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1 ：名無し三等兵：2001/07/03(火) 15:01

なぜ日本は大戦末期あんなに高々度戦闘機に力を入れていたんですか？
B-29対策としても、本格的な爆撃は夜間の低高度爆撃だったと聞きましたし
そんなに力を入れる必要があったのでしょうか？高々度での能力は
戦闘機にとって重要だとわかりますが、ならばなんで満足に作れもしない
排気タービンに没頭したのでしょうか？そしてなぜ機械式の過給器に専念しなかったのか。
意見お願いします。

508 ：名無し三等兵：2001/08/24(金) 00:46

>>5077子供だネ。
航空機の燃費ははエンジンだけで問題解決にならないのが「常識」だが。
それともなにか、「常識」すら知らない子供か、お前は？（藁

509 ：名無し三等兵：2001/08/24(金) 00:50

もし機体を全く同条件にしてエンジンだけを変更してもターボの方が燃費は良くなります。
実際にはエンジンが変われば機体の重量等も変わるわけですが。

510 ：名無し三等兵：2001/08/24(金) 00:51

ベンチテストの燃料消費量が上空でも有効と言うことはほとんど無いからねえ、
無理な話しだねえ。

511 ：484：2001/08/24(金) 00:52

あれ、俺は497じゃないからね。
484は気体の寸法、重量は同じと仮定して、エンジンだけに絞って考えてみました。
機械式を取っ払って、排気式をつけたらそんなに寸法、重量は変わらないかなって
単純に考えました。
空気が薄いところでプロペラをたくさん回すのは過給も無過給も一緒だよね。

>>486
それってWRCとかでやってるんだっけ？
とにかくパワー出せ！！っていうチューニングだね。
P-47あたりもそうなのかなぁ？
出力データを見ると排気タービンによる出力向上効果って圧倒的だよね。

512 ：名無し三等兵：2001/08/24(金) 01:00

>>511
>気体の寸法、重量は同じと仮定して、エンジンだけに絞って考えてみました

この仮定を認めると航空機設計そのものを否定するに等しい。
ちょっと仮定にしても極端で行き過ぎだと思う。
大体そんな仮定が成り立つようなら「飛行機は軽く」という絶対原則が吹っ飛ぶ。

513 ：名無し三等兵：2001/08/24(金) 01:02

>>5
多分ね
>>8
禿げ堂！！

514 ：名無し三等兵：2001/08/24(金) 01:02

でもエンブレムよりファイアだよね。ファイアのボトルはクソマズだけど。

515 ：名無し三等兵：2001/08/24(金) 01:03

>>56
ソースきぼん!

516 ：名無し三等兵：2001/08/24(金) 01:03

>>42
F-14はもう全機退役が決まってるよ。

517 ：名無し三等兵：2001/08/24(金) 01:03

5式戦

518 ：505=484：2001/08/24(金) 01:03

>>506
エンジン単体で見るとこうだけど、実は機体側にこの要因が生じるから・・・
という話の展開がいいかなと思ったんで。
しろうとってのは正解。いろいろ資料見ながら書いてる。
でもプロまたは玄人ってここにいる？
いたら明快に解説してよ。

519 ：名無し三等兵：2001/08/24(金) 01:03

わーん、またずれたよー（泣

520 ：名無し三等兵：2001/08/24(金) 01:04

>>852
T-2=F-1でいいわけ？

521 ：名無し三等兵：2001/08/24(金) 21:55

あれ、もう終わり？
航空工学を騙ってよ。

522 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 11:32

排気の力を利用して、翼をばたばたさせればいいのに。

523 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 14:31

＞５１１
ＷＲＣの車はとにかくパワーを出せばよいというセッティングではありません。
ラリーなのですべてがＳＳというわけではないため。
ターボ時代のＦ１カーの予選仕様などは、パワ以外すべてを捨てたセッティングにされています。（cc１馬力以上らしいからすごい）

524 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 15:02

というよりWRCのクルマはエアリストリクターが付いてるから最高出力は
制限されてる。グループBの時代ならともかく。

525 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 15:06

＞５２４
ラリーカーってみんな３００馬力っていうけどあれって絶対嘘だよね。

526 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 15:11

>>525
嘘かは知らないけど、エアリストリクターのせいで低回転から出力が一定、トルクが
回転数に反比例するような仕様になっている。

527 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 22:31

おーい、>>506、>>508。
航空工学かたれよー。常識なんだからすぐかたれるだろー。
ちゃんと俺みたいな厨房には説明してくれないと。
せっかく面白くなってたのに・・・。
車の話になってるじゃないかー。

528 ：名無し三等兵：2001/08/25(土) 23:20

>>527
聞きかじりで、常識ぶってるだけだし、そっとしておいてあげなよ。
（荒らしてるのもキットこいつだしさ。）

あと、エンジンの過給方法に限れば、素人にも論議可能かもしれんが、
おそらく、過給方法による、機体設計の変更（前面投影面積の変更等）を
同時論議して、結論が導けるわけが無い。
（実際に数値を持ち出さずに論議しても意味無いしね。）

私が思うには、排気タービンは機械式過給機にくらべて、
燃料消費は少なくできるが、最低でも容積、最悪重量も
不利だと思う。

しかし、ある一定以上（これは具体的には解らないですスミマセン）
の航続距離が必要な航空機では、それだけ多くの燃料が必要になり、
その不利な、容積（または、重量も）相殺可能なのだと思う。

一応根拠としては、排気タービンつきの航空機は基本的に航続距離が
長い（要求された航続距離がながかった）という事をあげておきます。
どうでしょうか？

529 ：名無し三等兵 ：2001/08/26(日) 00:36

530 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 02:56

>>528
それではP-47Nの燃料搭載量の説明がつかない。

>>527
「下らない煽りは無視」。
これ、ここのルール。（藁

永久にサヨナラ。（藁藁藁

531 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 03:14

>>528(=>>506？)
燃料搭載量が多いだけで燃費が悪いという結論になるの？
燃料搭載量は主にその機体の使用用途(航続距離)によって設定されるのでは？
まあ排気タービン＝良燃費と無条件に考えるのも単純だが。

532 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 03:24

>>528
おお、久々のまともなレス。
確かに、その戦闘機の用途が排気タービンによる容積、重量増による
機体の大型化を許容できれば有効なデバイスとなるのかな。
対爆撃機の一撃離脱を繰り返すような戦闘機には排気タービンは有効だけど
対戦闘機の巴戦を想定している戦闘機の場合はあまり有効でないのかな。
つっこんでもいいけど煽りはやめてね。

533 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 03:31

>>532
計算すりゃいいじゃん。
最大航続距離／最大燃料搭載量で算出すれば
排気ガスタービンが燃費が良いなんて馬鹿馬鹿しくなるはずじゃん。

534 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 03:32

>>530
>それではP-47Nの燃料搭載量の説明がつかない。

これは、言いきれないと思うけどね。
同一機種、同一エンジンで、機械式過給機、タービン式過給機を
比べたんじゃないんだから。
機械式過給機で同じペイロードと、航続距離を出すために必要な燃料は
もっと多い可能性だってある。
（実際は、高高度性能まで実現する必要があったのが大きいのかもしれない
　けどね。…こうなると、530主張が正しいわけだけど、証明しきるだけの
　高精度な推算可能で無い限り結論はでないわけです。）

少なくとも、熱力学的に、エンジン出力を使わないタービン式が
燃料消費量が少ないのは常識なんだから、重量、容積を相殺可能な
だけ、燃料が必要な航続距離を持たせる必要がある場合は、
タービン式過給機が有利というのは否定できないはずです。

この説明に矛盾あるかな？

535 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 03:38

＞この説明に矛盾あるかな？

ある。
飛行機の燃費はエンジンの性向だけでは絶対に語れない。
経済ベースでの高度とエンジン出力、空気密度と機体の形状抵抗etcetc…。
絶対に間違っている。

536 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 03:45

>>535
重量、容積を相殺可能な だけ、燃料が必要な航続距離を持たせる
必要がある場合に、君の言う「経済ベースでの高度とエンジン出力、
空気密度と機体の形状抵抗etcetc…。 」で具体的に問題点を
指摘してよ。

例えば、燃料を増やす場合にくらべて、前面投影面積を
増やさざるを得ないなんて言うんなら別だが、これでは
聞きかじりの知識で文句つけてるとしか受け取れないよ。

ちなみに、前面投影面積は、液例ならP38の様にナセルに
入れれば、影響は少ないし、P47の様な空冷なら、単発でも
最小の影響で搭載できると思うんだけどなァ。

537 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 03:52

>>536
同一の機体を排気タービン付のエンジンにするか、
機械過給式のエンジンにするかの違いがどれだけ激変する物なのか、
単純な理屈が理解できない様では論外。

排気タービン付エンジン自体の重量と、艤装による重量増・・・
重量当たりの前面抵抗面積を考えれば単純に理解できよう。

538 ：531：2001/08/26(日) 04:27

>>528(=>>506)じゃなくて、>>530(=>>506)でした。
打つだし脳。

539 ：名無しさんの野望：2001/08/26(日) 04:44

>>537
>同一の機体を排気タービン付のエンジンにするか、
>機械過給式のエンジンにするかの違いがどれだけ激変する物なのか、
>単純な理屈が理解できない様では論外。

高高度になればなるほど差がでてくるが、
細かいデータはないけどお互いさま。

>排気タービン付エンジン自体の重量と、艤装による重量増・・・
>重量当たりの前面抵抗面積を考えれば単純に理解できよう。

高高度になれば…以下同文。

お互いデータないので信頼性０だな(ｗ。
つーかよを？もっと具体性のある話をしろよタコ。

540 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 04:46

>>539
＞>重量当たりの前面抵抗面積を考えれば単純に理解できよう。

これで君は具体的に理解できないのかね？

541 ：名無し三等兵：2001/08/26(日) 04:52

542 ：名無し三等兵：2001/08/26(5) 36:00

>>540「重量当たりの前面抵抗面積」

うんうん、重たい物をひっぱるにはプロペラを余計に回さなきゃならないしね、
高高度で空気が薄い所でもやっぱりプロペラを余計に回さなきゃならないしね、
タービンつければ確実に重たくなるもんね。
自動車じゃないんだから燃費が良くなるなんて飛行機の世界じゃ考えられないよ。

543 ：名無し三等兵：2001/08/26 06:32

要は排気タービンによる出力アップと重量的・容積的ペナルティのバランスの問題か。

544 ：名無し三等兵：2001/08/26 06:36

>>543
その辺で苦しんでカッコ悪くなったのが「烈風」の高高度型。

545 ：名無し三等兵：2001/08/26 06:44

雷電・５式戦も前面面積はたいして増えていないが重くはなっているしな、
航続距離は下がっている。やっぱり容積も重量も食うってことだろ。

546 ：名無し三等兵：2001/08/26 07:20

実用中の航空機に排ガスタービンを装備して使おうとしたのはドイツと日本くらいかな？
できればアメリカ機の中から同じ機体、同じ系列エンジンでタービンの有無からスペック
をみる事ができればわかりやすいんだがな。

547 ：名無し三等兵：2001/08/26 08:30

キ100�T,�U、つまり五式戦のタービン付と無しで比較すると重量は約300kg弱増加、
これ以外は燃料搭載量などには変化無しで航続距離は増槽無しの状態で同じ。
中間冷却器なしで纏め上げているのは見事だけど、高高度性能が向上しているのは確かだから、
過給効果はあったと見て良い。
燃料搭載量は595�g、巡航速度400km/h高度4000mで3.0時間と全く一緒。
これを見る限り燃費向上はみられない。
それと、考えてみれば高高度に上がる為にはパイロット用に酸素ボンベが必要になるわけで、
燃費が良くなるとされる高度で飛行する為にはそれだけ大量の酸素が必要になって重量が増える
ということにもなる。
そんな状態では運動性も低下するはずだから、自ずと詰める酸素量も限られてくる。
要するに巡航高度としては酸素マスクの要らない高度で飛行させる必要が出てくるから、
エンジンの理論上は燃費が良くなるとしても、飛行機の場合にはそういうわけにはいかないと言うことだと思う。

548 ：名無し三等兵：01/09/03 03:44 ID:QzGXxUOs

SAGE

549 ：名無し三等兵：01/09/10 14:39 ID:GvOboDtA

age

550 ：名無し三等兵：01/09/11 16:45 ID:zsWhUQtk

age

551 ：名無し三等兵：01/09/14 18:46 ID:SeV2YxH.

ふう…age

552 ：名無し三等兵：01/09/14 20:12 ID:lGEcWmT6

飛行機の場合、表面積も絡んでくるのでは？？

553 ：名無し三等兵：01/09/16 15:18 ID:tjOyNr/c

高高度に絞ると他が駄目になるし、そこまで特化した戦闘機が
必要になった時点で既に終わっている

554 ：名無し三等兵：01/09/17 21:19 ID:RmBdORFo

>>553
それを言っちゃあおしめえよ
保全

555 ：名無し三等兵：01/09/19 22:03 ID:1Z0lhdwU

　

556 ：名無しさん：01/09/24 03:44 ID:vBHkSsCE

負け戦になっても往生際が悪いのは軍人の性

557 ：名無し三等兵：01/09/26 23:26 ID:/7rxAess

　

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