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南雲は日本一の提督!?

1 :名無し少佐:2001/04/24(火) 00:36
太平洋戦争中の戦果を総括すると、そういうことになるのであるが。

2 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 00:38
長嶋が名監督ちゅうのと同じリクツですな。

3 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 00:39
ガッチリハワイ

4 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 00:39
>1
さうだね、最後は見事玉砕したしね。(藁

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/24(火) 00:42
小沢提督が空母戦術の専門化って事になってるけど、
彼は一隻の空母も沈めていないし、アウトレンジなんて机上の空論でしょ。
南雲提督は一応空母沈めてるしね。

6 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 00:47
せんせい「大阪城を作ったのは?」
こども「大工たん!」
せんせい「敵艦沈めたのは?」
こども「ぱいろっとたん!」
せんせい「良く出来ました・・・」

7 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 00:47
結局日本には空母の専門家なんか一人もいない。

8 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 00:49
日本一の提督は東郷提督
陸に上がってからは、生ゴミだけど


9 :名無し三等兵 :2001/04/24(火) 00:51
南雲太郎にもなれない厨房は去れ。

10 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 01:06
がんばれがんばれちゅーいち、なーぐもたーろー

11 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 01:10
 たまたま日本海軍が元気な時期に一航艦の司令長官だったから、
というだけじゃないの?

12 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 01:31
>>7
当時、「空母の専門家」なんて世界の何処を探しても居なかったと思われ
そういう試行錯誤の時代において「空母機動部隊」を構想し、育成した
小沢提督の功績は南雲の比ではないと思われ

てゆうか、第一航空艦隊=源田艦隊であったことは軍事板の常識だと思われ



13 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 01:34
逆ハルゼイ

14 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 02:03
でた、小沢太郎!

15 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 02:04
小沢太郎って小沢一郎みたいでやだなー

16 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 02:15



17 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 10:26
ミッドウェー前に更迭されたり左遷されてたら
伝説となっていたでしょう?

18 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 23:49
真田日本一の兵

19 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 23:52
なぜか陸で戦死

20 :名無し三等兵:2001/04/24(火) 23:53
>>17
ミッドウエィ以前に事故とかで亡くなってたら、今ごろ2chでは
「もしもミッドウェイで指揮を執っていたら?」スレなんかが盛り
上がっていたのでしょうな。
多分火葬戦記なんかじゃ、GF長官などもやらされていると思われ。
とりあえず、水戸黄門の南雲提督萌え〜


21 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 00:00
>水戸黄門の南雲提督萌え〜
ついでに、艦橋が右側にある赤城萌え〜

22 :ふうふう:2001/04/25(水) 00:02
南雲ー冗談でしょ? 山口だよ 真珠湾、ミッドウェイもし彼の
具申どうりに黄門じじぃが指揮したらーわかるでしょ
なぐもはただの意固地の頑固爺

23 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 00:02
>逆ハルゼイ
「お前がいなければ、ミッドウェーで勝っていた」という意味ですか?

24 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 00:04
>>22
最近では、真珠湾攻撃のとき、山口が南雲に第2次攻撃の意見具申をした事実は
なかった、ということになってきているみたい。

25 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 00:08
>>22
1の前提読んでます???
訳文
お前馬鹿???

26 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 00:10
>>22
ハワイ占領だのオーストラリア侵攻など提案した時点で、
個人的評価は零落しております>山口提督

27 :ふうふう:2001/04/25(水) 00:12
そーだったの真珠湾の件 でも帰路になぜ航続距離の短い2航戦を
ウェーキに派遣したの? ガス抜きではおかしいですよ。
多分お互い映画みたいに双眼鏡でニラミあっていたと推測しています
でもあの時すぐ発艦していたら勝っていたんじゃない? だってもう米軍
飛行機なかったらしいよ。 ただミッドウェーは長期間確保は出来なかったでしょう


28 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 00:12
ミッドウェイのとき、第二次攻撃でやめておけば良かったものを
あたら戦果を欲張り、失わなくてすんだはずの飛龍を失った。
山口多門は大局を見ることができない突撃ドキュン。あそこで死んで良かった。


29 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 00:19
南雲の具体的戦果ってどうなるの?

30 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 00:20
アメリカ空母のダメコンが強力だったから。
日本側の常識で考えれば多門丸が米空母2隻を
やっつけて残り1隻だと考えたのは普通。

でも飛竜と運命を共にした点はドキュソ。

31 :ふうふう:2001/04/25(水) 00:23
ハワイとかオーストリアの話は初耳だ、ワシントンよりもましだけど
でも南雲や山本は名将じゃない、それは末端の兵士でも知っていた事

32 :42式:2001/04/25(水) 01:00
パナマ侵攻作戦、のち将来的に西海岸じゃなかったっけ?<山口の提案

33 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 01:03
そんなに壮大な提案しといてさっさと死ぬなよ(悔笑

34 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 01:04
>>33
壮大だから、早い遅いは誤差のうちかもね。
何千年かかるんだ?

35 :名無したもん:2001/04/25(水) 01:09
馬鹿者!現在も作戦遂行中であるッ!

36 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/25(水) 01:28
ミッドウェーの時、山口は艦爆隊だけ出撃させろという意見具申だったから、南雲
が却下したのは当然。
護衛戦闘機なしで米機動部隊を攻撃しても無駄な犠牲を出すだけ。

37 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 01:53
山口が意見具申しなかったというのはガセか、
或いは対地攻撃の意見とを取り違えているのでしょう。
もし仮にその通りであるならば、なぜ当事者達が存命中に否定しなかったのか?
という点が決定的に残ってしまうでしょう。

38 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 02:19
>>36
どっちも正論なんだと思うな、南雲も山口も。
あの日あの場面では南雲が先任だったからああなったと・・・。

39 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 02:33
真珠湾攻撃の時に南雲だからあの戦果だったとは言い難いと思う。
山口や小沢があの艦隊を率いたとしてもあのくらいの戦果はあるでしょう。
また、戦艦を沈めたとはいえ、あの攻撃は本来の期待された通りの戦果でなかったことも確かです。


40 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 03:02
>>36
護衛無しの96式陸攻で、中国奥地への爆撃命じていたのも
多聞だしな。部下の命など屁とも思ってないだろ。


41 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 07:27
a

42 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 10:08
瑞鶴が損傷、翔鶴が搭乗員の壊滅だったかな?逆?
瑞鶴の搭乗員を翔鶴に載せれば出撃できただろうに
何のための同型艦なんだか?
5隻なら5分以上の勝負に持ち込めるだろうに

43 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 10:22
>>42
軍令部と連合艦隊司令部が「米空母は出撃してこない」
という思い込みがあったから無理に戦力を増強しなかった
と考えられます。

44 :ふみ:2001/04/25(水) 11:06
>>40
部下はそうは思っていなかったようだが。

>>42
再編成の必要があったから出せなかったと本で読んだ記憶が。
空母の隻数の話ならアリューシャン作戦を中止したほうが手っ取り早くない?

45 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 11:11
>>42
>>44氏の指摘にもあるが、「隻数・搭載数で確実に上回る」
発想があるなら、そもそも最初からアリューシャン陽動とか
やらないよ。
で、空母5隻であれ陽動無しであれ、米空母部隊は本土に一旦
退けば戦略的勝利が得られる。
ミッドウェーを日本の手に委ねたところで米側は痛くない。
(餓島が未島になるだけ)

46 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 11:14
>42
軍隊は、ゲームと違って組織で動いているのです。これはどこの国でも
同じです。

47 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 11:21
>>46
組織とは別の話だと思うよ瑞鶴の話は。
アリューシャンとミッドウェイの同時攻略の話が
組織の話では?

48 :越後:2001/04/25(水) 13:55
>編成
瑞鶴は格納庫広げて三機ほど多いから編成にてこずったのです(嘘)

49 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 15:13
>>46
艦載機を失ったヨークタウンは
損傷したサラトガの艦載機を搭載して出撃した。
これもゲームの上での話かな(笑)

50 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 15:31
>49
第三艦上航空隊をヨークタウンに転属させ、第五艦上航空隊を
サラトガに転属させれば航空機の載せ替えは出来る。日本海軍
のような専属航空隊ではありませんから…
ついでに第17機動部隊は空母1隻しかない部隊ですから通常
編成で出動しています。(本来は2隻なのだが、1隻は珊瑚海
に出動後帰還していない状態…棚卸上)

51 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 15:58
>>50
いや。編成の話になると必ずゲーム云々いう
御仁がおられるのでこういう表現に・・・
逝ってきます。

52 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 15:59
飛龍1隻でも生き残っていたら、ソロモン戦役の様相は変わっていたであろう。ヨークタウンも生き残る可能性はあるが。

53 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 16:20
陸で死ぬなんて、開戦前に空母の指揮を任されたときには考えてもいなかったんだろうな・・・・・。

時として不本意な命令を受けようとも、従うは軍人の常、てか。

54 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 16:32
>>216

フランス製だから

55 :名無しです!:2001/04/25(水) 16:56
>52
 昭和17年前半における、零戦の月別生産数を調べる事を薦める。
 飛龍が一隻あったからといって、何も変わらない思うよ。
 

56 :ななし:2001/04/25(水) 17:27
>>55
なにを言う!
12.7cm十二門の超特型駆逐艦のネズミ輸送における
短期的且つ局地的な戦術的優位(被害担当艦)が分からんのか グォラァ!


57 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 19:42
高速空母3隻だったら、第2次ソロモンなんか戦い方が変わったと思うよ


58 :>55:2001/04/25(水) 19:55
上陸部隊直援護部隊の瑞鳳には「96式艦戦4号」で十分だと思うが、どうだろうか?
とりあえず。アリューシャン部隊の隼鷹、龍穣はミッドウェー島で使うべきだった。

59 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 19:58
は?作戦直前イキナリ機種変更されてうまく活用出来ると思うのか?
ゲーム版へお逝きなさい(藁

60 :名無し三等兵 :2001/04/25(水) 19:59
>>57
どうせ司令官同じだし…(−源田)

61 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 20:00
もともと活用できてなかったんだから何載っけててもいいんじゃないの?(藁

62 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 20:01
>60
源田がいないというのは戦術的にかなり有利だな(藁

63 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 20:06
>57
飛龍だったら龍譲(馬偏だすのめんどい)みたいにおとり空母みたいな使い方はしなかったと思われ

64 :ZU:2001/04/25(水) 20:11
源田のいいわけ。
「いやあ、俺のアイデアをバンバン採用してくれるのはうれしいんだけどさ。
 南雲さんもメクラ判でどんどん進めちゃうもんだから、逆に俺のほうも
 びびっちゃうんだよね。俺だって万能じゃないから、どっか作戦にヘマある
 かもしれないからそれを見てほしいのにさ。よく長官は置物みたいな言い方
 する奴いるけど、南雲さんは本当に置物だよ。困ったもんだ」
 …こんな感じかな(笑

65 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 20:20
>>64
>…こんな感じかな(笑
って、全く同趣旨のことを言ってるじゃないのよ。

66 :ZU:2001/04/25(水) 20:20
>>65
 うむ。ちょっとアレンジしただけね。

67 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 21:47
とにかく日本海軍はゲーム的な運用をしなければ勝ち目がないということだな

68 :ZU:2001/04/25(水) 21:49
>>67
 連合艦隊も「兵棋」という名の「ゲーム」をしていたが?(笑

69 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 21:51
いや、あれはイカサマだから駄目だ。

70 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 21:52
>>68
おれは人生ゲームでもルーレットやり直したりしないど(藁

71 :ZU:2001/04/25(水) 21:53
>>69-70
 そうだね。宇垣あたりが「提督の決断」やったらリセットボタン押しまくり
だろうね(笑

72 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 21:53
パイロット出身の司令官なら、状況は変わり得たのだろうか。


73 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 21:55
そんなことはないでそ。
指揮官に値する器がいなかったってことだな。今も昔も。はああ

74 :ZU:2001/04/25(水) 21:56
>>72
 いやー、それはどうかな。視野が狭いとか、パイロットに対して情を
かけすぎるとか色々問題がある気もする。

75 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 22:08
>>74
日本のパイロットの視野が狭かったというのは,戦前の欧米の偏見なり

76 :ZU:2001/04/25(水) 22:12
>>75
 肉体的な視野の問題ではなく…あ、ネタか(笑
 日本人パイロットは背が低くて、眼鏡をかけていて…という、例のアレね(笑々

77 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 22:14
日本海軍におけるパイロット上がりの将官は「予科錬生みの親」である
市丸少将(硫黄島にて戦死)しかいないと思われ。

78 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 22:16
練の字まちがえた

79 :名無しです!:2001/04/25(水) 22:36
>56
 鉄底海峡のような狭海面に飛龍を輸送艦として入れてどう使います?
 一回り小さな日進、千代田を入れるの苦労しているのに・・・
 飛龍じゃ「ネズミ」にならないよね。

>58
 ルオット基地がハルぜー機動部隊によるヒットエンドラン攻撃を受けた時に
 千歳空の96戦が善戦しているから可能性はあるかもしれないが、基本的には
 軽空母一隻を輸送船にはりつけても祥鳳の轍を踏む気が・・・。
 ガダルカナルでは無謀の一言。17年8月30日の空戦では18機の一航戦戦闘機隊と
 P400×11機とF4F8機の空戦で、日本側は隊長の新郷大尉を含む8機の未帰還機を
 出している。パイロットは支那事変からのベテランばかりでね。
 餓島で96を使うのは、無意味な消耗だとおもうけど。
 

80 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 22:52
日本の当時の人口(主要構成民族の日本民族に限る)は7000万人足らず、アメリカは当時でも1億数千。
人的資源においても2倍ほど違った、という話かな。
それなのに官僚主義的な配置だったんだからな(ワラ)

81 :58:2001/04/25(水) 22:55
ミッドウエー島攻略時のヘタレ雷撃機デバステーター程度なら、96式艦戦を載せた瑞鳳で十分に
輸送管護衛はおこなえたように見える。

82 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 23:13
>>77
大西瀧治郎も生粋の航空畑出身の将官。
神風特攻をはじめるまでは、海軍部内では合理主義者に属した。

83 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 23:16
ゼロ戦を96艦戦に載せ換えて混乱するような連中は戦争するなといいたい。

84 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 23:20
>>44
> 部下はそうは思っていなかったようだが。
山口が部下をどう扱ったかと、部下がどう思ったかは関係無いだろ。
自殺願望の勇猛果敢な愛国戦士が、山口の部下を志望して文字通り
死亡、愛国戦死となるのは、お好きにドーゾだけどな。(藁

85 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 23:20
>79
飛龍を輸送艦として使うという名案を出した君に「名提督」の称号を与えよう

86 :マルタ島防空飛行隊:2001/04/25(水) 23:21
漢ならぁ!95式艦戦で戦い抜け!!!

87 :陸軍航空隊:2001/04/25(水) 23:22
複葉最後の迷作は水冷「95式戦闘機」だ!

88 :名無し三等兵:2001/04/25(水) 23:22
>>85
確かに飛行甲板と格納庫へ、大量に物資は載せられそうだが(藁

89 :葛城:2001/04/25(水) 23:25
復員船として大量の将兵を帰還させました。
飛行甲板に巨大な通気ダクトを何本も設置しました

90 :葛城:2001/04/25(水) 23:29
シンジ君を男にしました。

91 :>79:2001/04/25(水) 23:31
どこでどうなったら飛龍を輸送艦にして鉄底海峡へ突っ込ませる話になるんだ?
浅学のわしにはわからん…

92 :名無しです!:2001/04/25(水) 23:47
>91
 56曰のいう「12.7cm十二門の超特型駆逐艦のネズミ輸送における 短期的且つ
       局地的な戦術的優位(被害担当艦)」
 を好意的に解釈すると輸送艦としてネズミ輸送につかいたいのかな??と
 考えただけ。実際、水上機母艦の日進と千代田は戦車や重砲の揚陸に使用され
 たけど、突入させるのに航空部隊や8艦隊を巻き込み大騒ぎの作戦になっている。
 千代田は損傷して内地送還のはめになっている。
 だから79で狭海面に入れてどうするの??と記入したのだが、思わぬ反応に
 困惑している(笑)


93 :ガンホー:2001/04/26(木) 00:46
みんな
>(被害担当艦)
を見落としてるぞ。
ボコスコに叩かれている間に輸送隊に成功させろというネタでは(W
ネタにマジレスの悲惨な見本と思われ
ネタじゃなかったら >>79 の言うように痛すぎる。


94 :名無し三等兵:2001/04/26(木) 00:52
>>79
新郷大尉って、戦死した?
戦争を生き抜いたのではなかった?

95 :56:2001/04/26(木) 01:20
>>92
ネタ持ってかれたぁ〜(泣

>>93
ネタを解説するなこっぱずかしい!

96 :南雲太郎:2001/04/26(木) 08:51
ということで、南雲は帝国海軍の誇る酩酊督ということでいいな。
なんたって、戦艦いっぱい沈めてるからな。

97 :南雲太郎:2001/04/26(木) 08:52
戦艦いっぱい沈めて、戦艦の時代を終わらせたのは南雲だ
まさに時代の開拓者(プ

98 :42:2001/04/26(木) 10:19
やっぱりそういう突っ込みがあると予想した

実はそのネタはとある本に書いてあった事なんです。

99 :名無し三等兵:2001/04/26(木) 11:41
当時の航空戦隊は2隻1戦隊だったから、
飛龍が生き残ったら何と組ませるんだろうか。

100 :名無し三等兵:2001/04/26(木) 11:54
南雲って、どこで死んだの?

101 :名無し三等兵:2001/04/26(木) 11:57
サイパン

102 :名無し三等兵:2001/04/26(木) 12:00
角田はテニアン
どうでもいいけど、海軍提督を陸で死なすな!

103 :名無しです!:2001/04/26(木) 12:04
>>94
 新郷大尉はこの時餓島の海岸に不時着し、生還しています。
 戦後航空自衛隊の空将補で退官されて、昭和50年代に鬼籍に
 入られたと記憶しています。

 撃墜された8機の内、他に落下傘降下した者が2名(1確実、
 1未確認)いた様ですが、生還者は新郷大尉だけです。

 紛らわしい記述で申し訳無い。

104 :3un :2001/04/26(木) 13:11
私も大東亜戦争を長く研究してますが
山本五十六は帝國海軍が負けるように仕組んだ
世紀の大スパイです。この事は小室直樹先生も
認めています。詳しく知りたい人は御連絡ください。



105 :名無し三等兵:2001/04/26(木) 15:01
>>104
連絡先かいてみろよ、オラオラ。

106 :ふみ:2001/04/26(木) 15:06
>>84
何が言いたいのか知らんが、軍人は一般人とは違うメンタリティを持つように
教育/訓練されている。部下に対し「死んでこい」と言うのも「仕事」だ。
山口多門が部下の命を屁とも思わないと言うのならデバステータで日本艦隊を
攻撃させたスプルーアンスもそうだということか? 一生笑ってろ。

107 :名無し三等兵:2001/04/26(木) 22:43
あほばっか

108 :名無し三等兵:2001/04/27(金) 00:35
> 何が言いたいのか知らんが
根本的に理解力に乏しいようだな。
部下の命など屁とも思ってない多聞なら、護衛無しの艦爆隊
を平気だ出すだろうな、としか言ってねーよ。中国でも実績を
持ってるしな。それが、部下がどうだの、仕事がどーのこーの、
スプルーアンスがどうしたの、これはいったい何だね?


109 :名無し三等兵:2001/04/27(金) 00:40
>108
すぷーるあんす君も同じように護衛無しで攻撃隊を出撃させてるよ。
それも確実に迎撃があるとは限らない爆撃行とは違って、
確実に直掩がついている対空母攻撃に。
これは、君の談を借りれば「部下の命を気にしない」そのものでは?

110 :名無し三等兵:2001/04/27(金) 00:53
>>109
いや、だからそれが多聞の評価とどういう関係が?
南雲だって、セイロン沖の英2重巡撃沈の時は、艦爆隊
だけ出してるが。それで、多聞の「部下の命を気にしない」
に何か影響するのかね?

111 :名無し三等兵:2001/04/27(金) 07:34
あの、御取り込み中失礼します。
スプルーアンスはいちおうF4Fと一緒にデヴァステータ+SBD出してますけど…
それに対し、山口ははなから戦闘機をつけるつもりはなく、艦爆出そうとした、ってことでそ?

112 :名無し三等兵:2001/04/27(金) 08:04
>111
ヘタレデヴァステータがゼロの攻撃でほとんど全滅してるじゃん。
ていうか直衛と整備中で艦爆隊に付けるゼロが無かったのでは?
セイロン沖の2重巡には折れでも艦爆隊しか出さんと思うが・・・。

113 :名無し三等兵:2001/04/27(金) 12:05
まぁ、南雲はきっちりサイパンで責任を果たしてるから逃げ切った挙句に愚にもつかない言い訳を繰り返す草加や航空業界に食い込んで利権をむさぼった源田に比べたらマシ


114 :ヘリコ2001:2001/04/27(金) 12:09
>>111
爆撃をうけた場合は甲板に艦載機を待機させたままの方が
多くの人命が失われるよ。

115 :ZU:2001/04/27(金) 21:03
>>114
 山口の性格からして「空中退避させましょう」とは言わんだろうな…

116 :ヘリコ2001:2001/04/27(金) 21:09
をZU氏!
ですねぇ
それに当時のパイロットも護衛なしで攻撃するでしょうね。
友永大尉なんか燃料タンクに穴あいたままの出撃ですから。

117 :ZU:2001/04/27(金) 21:14
>>116
 いや、友永大尉の個人的決意を艦載機の運用全体に当てはめられるのも
困るんだけどね…
 「俺は死にに行くんだ」
  ↓
 「みんな俺と死んでくれ」
  ↓
 「お前ら死んでこい」
 こういう論理?回路に日本軍は、えてしてなりがちですね。

118 :名無し三等兵:2001/04/27(金) 21:16
>>112
>ヘタレデヴァステータがゼロの攻撃でほとんど全滅してるじゃん。
性能の劣る航空機しかなかったのだから、それを出撃させたことが
スプルーアンスの評価にはつながらない。
もしつながるならば爆戦出撃させた小沢提督は世紀の大悪人になるが
そんなことはない。

119 :名無し三等兵:2001/04/28(土) 08:43
いや、小沢(一郎)は悪い(藁

120 :ふみ:2001/04/28(土) 16:51
>>108
>スプルーアンスがどうしたの、これはいったい何だね?
日本語が通じてないのかな。軍人の仕事には部下の死ぬ順番を
決めることも含まれていると言っているんだが。
山口多門が部下の命を軽視しているとする根拠はなんだ?
彼の回想録でも読んだのか? インタヴューでもしてきたか?
まったく死者の思考を理解できるたぁ大したヤツだな。

121 :名無し三等兵:2001/04/28(土) 17:03
>>108
指揮官にとって任務を達成するためには、部下の損害に耐えなければならないときがある。
これは個人の人格とは全く関係がない。
こんな基本的なことも理解できていない厨房は消えてくれ。


122 :名無し三等兵:2001/04/28(土) 21:04
>>120
いいかげんしつけーな。
>山口多門が部下の命を軽視しているとする根拠はなんだ?
スレ良く読めヴァ〜カ。

>>121
典型的な頭でっかち君だな。キミのお友達通しの会話なら
それでいいんじゃない。実社会に出て部下を持ったり、子供を
持つ立場になってから、またこの手の話に参加してみたら?

多聞を部下思いであったと主張したけりゃ、そういう事例を
書けば、ああそうでしたか、すみませんで終わる話を、何を
ぐだぐだ言ってるのやら。例えば、漢口で多聞と一緒に指揮
していた「特攻の父」大西瀧治郎は、96式陸攻"乗員"の損害を
嘆き、後に三菱に対して、次の陸攻は胴体内タンクにしてくれ
と要請してるんだよね。そういう例を聞けば、非情な命令を
出していたとしても、評価は変わるわけだ。

123 :名無しさんの野望:2001/04/28(土) 21:12
っつーか、ふみ氏121氏も厨房相手にすんなや(藁
スレが荒れるだけでしょ。

124 :名無し三等兵:2001/04/29(日) 01:54
なんだこれ?120=121見え見え(ワラ

125 :名無し三等兵:2001/04/29(日) 02:39
>>124
粘着くんの自作自演発見!

126 :名無し三等兵:2001/05/02(水) 14:36
南雲スレでたもんたもんってうるせえんだよ
ところでたもんくんはどうした?

127 :名無し三等兵:2001/05/02(水) 14:42
このスレ全部読んでもなんでたもんが悪者になるのか分からん(藁

128 :名無し三等兵:2001/05/03(木) 03:51
>>127
いたずらに山口多聞を否定したい知識不足どもが、
単に自作自演で作っているだけ。

129 :名無し三等兵:2001/05/03(木) 05:15
ここは南雲氏の評価を論じるスレだったはずなのに、
いつのまにか山口氏を論じている。
南雲から目をそらそうという魂胆なのか?
よくわからんな。

130 :名無し三等兵:2001/05/03(木) 11:21
淵田美津夫と奥宮正武の「ミッドウェー」を読んだとき、南雲さんて可哀想な
人だと思った。事前の図上演習では宇垣参謀長に加賀をゾンビ化されて演習の
意味無くなっちゃうし「これからは策敵はレーダーに限る」と見て装備を上申
しても「実験中だから」で伊勢・日向につけられちゃうし、「空母は無線能力
が低い」から大和で有力な情報をキャッチしたら必ず通報して欲しいと頼んで
も実行して貰えない。頼みの源田は肺炎で寝込むわ、淵田は盲腸で飛行機には
乗れないわ、策敵機を出せば筑摩機は発見できないし、利根機は取り返しのつ
かないタイミングのズレを出す。2式艦偵は無線が故障するわ、夜戦やるから
って長良に移乗して準備進めたのに「反復攻撃受けるからやっぱだめ」って死
に場所も貰えないし、その間に赤城の曳航の機会を逸するわ、やっとこさ南太
平洋でリベンジ出来たとおもったら、マブダチの村田少佐は戦死しちゃうし、
その後は陸に上げられて、サイパンで自決・・・・・。
挙げ句の果てに戦死時57歳で結構若いのにあの老顔で、トラトラトラでは
水戸黄門の東野おじいちゃんに演じられちゃう。

多分に淵田さんの弁護も入ってるだろうけど「アンラッキー南雲」って呼び
たい。

131 :130:2001/05/03(木) 11:22
改行ズレた、鬱だ・・・・。

132 :名無し三等兵:2001/05/03(木) 11:31
>>130
ばかやろ!アンラッキー後藤の芸風の南雲想像しちゃったじゃないか(w

133 :名無し三等兵:2001/05/03(木) 12:14
ハードラックアドミラル南雲
と命名。

134 :名無し三等兵:2001/05/03(木) 12:22
>挙げ句の果てに戦死時57歳で結構若いのにあの老顔で、トラトラトラでは
>水戸黄門の東野おじいちゃんに演じられちゃう。
調べてみたら、トラトラトラのときの東野英治郎も、まだ62歳か63歳だよ。

135 :名無し三等兵:2001/05/05(土) 18:38
ミッドウェイ海戦以降、
南雲がいなければ日本は空母戦を行いえなかった、ということで上げる。
南太平洋海戦なんか、けっこういい戦いっぷり見せていた。
この後、もはや空母戦素人となってしまった小沢に交代したのも問題あり。
もう少し日本に空母の建造能力があったなら、と弁護するが。

136 :zeke:2001/05/05(土) 19:12
思うに航空戦は果断即決が必要であるのに、南雲提督の決断は遅い場合が多い。
参謀にお伺いを立てるのもほどほどに、ワンマンぶりを発揮できればとは結果論か。
ある程度の現場裁量も認められていたのに、作戦に忠実すぎたこともある。

艦隊の航行指揮能力にはなんら問題なかっただけに惜しい。

137 :>130:2001/05/05(土) 19:15
宇垣中将(当時少将か?)のあの裁定、
実は更に裏があって、
あの図上演習は、絶対に成功させないとだめだったとか。
何故かというと、作戦は絶対に中止できない状況。
そんなわけで、米空母部隊への対策を練るよう指示するのが精一杯
だったらしい。
諸悪の権現は山本五十六??

138 :ななしのごんべ:2001/05/05(土) 20:05
 私は南雲はでぇっきらいだ!
 あとこの掲示のモトネタになっている奥宮正武も嫌い・
奥宮正武は(真実の太平洋戦争PHP文庫)南雲贔屓だよね・
あのひとは栗田提督も贔屓しているぞ・。
また神大佐をけなしておるしね・。まぁ神大佐は賛否両論あるがな・。
 でも航空畑で無い人をあそこまで馬鹿にしている本も
また悲しくなるなぁ・
 半藤一利やら児島、阿川弘之は辛いねぇ・

 あと南雲提督は南太平洋海戦の時、翔鶴が被弾したときも
艦長が航行に支障なしと報告しても駆逐艦に移乗して、角田に
後をまかせている。
 あの人は逃げ癖がついているから・よくないな・
赤城の艦長は飛ばされたのに南雲はどばされず・・。色々
政治的護身術をもっている方だと感じる。(笑)

 ロンドン条約の時も各巡洋艦艦長の反対を集めてたし、対米
参戦派のくせして、戦争は消極的だし。
 平和時は人望があったかもしれんけど、いざ戦争になったら
逃げ腰のやつなんて大嫌いだ・

 半藤一利(太平洋戦争への道) 佐治芳彦等参照

139 :ななしのごんべ:2001/05/05(土) 20:09
 大体 戦争中に旗艦を変えるなんてのは至難の業。
 (レイテの栗田艦隊がよい例)
各書類やら参謀、司令部などを移乗せねばならんのに
駆逐艦なんかに移乗してさっさと逃げるな! ぼけ!

 あぁむかつく! 奥宮正武もこういうことは一言も
書かずに弁護ばかりしているのがでぇきらい!

140 :名無し三等兵:2001/05/06(日) 10:46
フレッチャーもさっさとにげだしたよな

141 :名無し三等兵:2001/05/06(日) 17:56
奥宮氏はPHPで「天皇」扱いらしい。

142 :名無し三等兵:2001/05/06(日) 17:59
>>139
ロジェストウェンスキーを尊敬していたのでは?
それで捕虜になってたら完璧だが。

143 :名無し三等兵:2001/05/07(月) 03:15
>>142
そういえば、ロ氏はその後どうなったのか?

144 :名無し三等兵:2001/05/10(木) 23:12
そういえば、たもんくんはその後どうなったのか?

145 :名無し三等兵:2001/05/10(木) 23:18
飛龍がなかなか沈まないから加來艦長と酒でも飲んでたりして

146 :名無し三等兵:2001/05/22(火) 19:44
加来止男って加来耕三の親類なんだって?

147 :名無し三等兵:2001/05/22(火) 20:12
>139
当時の有馬艦長も
「旗艦を変更して成功した試しがありません。幸い我が艦は飛行甲板こそ
破壊されていますが高速で走れます。我が艦が敵機の攻撃を吸収すれば、
それだけ味方の艦艇の損害が少なくて済むでしょう」
と必死の抗議をしたらしい。
だが、草鹿参謀長の
「キミは長官の命に従えないのか!」
の一言でやむなく引き下がったそうな…。
その後の戦闘の帰趨を考えれば、有馬艦長の方が正しいと思う。
やはり南雲は愚将かな…。

148 :名無し三等兵:2001/05/22(火) 22:42
>>143
乱入失礼します。
ロ提督は負傷の上捕虜生活から生きて帰ったのですが、皇帝の不興を買い軍籍
を剥奪されて最後は貧しい行商人として人生を終えたとか…。
新潮文庫 吉村昭 「海の史劇」にそう書いてありました。
脱線させました、元の話題でどうぞ。

149 :名無し三等兵:2001/05/22(火) 22:58
>146
伯父の縁戚って話らしいね。
あと母方の遠縁が豊田副武だと二見文庫から出ている本に
書いてあったよ。

150 :名無し三等兵:2001/06/08(金) 19:19
age

151 :名無し三等兵:2001/06/11(月) 10:45
age

152 :水雷太郎:2001/06/17(日) 21:09
南雲提督こそはまさに水雷戦隊の鑑である!!!!

153 :水雷太郎:2001/06/17(日) 21:22
ミッドウェイですごい作戦考えました!!!!
大和をミッドウェイの海岸に乗り上げさせて
46センチ砲をバシバシ撃ちまくるんです!!!

154 :J千鎮首席参謀:2001/06/17(日) 23:10
>>153
別に乗り上げさせる意味ナシ。

155 :名無し三等兵:2001/06/17(日) 23:11
厨房にレスしてはいけません。>ALL

156 :J千鎮首席参謀:2001/06/17(日) 23:40
まぁ。悲劇の提督でしょう。
あの戦争で、もっとも不当な評価をされているのが
南雲 忠一と栗田 健男でしょう。このふたりはほんとうに
気の毒としか、いいようがありません。映画『連合艦隊』では
ものすごい悪役に仕立て上げられていました。

そして、あまりに過大な評価を頂戴しているのが
山本 五十六、山口 多聞、小澤 冶三郎、田中 頼三

このあたり、ではないでしょうか?

157 :名無し三等兵:2001/06/18(月) 14:11
木村昌福は?

158 :名無し三等兵:2001/06/18(月) 14:31
>>156 奥宮正武信者発見 彼の評価そのままじゃん。

159 :名無しさん:2001/06/18(月) 14:37
栗田君のどこが評価できるのかね?

160 :名無し三等兵:2001/06/18(月) 14:39
木村昌福は?

161 :名無し三等兵:2001/06/18(月) 15:22
>>159 きっと山本提督自ら行くと言い張ったカダルカナル砲撃
の代わりをいやいや指揮した所だよな。

162 :J千鎮首席参謀:2001/06/18(月) 20:02
>>156
そりゃ、偶然でしょ。
というか、どこが奥宮の評価そのままか、具体的に
謂ってみろ。俺には解らん。あまり読まないから。

163 :J千鎮首席参謀:2001/06/18(月) 20:14
>>159
栗田 健男は帝國海軍のなかでは、優秀な指揮官でしょう。
彼の経歴、戦績がそれを雄弁に物語っています。ヽ( ´ー`)ノ

164 :J千鎮首席参謀:2001/06/18(月) 20:16
日本戦艦の全得点を叩き出しているのは、栗田
ですから、なかなか武運めでたい長官ですよ。

165 :名無し三等兵:2001/06/18(月) 20:21
日本の名将は南雲・栗田コンビで決まりだな。

166 :名無し三等兵:2001/06/18(月) 21:23
栗田提督

バタビアでは、敵発見の報を受け敢然攻撃を決断した、第五水雷戦隊、
原少将の「貴隊ノ位置ヲ知ラセレ度」と言う連絡を無視し北方へ退却、
一旦南下し第五水雷戦隊と合同するも、原少将の「貴隊ト合同シ当面
ノ敵ヲ下撃破致シ度」と言う信号を、またも無視し、一方的に
「追撃ヲ止ム」と信号して、さっさと退却してしまった様です。

ミッドウェ−での栗田の行動は、弱将と言うよりも、最上、三隈
の衝突も元々、栗田の弱将ぶりが招いた事ですが、その後が問題です。
事故を起こした両艦を現場に置き去りにし、自分は西に進路を取り
遁走してしまったのです。
現場では、後から来た駆逐艦、朝潮や荒潮を含め、山本長官以下
必死の救援活動を行っていたのですが、その後も、度重なる合同命令
も無視、この日から三日間全くの雲隠れです。全くやり切れません。

167 :名無し一等水兵:2001/06/18(月) 22:43
遁走野郎じゃねえか、栗田なんぞ。
「大和」元乗組員曰く
『生き残った人たちに聞けば、『大和』はあそこ(レイテ)で沈まなければ
嘘だ、と…」
武人の散り際を知らんのか。

168 :名無し三等兵:2001/06/18(月) 22:44
大和乗組員自体の士気も相当下がっていたんだが・・・。

169 :名無し二等水兵:2001/06/18(月) 23:19
でも、生き残った方々のインタビュー(特に下士官クラスの方々)
では『最も印象深い戦いはレイテ決戦』という意見が多いようです
ね。

170 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 07:33
反転の際、各艦から万歳、万歳、万歳、の声があふれました。
みんな、レイテなんか行きたくなかったのですよ。

栗田が、とやかくいわれる様になったのは、戦後
小澤艦隊の誘致作戦の成功が判明してからです。
それからは、一気に悪者扱いされるようになりましたが、
戦争中、海軍部内では、栗田の評価は高かったのですよ。
ですから、海兵校長にも親補されるのです。

171 :ななしのごんべ:2001/06/19(火) 08:07
>>170 あぁドキュソだな。
  伊藤正徳氏が受信機の不調やらニミッツ長官の手記によって
小沢機動部隊の一方的な理由になっていたが、

 大和の通信室の戦闘詳報には
 @小沢艦隊が敵機動部隊に攻撃をする電報。
 A伊勢、日向の前衛部隊を派遣する電報。
 F小沢長官が大淀に移乗して作戦を続行中の電報
 G敵百機の攻撃を受け秋月沈没、多摩落伍した電報。

 を受理している。これらと栗田艦隊が何ゆえサンベルナル
ジノ海峡を無事通過できたことと考えると謎が解けると思うが
栗田提督はそこまで考えつかなかったのか?

 また瑞鶴の通信機は不調ではなかった事実でもある。

 栗田提督は戦後 大和の戦闘詳報には小沢部隊の電報を受理して
いるが、私はレイテ湾突入を中止した前後にこのような電報を
聞いた記憶がない。と仰っている。

 では何ゆえ栗田提督の手元に届かなかったのか?これには
色々な説があるので調べてみると面白いですよ。

 高木惣吉曰く、レイテの敗将を校長に任ずる。なんだけどね。
 栗田太郎任命しちゃうぞ。

 

172 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 08:25
>>171
人をドキュソ呼ばわりするくらいなら、
理由くらい書け。ウザイゾ

173 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 08:26
大和、通信室の戦闘詳報なんて、存在する訳、
ないじゃん(藁

174 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 08:27
どこにそんなものが、あるんだ?五反田か?

175 :ななしのごんべ:2001/06/19(火) 08:30
>>173 レイテの時に大和が沈んだって納得いく説明がある
のなら同意しますよ。

176 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 08:51
おいおい。お前こそ、ドキュソじゃないのか?(糞

膨大な史料のある、五反田(防研ね)でも、
『大和』に限らず、軍艦の通信室の戦闘詳報なんて、見た事も
聞いた事もない。よって、そんなものがあるはずもない。

177 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 08:55
いったい、誰の所管でそんなもの作成するの?
通信長ですか?戦艦『大和』の通信長が、レイテ沖に
限って通信室の戦闘詳報を作ったのですか?(笑 ヽ(´▽`)ノ

178 :名無し三等兵:2001/06/19(火) 09:25
とにかく、無駄死に確実だった栗田艦隊の将兵たちにとっては名将だったな。

179 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 09:37
>>171 レイテの敗将を校長に任ずる

ほうほう。校長に「任ずる」ですか(藁
貴様の方がドキュソじゃん。ヽ( ´ー`)ノ
校長は「補」するものです。ちなみに、海兵校長は
「親補」職ですー。

180 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 09:48
>>178
そうそう。反転の英断を下し、多くの將兵や艦を犬死させなかった
栗田は名将なのです。栗田の沈没艦の乗組員の救助に積極的な
姿勢もよかったです。
彼に率いられた2Fの將兵や艦は、ほんとうに幸運でした。
ヽ( ´ー`)ノ 將たるもの、すべからく栗田のようにあるべきです♪

181 :名無し三等兵:2001/06/19(火) 10:13
>>116
敵艦隊の予測位置から考えれば、片側の燃料タンクだけでも
反復攻撃可能と踏んでの出撃らしい。
最初から片道攻撃を決め込んでのものではないらしいぞ。
まあ、帰ってこなかったからどうとでも脚色できるが…。

182 :名無し通信長:2001/06/19(火) 10:21
レイテの敵輸送船団だって4〜5日すりゃあ荷揚げは
終わってると思うわな。(実際は満載状態)
近海の敵艦隊に対する情報は、三川サンの電信くらい
のもので、福留サンからも詳報がない。
サマール島沖で遭遇した機動部隊(ジープ空母群)を
敵主力の一部と判断すれば、北方にいると思われる敵
主力に決戦を挑もうとするのは、許された状況判断の
下では最善だったのでは…。
結果的に多くの将兵の命を救ったが、それを含めても
悪く言われる筋合いはないのと思われ…

183 :名無し三等兵:2001/06/19(火) 10:25
反転したのって接敵のためってTVで証言したひといましたよね。
敵機動部隊が居そうな方に舵を切ったんだけど、
それが結果的に遁走になちゃったって。
NHKで見たような気がするのですが。

184 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 11:10
私も当時の状況や周囲の証言から判断して、
友永大尉が、片道と決め込んで出撃したとは思えません。
証言によると、彼は出撃前からしきりに敵空母との距離を
気にしていたそうです。(つーか、帰って来れる距離なの
だから、普通は帰ろうと思うわな)そんな事より、どうやって
列機を率いて敵空母に魚雷を命中させるかー?の方が、
彼にとって重要だったのでは、ないでしょうか?敵空母を
雷撃した後、母艦に帰る燃料がなければ、ないだけの話ですよ。
飛行機乗りなのだから、その時の覚悟は出来ていたでしょう。

まぁ、ミッドウェー海戦をドラマチックに解釈したがる人は
「友永大尉の片道攻撃」はクライマックスにもってきたい
エピソードなのでしょうが・・

185 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 11:15
さらに、この友永大尉の決死的行動は日頃の山口 多聞の
統率に感化された、賜物であーる。と山口 多聞賛美に結び付け
たがる、人の気持ちもわからないでも、ないが、これは、
飛躍・美化のしすぎでしょう。 ヽ( ´ー`)ノ

186 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 11:26
そういえば、初代『提督の決断』には、友永 丈一が
司令官に任命できましたね。

・・歴史というのは、絶えず英雄を必要としているのかも
知れません。真珠湾の九軍神もミッドウェーの友永も
地下で苦笑している事でしょう。
「俺、そんなんじゃねーよ (^Д^)ギャハ」と。

187 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 11:27
ちなみに、栗田 健男は
「俺は弱虫じゃないぞ、( ゜Д゜)ゴルァ」
こんな、感じですかね?

188 :名無し三等兵:2001/06/19(火) 12:02
>私も当時の状況や周囲の証言から判断して、
何歳なんだ?何者?

189 :名無し三等兵:2001/06/19(火) 12:14
>>180
>そうそう。反転の英断を下し、多くの將兵や艦を犬死させなかった
当初の目的を勝手に逸脱し他の艦隊は突入し、または目的に成功し、
神風特攻隊が突っ込んでいる最中で自分の艦隊の部下を思いやって転進し
自分だけは防弾チョッキを着ている方が名将かー

190 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 12:53
あたりまえじゃん。状況に応じて正しい決断を下せるのが
名將たる所以−

といっても、栗田自身は敵機動部隊を追ったのは「判断ミス」
と嘘をいってますけどね。まぁ、反転は正解だが、機動部隊を
追ったのは判断ミスなのでしょう。つまり、反転するからには
なんらかの大儀名分が必要だったのですね。

・・確証がないから、誰も謂わないけど、みんな、知ってるのだよ
敵機動部隊の存在を捏造して、反転した事を。ヽ( ´ー`)ノ

だから、墓の下までを「判断ミス」と謂って、あとは
一切なんの弁解もせず、栗田は一人で悪役に甘んじていたのです。
將たる者、すべからくこうあるべきです。

・・少なくとも、
戦争の後になって、どうのこうのと弁解して、他人を批判
してまで、自分の立場を守るような、奴は名將ではない。

191 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 13:04
しかし、歴史はそういった、汚い連中等によって
作られてゆくのも、事実である。

その最大の被害者が、栗田 健男なのだ。

192 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 13:09

「僕は、野球でいえば、敗戦投手なんですよ」

この栗田の悲哀を滲ませた一言に彼の本音が隠されている
ではありませんか♪

193 :大渦よりの来訪者:2001/06/19(火) 13:22
>190
でも、彼はそれ以前に提督としての義務を果たしてないと思うけど……。
他の提督・将兵からの信頼を裏切らないと言う、最も根本的な。
だって、栗田のそれが正当化されるのなら、
西村艦隊は飛び込まずに逃げたってよかった訳だろ?
小沢艦隊だって囮の役目を投げ出して遁走したって言い訳じゃん?
でも、それじゃ軍隊は成り立ちませぬぞ?

194 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 13:36
>>193 それじゃ軍隊は成り立ちませぬぞ?

そのとおりです。ですが、成算がないと判断すれば
將は反転すべきなのです。そこに、統率の難しさが
ありますね。

栗田艦隊はサマール沖で敵艦隊とやり終えた時点でもう
戦力はないですよ。西村艦隊にしても、志摩艦隊にしても、
あるいは沖縄の古村 啓三にしても残存艦隊は皆、
「再起ヲ図ル為の一時戦場離脱」=「退却」をやっています。
栗田もこれをやったに過ぎません。

195 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 13:44
ちなみに、古村 啓三は沖縄の事があってか、随分
栗田擁護派ですよね。

栗田サンは佐官クラスからの評価はいいですね。
きっと、現場で同じ辛さを味わった者同士しか解らない
何かがあるのでしょう。

196 :大渦よりの来訪者:2001/06/19(火) 13:45
>193
だけどさ、他の艦隊は栗田艦隊のために捨て駒になっているわけだし、
ここで帰っても再起を図れる可能性は皆無、つーか絶無な事は本人、
絶対に判っていたはずだと思うけどなぁ。少なくとも頭の悪い人じゃないし。

あと、
>サマール沖で敵艦隊とやり終えた時点でもう戦力はない
なんで何で?そんな事は絶対に無いと思うけどなぁ。
あれだけの数の船が生き残っていたんだから、
突入して全滅してでも戦果を上げてくるべきだったと思うけどな。
だいたい、当時の人間からも同様の批判がなされていたはずだよ。

197 :名無し三等兵:2001/06/19(火) 13:51
反転した理由は、新たな敵に向かう為じゃなかった?

198 :南雲:2001/06/19(火) 14:38
当時それほど栗田の評価が悪かったなら、
レイテで主力を栗田に任せた連合艦隊司令部にこそ問題有りと思われ。

つーか、ここは俺のスレだゴルァ!!!

199 :大渦よりの来訪者:2001/06/19(火) 14:43
>198
つーか、以前の同じような話題のスレッドではそういう事になってた気が。
南雲提督、申し訳ありませんでした。退散します………。

200 :名無し三等兵:2001/06/19(火) 15:02
しかしそれにしても
サイパンの陸の上で玉砕しなければならなかった南雲には同情するな。
本人としてはせめて駆逐艦にでも乗って敵艦隊に突っ込みたかったであろう。南無〜

201 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 15:27
>>196
いや、「再起ヲ図ル」は退却する際の口実で、
実際再起があるか、どうかは全く問題になりません。

というか、栗田は「再起ヲ図ル」の文言を使わずに、
存在しない「敵機動部隊」との決戦をぶち上げたのです。

はやいはなしが、どっちでもいいんですよ。
とにかく、一応の格好をつけて、退却できれば
それでいい訳です。
栗田は名をとって、実もとった訳です。
そこから発生する矛盾は全て、自分が黙って悪役になる事で
引き受けたのです。大艦隊を率いる者の責任の取り方として、
戦後の栗田の身の処し方はたいへん立派と謂えるでしょう。
ヽ( ´ー`)ノ

問題はその栗田の弁解しない姿勢をいい事に、安直な
批判をし続けた、連中ですよ。

202 :水戸黄門:2001/06/19(火) 17:51
しかし、南雲スレは何度もたつけど
みんなすきなんだねえ。
このころの戦闘はもう、一将官の判断が全てに帰す
時代ではないと思われ。
やっぱり南雲君には情報がなさすぎた。
スプルーアンスだって爆撃機の発艦ためらってて
参謀にどやされてしぶしぶ承知した凡将よ。

203 :名無し三等兵:2001/06/19(火) 18:03
南雲がマリアナぐらいまで勝ちまくっていたら
「部下に全幅の信頼を置き、熟慮の末決断を下した名将」になっただろうな。

204 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 18:50

当時の栗田の考えを知る事が出来る電文が、今日に残されています。

「発 二F司令長官 宛 GF司令長官
第一遊撃部隊ハ レイテ泊地突入ヲ止メ サマール東岸ヲ北上シ
敵機動部隊ヲ求メ決戦 爾後 サンベルナルヂノ水道ヲ突破セントス
一二三六」

発電された、12:36は反転と殆ど同時刻です。
・・つまり、反転の際には、もうすでにサンベル経由で帰投する
栗田の考えが、明白に出ています。「敵機動部隊ヲ求メ決戦」の部分は
タテマエに過ぎません。

205 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 18:57
別に悪い事じゃないんですよ。司令官くらいになれば、
成算がなければ、タテマエをつけて、反転するのが当然なのです。

スリガオ海峡の志摩艦隊などは、敵と一戦も交える事なく、
「当隊攻撃終了 一応戦場離脱後図ヲ策ス」と
いって、さっさと、引き上げています。栗田や志摩の判断は
正しいのですよ。 (o^ー’)b

206 :名無し三等兵:2001/06/19(火) 19:06
>>203
勝ちまくっていたら、マリアナ海戦はなかったと思われ(藁)

207 :名無し三等兵:2001/06/19(火) 19:36
南雲提督の話に戻ってしまいますが……
私は基本的に山口贔屓だけど、南雲提督はあまり非難できない。
運用方法や作戦云々は当時の海軍の考え方がそうであった訳で、南雲提督
1人にその責任をすべて押しつけるのは酷って物でしょう。
南雲提督が提督に不向きな点と云えば、東郷提督の様に人並み外れた運を
持っていなかった事でしょうか。

208 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 19:59
南雲サンといえば、戦艦『日向』艦長時代に
艦長室でさんまの七輪焼きを自分でしていて、
その煙が原因の火災警報が戦隊に発令されたエピソードが
笑えます。けっこう、お茶目なんですよ。南雲サンは。

209 :名無し三等兵:2001/06/19(火) 20:23
>208
当事者の体験談など読むと、結構天然っぽいですよね。

210 :ななしのごんべ:2001/06/19(火) 21:57
>>176 >>177 戦闘詳報がなければ >>204の発令はどうやって
確認をとったんだい?<藁 納得いく説明があるとうれしいな?
 一日パソコンの前にいてお疲れだろうけど・・<藁

 さて栗田太郎がもし戦史室の中に詳しいとなれば、おいらの
>>171 スレの回答は愛宕が撃沈されたせいで第1艦隊司令部の
通信員が半分になったこととF,Gの電報が届いたときは丁度
敵の攻撃が重なっていたので司令部に届いてなかったのでは
という研究結果が戦史室より出ているんだけどね・・
 それをさぁ戦闘詳報があるわけないなんて訳判らないこと
のたまっているが・・それじゃぁ>>204はどこが確認とって
いるんだってぇの。
           出典 半藤一利 レイテ沖海戦。
           防衛庁戦史室編 捷号作戦(1)

211 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 22:12
>>210のボケ野郎へ
はぁ?( ゜Д゜)
176の俺の文章をちゃんと読め。

212 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 22:15
>>210
お前、戦闘詳報の実物読んだ事ないだろ?
防研行って、リスト読めや。

213 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 22:17
だいたい、204で発令なんて、誰もしてない
つーの。ドキョソが。( ゜Д゜)?

214 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 22:22
>>210 戦闘詳報がなければ

はぁ?( ゜Д゜)
戦闘詳報があるから、通信記録も残っているんだろうが。
日本語わからん奴が、発言すんなや。
いいから、 >>176 を読め。読め。わからんかったら、
よーく、読めや。ボケが。

215 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 22:24
で、その次に、 >>177 を読めや。よく読めよ。(´ー`)

216 :ななしのごんべ:2001/06/19(火) 22:31
 >>215 はいはい 言いたいことは判ったから。
 で戦史室の捷号作戦(1)は読んだことあるのなら?
 いきなり都合のわりいことは揚げ足とりだけで否定するんだい?

 戦闘詳報ってどんなもんなんだ?いってみ?どんな紙質で
 何ページに渡っているか?レイテの大和でいいぞ。
 でどういう手順で記録されてどういった人間が確認するか?

217 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 22:32
まぁ、「戦闘詳報」の意味すら、理解出来ていない、
ドキョソの発言だから、勘弁してやるか。 (´ー`)y-~~
使っている語彙も甘いし・・ いや、悪かったね。

218 :ななしのごんべ:2001/06/19(火) 22:36
 瑞鶴の通信長の高木中佐が死んでおり瑞鶴の通信機
故障説がまかり通ったが、瑞鶴からの電報は東京でも
受信してる。はぁさてさてなんでこんな説が出たのかいな。

219 :ななしのごんべ:2001/06/19(火) 22:39
 だからお前さんは戦闘詳報がどんなものか見たことあるんだろ?
言ってみなよ。各海戦が終わった後編纂するんだが、何ページくらい
で紙質はどんなのか?偉そうなこと言っているから知っているんだろ?
あと各艦のどこで記録係りを決めて書くんだがそれはどこの場所で
記録をとるとかさぁ。知っているんだろ?

220 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 22:44
通常は、武功調査委員会殿宛に作成されるものです。
司令部の参謀長や軍艦の副長が中心となって、作るらしい。
紙質はモノによってまちまち。ペン書き、鉛筆書き、
楷書書き・・ いろいろですね。ページもものによって
いろいろ。レイテの原本は私の手元にない(当たり前だけど)
から、詳しい事までは、今は解らない。

多くは終戦後、アメリカに取られて、1度はアメリカ本国へ
もって帰られた・・ 返してもらってからも、貸し出し制が
あった(!)時期もあり、お茶がこぼれていたり、赤鉛筆で
ラインが引かれていたり(!)いろいろ。まぁ、ボロボロやね。

221 :名無し三等兵:2001/06/19(火) 22:52
                Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                ( ・∀・)< ミッドウェイ大逆転の秘策を書いてるから静かにしてくれる?
             _φ___⊂)__ \_______________
           /旦/三/ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        |水雷太郎 |/

222 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 22:54
はっきりいって、「史料」だから、史料の整理に
なれている人間がまとまった時間をかけないと、
判読すら困難(専門用語や記号が多くつかわれている)
セロテープで補修されていたり、意味不明の落書きが
あったり、旧漢字にカタカナ書きだから、くたびれる。

たとえば、空母の戦闘詳報なら、上空直衛戦闘機への
弾薬(20mm、7.7mm別に!)、燃料何リットル
補給・・など、各機毎に詳しく書いてあるものもあれば、

1行日記の如くあっさりとした、やる気のない戦闘詳報
もある。

223 :ななしのごんべ:2001/06/19(火) 22:58
 戦闘詳報とは

 戦闘中は記録がかかりを決めて戦闘詳報は艦橋での戦闘行動を
逐一書かれる。それを戦闘が終わってガリ版にして、編成に従って
送達提出する。戦闘中艦内で起こったこと、射撃、雷撃、戦火、被害
燃料、弾薬の消耗、通信、戦訓、所見当然電報の受信、発信も
記入される。
 これらを一切盛り込んだ大体50ページから100ページのもの。

 だ。それで>>220氏は戦史室編の捷号作戦(1)を読んだことあるの?
それだけのいいっぷりだと見たことありそうなんだけどな・・。

224 :ななしのごんべ:2001/06/19(火) 23:00
スマソー>>221 でも水雷太郎氏の意見はこのレスで何回もでているような・・。

225 :名無し三等兵:2001/06/19(火) 23:00
                Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                ( ・∀・)< ミッドウェイ大逆転の秘策を書いてるから静かにしてくれる?
             _φ___⊂)__ \_______________
           /旦/三/ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        | 水雷太郎 |/

226 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 23:02
まぁ、専門家が専門家へ宛てる武功記録だから、
素人には、意味不明で当たり前だけどね。多くは
終戦と同時に機密が洩れるのを恐れて焼却処分されて
しまいました。今日残されている詳報はごく一部なのです。
ヽ( ´ー`)ノ

227 :名無し三等兵:2001/06/19(火) 23:03
戦史叢書捷号作戦(1)にんな事書いてあったっけ?2、だろ?
1って台湾沖航空戦までじゃないの?

2がレイテ沖では?

228 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 23:07
>>223
叢書だろ?

229 :名無し三等兵:2001/06/19(火) 23:08
さらに言うと、戦史叢書捷号作戦(1)でレイテ扱ってるのは陸軍編だろ?

230 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 23:17
なんだ、223の羅列の用意があるから、
219で聞いてきたのか。

まっ、一次史料読まん叢書厨房がウザイのでこの辺でやめ。
悪かったね。
俺も、むかし、叢書を読んで興奮していたよ。(´ー`)
市販の戦記ばかり読んで、議論ふっかけてくる厨房
よりは、ずっとましだけどね。

いや、もっと悪質なのが、仮想戦記しか読まないで
議論ふっかけてくる真性厨房(笑
「なんで、真珠湾の時、戦艦で艦砲射撃しなかったんや?」
なんて、ふっかけてくる奴が・・こういう時は、何も
話す気になれんな。

231 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 23:19
私の尊敬する南雲サンのスレだしね。ヽ(´▽`)ノ

232 :名無し三等兵:2001/06/19(火) 23:27
まあ、レイテは語られたから、スラバヤとミッドウェーの栗田タンを語ってほしいな。

233 :ななしのごんべ:2001/06/19(火) 23:27
 あれそうだっけか?やはり手元においてゆっくり
読まなぁあかんな・・。おわびに面白いもの載せるぜ。

大和の戦闘詳報。
http://www.ateneshobo.co.jp/sentoukiroku.htm

234 :名無し三等兵:2001/06/19(火) 23:30
>愛宕が撃沈されたせいで第1艦隊司令部の
>通信員が半分になったこと

とあるけど、大和の電報綴りに小沢艦隊からの「ワレ敵機動部隊の北方誘致
ニ成功セリ」の(正確な文面はちゃうよ)はあるそうだ。そうだというのは
本からの又聞きだから、折れは見てないから。実物を。

愛宕の通信員が半減したから第一艦隊の通信員減ってのはキツイだろ。旗艦は
大和に変更され、大和通信員に愛宕通信員も加わったのだから。人員は逆に強
化されたとも考えられる。

それから、確かに戦後栗田長官はこの反転の理由について聞かれ、「僕にもわからないんだ。
何分あの当時は戦闘が続いていて極度の疲労状態にあったから」云々言ってるけど、
決定的な電報、つまり攻撃しているのがスプレイグ少将の護衛空母であって
正規空母は北方にある、という事が分かっていたら、反転しただろうか?
でも、戦闘で燃料の不安が出てきたのも事実なんだよね・・・。砲弾も消費したし。

まぁ、所詮推論というか何というか・・・。
通信員の不手際をもって乗組員全体の士気を類推するのもどうかと思うけど、
反転の直前から楼上見張りの、潜水艦や戦艦の誤認が激しくなってたりする
事実、その度の乗員全体の極度の緊張等総合すると・・・。

司令官も乗組員も疲れてたのは事実と思うんだが。戦闘はずっと続いていた訳だし。

ま、結論は出ないと思うけど。

235 :ななしのごんべ:2001/06/19(火) 23:31
>>231 スマソーおれは南雲は好きになれん。
   好きな日本海軍提督って・まぁ悪名高い神重徳くらいかな。
   角田もいいな。
   

236 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 23:34
アテネか。私も大量にアテネのコピーもってます。
五反田(実物)のコピーは高いので、嫌っ!
コピー代安くしろ!ゴルァ>防衛庁

237 :ななしのごんべ:2001/06/19(火) 23:37
>>234 永遠の謎になるだろうな・。趣味で調べるには丁度いい。
    色々な仮説が出てくる。

>>231 追伸 ハワイまで駆逐艦の東京急行で占領維持できると
    のたまっている方がいた。
    ここでハワイを占領なんてのたまったら、一瞬で一蹴されるから。<藁
 

238 :J千鎮首席参謀:2001/06/19(火) 23:50
>>234
昭和二十二年、「LIFE」誌のインタビューで栗田は
反転の要因をこう語っていますー。ヽ( ´ー`)ノ

大和田通信隊の敵信傍受により、12:30(栗田がGFに
反転電報を打つ6分前!)に栗田にもたらされた
「レイテ湾の南東300マイルに敵部隊が集結している」
の旨の電文(完全な誤報)により、「この電報は自分の
判断に決定的な影響を与えた」(栗田)そうです。

つまり、栗田はレイテの輸送船団は我が企図を恐れて、
レイテ湾南東300マイルへすでに、避退をはじめている・・
と思ったのが反転の「判断に決定的な影響を与えた」
そうです。ヽ( ´ー`)ノ

239 :名無し三等兵:2001/06/19(火) 23:54
>>238
おお、すっかり忘れとった・・・。

そうそう、そういう話があった。駆逐艦への集合命令を傍受
したんだよね。平文の。
いや、でも、その後でも前でも小沢電を見れば、それが新たな「決定的」
な電報になる可能性は捨てきれ・・・。

イヤ、もう止めます。

240 :名無し三等兵:2001/06/20(水) 03:13
>セロテープで補修

現物を見てないな。
セロテープで補修なんてしてないはずなんだよね。

241 :名無し三等兵:2001/06/20(水) 06:26
セロテープで張りつけると浸透していって紙が透けてくるんだよね。

242 :ななしのごんべ:2001/06/20(水) 07:17
>>238 其の直前に大和の偵察員がペンシルバニア型のマストを発見
という事があったこと位、栗田信者なら書いたほうがいいよ。

 私が栗田を批判するのは作戦目的が彼は輸送船団に突入破壊し、
敵のフィリピンへの占領を防ぐという作戦目的を艦隊決戦にすり替え
た事実だな。連合艦隊がまともに動けたのはあれが最後なのにな・・。

243 :名無し三等兵:2001/06/20(水) 07:34
>>242
同感だね。
全艦で動けた最後の作戦ね。
艦隊決戦に摩り替えた点は出撃前にGF(軍令部?)とのすり合わせの際に
「艦砲での水上戦は敵を見たらやって良い」
と言うことになっていたと聞いている。
だがそれにしても”引き返した”という一事のみで彼を仲間とは思いたくないな。
志摩艦隊は最後まで作戦目的に忠実で合ったわけだし、
小沢艦隊も自分の仕事を完璧にこなしている。
結果論とは言いきれないはずだが栗田が仲間だとは誰も思いたくないだろう。

244 :J千鎮首席参謀:2001/06/20(水) 09:27
>>242 大和の偵察員

おいおい。いい加減な事、書くなよ。「大和の偵察員」って、誰なんだよ。
つーか。「大和の偵察員」って、何?そんな配置あるの?艦載水雷艇か
なんかで、斥候出したのですか?全世界は知らんと欲す。つーか、
2chとはいえ、もう少し基本的な勉強してから、突っ込んで下さい。

245 :J千鎮首席参謀:2001/06/20(水) 09:29
>>240
いや。思いっきりセロテープで補修してある、詳報あるよ。
マジレスね。

246 :名無し三等兵:2001/06/20(水) 10:11
>ななしのごんべ殿
言わずともご理解頂けると思う。
>>244『J千鎮首席参謀』は煽りにしては低水準だ。
「偵察員→見張り員」
言葉の揚げ足取りの典型と見られる。
これだけで一生懸命四行ものレス、最早救い難し。以後、無視にて。

247 :名無し三等兵:2001/06/20(水) 10:13
>大和の偵察員
「大和」に搭載していた零観の搭乗員のことかな?それとも見張り員の間違い?

248 :J千鎮首席参謀:2001/06/20(水) 10:53
煽ってねーよ。疑問を提議しただけ。つーか、
>>242の書き方のほうが、煽り。

249 :J千鎮首席参謀:2001/06/20(水) 10:56
いずれにしても、ものの見方が
242,243のカキコは幼稚だもん。
基本書まるかじりの意見じゃん。

栗田が仲間と思われていない? (^Д^)ギャハ
んなワケねーだろ。厨房。

250 :名無し三等兵:2001/06/20(水) 10:59
>>248
>栗田が仲間と思われていない? (^Д^)ギャハ
>んなワケねーだろ。厨房。
こういう書き方も煽りだとは思うけどね。どっちもどっち。

251 :名無し三等兵:2001/06/20(水) 11:00
>>249
>(^Д^)ギャハ

これでは厨房にもならない。(激藁

252 :J千鎮首席参謀:2001/06/20(水) 11:15

戦史厨房ウザウザ 流石、2ch! (^Д^)ギャハ

>>243 志摩艦隊は最後まで作戦目的に忠実で合ったわけだし

ほう、第二遊撃部隊は敵と一戦も交えずに、スリガオ海峡で
反転するのが、作戦目的だったのですか。なるほど
最後まで、忠実ですね。

んなわけねーだろ。(^Д^)ギャハ  厨房さらしあげ♪

253 :J千鎮首席参謀:2001/06/20(水) 11:21
つーか。基本が出来とらん厨房は発言すんな。
とくに、人様に向かっては。まっ、2chだから
仕方ないか。

・・実際俺も、現場で戦った人から見れば、勝手な事
謂ってる厨房だろうけど。

というわけで、栗田サン、南雲サンは偉大なのです。ヽ(´▽`)ノ

254 :J千鎮首席参謀:2001/06/20(水) 19:05
>>243 艦隊決戦に摩り替えた点は出撃前にGF(軍令部?)

すまん。見落としていた。GFが軍令部かどうかも解らんほどの
厨房とは思ってなかった。もういいです。ごめんね。でも、
もう2度と書かないでね。厨房君。

255 :南雲:2001/06/20(水) 19:39
つーか、ここは俺のスレだ。俺について語れ、ゴルァ!

256 :名無し三等兵:2001/06/21(木) 00:20
松田千秋サン(元・4航戦司令官)などは…
『最後の決戦で逃げるという法があるか!』と栗田サンを批判
していますね。
レイテ沖海戦は我が海軍にとって最後の決戦である、というの
が共通意識であったはず。
なのに引き返してこられちゃあ、資質を疑われてもやむを得な
いかもね。

257 :名無し三等兵:2001/06/21(木) 00:38
age

258 :名無し三等兵:2001/06/21(木) 03:54
>>256
栗田氏の「逃亡癖」は何もレイテに限ったことではないですからね。
それ以前から作戦に対して忌避したがる傾向がかなり強いですから、
レイテという決定的な瞬間を逃してしまったのだと思いますよ。

259 :名無し三等兵:2001/06/21(木) 04:28
>>243
栗田が同じ作戦参加者で指揮官というのはぞっとします。
勇ましすぎるのは単なる猪突猛進ですが、愛すべきキャラクターである場合もあります。
常に逃げ腰なのは栗田のケースではただの臆病でしょう。
戦争を知らない世代の言としては過ぎるかもしれませんが。

そういえばこの時期のGFは開戦時と違って軍令部に対しておとなしいですよね。
栗田も山本五十六の命令であったら突入していましたかね?

260 :ななしのごんべ:2001/06/21(木) 07:28
丁寧なご指摘ありがとう。偵察員→見張り員だな。
そういったことは知っているのかい?

J千鎮首席参謀には>>166の栗田提督の擁護論をして欲しいな。

261 :外野:2001/06/21(木) 11:08
煽りがないとディベートぽくていい感じなのですがねー

262 :シット:2001/06/21(木) 11:58
どうでもいいよ。終わったことだし。
実際に戦争になりゃ、そんなのんきな話じゃないって。

263 :J千鎮首席参謀:2001/06/21(木) 16:42
昭和20〜40年代は、まだ史料も乏しく、アメリカへならえの
時代は戦史観もアメリカの請け売りであった。敗戦の影響で旧軍を
貶めるのが一種の流行だった時代−
そんな時代に、栗田は「臆病提督」の誤ったレッテルを貼られた。
「マッカーサーはレイテ湾の輸送船の中で、震え上がっていたにも
かかわらず、輸送船団を目前にして、臆病風に吹かれた栗田はあろう事か、
反転してしまうのである。これにより、戦勢を逆転する唯一といっても
いい絶好の好機を失ってしまったのだ。」
・・などと謂ったような、デタラメで感情的な言説が通説となっていた
のだから、歴史とは恐ろしい。

しかし史料も出揃い、研究が重ねられた最近ではまともな研究をしている
者で、栗田の判断を「臆病」と批判する者はまずいない。

今日尚もレイテに向かわなかった栗田を「臆病」と批判する奴は、
単に史実を研究不足なだけ。

栗田はレイテに敵がいないと判断したから、すぐ、近くの敵に
向かったのだ。まず、この辺が解っていない厨房とは、正面から
議論しない。いきおい、認識の誤りの指摘、用語の誤りの指摘
になってしまう。研究してないから、「偵察員」なんて、間違える
のでしょ?研究してないから、「志摩艦隊は最後まで作戦目的に
忠実であった」なんて、言えるのでしょ? 早い話が、基本が
出来てないんよ。そんな厨房の主張に誰が、正面きって議論するかって。
揚げ足取りは認めるけど、基本的な語句、事実が解ってない程の
研究しかしてない奴と話しても、無駄なんよ。

264 :名無し三等兵:2001/06/21(木) 16:46
>>263
栗田がレイテに敵がいないと判断できた理由は?
すぐ近くに敵がいると判断した根拠は?栗田には
連合艦隊も軍令部も持っていなかった情報網でも
あったのかな?

265 :J千鎮首席参謀:2001/06/21(木) 17:12
>>264
はぁ。。(;´Д`)
さっき、謂ったばかりでしょう。
史実を勉強して下さい。ホント(切実)

266 :名無し三等兵:2001/06/21(木) 17:17
>>265
だから、その史実とやらを出典つきで明示してくれ。
おまいさんは>>264で栗田臆病説を研究不足がゆえの
デタラメと斬り捨てているが、デタラメである根拠は
示していない。

267 :J千鎮首席参謀:2001/06/21(木) 17:50
やめ。
あほらし。本くらい読め。厨房。

268 :J千鎮首席参謀:2001/06/21(木) 17:58
>>266の厨房
本くらい読めよ。な。自分で探して読めよ。な。
お前は、自分で解ってないくらい厨房なの。はやく気付けよ。
いくら2chでも、その分野を全く解ってない奴が発言するなよ。
自分でまず最低限の勉強してから、人のモノ聞いて来い。
だから、相手にしないの。さっき、いったでしょ。厨房。

269 :名無し三等兵:2001/06/21(木) 17:59
>>267
よしよし、じゃお勧めの本を教えてください。

270 :名無し三等兵:2001/06/21(木) 18:07
近くの敵?

今までJ千鎮首席参謀 は良かったんだけど、此処は駄目だね。
一体何処の敵?いないよ。これは違う。引き返したんだよ、新たな「敵」を
栗田は認識してないし、事実いないもん。

271 :J千鎮首席参謀:2001/06/21(木) 18:13
>>266
とりあえず、叢書見ろ。おもいっきし書いてあるから。
栗田の臆病説が吹き荒れたのは叢書も詳報もない時代のハナシ。
「栗田臆病説」自体、もう歴史になりつつあるんよ。
でも1度通説になってしまった事だから、今でも、出版社の
サラリーマン編集者が書いた、基本的な本や、戦史を考察して
いない実戦記ほど、栗田に批判的にかかれている。
また、その時代の本が改訂される事なく、今日でも再版されて
いるから、今日でも「臆病説」は生きているのも事実。
めちゃめちゃ、基本なんよ。これくらい。
まぁ、何も知らないで、映画『連合艦隊』を見た人は、皆、
「栗田って、なんて奴だッ!」と思うわな。(´∀`)

で、>>266お前は、厨房の自覚持てよ。まじで。

272 :名無し三等兵:2001/06/21(木) 18:15
ほうほう、戦史叢書ときたかね(笑) いや、いいんだけどさ。
じゃあさー、戦史叢書の(何巻なの?)栗田の正当性と
主張する部分を引用してくれたら、おじさんとっても
うれしいんだけど?

273 :J千鎮首席参謀:2001/06/21(木) 18:33
>>厨房
自分で読めよ。( ゜Д゜)

274 :名無し三等兵:2001/06/21(木) 18:35
>>273
え、だって君は当然その巻を持ってるんだろ?
厨房じゃないからそれくらい当たり前だよね。
俺は残念ながら持ってなくてさー、是非教えて
ほしいんだよ。君が本当に提示できるのならね プ

275 :傍観者:2001/06/21(木) 18:37
喧嘩はやめてー♪
ふたりをとめてー♪

ちょっと熱くなりすぎですよ。
一度落ち着いたらどうです?

276 :名無し三等兵:2001/06/21(木) 18:42
ゴメンナサイ
厨房厨房と連発する厨房があまりにもほほえましく、
つい煽ってしまいました・・・

これから会社の飲み会なんで、そろそろ去るけど(笑)

277 :J千鎮首席参謀:2001/06/21(木) 18:43
>>厨房

『海軍捷号作戦〈2〉』
360頁〜365頁
・レイテ湾方面の敵情判断
・敵機動部隊の動静判断
・レイテ湾突入に対する疑念の抬頭と反転の決意

自分で読めよ。

278 :J千鎮首席参謀:2001/06/21(木) 18:48
けっ、カス厨房が。( ゜Д゜)

279 :戦況・・:2001/06/21(木) 18:56
J千鎮首席参謀優勢ト認ム

280 :J千鎮首席参謀さんへ:2001/06/21(木) 19:05
煽んなよ。議論するなら、きちんと議論しろよ。

281 :J千鎮首席参謀 :2001/06/21(木) 19:18
>>280
俺も、そんなつもりはないが、向こうが煽って
来るんだもん。ヽ( ´ー`)ノ

基本的な史実すら、認識できてない厨房がエラそうに
煽ってくる。

282 :名無し三等兵:2001/06/21(木) 19:22
それでは、これ以後、J千鎮首席参謀様の認める
博学聡明な者以外このスレに書き込むことを禁ズ
上記条件を満たさざる者は、J千鎮首席参謀様の
罵倒(人格攻撃含む)をもって回答とする
ということでよろしいな?

283 :名無し三等兵:2001/06/21(木) 19:27
戦史叢書は太平洋戦争の戦記としては防衛庁防衛研修所(現研究所)戦史室が編集した
「戦史叢書」がもっとも信用される。しかし、この戦史は次の二つの点から戦争の
全貌を伝えていない。

1. 多くの人が分担執筆したため、統一した歴史観に基づいていない。
2. 総計102巻におよぶ大作が年代に関係なく編纂され、できたものから公刊されている。

 よって戦史叢書の歴史観は多数あり、どうにでも解釈できる。

284 :J千鎮首席参謀:2001/06/21(木) 19:30
別に博学聡明でなくともよいが、勉強不足な人は
相応の発言をして欲しい。単に、市販の戦記を読んだ
一知半解の知識でもって、1通りの研究を終えたかの
ような顔をして、人様の意見を潰すのはやめようぜ。
俺も少なからず該当するが。

285 :名無し三等兵:2001/06/21(木) 19:47
283の奴は人様のページのパクリ。


そのページは現在鯖落ち中。鬱・・・。

大東亜戦争全史、ってトコの資料解説のページだろ?
そのページじゃその後、しかし評価出来るって結論だろうが。
大体あのページ自体が叢書を紹介してくれてるページだろう?

イカンよ。せめて自分の言葉で語れや。

286 :ななしのごんべ:2001/06/21(木) 22:32
>>263 >昭和20〜40年代は、まだ史料も乏しく、アメリカへならえの
>時代は戦史観もアメリカの請け売りであった。敗戦の影響で旧軍を
>貶めるのが一種の流行だった時代−
>そんな時代に、栗田は「臆病提督」の誤ったレッテルを貼られた。

小沢艦隊の通信が栗田部隊に通じてなかったのが今までの
通念でしょ?(J.Aフィールド署の捷作戦、日本艦隊)
 伊藤正徳もそれにならっている。栗田が臆病というのは
当時の日本人の上部の考えでしかないが、彼のバターン、
ミッドウェイの動きからそう結論付けられたのであろうな。
まぁそれは誤解と真実両方ありえるが、置いておきましょう。

 問題は神参謀と栗田司令部との間の問答でしょう。
 J千鎮首席参謀 はこの件はどう思われますか?

 

287 :名無し三等兵:2001/06/21(木) 23:55
J千鎮首席参謀の田中 頼三の評価が低い理由を教えてください。
それから、ポートモレスビー攻略作戦時の、原提督や井上提督の
評価も是非聞きたいです。

288 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 00:40
栗田は北方に敵主力がいると判断したが、これは三川の電信に
よるもの。
幻の敵主力(護衛空母群をその一角と錯誤しての判断)を求め
て反転したが、再突入しようにも気を逸し、やむなく退却した
わけで、“栗田=弱卒”なる判断は妥当とは思われない。
錯誤は誰にでもあるものだし、無理な突入に疑問を抱いて状況
判断を下した結果なのだから、やむを得ないのでは…と思われ

289 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 01:04
>>286
>問題は神参謀と栗田司令部との間の問答でしょう

とりあえず、どんな問答が交わされていたのかを知っているかどうか、
ここきひとつ黙ってJ千鎮首席消謀の反応を見るとするか。
今日の楽しみだな。(笑)

290 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 01:06
おお、再びあの全縦深人格打撃が始まるのか・・・・ わくわく

291 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 01:06
「ここきひとつ」はミス。正しくは「ここはひとつ」

揚げ足取りのJ千珍首席消謀対策。

292 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 01:44
>>289 291
だからさ お前のような煽る奴がスレを乱すんだって。
折角 スレが正常な流れに戻りかけている時に煽るなや。

293 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 02:06
どこが正常なんだ?
Jが正常だと言うのか?

アホか。

294 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 02:15
>とりあえず、どんな問答が交わされていたのかを知っているかどうか

解答はできないでしょう、最後は「そのような話は事実かどうか疑わしい」
と突っ張るだけで決して譲らないはずです。

295 :名無し提督:2001/06/22(金) 02:16
昼ハ対空、夜ハ対潜。
不眠不休デ指揮ヲ執リ、心休マル暇モナク。
ミンナミンナ疲レテタ。
岡目八目。羨マシイネ。

296 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 02:23
>>J千鎮首席参謀

スラバヤとミッドウェーの栗田を擁護してください。

297 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 02:26
横槍失礼致します。
下記URLにて
いわゆる「暴走族」と呼ばれていた人たちの
画期的な撃退法が提案されています

http://www26.freeweb.ne.jp/motor/chinsou/index.htm

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mona&key=992753697&st=410&to=410&nofirst=true

298 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 05:20
少なくとも南雲は日本一じゃないし、実績がマイナス方向に振れている栗田は選外。

299 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 09:33
あげ

300 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 09:54
有名な問答だから、J千鎮首席参謀が
知らないはずない、と思われ・・・

知らないのではないか?という期待するのは
厨房と、思われ・・・(それだけ、有名な会議と知らない)

301 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 11:48
>>300

 >問題は神参謀と栗田司令部との間の問答でしょう。
 J千鎮首席参謀 はこの件はどう思われますか?

 知っていることが前提での話だよな。解釈によって
かなり変わってくるからJ千鎮首席参謀の意見を聞きたい。

302 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 12:24
いるんだよなー知識だけ集めて論文とか出さない奴。

303 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 17:24
「こ、ここは俺のスレだっつーの。。。
神と栗田のことなんかどうでもいいから、
せめて俺と草鹿のことについて語ってくれや。。。」
肩を落とす南雲に、栗田は言った。
「すべてが中途半端だからねえ、君は。
どうせやるなら、僕のように確固とした思想をもちたまえ」
栗田の確固たる思想、それは「勝てぬ戦はしない」であった。。。

304 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 17:34
それでも声を高らかにいいたいっ。

栗田はダメ。
ダメなものはダメッ!

305 :J千鎮首席参謀:2001/06/22(金) 18:19
はいはい。8月10日朝からマニラの南西方面艦隊司令部で
開かれた作戦会議ですね。 ヽ( ´ー`)ノ

「問題は」と御質問ですが、私は、この会議が大して「問題」と
考えておりません。この会議の模様がよく知られているのは、
後日のレイテ反転の際、捷一号作戦の作戦目的がどこまで、
栗田艦隊に理解されていたか、どうかを測る上で非常に重要
だからですね。しかし、私は反転自体を「問題」視していない
ので、この会議の内容自体もとりたてて、「問題」とは考えて
おりません。

この会議の内容は映画『連合艦隊』では、ブルネイの栗田艦隊の
作戦会議として、再現?されています。栗田さん、ここでも、
凶悪な人相で登場させられています。気の毒。 (・_・、)

306 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 19:48
>>305問題ないか、目標が一つでなくなった会議が
問題ないね。いろいろ研究していてもその程度か。

307 :J千鎮首席参謀:2001/06/22(金) 20:35
>>306
はぁ?( ゜Д゜)
目標は1つでなくなってないぞ。お前が会議の内容とその後の
経過を理解していないだけ。
いったい、この会議のどこで、目標が1つ以上になったのだ?
厨房謂ってみろよ。オラ。どーせ、人に文句いって煽る能しか
ないんだろ。お前は。

308 :名無し三等兵:2001/06/22(金) 21:04
>>307 J千鎮首席参謀は小柳冨次著の栗田艦隊を
ご存知ないらしいな。 栗田提督を研究しているので
あれば読まれているはずだが。

309 :J千鎮首席参謀:2001/06/22(金) 21:18
>>308
レイテ戦研究では、超、基本書ですよね。
当然、昔から繰り返し熟読を繰り返しています。
現に3日前からまた、読み返しているところです。

ただ、あの本の神参謀との有名なやりとりの部分は
小柳氏がレイテ反転の批判をかわす為、少なからず
自分に都合の良いように書いてあるのでは、ないか?
と思っていますけど。しかし概ねは、あそこにかいてある
ような、流れであったのではないでしょうか。 ヽ( ´ー`)ノ

310 :J千鎮首席参謀:2001/06/22(金) 21:20
訂正:
あまりに、繰り返し読んだせいか、
「繰り返し熟読を繰り返して」と
繰り返してしまった。(;´Д`)ウツダウツダ

311 :ななしのごんべ:2001/06/22(金) 21:54
>>310 小柳氏が弁明した(あの本自体が弁明書みたいだが。)
例の個所はJ千鎮首席参謀が仰るような意見と、
小柳氏の意見をそのまま真実ととる意見と両方ある。
小柳氏の弁明が完全否定できない以上、考慮すべきじゃないか?
 そこで思い込むのは研究する態度としてはいかがかと?

J千鎮首席参謀は当時の豊田司令長官と栗田司令部は信頼しあった
関係にあったか?否かどちらで考えられているのですか?

312 :ななしのごんべ:2001/06/22(金) 23:33
急に静かになったな、資料片手に探っているのか?うーん。

313 :南雲:2001/06/23(土) 03:41
お、おいらの立場は…

314 :皆さんへ:2001/06/23(土) 12:19
ちゃんと議論できるように、
煽りはやめましょう。

315 :名無し三等兵:2001/06/23(土) 12:38
J千鎮首席参謀にお尋ねしたい。
>>201で、「いや、「再起ヲ図ル」は退却する際の口実で、
実際再起があるか、どうかは全く問題になりません。
というか、栗田は「再起ヲ図ル」の文言を使わずに、
存在しない「敵機動部隊」との決戦をぶち上げたのです。
はやいはなしが、どっちでもいいんですよ。
とにかく、一応の格好をつけて、退却できれば
それでいい訳です。」

>>263で、「栗田はレイテに敵がいないと判断したから、
すぐ、近くの敵に向かったのだ。」

いったい、J千鎮首席参謀は栗田提督がどう考えたから
反転したと考えているでしょうか。
厨房にはサッパリ分からん…。

316 :J千鎮首席参謀:2001/06/23(土) 21:16
あー。たしかに解り難いですよね。
前者は、私の推測。
後者は、基本的な史実が解ってない人が何人もいるので
史実を提示しただけです。

レイテ反転は、栗田の正常な退却の判断ですよ。
今日でも、戦史をあまり研究していない人には、この事が
理解されていないのです。

反転の際の電文 1YB機密二五一二三六番電 にも

「第一遊撃部隊ハ『レイテ』泊地突入ヲ止メ『サマール』東岸ヲ
北上シ敵機動部隊ヲ求メ決戰爾後『サンベルナルヂノ』水道ヲ
突破セントス地点ヤモニチ針路0度」

この電文でも、栗田が反転の際にはすでに、サンベル経由で
コロンかブルネイへの帰還を考えていたのは明かです。
問題は「敵機動部隊」ですが、栗田はこの敵が帰路を塞ぐなら、
決戦して血路を開いて帰ろうとしたのです。栗田艦隊は朝の追撃戦と
断続的に続く空襲での累積する被害により、事実上、戦力を使い果たして
しまっていたのです。(いちばん理解されていないのはこの状態)
栗田艦隊は極限状態にあったといってもいいでしょう。
さらに、敵機に追い廻されながら、敵艦隊を排除し、敵情不明の
レイテ湾突入する事など、とても無理と判断して、反転するのは
正常な判断ですよ。

反転は帰還が主目的で、敵機動部隊との決戦は帰還する為の手段です。

317 :ななしのごんべ:2001/06/23(土) 22:13
>敵機動部隊との決戦は帰還する為の手段です。

神大佐は会議にて今回の目的は輸送船団の攻撃であると
明示しましたな?またJ千鎮首席参謀は小柳氏の本は
レイテ反転の批判をかわす為、少なからず 自分に都合の
良いように書いてあるのでは、ないか?
 と書いておられる。ということは
J千鎮首席参謀の意見は栗田艦隊の目的は最初から
最後まで輸送船団撃破の筈ですよね。何ゆえ敵機動部隊
との決戦という名目が栗田司令部内で許されたのでしょうな?

 スプレイグ艦隊の追撃をあきらめ艦隊を集合かけたのは
レイテ再突入するためですよね?
再度問いますが?J千鎮首席参謀は当時の豊田司令長官と
栗田司令部は信頼しあった関係にあったか?否かどちらで
考えられているのですか?

318 :名無し提督:2001/06/24(日) 01:05
疲レテタ…疲レテタ…。
恐怖心ハナカッタガ正直言ッテ犬死スルノガ怖カッタ。
れいて湾ニ閉ジ込メラレテ袋叩キニサレソウナ気ガシタ。
私ガ汚名ヲ着レバ部下ハ生キテ帰レル。
退却提督。良イジャナイカソレデ。

319 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 05:25
大戦中、
栗田氏は批判できる事件には事欠かないが、
積極的に評価できるような功績があったかな?

320 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 05:42
ガダル砲撃ぐらい・・・かな?

321 :ななしのごんべ:2001/06/24(日) 09:10
>>318 栗田提督の考えが艦隊保存主義だったという意見もあります。

322 :J千鎮首席参謀:2001/06/24(日) 11:59
アホらし。┐( ゜Д゜)┌
厨房の出現が止まないのは2chだから、仕方ないか。
でも、これでは、人も呼べないし、資料を書くのも甲斐無いな。
心底シラケタ。まじめにやるのがアホらしい。ヤメタ。

323 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 12:24
>>322
人を呼んでどうする気だったんだ?

324 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 12:28
>>323
布教活動です

325 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 12:53
>>J千鎮首席参謀

スラバヤ、ミッドウェーの栗田を擁護してみてよ。

326 :ななしのごんべ:2001/06/24(日) 12:55
 >>J千鎮首席参謀
私の意見におかしいところがあれば即刻で突っ込んでいた
あの元気はどこにいったのでしょうかな?<藁

 あのさぁ、超基本書の宇垣の戦藻録も読んでいるんだろ?
資料ばかり集めても自分に意見も持たない研究なんぞ何の意味もなし。
論文出しているのでしたら読みますから、どこから出しているか
教えてくれませんか? 研究しているんでしょ?<藁



 

327 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 12:56
>スラバヤ、ミッドウェーの栗田
これをそっちのけにして栗田名将説を語られてもなぁ

328 :ななしのごんべ:2001/06/24(日) 13:08
 皆は栗田提督の判断がどこにあるのかを知りたいのですがね。
つまり反転した判断は当時の南西方面司令部の電報があったのが
事実であるが、当初の目的たるレイテ突入というのと両天秤に
なったわけだ。で栗田提督は当時の敵艦載機の途切れない攻撃と
小沢機動部隊の連絡が栗田提督の手元にはとどかなかったという
意見があったにせよ、そういった資料を述べながら論を立てるのは
当然だよな。
 12時55分に大和が転舵し始めたとき宇垣は小柳参謀に
”参謀長 敵は向こうだぜ”っと言っている。

329 :ななしのごんべ:2001/06/24(日) 13:23
>>J千鎮首席参謀の論拠は連合艦隊電令作第363号の3項
第1遊撃部隊(栗田艦隊)は25日(X日)黎明時 タクロバン
方面に突入 まず所在敵海上兵力を撃滅(←注目) 次いで、
攻略部隊を殲滅(←注目)すべし
 だろうな。
 この電令のあとに神大佐がマニラにやってきて有名な
会議が始まるのです。それで作戦目的が一致すると仰った
わけです・・。
 (私に言わせればここで例外条項が発生したと考えています)
 J千鎮首席参謀は所在敵海上兵力を殲滅と攻略部隊を殲滅
が何を意味しているか?はご存知ですよね?

330 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 13:58
>ななしのごんべ
スレが乱れるから煽るなや。

331 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 14:23
こうやって煽るから、J千鎮首席参謀は嫌気が差したと
思われ・・・

これで折角楽しみのスレが、また駄スレに戻るかと思われ・・・鬱

332 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 17:03
>>330 名前:名無し三等兵 投稿日:2001/06/24(日) 13:58
>>331 名前:名無し三等兵 投稿日:2001/06/24(日) 14:23

J千鎮首席参謀、反論も出来なくなって自作自演で逃げるのは卑怯と言う物ではないかね?

333 :330:2001/06/24(日) 17:19
俺は別人。331は知らんが。そうゆうお前は
ななしのごんべじゃないのか?(藁

334 :330:2001/06/24(日) 17:21
だから、煽んなや>ななしのごんべ

335 :ななしのごんべ:2001/06/24(日) 17:30
>>330>>333 煽るなという煽りがあるんだよね。<藁

おいらは>>329までだよ。

 J千鎮首席参謀はごらんになれば判るように研究している
といって研究成果を主張せず、資料のみでここの栗田無能論を
批判して且つ煽っているのが判らないのかな?

 問題は栗田提督と部下の判断が間違っていなかったというJ千鎮首席参謀の
主張がどういった根拠に基づいているのか?を知りたいわけですが、
述べてないでしょ?史料読めの一言。←これが煽りじゃないの??

 史料を読んでこういったこと考えているんですけどね。
それについてなんの解釈もないし、当時の豊田司令と栗田提督の
関係についての解釈も聞いてない。

 330氏は南雲にせよ 栗田にせよどう思っているんだ?
なにも意見をいわんのは煽りと判断されるぜ。

336 :330:2001/06/24(日) 17:59
俺はJ千鎮首席参謀にいわせたら厨房だから海戦については
発言できん。
とにかくてめえは煽んなや お前が煽っていつも乱れるんだろ
はやく気付けや。
>ななしのごんべ=ときどき名無し三等兵になる奴

337 :ななしのごんべ:2001/06/24(日) 18:05
いつおれが名無し三等兵になったって?<藁

338 :330:2001/06/24(日) 18:09
しょちゅうじゃねえの?(藁
俺はそう思っているけど。つーか どんどん本題から
外れるのでやめ。めんどいからもーいわねー。一人か
二人で勝手に煽ってろ。

339 :ななしのごんべ:2001/06/24(日) 19:09
>>338 そんなに煽られるとナ・・<藁

340 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 19:21
>>330=じゃねえの、つーか、やめ、めんどい、煽ってろ、発言できん、煽んなや、乱れるんだろ、気付けや、そうゆうetc・・・。

これだけあれば文体分析できるよ。
ま、せいぜい努力しな。
(栗田は軍法会議)

341 :2人とも:2001/06/24(日) 19:46
喧嘩しない。落ち着きなさい。

342 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 19:47
>>341
二人じゃないぜよ、カスが。

343 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 20:06
ほう。3人分の自作自演ですか?ごんべい君(w

344 :突っ込みホーダイ:2001/06/24(日) 20:14
>>343
いや、自作自演は「ごんべ」君だよ。

345 :343:2001/06/24(日) 20:16
どっちでも一緒だろ(w

346 :文体分析:2001/06/24(日) 20:17
名前:J千鎮首席参謀 投稿日:2001/06/21(木) 18:48
けっ、カス厨房が。( ゜Д゜)

307 J千鎮首席参謀 投稿日:2001/06/22(金) 20:35
>>306
はぁ?( ゜Д゜)
目標は1つでなくなってないぞ。お前が会議の内容とその後の
経過を理解していないだけ。
いったい、この会議のどこで、目標が1つ以上になったのだ?
厨房謂ってみろよ。オラ。どーせ、人に文句いって煽る能しか
ないんだろ。お前は。

338 名前:330 投稿日:2001/06/24(日) 18:09
しょちゅうじゃねえの?(藁
俺はそう思っているけど。つーか どんどん本題から
外れるのでやめ。めんどいからもーいわねー。一人か
二人で勝手に煽ってろ。

342 名前:名無し三等兵 投稿日:2001/06/24(日) 19:47
>>341
二人じゃないぜよ、カスが。

347 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 20:27
>>346
うーん、これだけならんでしまうと。
フシアナさん祭りでも開催しないとかなり疑わしいかもだ。

348 :突っ込みホーダイ:2001/06/24(日) 20:33
346=347=自作自演のななしのごんべい君
ご苦労様でした☆

349 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 20:35
>>348
あんた、ごんべかごんべいかどっちなんだよ(w

350 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 20:36
>>348 串見えているの?
 

351 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 20:37
>>348
おいおい、俺はただのギャラリーだ。
ごんべいとは違うぞ




・・・・・・って書いたら、「無駄な言い訳はやめろって(プ」とかいうレスがつくのは
わかりきってるんだが。

352 :351:2001/06/24(日) 20:37
すまん、俺は347だ。

353 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 20:38
あのー、ここにレスすれば「ななしのごんべ」を騙れるって聞いたんですけど・・・・

354 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 20:38
自作自演大会に1人奮戦中のごんべい君。
君はダサイよ(藁

355 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 20:40
三等兵多すぎ。二等兵様はいないのか?

356 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 20:41
やはり山口多聞の勝ちだな

357 :名無し=等兵:2001/06/24(日) 20:41
>>355
呼んだ?

358 :文体分析:2001/06/24(日) 20:49
名前:J千鎮首席参謀 投稿日:2001/06/19(火) 08:26
大和、通信室の戦闘詳報なんて、存在する訳、
ないじゃん(藁
名前:J千鎮首席参謀 投稿日:2001/06/19(火) 09:37
>>171 レイテの敗将を校長に任ずる
ほうほう。校長に「任ずる」ですか(藁

354 名前:名無し三等兵 投稿日:2001/06/24(日) 20:38
自作自演大会に1人奮戦中のごんべい君。
君はダサイよ(藁

(藁とか使うのはこのスレでは彼しかいない。

359 :文体分析:2001/06/24(日) 20:52
244 名前:J千鎮首席参謀 投稿日:2001/06/20(水) 09:27
>>242 大和の偵察員

おいおい。いい加減な事、書くなよ。「大和の偵察員」って、誰なんだよ。
つーか。「大和の偵察員」って、何?そんな配置あるの?艦載水雷艇か
なんかで、斥候出したのですか?全世界は知らんと欲す。つーか、
2chとはいえ、もう少し基本的な勉強してから、突っ込んで下さい。

248 名前:J千鎮首席参謀 投稿日:2001/06/20(水) 10:53
煽ってねーよ。疑問を提議しただけ。つーか、
>>242の書き方のほうが、煽り。

338 名前:330 投稿日:2001/06/24(日) 18:09
しょちゅうじゃねえの?(藁
俺はそう思っているけど。つーか どんどん本題から
外れるのでやめ。めんどいからもーいわねー。一人か
二人で勝手に煽ってろ。

 つーかって言葉もこのスレで使っているのは彼だけ。

360 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 20:54
>名無しのごんべ
煽りの次は自作自演かよ(藁
ここまで荒れたらもう止めねーよ。おもろいので
どんどんやれや また たまに「ななしのごんべ」で登場して
とぼけてね(プッ

361 :347:2001/06/24(日) 20:55
>>358-359
努力は買うが、その辺でとどめておいたほうがいいと思うぞ。
今度は君が粘着呼ばわりされかねないし。

・・・・・・まあ、結論は見えたような気がしなくもないがね。

362 :文体分析:2001/06/24(日) 20:56
あと言葉で、文節の”、””。”がかなり短く切れてい
るとか”−”で伸ばすのは彼。

363 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 20:59
>362
もうひとつ。
単語または文節間にスペースを設ける特徴も見出せる。
まあ、毎回とはいわないけど。

364 :突っ込みホーダイ:2001/06/24(日) 21:01
361=362=363
ごくろうさまでした。

365 :347:2001/06/24(日) 21:03
>>364
だから俺は別人だって言ってるのに・・・・・。

366 :ななしのごんべ:2001/06/24(日) 21:16
 いつのまにか凄いことになっているな。
ここも終わったな。

367 :360:2001/06/24(日) 21:23
>ごんべ
おっ出て来たな 期待に応えてとぼけてくれてる(藁
いや もうこうなったらどんどん1人で煽りと自作自演を
やれや 見てるのおもろいから それとも疲れちゃったの
かな?(プッ 俺の忠告聞いて煽りやめときゃよかったんだよ。

368 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 21:48
で、次ないの?
J千鎮首席参謀復活きぼーん

369 :文体分析:2001/06/24(日) 22:33
>>367>俺の忠告聞いて煽りやめときゃよかったんだよ。

J千鎮首席参謀が登場してから最初にななしのごんべ氏に
煽るなという言葉が出たのは>>330が最初。
よってJ千鎮首席参謀=330=360

370 :360:2001/06/24(日) 22:50
330は当然俺だが なんで俺が急に参謀になるんだ?
アホかこいつ(藁 >ごんべ粘着厨房

371 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 22:58
ムキになった自作自演振りが素敵だよ!ななしのごんべい君。
自分に「氏」はつけない方が自作自演はバレにくいよ(w

372 :360:2001/06/24(日) 23:05
ななしのごんべい

煽り厨房

自作自演厨房

粘着厨房

次は何を見せてくれるのかな?>ごんべ

373 :名無し三等兵:2001/06/24(日) 23:30
必死の狂態ぶりが面白いな。最後は粘着厨房になる定番のパターン。
面白いので他からウオッチ誘導してこよう・・・

374 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:14
>>372
必死だね、J珍も。
複数の人間から蔑まれているのに気付かないらしいね。
なんならこの時間帯からはこっちで遊んであげようか?

375 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:18
いま過去レス見て来たけど、ごんべは
最初からJ千鎮首席参謀をドキュソ呼ばわりしているぞ。
なんて奴だ。

376 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:22
>>374
いや、ごんべの方が嫌われているよ。

377 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:27
だってごんべって大して詳しくないのに自分より詳しい
人間にいきなりドキュソとか文句いってるもん。

378 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:32
>>374
ほほう。なんとか複数の人間の存在をちらつかせる・・・
これも自作自演厨房の定番ですな。お疲れ様です。

>>376
374がごんべいの自作自演だから、反応しなくていいよ。

379 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:36
>>378
残念でした。別人ですよJ珍クン。

380 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:38
>>379
それは、残念でした。ちなみ私も別人です。

381 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:39
>>375 00:18
>>376 00:22
>>377 00:27
>>378 00:32

知恵が回らないかなぁ・・・ハハハ。

382 :傍観者:2001/06/25(月) 00:46
まぁ最初はごんべい氏がJ千鎮首席参謀氏の力量を勘違いしていたのは
確かなようです。しかし2chで厨房を厨房と嫌がるの参謀氏もどうかと。
だから参謀氏は出ていったのでしょうが。なかなか良い議論だっただけに残念
です。

383 :375:2001/06/25(月) 00:49
>>381
378は違う人だよ。

384 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:54
>J千鎮首席参謀氏の力量

疑問だねぇ、力量。
それよりも臆病者を正しく評価しない姿勢が疑われる所だな。
なんだかんだ言ったとしても、栗田の反転は海軍全体の位置付けが
あの瞬間にどこにあったかを理解できていない愚劣な決断である事に違いは無いし。

385 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 00:58
あんなの『力量』なんて言わないだろうが。
ただ単純に鼻持ちなら無いだけ。
だいたいあの阿呆が並べた事を読みなおしてみればわかる。
栗田がダイスキ以外に何も論じてない。

386 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:00
>>384
お会いできて嬉しいです!ななしのごんべいさん。
他のカキコはいざ知らず>>384は間違い無くあなたです!
私、過去ログ読んでいるから解ります!

387 :傍観者:2001/06/25(月) 01:04
>>384,385氏
これ以上はもうやめましょう。だから2chは駄目なんじゃ?私もレスは
最後にします。

388 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:13
これで、ごんべが自作自演している事がはっきりしたな。
おもしろかったよ。

389 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:14
ごんべいだ。やっと奴が正体をあらわしたぞ。おまえうぜー
お前は大して詳しくもないのに栗田が嫌いなだけで人に文句
いってる奴だろ。おいらはおまえが大嫌いだ消えろ!!!

390 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:15
違うって言ってるのが理解できない?
憐れだな。

391 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:18
栗田のような卑劣な将校を誉めている人間なんて一人しか居ないのだから、
J珍が自作自演しているのが見え見えだよ。

392 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:20
いや、騙されてはいけない。他は知らんが、
>>384 >>385は間違い無くごんべい。過去レス見ればわかる。

393 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:23
>>391
スマソ俺はお前が嫌いなだけ。栗田なんてよくわからないよ。

394 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:25
おまえら暇だなァ 見てる漏れもだが(藁

395 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:25
385は俺。384は別人だ。
しかし、お前も馬鹿みたいに粘着クンやってるな。

396 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:25
>>392
君は強情だね、さすがに栗田擁護に固執するだけはあるね。
これ、決して君を褒めている訳じゃないからね。

397 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:26
>>394
ごくろーさん。

398 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:28
他のスレッドの上がり方でJ珍の一人芝居がわかる理屈に気付かないとはね。
困ったもんだ。

399 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:28
馬鹿につける薬は無いというが本当だな。

400 :393:2001/06/25(月) 01:36
俺はJ千鎮首席参謀じゃないが・・なんで??ま、いいや。

401 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:37
白々しい。

402 :393:2001/06/25(月) 01:40
はぁ?粘着性厨房のななしのごんべいさんご苦労さまでした。

403 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:43
なじりあいはそろそろやめて元にもどりません?

404 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:43
J珍もネタ切れ御苦労、お前は所詮はその程度のレベルだ。
よおくおべんきょうしてからでなおしてこい。

405 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:45
403は誰が誰にいっているのだろう?
と思ったのは俺だけだろうか?

406 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:47
自作自演

407 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:52
>>405
傍観者かと
あと>>404でJ珍「も」といっているのが気になるのは俺だけ?

408 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 01:57
別にどれが誰でも良いんだよ、
要するに誤った認識で栗田のような卑怯者を英雄かのように評価する
J千鎮首席参謀の間違いを正したいだけ、ただそれだけ。

409 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 02:04
>>408別にどれが誰でも良いんだよ、

急に誤魔化すなよ(w

410 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 02:09
なら貴様がJ珍ということか?

411 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 02:18
う〜ん。408、410はごんべっぽいなぁ。
流れから判別すると少なくとも同一人物。と思うのは俺だけ?

412 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 02:22
408=410。
本人が認めるのだから確実。
但し「ななしのごんべ」じゃない。

戦う気になったか、>>411

413 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 02:23
えなりかずきなら、こんな反応だろうね、えへ、えへへへへへへ。

414 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 02:24
あ、誤爆った。

415 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 02:29
>>411
間違い無く、408はごんべいです。

>>410
は意味不明。でも408と同一人物である事はほぼ間違いない。

416 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 02:31
>>415
違うっつーのに。(藁藁藁

ごんべならこのスレもROMってるよ、さっきオレが来いって言ってやってきた。

417 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 02:41
ななしのごんべはJ千鎮首席参謀をいきなり最初から奥宮信者と
決め付けているな。みんな最初から見た方がいいぜ。かなり厨房的な
発言が目立つぞ。スレの流れを無視して奥宮嫌いを叫んでいるカキコ
もある。好き嫌いが激しく、嫌いな物へのアレルギーが激しい性格なん
だな。

418 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 02:43
>>417
そういえば・・・君は栗田の弱将ぶりを称えたりしないだろうね?

419 :417:2001/06/25(月) 02:45
これだけ自作自演の山を築きながら、ROMですか?凄っ!

420 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 02:46
>>419
しつこいJ信者だな。

421 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 02:49
>>420
J千鎮首席参謀って宗教だったのか?!

422 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 02:52
知らん、本人か信者が寄生しているのは間違い無い。

423 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 03:00
>>412但し「ななしのごんべ」じゃない。

人のカキコなのになんで「ななしのごんべじゃない。」
と分るのだろう?と思ったのは俺だけ?
このカキコのミスをごんべいが>>416の狂言でフォローしている
つもりだと思ったのは俺だけ?

424 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 03:05
ごんべ、自分で煽るなよ。
いい加減sageて書く癖に気付けや。

425 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 03:05
>>423

>412との関連は不明だが >416はあまりに不自然なカキコですね。
ボロが出たのでしょう。ごんべい本人の狂言で間違いありません。

426 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 03:13
>>424
は、意味不明ですね。ごんべいの自作自演の為の布石でしょうか?

427 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 03:14
423=425
さて、一人二役も何時まで持つかな?

>不自然なカキコ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=993335901&ls=50

428 :さらしあげ〜(・∀・):2001/06/25(月) 03:20
>>412>>416はイタイミスだな(藁
きっと明日には「すごい事になってるな」などと
お決まりのおとぼけを見せてくれるのでしょうな?
ごんべい閣下。笑える自作自演期待してるYO!(藁

429 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 03:28
晒し挙げ。

>>428
心配ない。
栗田のような卑怯者を擁護する奴はたった一人。
このスレはまだ500以上残っている。
1日か2日あればこの時間帯の自作自演がどれだけ厨房か証明される。

430 :45/85式改:2001/06/25(月) 03:28
ななしのごんべさん叩きAge

431 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 03:30
>>429
このスレと他のスレのJ千鎮首席参謀の書きこみ時間から分析すればいいじゃん。

432 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 03:30
45/85式改

433 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 03:32
>45/85式改

これも他の書きこみの文体とかななしから論破されたことがあるかどうか調べたら?
ひょっとしてJ千鎮首席参謀本人かもしれないしね。

434 :45/85式改:2001/06/25(月) 03:36
>>433
深読みし過ぎ
ところで、J千鎮首席参謀って誰?

435 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 03:36
>>429この時間帯の自作自演がどれだけ厨房か証明される

ごんべいさん、それはあなたの事ですよ。
私達は栗田を擁護しているのではなくて、あなたの自作自演を
楽しんでいるのですよ。こんな時間までご苦労さまです。

436 :ななしのごんべ:2001/06/25(月) 03:36
盛り上っている様だね。
私はイまでも栗田を許す気は無いよ。

437 :ななしのごんべ:2001/06/25(月) 03:40
>>435こんな時間までご苦労さまです。

それは君にも当てはまることじゃないのかね?
こんな時間まで余程の暇を持て余していると言うことは
ある程度社会的にどのレベルの人間か予想もつくね。

438 :45/85式改:2001/06/25(月) 03:41
自作自演かやってみたなぁ・・・・・

ケドスグバレソォー

439 :45/85式改:2001/06/25(月) 03:44
>>433
「帝国陸軍が作りえた戦車」参照
私は名無し三等兵さんに論破された経験が有ります

440 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 03:46
>ななしのごんべ
まずは「盛り上っている様だね」と自作自演をとぼける
定番ギャグは流石ですね。なんでこんなバレバレの自作自演なのに
とぼける必要があるのでしょうか?

>この時間帯の自作自演がどれだけ厨房か証明される

あなたは身をもって厨房ぶりを証明してくれたのですね。

みなさーん こいつ(ごんべ)笑かしてくれるよな。ありがとう。

441 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 03:49
マジレスのしにくい雰囲気だな、なんか区別つける方法教えてくれません?

442 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 03:49
>>439
どんなスレ?URL貼って。

443 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 03:51
栗田氏の判断は賛成できないと書くと「ななしのごんべえ」さんになるんですか?
栗田氏は立派だったなんて書くと「J〜」さんにされるんですか?

444 :45/85式改:2001/06/25(月) 03:53
>>442
すまん、実はリンク貼るの出来ないのだ私は・・・・・鬱

445 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 03:54
>>443
どっちがいいよ?(藁
とうとう自作自演に疲れたのかねJ珍。(藁

446 :45/85式改:2001/06/25(月) 03:56
>>442
訂正 題名は「第二次世界大戦に帝国陸軍が作りえた戦車」だった

ちなみにドイツ軍がT−34を真似で出来かったのはアルミディーゼル
・エンジンの模造が失敗したのも理由の一つだ

447 :二等兵:2001/06/25(月) 03:57
>>444
ありゃま?

448 :疾風:2001/06/25(月) 03:59
アドレスの白い所に、右クリック 一覧からコピーを、左クリック
その後 書き込むの所に、左クリック 一覧から貼り付けを選択

449 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 04:01
>445
は?

450 :45/85式改:2001/06/25(月) 04:01
>>442
一応板の上の方に上げときました

451 :45/85式改:2001/06/25(月) 04:03
そういえば題名にそぐわないレスをしてしまった
鬱だ・・・・・・・・・・

452 :二等水兵:2001/06/25(月) 04:06
>>451
いいんですよ。ここは暇つぶし駄スレですから。

戦車ですが開戦までなら一式中戦車が限界でしょうか?

453 :45/85式改:2001/06/25(月) 04:16
448
有難う御座います

454 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 04:21
http://dreadnought.tomato.nu/~narumi/8mm/s1-c.html

455 :疾風 イエイエこの程度  >45/85式改 :2001/06/25(月) 04:25
>446の意見だが、肝心のボーキサイトを、どこから採取の方が大きいのでは?
戦前にオペルがトラック用のジーゼルエンジンを開発 生産してるし 潜水艦もジーゼルだし
大型水上艦もジ−ゼルだし戦車位のジーゼルエンジンは、作りえたと思うんだけど?

456 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 04:27
萎える

457 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 04:29
http://www.hkr.ne.jp/~igyou/serviceman/zinbutu/kuri.htm

458 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 04:30
これだけの被害を受けていて引き返すと言うのではただの犬死と思われ。
サマール沖の追撃も不徹底で海軍の戦闘史の汚点と言われても仕方ないのでは?

459 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 04:34
たしか 横山信義の八八艦隊(仮想戦記)で、魚雷に跨って特攻したようだが。
よって、彼はオトコだ。

460 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 04:45
「敵位置不明につき引き返す。」
これをやらなかったのが小沢・西村・志摩。
全作戦の中での自分の位置付けをしっかり把握していたから
犠牲になることも厭わなかった。
栗田長官は各指揮官と比較した場合、
あの場のトップとしては前記3人と比較しても異質だし全くふさわしくなかった。
無理に擁護するとすれば不適任者をその任につけた人事と言ったくらいだな。

461 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 05:00
>>460
>無理に擁護するとすれば不適任者をその任につけた人事と言ったくらいだな。

それでも軍人の評価は結果が全て。
現場にあっては任務を達成してないのだから、それまでということ。

462 :代打名無し:2001/06/25(月) 05:21
野球板のシロウト厨房なのですが
最初から読ませていただきました
ここはすごいですねぇ
いや、感動しました
野球板は反射神経で煽りあってるだけですから
2chは奥が深い...
他も回ってみます

463 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 05:26
>反射神経で煽りあってるだけですから

煽りって反射神経でやるものなんですか・・・はぁ・・・。

464 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 05:28
>>460
違うって志摩はいちばんさっさと引き返しているぞ。よく調べろよ。

465 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 06:50
全然関係ないんだけど、南雲中将の水戸黄門、八兵衛が死にそうな目にあうとわかっていながら
放置して「これで少しは懲りたじゃろ」とか、いろんな意味で周りの迷惑を考えず「菓子作りの
厳しさを味わってみるんじゃ」とか、かなーりすごい性格してたような記憶がある。
こんな性格の南雲中将、お一人いかがです?

466 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 11:41
>>464「敵位置不明につき引き返す。」これをやらなかったのが小沢・西村・志摩。

志摩は何もしないで(魚雷のめくら撃ちはした)帰ってるよ。
なんで、そんな事も知らずに栗田がどうとか書いているの?

467 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 14:34
>>464 >>466
厨房はほっとけよ。

468 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 16:19
J参謀はHN出すのやめたの?
恥ずかしい?
情けない?
恐い?

469 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 17:52
昨夜の自作自演を見て来ました。おもしろかったです。お腹いっぱい
いちばんワラタのはコレ↓ ななしのごんべいは多重人格精神障害者決定だな(w


416 名前:名無し三等兵 投稿日:2001/06/25(月) 02:31
>>415
違うっつーのに。(藁藁藁

ごんべならこのスレもROMってるよ、さっきオレが来いって言ってやってきた。

470 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 20:14
確かに志摩部隊は何もせずに引き返しているのは事実。
魚雷もブッ放したけど、これも無照準同然の盲打ちであること
も事実。
参謀…やっぱ消防だわ。

471 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 20:21
>>469 ワラタ

472 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 20:34
138 名前:ななしのごんべ 投稿日:2001/05/05(土) 20:05
 私は南雲はでぇっきらいだ!
 あとこの掲示のモトネタになっている奥宮正武も嫌い・
奥宮正武は(真実の太平洋戦争PHP文庫)南雲贔屓だよね・
あのひとは栗田提督も贔屓しているぞ・。
また神大佐をけなしておるしね・。まぁ神大佐は賛否両論あるがな・。
 でも航空畑で無い人をあそこまで馬鹿にしている本も
また悲しくなるなぁ・
 半藤一利やら児島、阿川弘之は辛いねぇ・

 あと南雲提督は南太平洋海戦の時、翔鶴が被弾したときも
艦長が航行に支障なしと報告しても駆逐艦に移乗して、角田に
後をまかせている。
 あの人は逃げ癖がついているから・よくないな・
赤城の艦長は飛ばされたのに南雲はどばされず・・。色々
政治的護身術をもっている方だと感じる。(笑)

 ロンドン条約の時も各巡洋艦艦長の反対を集めてたし、対米
参戦派のくせして、戦争は消極的だし。
 平和時は人望があったかもしれんけど、いざ戦争になったら
逃げ腰のやつなんて大嫌いだ・

473 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 20:37
ヒステリックな厨房だ。このスレに来ている内に少しは勉強が進んだようだがな。

474 :ななしのごんべ:2001/06/25(月) 21:45
 さてさて大分収まって来たようだから、書き込もうかな?
 私の事のみで集中攻撃されるのはよく判るが、煽るなという
煽りに対しては無視が1番って事は皆さんもご存知でしょ。
 で結局 栗田擁護派(J参)は何をしたいのかが?よぉわからんな。
批判派を厨房のみで片付けるのはなんともイタイな・
 きっと>>305>>311にかけてJ参は思考が停止したんだろうね。
>>305 以降は資料を提示しての事を全然していない。

 栗田にも関係ないのでSAGE

475 :ななしのごんべ:2001/06/25(月) 21:56
 また栗田提督と豊田司令部との関係はかなり不信に満ちたものであり
小沢司令も栗田提督のマリアナにおける消極的態度から至極、不信がっている。
 しかし栗田提督の判断がそこで間違っていたか?というのは
彼が艦隊保全主義という殻に閉じこもって考えている限りは正解。

 しかし全体を考えると、マリアナ以降、またレイテ以降の日本を
見ると艦隊を保全するというのはほとんど意味がないことに気付いて
たのであろうか? 大本営が天王山と発表した戦いをなんと
考えているのであろうか・・。マリアナは仕方ないにしても・・。
 レイテで二度も同じ過ちを繰り返すのは・・どうも彼には
艦隊保全主義という 信念があったんでしょうな・・・。
 栗田司令擁護派は艦隊保全主義を主張するはずなんだが、彼には
そういった発言はなかったな。

 彼はあまりにも船を愛し過ぎ、軍艦を愛していたというのは恐らく
事実であろう。その結果、艦隊保全主義という思想に固まっていた
と思われる。しかし現実よりその思想を優先させた彼の行動は私は
どうかと思うぞ。

 煽る方も沢山おられるようですが、そんなことは関係なくレスを
付けていくべきですな。<藁 私は昨日は2時くらいに寝てるんで、
其の後の俺のなまえを語っているのは偽者なんでよろしく。

476 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 22:12
>>ななしのごんべ
お前は重度の多重人格精神障害者です。
半角あけてないでこれからも、自作自演頑張ってね<藁

477 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 22:14
プププ 今日も気違い振りを披露してくれたな!

478 :これが奴です(・∀・):2001/06/25(月) 22:15
138 名前:ななしのごんべ 投稿日:2001/05/05(土) 20:05
 私は南雲はでぇっきらいだ!
 あとこの掲示のモトネタになっている奥宮正武も嫌い・
奥宮正武は(真実の太平洋戦争PHP文庫)南雲贔屓だよね・
あのひとは栗田提督も贔屓しているぞ・。
また神大佐をけなしておるしね・。まぁ神大佐は賛否両論あるがな・。
 でも航空畑で無い人をあそこまで馬鹿にしている本も
また悲しくなるなぁ・
 半藤一利やら児島、阿川弘之は辛いねぇ・

 あと南雲提督は南太平洋海戦の時、翔鶴が被弾したときも
艦長が航行に支障なしと報告しても駆逐艦に移乗して、角田に
後をまかせている。
 あの人は逃げ癖がついているから・よくないな・
赤城の艦長は飛ばされたのに南雲はどばされず・・。色々
政治的護身術をもっている方だと感じる。(笑)

 ロンドン条約の時も各巡洋艦艦長の反対を集めてたし、対米
参戦派のくせして、戦争は消極的だし。
 平和時は人望があったかもしれんけど、いざ戦争になったら
逃げ腰のやつなんて大嫌いだ・

479 :>ごんべ:2001/06/25(月) 22:28
悪い事いわんからもうやめとけ。
誰もお前が自作自演してないなんて
思ってないって。
自分でも分っているだろそのへんは。
そこまで固執するから精神異常者扱いされてるんだよ。

480 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 22:31
>>478は  >>138の使い方を知らないらしい。

481 :これが奴です(・∀・):2001/06/25(月) 22:34
138 名前:ななしのごんべ 投稿日:2001/05/05(土) 20:05
 私は南雲はでぇっきらいだ!
 あとこの掲示のモトネタになっている奥宮正武も嫌い・
奥宮正武は(真実の太平洋戦争PHP文庫)南雲贔屓だよね・
あのひとは栗田提督も贔屓しているぞ・。
また神大佐をけなしておるしね・。まぁ神大佐は賛否両論あるがな・。
 でも航空畑で無い人をあそこまで馬鹿にしている本も
また悲しくなるなぁ・
 半藤一利やら児島、阿川弘之は辛いねぇ・

 あと南雲提督は南太平洋海戦の時、翔鶴が被弾したときも
艦長が航行に支障なしと報告しても駆逐艦に移乗して、角田に
後をまかせている。
 あの人は逃げ癖がついているから・よくないな・
赤城の艦長は飛ばされたのに南雲はどばされず・・。色々
政治的護身術をもっている方だと感じる。(笑)

 ロンドン条約の時も各巡洋艦艦長の反対を集めてたし、対米
参戦派のくせして、戦争は消極的だし。
 平和時は人望があったかもしれんけど、いざ戦争になったら
逃げ腰のやつなんて大嫌いだ・

482 :名無し三等兵:2001/06/25(月) 22:38
で結論はどうなったんだ? 栗田は偉いのか?

483 :既出だったら御免ヨ!:2001/06/26(火) 00:35
サマール追撃戦における羽黒。
遁走中の空母に12000mまで迫るも爆撃により二番主砲が全損。
四番主砲も残弾ナシを報告。
この時大和から「集まれ」の指令。
羽黒と、同じく追撃中の利根は「おわかれのしるしとして(筆者)」
残りの魚雷全てを発射の後反転。
これからレイテに突入して艦隊戦を演じるつもりならこんなことするでしょうか?
どこか「これで終わったな…。」的空気を感じてしまいます。
敵空母と逆の方向に集合命令が出た時、
ノーサイドの笛を聞いてしまった気分だったんでしょうかね?
後は帰ると決まればサラサラと。

光人社 写真集・日本の重巡 より

484 :名無し三等兵:2001/06/26(火) 01:52
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=993335901&ls=50

485 :名無し三等兵:2001/06/26(火) 02:01
南雲はいわゆる艦隊派の現役中堅(当時)。
山梨・堀ら条約派のクラスヘッドを海軍から追いやった結果、
対米開戦の遠因、それも組織上層部の意志決定チーム内の人材不足という
決定的マイナス面を作った。
実戦では自分の意志では何も考えられず、参謀の具申に頷くだけ。
艦隊航空戦では最も忌むべき存在であると極言したい。

486 :名無し三等兵:2001/06/26(火) 06:32
南雲さんって完璧艦隊派だよ、栗田さんもね。
で、開戦以後堀悌吉の親友だった山本五十六がこの二人を快く思わなかったのは
人間としてはやむを得ない所。
特に南雲の脳天気馬鹿に至っては堀悌吉を追いやった張本人とする見方もある。
そのくせ戦は下手、時代の趨勢にはついて行けない、揚句の果ては陸で戦死。
良い所って探すのが難しいよね、軍人は結果が全てなんだから。

487 :名無し三等兵:2001/06/26(火) 12:32
>>482
栗田は屁タレという定説に変化なし。これにて栗田論議は終了とす。

488 :うひひ:2001/06/26(火) 12:47
>>487
おい。ごんべ自己レスすんなよ(藁

489 :名無し三等兵:2001/06/26(火) 12:55
おのおのがた、多くの兵員を救った栗田提督は人権派の名提督ということでよろしいな。

490 :名無し三等兵:2001/06/26(火) 12:59
>>489
ミッドウェーは?

491 :名無し三等兵:2001/06/26(火) 13:05
>490
撤退の時を過たず、損害を最低限に押さえた酩酊徳(藁

492 :名無し三等兵:2001/06/26(火) 13:06
>>489
西村艦隊は?

493 :名無し三等兵:2001/06/26(火) 13:09
>>491
部下を捨て殺しして逃げちゃったんだよね。

494 :名無し三等兵:2001/06/26(火) 16:13
>493
己のために部下を道連れにした鬼畜提督、
なんて書いたら非難轟々だな。

495 :名無し三等兵:2001/06/26(火) 16:15
>494
そりゃ宇餓鬼だ

496 :名無し三等兵:2001/06/26(火) 16:17
>>494
>己のために部下を道連れにした鬼畜提督
それは宇垣のことか?栗田は部下を捨てても自分は生き残るぞ。

497 :名無し三等兵:2001/06/26(火) 18:56
なかなかの名提督ですよ栗田は。
戦果も多いし被害も少ない。
結果論的に見ても決定的な敗北を喫した
南雲や小沢よりは戦が上手かったといえる。

498 :名無し三等兵:2001/06/26(火) 19:00
>>497
荒れるのを期待して一生懸命煽ってるんだね。ご苦労さん。

499 :497:2001/06/26(火) 19:06
>>498
??なにか考え違いをしておられるようで
私は煽ってなんかいません。

500 :名無し三等兵:2001/06/26(火) 20:10
>>498は精神障害者のごんべなので、気にしなくていいよ。

501 :名無し三等兵:2001/06/26(火) 21:58
結論は、この板にもID制導入が必要、ということで宜しいか?

502 :名無し三等兵:2001/06/27(水) 00:14
>>497

栗田の戦果?
負けた時のセリフに
「栗田のせいか。」というのなら判る。

503 :名無し三等兵:2001/06/27(水) 00:39
ボケ馬鹿のJ珍々はすっかりHNを隠して煽り屋に徹したみたいだな。(藁藁藁

504 :名無し三等兵:2001/06/27(水) 00:52
>>502 >>503
今日も精神障害者のごんべいが出てきたぞ!
今日はどんな精神障害者的発言を我々に見せてくれるのかな?

505 :大渦よりの来訪者:2001/06/27(水) 00:54
>>504
いい加減見苦しいですよ。

506 :名無し三等兵:2001/06/27(水) 00:55
>>504
今日も知能障害児のJ珍々が出てきたぞ!
今日はどんな精神障害者的発言を我々に見せてくれるのかな?

507 :ろーずべると:2001/06/27(水) 00:55
>>506
いい加減見苦しいですよ。

508 :名無し三等兵:2001/06/27(水) 01:00
>>506
見苦しいぞ。ごんべ。

509 :名無し三等兵:2001/06/27(水) 01:15
>>508
見苦しいぞ。J珍々。

510 :名無し三等兵:2001/06/27(水) 01:22
寝苦しいぞ。熱帯夜。

511 :名無し三等兵:2001/06/27(水) 01:24
この状況を打破するためにも、J千氏には実名で登場して欲しいと思われ。

512 :508:2001/06/27(水) 01:39
>>509
俺は他人。残念だったな。

513 :509:2001/06/27(水) 01:43
>>512
俺も他人。残念だったな。

514 :名無し三等兵:2001/06/27(水) 04:15
水雷出身だよね?>南雲
ミッドウェーで長良に移乗してから夜戦の可能性が出てきた時に急に生き生きとし始めたとか?

515 :ななしのごんべ:2001/06/27(水) 06:48
栗田提督擁護論者へ・・。
 もし栗田提督を擁護する気があるのなら、
栗田提督と英サマービル提督、レーダー提督
とを比較して圧倒的兵力下における艦隊保全主義
を実行しただけと言わんとたんなる厨房だよ。

 彼の行動とイギリスが南雲部隊に対してとった
行動は極めて類似しており、且つその場の状況
には合っている。(ただしその後の期待できる
戦略状況は全く違うが・)

 大体栗田提督を研究していたらそのくらい
出てくるもんだと思っていましたがナ・とほほ・
煽ってばかりいるんだから・・330と360は
恐らくJ参だろうな・・。

 

516 :名無し三等兵:2001/06/27(水) 07:17
>>515
栗田を他の二提督と比べるのはいかがな物かと思う。
栗田の就いていたポストでは、およそ戦略的な艦隊運用は
考慮しない、戦術的な艦隊運用を要求していたと思う。
栗田のポストでやるべきことは、命令されたことを確実に
実行することだろう。

517 :ななしのごんべ:2001/06/27(水) 07:32
えぇ私も栗田提督は戦略的視野が無かったんだと
私は考えています。

それでも艦隊保全主義という考え自体は間違ってないから
この論を中心に擁護論を展開するとこの掲示板も盛り上がって
面白かったんですけどね。まったく出てこなかったのは
研究不足じゃないかなと思われ。>>321でおれ振ってあげたのに(涙)

 ミッドウェイなどの彼の行動も艦隊保全主義というレンズで
見ると至極真っ当。飛龍を棄てた結果になった山口提督などは
批判される。何ゆえこの一言が出てこないのかは?文章表現
能力の限界(史料読めの一言)だと思われ。

518 :ななしのごんべ:2001/06/27(水) 07:40
別の意味で最高に盛り上がっていたな・・<鬱であり<藁であり・・

519 :516:2001/06/27(水) 07:50
>>517
栗田擁護側が「艦隊保全主義の観点からすれば正当」と言えば、
自分の先のレスのように批判した上で、論点のすり替えと言うけど。
戦術級(戦隊、艦隊などの下級司令部)の指揮官が、戦略級(軍令部、連合艦隊
などの上級司令部)の指揮官の判断をすることはおかしい。

520 :ななしのごんべ:2001/06/27(水) 08:19
>>516 そういわれれば反論しようがない。

 艦隊保全主義というのは当時の海軍の考え方の王道
ですよね。相手に損害を与えて、自分の指揮下の
艦隊にも損害を出すような消耗戦になるのであれば、
戦わない方がましという考え方が蔓延してたのは事実
だが、下級指揮官が考えることでは無いという意見には
同意。

しかし擁護論者は栗田提督を真面目に擁護しようと
する気があったのか?

521 :516:2001/06/27(水) 08:36
>>520
>しかし擁護論者は栗田提督を真面目に擁護しようと
>する気があったのか?
たぶんなかったと思う。栗田を批判する者の知識のほどを試すつもりでいたか、
どこかで栗田擁護論を見て感銘し、ここで定説を支持する者を論破するつもり
だったのか、ただ単に荒らしたかっただけなのか。いずれかだろうけど。

522 :名無し三等兵:2001/06/27(水) 13:03
>>515栗田提督と英サマービル提督、レーダー提督
とを比較して圧倒的兵力下における艦隊保全主義
を実行しただけと言わんとたんなる厨房だよ。

人にはそれぞれの意見があるのに、こうでなければ厨房という
のはおかしい。というか傲慢。

523 :名無し三等兵:2001/06/27(水) 19:03
栗田は将来の日本のため人材を残そうとした。
連合艦隊の最後を華々しく飾ろうとせず、
自ら汚名をかぶった人権派の名将である(W

524 :名無し三等兵:2001/06/27(水) 19:11
>>523
最後に(wを入れているうちは真のネタ職人への道はまだまだ遠いな

525 :名無し三等兵:2001/06/27(水) 22:15
いいねえ、人権派提督。
他には田中雷三とかも人権派か?

526 :525:2001/06/27(水) 22:18
頼三であった。鬱山車膿

527 :名無し三等兵:2001/06/28(木) 00:28
栗田同様、臆病でHN晒すのやめちゃったJ珍、いる?(藁

528 :ななしのごんべ:2001/06/28(木) 06:10
 >>522 厨房は言いすぎですね。申し訳ない。

しかし、栗田擁護派の意見をまとめてみたら・・自国の艦隊を
損耗にさらすことを避ける・・艦隊保全主義という言葉で
終わるんだよ。それ以外に彼が行った行動を言葉で説明できるかい?

 海軍思想のなかでどういった主義主張があるのをしらないのは
政治を語るときに民主主義、国家主義、共産主義、社会主義の
言葉を知らないことと同じこと。




 

529 :名無し三等兵:2001/06/28(木) 13:17
米海軍を相手にしては保全主義も糞もねえわな

530 :名無し三等兵:2001/06/28(木) 13:26
本当に保全主義なら呉出た時点で抗命罪覚悟のUターンだろ。
臆病を保全主義などというもっともらしい言葉で飾るな。
ネタとしてもつまらん。

531 :名無し三等兵:2001/06/28(木) 18:31
帝国海軍に「艦隊保全主義」なる主義などはない。
栗田は性向が保守的だっただけ。すなわち結果論として
保全策を多用した言うのなら同意できるが、
栗田がありもしない「艦隊保全主義」思想に基づいて
判断したとは思えない。

532 :名無し三等兵:2001/06/28(木) 18:39
なんにせよ生きて帰った人、ご苦労さん

533 :名無し三等兵:2001/06/28(木) 19:16
生きて帰ればなんでもおっけいよ

534 :ななしのごんべ:2001/06/28(木) 20:04
>>530 お、おいらは、栗田批判派なんですけど・・・。

>>531>保全策を多用した言うのなら同意できるが・・・

 そもそも”策”と書いた時点で艦隊保全主義の意味を
知らないと思われ。艦隊保全主義が帝国海軍に無いと
仰るのはなんともおかしい。
 531氏は海軍というものを理解しておられるのか??

 

535 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 17:59
自身の成績に響くから、艦艇の損失を恐れていた提督は結構多かったのでは? 

536 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 18:24
>535
南雲と栗田とほそがやだけだ

537 :名無し三等兵:2001/06/30(土) 20:21
将官になった人間が戦時に名簿順位なんて気にするかよ。

538 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 01:07
>>537
栗田は気にしたよ、その結果があのザマ(レイテ)じゃねーか。

539 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 01:10
そしてループが始まる(藁

540 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 01:12
>>538
資料を出せ。

541 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 02:02
>>540
馬〜〜〜〜〜〜〜鹿!
栗田の極悪非道低劣卑劣無能糞味噌卑怯非道極悪滓下司は歴史上世界中の認識だ。
モリソンでも読め、脳足らずが。

おーっと失礼、脳足らずに人間の言葉は無意味だったかな、ボウヤ。
きゃははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは。

542 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 02:05
>>541 お前、資料出せないからって焦るなよ(藁

543 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 02:10
>>541
厨房ハッケソ

544 :日本の母:2001/07/01(日) 02:13
お恥ずかしながら、母でございます。
 このたびは、息子がこのようなレスを書いてしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。
 息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な子供になって
しまいました。そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。
 この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、大変心配
いておりましたが、この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子も
少し明るくなったようです。「今日2chでね、せこいドキュソがさあ…」
と、とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
 どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。
                         母より

545 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 02:16
542=543
ちっとは知恵ってものが廻らないものかねぇ???。(憐憫

546 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 02:17
モリソンの海戦史にそんな話載ってたかのぅ(藁

547 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 02:23
>>545 ハズレ 厨房逝って由

548 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 02:27
>>547
消防、ママのおっぱいからは離れたのか?
何?まだおしゃぶりか!?
そうか、それはそれは・・・。(哀

549 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 02:28
おい、モリソン海戦史はどうしたんだ>548

何ページのどの記述だよ(藁
栗田が名簿を気にしていたってのはよ

550 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 02:30
意気地なしめ、sageでしか書けないのか、腐れ外道が。

551 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 02:33
モリソン読め厨房ホイホイスレに変化しました(藁

552 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 02:37
モリソンの評価は辛めだよ、栗田氏。

553 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 03:18
>>548
おい。誤魔化すなよ厨房。はやくモリソンの解説しろよ(藁

554 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 03:26
>>553
算数できないの誤魔化すのに必死だね。(激藁

555 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 03:28
みなさん、厨房をこれ以上刺激しないで下さい!
わたしはもう、これ以上2ちゃんから犯罪者を出したくありません。
お願いです、548をあおらないで下さい。

556 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 03:29
>>555
負けたからって、誤魔化すのに必死だね。(激藁

557 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 03:39
548=ななしのごんべい

558 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 03:41
>>557
おうっ!
やっと現れたな、懐かしいぜ≪J珍々≫

559 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 03:41
いつも通りの時間じゃねーかっ!
朝まで遊ぼうぜ!!!

560 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 03:58
モリソンはどうしたんだ?(藁

561 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 03:59
はぁ?

562 :名無し三等兵:2001/07/01(日) 04:13
あははは、どんどん他人も撒きこんで荒らそう!

563 :これが奴です(・∀・):2001/07/01(日) 06:46
138 名前:ななしのごんべ 投稿日:2001/05/05(土) 20:05
 私は南雲はでぇっきらいだ!
 あとこの掲示のモトネタになっている奥宮正武も嫌い・
奥宮正武は(真実の太平洋戦争PHP文庫)南雲贔屓だよね・
あのひとは栗田提督も贔屓しているぞ・。
また神大佐をけなしておるしね・。まぁ神大佐は賛否両論あるがな・。
 でも航空畑で無い人をあそこまで馬鹿にしている本も
また悲しくなるなぁ・
 半藤一利やら児島、阿川弘之は辛いねぇ・

 あと南雲提督は南太平洋海戦の時、翔鶴が被弾したときも
艦長が航行に支障なしと報告しても駆逐艦に移乗して、角田に
後をまかせている。
 あの人は逃げ癖がついているから・よくないな・
赤城の艦長は飛ばされたのに南雲はどばされず・・。色々
政治的護身術をもっている方だと感じる。(笑)

564 :名無し三等兵:2001/07/04(水) 00:34
age

565 :名無し三等兵:2001/07/04(水) 03:35
鼻息の荒かったJ参謀は論破されて逝ったのかな?

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