸から上陸した旅団規模の海軍歩兵
と、空中機動の一個旅団で稚内を二重包囲。港湾を確保
した後、RORO船で桟橋に師団規模の部隊を揚陸って
のはどうだい。

 こっちの空中機動旅団はドッチに向かうべきだろう。
稚内港だろうか、天塩海岸だろうか。

186 :270:2001/03/23(金) 21:15
空中機動旅団の有用性は私は否定はしません。
ただ運用方法に異論があり、できるだけそれを納得いくかたちで
判ってもらいたい、という気持ちです。
私もやや乱暴な発言になり失礼しました

187 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 21:17
>183

うーん、よくわからない意見ですが、日本の戦略戦術
を語ろうとしてるのに脅威の中身がわからなくてどう
すると思いませんか?


188 :270:2001/03/23(金) 21:18
>>185
北海道の防衛計画なら私は、ほぼすべて暗唱できる程度かかわりました。
北海道で話すんですか?いちばん得意な分野なのでわくわくしますが

189 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 21:19
182氏も270氏の質問にちゃんと答えようよ。

190 :270:2001/03/23(金) 21:20
脅威の内容は空中機動旅団とか機甲旅団とかの話しをされた方が
1個旅団といっておられ、それでもいいですし、数個の師団規模でも
かまいませんよ。なんでもけっこう

191 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 21:21
北海道と言えば防衛大作戦というゲームを思い出す。

192 :270:2001/03/23(金) 21:23
>>191
そんなゲームがあるんですか?いまも売ってるんですか?

どうシュミレートしているのか…ほしい

193 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 21:31
>>175はもう270に質問すべきじゃないよ。
あんたは訊かれても答えないじゃん・・・・・・
そして前スレからつづいてる5個師団で話しそらして
回答しないまま逃げるじゃん

194 :81式:2001/03/23(金) 21:31
やった事有りますデス。
元自の人が製作に関わっているらしいデス。

システムとしては道路と都市の地図があって、連隊が各地に配置されて
いて、移動したら攻撃とか防御とか築城とか・・・

野外令を参考にゲームをすると、面白いデスよ。

ただ、リアルすぎてゲームとしての面白さは?デス(笑)

195 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 21:34
>185

そうすると稚内港から一部の部隊の増強及び
若干の補給を受けることは可能かもしれません。
たぶん、DDGとSAMで宗谷海峡上空ある
程度航空攻撃から安全にするでしょうから。
でも師団が上陸するのは無理でしょう。目立ち
すぎて事前に察知されてしまいます。

それに機甲旅団が海浜から上陸した上陸部隊を
さきに撃破して稚内に到着してしまうでしょう
ね。


196 :270:2001/03/23(金) 21:36
>>194さん

明日の帰りにでもパソコン屋で探してきます。連隊単位で動かせるなら
かなり駒演に近いですね。それは…
増強連隊や戦闘団にできないと防御はちょっときついかな?
第7師団は後半まで疎開でしょうかね?やはり

197 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 21:36
>193

すべて答えています。
最終的に問われた損害率についても回答いたしましたが?


198 :270:2001/03/23(金) 21:37
>>195
事前察知されたら上陸できないとなると古今東西今昔大半の揚陸戦が
なかったことになります。

199 :81式:2001/03/23(金) 21:39
>>196

古いソフトなんで、今は売っていないと思うデス・・・
中古屋さんならあるかも?

同じ地域にいる連隊は大隊、中隊レベルで入れ替えができるので、増強も
戦闘団化も可能デス。


200 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 21:39
>198
前にも申しましたが、事前察知されて、自衛隊が警戒態勢に
入ると上陸部隊が空爆で全滅します。


201 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 21:41
>>197
>「戦争のテクノロジー」から推察すると10パーセント
>程度じゃないですかね

これが回答かい?
あとさなんで15分で旅団がヘリから全部おりられんの?

202 :270:2001/03/23(金) 21:42
>>200
陸海空統合演習でも上陸部隊全滅しませんよ

203 :270:2001/03/23(金) 21:46
北海道北部ならなおさらです。北海道北部師団級4目標+空挺1目標
利尻島への上陸と上空でおこなわれる航空戦、その最中に大4の港湾
施設への揚陸作戦。
あがってきます

204 :270:2001/03/23(金) 21:52
>>199
大隊と中隊レベルで運用できれば実際の北部防衛戦がかなり適格に
シュミレーションできますね。
それはなんとか探すか、だれか持っているかもしれないので大々的に
聞いてみます
おもしろそうです

205 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 21:56
201の名無し三等兵さんは270氏と同一人物?

206 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 21:58
>203
よくそうおっしゃいますが、それは旧ソ連が元気だった
ころの話ではないですか。
最初のほうに書きましだが今の極東ロシア軍は悲惨の1語
です。


207 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 21:59
防衛白書の数字を前提にしてもとてもそれは不可能ではないかと。


208 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 22:01
>>205
言葉遣いが違いすぎるので別人と思われ

209 :270:2001/03/23(金) 22:02
>>207
たしかにいまのロシアは悲惨ですね。でも腐ってもロシアですね

210 :270:2001/03/23(金) 22:04
私は270として責任もって発言しているんです。
ひとりで複数のように細工をしているような状況をみることはありますがね

211 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 22:05
>209
それで、今のロシア軍でそれが可能かどうかは検証したのですか。

212 :270:2001/03/23(金) 22:09
当面は5個師団程度にたいする自力侵略排除の体制でいいとおもいますね。
ロシアはともかくアジア諸国の動向とすでに日本にたいしておこなわれている
不正規戦の脅威を考えると。
個人としては阻止攻撃機部隊を2つくらい航空が持ってもらうと安心ですが、
海上はやはり政治的な問題が解決したら那覇に1地方隊を展開して
もらいたいですね

213 :感染武鑑:2001/03/23(金) 22:09
防衛大作戦,270さんがやったらあっさり陸自勝利かな?
見つからなかったら私の持ってる差し上げますよ。(マジデス)
氏のカキコ大変勉強になってるので授業料でいいや。
ステのメアドでもとってくれればメールします。

214 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 22:13
211氏は質問ばかりしていないで御自身のシナリオに対しどれだけの検証をしたのかを明らかにすべきではないか?
現在の所、氏の主張は裏づけが曖昧な所が多々見受けられるのだが?

215 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 22:13
>212

>当面は5個師団程度にたいする自力侵略排除の体制でいいとおもいますね。

だから、そう言う結論をだすには、5個師団程度が侵攻可能であること
を検証する必要がありますねl。




216 :270:2001/03/23(金) 22:13
ウラルより東は悲惨ですね。ロシア軍は。
チェチェンの問題に対処するために欧州正面の軍団を引き抜いている
ありさまですからね。対中国境の警備部隊のなかに1線級がすこし
あるだけで、極東は2線級です。
ただロシア軍自体はいまだに巨大ですね

217 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 22:14
このままでは、軍事専門家としての自衛官の沽券にかかわる
な。

218 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 22:15
集団的自衛権行使で政府解釈変更求める 自民党部会

http://asyura.com/sora/bd12/msg/899.html

219 :270:2001/03/23(金) 22:15
>>213さん
いただくなんてそんな…探してみます。ありがとうございます。
お言葉だけでとても感謝しています。

220 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 22:19
白書だとロシアは地上軍34万しかありません。
あの広大な国土に。
それで、チェチェンのような武力紛争を抱え
中国、ウクライナ、ベラルーシその他もろもろ
と対峙してるんですけどね。

221 :270:2001/03/23(金) 22:19
隣接国全体の国力と兵力、船舶能力から5個師団対処程度の能力を
日本の防衛部隊が備えていればむこう10年程度は大丈夫ですよ、
という話です

222 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 22:21
>214
うーん、私のシナリオがあいまいと思うのは勝手なんですが
何しろ270さんはシナリオがないもんですから質問してる
わけです。

223 :270:2001/03/23(金) 22:22
>>220
わかっていますよ。34万人の実働兵力ですね。欧州正面の脅威見積もりが
減少した場合、予備役も多いですから兵力の増強は日本よりたやすいと
おもいます。

224 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 22:24
>221
実際は、一個旅団しか上陸能力がないのであれば
4.5個師団分無駄ではないですか。
そのかわり、海上自衛隊を増強したほうが今後の
日本の安全保障戦略としては、有益ではないです
か。


225 :270:2001/03/23(金) 22:25
欧州正面の第214自動車化狙撃師団など多数の部隊が極東への急速
転用を念頭に入れてロシア参謀本部が極東作戦の計画を
持っているということです

226 :270:2001/03/23(金) 22:27
>>224
なるほど一利あります。しかし一度なくした部隊はもう存在しないのです。
時期早計だと私はおもいます。

227 :270:2001/03/23(金) 22:31
>>224

海上のなにを増勢すべきだとおもいますか?
私は海上は潜水艦を除いてはすでに地域随一の力を有しているとおもいます。
むしろ護衛艦が多いので若干減勢するという話ですね、きいたところだと。

228 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 22:33
>うーん、私のシナリオがあいまいと思うのは勝手なんですが
>何しろ270さんはシナリオがないもんですから質問してる
>わけです。

 本当は某国の話なんだから、具体的なシナリオなんて出て
こないよ。

>隣接国全体の国力と兵力、船舶能力

 この辺で察してやれよ。私も能力的には出来ると思う。

229 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 22:33
>>222
270氏は検証はちゃんとされてます。シナリオは明らかにすると確約してくれました。
222氏は既にシナリオを明らかにされています。ですからいかなる方法でその検証を行ったのかそのソースを含め、氏の立場で語れる範囲で明らかにして欲しいのです。
今は出来ないと言われるのでしたらせめて270氏同様、後に明らかにするとお約束下さい。

230 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 22:35
前の方のレスで書きましたが将来的に脅威になるのは中国
です。それに対応するには海上自衛隊の増強が必要です。
かつ、中国の脅威に対応して海上自衛隊と航空自衛隊を適切
に増強すれば、本土への直接侵攻の脅威が高まる可能性は極
めて低いです。


231 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 22:37
>229
このスレの10番台のレスに書いてあります。
それを読んだ上でわからない点があればご質問ください。


232 :270:2001/03/23(金) 22:38
>>224
3自衛隊の能力がバランスよく噛合ってはじめて防衛力が安定します。
224さんの空中機動旅団と機甲旅団があればいい、というお話だと
海上の幕僚も航空の幕僚も反対しますよ。
なによりそれだと装備調達費が陸がいちばんになってしまう

233 :270:2001/03/23(金) 22:40
>>230
将来最大脅威は中国  完全に同意です

234 :270:2001/03/23(金) 22:43
>>230
日本の最大脅威が中国になるころに地政学的に朝鮮半島は中国の
影響力下に置かれる可能性がありますね。脅威は南西方面のみに
集中しないと私はおもいます。
経度を考えても中国は日本西北まで領土をもっています

235 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 22:49
>227
現在の海上自衛隊は中国に対して圧倒的な優位を持ってますが、
中国の経済成長の速度が著しく、DDGや新型潜水艦を急速に
整備しています。
中国自体は明らかに軍事より経済建設を優先してますが、今後
このペースで経済成長を続けると軍事費もうなぎのぼりです。
多分、十年ちょっとで軍事費は日本と同レベルになるでしょう。
そうなると現在の勢力ではとうてい撃破できなくなります。
そこで、日本はLPDや原潜を追加装備する必要がありますが、
現在でも人員不足の海上自衛隊にそれは無理です。
そこで自衛隊全体で人材の配分を変える必要があります。

236 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 22:52
私が原潜の装備が必要と思うのは、水上艦で将来の
中国の脅威に対抗しようとすると人員的に膨大になる
からです。


237 :270:2001/03/23(金) 22:55
>>235

なるほど。全くの私見ですが私は個人的に陸上1個師団の削減論を
もっています。さらに日露不可侵・平和有効条約の発効がおこなわれたら
北海道の1個旅団を削減できると計算しています。
ただ海の人員補填するために運用できないような235さんの組織改変構想
にはもちろん反対ですね。

原潜はなんとしても持ちたいですね…私見ですが

238 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 22:56
>234
統一された朝鮮がどういうスタンスを取るかは私も
非常に興味があります。ただ、朝鮮半島を統一する
のは韓国でしょうから、体制や価値観が同じ国です
し、中国よりにはならないのではないかと思います。
韓国は統一後も在韓米軍が駐留してほしいと考えて
るらしいですから、なおさらですね。


239 :270:2001/03/23(金) 22:58
>>236
中国の艦艇搭載対艦ミサイルのアウトレンジ性を考えると、その精度が
国家レベルの上昇とともによくなり、水上戦闘艦戦でも優位性は
後退するものとおもわれます

240 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 22:59
>なによりそれだと装備調達費が陸がいちばんになってしまう

 現役3000名程度(推定)の旅団が6個に8000名
以内(推定)の師団が9個を7割の6万4千人にしただけ
なのに、全体の人数が6割以下に減ってる。

 常識的には10万人。浮いた4万人分の人件費でなんと
かなると言えばなんとかなる。しかし、空中機動旅団の2
000人というのはどう考えても貧弱だ。実質現在の2個
中隊程度ではナニに使うのかサッパリ分からない。


241 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 23:00
235のLPDはLPHの誤りです。

242 :270:2001/03/23(金) 23:03
>>240

まぁその話はもういいでしょう。南西方面の今後の脅威には私も
かなりの興味があります

243 :270:2001/03/23(金) 23:06
へんな話ですが海上自衛隊というのは北東アジア(アジア全体)における
唯一の一等海軍であったわけです。それが同じレベルの海軍が1〜2国に
存在する可能性がある。その拡大する(けっして日本にとってよくない)
周辺国の変貌に対処することは重要なことですね

244 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 23:08
厨房なんですが、ちょっと質問です。
今の日本って、過去レスにもあったように、諸外国から見て、
自国の出血覚悟で攻め込んできても、うまみがなさそうにおもいます。
むしろ、今まで多額の借金を抱え込んでる国にとって、
あからさまな戦闘行為をするよりかは、日本の海上輸送路上の
船舶に適当に嫌がらせをして
「あ、ごめんまた海賊が出てる。
 お金もうちょっと貸してくれればこっちでなんとかするよ」
みたいな話にもっていきたいんじゃないかと。
または、出血しない程度に日本に攻撃されて、国際世論に叩いてもらい、
借金棒引きにしてもらうことの方がメリット大きいのではないかと、
厨房考えで思うわけです。
つまりアジアが沸騰するとしたら、恐怖に怯えた日本こそが、
そのトリガーを引くのではないかと思うのですが、どうでしょうか?


245 :ケイ氏:2001/03/23(金) 23:13
 横レスですが、失礼します。

>237
 一個旅団がされるとしても、その部隊は西部方面隊への再配置─或いは第一旅団
への増強に使われるのではないでしょうか。
 特に、第一旅団は政治的な配慮から、その戦略的重要性に比すると部隊規模が
小さい様な気が………まぁ米海兵隊が居たからでしょうけどね(笑)

246 :270:2001/03/23(金) 23:23
>>244さん
日本が自分の陣営に入るかどうかはアメリカにも中国にもロシアにも
大きな問題でしょうね。単独日本侵攻は起りえないとおもいますが、
パワーバランスを強権で得ようという野心の為に恫喝の対象になる
ことはあるとおもいます。

247 :ケイ氏:2001/03/23(金) 23:24
>244
>むしろ、今まで多額の借金を抱え込んでる国にとって、
>あからさまな戦闘行為をするよりかは、日本の海上輸送路上の
>船舶に適当に嫌がらせをして

 無茶です。
 その場合に、日本経済が受ける壊滅的な影響を考えると、まず、あり得ない
のでは無いでしょうか。
 金を貸す貸さない以前に、財布自体が手酷い被害を受けてしまいますから。

248 :270:2001/03/23(金) 23:29
>>245さん
西部方面には現在、北部方面から優先的に装備の移動がたしかに
おこなわれています。MLRSの北部配備に伴い130_多連装ロケット
の大隊をはじめ73式装甲車などを移して部隊再編の優先地域が
西部であり鋭意い実行中ですが、既存連隊で廃止したものがあり、
今後もあるので人員増加はありません

249 :270:2001/03/23(金) 23:31
今日は終わります。みなさんありがとうございます。
明日と明後日は出張にいくので来ません。また月曜にでも皆さんの
有意義なお話をたのしみに拝読します

250 :ケイ氏:2001/03/23(金) 23:40
>248
 自称「中つ国」さんとの最前線ですから、もう少しばかり………
と思ってましたが、それはやはり「政治的事情」って奴なのでしょう
か。
 友好って奴も自国の安全と繁栄が在ってこそだと思うんですけどね。

 本土の何処に揚陸をかけられようとも、九州、沖縄の基地群の機能が
維持される限り、その補給路に対して継続的な圧力を加え、陸上戦闘を
優位に行えると思うのですが………

251 :名無し三等兵:2001/03/23(金) 23:50

俺は日本人だし韓国人てわけでもないから
このスレがこれ以上荒れるのもいやだからホントノところをかくよ
まず、これは誰もが承知している事だけれど日本人は他国を侵略する民族という事実。
だから将来イラクがクゥエートーを侵略したように日本が朝鮮半島に欲望を抱く
確立が非常に高い
その場合世界の反応、特に米国の国民の反応としては正義は韓国側にあるし
また嫌日家が多数をしめる事もあってこれはどうしても
日本は米国は無論世界中から袋叩きに会うだろうという事
そしてそれら聖軍の先頭に立って東海列島に乗り込んでいくのが
世界でも精強と認められている韓国軍なわけだけど、
そうなるとまともな戦闘でかなわない日本はサリンとか殺人ウィルスとか
そういう日本に似合った汚い兵器で反撃するしかない。
日本には性能はかなり悪いけど大きなロケットがあるから
戦争がはじまったら急いで全土を制圧しないとスカッドミッサイルと同じような
あるいわもっと悪い危険が周りの国に及ぶことになる、
だからいざ戦争になったときに韓国軍が日本を速やかに打倒できる能力が
これからは整備される事になったというわけ。
米国が韓国に最新の兵器の提供を盛んにはじめたという事がこれを裏付けている
つまり米国の今世紀のプランにはアジアの相棒に韓国を選んで
日本を再占領して世界への悪害を食い止めるという方向性があるという事。

この辺を理解しているかどうかで今世紀に通用するセンスがあるかどうかが判るね

252 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 00:11
>>251
韓国人ドキュソの貴重な意見有難う!

253 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 00:13
>>251
コピペじゃない自分の意見を言おう

254 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 00:31
>251
韓国軍でも米軍の後ろ盾があれば自衛隊に勝てるってか?
あほか!
もしそうなっても空から米軍が蹴散らすわい、
韓国軍の出番など無し!!

255 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 01:19
H-2系列の対地ミサイル使用を阻止するのなら
種子島宇宙センターとあと筑波あたりを空爆するだけで
用が足りるんで無いの?
スカッドみたいにトレーラーから撃てるわけじゃないんでしょ?

256 :>251:2001/03/24(土) 01:28
>日本人は他国を侵略する民族という事実。

アンタ、本当にこんなこと信じているの?
こんな間違った固定観念を持ち続けるのはちょっとマズイぞ。

アフガンで仏像を破壊しているタリバンは、自分の行為を正義だと
思ってやっていて、文化遺産の破壊っていう面に目をつぶっている。
あんたの記述も同じだね。




257 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 01:33
251は無視。
でも韓国からの攻撃も考えていいんじゃないの?

258 :ケイ氏:2001/03/24(土) 01:50
>257
 韓国の主張する所、対馬も彼ら固有の領土だそうです。
 江戸時代、対馬の殿様が二枚舌外交を弄した結果なのですが、純朴な彼らはそれを
信じ込んでマス。

 只、韓国の場合、その経済が余りにも日本とリンクし過ぎている為に、日本経済の崩壊
が直接、彼らの経済を破壊しますので“常識的”にはあり得ません。
 そして、日頃の言動を考えると、彼ら韓国の常識、或いは良識と云うものに余り信用を
置くことはしずらいのが哀しい現実です。

 ねぇ、だって自国民に対して反日教育しておいて友好も糞も無いもんでしょうに?

259 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 01:59
>>257
同意。
みんな放っておこうよ。
>>251なんてレベル低すぎて突っ込む気にもならないよ。

260 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 02:05
韓国人の国際感覚レベルが>>251並みならば
ある意味で安心だな。
向こう100年は眠ってても追い抜かれそうになくて。

261 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 02:13

軍人もおそらくこの程度の奴ばっかり>韓国
日本の民間人のほうが質が高いかもね

世界最大ドキュソ民族 韓国

262 :257:2001/03/24(土) 02:27
>258
「常識」をもちだしちゃうと、スレの前提が崩れるような。
「常識」からいっちゃえば、中国、北鮮、ロシアの侵攻もありえないっスよね。
でも「彼ら韓国の常識、或いは良識と云うものに余り信用を置くことはしずらいのが哀しい現実です。」は激同意っス。
韓国の反日教育をみてると、日本もけっこうマトモかもしれん、てな気がしてきます。
ゴミレスごめんなさい。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 02:39
大体朝鮮なんぞ独立国になったことが歴史上ではつい最近の事じゃん。
もともとシナの属国だろ?

264 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 02:46
もういいだろみんな?
ヴァカチョン叩きなんか何処でも出来るじゃないか。
こんな事してるとヴァカチョンがウヨウヨやって来て、せっかくの名スレが
台無しになっちゃうよ。

265 :251:2001/03/24(土) 02:47
アホなネタに反応する奴多すぎ(w
軍事板もここまで低レベル化したんだし
そろそろ政治思想板との統合を考えた方が良いんじゃねえの?

266 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 03:04
煽りは無視!
基本だろ?

267 :名無し当番兵:2001/03/24(土) 08:57
・・・昨日の夜は結構荒れたようですね。

論客のみなさんがお見えになるまでに掃除しておきましょう。
なんたってここは優雅にマターリと語りあう大人のスレッドなのですから。

268 :81式:2001/03/24(土) 13:48
ん〜、空中機動旅団と機甲旅団の編成ってどのようになるんデスかね?

AmblBの12Bから3個iR削除して2000名に押さえ込むとなると・・・
ヘリも倍増デスか・・・

HQ
iR
HQ
iCo x4
HMCo
FABn
AABn
ATCo
RcnCo
AvnBn
ECo
LogSBn

大体、こんなもんだと思うデスけど・・・
けっこう、無理な編成デス・・・

269 :81式:2001/03/24(土) 13:49
あら、スペースが消えているデス。
iRの下の3つはiR内の編成デス。

270 :名無し当番兵:2001/03/24(土) 14:45
>>268
お待ちしておりました。
他の論客の方々は、まだおみえになっておられないようです。
とりあえず紅茶でもどうぞ。

夜まではさげて進行したほうが良いかもしれませんな。
現在、外では春の荒らしが吹き荒れておりますゆえ。

271 :81式:2001/03/24(土) 14:52
>>270

確かに、そうかもしれないデスね(笑)
しばらく、sage進行で行くデスか。

とりあえず、旅団化構想の詳細な編成、ドクトリンを明かしてもらって、月
曜日以降270氏と共に図演を行うデスかね。

272 :81式:2001/03/24(土) 15:16
質問スレッドにあったので分かりずらい略語を説明するデス(場繋ぎ?)

Pt 小隊
Co 中隊
Bn 大隊
R 連隊
B 旅団、団
D 師団
Gp 群
A 方面隊、軍
HQ 本部、司令部
CP 指揮所
i 普通科
FA 野戦特科
AA 高射特科
E 施設科
AT 対戦車部隊
HM 重迫撃砲
Rcn 偵察隊
Avn 航空部隊
LogSR 後方支援連隊
Ambl 空中機動(編成上、固有の航空部隊を有する部隊)
Dep 補給処
Ord 武器隊
Tran 輸送隊
FTC 火力調整所(もしくは「富士訓練センター」文脈で判断するデス)

だいたい、こんなところデスか?

273 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 15:29
アメリカでさえもし日本と戦うなら多大な損害の予想される本土攻撃など
避けてシーレーン封鎖という兵糧攻めに出るだろう。

もし中国、韓国と戦争になってもシーレーン封鎖、妨害が現実的な戦術で
はないかと思われる。

274 :名無し当番兵:2001/03/24(土) 15:37
非常に助かります。
私のほかにも、わからないで困っていた方もいらっしゃったと思いますので。

地、地震だ!


275 :名無し当番兵:2001/03/24(土) 15:39
震度5+!?

ああ、びっくりした・・・。

276 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 15:42
>273
残念ながら他のスレでガイシュツなんだな。

277 :海の人:2001/03/24(土) 15:48
>>272
 どうもありがとうございました:-)

278 :名無し当番兵:2001/03/24(土) 17:23
・・・外はかなり荒れておるようですな。

皆様、sage進行にご協力ねがいます。


279 :名無し当番兵:2001/03/24(土) 19:34
どうやら荒らしは去ったようですな。

皆様のご協力に感謝致します。
今宵も議論に花を咲かせましょう。

それでは浮上開始!

280 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

281 :質問スレの521:2001/03/24(土) 19:57
>>272
ご説明ありがとうございます。
ここはとても勉強になるので使用される略語が理解できないことをもどかしく感じておりました。
これで厨な自分の理解も多少は深まりそうです。
重ねて御礼申し上げます。

282 :名無し当番兵:2001/03/24(土) 20:14
皆様、申し訳ありません。
削除依頼を出しておきましたので、しばしご辛抱下さい。

283 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 20:22
ニュースで出てましたが、アメリカもロシアの衰退と中国の
隆盛に合わせて、戦略を太平洋重視にシフトするようですね。
やはり、これからの日本の課題は海軍力でしょうか。
今まで陸上自衛隊ばかり議論してましたが今後の海上自衛隊
はどうあるべきかを論じてもいいかもしれませんね。皆さん
いかがでしょうか。


284 :ZU:2001/03/24(土) 20:26
 果たして、米国は、中国と日本のどちらを主敵と考えているのだろうか?
 やっぱり核を持っている中国か?
 日本は叩きすぎて逆に米国の足を引っ張りかねない、とでも思ってくれて
いたらいいんだけどな。

285 :名無し当番兵:2001/03/24(土) 20:27
>>283
仰るとおりかと思います。
陸・海・空は一体となって危機に対処すべきでありましょう。

話しは変わりますが皆様、今しばらくsage進行にご協力いた
だけませんでしょうか?
ご覧のとおり現在荒らしが横行しておりますので。

286 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 21:50
海上自衛隊は、日本への最低限の物資輸送を護衛するために4個
護衛隊群を保有している。ソ連が仮想的であったころは、ソ連太
平洋艦隊は3海峡封鎖のため、外洋に水上艦が進出するのは困難
と考えられ潜水艦からの脅威に4個護衛隊群が対応すればよかっ
た。一方、近代化の著しい中国海軍が新たな脅威になるとすると中国
にはそのような制約がないため、中国の水上艦も含めて対抗でき
る必要がある。現状では、中国海軍の水上艦艇は著しく旧式であ
るが、ロシアから技術導入を図っていることなどから、今後10
数年で面目を一新するものと考えられる。そうなると現在の8隻
の護衛艦からなるコンボイでは護衛は不可能となる。
対応策として、護衛艦隊の強化が考えられるが、十分な数の航空
機を搭載する空母を4隻もつには、著しくコスト高である。また、
日本が空母を持てば、中国も空母を建造するものと考えられる。
その点、原子力潜水艦は、比較的低コストである割に攻撃力が
著しく高く、かつ、中国のASW能力は相当低い、(技術導入
元のソ連がそんなに高くない。)と言われていることから今後
海上自衛隊が装備すべき船である。
かつ、現在若年人口が減少しており、空母の乗組員及び航空機
等の要員との比較で考えても、原子力潜水艦は、小人数で効果
的と考えられる。
一方、日本領土への侵攻を考えた場合、中国は、旧ソ連と違い日
本に侵攻するには広大な海洋を渡る必要がある。したがって、中
国の陸上戦力がいかに近代化されようと海上護衛が可能な程度の
海軍力を保有している限り日本への脅威にはならない。したがって、
陸上自衛隊の改編あわせてに長期的に海上自衛隊の充実強化を図る
べきではないだろうか。

287 :81式:2001/03/24(土) 22:17
場繋ぎですが、現在の陸自の補給についてざっくり解説するデス。

師団麾下の部隊<師団のLogSR<Dep
方面直轄部隊<方面の後方支援組織<Dep

と、なるです。
各部隊は編成上、上級部隊の麾下に入るデスが、補給に関しては補給統
制本部の統制を受けるデス。
また、補給品だけでなく、整備も高度になるほど上に上がるという形になっ
ているデス。

とりあえず、部隊-後方支援部隊-補給処の連絡線を維持できるかが問題に
なるデスね。
それと、同時に整備能力も問題になるデスが。

いくら、素晴らしい作戦でも、それを実行できる兵站が無ければ意味が無い
デス。
シュリーフェン・プランなんか、良い例デスね。

288 :名無し当番兵:2001/03/24(土) 22:38
コピペは削除されたようですな。
しかし、また荒らされないとも限りませぬ。
皆様、荒らし・煽りが現れても相手になさらないようにとの、
削除人様からのお言葉であります。

289 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 23:07
>287

米国等の軍団ごと移動する国(ほとんどの国?)はどうしているのでしょう。

290 :81式:2001/03/24(土) 23:12
>>289

基本的に部隊>後方支援部隊>軍〜軍団の補給処という感じのはずデス。
ただ、輸送群のような独立した大量の輸送力を有する組織をもっているみた
いデスね。

291 :81式:2001/03/24(土) 23:13
ああ、あげちゃった・・・
ごめんデス。

292 :81式:2001/03/24(土) 23:15
軍団に対する補給は、輸送群、船舶、航空機で行うわけだと思うデス。

293 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 23:17
20年後には中国が日本と経済で肩を並べる
とかでたらめ言っとる奴がいるようだな。
仮に中国が今現在の高い経済成長を10年続けて
その間日本が完全に0成長だったとしても
それでも10年たっても日本が中国の1,5倍の経済規模。
ちなみに中国の経済成長はすでに破綻してるがな。
去年の数字もほんとはだいぶ低かったが目標達成のための
公共工事などによるうめあわせでようやくってとこだった。
ロシアが斜陽であるとの見方があるが、最近また旧ソから
独立した諸地域がロシアにとりこまれ始めてるぞ。

294 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 23:28
>293
基本的なところで、すでに中国は過去10年、年実質8パーセントを
超える成長を達成しており、また、現在、日本のGNPの25パーセ
ントぐらいの規模です。
中国は、アジア金融危機の影響をほとんど受けておらず、今後も成長
を続けるとすると20年で実質4倍以上になります。
一方、日本は2005年から若年者の減少と高齢化による就労可能人
口の減少が始まりどんどん経済が小さくなっていきます。そうすると
日本はほとんど成長できなくなるであろうというのが有力な説です。
詳しくは、経済企画庁ホームページをご覧ください。

295 :ZU:2001/03/24(土) 23:30
>294
 やはり我が国は、姥捨て山を復活せんとだめですな。

296 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 23:40
>今後も成長 を続けるとすると20年で実質4倍以上になります。

だから何を根拠にこういう数字がでてくるんだよ。
今中国からどんどん外資が出てってるの知ってるの?
「10年後には中国が日本を抜く」
何年も前からこんなこと言ってる奴がいるが
いったいいつになったらそうなるのかねぇ。
一国の国力(経済産業など)なんて10年や20年でそうそう
変わるものじゃないのだよ。
WW1WW2現在のGDP上位国顔ぶれはほとんど同じ。

297 :ケイ氏:2001/03/24(土) 23:49
>294
 中国の発展は「沿岸州だけならば」と云う但し書きがかなり在りますヨ
 中国の課題は、今後は内陸部と沿岸部との経済格差の解消─国民に等しく
発展の果実を味あわせる事にあると思われます。
 んで、それがタイヘン
 国土の広大さは、翻ってインフラ整備に関する投資が割高となる事を
意味します。
 同じ量の住民が一キロ四方に密集して住んでいるのと、一〇キロ四方に
点在しているのでは、必要とされる配管や配線の量が異なることは容易に
理解できると思います。

 んで、この2つの区域の経済格差が進めば当然ながらも、働き口を求めて
内陸部からの人口移動が発生します、ってかしてます。
 いわゆる流民って奴ですナ
 だが、これらの人々が全て職を得られる訳ではアリマセン
 当然ながらも職にあぶれる人が出てきます。
 古人曰く、
「衣食住足りて礼節を知る」
 ちゅう事で、あぶれた人たちは生き残る為に合法、非合法を問わずあらゆる
事をするでしょう。
 そうなれば、当然ながらも治安の悪化が始まります。
 で、治安が悪化すれば経済活動は低調になって………

 まぁホント、タイヘンだと思いますよ。中国の経済発展は。
 そう云えば50〜60年代にも、後一〇年で日本に追いつき追い越す
と宣っていましたヨ、あの国は(笑)

298 :名無し三等兵:2001/03/24(土) 23:51
中国の経済発展を信じてやまない輩は
中華思想と今までの中国の興亡の歴史を
勉強したほうがいい。

299 :ZU:2001/03/24(土) 23:52
陳舜臣「中国の歴史」とか?

300 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 00:01
中国の歴史の一例
分裂→統一→経済発展→腐敗→農民反乱→分裂

301 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 00:01
中華思想と中国4000年の歴史
これが中国人のアイデンティティー
の形成に大きく関わっているのだが
皮肉にもそれが発展をそいでいる。

302 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 00:05
>297
中国の経済事情をよくご存知ですね。中国経済の問題点は
おっしゃるとおりです。一方、経済成長著しいのもまた事
実です。かつ数字であげましたように現在の成長ペースを
保つと20年後に日本を追い越すのは算数ですね。
ところで、1950年代の日本も現在の中国と似たような
状況でしたけど成長できましたね。可能性からするとこの
まま成長する可能性が高いと思いますが?

303 :ケイ氏:2001/03/25(日) 00:06
>301
 黄 文雄氏の本がそこら辺に詳しいかと。

304 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 00:07
>300
中国はその歴史の大半において経済超大国であった
ということをお忘れです。


305 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 00:20
ちなみに7.2パーセントの成長を10年続けると
倍になります。あしからず。

306 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 00:22
中国のGNPが日本の25パーセントというのも
事実なんだけど中国が日本と肩を並べることを
どうしてむきになって否定するのかちょっと理
解できないところです。

307 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 00:28
中国人が、アメリカ人か日本人並の消費生活をすると
人類滅亡しますぜ
>>306
今でさえ十分やっかいなのに、これ以上のさばられては
困るという深層心理なのでは?

308 :名無し従兵:2001/03/25(日) 00:31
失礼致します。
お茶をお持ちいたしました。
どうぞ。>all

309 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 00:32
一人当たりGDPだと北朝鮮を除く東アジアと東南アジア
の中ではインドネシアの681jを100j上回る786jで
最後から二番目の数字なんだけどな。
過大評価による無駄はすべきでない。

310 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 00:33
20世紀の日本の経済成長率は平均8パーセント
中国は平均2パーセントです。
1.08の100乗は2200で日本は100年前に比べ経済力が2200倍になってます。
1.02の100乗は・・・
たったの7倍。

311 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 00:34
一人あたりGNPが低いからこそ高度成長が可能なのです。
日本のように3万ドルを超える水準に達するとあんな高度
成長は不可能です。

312 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 00:38
>310
中国はご存知のとおり、今世紀前半は植民地として蚕食され
共産中国の成立後も文化大革命等で遠回りをしているのでそ
ういうことになってるんだと思います。
ちなみに20世紀の日本の平均成長率が8パーセントというの
は誤りです。日本は高度成長期以外そのような成長率で成長し
ておりません。

313 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 00:41
ところでなんで、日本のコンボイは4つなんでしょうね。
もっと必要なのではないかとおもいますが。
地方隊を廃止して、ミサイル艇隊に変え、コンボイをあと
2つぐらいつくった方がよいような気もします。


314 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 00:42
312ですがちなみに成長率は実質成長率で議論してます。


315 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 00:49
航空自衛隊はどうなる?


316 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 01:07
>>309

国家規模での経済活動(軍事も経済活動の一部だし)を考える
時に、一人あたりGDPなんてあんまり意味を持ちませんよ。
純粋にGDPの何パーセントを国家の安全保障に振り向けてい
るかで考えるべきでしょう。



317 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 01:10
310のは経済成長率じゃなくて経済規模の成長率だね。

318 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 01:15
そしてODAの名目の経済援助を
軍事に使われ続ける日本。

319 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 02:34
やはり対空ミサイルだよな〜
日本もパトリオットかなんかを装備するべきだ!!

320 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 02:48
>>319
装備されてるって・・・

321 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 02:50
あるよ、パトリオット(PAC-2)。
それとも新型のPAC-3を装備すべきといってるのかな?
それなら大賛成。


322 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 02:57
>>307
もしかして22世紀の教科書には「21世紀は口減らし戦争が頻発した」とか
書かれちゃうんだろうか鬱だ。
ところで20年後の中国だけど高齢化社会、という事では日本に肩を並べる様な気が。
一人っ子政策ってまだ続けてるのかな。

323 :名無し当番兵:2001/03/25(日) 03:07
みなさん今夜は活発でいらっしゃいますな。
夜食をご用意いたしましょう。

324 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 03:34
テポドンが飛んできた頃、朝まで生テレビで自衛隊のお偉いさんが
ピョンヤンに片道切符で爆撃という命令でも私の部下には志願する奴が
いっぱいいるとかのたまっていた 不安

325 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 03:57
ああ「まい泉」のカツサンドをお願いします。


326 :ロンメル太郎:2001/03/25(日) 04:26
>>322
高齢化社会ってのは、高齢者の生活を
キチンと支えていこうという姿勢があるからこそ、問題化するもの。
そこは何せかの国のこと、国家単位で姥捨山政策でも始めたりして…。

327 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 05:01
あれ?夜食が来ないな。
お〜い当番兵。うちの中尉殿が不機嫌になりました。
最初から中尉殿のお名前で注文すべきだったか。
次回からは中尉しなくては。
じゃなくて注意か。

328 :名無し当番兵:2001/03/25(日) 05:29
お待たせいたしました。
カツサンドとコーヒーをお持ちいたしました。
お砂糖とミルクはどういたしましょう?



329 :名無し当番兵:2001/03/25(日) 05:43
昨日とはうって変わって、今日はみなさんまったりと語っておられましたな。
やはり大人のスレとはこうでなくては。

それでは失礼いたします。
どうぞごゆっくり。(w

330 :戦車スレからの出張者:2001/03/25(日) 06:13
>>286 & 270さん
日本近海を作戦地域とする場合、
原潜はそれほど重要でなくなるのではないかと考えます。
近年の急速な燃料電池と蓄電池の進歩により、
通常動力艦の性能が大幅に向上すると考えられるからです。
(液体酸素と液体水素搭載して、排ガス(水)は海中投棄
なんてことが出来たら最高ですね)

>>297
>いわゆる流民って奴ですナ
中国歴代王朝の崩壊はほぼ例外なく流民によって引き起こされてますね。

>270さん
270さんの想定において、
5個師団は韓国による対馬ならびに西日本への侵攻を
想定と言うことでよろしいのでしょうか?
これなら、多少のエアカバーがありますし、事前に察知しても、
時間的、距離的に海上完全撃破は難しいですね。
立場上回答は難しいと考えますので、
明らかに違う場合のみ否定のほうお願いします。

中国の軍事的脅威については
中国の人件費は非常に低く、
自衛隊の場合は人権糧食費が予算に非常に大きな割合を占める
という、事実も指摘したいと思います。

あと、このペースで中国が軍事費増強すれば、
表に出てる部分は5年で2倍、10年で4倍
になりますね。

331 :名無し当番兵:2001/03/25(日) 06:36
>>330
おはようございます。
先程まで徹夜組みの方がお1人いらっしゃったのですが、すれ違いになって
しまいましたな。
他の論客の方々がおみえになるまでしばらく間がありますので、その間お茶
でも召し上がってお待ちになってくださいませ。


332 :戦車スレからの出張者:2001/03/25(日) 06:53
>>331
ごちそうさまです。

333 :潜水艦技術者:2001/03/25(日) 07:01
>>330
海水を電気分解することによって、水素と酸素を得よう!
できた水素は燃料電池の燃料にしよう!
電気分解は燃料電池の電力を使おう!
これで無限に航行することが可能だ、万歳!・・・・あれ?(w

334 :名無し当番兵:2001/03/25(日) 07:24
>>333
おやおや、早朝から千客万来ですな。(笑
こちらの席へどうぞ。

なにやらインチキ臭い理論ですが、はて?どこかで聞いたような気が?

335 :潜水艦技術者:2001/03/25(日) 08:12
333 名前: 潜水艦技術者 投稿日: 2001/03/25(日) 07:01

>>330
>海水を電気分解することによって、水素と酸素を得よう!
>・・・あれ?(w

 永久機関を夢見てるのね。ノーベル賞もんだよ。
 頑張って!

336 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 09:38
原潜配備するにはそろそろ動力炉を試作しないと
間に合いません。

337 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 10:08
>>333
「海水」を電気分解した時発生する気体は何だ?
つーか、厨房理科レベル。

338 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 10:36
>>333=335
330は液体酸素と、液体水素を積んだ潜水艦を想定しているだけで、
潜水艦内部で酸素と水素を製造することなんか一言も書いてないですよ。

339 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 13:15
>330
潜水艦により中国海軍の3艦隊を封じ込める作戦を考えた場合、
ディーゼル潜だと展開時間と同数の隻数で可能な作戦の範囲に
制約が大きすぎるのではないかと思いますが

340 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 13:29
しかし、中国海軍などはあるいみ海自相手ではないと思います。
一番日本に怖いのは、弾頭ミサイルを迎撃できない、射程距離
の短い迎撃ミサイルだと思います。
新型イージスが射程距離のミサイルを配備し、TMD対応の
艦隊に配備させ、生物弾頭を搭載したミサイルを海上で打ち落とす
能力をもたせるべきだとおもいます。


341 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 13:37
そうですか?
北朝鮮が精度の悪い弾道ミサイルを撃ったところで被害は
知れてるし、生物兵器など撃ったらそれこそ日本に滅ぼさ
れてしまいます。(ところでどんな生物兵器を想定してい
るんでしょうか。)
ご存知のとおり日本は資源のほとんどを輸入していますの
でシーレーンを遮断されるとそれこそ滅亡してしまいます。
したがって、シーレーンに対する脅威が日本にとってのも
っとも深刻な脅威です。


342 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 13:45
それは、第7艦隊、台湾、日本で防衛できると思います。
アラブからの石油タンカー輸送もアジア屈指の海軍を持つ
インドと友好を深めることで解決できると思いますが。


343 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 14:13
>>341
賛成、弾道ミサイルは脅しに使えるだけ
本気でBC弾頭付けて打ち込んだら、米軍に核使用のフリーハンドを
与えてしまう。敵対国としては最悪のオプション。
怖いのは潜水艦、イニシアチブを取られると
WW2参戦初期のアメリカのように各地に分散した商船が
大損害を受けるかもしれない

344 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 14:21
現状の国際情勢からすると確かにそうです。
しかし、このスレの前の方を読んでいただけると
お分かりいただけると思うのですが、今後の自衛
隊のあり方を考える場合、たとえば、
「周辺諸国の攻撃に対して独力で対抗できるレベルの軍事力」
とか、目標を設定しないとあるべき自衛隊の姿が出てきません。
もちろん、日本はアメリカと同盟関係にあるので
有事には共同して対処します。その場合でも、自衛隊が独力で
侵略を排除するレベルにするか。自衛隊のみで攻撃に1月持ちこた
えあとは米軍に頼る戦略にするとかいろいろバリエー
ションがありえます。
しかし、理想から言うと独力で侵略を排除できるレベル
の防衛力を保有するのが理想かなと思いますのでそれを
前提に議論してます。


345 :幸村:2001/03/25(日) 16:27
まあ、アメリカを除く他の周辺諸国の攻撃(シーレーン含む)に対処出きる
だけの防衛力が日本にとって理想だと思う。

ところで、日本の場合シーレーンを切断されたら経済的に「壊滅」が必至な
わけで、即ち「本土防衛」と「シーレーン防衛」は同じ比重でなければなら
ないはずであるが、どう見ても今の自衛隊の戦力は本土防衛偏重に思われる。

多少軍事の知識常識を持つものならそれぐらい承知のはずであろうが、シー
レーン防衛の比重を増そうとするとやはり空母原潜保有の議論にならざるを
得ず、それを地獄耳で聞きつけたブサヨクが「いつか来た道を行進する軍靴
響きが聞こえる」と大フィーバーするため、結局出来ないというわけだろう。

鬱。



346 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 17:33
社会党の崩壊により、国会は、3分の2が保守系議員で占められています。
この状況を考えれば、必要性さえ納得させられれば、空母でも原潜でも
保有できる政治環境にあると思います。
そのためには、陸上自衛隊を軍事合理的に改編し、日本の防衛戦略
全体を軍事合理的に首尾一貫して説明できるようにする必要があります。
海空は軍事合理的説明をし、陸はそうではないというのでは、海空
の軍事合理性まで疑われるでしょうから、原潜も何も保有できないで
しょう。


347 :名無し従兵:2001/03/25(日) 17:38
失礼します。
みなさんお茶などいかがでしょうか?

348 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 18:49
陸上自衛隊が合理的かどうかは、5個師団論が合理的に説明できるかどうか
でわかるので、いま、非合理的と決めつけるべきでないのでは?

349 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 21:41
そろそろ航空自衛隊の出番かな。航空自衛隊は空中給油機を除けば欠落した機能
もなくどこに出しても恥ずかしくない空軍に成長している。あえて、あげるなら
ば対レーダーミサイルハームの導入ぐらいか。一方、中国空軍が予想を上回る速
度で成長するならば、F−15の後継機の導入、増加等の対応策をとる必要が出
てくる可能性もある。



350 :名無し三等兵:2001/03/25(日) 23:34
>近年の急速な燃料電池と蓄電池の進歩により、
>通常動力艦の性能が大幅に向上すると考えられるからです。
艦内の禁煙が先やで > 海自


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 23:38
海自もSSBN配備してはどうでしようか?

352 :名無し軍属:2001/03/26(月) 01:21
現役の方がいらっしゃるようなので質問させてください。

将来日本にとって最大の驚異となるのが中国という意見に
賛成なのですが、これに対抗するに原潜・空母配備というのは
かなり国内に抵抗があると思います。例え保守過半数でも。

そこで、三面峡ダム等を戦略目標とする長射程誘導兵器を
配備するという抑止政策が有効ではないかと思うのですが
いかがでしょう?
もちろん航法衛星・偵察衛星の配備とセットですが
今後就労人口も減少に向かう訳ですし、この方が原潜・空母配備
よりも合理的では?
素人なのでよくわかりませんが、長射程、かつ精密に誘導できれば
シーレーン防衛もこれで可能ではないのですか?

353 :270:2001/03/26(月) 01:56
いま帰ってきたばかりで詳細はまだ拝読していないのですが、
ずいぶん中国の話題が盛り上がっていますね。北東アジアに二つの強力な国家が
存在する状況を肯定するか否かはみなさん次第だとおもいますが、中国はその
国民性と古来からの野心的な思想により北東というより東アジアの最強国になる
意思を固めています。それは資本主義でもなく、修正資本主義でもなく、共産主義でも
なく、やはり中華思想なのだと思います。
中華思想をもとに経済と軍事の段違いの上昇を目指す現在の彼らの行動は、有史から
その前後の該当例を探し出すとモンゴル帝国の覇権主義ににているような気もします。
それは絶対的に広大な国土志向と強大な奥行きの深い軍隊、それに華僑ならではの
商魂を彷彿とさせる利益最優先主義、それらをミックスして外交をおこない政治を
おこなう、そして尊大に権威を強調し、時としてそれが周辺小国からは恫喝に写る。
彼らにしてみれば大中華の原則に則り周辺国と接しているだけ、なのでしょうが、
周りではたまったものではない…といった感じでしょうし、そうなるのだと思います。

354 :270:2001/03/26(月) 02:04
そういう中国にたいしてもっとも有効な防衛政策は「専守防衛」です。
いまさらなにを…と怒られそうですが、専守防衛という政策が有効にこの国を
守る役目を果たす本当の時期がこれから訪れるとおもいます。
防衛力の整備は長い年次をつかいおこないます。専守防衛の装備体系で
情報力の向上を図ることが巨大に成長する隣国の手管をふさぎ、また
紛争を抑止させることが可能な一種成熟した考え方だと個人的には
考えています。

355 :270:2001/03/26(月) 02:14
シーレーンのお話ですがたしかに日本の重要な南西航路は中国の影響下を
貫いています。しかし同時に中国の重要な東西航路は日本の影響下に
存在します。相手の航路を妨害することは双方痛み分けになります。
弾道ミサイル原潜を中国が保有し活動するなら日本も攻撃型原潜の
将来的な保有には含みを残すべきだとおもいますが、日本の攻撃型原潜が
アメリカの戦略にくみこまれた場合、力の対極構造の一方に日本が
完全に加担することになりグローバルに世界を見た場合、わが国があらたな敵を
作ってしまう損な役回りを覚悟する必要も出てきますから、必然的に陸海空の
軍拡が発生する可能性があります

356 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 02:29
>>352
自衛官ではないけど三峡ダムを破壊したら万単位で死人が出そうです。
そうした場合先方に核を使う口実を与えそうな気がしますが。
あるいはCNNあたりに洪水で身より亡くした子供(仕込み)なんかを放映させ
アイリス・チャンはじめ中国系アメリカ人が「非道な日本人」と宣伝に励む
でしょう。やはり270さんが言う「専守防衛」が彼の国に対しては一番有効で
あると思います。あと、クローズド・サイクルの潜水艦を各国で開発中ですが
性能的には核動力潜水艦に対してどの程度の物を想定してるんでしょう?

357 :270:2001/03/26(月) 02:30
あと…相変わらず5個師団対処能力の是非が出ていますが、日本の国土面積と
人口、予備役人員の著しい低人数、国内公安状況の危惧を考えると必須です。
ゲリラが2チーム活動しただけでも1個師団が我は必要であり警戒・掃討も
陸の担任とされ、さらに海と空が有力な陸上部隊をもたない以上、その基地警戒
と輸送護衛も担任することになっており、それに着上陸対処が加わりますから
渇々とむしろ言ったほうがいい状態です。
あと5個師団に対処して計画をつくり学習し演習することはむしろ合理性を
追求した結果です。
どれが話せるか、何が話せないかを検討したうえでこの件については
かならずお話します

358 :高橋是清:2001/03/26(月) 02:37
そもそも、自衛隊を軍隊に正式にしてメリットあるの?。ただ、軍事費が増大して日本の財政もっとめちゃくちゃになるよ。9条の改憲問題ていつも経済的観点欠けているよね。日本の誇りとかそんなことばかりでなく複合的な議論が必要

359 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 02:38
>>352
現在海自に配備されているディーゼル潜水艦は「可潜艦」であって
真の意味での潜水艦ではありません。空母や長距離誘導兵器のような
直接的な「脅し」に関しては配備の必要は無いと思いますが、原潜は
海自の念願ではないでしょうか?

360 :270:2001/03/26(月) 02:51
>>359
運用を考えれば原潜は作戦者にはありがたいものですね。
とりまわしがしやすい…
ただ海自の幹部の悲願かというとそれは違いますね。それを持つことによる
緊張局面のほうにむしろ頭が働くというのが本当のところですね。

361 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 02:54
原潜は技術的に無理なのでは?

362 :270:2001/03/26(月) 02:56
海上自衛隊の対潜能力は旧ソ連のあれだけの大潜水艦隊を念頭において
整備されたものであり、中国が攻撃原潜50隻、戦略原潜12隻というような
数を実戦投入すればそれは重大な脅威ですが、旧ソ連極東海軍最盛期の
足元にも及ばないというのが一致したみかたのようですよ

363 :270:2001/03/26(月) 02:58
つぎの海自はスターリング機関の通常動力潜水艦が間に合うかどうかでしょうか

364 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 06:23
 >>78の「徴兵制以外の新工夫」について遅レスですがちょこっと。米軍ではGI
ビルという奨学金制度があり一定任期を勤め上げた者はほぼ無料で大学や専門
学校の教育が受けられるそうです。
 恩給も勤続20年でつくそうで、40歳前後の働き盛りの時期に民間の会社へ
移って行く者も多いと聞きます。これは軍の平均年齢を下げる事にも貢献して
いるのではないでしょうか。更に公的機関では一定数以上の退役軍人を雇う
ことが義務付けられているので受け入れ口もかなり多いようです。予備役や
州兵制度に関する企業の理解も大きいので欠勤する事で不利な評価を受ける
ことなどもないそうです。
 更に羨ましいのが軍人に与えられた教育の機会の多さです。通信教育による
大学の単位の取得は元より任務に差し支えのない程度に昼間から大学の講義を
受ける事もできるのです。卒業までは時間がかかりますが、1学期に1単位のみ
受講ということも可能です。更に術課学校等の教育をそのまま単位として受け
入れている大学が多く、原子炉の学校へ行った者などは4年制大学の卒業に
必要な単位の半分を取得できるそうです。
 例を挙げるときりがなので結論ですが、正面装備に力を入れ過ぎずに真の
意味での魅力化を図るとともに税制優遇などで民間企業側での受け入れ枠を
広げたりして予備戦力を確保したりと自衛隊の枠組みから変えてゆく事が必要
なのではないでしょうか。長文で失礼しました。

365 :名無し当番兵:2001/03/26(月) 12:51
「大人のスレ」とお断りしているにもかかわらず、厨房なお客様がお一人紛れ込んで
いらっしゃるようですな。
論客の皆様、なにとぞ放置プレイにご協力下さいませ。


366 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 14:41
age

367 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 15:38
>>359
(ちょっと突っ込みますが)
「可潜艦」ってのはWW2までの頃の「水上航行を主体に考えられた」潜水艦の事です。
WW2末期から戦後にかけて「水中航行を主体に考えられた」水中高速潜型に移行しま
したので、もはや通常型の潜水艦であっても「可潜艦」とは呼ばれていません。


368 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 16:13
 将来の車両数減少についての提案です。新型戦車の配備に伴っ
て、74式の廃棄が進むと思いますが、これを窒素ガスでモスボ
ール保管するのは?平時は600両程度で運用して、有事の祭に
モスボールを解き支援戦車として利用します。
 平時には、歩兵部隊の一部を軽装甲車で準支援車両扱の訓練を
行って、順次実車訓練も行う。危険度の高い地域に優先してモス
ボール車両を保管すれば、人員の移動のみヘリを使い素早い展開
が可能です。
 予想される軽装備の敵には支援戦車を当て、新型は重装備の部
隊に対抗します。

369 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 17:19
>364
名案ですね。
私は、兵隊を甘やかしてなんとか頭数を確保するような
魅力化(レディネスをさげ、隊員のレベルを下げ、自衛隊
のステータスを下げる。)には反対ですがそういう魅力化
には大賛成です。


370 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 17:20
>368
74式は、スケルトン旅団の装備にしたいと考えております。


371 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 17:24
>362

現在の中国海軍は、往年のソ連海軍に全く及びませんが、
将来、他の分野でそうしているように現在導入している
ロシアの技術で国産艦船を建造しはじめると脅威にになる
と申し上げております。
かつ、旧ソ連海軍には、3海峡封鎖という決め手があった
のに中国はそうは参りません。

372 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 17:27
>355

日米はすでに同盟関係で、新ガイドラインでも日本は周辺事態に際して
米軍の後方支援を行うことになっていますので完全に米戦略の一部に組
み込まれています。


373 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 17:38
原潜の威力については、フォークランド紛争がいい例ですね。
アルゼンチン軍は空母を持っていたものの対潜能力が低く、
イギリスの原潜に巡洋艦のヘネラルベルグラノを撃沈されると
出航すらできませんでした。
中国が今後、対潜能力の飛躍的進歩がないかぎり、原潜による
海上封鎖に弱い状況が続くと思います。
原潜自体は、最初から自国で建造しなくても、自国建造の姿勢を
見せるだけでアメリカはNSSNを電子装備関係抜きで売ってく
れるでしょうし、日本はすでに大昔に原子力船を建造する能力を
もってましたから、建造も可能です。
一方、空母で対抗するには、AEW搭載で十数機の航空機を搭載
する船となると船と飛行機を合わせて1隻4000億ぐらい、
乗組員パイロットその他で最低1隻で2000名は人が増えそうでちょ
っと若者の減少する日本向きの装備ではないですね。


374 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 17:45
>>373
>日本はすでに大昔に原子力船を建造する能力をもってましたから、建造も可能です。

「むつ」は放射能漏れで寄港地をたらい回しされたあげく
原子力走行試験はトータル2週間未満で終了

375 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 18:08
でも設計経験もデータもあるというわけです。
次につくるのは容易ですね。

376 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 18:36
陸自の縮小と海自の原潜装備で少子化の時代をのりきるって
ことで結論見えたな。
このスレもこれにて終了か。

377 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 19:35
でも、旅団化構想に決着がついてないぞ。
270氏の図演の計画と侵攻計画の予測はどうなった?

具体的なドクトリンも編成も、その実現性も、なんも決まってない。

378 :270:2001/03/26(月) 19:38
>>355
もちろんそうですね。
しかし原潜で相手国の戦略ミサイル原潜と渡り合う状況は周辺事態法の
内容とは大きく異なるものですよ。ここまでという線を作って有事協力
する形でなければ国益がない。線のうちと外の概念を戦略として勉強してるか、
捉えられるかの問題です

379 :270:2001/03/26(月) 19:41
>>377
かってにあなたの裁量で終わらせないでいただきたい。あなたが結論
出す問題ではないし、アジテーションする話でもない。
だいたいスレッドを「陸自の縮小と海自の原潜装備」で私が終わらせるはずがない
そういうことですよ

380 :270:2001/03/26(月) 19:43
旅団化はまったく役に立たないし、原潜の現実的取得はむしろ
国家的脅威を増幅させるような、私にいわせれば周辺国の息がかかった
人間のプロパガンダとしかおもえないような、日本にメリットがない話です

381 :名無し軍属:2001/03/26(月) 19:48
終了する前にあと一つだけ教えていただけないでしょうか
専守防衛第一とのお話ですが、仰るとおりですね。
またあえて直接的脅威になる兵器を配備するべきでないとの
お考えも、仰るとおりに思います。

ただ1点、素人故疑問なのですが、空母と原潜は
専守防衛の枠内で運用可能なのですか?本などの受け売りですが、
これらはかなり攻撃的な装備なので、現行法上配備困難なのでは
ないですか?
空母・原潜に関する議論が、専守防衛を前提にしていないような
気がしたため(勝手な解釈ですが)、それならスマート兵器の方が
安上がりと短絡的に思い、352のレスを付けた次第です。

すいません また的外れな質問かも知れませんが・・・
何しろ原発のプルサーマルで大騒ぎになってるくらいなので・・・
原潜が本当に可能かと・・・ お答えよろしくお願いします。


382 :270:2001/03/26(月) 19:50
実際に運用の非合理性が顕著に指摘された旅団化縮小構想をいまだに
持ち出す意図が一種胡散臭いものを感じずにはいられない。
相変わらず固定でクレジットして発言はしないし…。まず第一に信用という
武器を発現で手にしてから主張しましょう。
指摘すると隠れて消えるしね…

383 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 19:53
まあまあ、みなさん落ち着いて。
マターリいきませう。

384 :270:2001/03/26(月) 19:56
>>381
終わらせないですよ…まだなにも結論づける状態じゃないし、戦術の
間違った認識がここまで蔓延しているのにこのスレッドを終了できない
な、という感じです。

空母も原潜も専守防衛で保持する事は可能でしょうが、相手が戦略ミサイル
原潜を複数展開していないのに攻撃原潜を日本が持つメリットはないし、
空母は運用海域が日本の場合決められていることを考えればむしろ
南西諸島に航空基地を造成して作戦機を展開することの方が金もかからず、
かつ強固な常時展開が可能で合理的です


385 :270:2001/03/26(月) 20:05
はっきりいって海上の拡大論は全くないんですよ…。その筋では。
旧ソ連海軍を念頭において整備された海上戦力はすでに巨大であり
飽和しているとの認識すらある。固定翼対潜哨戒機部隊も縮小化する
以降であり、戦闘艦も若干減勢化する予定です。そのかわり能力の
たかい艦船を取得することはあるかな、ともおもいます。

陸を一部削減しても将来国益に繋がるのは航空戦力の絶えずの新鋭化
と、いくぶんの増勢です。いずれ南西方面には航空基地の新設が
おこなわれるでしょう…。そのときにまた中国とかなりの摩擦が
発生しますが、台湾問題が日本の不利益な決着におわった場合は
そうせざるおえない

386 :270:2001/03/26(月) 20:06
誤字脱字失礼…

387 :81式:2001/03/26(月) 20:20
間違った戦術認識の蔓延、もっともデス。
実際問題、軍関係者以外でまともに戦術を勉強している人は非常に少ない
デスし、戦術の体系的な資料は民間だと少ないデス。

やっぱり、ココは図演を一度やってみる価値があるのでは無いデスか?


388 :名無し軍属:2001/03/26(月) 20:23
270さん、ありがとうございます。
そうですか、専守防衛の枠内で配備可能なのですか。
了解しました。

あともう一度レス読み直したのですが、原潜の話は
シーレーン防衛重視か、本土防衛重視かで必要性が変わるのだ
という論旨と思ったのですが。
もしそうなら、270さんと原潜必要論の方とでは前提が異なるので、
議論は平行線のような気がするのですが

横レスで申し訳ないです 皆さんが真面目に議論されているので、
一般国民として安心した次第ですが、
できれば・・・陸の方・海の方同士でより一層親密にしていただけると
非常にうれしいのですが・・・よけいな事ですいません

389 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 20:38
 ディーゼル潜水艦だと敵が自分の哨区に入ってきても自分の方まで近づいて
くれないと魚雷による攻撃できないのでは?対艦ミサイルで攻撃するにしても
ある程度の数を撃たないと迎撃されてしまってそれまででしょうし。その点
原潜だと脚を生かして接敵できるばかりでなく、攻撃後に先回りして
もう一度攻撃することも可能なのでは?配備できる数が少ない以上はそれなりの
性能の物があった方がいいと思うのですが。

390 :270:2001/03/26(月) 20:59
>>387さん
連隊規模ほどでしてみますか?
防御戦闘がいかに攻撃以上の効果を生むものかがわかるだけでも
有意義ですね。攻撃の目的が敵の損耗の増大にあるならば、それを
味方の損失を低減したうえで実施できるのはよく配置され戦術を
組み立てられた防御に他ならないですからね

>>388さん
私の仲のよい友人が海にいます。ご安心ください。いまは統合計画が
前面に出てきていますから陸、海、空は仲がいいですよ。
補完しあわなければ計画作れないので、なにより国益優先です

391 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 21:06
>385

尖閣列島を防衛するなら南西諸島に航空基地を増やすというのも1案です。
一方、いずれ中国のボロ空軍が新型機導入で近代化されると中国本土から
200キロしか離れていない尖閣諸島を空軍力だけで防衛するのは多分
不可能になります。
一方、相手の戦略原潜を沈めるというよりは水上艦等による攻撃から日本
の貨物船等(シーレーン)を防御するために水上艦等を沈めてしまうには
攻撃型原潜が最適です。
また、尖閣諸島に対する侵攻に対し海上封鎖で対抗することも原潜があれ
ば可能でしょう。

攻撃型原潜は、戦略原潜を沈めるためだけにあるのではなく、広範な運用
が可能です。むしろ、戦略原潜を不用意に沈めたりすると日本は非常に危
険な立場になるでしょう。
もちろん日本はアメリカの核の傘の下にあり、アメリカは第1撃で中国の
第2撃能力を完全に奪う力があるので中国はなにもできないでしょうけど。
(ちなみに冷戦時代は米ソ双方が相手から第2撃能力を奪えないので戦争
が抑止されてました。(相互確証破壊戦略))

また、ICBM等が攻撃的兵器とされ、専守防衛上保有できないとされてまし
たが、原潜はそのなかに入ってなかったような…


392 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 21:11
確かに対戦哨戒機は明らかに100機も要らないな。

393 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 21:19
>>392
現在あるのは対艦ミサイルの発射母体でもあるんでそれなりに役に
立つのでは?

394 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 21:27
ハープーンでP3Cでイージス艦を沈めてやろうとすると必ず
絶滅するんですよ。実戦だとすこし状況が違うのかもしれま
せんが。

395 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 21:30
>394
フリートコマンドだとロシア艦隊相手にかなり役に立ったでし>P3C
実戦だと分からないでしが。

396 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 21:31
文化大革命を再発させて中国の産業経済を壊滅させれば良い。

397 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 21:37
>>394
何もP−3Cのみで送り込む必要もないでしょう。対艦ミサイルによる
飽和攻撃の効果が高いのであれば第一波はF−2、後詰でP−3という
形で使うとか。

398 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 21:42
共産中国のまま経済発展すると危険なのでその手がありますね。
経済発展が進んでくると必ずさらに自由がほしいと言い出しま
すからその機を逃さず、人権外交を振りかざして中国を揺さぶ
るというのはいいかも。
中国がそれに応じて民主化すれば、中国は日本の脅威ではなくなるし、
天安門事件のときのように弾圧すれば、経済制裁を加えて孤立
化させることができるかもしれません。
一方、シンガポールは一人あたり所得が3万ドルを超えるいま
になっても政治的自由を制限することに成功してます。中国が
巨大なシンガポールになるのが最悪のパターンでしょうか。


399 :81式:2001/03/26(月) 21:43
>>390

んー、そうデスね。
例の旅団化構想もRCT程度の規模デスし・・・

レッドは対抗部隊甲にするデスか?

400 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 23:55
age

401 :名無し三等兵:2001/03/26(月) 23:58

 まあ、自分が米国大統領だったら、日本がSSBNを持つなんて
動きをキャッチした段階で、経済制裁を含め、あの手この手で
脅し上げるだろうね。当然、日本近海へトライデントを打ち込む
演習やら、ホルムズ海峡で日本向けタンカーへの嫌がらせなんか
は序の口でしょう。


402 :名無し三等兵:2001/03/27(火) 00:02
日本は核拡散防止条約に調印しているのでは?日米安保条約がある限りは
世界各国による経済制裁等を考えると核の保有など重荷にしかならないと
思うのですが

403 :名無し三等兵:2001/03/27(火) 00:02
>>399
新対抗部隊だと、強すぎるかな・・・

404 :81式:2001/03/27(火) 00:05
強すぎる>

デスか・・・
レッドを270氏がやることを考えると、ブルーにハンデが欲しいデス(笑)


405 :81式:2001/03/27(火) 01:01
あ、説明してないデスね。
RCTというのは連隊戦闘団デス。

406 :名無し当番兵:2001/03/27(火) 02:27
>405
いつも細かくフォローしていただいて助かります。
図演が今から楽しみですな。

経済面から分析なさっている論客の方々の意見も
大変勉強になりますな(w

407 :名無し当番兵:2001/03/27(火) 02:29
柄にも無くあげてしまいました。
失礼。

408 :名無し三等兵:2001/03/27(火) 03:17
ふと思ったのだが、ここで81式氏や270氏の話の参考になるような本を一冊
あげられないだろうか?
野外令や戦術入門ではなく、一般人にも手に入りやすいもの。

409 :270:2001/03/27(火) 04:37
81式さん
久留米の幹校でやる程度の簡単なものでいいのだとおもいます。
対抗部隊甲がいちばん判りやすいですかね…ただ現実的ではないと
お叱りを受けそうですが、これがいちばん観戦者の方もおもしろい
とおもいます。
RCTの内容は基本的なもの(普通化1個連隊・戦車1個中隊・特科1個大隊
・対戦車1個小隊)がいちばん使いやすくいいでしょうね。
指揮官は普通化連隊長で師団付属部隊として施設1中隊・輸送1小隊を後ろ
につけて、普通化連隊1と特科群から重砲1大隊が予備でとりまわせるように
するといいかもしれません。
青は当初より緊要地点に3日程度の防御築城をおこない有力な赤機械化師団の
1旅団を担任して阻止する。側面からの赤別部隊の迂回に注意せよ、といった
ところでしょうか。
本当のところはロシア型の機械型編成の部隊が相手のほうが防御もやりやすい
面がありますね。歩兵のみの大隊規模などの敵が複数点在して進出、浸透を
図るケースがいちばん守りにくいし遅滞と損害もおもうようにいかない

410 :名無し三等兵:2001/03/27(火) 07:12
>401
>402
日本がSSBN持つなんてだれも主張してないと思いますが、
SSNでしょ。


411 :名無し三等兵:2001/03/27(火) 07:35
SSGNもOkな訳?

412 :270:2001/03/27(火) 08:33
>>408さん
ひとつの戦いを集中的に学習することが習熟度が高くなります。
一般書で簡単に購入できるもの(絶版でなければ)で専守防衛の
参考にと私が若かりし頃役立てたものが第4次中東戦争関連の書物です。
イスラエル軍の陣地構築と防御および反抗時期などがたいへん参考に
なったおぼえがあります。
すくない部隊を効果的、立体的に運用していたのがよくわかります。
図を読む参考にもなるはずです。

図解 中東戦争   (原書房)
砂漠の戦車戦 上下 (原書房)
第4次中東戦争シナイ正面の戦い (原書房)
第4次中東戦争ゴラン正面の戦い (原書房)

下の2つの書は自衛隊幹部候補生学校の教官が執筆したもので、
現在では海外訳されて各国の士官教育にも用いられているようです

413 :270:2001/03/27(火) 08:36
SSBNや固定配備核弾道弾は専守防衛政策では持てないですね。持つべきか
どうかにも私は否定的です

414 :名無し三等兵:2001/03/27(火) 09:30
つーか日本が核動力艦を持つことは国内世論、周辺諸国感情から
言って不可能なのは明白だろ。
大人のスレッドと銘打ってるわりにはそこら辺の「大人の自事情」
が判ってないおこちゃまばっかりだね(w

415 :名無し三等兵:2001/03/27(火) 09:32
すまん「大人の事情」だ。

416 :270:2001/03/27(火) 09:38
>>414
核動力艦保持の権利と検討は内閣は否定していませんよ。
国会答弁でも現実にある。実際的保有と保有意思の保持は
別だしまさに「大人の事情」戦略そのものだと私はおもうが…

417 :名無し三等兵:2001/03/27(火) 10:49
>>414
さあ、こっちへ。
ここはぼくたち厨房のいるところじゃないよ。

418 :名無し三等兵:2001/03/27(火) 11:48
270さんと81式さん

この韓国軍事サイトで仮想対日戦で持ちきりです。
連中と交戦して壊滅してください!
はっきりいって日本を舐めてます。
やっちゃってください

http://www.netomo.com/cgi-bin/transkj.cgi?http://www.defence.co.kr/



419 :名無し三等兵:2001/03/27(火) 11:52
>>416
 netomoで書き込めるかな? つたない英語で書き込んだ方が無難でしょう。

420 :270:2001/03/27(火) 14:06
>>418さん

その韓国内サイト拝見しました。自衛隊の予備兵力の少なさを指摘していますね。
歩兵部隊中心で見るべきものがない編成の自衛隊だともいっています。
島嶼国家の防衛戦略と大陸内半島とはおのずと防衛のありかたは変わってきますが
、予備の少なさとバックボーンたる国内法整備の未了、それに国民が統一した意思で
民主的な日本を非常時には守る意思の形勢にたいする阻害活動は周辺国に友好的な
国が存在しない日本にとっては不幸なことだとおもいます。
理想は常設部隊のほかに国民郷土防衛隊を組織して年間30日程度の訓練をしてもらい、
退職自衛官もそこに組み込んで大きな都道府県なら3個連隊程度、小さな県なら1個連隊
を有事動員予備として持つことがたいへん有利なことだとおもいますし、
それに有事の自衛隊充足予備の即応予備役があればとりあえず大丈夫ですよ。

421 :270:2001/03/27(火) 14:12
国内治安維持と警戒活動は国民郷土防衛隊でおこない、自衛隊はすべて
侵略対処に全力を傾注できるなら、こないだある方がおっしゃっていた
旅団の機動的運用による侵略対処の方向性もある程度生きるのだとおもいます。
その場合は指揮系統と運用を考えれば2〜3個旅団で1個師団として基本的な
運用をするのが合理的だとおもいますが…

422 :81式:2001/03/27(火) 14:57
>>409
久留米の幹候レベルデスか、了解デス。
RCTの編成も大体そのような位が扱いやすいと思うデス。
これで、緊要地形に3日陣地を築けるならば、かなりいい戦いが出来そう
デス。

迂回は、注意デスね。
遅退行動という観点からは、迂回を行わせるだけでも十分に意味があるデ
スが。
確かに、歩兵の浸透をやられると大変かもデス。

>>408
>>412

図解 中東戦争と砂漠の戦車戦は知人から借りて鋭意読んでいる所です。
僕としては、そうデスね・・・
ネスコ 松村劭著 戦術と指揮 あたりが戦術の入門としてはいいかもデス
ね。
かや書房 森野軍事研究所編 次世代の陸上自衛隊 も面白いかもしれ
ないデス。


423 :名無し三等兵:2001/03/27(火) 22:28
あげ

424 :某研究者:2001/03/28(水) 00:42
兎も角敵地上部隊の対砲レーダーを対レーダーミサイルの飽和攻撃で殲滅せず共
地形や足止め用の兵力(散布地雷等も含む)で移動を限定し
ヒットアンドラン戦法を困難とする或いは移動経路を
限定すれば小数の自走砲での攻撃でも敵軽量部隊は壊滅可能であり
(まあBATでも有れば戦車も壊滅出来る訳だろうが)
陣地外で防御力も無く機動力の無い歩兵等はヒットアンドラン戦法も無理であり
この点が余りに脆弱である訳だろうか

大量の自走砲でのヒットアンドラン戦法を用いれば同時広範囲の攻撃が可能と成り
敵が対砲レーダーで砲弾を感知しようと逃げ場も無い訳だろうが
当然大量の砲弾が必要とされる訳だろうか
(まあ只砲弾を打たれても自走砲か固定砲であるのかは
 敵に判別出来ぬ訳であるなら敵が固定砲の攻撃を自走砲であると考え
 ヒットアンドラン戦法の前には少数弾の砲撃では無駄であるとして
 敵が反撃せぬとすれば第二撃は別の個所から砲撃すれば
 敵が又自走砲の攻撃であると思い込み反撃も無いのかも知れないが(笑
 只敵に物量が有る場合は陣地変換も無効であり其の場合でも反撃を受けるだろうが)


425 :某研究者:2001/03/28(水) 00:47
上只敵歩兵や航空機・偵察車両等に直接固定砲を見られて居る場合は使えぬ戦法だろうが(苦笑


426 :某研究者:2001/03/28(水) 00:52
まあ只自軍に物量が有り敵が対砲兵射撃を恐れている場合
固定砲を直接歩兵等で捕捉してさえ反撃も出来ぬかも知れぬ訳だが(苦笑



427 :某研究者:2001/03/28(水) 01:01
と言う事は何れ敵は自走砲の攻撃さえも固定砲の攻撃と考える様に成り
少数の砲弾で有れ打ち返して来る可能性も有る訳だろうか
(其の場合自走砲のみを用いてヒットアンドラン戦法を行い
 敵の砲弾を消耗させると言う手も有る訳か)




428 :270:2001/03/28(水) 04:45
2月22日夕刻 某国の有力な揚陸艦4隻を含む6隻の艦隊が、沖縄本島北北西400`
海上で作戦行動中のところをP-3Cが哨戒で発見したのですが、夕刻にこの海域で
揚陸艦隊を初ウォッチしたということは、相手が実戦意思で夜闇を東に行動すれば
奄美群島のいずれかに着上陸が可能であったことを示唆しています。
おそらくその時計計測のための実踏の意味もある行動だと思慮され、あらためて
海上での発見捕捉の困難さと群島地域の防衛の難しさを痛感させられます。

429 :名無し三等兵:2001/03/28(水) 04:45
408です。
お返事ありがとうございます。
ネスコ 松村劭著「戦術と指揮」は野外令をものすごーく簡単にしたような感じ
で入門書っぽいのですが、ビギナーを引っ張る味付けにちょっと欠けるような気
もします。その意味では森野さんの本の方が、小型装甲車両による戦術研究とか、
ここの参加へのアピール度が高いよう気がしますね。




430 :270:2001/03/28(水) 05:27
>>424
大量の自走砲その他をどうやって調達するのでしょうか?ここは現実的に
いきましょう。防衛は未来のことではなく現実に日々おこなわれていること
なのですよ。現実にあるもので対処することがそれではみえてこない…

431 :某研究者:2001/03/28(水) 05:36
上まあ戦闘機一機が自走砲何台に相当するかは解らないが
安価なロシア製自走砲でも買えば良い訳だろうか
ロケットもMLRSではなくウラガンにBATでも搭載すれば或いはだろうか
橋頭堡付近に地雷を散布しヒットアンドラン戦法を封じ比較的少数の自走砲クラスターと
BATで殲滅すると言う様な方法は無い訳なのだろうか
(矢張り地雷を排除した後で船内から戦車が出て来ると言う事なのか
 兎も角戦車が出て来た後で敵を足止めしヒットアンドラン戦法が封じられれば良いのだが)



432 :某研究者:2001/03/28(水) 05:40
>あらためて
>海上での発見捕捉の困難さと群島地域の防衛の難しさを痛感させられます。

まあ其の付近のレーダーで捕捉する事は困難で有った訳だろうか


433 :270:2001/03/28(水) 05:44
>>432
防空レーダーはありますが海上監視レーダーは配備されていません。
海中聴音施設も国内3箇所にしかありません。それに島嶼より
400`遠方の海上を監視できる固定配備レーダーは不可能です

434 :某研究者:2001/03/28(水) 05:45
>兎も角戦車が出て来た後で敵を足止めしヒットアンドラン戦法が封じられれば良いのだが)

兎も角地雷でもヘリ・戦車でも良いから敵のヒットアンドラン戦法を封じ
長距離砲撃で壊滅させたい所だろうが
(特に橋頭堡付近で敵の側面を捉える事の可能な稜線射撃或いは通常射撃が困難な状況では)
まあ長距離砲撃から無理に逃げ車体側面を晒した所等を戦車砲で狙撃するのでも良いだろうが




435 :某研究者:2001/03/28(水) 05:51
まあ大体自軍の戦車から見て前方以外の方向に逃げれば
車体側面を晒す事にも成り得る訳だから其処を狙撃すれば良く
当面前方にのみ逃げるとすれば未来位置が予測し易く成り
長距離砲の砲弾数も余り必要ではないのか否か

436 :某研究者:2001/03/28(水) 05:53
故に稜線射撃を行わぬ限り戦車のヒットアンドラン戦法は
物量で敵の長距離砲を封じでもしない限り事実上成立しないと言う事だろうか


437 :270:2001/03/28(水) 05:54
>>432
さらによしんばレーダー捕捉が可能でもその船籍・船質を確認して脅威
レベルを判定するのは目視意外には不可能であり、その確認をせずに
攻撃などできるはずもなく、我の最寄りの水上警備艦船が現場海域に
到着し対処するよりはやく敵艦船が目的を遂行できた可能性が時計的に
確実であり、海上防御は不可能であった事例です

438 :270:2001/03/28(水) 05:56
某研究者さん…
その未来兵器についての考察はここではやめていただけませんか?
継続している本文とまったく相関性がないのですが…

439 :名無し三等兵:2001/03/28(水) 05:59
削除ガイドラインより

レス・発言
スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの
状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・
成長を妨害していると判断した場合も同様です。

ということで他のスレでやりましょうよ>某研究者

440 :某研究者:2001/03/28(水) 05:59
上しかしBATは別段未来兵器とは言えぬ訳だろうけれども(苦笑
自衛隊のMLRSには対戦車クラスターさえ無い訳なのか


441 :名無し三等兵:2001/03/28(水) 05:59
>270さん
某研究者はここに長い事住み着いちゃっている、困ったちゃんなんですが
放っておいて問題無いですよ。

まあ、鬱陶しいのは解りますが、、、

442 :名無し三等兵:2001/03/28(水) 06:13
ちょっとここにいるみなさんにお聞きしたいことがあります。

この先すくなくとも10年くらいは日本の本土は自衛隊の
みなさんにおまかせしておけば安泰だと私は思っています。
これからは中国が要注意だとおっしゃっていますが、日米
安保が続く限りいきなり日本を狙ってくることはまずないでしょう。

中国のとりあえずの狙いは台湾でしょう。台湾がとれなくとも
海南島を不沈空母にして、南沙諸島を支配する。そして、軍事的に
日米をその勢力圏である東南アジアと切り離す。そうしておいて、
東南アジアを自分の勢力圏にすることを狙ってくると思います。

日本の勢力圏である東南アジアを中国から守るためにはどうしたら
いいのでしょうか。純粋な戦略というよりは政略の話が中心になるかもしれま
せん。しかし、現実の脅威としていまそこにある危険だと私は思います。
だから、みなさんの卓見をお聞かせねがえればいいなという次第で
質問させていただきます。

443 :270:2001/03/28(水) 06:13
>>441
某研究者さんの未来兵器にたいする研究と考察には敬意をいだいております。
実務についている者はどうしても現実指向が極端に強くなりますから、
違和感は憶えますが、たとえば上記BATなどは他国の運用実績を考慮して
取得するべきだとおもいますし、個人的には早急に手当てしてしかるべき
ともおもいますが、MLRS自体が北海道にしか配備されないので緊急性が
いまのところなく、ほかに重大な懸案を抱えていますから後日装備になり
ます。

444 :名無し三等兵:2001/03/28(水) 06:14
>438
そうそう、背景の一部と思えばそんなに腹も立ちませんよ。
それに某研をいくら叩いてもこちらの手が痛いだけで効果ありません。
これ過去の数々の戦い?で得られた貴重な戦訓です。(笑

445 :名無し三等兵:2001/03/28(水) 06:21
>>442
インドネシア、タイ、フィリピン等の東南アジア諸国と仲良くなることが重要なのは当然。
日本の外務省はそのあたりをどう考えているのか、分からないけど
(何も考えて居ないかもしれない)

このあたりの問題に関しては必要以上に米国のやり方をなぞる必要はないし
逆に米国と仲の悪いベトナム、ミャンマーなんかと友好的になることは
日本にとって物凄く利益のあることではないかな?

446 :某研究者:2001/03/28(水) 06:23
上まあ所詮BATも敵の陣地変換の前には無駄弾だろうから
矢張り敵を陣地変換させぬ様足止めするか
敵戦車が陣地変換時に不用意に車体側面を晒した場合其処を戦車砲等で攻撃すると言う所だろうか
まあしかし飽く迄自衛隊が現在保有している兵器で対処しようと言う事を
此所では議論しているのであるなら此れ迄として置きたい訳だが(笑




447 :270:2001/03/28(水) 06:29
>>442
円の勢力圏から元の勢力圏に東南アジアが移行すると中国勢力圏への
包括が一気に進むのだとおもいます。これについては日本にとっては
不利な要素ばかりが目立ちます。

香港の返還がその第一歩で東南アジアの求心力が返還前より香港に
向いていたことを考えると最近シンガポールなどが中国寄りの政策を
打ち出していることも納得できます。
東南アジアには華僑が発言力をもつ国が多数存在しており、シンガポール
、マレーシア、インドネシアなどがより親中国に傾斜する可能性が
あります。そうなると地政学的にタイ、ベトナム、カンボジア、フィリピン
なども経済政策上それらと同一歩調を取らざるおえず日本や韓国の影響力
低下は加速するとおもわれます。
将来的には中国と一部東南アジア諸国との間に軍事同盟などの関係が築かれ
中国軍が駐留するなどのアクションが発生する可能性も否定できません

448 :某研究者:2001/03/28(水) 06:34
上まあ只しかし東南亜細亜の香港・シンガポール・マレーシア以外の経済が
到底回復した共思えず今後も大幅に成長する共考え難い部分も有る訳だろうが


449 :270:2001/03/28(水) 06:38
日米同盟関係を軸に対露関係の改善と平和友好条約の早期締結を図ること
に意義があります。場合によっては歯舞・色丹2島返還で合意し条約の
早期締結と信頼関係の構築をおこない周囲全敵性国という包囲状況からの
解放を図らなければ日本の潜在的パワーを東南アジア諸国に納得させるのは
不可能のような気がします。
少を得るために大を殺さないことだと個人的には考えています

450 :名無し三等兵:2001/03/28(水) 06:56
270も某研並にウザイと感じるのに意味はあるんでしょうか。

451 :270:2001/03/28(水) 08:06
脅威の方向性を単一化することが重要だということです。
東と北は脅威が低減された地域、南は太平洋が広がるグレーゾーン、
西は脅威が多大な地域と脅威指向性が確定する事が本来の国家戦略
なのですが、残念ながら日本の外交と政治はそういう戦略的継続を
おざなりにしていますね

452 :270:2001/03/28(水) 08:12
>>450
うざかろうがどうだろうがかまいませんが、論破できずにそういう発言を
するとあなたの知的能力の低レベルを衆人に知らしめる結果になります。
議論の戦術としても稚拙です

453 :警備員:2001/03/28(水) 10:11
>>450
そういう事だ。
わかったか、ぼうづ?
さあ出口は向こうだ、もう迷い込んだりするんじゃねえぞ。



454 :名無し三等兵:2001/03/28(水) 13:34
>442

対中戦略をどうしたらいいのか、どうしたら日本の権益を中国から
守れるのかは、最悪のシナリオを想定することによりポイントが
見えてくると思います。

私の考える最悪のシナリオ。
中国とロシアが手を組んだ。そのことにより、中国の軍事力の矛先が
北から東と南に向き変わる。このとき、朝鮮半島が統一されていれば、
後背地を中国にとられた朝鮮半島全土が中国の影響下に置かれる。
そして、沖縄から米軍が撤退していたならば台湾も中国の影響下におかれる。
こうなると、もはや東南アジアを含めた東アジア全域が中国の勢力圏に
なってしまう。貿易統計を見てもいまや東アジアこそが日本の生命線なのに
こうなると日本は太平洋に孤独に浮かぶただの島となってしまう。

このシナリオを防ぐにはなんといっても270さんがおっしゃってる通り
ロシアを中国側にいかせないことでしょう。ロシアと中国が牽制しあって
くれている間は中国は本格的には東および南方面に注力できません。
そして、朝鮮統一も日本にとっては都合が悪い。北朝鮮が緩衝地帯となって
大陸から韓国が切り離されている間は韓国は日米同盟の影響下にあり続ける
でしょう。
また、沖縄の米軍は日本にとっていまや宝です。沖縄に米軍をいさせ続けて、
台湾の独立を死守する。そして、中国の東方面の海域を日米同盟が支配し続ける。

これに付け加えるとすれば、ベトナムに援助をして南シナ海方面で中国を
牽制してもらい防壁となってもらう。
そしてまた、インパール作戦じゃないですが、ビルマを日本の影響下において
インドと手を結ぶことができたら中国を封じ込めることができると思います。

あまりに大風呂敷すぎて、こう話してる私自身どうやったら以上のことをできるのか
わかりません。しかし、これが私の考える対中大戦略です。

他の方の考えもお聞きしたいですね。

455 :名無し三等兵:2001/03/28(水) 13:35
今回の某研たんの未来預言(妄想?)話も読んでみると・・・
結局のところ特科による阻止砲撃の効果の事に他ならないと思うデス。

つまり、十分な鉄量を敵部隊に叩き込めば敵を一瞬の麻痺状態に陥れる
事が出来、決定的な戦闘の回避や我に時間を与える事が出来るデス。
また、一瞬の麻痺状態に乗じての攻撃も可能デス。
これは、第一次世界大戦の戦線への攻撃や、機甲突破の際のそれデスね。



456 :81式:2001/03/28(水) 13:36
>>455

あ、ハンドル入れ忘れたデス。
ボクです。

457 :名無し三等兵:2001/03/28(水) 13:36
とりあえず、印度と露西亜と仲良くしとこう

458 :名無し三等兵:2001/03/28(水) 14:09
台湾モナ〜

459 :270:2001/03/28(水) 14:11
>>456さん

想定としてはどこがよいですか?当方としてはロシア型機械化師団でけっこうです。
そこから旅団規模の部隊を抽出して防御正面に張り出します。
あと別に偵察大隊1または自動車化狙撃大隊1を予備で持たせてもらいますね。
(実際がだいたいそういうパッケージですから)
上陸軍赤は軍団砲兵揚陸未了、航空支援はきわめて小規模、橋頭堡における物資
揚陸は遅延。そんなところでしょうか…

実際に見える形で駒を配置して移動できるわけでもないので、時系列の双方の
行動を刻んでいき、観戦者のみなさんに軍隊の動きというものを理解して
もらいましょう。
損害判定は公正に私がやりますね。ある基準がありますから配置と投入火力が
わかればたとえば3中隊、戦死5、戦傷11、戦車大破1などと出せますから。
地形の効果による掩蔽配置からの射撃などと教えてください、あと何分間程度
とわかれば面白いかもしれませんね。

460 :81式:2001/03/28(水) 14:22
>>459

自動車化狙撃旅団ってやつですね。了解です。
軍団砲兵が揚陸されちゃうと、青、やばいです(笑)
航空支援も。
制空権は、現在、空自が確保しようとしているところですか?

あと、場所はどこにしましょう? 道北で?

461 :少佐:2001/03/28(水) 14:48
あと考えるべきは、国内の生産力が落ちまくってる
点だろう。


462 :名無し当番兵:2001/03/28(水) 14:57
少佐、ここは大人のスレッドですからご遠慮下さい。

463 :270:2001/03/28(水) 15:43
>>460さん
道北、音威子府だと1個旅団規模じゃ絶対に落ちないですね。
まえ主攻1個師団+助攻1旅団+軍団砲兵+名寄付近に空挺1大隊で
3日で落ちたのが最短です。
音威子府は1個連隊戦闘団で5〜8日阻止できます。無論青も方面特科
と若干の戦車および普通化1中隊程度の増強は戦闘間実施していますが、
あそこは練りに練られた配置で赤1個師団の50%程度の戦闘力低下が
可能です。後退時期はむしろ青の理由で疲弊した赤を後方にいる打撃と
あわせて名寄前方で叩くという感じです。

464 :270:2001/03/28(水) 15:49
7日あれば北転部隊が機動運用で配備されて旭川北方に6師団・9師団
10師団などから計5個連隊戦闘団が展開できますから、音威子府の防御
と遅滞は有効です

465 :熱血関西人:2001/03/28(水) 16:24
1 戦力の比重を北海道方面から九州・沖縄方面に
  移すべき。
2 北海道・九州・沖縄方面に長射程対艦ミサイル
  地上発射型巡航ミサイルを主力とする
  旅団規模の部隊を配備すべき。
3 偵察衛星の配備・情報省の設置などによる
  情報収集能力の強化。
4 本格的IT戦専門部隊の創設。
5 ゲリラ戦対応部隊の増強。
6 米軍との技術協力の強化。
7 日本・アメリカ・台湾・フィリピンとの
  集団安全保障条約の締結。
8 台湾軍の増強に全面的に協力する。


466 :名無し三等兵:2001/03/28(水) 16:42
というわけで皆さん、
>>465には何も書かれていなかったということで、ひとつ。

467 :熱血関西人:2001/03/28(水) 16:57
ちょーっとまった!!

468 :名無し三等兵:2001/03/28(水) 17:03
北海道の11日戦争はそれなりにリアルな内容だということですか?

469 :名無し三等兵:2001/03/28(水) 17:19
>468
戦術を考える上での資料として、軍隊というマシンはこういう
風に動くんですよと見せてくれるつもりなんだと思う。
だから、想定状況が戦略的にリアルだということなんじゃなくて、
リアルな運用の事例を示してくれるんでしょう。
軍人でないわれわれには普段目にすることができるのは個々の兵器くらい。
富士総合火力演習にしたところで、兵器+戦闘の型を見せてくれるくらい。
戦術や戦略はわれわれは本を読んで抽象的にしか把握できていない。
これでは軍隊の本当の姿を知ってるとはとうてい言えない。
議論の中でも人間が見えてない意見・タイムラインを全く考えてない
意見があった。この状態ではそもそも議論にすらならないということで
資料をわれわれに見せてくれるということなんだと思う。

期待しています。

470 :名無し三等兵:2001/03/28(水) 17:28
>>465
基本的にもっともな内容だと思うが
8をやった場合,某大陸国がうるさそう。

471 :熱血関西人:2001/03/28(水) 17:48
確かにそうですが
国防というものは他国の顔色を伺いながら
するものでしょうか?
自分はそんな事ではいけないと思うのですが?


472 :名無し当番兵:2001/03/28(水) 18:00
熱血関西人様はこのスレで論陣を張られるにはまだ少し経験値が不足しておら
れるように思われます。
ここはひとつ私どもと一緒にギャラリーに徹するというのはいかがでしょう?
必ずや熱血関西人様のレベルアップにつながる事と思います。
ささ、お茶をご用意いたしますので、あちらの観客席へどうぞ。(w

473 :感染武鑑:2001/03/28(水) 18:02
>270氏&81式氏
このような図演の場合、補給関係はどうなります?
的外れだったら無視して下さい。
ワクワク期待age

474 :名無し三等兵:2001/03/28(水) 18:06
>>471
他国の顔色を無視し続けた結果
ボロボロになった国が60年ぐらい前になかったけ?

475 :81式:2001/03/28(水) 18:07
>>463

なるほど、音威子府は確かに重要だと思うデス。
防衛大作戦でも、72戦連で最後まで持ちこたえたデス。
方面からの命令も音威子府の線で持ちこたえろ、でしたデス。

名寄前まで下がって、損耗した突出部を挟撃する。そんな感じになるデス
か。
丁度、名寄盆地への入り口に当たるデスし、重要な地形なのだと想像でき
るデス。
天塩川も防御に有効そうデスし・・・

しかし、こうやって地図を見ると、日本の地形がよくよく防御に適している事
が分かるデス。


476 :81式:2001/03/28(水) 18:10
Dep、師団のLogSR、部隊の連絡線が確保できているか、かつ輸送量が
大丈夫かの計算になるデスね。
問題はLogSRがどこに展開するかデスか・・・

477 :81式:2001/03/28(水) 18:10
あ、上のは>>473デス。

478 :某研究者:2001/03/28(水) 19:07
まあ只地形が有ると言う事は敵の陣地変換を
容易に困難と出来る反面
味方も同様と成る恐れも有る訳だろうが
只味方は攻撃後シェルターや都市建物内に退避すれば陣地変換も不要である訳だろうか
(無論上陸後敵がシェルター等を作成して来る可能性も有る訳だろうが)



479 :名無し上等兵:2001/03/28(水) 20:19
中国軍の規模は日本自衛隊と比べてどうなのでしょうか。

今、万が一、中国に侵略を受けた場合、防ぎきれるのでしょうか。
(米軍の支援は一切無しと仮定して)

中国軍がどの程度の脅威となりえるのか(軍事面で)、知っておきたいんです。
あまり、中国軍の実態って情報入ってこないですよねぇ。
やはり北朝鮮や韓国軍よりは脅威なんでしょうかねぇ。

480 :名無し三等兵:2001/03/28(水) 20:31
>479
日本まで侵攻できるような渡洋侵攻能力はほとんど無い。
少なくとも日本の国防にとって脅威ではない。

481 :名無し三等兵:2001/03/28(水) 20:34
>今、万が一、中国に侵略を受けた場合、防ぎきれるのでしょうか。
(米軍の支援は一切無しと仮定して)

米軍の存在を考えないで侵略する場合、失敗しそうになったら
核を使うだろうから、防ぎきれない
核を使わなかったら、防ぎきれる

482 :名無し当番兵:2001/03/28(水) 20:45
>>479
恐れ入りますが、ここは「大人のスレッド」でございまして、初歩的な
質問は議論の妨げになりますのでご遠慮願えませんでしょうか?
下記のスレッドを利用される事をおすすめいたします。

「21世紀中国にどう自衛隊は対応すべきか?」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=983091474&ls=50
「中国人民解放軍の実力は」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=982932351&ls=50

また、それ以外のちょっとした質問等はこちらで・・・
「くだらない質問はここに書け!」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=983117017&ls=50
ご協力をお願い致します。

483 :某研究者:2001/03/28(水) 23:10
まあBATの前に戦車でさえヒットアンドラン戦法を用いるとすれば
奇襲を掛けねば正面から敵の装甲を打ちける距離に
事実上接近するのは無理であり
基本的には側面からの稜線射撃後敵の砲撃を逃れる為即時退避すると言う所だろうか
(まあ敵戦車の装甲が薄ければ正面からの稜線射撃でも構わぬ訳だろうが)
只戦車は足止めのみを目的とし敵を長距離砲撃で撃破するなら敵の装甲が厚いとしても正面からの稜線射撃で
構わぬ訳だろうが
(或いは敵砲兵に物量やシェルターの無い場合は稜線射撃をせず共其の侭戦闘・踏み込みが可能か)



484 :某研究者:2001/03/28(水) 23:17
上其れで敵戦車が此れ以上接近されれば正面装甲を貫徹されると見て後退した場合
其の侭移動困難な地形に追い詰めて退路遮断後砲兵で攻撃するか
別の場所に居る味方の戦車に側面攻撃させるかと言う所だろうか


485 :某研究者:2001/03/28(水) 23:24
或いは戦車の性能が優位であれば其の侭移動困難な地形に追い詰めた後踏み込めば撃破可能だろうが
逆に後退中に地形を利用され稜線射撃を受ける恐れも有る訳か
しかしシェルターや建物内の自走砲を攻撃する場合
対シェルター用の貫通弾頭ロケット弾も有る様だが弾頭も小さく
果たして小さいシェルターに命中するのだろうか
(しかしATACMSでさえ弾頭重量不足か?)
まあ巡航ミサイルや重誘導の航空爆弾
或いはシェルターの出口でも攻撃出来るミサイルでも使用せぬ限り撃破は困難か


486 :某研究者:2001/03/28(水) 23:28
まあ戦車同士の戦闘でも装甲や砲力が同等で有れ敵の側面攻撃を恐れ
迂闊に踏み込めぬ状況と言うのは有る訳だろうか
(まあ只物量等で側面が確実にカバーされている状況であるなら別だろうが)
正面の兵力が敵を足止めしている間に他の兵力が敵の射程外や地形の影から側面に回り込み
其処から殲滅する或いは包囲し足止めして陣地変換を困難とさせ長距離砲で撃破するか

487 :某研究者:2001/03/28(水) 23:38
或いは正面は歩兵のシェルター内からの攻撃等で足止めし
側面・後方に機甲部隊を回り込ませ包囲し
(まあ其の直接攻撃のみでは敵にBATと同等の物が有れば稜線射撃以外困難で
 対戦車ミサイルもドロズドの前には余り意味も無いかも知れないが)
陣地変換困難とさせた後長距離砲のBATで殲滅すると言う戦術か
散布地雷で敵を一時的に足止めしても良いだろうが敵も使って来る手であり
其れを封じる事は可能な訳だろうか



488 :名無し三等兵:2001/03/28(水) 23:40
某研、ちと、黙れ。
ほかでやれ。

489 :某研究者:2001/03/28(水) 23:41
兎も角敵をほぼ完全に包囲し足止めするか移動ルートを
極度に限定すればBATから逃れる事は出来ず
敵の対砲兵射撃も防御側の作成したシェルターの前に
無効であり敵砲兵の物量も無いなら陣地変換のみで回避する事も
可能な訳だろうか



490 :ケイ氏:2001/03/28(水) 23:41
 音威子府から名寄に至る北海道中央部の地形が防御戦闘に有利である事は理解出来ます
が、それ以外の網走と留萌の沿岸部はどうなんでしょうか?
 以前に友人と行った、北海道防衛戦を主題としたボードゲームを行った際、一個機甲師団
を中心とした部隊に、網走から湧別、そして丸瀬布を経由して上川盆地へと突入された結果、
名寄で頑張っていた一個連隊戦闘団を中心とした部隊が包囲されて殲滅。
 残余部隊は何とか名寄から撤退する事には成功しましたが、それでも諸処の場所で包囲され
殲滅。
 名寄から旭川までのラインで、第二師団は壊滅する事態と相成りました(涙)
 オマケに名寄方面に対して集中投入していた虎の子の特科部隊が壊滅すると云う事態と
相成りました。
 留萌の方は、あり合わせの部隊ででっち上げた連隊戦闘団(と言えたか、アレ(藁)が
ふんだんに放り込んだ航空支援の甲斐あって耐えきったんですけどね………

 名寄で、敵の鼻先を叩こうとすれば、どうしても余所の地域が手薄になり、更に悪い事には
留萌と網走は、音威子府から名寄に至るラインよりも部隊展開に於いて容易であり、また
水上部隊からの支援も受けられやすいと愚考しますが、どうでしょうか?

491 :大昔見たNHK特集で:2001/03/28(水) 23:45
「北海道有事」のとき、師団の広報が、
さんざ予備陣地だの機動防御予定地だの案内した後、
大雪山かどっかの山さして、
「で、あそこが師団長自決の予定です」
とやらかしたのはブラックでよかったですたい。

492 :270:2001/03/29(木) 00:00
>>490さん
網走と留萌のラインは青補給線も延びる上に地形的に防御に適しません。
別海にRCT1個を配備してこれは暫時名寄方向に後退しながら遅滞行動を
とり、同時に5Dの1RCTを留萌南方に配備し(場合により留萌市内)赤の側面を
つく必要があります。これにより別海から後退中のRCTを名寄方向に赤が追撃
した場合青5DRCTにより補給路遮断と包囲をうける可能性があるため、赤機甲
師団は部隊を分けて対処すると思量されるため圧力は低減されます。

493 :270:2001/03/29(木) 00:10
名寄から旭川ラインは北転部隊が配備につくまで死守しなければなりません。
まだ機動打撃力を投入する時期ではないのです。5師団と11師団から1個連隊
戦闘団を2師団防御担任地域の下方に前進して配置しますが、基本的に2師団
に頑張ってもらわないといけません。
いま仕事中なのでまた明日詳細をできる範囲で書きます

494 :ケイ氏:2001/03/29(木) 00:16
>492
>寄方向に後退しながら遅滞行動を とり、同時に5Dの1RCTを留萌南方に
>配備し(場合により留萌市内)赤の側面を つく必要があります。
 自衛隊が初期に投入出来る戦力で、それだけの事が可能なのでしょうか?

 音威子府─名寄の抗戦も、豊富な予備部隊と潤滑な支援火力とに支えられて
こそでしょうし、網走方面に対して部隊を割けば、その分、主防御面と言える
名寄の防御力が低下してしまうように愚考します。
 又、名寄盆地から西興部─興部に抜けて赤側の補給線を遮断しようとした場合、
逆に赤側に遅滞戦闘を行われて、貴重な戦力を吸収されてしまう恐れが無いでしょうか?

>赤機甲師団は部隊を分けて対処すると
 基本的な戦力が巨大で在るため、同規模の部隊で遅滞戦闘を主として、海上からの
支援を受けて行う限り、冒険的軍事行動も成功する危険性が高くはないでしょうか?

 まぁ、この網走と留萌の宗谷に至る地形を地図でしか知らない為、或いは
珍妙な意見なのかもしれませんが(自嘲)

495 :ケイ氏:2001/03/29(木) 00:19
>493
>いま仕事中なのでまた明日詳細をできる範囲で書きます
 宜しく御願いします。
 尤も、明日は夜勤で返信できませんので、遅レスと成るでしょうが
ご容赦の程を。

496 :名無し三等兵:2001/03/29(木) 00:25
今は知らないが、冷戦期5Dの防御構想は「徹底持久」。
○○とか××の辺りは(ぴー)することになっていたから、そう簡単には
道北へ突入できないはず。

497 :名無し三等兵:2001/03/29(木) 02:31
中国人はボクがぶっとばしときます

498 :名無し当番兵:2001/03/29(木) 03:07
私めのカキコが某所でコピペされておるようですな。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/29(木) 03:10
>497
大変申し訳ありませんが、お子さまにはご遠慮ねがっております。
お引き取りくださいませ。

500 :名無し三等兵:2001/03/29(木) 03:13
新兵器?
ttp://members.tripod.co.jp/sportslovers7/002parachute.mpeg


501 :名無し三等兵:2001/03/29(木) 03:15
最初から読んだが、中国を脅威として北海道上陸阻止を考えるということなのか?
仮想敵国の設定がよくわからんが?それとも仮想敵がないのか?


502 :名無し三等兵:2001/03/29(木) 03:58
>>501
状況を設定した270氏の立場を考えてあげよう。
君も軍オタなら、もう大方の見当はついてるだろ?
たぶんそれで正解だよ。

503 :名無し三等兵:2001/03/29(木) 04:39
提案が有ります。
われわれ知識不足の厨房用に、このスレの観客席スレを立てたらどうかと思うのですが?
ガタガタと騒ぐのをそちらでして、ここでは純粋に演習だけやってもらうようにすれば、
興味深いスレになると思うので。

504 :名無し三等兵:2001/03/29(木) 04:46
新たに立てるまでもないのでは?
雑談スレッドもあることだし。

505 :名無し三等兵:2001/03/29(木) 05:03
>>503
言わんとする事はよくわかるが、厨房、荒らし、空気の読めないヴァカ、某研(苦笑)
などが君の提案に従うとはとても思えない。
大人の観客達は最初からわきまえているから尚更意味が無いと思う。

きつい言い方をしてすまない。
君の憂慮はまったく正しいと思うし同意もするが、その方法では
効果はあるまい。

506 :503:2001/03/29(木) 05:27
>>505
503では意図が上手く表現できてなかったみたいです。
我々がこのスレの演習を見つつ、ああでもないこうでもないって感じで議論できたら楽しいだろうなと思ったので。
それをここでやると邪魔になるので新スレでやったらどうかな〜と。
まぁ、504氏の言うように雑談スレでやれば良い事ですね。

#厨房&荒し&某研は当然放置です。(w

507 :505:2001/03/29(木) 05:50
当方の誤解だったわけか、、、
了解。

508 :名無し聴講生:2001/03/29(木) 06:19
270さんや81式さんへの質問スレがあったらいいですな。
人民解放軍はじめ周辺国軍のドクトリンとかうかがいたいんです。

509 :270:2001/03/29(木) 09:50
>>496さん
>>495さん

現在第2師団は1個連隊削減になっています。紋別〜網走〜根室に至る線でかつては
赤2個師団が着上陸するという考えがあり第5師団は担任区域で持久ののち後退が
基本でしたが、現在北部の赤圧力を阻止するためには5師団の1RCTを機動的に
北部地域に充当することもやむなしとおもいます。紋別の飛行場を確保するためにも
5師団(やがて旅団)から抽出戦力をこの地域に投入する必要があります。
北部方面の対戦車ヘリもこの地域に重点的に投入しましょう。空自への阻止攻撃要請も
ここが重点ですね。なお別海には方面特科大隊(SSM)が展開していますから敵船団に
全力全弾投射します。赤機甲戦力が投入されるとすればここです。敵戦力の減耗を
図る必要がありますね。
音威子府〜名寄〜士別〜旭川の線が崩壊すると第2次大戦初期のジダンのフランス軍の
ようになります。この軸を維持しましょう

510 :270:2001/03/29(木) 10:00
留萌の北側には赤海軍歩兵1個連隊〜大隊規模が青の展開を妨害するために
ショアで揚がる可能性がありますね。滝川から11師団の部隊で対処が必要かも
しれません。開戦からD+7までは青はきわめて苦しい防御戦が続きます。
かならず北転増援が来る、後方には機動打撃予備戦力が控えていると部下を
督励し士気の粗相をきたさないように各部隊長は注意を払うべきです。
負けるわけにはいかないのです

511 :270:2001/03/29(木) 10:21
なお赤部隊表記は以後このようにします

空中強襲旅団⇒AaB
空挺師団⇒GAD
自動車化狙撃兵師団⇒MRD
機甲師団⇒AD
海軍歩兵師団⇒NID
砲兵師団⇒ArD

旅団なら末尾はB、連隊ならRになります


512 :81式:2001/03/29(木) 13:49
僕も地図でしか知らないデスけど(笑)

音威子府−名寄ー士別−旭川の線は絶対維持デスね。
中央に位置して、7Dの内線作戦的運用に適しているとか、ココを落とされる
と札幌まで一気に攻め上がられるかも知れないデス。
網走方面への防御は北見山地を利用してじゃダメデスか?
特に、網走−結別−丸瀬布−旭川のルートは北見峠での防御が有効だと
思うデス。なんか、当たり前デスけど(笑)
もしかしたら、1個Coでも相当持ちこたえられるデスかね?
手元に詳細な地図が無いのでよく分からないデスけど・・・

しかし、網走方面は守りずらそうデス。

513 :81式:2001/03/29(木) 13:54
あ、でもある程度兵力があるなら、丸瀬布−旭川ルートは上川での隘路出
口での防御の方がいいデスかね?

514 :270:2001/03/29(木) 19:22
赤の全体像としては稚内に1MRD、軍団本部機能とArD、
オホーツク海側は紋別付近(湧別平野)に1AD、1MRD、
日本海側は苫前〜羽幌間に1NiB、さらに戦線の状況次第で1AaBを投入して
くると思われます。
かつてこれにプラスまたは侵攻重点の変更で美幌平野から2D、石狩湾直撃で2D、
津軽海峡北側に1D、さらにAbD1の敵を想定していたときと比べれば脅威の圧力は
だいぶ低減されましたね。米軍投入地域の想定も来援までにかたがつきそうで
無駄になりそうです。

赤はArDが怖い存在だったのですが今の北部方面の特科火力は遜色ない状態ですし、
航空優勢の確保は逆転しましたし、貧弱だった地上部隊防空能力も改善されて
きましたから全体的に楽になりました。ただし相変わらず赤のヘリは怖い存在です。
稚内空港はともかくとして、紋別や女満別の空港を落とされると赤の対戦車ヘリの
行動地域を拡大するうえに空中機動による後方への部隊投入を誘発しますから、
できるだけ確保したいところですが、このあたりは持久はむずかしいですね。
後方の北見山地に引き込んで遅滞行動を繰り返して上川盆地で叩くほかはないでしょう。湧別川や天塩川に架かる橋梁は破壊し対戦車地雷をたびたび施設し山間道路を縦隊で
侵攻してくる敵を叩いては後退防御線でおなじことを繰り返し、また叩く。
遅滞ののちは上川盆地に展開している機動打撃部隊と北転部隊、本州からの増援対戦車
ヘリ隊で完全に駆逐しましょう。空中機動もしくは強襲旅団をどこに投入してくるかは
みなさんで想像してみてください。

515 :270:2001/03/29(木) 19:35
Rog線が圧倒的に青はよいです。旭川まで道央自動車道ができました
から持久防御部隊に対する補給計算がだいぶ楽になるはずです

516 :名無し三等兵:2001/03/29(木) 23:29
旭川STAの他、旭川空港が使えるのも有利かも。
ATHのFARPとしてダイコロ愛別とか使いたいな(笑)

517 :名無し三等兵:2001/03/30(金) 01:25
age

518 :名無し三等兵:2001/03/30(金) 10:08
一回戦闘した師団がまた戦闘ができる状態になるのに何日かかかるのやら?
弾薬も何週間も溜めてじゃないと戦闘ができないとか?

519 :270:2001/03/30(金) 10:41
>>518
師団というより青は連隊単位で補給計算しないと意味がないですね。
最後の反攻以外は連隊戦闘団単位で個別に規定の赤に向き合っている
わけで部隊間が広いですからね。
その各連隊に絶えず補給を実施することが戦闘力の持続そのものですし、
士気の維持に繋がります。補給は内線軸を確保していれば問題なし、ですよ。

520 :270:2001/03/30(金) 10:53
>>516
青のATHの展開はベースの考慮がかなりありますから運用しやすいですね。
北見峠に敵が差し掛かるまでに何度かアタックかけるのも得策です。
湧別平野からこの39号道路と南の38号道路は北見山地を貫くために
縦隊進出をするほかはないので十分な敵の損失が見込めます。

余談ですが昔、この地域を実踏した際に道路片側が険しい山地、片側が
谷の下に湧別川という天然の障害の事実にあらためて感謝した記憶が
あります。
第2次大戦のユーゴ、チトーのパルチザン並みの抗力でここで敵が
嫌がる事はすべてしよう、と話した事を思い出します。

521 :270:2001/03/30(金) 11:41
>>512
81式さん
丸瀬布には1個中隊残置しなければなりませんね…。第6普通化連隊から
残置部隊を出す事になるでしょうかね。これが帯広方面を除いては道東
最後の部隊という事になり、後退支援にはATHや特科を活用しなければ
旭川方面への離脱は困難かもしれません。
予測する阻止時間を全うしたらすみやかに後退させることも重要です。

お断り
今回のすべての書きこみは「緊急侵攻対処計画」の各号とは無関係に
270が個人的に発言しているものであることをお断りしておきます

522 :81式:2001/03/30(金) 14:32
>>521

やっぱり、丸瀬布−上川まで遅退行動、愛別で隘路出口の防御。
そのような形になるデスかね。
どっちにしろ、相対的に寡弱な兵力ならば展開地積の取れない隘路と言う
のは防御がし易いデスね。


523 :81式:2001/03/30(金) 14:36
追記

ん〜、死守ではなく、あくまで遅退行動と言う事を念頭に入れて、上川盆地
に誘い込んで撃破と言う事を忘れちゃいけないデスね。
どっちにしろ、特科やATHは敵の損失にも使えますから、後退支援とあわ
せて使うほうが良いかなと想像します。


524 :270:2001/03/30(金) 15:04
>>523さん
まったくもって私が赤の総司令官なら首を括りたくなるような国土地理
ですね。私が赤総司令官なら一かバチか石狩湾道央部集中侵攻しか
とれません。それと同時に津軽海峡両岸の限定確保が赤には有効ですが、
これをやると開戦当日に米軍が参戦します。

基本的に死守という戦術はないのだ、と認識して時計を作らないと
いけません。愛別には開戦当初に築城がはじまりますから強靭な
陣地が構築できますし、こちらがわの粒も揃っています。
北見峠からくだってきて愛別までで相当に赤の機械は損耗疲弊している
はずですし、この時点で内地から戦車100両が増派されていますから、
ここで決めていいとおもいます。
ただ空港を押えられていますから当然青陣地には絶えず攻撃ヘリと
攻撃機の接触が考えられこれは怖いですね。
赤の攻撃ヘリは8機1個中隊で飛来しますから、防空手当ては重要です

525 :270:2001/03/30(金) 15:07
あと足寄弾薬補給処のほうに一部の敵が分遣される可能性もあります

526 :名無し三等兵:2001/03/30(金) 15:07
>>270さん
地図を広げながら読んでいます。実に面白いですね。

>空中機動もしくは強襲旅団をどこに投入してくるかは
>みなさんで想像してみてください。

上川盆地への補給線の切断を狙って、JRの神居トンネル周辺から道央自動車道に
かけての地域に投入でしょうか。ここのラインを切られると、補給線を旭川以北
に伸ばすのが、かなり苦しくなると思われるのですが。

また、赤軍が旭川を陥落させた後、石狩平野に侵攻するためにも必要不可欠なラ
インだと思われます。留萌に揚がった部隊が深川を狙うような姿勢を見せた場合、
青軍の防御担当者はかなり悩むことになるのではないでしょうか。


527 :270:2001/03/30(金) 15:14
>>523さん
後退する1個中隊と連絡しながらATHと長距離特科を使わなければ
なりません。あと施設部隊は各橋梁に事前配備して後退部隊と
連動して破壊と地雷施設が必要です。通信中隊をひとつ専用に
配備するほど通信統制が複雑に混乱する高度な連絡が必要になります。

528 :270:2001/03/30(金) 15:31
>>526さん
いい線をついていますね。ただすこし南過ぎるようにおもいます。
この場所だと青の機動打撃部隊と北転部隊が予備集結する場所に
たいへん近く短時間に包囲殲滅される恐れがありますから、もうすこし
北がいいようにおもいます。私なら個人的に士別の南、天塩川の橋梁
より南側に展開します。それも網走方面からの赤が上川盆地に差し掛かる
時間と連動させて空中強襲します。
こうすると苫前に揚がった海軍歩兵と239号道路を介して連絡することに
なる上に展開した北側には音威子府の連隊戦闘団と特科大隊だけしか
青がいない状況であり、その補給を遮断できるうえにかなりの持久が
可能だとおもわれます。
深川を赤が窺った場合ですが、これは防御作戦がことごとく失敗した
場合にありえますが、その場合は7師団残余を投入するほかはない
でしょうね。ここまで作戦が失敗してくると数日前に13師団と富士教導団の
北転を手当てして戦力増強に努めないと無理です。この状況だとかなりの
青部隊が敵の後方に包囲遮断されている状態ですから、最悪に近いと
おもいます。歌志内あたりで決戦するほかはないでしょうかね



529 :81式:2001/03/30(金) 18:59
>>524

航空攻撃は要注意デスね。
必要ならば高射特科部隊をつけるとかの配慮が必要かもしれないデス。

>>528

留萌−深川は比較的防御が行いずらそうデス。
233号道路があるデスし、展開地積もけっこうありそうデス。
雨竜川が障害としては有効そうデスが、渡河点が多そうデス。
もっと前に阻止するならば留萌市と雨竜郡の境目あたりになるかもデス。

さらに、沼田にはDepもあるデスから・・・
北海道の柔らかい下腹部になりそうデス。

基本的には留萌から遅退行動してきた26iRと滝川から上がってきた10iR
が合流して雨竜川の線で防御せざるおえないのデスかね?
もしくは、側面を見せたところで10iRによる攻撃デスか。

530 :ケイ氏:2001/03/30(金) 23:38
 空中機動部隊ですが、重装備の手当が出来るならば、開戦─揚陸と同時に或る程度
無理をしてでも留萌に投入するってのはどうでしょうか?

 留萌─深川ラインは他の箇所よりも脆弱であり、留萌市と川を利用した防御陣地
維持が、音威子府─名寄ラインに兵力の大半を投入せざる得ない青側にとっては、
死守せねばならぬ程の価値を持つと愚考します。
 留萌を抜かれれば、最早、寡兵で有力赤側戦力と抗せる場所は最早残されては
居らず、その戦力に自由な兵力展開を許す事に成るでしょうから。
 無論、深川から滝川に至る一帯が制圧された程度で、音威子府─名寄の部隊への
補給が完全に途絶する事はないでしょう。
 ですが、補給活動には相当な影響が出ると思います。
 最悪、包囲殲滅を避ける為に音威子府─名寄─旭川までを放棄する程に。
 或いは七師や、北方転向部隊等の深川─滝川ライン投入による奪回を前提とした
固守命令を出す可能性もあるでしょうけど、予備戦力の殆ど無い青側がそれを選択
するかと考えれば………

 この様に考えれば、冒険的では在りますが、そう悪くない賭けだと思うのですが?

>528
>歌志内あたりで決戦するほかはないでしょうかね
 その場合、マスコミに「歌志内大戦車戦」とでも名付けられたりして(笑)

531 :趣味の人:2001/03/31(土) 01:36
空中機動部隊を幌加内峠に投入されるとどうでしょう。
留萌〜沼田の側背を脅かす形になりますし、旭川へ抜ける道路もあります。
苫前からの海軍歩兵は士別峠に守備隊を残し、275号を幌加内へ南下して合流。
以後沼田、旭川両方に睨みを利かす形で。
赤としては留萌〜沼田〜深川の線は是非とも欲しいでしょう。

532 :270:2001/03/31(土) 02:46
…う〜ん…赤が北海道の全面確保を目論むなら道央(石狩湾)侵攻とセット
北半分の道北部確保なら私が先に述べただいたい3箇所からのアプローチだと
おもうんですが、空中強襲または空中機動部隊は赤の場合棄兵化はしないと
おもうのです。かならず侵攻軸と連結を計算して出してくるとみてるのです。

滝川から深川、旭川はとても重要でここに赤の部隊が入りこんでいる状況は
すでに名寄や音威子府、道東の部隊は孤立もしくは降伏している状態が思慮
されます。そうなると後退できた部隊の再編成と11師団の残余、7師団の残余、
2次抽出北転部隊の手当てで砂川や岩見沢を押さえつつ、やはり富良野の北
滝川や歌志内あたりで止めないと札幌は維持できないとおもいます。

留萌以南の日本海側に11師団から1個RCTを前進させて展開しておくと当初言ったのは
このためです。あと2師団が北に指向していますから基本的に旭川以南は11師団で
カバーしなければならず81式さんがいわれた通りに地積があるので青7師団が夕張地区
から転進して打撃をおこなうのは旭川〜滝川〜岩見沢のこの内側ということに
なります。つまり7師団は一部でもこの時まで投入しない、という考えもできるわけです。
第1次の北転で普通化連隊6、戦車大隊2相当、特科連隊2相当が予備として投入されると
考えれば愛川と名寄前面、留萌北で攻勢防御に転ずる期待感はあります。
この線で維持できれば防衛作戦計画は100点満点ですが、そうはいかないところが
この世界ですよね

533 :270:2001/03/31(土) 02:57
やはり第2師団の1個連隊削減が大きく響きますね…。防御担当部隊の
抽出に頭を抱えます。東北方面からの北転の時間短縮はあるのですが、
AaやAbを2師団の後方にD+2程度で投入された場合は排除部隊の抽出に
悩むところです…。
7師団を使いたいところですが「青7師団を早期に北方で投入させる」
という赤の思惑通りになってしまいますから、地域防衛担当に
ふんばってもらいたい部分です。

534 :名無し三等兵:2001/03/31(土) 03:45
これがおもしろすぎて昨日北海道の地図を
買ってきてしまいました。
マターリでよいので末永く進めてください。
お願いします

535 :270:2001/03/31(土) 05:40
話はすこし変わりますが、大隊長・中隊長は部下全員の(二士に到るまで)
名前と顔と性格を憶えてしかるべきです。連隊長もほとんどはわかるという
ほどでなければいけません。装備と戦術以外にこういうことが部隊の錬度と
士気を引き上げ献身的忠誠と信頼を部隊内に定着させます。
貴重な命を指揮官に委ねる部下たちです、どんなに戦争形態が変化しようとも
これだけは維持すべきことであるし自衛隊は重点を置いて考えている部分です。
彼らは高い士気で祖国・郷土を防衛するはずです

536 :名無し三等兵:2001/03/31(土) 06:20
270さんへ
どうでもいいことかもしれませんが「普通化」ではなく「普通科」

537 :270:2001/03/31(土) 11:40
>>536さん
あっ本当ですね普通科が普通化になっています。ご指摘ありがとうございました。
なんか情けない恥ずかしい気持ちがします。IME辞書に打ちこむ際に間違えて
いままで気付かなかったようです…ということは…あぁ考えたくないですが
書類にも同じ間違いがたくさんありそうです

538 :ZU:2001/03/31(土) 13:14
 ここって北海道人または在住経験あり、もしくは旅行経験ありの方が書き込みされている
のですか?
 私は札幌人なので、音威子府や留萌〜深川は何度も通っています。
 留萌〜深川って、結構山に囲まれた道ですよ? 専門家が見ればどうなのかは
分かりませんが、あそこはそんなに脆弱には見えませんが。

539 :81式:2001/03/31(土) 13:58
>>537

軍事用語辞書なんてのがあるデスよ。
http://www.interq.or.jp/pluto/ryouta/

540 :270:2001/03/31(土) 15:31
>>539
いや毎日普通科とかあたりまえに使っています。あなたのように略号の
国際基準でやろうかともおもいますが、そうするとおそらくほとんど
の方がわからないことが出てきてしまいます。
ここ数年周辺情勢の分析が主になっていますからこんな間違えを
してしまいました。情けないやら地に足がついていないやらです。
IMEの登録辞書を見なおしました。みなさん失礼しました。

>>538
初任地が北海道でした、そのあとも実踏で何度か訪れています。
留萌から沼田までは道路両側が山地でしたね。しかし沼田から旭川
までは(特に深川までは)戦車の展開に適しています。
旭川南北と美瑛までも戦車の展開に適しています。砂川以南は
札幌全域まで戦車の展開が適しています。

541 :ZU:2001/03/31(土) 15:35
>540
 へへ〜、そうでしたか(平伏
 空知方面はだだっ広いですからね。
 でも、あのへん田んぼばかりですけど、戦車は田んぼは大丈夫なんですか?

542 :270:2001/03/31(土) 15:50
展開できますよ。それがなにか?質があまりたかい質問ではありません


543 :ZU:2001/03/31(土) 15:53
>542
 考えてみれば田植え機が動けるのですから、戦車が動けないわけ
ないですね。失礼しました。

544 :名無し三等兵:2001/03/31(土) 15:55
以外と知られてないけど戦車の接地圧って装備背負った歩兵とほとんど同じなんだよね。

545 :270:2001/03/31(土) 15:55
あの地域は中隊単位の戦車数隊が同時運用できる場所が多いですね。


546 :270:2001/03/31(土) 16:09
戦車が同時に3個中隊で作戦行動ができるということは随伴する機械化
歩兵や付属部隊とあわせて連隊規模の同時展開が可能な地域ということ
になりますから大変な脅威です。先鋒が連隊規模の圧力がある場合、
その防御はきわめて短時間で突破される危険を絶えず伴います。

547 :ZU:2001/03/31(土) 16:12
>515
 270さん、道央自動車道は現在和寒まで延びています。
 去年秋に開通しました。御参考までに。

548 :270:2001/03/31(土) 16:18
和寒までですかありがとうございます。もうすぐ士別までいきますね。

549 :ZU:2001/03/31(土) 16:19
 歌志内って、決戦地たり得るんですか?
 富良野から来るなら芦別→赤平→滝川と、空知川沿いに来ればいいわけだし、
わざわざ山中の歌志内に入りこむメリットはないような気もします。

550 :ZU:2001/03/31(土) 16:21
>548
 留萌・深川自動車道も今、秩父別まで開通しています。
 留萌まではあと2年はかかりそうです。

551 :ケイ氏:2001/03/31(土) 17:41
>533
 手元の資料で確認出来なかったのですが、2師から削減された普通科連隊って何処の
奴なのですか?
 不勉強でスイマセン

 此処の辞書も使いやすいですよ↓
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~nishinom/
 英字による略語等が判りやすいですし。
 まぁ、標準回線だと、少し重いですけどネ

552 :名無し三等兵:2001/04/01(日) 00:16
>>551
旭川の第19普連じゃなかったかな?
今旭川STAには留萌26普連から1コCo派遣されてます。

553 :ケイ氏:2001/04/01(日) 00:52
>旭川の第19普連じゃなかったかな?
 旭川ですか。
 こうなると、名寄第3普連は辛いですな。
 如何に陸自最強の普通科連隊とは云え、北方転向部隊が来るまでの期間は後詰め
が無いに等しいのですから。
 5師と11師の素早い増援が全てと成るでしょうが、有事法制の無い現在、どれ程の
速度で展開できるのやら………
 憂鬱になりますな。

554 :ケイ氏:2001/04/01(日) 00:53
 うわぁ、書き忘れ
>552
 情報、感謝デス!

 駄目ジャン、俺(自嘲

555 :名無し三等兵:2001/04/01(日) 03:10
そういえばイワンロゴフとかアドミラルセニャーウィンとか、いましたね(遠い目

556 :270:2001/04/01(日) 03:38
>>553さん
そのとおりですね、道央および道東への集中した侵攻がないのなら5師団と11師団
から1個RCTづつ北に機動して時間を稼がないといけないとおもいます。
名寄の3iRは音威子府に張り出しますから本来なら旭川から名寄と士別に部隊を
あげるところですがその部隊がない、という感じですね。

>>549さん
旭川が赤に落ちるといずれにしても岩見沢から札幌を窺う部隊と美瑛〜富良野
を迂回して赤平〜歌志内〜滝川〜札幌という動きに出る部隊とにわかれると
おもいます。その場合青はこの時点で2つの侵攻に対して十分適切な部隊を
展開する能力がないので、敵の2つに分派した部隊がふたたび合流する歌志内や
赤平、滝川あたりで残存青戦力で決戦するほかはない、と解釈してください

557 :270:2001/04/01(日) 03:58
ちなみに9Dから1RCTは侵攻対処計画実施後D+2には函館に入り津軽海峡
両岸の確保にあたりますから、11D/28iRは北に持ち上げられますね。
予備役で後備部隊が編成できないので厳しいことに変わりはありませんが

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 12:49
勉強していますage

559 :270:2001/04/02(月) 12:15
急にいそがしい仕事が入りました…数日は書込みができそうにありません。
かならず書込みいたしますからみなさんの異論や反論や考えなどをぜひ、
お聞かせいただければ幸いです。では数日失礼します

560 :名無し当番兵:2001/04/02(月) 15:15
お気を付けて行ってらっしゃいませ。(w

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 05:39
北海道に中国が上陸するわけねーだろ、このバカ!
もう少し頭使って国際政治考えろ。
外交も解らんバカが戦術語ってもしょーがねーぞ。

562 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 06:58
さすが270氏。。。。。

正直いって>>449で二島返還論がでてきたときには
唐突な印象があって、金丸プランがなぜいまさらでてくるのって
疑問を持ちました。

しかし、昨日のニュースを見て納得。プーチンの提案だったの
ですね。

昔でいえば参謀本部の部員である人と一般市民であるわたしたちが
語り合える場があるなんて、よい世の中になったもんですね。

563 :名無し当番兵:2001/04/03(火) 14:14
やれやれ、またレベルの低いお客様がおみえになったようですな。(嘆息
皆様、何卒放置プレイにご協力くださいませ。

>>562
まったくその通りですな。(w

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 15:22
>>562
同感です ネットは最高だ
私が感動したのは3回目です

1回目は 学校の帰り 246の歩道橋の上から手を振ったら
     笑って答えてくれたとき
2回目は 雲仙で火砕流がいつ来るかもわからないのに
     命張って 行方不明者を捜索したとき
3回目は 素人の私の質問にも 丁寧に答えてくれたことです  

565 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 15:42
日本にもSEALSができたみたいですね。
これで不審船を撃退だ!

http://www.yomiuri.co.jp/00/20010403i105.htm

566 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 17:46
>561
おっしゃるとおりですね。
こう言うのを「守株」といいます。
昔、中国の農民が、木の切り株にウサギが偶然頭をぶつけて死んだのを
見て、2匹目のウサギが同じように頭をぶつけないか待っていたそうで
す。日本では「2匹目のどじょう」という言葉がありますね。
ロシア軍が激減した今になっても、状況の変化に適切に対応できず、極
東ソ連軍が攻めてくると言う想定で作られたシナリオを墨守し、相手の
国がどこであれ、北海道を戦場に想定してしまうのでしょう。きっと日
中間の緊張が高まったりすると陸上自衛隊は北海道に集結するにちがい
ありません。(笑)
ちなみにチャーリーシーンの出てる「ホットショット2」でも似たよう
な場面がありましたね。
まあ、北海道侵攻のシナリオを書きたいということであれば、270氏
が満足するまで書いてもらえばいいじゃないですか。ただ、昼間にアク
セスするのはいかがなものかと思いますが。


567 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 17:53
>>566
あんたまだいたのか!
敗者は敗者らしくすっこんでな!
それにしても270憎しのあまりに、あんな煽り厨房相手に
「おっしゃるとおりですね」、だって?
落ちるところまで落ちたな。(嘲

568 :名無し当番兵 :2001/04/03(火) 18:05
重ねて申し上げます。
皆様、何卒放置プレイにご協力くださいませ。



569 :趣味の人:2001/04/03(火) 18:13
>>561>>566
北海道はケース・スタディ。数学の公式と例題の関係だ。
価値があるのは地図の読み方、部隊展開等で考慮すべき点。シナリオは重要じゃない。
原理を知れば応用が利くし、原理を理解するには具体例を検証するのが一番。

現実味が無いシナリオと切り捨てるだけでは何も得られない。
現実味が無くなったシナリオだからこそ書ける内容もあるから。
これを他地方の地形、部隊配備状況に当てはめた場合如何に応用するかが大事。
応用力・想像力がある人には270氏の書きこみは極めて貴重。無い人には猫に小判。
受け手の資質が問われてる。

570 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 18:19
>569
と言うか。270氏はその応用ができない人のようですが…

571 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 18:20
>>569
激しく同意!

572 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 18:24
>569
それでは270さんがお留守の間、これまでの270さんの
書きこみで得られた知識を元に日本がどのような戦略戦術を
取り得るのかご教示いただけると幸いです。


573 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 18:32
趣味の人氏の応用力と想像力が問われるところですね。(笑)


574 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 18:35
「北海道の11日戦争」(佐瀬稔)なんか応用と想像の結果なのかにゃ

575 :567:2001/04/03(火) 19:18
趣味の人さん、今頃必死に推敲してらっしゃるのかもしれませんが無意味です。
これは奴のコテハン叩きの常套戦術ですよ。
自分はコテハンを使わず不特定多数を装って、相手の専門外の分野まで話を広げて
答えられなくなるまで質問に質問を重ねる。
質問に対するレスを貰ってもそれを認めたり感謝したりすることもない。
何故か?
270氏や81式さん、そして趣味の人さん、あなた方を「敵」と認識しているからですよ。
降参するまで攻撃を続けて不利になったら撤退する。
(コテハンにしないのはこの為)
少しでも相手の言い分やデータを認める事などありえない。
それは奴にとって「敗北」を意味するからです。
はっきり言いましょう。
こいつの相手をするのは時間の無駄です!
こう言うとまた「とうとう降参ですね」とかいって挑発くるのでしょうが放っときましょう。
こいつはみんなが270氏を囲んで話しをしているのが気に食わないだけなのです。
文体から悪意と妬みが滲み出ているのがよくわかるでしょう?

最後に奴に一言。
ここを低レベルなディベートの場にするな!
出て行け!

576 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 19:43
>575
なんか感情的になってますねえ。

そうやって陸上自衛隊に都合の悪い議論を封殺してきた結果
軍事板のレベルがさがってしまったんでしょ。
なお、
陸上自衛隊に都合の悪い議論の典型としては、スレの10番
から20番ぐらいまでの発言を参照のこと。


577 :270:2001/04/03(火) 20:00
陸も海も空もないんじゃないですか?

578 :270:2001/04/03(火) 20:02
ただ私を批判しているこの人は自らの戦略のモチベーションを示せない
方ですからモノの言いようがないという感じですが…

579 :270:2001/04/03(火) 20:06
私は北部方面の戦いが現に起きるとして北部での部隊展開の例を掲示
しているわけではなく、ご覧いただけばおのずと部隊をどう抽出するのか、
なにを考えて配備し防御し反攻するのかという、世界スタンダードな
軍事常識のごく一部分を示しているわけで、これは相手国が変わろうと
まったく変わりえないものです。
さらにいえば陸でも海でも空でも基本的考え方は変わりません。
そういうものです

580 :270:2001/04/03(火) 20:09
応用というのはこの展開の基本、時間の同時進行性、部隊を抽出
したのちの手当て、補給、そういった必須の要件をクリアーしなければ
発生しえないわけです。

581 :270:2001/04/03(火) 20:12
>>576
なんなら徹底的に論戦しましょうか?海空の運用も明るいですから、
いくらでもできますよ。
たぶん出てこないでしょうが…あなたは

582 :海の人:2001/04/03(火) 20:16
 270さん、忙中お疲れさまです。
 私のように、流れを止めぬように発言はしなくても興味深い思いで読み込んで
いる人間が大多数だと思います。
 大学に「戦争学科」がない国で、理論に基づいた情勢判断、気に応じた対処
第一に考え方に触れることは希少な機会です。
 81式さん、趣味の人さん、そしてギャラリーともども、今後の進展、そして
さらなる状況による応用を楽しみにしています。


583 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 20:23
何度も申しましたが、日本は、少子化時代を迎えつつあり、
非現実的な5個師団侵攻論に依拠して防衛力整備をするよ
りは、現実的に脅威となりつつある中国に対応すべきで
そのためには、人材の配分上、陸上自衛隊の削減が必要です
別に急にしなくても、20年ぐらいかけてじっくり削減し
てもいいんですよ。
そうせずに図体だけ大きいままにしておくと無理な募集による
自衛隊員の質の低下、途中でやめさせないための魅力化によ
るレディネスの低下をまねき緊急時に役に立たない組織に
なってしまいます。(それって軍隊?)
その兆候は阪神大震災の時にも出てましたね。
そこでもう一段の規模の縮小が必要です。
といってもゆっくりやれば270さんが直ちに失業する
わけではないのでいいじゃないですか。


584 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 20:29
>581
海空の運用にも明るいのですか?

ところで以前うかがったところでは、砲兵陣地を作るのに
8時間かかるとかおっしゃってましたね。その後、私が対
砲兵射撃があるのでそんなことだと直ぐにやられてしまう
というと、陣地変換は時間がかからないとおっしゃいまし
た。そうすると砲兵は1日に最大3回しか射撃できなくな
りますね。

海空には明るいけど砲兵は苦手ですか?

585 :270:2001/04/03(火) 20:31
>>582さん
ありがとうございます。
私は思うのですが陸海空という縄張り意識でもし日本の防衛と安全保障
を考えたらそれは不幸なことなのです。
陸が得意な戦い、海が得意な戦い、空が得意な戦い(部隊)を総合的に
組み込んで作戦はできるわけで、源所属が陸だとか海だとか空だとか、
だから出身母体に優位な言論をおこなうとか…そこから発言の基点を
持つ方は不愉快に感じる部分があります。
たとえば陸が防御戦闘をおこなう時、空自の航空統制官は陸上戦闘部隊と
行動をともにしながら航空支援指示と誘導をおこなうわけですし、
北転は海上の支援を受けておこなうわけです。
海自の輸送艦の乗員は演習で陸が上陸するときは全員で「頑張れよ、
戦果を挙げてくれよ」と手を振るわけで、それを陸海空を分断するような
発言者の趣旨がよくわからない、という感じです。
統合幕僚会議で陸はこれくらいが必須だ、海上はこの勢力が必要だ、航空は
すこし陸に目をつぶってもらってもこれくらいの新規装備の導入が
必要だ、と決定して最大効率の防衛部隊を組織しているわけです。

586 :270:2001/04/03(火) 20:33
大隊規模をヘリボーン展開して事前に要員がなにもいない場所で
適地を模索し、地積要件を満たし部隊展開、観測所設置、補給統制確保
8時間かかりますね

587 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 20:35
でも白紙的に考えて、脅威がロシアから中国に変わった今
陸上自衛隊が活躍できる場面って想定しがたいでしょ。
ゲリラ対処ぐらいですか?


588 :270:2001/04/03(火) 20:37
>>584
うえが答えです
なお特科には配属経験はありませんが、自立した移動手段をもたない
あなたがいう空輸特科なら3〜4回しか部隊と連動した射撃は無理かも
知れませんね。

あなたは特科に明るいなら特科通信設置について簡単に述べてみてください

589 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 20:38
あのー。警備区域内の地理的特性は熟知していると考えるのが
普通でしょ。あなたの議論には常に不合理が付きまといますね。


590 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 20:41
砲兵に明るくはないですけどね。
あなたの議論はあまりに非現実的な想定が目立つので
例としてあげたまでです。

ところで5個師団論の根拠は書けそうですか?


591 :270:2001/04/03(火) 20:42
無理ですね、空輸での敵侵攻地点至近に特科の大隊規模を事前に展開前に
地積確認しないで展開など砂漠ではないのですから…
ここは日本です。

特科大隊の通信規模について簡単にいいなさい。人を特科が詳しくないと
揶揄するならあなたは特科詳しいんでしょう?

592 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 20:42
270さんあんまり相手をしないほうがよろしいのでは?
彼等は中国うんぬんより北海道戦争のシミュレートを
妨害しようとしているだけですよ。
270さん楽しみにしていますのでよろしくお願いしますよ。

593 :270:2001/04/03(火) 20:43
非現実的ですか?そうですか?あなたに対してはそれでけっこうです。
ではアメリカの国防大学などで教えている事も非現実的ですね。

594 :270:2001/04/03(火) 20:47
5個師団対処能力がなければ日本の国土は防衛できないということですよ。
敵性国家が一方向単一ではない、一度削減した部隊を敵性国が同盟を組んだ
からと急にまた作る事もできない。あなたがいったように15〜20年のスパン
がかかります。そんな不安定な国家安全保障はない。
さらに予備兵力もない。

595 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 20:51
>>590

>あなたの議論はあまりに非現実的な想定が目立つので
>例としてあげたまでです

どう考えてもあんたのほうが話薄っぺらで内容も弱いよ

596 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 20:53
>5個師団対処能力がなければ日本の国土は防衛できないということですよ。

そうおっしゃるからには、5個師団上陸できるシナリオが書けないといけな
いでしょう。旧ソ連には可能だったかもしれませんが、今、どこの国が可能なんで
しょうか。

それに陸軍の拡張の例としては、第2次大戦前のドイツやアメリカにその例が
ありますね。


597 :567:2001/04/03(火) 20:55
592さんに同意です。
もう勝手に勝利宣言(藁)させておけば良いと思います。

それにしてもあの海の人氏もここを見てたんだなあ。
何故かちょっと嬉しいなあ。


598 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 20:56
大事な部分は考えないで陸自縮小だけ言ってる。
旅団になるのに警備区域は増えるのに、都合よく
いって270さんよりまともなことをいってると
自分で思ってる時点で電波だよ・・・・・・590は

599 :270:2001/04/03(火) 20:58
>>596
緊急侵攻対処計画にありますよ。現実にあるということです。
ないものではなくこの日本に現実にあるもの…おわかりですか?

600 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 21:00
>大事な部分は考えないで陸自縮小だけ言ってる。

大事な部分ってなんでしょう?

脅威の規模をまず議論することが必要ではないで
しょうか?


601 :270:2001/04/03(火) 21:00
>>596
陸の拡張ですか?拡張する意思などありませんよ…できれば本来なら
陸海空とも拡張すべき部分はありますが。政治の話です

602 :270:2001/04/03(火) 21:01
脅威規模で勘案すればはっきり申しまして不足です。以上

603 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 21:01
>599
その緊急侵攻対処計画というのが現実的かどうか
ですよね。

604 :270:2001/04/03(火) 21:03
>>603
それはあなたなどが手が届かない場所で決定されています。内閣の上部で


605 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 21:04
>602
現実的な脅威の中身の議論なしにどうして不足だと
わかるのでしょう?

606 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 21:05
>604
議論に堪えないので権威に頼るのでしょうか?

607 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 21:07
>>600
>脅威の規模をまず議論することが必要ではないで
>しょうか?

それが分かれば脅威ではない。
君には20年先の脅威が分かるのか?

廃止した部隊を再建するのは時間がかかるぞ。
どこで聞いてきたか知らないが、
海軍だけで戦争はできないぞ。

608 :270:2001/04/03(火) 21:10
権威ではなく脅威の規模は現時点でも増大傾向にあり、むしろ国土に
たいする武力行使による恫喝などは覇権指向が強い近隣国のなかにあって
増大する傾向にあると判断されているわけです。

609 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 21:10
おっしゃるとおり、防衛力の整備には時間がかかるので
20年先の脅威を考える必要があるのでは?
海軍だけで戦争をするつもりはありませんが、これから
は脅威の性質から言って海軍かなあと思います。


610 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 21:11
>590=600=603=605=606
いい加減コテハンにしてもらえませんか?
そうすれば脳内アボーンできるので
はっきり言って、邪魔です



611 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 21:11
>脅威の規模をまず議論することが必要ではないで
>しょうか?
要するに「チョン」や「チャンコロ」の文句を言うスレにしたいってことけ?

612 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 21:12
>608
脅威が増大する傾向にあるのは同意します。
しかし、脅威の質が今までの違うように思いますが?


613 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 21:13
>612
>脅威の質が今までの違うように思いますが?

頼むからそれがどういうものなのかハッキリと言ってくれ。よく解らん。

614 :270:2001/04/03(火) 21:14
たとえば運用も地積も戦術もしらない人間が旅団うんぬんと延々言い続けている
こと自体がナンセンスです。部隊のなんたるかも戦術も何も知らない
で部隊規模まずありきの話にはならないでしょう。
簡単に論破できますがあまりに質が低く戦闘意欲が沸きません

615 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 21:14
>>610
ダメダメ、だってそれが彼の「基本戦術」だもの(藁

616 :270:2001/04/03(火) 21:15
海上の整備は優先しておこなってきましたよ。我国は。

617 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 21:17
>>610に同意
>612君コテハンにしたまえ。


618 :270:2001/04/03(火) 21:17
専守防衛のこの国の脅威の性質の変化でこれから最優先は航空でしょうね。


619 :81式:2001/04/03(火) 21:17
旅団化構想も認められる部分は多いデス。
機動力を高めれば少ない部隊を有効に活用する事が出来るデスからね。
でもでも、あまりに様々な制約や兵站、摩擦を無視しすぎという点が問題
デス。

ま、ボクは基本的にロジ屋だからそう言う見方になるのかも知れないデス
ね。

ボクとしては旅団化構想の詳細な編成と装備(台数)、ドクトリンを明かし
てもらいたいデス。

620 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 21:18
>613

要するにロシアは日本に近接しているので上陸に対する脅威が
中心、海上交通路に対する脅威は潜水艦だったのが、中国が脅
威だと中国海軍の水上艦にも対処する必要が出てくるのでは
ないか。かつ、中国本土からは距離が離れているので海軍力
によって侵攻に対してより容易に防衛できるようになるので
はということです。


621 :270:2001/04/03(火) 21:22
>>619さん
私は基幹師団8が地域に存在しない限り旅団の有効な展開と作戦は
不可能だとおもいます。第一指揮通信機能が一元化できず、その
旅団をどう統制して上部部隊として運用するのかがなければロジ線
と表と通信統制はできません。
1歩退いてイスラエル方式で旅団3で師団として作戦運用できるなら
話は別ですが日本の予備がない現状ではナンセンスだと思います。

622 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 21:24
判った、612は>>614の270氏が言うように
運用も地積も戦術も知らないものだから、
論点を「未来の脅威の規模」なるマクロ的な話題に転換して話に加わろうとしてる、
もしくは自分が知っている範囲の話に誘導しようとしているだけなのではないのか?

623 :610:2001/04/03(火) 21:25
>620
コテハンは嫌なんですか?
このスレッドだけのステハンでもいいんだけど
それとも、自分の発言に自信がないのですか?


624 :270:2001/04/03(火) 21:26
>>620
それなら制空権確保が最重要でしょうよ。時間的に輸送艦が中国から
日本を目指すならかならず哨戒に引っ掛かりますね。それから
海上部隊出しても間に合いませんから航空だけでやることになります

625 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 21:28
>662氏の言うとおり。
無視しましょう。

626 :270:2001/04/03(火) 21:28
>>620
なんで那覇に海上の地方隊を配備しないかわかりますか?これが適切に
回答できるならお相手します。

627 :81式:2001/04/03(火) 21:32
>>621

確かに、空中機動旅団には重装備を付けられませんし、イニシアチブが敵
にある以上、爾後の連接も困難になるかもしれないデスね。
あまりに性急な部隊の展開をするならば同時に数箇所に降着するデスか
ら統制に問題が出るのも予想できるデス。
旅団ほどの規模の部隊を使い捨てにする事は不可能デス・・・ 基本的に
部隊の使い捨ては厳禁デスが。

イスラエル>
結局は予備の少なさデスか・・・

628 :270:2001/04/03(火) 21:33
カナダ・イスラエル・デンマークなど旅団で地上部隊を運用している
国も最近検討してみましたが、上部に予備役動員の部隊も組みこんだ
師団または軍団としてかならず運用されています。
それはもっともです、単独の旅団が最大単位ならこんな非効率な編成の
陸軍はありません

629 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 21:36
270さんには最後まで肝心の部分については答えていただけません
でした。でも、270さんってほんとに今のままでいいと思ってる
んですか。隊員の質の低下とかいろいろ問題生じてると思いますが。
いいと思ってるとおっしゃるならもう何も言うことはありません。
私は別に陸自に何の恨みがあるわけでもないですけどちょっと問題
かなあと前から思ってたことを書いてみました。
81式さん、どうも真正面から受け止めていただいてどうもありが
とうございました。
議論しているうちにむなしくなってまいりましたので、これを最後
の発言にしたいと思います。どうもお付き合いいただいてありがと
うございます。

                     名無し三等兵


630 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 21:38
>270さんには最後まで肝心の部分については答えていただけませんでした。

それはお前の方だろ。
こいつがまた出てくる方に500ウォン。

631 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 21:39
まったく622さんのいうとおりなんだと思う。
議論の過程で270さんはミクロの運用を知らないと
マクロの戦略も語ることはできないと指摘した。
そして、ミクロの運用を見せようとしてるのが
いままでの流れ。
それに対して、コテハン拒否者の方はミクロの話なんか
されたら反論不能になるものだから、必死にマクロの話に
戻そうとしてる。
そもそもミクロを無視してマクロの話をしても意味がないと
いう流れなのに、マクロの話を蒸し返そうとしてるのはなぜか。
それは、マクロの話ならなにが正論かは漠然としてるから
一般的な文章力や常識、論理力、揚げ足とりなどの論戦戦術で
なんとなくまともそうなことを書くことはできるから。
しかし、ここにいる人たちは誰が口喧嘩が上手いのかっていう
口プロレスを見物に来てるんじゃないのよ。
戦略・戦術をまともに考えたいのじゃなくて、口喧嘩で勝って
威張りたいのなら他の板にいってくれ。

632 :81式:2001/04/03(火) 21:39
>>628

それはボクも思うデス。
旅団が最大単位というのは無理が大きいと思うデス。
戦力的な問題だけでなくて統制や兵站の面からも問題が大きいと思うデ
ス。

633 :>81式さん:2001/04/03(火) 21:47
>旅団が最大単位というのは無理が大きいと思うデス。
>戦力的な問題だけでなくて統制や兵站の面からも問題が大きいと思うデ
>ス。
旅団が最大単位だと、特科火力に不足を示す・継戦能力の不足
などの問題が出るとは思っているのですが、統制・兵站の問題とは
どのような物でしょうか。




634 :270:2001/04/03(火) 21:54
>>629さん
陸にも海にも空にも問題があります。隊員の高齢化ももっともです。
ただ海外の武官は「日本の防衛の問題は陸の少なさと予備役のなさ」
と指摘しているのも事実です。
日本は海を渡っていって中国やロシアと戦争を起こす事はしません。
軍事という力の用い方で問題はあるものの、防衛のための
最小限度の実力の範疇で国益を維持し、また植民地主義時代の大艦隊主義
のような外交を行わない事を大戦の教訓から学んだからです。
歯がゆいかもしれませんがしばらくの日本はこうです。


635 :270:2001/04/03(火) 22:00
>>629さん
あなたが書かれたものをいま冷静になってもう一度読んでみました。
陸上は8個基幹師団6個旅団に改編されますが、その旅団を最大限の
力で運用するヒントがあなたの書き込みの中にあるような気もして
います。私も気が短くたいへん失礼しました。以後気をつけます

636 :567:2001/04/03(火) 22:03
本当に大人だなあ。
見習わねば。

さて、観客席に戻ろう。
話しの続きが楽しみだ。
当番兵さん、コーヒーください。(w



637 :81式:2001/04/03(火) 22:08
>>633

旅団が最大単位と言う事はデス、中央で一括に統制や兵站を行うとなるデ
ス。
1個の部隊が統制できる部隊数は4個程度というのが経験則デスが、言わ
れているデス。
通常の部隊の編成も麾下の部隊は4個程度に収まっているデスよね。
そう考えると、各地に分散したアレだけの数の部隊を一括に統制するのは
困難だと考えるデス。

兵站も同根の問題デス。
中央に兵站機能を集中すれば、輸送は困難になるデスね。
段階整備区分のような機能も有効に活用出来ないデス。

AかDのような中間的な組織が必要になるデス。

638 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 22:12
これからはって、日本は今も昔も変わらず四方が海ですがな。
しかしながら20年前、コンピュータウィルスが一般家庭の
脅威となりえると、誰が予測しえただろう?考える必要はあっ
ても限定した対策は取りがたし。

639 :270:2001/04/03(火) 22:18
兵站組織を無制限に巨大化できないことから必然的に優先的に補給を
施す部隊と遅れる部隊が同一軍団内に発生してしまいますから、攻撃の
発起や展開、及び防御などでも部隊間で補給状況に落差が起きる懸念が
ありますね。簡単に言えば5.56_弾は予定数量確保なのにグスタフの
弾薬がないとか…配属された対戦車隊にATMが手持ちしか届かないとか、
そういう事故の危険率が高まります。

640 :270:2001/04/03(火) 22:24
特科の規模が大きいと専用の補給支処などを設営しないととても無理ですし、
その特科と補給と指揮系統を結ぶ各通信系の設置マニュアルなどを
もしみなさんが見たら驚くはずです。その表は異常におそらく見えるほど
複雑です

641 :猟友1号:2001/04/03(火) 23:04
270殿、上記をふまえまして、
この度改編された第12旅団が戦闘地域に増援された場合
その補給はどこが担当するのでしょうか?
方面隊でしょうか?
どうも準備されていないような気が・・・
教えてくださいm(__)m

642 :海の人:2001/04/03(火) 23:13
>>585

 ちょっと話題がばらけてしまったので、本筋の想定に戻るまでちょっとの
あいだ助走距離というかんじでレスさせて頂きます。
 私自身、別スレッドでも書き込んだ通り、陸海空という「3」自衛隊という
編成自体が、指揮・通信・補給・輸送系統の無用な多重化を招くものであると
いう考えでいるため、兵隊同士の与太話はともかくとして事ごとに目にする
セクショナリズムには呆れるのを通り越して失笑してしまうことも多々あって、
同じような思いでいます。
 もちろん、組織という大きな人間の集合の中には色々な考え方の人間がいて
当然なわけなので、むしろ空気のように身に染みついてしまっている手前味噌
な考え方というのが、実は一番自衛隊本来の活動の脚を引っ張っているもので
はないかと。
 なぜ空自の基地が目と鼻の先にあるのに、わざわざ長崎まで装備品の補充の
ために回航しなくてはいけないのか?(スペシャルでC-1を飛ばしてもらって
費消した装備品の補充を受けられればよいのに)なぜ、通信設備も覆域も優れた
海上の旗艦があるのに陸自の指揮官は錯雑とした地形の中で半ば以上を空想に
頼りながら部隊指揮をしなくてはいけないのか?(陸海自衛隊間の通信で互換性
があれば、せめて中継くらいはできるだろうに)などという現場が抱き、そして
「どうせ」という中で消えていく事の中に、実は自衛隊それ自体が戦闘集団と
しての本来任務を十全に果たすためのヒントが隠れているのではないかと思う
ことしきりなのでした。


643 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 23:19
>270さん
仕事場が東十条にあるので少し気になったのですが、物資を
長距離輸送する手段として主たる手段はやはり鉄道なのでしょうか?
その場合自衛隊としてはどのような方法をとるのでしょうか?
鉄道自体は民間資産な訳ですし。東十条には貨物の操車場もあり
その点から駐屯地が設けられているのかと思ったのですが。
ご教授願えれば幸いです。

644 :270:2001/04/03(火) 23:19
>>641
展開地域の基幹師団の統制下に入ります、受け入れの責務もその師団が
おこないます。そして受け入れる師団は方面の統制を受けており補給処
などもその位置にあります。

ちなみにイスラエルの編成を書いておきます

平時編成

機甲旅団10 機械化旅団11 歩兵旅団11 砲兵旅団3(5個砲兵群・60個大隊)

戦時編成(上記の部隊が師団として運用される)

T機甲師団

機甲2個旅団(各2個戦車大隊・機甲歩兵大隊)
機械化旅団
歩兵2個旅団

またはU機甲師団

機甲3個旅団
砲兵旅団
偵察・高射・工兵・支援などの大隊

計13.000人

645 :270:2001/04/03(火) 23:27
>>642
空想に頼って指揮はできませんよ。海兵隊でもなんでも指揮官は上陸
しますよ。当然です。重要なのは部隊指揮官が兵士とおなじ序列に
いるのかいないのかです。幕が「錯綜した戦場」に出てるわけでは
なく、幕は市谷からもちろん作戦計画に則った指揮をしますよ。
師団長・軍団長・段列幕僚が戦場にいない例を語ってからいってもらい
たい。
今日最低の認識と発言です

646 :>645:2001/04/03(火) 23:33
>海上の旗艦があるのに陸自の指揮官は錯雑とした地形の中で半ば以上を空想に
>頼りながら部隊指揮をしなくてはいけないのか

でわかるように、陸上の指揮官は通信支援を海上から受けられればよい、の意味と思うのですが。
陸上の指揮官が空想で指揮しているとは、書いていませんよ?

647 :270:2001/04/03(火) 23:35
軍団幕僚が戦場に実体としていない状態でその軍隊が機能的だという
認識があるとすれば、その考えはお棄てなさい。兵器が最新鋭で
よりシステマテックに合理的な指揮というなら、師団長も幕僚も
安全なところで指揮は可能ですよ。ただそんな軍隊は負けますよ。
空想で指揮をしないために、作戦をおこなわないために幕僚段列は
戦場の前にも出るしそれが仕事ですよ。
私もキーンエッジでそういうことをしました。

648 :270:2001/04/03(火) 23:37
あらら…読み違え失礼しました。
市ヶ谷から指揮は受けますから海上で指揮を受ける必要はないですね

649 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 23:37
北海道防衛作戦の話に戻ろうよ。
3iが音威子府、25iが丸瀬布で遅滞行動。26iが留萌で防御だったかな?
1ATHが旭川周辺の場外着陸場をFARPとして遅滞行動を支援。
2TKRは一部を遅滞行動の支援に出し、主力は上川盆地での内線作戦を準備。
28iと、多分4iが2Dに増援。5D(−)は道東で防御。
7D、11D(−)、1TKGpは札幌付近で集結中。
これで良かったかな?後1コAvn/2ATHでも入れて・・・

650 :趣味の人:2001/04/03(火) 23:38
>>575、567殿。
親切な忠告を感謝いたします。
相手の意図がどうあれ、実際に地図を広げ考えを巡らすのは面白いもの。
北九州の地図と自衛隊の配置をみて、さすが本職の配置と感心しておりました。
以下は私なりの北九州侵攻の想像。材料は地図帳と雑誌です。

赤の行動目標。
赤上陸兵力は関門海峡両岸に1D、遠賀川河口に1D、津屋崎〜新宮に2D、唐津に1B。
・関門海峡上陸兵力は北九州・関門海峡を保持しつつ築城へ。
・遠賀川河口上陸兵力は直方・飯塚経由、津屋崎上陸兵力は福岡・筑紫野経由で鳥栖前面で合流。
筑肥平野を落とした後は日田、瀬高に防衛線を張りつつ佐賀、佐世保方面へ。
・唐津上陸兵力は相知へ進出し、鳥栖〜佐賀〜武雄〜佐世保の線の側背を牽制。

対する自衛隊の行動。鳥栖を守りきることが大事かと。
・1RCTが北九州市街地に布陣。持久及び遠賀上陸兵力の補給路妨害。
中国地方から後詰1RCT、増援2RCT。
・1RCTが福岡〜大野城〜太宰府で遅滞行動。1RCTが後詰で鳥栖前面に陣地構築。
南九州から増援3RCT。
・1RCTが飯塚か嘉穂に布陣。遠賀上陸兵力の遅滞行動。
・1RCTが多久に布陣。唐津上陸兵力と対峙。
一番厳しいのは津屋崎〜福岡〜筑紫野ですね。特科群と90式SSMはここへ投入でしょう。


651 :270:2001/04/03(火) 23:39
>>643さん
きわめて庁秘にちかい内容です。庁秘そのものもある内容です
ごめんなさい

652 :海の人:2001/04/03(火) 23:39
>>645
 それはどうも、浅はかなたとえで失礼しました。
 艦艇通信の側からみると、あぁここでお互いに連絡がとれれば、という
ような場面が何度かあって、そういう考えでおりました。

>>646
 やはり専門外のことに口出しすると馬脚を出してしまいますね、失敗
しました(笑)
 「今日(4月3日)最低の」ということなので、後20分ほどでリセット
されることを期待しております。
 フォローありがとうございました:-)

653 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 23:45
>>650
>一番厳しいのは津屋崎〜福岡〜筑紫野ですね。特科群と90式SSMはここへ投入でしょう。
88式SSM?
3特郡にはMSSR装備の128特大がいますね。
射程は短いが瞬間最大火力は大。5対艦とは別の使い方があるのでは?


654 :名無し三等兵:2001/04/03(火) 23:45
さすが海の人氏も大人だ。

655 :270:2001/04/03(火) 23:47
>>652さん
いいえ、失礼しました。今日は私は駄目なようです。頭が混乱しております。
艦艇の衛星システムを念頭においてのご発言だとおもいます。
距離にもよりますが軍団通信系で艦艇にも通信は可能です。
艦艇以外についても可能ですし作戦で必要があれば当然用いるべきだと
思います
ごめんなさいね…失礼しました。寝ます

656 :名無し当番兵:2001/04/04(水) 00:03
お疲れ様でした。(w

657 :趣味の人:2001/04/04(水) 00:03
>>653
申し訳ない。88式SSMでした。つまらない間違いを。

658 :643:2001/04/04(水) 00:03
>270さん
ご回答ありがとうございました、庁秘だと言うだけでも充分な
回答だったと思います。ありがとうございました。

659 :名無し三等兵:2001/04/04(水) 00:05
653
>>657
自分も3特郡と(汗
正しくは3特群です。

660 :名無し三等兵:2001/04/04(水) 00:23

    /_________ヽ
     ||  || ̄ ̄|| ̄ ̄ ̄||
     ||  ||    .||    /||
     ||..Λ||  /||  //||
   ジー.||..(:゜||//||//  ||
     || |つ/  ||/    ||
     || ,| ||    ||___||
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|


    /_________ヽ
     ||    三 || ̄ ̄ ̄ ||
煽りは. ||  ...三 ||    / ||
無視!.|| ΛΛΞ||  // ||
     ||(゜Д゜) ||//   ||
     ||ι   ⊃||/     ||
     || | | ||___ ||
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|


    /_________ヽ
     || ̄ ̄ ̄ || ̄ ̄ ̄ ||
     ||    / ||    / ||
 ピシャ! ||  // ||  // ||
     ||//   ||//   ||
     ||/     ||/     ||
     ||___ ||___ ||
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|

661 :名無し三等兵:2001/04/04(水) 00:27
なんだなんだ?(笑

まあ、たまにはギコやモナーも良いか・・・

662 :名無しのROM男:2001/04/04(水) 00:43
急に気が抜けたけど笑った。みなさんもうちょっと冷静
になって煽りは無視でお願いします

663 :海の人:2001/04/04(水) 00:53
>>655
 おつかれさまでした、明日も早いのでしょうから、ゆっくり休んで鋭気を
養って下さい:-)

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 08:31
中国脅威にすんなら素直に九州舞台にした方が現実的だろ。
趣味の人の提案で正解なんじゃない。
台風を例に出すまでも無く、天候や地理的位置関係でかなり戦術や装備がかわるはず。
本州の南方ならともかく北海道では九州のケーススタディにするにも
無理がある。




665 :名無し三等兵:2001/04/04(水) 08:41
中国の話題出すと荒れやすいからね
避けている人も多いだろう

666 :ROMしてる人:2001/04/04(水) 08:46
>>664-665
別の機会、又は次のスレでやっていただけるかお願いして
みてはどうです?現状ではかなり進んでるんでこのまま
結末を見たいと思うのですが。完全に政治経済から切り
離して考えるのも無理でしょうが戦術的な一例としてなら
別に荒れるということもないと思います。外野が騒ぐのも
なんなんで、もし次のスレがあるならば専用の質問スレを
立てるとよりスムーズに進むかもしれませんね。

667 :270:2001/04/04(水) 09:39
>>664さん
まったくおっしゃる通りですね。九州(とくに北九州)の防衛は
北海道のものとは異質です。我に縦深が浅い分距離を稼げる兵器が
重要な意味を持つ地域です。長崎県は海上防衛の重要な施設が存在し
その地理条件からも分断しやすい条件があり、いちど分断されると
奪還には多大の労力を必要とする地域でもあります。
私は九州の計画にかかわったことはありませんが地誌をみながら
みなさんと同じ立場で考える事が可能かもしれません。おもしろそうですね

668 :名無し三等兵:2001/04/04(水) 11:03
>>666
私もROMしているだけの人ですが,まったく同感です。
確かに,脅威は今現在及び近未来に関して言えば北方よりも,南西方面にあると言ってい
いでしょうし,その分析にも非常に興味があります。
もし,余裕があれば,ここで議論されている方々にそういったことも議論を願えればと思い
ますが,ここは北海道を例にとって今までどういった想定で計画がされていたかを戦術レ
ベルでお話していただくということで良いのではないでしょうか?

669 :81式:2001/04/04(水) 18:34
>>643

じゃぁ、差し障り無い範囲デス(笑)

んっと、一応鉄道は法的に徴発可能だったはずデス。
ただ、十条に関しては昔こそ武器補給処があったデスから鉄道輸送を考え
た意味はあったと思うデスけど、今は補給統制本部が入っているだけデス。


670 :名無し三等兵:2001/04/04(水) 19:11
北方機動演習の時には、今津の74式をJRで運んでるよね?

671 :名無し三等兵:2001/04/04(水) 20:51
age


672 :名無し三等兵:2001/04/04(水) 20:54
age

673 :猟友1号:2001/04/04(水) 21:37
>270殿、丁寧なレスありがとうございました。


674 :643:2001/04/04(水) 21:46
>669の81式さん
なるほど、やはり公共性の高い輸送機関ですから挑発を前提としている
訳ですね。考えてみれば昔から鉄道は変わらない路線ですもんね。
十条の駐屯地も習志野ほど基地っぽく(笑)ないですし、最初は大学か
なにかの研究所かと思うほど閑散としていました。車両もそんなに走っ
ていませんしね。
 差し障り無い範囲とはいえ大変参考になりました、ありがとうござい
ました。補給についてもう少し調べてみようと思います。

675 :270:2001/04/05(木) 07:57
補給統制本部は重防対象なのでゲリラに狙われやすいですね。
でも地区補給処とのリンクは市ヶ谷にも同様にありますから一応の対策はあるのですが…

676 :270:2001/04/05(木) 08:21
あと平時、現在の東十条は基本的に庶務活動(伝票処理など)がほとんど
のようです。いちばん話がしにくいのがロジと通信と交通という類ですね。
ボーダーがそこかしこに顔を覗かせます。

677 :81式:2001/04/05(木) 20:35
>>675

地区補給処という言い方は古いデスよ(笑)
補給統制本部は部品の調達(地方調達だっとと思うデス)と補給の調整を
行っているらしいデス。
如何せん、民間で手に入る資料だけなのでこれ以上は分からないデスけ
ど・・・

678 :270:2001/04/05(木) 21:00
古い人間なんで地区補給処といってしまいます(笑)東十条は
調達事務がおおいですよ。東十条は地区補給処ではないですが…
私はあそこは一度もいったことがないんです。ただ門構えは立派なようですね。


679 :270:2001/04/05(木) 23:15
12Dと13DがそれぞれBになりました。旅団なのに4個iRを持っていて旧乙師団より
大きいのですが、その分戦車大隊が中隊になったり特科の規模が縮小されました。
東部方面でいえば1Dは3個iR編成ですが12Bは4個iR編成です。
西部については前より手厚い態勢になったとおもいます。これが私が定年を迎える
までの体制なのだなと感無量です

680 :270:2001/04/05(木) 23:52
報道の通り、静観していた台湾がそわそわはじめたようですね…。どうも北朝鮮軍の
38度線付近の動きもおもしろくない…。1個軍がちょろちょろしているような感じです。
「事故」としてすみやかに解決する気配が流動的になってきたかもしれません。
ひとり言なんですが…

681 :名無し三等兵:2001/04/06(金) 00:01
旅団の普通科連隊は、師団の連隊よりもかなりコンパクトに思えますが
実際に連隊としての使用が可能なのでしょうか?
連隊自体の間接及び直接火力がかなり小さく思えます。

旅団戦車隊や特科隊から支援を受けて戦力の足りないRCTとするくらいなら
普通科大隊として運用した方が、いいように思えます。


682 :名無し三等兵:2001/04/06(金) 00:19
人数が違うんだよね・・・<BのiRとDのiR
コンパクトで使い勝手のいいサイズにしたんだろうけど、実際のところ
どうなんだろう?
マンパワーの不足がどこかに響いてこないかと不安

683 :名無し三等兵:2001/04/06(金) 00:23
連隊長職が減ることをいやがった、上層部の思惑だったらいやだなあ

684 :名無し三等兵:2001/04/06(金) 00:30
普通科だけ、1佐職が増えてるんですよね。

685 :名無し三等兵:2001/04/06(金) 00:36
普通科連隊長は将補への登竜門だしね。

686 :名無し三等兵:2001/04/06(金) 00:41
12BのiRは3コCo編制。120Mは1コPtのみ。
支援火力が足りなさそうだが…。


687 :名無し三等兵:2001/04/06(金) 09:51
師団への増援部隊との認識なのかな?

688 :270:2001/04/06(金) 10:09
3個Coで1個iRとするのは無理があると見るのは常識的な見解だとおもいます。
実際のところ13個Dの状態の方が運用がしやすい。ただ削減縮小の流れが決定事項
ですから小型化した連隊を維持して連隊ナンバーを消滅させないようにしなければ
、将来的に禍根を残すだろうとの判断があります。
実働部隊と火力が低下しても連隊ナンバーを維持して連隊規模の幕僚制度を維持する。
将来的に即応予備役などが充実したら一部連隊は基幹要員3割動員7割で旧来の連隊規模
に復活させることも可能という希望もあります。ここには数年前から数個連隊を削減した
後悔がありますね。一度消えたナンバーはまず復活は無理ですから

689 :猟友1号:2001/04/06(金) 10:20
12Bはヘリや高機動車で移動し易いように
iRを3Coにしたのではないかな。
他のDが来るまでの継ぎなのだから、
これで良いのではと考えています。

690 :270:2001/04/06(金) 10:35
>>689さん
はい、現時点では機動力を確保してこの体制でいくほかはない、という感じです。
ただ西日本地区への侵攻を想定した指揮所演習「YAMASAKURA」などでもどうしても
部隊不足が顕著にあらわれてしまうのも事実です。旧3個連隊弱の規模は維持していますから
これの機動的運用を早期に確立することで10年程度は考えないといけませんね

691 :名無し三等兵:2001/04/06(金) 12:12
本来日本程度の国だとやっぱり陸海空とも
少ないんじゃないかな・・・
いまさら増員なんて無理なんだろうけど。
戦後を引きずりすぎだよ。
兵員不足が目に見えてわかっても予備役も
いない・・・きびしいな・・これ

692 :猟友1号:2001/04/06(金) 16:02
ををを270殿からレスが!
私は東北在住なので北海道防衛にはピンとくるのですが、
西日本はどうもピンときません。
自衛隊の西日本防衛シナリオってどういうものなのでしょうか。
っとその前に北海道戦争が先でした。

693 :270:2001/04/06(金) 17:08
>>692さん
西日本の防衛作戦はたぶんびっくりしますよ。北海道の師団が九州に西転するのです
から。10D、3D、12B、13Bも九州の4Dと8Dとともに総がかりです…。
予備役の動員警備部隊だけになる地域もでます。部隊が移動した北海道には米陸軍
1個歩兵師団が空白域に展開して警備するなどということがあるかもしれません。

694 :猟友1号:2001/04/06(金) 17:37
えっそれはすごい・・・
北海道の師団は張りつけになると思っていました。
やはり西日本は北海道より重視されていますね。
でも西日本防衛戦や特に北海道のDの西転は
あまり耳目に入ってこないですね。

695 :名無し三等兵:2001/04/06(金) 20:45
>>688
普通科に関しては連隊ナンバーを維持どころか、増えてますね。
これは2Dなどで消滅したiRの代償ということでしょうか?
遠い将来に、その昔にあったという全師団を甲師団化する計画の復活への布石?

他職種の「誤解」を避けるためにも、BのiRは軽普通科連隊などと呼称を変更し
て2佐職にするくらいした方が良かったかも…。

自分で書いておいてなんですが、取り様によっては不快な文になっているかも
しれません。しかし、含むところはございませんので、あしからず。

それと、北海道より西日本の方に興味があります。今後の展開を楽しみにして
おります。

696 :270:2001/04/06(金) 21:35
>>695さん
不快なんてとんでもありません。おっしゃることがよくわかります。
旧師団の歴史ある地域連隊が削減になったということが数年前から
相当のショックになっている面をご理解いただければ幸いです。
旅団の連隊ですが実質大隊の規模にも満たないと国際的な連隊規模から
感じられることとおもいます。
しかし、司令部と指揮機能は国際的な連隊の規模と同一にしておくことは
きわめて有効な作戦機能と情報処理能力をその部隊が維持することを意味
しており、G1〜G5までの幕僚機能も旅団内連隊でも維持することは
得策だと感じます。1佐と2佐が指揮する場合の決定的違いは連隊単独で
行動するより他の部隊を吸収してRCTとして運用する際に、配下に配属される
特科大隊長などが2佐〜3佐であることからも、絶対的部隊にたいする責任と
指揮の面から1佐職としておくことが賢明だとの判断です

697 :猟友1号:2001/04/06(金) 22:20
部隊規模に階級を合わせるのではなく、
運用の柔軟性を考えて1佐の方がベストって
ことですね。
それに連隊長は戦闘部隊の要で
優秀な連隊長は師団の指揮も引継ぎ可能ですからね。

698 :名無し三等兵:2001/04/06(金) 23:30
>>696
うーん、それをいわれると、師団や旅団の隷下に独立した戦闘団司令部
をおいて、各職種の大隊なり中隊なりを適時配属させるコンバットコマ
ンド方式を取るべき、という結論になりませんか?

699 :名無し三等兵:2001/04/06(金) 23:48
指揮・統制機能の高い、連隊本部を残しておくことが重要だとしても
やはり、即時対応能力を問われる近代戦力としては
ある程度の予備戦力を残しておかないと、連隊戦闘団としての
戦闘能力を維持できないでしょう。
>>698 さんの考えるような方式をとるか
1、2個iRを分解して前衛iRに配属しないとどうにもならないような

B自体を強力な戦闘団とするような考えなら、また別でしょうが
 

700 :270:2001/04/07(土) 00:01
>>698さん
わたしの書き方が悪かったのかもしれません。海兵遠征軍などの
コンバットコマンドはかなり研究されていたんですが、陸と空、
陸と海といった統合の規模が我国の場合小さく、なによりもそういう
司令部機能を持たずとも作戦展開地域が国土内に限られ、かつ上級
司令部の監督を容易に受けやすい条件がありますから、むしろ
連隊本部幕僚機能で運用がよろしいだろうという部分があります。
さらに3個Coが機動的に別々な場所に展開することが旅団では起りえる為、
良好な司令部機能をそれぞれの隊に付与するだけの人数もいない、
ということが最大の問題です
師団に増援として展開した場合、師団の直接指揮ではなく当然配置された
地域のRCTの指揮下にCoが入ることもありますし、連隊全力で阻止などに
あたることもある。その場合は逆に他の部隊から指揮権が旅団に移る
部隊もあるわけですから、奇をてらう必要はなく連隊指揮機能がよいと
思います

701 :270:2001/04/07(土) 00:04
>>699さん
人数がいないので無理です。ぎりぎりあった予備戦力を今回の改編で
失ったのですから…。国家の意思で削減計画なのでその範疇であやまり
のないような形にした、ということです

702 :270:2001/04/07(土) 00:08
運用でいえば3単位師団がほしいですよ。大隊3⇒旅団3⇒師団
といったかたちで師団があればそれに越したことはないのです。
これならコンバットコマンドも生きます。しかしそういう柔軟な部隊の
とりまわしが人数がいないのでできないのです。宿命的に…

703 :名無し三等兵:2001/04/07(土) 00:16
>>700
コンバット・コマンドと聞くと、WWII中のアメリカの機甲師団の
戦闘団司令部を連想します。戦闘団司令部方式は、現在のアメリ
カ軍師団でも採用されていませんでしたっけ?
失礼ながら奇をてらう、という批判はあたらないように思われま
すが…。それと、陸上の一般的な部隊に採用されているという点
から、陸と空、陸と海といった統合の問題も、ちょっと関係が薄
いように思われるのですが…。

704 :270:2001/04/07(土) 00:20
>>703さん
海兵遠征軍を参考に話していると明記しています。

705 :270:2001/04/07(土) 00:24
日本ではいままでとってきた指揮方式ではないとおもわれるのかも
しれませんが実際の防御の正面を担う中隊単位(戦車、特科組みこみ)
はあなたがいう方式そのものですよ。それでなぜその上部にさらに
戦闘団指揮所を設け、片や師団はRCT指揮所方式でと二分する必要が
あるとお考えですか?

706 :270:2001/04/07(土) 00:25
段列化する二つの規模の指揮所方式が有用だとする根拠がわかりません

707 :名無し三等兵:2001/04/07(土) 00:26
>>704
703です
誤解を招いたようですみません。
海兵遠征軍のコンバットコマンドではなく、アメリカ陸軍式の
コンバットコマンドはいかがですか?という話です。

708 :270:2001/04/07(土) 00:31
同列の指揮・通信機能で良好に機能するものをどうしてあえて2通りの
指揮形態をお望みなのかがわかりません…
コンバットコマンドは3個Coとはいえ4個連隊を保持する部隊の統合指揮
機能としては踏みきらなくていいものだと思います。

709 :270:2001/04/07(土) 00:32
>>707
人員が豊富で態勢が手厚いアメリカ陸軍では機能するでしょう、と思います。

710 :名無し三等兵:2001/04/07(土) 00:44
>>705
質問! 文中の「中隊単位」とは旅団RTCにおけるものですか、師団RTCを含むものですか?
それともそれ以外で私の勘違いですか?

711 :270:2001/04/07(土) 00:46
>>710
師団の中隊単位です
私は質問にこたえるだけですか?私がお聞きしたことへの回答はありませんか?

712 :270:2001/04/07(土) 00:49
旅団がRCTとして運用される場合も今後あるでしょうが、予備として
派出したり、損害が大きな部隊の入れ替えに1R投入したりという
運用がおおいとおもいます。事前指揮所演習でもそういう使い方が
されています。

713 :名無し三等兵:2001/04/07(土) 00:50
>711
了解しました。
2通りの話については>>698の一行目が答えになるかと。

714 :270:2001/04/07(土) 00:55
担任警備区域があり即応予備の急速充当による警備部隊の指揮を考えると
戦闘正面ばかりを考えられない旅団ということになりますから、連隊方式
でいくことが合理的な側面もあります

715 :名無し三等兵:2001/04/07(土) 00:59
>>714
これには納得です。
旅団内にコア化部隊を設けたことの是非についても
ご意見をお聞かせいただけますか?

716 :270:2001/04/07(土) 01:05
>>715さん
馴れていないので使いずらそうです(笑)。人数で考えればこういう方式
しかないのでしょうがCoに配属されている隊員というのはもっとも激務
ですから、平時の作業負担がさらに増大して不満が発生しなければよいな
と思います

717 :270:2001/04/07(土) 01:14
では今夜は終わりです。ありがとうございました

718 :名無し三等兵:2001/04/07(土) 01:15
>>716
コア化部隊配属は地獄ですかぁ〜。

今日はいろいろと教えていただいてありがとうございました。
返答がうまくかみ合わなかった部分があったことをお詫びします。
いいわけになりますが、書き込みをしようとすると「ブラウザが変
ですよ」と警告が出たりして、どうもうまくいきませんでした。
そんなわけで、今日は撤収いたします。
今後も、よろしくお願いいたします。

719 :270:2001/04/07(土) 01:18
>>718
いえいえ私こそ書きながらたえずこれはいいかな?だめかな、と考えるので
話が訊きづらいものになってしまって申し訳ありません。
ではおやすみなさい

720 :名無し三等兵:2001/04/07(土) 16:02
age

721 :名無し三等兵:2001/04/08(日) 02:31
あげ

722 :名無し三等兵:2001/04/08(日) 02:38
無理にageなくても大丈夫だよ、このスレは。(笑


723 :名無し三等兵:2001/04/08(日) 23:34
現職隊員(曹)です
270さんが自衛隊板で曹士の不満を
諭すようにレスしているのを拝見しました。
FM勤務ですが若いコロにはICOにいました。
部隊や隊員を使い捨てにはできないという
考え方、気に入りました。

724 :名無し当番兵:2001/04/09(月) 05:26
>>723
軍事板へようこそ。
すぐにお茶をお持ち致しますのでお席についてお待ちくださいませ。

それにしても270様は自衛隊板でも「270」と名乗っておられるのですな。
MBTスレでの捨てハンがすっかり定着してしまいましたな。(w

725 :名無し三等兵:2001/04/09(月) 10:05
270さんは自衛隊の部隊の編成はどうすれば
いいと思いますか?旅団連隊の3個中隊編成はあまりに
弱体だし、師団連隊の4個中隊だってぎりぎりだし。
人間は足りないし装備の更新も遅れがちだし・・・・

726 :名無し三等兵:2001/04/09(月) 11:40
即応予備自衛官になるってどうよ・・・・

運用の概要

 即応予備自衛官は、防衛招集命令、治安招集命令及び災害等招集命令により招集された場合に、自衛官としてあらかじめ指定された陸上自衛隊の部隊において勤務します。

・ 部隊の編成に当たり、例えば、師団の4個普通料連隊のうち1個連隊及びこの連隊に協同する特科などの各種の部隊を即応予備自衛官を主体として編成します。

・ 従来の予備自衛官は、自衛隊が防衛出動する場合において、後方の警備や後方支援等の任務に当たるのに対し、即応予備自衛官は、防衛出動時において常備の自衛官とともに第一線部隊の一員として活動するほか、自衛隊が治安出動、災害派遣、地震防災派遣する場合に、常備自衛官より構成される部隊だけでは対応が不十分な場合などに、部隊として活動することとしています。招集訓練

 即応予備自衛官は、必要とされる練度を最低限確保するため、年間30日の訓練を受けます。
 訓練は、内容毎に年間30日を8〜12回に分割して実施することを基本としています。企業での仕事の都合等に配慮し、複数の訓練機会から訓練日を選択してもらえるようにするなど、できる限り訓練に参加しやすくなるよう事前に調整することにしています。

区分 主な訓練内容 必要日数 訓練形態
パターンA パターンB







練 Aタイプ 精神教育、野外勤務等 2日 2日 2日
Bタイプ 小火器射撃、基本教練等 6日 2日 2日
2日 2日
2日 2日
Cタイプ 特技訓練等 8日 4日 2日
2日
4日 2日
2日



練 Dタイプ 班レベルの部隊訓練 4日 7日 4日
Eタイプ 小隊レベルの部隊訓練 6日 3日
7日 3日
Fタイプ 中隊レベルの部隊訓練 4日 4日
合  計 30日

募集対象及び処遇

募集対象  即応予備自衛官は、自衛官としての勤務経験が1年以上ある者で、次のような要件に該当する者から選考により採用します。なお、任用期間は、1任期3年で、継続任用が可能です。
(1)陸上自衛官退職後1年未満であるか、あるいは、陸上自衛隊の予備自衛官であること

(2)退職時の階級が2尉以下であること

(3)一定の年齢に達していないこと

  ア 一士・士長:32歳未満

  イ 3曹〜2尉:当該階級の定年年齢に3年を減じた年齢未満

処遇  即応予備自衛官手当(月額16,000円)、訓練招集手当(階級に応じ日額10,400円〜14,200円)が支給されるほか、1任期良好な成績で勤務すると勤続報奨金(120,000円)が支給されます。
 なお、旅費・食事は支給され、訓練招集期間中の公務災害については、自衛官と同様の公務災害補償を受けられます

727 :270:2001/04/09(月) 19:17
2010年度までに陸は現員にくわえて即応予備役15.000人、通常予備役46.000人の体制に
なります。その年度までに現状の部隊配備を見直し、師団の4個連隊のうち3個連隊は
すべて充足ほぼ100%、のこりの1連隊は幹部と曹を中心に基幹要員20%と即応予備役
80%の部隊になります。これで完全充足の連隊が増加することで部隊の能力は向上しますが
、同時に旅団の連隊がきわめて小さいためその部隊に所属する隊員の通常の課業密度が
現在よりさらに厳しくなることが懸念されます

728 :名無し三等兵:2001/04/09(月) 19:24
わーきつそー
軍隊みたいなとこってマニュアル主義だから、
実質は連隊じゃなくても連隊と名がつく以上
こなさなきゃいけない項目は変わらないわけでしょ?
普通3人でやる業務を1人でやったりすることになるのかな。

729 :270:2001/04/09(月) 19:29
>>725さん
私がかつて思い描いた理想の部隊編成は1個連隊7中隊編成です
第1から第5までの中隊は充足率がきわめて高い中隊として編成し、
第6〜7中隊は基幹要員30%のみ通常は配備され、有事には現在の即応予備
制度のような部分から急速に充足させる連隊です。
この連隊は状況により2〜3個中隊で大隊としても運用できるようにして
柔軟な部隊分割ができるように配慮した司令部機能を持ち運用できれば
と個人的に考えたものです…。
この連隊3で1個師団を編成しほかに方面に予備役連隊を保持することで
現在より一線の隊員も無理のない通常勤務が可能になると思案しました。
むかしのことですが…
あと、この師団には地域によって5個中隊編成の戦車連隊か3個中隊編成の
戦車大隊をもち特科は機動力の向上に努めるものの現状の5個大隊編成で
維持するという考えでした。


730 :270:2001/04/09(月) 19:38
当時私は旅団化などとなる師団がでるとは考えていなかったわけですが、
その当時でも既存の連隊のなかから2つを空中機動・強襲の連隊として
改編して、それに第1空挺団をくわえて空中機動師団をひとつ持つことも
個人的に検討していた時期もあります

731 :270:2001/04/09(月) 19:48
>>728
普通科連隊の隊員は厳しいですね。なぜか後方の勤務員より発言力が
低く警衛から施設維持、通常の課業、と密度の濃い作業実態から
「俺たちは大事にされていない」と腐りたい気持ちになる部分を改善する
ことが士気と錬度の向上と上下の信頼向上に役立つとの私の長年の持論が
あり、とにかく充足率のたかい連隊を維持し、人員が不足する連隊は
予備役連隊としてナンバーを保持しておくことで、普通科曹士の課業密度
をいくらかでも軽減し、あわせて戦闘部隊勤務曹士の昇任優遇などの
施策をおこなうことが得策だ、と個人的には考えます。

732 :270:2001/04/09(月) 19:51
最近81式さんをはじめとするみなさんはお忙しいのでしょうか?
私のつまらない駄文にいつもお付き合いいただき感謝いたします。

733 :81式:2001/04/09(月) 20:04
>>729
1個iRで7個Co編成と言う事は中間にBnを置くデスか?
今の、普通科の中隊は増強中隊のような感じがするデスけど・・・

中隊にTKやFAを付けるとなると、火力吻合も大変になるデスし、事実上の
中隊指揮の為の要員が中隊長、運幹、訓練陸曹、通信手程度デスから。
戦術単位としての能力を中隊に持たせるのは荷が重い、と思うデス。

734 :81式:2001/04/09(月) 20:04
>>732

週末はちっと出かけていたデス。

735 :270:2001/04/09(月) 20:09
>>733さん
たしかにBnを配置しないと無理です。私は7個の中隊すべてが迫や隊戦車
をもたなくともよい、との考えでした。実質5個の完全中隊でBn機能の
柔軟な構築が可能な連隊本部機能を有することで可能かな?と10年ほど
まえに勉強していたわけです

736 :270:2001/04/09(月) 20:13
中隊長は2〜3佐がおおいですから大隊指揮の能力はもっています。
接合された部隊調整の本部幹部と通信幹部および情報幹部と通信を中心
とした曹士を本部から派出しないと無理ですが…


737 :270:2001/04/09(月) 20:18
平時に於いて連隊本部機能にBn要員を配置し手当てしておくことが前提
になりますね。第6と第7の中隊は基幹要員30%予備70%で、有事にはいままで
現役普通科部隊を割愛して対処を予定していた部分に対処させます。
まぁ…いま考えると問題もおおいのですが…

738 :81式:2001/04/09(月) 22:29
>>735-737

ん〜、つまり連隊−大隊−中隊編成になるという事デスか?
それとも、連隊−中隊編成で連隊からC3I能力の増強を受けるデスか?

柔軟ではあるデスけど、混乱も起きやすそうデス。
また、第6〜7中隊の火力不足も考えられるデスし・・・
師団レベルで考えると最大は全体的な火力の不足デスか。

分割しやすいというのは少ない部隊で地域を一定の間保持しなければな
らない地域の連隊ではグッドだと思うデス。

739 :270:2001/04/09(月) 22:58
むかし廃案になったものですから…。基本的に連隊-中隊です。
6〜7中隊というのは2線防備中隊です。
あなたがおっしゃるように指揮命令系統での不安が抜本的に回避できませんでした。
平時連隊の指揮機能を大型化しておき有事には1〜5中隊で集中的に運用する
正面もあるだろうし、分割して運用する際には大隊コマンドポストの
ような部分を連隊本部から派出し、一方は連隊の指揮所で運用する、という
陣地防御に適した連隊を模索したものでした。
圧力がすくない正面に6〜7中隊を防御させることで攻勢部隊を捻出すること
も当時思慮しました

740 :270:2001/04/09(月) 23:02
まさか3個CoのiRが存在するようになるとは夢にもおもわなかったな、と
考えていたら、昔のこういうことを思い出しました。

741 :270:2001/04/09(月) 23:08
単純化して考えても連隊配属特科大隊の通信系を想像するだけで、かなり
困難な考えではありますよ。7つのCoを連隊本部で一元的に統制するのは
不可能なので指揮所演習などで相当習熟しないと運用の弊害がおきますし、
PosやFmとの有事のからみもたいへんそうです。徴兵の部隊ではないので
習熟は可能かな?ともおもいましたが難しいものがあります

742 :81式:2001/04/09(月) 23:16

特科は分散した場合、恐ろしい事になりそうデス。
通信、ロジ系は常にネックデス・・・

分散化というアイデア事態は良いんデスけど、時空間的に離れた部隊を
統制するのは基本的に困難デス。

となると、やっぱり3単位編成の師団が一番なんだとは思うデス。
ただ、それは人員の事情が許さないデスし。

743 :270:2001/04/09(月) 23:28
3単位師団は私の夢そのものです。半永久的に無理なのだろうと最近は
おもいます。現在の師団も苦肉の策としては当時よく考えられたもの
だとおもいますし、4Coがなれており使えますが、師団数がすこし減少
しても3単位なら、という夢想をしてしまうことはあります(笑)

あと連隊守備範囲から考え時空間的に現在より広範囲に分散した運用は
当時としても考えてはいませんでした

744 :270:2001/04/09(月) 23:36
私はあと10年と少しで定年になります。9個師団6個旅団、即応予備
15.000人の体制が完結したころにもうこれは考えなくともよくなります。

未充足で演習開始時にすでに損耗予測人員をこえる欠員の中隊というものは
やはり異常です。米軍の佐官に揶揄されたこともあります。これからは
いくぶん充足率はよくなりそうです

745 :名無し三等兵:2001/04/09(月) 23:53
>>744
「戦闘前にすでに壊滅している」という話ですね。うーん。

746 :270:2001/04/09(月) 23:57
>>745さん
そうともいえますね。その欠員で完全な戦闘をおこなおうとする曹士は
賞賛に値します。

747 :名無し三等兵:2001/04/10(火) 02:47
将来的には、民間人採用の予備自衛官か陸士補を作り、動員できるようにしたら、どうでしょう。
陸曹の数が十分ならば、戦時動員を目的とした部隊を編成しておくとか。

関係ないですね・・・


私は鉄オタ&軍オタなので自衛隊の鉄道利用をもっと知りたいんですが無理っぽいですかね?

748 :名無し:2001/04/10(火) 11:28
国鉄の頃は部隊の鉄道輸送訓練も
かなり頻繁におこなわれました。
最近は重装備以外は車のようです

749 :名無し三等兵:2001/04/10(火) 12:06
          自衛隊は憲法違反

バカじゃねーのおまえら
憲法違反の分際でなにが戦術だよ
いらない余計な出費がふえるだけの低脳集団それが自衛隊

750 :名無し三等兵:2001/04/10(火) 12:18
ヴァカが乱入したようですが
みなさん気にしないでください
春なのでただの電波君です

751 :名無し三等兵:2001/04/10(火) 12:27
無知の知・・・って言ってもわからんか。

752 :270:2001/04/10(火) 22:43
いろいろな考えと意見が自由に語れて進歩していく民主的な国家の日本は防衛する
価値のある国だと我々は常日頃から思っております。

753 :>752:2001/04/10(火) 23:00
270さん、少々お聞きしたいのですがよろしいでしょうか?
あなたの所属する組織内ではやはりあなたのような考え方が主流を占めて
いると考えてよろしいのでしょうか?
それとも俗に言う”偏向”(厨房でも可)の入った人物も多いのでしょうか?
日本の将来を考えると心配で眠れないのですが。

754 :名無し三等兵:2001/04/10(火) 23:03
>>752
お蔭様で我々は隣国の脅威を必要以上に恐れる事無く
毎日枕を高くして眠ることができます。(w

755 :270:2001/04/10(火) 23:16
>>753さん
私がはじめてこの組織に加わった頃は旧軍のなごりのようなものも幾分
感じましたが、現在の雰囲気を一言でいえば「ドライ」という感じでしょうか。
かつては曹士のなかに特に除隊後国家主義的運動をおこなうものも、
いなかったわけではありませんが、現在は民主的で合理的な考えが支配して
います。それに現実には主義主張を問わず民政協力などで親しく接して
いただくことが多いので、実際に人間として接した場合、考え方が違う
人々も「やはり同じ日本人だな」と感じてお互いに親近感を持つケース
も多いのです。その方の立場でスローガンを降ろすわけにもいかないのだ、
と思います

756 :270:2001/04/10(火) 23:21
世界にこんな民主的な軍隊はないでしょうね(笑)正直にいえば抗命行為
や義務の強制にはもうすこし各国軍隊並みの規律もほしいところですが…

757 :名無し三等兵:2001/04/10(火) 23:34
すなわち法整備の問題ですね?

758 :270:2001/04/10(火) 23:43
>>757さん
そうですね。しかしそれは私などがいうことではなく、本分ではない
ともわきまえて、自分の責任の部分をより高めることに全力を尽くそうと
思います。シビリアンが絶対的に権限があることは必須であり大切です

759 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 00:08
当たり前の事と言われればそれまでですが、現職幹部の方からこういう科白
を聞くと納税者として嬉しく安心できます。(w

760 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 00:27
>>759
270氏のような見識を持った方が少なくないことは容易に想像できますから、
実に心強い限りです。惜しむらくは、そのことがあまり知られていないこと
でしょうか。

残念ながら軍事学についてのきちんとした知識を身につけるのはなかなか
困難なのが現状です。その意味でも、ここは大変貴重です。



761 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 00:53
>>760
激しく同意!

762 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 05:44
んで、九州はどったの?
やっぱ止めかや?
最近の大人はすぐに逃げんのかい?
良くないなー、それは。
逃げてばっかじゃ戦争勝てないよ。
不景気で人が足りないのはどこも一緒。
公務員丸出しみたいなこと言ってない。

763 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 06:44
>>762
北海道を途中でほっぽりだす方がよっぽど子供と思われますよ。

また、現在の国際情勢を見ればここに使える時間自体が減少して
しまうのは仕方ないことと思います。
本業があって、その上で個人の余暇を使っての我々国民に対する
啓蒙活動の一環なのでしょうから、一方的に要求じみたことを言うのは
どうかと思いますね。


764 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:34
それは自衛官だけの話ではないよ。
少し甘えてないか?そもそも自衛官はそんなに忙しいのか?
民間の方がよっぽど忙しいと思うが?
権威にやたら弱い奴がいるな。
どうしても北海道なのかね。
そこまで執着すると役人の縄張り意識のようにきこえるが?
啓蒙するんなら尚更九州じゃないか?
何人もの人が軌道修正しようとしているのを結局詭弁ではぐらかしていないか?
批判を受け入れないところに発展はないぞ。固陋な戦前の軍と一緒と思われるぞ。
公務員の予算は税金で賄われるというのはシビリアンコントロールの原点だ。
情報の提供は義務の部分もあるのでは?

765 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 07:47
時間がないのなら尚更九州に絞るべきだ。
脅威と戦略の整合性がない。
それとも手薄な故にさけているのか?
民間の要求こそシビリアンコントロールの原点だ。
アメリカの情報開示みてみ。



766 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 08:36
どうやら誰かさんの予言どおりコテハン拒否者が戻ってきたようだな。
やつの行動パターンは単純だからすぐに解る(藁

767 :趣味の人:2001/04/11(水) 09:55
外野は好き勝手書けるけど、本職に近づくほど書けないことが増える。

自衛隊や政治家は九州を仮想戦場にしているとは口が裂けても言えまい。
仮想戦場にしていると言ったら、では仮想敵はどこかという話になる。
そこで仮想敵の名前を出したらどうなる?
素人でも某C国、某K国と判るほど明白だが、公式な立場のものが口に出そうものなら、
かの2国、国内のA新聞・テレビA・S党・K党・N教組等が狂った様に騒ぎ立てる。
心で備えておけばいい。公言して波風立てるのは百害あって一利無し。
外交の基本は顔で笑って心に刃。立場にある人ほど注意が必要になる。

768 :753:2001/04/11(水) 10:18
270さん、早速のご返事ありがとうございました。
あなたのようなプロがいる限り日本の守りは安心です。
これからも我々のような軍事に興味(”世界”のより詳細な把握のため)を持つ者
の相手をして頂ければ幸いです。

769 :270:2001/04/11(水) 10:53
おっしゃるとおりですね。九州にしても北海道にしても基本的な防衛の姿が
みなさんにみえるようにしたいと考えてはいるのです。しかし30年前に作られた
北海道侵攻対処(もちろん現在も秘です)についてはずいぶんみなさんも承知して
いるな、と書きこみをするうちに感じました。
81式さんもお忙しいようですね。
なかなかひとりで小説のように時系列を考えながら長文を打ち込むのはむずかしいものが
あります。実は公表してよいかを考える為に事前に文章を作ってそれを精査して
秘匿項目がないかを確認してコピーし掲示しておりましたから神経的に相当疲れて
しまったのも正直なところです。
西日本侵攻対処については福岡市、北九州市、広島市という政令指定都市3つが
戦闘の渦中に入りますからさらに慎重ないいまわしが必要かと考えてしまいます。

770 :大渦よりの来訪者:2001/04/11(水) 11:01
>769
そこまでして下さっていたんですか・・・・・・。
感謝いたします。

771 :270:2001/04/11(水) 11:11
防衛に当たる人間(とくに制服組み)が発言することは政治の方々の
間でたいへん忌み嫌われる行為でして、とにかく国民の方々にとって
自衛官は不思議な連中、なにを考えているのか判らないがとりあえず
存在してもいいよ、といった類のモノとして存在させておこう、という
部分もあり理解もできるのですが、兵役もないため日本の国民の軍事科学
の知識と考察力は近隣諸国に比しても極端に低水準に甘んじており、
それが誤解や合理的な防衛体制の構築を阻害している面もあると個人的に
考え可能な範囲で掲示していこうと思っています

772 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 11:32
くれぐれも保守の義務にひっかからない範囲でお願いします。

773 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 12:06
自衛隊は憲法違反

日本という国にとって不必要。
軍隊はいらない。自衛官はみんな
失業〜〜〜〜〜♪

774 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 12:20
お〜い利根川さ〜ん
でてきてこの>>764に世の中ってものを
教えてやってくれ(藁

なんだその「少し甘えてないか?」っていう台詞は?
お前は王様でもないし、270さんはお前の奴隷でもないぞ。
自由時間にお前の勝手な要求に答える義務はなにもない。
お前がなにを聞きたかろうが、そんなことは他人にとっては
どうでもいいことだ。
自分を中心に世の中がまわってるとは思わないことだな。

775 :774:2001/04/11(水) 12:27
おっと、いかんいかん。
ここは「大人のスレッド」でしたね。
利根川さんに出てきてもらっては困りますね。

ただ、自衛官といえど給与をもらって仕事をし、
一方で税金を払っている普通の国民であることを
忘れて「少し甘えてないか?」なぞという発言を
しているのを見て腹が立ったのでああいう書きこみに
なってしまいました。
失礼しました。

776 :763:2001/04/11(水) 12:54
アメリカのレインボー計画のように堂々とやれれば全然問題ないのでしょうが、
我々国民の側にそれを受け付けがたい風潮があるため、口を濁さなければ
いけない、という状況があるのは残念ですね。

>>766 どうやら誰かさんの予言どおり
同意。相手しなければ良かったですね。まだまだ修行が足りないようなので、逝ってきます。


777 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 13:54
実際、今のアメリカでも戦略・戦術レベルの防衛プランって公開してるのかな?
退職国防長官の書いたトンデモ戦記は見たことはあるけどね。
(最後は日本が仮想敵だったが)

778 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 14:22
学者が論文発表→予算がついて秘密研究を開始

というパターンでは?
つまり、途中までは公開で、そこから後は内緒。
多分、現在のプランに付いては秘密でしょうね。
50年とか60年とか経ってから公開でしょう。

中国はいずれ勝手に分裂して云々、って話がかつてあったようですが、
きっと今頃は「どうやって分裂させるか」に研究の比重が移ってるんじゃ
無いですか?


779 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 15:01
アメリカは予備役陸軍将校がたくさんいるから
進んでるよー。インターネットで図上演習公開して
予備役はそれを見て指揮能力を落とさないようにしてる。

あと韓国も中国も男の40代までは軍隊予備役だから
当然徴兵で現役も経験して、予備役スキルあげてるのも
いるから軍の基本戦術はみんな承知

780 :実家が福岡の人:2001/04/11(水) 15:37
いつも興味深く拝見させて頂いております。
私は主に政治板/マスコミ板/ゲーム板(笑)の住人なのですが
昔からミリタリーに興味があったのと、通っていた高校が久留米だった
事もあり、軍事板も違和感無く拝読させて頂いております。

さてここ数日来の国際的な動きにより、可能性として国境紛争も
あり得るかもしれないと思われる事態と相成りましたが、これについて少し。

西日本で有事がある事が現在では最も高く、その事が知りたいと思う方も
おられるでしょうが、個人的には西日本を想定した検分を行って頂いたくありません。

なぜならこの2ちゃんが、誰でも見る事が出来、誰でも書き込める匿名性が
ある以上、裏を返せば情報が簡単に漏れると言う事になります。

つまり西日本有事を想定したシミュレーションをやって頂くと、それだけで
手の内を明かす事態に発展しかねません。
西日本での展開を希望する方も散見されますが、そのことを御理解頂きたいと
切に願います。
(とくに私の実家は想定では戦場になる為、手の内をバラして損害を増やして
 欲しくありませんから)

シミュレーションであるから戦略をバラしたうちに入らない、と仰るかもしれませんが、
1つの方法論を提示する事は「もうその方法を使えなくなる」と言う事にもなります。
可能な限り、手の内は大量に、漏れる事無く存在した方がいいのです。
カードは伏せているから「切り札」になるのです。

270氏と81式氏の北海道戦を楽しみにお待ちしております。
少しでも頭の働く人間なら、そこで展開される軍隊と地図を入れ替えて
他ではどう動くかが理解出来るでしょうから。

ささやかながら応援させて頂きます。
長文失礼致しました。

781 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 17:47
ぱちぱちぱちぱちぱち(拍手

782 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 18:10
>>780
しかし、次のように考えることもできるのではないでしょうか。
わが国が仮想敵国の軍事的脅威に対抗する手段は確立しており、最大限の努力を
払っても仮想敵国の目標を達成することは不可能であることをしらしめることは、
仮想敵国が軍事的冒険を行うことに対する抑止力になる、という考え方です。
実際には、やけになった国家というのはそうした歯止めを失いがちであるという
のが歴史の教えるところですが、相手国が理性を保つかぎり、そのような手段を
保持していることを示唆する(無論、詳しい計画は漏洩されるべきではありませ
んが)ことは、無意味なことではないと思います。
また、どのような侵略にも対処できる計画を保持しているということを示すこと
は、国民の自衛隊に対する信頼の向上にも役立つのではないでしょうか。

# わたしの出身地や現住所が想定戦場に入っていないからこんなことが言えるの
# かもしれませんが、その点はご容赦下さい。

783 :270:2001/04/11(水) 19:24
特定の地域を想定した場合、たしかにそこで平和な家族の生活を営む多数の
方がいらっしゃるわけで、ご指摘ごもっともだとおもいます。
西日本の場合はとくに人口密集地帯が敵の着上陸地点になる可能性があり、
察知後ただちに600万人〜700万人の民間人の方に早急な岡山県以東への避難を
命令しなければならない、きわめてデリケートな問題があります。
市街地が即戦場になる状況下で日本側は避難が不調の場合、重火器の使用も
制限されかねませんから、大量の部隊の早期集中投入が必要になります

784 :270:2001/04/11(水) 19:41
第4師団は福岡市に全力の投入、第8師団は北九州市に全力早期投入、
山口や広島には中部などから師団級の早期展開などは民間人の避難時間を
確保して敵を極力浸透させないためです。避難が完了する前に敵の前進を
許せば多数の民間人の方が犠牲になりますから、各部隊はかなりの日数を
持久確保で対処することになります。当然多大の損害を受けることになります。

785 :270:2001/04/12(木) 00:08
81式さん、今後の展開についておまかせします。あなたが増強連隊(RCT)で
私の赤を打ち負かす想定でしましょうか?あなたは陣地の構築や指揮系統の確立
、赤は偵察から攻撃発起準備と時系列にやるのがよいのでしょうか?
北の場合、第1戦車群から1小隊4両も配属できそうですからRCTで20両弱の戦車を
もてますね。

786 :270:2001/04/12(木) 00:32
赤  ×月×日(快晴)
自動車化狙撃兵大隊2(海没装備、人員10%)自動車化狙撃兵大隊(海没装備、人員40%)
の状態で揚陸完結、偵察大隊1(ほぼ完全部隊で揚陸)戦車大隊1(2個中隊揚陸)
砲兵は揚陸が遅れ(3個中隊揚陸)HQ要員はほぼ無傷で上陸、ただちに
部隊の編成と通信系の設置をおこなう。
旅団消費5日間程度の資機材、給料品の揚陸に成功し、攻撃および輸送ヘリ数機の支援が
期待できる。なお別動海軍歩兵1個大隊が揚陸に成功しており、共同で作戦をおこなう

787 :名無し三等兵:2001/04/12(木) 00:40
全員傾注age!

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/12(木) 00:45
176 名前:外務官僚投稿日:2001/04/11(水) 23:58
 日本が李登輝の訪日を認めれば、台湾を国として認めることになるだろうが。中国の軍事力を知らないのか?攻められでもしたら、日本はひとたまりもないぞ。あなた達が思っているほど中国は甘い国ではない。日本国民を守る意味もあるのだ。許すにしても中国の許可を取れなければならない。どう考えても、今、日本は独自の積極的な外交を取るべきではない。

208 名前:名無し投稿日:2001/04/12(木) 00:30
>176
だったら、そのことを、国民にきちんと説明しろ。
李登輝の訪日を認めたら、中国に核攻撃されますってな。
そうすれば、国民も少しは国防について考えるようになって、世論も変わり、日本独自の核武装の芽も出てくるしな。
とにかく、だめならだめでちゃんと理由を説明しろ。


209 名前:なんちゅうか投稿日:2001/04/12(木) 00:32
>>194
本物のアホだな、誰も軍事板にスレがあるなんて書いて無いだろ、
「軍事板で同じ事書いてみな」って書いてあるじゃないか、日本語を
読めるようになってから外務省に勤務してくれ、あ、中国様の言葉だけは
ちゃんと読めるのか?


789 :大渦よりの来訪者:2001/04/12(木) 00:49
>788
何処から引っ張ってきたの?
全身に焼け火箸で滅多刺しにされたような痛みが……。

790 :名無し当番兵:2001/04/12(木) 00:53
>>788
・・・はて?
このスレの論客の方々に誰かを論破して欲しいという依頼でしょうか?
どちらにせよ、いきなり黙ってコピペされても困りますな。

791 :名無し三等兵:2001/04/12(木) 00:57
>>788
ああ、それはニュース速報板からの転載ですね。
あちらで李登輝さんが訪日出来ない事に対して抗議スレが上がってまして、
そこで出て来た一節の様です。
おそらくここで真面目な論議をされてるので、応援依頼したかったのでしょう。
どなたか詳しい方、向こうに出張されたら如何でしょうか?

◆ 李登輝 前総統 訪日支援スレッド Part2 ◆
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=986977242&ls=50

792 :270:2001/04/12(木) 00:57
赤侵攻目的 意図
海峡の通峡安全の確保、南北200`にわたる縦深を確保し日本の長射程対艦ミサイル
兵器の無効化を図る。

占領目的地域にある飛行場の早期確保(空中強襲連隊の展開を図る)

目的地域を早期に確保し増援部隊(自動車化狙撃兵師団3)の安全な
揚陸を実現させよ。

上記の目的達成のため貴旅団は日本部隊防御陣地に積極的な攻撃をおこない
それを壊滅せよ。
日本部隊は増強歩兵連隊を主力とした巧みな陣地戦闘と欺瞞掩蔽による
小規模攻撃と遅滞行動に長けている。

793 :270:2001/04/12(木) 01:20
Dday赤

損耗して上陸した部隊の再編成をおこないます。日本人警察官、官吏などの身柄を
確保して日本部隊の配備および展開情報の収集をおこないます。
橋頭堡保全の安全性を図るため偵察小隊6を各方面に派出します。

では青81式さんにバトンを渡します。おやすみなさい


794 :名無し当番兵:2001/04/12(木) 01:36
81式様は最近お忙しいようですな。
私もここ数日軍事板では数回しかお姿を見かけておりませぬ。
まあ、こういう時期ですから仕方がないのかもしれませんな。

795 :猟友1号:2001/04/12(木) 10:23
をっ始まりましたね。
ちなみに赤の上陸地点は「天塩平野」で良いですよね?

796 :81式:2001/04/12(木) 10:24
参上デス。ちっとここ何日か忙しかったデス。
週末は時間が取れそうデス。

D日 青

Dの命令(こんなもんだと思うデス)
1.赤に展開地積及び緊要地形を奪取させないように遅退行動を尽くせ。
2.飛行場、高速道路等を敵の攻撃から保持する事。
3.反撃を容易にするために進出援護を爾後下達する。

RCT長の命令分析
1と2が特に重要デス。
3は1と2を完全に実行すれば問題ないデス。
だから、遅退行動と重要施設、緊要地形の保持を行えと分析したデス。

>>792-793
を参考に赤のD+1可能行動を考えるデス。

E-1 引き続き、橋頭堡の維持拡大と揚陸
E-2 重要施設へのゲリラ、コマンド、空挺部隊等の展開
E-3 陣地への航空攻撃

E-1は確実に行うデス。間違いなく。
E-2は現状で橋頭堡が小規模で揚陸された部隊も小規模な為本隊との連
接が図れない以上大部隊で行う事は考えずらいデス。
E-3は航空優勢が赤にあるので十分に考えられるデス。

それを受けて青の可能行動デス。

O-1 赤の揚陸状態の不備に乗じて攻撃
O-2 偵察部隊を編成して偵察行動
O-3 緊要地形に隠掩蔽された陣地を構築
O-4 重要施設に防備部隊を貼り付け

O-1は危険デス。赤の状況も不明、青の展開もままならない状態では不
可能デス。Dからの命令にも合わないデス。
O-2は赤の状況を判然とさせるためにも是非、行いたいデス。
O-3はDからの命令や赤の状況が判然としない現状では最も重要な行動
デス。赤の航空攻撃も考えられるデスからそれも考慮に入れて行うデス。
O-4は難しいところデス。赤は大規模な部隊を投入しないと考えられるの
ですが、取られるとまずいので部隊の一部をすぐ重要施設に振り向けら
れるように維持するデス。

というわけで、O-3を中心にO-2、O-4を行うと決心したデス。

797 :81式:2001/04/12(木) 10:35
詳しく行動を時系列的に書くデス。

先ず、戦場へと移動するデス。
着いたら展開するデス。 当然デスね。
対空警戒を怠らないようにするデス。

編成としては、全中隊にTKとHM、ATをつけるデス。
これで、陣地の構築を指示するデス。

陣地は遅退行動を念頭に置くデスので部隊数の許す限り多重化するデス。
着眼として対空への隠蔽を指示するデス。
と、同時に橋梁の爆破、地雷敷設の準備を行うデス。
FAは可能な限り射界を取れるように配置するデス。
偵察の為に3個ptを抽出し偵察を行わせるデス。当然、隠密偵察デス。

同時に、可能ならば重要施設への連接を計るデス。

敵部隊からの攻撃があった際は、偵察の可能性が大なのであまりバカバカ撃たない
ように指示するデス。

798 :270:2001/04/12(木) 11:25
D当日後半  赤

部隊再編成の概要
揚陸不調率10%の自動車化狙撃兵大隊2に、海上輸送中に40%の打撃をうけた
自動車化狙撃兵大隊より補充をおこない完全な大隊2として運用します。
減耗1大隊は抑留民間人の監視と橋頭堡周囲のKPなどの任務を付与し、
予備としてHP付きとします。
自動車化狙撃兵大隊に戦車中隊それぞれ1を配属し、揚陸が完了したArt3個
中隊は集中的運用(通信系設置の軽減)します。
現在時点では偵察大隊を積極的に運用し青の陣容判断と赤砲兵観測所適地の
早期決定を図ります。
市街地日本人市民を挑発して港湾荷役作業の迅速化を図ります。

こちらも軽装備の偵察6個ptを派出しておりますが、この時点では無論
隠密偵察です。峠に到る青防御適地の洗出しとトラップの事前察知、
海軍歩兵大隊との連接道路の安全確認、そして敵の巧妙な配備のいくばくか
の事前確認が重要です。
なお航空偵察、ヘリコプターによる低空偵察も併用し青重火器の展開状況の
察知に努めます。
Artは観測所設置とともに峠の青後方、縦深にたいして断続的な射撃をおこない、
陣地構築の妨害と補給阻害を図ります。
偵察を総合判断して明朝、偵察大隊主力による威力偵察が必要になりそうです。

799 :270:2001/04/12(木) 11:27
誤字訂正

HP付き=HQ付き

なお青の規定方針はきわめて堅実かつ妥当な指揮官の判断だとおもわれます

800 :270:2001/04/12(木) 13:33
青で補足すれば、指揮官は後続部隊および補給の入域と段列化に細心の配慮が肝心
です。各隊長に指示し部下へは「日頃の訓練と同じことを同じようにやればよい」と全配属
隊員への徹底を図ってください。特科大隊長と戦車小隊長に対して事前に意図と企画を
運用幹部もまじえて厳密な擦り合せをおこなってください

801 :名無し三等兵:2001/04/12(木) 13:58
>270殿
>81式殿
レスが800を越えるとサーバーに負担がかかるので、本格的な戦闘に入る前に
新たにスレッドを立ち上げて、786から799までをコピーしたらどうでしょう?

長く語り継がれる伝説のスレッドになること間違い無し。

802 :名無し三等兵:2001/04/12(木) 14:02
立てる前にここで一言宣言しておいた方が重複が避けられるかと。
スレを立てる時に1に2以下へのリンクを入れておいて、速攻で
コピペをすると後々に設定が見やすくて便利でもあります。どこ
まで話が進んでも>>1だけは常に表から見えますからね。横槍
いれてすみません。

803 :名無し三等兵:2001/04/12(木) 17:14
提案があります!
スレッドのタイトルに『教練』と入れるのはどうでしょうか?
上の方にもありましたが、脇で観客として書き込めるスレが欲しいとありましたので、

『大人のスレッド 日本の防衛 戦略と戦術 教練編』
で、北海道戦の展開を書いて、270殿と81式殿に邪魔が入らずにして頂き、

『大人のスレッド 日本の防衛 戦略と戦術 Part2』
として、今まで通り考察のスレとして続けたり、270殿や81式殿に質問を投げかける、

と言うのはどうでしょうか?
無論、双方にスレのリンクが1で張ってあると完璧だと思われますが、、、

804 :名無し三等兵:2001/04/12(木) 19:13
「異論ナシ前動続行セヨ」


805 :270:2001/04/12(木) 23:13
D当日 早晩 赤

旅団HQ幕僚 敵情報告

statistics-1
青部隊の前進観測小部隊と偵察大隊3/ptのあいだに若干の遭遇戦闘が発生したが
双方とも後退し被害皆無。青偵察部隊の行動形跡を若干確認した。
電話局、郵便局の確保により青側敵性民間人もしくは民間人になりすました青軍人による
本旅団の情報遺漏に対処した。
s-2
航空写真により峠南方の集落付近に若干の掩蔽壕を確認した。峠から集落に到る国道は狭隘道路
であり戦車などの行動に不適であるが集落付近は扇状に土地がひらける地形である。
なお道路両側面は切り立った崖、もしくは森林、丘陵地帯であり敵部隊の配置に適した
地形であると思慮される。
s-2
敵部隊の規模は戦車と対戦車誘導火器が増強された1歩兵大隊規模であり当初から予想された
陣容で青参謀本部の計画に則った作戦を展開すると思慮される。
s-3
海軍歩兵大隊は別動青歩兵1個中隊程度の防御に阻まれ計画線への到達は完了していない。
青部隊は巧妙に配置された陣地防御で数時間の抵抗を試みては後退し、また同様の
陣地で防御し遅滞行動を成功させており、損害も軽微である。
s-4
青長距離対艦ミサイルの飛翔により船舶損害が発生しており小型漁船、貨物船による兵站の確保に
努めている

赤旅団HQの方針
a-1
明朝の威力偵察に際しては航空支援とヘリコプターによる敵情視察を遺漏なく手当てし、
あわせてArt3個中隊と偵察大隊迫撃砲中隊による集落に対する砲撃を実施し、損害軽減に
努める。
a-2
偵察大隊に戦車1小隊を増強するとともに偵察大隊兵員は掃討を実施しながらの下車戦闘を
基本とする。攻撃ヘリコプターによる敵露見陣地への攻撃を主体とし戦車小隊長などには
「突っ込むな」と指示を徹底させよ。
一部兵員を輸送ヘリコプターに搭載し側面丘陵地帯などへの急襲態勢を整え、青側防火器の
行動を制限せよ。
a-3
海軍歩兵大隊は現計画の実施、達成に努めよ。
a-4
引き続き狙撃兵第3大隊による橋頭堡および日本民間人の監視を徹底し、一部を
前進遊撃させ青sと偵察要員の行動に留意、警戒させよ。



806 :名無し三等兵:2001/04/13(金) 03:02

このスレ永久保存します。
すごく時間にこまかくやっていて
単純な世界じゃないことがわかりました。
どうか続けてください

807 :名無し三等兵:2001/04/13(金) 03:31
まんこ・・・・

808 :名無し三等兵:2001/04/14(土) 00:44
ageときますね♪

809 :名無し三等兵:2001/04/14(土) 08:22
結局のところ、日本にとって仮想敵国なんて本当にあるですか?
同盟国からのミサイル攻撃が恐ろしい。海外勤務日本人としては。




810 :81式:2001/04/14(土) 10:35
敵情報告

S-1
わが偵察部隊と赤偵察部隊の間で遭遇戦闘発生。
直ちに後退したので被害は無し。
S-2
各部隊の目視とDADOS情報から赤航空機による偵察を確認。
S-3
偵察部隊情報から赤はおおむね再編成を完了した。

明朝以降の敵の可能行動

E-1 わが陣地に対する攻撃
E-2 わが陣地に対する威力偵察
E-3 引き続き橋頭堡の維持

S-3の通り再編成が完了していたとするとデス、赤の侵攻意図からE-1、E-2の可能性が大と考えられるデス。
また、わが部隊は高度に隠掩蔽を施しているので山間部等に構築された陣地を航空偵察から発見する事は困難デス。
というわけで、赤の攻撃、威力偵察に対処するデス。

とりあえず、偵察部隊を第一線陣地の前方に配置するデス。
森林等に隠れてもらうデス。赤からの攻撃があった際は可及的速やかに逃げるように指示するデス。
FAに対して射撃準備を指示するデス。 同時に弾薬の所要な補給量の確保に努めるデス。
実際戦う中隊に対しては各中隊長に遅退行動と迅速な撤退の徹底、峠の部隊に対しては有効なKZの構築を着眼にすることを指示するデス。
同時に敵は機甲戦力に恵まれているので、わが部隊の対戦車火器を中心とした弾薬等の補給を注意するデス。

というわけで、どうぞ。

811 :81式:2001/04/14(土) 10:38
あ、追記デス。
FAの射撃は前方に進出した偵察部隊からの情報によるデス。
つまり、FAによって赤を瞬間的な麻痺状態に陥れる事を目的とするデス。

ただ、弾薬量が心許ないので節約に努めるデス。

812 :270:2001/04/14(土) 14:49
D+1早朝

05:00
旅団情報幕僚+偵察大隊長+偵察第2中隊長+第3中隊長
昨日の旅団HQの方針の徹底。

入域序列
徒歩歩兵2個分隊⇒100m⇒戦車小隊3両⇒BMP9両⇒後方域(迫1中隊)


05:30
Art3個中隊によりo集落に対して15分間の準備砲撃開始、偵察部隊の要請により砲撃支援
をいつでもおこなえる態勢を確保し待機。
同時刻攻撃ヘリコプター2機離陸、昨日確認された掩蔽壕とおもわれる構造物を中心に攻撃
をおこなう。
輸送ヘリコプター3機に偵察歩兵小隊3個分隊を搭乗させ待機させる。

813 :81式:2001/04/14(土) 22:26
D+1 早朝

0530

赤の準備砲撃を食らったデスね。
損害の判定をお願いするデス。

レーダーによる位置の評定を行い、砲撃を行うことを指示するデス。
爾後の阻止砲撃を考えて、幕僚と相談して量は決定するデス。
恐らく、数斉射分が限界デスか・・・

また、前進した偵察部隊からの情報として。
赤歩兵と戦車、BMPの存在を確認したデス。

よって、第一線の中隊に防御を行うように指示するデス。
前日に下達した命令の徹底を図るデス。

また、阻止のための迫の準備を確実に行うように指示するデス。
迫は赤歩兵が射程に入り次第撃つようにするデス。

敵の兵力が大きい場合は逐次後退を行えるように手はずを整えておくようにするデス。

そろそろ、接触デスか・・・

814 :270:2001/04/14(土) 23:52
はい^^そろそろ接触ですね。

122SPには15分斉射ののちに陣地の離脱変更を指示しましたが、砲1門、砲側弾薬車1両が
青の対砲兵射撃を受け侵害をだしました。

注、おそらく青はこの時点で師団特科大隊1、群特科より203SP1大隊の特科火力が相当と
見込めます。

ヘリコプターによる航空視察により青砲兵の一部の展開を確認した。攻撃ヘリコプターにより
上空より機関砲とロケットで攻撃をかけるも、青砲兵は森林内にきわめて隠密性よく
配備されており、くわえて陣地転換を短時間におこなっている模様。
攻撃ヘリによる攻撃ののち、発火煙1条を確認した。赤砲兵も対砲迫レーダーの使用により
この青砲兵(おそらく師団砲兵)に1斉射をおこなうことに成功したが、
ヘリの報告では効果にいたらず(すでに陣地転換後)との報告あり。

偵察大隊増強1個中隊(レス812)はO峠にいたる国道上では青部隊と接触することなく、
峠下りから集落を見渡す付近を徒歩歩兵を先頭に慎重に前進することとした。
砲兵およびヘリの攻撃により集落より黒白煙が確認できるが、敵部隊の損害によるものか、
集落建物の単なる火災か特定不能。慎重に前進することにする。
敵より攻撃を受けた場合、その地域に迫およびヘリからの反撃を遺漏なくおこなう
ように通信系の確認を中隊本部がおこなう。

注、かつて北富士演習場において特科1大隊の全力斉射30分でよく作られた掩蔽陣地内の
1個中隊がどの程度の被害を被るものかと、マネキンを用いて実験をおこなったことが
あります。よく防御された1個普通科中隊の損害は戦死1、負傷5でした。
それを参考に判断するに青普通科中隊の損害判定は負傷4です。
ただし攻撃ヘリに発見された一部集落内掩蔽壕の損害は戦死2、負傷2と判定しました

現時点で青損害155_SP1(特科隊員戦死2、負傷3)普通科中隊、戦死1、負傷6としましたが
いかがでしょうか?
赤損害は青がまだ特科以外「撃たない」こともあり122_SP1(砲兵戦死2、負傷2)
砲側弾薬車1(戦死2、負傷3)都合戦死5、負傷5と判定しました。

815 :270:2001/04/15(日) 00:00
上空から視察されている場合、青はよく掩蔽された陣地であっても地形によっては発射煙などで
察知されやすく、相手がヘリコプターの場合、短時間に反撃を受けやすいため、よく云われている
ように「撃ったら次の陣地に移る」ことがやはり損害を最小限に止める術ですね。

816 :81式:2001/04/15(日) 00:20
>現時点で青損害155_SP1(特科隊員戦死2、負傷3)普通科中隊、戦死1、負傷6としましたが
>いかがでしょうか?

了解デス。
敵の損害を考えると首尾は悪くないデスね。
負傷者と死者を後送して、引き続き準備を行うデス。

しかし、ヘリの脅威度が高いデスね。
師団の近SAMかL-90を付けてくれるように要求するデス。
また、iCoに携SAMを十分に配備したいところデス・・・

>「撃ったら次の陣地に移る」

なるほど、参考にするデス。
迫にもこの命令を徹底させた方が良いデスね。

817 :270:2001/04/15(日) 00:37
なお書き損じましたが青負傷者には短期間復帰可能な軽傷者も含まれます
から配置の転換などで連隊内で活用できるとおもいます。
上記(814)で青損害判定の計上が間違っておりました。ごめんなさい。

>現時点で青損害155_SP1(特科隊員戦死2、負傷3)普通科中隊、戦死2、負傷2としましたが
>いかがでしょうか?
814レスの間違いを81式さんにはご覧いただき納得いただければさいわいです。

>iCoに携SAMを十分に配備〜
まったくその通りですね。ここの防備は方面作戦でもきわめて重要ですから
師団から近SAMかL-90、もしくは両方の配備がおこなわれる地域と想定されても
よいかもしれません。あと、連隊本部から携SAMを中隊本部につけておくことは
重要ですね。ヘリボーン歩兵の跳躍を許さないためにも次にヘリが来たら
かならず「落とす」こともよいかもしれません。

では明日、地上部隊同士の簡単な戦闘をおこなってみましょう。
おやすみなさい

818 :81式:2001/04/15(日) 00:48
>>817

了解したデス。
判定ばっかはボクに資料が無いのでなんとも出来ないデス(笑)

じゃぁ、対空関係を充実させるべく師団と相談という事で。
こちらも手持ちの携SAMをiCoに分配するデス。

では、おやすみなさいデス。

819 :270:2001/04/15(日) 00:49
あららすいません青損害 戦死1、負傷6(普通科)で間違いありませんね。
度々すいません。当初の損害判定で間違いはございません。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/15(日) 06:00
九州の戦略隠す為に北海道?ばーか、情報なんて漏れてるよ。
日本は世界一のスパイ天国だぞ。素直に九州でやれよ。
自衛隊の戦術ばらせって言ってんじゃねーだろ。
常識的なシュミレーションやれっつってんの!頭硬いなー。
柔軟性ないといい戦術考えつかんよ。考えすぎ。
本当に隠したいんならそもそも一言もレスしちゃだめだよ。
北海道のシュミレーションだからって安心して書く方が危ないぜ。
専門化が分析すれば地域をかえても隠せないよ。
本当に専門ならわかっているはずだがな?
九州にして自分のオリジナルでやればいいんだよ。頭使え。
遊びぐらいに考えろよ。部分的でさえもマジで書いたらばれるぞ。

821 :名無し当番兵:2001/04/15(日) 06:07

皆様、何卒放置プレイにご協力下さいますようお願い申し上げます。

822 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 06:24
お!太鼓持ち登場か?他になんか言えないのか?
なさけないやっちゃなー。

823 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 06:29
>821
了解。

824 :どうぞ:2001/04/15(日) 06:40
一生北海道やってなさい。

825 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 06:57
>>821
わかってますって(w

826 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 07:32
イッショウジサクジエンヤッテクダサイ

827 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 07:34
陸自に能無しが多いのだけはよくわかつたよ。
戦前もバカの集まりだったしな。

828 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 07:40
こんな頑なレス続けてるようじゃ国民の信頼は落ちるな。
排他的で固陋だな。
日本の嘗ての将校クラスのレベルが低かったっていうのもうなずける。
そのコバンザメは鼻持ち成らないが。

829 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 07:43
屁理屈ならべて中国脅威を北海道に結びつける詭弁は
能無し役人そのままだな。
おまえら本物のバカなんじゃねーの?

830 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 07:49
くだらん卓上北海道演習している暇があったら
元寇の戦史分析していた方がよっぽど中国対策になるね。


831 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 07:54
哀れなヤツ・・・

832 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 07:55
いえい!わりこみ。

833 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 07:56
ごめんよーチョット羨ましかっただけなんだ。
お願いいじめないで。

834 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 08:24
そんなこというなら自分でやりゃいいのに...以上独り言

835 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 08:32
ハゲシクドーイ・・・同じく独り言。

836 :名無し三等兵:2001/04/15(日) 22:04
音威子府なら、2AAの87AWが使えないかな?
それともこいつは2TKR用?
ヘリに対してはSAMよりL90やAWの方が有効なような気が。
(判定ではともかく)

837 :名無しです:2001/04/16(月) 03:24
やっとおもしろくなってきたね、ここ

838 :名無し三等兵:2001/04/16(月) 06:14
インドネシアが政情不安で
シーレーンの心配が一般国民の耳にも入りつつあるのに
北海道の演習ごっこしてて何の意味があんだよ、バーカ。
陸自の幹部クラスはリストラの対象だな。
その分、海自か空自の増強だな。
陸自のバカに無駄な税金使ってもしょうがねーよ。
それこそ自衛隊が国民の信頼を失うね。
変わってねーのか戦前の体質?
経済と紛争で困窮しているロシアが脅威だの言ってる
アホな意見もあるな。中国が脅威?
バーカ!歴史の勉強しろ。
確かクラウセヴィッツも
演習より戦史分析の方が有益と言っていたと思ったがね?
中国の歴史・戦史少しは知ってんのかよ?
註・・・「太鼓持ち」のスレ禁止!

839 :名無し三等兵:2001/04/16(月) 06:45
とうとう荒らしをするようになってしまったか・・・。
前のスレでは論客の1人だと認めていたのに。
本当に落ちる所まで落ちたんだね。
可哀想に・・・。

840 :名無し三等兵:2001/04/16(月) 06:45
毎朝の定期便、ご苦労様であります!(藁

841 :名無し三等兵:2001/04/16(月) 06:58
 下らん煽りにレスをつけていい気になってる奴らも同類だという
ことに何時になったら気づくんだ?何故無視することができない
んだ?わざわざ煽りにレスをつけてやったことで何か意味がある
のか?相手にしてもらいたがっている煽りをかまってどうしようと
いうんだ?煽りにレスをつけることで自分は正しい、善良な利用者
だという勝手な思い込みをして偽善ぶりを発しているのだろうが
知能の低さは煽っている者と何ら変わるところがない。
 こんなくだらないことで残り少ないレスを無駄にしせっかくの
演習を中断させてしまい270氏、81式氏、他の真面目な参加者
やROMに徹している人にはまことに申し訳ないがこの状況が
新スレにまでもちこされるかと思うと一言苦言を呈さずには
いられない。

842 :名無し三等兵:2001/04/16(月) 06:59
おまえ誰かと勘違いしてねーか?
妄想してんじゃねーぞ。
妄想は「脅威」だけにしろよ。
太鼓持ち1号か?自作自演君か?
正論言ってんだよ正論。
中傷だけならバカでも書けるぞ。

843 :名無し三等兵:2001/04/16(月) 07:01
シーレーン、クラウゼヴィッツ・・・(ため息)

844 :名無し三等兵:2001/04/16(月) 07:03
真面目なバカほど手が付けられ無いんだよな。
おい841!内容のある反論しろ。


845 :名無し三等兵:2001/04/16(月) 07:05
太鼓持ちにはため息だな。

846 :名無し三等兵:2001/04/16(月) 07:19
>>842 正論言ってんだよ正論。

それならそういう趣旨のスレッドを立てれば宜しいのでは?


847 :名無し三等兵:2001/04/16(月) 07:30
すっかり看板に偽り有りになっちまったな。(w

848 :名無し三等兵:2001/04/16(月) 07:31
頼むから放置してくれ…

849 :名無し三等兵:2001/04/16(月) 11:21
>>820
シュミレーション?趣味の食物ですか(藁)
ともかく言葉も判らない煽り厨房は逝ってヨシ!


850 :81式:2001/04/16(月) 12:41
そろそろ、新スレッドの準備をしていただきたいところデスね。

心機一転デス。

D+1の早朝から再開デス。

851 :名無し三等兵:2001/04/16(月) 14:55
age

852 :81式:2001/04/16(月) 20:55
270たんはいそがしーんデスかね?

んー、煽りで害されたのでなければいいんデスけど・・・

853 :名無し三等兵:2001/04/16(月) 21:46
>>852
赤軍はことジャミングにかけては一流なのでECCM装備も
充実しているかと。

854 :81式:2001/04/16(月) 22:00
>>853

確かに、そーデスね(クス

う〜ん、しばらく待つデスか・・・

855 :名無し三等兵:2001/04/17(火) 00:17
あげ

856 :270:2001/04/17(火) 01:58
81式さん。お待たせしてすいません。仕事のほうがすこし忙しくなりました。
4/18には戦闘を再開できるとおもいます。
おまたせしてすいません

おっしやる通りに2AAの87AWは小隊規模で配属される可能性がたかいとおもいます。
2TKRは師団各RCTに配属されますからAAもRCTに展開します。短SAMも配属されて、
複合的な防御を実施できる環境がありますね…。
赤の攻撃ヘリ中隊は8機で編成されていますから、つぎに来襲した際は「かならず落とす」
ことも重要な措置になりますね。それによりヘリボーン歩兵の跳躍を躊躇させる、
または行動範囲を限定させることも可能になるはずです。

ここでおこなわれているのは現代戦の基本的な行動様式をきわめて単純にあらわしています。
よって想像される対象国を限定することは意味がありません。なお戦史を読み研究し、戦跡を
実踏して部隊の展開などを勉強することは幹部教育の基礎であり、私もいまでも戦史業書などで
振り返ることがあります。沖縄戦などはほぼ暗記しております。
ご理解いただければさいわいです。

857 :名無し三等兵:2001/04/17(火) 02:01
ROMの人はわかっているから大丈夫

858 :名無し三等兵:2001/04/17(火) 07:23
>よって想像される対象国を限定することは意味がありません
じゃあ何で前のスレでロシアや中国の脅威を認定したんだ?
>沖縄戦などはほぼ暗記しております
中国の話でしょ。九州上陸を目論んだ元軍と言ういい例があるんじゃないの?
なぜそれを避ける?

859 :名無し三等兵:2001/04/17(火) 08:15
だめだこりゃ

860 :名無し三等兵:2001/04/17(火) 08:32
お前等アホか?外野が反応してどうする?煽ってる奴よりウゼェからうせろ!


861 :81式:2001/04/17(火) 12:31
>>856

短SAMも配備されるデスか。
それはありがたいデスね。

かなり潤沢な防空体制が張れそうデス。
開戦初期の航空優勢が無い時には非常に有り難いデス。

>現代戦の基本的な行動様式
今回のは戦術の基本的な行動デスから可搬性が高いデスしね。

AAには頑張ってもらうデス・・・

862 :名無し三等兵:2001/04/17(火) 13:11
アスキーアート?

863 :270:2001/04/17(火) 16:09
赤 威力偵察部隊の戦闘序列

偵察大隊第2中隊BMP3両、戦車1個小隊3両、偵察大隊第3中隊よりヘリボーン歩兵3分隊
攻撃ヘリコプター中隊8機、輸送ヘリコプター3機、迫撃砲1個中隊、旅団砲兵3個中隊

ATHは4機ずつ部隊運用し1隊を輸送ヘリコプターの護衛に充当します(うち2機は航空
より青対空火器および砲兵火力、誘導弾の地点確認に充てる)
もう一隊の4機は地点確認指示にもとづき発射煙の地点制圧をおこない敵防空火力と
砲迫の制圧に重点をおきます。電子妨害、欺瞞を併用しますがこれに関しては青装備の
優越性がたかいと思慮されます。迫を除く砲兵は敵誘導弾および防空火器の制圧に
重きをおくつもりです。
迫は偵察中隊長の指示による支援射撃に徹する所存です。

注 青は3日以上の日数を用いてコンクリート、鋼板、コルゲート、偽装シート
などで質のたかい掩蔽陣地を構築しているとして損害想定しています。

短SAMなどは特科部隊の防御のため同一地域に配備するのが得策だと思慮されます。
前線の防御中隊を跳躍して赤ATHが後方を対象に行動する確立が高いので防空措置と
欺瞞の徹底、爾後行動の確認などでSPの損失を軽減できるとおもいます。

-------------------------------------------------------------------------
D+1 06:15
増強偵察中隊の移動入域開始
歩兵2個分隊でトラップ警戒および側面警戒をしながら前進中
中隊長は前方および側方の不審地点に戦車およびBMPからの榴弾攻撃を指示しながら
前進、敵部隊からの発砲いまだなく静寂…。通信統制の徹底。まもなく集落入り口に
いたる状況であり、集落内では戦車およびBMP散開、歩兵はBMP後方を進むように指示。
あと500mほどで集落入り口へ到達。
赤ATH集落を跳躍していったん敵後方域に当初予定のとおりむかう。
北側山頂上空に観測ATH待機。
戦車1両のトーキー不調、前方鉄筋構造物に向けBMPより砲により攻撃。

(現在入域まで500m以下)



864 :81式:2001/04/17(火) 16:10
>>862

Anti Aircraft Artillery
の略デス。

高射特科、高射砲兵デス。

865 :270:2001/04/17(火) 16:10
上記 偵察大隊第2中隊BMP3両は同9両の間違いです。失礼しました

866 :270:2001/04/17(火) 16:22
81式さん
赤装甲がまもなく散開します。縦隊のうちに誘導弾攻撃をかけるか、
完全に集落内で固め撃ちするか、状況にもよる難しい判断の部分であります。
ではバトンをお渡しします^^

867 :名無し三等兵:2001/04/17(火) 17:57
馬鹿が



868 :現職空自隊員:2001/04/17(火) 18:01
自衛隊ってバカの集まりだよ



869 :81式:2001/04/17(火) 18:59
偵察部隊から赤の増強偵察中隊の概要を確認したといった認識でよろしいデスかね?
というわけで、いくデス。

FAは偽装を徹底して対砲兵射撃と赤中隊の阻止を指示するデス。
対砲兵射撃は特科群の20榴、阻止は師団特科の15榴で行うデス。

AAは短SAMを後方域に対空偽装を徹底させ展開させるデス。
主に、特科等の後方域の防護のためとするデス。
近SAM、携SAMはiCoに付けて敵AHに対する防護とするデス。
赤のヘリボン、AHによる攻撃を防ぐために、積極的な攻撃を指示するデス。
そのために補給やDADOSとの調整を万全にするデスね。

前方のiCoは入域してきた敵に対して防御を行うデス。
赤は戦車、BMP-3を装備しているので対戦車攻撃に気を使う事を指示するデス。
規模は決して大きくないデスので十分に引きつけて攻撃をするデス。
また、AAやFAの比較的潤沢な支援が期待できる事を伝えるデス、支援要請があれ
ば直ちに伝えるようにするデス。
迫の使用は中隊長の指示による支援射撃とするデス。

というわけで、D日0615

今回は敵部隊が大規模ではないデスから集落内での固め撃ちを指示するデス。
縦隊のうちにFAで阻止をしようとも考えたデスが今回は敵が小規模な事もあり控えておくデス。


870 :270:2001/04/17(火) 23:50
もう雑音は気にならなくなりました…。私もこの場合固め撃ちでいきます。

06:25
徒歩歩兵散開し遮蔽物で防御。戦車前に出て三方に散開、BMP3両ずつ各戦車に続く。
BMP搭乗歩兵に下車を指示、ATHは部隊入域支援のため集落両側面に機関砲射撃。
迫中隊斉射開始、集落中心部付近に煙幕展張し敵本部からの視界遮断を企画する。

引き続きATH2中隊2機、さきほど155SPを撃破した周辺の検索実施、上空から観測機
にて敵砲兵展開域の範囲を特定することに努める。

中隊長命令
分離した各隊は突出することなく歩兵による家屋掃討と連携し前進せよ。
2〜3小隊は側面からのATMアタックに留意せよ。車間を確保し各分隊間の相互警戒を
密にせよ。
引き続き中隊長命令
各車、各隊は建物などを有効に活用し敵視界の遮断に努めよ。
無線妨害が発生した場合は当初の指示どおり各小隊長が率先指揮に努めよ。


871 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 00:54
>>868
ぜんぜんバカの集まりじゃないとおもうが・・・
あんたが現職でそういってるならあんたが
バカそのもの

872 :これが本音だろ:2001/04/18(水) 07:56
379 名前:270投稿日:2001/03/26(月) 19:41
>>377
かってにあなたの裁量で終わらせないでいただきたい。あなたが結論
出す問題ではないし、アジテーションする話でもない。
だいたいスレッドを「陸自の縮小と海自の原潜装備」で私が終わらせるはずがない
そういうことですよ



873 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 08:08
特に陸自はバカが多いな。

874 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 08:16
頑ななリストラ予備陸自と取り巻き陸オタの隔離板にするか。

875 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 08:22
こんなことやってっと益々国民から陸自はそっぽ向かれるな。
大衆掲示板だぜ。みんな見てるぞ、ここの固陋さと閉鎖性。

876 :ヨーク:2001/04/18(水) 09:14
閉鎖的なスレだね、81式と270
君らそろそろ氏んでいいよ


877 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 10:30
>876
静かにしてくれる?

878 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 10:32
おやおやいつもの低脳定期便の煽りが
今朝も連続レスしていったな。
>>872
>「陸自の縮小と海自の原潜装備」で私が終わらせるはずがない
>そういうことですよ

そうだなおまえ毎朝の定時煽りくらいはできそうだ(プププ


879 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 10:36
だって・・・876は
バカで270とか81式の
対抗部隊やれないだろ、あんた。
各論はいえても密度たかく
なにもいえないだろ?


880 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 10:46
まったく・・・ヴァカが横槍いれるせいで
せっかくの模擬演習がズタズタになってる。
邪魔してるやつよ・・・自分でスレたてて
そこで勝手におもいきりいえよ。
ここでは迷惑なだけ

881 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 11:04
だれか演習開始後の演習レスだけピックアップして
81式と270に新スレつくってやれよ。
みるほうも流れがみにくくなってるし

882 :ヨーク:2001/04/18(水) 11:48
>だって・・・876は
>バカで270とか81式の
僕はまじめです、人を誹謗中傷するのはやめてください

>まったく・・・ヴァカが横槍いれるせいで
僕はヴァカではありません

>だれか演習開始後の演習レスだけピックアップして
>81式と270に新スレつくってやれよ。
僕が作ろうか?

883 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 12:22
>>882
>僕はまじめです、人を誹謗中傷するのはやめてください
真面目な馬鹿は一番困りものなのです。軍隊では
「無能な働き者は銃殺せよ」ということわざまであります。

>僕はヴァカではありません
いいえ、馬鹿です。馬鹿と自覚できないところが馬鹿なのです。
おそらくあなたには一生理解できないでしょうが。

>僕が作ろうか?
どうぞ。たまには人の役に立つことをするのもよいでしょう。

884 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 12:25
なんで無視できないのかなどっちもどっちだよ雑談はやめろ

885 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 12:49
真面目な馬鹿=無能な働き者  ?

根本的にちがうだろ

886 :81式:2001/04/18(水) 12:51
0625

中隊は赤を待ち受けているデスね。
FAは敵の砲撃の監視と支援の準備、AAはヘリへの警戒を実施するデス。

中隊長命令
赤歩兵が各小隊の小銃、MGの射程に入り次第、装甲車にATMによる攻撃をする。
迫はATM、MGおよび小銃の発射にあわせ敵歩兵を攻撃し陣地に近寄らせないよう努める。
射撃後、位置が暴露するので、一撃で確実に撃破するように努めよ。
ATMが使用不可能になった場合は隣接するATMを用い侵入を押さえろ。
錯雑した地形であるので、敵の発見が困難になるので十分に注意せよ。

887 :ヨーク:2001/04/18(水) 13:13
08:25
珍歩歩兵散開し遮蔽物で射精。万個前に出て三方に射精、珍歩3本ずつ各万個に続く。
万個搭乗珍歩兵に射精を指示、万個は珍歩入域支援のためバギナ両側面に機関砲放尿。
迫中隊射精開始、顔面中心部付近に精子展張し馬鹿女からの視界遮断を企画する。

888 :ヨーク式:2001/04/18(水) 13:29

中隊長命令
黒万個が各ビラビラのクリ、珍歩の射程に入り次第、顔面に手こきによる射精をする。
万個は精子、小便および先走り液の発射にあわせ珍歩を攻撃し万個に近寄らせないよう努める。
射精後、珍歩が暴露するので、一撃で確実に射精するように努めよ。
万個が使用不可能になった場合は隣接するアナルを用い侵入を押さえろ。
錯雑した性器であるので、珍歩の発見が困難になるので十分に注意せよ。


889 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 13:59
ヽ(;´Д`)ノ うわあああああああああああああああああああああああ
       ああああああああああああああああああああああ

890 :270:2001/04/18(水) 17:02
81式さん、状況中断しましょうか?あまりにほかのレスの内容に幼稚なものがあり
バカらしくなりました。この時系列的動態を知らなければ、兵器や軍事を本来かたれ
ませんから、これはみなさんの一助になるはずだったんですが、相手はすでに
説得でどうなるというような常人ではなさそうですから…。
81式さんがどこかのHPなどで活動してるならそこで考察しながら続けてもよいです。

891 :>270:2001/04/18(水) 17:47
>もう雑音は気にならなくなりました…。

あなたは>870でこう言ったじゃないですか?やせ我慢だったんですか?




892 :応援者:2001/04/18(水) 17:49
>>890
270さん気付いて下さい。(板を見て)

893 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 17:51
彼には2ちゃんは無理だったということだよ
彼は自分のレスが大勢の人の目にさらされることを理解していない
よって彼は逝ってよし!


894 :ロンメル太郎:2001/04/18(水) 17:52
どうか続けてください…こんなチャンスめったに無いんです。
バカは目に入れない、レスしない、目障りなら削除依頼、で続行お願いします。

895 :81式:2001/04/18(水) 17:58
>>890

バカはほっとくデスよ。
いずれ、飽きるデス。
脳内あぼーんで対処デス。

多くの期待する人の為にも、やるデス。

あのバカはボクは気にして無いデスし・・・
う〜ん、害されるのは分かるのデスけど、徹底無視でいきましょーデス。


896 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 18:05
270さん頑張ってください。
あんなアホに負けてはいけません。
影なから楽しみにしています。
それと
「気付いて下さい。(板を見て)」です。

897 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 18:16
>270さん
 しばらく間を置いてから戻ってくるのもいいかもしれません。この板に限らず
各所での書き込みは実に貴重なもので楽しみにしてましたが、書きこみして
る本人が楽しんでいないなら意味がないですから。

 個人で行われるHPで続きをされるなら是非とも見に行きたいですが、ここ
2chでは残念ながらやっかみや単に他人が嫌がるのが楽しいからという理由
で馬鹿な真似をする者が多いです。規律を背骨として生活している方には
許しがたいことではあるでしょうがこれが現実です。一番いいのは気に入らない
書き込みは存在しないかのごとく無視することです。ここで退いてしまわれる
のは荒らしている者の思い通りであるかもしれません。

 もし書き込みを無視しづらいようでしたら 2ch総合案内→ツール・その他→
かちゅ〜しゃで2ch専用の閲覧ソフトをDLすると便利です。何が便利かと
言いますと、削除人さんに頼らずに自分であぼーんができてしまうのです。
通常のあぼーんのみならず透明あぼーんもできるのでお気に入りのスレが
便所の落書きのようになってしまってもクリック2回で掃除ができるので安心です。

 まともな利用者が馬鹿を見るのは残念ですが理を説いても分からない馬鹿
相手に気をもむるだけ無駄というものです。続きに期待してます。

898 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 18:18
270&81式頑張れ

899 :>270氏&81式氏:2001/04/18(水) 18:19
一時的にあめぞう軍事板に退避してもいいのでは?
むこうは人が全然居ないようですし。

900 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 18:40
なぜあめぞう(笑)
向こうはアニネタばっかだから意味無いじゃん。

901 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 18:43
いや、むこうは人が居ないから
まとまって移住するのに好都合かと思ってさ。

902 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 19:09
がんばれ270氏81式氏頑張れ。
あほな厨房共はどうしょうもなし。
こんな詳細な作戦は滅多に見れない。
お願いします。再開を。

903 :外野マン:2001/04/18(水) 19:21
270さん、気付いて!(120自走迫)

904 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 19:27
定期便は無視してくだされ…
このスレ見るの毎日楽しみにしてるんです。

905 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 21:55
気にせず続けてください。
私はあとで編集して読みますから。

906 :その他の観客@初レス:2001/04/18(水) 22:30
今までバカを無視して見てきた者もいます。
投げださいでください。
いいですね。>905

907 :大渦よりの来訪者:2001/04/18(水) 22:39
>270氏へ
恐らく単一の粘着湯気ヲタがやっかみであなたをつついているだけです。
私もやられたことがありますが、確かに馬鹿らしくなる気持ちは良く判ります。
しかし、ここは外野に免じて留まってはいただけないでしょうか?
この手のは無視して戻ってきてくださることを祈っております。

908 :名無し三等兵:2001/04/18(水) 23:29
>270氏
私は最近読み出したクチですが、ここは冷静に踏みとどまっていただけないでしょうか。
この貴重なスレッドを潰すのはあまりにも惜しいです。
応援カキコを見ればおわかりかと思いますが、相手はしょせん厨房です。
人間のかたちをしているだけで思考能力は皆無ですから、構うだけ損ですよ。

909 :81式:2001/04/18(水) 23:56
そうそう、厨房は相手にするだけこちらが損デス。

ボクらが道端に落ちている石ころを気にしないように、すればよい事デス。

910 :270:2001/04/19(木) 01:53
あすから再開いたします。みなさまありがとうございます

911 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 03:25
age

912 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 03:26
再開しないでいい。一部の人間のみのスレではない。
それにこの程度の煽りに屈する単細胞に用はない。
陸自の話だけしたいなら自衛隊板へ行け。
そもそも閉鎖的だから荒らされるんだろ?
脅威がロシアから中国になったかと思うと
軍事秘密だの特定の国は不要だのと屁理屈。
何で日本の戦略が陸軍の北部方面隊にだけ限られるんだ?
九州閥へのあてつけか?
スレの趣旨と違うから問題なんだ。正直にこう書け。
「冷戦は終わりましたが、ソ連を仮想敵として陸自の卓上演習をやってみます。」
これなら何ら問題ないだろ。新しいスレ立てろ。
看板に偽り有りだから荒らされるんだよ。

913 :270:2001/04/19(木) 03:28
06:35 旅団HQ⇒偵察大隊長⇒偵察2中隊長

命令
集落中心部の郵便局付近まで前進せよ。中心部南の小河川および橋梁の状況を確認
せよ。集落内における敵の接触が現時点までないことにかんがみ、敵兵力は1個中隊
以下。橋梁を確保し保全措置を昂じよ。敵がきわめて訓練された部隊であり、情報統制
能力がたかいことに留意せよ。

偵察2中隊長⇒各隊

2小隊は集落中心部の郵便局付近まで掃討を実施しながら前進せよ。3小隊は東側河川に沿って
南下して2小隊の支援をおこなえ。中隊本部および1小隊は敵にたいする反撃のために
後方に残置。迫中隊は集落南に煙幕展張せよ。

中隊長雑感

青部隊は長距離でいたずらにミサイルを使用することなく、集落の確保に執着せず。
掩蔽陣地と地形をたくみに用い集約火力の発揮を企画するものなり。

914 :270:2001/04/19(木) 03:31
>>912
北でも南でも基本的な軍隊の動きはおなじですよ。ロシアでも中国でも
ほかの国が相手でもやることは同じということです。

915 :270:2001/04/19(木) 03:34
元で話を展開せよという方がかなり常軌を逸していると思うが…

916 :270:2001/04/19(木) 03:37
さらにいえば近隣諸国はロシア型の編成であり、ここでは特定はしていない。
北部でも西部でも使用する火器は青赤とわず同系列である。
なにより大切な編成がおなじであれば、それに対する指向もおのずと似かよる
のは当然である

917 :270:2001/04/19(木) 03:41
編成された部隊が「動く」ことを理解できないものは戦略と戦術と装備を語る
資格はない。装備は運用があって、国力があって、はじめて装備される。
私がいうことは以上である。

918 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 03:49
なぜ陸自に特定しているかに答えていないな?

919 :270:2001/04/19(木) 03:59
陸海空を同時に時系列で動かしても掲示板では>>918は理解できないからだ。
なぜならこの程度の小部隊の動きも読みとって解読する能力なく、黙って観戦
できないのだからな。ニ士でも君ほどの「ものを知らない人間」はいない

920 :270:2001/04/19(木) 04:02
訂正
>ニ士でも君ほどの「ものを知らない人間」はいない

武山の教育大隊の士補にもだ

921 :これはどういう意味?:2001/04/19(木) 04:29
667 名前:270投稿日:2001/04/04(水) 09:39
>>664さん
まったくおっしゃる通りですね。九州(とくに北九州)の防衛は
北海道のものとは異質です。我に縦深が浅い分距離を稼げる兵器が
重要な意味を持つ地域です。長崎県は海上防衛の重要な施設が存在し
その地理条件からも分断しやすい条件があり、いちど分断されると
奪還には多大の労力を必要とする地域でもあります。
私は九州の計画にかかわったことはありませんが地誌をみながら
みなさんと同じ立場で考える事が可能かもしれません。おもしろそうですね



922 :sage:2001/04/19(木) 04:35
>912
「意見がちがう者への中傷禁止」ってスレ立てた1が言ってるけど
貴方は少しヒートアップし過ぎで「異議」が「中傷」になってないかい?

それに、もうここもそろそろ移転するから新スレで西日本のこと聞いてみたらどうかな?
誰か答えてくれる人がいるかもしれないし…
私は残念ながらまだまだ軍事に関しては厨房なんでご期待には添えられないけど…
別に貴方の疑問に答えるのは270さんや81式さんだけである必要はないでしょう?

貴方の知的欲求を満足させれるかはともかく貴方の疑問に誰か答えられる人がいるんじゃないでしょうか?
それに誰だって良く知らない人に道端でいきなり「これについて答えて見ろ!」と要求されても
「何じゃこいつ?」って反応になると思いますがどうでしょうか?

あ、とりあえずsageときますね。


923 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 04:37
というか919は正直言って某中尉並の発言ですよ(泣
黙って観戦?ここは「俺のスレ」ですか?(泣
ここもジャイアンリサイタル会場になり果てるわけですか?(号泣

924 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 04:38
失礼。上げてしまいました(^^)

925 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 04:40
結局、270氏の外野の意見に背を向ける態度(最初期の某研究者)が
いけないんだよ、270氏よあんたは81式氏とだけ話してればいいんか?
それなら電話で十分だよな、まず俺の質問に答えろっ命令だ!
小部隊の補給が途絶えた状況で精子は栄養食品になるのか?
(男が極限の飢餓状態になればなぜか大量の精子が製造される)



926 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 04:41
いい加減煽りは止めろ。黙って見てる人間も多いんだ。

927 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 04:47
>ジャイアンリサイタル会場

名言だ

928 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 04:54
270氏よ!とうとう本性出したな。
さてと、これにも答えてもらおうかな
180 名前:270投稿日:2001/03/23(金) 21:09
>>178

かならず書くことをお約束しましょう。実際想定があるものですしね。
まぁ内容は当然割愛しますが

コレに対する答えは?
233 名前:270投稿日:2001/03/23(金) 22:40
>>230
将来最大脅威は中国  完全に同意です

これかな?



929 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 04:58
だから「まず俺の質問に答えろっ命令だ!」って貴方が言われたらどうします?
貴方でもまず確実に不快な気持ちになると思うんですが?

ですからまずは貴方が知識的に上位にある人だとしてもまずは礼節を持って接するべきだと思うのですが?
「野蛮人や馬鹿どもにはこれで十分!!」と思ってらっしゃるならそれは間違いだと思います。
そう思った瞬間から貴方も相手と同じ地平に立ってしまっていると思います。
たとえ相手が野蛮人だとしても貴方は知識人としての態度をもって接するべきではないでしょうか?
それが紳士たる者の取るべき態度ではないでしょうか?

270さんや81式さんにとって少々不快な文章になってしまったと思いますが私のお二人に対する見方は決して上記にあるようなものではありませんことを追記しておきます。



930 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 05:04
煽りにマジレスをつけても煽ってるだけ
90式が蟻を踏み潰すかのごとく前進するのが最良

931 :野蛮人が正しいときもあるっさと、、、:2001/04/19(木) 05:07
これって君のシナリオだろ?
353 名前:270投稿日:2001/03/26(月) 01:56
いま帰ってきたばかりで詳細はまだ拝読していないのですが、
ずいぶん中国の話題が盛り上がっていますね。北東アジアに二つの強力な国家が
存在する状況を肯定するか否かはみなさん次第だとおもいますが、中国はその
国民性と古来からの野心的な思想により北東というより東アジアの最強国になる
意思を固めています。それは資本主義でもなく、修正資本主義でもなく、共産主義でも
なく、やはり中華思想なのだと思います。
中華思想をもとに経済と軍事の段違いの上昇を目指す現在の彼らの行動は、有史から
その前後の該当例を探し出すとモンゴル帝国の覇権主義ににているような気もします。
それは絶対的に広大な国土志向と強大な奥行きの深い軍隊、それに華僑ならではの
商魂を彷彿とさせる利益最優先主義、それらをミックスして外交をおこない政治を
おこなう、そして尊大に権威を強調し、時としてそれが周辺小国からは恫喝に写る。
彼らにしてみれば大中華の原則に則り周辺国と接しているだけ、なのでしょうが、
周りではたまったものではない…といった感じでしょうし、そうなるのだと思います。


354 名前:270投稿日:2001/03/26(月) 02:04
そういう中国にたいしてもっとも有効な防衛政策は「専守防衛」です。
いまさらなにを…と怒られそうですが、専守防衛という政策が有効にこの国を
守る役目を果たす本当の時期がこれから訪れるとおもいます。
防衛力の整備は長い年次をつかいおこないます。専守防衛の装備体系で
情報力の向上を図ることが巨大に成長する隣国の手管をふさぎ、また
紛争を抑止させることが可能な一種成熟した考え方だと個人的には
考えています。


355 名前:270投稿日:2001/03/26(月) 02:14
シーレーンのお話ですがたしかに日本の重要な南西航路は中国の影響下を
貫いています。しかし同時に中国の重要な東西航路は日本の影響下に
存在します。相手の航路を妨害することは双方痛み分けになります。
弾道ミサイル原潜を中国が保有し活動するなら日本も攻撃型原潜の
将来的な保有には含みを残すべきだとおもいますが、日本の攻撃型原潜が
アメリカの戦略にくみこまれた場合、力の対極構造の一方に日本が
完全に加担することになりグローバルに世界を見た場合、わが国があらたな敵を
作ってしまう損な役回りを覚悟する必要も出てきますから、必然的に陸海空の
軍拡が発生する可能性があります

違ったっけ?
あ、一応、煽りじゃなくて確認です。よろしくー!


932 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 05:16
>929
ちょっとまてよ、俺を制約するんか?紳士たる者の態度?笑わすな
それに俺は270を攻撃してるんじゃないぜ、わからんのか、アホ
このスレで気持ち悪くROMしてるアホが気持ち悪いんだよ!

933 :影ROM男:2001/04/19(木) 05:19
哀しいですね。
270さん、81式さん、このスレを楽しんでいただいていた方々。
我々匿名の傍観者の一部が、餓鬼でもしないような荒しで皆さんの
気分を害してしまったこと、深く、お詫びいたします。

なあ、荒らしてるやつさあ。君らの気持ち、わかるぞ。

色々ご託を並べたいだろうが――結局、君らは、270さんが81式さんと
仲良くしているのが妬ましかった、ただそれだけだろう?
ああ。俺もそうだったからよくわかる。
結局、そういうつまらない人間なのさ。君も、俺も。
だがせめて、日本語を話す日本人の男なら引き際ぐらいはわきまえようぜ。

934 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 05:26
太鼓持ちご苦労!   

935 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 05:27
かちゅ〜しゃマンセー!あぼ〜んしまくり!270さん使ってます?

936 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 05:28
う〜んそうかな?
でもたとえ相手が厨房サンだとしても厨房を工房に工房を大人にする努力って必要だと思う。
私はずっとROMしてて今日初めて書きこんだからまだ大丈夫。

それに彼はどうしてそんな戦力が北海道に上陸出来たのか知りたかったんじゃないかな?
んで、北海道に上陸できるなら西日本はどないだ?って聞きたかったんじゃないかな?
でも270さんも81式さんも上陸してからの話をしようってやってるから話がかみ合わなかったんだと思う。
だからどなたでも良いですから彼の疑問に答えてあげられないものでしょうか?
国際状況なんて変わるときはどんどん変わるから良いとしてD−をもう少し書いていただけないでしょうか?
海の人さんとか北海道上陸までの設定できませんでしょうか?

でも私彼の疑問の原点について良くわかっている自信ないです。

937 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 05:29
さっ、皆様お疲れでしょうお茶をどうぞ(藁

938 :おっはー!:2001/04/19(木) 05:31
お!なんだ随分にぎやかだなー。いいね、
2chらしくて。
皆さんご存知の朝の宅配バカです。
今日はいらねーみたいだな。
では、御免なすって。失礼しやす。

939 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 05:35
>932
いや、単なる提案ですから制約するつもりはありません。
ただアホ、アホ連呼してたら冷静な議論にならないなと思っただけです。
おせっかいでしたね。すいませんでした。



940 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 05:37
朝の宅配バカ様
あなたの蒔いた種が大輪の花を咲かせました(藁


941 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 05:48
え!誰が咲かせたんですか?
まっずいなー。あれ、ケシの花なんですよ。
人を狂わすよ。わりいことしたな。ごめんごめん。

942 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 05:54
全員を満足させる八方美人のような真似など所詮できはしない。ならば
一部の満足している者を楽しませるだけでもよいのでは?

943 :名無しです:2001/04/19(木) 06:01
つーか彼の場合専門だけをかきこしてあとは無視すればいいのに
雑談を語ったときにいきなり馬脚を表した・・・・・・・・
彼とは270のことね

944 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 06:16
このスレヲタの嫉妬心が爆裂してるな(藁
具体的な戦術じゃプロに勝てないのはあたりまえ
なんだから、対抗心燃やすなよ。
戦術の話題じゃ勝てないからって戦略の話題に
もっていこうとし、それが失敗したら今度は
罵倒合戦に持っていこうってか?(w
プロの土俵で勝てないのは当然なんでなんら
恥じることはないぞ。だいたい趣味でやってんだろ?
こんな匿名の掲示板で勝ったも負けたもなかろう。
自分の存在を示したいのなら自分でスレ作って
持論を展開すりゃいいことだ。なぜそこまで必死になって
るんだ?趣味なんだからほどほどになー。

945 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 06:23
それはそのまま270氏に言えるのでは?

946 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 06:34
270氏の意見はよく読むと戦略レベルで矛盾多いように読める。
それと確か「日本の戦術と戦略」がテーマだったよね。
戦略レベルでもいいんじゃない。
寧ろ270氏が戦略の話避けてなかったっけ?


947 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 06:39
>>944
クズに何言っても無駄だよ。

948 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 06:40
まあ、タイトルからすればなんで特定の二人の人間の
図演の場になってしまって、他の人間は黙れみたいな
雰囲気になってるんだという疑問が出てくるのも当然かな。
ただ、もともとこのスレはMTBスレから270氏と81式氏
の二人に存分に語ってもらおうということで独立したという
経緯があるのよ。それで、そんな感じになってるわけ。
それにまともな質問なら答えてくれてるからいいんじゃないの?
そろそろパート2ですな。

949 :948:2001/04/19(木) 06:41
MBT。。。。w

950 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 06:58
じゃ次のスレは2人と太鼓もち以外レス禁止ですね
2人に思う存分戦術を図演してもらおう
とりあえず2人と太鼓もち以外のレスは削除依頼
に出しとけばいい(スレを愛する太鼓もちの仕事だね)

951 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 07:04
プ、コテハン拒否者がなにを論客ぶってるんだか。(藁
逃げ出したくせに。(藁藁




952 :ヨーク:2001/04/19(木) 07:13
次のスレッドの仮題

2人のスレッド 日本の防衛の戦術図演

最近まじめに高度にこの問題を考える発言者が
2人いて、かつての軍事板への復活
の予兆が感じられる。
紳士的に忌憚なく図演していただきたい。

煽り厨房お断り!意見がちがう者の2人への書き込み禁止
それでいこう


おはようさん、ちょっと考えてみた




953 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 07:20
>>952
煽りのつもりなんだろうけど、真面目な話それでいいんじゃない?
もともと図演用のスレを建てようっていう話もあったわけだし、
おれたちヲタ同士が戦略を騙るスレはまた別に作ればいいわけだしさ(藁

954 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 07:20
>>950
それができればいいけど、特定のコテハンが占有するスレは
削除対象なんだな。81式氏と270氏が希望するなら別のサイト
に移動するなりしっかりと管理できる人にBBSを設置してもらう
なりするって手もあるけど、2chでやる以上はヴァカの書き込み
を無視できるようにならないと無理。どうしても無視できない人
>>897にあるかちゅーしゃを使って自分であぼーんするという
手もある。まあ、荒らしてる本人がもっともそうな事を>>952
提案してるような板だから、いくらルールを決めても絶対に荒し
にくるだろうね。ヴァカにつける薬はないとはうまい事を言ったもんだ.

955 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 07:22
>>952にのせられてそんなスレを立てたら削除依頼を出されて1発で
消されちゃうよ。みんな削除ガイドライン読んだことあるの?

956 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 07:24
戦術スレは冒険者が作ってるから、
戦術図演スレができたとして、あと普通の
オタ用に戦略スレ立てれば万全かな。
お互い戦略スレで暴れようぜ(藁

957 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 07:25
いずれにしても継続する気なら270氏が続きのスレを立てるだろうから
外野が勝手に立てても意味ないと思うよ。まあ、IPを保存されるのが嫌
なら雑談スレでその旨を書いてもらえれば外野が立てるけど。

958 :ヨーク:2001/04/19(木) 07:30
>お互い戦略スレで暴れようぜ(藁

了解!

959 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 08:09
朝から自作自演ご苦労

960 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 11:54
  ・ 。 _ ・ .
 ・ ___ノ。。\____
  ー_  ̄_--ノ

┏━━━━━━┳━━━━━━━━━━━━━━┓
┃⇒ コピペ   ┃馬鹿か゛ あらわれた。       .┃
┃  氏 ね   ┃と゛ うする?▲           .┃
┃  逝 け   ┃                    .┃
┃  ROM   ┃                    .┃
┗━━━━━━┻━━━━━━━━━━━━━━┛



961 :270:2001/04/19(木) 13:12
戦略もないものが戦略などと語っても無意味だと思うが…。ヨークなるものは
けっきょくなにがいいたいのだか??海上戦闘や航空撃滅戦がやりたいのか?
はたまた…??

962 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 13:17
だから相手しちゃだめだってば。

963 :270:2001/04/19(木) 13:19
とにかく現在の部隊の動きの基礎的なイロハは継続します。これがひと
段落すればまた考えますが、ある特定地域で再度図演をする意思はありません。
私個人がその意思がないので、地域を特定した「そういうもの」をやりたければ
煽ってる方が勝手におやりください。あなたとは間違っても論議をする
必要はない

964 :270:2001/04/19(木) 13:20
>>962さん
そうですね…しかし…腕立て3セットくらい連続でやらせたいものです

965 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 13:41
>>964
暖簾に腕押し、君子危うきに近寄らず、Etc...

966 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 17:23
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=987659570&ls=50

81式さん、270さん新スレたてました。
あちらでどうぞ

967 :名無し三等兵:2001/04/19(木) 20:14
さて、後は”ヘリ200k粘着厨房”が来るのを待つとするか。

968 :名無し三等兵:2001/04/22(日) 08:23
629 名前:名無し三等兵投稿日:2001/04/03(火) 21:36
270さんには最後まで肝心の部分については答えていただけません
でした。でも、270さんってほんとに今のままでいいと思ってる
んですか。隊員の質の低下とかいろいろ問題生じてると思いますが。
いいと思ってるとおっしゃるならもう何も言うことはありません。
私は別に陸自に何の恨みがあるわけでもないですけどちょっと問題
かなあと前から思ってたことを書いてみました。
81式さん、どうも真正面から受け止めていただいてどうもありが
とうございました。
議論しているうちにむなしくなってまいりましたので、これを最後
の発言にしたいと思います。どうもお付き合いいただいてありがと
うございます。

630 名前:名無し三等兵投稿日:2001/04/03(火) 21:38
>270さんには最後まで肝心の部分については答えていただけませんでした。

それはお前の方だろ。
こいつがまた出てくる方に500ウォン。


♯>>まさに630氏の言うとおりだった。
 10000ガバスを進呈する。

969 :名無し三等兵:2001/04/23(月) 06:05
おまえ、まだやってんのか?
ばー−−−−−か!

970 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 10:39
本当に現れるとは!(ゲラゲラ
俺も630氏に2000ゴールド贈呈しよう

971 :970:2001/04/25(水) 10:42
約束を破った罰だ
ついでに晒し揚げてやろう

972 :名無し三等兵:2001/04/27(金) 04:42
233 名前:270投稿日:2001/03/23(金) 22:40
>>230
将来最大脅威は中国  完全に同意です

973 :名無し三等兵:2001/04/27(金) 05:04
353 名前:270投稿日:2001/03/26(月) 01:56
いま帰ってきたばかりで詳細はまだ拝読していないのですが、
ずいぶん中国の話題が盛り上がっていますね。北東アジアに二つの強力な国家が
存在する状況を肯定するか否かはみなさん次第だとおもいますが、中国はその
国民性と古来からの野心的な思想により北東というより東アジアの最強国になる
意思を固めています。それは資本主義でもなく、修正資本主義でもなく、共産主義でも
なく、やはり中華思想なのだと思います。
中華思想をもとに経済と軍事の段違いの上昇を目指す現在の彼らの行動は、有史から
その前後の該当例を探し出すとモンゴル帝国の覇権主義ににているような気もします。
それは絶対的に広大な国土志向と強大な奥行きの深い軍隊、それに華僑ならではの
商魂を彷彿とさせる利益最優先主義、それらをミックスして外交をおこない政治を
おこなう、そして尊大に権威を強調し、時としてそれが周辺小国からは恫喝に写る。
彼らにしてみれば大中華の原則に則り周辺国と接しているだけ、なのでしょうが、
周りではたまったものではない…といった感じでしょうし、そうなるのだと思います。




974 :名無し三等兵:2001/04/27(金) 05:08
だからウザイ言ってるだろうが。270氏以外てめえを相手にするもの好き
はいない。俺たちだって270氏がやられれば加勢するが、個人的にイタい
君を相手する気は誰も無い。寝ろ

975 :名無し三等兵:2001/04/27(金) 05:10
何が言いたいの?

976 :975:2001/04/27(金) 05:11
コピペ厨房へのレスね

977 :名無し三等兵:2001/04/27(金) 05:16
>>973
みんなが誰も270氏が天才だなんて思ってはいないよ。
自衛隊情報を教えてくれる良い人だと思っている。
だから経済が×でも気にしない。
つーか、論理に無理があることを承知で270氏をかばってるの。
だから寝て。

978 :975:2001/04/27(金) 05:24
そゆ事ダネ。
おやすみ〜

979 :名無し三等兵:2001/05/08(火) 00:53
防腐剤投下!

980 :名無し三等兵:2001/05/11(金) 16:17
過去ログ入りは勿体無いオバケが出るのでとりあえずage

981 :名無し三等兵:2001/05/11(金) 18:23
>>980
倉庫へ入る順番は表示順じゃなくて、そのスレの最新レスのタイムスタンプで決まるんだよ。
わざわざageる必要は無いんだ。
>>979が「防腐剤」って言ってるのはそういう事。

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