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  軍事学革命と日本の防衛  

1 :270:01/08/30 22:43 ID:fAdsc6Qk
はじめてスレッドをたてさせていただきます。
前回、今後の日本の防衛とその体系のありようについてヘリコプターを200機
装備した空中機動旅団と機甲旅団を国内に分散配置をして、迅速に展開し敵侵攻
部隊を早期撃破する意見をされた方がおりました。わたしをはじめ固定的軍事学
に基づく反論により一見論破したようにも感ずる方が多いかもしれませんが、実は
それ以来、私はかなり考えさせられていました。
ヘリを200機整備した旅団を多数開隊することは不可能であり、それだけの規模の
空中機動も必要ないかもしれません、しかし400〜500人のiRまたはiBnを各方面隊が
2隊から3隊持ってRMA化した戦場に急速に投入する必要性は、国家ダメージを
あたえ外交意思を達成するという今後の戦争において欠く事の出来ない編成であると
おもいます。
規模やその運用はともかく21世紀の戦争において彼の基本的な意見は間違っては
いなかった、そこに高度な通信指揮機材による展開部隊の有効な運用と、偵察衛星、
新陸上レーダー、交戦目標探査目的機などによる支援により、デジタル化された
地形認識装置による完全な部隊展開による、敵部隊の【封印】こそが初動に必要だと
感じました。硬直した旧来軍事学を学んで教えてきたものとして、あたらしい時代に
あたらしい感性による「いっけん無定見な意見のようだが宝石が内在されているもの」
を求めてスレッドをたてさせていただきました。
これからは18世紀からのナポレオニックからクラウゼヴィッツそして湾岸戦争までの、
大規模損耗戦による敵の崩壊を目的とした戦争とはまた趣を違なる正規戦争が
発生しますが、旧来の軍事学が死んでしまうわけでもありません。そうして同時に
あたらしい軍事革命がまさしくいま起きてもいます。みなさんの意見をききながら
私なりに考え、同時にいままでの正規戦争戦術や戦略思想も振り返ってみたいと
おもいます。皆様の意見にたいへん興味があります。どうかご理解とご協力を
お願いいたします。

2 :270:01/08/30 22:55 ID:fAdsc6Qk
なにも難しいことを書いてもらわなくとも結構です。
断片でもかまいませんし、おもったことを書いてください。

3 :名無し三等兵:01/08/30 22:56 ID:guDOoLwY
俺には「道場破り歓迎」としか読めない・・・・

4 :名無し偵察兵:01/08/30 22:59 ID:uJBakSAI
よくいわれるのは
「個人の喧嘩がその後拡大、戦争となる、だから喧嘩はいけない・・・」
なる妄言、最近それもあるかな、などと考える場面も多々あり・・・

5 :名無し三等兵:01/08/30 23:00 ID:A/ZNTLSo
1の勝ち。

6 :名無し三等兵:01/08/30 23:01 ID:qlO3lJI2
普通こういう長文は2に書くもんだが。

7 :270:01/08/30 23:04 ID:fAdsc6Qk
基本的に論破することを目的にせず、学術的にまたは荒削りに
みなさんの一言一言を考えていきたい。81式さんにも参加していただく
ことになっています。みなさんが自衛隊はここが駄目という部分があれば、
書きとめて考えなければなりませんね、ただ、整合性があることは
「こうこうこうだからこうなっています」といわせてもらいますね。

8 :名無し三等兵 :01/08/30 23:10 ID:v0d63OTc
あー、あれだ。
宇宙戦艦造って宇宙から攻撃しよーぜ。

9 :名無し三等兵:01/08/30 23:11 ID:A/ZNTLSo
    §,; ________§; ,
  || §; /    § ヽ  ||
  |~~~§~     §'~~~~~~~|  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ____§/"""ヽ,§_____  | < もう勘弁してください
  |__|///(§  §)ノ////|__|///\________
 ⊆___)///ゝ___§ノ/////(____⊇////
 ///////////////ジュ〜////////////
 /////////////////////////////

10 :ミリ屋哲 ◆ZIX.r92I :01/08/30 23:12 ID:3oa8DGQQ
正直、RMAによる高度の(と言うか、漏れには極度と感じられる)
少数精鋭主義は無謀ではないかと思うんだが。
理由は単純で「損害に極度に弱い」
少しの人的ダメージが部隊の戦闘力を喪失させることに繋がる故、やはり
少々効率が下がろうとも冗長性ある部隊編制が必要と考える次第。歴史的
に少数精鋭主義だった軍を見ても、今の自衛隊に比べれば遙かに冗長性=
ダメージ回復能力が高かった訳だし。

更に、高度にシステム化、専門化された現代の軍隊ではプロの軍人以外は
むしろ足手まといと言うが、逆に高度の技術開発によって各種装備品等の
インターフェイスが改良され、素人でもそこそこ戦えてしまう様になる
可能性だって有るわけだし。もちろん頭の方はプロである必要は有るけれども。

11 :名無し三等兵:01/08/30 23:14 ID:7G5pQLyc
>8
い、いくら自由な意見を求むっつっても、
それはちょっと………。

あ、でもスターウォーズ計画とかもあったし、
「宇宙戦艦」ってとこさえ無視すれば、
一考の余地はあったりするのでしょうか?
現在でも軍事衛星は非常に活用されてるわけですし。

12 :270:01/08/30 23:16 ID:fAdsc6Qk
>>10
米軍におけるRMA軍と通常軍的な色分け、2系統の維持ですね

13 :名無し三等兵:01/08/30 23:21 ID:v0d63OTc
>>11
ダメ?いっそのこと他国が宇宙に進出する前にさっさと宇宙に拠点を
確保して人類を地球から出さないようにしてしまえ。

他国の衛生全部ぶっ壊して衛生事業で喰っていこうぜw

14 :81式:01/08/30 23:28 ID:Wr0PBQjc
少数精鋭な部隊を一部用意する意義は有ると思うデス。
情報RMA化した小部隊が有れば敵の拘束等に意義があるかもしれない
デス。また、後方に侵入できれば敵の策源の破壊、偵察等も考えられる
デス。
火力に関しては、情報RMA化と特科火力の射程の増大により適宜適正
な火力を集中させる事が可能になるかも知れないデスね。

機動的な戦力を用い、限定的な侵攻に対し迅速に対処すると言うアイデアは
かや書房刊「次世代の陸上自衛隊 将来線をかく戦う」 森野軍事研究所編
にも書かれているデス。かの本に書かれているようなシーンであれば機動的
な戦力に機動的な戦力をぶつけると言う考えが出来ると思うデス。
戦車には戦車を、砲兵には砲兵を、歩兵には歩兵を。これが一番有効デス。
だから、機動力に富む現代的な軍隊には同じ物をそろえる必要があるデス。

ボクが情報RMAの重要だと思う点は偵察、監視等も有りますが、火力の集
中が一番重要ではないかと思っているデス。
もっと、広い意味で言えば戦力の極限までの効率的使用を情報化によって
行うデス。戦力の効率的使用というとやっぱり機動力は重要になるデスね。

んーなんか散漫な文章デス・・・

15 :270:01/08/30 23:38 ID:fAdsc6Qk
とっつきやすいところでいえば、やはり部隊機動力ですね、
騎兵の単独追及ではないですが、敵がヘリボンした地域(おそらくは数カ所)
の周囲に高度な偵察力により指揮された同種部隊を複数効率的に展開する
ことが先鞭になるでしょうし、その後軽装甲高機動な車両による機動
部隊の外周展開などがかんがえられますね

16 :270:01/08/30 23:43 ID:fAdsc6Qk
サイバー戦が広範囲におこなわれて被害を受けている場合、このヘリボンで
侵攻した部隊を野放しにしておくと怖いです。あとサイバー戦のダメージで
国家が疲弊した場合、自衛隊に多数の戦死者が出ることも国家の施政者の
戦争意思を激減させるはずですし、国民も敵国の条件をいれての戦争の早期
終結を望むかもしれません

17 :P:01/08/31 00:19 ID:OSLch1RM
>10 >14
結局、軍隊そのものもハイローミックスが正解なのかもね。
高度にRMA化された部隊と打たれ強い在来型部隊と。
問題はどのようにミックスするのか?

18 :69式:01/08/31 00:27 ID:Kk4cvA8w
あははーっ、こんばんわっ、お久しぶりです69式ですよ?(謎)

基本的に69式は、グスタフ・アドルファスの唱えた「歩兵、騎兵、砲兵」
の三兵戦術は、現代では「機甲、空中機動、砲兵」に変化したのでは
ないか、と考えておりますーっ(笑)
RMAによる情報の共有の最大の利点はっ、これら相互のコミニュケー
ションが取りにくい各部隊を有機的に連携させ、ある一定の時間、
空間において、戦力の効率的発揮を最大限突き詰める為のツール
である、と69式判断しておりますよ?(笑)

よって、予算、資源的に可能ならばっ、

戦線を維持するための戦列歩兵的な使われ方をする機甲部隊、
偵察、側面防護、迂回機動、追撃、等々のあらゆる機動的運用に役に立つ空中機動部隊、
そして、敵の戦力の運用を制圧する砲兵、

これらが密接に協同し合う事を可能にする為のRMAとゆ考え方を
支持いたしますーっ(笑)

19 :P:01/08/31 00:30 ID:7v9mnFJg
RMA化といっても、手段であって目的ではないんですよね。
当たり前の話ですけど。

20 :46式中学生:01/08/31 00:41 ID:NavxSnCM
日本の地形から考えても少数精鋭部隊を用意するのは必要かもしれませんね
離島へのすみやかなる輸送などには大規模な部隊より迅速に展開できる部隊の方が有効ですから

21 :名無し三等兵:01/08/31 01:29 ID:EMr6rv.c
>>18
すまんがグスタフ・アドルフの編み出した戦術の要諦は
諸兵種の有機的な連携などではない

もっとも、過去の戦術と現代の戦術を単純に同列に論ずるのは無理があるがな

22 :69式:01/08/31 01:37 ID:Kk4cvA8w
>>21
こんばんわっ、レスをどうもありがとうございましたっ(笑)

よろしければ、グスタフ・アドルファスについていかなる認識をされているのか、
三瓶戦術に関して、いかに理解していらっしゃるのか、それを御教授願えませんでしょうか?

仰る通り、69式も、過去と現代の戦術を単純に同列に論じるつもりはありませんーっ(笑)

23 :名無し三等兵:01/08/31 01:42 ID:ruqqxOl.
>>22
そんな舐めた口調は教えを請う人間の態度とは思えんが・・・・

24 :名無し三等兵:01/08/31 01:58 ID:uCKOiTy.
そもそも三兵戦術という言い方に語弊があると思われ

25 :名無し三等兵:01/08/31 02:24 ID:JPQy5tFE
>>22
スレ違いだから簡単に
1 グスタフ・アドルフの戦術は基本的に歩兵戦術。
  砲兵も騎兵も歩兵を支援する存在に過ぎない。
2 サーベル騎兵は貧弱な成果しかあげられなかったカラコールの反省から
  強襲戦術に回帰したに過ぎない。
3 グスタフ・アドルフの軍事改革の要訣は常備軍の創設にあった。
4 グスタフ・アドルフの三兵戦術が初めて各兵科の有機的な連携を達成したとするならば、
  過去の戦術(例えばテルシオ)のどこに有機的な連携がなかったかを説明できない。

ところで、あなたの言う有機的な連携とは具体的にはどのようなことなのだろうか?
特に、過去のその他の戦術と比べ、どう有機的に連携していたのだろうか?

26 :名無し三等兵:01/08/31 03:50 ID:1ayeNXTo
名スレの予感・・・・・

顔ぶれも趣旨もすばらしい・・・age

27 :名無し三等兵:01/08/31 06:02 ID:FWEJyuPI
グスタフの名声はやはり装備の革新にあるのでは?改良されたマスケット銃とか
その歩兵を縦隊にして、信長のごとく装填時間を攻撃の空白にしなかったこと、
そして直協野砲兵の支援砲火の統一性…。

28 :ミリ屋哲 ◆ZIX.r92I :01/08/31 06:28 ID:Jhy.yU.6
一部の精鋭部隊をRMA化か・・・RMAの肝の部分を考えると、この意見には否定的
なんだが・・・

詳しくは夕方以降。

29 :名無し三等兵:01/08/31 08:27 ID:cbLyFwf.
コンビニを補給基地に・・・

30 :ごりATE:01/08/31 09:33 ID:jVzzeLwo
今の時代は1の云うとおり敵野戦軍の殲滅⇒敵国降伏ってのはない
敵が降伏しても領土をがっぽり得るわけでもない
(絶対的政治力を持つ某国家の仇敵になったとしても)
何かの利権(石油等)の為に戦う。だからこそ「軍事行動」の前に
世界の有力国から見てそれについて「正義」のお墨付きを得る
ことが先じゃないかな?  あ・・内容がずれたか・・

31 :270:01/08/31 09:44 ID:qlsCQvRE
業務中ですが1文だけ…、テルシオ(16世紀にスペインで採用された部隊陣形)
とグスタフ王の陣形では、銃の価値の増加とともに個々の部隊単位の見直しと、
>>27さんがおっしゃるようにフリントロック式小銃の採用により、荒天時の発砲
が容易になり、銃が特殊ではなくなったことから国民徴募兵の採用などによる、
合理的進化が見て取れるとおもわれます。
散弾による野砲兵射撃も1626年のルッテルの戦いにおいてグスタフがはじめて
おこなうなど、先進的兵器の開発意欲とそれにともなう精力的な部隊改編に取り組んだ
人物との印象が私はつよいのです。 

32 :名無し三等兵:01/08/31 14:45 ID:NavxSnCM
age

33 :質問ですが・・・:01/08/31 14:54 ID:Oq/QwT1Q
中学生からされたのですが、RMAがすすむと教育期間がどのくらいか長くなって、
新兵の補充に手間取るようになるんですか?

34 :とら:01/08/31 16:35 ID:VG9rnQR.
別スレで妄想スレを書いている者であります。

対抗部隊が我が国の一部島嶼を獲得すべく限定的な侵略を実行に移した場合、
本スレで論議される中隊(大隊?)規模の空中機動部隊を投入し、対抗部隊の
意図を侵略初動段階で阻止するのは非常に有効だと愚考します。
270氏はこの部隊の兵力規模をどの程度と想定されているのでしょうか?

当方は兵力を普通科中隊1個+重迫中隊1個+全般支援中隊1個程度が
適当だと愚考します。

兵力規模は総員約500名
主要装備はカールグスタフまたは軽MAT約12門、81迫4門、重迫12門、
       携SAM12門、
航空機UH−60・40機、CH−47・12機、AH−1もしくは新AH・24機
と想定します(あくまで大雑把な数字ですが・・・)。

35 :とら:01/08/31 16:51 ID:VG9rnQR.
>34で書いた部隊は対抗部隊の侵攻がヘリの行動範囲内で行なわれた場合は、
専有のヘリ部隊で機動しますが、
侵攻がこちらの航空基地から隔絶した島嶼に対して行なわれた場合、洋上の
航空基地となりうるLHDを海自に保有してもらう必要があります。このLHDを
米海軍のワスプ級(ヘリ40機、ハリアー8機)と同等と想定し、稼働率を勘案
した場合2〜3隻が必要と思われます。
なお、侵攻の初動段階で使用できるLHDは1隻だけと想定した場合、>34で
書いたヘリを全て搭載できないので、当然ながらLCACによる部隊の機動も
行ないます。

36 :とら:01/08/31 17:11 ID:VG9rnQR.
ついでながら対抗部隊の侵攻を初動段階で阻止するには、ハードだけを整備
してもダメなので、当然ながら法的整備も必要です。
迅速に防衛出動を発令する政治システムや、部隊が武器弾薬を装備して出動
しても法的に問題にならないような有事法制などを整備する必要があるのは
言うまでもないことでしょう。

スレ違いでしたでしょうか?失礼します。

37 :名無し三等兵:01/08/31 17:55 ID:n3zCUSnk
フリントロックの採用は、スウェーデンでは火縄の供給が十分に出来なかった
という事情に過ぎない
そして、フリントロックは徐々にしか普及しなかった
値段が高くつき、個々の兵士の射撃能力の向上にはほとんど寄与しなかったから
ではないか?

荒天時の使用が容易となったと言うが、それでは当時既にピストルに普及していた
ホイールロックが何故普及しなかったのかを説明できない

紙製薬筒は煩雑な装填動作の一行程を簡略化しただけで、根本的な改良とは
言えないのではないか

軽量マスケットは事実上アルケブスへの回帰だった

線状で梯隊スタイルの陣形は、重騎兵の脅威の消滅により槍兵と銃兵の比率が
逆転したことによるのではないか

確かに技術の革新に意欲的だったが、惜しむらくは皮革砲は大失敗だった
17世紀は基本的に火砲技術は停滞状態だったとするのは言い過ぎだろうか?

国民徴募兵の大量動員が可能となったとするが、それではスウェーデンが
平時においても巨大な常備軍を維持し続けた理由を説明できない
いわゆる「オランダ式教練」のように、訓練と規律の維持の必要性は
むしろ増大していたのではないだろうか?
巨大な常備軍の創設はそれが目的だった訳ではない
そうせざるを得ない事情があったのではないのだろうか?

スレ違いを承知でレスする俺は野暮もいいところだ
申し訳ない

38 :270:01/08/31 17:57 ID:Ak0ToYmw
とら さんがおっしゃるとおり南西諸島への経空侵攻による、短時間小部隊による
一定日数の持久確保を敵は企画するものとおもわれます。
我の部隊規模は敵の規模により流動的に変化しますし、これからはそうでなければ
いけません。「ある一定の箱から必要な量を取り出す」という考え方でしょうか…。

あと>>33さん
RMA化しても隊員の初任教育などに特段重圧になることはないとおもいます。
部隊の先端に位置する要員などがもつ端末はiモードなどの携帯電話や、簡単な
パソコン操作ができれば戦闘下でも充分に平易に使えるものでなくてはなりません。
各段階により配備する情報端末は変化します。むしろ情報の用いかたや指揮の受け
かた、しかたなどの利用面の慣れが重要だとおもいますが、いままでのケースで
いっても訓練により充分容易に身についていくと思います

39 :270:01/08/31 18:09 ID:Ak0ToYmw
>>37さん
拳銃に使用されるホイールロック式撃発の場合、それをマスケット銃に
とり入れた場合、重量が軽減できないという問題はありませんか?
これはご質問なのですが…。
装備重量軽減に努め、徴募兵に機動力の向上を
はかり、結果として諸国の常備軍(各諸侯の連合軍)と同等の戦闘力を
確保したと、考える部分があります。あの国で強大な常備軍を維持した
背景を考えますと、まさに宗教戦争下の軍隊といえ、その宗教心による
徴募兵の容易なる確保と練成によりグスタフ公は30年戦争を戦えたのだと
私なりにおもっています

40 :81式:01/08/31 19:09 ID:No46q43M
>>28

もちろん、すべからく部隊はRMA化すべきだと思うデス。
ただ、情報RMAは高度な機動力を有する部隊に効果的だとは思うデス。
迅速に敵の情報を察知してもそこに移動できなければ意味は無いデスか
らね。
また、同時に機動力を優先すれば火力、防御力、絶対的戦力には劣るデ
スから、情報化による戦力の効率的使用等に効果的だと思うデス。

41 :とら:01/08/31 19:16 ID:VG9rnQR.
>38
>我の部隊規模は敵の規模により流動的に変化しますし、これからはそうでなければ
>いけません。「ある一定の箱から必要な量を取り出す」という考え方でしょうか…。

なるほど、その通りですね。
硬直化した部隊運用ではいけませんね。最大単位は旅団程度でしょうか?

ところで、無人島はともかく、ある程度の住人が居住する島嶼には小隊規模
でも良いから守備隊を常駐させるべきだと愚考しますがいかがでしょうか?
空中機動という概念と逆行するかもしれませんが、味方が来援するまで
持久確保する守備隊が存在すれば、相手に対しても抑止力となるのでは
ないかと考えるからです。

42 :270:01/08/31 19:46 ID:Y7sqLNbg
陸海空それに庁本体すべてがRMA化されなければ能力が低下しますね。

島嶼に小部隊を展開することは「脅威の度合いがたかい地域に抑止力を形成する」
という考えから正しいものなのですが、敵が上がってはじめてわかって、おっとり刀
という形にはならないともおもえます。何時間でその場所に我部隊が展開する、という
ことも抑止力になりうるとも考えられますね。
あと島嶼であれば同時に数カ所の島が対象になるとおもいます。

今夜は防災訓練の最終点検をしてるので夜遅く帰ったらまた覗いてみます

43 :名無しでGO!:01/08/31 19:46 ID:tvxQ.19E
http://www.fujimi.ac.jp/Today00-6-12.html

44 :とら:01/08/31 19:59 ID:VG9rnQR.
>42
なるほど。
では最近編成された第12旅団の緊急展開能力はどの程度なのでしょうか?
地元部隊なので気になるところです。

ps:防災訓練ご苦労様です。

45 :69式:01/08/31 20:47 ID:208j6E5g
こんばんわっ、先程家に帰ってきたばかりですーっ(笑)

>>25
わざわざの丁寧なレスをどうもありがとうございましたーっm(_ _)m

最初に、質問いただいた「具体的な意味での有機的連携」の、69式の認識ですがっ、基本的に
「各兵科、部隊が、必要な時、必要な場所で、必要な量の支援を与え合うことができる」
とゆ意味ですーっ

つまり、例えば、陣地突破をはかる歩兵の為に、敵陣地の構築状況や展開戦力、最も突破しやすい
弱点等の情報を収集し、分析し、評価する偵察部隊や司令部幕僚、
歩兵が攻撃発起点に到着するまで敵の防御射撃を妨害し、歩兵の陣地突入後敵の陣地間の連携や
増援の投入、指揮連絡の妨害の為の砲兵射撃、
敵の構築障害を破砕し歩兵の突入口を確保する工兵支援、
こうした諸々の活動が、必要な時、必要な場所で、必要なだけ行われ得る、とゆ事を、有機的な連携、
と言っておりますーっ(笑)

さてっ、69式がグスタフ・アドルファスについて持っていた認識ですがっ、
基本的には近代軍制の創始者、とゆものでしたーっ(笑)

戦争のプロである傭兵主体の当時の列強軍とは違って、徴集兵主体の国民軍を軍の基幹においた
編成をとった、とゆものですねーっ
つまり、3番で仰っている「常備軍の創設」とゆのと同義ですねーっ(笑)

また、ホイール・ロック式の装填動作が火縄銃に比べて少なくなり、かつ銃本体の重量を減らした
新式小銃主体の歩兵や、鋳鉄製の比較的機動力の高い4ポンド軽砲の大量配備による野戦砲兵の整備、
そして、騎兵本来の速力と精神的衝撃力を重視した襲撃戦術の為の軽騎兵の運用、といった、
打撃力、機動力、防御力のバランスのとれた軍隊を整備したこと、もあげられると考えていましたーっ

つまり、戦場を支配する為にはっ、戦場から敵を排除し、かつ戦場を占領しなくてはならない、
それができるのは歩兵だけであり、よって歩兵の運用をより容易かつ円滑に行うために、騎兵と砲兵を
再編成した、とゆ事があると思いますーっ、その為に各兵科の機動力を高くする事に努力し、
軽量な装備の開発、戦場運動性や機動力を発揮しやすい編成、隊形の採用、兵站機能の画期的強化、
等を行った、とゆ事であると考えておりますーっ(笑)

テルシオですがっ、あれはあくまで均質化、単位化された歩兵の集団戦闘能力の向上、と、
69式は判断しておりましたっ
すなわちっ、主戦力である長槍兵の攻撃力を十全に発揮するために、小銃兵を建制で配属し、
かつ作戦上の運用を容易ならしめる為の戦闘単位として、均質化した編成を行った、とゆものですーっ

これは、やはり間違った認識なのでしょうかーっ?

46 :ミリ屋哲 ◆ZIX.r92I :01/08/31 20:53 ID:c17zbQ7.
>40
んーと、RMAの最大の利点は、部隊の効率的使用と言うよりも(もちろんそのための
RMAな訳ではあるが)全軍が同一の情報を共有することに意味があると思っている。

もう少し説明すると、独立的に作戦を遂行する単位内で情報を共有化することによって
戦闘力の効率的使用が出来る物だ、と。
だから、RMA化された部隊が、いかに精鋭とはいえ勢力的に少数だと、結局はそれほど
大きな事は出来なくなる。空中機動部隊とするならば問題は更に深刻で、重装備の不足
故にその能力は限定されてしまう。もしも他の重装備を備えた部隊と連携することで
補うのであれば、連携する方もRMA化されている必要が有るわけで・・・

となると、RMA化される部隊は、少なくとも混成旅団クラス+軍の中枢と言うレベルが
必要と推察されるわけで・・・

このレベルだけでは大規模侵攻に備えるにはあまりにも勢力が少なすぎる(本格的な侵攻
に対処するなら、このクラスの混成旅団が数個必要となろう)し、限定的戦闘のみを担わ
せる(それこそゲリコマ対処とか)なら、果たしてRMA化が焦眉の急で有ることなのか
非常に疑問・・・

よって、RMA化を促進するなら、全軍(少なくとも、陸海空の統合作戦に寄与できる
クラス)に導入するべきであり、それが不可能ならそれほど促進する必要もない。
一番の愚は、RMA化された部隊と、その他の部隊を同一任務に混用することだと
思う。


全くの雑談だが、久しぶりに69式氏をみて最初に思ったのは、不謹慎にも「葉鍵板
潰れて戻ってきたのかな?」だった。スマソ・・・

47 :名無し三等兵:01/08/31 20:53 ID:z4q8fVLo

まあ、陸痔が200機のヘリを買うのに何年かかると思っているの?
50年かかるぞ(藁

48 :81式:01/08/31 21:06 ID:No46q43M
>>46

>もしも他の重装備を備えた部隊と連携することで
>補うのであれば、連携する方もRMA化されている必要が有るわけで・・・

全面的に同意するデスね。
この「RMA化による戦闘力の効率的使用」というのを詳しく教えて欲しいデ
ス。ボクなんかはFADACの延長線上的に空中機動部隊の効果的な火力
の運用なんかが出来るかな、と思って>>40のような事を書いたデス。

49 :69式:01/08/31 21:07 ID:208j6E5g
>>46
あははーっ、お久しぶりです、こんばんわっ(笑)

69式はですね、「葉鍵板」に書き込んだ事は一度も無いのですよ?(自爆)
軍事版の一大ネタスレである「慶祝スレ」にかかりきりで余裕が無かっただけなのですーっ(自爆)
69式的に、こゆふなある程度抽象的な議論のできるスレが好きなので、書き込んでいるだけなのですーっ(笑)

50 :69式:01/08/31 21:28 ID:208j6E5g
さてっ、69式が「三兵戦術」と書いたのは誤解を招く結果となりましたのでっ、
69式がいかに陸戦を認識しているか、を書き込んだ方がより建設的ですねーっ(自爆)

69式は、陸戦の最終的な目標は、土地の支配、だと思っておりますーっ
すなわち、ある土地を排他的に利用できる支配力を及ぼすことですねっ
そして、それを行うためには歩兵をその土地に配置し、支配する必要がありますーっ
その為には、その土地に存在する敵戦力を排除しなくてはなりませんっ
そゆ訳ですのでっ、歩兵は敵に優越する装甲と火力、そしてなにより数を必要とするわけですっ(笑)

この要求の結果、現代の歩兵は、重装甲を持ち大火力で即応性の高い主砲を搭載したMBTと、
歩兵を戦闘に到るまで守り続け、かつ直接火力支援できる火器を搭載した歩兵戦闘車に
支援されて戦闘を行うようになったのだ、と考えておりますーっ

また、敵を直接視認せずに火力を投射可能な砲兵はっ、味方の歩兵の運用を敵に妨害されないように
敵の歩兵戦力の移動、集中、戦場機動を妨害し、敵の砲兵の火力投射を妨害する、為の兵科ですーっ

現代の歩兵はっ、絶対数値的には過去に比べて機動力が向上しておりますーっ
ですがっ、相対的にみるならば、相互の歩兵同士の機動力の差は開いているとは言えないと思いますーっ(笑)
元々、騎兵の歩兵に対する優越はっ、その機動力であり、突進力による衝撃効果でしたーっ
すなわち、敵味方の歩兵同士の相対的機動力と衝撃力に顕著な差が見られない現代においてはっ、
空中機動部隊の機動力と衝撃力こそがっ、かつての騎兵としての役割を果たしているのではないか、と69式は考えておりますーっ(笑)

そして、これらの各兵科の部隊同士はっ、戦場で果たすべき各々の役割は極めて複雑多岐にわたっていますーっ
その結果、「必要な時、必要な場所で、必要な量」の支援を相互に行いあう為にはっ、事前に緻密な打ち合わせが必要であり、
また、精密な作戦計画の立案が必要とされましたーっ
ですがっ、戦場では常に想定外の状況が発生し、その結果、状況はすぐに流動化しますっ
そして、その刻一刻と変化する状況に適切に対応し、相互に支援しあう為にっ、リアルタイムでの情報の共有化をはかる為、
通信機器の性能が向上してきたのだと、69式は考えておりましたーっ
そして、その情報の共有化の究極的な形態が、米軍のFORCE21構想に代表されるRMA機能であると考えているのですーっ(笑)

51 :81式:01/08/31 22:06 ID:No46q43M
ボクは、陸戦の最終的な目的は敵戦闘力の撃滅だと思うデス。
ただ、リデルハートの言うようにその目的に至る目標はいくつか有ると思う
デスけど。
モルトケを引用すれば「目標はパリ、目的はフランス軍」デスか。
だから、土地そのものの占領は重要だとは思うデスけど、それが目的に
なるとは考えられないデス。
戦力さえ残れば、失地回復も可能デスし、相手が希望を持つ限りは言う
事を聞かせれれないデス。ただ、これは観念的な戦争デスけど。
だけど、やっぱり陸戦の基本は敵の捕捉撃滅デス。

空中機動戦力の衝撃力は、分からないデスね・・・
具体的にはどうなるデスか?

騎兵や機甲兵は突破によって敵を分断し各個撃破を狙うという方法をよ
く取るデスけど。突破による衝撃はと継続する前進による衝撃は空中機
動力では困難な気もするデス。

火力吻合的観点は良く理解できるデス。

52 :69式:01/08/31 22:18 ID:208j6E5g
>>51
あははーっ、こんばんわっ、お久しぶりですーっ(笑)

モルトケの「目標はパリ、目的はフランス軍」ですがっ、69式は「目的は巴里、目標は仏軍」
と記憶しておりますーっ(笑)
すなわちっ、パリを占領することがドイツ第二帝国の成立を確定するとゆ戦争目的の達成の必要十分条件でありっ、
その為に、フランスの継戦能力と意思を破砕しなくてはいけない。その為に仏軍を捕捉し決戦を強要し無力化する、
とゆのが、大モルトケの戦略であった、と側聞しておりますーっ(笑)

土地の占領はっ、すなわち人間の生活の根本の支配に繋がりますーっ
土地とその上に存在する住民と社会資本、その他諸々への権力を行使する権利を獲得すること、
これが戦争における最も根本的な目的ですっ そして、その為にその土地を支配する権力者に対して、
自らの意思を強要するために敵の権力の根幹である軍事力を破砕する、のが戦争である、と理解しておりますーっ(笑)

はいっ、極めて古典的な絶対戦争論ですねーっ(自爆)
でも、根本的な戦争の目的は「政治的意思の相手への強要」である以上、敵戦力の殲滅は、
敵の継戦意思の破砕の為の一手段であって、目的にはなり得ないと思いますーっ(笑)

53 :system:01/08/31 22:23 ID:a52sS7AY
ヘリを騎兵同等の衝撃力と見なすのは大変面白く、また当を得ていると思います。
ただ、騎兵の衝撃力とは、煎じ詰めれば、衝突点における彼我の戦力比を一時的に
点的に大きく変えるだけのものですが、ヘリの衝撃力は選択したポイントを確実に、短時間に
撃破できるという点で、騎兵よりも質的に優ったものと思います。

騎兵の衝撃力が一時的な混乱を招くに過ぎないのに対し、ヘリにより衝撃力は相手の
基本的な能力を一定時間削いでしまうわけです。このため、騎兵の突撃には歩兵の
侵攻が必要だったのに対し、ヘリの強襲は単独で戦術的意味を持つ事になります。

全然話変わって、RMAの最大のポイントはやはり情報の共有、つまり歩兵から
衛星に至るまでが情報を共有し、結果して神の目、あるいはゲームマスターが
プレイヤーを兼任する状態を作る事にあるでしょう。そーゆー卑怯な戦いは
大好きです。

54 :名無し三等兵:01/08/31 22:24 ID:ImYvSw9Q
面白そうなスレですね。参加します。

○RMA化されたヘリボン歩兵部隊
利点:部隊展開が早い
欠点:重装備がない。つまり協調している重装備の部隊には対抗出来ない。

○RMA化中旅団+海兵旅団(MEB)+現行師団
そこで機動力(現場への展開時間)を重視しつつ、重装備部隊の敵に対応可
能なように敵の脅威度に応じて三段階にわけた部隊の整備を行うべきと思量します。
1.RMA化中旅団
早期展開:展開時間72時間以内
イメージとしては米軍中旅団構想もしくは米軍海兵遠征部隊隊(MEU)類似
2.海兵旅団(MEB)
早期展開:展開時間72時間以内
機甲・ヘリを含んだ重装備部隊で揚陸艦(LHD)を母体に即応態勢をとる重装備旅団
イメージとしては海兵遠征旅団(MEB)類似
3.現行師団
展開時間現行通り:重装備(現行師団)
いうまでもなく、現行師団のまま

などと・・かんがえます。

55 :69式:01/08/31 22:26 ID:208j6E5g
空中機動の衝撃力はっ、その奇襲性と対装甲火力にあると69式は判断しておりますーっ(笑)
つまりっ、敵が予期しない場所から、敵の主戦力である機械化部隊に対して短時間で大きな損害を与え、
混乱に陥れる事ができる能力を差しておりますーっ(笑)

元々、騎兵の敵戦線突破は、一回で戦力を喪失させてしまうリスクの大きい博打ですーっ(笑)
騎兵の任務はっ、ナポレオンの言葉ではありませんがっ、会戦の前、最中、後、といくらでも
存在しますーっ
すなわちっ、騎兵の最大の特徴であるその機動力を生かした主力前面への警戒線の展開、
翼部、周辺の警備、防御、主戦線を迂回しての敵主力の包囲、さらには壊走する敵の追撃、
ですねーっ あと、長駆進出して敵に関する情報を収集してくる能力もありますねーっ(笑)

これが、現代の空中機動部隊が、過去の騎兵の正当な後継者である、とゆ69式の判断の
理由なのですよ?(笑)

56 :69式:01/08/31 22:35 ID:208j6E5g
>>53
こんばんわっ、レスをありがとうございましたーっm(_ _)m
初めまして、69式と申しますっ、以後よろしくお願いいたしますーっ(笑)

仰る通り、ヘリを主力とした空中機動部隊はっ、敵の主戦力である機甲戦力に多大な損害を与えることが可能ですーっ
ですがっ、ヘリの衝撃力が絶対的ではないことはっ、例えば平坦な地形であり空軍機の大規模な支援を
受けることができた湾岸戦争の連合国軍の空中機動部隊は活躍できましたがっ、ボスニア・ヘルツェゴビナ
紛争ではっ、予期した威力を発揮できてはおりませんーっ そしてっ、この日本の山がちで複雑な地形ではっ、
機甲部隊と空中機動部隊の交換比率は2〜4:1まで低下する、とゆ元機甲化の幹部の方の証言もありますーっ

よって、騎兵の正面突撃時の脆弱性とゆ問題はっ、携行対空ミサイルや自走対空機関砲の大量配備が進み、
かつ戦車に限定的な対ヘリ攻撃能力が付与されつつある現状ではっ、やはり解決されていないと判断できる
と69式は考えているのですよ?(笑)

57 :ミリ屋哲 ◆ZIX.r92I :01/08/31 22:36 ID:cFBnQaF6
なるほど・・・確かに面白い視点ではある>空中機動歩兵=現代の騎兵

ただし、無条件にうなずけないのは、漏れは空中機動歩兵は、空中を「移動」
しているだけであって、「機動」しているのではない、と言う考えをぬぐい去
れない部分があるからだ。

詳しくは暇が出来たら語ろうと思うが・・・って暇が無くなったのは自業自得
なんだが(汗

58 :ミリ屋哲 ◆ZIX.r92I :01/08/31 22:37 ID:cFBnQaF6
あ、それとRMAに関する漏れ的見解も後ほど(汗

59 :270:01/08/31 22:47 ID:HqKm/Zes
すごく盛況ですばらしい意見が目白押しですね、やはりここには見識のたかい方が
多かった。見込みは誤りではありませんでした。
戦争のその目的はクラウゼの言葉を借りるまでもなく、外交の延長であることは
普遍であるとおもいます、しかるにその目的を達成するために軍事力を投入し
強制力をもってして外交目的を達成するにあたって、いくぶん現代は趣を異にしはじめた、
と私はおもっています。
ナポレオンの時代にしても日露戦争にしても2度の大戦もいずれも、大会戦の繰り返し
による敵部隊の撃滅、そしておびただしい消耗による経戦意思の放棄による勝利確保を
目的としました。しかるに現在、外交目的の優位のために大戦争をはじめようとする
国家はあまりないのではないかと思います。
むしろ抑止力と示威力としての軍事力と能力の誇示が主体であるといえるとおもいます。
しかし日本のような国はある国により逆に小規模の軍事的恫喝や作戦を展開された場合、
きわめて簡単に屈服する可能性も考えられます。あまりに経済力が大きいからです。
日本が相応の対装甲戦に備えた装備を持ち島国である場合、敵は作戦計画でそこに
正直な軍事行動をおこなうでしょうか?目的は利害確保、そして限定一時的な領土侵犯後に
ゆうゆうと帰っていく、そんな図式も見えて仕方ないのですが…。

60 :69式:01/08/31 22:49 ID:208j6E5g
>>57
あははーっ、レスをありがとうございますーっ(笑)

69式はですね、空中機動歩兵が騎兵の後継者、とは言ってはおりませんよ?
空中機動部隊、すなわち、偵察ヘリ、攻撃ヘリ、ヘリ機動歩兵、等の統合された空中機動部隊が、
過去の騎兵の役割を果たしている、と言っているのですーっ(笑)

>>55 で書き込みましたとおりっ、騎兵の任務は多岐に渡りますーっ
そして、それを果たし得るのは、現代では空中機動部隊であるっ、と考えているのですよ?(笑)

61 :名無し三等兵:01/08/31 22:53 ID:M71IfAww
これが軍事板の実力か・・・さっぱりついていけん。
270殿は結構偉い人なのかな?

62 :270:01/08/31 22:57 ID:HqKm/Zes
僕は機動形態は空中からでも海上でも陸上機動でもよいのです。
ようするに重要なのはその条件下においてもっとも時間ロスがすくなく、
損害がすくなく、何よりも幕が指定した緊要地域に確実に狂いなくきまった
時間内に配置され敵部隊を初動時に拘束することが、機動とRMAのごく
初期段階における利点だとおもいます

63 :81式:01/08/31 22:59 ID:No46q43M
あ、逆だったデスか(笑)

うーん、政治目的の達成の為の軍事デスか、ボクは政治屋じゃないから
分からないデス。
ただ、土地の占領さえすれば逃げられてもいいとはとても考えられないデ
ス。その辺、いかが解釈するのデスか?
ボクは政治屋じゃないので政治的な部分は分からないデスけど、軍を使
う政治から見れば、政治的な闘争の道具が政治だと思うデス。
軍事から軍事を見れば、これは敵戦闘力を壊滅させる物デス。じゃなきゃ、
追撃なんてやらないデスから。

うーん、政治に目を背けているのが決戦主義者にさせたんデスかね?

ただ、軍事は軍事目標主義デスしやっぱ敵戦闘力の捕捉撃滅にあるとデ
スけど。
戦時国際法も軍事目標徹底主義デスし、兵器が本質的に敵の殺戮を目
指していない(兵器の目的は敵の戦闘力を削ぐ事デス)点からも明らか
だと思うデス。

恐らく、政治的な側面から見た軍事と、軍事の内部から見た軍事の視点
の齟齬だったデスね。

>>57

確かに、そうデスね。
力学的な運動で敵を翻弄する、機動の本質的な意味が失われているか
も知れないデス。
軍の動きはベクトルデスからねー

空中機動力には地上戦力のような運動戦的な要素は少ないのは否定で
きないと思うデス。ただ、四次元戦の本質である戦力の相対的な優越に
はよくなじむと思うデスけど・・・

64 :名無し三等兵:01/08/31 23:00 ID:qL3sddVo
ヘリの魅力は、超低空を上下左右に自由に動けるという特殊な機動性のおかげの
高い生存性と攻撃力な気がする。
自分は航空機ヲタなんでそういう風に考える。
レスからちょっとずれててごめん。

65 :81式:01/08/31 23:04 ID:No46q43M
>>62

装輪車両と同じような戦略機動の話デスね。
方面以上のレベルで内線作戦を主催するならば効果的なのは想像に難
くないデスね。
敵の拘束、緊要地形の確保も重要デスね。

66 :270:01/08/31 23:07 ID:HqKm/Zes
>>63さん
僕も敵部隊撃滅の意思が相乗的に部隊の士気の上昇にもなり、また
敵国の我が国に対する見方を変える好機にもなり、なにより侵略には
徹底的な対処をおこなう日本国の意思を世界にアピールすることにも
なるため有益な行動であると考えます。
しかるに湾岸戦争で退却するイラク軍民に完膚なきまでの攻撃をおこなった
アメリカは、その戦後においてイスラム過激派から執拗なテロ攻撃を
受けており、欧州各国の世論もあの攻撃以降人道的主張が目立つなど、
一概に敵の殲滅という我々が学習した行動が、高度な政治的場面では
「とんでもない行動」ととられることも認識する必要があると感じます

67 :69式:01/08/31 23:11 ID:208j6E5g
>>63
土地の占領とは、ですからその土地の排他的使用が可能になった状態の事ですねーっ(笑)
つまりっ、敵が被占領地の奪回の意志と能力を持ち、反撃に出てくるならば、まだ占領は終了した、
とは言い切れないと思いますーっ(謎)

ですから、政治的に見ればっ、主権の及ぶ範囲を維持するか獲得するかすることが最終的な戦争目的なのですからっ、
結果として敵の継戦意思が破砕できれば、敵戦力の撃滅は必要ではなくなると思いますーっ
ただしっ、純軍事的に考えるならばっ、敵の戦力の撃滅こそが敵の継戦意思と能力の破砕の為の最も簡単で
確実な方法ですからっ、そゆふに思考するのは当然であると思いますよ?(笑)

やはり、仰る通り、軍事を語るときの視点の違いが、論点の食い違いにつながりましたねーっ(笑)

68 :81式:01/08/31 23:13 ID:No46q43M
>>66

ええ、高度に政治的な部分では殲滅戦が問題になるのは理解できるデス。
ただ、それのたずなを締めるのは政治の役割デスから。
そう言う意味で、開戦と終戦をきちんとできる政府というのは軍にとって最
高の政府であると思うデス。

例えば、我国だと敵の追撃は国境線というので政治的に阻まれていると思
うデス。

69 :某スレ245:01/08/31 23:14 ID:0gsJ/bMU
少しばかり思ったことをば・・・・・・。
RMAが、具体的にどういう形をとるかはまだペーパープランの域を出ていないと
言う風に理解しておりますが、ここまでのスレを読んでみる限りなかなかに1ユニット
(という表現で宜しいですか?)の単価が高くなりそうですね。

一部精鋭部隊にしか配備しない(できない)のであれば、270さんのおっしゃる「いざと
いうとき」に投入できるだけの思い切りが上層部にもてるかどうか、そこが問題になって
くるでしょうな。

私は、某役所(防衛庁にあらず)につとめておりますが、その経験から言えば役人は
かなりケチンボでして。
高い金出して調達した備品を使いつぶすことには抵抗があると思うのですよ。

そのへんの「役人文化的な壁」をいかにして乗り越えていくかも考えに入れなければなりませんね・・・・・。

70 :81式:01/08/31 23:15 ID:No46q43M
>>67

んー、非政治的であろうとしたドイツ参謀本部と同じ過ちを繰り返すのか
もしれないデスね(笑)
ただ、やっぱり、軍事は政治にコミットしないのは基本だと信じているデス
から。ボクのポリシーデスね。

71 :69式:01/08/31 23:16 ID:208j6E5g
>>64
確かに、戦場でのヘリの有効性はっ、その四次元的な運動性能にありますねーっ(笑)
そのおかげで、地形による戦場機動の阻害の影響がっ、通常のAFVに比べて極めて少なくて済んでおりますからっ(笑)

NOE飛行で近づいてきて、一瞬だけポップアップしてATMやロケット攻撃を行って逃げてしまうその戦闘方法はっ、
なんとゆか、極めてゲリラ的で嫌らしくて素晴らしいと思いますーっ(謎)

72 :270:01/08/31 23:17 ID:HqKm/Zes
少し休憩して話せば^^僕も若いときは徹底的な敵への追及と完膚なきまでの
攻撃、そして包囲と降伏の急先鋒でした(笑)
敗走状態にある敵の駒にいかに戦力を集中させるか、そればかりやって
いました。敵がそれだけの軍団を再編するにはとてつもなく長い時間と
費用を要するからです。

73 :ハンス・クレブス陸軍参謀長:01/08/31 23:18 ID:.7/32JKM
ようするにドラえもんがおればええんやろ!?
どこでもドアとタケコプターがあればもう十分だろ?
ついでにJホンの写メール機能付きケータイもたせて、タケコプターで戦地偵察、
F15から敵軍上空でどこでもドア投下してそこから一気に重装備の兵士たちを送り込めばいいではないか!!
ここはやはりしっかりドラえもんの漫画をよんでのび家の住所を特定して
ドラえもんがネコのミーちゃんと逢引している隙にSATおくりこんでノビタを拉致して
ドラえもんに無条件降伏させてスペアポケットを提出させ、巧みに尻尾をひっぱり
行動停止させ、防衛庁科研におくりこんで将来のロボット開発に貢献すればよい!
ノビタはドラミがジャイアンどもをそそのかしてドラえもん・ノビタ奪還をめざすであろうから、
南極基地に送り込んではるかな氷河の果てに封印するのがよかろう!!
というように、非常に低コストで空中機動歩兵が完成するわけで、これは
現在の日本の能力範囲において実行可能でさらには未知の、アニメだけでは
いくら首をひねった所で解明されずじまいのドラえもんの道具の解明、ひいては
21世紀の日本は特許だけでくっていける救国的な革命がもたされるだろう!!
また、現代のAKIRAに相当するドラえもんは早期にしかるべき処置をとることこそが
日本の安全保障にかなう事なのだ!!!!
ちとスレタイトルとくらべてマジレスしてしまったが、今はこれだけで抑えよう・・・
本当はノビタの勉強机にかんする国家的事業もかたりたかったが、行間も2ちゃんも
あとわずかということで、さらばだ!!!!!!

74 :270:01/08/31 23:22 ID:HqKm/Zes
>>70さん
81式さんはわかってくれるかもしれませんが、僕も政治は大の苦手です。

>>69さん
僕は運用やっていたことがあるのですが、合理的に判断してもっとも
適合した部隊を運用することが総体的に確実な方法で、それが不可能な
状態は考えてはいないのですが、内局の運用にお伺いを立てて出すことに
なるのですが、許可されるとは思います

75 :某スレ245:01/08/31 23:23 ID:0gsJ/bMU
>69
自己レスですが、少し言葉足らずだったようなので。

「使いつぶすことへの抵抗」というのは、「いつRMA化した部隊を投入するか」
という判断に関わってくる問題かと思われます。
現場レベル(270さんもそうですか?)ならばそのへんは皮膚感覚レベルで
把握もできましょうが、政治を考えなければいけない防衛庁=日本政府首脳部
がそこを誤る危険性は常にありますね。
「今なら外交交渉でなんとかなる」なんて具合に。

76 :69式:01/08/31 23:23 ID:208j6E5g
>>70
あははーっ!! 69式もそのポリシーはまったくもって正しいと思いますよ?(笑)

とゆか、軍事はあくまで政治の延長に存在するものですからっ、
政治家に軍事的素養は「絶対に」必要ですがっ、軍人が政治に関与する必要はまずありませんーっ
軍人にとって合理的な行為であってもっ、>>66 で270氏が仰っている通り、政治的にはかえって
悪影響を及ぼす行為とゆものはあるのですーっ

とゆわけで、本来政治家が判断を下すべき事柄まで、官僚や自衛官に押しつける
今の日本の政治的意思決定機構が、この国の最大の悪性腫瘍だと、69式は思っているのですよ?(謎)

77 :名無し三等兵:01/08/31 23:26 ID:5O/lxJ9Q
日本における政治と防衛の関係については
学研M文庫の「ミグ25事件の真相 著 大小田八尋」が面白いです。

政治と防衛の現場の乖離を思い知らされる本です。

78 :某スレ245:01/08/31 23:30 ID:0gsJ/bMU
>75
またも自己レス。言葉足らずにもほどがありますな>私
要は、政府首脳部(政治家諸氏ですね)が、RMA化した精鋭部隊を
どう扱うべきか、それをしっかり理解させる方策も必要です。

まあこれは、軍事で語るべき領分ではないのかもしれませんが・・・・。

79 :69式:01/08/31 23:32 ID:208j6E5g
>>62
遅レスになりましたがっ、まさしく仰る通りだと思いますーっ(笑)
とゆか、敵を味方が反撃し駆逐するまでの一定期間、ある一定地域に拘束し続けることができる
戦力を保有しているならばっ、その装備や編成は適時変更されても構わないと思いますーっ(笑)

ですがっ、さすがにヘリ機動主体の軽装歩兵ですとっ、長期間敵を拘束し続ける能力に欠けると
思われますのでっ、やはり貼り付け部隊の機甲化は必要かと思いますーっ
とゆか、昔から戦線を維持するのは歩兵の役割でありっ、現代ではそれは機甲部隊が担当するべき任務、
となっていると69式は思っているのですよ?(笑)

80 :81式:01/08/31 23:32 ID:No46q43M
>>72

ナポレオンとクラウゼヴィッツの影響なんデスかね(笑)

防御 攻勢転移 追撃 捕捉 撃滅の一連の行動。
攻撃をすれば、いかに包囲をするか。各個撃破を狙うか。

難しいデスね・・・ 何を目標に動いたらいいか。

81 :270:01/08/31 23:33 ID:HqKm/Zes
>>77さん
来週にも本屋さんで買ってきます。あのときの状況はだいたい訊いてはいるのですが、
どういうふに書かれているのか、興味があります。

82 :ミリ屋哲 ◆ZIX.r92I :01/08/31 23:41 ID:yjhlCCgM
>60
まぁ空中機動歩兵ではなく、諸ヘリ連合(?)部隊=現代の騎兵、と言う考えで
有ったとしても、基本的に漏れの疑念は晴れないわけだけど。

詳しく書く暇無いけど、かいつまんで言うと
騎兵(機動中)>下馬(別にせんでも良いけど判りやすいように)≠ヘリで機動中の
歩兵>地上に展開した歩兵、と言う考え。

くそ、わかりづらい、つか判らないぞ、これじゃ(汗
つかつか、軍ヲタ的に2正面作戦なんか出来るか!こっち方面は当面の間最小限度の
労力で勘弁を。只の茶々入れ状態になってしまっているけどね・・・<逆切れ&言い訳

83 :名無し三等兵:01/08/31 23:46 ID:5O/lxJ9Q
空中機動歩兵は、現代の騎兵と言うより
乗馬歩兵に近いような気がする。

84 :69式:01/08/31 23:47 ID:208j6E5g
>>82
いえいえ、ここもあくまで2chのスレですからっ、
お暇なときにでもお話をお聞かせいただければ幸いですーっ(笑)

とゆか、当時の騎兵と現代の空中機動部隊がっ、全くイコールで結ばれるとはっ、
69式も思ってはおりませんよ?
航空機でもあるヘリを運用するためのベースキャンプの設置が必要で、かつ
天候に左右されやすいヘリとっ、飼い葉と水の補給が大変なだけの馬とを
同列に見るわけにはまいりませんからーっ(笑)

85 :名無し三等兵:01/08/31 23:50 ID:5O/lxJ9Q
>>84
馬も結構大変ですよ
7年戦争あたりでは、管理の悪い軍の馬は
その過半が鼻祖にかかって使い物にならなかったりするし
酷使すれば、あっという間に稼働率が激減する動物ですから・・

86 :横スレだけど:01/08/31 23:52 ID:qL3sddVo
長射程、高火力、高命中率の現代戦では、固定された陣地を引くことって
自殺行為な気がするんだけど・・・
だから、あらゆる兵器が自走式になってるんだと思う

87 :69式:01/08/31 23:53 ID:208j6E5g
>>85
あははーっ、仰る通りですねーっ(自爆)
確かに、馬も意地が大変ないきものではありますねーっ
毎日乗馬し続ける為にっ、2〜3頭の替え馬を常時用意しておかないといけなかった
中世の騎士とか、モンゴル軍の事例を失念しておりましたっ(自爆)

88 :81式:01/08/31 23:57 ID:No46q43M
>>86

きちんとした陣地は砲兵火力には強いデスよ。
第一次世界大戦の西部戦線が良い例だと思うデス。

また、十分な偽装をすれば、動かない限りはそうそう簡単に見つかるとは
考えずらいデス。
ただ、基本的に偵察はT-ΔTの世界デスから、射撃等をした瞬間にばれ
るデスけどね。
だから、射撃したら逃げるデス。

89 :270:01/09/01 00:01 ID:8stUd3xs
>>86さん
こう考えてみてください、第2次世界大戦時に1個大隊を展開して確保した
要地を、現在では簡易人工防御物などを用いた築城も加え1個小隊で確保
します。誘導兵器以外はきわめて当たりにくい戦場が形成されるという
ことなんです。
さらに自国で防御する場合、当然適地を選択してもっとも有効な配備を
おこないますから、損耗率は格段に減少したといってよいでしょう

90 :名無し三等兵:01/09/01 00:02 ID:MIvV1OFE
>一概に敵の殲滅という我々が学習した行動が、高度な政治的場面では
>「とんでもない行動」ととられることも認識する必要があると感じます
戦争の原則からいえば、追撃は正しい行為と思えるのですが・・
それが政治の原則からは、微妙ということでしょうか。
しかし政治が現場の手をしばるようなこととなればシビリアンコントロール
の軽重が問われると思います。なんとなれば、シビリアンコントロールは
政治家に軍事的素養があることを前提に初めて機能する、と思いますので・・

91 :37:01/09/01 00:08 ID:tsK6y7hA
>>39
>>45
返事遅れて申し訳ない

グスタフ・アドルフは国民軍を創設したと言うが、
実際にはスウェーデン陸軍は外国人傭兵に大きく依存していた
1625年の段階で国民連隊は18個だったが、損耗率が激しく、スウェーデン歩兵に
徴募されることは死刑宣告を意味していた
特に1627年から1629年にかけては最悪で、グスタフがポーランド領プロイセンで
釘付けになっていた時、死亡率は毎年平均50%で、死因は戦闘行為よりも病死が多かった

国民に重い負担を課すにも限度があったため、グスタフは外国人の傭兵に頼った
ただし、傭兵という言葉を使わず、「志願兵」と呼ばれていた
彼らがグスタフの徴募に応じたのは「宗教心」からではなく、報酬が良かったからだ
ドイツ人とイギリス人が主体となった「志願兵」連隊は最終的に28個編成され、
戦場での基幹兵力となった
これが貴方達の言う「徴集兵主体の国民軍」だ
確かに徴募兵ではある
金目当ての外国人の徴募兵だが

フリントロック式小銃は、スウェーデン国民から徴募された歩兵ではなく、
経験豊富なドイツ人とイギリス人の「志願兵」に優先的に配備されている

ホイールロックがピストル騎兵のピストルに普及した一方、
歩兵の銃にホイールロックが普及しなかった原因は、精巧な構造と高い値段に
見合ったものを何も与えてくれなかったからだ
火縄式点火でまずいことは何もなく、だからそれを捨てる理由がなかった
一方、騎兵にとって馬上で燃えている火縄がないことは文字通り重要な利点となった

マスケットを軽量化したというが、既にマスケットの原型となったアルケブスが
使用されていた
マスケットは軽くなったのではなく、アルケブスに先祖帰りしただけに過ぎない
マスケットの戦術的利点はアルケブスより劣ったが、マスケット兵はアルケブス兵より
給料が高かったため、マスケットが歩兵用肩射式火器の総称となってしまった
重いマスケットが姿を消したのは、兵士の負担を軽くするためではない
マスケットが最も威力を発揮できる装甲槍騎兵が消滅したからに過ぎない

テルシオは、装甲槍騎兵の突撃に対処するために編み出された隊列であり、
均質化とか戦闘単位の整理のために編み出されたわけではない
装甲槍騎兵の消滅とともに、その意義を失っただけだ
槍が銃を守る編成から銃が槍を守る編成へと移行したに過ぎない
実際、防御力に関して言えば、テルシオはグスタフ・アドルフの戦闘隊列を上回る
更に、歩騎砲の連携は何もグスタフ・アドルフで始まった訳ではない

グスタフ・アドルフの時代では、騎兵が正面突撃で歩兵の隊列を崩すことはできなくなっていた
それ故、グスタフ・アドルフは槍兵の比率を減らしたのではないだろうか?

92 :81式:01/09/01 00:10 ID:Ogl9o6zg
>>90

例えば、我国に攻めてきた敵を、母国まで追撃するのはあれデスよね。
そーゆーことだと思うデス。

93 :名無し三等兵:01/09/01 00:13 ID:VDWUNPlc
シビリアンコントロールと現場の関係は、近代民主国家にとっての課題であり続けるでしょうね

軍の情報化が進むと、遊兵が無くなり、意志決定がスピーディになり錯誤が少なくなるでしょう
しかし、逆に上級部隊や政治が前線の1人1人に干渉できるようになり
小隊長や中隊長は後ろ手を縛られた作戦を強いられることになるかもしれません。

94 :270:01/09/01 00:15 ID:8stUd3xs
>>91さん
なるほど…ものすごくお詳しい方ですね。戦史教官など足元にもお呼び
ません、たいへん参考になり有意義です。ありがとうございます

95 :69式:01/09/01 00:21 ID:k.jZYk.U
>>91
再度の丁寧なレス、まことにありがとうございますーっ(笑)

なるほど、勉強になりましたっ、懇切丁寧なご説明、ありがとうございましたっm(_ _)m

96 :名無し三等兵:01/09/01 00:23 ID:VDWUNPlc
>>91
マスケットが発達した理由は、まず命中率を向上させるためでしょうね
重い弾丸を撃てるマスケットは、空気抵抗を受けにくく命中率が高くなる
次に、重装甲の装甲騎兵に対抗するため。

装甲騎兵が衰退すると、マスケットの利点は失われ
その重さが嫌われるようになったからではないでしょうか?

グスタフアドルフの戦列は、射撃後の結節をつかれて敗北したことがありますが
やはりこの時点で槍兵を軽視したのが、問題だったのでしょう。

97 :96:01/09/01 00:24 ID:VDWUNPlc
訂正
× 空気抵抗を受けにくく
○ 空気の影響を相対的に受けにくく

98 :37:01/09/01 00:44 ID:tsK6y7hA
>>96
マスケットは装甲槍騎兵に対抗するために開発されたのではない
1520年代、スペインの鉄砲鍛冶が城壁防御のために使用されていた
「ドッペルハッケン」という小火器を持ち運びできるようにした銃を
作ったのが始まりだった
重い砲弾が小銃弾より命中精度が高いことは既に知られていたが、
マスケット程度の銃弾では命中精度は変わらなかった
また、支えを必要としたため装填動作に一行程追加されることになり、
装填速度はアルケブスを下回った

唯一の利点は弾丸が重いことで、近距離ならば騎兵の鎧を貫通することが出来た
しかし、既に銃兵の標的は突撃してくる騎兵よりも、隊列を組んでゆっくりと
動くか立ち尽くしている槍兵のほうが多かった
このような状況では重いマスケットより軽いアルケブスのほうがずっと優れていた

マスケットが最も威力を発揮したのは、野戦ではなく城壁や艦上といった
重量や低い装填速度が余り問題とならない状況だった

槍兵を軽視していたわけではなく、単純に十分な弾幕を張るだけの銃兵が
不足していただけだ
当時の戦場では、槍兵は自分の槍を捨てて死傷した銃兵の銃を拾って
戦っていたのだ

追記
ふと思ったのだが、94氏と95氏の言う「国民の銃」とは
それは金属式薬莢を使用する銃のことではないか?
それなら貴方達の条件にピッタリだと思う
蛇足ながら金属式薬莢は最終的に歩兵の密集陣を消滅させることになる

99 :90:01/09/01 01:27 ID:MIvV1OFE
>>92
「母国まで追撃」
なるほど、これは具体的にいわないと誤解を与えそうですね。
私も敵の母国までの陸上部隊による追撃が許可されるとは思いません。

というのも日本の場合、
自衛隊には自衛権の範囲内で戦争目的が与えられると理解しているからです。
ご承知のように自衛権発動の条件は
1.急迫不正の侵害(急迫不正の侵害)
2.軍事力行使しか他に方法がない(補充性)
3.必要な限度での軍事力行使(必要性)
  (但し、敵国のロケット・空軍基地の空爆は「他に方法がないならば」許される)
となっていて要するに侵略軍に対する本土(島含む)戦しかないと理解しています。

蛇足ですが、政治の課題は開戦(この場合応戦ですか)を決断したら、
勝利に必要なあらゆる手段を迅速に軍事に与えることだと思っています。

100 :system:01/09/01 07:55 ID:c1kLpmwk
RMAが一部精鋭部隊にとどまるか・・・という話が出ていたと思いますが。

私はRMAは情報/戦場マップの共有、が基本にあると思っています。とすると
一部精鋭のみが情報を共有するのでは意味がありません。非精鋭部隊の
位置、ベクトルがわかっていないと行動できないし、それには非精鋭部隊も
情報伝達手段を持っている必要があります。

従って、全部隊が最低限自己、現状情報、できれば接敵、策敵情報を相互に
伝達する手段を持たねばならないでしょう。情報の統合能力には部隊によって
差があって良いし、物理的な移動、攻撃手段には当然差があるべきです。

上記の情報共有の条件が整う事こそ、今言われているRMAの土台だと
思うのですが、いかがでしょう。

また、政治と軍事の関係については、敵が政治下で運用されている限り、継戦意志を
くじくとは、すなわち敵政府の継戦意志を絶つ事です。敵軍の意図を阻止し、大きな損害を
与えることも必要ですが、現代では諸外国からの圧力も同様に重要であり、従ってウケを
ねらった戦争(笑)を行う必要があります。結局は軍が負けたから戦争が終わるのではなく、
政府が判断して戦争が終わるのです。これは日本国民が身をもって経験した事ですが。

101 :名無し三等兵:01/09/01 10:10 ID:QvVTt6T2
なんて高レベルな話なんでしょう、話の流れについていくのでいっぱいいっぱいです。(笑)
RMAという単語自体最初わからなかったものですから。
でもとてもタメになるスレだと思います、興味深くこれからも拝見させて頂きます。

102 :名無し三等兵:01/09/01 10:19 ID:zyyrFIHM

このスレは万が一2ch閉鎖がおきても有志により
どこかで継続すべきです。本格的軍事サイトを
だれかが作ってくれるといちばんいいですね。
末永くこの討論が続くべきです

103 :名無し三等兵:01/09/01 10:39 ID:zyyrFIHM
今日このスレに書き込みがすくないのは、
防災訓練で自衛隊が出払ってるから?
ということは自衛官の書き込みがやはりおおいのかな?
何人かは間違いなく自衛官だよね・・・これって

104 :名無し三等兵:01/09/01 11:50 ID:zyyrFIHM

270氏にお知らせします、
誰かがアダルト[SM/フェチ]板であなたの270という
コテハンを使って盗撮情報交換をしています。
文章見てもあなたじゃないだろうし(第一あんなところでコテ使うバカはいない)
陥れようとしているか、名誉を傷つけたいという卑怯な人間かもしれません。
注意しようもないかもしれませんが、とりあえずご連絡しました

105 :魚花 うるふ(ほっけ うるふ):01/09/01 11:55 ID:JjjTQseQ
>>59の270殿
270さんの仰るような、日本に対する武力による露骨な強要行為は、現在と
近未来に於いては起こらないのでは、と私は思うのですが。
理由はまず、国連憲章第2条では加盟国に対し、武力の行使を禁じている点です。

日本が領有権をめぐって周辺諸国と紛争を抱えているのは小島嶼のみですので、
これらの領有権に絡む武力紛争は、国連の秩序下にも起こり得ます。

(憲章51条では、武力攻撃への自衛権の行使が認められているので「不法な占拠が
日本の公権力によって武力を背景に行われている」と領有権を係争中の相手国が
認定し、その結果武力紛争に発展する可能性はあり得るでしょう)

ですが、日本の主要四島に大規模な着上陸を伴う武力攻撃を仮想敵国が行う
というような想定は、その仮想敵国が現在の国際秩序(ヘタレ国連を中心
としたものであっても)の埒外に置かれる覚悟、或いは秩序そのものを破壊
する覚悟がある場合にのみに発生するのではと私には思われます。

(仮想敵国が、自衛権行使として日本に大規模な部隊を上陸させるに
足る程の、不正急迫の要件が発生するとは思われませんので)

日本のヌルイ外交政策が、仮想敵国を其処まで追い込むような強硬なもので
ある、或いは強硬になるとは考えられませんので、日本に大規模な武力攻撃の
危機が迫るというような事態は、やはりアメリカか日本周辺のアメリカの
同盟国と日本の仮想敵国との間に武力紛争が勃発することにより惹起する
といった想定が現実的かと私には思われます。(ああ、釈迦に説法…)

270さんは、どのようにお考えでしょうか?
(少し、スレの趣旨とずれてしまいました。失礼)

106 :魚花 うるふ(ほっけ うるふ):01/09/01 11:56 ID:JjjTQseQ
>>37の37様
軍事技術史はサッパリ判らないのですが…

17世紀は、野砲の軽量化による機動力の増加と発射速度が飛躍的に上昇
したことによって、野戦兵器としての砲の重要性が増したようです。

スウェーデンの王立鋳造所が、それに先鞭ををつけたらしく、30年戦争
中の1629年にマスケットの数倍の発射速度を持つ野砲が製作されたようです。
(レザーガンに非ず)

その後も野砲の発射速度の上昇はつづいたようなので、『17世紀は基本的に
火砲技術は停滞状態だったとするのは言い過ぎだろうか?』というのは不適当
かと。(スレ違い失礼しました。<(_ _)>

107 :>104:01/09/01 11:56 ID:lDBpytwI
多分それはヘリ200粘着厨房・・・。(どこまでも下劣な奴だ)
その話はこのスレに合わないのでやめましょう。

108 :81式:01/09/01 12:59 ID:z.77nTng
>>99

>1.急迫不正の侵害(急迫不正の侵害)
>2.軍事力行使しか他に方法がない(補充性)
>3.必要な限度での軍事力行使(必要性)

これは、厳密にいえば政治的な制約だと思うデス。
もちろん、これは従うべきデスが、同時に純粋に軍事的に考えれば地の
果てまで敵を追撃する必要があると思うデス。
ただ、これは政治的には無駄だし迷惑デスから、シッカリたずなを握って
「何処から」「どこまで」をやるかを明示すべきなのかなと愚考したデス。

>>100

今のFADACやDADSのの延長線上的なものかも知れないデスね。
こういう、戦場位置情報ネットワークがあれば、有効な火力の集中、戦力
の集中が可能だと思うデス。
そう言う意味でJ-STARSやロングボウが重要になるのデスね。

大戦略厨房が指揮と通信を無視した事が現実になるのかもしれないデス(笑)

109 :名無し三等兵:01/09/01 14:49 ID:ZVvbTRUA

このスレはあげとくべきだ、、、、
これだけの知識を本を買って得るとしたら
いったいいくらかかることやら。。
気がついた人は上げといてちょ

110 :横レスだなこれ:01/09/01 15:30 ID:meDreuJs
>>108
そういう便利な情報を提供できる機器は敵の手に落ちた場合の
対処法を備えておくべきですかね。
世間で言ってるネットワークセキュリティに当るものですが、
戦場では物理的に機器そのものが奪われる可能性もある。
そういうのも含めて情報RMAなんでしょうけど。

大戦略厨房的に例えると(w
索敵制限ありで友人と対戦してる時は自分のターン中に覗かれない様、
手を尽くす必要があるって事かな

111 :名無し三等兵:01/09/01 15:34 ID:galv4vMI
>こういう、戦場位置情報ネットワークがあれば、有効な火力の集中、戦力
>の集中が可能だと思うデス。
>そう言う意味でJ-STARSやロングボウが重要になるのデスね。
この手の話で良く思うのは、相手もこれを妨害するはずですよね?
一時的にせよ全く機能しなくることもあるわけです。
ネットワークに依存するほど脆弱性が増してきませんか?
GPSがジャミング受けて使えないだけでもかなり大変ですよね。
また、ネットワークの端末?を奪われ場合の代償は相当高くつくような・・。

112 :>:01/09/01 15:53 ID:GAOiVe3Q
>GPSがジャミング受けて使えないだけでもかなり大変
このような場合、自前のGPSも揃えるべきなのでしょうか?
米軍のGPSを使用するとして、それを前提に今後このような情報RMAを構築
するならば必然的に米軍の情報RMAとの互換性をとることが不可欠になるのでは
ないかと思いますが。(でないと意味が無い)

113 :とら:01/09/01 16:53 ID:rSO7B0Ug
陸自の話がメインなのでスレ違いなのかもしれませんが、
空自や海自との連携はどうなっているのでしょうか?

近接航空支援は第一線の陸自部隊から、上空の空自戦闘機に
ダイレクトに目標をリクエストすることはできるのでしょうか?
対艦攻撃を行なう海自の護衛艦&P−3C、空自の支援戦闘機、
陸自のSSMなどはどのように目標の割り当てを行なっているの
でしょうか?
空自の要撃戦闘機&高射部隊&基地防空隊、陸自の高射特科部隊、
海自の護衛艦&防空陸警隊などの迎撃目標割り当てはどのように
行なっているのでしょう?
陸海空3自衛隊の密接な連携を行なうために迅速な調整は現段階で
どの程度進んでいるのでしょうか?

114 :system:01/09/01 16:56 ID:c1kLpmwk
>111
そうです。いま米軍は戦力の減少をネットワークで補おうとしていますから、
情報ネットワークの脆弱性に対して大変神経を使い、さまざまな検証をしています。
また、対策として、複数の通信手段、衛星通信の強化等が行われています。

GPSの脆弱性(現在のものはカバンに入る発信器で十数キロのGPSを無効化できる)も
よく認識されていて、UAVによるGPSの中継、強化を考えるとと同時に、新タイプの
GPS衛星システムを上げる予定だか、上げつつあるかしています。

米軍のGPS依存も、まあ不安要因ではあり、そのためにヨーロッパはロシアに続いて
第3のGPSを構築しようとしていますが、日本の場合、米のGPSを使用させてもらえない
状態で戦争を行う事自体、戦略的に失敗していると思われますから、まあ優先度は
低いんじゃないかな。

115 :37:01/09/01 18:56 ID:1pXNoRak
>>106
18世紀から19世紀にかけての野砲に求められた発射速度は1分間に2発だった
それ以前の野砲の発射速度は正確には解っていない
300年以上昔に製造された大砲で実際に試射しようと試みる根性のある研究家が
いないからだ
ただし、16世紀の砲兵は、「500メートル先から突撃してくる敵兵に対して
6〜8発以上は発射できない」と考えていた
これを信じるならば、野砲の発射速度が飛躍的に増大したとは思えない

グスタフ・アドルフの軽量砲車は15世紀のブルゴーニュ戦争時の砲車の
改良に過ぎない
砲車の軽量化はどこの国の砲兵にとっても関心事だった

グスタフ・アドルフの砲兵の目玉の一つである野砲による散弾射撃は
見た目ほどの効果を上げた訳ではない
散弾のある程度は常に敵兵の足下の地面にめり込むか頭上を飛び去るだけで、
距離が長ければ無駄弾が増えるだけだからだ
当時の砲兵は散弾よりも実体弾により信頼をおいていた
彼らは砲弾の運動エネルギーを余すことなく敵兵の殺傷に用いることが
出来るように、実体弾の射撃要領に習熟していたのだ

16世紀、火器の種類に応じて使用する火薬の分級法が確立した
17世紀以降、砲に使用する火薬は単一の粒径を用いるようになった
これは明らかな退歩だ
15世紀と16世紀前半、火器は急速に進歩した
しかし、16世紀後半から18世紀前半までは火器の技術的変化は
ほとんどなかった

この時期の戦術を見れば解るように、指揮官たちは16世紀に確立した
技術による戦術的限界の中で戦うことを余儀なくされていた
グスタフ・アドルフもフリードリヒもナポレオンも例外ではない
彼らは技術で打破できなかった行き詰まりを、軍隊を巨大化させ、
兵士の負担を増大させることで解決しようとした
結果は歴史が示すとおりだ

流石に愚かな俺も余りのスレ違いに恥ずかしくなってきた
もうこのスレではレスしません
お騒がせして申し訳ない

116 :270:01/09/01 19:42 ID:BrWsuJM2
>>115さん、そうおっしゃらないで今後もご教授ください。
レスも100をこえてだいぶ多方面、多岐にわたる問題が並列式に語られるように
なっていますね。私個人としてはすべての問題が相関していると思いますし、
すべての問題に感心があります。
はからずも69式さんがグスタフ公の三兵戦術を取り上げられたのは、ナポレオン
以降に固定化した陸軍の編成と戦術の起源として、グスタフ公やマウリッツ公の
部隊運用と陣形になにかを感じ「センスのよい勘」を働かせたためだと私はおもいます。
かくいう私も、ナポレオンはこの17世紀の両小国陸軍について、自らが築く軍隊の
骨格を見たのではないかと考えておりました。お叱り覚悟しております。
クラウゼヴィッツが確立した体系は脈々と生き続け、現在もまたその戦争学は
陸軍の基本であります。この問題はゆっくりと継続して考えたいものと思います。

117 :270:01/09/01 19:47 ID:BrWsuJM2
また皆さんの感心の多くを占めている問題に、装備と編成、運用と指揮がRMA
の転換という霧に覆われた問題とともに考えられる脅威と政治的問題を含めて
語られております。

118 :270:01/09/01 20:03 ID:BrWsuJM2
そして自衛隊の戦術と各国陸軍の思想対比や戦術理論の差異なども、
基本的な軍事知識とあわせて、みなさんの重要な感心事と考えが
語られております。

こういったさまざまな内容の濃い問題ですから各種質問なども多いようですが、
レスが100区切になった段階で質問や収拾していない問題に
ついて各自で答えられる方が回答したり、また屈託なく意見を述べて
すこし整理して進んでいく方式というのはいかがでしょう?

せっかくの貴重な内容の濃いレスばかりですので流していくには
あまりにもったいないと感じてしまうのですが…。

あと用語の解説です
【FADAC】野戦特科射撃指揮装置 もともとは米国が開発したシステムです
【DADS】 対空戦闘指揮統制システム 技本開発、優秀な防空統制システムです
【J-STARS】戦場を監視し指揮に役立てる無人機です、今後重要な装備です
【RMA】 湾岸戦争の教訓を基礎に推進中のC4I技術を中核とする
米軍能力向上施策ですが、各国が現在追従しています

119 :無名戦士:01/09/01 22:05 ID:r3WaC0Ts
>【J-STARS】戦場を監視し指揮に役立てる無人機です、今後重要な装備です

揚げ足取りのようで恐縮ですが、無人機ではないですよね。

120 :81式:01/09/01 22:21 ID:EyAlf1jk
>>115

30年戦争やナポレオン戦争は詳しいわけではないデスけど・・・
戦術環境の変化が16〜18世紀には無かったのであれば、スペイン方陣と
グスタフ王、ナポレオンの違いをどう考えるデスか?
それとも、これらに戦術の変化は無かった?

グスタフ王の三兵戦術、むしろ基本的な横隊戦術と言った方が良いデス
かね? ただ、これに基づいてやってきた人間をナポレオンは破ったデス
し、ちょっと前のフレデリック大王の兵力は決して大きくは無かったと憶え
ているデスけど・・・
そのへん、どうデスか?

戦いの歴史は2000年以上デスけど、埃をかぶりつつも輝くものはあるデ
スから。カンネーの包囲戦なんか芸術デス。
実を言うと、僕もついていけるなら歴史から見た戦術も話したいデスけど。

121 :270:01/09/02 00:04 ID:c.JdbnYc
>>119
そうですね無人機とは限定されないですね、失礼しました。
むしろ戦場統制監視機というべきでした。AWACSに並ぶような大きな統合された
機種として米軍は整備しましたね。無人偵察機の能力では攻撃目標の監視など
限定されますが、自衛隊ではこれを用いる方向性も考えているため記述が不正確
でした。お詫びして訂正します。なお回転翼機などへの搭載模索もありますし、
欧州製のJ-STARS有人機という視野もあるかもしれません。

122 :名無し三等兵:01/09/02 00:16 ID:GRNfOLlw
>JSTARS
米軍の整備したのはE-8Aですよね。確か、地上用モジュール
とセットで用いられたとか。

・Joint Surveillance & Target Attack Radar System
統合監視・目標攻撃レーダー・システム;
米空軍/陸軍共同開発、「ジョイント・スターズ/ジェイスターズ」、
E-8A(ボーイング707ベース)機上搭載・広域戦場監視レーダー、
Northrop Grumman/Westinghouse Norden Sys.社製、乗員4・機器操作員17名、
レーダーシステムはフェーズドアレイ&合成開口レーダー(SAR)で構成、
胴体側下部にSARアンテナ搭載、車載移動型地上局とでシステムを構成、
高度約13,000mを速度M0.8で飛行し戦線/国境線から240〜320km後方
の固定/移動目標を捜索・追尾・標定・識別、1回のソーティの滞空時間=11hr;
湾岸戦争で開発完了前の装置2機を急遽投入しイラク軍移動状況を
継続監視・画像データを地上に伝送、イラク軍敗走の状況等を的確に把握、
ATACMSやMLRSの射撃に有効に利用、'97正式装備化; 新型のE-8C“ジェイスターズ(改)
は新名称P-1、Northrop Grumman社製、機体はQuantas航空から28年間
使用したBoeing 707-300を購入・改修、2機/年ペースで総数19機調達
を計画、QDRの結果13機に削減、'99/08/13 第5号機を引渡し/Robins AFB,
Ga.に配備、第6号機は'99末引渡し; '2000現在#14製作承認済、
搭載レーダー性能向上計画(RTIP)進行中<空>
cf. E-8, Joint-STARS, RTIP (AW&ST'96/02/19pp.46-47,09/30
p.21、'97/09/15p.21、'98/07/13p.23、'99/08/23p.24、'00/01/10p.41)
(DoD ODOT&E FY98 Report)

・JSTARS Ground Station Module
JSTARS地上局モジュール;
米陸軍、JSTARS機からの戦場監視情報を受信、処理表示するシステム、
車載シェルタ収納、'94〜'01整備計画

123 :270:01/09/02 00:26 ID:c.JdbnYc
>>122
詳細ありがとうございます。米軍は大きなシステムで日本にそこまでの
セットが必要かな?という気もしていて、HORIZONネットワークシステム
と無人監視、および偵察機の組み合わせでいけないものか、などと
まったく個人的におもいもします。

124 :名無し三等兵:01/09/02 00:33 ID:GRNfOLlw
あと、RMAの用語の由来をば。
#270氏、釈迦に説法と思いますがすいません。
#自分もこうして考えをまとめる意味でちょっとコピペして頭の中で整理してみたいとおもってますのでしばしご辛抱をば

【RMA】
Revolution in Military Affairs
軍事革命;
'95/05、米統合参謀本部副議長・オーエンス(W.A.Owens)提督('99退役)が米海軍
協会機関誌に論文“The Emerging System of Systems"を寄稿して提唱、湾岸戦
争の教訓を基礎に推進中のC3I技術を中核とする米軍能力向上施策、背景は情報化
社会の到来、
'97/03米国防総省ブリーフィングでは「新技術の革新的応用による戦争様相の大
変革、軍事教義・作戦・組織上の概念および作戦・戦闘様相に対する革命」と定義、
'97/05公表のQDRで公式に認知、革命の原動力=「情報処理・デジタル通信技術」、
軍事革命の結果予想される将来軍事力の特徴=
(1)情報技術(IT/C3I)システムが戦力発揮の中核〜戦場の透明化/敵は状況把握不能
(2)長距離火力+統合機能小部隊による機動・火力発揮
(3)全戦域での特殊作戦能力
(4)戦略・戦術・戦闘の区分消滅
(5)戦争のシビリアン化、民間技術者の貢献度増大;
'2020頃の軍事作戦の特色=
(1)“作戦目標"が軍事目標の精密誘導破壊および従来の軍事目標破壊から敵国家骨幹基盤の無力化へと変化
(2)“戦いの原則"が情報の優越・戦闘力の集中から情報の支配・多目標同時攻撃へと変化
(3)“軍事組織"は指揮権一元型から分権型へと変化<情>
cf. QDR (Adm. William A. Owens, U.S.Navy; The Emerging System of Systems: U.S.N.I. Proceedings, May'95, pp.35-39)

#ソースはMILDICWです。

125 :270:01/09/02 00:37 ID:c.JdbnYc
>>124さん
いえとんでもない、こうして段階を経て学習や再認識して語句を捕らえて
いけば、さらにみなさんも考えやすくなり、意見も出しやすくなりますね。

126 :名無し三等兵:01/09/02 00:48 ID:GRNfOLlw
>>123
HORIZONシステムというと、フランス軍が湾岸戦争で使用した
機能的にJSTARSと同様の機能を果たすといわれるセットですね。
>この組み合わせでいいのでは
同感です。
要は自衛隊の規模に見合ったシステムであれば十分であると思います。
JSTARSは米軍のような大部隊を運用するという目的に最適化
しているように思います。
あと、我が国の気象条件(温暖湿潤気候)からは
天候に左右されないような情報システムを構築することも考えなければ
ならないと思います。

127 :system:01/09/02 09:13 ID:eyGG.3gw
J-STARSは要するに地上(日本であれば海上も)の移動目標の探知追尾機能です。

したがって、同様の機能をもたせる事が可能なら、無人機でも衛星でもかまわないし、
SAR(開口合成レーダー)、ISAR(逆開口合成レーダー:特に海上目標、機動中の航空機
などの探知・識別に有利)と合体させたり、さらに従来の捜索探知レーダーと組み合わせ
ても良いわけです。

実際、米軍も欧州も、移動目標探知追尾能力を無人機に移し、あるいはキャパの大きい
有人機であれば、技術進歩によってコンパクトになった他のレーダー機能も兼備させる
という方向に向かっています。米軍の理想は、レーダー衛星網によって、動体識別追尾、
多少のカモフラージュ、隠蔽下の目標の探知識別を行う事です。現在は技術的にまだ
そこまでできる見通しが立たないようですが。

128 :37:01/09/02 09:30 ID:xV0WHJg6
>>115
18世紀の戦争の道具は、16世紀には全てとは言わないまでも殆ど出揃っていた
17〜18世紀の指揮官は、それ以前に普及していた大量に存在する伝統的な兵器を
利用するスタイルを余儀なくされていたのだ
後に英雄と呼ばれる人たちは、この技術的な行き詰まりを打破しようとしたに過ぎない
勿論、別に彼らを過小評価している訳ではない

自分は戦争の歴史は革新と反動を繰り返しながら変容する歴史だと考えている
そして、絶対に引き返すことの出来ない幾つかの結節が存在している
現代または将来の戦争に過去の戦例を引き合いに出すのは確かに魅力的だ
だが、抽出したいエキスのために過去の戦争を風刺的に描写し、
複雑な実態を少数の単純な概念で総括してしまうのには抵抗がある
一断面を捉えて背景を十分吟味することなく提示することは
間違った結論を導くことになる危険性を孕んでいるからだ

上でヘリ機動を現代の騎兵とする議論があったが、騎兵のイメージが先行して
いつの時代のどの国のどの種類の騎兵かで意見が分かれている
結局、ヘリを過去の事例になぞらえるために都合の良い格好の引き立て役として
騎兵が選ばれたように自分には思える
勿論、偉そうに騙ってるオレモナー

20世紀の戦争なら兎も角、それ以前の戦争をここで議論することは場違いだし、
スレの本旨から逸脱してしまうと思う


いやもう勘弁して下さい
このスレ読み返すと自分のレスが浮かびまくってるのがよく解って
余りの恥ずかしさに床を転げ回ってしまいました
自分の言葉足らずが要らぬ議論を呼び、スレの本筋から外れてるのに
必死で騙ってる自分を発見してしまい、今なら全面核戦争が起こってもいいです
これじゃ荒らしと変わらん・・・・
おまけに別に怒ってないのに「お叱り覚悟」なんて言われるし・・・・
自分の乏しい文章力が誤解させたようです、申し訳ありません
これにて退場します

129 :128:01/09/02 09:31 ID:xV0WHJg6
>>115でなく>>120でした
回線切って首吊ります

130 :無名戦士:01/09/02 10:32 ID:GHkc8KjU
>>129
1に書いてるように旧来の戦略や戦術を語ることは今後のRMAについて、
考える上でも有益ではないでしょうか?それに、少なくともこのスレを
ROMしている人で貴方を荒らしと認識している人はいないでしょう。
出来れば、退場などせずに続けて頂きたいものです。

131 :名無し三等兵:01/09/02 11:02 ID:BdbCZfo2
>>124
う〜ん、これって戦場での卓越した制空権と隣接した安全な補給基地の確保が前提ですね。
そうじゃないと、個々の攻撃/継戦能力は小さいわけですから各個撃破されます。
通信途絶や火力支援を受けられない状況での撤退はどうするんでしょうね。

132 :system:01/09/02 13:03 ID:eyGG.3gw
>128
いえいえ、ドクトリンの変化とその原因というのは、時代に関係なく参考になります。
確かに現代のRMAに直接つながるお話ではありませんが、このスレッドの視点の
基準としても有意義だと思います。そう卑下なさらずに。

>131
さて、そこです。いかに小戦力で十分な戦闘力を発揮できるか。そこがRMAの目標だと
私は思っています。前記したように、全部隊がお互いの戦場マップを共有する事で、神の目
を手に入れる事。これに加えて、全部隊が共同して動く事。これで小戦力でも大きな力を
発揮できるわけです。

もちろん、これは以前から言われてきた事であり、例えば米空軍であればAWACSを軸に
ある程度協調した戦闘は行っています。しかし、陸軍ではベトロニクスによる戦車同士の
情報共有程度であり、各軍間の協調となると最低限でしかありません。このため、共同戦
といっても、時間的、空間的に受け持ちをわけて別々に行動しているだけなのです。

十分な情報を共有し、全軍事資産を完全に共同して動かせれば、いわば大戦略で
全データがこっちに丸見え、しかも敵は1ターンに一部隊しか動かせないのに、こっちは
1ターンで全部隊を動かせ、さらに1ヘックスにいくらでもおけるような大ハンディを得る事が
できます。これこそがRMAの基本目標であり、情報収集手段や、各軍の協調運動を可能に
するための機動性強化などは、その目標が結果として要求するに過ぎないと私は考えています。

133 :傍観者:01/09/02 18:12 ID:cNT3lVU6
横槍のようで恐縮です。
この軍事学スレッドはわが国のたかいレベルで軍事を考察できる
人々が、紳士的にアカデミックに語っており、まさに軍事学の
最高峰討論であるとおもいます。
わたしは国際関係論を学ぶ大学院生ですが、この方面においての
高い教養を持った方々のお話を間近で拝見できて光栄です。
惜しむらくは部門別に内容が整理され別々のスレで平行討論されると
たいへんよいとおもいます。

134 :P:01/09/02 19:23 ID:3F2NpYlU
>124
>(4)戦略・戦術・戦闘の区分消滅
従来の概念からはとんでもないことをサクッと書いてるなぁ(^^;)

135 :名無し三等兵:01/09/02 19:25 ID:V58Er8.M
話が専門的すぎるせいか書き込みが少ないですね。
見てる人少ないのかな?
>>73も全く無視されてるし

136 :名無し三等兵:01/09/02 19:30 ID:4j9dj/EE
73は悪いが、無視して当然だろう(笑)

137 :69式:01/09/02 20:36 ID:aXHcC/jc
>133
あははーっ 初めましてこんばんわっ(笑)

部門別、と仰いますがっ、ここではできる限り色々なものを同じ俎上に載せて、そこから何か新しいものを発見してみる、
とゆつもりで書き込んでいらっしゃる方も多くていらっしゃいますーっ(笑)
つまりっ、各々の専門的な知識を持ってきて交換しあい、何か新しい発見ができるかどうか試してみる、とゆやり方ですねっ(笑)

正規の学際的思考、とゆわけにはまりませんがっ、そゆふなやり方もあり、とゆ事もありとは思われませんか?(笑)
内容を整理し、スレをいくつか立てて並行討論する、とゆのでは見つからないかもしれない何かを見つけてみたいと、69式は思っているのですよ?(笑)

138 :270 ◆AigTgxYE :01/09/02 21:00 ID:4xZxxcsM
シビリアンも含めた組織回路の適切な機能について私に意見を求める
お話がありましたので私の考えをお答えします。
基本的に自衛隊・防衛庁というところは国土領域の保全にたいする
実務を担当する機関です。その通常業務中に得意な動向を察知すれば
高度な行政府の判断を受け、またそこでどのような判断が下されようと
その意思に合致した方針をいくつか用意して対処するというのが基本
だとおもいます。
不幸にして武力を行使する事態になった場合、行政府の幹部は戦況を
確実に把握し理解し、国益を最大限に尊重した判断をおこなう義務も
あります。その過程において当然自衛隊の武力の行使に一定の歯止めを
かけることはありえると思いますが、幕僚部の意見を訊きながら判断
されるものとおもいます。
たとえば敵策源にたいする威圧行為(攻撃)は場合によっては必要に
なるでしょうし、それを完全に米軍に任せるという政治的判断ができるか
否か、またはそれが戦後の日本の国益に有効か否か、そういうことを
考え施政者は責任を果たす義務があるとおもいます

139 :69式:01/09/02 21:03 ID:aXHcC/jc
>37様

退場なんて、寂しい事を仰らないで頂けませんでしょうかっ?
専門的に研究していらっしゃる事は、ただの趣味人の69式にも、きちんと事実関係に基づいた用語の使い方や、
相関関係の書き込みをなさっていらっしゃることからも判りますっ(笑)
レスが浮かび上がって、と仰いますが、軍事に関しての根本的な法則は根底では変わってはいないのではありませんかっ?
だからこそ、現代でも第2次ポエニ戦争のカンネーの会戦が戦術教育の題材として取り上げられっ、
ナポレオンの諸会戦が研究されるのではないでしょうかーっ?
だからこそ、きちんと学問的訓練を受けた方の書き込みが、ここでの議論にとってはとても役に立つと69式は思うのですよ?

>98 で書かれた「国民の銃」ですがっ、例えばイングランドの長弓兵のよな長期にわたる専門的訓練を経た
技術者集団によるものではなく、徴集兵に比較的短期間の訓練を行うことで使用可能な射撃兵器という
事ということですが?
ちなみに、火縄式長銃=エスピンガルダ、火縄式短小銃=アルケルプス、火打式小銃=マスケット
とゆふに69式は把握していましたが、これで間違ってはおりませんよね?

>128 での騎兵と空中機動部隊を同一視する議論ですがっ、はい言い出しっぺは69式ですーっ(自爆)
それで、上でも書き込みましたがっ、戦線を維持し土地を占領する機能を持つ歩兵、
相対的機動力で優越し、偵察、警戒、側方防御、機動打撃、とゆ機能を持つ騎兵、
遠距離から敵に対し攻撃を加え、敵の戦場機動を制圧、妨害する為の砲兵、
と、機能的な面から各兵科に関して述べたわけですねーっ(笑)
そして、それは確かに時代時代によって兵科ごとの機能の重点に変化はあるにしろっ、
本質的なところで変化があったのかどうか、とゆ事になると思うのですよ?

37様と69式の議論の噛み合わないところはっ、兵器、兵科、部隊、軍隊等の歴史的事実関係や経緯を
重視される37様とっ、その運用上の機能的本質に関して抽出する69式の論の建て方の違いと判断いたしますがっ、
いかがなものでしょうかーっ?(笑)

140 :270 ◆AigTgxYE :01/09/02 21:18 ID:4xZxxcsM
>>132さんが言われるように陸海空、そしてすべてのユニットが同時にデジタル化した
戦域マップを共有して枠を超えた支援の伝達に遅延やミスが発生しないこと、そして
敵の部隊より小規模な我部隊が対峙していても、それはいわば【触覚の一部】であること、
それが自衛隊のRMA化なのだとおもいます。
そしてそのための準備というのはたいへんです。いくつかのスレッドでも
でているように、系統を異にする通信や偵察、そして武器体系で敵の電子欺瞞に対して
絶対的に強固で在らねばなりません。そして衛星回線なども多用しなければなりません。

この現在の【混乱】を考えるにやはり18〜19世紀に完成された軍事体系の出現時における
同種の混乱とそれに対する処方を見習う必要がかならずあると私は感じます。軍事革命
はテクノロジーと一部の天才的軍事思想家と経済と物理および力学が生み出します。
私は最近そう考えていて、そのためにも回帰と考察を丁寧に進めようと決めているのですが…。

141 :270 ◆AigTgxYE :01/09/02 21:30 ID:4xZxxcsM
カンネーの会戦においてハンニバルは状況把握よろしく、見事に翼を形成して
軽騎兵の機動力で2倍のローマ軍を包囲して、時節よく歩兵による圧迫により
包囲を狭めローマの継戦意思を完全に崩壊させたのですね。
指揮官と幕僚の戦場観察がいかに重要であるかの見本のような会戦です。
「お見事」というところでしょうか

142 :81式:01/09/02 22:07 ID:t7l7JlWs
>>128

うーん、難しいデスね・・・
確かに、歴史を正確に知らずに引用するのはアレでナニデス。

革新と反動というのは理解出来るデス。
松村劭氏の受け売りデスけどね(笑)

あと、>>139の通りだとボクも思うデス。
カンネーはやっぱり包囲の基本デスし、アウステルリッツはやっぱり内線
機動の手本デス。見事デスよね。
そう言う意味でボクたちは歴史に学ばなきゃいけないデス。

火薬によるRMA、エンジンによるRMAの時のように。
だから、火薬によるRMAの時代の話は重要デスよ。

明日から、ちょっと1週間ぐらい忙しくなりそうデス・・・

143 :system:01/09/02 22:09 ID:eyGG.3gw
>140
確かにRMA化というのは言うのは簡単ですが、実行するためのインフラ、訓練は大変ですし、
なによりこれまでの陸自、空自、海自という枠組みを壊す必要が出てきますし、最前線と
後方司令部のしきりがなくなる、単なる戦闘が戦略目標に直接つながるという、ムチャクチャな
構図の変革もおきます。簡単に言えば、各自衛隊の縄張り、階級すら崩れてしまう可能性が
あり、これこそRevolutionの言葉の所以であると思います。軍(自衛隊)の自己変革する能力、
意欲が問われるわけです。日本の自衛隊に果たして可能なのか?

また、これは長期にわたる準備下に、お互いの配置などはある程度読めた上で、圧倒的な
軍事力同士が、強力な戦闘続行意志の元に正面衝突するようなシーンでは効果が薄れる
ものでもあります。つまり冷戦下の巨大な軍構造では、今以上に実現困難なものであったわけです。

今の時代であるからこそ、つまり、早期にしかるべき方法で、しかるべきポイントをたたけば、
国際的圧力も加わって敵政府の戦争続行意志そのものをくじく事ができるという、現代の
環境に依存した戦争構想であるわけです。

基本的には冷戦後、縮小された軍事予算下で、いかに世界の火消し役を務め続ける事が
できるか、という要求の元に出現したのがRMAです。ただ、そのムダのない構成は、どの時代の
どのような軍隊にも応用できるものとです。具体的に日本の自衛隊をどう革新すべきなのか。
これは巨大なテーマになると思います。

144 :270 ◆AigTgxYE :01/09/02 22:19 ID:4xZxxcsM
>>128さん
>一断面を捉えて背景を十分吟味することなく提示することは
> 間違った結論を導くことになる危険性を孕んでいるからだ

まったくそのとおりです、よく分析し理解して方向性を見極めないで物事を
決定する愚かさは、日本人も嫌というほど味わったはずのことですからね。
そのためにもあなたにもぜひここのメンバーになっていただいて、引き続き
ご教授をお願いしたいと切に感じる次第です。

>>142さん
僕は明後日からは暇になりそうです。世の中分業制ですからね^^まぁ
頑張ってきてください。

145 :81式:01/09/02 22:21 ID:t7l7JlWs
今までの戦争で適宜適正な戦力の集中が不可能であった為に、そういう
小部隊を効率的に使うドクトリンは不可能であったデスね。
なんで、出来なかったかといえば、それは戦場による摩擦だったわけデス
けど。戦力の減勢によって、摩擦を減らす事にした・・・
そんなところデスかね?

146 :37:01/09/02 22:25 ID:dlqistR6
>>139
エスプリンガルダ(espringarda)は、もともと城壁防御用の弩の一種を意味する
15世紀になると、大量に出回りはじめた手銃を示す言葉となり、
1480年代になるとアルケブスを指すようになった

アルケブス(arquebus)は、ドイツ諸都市の城壁防御用小火器で、
ドイツの「鉤をもつ銃」を意味するハッケンビュクセ(hackenbuchse)
を一人で使用できるように小型化したもの
火縄点火式小銃を示す言葉として生まれ、最初のアルケブスは1450年代に
ドイツの工業都市群で製造された
小火器は過渡期であったため名称は必ずしも銃の型式と完全には符合しないが、
16世紀の標準的なアルケブスは重量5キロ、弾丸重量15〜20グラムだった

マスケットは1520年代にスペインで開発された
スペインの鉄砲鍛冶は、野戦と攻城戦の小火器戦術が似ていることから、
短距離でより多くの損害を与えられる兵器として
城壁防御用の火器を(かろうじて)一人で持ち運べる形にした
この点でアルケブスとは全く正反対の設計思想で生まれた兵器だ
16世紀後半の標準的なマスケットは、重量7〜9キロ、弾丸重量50〜70グラム
マスケットは完全な失敗作で、17世紀初期には戦場から姿を消し、
アルケブスはその名を失い、マスケットの名を受け継ぎ、
後世に術語上の混乱という遺産を残した

ところでこんな返事で本当に良かったのだろうか?
はっきり言って大昔の銃の名前などRMAとは全然関係ないと思うんだが

嗚呼、本当に俺は何度も何度も何度も・・・・

147 :270 ◆AigTgxYE :01/09/02 22:32 ID:4xZxxcsM
>>143さん
おっしゃるとおりです。僕も正直言いましてRMAという概念が米国ですでに推進されて
かなりの時間が経過してからも、心の中ではかなり懐疑的でかつ「オーエンス提督は
まったく面倒なことを考えてくれたな」という気持ちのほうが強かったのです。
これを実行するとなったら途方もない制度改革を要して、予定していた装備の更新予算も
RMAに食われてしまうんだろうな、という否定的な考えでした。
昨日も別な場所で話していたのですが、幹部教育制度も見直さなければ不可能だと思いますし、
現在よりあらゆる部門でマニュアルの完結が求められ、おそらくRMAに転換すれば
技術の更新と装備の改良は一刻の猶予も与えられず永遠に継続するような気が
します。しかしこれは逆に経済力が高く小規模な志願制防衛部隊を持つわが国には
チャンスでもある、うまく推進すれば確固たる能力を得ることができると、
最近は考えております。

148 :81式:01/09/02 22:42 ID:t7l7JlWs
>>146

これは、火薬のRMAデスから・・・
火薬のRMAに、もしかしたら情報RMAへの鍵があるかもしれないデス。
いや、本質的にこれらの革命は変わらないデス。

だから、どんな些細な情報でも必要デスよ。
それに、情報RMAの大きな意義は情報の共有化にあるデス(笑)

>>143

やっぱ、ボクみたいな古典的な人間にはこの革命が理解しづらいデス。
基本的に目標は敵軍そのもの・・・ そういう決戦主義者には。

149 :名無し三等兵:01/09/02 22:47 ID:fgvE7hOQ
37氏はこのスレでは本題とずれてるから、ちと心苦しいのだろう。
皆が「そんなことない」と言うたびにかえって恐縮してるみたいだ。
この人は某スレで色々書き込んでるみたいだから少し覗いといた方がいいかもしれんよ。

150 :system:01/09/02 22:49 ID:eyGG.3gw
>147
RMAの話題の正面には登場しませんが、現代の一流国家(てーか)の常識として、
民間人を殺傷したらペナルティ、自国兵士でも被害が出たらノーグッド、というものが
あります。一昔前なら笑い飛ばされた考えです。

戦争、あるいは世界大戦という言葉から普通に浮かんでくる正面全力戦争のイメージと
現代の戦争常識は合わなくなってきているわけです。今や、敵兵士の損害ですら、
最小限にとどめるのが望ましいとすら言われかねません。一つには世界が一国家であり、
それを仕切るのがアメリカである。正義の警官は最小限の殺ししかしない、という観念が
あるのかもしれません。

いずれにせよ、緊張が高まり、軍備を相互に増強し、小競り合いがあり、全面戦争に
発展し、相互に消耗を続けつつ、継戦能力を失うまで戦う、という絵に描いたような
戦争を行う自由は、現代の狭すぎる地球にはすでに存在しなくなりつつあるのだと
思います。

そのような背景の元に、RMAという概念が可能になったのだと思っています。
ただ、それは土台であり、RMAが実現され、高度に連携共同化された軍が
誕生すれば、それはどんな場合にも有効だと思いますが。確かに、これは日本の
ように経済力があり、人命損失をきらい、志願制でレベルが高い兵士がそろう(まあ、一応)
国には適したものとも考えます。

151 :ミリ屋哲 ◆ZIX.r92I :01/09/02 22:50 ID:q60fq.Pc
なんな物凄いことになっているので、忘れられないうちに空中機動部隊
(諸ヘリ連合部隊?)が騎兵たり得ないと言う漏れの意見だけ書いておこう。
って、全レス見ている暇がないので、ガイシュツ部分があったらご容赦。

空中機動部隊が騎兵たり得ないと思う最大の要素、それは尖貫力に有ると思う。
(「打通」の機能、と言い換えても良いだろう)
つまり、騎兵があるObjに向けて突破を図る際、そこに至るまでの敵の配置に
大きな突破口を形成することになるが、戦術的にはこれを間髪入れずに、後続部
隊によって確保することが最大の眼目となる。

つまり、あるObj「一点」を確保することによって敵の組織的抵抗を破砕するのでは
なく、そこに至るまでの「線」によってそれを成し遂げる、と言うことだ。現在の機甲
部隊は、正にこの機能を備えており、騎兵の後継者たる存在だと思う。

一方、空中機動部隊はObjを確保することによって敵の抵抗を破砕することも出来る
だろうが、それはあくまで「点」の確保であって、そこに至るまでの「線」を
構成したことにはならない。空中火力はあくまで火力であり、一過性の物に過ぎず、
よってそれにより敵の組織を破砕する機能は有していないと考える。
つまり、前者で有れば引き裂かれた敵組織の傷口を後続が確保することによって騎兵の
Objと連携を保つわけだが、後者では空中機動部隊かそれに連携する部隊かどちらかが
(あるいは両方)が敵組織を引き裂きながら連携する必要性があるのである。

確かに、ある兵科の後継者が全ての機能を引き継ぐ事は無いだろうが、同時に「これだけ
は重要」と言う、その兵科の核心たる機能が有るわけであり、その意味で「突破(尖貫、
打通と言ってもいい)」機能を有しない空中機動部隊には、騎兵の後継者たる地位を
明け渡すのには疑問が残る。

152 :81式:01/09/02 22:58 ID:t7l7JlWs
>>151

そう、突破の本質は敵の分断にあるデスね。
WWI以降の現代の陣は開放翼を見せないデスから、無理にでも解放翼
を作って包囲する必要が有るデスから、そういう意味での突破機動だと
思うデス。
あとは、敵を分断して戦力の相対的な優越を図る意義デスか。

ボクも厳密に言えば突破で敵は撃滅できないと思うデスよ、あくまで包
囲の為の一手段と思うデス。

153 :名無し三等兵:01/09/02 23:11 ID:4Espqs6Y
騎兵という思想自体が古くさくないかい?遠距離から正確に火力を投入
できるのが情報化なら突破はなくなっても良いのではないか。

154 :名無し三等兵:01/09/02 23:13 ID:mgAKBuWI
>>153
衝撃力を持つ兵科として騎兵を引き合いに出しているのだろ。

155 :270 ◆AigTgxYE :01/09/02 23:19 ID:4xZxxcsM
>>151さん  いゃあ いい話ですね
2次大戦中のアルンヘム強襲作戦にしても、ノルマンディ上陸作戦にしても、
空中強襲と空挺の目的は限られた期間のObj確保に尽きるわけでして、それは
作戦の初期に過ぎないわけです。確保された点を線にするために戦闘序列には機動力に
富み火力発揮能力が高い機構戦力を主体とした部隊が組み込まれ、その梯団が
戦域の継続的確保を図る企画だったわけですが、その作戦と平行して、かならず
側面において翼から拡散する別梯団の行動が企画されるのが常ですね。
戦後のロシア/ソ連のドクトリンも欧州正面、極東ともにそれでしたが、
消耗がたいへん大きな運用になりますから現在ではどこの国も空挺の投入は
躊躇するようになりましたし、空中機動、もしくは強襲といわれる部隊は自動車化
歩兵部隊の高機動版という認識で運用企画するケースが増加していると
おもいます

156 :名無し三等兵:01/09/02 23:22 ID:iDMENO5Y
確かベトナム戦争はアメリカが空中騎兵に頼りすぎてゲリラの掃討
に失敗したって何かで読んだことがあるな。

157 :名無し三等兵:01/09/02 23:24 ID:4Espqs6Y
衝撃力をもつ兵科が必要なくなるのではないか。遠距離から正確に
火力を投入できるのに衝撃力が必要なのだろうか。
戦艦は空母に変わった。これと同じことがおきるのではないか。

158 :270 ◆AigTgxYE :01/09/02 23:29 ID:4xZxxcsM
騎兵科というのは16〜19世紀にかけて確かに衝撃力を生かして【人為的に分断と混乱を引き起こす】
能力に長けており、それは同時に別梯団である歩兵の行動を容易にさせたわけです。
騎兵が分断した敵の1梯団を今度は歩兵が、鶴が翼を広げるように覆い圧迫して、死に体にする
ことで、敵は全部隊が作戦遂行の能力を失うわけです。
その当時騎兵は1騎で歩兵5に匹敵する戦闘力であると詠われた背景はここにあると思います。

159 :ミリ屋哲 ◆ZIX.r92I :01/09/02 23:30 ID:uWxP8Kes
>156
対ゲリラ戦においては、「金床」と「ハンマー」をもって打撃するわけだが、
通常は一般部隊が「金床」を形成してゲリラを包囲し、その中に「ハンマー」
たる空中機動部隊が入り込んで、両者が連携を取ってゲリラを圧縮、殲滅する
のがその要領。

漏れ的には、空中騎兵に頼りすぎ、と言うよりはこの包囲網の形成が不十分
かつ策源を叩き得なかったのが問題だったと考えている。

結局、ベトナム戦争は政治目的を達成しうる軍事目標を、政治の側が自ら封
じたのが一番の敗因だったと考える。

160 :81式:01/09/02 23:32 ID:t7l7JlWs
>>157

いや、それはないと考えるデス。
これは、陸戦と海戦の質の違いによるデスけど・・・
陸戦は基本的に面対面の戦いで海戦は基本的に点対点デス。

火力が有効に発揮し得るのは点目標に対してデス。
陸上で周到に準備された陣地が火力に対して(特に間接火力に対して)
非常に強かったのはWWIの通りデス。

もちろん、このような火力は面の部隊を麻痺状態に陥らせる事は出来る
デスけど、基本的に点に向けての火力じゃないと目標を潰す事は出来な
いデス。

161 :ミリ屋哲 ◆ZIX.r92I :01/09/02 23:32 ID:uWxP8Kes
>157
戦艦も空母も、本質的には「火力投射手段」でしかない。要は、火力
にまつわる永遠の命題「より遠くに、より強く、より正確に」と言う
点で、空母(と艦載機)が勝っていたに過ぎない。

162 :名無し三等兵:01/09/02 23:41 ID:mgAKBuWI
海戦は敵艦を沈めれば、自動的に面を手に入れることができる

陸戦は、火力のみによって敵を撃滅することは困難
打撃によって突破>包囲するか、機動力で迂回するか
それとも力押しで面を奪うかしなければ、面を得ることができない

こう理解すればいいのでしょうか?

163 :81式:01/09/03 00:06 ID:i2wDE/pc
>>162

ボクはそのような認識デス。
異論反論はある人もいるとは思うデスけど・・・

決戦主義的思想デスし(笑)

164 :名無し三等兵:01/09/03 00:22 ID:An7V1C6s
>戦艦は空母に変わった。これと同じことがおきるのではないか。

 変わったというより、水上艦同士で殴り合って勝利しても
、相手に飛行機と潜水艦が残っていては通れないことに変わ
りが無いという事にみんなが気付いたからでは?

 さらに、水上艦だけが生き残っても捜索手段は航空機に頼
るわけだから意味が薄い。捜索手段と攻撃手段が水上艦しか
ない時代なら、戦艦(最強の水上艦)の価値は有ったんだろ
うけどね。

 火力の投射手段という問題ではないと思う。

165 :270 ◆AigTgxYE :01/09/03 00:23 ID:v7vRyHSs
現在では海上権益と制海権の概念が数十年前より格段に重要な問題ですから、
もしかしたら海上を封鎖することで戦争目的を達成できるような国家もあるのかも
しれませんね。しかし戦争とはその土地を得ることにより国家の存続の可否という
脅迫によって、目的を達成して国益を拡張する手段だったわけですから、
繰り返される陸上の面の確保は最重要なことがらだと思います。
プロセイン軍人のシャルンホルストがたしかこんなことを言っていたとおもう。

166 :ミリ屋哲 ◆ZIX.r92I :01/09/03 00:32 ID:KA8Okdbg
と言うか、軍事力とは微分していくと警察力と極限まで=に近くなる物
だと考える。

と言うことは、最終的に人々(通常は敵)に我の意志を強要することが
目的であり、それをなし得るのは人と人が対峙して影響力を行使するより
他に方法がない。敵に火力を指向するのは、一部は敵に何らかの意図を
強要できるが、敵を完全に我の意図の元に押さえている状況にはならない。
何度も言うように「火力とは一過性」の物でしかないからだ。

そう言う意味で、海軍力とは本質的に「火力」であり、それのみで我の意志
を強要しうる物ではないと考える。

上記意見と「砲艦外交」との関連については後ほど。

167 :名無し三等兵:01/09/03 00:45 ID:jo5syJy6
>>162-163
>陸戦は、火力のみによって敵を撃滅することは困難
>打撃によって突破>包囲するか、機動力で迂回するか
>それとも力押しで面を奪うかしなければ、面を得ることができない
これは異論ありです。
ソビエト式の縦深突破戦術なら敵の包囲殲滅により面を奪うことが目的に
なると思いますが、ドイツ式の電撃戦なら、突破突進しつづけることで
敵の指揮プロセス自体を混乱・無力化させることで実質的に敵を無力化
することができます。
RMA化軍はいわば究極の省エネ(人)軍ですから、敵の包囲殲滅
よりは敵の指揮体系の破壊が課題となるのではないでしょうか。

168 :名無し三等兵:01/09/03 00:47 ID:O18rq.QI
>>166
確かに火力だけでは、自らの意志を強制し続けることは難しいですね
17世紀以降ヨーロッパ人は海上で無敵を誇りましたが、陸上では脆弱でした
インド洋では常にイスラム勢力を圧倒していたけど、陸上を支配することはできず
ヨーロッパ人がアジアを征服したのは、帝国の崩壊(ムガル・清等)につけ込む形でしたね。

169 :名無し三等兵:01/09/03 00:51 ID:O18rq.QI
>>167
>ドイツ式の電撃戦なら、突破突進しつづけることで
>敵の指揮プロセス自体を混乱・無力化させることで実質的に敵を無力化
>することができます。

ドイツ流の電撃戦も、包囲攻撃の1種ではないでしょうか
指揮系統を破壊することにより、有機的に結合した軍を混乱した部隊・個人レベルにし
無力化し撃破する。
これは、打撃>分断>包囲と同じことです。

170 :名無し三等兵:01/09/03 05:16 ID:fHhjaJ8Y
>>165

>もしかしたら海上を封鎖することで戦争目的を達成できるような国家もあるのかも
>しれませんね。

制海権が決定的な役割を果たした戦争に、アテナイとスパルタの間で戦われたペロポネーソス
戦争があると思います。アテナイは、小麦の輸入を黒海沿岸に頼っており、そのためボスポラ
ス海峡経由の海上交通線の確保がきわめて重要でしたが、紀元前405年のアイゴスポタモイ沖
(現在のトルコのイズミル近郊)での海戦でスパルタ軍に大敗して艦隊の大部を失い、その後
海上封鎖を受けて翌年降伏しています。

171 :system:01/09/03 08:44 ID:9amdJsnw
>167
確かに、RMA化された軍は指揮体系の破壊を最優先するでしょう。相手にこちらと逆の状態、
つまり地図が見えず、連携が取れない状態を強いるためです。

戦争の目標は、相手政府の継戦意志を奪う事であり、実際の戦略目標としては、相手の
主要な攻撃能力の無効化、場合によって戦略要所の奪回、あるいは侵攻占拠でしょう。

これを一時に行うのがRMA軍の特徴であり、攻撃は指揮通信系統の破壊、敵防空能力の破壊
がもちろん行われますが、それと相前後して要所に対する面攻撃による敵戦力の一時的
無効化と間髪入れずに続く占拠部隊投入、地点確保のための部隊拡大といった戦術行動も
行われるものと思います。

従来の戦争では、彼我の接触点から戦端が開かれ、端からかじるようにして侵攻
していったわけですが、湾岸戦争では、第一段階で、敵中央の指揮系統攻撃が
行われています。これによって接触点での敵の抵抗を弱めたわけですが、次の段階と
しては、戦略要所確保すら、接触点から順に到達することなく、行うことを考えるわけです。

これが戦闘が戦略に直結してしまう状況、という事であり、この場合面の制圧は一時的で
あってかまわないわけです。包囲殲滅ではなく、必要な時間無効化する、という目標に
変わります。でなければ、結局大戦力が必要となり、小予算での世界の警察を果たす事が
できなくなってしまいます。

172 :system:01/09/03 08:51 ID:9amdJsnw
>171
そのためには開戦時期が大変重要になります。開戦を強いられたから始めるのではなく、
こちらが適当と思った時に開始する事で、さらに効率を上げられるわけです。それも
例えば相手の開戦意志の中に「まず長距離SAMでAWACSを無効化し」というようなものが
あるなら、いきなり長距離SAMを破壊して、それ以上の戦争構想を続けられなくする、という
ような、特殊部隊的な「開戦」も考えるわけです。

つまりは、国家対国家の対決と言うより、警察、公安による手入れに近い感覚になるのかも
しれません。ただ、これはアメリカであってこその発想であり、そこまで自衛隊に持ち込むのは
もちろん無理な話ですね。

173 :魚花 うるふ:01/09/03 09:56 ID:b4WCxGEs
>>165の270氏
話の腰を折るようで大変恐縮なのですが、敵国の海軍力によって
国家の存立を脅かされるに至ったのが、先の大戦でのわが国で
あることは、270氏には無論のこと軍事板の諸兄にとっても
明白である事は間違いないと思うのですが。

アメリカ海軍の攻撃による、日本の海上交通の崩壊は日本の経戦
能力の破壊どころか、国民が生存してゆくための必要食料の確保
さえ不可能にしてしまった訳です。

これは、アメリカ陸軍が想定していた、日本本土での勝利によって
日本に屈服を強いるという戦略ではなく、オレンジプランでアメリカ
海軍が想定していた、海上封鎖によって日本を屈服させる戦略が
有効且つ損害が少ないことを証明したわけです。

日本の国防における海上交通の重要性は、大戦時以上の物となって
います。そして、大陸国家ではない日本は、この呪縛から永遠
に逃れられないような気がするのですが。

軍事革命な話にサッパリついてゆけないので、揚げ足取りなカキコ
ばかりになってしまいます。

(蛇足ながら、170氏のご意見が非常に示唆的と思われます。ペロポ
ネソス戦争で、アテネは陸上から攻囲を受けましたが、アテネと
ピレウスを結ぶ城壁によってその攻囲に対抗できたので、アテネの
艦隊はピレウスから出撃してスパルタの同盟市を荒らしまわる事が
出来、食料も輸入する事が可能でした。アイゴスポタモイでの敗北が
アテネの敗北につながったのは、正しく170氏のご指摘の通りかと)

174 :167:01/09/03 10:21 ID:jo5syJy6
>>169
>ドイツ流の電撃戦も、包囲攻撃の1種ではないでしょうか
>指揮系統を破壊することにより、有機的に結合した軍を混乱した部隊・個人レベルにし
>無力化し撃破する。
>これは、打撃>分断>包囲と同じことです。

○電撃戦と縦深突破の違い
縦深突破では火力で敵を全縦深にわたって拘束し、敵を包囲殲滅をするとなっています。
(赤軍教令164)
つまり敵の有形の攻撃力を破壊する(消耗戦)こと自体が目的であり、包囲自体
が目的になってます。
対して電撃戦の目的は敵の指揮機能自体(IDAサイクル:情報−決心ー行動)
を狂わせることです(麻痺戦)。司令部から命令がこなければ指揮下部隊は
無力化されます。そこでは包囲はあくまで結果にすぎないと考えます。
具体的に考えるならば、前者なら、戦術目標は敵の包囲(解放翼への突進)ですが、
後者なら機甲連隊の戦術目標は敵の砲兵陣地・司令部(戦線後方)です。

○実益
このような目的の違いは具体的にどのような違いにあらわれるかというと、
攻撃成功に必要な戦力の量に現れると考えます。
つまり、縦深突破が成功する条件は敵よりも優越する火力と機甲の集中だと考えます。
実際赤軍が攻勢にでて成功した事例は大抵敵を数的に圧倒している場合です。
これに対し電撃戦は寡兵での勝利を可能にすると考えます。
例えばフランス戦でドイツ軍は終局的には数に勝るBEFとフランス軍を
包囲したわけですが、それは機甲師団が包囲機動を行った結果ではなく、
ひたすら敵軍の後方に突進し、敵司令部をマヒさせ続けたためであると考えます。
私がここからRMA軍がみならうべき教訓は
「指揮体系の破壊によって寡兵でも勝利しうる」という点にあると考えます。

#以上いろいろ断定口調で書いておりますが、私もあくまで自分の持つ資料の範囲内で
#時折推定を加えながらあれこれ書いています。このような場面があることに非常に
#内心ワクワクしながら書いております。そこは違うよ等の諸子の批判期待しております。

175 :167:01/09/03 10:23 ID:jo5syJy6
>>171-2
○RMA軍対RMA軍
以下はなんというか頭に思い浮かんだ断片なんですが、えい、いってしまえ。
>確かに、RMA化された軍は指揮体系の破壊を最優先するでしょう。相手にこちらと逆の状態、
>つまり地図が見えず、連携が取れない状態を強いるためです。
同意します。
反面、全部隊が情報を共有化しているというのがRMA軍の特徴であると思います。

私はこれを聞いてインターネットのTCP/IPプロトコルを思い浮かべました。
もともとこの技術は核戦争下での通信態勢を維持するためにDARPAが
つくったもので、どこか一カ所の中継点が破壊されても情報が目的に到達
するようにつくられています。そこには中心というものがありません。

これをRMA組織に戦闘組織におきかえることができれば、なんというか、
指揮体系の分散化が可能になるのではないかと考えたりします。
そのメリットはRMA軍同士が戦った場合、敵RMA軍に指揮体系を
破壊させる目的を放棄させることにあります。

どのようにそんなことをやるのか、というとこれまた想像を交えて
いうことになるんですが、
各師団の司令部が保有している情報が全部隊に行き渡っているとすれば
連隊レベルでも幕僚人材をつけてやれば、必要に応じて全部隊の指揮を
とる態勢ができあがるのではないかと考えます。
そして従来の指揮権の継承・再編成のプロセスを平時編制の時点から
高速度化するよう備えて置きます。
例えば上級司令部が麻痺した場合も3時間以内に可能な指揮権継承の手順をつめておき、
かつ各部隊間の通信インフラも均等均質に備えておきます。
こうすれば、敵RMA軍は全ての指揮をとりうる箇所を破壊することを
強いられ、指揮体系破壊という意図を放棄して消耗戦を強いられるのではないか
などと考えます。

#ここからは妄想ですが、もっと進めれば
#平時編成時点から戦場の必要に応じて柔軟に指揮権が継承されるシステム
#が構築できれば指揮体系に対する攻撃への耐性と前線の必要に最適化した
#戦闘団の編成が瞬時に可能になるのではないかと想像します。
#もちろん指揮の統一という問題と直面するかとは思いますが、
#例えればサッカーのキャプテンマークの様な存在?にならないかな〜などと考えます。

176 :P:01/09/03 10:57 ID:qk/Ks7ls
>151
>一方、空中機動部隊はObjを確保することによって敵の抵抗を破砕することも出来る
>だろうが、それはあくまで「点」の確保であって、そこに至るまでの「線」を
>構成したことにはならない。空中火力はあくまで火力であり、一過性の物に過ぎず、
>よってそれにより敵の組織を破砕する機能は有していないと考える。

漏れ的に要約すると、
空中機動部隊は、十分「突破」能力を持たないが「迂回」には適した部隊
機甲部隊は、十分な「突破」能力を持つうえ「迂回」もできる部隊
といったところか。
騎兵の持つ能力のうち、69式氏はおもにに移動能力に着目し、ミリ哲ちゃんは
おもに「突破」能力(>158の「衝撃力」に近い?)に着目した感じかな?
無理にわかりやすくいうと、軽騎兵と重騎兵のイメージ。
しかしこれらの騎兵部隊は、それぞれ偵察部隊と機甲部隊に発達したんじゃないんだ
ろうか?(w

>155で270氏のいう「自動車化歩兵部隊の高機動版」という形容は、空中機動部隊の突
破能力の無さ、という重要なポイントを見事に形容した表現に思える。

ただ、攻撃ヘリの発達によって機動中の火力が強化されてることに留意する必要があ
るかも。
自動車化歩兵から機械化歩兵へといった感じか。しかし、まだまだ防御力が弱い感じ
だねー。APCやIFVの装甲防御力不足の話を思い出したよ。輸送ヘリに装甲をつ
けるとダイレクトにペイロードに響くしなぁ。攻撃ヘリは火力に響くし。
そういや、オスプレイのガンシップバージョンで、なんてどっかの板に書いてあった
な。

177 :名無し三等兵:01/09/03 11:02 ID:QsGAkOB6
空中機動部隊の火力がいくら増しても、継続的な火力の発揮という
地上部隊の利点を得ることができない以上、空中機動部隊が機甲部隊に
とって代わることは難しいのではないでしょうか。

178 :名無し三等兵:01/09/03 11:16 ID:d.EV2SWM
37氏の言う通りだな
ヘリが現代の騎兵だろうが現代の戦車だろうがどうでもいいやんけ
それがRMAに何か影響するのか?

179 :178:01/09/03 11:25 ID:d.EV2SWM
× ヘリが現代の騎兵だろうが現代の戦車だろうが
○ ヘリが現代の騎兵だろうが戦車が現代の騎兵だろうが

180 :名無し三等兵:01/09/03 11:31 ID:7u7qdAzk
>>177
機械化歩兵が下車戦闘するように、ヘリボーン歩兵もATM持って
超軽量野砲兵といっしょに下車戦闘じゃ(w

181 :名無し三等兵:01/09/03 11:57 ID:QsGAkOB6
>>180
それでは補給が続かない、継続した戦闘ができない。
機動力も激減する。
機甲部隊の代わりになるだろうか?

182 :名無し三等兵:01/09/03 12:33 ID:/UHmPJfo
議論とは外れますが、
戦争が政治目的を達成する手段であるという本質から考えた場合、
仮にRMAというものがどう影響するかを検討してみてはいただけないでしょうか?
ようするに勝ち負け、有利不利の判断が、現在の主流たる国民主権という政治体制においては、
“素人でも勝ち負けがわかる”あるいは“アピールできる”という手段が大切になってくるのではないでしょうか?
古代の戦争に比べて、そのあたりが判然としなくなってしまったあたりが、現代戦の最大の課題だと愚考します。
そのあたりは政治の分野かもしれませんが、その議論なしに軍事のみ遊離して考えるのはむしろ危険ではないでしょうか?
専門家が判断する勝利と国民の判断する勝利の食い違い、あるいは迎合などにより、
国を誤った例は第二次世界大戦における旧日本軍に限らず存在したことだろうと思うのですが。

183 :270 ◆AigTgxYE :01/09/03 13:23 ID:DyRsdVX.
>>173さんのご指摘は私のあの中途半端な文章からごもっともであるとおもいます。
あの文章は補足訂正をしなければならないと思っておりました。
太平洋戦争の後期において日本の生産力にたいする攻撃と、そして資源のほとんどを海外に
依存する体質にたいする攻撃は、裏を返せばアメリカという国の巨大な生産力に裏打ちされた
結果でもあります。1943年に方針を確定し1944年後期より日本本土にたいする空襲と、多数の
潜水艦による我輸送船団を完膚なきまで叩く作戦は、膨大な軍事力の補強により可能であった
わけです。当時の日本といまの日本を比較して現在の我が国は海外への資源依存度はむしろ
おびただしく増加しておりますが、官民備蓄が戦略物資でおこなわれていることと、世界の
有力な国家と同盟関係にあること、その同盟国と我が国の海上兵力は世界1〜2のレベルである
こと、現代戦の形体が長期間持久戦になりにくいこと、現在の日本の国家総生産力を上回る
国家がきわめて少ないこと、などから海上交通路の遮断とそれによる日本の体力枯渇を
目的とした作戦の実施は、せいぜい1ヶ月戦われる戦争では組織的にはおこなわれないと
考えてよいかもしれません。
むしろ現在はテロ、犯罪による人心の攪乱、資金流出などの手段、薬物による汚染など、
平時の国家を疲弊させる諸問題が、それが国家意思を伴う場合たいへんな長期的脅威で
あると考えます

184 :system:01/09/03 13:28 ID:kvkaBNs6
>173
海上封鎖による日本攻撃というのは、ご指摘通り、今も、そして見通せるかぎりの
将来において、やはり最大の問題だと思います。海上貿易路を完全に封鎖されなくとも
効率を損なわれるだけで日本の国家としての体力、競争力は失われ、敗戦同様の
結果を招きかねません。むしろ、日本の領土を現実に面積として制圧するような攻撃より
海上封鎖、あるいは妨害の方が、はるかに現実的かつ深刻な問題だと思います。

>175
インターネットのような方式で、こちら側の指揮系統を分散し、抗堪性を増すことは
おっしゃるとおり情報に依存するRMA軍にとっては必須の条件です。その場合、
ご指摘通り、連隊レベルでも幕僚が必要ということにもなってくるでしょう。この時点で
これまでの隊規模に伴う階級、という秩序は崩壊してしまいます。

また、司令部も上級下級と言うより、第一ノード、第二ノードのような形になり、同等の
機能を持ったものが同時に機能しつつ、時に応じてより高い優先度を得る、という
形になるものと思います。さまざまな意味で、これまでの指揮系統は無用、あるいは
邪魔になってきます。

185 :270 ◆AigTgxYE :01/09/03 13:38 ID:DyRsdVX.
>>184さん
国連制裁による多国籍軍による海上封鎖や禁輸措置などを日本がうける状況に
なればありえるとは考えますが、そのような制裁を日本が受ける状況がまずかんがえられ
ません。現在の我が国と同盟国のシーパワーを考えると我が彼に安全な海上交通
にたいする懸念を生むことはありえますが、あまり現実的ではないような気がします。

1〜2年の戦争状態となれば日本も相当枯渇するでしょうが、サイバー戦が同時に展開され
RMA下において戦争がおこなわれるとなると、非常に短期間に帰趨が決すると考えられます

186 :名無し三等兵:01/09/03 14:27 ID:4sHhVjI.
中公新書の『軍事革命(RMA)』読んだケド、本当にこんなに上手くいく
のかなあ・・・。

187 :270 ◆AigTgxYE :01/09/03 14:31 ID:DyRsdVX.
いや、あんなにはうまくいかないとおもいますし、インフラ整備だけで10年の
単位ですよね…。状況が変化していることもありえますね

188 :system:01/09/03 15:11 ID:kvkaBNs6
>185
そうですねえ。いきなり具体的な話になってしまいますが、まあ、あまり
抽象的な話ばかりでも煮詰まりますから、ちょっとやってみましょう。

一番ありそうなのは、台湾併合後(剛にせよ柔にせよ)の中国です。
何らかの原因で日本に圧力を加えたくなったとき、不審船の臨検という
方法で、日本の貿易を無視できないほど妨害することが可能になります。
長期にわたれば切実な問題になりかねません。

今後の戦争は正面からの宣戦布告による戦争ではなく、第3国の干渉を
受けにくい、戦争の形を取らない軍事圧力、実力行使が占める割合が
増えると思っています。少なくとも、パクス・アメリカーナの元では。

189 :system:01/09/03 15:16 ID:kvkaBNs6
また、これはちょっと飛ばしすぎかも知れませんが、そのような圧力を
跳ね返せる軍備があれば、着岸上陸による日本固有国土への侵略を
防ぐことも容易かと思います。

スレッドタイトルに戻るならば、手法としてはRMAを取り入れるとして
(ただし、米国とは異なる環境、異なる要求であることをよく認識する)
具体的な目的としては円滑な貿易の確保、すなわち海上航空路、日本
および貿易先の港湾・空港の安全を保証することが日本防衛の最大の
目的になると思います。

これは突っ込みどころ満載の論旨(?)ですので、よろしく突っ込んでください(笑)。

190 :名無し三等兵:01/09/03 19:13 ID:fNeIKNM.
>>184
>また、司令部も上級下級と言うより、第一ノード、第二ノードのような形になり、同等の
>機能を持ったものが同時に機能しつつ、時に応じてより高い優先度を得る、という
>形になるものと思います。さまざまな意味で、これまでの指揮系統は無用、あるいは
>邪魔になってきます。
既存の古典的なピラミッド型の指揮系統でさえ、軋轢でうまくいかなことが多いのに
同列になるフラット型でどうコンセンサス取るんですかね?最大の問題は指揮権が移
った他のノード命令を素直に実行します?人間、そこまで出来ちゃいませんって。
この場合指揮を取ったノードがアホだと、全軍が全滅しかねません!!
担当エリア内でゲリラ戦するならこれでも良いのですが・・。

海兵隊はやや軽装備なため、火力支援を航空機に頼ってますよね。
むしろこっちの方が参考になるんじゃないですか?

RMA軍と言うのは通常の編成よりどれくらい小さいのでしょうか?
つまり師団級の能力をもつRMA軍の規模はどれくらいなんでしょ?

191 :system:01/09/03 20:33 ID:9amdJsnw
>190
おっしゃるとおり、指揮系統の並行化は混乱に直結しかねません。私も
この辺については懐疑的です。少なくとも、複数の司令部が同一の部隊に
並行して発令する事はさすがに無理がありそう・・・ まあ、ただちに引き継げる
バックアップという意味なら、可能かも知れませんし、必要とも思います。

RMA軍の基本構成や規模というのは、まさに議論されつつある所だと
思います。装輪装甲車を含んだ緊急展開部隊あたりが、一つのひな形に
されていることもあります。

しかし、すべての兵種が同時に作戦することがRMAの基本とすれば、
衛星から弾道ミサイルまでも含んだものがRMA軍ということになるでしょう。
となると規模というものはなくなってしまいます。全軍がRMA化されたて初めて
RMA軍と言えるのであれば、RMA軍の編成は全軍そのものということになりそうです。

192 :69式:01/09/03 20:51 ID:7MHa1mU.
あははーっ、こんばんわっ 一晩書き込まないでいると、それだけでついていけなくなってしまいますねーっ(自爆)

>>146
わざわざの詳細な解説、まことにありがとうございましたーっm(_ _)m
69式はですね、個人携帯可能な攻城用火器として開発されたのが、鉄砲の始まりであると聞いておりましたーっ
その攻城兵器が、野戦で歩兵の密集隊形や騎兵突撃を破砕する為に使用される様になったのが、後に日本に伝わった火縄銃=エスピンガルダの元々だと(笑)

とゆわけで基本的にですね69式は、軍事の歴史とゆものはっ、兵器や戦術とゆものが、文明や産業の進化を下部構造とした技術の発達と、相互に影響し合いつつ変化していったものだと認識ておりますーっ(笑)
つまり、個々の兵器の名称の変遷はですねっ、その当時の戦争での兵器の機能の変遷も意味しているわけですっ
そしてっ、最初は定置式の攻城兵器がルネッサンスの都市国家同士の戦争を経ることによってっ、それまでは重装騎兵の衝撃力や軽騎兵の機動力に翻弄される事の多かった歩兵に、十分な戦闘力を与えるようになったのですねーっ(笑)

こうした小銃とゆ兵器の変遷一つ考察するだけでもっ、現代にも通用する戦争に通底する何かが見えてくると思うのですよ?(笑)

193 :69式:01/09/03 21:23 ID:7MHa1mU.
>>151
こんばんわっ、レスをどうもありがとうございましたーっ(笑)

尖貫力ですかっ、仰る通り確かに現代の陸軍では、それは機甲部隊が担当している機能ですねーっ(笑)
そしてっ、中世ヨーロッパの重装騎兵やっ、ナポレオン時代の胸甲騎兵、そして現代での機甲部隊がその機能を発揮してきましたっ
確かに仰る通り、現代の空中機動部隊にはっ、戦線のある一点を破砕することはできても、そこを突破口として敵戦線を破断し包囲網を構成する機能はほとんど期待できませんねーっ

ですがっ、それはあまりにも騎兵の機能を重装騎兵のそれに特化させすぎてはいないでしょうかっ?
とゆかですね、重装騎兵の尖貫力が十全にその機能を発揮することができたのは、実は射撃武器が比較的未発達であった、
そして各兵科の連携がほとんどとられなかった中世ヨーロッパでの話であって、むしろ騎兵の主な活用法は、敵戦線の翼部の迂回と包囲であったのではないでしょうかっ?
敵の戦線を正面から破砕、突破する、とゆ機能は、むしろ重装歩兵の戦列が担当していたと、69式はローマ・ギリシア時代やナポレオン戦争の事例から考えておりましたーっ(笑)

194 :69式:01/09/03 21:51 ID:7MHa1mU.
既出ならごめんなさいですがっ、69式はですね、RMAによる情報の共有が最大の威力を発揮するのはっ、陸海空軍の連携、機甲、空中機動、砲兵といった機能の連携をはかったときではないかと思っておりますーっ(笑)
つまりっ、RMAによる最大の恩恵はっ、「戦場の霧」からの各前線部隊の解放でありっ、将棋の駒のように各兵科の部隊を連携させて運用することができる様になる事ですねっ
さらに、こうした将棋盤の情報を各部隊の指揮官幕僚が共有することによって、各部隊のおかれている状況とっ、全体の状況を比較しつつ次の部隊運用を考察し、決心できるようになることですねっ

すなわちっ、RMA化されていない部隊とRMA化された部隊が戦闘を行うのはっ、相対的に指揮通信機能の麻痺した部隊とそうでない部隊が戦闘するのと同様の一方的な結果になる事になると思いますーっ(笑)

そうしますとっ、RMA化された軍隊の指揮官に要求される能力はっ、個別の状況と全体の状況を比較しつつ次に発生する状況をイメージし、全体の中で自分の部隊がいかなる役割を果たすことで全体の状況を味方に有利にするか、という想像力なのですねーっ(笑)
つまりっ、情報の収得量が指揮権と等比数的に増えていったこれまでの指揮系統とはまた違った指揮系統が必要になってくると、69式は思うのですよ?

すなわち、全般状況の主導を行う後方の総司令官の下の各部隊はっ、状況を主導する部隊の指揮官がより上位の指揮権を与えられ、その指揮権の優先順序は状況によって変動する、とゆよな柔軟なものになるとか。
ローマ帝国の軍団(レギオン)のよな均質で小型の戦略単位の部隊が複数の作戦単位である戦闘団を運用し、各レベルの指揮官の機能は、指揮下の部隊のどれが担当戦域での主導権を確保しているかを考察し、部隊運用の主導権を担当させるか、とゆふに変わるとか。

・・・あははーっ!! どうもまだ考察が深化しておりませんーっ(自爆)
お目汚しでしたーっ(自爆)

195 :69式:01/09/03 22:00 ID:7MHa1mU.
>>177
あははーっ、69式はですね、空中機動部隊が機甲部隊に取って代わるのは、コストパフォーマンスの面から言っても不可能だと思っておりますよ?(笑)
つまりですねっ、火力の継続的発揮はっ、継続した補給がなされることで維持されるわけですーっ
そして、空中機動部隊の機動力は、点から点への飛躍によって確保されている以上、点から点へと飛躍して補給を行い続けなくてはならないのですねーっ
すなわちっ、車輛輸送と航空輸送のコストの差は、その点まで機甲部隊で連絡線を確保し、地上の補給線を確保するコスト以上にひらくわけですねーっ(笑)

196 :69式:01/09/03 22:04 ID:7MHa1mU.
>>176 >P様
あははーっ、判りやすい要約、まことにありがとうございましたーっ(笑)

確かに、仰る通り69式は騎兵=機動力、とゆふに認識ておりますーっ(笑)
とゆか、相対的機動力の格差の面から機甲部隊と空中機動部隊の運用の差を考えた場合、かつての歩兵と騎兵の運用の違いと似てくるのではないかと考えたのですよ?(笑)

197 :P:01/09/03 23:32 ID:mAxPd00o
>158
>騎兵が分断した敵の1梯団を今度は歩兵が、鶴が翼を広げるように覆い圧迫して、死に体にする
>ことで、敵は全部隊が作戦遂行の能力を失うわけです。
他の時代はよく知らんのだけど、少なくともナポレオン時代の騎兵は、スクリーンの形成などは
別にして、集団使用の場合には基本的に「最後の一押し」に使われていたように思う。
(ワーテルローのようにカウンターチャージもあるけど)
270氏のいうように、騎兵で分断>今度は歩兵が圧迫、というのは違う気がする。
歩兵が撃ちあって片方の士気が下がった時に騎兵を投入し、一気にケリをつけて
追撃に移る。そんな使い方だったように思うのだが…。

198 :P:01/09/03 23:49 ID:83PJez0o
>190
>った他のノード命令を素直に実行します?人間、そこまで出来ちゃいませんって。
>この場合指揮を取ったノードがアホだと、全軍が全滅しかねません!!
まぁ、最高指揮官たる政治家がアレだと全滅しかねんし、それでも従うのが建て前なのだから
RMA化された軍隊でも従うのがすくなくとも建て前となるのだろうか?(苦笑
などという、つまらんモノマネは受けないのも当然なのであろうか?

199 :P:01/09/04 00:44 ID:F8qKDEAo
>193
>それはあまりにも騎兵の機能を重装騎兵のそれに特化させすぎてはいないでしょうかっ
例えば、陸自の偵察隊はどう?

200 :270:01/09/04 01:31 ID:qxK47doE
>>197ナポレオンの騎兵運用ではなく世紀が大きく離れていて…つまり…うーん

201 :270:01/09/04 02:14 ID:qxK47doE
>>197さん
あの論評は紀元前216年8月におこなわれたカンネー会戦の論評でありまして、別名
騎兵両翼包囲の確立といわれる、軍事史にとって重要な1ページを簡単に書いたものでして、
ナポレオンの時代は19世紀ですからおおきな開きがあります。
ナポレオンの騎兵戦術はむしろプロシア陸軍を参考にしながらもグスタフ公の軍隊などにも
影響されたものだったとおもいます。イエナ=アウエルシュタット会戦などでもPさんが
おっしゃったとおりですが、これは1806年8月の会戦です、騎兵を決定打撃力として運用しています。
老年騎兵をナポレオンは信頼していましたし…。

202 :P:01/09/04 09:09 ID:Pii8k0ow
>201
了解です。
158の文中に
>16〜19世紀にかけて
>当時
とあったので誤解してしまいました。

203 :名無し三等兵:01/09/04 09:37 ID:Qhmd49sw
>193
>戦線のある一点を破砕することはできても、そこを突破口として敵戦線を破断し包囲網を構成する機能はほとんど期待できませんねーっ
うーん、空中機動部隊で戦「線」のある一点を破砕、などという使い方するかな?
戦闘に決定的な影響を及ぼす緊要な地形を奪取できれば、空中機動部隊でも「包囲」はできるよ。
てゆーか、そういう使い方の方がまともな気がするけど。
ミリ哲ちゃんは、ちゃんとその可能性についても言及しているな。

204 :秋篠宮殿下:01/09/04 09:41 ID:NkpTJF8o
 http://www.jbbs.net/news/58/hozonya.html 天皇陛下掲示板
天皇という存在は不思議でものすごく面白いものです。
誰でも、一度は天皇について疑問に思ったことや、興味を持ったことがあるはずなのに
どこかタブー化されていて
話すことすら出来ない風潮があります。
でも、ここではそんなタブー抜きで自由に語ってください。
もちろん、中傷は無しですが。

205 :270 ◆AigTgxYE :01/09/04 10:52 ID:CeIhnEp2
>>203さん
空中機動で運用する利点は一定期間の点(領域の確保)が主体でいいと思います。戦闘ありきではなく
我他部隊の動静も視野に入れた時系列的発想による緊要地域の確保と持久と動静監視。
消極的な戦闘意思が求められる部隊運用に軽装空中機動部隊は適しています。

206 :名無し三等兵:01/09/04 10:52 ID:apX/A35k
既存の軍が高度な通信環境を整備して、連携がスムーズにいくようになったケースと
RMA軍との本質的な違いがいまひとつわかりません(汗)。

207 :system:01/09/04 11:20 ID:Vu9o136c
>206
いえ、その意味では大差ないと思います。ただ、本当にスムーズに各軍が連携しようと
すると指揮系統から組み直さないといけないんで、空自、陸自、海自の区別すらなくなる。
そうなると軍の質がかわってきてしまうという事なんですよ。

陸自の現場からの要請を受けて、陸自本部が空自に連絡、空自から各隊に指令が
いって行動に移る、ではスムーズと言えないわけでして。

208 :名無し三等兵:01/09/04 16:07 ID:vj6c0xVM
>207
>陸自の現場からの要請を受けて、陸自本部が空自に連絡、空自から各隊に指令が
素朴な疑問・・陸軍の上陸作戦の時のとか海兵隊はどうやって連携させるんでっしゃろ?

209 :270 ◆AigTgxYE :01/09/04 16:25 ID:hSxBnuzE
>>208さん
揚陸指揮艦に機能集約しています、陸、海、空、海兵の各幕僚と通信機能が同居して
デジタルマップの使用とあわせて、データリンクで航空支援要請や艦砲射撃要請に
対処しています。

210 :名無し三等兵:01/09/04 17:04 ID:e.O/lMSk
ちょっと視点を変えて、費用という観点から考えてみたいのですが。

現代において将兵を訓練するのには多大な費用と時間をつぎ込む必要があると
いうのは、常識以前の事実だと思うのですが、RMA化された軍隊においては、
その費用が更に増大するものと思われます。各級指揮官に求められる能力は、
これまでとは比べ物にならないほど大きくなるでしょうから、前線指揮官にも
これまでの幕僚級の能力が要求されるかもしれません。必然的に、軍の規模は
小さくされ、また犠牲を極力嫌う(犠牲を世論が問題にするということもあり
ますが)軍隊になるのではないでしょうか。とりわけ、自衛隊のように予算が
潤沢とは思えない(失礼)軍隊においては、問題になると思われます。

また、情報を入手する手段はアクセスが容易になり、機械化・自動化が進むと思いま
すが、情報は入手するだけではそれほど意味がなく、評価がなされなければあまり意
味がありません。そのことから考えると、情報処理システムに対する攻撃はもちろん
のこと、そうした処理システムにおいてもっとも高価であり、かつ育成に膨大な時間
が必要とされる要素である上級将校にたいする直接攻撃が行われる危険性はないでしょ
うか。たとえば、D-7日あたりから、潜入工作員によるテロが行われるというような形で。

話の流れを無視して申し訳ありません。

211 :七資三等兵:01/09/04 18:05 ID:efZnNFt.
>>209
それはマウントロッキーじゃなかった、ブルーリッジですか?

212 :P:01/09/04 22:01 ID:QPBE3YN.
>205
すみません、203をアップするときに名前入れるの忘れました。
「時系列的発想」というのが、どうもピンと来ません。
アルンヘムの英第一空挺旅団が二日半とかはわかるのですが…。
時間経過によって緊要地域は変化(移動)する、それを先読みして
考えるということなのかな?

>210
一部の幕僚機能は、意思決定支援ソフトなどで代用されるかもしれませんね。

213 :270:01/09/04 23:19 ID:1XPJDYbk
>>212
時系列というのはですね、一定時間内におこなわれる敵味方すべての行動と意思ということ
です。敵が一定の期間要地を確保しようと企画するとき、我はそれを阻止しようとする、
従来なら迎え撃って撃滅を図るという考え方が一般的ですね。
しかし一定期間その(仮にa地点)を確保しようとして空中機動してくる敵に、先んじて
我の待機中隊を空中機動させて逆に確保してしまう。もしくは隣接して確保する努力をする。
この行動は初期の段階で敵の企画をくじくことになり、従来の撃滅思想と同等の効果を
小規模な兵力で達成しようという考えであり、a地点を確保した我は積極的に攻撃をせず、
高度情報統合システムに則ってせいぜい大隊規模の敵を拘束しておけばよろしいという
ことです。そのあいだに我の別な動きもあり、敵の別な動きもある。その動きを陸海空の枠を
こえて迅速にデータとして統合して合理的な部隊運用を図るのが軍事革命なんです。
その考えの基本になるのは【時間をより大切にできたほうが優位】ということなんです。

>>210さん
日本でいちばんたかい装備は隊員です。テロは相当懸念されますね。対策はまだ初歩の
初歩です。

214 :名無し三等兵:01/09/04 23:29 ID:EIvs.ZfQ
>>208
これは作戦レベルでは連隊の火力調整所が飛行隊のFACと調整をつけ
るが戦術レベルでは第一線中隊長がFACに直接近接航空支援を要請す
ることもかのう。

215 :名無し三等兵:01/09/04 23:38 ID:CKxk5Fs2
よく考えれば陸自の正規戦の想定は制空権を取られた状態にあるから
防空能力が随伴できないことが問題だね。<=空中機動

216 :270:01/09/04 23:45 ID:1XPJDYbk
むしろCoが直面している問題を陸の幕も海の幕も空の幕も同時に共有して、それぞれに
他自衛隊の幹部が常駐して解決していくという発想ですね、司令部(陸海空)も現場
と同じ状況の認識ができる統合システムによる支援強化と棄兵、無駄な部隊を発生させない
努力、それが縮小される自衛隊の戦力を強化する策だと一種の強迫観念がありますね。

217 :270:01/09/04 23:46 ID:1XPJDYbk
>>215さん
対抗部隊甲の場合はですね。

218 :名無し三等兵:01/09/05 11:24 ID:Kj97Qygw
「アメリカ海兵隊式経営」デイビット・H・フリードマン著 ダイアモンド社
によると、

隊員に頻繁に職種を変えることで出来るだけ多くの業務(?)に通じさせ、
同時に、「自発的に考えて」行動する事を奨励し、隊員が
臨機応変に考えて行動出来る用にする。
全体目標と個別目標はっきりさせて、実行方法の決定は
実行者に任せる。
あえて現場に任せて、部下が悲惨なまでに非効率的な方法で
実行してしまうというリスクを受け入れる。
「実行方法について一から十まで指示する必要があるとしたら、
 そんな部下は要らないのさ。われわれの戦術は信頼に基づいているのだ。
 部下がやれるといえば、私はそれを信じるし、部下のほうも、
 私が課した任務は適切であると信じてくれるはずだ。」
                byエイミール・ベイダート少将
等々、上記以外にも色々な事が書いてあります。
あイタリアでF-16がロープウェーのケーブルを切断して死者が多数出た
事件の際、パイロットはその事で有罪にはならなかったが、
ディスプレイを壊したことで有罪になった。
この不可解な判決も、海兵隊の用兵思想(?)にのっとると合理的で
この用兵思想こそが海兵隊の強さの秘訣である。
では、その用兵思想とは?の部分が書いてあります。

219 :名無し三等兵:01/09/05 20:36 ID:ILztb0Zs

こんなに下がってる・・・・・・
みなさん忙しいのかな?

220 :69式:01/09/05 21:00 ID:9O9moGz2
>>203
こんばんわっ、レスをありがとうございましたっ(笑)

「ある一点を破砕」とゆのは、敵の戦線を突破し翼側包囲を行う為の穴をつくる、とゆ程度の意味で書きましたーっ(自爆)
69式といたしましては、敵の主戦線広範囲にわたって空中機動部隊で攻撃を行うのは、極めて無理無茶無謀が過ぎると思うのですよ?
ですから、敵の戦線の弱点となるところや翼側の外側を、その衝撃力と速力で突破し、側方や後方から敵に圧力をかける、敵の後方連絡線を寸断する、とゆ戦術が適切な運用法だと考えているのですーっ(笑)
そして、敵の主戦線の戦闘力を低下させるわけですねーっ(笑)

それで、仰るような包囲の仕方は、基本的に空挺部隊の運用と同様だと思うのですよ?(笑)
ですから、落下傘降下がリスクが高すぎると考えられている現代では、ヘリボーンによって空挺兵を運ぶのではないでしょうかーっ?

69式はですねっ、ヘリは滑走路を絶対的には必要としない航空機であると考えておりますーっ
ですから、当然空中機動歩兵は空挺部隊と同様の運用も可能だと思いますしっ、また、かつての騎兵と同様の機動力を活かした運用も可能だと判断しているのですよ?

221 :名無し三等兵:01/09/05 22:30 ID:vpZ7gIDw
>>217
陸自が方面隊レベルの作戦を行うのは一時的にせよ制空権を取られた
場合ではないですか?

222 :270 ◆AigTgxYE :01/09/05 22:32 ID:eSfFi/LM
2010年の先、陸上自衛隊の定員は10万人を切る可能性があります。国家財政の停滞と装備価格の
上昇により陸海空とも装備の更新も1990年代の水準を大きく下回る21世紀前半の国家防衛という
視点がこの先重要になってくるとおもいます。
そのためにも国家の興隆と没落・衰退という視点からも欧州の16〜19世紀の国家群像を考察する
必要があるのだと私は思います。

223 :270 ◆AigTgxYE :01/09/05 22:34 ID:eSfFi/LM
>>221さん
制空権があるなしにかかわらず方面以上の作戦というのは存在するとおもいます。
確かにおっしゃることはわかるのですが庁秘「指定外」および「注意」に抵触する
恐れがあるので回答は控えます

224 :270 ◆AigTgxYE :01/09/05 22:36 ID:eSfFi/LM
>>221さん
防空と連動する行動についてはかなり広範囲に「秘」区分が設定されています。
ご了承ください

225 :270 ◆AigTgxYE :01/09/05 22:42 ID:eSfFi/LM
あとですね米軍に関すること、とくに極東域に展開する米軍、装備に関する事柄なども
ほとんど「防衛機密」になります。部隊の活動などはきわめて重要な機密扱いとして
日米の取り決めが出来ております。

226 :P:01/09/05 23:26 ID:zL/oTYeE
>>213
従来であれば撃滅によって達成された目的を、先手を取った小部隊の空中機動によって
達成できるわけか。なるほど。
こちらが少しの時間を節約すること(待機中隊の空中機動)で、敵のより大規模な部隊
の拘束と多大の時間消費を強いることができるというわけですね。
それをRMAによって実現する。うーん、これなら81式氏も納得してくれそう(笑

227 :167:01/09/05 23:45 ID:8RHiCjrY
えーずいぶん前にレスした167です。
>systemさん
いやー自分は妄想だとばっかりおもってたんですがそこまで
事態は進んで居るんですねー
自分としてはアレ>>167が最高に想像力を働かせた結果だったんですが(w
以降はソフトとしてのRMAではなく編成・装備といったハード面での
RMA軍のことを考えてみたいと思います。

228 :167:01/09/05 23:47 ID:8RHiCjrY
アレ>>167
でなく
アレ>>175
の間違いでした。スマソ

229 :system:01/09/06 08:34 ID:ytGZFW8A
>227
ええ。ただ実際にはアメリカ軍内でも各軍の反発が強かったり、半端な
やり方だと今度は国防省急進派から生ぬるいと非難が来たり、なかなか
抜本的なRMAの実行には至っていないようです。

巨大な組織だけに、動きにくいのでしょう。米軍での実情については、また
後ほどコメントするつもりです。

>222
人員の減少、人命損失への世論の反応(日本も米以上にうるさそう)などを
考えると、RMAと無人化が両輪となって今後の軍(自衛隊)のあり方を変えて
いくべきかと思います。日本の場合どうなのかですが、どーも自衛隊の事には
詳しくなくて(^^;、いや米軍の事もだけど。ちょっと勉強して考えようと思っとります。

米軍のように侵攻展開型でない自衛隊では、どのような未来形が望ましいのか。
どこまで防衛範囲に含むのが望ましいのか、可能なのか、をとりあえず考えて
みようかな、と。

230 :221:01/09/06 10:50 ID:.FL/7LaU
>>224
そうなのか。何がどの秘密区分になっているかはっきりしないから
危ないな。こういう中途半端なわかりにくい秘密保全も自衛隊の問題の
ひとつだな。

前にも書きなぐったが人命尊重へ方向づければ遠距離からの精密
火力の投射へ突き進むと思う。機甲の役割を特科が受け継ぎ
マルチディメンションによる索的、EWが特科の役割を受け継ぐのでは
ないか。これまで部隊としてしか伝わらなかった情報が車両1両、歩
兵1匹まで細分化されれば可能になると思う。何より米軍が戦術の
方向を情報化型に向ければ自然と回りもそちらを向くと思う。

231 :270 ◆AigTgxYE :01/09/06 18:53 ID:ldxBW/fk
>>230さん
そうですねEW(早期警戒)の能力を最大限可能な限り昇華させないと、これだけの海洋も含む
領域の保全は無理ですよね。EW(衛星・電子・目視・事前情報収集)を複合的に組み上げて
早い時間に相手の意図を掌握する。これの装備と人員とノウハウの確立が大事だと私もおもいます

232 :名無し三等兵:01/09/06 18:58 ID:QHVbefPo
日本の各地に点在し、有事には世論操作し、厭戦気分を高めると思われる、
在日朝鮮人や、中国人などにはどう対応すべきでしょうか?

233 :名無し偵察兵:01/09/06 19:11 ID:fsexKfeg
政治版の方々おおいよねえ・・・
ここは軍事版よ・・・
まあ、関連は十分あるのはわかるけどさあ・・・

234 :伊-400:01/09/06 19:25 ID:vfR2TQOE
映画エネミー・オブ・アメリカ見てて思った事は
アメリカは平時から世界中、24時間体制で盗聴してるんだから、計画段階で察知され
実際に戦争準備なんかしても、上からジーット観察してなんでも分かっている
米軍に喧嘩売って勝てる国なんて在るんだろうか?
ますます、アメリカによる新秩序に世界中組み込まれて
大規模戦争は起こしにくくなると思う
小規模戦争や民族対立はこれからも絶えない予感はします。
ふと思ったことつらつら書きました。
議論見てると現代戦の進歩についていけない、理解できないです。

235 :名無し三等兵:01/09/06 19:36 ID:vZ75dYk2
>>232
警察の仕事でしょ、法律もだけど

236 :名無し三等兵:01/09/06 20:42
>>233
「板」でございます。

237 :名無し三等兵:01/09/06 20:43
ん?IDは?

238 :AT:01/09/06 23:18
>>231

おおっやっと消えたか。
EWえれくとりっくうぉーふぇあーは電子戦のことECMやARMをEAと呼び
ECCMや対ワームなどをEDとよぶ。最近できたことばで定着はしないだろうと思われ


239 :270 ◆AigTgxYE :01/09/07 00:55
>>238さん
230さんの文脈だとたしかにそうですね^^失礼。
僕は頭の中に小兵力になる自衛隊の部隊が活動するうえで、C4Iの原点である早期警戒
がとてつもなく大きく感じていて、それを書いてしまいました。おっしゃるとおりです。反省。
EA=electronic attack 電子攻撃
ED=electronic defense 電子防御
ですね、おそらくそろそろ略語使用されるとおもいます。

240 :名無し三等兵:01/09/07 01:18
EDって勃起不全と同じ略語・・・(w
関係ないのでsage

241 :名無し三等兵:01/09/07 12:07
今回は不気味な程平穏だね。荒らしも無いし・・・

242 :>240:01/09/07 16:55
ウヨサヨ論争とあまし関係ないし。
マジスレの中でも付け焼刃やはったりでは
足元が見透かされる類の
予備知識や見識が随分問われるものだから
荒らしは論議に参加できない厨まるだしに
みられるからね。
これだけ充実したレスが付けば
もう腹ごなしには充分でもあるけど…

243 ::01/09/07 16:56
めんご、>241

244 :system:01/09/07 18:12
えー、ちょっと遅くなりましたが、RMA関係の米軍の実情。

QDRという、4年計画の軍事白書みたいなのがあるわけですが、ここに
いかに各軍を結合するかが問題である、と書かれています。

ラムズフェルド国防大臣(と訳すのかな?)に進言されているのは、独立した
常設共同軍の設立です。

しかし、各軍は反対しており、常設するのは50人程度の共同司令部で十分、
あとは必要になったときにその共同司令部から各軍に要請を出してまとめれば
いい、としています。共同軍に部隊が割かれると、その部隊の本来必要な訓練
に差し支える、などの理由です。その裏には、そのような部隊が設立されると、
装備の開発、配備などについての各軍の発言力が損なわれるという恐れが
あるようです。

逆に、急進派の軍人は「共同作戦など生ぬるい。構造そのものが三軍という
殻を脱ぎ捨てたものでなければダメだ」と主張しています。単に連携を良くするの
ではなく、最初から全軍が同じ指揮、情報を共有している必要がある、というわけです。
その場合、兵器の開発も予算も、これまでのように各軍に割り当て、独自に行うという
ことはなくなります。

しかし、今のところはどんなシーンにも使える統合軍など作れない、などの反対意見が
強く、なかなか軍事革命は実現しそうにありません。

245 :270:01/09/07 18:37
>>244さん
僕は庁を基準とした(情報本部なども含む)下に陸海空が独立しているいまの状態に
各自衛隊からの連絡調整幹部の相互大量派遣を軸として、そこに通信機能と
データ相互共有を加え、時間を味方につける迅速な対応を図ることが当座重要だと
おもいます。
初期の幹部教育である防大に部内幹部候補生や一般幹部候補生も1年ないしは2年在学させ
る、または1年程度の初任幹部教育を統合するなどの措置によって、共同運用性を向上させる
ことなども必要になってくるとおもいます。
趨勢としてはごく少数の意見ですが…。

246 :system:01/09/07 20:15
>245
そうですねえ。自軍間の対立やセクト主義が有効な軍備情勢や戦争実行において
大きな障害となった事は多々あり、統合されていれば高速かつ強力だという立て前は
確かな事実ですが、それが現在可能なのか。どのような段階で可能になるのか、という
のは別の話だと私も思います。

情報基盤は格段に進歩しましたが、軍事技術も用兵も格段に複雑になっています。
それを確実有効にまとめきれるのか。こうなってくると、私のような物好きに毛がはえた
レベルでは見ているしかない、という感じです。

ただ、本当に有効にそのような統合軍を作り上げ、運用する事ができれば、どのような
シーンでも優勢を得る事ができるだろうとは思います。まあ、今世紀中にどうかな、
という時間単位の話かも知れませんが。

247 :AT:01/09/07 21:29
三軍を統合すれば各軍の伝統を軸とした団結、規律、士気が崩れる。
カナダが失敗しているようだし、米軍のコマンドもうまくいかない部分が
あるらしい。しかし方面隊ごとに三軍の司令部を置くやり方が一番いい
ように思う。ここに限っては女王陛下の軍隊が一番優れている。

248 :ケイ氏 :01/09/08 00:38
 初めまして。
 横から失礼致します。

>統合軍
 現在の3軍制を解体して、一個の統合軍と云う組織を創設した場合、日本国の防衛に
於いては、利益よりも不利益が生じるのではないでしょうか。

 日本本土の防衛に於いて、方面隊等を単位とした統合的指揮システムの構築は、極めて
有意義ではあるでしょうけども、同時に、日本の持つ、海洋国家としての性格−或いは、
シーレーンの防衛と云う意味を考えますと、不具合が多いと思えるのです。

 情報や装備−補給と云った面での統合化は極めて有意義ですが、陸上での任務に求められる
能力と、海上、特に遠海での任務を行う艦艇の乗組員に求められる能力は、余りにも違っている
と思えるのです。

 270氏が245で示された、3自衛隊の合同指揮システムの他に、現在の陸空の方面隊に地方隊を
統合して作戦指揮を執る様なものが宜しいのではないでしょうか。

249 :81式:01/09/08 00:54
こんばんわデス。

>>248
ボクも陸空の方面隊、地方隊の統合組織は妄想した事があるデスけど・・・
ソ連の軍管区方式に近いデスけど、実際的にはどうなんデスかね?

撃滅戦とRMA化された軍隊の戦闘・・・
もっと考えてみないといけないデスね・・・

250 :ケイ氏:01/09/08 01:27
>>249
 レス、有り難う御座います。

>軍管区方式
 ウイ。
 私個人の妄想としては、米海兵隊の方が近いです(笑)
 まぁそれは兎も角。
 RMA化による情報の共有化や、相互支援の精密化などを考えれば実際の矢面に
立つ事となる部隊に対する統合指揮組織は、必要かと思いますが。

 前線からの支援などの要請が直接、支援能力を持った部隊に送られるよりも、その
過程で統合指揮組織によって、在る程度の検討等が成された方が効率が向上すると
思えるのです。

 無論、FACの如く各部隊にそれぞれの人員を配置すると云う遣り方も在りますが、
それよりは効率が良いのではないかと考えた次第でした。

251 :270:01/09/08 01:55
>>250さん
米海兵遠征軍の陸海空運用は10数年前に 今後の統合作戦のありかたについて、研究する
機会がありまして、正面部隊の戦闘場面における他軍の支援のありかた、として参考に
なる部分も多いのですが、当時いかんせん自衛隊と米国4軍の間ではあまりにも装備やソフト
面が違いすぎて、実行不可能なことがあまりに多すぎた記憶があります。
通信など限られた部分を参考例としていま活かされはじめたところです。

>>249さん
空はナンバー中隊の方面隊編入をあまり好まないとおもいます。むしろ中距離誘導弾
部隊をバッジも統合していますし空へ…という話しが現実味があるかと(これもならない
でしょうが)
ただ対地攻撃機部隊などはある程度管区を決めて、双方の隊から多くの連絡要因をHQに
入れる、前線統制を同じデータをもとにおこなう、ということが大事かもしれません。
インターセプターはなかなか難しいかな…とおもいます。

252 :system:01/09/08 08:15
>248
シーレーン防衛というシーンでは、海上自衛隊が航空自衛隊を指揮下に置くと
効率的ではないかと思うのですが、どんなもんでしょうね。

253 :AT:01/09/08 08:55
漏れとしては大規模侵攻作戦は防空、制海阻止、上陸阻止、地上戦闘
という風に段階的に流れると思う。段階によってイニシアティブを取る幕僚監
部を変えればよいのではないか。

254 :81式:01/09/08 23:12 ID:MdLyxkZc
基本的に陸戦の方法論は補足撃滅戦と間接アプローチ戦略に分か
れると思うデス。
この、情報RMAというのは間接アプローチ戦略の方が似合っている
のかななんて思うデスけど・・・

最終的な目標は両者とも敵戦闘力の無力化にあるデスよね、そして
現代においては捕捉撃滅のための戦力の保持が政治的な事情で困
難であるが故に情報RMAを利用しての間接アプローチ戦略がとられ
るのだと考えるデス。
ただ、従来の戦力では司令部と前線での意思の齟齬(摩擦デスね)と
かによってこれが取りずらかったのかもしれませんデス。
決戦思想が不可能になっているが故の、情報RMAと間接アプローチ
なのかもしれないデスね。

255 :佐藤徳太郎:01/09/09 19:22 ID:Gdr5ubUw
対上陸戦闘の主眼及び対上陸戦闘において陣地防御の方式を重視する場合の考慮事項を
簡潔に述べよ。

256 :AT:01/09/10 19:11 ID:.4RUx9x.
>>255
反射面防御きぼーん。

257 :81式:01/09/10 21:29 ID:iv3p9olM
>>255

水際から少し下がったところで待ち受けて、敵の準備が未完で混乱して
いる状態を叩くとか・・・でだめデスか?

>>256

反斜面防御は良いデスね。湾岸戦争でイラクが使った防御デスけど。
やっぱり、敵に撃たれない状態で待ち構えるのはいいと思うデス。

258 :AT:01/09/10 22:35 ID:BtCXF4M.
冷戦直下の西側の基本的防御は反斜面。これは旧ソ連の強力な火砲
から防御するためで反射面に陣地をとることによって敵のFOの観測から
逃れられる。
対着上陸戦でも艦砲、航空攻撃からの防御に適すると思われる。

259 :system:01/09/10 23:16 ID:7ayK2zqU
うーん、いきなり軍事懐古してませんか(^^;

260 :名無し三等兵:01/09/11 01:03 ID:xMVHqyi6
>>251
海兵隊のMAGTFの考え方なんかは情報RMA軍に適用できないものでしょうか?
任務別に部隊を編成するという意味でなんとなくRMA軍の思想にはあってるような
気がするのですが・・

>>255
上陸戦における陣地防御ですか?基本的には制空権と制海権が鍵になってくるかと
ただ島嶼の多い日本では逆襲用の着上陸侵攻型のドクトリンが必要になってくる
のではないでしょうか。

261 :名無し三等兵:01/09/11 01:09 ID:Qg7RGblA
1 様いやぁ、見事なレスですね。貴方のその技量に拍手を惜しみません。
(ぱちぱち・・・)
ところで、貴方様は、世間一般で言うドキュソ・・・・というのに当てはまるのでしょうか?
いやね(微笑)、おっと、失礼・・・。あなたが今画面に向かって一語づつ真剣に目で追っている
姿が見えたものですからね・・・。ところで、貴方先日駅のゴミ箱で雑誌を漁っていましたよね。
あれを、まとめてどこかへ売る姿拝見致しております。
そういう日々の努力が報われてこうしてパソコンの前に座ることが
出来るんですものね。いやぁ素敵です。
でもね、ああいう基地外みたいなコメントはどうかと思いますです。
まあ、あのような書きこみを見たからこそ、貴方が八木様だということがわかったんですけどね。
あ、御免あそばせ。でも、もうよろしゅう御座いますよね。
1 ・・いえ、八木様。あなた 256 の書きこみで皆様に嘲笑の的にされている
ことにお気づきでしょうか?いえ、気がついてらっしゃらないですよね。こうして、自信あるのかないのか、いわゆるドキュソな書きこみ
ばかりしていらっしゃるんですものね。
私は、八木さまのお顔をご存知なだけに切なさが消せやしません。
近所の公園でお子様相手にケンカで勝って喜んでいた頃、
中学の頃は上履きにジャムを入れられて泣いていましたよね。
それから、背中にいつも「KICK ME」の張り紙張られて・・・。
そういや、最近住所不定を続ける貴方の背中にも同じ張り紙が
貼られてて・・・。なんだか、急に昔が懐かしくなりました。

そろそろ、貴方が逮捕される時が近づいてまいりましたが、どうぞ
ご無事で。そして、出所後は貴方が大好きだった、豆腐パーティー
を致しましょう。意外と見かけない、貴方が愛した遺伝子組換豆腐で・・・・。

それでは、ごきげんよう。

262 :270 ◆AigTgxYE :01/09/11 04:24 ID:rlexrm52
>>261さん
なにがいいたいのかまったくわかりません。

>>255さん
久留米で口頭試問されるごく初歩的な設問ですが、詳細は教範をご覧いただくとして、
1.敵の直接照準火器による直射を考慮して防御陣地を構築する。(上記でいわれている反射面を活用するなど)
2.既存の概念に囚われることなく配置を考え、陣地の秘匿、隠蔽に努力を惜しまない。
3.多角的な防御陣地の設営を心がける(入念な側防配置)
4.通信連絡態勢の事前周知徹底(FOやFACとの緊密な連携を含む)
5.ACAやFFAの事前周知徹底およびFEBAの徹底
6.士気の維持、鼓舞
簡単ですいませんが一般的範疇で回答させてもらいました。

263 :270 ◆AigTgxYE :01/09/11 05:17 ID:rlexrm52
ただですね…現在、対抗部隊が甲の場合、対着上陸防御を水際でおこなうのははっきりいって
無謀でもあるのです。乙や丙なら有効な側面は否定しませんが…。

264 :270 ◆AigTgxYE :01/09/11 05:23 ID:rlexrm52
あと、ふと思ったのですが、名前も身分もあかさずここにはご同業の士が多数いますね。
これはいいことなのではないかと…。昔学んだが意識の中で霞んでいたものや、忘却の彼方に
あったものが鮮明によみがえってきます。秘事項に注意をすればこれは
マイナスではない。むしろ国土の防衛とそれにあたる人々にプラスであると
あえて言わせていただきます。

265 :AT:01/09/11 06:10 ID:wxetW7Ic
>>264
漏れはどきどきだよ。ID表示でコテハンにしたしさ。

266 :270 ◆AigTgxYE :01/09/11 06:30 ID:rlexrm52
>>265さん
IDとコテハンはしかりですね(笑)ただBOUEI.comあたりの関係者コミュニティでも安全に
保全して会話できるわけでもないでしょうし、節度と見識があればこれでいいのだとおもい
ますね。BOUEI.comで会員登録して携帯ストラップ当てるですよ^^

267 :名無し三等兵:01/09/11 13:45 ID:uc2NeuOk
>>261

くだらないクソコピペはひかえるスレだ
age

268 :AT:01/09/11 18:32 ID:6qm/JsAI
>>263
なぜ水際でないのかがよくわからん。たぶん第4次中東戦争のイスラ
エルの対渡河作戦の猿真似だと思うのだが、対戦術核のような気もする。

269 :81式:01/09/11 21:06 ID:na6DZL02
>>263

やっぱり、敵の経空攻撃や艦上兵器とかの問題デスか?
確かに、準備未完とかで水際は有利な部分もあるデスけど、兵站の負担
が少ないデスし、衝撃力も大きいデスからね。
さらに、海岸沿いは比較的地積が有るデスし・・・

270 :AT:01/09/11 22:12 ID:rkDDF/vE
第4次中東戦争でイスラエルは長い河川の防御に戦車を貼り付けるには
戦車が足りなかったため、近岸に警戒部隊のみを貼り付け戦車は反射面
の定点防御と機動打撃に使った。
また対岸からの砲撃から主力を守る意味もあった。
河川を海と考えると日本の対着上陸作戦は当時のイスラエルと同じ状況
になる。

271 :名無し三等兵:01/09/12 01:19 ID:apy7qw2I
演対甲(または新対抗部隊)を水際で撃滅できるだけの火力と兵力をください・・・
旅団はもちろん、師団規模でも独自ではムリだよ〜(泣)

272 :名無し三等兵:01/09/12 05:30 ID:enbco0nc
今回のテロを踏まえてRMAに限らず
非対称型戦争についても論議してみませんか?

273 :system:01/09/12 10:16 ID:C.m03AQ.
>272
航空機テロ集約スレにも書き込みましたが、

これを非対称戦争と考えるならば、軍事板の過去ログ、

ttp://yasai.2ch.net/army/kako/979/979463018.html

が参考になるかも知れません。ご一読下さい。

274 :名無し三等兵:01/09/12 19:42 ID:Jbs7zXkg
防衛関係者多忙のため
しばらく面々はレスできないものと思われ…
自衛隊の最高度の警備態勢とはどんな感じなんだろう?

275 :AT:01/09/12 20:53 ID:xlQ0Cvfo
アシンメトリックウォーですね。情報RMA型軍隊では対処できない部分です。
しかし漏れとしては十分情報化が役に立つと思う。
 対テロで必要なのは情報ですね。しかも情報の質が違う。ウエットな人間に
よる生の情報が必要。こういう部分は情報本部などより連隊の2科の方が
得意だろう。
 軍隊はマスコミ、パラミリタリー(地元のギャングや青年団や民兵)や警
察、消防、NGOなどとも行動の調整を取らなければいけない。
 細分化された小部隊をの方が行動をとりやすいだろう。

276 :名無し三等兵:01/09/13 08:12 ID:z/W6lM1A

諸氏復帰まで漏れがマターリ ボランティアage

277 :海の人:01/09/13 14:11 ID:QtEv3ZM6
 別にATさんに対して他意があるわけではなくて、まさに典型的な意見なので
引用するんですが

  こういう部分は情報本部などより連隊の2科の方が得意だろう。

あるいは

  ウエットな人間による生の情報が必要。

というのは、RMAに対して懐疑的、あるいははっきりと反対している人から
良く聞く意見なわけです。

 特に日本だと、精神的なマインドセットとして浪花節的というか、その方向
性や結果を冷静に判断することなく、ただただ「苦労は尊い」という狂信的な
努力崇拝があるせいか、こういう意見は受け容れられやすいんですが、本当に
そうなのか、浪花節で人間に何もかもやらせればいいのか?という点に対して
何らかの比較検討や判断が行われたようにはみえない意見の代表であります。

 何というか当の米国でもそうなんですが、「RMA」というものに対する認識が、
見た目も派手だし、聞こえもいい個々のガジェットに偏りがちなのは仕方がない
かなぁ、と思いつつ、このスレも読んでは来たんですが、たとえば上のような
意見で一括りされるようなものがRMAであるならば、そんなものは必要もない、
単なる過去の軍事官僚制の延長でしかありません。

278 :(承前):01/09/13 14:11 ID:QtEv3ZM6

 RMAの本質とは

  天才は天才なりに、凡才には秀才並の部隊指揮を約束する

という点にあるはずです。

 これまでの情報活動・情報分析は各級指揮官、及び情報担当者のまさに
「人間」的な資質に多くを委託してきました。
 それゆえに、個々人の資質によって同じ情報、同じ局面でも適時適切な
intel repとなることもあれば、最後の最後まで重要点をつかむことができず
あるいは組織的な問題によってintel repを活かすことができませんでした。

 情報RMAとは、これまでのように上から下まで、単なる情報(information)
の細切れを与えられて、個々人の資質でそれを読み解け、というような硬直化
し、情報量が増加すると誰も目を通さなくなるという、主として手続きに人間
が関わることによるマイナス要因をできるだけ切り離し、各級指揮官に対して、
その指揮官が適時適切にほしい情報をほしいだけ与えてやる、というシステム
の事です。

 いくつもの通信系がそれぞれに相反する命令と報告をがなり立て、死にかけた
部下が苦痛に泣き叫び、小便でズボンを濡らし、迫撃砲の近づく死の炸裂音を
聞きながら、奄体の中に伏せたままで物を考え決断することが要求された人間に、
戦略情報は虫の鳴き声よりも役に立たないでしょう。
 また、次々と部隊の敗走が伝えられる中で、勢いに乗る敵攻勢の面前に当て
ることのできる唯一の部隊が、潰走する部隊を再編した寄集めのよれよれの部隊
しかなく、作戦幕僚の蒼白な顔に見つめられながら、物を考えて決断することが
要求された人間に、個々の敵兵が持つ装備品の種類やレベルは、あまり重要な
情報ではありません。

 極端な例と思うかもしれませんが、本当にこの種の無駄な情報は多く、情報
幕僚や各級指揮官は、その膨大なスラッシュパイルの中から自分なりの能力に
従って、自分なりの判断を組み立てていく必要があり、天才はおくとしても
平凡な指揮官・幕僚にとっては非常に荷の重い仕事ですし、そもそも彼らに
要求される主任務は、書類や電報から情報を読み取ることではないはずです。

279 :(承前):01/09/13 14:13 ID:QtEv3ZM6
 数年前、企業向けに「意志決定支援システム」という仕組みが開発され
普及していきました。
 まさに、平凡なレベル、あるいはレベル以下の指揮官であっても、平均以上
の指揮を行うことができるリアルに必要な情報を末端にまで行き渡らせる
「情報血管」を張り巡らせようと言うのが「情報RMA」の本質であり、あらゆる
ガジェットは、それを実現するための「道具」でしかありません。
 また、それが実現できないのであれば、その軍隊の情報RMAは失敗したと
言っても過言ではないと思うのでありました。

  天才は天才なりに、凡才には秀才並の部隊指揮を約束する。

 戦闘が終わって何年も後の朝食の席では、およそどんなバカものでも軍事
的天才になることはできるでしょう。
 しかし、軍隊が欲しているのは、まさに「その状況のさなかに」「今」
目の前で起こりつつある出来事の本質を把握して、それに基づいて適切な判断
を下す事ができる人間なのであり、そのための情報RMAなのではないかと思い
ます。

※ 上にも書いたのですが、この文章はATさんに何かの他意があったり
 「それは違う」というような意見ではありませんです。
  単にATさんが書かれたような意見に代表される意見を以前からよく
 読んだり聞いたりすることがあって、そのたびに思っていたことを並べて
 みたものですので、そのあたりを勘案いただければ幸いです。

※ たぶん、しばらく帰ってはこられないと思いますが(^_^;、270さん69式さん
 81式さん、こんなもんでどないでっしゃろ?:-p

280 :AT:01/09/13 16:07 ID:5vXwpvBA
対テロ戦の情報について語ってみただけです。正規戦の情報につい
てはまた別です。
ついでに言えば末端の兵士には末端なりのアクセスレベルが与えられる
でしょう。

281 :AT:01/09/13 16:16 ID:5vXwpvBA
自分で細分化された小部隊と書いて思ったのだが、現在のペントミックが
核想定下で広域分散させるため、小部隊に強力な指揮と兵站を与える
ものなら情報化することによって大隊編成に戻すべきだと思う。
情報化することによってペントミックのアドバンテージである意思の迅速な
疎通もなくなるし、大隊指揮所を置くことによって予備の連隊指揮所と
することもできる。

282 :270 ◆AigTgxYE :01/09/13 16:43 ID:0jKvOf2c
ちょっと下着や身の回りの品をとりに帰宅しました。systemさん、ATさん、そして海の人さんなどの
よいお話が目白押しですね。今回の事件を見ても明らかなように、視覚的情報も文書情報も氾濫している
のですが、その情報を整理してわが国の方針を確定して態勢を堅固なものにして、ここ数日の国家安全保障
の態勢を維持するという最終局面で、またしても法制度上の不備により【曖昧な最高度警備態勢】という
状態になっているのはやはり不幸なことだとおもいます。
あと日本は米国の同盟国でありながら米大統領との電話会談が今夜に設定されており、昨夜の中国が会談
したことを考えますと、方針と行動が確定していながら、リソースの用い方とアドバンテージに対する外務官僚の
【勘】の低下により、かならずしも国益にかなう情報処理行動がおこなわれていないことは残念でなりません。
復帰しなければならないので各発言については後日しっかり考えてみたいとおもいます。

283 :anonymous:01/09/13 16:50 ID:R9pE6B8.
>>279
RMA については、新書を書店で見かけたけどまだ買ってないので
どういったらいいのか分かりませんが、意志決定支援システムに
はちょっと煩い私(藁

まぁ、これは今世間で話題のITとは結局何なのか?ということ
と同じような議論だと思うのですが、意志決定支援システムって
のは、あくまでも「支援」であってものごとを決定づけるもので
はないです。

例えば、Aプランを選択した場合、コストが10で見込める利益
が100、Bプランを選択した場合、コストが20で見込める利
益が120というのをたたき出すのが意志決定支援システムであ
って、コストの差10と利益の差20のどちらを優先するかを選
択するのは人間です。

コストの差の10が無人偵察機や弾薬、燃料の差なら利益の20
の増加が優先されるでしょうが、人的損失が10増えるのだった
ら、利益の差はもはや問題じゃないかもしれない。

しかも情報処理システムは事前にプログラムされた以上の分析は
できませんから、つまり現実を抽象モデルとして扱うときに落ち
た部分はいくら精密に計算しても除外されるので、場合によって
は有為と思ったデータが実は誤差だったりすることもあるわけで。

多分ATさんが言うのはその分析がどれだけ現実を反映してるの
か?という問題ではないでしょうか。システムの信頼性ではなく。

284 :system:01/09/13 16:51 ID:Gxjck7DA
ご苦労様です。お怪我のありませんように。

285 :名無し三等兵:01/09/13 16:55 ID:R9pE6B8.
>>282
中国は常任理事国で国連安保理における拒否権があるので
事前に根回しする必要があるのでは?
日本に対しては、自衛隊に「命令」を濫発する在日米軍の
高官は珍しくないようで(藁

286 :AT:01/09/13 17:11 ID:J6/SZ8EU
>>283
分析するのはあくまでも人間ですね。IT化することによって分析する人
間が増える。
またシステムで扱える情報には限られる。
歩哨が目で確認した情報やレーダーで確認した情報は扱えるが
歩哨がなんとなく感じた情報や地域住民とのコンタクト、心理戦などは
扱いにくい。
しかし概念を数値化したり数値であらわせるものをを形容詞であらわ
すのが自衛隊好きだからなー(個人の能力や検閲の評価)

287 :大西瀧治郎:01/09/13 21:35 ID:V53aTur2
戦後50年目にして結実したワシの戦術はどうじゃ。

288 :81式:01/09/13 22:29 ID:tyn6.3A2
指揮官の意思決定支援システムとしての参謀制度を考えれば、情報RM
Aもその延長線上的に捉えられるかもしれないデスね。
参謀本部が兵站の為に生まれた(出先で手元に詳細な資料が無いデス
ゲルリッツのドイツ参謀本部興亡史を参照デス)事と、兵站における電算
機の活用という一致は注目すべきだと思うデス。

ボクは情報RMAによって的確な火力、戦力の集中が可能になる事に注
目しているデス。戦闘に勝つにはその単位時間、単位面積において火力
戦力が優越する必要が有るのデスけど、予算的制限等から戦力火力の
絶対量の拡大が望めない以上これらを効率的に運用する必要性が有る
デスから。
古典的な考えデスけど。

あと同時に重要なのが摩擦の軽減だと思うデスけど・・・
これは、海の人さんの考え(>>277-279)が摩擦の軽減を意図しているの
かなと思うデス。

289 :佐藤徳太郎:01/09/14 00:20 ID:a616zDz.
自衛官諸君!!!アメリカの為に死んでくれ!!!それが本望だろ!!!

自衛隊が全滅したら、オレが国軍創ってやるからよ。日本人の為に戦う軍隊をね。

81式君へ質問!
対遊撃考慮大なる地域において、隊長の直接指揮下に宿営するを実施する場合、師団
輸送隊長として着意すべき事項を述べよ。

簡潔でなくていいデスからね〜。

290 :名無し三等兵:01/09/14 06:28 ID:3KxC8QJI
>>289
ひとに質問ばかりしてないで自分でまず言ったら?おまえ

おまえなんかが国軍なんか作れるかよ・・・・ただのドキュソが

291 :名無し三等兵:01/09/14 06:30 ID:3KxC8QJI
自衛官はアメリカのために命を掛けているのではなく、
日本の国益にためなのだとおもう。
命を掛けるのではなく、やむおえない場合生命の危険が
伴うのだとおもう。僕はそうおもう

292 :名無し三等兵:01/09/14 06:43 ID:USsBZmtM
>289
くだらない横槍を入れるのは勘弁してください。

293 :AT:01/09/14 13:04 ID:103aQRyI
漏れへの質問ではないが横槍スマソ。
情報RAMの問題点として細分化され広域分散化された部隊への兵隊
支援があげられる。小隊単もしくは車両単位で1Km分散すれば中隊
段列が朝飯を配り終えるのが昼過ぎになる恐れがある。情報に物理が
追いつけない.。これもRMAの問題の一つ。

294 :anonymous:01/09/14 13:21 ID:rqc/qzPA
>>293
>情報に物理が 追いつけない.。

のではなくて、物理的限界を折り込んで作戦立案してない
ということでは、この仮定は。

つまりコスト、リスク分析がお粗末ということで、むしろ
ITをちゃんと使えてないという話になってしまうような。

295 :AT:01/09/14 13:32 ID:103aQRyI
>>294
どちらかというと湾岸で機甲部隊に砲兵がついていけなかったあたりの
イメージです。一部分の速度が上がっただけでは全体の速度は上がら
ない。
火力の精密長射程化と歩兵の空中機動化で物理的な戦闘力の速度は
上がった。それにともない兵站が増大し時間がかかるのに手段は変わら
ない。

296 :  :01/09/14 14:20 ID:uujjjfvs
>>295
M-1のガスの喰いかたは尋常じゃないですからね。
あれだけのLog持っててもアメリカでもきついとなると・・・

297 :名無し三等兵:01/09/15 10:56 ID:0cn5fi6M


留守番age

298 :81式:01/09/15 21:03 ID:2o.r0azA
>>289

あの、ボクはAOCもBOCもやっていないデスけど・・・

警戒部隊の適宜の交代、伝令、巡察の為の輸送力の確保とかデスか?
分からないデス・・・

というか、輸送の教範無いデスよ(笑)

299 : :01/09/17 13:56 ID:PEuxG/v.
ボランティアage

300 :  :01/09/18 15:29 ID:ZFemGgfU
ここに執筆している自衛隊員が派遣されて
戦死したら嫌・・・・。なんか嫌だな。それは。
ボランティアage

301 :佐藤徳太郎:01/09/20 20:59 ID:qInhODyU
ageといてやるか。
久しぶりに帰ってきたら下がりまくりだね。

何の教範なら持っているデスかぁ〜?オレは教範なんて一つも持って無いデスけどね。
紀伊国屋で売っているデスか?


とりあえず、「軍事革命」とやらと、今回のテロとそれに続くであろうにアメリカの
軍事行動の関係を教えてくれ。中村好寿の本読んだが、さっぱり分からん。
ドキュソで厨房だからやさしくね。

302 :270 ◆AigTgxYE :01/09/22 20:52 ID:SNim19zw
みなさん、こちらの都合で申し訳ないのですが、当分の期間このスレッドに書き込む
ことができません。ほかの幾人かの方も同様と思われます。またいずれ再開させてください。
みなさんの間で真の防衛論議や戦略論、戦術の考察などが幅広くおこなわれることを、
祈ってやみません。それではごきげんよう。いずれ再開しましょう。失礼します。

303 :270 ◆AigTgxYE :01/09/22 20:59 ID:SNim19zw
佐藤様、輸送野営の留意点ですが
1.他部隊に密接した位置にて野営することを善しとする。
2.輸送現品管理の徹底
3.警戒・巡視の徹底
4.隊員の給養実施に万全を払う(宿営状態において宿営に適した地所の確保)など

です。それでは失礼します

304 :名無し三等兵:01/09/22 21:00 ID:/5d1TpiI
270氏
ご無事で

305 :名無し三等兵:01/09/22 21:33 ID:dFROJa72
また軍事板にお帰りになる日を祈って。
敬礼。

306 :名無しでゴメン:01/09/24 01:57 ID:XLs95tJE
このスレで、当分書き込み出来ない人って、自衛官でしょ?
でも、今、自衛官って、みんな忙しいの?
「270」さんは偉い人っぽいから忙しいのかもしれないけど、あとの人はどうなの?
それから、このスレに参加してた自衛官って誰?
「270」さんと。「81式」さんと・・・?

307 :あまり詮索しないほうがいいよ>306:01/09/24 02:45 ID:myjaYbFQ
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 | 皆が無事にここへ帰ってこれますように・・・
     ,__     |
    /  ./\    \_____
  /  ./( ・ ).\       o〇       ヾ!;;l;::lilii|//"
/_____/ .(´ー`) ,\   ∧∧         |;;l;;::|liii|/゙
 ̄|| || || ||. |っ¢..|| ̄  (,,  ) ナムナム    |;;l;;::||iii|
  || || || ||./,,, |ゝ iii~   ⊂  ヾ..         |;;|;l;::i|ii|
  | ̄ ̄ ̄|~~凸( ̄)凸 .(゙  ,,,)〜 wjwjjrj从jwwjwjjrj从jr
゙゙""""゙゙"""""""""""""""""""""""""゙゙   ゙゙゙   ゙゙゙゙゙゙゙     ゙゙゙

308 :名無し三等兵:01/09/24 03:55 ID:VwurOr3Y
一家に一本、各ゲーム機用のATMシミュレータ"戦車を撃てば"配布。
有事にはATM支給し国民全員ゲリラ化。これで敵さんも上陸できめぇ。

309 :いもちだけは平等だ:01/09/24 04:29 ID:uJQBlwtI

生き馬の目がボトボトだな。

こんな世界じゃ味方の補給路なんて任せてもらえないよ。狙われちゃうよ…。
自衛隊員に小銃だけで物資を運ばさせたらそれこそねぎを背負ったカモだ…。
可哀相。自国民の生命と財産くらい守ろう。それともある種の方々にとって、
日本国民は銀行員だけなのか? 内外の信頼吹っ飛ぶぞ。

310 :名無し三等兵:01/09/24 04:32 ID:uJQBlwtI
誤爆った! ゴメン!

311 :名無し三等兵:01/09/26 04:37 ID:Aj.h6lA2
やばげなので一度あげておきます。

312 :名無し三等兵:01/09/28 20:04 ID:xSJ5sXm.

********************************定期age******************************

久々に読んだがよいスレだ。今回のことにもヒントがいくつもある

313 :81式:01/09/28 20:51 ID:A6DQ9Fqw
>>301

>中村好寿の本

何というタイトルデスか? 興味深いので教えてくださいデス。

>軍事(における)革命とアメリカの軍事行動

んー、通常の戦闘では我は敵を拘束し撃滅する事を目標とするデスから、
RMAによってもたらされる高度なC4ISRによって拘束しがたいゲリラ等を拘
束出来るかもしれないデスね。
また、撃滅の際にも適切な火力、戦力を集中できるデスね。

これは明確な姿の無いゲリラ相手にはいいかもしれないデスね。

314 :名無し三等兵:01/09/28 20:54 ID:xSJ5sXm.
このスレの>>1
今回のアフガンの戦争を物語ってる。
そんな気がする。
素人でスマソ

315 :たぶん:01/09/28 20:58 ID:lrUZFheg
現場の人間しか分からないような現状や問題点、いともたやすく戦略・戦術用語
を使ってる方(読むと分かるがこのスレに4、5人)は全て防衛関係に携わった
ことがあるもしくは今もそうである方ではないか。それとこのスレの1は冒頭に
「硬直した旧来軍事学を学んで教えてきたものとして、あたらしい時代に
あたらしい感性によるいっけん無定見な意見のようだが宝石が内在され
ているものを求めてスレッドをたてさせていただきました。」
と書いて、素人意見を求めているように見えるが、何時の間にか(論議のレベル
が高すぎるからか)学究肌の本職さんの学問サロンと化していた(ように思う)。
おかげで市販本では得られないような高等な知識が得られたが。

316 :ニュー米軍:01/09/28 21:07 ID:29.hzY8c
US国防省のマーシャル氏の推進するニュー米軍構想が現場の将校と
かなり軋轢を生んでいるようですが、どなたか情報ないですか?

巨大空母をやめて、台湾紛争に備えた喫水線の浅い空母及び大型ミサイル艦
等の造船を目指しているようです。

317 :名無し三等兵:01/09/28 21:12 ID:AlLBCvCk
今回のWTC自爆テロで、「ハイテク軍隊はゲリラの指揮通信中枢を打撃することは困難
(ゲリラは高度な電子的通信システムを保有していないだろうから)だが、ゲリラは
高度に発達したハイテク軍隊の指揮通信中枢に致命的な打撃を与えることができる(大意)」
という記事を思い出したよ・・・
筆者はテロよりもクラッキングのほうを念頭に置いていたようだけどね。

318 :佐藤徳太郎:01/09/28 23:13 ID:G1Gm7UwU
81式君、本屋に行ってるか?最低週に一度は本屋を巡回しなさい。
中公新書の「軍事革命(RMA)」だよ。このスレで既出じゃないのかな?

270君は偉いね。毎回質問に答えているよ。防大何期?

1.師団高射特科中隊の無線通信における防御的電子戦実行上の主要な着意事項を
 簡潔に述べよ。
2.演習対抗部隊(甲)の航空機の攻撃要領のうち、ポップアップ攻撃について簡
 潔に述べよ。
3.隘路のおける高射部隊の運用について簡潔に述べよ。

コテハンから推察すると、これなら答えられるデスか?

319 :名無し三等兵:01/09/28 23:25 ID:Alt0Ez3U
任務で出かけられてる方が多いようです。

320 :AT:01/09/28 23:34 ID:cl6tBra6
「RMA」とは戦略環境の変化(冷戦の崩壊による新しい敵の模索、対
テロ、地域紛争、戦争以外の軍事行動)作戦概念の変化(軍隊のネッ
トワーク化、精密な火力、情報重視、電子戦重視、マスメディアの影響)
による戦争形態の変化。
もともとアメリカのエアランドバトルにびびった旧ソ連が軍事技術革命
(MTR)を立ち上げた。冷戦崩壊後の新しい戦略を模索していた
ペンタゴンのアンドルー・マーシャルがMTRに目をつけ戦略要素を
加えたものが「RMA」。


「情報RMA」と言った場合には情報による軍事革命のこと。自衛隊独特
の概念。俺の妄想では自衛隊は戦略変化うんぬんと言えないからだと
想像する。

今回の報復作戦はこの「RMA」の実験だろうと想像できる。今回の「金
は要らない」宣言は日米同盟がRMA型米軍についてこれるかという
実験だろう。同様に他の同盟条約もRMA型米軍のため試されている。
今回の報復作戦でアンドルー・マーシャルの「RMA」は加速されるだろう。

防衛庁は「情報RMA」型自衛隊は対テロ・対ゲリラには有効でないと
言っているが、対テロを想定して作られたものが「RMA」型米軍だろう

321 :system:01/09/29 07:42 ID:zqfZEO3k
>320
米軍自体が、RMA、特にそのメインであるべき三軍統合部隊の設立が難航しています。

それどころか、陸軍内でのミニ統合部隊(アパッチ、コマンチ、ブラックホーク、各10〜
20機程度で一つの部隊を構成し、小作戦を同時、共同して完結する)ですら、従来通りの
アパッチ部隊、ブラックホーク部隊といった、個別部隊を連携させた方が訓練も管理も
楽だ、と話がつぶれる始末。

確かに、ヨーロッパの大平原や中東の砂漠に三軍が一斉攻勢をかけるようなものとは
かけ離れた、臨機目標が相次ぐであろうアフガンでの戦場では、RMA化された軍が
真価を発揮するとおもいますが、残念ながらその必要を痛感させるだけで終わるのでは
ないかと思っています。

322 :名無し三等兵:01/09/29 08:47 ID:hASvVAes
RMAという観点からは外れてしまうかもしれませんが、
情報化技術の進歩により戦場、とくに前線でのQOL(Quality of Life)が
どのように変化するかについて興味があります。
具体的かつ単純な例をあげますと、前線にいる兵士に家族からのメールが届く、
なんてことも可能になると思います。(返信は許されないでしょうけど。)
現実的な事例としては、PKOなどの比較的長期・低脅度の国外活動期間中において
劇的なQOLの改善が図れるのでは、とも考えています。

こうした、直接戦闘に関係しないレベルでの軍事の情報化の現在と今後の展望に
ついて御教示いただければ幸いです。

323 :>>1:01/09/29 13:18 ID:dY38lteA
>>硬直した旧来軍事学を学んで教えてきたものとして
このスレの話の本筋からはかなり外れますが、頭に浮かんだことが
こびりついて離れないので、この「教える」立場の327さんに対しての意見
書きこむことにします。私は素人のため全然知識がないですが、その点は
ご容赦。
野球ですばらしい当たりを放った非力の人がいました。しかしセンターフライでした。
また別の怪力選手が詰まった当たりを放ちました。しかしホームランになりました。
これを見た私は「前者を全否定したり、後者を全肯定できないな」と思ったんです。
その後、戦術の本を読んでいたときに思ったんです。少数の成功者・軍事革命発起人の
行動しか書かれていないと。このスレの前方の方で三兵戦術が議論に上がっていましたが
素人の私から見ているとどうも「○○が××した」というような、ある種の印象ずけ
に終始してるような気がしてなりません。私が最も言いたいのは、ある程度はそれでも
良いのだろうけれども、「戦場戦況のあるがまま」が大切ではないかと。数枚の2D戦況図
と幾十行のそのような「印象ずけ」の説明だけで教わるのでは戦場は4Dですから余程セン
スを持った人間でないと身につく理解把握は難しいのではと思ったんです。そこで考えたのが
「古今あらゆる戦闘をCG(3Dではなく4D)で再現し視点を全体俯瞰から歩兵一人単位
まで随時変更できる」教材です。(これには戦史の緻密な精査が必要ですが。)
素人の愚考かも知れませんが、270さんいかがなものでしょうか?

324 :323:01/09/29 13:31 ID:dY38lteA
最終行:270さん→327さん

325 :AT:01/09/30 17:24 ID:JXry34vM
>>321
 戦いの規模によって統合する部隊の規模が変わってくる。
どんな規模の戦いでも砲兵が攻撃準備射撃をして機甲が
対機甲戦闘をして歩兵が占領すると言う図式は変わらない。
 しかし師団規模の戦いなら砲兵連隊、機甲連隊、3〜4個歩兵
連隊となるが、増強ライフル小隊ならば迫撃砲1門、重対戦車火
器1門、3個ライフル分隊となる。
 将来行われる戦いの規模が予測できない現状では軍団、師団
規模の統合部隊でよいのではないか。この軍団、師団を安易に
ほどいて結合しなおせる部分が軍隊のネットワーク化だと思う。

326 :元自A漢:01/09/30 17:34 ID:q33cUtJI
RMAなんてものはただの3文字ですよ、
夢見がちなDIAの連中に軍がやれやれと思うのは
いつものことです。

327 :   :01/09/30 17:52 ID:LzdlHpUo
元自A漢さん。
つまりお題目だということですか。
具体的な話をきぼーん。

328 :AT:01/09/30 21:21 ID:kUrjwrnU
>>326
そう、自衛隊じゃ誰も信じていない。しかしそれは新しい装備、新しい訓練
が導入されるたびに起きる現象。
 新しいものを入れる前に徹底的に隊員に教育を受けさせることが必要。

329 :名無し三等兵:01/10/01 06:45 ID:R3aIyzO.
age

330 :名無し三等兵:01/10/01 12:34 ID:U0s9nRoA
なによりもこのスレの意義は
一般人が専門家と同じ空間で発言し、
その意見を専門家が読み、考えている
ことにある。
これは日本の防衛関係としては画期的でさえある。

331 :名無し三等兵:01/10/02 20:56 ID:UzjUef1U
レスできる人間だけで続けてもいいんじゃねーか?
みんな帰ってきたら喜ぶよ。

332 :名無し三等兵:01/10/02 21:28 ID:hv5E9pHs
>>323
多分もう見ちゃいないと思うが、「327さん」って誰?

333 :>>332:01/10/03 07:47 ID:/qjr5ff.
「327さん」=このスレの1

334 :名無し三等兵:01/10/04 14:41 ID:aM/bKaCk
陸上自衛隊が導入するデジタル戦闘情報システムと
連動する兵器とは、具体的にどのようなモノなん
でしょうか?
MPMSとかアパッチとかですか?

335 :意見:01/10/04 14:55 ID:jUi/i7go
「宮尾すすむと日本の社長」って題に変えるべきだな、
このスレは。

336 :呆研究者:01/10/05 22:01 ID:4coPJHu2
まあ矢張りこの様なスレは意外と短命であり
矢張りPSやレールガンがなければ国防も
スレも成り立たないという訳か(苦笑

337 :名無し三等兵:01/10/07 17:51 ID:eMfGCdH2
>336
そうでもないよ。
趣味の面じゃなくて学術的な面から掘り下げたスレって貴重だYO!

338 :名無し三等兵:01/10/09 10:06 ID:DQQCJrz6
あげ

339 :名無し三等兵:01/10/13 18:31 ID:tRa92zP6
どうなってるんでしょうか?

340 :名無し三等兵:01/10/18 12:58 ID:Kqd/S9bC
みんな早く帰ってこないかな・・・

341 :佐藤徳太郎:01/10/18 23:21 ID:titN5m5Q
駐屯地では、待機が続いている。
何をするでも無く、ただただ待機が続いてる。

270は観戦武官として「派兵」された。

342 :名無し三等兵:01/10/22 03:48 ID:kngtCYC4
>341
本当にそうなら土産話が楽しみ♪

343 :81式:01/10/22 19:53 ID:9fd+c3s5
>>342

チャットにきてたデスよ。

344 :名無し三等兵:01/10/24 21:32 ID:1qV9lL/l
>343
どんなお話?

345 :81式:01/10/25 20:16 ID:HNFRFc5I
>>344

いや、だから別にアフガンには行って居ないと思うデス(笑)
話題は、普通だったデスよー

346 :名無し三等兵:01/10/28 19:20 ID:QdAJGuqI
age

347 :system:01/10/28 19:21 ID:QdAJGuqI
>502
軍事学革命のスレッドは
ttp://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=1003849974
です。

348 :system:01/10/28 19:26 ID:QdAJGuqI
おっと、誤爆にょ

349 :1種:01/10/28 21:29 ID:PrFZDXpv
待機が退屈なので柵の中でも使えるAirH"導入しました。
270さん早く戻ってきて欲しいデス

350 :名無し三等兵:01/11/01 16:11 ID:CdeERf+y
難民キャンプへの派遣はないようでほっとしました。

351 :名無し三等兵:01/11/08 16:55 ID:jXAYokhA
datオチしないように

352 :名無し三等兵:01/11/09 17:02 ID:zLhtS+WF
あげます。

353 :名無し三等兵:01/11/09 19:12 ID:jSDaU3K0
>350
東ティモールはどうなる?

354 :名無し三等兵:01/11/09 21:46 ID:Xu6jEZ9l
>>353

北方から出ることで本決まりのようです

355 :名無し三等兵:01/11/13 21:53 ID:uUIKneZd
脱兎迎撃任務

356 :名無し三等兵:01/11/18 21:12 ID:K/9X9jju
なんか民族紛争などの火薬庫に飛び込んでゆくような予感

357 :名無し三等兵:01/11/24 00:41 ID:pSF2mL4u
保守。

358 :名無し三等兵:01/11/25 00:32
あげ

359 :おやぢ:01/11/25 14:12
 技術の発展によって、個々の兵士が大容量通信機能を備えたウェアラブルPCを携行し、小型化されたTVカメラやGPS,レーザー測遠器などと組み合わせ、音声ばかりか画像情報や位置情報まで遠隔地の司令部と送受信が可能になりつつある...。
そのよーな目新しさ,話題性が『RMA』を「これまでとは全く違う何か」と誤解させているかも知れません。
しかし、かつて大隊〜中隊レベルでなきゃ装備してなかった無線電話が、やがて小隊に装備されるよーになり、現在や分隊単位〜班単位で装備するのが標準になった...。
そーゆー流れからすれば、個々の兵士が通信手段を備えるよーになるのも当然と云えば当然だし、むしろ時間の問題と云えました。
TV番組の収録を例に挙げれば、各カメラ・マンはヘッド・セットを介して副調整室のディレクターと指示や状況報告をやり取りしており、しかも随分前からそーなってました。
 とはいえ警察無線がデジタル化される以前は、窃盗犯や暴走族が受令機で警察無線を傍受し、犯行や暴走,逃走経路を判断する事例が少なくありませんでした。
同様にウェアラブルPCの携行が標準になる頃には、狙撃兵や歩哨が敵兵の電波輻射位置を探知する機材を使用する事は当たり前になっているのではないでしょうか?

 むしろ「個々の兵士に、何の範囲の機能までを期待するか?」や「1人の平凡な人間たる兵士の、機械では置き換えられない機能とは何なのか?」を突き詰めて考える必要があるのでは?って愚考します。

↑似たよーな意見、ガイシュツだったらスマソ。なにしろログが多いので...

360 :おやぢ:01/11/25 18:38
ザッとですが、ログに眼を通しました。で、思ったのですが...

RMAに伴い、「情報の共有の範囲をどのよーに区分けしてゆくか?」ってゆー課題が先ず在るんじゃないでしょうか?
極端な例ですが、1歩兵が欲する情報と旅団長,師団長クラスの指揮官が欲する情報は自ずから異なります。
「10時の方向、藪がガサゴソ動いた」ってゆー情報は、班長,小隊長には重要でも連隊長や師団長には無意味です。逆に「増援の第×師団・第××連隊は、フタフタサンマルには師団統制区域に到着の模様」なんて情報を下っ端の兵隊が知っても意味がありません。
アクセスできる情報の範囲が広くなればなる程、必要な情報を検索するのに手間とヒマがかかる。つー事は、各段階および担当地域,担当職種ごとに必要な範囲に限って共有している形が望ましいのでは?
しかも前線から上がってくる情報が増えれば増えるだけ、上級司令部で迅速に取捨選別して評価しなければなりません。情報の総量が増える分だけ、重要な情報を見付けだす手間も増えるのでは?
こーした情報共有の範囲や情報の取捨〜評価を解決する事が、RMA成功の課題ではないでしょうか?

まァ充分に検討されているとは思うのですが、RMAの端末を携行している兵士が無傷で捕虜にされた場合、端末から味方の情報が抜きだされてしまうおそれはないのでしょうか?、一寸っと心配です。

361 :おやぢ:01/11/25 18:50
それと...
「RMAを推進してゆけば、必然的に陸海空軍の垣根を取っ払わなくちゃならなくなる」って事のよーで、これは結構な副次的効果ではないでしょうか?
つまりネットワークに於ける通信規約を統合しなければ、異軍種間の円滑な統合作戦が困難な訳で、この方面から3自衛隊間の協力関係が抜本的に改善されれば幸いです。

362 :system:01/11/25 22:29
>361
むしろ、これまでの三軍を統合することがRMAの根幹だと私は理解しています。
時間的、空間的住み分けで分業している限り、臨機目標への対応も、火力の
集中も限界があります。

ただ、それを実現するには大変な情報共有とデータベースが必要であり、
そこでITが顔を出さざるを得ない、逆に言えば、情報技術が発達して来たからこそ
そんな発想が出てきた、と私は思っているんです。

例えばアフガニスタンでも、海軍の攻撃機、空軍の特殊部隊支援機、陸軍の
特殊部隊、それに英軍の給油機など、多くが同時に存在しながら、共同作業は
なかなか円滑には進んでいないようです。ようやく、空軍のグローバルホークや
J-STARSなどと海軍の攻撃機が、臨機目標の発見、データ共有、独立した意志
決定者による攻撃命令と実行、といった一体化作業の試みが始まろうとしている
所ですが、これがRMAの芽生えかな、と思っているわけです。

363 :270:01/11/26 03:02
情勢が落ち着いたので近日81式氏や、あらたなる豪華メンバーにて
再開いたします。一般論になってしまいますが、各自、書けることは
書いてくれるとおもいます。

364 :名無し三等兵:01/11/27 00:51
縦割り大好き官僚機構の自衛隊が
統合作戦なんてできるの?
そもそも陸自って空自のこと全く当てにしてないって言うじゃない。
統幕だって強力な機関じゃないんでしょう?

細分化されたここの集団の中でお遊戯会をしているような
そんな印象しかないです。
すんごく素人考えで悪いけど、自衛隊にはそんな感じの感想しかないです。

365 :system:01/11/27 13:18
確かに、アメリカ軍はあちこちで統合作戦の必要性を思い知らせされていますが、
自衛隊は訓練とわずかな国際協力のみですから、RMA、つまり革命を起こすほど
差し迫った感覚がないでしょうね。

しかし、これは自衛隊に限った話ではなく、欧州でもアジアでも、本当に革命と
言えるほどのRMAを本気で考えている国はないでしょうし、アメリカでも次第に
認識が高まりつつある、というレベルです。

366 :270:01/11/27 19:25
情報共有がその合理性を発揮できる具体的な状況想定としては、
斥候長→中隊長(幹部)→連隊指揮所→師団司令部→方面隊→幕
という一般的な直近上位への伝達形式がおおきく変化する、
すなわち斥候長以上のどの関係部署も同時リアルタイムにその取得情報を
掌握して、考える材料を新鮮な状態で手元に持つことができる、という
ことが真っ先にあげられるとおもいます。
その分、各級司令部がその取得情報からの結論をそれぞれ異にするという
混乱も生じる懸念もありますね。いままで以上に想定される状況に対する
綿密な打ち合せ明文化、幹部への徹底などの準備が重要にもなります。
これがないと各級司令部間で意思疎通が滞り、却って時間的混乱を現場に
引き起こす障害も念頭に入れて考えられるべきですね。

367 :名無し三等兵:01/11/27 20:05
「社会党」 上○ 哲 氏

(外国の侵略に対する抵抗の手段として)
「たとえ、常備軍が存在しなくとも国民一丸となり竹槍による抵抗もある」

368 :system:01/11/27 22:35
>366
そこで必要なのが、中間過程の省略です。企業のリストラでも良く言われていることですが、
全体の情報処理能力が向上すれば、中間段階はただの邪魔者になりはてるわけです。

中間段階の相互プロトコルを充実させるのは、単なる負荷の付け足しに過ぎません。

369 :名無し三等兵:01/11/28 06:53
大変興味深く、見させていただきました。

情報をいかに得るか。 得た情報を有効に活用し、最小限の資源で
最大限の利益を得るのかという。
会社経営のモデルに通じる部分があるかもしれないと思ったもので
レスいたします。

経営の質を高める基準として、日本経営品質賞が有名です。
日本経営品質賞自体は、会社経営を強くするためのものですが、適時読み
かえることであらゆる組織に応用できるものと考えます。

例として1998年度基準書での情報の共有化について項目だけ抜粋します。
(注)基準書の内容は毎年更新されています。
2.1情報の選択と共有化
(1)情報・データの選択・収集
(2)情報・データの共有化と維持・管理
 情報・データの鮮度維持
 信頼性および安全性(セキュリティ)の確保
 情報・データへのアクセスのし易さ
 情報・データの共有
 その他固有の方法
(3)情報・データの選択・収集および共有化と維持・管理の評価・改善

2.2競合比較とベンチマーキング
(1)競合比較とベンチマーキングのプロセス
(2)競合比較とベンチマーキングプロセスの評価・改善
※ベンチマーキングとはこの場合、自分より優位な他社との比較し改善のヒントを得る。

2.3情報の分析と活用
(1)情報の統合・分析・活用
(2)情報の統合・分析・活用の評価・改善
これらについて、基本的な考え方が文章で書いてあります。
内容はごく当たり前のことしか書いてありませんが、
自分の組織の現状を分析・改善する上で有用なツールに成り得ると思います。

長文失礼しました。 何らかのヒントになれば幸いです。


(参考)
日本経営品質賞
ttp://www.jqac.com/
の「2001年度日本経営品質賞アセスメント基準書」が今年の基準の内容です。
これはオンラインでの注文が必要のようです。

日本IBMにある日本経営品質賞のページ
ttp://www-6.ibm.com/jp/gto/nkh/

370 :名無し三等兵:01/11/28 09:51
>>368 司令部のそれぞれの役割が違うから一概に中間削除は無理
じゃないのかな?

371 :system:01/11/28 12:02
>370
おっしゃるとおりです。ですから、司令部の役割分担から考え直して組織を
再構築しないといけないわけです。しかし、これは老舗の体制をトヨタの
看板方式、はたまたオンラインビジネスに置き換えていくような、大変な
変革になるので、おいそれとは取りかかれません。また、マネするひな形も
ありません。

自衛隊の場合、無理して革命にかかるよりも、まずは官僚的構成、役人的
発想を廃し(それができれば苦労しないとゆー話も(^^;)、軍隊としてまともな
形を整えることの方が大事でしょう。それからアメリカのRMAの様子を見て
具合良さそうならマネをすれば良いのです。

結局、自衛隊の場合、RMAの名の下に、革命でもなんでもない、単なる
情報技術を導入して終わることになるでしょう。また、それが限界とも
思います。

372 :おやぢ:01/11/29 01:14
>>371
>RMAの名の下に、革命でもなんでもない、単なる情報技術を導入して終わる
...そーならないよーに頑張って下さいヨ、切に。

「アメリカじゃあ、RMAなしには夜も日も明けない騒ぎデスヨ」って誇大に吹いてまわっても構いませんから、是非とも3自衛隊間の緊密化を進めていただきたいものです。

373 :名無し三等兵:01/11/29 22:51
ageてみやふ

374 :81式:01/11/30 00:15
irc.2ch.net #軍事 本日のログより抜粋。 編集81式

22:55 >TYPE81< 言われてみれば、そうなんですよね。機動力の増加と情報RMA。
22:56 >TYPE81< というか、指揮単位の縮小化(世界最終戦論の影響かな・・・)とそれに伴う柔軟性の上昇。
22:57 >TYPE81< 機動力の増加が相まって機動力の増加によって単位時間単位面積あたりの戦力の優越を非常に細かいタイムスライスで有効に活用できる。
22:57 >TYPE81< だけど、それは一方で火力の集中を困難にして・・・
22:58 <rumeng> 機動力の増加による戦力の集中で、局部における相対的な火力の優越は図れますね
23:00 <rumeng> ただ火力の振り回しは指揮に於ける柔軟性の向上で、また迅速化されるわけだし・・・
23:02 >TYPE81< そう考えると、機動力の増加と情報の優越が火力の効果的かつ集中的な運用を可能にするんですかね?
23:03 <rumeng> そうですね。特科陣地の編成を速やかに行うためにも機動力と情報は欠かせない
23:04 <rumeng> 機動力の発揮のためにも情報の優越が必要となってくるわけで
23:05 >TYPE81< RMAによって部隊のC4ISR能力が増大し、指揮単位が小さくなり火力が細切れになる可能性は?
23:05 <rumeng> そこが「指揮のレベル」にかかわってくるわけです。
23:07 <rumeng> ミリ哲氏他が議論していた「情報の共有のレベル」というか・・・要するに小隊長は我が特科陣地の位置と最大限の能力を知る必要は無い
23:08 <MBT> 今、一瞬だけRMAとは何?という疑問(愚問?)がフと頭の中を過ぎりました(笑)//ってのは、C4I<<RMAという図式が一般的な説明に使われるのだけど、RMAの本質は「革命」にあるのではないか。と。
23:10 <rumeng> 分散隠蔽した特科陣地が統一した指揮の元、特定の目標に集中射撃するのが理想であって、分散した特科がそれぞれ射撃するのはC4IでもRMAでもない
23:11 <rumeng> 本質的な「革命」とはどういう意味で?>MBTさん
23:11 <MBT> なんか新しいフレームというか、コンセプトを遥かに超えたパラダイム自体の変容がRMAかな…とか<=すげテキトー
23:12 <rumeng> 火薬の登場によるRMAが当時は「革命的」ではなかったように、今のRMAはC4ISR能力向上程度でよろしいのでわ?
23:13 <rumeng> 火薬が後に戦場を一変させたように、(そこまで時間はかからないとしても)そのうち情報関連の「新しい使い方」が発見されて、初めて「革命」というべきものになるんではないか、と・・・
23:14 <MBT> C3I,C4I(+SR)というのはあくまでも既存のフレームを「強化する」ためのコンセプト(従)でしかなかったのだけど、情報RMAという概念はその枠自体を取っ払わないと実現不可能ではないか。と。
23:16 <rumeng> 枠が取っ払われてから技術が追いついてくるのか、技術が「何か」を作ってからコンセプトが出来てくるのか・・・
23:17 <MBT> 少なくともC3I,C4Iというのは組織の効率化を図るために生み出された概念であって、情報RMAではないのでわ?と思う次第なんですわ。
23:17 <MBT> 少なくとも、既存のフレーム内でRMAの概念を用いてもC4I以上のシロモノにはならないのでないか?…という危惧感が実際ありますです。
23:18 <rumeng> ワタシは保守的なので、火薬・電撃戦・核兵器と同じく「モノが出来てから」コンセプトが出来てくるのでわ、と思っているわけです
23:19 <MBT> ってことはrumeng氏はC4Iと情報RMAはシームレスな概念であるという認識?
23:20 <rumeng> 断絶は当然あります。ただしそれは今の段階では存在し得ないのではないか、と思っているのです
23:21 <MBT> (個人的にはアイテムが出来てからソノウチなんとかなるだろ〜と思うときが確かにあるんですが、商売上の目から見るとチト違うかなと)
23:21 <rumeng> 火薬のRMAにしても、発明された当時は弓矢と銃器はシームレスな概念でした。しかし機関銃や榴弾発明以後大きな「断絶」が現れたので
23:22 >TYPE81< C4ISRは火薬や発動機に値する部分なんでしょうね。
23:22 >TYPE81< ただ、C4ISR自体はそんなに重要ではないと思うのですよ。
23:23 >TYPE81< 戦闘力はどこまで言っても、火力と機動力という二大要素で
23:23 >TYPE81< 情報力とは確立しないのではないかと。
23:24 >TYPE81< まず、軍の目的とは何か。それは、敵戦闘力の無力化であると。

375 :81式:01/11/30 00:16
23:24 <rumeng> 火力と戦闘力の効率的な発揮のために、「情報力」が必要なわけです。
23:25 <MBT> そう。決して殲滅ではないです>目的
23:25 <rumeng> 敵戦闘力を無力化するためには、「どこを叩けばいいのか」知らなきゃ出来ませんよね
23:25 >TYPE81< そう言う意味ではフォースマルチプライヤー以上にはならないですよね。
23:26 >TYPE81< そんで、それは間接アプローチなり直接アプローチで敵の戦闘力を無力化すればオッケーと。
23:26 >TYPE81< 直接アプローチとして敵の包囲殲滅
23:26 >TYPE81< 間接アプローチとして敵の司令部、後方連絡線等の無力化
23:27 >TYPE81< で、RMAはこの中で、どのような役割を果たすのか? と
23:29 <MBT> フォースマルチプライヤか。。。。まあ、ちょっと異論があるけど、情報が効果的な(っていうか効率的な)攻撃力を生むという意味だったら同意できるかな。
23:30 >TYPE81< 情報が火力・機動力を相対的に高めるのではないか? と。
23:31 <rumeng> まあ相対的に高めるのは同意します。それを「決定的」に高めるのがRMAかな〜。とも
23:32 <MBT> でも、今のtype81氏の話では、C4Iのフレーム内に留まっちゃうんだよね。
23:33 >TYPE81< もちろん、ドクトリン自体は変わると思うのですが。
23:35 <rumeng> どうも違和感がある・・・RMAは情報の卓越により、前線の「攻撃する必要の無い」敵を迂回していきなり中枢を叩き、それにより兵力を使わなくても敵を「分断孤立化」するものかと
23:35 <MBT> わし、情報RMAの究極(どうしてもコッチに話が志向してしまうのだけど)はドクトリンの形骸化だと思ってるのね。
23:36 >TYPE81< ドクトリンの形骸化?
23:36 <MBT> 戦闘の所謂お約束事項が無形に至る。
23:37 >TYPE81< 今までの原則といわれていたものがですか?
23:37 <rumeng> これは「究極」だとは思っていませんけどね<最小限の兵力で敵を分断孤立化
23:37 <rumeng> こんなのエアランドバトル+αに過ぎない
23:37 >TYPE81< 情報RMAと機動力の増加により間接アプローチが効果的になるとかは?
23:38 <MBT> 前にタリバーンの話をした事がありましたよね。
23:39 <rumeng> C4ISRとシームレスに近いですね・・・<間接アプローチが効果的に
23:39 >TYPE81< シームレス>ですね、
23:40 >TYPE81< RMA化すれば、要は大戦略厨房の世界になる。と考えています。
23:40 <MBT> タリバン>彼らは全員がメシを炊き、全員が銃を持ち、全員が兵器を扱って戦う。ある意味軍としては理想であるのだけど、その代わり集団としての戦力が低いって話。
23:41 >TYPE81< 部隊の自己完結性(柔軟性)と絶対的戦力の低下ですよね。
23:41 <MBT> そう。
23:41 >TYPE81< CT編組の利点と師団の利点の違いに近いですよね。DSとLogSRでもいいかな・・・
23:43 <MBT> で、タリバーンの現在は絶対的な戦力としては評価が低い訳ですが、これが理想的な状態の情報RMAによって強化された時どうなるかを考えてしまいます。

376 :81式:01/11/30 00:17
23:43 >TYPE81< タリバン=CT=DS の哲学と 正規軍=師団=LogSR の哲学の問題。
23:45 >TYPE81< 情報RMA>これにより、細切れとなった戦闘力が集中化され、柔軟性と均質性のあるユニット化された部隊を運用する事により指揮が簡素化するとか。
23:46 <rumeng> いや、むしろ指揮は複雑化する・・・それをコンピュータ等で簡略化するのがRMAの一側面かと
23:46 >TYPE81< 前者の柔軟性という特徴を有しながら、後者の利点である戦闘力の集中を情報RMAによって果たそうとする。
23:46 <MBT> 指揮の簡素化とみるか、それとも意思決定システムの効率化とみるかは人によると思うのだけど。ね。
23:47 <rumeng> 兵士の均質化は理想ですが、装備との関連を考えると全てが均質なユニット部隊は難しいのではないでしょうか
23:47 >TYPE81< 簡略化>なるほどです・・・ 情報を情報資料とするのと同じですね。
23:48 >TYPE81< ユニット>うーん、均質化はしなくてもいいですかね・・・ にしても、自己完結性の高いユニット化された部隊は使いやすくありませんか?
23:48 <MBT> と、いうより情報RMAの浸透が最終的に装備体系まで変えてしまうのではないかと。
23:48 <rumeng> むしろオーケストラのそれぞれの楽器がハーモニーを作るようなのがRMAであって、それぞれカルテットやクインテットに分けることとは限らない・・・
23:49 <rumeng> もちろんそのように分けても良い演奏をするようにはするでしょうが
23:49 >TYPE81< 装備体系>変えるでしょうね。
23:50 <rumeng> もっというならそれぞれ別の部屋に分かれたカルテットの演奏と、大部屋でのオーケストラの演奏を、マイクとスピーカで合わせて一つのハーモニーにするような・・・
23:51 <MBT> 無茶を承知で言えば、精密誘導兵器やスタンドオフ攻撃装備すら消えてしまう恐れがあるです。戦術面で言えば。
23:52 <rumeng> 例を続けますが、精密誘導兵器のような装備は「カルテット」には必要無いでしょうが、別の大部屋に控える「オーケストラ」が一括して運用するのではないか、と
23:52 >TYPE81< 昨日のライフゲームの話でありましたけど。
23:53 >TYPE81< 孤立化した部隊を情報により連接するという事ですか?
23:53 >TYPE81< 精密誘導兵器やスタンドオフ兵器>なぜですか?
23:53 <rumeng> そうですね。ただしコンダクターは一人です<いくつかのカルテットと一つのオーケストラ
23:54 <MBT> 何故精密誘導兵器を用いるのか?…完全に不必要にはならないとは思うのだけど、位置が「確定」してしまってる目標に対してわざわざ精密誘導兵器を用いる必要性がどこまであるのかな。と。
23:54 <MBT> スタンドオフ攻撃は高効率化された機動力でかなりカバーされてしまうのではいか。と。
23:56 >TYPE81< 爆弾や榴弾の命中精度が低いから?
23:56 <rumeng> うーん、GPS誘導爆弾は現場で「誘導」する必要は無い、みたいな感じですかね<精密誘導兵器
23:58 <rumeng> スタンドオフ攻撃は、砲弾より早く移動できる能力があれば無くなるはずですね(笑)
23:58 <MBT> どうしても情報RMAをフレーム問題として捕らえてしまいがちになるので、どうしてもソッチ系の思考に走ってしまうな(苦笑)
00:00 <rumeng> ただし現場から誘導する精密誘導兵器にはどうしても捨てられない利点があるので、ランチャーはともかく照準装置(あるいは位置通報装置)は前線の部隊が保有するはずです
00:01 >TYPE81< 現場>いくら、コンピューターが進化しても。霧は晴れない。ですね。
00:01 <MBT> (じつわ、現在頭の中には狙撃手「だけ」の戦場という妄想が膨らんでおります<=こえー)

377 :270:01/11/30 05:00
今夜は参加できなかったから…うーん残念。

そもそも特科火力というものは火力による制圧の時間的短縮と被害の
局限にあるわけです。本来機動により成し遂げられる意思としての
火力の集中を、通信を媒介として短時間化し、かつ大火力化しようという
目的であったわけです。
それはCASなどのほかの支援火力も同じですが、現在に至ってもいまだ
完全なる期待する支援を受けつつ戦闘行動をおこなうという、満足が
正面の戦闘部隊は実感できない事実がありますから、評定・観測の
短時間による完璧な伝送ということは運用者の悲願でもあるのです。

378 :270:01/11/30 05:04
情報要求が必然である部隊に必要な情報を伝送する能力が求められ
ます。また当然包囲下にある小隊に伝送してはマイナスの情報も
あるわけです。必要情報の見極めと適切な情報要求が運用として
必須です。
たとえば方面防衛部の情報と同一のものが防御陣地の普通科中隊内
配属全隊員には絶対にいらないのですから…。

379 :270:01/11/30 05:09
たしかにCTとDSの関係は微妙な段階に入っていますね。
今後はCTを一律に編組して部隊出せないわけですし、DS(直協)という
ものが、統一指揮系統以外という図式も当てはまらなくなってくるで
しょう。

380 :270:01/11/30 05:13
RMAでは指揮はたいへん難しくなります。
だからある意味曖昧な間接アプローチが昨今の米軍などで多用
されます。指揮機能とLogは膨大でありながら、部隊投入の柔軟度が
減少していると推察されます

381 :270:01/11/30 05:18
上記
>>379
>DS(直協)という ものが、統一指揮系統以外という
>図式も当てはまらなくなってくるで しょう。


補足訂正
CT(戦闘団)指揮下ではなく連接して直協する別独立部隊という
固定されたDSの概念も当てはまらなくなることもあるでしょう

382 :名無し三等兵:01/11/30 07:07
書き込みが少なくなった様なので・・・
興味深く拝見しました。実際の所、自衛隊にRMAが導入されても、物に出来るのは
まだまだ先のようですね。ですが、実際の所先にやるべき事が一杯ある様な・・・。
恐らく、自衛隊も極東で事を構える事になれば、米軍との共同作戦になり、どちら
がどんな指揮を取るかで見解が違う場面もある訳で、そうなれば何処まで自衛隊が、
やれるのかを政治レベルでしっかりとクリアにしてくれなければ、せっかくのシステムも
役に立たない訳で、情報の速さ正確さ、それを迅速な行動として反映させるには今回の
イージスの件みたいな事は極力無くさないといけないでしょう。
無論物理的なインフラの整備、光ケーブルや衛星などを揃えておくのも必要ですが、
自衛隊に有事の際に何処までやれるかが疑問。たとえば、ミサイル発射前の撃破などは
全然政治レベルで結論に達していない。こういった事を早めにクリアしてくれれば、
良いんですが。
ツマラん考えだったらすまないッス。

383 :system:01/11/30 08:04
>374-376

お。なんだか楽しそうな話をしてたんですね。納得できる部分が多いです。

RMAの最大の目的は、敵のその時もっとも重要な部分(重心、とよく言いますね)に対して
こちらの全資産を最大効率で使用した攻撃をかけ、つぶす、という点にあると思います。
これ自体は古くからの常識ですが。

ただ、昔の戦争ではその重心に達するには、敵の軍勢を蹂躙していくしかなかった。
そこで防衛される側は要塞を作り、蹂躙されまいとしたわけです。

ところが砲が発達し、移動力が強化されると、要塞は放置プレイされるように
なってきてしまった。これには要塞の位置や敵の主要部の位置を知るという
情報力が裏付けに必要なわけです。

さらに空軍力とミサイルの発達で兵器の射程が地球全土を包み、衛星と
偵察機によって情報力もそれに追随すると、敵の重心を直接攻撃することが
可能になった。するとこれまでの、面として拡がった敵を組織的に殲滅していく
ための軍構成では最適とは言えなくなってきたわけです。

議論に出ていましたが、私も機関銃が戦場を変えたように、情報技術もそれが
下地となって戦争を革命することが可能になる、技術基盤だと思います。そして、それは
殲滅戦とは違う方向を向くだろう、と。

また、そうであれば情報技術を地道に取り入れて革命の下地を作ることと、予想される
戦争における彼我の重心がどこにあるかをよく考え、情報収集手段を養成することが、
今なすべき事だと思うのです。そして情報収集手段は敵の重心にもっとも近いところに
置くべきなのですから、昔ながらの諜報部員が、実はRMAに欠かせない一要素だとも
思うわけです。

384 :system:01/11/30 08:08
補足。

当然ではあるのですが、戦争の目的は意志の強要であり、そのために
敵の軍事力を壊滅させる必要はない、という考えが、上記の基盤にあります。

最小限の努力で敵の意志を変えさせること。これもまた昔からの常識ですが、
現代の軍事技術を活用すると、軍の体制の革命なしにはその目的が達成
できないというこということでしょう。

385 :名無し三等兵:01/11/30 09:35
>>384
いや、やはり壊滅させる必要がある。
重心を叩いてもそれだけでは意志を強要できない。
敵の野戦軍を壊滅させる。その為に野戦軍の重心を叩く。
それこそが意志を強要するための最も古典的にして唯一の方法だろう。
空軍力で重心を打撃して「麻痺」させて陸軍で蹴散らす。
これが最強。これオススメ。
予測される敵の重心は指揮・統制・通信・補給網ということになるだろう。
SIGINT能力とセンサー=シューター間の迅速化が重要になるだろう。
理想を言えば、無線を使った途端にミサイルがヒュッ、バン!というのが望ましい。

#今起きている軍事における革命は技術的な問題というよりは、
電撃戦以来の戦闘教義の革新ではなかろうか? あるいはその両者か。

386 :system:01/11/30 11:11
例えば、ヒットラーを殺害できていれば、第二次大戦の成り行きはだいぶ違ったものに
なったでしょう。ヒットラーの後継者を、軍の首脳を、次々に殺害すれば、ドイツ軍は
麻痺状態に陥ったものと思われます。さらに軍需物資の集積所を発見し、破壊できれば
各部隊レベルの戦闘能力も限定されたものなったでしょう。

また、湾岸戦争では、重心であるフセインと首脳部の殺害ができなかったため、
戦闘は長引きましたが、精鋭である大統領警護隊の戦闘力の大半を残した状態で
停戦に至ったことも確かです。敵軍の壊滅は、意志強要の必要条件ではないのです。

387 :system:01/11/30 11:19
要は、敵の政策意志決定者に「ヤバい」と思わせればよいのです。

例えば、ガダフィ大佐の親族を殺して政策を変えさせる、という手もありなわけです。

388 :名無し三等兵:01/11/30 12:54
そこまで行くと、もはや軍事的アプローチだけではなく、政治経済的なアプローチも
含めなくてはならなくなると思われますが。

基本的なことをまとめると、
>敵の政策意志決定者に「ヤバい」と思わせる。
ことによって自らの意思の押し付けを図る事を目標にするならば、
例えば日本に対してならば、関税を引き上げる、輸入制限を行う等、
経済的なアプローチを行えばわざわざ軍事的手段をとらなくても、
目的を達成することができるでしょう。
政治的にも、日本はトップの給料が安すぎる、またそれに対する社会基盤が
未整備のため、不正な手段を使ってでも資金を手に入れなくてはならない状況に
あります。そのため、北朝鮮など相対的に国力の弱い国でも、彼らへの資金提供に
よって比較的小規模の投資で、日本の国内に大きな影響力を持つことが可能です。
日本のこのような相互脆弱性ならぬ、一方的脆弱性の強い国です。

今回、アメリカがアフガニスタンに軍事的行動を取らなくてはならなくなったのは、
アフガニスタンにそのような相互・一方的脆弱性を利用してアプローチする手段が
乏しかったからです。それでも唯一のタリバン政権の脆弱性部分である北部同盟を
アメリカは想像以上に有効に利用しました。当初のアメリカ地上軍派遣か、
などという報道を見て、湾岸の多国籍軍のような大部隊派遣を想像してしまった
私は逝ってよし?
ただ、湾岸でクルド人に大量の武器を与えてもイラク軍を倒せるとは思えない
ですし、トルコがいやがるでしょうからね。それに、フセインは曲がりなりにも
為政者ですが、タリバンはそうは言いきれません。相手によってアプローチは
変えることになるのは当たり前でしょうが、
今回のアメリカの一連の動きは湾岸に比べても一段とスマートですね。

実はこのような政策決定の進歩こそ本当のRMAかもしれませんね。
幾ら軍隊が変化しても、政治がついていかなければ宝の持ち腐れ。
極端なことを言えば、戦争で負けることが目的達成の有効手段になったりして…

389 :270:01/11/30 16:03
僕も決戦思想・殲滅戦の概念が消滅することはないと考えます。
投射される火力の能力向上と精度の向上により、膨大な武器を
並べて展開するようなことはなくなりましたが、敵のいる場所を
求めて暫時殲滅する強制力はいかんともしがたいもの、だと
思います。

390 :81式:01/11/30 19:57
戦争というのは二つの側面があるのだと考えるデス。

一つは「政治の手段としての意思の強力行為」と「純軍事的な敵戦闘力
の無力化」デス。クラウゼヴィッツは概念としての戦争として撃滅戦を提
唱し、これを現実における修正として「政治の手段」という概念を出してき
たわけデス。

ドクトリンとしての決戦思想や撃滅戦という直接アプローチとRMA等に
よって注目される間接アプローチの違いは確かに有るデスけど、にし
ても軍の目的は敵戦闘力の目的であるのではないかと思うデス。

意思の強要という政治的意図に対しての敵戦闘力の無力化という手段
デス。そして、その敵戦闘力の無力化を担任する行政機関が軍である
のだと考えるデス。

391 :system:01/12/01 10:40
>390
基本的にはおっしゃるとおりだと思います。ただ、それだとフセイン個人を狙って爆弾を
落としたのは、軍ではなかったのか、ということになりかねないのですが・・・

392 :system:01/12/01 10:41
まあ、これはRMAとは少し離れた議論になるかも知れませんね。

393 :270:01/12/01 17:40
RMA=効率化という視点が優先してしまうと間違いが起こるでしょうね。
軍事力にマンパワーは必須ですし、軍事行動の摩擦係数は合理性に相反する
部分も多いとおもいます。平成8年あたりの陸戦研究などでも盛んに寄稿
されていたことですが、情報活動の向上、高速化は実働の部隊の機動の
高速化を伴わなければ意味がない。情報の速度と部隊の速度がどの一点で
ソフトランディングできて調和できるかがまず大切だとおもいます。

394 :81式:01/12/02 00:04
>>391

間接アプローチの一つではないかと思うデス。
でも、この考えも極端かもしれないデスね。

395 :270:01/12/02 11:45
81式さんへ伝言

陸戦学会から「ソ連軍の建設…」という通史が出ているから、
ソ連軍のドクトリン形成に興味があるなら更生センターで発注して
、読んでみるといいですよ。
けっこう前に出た本で値段も高いですが、0から強大な陸軍を建設
していった過程が俯瞰できて興味深い。

外部取り扱い注意、部内に限る 扱いですから注意してね

396 :なんかむかつく:01/12/02 17:28
↑なんかむかつく。軍事知識の独占。秘密なら、その存在すら秘密にしとけばいいのに。
防秘だから外に出してはイケナイってのは理解するけど、自衛隊とは縁もゆかりも無い、
一般民間人が軍事知識を身につけるために、自衛隊はどんな事をしてきたんだろう。
もしかして、軍事知識の普及に、防衛庁は反対なのかな?
防大の教官達の本が一般書店で購入できるようにはなったけど、まだ二冊しかないし。
「軍事学」って自衛隊の為だけにある訳では無いと思うのですが。

397 :名無し三等兵:01/12/02 17:41
石原莞爾 『最終戦争論・戦争史大観』
http://www.aozora.gr.jp/cards/ishiwarakanji/files/saishusenso_sensoshi.html

398 :名無し三等兵:01/12/02 19:16
>>396
市民の軍事への理解の無さを嘆くわりに、市民の軍事知識の吸収を妨げる。
これじゃ、いつまでたっても国民軍にはなれないよな。

>一般民間人が軍事知識を身につけるために、自衛隊はどんな事をしてきたんだろう。
まったくだ。
国の防衛は、国民の理解があって初めて成り立つものではないのか、と問いたい。
有権者および納税者の軍事に対する理解こそが国の防衛力の根源ではないのか?
選挙を通じた妥当な安保基本政策の選択も各種装備の購入予算の成否も、さらには自衛隊への
有為な若者の志願も、国民の理解があって初めてできるものではないのか?
防衛庁は制服も背広も「広報」の意味を勘違いしているように思えてならない。
広報が防衛力醸成の基礎になることを理解している人間が果たして何人いるのか?
防衛庁・自衛隊は、断固として国民への軍事知識の啓蒙を図るべきではないか?

270氏のこの場での活動は大いに評価できるが、ここで行われていること自体が
現状の問題点を表しているように思える。

399 :81式:01/12/02 20:55
>>395

厚生に聞いてみるデス〜
値段は・・・ まぁ、10日にどうにでもデス(笑)

>>396

ボクもそう思うデス。
というか、問題のない部分(具体的な数値以外)はどんどん公表すべき
デスよね。
あと、シビリアンの人たちが自衛官がどうこう言うのを好まないというの
もあるデス・・・ 旧軍からの秘密主義的な部分はどんどん排除しなきゃ
いけないデスよね。
そうすることによって、自衛隊自体もシステムとしての冗長性が増すと思
うデス。

400 :おやぢ:01/12/02 21:14
>秘密主義的な部分
コレってサ、『反戦,反軍』=『自衛隊のアラ捜し』ってゆー某全国紙や類似のマスコミが残した、防衛庁&自衛隊のPTSDなんじゃない?
「痛くもない肚を探られて、揚げ足を取られるのは懲りごり」、だもんで、派手目で在り来たりの事しか公表したがらないってゆー...

401 :名無し三等兵:01/12/03 01:15
>400
マスコミが外務省や農水省の役人と同じようにあら捜しをやるのは当然のことではないのか?
なかには正しい指摘もあるはず。

防衛庁・自衛隊側に、やむを得ず秘密主義をとっている意識があるのならまだマシだが、
そうした意識が末端まで浸透しているとは感じられないのは私だけ?

402 :270:01/12/03 02:13
私が秘密を何よりと考えている人間ならばこういうスレッドは
作らないのです、現実に外部に開示できない書籍などは多数
ありますが、その中には市販してもよいとおもわれるものも
いくつかあります。
それを決定するのは私らではありませんからご容赦ください。

403 :元自A漢:01/12/03 02:29
内部で作成した資料をどう扱うかは民間と同じく持ち主の勝手だと思いますが…
それに隊内資料をこっそり手に入れてひけらかせなくなったら多くの軍事評論家の
立場はなくなってしまいますね。
それから自衛隊の作成資料でもそれが公的に正しい見解であるかは別物なのであくまで
参考資料です、ただ内部者はその資料に基づいた見解を持たなければなりません。

404 :not400:01/12/03 02:56
>>401
問題は正しくない指摘に対して自衛隊側が反論すると
なんて言われるか容易に予想できてしまうって辺りにあるかと。
反論に対して行われるのが理性的な批評ではなく感情的な糾弾しか予想できないよ。

405 :名無し三等兵:01/12/03 04:23
>>401
>なかには正しい指摘もあるはず。
そのほとんどが根拠のない、感情的なあら捜しであると認めてるようなもんじゃん。

406 :しかし、あれだろ:01/12/03 05:05
今回の戦争は政治と外交が如何に密接かよくわかるもんだったね。

407 :名無し三等兵:01/12/03 05:23
>404
つまり、一般国民は感情的な糾弾を見抜けないバカばかりであると?

408 :名無し三等兵:01/12/03 05:24
>405
的外れなあら探しにされされているのは、自衛隊だけじゃないといいたいのだが?

409 :名無し三等兵:01/12/03 05:40
投票のお時間
http://ccs.slyip.com:38420/test/vote/tvote.cgi?event=sakurahn&show=50

410 :名無し三等兵:01/12/03 06:05
>>403
民間の企業なら株主に情報公開せねばなりませんね。
株主=企業の所有者なのだから当たり前です。
では、JSDF株式会社の唯一にして筆頭の「株主」は何処の誰でしょう?

411 :>410:01/12/03 08:18
 やっぱりこういうバカサヨがでたね 納税者だからって強気なヴァカ
まともなサヨのように国相手に情報公開の訴訟でもしたら?
自衛隊の目的は国防なんだから機密や制限される情報があるのは当たり前でしょ?
軍事版の人間ならその位常識だけどね

 >>では、JSDF株式会社の唯一にして筆頭の「株主」は何処の誰でしょう?
ヴァカ丸出し(藁

 次のヴァカサヨの一手の予想
「機密に値しない情報まで機密じゃん」

412 :名無し三等兵:01/12/03 09:53
>>410がサヨであるかはともかく、ヴァカであることには同意。
ただし、自衛隊はもう少し一般の市民に対して情報を発信すべきだとは思う。
白書に書けばそれで良い訳でもないだろうに・・・

弾道ミサイルを日本に照準してる国は、北朝鮮だけだと思ってる人がどれだけいるか・・・
外交上の問題で公表できないのは分るけど、もう少し何とかならないモノか。
まあ、もう少し広報事業に力を入れるべきだと思う。

話がスレの本題からずれてきたのでsage

413 :412:01/12/03 10:05
あー、スマソ。
土日徹夜で遊んできて、今朝取り合えず幾つかレス見ただけで書いたけど、上のほうで同じような意見がガイシュツだったな。
ろくにレス読まないで書き込むとこういうことになるのな・・・
まあ、このスレは長い書き込みが多いから時間のあるときにまとめて読もうと思ってたんだけど・・・
イイワケダ、ワスレテクレ。
反省して、学校に行ってくるわ。

414 :一般人:01/12/03 10:53
陸戦学会の本は俺も読みたいよー
そんなに外に出たらいけない物ばかりなのか?
個一時間問い詰めたい。(マジで

415 :410:01/12/03 11:03
>>411
本当に機密に抵触することなら機密にすればいい。
自衛隊がいじめられ続けてきたことにも同情を禁じえない。だが、
>内部で作成した資料をどう扱うかは民間と同じく持ち主の勝手だと思いますが
この態度は許せん。「持ち主」が誰なのか、彼の頭脳からはすっからかんに忘れられておりますね。
旧軍の傲慢な思想に通ずる匂いを感じる。私の言うことが解らないというのなら、
一般省庁の人間が同じ台詞を言ったらどう感じるか、考えてみるとよい。

416 :名無し三等兵:01/12/03 11:39
酷くつまんねぇ事で荒れてるなぁ。
また煽り荒らしを呼び寄せてスレ台無しにしたいのかよ。
>>410あんたのしてることは全く無益なだけでなく、大人しくROMしてる人間にとって烈しくウザイ。
そこまで真剣に現状を憂えてるんなら自衛隊板でスレ立てるか防A庁に直接メールすれば?

417 :名無し三等兵:01/12/03 12:26
痛い人発見、
別に民間=株式会社じゃないよ、403はそんなこと書いてないじゃん

あと、一億二億払っても「筆頭株主」にはなれないよね
>旧軍の傲慢な思想に通ずる匂いを感じる。
小額納税者の傲慢な思想そのもの

痛い人の頭の中には職務・任務としての機密・情報管理という概念がないのね、ヴァカだから
持ち主云々よりも管理責任者は誰かということが子供にはわからないのかね

まあ、これ以上スレ違いなバカサヨ発言は許せん。
個人的な感情による勢いでアホなこと書くなよもう、周りと世間をよくみな

418 :410:01/12/03 13:00
>>417
アホですか?「職務・任務としての機密・情報管理」は私はまったく否定していないと、そう書いてるはずなのですが?
ほんまもんの軍事機密でない限り自衛隊は積極的に情報公開を行うべきだし、
それは自衛隊の義務であると私は考える。
そうでなければ「国民に愛される自衛隊」など片腹痛いだけ。

419 :名無し三等兵:01/12/03 13:37
>>417-418
どうでもいいからもう他所でやってくれよ・・・

420 :名無し三等兵:01/12/03 14:36
◆10.28 テロにも報復戦争にも反対!日本は戦争協力をするな!平和のつどいin練馬2001(東京)

 28日、東京・練馬で「テロにも報復戦争にも反対!日本は戦争協力をするな!平和のつどいin練馬2001」が開かれ、自衛隊・朝霞駐屯地(東部方面総監部)に対するデモと、申し入れ行動が行われました。
 前日から降り続く雨にもかかわらず、会場の大泉公園には「戦争に協力しない!させない!練馬アクション」や生クラ、ピースサイクルなどの市民団体や、練馬全労協、区職労、東水労、練馬ユニオンなどの労組関係者ら70人の人々が参加しました。
 歌あり、アピールありの集会の後、自衛隊・朝霞駐屯地へデモ。「報復戦争への参戦と自衛隊員の派兵を行わないよう求める申し入れ書」を、山口義廣・東部方面総監宛に提出しました。
 ここでもご多分に漏れず、迷彩服姿で防毒マスク入りのザックを肩からかけた隊員が門を警備する物々しさ。米英のアフガン空爆に直結している危うさを示していました。
 が、申し入れ団が、「あなた方自衛隊員がパキスタンに送られ、人を殺すことも、そしてあなた方が死ぬようなことにも私たちは反対しています」と呼びかけると、迷彩服の隊員の中には顔色が変わった人も。
 この行動は、当初予定されていた自衛隊観閲式に反対する行動として設定されていました。観閲式は中止となりましたが、行動は予定通りに慣行。

 同時刻には、埼玉県・朝霞側からも行動が取り組まれ、こちらには250人が参加したそうです。
 またこの日は、世田谷・目黒の区境にある自衛隊三宿駐屯地にも抗議・申し入れ行動が行われています。

421 :名無し三等兵:01/12/03 20:03
「私は主張すべきことを主張して・・・」
「それは大変結構!だがここは政治討論を行う場所ではない」

某スレで見かけた某仮想戦記の台詞ですが、今のスレには相応しいかと。

というわけで、僭越ながら勝手に新スレ立てさせていただきました。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1007377180/l50
一般人ももう少し軍事的素養を身に付けるべきだという意見には賛成ですし、
そのための一助として
自衛隊の内部での研究論文がもう少し一般に開放されるといいなと思う身ですので、
こちらで議論していただけると幸いです。
ここであんまり言うと、せっかく色んな話をしてくださっている270氏他に文句をつけてるみたいで
何だか失礼になってしまいますし。

270さんや81式さんたちも、
時々こちらのスレへも立ち寄って意見を聞かせていただけると幸いです。

422 :おやぢ:01/12/03 20:03
「自衛隊は秘密主義では?」っつーレスを、「偏向報道のPTSDだ!」なんて煽っちゃったものだから、少々責任を感じてます。
スレの主題から逸脱しますが、大事な問題なので後少し引っ張るのをご勘弁ねがいます。

まず俺自身は、防衛庁&自衛隊を格別に秘密主義だとは思っておりません。
ですが、広報の在り方を眺めておりますと、見方に因れば例えば『攻撃的兵器』と非難されなくはない種類の武器の導入などに関して、
現在もなおナーバスになっているよーに見受けられます。で、ウケを狙った表現でしたが、PTSDと形容させていただきました。
これまで、或る種のジャーナリストが誤った観点を以て,的外れな疑惑を自衛隊に向けてきた事がありましたけれども、
それがまかり通ってきたのは、一般の人々の安全保障に関する認識や基礎知識が乏しかった事が一因でしょう。
したがって安全保障の認識や基礎知識が乏しい原因は、防衛庁&自衛隊の広報の在り方にあるとは考えておりません。
原因は、まず日本人という民族が総じて「武張った事を好まない」気風を持っており、
さらに『戦,軍,兵』の3文字を含む言葉や概念を殊更にネガティヴに扱ってきた学校教育やマスコミによって助長されてきたと捉えてます。
安全保障について学び,考えるために必要な知識,情報は何ら規制されておりませんし、それは書店の棚を見ての通りです。
要は、安全保障に向けられた関心を適切に導き得る人材が社会に少な過ぎた...、それが主たる原因ではないでしょうか?

ただし、国政に於いてさえ『国家戦略』が公に論じられる事は現在もなお少ないようですし、大学教育に於いてさえ
『戦略的思考』を育てる視点が乏しいように窺われます。
以心伝心を宗とし,価値観の差違が割合に少ない日本社会に在っては、集団の共通理念を改まって議論する必要性が薄かったし,
集団の基本方針を強いて周知しなくても漠然とした共感に順っていれば相応にまとまって行動できた...、
それが『理念』や『戦略』が等閑視にされがちな原因でした。
しかし、「理念や戦略を理詰めに突き詰めて考え,言葉で表して周知を図る」習慣に乏しい事が、
戦略に関わる安全保障政策を国民に説明する際に言葉足らずになりがちな原因になっていると思います。
或いは議論される機会が少ないために、理念や戦略が完全には突き詰められていないまま、
当たり障りの無い( そして"実"も無い )『理念』や『戦略』として流布されているのでは?という疑いさえ抱かせられます。
本来『戦略』は、成員に広く周知させておく可きものであり,周知する必要性は敵対者に秘匿する利益よりも遥かに大きい。
それゆえ、『防衛戦略』が現在よりも多くの国民の間で論じられる状況になる事は望ましい。
また、そうであればこそ、広汎な議論に堪え得ない『理念』や『戦略』は自ずから否決されてしまうので、
より妥当性の高い『防衛戦略』が採用され得るのではないでしょうか。

423 :おやぢ:01/12/03 20:07
訂正
>したがって安全保障の認識や基礎知識が乏しい原因
→とはいえ...

424 :名無し三等兵:01/12/03 20:37
防衛庁・自衛隊の関係者は、一部のサヨ厨のゴタクを聞いて「国民はどうせ軍事のことなんかわかりゃしない」
などと思わんで欲しいとパンピーの漏れは思うわけだ。
自衛官の一部(あくまでも一部)には、正当な批判、あるいは他の政府機関並みの批判と、
意味不明のゴタクと区別できない輩がいたりするのは、まことに嘆かわしい。

ボケマスコミを含めて、意味不明の言いがかりをつけてるヤツをおかしいと感じているヤツは
ちゃんといるんだ。マスコミ板や政治板を見ればわかるはず。
だから、防衛庁・自衛隊は、意味不明の突っ込みを食らっても、胸を張って正しい主張
をしてもらいたい。そして、正当な批判に対してはキチンとした反論を示してほしい。
とくに、人前で文章をさらす訓練など受けていないパンピーのちょっと過激な言い回しに
ピリピリせず、自衛隊員一人一人が広報官としての任務を自覚して、努めて冷静かつ正当
に反論してもらいたい。それこそが、国家の防衛力の基礎を醸成する行為であり、任務の
一部であると考えて欲しい。
と思うのだが、どうか?(藁

425 :名無し三等兵:01/12/03 20:44
>>422-424
>421のリンク先でやってくれよ

426 :名無し三等兵:01/12/03 21:06
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1007377180/l50
こんなスレが立ってるので、広報とかマスコミの話は以降こっちでやらない?
漏れも興味あるけどスレ違いだし。

話を戻してRMAですが、
中公新書の「軍事革命(RMA)」なんかを読むと、
RMA以後の戦争は「殲滅戦」から「麻痺戦」へと移行する、なんて書いてあって、
戦争の形態がより平和的な形になるかのような事が書かれているのですが、
しかし敵の軍事力に修復不能なダメージを与えない限り大局は決しないわけでして、
そうすると「麻痺戦」で勝敗を決するためには、
戦闘機能を麻痺させた後での、敵兵および敵装備の拘束が不可欠ですよね。
でもそのためには、統制の中枢を破壊して部隊間の連絡を分断された各小部隊を、
包囲して投降を迫る必要があると思うのです。
それも、麻痺から回復する時間を与えずに包囲する必要があり、
投降兵の拘禁や武器の押収の手間を考えると膨大な人員が必要なはず。
これは少々非現実的で、実際には
「分断して各個撃破」がより効率的に行われるだけなのではないかと思っているのですが、
どうなんでしょう?

427 :おやぢ:01/12/03 22:27
>話を戻して ←age

>「分断して各個撃破」がより効率的に行われるだけ
...要はソレでしょう、そのための「麻痺戦」であり,C3&Iの抜本的な改善であり,機動戦能力の向上および3自衛隊の統合に他ならない。

428 :おやぢ:01/12/04 00:05
んで、RMA化された軍とRMA化されざる軍との戦いを模式的に述べると...
* RMA化された軍 →戦力は兵力の3乗倍,
* RMA化されざる軍→戦力は兵力の2乗倍
したがって、前者は後者に対して兵力比3:5であっても、戦力的には僅かに優勢。
さらに前者の"麻痺戦"が奏功した後は、「RMA化された軍→戦力は兵力の3乗倍」に対して「RMA化されざる軍→戦力は兵力の1乗倍」にまで戦力比が変化。
ゆえに後者の無力化された時点で、前者の損害は1割程度に留まる...
っつーよーな効果を期待してるのかな?

429 :名無し三等兵:01/12/05 05:45
場が白けてもまだ続けるの?

430 :名無し三等兵:01/12/05 07:57
>>428
RMA軍同士が戦った場合、どうなるんでしょうね?
銃にしても機関銃にしても戦車にしても飛行機にしても、
新型兵器の登場で戦争の形が変わる時というのは、
その新型兵器が標準装備になってからだと思うので、
今回のRMAで本当に戦争の形態が変わるとしたら、
双方ともにRMA化が標準となったときだと思うのです。
RMA軍同士の戦闘をシミュレートしたらどんな按配なんでしょうか?

431 :81式:01/12/05 21:29
>>426

換言すれば、直接アプローチと間接アプローチの違いかもしれないデス。
根本的な意味での「敵の無力化」という点こそ変わらないデスけど、その
方法論の違いデスかね?

まず、基本的には無力化するのが基本デスよね。
その上で、RMAがいかなるドクトリンの変化をもたらすのかを考えている
デス。
私見デスが、物の規格化による産業革命が大量生産を可能にし、リニア
戦術を基本とする火力戦や、発動機を利用した電撃戦を可能にしたので
はないかと考えるデス。そして、情報化を情報の規格化(デジタルデータ
化とフォーマットの定義、MP3もHTMLも規格デス)と考えた時にRMAがど
のようになるのかを考えられるかもしれないデス。

432 :おやぢ:01/12/06 00:14
>>430
さァ〜、どーなんでしょうねぇ?(←無責任スマソ )
>428 は、ランチェスターの兵力2乗倍の法則( 法則つっても何だか怪しいケド )を
持ちだしてみたんですよ、お気付きでしょうが。
んで、陸戦と海戦は2乗倍,空戦では3乗倍しますよネ。そこでRMA化された軍を
3乗倍,非RMA化の軍を2乗倍で計算してみたんですよ。ですが、ココまで極端な
差が生じるかどーかは、俺も少々疑問。
ただし、こーゆー計算でゆくと、RMA化された軍同士が同じ条件で戦闘し、互いの
"麻痺戦"が奏功しなかったら、空戦と同じく3乗倍。互いの"麻痺戦"が幾分か成功した
場合だったら、従来の陸戦や海戦と同じく2乗倍の計算になるんじゃないかなぁ。

で、両者の兵力比を2乗倍or3乗倍した上で差を求め、その差の平方根or立方根を求め、
その値から勝った側の残存兵力を導き出すって訳です。

433 :おやぢ:01/12/06 00:20
PS.>432
>>428 は、あくまで「RMAの狙いってのは、こーゆー風な考え方でしょう
か?」って、俺がお詳しい方にお伺いしている訳でして。
RMAについて、俺が説明してるんじゃないんですよ。誤解なきよう...

434 :270:01/12/06 10:01
「おやぢ」さんの一連の発言はたいへん明解ですね。
そこから見えてくることはRMAという情報の取得についての新機軸が
万能なものではなく、たとえば分断された我隷下部隊間の連接を
崩壊に陥らせない、保護措置のような側面も垣間見えるし、限られた
数量の今あるものをギリギリまで搾り出す、能力の局限を視野にいれた
ものでもある。
しかしRMAは情報偵察活動の方法であり、その情報を生かすも殺すも
人であるのですね。【幕僚活動において各幕僚は、DCGの指針に従い
、あるいはその意図を体し、継続的かつ適時適切に幕僚見積もりを
行う。G3が任務の分析をおこない、DCGに報告して承認されたような
場合は、これを準拠として幕僚見積もりに着手する場合もある。
幕僚見積もりの目的は「指揮官の状況判断の資とし、併せて幕僚に
対し必要な資料を提供する」(野外幕僚勤務20●●●-1)ことであって
、状況では任務を達成するために「構想」を決定しようとしているDCSに
たいして「構想」決定のための必要かつ十分な資料を提供することが
幕僚の勤めである。
「先入主と根拠のない直感を排除し、客観的かつ論理的」に最良の
方法を導き出すためには「各行動方針の分析」(作戦見積第●条)
を徹底して深くかつ綿密におこなうことが大切である。
RMAとはこのための技術的システムなのだと、まず私は思います。

435 :名無し三等兵:01/12/06 11:52
初期のロシア戦線でのドイツ軍の攻勢がRMA軍と在来軍の違いに似てません?
結局いくら質的に優れていても、ある一定水準以上の数には対抗出来ない(汗)。
コストがかかると補充がネックになる・・結局大規模戦闘では限界がはっきり。
短期戦向きの戦略なんじゃ・・小規模な戦闘が多発する場合には有利なことは確か。

436 :270:01/12/06 19:47
RMAというシステム更新(思考の転換も伴う)とともに機動や兵站、
運用全般、装備などにも視野を広げて考えていく必要があると
思います。
みなさんのご意見によりRMA自体についてさまざまなご意見が
出ましたので、それと連関しながら総体各論も考えていきませんか?

437 :名無し三等兵:01/12/06 20:01
このスレ何時の間にか現職っぽいのしか入れなくなってるな。
ここの1がそれでもよいというのならそれでも構わんが。

438 :270:01/12/06 20:11
>>437さん
いや、それはよくないと考えています。
むしろ広範に考えを率直に語っていただければうれしいです。
事実みなさんのご意見はみんな参考にして深く検討しています。

439 :名無し三等兵:01/12/06 20:51
ならくだらん質問だが聞いていただけますか。
RMAの本なんか読んでると戦術と言う言葉を適用する区分が
かつての戦略と言う言葉を適用する区分に侵食してるように
思えて仕方ないのですが。

440 :某S:01/12/06 21:06
で、日本に戦車は不用だ、ということで

441 :名無し三等兵:01/12/06 21:07
「戦術」(tactics)戦闘実行上の方策。
         一個の戦闘における戦闘力の使用法。
         戦略に従属。

「戦略」(strategy)各種の戦闘を総合し、戦争を全局的に運用する方法。

が、辞書的な定義ですが、
情報統合によって各戦闘相互の結びつきが強くなる結果、
「独立した一個の戦闘」という概念が薄れ、
かつての「戦術」の範囲が「戦略」の範囲まで広がっているのでは、
という事でしょうか? >>439

442 :439:01/12/06 21:16
はい そうです。

443 :筑波線1号:01/12/08 23:41
 初心者の質問で申し訳ないですが、よろしく御願いします。

アフガニスタンでの戦闘に関する報道を聞くと
 精密誘導兵器でも誤爆は避けられないようですが、軍事革命が進んだ場合、
 近接航空支援を要請したり、具体的に攻撃目標を指示したりするのに
 特別な技能がいらなくなるということはあるのでしょうか?

 つまり、ジェット機の特性を考えて目標を指示しなくとも、
 爆弾を落として貰いたい地点の座標を伝達すれば、空爆がうまく行われる
 ようになるのでしょうか?

444 :名無し三等兵:01/12/09 00:54
前線の気候、地形、地質情報などを常に後方へ送っているなら
あとは座標で爆撃が可能かと。トマホークでも出来ることだし。

前線の正確な情報を継続して観測情報として送れて、
素人でも扱えるという観測機器があれば可能じゃないかな。
つまり>>443の言い方をすれば「具体的な攻撃目標の指示を出す機器」
が特別な技能の代替として機能することになるのでは。

上記の話は前線でもう戦闘が始まってる時点ではいらないというだけで、
人間がその機械作る時点でそういうこと出来る人間はどうしても必要。
特別な技能がまったく必要無くなる訳ではないね。

445 :おやぢ:01/12/09 06:07
>素人でも扱えるという観測機器
双眼鏡+コンパスっつーのはドイツ製で十数年も前から在るケド、
さらに携帯,GPS,レーザー測遠器を合体させれば、覗いただけで目標の位置情報を
伝えられるよネ。ウェアラブル端末よりも手っ取り早いし、使い勝手が良さそーな気が...
ついでに云えば、LAWのよーな対装甲&火力支援用の個人火器に取り付けて、一寸っ
とリッチな照準具としても兼用できそーだ。

446 :おやぢ:01/12/09 06:09
あ、「双眼鏡+コンパス」つーより「コンパス内蔵の双眼鏡」
コレが欲しかったんですよ、一頃は。( ニコ2

447 :system:01/12/09 17:54
むしろ問題は、そのような機器を持たせた人間を、必要な場所に配置することの困難さでしょう。

そこで、ヒュミント(人間による情報収集)や潜伏諜報員の必要性が出てくるわけです。
UAVをいくら飛ばしても、その建物が弾薬集積所なのか村の集会所なのかはわからない
わけで。

もっとも、指示した場所に確実に破壊を届けるというのは、情報技術同様、RMAの
必要条件、インフラの一つに過ぎないと思います。

448 :おやぢ:01/12/09 19:34
>...情報技術同様、RMAの必要条件、インフラの一つに過ぎない
なるほど!、「インフラの一つ」か。的確な表現に、age

ヒュミントってのは、情報分野の中でも最も整備に時間と手間とノウハウが必要とされ
る分野だよナ。だが良くしたもので、部内報,地方紙,業界誌...そーいった公刊情
報を細かく漏れなく集めて分析する事によって、諜報員や偵察衛星を投入する可き対象
を絞り込めるらしいよネ。
そーゆー地道な情報活動が成果を上げるか否か?ってのは、組織と資金の問題だから力
を抜かないで続けていただきたいものですネ。ただし、集まった情報から適切に正解を
推測できるか否か?は、担当者の戦略的センスに因る部分が大きい。こーゆーセンスっ
てサ、学校で教えりゃ能力が上がるとは限らないから、養成〜選抜が難しいだよナ。

449 :AT:01/12/10 19:37
HUMINTは大事だよな。衛星写真のラベルを間違えて目標の隣の大使館に張って
誤爆なんてこともあるから人間によるケアレスミスが見逃せなくなる。
IT化にあった訓練と優秀な人材が末端の兵士まで必要になる。
事務処理のシステム化は紙とペンの延長でしかない。軍事における情報化
も人間の行動の延長線上であり、効率的と速度が改善されるだけでしか
ない。

450 :270:01/12/11 01:51
いい感じですね。
ヒュミントでいえば斥候能力の向上、これは必須ですね。
通信機材措置で考えてはいるようですが、人間のソフトの
部分は手探りで築かないとなりませんから、多大の年月を
要しますね。
邪魔しました。非常にいい話なので続行してください

451 :名無し三等兵:01/12/14 12:59
保全sage

452 :おやぢ:01/12/15 17:44
>保全
...って云えば、コズロフ-宮永事件ってのが在ったよなァ。
宮永2佐( だっけ?、詳細は忘れた。改めて調べるのも面倒、スマソ )に、GRU( ソ連軍
の情報部 )所属のコズロフが接近した、「貴兄のご高名はわが国にも伝わってます。つ
いては、カク2シカ2の問題についてご教示いただけないでしょうか?」つってネ。防衛機密
には抵触しない一般的な問題だったので、宮永2佐は多少怪しみながらもコズロフに
解説した。コズロフはとても喜び、深い感謝を表した。その様子を見て、宮永2佐も
不快な気持ちではなかった...それが事の始まりだった。
誰だってサ、「教えて欲しい」って頼まれて嬉しくない事ないじゃん。で、そーゆー事が
重なって、宮永2佐は( 機密資料を持ちだす訳にはいかないから )自分でテキストを
拵えてコズロフに個人教授するよーな形になった。その間に、( 物品で受け取る訳には
いかないので )コズロフのおごりで飲食を共にする事もあっただろーナ。
そして宮永2佐が、「この位ならば実際上の支障はあるまい」と思って機密( に指定され
てる事項 )の一部を漏らした事をテコにして、コズロフはより機密度の高い情報を要求
するよーになっていった...、「情報を渡さなきゃ、お前のキャリアは台無しになるぜ」
つってネ。
その時点で調査隊に打ち明けていりゃあ、大事にならなかったのにさァ...。

コレってさ、安全保障関係に限らず古典的な手口なんで、ご参考までに。

453 :270:01/12/16 09:35
情報通信は危なくて何も言えない。
AAやFAやAvnや運用、装備細目もいえない。
他国の例などで話して行くほかはないとおもわれる>>452(ご同輩)

454 :おやぢ:01/12/16 13:08
エエッ?「ご同輩」って...
...俺は防衛庁とも公安とも関係ナシ、只の失業者に過ぎませぬ。
ウォォォォォ、シゴト ヨコセーッ!カァチャン、スマソー、クゥゥゥゥ...( 涙

455 :ドイツの好きな通行人:01/12/16 13:16
そういえば、同じ頃、レフチェンコ?事件とかいうのもあったような気が。
軍事評論家の立花正照も逮捕だか事情聴取されたと記憶

456 :ドイツの好きな通行人:01/12/16 13:25
・・・っておっと。270さんが帰ってきてますね。オ帰りなさい

457 :457:01/12/16 14:40
みなさん方の中に
自衛隊に入りたい人はいませんか
ひとはたあげたい人はいませんか
自衛隊じゃ 人材もとめてます
*自衛隊に入ろう 入ろう 入ろう
 自衛隊に入れば この世は天国
 男の中の男はみんな
 自衛隊に入って 花と散る

スポーツをやりたい人いたら
いつでも 自衛隊におこし下さい
槍でも鉄砲でも 何でもありますよ
とにかく 体が資本です
*繰り返し

鉄砲や戦車や ひこうきに
興味をもっている方は
いつでも自衛隊におこし下さい
手とり 足とり おしえます
*繰り返し

日本の平和を守るためにゃ
鉄砲やロケットがいりますよ
アメリカさんにも手伝ってもらい
悪い ソ連や中国をやっつけましょう
*繰り返し

自衛隊じゃ 人材もとめてます
年齢 学歴は問いません
祖国のためなら どこまでも
素直な人を求めます
*繰り返し

458 :冬将軍が来た:01/12/16 15:28
積雪待望・・

459 : :01/12/16 16:03
特殊部隊だけで日本は占拠できる

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1008253934/l50

爆笑

460 :名無し三等兵:01/12/16 17:25
>457
それ「放送禁止歌」、という番組でやってたな・・

461 :名無し三等兵:01/12/16 20:54
結局3隊の統合なんて夢のまた夢…

462 :一般人:01/12/17 16:57
平和ボケした極左・軍を誤解させる極右・そしてそれ其の物を解っていない(自称)平和(ボケ)団体が存在する限り自衛隊の統合なんて無理無理…。

463 :AT:01/12/17 22:44
>>462
しかしこの原因は防衛庁の体質にあると思う。自国民をだまし、膨れ上がっていく
だけの軍隊。実戦的な訓練より見せるための訓練、見せるための軍隊にしてしまっ
たために国民との壁が出来上がっている。自国内でのHUNINTだって疑わしいもんだ。

464 :名無し三等兵:01/12/17 22:52
>>463
防衛庁に泊り込みで長期出張してるメーカーの人間が
ウィルスメール騒ぎを知らなかったりするのを聞くと納得してしまいますな。

HUMINT以前に情報保全が疑問です。

465 :名無し三等兵:01/12/18 00:35
せっかくいい話をしてるのにどうして挑発的な書き込みをするのか理解に苦しむ

466 :名無し三等兵:01/12/18 00:46
>>465
馴れ合いスレッドにしたくないので批判してます。
流れない水は腐るもの。

467 :名無し三等兵:01/12/18 03:17
自衛隊の無線は周波数の割り当てが狭いので簡単に妨害できるとか。

468 :名無し三等兵:01/12/18 10:14
風説でモノをいってる人間は
ここでは明らかに底が浅くて浮いてるね。
断片的に自衛隊を批判して「馴れ合い」うんぬん
いってるところが笑えるよ。

はやく元の濃い流れに戻しましょう。
自衛隊の通信とLANシステムをすこし知ってるもの
としていえば>>464>>466(同一人物)の話は
根拠のないものだとおもう。
ごく一部のシステム「重要度小」の部分の
ことを話してるだけで通常の事務回線とか
その類の話ですな。

ある一定レベル以上の人間以外このスレに口を
挟まないほうがいいのでは?
漏れもいつも黙って読ませていただき勉強させて
もらってる

469 :名無し三等兵:01/12/18 18:17
>>464
別に防衛庁への出張でなくても、会社で寝泊りするとか、
深夜残業が続いて家に帰ってもニュースなんか見ずに寝る奴は
ウィルス騒ぎなんか知ることは無いと思うぞ。
職場でネット使える環境なら警告メールなどを発信できるだろうけど。

収集した情報を隊員に周知可能なシステムと、その情報を隊員が
無視しないでチェックする業務体制になっていて、かつ隊員側に
理解できる素養が存在しているかどうかも重要って事じゃないの。
小隊長と小隊付きの曹が承知していれば困らないのかもしれない。

HUMINTで得た情報をその後どうするかのインフラだよな。
理解する頭は人間側が用意する必要があるって事だろう。

470 :81式:01/12/18 18:46
米軍じゃG2が最先任という話を聞いたことがあるのデスけど、真実はどう
なのデスかね?

情報技術は、基本的にはフォースマルチプライヤーでしかないと考えるの
デス。つまり、RMAはあくまでRevolution of Military AffairsであってRevo-
lution Military Affairsではないと考えるのデス。
戦闘力の中核をなす火力を機動力をさらに倍化させる要素として情報力
や情報優勢の概念が出て一般化する可能性は大デスが、それが決定的
に戦争の目的や手段を変えることは無いと考えるデス。
デスけど、情報技術の発達により今まで霧の中であった戦場の様子が分
かるようになり、敵を用意に撃滅、無力化を図ることができるようになると思
うデス。
具体的にはまた今度。

471 :名無し三等兵:01/12/18 19:07
つーかさ、大抵の国じゃ運用屋が先任だし、
情報屋が先任やってる飴チャンが特殊なんだろーがさ
人もモノも有り余ってる飴チャンを上辺だけ真似たって意味ねーな
だいたい情報収集量を増やしたって、情報屋が情報の海で溺れるだけだ
信頼性も妥当性もわかんねー情報の特盛りなんてイラネーヨ
「情報技術の発達」でなく「情報処理技術の発達」だろーが、
情報は大事ってことはどこの軍隊も解ってるさ
でもな、そんな贅沢な芸当できるのは飴チャンだけだろ
羨ましーのう、マジで

472 :270:01/12/18 22:15
情報(白黒灰)を情報幕僚が収集し(資の劣るものなどの等級選別)
運用幕僚(作戦幕僚)が見積もりを立てる。指揮官に報告する。

作戦の段階で情報の確度が混沌としてる場合、見積もりの決定
までに多くの時間を要する。当然敵は待ってくれない。不完全な
状況下で作戦を実施することも有りえ、過去の戦史にもその
例は枚挙に暇がない。

RMAにはまず情報の資のグレーブラックの部分の根絶と軽減に
たいしての期待感があり、情報収集時間の抑制から作戦主務
幕僚の見積もりの短縮、強固な決定意思の創設、部隊の行動
準備の短縮などから状況を優位にしようとの指揮-幕僚−通信
効率=優位という図式構築という可能性がたしかにありますね。

473 :270:01/12/18 22:18
81さんへ

私事で恐縮ですがIRCに入れなくなりました、閉鎖?故障?
でしょうか?

474 :46式中学生:01/12/18 22:31
>>473
81式さんじゃないですけど、鯖の移転中です。
何時終わるのかはわかりません。すみません

475 :名無し三等兵:01/12/18 22:39
何か、戦闘に直接寄与する情報活動と、見積のための情報活動が
ごっちゃになっとるのう

476 :AT:01/12/18 22:51
今回のアフガンでわかったことは情報見積もりの優位なんてのは夢物語だってことだよな。
防衛庁の出した情報RMAのテロゲリラには有効ではないと言う部分が立証されたわけだ。

477 :81式:01/12/18 22:58
移転は完了しているデスけど、DNSが不完全デスので・・・

サーバー 210.135.96.98
ポート 6667

で、入れるデス。

#軍事 というチャンネルがあるので、来た事無い方も是非来てくださいデス。

478 :270:01/12/18 23:23
>>475
そう、これからは情報区分はいままでより煩雑になるはずです。
いままでは区分をわけて情報取得をおこなってこれましたが、
今後はRMAという通信系だと「ごっちゃ」になる可能性が高く
一概に活動の区分を特定しにくくなり、幕僚活動、指揮は
難しくなるとおもいます。
なおD〜A程度の情報活動を想定

479 :81式:01/12/23 14:15
>>471

うーん、なるほどデス・・・
普通は3科が先任デスよね。

情報(処理・通信)技術の発達を受けて情報を情報資料にして決心に資す
るようにする為にどのようなシステムを構築すべきか、という問題に差し掛
かっているのデスかね?

確かに、情報そのものは増え複雑になるデスけど、デジタル化により情報
の規格化が進めば扱いやすくなると考えるデス。
口径の規格化が弾丸を大量投入する火力戦を可能にしたのと同じように
デジタル化により情報の規格化が進めば情報の収集、処理、配布を簡略
化、自動化せしめ情報により効率的な戦闘を行えるようなるデス。いわゆ
る、IT化された戦場という奴デス。

・・・今思いついたんデスけど、通信系が今までの指揮とか統制の概念で
はなくてより兵站に近い概念になるのかもしれないデス。
各段階における回収(収集)、分類、整備(処理)、保管、出納と兵站的な
概念で思考してみるというアプローチはいかがデスか?

480 :270:01/12/23 16:13
>>479
たしかに最大公約数的な一般規格化は情報処理技術の
発達により可能だとおもいます。
ただですね敵の能力の減殺および無力化という目的の元に
最大の能力を発揮しようと組織されている部隊ですから、
今現在存在するランクを別けた情報管理や戦域情報例など
をまず効率的に引き出せるシステムを運用してからあとの
問題になりますね。基本的に防衛局運用課などは、その
段階化により運用の実際を決定するわけです。

戦略情報量においてアメリカなどにかなうはずがなく、しかし
システム運用の可能性において戦術情報の灰、黒をなくした
きわめて正確な角度の高い取得をもとにした、戦術の情報
処理化などは可能な分野だとおもいます。


逆八地形におけるなべ底中隊陣地設営の(地形的優位がきわめて
ない)もっとも適した展開などを情報処理に敵情報ほかの
取得情報を入力して演算させる、などの活用

481 :名無し三等兵:01/12/23 18:59
>>81式
普通3科長(2佐)やると方面(師団)の4部長(1佐)をやって幕にあがり
また団長(将補)が1番の出世コース
そうなる前に BOC AOC CGSをトップクラス出ないと無理だけど

482 :81式:01/12/23 19:57
>>481

なるほどー やっぱり優秀な人は色々な事を経験させるように取り計らう
んデスね〜

483 :名無し三等兵:01/12/23 20:01
>>482
81式もがんばれよ。

484 :81式:01/12/23 20:36
>>480

先ほど、チャットで話したデスけどナレッジ・ベースとして規格化されたデ
ータを用いるという話デスよね。それにより決心に資するという。
そう言う用い方はデーターベース的運用で実績もあるデスし、資料のデ
ジタル化が進めば容易だと思うデス。

報告とかも様式が定められているデスけど、その様式と同じようにフィー
ルドが定められたデジタルデータとすれば報告や命令の伝達にも有利だ
と思うデス。同時に、フィールド単位で規格化されていればデータベース
化し後で役立てるような事も可能だと考えるデス。

>>483

ボクはそんな優秀じゃないデスよー
もう毎日自分の無能さに呆れているデス(笑)

485 :名無し三等兵:01/12/24 14:34
最近のニュースで、防衛庁だかどこかにRMAに関する準備室か研究室だかが
設置されたと聞いたのですが、何かご存知の方はいますか?

486 :名無し三等兵:01/12/26 08:29
今回の事件で海上自衛隊から海上保安庁への連絡の遅れやら処理時間が大幅にかかって
いる事を考えると、まずは一般通信器材の全面更新と連絡網の整備が先ですね。
これも満足になってないのにRMAなんて無駄ですわ

487 :名無し三等兵:01/12/26 11:11
>>486
どうして?

488 :ただの素人:01/12/26 11:58
すいません、ただの軍事話の好きな素人です。諸兄に質問があります。
中央公論のRMAは読んでいる最中です。ただその途中で疑問が湧いてきました。
1)情報指揮系統のIT化ってそんなにすごい変化なのでしょうか。考えてみれば
より小さな部隊で広い戦域をカバーするようになるってのはWW1以降ずっと存在
している気がします。あとあの本の説明は単に電撃戦の説明にしかなってない
気がします。敵の指揮能力を奪うのであれば特殊部隊があれば充分な気がします。
オットースコルツェニーのような…。
2)RMA軍と通常軍の話は上にも出てましたが、初歩的RMA(というか誘導兵器
中心の)軍同士が戦った場合RMAの脳髄である無線通信のたたき合いになって
しまう気がします。当然WW2の海戦の如く電波を出せない状況になるでしょう。
その場合は昔の電話線のように光ケーブルでも引きながら進撃するのですか?
それとも先祖返りして現場の判断で戦うのですか?誘導兵器だけ持ってRMA軍の
連絡を絶って通常軍の大兵力で潰すという作戦に出られたら規模が小さいだけに
RMA軍の方が厳しいような気がします。
 以上、素人の疑問でした。もしよければレスください。

489 :名無し三等兵:01/12/26 12:05
>>486
あれは決断する人間がボトルネックになってる例では?
法令が手足を縛ってるとも言えるが。
通報が遅れた、なんていうのはインフラでなく運用の問題だよ。

490 :81式:01/12/26 12:23
ボクも、軍事好きのただの4年生女の子デスよー(笑)

>>488
そうデスね。単位面積あたりの兵員数の低下は歴史が下るごとに進んで
いると思うデス。火力の発達による密集陣形の危険性、機動力の発達に
よる時間距離の短縮、情報技術の発達による四次元的に適宜適正な戦
闘力の使用が原因だと考えるデスね。
いわゆる、火薬のRMAが1番目を、そして発動機によるRMAが2番目を、
現代の情報RMAが3番目をするのだと考えるデス。そう言う意味では、基
本的に、情報RMAも基本的には従来からの理論を基礎に進むものである
とボクは考えるデスね。
ただ、これは従来の火薬や発動機が果たした役割と同じように大きなもの
であると考えるデス。

あと、特殊部隊による打撃は空爆と同じように独立したただ一回の打撃に
なると考えるデス。航空戦力と同じように、ポイント・トゥ・ポイントによるた
だ一回の打撃デス。
たしかに、これは敵を瞬間的な麻痺状態に陥れたりする事は可能デスが
恒久的に敵の能力を破壊することは不可能デス。地上戦力の意義とはそ
の継続的な圧力を面に対して与えるという点にあると考えるデス。

第二の疑問は、その危険性は大だと思うデス。
特に、初期において受動に陥るわが国では、大なる兵力でシステムの冗
長性を確保する必要性があると考えるデス。
同時に、間接アプローチは非常に冗長性が低い方法デスから、冗長性の
高い直接アプローチでその部分を補完する必要性はあるかもしれないデ
スね。

491 :名無し三等兵:01/12/26 12:23
>>489
この記事を読んでください。
http://www.yomiuri.co.jp/04/20011225ic47.htm

492 :489:01/12/26 12:40
>>491
>防衛庁の哨戒機が撮影した不審船の写真が、海上自衛隊鹿屋基地
>(鹿児島)から海上幕僚監部(東京)に電送されるまでに、
>約3時間もかかっていたことが、25日わかった。船体発見から
>海上保安庁への通報まで約9時間もかかっていたとして、防衛庁
>の対応の遅さを批判する声が出ているが、同庁内部からは、

これね。電送に3時間も掛かっていたのは問題と思えるのね?
有珠山噴火の時は付近の地形変化を撮影したRF-4が百里まで
戻って現像して、北大にいる教授の所まで現像した写真を空輸した
なんて報道もあったね。

確かに問題だけど、コレを解決してもその後で確認作業と
通報に6時間かかってるのは解決しないでしょ。

493 :名無し三等兵:01/12/26 13:26
>>491
つまりこういったタイムロスを少しでも少なくするためにもRMAの推進が必要だ、と

494 :ワン:01/12/26 14:31
「続・海自の潜水艦について」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008169397/

TMD戦略を補完するための原潜+トマホーク保有の論理を展開しました。
TMD戦略を選択する事を条件に、バージニア級4隻のリースを受ける事が私のお勧めですね。

495 :名無し三等兵:01/12/26 14:47
>>494
そのスレをageれば済むことを何故このスレに書き込むの?
軍事学革命、RMAと何か関連があるのかよ。

496 :ワン:01/12/26 14:57
>495
>これからは18世紀からのナポレオニックからクラウゼヴィッツそして湾岸戦争までの、
>大規模損耗戦による敵の崩壊を目的とした戦争とはまた趣を違なる正規戦争が
>発生しますが、旧来の軍事学が死んでしまうわけでもありません。そうして同時に
>あたらしい軍事革命がまさしくいま起きてもいます。みなさんの意見をききながら
>私なりに考え、同時にいままでの正規戦争戦術や戦略思想も振り返ってみたいと
>おもいます。皆様の意見にたいへん興味があります。どうかご理解とご協力を
>お願いいたします。
1にこう書いてあり、スレッド名が「軍事学革命と日本の防衛」となっていましたので、494の書き込みをしました。
ここはRMA限定のスレッドなのでしょうか?

497 :名無し三等兵:01/12/26 15:00
日本の軍事情報はVIAアメリカ

498 :495:01/12/26 15:07
>>496
RMAって何の略か知ってるのか? ↓って事なんだが。

>RMA
>Revolution in Military Affairs / 軍事における革命
>技術進歩などの変化により、軍事作戦や戦争そのものに生ずる大きな変革のこと。
(出典 http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/ryakugo/ar130121.htm

原潜とトマホークの話題は日本の防衛に関連してるけど
何か「軍事学革命」に関連する話題はあるの?

499 :ワン:01/12/26 15:10
さらにRMAの考え方と、私の書いた論理、原潜+トマホークにより、敵ミサイル発射、
イージス艦追尾後、原潜からのトマホーク発射・着弾の流れに共通性がある様に思いました。
http://www.kamiura.com/abc35.html
RMAについては、上記サイトを参考にしました。

500 :名無し三等兵:01/12/26 15:15
>>490
て、いうか81式って女だったのか・・・。
知らなかった。
関係ないのでsage。

501 :名無し三等兵:01/12/26 15:23
>>500
防大4年生って説があるね。

502 :名無し三等兵:01/12/26 15:24
>>500
フッフッフッ・・・これで君も真の軍事板住人というわけだ。(w
ようこそ!

503 :ワン:01/12/26 15:33
うーん、sageレスで進むとは・・・・・
無人偵察機にも興味がありますね。
私が書いた論理は、心理的な影響面が大きく、敵ミサイルサイトが移動式の場合、攻撃力に難点があり、
アメリカの衛星からの情報にしても、天候に左右されますからね。
効果的な着弾に、無人偵察機が役立つ可能性があるならば、研究する余地がありますね。

504 :ワン:01/12/26 15:47
494で書いたスレッド24「おやぢ」さんの意見です。
>ミサイル発射前の移動式ランチャーを破壊できれば理想的です。
>しかし現状の技術水準でも、発射機群に指令を発する通信ネットワークの結節点を破壊する事によって、
>ある程度は代える事が可能でしょう。
>しかも、「おおよその位置に向けて発射後,衛星を介して目標の移動情報を受け取り,
>最後は目標の映像情報に基づいてヒットする」という誘導方式が、近い将来に実現するでしょう。
>したがって技術的には、撃ったトマホークが空振りする心配は無用かと存知ます。
>むしろ問題は、脅威の対象国を監視して情報を収集し判断する能力を、日本が自前で整備するか?,
>或いはアメリカから必要な情報を提供してもらえる保証があるのか?...といった点でしょうね。
この脅威の対象国を監視して情報を収集し判断する能力も、RMAと関係がある様に思われます。

505 :ワン:01/12/26 17:02
やっとログ全文を読み終わりました。
私の今日の投稿は場違いだった様ですね。
RMAの考え方は陸戦についてが中心の様ですが、国内戦はゲリラ戦以外は想定できない状況であり
(以前に他のスレッドで議論しましたが)、RMAによる効果はあるにしても、
現在のシステムでも対処できるという事だったと記憶しています。
考えられる攻撃は、ミサイル攻撃等でしょうから、現実的な脅威に対応するものでなければ、
新しいシステムは受け入れられにくい可能性がありますね。
RMAの考え方自体は素晴らしいものだとしても、現実的な脅威に具体的にどう対応するかという点で、
検討する事も必要だと思われます。

506 :81式:01/12/26 20:05
>>505

本格的な陸戦は想定できると考えられるデス。
無論、ゲリラ・コマンドゥ等の非対称型の戦力による戦争も考えられるデ
スけど。従来の戦力による侵攻や、空中機動戦力等を用いた限定戦争も
考えられるデス。
少なくとも、大規模侵攻も現状では難しいデスけど、仮に陸自がゲリラ限
定の編制になったとすればそれは大規模侵攻を容易にすると考えるデス。
また、空中機動戦力等を用いた限定戦争は今後、十分脅威になると考え
るデス。これは、専守防衛という本来的に受動に陥る戦略環境でさらに倍
化されるデスね。

507 :名無し三等兵:01/12/26 20:21
近視眼的な判断から現状に満足して研究と改革を怠るとどういうことになるか・・・?
我々は半世紀も前に学んだはずではなかったか。

508 :AT:01/12/26 23:28
>>490

第1の革命はナポレオンの時代だってのを漏れは押すが。

509 :AT:01/12/27 00:42
現代のRMAを情報分野に限定するなら小隊無線機が普及したWW2のアメリカ
からを情報化の第1段階とし、M1A2やAH−64Dが成功した時点で第2段階の
始まりとしたい。

戦術から区切るなら城、要塞、塹壕戦を第1とし、ブリッツクリークからエアランド
バトルを第2とし、現代の遠距離火力の精密投射を第3とする。

しかしマーシャルが述べるRMAは技術より戦略概念と作戦環境の変化が先にき
ているので対比するならば大砲という現存の技術を新しい殲滅戦の戦術に組み込
んだナポレオニズムが第1の軍事革命だろう。第2の軍事革命は湾岸戦争の終了
による精密誘導兵器の成功や情報技術の失敗の見直しへの期待と冷戦終了によ
る戦略概念の変化(軍縮、地域紛争、宣伝戦)から始まっている。

510 :270式(改名):01/12/27 03:58
81式君と同じ地区の小学校に通う6年生男子です。
日本の防衛の問題点を突く好レスが続いてるので久々に
軍事好き小学生として真面目にレスしたいとおもいます。

まず情報RMAについて>>490がまさに的を得ているのは、
時間線表における部隊行動、諸法規事務、行政事務、兵站など
に要する時間を総合的に検討している点です。
不正侵害事案が生起しうる情勢においてレベルが高い情報取得
が日本ではとくに不可欠なのは、なにより部隊行動命令の起案から
承認、文書通達までの時間が予測不能であるからなのです。
返していえば高確度な情報を取得していれば行政府の命令発布
がおおきく改善し、当該部隊において迅速な行動計画作成と
準備がおこなえ、敵部隊の奇襲性を阻害することが可能であるし、
さらに、高速度多重の情報システムを部隊指揮にも運用する
ことで戦闘情報に於も優位性を確保したいとのことなのです。
近代的法制度下において専守防衛を任ずる我隊は、あくまで
行政府の命令権者の命令が必要です。
文書による(後刻でも可)がなければ行動が著しく制約されるため
に、決断を促す材料が必要だということです。

そこで、専守防衛において他国の部隊が着上陸、もしくは降下、
もしくは武力による主権侵害をおこなう場合に、なにもしなくて
よいわけではありませんから、情勢偵察、緊急避難などの
規定措置で部隊を行動させるところまでは命令事務が滞っている
間にもおこなうわけですが、弾薬支給そして攻撃は正当防衛を
除いてどのように法務官が検討しても不可能なわけですから、
最低限、敵が着上陸もしくは降着中の態勢不完全なる状況にて
ほそく撃滅できるように「防衛出動命令」が必要なのです。
「降着敵部隊を捕捉撃滅せよ」と上級指揮官が命令してることを、
多くの人間が把握していることも重要なのです。
そのためにも情報RMAは日本のような専守防衛部隊には有効な
武器となりうると考えています。

なお図戦などで検討しても情報がかなり上手く機能しても間接
アプローチを初期の段階から組み合わせた作戦形体は不可能
だとおもわれます。直接アプローチによる初期の事案対処は
宿命的なものだとおもいます。

特殊戦については敵国土において隠密行動が成功した状態で
長期間活動するのは、反政府蜂起が国民に多数広がっている
状態を除いて不可能だと思われます。一過性の目標を絞り込んだ
攻撃、またはその他の行動をおこない離脱すると思われますが、
国内に協力勢力があり兵站支援などがおこなわれ機能した場合、
反復行動の可能性も否定できません。

511 :270式(改名):01/12/27 04:12
漠然たる思いからグスタフアドルフ公が騎、砲、歩による三兵行動
の基礎を築いてから、そこに2世紀を経てナポレオンが着目し、
より体系化した部隊編成をおこない、支援兵種の恒久的編成を
おこない、それをクラウゼヴィッツが草稿を纏め(半ばであるが)
近代軍制の形が成立したわけですが、同時に着目しなければ
ならないのは日本の戦国武将はその編成を砲力が劣ることを
除いてすでに前々より実施中であったことです。
野戦機動と火力指向の集中性、攻城戦を除く戦闘の上手さ。
野戦築城の合理性、そして携行糧食を取り入れるなどの独自性。
など、意外と手短な場所にお手本がありますね。
部隊編成が時々で柔軟なことから欧州より参考になる部分も
あるのではないかと思います。

512 :ワン:01/12/27 07:58
>506
>本格的な陸戦は想定できると考えられるデス。
>無論、ゲリラ・コマンドゥ等の非対称型の戦力による戦争も考えられるデ
スけど。
>従来の戦力による侵攻や、空中機動戦力等を用いた限定戦争も考えられるデス。
以前に他のスレッドで議論しましたが、現状では、日本に上陸作戦を行う事ができる能力を持つ国はアメリカのみです。
ゲリラ・コマンドゥ等の非対称型の戦力による戦争は、私も想定していますが、
それだけに限定した戦力は当然考えていません。

>空中機動戦力等を用いた限定戦争は今後、十分脅威になると考えるデス。
これは仰る意味がよく解りません。
敵が海上自衛隊・航空自衛隊による防衛を突破して、空中機動戦力等をどう展開できるのでしょうか?
可能性としては、ミサイル攻撃によるもの等も考えられますが、
それなら、対ミサイル戦略を構築する事が先決だと思われます。

>510
RMAの有効性は私も認めています。
ただ、その効果は海・空軍力にも極めて有効だと思うのですが、
このスレッドでは陸戦についてが中心な事に疑問を感じました。

513 :ワン:01/12/27 08:21
RMA軍の運用原則は、「要打撃」と「同時打撃」の2つが考えられます。
「要打撃」とは、戦場となる「要」となる地点で、しかも脆弱な地点を攻撃することですから、
防衛よりも敵兵力を攻撃する事に役立つ様に思えます。
そして「同時打撃」とは、複数の目標を同時に攻撃することですから、
敵は対応策を見出せない状態になる可能性があり、奇襲と同じ効果を期待できる様に思います。
この2つは、火力戦や機動戦ではなく、情報戦であること、空間次元と時間次元の2つが必要であり、
攻撃が防御より断然有利になると考えられます。
従って、敵のミサイル発射・侵攻等が確認された場合、
直ちに、敵の基地・軍事関連施設を攻撃できる体制の方を、私は考えています。

514 :ワン:01/12/27 08:36
参考文献
http://homepage2.nifty.com/~rips/project/report/gunji/
http://justice.i-mediatv.co.jp/shikata/010912/02.html
http://libasta.tripod.co.jp/ac/ac2000b.html#第2講座
http://www.worldtimes.co.jp/top/0108/010802.html

515 :81式:01/12/27 09:59
>>512

ゲリラ・コマンドゥ攻撃、巡航・弾道ミサイル等のスタンドオフ攻撃、空爆で
レーダーサイト、海軍基地、空港が破壊される可能性は大であると思慮す
るデス。初動において本質的に受動になる、戦略的に奇襲を受ける可能
性が極めて大であるわが国の特質を考慮すれば、策源に縛られる海上、
航空戦力は当初期においてその能力を十分に発揮しえない事は容易に
想像出来るデス。
つまり、当初期において非対称攻撃により麻痺状態に陥る可能性が大で
ある以上、それ以降に巨大な戦力を投入される危険性は否定できないデ
ス。

それにより、数日にわたるエアカバーが限定的な正面に提供出来れば、
空中機動戦力を投入する事も、もっと大なる戦力と船(と港)が確保できれ
ば数個師団の戦力を投入する事も不可能ではないと考えるデス。

初動における受動に陥り、奇襲を許すならば策源は確実に狙われるデス
し(これこそ間接アプローチ戦略デス、グデリアンも電撃戦で奇襲の発揮
を論じていたデスが間接アプローチの要諦デス)、であるならば>>510
通り陸上戦力がそこで直接アプローチ的な対処をせねばならないデス。

敵の策源への攻撃は考えられるデスが、高度に政治的な問題を孕むデ
スね・・・

>>このスレッドでは陸戦についてが中心な事に疑問を感じました。

単純に陸戦屋が多いからだと思うデス。
僕はマハンもゴルシコフも読んでいないデスし(笑)
海戦を語れるほど海軍に詳しくないデス。

516 :81式:01/12/27 10:04
>>510

>時間線表における部隊行動、諸法規事務、行政事務、兵站など
>に要する時間を総合的に検討している点です。

所謂、摩擦という奴デスよね。特にわが国は政治的な問題は多いと思う
デス。
いくら、軍事的に合理的であろうとも、文民の命令権者の命令無しに動く
のはシビリアンコントロールに反するのは言うまでも無いデスしね。
それにより、現場指揮官が詰め腹切らされるのは最悪デス。

昨日のチャットで話したデスね(笑)

517 :AT:01/12/27 10:10
RMAを機動戦とか情報戦とか区別すると日本だけ別なことをやっているような感じなんだよな。
米RMAにおいては長距離精密誘導火力による火力の増大やシンセキ旅団による機動力の
増大も視野に入っていると思う。あえて言うなら組織戦の効率化とか多目的戦への変化とか
言いたい。情報分野に偏っている日本の情報RMAを見ていると米軍がロード師団に変わった
後にペントミック師団を使っている日本には無理かなと思う。
まず組織を見直すことが大事ではないか。

518 :名無し三等兵:01/12/27 10:38
そんなのとっくに問題点として過去に指摘済。今更の感。オリジナリティも無し。
既にそんな話は通過して、もっと末端の部分に話が移行している点に著しく留意>>517

ついでに言うと、そんな指摘事項はarmada International誌Issue2/2001に投稿された、"Armies Pursue the Digital Dream"という記事において、DBMS/BMS(Digital Battle Managemant System)に指向した、
組織の再構築に関する問題点(少なくとも2001年初頭では何処の国もなかなか押し進められていない)、Military Technology誌No.10/2001に投稿された、
"The 2001 US Army Modernisation Plan"という記事(米軍公開資料の咀嚼版とも言える)では、米軍の今後の組織指向は、全てのユニットを"Objective force/Special task force"化対応とすることで、
目的に応じてリアルタイムに変化可能な組織作りを情報RMA 化の推進によって達成させる予定であるという報告からも容易に読みとれる。

u okay?>>517

519 :ワン:01/12/27 13:26
>515
>ゲリラ・コマンドゥ攻撃、巡航・弾道ミサイル等のスタンドオフ攻撃、空爆で
>レーダーサイト、海軍基地、空港が破壊される可能性は大であると思慮するデス。
弾道ミサイルについては、対ミサイル戦略の方が効果的に思われ、
巡航ミサイルについては、まだ配備されていないと思いますので、近未来の事ですね。
巡航ミサイル防御については、方法が確立されていない様ですので、
敵が巡航ミサイル発射後、直ちに、こちらも巡航ミサイル攻撃を、
敵の基地・軍事関連施設を攻撃できる体制の方が適している様に思われます。
これにより、こちらもレーダーサイト、海軍基地、空港が破壊されるとしても、
敵にも打撃を与える事が可能と考えられます。
また、敵の空中機動戦力等は、現段階では十分な状態とは言えず、
今後、日本への侵攻があり得るレベルに達する可能性があるならば、
海上自衛隊・航空自衛隊もその対策をする必要がありますね。
(今後建造されるイージス艦に、レーダーサイトが撃破された場合に備えて、
 レーダーサイト的な役割もある程度持たせる等)

>敵の策源への攻撃は考えられるデスが、高度に政治的な問題を孕むデスね・・・
私もこの点についてよく考えます。
RMAの研究が進んでいるアメリカでも、国内戦での運用よりも、
他国での軍事作戦にRMAの考え方を用いている様ですね。
空中機動戦力等まで展開して侵攻を企てる敵は、当然RMAの考え方を採用していると思います。
この様な相手には、現在の日本の防衛戦略は適当ではなく、新たな防衛戦略の選択を迫られる事になると思われます。

520 :名無し三等兵:01/12/27 14:16
そろそろC4Iと情報RMAの厳密な線引きしませんか?

521 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :01/12/27 14:36
私ごときが、このスレで語るのも憚られるのですが、一つ気になった
ものですから・・・

>>515
お説の通りなのですが、数個師団、あるいはその半分でも
揚陸侵攻作戦となれば、その準備は大仕事になりますよね?
その兆候を事前に察知し、予防処置を講じる事を可能にするのが
RMA戦略(戦術?)なのでは、と。
だからといって、初動における奇襲攻撃を防げるものでは無いの
でしょうが、その後の戦果拡充を妨げる事によって、奇襲作戦を
ペイしないものにする=抑止する。
RMAに限らず、抑止力とはそういったモノではないかと思うのです。

これは、意見、反論ではなく質問です。
どーも高度技術に関しては、頭がついていかない・・・(笑)

522 :ワン:01/12/27 14:39
>520
C4Iは、情報RMAの重要部分という認識ですが、線引きとなると・・・・・・
http://www.drc-jpn.org/AR-2J/fujimoto-j.htm
http://www.keidanren.or.jp/japanese/journal/CLIP/clip0084/cli038.html
http://www.k-hata.or.jp/seisaku/it/19970611_shinet/main0611.html

523 :81式:01/12/27 14:49
>>521

戦略へのRMAの適用はここでもあまり議論が進んでいないので、難しい
ところデスけど・・・
その認識は正鵠を得ていると思うデス。

初動における、奇襲を受けるのは確実。という認識の下にRMAを踏まえて
戦闘、戦術、作戦、戦略を考えているのだと思うデス・・・

524 :81式:01/12/27 15:04
>>519

敵の策源への打撃・・・
それを行うにしても、政府がその決断をするまでどれだけの時間がかかる
かすら未知数デス。同時に、高度に政治的な問題でボクみたいな一介の
軍ヲタには判断も、口を差し挟む余地も無いデス。
確かに、敵の策源への打撃は有効デス。デスが、それには高度に政治的
な判断や当初機における主導権の確立が必要になるデス。
さらに、主導権の確立は本質的に受動である我は、攻勢転移という主導
権の奪取を行う事によりのみ可能デス。敵の攻勢限界を待たずに攻勢転
移をする事は困難であることは言うまでも無いデスね。
デスから、本質的に当初期に受動になる我にとって攻撃主体の策は現在
の政治的要請からは困難で、それに頼るのはどうかと思うデス。

策源で特に怖いのは空港デス。これは、たった一発の爆弾で何日も機能
を停止させる事が容易デス。1箇所に何十発もの弾道・巡航ミサイルを投
入されれば、どのような防空システムであろうと防御は困難であると考え
るデス。

525 :520:01/12/27 15:17
私は情報RMAはコアアークテクチャーという言葉で果たして括れるのかな?と思っています。
>>518氏が指摘していますが、情報RMAを指向する上で一番の問題になっているのは既存の組織との融合です。

各国の状況を説明すると、DBMSの導入ですら既存組織とのスムースな移行が出来ず、各国共に(金が掛かりますが)数段階に渡るレトロフィット
によって、徐々に指向する組織へと移行させようとしています。フランスなんかですと(現状では)端から諦めてますが。情報RMAと言うものは
軍組織の変容どころかRe-Birthとも言える、軍の存在価値の模索まで含まれてしまうと思うのです。

私は情報RMAという代物は>>521氏が指摘したように、新たな国家レベル。いや国際レベルにおける防衛戦略(安全保障システム)の提案をも考
慮したものであると認識しています。そして、とりあえずの話題としてアーキテクトに関する話題を提供しているに過ぎないとも同時に認識
しています。或る意味嫌な世界になりますが。(間違っている可能性は当然ありますが)

これに比べればC4Iは既存リソースの有効活用程度にしか感じ得ないのです。

526 :270式(改名):01/12/27 15:49
むしろC4ISRとRMAを線引きしないほうがよいのではないでしょう
か?陸海空自衛隊はまずC4ISRを確立する、そしてその基盤を
もとにしてRMAに移行するという段階的進化を実施します。
多くの人間が携わり運用を模索するわけですから、あらかじめ
C4ISRからRMAまで活用できるインフラを素にしなければなりません
ね。

527 :270式(改名):01/12/27 15:58
現時点においても敵(語弊があるか…)の部隊機動は諸般の
手段によりある程度の把握はしているわけです。>>521
そしてそういう情報は行政府の責任ある立場の人間にあがる
わけですが、過去にも防衛出動待機命令が発令されても
おかしくはない兆候というのは幾度か現実にあったわけですが、
発令されたことはないのですね。
これは情報取得によりすくない摩擦により合理的に陸海空の
実力を発揮するという、ある意味あたりまえのことがこの国では
できないことを意味しています。
ですから数個師団の敵の無茶ともいえる侵攻の脅威というのは
ある一定のレベルで存在する。我々はそう考えています。

528 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :01/12/27 16:03
>>523
すみません。どうも生半可な認識を晒してしまったようで。
要は、先ずは機先を制する情報収集能力を鍵とすべきではないか、
という事でして。
それが出来て初めて空中機動部隊の構想なども生きてくるのでは
ないのかという。
日本周辺地域での情報収集手段については、諜報組織の人的資源を
除いたハードウェアとしては、偵察/観測人工衛星、“グローバル・ホーク”
高々度無人監視機、E−8“ジョイント・スター”情報収集機等が
思い浮かぶところですが。

敵策源地への攻撃については、日米安保条約に依存するのが正解かと
考えます。
日本がその能力を持つ事は、お粗末な我国の政治能力と一般国民の
関心度の低さ(これ自体についての善し悪しは別として)からして
ちょっと二の足踏みますね。対潜臼砲的には。

そして、初動で奇襲を受ける前提でモノを考えていきますと、
連隊/師団レベルでのリンケージを寸断された場合でも、中隊単位で
戦略情報にアクセスし、限定的にでも単独行動作戦可能な編成を有する事が
肝心かと思います。
そうすると末端の後方支援職種を削減あるいは抹消して、方面隊規模に
集約する事で(平時における業務の)効率化を図っているかのような
今の陸自再編計画には疑問を覚えるのです・・・

とまあ、これ以上、このスレで浅学を晒すのは止めにしときましょう。
陸に上がった対潜臼砲でした。

529 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :01/12/27 16:14
あと一回だけ上塗り(笑)

>>527
えと。
その情報を取得する手段の増強が先かなぁ、と思ったわけでして。
数個師団の上陸という脅威があるかどうか、ではなくて、脅威が
生じた場合、それを察知する手段を持ってるかどうか。
ひいては持つべきかどうか、米国等に依存すべきか、という話を
したかったのです。

それと、それほどまでに大規模な対日侵攻計画が進んでいる時に、
米国が傍観してるのかどうかも、ちと気にかかるところでしょうか。

では、こんなところで。
・・・もう一回くらい、弁解しに来る破目になりそうな(^^;

530 :270式(改名):01/12/27 16:14
戦略情報としてのRMAとなるとその情報はすべてaクラスなわけで
なかなか話していくのも難しいものだともおもいますね。
エリント、コリント、衛星、間者などに発展するのは明白ですし、
僕や81式君のように同じ小学校に在籍するものは沈黙してしまい
ます…。

あと海空をさらに増強すれば守れるのだとのお話がありましたが、
国防の根幹は冗長性の高い防衛力により、あくまで長期間侵略者
と戦い続けることにあります。
「敵が上がってきたら負けだ」というような諦めの早い話をよく耳に
しますが、そんなことは行政者も我々もだれも考えておりません。
むしろ陸上防衛に場面が移ってからはじめて敵に時間を与え
続ける、摩擦を増大させる戦いが始まります。
敵は異国の島で戦い兵站にも事欠き窮するでしょう…。そういう
対処行動を計画してるからこそ敵に侵略を思いとどまらせます。

531 :ワン:01/12/27 16:14
>524
>敵の策源への打撃・・・
>それを行うにしても、政府がその決断をするまでどれだけの時間がかかるかすら未知数デス。
この点ですが、両国に緊張状態・政治的対立がある事が前提であり、
平時にいきなりの奇襲は考えにくい様に思われます。
そのため、その様な状況ならば、予め敵ミサイル発射があった場合、
敵の基地・軍事関連施設攻撃命令を予め出しておく事になります。
敵ミサイル発射後の、トマホーク発射ですので、正当行為(言わば正当防衛)に相当すると考えられます。
(実生活でも、ナイフを持って襲ってくる相手の手への攻撃は正当防衛ですが、
攻撃を受けた翌日、こちらから報復攻撃は正当防衛にならない様です。)
ただし、この様な準備がある日本の場合、そもそも敵が攻撃・侵攻をする事自体が難しいと思われ、
敵の攻撃・侵攻への抑止力の効果があると思われますね。

532 :270式(改名):01/12/27 16:18
>>528
おっしゃるとおり我に於は中隊という規模はきわめて重要です。
仕事に復帰しなければならないので後刻詳しく読了させていただ
き、検討させていただきます。

533 :ワン:01/12/27 16:40
>527
>そしてそういう情報は行政府の責任ある立場の人間にあがるわけですが、過去にも防衛出動待機命令が発令されても
>おかしくはない兆候というのは幾度か現実にあったわけですが、発令されたことはないのですね。
この点は仰る通りであり、日本の政治家の対応は十分でなかった様ですね。
政治家は、国民の意志とは無関係に決断を下す事は難しい様ですが、
小泉首相のアフガニスタンへの自衛隊派遣の決断後の国民支持率を見ても、
国民の意識も徐々に変わりつつある様に思えます。
具体的な巡航ミサイル配備については、3年前のミサイル発射事件の様な事が再度あった場合、
その抑止力としての巡航ミサイル配備等は、国民の支持を得られないとは限らないと考えています。

534 :81式:01/12/27 16:46
>>531

その、スタンドオフ兵器による応酬は核戦略に非常に酷似している気がす
るのデスけど・・・
また、その巡航ミサイルに頼る戦略は、>>530の通り冗長性が非常に低い
と考えるデス。巡航ミサイルを無力化するような兵器が出ないとも限らな
いデスし、たとえ巡航ミサイルを放とうとも我の航空戦力、海上戦力が策
源に対する打撃により無力化する危険性は無くならないデスね。
我の、航空・海上戦力を無力化すれば、その海空重視戦略により弱化し
た陸上戦力を抜いて海空の策源を地上戦力により占領し、陸上戦力を逐
次撃滅すれば敗北は決定的なものとなると考えられるデス。
また、平時の奇襲の可能性も否定出来ないデス。また、緊張感が高まっ
ていても決断できない首相も出るかもしれないデス。軍事は常に最悪の
想定を考えねばならないデス。

つまり、大きな問題は「冗長性」にあると考えられるデス。

535 :ワン:01/12/27 17:19
>534
>その、スタンドオフ兵器による応酬は核戦略に非常に酷似している気がするのデスけど・・・
確かに似てはいますが、核戦略は都市攻撃を含めた戦略なのに対し、
この戦略は、敵の基地・軍事関連施設攻撃に限定している点が異なります。

>たとえ巡航ミサイルを放とうとも我の航空戦力、海上戦力が策
>源に対する打撃により無力化する危険性は無くならないデスね。
私の論理は、494に書いた様に「TMD戦略を補完するための原潜+トマホーク保有の論理」ですので、
この方法により、我の航空戦力、海上戦力が策源に対する打撃により無力化する危険性は低下すると考えています。

それから私の主張は、海空重視戦略だとしても、陸上戦力のRMA化を否定するものでなく、
むしろ賛成をしています。
(事務所から接続しているので、これで失礼します。)

536 :名無し三等兵:01/12/27 17:54
トマホークを少し過大評価してないか?
あれは防空体制が明らかに格下の相手にしか通用しない武器だぞ?
防空システムの側からトマホークを単体として見た場合、あれは只の低速低空目標にすぎない。
敵の防空システムをソフト・ハード両面から事前に制圧しておかないと、目標への飛翔コース上に
ミサイルフリゲートが1隻、若しくはルックダウン能力を持つ戦闘機が数機立ちはだかるだけで
簡単に阻止されてしまうシロモノなんだが。
まさか飽和攻撃すればいいなんて思ってないよね?

537 :270式(改名):01/12/27 18:21
すこし話はかわりますがご容赦ください…

今回の不審船(実は特殊部隊用途船)の場合、たまたま捕捉制圧
できたケースと考えるのが自然ですね。なぜこんなことをいうかと
いえば、捕捉されない状態で過去においておびただしい特殊戦
要員を日本の海岸線から送り込んだ可能性も否定できず、それは
まさにこちらの警備警戒をぬって奇襲的に実行されているわけです
。小規模とはいえあれは犯罪者ではなくれっきとした国家軍事機関
の要員であり、同時期に数船の目的行動が成功している可能性も
あるわけで、やはり海上捕捉の難しさ、受動的態勢をいまさらなが
ら私は思い知るわけです。
私の認識では継続的に奇襲的に闇にまぎれておこなわれるあのよう
な行為も「間接侵略」にきわめて近いものだとおもいますし、やがて
上陸直後に発見捕捉戦闘というケースもおきるでしょう。
なにが迅速にできるか、を考えるのは、まさに至急命題でもあります。

538 :名無し三等兵:01/12/27 18:23
>>536
スレ違いになりますので、「巡航ミサイル防衛には決め手がまだ無い」
ことだけ指摘しておきます。

ただしそれ以外のワン氏の主張には同意しません。

539 :81式:01/12/27 19:10
>>535

純粋に、戦略的な攻撃の一環として巡航ミサイルを用いるのは方法論か
もしれないデス。ただ、僕には高度に過ぎる問題デス。
デスが、その方法論で敵の大規模な陸上戦力の揚陸や、空中機動戦力
による限定的な侵攻が不可能になるという誤謬は指摘せねばならないデ
ス。

あと、航空戦力、海上戦力の策源に対する打撃による無力化がされない
理由とは何デスか?

540 :555:01/12/27 21:59
>>538
いや、ここはぜひとも「巡航ミサイル防衛には決め手がまだ無い」について書き込んでもらえません?
そこら辺で揉めるのが目に見えますんで。

541 :名無し三等兵:01/12/27 22:00
煽りウザイ

542 :555:01/12/27 22:06
>>541
それは俺のことかあ〜?(藁
っていうか、巡航ミサイル防衛がコストパフォーマンスよろしくできるなら、それだけでワンさんの論拠は崩壊するんだぜ?
まずそこに議論が集中するのは明白じゃないか?(藁

543 :555:01/12/27 22:23
さて、俺が>>494から始まったワンさんの話を読ませてもらった上でいくつか疑問があったりするわけだ。

まず、クラウゼヴィッツが言うところの「政治の延長としての戦争」って問題だわな。
巡航ミサイルの利点ってのは、俺が知る限りでは少ない手数で目標をふっとばせることだ。
つまり、より高い効果を見込める目標に対しては、発射する数を増やしてより確実な制圧を目論むこともありなわけだ。
当然、たいして効果を見込めない目標に対しては、そんなン十発もぶっ放すわけにゃいかない。

ま、当然のことだが純粋軍事的に効果のある目標をふっとばすのと、政治的な効果を狙ってふっとばすのを同じ議論のまな板にのっけるのが間違っていることぁ、言われるまでもない。
つまり、「原潜からトマホークを叩き込む」って軍事的行動が、どういう効果を狙って行使されるのか、そこを明らかにするべきだと俺は思ったわけだ。
単純に目標国家の戦争遂行能力を減殺するためにぶっ放すのか、敵の政治意思決定主体者に圧力をかけるためにぶっぱなすのか、それとも国際社会に対してなんらかのアッピールをするためにぶっ放すのか。
つまり、作戦的効果を狙うのか、戦略的効果を狙うのか、政略的効果を狙うのか、だね。

544 :555:01/12/27 22:36
さてと、俺は軍事行動といっても、無制限に必要な活動が可能であるたぁ思っちゃいないわけだ。
つまり、下世話な話にゃなるが、金の問題が出てくると思うのよ。

巡航ミサイルは、つまりは狙った場所に命中する能力を持った爆弾だわな。
つまり、まず弾頭を目標まで運ぶ機能を無人で発揮できる事が最初にあって、その他の効果はおまけみたいなもんだな。
これがどれほど大きな効果を見込めるかは、第二次世界大戦で英米の戦略爆撃が出した損害を見れば1発なわけだ。
つまり、弾頭がただの爆弾なら、効果もただの爆弾と変わらないと俺は思うのよ。
そうなると、確実な効果を見込むためには弾頭の威力を強化するしかないわけで、当然一時期の米軍みたいに核弾頭を載せるっきゃなくなるわけさ。
でなくては、結果は単に爆弾が何発かヒットしただけでしかなくなるんだわ。

そうなると、当然確実な効果を求めるなら手数を増やさなくちゃならなくなるわけで、そうなると今度は巡航ミサイル一発一発のお値段が爆弾にしちゃあ高いあたりが問題になってくるわけさ。
そりゃ、むか〜しのソ連がやろうとしていた飽和攻撃もありかとは思うが、今度はプラットフォームの絡みが出てくるのよ。
原潜一隻に載っけられる巡航ミサイルの数なんてそう大したもんじゃないからね。
つまり、費用対効果を考えると、巡航ミサイルなんて贅沢な代物を使える状況そのものが限られてくると思うのよ。
湾岸戦争の時みたいな、防空網のかっちりした固い目標を人命損失を最低限に抑えてふっとばす為とか、湾岸戦争以降の米軍みたいに国内への政治効果を狙って嫌がらせにぶっぱなすとかな。

545 :555:01/12/27 22:48
んで、こっからが俺の疑問なんだが、ワンさんの「原潜4隻にトマホーク」ってのは、どの程度コストパフォーマンスを考えてのことなんだろうと思うのよ。

つまり、原潜の「発見、補足、追尾、攻撃、撃沈にはおそろしく手間暇金時間がかかる」って利点と、巡航ミサイルの「人的資源の損耗を最小限に抑えられる」って効果とを合わせたときに得られる効果だな。
要は、俺は原潜搭載巡航ミサイルってのは、配備する側にとっては人命の損失を最小限に抑えて敵をぶっ飛ばす為のシステムにしか思えないのよ。
ってことは、金がかかりすぎる以上あくまで手数勝負の作戦的効果を狙ったもんじゃないし、ただの爆弾載っけてるんじゃ敵の政治的意思決定主体者にかけられる圧力は微々たるもんだしな。
なんていうか、すげえ限定された状況でのみ効果を発揮する兵器システムなんじゃないかな、と、こう思うわけさ。

そりゃ、米軍みたいに金があって人命の損耗を最小限に抑えることが重要な目標である軍隊なら、持ってもそれなりに使い道があると思うぜ。
だが、日本が持ったとして何につかうんだ?
平壌や北京をふっとばすには、弾頭が核じゃない以上役に立つとは思えんし、敵の戦略目標をふっとばすには原潜だけじゃ手数が足りない。
さらに、憲法改正するんじゃなくちゃ政治効果を狙って花火みたいに1発2発と嫌がらせにぶっこんむ真似もできないしな。

ま、俺としてはこんなふうに思ったのだけど、どーよ?

546 :一般市民:01/12/28 02:27
日本は海に囲まれた島国なので、もし戦争になるとしたら、敵は海か空を渡ってこなければなりません。
日本の防衛を考える場合には、絶対に上陸させないこと、がポイントだと思います。

私が今の日本に絶対的に不足していると思うのが、情報収集能力です。少なくとも近隣諸国の港湾や、飛行場、軍事拠点くらいは監視できる偵察衛星は
必要じゃないでしょうか。
不審船騒ぎにしたって、米軍に情報をもらってようやく艦船の出所がわかるありさま。これはちょっと貧弱すぎます。
何はなくても、潰されないよく見える目、これが一番重要だと思います。

さて、本格的に相手国が戦争をしかけてきたのなら、まずは軍事拠点へのミサイル攻撃から始まると思います。
制空権を握るために、目となるレーダーサイトや、飛行場、航空機、地対空設備が狙われると思います。艦船もターゲットになるかもしれません。
日本は、ミサイル攻撃に対しては無力なので、まずはこの攻撃にさらされても、
それらが生き残れるようにしておく必要があると思います。一つはそれらを隠蔽し、何処にあるか分からなくすることと、
もう一つは攻撃されても生き残るような堅牢性をもたせることです。

ミサイル攻撃である程度対空能力を奪えたと判断したら、次は航空機による空爆により、地上軍を攻撃し、
地上兵力が弱まったと判断したら、艦船を出しての上陸作戦を目指すのではないでしょうか。

そこで相手の航空機、艦船を攻撃する力が必要です。できるだけ日本の水際から離れたところで叩くのが望ましいと思います。
空対艦、空対空、地対空、地対艦攻撃力の充実が望まれます。

さて、海上、航空自衛の奮戦にも関わらず、残念ながら敵国の圧倒的兵力の前にうち破られたとします。
そうなると、国民を守る最後の楯は陸上自衛隊しかありません。このような状況下で陸上自衛隊に求められるのは、
空からの攻撃に対するタフさです。敵国は空爆により地上兵力の破壊を目指すでしょう。
しかし激しい空爆でも地上兵力への打撃が小さいならば、敵国は上陸作戦を躊躇するでしょう。本格的な地上戦ともなれば、
相手国も相当の損害を覚悟しなければなりませんし。と言うことで、陸上自衛隊に第一に必要なのは、
空からの攻撃に対するタフさではないでしょうか。
ついで、次いで日本側の被害を最小限にしつつ、敵地上軍を効果的に撃破できることです。

また、海上、航空自衛隊によって、相手国の航空機、艦船による攻撃が効果的に防御できたとしましょう。
しかし、敵の海と空からの攻撃を阻止できていても、それらが発進する港湾や航空設備や、
ミサイル発射基地を叩かないことには、効率が悪すぎます。
この辺は米軍の巡航ミサイルや、ステルス攻撃機の力を借りたいところです。それらによる攻撃により、敵国の制空権を握ったら、
米軍の戦略爆撃機による爆撃により、敵国の戦争遂行能力を減退させます。
ただし、自衛隊も米軍も、上陸作戦、あるいは敵地での地上戦は考えない方が良いと思います。

547 :名無し三等兵:01/12/28 03:40
>546
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・防衛庁のHPだよ
http://www.jda.go.jp/
平成13年度防衛白書が公開されてるから見てきたまえ
本当に日本の国防に関心があるのならば

548 :ワン:01/12/28 08:38
>536
>敵の防空システムをソフト・ハード両面から事前に制圧しておかないと、目標への飛翔コース上に
>ミサイルフリゲートが1隻、若しくはルックダウン能力を持つ戦闘機が数機立ちはだかるだけで
>簡単に阻止されてしまうシロモノなんだが。
目標への飛翔コースを悟られないためにも、(発見・補足困難な)原潜からの攻撃も必要だと思われますね。

>539
>あと、航空戦力、海上戦力の策源に対する打撃による無力化がされない理由とは何デスか?
私は535で「TMD戦略を補完するための原潜+トマホーク保有の論理」と書いていますので、
弾道ミサイルにはTMD戦略で対抗し、さらに原潜・他の艦船からのトマホーク攻撃体制で抑止力を考えています。
(もちろん、敵の艦船が日本に近づいた場合、海上自衛隊の艦船もそれを追尾している状態ですね。)
この様な状態(敵も同様にレーダーサイト・軍事施設に被害を受ける事になります。)で、
敵が上陸作戦を行う事は極めて困難であり、さらに日米安保による米軍の出撃を考えると、
そもそもミサイル攻撃を実施する事自体を、敵が断念する可能性は、極めて高いと考えています。

>542
>巡航ミサイル防衛がコストパフォーマンスよろしくできるなら、それだけでワンさんの論拠は崩壊するんだぜ?
>まずそこに議論が集中するのは明白じゃないか?(藁
巡航ミサイル防衛がコストパフォーマンスよろしくできるなら、敵からの巡航ミサイル攻撃も同様に防御できますので、
是非お話を伺いたいと思います。

549 :ワン:01/12/28 09:22
>543
>「原潜からトマホークを叩き込む」って軍事的行動が、どういう効果を狙って行使されるのか、
>そこを明らかにするべきだと俺は思ったわけだ。
現在は、弾道ミサイルの脅威が優先しますので、敵ミサイルサイトへの攻撃を第一に考えています。
これも「TMD戦略を補完するための原潜+トマホーク保有の論理」ですので、
TMD戦略を採用する事が前提であり、敵の弾道ミサイル発射、イージス艦追尾後、
原潜からのトマホーク発射の流れですので、敵の弾道ミサイル発射から
トマホーク着弾の時間差も重要だと考えています。
弾道ミサイルがTMDにより撃破可能であり、弾道ミサイル発射後、すぐにトマホークが発射される状態では、
相手が弾道ミサイル発射そのものを断念する心理的効果を考えての戦略です。

>544
私の原潜保有の論理の一つとして、敵ミサイル発射からトマホーク着弾までの時間差を重視しています。
これが第1撃なのですが、他の艦船からのトマホーク発射・航空兵力等によるものが第2撃です。
さらに、このスレッド(457から)の「おやぢ」さんの意見を参考にしています。
「日本国も核武装しようではないか!」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1002912128/
それから、核ミサイル・弾道ミサイル恫喝があった場合に、日本の政治家が政治的譲歩を迫られる可能性を考えて、
それを避けるための「TMD戦略を補完するための原潜+トマホーク保有の論理」でもありますね。

550 :名無し三等兵:01/12/28 10:14
どんどん稚拙になっているな(W

551 :名無し三等兵:01/12/28 10:21
空自のレーダーサイトには巡航ミサイルや航空機からの攻撃に備えて防空隊(恐らく中隊規模)が
配備されている。 またサイト自身も半地下式の構造で抗たん性が高められている。
それでも仮に定置式サイトが機能しなくなった場合は移動警戒隊がバックアップに回る手筈になっている。

552 :名無し三等兵:01/12/28 10:42
>>549
それでいくと自衛隊は電子戦機とステルス攻撃機と対レーダーミサイルと
浸透破壊工作を行う特殊部隊が必要になるな。
僅か数十発のSLCMを無駄なく戦略的に運用するにはそれくらい必要だ。

・・・あまりにも非現実的とは思わんかね?

553 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :01/12/28 11:17
どうにも気になってしかたない。

>>549
<ヴァージニア>級攻撃原潜のトマホークは、実質VLSの12発です。
(魚雷発射管を+しても同時発射数は16発)
“トマホーク”の通常弾頭は1000ld(454kg)程度ですから、4隻全てを
投入しても、投射量はF−16やF−18飛行隊の半個飛行隊分にすぎません。
しかも反復攻撃無し。
>>545氏の言ってる事は、そういう事だと思いますよ?
この程度の火力に何を期待するのか、と。

それと核による恫喝に対する対処ですが、これはもう、技術レヴェルの
問題ではありません。
日本に対する核の恫喝を行う程に相手がキレていて、それをアメリカが
看過する(または、せざるを得ない)状況に陥ってるのであれば、
もう負けてます。政治的には完敗の惨敗ですな。

RMAに関係無いのでsage(いつもsageだけど)

554 :81式:01/12/28 12:42
>>548

もし、わが国がそのような体制をとった場合、敵は第一撃後の反撃を予期
して防御体制をとるデスから、その効果は限定されると考えるデス。
何の準備もしていないわが国に対する、ゲリコマ、弾道弾、巡航ミサイル、
航空機による奇襲と、周到に準備された防御態勢の敵に対する巡航ミサ
イルでの攻撃、これを同列に並べる事は大いなる誤謬であると思慮する
デス。
初期における受動の問題を軽視しすぎデスね。なぜ、戦術の原則の中に
主導の原則が入っているのかよく考えてくださいデス。
同時に、オプションが少なすぎて冗長性が低いデス。軍隊は戦争におけ
る摩擦に対する為に冗長性を確保しているデス。巡航ミサイルに頼るの
は非常に冗長性が低いデスね。三兵戦術と同じデス。

あと、ゲリコマに対する防御は何も触れられていないデスけど・・・

555 :ワン:01/12/28 14:28
>554
基本的な見解に相違がある様ですが、512で書いた様に、私の認識は、
現状で、日本に上陸作戦を行う事ができる能力を持つ国はアメリカのみという認識です。
そして、上陸作戦を行うためには、制空権・制海権の確保が必要であり、
そのためには、敵に、海上自衛隊・航空自衛隊を圧倒する戦力(空軍力・海軍力)が必要です。
それだけの戦力増強計画は、相手方にない状態ですね。
そして、弾道ミサイルにはTMDで対応するという事は、何回も書いた通りです。
敵の艦船による巡航ミサイル攻撃にしても、原潜からの発射ではなく、艦船からの発射の場合、
(仮に原潜だとしても、日本の潜水艦・P3C等が追尾する事になります。)
それだけの艦船が日本に近づいた場合は、護衛艦隊が追尾する事になり、
海上自衛隊・航空自衛隊は警戒態勢に入り、敵の艦船に警告を発する事でしょう。
それでも、敵の艦船が近づく場合、敵の侵攻の可能性が高いと判断し、出動態勢が取られる可能性が高いと思われます。
敵が巡航ミサイル発射後、レーダーサイト・自衛隊基地に着弾するまでの時間差はありますので、
その間に、戦闘機等の発進も相当数可能だと思われます。
敵の巡航ミサイルにしても、すべてのレーダーサイト・自衛隊基地・空港・米軍基地を破壊するのは困難だと思われ、
航空自衛隊・海上自衛隊の戦力は、削減はされても健在な状態で、敵の空中機動部隊を展開するのは無理だと考えられます。
米軍基地も、敵が目標にしているかどうか解りませんが、米軍基地が攻撃対象外ならば、空自戦闘機の着陸は可能ですし、
米軍基地も攻撃対象ならば、日米安保体制による米軍の協力だけでなく、
敵国はアメリカをも相手にしていると見なされる事でしょう。
そして、航空自衛隊・海上自衛隊の戦力が十分に残されている状態では、
空中機動部隊を仮に展開できたとしても、敵の補給は極めて困難だと考えられますね。
この様な認識の上での、548の投稿です。

556 :81式:01/12/28 15:14
>>555

ボクはそう遠くない将来ではアメリカ以外も可能であると考えているデス。

制空権という概念では語弊があるデスので航空優勢や制海権は特定正
面に特定期間維持するのは可能だと考えるデス。
大体、TMDは未だ不完全デスし、TMDの発射システムをゲリラ・コマンド
ゥ等に破壊される危険性も大デス。平時は偽装して展開しているという事
は無いのデスから、よく訓練された特殊部隊が狙う事は容易デスね。

敵の艦艇もわが国の排他的経済水域外なら手出しは出来ないデスね。

あと、戦闘機の発進はスクランブル待機しているのでなければ不可能だ
と考えるデス。ま、航空戦力に関しては素人なのでよくわからないデスけ
ど、数十分で発進できる機数は限られていると考えるデス。
相当数とはおおむね何機ぐらいですか、根拠こみで教えて下さいデス。

無論、敵の巡航ミサイルが全てを破壊できる事はないデス。デスが同時
にゲリコマ攻撃により無力化を図る事も可能デス。それは、我にも言える
事で我の巡航ミサイルが敵の軍事施設を完全に破壊できる保証はどこに
も無いデス。
つまり、敵はこの事前の攻撃に関して多種類の攻撃を同時並行的に運用
する事により冗長性を確保しているのデス。

--
昨日のチャットのログを読みましたが「火力の投射機構≒索敵機構」とい
うプランは非常に興味深いと思うデス。
掘り下げて纏めてみたいデスね。

つまり、索敵機構として歩兵を完備し、それの情報を元に火力を投射する。
FSBの現代的な解釈に近いのかもしれないデスね。
FSBの運用とか問題点に関する資料ないかな・・・デス。

557 :ワン:01/12/28 15:19
>554
>何の準備もしていないわが国に対する、ゲリコマ、弾道弾、巡航ミサイル、
>航空機による奇襲と、周到に準備された防御態勢の敵に対する巡航ミサ
>イルでの攻撃、これを同列に並べる事は大いなる誤謬であると思慮するデス。
まず、この前提となる奇襲について、認識が異なります。
第二次大戦時の真珠湾攻撃が成功した時代と異なり、
レーダーサイト・イージス艦等により追尾が可能となった現代では、奇襲する事自体が困難です。
さらにTMD戦略が採用された場合、アメリカの衛星とのデーターリンクも必要であり、
RMA化が促進され、奇襲そのものが極めて困難になると考えられます。
弾道弾については前述しましたし、巡航ミサイルについてはまだ配備もされていない状態ですが、
配備される可能性が高い段階で、様々な対策(私の原潜+トマホークのプラン、その他等)が取られると考えられます。
航空機による奇襲については、旧ソ連への警戒態勢の中で十二分に訓練済みですね。
ゲリコマについては、この軍事板で「数千人規模の北朝鮮ゲリラ部隊による侵攻」について、
私が危険性を指摘し、散々議論した後ですので、改めて議論する気にはなれません。

>初期における受動の問題を軽視しすぎデスね。なぜ、戦術の原則の中に
>主導の原則が入っているのかよく考えてくださいデス。
主導と受動の問題については、主導の戦略を日本は取っておらず、
今後も取る見込みはない様ですので、私は書き込んでいませんね。
534で81式さんは「我の航空戦力、海上戦力が策源に対する打撃により無力化する危険性は無くならない」
と書かれていますが、航空戦力・海上戦力が無力化した場合の作戦についてお聞かせ願います。

>同時に、オプションが少なすぎて冗長性が低いデス。軍隊は戦争におけ
>る摩擦に対する為に冗長性を確保しているデス。巡航ミサイルに頼るのは非常に冗長性が低いデスね。
日本に上陸した敵部隊の補給についても、日本の原潜・潜水艦は相当な脅威だと思いますよ。

558 :81式:01/12/28 15:44
>>557

>まず、この前提となる奇襲について、認識が異なります。
弾道弾の発射を確認してから数十分、巡航ミサイルの発射から数十分、
ゲリラによる外柵の破壊から数分の間に全ての準備を完了する事は不可
能だと考えるデス。
極簡単な準備ですら不可能でしょう、錯雑した状況で対処に追われるデス。

>改めて議論する気にはなれません。
ボクは全く知らないデスが?

>主導と受動の問題については、主導の戦略を日本は取っておらず、
>今後も取る見込みはない様ですので、私は書き込んでいませんね。
主導権が当初期無い以上、受動に陥り奇襲を受け麻痺状態に陥る危険
性が大なのデス。

>航空戦力・海上戦力が無力化した場合の作戦についてお聞かせ願います。
策源は経空攻撃(ミサイル・航空機)、ゲリコマ攻撃により無力化されると
考えるデス。デスが占領はされて居ないデス。ゲリラが占領する可能性
が有りますが、これは敵主力と連接して居ないデス。
つまり、いずれは回復可能なのデスね。
逆説的に言えば、敵はこれを回復不可能なように占領を行うべく侵攻す
るデス。デスから、陸自はこの敵の侵攻に対し遅退をするデスね。その
間に敵に占領されなかった特定正面以外の航空海上戦力の復帰をする
デス。そして、航空優勢の回復と敵の攻勢限界を待って攻勢転移するデ
ス。
第一、ボクは作戦とか戦略語れるほど優秀じゃないデスのに・・・

559 :ワン:01/12/28 15:48
>556
>ボクはそう遠くない将来ではアメリカ以外も可能であると考えているデス。
>制空権という概念では語弊があるデスので航空優勢や制海権は特定正
>面に特定期間維持するのは可能だと考えるデス。
この根拠も教えて頂きたく思います。

>大体、TMDは未だ不完全デスし、TMDの発射システムをゲリラ・コマンド
>ゥ等に破壊される危険性も大デス。平時は偽装して展開しているという事
>は無いのデスから、よく訓練された特殊部隊が狙う事は容易デスね。
TMDの配備は、日本が採用した(アメリカが強く希望しています)としても、
2,010年くらいになるでしょうね。
それから、TMDは海上発射型もありますよ。
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/kanetmd/kaneda.tmdcover.html

>敵の艦艇もわが国の排他的経済水域外なら手出しは出来ないデスね。
その位置から、巡航ミサイルを発射したら、戦闘機が相当数発進できそうですね。
私が原潜にこだわったのも、敵の近海からトマホーク発射する必要性を感じたからです。

>あと、戦闘機の発進はスクランブル待機しているのでなければ不可能だ
>と考えるデス。ま、航空戦力に関しては素人なのでよくわからないデスけ
>ど、数十分で発進できる機数は限られていると考えるデス。
>相当数とはおおむね何機ぐらいですか、根拠こみで教えて下さいデス。
これは軍事にはド素人の私には解りません。
ただし、555で書いた様に、それだけの艦船が日本に近づいた場合は、
スクランブル待機がなされる可能性が高く、わが国の排他的経済水域外からの巡航ミサイル発射ならば、
大部分が発進できる可能性も考えられますね。

それから、ゲリコマ攻撃対策を徹底的に強化すべきだという私の主張が、
軍事板でこてんぱんにやられた事があるのです。
現状でも対応が可能らしいですし、RMA化が促進されれば、
ゲリコマ攻撃対策はもっと強化される様です。

560 :81式:01/12/28 15:49
>日本に上陸した敵部隊の補給についても、日本の原潜・潜水艦は相当な脅威だと思いますよ。

そう言う意味ではなくて、巡航ミサイルの攻撃にのみ頼るのは冗長性が低
いと考えるのデスよ。冗長性の問題に関しては摩擦と密接な関係があるの
デスが長くなるのでクラウゼヴィッツでも読んでくださいデス。

561 :81式:01/12/28 16:04
>>559

根拠・・・ というか、この手の問題はこのスレで散々やったんデスよね。
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985143816.html

>それから、TMDは海上発射型もありますよ。
常にイージス艦を遊弋させておくのデスか?
4隻確保しても、遊弋できるのは1隻だけデスよ。

>その位置から、巡航ミサイルを発射したら、戦闘機が相当数発進できそうですね。
いや、じゃなくて「敵の艦艇がわが国の排他的経済水域の外ならば我は
攻撃が出来ない」という事デス。

>これは軍事にはド素人の私には解りません。

根拠は無い? という事デスか?

>ただし、555で書いた様に、それだけの艦船が日本に近づいた場合は、
>スクランブル待機がなされる可能性が高く、わが国の排他的経済水域外からの巡航ミサイル発射ならば、
>大部分が発進できる可能性も考えられますね。

近づかずに発射できるからスタンドオフ兵器だと考えるデスけど。

562 :ワン:01/12/28 16:08
>558
>弾道弾の発射を確認してから数十分、巡航ミサイルの発射から数十分、
この点ですが、TMD戦略はアメリカの衛星とデーターリンクをする事が前提になっており、
弾道ミサイル発射の兆候を掴む事も重要視されており、弾道ミサイル発射後、
極めて短い時間で迎撃をしなくては意味がないシステムです。
そして、そのための対策もなされる事と考えています。
巡航ミサイルについてですが、艦船に搭載するものであれば、出航当時から追尾の対象になります。
そして、護衛艦が出動する事になりますので、巡航ミサイルが発射される事を考慮しての警戒態勢に、
自衛隊が入る事になりますね。

航空戦力・海上戦力が無力化した場合の作戦については賛成です。
(アメリカとも共同する事になると思いますが)
ただし、その場合の民間人への被害を考えると、海空重視戦略を私は採用しています。

563 :TMD:01/12/28 16:29
1.てぽどんが日本に向けて飛ぶ
2.日本びびる
3.日本、危機感広がる、防衛、防衛!
4.防衛するには衛星や、いやてぽどん迎え討つTMDや!
5.TMDつくろ。衛星あげよ!しやけどそんなん日本一人ではとても無理や。
6.日本泣きつく「どらえもーん!何とかしてよ。」
7.アメリカ「もう、のび太君いつも困ったときは僕に頼って来るんだから、、」

日本「そんなこといったってジャイアンのやつひどいんだ!番長就任記念に
いきなりロケット花火を家に向けてとばして僕をビビらすんだよお、、、」

アメリカ「僕はタケコプターで空からジャイアンの様子を見ていて君にも危
ないって教えてあげたじゃないか。のびた君はその時もきれいな花火だって
見物してただけじゃないか!もーどうしようもないよ」

日本「うえーん!ひどいよ!いつものドラエモンと違うよお!いつものよう
にポケットから秘密兵器を出してくれよお!」

アメリカ「しょうがないなあ、のび太君は、、えーと、ゴソゴソ、、あった!
あった!!ロケット花火迎撃用花火TMD!!!」

日本「ドラエモン、TMDって何?」

アメリカ「つまり、向こうから飛んでくるロケット花火に照準を合わせて発
射して空中で当てて爆破してしまう未来の花火さ!」

日本「やったあー!これさえあればいくらジャイアンが家に花火をとばして
も途中でストップだ!」

アメリカ「もー、のび太君はいつものんきなんだから、、、いいかいのび太
君、このTMDはまだ完成してないんだよ。ジャイアンのロケット花火に当たる確率は3回に一回くらいなんだよ。」

日本「じゃあ早く完成してよ!」

アメリカ「そう簡単に言うけど大変なんだよ、お金もかかるし、、そうだの
び太君もおこずかいを出してよ。2兆円ほど、、」

日本「2兆円!!!」

アメリカ「ママのタンス貯金だけでも1200兆円あるそうじゃないか。家
が火事で燃えてしまうことを思えば安いモンだよ。家族のみんなも今なら納
得してくれるよ。」

日本「しょがないなあ、、、、はい2兆円、ドラエモンこのお金でドラ焼き
買っちゃだめだよ。」

アメリカ「わかってるって!!るんるん!!」

=================================

北のボンボン「おい、ドラエモンうまくいったなあ」

アメリカ「ジャイアン、君、ただのアホボンだと思ってたらなかなかの策士
だ。ハイ約束の5000億円、またよろしくね!」

北のボンボン「俺様はトーちゃんより凄いんだぞ! それはそうとドラエモ
ンの作った新作ゴジラ見たけどアレはひどいぜ!俺様がこの金で本物のゴジ
ラをつくるんだい!」

564 :ワン:01/12/28 16:31
>561
長いスレッドですが、後日目を通しますね。

>4隻確保しても、遊弋できるのは1隻だけデスよ。
イージス艦はミサイル追尾には必要ですが、迎撃システムは他の艦船にも搭載可能で、
データーリンクを行ってします。
イージス艦は4隻の他、さらに2隻が発注され、今後8隻体制になる様です。

それから、巡航ミサイルはそれを搭載する艦艇(原潜・イージス艦等)・海軍力によって、
発射可能位置も異なり、巡航ミサイルに対する警戒態勢も異なる様に思われます。

>根拠は無い? という事デスか?
根拠は無いですね。
ただし、日本の原潜からのトマホーク発射にしても、敵の基地・ミサイルサイトを目標に考えましたが、
航空機そのもの破壊は考えませんでしたので、原潜からの発射がなければ、尚更ですね。

565 :ワン:01/12/28 16:49
>563
話としては面白いですね。
だだし、このサイトも参考に願いますね。
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/zakbush/zakbush2.kawamura.html
<ブッシュ演説>
「弾道ミサイル要撃においては、発射直後の加速段階での要撃が有望であり、
海上型または航空機搭載型が、限定的ではあるが、有効なプラットフォームとなろう。」

発射直後の加速段階での要撃はどこの国がするかは、書くまでもありませんね。
そして、それがアメリカにどんな効果を及ぼすか・・・・・・

566 :ワン:01/12/28 17:04
>552
ステルス攻撃機と浸透破壊工作を行う特殊部隊は、必要ないと思います。
>553
1960年 日米安保改訂時、米国に基地を提供し続けるとICBMを撃ち込むと日本(岸首相)をソ連が恫喝した事があります。
米国の核の傘を信じて無視して事なきを得たのですが、国民の安保反対闘争は相当なものだった様ですね。
私は、政治家に胆力があれば、TMDも原潜もトマホークもいらないと考えています。
ただし、過去10年間の日本の首相で、私が期待しているのは小泉首相のみですね。

567 :ダダしさん:01/12/28 17:17
> だだし、このサイトも参考に願いますね。
> http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/zakbush/zakbush2.kawamura.html

バイアスかかりすぎ(w

568 :ワン:01/12/28 18:21
>81式さん
ご指定のスレッドを探しましたが、アメリカ以外も上陸作戦が可能であるとの根拠は解りませんでした。
270さんの原潜に対する意見は、興味深いものがありましたね。

569 :81式:01/12/28 19:40
>>562
純粋に、TMDシステムのリアクションタイムとしては問題ない事は当然デスね、
そのためのシステムデスから。デスが、そのシステムがゲリコマ等の攻撃を受け
ないか、弾道ミサイル以外の方法で攻撃されないか問題があるデス。システムの
冗長性は十分に確保するとは考えられるデスけど、それしかオプションが無い状
況は冗長性が低いデス。
護衛艦が警戒態勢に入る政治的決断が下るか不明デス。ボクには高度に政治的な
問題なので言及は避けるデスが最悪の場合、政治的判断が下らない可能性がある
デス。

>>564
えっと、ミサイル追尾にイージスが必要なのデスけど、SPY-1Dの有効半径をご存
知デスか? 175kmデスね。 さらに、これは半球デスから端の方は低い高度しか
見れないデスね、弾道弾の落下角度はほぼ垂直デス。また、発射段階で撃墜する
なら、相当に発射位置に近づく必要があると考えるデスが?

>ただし、日本の原潜からのトマホーク発射にしても、敵の基地・ミサイルサイ
>トを目標に考えましたが航空機そのもの破壊は考えませんでしたので、原潜か
>らの発射がなければ、尚更ですね。

どういう意味デスか?

>>568

ボクは政治家じゃないデスので、どこの国がどうこうとは申し上げたくないデス
けど、ロシアがヨーロッパから戦力をシフトすれば、韓国がわが国に敵対すれば、
中国がこのまま軍拡すればと十分に考えられると思うデスが。高度に政治的な問
題なのでこれ以上の発言は差し控えさせていただくデス。

--
ボクは本当はこんな政治的な話しはしたくないんデスよ・・・ 昨日のチャット
の話を参考に論を進めたいのデスけど・・・

「いいえ、ただ私は軍事上の問題だけを気に懸けているだけなのです」
     ―――ヘルムート・カール・ベルハルト・グラーフ・フォン・モルトケ

570 :漏ると毛:01/12/28 19:53
汝、政治を避けて軍事を語るなかれ。

571 :81式:01/12/28 19:57
ボクがワン氏のレスにレスをし切れていないのは高度に政治的問題であ
るからに他ならないデス。同時にワン氏のプランは冗長性が非常に低い
のデス。
ボクらみたいな軍ヲタは冗長性や部隊のバランスを非常に重視するデス、
これは様々な脅威に弾力的に対処する上で必須なのデス。システム、特
に軍というシステムは重大なる矛盾を抱えているデス。これは、冗長性と
効率性が相反する存在であり、これを両方追い求めているのが軍だから
デス。そこで、兵科という概念が出てきたデス、つまり効率性の高い(冗長
性の低い)システムを組み合わせることにより冗長性と効率性を欠く比しよ
うという概念なのデス。グスタフ・アドルフの三兵戦術を始めテルシオや師
団、戦闘団の概念はこのシステムの冗長性と効率性に対する回答である
と考えるデス。
TMDも巡航ミサイルも重要になると思うデス。特に政治的領域に於いて。
デスがボクは政治なんかに関わるのは嫌いデスし、政治への従属と引き
換えに敵戦闘力の無力化の追及という絶対戦争を追及する権利を手に
入れている以上、話したくないデスし話せないデス。
ただ、それに傾注し他を無視する(ロクな知識が無いにも関わらずデス!
!)のは大いなる誤謬デスし軍事学を志した身としては看過出来ないデ
ス。そう、バランスを欠いたプランはマジノ線のように失敗するデス。

572 :555改め555式:01/12/28 21:39
>>549
丁寧なレスを返してもらって真面目な話ありがたく思っている。
っていうことで、俺もマジメに逝かせてもらうわ。

さてと、ワンさんは気がついているのかいないのか俺にはよくわからんのだが、「弾道ミサイルの脅威が優先される」ために「TMD戦略+トマホークと原潜」ってのは、どっちつかずで二律背反なんじゃないかと思うのよ、俺は。
まず、弾道ミサイルってのは弾頭の最終落下速度がマッハ20〜26になろうって代物だ。
当然、迎撃はむっちゃむちゃ難しい。
発射直後の加速中をレーザーでぶっとばすか、加速を終了して大気圏外を飛行中に弾頭を切り離す前に核弾頭の迎撃ミサイルを叩き込むか、弾頭が軌道飛行中にレーザーでで焼いちまうかしか、確実な手は今のところアイデアとしては出てはいないわけだ。
ところが、今アメリカが研究中のTMDじゃ、いまだにろくに試験にすら成功しちゃあいない対弾頭迎撃ミサイルが主力っていうことで話が進んでいる。
当然、これがうまくいくかどうかはそれこそ神のみぞ知るってやつなわけだ。
つまりワンさんは、TMDは完璧に動作しなくちゃ盾としての抑止力の実効性が薄くなるのにもかかわらず、これを対弾道弾防衛の中心に置くことを前提にしているわけさ。
ここで俺が首をかしげるのは、TMDが100%その機能を発揮できないことを前提にするという健全な発想があるにもかかわらず、TMDを対弾道弾防衛の中心におく矛盾になんだな。

で、そのTMDを補完する形で巡航ミサイルと原潜の組み合わせを持ってきた、ってのが、俺にはよくわからん理屈なんだな。
つまり、潜水艦発射の通常弾頭型巡航ミサイルは、上の>>553で対潜臼砲さんが書いてる通り、撃った側の人死にがえらく出にくい爆弾、以上の価値はないんだな。
なにしろ、超音速巡航ステルス型の巡航ミサイルでもないかぎり、NATOの平均的な防空網でかなりの割合で撃墜が可能って話を聞くからだ。
亜音速で非ステルスの巡航ミサイルは、現代の早期警戒機や高周波長レーダーの監視網を突破するのはえらく難儀で、幸運よろしくなんとか防空網をすり抜けても実際の命中率だって100%どんぴしゃってわけにはいかない。
だったら、少々着弾地点がずれても関係なしにするために弾頭威力を強化するか、下手な鉄砲の数撃ちゃ当たる式に手数を増やすか、どっちかしか確実性を増やす手はないわけだ。
しかも、目標が対核弾頭防御を前提にしている弾道弾のサイロなら、さらに条件はシビアになるのは当然と俺は考えている。

つまり、TMDってのは核搭載弾道弾のブラフを強化するための代物であって、それだけでは抑止力としては役に立つかどうかは全然保障の限りじゃないシステムって事だ。
当然、巡航ミサイルで敵の弾道弾のサイロをふっとばせるかどうかって話は、かなり無理っぽいわけで、はっきり言って抑止力としてはかなり穴が大きいんじゃないかと思うわけさ。
となると、ワンさんの理屈を進めていくと、行き着く先はSLBM搭載の原潜で敵の弾道弾サイロをふっとばすって話にしかならないと思うのよ。
だが、そこまで逝っちまうと、もう憲法改正から始まって、日米安保の改変や国連の敵国条項やら、それこそありとあらゆる面倒が待っているわけさ。
当然、政治的なリスクはでかすぎるわけで、そこまでして独自の対核報復能力を持つ事がコスト的にわりにあうのか、って話になると思うんだわ。

573 :名無し三等兵:01/12/28 21:40
>>571
こんなに熱い81式は初めて見た(萌)

冗長性の話は、RMA化軍と非RMA化軍の話に絡めて話せそうだな。
現実問題として、自衛隊の「情報RMA」化は進みつつあるし、近未来もこの方向で
いくのだろう。これに対抗する脅威は「対RMA化」された軍隊ということになりそ
うだが、さて?

574 :名無し三等兵:01/12/28 21:41
偵察衛星に関しては、このスレもよろしく。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004498460/l50

575 :555式:01/12/28 21:53
>>549続き
えらく長くなってすまねえ。
ま、これだけ長文でレスするのも、俺のワンさんへのマジだって思ってくれるとありがてえ(藁

さてと、その「日本国も核武装しようではないか!」スレのおやぢさんって人の理屈だがな、そりゃ前提からして無茶がありゃしないかい?
はっきり言うなら、持っているのに持っていない、ってうそぶくのがどれくらいまわりの国家の不信を招くか、ってことだ。
というか、実に日本が今外交的には禁治産国扱いされる事が多いのも、平和憲法を後生大事に抱え込んでろくに国際平和のために働かないで銭ゲバこいてるくせに、軍隊じゃないとうそぶいて自衛隊なんて凶悪無残な軍事集団を抱え込んでいるからだぜ?
言ってることとやってることがちぐはぐな国家を、誰が信用して尊敬してくれるんだい?
そして、政治にとっては他者からの尊敬がどれほど重要かは、国際政治のイロハニホヘトチリヌルヲ〜以前のの話さね。

はっきり言うなら、核兵器を持っているのに持っていないなんてうそぶけるのは、余程アメリカに気に入られている国だけって事だ。
だが、それでもアメリカ以外の国から、不信と猜疑の目で見られてろくな扱いを受けれない、って事を覚悟しなくちゃならねえ。
ところが日本は、その外国の皆様方を商売することで腹いっぱいおまんま喰らっている国って事を片時なりとも忘れちゃいけねえのよ。
なんで、アメリカによる占領と隷属の契約でしかねえ日米安保をこれまで日本が喜んで甘んじてきたか、そこらへんもちっと考えるべきだと俺は思うんだな。

核ってのは、はっきり言って政略的兵器さ。
なら、核を持つって政略が、日本の繁栄にとってどの程度得になるのか、そこらへんをきちっと詰めていかないと、それこそいつか来た道ってことになっちまうと俺は思うのよ。

576 :名無し三等兵:01/12/28 21:59
>>575
同意しますが、
>軍隊じゃないとうそぶいて自衛隊なんて凶悪無残な軍事集団を
>抱え込んでいるからだぜ
なにしろ冬休みですからこのあたりの表現は注意してほしいなと
思うのですが……言いたいことは良くわかります。
しかし、今は冬休みです。

577 :555式:01/12/28 22:08
>>576
すまねえ、どうも煽り口調で逝っちまったわ。
冷静な突っ込み、マジでありがとう。
ちっとは気をつけるわ。

578 :81式:01/12/28 22:12
>>573

ちょっと、冷静さを失してたデス(笑)

そうデスね、米軍もシステムのシステム化というのをRMAで取り上げてい
るデス。そして、冗長性と効率性の問題はシステム工学における重要な
問題と聞き及ぶデス。デスから大きく関わってくるのはその通りだと考え
るデスね。

確かに、敵が対RMA化した軍隊になるのは必然だと思うデス、デスがこれ
は基本的には技術的いたちごっこの世界ではないかと考えるデス。
つまり、火器の発達や発動機の発達、政治環境の変化に適したドクトリン
の創出により成功を収めたのが過去のRMAだったのデスけど、この対R
MA化された軍というのはRMA化された軍の延長線上にあると考えるデス。
デスから不断の努力によりこれに対処せねばならないのデスけど・・・

579 :555式:01/12/28 22:22
>>555
横レスですまねえが、まあ俺のハンドルも555ってことで許してくれ(藁

ちなみに、ワンさんの「上陸作戦」ってのは、あまりに「正規軍による敵の主策源の占領と無力化」って戦略に傾きすぎていないかい?
確かにそんないくさが出来るのは、今のご時世世界広しと言えどもアメリカさんだけだ。
当然、アメリカさんとのおおでいりも検討に入れとかなくちゃならねえのは言うまでもねえさね。
ま、それはいくらなんでも話が飛びすぎちまうんで、そこらに棚を作ってそこにしまって鍵でもかけておくとしよう(藁

ところがだ、占領って目標を外しちまうと、これまた上陸作戦も結構簡単に出来る事だってのが見えてくるんだな。
つまり、国家機能を麻痺させる事で戦争遂行能力を無力化する、ってやり方だ。
実はこいつはかの大英帝国の得意とした手でな、俗に言うならひたすら嫌がらせを繰り返して相手を疲弊させるってやつよ。
つまり、最近流行りの「不正規戦闘」「ゲリコマ」って奴さね。
まんま地上げ屋の嫌がらせだな(藁
だが、実はこいつはボディブローの様に効くんだな、これが。
っていうか、この2chで「祭り」喰らってどれだけの人が痛い目あってきたか見りゃあ一発だろ?
で、こいつに対処するのはえらく難しいわけだ。
なんたって、やってる当人が「あたしゃ一介の善良な発展途上国にすぎませんや」ってしらばっくれれば、ご自慢の巡航ミサイルもTMDも全然役にはたちゃしねえのよ。

で、散々嫌がらせを喰らってへたばったところになんだかんだ理屈をつけて殴り込まれちまったら、いくら自衛隊が精強であったってどこまで踏ん張れるか保障の限りじゃ無いわけよ。
たとえRoRo船と漁船で逝ってこいの片道特攻だって、散々ヤクザの嫌がらせ同然の不正規戦闘に振り回された後で、どこまで防ぎ切れるかわからねえだろ?
つまり、向こうさんにしてみれば、多少巡航ミサイルで痛い目に遭ったって、んなもん犬に噛まれた程度で済ませられるのよ。
弾頭があくまで通常爆弾ならな。

ちなみに、米軍の協力を受けられたって状況が好転はしやしないのよ。
いくら日本がアメリカさんの支配下にあるからって、一応独立国の体裁を取っている以上、米軍が日本国内で嫌がらせこいてくる工作員や特殊部隊相手に何かできるわけがないからな。
当然、山のように警察官と自衛官と一般人の死体が山積みになって、政府が弱腰になってなんとか丸く収めようと下手に出かねないって事も最近の外交を見てればよおっく判ることだと思うぜ。
つまり、敵が日本からなんらかの政治的な利益を得ようと軍事力の行使を決意したとき、TMDとトマホークは抑止力としてはあんまし役に立ちゃあしないのよ。

ちなみに、日本に核弾頭を叩き込むなんて決意をした国がでないでいるのは、あくまでアメリカさんの核兵器が怖いからであって、日本はそこにな〜んにも影響力を発揮できていはいないんだな。
そこで日本が独自に影響力を発揮しようと無理こいてTMDと原潜と巡航ミサイルとをそろえたって、結局アメリカさんの報復用核兵器の代替にはなりゃしねえと思うのよ。
まあ、アメリカさんの手下の丁稚でいる状態から脱出しようって気概を示したい、ってなら話は別だが、なら最初から巡航ミサイルじゃなくて、SLBMを保有する方向に話を進めなきゃお話になりゃしねえと俺は思うのよ。
むしろ、中途半端な戦備は、無駄に日本の周辺に軍事的緊張を煽るだけに終わると思うのよ。

580 :名無し三等兵:01/12/28 22:25
>>578
うーん、元防大の中村先生のいうような「非対称軍」による「対RMA化」
は考えられないんだろうか?
人民開放…いや、えーと演習対抗部隊乙は、この方向に向かって変更されそうな
気がするんだが…。

581 :81式:01/12/28 22:35
>>580

あ、確かにありえるデスね。失念してたデス。

そっちの方向性も検討する必要性があるデスね。これは、決戦をどのよう
に強要するかの問題だと考えられるデス。
基本的にゲリコマというのは決戦の回避だと考えるのデスけど・・・

と、今日買った遊撃戦論でも読んでくるデス(笑)

582 :555式:01/12/28 22:40
さてと、それじゃ〆に入らさせてもらうわ。

俺が言いたいのは、この世に万全な威力を発揮してくれるありがてえ兵器なんざ無いって事さね。
つまり、互いの兵器の弱ええところを、互いのお得意の分野で補いあっているって事だと思うのよ。
だから、脅威対象を狭めに想定して、それに対処する兵器を配備するって事は、当たればでけえが外れると眼も当てられねえ悲惨な目に遭う丁半博打ってことぁ、腹に据えておかなきゃならねえと思うんだな。
で、当然国民が汗水足らして稼いだ血税を使って軍事力を整備するんだからよ、よりお買い得なものを揃えるのが公務員のお仕事って奴じゃねえかと思わねえかい?

そうなると、1番お買い得なのはSLBM載っけた原潜って事になるし、そいつを補完する形でTMDを整備するってのもバランスが取れていてなかなかナイスと思うんだわ。
ま、ここらへんはこの国とご主人様のアメリカさんの政治力学関係のごちゃごちゃがクリアされたら、って前提条件はつくがね。
次にお買い得そうなのは、アメリカさんに用心棒として居てもらって、その威光を笠に着て手を出すと痛い目に合うぞと脅すことか(藁
これは今やっている事まんまか(藁
で、そうやって考えてみると、TMDと原潜とトマホークってのは、ぱっと見には中々リーズナブルでお買い得な三点セットに見えはするが、実は中途半端な安物買いの銭失いってことになるんじゃないかと俺派思ったんだな。

とまあ、俺はこう考えたんだが、どーよ?

583 :ニセ81式:01/12/28 22:50
>>582
内容はともかく、文体をなんとかしないと長生きできないような気がするデス(w

584 :名無し三等兵:01/12/28 22:56
>>581
なるほどね。
ベトナムでも、最後は北ベトナム正規軍が「決戦」を行ってるんだよね?

585 :名無し三等兵:01/12/28 22:57
>>583
81式嬢並みの萌えキャラになってしまえばノープロブレム。

586 :555式:01/12/28 23:20
>>583
わざわざ心配してくれてすまねえ。
ま、安心してくれ、どうせ太く短く逝くつもりだからよ(藁

587 :81式:01/12/29 01:08
>>584

そうデスね、ゲリラ戦術は巧みに決戦を回避しながら敵に出血を強いて、
敵が攻勢限界に達し我の戦力が十分になった時点で主力を用いて決戦
するという点では全くもって正規軍の戦争とかわら無いデス。
あくまで、ゲリラ戦術という一種のドクトリンであると考えるデス。

588 :AT:01/12/29 01:17
>>587
テロのように政治的目的を達成するための正規軍による特殊部
隊の活用と言うのも考えられますが。北なんかだとこっちが近いと思う。

いつのまにか荒れてるな。

589 :81式:01/12/29 01:31
>>588

それは、空爆とか巡航ミサイルによる示威行為に概念的には近いと思う
デス。
巡航ミサイルぶちこむ代わりに爆弾仕掛けたりするのだと考えるデスよ。

590 :AT:01/12/29 01:52
>>589
 ハデなミサイルや空爆なら表立って防衛出動できるが、爆弾持ったテロ
が市ヶ谷に突っ込んでも証拠がなければこの国は動かない。警備強化
しか手はないわけで、北朝鮮の支持者もあの界隈には多いだろう。
 陸自による恒常的な沿岸監視や地連による宣伝戦の強化が必要になっ
てくるな。

591 :81式:01/12/29 01:56
>>590

ですね、対処は難しいと思うデス。
ま、とりあえず、RMAと関係ないので、また後ほどデス。

592 :名無し三等兵:01/12/29 02:35
>>587
そういう意味では、ゲリラ部隊にもRMAは適用可能なんだろうな。

593 :ワン:01/12/29 08:01
今日は時間がないかもしれませんので、全部にレスできない事をご容赦下さい。

>569
冗長性については、私はド素人ですのでうまくレスができない様ですね。
(私の軍事知識は、司馬遼太郎の読者レベルです。)
>護衛艦が警戒態勢に入る政治的決断が下るか不明デス。
これについては、小泉首相ならば対応が期待できると思いますが、
必ずしも期待できない首相のケースも考えられますね。
自衛隊がRMA化されても、政治家がぼんくらではどうしよもなさそうです。
それから、「弾道ミサイル防衛は技術的に可能なのか? 」については、
こちらのサイトが参考になりそうです。
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/kanetmd/kaneda.tmd4.html

>どういう意味デスか?
私は巡航ミサイルによって、航空機そのものが撃破できるか自信が持てないのです。
相手が警戒態勢に入っていなければともかく、そうでない場合、敵の基地は破壊できるとしても、
航空機そのものは、スクランブル発進をされたら、自信がありません。

594 :ワン:01/12/29 08:22
>571
>同時にワン氏のプランは冗長性が非常に低いのデス。
「TMD戦略を補完するための原潜+トマホーク保有の論理」が冗長性が非常に低いとのご指摘ですが、
トマホークは仰る通りでしょうが、原潜の保有による敵の艦船に対する攻撃力はどうでしょうか?
私は、TMD戦略を選択する事を条件に、バージニア級4隻のリースを受ける事をお勧めしていますので、
ミサイル・魚雷等を打ち尽くし、日本の潜水艦基地から補給を受ける事ができない状態でも、
米軍から補給を受けて、戦闘に参加できる可能性がある様に思えます。
それから、私の論理は現行の自衛隊の計画を前提にしています。

>ただ、それに傾注し他を無視する(ロクな知識が無いにも関わらずデス!
>!)のは大いなる誤謬デスし軍事学を志した身としては看過出来ないデス。
ロクな知識が無い(私)のは、事実ですね。

595 :AT:01/12/29 09:17
>>593

航空基地の防空はその国の最高レベルなので、通常の攻撃機は近づけない。
巡航ミサイルによる飛行場破壊と駐機している航空機の破壊は巡航ミサイル
の基本的任務のひとつ。

596 :270式:01/12/29 09:37
昨日はずいぶん白熱していたようですね。RMAそうですね…正直、運用屋の
僕は大きな壁にぶち当たっています。
情報の取得というのは大掛かりな機械装置に偏るものだけではなく、その基礎は
一兵士の五感によりもたらされる情報の積み重ねと、それを裏付ける装置による
バックアップのリンケージの結晶であると考えております。
そうしますとアフガニスタンの米軍が特殊戦対応部隊員多数を5名ほどのチームで
200以上展開させ、それはおもに旧来の斥候術を基本として高速度通信技術を
組み合わせた敵情把握をおこなった実際が、今後どのように発表、公表されて
くるかの結果をみて判断材料にする必要性もあるわけです。
戦略情報も戦術情報もRMA化することによりその双方の絡みも複雑化し、戦域の
流動性もたかくなる。戦域が短時間に転移することにより従来の緊要地形を
含む幕僚見積もりに懸かる時間猶予もなくなる。総合的に幕僚活動および学習
が現在より低レベル化する危険もあるわけです。
僕はRMAは推進論者ではありますが、同時に焦ることはない、一歩一歩築いて
いけばよいとも考えております。

597 :270式:01/12/29 09:53
ワンさんに

我々は国際的戦略、地域安全保障など政治および行政所管事項にたいする発言は
きわめて厳しく自重する、そして規制するように教育を受けております。
我々の職務範囲は実働部隊を持ってして、日本の領土領域を急迫不正の侵害より
防衛することにあります。基本的に国土領域に攻撃がおこなわれた場合、シビル
の命令によりはじめて武器使用をおこないますし、2chで発言されている多くの
方々より、むしろ行動について抑制指向が強い傾向があります

598 :81式:01/12/29 11:06
>>593

>冗長性については、私はド素人ですのでうまくレスができない様ですね。

安全保障問題を語ろうとする人間と、純軍事的な問題を語ろうとする人間
話す接点をボクは想像できないデス。

ボクは三兵戦術を引き合いに冗長性の問題を考えたのデスが。
つまり、システムの構成要素は効率よく、システムは効率の良いユニット
を組み合わせて冗長性を高く。と言う事なのデス。
電撃戦は戦車のみで戦ったのでは無いデス、自動車化歩兵や空飛ぶ砲
兵としての航空機が存在したからこそ実現出来たのデス。

>航空機そのものは、スクランブル発進をされたら、自信がありません。

基地の無い航空機はワンソーティーしか使えないデス。
こんなの、砲兵火力にも劣るデス。核弾頭で戦略攻撃をするなら別デス
が。

>>594

海上戦力に関しては素人デスので発言を控えるデス。
ボクのようなマハンもゴルシコフも読んでない人間が何を語れるというの
デスか?

現状の自衛隊の計画デスか?
具体的にどの計画デスか? 色々あるデスよ。

599 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :01/12/29 12:37
>>596
なんにせよ、戦域情報の獲得のためには、ロボットばかりではなく、兵員を
割かなければならない、という事でしょね。
前々から雑誌なんかでも指摘されてるところですが、師団偵察隊は、
その装備の是非はともかく、絶対的に数が少ないように思います。

これは空中機動部隊構想とも重なる部分があるのですが、米軍師団の
空中騎兵旅団のような部隊の、日本での運用は研究された事は
あるのでしょうか?
RMAにおける情報獲得手段の増強として、方面隊に1個くらいの配備を
想定しています。
ヘリの数なんですが、OHが40機ばかり居るのが困ったとこですが、
AH1個隊(16機)とUH1個隊(20機)は現有でなんとか(?)
なお、対潜臼砲は、持続的制空権を仮想敵(甲乙丙丁とも)が獲得出来るとは
考えておりません。

600 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :01/12/29 12:55
>>580
>>581
ゲリコマ対策は、情報戦の色彩が強いと思います。
ついでにいうと警察組織、公安組織との情報リンケージも重要ですが、
軍事的な面に限っても、RMA化はむしろコッチ方面に有用かもしれません。
(ツリー構造ではない)ウェブ状に構成された指揮系統は、「ココさえ遮断
出来れば」というチョークポイントを生じ難く、ゲリコマによる攻撃目標の
選定を困難にする事でしょう。
するとやっぱり鉄塔倒しとか鉄道のレール外しとか・・・σ(−_−;

601 :81式:01/12/29 14:04
>>600

irc.2ch.net:6667 #軍事 (編集:81式)
13:40 <EA270> やっぱり制空権を全体としてみてるな・・・
13:40 >TYPE81< 全体>ですね。
13:40 >TYPE81< 制空権、というより航空優勢なんだけどなー
13:41 <EA270> 航空優勢は速度と時間の関係が重要だから制空時間もあれば 空白もあるんだ
13:42 >TYPE81< ですよね。
13:42 >TYPE81< 地上戦力と違って、常にいることが出来ないですからね。
13:43 <EA270> そうなんですよ。今の現代でも突発的脅威になりうるんです
13:44 >TYPE81< 大戦略的思考だなー
13:44 >TYPE81< あのゲームは延々と滞空しつづけるから。
13:44 >TYPE81< パッと出前されてすぐ居なくなるって感じですよね。航空機は。
13:45 >TYPE81< だから、レーダーのような情報力が重要になる。
13:45 <EA270> 敵はレーダー潰そうとする
13:46 >TYPE81< レーダー>ですね。
13:46 <EA270> きーーーーーんって2機きて あっという間にいない
13:47 >TYPE81< 制空権とか航空優勢と言うのは目に見えないものなんですよね。
13:47 >TYPE81< 制海権も同じで。
13:47 <EA270> うん海もおなじ
13:48 <EA270> そこで陸の作戦に連接したり敵の線を切断したいからはじめて地域の航空や海上の優勢が発生する
13:49 >TYPE81< 制空権とは何か? まとめると、どうなりますかね?
13:49 <EA270> 敵が完全に航空機消耗したらそれは全体的に優勢になりますが
13:50 <EA270> そうそう一方的な戦いじゃないですよ
13:50 >TYPE81< 特定正面に密度を上げて突っ込めば。
13:50 >TYPE81< 局地的になりますよね。
13:50 <EA270> そうです、敵は数が多いんですから
13:50 >TYPE81< 兵力密度の概念が理解できていないと。
13:51 <EA270> いつも我の航空機が少ないから対空戦があるんであって
13:52 >TYPE81< 航空戦力はポイント・トゥ・ポイントであり。
13:52 <EA270> なんでそこでF-15が200あるから全部制空権は我となるのか・・・小一時間問い詰めたい
13:54 >TYPE81< 陸戦はサーフィス・トゥ・サーフィス
13:54 <EA270> 敵は海空弱いからなにもしません・・・そんな考えだと負ける
13:56 >TYPE81< つまり、空戦や海戦の作戦環境をサーフィス・トゥ・サーフィスと誤解しているのかと思います。

対戦臼砲さんだけでなくて、ワン氏もそうですが、航空優勢を全体的なも
のとして捕らえているきらいがあるように感じるデス。参考にこのログをウ
プしたデス。

602 :270式:01/12/29 14:57
航空優勢見積もりは我の企画を実行するためにきわめて重要ですから
敵の可能行動、我の行動見積もりのいずれにも連関するものです。
通常我々は日本国の領域がすべて航空優勢であるなどとの考えに
到るケースはほとんどありません。むしろ相対距離から算出した
結果をもとにその敵の反復性およびASDFの対処能力を考えます。
速度と距離と数量が重要であるわけです。数があり
距離のかねあいを考え反復して敵が到達および滞空する能力
というものは、けして我に有利な様相を常時提供しえないと
判断する局面が数多くあります。
ASDFの航空機を誘致し拘束する能力があり、そのほかに空白域から
対地攻撃などの行動能力が見積もれることもしばしばです。

603 :名無し三等兵:01/12/29 15:08
>>601
飛べる航空機がなくなった時点で制空権を取られたと考えるのでは?
これだと我が制空権を取れる日はこないな。

604 :270式:01/12/29 15:15
敵の航空機の損耗は我ASDFの損耗率をかなり上回ったとしても
戦域滞空の要件は満たしている計算があるということです。
包括的に戦争終末段階にいたるまで(到っても)対抗により
全制空権確保などという様相は生まれません。
計算についてはまったく言えないので説得力はないのですが…
>>603

605 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :01/12/29 15:34
ええと・・・。
>600の「持続的制空権を仮想敵(甲乙丙丁とも)が獲得出来る
とは 考えておりません」ていうのは、最悪、仮想敵の航空優勢下
であっても、空中騎兵を運用出来る空隙は生じるだろう、という
観測を述べたものですが。

>>601
いや、「AD大戦略」なんか、Bf109が一週間くらい在空してます
もんね。ははは・・・・・(T▽T

コード「逝ってヨシ」が発令されたようなので逝きます。
おさわがせしました。

606 :270式:01/12/29 15:37
>>605
ごめんなさい。こちらの読みが浅かったですね。対潜臼砲さんの
考えに共鳴できる部分もいくつもあります。上記についてはきちんと
ここに回答させていただきます。失礼お許しください

607 :81式:01/12/29 15:53
>>606

激しく同意デスね。対潜臼砲さんの意見には賛同できる部分も参考にな
る部分も多々あるデスよ。
その、空隙が生じるという観測こそが部分的な航空優勢という考えの基
礎となる部分で、それを上記に書いたわけデスので。

>>603
>>604

だから、制空権でなくて航空優勢という風に言われるんデスよね。

608 :ワン:01/12/29 16:26
>572
555式さんの意見は概ね正論だと思いますが、その上で書き込みますね。

私が対弾道弾防衛の中心に置いているのは、実は日米安保です。
566の投稿でも、
「1960年 日米安保改訂時、米国に基地を提供し続けるとICBMを撃ち込むと日本(岸首相)をソ連が恫喝した事があります。
米国の核の傘を信じて無視して事なきを得たのですが、国民の安保反対闘争は相当なものだった様ですね。
私は、政治家に胆力があれば、TMDも原潜もトマホークもいらないと考えています。
ただし、過去10年間の日本の首相で、私が期待しているのは小泉首相のみですね。」
と書いたのですが、政治家が核の恫喝に対し、政治的譲歩をする事なく、
米国の核の傘を信じて無視する胆力があれば、それで十分と考えています。
ただし、経済・軍事が大した事がなかった1960年頃に比べて、
経済の規模がアメリカのほぼ半分の現在では、その頃と違う役割があると考えていますし、
日米安保もこの先、継続される可能性が極めて高いのですが、そうでないシナリオも考えて、
TMD戦略を選択する事をお勧めしています。
(もちろん、敵の弾道ミサイル撃墜できる可能性が高いという事が、理由の1番ですが)

609 :名無し三等兵:01/12/29 16:35
>>603
「飛べる飛行機が無くなる」のが制空権なら、そんなもんが成立するなんて
タリバン空軍対アメリカ空軍くらいじゃないとありえないんじゃないか?
少なくとも国家総力戦において成立するとは思えないんですけど。
そもそも日本語の「制空権」という言葉は、そんな絶対的なものではないんじゃない?

エアコントロールとエアスペリオリティーって言葉でも、コントロールってのは
敵が一機も飛べない状態をいうの?
敵は侵入してくるけれど、強力な反撃によって自由に優勢を確保できることを
いうんじゃないの?

610 :ワン:01/12/29 16:54
>575
>さてと、その「日本国も核武装しようではないか!」スレのおやぢさんって人の理屈だがな、そりゃ前提からして無茶がありゃしないかい?
>はっきり言うなら、持っているのに持っていない、ってうそぶくのがどれくらいまわりの国家の不信を招くか、ってことだ。
この点については誤解がある様に思いますので、おやぢさんの投稿を転載します。

>>1]番"得"なのは"潜在的"核保有国になる事だって思うんだが、それも3〜6ヶ月の準備期間で核武装が完了するよーなネ。
>>飽くまで"潜在的"であって現状では核を保有してない訳ですから、表向きは「核を持たない平和国家にっぽん」で押し通せる訳です。
>>日本が『潜在的』核保有国になれば、日本を『顕在的』核保有国にさせないためのトレード・オフとして、
>>恫喝を加えてきた中国や北鮮に対して米欧が多少なりとも強い姿勢で臨んでくれる事を期待できる訳です。
つまり、短期間に核保有ができる準備はするが、核を実際に持っている訳ではないという事です。
ただし、核保有がなされた場合、トマホークに搭載される可能性は否定できないという事ですね。
私は、核は実際には使う事のできない兵器と考えており、核は恫喝の手段としてのみ有効と考えています。
そして弾道ミサイルの脅威についても、主に核ミサイル発射の恫喝に対してです。
通常弾頭では、日本に被害を与えても、狙いがよほど正確でない限り、
被害は甚大なものとならない可能性があります。
生物兵器・化学兵器の弾頭にしても、それを使った場合の国際的な影響・米軍に与える影響を考えると、
オウム真理教の様に敵工作員が、国内に潜入しての使用の方が効果的に思われます。

611 :ワン:01/12/29 17:19
>575
「TMD戦略を補完するための原潜+トマホーク保有の論理」は、軍事戦略なのですが、
核戦略・対核戦略には、政略は切り離せないものと考えています。
555式さんの「核ってのは、はっきり言って政略的兵器さ。」の主張は仰る通りです。
また同時に「対核戦略兵器も政略的兵器」という側面も否定できない様に思います。
原潜+トマホーク保有の論理にしても、対核戦略である以上、
政略的な面が切り離せない状態であり、心理的に相手に、弾道ミサイル攻撃を断念させる、
弾道ミサイルによる恫喝そのものを控えさせる目的もあります。

核の恫喝があった場合(SSBNを含む)、「TMDと日米安保がありますよ。」という返答後、
「TMDはすべてのミサイルを撃ち落とせるのですか?」と相手の返答になり、
「日本には、アメリカが協力しますよ。」と返答し、
相手は「TMDで撃ち落とせなかったミサイルはどうなるんでしょうね?」
「アメリカが報復をしてくれるという神話を本気で信じているんですか?あまりにも楽観的ですね。」
「虎の威を借りる狐の話は、虎がそれを気づいていなかったからであり、
 報復攻撃が何を意味するか知っていれば、虎の威を借りる事はできませんよ。」と返答した場合、
こちらはこう言ってやれる胆力が政治家にあれば、私は原潜・トマホークを諦めてもよいと考えています。
「日本が経済小国の頃でも、アメリカを相手に3年半に渡って戦争をした事実がありますが、今はその頃と経済力が違います。
広島・長崎への原爆投下により敗戦を迎えたのですが、第三の核攻撃があった場合、
戦前の軍事予算並の比率で、日本の軍備増強がなされるとは考えないのですか?」

612 :名無し三等兵:01/12/29 17:32
>ワン

スレ違いも甚だしい。とっとと軍板から失せろ。
このスレはなそんな低俗なインチキ戦略を話すところじゃないだよ。
周りを見てみろ、高尚な話をしているだろ、お前なんかお呼びじゃないん
だよ。
最低限の戦術理論ぐらいは身に付けてから出直せ。政治ヲタの冬厨が。

613 :ワン:01/12/29 17:43
>579
前にも「不正規戦闘」「ゲリコマ」の危険性について、私が軍事板のスレッドで指摘し、
私は対ゲリラ戦部隊の徹底強化を主張し、議論になった事がありますが、被害は大きくても、
現在のシステムで対応可能という事で論破されてしまいました。
私の想定は、北朝鮮のゲリラ部隊が数千人規模で国内に進入し、
国内に潜入している工作員と共謀して、テロ活動・人質作戦を行うというものでした。
(270さんも、そのスレッドに参加していた様に記憶しているのですが・・・・)

私が、もし敵国の作戦担当者なら、格闘術に長けた戦闘員10人(操縦担当者2人)に、
プラスチック製のナイフ(耐久性はないが、殺傷能力あり)を持たせて航空機をハイジャックをさせ、
会期中の国会議事堂に突っ込ませる事も検討するだろうと思います。

614 :270式:01/12/29 18:25
あらゆる可能性を排除せず考えれば1000という単位の人数による特殊戦の
可能性は否定できません。破壊活動、暗殺などの行為と自衛隊部隊の妨害、
そしてその目的は「国民の恐怖を煽り、嫌戦気分を国民間に高めて、自国に
優位な戦争終結を図る」ということだとおもいます。
ゲリコマに対処する部隊は必要ではありますが、単機能的な小部隊を編成
するよりは、既存の部隊に所要の訓練を施し、同時多発事案対処を目指すほうが
坑湛性があるようにも感じますね。おっしゃることはよくわかります>>613

615 :名無し三等兵:01/12/29 20:15
 厨房の質問していいですか?
特殊行動旅団の編制で900人〜2400人
装備はナイフ指向性散弾地雷 携帯対戦車ミサイル
携帯通信機 拳銃小銃 携帯地対空ミサイル 携帯ラジオ
任務により相当に柔軟性があると書いてありましたが、

海軍特殊行動旅団(各艦隊も特殊行動旅団を編制することがある)
ミニ潜水艦隊戦闘遊泳大隊x2〜3(パラシュート大隊x1基幹)として

我195名を基準にして圧砕することはかなり厳しく仮に分断できて
檻せいできたとして包囲線を離脱した敵を追撃できるのか疑問を感じます

616 :名無し三等兵:01/12/29 20:17
遊撃及び対遊撃行動のP173あたりに書いてあります
説明不足ですみません

617 :270式:01/12/29 20:22
いや総数1,000であっても班として多数のチームにより活動するでしょう。
兵站組織を過大に編成することはできないので、いわば200個の爆弾が
日本全国に落とされたような事態を想定するのがよいかもしれません。
反復攻撃能力は低いとおもわれますね。
ですから多数の敵チームに対処できる能力を組織として持つことが
重要かと思います。
陸自程度の人数の集団なら組織全体の底上げで対処を考えるべきかな、
と個人的には思います。>>615

618 :270式:01/12/29 20:28
>>616
「遊撃および対遊撃行動」の内容をここで書いてはいけません。
iの訓練にいくぶんの追加的訓練をすることで対処できます。大丈夫。

619 :名無し三等兵:01/12/29 20:56
 ゲリコマ訓練(訓練検閲)を見学する機会があったがiが屋内侵入訓練をしているとは
思わなかった
 自衛隊を任期満了で退職して消防官をやっていますが
幾つか気になった点は2連梯子を確保ロープ無しで2階に侵入すると不安定で転落の
可能性があります
もう少し、もやい結びやつめ結びとうの結索訓練をしたほうがいいですよ
体にもやい結びをしている隊員でもやいでなくもし転落した場合ロープが解けて
大怪我します

620 :ワン:01/12/30 07:36
>595
>航空基地の防空はその国の最高レベルなので、通常の攻撃機は近づけない。
>巡航ミサイルによる飛行場破壊と駐機している航空機の破壊は巡航ミサイルの基本的任務のひとつ。
ご回答有り難うございます。
そうすると、原潜によるトマホーク発射によって、敵の航空基地・航空機の破壊が可能だという事ですね。

>597
>我々は国際的戦略、地域安全保障など政治および行政所管事項にたいする発言は
>きわめて厳しく自重する、そして規制するように教育を受けております。
仰る通りだろうと思います。
ただし、発言はともかく、軍事戦略・安全保障戦略を考える上で、
政略部分(諜報工作を含む)は内部で検討されている事と思います。
日露戦争は、軍事的にロシア艦隊を沈めても、奉天の会戦で勝利を収めても、
それだけでは戦争に勝つ事は不可能であり、明石大佐が行ったロシア革命勢力支援、
日本の外交戦略(戦費調達を含めて)による最終的な勝利だったと思われます。

621 :ワン:01/12/30 08:04
>598
>安全保障問題を語ろうとする人間と、純軍事的な問題を語ろうとする人間
>話す接点をボクは想像できないデス。
私はまったく逆ですね。
安全保障問題と軍事的な問題は密接な関係にあり、戦争にしても政治の延長と考えています。

>システムの構成要素は効率よく、システムは効率の良いユニット
>を組み合わせて冗長性を高く。と言う事なのデス
日本の原潜(バージニア級4隻)の保有は、様々なオプションを日本の軍事戦略にもたらす事も可能であり、
私が書いた原潜からのトマホーク発射以外にも有効活用ができそうですね。
私は現在の海上自衛隊の全護衛艦と潜水艦部隊が決戦すれば、勝つのは潜水艦部隊だと考えています。
(これは兵器のシステム上、グーがチョキに勝てる様なものでずるくて、実際には想定できないのですが)
また、海自の潜水艦はリムパックにおいて臨戦態勢にある米機動部隊を相手に、
(幾度も)米空母を撃破しているとの事ですので、これにスターリングエンジン搭載艦が加わり、
最新鋭の原潜が加わると、大幅な海軍力の増強になると思われます。
(中国も過去10年間以上、二桁の軍事予算増強を続けていますので、
 経済成長のスピードを考えると、十数年後は相当な海軍力を保持している事と推測しています。)

>基地の無い航空機はワンソーティーしか使えないデス。
>こんなの、砲兵火力にも劣るデス。
日本の航空基地の他、米軍基地・空港も使用可能ですが、これらがすべて破壊されるという想定なのでしょうか?
特に、米軍基地に攻撃が加えられた場合のアメリカの対応については、前述しましたが。

>具体的にどの計画デスか? 色々あるデスよ。
私も全部読んでいませんが、基本的に、自衛隊の計画全部と考えて頂いても結構ですね。

622 :ワン:01/12/30 08:30
>614
あのスレッドでの議論は、私の軍事知識のなさを、他の件でもさらけ出しましたね。
お陰で大いに勉強をさせて頂きました。
陸上自衛隊のRMA化(警察組織、公安組織も)は、ゲリコマ対策にも有効であり、
大いに期待しています。

613で書いたハイジャックの件ですが、格闘術に長けた戦闘員10人による場合、
機内持ち込み可能な日用品(ボールペン等)でも、抵抗した乗務員を殺害をして、
見せしめにすれば有効だと思われ、もしもの場合の有事体制(撃墜等)も考慮する必要があるのかもしれません。

623 :81式:01/12/30 12:05
>>621

純軍事的な問題なら話に応じるデスがね。政治や安全保障の話は答えら
れないデス。
確かに、軍事は政治の支配下にあるデスけど、軍はその内的規範として
絶対戦争を有しているのデス。ボクは、その政治の要素は関知しないしそ
んな事を話せるほど頭も良くないデス。

なお、海戦はわからないデス。プラットフォームを限定するのは愚策デス
けどね。火力投射プラットフォームの機能について思索すれば結論は見
えると思うデス。いや、諸兵科連合集団の歴史的変遷でも理解できるデ
ス。

民間空港に弾薬は無いデスね、米軍への攻撃や支援は高度に政治的な
問題デスので判断は差し控えるデス。

--

システム冗長性問題デスけど、これはけっこう重要だと最近思うデス。
つまり、軍隊というシステムにおいて諸兵科連合集団という概念が生まれ
たのはシステムの冗長性という部分があると考えるのデス。つまり、あら
ゆる事態に対する柔軟性の確保デスね。同時に、相互の支援もフェイル
セーフの重要な要素だと考えるデス。
デスが、CT編組は火力が細切れになるという問題が有るデス。これがど
う言う事かというとシステムの柔軟性と効率性は二律背反であるという事
だと考えるのデス。
RMAはシステムのシステム化等が叫ばれているデス。ここで、軍隊という
システムを冗長性から考えてみてはいかがかと思うデス。
つまり、CT、DSの問題とC4ISRデスね。

--

C4ISRは、このシステムの効率性を飛躍的に上昇させる技術だと考えるデ
ス。つまり、適宜適正な位置での戦闘力の集中や分散がしやすくなると言
う事デス。特に、火力は著しいと考えるデス。
さらに、機動力が発達すれば、兵力の集中も容易となるデスね。
つまり、部隊の極限間までの効率的使用デス。
デスが、この効率的使用を押し進めると、冗長性がそがれるのデス。つま
り、戦場の摩擦により、突発的な事態が発生したり、本来の見積もりから
逸れることが考えられるのデス。この、部隊のスケジューリングに余裕が
有れば、この摩擦の影響を余裕によって吸収出来ると考えるデス。
戦史を紐解けば、決定的な敗北は余裕を使い切った時に起きると見える
デス。マルヌの会戦ではドイツ軍が余裕を使い切ったのが原因とも考えら
れるデスし、セダンの会戦での仏軍も同様と考えるデス。
特に攻撃においては攻撃衝力の消滅とは余裕の消滅に他ならないと考え
るデス。

--

これを踏まえると、間接アプローチとはこの余裕に対する攻撃であると考え
られるデス。直接アプローチにおいて敵の攻勢限界で予備を投入するの
は、直接アプローチにより今まで分厚い壁に阻まれていた余裕を白日の下
にさらけ出し、この余裕を破壊するからに他ならないと思うデス。

624 :名無し三等兵:01/12/30 20:43
純軍事的な話としてある想定を提示したいのですが、よろしいでしょうか。

巡航ミサイルを始めとする他国本土を叩く兵器まで俎上にあるスレの
状況ですから、構わないかと……。

航空優勢の確保を容易とする手段として、(Su-24に代表されるような)
阻止攻撃航空機を保有した場合の得失を論じてみたいと思うのです。

巡航ミサイルと違って柔軟性を持ち、冗長性を高める効果は高いものと
思います。

現在のテーマが落ちつくまで待った方が良いでしょうか?

625 :AT:01/12/30 20:49
>>615
遊撃の編成を対遊撃に当てはめていると思われ。1冊に相反するものを乗せているからややこしい。

626 :624:01/12/30 22:57
>>624
訂正します、阻止攻撃機ではなく縦深攻撃機というべきですね。

627 :名無し三等兵:01/12/31 04:25

81式も270式もATもみんなバカ

戦争なんてしないのに戦争を考えて一生終わる
無駄な生き方。毎日が無駄・・・・・存在が無駄

628 :名無し三等兵:01/12/31 04:36
我々が一生、決して戦争に関わらずに済むことを立証してくれろ

629 :名無し三等兵:01/12/31 04:51
>>627
自分の劣等感を他人に押し付けるなよ、穀潰し。

630 :煽りをさらっと無視しつつ:01/12/31 05:06
>>624
ディープストライクねぇ・・・
今だと選択肢はストライクイーグルくらいか
空中給油機も買うことだし、少数のSLCM+原潜よりかは確かに
使いでがありそうで政治的にも(多少)現実味が感じられるけど
ただ中国相手だと航続距離がナ・・・アメちゃんから中古のB1でも買うかい?

631 :624:01/12/31 08:50
>>572
ワン氏の発想のヒントはひょっとして、かつてGEが研究していた
「航空機搭載型の対弾道弾ミサイル」
(フライト・インターナショナル
 ttp://www.flightinternational.com/fiwelcfra.html
 の92年10月号に掲載されてる)
からスタートしてるのかと思ったんですが、どうもそうではないようです。

ちなみにこの「航空機搭載ABM」の運用も、ICBMサイトに対する
縦深航空攻撃の一形式ですね。
一応まだTMDの候補から完全脱落したわけではなさそうですし、
現状の技術ではもっとも実現性が高いと思います。

ただし、ICBMサイトに事前に接近せねばならない(100km程度)の
ですから従来どおりに精密空対地兵器による縦深攻撃を行う方が
現実的とも思います。

そして巡航ミサイルの対処困難性とはつまるところ、縦深航空攻撃のそれを
スケールダウンしたものに他なりません。
というか、縦深航空攻撃兵力を無人化・簡素化したものと言っても良いでしょう。
ここから、「TMDの一手段としての巡航ミサイル配備」を主張しているのかとも
思えたのですが、どうもワン氏の言いたいことが見えてきませんで……

632 :270式:01/12/31 09:28
C4ISRと陸上防空の将来

ベトナム戦争において米軍は戦闘機による撃墜により」55機、対空火力による攻撃により798機の
航空機損害を受け、対空火器による撃墜内訳はSAMによるもの102機、対空火器によるもの696
機である。きわめて甚大な航空機損失を蒙ったといえるであろう。
これはまさに対空火器の必要性と対空兵器の複合運用によるその効果の拡大性と継続性を現している。
現在わが国の陸上防空はASDFのパトリオットを装備した長距離SAMとGSDFのホークを装備した
中距離SAM、そして短距離SAMおよび携帯SAMによる多層防空を形成しているが、その運用における
所用を充分に満たした陣容とは言いがたく、靭強なる多段階における絶対的地対空防空能力を整備、
運用している状態ではない。
ASDFの長距離SAMであるパトリオットは機動性のある優秀なSAMシステムであるが、わが国において
は固定式長距離SAMとしてのみ運用されており、緊要地帯への機動布陣、疎開温存機動、重要施設
防護のための機動などの日頃からの練演などはおこなわれておらず、その適地掌握なども企画
されていない。現在の運用部隊の一部を機動高射特科運用としてユニットの効率的運用を図るか、
所用分を調達し上記目的を達成することが望ましい。
ASDFの基地防空隊の編成内容はバランスの取れたもので後述する陸上自衛隊の防空能力向上の
参考になるものである。

つづく

633 :270式:01/12/31 10:03
陸上防空においては満遍なくすべてを防空保護下に収めることは不可能であるから
平時より防空優先の確立を検討し、有事にはそれにより迅速な配置による重要施設の
抗湛性の確保を図るべきである。現在において経空攻撃の実際は国際的人道的
意思の向上により、限定的な施設、物品などを対象にした恣意的攻撃を企画する
ことが多く、他国がわが国に軍事的なアプローチを用い目的の強要を図る折も
そうであろうと推察しうる。
その場合、動脈的交通機関の集約地点、防空施設、方面隊以上の指揮連絡施設、
政府中枢の限られた機関、などに対する限定的で非拡散型の経空攻撃がおこなわれ、
国家の意思の強要を実現しようと図るが、同時に次なる段階の武力行使を前提とした
目標選別もおこなわれるため、おもに防空施設、通信施設などに対する攻撃が熾烈
であろうと考えられる。
この状況において冒頭で述べたように防空部隊の配置を事前に優先順位ごとに企画して
機動的に運用することにより、敵の恣意的攻撃による被害局限と抵抗意思の維持、
を図ることが可能であり、受動的な防空戦において、また専守防衛に任ずるわが国の
自衛隊運用において最善の方法ではないかとも考えられる。

つづく

634 :AT:01/12/31 10:20
パトリオットの機動性は恵まれていると思うが。何せベッドやトイレ、シャワーまでついてくるんだからな。

635 :270式:01/12/31 11:15
>>634
そう、パトリオットは充分な機動性を持っています。ただ地域防空が固定的に
計画されていますから、機動力を運用して米軍のような運用は考えられて
いませんね。部隊数がもう1.5個群ほどあれば機動運用高射特科の運用構築が
できるかもしれません

636 :名無し三等兵:01/12/31 13:08
>>634
その機動性って何よ?
戦略機動性?戦術機動性?どっちだ?今。この場で断言してみ?

さも訳知りげに発言するとまた>>518みたいな投稿食らうぞ(ゲラリン

637 :AT:01/12/31 13:15
>>636
戦略機動性だよ。運用が戦域防空SAMだから戦術機動は必要ないと思うがどうか。
元が米のナイキだけでなくホークの更新も兼ねていたからそれなりに戦術機動も可能ではある。
しかし、これについて論じると戦車不要と同じレベルになると思われる。

あと空自の高射隊も東富士で演習やってるよ。

638 :AT:01/12/31 13:19
518に関してはシステム化は自衛隊総隊レベルから見直さなければならないと思う。現在の末端から行う施策が
レストかぶって歯がゆかった。漏れがうざそうだから沈黙したよ。

639 :名無し三等兵:01/12/31 13:30
なに言ってるかよくわかりません。
もっと噛み砕いてから発言してクダチャイ>>638>>637

637の戦車不要論と同じレベルって…なーに言ってるんだか(苦笑)
どのような意味合いでその言葉を出したのかねぇ。尤も何にも考えてないと思うが

640 :AT:01/12/31 14:36
>>639
ひょっとして煽ってる?

641 :名無し三等兵:01/12/31 14:47
>>632
陸自のホークの一部についても、かなり固定的な運用が行われるいる高射群もある
ように聞きますが?

アメリカではSAMは陸軍の持ち物なんだよな。海外展開する地上部隊の防空用と考えれば
それで正解だと思うけど。
日本の場合、全世界に展開して防空なんてことはないんだし、要撃戦闘機とかの連携が強化
されるならば空自所属にも意味はありそう。

うーん、すでに陸自の高射火器の一部はバッジシステムと連接して目標情報を受け取っている
わけだし、バッジシステムは三自衛隊の枠を超えた連接の核にいちばん近いところにいるとい
えるのかも。「情報RMA」のコアは、バッジシステムをベースに発達するか?

>>639
>尤も何にも考えてないと思うが
この一言がこのスレッドでの議論に対し、どのような貢献をなすのか、よかったら
教えてくれないか?

642 :AT:01/12/31 14:48
>>635
パトリオットの運用に関しては隠蔽、掩蔽、陣地変換の必要はあってもある程度の
固定運用はやむをえないと思います。路上機動でさえ制限を受けることと、戦域防
空SAMであり、都市や空自基地などの戦略目標の防護が主任務であるためです。

643 :名無し三等兵:01/12/31 14:55
>>642
しかし尤もな理由があるとはいえ機動的運用をハナから放棄しとるというのはなァ・・・
せっかく身軽なシステムなのにもったいない

644 :AT:01/12/31 15:15
 ホークに関して言えば平時では駐屯地で訓練を兼ねて固定的な運用をしている。方面総監部なんかは陸自
にとっては重要だが、方面が持って機動運用できる防空部隊はホークしかない。
バッジとDADSなんかの対空情報系は速度が命、それに引き換え陸上の情報は容量が重要になる。この
差を埋めるには最初からシステムを作り直すしかないと思う。

>>643
 空自は機動運用を放棄できるだけの数をそろえていると思う。また機動運用をすれば穴ができる。陸と違い
航空機の速度は速いから簡単に迂回されるぞ。戦略目標が多すぎるから穴をあけるのは危険だとかんじるが。

645 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :01/12/31 15:49
のこのこと対潜臼砲デス(苦笑)

ゲリコマ対策、特にワン氏の言うような軽装備のテロに対応するのは
治安(公安)組織に負うところが多いのですかね。
テロというモノは、平時においてネットワークの構築と資源の蓄積を
我が国内で行っているのであり、また、非軍事組織が関っているので、
平素民間と向き合っている警察組織の役割が大きいでしょう。
ちょっと、このスレの趣旨からは逸脱しそうな気がしますが、如何でしょう?

>>624
他国領土に対する火力投射について語るのは、このスレでは抑制したいです。
で、縦深攻撃機。これは、戦域と敵策源地間の遮断を目的とするモノと
解釈してよろしいですか?
そうであれば、我国においては、そこは海です。その性格は、対艦攻撃機と
さして変わらないものになるんですね。
そう、既にF−2を保有しています。

646 :名無し三等兵:01/12/31 17:25
>>641
尤もな意見と言いたい所だが、本当に元の投稿(>>637)を読んでのことかい?
脳髄反射は止めなさいって事だ。

>>637の文を引用してよーく分かるようにもう一度言うよぉ。これを読んでからもう一度コメントするように。
コメントしたくなければ黙ってろってこった。

>しかし、これについて論じると戦車不要と同じレベルになると思われる。

はい。これですね。
パトリオットの存在価値と戦車不要の議論と同じレベルであると彼の脳内妄想が述べていますね?
じゃ、戦車不要論の議論ってどこかで総括されましたか?どんな総括でしたか?
その(されたと思われる)総括とパトリオットの存在意義のどこか同じレベル(しかもどういう意味で?)なんですか?
まったく述べていませんね?
ってことはウスラATの勝手な言い分以外に(要は逃げ)意味することはないってこった。
はい。だから妄想はやめましょうね>>AT、、、というわけだ。

#スレ内のS/N比をあげるために立派な貢献してるぢゃないか?(笑>>641

大体にして地域防空用だから戦略的機動力しか持たんという、どこぞで見たような
引用的評価(マニアだから仕方ないか:-))ばかりでウザ過ぎる。
だったら開発中の中SAMはどうよ?って感じだよな。

647 :AT:01/12/31 18:01
>>646
 戦車不要うんぬんと言ったのは国内インフラや展開地域がないといったどうどうめぐりの
展開を避けたかったんだよー

648 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :01/12/31 18:19
かつてのナイキと違って、パトリオットは低空目標対処能力が高く、
ホークによって補完してやる必要は薄いわけで。
新中SAMには戦場機動力は期待されるところですがね。
ホークとは、性格も要求性能もチト違うミサイルですね。

まあ、山あり谷ありの我国において運用される以上、パトリオットにも
死角が生じるので、結局中SAMがその空隙を埋める事になる。
パトリアットが動かないんなら、(十分に数がないと)中SAMといえど
張付けになりかねない。
地域防空ミサイルだから戦略機動能力を持たないというよりは、そういう
運用をする限り、そのくらいしか機動の余地が無い、という事でしょう。

やっぱり数がだなー・・・

649 :名無し三等兵:01/12/31 18:22
>>647
新戦車スレとかの不毛なやり取りを見てきた古株にはすぐわかったと思うよ。

期待通りの内容の>>646がウプされたし、戦果大と認む(藁

650 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :01/12/31 18:31
もっとも空自の部隊ですからねー>ペトリアット
戦場機動みたいなコトは戦闘機がやるから−みたいな感覚かもしれませんね。
(根拠無し)

ていうか、空自高射隊って戦場機動が可能な編成とってましたっけ?
昔調べた時、なんか段列小さかったような覚えがあるんですけど・・・

651 :AT:01/12/31 18:41
>>650
1個高射隊を収容できる(?)ベッドとキッチンとシャワーがついたトレーラーが支援についてくるらしい。
あれを見たとき自分が惨めになった。

652 :名無し三等兵:01/12/31 18:42
期待通りの内容だって?(sigh)
馬鹿丸出し。2ch軍事のレベルが窺い知れる。

>教えてくれないか?
>期待通りの内容の>>646がウプされたし

矛盾もいいトコ。自分で分かって言ってるのだろうか?
っていうか馬鹿?

653 :名無し三等兵:01/12/31 18:59
>>648
短SMA後継の話ってもう出てましたよね?
どんなコンセプトになるんでしょう?

654 :名無し三等兵:01/12/31 19:10
携帯SAM、87AW、近SAM、短SAM、中SAMまで全部国産。これでペトリクラスの戦域SAMまで国産化
できれば、上から下まで全部国産化されることになるのかぁ。

655 :名無し三等兵:01/12/31 19:30
>>654
SM2ER4Aは半分国産だし。誘導弾技術は日本の得意とする分野だ。

656 :海の人:01/12/31 19:41
>651
 横入りだし、話題もずれるんで申し訳ないんですが、海の人が海自のミサイル艇
を戦力外と認識するのも、そのあたりが原因なんですよね。
 そういうトレーラがボカちん喰らうとミサイル艇本体は無傷でも無力化されてしまう
ってのは、ちと脆弱すぎるんじゃないかと。

 人間なんて、定期的に休養取らなければ、どんどん作業能力落ちて行くし、
ましてや通信や防空なんかの精神疲労が激しい職種では数時間のワッチが限度で
あれば、人間だって装備の一部であるわけで。

657 :名無し三等兵:01/12/31 19:44
>>651
なんつーか、SAMサイトを丸ごと動かしちまえ、って感じだな。

658 :名無し三等兵:01/12/31 20:04
>>656
つーか、ミサイル艇って港を出撃して水上を走る対艦攻撃機でしょ?
飛行機にフネの能力を求めるのが間違いじゃないかなー?

659 :名無し三等兵:01/12/31 20:15
>>658
ハンドルを見てから書き込むよーに。

660 :624:01/12/31 20:30
>>658
だったら航空機の方が遥かにマシなわけで……

戦域に留まれない類の兵力は、航空機と宇宙機に集約されるべきと
思います。

>>645
戦域と策源地間の遮断を目的とするものは私が1度誤用した
阻止攻撃機と呼ばれるものだと考えます。
縦深攻撃機とは策源地そのもの、あるいは重要なノードを叩くもの……

かつての電撃戦やRMAで強調されるところの「麻痺戦」の中枢打撃を
行うものと思います。

ただ、「日本の」防衛を論じるのですから深入りしないほうが良い、
あるいは米軍に委ねるべきかもしれませんね。

661 :270式:01/12/31 20:38
はいASDFの高射は東富士に進出してユニット展帳訓練していますね。
0.5個群程度を交替で訓練させているようですが、私の考えでは少ないの
です。むしろほとんどの高射が既存配置から外れることになるだろうと
考えています。群の数があと一歩、展開訓練があと二歩と考えての
ことです。あのユニットの豪勢さは完全に同意です。悲しくなります…。

662 :270式:01/12/31 20:41
あと上記の長文2編は昔部内の論文で提出したものの冒頭部分ですが、
内容をいくぶん改正しながら逐次書き込んでみます。
みなさんの非難を期待しております。

663 :名無し三等兵:01/12/31 20:47
>>660
>656の書き込みは、航空機本体は無事でも滑走路や整備施設がやられると無力化される
のは脆弱すぎる、って書き込みと同じように見えたわけさ。
航空機に対してこんな批判書いたら、冬厨以下のオモチャになるだろ?
そう思ったのさ。

664 :名無し三等兵:01/12/31 20:48
>>662
非難を期待
あの……270様、なんだか最近キャラが変わってきていませんか?^^;

665 :AT:01/12/31 21:59
>>656
陸の考えだと重要なのは補給線の維持。物資は分散しダメージをさけるという考えがある。
たとえばミサイル艇が1隻やられてもほかの船が残りの物資を使えるという考えだ。
また1箇所の補給拠点がやられてもほかからもらえば良いと言う考えをもっている。

666 :海の人:01/12/31 22:15
>658
 あ〜すいません、やっぱ今進んでる話題とは外れる話に発展してしまいましたね
すいませんです>そのへん

 で、>658で仰ってるとおりで、海の人は逆方向から「フネに飛行機の性能を求める
のが本来誤り」ということを以前からゆうておりまして、それが>659さんと>660さんの
ご指摘につながっとります。

 つまり、ミサイル艇を飛行機に見立てた場合、そもそも前線に飛行基地はないわけ
で、当然のことながら十重二十重に陸空から守られた策源・根拠基地があるわけです。

 しかるに、ミサイル艇の場合、フネに飛行機の行動を求めているにもかかわらず
前記のように策源となるべきバックアップ部隊は、ミサイル艇の航洋性の低さゆえ
前線近くの港湾まで、さしたるエアカバーや護衛も無しに進出せねばならず、また
ミサイル艇の対艦戦闘に特化した能力ゆえに、終始経空脅威に対して無力であり
続けます。

 そんなわけで>656も、そうなんですが海の人の意見としてはミサイル艇というのは
員数外で、先の大戦でのQシップのごとく「いかにも、うまくいきそう」なんで誰もが
手を出すけど、結局ダメダメで手を引っ込める胡散臭い装備の典型だと主張している
のでありました。

667 :AT:01/12/31 22:51
>>666
それを言ったらDEのSSMも不要になるよ。もともと余市に配備されたのは対着上陸戦用だろう。目標は
揚陸艦だから陸地からあまり離れないし単独で使われることはない。陸と連携したりしてSSM連隊と同
じような使い方じゃないかな。射程が150+ならヘリも負ってこれないし島に隠れれば固定翼機で発見
するのも難しいだろう。漏れは対戦車ヘリのようなものだと思っている。

668 :名無し三等兵:01/12/31 22:59
>>666
ミサイル艇は大好きなんですが、これが(戦時で)使われる場面を考えると…
有効に使えるときは径空脅威がなくて
敵にこちらのSSMの射程を上回るSSMが装備されてないか
こちらを探知照準する能力がない(もちろんこちらは探知できる)
という場面しかないように思われてしまいます
なんとも弱い者いじめ的な状況ですね<こういうのも好きですが
これが欠けた状況だと特攻覚悟かDDにやらせたほうがよっぽどましだと思います
半島台湾中国がこういった装備をしているのはわからないでもないですが
日本では結局領域警備以外には使えないと思ってしまうんですが
なにか有効に使える状況はありませんか?

669 :海の人:01/12/31 23:19
>667
 DEとミサイル艇は根本的にちがうでしょう。

 それから、その着上陸想定なんですが、もともと「着上陸戦はこうなるからxxがいる」
というものではなくて、あくまで政策判断として「xxが必要だから、着上陸戦はこうなる
ことにしよう」というものであって、ミサイル艇もその一環です。

 なんというか、ミサイルは勝手に長距離を飛んでいって、勝手に敵を見分けて、
勝手に命中するものではないでしょう?
 ミサイルを発射するまでの間には、適切に目標を発見、識別、選定し、さらに
実際にミサイルを発射するに当たって目標情報などを取得する必要があります。
 別なスレで、やたらと艦艇の低プロファイル化がもてはやされたことがありましたが
水面上の高さが低くなれば低くなるほど見通し距離も対水レーダー到達範囲も短く
なってしまい、結局のところ別なプラットフォームに発見・識別・誘導を依存しなくては
いけません。

 これだけでも自ら目標を発見・識別し、攻撃も自立的に行い、さらに戦場となる
海面に遊弋することができるDEとは全く別物です。

 また島影云々も、いつでも敵が島影が濃い海岸にくるわけないでしょう。
 さらに、島影があれば敵だってバカじゃないんだから徹底的に掃討してきますよ。

 81式さんの口まねではありませんが、「戦場の相互作用」というのを1度考え直して
みてはいかがですか?

670 :AT:01/12/31 23:59
>>669

> なんというか、ミサイルは勝手に長距離を飛んでいって、勝手に敵を見分けて、
>勝手に命中するものではないでしょう?

 漏れはミサイル艇ではこういうものだと思ってたが。アルゼンチンも哨
戒機がなくなったあとはめくら撃ちだったでしょ。その哨戒機もだいた
いの座標を送るだけだったし。
 しかも最近のやつははずしてももどって自動的に敵を探してくれる。

671 :ワン:02/01/01 07:43
>623 :81式さん
>プラットフォームを限定するのは愚策デスけどね。
私の原潜保有の論理は、巡航ミサイル発射のプラットフォームの最も有効な選択肢の一つだと考えていますが、
巡航ミサイルを他の艦艇に搭載する事も考えています。
本来は空中発射型がよいのかもしれませんが、
そのプラットフォームを保有する事は原潜以上に困難でしょうし(対中国も考慮)、
用途も原潜に比べて限定される様に思われます。
623投稿について、その他は異論がありません。

>631
私の発想の原点は、おやぢさんの投稿です。
私は元々原潜保有派なのですが、TMD戦略とおやぢさんの意見を含めて検討すると、
改めて、原潜保有の必要性を考えたという事ですね。

>645
武装テロに対応するのは、治安(公安)組織・警察・陸自の総合的な対応になると思います。
テロ部隊支援工作員の活動阻止には、治安(公安)組織・警察に負う部分が大きいと考えられます。

672 :名無し三等兵:02/01/01 20:43
 野外令合本や、高射特科運用(試行案)通信科運用(試行案)(訓練参考資料)
を読んで勉強してきます
もしかしたら的外れな質問をするかもしれませんが、よろしくお願いします

673 :名無し三等兵:02/01/01 21:34
 検閲等で「敵GF活動は次第に活発化しており我MSR障害が予想される」云々とありますが
航空状況が敵に有利でまともな防御活動ができるのかいつも疑問に思います
また、昔ですがUH−1やチヌークで1個中隊を展開させたとき敵の中にヘリで
侵入するのはヘリボン障害構築などされており現実的には無理だと思っていました
 空中機動旅団AMD化されても確実な地上との連携がとれていないと旅団化された意味が無く
後方支援連隊が後方支援隊に格下げになり特科連隊が特科隊になってますます火力低下
してRAMなど携帯火器を装備したりMINIMIや89式小銃を配備して小火器を
充実させていますが、これからの戦闘は戦車などの比重を低下させてヘリを導入して
初動対処能力を高めたほうがいいのか、いつも疑問に思います

674 :AT:02/01/01 22:31
>>672
最近、教範の細かいところまで「注意」がかかるようになりました。新しい運用関係は
特に厳しくなっています。

しかし、米軍なんかネットで流してるぐらいだから良いじゃないかともおもう。公開して
世間にさらさなければ良くならんぞ。急に厳しくなったのも情報公開法関係か。

675 :名無し三等兵:02/01/01 23:20
激しく同意
 野外築城や通信科運用の野外通信でこんなの?というところまで注意指定されている
掩体緒元ですら注意だぞ
遊撃及び対遊撃教範の圧縮の白紙的要領も注意だった

676 :名無し三等兵:02/01/02 00:01
>アルゼンチンも哨 戒機がなくなったあとはめくら撃ちだったでしょ。

あれはフ島周辺200海里を交戦国双方が戦闘海域として予め規定していたからできたことだろ。
そうでない場所でめくら撃ちして万一民間船舶を直撃したらどうする?
SSM-1の目標選択アルゴリズムはコンバットプルーブンされてないどころか、
その精度すら全く明らかにされていないというのに。

677 :名無し三等兵:02/01/02 02:59
>>674
>公開して世間にさらさなければ良くならんぞ。
まったく同意。
世間の圧力もうまく使って真の国益にかなう方向に持ってくくらいの知恵があってもいいはず。
まぁ、バカマスコミを相手にしたくない気持ちはよ〜くわかるが(苦笑

678 :ワン:02/01/02 06:50
>669 :海の人さん
ミサイル艇については、現在の技術では無理なのでしょうが、将来は無人化できないか考えています。
そのためのデーターリンクは、イージス艦との他、TMD戦略時代になれば、
アメリカの衛星とのデーターリンクも可能性がある様に思えます。

679 :270式:02/01/02 09:04
あけましておめでとうございます。本年もよろしくお願いいたします。

>>672
新野外令合本は注意です。高射特科運用および通信運用はそれよりさらに
厳密に保全する必要があります。そこに触れないように話しを組みたてて
いくことに、私自身たいへん苦心しています。
ホークの運用教範などは絶対になにも書いてはいけません。米軍も装備
しています。

680 :名無し三等兵:02/01/02 10:55
機密に触れない程度に議論してくださいね…
このスレの情報って凄い貴重ですから。

681 :名無し三等兵:02/01/02 12:19

インターネットは日が浅いのですが、軍事にかねがね興味があり、
ここを覗いて驚きました。ただで軍事の現実を見れてこれだけで
パソコン買った甲斐があります。
某出版社で軍事というか装備についての出版物などを編集した
ことがありますが、ここの諸氏で「軍事の常識」のような
本が出せそうですね。お願いしたい気持ちもありますが、
ほとんどの方がその筋の(笑)方なので無理なのでしょうね。
濃密な軍事学空間を発見して新年からついています!

682 :海の人:02/01/02 17:13
>678
 そうですね〜海の人は今後無人化が進むのはミサイル艇のような攻撃的な装備では
なくて、掃海や観測などの主として防備に関わる方面になるんじゃないかなぁ、と思って
おりますです。

 理由はいくつかあるんですが、最大の理由は、そんないつリンク乗っ取られるかも
しれない無人ミサイル艇が、でっかいミサイル抱えて近くを走ってるとしたら、ちょっと
ヤなかんじ、というようなところです。

 遠隔操縦が一般的になれば、それに対する直接・間接の攻撃だって手法として確立
されるようになるでしょうし。
 また完全自立システムでも構築しない限りはデータ伝送路に対する攻撃に対して
常に脆弱性を抱えたままの不安定なシステムとなってしまいます。

 また例え無人化したとしても、それはあくまで人員に関する部分がクリアされただけで
>669や>666であげたような兵站部分の脆弱な他部隊への依存はクリアできないわけで
そういう無力化されやすいものに血道をあげるよりは、敵部隊への打撃と言うことで
あれば、もっと効果的な方法はいくらでもあるんでわないかなぁ、と思います。

>676
 あ、フォローどうもでした。
 ちょっと>670の「しかも最近のやつははずしてももどって自動的に敵を探してくれる。」
というのを読んで脱力してしまったもんで(笑)

683 :名無し三等兵:02/01/02 18:30
>>682
ミサイル艇が示す技術的なエポック部分も理解して欲しいですね。

とりあえずはSSMの開発母体であるASMに的を絞って言うと、ASM の開発が進むたびとある日本独自の思想が
見え隠れしていきます。

それは、ミサイル自体の Intelligent化(攻撃および移動の自己管制)・自己完結化によるプラットフォーム
の非依存性です。もっと砕けたことを言うとASM/SSM が積めるキャパシティがあれば、どのようなvehicle
でも運用可能であるということです。少なくとも開発するたびにその傾向が高くなっています。

これを実証したのがミサイル艇であるともいえます。

もっとも、ミサイル艇自体その生まれ自体、F2どころではない過程を経て生まれたものではありますが、ある
意味その制限のおかげでエイヤっとルビコン川を渡ってしまえたわけです。

私としてはミサイル艇自体はともかく、ミサイルキャリアの存在価値が低いとは到底思えません。
少なくとも情報RMA化が進むにつれ、装備自体の自己完結化が促進されていくのでは?と思っていますね。(←ここいら強引だけどRMAネタ)

684 :AT:02/01/02 18:38
>>682
ハープーン1Cは進路変更能力をつかって再攻撃が可能じゃなかったっけ。SSM−1も回り込み能力が
あるから同じことができると思うんだけど。間違っていたらスマソ。

685 :名無し三等兵:02/01/02 19:58
 高射特科で十分に偽装された陣地において電磁波発射の統制射撃の禁止による
陣地秘匿偽陣地の活用欺瞞による敵空地火力を吸収して対空疎開地による戦闘力の
温存をはかる
 とありますが現実問題として日本という狭い国土で疎開できる場所はありますか?
そのご緊要な時期において対空戦闘を最大限発揮できるようにするとなると内陸部
への後退でしょうか?
 

686 :270式:02/01/02 20:11
>>685
高射特科の温存策はしばしば幕僚見積もりで見られるものです。攻勢に転移
する準備期間などは、敵のFBに強襲される事態になっても温存しなければ
攻勢時期にDAAを展開できないことになります。
機動回廊や偽レーダーなどで欺瞞し被害の極限を図ります。
師団空域使用統制所-DADS-FADSの絡みから学習することも可でしょう。

>現実問題として日本という狭い国土で疎開
日本というよりこの高射特科の防空戦とは部隊防空を指しています。
地積を積極活用して優位な状況にすることは言うまでもありません。

687 :270式:02/01/02 20:22
あっちなみに私はただの軍事マニアの小学校6年生ですから現職の方々
と間違わないでくださいね。現職の防衛関係者は誰もここに書いていない…
と思う…

688 :名無し三等兵:02/01/02 20:32
>>687
承知しております。

81式嬢と同じ学区できたね。

夏コミには同人誌が出るらしいですよ。

689 :海の人:02/01/02 21:24
>684
 あ、>682の終わりの節って、なんか嫌味みたいな言い方しちゃってますね、すいません
です_(__;)_ばったり

 で再攻撃なんですが、なんつうか、あれはあくまでミサイル固有の能力なんで>669で
述べているミサイル艇の有効性とは、ちょっとずれてきちゃいますよね。
 また、繰り返しになっちゃいますが、いくら撃ちっ放しの慣性誘導終末アクティブレーダ
追尾だからといって「こっちにいそうだからとりあえずうっとけ」という撃ち方はしないです
よね?

 当然ATさんも「可能性」の問題として論じておられるんだと思いますが、現実にはP-3C
や空自レーダーサイトなりの的針的速情報に基づいて、確固たる敵への攻撃命令の
一環として発射されるわけですから、あまりにガジェット性能に偏りすぎてもカタログ話に
なってしまいがちではないかと思いますです。

 そういった現実的な判断(P-3Cや空自レーダーサイトの支援が受けられない場合には
自力で敵針的速情報を得る必要がありますが、その場合には空母くらいの大きな目標
でも、水平線見通し距離の30nmを越える探知は得られないです)に基づいて、ミサイル艇
からの艦対艦ミサイル攻撃については、可能性としても、また効果の点からも、さして
効力が望めず、従って他の装備に優先してまで調達する必要はないだろう、という考え
なのでありました。

690 :海の人:02/01/02 21:36
>683
 う〜むむ、ミサイル艇による技術的エポックというのは、初めて考えることになった概念
です。

 というのも、>683さんは疾うにご存じの上で仰っておられるんだろうと思いますが
海自のミサイル艇はあくまでロング・ランス積んだ魚雷艇の更新であって、たとえば
SSM-1ならSSM-1、HarpoonならHarpoonなりの能力を活かす方向では作成されて
いないからなのですが。

 >689でも触れたのですが、>683で自ら仰っているとおり「ミサイル艇」という概念自体が
どちらかといえばミサイルの性能を殺す方向で動いていると認識していますです。

 たとえば、艦対艦ミサイル攻撃における技術的な革新として海の人が思い浮かぶのは
別なスレッドでも触れましたが、イスラエルが駆逐艦エイラートを失った後、全海軍の
装備・訓練のみならず、部隊間の連携やドクトリンの変更まで行って、シリア海軍の
スティクスの半分の射程しかないガブリエルで圧倒的な勝利を獲得したヨム・キプル
での海戦です。

 これはミサイルの性能というよりも、「ミサイル・システム」全体としての電子戦や
艦船によるバックアップなどが実を結んだものであって、単に「silver bullet」を
打ち込んだから勝てたという単純なものではないと思うのです。

 確かに、ミサイルの性能が向上していくのは当然ですし、今後驚くような挙動をする
ミサイルが開発されるのも事実であろうと思います。
 しかし、ミサイルはあくまでミサイルであって、そこまで運んでいくプラットホームが
その性能に見合うモノでなければ、決してミサイルの驚異的な性能を活かすことは
できないだろうと考え、海の人としてはミサイル艇は、そのミサイルの性能を生かせる
プラットフォームではないと考えるのでありました。

691 :名無し三等兵:02/01/02 22:21
 >270式さん
お答えありがとうございました
 先ほどのお答えを元にして考えてみました
高射特科部隊AAGPは通常方面隊作戦地域内の重要な部隊地域を空中防護
対空援護が出来るように射撃単位を配置しますね
またそれに付随して空中減殺できるようにする
 予備陣地への移動は
 敵との交戦敵航空機偵察により陣地を発見された場合、予備陣地への時間的移動
可能と判断した時
敵対空戦闘部隊の制圧により現陣地での任務遂行が困難なとき
予備陣地への移動が任務遂行に有利になった時等があげられると思います
しかしながら陣地変換はその時期要領を作戦・戦闘上の要求に即応させることが肝要であり
いたずらに、時間を浪費しないという考え方でよろしいでしょうか?

 敵GF活動時や電子戦の時は配備全般を秘匿してレーダ通信施設配備活動 周波数等緒元の変更を
統制して有線通信通信規律の維持簡素な通信活動の実施をして敵の通信電子活動および通信電子攻撃
を低下させるとともに 偽通 陽通 陽動の活用させる
でも、電子戦を遂行できる演習対抗部隊っていま現在無いような気がするのですが・・・

692 :AT:02/01/03 00:29
>>689
漏れはハープーンクラスのSSMは金持ち海軍の予備武器、貧乏海軍の主力武器
だと思っていました。まあミサイル艇なんだから貧乏な使い方しかしないだろうと。

自衛隊ならばシステムの一環として運用してもおかしくないですね。

693 :270式:02/01/03 10:57
>>691
あなたのおっしゃってることへの論評はできません、がしかし間違ってはいないと
思います。電子戦対抗部隊はないですね。これ以上応えると私も保全義務に
引っ掛ってしまいます。あなたの文中に数箇所保全上好ましくはない部分があります。
米軍をはじめとした一般論からここでは組み立てていかないと会話は無理ですし、
敵性人物も見ていることを忘れないでください。
陸戦研究あたりのCGS想定問題などであなたが言っているようなことへの回答が
書かれていますから、陸戦学会に入っているなら読まれたほうがいいでしょう。

694 :名無し三等兵:02/01/03 12:42
 ある程度、教範を土台として議論しないとわかり図難いですし
保全問題もあり非常に難しいです
 ある程度、保全に配慮して書いたつもりでしたが不完全でした

695 :270式:02/01/03 13:36
>>694
下志津の課程の方ですか?いってることはわかるんですがね、僕も保全との兼ね合いから
なかなかうまく表現できないんですが、だからこそ深く各国の運用にも目を向けることが
出来て、一助になっている面もあります。
教範をここで書ければスパッとしていいのは同感なんですが、悲しいかなそれが出来ない
ので、うまくやってください。

流れとしてはC4ISR一般論からRMA、そして一般の方がよく思っている日本の航空優勢
安心論に対するテーゼ。そういう流れになっていましょうか…。

696 :ROM:02/01/03 15:51
>>694
わかり難くてもいいですよ。
それくらいの方が、自分で色々考える余地があって面白いですので。

むしろ機密に抵触してしまい、ここでの議論が拝見できなくなることの方が嫌です。

697 :694:02/01/03 23:47
>下志津の課程の方ですか?
いいえ違います.
お父さんとお母さんが自衛隊員なだけです 僕は消防4年です

698 :名無し三等兵:02/01/04 00:28
「小学生」増えてきたな・・・みんな81式タンと同じ小学校なんだろうか(笑)

699 :名無し三等兵:02/01/04 06:44
やっぱり81年生まれなんですかねえ・・・(若いね)

700 :名無し三等兵:02/01/04 12:18
>>699
前スレ読むべし。

701 :名無し三等兵:02/01/04 12:29
>>700
さう云へば前スレはどれと見るべきでありませうか。
「大人のスレッド 日本の防衞」で良いのでせうか。

702 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/01/05 00:40
あけましておめでとうございます。

むう、なんだか難しい問題のようですが、部外者はツッコミ不可という事デスカ?
ひょっとして戦時態(検閲)

すると空想的な話をするしかないんですけれど。
まあ、実は対潜臼砲の地上軍構想は、件の「ヘリ200旅団」と大差無いモノで。
方面隊規模で考えると、拘束任務の軽歩兵旅団3個程度で侵攻戦力の展開を極限し
電子偵察機、無人偵察機、空中騎兵中隊でターゲティング、方面特科の全力で叩く
・・・・・・という。(いや、御恥ずかしい)

ちなみに、歩兵旅団は3個歩兵大隊、1個重迫大隊(ツッ込みどころ)基幹。
15榴は方面特科に集約する構想だったり(15榴x72、MLRSx24)
戦車も方面隊に1個大隊(58輌)しかなかったりと、もう大変です。

いや、RCT(この場合は大隊戦闘群=BCGか)の数が足らんだろとか、
方面特科全力って72門だけかいとか、思いっきりボコられそうですが。
・・・どうなんでしょうね?

703 :名無し三等兵:02/01/05 01:01
>>694
上のほうで対空戦闘について議論がありましたが
対空戦闘組織は 指揮・統制組織・対空警告対空戦闘組織からなっているので
通信や高射特科部隊との編制を考えて定めていると思われます

また、空域統制で直接統制 計画統制があり陸上部隊との統制能力を考慮して
基本的には計画統制をするはずですよ

704 :名無し三等兵:02/01/05 06:51
>>703
空域統制の問題一つとっても、陸海空のシームレスな運用の必要性は決して低くない
ように思われるが、皆さんのご意見は?

705 :270式:02/01/05 07:34
陸海空の空域調整と防空情報のダイレクトリンクがまず先鞭だと
私もおもいます。バッジから入ってくる方法、C4ISRでよくなって
もらわないと…。
現場ではASDFのインターセプターほとんど少ないのに制限区域
ばかり大きいとか、そういう不満も無きにしも非ず、というところ
でしょうか。
バッジ情報があっても「突然南から敵FB」ということもありますしね。
これはリアルタイム化で解決するはずですが

706 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/01/06 11:14
もう今更なんですけれども、いっそホーク部隊を空自に移管してしまい、
「空自の予算で」パトリオットに代替してもらっては、とか妄想した事が
あります。
本来なら、元々ナイキも陸自のモノでしたから、空自から返してもらうのが
スジなんでしょうが(?)人員予算の苦しい陸自にパトリオット買わせるのモナー、と。
私みたいな現場を知らない人間だと、陸海空の防空部隊のシームレスな運用と
いうよりは、ホーク/パトリオット部隊が陸空に分かれて存在してる事の方が
疑問だったりするんです。

さて、常々疑問なのが短SAMの運用でして、射程10km程度では、一線部隊の
上空をカバーしようとすると、対抗部隊の砲兵の火制圏内に入ってしまいそうです。
81式短・・・・・・もとい、例えば米陸軍の“チャパラル”のようなミサイルは、
どのような位置付けで運用されると予想されているのでしょう?

707 :名無し三等兵:02/01/07 17:02
 運用も重要ですが(戦闘に直接影響を及ぼす)補給も重要ですよ

目的としては補給の目的は作戦上必要とする装備品等の適時充足し
部隊の物質的戦闘力の維持・増進することにあります
現代戦において装備品等の需要は複雑膨大であり各種制約から必ずしも満足に
充足できないのが通常
 補給業務は補給所要の決定補給品の取得配分処分等などがありますね
1種〜10種の各種補給品の補給について段列地域も含めて考慮する必要があります
特に第5種補給品は戦闘に直接的に影響を及ぼす弾薬類であり戦闘に直接影響する為
使用を統制しておく必要がありますね

予想補給可能量→所要補給率(使用基準等)→使用基準(師団・旅団段列地域)

708 :683:02/01/07 19:28
>>690(海の人氏)
とりあえずは、ミサイルキャリアの存在自体の否定ではない事が判りました。
(ですよね。じゃないと話も続かない(笑))

>>689でも触れたのですが、>683で自ら仰っているとおり「ミサイル艇」という概念自体が
>どちらかといえばミサイルの性能を殺す方向で動いていると認識していますです。

ある視点から見れば、確かにそのように見えます。

ですが、別な視点から見てみると「自律式ミサイル」を積むことによって、小型艇で
あれ、価値のある攻撃手段を構築されたともみなす事ができます。つまりは、 (限定
的ながらも) 小型艇の運用性能の底上げが行われた訳です。

それを見事に実証してのけたのが、いみじくも海の人氏が提示した、イスラエル海軍
が経験したエイラート事件です。

少なくとも最初にエジプト海軍(だっけか?)コマールクラス魚雷艇に遭遇してしまっ
た、エイラートにとってはスティックスは銀の弾丸を撃ちこまれたに等しい。

これを情報RMAの話題に準じて(この辺無理にRMAネタ)話をすると、システムの持つ情
報強度を容易に貫ける、極めて強度の高い(自己完結性に優れた)鋭い情報の楔を撃ち
こまれたために起こってしまった結果であるとも言えます。

そしてイスラエルはその楔の無力化を行うため、情報強度の向上を行ったというだけ
の事だと思っています。これが比較的容易に行えたのも、スティックスは元々洋上で
の使用を前提に設計されたものではないため、運用の改善のみで対応することが可能
であったと分析しています。

このエイラート事件に関しては、常に隣国の情報収集を怠らないという、違う側面の
見方もありますけどね。

ま。それはともかくとして私は技術の進展による、小型艇の再評価は今後も起こりう
ると思っています。私が思っている次の再評価は、武装型プレデターのようなUAV の
海上使用です。

もし、そのような技術的進展があった場合、最低限必要となるのはUAV の発射・運用
及び簡単なメンテナンスを行うだけの容積を持つプラットフォームです。多分にその
プラットフォームはミサイル艇を遥かに凌駕するような排水量にはならないでしょう。

逆に言えば、主に運用時間に依存する形で、(そのような船の)排水量が決定されると
思っています。

709 :名無し三等兵:02/01/10 13:59
ちょっと突っ込みすぎた人がいるみたいだね。
このスレは終りかな??
漏れとしてはここの人たちには新スレでやってもらいたいけどさ・・・・・・・
教範の文章はそのまま書いちゃあいけないだろうな・・・・・・・・・

調査隊も見てるだろうし、今度できる情報保全隊の関係もあるだろうしね。
みんなここでスレ保存しといたほうがいいですよー

710 :名無し三等兵:02/01/10 15:22
>709
勝手にきめるな。

711 :81式:02/01/10 20:41
<type69> つまりですね、ちょっと観念論になるんですが、敵の認識から火力の投射増のでタイムラグをぎりぎりまで減少させることが出来る、という事になって
<type69> 軍事力を展開させるのは、敵の戦力の無力化、地域の占領、の二つが大きいわけですよね
<EA270> それが本当に敵なのか?ということも自国土戦闘する我には重要なのです
<type69> そして、占領地域に歩兵を展開させるのは、歩兵がもっとも小さな火力単位であるからですよね
<rumeng> このたびはJ隊の話は脇に置いておいて・・・
<type69> 本当に敵なのか>ですね。その解決が、情報RMAの究極点にあるとは思いました
<rumeng> 一般的な「陸軍」の話では、その通りだと思います。
<type69> 敵戦力の無力化は敵に直接間接的に火力を投射すればいいんですから、それはよしとして、
<Castaway> ロジスティックスなら、かなりの情報の短縮はできてる訳ですが
<type69> 地域の占領ですよね、問題は。地域の占領が、必要なときに、必要なだけ、その土地を利用できる状態にある事を差すわけですよね
<Castaway> コンビニとかならかなり短いのではないかと
<EA270> 兵站には欠かせないとおもいますよ。あと輸送や増援
<rumeng> 兵站はあくまで我が戦力の維持のためであって、その戦力を何に使うかと言えば地域の占領と敵の撃破
<rumeng> もちろん地域の占領と敵の撃破によって兵站が容易になることもあるわけで、このあたりは相互に関連しあうでしょう
<EA270> 僕は一歩一歩考えていきたいんですね。そうすると この情報を得るために斥候を出した、HQまで情報が迅速にきた・・・しかし待てよ・・・ここでどうしても流れが止まると思うのです
<type69> つまり、情報の収集の最小単位が各兵士にまで下がるわけですから、情報の収集機能の最小単位である各兵士が必要なときに必要なだけ展開していれば、いつでも、必要なだけ火力を投射して、占領状態を維持できるわけですよね
<type69> というか、斥候を出す、という概念がなくなるんじゃないか、と、今僕は思ったんです。
<Castaway> 大砲の弾を、最終目的地(敵の目標)まで最短のリードタイムで
<type69> つまり、火力の発揮単位が各々の兵士となるのではなく、各々の兵士が発揮される火力の観測拠点として運用できるようになるんじゃないか。
<EA270> いや、斥候は出しますね。それも先発した部隊の主目的は斥候に集約されるくらい
<type69> 火力の投射機能と、索敵機能が、各歩兵単位で分離可能になるんじゃないか、という事を今思いついたんです。
<rumeng> 「斥候を出す」のは残ると思います。しかし、それは決して「特別な単位」ではない
<Castaway> 斥候の配置の仕方も工夫がいりますね
<EA270> そう、出た全員が斥候ですよ
<Castaway> 旧海軍の潜水艦のように、一列に並べておくと、一人みつかると全員あぼーん
<rumeng> 火力の投射機構≒索敵機構になりそうです
<type69> 自衛のための最小限の火器を持たせて、あとは上級の司令部が握っている火力を投射する事で敵を無力化する。
<rumeng> そして近接戦闘部隊はそれと密接に関連して、すぐ後方で準備しておく必要がある
<EA270> ここで光明はひじょうに多くの斥候が得た情報を司令部でデータ処理して重複情報や信憑度判定をおこない、確度の高い情報を導き出す作業ができれば
<EA270> マリアナ沖のロ号潜水艦たちですね

712 :81式:02/01/10 20:42
<rumeng> ・・・それにこだわると、敵の偽騙に引っかかりやすくなるんじゃないかと>上級部隊の火力に頼る
<EA270> 直接アプローチをしながら 正確な情報を元にした間接アプローチかな
<Castaway> ていうか
<type69> というか、情報RMAの結果、前方の敵との接触地帯の歩兵の個々の生存性の向上の必要性は飛躍的に増大しますよね?
<EA270> 米軍もそこをいま纏めてるとおもう
<Castaway> ふと思ったんだけど、それって大戦略のイメージそのままのような
<EA270> 現在の陣地という概念は消え去りますね
<rumeng> 考えているのは前衛部隊です・・・各班ごとに前進し、それぞれ情報を得つつ、決定的な戦闘を回避して前進する
<type69> 敵の偽騙>ですね。その為に、情報の分析と評価がものすごく重要になると思う
<type69> 陣地>ですね。陣地にこもっても、敵の的確な火力投射を防ぐのが難しくなる
<rumeng> 問題は情報の分析と評価です。これには今のところ人間以上の存在はありえない
<type69> 大戦略>といいますと?
<EA270> 決定的戦闘は敵情報が闇に陥ったときに起こりうるかな
<EA270> あのスレに幕僚もういらないじゃん、というのがあったんだけど…拡充しないと出来ない
<Castaway> 自ユニットが敵と接触した瞬間に敵の概略が判明=>即時攻撃体制、みたいな
<type69> うん、これは突然思いついたことなんで笑ってくださって構わないんですけど、パワードスーツって、情報RMAにおける前衛部隊にこそ必要かも(自爆)
<EA270> あ!大戦略
<type69> 即時攻撃体制>なるほど
<Castaway> 指揮官にとっては夢のシステム
<Castaway> 敵にどれだけの損害を与えたかを見積るのは難しい
<EA270> 米軍でも敵の被害認定相当困ってますね
<Castaway> 常に多く見積りがち、なんでしたっけ?
<EA270> 前の情報を送ってくる部隊が接敵して 敵火力で壊滅する危険は士気を下げる。だから即時間接アプローチが機能しないといけません
<EA270> そして有力な情報源を維持するためにも
<EA270> 装備から人から教育から、非常に大規模な改革が必要です
<rumeng> そのためには装甲化も必要な場合がありますが、装甲化が仇となることもありそうですね
<type69> 非常に大規模な>つまり、主な火力投射と、前衛斥候、そして直接敵と交戦する部隊の比率が根本から変わるわけですよね?
<type69> 装甲化>ですね。車輛は移動することで被発見性がむちゃむちゃ下がりますから
<EA270> 小さい単位の歩兵部隊はすごく必要ですね
<type69> というか、本当に班、分隊単位の練度が戦争を左右しかねませんね

713 :81式:02/01/10 20:42
<rumeng> 比率が変わるというか、前衛・斥候・交戦部隊に関しては、ほとんど一体化するのではないでしょうか?妄想かもしれませんが・・・
<EA270> そうです、非装甲と装甲 空中 海上と 機動手段が用意されることが理想ですね
<Castaway> しかし
<Castaway> 敵がおもいっきり分散して小単位で
<Castaway> 侵入してくると
<Castaway> それも破綻するような
<rumeng> 火力投射部隊としての特科の存在意義と価値は、大きくは変わらないと思います
<EA270> それが怖いところなんです
<type69> 一体化>でも、戦線というものが線ではなく、帯び状のもので示されることになるでしょうから、機動的な打撃部隊の必要性はものすごく向上すると思うんですけど
<type69> 特科の意義>むしろ、今まで以上に大きくなると思います
<EA270> 破線による帯かな
<rumeng> もちろん機動打撃部隊の価値は向上しますが、「斥候」が今までの「斥候」ではなくなる、と言うべきでしょうか
<type69> っていうか、戦線ではなく、敵の存在確率でグラデーションを描くことになると思います
>TYPE81< んで、アレにも書きましたけど、閣下のプラン、あれってヴィエトナムのFSBに似てません?
<type69> ヴェトナムの>なに、索敵撃滅戦略?
<type69> FSB>う〜ん、あの時はそこまで考えていなかったなあ〜
<type69> というか、ネットの端末化した斥候要員が戦線を浸透突破はかるのって、結構簡単でしょ?
<type69> で、その斥候要員が情報を司令部にまわすのに色々問題があったから、これまではあんまり問題にはならなくなっていたけど、
<type69> 情報RMAの結果、斥候要員はほとんど敵の発見と同時に火砲による制圧射撃を要請できるわけですよ。
<type69> つまり、敵に見つかったらそのまんまあぽーん、と
>TYPE81< そう、サーチ・アンド・デストロイです
<type69> んで、斥候班乃至分隊あたり一門の砲が常に支援可能な状態にあるなら、分隊規模の敵ならすぐ吹き飛ばせるし、中隊、大隊規模の敵なら、砲兵大隊や砲兵連隊規模の火力を集中して吹き飛ばせるわけですよ
<type69> いざとなったら、航空機呼んだっていいし、MLRS呼んだってイイ
>TYPE81< サーチ・アンド・デストロイをRMAによって迅速化?
<type69> つまり、とにかく敵の斥候要員を可能な限り敵の布陣地域の奥深くまで浸透させることが重要になるというか
<type69> サーチ・アンド・デストロイ>っていうか、リアクションタイムの事実上の無化
<type69> というか、僕が考えていたのは、占領地というより、脅威度というものさしで敵味方の支配度を考える方向にもっていくというか
<type69> いかに多くの「目」を敵の展開している地域に送り込んで、より的確な火力投射を行うというか
>TYPE81< なるほど・・・
<type69> だいたい、こんなところかと

714 :81式:02/01/10 20:43
<type69> というわけで、敵味方の混交地帯が、事実上の戦線になるんじゃないかと思ったのよ
>TYPE81< 前進観測点、昨日の69式プランが参考になるかな・・・
<rumeng> 近接戦闘部隊全てのFO化ですね>69式プラン
>TYPE81< サーチ・アンド・デストロイに近いんじゃ? と考えます。FSBです。
<rumeng> ただ、それとはまた別に、前進観測点とか残置斥候とかは必要だと思いますが・・・
>TYPE81< 69式さんも近いって言ってましたね。
>TYPE81< もちろん、そう思います。
<Castaway> 見つかったら、迫と榴の砲弾が飛んでくる、恐怖のかんけり
>TYPE81< 要素は専門的にシステムは汎用的にですよ。
<MBT> そこまではせんでもええけどね。ただGPS効力射用GPS弾にテレメトリ機能を持たして、より少ない前進観測点から統合的に評価すればいいだけだと思うんだけど。
>TYPE81< なるほど・・・
<MBT> 全部が全部GPS弾にする必要性すらないと。
<rumeng> 砲弾はそうですね。
>TYPE81< 69式プランは陸自の火力密度の大なのを利用して、折からのRMAを使ってやると言う考えのようです。
<MBT> 確かに全てをGPS弾にすれば、てきとーな緒元でもそれなりの精度がでますが。=>敏速な攻撃開始が可能
>TYPE81< 戦闘の概念を火力をどう指向するかという要素に還元してでのプランですから・・・
>TYPE81< GPS弾高いですか?
<MBT> いや。むちゃくちゃ安いです。信管交換すりゃいいだけだから。
<rumeng> FAの分散はともかく(指揮が一元化されているなら問題は少ないと思われ)、iやTKの分散はちょっと難しいのでは<サーチ&デストロイチーム
>TYPE81< TKは難しいですねー
<rumeng> それともFAとOP・FOだけのチームでしょうか・・・それも考えにくい(^^;
>TYPE81< サーチアンドデストロイに概念的に近いという意味なのかな?
<rumeng> 兵力の分散に陥らない程度の「支隊」を編成して攻撃させるなら納得ですね
<rumeng> あくまで主攻・助攻の枠組みからしか戦術を捉えられないワタシからの卑見ですが・・・
<rumeng> S&D部隊は一部を持って行うのか、全部隊をそのように細切れにして使うのだろうか、と。
>TYPE81< 全部隊では?
>TYPE81< 細切れ、というよりも。
>TYPE81< 決定点には最大限集中するような形では?
<rumeng> 相手によってその有効性は変わって来ると思います>全部隊か一部か
>TYPE81< つまり、分進合撃を火力に適用した感じなのかな? と考えますが。

715 :81式:02/01/10 20:43
<rumeng> 優れてRMA的な発想だと思います>決勝点に最大限集中し、それ以外では分散
<rumeng> 火力は比較的それができると思うんです・・・しかし近接戦闘部隊はどうか疑問なので
>TYPE81< 我が主力を決勝点に投入せよ。 みたいな。
>TYPE81< 近接戦闘>それを補完する形で機動戦力を用いるのでは?
>TYPE81< AHやTKやFV化されたiとか。
<rumeng> 何と言うか・・・決勝点には一元化された大部隊がいないと安心できない古臭いわたくし(笑)
>TYPE81< 僕も、そうです(笑)
>TYPE81< そこの組み合わせが難しいですね。
<rumeng> だから、主戦線を維持する部隊とS&D部隊を分けて考えた方が、自分としては考えやすい
<rumeng> 69式さんにはまた別の考えがあるのかもしれませんが
>TYPE81< ただ、これは火力の効率的使用に主眼を置いているので、それ以外の部分では主力の概念が出ると思うのですが。
<rumeng> でもサーチ&デストロイという以上、独立行動能力が無いとおかしいですね
>TYPE81< うーん、どうなのでしょうか?
<rumeng> 即ち特科大隊が主力でiCo、TKPtを増強したチームとか・・・
>TYPE81< なるほど・・・
<rumeng> また次の機会に聞いてみましょう>69式プラン
>TYPE81< 69式さんは戦線ではなくて、敵との遭遇確率のグラデーションになるって言ってましたね。
>TYPE81< 逆に、我の兵力密度も同様だと思います。
<rumeng> つまり敵との接触線が「戦線」ではなく、「戦域」になるだろう、ということでしょうか
<rumeng> 今でも前衛〜主力の間はかなりグラデーションぽいような気はします
>TYPE81< 彼我接触線は、帯のようなものになるのではないかと言っていました。
>TYPE81< 逆に言えば、敵の遭遇確立が真っ赤な地点は敵の主力であるし。
>TYPE81< 我の兵力密度が真っ青なら我の主力かと。
<rumeng> ・・・そうすると、我が前衛〜主力間の紫の地帯を縦横に駆け回って敵の情報部隊等を潰していくのがS&D部隊なのかな・・・
>TYPE81< 細かなS&D部隊が散らばっている状況がそれで。
>TYPE81< それが集結すると、改組して主力になる。
>TYPE81< みたいな形かもしれません。
>TYPE81< 柔軟に集中分散する部隊。
<rumeng> Dが決勝点までCT編組で分進合撃するような感じかな・・・でもそれでは今までのものとの違いがはっきりしない
>TYPE81< 近いと思いますが。

716 :81式:02/01/10 20:45
<rumeng> 今までのRCTが、さらに小さくなって分散するのだろうか・・・
>TYPE81< それに、S&Dの概念を取り入れて。
>TYPE81< さらに小さくなって>という形では?
>TYPE81< そのためには、柔軟に部隊を分割、融合できないとダメですね。
<rumeng> 独立行動のできる中隊規模での分散ですね・・・しかし通信を切られると一発でアウト(^^;
>TYPE81< 通信>ですねー
<rumeng> 小部隊の分散→緊要な時点での集合は当然ですが、冗長性を考えるとあまり分散するのも考え物です
>TYPE81< 確かにそうですね。
>TYPE81< 遊撃戦術の概念を取り入れて対処できませんかね?
<rumeng> 補給整備上の所要を考えると、FAやTKを相当数含んだ正規軍は遊撃戦術しにくいかと(^^;
>TYPE81< あ、確かにデス・・・
>TYPE81< 具体敵にあのプランはどのような編成をとるのかなと。
<type69> 考察>う〜んと、なんて言ったらいいのかなあ、僕は情報RMAの進展によって、敵を認識する部隊と、火力を投射する部隊とをぎりぎりまで分離出来るようになるんじゃないかな、と考えたわけですよ
<type69> ええとですね、戦場で歩兵一人一人の脆弱性を改善しようって試みは、どうしてもうまくいっていないわけですよね?
<type69> つまり、敵を認識する役目と、敵に火力を投射する役目を兼任できる、最小単位が歩兵一人一人だから
>TYPE81< ですね。
<type69> だから、どうしても曝露した状態で歩兵は直接交戦を強いられ事になる
>TYPE81< それが、歩兵の脆弱性の原因と。
<type69> それが、情報RMAの進展によって、一人一人の歩兵が敵を認識するのと同時に、その情報が中隊系、旅団系にも共有されることで、敵をどうやって叩くのかが短時間で判断される様になれば、
必要十分な火力を敵に適切に集中することが短時間で出来るようになるんじゃないかと
<type69> 敵が少数の歩兵分隊なら、味方の歩兵小隊を集結させて火力を投射すればいいし、機械化された大隊だったら旅団のMPMSや一五榴で集中砲撃すればいいことになる
<type69> つまり、敵を発見した部隊が敵を攻撃するのではなく、敵を無力化するのに必要な火力を集中させる観測者となる、というか。
>TYPE81< S&Dと何処が違うのかなと。
<type69> で、その判断を敵を発見した部隊が行うのではなく、中隊系、旅団系の司令部が判断し、適時戦力を展開させる、と
>TYPE81< 昨日のrumengさんとの会話で難しく。
<Castaway> その際の敵兵力の見積りは
<Castaway> 威力偵察で行なうのでしょうか?
<type69> S&Dと>S&Dだと、まず情報のタイムラグが大きいでしょ。次に、前線部隊に求められる判断は非常に複雑多伎に渡るわけですよ
<type69> 敵兵力の見積もり>威力偵察>必要とあれば。というか、前線の歩兵だけが情報の収集単位じゃないですし。ただ、話を簡単にするために歩兵一本に絞っているだけです
<type69> というか、無人の情報収集機械の限界というのは、どうしてもあると思うから
<type69> 敵の脅威度の低い場所では無人の情報収集機構を展開させるのでもいいとは思うけど、敵の脅威度が高いならば、やはり歩兵が展開する必要が出てくると思う

717 :81式:02/01/10 20:46
>TYPE81< うーん
<type69> 情報RMAで得られる最大の利点というのは、情報の共有のタイムラグの最小限化なわけですよね?
>TYPE81< 「Dが決勝点までCT編組で分進合撃するような感じかな・・・でもそれでは今までのものとの違いがはっきりしない」
<type69> つまり、リアルタイムで戦場の動向を指揮官と幕僚が把握し、適時判断を下せるようになる、というか
>TYPE81< という形なのかな、と想像しますが・・・
<type69> 分進合撃>というよりは、ブラウン運動状態の原子が、外からの干渉で集結して分子構造を取るような運動、みたいなイメージがあります
<type69> 敵の戦力によって、敵前に展開する味方戦力は適時変更されるというか
>TYPE81< 分進合撃とどう違うのですか?
<type69> 分進合撃と>集中するのが目的で展開しているわけじゃないから
>TYPE81< なるほど・・・
<EA270> まず中隊とか連隊というものが平時の訓練や庶務、厚生をもとにした単位になるとおもうんです
<type69> つまり、今の戦線って基本的に警戒線があって、主陣地があって、後方陣地があるわけじゃないですか
<type69> 単位>はい
<type69> 戦線>で、情報RMAの結果、警戒陣地と主陣地の境目が極めて薄くなるんじゃないかな、と
<type69> 少数の歩兵による浸透突破って、比較的やりやすいですよね?
<EA270> その各地に分散した単位と兵種が適時、脅威判定により拡大したり縮小したりを短時間でおこなう
>TYPE81< どうなのでしょうか?
<type69> 拡大したり、縮小したり>はい。僕もそうなるんじゃないかと思います
<EA270> たとえばA君は狙撃手とかB君は通信手が任務とかの、単機能性もなくなる
<type69> 重要なのは、適切な火力の投射でって、何が投射するのかはあまり重要じゃなくなる、というか
<type69> 単機能性>非常に薄くなるか、むしろ徹底的な単機能化が進むか、どちらかはまだちょっと判りません
<EA270> 同じ色の多数のユニットブロック それに色をつけるのが的確に得られた情報になるのかなって思ったんです
<type69> 情報RMA化が進んだ部隊と、そうでない部隊が交戦した時に、そうでない部隊は敵情の把握が終了するまでに、RMA化部隊に状況を把握されてしまっている可能性が非常に高いわけですよね
>TYPE81< そうですね。
<type69> 同じ色の多数のユニットブロック>つまり?
<type69> で、RMA化された部隊は、敵情の把握とほぼ同時に、敵に対して適切な火力を投射できるようになる。
<EA270> 均質な訓練を受け多数の武器操作能力を持ち、偵察能力や通信能力を持つ、むろん簡易なインタフェイスが必須だと思うんですがね
<type69> つまり、ゲームで非RMA化部隊が情報収集、機動、火力投射等の行動のうち一つを行っているときに、RMA化部隊はそれを全部同時にこなせるというか。
<type69> 簡易なインターフェイス>はい、それには完全に同意します。というか、今米軍が開発している新世代歩兵携行兵器みたいな、継続制圧火器と面制圧火器が一体化したような火器や、視認するだけでその情報を後方と共有できるような機器とか
<EA270> そうなんですね。つまり装備から通信から部隊の概念から戦術作業からみんなかわる

718 :81式:02/01/10 20:47
<type69> あと、打ちっ放し式で、ヘリや装甲車輛や特火点を攻撃できる携行汎用誘導弾とか
<type69> みんな変わる>と思います
<EA270> これって相当の年月と金がかかりますよ。つまりできない国にはずっとできない
<type69> 相当の年月と金>はい。それにも完全に同意します。というか、これは米軍じゃないと完成できないと思う
<EA270> 僕は歩兵中心のユニットをRMAで投入したら、それはあくまで円の維持だけだとおもうんですね
>TYPE81< 問題は、具体的に、どのような編成の部隊をどのように動かすかだと思います。
<EA270> 潜んで敵を覗うというか
<type69> 理念>っていうか、実は今日焼き肉の食い放題しながら考えていたんですけど、つまり、少数の歩兵が戦線全体で浸透突破はかられたら、それを阻止するのはかなり難しいんじゃないかな、と
<EA270> でも敵は白日の元にさらされつづけるわけです
<type69> で、その少数歩兵が全部重砲の前進観測拠点と成り得るとしたら、こりゃむちゃむちゃこええなあ、と(謎)
<type69> 白日の下>はい、本当にそうです
>TYPE81< 浸透戦術に近いのでしょうか?
<EA270> そこでFAや航空機 誘導弾で適時に火力の投射がおこなわれ
<type69> で、同時に敵が味方にそれを仕掛けてきたとき、どう対処するかですけど、これはもう警戒陣地と警戒線を、警戒帯にして、そこで敵の浸透突破を防ぐしかないかな、と
<EA270> 浸透ですよね。最初は浸透して
<type69> 最初は浸透>はい
<EA270> 突破を図ろうとすれば絶対火力が降り注ぐとわかったときに、敵は戦意喪失しますよね
<type69> 適時火力の投射>はい。そうなったら、個々の部隊は有効な連携を保って戦術運動をできなくなりますから、敵の機動打撃部隊に格好に撃破されるしかなくなるんじゃないかと
>TYPE81< WWIの浸透戦術に近いのでしょうか?
<EA270> 結局円周内で損耗し 資機材を失い 戦力を維持できない
<type69> 戦意を喪失>はい。情報RMA化されていないかぎり、この警戒帯を突破するのは、かなりの損害を覚悟しないといけなくなりますから
<EA270> WW1の浸透というよりベトコンにちかいかも
<type69> 浸透戦術>ていうか、北部同盟の重砲の直接照準射撃みたいなもんで、その照準器の役目を浸透する歩兵に任せるというか(謎)
<EA270> 交代しながらその位置でじっとしてればいい。「お前はこの方向を監視しておれ」というような
<type69> ヴェトコン>そうですね。彼らと違うのは、全ての行動が上級司令部によって適切に管理されていて、適切な火力支援を行われる、というあたりでしょうか
<EA270> 敵は我の集団を捕捉して撃滅する機会がないわけですよね
>TYPE81< 主力が存在しないと?
<EA270> うん、敵に接する場所に主力は存在しない
<type69> 捕捉して撃滅>そういうことです。だって、味方の主力は分散して隠れているだけ。
>TYPE81< 集結すれば、それは主力ですよね。

719 :81式:02/01/10 20:47
<EA270> 打撃部隊は使いまわしてやってくるというか
<type69> 敵が対応能力を失ったら、隠れているところから出てきて集結して打撃を加え、また分散して隠れるだけ
>TYPE81< 分進合撃 ではなくて 分散合撃 みたいな?
<EA270> むろん統制するCPはあるんだけど、距離感が全然違うような気がするんです
<type69> 分散合撃>ああ、それはいいネーミングかも(笑)
<type69> 距離感が違う>ですよね
<Castaway> 一時的に全周波数域で強力なジャミングをかけて、警戒域を突破して火点を蹂躙とか
<Castaway> できないもんですか?
<EA270> 当初から監視してた要員は打撃部隊にとっては誘導員のような側面もあり、敵を知り尽くした先生でもあり
<type69> 強力なジャミング>でしょうね。だから、いかに広い帯域で通信能力を確保し続けるかが、重要になると思う
>TYPE81< 決勝点への以降がrumengさんの心残りだったようです。
<EA270> 可変デジタルの信号をどれくらい幅取れるものか・・・
>TYPE81< S&Dは決戦を強要し切れなくて失敗しましたから。
<type69> KZの意味が根本から変わるでしょうね(謎)
<EA270> 僕の固い頭では考えてるのはここまでなんですよ。
<type69> 決戦の強要>それは、ひたすら敵に浸透し続け、敵の戦力を減殺し続けるだけです。
<type69> ここまで>というか、とりあえずたたき台は出来たんじゃないかと(笑)
>TYPE81< 浸透>各個撃破の危険性は?
<type69> だから、古典的な会戦による決戦が発生しなくなったのと同様、これまでのような決戦は発起しないと思う
>TYPE81< しかし、それでは集結した敵に対して攻撃しきれないのではないでしょうか?
<type69> 各個撃破>うん、それは当然出てくると思う。というか、非RMA化軍相手なら、各個撃破しようと戦力を集中した瞬間に火力を投射して無力化するだけの可能性は高いかも
<type69> 集結した>むしろ、集結したことによって火力の集中投射の対象になる可能性の方が高いと思う
<EA270> 敵のある一点が犠牲になるんではないかな?つまり全体撃破の達成が目的化しない
<type69> その損害を甘受しつつ、警戒帯を突破して後方へ展開できるなら、意義はあると思うけど
<type69> 撃破の達成>ですね。むしろ、敵の指揮統制機構の無力化こそが目的化することになると思う
<EA270> 敵はある目的をもって侵攻してくるわけですよね
<type69> 侵攻>はい
<EA270> 行動計画をもって
<type69> 行動計画>はい
<EA270> そこには時間の概念がかならず発生します。いつまでになにをせよ

720 :81式:02/01/10 20:48
<type69> 時間の概念>はい
<EA270> それが当初から白日の元で晒され動けば敵の火力が投射されるとしたら
<type69> 敵の火力が投射>はい
<EA270> 本国から指示された目的は失敗しますよね
>TYPE81< しかし、常にそれだけの火力が配当できるか。
<type69> 失敗>ですね
<type69> 火力を>そうすると、編成表がその火力を配当できるように変更されるでしょうね
>TYPE81< 15榴にしてもRAP弾で40km程度。MPMSで10km程度。
<EA270> うん、だから情報優先度が大事なのではないかな? 敵甲はあと半日は動けないとか
>TYPE81< 火力密度の向上の為に部隊の密度の向上というのは意味を持つと思うんですが。
<EA270> RMAで我FBの目標変更とか、AHの余裕持った運用とか
<type69> 部隊密度の向上>よりは、時間単位での火力投射の効率性の向上という意味の方が大きいと思う
<type69> 目標の適時変更>ですね
<EA270> 密度はある任意の一点で急速に向上させ、目的の達成とともにしぼむというかさ
<type69> 目的の達成と同時にしぼむ>はい、そうなると僕も思います
>TYPE81< 柔軟に密度を変えることによって。
>TYPE81< 主力を無くすと言う意味デスか?
<EA270> そのユニットがそして転移していく
<EA270> いや攻撃の主力は存在するよ
<type69> ユニットが>はい
<type69> 攻撃の主力>それが、機動打撃部隊の役割なんじゃないかと
<EA270> しかしほかの場所の敵乙に対してかならずしも同じ部隊が主力たりえない
<type69> 同じ部隊が>ですね。敵情に応じて機動打撃部隊の編成と運用は適時適切に変更されることになると思います
<EA270> 敵甲が▲187.5に展開していたとして
<EA270> 敵乙が▲84.8に展開していたとする(ここは中間点で良好なFO適地ね)
<type69> はい
<EA270> その両方の敵のまわりを広く薄く浸透した我のRMA部隊がいて
<EA270> △54.9が我の編成集約点だとすると
<EA270> いままでなら▲84.8の打撃確保をまずかんがえたでしょう?
<type69> 打撃確保>ですね

721 :81式:02/01/10 20:48
<EA270> 敵甲にFAで火力を投射したいから
<EA270> でもRMAだと▲187.5の後方に∞降下して情報を元に掩体や集積施設を確保して
<type69> 確保>はい
<EA270> それを30時間維持すれば▲84.8を無視しても別働の打撃部隊で▲187.5を確保できてしまうといった
<EA270> 情報分析からの合理的なアプローチ設計がおきるのではないかな?
<type69> 合理的アプローチ>そうですね
<EA270> そうすると敵はすでに▲84.8を維持する意味はないんですよね
<type69> 敵の非主力部隊を放置して、敵の主力に打撃を与えるという作業が非常にやりやすくなるでしょうね
<EA270> 降伏するか包囲されたままいるかになると思うんです
<type69> 維持する意味>無くなりますね
<EA270> うーん、頭悪いからこれ以上わからないんですが
<EA270> 漠然と合理的アプローチの決定が確度のたかい情報によりかなり支援を受けるとおもうのです
>TYPE81< まとめましょう。
>TYPE81< まず、歩兵とは何か。
>TYPE81< MBT氏は偏在性と普遍性と言いました。
<EA270> 僕もそれに同意しますね
>TYPE81< つまり、最小の火力投射プラットフォームであり、索敵プラットフォームであるわけですよね。
<EA270> そして坑湛性もRMAで分散浸透してると相当高い
<EA270> 単位が多数設置できる分、坑湛性はほぼ無限に近い
>TYPE81< ただ、個々の抗湛性は非常に弱い。
<EA270> うん、あくまで連接していて情報装置をもっている場合ですね
>TYPE81< つまり、普遍的に偏在するという特性は部隊としての抗湛性を高め策敵には向きますが。
<EA270> 打撃力はそれに同時に期待するわけにはいきませんね
>TYPE81< ええ、つまり火力を分散する。
>TYPE81< そこで、RMAを用いて火力を集中するわけですよね。
<santou> ちょっと厨房な質問をしていいですか?
<Flett> こんばんわー
>TYPE81< はいな
<santou> 偵察部隊を派遣して、敵を把握、そこを特科で叩くというストーリーだったと思いますが、
<EA270> チームが入れ替わりますよね。たとえば3人チームで24hとか

722 :81式:02/01/10 20:49
<santou> 特科のような火力は敵が偏在、局在してこそ効果を発揮できるもので、敵も我と同様に散在している場合は効果が薄いのでは?
>TYPE81< 敵が分散する場合には、火力を細切れにして運用するのでは?
<EA270> 数キロ後方などに数チーム分の糧食などの隠蔽貯蔵などを米軍は採用してるようです
>TYPE81< それこそ、軽迫一門から
<Castaway> 交替勤務ならなんとかなりそうですね
<santou> そうすると、かなり柔軟性が必要になってきますね>火力の分散
>TYPE81< 普遍偏在>という、解釈でよろしいですか? 69式さん
>TYPE81< 柔軟性>そうですね、そのためのC4ISR
<TYPE46> テロはおきませんでしたね〜(^^;<海辺
<type69> 柔軟性>というか、情報RMA化によって極限まで柔軟性を確保できるという前提です
<EA270> いきる事が大事であり戦闘損耗などとんでもないと
<type69> 普遍遍在>ですね。とにかく、警戒帯のどこに敵がいても、認識して情報を後方へ送り続けることが大切なんですから
<type69> 戦闘損耗>ですね。警戒帯の維持が第一です
<type69> あと、敵のRMA化歩兵の浸透突破を防ぐのと
<EA270> 敵もRMA軍の場合外線の優位性が顕著です
<type69> つまり、連絡線と兵站線さえ維持できているなら、どこにどう部隊が展開していようとも構わない、という発想です
<type69> 外線の>そうですね。より展開密度が濃ければ、それだけ敵のRMA化歩兵を掃討しやすくなる
<EA270> RMA同士だと囲碁ではないですが、高速で転移の応酬でしょう(笑)
<type69> あっちの森や、こっちの反射面に、ばらばらに砲兵が展開しているなんて当たり前で(笑)
<type69> RMA同士>ですね。確かに碁のうちあいみたいになるのか
<santou> 将棋→碁になるってことですかね
<EA270> しかし結局自国領土であることが決定的に優位であります。ADが100マイル以内にあればさらに
>TYPE81< 冗長性をどう確保するかですね。
<rumeng> 今後の兵力の価値を考えると、「損害を甘受しつつ」は成り立たないと思います
<rumeng> やはりサーチ&デストロイ部隊は今のところあくまでも補助的なものに
<rumeng> なると思います
<rumeng> もちろん今後の技術革新によって変わる点は多いと思いますよ
<type69> 今のところ>それはそうでしょう。というか、警戒帯なんて、今の時点で成立するものじゃ絶対にないと思う
<type69> だいたい、RMA化そのものが、現時点では、どうやって成立させるかを試行錯誤している状態では?
<rumeng> しかし現在の警戒部隊〜主力間は、その「警戒帯」のイメージにかなり近いと私は思っています

723 :81式:02/01/10 20:49
<rumeng> もちろん本格的な衝突が起こる前のことですが
<rumeng> で、その「警戒帯」の間で一部のS&D部隊が活躍する余地は大きい、とは思います。
>TYPE81< 決勝点では分進合撃ではなく分散合撃のような形になるかと。
<type69> 警戒部隊〜主力>う〜ん、というか、僕は警戒線ー警戒陣地ー主陣地の構成そのものが、変わってくるのがRMA化の行き着く先だろう、と言っているのであって
<rumeng> その「分散」が、今の「部隊としての一貫性を保持した分散」でなく、「指揮権をも含む分散」になる必然性はあるんでしょうか
>TYPE81< 部隊は相当にこま切れされると考えます。
<type69> 分散>生存性の向上でしょう。敵がRMA化されていて、我の集結部隊の情報を的確に把握されるような状況が発生した場合、投射される火力で大きな損害を受ける可能性が高いのではないかと
<rumeng> その分散した部隊が、どれだけ独立性を持つのでしょうか・・・「中隊が分散」するのか「小隊ごとに分散」するのかで大きく違いますよ
>TYPE81< 遊撃戦に近いのですかね?
<type69> 独立性>むしろ、分隊や班単位で分散するのではないかと。そして、それらの部隊の連携を保つためのRMA化ではないのかな、と
<type69> 遊撃戦>270さんも仰っていましたが、高度に情報化機械化されたウヴェトコン、と
<rumeng> 上手く言えませんが、「スケールメリットを持つ部隊」と「柔軟性を持つ部隊」との2分化があるのではないか、と
<type69> スケールメリット>ですね。確かに機甲化された打撃部隊が、中隊や小隊単位で運用されても威力を発揮できるとは思えない
<rumeng> 例えば同じ正面幅に1コiCo+1コTKPtが展開して1コFABnがGSする状況と、3コiPt+それぞれにTK×1、FA1コCoずつが展開する状況とは違うのではないか、と思うんです
<type69> 違う>いえ、というか、もうぜんぜんそういう展開とは違う方向になると思います。
<rumeng> まあ縦割り行政に毒されている思考なんでしょうね・・・しかし横並びの指揮官同士の協力より、上からの指揮による方が戦力は有効に生かされると思う保守的なワタシ
>TYPE81< 了解です
<type69> 僕は、前線の歩兵からの情報は、全部上級司令部に丸投げして判断させ、多数の分隊から上がってきた情報を元に、脅威度を認定して、火力を集中させる、と
<type69> ですから、前線の歩兵は、各級司令部の「眼」なんです。そこから入ってくる情報を元に、適切な戦力を集中させて敵をたたく
<rumeng> はい、それはワタシも考えていました。でもそれはECMに対する冗長性に乏しい
<type69> ECM>ですね。そこをどうするのか、それはこれから考えていくわけですが
<rumeng> 小部隊の分散と一時的な集中は通信に高度に委託するわけで、通信がおかしくなったときに次の一手が取りにくい・・・大規模になればなるほど
<rumeng> したがって今出来る事としては、警戒部隊〜主力の線は改良にとどめ、その間でS&D部隊が駆け回る程度にしておくのが現実的かな、とそういう意見です・・・あくまでも今予見できる将来には
<type69> 今予見できる将来>それはそうでしょう。というか、一朝一夕にそう簡単に成立するとは僕にだって思えないです
<rumeng> フラーがイギリスでは認められなかったように、「現役軍人には未来の戦術は予見できない」・・・ワタシはその阻害要因ですね(笑)
<type69> 未来の戦術は>そーなんですか?(苦笑) う〜ん、ていうか、あくまで「こーなったらいーなー」って努力目標ですからねえ(笑)
<type69> それも、僕の妄想の、あたりがアレでナニなんですが(自爆)
>TYPE81< さっきも書きましたが。
>TYPE81< 我々はフラーになろうとしているんですよ(笑)
<type69> フラーに>では、共同執筆名を「何々式小学校有志一堂」と?(謎自爆)

724 :81式:02/01/10 20:49
<rumeng> つうことは、ここでワタシが抵抗勢力の論点を出してそれを皆さんが論破していけば、だんだん実現化しやすくなるわけだ(笑)
<type69> 実現化>おー、すばらしい(笑)
<rumeng> 実現化することはワタシとか270さんには厳しいんですがね・・・何しろ今まで習ったことがほとんど無駄になる(爆)
<rumeng> 大体の事は読みました・・・ワタシの理解したところから言うと、全兵員のFO化(対象は特科・AH・CAS他なんでもあり)、砲兵陣地の今まで以上の分散(敵に射撃可能なあらゆる位置に存在)
<rumeng> そしてそれらの能力を分散された位置から有機的に統合して発揮させることのできる指揮統制と通信能力
<rumeng> MBTさんがいつぞや「前線の全ての兵員が『狙撃兵』化する」と書いていましたが、『狙撃』する武器が榴弾砲やロケット、ミサイルだとするなら、まさにあの人の言う通りですね
<rumeng> 実を言うといつだったかの「陸戦研究」の「RMA軍同士の戦いはWW1のような不活発な戦争になるだろう」という文に、具体的なイメージを与えてくれたのが「全員が狙撃手」というMBTさんの言葉です
<type69> 全員が狙撃手>なるほど。270さんは碁のうちあい、と
<cyberterr> 兵士一人当たりのコストも高くなってるからかな
<rumeng> チェスから将棋、そして碁に(謎)//最後は軍人将棋?(マテ)
<rumeng> その言葉を聞いて一晩たって(この辺が弱点)、「全員がFO、特科は一門ずつ分散」というイメージを得たのですが・・・
<rumeng> 砲一門にブル一台・・・砲数門まとまってればブルも砲弾運搬車も少なくていいな・・・と考えてから思考停止(笑)
<type69> 砲一門にブル1台>むしろ、各自走砲にブルが装着されるようになるとか?
<rumeng> あるいは測量・整地の必要が無いGPSのような装備がもっと簡略化・有効化された形で装着されるとか?
<rumeng> いくら示唆に富んだお話を聞いても、一晩寝ないとそのアイデアを具体的イメージに出来ないワタシ・・・(^^;
<type69> GPS>あ、それはあるでしょうね。なにしろ、全ての歩兵にGPS内蔵で衛星通信可能な機器が装備されること前提ですし
<rumeng> しかし・・・GPSは米軍規格という弱点が(謎爆)
<rumeng> 日本全国の地形・標高のデジタル化と座標の測定、そして修正の目安としての起点設定・・・(謎)
<type69> GPS>まあ、独自の衛星をあげてもいいんだし(笑)
TYPE81< とりあえず、火力と策敵のプラットフォームの分離と戦力の分散について書きました。
<rumeng> 衛星は地形によっては信頼できないんですよね・・・十分な冗長性を持った補完システムを
<type69> 補完システム>ですね。できる限り多重にバックアップされた
<rumeng> 戦力の分散は被害の極限のためには当然ですが、我が近接戦闘戦力の集中を敵の火力によって妨害されることもありますね
<rumeng> 今までは戦力の撃破のために発揮された(戦術的)火力が、戦力集中の妨害という今までは「戦略的」と思われた用途に使われることがありそうです
<rumeng> あと、歩兵が戦闘に最終の決をあたえる兵科であり、策敵ばかりではなく近接戦闘にも必要だということは忘れて欲しくないですね
>TYPE81< それは、言えると思います。
>TYPE81< その辺も理論に組み込んでいく必要性があると思います
<rumeng> そして近接戦闘にはスケールメリットが出て来る・・・うーん、書き足す部分かな・・・
<rumeng> 69式プランですけど・・・WW1を想起させるんですよ。火力万能主義というか
>TYPE81< そうっすね。

725 :81式:02/01/10 20:50
<rumeng> 全部隊の分散秘匿化と、火力の集中をC4Iにより実現しようというプランです
rumeng> それと機動の発揮による決勝点への部隊・物資の集中
<MBT> 別に目新しくは無い話だと思うよ。何らかの行動=位置特定という前提があるならば、必ずそんな感じに組織が最適化されていきます。
<MBT> それを打破するには、情報網のスピードを上回る、もしくは飽和させる程の情報力を持つ突破力を作り出すしかありませぬ。
<rumeng> ただ、ワタシとしては(乱暴に言うと)「全ての商店のコンビニ化」みたいに見えまして・・・「スケールメリットを生かした量販店」との並立が必要なんじゃないか、と(謎)
<MBT> 確かに、恐ろしく高価でかつ自己完結性の高い小さな戦闘群を作り出すことになりますけどね。
<rumeng> 恐ろしく高価で自己完結性が高く、規模の割には補給所要が大きい・・・そして後方には巨大とは言わなくてもある規模以上の物資集積と輸送が必要であり、それが攻撃対象になる可能性は高い
<MBT> 単機能ユニットの場合は、数を揃えないと運動戦に入ると恐ろしく脆弱的になりまする。
<MBT> 必ずしも全てのユニットを運動戦に持ち込む必要性はありませんが(笑)
<rumeng> 昔ここでした議論(2chに転載されたもの)が、まだ意識にありまして。つまり69式プランは「小規模楽団を集めたハーモニー」であり、ワタシはそれに「巨大なバックグラウンドオーケストラ」が付く必要があるんじゃないか、と
>TYPE81< スケールメリットの部分も記述すべきですね
<rumeng> あああ、いつも意味不明瞭な例えばかりで、どうもすいません(^^;;;
>TYPE81< ボクも、抽象論ばっかで・・・
<MBT> ユニットの総FO化というのは的を射ていると思うですね。
>TYPE81< MBTさんの以前仰られた狙撃手だけの戦争というのは、FO発見即射撃な状態なのかなと。
<MBT> データの共有化という概念を持ち出した場合、逆に単機能のFOが無くなって行く可能性が否定できませぬ。
<rumeng> そうでしょうね>単機能FOの消滅
<rumeng> 今のところのイメージだと、小部隊ごと分散した歩兵が敵の配備の弱点を見つけ、砲兵その他に火力支援を要請
<rumeng> 同時に各小部隊が我が火力によって破られた敵の弱点に向け集中し、穿貫突破
<rumeng> 突破後は近接戦闘部隊は敵を分断して各個撃破、その後再び分散・・・というイメージを持ちました
<MBT> 正確には閾が消える。//そう。ただし、これってある程度膠着化{された|した}地域においては非常に優れているとは思うのだけど、大規模な運動戦を先に仕掛けられた場合何処まで対処可能なのか?という問題が出ます。
>TYPE81< 浸透戦術に近い感じですよね
<rumeng> 相手も同じ戦術で来た場合、それぞれの小部隊ごとの衝突が広範囲にわたって生起しそうです
>TYPE81< 運動戦をするためには、こちらの対処能力を超えなければならないですよね?
<MBT> 情報の更新と着弾のタイムラグ問題です。//です。
<rumeng> また敵の運動戦に対しては、「集中して突破を図る敵」を火力で破砕できるかどうか、が鍵でしょうか
>TYPE81< RMAにより極限までリアクションタイムを減らしているのを対処不能に陥れるのは難しいとは?
>TYPE81< もし、運動戦をするならば、分散した戦力を集中してぶつける事も可能かと。
<rumeng> 運動戦にしろ、RMA軍同士の対決にしろ、「相手を分断孤立化させ、我は指揮の統一を保つ」電子戦が焦点の一つとして浮上します
<MBT> うーんとね。情報の更新はそれこそ光の速さで届きます。ですが、その情報を解析しdownlinkさせ、射撃緒元を決定、射撃、着弾までにどうしても時間が掛かってしまいます。

726 :81式:02/01/10 20:50
<rumeng> 「勢い」のことを考えると、集中して突進してくる敵に我が小部隊が取り付くのは難しいかも・・・我の連携の取り方と、タイミングの合わせ方が困難か・・・
<MBT> 全ての火力が誘導兵器だったら別だけどね。
<rumeng> 全ての火力が誘導武器で、前線のFO(歩兵)が誘導するなら火力を最大発揮できますね
>TYPE81< でも、実際には野砲や航空機とかですからね。
<rumeng> ただしここでも「1ユニットは小部隊」というネックが出てきます・・・同時に誘導できる数に限度がある
<rumeng> 数ユニットが同時に照準するとしたら、同じ敵に弾が必要以上に当たらないよう、調整する必要が・・・
<MBT> そうなんですよ。誘導兵器onlyで良いならば、射撃緒元なんかテキトーで良いのよ。劇的にリアクションタイムが減ります。
>TYPE81< つまり、こっちのリアクションタイムを越える速さの運動戦を展開されると。
>TYPE81< 黄色の場合のフランスのように総崩れと?
<Castaway> 将来の大砲はF14並に24目標を同時に測距して次々砲弾を撃ち込むようになるんだろうか。。。。
<rumeng> ただ69式プランでは「リアクションタイムが極限化」と明言されているので、全て誘導兵器化していると考えていいと思います
<MBT> 考えないほうが素敵です(笑)。本当に考えてしまうと、人間はダメージコントロル要員になってしまふ(泣)
>TYPE81< 究極的には、ですね。
>TYPE81< GPS砲弾とかもありますし。
<rumeng> こうして戦争は高価になっていく・・・(笑)
>TYPE81< 数ユニット>一貫した指揮で、対処しなければなりませんよね。
<Castaway> マンガのアキラの中に
<Castaway> 衛星からの砲撃目標を
>TYPE81< FTCが膨大なコンピューターを積んだシェルタばっかになりそうだ。
<Castaway> 地上の人間が指示する奴がありますが
>TYPE81< んな感じですね。
>Castaway> 究極はそこまでいくんかな
>TYPE81< たった一人の兵員が。1個連隊の火力を手に入れられる。
<Castaway> 射手は前線の監視兵
<rumeng> まさにそれですね。理想は>AKIRA
<MBT> で、監視兵を狩る専門の監視兵も出てくる(^^;)
<Castaway> ぐは、その理解で良いのですかぁ
<rumeng> ただし、その監視兵が引き金を引いてから、通信>衛星に届く>射撃準備>発射>着弾までの間に、相手が全然違うところまで動いていれば無効なわけです
<MBT> で、監視兵を守る専門の監視兵が出てくれば…モロ軍用航空機の発達の歴史なんだが(^^;)
<rumeng> 前書いた「RMA軍同士で、小規模ユニット同士の衝突」はそれを考えています>監視兵狩りハンターキラー

727 :81式:02/01/10 20:51
<MBT> もっともFOが普遍化してしまった状態で、どこまでハンターキラーが有効なのかはちょっと計算しないとわからないですけどね。
>TYPE81< ハンターキラー>なる
<rumeng> 69式プランでは歩兵=監視兵であり、監視もすれば近接戦闘もする、という位置付けみたいですね
<rumeng> したがって「監視兵狩り」という表現はそぐわないか・・・ベトナムでのベトコンVSアメリカ特殊部隊に近いかもしれない
<rumeng> 何つーか・・・現場の状況を常に監視して、一元化された系統により上層部に報告・・・

728 :81式:02/01/10 20:54
69式プラン(不完全な構想)

火力プラットフォームと偵察プラットフォームの分離

兵力を展開させるのは、敵の戦力の無力化、地域の占領を目的とする。この要素
で歩兵は常に決定的な存在となる。歩兵は普遍性と偏在性を有する。ゴキブリや
ネズミと同じように、何処にでも存在可能で、部隊としての坑湛製が非常に高い
という点である。しかし個々の歩兵は弱い。

この普遍性と偏在性が最大限に生かせるシーンとは何か。策敵である。従来の歩
兵は、この普遍性と偏在性に乗じ歩兵に火力を持たせ最小の火力プラットフォー
ム兼、策敵プラットフォームとして運用した。
だが、情報技術の発達は我々にC4Iをもたらした。これにより火力のリアクショ
ンタイムは極限まで減少させる事が可能になったのだ。
ここで、我々が指向するのは何か、策敵プラットフォームと火力プラットフォー
ムの完全な分離である。歩兵はその普遍性と偏在性を生かした策敵・標定プラッ
トフォームとしての性格を強め、火力は一門ずつ分散化された砲兵陣地や作戦機
による阻止攻撃、もしくはミサイルなどに頼ることになる。つまり、全兵員のFO
化である。

もちろんこの一方で、近接戦闘部隊としての歩兵の価値は減ずるものではない。
むしろ、敵の同様な部隊に対する捜索・撃破機能はより求められるようになるだ
ろう。ここで必要となるのは、敵の多様な装備(歩兵それ自体も含む)を破壊で
きる強力で簡易な装備と、自衛用かつ敵歩兵との近接戦闘に有効な個人携帯装備
である。これらの威力と教育訓練の容易性により、近接戦闘部隊としての歩兵の
価値は不変であろう。そしてその基盤として、精神的精強さが必要であることは
論を待たない。

分散と収束

FOたる兵員も火力プラットフォームも分散する。そしてその分散したプラット
フォームを、一貫した指揮系統により運用する。砲兵指揮官は分散化したFOの情
報を元に、分散したプラットフォームを統一して火力を振る。脅威の対象に応じ
これは分散使用する。これにより適宜適正な火力の運用が可能になる。
同時に決勝点において主力を投入する必要性は有る。個々が分散している以上、
集中した敵には撃破される危険性がある。であるが、火力は自由に振り向けられ
る以上、これを収束させ用いる事が可能なのである。ここにおいて、常態として
として分散しつつ緊要な時点において集中する、分進合撃ではなく分散合撃を提
案する。

この戦場においては、FOたる歩兵は分散する。従来、部隊が集結し攻撃を行って
いたのは、集結による火力の発揮や衝撃力の発揮を企図してのものであるが、一
貫した指揮により火力の集中が容易になれば、火力の発揮に関しては、たとえ一
人の歩兵が1個大隊と対峙しようと1個連隊の砲兵と対峙していると同意になる。
衝撃力や直射火力の発揮も、分散した戦力を、コロイドに刺激を与えるとそこに
粒子が集中するように集中し発揮する事が出来る。発揮した後は霧のように四散
する。
つまり、適宜適正な戦闘力の集中を一貫した指揮と、C4ISRによって可能にし、
策敵プラットフォームたる歩兵を分散させれば、一人の歩兵が1個連隊と同意と
なるのである。

729 :AT:02/01/10 21:43
>>728
個々の兵士の情報を持つ者はその指揮官ではないでしょうか。

FOを入れない場合
斥候>小隊長>中隊長>S2>FSCC>FDC>砲

斥候を信用できるかどうかの判断はやはり小隊長にあると思う。その小隊長を
判断できる者は中隊長。このウエットな判断は人間によるものでありシステム化
には限界があると思う。常に人間が判断する時間が必要です。
末端の兵士は砲列のことまで心配することはないが、FOはFDCに直結するために
所属する部隊のACRや分散状況も知らされている。配属した部隊の指揮官に対する
火力要求の相談役を兼ねています。

730 :270式:02/01/10 22:51
>>729さん
僕も特科射撃中隊に関係したことがありますから、おっしゃることは
よくわかります。おそらくこの場合のFOは従来の観測ではなく、同時に
その斥候の前線からの要求にほかならない。つまり彼らは機械的敵情観測と
同時に人間としての斥候&FO要員、そして戦闘要員を兼務していて
そのユニットは膨大な数にのぼり、そこから上がってくる
情報の整合性のためには衛星情報なども組み合せて情報の優先を決定していく、
というような米支援戦闘機のような機動的火力投射装置としてのFAを考えている
のだとおもいます。

731 :270式:02/01/10 22:52
従来の火力調整の概念は喪失されるのかもしれません

732 :AT:02/01/11 00:04
>>730
米軍のCASもFACが調整をしているからできることだと思います。
戦場監視と弾着修正だけで火力の要求は行わないということでしょうか?

まあ自衛隊版のアンチ戦車スレで同じような理論で戦車は要らないと言っている
奴がいるが森林内や市街地などの曲射火器が制限される場所でも有効なの
だろうか。

733 :270式:02/01/11 17:29
>>732
火器の選択の幅自体が相当広くないと要求に応えられないでしょうね。
あと特科はSP化するか空輸高機動じゃないと対応できないかもしれませんね。
20年くらい先の話なんでしょうが…。
FACの意義は拡充すると僕も思っているんです。ただし、その内容はかなり
かわってくる?

734 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/01/11 17:56
むー・・・81式氏が掲載して下さったチャットを覗いてでもいれば、
敢えて馬鹿さらす必要も無かったですが。

RMA化された戦場の様相を、「大戦略」になぞらえた方がおられましたが、
戦域情報の全てをを適時的確に得られるのであれば、それは(大戦略とは
言わないまでも)ボード・ウォーゲームに似てくるのも必然ですか?
実は故アド・テクノスの「第7機甲師団」、まだ持ってるんですよね。
検証用に改造してソロってみようかしら?(笑)

して、火力支援についてですが。
RMA化された軍隊の利点はむしろ、上級司令部が、前線からの
火力支援要請を待つまでもなく、適時的確に火力支援を指示出来る程に
情報化される事にあるかと考えてます。
その情報を補強というか補償するための、専門的な戦闘偵察チームを保有し、
戦域に展開させておく必要があるのではないかとも。
この任務に耐える訓練と装備を、小銃班にいたるまで提供出来れば、
また別なんでしょうけれども。

735 :AT:02/01/11 19:50
 大戦略に例えるならば、リアルタイムのシュミレーションをやっているとどうしても隅の方の
部隊が知らないうちにやられていたりします。

 FOとFACは一本化できるとしてFSCは小隊本部の装甲車両の中に一名は必要だと思い
ます。ただでさえ砲弾のバリエーションが増えています。どのような火力が必要かはやはり
末端の人物でないと調整できない。かといって戦闘を行っている者では判断できない。小隊
陸曹の部隊の統制と調整して行われるべきでしょう。

736 :名無し三等兵:02/01/11 22:19
調整しているうちにやられちまいますわ。
って、いうか、そんなのを統合して瞬時に自動攻撃が可能なのも情報RMAだと思うけど。
理想を言えば、小銃のセレクタにATM,迫、榴があって、トリガーを引くと、情報処理機構が勝手に最適な弾種を決定すりゃ、
そんな悠長な調整は必要ないな。

737 :AT:02/01/11 23:13
>>736
ひょっとして陸のイージス艦か?索敵装置と攻撃兵器が直結してAIが判断と
いうのも不気味で良いがそれなら歩兵という要素は省かなければいけない。
対空戦闘や対砲兵戦ならば価値はあると思いますが陸の戦闘は情報量が
きわめて多い。海や空のようにはいかないように思います。

私としては陸の情報化は人間の判断の支援と言う形で行われるべきだと
思います。

738 :名無し三等兵:02/01/11 23:39
行われる*べき*という時点で終わってるような?

情報量が極めて多いって…まさか一人一人を判別することもなかろうに。
判別するのは味方だけで充分だって。
確かに、情報リレーによる戦術判断より、人間の本能的な戦術判断のほうが早いことが
ありうるが、>>735で示してるような、わざわざ人間を介して調整して…みたいな事より、トータルの弾薬残量や
叩くべき目標重心及び範囲の判断、そして攻撃にいたるまでの時間は機械のほうがより正確でかつすばやいことは充分に予想可能ですよ。

739 :名無し三等兵:02/01/12 15:45
>>728
69式プランを個人火力の極大化と捉えてみた。厨房レスでゴメン。
攻撃力の向上には防御力の向上で答えたいところだが、個人レベルで特科連隊に対応した
防御なんてムリっぽい。発見即撃破なので、欺瞞、偽装が重要になる。
次に考えられるのは、敵の攻撃手段へ破壊。つまり、対砲兵戦。こちらも発見即撃破?
うーん、恐ろしく物騒な戦場だなぁ。

740 :名無し三等兵:02/01/12 21:30
スコープを除いて、ボタンを押すと画面上をミサイルか何かが飛んでいく。
もしかしたら重砲の弾かも知れんが。
このゲームのキャラは一体どうやってそんなものを持っているのか謎だが、
まあプレイヤーは手ぶらなんだからなんでもいいや。
あ、もう一匹見つけた♪

そんな戦争

741 :81式:02/01/12 23:05
>>738

このプランは、その、前提で考えてみているデス・・・

>>739

もしかすると、第一次世界大戦のように硬直化した戦場が展開される可能
性は大きいデスね。

742 :名無し三等兵:02/01/13 02:22
>>741
うんうん。火力>防御力になって攻撃側の犠牲が非常に大きくなると第一次大戦型
の膠着した戦いになるってことだな。
火力が大きくなると、築城で地面に潜ることになるな。

マグマライザーみたいな地中戦車の出番かも(藁

冗談はさておき、攻撃側はうーん、相手の火力指向を飽和させるように同時多発的
に攻撃を仕掛けるか。相手の火力調整の速度を超えるような機動力、作戦スピード
を発揮するか。敵の警戒帯?の後方に浸透して、火力プラットフォームの撃破を狙
うか。
それぞれ、ソ連海軍航空隊のイージス艦への攻撃、WWIIの電撃戦、WWIの浸透
戦術の焼き直しでした(てへっ

743 :名無し三等兵:02/01/13 02:57
>相手の火力指向を飽和させるように同時多発的に攻撃を仕掛けるか。
攻撃側は多大な兵力と準備が必要。それが準備できる経済力のある時点で、敵よりも
はるかに大きな大国だろう。

>相手の火力調整の速度を超えるような機動力、作戦スピードを発揮するか。
機関銃の発射速度を超える歩兵を養成する、といっているようなもん。情報処理機器の
処理速度の向上にハードの速度向上が追いつくわけが無い。

>敵の警戒帯?の後方に浸透して、火力プラットフォームの撃破を狙うか。
浸透を防ぐのが「警戒帯」だ。

744 :名無し三等兵:02/01/13 03:00
アキラのSOLを打ち上げて
大佐チックな照準トリガーで敵を撃つような装備を
全兵士に持たせれば解決ですよ。
空だろうが海だろうが陸だろうが。
ただ、宇宙でSOLを守るのが大変ですが。

745 :名無し三等兵:02/01/13 03:02
>>81式氏が掲載して下さったチャット

スミマセンどこですか?

746 :名無し三等兵:02/01/13 04:58
>>745

>>711-727のコピペのこと

747 :名無し三等兵:02/01/13 09:23
MBTはなくならないまでも意味が変わるな。時代は繰り返すってやつだ。
次の戦車の登場は精密誘導兵器を防ぐ手段を得たときだ。

748 :名無し三等兵:02/01/13 10:04
無限ループかもしれんが、敵にライフルを奪われただけで、部隊全体が危険になる
システムじゃないのか?機械的な処理はパターンを読まれると簡単に無効になる。
状況の変化に対応していく能力は生身の人間の方が上手。

749 :名無し三等兵:02/01/13 11:27
時間があればね。

750 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/01/13 11:39
>>748
情報手段の数%の「バグ」は濾過されるでしょう。大丈夫だと思います。

それにしても、歩兵一人一人のトリガーに対応出来るほど、砲もSOL(笑)も
多くはないんですよね。
空中機動砲兵や自走砲が重要になるならば、なおさら。

駄レス。
兵站線の短縮に、コンビニの活用が触れられてましたよね。
「佐野三曹、飲料水の確保を優先。水が足りなければ茶で代替。炭酸飲料は不可」
「小隊長、甘味類は如何いたしますか?」
「1人あたり200円まで許可する。店長!・・・お幾らですか?(自腹らしい)」
有事法制の整備を急がないと、こんなところでも悲劇を生みそうです。

・・・失礼しました。

751 :名無し三等兵:02/01/13 11:42
>748
をいをい、それは全然理屈が通じないぞ(゚∀゚)
なんでそーなるのか、それを理屈で説明してくれ。
別に敵味方の識別装置や、索敵装置、通信装置が奪われたとして、それから情報を得るためにはまず後方に送って情報関係者が調査することから始めないとならないわけだろ?
そんなの、極論だがいつでもあった話じゃないか。
ただ、そうした通信索敵の機器が末端の兵士全てにまで行き渡っているのが今と違うだけであって。
問題は、IFFコードとか無線通信の波長やらといったソフトウェアの話で、それは今も全然変わらないと思うぞ。

752 :名無し三等兵:02/01/13 12:13
>>748
アメリカの一般社会では銃が持ち主を識別できるようなシステムができてる。

753 :名無し三等兵:02/01/13 12:17
>>752
そのシステム、実戦レベルの信頼性が確保できているブツは無い筈だが?
こちらの情報は去年の秋頃のものなので、それ以降に動きがあったのなら
詳細キボン。

754 :名無し三等兵:02/01/13 13:47
>>750
うん。ホントに失礼だと思うyo♪
っつか、コンビニのロジスティクシステムはアメリカ発の線形計画とカンバン方式の融合であるって話があって、
これと輸送会社のPOSシステムとが融合されたら、さりげに強力な後方支援システムが簡単にできるんでわ?って話じゃなかったか?

>>748
じゃ、どうしてディープブルーは人間に勝てたんですか?(笑)
貴方はディープブルーに勝てますか?そしてその勝率は?
とどめに、対応するまで1秒しか時間がえられない場合、どちらがミスが多いですか?
結局これがこの手の質問に対する答えになるのではと。

755 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/01/13 16:13
>>754
>>ロジスティックスなら、かなりの情報の短縮はできてる訳ですが
>>コンビニとかならかなり短いのではないかと
ですよね。
阪神淡路大震災の際には、情報の短縮ばかりでなく、兵站線の冗長性も高く、
とかく感心したものです・・・が。
言い訳にもなりませんな。猛省。

756 :748:02/01/13 16:39
>って、いうか、そんなのを統合して瞬時に自動攻撃が可能なのも情報RMAだと思うけど。
> 理想を言えば、小銃のセレクタにATM,迫、榴があって、トリガーを引くと、情報処理機構が勝手
>に最適な弾種を決定すりゃ、
これに対する危険性なのだが・・偶然の遭遇戦で味方が誤った操作をした場合など。
銃を撃ったつもりでMLRSが飛んで来たらとんでもない事になる。

>じゃ、どうしてディープブルーは人間に勝てたんですか?(笑)
> 貴方はディープブルーに勝てますか?そしてその勝率は?
非常に限定された場面で単に計算速度だけを求めらるからですよ。
例えば、将棋のように駒の再使用が可能となればディープブルーは
従来の処理パターンでしか対応出来ないためあっさり負けます。
自動処理の欠点は想定した以外のことは出来ないからです。
機械は必ず故障を起しますし、人はミスを犯します。
その場合の被害を最小限にする方法も同時に考えなきゃいかんでしょ。

757 :名無し三等兵:02/01/13 16:50
>>754
>じゃ、どうしてディープブルーは人間に勝てたんですか?(笑)

極論すればルールがチェスだからだな。
ルール外の行動は有り得ないので対応を考慮しなくて良い。
あのチェス対戦の言わんとするところは、条件が限定されている
状況では人間の判断力はコンピューターに勝てない、って事だよね。
いずれ地球もシミュレートできるかも〜ていう事までは示せていない。
気象予報も計算精度上げてもあんなもんですし。

といっても確率で示せると言うのは大した物だし、月間天気予報は
個々の日には役に立たないが、明日やあさっての天気予報は
充分に当ってるし役に立つと言って良い。
直近の未来を予測する際においては計算機は充分に役に立つだろう。
 天気予報ぐらいの確率だろうと相手の行動予測と今後の指針があるのと
無いのとでは行動目的の明確さに大幅な差が生じるだろう。

接敵直後の行動判断においては計算機の支援が充分に有効となる、
という事なら>>754の後半部分に賛成です。

758 :名無し三等兵:02/01/13 16:59
多数のパラメータを持つような問題でも、瞬間的に一つの最適(に近い)解を求めるなら
人間も捨てたもんじゃない。直感ってやつだけど莫迦にならないもんで。

求める解の方があんまり多いと手に負えなくなるから計算機の出番だ

759 :81式:02/01/13 17:13
>>745

http://irc.2ch.net/

#軍事

という、チャンネルデス。

760 :名無し三等兵:02/01/13 19:26
>>756
>これに対する危険性なのだが・・偶然の遭遇戦で味方が誤った操作をした場合など。
>銃を撃ったつもりでMLRSが飛んで来たらとんでもない事になる。

これをフォローするのも情報処理系の役目でせう。

先に示したモデルは、砲とトリガーは直結しとりません。即ち情報処理系という1クッションを置くことで、適切な砲撃を行え、それは結果的に
従来の無線などによる、人を介した調整及び攻撃よりもリアクションタイムも正確さも遥かに凌駕しうるというだけの話。

当然H/Wレベルによって実現できる領域が限定されるでしょうが(これも>>738で指摘済み)、ある程度ルール化が成された(とはいえ、実際の行動はともかく
*行動範囲*自体は実在するものであれば何者であれルール化可能ですが)ユニットに関しては"下手な人間"(ここ重要)以上に有効なものであることは疑う余地はないでしょう。

このスレッドをずっと見渡すと、機械に使われる危惧感をあらわにする人が居ますが、その指摘は完全に間違いであると私は同様に指摘します。
機械に使われる、振り回される人間が悪いのであって、その機械を使いこなせる位の技量がなければ、情報RMA は絵に描いた餅以上の価値を見出せないでしょう。
それならば、人間そのものを機械の歯車にしたほうが遥かに戦力になります。(かなりシビアな意見であることは重々承知)

761 :名無し三等兵:02/01/13 19:38
機械に使われる論が出たので、最近の話などを。

これは日本ではありませんが、例えば交戦ルール遵法のため、コンピュータによる簡易型の軍令を発するシステムを
研究しているところがあります。

当然この軍令には権威付けされており、運用者がリクエストすることにより、(QC,Patrol,ROE,Engage等といった一連のwordをトリガにする)
状況を踏まえた、適切な軍令を(上位の命令系統によるOverRideが生じない限り)発呼するというモデルです。
このシステムによって、通信障害による軍令系の断絶を防ぎ、結果、無駄な兵員の消耗を防ぐとのことです。
当然ながら、帰った後は、その命令及びリクエストが適切かどうかを上位が判断するとのこと。(生きて帰れればね)

762 :81式:02/01/13 19:47
>>742

それらの、方法が主に考えられるデスね。
基本的にはなんらかの方法で火力の発揮を止めるのがポイントだと思うデ
ス。ただ、これは>>743の言う通り現状では打破できないデス。
恐らく、このドクトリンのような硬直化したRMA戦が生起すればそれを打破
するように、このような方法論が実践可能な技術が出来ると思うデス。
WWIとWWIIの時のようにデス・・・

>>756

味方は常に兵力密度分布としてGPSで位置を評定し上級部隊が掌握して
いるデスから誤射は局限されると考えるデス。
自動処理の冗長性の低さが出るデスが、これは重要デスね。

763 :名無し三等兵:02/01/13 20:46
そこまで行くのなら歩兵はいらないのではないかと思う。車両型のドローンで十分じゃないか。
戦車もロボット化できるな。人間が乗らないだけで小型化できるし装甲も薄くて良い。
ここも段段現実離れしてきたな。時代設定を押さえないとパワードスーツとレールガンが出てくるぞ。

764 :名無し三等兵:02/01/14 00:03
↑そんな事を言わなくとも「現実的」な視点から外れることはないと思うぞ。
少なくともここの人は(笑)

765 :名無し三等兵:02/01/14 01:02
>>763
歩兵を全てセンサとして活用する、てのは森林や山岳などの
整地されていない地域での活動や、移動における静粛性において
人間を超えるプラットホームが皆無なのでしかたない。

肉眼のような広視野角と解像度を両立させてる光学センサが
現状ないし、近未来に存在しなさそうなのも人間を使う一因。
人間ぐらいの判断力を持ったAIなどは理論的に無理だって分かった。

命令を受けて出かけていき、生き残るのに適当な判断を
下しながら情報収集して帰還してくる、というのを実現可能な
プラットホームは全部有人か人そのもの。
判断や帰還をしなくていい衛星は理想的だけど、穴もあるしね。

766 :名無し三等兵:02/01/14 07:16
>>765

斥候の肉眼なんて100m以下がやっと。たいていは双眼鏡に頼るか接近
しなければいけないだろう。だったら強行偵察できる無人機やばら撒きセンサ
の方が役に立つ。

ここのRMAは人間の判断を減らすと言う部分に利点があるのでは?

767 :名無し三等兵:02/01/14 07:29
>>766
ここはRMAを説きながら3兵科擁護などどこか2ちゃんちっくな常識にとらわれる部分がありま
すが、過去の軍事革命や新戦術もいきなり基盤から変えたわけじゃないですからね。

768 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/01/14 09:37
>>766
というより、人間の判断力をタイムリーかつ的確にする方向ですかね?
>>761に出ている、AIによる意志決定支援システムも、つまるところはそう。

無人機や戦場監視ロボット(C3POとかR2D2みたいなヤツじゃ無いですよ)は
確かに高機能高精度ではありますが、とかくシングルパーパスになりがちで、
結局人間という汎用性の高いユニット(システム)のアタッチメントに過ぎません。

“ディープ・ブルー”の話をすれば、それがが証明したのは「IBMの技師でも
コンピューター使えばチェスのチャンピオンに勝てる」という事であって、
コンピューター自身は、そもそもチェスをしようなんて考えないのですよ。

ただ、索敵プラットフォームと火力プラットフォームの明確な分離という方向性が
あるのならば、ロボットを活用する機会は、より増すだろうとは考えます。

769 :81式:02/01/14 11:36
基本的には>>765の言う通りだと思うデス。
69式プランは火力プラットフォームと策敵プラットフォームの分離を提言し
ているデスが、歩兵の近接戦闘能力を減じているわけではないデス。
警戒帯の概念も歩兵を井戸の底に落として占領が完成するという思考に
基づいているわけデス。
ただ、無論UAVや無人センサーは発達し重要にはなっていくデスね。

770 :名無し三等兵:02/01/14 23:18
>“ディープ・ブルー”の話をすれば、それがが証明したのは「IBMの技師でも
>コンピューター使えばチェスのチャンピオンに勝てる」という事であって、
>コンピューター自身は、そもそもチェスをしようなんて考えないのですよ。

無茶苦茶な(笑)

高速なH/Wさえあれば、Solverが単純であっても人間を圧倒できる性能を引き出す可能性があるという、
ただそれだけのことだと思うけど。

771 :名無し三等兵:02/01/18 08:10
保守sage

772 :名無し三等兵:02/01/20 04:09
保守sage

773 :81式:02/01/20 19:18
昨日のチャットから少し考えたのデスけど、どうデスかね?

区間機動

69式プランでは兵員、装備、車両はそれぞれが掌握され地図上にリアル
タイムでプロットされている。区間機動を考える場合、輸送力の柔軟な使
用により戦力の移動を可能とする。分散合撃はこの柔軟な機動力の発揮
により可能になる。
区間機動とは戦力を戦域から戦域へと移動させる事なのであるから、算
定された所望の兵力(重心や決勝点を考慮に入れた)を基礎に、どの地
点からどの地点へ兵力をどれだけ移動させるか把握し、輸送力を配当し
移動させる事である。上記の火力の使用は火力の配当である、これを機
動力に当てはめればこの計画の機動力使用の基礎となるのは機動力の
配当となる。
高度な情報化により輸送力と輸送すべき物は全て掌握されているのだか
ら、これを組み合わせ効率的な輸送ダイアグラムを書くことは可能である
と考える。列車は通常ダイヤで運行されるが、これをさらに車両輸送、航
空輸送と組み合わせ、ここの輸送量と経由地点を巡回セールスマン問題
と同様にシミュレートすれば最適値に近い値は算定可能であると考える。
具体的に言えば、兵員や兵団を移動させるという決定を受けると、システ
ムは、それを輸送させる上での最適な方法を算出する。散らばった兵を
回収するためにジープを走らせたり集結地まで歩かせたり、それをLZに
持っていきヘリに乗せたり、輸送艦に載せる場合もあるだろう。つまり、輸
送力を足から輸送艦、まで全てを一元的に扱い、地図と時間軸での変化
を考え運用するのである。



774 :AT:02/01/20 21:14
広範囲に分散した小部隊に対する補給というものはRMA化軍隊の問題点ではあります。
新しいドクトリンは古いドクトリンの上にできるものでやはり機械化が必須だなと実感します。

上のプランでは部隊の輸送能力を他部隊にたよっているわけですが、ここの軍隊では
自動車化される前(今でも一部はそうだが)は歩兵部隊として師団輸送、連隊輸送に頼って
いたわけですが、この状態に戻ることになります。
上級部隊の輸送に頼る方法は海兵隊が取っていますが、この方法では機械化されても
機械化部隊の歩兵ではなく装甲車両に輸送されるだけの歩兵になってしまいます。しかし、
この方法が歩兵のFO化(特殊部隊化)には適するかも知れません。

775 :81式:02/01/20 22:22
部隊という単位そのものが崩壊すると考えるデス。
つまり、車両を部隊に貼り付けるというのが成立しないのデス。
車両は全て輸送を統制するシステムに直結するようになると考えるデス。

部隊等に関係なく、近く最も効率の良い方法で区間機動が行われると考え
るデス。

戦域機動はまた別になるデスね・・・
つまり、FVの乗車戦闘は別の問題デス。

776 :AT:02/01/20 22:43
>>775
それはROAD師団を小隊単位まで細分化するわけですね。会社の社長が正社員を解雇して
派遣社員やアルバイトを雇うのに近い?それでは部隊の団結がブツブツ・・・

777 :81式:02/01/20 23:14
>>776

最終的には個人単位まで解体されるかもしれないデス。

むろん、平時の管理単位として連隊、大隊や中隊は残ると思うデスけど。

778 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/01/21 02:06
意外な方向に進んだなぁ(゚-゚;
私は、MINIMI分隊機銃の後継火器が20mm級だったり、MATの重厚化が進んだりで
その装備を携行するために(固有の)車輌化が進むモノとばかり思ってました。
分散された小部隊を有機的にリンケージさせるには、パッケージごとに
火力、機動力、兵站など、高度な自己完結性が必要だろうとも。

対抗部隊の数的優勢が予測される以上、火力と機動力のデリバリーが
途絶した場合への備えはどう構想されているのかとか、今後比重を増す
島嶼戦ではどう応用されるのかとか、色々興味は尽きません・・・

>>770
メモしときます_〆(o_om


779 :AT:02/01/21 19:59
私としては歩兵に重装備を持たせるのは反対で、現在の普通科による対機甲部隊への
偏りは反対だった。対機甲戦闘が必要なら車両により大型の対戦車火器を運用すれば
良いと思います。
軽MAT、LAMともに歩兵隊歩兵の戦闘では不利になり必ずしも車両機動が可能という
わけでもない。歩兵は背嚢とその装備火器をもってAtPまで徒歩で機動できることが必
須だと思う。


780 :防腐剤:02/01/25 07:32
投下

781 :81式:02/01/25 19:42
この前、チャットで話したレゴブロック論を・・・

兵站のシステム化の一環で倉庫に入れるところから前線に届くまで一貫
したパッケージングによるシステムを考えているデス。
これは、最小単位を非常に小さな、10x10x10(cm)ぐらいに定め、梱包は
それを基準に整数倍の大きさになって(形は自由デスが・・・)レゴブロッ
クのように資材をまとめられる方法デス。無論、大きさにより耐荷重とかを
設定する必要はあるデスね。耐荷重等の単位としては最小の部品ごとの
単位、手で持ち運ぶダンボール箱の単位、フォークリフトで運ぶ単位、
コンテナの単位に分かれると思うデス。

そう、この輸送プランは宅配便に非常に似ているとは、69式さんの弁デス。

考えとしては区間機動(開進とかもこれに含まれるデスね)が兵站の概念
に回帰する事であると考えて差し支えないと思うデス。


782 :AT:02/01/25 20:39

最近の装備はそうなってきているとおもわれ。航空輸送からだんだん浸透して陸でも教務隊の輸送なんかで
使われてきている。<=フォークリフトのパレット。救命セットなんかも同一形状の箱を使っている。
しかし、部隊の装備なんかは訓練で必要性と日々の点検でしまっておくことは難しいと思われ。事前集積が
可能なのは過剰装備が可能な米軍ぐらいだ。まあ、弾薬コンテナの再利用がパッケージングといえば
そうなのだが。

783 :81式:02/01/25 20:40
基本的な構想はコンテナデス・・・
というか、システムを設計する上で重要になってくるのはやはり規格化と
言う事だと思うデス。コンテナなにが重要化といえば荷物が規格化された
事により積載、梱包、輸送が容易になったという事デス。この、規格化は
船舶だけでなくトラックや港そのものを改造する事によって可能になった
のデスが、その効果はご存知の通りデス。
コンテナはコンテナや船舶が優秀なのではなくて、それらをインテグレート
したシステムが優秀なのデス。

そして、この規格化を一貫して、企業から納品される段階から実施するこ
とにより複雑な補給の体系を一元的に扱う事を可能にし、柔軟な輸送を
可能とするのが狙いデス。
これには、コンピューターの果たす役割が大だと思うデス。コンピューター
は規格化されていないものを扱うのは不得手デスが、大量の規格化され
た情報を扱うのは得意デスしね。

784 :81式:02/01/25 20:49
部隊の装備もそうデスね・・・
装備に関しては規格物の箱に収めるべきだと考えるデス。

銃架は銃を入れると非常に重いデスが、あれにパレットをつけて金属の
フレームで覆い、重ねるようにすれば、非常に便利デス。
例えば、今まで演習で3トン半に荷物を積む際には高度な技量が要求され
たり、面倒だったりしたわけデスが、それぞれの箱が、積み重ねられたり
パレットと一体化してたり、シェルタのように部屋ごと移動できたりすれば
ラクチンデスよね。そして、それを一元的な規格にして、車両からヘリの
胴体、船舶の船室まで同じ規格で作れば輸送が容易になるという仕掛け
デス。今までみたいに南京結びでドラム缶を固定したりするような事が
いらないのは素敵じゃないデスか?

785 :名無し三等兵:02/01/26 14:06
全然話は違うんだが通信網。
本当にシームレスな通信網が必要なのだろうか?全てについて。


786 :名無し三等兵:02/01/27 03:52
物流の規格化とある意味いっしょです。
シームレスである場合、冗長性の確保と連携を行うことが出来ます。
無線、有線、衛星などで通信機自体が物理的特性を吸収した後の
プロトコルが統一されているとかなり融通が利くことになるかと。
 実際、ネットでみんなIPつかってるのもそう言った理由ですし。
独自プロトコル採用してもIPゲートウェイ用意する羽目になりますよ。

実際にはアプリ側での対応が絶対必要なのにCOTSとかいって
へなちょこMS製品使うことになるんじゃないのか心配で心配で。
規格策定を1企業に任せる危険性を日経はもっと煽って欲しいもんだなあ。

787 :81式:02/01/27 07:27
>>786

IPプロトコルは人工衛星からイーサーネット、果ては伝書鳩まで実装でき
るデスよね。
このような冗長性の高さは非常に重要だと思うデス。


788 :名無し三等兵:02/01/27 14:34
>>786
純国産OSのTRONではないかと思われ。
結構使われているみたいですよ。

789 :名無し三等兵:02/01/27 20:39
物流には才数っての元々があるよ。新規格をわざわざ入れても混乱するだけ。

790 :名無し三等兵:02/01/27 20:41
引越しするときのダンボールが一才 計算方法はこれ

*才数の算出方法
 3辺(縦×横×高さ)÷28000=才数 (3辺の単位はセンチ)

81式は厨房か・・。
 


791 :81式:02/01/27 20:43
才数>

それは知らなかったデスね。
どのような規格かぜひ教えてくださいデス。

792 :81式:02/01/27 20:46
全然知らなかったデスよー(てへっ

厨房というより、小学校4年生女の子デスからー

793 :81式:02/01/27 20:53
でも、そのサイズだと、部品を1EAで管理するのにはちょっと大きい気が
するデスよ。
野整備部隊から補給処へ部品を請求すればそれは、1EA単位で小さい
ものはネジからダイオード、大きいものはミサイルの架台まで請求される
デス。
それを、企業から納品し、倉庫に入れ、出庫し、梱包し、発送し、輸送し、
再び受領し、入庫し、出庫しとやる際に、ネジ一本から規格化した単位で
扱い、1EA単位の最小梱包を納品から使用まで開けないようにすれば
合理化が出来ると考えるのデス。

794 :名無し三等兵:02/01/27 21:02
>> 793 1才の半才という寸法もある。1/4才もね。物流では
ほとんど用いられないが・・。


795 :名無し三等兵:02/01/27 21:12
つーかさ、有事になったら細々とした部品を送ったりしないよな
前線部隊の整備で手に負えなくなったら装備品丸ごと送って終わり
飴ちゃんのDepなんか写真で見るとそんな感じだな

平時はそんなに大量に扱わんし、規格化してもその手間だけ無駄が出る
飴ちゃんスタイルのDepを平時から構えるのは凄まじく経費と場所がかかるから
結局は税金の無駄遣いになる
ありゃ手間省くためにいろんなものを犠牲にしてるからな
ゼニ持ってる軍隊は羨ましい、マジで
部隊だって、任務や状況によって持ってくブツも量も違うから、
全自衛隊規模で規格化なんかした日にゃ恐ろしく無駄が出るし、
部隊単位の規格化みたいなもんは部隊でやってるだろ
経験から学ばないんなら兎も角


796 :名無し三等兵:02/01/27 21:18
そう言えば、人命救助セットの新型は3トン半の架台にはまるように出来てるな
しかし、ありゃ目的が限定されてるからな

797 :81式:02/01/27 22:02
>>795

有事の際は推進補給するデスけど、これから運用の柔軟性向上のため
に野整備のDS化をどんどん押し進めるならこのような輸送の部品単位の
規格化は有効だと思うデスよ。
だからこそ、最小単位からの規格化によって、コンテナが船倉を整然とさ
せ、すぐさまトレーラーで運べるようにしたように、コンテナの中身を整然と
させ、すぐさまフォークリフトで運べるようにして、さらにそのパレット付きの
箱の中身も・・・というのを考えているデス。

マトリューシカでしたか? ロシアの民芸品のアレのように、梱包しさらに
規格化をすれば柔軟な輸送が出来ると考えるデス。

798 :名無し三等兵:02/01/27 22:20
規格化ってのを設定する手間だけで凄まじく手間がかかるな
規格化された箱もたくさん買わなきゃならんからゼニもかかる
で、結局たいした輸送量じゃないし、ブツの内容もいつも一緒って訳じゃないから、
決まった箱に詰め込む手間だけ増えて、
何のために規格化したのかわからんって状態になるな

で、倉庫にはドンガラの箱が積み重なって場所取るし、
だからといって外に集積してりゃどんどんボロくなる
部隊なんかは箱置く場所なんぞないし、Depに送り返さなきゃならんから、
その手間もかかって部隊は無駄な仕事が増える
かと言って1回使っただけで捨てる訳にもいかん
なんせ税金で買ってるからな
今までみたいに木枠をバラして何かに転用、って訳にもいかんしな

飴ちゃんみたいに壊れた装備品やいらん梱包資材なんかどんどん捨てても平気、
って訳じゃなければ余計な仕事が増えるだけ
ゼニ持ってる軍隊は羨ましい、マジで


799 :81式:02/01/27 23:22
倉庫そのものを、その箱の規格で作っちゃうとかダメデスか?
Depの自動倉庫から部隊の倉庫まで全部同じ規格で・・・

ドンガラの箱も通箱やオリコン等を活用してうまく出来ないデスかね?
Depへ戻す時も使用するまでは最小梱包は開けないデスし、大きなもの
はAvnのタービンエンジンの箱のような通箱を使って、小さなものはダン
ボールの使い捨て箱、それに、オリコンを組み合わせて省スペース化と
効率化を狙えないデスか?

Depに送り返すときも、木枠や木箱作るのはダルイデスし、この木枠、木
箱もボロかったりすれば、Depで二度手間三度手間になるデス。
返納される部品もコンテナにガチャガチャに詰め込まれていれば、Depで
手間がかかるデスよね。
この、物流に関する手間を極小化するのが狙いなんデスけど・・・


800 :名無し三等兵:02/01/28 21:03
>>781
>考えとしては区間機動(開進とかもこれに含まれるデスね)が兵站の概念
>に回帰する事であると考えて差し支えないと思うデス。
厨房なのでぜんぜん意味がわかりません。ドキュソにもわかるように噛み砕いて
説明してもらえますか?





801 :名無し三等兵:02/01/28 23:29
>>799
いやね、言いたいことはわかるよ
でもね、規格化のために例えば倉庫を設計しなおすって、
幾らゼニが必要か想像もつかんな
それに必要な手間と時間も
はっきりいって10年以上前に制式化された小銃が
いまだに行き渡ってない組織だ
規格化するのに何年かかるか(勿論倉庫の話だけじゃないよ)
それを自衛隊に納入してる全ての業者に徹底せにゃならん
それにだってゼニと時間が必要だ
箱だってタダじゃない

で、そこまでやって果たして効果があるのか?
いや、自分も多分効果はあると思う
だが、それ程の手間に見合うだけのメリットがあるのか?
たかが自衛隊の流通量で・・・・
いらん手間が増えるだけかもしれん
箱やコンテナで駐屯地や演習場が埋まるかもしれん
ドンガラの箱の融通に担当者が頭を悩ませなきゃならんかもしれん
隊員がドンガラの箱を引っ張って走り回らなきゃいかんかもしれん
わざわざゼニ無駄遣いしていらん箱買ったって言われるかもしれん
トラックの荷台に並べればピタリとはまるようになってる箱でも、
トラックの荷台が常に満杯とは限らんかもしれん

そこら辺を考えんと、只の理想論になりかねんと思うがな
あんた、昔ヘリなんとかってのを説教してたんじゃなかったかな?


802 :名無し三等兵:02/01/28 23:34
あ、801だ俺
参ったな、こりゃ
そんな趣味ないのに

803 :81式:02/01/29 21:46
>>800

んと、つまり昔は開進とか作戦機動ってのはマガジン(倉庫)からの給養
で成立していたデスよね。フリードリヒ大王とかの時代デスね。
そこで、軍の移動は兵站監が取り仕切っていたデス。でも、時代は下って
運動戦華やかりし時代になると、兵団の機動が非常に重要になってきて
接適経路の選定から、戦術的な問題まで、兵站の仕事が拡大していった
デス。そして、兵站監は参謀本部となっていったのデスね。
そして、この考えでは戦闘力の区間機動(戦場までの運搬)が兵站に統合
される形だと見えるわけデス。

>>801

もちろん、お金はかかると思うデス。
ボクも現場に役立てるとすれば、3トン半の荷台と適合するオリコンやパ
レット付きの通箱ぐらいを提唱するデス。このくらいが、現状で現実的な
方策だと思うデス。あと、これがコンピューターで梱包ごと管理できれば
最高デス。
ただ、69式プランでは部隊は一人一人まで解体され、補給品も最終的
な末端まで効率的に配布する必要性が出てくるデス。そうすると、最小
梱包単位を極小化して徹底的なコンピューター管理を加えるしか、この
プランを兵站的に支える方法は無いと考えるデス。

現状でも、DS/GS化が進んでいるのはご存知だと思うデスけど、それも
末端について規模は小さく、数は大きくなるデスよね。そこで、規格物の輸
送用オリコンを使ったりすれば融通性が増すかもしれないデス。

804 :81式:02/01/29 21:50
このスレってsage進行ってわけではないデスよね?

805 :AT:02/01/29 22:29
 毎度現実的な話をしちまうけどオリコンって投げると壊れるし、畳んでもかさばるし倉庫にいつのまにか
空の箱が並んでいるし(<=管理が悪いだけ)、何より重量物いれるとそこ抜けるし(<=無線機とか)
何より壊れたりなくしたりできないから管理が大変。
 再利用した弾薬箱の価値以上のものは見出せない。




806 :名無し三等兵:02/01/29 23:03
厨房ですまんが分散合撃ってのはソ連の縦深防御戦略(だっけ)をナポレオン式に
積極的にかつ狭い範囲でも使用するみたいなイメージでいいの?

それと対RMAってのもあるわけで、例えば一時的に狭い範囲でいいから連携を
麻痺させるような(低いレベルとかでもいい)手段を使用して今で言う主力
みたいなもの(機甲部隊とか)に薄い部分を突破されたときどうするの?
兵の価値が上がってるのは民間人の命の価値もあがっているからで人口多いとこ
とか重要地点を縦深のないという日本はすぐ狙われるんでやばくない?

作戦的にも縦深がない日本は突破された周辺の部隊が追う必要に迫られて、
その場合突破した部隊を撃つために集結することになって分散の利点も捨てること
になり、その時突破の支援にけん制してた部隊にはさまれ包囲されないかな?
少なくとも相手に主導権を与えつづけることになる。

そもそもRMAってのは遊兵を出さないよう部隊を酷使して最大限の効率を目指す
程度のことと思っていて、派兵しないだろう日本ではあまり関係がない。
劇的に変わるのは水陸両用戦車とか人工衛星とかの高度で作戦を行う部隊がでる
とかのSF的なものでもない限りありえないだろうと思っていたんだが。

807 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/01/30 03:32
環境問題さえなかったら箱なぞぶち壊してさっさと捨てるが吉。物流の効率化だったら
箱詰めの規格化より『箱の中身の情報のやりとり』を考えた方が良いんじゃないかな。

どの送付便のケース何番に何が何個入っているか、それはどこに納品されたか。
到着後開梱せずに保管して置けるような単位、組合せの箱詰めにするとか。
送り側と受け側の貨物情報のやり取りも検収も電子化。

つかこの辺はトヨタのカンバン方式みたいな生産管理システムの話に近くなるな。
あっちが軍隊の真似をしてたんだが。

808 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/01/30 03:38
つかそういうのはどこでもある程度やってるだろうから、入荷の単位を管理可能な範囲で
どこまで細分化出来るかって事で、ここまで書いたら>>803で既出なのに気付いてがっかりだ。
皆さん失礼しました。

809 :名無し三等兵:02/01/30 11:49
RMAの利点
 分散した砲兵の集中運用
 分散したユニットのハンターキラー
 友軍の位置を把握できる。
 

810 :名無し三等兵:02/01/30 20:42
正直、軍事革命など言いつつ、結局は、会社スレ、株式スレ、業界スレなどと同じように、
「ウチの会社はインターネット時代に乗り遅れたからヤバイんだ」と言っている言い訳を現場の人たちが、RMAだの軍事革命だという言葉で小難しく語っているだけに過ぎないと思う。
まあ、軍事板の1スレなのであくまで“娯楽”の範疇に留めるならば結構だが、
所詮はそれ以上でも以下でもない机上のお遊びとして楽しむべきだろう。
国益や国家状況を無視して、軍事革命もないものだ。
まあ、立てた本人はあくまで言葉のお遊びと割り切っているだろうし、これ以上の追求はしまい。

811 :海の人:02/01/30 21:15
>810
 意味不明


812 :81式:02/01/30 21:40
>>810

違うデスよ。ボクらはJ・F・C・フラーのように、軍事の新たな地平を切り開
く事を目指しているのデス。

>>805

オリコンダメですか・・・ あと、補給品が少ないところには帰ってこない危
険性も大きいデスしね。やっぱり、使い捨てのパレット付きダンボールが
良いデスかね?

>>806

うーん、縦深打撃戦略だと思うデスけど、それをナポレオンのように運用
するというのがどういうのか上手く想像できないデス・・・(ごめんデス

もし、薄い部分を突破された場合も、この帯域は明確な戦線として存在す
るわけではないデスので、突破された地点に対し周囲から戦力が集中し
そこを埋めるべく動き出すと考えるデス。
人口密集地は速やかに避難を完了させ、もし敵が近くになった場合は解
放し国際法の保護下に置くると考えられるデス。

もちろん、状況によっては集結する事もあると考えられるデスね。
スケールメリットを生かした主導権の奪還も考えられるデス。デスから機
動打撃部隊のような存在は必要かもしれないデス。

>>807-808

その通りだと思うデスー

>>810

ボクらは、J・F・C・フラーを目指しているのデスよ。
新たな軍事の地平を切り開こうとは思わないデスか?

--

このスレって、sage進行ではないと思うのデスが・・・

813 :81式:02/01/30 21:45
ああっと、間違えた・・・

814 :名無し三等兵:02/01/30 22:06
マテハンの話になってるな。
今の自動倉庫はパレットの大きさから1才以下の箱まで並行して入出荷管理できるヨ。
オリコンはあくまでもセンター内で使用するもの考えたほうが良いでしょう。
センターから先は使い捨ての箱ですね。



815 :81式:02/01/30 22:14
>>814

それは、詳しく教えて欲しいデスね。

自衛隊の自動倉庫の中に納める物品は恐らく物番ごとになると思うのデ
スけど。大きければ、パレットに乗せるデスし、小さければコンテナに入れ
るか思うデス。

816 :AT:02/01/30 22:43
まあ、7種を除けば大概のものは事前集積できるかな。特に5は事前集積して
おくべきだと思う。1週間当たりの連隊のACRごとにまとめておけば便利
かも知れない。7種以外は基本的に消耗するからダンボールでOKかな?


817 :81式:02/02/01 23:42
結局のところ、基本的な構想としては
前線の単位を細分化するならば補給の単位も細分化し、コンピュータ
による効率的な管理を実施する必要性があるという事を指摘するに止め
るデス。

818 :J・F・C・フラー:02/02/03 11:20
「ふらー」は首里語で「ばか」

819 :J・F・C・フラー :02/02/03 12:00
J・F・C・フラーは1878〜1961に生きてたイギリス人。

820 :J・F・C・フラー:02/02/03 12:01
J・F・C・フラーは、工業時代において軍は機械化されなければならないと考えた。

821 :J・F・C・フラー:02/02/03 12:02
J・F・C・フラーは、歩兵を主としていた農業時代の軍隊は過去のものとなり、工業時代における軍の支配的因子は機械化された軍隊=装甲戦車隊または自動車化歩兵部隊であると考えた。

822 :J・F・C・フラー:02/02/03 12:03
J・F・C・フラーは、これらの部隊は広汎な機動戦の形式を採り、かつその構成員たる個々の兵士の創意が最大限に発揮されるような専門的技能を必要とすると考えた。

823 :J・F・C・フラー:02/02/03 12:03
J・F・C・フラーは、機械化に要する費用は莫大であるが故にその規模には限界がある。戦場においては数千両以下の戦車によって闘われるであろうが、それは従来の数百万の兵士によって闘われる場合に相当するだけの効果があると考えた。

824 :J・F・C・フラー:02/02/03 12:04
J・F・C・フラーは、機械化は高度の訓練を要するので、軍は平素から専門化、職業化された少数精鋭の組織になるであろうと考えた。

825 :J・F・C・フラー:02/02/03 12:05
J・F・C・フラーは、軍の機械化に伴い、戦争の目標は敵の野戦軍を撃滅することよりも、むしろ敵国民の士気または抵抗意志を破砕する事に向けるべきであると考えた。

826 :J・F・C・フラー:02/02/03 12:05
J・F・C・フラーは、航空機と戦車とは相互に補足し合うべき兵種であってそのいずれの一方を欠いても有効ではないと考えた。

827 :J・F・C・フラー:02/02/03 12:09
J・F・C・フラーは、発煙の効果は対戦車火器の威力を減殺させるので、装甲と煙とは互いに補足し合う防護要素あると考えた。

828 :J・F・C・フラー:02/02/03 12:09
以上、昔のノートから。

829 :名無し三等兵:02/02/03 12:23
>>818-828
こういう場合は纏めて長文で書いておくと論客と思ってくれるよ。
つまり荒らしに見えるんで厨房板にでも逝って欲しいです。

830 :J・F・C・フラー :02/02/03 12:33
>>829 「論客」となんか思って欲しくないです。

831 :J・F・C・フラー:02/02/03 12:36
厨房です。

832 :名無し三等兵:02/02/03 12:37
某研の真似してんだろ?
取り敢えず誉めてやろう。

へえ、凄いね、勉強になるなあ、もう来ないでね。


833 :J・F・C・フラー:02/02/03 12:39
誰かの真似ではないですよ。


834 :J・F・C・フラー:02/02/03 12:40
ヒマだったので・・・

835 :J・F・C・フラー:02/02/03 12:40
名前を変えてまた来ます。

836 :81式:02/02/03 12:59
でも、言っている事は全然マトモデスし。
戻ってきて下さいデスね、出来れば一つにまとめてくれるとありがたい
デスけど(笑)

ボクのお願いデス(てへっ

837 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/02/03 22:28
昔のノートってのが何なのか気になる。ともあれ再来希望。

838 :名無し三等兵:02/02/04 18:07
やっぱり某小学校の卒業生かな?

839 :名無し三等兵:02/02/05 21:23
829=832
虚しいな。J・F・C・フラー は人気者じゃん。

840 :名無し三等兵:02/02/07 15:22
MOOTW【Military operations than war】は何ですか。


841 :81式:02/02/07 18:03
>>840

Military Operations Other Than War デス

戦争外軍事行動デス。

842 :名無し三等兵:02/02/07 18:17
国家における戦力の位置付けに関する記載がないぞー。
だめだじょー。絶つんだじょー。

843 :81式:02/02/08 00:27
ただ・・・ 例のチャットで僕の69式プランに対する解釈が、ちょっと極端で
はないかという指摘を受け考えているデス。

つまり、柔軟性と自己完結性の折り合いをどこでつけるか・・・
デスか・・・


844 :270式:02/02/08 16:02
>>843
フラーの機甲火力定義がでたようですね。
それは置いておくとして、69式プランの柔軟な部隊ユニットによる
対処、言い換えれば相手次第で規模様式を変化させる機動力の
ある防衛は賛成なんですが、
先日もチャットで申したとおり、装備の定数よりかなり多くの予備
装備品の必要性や、機動手段の柔軟な用意、部隊独自の基幹的
機動力、そういう経済的にも過大な手当ては欠くことができないと
考えられます。
12旅団が自動車化でもありヘリボンでもある、というような多重装備が
有事の混沌とした情勢下での確実な行動を可能にしてくれる、と
思うのです。
そしてこれはdep関連の諸事情にも共通しており、先日言ったとおり
米軍のCSGのような段列戦闘サービス部隊による、補給・野整備その他の
支援全般の一元化で戦闘要員に役務増加をおこなわないことも
大切です。
いま12旅団でいろいろ実験して検討しているわけですが、すでに小銃班7人
という編成が問題の遡上にあがってきています。(7人では少ない)
今後もいろいろ試行錯誤しなければならないでしょう。

845 :81式:02/02/08 21:41
もし、柔軟性と集中性を重視するならば、歩兵は一人単位、車両は一台
単位、火砲は一門単位、部品は1EA単位、燃料は1リットル単位で最高司
令部が管理すべきとなるはずデス。
ただ・・・ それの問題は、自己完結性や冗長性を失わせるデス。最高司
令部はそこまで管理できないデスし、通信系が途絶したり、現状と情報が
ずれたら目も当てられないデス。

そこで、単位をどこに定めるか、部隊をどうするか、と言った問題が出ると
思うデス。それは、>>844で仰られているような、段列や編成の話になると
考えるデス。

その点、皆さんはどうお考えデスか?


846 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/02/09 14:26
軍艦なんかは(ドック入りの必要な整備がどれくらいの頻度であるのか知らんけど)かなり
自己完結してるんじゃないかなあ、と。
寝床やら倉庫がくっついているから戦闘に関しては無駄な空間になってるけど。
これをどこまで小型化細分化しうるかという方向で考察ってのは・・・
陸戦の話ではやっぱり筋違いか。

847 :名無し三等兵:02/02/09 16:35
何のための基数なのか分からなくなってきました(笑)
今後、自己完結性の高い部隊編成が取られるならば、必要消耗品の完全規格化が可能だと思うのは私だけでしょうか?

848 :AT:02/02/09 18:04
>>845
歩兵は4人、車両は2台、火砲は1門、これが部隊としての能力を発揮できる最小単位だと思う。
1人の歩兵は寝てしまえばそこに間隙ができ、4周を継続的に警戒することはできない。
1両の車両では移動間に援護してくれる車両がなければ危なくて動けない。
火砲は通信、射撃統制のシステムが完成すれば1門単位で広域分散するべき。

849 :81式:02/02/09 20:24
>>894

海戦に関しては素人デスけど、よろしかったらお聞かせ願えないデスか?

>>847

マテハンに関しては規格化がなされていくと思うデス。ただ、これが極端
になれば、空気を運ぶような自体にもなるかもという懸念はあるデスね。

>>848

その編成で、問題は、中間部隊をどう配置するかと言う点もあると思うデ
ス。また、車両をどのレベルで部隊に配置するかとかもあると思うデス。

--

極論してしまえば、師団というのは自己完結性が高く強力デスけど、融通
性に乏しいデス。DS/CT方式は自己完結性を維持しつつ融通性も確保し
ているデスけど、単体では脆弱デス。集中して力を発揮し難いデス。
徹底的に分割すれば、自己完結性は失われるデスが、融通性は高く、自
己完結性が低い故に集中しやすいとも言えるデス。

マトリクスに表すなら

自己完結性

┃師団


┃       CT/DS

┃               個人

┗━━━━━━━━━━━━柔軟性

という形になると思うデスけど

850 :270式:02/02/09 20:56
米軍が分隊10人編成を崩していない状況は注目に値します。
機動や転地は2車両でおこなう。
欧州の先進的陸軍の班編成も8〜9人が主流を占めています。
損耗した場合の冗長性を考えながら改良する必要がありますね。
この戦闘班の人数というのはどう変わっていこうが重要な意味を
持ち続けます。負傷者は即時適切に後退させなければならない、
最低限2名の介助人員が取られる、火器が高精度、高能力に
なるとアシストの人間が必要になる、警戒配置の最低限の確保も
あり、給養もある。
常に交代できる部隊が段列にないことを考えて、手当てする必要が
ある部分です。

851 :AT:02/02/09 21:50
>>850
海兵隊の最小戦闘単位は分隊より下の単位のチームで4名からなります。これは大隊、中隊と
しての有機的な戦闘を視野に入れたものであり支援火器などは必要によりこのチームに編合す
る。そして射撃チームには最小限の火力(個人携行火器)と機動力(軽い装備)により陣地確保
能力だけを与える。RMAを前定とするなら海兵隊をモデルにするべきだと思います。

FT○やらで負傷者後送が問題になる昨今ですが担架班を前線の人間を使って後送すること
自体がナンセンスであり専門の衛生なり担架班なりを配属するべきであると思います。
火器弾薬を持った2名が、応急担架だけで傷病者を後送することは難しいでしょう。


852 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/10 00:16
ま、おいらなんぞ「皆さん」のうちに入っちゃいないんでしょうが。
旧管区隊偵察中隊。普特機の諸兵科連合部隊のコンパクトな部隊というと、
アレを思い浮かべるですね。
あと第7偵察隊とか。こっちは、ちとコンパクトに過ぎる感はありますが。

最小単位の規模については、ほぼATさんに同意。
ただ特科だけは、せめて中隊(4ないし6門)でないと、掩体構築も
ままならないのでは・・・と。


853 :81式:02/02/10 00:58
なんかあったら、ここのチャットでも話しているデスので

http://irc.2ch.net/tpchat.cgi?%23%1b%24B73%3bv%1b%28B

Nichは半角英数でお願いデス。

854 : :02/02/10 01:02
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1013267536/l50

855 :AT:02/02/10 01:10
>>852
7偵の小隊は米軍の騎兵中隊を無理やり小隊にまとめたもので
 歩兵大隊=>普通科中隊
 騎兵中隊=>偵察小隊
の基本戦闘単位の縮小の一環ではなかろーか。

そう言えば広範囲に分散した施設部隊の支援って問題もあるな<=RMA

856 :81式:02/02/10 15:34
つまり、69式プランの企図するところは戦闘力のアウトソーシングではないかと
昨日のチャットで話題に上ったデス。

最小単位たる最低限の自己完結性を有した部隊(ボクはこれを歩兵なら分隊、戦
車なら1両、火砲なら1門と考えたデス、これらは最低限自己を輸送するだけの足
を有しているデス)を組み合わせたり、もしくはそれ以外の支援部隊をデリバリ
ーすることによってアウトソーシングすると考えたデス。
スケールメリットの生かせる近接戦闘では、この最小単位の組み合わせ、支援と
言われるものはリクエストとタスク・マネージメントを基調とした支援(火力支
援、整備支援、補給支援、その他)により達成されると考えるデス。無論、タス
ク・マネージメントは投機的タスク・マネージメントもあるデスので、支援が予
想される地域に予め前進させる事も必要だと思うデス。
同時に、支援部隊のタスク・スケジューリングがやりくり出来る範囲内という4
次元的広がりが展開する際の制約となると思うデス。

私見デスが、CTは普通科連隊を基礎に顔見知りの特科大隊や戦車中隊とCSGを受
けてCTを編組して、これが分隊(最小単位の駒)のリクエストを受けたり、支援
というタスクをマネージメントしたりすると思うデス。

857 :名無し三等兵:02/02/10 22:14
>サイズが496KBを超えています。512KBを超えると表示できなくなるよ。


858 :81式:02/02/11 03:19
というわけで、新スレ立てたデス

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1013365064/

このスレは深く静かに埋葬してくださいデス

859 :名無し三等兵:02/02/22 11:10
ここに出てくる270式は本物か?
口調も違うしどうも胡散臭いが
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1008987610/490-

860 :名無し三等兵:02/02/27 10:53
たぶん ほんもの だと おもう 

ついでに うめうめ うめうめ〜

861 :名無し三等兵:02/02/27 17:24
>860
くだらんことはヤメロ!
512KB超えると見れなくなっちまうんだぞ

862 :名無し三等兵:02/02/27 19:55
そうかりかりすんな、倉庫への移動の依頼してきてやったからよ

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