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神風特攻隊は有効な戦法だった! パート2

1 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 14:29
前スレhttp://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=993367722
日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=990884499
参考過去ログ
http://yasai.2ch.net/army/kako/979/979670319.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/981/981406357.html

2 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 14:30
立つの早!今度はネタすれでいい?

3 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 14:32
それは「人減らし」という意味でかしら?

4 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 14:34
>>1
なぜ旧スレに誘導リンクを張らない?
張っとくぞ。

5 :仕事へ逝った前スレの875へ:2001/07/12(木) 14:39
878 名前:名無し三等兵 投稿日:2001/07/12(木) 14:14
>>875
仕事頑張ってなー(俺は休講)

もういないらしいけど一応。
ポツダム宣言は「引き出した」などと言えるしろものでしょうか。
特攻に代表される日本の強靱な抵抗が
「無条件降伏を勧める宣言を引き出した」のならいささか笑い話みたいなものです。

>また、あなたの言われるポツダム宣言を日本が受諾したか
>否かで特攻の有効性を論じるのは途方もない乱暴な論理です。

「ポツダム宣言の受諾」は敗戦を意味します。
「特攻したにも関わらず受諾せざるを得なかったこと」と
「負けた戦争における戦術は有効無効に関わらず無意味である」
というテーゼを結び付けただけですが。

もっとも私はこれまでの議論から、
「特攻は通常攻撃より交換比率が高い」ことを認めるに至りました。
もちろんわずかなアドバンテージに過ぎず、
末期的状況でしか有効性を発揮できない「死に体戦術」であることも明らかですが。

6 :888get:2001/07/12(木) 18:32
日本海軍が対艦射撃用レーダーに力を入れなかったのは、
神風特攻隊や回天などの人間兵器があったからじゃねえのか。

7 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 18:42
>>6
重くて嵩張るからだと聞いているが。

8 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 19:03
神風特攻隊は「有効」な戦法だった!
原子爆弾は「一本」な戦法だった!

9 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 19:17
>>8
ウマイ

10 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 19:34
>>6
アホかこいつ?

11 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 19:40
対艦射撃用特攻兵器といったらやはり人間大砲になるのでせうか。

12 :第二神風特別攻撃隊義烈隊:2001/07/12(木) 19:53
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/isyo/isyobun/matsuoisaoisyo.html

13 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 19:55
どれだけ効果が高かろうと必ず負ける戦法が有効というのがようわからん。

14 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 20:35
日本は負けたから,日本軍の戦法はすべて有効ではなかった.
アメリカは勝った,アメリカ軍の戦法はすべて有効だった.

15 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 20:54
じゃんけんでグーを出したら勝った。じゃんけんにグーは有効だった。

16 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 21:05
そっか,グーが有効か

17 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 21:08
今度はチョキを出して勝ち次はパーで勝った
約33%の確率でチョキもパーも勝利に役立つ事が分かった

日本軍は何をしても負け犬だった。

18 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 21:09
日本が使ったから負けるんじゃなくて、
特攻そのものが必敗の戦術なんだが?
よほどの戦力的優位があればそうでもないけど、
そういう状態でわざわざ特攻なんかしないしなあ。

19 :アムロ:2001/07/12(木) 21:12
セイラさんのインモーを貰って出撃したら生還できた。セイラさんのインモーは有効だった。

20 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 21:12
つうかそういう状態では生還率も格段にたかまるので特攻の必要性なしだろ。

21 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 21:16
>>19
そっか,セイラさんのインモーは有効か

22 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 21:17
勉強になります!

23 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 21:18
戦争に負けると,こうなっちゃうのね....
戦争に負けるって悲しい...

24 :スレッガー:2001/07/12(木) 21:20
悲しいけど(以下略

25 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 21:23
戦死を強いるようになったらその時点で負けで降伏すべき。
それをダラダラと特攻までもやって負け戦を続けるのはアホのすること。
特攻で一発逆転の目がまったく無かったのだから。

26 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 21:28
アメリカがエラソーなのは,やっぱり戦争に勝ったことで,
>>14
のように考える(勘違いしている)アメリカ人の数が
多いことが一因と思われる.

27 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 21:33
また戦後の日本民族洗脳オルグ政策の有効性により,
>>14
のように考える日本国民を大量に増やすことに成功している.

28 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 21:36
>>26-27
煽りに反応するなよ。それとも君たちも煽り?

29 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 21:39
>>28
煽りだよ。情けねえな。

30 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 21:41
ニッポンが卑屈なのは、やっぱり戦争に負けた事で

しかし、あの戦法は正しかったのだ

と自らを慰める(自分を偽る)ニッポン人の数が
少なくないことが一因と思われる。

31 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 21:42
げにアメリカおそるべし!

32 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 23:37
age

33 :名無し三等兵:2001/07/12(木) 23:59
神風特攻隊の意思は生きています。

現代日本ではそれはテッポウダマと呼ばれています。

34 :特攻無効論:2001/07/13(金) 00:26
不十分な説明をすると説明不足をついて反論が出るから纏めて行くぞ!
結局負けたから無効と言うのでは無く
必要な戦術課題の達成に貢献していないから無効だと主張するのです
国家に献身した英霊に対してその行為が無意味とされるのは忍び難く
思う訳ですがそれで有功としたならば それこそ感情論です。
純軍事的に戦法が有効であるどうかを計るならば設定された目的を
達成するのに貢献しているかどうかが議論の対象になるでしょう。
敵により多くの損害を与える事によって最終的勝利を得る
という理論で損害交換比を語るのは消耗戦闘に関係しますが
この様な戦闘様式は潜在的戦闘力が充分にある国が行う事で
あって貧乏国が行えば必敗の戦法です。

35 :特攻無効論:2001/07/13(金) 00:27
防衛戦闘は敵の侵攻を挫折させる事に有ります。
特攻が行われた比島戦や沖縄戦は正に防衛戦闘です
極初期の特攻作戦はレイテ湾に突入する主力艦隊の突入支援であり
その為に敵空母の甲板を一時破壊して使用不能にして主力艦隊の
空襲被害を軽減し艦隊突入の暁には侵攻軍の攻撃力である
沿岸と輸送船に詰まっている物資を焼き払い敵の侵攻を頓挫させる事に
有りました。
特攻の目的は個々の戦果よりも突入する主力艦隊の被害を緩和できるかです。
部隊間の連絡の不備と特攻の戦果に執着するあまり本来の目的を喪失して
主力艦隊が攻撃した残敵に貴重な戦力を突入させる結果に終わっています。
本来の目的を踏まえれば主力艦隊到着以前に発見し突入が出来なければ
作戦を中止して艦隊直援を行った方が余程効果が有ったでしょう。

36 :特攻無効論:2001/07/13(金) 00:28
沖縄戦でも沖縄防衛32軍の方針が第9師団を引抜いた結果 攻撃力不十分
として水際殲滅の短期決戦から方針を転換して絶対防衛の遅延戦闘で
敵に出血を強いる事で敵の侵攻作戦の長期化を狙い侵攻を阻止するという
方針になったのならば当然 統帥部はそれに合せた作戦を立案する必要があります。
特攻というのは自軍の戦力をすり潰すのと引替に一時的に攻撃威力を上げる
戦法な訳ですからあっという間に戦力を使いきり後が無い短期決戦です。
沖縄防衛軍を充分に説得して侵攻した上陸軍に痛打を与えている間に
敵空母の航空攻撃力を封殺し戦艦の砲撃力を低下させ輸送船の予備戦力を
海の藻屑にする事で始めて特攻は有効に機能すると言えるでしょう。
作戦の成功か失敗かと言う結果論は別にして特攻という戦法が戦術目的を
達成する為に有効に機能するとしたら上記が前提条件になります。
沖縄防衛軍の説得に失敗して遅延戦闘になったとしたら特攻の戦果は
全く空しい戦果です、どれほどの空母を傷つけた所で修理されて復帰し
死体を山と築いても補充が送られてきます、補給線はそのまんまですから。
九州や台湾で主力が壊滅しないように気を遣いながらしぶとく生残り
小規模でもうざったい攻撃を絶え間無く実施した方が敵戦力の分散を
誘引し防衛戦闘に貢献した事でしょう。

37 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 00:42
こんなネタスレあげんな、バカ。

38 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 00:44
>>34-36
有効かどうだかわかんないうちに、特攻するだけになっちったと言いたいのか?
>>1の問いに答えてねえじゃん。

39 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 00:44
こんなネタスレあげんな、バカ。

40 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 00:45
こんなネタスレあげんな、バカ。

41 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 00:46
こんなネタスレあげんな、バカ。

42 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 00:46
こんなネタスレあげんな、バカ。

43 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 00:47
こんなネタスレあげんな、バカ。

44 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 00:55
こんなネタスレあげんな、バカ。

45 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 00:56
こんなネタスレあげんな、バカ。

46 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 00:58
こんなネタスレあげんな、バカ。

47 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 01:57
てか、、、上のカキコ、某研っぽいけど、、

48 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 02:26
おいおい、負け犬の遠吠えか?
有効論者の皆、立ち上がれ!

49 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 02:28
無効論者のまとめは>>34-36ね。

俺は>>5
「負けた戦争における戦術は有効無効に関わらず無意味である」
てのも潔くてよいかと。

50 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 04:16
有効無効でなく、戦争のルールブックに違反した戦術だよ。

51 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 04:46
>有効無効でなく、戦争のルールブックに違反した戦術だよ。

ハア?
そんなルールってありました?
アタマおかしくありませんか?

52 :888get:2001/07/13(金) 04:47
おれより炒っちゃってるね50は
戦争にルールだって(w

53 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 04:49
50は考えすぎてアタマおかしくなっていると思う。

54 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 04:51
道徳面ならアウトだが戦法としては有効。

55 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 04:52
>>53
50じゃないが、毒ガスとかもアウトだろう?そう言う意味で言ってるのじゃないかな?

56 :kopipe:2001/07/13(金) 04:54
「戦争とは言え、ルールは在る。私はそう思っとります」

57 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 06:21
よく、あの戦い方は国際法違反とか言ってるだろうが。
戦争にルールがあるからじゃないの?

58 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 06:27
国際法にそんなとんけな規範なんかねーよ。
一個人が国を守りたい一心で犠牲になることを厭わなかったんだよ、
文句つける奴いるならmail付で堂々とボケかましてみせろっ!アホンダらーーーーーー!

59 :単純的特攻無効論:2001/07/13(金) 06:45
特攻は必敗の戦術である。
まずある攻撃を退けるために使用して退けたとする。
この時の全戦力における損耗率が5割を超えてしまえば、
同規模の次の攻撃は阻止できない。
いや、ランチェスターの法則から言うと3わりちょっとも損耗でぺけか。
特攻の効果が通常の3倍程度ではとても引き合わないのである。
まあ大本営発表をにぎわすには命中率が高いだけに有効かな。

60 :単純的特攻無効論:2001/07/13(金) 06:48
ということで、特攻で勝利する状況はただひとつ、
圧倒的大戦力でただの一戦で敵を殲滅すること。
ただ、のうみそがすこしでもあるなら、そんな生還率の高い状況で
効率の悪い方法はとらないでしょう。
ゆえに特攻は無効である。
証明終了です。

61 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 07:01
>一個人が国を守りたい一心で犠牲になることを厭わなかったんだよ、
そういうことを認め、奨励する軍隊・国家ってのはかなり逝っちゃてるんだよな。
良識があれば、個人からそのような申し入れがあっても、「命は無駄にするな、もっと国家に役立つ方法を考えろ」といなすものだよ。

62 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 07:06
>>61
まだ「負ける」と認識できなかった将官には通じるかなぁ・・・?

63 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 07:25
>62
そういうのを逝っちゃてると言うんじゃないでしょうか
外野はみんな勝負有ったと判断してるのに。

64 :無効派 前スレ805-807:2001/07/13(金) 07:50
>>56-60まとめ御苦労さん。
自分が前スレで主張していたのを論理的に言えばこうなるんだね。

65 :特攻無効論:2001/07/13(金) 08:47
>>59-60
うむ 良く纏まっている
やっぱりわしって頭悪いな どうしてこの様に単純に上手く纏められないのだろう?

66 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 09:19
史実では、神風特攻1人あたりの敵の戦死傷者数は6人、戦死者数は3人程度
だったが、もしこの数字を向上させられていたとしたらどういう評価だったろう?
30[人/カミカゼ]→1000人の特攻で敵3万の水兵さんが無力化/戦死。
50[人/カミカゼ]→1000人の特攻で敵5万の水兵さんが無力化/戦死。
100[人/カミカゼ]→1000人の特攻で敵10万の水兵さんが無力化/戦死。
200[人/カミカゼ]→1000人の特攻で敵20万の水兵さんが無力化/戦死。
500[人/カミカゼ]→100人の特攻で敵5万の水兵さんが無力化/戦死。

ということで、こういう数字を達成するためにはどうしたら良かったか
について論じよう。

67 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 09:35
>>66
500人/カミカゼぐらいの戦果を収めようと思ったら、
各特攻機に、大型艦船を一発で轟沈させられるぐらいの効果のある
爆装をして、しかもほぼ全機が落とされる事なくしかも失敗なく
突入できないと駄目だろう。さすがにここまで来ると無理がある。

68 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 10:03
後方の輸送船団を狙う。
護衛の駆逐艦を特攻で沈めて、丸腰の輸送艦を雷撃なりで沈める。
少ない損害で最大の戦果を得られそうな気がするけどどうよ?

69 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 10:05
1、そこまでいけません。囲まれてるから。
2、そこまでいけません。パイロット練度低いから。

70 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 10:06
結局、特攻でも何でも沖縄防衛に成功するためには、作戦参加艦艇
1300隻のうちの2〜3割は撃沈/大破させないと駄目だったんじゃ
ないですかね。もちろん特攻を使わなければまず無理な数字だし、
千機を越える神風特攻を使っても実際にそこまでは届かなかったと。
その後の陸上戦で、上陸米軍兵力の35%を戦死傷させてますが
それでも沖縄防衛成功には程遠かったわけですから、まだ甘いかもしれません。

71 :70:2001/07/13(金) 10:14
「その後」ってのはちょっと違いましたね。スマソ。

72 :スレッガー:2001/07/13(金) 10:41
有効派と無効派の構図は前スレ876で出ている。それを踏まえてまだ59、60みたいな
ことを言ってるのはもはや議論じゃなくてオナニーですな。

73 :特攻無効論:2001/07/13(金) 11:59
>>72
いろいろ反論考えたがヤメタ
まぁ その通りだな この問題は前提条件が必要だな
私的には何の為に戦争しているかと言うことをほったらかして
戦果を比較する有効派の意見にはどうしても賛成しがたいのだが。

74 :888get:2001/07/13(金) 12:08
借金や犯罪暦抱えて恥を忍んで生き延びるよりは、首くくったほうが幸せ。
別に自殺は悪いことじゃないんだ、俺らもいざとなったら先輩達に習おうぜ。

75 : :2001/07/13(金) 16:13
つまり、戦術では有効で、戦略では無効ってことで
いいですか?>ALL

76 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 17:09
戦略的に無効、歴史的に有効

77 :単純的特攻無効論:2001/07/13(金) 20:36
>>73
特攻というのが必敗であるというのは特殊な条件を除けば>>59-60でいったとおり。
ちなみに特攻で勝てるのは原爆などの効率的な破壊力で圧倒的な交換比率を達成できる場合のみと思うがね。
それ以外の前提条件
1.特攻側が圧倒的戦力を持っている場合
2.通常攻撃でも戦果を期待できる程度の均衡状態の場合
 についての場合有効でもなんでもないのはわかるかな。

78 :単純的特攻無効論:2001/07/13(金) 20:41
77について説明が必要なら要求してくれ。
で、3.特攻側が末期日本軍のように劣勢で通常攻撃は役に立たんかった場合だな。
この場合特攻のみでは敵の意図をくじけないのは59で論証したとおり。
損害が3割を越えた時点で同規模で次の攻撃が行われた場合阻止できない。
大西が企図したとおり命中率の高い特攻で空母の甲板をふさぎ、
一時的な制空権を確保し、有利な戦術状況をつくりだした上で通常攻撃で勝負を決める。
おお、ここで特攻についての単純な原理がでましたな。
特攻とは陽動と同じようにそれ単体で作戦目的を達成する手段ではないのですよ。
つまり、原爆でももってりゃ別だけどね。

79 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 20:45
>>77
特攻で勝てる場合は、他には
3.特攻を受ける側が許容できる人的損害数(死者・負傷者)が,特攻側よりも
小さい場合
てのもあるな。

80 :単純的特攻無効論:2001/07/13(金) 20:48
さて>>77-78で彼我の戦力が勝る・拮抗・劣る前提条件を比べてみたが、
結論は「特攻とは陽動と同じようにそれ単体で作戦目的を達成する手段ではない」
あとは進攻側か防御側かといういろいろと前提条件もあるだろうが、
単純な結論が正しいならばその程度の前提条件の変動など問題でないわな。
例外はゲ号兵器でも持ってきた場合だけ。
ああ、その場合では特攻する必要はねえから
やっぱ通常攻撃のほうが効率的じゃねえか(w

はい、オナニーから単純な結論が生まれました。
スレッガーさん認知して(w
まだ説明不足な点も多々あるから疑問は受け付けるよ。

81 :単純的特攻無効論:2001/07/13(金) 20:55
>>79
それは正しい。
軍があの状況で戦闘継続したのは決戦を行い大損害を与えて
その戦果をもって和平交渉を行おうとしたわけだから。

ただ特攻の戦果が機体数を越えることが出来ないというのは
大地をハンマーで叩くより明らかなこと。
ただ私の出した単純な原則はどの前提条件にも通じるものとして
「特攻という手段を持って降伏させることはできない」という程度だからね。
特攻かけた側は出した戦力の分だけそれを無効化してしまうわけだ。

82 :名無し三等兵:2001/07/13(金) 23:10
ローンを返すためのサラ金借金が、
倍々で増えていくようなもんですな

83 :こういう人出現予測age:2001/07/13(金) 23:15
しかし、ローンを返すためにお金を融通してくれる人はいなかった
サラ金に頼るのが唯一の方法だったのだ
だから、サラ金に払った利息は、けっして無駄ではなかったんだよ
結局夜逃げしたけど

84 :前スレ無効派:2001/07/13(金) 23:44
>>64>>56-60>>59-60のミス

で、なんだ。要するに面白く無いアニメに萌キャラを出す。
→一部の者に面白がられるだけ。
面白いアニメに萌キャラを一人出す。
→引いていく者もいるがついてくる者もいる。
面白いアニメのキャラに萌キャラを多く入れる。
→キャラを整理すれば一般人にも見せられるのにと言われる。
面白いアニメのキャラを全て萌キャラにする。
→シナリオ等の時間が取られてつまらなくなる。

特攻=シスプリでよろしいですな?>ALL

85 :ゴロ輔:2001/07/13(金) 23:49
特攻なんて兵隊が死んでる時点でダメなりよ
人は石垣、人は城って言うなり

86 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 00:00
何でこんなスレでみんなまじめに討論してんだ?
壮大な自作自演か?1から読んだが自作自演だらけじゃねえか。

87 :特攻無効論:2001/07/14(土) 00:07
単純的特攻無効論殿
私と貴殿の認識は細部の違いこそあれ 殆ど一致しているぞ。
んでスレッガーさんが言いたいのは前スレの876の話しだ。

前スレの876は
特攻無効派は
例え戦果をあげたとしても戦術目的に寄与しない作戦は無効であると主張し

特攻有功派は
攻撃方法として通常攻撃よりは戦果を上げる事が出来ると主張する

上記は議論の土俵が既に違うから話し合いにならないといっている訳ですよ

だからね私は >>73 で戦争目的に合わない戦果はそれ自体に意味が無いと
行っているんですよ、意味のない戦果は無効だと。

しかし有効派の信じる価値が敵兵の死体の山だとしたらどんな攻撃方法でも
良いから ヤンキーを殺せ出来るだけ沢山殺せという事になり作戦遂行に
寄与するかどうかが論点でない限り論争に意味が無いと言っているのです。

独逸は自国損害の3倍以上の損害を敵に与えても負けたのですがねぇ

88 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 00:09
>>85
兵隊が死んでる時点でダメなら、通常攻撃でも通常防御でも何もしなくてもダメ。

89 :ゴロ輔:2001/07/14(土) 00:18
>88
まったくあなたの言う通りナリね。わが輩寝ぼけてるなり。
兵隊が死んでる時点で→兵隊が生還を全く考えてない時点で
の間違いナリ。情けないナリ(鬱

90 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 00:39
人が死ぬような戦争はダメダよな。だれもついていかんって。
みんな生きて、天寿を全うしたいんや。そうやろ?

91 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 02:03
神風特攻は「命中しなかった」というのはウソで、
効果が不十分だったとすれば「命中しても撃沈できない」こと。
それだけ米艦艇は頑丈でダメージコントロールに優れていたのだ。
だからこそ無理を承知で一式陸攻に桜花を積んで出撃させた。
鈍重で被弾に弱い桜花搭載の一式陸攻は簡単に撃墜されたそうな。

92 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 02:45
http://www.fusosha.co.jp/senden/2000/030157.html
http://www.fusosha.co.jp/senden/2000/030165.html
によれば対日戦の米軍戦死者は17万人以上で、
対独戦の13万5千をかなり上回っていたという。

93 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 02:51
ベトナム戦争の米軍戦死者は公式に五万五千と発表されたが、
これはあまりに少なすぎるとビル・トッテン氏は述べている。
WW2でも30万では無くて40万だとの数字も見たことがある。

94 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 04:24
>91
初期は結構当たってる物のその後は厳しいです。
「命中しても撃沈できない」のは当たり所の善し悪しです。

95 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 05:03
↑正論だと思います。
実際初期の特攻は日本側の記録より米側の記録の方が戦果が大きいです。
つまり、日本軍が認識していた以上に効果が大きいと。
ただし、対策として強力な対空法化や戦闘機の護衛がついてからは
そう上手くはいかないようだけどね

96 :無効派:2001/07/14(土) 05:14
ゆえに初回の奇襲以降は戦術的にも無効、と・・・

97 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 05:29
ほとんど戦果の無いマリアナ・台湾沖と比較すれば、突入成功率が10%
程度でも、特攻はケタ外れに効果的。
>>94
ただ米艦の撃沈が難しいのは、特攻に限らず大戦初期の航空隊でも同じ。
通常の航空攻撃のみで沈んだのは、空母1隻と巡洋艦1隻(シカゴ)だけ。
それも空母(レキシントン)の方はガソリン漏れによる自爆事故。

98 :97:2001/07/14(土) 05:34
追加。航空攻撃のみ沈んだ米艦は、他には装甲を持たない駆逐艦・小型空母など。
洋上での正規空母や巡洋艦以上の撃沈は非常に難しい。(除く真珠湾奇襲)

99 :特攻無効論 :2001/07/14(土) 09:54
はぁ〜 鬱だ
ヲィ 有効論者諸氏
フィリピンの特攻作戦はどんな理由で行われたのか 言ってみろ。

100 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 10:08
志願者が多数いたから。

101 :海の人:2001/07/14(土) 10:22
 「有効」「無効」って戦争している以上は、「当たった・当たらない」だけ
ではなくて「どの局面」で「何に当たって」「戦局にどう影響を与えたか」では
ないのですか?

 仮想戦記の話をしているのならともかく「カミカゼも通常攻撃も生還できない
ことでは同じ、それならカミカゼの方が最終誘導できて命中率も気持ち高いから
もしかして『食えるかも知れないから』カミカゼは有効」というのは、
「もしかしてxxが実用化されていたら勝っていたかも」と同じ単なる牽強付会
なのではないかと思うのですが。

 当時の戦局から判断すれば、そもそも帝国陸海軍の航空機による攻撃という
もの自体が用兵思想、大本営の方針、敵情などによって、ほとんど戦果を挙げる
ことはかなわなかったわけで、それでもなお航空機による攻撃にこだわるのは
出来もしない敵撃破を夢見て203高地にあたら兵力をすりつぶした乃木司令部と
おなじ愚行なのではありませんか?
 また作戦・戦術からは外れてしまいますが、戦争後、日本という国の思想的
情緒的、社会的基盤となるべき層を積極的に殺すことが、戦争遂行上も有効
なのでしょうか?

 カミカゼで一体何隻、艦種は何が沈んだのですか?
 カミカゼで戦闘の帰趨が変わったのですか?

 戦争遂行上の「有効・無効」論をするのであれば、まずこれが必要なのでは
ないかと思います。

 海の人は、「泣ける話」スレッドで桜花の戦果を紹介して頂いて、それまで
もあまり意味のあることとは思っていませんでしたが、あまりのひどさに積極
的な無効論に変わりました。
 実際に攻撃に赴かれた方には本当に申し訳ないとは思うんですが、あれは
単なる大本営の気休めです。
 それ以上でもそれ以下でもありませんし、そもそも戦闘行為ですらありません。
 自分たちがハラキリしなくてはいけない連中が、他人をハラキリさせて満足
していただけです。

102 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 10:49
神風を世界的な言葉にできた。
非常時の日本人の凄まじさを見せ付けることができた。

103 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 11:03
戦果がひどくったっていいんだよ。
特攻はかっこいいんだから。
有効?無効?そんなことはどうだっていいんだ。
やることに意味があるんだ。そして参加することに
意義があるんだ。

104 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 11:57
じゃあ>>103てめえ行って来い

105 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 13:29
 生還して家族を幸せにするほうが格好いいんだよ。
心理的に一人ぼっちのヒッキーには分からないだろうが。

106 :97:2001/07/14(土) 13:43
>>101 203高地にあたら兵力をすりつぶした乃木司令部とおなじ愚行なのではありませんか?

賛成です。大戦末期の航空戦は日本側にとって「空の203高地」に等しいと思う。
航空機による肉薄近接戦法である急降下爆撃や雷撃は、もはや時代遅れ。
それなのに続けたのは、戦争の極初期の大戦果が忘れられなかったからでしょう。
停泊中の戦艦(真珠湾)や布張り複葉の雷撃機しか知らない英戦艦を撃沈できた事で
勘違いしてしまったのです。

107 :97:2001/07/14(土) 13:53
特攻を批判すれば、一見正論を言ってるように見える。しかし
当時の雷爆撃機隊員は、負傷・病気その他の理由で早めにリタイヤ
しなければ、生存できる見込みなど無かった。
通常の航空戦の悲惨な実体を理解せず、ただ特攻ばかりを批判して
すましてる側に疑問がある。

108 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 14:13
そもそも昭和十九年十月以降の日本陸海軍の航空攻撃そのものがもう
有効攻撃とは言えなかったんたんだから、その航空攻撃の一形式たる
体当たり攻撃も、とても有効とはいえないでしょう。

体当たり攻撃は有効ではない。
が、通常攻撃も味方の損害のほうがはるかにひどく、有効とは言えない。

重ねてになりますが、そう思います。

109 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 14:21
一隻も傷さえつけられなかったというんなら「有効でない」に同意するんだが。

110 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 14:26
>>109
その理屈はね、「竹やりで米兵一人殺したんだから竹やり攻撃は有効」
というあをりを引き出すのよ

111 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 14:29
いいんじゃないの?ベトナム戦争であったように、竹やりのトラップで米兵を
殺したんだったら竹やりは武器として有効だと思うよ。それに何の問題が?

112 :111:2001/07/14(土) 14:34
もちろん、この世に竹やりよりもさらに有効性の高い武器が
存在することは否定しない。また、水鉄砲は米兵を殺すのには
有効ではないことも認める。

113 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 14:38
しかしよくわからないんだが、特攻は有効でなかったんだから
するべきではなかったと言ってる人は、有効だったら
やってよかったと言うことになるんだが、それで良いのか?

114 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 14:42
>>113
あんたのほうがもっとよくわからん。

国語よく勉強してるか?

115 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 14:48
本当の特攻否定論者なら、有効でもすべきでないと答えるはず。

116 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 14:51
いや>113はいいとこついてる。特攻を非人道的と批判するなら、どれだけ
有効で有っても反対すべき。

117 :113:2001/07/14(土) 15:27
俺は特攻の挙げた効果は評価しているが、それでもやはりすべきでなかったと
いう意見を持ってる。そういう人間から見ると、特攻を愚かな行為と言い切る
理由を「神風特攻は無効だったから」とする主張は、非常に危うくて胡散臭い。

118 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 15:37
あまりにも人間性を無視した兵器だものな。
ダマされて特攻した人達、カワイソ過ぎる。
有効無効以前の事だ。

119 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 15:38
ここには有効な特攻をする方法を考えてるヤツいるようだが。

120 :特攻無効論:2001/07/14(土) 15:40
>>113
純軍事的に有効な自殺攻撃は現在盛んに行われているよ。
非人道的な攻撃方法だから効果が無いと言うのは既に日本語ではないね
特攻反対とか特攻は無駄死にとか言うスレだったら 違う論法で書きこんでいるよ
軍事的に有効な攻撃だったかと言う設定だから
戦術課題の達成に影響しないような攻撃方法は無効だと言っているんだよ。
作戦目的達成の手段としては無理に空母撃沈に邁進しなくても良い場面も
あり得るのに戦果比較しかしない有効論者に腹が立つだけ。

フィリピン戦なんかでは支援任務をほったらかしにしてまで空母を追いまわした
結果手段が目的化して空母撃破の戦果を上げても主力艦隊がぼこにされた。
沖縄戦では本州と台湾の部隊がさっさと壊滅したので米軍は戦力の集中が出来た。

輸送船団の護衛艦が潜水艦の撃沈に血眼になっている内に肝心の輸送船が
他の潜水艦に綺麗に沈められているようなもんだ、戦果を上げても意味が無い。
だから無効だと言っているんだ。

121 :特攻無効論:2001/07/14(土) 15:50
特攻攻撃なんてものは要するにコストがべらぼうに高い誘導弾な
訳だから独逸のV1 / V2ミサイルと同じでこれだけの
手間を掛けてこんな戦果ならば他にするべきことはいっぱいあった
ということに成る訳ですな。

122 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 16:24
>>121 他にするべきことはいっぱいあった

あの当時どんなことができましたか?。真剣に疑問。

123 :888get:2001/07/14(土) 16:25
天皇制粉砕!!
馬鹿右翼どもかかってこいや、ゴルァ!!

124 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 16:26
>これだけの手間を掛けてこんな戦果
通常航空攻撃は「こんな戦果」さえほとんど無かった手段なのだから、
元々戦術課題の達成に影響することが望めないわけです。特攻だったら
「こんな戦果」の可能性がある。さて、戦術課題を達成することを目標
とした場合、どういう行動を取る事が考えられますか?

125 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 17:07
「これだけの手間を掛けてこんな戦果」というのは、むしろ
マリアナ海戦とか台湾沖航空戦の結果を見て思い浮かぶ言葉。
神風特攻の戦果を見るときはちょっと違う感想だなあ。

126 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 17:23
>122
降伏

127 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 17:48
日本の将来を案じつつ特攻に出撃した若者が
最近のアホバカタレントのアホバカ番組をみたら何と思うだろか
俺達は無駄死にだった。と言う事は無効だった。

128 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 17:53
 戦う方法がもう何も無いのに気付かないで
指導者共の面子のためだけに自殺攻撃に
追い込まれたってのは特攻も通常攻撃も同じ。

 結局のところ、特攻したんじゃなくてさせられたと言うのが悲劇。

129 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 18:31
>>127
敗戦と同時にアメリカにペコペコしている姿を
もし特攻隊員が見れたらどう思っただろうね?
最近まで待つ必要はないんだよ。無駄死に決定だね。

130 :海の人:2001/07/14(土) 20:25
>>127,>>129
 明日の食べ物の心配をすることもなく、焼夷弾に逃げまどうことも、空襲の
心配もなく毎日過ごすことが出来、好きなことを話すことができ、好きなこと
をすることができる今の日本を、きっと嬉しく思ってくれるでしょう。
 それから比べれば、テレビジョンが低俗だとか、外圧が云々なんてどうでも
良いことではないんですか?

 明日の平和と、自分たちが生きていれば出来たであろう事を明日に託して
死んでいった人たちを「無駄死に」と罵ることすらできる、この今の日本が
愚かな戦争指導の中で、国と国の運命に従って自分の為すべき所をなした人々
の上に成り立っていることを忘れるのであれば、それはきっと日本に住んで
いる我々が地獄に堕ちるときでしょう。


>>106-107
 我ながら信じられない話なんですが、結局大東亜/太平洋戦争は徹頭徹尾
一度も日本が主導権を握ったことがない戦争なんですよね。

 真珠湾攻撃ですら「アメリカの都合(それも帝国海軍が思いこんでいた)と
相談して攻撃を決める」というやり方で、本来戦争遂行のあり方である
「こう出れば、相手はこう出てくるので、こうする」という見通しが全くない
という、おそらく人類の戦史上類を見ないほどの他力本願な戦争なのでは
ないかと思います。

 そんなものが「戦争」と呼ぶに値するのかどうかはともかくとして最終的
に陸でも海でも空でも、先の見通しのなさによる「相手の都合を聞いて後手
後手」が続いた究極がカミカゼなのではないかと思っています。

 カミカゼなんて、結局敵がxxに現れたから突っ込んで後は野となれ山となれ
なわけで、特に沖縄戦なんか戦艦大和にまで特別攻撃させるという、もはや
1945年当時の日本人には知性というものが存在したのだろうかと疑わせるような
ことになっていて、「統率の外道」とはよく言ったものだと思うのですが、
さらに日本の未来にまでも甚大な損害を与えてしまったという意味で、おそらく
原子爆弾以上の損害を日本に与えたと確信しています。

 死ぬべき理由のある人間では無かったと思います、だれも。

131 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 20:37
そのおかしな血を引いている我ら日本人。
いつまたその狂気が出現するか、おののく日本人。
また特攻をするかどうか、そのとき日本人の神髄が問われるだろう。
繰り返したときは、今度は不用の民族の烙印を押されるだろう。

132 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 20:38
>>129
ドイツも負けたがアメリカにそう卑屈にならないけど、そこは
民族性の差か、それとも負け方が問題なのか、、

133 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 20:55
間接的な意味では有効だったかもしれないね。
神風攻撃のお陰で日本のポツダム宣言受諾が決定されたと考えることも出来る。

風が吹けば桶屋が儲かる式の可能性だけど。

神風攻撃

合衆国の対日本上陸作戦の被害見積もりが大きくなる。

ポツダム宣言受諾時の日本側留保条件を間接的に承認。

日本がポツダム宣言受諾を決定。

(゚д゚)ウマー

134 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 21:28
間接的な影響についてはいろいろあってなぁ…
こちらは有効無効の判定条件がもっとわけわからないので
やめておくが吉。

135 :野良:2001/07/14(土) 22:02
どうも負け犬の理屈が多いですね。
負ける喧嘩は無駄、負けたら意味は無い、利口ぶっているけど負け犬の理屈。
どうせ寿命が来れば死ぬんだから生きていても意味無いかもよ(w
負け犬になるよりは戦って負けるべし。
誇り高く生き、誇り高く死ぬ。
芥川はフィクションと言ったけれど、そのフィクション無しには
生きる意味を見つけられないのも人。
別に軍の弁護ではないので誤解なきよう。
ただ、散っていった兵達はきっと何かを信じて生き、そして死んだと思いたい。
彼等の死に意味を与えるのは今の日本であり今の日本人。
善し悪しは不明なれど彼等がいなければ、彼等が死ななければ今の日本は無い。

136 :特攻無効論:2001/07/14(土) 22:42
>>122 >>124
あんたら含めて損害交換率だけで語っている有効論さんなぁ〜
私の >>120 読んだ上で語っているのかね そんなに難しいかね?
それとも反論に都合の良い所だけ切り取って反論しているのかね
何だって戦法を爆弾積んで攻撃する方法だけに絞らなければ
ならないのかね、必要な事は戦術課題を達成するのに有効か?だろ
レイテ戦の様に艦隊援護が主任務ならば艦隊援護に有効な戦法を
模索するのが本来の任務だろう馬鹿の一つ覚えの様に戦果を考える
から貴重な戦力を無駄に消耗する事になるんだ。
優秀な搭乗員が少数しか居なければ効果の薄い機動部隊攻撃を諦めて
数機の艦爆を艦隊の直援に当てただけで潜水艦被害が減った可能性が高いだろう?
生き残りの艦艇が多ければ敵の航空攻撃に対しても耐性があるだろう
例え攻撃力が弱くても少数機しかいなくても基地航空隊がうろちょろしていたら
敵はより多くの戦力を割く事になるだろう
栗田艦隊に対する波状攻撃も全く裸の艦隊でなく幾らかの戦闘機の直援が有ったのならば
多少は妨害できたかもしれないせめて上空をうろうろする見張り位は追い払えた
かもしれない。
せめて索敵に失敗して艦隊が突入する前に敵空母の撃破が出来ないならば
任務の目的が無意味になっているのだから特攻任務を解除して
艦隊の支援任務に変更してやるのが部下の命を預かる上官の責務というものでしょうが
もう死ぬ事に決めたのだから何がなんでも死んでこいと言ったら自殺の強要と
言うものです。

137 :名無し三等兵:2001/07/14(土) 23:32
>>136
う〜ん。艦隊の砲雷撃力に期待するわけですか。ただ特攻の創始者大西中将は、
「空軍万能論者」でも有るので、いまさら艦隊の補佐役に付くと言った発想は、
抵抗が有ったのかも知れません。「戦艦などスクラップにしてしまえ」とか言ってたし。

   今でも抵抗有りそう。「大艦巨砲主義者だ!」と言われて。

138 :名無し三等兵:2001/07/15(日) 01:38
漁船で工作員と携帯式核弾頭を運んて敵都市攻撃させるのは有効な戦法ですか?

139 :名無し三等兵:2001/07/15(日) 03:12
>>137
そんなちんけな面子のために自殺強要か…
クズだな大西は。

140 :名無し三等兵:2001/07/15(日) 03:28
特攻と言うのは貧しさの表現だな。

141 :名無し三等兵:2001/07/15(日) 03:43
 仲間殺しでもあるよな

142 :名無し三等兵:2001/07/15(日) 03:58
>>138
だからそれはテロだって。
そういや「特攻はテロ」という意見があったな。
旧軍にそのつもりはなかったろうが、
確かに現在の世界の特攻はテロの手段化してる。

143 :名無し三等兵:2001/07/15(日) 04:02
うんーうまくいえないけど、死を覚悟して戦うのと、
死を前提に戦うのは別だと思う。んで、後者はテロとは根本的の違いは
ないとおもう。
今のテロだって、普通の戦い方じゃ勝てないから自分命と引き換えに
敵に損害を与えるものがおおいじゃん?特攻とはどうちがうんですか?

144 :名無し三等兵:2001/07/15(日) 04:34
>>143 特攻との比較以前に、戦争とテロは別物

145 :名無し三等兵:2001/07/15(日) 05:59
闘うことには変わらないと思うがな。
どちらも国家の指示でやることだし。

146 :142:2001/07/15(日) 06:07
>>143
>>145
>今のテロだって、普通の戦い方じゃ勝てないから自分命と引き換えに
>敵に損害を与えるものがおおいじゃん?
そのとおりだが、やはりテロにはテロの定義がある。
私は「テロ的な、また予想しなかった心理的効果があった」と言っただけで、
その2つは区別してほしい。
戦争には通常攻撃と自殺攻撃があり、
テロにもまた通常テロと自殺テロがあるわけだ。

147 :タミル・イーラム解放の虎:2001/07/15(日) 06:09
特攻上等だゴルァ!!!

148 :名無し三等兵:2001/07/15(日) 07:03
>>137
自分の体面を気にして部下に自殺攻撃を命じる矮小な人間が
終戦後自殺するとは思えないけど…。
それもあえて即死することを拒否して、苦しんで死ぬことを
選んだ人間だからね。

それに特攻作戦自体は大西の個人的な判断ではなくて、軍令部で
既に決定されていた。
あの局面で初めて特攻を使用したというだけだと思う。

当時特攻作戦を軍令部から見ていて、戦後のうのうと生きていた
源田あたりに比べると人間的には尊敬できる人物だと思うけど。

149 :某大艦巨砲主義者:2001/07/15(日) 10:01
>>136 それなら航空隊は艦隊の補佐役で、艦隊決戦中心の作戦になる訳ですね。
でもレイテ戦頃では遅すぎませんか?。朱鷺では有りませんが、ほぼ絶滅させた
後で、搭乗員を保護しても遅すぎ。
やっぱり当初から戦艦中心で戦うべきだった。航空主兵を捨て大艦巨砲主義で(笑。

真珠湾奇襲を断念して、日本海軍の基本戦術である、洋上迎撃艦隊決戦で戦う。
米海軍がその対日侵攻作戦(オレンジ)通り侵攻してくれば、充分有り得たと思う。
艦隊と航空隊が密接に共同して戦うから、負担が航空隊に集中する事を防げる。

しかし>136さんの言う様に、”飛行機を補助とする考え”に切り替えるのは難しそうです。
レイテ戦終了後本土に戻ってきた大和に対して、修理にも反対があったくらいです。
”ハワイ・マレー沖を見てもまだ判らないのか。大艦巨砲から目を覚ませ”と。
伊藤整一中将が反論して修理を実施させましたが。

>>148 大西中将は、”アメリカを怒らせ講和の道を閉ざすだけ”として真珠湾
奇襲に反対していたし。戦争が航空消耗戦になってしまったのは、彼一人の責任では
もちろん有りません。

150 :特攻無効論:2001/07/15(日) 11:03
スレ違いだからsageで書くけどな
レイテ戦の作戦目的が戦艦中心の作戦でなかったら
何で小沢の機動部隊は囮なんだ?何の為の囮なんだ?
大西主張である特攻効果 甲板を特攻によって破壊すれば
1週間空母が使用できなくなるって 何の為に1週間時間を稼ぐんだ?
何で栗田艦隊の反転が戦局に影響が出たんだ?

全部 判るように説明してくれ。

151 :名無し三等兵:2001/07/15(日) 11:21
さっさと降伏すれば人も兵器も消耗しないで済んだ。

152 :名無し三等兵:2001/07/15(日) 13:48
>>150
砲撃か水雷戦かはともかく、レイテの米軍輸送船団攻撃が主目的、陸揚げ物資の破壊も目的だ。
第一遊撃部隊は北に有力な敵機動部隊がいるらしいので反転したと言われる。
提督本人まったく何も言ってないわけではないが、健全な判断」ではない、非常に疲れた頭で疲れた判断だろう???

特攻も小沢囮もすべて栗田艦隊(航空攻撃に最も弱いだろ)のレイテ湾突入の援護だよ。


栗田艦隊が反転した→フィリピンにアメリカの補給基地が発生する。
本土への補給線の遮断に大きい影響がおこる。

153 :名無し三等兵:2001/07/15(日) 13:49
言葉足らず、栗田提督自身の弁だ。

154 :某大艦巨砲主義者:2001/07/15(日) 17:13
>>150 レイテ戦の作戦目的が戦艦中心の作戦でなかったら

もちろん戦艦中心の作戦に決まってますよ。ただそれが不徹底で>136.遅すぎた>149.だけ。
難しいのは>>136での説明のように、本当に航空隊が脇役に徹しきる事。それがどうしても
空母など大物ねらいになってしまう。開戦初期に大戦果を挙げたからと言って、その過去の
夢が忘れられないんです。なかなか人の頭を変えるのは難しい。

155 :特攻無効論:2001/07/15(日) 23:22
>>154
まぁ そんなところですね
さしあたっては有効論者の有効の根拠である
特攻は当時取られる最高の戦術だった、これに変る戦術は当時としてはなかった
とする考え方は否定された訳ですな。

結論としては各自の搭乗員は最大限努力してその任務を良く果たし充分以上に
責務を果たしたが作戦指導部のまずい指導によって努力を生かしきる事は出来ず
特攻作戦の効果は非常に限定的で作戦としては有効とは言えないものであった。

156 :名無し三等兵:2001/07/15(日) 23:41
飛行機乗りなら
機上で死ぬのが本懐

地上を這いずり回る豚野郎どもには解るまい

157 :名無し三等兵:2001/07/15(日) 23:45
特攻に限らず戦死者が結局無駄死だっと言うと、英霊に失礼って言う人が居るようだけど、
「無駄死にさせてすいません。もうあなた達みたいな目に遭う人出しません」
って言うのは、この上ない感謝の言葉だとも思うんだがどうか。
それこそが彼等の死が「無駄死にでなくなる」事だと思うのだが

158 :名無し三等兵:2001/07/15(日) 23:47
>>157
街宣車に乗ってるおっさんに説明してくれ。

159 :名無し三等兵:2001/07/15(日) 23:53
>>157
だから、
その「すいません」って言葉は誰に対して言ってるのよ?
まさか戦死者に対してじゃないだろう?
ましてや自分たちでもないはず

その接頭語をハッキリさせてくれ

160 :名無し三等兵:2001/07/15(日) 23:54
>特攻は当時取られる最高の戦術だった、これに変る戦術は当時としてはなかった
>とする考え方は否定された訳ですな。

勝手に決めるなよ、見てきたが、このスレ90%はドキュソ意見で占められているぞ。
とくに、
>>136
馬鹿かこいつ。
オナニーを人前でするんじゃない!恥を知れ。
自作自演。
お前のくだらないスレのおかげで、軍事版にまた新しい汚点が出来た。

161 :名無し三等兵:2001/07/15(日) 23:56
136、
お前の意見にまともなレスがつかないのは、
お前がどうしようもない馬鹿だと思っているからだ、
みんなが。

162 :名無し三等兵:2001/07/15(日) 23:58
>>160
で?お前が上品でまともなわけだ?
ひとをドキュソ呼ばわりするわりに、まともな日本語もできないように見えるが?
そんな厨房に、このスレのドキュソ率判断できるとは思えんよ、
もう遅いから風呂入って寝ろ。

163 :名無し三等兵:2001/07/16(月) 00:13
>162
いえ、私もドキュソなのです。
ドキュソ、ドキュソを噛むということわざがあります。
136のような馬鹿には私のようなドキュソが相手をするのが適当なのです。

164 :名無し三等兵:2001/07/16(月) 00:25
>163
□△%&#、、、
そういわれると何もいえなくなる。
おぬし、ただのドキュソじゃないな、、

165 :特攻無効論:2001/07/16(月) 00:38
>>160
わかった わかった
お前はこのスレを理解した上で自分の部下に死んでこいと命令する訳だな?
命令した責任はきちんと取れよ、陸軍のアホみたいに最後になって敵前逃亡
するなよ。
さしあたって将来俺に赤紙が来ても貴様の様なヒトデナシが上官でない事を
祈っているよ。

166 :名無しさそ:2001/07/16(月) 00:43
前にイスラム原理主義かどっかの人がアメリカの戦艦に爆弾積んだ船で突っ込みません
でしたか?なんかすごい船がえぐれていて驚いたんですけど。

167 :名無し三等兵:2001/07/16(月) 00:48
なんかこのスレ3人ぐらいで無理やり盛り上げてねぇ?

168 :名無し三等兵:2001/07/16(月) 00:49
>>166
「戦艦」って・・・カワイイ!

169 :名無し三等兵:2001/07/16(月) 00:52
>>167
ばれたか、、、君は知りすぎたよ、、  (グサ

170 :名無し三等兵:2001/07/16(月) 00:53
>>166
つまり特攻はイスラム原理主義テロリスト並だと?

171 :名無し三等兵:2001/07/16(月) 00:57
なんだかなあ、このスレすでにループし続けてすでに600レス以上…。
みんなパート1の最初から読んで、それから書き込もうよ…。

172 :名無し三等兵:2001/07/16(月) 07:23
荒れろ荒れろ、ハハハハハハ!!

173 :名無し三等兵:2001/07/16(月) 07:59
特攻自体がドキュソだからな。
こうなるのも仕方ないのか。

174 :名無し三等兵:2001/07/16(月) 10:01
神風特攻は米軍に大きな被害を与えたが、有効だったら何をしても良いと
いうわけではない。そういう方法を取った理由は理解できないわけでは
ないが、今日の視点で振返って見れば、やはり行うべきではなかったと
結論できる。

こういうのは駄目なんですか?

175 :名無し三等兵:2001/07/16(月) 10:14
賢者が逝き、愚者が残ったので特攻sage

176 :名無し三等兵:2001/07/16(月) 12:50
>神風特攻は米軍に大きな被害を与えたが、
そうか?

177 :ドキュソの仲間:2001/07/16(月) 14:13
>何だって戦法を爆弾積んで攻撃する方法だけに絞らなければ
>ならないのかね、必要な事は戦術課題を達成するのに有効か?だろ
>レイテ戦の様に艦隊援護が主任務ならば艦隊援護に有効な戦法を
>模索するのが本来の任務だろう馬鹿の一つ覚えの様に戦果を考える
>から貴重な戦力を無駄に消耗する事になるんだ。

知ったかしたつもりが、戦史の基本さえ心得ていない馬脚を表した
好例といえよう。
こういう人が特攻をドキュソといっているのだから笑えます。
どうぞご自身で妄想なさっている「くだらない上官」に殺されてください。

さて、レイテ戦での肝心要は「船団護衛」=すなわちオルモック輸送です。。
>>136
のようにレイテ戦の主任務が艦隊護衛だといっている時点でアボーンなのです。
対潜哨戒へ飛行機を回せだの艦隊への上空護衛に回せだのもっともらしいことを
言ってはいますが、レイテ戦いがどのようなものだったのかも知らないのでしょう。
大岡昇平のレイテ戦記をしっかり読んだのでしょうかね。
対潜哨戒、上空護衛といった戦いの現象だけに目を奪われるのは、
いかにもドンパチだけが好きな厨房的軍事マニアの考えそうなことです。

178 :ドキュソの仲間2:2001/07/16(月) 14:13
レイテの西岸、オルモックにどれだけの補給をするか、
これがレイテ決戦の要諦だったのです。
そのためには東岸で確保されたタクロバン飛行場とレイテ湾にに集結する
敵輸送船団を撃滅すること、作戦のそれが至上目的でした。
栗田艦隊の作戦も、特攻もすべてはその目的のために行われたものです。
こんなとき、艦隊やその他船団の対潜哨戒を至上とする発想こそ
「ドキュソ」作戦です。
136のような参謀を抱くほど日本軍はオロカではありませんでした。
もっともオルモック輸送に対潜哨戒が必要だったことは分かります。
しかし同時に、この作戦では米機動部隊やタクロバン飛行場からの
敵航空機による間断ない攻撃によって多くの舟が沈められました。
敵機動部隊の制圧(特攻)、タクロバン飛行場への打撃(栗田艦隊)
といった明白なレイテにおける戦略目的がありました。
対潜哨戒や上空護衛といった任務は対潜技術を備えた飛行士や戦闘機乗り
の仕事。
飛行機乗りには様々な任務があるのです。なんでもかんでも一緒くたにして
対潜哨戒、上空護衛。これじゃ飛行気乗りは泣きます。

179 :名無し三等兵:2001/07/16(月) 16:12
”殴り込み戦法”がドキュソでないとはね・・・。

180 :名無し三等兵:2001/07/16(月) 18:52
歴史を勉強しろって言っておいて、出てくるのが小説かいな…

181 :名無し三等兵:2001/07/16(月) 19:13
>>177 >>178
このスレの1
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=995127781

182 :特攻無効論 :2001/07/16(月) 22:55
私の作文も相当悪いが
>>177 >>178 は まぁ 中学校2年位としては そこそこかな?
多分 本人は 高校2年位だと思うのだが 最近レイテ戦を始めたのかね?
さて、ほっておこうかとも思ったがいくつか君に指摘してあげよう。

1、ただ相手の反論して噛み付くのではなく話しの焦点をまとめよう!
話しの方向が変化に富み過ぎて訴えている内容がややこしくなり易く
また インパクトに劣る。

2、このスレは神風特攻の効果を検証するスレである。
君の書込みは私の書込みに対して噛み付く事に夢中になるあまり
本件趣旨を大きくはみ出し過ぎている、レイテ戦はスレを説明する
材料として遣うのであってレイテ戦そのものを語るのはスレ違いである。

3、書込みでは2chなので多少はツッコミの余地を与えつつも
自分で自分の理論を破綻させる内容は控える。

よく検証して書込むと良いよ (^^) 良く調べたね30点位はあげよう。

さて、君の話しの趣旨である陸軍輸送作戦を補足しよう。
オルモック湾輸送作戦”多号作戦”の作戦発動は10月31日で捷号作戦は
終了しています、もっとも主力の第一師団からの発動なので102師団の
輸送は第一次として捷号作戦中の10月24日〜26日で行われています。
その後第9次輸送が最終で12月9日です。
特攻作戦は短期決戦の意味合いが強いので輸送作戦の支援として行った
場合は作戦そのものが破綻してしまいます。

>>178 の末尾で飛行士が泣いているそうですが 全くその通りですね。
この時期の特攻攻撃の主力は零戦に25番爆弾を括り付けるわけです
制空戦闘や護衛を専門とする戦闘機隊に専門外の艦船攻撃を命ずる訳ですね。
日頃の訓練とは違う任務で死ぬ訳ですから さぞや無念でしょう。

183 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 02:48
>182
なんだか前置きは偉そうだが、本論は貧弱だな。
竜頭蛇尾とはこのことか。

184 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 02:50
>180
あなたはレイテ戦についてかかれた本を何か読みましたか?
大岡昇平のレイテ戦記ほど詳細に書かれた記録はありません。
公刊戦史よりも雄渾です。
たかが小説、といったとたん、あなたの素養が知れます。

185 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 02:56
>181
あなたもヒマな人ですね(w
ま、いいか。

186 :特攻は:2001/07/17(火) 02:59
レイテ海戦の時点では有効な作戦だった。
少なくても1隻の空母を沈めてるし、さらに多数の空母にも損傷を与え、
アメリカ軍をかなり混乱させている。

栗田艦隊がレイテ湾に突入すれば、レイテ海戦を成功に導いた、
と書かれるくらいだろう。

この場合、空母を沈める必要は無く、飛行甲板に損傷を与えれば
目的は足りたからだ。

その後の沖縄戦での特攻作戦の評価は別だが・・・。

187 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 03:23
特攻は沖縄戦も含めて有効な戦法だった。多数の米艦艇を撃破した。

188 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 05:49
自分が上官だったら特攻命令出せる?
もちろん、自分は特攻しないんだよ。

189 :出すでしょう:2001/07/17(火) 10:16
そういう立場だったら。
そしてすべてが終わったら、責任を取るでしょう。
自分なりに。

沖縄戦では特攻戦術は有効なものではありませんでした。
作戦と言うのは、目的を達成したかによって決まります。
沖縄戦では、空母の甲板を一時的に使用できなくさせても意味がありません。
それだけですな。

190 :69式 :2001/07/17(火) 14:30
こんちわーっ、お久しぶりですみなさーん!
 えっとですねっ、当時大本営は本気で本土決戦を行うつもりでおりましたーっ
沖縄から台湾へレイテ戦の影響で第九師団を転用した後、補充の第八二師団
を沖縄へ送るはずであったのが、本土決戦を重視する参謀本部の反対で「ちゃ
い」になった、とゆ話もありますーっ
 実は、フィリピン戦の為に用意した航空機は、陸海軍で合計で4千機を超す作
戦機を終結させる予定でしたーっ でも、米軍が侵攻スケジュールを繰り上げた
のとっ、台湾沖航空戦で海軍航空隊がほとんど壊滅してしまったために、
ああゆ戦闘経過となったのですーっ
 ちなみに、沖縄戦90日間で日本が喪失した作戦機は、実は7200機弱とゆ、
膨大な数にのぼりますーっ ただしっ、これには特攻機の千数百機も含まれますがーっ
 その1万機の作戦機はっ、6月に沖縄戦が終わってから日本軍が必死になっ
て生産してため込んだ機体なんですねーっ ですから、もし投入可能であったの
なら、多分戦場に投入されていたのではないでしょーかっ?

191 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 15:03
>>184
だから小説は「記録」じゃないでしょ…
一次資料二次資料と言う言葉も知らないんでしょうね

192 :大村:2001/07/17(火) 15:05
大西瀧治郎と関行男をあの世で議論させてみました。
「体当たりでは爆弾の貫通力が不足し、絶対に船は沈まないにもかかわらず、
どうして『一機で一艦』などと若者を騙し、特攻作戦を続けたのか」
というのが関の言い分です。
特攻関係の本はかなり読みこなしたつもりですが、しかしこの板の皆さんは
博学ですね。
前スレhttp://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=993367722

288 名前:名無し三等兵 投稿日:2001/06/29(金) 00:25
>ミサイルや爆弾の信管の位置と特攻機に懸吊された爆弾の信管位置を見れば、
>特攻機が通常の爆弾命中より装甲貫徹力が大幅に減殺される事は明らかである
>と思われ。

なんてどこの本にも書いてなかったなあ。
ひょっとして爆弾のプロ?
それからやっぱり前スレの
>829
> たとえば沖縄戦の段階において日本軍は目標の多くを
>軽量鑑艇に定めていた。特攻攻撃の爆弾貫通効果の薄弱は当初
>から分かっていたから、自然の流れである。その結果、武器弾薬
>揚陸艦が多数損害を受けている。

なども良く知ってるなあ。

まだ開発中のサイトですが、暇な折に立ち寄ってください。
タイトルは「文明の玉砕」です。

http://www.crystalsmash.net/jhome.shtml

193 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 15:24
>190
真打ち61式登場!

194 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 15:32
>>193
君のレスで皆が退いてしまったじゃないか。
責任とってくれるだろうね?ちゃんと

195 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 18:05
いささかくどいかも知れないが。「特攻」とは戦略でも無ければ、作戦名でもない。
あくまで一つの戦術。
>>189
>作戦と言うのは、目的を達成したかによって決まります。
>沖縄戦では、空母の甲板を一時的に使用できなくさせても意味がありません。
一つの海戦・作戦を論じるなら正しい。しかし特攻・戦術の有効/無効の論法
としては間違い。特攻は一定の戦果を挙げているのだから、有効な戦術で有る。

196 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 18:13
特攻なんていくら有効でもやっちゃダメダメーーーっ

197 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 18:22
特攻が有効なのもホント。
やっちゃだめなのもホント。

198 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 18:25
通常の航空攻撃(急降下爆撃・雷撃)が大戦末期には無効なのもホント。
やっちゃだめなのもホント。

199 :大村:2001/07/17(火) 18:37
それからこのスレッドは特攻無効論さんがいろいろと詳しいですね。
というか、「航空部隊は特攻なんかしてないで、水上部隊の護衛だけ
していれば良かった」という議論は、結構、誰も気がつかなかった
正論なのではないでしょうか。
誰かそう言うことを言っている専門家はいるんですか?

200 :某大艦巨砲主義者:2001/07/17(火) 18:50
>>199
>それからこのスレッドは特攻無効論さんがいろいろと詳しいですね。
いやそうでも無い。分かり切ったことを言ってるだけ。>>192などは。

>誰も気がつかなかった正論なのではないでしょうか。
>誰かそう言うことを言っている専門家はいるんですか?
いないことも無いけど、変に攻撃されるから、、、。一つの異説/奇説
としてなら、ここで論じても良いのでは?。専門家の権威に頼らずに。

201 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 19:03
でも実際できたの?直衛なんて。戦闘機乗りは居ても、艦載機乗りがほとんどいなかった
んじゃないの?

202 :某大艦巨砲主義者:2001/07/17(火) 19:13
>でも実際できたの?直衛なんて。

多分本格的には無理。せいぜい攻撃のじゃまをする程度。
ただ艦隊側から見れば、それでも大助かり。

203 :単純的特攻無効論:2001/07/17(火) 19:28
>>186
フィリピン奪還は遅れて作戦目的達成したかもね。
もっとも栗田がレイテ突入に成功する要因は
栗田への攻撃を主に担当したハルゼーの暴走が主因でそれと特攻はまったく関係ないけどね。

と、ここで言いたいのはその場合でもやっぱり特攻では勝利を決定付けられないんだなあ。
フィリピン戦でも3ヶ月間で550機が投入され、
この初期特攻は結構戦果が大きかった。
でもやっぱり結論は
「特攻のほうが効率が高いような状況では勝利はない」っつうことなんだけど。
くわしくは過去レス読んでくれ。

204 :大西瀧治朗:2001/07/17(火) 19:35
ワシやってみたかったのよ特攻作戦

205 :特攻無効論:2001/07/17(火) 19:51
おや 某大艦巨砲主義者さん 説明ありがとう。

しかし本当に戦艦の使い所を間違えたね
同じ発想で戦艦を突っ込ませるならせめてマリアナ沖海戦辺りでやって欲しかった
航空支援はそれなりに出来ただろうねぇ
米軍もまさか上陸部隊を見捨てるわけにも行かないだろうし
相当の戦果があったろうに・・。

>>201
アメリカさんの航空攻撃は大挙襲撃もするけど波状攻撃的に逐次投入するから
結構邪魔になったんじゃないかな?
それでも艦爆隊の一部が上空直衛やらかしたら重巡3隻の落伍が防げたかも
しれない、かなり前から輸送船の関係で危険水域が判明していたからね
多少なりとも邪魔が出来て空襲被害が少なければ
案外武蔵が大破でももったかもしれない・・まぁスクラップだが。
ただしハルゼーが攻撃不充分と見て徹底攻撃をかけてきた可能性もある。

あっそうそう大村様
>>199 HP拝読しました。
私の記憶に間違いが無ければ確かマーシャル玉砕戦で組織降伏があったと思います。
それから重点配備ですが1万メートルに届く高射砲は一応あります。
またB29被害の中心は夜間低空絨毯爆撃です、夜間電探の開発の方が必死だったですよ。
まっ しょ〜〜もないツッコミですが

206 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 20:02
ん〜、直衛機ったって、地上機でしょ?レイテのころにはもう空母から発着できる
搭乗員なんてほとんどいなかったんだから。それこそ波状攻撃のカバーなんて
できやしないよ。対空砲火の邪魔にしかならない。

207 :>191:2001/07/17(火) 20:54
>だから小説は「記録」じゃないでしょ…
>一次資料二次資料と言う言葉も知らないんでしょうね

あなたは一度自分の視野というものを客観的に反省した方がいい。
「一次資料、二次資料」
という言葉でを用いられておられるが、この言葉を使用して、
戦後初めて本格的な戦史を書き上げたのが大岡の「レイテ戦記」
であると私は思うが、あなたはそれ以前(昭和30年代)に、
そうした文献(小説でもなんでもよろしい)をご覧になりましたか?
大岡は「記録」というものの信憑性さえもあの本の中で相対化
させつつ展開している。
いま、あなたが「一次資料、二次資料」という言葉を堂々と論旨に
掲げられるのも、大岡の切り開いた戦史(レイテ戦記)の足跡の
延長にあることは反省して頂かなければならないと思う。

208 :特攻無効論:2001/07/17(火) 21:04
まぁ 地上機は四六時中張り付いている訳にはいかないしなぁ〜
でも サイパンなんかの島嶼戦と違い島の反対側から来るハルゼー空爆隊(藁)
よりは位置が近い分だけ ちこ〜〜〜〜〜〜〜とは やり易いんでないかい?
いればいたでいないよりは役に立ったよ きっと・・・多分 (さぁ 突っ込んでくれたまえ)

しかし 陸軍も連携悪いな 和号作戦なんか捷号作戦にリンクしてやれば相当に
効果が上がっただろうに本物の神風なんかが捷号作戦発動直前に来てくれたら
とても嬉しかった、どっかにこの手の火葬戦記ないかな?

209 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 21:04
まぁ、まず191のいう一次資料とは何かを開陳して頂こうでは無いですか。
話はそれからです。

210 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 21:05
陸軍機に海の上で作戦せいというのもドキュソスレスレの戦術だが。

211 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 21:10
>>207
ヲイ 読書厨房お前の読書自慢は勝手だが
関係の無い書込みするならsageで書け!!!!

212 :単純的特攻無効論:2001/07/17(火) 21:14
え? 一次資料って当時の作戦詳報とか言ったもんじゃないの。
手記とかは日記とかはどうなのかな。
検証ができてない時点で書かれた(当時どう思ってたか)というものでなければ
二次資料っぽい気もするけどね。
大岡氏がレイテ作戦に参加したかは知らんが。

213 :単純的特攻無効論:2001/07/17(火) 21:17
211の仰るとおりなのでさげます。
大岡氏が本を書き上げるときに参考にした当時の資料が一次資料だろ。
一次資料並の価値があるといいたいのは判るがやはり関係ないのでしょうねえ。

214 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 21:33
>>211
へーえ。
そりゃ、あなたの勝手なルールでしょ。
あげ、って書くときは何かコメント入れましょうって
2chルールにも書いてあるぜ。
レイテ戦を語るとき重要な書物が大岡の一冊であることは
現在では論を待たない。
それを「小説だ」といって軽視する者がいるから
そりゃ違うよ、というのが論旨だ。
ここは特攻のスレだがレイテ戦は特攻と切り離せない。
関係なくはないのだよ。

それから213氏。
参考にしたのは一次資料2次資料と出来うる限りの資料を
漁ったようですね。
しかし資料同士をつき合わせてそれが一次資料であっても
虚飾や誤認がある。それを指摘している。
資料の重要性を相対化しつつ書き上げたものです。
ですから説得力もある。


>>191
のような言われをする筋合いではないですね。

あげときます。

215 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 21:44
っていうか、
大岡昇平の
「俘虜記」
「野火」
「レイテ戦記」
ぐらいは読んでおいても良いのでは?

216 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 21:47
野火はのび太が人を食う話
レイテ戦記はのび太が敵艦にはりつく話

217 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 21:50
>>216
俘虜記は?

218 :特攻無効論:2001/07/17(火) 21:53
おや? なんかすれ違いが発生していますね (藁
>>214
はははっ 若いなぁ〜 昔は俺もこんな厨房なこと言ってたんだよなぁ〜
まぁ 頑張って勉強したまえ そうだな一つ言わせてもらうと
歴史を語る時は1つだけを見ては駄目だぞ つまり1つだけの資料で
語ってはいけないって事さ 何故ならば作者の主観に影響され易く
なるし問題の本質を検証する努力を放棄する事にもなる。
土器の破片を集めるようにゆっくり慎重にやると良いよ(^^)
まぁ これが判るのはおっさんになってからなんだけどね いゃだねぇ年って
やれるだけ一生懸命やってみるといいよ
人の成果にぶら下がらずに自分で結論を模索したまえ。

219 :特攻無効論:2001/07/17(火) 22:00
あぁ そうそう 資料の等級は南京大虐殺関連で良く話しが出てきますよ
その辺りを捜せば詳しく解説してある筈ですよ。

>>217
不良の記録 (^^)

220 :スレッガー:2001/07/17(火) 22:01
>218
何が癇に障ったのかしらんが、落ち着いて214を読まれては。214は、レイテ戦記に
資料価値無し説に反論しているが、レイテ戦記唯一独尊説なぞ唱えてはおるまい。

221 :名無し三等兵:2001/07/17(火) 22:18
>>217
俘虜記はのび太が自殺に失敗して俘虜になる話

222 :特攻無効論:2001/07/17(火) 22:47
>>220 スレッカー殿
いゃ〜 癇に障ったというよりも 懐かしさを感じてしまった
何というかさぁ 若さって言うかエネルギッシュって言うか
んで 自分の信奉する資料なり本なりを否定された時思いっきり噛み付いたりね
まぁ 羨ましいんだわ取り戻せない青春って奴だね。
一般の本に飽きて電文録だの戦闘詳報だの漁っていると何時の間にか・・・
まっいいか、>214頑張れよ結構険しい道だよ、なかなか理解されないし。

223 :大村:2001/07/17(火) 23:00
>>200の某大艦巨砲主義者さん、

>>「航空部隊は特攻なんかしてないで、水上部隊の護衛だけ
していれば良かった」という議論は、結構、誰も気がつかなかった
正論なのではないでしょうか。
>一つの異説/奇説としてなら、ここで論じても良いのでは?。

私は特攻作戦の全般論として言ったのですが、やはり「奇説」なのでしょうか?
レイテ決戦以降の水上部隊の実力については何も知りませんが、
たとえ航空部隊に護衛されていても戦力になっていなかったとか?

>>205の特攻無効論さん、

>HP拝読しました。
早速読んでくださって感謝です。
なるべく早く続きをアップしますので、また突っ込んでください。

224 :特攻無効論:2001/07/17(火) 23:19
>>223 大村さん
日本では異説/奇説になるでしょうね
風土として死の美学というのが有ったんですよ昔は。
とかく死に遅れるな、りっぱに死にますという風になる
心情的に余裕が有る時は良いんですが追いつめられると破滅型に
なり易いんですよ、現在でも自虐的なところがとても神秘的という評価です。

このあたり案外軍歌などを聞き比べると良いですよ
ヨーロッパ系などは祖国に対する義務と忠誠心を求めるような
歌詞が目に付きますしソ連なんかも祖国愛を歌いこまれています。
アメリカなんぞは軽音楽に血なまぐさい歌詞付けたりします。
日本は・・・そりゃ まぁ 例外も山のように有りますがね。

225 :名無し三等兵:2001/07/18(水) 00:32
横レス
>>レイテ戦記
幾ら一次資料集めててもさ、「小説」って銘打ってるって事は、
事実より「お話し」としての面白さを重視しました、って事でしょ?
背景が幾ら当時の史料を基にリアルに構成されてても、
細かい点(って、文章のほとんどだね)や主張は作り事なわけで。
学術論文なんかの「資料」と一緒にしちゃいけないと思うんだけど、
これって間違ってるの?

226 :名無し三等兵:2001/07/18(水) 01:35
>225
「小説」とは「フィクション」=虚構です。
レイテ戦記は小説というよりも「ノンフィクション」という
ジャンルに分けた方が良いでしょう。
文学的には「記録文学」というような呼称もあります。
いずれにせよ、225さんも一度手にとって読まれてみては?

それにしても「一次資料」だけでレイテ戦を語っている人は
この中には一人もいないでしょう。というか、そんなことは
不可能だし、そうだとしたらその人は変人と言えるでしょう。
われわれは先人の遺産によって考えているのです。
一次資料を手にした人もなんらかの予備知識があったゆえでの
ことでしょうし。

万一「レイテ戦記」が百歩譲って「ただの小説。価値希少」
ということだったとたら、むしろ逆に逆に
「そこに書かれている程度の一般知識さえ知らない」
ということになるでしょうね。
しかし実際はレイテ戦を論じるとき「レイテ戦記」は欠かせない。
これは戦史研究においても常識なのではないでしょうか。

227 :226:2001/07/18(水) 01:39
>万一「レイテ戦記」が百歩譲って「ただの小説。価値希少」 >
>ということだったとたら、むしろ逆に逆に
>「そこに書かれている程度の一般知識さえ知らない」

念のため、この部分は、>>180の人のレスに関係する一文です。

228 :特攻作戦の全般的な話:2001/07/18(水) 08:24
書かなかったが
レイテ戦の時は、もう稼動機は100機を割り込み、50機程度しかなかったはず。
この戦力で、まともな援護をしようとしたところから、特攻作戦は生まれた。

ちなみに正規の攻撃もちゃんと行われています。が、
99艦爆主体の150機程度の攻撃隊は、米空母護衛戦闘機隊に捕捉され、失敗。
攻撃隊は四散し、未帰還機多数・・・。
彗星隊は、単機で先行した内の1機が、軽空母プリンストンを撃沈してます。
(艦内の弾薬が誘爆炎上、後自沈)
しかし、作戦に参加した彗星はほとんど帰らず・・・。

この状況下で特攻作戦は生まれた、ということは押さえておくべきでしょう。

ちなみに、ここで彗星が空母を撃沈できたことが、特攻戦術の有効性の理由の
一つでもあります。
それは、アメリカの対空レーダーの性能がまだ悪かったため、単機、もしくは
少数機で、低空で接近する航空機を捕らえられないと言う事実があったからです。

だからこの当時の特攻戦術は有効な戦術と言えると思います。

しかし、アメリカ側もこの事態を分析し、それに対抗する戦術を編み出します。
駆逐艦を艦隊のかなり外周に配備し、レーダーの性能を補おうとしたのです。
(ピケット艦という)
他にも対策は色々とやっていますが省略します。

ところが、日本側はそれに対する対応策をなにも取ろうとしませんでした・・・。
これが沖縄戦の時の状況です。

だから、参加機数の割に戦果は少ないものとなりました。
しかも、外周のピケット艦に突っ込む特攻機が多く、肝心の空母にダメージを
与える事はさらに少ない事になりました。

しかも、命中しても低速な為、大型艦に致命傷を与える事はほとんど期待できません。
艦隊を支援すると言う目的があったレイテ戦と違い、空母の飛行甲板をを一時的に
使用できなくしてどうするの???
大和特攻の時なら兎も角として・・・。

しかも、肝心の大和特攻の時はほとんどやってないに等しいし・・・。

まあ、そんな事で沖縄戦時の特攻攻撃は、ほとんど意味が無かった、といって良いと思います。
もっと別のやり方が絶対にありました。間違い無く。
アメリカ軍が、日本軍の上級将校が無能だ、と嘲るのは当然な気がします。

229 :大村:2001/07/18(水) 10:03
>>224特攻無効論さん、

>日本では異説/奇説になるでしょうね
>風土として死の美学というのが有ったんですよ昔は。

「特攻有効論者は実際のところ死の美学を論じている」という見方は、
まあ、確かにあたっている部分はあると思いますが、そればかりでも
ないとも思います。

この問題は今までタブー視されていたせいか、ほとんど議論が
ありませんでした。
特攻の戦術的有効性を論じた書籍としては、私が知る限り、
小沢郁郎の「つらい真実」だけです。
で、特攻無効論さんの議論もかなりレベルが高く、私としては
ちゃんとした本として読みたいと思います。
ただ、航空特攻がかなりの戦果を挙げたのも事実です。
そしてもっと肝心な点は、日本の戦争目的がどこにあったのか
という点です。
日本が本当にアメリカに勝つつもりで戦争をしていたのなら、
特攻無効論さんの戦術論は大いに正当性があります。
しかし、日本は本当にアメリカに勝つつもりで戦争をしていたの
でしょうか?

「文明の玉砕」HP
http://www.crystalsmash.net/jhome.shtml/

230 :名無し三等兵:2001/07/18(水) 22:16
>日本が本当にアメリカに勝つつもりで戦争をしていたのなら、
>特攻無効論さんの戦術論は大いに正当性があります
戦争初期の楽観論の蔓延はどうしたん?
結局は結果論だよ。(俺は軍上層部のパニックが原因に一票)

231 :特攻無効論:2001/07/19(木) 00:39
>>229 大村様
>「特攻有効論者は実際のところ死の美学を論じている」という見方は、
>まあ、確かにあたっている部分はあると思いますが、そればかりでも
>ないとも思います。
そう、全くその通りです この辺り限られたスペースで書くのは難しいですね。

日本が本当に勝利を目指してしたか?
この問は難しい、とても難しい 戦争当事国が勝利を目指すのは義務とすら言えます
しかし、その為の努力を充分に行ったかと言えば疑問が残りましょうし
最終勝利が何であるかその為の下準備は? との問題も有りましょう。
とても回答を見出せない 非常に難しい問題です。

232 :日本の何が問題だったか:2001/07/19(木) 07:37
戦争の大戦略、グランドデザインが無いことに尽きると思います。
戦術的勝利を積み重ねれば、戦略的勝利に結びつくと考えた事がすべての悲劇の始まりです。
ていうか、生産力が10倍の国を相手に長期自給を図れる筈がなかろうが、という感じです。

要は、陸軍を中心とした高級軍人は、戦略を立てることが出来ない人だった、と言う事です。
言いかえれば、先を読む事がまったく出来ない人達だった、といえると思います。

山本五十六は批判の多い人ではあります、が、先をある程度考えている高級軍人は、実は彼だけなのではないか、と思えます。
彼を批判する人の本を読むと、実は日本人は先の読める人が嫌いなのではないか、と思えます。
私も彼はそれほど先の見える人ではないと思っていますが、彼に対するまともな批判を見た事は、まだ一度もありません。
特に、陸軍主導の長期自給戦略を元に彼を批判する人が多いのが、絶望を感じさせます。
この戦略は、絶対にうまく行くはずがないのが分かりきっている筈なのですが・・・。

もっとも、近年の大蔵省・銀行の醜態を見ていると、半世紀前の高級軍人となにも変わっていない気がします。
目先の事を誤魔化す事は出来ても、先が読めない人達だなあ、と。

まあいずれにせよ、戦争の大戦略が無いまま戦争を始めたのが、日本の負けた原因だったと思います。
私は。
その意味で、大村さんの疑問は正しいと思います。
本当に勝つつもりがあったのか、という。

233 :名無し三等兵:2001/07/19(木) 08:40
日中戦争の泥沼化→対中国戦勝利のための援蒋ルート遮断
→南方進出→アメリカの反発による戦略物資供給停止
→資源獲得のために東南アジアを勢力下に→対米英戦争ぼっ発

日中戦争の延長として対米英戦争があったと思うのですが、
果して日中戦争で賭けられていた物はそこまでして守らなければならなかったのか?
という疑問が湧いてきます。もともと華北をめぐる小競り合いが原因ですし。

特攻の問題ですが、沖縄戦で特攻がことごとく成功していたとして
果して日本が勝利(と迄言わなくても妥協できる講和)を得られたんでしょうか?
アメリカが完全に日本の海上交通を制してた以上、日本が飢餓状態に
陥る(それでなくても、食料不足になっていた)のは必然で、体力が弱った
ところにソ連軍が北から攻めてくればどっちにしても負けていたと思うのですが。

234 :名無し三等兵:2001/07/19(木) 11:04
非常にオソレスだけど、レイテ戦記は戦史叢書やいわゆる服部戦史はもちろん、
戦争論やら、米国の公刊戦史やらフィリピンの地誌やらとにかく資料がもの凄い
よ。その上でフィリピンでの「事実」を語ろうとしている。あれは小説じゃないよ。
ノンフィクションだよ。陸上での日米の戦闘の経過が詳しく載っているので、非常に
参考になった。あえて「小説」である点を挙げるとすれば、兵士の「回想録」を
戦闘に散りばめている所かな。しかしそれであの作品の評価が下がるとは
思えない。
 つまり作品中「虚構」は一切無いし、作者の「主観」は断って触れてある。

ちなみに大岡氏は補充兵としてフィリピンミンドロ島サンホセ
に駐屯中の西矢隊に配属され、昭和二十年1月25日、米軍の捕虜になっている。

話が外れるんでサゲ

235 :名無し三等兵:2001/07/19(木) 11:16
ちにみに、いくら戦史叢書を読んでも「レイテ戦記」にケチは付けられない
事を併記しておきます・・・。

236 :大村:2001/07/19(木) 12:06
>>231 特攻無効論様

>とても回答を見出せない 非常に難しい問題です。

そうですよね。
この問題は日本国にとって、明治維新とおなじくらい重要な問題だと思います。
また「文明衝突」の観点から見れば、世界史にとっても大事件です。
にもかかわらず、日本の歴史家たちはこれまで、この問題に検討を加えることを
してこなかった。
自分で自分を客観的に見ることが難しいのなら、外国の歴史家と組んで仕事を
する歴史家が一人ぐらいいても良いんじゃないかなと思います。
しかし、とりあえずこの特攻有効・無効論も大事ですよね。
有志が集まって本を書いて出版なんてのはどうでしょう?
大いに意義はあると思いますが。


日本の何が問題だったか様

>山本五十六は批判の多い人ではあります、が、先をある程度考えている高級軍人は、実は彼だけなのではないか、と思えます。

その山本の真珠湾攻撃に反対したのが大西瀧治郎ですよね。
私はそこに着目して「文明の玉砕」という舞台用ドラマを書き始めました。
山本が真珠湾攻撃を唱えたとき、山本に面と向かって反対したのは草鹿と
大西だけでした。
あとの者たちはみんな黙っていた。
だから大西が特攻を始めても、誰も反対できなかった。
真珠湾攻撃と神風って、似ていると思いませんか?

http://www.crystalsmash.net/jhome.shtml

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/19(木) 13:08
今この時でも自爆テロは行われている。弱い者が強い者に対抗する時、最終的な
手段となる。

238 :龍頭。:2001/07/19(木) 20:23
どーも。どーも、国勢イタの中学坊主です。
「神風特攻隊は有効な戦法だった! 」
なるほどねぇ。 神風、成功率18パーセントじゃん。
ドーントレス30パーセントなんだけど。ハァこれでは大東亜共栄圏
のもとに散っていった若者たちが浮かばれませんな。

239 :名無し三等兵:2001/07/19(木) 21:35
特攻が有効かどうかを議論する国って日本くらいだろうな。
普通の国じゃ議論する以前の事柄。
おもしろい国じゃな。

240 :名無し三等兵:2001/07/19(木) 21:38
>>238
特攻有効論には反対だが、大戦後期の日米の艦隊防空を同列に論じる辺りは
中学生とは思えぬ馬鹿だ

241 :単純的特攻無効論:2001/07/19(木) 22:06
238がこういうつもりで書いたかは知らないけど、
この数字からも明らかなように特攻のほうが戦果をあげるような状態になったとき、
どうあがいても勝利はありえないということが私のいいたいことなんだな。

「特攻は通常攻撃より戦果が高く効果的な戦術である。しかしこれを使うとき必ず負ける」
それが有効なとき必ず負ける戦術が有効なんてのはなあ。
それとも作戦の勝利じゃなくて敵戦力撃滅の観点で議論してみる?

242 :単純的特攻無効論:2001/07/19(木) 22:12
もっとも特攻で効果のあがったことはひとつあります。
命中数が通常攻撃より多くなったので、大本営発表が賑やかになりました。
日本人好みの命を捨ててという記事も載せやすくなった。
特攻のほうが戦果が高くなってすでに敗北状態であった軍の面子を保つには
実に効果的な戦術であったといえましょう。
例えそれが味方戦力の無効化にもっとも貢献する戦術であったとしてもね。

243 :名無し三等兵:2001/07/19(木) 23:07
>>242
大本営にとっては非常に有効だった! トイウコトカ!

244 :名無し三等兵:2001/07/19(木) 23:12
戦果がなくても大本営発表は賑やかです。

例:台湾沖航空戦

245 :名無し三等兵:2001/07/19(木) 23:30
この前の戦争では御国のために特攻した神風青年はたった6,7千人だった。
これは教育勅語の阿呆臭いヌルさもあったが、とにかく国が手を組んだ宗教がクソタレだ
った。
あんな靖国インチキ神道などと組んだから御国のために特攻した若者がたった6千人ぽっ
ちだった。
これでは戦争には勝てない。
御国のために頭から突っ込んで行こうとする若者がたったの6千人しかいない恥ずべき国
だったのだ。
その点、今回手を結んだ創価は頼りになる。
何万もの創価青年部の若者が頭から突撃する素晴らしい特攻隊になってくれるだろう。
たった6千人しか特攻しなかった「臆病靖国神道金まみれウヨ」とは大違いである。
素晴らしい。
いま、靖国インチキカルトのせいでアジア各国は怒り狂っている。
日本のアジア利権、アジア進出企業は叩き出され始めている。
大事なアジアの膨大な市場を靖国カルトのために失い、益々、不況悪化である。
靖国ヤー公は日本国民の経済までぶち壊しているド・クサレ神なのだ。

それに比べて池田大作大先生は人間革命の本物の神様であるのだ。
チンケな英霊グッズを7掛けで販売している靖国のインチキカルト宗教とは「格」が違う。
既に先日、創価公明党は東京都議会で
国粋民族愛国菊門守石原慎太郎小先生との堅い結合粘着で共産党をハイエナ攻撃した
実績もある。
300万創価純真無垢地域振興券福祉祈願の高潔な信者と「自保」愛国憂国国粋菊肛門勢
力が
小泉純一郎「激痛」政権と堅く手を結べば日本の将来は日本晴れである。

246 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 00:38
>>241
特攻のカードを切った時点で勝利は考えていないはず
あと沖縄が陥落したら残るは本土決戦のみだし
4月末時点で主要都市は壊滅しているから
航空機なんぞはそれほど要らなかったんじゃない?

結局は無条件降伏だけは避けて、最低限日本に有利な講和に持ち込もうとした
作戦の一つでしょう。
ただカイロ宣言やヤルタ密約が存在した以上、
日本には無条件降伏しか選択肢はありませんが
それは後代の方々の意見でしょう。

何も手を打たないよりはマシだったのかもしれません
それが必死必殺の特攻でも

247 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 01:05
>>246
「無条件降伏」という言葉は、当時存在しませんでした。
言葉の存在しない事を意識することはありません。
無条件降伏ではなく「限りなく有利な条件での休戦」を
望んでいたのでしょう。
しかし「勝利」ということになると、サイパン戦で絶望となった
ことを日本の指導者層は全員意識したはずです。
以後の戦いは基本的に「有利な条件での休戦」を目論むものであり、
米英撃滅からは程遠いものとなりました。
小磯内閣辞職以後は終戦内閣となります。
それも戦争の形態=目的であることにはちがいありません。

248 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 01:11
>>246
それに、ポツダム宣言受諾は大日本帝国の「無条件降伏」では
ありません。日本国軍隊の「無条件降伏」です。
ポツダム宣言を引き出したのが日本の末期における驚異的な
防戦であったことを想定すると、その立役者として
特攻隊は欠かせない存在でしょう。
その意味でも特攻隊の有効性は明らかなのです。

249 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 01:23
>ポツダム宣言を引き出したのが日本の末期における驚異的な
>防戦であった

どこが「驚異的」なんでせうかね。受け入れなかったら原子爆弾で
あぼーんですよ。本当に脅威だったら、米国は硫黄島に原爆使ってます。

>その意味でも特攻隊の有効性は明らかなのです

特攻の挙げた戦果について再確認されたし。

250 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 01:24
>米国は硫黄島に原爆使ってます

というのは、損害が脅威なら、米軍は一旦撤退して・・・という意味でね。

251 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 01:25
>>248
特攻してこの程度か? そりゃあんまりだ

ポツダム宣言
昭和20年7月26日、アメリカ、イギリス、中華民国により宣言
昭和20年8月14日、日本受諾
一 吾等合衆国大統領、中華民国政府主席及「グレート、ブリテン」国総理大
臣ハ吾等ノ数億ノ国民ヲ代表シ協議ノ上日本国ニ対シ今次ノ戦争ヲ終結スルノ
機会ヲ与フルコトニ意見一致セリ
二 合衆国、英帝国及中華民国ノ巨大ナル陸、海、空軍ハ西方ヨリ自国ノ陸軍
及空軍ニ依ル数倍ノ増強ヲ受ケ日本国ニ対シ最後的打撃ヲ加フルノ態勢ヲ整ヘ
タリ右軍事力ハ日本国ガ抵抗ヲ終止スルニ至ルマデ同国ニ対シ戦争ヲ遂行スル
ノ一切ノ聯合国ノ決意ニ依リ支持セラレ且鼓舞セラレ居ルモノナリ
三 蹶起セル世界ノ自由ナル人民ノ力ニ対スル「ドイツ」国ノ無益且無意義ナ
ル抵抗ノ結果ハ日本国国民ニ対スル先例ヲ極メテ明白ニ示スモノナリ現在日本
国ニ対シ集結シツツアル力ハ抵抗スル「ナチス」ニ対シ適用セラレタル場合ニ
於テ全「ドイツ」国人民ノ土地、産業及生活様式ヲ必然的ニ荒廃ニ帰セシメタ
ル力ニ比シ測リ知レザル程度ニ強大ナルモノナリ吾等ノ決意ニ支持セラルル吾
等ノ軍事力ノ最高度ノ使用ハ日本国軍隊ノ不可避且完全ナル壊滅ヲ意味スベク
又同様必然的ニ日本国本土ノ完全ナル破滅ヲ意味スベシ
四 無分別ナル打算ニ依リ日本帝国ヲ滅亡ノ淵ニ陥レタル我儘ナル軍国主義的
助言者ニ依リ日本国ガ引続キ統御セラルベキカ又ハ理性ノ経路ヲ日本国ガ履ム
ベキカヲ日本国ガケッテイスベキ時期ハ到来セリ
五 吾等ノ条件ハ左ノ如シ
 吾等ハ右条件ヨリ離脱スルコトナカルベシ右ニ代ル条件存在セズ吾等ハ遅延
ヲ認ムルヲ得ズ
六 吾等ハ無責任ナル軍国主義ガ世界ヨリ駆逐サラルルニ至ル迄ハ平和、安全
及正義ノ新秩序ガ生ジ得ザルコトヲ主張スルモノナルヲ以テ日本国国民ヲ欺瞞
シ之ヲシテ世界征服ノ挙ニ出ヅルノ過誤ヲ犯サシメタル者ノ権力及勢力ハ永久
ニ除去セラレザルベカラズ
七 右ノ如キ新秩序ガ建設セラレ且日本国ノ戦争遂行能力ガ破砕セラレタルコ
トノ確証アルニ至ル迄ハ聯合国ノ指定スベキ日本国領域内ノ諸地点ハ吾等ノ茲
ニ指示スル基本的目的ノ達成ヲ確保スル為占領セラルベシ
八 「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、
九州及四国並ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
九 日本国軍隊ハ完全ニ武装ヲ解除セラレタル後各自ノ家庭ニ復帰シ平和的且
生産的ノ生活ヲ営ムノ機会ヲ得シメラルベシ
十 吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメント
スルノ意図ヲ有スルモノニ非ザルモ吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争
犯罪人ニ対シテハ厳重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ
於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙ヲ除去スベシ言論、宗教
及思想ノ自由並ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ
十一 日本国ハ其ノ経済ヲ支持シ且公正ナル実物賠償ノ取立ヲ可能ナラシムル
ガ如キ産業ヲ維持スルコトヲ許サルベシ但シ日本国ヲシテ戦争ノ為再軍備ヲ為
スコトヲ得シムルガ如キ産業ハ此ノ限ニ在ラズ右目的ノ為原料ノ入手(其ノ支
配トハ之ヲ区別ス)ヲ許可サルベシ日本国ハ将来世界貿易関係ヘノ参加ヲ許サ
ルベシ
十二 前記諸目的ガ達成セラレ且日本国国民ノ自由ニ表明セル意思ニ従ヒ平和
的傾向ヲ有シ且責任アル政府ガ樹立セラルルニ於テハ聯合国ノ占領軍ハ直ニ日
本国ヨリ撤収セラルベシ
十三 吾等ハ日本国政府ガ直ニ全日本国軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言シ且右行動ニ
於ケル同政府ニ対ノ誠意ニ付適当且充分ナル保障ヲ提供センコトヲ同政府ニ対
シ要求ス右以外ノ日本国ノ選択ハ迅速且完全ナル壊滅アルノミトス

252 :>251:2001/07/20(金) 03:39
>十二 前記諸目的ガ達成セラレ且日本国国民ノ自由ニ表明セル意思ニ従ヒ平和
的傾向ヲ有シ且責任アル政府ガ樹立セラルルニ於テハ聯合国ノ占領軍ハ直ニ日
本国ヨリ撤収セラルベシ

これをジックリ読まれたし。

国体は護持されたのである。

日本本土上陸、米英支ソによる国土分割と永久占領は
免れた。いや、悪夢と思っていた日本民族殺戮(とまでは
いわないにせよ覆滅)はなかった。

日本の抵抗が微弱ならば、日本の休戦要求は受け入れられず、
本土上陸は強行され、今日の日本はないと考えられ。

253 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 03:41
ただ単に、米本土上陸作戦(秋)ソ連北海道上陸の前に降伏しただけです。

254 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 03:42
さらに言うと、原子爆弾量産の前に白旗振ったから、民族壊滅は
免れて当然です。

255 :>:2001/07/20(金) 03:45
今のわれらは、当然のごとく現状を受け入れている。
しかし1945年当時、それは考えられても想像に
過ぎなかったのである。
そうした時代(時期)にあっての特攻であったことを
ジックリと振り返れ。

256 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 03:45
そしてさらに付け加えるならば、7月26日に宣言が発表され、
日本はまず「黙殺」宣言をしました。そして2発の原爆を落とされ、
8月15日、受諾しました。

257 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 03:46
>253
ポツダム宣言を得たから降伏したのが分かりませんか?

258 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 03:47
>256
黙殺したことと、ポツダム宣言が生じたこととは関係ありません。

259 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 03:49
ポツダム宣言は1943年11月のカイロ宣言と1945年2月のヤルタ協定に基づき
決定された物ですよ>258

260 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 03:53
ていうか、全占領地域を失い、天皇の地位すら危うい条約で、
無論軍隊が解散されるという宣言なんですが。
で、連合軍が日本から出て行く期間も明記してないし。

261 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 04:13
てか国体維持されてべつにメリットって言えるかい
税金であの出所不明の一家をやしなわなきゃならないなんて、、
完全に潰して作り直したほうがいいと思うけど。
ま、歴史とか過去の栄光とかがないと生きていけない、愛国者太郎
たちは困るけどね。

262 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 04:13
>259
いずれにしても日本に対して連合国側から
国体の護持の保証が出たわけです。
カイロ宣言は日本に対してなされたものではないでしょう。
またヤルタ協定については秘密でした。
日本へのメッセージはポツダム宣言が初めてだったのです。

>260
国体の護持(日本国と日本民族の存続)は保証されました。

263 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 04:15
>261
国体とは当時「天皇」そのものを指すとも言えましたが、
必ずしもそうではありません。
現在のわれわれの存在している日本も「国体」であります。

264 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 04:18
国体の護持の意味が違います。明確に軍部は天皇制の護持を狙っていました。
また、大陸にはなお100万の陸軍が、いささか的外れではありますが
展開して作戦行動中ですし、台湾韓国を手放す可能性もきわめて高い。

今の日本国の領土をそのまま想像してもらっては困ります。

265 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 04:23
>ま、歴史とか過去の栄光とかがないと生きていけない、愛国者太郎
>たちは困るけどね。

最近流行の共同体ニヒリズムの常套文句ですが、
地球人類史の一時期、文明国にあって普遍的に経過した
(経過しつつある)現前とした事象であり人間の情念
を、あなたがいくら否定しようとも、あなたの寄って立つ今の基盤
こそ、そのような人たちの死骸の蓄積によって築かれているのです。
そのことがお分かりならば、もう少し繊細な言葉をお使いに
なられては如何でしょうかな。

266 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 04:29
ハッキリ言えば、完全な降伏です。戦争やってて軍隊解散しろっていう
命令に従う状況になったんですから。>ポツダム宣言

戦争やらなきゃ護持されるのは明らかなんですけど>国体

267 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 04:29
>264
それは「天皇制」(天皇を頂く)の護持こそ、国体(日本)
と当時は考えていたからです。
しかし本来「国体」とは国の形ですから「日本」という国
が残ること(維持されること)が、普遍的な意味での
国体の護持であるとは考えられませんか。
そうした総意と認識があってこそ日本は宣言を受諾したのです。
一部の軍部抗戦派はそれを阻止しようしましたが。

268 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 04:31
>>265
言葉使いがあまりよろしくなかった。反省します。

269 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 04:32
>266
「完全な降伏」とは何を指すのでしょう。
今言っているのは「無条件降伏」(将来の保証もなにもない
空白の未来へ向けての降伏)ではなかった、ということを
言っているのです。
軍隊のことだけを言っているのではありません。

270 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 04:41
あの。開戦前よりはるかに不利な状況に追い込まれる話なんですけど。
日本軍だってシナ人全滅させてませんけどね。

>「無条件降伏」(将来の保証もなにもない
>空白の未来へ向けての降伏)

そのものなんですけどね、一体いつ連合国軍が出て行くのか、極めて
抽象的であいまいですね。

271 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 05:25
特攻が降伏条件に与えた影響はない。
特攻生き残りの精神荒廃の方がカワイソー。
何たって、上官が手のひら返して逃げちゃったんだからな。
教訓、よく考えてから行動をしよう。
特に愛国、国家、とかわけのわからんお題目が唱えられたときがあぶない。

272 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 06:01
>271
教訓はよいけれど、貴方は今の国家や社会をどれくらい疑えますか?
あと、「欧米から搾取されているアジアを救う」「世界平和」なんていう
題目もいれないと駄目ですよ(w
題目は何時でももっともな事しか言いません。

273 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 06:10
かなり疑っている。

274 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 07:12
>273
ならば今の小泉フィーバーなんて恐怖だよな(w
異常に高い支持率は戦争の前触れだ、どうするよ?
教科書に文句つけられる筋合いは無い!
軍拡に使われるのならODAはカットだ!
戦争の足音がすぐそこまで

275 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 08:15
戦争になんかならないよ。

276 :特攻無効論:2001/07/20(金) 11:09
航空機特攻(神風特別攻撃隊)がポツダム宣言を引出す要素として
重要な位置に有った、これを根拠に有効説を唱えるには大分無理が
有るでしょう。
まぁ なんとか(有功であったと)したいのは理解するのですが、、

ポツダム宣言を出す頃のアメリカの戦略はもう日本よりもソ連を中心とした
共産国圏の動向に注意が向けられていたでしょう。
特にトルーマン政権では米国兵士の実質的損害よりも太平洋地域の早期安定と
米国の影響力強化でしょう。
自国兵士の損害を恐れるならばそのまま放置してもどうせ冬には日本は
ニッチもサッチも行かなくなります(国民を食わせる備蓄が底をついていたから)
3年半続いた戦争です、既に戦略的には影響力が無く各戦域の限定的な防衛戦闘しか
出来ない日本との戦闘があと半年続いたとして米国にとってどれほどの影響があろうか?
でもそれではアメリカにとっては都合が悪いアジアまで共産国に席捲されてしまう。
始末の悪い事に日本は降伏をしないこれまでの島嶼戦から判断しても間違いない
いっそ玉砕攻撃でも掛けてくれれば早期終結が出来そうだが20年に入ってからは
防衛持久戦の傾向が強くなってきている、米国にはとても都合が悪かった。
しかし米国にとって都合の良い事があった、日本の天皇崇拝思想を良く知っていた
と言う事です、しかも共産圏ではこのカードは使えない。

277 :特攻無効論:2001/07/20(金) 11:11
アメリカはこのカードを有効に利用する事によって対日戦の終結時期すら
コントロールする事に成功したと思われます。
ポツダム宣言によって無警告大量殺戮兵器の使用を回避し、しかし最初の宣言では
国体条項を曖昧にし使用前の降伏を防止する一方投下後は妥協の余地を与えて
ソ連参戦を限定的なものにするついでに正義に対する悪者の役目も押付ける。
ルーズベルト密約を律義に守った(訳では無いだろうが)ソ連は貧乏くじを引き
トルーマンは一石三鳥位を狙える訳です。
神風攻撃の効果とは縁も縁も無い問題でポツダム宣言は考案された。

このシナリオは断片的な根拠を纏めたものですが特攻がアメリカに心理的ダメージを
与えた結果引出されたとされる説よりも真実味がありませんか?
神風アタックはポツダム宣言にまるで影響を与えなかったとは言えないでしょうが
与えた影響は限定的なものだったと思います。
まぁ ここは2chです(ツッコミ所は満載ですよ、と言うかそれが無ければ2chじゃない)

278 :特攻より:2001/07/20(金) 12:13
硫黄島の戦いの方がプレッシャーを与えたでしょう。
あるいは沖縄地上戦・・・。

ちなみに、アメリカはポツダム宣言を出す時、ソ連に参戦して欲しく無かった事は明らかです。
ルーズベルトが勝手な事をしたけど、ソ連てどーも信用できないし・・・。

だから、日本に降伏して欲しかったので、国体条項を曖昧にしようとしたのです。
米国内の当時の政治状況から、はっきりと国体護持を見とめるとは書けなかったのです。
まだ、日本はアメリカの敵国で、KILL JAPS!!と叫んでいる人が大部分だったのですから。
アメリカが出来る、最大限のメッセージだったのでしょう。

で、せっかくの宣言を黙殺されてしまったので、焦って原爆を投下したと言う事でしょう。
ソ連が日本を降伏させた、という事実にしないために。

私はこう思うのですが。
ちょっと突っ込み。
ということで。

ちなみに、特攻が有効だったのはレイテ戦の時だけだった、という意見には誰も突っ込みが無い。
18%と言う数字は全期間を通じての平均値で、何も意味が無いですよ。
分解しないと使えない数字です。

279 :特攻無効論:2001/07/20(金) 12:47
やったぁ〜ありがとう その辺突っ込んで欲しかった。

ところで私ってばレイテ戦も否定してますよ
かなり上のほうですけど、、

280 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 14:24
なんか文体が2・3種類ぐらいしかないぞ。このスレ。
よって age

281 :だから:2001/07/20(金) 14:30
レイテ戦の時は機数が無かったっての。
零戦隊30〜50機で、何が出来るか、と言う事で・・・。

母艦航空隊なら兎も角、陸上基地からなら大体1/3、
多く見積もっても15機程度だぞ。艦隊直援出来るのは・・・。
そんな機数で何が出来る?

それなら、元の空母の甲板を飛行不能にしたほうがよほど支援になる。
つーことでしょ?

手持ちの戦闘機が100機もいれば君の言う事は正しいと思うが。
あの時のレイテはそんな状況ではなかったのだ。
そんだけ。

282 :特攻無効論:2001/07/20(金) 15:06
だ〜か〜ら〜
その辺は必ずしも否定しないけど目指す空母が見つからず
作戦に間に合わないレベルまで空母追ってもしょうがなかろう?
探し回っているうちに艦隊は空撃食らってボコボコではないか
やっと見つけて突入しても数時間前に艦隊が砲撃していた護衛空母では
なんとも割りきれない まぁ見つけた空母が上記の空母だってのは
結果論だが主力艦隊が米軍の空襲危険海域に達してしまったならば
大した事が出来なくても守ってやらんとしょうがないでしょ〜
主力艦隊が空襲で甚大な被害を受けて壊滅したら 飛行甲板破壊しても
虚しいんですから5機でも艦爆が艦隊直援してたら重巡3隻減らずに
済んだかもしれないし3隻増えたら防空火力が増えたからこりゃ有効ですよ。
10機でも防空任務で居たのなら空襲阻止は出来なくても妨害位は
出来たでしょう、あわくって 外れダマ落とす敵機が居たらそりゃ〜
艦隊側は助かるでしょうし疑心暗鬼の栗田には精神安定剤ですよ。

283 :それは:2001/07/20(金) 16:03
結果論。

時間的に見れば、前日のハルゼー機動艦隊の猛攻を防ぐ事になる。
一瞬で磨り潰されないか?
そして、突入する時には戦闘機は多分1機もいないのでは・・・。

あの時間にちょうど直援できればそうだが。
そんな都合の良い事を期待しても。

大体、下手に直援していれば、直援機から下の艦隊が発見される事も考えられる。
海上の物体の方が、空中の物体よりレーダーに捕らえられにくいのだ。
護衛空母から攻撃隊がまともに発進すれば、やっぱり磨り潰されるだけでは?

いずれにせよ、機数が少ないので、護衛と言ってもほとんどなにも出来ないよ。
10機程度では。
護衛空母の航空隊相手もまともに出来ない。
多分。

284 :特攻無効論:2001/07/20(金) 16:12
今日は暇過ぎるので神風アタックの敵国に与える精神的ダメージに付いて
考えてみた。

一般兵や前線指揮官はそりゃ〜怖かったろう 遂に狂った奴も随分いたようだ
しかし戦争の帰趨を決めるのは政治家共である(前線部隊の努力もだけど)
直接経験する前線指揮官が小便ちびりながら本部へ報告書を書くのだろうが
政治家は次々送られてくる「狂っている みんな狂っているよぅ〜」と言う
報告書にどれだけ影響を受けたのであろうか?そしてどんな影響を受けたのであろうか?
後方の安全地帯で戦略を練る彼らには多分戦場の血生臭い空気までは伝わらなかっただろう。
日本の基地外攻撃の恐怖よりも余程帰還兵の投票の方が恐怖だっただろう。
神風攻撃が善悪を別にしてもっとも有効に作用したのは連合軍の占領行政の原案であろう。

285 :それは:2001/07/20(金) 16:14
そうだ。

286 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 16:31
>>280
俺も入れると多分4人。すくないね。

287 :特攻無効論:2001/07/20(金) 16:33
>>283
そうなんだよねぇ 結局は結果論なんだよね
福留の部隊も結局は大挙攻撃やらかして壊滅しているし
陸軍の戦闘機隊は到着遅いし、大西の部隊としては
神風アタックしか道が無かったのかのぅ〜
せめて大西中将が説得に行った時に効果の薄い大挙攻撃を
思いとどまってくれてたらなぁ〜って あぁこれも結果論か、鬱だ。

288 :必ずしも:2001/07/20(金) 16:37
結果だけと言うのは好かないが。
分析を必ず入れないとね。

やっぱし。
なぜか。
と言う部分は。

289 :海の人:2001/07/20(金) 16:41
 カミカゼで米軍兵士が恐怖した、という話は良く聞くんですが海の人的には
ちょっと眉唾ではないかと思ってるのでありました。

 もしも米軍兵士という一括りが、開戦前に日本軍が思いこんでいたような
惰弱で士気の低い軍隊だったらそういうこともありかな、とは思うんですが
実際には、その士気でも勇猛さでも帝国陸海軍将兵に勝るとも劣らない戦闘
ぶりをみせたわけですし。
 (蛇足ですが太平洋戦争が物量「のみ」で米軍に勝利が導かれたとは思って
 いないです、士気も勇猛さも互角な軍隊がぶつかって、指揮と物量で差が
 ついたと考えていますので)

 当時の米軍の精神的背景を考えると、ほとんどがキリスト教徒なわけで
「自殺」というものを忌み嫌う彼らの精神的背景から見れば、自殺攻撃と
いうのは、自殺攻撃をしかける本人もそうであれば、そもそもの始めに
その攻撃を行わせている日本軍の指導者というものも、人間の命を軽視した
蔑むべき人間であって、むしろ怒りの対象にしかなり得ないのではないかと
思います。

 確かに最初は驚愕したとは思いますが、やがて情報が知れ渡れば上記の
ような精神的土壌からは、恐怖よりも、怒りと早くこのような戦争は終結
させるべきであるという意識しか生まれてこないのではないかと。

290 :アメリカ人で:2001/07/20(金) 16:48
従軍した人の随筆をどこかで読んだ事があるが、
艦上で特攻機の破片を片付けながら、日本の嘘800の宣伝放送に疑問を抱く場面がある。

何でこんな嘘を並べ立てるのか、と。
事実を覆い隠し、嘘を並べ立てるのは勇気が無いからなのか
とか。
かなりシニカルですが。

あまり恐怖心は持っていなかったかもしれませぬ。
実は。

291 :特攻無効論:2001/07/20(金) 16:57
ちょ ちょっとまて上のほうのスレで特攻はポツダム宣言を引き出したと
喚いていた >>248 見ていたらなんか反論してくれぇ〜
俺は特攻無効論派だが何だか見ていて情けなくなってきたぞ、(TдT)  

292 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 17:01
ヤンキー魂と言うのもすごいよ。
とにかくガッツがあるよ。
大和魂のように悲壮感も無いし。

293 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 17:19
>278

ちがうちがう。ソ連が信用出来ないというよりも、米国単独でも対日戦が続行可能
だから、先に要請していたソ連の日本参戦が微妙になってきただけ。
これは当時の高官が回想録で話しているよ。

はっきり言って、降伏しないならしないでもよかったんだよ。米国としては。
日本本土上陸作戦はすでに45年7月ごろにはしっかり動き始めてて、部隊の移動は
始まっているもの。

294 :それって:2001/07/20(金) 17:28
ソ連が信用できないから”日本参戦が微妙”になったんじゃないの?
微妙って どう言う事?

295 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 17:31
戦力的に十分米国単独で日本を屈服できる以上、ソ連の力を借りる
必要がない、というのが大前提。英国艦隊も北上するし。

で、北海道を分割されると「やっかい」だから。

信用とかそういう問題ではありません。

296 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 17:33
つまり、戦前から続く共産主義への一種の嫌悪感を押し出せる程、米国
は圧倒的だった。欧州戦線で「エルベの出会い」をやった時とは状況が
違うちゅうこと。

日本の戦力は問題にされていなかったんだよ。

297 :嗚呼ナサケナヤ:2001/07/20(金) 17:41
神風攻撃隊、、

298 :一日中:2001/07/20(金) 18:35
パソコンの前に張り付いているわけには行くまい。
まあ、まーたりいきましょ。

>>293
ルーズベルト大統領から、トルーマン大統領に代わったのは大きな要因。
ルーズベルトは明らかな容共主義者だったが、トルーマンはそうではない。
ソ連参戦が決定したのははルーズベルトの時である。

ドイツ降伏後、ソ連とアメリカ・イギリスとの間は急速に冷却化していく。
原因は、戦後の世界の枠組みについて、ソ連がごり押しを始めたからだ。
(ポーランド問題他)

ポツダム宣言の時は、戦後、ソ連と対決する予感をトルーマンは感じていただろうと私は思う。
だから、アジアでのソ連の影響力を排除する事は、絶対に望んでいただろう。

ソ連の力を借りる必要が無い、では無く、
戦後、敵に回る可能性の高いソ連の力を出来れば借りたくない。

これが本当のところではないか。
日本の戦力を問題にする、という問題ではない。

余談だが、この時、日本としてはかなり有利な条件で戦争を終わらせる
と言うチャンスだったと思う。
条件は、

すぐに(ソ連参戦の前に)戦争をやめて降伏する。

国体の護持や、復讐裁判をしない事など、かなりの条件をアメリカは飲んだだろう。

トルーマンが原爆を投下したのは、この延長線上にある。
ソ連が日本の敗戦を促した、と言うことにしたくなかったからだ。

主戦派の陸軍が、ソ連参戦でどう動くか。
まともな分析をやっていたら、方向性は見えただろう。
吼える犬ほど弱い犬なのだ。
そして、未だにこの辺タブーが日本国内にも存在する。
原爆は、実は終戦にはあまり影響が無いという・・・。

降伏しなければ、それでいいという話では絶対にない。
いずれにせよ、トルーマン大統領はかなりの玉です。
間違い無く、先が読める男でしょう。
ある意味、日本に対して恩人なのかもしれませぬ。

ちと脱線しましたが。
そんなところで。

299 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 18:41
ソ連の力をできれば借りたくないとありますがね。
ソ連参戦を要請したのは米国そのものです。

また、共産主義と粗笨主義の対決はソ連が建国された当初からのものです。
でなきゃシベリア出兵などしませんや。

300 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 18:47
つまり、戦時中は、大戦初期はそんな共産対資本主義なんてのを無視して、
物資供与やなんやらをやる。

ところが、1945年ころから戦後を見こした、国連を中心とした戦後
体制の動きがどんどん加速してゆく。
それを睨んでの行動であるだけです。降伏しなけりゃ上陸作戦やるだけです。
米軍の死傷予想はまず100万人。それ以上死傷が出れば原爆の雨を
降らせるだけですわ。

301 :だから:2001/07/20(金) 19:14
要請したのはルーズベルト大統領であって、トルーマン大統領ではない。
ルーズベルト大統領が死去して、政策が完全に変わったのです。
この辺は、資料としてドイツ崩壊後のヨーロッパの話と日本の戦況を
付き合わせて見るといいかと。

原爆は45年の時は雨を降らせるほどありません。
死傷者が200万人出ようと、地上軍で進撃するでしょう。
それしかありますまい。

302 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 19:17
政策が変わったのは、戦況が変わったからです。

で、すでに日本の主要都市は通常爆弾で焼け野原です。

303 :名無し三等兵:2001/07/20(金) 19:22
ハッキリ言えば、ソ連参戦は米国が要請して(たとえそれが前任の大統領であろうとも)
連合国首脳会議で了承された話です。

さらに言えば、日本は連合国と戦っているのです。米国単独ではありません。

304 :(   ●  ´  ー  `  ●   ) :2001/07/20(金) 19:58
有効です。

305 :ジハード:2001/07/21(土) 19:57
アメリカが、レーダー式射撃指揮装置とピケット艦戦法を採用したあと、特攻作戦は中止すべきであつたと思う。

306 :ジハード:2001/07/21(土) 20:00
>299 アメリカとソ連は一時的思惑で、手を組んだに過ぎない。 敵の敵は味方って事でしょう。

307 :名無し三等兵:2001/07/21(土) 20:02
レイテだけで止めときゃ良かったと思う

308 :名無し三等兵:2001/07/21(土) 20:21
マリアナ沖海戦とサイパン・グアム・テニアン島防衛戦で辞めておけば良かった。

309 :名無し三等兵:2001/07/21(土) 22:23
真珠湾奇襲でやめときゃ良かったと思う。戦果と損害比率最良!(笑

310 :ジハード:2001/07/21(土) 22:34
>309 ワロタ

311 :名無し三等兵:2001/07/21(土) 22:57
>日本史板http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=990884499

特攻の命中率は十分に良かった。ただし命中しても米艦は沈まない。
たかが潜水艦の雷撃一発で沈んだ帝国海軍の「装甲空母」大鳳とは大違い。
だからこそ無理を承知で鈍足かつ被弾に弱い桜花搭載の一式陸攻が出撃した。

312 :名無し三等兵:2001/07/21(土) 23:25
>>311
まあそうだが。しかし一式陸攻に魚雷や大型爆弾を搭載しても、あるいはドイツの
誘導爆弾フリッツX搭載でも同じだと思うよ。ほとんどが途中で撃墜されるのは。

大鳳の事は勘弁してやってほしい。日本では被雷した最初の正規空母で、経験不足。
ガソリン漏れによる自爆はアメリカ側にも有る。レキシントン。不沈対策が
取られたのはその戦訓により。

313 :名無し三等兵:2001/07/22(日) 03:50
ワンシュットライター・一式陸攻は戦訓を取り入れて敵機が来たら
すぐ逃げられるようH6電探が追加装備されたが、桜花なんて
積んでたら更に速度が遅くなりすぎて逃げようにも逃げられない。

314 :名無し三等兵:2001/07/22(日) 09:39
米空母の攻撃なんて莫迦なことをはやめて、逃げ回れば一式陸攻でも助かることがある

315 :名無し三等兵:2001/07/22(日) 09:42
>>314
そもそも飛び立たなければ一式陸攻でなくとも撃墜される事は無い

316 :名無し三等兵:2001/07/22(日) 09:51
地上撃破されるだけだよ。

317 :名無し三等兵:2001/07/22(日) 12:41
、、、なるほど撃墜ではないな、、、、、。

318 :G400:2001/07/23(月) 01:22
つか、レイテに至っても一式陸攻ってのが泣かせる。

319 :名無し三等兵:2001/07/23(月) 01:35
>>312
細かいことなんだが、改造空母の飛鷹が魚雷2発食らって
生還してる。それはおいとくとして、
レキシントンもワスプも、ガソリン庫の引火で火災炎上したが
それだけでは沈まずに半日後味方魚雷での自沈。
大鳳のごとく爆発して1時間であっけなく沈没とは全然違う。
日米ではフネとしての出来が恐ろしいくらいに違う。

だから、日本のフネにアメリカが特攻してきたらきっと
バシバシ沈められてただろう。むちゃくちゃな想定だが。

320 :名無し三等兵:2001/07/23(月) 01:39
特攻無効論を喚いているそのへんのキミ。
そんなことよりキミの人生の無効性に気づきなさい。

321 :名無し三等兵:2001/07/23(月) 02:12
>>320 ワラタヨ
多分無理。社会人じゃないし。
自作自演もなげーしな。

322 :名無し三等兵:2001/07/23(月) 02:20
しかし、特攻は有効だったと信じている人たちほどは
人生終わっていないと思うんだが。

323 :名無し三等兵:2001/07/23(月) 02:24
まあここで論じる前にひととおり
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984375960.html
を読んで泣いてみると有効無効以前の話だという事がわかるんじゃ?

324 :名無し三等兵:2001/07/23(月) 02:31
中島製の零戦よりも三菱製の零戦でいかせてあげたかった。
せめて、な・・・。

325 :名無し三等兵:2001/07/23(月) 02:37
ここまできて有効だってがんばってる君達、
あれだね・・・・なんていうか、往生際が悪いね
万人が落涙する遺書を残して鬼畜米英の敵艦に見事突入した君達の大好きな偉大なる英霊様の足元に遠く及ばないね
失敗を直視しない、いや、できない・・・・負けを負けとみとめない
君達は日本男児を自負してるのではなかったのかね
日本男児の心意気はどこへいったのやら・・・・見苦しいばかりだ

326 :888get:2001/07/23(月) 12:58
おっさんは疲れてま

疲れてます

疲れてる

つかれてる

つかねてる

つか寝てる

つか寝てるって

つかねてるって

つかえねって

使えねって

327 :特攻無効論:2001/07/23(月) 14:27
>>320
えっ もしかして俺のこと?
やっぱ作文長かったからなぁ〜 結構暇だったし そろそろ仕事が入り出したから
お後よろしくネ

>>325
無効論にも実はかなりあながある、戦術面での合理性を証明する方法はある。
もっとも私は今回無効論で語っているので今更変更するわけには行かないが。

328 :名無し三等兵:2001/07/23(月) 17:26
うむ、よって両者引き分けとする。
これにて一件らくちゃーーーーーーーーーーーく

329 :海の人:2001/07/23(月) 17:55
>>327
 をを、ディベートの基本ですね(笑)>もっとも私は今回無効論で語っているので

330 :特攻無効論 :2001/07/23(月) 21:45
どわわわ 種あかすんじゃなぁ〜〜〜い
感情論のウヨ厨房に殺されるだろうがぁぁぁ

331 :312:2001/07/23(月) 22:06
>>319
飛鷹の事は、ナニゲに知ってたんで「正規空母」と断っておきました。

ただ「日本の船なら簡単に沈む」と言うのも、ちょっとムチャでは?
例えば赤城や飛龍。艦上の多数の航空機と魚雷や爆弾が誘爆してますが、
これは何機の特攻機が命中したことになるのでしょう?
夜中まで浮いていて、沈んだのは味方の魚雷によってです。

大鳳の場合はガソリン蒸気が艦内に充満しきった後、引火したから被害が大きかった。
他の空母もそれぞれ被害状況に違いがあるはずで、簡単にどうこうは言えないでしょう

332 :名無し三等兵:2001/07/23(月) 23:40
>>331
「正規空母」の件については了解です。
ただ、正規空母よか改造空母のほうが普通は弱いと思うんで。

日本の船は簡単に沈む、というのも言い過ぎでしたね。
日本の空母は沈みやすいとでも書くべきでした。
大鳳に限らず、日米空母の被害状況は調べれば調べるほど
日本側のあっけなさと米側のしぶとさがわかって興味深いですよ。

主題と関係ない気がするのでsageときます

333 :888get:2001/07/24(火) 04:54
ddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddd

334 :888get:2001/07/24(火) 04:54
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

eeeeeeeee

e
e




eeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

335 :888get:2001/07/24(火) 04:54
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa aaaaaaaaaaaaaaaa aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa aaaaaaaaaaaaaaaaaaa aaa
a
a



aaaaaaaa
aaaaaaaaaa
aaaaaaa
aaaaaaaaaa aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa aaaaaaaaaaaaaaaaaaa

336 :888get:2001/07/24(火) 04:55
dddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddd
d
d
d
d
d
d
d
d
d
d
ddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddd

337 :名無し三等兵:2001/07/29(日) 16:55
一応参考までに
22日(日)「知ってるつもり!?」特攻の特集だ!
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=995796329

338 :名無し三等兵:2001/08/01(水) 17:12
雑誌「丸 戦後50年特別号 本土決戦と終戦」(潮書房)P69
米軍資料によるとB29の日本本土爆撃(19.9.16〜20.8.14)
B29による爆弾等投下量は147576トン(機雷投下12000個)、
空襲回数は261回、延べ機数32612機、喪失485機、損傷2707機。

339 :名無し三等兵:2001/08/01(水) 22:11
「戦争に負けても現状のような日本という国が残る」と
わかっていても特攻を行ったかな?
おそらく当時の人達って、
 戦争に負ける=日本民族が消滅する
くらいに思ってたんじゃない?
どうせ根絶やしにされるなら、出来得る限りの行動をと
ろうとして特攻に行きつくんじゃないかな〜と思ったもんで。
認識錯誤があれば指摘プリーズ。

340 :名無し三等兵:2001/08/01(水) 22:23
>>339
もし日本が負けるようなことがあれば、
女であれば自分の女房はもちろん子供まで犯され、
男は強制労働でなぶり殺しにされる
と、当時の多くの日本人が思っていたと思われ

341 :名無し三等兵:2001/08/01(水) 22:29
>>339
島国でなおかつ情報統制されてたからしかたないと思われ。
従って北朝鮮でも同じ”有人誘導爆弾攻撃”が行われると思われ。

342 :名無し三等兵:2001/08/01(水) 22:32
>>341
それは特攻作戦を立案した方々も一緒?
そういった心境で "少しでも" 有効な作戦を考えなければならないなら、
特攻は人類なら自然発生的な作戦に思える。
映画「インディペンデンス デイ」でも、おっちゃんが特攻してたように。
かの映画でおっちゃんの最後のセリフは「子供達に愛してるって伝えて
くれ」だったよね。
旧軍の特攻隊の方々は「後は頼んだ」でしたっけ。

343 :名無し三等兵:2001/08/01(水) 22:35
>>340
情報統制、くちコミに頼るしかない国民
うわさに尾ひれがつき、戦意を駆りたてられた国民、、

344 :名無し三等兵:2001/08/01(水) 22:35
実際トルーマンあたりは日本民族の一掃を狙ってたんじゃないの?
都市部の無差別爆撃やら原爆やら。
ドイツに対してはやらなかったし。

345 :名無し三等兵:2001/08/01(水) 22:49
>>344
ドレスデンetcetc

346 :名無し三等兵:2001/08/02(木) 00:33
>ドイツに対してはやらなかったし。

これ見てちょ。寧ろ>>338よりもずっと凄かったんだぜ。旧ソ連の手前もあったが。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=994847416&st=129&to=129&nofirst=true

347 :名無し三等兵:2001/08/02(木) 00:39
自分達が戦地で実際にやってきた事が
立場をかえて自分達にふりかかってくると
思ったんだろうね>当時の日本人

自分達も非道な事やってたという認識はあったんだろう。
でもなければ敗戦即滅亡なんて思わないって。

348 :名無し三等兵:2001/08/02(木) 00:40
一億総特攻でみんな死ねば良かったんだ。

349 :名無し三等兵:2001/08/02(木) 00:44
>>348
その意思をついで、まずお前が逝けや(藁

350 :348:2001/08/02(木) 00:51
シコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコ
シコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコ
シコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコシコ・・・・・ドピュッ、逝っちゃった!

351 :名無し三等兵:2001/08/02(木) 01:01
この前の戦争では御国のために特攻した神風青年はたった6,7千人だった。
御国のために頭から突っ込んで行こうとする若者がたったの6千人しか
いない恥ずべき国だったのだ。

352 :名無し三等兵:2001/08/02(木) 01:04
ヒヤヒヤ

353 :名無し三等兵:2001/08/02(木) 01:17
>>344
知らないし調べようもしないのに、すぐ第二次世界大戦を人種差別に結びつこうとする
ヴァカ最近多いだが、どこのだれの影響を受けてこうなっただろう?
ま、まったくないとは言い切れないだが。

354 :名無し三等兵:2001/08/02(木) 01:21
>>353
ま、確かに楽で良いんだけどね。
悪いのは全部ABCD,日本は嵌められた、日本は亜細亜の開放者だ、ウンウン。
気持ち良いねえ。

355 :名無し三等兵:2001/08/02(木) 03:43
>>354
> 日本は亜細亜の開放者だ
戦前のアジアなんてったら、ほとんど(というか日本以外)どこかの植民地だったわけで。
実際日本に感謝しているアジアの国が少なからずあるわけで。
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A03.html
決して先の大戦を賛美するわけじゃないが、悪い面ばかりをあげつらうのはどうかと。
まぁ、当時の軍首脳には思いも寄らぬ副産物みたいなもんだとは思うが。

356 :名無し三等兵:2001/08/02(木) 03:47
アメリカに戦争吹っかけた段階で狂喜したインド人がいたような

357 :名無し三等兵:2001/08/02(木) 04:03
まーだ、やってたのか。
1からおんなじことの繰り返しじゃないか(w

358 :名無し三等兵:2001/08/02(木) 04:58
次の戦争での活躍が楽しみだ。
アホがまた一人減ったと喜ばれるだろうな。

359 :名無し三等兵:2001/08/02(木) 10:22
つーかマジメな話当時の日本に「東亜解放」なんて
呑気言を言ってる余裕は無かったでしょうが。
本土すらボコボコにされてるのに東亜解放も
あったもんじゃない。あれじゃ非力すぎ。

#国土国体護持なら神風特攻などの玉砕的抵抗の影響もあろうが。

360 :名無し三等兵:2001/08/02(木) 10:36
>>359
いえいえ、だから東亜解放のお題目が役だった..逆に
言うと、裏目に出たんだと思う。

たとえ、もうあかんがな..と思っていても
アジア十億解放の黎明 で始めた絶対正義の
戦争に文句言えませんもん。
一般人、特に知識人と自認してる人は..

日本のためだけの戦争ならもっと戦局に関して
ちょっとは自由に論議できただろうに。

週報やアサヒグラフやらで
「南方の民は日本を信頼して頑張ってます..」
「武器を取り立ちあがった..〇〇義勇軍」やら
「南方と日本がいかに文化的に似ている」
「日本が指導すれば優秀なアジア人は強くなる..」とか
 電波記事のオンパレードだもん。

アジアへの認識を高める為の妙な展覧会も
腐るほどあったようだし。   ハア〜鬱だ

361 :名無し三等兵:2001/08/03(金) 13:00
碇さんの「戦闘機隼」(光人社)で、剣(キ115)は本来特攻用途
として開発されたのではなく、500キロ爆弾による爆撃を想定して
いた、とあるのは本当でしょうか。

362 :361:2001/08/03(金) 19:10
うう、著しくガイシュツでしたね。スマソ。
問題のサイトみましたが、確かに青木さんは「特攻しなくても
いいように設計はしたよん」と言ってますね。責任を運用側に
押付けたようにしかみえないけど。

363 :特攻無効論:2001/08/05(日) 13:54
全くレベルが低いな。
みんな過去レス見てから出直してきな。
一方的に俺有利だし。

364 :名無し三等兵:2001/08/05(日) 16:40
一緒に暮らしていた猫に先立たれてから2年。
やっとペットロスのような状態から立ち直り、
新しい家族を迎え入れようかな〜と思っているのですが
純血種には興味が無く、雑種(特に無地の猫)が好きなタイプです。
そうなると野良猫・捨て猫を、と思っても近所には見当たらず
誰かからもらうのが手段となるのですが…

先住してた子も、張り紙をつてに譲ってもらった雑種でしたが
元の飼い主が「会わせろ」「メールで毎週写真を送ってくれ」
「元気か」と毎日のようにコンタクトを取ってきて鬱でした。
私は猫を好きで引き取りたいと思っても、元飼い主と親しくする気は
ないんです。最終的には、いきなり訪問して来たり
断っても来たりで、大喧嘩をして縁を切る形になりました。

長いので一旦、ここで。

365 :364:2001/08/05(日) 16:43
すみません誤爆しました

366 :名無し三等兵:2001/08/05(日) 19:12
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=995133043

こいつは侮れん!元特攻隊、田英夫!

1 名前:ゼーフント 投稿日:2001/07/15(日) 02:50
東大学徒出陣 震洋特攻隊 第一次南極観測隊員派30年まえに
192万票でトップ当選、1989年東京選挙区でもトップ当選
田嶋なんか叩いてる場合でわないぞ! 2ch諸氏!

2 名前:無党派さん 投稿日:2001/07/15(日) 02:51
あざらし?

3 名前:ゼーフント 投稿日:2001/07/15(日) 02:51
http://www.ne.jp/asahi/den/hideo/

特攻隊のこと

航海学校時代の私は一分隊二区隊の第四班であった。寝室(居住区)では階段ベッドで私は下段、上段は
松本素道君だった。すぐ隣の上段が荻野雅君、下段が蓼原一夫君だったと思う。
昭和一九年の一〇月のある日のタ方、私たち予備学生、生徒が突然剣道場に「総員集合」を命ぜられた。
いつになくモノモノしい雰囲気で、入口には教官が立ち並び、窓はすべて閉められていた。壇上に立った
田口学生隊長は、「おまえたちの中から特別攻撃隊員を募る。種類は潜水艦によるもの、魚雷によるも
の、舟艇によるものである。応募者は明朝○八○○までに区隊長に申し出ろ。以上」一瞬私たちの間にピ
ーンとした緊張感が走った。剣道場を出てもだれも口をきく者はなかった。タ食、そして夜の学習の時も
皆口数が少なかった。
「巡検終わり。タバコポン出せ」の号令がマイクで流れても、いつものように雑談をする者もない。一分
隊二区隊第四班の私の部屋もシーンと静まりかえっていた。皆ベッドに入ってはいるが眠れない。しきり
に。寝返りをうつ者が多い。私の上段の松本素道君もベッドをきしませて返りをうつ。私もまったく眠れ
ない。「走馬灯のように……Lという言葉のとおり、幼かつたころのこと、父母と旅行したときのこと、
そして私の上段で悩みぬいていた松本素道君は「大和」で戦死してしまった。良い男であった。(一分隊
二区隊四班)文集から

1945年

海軍横須賀航海学校入学

震洋特攻隊員として出征

367 :名無し三等兵:2001/08/05(日) 19:14
南極越冬と涙

「宗谷」のブリッジで乾杯

一九五七年の一月八日だった。前年の十一月八日に東京港を出航した南極観測船「宗谷」は、二ヶ月に及
ぶ航海の末に、目的地の南極大陸の一角、リュツオウホルム湾の氷海に到達した。点々と浮かぶパック・
アイス、その上にペンギンの姿もあった。海はあくまでも澄んでいて青い。
その「宗谷」のブリッジの上で、私と西堀榮三郎越冬隊長、村山雅美隊員の三人は、取っておきのウィス
キーの杯を挙げて乾杯した。
「ついにやって来たたあ1」と西堀さんは、感慨深げに言われた。西堀さんにとっては終生の願いであっ
たに違いない南極の地にとうとう到達したことの喜びをこの言葉で表現されたのだと思う。
そして「田くん。犬橇隊に入っていいよ」と言われた。私にとっては待ちに待った言葉であった。
私はこの第一次南極観測隊に、「報道担当隊員」として参加したのである。あのタロー、ジローを含む二
十頭の樺太犬の犬橇隊は西堀さんの主張で採用されたのだが、私は航海中からたびたび西堀さんに、犬橇
隊の隊員にしてくださいとお願いしていたのである。報道担当隊員としての立場から、おそらく現地に到
着したら、一番最初に犬橇隊が行動し、日本の基地建設の適地を探索することになると考えていた。した
がって是非ともこの犬穣隊に加わって、その状況を日本の全国の報道機関を通じて国民の皆さんに伝えな
げれぱならないとの思いがあった。しかし犬橇隊の隊員はすでに西堀さんによって決定されていた。その
隊員達は、航海の初めから、犬たちの世話をする仕事をしていた。毎朝他の隊員より早く起きて、前夜ヘ
リコプター甲板へつないでおいた犬たちを冷房室へ移し、夜中に排泄した便を洗い流すのである。私もこ
の仕事に加わって西堀さんにアピールした。それが効いたのであろうか。西堀さんの一言は私にとって
は、なんとも嬉しい言葉だったのである。
西堀さんは本当に人間味のある人だった。永い間の「山登り」のなかでつくられた人問性だったのかもし
れたい。自然を相手に、隊員達が力を合わせて目的を達成するという登山隊の精神が西堀さんのなかにあ
ふれていたのだろう。西堀さんの山のお伸間で、私にとっては共同通信社の先輩である松方三郎さんの中
にも全く同じ人問性を感じた。
南極観測隊を通じて西堀さんにお会いでき親しくしていただいたことを、私は自分の大きな財産だと思っ
ている。
(でんひでお・参議院議員・第一次南極地域観測隊) 文集から

368 :あげ:2001/08/05(日) 22:24
http://isweb20.infoseek.co.jp/computer/sdtaka/3d/3df.html

369 :名無し三等兵:2001/08/06(月) 14:22
「赤とんぼ」と呼ばれた93式中間練習機という海軍の複葉の練習機も大戦末期
には15機ほど爆装されて神風特攻隊で使われたそうだけど、こんな非力でかつ
遅い練習機が果たして特攻の任務を果たすことができたのだろうか?

(参考)
93式中間練習機「K5Y1」諸元
全幅 : 10.985 m
全長 : 8.050 m
全備重量 : 1,500 kg
エンジン : 天風11型 340 hp
最大速度 : 213.5 km/h
巡航速度 : 188.9 km/h (高速)
離陸速度 : 94.0 km/h
航続距離 : 1,017.5 km
乗員 : 2名

370 :名無し三等兵:2001/08/06(月) 21:11
神風age

371 :名無し三等兵:2001/08/06(月) 21:14
有効支持者はもう逃げた?(w

372 :名無し三等兵:2001/08/07(火) 09:04
あげ

373 :根拠地司令官:2001/08/07(火) 10:04
Re:351
なんという言い方だ 6千人以上の飛行機がなかっただけだ。
ただしあったら「特攻」なんて戦法もなかっただろうけど

374 :名無し三等兵:2001/08/07(火) 10:22
神風特攻大量出撃以降、米艦艇の損害が急増してたから有効といえる。

375 :名無し三等兵:2001/08/07(火) 20:53
あげ

376 :名無し三等兵:2001/08/08(水) 19:05
>>369
 他に飛ばす飛行機がなかったんだから仕方ない。まともに飛べるだけ
キ-115で出撃するよりはよかったろう。

 五式戦や四式戦のようなまともな飛行機やエースパイロットは温存す
る方針だったわけだから(五式戦がまともか、という突っ込みは却下)
どうしようもない。

 結局他に攻撃する手段がなくなって特攻をやったわけで、戦争を継続
するためには有効だった、しかし戦争継続自体に意味があったのかが疑
問。中公新書の「日本海軍の終戦工作」読むべし。

377 :名無し三等兵:2001/08/08(水) 20:03
 余りの哀れさに米軍パイロットが本土まで誘導してくれたってホント?<赤トンボ特攻隊。

378 :名無し三等兵:2001/08/08(水) 21:16
4式戦は相当特攻に使われたと思うが・・・

379 :特攻無効論:2001/08/09(木) 01:44
>>363
君! 人が出かけて留守の間に勝手に名前を騙らないでくれたまえ。

380 :名無し三等兵:2001/08/09(木) 23:49
神風特攻はかなり効率的だったと思う。

381 :名無し三等兵:2001/08/09(木) 23:54
有効か無効かを問う前に特攻で亡くなった同胞に
敬意を表さんかいっ!ボケどもが・・・

382 :名無し三等兵:2001/08/09(木) 23:55
>>380
それは作戦の初期の頃だろう。
後半はバタバタ落とされたんじゃなかったか。

383 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 00:19
377の詳細キボーン

384 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 00:23
特攻隊員の給料情報キボーン

385 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 00:35
失った隊員と航空機銃がもったいないよ・・・ボソ

386 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 00:44
>それは作戦の初期の頃だろう。
>後半はバタバタ落とされたんじゃなかったか。

いや末期まで神風特攻は米軍の天敵で命中率大。
但し命中しても撃沈に至ったものは少ない。

387 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 00:52
>いや末期まで神風特攻は米軍の天敵で命中率大。

まだこんなことを・・・ネタか(笑)

388 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 01:07
いや神風特攻は明らかに連合軍に当初からの目標であった
分割統治・国体破壊を阻止しえたとは十分にいえる。
中国あたりは強硬に天皇廃止・分割統治を訴えていたのだ。
未だに天皇の戦争責任が中国で叫ばれていることから明らか。

389 :特攻無効論 :2001/08/10(金) 08:38
要するに特攻は無効、みな無駄死にだったでよろしいかな>ALL

390 :特攻無効論 :2001/08/10(金) 08:40
悪いけど過去ログ読んでみれば俺の一人勝ちだって事がわかるはず。

391 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 08:43
特攻支持者は
特攻は有効だった「はず」だ、とか
特攻は有効「であるべき」,とか
特攻は有効「出なかったら感情的に収まりがつかない」
とか訳のワカラン理屈しか出せないからな。
で、根拠を聞かれると話を捏造してくるし。

392 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 08:52
>>391
いまさらこんなことを・・・ネタか(藁)

393 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 08:55
特攻は最初のうちは練度の高いベテランパイロットがやるから成果が
それなりに出て勘違いするが、じきに飛行時間の短い即席幼年パイロットしか
いなくなるから成功率激減する

最も貴重な熟練パイロットを一回限りの戦闘で捨ててしまう利敵行為でしかないな
ベテランは機体の性能を極限まで生かすという以外にも、整備や技術に戦闘の
フィードバックを的確にするなどという意味もある。
特攻の効果はキチガイじみた戦意高揚いがいになし。やるならトラックの特攻
ぐらいまでだね

394 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 09:11
>393
それよりも、米軍が特攻に対する防御を固めてしまったってのもある。

ところで、B-29への体当たりは特攻というのか?
重爆に対する体当たりは、ドイツでもやっていたので日本の専売特許ではないが。

395 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 09:13
>>394
練度低下のほうが確実に↑。
それよりも、じゃねぇよ

396 :特攻無効論:2001/08/10(金) 09:48
>>389 >>390
思うところがあるのならば自分の言葉で語ってくれないかね?
一行書きで人を貶めるような書き方をしないで欲しい。
私としては自分の言葉をある程度語ったのでしばし他の方を
静聴したいのですが・・・。

397 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 10:09
 なんかで読んだ学徒兵の特攻、対空砲火で発火も水上機(!)なので着水して消火、再び飛び上がって見事突入…

 ホントだったら凄すぎる。

398 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 10:39
>>重爆に対する体当たり

 特攻といえば特攻だけれど、航空機はもろいから、これに
体当りしても結構助かったんじゃないかな。体当りで生還し
た例は97戦時代からあるよね。

 お互い気合が入りすぎて反航戦しながら正面衝突した飛燕
とP40の話(お互い弾を浴びながら衝突するまで落ちなかっ
たのだから、頑丈な機体だったと言えるのだろう)、B29に
馬乗りになった隼の話、肉薄しすぎて米重爆をペラでがりが
りしちゃった話(敵は落ちたけれど自分の飛行機もポンコツ
に)。どれも生還している。

 船に体当りするとまず確実に戦死。

399 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 10:42
剛勇、穴吹軍曹ですな

400 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 17:06
B29に対する有効な手段が体当たりだからな

ただ落下傘で脱出する際に
敵機により落下傘の紐を切る憂さ晴らし行為が
多数見受けられたという事

401 :大陸打通太郎:2001/08/10(金) 21:41
大陸打通作戦だけは大勝利でまちがいない。

402 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 21:42
(゚Д゚)ハァ?

403 :名無し三等兵:2001/08/10(金) 22:48
第二次世界大戦 あんな話こんな話(ジェイムズ・F・ダニガン
アルバート・A・ノーフィ 大貫昇=訳 文春文庫)P173によると、
「沖縄戦のさいに(1945年4-6月)、1465機の神風攻撃を行い、21隻を沈めた。
217隻を破壊し、そのうち47隻は完全に使いものにならず、23隻は修理に
少なくとも1ヵ月かかった。」「神風特攻機によってアメリカと連合国の
艦船は多大な損害を受けた。沈没は83隻、損傷は350隻を数える」

#数字については本によってまちまちで漏れもどれが正しいのか分からない。

404 :名無し三等兵:2001/08/11(土) 01:29
日本は敗戦したが天皇は存続、そして今なお米軍占領下にある。
でも今更後悔しても遅いよ。現実は現実として受け止めなきゃあね。

405 :名無し三等兵:2001/08/11(土) 10:24
>無駄死に
インパール作戦よりマシだ。

406 :名無し三等兵:2001/08/11(土) 18:31
帝国陸海軍は世界最低最悪の軍隊で、一億玉砕でみんな死ねば良かった。

407 :名無し三等兵:2001/08/11(土) 20:18
>>403
神風特攻機だけでそれだけか、他にも回天とか震洋とかも別にあるしな。
戦局への寄与度はかなり大きく、天皇存続の決定打であったと思う。

408 :名無し三等兵:2001/08/11(土) 20:19
どなたか空母レキシントンに特攻された方の名前をご存知ないでしょうか?

409 :名無し三等兵:2001/08/11(土) 20:32
天皇制が存続すればOKなのか・・・。

410 :ただの気違い:2001/08/11(土) 22:05
>>366
私だったら、夜はぐっすり眠って、
次の日の翌朝8時に、区隊長に「志願いたします」
「うおっしゃぁぁぁ!やったるぜごぉぉるるぁー(巻き舌)!」

411 :ただの気違い:2001/08/11(土) 22:17
皆意気地なしだなー(藁

412 :名無し三等兵:2001/08/12(日) 14:08
神風攻撃は当たらなかったのでは無く、当たっても「沈まない」。

413 :名無し三等兵:2001/08/12(日) 14:11
一方マリアナの帝国海軍はたかが潜水艦の雷撃一発で
装甲正規空母「大鳳」が撃沈された。ヘタレはこっち。

414 :名無し三等兵:2001/08/15(水) 17:48
信濃の艦長はアホ

415 :名無し三等兵:2001/08/16(木) 00:53
おまえらここ見てからカキコしろ

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=997877003

416 :名無し三等兵:2001/08/16(木) 00:56
>>415
リンク先は悲惨な1の居るスレなんですがどうかしたの?

417 :>>145:2001/08/18(土) 08:52
わかった知覧行って感動するから、
飛行機代(往復チケット)出してくれ。

418 :名無し三等兵:2001/08/18(土) 13:37
んなもんで泣くのはジジイだけ。
特高カコイイ。絶対俺志願するよ。

419 :名無し三等兵:2001/08/18(土) 13:44
93式中間練習機、通称「赤とんぼ」での特攻って、本当に効果が
あったのだろうか?すぐに撃墜されそうな機がするのだが。

420 :名無し三等兵:2001/08/18(土) 18:39
帝国海軍の敗勢はマリアナ以前に決定しており、神風特攻隊の出撃をもっと早くすべきだった。

421 :名無し三等兵:2001/08/18(土) 18:46
>>420
つーか真珠湾の時点で特攻したヤツいただろ

命令されなくても敵艦や飛行場に突っ込むやつがすでに居たんだから、
神風特別攻撃の有効無効以前のおハナシだよ。

422 :名無し三等兵:2001/08/18(土) 18:48
>>419
なぜ、ソードフィシュが撃沈トン数No.1に輝いたか・・・
答えはそこにある

423 :名無し三等兵:2001/08/18(土) 23:21
馬鹿な作戦だ。
こんなノロマな戦闘機でわが艦隊に接近できると思っているのか。
とっとと全部撃ち落して帰艦するぞ!

424 :名無し三等兵:2001/08/19(日) 00:01
戦争でもこれだけ失敗だらけだと誰だって死にたくなる。
神風特攻も万歳突撃も大多数は国のために殉じたのでも上官から
強制されたのでも無く負け戦に加えて飢えと疲労と病気で
絶望して自殺しただけ。俺だって死ぬときは誰かのためでなく、
自分が死にたいというときに勝手に死ぬ。大学受験や就職と同じ。

425 :名無し三等兵:2001/08/19(日) 00:11
特攻はあらゆる面で多大な戦果をあげたが、戦果云々とは関係無しに
(本人が死んでしまっては褒章もクソも無い)楽な自殺の手段として
もっと早くからどんどん奨励してやれば良かったのではないか。
アメリカの余裕ぶりはフランス上陸も同時にやってたことで明らか。
銃火器が豊富な米軍なら前に立ってるだけですぐに撃ち殺してくれる。
「完全自殺マニュアル」は不滅の名著であり、規制などとんでもない。

426 :名無し三等兵:2001/08/19(日) 00:13
問題は、強制されたひとも実在する問題と、近代国家の軍が行うべき
戦法ではないの2点だが、、、、
そりゃ死にたい奴はいくらでも居るけどよ

427 :名無し三等兵:2001/08/19(日) 00:16
いやならどっか遠くに自分ひとりで逃げていけばいいんだ。
でも他にどうせ居場所なんて無いのだから、自殺がきれいさっぱりだ。

428 :名無し三等兵:2001/08/19(日) 00:20
現代日本にも特攻隊は存在していた!
http://isweb32.infoseek.co.jp/art/elgort/files/157.jpg

429 :名無し三等兵:2001/08/19(日) 00:50
俺は国とか他人の為に生きるの死ぬのってのは御免こうむる。
死ぬ時は自分が死にたいときに死ぬのであって、他人の指図は受けない。
リストラだって大学浪人だって誰かが自分を助けてくれるわけじゃない。
今年か来年就職の見込みが無いようなら俺一人で勝手に死のうと思う。

430 :名無し三等兵:2001/08/19(日) 05:01
>429
ウヨの前では言わない方がいいよ。

431 :名無し三等兵:2001/08/19(日) 05:12
軍国主義化する前の戦前の日本(1920年代まで)のためなら死ねるが、
今の日本のためには絶対に死ねない。
こんな腑抜けな国は滅びてしまえばいいんだ。

432 :名無し三等兵:2001/08/19(日) 05:17
>>431
あっそ。
エヴァンゲリオンでも見てさっさと自殺しろ。

433 :名無し三等兵:2001/08/19(日) 05:18
とある牧場主が最新型の搾乳機を購入した。

彼は装置を牛に取り付ける前に、まずは自分に試してみることにした。
そこで彼は自らのペニスに搾乳機を取り付け、おもむろにスイッチを入れた。
すると、力加減が素晴らしく、またツボを押さえた動きに彼は歓喜の声をあげた。

彼はひとしきり楽しんだ後に、装置を取り外そうしたのだが、どういうわけか
そいつがペニスからはずれない。マニュアルを読んでみたが助けになりそうな
記述がない。装置にあるボタンを全て試してもそいつは取れない。

とうとう彼はカスタマーセンターに電話することに決めた。
「もしもし、御社から搾乳機を購入した者です。
すごくいい装置なんですけどね、どうやったらこいつは牛の乳からはずれるんでしょう?」

「心配ございません。その装置は10リットルの牛乳を搾りとったら
自動的にはずれる仕組みになっております」

434 :名無し三等兵:2001/08/19(日) 05:19
一回滅んだが、その失敗を認めない限り再生もないから、言わば
ゾンビ状態(笑) まあでもこれでも楽しくやってる人も居るわけだし、
滅ぶのは勿体無いのぉ。

435 :名無し三等兵:2001/08/19(日) 05:23
なんか閑散としてるね・・・。

436 :名無し三等兵:2001/08/19(日) 06:57
>>432
見ても監督を殺したくなるだけだが、、

437 :名無しのぐう:2001/08/19(日) 08:14
気に入らないヤンキーを少なからず、道連れにしたのだから
よしとしよう。

438 :打通バカ:2001/08/20(月) 10:22
少なくとも大陸打通作戦が終るまでは降伏すべきでは無かった。
明治以来の悪の巣窟・中国を徹底的にやっつけることが、
大東亜戦争最大の目的だ。これで沖縄の中国領化が阻止された。

439 :名無し三等兵:2001/08/20(月) 21:39
>438
中国攻略の目的って市場確保じゃなかったっけ

440 :名無し三等兵:2001/08/20(月) 21:46
いや〜やっぱり子猫チャンは良いやね。可愛くて(´ー`)マターリ
先週近所のコンビニから帰る途中、コンビニの裏手の選挙事務所の脇から
3〜6ヶ月ぐらいの黒猫チャンがモノ欲しそ〜にこっちを見てたんで
ビールのおつまみに買ってあったカニカマをポイッと投げてあげたんよ。
最初は警戒してた様子でカニカマを咥えて奥に入って行っちゃったんだけど
相当お腹が空いてたんだね〜、食べ終わってもまだ足りないみたいで
にゃーにゃー甘えた声で鳴きながらこっちに寄ってきたのよ、ウシシΨ(`∀´)Ψ
殺気を悟られないよう優しさ120%の笑顔と猫なで声で呼んだら
遂に足元にスリスリしてきたんだよね〜うひひバカめ。('ー ' *)
こっちも警戒を解くために残りのカニカマをあげつつ猫チャンの背中を
ナデナデ〜よしよしゴロゴロ言って俺のこと完全に信用したみたいだな〜
さて拉致るか...(`´)キッ
抱き上げても大人しいぞ〜ウンウンそのまま大人しくしててね。
背負ってたリュックを最大限に広げてそーっと猫ちゃんを入れてあげます。
すっかりからだが納まったら電光石火のごとくファスナーを閉じ!!
のははははは、直ぐに中で暴れ出しました!リュックがボコボコ動いてます!
ファスナーぐらいは猫チャンは開けて出てしまうのは過去経験済みなので
ファスナーにはしっかり錠前をしておきます(これ大事^^)

とまあこのように連れかえった黒猫ちゃんが我が家に居るわけですが、
ヒゲを切ったり火あぶりにしたりで既にキズキズになってます。
そろそろ同居人が旅行から帰ってくるころなので〆ちゃおうかなと思ってます。

441 :名無し三等兵:2001/08/20(月) 21:47
事情から使ったガスの名はいえませんが、
かつてとある液化ガスで猫ちゃんのお足をカチンコチンにしたことあります。
硬くなった肉球をカミカミしてほぐそうとしてる姿はかなり笑えました。
おひげをパキンと折りたかったのですがそれはかなわず。
アヴナァ〜!!とかわめいていてかなりうるさかったので、
割り箸で口を無理やり開いて注ぎ込んでやりました。
舌が固まってしまって鳴く事も出来なくなった猫ちゃんは、
イッた目で悲しげにこちらを見つめるだけでした。
そのまま窒息死しないかなと思って放置したんですが、
気道まではふさがっていなかったんですね。残念。
せっかくだから熱湯をかけてとかしてあげたらよかったですね。
でも、凍傷になっちゃったんでしょうね。
口の中は不気味な赤紫色、唇がめくれあがってかなりすさまじい形相の猫ちゃんになりました。
足は一見ノーダメージでした。ちゃんと爪も出せたし。
その猫ちゃんの最後ですか?
虐待末期にありがちなおしっこ垂れ流し寝たきり猫ちゃんになったんで、
その日のうちに〆ちゃいました。

442 :名無し三等兵:2001/08/20(月) 21:48
又猫が死んでしまいました。
一体なんなんでしょう。

脱水し終わった後、まだ濡れていたので外に置いて乾かしてあげることにしました。
しばらくすると、外でゴンと何かぶつかった音がします。
不信に思って表に出てみると猫がいません。
下を見てみると猫が落ちています。

そこで下に降りて見ると、虚ろながらまだぜいぜいと息をしています。
親切なangelはガムテープで縛った前足を持って、階段を上がり、
又、元置いていた場所に戻してあげました。

ところがどうしたことでしょう。
猫が全然動きません。
心臓を触ってみても、動いている様子がありません。

しばらく様子を見ていたけど、やっぱり死んだようです。
わざわざ上に持ってきて損しました。

そして周りを見ると何やら茶色い物がところどころに落ちています。
どうやらこのバカ猫うんこを漏らしていたようです。
何処までもはた迷惑です。

443 :名無し三等兵:2001/08/20(月) 21:49
オレの腕のなかで気持ちよさそうに眠っている仔猫チャンを、水がたっぷり入ったポリバケツに叩き込んだ。
バカネコったらそんなに嬉しかったのか驚いた顔して暴れている。
狂ったように暴れるんだが水が深くて足がつかない。
しかもこのバカ突然暴れだすモンだから足つってやがんの。
「ビャ"ー!」叫びながら浮き沈み。ダメだなー、準備運動なしでプールに入ると危険だよ。
極限状態MAXの仔猫チャン、もはや浮いてる時間より沈んでる時間のほうが長い。
最後はネコとは思えない(イヌ?)声をあげて沈んでいった。
その後プカプカと浮いてました。はじめから力を抜いてれば沈まなかったのに、まったくバカな野郎です。
しかも小学生でもあるまいしプール(ポリバケツ)のなかでションベンはおろかクソまで垂れています。
まったくネコとはクズな害獣ですね。真でいいなんて一言もいってないのに勝手に死にやがりました。
ったく使えねー。

結論。@泳ぐ前には準備運動をしましょう。
   Aいざとなったら慌てず、落ち着きましょう。力むと沈んでしまいます。
   B水中でションベンをしてはいけません。クソなどもってのほかです。

444 :名無し三等兵:2001/08/20(月) 21:51
誤爆ではありません。笑えるあなたは特効有効論者です。

445 :動物を殺さないで!:2001/08/20(月) 22:29
はじめてこの板にきましたが驚きました。
あなた達は悪魔です。わたしたちと同じ人間とは思えません。血が通っていたら
殺そうなんて思わないはずです。ましてや人間より弱い動物を殺すなんて。~d=(`ヘ・)
確かにわたしもネコちゃんを死なせてしまったことはあります。
でもそれはわたしだけが悪いわけではなくネコちゃんにも責任があるんです。
だってちょっと首を絞めたり灯油をかけて火をつけたり糖尿の爺さんの注射器を
拝借してテキーラを注射してあげたり肛門にマジックリン(トイレ用)浣腸した
ぐらいで死ぬなんておかしいです。
昨日なんてネコちゃんの上に20分座っていただけで死にました。
なんのために座布団のかわりに敷いてあげたのかわかりません。
この後反論があるかも知れませんから一応言っておきますが
とにかくネコちゃんを殺そうと思ったこともありません。勝手に死ぬんです。
わたしは動物が大好きでいつも優しい気持ちで動物と遊んでいる動物好きです。

446 :動物を殺さないで!:2001/08/20(月) 22:29
書き忘れましたが殺したのは0匹です。死んだのは20匹ぐらいです。

447 :名無し三等兵:2001/08/20(月) 22:29
>>446
可哀想に。あなたの愛情をネコちゃんは踏みにじったわけですね。
許せませんね。

448 :動物を殺さないで!:2001/08/20(月) 22:30
>447さん
ありがとうごさいます。こんな酷い掲示板でなぐさめの言葉が
もらえるなんで思っていませんでした。
わたしと同じように動物を愛している人もきているんですね。
裏切ったネコちゃんを逆恨みしたりしないで今まで以上にギッタギタに
可愛がるつもりです。

449 :名無し三等兵:2001/08/20(月) 22:31
>>448
私などの言葉で感謝して下さるなんて、非常に恐縮です。
簡単に命を落とすネコちゃんは、ほとんど詐欺といって
もいいほどですね。もっと長く楽しませて欲しいのに。
これからも深く激しく様々な方法デ、ネコちゃんを可愛がって
あげてくださいね。

450 :バカだらけでうんざり:2001/08/20(月) 22:32
おまえら自分で矛盾してるのわかんない?いってること変だよ。
はっきしいってキティ。445のしてることは虐待だよ。普通の人ならわかるだろ。
おまえみたいな奴が動物好きだったら俺みたいな本格的な動物好きは
どうなる?
俺は昨日目やにだらけでノミだらけの可哀想なネコを拾った。
まず目やにをベンジンとシンナーで落としてあげた。ギニャーって鳴いて喜んでた。
ノミを払い落とすために猫の頸を優しく握って、ベルトで200回ぐらい叩いてあげた。
力及ばず猫は死んでしまったけど。今思えばベルトを使ったのが失敗だった。
なかなか落ちないノミは叩くより熱湯をかけて駆除するべきだったかも知れない。

451 :名無し三等兵:2001/08/21(火) 14:58
猫に今晩は

452 :名無し三等兵:2001/08/21(火) 15:22
俺はネコ12匹くらいかな。
餌をやっているネコが子供を生むと(そのネコは子供を隠している)、
生んで1ヶ月から2ヶ月くらいは、まだ動きが敏捷でないから、追いかけて捕まえられる。
その子猫を車で運んで、1キロぐらい先の川べりの草むらの中に入れる。
運命は神のみが知る。
俺は殺したという意識はない。
二ヶ月以上たったネコは、素早くて捕獲困難で、軍手を二重にしても爪と歯で手に傷が付く。
そこで、餌付けをし、餌を食べる様にさせる。
祖父が鶏の飼育をしていたので、業務用の鳥かごがあり、その中に餌を入れて、食べる様になるのを見計らう。
玄関から紐を通して、紐を引くと扉が閉まる様になっているので、
餌を食べるごそごそした音が聞こえると、紐を引くだけ。

453 :名無し三等兵:2001/08/21(火) 20:48
452のようなウヨは病気だな。

454 :逝ってよし:2001/08/21(火) 21:21
       \       /
        _┌┬┬┬┐_
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
.   /.  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||    __________
  /.    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <  >>452 を迎えに来ました
 ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪.|.|.       |ヽ. _||  \__________
 lO|o―o|O゜.|二二東京|精神病院   ||
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|_____|_l⌒l_||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'

455 :452:2001/08/22(水) 13:59
一匹のネコを助けて、多くのネコがそうなった事は俺の反省点かな。
そのネコも死んで、俺はこの呪縛から解放された。
うちの庭で悪さをするネコがいるので、飼い主らしいのがいないので、同様にやった事がある。
それから、そのネコを見なくなったケースもあれば、しばらくして見かける様になったネコもいる。
ネコは、橋が架かっていても川を渡れないというのはデマだな。
この家の隣では3年前、隣の長男が両親を包丁で刺して、母親を刺し殺した。
精神病院に通院してたらしいが、隣なのでその父親が逃げ込んだ状況を、近所の人から聞いた。
帰ってくることがあるならば、用心せねば。
俺の叔父は2人精神病院で亡くなっている。
精神分裂病だったが、薬の副作用のため、体を蝕まれ、肺炎を併発して死亡した。
葬式のときに、その病院の葬儀屋から、その病院は1日何人も死人が出るという話を聞いた。
俺は「1日何人もですか?」と聞き返してしまった。

456 :名無し三等兵:2001/08/23(木) 14:41
age

457 :452:2001/08/23(木) 16:35
うちの庭に納屋がある。
そこで、子供を産むネコが後を絶たない。
452で書いた投稿の他、うちの納屋で生まれた子猫の例では、不法侵入と捉えている。
こちらは納屋に、ネコが入らないように、金網等を張っているのに、酷い親ネコだ。
こちらには同情の余地はない。
俺が川べりの草むらに入れる様になったのは、道ばたで離すと、ネコの習性として、
タイヤ等を登って、中に入り込もうとするからだ。
さすがにあれは気持ち悪かった。

458 :名無し三等兵:2001/08/23(木) 17:10
こういう精神状態なら南京大虐殺なんて容易いね。

459 :名無し三等兵:2001/08/25(土) 15:21
「旧日本軍は自殺攻撃などという愚かで無能な集団であった」のなら、
なおさら全軍総特攻でこの地上から消滅してしまえば良かったろう。

460 :名無し三等兵:01/08/26 12:12
神風特攻隊はよくやった。決して愚劣で無意味な戦法では無かった。
ただし米海軍のダメージコントロールはそれ以上に優れていた。
命中の割りに沈没が少ないのがその証拠である。

461 :名無し三等兵:01/08/26 12:43
いやーネコ虐待スレですか?
ごめん、笑っちゃったオレは有効論者だな。
450でだめ押しってゆうか爆笑しちまった。
2チャンでこんなに笑ったの初めてだよ。

462 :名無し三等兵:01/08/26 12:49
仔猫ちゃんシメるの楽しい
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レンジでチーン!
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さあ、できあがりだにゃ〜〜〜〜〜!
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か・・からいにゃぁぁぁ!!!
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た・・たすけてにゃ・・
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人質にとられたにゃーーー!!
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次は僕かにゃーー!!
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今度は接写にゃ!うんこと一緒にながされるにゃぁあああ!!ごぼごぼ・・
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息が!息ができないにゃーーー!!

463 :名無し三等兵:01/08/26 12:50
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お兄さんさっきまで優しかったのに。。急に怖い顔になったにゃん!ブルブル
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ギギギ!
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ビリビリビリビリ〜〜しびれるにゃあーー。
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まっくろ焦げにゃン
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さて捨てて来ますか(笑
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こっちも一緒に

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猫はやっぱり公衆便所に流すのが一番です!(^−^)v

464 :名無し三等兵:01/08/26 13:43
日本航空部隊の戦果は末期でも目覚しかったな、自殺攻撃が・・・

465 :4GeBHx7U:01/08/27 20:52 ID:4GeBHx7U
↑それは「日本航空部隊の戦果」って言うのかなぁ・・・・・

466 :名無し三等兵:01/08/28 13:37 ID:VYl/FauA
>「旧日本軍は自殺攻撃などという愚かで無能な集団であった」のなら、
>なおさら全軍総特攻でこの地上から消滅してしまえば良かったろう。

だとすれば俺もお前も存在しないだろう。旧日本軍を愚かだの無能
だのとはそっくりそのまま今の俺らのことになってしまうだろうな。

467 :名無し三等兵:01/08/28 21:03 ID:JQJh/oao
有効、無効というけれど、特攻に行った者の中には、勝機を見出せない
のはよく理解していて、敗戦後のことを考えつつ、あえて行った・・・という
もあるわけで。
彼らの心意気は日本人の国民性ってことで、今の日本人なんかより
よっぽど評価されてる。

468 :467:01/08/28 21:05 ID:JQJh/oao
海外から見てのことだよ。

469 :名無し三等兵:01/08/29 00:02 ID:jyyYLGdU
負け戦ばっかりで絶望して死にたくなったんだろ。

470 :名無し三等兵:01/08/29 04:20 ID:jcnk2/a2
日本軍の愚かさを越えられない俺達って・・・

471 :名無し三等兵:01/08/29 05:06 ID:SGLOR7XM
>>467
ソースは?大半は勝利を確信して突っ込んでると思うが?
遺書とか手記とかさ。そのあえて行った、、、というのは自分の想像だけじゃないの?

472 :名無し三等兵:01/08/29 07:54 ID:YnISnfKI
467ではないが、大和沖縄特攻の時の乗組員の、「これで日本が目を覚ます
なら、意味がある。負けて目覚める」みたいな言葉はよく見かける。

473 :名無し三等兵:01/08/30 16:27 ID:mYUk2nLE
零戦は終戦間際までよく戦っており、時代遅れになったとはいえない。
但し戦闘機としてではなく爆装特攻機としてであるが、最も戦果をあげた。

坂井三郎氏も言うように格闘性能は52型で低下したものの、
爆装特攻機も含めるならば52型が最も活躍していたのだ。
零戦52型爆装特攻機こそ最も大きな戦果をあげた名機。

474 :名無し三等兵:01/08/30 16:37 ID:CAX2vcrI
>>472
そりゃ単に自分の死を説得する理由づけがそれしか無かったからだろ。
海上護衛に必要な貴重な燃料まで使って実施した意味の無い”水上特攻”。
それで特攻を納得した気になったら彼らが無駄死にした意味が無いぞ。

475 :名無し三等兵:01/08/30 16:43 ID:mYUk2nLE
特攻にしても大和特攻は殆どムダで戦果は極めて少ない。

この点爆装零戦特攻は大きな戦果をあげていた。

476 :472:01/08/30 20:26 ID:Iqomz4/2
>>474

いちおうレスすると、俺は特攻に納得してたり賛成するというわけではなくて、
>>471に対して、当事者が「勝利を確信」していない特攻(菊水作戦と航空特攻
という違いはあるが)もあったということをあげただけです。

ttp://homepage1.nifty.com/binetsu-shonen/essay010.htm
ここから引用させてもらうと、
「進歩のない者は決して勝たない 負けて目覚めることが最上の道だ
 日本は進歩ということを軽んじすぎた 私的な潔癖や徳義にこだわっ
て、真の進歩を忘れていた 敗れて目覚める、それ以外にどうして日本
が救われるか 今目覚めずしていつ救われるか 俺たちはその先導と
なるのだ 日本の新生にさきがけて散る まさに本望じゃないか」
彼、臼淵大尉の持論にして、また連日一次室に沸騰せる死生談義の、
一応の結論なり 敢えてこれに反駁(はんばく)を加え得る者なし
     吉田 満 『戦艦大和の最期(角川文庫)』より

というように、乗組員等には相当の迷いがあったようです。この板の人には
いうまでもないことですが。

下も同じ趣旨。
ttp://book.asahi.com/990725/honyomi.html

俺自身は、そもそも対中国でも対米国でも戦争自体すべきでなかったという、
身も蓋もない意見。

477 :名無し三等兵:01/08/30 23:40 ID:xs6bfsHY
昨日(29日)は、関行男大尉の生誕80周年の日。
最愛の妻だった満里子夫人は健在なのだろうか?

478 : :01/08/31 00:15 ID:6fAFrJ4Y
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ
このあいだ、近所の横須賀海軍航空隊行ったんです。横空。
そしたらなんか搭乗員がめちゃくちゃいっぱいで乗れないんです
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、特攻隊員募集、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、特攻如きで普段来てない航空隊に来てんじゃねーよ、ボケが。
特攻だよ、特攻。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で心中か。おめでてーな。
よーしパパ空母沈めちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、「ほまれ」やるからその席空けろと。
横空ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Uの字テーブルの向かいに座った大西といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。下士官兵は、すっこんでろ。
で、やっと乗れたかと思ったら、隣の奴が、やっぱし紫電改で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、自動空戦フラップなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、紫電改だ。
お前は本当に紫電改に乗りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、メタノール噴射したいだけちゃうんかと。
海軍通の俺から言わせてもらえば今、特攻隊員の間での最新流行はやっぱり、 桜花、これだね。
大盛り一式陸攻下瀬だくギョク。これが通の飛び方。
下瀬だくってのは火薬が多めに入ってる。そん代わり燃料が少なめ。これ。
で、それに大盛りギョク(弾)。これ最強。
しかしこれで帰ってくると次から憲兵にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、赤とんぼにでも乗ってなさいってこった

479 :敗北主義者:01/08/31 13:42 ID:.fP80A2.
こないだ文芸春秋社のビデオ「特攻」上下巻を買ってきて観てたら
涙が出た。エンジン付近から火を発しながらも高速で水平飛行する「銀河」を
カメラはトレースしてゆく。頑張った末に力つきて海に墜落、立ち昇った水柱の、
先に空母の艦影が見える。あと少しだったのに。

480 :名無し三等兵:01/08/31 14:02 ID:uxgursBc
非道以外の何物でもない。
人類史上類稀な非道だ、
突っ込んだ者はヒロポン注射で精神高揚して行かされたらしいが、

軍国主義が再度芽生えるなら靖国神社や皇室も潰してしまえ、

481 :名無し三等兵:01/08/31 14:11 ID:IJPFNuYs
戦なんてのは昔っから非道なものときまっているのさ。特攻が類稀な非道?
ロマンチストなんだね。

482 :名無し三等兵:01/08/31 14:12 ID:X4qWr6A.
特攻というと飛行機で敵艦に突っ込む。事だけれど,帝国陸軍の戦法
では、バンザイ突撃や戦車に地雷や火炎瓶を抱えて体当たりしたりと
死ぬ事を前提とした戦法が結構目立つ.
欧米に比べ兵器の質、量とも劣っていた日本が対抗するに仕方なかった
のかな。
とても悲しい現実だ。

483 :名無し三等兵:01/08/31 14:19 ID:xFZh2OjY
>>480
特攻反対派だが、別に注射するのは悪いことじゃないと思うが、、
どうせ死ぬならハイのまま氏にたいし、もう体への悪影響心配することもないから、、
特攻が特に非道ってのは説明するまでもなく、軍事上の常識、生還を前提とする
作戦を立つことを無視する暴挙だから非常識なんだよ。個人や部隊レベルなら
ともかく、国が戦術、戦略的に応用するのは人類史上でもまれな大罪だろう。
てかこんな幼稚園レベルな話させるな。

484 :名無し三等兵:01/08/31 14:28 ID:xcSel9ck
自殺攻撃は国際法の第何条で禁じられているのでしょうか。

485 :名無し三等兵:01/08/31 14:37 ID:q2oREMzM
>国が戦術、戦略的に応用するのは人類史上でもまれな大罪
要はココなんだよね。
その戦争の勝敗のみならずその後の国民の国防意識を地に貶めたことが
”特攻”の最大の罪だといえる。
自慰史観者は国防意識の低下はアメリカ式教育ウンヌンとか言うけど違うな。
元凶は国ぐるみの特攻だよ。

486 :名無し三等兵:01/08/31 14:52 ID:xcSel9ck
神風特攻という国ぐるみの愚挙をやった日本人どもは、
これからもずっとそうやって貶められていればいいのです。
特攻で死んだ人間は自業自得であって同情は必要無いです。
仮に一億総特攻・玉砕して元凶たる日本そのものが消滅して
いたならば、天皇制日本軍国主義による残虐で無益な侵略戦争
で亡くなったアジアの人々はみんなホッとしたに違いありません。

487 :名無し偵察兵:01/08/31 14:53 ID:OxnzO5us
↑自業自得ねえ・・・

488 :名無し三等兵:01/08/31 14:58 ID:xcSel9ck
神風特攻は史上稀にみる愚挙であり、特攻隊は全員犯罪者。
死んだら死んだでなおさらよかったし、もっと死ぬべきだった。

なお、「われわれは、従わねばならなかった」とのテーゼは、
嫌なら飛んで連合軍に投降すればいいだけのことであって、
犯罪を責任転嫁するための詭弁にすぎないのです。

489 :名無し三等兵:01/08/31 14:58 ID:gQO7zWjA
>>486
中国人はそう思っていた(いる)かもしれんな。

490 :名無し三等兵:01/08/31 15:00 ID:kFI1qk/A
>486
たわけた事をぬかすな〜!!(by直江兼続)
確かに国家的には愚挙かもしれんが亡くなった方々を絶対に貶めてはいかん!

491 :名無し偵察兵:01/08/31 15:01 ID:OxnzO5us
>>488
嫌なら飛んで連合軍に投降すればいいって・・・
実際に投降するつもりで米空母にむかっていって撃墜されたのあったりして・・・
なんか悲劇には間違いないな・・・

最近この板に急激に左巻きのかたがおおくなったのはやはりハングルなどの
板がけずれたからか・・・
気のせいか・・・

492 :名無し三等兵:01/08/31 15:01 ID:xcSel9ck
ですから神風特攻は「ざまあみろガハハ」の一言で片付きます。

493 :名無し三等兵:01/08/31 15:08 ID:.dgotnEE
>>490
だからさ、戦死した搭乗員を「神」として誉めそやしている連中が
その多くが、いざ戦争となったら
自らとその家族は安全な場所にいつつ
貧乏人や無知な庶民を死なす立場に追いやるに違いない
という疑いがぬぐえないのが問題なんでさあ。

・・・・つーかネタに反応するなよ。

494 :名無し三等兵:01/08/31 15:17 ID:xcSel9ck
>自らとその家族は安全な場所にいつつ
>貧乏人や無知な庶民を死なす立場に追いやるに違いない

戦死した搭乗員を含む「陸海軍ヲ統帥」していたのは
まさに昭和天皇裕仁氏であったのですが彼は東京裁判
で裁かれませんでした。最高責任者たる昭和天皇を免罪
にしてしまったアメリカ占領軍は極悪非道の極みですね。
このような非道な国に対しては徹底抗戦しかありません。

495 :名無し偵察兵:01/08/31 15:20 ID:OxnzO5us
たしかに、昭和天皇は退位していただくのがよかったのではないかと思う。
あらたな年号で戦後やったほうがよかったろうし、天皇制存続の是非にまで
戦後責任(においてはね)はおよばなかったのではないかと・・・
まあ、アメリカの戦後統治はよくもわるくも巧妙と・・・

496 :名無し三等兵:01/08/31 15:23 ID:xcSel9ck
退位させなかったのはアメリカ帝国主義の陰謀だぁ!

497 :ネタにマジレス:01/08/31 16:26 ID:/jZ9MdP2
だが自己を犠牲に、国・郷里を守ろうとする精神は必要。
昭和天皇に退位されては、当時幼い今上陛下に、重い責任と負担がかかってしまう。
当時の困難な時代に、昭和天皇が在位されて本当に良かった。

498 :名無し三等兵:01/09/01 10:13 ID:QjFP7ziQ
神風特攻・集団玉砕の末、天皇在位か。

自殺を否定するのに自殺した人間を罵倒しても(特攻隊員)、
またそれを強く推進させた指導部(昭和天皇含む)を断罪しても、
今までの議論からするともう堂々めぐりになるだけやなあ。
指導部といってもあの東條英機はとっくに退陣してるし、
ソ連軍政治将校のように強制的に特攻出撃させたとしても、
最終的に投降するか命令に従うかはこれまたあちらと同じ事情だ。

499 :名無し三等兵:01/09/01 12:03 ID:o1qQPfoE
>だが自己を犠牲に、国・郷里を守ろうとする精神は必要。
これ、間違ってるよ。許されるのは家族まで。それだってかなりの制約がつく。

500 :名無し三等兵:01/09/01 12:14 ID:dzPC.n3E
>>499
確かに微妙なところですが、
>許されるのは家族まで
はどうかと思うが。見知らぬ人を助けるために命落した人を馬鹿にするのか?
個人でなら、国のために自分を犠牲してもいいとおもう。そういうこと命令されるのが問題だが。

501 :名無し三等兵:01/09/02 23:37 ID:K4WRe8PQ
身捨つるほどの祖国ありや?あーこりゃこりゃ?
軍のプライドのためだけに死んだなんつったら浮かばれないもんな
ところで軍のプライドって何よ?

502 :名無し偵察兵:01/09/02 23:44 ID:y2TN9di6
北朝鮮のような景観も財産もないような極貧な国の兵士でも
アジアでみたどこの国の兵士よりも瞳はかがやき、愛国心にあふれていた・・・
と、ドイツの医者がいってたね。
問題は言葉はわるいけど、思想教育の質とアイデンティティーが左右する問題だと思うよ・・・
日本は戦後、愛国心を極限にまで排除する教育をして、それに関しては成功してるみたいだね。
アメリカにいたことあるから対比がよくわかったよ・・・
ただ、今後移民政策とらざるをえないんだから、愛国心というか、そういうものは
必要になるかもね・・・

503 :名無し三等兵:01/09/02 23:59 ID:zuVsrgLc
>北朝鮮のような景観も財産もないような極貧な国の兵士でも
>アジアでみたどこの国の兵士よりも瞳はかがやき、愛国心にあふれていた・・・
ロクな情報入ってこないからな。
”知恵の実”を齧ってしまった我々はどうしたらいい?元に戻るか?

504 :名無し三等兵:01/09/03 23:35 ID:fGaRDwAc
爆装零戦52型特攻機は旧日本軍最強戦闘機です!

505 :名無し三等兵:01/09/08 13:28
零戦は終戦間際まで爆装特攻機として第一線にとどまり、生産が続けられた。

506 :名無し三等兵:01/09/08 13:52
零戦52型特攻機突入の瞬間

ttp://www.bosamar.com/images/kk7.jpeg

ttp://www.bosamar.com/images/kk1a.jpeg

ttp://www.bosamar.com/images/kk2a.jpeg

507 :名無し三等兵:01/09/09 23:40 ID:UNBVocGY
age

508 :名無し三等兵:01/09/10 00:14 ID:W/Yf7txs
特攻有効って言うやつは物理学の基礎もしらないドキュン。
運動エネルギーは重量に速度の二乗をかけたものなんだから、どうしても落下速度が飛行機の速度(せいぜい500〜600キロ)を超えることができない特攻よりも、爆弾のみを落とした方が運動エネルギー=敵艦にあたえる衝撃が大きくなるのは当たり前。

それともう一つ。資源も人的資源もどんどん消耗していってる中で、たった一回の攻撃で飛行機を全損させ、長時間かけて育成したパイロットを使い捨てにするなんて、正気とは思えない。

509 :名無し三等兵:01/09/10 00:18 ID:ve3VGhMg
飛行機ごとぶつかったほうが重量増しで威力も増加するだろう。

510 :名無し三等兵:01/09/10 00:21 ID:8zbECNXw
>>509
でも、貫通力は劣るでしょ?

511 :名無し三等兵:01/09/10 00:31 ID:0.YgpIq2
 . //      Λ_Λ
 / /____( __ __)
 |〃      (6 ・ o・)  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ヽ  )__ (  Д) < にゃぁにゃぁー
 ( / /  ( ノ` --'\  \______
  | | | |    \\  \\
 (__)))__)))    (__)))   (__)))

512 :キ伯爵:01/09/10 00:44 ID:zynhN.bg
>>508
えとね、通常攻撃の方が敵艦に与えるダメージが大きいなんつーことは
軍のエリートさんたちはみんな承知の上だったんじゃあね。
でもさ、それでも特攻を決めた背景には
1=通常攻撃では殆ど戦果を上げられなくなった
(航空機の性能、米軍の迎撃能力、技量低下など)
2=敵艦撃沈が目的ではなく、飛行甲板をせめて一週間でも使用不可
にしてレイテ近辺の制空権を奪い、その間に続々と援軍を送り込んで
コーンパイプ将軍の部隊をレイテ湾に追い落とし、
その戦果をネタにして「講和」に持ち込む。
てな大きな野望があったんですね。

最後の2行にはやや同感ですばい。

513 :名無し三等兵:01/09/10 00:46 ID:cuZuSN9w
>508
特攻と通常の航空攻撃の違いは命中率。「誘導ミサイル」は命中率が高い。
あとは100%戦死と99.9...%戦死との差ですね。

514 :名無し三等兵:01/09/10 00:46 ID:/tCqZ5Rs
>>508
ホント昔の日本人はバカだよね。その子孫だから鬱だろ?
回線切って首つってね。

515 :名無し三等兵:01/09/10 01:52 ID:W/Yf7txs
>>512
1みたいな事おっしゃる方多いんだけど、ほんとに他に選択肢なかったかな。
例えば反跳爆撃はどうかな。ちょっと本の丸写しさせてね。
「1 水平爆撃より格段に命中率が高く 2急降下爆撃より技術的にやさしく 3魚雷攻撃のように特殊な航空機を用いる必要がなく、4ロケット弾攻撃、銃撃よりも敵にあたえる被害は大きい(中略)
この爆撃方法による命中率が体当たり攻撃により場合より多少低かったとしても、最終的に記録された戦果は、それを上まわったと思われる。
 なぜなら爆撃が成功しても失敗しても、攻撃に参加したもののうち、何機かはかならず帰還でき、そしてそのパイロットも航空機も、ふたたび出撃が可能なのである。」
 以上、「日本軍の小失敗の研究」(三野正洋著)からの引用です。

 2だったら納得できないこともないけど、レイテが終わってからも続けたわけでしょ。
>>514
まともな反論が出来ず、罵倒しかできないコヴァってのは、戦前の陸軍軍人がどんなタイプの人間だったか知るのに、実に役に立つ研究資料ですな。

516 :名無し三等兵:01/09/10 01:54 ID:DIjPEOGs
>>512
ところがどっこい、軍上層部は特攻が与える打撃に過剰な期待を持っていた模様。
高木俊郎「陸軍特別攻撃隊」文春文庫をご照覧あれ。

レイテ決戦に破れた敗れた後、あり得ぬ一撃和平論に固執し、いたずらに人命を
犠牲にしたことに至っては、同朋に対する犯罪行為。
戦前の陸海軍の最も無能かつ醜悪な部分だと思います。

517 :名無し三等兵:01/09/10 02:04 ID:e0y512lU
>515
その本を参考文献として出すだけで終わっています。
反跳爆撃はフィリピン戦で試みて失敗、以後特攻に切り替えました。

518 :名無し三等兵:01/09/10 11:26 ID:9q5OQkj.
>>517
反跳爆撃が失敗したのはたった1回でしょう。現にニューギニアあたりで米軍機にこの攻撃をされて被害出してるわけだから、もう少し検討して欲しかったと思われ。

また、結果論とか何でも分かってる現在から過去を批判するなとか批判されそうだけど、ことはあまりに重大だからね、言わずにはいられない。

519 :大渦よりの来訪者:01/09/10 11:48 ID:aO25I7Wk
>518
それでも、やはり高度な技術が必要・・・・・・・・・。
大体、一回目大失敗したのに再度試してみます?
思いっきり切羽詰りまくっているのに。

520 :キ伯爵:01/09/10 23:23 ID:HYY07PYM
>>515&>>516さん
>三野正洋「日本軍の小失敗の研究」
>高木俊郎「陸軍特別攻撃隊」
オソロシイことに両方読んでます........斜め読みデスが(泣
えっと、反跳爆撃については特攻よりはマシな戦術なのは当たり前デスが
>>517さん>>519さんの指摘などにより、操縦士の練度などを考えると
有功打を与えられたのかな?と少し疑問に思ったりします。
「陸軍...」の方は富永中将のフィリピン左遷を杉山陸相が
「天下の名人事」などと自画自賛した記述のところでボーゼンとした記憶のみが残り、
肝心の「軍上層部の考え」の記述はカンペキに忘れ去ってます。
部屋のどこかにある筈なので、探して読み返してみますね。

521 :キ伯爵:01/09/10 23:28 ID:HYY07PYM
ゴメンなさい。続きデス。

いずれにせよ戦略的な必要に迫られ止むをえず。と
無理にでも納得出来ないことはないのは、レイテ決戦の初期の段階のみで、
実は特攻が本格化した「それ以降」は自殺攻撃を命令するにしても
肝心カナメの国家としての勝算(引き分けも可)が成り立ってないと思われ、
「師走の道路工事」のように「とりあえずなんかしとけ」的なイヤな感じが
するようなしないような........

それに初期の段階では指揮官クラスにも割と「真心を込めて」
特攻士へ「お願い頼む」てな姿勢が見られますが、
昭和20年に入りフィリピンでの負けが本決まりになった頃から
戦況の悪化や自らの行く末への不安から
出撃前の不安を消そうと飲んで歓談する兵士へ
「特攻士だと思ってイイ気になるんじゃねー!!!」と怒鳴り込んでみたり
エンジンの不調などにより帰還した兵士に
「オメオメと帰って来るなゴルァ!、這ってでも死んでこい!」などと
ムチャクチャで、かつ明かにヤツ当たりな暴言をブチかます
上官が出てきたりするので悲しくなります。

522 :名無し三等兵:01/09/12 00:03 ID:Qw6TQ0y6
今まで特攻無効派だったけど今日の貿易センタービル
倒壊を見たら考え方が変わりました。実行側の損害は何人だろう。

523 :名無し三等兵:01/09/12 00:17 ID:geFI.dro
>>522
ビルには対空砲火ないじゃないのさ。
低い練度のパイロットが対空砲火くぐり抜けて体当たりすんのって
難しいぞ。

524 :名無し三等兵:01/09/12 00:21 ID:Orkut3I.
>>522-523
今、ペンタゴンに向かってる4機目の神風機が成否により、
この命題も白黒はっきりするかも。

525 :名無し三等兵:01/09/12 00:23 ID:0/wW4TTU
味方が劣性の時は敵の中枢部へ攻撃しないと勝てない。今回の事件はまさにそれ。神風は枝葉末節への攻撃

526 :名無し三等兵:01/09/12 00:25 ID:oU7z.ics
無防備のビルに突っ込むのとは訳が違うだろ。
単純な発想だと思うぞ、それは。

527 :名無し三等兵:01/09/12 00:27 ID:T5ZD6kGY
>>522
今日は真珠湾みたいなもんだろ。
もう一度同じことをしようとしたら問答無用で打ち落とされるだけだと思うけど。

528 :名無しさん:01/09/12 00:28 ID:snbaldLU
>>523
韓国のホテルの場合は対空砲火がある。

529 :名無し三等兵:01/09/12 00:28 ID:akHQi3Ws
護衛戦闘機無視して
空母落としたんだから
作戦としては秀逸じゃないの?
ナチスでも人民統制はできなかったのにさ

530 :名無し三等兵:01/09/12 00:29 ID:Orkut3I.
>>526
今、ハイジャック機に対して、F16が発進してるらしいから、

531 :名無し三等兵:01/09/12 00:37 ID:rv/BbulI
F16発進とは・・・
ハイジャック機打ち落としちゃうのか?
多くの民間人が載ってんだろうが
なんとかならないのか?
誰にも止められないのか?

532 :ななしさん:01/09/12 00:39 ID:gF1DWuMg
リロード!!

533 :523:01/09/12 00:53 ID:geFI.dro
>>528
さすが、陸続きで緊張してるとこは違うな。装備はなんなのかな?
でも、放っといてもビルや橋が倒壊しちゃうんだよね、あそこは。

534 :名無し三等兵:01/09/12 00:54 ID:m/5s/ENY
車民等なんか言え!人が死んでるんだ!
護憲って言ってみろ!!

535 :528:01/09/12 00:59 ID:snbaldLU
>>533
20ミリバルカン砲だそうです。

都心ホテルの屋上でバルカン砲誤射
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/08/07/20010807000014.html

536 :名無し三等兵:01/09/12 01:06 ID:5p/K5MlU
>>534
言うんじゃない?

537 : :01/09/12 01:11 ID:m1.Wm/XE
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所の横須賀海軍航空隊行ったんです。横空。
そしたらなんか搭乗員がめちゃくちゃいっぱいで乗れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、特攻隊員募集、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、特攻如きで普段来てない航空隊に来てんじゃねーよ、ボケが。
特攻だよ、特攻。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で心中か。おめでてーな。
よーしパパ空母沈めちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、「ほまれ」やるからその席空けろと。
横空ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Uの字テーブルの向かいに座った先任士官といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。下士官兵は、すっこんでろ。
で、やっと乗れたかと思ったら、隣の奴が、やっぱし紫電改で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、自動空戦フラップなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、紫電改だ。
お前は本当に紫電改に乗りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、メタノール噴射したいだけちゃうんかと。
海軍通の俺から言わせてもらえば今、特攻隊員の間での最新流行はやっぱり、 桜花、これだね。
大盛り一式陸攻下瀬だくギョク。これが通の飛び方。
下瀬だくってのは火薬が多めに入ってる。そん代わり燃料が少なめ。これ。
で、それに大盛りギョク(弾)。これ最強。
しかしこれで帰ってくると次から憲兵にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、赤とんぼにでも乗ってなさいってこった。

538 :523:01/09/12 01:21 ID:geFI.dro
>>535
ありがと。

539 :名無し三等兵:01/09/12 13:03 ID:rlNZwDOA
このスレがいま重要ではないかと思う。
見事に有効性を立証!

540 :名無し三等兵:01/09/12 18:33 ID:8LzYS9AU
今回のテロリストの特攻を見ると、特攻するヤツはDQNとしか思えない。

541 :名無し三等兵:01/09/12 19:05 ID:6EZhhxsA
>>540
だろ?最高のDQNさ。よくがんばった。感動した!!

542 :山師さん:01/09/12 19:47 ID:H1CXyyeM
特攻は有効だったね。ホント・・・
米国はおろか日本の投資家も壊滅的打撃を被りましたとさ。
樹海逝きのバスは満員だぁ〜

543 :名無し三等兵:01/09/13 21:06 ID:tYIg4aLM
あげ

544 :名無し三等兵:01/09/13 21:46 ID:s/wpBenQ
俺の肛門を狙っている

545 :名無し三等兵:01/09/13 22:09 ID:ufUW6AAo
特攻ってのはアホのやることと言うのが良くわかったよ。
かつての特攻もアホの同列になったな。

546 :名無し三等兵:01/09/13 22:12 ID:pUcnxEBE
はいはい。

547 :名無し三等兵:01/09/14 19:40 ID:6UazjX2g
爆装零戦52型特攻機こそ旧日本軍で最も戦果をあげた殊勲機だろう。

548 :名無し三等兵:01/09/14 20:17 ID:7K4hJAPg
>547
見事なループだ
ありがとう。

549 :名無し三等兵:01/09/15 09:52 ID:WN1.XPD6
神風特攻の諸君も自分達の地位をおとしめた今回の特攻には義憤を感じてるだろう。
「俺達は日本の大義のために逝ったのであって、アラブの大義のようなちっぽけなものではない」と。

550 :>547:01/09/15 10:22 ID:PM/.4pB2
          /\
        /    \/\
        |\   /    \/\
      /\  \ |\    /    \/\
    /    \  |  \  |\    /    \/\
    |\    /  .|       \  |\    /    \ /\
   / \ \/    |             \  |\   /    \/\
 /    \ |    .|                 \ |\    /    \/\
 |\    /|     |    チンカスよ。           \|\    /    \
 |  \ //\     堂堂巡りは、やめないか。         \ /        \
 |   |/    \                  彡 ⌒ ミウワァン!  /\          >
 |   \    /|                 ヽ(`Д´)ノ  /    \      / .|
 |     \ //\               / (  )  \       \   /    |
 |      |/   \        /\ /    < ヽミ3 \     /| /      |
 |      \    /|   /\/    \      \    /|   /          |
 |        \ //\/    \     \     /|  /                 |
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 |              .|                                   .|

551 :名無し三等兵:01/09/15 18:33 ID:ysjHM6bQ
>>540
>>545
なんでそんなに必死なんですか?無効論さん(w

552 :名無し三等兵:01/09/15 21:43 ID:DWFdTE8E
何で特攻を意味のある戦術にしたいのかな?
特攻って悲惨すぎるじゃん。
ダマされて死んだ人をこれ以上増やしたくない気持ちでいっぱいなんです。
わかってくれるかな?

553 :名無し三等兵:01/09/15 22:18 ID:ReP9lBI2
特攻出撃は悲惨だった? 悲惨なのは戦争全てが悲惨じゃあないの。
普通に戦っても死者が出るのは同じ、ましてあの時期の日本軍が
通常攻撃で生還できる見込みは如何ほどだったのかな。戦力に劣る
側の抵抗手段としてはアラブの国々も取り入れているのだ。大体自殺
するのは本人の意思であって、責任も権利も死ぬ人本人も問題だ。
何にせよ今更嘆いても死んだ人は還っては来ないのよ。
それよりも今現在自殺したいと悩んでいる人々を助けるべき。

554 :名無し三等兵:01/09/15 23:09 ID:htn2x5ho
>>552
今回のアラブ?の特攻野郎は「ダマされてる」とか
「洗脳されてる」てのが理由じゃなく米国の政策を「憎んでいる」ゆえの
自殺攻撃決行と感じるんだがね。

555 :名無し三等兵:01/09/15 23:25 ID:Ad4jWti.
まあいってみれば、
2ちゃんのどこにでもいる、何といわれようと自らの考えを曲げようとしない厨房と同じなわけで。
完膚無きまでに叩くか、自爆するのを待つしかないでしょ。

556 :名無し三等兵:01/09/15 23:37 ID:.oRHd6RU
>>552
 ダマされて死んだ人をこれ以上増やしたくない気持ちでいっぱいなんです。
わかってくれるかな?

 わかんねえ。「死んだ人」は増えも減りもしませんわ。確定数だもん。
 ……あっ、ネタか?まさか自文のキモ「(これから)死ぬ人」ってとこを
間違えるわきゃねえしな。

557 :名無し三等兵:01/09/15 23:41 ID:L6rdg1z2
なるほど、3000人ほどの兵力しか持たないラディンが
最大の戦果をあげるには特攻が有効かもしれない。
で、二十万の多国籍地上軍に殲滅される以外の結果しかもたらさないわけだ。
結局彼の戦略目的であるアラブ諸国に対する米国の干渉排除は達成しえず、
(日本のカミカゼも有利な条件で講和という戦略目的は達成し得なかったわけだし)
かえって何千人も殺したテロ行為によって正当化されかねない事態を起こした。
戦果をあげることと闘争に勝利するということは同義語ではないのだよ。
PLOのパレスチナ自治が彼らの主戦術であったテロ行為の結果ではなく、
パレスチナ人の自然蜂起インティファーダで達成されたことは考慮外かね?

558 :名無し三等兵:01/09/15 23:45 ID:L6rdg1z2
はっきりいえば戦略目的達成に寄与しない戦術のどこが有効なのか説明してくれ。
サッカーにたとえるなら守備を無視して全員攻撃をかけるようなもの。
普通にやったら1点も取れないが2,3点は取れるようになるだけ。
反作用として10点以上取られるわけだ。
今回ラディンはやりすぎたので多少なりとも教養の有るイスラム人はひいてしまった。

559 :名無し三等兵:01/09/16 00:01 ID:lqWjmO2o
>>558
歴史上、組織的な「自殺攻撃」が「歴史を変えた」例はあるのか否か
敵に打撃を与えた。程度じゃ有功とは言えないでSHOW!

ME!の知ってる限りだと大昔の中国。
呉越春秋時代に越王句践が自殺部隊を動員して
呉軍の度肝を抜いて大勝利。
ほどなく呉を滅ぼして覇者となったケースがあるのDEATH!

560 :らでぃん:01/09/16 00:20 ID:SVNbln9g
我らが聖戦を、神が見ている。
その結果を知るのは神であり、経過を見守るのも神である。
聖戦の目的は、聖戦を行うことそのものにある。
効果という言葉は、この聖戦においては意味を持たない。
米帝に対し、自分のできる限りの戦いをすればよく、
その結果は、アッラーの神が保証していてくれる。
我々は、自分のできる限りの戦いをし、そして死んでいけばよく、
その戦いを行わないことだけが、我らにとっての敗北なのである。
アッラーの御名のもと、アッラーと共に戦う。
我らの戦いは勝利を神から約束されたものである。
彼らの戦いは、神に歯向かう無益なものである。
我らの同士は、アラブ世界に無数に存在し、
今後も常に戦士は生まれ育っていく。
アッラーフアクバル
100年後も我らは戦う。
我らの戦いが止むのは、我らが敵の、消滅の後である。
アッラーフアクバル
1000年後も我らは生きる。
1000年前から戦い続けている我らの戦いは、
1000年の後も、敵が存在していれば、続いているだろう。

561 :名無し三等兵:01/09/16 11:08 ID:O1.w/hqM
>>557-558
出た!必勝の「結果的に戦争に負けたんだから、神風は無効だった。アラブも同じ。」
ですな。まさに鶴翼の陣。でもみんなそんなこと知りつつ楽しんでいろいろ書き込んでるんです。
あなたの書き込みは当たり前すぎてなんだかいまさらって感じです。

562 :名無し三等兵:01/09/16 11:26 ID:wXn8zV8E
あんまかんけーないけど、旧軍の特攻死した人は、自分はもはや特攻に行くしか選択肢
がないことを分かっていて、逃げ出す事も出来ず、それでもせめて本土に残して行く人を守りたい
という悲壮感と使命感が入り混じったような心境で行ったような・・・
自分が持っていた本の文章の文字に○を付け、その○で囲まれた文字をつなげると恋人への
別れを告げる文章になっていたというエピソードを聞いたときには正直泣けました。

563 :557:01/09/16 13:08 ID:s/KaqRFI
本当にバカばかりだな軍事板と旧軍人は。もう少し本を読んでから書き込みな。
太平洋戦争は失敗・失態の連続。俺がやってればもう少しまともな結果になった
だろうけど。

564 :名無し三等兵:01/09/16 13:12 ID:s/KaqRFI
>>563
激しく同意!結果を考えない特攻は逝ってヨシ!

565 :名無し三等兵:01/09/16 13:17 ID:zCxyBNxA
ギャハ八は

566 : :01/09/16 13:17 ID:eRgLmNi6
>>506を見ろ!すげーぞ!

567 :557さんへ:01/09/16 13:18 ID:zCxyBNxA
563-564
IDが・・・

568 :名無し三等兵:01/09/16 13:18 ID:T4eH0nzM
soreha

569 :名無し三等兵:01/09/16 13:28 ID:eRgLmNi6
典型的な自作自演ですな。久しぶりに見ました。

570 :NY:01/09/16 13:42 ID:iZXPe0iU
米国の偽影像です。

事件?無いよ!

NY

571 :名無し三等兵:01/09/16 13:55 ID:flKEK4zM
>>558
なるほど。
ということはシンガポール攻略・プリンス撃沈・ポーランドフランス攻略・
チャンネルダッシュなど成功しても戦略で負けた日独の戦術は全て無効で
戦略で勝ったイタリアがフランス・北アフリカ戦で見せた戦いは有効だったって事か。
おもしろい!それでこそ2チャンだ!!

572 :名無し三等兵:01/09/16 23:15 ID:FBu7Wt1k
>>563-564 ID warata!

573 :名無しさん:01/09/16 23:22 ID:A4E.ElRE
>557

 誰がやっても、旧軍司令部よりマシ。

574 :名無し三等兵:01/09/16 23:38 ID:N2Qw5A7o
>>571
戦略で負けたって戦争に負けたの同義語じゃないよね?
>シンガポール攻略・プリンス撃沈
これは南方資源の獲得という戦略目的達成のために有効だったわけだろ。
しかもカミカゼしてないじゃん(w
いっかい星野の国辱漫画読むといいかも。

戦力・国力で圧倒的に劣るイスラムとしては
アメリカといえどムスリムすべてを殺すことはできないっつう方向で戦うしかないと思うんだが。

575 :名無し三等兵:01/09/17 21:52 ID:RmBdORFo
煽り失敗571保全

576 :名無し三等兵:01/09/18 00:30 ID:/nEG2k7E

今回の自爆テロで思ったのはアラブ人を日本から全員叩き出さねばならない
ということだ
アメリカには頑張ってもらいたいとも思った(できればアラブは根絶やしに
してほしい)
とにかく、アラブ=キショイ 絶対ぶっ殺さねばならない もうまともに
話せる相手ではない(将来も)

昔、神風特攻及び日本人も世界からこのように思われたのだろう

577 :名無し三等兵:01/09/18 06:55 ID:u71NFFZw
日本にも特攻反対がいたように、アラブにも特攻反対は多いよ。

578 :名無し三等兵:01/09/18 10:04 ID:U.sMAKdo
アラブ人への迫害が始まってるし。今後もひどくなるだろう。
どうでもいいけどこのスレパート1から粘着な自作自演がいるな。

579 :名無し三等兵:01/09/18 10:42 ID:YaHXuxB2
このスレッドを読んで思ったのは>>576を日本から全員叩き出さねばならない
ということだ
ひろゆきには頑張ってもらいたいとも思った(できれば>>576は根絶やしに
してほしい)
とにかく、>>576=キショイ 絶対ぶっ殺さねばならない もうまともに
話せる相手ではない(将来も)

昔、神風特攻及び日本人も世界からこのように思われたのだろう

580 :名無し三等兵:01/09/18 19:36 ID:9sRM8R26
第3者の立場でみると、特攻ほどDQNなものはないとよく分かる。
日本に死んだ特攻には可哀相な評価だけど。
迷わず、成仏してよ。

581 :名無し三等兵:01/09/18 23:44 ID:0MoRjtJU

特攻って超弱いイジメられっこがキレて暴れまくってどうにかいじめっ子を一発
殴ったけど、結局、ボコられるのに似てますね

582 :名無し三等兵:01/09/19 00:05 ID:rCz1ImxI
 まったくだ烈しく同意。 戦争に勝つために何をするべきか?
 戦争をはじめたことが自分を殺して終わりにしようと……。残されたものは
生きていくしかない。

583 :名無し三等兵:01/09/19 00:21 ID:KOb/a112
激しく同意!有効派はイジメられっこで特攻隊にあこがれを
見いだしている社会不適格者。

584 :名無し三等兵:01/09/19 00:22 ID:KOb/a112
本当に心の底から同意!
全く昔の軍部は何を考えていたのか。
価値観が違っていたのか。資本主義バンザイ!

585 :584:01/09/19 00:23 ID:KOb/a112
583とID同じだけど違う人だからね

586 :名無し三等兵:01/09/19 00:25 ID:KOb/a112
ホントに有効派は反省して良く本を読んでほしい。
オマエらは珍走団と変わりなし。逝ってヨシ!

587 : :01/09/19 01:18 ID:QTCLjy8Y
特攻される側の立場になってみると、
実に有効な戦法だとわかる。

588 :名無し三等兵:01/09/19 05:46 ID:S5n/LAu.
>>581
その例えは、むしろ真珠湾奇襲の方が適切でしょう。

589 :名無しDQN:01/09/19 21:38 ID:AxZ.mZ1A
特攻はテロにはチョトだけ有効だが
純粋な戦争では無意味!
−−−−これで終了−−−−−
で、よろしいか?

590 :名無し三等兵:01/09/21 01:31 ID:DKKyNW5I
特攻に一番多く使われたのは零戦52型だろうか?

591 :名無し三等兵:01/09/21 01:39 ID:Zm2gUtFU
>>590
ただでさえ運動性の悪い52型にしかも爆装して
これでどうやってVT信管の対空砲火から逃げられるっちゅうねん

592 :名無し三等兵:01/09/21 02:34 ID:I6DUKavg
生産数からして零戦52型に間違いないだろ。零戦もそれ以降は事実上特攻兼用機
として開発してるし。半埋め込み式の爆弾槽なんて・・・

593 :590:01/09/21 09:09 ID:QV7wf3/.
>>592
さんきゅ。特攻兼用機ですか。鬱だ。

594 :名無し三等兵:01/09/23 18:56 ID:HIuCZ7QI
もし日本海軍が戦果と損害を正しく認識していたら、神風特攻はあと1年
早く登場したに違いない。当時マリアナ・レイテ海戦が「天王山」などと
称されてはいたが、それ以前に日本側は熟練搭乗員が尽きておりアメリカ
側は欧州で第二戦線に討って出るという余裕ぶりであった。自軍の戦果を
誇大視し損害を隠蔽すると、撃滅されたはずの敵がすぐ目の前に現れ、
温存されていたはずの友軍が助けに来なくなって大混乱になるのだ。

595 :名無し三等兵:01/09/23 19:15 ID:HIuCZ7QI
敗北の責任は全て日本海軍にあり、全軍特攻で死んで詫びるべきであった。

596 :名無しさん:01/09/23 23:15 ID:.M/DmlH6
良くも悪くも討論の場なら楽しめたけど
もう、どうでもよくなってきたな。
−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−
−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−
−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−

597 :名無し三等兵:01/09/24 19:07 ID:xMIBn4yI
テメエらはゴミみたいな命をまさにゴミみたいにまき散らし、
自らの人生を全うしようともせずそこから逃げていった。
よーするに社会の非難や罵倒にさらされるよりも
社会的体裁や名声を得ると共に自分の命捨てる方選んだわけだろ?

あわよくば 自らの命を犠牲にするという一見 聞こえのいい
大義名分の元 身の丈に合わない名声まで手にしようとしてる
狡猾で卑怯な悪党 いやゴキブリと呼ばしてもらおう!!

598 :名無し三等兵:01/09/28 12:04 ID:XpvVLAn6
 

599 ::01/09/28 12:31 ID:56yR6dvU
特攻に意味なし。
せっかく育てた兵士を、100パーセント死ぬと判った戦場に送り出してどうするの。
国民を守るのが国でしょう。
中には例外も発生しようが、兵士の運用も基本的には同じはず。

600 :名無し三等兵:01/09/28 12:38 ID:LBXtBKJk
だから兵士として育てる暇も金も無いから、素人でもなんとかやれる差し違えをやらせたんでしょ。
合理的だよね。と金にできる見込みも無い歩は、捨て駒として使うしかない。

601 :名無し三等兵:01/09/29 02:14 ID:WNEXWUzY
>>600
それで勝てるんならナー。

ってーかさ、アレはお役人体質の中間管理職軍人が「なんか反撃した気分」になるために
企画立案したもんだろ?そんなにありがたがるようなものじゃないよね。特攻って。

602 :名無し三等兵:01/09/29 11:03 ID:oe/pKYuQ
なんか無効無効って騒いでるヤツは不自然にHN違うけどみんな文体同じ。
あまりに粘着な自作自演なんで有効も無効もみんな出て逝っちゃったな。

603 :名無し三等兵:01/10/05 17:14 ID:gDwEEMzA
帝国陸海軍は世界の恥さらし。全軍特攻でみんな死ねば良かったんだ。

604 :名無し三等兵:01/10/05 17:18 ID:Za/eE5Q2
つ〜かBAKA BOMBとか言われてる代物が有効な戦法だった訳ないだろ。
バカが考えた苦し紛れなバカな戦法だよ。
あれやり始めた瞬間、アメちゃんは勝ちを確信しただろうな。

605 :名無し三等兵:01/10/05 17:19 ID:Za/eE5Q2

つ〜かBAKA BOMBとか言われてる代物が有効な戦法だった訳ないだろ。
バカが考えた苦し紛れなバカな戦法だよ。
あれやり始めた瞬間、アメちゃんは勝ちを確信しただろうな。

606 :名無し三等兵:01/10/05 17:22 ID:Za/eE5Q2
つ〜かよ、BAKA BOMBとか言われてる代物が有効な戦法だった訳ないだろ。
バカが考えた苦し紛れなバカな戦法だよ。
あれやり始めた瞬間、アメちゃんは勝ちを確信しただろうな。

607 :名無し三等兵:01/10/05 17:23 ID:Za/eE5Q2
2重カキコしちまった。
特攻で逝ってくるぜ。

608 :名無し三等兵:01/10/05 17:40 ID:mm6CRBgQ
BAKAてのはfoolじゃなくてCrazyって意味。

609 :名無し三等兵:01/10/06 07:19 ID:OSiUZJvQ
>608
両方だよ。baka。

610 :大陸打通太郎:01/10/06 18:56 ID:8lH4E8Kc
日本がマリアナ・レイテ海戦の完敗にも関わらず降伏したがらなかったのは、
大陸打通作戦でそれを補って余りある勝利を収めたからだ。

611 :中国人2:01/10/06 18:59 ID:HynBmC4c
日本人オカシイアルヨ。
カイヨウコッカかタイリクコッカかワカラナイアルヨ
コレジャ勝テナイアタリマエアルネ

612 :名無し三等兵:01/10/06 19:05 ID:DNkftpJM
特攻攻撃はホトンド敵艦に当たってないね…
アレは単なる敵への精神的攻撃と言っても良い。
雷撃でもしたほうがよっぽどマシ。

613 :>550:01/10/06 19:13 ID:CC7lvsb6
http://members.tripod.co.jp/esashib/Bush01.htm
http://www.kensin.or.jp/~wm/morizumi/iraq/iraq.html
この前の戦争では御国のために特攻した神風青年はたった6,7千人だった。
これは教育勅語の阿呆臭いヌルさもあったが、とにかく国が手を組んだ宗教がクソタレだった。
あんな英霊利権屋商売靖国インチキ神道などと組んだから御国のために特攻した若者がたった6千人ぽっちだった。
これでは戦争には勝てない。
御国のために目を瞑って頭から突っ込んで行こうとする若者がたったの6千人しかいない恥ずべき臆病国家だったのだ。
その点、
今回、日本神の国が手を結んだ創価公明は頼りになる、
素晴らしい、
池田大作大先生は人間革命を成し遂げたホンマモノの神様であるのだ。
日本神の国を見捨ててショーモナい人間宣言をした歯槽膿漏の臆病昭和エセ神ジジイとは大違いである。
必ずや信濃町地域振興券青年部数十万人が、雲流るる果てに、次から次へと頭から突っ込んで
日蓮特攻隊わだつみの神となってくれるだろう。
既に先日、東京都議会では
国粋民族愛国菊門守石原慎太郎小先生との堅い愛欲結合で日本革命志位丸顔共産党をハイエナ攻撃した実績もある。
300万創価純真無垢地域振興券祈願の高潔な信者と「自保」愛国憂国国粋菊門勢力が
神の国専務取締小泉純一郎政権と堅く手を結び熱いベラ噛めば日本の将来は日本晴れである。

614 :名無し三等兵:01/10/06 20:22 ID:DNkftpJM
急降下で突っ込んで行くと、
敵艦は米粒よりも小さいらしいので、
ほぼ当たらんらしい…

615 :真珠湾とレイテ・オルモック湾:01/10/07 02:13 ID:3.hyufMA
を繋ぐもの=USS WARD駆逐艦
1941年12月8日、WARDは真珠湾口で甲標的に発砲、大東亜戦の初弾命中を記録した。
1944年12月8日、WARDはレイテ・オルモック湾にて神風特攻の体当りで撃沈された。

誰が搭乗していた甲標的か、どの隊の神風かは、詳らかになっていない。

http://www.history.navy.mil/photos/images/g270000/g270773c.htm

616 :名無し三等兵:01/10/09 06:30 ID:RKQlinuw
自殺は悪くない。この狭い日本で学校や職場でやってけないなら
そう簡単に逃げ場はない。借金が返せなくなって一生ついてまわる、
犯罪の前科者と蔑まれるのなら生まれなおしたほうがいい。
旧日本軍が無能のロクデナシなら、なおさら全員くたばればいいのだ。

自殺するやつはロクデナシだ、というのならそういうロクデナシ
はなおさら死ねばいいということだ。就職難の時代、一人でも
多くの自殺者が出れば一人でも多くの失業者が就職できる。
無能なものは去れ、というのは正しい。この世から消えるべきだ。

617 :名無し三等兵:01/10/09 06:47 ID:xVBPL8W2
特攻の殊勲機はボーイング767に決定!!

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