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捕鯨なんかいらない

1 :名無しさん:2000/07/22(土) 14:59
誰が鯨なんか食べたいのか?

年寄りの金持ちが懐古趣味で食べたがっている鯨を取るためにどれだけ税金の無駄使いをしているのかわかっているのかい?
鯨類研究所というのは天下り官僚に給料と仕事を提供するためにだけ存在しているトンでもお荷物法人だ。
国から調査捕鯨を独占的に請け負っている他は何もしていないのに巨大組織が無駄金を湯水のように使っている。
いい商売だよね。これだけ企業倒産でみんなが苦労してるって言うのに。捕鯨だけか。

政府は捕鯨は国民の合意と嘘を言っている。今いくらの税金が使われているのか、そして捕鯨再開を主張するとだれが得するのか
答:(ジジイだけ。若い人で鯨食べたいなんて聞いたことないよ)
誰が損するのか
答:(国民みんな。野蛮だとか残酷だとか、言われもなく外国から批判されている)
批判する外国は確かに悪いよ。オイシンボで書かれたことは多分その通りなんだろう。
でももう一度世論調査をしてごらん。これだけの事実を理解した上でほんとに捕鯨が国民のコンセンサスを得られるのか?
今政府がしていることは体の良い言論誘導なんだ。みんなだまされるな。

なお、批判が出る前に言っておきますが、わたしはグリーンピースは大嫌いです。

2 :名無しさん:2000/07/22(土) 16:15
クジラ大好き。


3 :Sweet16才:2000/07/22(土) 16:17
渋谷の「くじら屋」で食ってからモノを言えよ。
食わず嫌いはいけないよ

4 ::2000/07/22(土) 16:25
渋谷なんて行けないよ。
でもお前16でなんでそんな金持ってるわけ?
俺お前よりずっと年上だけどそんなところで喰えないと思う。


5 :名無しさん:2000/07/22(土) 16:44
こうやって文化が一つずつ消えていくのね。
>1 そのうちジャポニカ米が食えなくなっても知らねえぞ

でも考えてみると日本人に独創性が無いって言う奴らに対して反証になっているよな。
鯨を美味しく食べる方法は日本人が発明したって事だろう?
これだけ狭い国土で1億もの人口を養っていくためには海産資源を有効に使わなくてはいけなかったからね。
正に必要は発明の母って訳だ。

偉大なる日本文化の終焉に乾杯!

6 :>4:2000/07/22(土) 19:32
ずっと年上のくせに800円くらいのものが食えないのか。


7 :懐疑は:2000/07/22(土) 19:33
でも、最近マグロもとっちゃダメとか言う連中が
出てきてんでしょ。
捕鯨を犠牲にしてマグロ漁保護できるんなら仕方ない気もするけど
捕鯨禁止を入り口に自分達の気に入らないものは全部
禁止にされるのはいやだなぁ

8 :名無しさん:2000/07/22(土) 21:53
>7
そうだよね。
公海上の漁業はこれからも苦しくなりそう。

でもマグロはイタリア人あたりも食べているからねぇ。
日本で高値で売れることが分かって他の国も獲っているらしいし
鯨問題より利権が複雑らしい。
全面禁止にはならないと思う。
漁業関係者にはそのうちダメージが来るかもね。

9 :>6:2000/07/22(土) 22:11
そこの店では800円で何が食べられるんだ?
値段の問題じゃない
腹が一杯になるかどうかだろうが

おまえ800円でフォアグラひと切れ喰えないのか、
と同じ事聞いてるんだぞ

10 :1:2000/07/22(土) 22:32
>5
>こうやって文化が一つずつ消えていくのね。

政府に言いたいのは
**都合の良いときだけ文化の保存とか言うな**
ってことだよ
国土の乱開発でどれだけ貴重な文化遺産が失われたことか!
政府に大きな顔で鯨食文化の保存なんて言われたくはないね


11 :まあまあ:2000/07/22(土) 22:43
鯨でも食って落ち着けや>1

12 :名無しさん:2000/07/22(土) 23:17
おれも1の意見に賛成。
あらゆる食品が手に入る現在クジラごときに拘るのは
意地になってるだけでしょ。
>5
クジラと米をいっしょにするなよ。
米は主食だ。それに国内で栽培している。
なぜ米が食えなくなるんだよ。


13 :名無しさん:2000/07/23(日) 01:59
贅沢とは常に無駄なものなのだよ。鯨食うぐらいで何ムキきになってるんだ?
貧乏人の僻みにしか受け取れないぞ

14 ::2000/07/23(日) 02:37
>13
貧乏人の僻みで悪かったな
俺は鯨を喰うなとは言ってない。燕の巣でもベンガル虎のしっぽでもなんでも好きなもん喰ってくれ
ただな、喰いたいのなら自分の金と力で取ってこいと言ってるんだよ
指くわえていれば国が世話してると考えてるおまえはオカーチャンのスカートの蔭に隠れている未熟児ヒッキー並だな
俺達の納めた税金で捕鯨船団なんか組んで、幾らかかってるとおもってるんだよ。頭おかしんじゃないか?
もっと許せないのは税金を使って捕鯨は日本の総意みたいなイイカゲンなキャンペーン張ってることっていうことだ。
あの無駄な新聞広告は何だ?いまやらなきゃいけないもっと大事な事が他にいっぱいあるだろう。

15 :名無しさん:2000/07/23(日) 05:44
よくいってくれた、という感じです。大賛成。鯨ごときにこだわって、なんの
メリットがあるのか。対日感情や政治的な面から言うと、もう鯨にこだわるこ
とのマイナスははかり知れない。本当に一部の人達と天下り先を守るために、
日本が受けている被害を考えて欲しい。


16 :>15:2000/07/23(日) 06:33
クジラで筋が通せないような,軟弱外交じゃ
他の懸案はもっと何も出来ないね。

国際間の交渉ごとは所詮エゴとエゴのぶつかりあいだよ。
対日感情なんか気にせんと,主張すべきは主張するのだ。
それが外交というものだ。


17 ::2000/07/23(日) 06:46
****鯨類研究所の組織****

【総務部】
総務課・経理課・副産物処理課
【情報文化部】
図書情報課・広報課・法学研究室・社会経済研究室
【研究部】
資源数理研究室・鯨類生物研究室・資源分類研究室・生態系研究室
【調査部】
調査企画室・採集調査室・観測調査室・技術開発室
【付属実験場】
【資源管理研究センター】

よくもまあこれだけなんだかんだと部課を作ったもんだと感心するが、この上にさらに
【参事】
【事務局】
【理事会】
【理事】
【監事】
【評議員会】
【評議員】
【顧問】

評議員、理事、監事、顧問、って要するに肩書きだけで仕事はしませんよ
と公言してるような連中ががずらーっとぶら下がっている。
この組織を養っているのは国からの調査捕鯨依頼だけ。つまり国民の血税だけ。

宮城県にある付属実験場というのは捕獲した鯨の冷凍保存だけが仕事、と言うんだから呆れるね。
そんなものどこかの水産会社の倉庫でも間借りすればできることだろ。

18 ::2000/07/23(日) 06:56
>16
あんたの言う「筋」ってなんだ?
俺には引っ込みがつかなくなってガキのように突っ張っている
政府の(あるいは直接担当官の)エゴに見えてしょうがないんだけどね


19 :調査捕鯨の大船団:2000/07/23(日) 07:09
5隻200名近い船団とそのサポートの費用だけでも数十億は下だらないだろう。
それに鯨類研究所の組織。
国は国民に<いったい幾らの予算で調査捕鯨をしているのか>明らかにした上でもう一度コンセンサスを取るべきだ。

水産庁遠洋課
1999/2000年南氷洋鯨類捕獲調査船団の入港について
1.調査船団の入港について 
 本年度の南氷洋鯨類捕獲調査(xxxx)調査団長)に従事する調査母船「日新丸」、目視・採集船「勇新丸」、「第1京丸」、「第25利丸」及び目視専門船「第2共新丸」は、以下により入港する予定で る。
(1)調査母船及び目視専門船
 平成12年4月6日(木)、釧路港中央埠頭岸壁3号バース
 (午前11時より入港式)
 釧路市西港2−101−4(代理店:鰍xxx運輸)
  調査母船:日新丸( 7,575 トン、xxx船長以下117名)
  目視専門船:第二共新丸(368 トン、xxxx船長以下18名)
(2)目視・採集船
 平成12年4月4日(火)、山口県下関港に入港(午前11時より入港式)
 下関市彦島本村町3-5-1 xxxx(株)下関工場岸壁
  第1京丸( 812.08 トン、xxxx船長以下21名)
  第25利丸( 739.92 トン、xxxx船長以下21名)
(3)目視・採集船
 平成12年4月4日(火)、広島県因島市田熊港に入港(午前10時より入港式)
 因島市田熊町2517-1 xx造船鞄c熊工場
  勇新丸( 720 トン、xxxx船長以下17名)
2.調査の概要
(1)出港日時:平成11年11月9日(火)12:30 山口県下関港 るかぽーと岸壁出港
(2)調査海域:南氷洋W区の全域及びV区の一部
(3)捕獲頭数:ミンク鯨439頭
(4)調査船団:調査母船1隻、目視・採集船3隻、目視専門船1隻
(5)実施機関:財団法人 日本鯨類研究所

20 :>18:2000/07/23(日) 08:16
それは、あんたの見当違い。

クジラを食うな、牛を食えというほうがエゴだろうが


21 :5:2000/07/23(日) 10:28
貿易自由化って言葉を知っているかい?
日本は外国に工業製品を売って暮らしている。
その日本人が輸入だけ保護規制しているのはいかんとGATTで強行採決されてみな。
米の輸入規制・関税・補助金等の廃止され,米作農家は壊滅する。
世界の米市場の主流はタイ米に代表されるインディカ米だ。
結果的にジャポニカ米が淘汰されてしまうぞ。

その前にパン食になれた奴らが
老人が食べたい米を作るために補助金を出しているのはおかしい
とか言い出しそうだが。

22 :名無しさん:2000/07/23(日) 10:47
>1
だいたい捕鯨はもともと産業として成り立っていただろう。
それが捕鯨禁止になったために税金を使って調査捕鯨をしなければいけなくなっただけじゃねぇか

23 :名無しさん:2000/07/23(日) 10:48
1は反捕鯨派の一味だと思うが、なかなかうまい理屈を考え出したものだね。

確かに税金のむだ遣いは批判しなきゃいけないが、捕鯨以外にももっと巨額で構造的なむだ遣いがごまんとある。それなのになぜ捕鯨だけをあげつらうのかが、いまいち弱いね。

24 :1:2000/07/23(日) 13:43
>クジラを食うな、牛を食えというほうがエゴだろうが
20は論理の破綻の典型
いいか?俺はクジラを喰うなとは一言も言ってないんだよ
牛を喰えとも言ってない
あんたが喰いたい鯨のゴタゴタの巻き添えを食らうのは御免だといっているんだよ
納税者のひとりとして

どっちがエゴむきだしだか明らかだろうが


25 ::2000/07/23(日) 13:49
5は自由競争の原理を理解しない厨房だな
ジャポニカ米が駆逐されるとすれば、需要と値段で価値がなくなるからだ。
だいたい日本の米価、アメリカ産の6倍以上、
俺には6倍の値段の差をつけられるほど味が違うとは思わなかった。
ちなみに、俺が食べたのは国産米と同じ品種のカリフォルニア米

5は中国にでも移住したらどうだ。あんたにピッタリだよ。
そこで超高級米でも作って暮らしたらいいんじゃないか(笑)


26 ::2000/07/23(日) 13:55
>22
>だいたい捕鯨はもともと産業として成り立っていただろう。
それで?
産業が成り立たなくなったときは国がテコ入れしてやらなければいけない法律でもあるのかい?
逆になぜ捕鯨だけがそんなに好待遇をうけなきゃならないのか聞きたいね
繊維や洋食器の構造不況業種はどうだ?他にも斜陽化した業種はゴマンとあるぞ
国はそれに対してなにを補償した?
捕鯨と銀行だけが特別待遇をうけているのはなぜだ?

27 ::2000/07/23(日) 14:00
>23
>捕鯨以外にももっと巨額で構造的なむだ遣いがごまんとある。それなのになぜ捕鯨だけをあげつらうのかが、いまいち弱いね。
頼むからそんな小学生レベルの詭弁はやめてくれ


28 ::2000/07/23(日) 14:09
反捕鯨派の主張なんてこんなものなのか(笑)
感情論だけで論理を展開する反捕鯨派の連中は程度が低すぎ


29 :名無しさん:2000/07/23(日) 14:19
>1
例えばアメリカからダンピング呼ばわりされた
特殊鋼やDRAMなんかの場合でも
政府はアメリカの言い分を不当としてGATTなどで争っているし
首脳会談でも労力を払っているだろう?
それが国益を守るって事だ。
捕鯨や銀行だけっていうのは近視眼的だな。
不当な言い分を飲み続けるとどんどん食い物にされるぜ。

ちなみに繊維産業は明治以来の日本の主要産業だったので政府も努力してきたぞ。
現在は見る影も無いがな。

君の言い分を見ていると完全に切り捨て主義だね。
今のうちに美味しいお米でも沢山食べておこう。
そのうち日本の農業は壊滅するな・・・。

30 ::2000/07/23(日) 14:34
>29
>それが国益を守るって事だ。
ほう、国益か
じゃあ捕鯨で護ろうとしている「益」は一体誰の益なんだ?
投入する税金とその結果もたらされる益の収支を考えずに
単に国益なんていわれても理解不能だよ

まああんたの考えはせいぜい<ゴリ押しで交渉に負けた先鞭をつけたくない>
くらいの物なんだろうと想像するが、それが俺の言う<ガキの突っ張り>なんだよ

あんたには交渉というものが理解できていない

31 :名無しさん:2000/07/23(日) 14:38
>28
まだまだ甘いな。
反論だけじゃ何も見えないんだよ。
それで、どうしたいのかのビジョンを見せびらかせてほしいな。
ネガティブにじゃなくてポジティブにね。


32 ::2000/07/23(日) 14:49
>31
>それで、どうしたいのかのビジョンを見せびらかせてほしいな。
だから捕鯨は諦めろと言っているんだが、わからなかったかい?(笑)

まあそれだけじゃ素っ気無いからもう一言言うと
30の言っていた
>君の言い分を見ていると完全に切り捨て主義だね。
は完全な誤解だ
俺は構造改革派だが切り捨て派じゃない
日本全体として地盤からアップすれば将来衰退する可能性のあるものも救われるが
そうじゃないとこの国はほんとうに誰かに乗っ取られるかもしれない

そうなったら捕鯨やジャポニカ米どころの話じゃなくなるんだよ。
オバカサン達

33 ::2000/07/23(日) 15:14
>29
>特殊鋼やDRAMなんかの場合でも政府はアメリカの言い分を不当としてGATTなどで争っているし
DRAMの争いなんてもうケリがついているよ
日本はアメリカ、台湾、韓国に横綱相撲を取られて完全敗北した
技術ではアメリカに決定的な差をつけられたし生産技術ではアジアに抜かれた
一番得意としていた分野でボロクソに負けたんだよ
鯨とDRAMは全く違う話だがひとつ共通しているのは
方針の欠如と論理性を欠いた行動が傷口を広げてご臨終に繋がったということだ
感情的な判断と衆愚政治でまごついている間に他の国は戦略的に日本潰しに動いて
今の状況に至っているということだよ
そしてこれはまだ始まりでしかないということ


34 :名無しさん:2000/07/23(日) 15:41
>1
お前は経済を知らない馬鹿だな。
古くは繊維産業も最近ではDRAMも鉄鋼も
日本が経済的に強くなって相対的にコスト高になったのが
外国にシェアを奪われた理由だよ。
技術ではアメリカにやられていないのだよ。
だからこそアメリカはダンピングだって言っているの。
米国内で作った場合に採算のとれない値段で売ることに文句を言っているのだよ。

アメリカだってそうやって自国の産業を保護しているんだよ。
アメリカや世界が完全な自由競争をやっていると思っているのは
あんたみたいなおめでたい人間だけだよ。
経済も知らなければ国際政治も分からないようだな。

衆愚政治が恐れ入るぜ。 お前が衆愚の典型なんだよ。

35 :名無しさん:2000/07/23(日) 15:51
>1
要は君は国際政治の力学で日本は敗北し続けて
滅ぶ事を鼻高々に論じているお子さまって事だよ。
どうやったら日本の国益を守れるか
真剣に考えたことが無いだろう?

君には何か守るべきものが有るのか?
君の考える対投資効果の高い国益って何なんだい?

36 :名無しさん:2000/07/23(日) 15:51
クジラが守れなきゃ、次はマグロだ、その次はカニ
タコだイワシだサケだとやられるだろう。
食い物が終われば、空気を汚すなとか他のことで責められるだろう。

クジラはクジラだけの問題じゃないんだ。
グリーン・ピースの受け売りは引っ込んでろ


37 :名無しさん:2000/07/23(日) 16:08
>36
マグロとカニはマジにヤバイぞ。
マグロは台湾等の東南アジアの国々が
カニはロシアが対日本輸出用に手ぐすね引いているからなぁ。
まあ金ヅルと思われているうちは食べられなくなることは無いと思うが。

鯨もインドネシアあたりに技術を仕込んで捕鯨国側に引き込めないかな?
日本人は買うと思うぞ。 すでに捕鯨漁師は壊滅状態だし。
東南アジアも鯨を殺すことに抵抗感は無いと思うのだが?
南氷洋に近いブラジルやチリやアルゼンチンでも可能だと思うが・・・。

38 :名無しさん:2000/07/23(日) 19:26
戦争直後、アメリカが余った小麦を日本に売り込むために
大々的に反米食キャンペーンを張ったことは、今の若い奴らは
知らんだろう。
反捕鯨などとアメ公の提灯もってはしゃいでいるノー天気野郎は
そのうちアメ公にキンタマを抜かれるぞ。


39 :名無しさん:2000/07/23(日) 20:16
>38
知ってるよ。おれオヤジだから。
敗戦後の食糧不足の時代に、下心があったにしても
小麦粉や脱脂粉乳をくれたんだから感謝しておかなきゃ
いけないんじゃないか。反米食もなにも食う米が
なかったんだから。

40 :名無しさん:2000/07/23(日) 20:26
>39
感謝とかいう甘い次元の話じゃないんだぞ。
余ったら他所の国に売るが、足りなくなれば日本が餓え死にしのうが
何しようが知らん顔さ。それが食料戦略というものなのだ。
兵糧攻めというのは昔から有効な作戦なんだ。
1のバカは飢えて死ね。




41 :名無しさん:2000/07/23(日) 20:41
>37
日本人は買わないと思う。
輸入牛肉さえマズイという日本人ですよ。
鯨肉なんか食べるわけないじゃありませんか。
スーパーにあの赤黒い肉が並んだとしても
誰も買わないでしょう。
家庭での調理法にしてもタツタ揚げぐらいしか
思い浮かびませんしね。

42 :おやじだから:2000/07/23(日) 20:44
さらし鯨好きだけど

43 :名無しさん:2000/07/23(日) 20:50
>40
現在の状況ではあなたの考えは、杞憂ですね。
人をバカ呼ばわりする前に、もう少し切迫した
問題を考えたらいかがでしょうか。

44 :名無しさん:2000/07/23(日) 20:52
>42
あれは家庭で調理するものじゃないでしょ?
メインのおかずにもならないですね。

45 :そうだ!健康ブームだ!:2000/07/23(日) 20:59
バイオ関係を研究している方にお願い。

鯨から健康に良い成分を抽出する研究をして下さい。
最近の流行は若返り。
鯨油からそういうものが発見されれば
ご都合主義の欧米人なんて豹変して鯨を殺しまくるんじゃないか?

46 :>40:2000/07/23(日) 21:08
人をバカと言う人がバカ、と教えられたけどほんとに
バカだね、この人。今時の世界がそんな単純なわけ
ないじゃん。39さんの食料不足とか食う米がない
などの言葉にはまったく答えず

>それが食料戦略というものなのだ。
なんて古くさいことを偉そうに吠えてる。
ロクな者じゃないね。
頭の呆けたジジイらしいから仕方ない
かもしれませんけど。

47 :実は・・・:2000/07/23(日) 22:06
鯨より鮫の方が頭が良かった・・・
っていう研究を誰かしてくれないかな?

スピルバーグが真っ青になるぞ!

19世紀では鯨も凶暴だと欧米人に思われていたしね。

48 :名無しさん:2000/07/23(日) 22:12
なさけない、本当にうまい鯨を食べたこともないのにデカイ口たたき
やがって。

49 :名無しさん:2000/07/23(日) 22:32
鯨料理はたまーになら食べても良いけど
結構クセが有るし、嗜好食の色合いが強い。

食習慣で鯨を食べた事が無い癖に反対するな!
と捕鯨反対国を非難する人が多い中、鯨をかつて
日常的に食べてきた日本人の中から捕鯨不要論
が出るのは意義のある事だと思う。

私としては鯨は敢えて食用にする必要は特に無い
嗜好食、贅沢食だと思う。

50 ::2000/07/24(月) 01:21
>34
>技術ではアメリカにやられていないのだよ。
おめでたい野郎だな。どうせあんたは現場を知らない評論家の類いなんだろうが、
日本が技術でアメリカにやられたのはもう「常識」なんだよ。もっと勉強しなさいね。
>アメリカだってそうやって自国の産業を保護しているんだよ。
あんたみたいなひとがいるからここまで日本は沈んだんだよ。こんなのがまだいるんじゃあ沈没も遠くないな。

一つだけ言ってやろうか
>経済的に強くなって相対的にコスト高になった・・・
あんたの言うこういう誤解こそが日本をここまで弱体にした張本人なのだよ
20年前の話を今して何になる?頭おかしんじゃないの

51 ::2000/07/24(月) 01:31
>35
>要は君は国際政治の力学で日本は敗北し続けて滅ぶ事を鼻高々に論じているお子さまって事だよ。
そうか。あんたも負けてるとは思っているわけだな?(笑)
たしかにこのままでは敗北確定だろうな。この国の政府はバカばっかりだからな。

>どうやったら日本の国益を守れるか真剣に考えたことが無いだろう?
捕鯨が国益なんて考えているあんたみたいな厨房には何を言っても無駄だね。
収支の足し算も出来ない連中にストラタジーを期待するなんて夢もいいとこ
外国はとっくにやっているのにね。この国の政府ときたら

>君の考える対投資効果の高い国益って何なんだい?
少なくとも捕鯨ではないね

52 ::2000/07/24(月) 01:35
>36
>クジラが守れなきゃ・・
クジラが聞いたら怒るぞ(笑)

>次はマグロだ、その次はカニタコだイワシだサケだとやられるだろう。
その通り。じゃどうすればいいと思う?

53 :>52:2000/07/24(月) 06:32
オマエが自分で考えるのだ。


54 :名無しさん:2000/07/24(月) 07:56
どうでもいいが鯨から取れるのは鯨肉だけじゃないぞ。髭の一本から骨のカケラまで
捨てる物が全く無いくらい用途があるのだ。

一昔前の百科事典には鯨一匹からこれだけのものが……という図がよく載ってたんだがなあ。

55 :名無しさん:2000/07/24(月) 08:12
>34 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/07/23(日) 15:41
> >1
> お前は経済を知らない馬鹿だな。
> 古くは繊維産業も最近ではDRAMも鉄鋼も
> 日本が経済的に強くなって相対的にコスト高になったのが
> 外国にシェアを奪われた理由だよ。
> 技術ではアメリカにやられていないのだよ。

えーと、もとIBM社員です。残念ながら日本企業が DRAM の技術においてアメ
リカ企業を上回った時期はありません。最先端ではないものを安く作る技術が
競争力を持った時期はありました。日本の企業が DRAM において世界の先端に
もっとも肉薄した時期(92年頃)においてもIBMには半年以上遅れていました。


56 :名無しさん:2000/07/24(月) 08:18
わたしも捕鯨に反対。
日本人は捕鯨に賛成だ、と思われるのは迷惑。
本当に、国民の信を問うてからやってほしい。
/*
鯨はまあまずいとは思わないが、特殊な嗜好品でしょう。
あれを諦めないために世界中から感情的な非難をうける
のは費用対効果を考えると馬鹿馬鹿し過ぎます。
*/
鮫も問題になっていますね。フカヒレスープが飲めなくなる日は近い。鮪も早
晩駄目になるでしょう。で、私は、それは仕方がないと思っています。要する
に今後は、養殖、畜産、以外の野性の動物を食べる/殺すことは(時期の違いは
あれ)禁止されていくということでしょう。


57 :名無しさん:2000/07/24(月) 09:15
>50=51=1
>たしかにこのままでは敗北確定だろうな。この国の政府はバカばっかりだからな。
て事は,君は賢いんだよね? じゃあどうすれば良いか判っているって事だよね?
判らないくせに偉そうなことを言っていると
>>要は君は国際政治の力学で日本は敗北し続けて滅ぶ事を鼻高々に論じているお子さまって事だよ。
↑これを認めることになっちゃうね。

もう一言
>日本が技術でアメリカにやられたのはもう「常識」なんだよ。もっと勉強しなさいね。
じゃあ不況不況と言いつつもこんな贅沢な暮らしが出来る
日本の経済は何が支えていると思っているのだ?
輸出産業がダメになっていたら為替110円なんて維持できないぞ。
ゴシップ誌を読んで勉強した気になっていないでもっとまじめな本を読みな!

58 ::2000/07/24(月) 12:08
>57
>じゃあ不況不況と言いつつもこんな贅沢な暮らしが出来る日本の経済は何が支えていると思っているのだ?

なかなか良いところは突いているな
でもそれが両刃の剣、それが一番の問題なのだよ

日本がもしバブル期からの累積黒字を積み重ねてそれをちゃんと国のアセットに出来ていたら
日本は国民が総引退だできるほどに莫大な利益を本来であれば蓄積出来ていたはずなんだよ
でも今日本でそんなことをほざいても笑われるだけだろう。この苦しい時に何を言ってるんだ?とね。
今はほんとは非情に苦しい時期なんだよ。でも目先の生活の安定と一見贅沢に見える生活で目が惑わされて危機感がみんなにはないんだね。
そごうは潰れたね。でもそごうの店内に入ればいまだに贅沢な気分に浸って買い物ができるだろう?

日本の技術か?
たしかに優れた技術は多い。だが一番の問題は日本の技術のほとんどが消費財の生産技術だということだ。
消費財の技術は生産が一巡してしまえば無価値になるし、コスト競争になれば日本はニーズには敵わない。

ソフトの世界でも日本の基幹技術はゲームだろ。そんなもんなんだって。

>じゃあどうすれば良いか判っているって事だよね?
少なくとも捕鯨問題とこれから起こる海洋資源の争奪戦については意見は持っている。
バカな政府の役人よりはずっと恒久的な対策を持っているとは思ってるよ。
俺のよりももっといい方法はきっとあると思うけどね。

59 ::2000/07/24(月) 12:15
>56
>わたしも捕鯨に反対。日本人は捕鯨に賛成だ、と思われるのは迷惑。本当に、国民の信を問うてからやってほしい。
わたしもそう思います。捕鯨の権利についての政府の体外的なプロパガンダははっきりとわたしにとって「迷惑」と言えます。
国民の総意も問うていないものを「日本国民は・・」の調子で述べるどんな権利が政府にはあったというのでしょう?
ぜひとももうこんな真似はやめて欲しいものです。

60 ::2000/07/24(月) 12:25
>55
その通りですね
日本の一番の失敗は純血な国民性が裏目に出てしまったことです。
生産技術の勝利−−>技術の勝利と錯覚−−>生産現場の過剰な自信−−>基礎研究の軽視
IBMは逆に生産技術での敗北を期に一段と基礎技術開発に真剣に取り組んで結局優位を確固たるものにしました。
半導体では残念ながらわたしにはもうどうやって挽回したらいいのか想像さえつかないところまで水をあけられてしまいました。
アーメン

61 :名無しさん:2000/07/24(月) 13:53
>60
単純だね。
要するに生産技術では勝ったけど基礎技術で負けたから
日本の繁栄は過去の栄光になってしまったと?

根本的に違うのは日本人は経済学の基礎を知らないから
輸入拡大により如何に国民が潤うかを理解できなかった事が
失われた10年の本質だよ。
昨今構造改革と言われているが,これは十年前に内需拡大と言われていた物の表現が変わっただけだ。

輸出産業以外の業種が惰眠をむさぼっていたために
異常な円高になり輸出産業が苦しんでいるだけなのに
ちょっと行き詰まると日本の技術はもう終わりだと言い出す奴が出てくる。
ふざけるなよ!


62 :名無しさん:2000/07/24(月) 13:59
>鯨を取るためにどれだけ税金の無駄使いをしているのかわかっているのかい?

どれぐらいなんですか?

僕は年寄りじゃないけど、鯨肉結構好きだから食べられなくなると悲しいです。
時々スーパーで売っているのをそのまま焼いて食べるけど、
別に癖があるとは思わないです。


63 :名無しさん:2000/07/24(月) 14:02
捕鯨の話をしよう。


64 :名無しさん:2000/07/24(月) 14:06
ちなみに日本が基礎技術でアメリカに遅れをとる理由は銀行が技術の善し悪しを判断ないからだ。
この判断が出来れば画期的な技術を開発した企業に効率よく資金が集まり新産業に成長できる。

アメリカは合理的で臨機応変だから
日本にいくら言っても輸入枠を増やさないのを見て方法を変えたのだ。
現在では金融により日米貿易収支の歪みを是正している。
こういう新しい発想を即実社会に反映させる能力は非常に高い。
この辺は日米の学会の体質を見ても良く分かる。

結局日本人に足りないのは技術じゃなくてそれをどう使うかって言うところで決定的に違うんだよ。
日本の技術者が人まねなのではない。
経営者や金融が確実に儲かる(しかし大ブレークはしない)技術にしか金を出さないだけだ。

65 :名無しさん:2000/07/24(月) 14:10
税金の無駄も腹が立ちますが、それ以上に日本人は捕鯨に賛成しているという
ネガティブなイメージを政府が積極的に広めているのが許せません。これの影
響は深刻だと思う。ナチスみたいに一度「この世の悪魔」のレッテルを貼られ
たら最後、それを覆すのも大変だし何をされても(借金踏み倒されるとか、い
われの無い金を取られるとか)文句いえなくなるし。

66 :名無しさん:2000/07/24(月) 14:18
>63
捕鯨禁止の裏には日米の経済摩擦が有る
って言うことで・・・ ダメ?

67 :名無しさん:2000/07/24(月) 14:30
>65
アフリカ人は象やキリンを殺して喰っているぞ。
これを野蛮人扱いして,「この世の悪魔」のレッテルを貼ったら
人権擁護団体が飛んでくると思うが?
日本人なら差別されても良いのか?

レッテルを貼る方が間違っているとなぜ思わない?

68 :名無しさん:2000/07/24(月) 14:30
ここはね、2つの考え方があるんだよね。
@捕鯨を止めないと国際社会から総スカンを食らう
A捕鯨を止めると、また意気地なしと思われて無理な要求をされる
まあ、いじめられっこが金を要求されたとしよう。
今回、これだけは譲れんぞという持ち物を要求されたわけだ。
イヤ、実際にはそんなもん手放しても良いが、ここで引き下がれば
また何の要求されるか解ったものじゃないと内心で怯えているんだな。
確かに、捕鯨を止めれば海産資源全般に要求は広がる。
それで、海産資源で譲ったのでもう日本から搾取するのは止めようと
言う態度になるかどうかが問題だね。
そろそろ、クジラのようなものを対象にでも、ごねてみせるとき
じゃないかな。今までになかったチャンスかもしれないよ。
欧米一局支配をうち破っていくためにね。


69 :名無しさん:2000/07/24(月) 14:48
>67 名前:名無しさん 投稿日:2000/07/24(月) 14:30
> >65
> アフリカ人は象やキリンを殺して喰っているぞ。
> これを野蛮人扱いして,「この世の悪魔」のレッテルを貼ったら
> 人権擁護団体が飛んでくると思うが?
> 日本人なら差別されても良いのか?

象やキリンを食ってるか?
もしくっててもこれもそのうち禁止されるよ。
日本みたいな人口の多い国がやってるのが問題 >鯨


70 :名無しさん:2000/07/24(月) 14:50
だから、捕鯨が本当に譲れないものなのかよ。そんなもので
イメージ落して悪魔化されたらたまんないだろ?
っていう話だと理解してますが。

71 :名無しさん:2000/07/24(月) 15:12
>70
だから、悪魔化されるリスクと根性なしのレッテル
張られるリスクの問題ということでしょう。
フランスのグリピーは核実験認めて
日本のグリピーは捕鯨反対
こりゃどう見ても根性なしレッテルのリスクの方が大きいわね。


72 :名無しさん:2000/07/24(月) 15:28
グリーンピースについては全然知りません。フランスにとっては核実験は譲れ
ないものでしょう。捕鯨に比べたら、核兵器の自主開発能力は遥かに重要です。
日本だって、スパイ衛星の自主開発とか、国産ロケットとか、そういうものに
ついて「譲れない」というならわかるけど、捕鯨なんか譲った方がはるかにま
しだと思う。あと、「根性無しと思われる」リスクなんてないですよ。かれら
はそんな事、この件(捕鯨反対)に関しては視野に入っていません。そういうこ
とを言い出すのは被害妄想の症状だとおもいます。小林よしのり的というか右
翼的というか。いずれにしても、「根性無しと思われる」というのを理由にす
るのはめちゃくちゃです。その主張を通すことが本当に日本の国益にかなうか
を単純に考えて決めるべきです。で、捕鯨については、そんなもんで「悪魔」
のレッテルを貼られるのは理不尽なまでにバカバカしいと思う。


73 :名無しさん:2000/07/24(月) 15:52
そんなもんで「悪魔」のレッテルを張る方が理不尽じゃないか

74 :名無しさん:2000/07/24(月) 15:58
しょうがないでしょ。それが世の趨勢なんだから。価値観はどうしようもない。

「殺した敵の肉を食べるのは、先祖伝来の風習だ。そんなもので人を食う野蛮
人のレッテルを貼るなんて理不尽だ。」

「犬を食べるのはわが国の伝統だ。オリンピックでやってくる西欧人に野蛮人
だといわれるから禁止するとはなにごとだ。」


75 :名無しさん:2000/07/24(月) 16:09
その「世の趨勢の価値観」とやらを異文化の国に
押し付けるのは野蛮ではないのか?

76 :71:2000/07/24(月) 16:27
>72
あのね〜、2つのリスクを対立させてどちらが重いかというように
言ってる訳よね。わかる?わからないよな。
何が小林よしのり的だ?「悪魔」のレッテル貼られるのは理不尽?
あのね、感情論的な反捕鯨運動が日本じゃ嫌われてる訳なんですよ。
そういう状況で、ちょっとまともに話をしようという場になってきた
訳よね。そういうタイミングで何を言ってるんでしょうかね。
スレもそんなに長くはないんだから流れを読んでよね。


77 :71:2000/07/24(月) 16:33
>74
>「犬を食べるのはわが国の伝統だ。オリンピックでやってくる
>西欧人に野蛮人だといわれるから禁止するとはなにごとだ。」
よい例だね。オリンピックは大勢が集まるから摩擦を避けるた
めに禁止するのも賢い方法でしょ。でもね、オリンピックもない
状況で、何で犬を食べるのを禁止せにゃならんのよ。
クジラをきっかけに、そういう立場でものを言えるようになる
ことが日本に求められているんじゃないかい。


78 :名無しさん:2000/07/24(月) 16:39
>76 名前:71 投稿日:2000/07/24(月) 16:27
> >72
> あのね〜、2つのリスクを対立させてどちらが重いかというように
> 言ってる訳よね。わかる?わからないよな。すいませんが、その「二つのリスク」という問題設定はこの場合的外れだと言っ
ています。「根性無しと思われる」とか「なめられる」とかいうのは、そもそ
もの問題(この場合は捕鯨そのものの日本にとっての重要性)についてニュー
トラルですから。

まあ、その先を考えても、「なめられる」という主張が成立するためには、こ
ちらが本当に捕鯨について反反捕鯨の立場を主張していることが必要ですが、
現実には、一部の業界と天下り先が「日本にとって捕鯨は重要だ」と主張して
いるだけで普通の人にとっては鯨の肉が食えないことがそんなに重要だとは思
えません。

いずれにしても、「メンツ」に拘って国益を逸するのは、戦前の頭のいっちゃっ
た人達を連想させますね。ワシントン条約がけしからんとかね。あんなもん、
冷静に考えれば米国の主力艦艇の量の上限が日本の主力艦艇の量で制限される
という日本にとってはものすごくいい話だったのにね。


79 :名無しさん:2000/07/24(月) 16:41
あの国はオリンピックでもなければ西欧には注目されないけど、日本は
そういうわけにはいかないってことでしょ。


80 :名無しさん:2000/07/24(月) 16:49
>75 名前:名無しさん 投稿日:2000/07/24(月) 16:09
> その「世の趨勢の価値観」とやらを異文化の国に
> 押し付けるのは野蛮ではないのか?

だから程度問題ですよ。鯨を食べることなんて、日本中で一般化していたのな
んてほんのわずかの間だけでしょ。一部の地方で食べてたと言うだけで。個人
的には稲作だって別に対外解放してもいいと思ってますが、その米に比べたっ
てはるかに重要性は低い。

因みに、「固有の文化」を理由にするアンチグローバリゼーションは、大抵の
場合、既得権益者がその利権を守るために言うことなので、相手にしない方が
いいですよ。本当に守らなくてはならない固有の文化だったら、そんなことわ
ざわざ大きな声を出して言わなくても自明ですって。


81 :名無しさん:2000/07/24(月) 16:51
一部の業界? 天下り先? それだけが日本の捕鯨運動を
扇動していると言う根拠は? だいたいそんな大きな業界なのか?
それほど、政治力をもってるのか?

漁業者も日本人だと思うが、外国の論理を無条件に押し付けられるのは
普通の人間にとってかなり頭にくることだと思うがな

いずれにせよ、他国の文化を押し付けるのは戦前の朝鮮民族同化政策を政策を思わせる
野蛮な論理だな

82 :名無しさん:2000/07/24(月) 16:52
何かに反対する人が「日本固有の文化だ」、っていいはじめたら「こいつ、規
制で食ってるな」と疑いましょうね。


83 :名無しさん:2000/07/24(月) 17:00
漁業者のためにいったい日本人がどれほど苦しめられているか。公共事業にお
いて漁港整備の支出の割合の占める大きさ。漁業権なんてものを認めたために、
海岸に何かを作る度に漁業者に支払わなくてはならない膨大なお金。(じっさ
い、なんにもやってない漁協が沢山あります。単に漁業権を保持し続けてお金
を貰うために。それで何もしないで食える。)

これくらい政治力があるのよ。漁業従事者には。農業従事者考えればわかるで
しょ。


84 :名無しさん:2000/07/24(月) 17:05
日本の捕鯨を禁止しなくて困るのはだれでしょう?
反捕鯨を訴えている団体の日本支部の連中くらいだろ。
あくまで、捕鯨禁止に傾いているのは欧米が主体だという
ことに注目すべきだ。


85 :名無しさん:2000/07/24(月) 17:13
甘いですね。輸出産業とか、ボイコットで打撃を受ける人達は沢山います。あ
と、私には英米にそれぞれ友人がいますが、(本人ではなくて彼/彼女らの家
族にですが)「日本人はなぜ、鯨を殺すのか?」と問われて困りました。とい
うわけで、私のように困る人も沢山いるでしょうね。同じ日本人が鯨を殺して
いるということで。そのときは、私自身は捕鯨には反対であるといい、日本人
が皆、捕鯨に賛成しているわけではないと説明しましたが。

これ、相当親しくなってからはじめて問われました。それ程彼らにとっては深
刻な問題みたいです。


86 :名無しさん:2000/07/24(月) 17:15
ありゃ、日本の漁業関係にも刃を向けだしたな。
こんなことする奴は、グリピーの日本支部の連中くらいしか
いねぇぞ。えらく臭うぞ〜。
国内の一部の人間に責任を負わせて、自分は正義を振る舞う、
その欧米的な考え方やめなよ。


87 :名無しさん:2000/07/24(月) 17:16
だからグリーンピースなんて知らんよ。あとさ、彼らは欧米でもそんなに
好かれてないのよ。私の知合いで連中を支持する奴なんて一人もいないよ。


88 :名無しさん:2000/07/24(月) 17:20
>85
じゃその友人は、フランス人の核実験にどう言ってんだい?
フランス人を目の前にしては、何も言わないだろう。
要は、国のガメツサの問題なんだよ。
欧米しか国として認めていない、あんた自身の劣等感が原因
なんだろうが。

89 :名無しさん:2000/07/24(月) 17:22
本当に、グリーンピースだけが反捕鯨を主張していると思ってるならものを知
らな過ぎるね。あっちの大学とか企業のオフィスとか言って、友人を作って捕
鯨について尋ねてごらん? まあ、文明人として相手にされるのがちょっと大変
かも知れないけれども、うまく相手が腹割って話してくれるようになってから。

ぼくの知合いのばあい、ほぼ全員が酷いと思うと言ったよ。


90 :名無しさん:2000/07/24(月) 17:23
ちなみに、グリーンピースというと、まともな人はたいてい眉をひそめるよ。
アメリカ人だけどね。ぼくが尋ねたのは。


91 :名無しさん:2000/07/24(月) 17:25
さあ、なんていうかな。フランスの核実験については、東京にいるシドニーか
ら来た奴からしか話を聞いたことがない。そいつは、勿論、大反対でフランス
のことをメチャクチャ言ってたよ。だけど、オーストラリア人だから欧米一般
人の意見とは違うかも知れないね。


92 :名無しさん:2000/07/24(月) 17:28
>89
バカモン、にほんではグリピーがその中心じゃねえか。
グリピー以外で反捕鯨に夢中になる日本人がどこにいるんじゃ。
あんたが友人から聞いたというのは、それは欧米でのことだろうが。
東南アジアで、アフリカで、南アメリカでどうなんだ。
それを、「世界では」と同等に見るところに問題があると
言ってるんだ。


93 :名無しさん:2000/07/24(月) 17:32
日本での反捕鯨運動なんか知らないよ。彼ら(欧米とか、世界でお金持ってて
政治力がある日本にとって重要な国の国民)がどう考えるかのほうがよっぽど
大事。

東南アジアやアフリカの人が欧米位に世界の価値観に影響力をもつようになり、
日本から物買ってお金を払ってくれるようになったら、かれらの反応を気にし
てもいいかもね。


94 :名無しさん:2000/07/24(月) 17:34
なぜ牛や豚やウサギはよくて鯨はダメなんだ?

95 :名無しさん:2000/07/24(月) 17:37
>94 名前:名無しさん 投稿日:2000/07/24(月) 17:34
> なぜ牛や豚やウサギはよくて鯨はダメなんだ?

発言力があり、世界標準を作る上で力のある人達が、なぜかそう信じているか
ら。それで十分でしょ。そんなつまらない理屈よりもクールな利害得失の計算
が大事。


96 :名無しさん:2000/07/24(月) 17:41
ヒロヒトが来るぞ

97 :名無しさん:2000/07/24(月) 17:44
つうわけで、捕鯨は日本の文化だ、みたいな迷惑な宣伝は一刻も早くやめて貰
いたいと思うわけです。


98 :名無しさん:2000/07/24(月) 17:47
牛や豚も、それほど安心じゃないかもしれません。既に、USでは南米で主に北
米に輸出するための肉牛生産が、南米の自然を破壊していることが問題になっ
ています。まあ、それでも「野性の動物を食べているわけではない」というの
はそこそこ強力なエクスキューズなので、鯨や鮪、鮫、などに比べれば、安心
でしょうけどね。


99 :名無しさん:2000/07/24(月) 17:56
>なぜ牛や豚やウサギはよくて鯨はダメなんだ?

これもそんなに単純な話じゃないですよ。欧米人でも野性の動物を食べること
に拒否反応示す人は時々います。ボタン鍋の話をしたら、「なんて野蛮な」と
言った人がいました。


100 :名無しさん:2000/07/24(月) 17:58
>93
日本がその気になって頑張れば、東南アジアやアフリカの人が欧米位
に世界の価値観に影響力をもつようになることも可能なんじゃない
ですか?日本人以外にないでしょ。
敗戦も経験したアジア人なんだから。
だからね、捕鯨問題はチャンスなんだよ。


101 :名無しさん:2000/07/24(月) 18:01
日本が世界に自らが本当に信じる価値観を訴えるのは価値があることです。だ
けど、捕鯨はそれほどのもんだとは到底思えないんですよ。一部の嗜好品です
ぜ。


102 :名無しさん:2000/07/24(月) 18:03
絶滅する恐れのあるものはそれは食べちゃいかんでしょう。
しかし、養殖等で増やせば良いはず。
いまのアメリカ、ヨーロッパの方針では、とにかくクジラは食って
はいかんという結論になる。養殖しようと何しようとね。
海産資源が食料として利用可能かどうかの大切な問題だと思うよ。
国を挙げて、反捕鯨には反対すべき。


103 :名無しさん:2000/07/24(月) 18:04
一部の嗜好品になったのは、捕鯨禁止されたからだろ

104 :名無しさん:2000/07/24(月) 18:05
キリスト教の異教徒弾圧と同じ構造じゃねーか

105 :名無しさん:2000/07/24(月) 18:08
あのさあ、欧米の反発をわざわざうけてまでやることかって。鯨の養殖? そ
んな馬鹿なことに幾らつぎこむの。かれらは、とにかくどういうわけか「知能
が高い」鯨が大好きで、それは養殖したって駄目でしょ。わざわざ反発して悪
魔化されるリスクをおうメリットは無いでしょ。


106 :名無しさん:2000/07/24(月) 18:09
>103 名前:名無しさん 投稿日:2000/07/24(月) 18:04
> 一部の嗜好品になったのは、捕鯨禁止されたからだろ

日本中で鯨食ってた時期なんて高だか数十年間だよ。それ以前は一部の地方で
食べてただけ。


107 :名無しさん:2000/07/24(月) 18:12
>そんなつまらない理屈よりもクールな利害得失の計算
> が大事。ってことです。

108 :>106:2000/07/24(月) 18:14
だからなに?
日本固有の文化であることになんら変わりないじゃん。
それとも、日本人全部がやってなきゃ日本固有の文化とは言えないの?
能は? 狂言は? 茶道は?

109 :名無しさん:2000/07/24(月) 18:18
目先の利益におわれて欧米諸国に迎合した結果
「日本は外圧を加えれば」何でも我々の言いなりになる。
と思われるのは恐いな。
さらにエスカレートすればあの時欧米諸国の価値観を
受け入れたのにも関わらずいまさら反対するのはおかしい
なんてことにもなりかねない。

110 :名無しさん:2000/07/24(月) 18:20
>因みに、「固有の文化」を理由にするアンチグローバリゼーションは、大抵の
> 場合、既得権益者がその利権を守るために言うことなので、相手にしない方が
> いいですよ。本当に守らなくてはならない固有の文化だったら、そんなことわ
> ざわざ大きな声を出して言わなくても自明ですって。

>何かに反対する人が「日本固有の文化だ」、っていいはじめたら「こいつ、規
> 制で食ってるな」と疑いましょうね。

利害得失が明確に相手に説明できないとき、「日本固有の文化」という台詞が
出ます。



111 :名無しさん:2000/07/24(月) 18:23
つき合ってくれてどうも。じゃ、仕事に戻ります。

112 :名無しさん:2000/07/24(月) 18:25
要は、「クジラが増えれば食べますよ」を認めさせるかど
うかの問題です。クジラがだめならマグロ、カツオ…と
魚介類をあまり食べない国から攻められる種はいくらでもある。
確かに、穫りすぎて減らしてしまったことは悪い。
しかし、今問題になっているのは今後一切獲ってはだめ、食べては
だめという方針だよ。その象徴がクジラだよ。
そんな方針を決められては、漁業の盛んな国が大打撃をうける。
そんな漁業国の中で、一番発言力があるのが日本なんだよ。


113 :名無しさん:2000/07/24(月) 18:30
捕鯨で無駄になる税金って一体いくらぐらいなの?
誰か教えてくれ。


114 :名無しさん:2000/07/24(月) 18:55
>>109
目先の利益ではないと思います。
鯨を食べていた野蛮な連中、のレッテルが決定的に
なってしまったら、そのあとずっと日本および日本人が
環境の敵、みたいに扱われ、いろいろなところで
金を払わされたり、酷い目に合う可能性があります。
つい先日、ドイツは、ナチスに強制労働させられた人達への
莫大な保障を決めました。


115 :名無しさん:2000/07/24(月) 19:01
つまり、欧米など多数から要求されればそれが
理不尽な要求であったとしても。受け入れるべきだってこと?

だいたいなんで鯨を食えば環境の敵になるんよ。
鯨が増えたせいで他の小型の魚類が減少している
という報告もある。
肉食の鯨の年間補食量は人間の年間漁獲高より多い
という報告もある。
今後世界の人口増加が予想される中で感情的な
鯨保護を続けていく必要性があるのか?

116 :名無しさん:2000/07/24(月) 20:22
鯨が多すぎるってのがホントなら間引きに賛成。
でも、食べたくはない。

117 :名無しさん:2000/07/24(月) 20:51
>1
資源が枯渇する心配がない範囲で、
食べられるものは、なんでも食べるのだ。

そうしなければ人類は餓死するのだ。
税金で食糧確保して何が悪い。


118 :名無しさん:2000/07/24(月) 21:49
私は以前からグリンピースなどの反捕鯨派が大嫌いでしたが
このスレを読んで捕鯨推進派もイカレポンチばかりだと解り
ました。
1さん、大変有意義なスレを立てていただいて感謝してます。

119 :名無しさん:2000/07/24(月) 21:58
オレはクジラなんか食いたくない。
オレはマクドのハンバーグが食いたい。


120 :名無しさん:2000/07/24(月) 22:07
現時点では、ミンク鯨が増えすぎて、小型の魚がかなり減少し
て(人間の3〜4倍食べる。)いる。ある程度捕鯨しないと生態
系が崩れる。

って、今週の週刊誌に書いてあったよ!

121 :名無しさん:2000/07/24(月) 22:08
国内産業としての捕鯨の規模や重要性が大きくないのは事実だろう。しかし、だからといって、欧米諸国の圧力が理不尽であることを承知しながら、欧米人に嫌われたくないがために、その圧力に屈して一方的に捕鯨をあきらめるのは間違っている。

このスレを読むと、クジラを殺しているといって日本人全員が欧米人から悪魔扱いされるかのような恐怖を抱いている人がいるが、それは杞憂だ。自分が捕鯨に反対しているのなら「自分は反対だ。」と言えばそれでいい。だいたい「日本人」と一括りにして悪魔扱いするような奴を相手にする必要はない。その時点ですでにそいつは人種差別主義者なんだよ。どこの国民だっていろんな考えを持った人間がいるのが当然だ。それなのにそういう分別を持たないで、日本人と一括りにする奴は、表面的には友人面しているかもしれないが、内心ではアジア人をバカにしているんだよ(ちなみに大多数の欧州人はアジア人をバカにしています。彼らは大人だから表に出さないだけ。)。

欧米人に嫌われることを怖がっている人も人種差別主義者だな。要するに欧米崇拝でしょ。裏返しの人種差別。そういう人は、日本人以外のアジア人やアフリカ人をバカにしてるはず。

国益としての捕鯨の費用対効果については、考える価値があると思う。欧米諸国の主張がどんなに間違っていても、国際社会で支配的な立場にある諸国に楯突くことにリスクがあるのは事実だ。しかし、捕鯨なんて国際社会の種種雑多な問題の中では、まったく取るに足りないような小さな問題に過ぎない。欧米諸国だって、捕鯨にこだわる連中の数はごく限られてる。だから、結論としては、日本が捕鯨を死守しようとしてもそのデメリットは限定的。むしろ、交渉下手・外交下手・戦略不在の日本が、国際社会で自国の主張を通す練習の場としてIWCを使うくらいのつもりでいろいろとやったらいい。

122 :名無しさん:2000/07/24(月) 22:12
捕鯨禁止運動とか、グリーンピースって、ある意味、
「現代の魔女狩り」だね。

123 ::2000/07/25(火) 00:19
鯨はなぜ食べてはいけないのか。

124 :名無しさん:2000/07/25(火) 00:45
121さんはいい意見だね。
 鯨肉が必要不可欠な食材でないのは確かだろう。しかし、現に
それを食べる習慣(文化かどうかは知らんが)があり、かつ多少
なりとも消費者が存在する、というのは紛れもない事実。そして、
その需要を賄うだけの資源も技術も存在する。
 であるならば、根拠のない感情論に基づいてその産業を圧殺する
行為は絶対に容認すべきことではない。ましてや、その「感情論」
が強いガイジン様のものだから迎合すべき、などというのは、全く
愚かしい(逆)人種差別にすぎない。

 上の方には「鯨なんぞいらない」という意見も見られるが、そんな
判断は個々人ではなく市場が下すこと。本当に(国内や食糧難の諸国
等の)需要がないならば、捕鯨産業は放っておいても縮小していく
だろう。捕鯨行為そのものをを否定する根拠がない以上、まずは産業
として(再)確立させることが先決。
 調査捕鯨及び捕鯨協会の費用の問題は、財政再建なり行政改革なり
の一環としてそれ自体を論じればよいことで、捕鯨行為そのものの
是非とは無関係。もっとも、資源の持続的利用という国際合意がある
以上、いずれにせよ何らかの調査は必要だろうとは思うが。まぁ、
調査の効率化とか、他国との共同負担等の選択肢は考えられるのかも
しれない。

 また、国際関係云々などという意見もあるが、これは121さんの
意見が正論と思う。それに途上国などの中には、日本側の正当性
を認める意見もそれなりに多いと聞く。
 ついでに言うと、先日のIWCでは反捕鯨強硬派だったイギリスの
委員(?)も「私が生きているうちに商業捕鯨は再開されそうだ」と
コメントしたとのこと。まだ予断は許さないが、日本の言い分の
正当性(というか適切な事実認識とごく当たり前の論理)が浸透しつつ
ある、ということの証左かもしれない。


125 :↑長いので省略?:2000/07/25(火) 00:56
・・・とあるが、実はこれで全文。念の為。

126 ::2000/07/25(火) 01:04
日本がとっている鯨は絶滅しそうな種類ではないんじゃないの?
絶滅しそうな種類ならともかくなぜ食べてはいけないのか?


127 :グリーンピースは金の成る木:2000/07/25(火) 01:49
油田開発、深海鉱物調査、漁獲資源調査・・・・・
途上国政府開発援助全て事前に特定の業者が
順番に儲かるしくみになっている。

でも、諦め切れない者もたまにいる。
プロジェクトから漏れた業者、メーカー、政治家
有象無象が最後にタレ込むのが「グリーンピース」
チクリや地元政治家と組んで地元住民を焚き付け
反対運動がピークに達した後「ワシに任せてもらえれば
反対運動はスグに収める。官庁手続きもすんなり通る。
その代り××を工事参入させて欲しい。納期遅延で莫大な
違約金とられたり期限切れで使えるはずの予算が消えて
無くなる事を考えれば、悪い話ではないはずだ。」と
売り込みを図ってくる。

グリーンピースが頑張れば頑張るほどこういう
論理が蔓延する。

128 ::2000/07/25(火) 02:42
↑GPを話題に持ち込むとややこしくなるだけだ

私は鯨を食したい人達を差別するつもりは毛頭ない
あれば幾らでも食べてくれと言いたい
ただ供給方法にもう少し頭を使ってくれ、と言いたいんだよ

今のやり方は最悪だ。頭狂っているとしか思えない。
感情的になっている相手に理論で反撃して、裏では
協定違反スレスレの事をして実質商業捕鯨をしている。
相手を怒らせ、こっちの信頼度を下げるのにこれほどいい方法はない
それを<一局支配がどうのこうの・・>は全くオカド違い
こんなアホな交渉する国は世界のどこにもいないし、
こんなことしてたら本当に潰される

ところでいずれ捕鯨は一部解禁になると思う
現在のミンク鯨の生息数がこのまま推移すれば種の絶滅は起こらないだろう

で、どうやって将来鯨の供給を確保するかだが

**鯨が欲しければ外国に捕らせてそれを買ってくればいい**

と思っている。なにしろ超高級魚で図体もでかいからきっと各国漁業関係者は
目を輝かせるだろうな。
オマケに日本の鯨愛好者は多分金持ちの年寄りだから金に糸目はつけないし(笑)
もともと鯨の知能が云々言う連中は外国でもGPか厨房扱いだから
自国に産業として金が転がり込んでくるのがわかったらみんな黙る(笑)

これで8方丸く納まるし、将来のマグロ資源も安泰というわけですな

これで損するのは誰か?
今まで安いお金で海産資源を享受していた後進国の人たち(多分アメリカも含む?)(笑)
それが自由競争ってもんだろう

129 ::2000/07/25(火) 03:03
現在の調査捕鯨で捕っているミンク鯨も、どうせ捕るんなら鯨類研究所なんかに
発注しないでアメリカのどっかの漁業会社にで発注すればいい
鯨肉を高く買い取る条件でやれば連中はさぞ喜ぶことでしょう

そうなったら多分アメリカはいずれ捕鯨枠の拡大に動くでしょう
その時こそ大声でバカなアメリカの連中を笑ってあげましょう

130 :名無しさん:2000/07/25(火) 03:04
また来ました。

ここのスレッド見ている限りでは、捕鯨賛成派の人の方が
``欧米人にいわれたからといって、'' とか ``欧米人の
理不尽に抵抗する意義が、''とかいう言い方をしていますね。
捕鯨賛成派の人たちのほうが、人種的コンプレックスに
捕らわれているみたい。このスレッドに限れば、反捕鯨派
(私とあと何人か)のほうは、単に損得勘定を考えてうまくやれよ、
と言っているだけなんですけど。



131 :名無しさん:2000/07/25(火) 03:10
どうかな。反捕鯨感情はすごいものがありますからね。
National Geographics に見開きででた、日本の漁民による
イルカの大量虐殺のあの写真(海が真っ赤にそまってるやつ)
はベトナムの少年銃殺シーンの写真くらい有名で反捕鯨、
日本人は悪魔だ、キャンペーンのシンボルになってます。

個人的にはIWCで捕鯨が認められてからあとが恐いと思ってます。
悪魔化されて、ボイコットされてしぶしぶ捕鯨をまた自粛、という
のは政治的に最低の下手なやり方だとおもう。

132 :名無しさん:2000/07/25(火) 03:14
National Geographics Magazine って普通の人達が
読む雑誌で、グリーンピースとか関係ないですよ。
一般人の間で反捕鯨感情が高いのが問題なんです。

勿論、グリーンピース系のバカはいるけど、連中は
それほど深刻じゃない。


133 :名無しさん:2000/07/25(火) 03:35
補足です。
130--132 は反捕鯨の立場から書いたものです。
欧米の反捕鯨感情は結構強力だから甘く見ない方が
賢いよ、っていうことです。


134 ::2000/07/25(火) 03:48
↑それは分かりますがアメリカの世論というのも超感情的ですからね
湾岸戦争の時、油にまみれた海鳥を救うのに喝采を送りながら片一方で、
爆撃で一般人を殺すのも強力にサポートしていましたよね。
結局政治の舞台に出た時に彼らにとってどれだけ大きな問題か、によって決まるんじゃないですか?
例えば
「今日本が残酷な方法で殺している鯨をもっと苦痛の少ない我が国の方法でやれば人道的」とか言えば
スンナリ世論に受け入れられるんじゃないですか。単純だから、彼らも。

135 :名無しさん:2000/07/25(火) 03:54
ええ、そうかもしれませんが、いまの捕鯨再開側のあまりにも政治的に下手な
やり方では、かれらの反捕鯨宣伝戦に挑むのは自殺行為だと思います。で、そ
れ程気合いをいれて宣伝戦をやる必要がある問題なのかというと、ぜんぜんそ
んな価値は無いと思うんです。やるならやるで、また税金を使っていろいろや
んなきゃいけない。いまやってる、票をとるための補助金バラマキみたいな下
手なやり方じゃなくて。日本の国益にとってそこまでする問題じゃないでしょ
う?


136 :名無しさん:2000/07/25(火) 04:18
鯨?美味しくないよ?

牛肉をビフテキと言ってた頃、食べられないから
鯨の肉を食べてたんだ。

鯨肉入りのカレーなんてまずかったなあ!
もう御免だね。

137 :名無しさん:2000/07/25(火) 06:18
このスレッド、
捕鯨論争なのにまともに話が進んでる。
2chとは思えん。


138 :名無しさん:2000/07/25(火) 06:30
人口増加に伴う、食糧不足の回避を考えるとき、
食料となりうるものは理屈抜きで食えるようにしておかねばならない。
クジラを食わなきゃ、クジラの餌のオキアミを食うだけなので、
話は変わらん。


139 ::2000/07/25(火) 07:14
クジラなんか食料不足の何の足しにもナラン

クジラ=とれて年2000トン
畜肉=年2億トン以上

ざっと10万分の1

がきのオヤツにもならん

140 :名無しさん:2000/07/25(火) 07:52
鯨旨いよ

141 :>139:2000/07/25(火) 08:43
がきのオヤツでも飢え死にするよりはましだろう。


142 :37:2000/07/25(火) 09:42
>128
>**鯨が欲しければ外国に捕らせてそれを買ってくればいい**

こら〜! それは俺が最初に言ったことだぞ!
人のアイディアをパクるな!

143 :名無しさん:2000/07/25(火) 09:45
↑まあまあ、鯨でも食っておちつけや。
#パクリ大好き♪

144 ::2000/07/25(火) 12:45
>142
あ、スミマセン
(クソッ)

145 :名無しさん:2000/07/25(火) 15:20
>143
あっどうも。 いただきます。

やっぱり鯨は美味しいですね〜♪

146 :名無しさん:2000/07/25(火) 21:17
>1
クジラを食ったことのないガキはカワイソウ。



147 ::2000/07/25(火) 21:52
しっかしまあ捕鯨したい奴らは何考えてるんだか

少なくともこのスレで見る限りでは感情論だけで何も考えてないようだが(笑)

脳味噌固まりかけているんじゃないか

きみらもっと子供になりなさい

148 :名無しさん:2000/07/25(火) 23:45
>1

一連の自作自演はもう飽きたからやめなさい。

149 :名無しさん:2000/07/25(火) 23:49
捕鯨するなというのも「牛や豚は喰ってもいいけど鯨は喰うな」という
欧米の感情論だろ。大体、鯨油目当てで鯨を乱獲して絶滅の危機に
追いやったのはアメリカ人だぜ。自分たちがさんざん鯨殺しまくった
ツケを日本人に押し付けようというのは身勝手過ぎないか?

150 :>128:2000/07/26(水) 01:02
>今のやり方は最悪だ。頭狂っているとしか思えない。
>感情的になっている相手に理論で反撃して、裏では
>協定違反スレスレの事をして実質商業捕鯨をしている。

 感情論を論理で説得することは最悪でも狂気でもない。それを
コツコツやってきたからこそ、IWCなどでの支持も次第に増え、
風向きがわずかながらこちらに傾いてきた。加盟国わずか30数ヶ国
のIWCの外を見れば、支持は更に増える。(ちなみに経済援助と支持は
さほど関係ない。日本からの援助を腐るほど受けながら、反捕鯨の
立場に立つ国も存在する。)
 これ以外にどういう手段があるのか。同じレベルに下りて感情論を
ぶつけ合うのか。それともご無理ごもっともと迎合するのか。あるいは
カンシャクを起こしてIWCを脱退するのか。
 いずれにせよ、それこそ最悪の手段。

 また、調査捕鯨とその鯨肉の食用利用は、いずれも条約で認められた
正々堂々たる権利。“裏”でも“協定違反スレスレ”でも何でもない。
調査捕鯨の実態は、IWCでも逐一報告されているはず。

>**鯨が欲しければ外国に捕らせてそれを買ってくればいい**
>それが自由競争ってもんだろう

 自由競争を口にするなら、せめて産業の比較優位ぐらいは考慮したい。
 また経済効率云々という以前の問題として、ある国のある産業について、
自前の供給手段を根拠なく圧殺した上で海外の生産品を輸入させるなど
デタラメもいいところ。正に植民地なみの取扱いという他はない。

151 :>130:2000/07/26(水) 01:09
>捕鯨賛成派の人たちのほうが、人種的コンプレックスに
>捕らわれているみたい。このスレッドに限れば、反捕鯨派
>(私とあと何人か)のほうは、単に損得勘定を考えてうまくやれよ、
>と言っているだけなんですけど。

 その損得勘定なるものが、「正当性の有無にかかわらずに多数派の感情論を
受け入れよ、そうすれば怖いバッシングを避けられる」、という程度の浅い
議論だから問題がある。
 まず、多数派とはいえ、ルール上定められている、採択に至る必要数には
達していない。
 また、民主主義は多数決だが、決をとる以前に、議論の場で互いの論理を
主張し支持を取り付ける段階がある。そしてそこには、人はより正当な論理に
服するべきという暗黙の大前提がある。しかるに、昨今の捕鯨問題に関する
捕鯨反対派の態度は、この当然の大前提から明らかに(そして恐らくは意図的に)
逸脱している。「何がなんでも反対」というオーストラリア代表のセリフは
その最たる証拠。

 従って、ルール的にも原理的にも、現在の捕鯨反対派=相対的多数派に
正当性はない。ましてや、その正当性なき意見を受容しないからバッシング、
などというのは全くの論外。
 にもかかわらず、それを甘受せよという人がいるならば、これは最早、その
個人の善悪の判断基準そのものに、何らかのバイアスがかかっているとしか
考えられない。そして捕鯨問題は国単位で争っている問題だから、そのバイアスが
ときとして人種差別と見えることがあってもなんら不思議はないと思う。
 まぁ、もしかすると差別意識ではなく、単なる敗北主義、あるいは「それが
世の中さ」という類の薄っぺらい偽悪趣味なのかも知れんが。

152 ::2000/07/26(水) 01:19
>これ以外にどういう手段があるのか。
だから捕鯨を止めろと言っている。簡単な事だよ。

>また、調査捕鯨とその鯨肉の食用利用は、いずれも条約で認められた正々堂々たる権利。
調査捕鯨を外国に委託することはあんたはどう考える?
俺には調査というのは名ばかりで鯨肉が目的に見えてしょうがないんだよ。
俺はね別に鯨肉が目的でも構わないんだよ。でもそれをもっともらしくあんたみたいな取り繕い方をされると
一言言いたいくなるんだよ。ハッキリ言えばいいじゃないか?鯨の肉をどうしても食べたい日本人が一部にいるんです。
これだけ捕らせてください・・ってお願いしてごらん?なんとかなるかもしれないよ。高くつくかもしれないけれど
それは鯨を食べたい奴に負担させればいいだけだろ?

153 ::2000/07/26(水) 01:32
>その損得勘定なるものが、「正当性の有無にかかわらずに多数派の感情論を受け入れよ、そうすれば怖いバッシングを避けられる」、という程度の浅い議論だから問題がある。
>151
それは違うね
ここのスレを良く見れば?
捕鯨交渉はもうエゴだけの世界になって実益も市民の支持もなしで水産、国際交渉オタッキーのジョブセキュリティーになっている。
政府が日本国民の希望などといかにも正当な世論を背景にしたような嘘を言っている。

あなた政府、鯨研、関係者?
それが問題なの。


154 ::2000/07/26(水) 01:40
悪いけど暫く来られなくなります。
まあ151、152の話には何の新味もないし
いわゆるイっちゃってる人だし
とりあえず興味のある人はカキコご協力ください。

鯨研関係をもうすこし洗ってからまた現われますのでよろしく。

155 ::2000/07/26(水) 01:49
154の投稿で
151、152は150、151の間違い。
失礼

156 :名無しさん:2000/07/26(水) 01:53
>政府が日本国民の希望などといかにも正当な世論を背景にしたような嘘を言っている。

それじゃあ1さんは日本国民が捕鯨についてどう捉えているかという信頼できる
世論調査の資料をお持ちなんでしょうか?何となく自分が捕鯨反対だから世間も
そうに違いないという思い込みだけで騒いでるような気がするんですが。

私は今年30歳で鯨肉は学校給食のたった揚げで口にした程度の人間ですが、外国
からの感情的な圧力で捕鯨産業が潰れるのは理不尽だと思いますよ。

157 ::2000/07/26(水) 01:58
>自分たちがさんざん鯨殺しまくったツケを日本人に押し付けようというのは身勝手過ぎないか?

身勝手なんじゃないですか。
それであんたはどうしたいの?
「オマエたちのせいでこんなにクジラが減ったんじゃないか!俺たちにだけはもう少しだけ捕らせておけよ」とでも言う?



158 ::2000/07/26(水) 02:07
>156

鯨肉を食べたいのか、捕鯨産業を保護したいのかハッキリさせてください。

政府は日本国民の希望として外国に発信した。それはほんとうか?と言っているのです。
過去何年か前にそういう調査はありました。でもその調査の前提として正しい理解を国民サイドに発信する作業を行なったか
はなはだ疑わしいのです。

例のばかばかしい漫画の影響もあって(政府はきっとほくそえんで)その後の世論を取りまとめる努力を一切しなかったのではないですか?

159 :156:2000/07/26(水) 02:28
>158の1
ハッキリも何も、鯨肉はほとんど食べないし捕鯨産業にも関わりは無いのだから
捕鯨が禁止されても私個人への影響はほとんど無いでしょう。しかし「鯨を食べる
のは可哀相だ」という馬鹿げた理屈で商業捕鯨を行う正当な権利が日本から剥奪
されようとしているのは理屈に合わない事だと思います。
いずれにせよはっきりした根拠もないのに日本政府の主張を「正当な世論を背景に
したような嘘」などと言い切る1さんの論理は変ではないでしょうか。

それから「例のばかばかしい漫画」って何ですか?

160 :名無しさん:2000/07/26(水) 04:22
1さんの意見に論理的に反論するのはなかなか難しいですね。

損得勘定とはその人が何に価値を感じるかという主観に左右される
ものだからですね。不合理にたいする反発、不正義がまかり通る
ことへの反発、というものにあまり価値を感じない以上、1さんの
主張のようになるのはしょうがないんじゃないでしょうか。

ただ言えるのは捕鯨再開運動を続けることで貴方が感じているリスクが
税金の無駄遣いや日本国の対外的イメージの低下であるなら、貴方が
その損得勘定で判断するにふさわしい領域はもっと他にあるということです。

161 ::2000/07/26(水) 04:40
>160
その通りです
>159
いずれにせよはっきりした根拠もないのに日本政府の主張を「正当な世論を背景にしたような嘘」などと言い切る1さんの論理は変ではないでしょうか。
あの記事を目にしたとき私も居合わせた友人も目が真ん丸になった。
「嘘つけこの野郎!」と思ったし今も怒りは鎮まっていないですなあ。
それでこんなところに来てわざわざカキコしているわけです、はい。

>それから「例のばかばかしい漫画」って何ですか?
サザエさん

====おしまいです======




162 :156:2000/07/26(水) 04:54
>> いずれにせよはっきりした根拠もないのに日本政府の主張を
>> 「正当な世論を背景にしたような嘘」などと言い切る1さんの
>> 論理は変ではないでしょうか。
> あの記事を目にしたとき私も居合わせた友人も目が真ん丸になった。
> 「嘘つけこの野郎!」と思ったし今も怒りは鎮まっていないですなあ。

だから、1さんとその友人の意見が日本の世論を代表するものだという
客観的裏付けはあるのかと聞いてるんです。友人同士なら世代や嗜好が
似通っていて当たり前だし、他のグループと意見が違う可能性は非常に
高いはずです。

客観的証明ができなければ日本政府の主張が「嘘」というのは単なる誹謗ですよ。


163 ::2000/07/26(水) 05:16
>162

じゃああの政府の発信が客観性があるという証明は??
ま、そんなことはどうでもいいんだけど
少なくともあんたをはじめ何人かはこのスレを見たし、
その中の最低二人からは共感してもらったから俺としては満足

====最終=====


164 :>152、3、4:2000/07/26(水) 05:17
>まあ151、152の話には何の新味もないし
>いわゆるイっちゃってる人だし
>あなた政府、鯨研、関係者?

 まず、「新味のない話」にすらロクに反論できない者が言うセリフ
ではない。
 それから、上記の組織とは本人及び親族一同なんの関係もない。
私は単に議論好きな一人の夜型暇人にすぎない。
 このようにちょっとマジメな反論を受けると即座に相手を罵倒
したりレッテルを貼ったりというのは、程度の低い環境NGOなどに
によく見られる症状だ。1は、その種の連中とは一線を画したいよう
だから、少々自戒した方が良いのではないか。
 もっとも私個人は、その「一線」は実は存在しないのではないかと
疑っているが。

>だから捕鯨を止めろと言っている。簡単な事だよ。
そこに正当な根拠がない、感情論が優勢だというだけでは全く理由に
ならん、というのが捕鯨問題の出発点だ。堂々巡りは止めてもらいたい。

>俺はね別に鯨肉が目的でも構わないんだよ。

 それがどうした、としか言いようがない。食肉利用が目的の一つ
であるのは分かりきった話だ。だからこそ、それが条約で認められて
いるのではないのか。これこそ正に“新味の無い話”だ。
 また、食肉だけのための方便、というのは明らかに勝手な思い込み。
日本の調査結果がIWCの科学委員会などでも最大限に利用され、また
論争の的となっていることぐらいは、報道を見ているだけでも分かる
だろうに。1はその調査結果が作り物だとでも思っているのか。


165 :>152、3、4:2000/07/26(水) 05:21

>調査捕鯨を外国に委託することはあんたはどう考える?

 意味のない意見だと思う。委託という以上、当然コストに見合う
だけの委託料は支払うのだろう。では、話の舞台を国内から海外に
移すだけのことだ。そんなことで「食べたい奴だけの負担」が実現
するはずがない。

 調査費用を受益者負担にしたいなら、外国など持ち出さずに、例えば
(ごく荒い言い方だが)商業化した上で捕鯨業者に課税するなり何なり
して調達する、という方向の話になるのが普通ではないのか? むろん
価格に転嫁されるからその分鯨肉は高価になるが、それは「食べたい奴
だけの負担」だから文句はあるまい。もしもそれが商売として見合わない
なら、その時点で鯨肉産業が衰退するだけで、それはそれで健全なことだ。

 従って、費用負担云々という理屈は、捕鯨禁止の理由にはならない。
要は、今のチマチマした調査捕鯨レベルではなく、ある程度の規模の市場
(それが商業化ということだが)を通じて消費者から応分の負担を徴収でき
ればよいわけで、それができれば供給先が海外だろうが国内だろうが同じ事。

 なお付け加えれば、資源の持続的利用という観点に立つ以上、鯨類
調査はある程度公共財的な意味を持つ。だから、その費用の一切合切を
消費者価格に転嫁するのは必ずしも可能ではないかもしれない。個人的な
理想論を言えば、IWC加盟国なり何なりで、ある程度は費用を共同拠出
するのが望ましいと思う。

166 :>152、3、4:2000/07/26(水) 05:25

>ここのスレを良く見れば?
>捕鯨交渉はもうエゴだけの世界になって実益も市民の支持もなしで水産、
>国際交渉オタッキーのジョブセキュリティーになっている。「ここのスレを良く見れば? 」とはどういうことか? まさかこのスレッドに
捕鯨問題の世界的現状が集約されているとでも言うのか?
 もしそういう意図ではないと言うなら、下2行のエゴ云々について、「ここの
スレ」以外の適切な根拠を示してもらいたい。私には、この発言こそ正に環境テロ
リスト並みにヒステリックな暴論としか思えない。

>政府が日本国民の希望などといかにも正当な世論を背景にしたような嘘を言っている。 確かに誇張気味の部分はあるかもしれない。しかし反捕鯨派もグリーンピース的
絶叫を国際世論と称しているのだから、その点では五十歩百歩だろう。では結局の
ところ、より妥当な事実認識と論理立てを持つ方を勝ちとする以外に勝負のつけよう
はない。まぁ、今更言う必要も無いほどしごく当然のことだが。

なお1に付き合う訳ではないが、私も当分書き込みはできないので、
興味のある皆様、後をよろしくお願いいたします。(あ、ちなみに私、
124から参加した者です。)


167 :156:2000/07/26(水) 05:47
>163
>じゃああの政府の発信が客観性があるという証明は??

異議を唱えているのが1さんである以上、あなたが「政府の発信に
客観性が無い」という証明をする義務があるのでは。

客観的な理由も無いのに他者の意見を否定する行為は普通は
「いいがかり」と呼ばれると思うんですが……

168 :名無しさん:2000/07/26(水) 06:03
FAOの調査では2030年に食料不足で飢餓に直面する人は、
世界で4億人存在するという。
2030年は食糧増産ペースが出生率を上回って、供給が安定するいう
見通しの上での数値です。

日本いると分からんだろうが、世界的には食料は足りないのです。
食料資源の確保は重要で、継続的に進めなくてはなりません。

クジラを食する習慣のない国に、クジラを食えというのは困難で、
日本人がクジラを食い、余剰になった牛ブタ肉を別の国で消費すると
いって、棲み分けが必要なのです。
そのためのは、税金の投入によるバックアップも止むをないでしょう。

1の人は、飽食の国日本に住んでいて、飢餓の経験がないから
ノー天気なことを言ってられるのです。

中国人のように4つ足のものは、机以外全て食すというスタンスが
必要なのです。
クジラが高等生物でカワイソウなどとノンキな事を言う人は、
世界中で毎日何万人という人が、飢えているという現実を知るべきです。



169 :↑あんたはホントのあほう:2000/07/26(水) 06:04
1ですがね、
勝負って何の?(笑)
別に俺はあんたと論争して勝ても何も得しないんですけど。

1。要りもしないクジラに無駄金を注ぎ込むな。どうしても使いたいなら全てを明らかにして国民の信を問え。
2。国民世論を盾にして迷惑至極な嘘の論陣を張るな。

納税者として当たり前の権利を話しているだけなんだけどね。
どこかのアホが誹謗とかぬかしたが、国民が政府の施策を批判する事が誹謗ねえ(*_*)

===激しく最終==


170 ::2000/07/26(水) 06:13
>168
だから鯨はどれだけとれるの?
畜肉2億トンにたいして鯨何トンとれるの?
====さよなら厨房諸君====

171 :156:2000/07/26(水) 06:21
>169
>どこかのアホが誹謗とかぬかしたが、国民が政府の施策を批判する事が誹謗ねえ(*_*)

捕鯨に反対する理由として「自分がそう思ったから」という主観的理由
しか挙げないから「誹謗」だと言ってるのですが。客観的な理由が無ければ
他者を批判するべきではないというのは議論する上で最低限の常識だと思いますが。

172 :156:2000/07/26(水) 06:32
議論じゃなくて口ゲンカだというのなら話は別ですがね>客観的裏付けも無しに否定しまくり

173 ::2000/07/26(水) 07:05
>156
じゃあ聞きますが
クジラを減らせば鯨の捕食する漁獲資源が人のものになるんですか?

174 :156:2000/07/26(水) 07:19
>173
何で私に聞くんですか?

私は156の発言以来

「俺は捕鯨に反対だ→俺の友達もそうだ→だから日本国民が捕鯨に賛成だというのは嘘だ」

という論理は客観性が無いという点は指摘してますが、漁獲資源云々には
ノータッチなんですけど。

175 :156:2000/07/26(水) 07:35
いずれにせよ「自分の友達もみんな自分と同じ意見だ」というのはそれが
メジャーな意見だという証明にはならんのですよ。例えば「教団の邪魔に
なる人間はポアしても許される」というのは某教団関係者の間ではメジャー
な意見ですが、日本全体から見たら異端でしょ。

176 ::2000/07/26(水) 08:22
>156
ちゃはは、あなた面白い。

>クジラを減らせば鯨の捕食する漁獲資源が人のものになるんですか?
この質問の意味もわからなかったんだね。

====厨房相手はこれにてほんとに終了=====

177 ::2000/07/26(水) 08:47
ここね
http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/topics/19990523a_whale.htm

178 :名無しさん:2000/07/26(水) 09:28
>>175
だから、ちゃんと国会で議論してもらいましょうよ。
本当に捕鯨再開が日本の国民の意志なのかどうか。
天下り先への不透明な税金の投入や、欧米諸国から「悪魔」呼ばわりされる
というコストを払ってまで捕鯨を続けるべきかどうかを
クールに判断すればいいんです。
「欧米人に言われて従うのは面子にかかわる」なんていうのは
人種的劣等感のあらわれですよ。
#韓国人に、資料に基づいた正しい指摘をしても、ある種の指摘に対しては
#理不尽な反発を受けますが、あれと一緒。


179 :名無しさん:2000/07/26(水) 09:31
因みに、前にも書いた通り、私にとっては鯨はそんなにまずいとも思わないが
それほど食いたいとも思わないという程度ものなので、欧米人がそんなに鯨を
神聖視しているのであれば、捕鯨なんかやめたほうがいい、という意見。


180 :名無しさん:2000/07/26(水) 09:34
>178
それじゃ牛や豚は食べてもいいけど鯨を食べるのは可哀相だというのは
資料に基づいた正しい指摘なんですか?

181 :名無しさん:2000/07/26(水) 09:37
>179
ヒンズー教徒は牛を神聖視してるけど彼らが異教徒が牛を食べるのを
邪魔してるという話は聞きませんな。

182 :名無しさん:2000/07/26(水) 09:51
>180 名前:名無しさん 投稿日:2000/07/26(水) 09:34
> >178
> それじゃ牛や豚は食べてもいいけど鯨を食べるのは可哀相だというのは
> 資料に基づいた正しい指摘なんですか?

はあ?
正しいも正しくないも、現実に抗議されてるし、
グリーンピースみたいなオバカサンたちじゃなくて
広く一般的なコンセンサスだよ。あっちの普通の雑誌とか新聞、読んでみ。
US, UK, オーストラリア、では。
#ヨーロッパは良く知らない。

正しいとか正しくないとかっていうのは、その主張が勝ち残るかどうかで
決まるんだから、そんなの問うのはバカバカしい。

183 :名無しさん:2000/07/26(水) 09:54
>181 名前:名無しさん 投稿日:2000/07/26(水) 09:37
> >179
> ヒンズー教徒は牛を神聖視してるけど彼らが異教徒が牛を食べるのを
> 邪魔してるという話は聞きませんな。

インドに牛を殺しに行って反応を見て下さい。是非。
#マス大山、インドへ行く。

184 :実験終了:2000/07/26(水) 10:13
はい、別スレで反捕鯨の流れつくると、うれしそうにNIFTYの
反捕鯨連中(グリピーがボスね)が踊り出すのではないかという、
実験でした。
すげえな、あの連中、2chにも網はってんだ。


185 :名無しさん:2000/07/26(水) 11:04
C.W.ニコルが日本の捕鯨に賛成して、イヌイットの捕鯨に
反対しているとは、知らなかった。
ちょっとイメージが変わったね。


186 :名無しさん:2000/07/26(水) 11:07
ニコルさんは、日本人が捕鯨を守るべき文化だと思うのならば、
そのように主張せよ、という意見ですね。これは日本人が決める
問題だ、って書いていたのを読みました。


187 :名無しさん:2000/07/26(水) 11:08
私は、現代ではもう維持するのが無理な文化だと思っているので
捕鯨には反対ですが。


188 :名無しさん:2000/07/26(水) 12:38
鯨食というのは本当に特殊な嗜好品なんですかね。

現在、鯨の肉が手に入りにくく、一般的な食品でないのは
捕鯨を禁止されているからで、捕鯨が全面再開されれば安く、
大量に市場に出回るものではないんですか。


189 :名無しさん:2000/07/26(水) 14:12
食べたことあります? >鯨肉

くじら屋で食べる奴は、あれは内蔵とか、調理が
うまいから、食えるけど記憶にある鯨肉ステーキは
あんまりうまいもんじゃない。今の日本人は
食べないと思うよ。


190 :名無しさん:2000/07/26(水) 15:32
>189
僕食べたことある。ポークステーキよりは美味しかったと思うけれど。
柔かい。
何の抵抗もなく食べられたけれど、あれでクセあるのかな?
別に誰でも食べられると思うけどなあ…


191 :名無しさん:2000/07/26(水) 15:34
保護しすぎて生態系が崩れるようなら捕鯨は必要ですね。
時々そのようなケースが発生していますね。

192 :156:2000/07/26(水) 19:33
>176
> >156
> ちゃはは、あなた面白い。
>
> >クジラを減らせば鯨の捕食する漁獲資源が人のものになるんですか?
> この質問の意味もわからなかったんだね。
>
> ====厨房相手はこれにてほんとに終了=====

私は1さんが客観的根拠もないのに自分の意見が日本国民の総意かのように
決めつけて書いているのがおかしいと指摘してるだけなのですが、なぜ
「鯨の捕食する漁獲資源」が問題になるのかさっぱり判りません。
私からの質問を無視して答えないのに勝手に漁獲資源の問題に話をすり替える
のは卑怯じゃないですか。

質問に対して質問で返すのは議論とは言いませんよ。

193 :名無しさん:2000/07/26(水) 21:49
わたしは学校給食で食べた、クジラの立田揚げが忘れられません。
当時、給食で肉といえば月に一度くらいの、クジラ肉しかなかったですよ。

クジラが禁止になったあとで物心ついた人が、クジラを知らないのは
当然でしょう。
しかし40代より上の人は、私のように知っているのです。
勝手にクジラなんか誰も食べないと決め付けないように。
そして、税金を一番払っているのも、その世代なので、
それに関しても文句を言わないように。



194 :かいーの>1さん:2000/07/26(水) 22:35
確かに、法人としての
日本鯨類研究所にそこまで問題があったというのは知らなかった。
ただ、捕鯨問題はIWCの変遷で考えられることが多い。もともと、
国際捕鯨取締条約の前文には捕鯨産業の発展が謳われている。実際、
捕鯨していた国も多かった。でも鯨油の必要が代替品の登場によって
なくなった。GPのロビー活動も盛んだし、聖書には、鯨を神聖視
する個所が出ている。脱退するとIWCの拘束は受けないが、
環境保護後進国として揶揄される(アイスランドは脱退したけど)。
立場的に例えばアメリカでも捕鯨を再開はできないと思う。捕鯨産業
自体もうないし、もともと鯨は食用じゃなかったし。アラスカの
原住民捕鯨だけ。だから他国からは買えない。年中食べたいわけ
じゃないけど、条約の趣旨から逸脱してるし、それは、日本、
アイスランドとかの食文化を認めた上でだったはずなんだ。GPの活動は
これからもネタさえあればパフォーマンスをしてくる。カメラに写って
寄付金集める為に。サミットでもそうだろ。あれだけのために、
虹の戦士U号持ってくる必要ない。利潤追求、自己保存のために
活動してるとしか思えん。だからといって養殖は使う飼料エネルギーが
自然捕獲に比べ多いし、どうしたもんだろう。領海内の捕獲が始まっても、
南極で捕鯨できなきゃ意味ないし。

195 :名無しさん:2000/07/26(水) 22:39
税金のムダ使いというのなら、
米を作るのを止めさせるのが正解だぞ。


196 :名無しさん:2000/07/26(水) 22:50
>195
捕鯨の弁護のために米を引き合いに出すのはやめろ。

197 :156:2000/07/27(木) 00:45
>193
私は今年で30歳ですけど、香ばしくて美味しかったですねえ>たった揚げ

我々の世代だとさすがに給食の肉が鯨肉だけっつーことはありませんでしたが
他の肉と同様に鯨肉の料理を喜んで食べてました。

198 :名無しさん:2000/07/27(木) 03:48
>193、
美味いから何なんだ?
欧米の環境保護団体はドデカイ圧力団体でもあるぞ。
したたかな外交ができりゃ別だけど、へましたら日本企業の「環境に
やさしい製品」「環境にやさしい企業」のイメージなんか吹っ飛ぶぞ。
美味しいかまずいか、増えているかどうか、正しいか正しくないか
だけの問題じゃないと思うが。



199 :名無しさん:2000/07/27(木) 04:16
そういえば欧米人が鯨を神聖視するようになったのはいつ頃からなんだろう?

アメリカがほんの200年程前には世界一の捕鯨大国だった事を考えると
昔からそうだったとは思えんが……

200 :名無しさん:2000/07/27(木) 06:35
>196
1は税金のムダ使いだといっているんだから、構わんだろう。


201 :名無しさん:2000/07/27(木) 06:41
>199
1.米国の穀物メジャーや種苗会社が豆やとうもろこしの販路拡大を狙っている。
2.そのためにはブタや牛を増産させたい
3.そのためには漁業資源の消費を減らさせ、肉食に転換させたい
4.そのためにはクジラは食ってはいけないものという文化を植え付ければいい

これは、作戦として小麦拡販のために、パン食を日本に植え付けた
キャンペーンと同じ手口で、これに乗ることによって、大きな声を
出したい日本人が、尻馬に乗っているという構図である。




202 :名無しさん:2000/07/27(木) 07:17
>201
かなり怪しい。
クジラ食わないからといって、イコール肉食になるとは思えんけどな〜。
それにアメリカは牛の増加は地球温暖化の原因と騒いでいるしな〜。
欧米は単純に肉食文化とはいえないよ。
米国は肉の消費量多いけど、欧州は魚の消費量のほうが多いしね。
落合かなんかの受け売りか?

203 :>202:2000/07/27(木) 12:00
>クジラ食わないからといって、イコール肉食になるとは思えんけどな〜。
それなら,何を食うのかい

>それにアメリカは牛の増加は地球温暖化の原因と騒いでいるしな〜。
で,牛を飼うのは止めたとでも?

>欧米は単純に肉食文化とはいえないよ。
スイスじゃ魚は取れんでしょう

落合はそれほど賢くない。


204 :>203:2000/07/27(木) 12:42
>それなら,何を食うのかい
他の魚食えばいいだろ。
>で,牛を飼うのは止めたとでも?
牛の増加反対=牛を飼うのは止めるじゃないだろ。
>スイスじゃ魚は取れんでしょう
欧州=スイスじゃないだろ。日本は肉より魚の消費量が多いと言えば、
長野じゃ魚は取れんでしょうとでも言うのか?
>落合はそれほど賢くない。
おまえよりは賢いよ。




205 :名無しさん:2000/07/27(木) 12:53
↑ままま、鯨でも食って落ちつけや。


206 :名無しさん:2000/07/27(木) 13:04
>>198
>欧米の環境保護団体はドデカイ圧力団体でもあるぞ。
> したたかな外交ができりゃ別だけど、へましたら日本企業の「環境に
> やさしい製品」「環境にやさしい企業」のイメージなんか吹っ飛ぶぞ。
> 美味しいかまずいか、増えているかどうか、正しいか正しくないか
> だけの問題じゃないと思うが。まさにこれですよね。今、日本の民間企業の意識的なところは、
かなりのコストをかけて、環境に配慮した企業である、という
アピールをやってるわけです。カイゼンで一所懸命に削った
コストが簡単にふっとぶような非効率にも拘らず。
この不況下に死にもの狂いで。

だけど、そんなイメージは本当に簡単にふっとんで悪魔化されちゃいますよ。
保護貿易をやりたくて仕方がない、EUの官僚、企業や、日本企業と競合関係に
あるUSの企業経営者にとってはこんなに有難い話は無いです。
一部の人間の天下り先のために日本が被るデメリットを考えましょう。


207 :日本陣:2000/07/27(木) 13:04
日本人は魚好き
http://www.fao-kyokai.or.jp/world/c04.html

208 :名無しさん:2000/07/27(木) 13:14
鯨が他の魚を食べちゃうという説
http://fukuoka.cool.ne.jp/houou/hozon/zatugaku.html



209 :名無しさん:2000/07/27(木) 13:17
鯨は悪者だあ
http://www.ryukyushimpo.co.jp/kinkou/kin05/k981105.html

210 :名無しさん:2000/07/27(木) 13:33
私が、今、一番恐れているのは IWC で商業捕鯨の再開が認められてしまうこ
とです。(可能性がありそうなので、心底恐いです。)

実際、私が日本人が悪玉になることでメリットを得られる立場だったとしたら
(例えば、日本企業と競合関係にあるUSのメーカーの経営者など)、IWCで商業
捕鯨の再開が認められるというのが、理想だと思うでしょう。

再開された商業捕鯨に嬉々として乗り出す日本人たちの笑顔、この日を待ち詫
びていたと語る、老捕鯨船乗組員たちのインタビューなどの映像を流し、その
後にモリを打たれ、血を流す鯨、デッキに運び上げられ悶えながら沢山の日本
人船員たちに殺され解体される鯨、の映像を流し、それに抗議する正義の白人
活動家達のインタビュー、そして最後にキャスターが「法的にはわれわれには
何もできない。」とコメント。

あっと言う間に、悪魔化され、日本製品のボイコットおよび自治体レベルでの
日本製品購入への罰則規定の策定が行なわれ、結果日本は再び捕鯨停止に追い
込まれ、さらに「悪魔ではない」ことを証明するためにグリーンピースを始め
とする、わけのわからん団体に莫大な金を出し続けることを強いられるように
なるでしょう。


211 :名無しさん:2000/07/27(木) 13:36
日本の新聞も、鬼蓄米英とか満州は日本のものだとか捕鯨は日本の文化だとか
そういう低次元の主張をするのはやめてください。戦前の失敗をまた繰り返し
たいのでしょうか?


212 :名無しさん:2000/07/27(木) 13:42
198とか206とかは簡単に脅迫に屈するような人だね。

いじめなんかをみてもわかると思うけど、卑屈なやつは
どんどんやられるでしょ?どっかで戦わないと。

だいたい捕鯨でそんなに「日本」がダメージをうけるものなの?
幻想におびえているだけじゃないの?

従軍慰安婦問題とか南京問題とかを世界中に垂れ流している
ことの方がよっぽど「日本」はダメージを受けていると思うけど?

213 :名無しさん:2000/07/27(木) 13:46
もちろん、それらも日本へのダメージはおおきいでしょう。が、南京は所詮は
中国人の言っていることです。中国人と鯨ではどっちが白人にとって重要かと
いうのはなかなか微妙な問題で、わたしがかの国の人々を見ている限り、イン
テリはともかく(もっとも、インテリにも捕鯨容認派は殆んどいませんが)一般
大衆レベルではは捕鯨の問題の方がはるかに知られているし、重要視されてい
ますね。


214 :名無しさん:2000/07/27(木) 13:51
>>212

あなたの主張にちょっと驚いています。いや、皮肉じゃなくて、まったく戦前
の辻政信とか海軍の艦隊派のお馬鹿さんとかとおんなじなんですよ。ものの言
い方とかロジックが。

ああ、なるほどなあ、日本人はこうなんだなあ、歴史は繰り返し同じ失敗はさ
けられないんだなあ、という感じですか。


215 :名無しさん:2000/07/27(木) 13:54



216 :名無しさん:2000/07/27(木) 13:55
まあ、満州はまだ多少とも得るものがあったから取りにいくって
いうことに合理性が無かったわけではないけど、捕鯨に関しては
失うものに比べて得られるものが少な過ぎます。


217 :198:2000/07/27(木) 14:16
>210
その想像と同じこと、いまアフリカ像でやってるんだよ。
象牙取るとき、群れ全部を殺した後で取るらしくて、殺された象の群れ
の映像ながして、「日本の象牙の輸入解禁で密猟者が再び活発に・・・」
とかやってるんだ。
欧米のメディアを使った情報戦略には勝てないよ。
戦前から情報戦は負け続けだし。



218 :名無しさん:2000/07/27(木) 14:39
そう、象牙もそうですよね。非常に小数の業者の保護のために(というのは
名目で、その業者を管轄する某省のある部門の生き残りのために)象牙輸入
を解禁したがために、日本人全体がものすごいデメリットを受けている。


219 :198:2000/07/27(木) 14:45
>212
戦略をもって屈しないならいいんだよ。何も捕鯨に反対というわけじゃ
ないからね。
でも何の戦略もないでしょ。
中国に企業が進出するときも欧米は政治とセットで出て行くけど、日本は
民間と国は別物です、と言う対応でしょう。
アメリカに屈しないといって、まんまとはまって真珠湾に打って出て、
負けた後で、アメリカ万歳となってもしょうがない。
自動車の環境対策では日本は進んでいるからね。
そっちの分野でアメリカに勝つことのほうを優先すべきだと思うんだよ。




220 :212>214:2000/07/27(木) 14:46
ちょっと単純化して書きすぎたとは思いますが、捕鯨の問題は白人の
主張を聞くと明らかに人種差別、文化差別の問題が深く根をおろして
いますよね。そうだとしたら捕鯨をやめたところで、具体例として
適切かはわかりませんが、従軍慰安婦問題、南京問題等を
次のターゲットにして同じようなことが始まるのではないかという
危惧をいだかるをえません。

どこかでそのような圧迫とは戦わなければいけないのではないですか?
やり方の議論は別にして。

>あなたの主張にちょっと驚いています。いや、皮肉じゃなくて、まったく戦前
>の辻政信とか海軍の艦隊派のお馬鹿さんとかとおんなじなんですよ。ものの言
>い方とかロジックが。
まあ、おっしゃることは判りますが、私個人としては狂信的なのは
別にして戦前の人たちがもっていた危惧感は正当なものだと思います。

問題はその戦い方が稚拙であった点にあると思いますが。


221 :212:2000/07/27(木) 14:58
あと、捕鯨問題は正当性に関して言えば明らかに日本側にあると
思いますので、とりあえずこれに欧米各国の目を向けさせておいた
方が良いのでは?

従軍慰安婦問題とか南京問題とかは日本に正当性があるかどうか
日本人の目からみてもわからないのでこれに目を向けられたら
辛いと思いますよ。

222 :名無しさん:2000/07/27(木) 15:04
>221 名前:212 投稿日:2000/07/27(木) 14:58
> あと、捕鯨問題は正当性に関して言えば明らかに日本側にあると
> 思いますので、とりあえずこれに欧米各国の目を向けさせておいた
> 方が良いのでは?
//

正当性は問題じゃないんです。戦前だって、世界中に植民地を抱えた連中が、
日本を非難してたわけですから。問題なのは、鯨がもう彼らにとって環境保護
のシンボルになっているということなんです。210のシナリオはかなり蓋然性
が高いと思いますよ。


223 :210:2000/07/27(木) 15:06
とにかく IWC で捕鯨再開が認められないことを願ってやみません。
理由は210の通り。


224 :名無しさん:2000/07/27(木) 15:12
>再開された商業捕鯨に嬉々として乗り出す日本人たちの笑顔、この日を待ち詫
> びていたと語る、老捕鯨船乗組員たちのインタビューなどの映像を流し、その
> 後にモリを打たれ、血を流す鯨、デッキに運び上げられ悶えながら沢山の日本
> 人船員たちに殺され解体される鯨、の映像を流し、それに抗議する正義の白人
> 活動家達のインタビュー、そして最後にキャスターが「法的にはわれわれには
> 何もできない。」とコメント。
******************
怒って詰め寄るインタビューアーに対し、「ままま、鯨でも食って落ちつけや」と
いう2ちゃんねらー♪

#国が亡びるな♪


225 :221>222:2000/07/27(木) 15:24
後は、的確な資料に基づくような議論でないと、水掛け論になって
しまうとは思いますが、仮に日本製品のボイコットが起きてもそれが
長期に広範囲におよぶのか判りませんので、ある意味幻想におびえて
いるとも言えるわけです。それよりも日本は例え多少の経済的ダメージ
を被っても(あくまで多少ですよ)自分の文化、主張を守りとおす事も
できるという態度を示した方が後々のメリットは大きいと思います。

あと、大衆イメージなんてちょっとしたことで変わってしまうものです。
まあ、元が最悪だったということもあるかもしれませんが、金正日に
ついてのイメージなんてその良い例では?


226 :名無しさん:2000/07/27(木) 15:32
捕鯨ごときで,日本製品はボイコットできんよ。


227 :名無しさん:2000/07/27(木) 15:35
出来ると思う。
またはめられて万歳して負けるのはたまらん。


228 :221:2000/07/27(木) 15:41
後、221は捕鯨問題は日本に正当性があるのでその点でまだ抵抗する
余地があるが、従軍慰安婦、南京問題は日本に正当性があるかどうか
日本人にもわからないのでほとんど抵抗する余地はない。

よってまだ抵抗する余地のある捕鯨で抵抗しておけば従軍慰安婦
や南京問題のような他の日本にとっての急所をつかれずにすむと
いう意味で書いたものです。

229 :名無しさん:2000/07/27(木) 15:43
>225 名前:221>222 投稿日:2000/07/27(木) 15:24
> 後は、的確な資料に基づくような議論でないと、水掛け論になって
> しまうとは思いますが、仮に日本製品のボイコットが起きてもそれが
> 長期に広範囲におよぶのか判りませんので、ある意味幻想におびえて
> いるとも言えるわけです。
//

この認識は甘いと思います。日本企業があれほどのコストをかけて環境に配慮
した企業、というイメージをつくろうとしている現状を考えて下さい。そうし
ないと本当に法律で締め出される恐れがあるからです。法律は、その自治体、
国の住民によって「感情的に」定められるものです。最近も大戦中の強制労働
経験者に対する莫大な賠償金の支払を企業に命じる法律がUSで通りました。こ
んな常軌を逸した法律が通ってしまう国がUSです。また、ヨーロッパの官僚も
EU域外に対して保護主義を通す口実には非常に目ざとい人たちです。貴方の思
考方法は、英米恐るるに足らず、と言ったあの人たちと同じです。


230 :名無しさん:2000/07/27(木) 15:59
>227
日本を叩きたいという事情が先にあって、捕鯨を槍玉に挙げるという
ことはあるだろう。
しかし、その逆はないんだよ。


231 :198:2000/07/27(木) 16:00
>220名前:212>214 投稿日:2000/07/27(木) 14:46
>どこかでそのような圧迫とは戦わなければいけないのではないですか?
これはぼくも賛成だよ。
>捕鯨の問題は白人の
>主張を聞くと明らかに人種差別、文化差別の問題が深く根をおろして
>いますよね。
「ここがへんだよ日本人」で日本の戦争責任についてアフリカ人まで
責め立ててたけど、日本が先進国でいることがどれだけ白人優越主義
に歯止めをかけているのか解ってんのかなと思いましたよ。
バブルのとき、日本人に説教されていたでしょう、アメリカ人。
人種差別に対抗する方法としての捕鯨解禁は極めてまずい戦略じゃないか
と思うけど。同じ土俵で相撲を取っての優劣じゃないし。


232 :198>231:2000/07/27(木) 16:13
あと、南京事件も中国のなかで騒いでいるなら、こんなに大事にはならな
かったでしょう。
アメリカ在住の「へんてこチャン」に本を書かせ、お金とロビー活動
でメディア戦略に乗せて、大量に売って、かつヒラリーもシンパにつ
けて、アメリカ経由で攻めてきた。
中国もしたたかな戦略もってるよ。

233 :名無しさん:2000/07/27(木) 16:21
>230 名前:名無しさん 投稿日:2000/07/27(木) 15:59
> >227
> 日本を叩きたいという事情が先にあって、捕鯨を槍玉に挙げるという
> ことはあるだろう。
> しかし、その逆はないんだよ。
//

その通り。で、何度も何度もかいていますが、日本を叩きたい人は居るわけで
す。たとえば、USの自動車産業みたいな日本と競合関係にある企業の経営者と
かね。そういう人が普段、米国民が冷静な時に日本を叩く発言をしたって、米
国民には「お前が設けたいからだろう」と軽くあしらわれてしまうわけ。だけ
ど、鯨みたいな一般大衆受けのする話で反日感情を煽れば、かれらも目的は達
成できるわけだ。だから、くれぐれもそういう隙をつくるのは非常に馬鹿げた
ことだとしかいえません。

すべてのリスクはリターンの大きさでのみ正当化されます。捕鯨の場合、この
ようにリスクが非常に大きいのに、リターンは、水産庁の天下り先の確保に過
ぎません。出鱈目ここに極まれり、としかいいようがありません。



234 :名無しさん:2000/07/27(木) 16:37
譲歩するにしたって、引き換えに得るものがなきゃ無意味だ。

過去に比べて現在特別に反捕鯨キャンペーンが世界的に盛り上がりを見せているわけでもないのに、このタイミングで譲歩したら馬鹿だ。

そんなことは交渉のいろはでしょ。


235 :名無しさん:2000/07/27(木) 16:49
それは逆。
反捕鯨キャンペーンが盛り上がってる時に譲歩したら、
「外圧で渋々譲歩した、本当は悪い奴」というイメージになるから、
外圧がまだ少ない時に譲歩する方が賢いの。


236 :221>229:2000/07/27(木) 17:06
>英米恐るるに足らず、と言ったあの人たちと同じです。
英米恐るるに足りずなんて言っているのではなく、

>>日本は例え多少の経済的ダメージを被っても(あくまで多少ですよ)
>>自分の文化、主張を守りとおす事もできるという態度を示した方が
>>後々のメリットは大きいと思います。
という様にあなたとは別の観点からの利益考量をしているだけです。

あなたは逆にノストラダムスの大予言やY2K問題の時に「これで世界は滅びる」と
人々の恐怖感を煽っていた人たちに良く似ています。私には正直言ってあなたが
グリンピースの宣伝にうまくはめられているとしか思えません。

正直言って捕鯨によってどれだけのダメージをうけるのか、長期なのか短期なのか私は
わかりません。確かにそこの所の正確な検討は必要でしょう。
ただしそれは専門家の領域になってしまうでしょうが。

あまり、最初から自分の中の空想に踊らされて(その危惧自体はわからないこともないのですが)、
捕鯨という経済だけではなく文化(捕鯨文化自体ではなく西洋文化と日本文化)の絡んだ問題に
それを持ち込んでもしょうがないと考えます。


237 :229>236:2000/07/27(木) 17:11
米国西海岸でしばらく生活したものの実感です。うちとけて、こちらに本音を
話てくれるような友人が出来てきたら尋ねてみるといいと思います。かれらも、
この話題が日本人を悪魔化するものだという認識があるみたいで、打ち解ける
まえは、そんな話はしてくれませんでした。かなり深刻ですよ。で、グリーン
ピースはあちらでも、まともな人たちの間ではそんなに支持されてませんよ。
エキセントリックな変な連中だと思われています。


238 :229:2000/07/27(木) 17:13
もうひとつ。229でも書きましたが、日本の企業があれほど「環境に配慮した
企業」というイメージの確保のために奔走しているという現状を見て下さい。


239 :名無しさん:2000/07/27(木) 17:18
>正直言って捕鯨によってどれだけのダメージをうけるのか、長期なのか短期なのか私は
> わかりません。確かにそこの所の正確な検討は必要でしょう。

//
これには全く同感です。が、もう科学的正当性の領域ではない大衆の感情の
領域である(だからこそ恐ろしいのですが)ということを確認しておきたいと思
います。


240 :でわ:2000/07/27(木) 17:23
日本もこれからは欧米大衆の感情に訴える
捕鯨最下位の為の作戦を考えるべきってことだな

241 :名無しさん:2000/07/27(木) 17:25
↑捕鯨再開を主張するのであれば、そうするべきだと思います。
いまの、科学的調査の結果、数が増えていることが云々という
のはまったく大衆にアピールしません。


242 :229:2000/07/27(木) 17:52
>正直言って捕鯨によってどれだけのダメージをうけるのか、長期なのか短期なのか私は
> わかりません。確かにそこの所の正確な検討は必要でしょう。
> ただしそれは専門家の領域になってしまうでしょうが。
//

確かに、これ、アメリカやイギリスの調査会社を使ってちゃんと調べるという
のをやるべきだとおもいます。日本の輸出産業は特に被害が大きいからこの調
査をやるインセンティブはありますよね。


243 :198:2000/07/27(木) 19:05
>240
なかなか難しいと思うよ。
思い込みかもしんないが、欧米人には自分より圧倒的に下位にいる者に
恩恵的に与えるか、自分と対等な者に尊敬を伴って認めるかのどちらか
なんじゃないかと思うことがあるんだよね。
尊敬を抱かせるためには、同じ価値観にあるもので、相手に「好きじゃな
くても認めざるを得ん」と認めさせるしかない。
だから、クジラだけの問題として捉えるよりも、むこうが環境、環境と
いうなら、
「世界で一番環境にやさしい製品を輸出して、環境保護にもっとも貢献
している日本人だが、管理捕鯨を要求します。」
とやったほうがいいと感じたんだよ。そのために今、環境対策に取り組んで
いる企業の足を引っ張る可能性があるからやめたほうがいいと言うことだね。
理不尽かもしれないけど、差別だ!文化だ!と叫ぶだけの見苦しさってあるだろ。

244 :名無しさん:2000/07/27(木) 19:35
所詮、キリスト教徒は異教徒を理由もなく見下すのだ。
それがキリスト教の教えだから仕方がない。
神と契約したものが、神に代わって地上を支配するのだ。
クジラを大事にするのも、日本人を叩くのも、キリスト教の
なせる技であって、日本人がクジラ食うのを止めたところで
どうなるものでもない。

神国日本は、紅毛碧眼のキリスト教徒共と堂々と渡り合えばよろしい。
言うこと聞かなきゃ、真珠湾だ。


245 :198:2000/07/27(木) 19:38
↑あくまでも管理捕鯨に耐えられるだけの数がいた場合ね。
いなきゃ、環境保護に貢献しているとは言えんから。

246 :名無しさん:2000/07/27(木) 19:58
>245
クジラがいなくなれば、他の魚が増えるわけで、
漁業資源は変わらないから、心配無用。


247 :198:2000/07/28(金) 07:46
>246
レスついてたな。物質を人間とそれ以外の物に分けて、それ以外の物は
人間が利用すべき資源と考えるのは、244のいうキリスト教的二元論の
発想だぞ。クジラをとるのも文化だろうけど、とりすぎず、とったもの
はきれいに利用するのも日本の文化。日本の文化に二元論の発想なんて
なかっただろう。
江戸時代までの捕鯨と戦後の商業捕鯨は、クジラをとるというとこは
共通でも、根っこにある発想は日本の文化じゃなかった。
>クジラがいなくなれば他の魚が増える
生態学や動物行動学はかじったぐらいの知識しかないので、これですべて
丸く収まるのか解らん。ただ、生態系ってそれほど単純なものじゃない
と思うが。




248 :名無しさん:2000/07/28(金) 09:40
>247
戦後の商業捕鯨でも解体した鯨をヒゲの一本まで活用してたんじゃなかった?
百科事典に載ってた「1匹の鯨からこれだけの製品が!」の図は?

249 :198:2000/07/28(金) 12:13
>248
うん、それは解ってる。日本には、クジラを使った工芸その他の文化が
あったからね。俺が言いたかったのは、根っこにある発想(思想)のこと。


250 :名無しさん:2000/07/28(金) 13:01
それより。やっぱ鯨食いたい。

251 :198:2000/07/28(金) 13:10
おれだって、クジラ好きなんだよ。
カツじゃなくて、ベーコンが好きだ。

252 :鯨好きだっていうけどさ:2000/07/28(金) 13:32
どうしても鯨じゃなきゃいけないっていうことはないんじゃないの?
鯨も好きだし、アジもはまちもマグロもシャモも鯉もどじょうもハタハタも好きなんでしょ?
その中の一つとして鯨もまあ無いよりは有ったほうが良いくらいのところが本音なんでしょう?

鯨が好きというのは何か遊びというか、特にこういう損得が入り組んだ状況で言われると、無責任さばかりが感じられるんだけど。
一言で言えば、欲しいのはわかるが、代償を考えて物を言ってくれ、ということ。

253 :198:2000/07/28(金) 13:42
>252
ちゃんと前から読んでくれたか(198から)。
代償考えて物言ってんだよ。

254 :名無しさん:2000/07/28(金) 13:57
どうしても鯨食いたい。

255 :252:2000/07/28(金) 14:53
それじゃ伺いますけど、鯨は一ヵ月に何回食べたいんですか?
牛、豚、魚、その比率をいろいろ組み合わせて、合挽きとか、ツクネとかもありますよね?
それを入れて、鯨はどのくらい献立の中にあって欲しいと思っているんでしょう?


256 :252:2000/07/28(金) 14:58
個人的には牛、豚、鶏で肉類は十分バラエティのある献立が出来ると思いますが。
どうしても、と言うなら山羊、羊という奥の手もあるし。


257 :198:2000/07/28(金) 15:13
>255
誰に聞いてるの?254なら煽りだよ、たぶん。


258 :名無しさん:2000/07/28(金) 17:16
クジラは脂肪分の少ない蛋白源で,ヘルシー食品。
ガンの予防になるという話もあるし。

>個人的には牛、豚、鶏で肉類は十分バラエティのある献立が出来ると
マクドのハンバーガーが主食の人はそれで十分かも知れませんが。




259 :名無しさん:2000/07/30(日) 02:33
>>128
>>129
今読んでみたけど、これが一番まともで現実的な意見だね。水産庁の人見て欲しい。

260 :名無しさん:2000/07/30(日) 04:43
クローン氏病や過敏性大腸炎、など、食物アレルギーが出る人の、蛋白源に有効と聞いたけど。

261 :名無しさん:2000/07/30(日) 19:02
>259
どんなゴミレス、水産庁の役人が見るわけないだろ。
日本中に、259のような馬鹿があちこちで生息しているのかね。
それで、こんな馬鹿でも選挙権持ってるんだね。生意気にも一人分の。
もう日本もダメだね。
中国と組んで、フカヒレにでも走るか?


262 :いーじゃん別に:2000/07/31(月) 02:15
鯨食って何が悪いの?
ただ乱獲するのを押さえればいいだけでしょ?
程ほどにさ
あんまり美味しくないと思うからそんなに需要も無いんじゃない?
増えすぎた鯨は捕らえてもいいと思うし。
陸上の動物資源がどうにかなったとき結局鯨は
でかい資源になるんじゃない? どうせなら今のうちから
開発したほうがいいよ

263 :学生1号:2000/07/31(月) 06:28
太陽光エネルギー→藻類→小魚類→中魚類→クジラ→人間

元のエネルギーを変換して、食物連鎖の頂点にいる人間が頂くことになる。
結局、どの時点でエネルギーを取り出すのが一番効率的かということと、
人間にとって摂取するのに適当(嗜好も含めて)かという点から評価する
だけのこと。
クジラがどうこういうのなら、クジラの餌になる魚類を獲ってしまえば、
エネルギー回収の観点からは同じ事。

ただ、人類への食物供給の観点に立てば、魚類を摂取する
のは、海洋エネルギーを有効に回収するということで重要。


264 :>263:2000/07/31(月) 10:09
でも反捕鯨のやつらには通用しないだろうなあ。
やつら鯨を友達だと思っているから

鯨君を食物連鎖に入れるとは何事だ!!

てな感じだろうな。
もちろんこういう理論を重ねていくのは大事だけど
いかにやつらの偽善性を訴え文化の侵略から守るか
というパフォーマンスも必要かなと思う。

265 :名無しさん:2000/08/02(水) 03:05
>>261
水産庁の人で見てる人知ってるよ。

266 :名無しさん:2000/08/02(水) 10:17
水産庁の人、がんばってくださーい!応援してます。

267 :名無しさん:2000/08/02(水) 12:29
>265
そんなことに興味持って、調べてるっていうのは
グリーンピースの人かな?
水産庁vsグリーンピース
必然的に、水産庁の応援しちゃうね。


268 :名無しさん:2000/08/02(水) 13:09
なんかさー、戦前の日本人そっくりなんだよね。

陸軍の情報部はソ連の機甲部隊の能力に関してかなり正確な情報をおくってた
わけ。ノモンハン以前に。
ところが、それに基づいて「ソ連軍は強力だ」とい
うと参謀たちに「恐ソ病」とかいうレッテルを貼られて、
「恐ソ病」の連中のいうことは信用できない、
連中はソ連の宣伝に踊らされている、とかいわれて
ソ連軍なんて大したことない、っていってノモンハンに行くわけ。

ここでも「欧米の反捕鯨感情はすごいよ」、っていうと「グリーンピースだ」
とか「グリーンピースの宣伝に踊らされているだけだ」
とかいって、なんの根拠もなしにそれを否定してしまう。

英語がわかる人なら、向うの報道をちょっと注意していれば
彼らの反捕鯨感情はグリーンピースなんかとは関係なく
シリアスなものだってわかると思うんだけど。
ようするに、戦前も知識階級や知的なひとは
対米戦争に反対だったが、無知な大衆に押し切られたのと
同様に、ここで捕鯨捕鯨と騒いでいる人達は英語が
読み書きできない低能達だっていうことなのかな。


269 :名無しさん:2000/08/02(水) 13:17
↑どこの国でも、排外的な言動を支持するのは知的下層階級です。
外国の文化を理解するためには、語学力などの知的なハードル
を超えなくてはいけませんから必然的にそうなります。


270 :名無しさん:2000/08/02(水) 13:22
で?

271 :>268:2000/08/02(水) 14:16
欧米礼賛主義者発見!
アメリカでは、ヨーロッパでは、
ちったぁ自分の頭で考えたらどうだい。

272 :名無しさん:2000/08/02(水) 15:06
なるほど。これ↑がその無知な大衆のサンプルというわけね。

273 :名無しさん:2000/08/02(水) 17:16
まったくです。
戦前はドイツの言うこと丸呑みにして
「ヒトラーのバスに乗り遅れるな」とか言って戦争に突入していったんですよね。
ちょっと調べればドイツが負けそうなのはすぐ判るそうなものなのに・・・。
そういえば、ちょっと前までグリーンピースが主張していたことって
ナチスが言っていたこととそっくりですもんね。
グリーンピース≒ナチスってところですか。
・・・ってあれ?捕鯨反対派の話じゃなかったんですか?



274 :名無しさん:2000/08/02(水) 17:54
>268
だから、あんたの存在自体が戦前の日本を引きずってるんだよ。
結局発言力ゼロで、ボコボコに虐げられて、最後に我慢できなくなって、軍事国家になって戦争突入だろ。
私は海外の知り合いに反捕鯨の矛盾を通していろいろと訴えていこうとしてるよ。


275 :学生1号:2000/08/02(水) 18:02
EUでは、オーガニック農業(できるだけ自然本来の仕組みを生かし、
人間が無理に自然を歪めることをできるだけ排除し、人間が自然と共存しつつ、
食と環境の安全性確保の両者を同時に確保する)という考え方があり、
家畜の取り扱いにも「動物福祉」という概念が取り入れられています。
例えば
「畜舎内における飼養密度は、自然に立ち、容易に寝転び、転がり、自分ら
グルーミングし、自然なポーズを何でも行い、伸びや羽ばたきのような
自然の運動を何でも行うのに十分な空間を提供し、家畜の福祉を確保
できるものとする」などと決められている。

こうした考えに立脚して酪農をしている人たちから見れば、日本の捕鯨などは、
自然の中で平和に暮らしているクジラを追いかけまわし、残忍な方法で殺戮する
野蛮な食料入手法と見られるのは道理でしょう。
なにしろ、EUではと殺場に豚を連れて行くのに、疲労させないように休憩することが
決められているくらいです。

こういう連中と面と向かうにはそれなりの理論武装は必要で、
ただクジラ食いたいでは勝負になりません。


276 :わかった。:2000/08/02(水) 20:00
羊をおまえらにやるから鯨を食わせろ。

277 :学生1号:2000/08/02(水) 20:48
 ドイツの笑い話。
 旅人が、あるムラに行ったら、脚に松葉杖をつけた豚が歩いていた。
 不思議に思って、主に聞いたら
「なあに、あの豚を、と殺場に連れて行こうとしたら、いきなり
オレにぶつかって来て、道端に押し倒したのさ。そこへトラックが通り
かかってな、九死に一生を得たわけさ。
そういうわけで、あの豚はオレの命の恩人なんだ。
だから、本当ならツブしてしまうところを、片足一本だけハムにしたんだ」

こういう感覚がEUの人の感覚です。


278 :懐疑は:2000/08/02(水) 21:35
でも一本だけ喰っちゃうんだ(w

279 :名無しさん:2000/08/03(木) 02:19
 でも、捕鯨問題に関しては、日本はめちゃくちゃ理論武装している
のでは? 調査とか、持続的利用可能な捕獲頭数の算出とか、
より苦痛の少ない(ように見える)殺し方とか・・・。少なくとも、
捕鯨問題に限って言えば、その蓄積は欧米より上だと思う。
 それにIWCなんかの基本的な理念は「資源の持続的利用」で、日本も
それを標榜してるわけしょ? これ自体は、欧米でも一応コンセンサス
のとれた理念だと思うけどな。
 だから、やはりこの問題は日本側の理論化の努力が足りないのでは
なく、相手が理性的な議論を受け入れようとしないところに原因がある
ような気がする。

280 :名無しさん:2000/08/03(木) 02:50
この件に関しては欧米はあるてくんみたいな連中ばかりなんだな(苦笑)

281 :名無しさん:2000/08/03(木) 06:18
「hirano」君でしょう(微笑)



282 :懐疑は:2000/08/03(木) 15:48
麻酔モリなんかを使うといいのかな。 > より苦痛の少ない(ように見える)殺し方

283 :名無しさん:2000/08/03(木) 16:09
>>279
日本人は増えているんだから捕獲しろ、っていう煽り記事が出たことからわか
るように、鯨を食用資源としてみることに反対しているんだから、その理論は
彼らには全く有効ではないということでしょう。


284 :名無しさん:2000/08/03(木) 16:56
>>268

英語が出来るだけで偉そうによく言うよ。

英語が出来ることと知能とは何の関係もありません。

285 :名無しさん:2000/08/03(木) 17:21
↑知的下層階級のサンプルがもう一件。釣れる釣れる。
馬鹿には、外国語のハードルは高いから、少なくともある程度の
知性は保証されているわけだ、ってなことを言ってあげてもわかんないん
だろうな。


286 :名無しさん:2000/08/03(木) 17:30
>285
オメ〜、まともなところに就職できねえぞ。


287 :名無しさん:2000/08/03(木) 18:47
英語が得意ってだけでなぁにを知識人ぶってんだか
いたすぎるぞ >285
高いハードルを超えた自分がよほど自慢なんだネ
> 馬鹿には、外国語のハードルは高いから

288 :名無しさん:2000/08/03(木) 19:15
英語以外に自慢できるものがナインでしょ
ある意味可哀想な人なんだからあんまりいじめちゃダメだよ

289 :インド人よ、立ち上がれ!!:2000/08/04(金) 00:29
神の使いであるお牛さまを食べる米国人を許すな!!
9億の民の力を思い知れ!!


290 :名無しさん:2000/08/04(金) 18:25
じゃあ捕人間しましょか

291 :284:2000/08/04(金) 21:51
>>285

おまえ、バカだと思ってたけど本当にバカだな。

ちなみに俺はノーベル賞学者も多数出ている米国の一流大学の大学院を出てるんだよ。285以外の賢明な方々にはおわかりのように、これは自慢で言ってるんじゃなくて、284は英語のできる俺が言うからこそ意味があるってこと。

285は捕鯨問題云々言う前に、本当の意味での知性を鍛えてから出直してこい。

292 :てゆーか:2000/08/05(土) 00:51
どこの院出てようが出ていまいが、常識的な知性の持ち主ならば、
思いっきり話が横滑ってることぐらい分かるはずでは?
英会話じゃなくて鯨の話しようよ。そのためのスレッドでしょ?

293 :てゆーか(続):2000/08/05(土) 01:09
いや、284(=291)の意見には全面的に賛成なんだけどね。
一応言っとくと。

294 :名無しさん:2000/08/05(土) 14:32
>>291 一流大学を出ていても、本人が一流とはかぎらない。
    By 野村 さちよ

295 :>294:2000/08/05(土) 16:05
さらに話が横滑りしてるな。

296 :>291:2000/08/05(土) 16:23
学歴板に逝け

297 :笑止:2000/08/05(土) 16:30
>一流大学の大学院を出てるんだよ。
>俺が言うからこそ意味があるってこと。

まぁネットでは何でも言い放題だよね
「おれは宇宙人だ」なんて言っても確かめ様もなし

298 :>297:2000/08/06(日) 11:04
発言の真意を読み取る能力なし。

いよいよ話題が横滑りしてるな。

299 :で、鯨なんだけどさ:2000/08/06(日) 19:51
 捕獲していいんだよね?(頑張って話を戻そう。)

 反対する人の主な理由は、外国の感情的反発が他の分野に及ぶのが
怖いってことみたいだけど、そもそも捕鯨問題はそこまで巨大な外交
問題ではないだろ? そんなことで日本との経済関係に縛りをかけたら、
その損害の方が大きくなる国の方が多いんじゃないか。まぁバブルの時
みたいに、日本車叩き壊す程度の一時的ヒステリーは起きるかもしれん
が。でも、今アメリカとかに行ったら日本車はちゃんと走ってるわけ
だからね。

 それに海外の一般市民の反発とやらも、「鯨は絶滅寸前」とか、「人間に
近いぐらい知能が高い」とかっていう、そもそもの事実誤認が根底にある
ことが多いんじゃないの? なら、IWCなり何なりできちんと主張して修正
していくしかないでしょ。そりゃどこの国にも理屈で納得しないバカは
いるだろうけど、まぁ政府なり良心的な市民層なりが(感情的には好まない
までも)アタマで理解してくれればそれでいいでしょ。事実とロジックを
尊重できないような(国内外の)バカ層にまで気を使ってちゃあラチが
あかないよ。

それとも、話がこれだけ横滑ってるってことは、もう語る価値はないって
ことなのかな・・・。

300 :>299:2000/08/06(日) 20:09
個人的には、鯨食は(どちらでもいいが)無理して
続けることはないと思う。ただ、一応独立国家だし
外圧…それもデータ誤認の可能性も高い(んだよね?)…で
止めるっていう「形」は避けたい。経済的実利は重要だけど、
団体がプライド(面子)を捨てるのは、所属する個人のプライドを
挫くことになると思う。右翼だって思われるだろうけど。

願わくば、日本独自で建てる理念で、行って欲しい。
世界状況に逆らわないのも大事だしさ。


301 :名無しさん:2000/08/08(火) 14:22
msnジャーナルに載ってたね
http://journal.msn.co.jp/worldreport.asp?id=000807tanakanews&vf=1


302 :名無しさん:2000/08/08(火) 18:23
所詮環境問題ではないんだよね。
結局国家間のいがみ合いなんだろ。くだらない。
どうせ必要ないんだから捕鯨などやめてしまえばいいんじゃないか?
あるいは珍味として少量を捕獲するだけでいいだろ。
こんなことにエネルギーを使わないでも他にやることあるだろう。

でも反捕鯨派の意見も稚拙すぎるよな。
ぜんぜん科学的じゃない。アホ丸出しだ。
あの程度だなんて情けなくなるよ。
この分だとエコ・ファシスト国家が出現するのも時間の問題だね。

303 :名無しさん:2000/08/09(水) 03:11
>この分だとエコ・ファシスト国家が出現するのも時間の問題だね。

ニュージーランド、オーストラリアあたりに、すでに兆候が出ているよ。
NZの女性首相なんか殆どグッピーのスポークスマン状態。

まぁ所詮は英国の八丈島。本家イギリスが折れれば、その影響で一緒に
折れちゃうのかもしれんが。


304 :名無しさん:2000/08/09(水) 09:33
捕鯨賛成の連中はNZ、AUSに抗議して立ち上がったらどうだ?
カーチャン(政府)のスカートの蔭からピーピー言っているのは見苦しいぜ。
グッピーのほうがまだ大人だよ。あんたらがグッピー子供だと思うんならあんたらは胎児。
でめて世の中に出てから大きいこと言って。


305 :名無しさん:2000/08/09(水) 10:58
    Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ・∀・)< >>304 2chでそんな極論言うなよ。
    (    )  \ _______
    | | |
    (__)_)


306 :うん:2000/08/09(水) 13:37
「ウヨは自衛隊に入れ」と同じだ

307 :うんにゃ:2000/08/09(水) 14:16
極論こそ、2ちゃんの醍醐味だろよ。


308 :>307:2000/08/09(水) 17:34
それはそうだとしても、304は読んで面白くない(不愉快という意味じゃなくて、議論の発展性がないという意味)。

309 :名無しさん:2000/08/09(水) 17:36
>304
威勢がいいが、最後に
>大きいこと言って。
おねだりをするな(ワラ


310 :名無しさん:2000/08/09(水) 18:42
>304:カーチャン(政府)のスカートの蔭から
出た出た。こういう感情的な考え無しがいるから困るんだ。
 IWC条約に基づく政府間交渉に、1個人の立場でどう関与できると
思ってんだ、一体? 一国の代表組織どうしでやるからこそ意味が
あるんだぜ。おおかた、政府相手に抗議文でも出して自己満足に浸る
ぐらいが関の山だろ。
 以前、勘違いしたイギリスの反捕鯨団体が「日本政府は我々との交渉
テーブルにつけ」と言い出して当然の如く門前払いを食らったが、304の
カキコはその連中と同レベル。

>グッピーのほうがまだ大人だよ。
じゃあ俺も頑張って、口からデマカセのプロパガンダのビラでも
撒くよ。それでやっとグッピーと同レベルか。つらいよなぁ・・・。

はっきり言っとくが、一人よがりのセイギ感に押されて口からデマカセ
喚き散らすなんてのは人間以下の行為で、そんな連中は胎児レベルに
だって至っちゃいない。そんな連中よりは、静かに市民生活を営んでる
方がはるかに上等だってこと、覚えといた方がいいぜ。


311 :名無しさん:2000/08/09(水) 18:45
捕鯨問題では日本の負けは決まったようなもんなのに
何故ここまでがんばるんだ?
もっと他のことに労力使えばいいのに。
非論理的な反捕鯨団体とこれ以上やり合っても無駄。

312 :なぜ?:2000/08/09(水) 18:57
>鯨問題では日本の負けは決まったようなもんなのに

313 :>312:2000/08/10(木) 11:11
 まず、日本の主張が有効な説得材料になっていない。っつーか、
「日本が捕鯨を続けるための証明であること」が、反捕鯨国の
反証に力を与えてしまっている。要は「何をやっても我田引水」と
いう先入観、あるいは固定概念が出来てしまってる。
 次に、鯨が「人類の友人(人類が守るべき自然環境の象徴)」と
いう聖域化に楔を打つような概念を作れない。反捕鯨国が子供を
味方につけた時点で、最強モード。日本以外の国にとっては、全く
大切なことではないので「バカなこと」で自国の立場を悪くする様
なことをしない。第一、子供に嫌われたくないし。

 というようなことで、日本は国際政治に負けたわけですな。

 日本はまず、潮時を見切れなかった。早い段階で「自国文化も
大切だが、日本は地球貢献を優先する」とでもしておけば、名も
実も国際社会から勝ち取れた。
 自国文化を突破口にするなら、古い捕鯨方法を用いればこれも
国際社会から尊敬と理解を得られたと思う。

 国際世論の読み間違いを犯して、引っ込みがつかなくなって孤立
する…二次大戦の教訓が生きないなー。
 捕鯨反対の日本人を「欧米に与する誇りの無い輩」ってするのも
二次大戦時のまんま。はぁ…。


314 :名無しさん:2000/08/10(木) 13:16
>「日本が捕鯨を続けるための証明であること」

日本が捕鯨継続を主張している以上、それを正当化するのは
当たり前の事ジャン。で、欧米の連中はその主張を突き崩す
有効な論理を提示できてるのかね?

「鯨が可哀相」っつーアホな感情論は問題外だぜ。

315 :>314:2000/08/10(木) 14:01
だからさ、それで通らないジャン。
それで、正当化した結果があのズタボロ負けだったろ?
日本の今の立場、わかってる?


316 :名無しさん:2000/08/10(木) 16:45
だから、欧米は日本の主張を突き崩せてるのか聞いてるんだよ。
理屈じゃ勝てねえから感情論で日本をボロクソ言ってるだけじゃないのか?

317 :名無しさん:2000/08/10(木) 17:08
わっかんない人だな。今は日本が欧米(だけじゃないけど)を
納得させなきゃなんない立場だっての。


318 :名無しさん:2000/08/10(木) 17:59
>313
おお、すばらしい例えですな。
1930年頃のドイツ在住ユダヤ人に聞かせてあげたいくらいです。

319 :名無しさん:2000/08/10(木) 18:43
みんなが論理的なら苦労はしない。いくら日本が論理的でも
相手が悪すぎる。国際社会は必ずしも理性のみで動いてるわけじゃない。
そのことが理解できなかった日本の負け。

320 :名無しさん:2000/08/10(木) 20:58
それに、数学じゃないんだから論理っていったって感情に立脚しているのよ。
19世紀のイギリスで、植民地の人間にも同じ人権を認めろとか、労働者階級を
差別するなとか言ったら、税金収めてないやつに権利を認めろとは何事だ、そ
んなのは非論理的な感情論だっていわれるよ。

日本の主張する論理とやらは、連中の、鯨を人間と同列に扱おうっていう新し
い価値観の前には全く無力だったってこと。


321 :名無しさん:2000/08/10(木) 21:09
まあいいじゃないか。
日本はガンバルのだ。


322 :名無しさん:2000/08/10(木) 21:46
>320
19世紀のは既得権の問題だろ?
今の問題は権利に目覚めていない人たちに権利を主張してもらう
ことで解決に向かうぞ。欧米人以外に鯨に特別な権利を認めたがる
様な者がどれほどいる?
反捕鯨は、ごく一部の人間のエゴなんだよ。

323 :名無しさん:2000/08/10(木) 22:11
>反捕鯨は、ごく一部の人間のエゴなんだよ。

こういう反論は単なる悪口と一緒なのでやめた方がいい。
全ての議論に使える意味のない煽りです。

「捕鯨は、日本人とかアイスランドとかノルウェイとかごく一部の人間のエゴ
なんだよ」




324 :名無しさん:2000/08/11(金) 06:26
国と国との間の主張は全てエゴだ。


325 :322:2000/08/11(金) 10:26
>323
ドアホウ。ちゃんと読め!


326 :>319,320:2000/08/11(金) 12:15
利害を内在する議論は、戦争と同じ。(この場合)国と国との総力戦。
利用できるものは、すべて利用する。議論での理性を上位におく考え
方は、明治〜昭和初期の日本が、戦争を軍事のみの巧拙とした愚考と
同じ。わざわざ自分から国際的に孤立しに行ってる。
第一、理は人の平安に貢献するもの。感情を大切にする筋道は、決して
侮れない。


327 :>326:2000/08/16(水) 16:52
捕鯨問題程度での国際的孤立なんてものにおびえていたら
世界に向かって何も主張できないと思うけどね。

後、捕鯨禁止賛成派は何かと戦前の日本とオーバーラップさせて
議論しようとしているけど、無理がありすぎ。

328 :名無しさん:2000/08/16(水) 19:20
なーんかなあ。
米「日本の出すデータは信用できん」
日「じゃ、我々と一緒に調査しましょうよ。金はこっちが出しますし」
米「やだよ。日本が勝手にやれ」
だもんなぁ。
でも数十年の地道な活動の甲斐あって日本の理論武装は完璧になったし、
捕鯨賛成国も増えてきた。
反捕鯨運動も昔と比べそれほど派手じゃないことだし、
このまましばらく時間稼ぎを続ければいいんじゃないかな。
環境派の基本思想は「野生生物の捕獲全面禁止」だから、
鯨で譲ってもまた別のものを引っぱって来るに決まってる。

329 :>326:2000/08/16(水) 19:31
我々がアメリカ、ヨーロッパと肩を並べる唯一の黄色人種である以上、
「国際的」に孤立するのは必然だよ。奴らみんな白人なんだから。
おとなしく言うこと聞いてりゃ「名誉白人」くらいには
してくれるかも知れないけどね。
まあ鯨問題くらいでホントの戦争にはならんから安心しろ。

330 :名無しさん:2000/08/17(木) 03:09
「正義の・・は」程度のイっちゃってる厨房ちゃんたちは別にしても
鯨の権利とか、動物愛護とか、日本の文化とか、
イイカゲンに情報操作のマインドコントロールから抜け出さないと笑われるよ
おまけに「科学的な・・」とか「完璧な・・」だなんて、ウプププ・・オコチャマねえ
見てるほうが恥ずかしくて鳥肌たってきますよ

331 :名無しさん:2000/08/17(木) 03:15
捕鯨賛成してる人たちの知能ってみんな、改心した暴走族レベル
ぜんぜんカッコよくないから(藁


332 :名無しさん:2000/08/17(木) 03:31
捕鯨賛成でもなんでもいいけど
「日本人は・・」とか「日本は・・」とか言うのだけはやめて欲しい
日本人は・・とか言ったらわたしも入るじゃない?
あなたたちのようなアホとは一緒にされたくないよ

333 :名無しさん:2000/08/17(木) 06:18
>332
で、利口な『日本人』である、某屋の主張は?



334 :332:2000/08/17(木) 13:17
>で、利口な『日本人』である、某屋の主張は?

332で書いてある事が理解出来ないのかね、このタコは・・


335 :>329:2000/08/17(木) 13:43
戦争ってのは、軍事上のこと? それなら
ならないだろうさ。でも、国家間の争議なら
他にいくつもある。孤立を前提にするなんて、
相手が誰だろうと、そいつに失礼だろ。
「俺の言うコト、聞いてくれた仲良くしてやってもいいぞ」
と言ってるのと同じ。あなたが欧米に感じてるのと同様にだ。
(商業)捕鯨を継続したいのなら、今通らない方法とは別の
説得材料を見つけなきゃなんないのが、現実。


336 :名無しさん:2000/08/17(木) 17:03
ハリハリ鍋って美味しいよね。
先日、久しぶりに食って感動した。
これぞ、大阪の味!!

337 :首無し:2000/08/17(木) 18:12
俺も鯨好きだよ。うまいよ。
おでんに「コロ」とか「さえずり」とかは必須だしね。
刺身もかなりうまい!


338 :>336,337:2000/08/17(木) 18:30
大きなお世話ですまんが、ここの「捕鯨問題について」の
発言、俺には間違いとは思えない。少しは気にした方が、
良くないか? 捕鯨の問題はおいといても。
既に読んでたらさらにごめん。


339 :>332:2000/08/17(木) 20:02
捕鯨問題が「国家間の問題」として争われている以上、
禁止賛成反対どちらにしろ「日本は…」という言い方になるのは
当然。オーストラリアやアメリカ、他の国もそうでしょう?

それが気に入らなかったら自分の主張を明らかにして、反対派を説得
して自分の気に入るような流れにもっていくか、自分の気に入った
主張をしている外国の籍でもとってください。

どれもできなかったらちゃちゃをいれていないで黙っていること。

340 :>334:2000/08/17(木) 20:28
某屋は
一人でも反対したら「日本」とか「日本人」は
使えないとでもいうのかね。
昔、そういう馬鹿な都知事がいましたっけね。


341 :>339:2000/08/17(木) 20:49
現状では、このままいくと日本を度外視されて
決議されるから、それを述べただけ。
それに俺は、それでぜんぜん構わないから
誰を説得する必要も感じない。
国家間の問題とは、どの国も国の数だけ意見が
あるなんて初期段階でなく、日本とその他になって
いるってこと。
捕鯨を継続したい人に対して
「理で他国を罵倒してる場合じゃないよ、尻に火がついてる
 どころか、首まで火の海に浸かってるよ」と言ってるのさ。
日本の、それも捕鯨継続を望む同士が怪気炎あげてるだけで、
周囲から孤立してるのは、マズいよ。


342 :名無しさん:2000/08/17(木) 21:51
 このところ「負けてる」「孤立」「理屈が通用していない」という
カキコが多いが、これがそもそも事実誤認だと思う。

 今年の総会などを見ると、サンクチュアリにせよ何にせよ、IWCでの
票決は大体、捕鯨反対:捕鯨賛成=6:4ぐらいの比率でしょ。それに、
常に1割か2割の棄権国が存在する(今年は参加34カ国)。つまり
過半数こそ取れていないものの、捕鯨賛成国は決して少なくはない。
 かつて捕鯨反対だけを目的とした国が大量にIWCに参画した経緯を
思うと、これは上出来でしょ。

 しかも、この状況は年々(日本にとって)改善されつつある。会議場に
TVも導入されて、反対派もあまり子供の駄々みたいな行為は出来なく
なったらしいしね。そういう状況だからこそ、強硬な反対派だった人物が
「商業捕鯨は再開されるかも・・・」なんて言い出したりするんでしょ。

 やっぱり、筋の通ったことをきちんと主張していくしかないと思うがなぁ。
多数派意見にただうなずくだけの能無しなんて、叩かれっぱなしの運命が
待ってるだけだしね。


343 :>342:2000/08/17(木) 22:06
もちろん筋の通ったことを主張するのは、大前提。
でも一つの筋が通らなければ、違う筋を見つけなきゃ
他国は耳を傾けない。それと、会議のウラ舞台や、会議前
での「活動」も日本は未だ足りない、或いは下手なんだと
思う。比率の問題だけど、米国英国のスタンスは、現状では
ギリギリでも勝てばいい、という戦略できてる。かつて、日本
経済が強力だった頃には、米国英国は「圧倒的に勝って、日本を
少しでも弱体化させる」ことは重要だった。
今、日本はヨワヨワだから、圧倒的に追い込むほどの投資を
しても対効果が得られないからああいう結果になってるだけ。
多数派の効用を軽んじて、理ある立場で固執し続けるのは、
叩かれっぱなしどころじゃない、悲惨な最期を自ら求めてるだけ。


344 :>343:2000/08/18(金) 01:25
うーむ。アツくなる気もないんだけど、やっぱり納得できんなぁ。

 なんか反捕鯨を反日謀略の一環として見てるみたいだけど、IWCで
反捕鯨派が力を持ち始めたのは80年代初頭頃だよ。日本の景気循環
とは別に関係無い。
 それに、反捕鯨のための投資って何だろ? ODAとかじゃないよね。
日本経済が落ち込んだとたんに欧米諸国の援助金額が減ったって話は
特に聞かないから。すると賄賂かウラ金か・・・?
 
 なんだか日本に有利な状況の変化まで、実は欧米諸国のサジ加減と
思ってるみたいだが、根本的に考えすぎだと思う。そもそも、国際関係
全体から見たら捕鯨問題なんて些末な問題だよ。こんなことで封じ込め
云々なんて考える訳ない。もし本気で日本を叩きたいなら、例えば貿易
面で制約かけるとかした方がよほど効果的。

 むろん、未だ大勢を逆転できていない以上、究極的には「活動」不足、
「下手」と言えるのかも知れん。でも、それは今後、IWC加盟国を増やす
とか、ワシントン条約の側で鯨を商業取引禁止指定から外すとかして、
更に努力していくしかないでしょ。ワシントン条約の方なら、日本の
賛同国はもっと多いそうだし。

 ともかく今やるべきことは、本来あるべき方向に向けて国際世論を
リードしていくことじゃないの? 最近やっと状況改善の跡が見られる
ようになったのに、何で自ら進んで降参しようとするのか、どうも合点が
いかないな。

345 :名無しさん:2000/08/18(金) 03:44
>343
君の言う「活動」は近年活発にやってるみたいよ。
なんで最近になって捕鯨賛成国が増えたのかな?

346 :>340:2000/08/18(金) 04:23
>一人でも反対したら「日本」とか「日本人」は使えないとでもいうのかね。

でたぁ・・捕鯨賛成派得意の詭弁・・!!
こんな反論しか言えないから暴走族崩れの脳味噌って言われるんだよ(藁

340の中某はホントは世論を取り直すのが怖いんだろう(嘲笑)

347 :>346:2000/08/18(金) 06:26
ヲイヲイ、どこが詭弁なんだ。


348 :名無しさん:2000/08/18(金) 09:24
アメリカ政府も対日批判。
やれやれ、どうやら最悪のシナリオになりそう。

>>210
あなた正解です。


349 :>347:2000/08/18(金) 09:31
捕鯨に反対している日本人は多いよ。周りを見る限りでは賛成派より多いと感じるくらい。
というより、いまだにオイシンボに煽られて(プププ)捕鯨賛成なんてタワケた事言ってるチュー坊は、
こんなヲタ掲示板以外ではまだ一人もお目にかかっていないよ。勿論日本全体ではどっちが多いのかは知らないけどね。

つーか、もう捕鯨反対はグリピーなんかとは全然関係ないっていうのに(少なくとも自分の周りではね)
政府を含めたあんたら賛成派のほうが意固地になって正義とか、鯨が高等動物かそうじゃないのかとか、アホな議論ばかりしているんで呆れているわけです。
で、あんたらの言う鯨大好き「日本人」の中にはわたしは入れないでね、といったら、
「一人でも反対したら日本人は使えないのか」と、こりゃまたトンマなご批判を貰ったんで詭弁と言ったんだよ。
なんかおかしい?

ま、そんな事はいいけども、過去に世論で調査したこともない事を「国民の総意・・」のように外国に喧伝するのは
国家と国民に対する背信行為だということだけは言っておくよ。

350 :>349:2000/08/18(金) 10:23
僕の周りでは捕鯨反対論者は聞いたことがありません。
賛成派とどっちでもいい派しかいません。

351 :>344:2000/08/18(金) 12:05
>反捕鯨を反日謀略の一環として見てるみたいだけど、IWCで
>反捕鯨派が力を持ち始めたのは80年代初頭頃だよ
反日謀略ととれるのなら、言い方が悪かった、ごめん。
日本の経済力を削ぐために、政治背景を利用したという程度。
当時の政府間交渉で、交渉内容に関係のない「捕鯨反対運動」を
付き纏わせて、交渉事のウラ技に慣れていない日本側にプレッシャーを
かけていた、ということ。
捕鯨反対が力を持ち始めていた時期について、日本側に知れたのは、
あの時期だが、その前から欧米の一部で少しずつ盛り上がっていた。
要するに時間がかかったってこと。日本は、そんなものが大きく
なっていくなんて予測していなかったから、話題に上がらなかっただけ。

「反捕鯨のための投資」だが、もちろん公的な資金運用は軽微。ここの
「グリーンピースはまだあんなことやってるのか」スレに正誤取り混ぜて
情報がある。

「実は欧米諸国のサジ加減」ではないよ。そうとれるように書いてしまった
のなら、ごめん。日本の状況に追従して、米国英国が対応していた。
80年代ではむしろ、両国は日本との経済バランスを変えようと必死だった。

「捕鯨問題なんて些末な問題」なのは一理あるが、今の政府間交渉は
昔の戦争と同じで、自国の利益を守る、或いは広げるのに必死、つまり
総力戦。使えるものはすべて使う。そういう意味で日本は下手ってこと。

「本来あるべき方向に向けて国際世論をリードしていくことじゃないの?」
本来あるべき方向の内容は、あなたには賛同できないが、国際世論に
訴えることは、信じることならやるべきだと思う。だが、今の日本の
主張では、実現できそうもない、と言ってるのは、その前の繰り返し。


352 :>349:2000/08/18(金) 12:23
おかしい。


353 :名無しさん:2000/08/18(金) 14:14
日本は踊らされている。
真剣に捕鯨問題で国際社会に訴えれば訴える程ほくそえむ米英他の国々の姿が思い浮かぶ。
これ以上捕鯨問題で孤立イメージを作るのは危ない。
捕鯨に賛成する国が増えて来ているのも警鐘とすべきだ。
賛同が得られているというより向かい風を一身に受ける体制ができつつある、とネガティブに見るべき。

354 :名無しさん:2000/08/18(金) 17:52
欧州と米国は現在、遺伝子組替え食品で対立しているし、
かってはチキン戦争もあった。
ドイツはバナナ戦争をやったし、フランスはワイン戦争をやった。

どこの国の間でも国際間では民主主義なんか確立していない。
日本も正々堂々とやればよい。それでこそ、国際的に認められるのだ。


355 :>354:2000/08/18(金) 20:09
心情的にはそうあって欲しい。
が、やはりルールの作成権利をある程度もってくるには、
使わなければならない手管は必要。
例えがさもしくてすまんが、博打は胴元が必ず勝つ。

*それと「どこの国の間でも国際間では民主主義なんか確立していない」
 という意味を教えてくれないか。興味がある。


356 :>355:2000/08/18(金) 21:32
アメリカは小国ベトナムに負けたし、フセインもそのまんまだ。
アフリカじゃ、一人の米兵の死体を引き釣り回されただけで、
全軍が撤退しちまった。空爆してユーゴがどうにかなったかい。

戦争以外でもそいうことがおこる。いい例が捕鯨だ。参加国を
見てご覧。援助目当ての小国ばかりだろう。海のない国まで
参加している。
胴元が勝つとは限らんのが、パワーポリティックスの
面白いところなのだよ。


357 :>356:2000/08/18(金) 21:47
そういうケースもあるだろうが、
「とは限らん」とはいかにも所在のない
言い方だ。現世の利益を自国に保証せねば
ならないところでは「勝たなきゃならない」し
「負けても国民が納得できるように手を打つ」のが
国を代表する者たちの努め。

それと
「アメリカは小国ベトナムに負けたし、フセインもそのまんまだ。
アフリカじゃ、一人の米兵の死体を引き釣り回されただけで、
全軍が撤退しちまった。空爆してユーゴがどうにかなったかい」だが、
戦後の評価の一端でしかない。パワーポリティクスとは、そういう
表層の結果を求めるものではない。メディアに映る姿で溜飲を下げたり、
歯噛みしたりするだけでは、実利を見失う。危険なことだよ。


358 :意地悪:2000/08/19(土) 01:58
『捕鯨なんかいらない』スレッドで
政治家の陰謀で動いているようなことを言っているけれども
クジラ市場に大きな既得権益はないから
石油や小麦粉、自動車の族議員とはちがって
どこの国でも本気で政治家は動かないよ。
どこの国でもクジラの族議員になったって
飯が食えないジャン。
利権のない分野に陰謀なんかはないよ。

どこの国でも政治家は数千万円の国からの援助で
数億円の経費をかけて事務所を運営しているから
金策に苦労していて
金にならない仕事はやらないよ。

票につながれば別だけれども。
クジラ票なんか、たかが知れているぞ。

359 :>357:2000/08/19(土) 06:07
半可通はやめて、自分の意見を囀ってみな。


360 :>358:2000/08/19(土) 08:08
ここでは政治家ではなく、官僚の暴走のことを言っていると思う。
捕鯨という、どう見ても実益の薄い交渉ごとで一部の官僚が国を後ろ盾にし、
国際社会を相手取って極めて特殊な民族性に基づいた持論を展開しているように見えるが
国際的な交渉ごと全体として見たときに、国の利益と果たしてどれだけ整合性があるのかどうか、ということなのでは?


361 :道草 意地悪:2000/08/20(日) 02:43
ダイオキシン:
国内で販売のクジラ・イルカ肉から高濃度

2000.08.08 毎日新聞

 国内各地の魚市場やスーパーで販売されていたクジラ・イルカ肉から高濃度のダイオキシンが検出された。原口浩一・第一薬科大助教授らの調査によるもので、原口助教授は「食品からこんなに高いダイオキシンが検出されるのは初めて」と話し、14〜17日、米カリフォルニア州モントレーで開かれるダイオキシン国際会議で発表する。
 調査は昨年春から秋にかけ、政府の調査捕鯨や日本沿岸で捕獲されたクジラ・イルカの赤身と脂身で、東京など6都府県で売られていた計38点を対象に行われた。その結果、沿岸クジラでは、赤身(6点)から1グラム当たり平均2・97ピコグラム(1ピコグラムは1兆分の1グラム)のダイオキシンを検出し、ベーコンなどの脂身(13点)からは27・1〜691ピコグラム、平均で232ピコグラムを検出した。北太平洋のミンククジラは、赤身(3点)で平均5・2ピコグラム、脂身(9点)で同57・4ピコグラム、南氷洋のミンククジラは赤身(2点)で平均1・5ピコグラム、脂身(5点)で同4・9ピコグラムだった。ダイオキシンの残留が多いといわれるスズキなど沿岸魚類でも数ピコグラムのため、沿岸クジラ肉の脂身の汚染度は特に高い。

362 :361続き意地悪:2000/08/20(日) 02:48
 ダイオキシンについては、食品の残留基準値はなく、これ以下なら健康への影響がないことを示す1日耐容摂取量(TDI)として、体重1キロあたり4ピコグラム以下(50キロの大人なら200ピコグラム以下)が定められている。これに照らし合わせると、沿岸クジラの脂身は1グラム食べるだけで大人の許容量を超える場合もあることになる。原口助教授は「クジラ肉を1、2回食べてすぐ影響が出るとまでは言えないが、汚染状況を消費者に知らせずに販売するのは問題」と指摘する。

 クジラ肉では、すでに水銀やPCB(ポリ塩化ビフェニール)の高濃度の残留も分かっており、クジラ漁の盛んな和歌山県太地町では漁業者が内臓肉の販売を自粛する動きが出ている。

 魚類は一般的に海の中のダイオキシンを内臓に蓄積するケースが多いが、特にクジラ、イルカ類は体内に蓄積されたダイオキシンを分解して排出する酵素が少ないことから高濃度の残留があるとみられている。

 水産庁遠洋課は「主食の米に高いダイオキシンが含まれているなら大問題だが、一般の人がクジラ肉を食べる機会はあまりない。汚染が高い事実を無視するわけではないが、大々的に問題にするようなことではない」と話している。 【小島 正美】

363 :名無しさん:2000/08/20(日) 04:47
>一般の人がクジラ肉を食べる機会はあまりない。汚染が高い事実を無視するわけではないが、大々的に問題にするようなことではない
これが水産庁の本音なのか?
鯨肉の汚染を時間軸との対比で考えれば「大々的に問題にするようなことではない」などと軽々しく論評できるような事ではないはずだ。
水産庁が真剣に食肉資源として鯨肉を日本人に供給するという意図で現在の捕鯨交渉をしているのであれば、
こういう発言は、真実だとすればその意図とまっこうから対立するものだ。

トピの頭にあるように、水産庁の現在の捕鯨交渉は鯨類研究所の存続だけを目的にしているのではないかと疑いたくもなってくる。



364 :>363:2000/08/20(日) 06:18
水産庁の意見でいいのでないか。
自然界の食品で、ダイオキシンが含まれないものはない。


365 :骨折者:2000/08/20(日) 08:14
ただねぇ・・・・・海外(特にアメリカ・イギリス)の言い方は気にくわないなぁ。
一番の乱獲者だったくせしてさ。機械油のためにのーみそだけ取ってポイ
の人たちがいくら言っても説得力は無いなぁ。保護は確かにいい事だけど
その鯨を使った工芸(工業ではない)文化を破壊するのはちょっとねと思います。

366 :>365:2000/08/20(日) 12:18
ただね、ちょっと気になるのは
>その鯨を使った工芸(工業ではない)文化を破壊するのは・・
のくだりで、食文化を含めた鯨にまつわる文化が存在したのは日本だけなのだろうか?
アメリカには?イギリスやニュージーランドには?
鯨に頼って生活していた人や鯨漁師の間で伝承された工芸はなかったんだろうか?

日本はもしそういうことを理由に既得権を主張しているのだとしたら
黙って身を引いた外国の捕鯨関係者から見たらわがままなダダッコと見られるかもしれないな。

367 :>366:2000/08/20(日) 16:02
海外の業者は採算割れで撤退しました。
鯨油が重宝される時代ではなくなったから。

368 :名無しさん:2000/08/20(日) 16:06
日本沿岸のクジラと調査捕鯨を行っている南氷洋のクジラは
食性が違うだろう。

369 :>366:2000/08/20(日) 18:07
イヌイットは伝統と言うことで捕鯨が認められてる。
彼らが取っているのは絶滅寸前の種らしい・・・。

370 :骨折者:2000/08/20(日) 23:35
366さん>
ありますよ。イヌイットやエスキモーの中に。
俺はそういう風なのはあまり否定したくありません。
元々の彼らの取り方は自然摂理にそった取り方で彼らの
取り方のままだと種の保存は出来たはずですから。
それに、鯨を食わなくても生きてられる俺達と違って
鯨が生死を分けることのある地方でもあるのですから。


371 :名無しさん:2000/08/21(月) 03:03
俺は鯨好きなんだけどな。
グレート山田。

372 :意地悪:2000/08/21(月) 04:23
医者が禁煙を勧めても
吸うやつは吸う。

医者が禁酒を勧めても
飲むやつは飲む。

クジラ肉が体に悪いと言っても
食うやつは食う。

373 :名無しさん:2000/08/21(月) 13:33
>鯨が生死を分けることのある地方でもあるのですから。
交通手段・輸送手段が発達した今どきそんなことないでしょう。
本気で鯨を守る気なら食糧山ほど送ってやればいいんだし。

374 :名無しさん:2000/08/21(月) 17:50
>373
捕鯨賛成論には食糧難に対処するためという理由もあるのだ。
クジラの代わりに「食糧山ほど」提供できれば、いいのだが
世界の食料バランスはそうなっていない。
食べられるものは何でも食べないといけないのだ。
日本に居ると分からないだろうが、世界はそういうものだ。


375 :名無しさん:2000/08/21(月) 19:45
このスレッドを初めて見たが、捕鯨反対派って存在するんだね。
大阪で生まれ育った私の周りに鯨を食べないとか捕鯨反対なんて一人も存在しなかったのでびっくりしてます。
他の地方では知りませんが大阪では鯨を食べるのは当たり前(最近の若いもんは知らんが、30歳以上は給食で一番好きだったのは鯨の竜田揚げだったはず)。
ハリハリ鍋や赤味の刺身も大阪の食文化を語るには必要不可欠。
グリーンピースの本を見たら鯨食は政府の押し付けとか書いてあったけどデタラメ。


376 :骨折者:2000/08/22(火) 00:52
373さんへ
 ありますよ。アリューシャン列島とかに。
最近はアザラシなどの捕獲量なども激減していてかなり辛いそうです。
物貰い生活(アメリカ合衆国からの補助)でなら生きていけますが
それは人間の尊厳の一部を捨てると言うことです。
ある程度年を取るとわかりますが、仕事のないこと、働けない事は
ものすごい精神的苦痛を感じますよ。で、この地方は古来から
アザラシ・鯨の狩猟で生計を立ててきたのです。

377 :意地悪:2000/08/22(火) 01:10
>375
クジラ肉は大阪人の常食なんだ。
勉強になった。
敗戦後、
食糧難時代の蛋白源だと思っていた。

天皇研究で有名な評論家の猪瀬直樹が
どこかの砂浜に打ち上げられたクジラを
助けている住人を見て
「クジラは食え!」と発言したら
フジテレビの女子アナで
江戸っ子の菊間千乃が
「クジラは食べるものじゃありませんよ。」
と言った。

大阪では常食なんだね。
勉強になった。

大阪人と酒を飲みたくねーなー
汚染されたクジラの脂身を食わされるからな。

378 :意地悪:2000/08/22(火) 02:06
私は関東人なので関西人に
  『クジラ肉は重金属や有毒な化学物質で
   汚染されているから食べないほうがいいよ。』
と伝えて去る。

私は関東人なのでクジラを食べる習慣もなければ
酒の席で食わされる拷問も経験しない。
他人事だね。

379 :名無しさん:2000/08/22(火) 06:17
オレは関東人だけど、クジラ食べてるよ。


380 :名無しさん:2000/08/22(火) 08:10
>仕事のないこと、働けない事はものすごい精神的苦痛を感じますよ。
じゃぁ、食糧そのものでなく仕事を与えてやればいいじゃん。
国の政策をあえてそこだけ曲げてるのもいわば物貰い生活のようなものなんだし

381 :>378:2000/08/22(火) 09:51
へえ、関東ではクジラを食べる店って存在しないんだ。
やっぱり食文化の貧困な地域だね

382 :>377:2000/08/22(火) 10:01
クジラを食わん食文化の貧困な連中に捕鯨反対なんて言われたくないね。
だって彼らは日本の食文化を知らない無知な連中だから。

383 :名無しさん:2000/08/22(火) 10:39
>381、382
お好み焼きやたこ焼きに市販のソース(!)を塗りたくって食べる連中に食文化なんかあったのかい(藁
しかもブルドック・ソースとかをそのまま使ってんだろ(爆)お里が知れるぜ


384 :>383:2000/08/22(火) 11:47
この人アホやね

385 :名無しさん:2000/08/22(火) 13:18
ソースはオタフクだよ

386 :ハイハイ:2000/08/22(火) 13:23
関東にもクジラ喰わせる店はある。喰う人もいる。(379)
378の世界が狭いだけ。

関東 vs 関西
になってしまうと、どつぼにはまるんでこの手のレスは終了

387 :骨折者:2000/08/22(火) 14:14
380さんへ
 あの地域でどのような仕事を与えろと・・・・・
もうすこし、地域的な特性、経済特性、文化特性を調べてみてください。
漁業中心以外の経済システムは成立しませんので・・・・。

例 工業、輸送システムの構築に資金がかかりすぎて競争力が無い
農業 極地帯での農業はほぼ不可能 ネット産業・電気供給の不安定

その他この地方で成立可能な職業を教えてください。もしくは作って
下さい。商業は1つの村に3軒ぐらいで十分(需要と供給により)なので
却下です

388 :380:2000/08/22(火) 15:03
>資金がかかりすぎて競争力が無い
そもそも、文化(少数民族の保護)を目的とするなら
競争力なんて不要。工業だろうが漁業だろうが全部
中央が責任を持って買い上げればいい。
もしくは、他の土地を提供するとかもあり得るね。

389 :名無しさん:2000/08/22(火) 16:52
昔、アメリカ人に『日本で一番うまい食い物は何か?』と聞かれて『クジラだ』と言ったら腰抜かしていた。面白いのでそれ以降は欧米人に同じ質問をされるとそう答えるようにしている。
でも、フランス人の女の子にクジラを食わせた後で『この肉は何?』と聞かれて『クジラだ』と言ったら2度と口をきいてもらえなかった(やっぱり)。

390 :名無しさん:2000/08/22(火) 21:17
試しにNTTのタウンページで、大阪と東京をそれぞれ「鯨」という
ワードで検索してみました。(検索文字は登録制だそうですから、そ
れにヒットしたということは鯨を扱っている店とみて間違いないでし
ょう。実際、ほとんどが居酒屋や小料理屋ばかりでしたし。)
その結果、
関東 東京が43件、埼玉県が3件、千葉県が5件、神奈川県が8件。
関西 大阪が34件。兵庫県12件、京都府1件、和歌山が6件。

関東 計59店、関西53店ということで、人口比を考慮しても関西に
くらべて関東は鯨を食しないとはいえないかと…

まあ実際のところは、地域別の消費量をみてみないとなんともいえない
ですけど…

391 :骨折者:2000/08/23(水) 00:59
380さんへ
それって共産主義的な考え方だねぇ。
そんな仕事じゃ生き甲斐な仕事にはならないと思うよ。
土地を提供して移住してもらうってのもよく共産圏であったことだし

後、もし、近代産業が自然に悪いので今住んでいるところを離れて
何処か別の場所で農耕生活してくれますか??って頼んだらしてくれる??
それの逆を言ってるんだよ。そして、文化・技能はその場所を離れると
必要じゃなくなるから死滅する物でもあるのよ。

ps 俺は商業捕鯨には反対です。ただ、祭祀に必要な物、自分たちで管理出来る
人たちに限り、行っていいと思います。アリューシャンの古来の取り方じゃ
絶滅させるなんて絶対不可能だし(笑)>人が死ぬ危険もかなりある。

392 :意地悪:2000/08/23(水) 02:06
文明社会で化学物質に汚染されていない食材はほとんど存在しない。
エスキモーの血液だって化学物質に汚染されている。
しかし、濃度が薄ければ食べても問題はない。

ところが、クジラは汚染されている濃度が高いので、
関西人のように常食として口に入れるようなシロモノではない。

>136
>クジラも汚染されているかも知れませんが牛・豚・鶏はエサに遺伝子組み替え穀物を大量に使っているし、更にホルモン剤や薬品もいっぱい入っているのではるかに人体に有害と思いますが・・
遺伝子組み替え食品は原則として安全です。
免疫能力が極端に落ちる落ちる危険な植物は(そんなの無いけど)
消費者団体のクレームがついたり市場原理で淘汰されたり作り直される。
遺伝子組み替え植物は低農薬で大量収穫でき
アメリカ人の手で植物の性質を自由に設計できる夢の食品です。
日本の消費者団体が日本の研究にストップをかけたので
アメリカに遺伝子組み替え食品の市場を奪われてしまった。

いずれ日本の農家の大半は近い将来、
『米国種子企業に金を払って魔法の種を購入するか』
『米国農家が栽培する夢の穀物(準備段階の新コシヒカリ)
 に負けて失業するか』
のどちらかになるでしょう。
これとは別に、米国政府は仲の悪い国(日本など)に
種子と食料を自由に強制禁輸できるイジメ法律もあるのでヤバイよ。
日本の技術者の手で国産の遺伝子組み替え食品を作って
特許を抑えて日本人の生命線を守っていればよかったのに。

クジラ肉はあれだけ汚染がひどいから
食品市場から淘汰されるんじゃないのかな。
時々新聞記事のほうは再書き込みしておくよ、 バイバイ。

393 :>392:2000/08/23(水) 06:34
バカの一つ覚えみたいに、新聞記事の引用しか内容がなくて
「バイバイ」ばどと言っている割に何度も出てくるな。

クジラが汚染されているかどうかという問題と、
捕鯨をするべきかどうかという問題は別の話なんだよ。
某屋が騒いでいるのは日本近海のクジラだけだろう。


394 :首無し:2000/08/23(水) 09:24
規制ありの商業捕鯨にすれば良いんじゃない?
ここで汚染されてるからとか書き込んでいるやつらは
食わなきゃいいだけだろ。。捕鯨反対の理由?それって
汚染されてても鯨なんてそんなに毎日食うものじゃないし
鯨が全滅しない程度に捕ってれば問題なし!

395 :名無しさん:2000/08/23(水) 14:42
自然界で悠々と生きている鯨を捕獲する権利が果たして人間にあるのでしょうか?
地球上に住む生物として鯨と人間にどのくらいの差があるとみなさんはお考えなのでしょう?


396 :>395:2000/08/23(水) 15:07
豚や牛はどうなんだ。家畜ならいいのか
鮭やマグロはどうなんだ。悠々と生きてないのか

お前は何を食って生きて来たのか。
人間は他の動物を食わなきゃ生きていけないのだよ。


397 :名無しさん:2000/08/23(水) 15:12
396の言う通り
395は無機物食って生きていけ

398 :>395:2000/08/23(水) 17:11
あのなあ、そんなにお前等は西洋のキリスト教徒に媚びたいのか?

日本では昔からクジラを食う。信州や九州では馬も食う。
韓国や中国では犬を食う。
イスラム教徒は豚は絶対食わない。
ヒンズー教徒は絶対に牛を食わない。
それが文化だ。

何でそれがわからないの??
西洋の価値基準=世界の標準っておかしいと思わないの?

海外から非難される?
いいんじゃないの?

イギリス人やフランス人が偉そうな事を言ったら経済制裁してやりゃ
いいんだ。そうすれば奴等は日本に向かって土下座するよ。
(アメリカにはちょっと難しいけどな)
そう言う意味ではそれが出来ない日本政府も情けない・・



399 :名無しさん:2000/08/23(水) 17:56
こいつにテロリストを送ろう!!
日本に来たら腐った生卵を投げつけよう!!

捕鯨反対だったリーバーマン副大統領候補
 米民主党の副大統領候補がリーバーマン上院議員に決まった。彼はこれまでも
日本の捕鯨を激しく批判。日本が今年からマッコウクジラなどを調査捕鯨の対象
に加えたことに対して、経済制裁を求める声明を今月発表している。
(8/17 共同通信)



400 :>399:2000/08/23(水) 19:25
投げるのなら、クジラの立田揚げでしょう。

日本に来たら、クジラの刺身をごまかして
食わせてしまうのがいいのでは。

政治家なんて、票のためなら、なんでもやるのは
東西何処でも同じ事です。



401 :名無しさん:2000/08/23(水) 19:36
>投げるのなら、クジラの立田揚げでしょう。

もったいないよ。
高いもん。

>日本に来たら、クジラの刺身をごまかして
>食わせてしまうのがいいのでは。

それがいいかも。
美味いと言わせて次の日にCNNに言いつける。
「やつはクジラを美味しく食べました」
これで失脚するか?
でも反撃もちょっと怖い。



402 :骨折者:2000/08/23(水) 23:50
鯨食べるのは駄目で、生体兵器利用はいいんだ・・・・。
不思議な国だねアメリカ。

サンフランシスコ湾でイルカの鼻に爆薬つけて、ソビエト原潜
のスクリュー音ならつっこめって言う訓練をやってたらしい
昔のBS1の何かで見た覚えがある。誰か補完求む

403 :395:2000/08/24(木) 00:38
>396
>豚や牛はどうなんだ。家畜ならいいのか
家畜と野生動物をどうして一緒に出来るんですか?

>鮭やマグロはどうなんだ。悠々と生きてないのかお前は何を食って生きて来たのか。
動物愛護の対象動物に魚類を含める必要はないでしょう?

>398
>あのなあ、そんなにお前等は西洋のキリスト教徒に媚びたいのか?
わたしには宗教がかっているのはむしろあなたたちに見えますよ。
「人間は他の動物を殺して生きている罪深い動物・・だから」という発想は宗教的な非論理性の始まりです。

>日本では昔からクジラを食う。信州や九州では馬も食う。韓国や中国では犬を食う。イスラム教徒は豚は絶対食わない。ヒンズー教徒は絶対に牛を食わない。それが文化だ。何でそれがわからないの??
戦国時代は隣の藩どうしで戦っていましたね。それも文化だったんですか?そういう文化は今もう存在していませんね。どうしてなんですか?

>西洋の価値基準=世界の標準っておかしいと思わないの?
ガーン、捕鯨肯定の人たちはそんな見方をしているのですか?ご自分たちがどれほど偏狭か見えてらっしゃらないようですね。

404 :名無しさん:2000/08/24(木) 01:12
煽りウザイ

405 :名無しさん:2000/08/24(木) 06:01
鯨を食べるのが、文化と言われてもなあ。
野菜でも、肉でも魚でも、基本的には自分のところで取れたものを
食べてこその文化じゃないの?
僕は長野出身で、鯨は食べたけど、それはあくまで食材としてだよ。
別に文化じゃない。その代わり、根菜とか、蜂の子とかは、長野県の
文化と言えるのかな、と思う。
鯨でも近海で捕れたものを、港近辺で食している地域では文化だと言えるけど
今みたいに、遠洋漁業で、日本全国にばらまく、なんて状態が文化
と言えます?
ただ、食材として食べているだけでは、文化にはならないでしょう。
長野で食べるリンゴは食文化だけど、ミカンは食文化とは関係無いですよ。

文化で攻めるなら、本当に古来からの鯨取りをしていた地域で、
近海のみ許可しろ、と言うべきなんじゃないかな。
当然、その地域で殆ど消費できる水揚げのみ。

406 :>403:2000/08/24(木) 06:34
野性動物はいけなくて、家畜はいいって
どうしてそう決め付けるのだ。理由を示せ

動物は愛護するが、魚類は愛護しないのか。
どうしてそう決め付けるのか。理由を示せ



407 :>405:2000/08/24(木) 06:37
文化は理由になるよ。
クジラを食することが文化なのだ。

キミは文化の意味が分かっていない。
それなのに文化という言葉を振り回すな。
文化とはどういう意味か書いてみな。



408 :名無しさん:2000/08/24(木) 08:10
文化が理由にならないとは言っていないでしょ。
鯨を食べることが、日本全体の文化とは言えないのでは。と言っているんだけど。

>クジラを食することが文化なのだ。
長野では食材だと思うけれども。

>キミは文化の意味が分かっていない。
判らんな。
例えば、今の、朝はパン、昼はマック、夜はカレーみたいな
食生活は、日本の文化なの?
また、江戸時代は獣肉を殆ど食べず、明治になってから食べるようになったけど
「日本の食文化」を説明する時には、どう言えばいいの?
納豆は「日本」の食文化なの?

知らないことは確かだから、判りやすく説明してくれると
ありがたいな。
食は、特に時代によって変わって行くから、日本の文化なんて
言えるのは、米ぐらいだと思うんだけどね。
米を食うな、魚も一切食うなというのなら、反発するのは、
よく判るんだが。

409 :名無しさん:2000/08/24(木) 09:41
>408
>例えば、今の、朝はパン、昼はマック、夜はカレーみたいな食生活は、日本の文化なの?

君が肯定したい「日本の文化」では無いかもしれないが
立派に「文化」だよ。
そして日本国内における文化であるから「日本の文化」と呼ばれても問題はない。

君の好悪とは全く別問題にね。

君は「日本の文化」というと画一的なものを想像しているのかな?
文化とはもっと多様性に富んだものだぞ。

410 :>403:2000/08/24(木) 12:01
>戦国時代は隣の藩どうしで戦っていましたね。それも文化だったんですか?
>そういう文化は今もう存在していませんね。どうしてなんですか?

こいつアホやな。
クジラの食文化論と何の関係があるんや?



411 :>403:2000/08/24(木) 12:32
お前…文化っつー言葉の包含する意味、知らな過ぎ。


412 :名無しさん:2000/08/24(木) 12:53
>410
昔日常的にしていたことでも現代では認められない事もある、という例えで言っただけです。

>406
>野性動物はいけなくて、家畜はいいってどうしてそう決め付けるのだ。理由を示せ
家畜は人類の食料源として人類の意志で育てています。鯨はそうではありません。
牛や豚は確かに動物としては感情も知能もありますが人類が生存するためには殺生は止むを得ません。
でも鯨を殺してまで食用にしなければいけない十分な理由があるとは思えません。

>動物は愛護するが、魚類は愛護しないのか。どうしてそう決め付けるのか。理由を示せ
アメーバを愛護するのが無意味なように、ある一定知能にない動物に愛護という言葉を適用するのは妥当ではないからです。
あたりまえのことだと思いますが。

413 :>412:2000/08/24(木) 13:30
やや否定的な感想を2点。

>アメーバを愛護するのが無意味なように、ある一定知能にない動物に
>愛護という言葉を適用するのは妥当ではないからです。
愛護という言葉を適用するのが妥当かどうかは、俺には正直わからない。
だが、愛護という言葉に何となく(ですまんが)納得できない。
人類の驕慢を集約したような響きを感じる。アメーバを「愛護(?)」
することに意味を見出す人間もいる。

>家畜は人類の食料源として人類の意志で育てています。鯨はそうでは
>ありません。 牛や豚は確かに動物としては感情も知能もありますが
>人類が生存するためには殺生は止むを得ません。
>でも鯨を殺してまで食用にしなければいけない十分な理由があるとは
>思えません。

俺には、人類が牛や豚を、生存のためにやむを得ず育てて食べる、とは
思えない。数々の品種改良は、よりおいしいものをという(利己的な)
欲望を満たす方向をも持っているから。
ここからは強引なやり方ですまんが、鯨を殺してまで食用にする理由、
はどのくらいの人数かは知らないが、いると思う。他の肉では満たせ
ない食欲とそれを調理してきた人間の執念を残し続けたいと考える奴
がいると思うからだ。生存は何も、ただ生きているだけ、を指すので
はないと思う。ならば(可能かどうかは別として)、養殖して残す価
値もあるんではないだろうか?

*俺は捕鯨や鯨食には賛成でも反対でもない。強いて言えば「何も
 無理して(非難の只中で)継続するのもシンドくないか?」という
 程度の認識だ。


414 :>412:2000/08/24(木) 13:30
>家畜は人類の食料源として人類の意志で育てています。鯨はそうではありません。

これってものすごい屁理屈。
同じ動物なのに人間の都合で勝手に分類されちゃうんだね。

>でも鯨を殺してまで食用にしなければいけない十分な理由があるとは思えません。

充分にあると思います。
クジラ料理は日本において(関西において?)以前は日常的に食されていたもので
捕鯨は産業として多くの人が生活の糧としてきていました。
それを外圧によって(理由はそれだけ)産業として成立しえなくなってきただけです。
現在の状況(街で見かけなくなった)ことが異常な状況です。

あのなあ、屁理屈言う前に一度クジラ料理を食べてみろよ。
東京も大阪にもクジラ料理を出す店はいくつもあるから。
そうすればクジラが日本が世界に誇れる食文化だというのが
理解できるから。

クジラの数が減ったのは西洋人が鯨油のために乱獲したのが原因で
日本人は余すことなく利用してきた文化を持っているのだよ。
日本人がクジラを日常的に食べれなくなった原因を作った国々に
賠償請求しても良いくらいだと私は思う。

415 :首無し:2000/08/24(木) 13:40
>412
 鯨を殺してまでっていうけどさ、鯨を含む野生動物様は
 そんなに殺してはいけないものなのか?
 イノシシやキジもダメってことだよな。

 鯨を殺してまで食う理由も食ってうまいからだよ!
 イノシシもキジも鹿も同じ理由だ!
 それ以上の理由ってあるか?

416 :>415:2000/08/24(木) 13:57
>鯨を殺してまでっていうけどさ
これは、(賛成派反対派で評価は違うだろうが)環境への
影響が大だっていう意味も含んでると思うよ。つまりさ、
生態系の頂点に位置する生物の個体数の増減が大きいと、
環境が大きく変わるってことだと思うがな。
イノシシやキジやシカがどうか、は俺にはわからない。


417 :名無しさん:2000/08/24(木) 13:59
>412
人類の意志で育てればいいのか。恐るべき思い上がりだな。
牛や豚や鯨が、人類の意志で生きてるかどうか気にしてると思ってるのか。
大体、人類の存在だってただの自然現象だぞ。人類が育てようと、野生の
環境で育てられようと、殺される側にとって見れば関係ないことだ。
結局のところ、何かを食っていいかどうかは、人間の都合でしか考えられ
ないことがわからないのか?


418 :首無し:2000/08/24(木) 14:05
もちろんそれはわかる。だから生態系に対して
影響がなるべく少ないように捕るべきだとも思ってるよ。
年間の捕獲量なんかを制限してやればいいんじゃないの?
そんなにバンバン捕れって言ってる訳じゃないよ。

419 :骨折者:2000/08/24(木) 14:10
俺が気になるのは鯨だけが依怙贔屓されているのは何でだろうと思う。

403さんへ
海老ならいいのか?日本人によって3・4種類の海老が東南アジアから
消滅したぞ。カップヌードルの乾燥海老になるために。あやつらも
飼われてた訳ではなく、自由に海を泳いでいたが・・・。

文化論の人たちへ
鯨食べるのも文化だと思う。後、
マグロの漁獲量規制問題もOKですか??寿司食べれなくなるけど
後、日本の鯨文化って食べるだけじゃないよ。ほぼ全身使って
物作っていたはずだよ。西欧の取り方は油だけです>機械油に
良かったらしい。脳味噌以外は捨てていたと言う記述が
白鯨か何かにあったはず
414さんへ
>クジラの数が減ったのは西洋人が鯨油のために乱獲したのが原因で
>日本人は余すことなく利用してきた文化を持っているのだよ。
>日本人がクジラを日常的に食べれなくなった原因を作った国々に
>賠償請求しても良いくらいだと私は思う。
俺も同感。と言うか、鯨文化圏の人みんなが請求権もっていいと思う。
鯨の保護。必要だからするってのはいい。ただし、乱獲者は
ふつうの捕獲者に何かの謝罪をする必要があると思います。


420 :>417:2000/08/24(木) 14:15
気にしてるかも知れないぞ。他生物が何考えてるかなんて
今の人類には理解できんだけかもだぞ。でもあんたはそれを
斟酌しそうもないな。俺もだが。貧乏なもんでね。

それと、な。
>何かを食っていいかどうかは、人間の都合でしか考えられない

「何を食っていいかどうかは、人間の強者の都合が最優先」
だと思うが。


421 :403=412:2000/08/24(木) 14:21
413
>人類の驕慢を集約したような響きを感じる。アメーバを「愛護(?)」することに意味を見出す人間もいる。
地球の主権者の地位を明け渡す他の動物がいないから統治者としてのある程度の傲りは仕方がないと思いますよ。
ただし、良識ある統治者としての義務は常に認識していなければなりません。
食欲の赴くままにオイシイ物は何でも殺して食べてよい、ということになったら暴君XXと変わるところがないですから。
地球の生物は人間以外は人間ほど能弁ではないがゆえに人間側が理性を働かせてそれぞれの動物の権利を代弁しないといけないのです。

人類は地球環境の中ではある意味では公人として振る舞うことが求められていることを深く認識する必要があると言うことです。
資源の有限さを決定的に見せ付けられた今は、もうあらゆる点で昔とは違うのです。


422 :413>421:2000/08/24(木) 14:30
すまん、俺が悪かった。
あなたがそういう思想の持ち主とわからないままに
抗弁した自分を責めるよ。


423 :417>421:2000/08/24(木) 18:06
>地球の生物は人間以外は人間ほど能弁ではないがゆえに人間側が
>理性を働かせてそれぞれの動物の権利を代弁しないといけないのです。
意識して書いていないかも知れないが、権利を代弁する対象に
植物その他が入っていないのは何故か?


424 :>421:2000/08/24(木) 20:57
>資源の有限さを決定的に見せ付けられた今は、
>もうあらゆる点で昔とは

だから有用な食料資源としてクジラを食べるのだよ


425 :定期掲載 意地悪:2000/08/25(金) 01:52
ダイオキシン:
国内で販売のクジラ・イルカ肉から高濃度

2000.08.08 毎日新聞

 国内各地の魚市場やスーパーで販売されていたクジラ・イルカ肉から高濃度のダイオキシンが検出された。原口浩一・第一薬科大助教授らの調査によるもので、原口助教授は「食品からこんなに高いダイオキシンが検出されるのは初めて」と話し、14〜17日、米カリフォルニア州モントレーで開かれるダイオキシン国際会議で発表する。
 調査は昨年春から秋にかけ、政府の調査捕鯨や日本沿岸で捕獲されたクジラ・イルカの赤身と脂身で、東京など6都府県で売られていた計38点を対象に行われた。その結果、沿岸クジラでは、赤身(6点)から1グラム当たり平均2・97ピコグラム(1ピコグラムは1兆分の1グラム)のダイオキシンを検出し、ベーコンなどの脂身(13点)からは27・1〜691ピコグラム、平均で232ピコグラムを検出した。北太平洋のミンククジラは、赤身(3点)で平均5・2ピコグラム、脂身(9点)で同57・4ピコグラム、南氷洋のミンククジラは赤身(2点)で平均1・5ピコグラム、脂身(5点)で同4・9ピコグラムだった。ダイオキシンの残留が多いといわれるスズキなど沿岸魚類でも数ピコグラムのため、沿岸クジラ肉の脂身の汚染度は特に高い。

426 :定期掲載2 意地悪:2000/08/25(金) 01:56
 ダイオキシンについては、食品の残留基準値はなく、これ以下なら健康への影響がないことを示す1日耐容摂取量(TDI)として、体重1キロあたり4ピコグラム以下(50キロの大人なら200ピコグラム以下)が定められている。これに照らし合わせると、沿岸クジラの脂身は1グラム食べるだけで大人の許容量を超える場合もあることになる。原口助教授は「クジラ肉を1、2回食べてすぐ影響が出るとまでは言えないが、汚染状況を消費者に知らせずに販売するのは問題」と指摘する。

 クジラ肉では、すでに水銀やPCB(ポリ塩化ビフェニール)の高濃度の残留も分かっており、クジラ漁の盛んな和歌山県太地町では漁業者が内臓肉の販売を自粛する動きが出ている。

 魚類は一般的に海の中のダイオキシンを内臓に蓄積するケースが多いが、特にクジラ、イルカ類は体内に蓄積されたダイオキシンを分解して排出する酵素が少ないことから高濃度の残留があるとみられている。

 水産庁遠洋課は「主食の米に高いダイオキシンが含まれているなら大問題だが、一般の人がクジラ肉を食べる機会はあまりない。汚染が高い事実を無視するわけではないが、大々的に問題にするようなことではない」と話している。 【小島 正美】

427 :>426:2000/08/25(金) 02:08
ここの主旨でないが、水産庁遠洋課のこのコメント…
後に、鯨食者が何かのダメージを被った場合、
「鯨肉の危険性がわかっていながら、意図的に情報を
 抑えつけていた」
とか世間に言われるんじゃねーかなー。


428 :意地悪:2000/08/25(金) 02:56
>427 名前:>426 投稿日:2000/08/25(金) 02:08
>
>ここの主旨でないが、水産庁遠洋課のこのコメント…
>後に、鯨食者が何かのダメージを被った場合、
>「鯨肉の危険性がわかっていながら、意図的に情報を
> 抑えつけていた」
>とか世間に言われるんじゃねーかなー。

彼ら官僚は賢い。保身の達人です。
鯨食=健康被害
この因果関係を将来、
科学的に証明するのは不可能です。

つまり、法的に政府の責任を追及できない。
→政府に損害賠償を請求できない。
→食った関西人がバカを見る。

429 :>428:2000/08/25(金) 03:03
おいおい…舌鋒の冴えが
あなたのH.N.を超越してるよ。


430 :>425、426:2000/08/25(金) 06:26
同じ事を何度もコピペするなよ、バカヤロー
自分の意見が書けんのか。



431 :>428:2000/08/25(金) 07:10
>彼ら官僚は賢い。保身の達人です。
水産庁遠洋課に限っては普通の官僚の法則が成り立たないようだが。
良く言えば仕事熱心、悪く言えば行政の私物化、好き勝手し放題、言いたい放題。
誰かこの辺に詳しい人はいませんか?

432 :??:2000/08/27(日) 19:28
>鯨食=健康被害
>この因果関係を将来、
>科学的に証明するのは不可能です。

なぜ?
基準値が定められているんだろ。

433 :19才:2000/08/28(月) 06:46
鯨食べた〜い
ダイオキシンなんか気にしな〜い

434 :意地悪:2000/08/28(月) 07:03
>なぜ?
>基準値が定められているんだろ。
将来、クジラ肉の食用の販売が禁止されるかもね。

そもそも役人は
天下り先、出先機関、事務所の数を
政治家に命令されない限りは
温存しようとするから
クジラ肉の食用販売禁止令が出るのは遅いかもね。

クジラ肉を食べてガンになった場合は
クジラ肉が直接の原因であると
法廷で断定するのは不可能だよ。

435 :名無しさん:2000/08/28(月) 10:26
クジラがダイオキシンに汚染されているから食べてはだめだという前に、なぜクジラがダイオキシンに汚染されたのか?その原因は何なのかを追求するかが先だと思う。
この板で煽っている人の発言を見ると単に捕鯨反対の口実にしか聞こえない。
動物愛護論で説得出来なかったら次はダイオキシン汚染による脅迫??
結局、反捕鯨の人の目的って何なの?

436 :名無しさん:2000/08/28(月) 10:33
435はイタイ
せめてもうすこし過去ログに目を通してから出直しすべし

437 :疑問:2000/08/28(月) 10:40
「鯨を食べたい」と「捕鯨賛成」は同義なのだろうか?


438 :>436:2000/08/28(月) 10:43
425です。
過去のログは見ましたよ。
でも反捕鯨の人の意見ってとにかく理由は何でも良いので捕鯨反対みたいな感じがしました。
ダイオキシンが含まれてるから食べるなという前にあれだけ動物愛護、自然保護を掲げていたのだからこんなところで遊んでないでクジラのダイオキシンの原因を探る方が先でしょ?
じゃないと屁理屈にしか聞こえない。

439 :>:2000/08/28(月) 10:46
上のコメントをしたのは425ではなく435です。
すいません。

で、私の意見はダイオキシンの発生しない世の中にして安心してクジラが食べれるようにしなければならないというものです。

440 :>437:2000/08/28(月) 10:47
少なくともクジラを食べて美味しいと思う人は反対ではないでしょう。
というか反対派の大半がクジラを食べたことのない人たちです。

441 :>440:2000/08/28(月) 11:15
どうかな?
1。鯨はうまいと思う。だから捕ってもいい
2。鯨はうまいと思う。でも捕っちゃまずい
3。鯨はまずいと思う。でも捕ってもいい
4。鯨はまずいと思う。だから捕らなくてもいい


1。は食欲に理性がうち負かされている
2。はなんか良識ありそう
3。は政治的過ぎ
4。も食欲のみ

何を言いたいかというと「鯨が食べたい」と「捕鯨賛成」を一緒に論じようとすると何か変だ。


442 :名無しさん:2000/08/28(月) 11:25
なんだかあなたの意見はおかしいですね。

>クジラ肉を食べてガンになった場合は
>クジラ肉が直接の原因であると
>法廷で断定するのは不可能だよ。

仮に医学的に因果関係を証明できたとすると。
法廷で証明できるはずだし。(裁判官がどう判断するかは別として)
医学的に因果関係が証明できないとすると、そもそも
「クジラ肉を食べてガンになった」と言えないわけなんだから
無意味じゃん。

何を言いたいのかさっぱりわからないよ。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/28(月) 21:26
法廷は科学論争の場じゃないじゃん。因果関係が証明できても
責任の範疇を特定できるわけない。そもそもタバコ会社への
具体的追求も未だのこの国で、鯨肉にまで及ぶと思う?

自分が何言ってるのか、わかってる?


444 :意地悪 :2000/08/29(火) 01:46
>なんだかあなたの意見はおかしいですね。
>
>>クジラ肉を食べてガンになった場合は
>>クジラ肉が直接の原因であると
>>法廷で断定するのは不可能だよ。
>
>仮に医学的に因果関係を証明できたとすると。
>法廷で証明できるはずだし。(裁判官がどう判断するかは別として)
>医学的に因果関係が証明できないとすると、そもそも
>「クジラ肉を食べてガンになった」と言えないわけなんだから
>無意味じゃん。
>
>何を言いたいのかさっぱりわからないよ。

ガンは国民病だから
クジラ肉を食べたからそれが原因で
ガンになったとは限らない。

禁酒禁煙でオーガニック食品を食べていて
親親戚でがん患者を出したことが無くても
ガンになる人はガンになります。

だから、クジラ肉の販売を許可した政府に
治療費を請求しても、責任を追及しても、
法的な責任を追求しても無駄。


445 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 06:12
最近の研究ではガンは遺伝子欠陥で起こるとされています。
食い物でなるというのは迷信。


446 :>445 :2000/08/29(火) 07:54
それは、汎用的且つ排他的な原因なの?


447 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 11:50
鯨を食いたいとも思わないし、捕鯨が大切な伝統産業だとも思わない。
でも、欧米の鯨保護を叫んでいる人間どもの考え方が気にくわないので、
捕鯨賛成!!

可愛くて賢い動物は保護対象で、そうでない動物は構わないという
身勝手で少女趣味な考え方が許せない。

ただ、日本の捕鯨が大切な伝統産業だと叫んでいる連中も許せんのだか。
伝統産業なら伝統産業らしく、手こぎの舟でモリを担いで漁をしろ。


448 :442 :2000/08/29(火) 13:27
>443
これはオレへのレスだよね。
>法廷は科学論争の場じゃないじゃん。因果関係が証明できても
>責任の範疇を特定できるわけない。
だから、「裁判官がどう判断するかは別として」と書いておいたでしょ。
そもそも、442でオレが書いたのは
>クジラ肉を食べてガンになった場合は  → 鯨肉と癌の因果関係が証明可能
と書いているのに対して444でもレスがついているが
>ガンは国民病だから
>クジラ肉を食べたからそれが原因で
>ガンになったとは限らない。
というのが矛盾していると言っているだけ。
444のレスでも同じ矛盾を抱えたレス書いてくれてるけど

449 :佐川一政 :2000/08/29(火) 13:56
>少なくともクジラを食べて美味しいと思う人は反対ではないでしょう。
>というか反対派の大半がクジラを食べたことのない人たちです。

クジラより白人女性の方がうまかった。
よって、私は「白人女性の肉」の解禁を要求する。


450 :>448 :2000/08/29(火) 14:56
あなたが442でつけたレスがそもそも441への誤読だよ、そんなら。
441では、官僚と国家組織への責任が問えない理由に言及してるのに
因果関係の証明のみについてレスしてることになる。


451 :448 :2000/08/29(火) 15:13
442は441へのレスじゃないけど..
なんだかレス全部見れないみたいだからまた後で

452 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/29(火) 17:20
鯨旨いよー

453 :450>448 :2000/08/29(火) 18:13
ああ、本当だ! 読めない。


454 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 10:03
>449
殺人や死体損壊は罪でも、食用にしてはだめという法律はないのでは?
好きにやってください。
しかしサグゥア君といい、鯨喰いといい、ゲテモノ好きはやだネー

455 :>454 :2000/08/30(水) 10:24
クジラがゲテモノか?
味盲には、クジラの旨さが分かるまい。
ネズミのハンバーグでも食ってろ。



456 ::2000/08/30(水) 10:36
イテテテテッ

457 :先月 :2000/08/30(水) 10:46
鯨の尾の刺身を食ったが絶品だった
こんな美味い物があるのかと目から鱗が落ちた
店主の話では『コレでも冷凍で味落ちているんですけどネェ』
とのこと…
接待でなきゃ味わえない美味でした

458 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/30(水) 13:05
>455
味盲には白人女の旨さがわかるまい

459 :名無しさん :2000/08/30(水) 18:36
クジラは美味いぜ。


460 :>452,457,459 :2000/08/31(木) 06:09
良かったな。
もうすぐ鯨肉、食えなくなるから
あんたらは、「人類最後の鯨食者」として
永遠に人類史にその個人名を刻まれることだろう。


461 :>460 :2000/08/31(木) 10:02
イヌイットを無視してもらっては困る。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/31(木) 10:33
欧米人に感化されて捕鯨反対とか言うバカが多いな。
自らの主張を持たず、長いものには巻かれろ的な
いかにも日本人らしい思考回路だけどな。


463 :>462 :2000/08/31(木) 14:17
捕鯨反対を言うことで、自身が欧米人と同化している
と勘違いしているわけですよ。それで、日本人のくせに
日本人をバカにして悦にいっていたりする。

少し前の、アメリカかぶれの「アメリカ出羽の守」
だいぶ前の、進駐軍にぶら下がった「洋パン」と同じです。


464 :捕鯨反対論者糾弾委員 :2000/08/31(木) 17:45
捕鯨賛成派です。この議論には初参戦ですが、まずざっと意見を述べます。

捕鯨反対派の反対理由に対して、恥ずかしい順に反論させてもらいます。(既出含む、失敬)

1.鯨はかわいい、だから可哀想だ

 捕鯨反対に疑問を持つ子供を説得するには十分ですが、極めて主観的です。議論に値しません。

2.鯨は頭がいい、だから可哀想だ

 鯨が頭がいい、という根拠も薄いうえに、頭がいい動物を捕食していけない理由も不明確です。

3.野蛮な行為だ、文化人のすることじゃない

 食卓の牛肉などは野蛮には見えませんが、見えないところでは十分野蛮なことが行われています。

4.他に食べる動物はいくらでもいる、例えば牛とか

 神に与えられた牛を食べろ、という主張は自己中心的な宗教の弊害です。
 神に与えられた鯨を食べろ、という宗教の信者なら鯨を食べてもいいんですかね。

5.自然界のバランスを崩している

 ほんとうにバランスを保ちたいなら天然痘も自然界に放って人類を殺してもらいましょう。
 結局、人類の自己中心的な「偽りの自然界のバランス」なんです。

6.希少動物は保護するべきだ、生物の多様性を保つべきだ

 日本やノルウェーが捕鯨したいと言ってる種類の鯨はすでに希少動物では無いです。
 ひとくくりに鯨すべてを希少動物と決め付けて、すべての鯨を保護するのは強引です。
 そもそも、日本やノルウェーだけが採っていたころは減っていなかったのに、
 欧米が鯨資源を無駄遣いしたために希少動物になってしまったわけで、
 その責任逃れのために、日本やノルウェーに責任転嫁しているんですよ。

番外.鯨を食べるとガンになる、病気になる

 はっきり言って、余計なお世話です(よって番外扱い)。
 キムチなどの辛いものはガンを誘発するとも言われています。
 種類に関係なく肉を食べると活性酸素の影響でガンを誘発するとも言われています。
 運動すると、乳酸が生成されてガンを誘発するとも言われています...うんぬん
 と、何をしてもガンの危険があるので、鯨が特に危険というわけではないでしょ。

所詮、人間は利己的であることを認めるべきではないでしょうか?
これは悪い意味での開き直りではなく、人類が豊かに生きていく上では、
他の動物に多少の犠牲を強いていると言うことです。(ただし、絶滅しない程度に)

465 :どうでもいいけど :2000/08/31(木) 20:24
このスレッドをたてた1って最初は理性的な振りをしてたけど
170番目前後でお里が出て来て「厨房相手の議論は終了」とか
ヒステリー起こしてるね。

議論の相手は冷静と云うか論理的に反論してるのに。
なんか「典型的」っていう気がする。

466 :>465 :2000/08/31(木) 20:51
逆も、そうだ。
論陣張って、理性を標榜するのが
日本の矜持を世界に示してるつもりになってる。
世界の情勢も理論で通すなんて、前世紀の遺物信奉。
しかもその実、鯨食を前提にする。

井の中の蛙の典型。


467 :>466 :2000/08/31(木) 20:57
世界の情勢ってそんなに重要なの?
賛成派、反対派の両方が議論しあうことが重要であって、
盲目的に大勢派になびこうとする姿勢には賛同できないね。

468 :>466 :2000/08/31(木) 21:08
自ら赴くままの意見の書いているだけなんだけどね。


469 :>466 :2000/08/31(木) 21:11
>日本の矜持を世界に示してるつもりになってる。
>世界の情勢も理論で通すなんて、前世紀の遺物信奉。
>しかもその実、鯨食を前提にする。

世界の情勢というのは??

論理的、理性的な議論を重ねることが重要でしょ、何につけても。
「世界の情勢」というのが仮にあるとしても変わりうるものだし

いずれにせよ「文化的多様性」「宗教的多様性」を好むと
好まざるとに関わらず認める/認めなければならないというほうが
欧米中心の価値判断・文化植民地主義よりは21世紀のスタンス
ではないでしょうか。

470 :>467 :2000/08/31(木) 21:13
認識が甘いよ。
理論体系を戦わせるだけが、議論ではない。
政治だって絡んでくる。重要なことを透徹するのは
別に反対しないけど、結果、鯨食が出来なくたっても
あとの祭りだよ。


471 :467 :2000/08/31(木) 21:33
>470
たしかに、捕鯨の会議では理論云々より、むしろ、政治的な駆け引きが横行しているよね。
先進国が経済援助をチラつかせたり、捕鯨と無関係な過去の恨みとか持ち出したり・・・。
ほんとに鯨のこととか環境のことなんて考えてるんかい!っと突っ込みたくなる。

でも、最初から議論を放棄して、大勢派に屈するのは脳無しのすることだよ。
もちろん、結果として鯨食ができなくなるかもしれないけど、
「重要なことを透徹」した上での結果であれば、受け入れるよ。
「重要なこと」を放棄してしまっては、それこそ「あとの祭り」だよ。

472 :>471 :2000/08/31(木) 22:12
屈するという考え方は、得策じゃない。
理論体系を戦わせるだけが、議論ではないっつってるのに。
重要なことと称して、元も子もなくすのが真の愚者。
現在、問われてる勝負どころもわかんないんでは、他の
日本人に迷惑。


473 :>472 :2000/08/31(木) 22:47
「元も子もなくす」のを恐れて、ここは納得した振りをしろということ?
物分りのイイ振りをして、いったい何を得ようとしているわけでしょうか?
日本が黙って捕鯨禁止を受け入れたところで、なんの見返りがあるの?

頭悪いんで、その辺のところを詳しくお教え願いたいです。

アメリカが日本の基地を撤収します、って取り引きなら応じるかな。(しぶしぶ)

474 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/31(木) 22:50
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20000831CF1I030Z31.html
より引用
> 国際
>
>
> 米政府、日米漁業協議中止を通告
>  【ワシントン30日=安藤淳】日本の調査捕鯨の拡
> 大を巡り、米国との摩擦が深刻化してきた。ラーソ
> ン米国務次官は30日、柳井俊二駐米大使に、9月に
> ワシントンで予定していた日米定期漁業協議を中止
> すると伝えた。日本で31日に開幕したアジア太平洋
> 環境相会議もボイコットしたほか、来年日本で開く
> 予定の国際捕鯨委員会の会合も、開催地の変更を各
> 国に呼び掛ける意向を示しており、国務省はこれら
> の対日措置をまとめた声明を発表した。ミネタ米商
> 務長官も近く貿易制裁を大統領に勧告する方針を示
> している。
>
>  ラーソン次官は柳井大使を国務省に呼び、「米政
> 府は日本が実施している北西太平洋調査捕鯨に強い
> 懸念を抱いており、鯨を殺傷して調査する手法の中
> 止を要請する」と申し入れた。漁民保護措置法のペ
> リー修正条項に基づき、対日経済制裁を検討してい
> ることも伝えた。米政府は日本が調査捕鯨の対象を
> これまでのミンククジラに加え、マッコウクジラや
> ニタリクジラなど大型種にまで拡大した点を特に問
> 題視している。

このスレの一部の人たちの予想通りになりつつあります。

#はずれましたね。
# >>捕鯨問題は貿易問題や経済もんだいにはならんよ、と言っ
# てた人たち、および、グリーンピースの宣伝に踊らされているだけだと
# 言った人たち。


475 :>474 :2000/08/31(木) 23:18
いや、これは単なる政治的な脅しではないかい?
しかも、取り引きにもなってない。(取り引きもイヤだけど)

これは、アメリカが自分の意見を押し通すときの常套手段ですよ。
こんな脅しで意見を取り下げては、彼らの思う壺です。

「日本人は脳ナシばっかりらしいから、もっと無理難題言おう」
「基地用地に九州全部くれ、いやなら核爆弾ぶち込むぞ、なんてネ」

あなたも、立ち退きをしないと市民権を剥奪するって言われたら、
なにも反論せずに、おとなしく立ち退きをするんですかね?
わたしなら、不当行為に対して立ちあがって世論をけしかけますよ。
日本の捕鯨対策の代表が議会で発言しているのは、そういことです。

476 :>474 :2000/08/31(木) 23:35
そういうアメリカの独善的なやり方・文化的中華思想が問題なわけです。
これは向こうの方が議論もへったくれもなくアンフェアにやってるだけだし

貿易上の制裁だなんだっていう駆け引きはべつにEUとアメリカの間でもやってるし
EUのなかでも牛肉がどうのこうのってやってる
ちょっとやそっとの恫喝ですぐキャンっていうているようではいけないんでわ。

まあどっちにせよ大騒ぎするようなもんでわない、いつものこと。



477 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/31(木) 23:38
「ハルノートはただの脅しだ。」
「脅しに屈するのか。」
「ソ連の宣伝を信じてどうする。おまえは恐ソ病だ。」

で、戦争やって、降伏しようというと「神風が吹く!」と
いって煽った。

戦後、こういうことを言った人たちはまったく責任を取らなかった。

というわけで、勇ましい捕鯨推進派の人たちは、どっせ言うだけで
責任取らないんだろうな。


478 :>474 :2000/08/31(木) 23:40
まあアメリカは退席しても環境の会議は他の国は出席してるし。

アメリカだけが自分勝手に出席をボイコットしてるような会議は
他にも結構あるし。なんだったっけ国連関係のなんかの組織でも
そういうのあったし。

479 :>477 :2000/08/31(木) 23:46
そんなこというんだったら
はなから世界の多数決に従おうっていうの?
捕鯨に限らずあらゆることで、、?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/08/31(木) 23:50
>>474

ほら、こうなった。

アメリカの一部の業界のひとがやりたくてしょうがない、対日輸入制限
(ふつうのアメリカ人は勿論反対。自由貿易の建前と物価の上昇を嫌うから)
をやらせる口実に使われるのがまずいの。
それほどの損害を受けて日本になんのメリッ
トがある? 鯨なんかで。利害得失をクールに判断しましょう。


481 :>477 :2000/08/31(木) 23:55
ハルノートを突き付けられたときの大日本帝国の当時の状況と、
捕鯨に対する経済制裁を突き付けられている日本の現在の状況とは違います。
「侵略に対する囲い込み → 逆切れ戦争」と同じにされては困ります。

捕鯨が悪いことではないということに自信をもっていれば、
アメリカの不当な経済制裁に屈する必要はないんですよ。

関係無いけど、ハルノートのやり方もアメリカ的な煽り戦術であって、
大日本帝国も悪いが、アメリカも戦争したかったってのが本音だろーね。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/01(金) 00:05
>480
口実はなんにでもつけられる。
言い掛かりが恐くてびくびく暮らすのは負け犬根性では?
それなりに毅然としたと態度を示さないと人間でも企業でも国でも
かえって軽蔑されて長期的にはマイナスの面もある。

あとアメリカになんでも長いものには巻かれろ方式にした場合
仮に非常に保守的な政権が誕生して、「人工中絶」に干渉したら
それに従う?、まあこれは極端な例えだけど「鯨取るな」
っていうのは同レベルに押し付けがましいことだと思う。

ちなみにあまりニュースにならんかったがカトリックの
マザー・テレサが日本に来た時も中絶に苦言を呈しておった。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/01(金) 00:16
>というわけで、勇ましい捕鯨推進派の人たちは、どっせ言うだけで
> 責任取らないんだろうな。

わはは。たしかに。学生時代、左翼(それより細かい分類は知らん)の友達が言っ
てたのを思い出した。勇ましいこと言う奴は肝心な時には居なくなるって。


484 :>480 :2000/09/01(金) 00:28
捕鯨をやめたら対日輸入制限を思いとどまる、とでも思ってるのかい。
482も言ってるように、別の口実で経済制裁を持ち出してきたらどうするよ。

これは単なる恐喝なんだから、反論しないと、いつまでもタカられるんだよ。
はっきり言って、君の判断はちっともクールじゃないよ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/01(金) 00:30
>482 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2000/09/01(金) 00:05
> >480
> 口実はなんにでもつけられる。

いや、アメリカの大衆にアピールする口実でなければだめですから、人種差別
とか鯨とかじゃないと効果がないでしょうね。南京虐殺では、白人の同情を得
られないから輸入制限の口実としては約に立ちませんが鯨なら効果的です。政
治家の人気取りにも使えますしね。

鯨を問題にしたら勝ち目はありませんね。


486 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/01(金) 00:34
捕鯨賛成派の人たちのロマンチシズムは、五族共和とか大東亜共栄圏とかを信
じていた人たちのロマンチシズムとそっくりですね。アジアの大義とか言い出
しそうなところとか。そういうロマンチシズムはリアリズムのまえには徹底的
に無効だというのを思い知らされた筈なのにね。


487 :長いものには巻かれる? :2000/09/01(金) 00:35
 「欧米との軋轢が不利だから捕鯨は止めよう」
という方は、自分自身は本質的には鯨についてどう思ってはるんですかねえ?
もし仮に欧米諸国が捕鯨を容認しさえすれば喰っても全然OKなんですか?


 「捕鯨は是か非か?」を保留して、とにかくアメリカの機嫌を損ねては
いけないから止めよう

 、、、

 それにしても独立国で独自の価値判断を停止して、欧米のスタンダードに
無批判に従うなんて国家ありますかねえ?、とくにアジアやアフリカや中東の国で。

 やっぱどれだけ合わせても、日本は欧米ではないという認識は必要
やろうねいずれにしても。そして鯨を喰おうが喰うまいがなんらかの
軋轢は必ずあるということも。
 いずれにせよどんな似通った国同士でもなんらかの軋轢は必ずあるし、
また少数派であろうがその時に一方的に譲歩する国は少ないでしょう。
日本も経済的にアメリカの国債を大量に買ったりしてるような国だし
卑屈に生きていかねばならない筋合いは全くない。

488 :最近の論点? :2000/09/01(金) 00:49
#「捕鯨」自体を論理的に否定出来ない。
 鯨をとっ捕まえて喰うことが環境や道徳的に悪だとはいえない。

でもって
A:「捕鯨自体の是非」はさておき、欧米の不興を被ることは不利益だから
無理してまで鯨を取るのは止めよう。

    vs

B:欧米の理不尽な価値観の押し付け、圧力に負けず、IWCの議論で論理的
に勝負して意地でも鯨は喰うぞ。問題は鯨のみにとどまらず文化植民地主義
への反発も含む。

  っていうところでしょうか。


489 :日本の反論 :2000/09/01(金) 05:29
>>474
どうも、日経は一方的にアメリカの主張を載せているようです。
日経の記事と朝日の記事を見比べると、日経のヘタレぶりが情けない。
主張を黙殺しようとする姿勢は、マスコミを名乗る資格ナシです。

日経の記事(474に既出)
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20000831CF1I030Z31.html

朝日の記事(↓に一部引用)
http://www.asahi.com/0831/past/pinternational31002.html

(アメリカの主張部分は日経とほぼ同内容なので省略する。全文は上リンクを参照)
> これに対し、柳井大使は日本の調査捕鯨は「国際捕鯨取締条約で認められた正当な権利
> に基づくもの」と日本政府の立場を改めて説明、理解を求めた。さらに「マッコウクジラを絶滅
> の危機にひんする種に指定するのは実態に即していない」「感情論からスタートすべきでな
> い」などと反論。米国側が制裁措置に言及したのに関しては「2国間の貿易関係に悪影響を
> 与える恐れがあることを強く懸念している」と述べたという。

490 :>480 :2000/09/01(金) 05:51
事件報道を載せるだけ。思想性を
必ず謳う必要はない。メディアがどう報道するかは、
各メディアの判断。
どのメディアにも自国の利益、あるいは主張を強いる
あなたの神経がブッ飛んでるだけ。


491 :コモ :2000/09/01(金) 09:15
鯨を絶滅寸前に追い込んだのは欧米の鯨油採りだという意見がありましたが、その事をもって自分達の捕鯨を正当化しようとするのは不可思議ですね。
日本も一時は一大捕鯨国だったのでしょう?日本が沿岸捕鯨だけをしていて沿岸の鯨が欧米の鯨油採取の影響を受けて数が減ったのならまだしも
日本も南氷洋にはるばる船団を送って大規模な商業捕鯨をしていたのだから、完全に鯨種の衰退の原因に加担していました。
鯨の食文化が採油文化といったいどう違うのかは理解に苦しみますが、自分達にとっては捕鯨は文化、相手にとっては単なる商業主義と決め付けて
痛み分けを負担しないというのは、まったくオモチャをねだる子供のワガママと変わるところはありません。
日本は鯨数減衰の原因を作ったのは欧米で被害を被っているのは自分達だけだ、という理不尽な被害者意識をまず捨て去るべきです。

492 :>491 :2000/09/01(金) 12:05
そんな意識は最初からもっておらん。
他の奴がスピード違反をしたから、俺もしてもいいという
論理はどこの国でも通用しない。

491に言っておく、歴史的事実を述べているだけだよ。



493 :>492 :2000/09/01(金) 12:10
あんたワールドでは、歴史的事実は
そうなんだろうな。
通用しないよ、それこそな。


494 :>491 :2000/09/01(金) 12:12
鯨種の衰退?
痛み分け?

現にいっぱいいるクジラを取って喰う話じゃなかったっけ?

495 :>491 :2000/09/01(金) 12:25
だから日本は絶滅寸前であるシロナガスなどの鯨をとろうといっている
んじゃないでしょ?

原因がどちらにあるにしろ鯨が絶滅寸前であれば保護するのは当たり前
とみんな思ってますよ。

あと欧米にとっての捕鯨が商業主義かどうかというのは、鯨油より安く
て性質が優れている代替油がでてきて、欧米にとって鯨の利用価値が
なくなったという現状で、「捕鯨は野蛮だ」、「絶滅寸前の鯨を守れ」
といっているという事から貴方が判断してください。


496 :>495 :2000/09/01(金) 12:34
>欧米にとって鯨の利用価値がなくなったという現状で、

 この手前勝手さ、独善性に引っ掛かるていう人結構いるんですよね。


もっともEUのなかでも
 イギリスの狐狩り
 スペインの闘牛
 フランスなどのジビエ

 など一部で軋轢がある様ですが、人種の違う日本人のやる捕鯨
ほどではない?、まあ程度問題かな?
 

497 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/01(金) 13:21
鯨ってアメリカが取り過ぎたからいなくなったんじゃないの?
ペリーは鯨のために日本に来たんじゃないの?

498 :コモ :2000/09/01(金) 14:11
>491に言っておく、歴史的事実を述べているだけだよ。
歴史的事実というのは日本の捕鯨を既存の文化として捕らえる国民性のフィルターをかけた後の産物だから問題だと言っているのですがおわかりになりませんでしたか?
>だから日本は絶滅寸前であるシロナガスなどの鯨をとろうといっているんじゃないでしょ?
種別に固体数を論じるのが妥当かどうか一度じっくりお考えになってはいかが?
>あと欧米にとっての捕鯨が商業主義かどうかというのは、鯨油より安くて性質が優れている代替油がでてきて、欧米にとって鯨の利用価値が・・・貴方が判断してください。
よく欧米の意見を代弁されていますが、そのご意見は一体どこから出典されているのですか?明確にお願いします。
>現にいっぱいいるクジラを取って喰う話じゃなかったっけ?

いっぱいって???どこに何の種がどれだけいっぱいいるのですか?過去のどの時点と較べて??

499 :>498 :2000/09/01(金) 14:21
種別に固体数を論じるのが妥当でない理由を教えて下さい

500 :Nanashi :2000/09/01(金) 14:36
>>498
>種別に固体数を論じるのが妥当かどうか一度じっくりお考えになってはいかが?
と、言いつつ
>いっぱいって???どこに何の種がどれだけいっぱいいるのですか?
>過去のどの時点と較べて??
って言ってるのって矛盾しない?


501 :コモ :2000/09/01(金) 14:42
>499
白ナガス鯨がなぜこれだけの保護にも拘わらずここ数十年全く資源回復の兆候も見せていないのか説明できれば、種別の固体数の議論も意味があるでしょう。


502 :コモ :2000/09/01(金) 14:44
>500
何の矛盾もありません。

503 :>501 :2000/09/01(金) 14:57
別の種類が増えてえさが少なくなってる。
種を維持できる限界付近の数になってしまっている。

ってとこじゃないの?
しかし、それと種別の固体数の議論と何の関係があるわけ?
だからどうしろって? 全体の数で議論すればいいの?

504 :コモ :2000/09/01(金) 15:12
>種を維持できる限界付近の数になってしまっている。
鯨類の総量を言っているのですか?
鯨の総資源量は商業捕鯨の始まる前と較べると激減していますよ。
一説には今世紀初頭の20%以下ということですが、割り引いて考えても危機的な数字であることに変わりはないですよ。


505 :Nanashi :2000/09/01(金) 15:25
>504
今世紀初頭に鯨の個体数は把握できてたの?今でも難しいのに。


506 :コモ :2000/09/01(金) 15:37
>505
では鯨の固体数の議論はここ100年の実数の推移が不明だから無意味といいたいのですか?
主張を明確にした意見を希望します。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/01(金) 15:42
>>488
ええ、そういうことでしょう。で、私は

> A:「捕鯨自体の是非」はさておき、欧米の不興を被ることは不利益だから
> 無理してまで鯨を取るのは止めよう。

こっち側なんですが、捕鯨を禁止することが屈辱だっていう感覚が全然わから
んのですよ。主権在民も議会制民主主義も輸入ものだけど、これを支持します
しね。ぜんぜん屈辱だとは思わない。捕鯨に拘る人とか昭和天皇がなくなった
時に皇居にむかって度下座していた人とかが未開人に見えます。正直言って。


508 :>498 :2000/09/01(金) 15:51
>種別に固体数を論じるのが妥当かどうか一度じっくりお考えになってはいかが?
ええっ?個体数の減少がアメリカの主張じゃないんでしょうか?

>いっぱいって???どこに何の種がどれだけいっぱいいるのですか?過去のどの時点と較べて??
もっと、捕鯨について勉強したほうが言いと思いますが、、、
以下は2000年と2001年に日本が調査捕鯨をする予定数と調査海域における生息数です。

ミンククジラ 100 / 28,000
ニタリクジラ 50 / 22,600
マッコウクジラ 10 / 100,000-

上記の生息数はあくまで調査海域(北太平洋)においての数で
世界中では、いづれの種も上記の10倍ほど生息しています。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/01(金) 16:01
> 捕鯨に拘る人とか昭和天皇がなくなった時に皇居にむかって度下座していた人

それは同じ人ですか?
意味の無い意見は荒れる元だから止めましょう

510 :>504 :2000/09/01(金) 16:03
シロナガスの話だったんでは?
一説にはミンク鯨は増加してるそうですが?

511 :コモ :2000/09/01(金) 16:08
>508
>ええっ?個体数の減少がアメリカの主張じゃないんでしょうか?
ログを良く読んでください。
ミンクが増えたから大型鯨も含めて鯨は増えているとはまさか言わないんでしょうね??
鯨の生息数は今世紀初頭から激減していると言われています。
この記述に不賛成であるならその反論となる論拠を示してください。


512 :Nanashi :2000/09/01(金) 16:28
>506
個体数を調査し始めたのは商業捕鯨が禁止され
日本が調査捕鯨をし始めてからなんでしょ?
今世紀初頭という表現がおかしいから言ったまでのこと。
511での発言でもそうだけど「今世紀初頭から激減」の資料しめさないと。
反論も何もあったもんじゃない。
(それなりに)ちゃんとした調査が調査捕鯨以降なのに、
その前の今世紀初頭を比較対照にするのはおかしいんじゃないの?
個体数を論じるなら調査捕鯨のデータ内で論じないと。



513 :>511 :2000/09/01(金) 16:39
?増加しているミンクを捕る。減少している物は捕らない
が捕鯨賛成国の主張じゃないの?

514 :508 :2000/09/01(金) 16:41
>511
あなたのほうこそログを良く読んでください。

クジラ全体の生息数は今世紀初頭から減少しているのは確かです。
しかし、この際、クジラ全体の生息数は関係なのではないでしょうか?

シロナガスクジラが減少しているからといって、
ミンククジラも捕獲してはいけないというのは如何なものでしょうか?

たとえ、ミンククジラを保護したところで、
シロナガスクジラを保護が強化されることにはなりません。

515 :>514 :2000/09/01(金) 18:45
>たとえ、ミンククジラを保護したところで、
>シロナガスクジラを保護が強化されることにはなりません。
むしろ食性が共通しているミンクが増加していることでシロナガスの
回復が妨げられているのでミンクを捕ることがシロナガスなどの絶滅
寸前の種の保護につながるという意見もありますね。

昆虫でもゴキブリみたいにどこにでもいて絶滅しそうにない種もいれば
ヤンバルテナガコガネみたいに希少な種もいるということに似ていますね。


516 :508 :2000/09/01(金) 19:43
>>508 いまさら訂正(意味が違ってくるので)
×しかし、この際、クジラ全体の生息数は関係なのではないでしょうか?
○しかし、この際、クジラ全体の生息数は関係ないのではないでしょうか?

>>515
鳥は鳥でも、トキは希少なので保護対象ですが、カラスは駆除対象ですしね。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/01(金) 19:57
クジラ類の年間捕食量は、人類の年間漁獲高の6倍だそうです。
近年、人類の漁獲高が頭打ちになっていることを考えると、かなりの量です。
アイスランドではクジラ類の捕食と人類の漁業との競合が懸念されています。

518 :意地悪 :2000/09/02(土) 02:11
>474 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2000/08/31(木) 22:50
>http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20000831CF1I030Z31.html
>このスレの一部の人たちの予想通りになりつつあります。
>#はずれましたね。
># >>捕鯨問題は貿易問題や経済もんだいにはならんよ、と言っ
># てた人たち、および、グリーンピースの宣伝に踊らされているだけだと言った人たち。
外れました。
外交問題になりましたね。
大統領選→票が関係しています。

これには『民主党と共和党との対立』という政治的な背景があります。

●民主党は
『中国えこひいき』『日本の利益無視』
の立場です。日本は高齢化社会で衰退し、中国は経済発展して旨味があります。だから、日本に冷たくして中国をえこひいきしています。

●日本の国会で、アメリカの戦争を支援する『ガイドライン法案』通過したあとです。今年になって
野党の共和党が共和党とは逆の
『中国の利益無視』『日本えこひいき』
の立場を公約で鮮明化させました。『日本のわがままを尊重して、将来、米国が起こす戦争の戦費を負担してもらうこと』を強調して大統領選挙をスタートさせました。

●民主党は引っ込みがつかなくなって、国内選挙キャンペーンで
『過剰な中国えこひいき』『過剰な日本の利益無視』
と共和党とは逆の政策を鮮明化させました。

『日本』の扱いが選挙戦の争点なのです。それで政権党の民主党が『過剰な日本の利益無視』に走るのはある程度の予測ができました。
民主党は『精密部品』『自動車』『テレビ』など米国消費者の利便が損なわれない範囲内、分野で何か日本をいじめなければならないのです。
→『クジラ』で民主党は因縁をつけてきたわけです。有権者に対してのアピールで。これを私は具体的に予測できませんでした。

でも、安心してください。逆にいうと共和党は『日本をえこひいきする』ことを公約にしているので、アメリカ国民の全てが日本の敵になったわけではないのです。共和党の候補者が大統領になったら、日本をえこひいきしてくれるので安心してください。もちろんクジラ問題もえこひいきしてくれます。

519 :意地悪 :2000/09/02(土) 02:13
>474 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2000/08/31(木) 22:50
>http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20000831CF1I030Z31.html
>このスレの一部の人たちの予想通りになりつつあります。
>#はずれましたね。
># >>捕鯨問題は貿易問題や経済もんだいにはならんよ、と言っ
># てた人たち、および、グリーンピースの宣伝に踊らされているだけだと言った人たち。
外れました。

外交問題になりましたね。 大統領選→票が関係しています。

これには『民主党と共和党との対立』という政治的な背景があります。

●民主党は
『中国えこひいき』『日本の利益無視』
の立場です。日本は高齢化社会で衰退し、中国は経済発展して旨味があります。だから、日本に冷たくして中国をえこひいきしています。

●日本の国会で、アメリカの戦争を支援する『ガイドライン法案』通過したあとです。今年になって
野党の共和党が民主党の政策とは逆の
『中国の利益無視』『日本えこひいき』
の立場を公約で鮮明化させました。『日本のわがままを尊重して、将来、米国が起こす戦争の戦費を負担してもらうこと』を強調して大統領選挙をスタートさせました。

●民主党は引っ込みがつかなくなって、国内選挙キャンペーンで
『過剰な中国えこひいき』『過剰な日本の利益無視』
と共和党とは逆の政策を鮮明化させました。

『日本』の扱いが選挙戦の争点なのです。それで政権党の民主党が『過剰な日本の利益無視』に走るのはある程度の予測ができました。
民主党は『精密部品』『自動車』『テレビ』など米国消費者の利便が損なわれない範囲内、分野で何か日本をいじめなければならないのです。
→『クジラ』で民主党は因縁をつけてきたわけです。有権者に対してのアピールで。これを私は具体的に予測できませんでした。

でも、安心してください。逆にいうと共和党は『日本をえこひいきする』ことを公約にしているので、アメリカ国民の全てが日本の敵になったわけではないのです。共和党の候補者が大統領になったら、日本をえこひいきしてくれるので安心してください。もちろんクジラ問題もえこひいきしてくれます。

520 :>474 :2000/09/02(土) 14:20
>>捕鯨問題は貿易問題や経済もんだいにはならんよ
225等で発言していた者ですが、
捕鯨問題は「大した」貿易問題や経済問題には
ならんよという事を言っていただけですよ。

全くなんの貿易問題や経済問題にならないなんて一言も
言っていません。

この記事の程度の圧力なら今までもあったことですし、
「大した」貿易問題や経済問題とはとても言えないので、
全く検討する必要のない問題だと思います。


521 :520訂正 :2000/09/02(土) 14:23
>全く検討する必要のない問題だと思います。
これはちょっと言い過ぎでしたね。検討は必要だと思います。



522 :520 :2000/09/02(土) 15:10
3連カキコ失礼。
つっこみが入る前にどうして「大した」貿易問題や経済問題と
考えないのかという根拠を。

1,意地悪さんが書かれているように大統領選目当てのアドバルーン
だと思われること。なぜなら今この時期にこの様な制裁を打ち出す
説得力のある理由がそれしかないから
2,>>米政府は日本が調査捕鯨の対象をこれまでのミンククジラに加え、
  >>マッコウクジラやニタリクジラなど大型種にまで拡大した点を特に
  >>問題視している。
というのは明らかに日本に対する逃げ道を残しており、いざとなったら大型種を
対象から外すといえばよいと思われること。
3,アメリカが好景気な今、本当に日本を追いつめるような事はしないと思われること。
4,他の人は知りませんが、私は都合が悪くなったら戦術的に調査捕鯨を自粛することは
別にかまわないと考えていること。

こんな所です。

523 :ハゲ :2000/09/02(土) 22:43
鯨はんまくない。
頭皮にわるそうだし。

524 :ところで :2000/09/03(日) 01:49
 欧米の文化的中華思想は人の国の食文化にいちゃもんつけて
ほんとに独善的だと思うんだけど、、

 どうせやったら鯨やイルカがどうのこうのって云う前に
他にやることあるんじゃないかって思う。アフリカの一部で
見られる女性の割礼とか、鯨やイルカごときに使ってる
エネルギーと労力使ったら止めさせられんじゃないかねえ。

525 :まあまあ :2000/09/05(火) 22:31
食いモンの恨みは恐ろしいからな


526 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/10(日) 05:21
age

527 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 00:44
http://www.asahi.com/0912/news/politics12005.html

なんという事を・・

528 :意地悪 :2000/09/13(水) 02:13
『アメリカ経済は好調』
『アメリカの消費者は
 安くて品質の良い
 日本製品を欲しがる』
日本政府もアメリカの国内事情を
知っているのだし、
日米間で制裁合戦にはならないよ。
アメリカ側が折れるよ。

529 :意地悪 :2000/09/13(水) 02:24
>アメリカ側が折れるよ。
WTOに持ち込めばね。
WTOは日本のほうが筋が通っているので
日本を支持するはずです。

ただ、クジラの肉はダイオキシンなど
数多くの有害物質の濃度が高いので
食料資源にするには向かないよ。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 13:46
>我が国の調査捕鯨は、国際捕鯨取締条約にのっとった科学的な目的で行われる正当な調査だ。対象となる鯨種は豊富に生息している。捕鯨に関する問題は冷静な議論により対応すべきだ」と語り、調査捕鯨の再検討は受けいれられないとの意
我が国の調査捕鯨は、日本だけが理解している国際捕鯨取締条約を曲解した商業的な目的で行なわれる不当な商行為だ。対象となる鯨種は豊富に棲息しているが他の種は絶滅寸前だが、ミンクは増えているのだから余計な心配はするな。捕鯨に関する問題は全体数の増減だけを議論する冷静な議論により対応すべきだ。


531 :>529 :2000/09/13(水) 14:54
結局嗜好品ってことかな?

532 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 18:31
IWC総体は日本の調査を否定しないだろうが、
決定事項に関しては、数で決まる。
10年単位で粘り強く冷静に対応し続ければ、
道は不可能ではない。
短気を起こして人種問題を叫べば、開く門も
開かなくなるので、飽くまで冷静に。

ただ、鯨肉に集積された汚染物質はなー…


533 :学生1号 :2000/09/13(水) 19:34
汚染物質と言えば、クジラには限らない。
ホルモン注射のブタや遺伝子組み替えの大豆、
防カビ剤を塗布したレモン、
それこそ「食べてはいけない」の世界で、
クジラだけを取り立てて騒いでみても仕方がないのだよ。


534 :>533 :2000/09/13(水) 19:46
また、過去ログ読んでない奴が出てくんの?
勘弁してくれ。


535 :定期掲載2回目その1 意地悪 :2000/09/14(木) 02:07
過去ログを読むのは大変だよね。

ダイオキシン:
国内で販売のクジラ・イルカ肉から高濃度

2000.08.08 毎日新聞

 国内各地の魚市場やスーパーで販売されていたクジラ・イルカ肉から高濃度のダイオキシンが検出された。原口浩一・第一薬科大助教授らの調査によるもので、原口助教授は「食品からこんなに高いダイオキシンが検出されるのは初めて」と話し、14〜17日、米カリフォルニア州モントレーで開かれるダイオキシン国際会議で発表する。

 調査は昨年春から秋にかけ、政府の調査捕鯨や日本沿岸で捕獲されたクジラ・イルカの赤身と脂身で、東京など6都府県で売られていた計38点を対象に行われた。その結果、沿岸クジラでは、赤身(6点)から1グラム当たり平均2・97ピコグラム(1ピコグラムは1兆分の1グラム)のダイオキシンを検出し、ベーコンなどの脂身(13点)からは27・1〜691ピコグラム、平均で232ピコグラムを検出した。北太平洋のミンククジラは、赤身(3点)で平均5・2ピコグラム、脂身(9点)で同57・4ピコグラム、南氷洋のミンククジラは赤身(2点)で平均1・5ピコグラム、脂身(5点)で同4・9ピコグラムだった。ダイオキシンの残留が多いといわれるスズキなど沿岸魚類でも数ピコグラムのため、沿岸クジラ肉の脂身の汚染度は特に高い。

536 :定期掲載2回目その2 意地悪 :2000/09/14(木) 02:10
↑メール欄にsageを入れるの忘れた

 ダイオキシンについては、食品の残留基準値はなく、これ以下なら健康への影響がないことを示す1日耐容摂取量(TDI)として、体重1キロあたり4ピコグラム以下(50キロの大人なら200ピコグラム以下)が定められている。これに照らし合わせると、沿岸クジラの脂身は1グラム食べるだけで大人の許容量を超える場合もあることになる。原口助教授は「クジラ肉を1、2回食べてすぐ影響が出るとまでは言えないが、汚染状況を消費者に知らせずに販売するのは問題」と指摘する。

 クジラ肉では、すでに水銀やPCB(ポリ塩化ビフェニール)の高濃度の残留も分かっており、クジラ漁の盛んな和歌山県太地町では漁業者が内臓肉の販売を自粛する動きが出ている。

 魚類は一般的に海の中のダイオキシンを内臓に蓄積するケースが多いが、特にクジラ、イルカ類は体内に蓄積されたダイオキシンを分解して排出する酵素が少ないことから高濃度の残留があるとみられている。

 水産庁遠洋課は「主食の米に高いダイオキシンが含まれているなら大問題だが、一般の人がクジラ肉を食べる機会はあまりない。汚染が高い事実を無視するわけではないが、大々的に問題にするようなことではない」と話している。 【小島 正美】

537 :学生1号 :2000/09/14(木) 06:08
>536

クジラ常食するわけではないし、
その水産庁のコメントで問題ないだろう。

その後の調査で、日本近海の魚にもダイオキシン蓄積は
報告されている。



538 :意地悪 :2000/09/14(木) 06:20
>533 名前: 学生1号

ホルモン注射のブタ
  ホルモンと言ってもモノにもよるんだろうけれど
  濃度が低くて安全基準がクリアしていれば
  環境ホルモンとかの問題が無いんじゃないの?
  私は安い輸入豚が好きだけれどもな。
  ていうか、それしか食べていない。

遺伝子組み替え食品
  これは、安全基準も何も何も悪いものは一切含んでいないよ。
  『品種改良』も『遺伝子組み替え』も同じだよ。
  違うところは、『遺伝子組み替え』人間の手で植物の性質を
  自由に設計できるところだよ。
  低農薬で大量に収穫できる魔法のような技術だよ。
   欠点はアメリカ人しか植物の設計ができないように
   特許を抑えられて、日本人は特許料を支払うことになること、
   アメリカ政府と日本政府との仲が悪くなったら、
   アメリカ政府が米国農家に許可なしで禁輸できるから恐い
  口に入れる分には問題ない。

防カビ剤を塗布したレモン
  ポストハーベストかなんかでしょう。
  レモンの場合は皮付きで調理するから直接口には
  入るんだろうけれども、
  メチャクチャ悪いものであれば
  ポストハーベストに使用できないでしょう。
  レモンの塗布剤は何なの?知らないんだけれど。

私は食べ物に神経を使わないよ。安くて、毒じゃなくて、おいしければどうでも良いと思っているよ。


539 :意地悪 :2000/09/14(木) 06:31
>原口助教授は
>「食品からこんなに高いダイオキシンが検出されるのは初めて」
>と話し、
私は食べ物に関してはズボラだけれども
クジラ肉は食べたくないな。

ガンになっても国は謝罪してくれないよ。
ガンってもガンは国民病だから、
クジラのせいでガンになったと
科学的に証明できないから。
だから水産庁は出先機関を守るために
余裕のコメントを言っているんだよ。
水産庁の仕事は国民の健康を守ることじゃなく
漁業を温存することなんだからね。

540 :学生1号 :2000/09/14(木) 06:51
>539
意地悪君がイタイのは、
「捕鯨は是か非か」という議論を、
「クジラに毒があるから食べない方がいい」という議論に
摩り替えていることなんだよ。
それがどうも判ってないみたいだね。

>私は食べ物に神経を使わないよ。安くて、毒じゃなくて、おいしければどうでも良いと思っているよ

それは個人が決めることで、「捕鯨の是非」とは無関係。


541 :意地悪 :2000/09/14(木) 07:12
>それは個人が決めることで、「捕鯨の是非」とは無関係。
そうですね。
これでクジラを大量に捕獲する理由がなくなりますね。

542 :>540 :2000/09/14(木) 07:24
人体に有害で食べもしないものを捕ることに
是非を問うなんて、どうかしてない?


543 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/14(木) 10:05
>542
毒性に関しては日本近海モノで無ければ大丈夫。
出来れば赤身を食すこと。(ダイオキシンは鯨油に溜まるようだ)
大和煮や竜田揚げが好きな私には問題ない。
北半球で獲れた鯨のベーコンは食べない方が良さそうだ。
また商業捕鯨が再開された場合には主な漁場は南氷洋になる事も念頭に置くこと。

食べもしないモノと言う件に関しては
何を根拠にしている?
経済的効果が小さければ切り捨てろと言うのか?

>541
おまえ脳味噌がバッグってない?

544 :捕鯨賛成 :2000/09/14(木) 10:40
この論争は…自国の食文化が滅ぶということに対して、
敏感であるか鈍感であるかという人種の違いか?
いかなる理由があろうとも、文化は守るべきだとは思うがな。
鯨を食う自由くらい、この世界にあっても良いじゃないか!

文化を守る上でのシステムとして「天下り」が機能していないというのなら、
そりゃそうだろう。
でも、それは忌々しき「天下りシステム」への批判であって、
捕鯨を反対する理由としては貧弱だろ?
まず捕鯨反対へのスタンスがあって、それを正当化するために天下りを持ち出されてもね…。

ちなみに、
鯨ってのはマイワシ、アジ、イカなんかを人間以上に食い尽くす「害獣」
という側面があって、これ以上鯨が増えると水産資源のバランスも変わってしまう。
鯨が食えないのなら、食わなきゃいいって言うのは安直な発想で、
その影響は海産物すべてに行き渡る、日本人にとって深刻な問題なんだな。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/14(木) 11:18
>543
541に関しては、過去ログを読んでから判断してほしい。
「毒性」に関しても。

>544
現実問題として、捕鯨の有り様を決める場は、国際機関なんだから、
官僚のモチベーションを考慮しないのは、賢明じゃないと思う。
他国と実際にやりあうのは、国家機関の人間なんだから。

海産物をメインとしない国家に納得させなきゃならないんだから、
害獣の間引きという発想は、おそらくわかってくれないし、危険だ。
それこそ、地球環境を犠牲にしてまで民族の因習に固執する身勝手
な国、とか言われかねない。


*俺は、捕鯨に関しては、食用目的なら反対だ。
 食物連鎖での鯨の位置を考えると、有害物質の
 集積率は、無視できないと思う。


546 :ところで :2000/09/14(木) 14:03
ダイオキシンの摂取量(または食品含有量)の規定はないの?

547 :捕鯨賛成 :2000/09/14(木) 15:28
>545
捕鯨の是非と、官僚のモチベーションやシステムの是非は
分けて考えるべきだと思う。
仮に日本が全面的に捕鯨から手を引いても、
官僚組織が改善されるわけではあるまい。
天下りほど広範なシステム弊害現象は日本にないのだし。
捕鯨自体の是非を問わない限り、本質的な議論は遠いな。
あるいは、より効率的なシステムを提案するとか。

米国が捕鯨禁止に熱心な理由は米国内外に複数あるわけだが、
いずれにせよ日本にプレッシャーをかけること、
加えて環境保全団体の集票が重要なのであり、
捕鯨はその「お題」にすぎない。
捕鯨の他にも米国の圧力は存在するし、これは未来も止まない。
今の時点では、日本政府としては妥協もできないだろう?
この問題に関しては、
アメリカに妥協して、日本の国益につながることは一つもないよ。
日本の食料自給にもかかわる問題だしね。
害獣にイカを食われるなら、その害獣を駆逐するのがスジってもんだろう!

ところで、捕鯨を理解してもらおうとする
政府の外交努力が見えないんですけど…。
無駄な努力とあきらめてるのかな。

>546
http://www.mhw.go.jp/search/docj/other/houdou/1106/h0621-3_13.html
いまさら気にしても、手遅れだと思う…。

548 :>547 :2000/09/14(木) 15:55
IWCが国際会議である限り、官僚を改善しないと
議論にならないよ。民間が行ったってオフィシャルな
意見とは捉えてくれないもの。

アメリカへの妥協で得る国益はないけど、
損害はあるかも知れない。
だから、ある種の実力行使に走らずに、
話し合いの場を維持し続ける努力に
日本は今、傾注する方がいいと思うけど。

>>546
>http://www.mhw.go.jp/search/docj/other/houdou/1106/h0621-3_13.html
>いまさら気にしても、手遅れだと思う…。

子孫への責任を考慮すべきだろう、これは。


549 :学生1号 :2000/09/14(木) 21:01
「南極海のミンククジラは,脂身が最高同8.4pg,赤身の肉が同2.5pgと比較的汚染は軽かった。」神戸新聞(2000/7/3)
一方、
母乳中のダイオキシン類の平均 濃度(脂肪1g当たり)は、22.2pg(厚生科学研究)
ということだし、
能勢ダイオキシン事件では、作業員から,血中脂肪1g当たり最高約5380pgが検出されている。
そういう中で、論じなければ意味がないのです。


550 :捕鯨賛成>548 :2000/09/14(木) 21:50
官僚の問題を解決しても、
この問題が新たな進展を見せる保証なんかない。
官僚にまつわる問題は、この例に限らない話であって…
(要は、行政全般に民意が反映されないっていうことでしょ?)
捕鯨の問題をナニするにはまず行政改革から、なんて、
小学生でも言えるわけです。
なんせ、今の日本のスランプの原因が
ことごとく官僚の腐敗と「みなされている」昨今なんですから。
民意が反映される理想の行政機構を論じたいのなら、
なおさら環境問題とは離れた論点だとも思う。
官僚が腐敗しているから捕鯨反対?そりゃ詭弁ですよ。
官僚が腐敗していようがなかろうが、
捕鯨の是非は議論されるべきだというのが私の考えね。
あるいは、民間の意見が国家の意見として解釈される世界なんて、
はたしてどんなものなんだろうとも思うよ。
あなたの逆のスタンスの民間人も、売国奴も、
悪の民間人もゴマンといるんだよ。

それより、
なぜ捕鯨がだめなのか、
なぜ鯨を捕獲しなければならないか、
なぜ鯨を食べなければならないのか、
相対文化主義は国際的舞台で通用しうるのか、
宗教と食文化の相関性、、、
というような…お約束的従来の2ちゃんねる的議論のほうが、
よほど的を射ているともおもうな。

ダイオキシンに関しては、子孫への配慮ってやつですか?
子孫へ負の遺産を残さずに、今の人類が暮らしていけると思う?
これはダイオキシンに限った話ではなくて、一般論なんだけど。

551 :>550 :2000/09/15(金) 06:27
捕鯨をコントロールする場は、国内でなく国際間で決定されてる
から、そこに出ていって実効力を持つのは、民間ではないって
ことだよ。だから、代表者である官僚がしっかりしないと、国内
で何を話しても、国際舞台で負けたら捕鯨そのものがダメになる
でしょ?
それに、ここで論じられてることのほとんどは、内外で既に行われ
てる。今まで捕鯨問題を認識できてない人が残っていたとしても、
よほど興味がなければ、こんなところまできて議論に参加しない。
ここでの内容は意義あるものだけど、堂堂巡りの域を出ない恐れが
大きい。的を得てる(のが正しいと仮定して)事にも関わらず、日
本が押し切られた場合、空しい感じ方だけが残るよ。
ルールの中で勝たなければ、正しい(と仮定して)事こそ、意味を
なくすよ。

負の遺産は、少しでも減らす努力が必要ではないか?
「意義(あるいは正義)有ることに殉じなさい」とは、俺にはとても
子供には言えない。無論、俺もいやだ。


552 :捕鯨賛成>551 :2000/09/15(金) 12:56
同じネタで引っ張ってすまんねー。
あなたの返答に敬意を。
>代表者である官僚がしっかりしないと、国内で何を話しても、
>国際舞台で負けたら捕鯨そのものがダメになるでしょ?
その話の続きは?
捕鯨の問題に絡む行政機関が腐敗している事を
あなたは指摘しているが、
そのシステムを改善する策としては、
捕鯨を止めることしか言及していないよね。
国際舞台にふさわしい、新しい日本の行政システム構築への提案は、
何一つしとらんのよ。
で、とりあえず捕鯨を止めちまう事が、この事例で有効な解決策なの?
それがどんな「よい結果」につながるの?
結局、あなたの提案の先には、
行政改革という超でかい命題があるだけジャン。
ならば、行政改革を別に論じれば良い。
どうせ捕鯨にまつわる民意の反映なんて、
行政改革の事後にしか成立しないのだし。
それより、
捕鯨に関心のある人々の率直な意見交換に意味があると思うのね。

従来の議論が堂堂巡りという指摘は同感ですわ。
同感なんだけど、それに耐えないと、掲示板で議論なんて…。
実際このスレッドもそうだし。まぁ、いいや。

子孫への負の遺産について、実はあなたと同感なんだけど、
個人ではやっぱ無力だと思うんだな。
もっとダイナミックな…社会、国家として意識が向上しない限り、
現状はそのままだとおもう。
子孫は我々を恨むだろうねー。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/15(金) 14:32
>ちなみに、鯨ってのはマイワシ、アジ、イカなんかを人間以上に食い尽くす「害獣」という側面があって、これ以上鯨が増えると水産資源のバランスも変わってしまう。鯨が食えないのなら、食わなきゃいいって言うのは安直な発想で、その影響は海産物すべてに行き渡る、日本人にとって深刻な問題なんだな。

じゃあ商業捕鯨が始まる前、つまり大型鯨が大洋の主だったころは一体何を食べていたんだい?(笑)

それから害獣という定義をはっきりさせて貰いたいな。
山から里に下りて来て畑を荒らす熊はそういう意味では害獣だから山狩りをして根絶やしにするのがいいのかい?


554 :>552 :2000/09/15(金) 15:53
>システムを改善する策としては、
>捕鯨を止めることしか言及していないよね
俺は、システムの改善を望んではいない。議論が出尽くされてる
ものだから後は、権限を持っている者が歴史を作ればいいと思う。

俺の今の興味は、子や或いは上手くいって孫に、この一連の話を
して、俺を不甲斐ない者と判断するか、賢明な敗北者と判断するか、
を聞きたいだけだ。その時に、出来得れば健常な肉体でいて欲しい。
だから、捕鯨に反対する。

食用以外に重要な目的を捕鯨に見出せれば、或いは賛成するかも知れない。


555 :捕鯨賛成>533 :2000/09/15(金) 17:38
畑を荒らす熊や、イカを大量に食べてしまう鯨は害獣であって、
当然、駆逐しなければヒトの食べ物がなくなってしまう。
野生の動物と共存できない環境が明白ならば、
結果的には熊であろうが鯨であろうが駆逐の対象になるだろう。
ヒトが自然から海産物や農産物を獲得するという事は、
そういう事だ。
かつてあった生態系を壊さずに、
農業や狩猟、漁業が成立するわけがないよな。
元から存在する自然環境にヒトが介入した時点で、
新たな生態系が発生するということよ。
これはある種(害獣)を根絶やしにするという意味ではないぞ。
ヒトと自然の共存の一形態と考えるべきだ。
鯨に関しては、捕鯨をすることによって海産物のバランスが
ヒトにとって都合が良くなる。特に日本人にとって。
日本人が大好きな魚を食っちまう鯨は、「害獣」に他ならない。
それとも鯨が、君に何かしてくれるのかい?
ホウェールウォッチングも結構だけど。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/15(金) 18:01
鯨ってのは、体重比でどのくらい食べてんだろ?
種類によっても違うんだろうけど。


557 :捕鯨賛成>554 :2000/09/15(金) 18:12
あー、ダイオキシンと鯨の相関性の話ね…。
それってさー、捕鯨を槍玉に挙げる問題かぁ?

ダイオキシンに関しての噂話なんだけど、
当然我々の体には相当量のそれが濃縮されているんだとさ。
で、我々の世代を前後して、もし彼ら、我々が死んだら、
その死体を高温で焼く。
そうすれば、効率よく有害物質を分解できるって言う寸法。
同時にダイオキシンなどを出さない努力と、
死に体老人に高ダイオキシン食品を食わせれば…
さらに能率が上がるってわけさ。
超長期的にみれば、なんて子孫にやさしい解法だろう!

558 :>557 :2000/09/15(金) 18:34
鯨のみの問題ではないが、あなたがそう考えるなら仕様がない。
汚染物質だらけの世の中であるから、比較でなく、避け得るものは
避けるのがいいと思うだけだ。

後半に関しては、あなたの義憤の表現として受けておく。
あなたの期待する議論に相応しい相手でなくてすまない。


559 :まともな九電 :2000/09/15(金) 18:45
>558
ネタにそこまで真剣に答えなくても・・・

ある種の鯨が増え、漁業資源を多量に(人間の総漁獲高以上に)消費しているという調査は、
日本の主張でしたが、反対の国はその調査結果の信頼性に反対する以前に、
捕鯨は倫理的に駄目、という主張でした。

この日本の調査の妥当性、つまり漁業資源の安定性を調べるために、調査捕鯨は必要だと思います。


560 :意地悪 :2000/09/16(土) 05:51
私にも用事があって時間がないからこのレスだけになるけれども

個人のレベルで考えると
  環境を壊して得る利益と失う損益とを計算すると
  利益のほうが大きいのです。

しかし、国家の単位や人類の単位で考えると
  環境を壊して得る利益と失う損益とを計算すると
  損害のほうが多いのです。

この下のレスは、目先の欲望に走るんだろうな。個人が環境を壊して受ける損害は、人類に拡散されるんで、個人の視点に立つとゲーム理論上の正解なんですよね。個人には人類の損得まで考える余裕はないからね。

561 :>560 :2000/09/16(土) 13:38
利益と損失を考える対象をどの範囲までにするか、
環境を壊すとは何か
そもそも環境とは何かを決めないと、
そういう発言は意味がないね。

一読、高邁な論に聞こえるが何も言ってないに等しい。


562 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/16(土) 16:17
肉牛の牧畜の方が、
捕鯨なぞより環境負荷は大きいぞ!

563 :学生1号 :2000/09/16(土) 17:24
>560
国家や人類を構成しているのは、個人なんですけどね。
どうして分けて考えるのかな。


564 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/16(土) 17:42
こういう偽善というか陰謀論というか情緒的市民活動というか
が受け入れられないのだと思うよ。

565 :意地悪 :2000/09/17(日) 04:13
#他に用事があって以前のようにたくさんのレスが書けないんだけれど

>563 名前: 学生1号 投稿日: 2000/09/16(土) 17:24
>>560
>国家や人類を構成しているのは、個人なんですけどね。
>どうして分けて考えるのかな。
環境を破壊して得られる利益は
個人(企業)にそっくりそのまま帰ってくる
そこから派生する損益は人類全体に希釈される。
ゲーム理論上
個人の利得で計算すると環境を破壊するのが正解なのです。
しかし、人類には洪水、旱魃(かんばつ)、異常気象、
食糧危機、疫病、困窮が遠因の戦争で帰ってくる。
(詳しい説明が書けない)

海洋の生態系を管理する、最適化するのは
檻で囲まれた牧場と違い物理的に難しい。
陸の生態系でさえ人の手で管理できた成功例がない。
まるで、ツアー客が旅行先の民主主義国の
政治改革をするくらい難しい。
(詳しい説明が書けない)

566 :意地悪 :2000/09/17(日) 06:25
#他に用事があって以前のようにたくさんのレスが書けないんだけれど
>クジラ肉のダイオキシン
赤身でも高い、
母乳の場合は新生児の免疫を高める
タンパクが入っているので判断に悩むところ、
そういうダイオキシン女は婚約者には向かない。

>ある種の鯨が増え、漁業資源を多量に
>(人間の総漁獲高以上に)消費しているという調査は、
それが本当でも驚くことではない。森の木の実はクマや野鳥の餌であって
人間の食料資源として管理されているわけではない。
有史以前からクジラは生態系の均衡を保って生きているので、
クジラが海の森の小魚を食い尽くすということはない。
小魚が減ればクジラの個体数も減る。
クジラを駆除するコストを考えると
漁礁(ぎょしょう:柵のない海洋牧場のようなもの)
を近海に作ったほうが小魚が増える。
小魚が増えれば、中型魚、大型魚、クジラも増えるが
それで小魚が絶滅することはない。むしろ漁礁効果で小魚の総量は増える。
海洋生態系を管理したければクジラを間引くのではなく
漁礁を作ったほうが良い。

用事があるのに、長く書いてしまった、トホホ。


畑や牧場、漁礁以外の
天然の生態系はさまざまな要因が絡み
人間には分析しにくい世界なので
人工的な管理は難しいです。

567 :学生1号 :2000/09/17(日) 06:27
>565,566
用事があるなら、邪魔だから意味不明のことを書き込みに来なくてもいいですよ。


568 :意地悪 :2000/09/17(日) 07:53
>561
>利益と損失を考える対象をどの範囲までにするか、
京都会議は国境を越えて地球規模だった。地球規模で申し合わせをしないと意味がないから。

>環境を壊すとは何か
●わかりやすいものは森林伐採。
森林伐採をすると保水力が高く、蒸散力、蓄熱率の高いエリアが減少し、CO2を吸収するエリアも少なくなる。

●専門的になるかもしれないけれども
生命35億年の歴史で最適化された生態系のシステム、最適化された循環型生産システムを狂わすことが環境破壊で悪いのです。

わかりにくい中でも具体例を言うと
日本の湖にブラックバスやブルーギルがいると、小魚を食べまくって湖に住む全種類の生物の総合計体重が減少させる
→有機物の量が少なくなる→CO2を抱え込む量が少なくなる→CO2を固定する能力が落ち込むと地球温暖化につながる。

●わかりにくい言い方になるかもしれないけれども
環境が急激に変化すると、環境に適応できない生物種が出て、その生物が死滅して欠けると、生態系の生産効率が落ちる
→生物の生産効率が落ちると環境が悪化する
→環境が悪化すると適応できない生物が出て生態系の生産効率が落ちる
→生産効率が落ちると環境が悪化して・・・・・
生産効率の低い生態系に落ち着いてしまうのです。

●別の切り口で見ると
生物の有機物、動植物のボディーは環境の変化振幅を
マイルドにする緩衝剤の役割があり、生物がいなくなると
環境、気候の変化の振幅が大きくなる。
→異常気象、自然災害で人間に経済的な損害が起こる。

こういうことがあるので、それは環境破壊で、良くないことです。でも、これを読んでもわかりにくいかもしれません。

569 :>568 :2000/09/17(日) 07:59
読んだだけの知識を、自分で理解しないで書くから、
他人に分かる文章が書けないのだよ。
本当の専門家は、初心者にも優しく説明できるものだ。



570 :意地悪 :2000/09/17(日) 08:05
もう少し、頭を整理してから書くよ。
ひまがあったらね。

571 :月曜休みでとっても暇なヒト :2000/09/18(月) 09:56
・・・だったらクジラを淡水で飼育出来ないか?
歯鯨類だっけか魚喰うのは。琵琶湖や霞ヶ浦はいいモデルに
ならんか?バスやギル喰わせて。ああでもコイやウナギまで食うな。
じゃ、鯨やめてラッコかセイウチにしてみよう。
だれもやらないのは何故か?
・・・暇になったら「いぢわる」さん、教えてよ。

572 :>569 :2000/09/18(月) 10:32
わかんないわ、勉強しとらんわの人が、
自分が理解できんうえに勉強もせんと
説教垂れるわ…呆れる……

573 :>571 :2000/09/18(月) 10:54
昔、太洋漁業(当時)で真剣に研究してた。
どうして止めたんだろう?


574 :くじら :2000/09/18(月) 12:28
揚子江には、イルカ(鯨の一種だよな)が生息してますな。

575 :>意地悪 :2000/09/18(月) 16:20
ま〜た多少読みかじった知識を理解もしないで長々と書いて
迷惑なやつだな
他板で相手にされなくなったからってあちこちに出てくんな

576 :>575 :2000/09/19(火) 03:37
コピペか?


577 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/19(火) 21:29
鯨旨いよー
食いてーよー

578 :震ちゃん :2000/09/19(火) 21:29
鯨旨いよー
食いてーよー

579 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/20(水) 04:53
オレは鯨が喰いたい。
そういやもう10年くらいは喰ってない。

580 :震ちゃん :2000/09/20(水) 17:42
給食以来くってないなー

581 :>571 :2000/09/21(木) 04:50
つい4,5年前まで、真剣に淡水での養殖考えている
研究者居るって聞いていたけど、どうしたんだろうね?
本当にバスとギルの天敵になってくれたらいいね。
ついでに、アオコも食ってくれんかな。

>じゃ、鯨やめてラッコかセイウチにしてみよう。
うぅ、アオコまみれのラッコ、見たくない・・・・

582 :意地悪 :2000/09/21(木) 06:34
>>571
>>581
害獣『生物A』を駆除する手段に生物Aの天敵の『生物B』を導入するのは
ほかの解決方法がなくなったときに行う最後の手段です。
なぜなら、導入した『生物B』が害獣になる可能性があるからです。
それ以前に、その地域に『生物B』に定着してくれるかどうかもわからない。

観光資源が壊滅するとか広範囲の地域産業が壊滅し治安が悪くなるなどの
深刻な理由がない限り、天敵の導入はなかなかできない手段です。

天敵を導入するやり方で問題が解決した例は、過去、一度もない。
人間が生態系を管理することは限りなく不可能に近い挑戦です。

583 :意地悪 :2000/09/21(木) 08:05
>>582補足
天然の生態系は人間の手で管理するのは難しいけれども
ビニールハウスや農耕地は『生物農薬』によって管理が可能です。
害虫に天敵の昆虫をあてがったり、
霜対策にある種の凍結防止微生物を導入したりして
農耕地は人間の手で管理できます。

天然の生態系は人間の手による管理が難しい。

584 :意地悪 :2000/09/24(日) 07:33
>>560-570
test

585 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/27(水) 04:34
>>581
一次生産量から考えて琵琶湖程度の湖では養殖は無理だろうな。
バスやギルどころか魚全部食い尽くしても足りない。

それはともかく鯨を食用に養殖したら
「あんな賢い生き物を家畜にするなんて許せない」
とかいう批判が出るんだろうな。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/27(水) 10:54
>「あんな賢い生き物を家畜にするなんて許せない」

何をどうしようがやつらは鯨を食うことに反対なんだよ。

587 :名無しさん@名無しさん :2000/09/29(金) 15:39
白人は自分たちのやってきたことを踏まえて捕鯨に反対しているのか?タスマニア人を皆殺しにしたのは誰かグッピーに聞いてみたいよ。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/30(土) 06:53
白人は自分たちのやってきたことは踏まえない。
それが白人の特徴。
ポンニチはマゾだから、やたら過去を反省したがったり、
外国の評価を気にしたがる。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/01(日) 12:12
今日のサンプロで捕鯨問題やってましたね。
あげ

590 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/01(日) 13:10
最後の方だけ見ました。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/01(日) 13:12
急に捕鯨やめたら生態系がおかしくなる事ぐらいド素人でもわかったのに。
環境団体ってアホ?

592 :>591 :2000/10/01(日) 13:55
ミンククジラが急増して100年前の10倍になっており水産資源を圧迫しているというのは、日本側の主張だが、この信憑性は低い。まず100年前のミンククジラの個体数を推定することはきわめて困難だ。100年前のクジラの個体数に関するデータは捕獲数だけだが、そこから推定するには、あいまいで不確定な数式を使うしかない。また、少なくとも過去にはミンククジラや他のクジラを含めたクジラ類が現在よりはるかに多かったのは事実だが、水産資源は豊富だった。

↑以前ニュース板で交わされた議論よりの転載です

593 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/01(日) 14:42
>592
ありがとう。本当にド素人で何も知らないんだけど、クジラが増えてクジラの餌になる魚が減ってるってサンプロで言ってた。

594 :593 :2000/10/01(日) 15:50
ちょっと意図が不明だったかな。

595 :ほげ :2000/10/01(日) 16:18
I.W.C脱退すれば〜〜〜?

596 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/01(日) 16:21
>592
水産資源が豊富だったと言う信憑性も低いのだな、これが。


597 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/01(日) 17:38
アメリカも沢山クジラを取っているのに日本にいちゃもんを付けるのは許さない。

598 :名無しさん :2000/10/01(日) 17:52
鯨食ツアーとか言って、アラスカ州へなだれ込もうぜ。
買い占めてやろう。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/01(日) 19:14
レス全部読もうとしたけど途中で力尽きました・・・

600 :意地悪 :2000/10/02(月) 03:41
サンプロ見たけれども、
イヌイットのクジラを食べる量にはびっくりしたね。
あのデーターはちょっと信じられないけれども。
でも、イヌイットは文明人じゃないからなぁ。
禁止したら、彼らは餓死するぞ。
(汚染肉を食べるイヌイットの健康が心配)

サンプロに出演した官僚の提出データーが仮に本当だとしても
あれ以外は、明らかに言葉遊びの嘘が目立ちますね。

生態系にはさまざまザ安全装置がついていて
クジラはイワシを絶滅に追い込む能力はない。

イワシは70〜80年周期で独自に増減をする周期があり、
現在のイワシの現象周期をクジラのせいにしている。

ねむい。誤字脱字があるかもしれない。

601 :訂正 意地悪 :2000/10/02(月) 03:44
>現在のイワシの現象周期をクジラのせいにしている。
→現在のイワシの減少周期をクジラのせいにしている。



602 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/02(月) 15:39
増えすぎているのは人間だろ。


603 :>602 :2000/10/02(月) 16:15
たしかサンプロでの日本側の言い分によると、人類の漁獲高全て合計しても
鯨類の補食量の4分の1でしかないらしい。


604 :>603 :2000/10/02(月) 17:56
サンプロ見たんだけど、鯨の数って昔のほうが少なかったの?
昔のほうが多かったなら、ほかの魚の数は今のほうが多いことになるよね。
本当にそうなのか?
なんかあの番組での中田や水産庁の理屈ってかなり無理があるような
気がしたんだけど。


605 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/02(月) 18:03
捕鯨によってシロナガスクジラが減り、開いたパイを取ってミンククジラ
が増えた。今度はミンククジラを減らしてその場所に人間が入ろう
というわけだね。
実にりにかなった話じゃないか。

606 :604 :2000/10/02(月) 18:51
>605
なるほど、そういうことか。
>604
サンプロのグラフだけど、漁獲高じゃなくて水産生物消費量となっていたよ。
この水産生物消費量という言葉、なんか胡散臭いんだよ。
アメリカ嫌いだけど、役人も嫌いでね。
あの番組で、捕鯨反対で環境保護団体が儲けているっていっていた。
まあそうかもしれんけど、鯨採ることで儲けるやつもいて、役人もその中に
入ってるんじゃないかと邪推しちゃうんだよな。
日本の役人が純粋に国の利益を考えているとは思えないんだよな。


607 :>604 :2000/10/02(月) 19:15
当然ですが、昔の方が数が多いと言われています。
確か近代的な捕鯨が開始される前と比べると、鯨全体の総数は10分の1以下
になっているとか。
詳しい数字希望。


608 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/02(月) 20:36
昔の人はどうやってクジラを数えたんだい?


609 :>607 :2000/10/02(月) 20:37
ということは、昔はクジラのエサになる魚も10倍いたということになるぞ。


610 :>608 :2000/10/02(月) 21:25
これは全くの想像だが、現在の鯨の数からこれまでの捕獲量と
鯨の出生率みたいなものを織り込んで計算すれば、過去の鯨の
数の近似値が得られるんじゃないかな?
でも話の流れからいくと水産庁がこの数字を支持していると思
えない。だってそれだと水産資源保護のために鯨の数を調節す
るとい論理が破綻してしまう。水産庁の論理だと過去より鯨数
は増えてなければならないから。
おそらく607の数字は捕鯨禁止側のデータなのでわ?

611 :意地悪 :2000/10/03(火) 02:14
海洋生態系が正常に機能していれば
クジラが魚類を絶滅させることはない。

クジラが増えすぎる→エサが減る→クジラが飢えて減る
→エサが自己増殖で増える→クジラが増える(はじめの矢印に戻る)

こんな仕組みがあるから、クジラが魚を絶滅させることはない。

森の木の実は小鳥に種を運んでもらうために存在して、
人間を養うためにあるわけではないよ。
同じように
海の生物も人間を養うためにあるわけではないよ。

クジラ肉は汚染物質が濃縮されているので
食料資源には向いていないよ。

クジラの個体数を抑えることによって
魚の数を増やすというのだけれども、
人間が天然の生態系を管理しようとすると
良かれと思ってやった事だろうけれども
だいたい失敗して、ヒドイことになっているからね。

612 :おひさ :2000/10/03(火) 06:03
>>611
ついでに言うと、適正な管理と市場の原則が働けば、人間がクジラを絶滅することはない。

人間も例外ではないのです。絶滅させることが不利だとわかっている状況では、そのようなことは起こりません。
たとえ、商業捕鯨が再開してもおなじです。

613 :おひさ :2000/10/03(火) 06:06
>>611
自然の許容範囲内で生きている限りは、狩猟や自然資源の利用が最も環境に優しいのは明らかですね。
明らかに、森の木の実や海洋資源は人間を含めた全ての動植物の利用の下に成り立っているのです。

農業や畜産業がどれほど生態系に反しているかを理解すればたやすいことです。

614 :学生1号 :2000/10/03(火) 06:18
>611
人間が適正に管理してクジラを取る限り、クジラは絶滅することはない。
人間は他の生物を食べない限り生きていけないし、
世界的にみれば食料は不足し食べられるものは食べねばならない。

クジラ肉の汚染度合いは母乳と同じくらいだというのは前に書いた。


615 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/03(火) 06:47
だから野生動物の適正に管理というのがやっかいなんだろ。
そもそも自分たち人間の適正な管理すらできんのに。




616 :意地悪 :2000/10/03(火) 07:44
>>612-613
電力会社の社員が日本で100人しかいなくなったら
人数が足りなくて電力を供給できず仕事にならないでしょう。
それと同じように、
人間の市場原理を導入して
クジラを減らすとクジラに課せられたお仕事ができなくなるのです。
それにちょっとの捕鯨は欧米も認めているジャン。


>>614
母乳には『免疫タンパク』が入っているんです。
それで4歳までは細菌やウィルス性の疾患に
かかりにくくなるから、個人の判断に任せているだけです。
それに母乳を出さないと乳がんになりやすいとか
いろいろな医学的な事情があるのです。

クジラ肉を食べないと健康被害が出るわけではなく
クジラ肉を食べてガンになったり、
奇形児を産んだり、奇形児をはらませたり、
子供をアトピーにさせたりするリスクが高いのです。


サンプロを見て思ったのだけれども
中田宏(国会議員)
森下丈二(官僚)
は、まるで、環境保護運動をしている層のようで浮いていたよ。
クジラ食にこだわる国民は少ないし
日本では票につながらないんじゃないのかなぁ。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/03(火) 13:29
実際、鯨類の捕食が他の水産物の漁獲量に与える影響ってどうなんだ?

今さら鯨肉を食いたいとは思わないが、将来魚が腹一杯食えなくなる
のはいやだ。

618 :学生1号 :2000/10/03(火) 20:50
>616
アトピーまでクジラ肉のせいにするのか。
厨房丸出しですね。


619 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/04(水) 03:08
>>616
食品の安全性は重要ですよね。
ということは、農薬や化学肥料を使った野菜や果物、ホルモン添加のアメリカ産牛肉は最も危険なものにはいると理解していいわけですよね。


620 :意地悪 :2000/10/04(水) 06:48
>>617
小魚生産高のノイズカットするのがクジラのお仕事。
おそらく電子回路の世界でも
電流のノイズをカットする部品があるのではないのか?
多少の電力は消費して、
電機の不正な流れを安定させるような部品が。
海洋性体系で、激増したり激減したりする小魚の量を
増えすぎたり減りすぎたりしないように
間引いてくれるのがクジラのお仕事。
ココまでは一般論。

実際、海洋生態系は未解明な部分が多いので、
ハッキリこうだと言えないのです。
魚やクジラは移動距離が長いので
研究するのが難しいのです。
(→未解明の部分があるので
 天然の海洋生態系は管理が難しいと思うよ。)

>実際、鯨類の捕食が他の水産物の漁獲量に与える影響ってどうなんだ?
他の生産物を激減させない保険のようなもの。

621 :意地悪 :2000/10/04(水) 07:06
>>618
『アトピーはどうして罹患するのか』というメカニズムは
ほとんど解明されていません。

文明を享受して生活水準が向上すると現れる病気なので、
ごくごく微量のわずかな化学物質が関係していると疑われている。
その中でダイオキシンは容疑者の最有力候補。

アトピーはイルカセラピーでイルカと遊んでいたら治る子が出たり、
有機農法の高価な自然食品を食べたら治ったり、漢方で治ったり、
寄生虫のサナダムシを飲んだら治ったり、
どんなことをやっても治らず、悪徳祈祷師や悪徳宗教に捕まったり…

アトピーはよくわからないのです。

ただ、ダイオキシン類の微量の化学物質が疑われている。

622 :意地悪 :2000/10/04(水) 07:32
>>619抜粋
>食品の安全性は重要ですよね。
>ということは、農薬や化学肥料を使った野菜や果物、
>ホルモン添加のアメリカ産牛肉は
>最も危険なものにはいると理解していいわけですよね。

化学肥料は使い方を誤ると農地に化学火傷を引き起こし
農地をダメにするリスクがあるだけで収穫物には影響がない。
化学肥料を使えないと、日本人、いいえ、
人類は北朝鮮国民未満の貧しい食生活になり飢えて戦争が起こる。

ホルモン剤は『蛋白質ホルモン』と『ステロイドホルモン』の2種類があって、
『ステロイドホルモン』はヒトと家畜との化学構造が酷似していて
食べると胃液で分解できず
体内でホルモン分泌をかく乱してワルサをするときがある。
しかし、その『ステロイドホルモン』も量の問題で、
低い濃度であれば問題ない。
業者がどのホルモン剤をどんな量でどのように使っているかだよね。

623 :意地悪 :2000/10/04(水) 07:45
>620
(→未解明の部分があるので
 天然の海洋生態系は管理が難しいと思うよ。)
↓訂正
(→海洋性体系の生産サイクルは未解明の部分があるので
 天然の海洋生態系は人間の手での管理が難しいと思うよ。
 クジラの数を減らして、
 我々の気がつかないところで
 他の分野の水産業が不漁になったりするよ。)

624 :学生1号 :2000/10/04(水) 20:03
>621
よくわからなければ、クジラ肉が原因のような書き方をしないように。
煽り行為は、君の無知をますますさらけ出すだけだよ。


625 :>624 :2000/10/04(水) 23:39
2ちゃんでお前、何言ってんの?


626 :>625 :2000/10/05(木) 00:02
 正論。一人ぐらいいても良いと思う。

627 :>624 :2000/10/05(木) 11:03
クジラ肉が原因のような書き方にはなってないよ。
そんなにクジラ肉なんか食べてないだろうし。
環境問題(環境ホルモン含む)に推定が働くのも
時として煽り行為ととられかねない言動になるのもやむをえんよ。
はっきり解らないから論点になるんだし、解ったときには手遅れになる問題
もあり得るしね。
明らかに意図しての煽りならべつだけど、意地悪さんの意見にその意図は
感じられなかったけどな。



628 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/05(木) 14:26
『正論』使う奴は馬鹿。この言葉でいかにも自分が正しいように見せかけている(藁

629 :>620 :2000/10/05(木) 18:16
>→海洋性体系の生産サイクルは未解明の部分があるので
>天然の海洋生態系は人間の手での管理が難しいと思うよ。
>クジラの数を減らして、
>我々の気がつかないところで
>他の分野の水産業が不漁になったりするよ。)

すると当然、「我々の気がつかないところで
他の分野の水産業が」"豊漁"に
なったりすることもあるのでは?




630 :名無しさん@環境・電力板 :2000/10/05(木) 21:41
2Chといってもそれこそ板によってピンキリ。マジレスが嫌なら
電波板か最悪板でも行ってください。

雰囲気の読めない厨房はもちろん厨房板へ。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/07(土) 18:48
小学校のときに給食で食った、鯨の煮物は美味かった。
俺は鯨食いてー。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/07(土) 22:14
そんなに鯨食いたきゃ、自分たちで手銛打って獲れば言いジャン。
非難は、格段に落ちると思うよ。


633 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/07(土) 23:22
>632
手銛で鯨取れるわけねーだろ(藁


634 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/08(日) 00:21
>>633
昔はそうやってたんじゃないの?

635 :633 :2000/10/08(日) 01:21
ゴメン。そうだった
でも手銛で非難が減るんなら俺今から獲ってくるよ
高知に住んでるんでホエールウォッチングに逝けるしね
手銛は室戸の鯨博物館にあるし


636 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/08(日) 02:04
アラスカの原住民は銛で捕ってるはずだから、
日本人も伝統的な漁法なら許されるんでは?

637 :名無しさん@一周年:2000/10/31(火) 22:24
米大統領選直前で、調査捕鯨を止めないと経済制裁らしい。
Nすてより

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/01(水) 09:14
アメリカバカバッカ

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/16(木) 14:25
. 鯨類の食べる餌の量は?

鯨類が1年間に世界で食べる餌の量は2.8から5億トンにのぼり、
これは、世界の海で人間が獲っている魚の量(9000万トン)の3〜6倍に
あたります。
簡単に説明しますと、この消費量は、クジラ1頭が食べる餌の量を推定し、
それにクジラの数を掛けることによって推定しています。
クジラの平均体重とそれに基づくエネルギー必要量から、1頭当たりの餌の
必要量を推定し、鯨類の最新推定資源量を掛けて年間食物消費量を計算する。
但し、世界の海洋における現生の鯨類は81種類の内、資源量が推定されて
いるのは35種(推定のため用いられた種数)に過ぎず、全ての鯨類で考えれば、
実際はクジラが世界で食べる餌の量は5億トンより多い量と思われます。


ミンククジラがサンマやサケを捕食しているって本当 ?

「ミンククジラが魚を食べるために漁業に影響が出ている」との報告に対し、
その実体を把握するために、日本鯨類研究所は餌の消費量に関する詳細な調査を
進め、北西太平洋ミンククジラの主要なエサは、オキアミではなく、イワシや
サンマであり、約1割のミンククジラはサケも食べていることがわかってきました。


640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/17(金) 01:57
腹減った、なんでもいいから喰わせろ

641 :意地悪:2000/11/17(金) 03:41
牛、豚、鶏、鶏卵、イワシを食べてください。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/18(土) 05:12

Y/ニニ|>o<|ヽ
 / /人_____ \
 {/ ./  ====== |  ̄
 |  ノ   ・  ・ l
 \(6   (__,__)ヽ         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  /   _ ||||||| _)      < >>641
  |(( \□ ̄□/|       |いやなのだ。
  \   ̄ ̄ ̄ _ノ  ___ __   \__________
 / ̄ ̄\ ノ ̄ ̄ ̄ ̄  lυ⊃
/       |:!  |―――'-'ノ
|  |______|
|  | | | | | | |
|  | | | | | | |
( ̄)| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |
 ~ |   人   |
   |__|  |__|
  ,へ  )   (  へ,
   ̄ ̄     ̄ ̄


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/13(水) 18:08
sage

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/14(木) 07:56
捕鯨、めんどくさそうじゃん。
たんぱく源なら、他の手ぇ考えた方がいいよ。


645 :kotarou:2000/12/15(金) 11:53
韓国が、犬、猫を食べるとワールドカップを前に問題に成っている。
経済とか、国益とか言うと、問題が難しくなります。
生卵を熱い白飯にかけて食べると言う事を、中国人、エジプト人は、嫌がります。
好みと、食習慣の問題に、アメリカが、貿易封鎖みたいな事で対抗するのがいけないと思う。

646 :F700:2000/12/15(金) 19:32
人身売買なんかやってた国に、捕鯨すんなって
文句言う資格なんかないと思われ。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/16(土) 09:45
山椒太夫の国も、エラそうなこたぁ言えない。
第一、言う奴のありようで、止める続けるを
決めるような問題か?


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/29(金) 11:06
さっきNHKで、子供と鯨の友情! っつー番組をやってた。
あーゆー経験を子供にさせ続けるとしたら、日本の子供は、
鯨を食材として見なくなっていくんじゃないか?
日本がよほど飢餓に陥りでもしなければ、例え鯨食が国際的に
認知されたとしても、食べる奴がいなくなっちまうんじゃ?
鯨食を続けるとしたら、ここ数年のうちに次代の子供の日常に
残しておかないと危ないだろ。


649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/29(金) 13:11
とりあえず、アメ公は制裁を止めたそうです。
大統領選終わったし、穀物輸入大国の大日本帝国を怒らせたら、
損するのはどっちか分かったんだろう。


650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/29(金) 14:43
食料に関しては日本は買い手なんだから本来は立場が上である筈だからな。
輸出入禁止とかならともかく、捕獲も禁止とはけしからん。
捕獲が生態系を乱すとする主張も破綻しつつあるしな。
それを裏付けるための調査捕獲さえ禁じようとするのはまさに詭弁だな。

飲み屋に行くと鯨肉が毎年小さくなるよ。
日本の将来を暗示するようで嘆かわしい限りだ。

651 :さっちー:2001/03/19(月) 14:55
こうめいくぎ
http://book2.topica.ne.jp/kodansha/friday/free/20001201/ttl10.html
 | |                   /' ̄ ̄\
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 | |   \ ´   ̄ ̄二ー、_ヽ |:::|,-─-..、_
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r===-、 ̄  /:// :/::../ /| i ヾ   ..i|:  .::|ー'ヾ \
|r―、| |   /:イ:::::i:::/:..::;イ:::./ |. |::..::.|、..::::::| ..:::::::|i 、   \
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二二ー'      |/-|i  |  | ヽ  ,r‐、\:|'|::::i:::::::|ー`y⌒ヽ|
ヾ::;;:::ノ     /::|::::ヽ ,=、     0i  |' |:::::|::::::i-、:|
   ̄     //::/:::i::|    、   ー'   |:::/:::::/ ) l'   _____
        |'|::;|::イ:::、''''  ー‐   ''''  /;;ノi::;:/イ:|  /
         |/i' |r'' i\  ー'   _, イ/::/::/|::;/:| < 講談社Friday
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     |   ̄ l  ヽ ̄ ̄ ̄/!   /'-' \_     \
      |   __ | /:::| i i /    /   ___ノノ\_     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ,|/ __`) |/::::::ト ヽヽ|、__/ _,r'二ニ-- ',-―、ゝ_
__________ / //`l_|::::::/\_ i//一'_ -―/: ̄::::::;r' ̄ 〕___
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三三|彡|\   ')::::::::|::::::/、__〕::::::::::::::::::〈:::::::::__/ ´ j ̄ト、
三三|彡|  Tー'::::::::/:::::/  |:::::::::::::::::::::::ヽ:〔 __, -' ー'ノj
http://book2.topica.ne.jp/kodansha/friday/free/20001201/ttl10.html


民主の組織票は、福祉の公明がいただき !

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 16:47
日本人の殆どは捕鯨賛成でも反対でもないんじゃないでしょうか。
食べたい人は食べればいいんです。ただし自分の食欲を満たすのに国の税金を使うのはやめましょう。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 16:51
>652
じゃ、あなたは米を食べるな。
農業保護に税金をいくら使ってるかわかってるの?

税金をつぎ込んでも守るべきものってあるんだよ。
というより、大事なものを守るための税金だ。

日本の食料自給率とかはわかってるんでしょ?
私たちが食料を得るための重要な選択肢の一つである
鯨肉を、そう簡単に手放せるわけないでしょ。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 16:57
>>653
>日本の食料自給率とかはわかってるんでしょ?
>私たちが食料を得るための重要な選択肢の一つである
>鯨肉を、そう簡単に手放せるわけないでしょ。


鯨肉が何トンとれて肉牛が何トンとれているのか数字を挙げてからそういう事を言ってください。


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 17:02
>>653
農業保護に税金を使わなくたっておコメは食べられるんじゃないんですか?
むしろ税金を使って貰わないほうが消費者にとっては安くておいしいおコメが手に入るような気がするんだけど

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 17:08
>>655
賛成。でも、捕鯨だって昔は税金使ってなかったんじゃ・・・?
どうなの?詳細きぼーん。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 17:14
>>655-656
↓経済版(水田の経済効果)をご参考に・・・
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=982334090

658 :列島縦断名無しさん:2001/03/20(火) 18:59
安けりゃいいだろ。って言う考えが日本になにをもたらせた?
日本の田んぼを休耕田にしてまで海外のコメを輸入している。
安けりゃよいという考え方のおかげで日本の食料自給率は最悪な状況だよな。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 19:04
おーい鯨の話に戻ろうぜ。

>>654
今日現在の数字に意味は無いし、牛と比較する意味もわからんぞ。

近未来に食糧危機の可能性がある中、有力な食料源の一つを
そう簡単に捨てていいのかい?

660 :654:2001/03/21(水) 14:49
>>659
有力な食料源のひとつとはとても思えないんだけどなあ>クジ
今の捕鯨肯定派は鯨そのものより鯨が捕食する魚の方に色目使ってるんじゃないんですか?


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/21(水) 16:28
 狂牛病で問題になっている家畜に食わせる淡白源にしても
良いと思う。(狂牛病では変異型プリオンに汚染された淡白源が
問題になっている)改定管理方式下で各国共に捕獲枠を守る方式でも
コストはこちらの方が安くつくはず。

662 :名無し三等兵:2001/03/29(木) 02:45
捕鯨は日本の生命線!!!

663 :陸戦型名無しさん:2001/03/29(木) 11:05
>660
それはたしかに言えてる部分もある。
だけどクジラの消費量が増える事が他の家畜の消費量低下に
結びつくんなら環境保護の面で意味があるように思うよ。
もっともクジラを食べれるようになっても他の家畜の消費量が
減ると決まったわけではないが。

664 :名無しさん@鯨大好き。:2001/03/29(木) 17:35
とにかく,とにかく,理屈は良い,とにかく,鯨が食いたい!


665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 16:49
どこぞの水族館に行って鯨の水槽に飛び込んでしっぽに喰らいついてください
精一杯喰ってくださいね

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 23:57
鯨のいる水族館というとどこになりますか。いまいち調べ方がわかりません。

667 :陸戦型名無しさん:2001/03/31(土) 11:48
そういや、イルカぐらいしか観た事無いな。
やっぱでかすぎるんだろうか。

668 :立食いのプロ:2001/04/01(日) 13:34
こんな所に、まだ反捕鯨が!
過去ログ多いので、読んでいないが、理論的反捕鯨者はいますか?
商業捕鯨を禁止する正当な理由は何?

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 15:48
>668
1を読めば分かるだろ。
あれが代表だ。

670 :立食いのプロ:2001/04/01(日) 21:12
>名無しさん@お腹いっぱい さん
失礼しました。
だいたい、想像がつきました。

671 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/02(月) 18:21
構図的には
鯨が食料である魚を食い過ぎる

魚が捕れなくて(食えなくて)人間が困る

鯨を間引きして魚を食い過ぎないようにする

間引きした鯨を人間が食えば一石二鳥

っていう発想で、
反対派は「霊長たる人間様が他動物の生命を調節してる」って感じが傲慢だ!って感じなのかな
動物愛護団体と違うのは反対しかしてないってことかな?

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 04:37
理由 meat is murder

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 14:29
捕鯨肯定派は臭い。
事捕鯨になると(というか捕鯨でだけ)酔っ払い同士が真顔で世間の悪を是正しようとするような滑稽さと大仰さなんだけども本人たちは日本のために正義を遂行していると信じているんだな。
かっこ悪いからもうやめてくれ。見ているだけでもゾゾ気たってくるから。


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 21:26
だからー、日本人のうち、何人が鯨食いたいといってんだよ!
捕鯨を止めさせられたのは屈辱だといってんのは何人いるんだよ?
日本とか文化とか言うな
自分が食いたいから食わせろとかいえば、取りあえずいう資格はあるが
日本文化がどうたらこうたらいう資格はおまえらには無いの!

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 21:28
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/4417/
遊びにきてね!

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 22:07
確実にもの申しているのが我が家8人。実数だ。
日本文化も理解できないくせにもの申すでない。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 22:14
需要があるから捕る。絶滅の恐れは無いから捕っても良い。で良いんじゃないの?
因みに食文化ってのは文化だから食べるのではなく、
食べる習慣があるから食文化って言うんだと思う。
だから食する習慣が続く限り無くならないし、食文化であり続けるケド、
誰も食べなくなればそこで消えるだけのことではないか。
だから主張するのは食べる権利だけで良いと思うよ。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 22:15
日本人の過半数は捕鯨なんかに興味ないよ
どうでもいいの
おまえらあほどもが勝手にわめいてるだけ
自分で銛を持って南氷洋でも逝ってこい

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 22:32
>677
もう一個のいい加減つまらなくなったスレでもそうだが、
何で「文化」だの「屈辱」だのを言い訳にするのか分からん
食べる権利はもちろん、調査捕鯨までは全く抵抗無く受け
入れられるが、なんで日本人みんなが鯨を食いたいがごとき
嘘を言いふらすのか。それが許せない。
南氷洋捕鯨なんか再開しても鯨肉が大量に余るだけでもったいない
食いたい奴なんてほとんどいないんだから
鯨と聞けば、肉より、ホウェールウォッチング思い浮かべる人
のほうが多いと思う

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 22:41
>>678
情報操作された上、興味が無くなったって事、もしくはあなたの生まれたときには既に規制されていたとか?
さらに理想教育の線上で育ったとか?
知らないことはシアワセだが、とってもアワレでもあることにそろそろ気付いて欲しい。
でなけりゃ◎◎◎ムでも抱いて未来の夢でも見て下さいな。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 22:45
>680
でなけりゃ◎◎◎ムでも抱いて未来の夢でも見て下さいな。

すんません、◎◎◎には何が入るんですか?

682 :680:2001/04/03(火) 23:07
大したものではありません。もちろん下ネタでもありません。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 23:09
>>679
確かに、捕鯨が再開されてもくじらを食べる機会が増えるとは思えないな。
でも、おいらは反対するよ。 偽善者に屈するのは嫌だもんな。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 23:25
文化についてあれこれ言うなと抜かすヤツ。
はっきり言ってお前らはかつての捕鯨文化について、何一つ知らないんだろ?
知らないなら口はさむなよ。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 23:49
>>684
あなたの知っている「捕鯨文化」をご披露下さい。
私の知らない分野に対する情報を期待しています。
ご講義下さい。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 23:54
やだ。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 21:28
鯨食うやつは全員アホ

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 21:31
オマエモナー

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 13:20
鯨は人間に殺されるために生まれてきたんだろ

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 13:55
鯨うまいいっかいくってみろマジウメェ

鯨食ったことないやつは貧乏人

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 13:55
鯨食ったことないやつは朝鮮人

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/09(月) 14:27
こらばかおまえら
鯨食いたいなんてぬかす前に狸汁の食文化を復活させてみろ
次はイノシシ鍋文化だ
文化だったら何してもいいんだろ
ばかどもが


693 :PAマン:2001/04/09(月) 14:48
イノシシはうまいぞー
タヌキは食ったことないから知らん。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/09(月) 14:49
>>692
書きこむ前にログくらい読めバカ

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/09(月) 14:50
>>692
ぼたん鍋喰ったことねーの

696 :All you can eat:2001/04/09(月) 16:09
馬もウマイぞー
鹿もうまいぞー
兎もウマイゾー
羊もウマイゾー
人間は何でも喰うんだよ!
鯨だけ特別扱いするな

697 :ハンター:2001/04/12(木) 14:48
私は銃猟をする者です。
うまいですよ猪は。
ちなみに私は鍋よりは焼いた方が好きですね。
九州式だと皮も食べます。
皮は焼いても煮ても美味しいですよ。
人はなんでも食べるという意見に賛成します。
鯨も食べたいですね。
今は高くて手が出ませんが…


698 :ここを読むこと。:2001/04/12(木) 20:30
http://www.infosnow.ne.jp/~whale/index.htm

あ、私は上記サイトの関係者じゃないから迷惑かけないでね。
別に迷惑かけても私の知ったことじゃないけど
上記のサイトが一番好感もったという、ただそれだけ。

IPを抜くという話がよくあるが、私はそれが出来る。
別にIP知って、だからどうだってことではない。
ここのアクセスログの見方を知っている者は多いだろうし
そこから串をたどって(ここが少々面倒だが)生IPまでたどり着いても
だからどうだってことはある。

でもね。

以下私信。
IKAN関係者のあなた。
バレバレで面白い(面白いこと書いてるね)だから
あなたの環境変数は然るべき方面に知らせておきます。
外線の使用はマズイんじゃないの?
後で(捕鯨推進なひとたちからの依頼で)上から注意されたら
反省してね。

699 :脅迫者698へ:2001/04/12(木) 21:31
低脳が使う手は罵倒、無視、的外れな返答、そして脅迫
おれはIKANとは何か知らないが、俺のIPを抜いてここに書け

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/12(木) 22:42
まあ、俺を脅迫したら刑事告訴してやるから。楽しみにしてな
鯨食う低脳どもへ

701 :698:2001/04/12(木) 22:55
ほらよ。
このあたりまでは出しておこうかな。
欲しければIPまで出すぞ。

indigo2.arhitekt.hr:8080
cache1.ipswich.gil.com.au:8080
a041145.ap.plala.or.jp:8080
fe2.southeast.rr.com:8080
cf1000.win.bright.net:8080
e065.paris-5.cybercable.fr:8080
e065.paris-5.cybercable.fr:8080
cacheflow2.sasknet.sk.ca:8080
210.117.67.44:8080
e065.paris-5.cybercable.fr:8080

刑事告訴???
カッカッカ。
自信あるの???>700
そんなに派手に情報漏らして。(微苦笑)



702 :>698:2001/04/13(金) 00:20
おい俺はちがうよ!
内容読んでくれよ。
俺はちょっと覗きに来て書き込んだだけです。
ご免なさい。
でも本当に勘違いしないで。(願)

IPとか書かないでね。
(生リモホはマジで困る)

703 :ゲッ!:2001/04/13(金) 00:44
俺は自宅だし、別にそれほど害はないけど....。
あんたの凄いのは判ったからもうやめれ。

704 :ハンター:2001/04/13(金) 13:45
>698
なかなか良い仕事をしていますね。
あやかりたいモノです。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 19:28
IKANてなに?

706 :名無しさん@xdsl034034.211015.metallic.ne.jp:2001/04/13(金) 19:30
ここか(藁
http://homepage1.nifty.com/IKAN/

707 :名無しさん@xdsl034034.211015.metallic.ne.jp:2001/04/13(金) 19:36
IKAN <イルカ&クジラ・アクション・ネットワーク>
〒169-0073 東京都新宿区百人町2-5-5-205 TEL/FAX 03-3366-8122
Email: QWP06555@nifty.ne.jp

晒しage

708 :699:2001/04/13(金) 21:08
このサイト、面白いね
http://homepage1.nifty.com/IKAN/TV.html

>クジラがどれだけ魚を食べているかというのは、クジラ1頭のエネルギー代謝から割り出したり、水族館飼育のイルカから類推した1つの推測にすぎない(番組の中での3種類の大幅に数値の違う推定値が示された)。それに、それぞれのクジラについての不確かな推定生息数を掛けても実際出てくる数値はあいまいなものである。しかも、クジラは種によって、また、海域によって餌食物が異なる。必ずしも人間が食している魚ばかりを食べているわけではない。不確実な数値をあげてそのために実害を及ぼしているかのようにいうのは偽りである。
>番組の中で唯一まともと思われた島田紳助氏の質問「どれだけのクジラを殺したら魚資源は安全といえるか?」ということの答えが今度こそ聞きたい。森下氏は、「決められた国際的な資源管理のもとでクジラを殺す」といっているだけで、質問に答えてはいない。

俺もこの質問に対する答えを聞きたいね。70万頭いるとか100万棟いるという鯨が魚を食って困るというなら、年間2000頭程度とったのでは、水産資源の激減を抑えられるはずないではないか。捕鯨賛成のテイノウども、答えろ。

709 :頭が底なしに悪い脅迫者701へ:2001/04/13(金) 21:19
さっさと IP 書け
で、それでどうなると言うのだ?
貴様のような低脳は家畜の餌にでもなれ
貴様にはそれがお似合いだ

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 21:25
何度書けば理解するのかな?

捕鯨をするのは、鯨肉などを入手するため。
そのついでに水産資源保護に少しでも効果があれば、さらに嬉しい。
「少しでも効果があれば」良いのだ。マイナスでないのなら。

よしんば、水産資源保護に捕鯨が無効だとしても「ぜひ捕鯨するべきだ」という
積極的理由が一つ減るだけだ。
「捕鯨してはいけない」の理由にはならぬ。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 21:38
>710
なら、最初から捕鯨すべき正当な理由に挙げるな!
鯨が水産資源を食い荒らすから漁師の生活が苦しいだの
ぐだぐだかいてるのは貴様ら低脳だろ
立証できなきゃ言い逃れするな
二度と鯨が食いすぎるから間引きしなきゃなどとほざくな、低脳
ちなみに、漁師や水産会社がどうなろうと、飢え死にしようと
知ったことか

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 21:47
おいおいおいおい。
「よしんば、無効だったとしても」と書いたろ?
無効だとは書いてないぜ。

「どうやら、鯨が魚を食べ過ぎているらしい。ならば抑えよう」という、
ごくごく単純な論理を書いているだけだ。
効果が薄くても、ゼロでなければ良いではないか。

なんで君は、「完全な効果が保証できないならダメ」なんて
暗〜い思考法しか出来ないのだ?
少しでもプラスになるのなら、「やったほうがやらないよりマシ」
という前向きな思考法をしてみないか?

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 22:06
>712
おまえ、文系丸出しだな
俺は一度も、「完全な効果が保証できないならダメ」などといってない
論点が違うのだ。こんな頭の悪いクズを普段相手にしないので疲れる。
捕鯨を進めるべき正当な理由にならないというのだ。
ついでだが、俺は鯨肉は特に嫌いではないし、捕鯨絶対反対でもない。
うその理由、つまり、捕鯨再開は日本人の総意だとか、
「捕鯨によって間引けば、水産資源が守られる」という大嘘が、
身の毛がよだつほど嫌いなのだ

仮に捕鯨対象種が50万頭だとして、そのうちの5,000頭を
捕鯨により駆逐したとする。全体の1%。
実際には鯨の頭数はもっと多いし取る鯨はもっと少ないだろう。
そのとき、鯨の捕食する水産資源の量は、何%抑えられるのか?
生物実験では、概ね10%以内の変異は誤差とみなされる。
さらに鯨の頭数が減ったら捕食量が減ると短絡的に考えるのも
知恵遅れの証拠。個体群密度が低くなると、個体重量が増える
場合もある。つまり、間引く量が少ないと、鯨はかえって多く
の魚を食べる場合もある。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 22:12
捕鯨賛成のやつは“新しい歴史教科書を作る会”の会員に似てる

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 22:34
>713
なーるほど、理系の論理は凄いね。オイラには考え付かないや。
自分で誤差の範囲とか言っておいて「個体重量が増える場合も」ときた。
それは誤差の範囲にならぬのか?
理系だというのなら数字データを出せ。
何%間引けば、捕食量はどう変化するのだ?

捕鯨が水産資源保護に無効と言うのなら、鯨が魚を捕食する量を抑える、
捕鯨よりも有効な案を提出してくれ。代案ナシに批判するな。

716 :>713:2001/04/13(金) 22:41
アンタは相手を罵倒する単語をちりばめないと議論もできないのか?

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 22:42
>>714
ウヨサヨのレッテル貼りで板を汚さないでくれ

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 23:00
>715
そう、誤差範囲だよ。
つまり、乱獲しないというのなら、捕鯨による間引きしたところで、
鯨による水産資源の捕食量は年次変化の範囲内にとどまるだろう。
よって効果なし。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 23:06
ふつうに捕鯨しても効果ナシか。
じゃあ乱獲するしかないな。

720 :名無しさん:2001/04/14(土) 11:22
ただ鯨を食べたいだけの私としては乱獲して鯨に激減されても困りますYO!


721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/14(土) 12:30
>720
俺もそう思うんだが、なんせ「水産資源保護に効果が無くてはダメ!」と
言い張るヤツがいるもんでな・・・・

つーわけで。

農作物を荒らす害虫を駆除するのと同じ論理で、
鯨の大虐殺を推奨!

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/14(土) 20:49
>>707

 おい、その住所、これと同じじゃないか!

http://members.aol.com/sfjapan777/index.html
>Safty First - 食品汚染を考える市民の会
>169-0073 東京都新宿区百人町2-5-5-205
>Tel 03-3364-2931
E-mail Sfjapan777@aol.com

このイルカ・クジラアクションなんたらという団体が書いた文書を見たが、
さも別団体が調査をやっているフリをして、結局同じ団体が何が何でも鯨を
取らせまいと画策して作った文書という事か。自作自演がバレバレじゃないか!
一つの住所で異なる団体名を使うというのは昔から詐欺師がやって来た常套手段。
公道では袋叩きに合いかねないから百人町のヤクザにショバ代払って守って
もらっているのか?こんな事やっているから、頭悪いと言われるんだよ。バカめ

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/14(土) 22:28
まだ低脳捕鯨オタクども同じ妄言はいてるな
だれが乱獲推奨した?
捕鯨枠内での間引きでは、水産資源の現象を抑える効果は無いし、
効果が有意に得られるためにはまさに乱獲しなければならない。
乱獲しない以上、捕鯨による間引き効果は期待できないのだから
さも伝家の宝刀のごとく「鯨が魚を食い荒らすから間引かねば」
などと大嘘ほざくなと言ってるだけだ。
「捕鯨再開は日本人の総意だ」見たいな大嘘もやめろ
低脳は低脳らしく、「俺たちが食いたいんだから食わせろ」とか
「鯨を殺せと血が騒ぐ、だから鯨を殺したいんだ」とか正直に言え

低あー低脳しかいないこのスレは本当に疲れる。
もう飽きた。勝手にほざいてろ、低脳ども
おまえらみたいな低脳は水産庁の木っ端役人どもの天下り先工作を
助けるだけ。日本人の大半は鯨を食べないって!

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/14(土) 22:32
そんなに有能なら、「日本人の大半は鯨を食べない」を証明してちょ。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/14(土) 22:39
> 「俺たちが食いたいんだから食わせろ」

そのとおり。それが感情の原点。
で、それを低脳呼ばわりするお前は何?
食欲ってものがないの?

自分自身も、他の動植物を食って生活してることを忘れてるとは見事な低脳だな。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/14(土) 22:48
>低あー低脳しかいないこのスレは本当に疲れる。
疲れるならやめればいいじゃん。自分が低脳だと暴露してるのね(ワラワラ

727 :721:2001/04/15(日) 02:09
>>723

> だれが乱獲推奨した?

あんただろ。自分で書いてるじゃん。

> 捕鯨枠内での間引きでは、水産資源の現象を抑える効果は無いし、
> 効果が有意に得られるためにはまさに乱獲しなければならない。

ほれほれ。乱獲すれば効果があるって認めたんだろ?
だから、水産資源保護がどうしても必要になれば、鯨の大虐殺を主張するさ。
(現時点でその必要は無さそうだが、必要があれば、の話)

> 乱獲しない以上、捕鯨による間引き効果は期待できないのだから

乱獲しないと誰が決めた?
ま、大半の人間は乱獲反対だろうが、少なくとも俺はそんなことは書いてない。
もし乱獲が必要ならば、(もし、だぞ)乱獲を主張するまで。

書いてないのに「乱獲しない」と頭から決め付ける。
発想の転換が出来ない低脳、逝って良し!

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/15(日) 03:20
神は、鯨を獲って食べさせるために人間を創造されたのです。
聖書にも書いてあります。 (マルコ伝71章。)

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/15(日) 04:09
水産資源の保護のための頭数管理が必要。

生態系の保護という観点がどうして出てこないのかね?

いま保護が必要なのは黒マグロやサメ・タコの類

730 :698:2001/04/15(日) 05:20
はっはっはっはっはっはっは!!!!!!
大爆笑!!!!!!!!!!!!!

最近の書き込みで捕鯨反対の書き込みしてる奴
一人じゃないの。
それも俺がIP抜くとか書いたらインターネットカフェから
「さっさとIP抜け」ときたもんだ。

は〜い!

どうぞ〜!!!

210.196.108.78

で?

それ以前のも晒す?

ま、いいや。
こんなことするのはマナー違反だからね。
ちなみにこの情報は捕鯨推進派の複数のサイトの主催者にメールしといたから
中には政府関係の人もいるから
あんたもう気を付けた方がいいよ。(苦笑)

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/15(日) 17:50
>730
マナー違反というより、屑行為だね。
このスレ読んでないが、ちょっと目についたので。


732 :意地悪:2001/04/15(日) 21:43
>>730

久しぶりに今日、来たら、ハッキングしてIP抜く人が
また常駐して現れた。
?・・・どうやってIP抜くの・・・?
て、聞いても教えてくれないよね。
この板に限って言えば、IPは記録保存していないから
違法にサーバーに進入して直前の記録を見ているはずだよね。
IPを記録しているシステムでも進入するのは違法だけれども。

まあ、公道で立小便をしているのと同じ程度だから、
誰も警察沙汰にはしないだろう。
でも、人によっては警察にチクって
刑事事件に持ち込むかもしれないよ。

733 :意地悪:2001/04/15(日) 21:56
野生動物の数は人間社会の景気変動のような周期性があって
その場その場の個体数を見ても本質が見えないときがあるんだよね。
クジラやイルカの種類によっても、
自然界のバランスから逸脱した絶滅危惧種や
自然界のバランスから逸脱した過飽和した種もあるだろうしね。

で、野生動物が激減した原因や過飽和した原因が
人間の社会活動によるものだとすると、
保護や間引きでは解決しないよ。
感情的な保護や間引きをすると生態系が崩壊する可能性があるよ。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/15(日) 22:29
意地悪は低脳だと思ってたけど、違った。

> で、野生動物が激減した原因や過飽和した原因が
> 人間の社会活動によるものだとすると、
> 保護や間引きでは解決しないよ。

「意地悪」=「人間の社会活動を停止させようとするテロリスト」と判明!
保護もダメ、間引きもダメと主張してるもんな。
人間の活動を停止するか、生態系を飽和させるかのどちらかしかない。

違うと言うなら他の案を出せ。 >意地悪

735 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/16(月) 07:43
違う意味で笑えるスレッドだな〜
文系なりの努力か(笑)

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/16(月) 22:02
低脳と基地外ハッカーもどきの自作自演

737 :じんろう:2001/04/16(月) 23:25
君たち相変らずだね。時期も時期だし本腰で激しく参考にさせていただく。

738 :ハンター:2001/04/17(火) 11:51
> 「俺たちが食いたいんだから食わせろ」
同意。
ところで鯨の需要を正確に調査する方法ってあるのでしょうか?
試験的に供給してみると正確な数字が出るのかな?
買う/買わないを決める大きな要素は値段・・・


739 :コンプレックス丸見えなのが楽しい:2001/04/17(火) 23:58
このスレでエキサイトしている奴、上の方でIP抜かれてた奴のことだけど
他のスレでもあちこちで見かけるよね。最近。
学歴板とか。

文章が独特だからすぐわかるのだ。これがまた。

「低脳」を連発(語彙が少ないんだねえ。)

「理系」を連発、「文系」を攻撃。

しかし、なんだねえ。
いわゆる地方帝大の学生がことさら「帝大」を口にする(東大、京・阪大なら言わない。)
地方国立がことさら「国立」を口にする。
法政大学が「六大学」または「MARCH」と。
日大や亜細亜大など(よく知らないけど)が「首都圏」と。
専門学校やそれに準じる名も知らぬ大学が「高卒」とか連発。

という図式から言えば
「理系」を連発する彼はもう、なんだかわけの分からないくらいいい加減な大学の
「理系」(ワラ)に入学したことのみを自分のプライドの拠り所にしている痛い奴であると想像される。

全国の大学院重点化大学が学部間の垣根を取り払って学際的分野に方向付けを模索している今日において
「理系の思考」とか、いったいどこの厨房だよ。
痛すぎて泣ける。



740 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/18(水) 01:05
マァマァ落ち着いて
そんなに必死にならずに(プ

741 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/18(水) 15:12
CIA不覚!! 反捕鯨運動が「ゲノム研究」の障害に

アメリカが捕鯨を再開する日
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/genome/whale.html

742 :うまか棒大好き:2001/04/21(土) 01:31

日本が捕鯨から身をひくってどういうことだ?可能なのか?
捕鯨を禁止しなければならないが、その禁止する為の立法措置が可能なのか?
ここら辺重要じゃねぇか?
欧米が捕鯨に反対している理由でもって禁止することが可能なのか?国民が納得するのか?
とりあえず国会・県議会議員には捕鯨賛成議員はいても反対議員はいないだろう。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/27(金) 11:41
あらら、まだ低濃度もが

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/27(金) 13:31
小泉内閣ではどう考えてるのかな?

745 :朝日記者:2001/04/27(金) 20:23
こんな些末な問題より靖国公式参拝の方が問題だよ

746 :うまか棒大好き:2001/04/28(土) 01:12
人の意見に対し理由も明示しなく中傷し、さも自分が高尚な人間であると自己満足に浸る
オナニー野郎。最悪。そろそろ逝ってくれ。邪魔だ。

747 :うまか棒大好き:2001/04/28(土) 01:41
公序良俗に反しない限り人間の活動は抑制されるべきじゃないと考えるべきと思うのよ。
捕鯨もさ同様なのよね。禁止するにはそれ相応の理由が必要なのよね。
国家がさ、イルカや鯨と交信できる一部の電波人間のゆーこと聞いてさ、
捕鯨止めますってきめたらどーすんのよ。

靖国公式参拝は他のとぴでやれ。ここはなんのとぴだ?

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/28(土) 01:44
>746
「意見」といえるレベルのことを書いてから人に文句を言え。
邪魔はお前だsage

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/28(土) 02:24
前の方しか呼んでないけど、1のいうことはもっともだ。
イルカや鯨と交信できる電波と戦うために、わざわざ
日本が税金使って頑張る必要ないだろ。

とりあえず、調査(?)捕鯨は中止し、戦う意思のある
有志のカンパで捕鯨推進の自説を主張すべきだとお
もう。税金の無駄はヤメれ。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/28(土) 07:46
>>749
負け犬

751 :うまか棒大好き:2001/04/28(土) 07:59
>748さん、満足しました?
貴方の高尚なるご意見は?
そろそろ逝ってください。本当。

752 :うまか棒大好き:2001/04/28(土) 08:40
>749さん
捕鯨に賛成している議員って大勢いるみたいです。また、太地町とか下関市は
捕鯨再開を望んでいるそうです。
その人たちが納得する捕鯨廃止理由を持ってきてくださいってことです。
グリ吉が捕鯨やめれって云って、国は捕鯨再開運動をハイそーですねって止めれないって。


753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/28(土) 10:54
>749
そうだな、税金を投入しての調査捕鯨は良くないな。

さっさと商業捕鯨を再開しよう。
税金は使わずにすむし、国民は食品物価が下がる。
めでたし。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/28(土) 12:16
俺は捕鯨そのものは乱獲しないできちんと管理して行えば
特に反対ではないが、日本人全体が捕鯨再開を望んでいるという
とんでもないでっち上げはごめんだ
捕鯨したい奴が勝手に自分の金で運動すればよい
俺はそんなもん無視するが

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/28(土) 12:37
「日本人全体が捕鯨再開を望んでる」なんて主張してるヤツは、滅多にいないよ。
良くある主張は「捕鯨を再開することが日本人全体の利益になる」というものだ。
この2つ、似てるようで違うから混同しないように。

756 :暇つぶし:2001/04/28(土) 16:18
捕鯨に反対してる馬鹿西欧国家やろ〜
だったらてめ〜ら牛肉食うのやめろ〜

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/28(土) 17:16
>1
ごめん。オレは若いけどクジラ食ってるよ。
前提崩れたな。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 01:04
>>757
金持ちのボンボンか?羨ましい。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 01:15
「いらない」っていうことが「やっちゃいけない」の論拠になるのかね。
環境オタの脳みそなんてその程度。議論向きじゃないね。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 03:06
>759
今の議題は「いらないものに税金を使うな」だと思うが?

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 04:58
>>758
スーパーに”ミンククジラ”って書いて売ってたよ。
たしか800円くらい。
買って食べたけどうまくもないし不味くもないね。


762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 06:10
>760
オレの税金にあんたが使い道を指図するのは僭越だろう。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 08:51
>>760
>>759も「鯨がいらない」とは言ってないよ。とりあえず
食いたい人はいるんだし。
仮にいらないとしてもそのレベルの「いらない」は
いくらでもあるだろう。税金の観点の「いらない」とは少し違うが、
牛を飼う事だって環境負荷はかなり高いんだぜ。

764 :うまか棒大好き:2001/04/29(日) 09:54
捕鯨のために納める税金なんて、たかが知れてる。そーしたらさ、鯨喰いたいおじんために
納めてあげろよ。そんなに意固地にならないでさ。

捕鯨なんかで検索したら、幾つかの自治体が捕鯨再開を望んでいるのよね(捕鯨賛成の国会議員もいるし)。
翻ってさ、鯨を捕るためには国際捕鯨委員会で承認が必要なんだろ?だったらさ、
国が出張らなくちゃいけないよね。
鯨肉が高級品ってことは、供給量が逼迫してるって事じゃないのか?潜在的消費者がそれなりにいて、
そして、その多くは30歳以上の鯨肉を喰ってきた世代。投入される税金に見合うぐらいの公益性はあるんじゃない?

それでもさ、オレの納める税金は捕鯨問題につかってくれるな、って云うんだったら、捕鯨問題に税金を投入することに反対する議員を擁立して、
国会で捕鯨予算成立に反対するこった。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 11:12
捕鯨に税金を投入する価値があるかどうか、ちゃんと説明しろよ。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 12:06
>>765
だからその程度の“価値のない”はいくらでもあるだろが。
変な理屈つけないで「鯨が可愛いから」ってはっきりいえよ。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 12:24
ようするにさ〜税金の無駄遣いになってるとして、
そうなってるのは。
アメリカやグリピのバカ白人の傲慢が世界にまかり
通ってるからじゃない。
それさえなくなれば産業として細々と成り立って、
税金の無駄遣いってこともなくなるんだよ。
その議論で鯨を取るなっていう一般論に持って
いこうとしてるなら、論理的に本末転倒してるよ。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 15:28
「鯨を取るな」なんて結論を導く気は無いよ。
「現在、税金をつぎ込むだけの見かえりを、将来期待できるの?」って
質問してるんで、それに答えて欲しいわけ。

営利ベースにのらなくなったのは反捕鯨ドキュソのせいなんだけど、
現時点でそれが現実なんだからしょうがないじゃん。

で、もし、緑豆とかを鎮圧できたとして、それから捕鯨再開したとして
利益が出るの??
需要見積もりとか、資料出してちょ。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 15:53
クジラの税金なんて、騒ぐほどの事はないよ。
見返りは期待できるだろ。
クジラがアウトになれば、次はマグロだ。
その次は・・・
ということで、公海上の資源は全部国際間の協議になるだろう。
クジラの問題と考えている奴は頭が悪すぎるよ。


770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 16:23
> 見返りは期待できるだろ。

「だろ」じゃなくて証明してちょ。
需要は少ないぞ。今ある需要は、1の言うような「懐古趣味」が中心。
この世代が高齢化したら、現在の若年層には需要が乏しいだろ?

771 :うまか棒大好き:2001/04/29(日) 16:31
国はさ、水産資源を持続的に利用しましょうよって、スタンスじゃない。それをさ、鯨だけは資源状態にかんけー無くって、グリ吉が獲るなっていっているから、獲りませんっていくこと(捕鯨を禁止する)になってしまっったら、
その哲学に反してしまってさ、そーしたらさ、その他の水産資源ってゆーか、この国の国民が食べるものを他のものがきめちゃうことになっちゃうよね。反対するりゆーはグリ吉、アメ公があれそれ食べるなっていゆーだけの理由だけだからね。
だから、国としてはどーしても捕鯨禁止には承伏しかねるし、捕鯨再開に向けて働かなきゃならん。だって、国内から鯨を捕らせてくれって要請がある。
国の役割は国民に対するより多くの福利厚生の確保だろう?多様な食糧を確保するために税金をつかって何故悪い。

捕鯨問題に1兆円の国家予算を投下するのはオレも反対するが、現在(ってどんぐらいかはわからんが。)の予算規模だったら、別にイイんじゃない。捕鯨再開に向けた努力は。
(根本的に最初にも書いたけど、上のりゆーから国が捕鯨を禁止するっていうことはできないと思う。それで、国際捕鯨委員会から脱退してしまったら、この国の捕鯨は国際機関の管理からはずれることになっちゃって、
自国で責任もって捕鯨を管理しなくちゃいかんことになる。そしてグリ吉・アメ公の意をくんで、捕鯨を禁止するかっていったらできないんじゃない?水産業者・流通業者、ウヨ黙っちゃいないね。
捕鯨再開するか禁止するかっていうと、どちらに公益性があるかっていうと、やはり捕鯨再開なんだろうな。
それにしてもグリ吉・米英から鬼畜って罵られるからって、捕鯨に反対するってのもようわからんよね。迎合主義のさいたるもん。逆に国に対して捕鯨問題に対する国家予算を増額して、このようなガイキチを啓もう普及するべきって要求してしかるべきだよね。)

772 :うまか棒大好き:2001/04/29(日) 16:39
30歳以上の方たちは常食としていた。よって、捕鯨再開して手頃な値段になれば、消費拡大は期待できる。まだ30歳だからその子供も家庭に並べば必然的に食することになる。そして鯨食は受け継がれる。
産業規模が小さいからって、それを禁止できるかっていったら、できないんじゃない?

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 16:45
>770
だからさ、公海上で取っている魚全部諦めますか
と言うことだよ。
税金が無駄だと言うのなら、オマエが無駄だと言う証明をすればいいだろう。
本当にムダなら会計検査院がチェック入れるわな。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 16:54
>770

百数十年前の江戸末期、牛肉の需要がどれぐらいあったか知ってる?
トマトの需要は?カレーの需要は?コーラの需要は?


今、需要があるかどうかは関係無い。
安価で美味な食材が安定供給されれば、需要は発生する。

将来の需要があるかどうかを判断する基準は、現時点の需要ではなく、
・味
・調理しやすさ
・安全性
・価格
・供給の安定性
などだよ。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 16:59
今の鯨関係予算の大半は水産官僚の天下り先確保
鯨類研究所なんて幽霊財団で正式スタッフは広報
と電話番くらいで調査研究は全部、外注。
で、何にお金使うかといえば、外注の研究調査費
はもちろんだが、100人にも上る財団理事役員、
つまり天下り官僚の、平均25000万円の給与。
25億円の天下り保養資金稼ぐために鯨を利用してるだけ

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 17:13
緑豆は売名&寄付金集めのために反捕鯨キャンペーンをやり、
日本政府は反・反捕鯨の名の下にセコい税金私物化か。
嫌な世界だな、まったくもう。

捕鯨の話を健全に議論できるのはいつの日か・・・


777 :うまか棒大好き:2001/04/29(日) 19:24
鯨類研究所って理事役員って100名もいるのか?
すげーな、、、あそこって財団法人だろ?会計検査院とかからチェックはいるよな。
行革の対象だしよ。

でもよ、それ本当かよ。なーんかあやしいな。捕鯨に反対するようにし向けるように、意図的に誤情報を流しているような感じがするぞ。
グリ吉と同様な手口で。。。


778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 21:28
>>776と別の言い方で同じこと言ってる>>767に同意だな。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 21:53
>>775
ソースきぼ〜ん

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 21:59
>>775が真実とするとそいつらも緑豆のおかげかもな。
健全な産業の姿とは対極だ。環境マフィアのせいです。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 22:20
>>775
http://www.icrwhale.org/01-A.htm

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 22:24
↑によるとやっぱりそいつらがうまい汁すってるのは
グリピなどの環境マフィアや白人のわがままのせいじゃん。
と、まあこんなせんなら、ここにきてる捕鯨賛成派も反対派も
わりかし納得できると思うのだが・・・

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 22:30
>781
不思議なことに、組織図はあるのに、スタッフの名前が
一つも出てこない
理事長挨拶も研究所長挨拶もない
やっぱり幽霊財団
しかし、ひとり2500万円はもらいすぎだろ

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 22:33
本来は水産会社に天下りするところ、捕鯨産業がだめだから
でっち上げの受け皿を作ったということか

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 22:40
捕鯨反対派の提示する資料を信用するとだが、
豆がのさばってる限り健全な捕鯨産業はないよ。
で、どうするかだな。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 23:31
俺的結論:緑豆は反社会カルト。解体せねばならぬ!

これで捕鯨に限らず、いろいろな事がマシになる。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 23:35
↑の俺的結論には1も納得するんじゃないか。

788 :うまか棒大好き:2001/04/29(日) 23:54
公益法人だったら、職員名簿なんかは情報公開しているじゃないか。問い合わせてみて。
個人の給与は難しいが、給与基準は教えてくれるじゃないか?法人税法とかみたけど、
過大にならないよーにってしかかいていなかった。
あと、国家公務員ってもう天下りできないんじゃなかったっけ?国家公務員法(?)で規定されていると思う。
調べてみたら?

でもさ、理事役員100名っていうのはいくらなんでも嘘だろう。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/30(月) 13:10
>775
一人平均、25000万、これが100人なら250億
25000万、25億、どちらかに間違いがあると思う。

>783
ここでは25000万ではなく2500万になっている。
つまり25億が正解なのか?

ところでこの「25億」という数字はどこから出た数字なのか?

ちなみに
日本鯨類研究所によれば、南極での調査費用は一期約 30億円。水産庁から 5億円の援助、副産物の販売からは 「25億円」、とある。

もっと言いますと、
日本鯨類研究所は船舶を乗組員込みの固定料金でチャーターしていた。共同船舶(株)はサービスの代価として 19億 9100万円を得た、とあります。

30億から20億を引くと残りは10億?
ここからどうやって25億を捻出するの?

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/30(月) 13:16
鯨が可愛いだけでしょ。でなきゃ別の目的があるか。
本当に豆のことは嫌いなのかな>1
だったらタイトルのつけ方間違えてるよ。

791 :うまか棒大好き:2001/04/30(月) 13:59
グリキチのGAYのHP見た。
商業捕鯨に反対するのは解るが、科学調査まで誹謗中傷だよ。
一応、きちっと鯨の研究してんでしょ。鯨肉がどうつかわれようとさ。どっちが科学をバカにしてんだか。
あーゆーところはつぶしてしかるべきだ。社会の害悪でしかない。

あと、商業捕鯨に反対するが原住民捕鯨は認めるとある。アメリカの原住民が捕獲しているホッキョク鯨の資源は低水準なんだろ。
問われるのは商業捕鯨・原住民の別じゃなく、その捕獲対象とする資源水準のいかんなんだろ。

WWFってどうなのよ。あそこの名誉総裁って皇族なんだろ。国策に反していいのか?

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/30(月) 21:29
つーか、電波論文だしている第一薬科大と帝京医への補助金交付を
止めれば年間5億の補助金なんてすぐに浮くでしょ。学者だから、
国策に反対する奴らが居てもいいけど、データを捏造するような
連中に税金出すほうがバカバカしい。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/01(火) 23:46
>1
もし仮に鯨を食べたい人がお年寄りだけだとして、捕鯨再開で得をするのが何故お年寄りだけなのですか?鯨肉を販売する人もお年寄りでなければならないのですか?漁師も?或いは利益を得てはいけないのですか?

変です!

何かしらの意図があるような気がしてなりません。

例えば、調査捕鯨を隠れ蓑に利益を得ているという反捕鯨・推進派の方の意見に対し、利益はない、むしろ国は税金を使っているくらいだ、という意見があります。
ここで「天下り」という発想を持ってきて税金をつかうなという意見を述べたとします。
これでもし税金を使わなくなれば、「調査捕鯨は隠れ蓑」と仰るのでは?
たとえ一銭の利益が無くとも給料が高いとか言って。

>今政府がしていることは体の良い言論誘導なんだ。みんなだまされるな。
と言いながら「言論誘導」は御自身では?

という疑念を個人的に持っています。
あくまで個人的にですが。
私の言葉が「言論誘導」にならないためにも、これを読んでいただける皆さんには御自身でよく考え、私の言葉を鵜呑みにはしないでいただきたいのですが

さて、私のこのような疑念を晴らすためにも「天下り」論が本当なのかどうか、お教え願いたく思うのですが?



>789は下記から一部引用させていただきました。

http://luna.pos.to/whale/jpn_bio_money.html

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/02(水) 18:01
俺は捕鯨に関してはどっちかというと「条件付き容認派」
(厳格な鯨種・頭数制限、鯨類の苦痛の極力緩和、必要量だけとる等)
なんだが、このサイトは賛成できない内容も多いが、参考になる。
http://luna.pos.to/whale/jpn.html
これに対して鼻持ちなら無い傲慢さと胡散臭さがぷんぷんするのが
「正義の価値は」
おそらく多くの日本人は捕鯨問題には大して関心が無く、
鯨肉が無くても平気だがあればあったで食べると思う。
海で鯨に出会えばその美しさに感動するだろうし、
霜降りの尾の刺身を食べると別の感激があるだろうし,
それが普通一般的であり、それでいいではないか?
しかるに、ホウェールウォッチングを敵視し、捕鯨業者や漁師の生計
に都市生活者が責任を持つべきだと訳の分らないことをいい
あげくに、鯨が海の資源を食い荒らすから間引きけと。
俺が捕鯨に賛成と言い切れない最大の理由は「正義の価値は」
に象徴される文化的倫理的価値観の強要、それを拒否する
ものに対する罵詈雑言攻撃と脅迫行為(IPアドレス晒し含む)。
自分の利益行為である捕鯨や鯨食文化の復興を、日本人の
必然と自覚させようとする動きに実に胡散臭さを感じる。
「天下り」や「帳簿操作」「幽霊財団」が本当か嘘か、
適正に監査する中立的NPOが必要かもしれない。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 10:13
役人がロクでも無いことをするのはいつものことだし、
それを監視するのは国民として当然。

でも「捕鯨をネタにセコイことしてる役人がいる」からといって
「捕鯨そのものをやめる」理由にはならない。

たとえば、医療関係でセコイことしてる役人もいっぱいいるのだが、
だったら医療はやめちまうのか?

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 12:44
>おそらく多くの日本人は捕鯨問題には大して関心が無く、
>鯨肉が無くても平気だがあればあったで食べると思う。
>海で鯨に出会えばその美しさに感動するだろうし、
>霜降りの尾の刺身を食べると別の感激があるだろうし,
>それが普通一般的であり、それでいいではないか?

この意見に対しては異論反論は?
関心の無い人や、鯨を食べたくない人にまで価値観の押し付けを
するな、という意見だが、それに対してはどうよ

797 :うまか棒大好き:2001/05/03(木) 21:18
鯨を喰えッていつ強請された? 食べたくない人は食べなければいい。
抑圧されているのは捕鯨活動だ。自分は鯨は喰わないから捕鯨には反対だというのはエゴだ。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 21:30
「自分は鯨は喰わないから捕鯨には反対だ」と言う人もいるとおもうが、
そうではなく、もっと基本的なところで、
「日本人なら捕鯨に賛成して当然だ」という価値観を押し売りする奴が
いることに反発してるのだ。「正義の価値は」を参照すれば分る。
797は、その点はどうだ?
たとえば、捕鯨は条件付容認派である私に対して、
「別に、いいんじゃない」というか、
「日本人なら捕鯨に賛成しろ」というか、
「漁師がかわいそうだろ」というか、具体的にどう言うか考えてくれ。
実にこの部分が、捕鯨推進派と我々無関心層の大きな意識の溝なのだ

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 21:57
日本人なら捕鯨に賛成しろとなぜ言うかということだが、
クジラで押し切られれば、次はマグロ、その次は海老か、カツオか
何かわからぬが、公海上の魚はみんなやられるだろう。
あんたがオレはクジラは食わないからどうでもいいと考えているなら、
それは甘いと言っておこう

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 22:24
要するに、「日本人なら捕鯨に賛成しろ」という前提に立つわけか?
賛成派の多くは同意見なのかな?
だとすると、一切の妥協は出来ないな。
念のために言うと、俺は最近も鯨の刺身を食ったことがあるし、
捕鯨そのものに反対ではないが、「日本の」という理由での賛成は出来ない。
それと、クロマグロは、かなり数が減少しているから、確実に近い将来、
絶滅危惧種に指定され、漁は出来なくなると思う。
俺は絶滅危惧種は禁漁になるのは当然と思うが、どうも、捕鯨賛成派が
マグロのことを言うときは、「マグロは幾らでも獲れる、絶滅危惧はでっち上げだ」
と考えてるようだが、レッドデータブックを否定するわけか?
だいたい、捕鯨賛成派は何を守りたいのだ。それも分らない点だ。
漁師の生活か? 業者の利益か? 生活者の食嗜好か?
一生活者として海の幸を食べたいという気持ちなら俺にもあるが、希少種の
クロマグロまで獲り尽くす必要も無いし、日本精神だの日本人のプライドだの
のための捕鯨復活など受け入れられない。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 23:46
>>800
うん、あなたの言うことは書いてある事実が信用できるかどうかは別にして、
いちおう分ったよ。でも、あなたのスタンスだったら反捕鯨の白人が多くは
趣味の問題でものを言ってるということに異論はないだろう。それにね、
牛食が世界でどれほどの森林を潰しているのか、そういうことは全て無視して、
鯨のことだけ一方的なデータをもとに言われてもねえ。そういえばIWCで
イギリスかフランスの代表が「鯨がどれだけ増えようが関係ない」って
言ってたよ。それって趣味の問題だと白状したようなものだろう。
傲慢な奴らだよね。森林破壊でなんと“割り箸”(切り残しで作ることが多い)
を槍玉に挙げたことでも、白人たちの恣意性はよく現れていたね。
問題の根幹は「何が何でも」という理不尽がまかり通っている
白人たちがリードする“環境問題”だと思うけどな。
俺も明日から地球のために牛は止めて豆や鶏やせいぜい豚にするわ。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 23:59
こんな研究所があるんだね。
http://www.icrwhale.org/

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 00:07
捕鯨が減ったおかげで、
その他の漁業資源に影響が出ているという説もあるが。
こんなに白人どもの横暴が露骨なのに、
800は、おめでたいよ。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 00:26
隅々まで読んだが「正義の価値は」に

>「日本人なら捕鯨に賛成しろ」というか、
>「漁師がかわいそうだろ」というか、

>関心の無い人や、鯨を食べたくない人にまで価値観の押し付けを

どこにも書いてないなあ。

あのサイトの主催者はTVとか雑誌でもよく見かける人物らしいが(これは他の掲示板で知った)
個人的に恨みでもあるのか?>794(ワラ)

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 00:29
800は、アイデンティティを喪失していると思われ。

806 :804:2001/05/04(金) 00:30
つーか、喧嘩するならここに呼んでくればええやん。<「正義の価値は」の人

国立大学の教授らしいから2chになんか来ないだろうけど。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 09:09
>>800
一人の日本人でも反対者がいれば、「日本」という言葉は
使ってはいけないという、ガキの論理を主張したいのかな?

808 :お前名無しだろ:2001/05/04(金) 09:11
鯨食べない日本人の割合って半分をこえるんじゃない?
俺は食べないけどね

809 :うまか棒大好き:2001/05/04(金) 12:00
特定の価値観を他者に強請するのはオレも反対。しかし、捕鯨を取り巻く問題に対して無関心な大多数の人に認識してもらうための宣伝は必要よね。
ただ、捕鯨には反対って云うのは、喰いたい奴の鯨を喰う権利を奪っているし、捕鯨業者の職を奪うことだ。だから捕鯨反対するには相当の理由がいる(この場合資源の枯渇しかない)。
日本人で、オレは鯨は要らないって云う人は、反対するなってことだ(賛成することを強請はしないが、でも日本っていう国を構成している一員なんだからさ、ちょっとは考えてよね)

日本精神、日本のプライドっていうけど、捕鯨推進運動でそれをきいたことない。
あと、捕鯨推進者はなにをまもりたいかっていうけど、オレの意見としてはさ、鯨を喰うのは国民が有する権利だし、鯨を捕ることを生業とすることも国民の権利だ。それをグリキチがダメって云うからっ
てさ、捕鯨を禁止できない。禁止してしまったら恐怖政治だな。国家が国民の権利を不当に抑圧するってことだ。そして、今の現状がそうだとおもう。国としては捕鯨を禁止する相当の理由がない(シロナガスなんかは獲っちゃダメだぞ。希少種だから)。

810 :ニダニダ:2001/05/04(金) 15:19
♪          ♪         ♪
 ♪ ∧∧  ∧∧  ∧∧  ∧∧♪  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   <`Д´> .<`Д´> .<`Д´> <`Д´>  < ウリナラ1番 電波は2ちゃん
  .⊂  つ⊂  つ⊂  つ⊂  つ   | 3時のおやつは犬の鍋〜♪
 〜( つノ〜( つノ〜( つノ〜( つノ   .. \_____
    (/   (/    (/   (/

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 15:30
>「日本人なら捕鯨に賛成しろ」という前提に立つわけか? (800)
日本人でも反対しておられる方はいらっしゃるでしょうし、韓国人の方でも日本・アジアの文化vsヨーロッパ文化、そうとらえて捕鯨に賛成している方はおられるようです。
また、グリーンピースの関係者だからといってすべての方が捕鯨に反対しているかといえば、実際のところはどうなのでしょうか?
私には分かりかねますが。

http://swave.atlas.co.jp/swave/6_env/matsumoto/matsu02.htm

↑のような方もおられるわけですし


>ホウェールウォッチングを敵視し (794)
エコツーリズムのためには漁業は抑圧されなければならない。という意見に対して私は、変だな、とは思っております。
ただ日本政府も、見るし食べる、というような意見を仰られていましたし、「ホウェールウォッチングを敵視し」ということはないでしょう。

日本においては構造改革が叫ばれる中にあって、また自然保護の分野ではよりエネルギー消費の少ない産業が模索される中にあって、エコツーリズムは特に素敵な選択肢のひとつじゃないかな、私はそのように考えているのですが、

エコツーリズムのためには漁業はどうなってもいい、

という意見は非常に残念に思っております。800様がそう仰られているかどうかは分かりませんが、一部の自然保護団体の中にはそのようにうけとれる発言、行動があるように思います。
そのような意見は、結局はエコツーリズムの発展を妨害する一因になりはしないか、私はそのように危惧しております。

812 :ニダニダ:2001/05/04(金) 15:40
今晩はこいつを食うニダ
  _______      _ , ― 、
     。          ,−'  `      ̄ヽ_
     。         ,'            ヽ
  Λ_Λ         (              )
 <丶`∀´>       (     ノ`ー'ー'ヽ     )
  (    )       (    ノ●  ●(     )
  | | |        (   〉 -――-(      )_  _
 〈_フ__フ         `ー'l  ●    (    ノ    ヽ )
                 、‘ー'ー’ _ノ`ー'      |
                   ̄| ̄           |
                   /  /7  / ̄ ̄/   /
                   `ー´ `ー ´   `―´  

813 :名無しさん:2001/05/04(金) 15:42
反捕鯨なんてバカじゃない?
肉食わせるための策略なのに
既に欧米では マグロを次のターゲットにしているよ
漁業を潰して牛肉消費を増やすのが奴らの狙い

814 :ニダニダ:2001/05/04(金) 15:47
今晩はこいつを食うニダ
  _______      _ , ― 、
     。          ,−'  `      ̄ヽ_
     。         ,'            ヽ
  Λ_Λ         (              )
 <丶`∀´>       (     ノ`ー'ー'ヽ     )
  (    )       (    ノ●  ●(     )
  | | |        (   〉 -――-(      )_  _
 〈_フ__フ         `ー'l  ●    (    ノ    ヽ )
                 、‘ー'ー’ _ノ`ー'      |
                   ̄| ̄           |
                   /  /7  / ̄ ̄/   /
                   `ー´ `ー ´   `―´
http://membres.tripod.fr/xichang/index.html
http://membres.tripod.fr/xichang/divers.htm
♪          ♪         ♪
 ♪ ∧∧  ∧∧  ∧∧  ∧∧♪  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   <`Д´> .<`Д´> .<`Д´> <`Д´>  < ウリナラ1番 電波は2ちゃん
  .⊂  つ⊂  つ⊂  つ⊂  つ   | 3時のおやつは犬の鍋〜♪
 〜( つノ〜( つノ〜( つノ〜( つノ   .. \_____
    (/   (/    (/   (/

815 :二打X2ウザイ:2001/05/04(金) 17:27
>>809
>ただ、捕鯨には反対って云うのは、喰いたい奴の鯨を喰う権利を奪っているし、捕鯨業者の職を奪うことだ。だから捕鯨反対するには相当の理由がいる(この場合資源の枯渇しかない)。
権利?欲望がどうやったら権利にすり替わるんだ?食欲なんだよ。アンタの論理で言うとソープで女を買う権利まで主張できそうだな。
もうひとつ。ここのスレで言ってるのは「捕鯨反対の理由」じゃなくて捕鯨を推進することによって蒙る不利益を誰が正当化できるのか、だろう?

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 18:00
権利ってのは欲望から発生するのだが?
違うってんなら、欲望に基づかない権利ってのを挙げてみろよ。

アンタの論理で言うと「死にたくない」という欲望を満たす権利まで
否定できそうだな。

817 :うまか棒大好き:2001/05/04(金) 18:30
>815
おまえ、バカだろう。けんぽーぐらい読め。5月3日は憲法記念日だしよ。
国民の自由闊達な行動(喰う寝る遊ぶ働く意見する、すべてだよ)は権利に裏打ちされているっていうか、養護されているもんだろ(公序良俗に反しない限りな)。
動物にも権利が与えられる時代だ。鯨を喰う権利を主張してなにがわるい(基本的人権の事だよ)。

捕鯨を推進することによって被る不利益ってなんだよ。例示してくれ。
そしてそれを捕鯨推進することによって得られる公益性と比較考慮してどちらが優位があるとおもうか。ご教示してくれよ。
アンタもここで発言して、捕鯨推進に一定の理解してんだろ。グリキチが何って云おうが、日本の正当性を主張しろよ。

もうひとつ。捕鯨を推進することによって被る不利益を強調して、反捕鯨にもっていこうとする意図が見え見えなんだよ。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 18:48
>もうひとつ。捕鯨を推進することによって被る不利益を強調して、
>反捕鯨にもっていこうとする意図が見え見え

本当だよ。というか、このスレ自体そういう意図の元に立てられたんだろう。
緑豆は嫌いとか言ってるけどさ。
>>815は女を買う権利と好きなものを食べる権利をごっちゃごっちゃにしたり
自分好みの結論をどうしても導きたいようだな。自分の醜さがイヤにならないか?
権利は欲望から発するんだよ。そんなことも分らないのか。自分を振り返ってみろ。
欲望は全て否定するってこと二しか読めないぞ、>>815は。本当にバカだな。
それに仮に不利益の方が大きいとしても、そういう捻じ曲がった状況になったのは
緑豆などの傲慢な白人の意見が世界で力を持っているせいだろう。
だったらその原因を正すほうに努力するべきだろう。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 19:33
クジラを食す文化や習慣がある国はそれを維持すべきだろうね。
犬を食う国も然り、鳩やウサギを食う国も然りだ。
世界の食料が充足しているのならともかく、明らかに不足していて、
さらに所得の向上と共に高級(2次食料ということ)を食べるようになり、
食料不足の度合いは増すだろう。
捕鯨反対なんてノンキなことを言っている場合ではない、椅子でもヒコーキでも
食えるものは何でも食うんだよ。

820 :鯨喰いたい。美味しいから:2001/05/04(金) 22:16
>>反対派の方々へ
世界の人々が脈々と繋げてきた歴史やその環境で培われた文化まで
反対者の方々、否定出来るのでしょうか?
いつからあなた方は、そのような文化、歴史全てを否定する権利を有したのかな?
(よくいるのです。芸能人とか、お笑芸人とか、子供産んだら文化人と思っている方
 突然割り箸を使わない(←マサ)とか清水クニアキとか似非エコロジスト、「筋金入りの偽物」)

日本人は鯨を食べてきた。蛇も蛙も蝗も蚕も。もちろん牛や豚も鳥も。
あなたが今生きているのは、あなたの祖先がそれを食し生きながらえ、
種を残すことができた。そのおかげで生きさせていただいている事を自覚出来ないのかな?
世界には、アザラシや、犬も食べられている国もあります。
亡くなった勇者の肉を喰って強くなれると信じている部族もあります。
自分の視野が狭いのに気付かず、「鯨喰わない」ことで全ての功罪が許されると思っている似非エコロジスト、似非文化人
あなたのこれまでの悪行の数々、鯨喰うのをやめただけでは償えないということに、
何故気付かない? 知的なあなた達が何故気づけないのか?
(これまで気付くチャンスが無かったのか?)
本当に不思議です。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 12:16
>820

最後の6行あたり読むと,もうこれは捕鯨云々というより、捕鯨カルト
だね。狂信的な鯨殺し信奉
もちろん,鯨に限らず、野生生物も節度ある資源管理をする限り,
捕獲し食用にするのに問題ないというより、それより仕方ないと思うが
なんで「捕鯨」にこんなに必死になるか不思議だった。
809,811の意見は大筋で理解できるし,809の「日本人なら反対するな」
以外は多分,俺と近い認識だと思う。
しかし、カルト的な賛成派が非常に多いのには驚く。
俺も基本的には賛成なのに、わざわざ「条件付容認派」なんていう
ややこしい言い方するのも、そういう連中と一線を画したいからだ。
もう,大体判ったから、刈るとは相手にしまい。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 12:31
うん、>>821は分る。でもカルト的反対派もお忘れなく。>all

823 :二打X2ウザイ:2001/05/05(土) 15:29
>>816
>権利ってのは欲望から発生するのだが?
>違うってんなら、欲望に基づかない権利ってのを挙げてみろよ。
つまらん煽りはやめよ。捕鯨が根源的な欲望に基づく権利であることを証明してから言ってくれ。


>>817
>815
>おまえ、バカだろう。けんぽーぐらい読め。5月3日は憲法記念日だしよ。
>国民の自由闊達な行動(喰う寝る遊ぶ働く意見する、すべてだよ)は権利に裏打ちされているっていうか、養護されているもんだろ(公序良俗に反しない限りな)。
それで?捕鯨が出来ないことがおまえの国民としての自由闊達な行動をどう妨げているのか証明してくれ。

>動物にも権利が与えられる時代だ。鯨を喰う権利を主張してなにがわるい(基本的人権の事だよ)。
別にオマエが鯨を食う権利を否定した覚えはないが?鯨を食う権利と捕鯨をする権利をゴッチャにしているオマエがひたすら低脳だと言っているだけだが?

>捕鯨を推進することによって被る不利益ってなんだよ。例示してくれ。
>そしてそれを捕鯨推進することによって得られる公益性と比較考慮してどちらが優位があるとおもうか。ご教示してくれよ。
それがここのトピの趣旨じゃないのか?とオレは軌道修正を提案したところなのだが、いきなり結論が欲しいのか?まあもうちょっと待て。(笑)

>もうひとつ。捕鯨を推進することによって被る不利益を強調して、反捕鯨にもっていこうとする意図が見え見えなんだよ。
かわいそうな野郎だな。聞かなかったことにしてやるが議論したければ正面からこい。

>>818
>815は女を買う権利と好きなものを食べる権利をごっちゃごっちゃにしたり自分好みの結論をどうしても導きたいようだな。自分の醜さがイヤにならないか?
そうか?自分の好きなものを食べる権利は主張していいんだな?いいのかどうかイエス、ノーで答えよ。

>権利は欲望から発するんだよ。そんなことも分らないのか。
権利は欲望から発するのか?それでいいのか?上と同様オマエの見解を希望。

その他、グリーンピースにかけて云々する輩には個々に反論する愚は控えておく。

あまり同じ意見が多すぎなのでレスがいやになるな。後はそのうち。

824 :二打X2ウザイ:2001/05/05(土) 15:52
>>819
そういうことを言いたいなら統計的に言ってくれ。
昨年の畜肉生産量はいくらだった?鯨は今後50年でどれくらい資源量が増える?
オレはだいたいの数字は知ってるがちょっと恥ずかしくて出せないくらいだぜ(笑)

>>820
悪いが大笑いしてしまった

825 :>823:2001/05/05(土) 15:55
>自分の好きなものを食べる権利は主張していいんだな?いいのかどうかイエス、ノーで答えよ。

バカだね。そんなものイエスノーで答えられないよ。
各人の欲望に折り合いつけていくのが社会体制だろう。
欲望だからいいとか悪いとかじゃないだろう。
ただ前の>>816の書き込みが欲望だから云々と
一括りにして言ってたから、
そんなものは何の論拠にもならんということを言ったまで。
それに「根源的な欲望」ってなんだよ。
女を買いたいのも性欲という根源的な欲望に基づく
とだって言えるんだぜ。まあ女を買うことの良し悪しは別にして、
それと鯨を食べたいという欲望を並列させているのが
姑息な手段に思えたからその点について書いたまでだ。
煽りじゃない。もし本当に捕鯨推進による不利益があるとしたら、
俺も条件付捕鯨容認派だ。解決策として「理想的」
なのは、白人の趣味に基づくわがままを世界で通用させなくする。
おれもいいかげん同じこと書きたくないんだが、
このスレの趣旨から「だから捕鯨はいかん」と
別の問題なのに早急に結論する人もいそうだからね。
だから税金無駄遣いの論拠を具体的に挙げればいい。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 16:19
じゃあ、「くじらにかけているお金を国民に還元します。」
・・・と言われたら?
・・・・もらう?もらわない?

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 16:19
>>824
知ってるなら、恥ずかしがらずに提示してみな。
知らないなら、クソレスは無用。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 16:33
>>826
じゃあ、「売春取締りにかけているお金を国民に還元します。」
・・・と言われたら?
・・・・もらう?もらわない?

これにもらうって答える人はイコール売春容認派というわけだね。

829 :828:2001/05/05(土) 16:40
突っ込まれる前に言っとくが、
そういう問いかけの仕方は卑劣かつ無意味。
そう言いたいだけだからな。>>826

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 16:52
>二打X2ウザイ
早くソース出せよ。

831 :うまか棒大好き:2001/05/05(土) 17:01
>823
けんぽー読んだか?
何処がごっちゃだ?。おめーがごっちゃだろ?権利のお話してんのにさ、何だよ根元的な欲望ってよ?意味わかんねーよ。教えてくれよ。
あと、国が捕鯨を禁止してしまったらさ、理由もなく国民の行動を抑制するってことだろ。そんなことが許されてイイのかよってオレいっているわけ。そんところでオレに影響あるだろ?ここんとこ意見聞かせてよ。
自分の好きなものを食べる権利を主張してあたりめーだろ?それが公序良俗に反しない限りな。
オメーには取捨選択の自由はないのか?幸福を追求する権利は無いのか?不当に抑圧されてもかまわないのか?
(個人がなにを食べるっていう自由もなく、職を不当に剥奪されないっていう権利もないって解していいのか?)返答お願いね。

もうひとつ。条件付き容認派?断言はできないがここでの捕鯨を擁護する連中はよ、資源を枯渇させないように永続的に利用していこうっての大前提だぜ。
そんなの当たり前。
議論したけりゃっていうけどさ、オレが意見してきた捕鯨推進する必要性に対する反論意見云々無いじゃない。捕鯨推進することによって発生する不利益のこと論じたいの?それじゃぁそこんところ意見くださいよ。足取りレスしかできないの?

さらにもうひとつ。この板の題はなんだ?捕鯨はいらないじゃねーか?随所で展開される反捕鯨論はなんだよ?いっぱしオピニオンリーダー気取りか?なんだよ(笑)ってよ。インテリ気取りヤメロ。ハズイ!!
あと、あなたはこの版を立ち上げた1なんですか?みんな同じ名前なので区別できません。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 17:09
>自分の好きなものを食べる権利は主張していいんだな?
>いいのかどうかイエス、ノーで答えよ。

ぷぷっ。二打X2ウザイ 、確かにバカだ。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 17:10
この板の反捕鯨の人って低レベルだな。
犯罪行為も厭わないのかい?(藁

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=1395

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 17:32
>>832
バカさ加減から見て
どうせ意地悪あたりの別コテハンなのだろうが、
折角だから、少し育ててやろうぜ。

835 :うまか棒大好き:2001/05/05(土) 19:35
ごめんなさい。
Yahooと「正義の価値は」の掲示板覗きました。多分、あのカキコは823なんでしょうね。
あなたが電波君だと遅蒔きながら解りました。もうカキコしません。失礼いたしました。
頑張っていきてください。でも人の迷惑にならないようにお願いしますね。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 19:49
ついでに>>833の文面も貼り付けとく。

>最近、2chとやらで反捕鯨を叫んでいる小僧が私の掲示板に絡んできまして。
>これが私のサイトの内容など全く読んでいないで見当違いな、しかも非常に程度の低い批判などしてきていました。
>「漁師の生活がどうなろうか知ったことか」とか、「超低脳な制作者へ」とか、ずいぶん乱暴なことばかり言うなと思っていたのですが、
>掲示板上で暇にまかせて突っ込んであしらってあげたところ、ウイルスを添付したメールを送ってきました。
>ハイスキルな知人に頼んで調べてもらいましたが、発信元は渋谷区のLというインターネットカフェでした。

例え話のとり方など、下劣な人間性は共通してるな。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 21:32
しかし、これ書いたのは北大の教授か?下品な教授だな
ウイルスメイル送る奴も下劣だが、狂言だったら名誉毀損罪で
刑事告訴だな(藁

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/06(日) 08:25
>>837
厨房にしかみえないが。
教養がないもの。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/06(日) 17:34
>838
教養がない奴がなにいってやがる。
(2ちゃんねる流の中傷の仕方)

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/06(日) 17:41
>>838
抽象化

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/06(日) 21:34
>>837
正義の価値はの掲示板にも書いてあるから、その教授とやらが
書いたんだろうね。確かに狂言臭いし、私なら捕鯨に賛成反対
にかかわらず近づきたくない人間だな。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/06(日) 21:34
>>837
正義の価値はの掲示板にも書いてあるから、その教授とやらが
書いたんだろうね。確かに狂言臭いし、私なら捕鯨に賛成反対
にかかわらず近づきたくない人間だな。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/07(月) 07:03
>昨年の畜肉生産量はいくらだった?鯨は今後50年でどれくらい資源量が増える?
 オレはだいたいの数字は知ってるがちょっと恥ずかしくて出せないくらいだぜ(笑)  (824)

という二打X2ウザイ様の意見は、既に

>クジラなんか食料不足の何の足しにもナラン

 クジラ=とれて年2000トン
 畜肉=年2億トン以上

 ざっと10万分の1  (139)

という風に仰られておられるようですね。この数字をそのまま鵜呑みにすると、まるで捕鯨推進派の方が牛や豚、馬や山羊、最近ではダチョウなどもこれに入るのでしょうか、それらを一切食べずに鯨を食べましょうと言っているかのように聞こえてしまうのですが?

けれどそれよりも驚いたことは、139の発言は1様の発言なんですよね?


>批判が出る前に言っておきますが、わたしはグリーンピースは大嫌いです (1)

とありますが、本当にお嫌いなのでしょうか?

>クジラを減らせば鯨の捕食する漁獲資源が人のものになるんですか?
 この質問の意味もわからなかったんだね (176)
>↑ここね
 http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/topics/19990523a_whale.htm (177)

このWEBってグリーンピース系のものですよね。たとえ捕鯨推進派の方でも反対意見を知ること自体はいいことだと思います。捕鯨推進派でなくてもです。
ですが、どうなんでしょう?
私は793の投稿で、「天下り」論について疑問を投げかけました。その返答の中で、

>このサイトは賛成できない内容も多いが、参考になる。 (794)

というものがあり、まるでその時知ったかのような口調ですが、

>鯨研関係をもうすこし洗ってからまた現われますのでよろしく(154)
>水産庁の天下り先の確保に過ぎません。出鱈目ここに極まれり、としかいいようがありません。 (233)

と仰っておられますよね。本当に御存じなかったのでしょうか?
グリーンピース系の資料にはお詳しいのに?という疑問が残ります。
そもそも、

>俺は捕鯨に関してはどっちかというと「条件付き容認派」 (794)

と仰られていますが、

>だから捕鯨を止めろと言っている。簡単な事だよ。 (152)

1様はその様に仰られていますよね。


一人二役、或いはそれ以上かもしれませんが、それがたとえ「言論誘導」のためとはいえ、演じることは大変だったことでしょうね。
私はそんな大変な仕事を引き受けたくはありませんので、こちらを見ていただける皆さんの目で、私の言葉が「言論誘導」になっていないかどうか御確認願えれば幸いです。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/07(月) 13:20
恥知らずが議論のためでなく
最初から目的があって立てたスレ。
無視してよし。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/07(月) 14:16
どーせどっかのヒモ付きだろうけど、捕鯨反対派ってこのスレに出てきたような
ウジ虫ばかりと思ってもそう差し支えはなさそうだね。

846 :794=800=821:2001/05/07(月) 14:36
794本人ですが、794=800=821です。
それ以外はまったく別人。
俺は書いてあるように、容認は、基本的賛成だが、
価値観の押し付けが嫌だということに尽きる。

http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/topics/19990523a_whale.htm
について一言。(これは私は初見)

ミンク鯨が76万頭いるのが正しいなら、俺はそれで十分、
「ミンク鯨捕獲の問題は無い」と結論付けられると思う。
「高々2000頭とっても数は減らない」と「数が増えすぎて漁獲高 云々」
は明らかに矛盾、すれ違いの気がする
捕鯨の根拠としては、資源枯渇しないことが統計的にも生態的にも
明らかなら十分だと思う。
そこに矛盾した論理をもちこむから、胡散臭く感じる。
ホウェールウォッチング敵視も、794の中に、「捕鯨とホウェールウォッチング」
というエッセイがあったはず。危機感をもってるのが分かる。
鯨が資源を食い荒らすという話も、国民が鯨類を可愛いと思わせない
ための思惑を感じて実に不快。
ただし、正確な科学調査の結果、個体数が十分で、今後管理と監視が
適度に行われるなら、俺は、捕鯨は再開しても問題ないと思う。

2chでは本人認証は無茶苦茶なので、過去の発言と俺をつなぐのは
やめてくれ

847 :華α:2001/05/07(月) 16:07
>>806
教授じゃなくて元助手の先生なんだけどね。

848 :華α:2001/05/07(月) 16:12
>>837
もっと下品な教官はたくさんにるぞ。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/07(月) 21:29
>>846
>>801>>825他だが、あなたは>>823のような下品下劣な人間とは
別で、仮に何か意図があったとしても議論は出来るとは思ってるよ。
別にしなくてもいいけどさ。ただやっぱり強調点が逆なんだよね。
>鯨が資源を食い荒らすという話も、
>国民が鯨類を可愛いと思わせない
>ための思惑を感じて実に不快。
というのも
>ホエールウォッチングも、
>国民が鯨類を可愛いと思わせる
>ための思惑、もしくは効果を感じて実に不快。
と言い換えることも出来るし、
俺はそっちのほうが気にかかる。

俺も、どれほどいるか分らないが
「日本人だから捕鯨に賛成しろ」
ってのは意見としてバカだと思うけど、あなたも
>自分の好きなものを食べる権利は主張していいんだな?
>いいのかどうかイエス、ノーで答えよ。
ってのはバカだと思うでしょ?やっぱり。

850 :794=800=821=846:2001/05/07(月) 22:10
以下、マジレスで長文になってしまった。俺に特に意図はないが、
もともと俺はそんなに捕鯨のことは意識になかった
それと、自然の映像が好きなので鯨の映像は好きだし、
テレビで鯨を見ると可愛いとは思わないが素晴らしい!と感じる。
決して「美味しそう」とは思わない。でも、食べるときは美味しく食べれる。
つまり、自然の鯨を見たい気持ちとそれを食べるかどうか、
捕鯨を容認するかとは基本的に無関係というのが俺の立場。

>ホエールウォッチングも、
>国民が鯨類を可愛いと思わせる
>ための思惑、もしくは効果を感じて

これを読むと、昔、アラスカで親子鯨が凍結した海
に閉じ込められたのをレーガン?大統領までが声明を出し
米国海軍などが救出劇を演じたとき、日本のテレビの中に
「心温まる」という評価と「日本へのあてつけ」という
意見が混在してたのを思い出した。
論理的にいえば、注目されてないところでもっと多くの鯨が
ストランディングも含め、事故死してるわけだし、
救助「劇」は滑稽かもしれない。でも、いいではないか、と思う。
終戦後の日本人は、まさに捕鯨によって食糧難を乗り越え、
その後の復興も経済成長もある意味、鯨のおかげ。
そのことに感謝する気持ちこそが重要だと思うし、鯨に限らず
自由に生きる権利と尊厳を持った生物を虐殺し、食料にする以上、
その死を無駄にしないよう、厳格な管理は必須と考えられる。
そこに必要なのは厳格な科学的情報であり、捕鯨のあり方は
それにのみ依存すべきだ。
ホウェールウォッチングをしながら、鯨を食べる人はいるだろうし、
鯨が郵送で立派な生物である以上、鯨を愛する人が増えてあたりまえ
だし、中に溺愛する人がいてもよいではないか。
それ以上の科学的実証があれば。それが俺のスタンスであり、価値観。
その意味で「資源を食い荒らす悪者」としての鯨をでっち上げたという
印象を強く感じ、俺は許せない。とても、鯨の命を奪うに値する態度ではない。
なぜ俺が、容認と言いながら、そこを強調するかといえば、
そのような態度が逆に、捕鯨や鯨食文化の首をしめつつあるのを感じるからだ。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/07(月) 22:21
850です。

>849
>自分の好きなものを食べる権利は主張していいんだな?
>いいのかどうかイエス、ノーで答えよ。
ってのはバカだと思うでしょ?やっぱり。

バカだと思う。賛成も反対も関係なくね。

852 :列島縦断名無しさん:2001/05/07(月) 23:03
エコロジストのいない鯨スレなんてつまんない

853 :名無しさん@オカルトマニア:2001/05/07(月) 23:15
>813
>反捕鯨なんてバカじゃない?
>肉食わせるための策略なのに
>既に欧米では マグロを次のターゲットにしているよ
>漁業を潰して牛肉消費を増やすのが奴らの狙い

激しく同意!!エコロジストは
穀物メジャーや欧米の資本家に踊らされて利用されているだけ!!

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/07(月) 23:59
843です。
私の発言が794=800=821=846様に多大なる御迷惑をおかけしました。

誠に申し訳ございませんでした。

私は1様が794=800=821=846様だと思っておりましたので、二打X2ウザイ様の発言で訳が分からなくなってしまいました。

本当に申し訳ございませんでした。

ですが今回、捕鯨問題におきましても様々な意見がある中で、794=800=821=846様の長文の御意見をお聞かせいただけたことは、私にとりましても幸運なことでした。

ですがやはり私の843の発言は誤りであり、誠に申し訳ございませんでした。

855 :名無しさん@オカルトマニア:2001/05/09(水) 15:48
今、商業捕鯨の禁止や流し網漁業の禁止、クロマグロの保護運動などをきっかけと
して、今漁業への反発や海洋動物保護運動、動物権運動が欧米を中心に強まって
いるが、これらの裏に隠された陰謀を暴こう。
これらはすべて”奴ら”が仕組んだ偽善と欺瞞の環境保護運動なのである。
具体的な例をあげればミンククジラは最近増えているのに捕鯨をすることは
なぜか許されていないのだ。それどころか鯨を捕らせない聖域が作り出されている。
しまいには漁業自体も規制する動きが欧米を中心に起こっている。
これは一体どういう事だろうか?
さらに最近では、我が国が調査捕鯨をしようとしたらアメリカが卑劣な経済制裁を
加えてきたのだ!!そして操り人形にすぎないクリントン大統領は声明で、
「政府の関係省庁に日本に対抗できる経済制裁のあらゆる選択肢を検討するよう
指示した」と説明している。 「今回の措置によって日本が調査捕鯨を見直し、
地球上で最も威厳のある生き物を保護することを支援する国際世論に敬意を
払うようになることを希望する」と述べている。
非常に不思議な話である。資源にすぎないクジラを
”地球上で最も威厳のある生き物”ということにしてしまうのだろうか??
非常におかしな話である。

856 :名無しさん@オカルトマニア:2001/05/09(水) 16:06
やはり、巨大な闇の権力の陰謀による情報操作が行われていて、
本当の目的は絶対に国民に伝えてはいけない事になっているのだ。
つまり、うっかりクジラを”資源”として認められては困るのだ!!
真相はわが国の食文化を破壊して奴等に都合がいい食文化とは呼べない
ような代物に作り替えるために仕組まれている陰謀である。
いよいよ”奴ら”の正体を暴露する時がやってきたようだ。
エコロジストは”奴ら”に利用されているだけなのだ。
”奴ら”の正体は「300人委員会」のような陰謀家であり、
”奴ら”の正体は無論、ロックフェラー、モルガン、
メロン、デュポン、ヴァンダーヴィルト、・・
そしてロスチャイルドといった欧米巨大金融資本家であるのは言うまでもない。
奴らが見えないところから操っているのである。

857 :名無しさん@オカルトマニア:2001/05/09(水) 16:08
目的は高カロリーで、栄養が無くてまずい食事ばかりのいわゆるジャンク・フード
みたいなどうでもいいちっとも重要ではなく逆に害になる物ばかりを大衆に食わせ
て味覚を狂わせて、大衆の寿命をそれにふさわしい年齢に短くし、かれらが真に
必要とするものを奪いとるのだ。そして頭が悪くなるようそして愚かになるように
仕組ん でしまい大衆を奴等に支配されやすくしてしまい、大衆を奴等の安上がり
な労働力にしてしまい、家畜化してしまうという恐ろしい社会だ。その非常に恐ろ
しい社会を大衆に分からないように全世界に広めて、世界を操り完全に支配するた
めの策略なのである。

858 :名無しさん@オカルトマニア:2001/05/09(水) 16:13
もちろん、
>1のような事を言う奴は奴らに利用されている愚か者としか言わざるを得ない。
さらに、まだ非常に巨大な陰謀が隠されている。それは「第三次世界大戦」を仕組む要素の一つとして食糧危機を起こすように
仕 組むことが重要な要素だが、まず海洋資源を減らしているのはクジラであること
が徐々に知られているが、こういうことになってしまったら非常に奴らにとっては
都合が悪い。食糧危機や水産資源の枯渇の真相が暴かれてしまうのだ!!
つまり、どういうことかといえば、「クジラ・イルカ保護運動」が食糧危機や
海洋資源の減少を起こしているという真相が暴かれてしまうのだ!!
クジラを”資源”として認められてはクジラ1匹から多くの食料がとれる。
これだけではなく多くの資源がクジラから手にはいるのだ。もし商業捕鯨が実現した
ら、食糧危機や資源問題などが解決してしまう可能性がある。これでは奴らは困る
のだ!!奴らはまやかしを作り出し、情報操作によって資源問題や食糧問題を演出
している から、こういうクジラという非常に都合の悪い動物が資源になってしまっ
ては非常に困る。だからこういうものはさっさと国民の目から資源として認識され
ないように情報操作をして真実を隠してしまうのだ!!
その奴等の手先の組織の一つが国際エネルギー資本から
秘密の援助を受けているという噂がある環境保護団体「グリーピース」なのだ。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 17:05
>858
「グリーピース」って、なあに?

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 17:29
乱獲は反対
捕鯨は賛成

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 17:31
>855−858
捕鯨推進カルト教団は市ね

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/10(木) 16:13
鯨、もっとたらふく食いてぇよ。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/10(木) 21:38
マクドナルドはやらんだろうから、モスバーガーに「鯨バーガー」
作ってもらったら、国民が鯨を食いたいかどうかわかるよ
鯨の竜田揚げバーガー、これが売れなかったら終わりだな
俺は一回は食うけどね

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/10(木) 21:44
鯨肉がバーガーに合うかなあ・・・?

オレは、牛丼店での「鯨肉定食」希望。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/10(木) 21:55
松屋ならやるかもね
最近チキングリル定食はじめたし
あとは鯨カレー、意外とおいしいかもね
これなら鯨嫌いの人も食べられるかも
ホエールウォッチングしながら鯨カレー(藁
書いてるうちに本気で食いたくなった

866 :名無しさん@オカルトマニア :2001/05/11(金) 01:04
訂正
×誤 秘密の援助を受けているという噂がある環境保護団体「グリーピース」なのだ。
○正 秘密の援助を受けているという噂がある環境保護団体「グリーンピース」なのだ。

867 :名無しさん@オカルトマニア:2001/05/11(金) 03:32
私が言いたいことはたった一つ!!

『偽善の「動物保護運動」にだまされるな!!』

と言うことだ。さもないとだまされてしまうよ!!
真相はわが国の食文化を破壊して奴等に都合がいい食文化とは呼べない
ような代物に作り替えて、全世界の大衆から水産資源を奪い取って、
全世界の食料を独占するために仕組まれている「300人委員会」の陰謀である。
彼らは全世界の食料を独占・支配をしたがっており、それが全世界を資本家によって
完全に支配するための陰謀の一環だからなのだ。
そしてエコロジストや動物保護運動家と称する奴らは隠された真実を知らないから、
散々利用されたあげく、ボロ布のように捨てられてしまうのだ。
その典型的な手先が国際エネルギー資本から秘密の援助を
受けているという噂がある環境保護団体「グリーンピース」であり、
「グリーンピース」はどうやら三百人委員会のもっとも重要な外交部門である
ローマクラブにコントロールされているのだという。

ローマクラブ
http://www.kcn.ne.jp/~led13/romaclub.htm
300人委員会
http://www.kcn.ne.jp/~led13/olympians.htm
現在の黙示録
http://www.kcn.ne.jp/~led13/naw-necro.htm

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/11(金) 14:05
アメリカの戦略が絡んでる可能性は大きいと思うけどね。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/11(金) 21:37
たかが捕鯨で、イタイやつらだ
誇大妄想教

870 :名無しさん@オカルトマニア:2001/05/13(日) 05:39
>868
>アメリカの戦略が絡んでる可能性は大きいと思うけどね。

そういうことだ。アメリカを支配している者はほんの数%の限られた同族資本家だからだ。
奴らの権力は強大だ。具体的にはロックフェラー、モルガン、メロン、デュポン、
そしてロスチャイルド・・・。彼らは全員「300人委員会」の一員である。
彼らが捕鯨をきっかけに漁業を衰退に追いやる目的は日本人を含むアジア人が
食料メジャーのコントロール外にあるクジラなどの水産資源を数多く消費している事が、
世界の食糧の独占を目指す食料メジャーにはあまりにも目障りで目障りで仕方がないのだ。
そこで邪魔なモノを排除、取り除くべく陰謀を企んで実行に移したのだ。
まず彼らはマスコミを操り、世論を操作してクジラなどの水産資源を「動物保護」や
「自然保護」という偽善とまやかしの言葉によって利用できないように仕組む陰謀を企み、
実行に移したのだ。「動物保護」や「自然保護」という偽善とまやかしの言葉を全世界に
広めるべく「闇のネットワーク」によって「グリーンピース」を操ったのだ。
捕鯨禁止が食料メジャーの突破口になった。それによって流し網漁業が禁止に追いやられた。
これからもその対象がものすごい勢いで広がっているのだ。
ただ一つ言える事は、
我々日本人はこれから魚を食べられないようにさせられてしまう日が近づいているのは間違いない。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/13(日) 11:46
アメリカがマグロも攻撃している。

おいしんぼなんて左翼漫画家の戯言を間に受けている痛い人がいるとは驚きだ。
カルトかオカルトかサヨクか知らないがうざすぎ。

そもそも捕鯨反対はダイオキシンによる枯れ葉剤作戦から目をそらすアメリカの謀略が発端だ。

872 :日本アメリカ化計画:2001/05/13(日) 16:02
A型は徒党を組んで国民を操ろうとする。注意せよ!

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/13(日) 16:08
ライアル・ワトソンはIWCの席に札束をごっそり持って
現れるらしい。どっから金もらってるんだろ。
それと美味しんぼは環境団体を攻撃しているよ。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/13(日) 17:15
>>873
「どこを脅して巻き上げているんだろ?」だったりして..

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/13(日) 17:27
「生命潮流」や「スーパーネイチャー」は確かに面白いが
胡散臭い男だね。南アフリカ出身のイギリス人
ということからしてなんかもう・・・>ライアル・ワトソン

876 :名無しさん@オカルトマニア:2001/05/14(月) 02:40
http://saki.2ch.net/news/kako/963/963897602.html
から真実の情報を上げれば、
”やつらはマグロ漁も規制しようとしてやがる。
健康の為にもなる魚食文化を破壊して、日本人を肉食獣にする気だぜ。 ”
”グリーンピースを支援しているアメリカの食物メジャーは、アメリカでも
使用禁止されている防腐剤をたっぷり使ったオレンジを日本に輸出し、反
対する日本人は国際ルールを理解できない遅れた連中だそうです。あと、
とっても「安全」な遺伝子組替えした穀物をもっと買えと要求し、それに
少しでも疑問を提示すると科学者(企業お抱えの)のいう事を聞け。この
馬鹿、と罵られます。それと、排気ガスをたっぷり出すアメリカの自動車を
売るために、日本の排ガス規制を緩和せよと要求したのもアメリカです。
いやーとっても環境意識が高い国ですねー”
”雪印の食中毒はグリーンピースの陰謀でしょう。これをきっかけに
日本の食品市場をアメリカの食料メジャーに乗っ取らせる目的です。 ”

反捕鯨運動を闇から操るのは食料メジャーである!!

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/14(月) 02:44
シャカリキになって反捕鯨を主張してる奴はヴァカかヒモ付き
という結論で、あとはもう堂堂巡りだよ、このスレ。

878 :名無しさん@オカルトマニア:2001/05/14(月) 03:10
世界的穀物メジャーのカーギル社にはロックフェラーの息がかかっており、
反捕鯨運動は穀物メジャーが大儲けするための陰謀である。
アメリカがマグロも攻撃しているが、これも濡れ手に泡に儲かるのは
カーギル社を始めとしたロックフェラー、モルガン、メロン、デュポン、
そしてロスチャイルドといった超巨大な権力を持つ同族資本家だけである。
>ライアル・ワトソンはIWCの席に札束をごっそり持って
>現れるらしい。どっから金もらってるんだろ。
穀物メジャーが怪しい。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/14(月) 03:15
穀物と鯨肉は栄養素的にダブらないと思うのですが、
飼料としてということがいいたいのですか。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/14(月) 03:32
>>879
今更ながら、穀物メジャーのお得意さまは畜産業だと知っておこう。
鯨肉の分だけ牛肉が売れれば穀物メジャーも笑いが止まらないの、
どうでもいい話だけど、インドネシアはマッコウクジラも獲って
食っている。IWCに加盟してないからね。アメリカはこっちにも
矛先を向けたいのだが、インドネシアはイスラム教圏がクロス
オーバーしていて難しいから、取りあえずのターゲットは
日本なのだな。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/14(月) 03:36
本当はさ、まじめに地球環境のことを考れば
捕鯨よりも穀物メジャーが栽培のために間接的に
森林を潰している事のほうが問題なんだよ。現実的に。

882 :名無しさん@オカルトマニア:2001/05/14(月) 03:47
どちらにしても、反捕鯨運動には莫大な利益を上げるための、
大がかりな金儲け、大儲けを仕組むための
穀物メジャーによる陰謀が見え隠れしているのであり、ライアル・ワトソンも
穀物メジャーの息がかかっていて、IWCの席に穀物メジャーから札束をごっそり
もらってきて現れるかもしれない。

883 :881:2001/05/14(月) 03:54
俺は300人委員会がどうとか、そういうのは全然信じてないが、
穀物メジャーが自己の利益のためにとか、
そういうのは十分現実的だと思うぞ
ライアル・ワトソンも札束の話が本当ならそいつらの「御用学者」かも。
そんな話、日本国内でもゴロゴロしてるよ。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/14(月) 19:31
オカルトマニアさん、わざわざ名前欄にそうかくからには、
ネタとしてやってるんですよね?
というか、本気だったら川を渡った方が世の中の為になるかと思われ

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/14(月) 22:14
>>884
だからといって穀物メジャーの力が働いてる可能性まで
否定する気はないだろう。
白か黒かという一般大衆の脳みその悪いクセだが、
たとえば根拠薄弱なユダヤ陰謀論があるからといって、
ユダヤ人の現実的な力について論じることまで
いかがわしいことだと勘違いするヴァカがいるんだよ。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/15(火) 12:30
http://www.asahi.com/international/update/0515/005.html

それでも鯨を食べたい人がいるとは信じられませんね。むきになっているとしか思えません。捕鯨賛成の人達は精神年齢が低いです。

887 :立食いのプロ:2001/05/15(火) 12:56
マッコウクジラとニタリクジラが絶滅の危機?
アメリカは調べもしないで、いい加減な事言うな!
そんな、いい加減なアメリカの主張を、真に受けるほうが精神年齢が低いです。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/15(火) 13:16
昔アメリカは面白がってマッコウクジラを殺しまくってたのにな。
遊びでさ。
環境破壊ならさ、マクドナルドとかスゴイぜ。
焼き畑とかしまくって。
そうゆうことは隠してる。
つまりアメリカは利益しか考えていない自分勝手な国なのさ。

889 :sage:2001/05/15(火) 13:20
結論―精神年齢が低くむきになっている886は厨房

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/15(火) 13:44
アメリカだって悪いことをしている。だからアメリカの主張は間違いだ・・
なんて主張しているんですか(笑)おかしすぎますよ。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/15(火) 13:45
しかしなあ。。アメリカ以外に17ヶ国は反対って言われても
一部の国ってことじゃない。
たった17ヶ国の反対に屈するな。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/15(火) 13:46
>>889
とっても手っ取り早い結論で・・・

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/15(火) 13:49
>>891
どうして捕鯨でだけそんなにむきになるんですか?
経済では散々に蹂躙されまくっているのにそちらは何も言わないんですね。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/15(火) 13:51
捕鯨なんて利益の殆ど何もないところで突っ張っていたずらに反感を買って・・
最悪の外交ですね。やめてください。迷惑です。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/15(火) 13:56
捕鯨をネタに京都議定書の件(米がそっぽ向いたCO2抑制の事)で
アメリカを引っ張り出せたら環境には利益あると思うのだが

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/15(火) 16:50
鯨が美味しいとか可哀想という問題ではなくて
ヤンキーの文化的中華主義がムカつくというんだよな。

なんかあったらすぐバクダット空襲したりする
野蛮なヤンキーに捕鯨が残酷とかぬかされたくないと

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/15(火) 17:30
つーか、温暖化防止条約に目をつぶって自然保護と言い出すところが
偽善なんだよな。説得力ないっつーの

898 :真紀子:2001/05/15(火) 20:58
>>894
キミには迷惑をかけんから、引っ込んでいるように。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/15(火) 22:28
そろそろNewスレに移行しない?

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/15(火) 22:31
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=989933440&ls=50

上記スレッドに移行しましょう。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/16(水) 00:24
>>890
>アメリカだって悪いことをしている。だからアメリカの主張は間違いだ・・
>なんて主張しているんですか(笑)おかしすぎますよ。
君がそういうことにしたいだけでしょう。
つまりアメリカは結局、手前味噌をやっているということ。
そういう主張ならおかしくないですよねぇ。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/16(水) 00:29
>>893
それは誰に対して言ってるのかな。
政治家に対してならある程度的を得てるけど、
ここに書き込みしてる人に対してじゃないよね、まさか。
ここは環境版だし。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/16(水) 07:14
捕鯨なんかいらない 〜2幕〜

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=989933440&ls=50

上記スレッドに移行しました。

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