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太陽光発電2

1 :hirano:2001/02/27(火) 00:50

PVには様々な関連技術が開発されています。
セル自体の技術では、色素、球状。
充電についてはキャパシタ、NAS。
コストダウンも普及が進めば相関してダウンすることも明らかです。
また、
ハウスメーカーは連係システムでのゼロエネルギー住宅を実証しています。
これらは非常に簡単な事を示しています。
ほとんどの一戸建住宅は理論上太陽光発電で自給できる。
しかし連係は必要です。
これがすぐに出来るとはいいません。
しかし、日本のエネルギーセキュリティー上
有用であるのは明白です。

注:反原発/中立/原発擁護/原発推進のどの立場にも無関係です。


基幹エネルギーにならなきゃ、無意味なのか?
そんなことないでしょ。
分散型で十分。
発電量のある程度のシェアを得ることは確実ですもん。
国も当然そんなことは分かっていて、普及促進に力を入れてます。
しかし、もっと力を入れろと言いたい。
核融合も増殖炉も燃料電池もその他のエネルギーも研究することに文句はないが、
今、何に金をかけるか一般人の我々が議論せねば、
政府、電力業界、他諸々に好き勝手にやられる。
今はまず、太陽電池の量産化に最も力を入れるべきです。
燃料電池が実用化された暁には、太陽電池との相性がいいので、
その意味でも現在の、太陽電池の不当な扱いを排除すべきだ。
SPSはよくわからん。核融合くらいの位置かな?
まずは太陽電池の大量生産を国策とすべきだ。

2 :確実に今後原発は不要:2001/02/27(火) 01:46
>まずは太陽電池の大量生産を国策とすべきだ。
まったく正しい意見ですね。

送電線のひけないような場所、発電所を作りにくい場所など
海外でも需要は非常に多い。
日本の技術で高品質の太陽電池を大量生産して
これを輸出の武器にもできるはず。

今後の日本の世界貢献の意味からも、日本が太陽光発電を引っ張る
ぐらいのつもりでも良いのではないかと思う。

3 :hirano:2001/02/27(火) 02:45
過去スレ貼るの忘れていました。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=958372737&ls=100

確実に今後原発は不要さん、
同意します。
実際、戦略物資ですね。


4 :前すれコピペ:2001/02/27(火) 11:20
959 名前: 「名無しの誤読君」 投稿日: 2001/02/27(火) 01:20

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=983124456&ls=50
>「名無しの誤読君」は資源エネルギー庁のデータを使ったようだ。このデータの前提は、「1998年に稼動開始
>したモデルプラント」の場合ということだ。つまり、最新鋭の発電プラントということ。
>このような最新式発電所を、ただ放置し、1年間に1ヶ月程度しか稼動させないという前提の計算であるという
>ことを確認しておこう。彼自身が

そう。営利企業ならまずやらない。だから>>895で「例えば真夏の昼間だけ動くような
火力発電所を新設しなくて済む、と考えればどうだい? 」と書いた。

>と言っているように、実際にはこのような待機システムはすでに減価償却が済んだか、あるいは終わりに近いシ
>ステムがその役に任じられる。つまり、固定費4円が実際にはそれ以下であるということだ。仮に2円であれば、
>稼働率10%の場合22円/kWhということになる。

稼働率10%ならそれでよいが、例えば夏季3ヶ月・6時間ならわずか6%だ。固定費を2円としても39円/kWh
となる。ここまでくれば数字の遊びでしかないが、要は夏季のピーク対策ができれば少々高コストの
電源であっても割に合うということだ。

5 :前すれコピペ:2001/02/27(火) 11:21
960 名前: 「名無しの誤読君」 投稿日: 2001/02/27(火) 01:23

>電力会社の買電「30円―4円=26円の赤字」いう論理も分からないではないが、
>在庫を抱えるわけでもなし、すぐに30円よりも高値で売ればいいではないか?
>今なら昼間割増・夜間割引契約をしている家庭が買ってくれるし、実際も
>そうなっているはずだ(電気は貯められないから)。

>この部分はまったく意味不明だ。まず、この30円で購入という前提は>>820による仮定のものだぞ。(笑) 実際
>には東京電力では契約電気代と「同じ料金」で買うと表明している。一体どこの誰が、小売単価より高い単価で
>買ってくれるのだ??? いつもの君の「誤読」と「思い違い」だ。(笑)
>そして、前レスに書いたように、30円で購入したものを30円で販売しても利益はでないのだよ。

「太陽光発電の電力を1kWh買えばそのたびに26円の大赤字」というのが貴方の主張だったのではないか?

貴方は>>892でこうも書いている。
>30円/kWhという価格がいかに高値で、経済原則を無視したものかが判るだろう。

買ったものはすぐ売ればいいという説明のどこが意味不明なのだろうか?
現実には電力会社は売価と同額で買電しているわけだが、その時の必要経費が1kWhあたり
どれほどになるのかを示す必要がある。普通は配電線使用料や利益などは基本料金に
含まれているのだろうと考えるが。夜間に需要がシフトするだけでも電力会社にとっては
実質的な儲けになると考えることもできよう。

大体、私は電力会社が現実に行っている料金システムを説明しているにすぎない。
それに、試算がその料金システムを元に行われていてもなんら不思議はない。
そこまで「売買電価格同額」が気に入らないのなら電力会社に文句をいうべきだ。
貴方が株主なら訴訟でも起こせばよい。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 11:23
先日発行されたばかりの
広瀬隆の「燃料電池」関連の本は面白いですよ。
http://www.trc.co.jp/trc/book/book.idc?JLA=01007440

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 11:29
太陽さえあればPalmの電池切れも心配なし! PDA用ソーラーチャージャー発売
http://news.yahoo.co.jp/headlines/myc/010222/cpt/05000000_myccpt092.html
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2001/02/21/16.html
アスクは、独SOLARC社が製造・販売するポケットサイズの
ソーラーチャージャー「scotty(スコッティ)」の取り扱いを開始する。
3月上旬より販売が開始されるが、価格については現在のところ未定。
scottyは、本体サイズ100(H)×60(W)×20(D)mm、125gでPalmOS搭載機と
ほぼ同サイズという小型サイズのチャージャー。
1面に高効率の太陽電池セルが配置されており、太陽光により内蔵バッテリに充電され、
ケーブルでPalmOS搭載機と接続することで、電力が供給される。充電時間は、
バッテリがない状態からフル充電されるまでが、晴天時で1〜2時間となっており、
曇天などの天候状況によって充
電時間は変動する。 対応する端末は、Palm Vx、WorkPad c3、Palm IIIc、Visorなどのほか、
Cassiopeia E15にも対応する。ケーブルは専用ケーブルで、ケーブルさえ用意すれば、
その他のPDAや携帯電話などの充電も可能だ。アスクでは、市場の反応を見ながら 、
上記以外の端末用ケーブルの販売も検討していくとする。
アスク
http://www.ask-corp.co.jp/
SOLARC社
http://www.solarc.de/


8 :バビロンの門:2001/02/27(火) 11:55
>バビロンさん、
>君のその独善的な態度は何なのでしょうか?
>君は君で、そのスレでがんばってもらっていいが、
>私はあのような失礼な書き込みから始まったスレに興味はない。
>このスレの意志は敬承しているとは
>とても思えないのです。
>自由人といいながらhiranoの書き込みには枠をつけようとする。
>矛盾しているではないか?
>まあ、いいけど。
>ということで、ひとまずスレあげときます。

おいおい、なんだこれは?
自分で普通900越えたら、次のスレそうそうに作るだろうが。
それを、黄色になってるスレに何の意味もないレスを散々自分でつけて
放っておいて、私が緊急非難で別のスレにレスポンス付けると
独善的だ?

黄色レスにくだらんスレをあんたいくつつけた?
自分だけがカワイイなんて自己中は、もうはやらんぞ。(笑)

ところで、このスレは自由に書きこんでいいんだろうねえ。
また、小姑みたいに、ガミガミ言うつもりかい?(苦笑)
まあ、誰かも書いていたように、2chで言論封鎖はやめとくれ。(笑)

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 12:12
>バビロンさん
ま、今までのことは水に流してそろそろ未来展望を
聞きたいなぁ。期待してるよ。

10 :hirano:2001/02/27(火) 12:23
好きにしていいですよ。
しかし、最低限のマナーはまもりましょうよ。
有意義にするためにも。
あなたは口が不自由すぎます。
言論封鎖などありえないでしょ。
そんなことはしていないでしょ。
そんなデマ流すなら、私が言論封鎖したレス番号を書きなさいよ。
それに君、個人的意見だが、文体が稚拙で読みにくい。
人を小ばかにするようすが、あまりにも幼稚なんだよ。

私は私の意見を言うにきまっているでしょ。
あなたにとっては
小姑みたいにがみがみ聞こえるかもしれんが、
しかし、もしそうだとしても
言うたらいけないのかい?

それこそ言論封鎖ではないか?
そんな事まで言わなきゃならないのは、
本当は嫌なんだが、言われたら、真実を返すしかないだろ。
わかる?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 12:27
>>8
バビロン、ひらきなおりは醜いよ。
やっぱ失礼でしょ。
一言アナウンスすべきじゃないか?
君が立てたスレじゃないのだよ。
2chの最低限のルールくらい守れよ。
へたすると、
そういうのは亭脳な嵐と、
見た目は変わらんぞ。

12 :バビロンの門:2001/02/27(火) 12:34
(再掲)
では、ここで「名無しの誤読君」ご希望の施設費(減価償却等)を入れて考えてみる。保有する施設は、使っても使わなくても減価償却費等がかかってくるのだ。単純に1kWhの電気を作るコストは「施設費+燃料費」とする。太陽光発電を電力会社が購入すれば、燃料費は浮くが、施設費はそのまま負担しなければならない。

よって、先の式は「太陽発電購入費―燃料費+施設費」という形になる。つまり、「30円―4円+施設費」=「26円+施設費用」となる。太陽光発電を購入することにより、26円より大きな赤字となってしまうわけだ。「現時点で」買えば買うほど大赤字だ。これが私の主張だ。

★これに対して「名無しの誤読君」の主張は、その大前提として、
★「石油火力発電所が太陽光発電に置き換える」あるいは、
★「これから夏季昼間専用発電所を作る」という「仮定」を置いている。
★つまり、私の論と全く違う前提(仮定)を置いているわけだ。

ゆえに、彼が自説を展開するなら「ご勝手にどうぞ」と繰り返し言っているわけだ。私の前提とまるで違う話をしているのだから。夏季昼間専用発電所なる発想は、私にはない。(笑)

こんな自明なことを説明するのに、これだけの労力と時間を費やす馬鹿馬鹿しさを、一緒に理解して欲しいものだ。

13 :バビロンの門:2001/02/27(火) 12:40
>hirano
まあ、落ち着け。
連続投稿もあまりするな、みっともない。(笑)
君に対しては、過去何度も助け舟を出しているのだよ。

そうそう、将来動向を書いておこう。
「太陽光発電はバラ色の未来です。」
以上、ご満足?(はぁと)

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 12:42
うーん、その説明やっぱ分かんない。
何か、文房具屋さんが鉛筆を10円で1万本仕入れたら
10万円の赤字、って言ってるのと変わんないよ。
それで???って感じ。

15 :hirano:2001/02/27(火) 13:18
>13
笑わせるな。
連続投稿?思い込むな。
まあいい。がんばってくれ。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 13:25
>バビロンさん
未来展望早く聞きたいんだけど…。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 13:44
>HIRANO
まとめはどうした。

18 :hirano:2001/02/27(火) 13:50
>17
1で、ちょっとまとめています。
読んでね。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 14:34
>うーん、その説明やっぱ分かんない。
>何か、文房具屋さんが鉛筆を10円で1万本仕入れたら
>10万円の赤字、って言ってるのと変わんないよ。

説明しますと
シャープペンシルは1000円です。芯は2円で、少し在庫を持
てます。また頼めば持ってきてくれます。
環境にやさしいリサイクル鉛筆は10円です。ただこの鉛筆はい
つでもお店にあるわけではなく、また入荷したらかってに持って
きます。
この10円の鉛筆を使っていたが、芯が無くなったのでお店に注
文したら、「今は無い、明日ならひょっとしてあるかも」という
答えでした。
鉛筆が無いときのためにシャープペンシルは必要でした。
(シャープペンシル代+芯代+鉛筆代)−芯代
結局、鉛筆の使用で芯代が節約できました。
(鉛筆代−芯代=8円)の赤字になりました。
まあ、1文字あたりの単価は上がりましたが環境に良いというこ
とであきらめましょう。
いつでも注文したときに鉛筆を持ってきてくれればこんなこと無
いのですが。

解説:シャープペンシル=発電所、芯=燃料
   リサイクル鉛筆=太陽光による電気


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 16:08
太陽光発電 待望のスタート 大津市民が共同出資
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2001feb/11/08.html
発電パネルを屋根に設置する「市民共同発電所を作る会・おおつ」のメンバー
(大津市鳥居川町)  滋賀県大津市内の市民らで組織する「市民共同発電所を
作る会・おおつ」の第一号となる太陽光発電所が十日、大津市鳥居川町の保育
園に完成した。共同出資した会のメンバーら約三十人が発電パネルを屋根に取
り付ける作業を行い、待望の発電にこぎつけた。
 同会は昨年一月末、「自然エネルギーを市民の手でつくり出そう」と結成、
環境に優しい太陽光発電装置の設置を目指した。会員が一口十万円の出資金を
出したほか、国や県からの補助金を得て、装置の設置に約三百八十万円をかけ
た。県内では石部、安曇川、浅井の各町ですでに設置されているが、大津市内
では初めて。
 この日は、四月に開園する大津あいあい保育園に設置された発電所の名称を
「石山市民発電所」(愛称・さんさん君)と名付けたあと、会員らが、大きさ
約一メートル四方の発電パネル三十六枚を屋根に取り付け、午後三時半には発
電に成功した。
 発電装置の標準発電力は五・二二キロワットで、年間約五千キロワットを見
込み、約十二万円分の電気を発電できる、という。発電された電気は周辺地域
にも配電される予定。
 同会の下村勉事務局長(60)は「電気は必要だが、火力も原子力も環境を破壊
している。市民でできるのは太陽光発電。まだ、コストは高いが、市民が環境
問題を考えるきっかけになれば」と期待を込めている。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/27(火) 17:43
このHP↑によると、単位がおかしいけど、
「年間約五千キロワットを見込み、約十二万円分」
とあるから、売電価格は、24円だね。

普通、売電価格はどの資料をみても、この24円か23.3円だね。
30円で本当に買ってくれるのかな???

22 :「名無しの誤読君」:2001/02/27(火) 19:37
しばらくはこのHNでいかざるを得ないかな・・・。

>>19
鉛筆とシャープペンシルの話は分かりやすいが、鉛筆の入荷時期と
シャープペンシルの運用方法の部分について、例えとして適当とは
いいにくい部分があると思う。

鉛筆がなくなる時期と店に鉛筆が入荷する時期は「ある程度」同じ。
太陽光発電のピークは12時頃、
需要のピークは14〜15時頃。これは1日単位の話。

確かに1軒の太陽光パネルからの出力は雲などで出力が大きく変動するかも
しれないが、これが広範囲に散らばった100軒、1000軒、10000軒のパネルからの
出力の総和になるとどうだろう? 個々の出力のばらつきは平均化されないだろうか?

出力の予測が可能という意味では「十分あてにできる」電源である。

シャープペンシルが1本なら「鉛筆の代用」としてバックアップが
必要で、太陽光発電のバックアップも必要に見えるかもしれないが、
現実には多数の発電所が系統につながっている。

例えば今まで
・100万kWの大型火力
・30万kWの中型火力
・5万kWの小型火力
を用いて最大135万kWのピークに備えていたとして、5万kWの小型火力が
老朽化して廃棄されたあと、代わりに設置されている太陽光発電に
分担させよう、というのが私の考え。

もう少し細かく見ると、廃棄直前の一時期は確かに太陽光発電からの
買電分だけ電力会社は損をしている(バビロンの門氏の主張)が、
その後の10年、20年というスパンで考えれば取るに足らないことが分かる。


23 :一筆啓上:2001/02/27(火) 21:02
>・100万kWの大型火力
>・30万kWの中型火力
>・5万kWの小型火力

これで135万kwをまかなうことはありえない。
100万kwx2でまかなうよ。
だから、この場面で太陽光発電が出る幕はない。



24 :素人の疑問:2001/02/27(火) 22:46
太陽光発電は本当に環境にやさしいのですか?
太陽電池を作る際に有害物質が発生する(?)と言ったことではなく以下の点についてです
地球は、太陽から受けた光の39%を反射しています。
太陽光で発電を行うと言うことは、本来地球にとどまるはずのない光エネルギーを
地球にとどめてしまうことになるように思えるのですが ?
その結果として、地球のエネルギー収支がプラスとなり、温暖化してしまうように思えるのですが
その辺は大丈夫なんでしょうか?



25 :バビロンの門:2001/02/27(火) 23:20
>hirano
さて、ここで確認しておくが、私が固定ハンで投稿して以来、
君はいくつの投稿をした? もちろん、固定ハンでだ。(笑)
そのうち、「黄色警告スレッド」および「赤色警告スレッド」
という警告が出ているスレッドに、幾つのくだらんレスをつけて
貴重な資源を潰した?

そのレスの内容において、私への批判、中傷以外に、太陽光発電に
ついての「建設的投稿」はいくつあった?
もし、「さんすう」ができるのなら、「たしざん」と「ひきざん」をして
ごらん。こたえあわせをしてあげよう。(笑)

さて、おまちかねの将来展望をみてみようか。
何回かに分けての投稿になると思う。
その前に、勘違いしてる人がいるから断っておく。
私はこのレスを、私の自由意思で、私の時間を使って書いている。
それを、私の義務かなんかのように勘違いし、投稿を要求するかの
ような権利は、どなたにもお譲りしていない。(キッパリ)
ゆえに、少々レスが遅れようが、内容が飛びはねようが、注意して
いただく必要はないことを明確にしておく。(笑)
私は原稿料をhiranoちゃんにもらって書いているわけではなのだから。(笑)
以下、私の投稿の「前提」は断りの無い限り資源エネルギー庁の資料を元にする。

26 :バビロンの門:2001/02/27(火) 23:25
まず「太陽スレッドの小姑」であられるhiranoちゃんとの合意事項を
確認し、その意味を考えてみる。
(からかわれていることはわかるな?マジキレしないように。)

その合意事項とは次の点だ。

>このスレでは周知の基本。
>コスト問題と普及問題は相関している。

で、このことは何もこのスレだけの話ではなく、経済社会全般での
基本常識であることを、某氏は理解できたのであろうか。
心配である。(笑)
では、具体的にこの「コストと普及」はどのような関係にあるのだろうか。
つまり、発電単価が同じになったら、太陽光発電はどの程度普及するのだろうか。
50%だろうか?それとも、80%や90%までいくのか?

資源エネルギー庁の調査によれば、太陽光発電を希望する
消費者の割合と価格の相関式は、

y=0.85/[1+exp{-3.12×(x1-0.0479)} ]

y:顕在化率(潜在的利用者数における実際の使用者の割合)
x1:(太陽光発電単価−通常電気代)/通常電気代
:負担係数と呼ぶ

で表される。対数を知らなくても、パソコンのエクセルでEXPと
打てば使えるだろう。ここで負担係数がゼロで、太陽光発電の
料金と一般の電気代が同等となる。1で2倍の金額、−1で半額だ。
これは別にわからんでもいい。


27 :バビロンの門:2001/02/27(火) 23:27
つまり、太陽光発電の電気代が、電気料金と同等になったとすると、
全体の39%の人が乗り換えたいという「意思」を持つということだ。
中には、その意思を持ったとしても「実行」しない人もいる。
で、この式を現在の負担率0.86、顕在化率1.41%と比べると、
大体その意思を持った人の約半数が実行することがわかる。
つまり係数0.5をかければ、現時点での相関式が完成するわけだ。

「コストと普及の相関」とはこのことをいう。

では、この数値は高いのか低いのか。
この数値の意味を繰り返せば、電気代が同になったとしても、太陽光
発電に乗り換える意思を持った人は39%であるということだ。

「太陽発電万歳」の思考では、これはとても容認できる数字ではない
だろう。なにせ、その意思を持つ人が39%ということは、実行する
人はこの半分の約20%しかないのだから。(まあもっと高くなるか)
しかし、実はこれは他の商品に比べて、結構高い数値なのだ。
特に嗜好品などと比較すればこれは顕著だ。(比べるまでもないが)
例えば、自分が好んで吸う煙草や、ビールや、チョコ(笑)を、
同じ価格では乗り換える人は少ないだろう。
或いは、電話会社でも、NTTからKDDIに乗り換えるには、
同じ金額ではほとんどの人が乗り換えはしない。

28 :バビロンの門:2001/02/27(火) 23:29
それらに比べれば、この数値は決して悪いものではないから
がっかりすることはない。
それに、この価格差が大きくなれば、実際に実行する人も増える。

この式から例えば、現行の1.41%という顕在化率を2倍の3%に
する為には、価格をいくらに設定すればいいかがわかる。
これを計算すると負担係数は0.77つまり電気代の1.77倍だ。
そこで、現行の平均電気代を23.3円/kwhとすれば、
41.2円/kwhに設定すればよいことがわかる。

今日はここまでだが、続きがあるかは保障しない。(笑)

29 :hirano:2001/02/28(水) 00:14
バビくん。
落ち着けよ。
私はこのレスを、私の自由意思で、私の時間を使って書いている。
それを、私の義務かなんかのように勘違いし、
君の独善理解での建設的投稿を要求するかの
ような権利は、どなたにもお譲りしていない。(キッパリ)
ゆえに、少々レスが遅れようが、内容が飛びはねようが、注意して
いただく必要はないことを明確にしておく。

君、自分の言ってることわかってる?

これは君への返事だよ。
建設的でないが、返事はある程度必要だろ。

君がおりこうさんってことは分かってるから、
そんなに人を小馬鹿にせずともいいんだよ。

君の貴重な知識にとって、損なんだよ。
周りから敵意をたれなくてもいいでしょ。
普通に会話しましょうよ。

頭いいやつなんか、いっぱいいるんだぜ。


30 :ランス:2001/02/28(水) 00:27
(キッパリ) ←アフォー

31 :バビロンの門:2001/02/28(水) 00:49
>hiranoちゃん
おいおい、建設的なレス以外に、お返事はいらないと明確に書いているね。
hiranoちゃんから私へのレスは、みんな同じ内容だ。つまり無内容。
繰り返すが、あんたから私へのレスで建設的なレスが一つでもあったか?
全てが君からの文句ばかりだ。二回目まではマジで丁寧な返事を書いてあげただろう?
御忘れかい?(ため息)

(再掲)
>少々レスが遅れようが、内容が飛びはねようが、注意して
>いただく必要はないことを明確にしておく.

このスレッドに貢献せず、人を誹謗中傷するだけのレスは、
つけないでいただきたい。(笑)

さて、本論。
コストと普及の関係について先に述べた。>>1にも書いてあるねその点は。
特に顕在率を今の倍にするために、発電単価の目標値をいくらにするかの
相関式については、どんな感想をもってくれたかな?
あのレスは、全て君の為に書いたようなものだ。

それについては、何にも触れないで、こんなレスだけ。
こんなレスを投稿する暇があったら・・・。

さて、hiranoちゃんの目標値はいくつだったかな?
前スレの式を使えば、その目標に達するための価格が設定できる。
試してみてくれ。エクセルでできる。

32 :hirano:2001/02/28(水) 01:17
>31
>このスレッドに貢献せず、人を誹謗中傷するだけのレスは、
>つけないでいただきたい。(笑)
これが誹謗中傷という。
私が君を誹謗中傷したかな?
どのレスですか?

>それについては、何にも触れないで、こんなレスだけ。
>こんなレスを投稿する暇があったら・・・。

君にはとても重要な事を言うているのだよ。
君にだけに言うてあげてるのだよ。
何度も言われてるよね。
逆に何度も言わせるなよ。
君がもしこのスレに興味を持っているなら、
協力して頂けるのなら、
そのごう慢な物言いを止めていただき、
誠実に議論を深めることが出来るのかもしれないと思い、
色々申しています。
それはこのスレにも有意義な結果をもたらすからです。
貢献しとるのよ。
人それぞれの観点で意見が分かれるテーマで、
(貢献しとるか、しとらんか、)
でよく断定してそういうこと言えるね。

君、支離滅裂になってない?
君が書いた以下のことは、
正しいよ。
しかし、それは君にだけ与えられた特権ではないんだよ。

私はこのレスを、私の自由意思で、私の時間を使って書いている。
それを、私の義務かなんかのように勘違いし、
・・・・・
ような権利は、どなたにもお譲りしていない。(キッパリ)
ゆえに、少々レスが遅れようが、内容が飛びはねようが、注意して
いただく必要はないことを明確にしておく。

今日は打ち止め。
つかれてんの。

33 :ランス:2001/02/28(水) 01:19
(キッパリ) ←アフォー

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 01:24
>hiranoサン
このスレッドはあなたのものではありません。
太陽電池に関係なければ、もうやめたほうが。。。



35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 01:24
バビロンの門氏から「名無しの誤読君」と命名されていたものだが
今ははずしておこう。

今回の話はどのように進むのか興味深い。有意義な議論とする
ためにも元資料の場所を提示しておくのがいいだろう。
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g01221dj.pdf
だと思う。

また、相関の式だが、太陽光発電単価が下がるほど顕在化率が
上がるためには
y=0.85/(1+exp(3.12*(x-0.0479)))
とすべきかと思う(3.12の直前のマイナスを削除)。
元資料では間違って記載されているようだ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 01:35
訂正。
y=0.85/(1+exp(3.12*(x+0.0479)))
が正しいかも。(x=0でy=0.39)
確認を。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 13:45
>24
発電パネルで発電したエネルギーも最後には熱になって逃げていきます。
地表から直接逃げていくか、送電された先の離れた場所で逃げていくかの
違いで、温暖化の原因にはなりません。
発電パネルが受光した分、地表には光が届かなかったことも忘れないでください。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 14:03
新エネルギーのイベントでのアンケートでこの低さか..
その他の一般人も入れるとどうなるやら。
しかし、大阪(ケチ)でのアンケートだから全国で多少増えて..
ちゃらになるかな?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 14:19
話は違いますが、今後の資料として。

東京電機大学工学部はPV連携システムを研究している。
http://www.e.dendai.ac.jp/Research/Previous/98-06/98-06.html

40 :情報〜:2001/02/28(水) 14:47
太陽電池製造装置大手のNPC(3802−5041)が
3月中旬、太陽電池に関するコンサルティング会社を
米国で設立する。
アフリカ、南米諸国などの太陽光発電の国家プロジェクトや、
太陽電池関連事業に進出しようとする企業を支援し、
製造装置の需要を掘り起こす。
新会社はADVエナジーで米デラウェア州に設立する。


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 15:23

新エネルギーのコスト低減見通しと追加的費用に関する試算
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g01207ej.pdf

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 15:25
部門毎の新エネルギーの導入状況及び現行対策の評価と今後の対策オプション
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g01207fj.pdf

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 16:37
2000年太陽光発電システムの通信簿
http://www.etl.go.jp/etl/divisions/~k.otani/ja/doc/jie2001/index.html
電子技術総合研究所 大谷謙仁


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 16:38
ピッカリHP 21− ぴっかりほーむぺーじ にじゅういち −
http://www2.sendai-c.ed.jp/~nansho13/kodomoHP/sakura/taiyoukou%20top.html


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 17:28
ごみ箱じゃないんだから、張り付けるときは、まとめてすること。
どのような意図で「張り付け」するのか明記すること。

しかし、小学生のHPまで張りつけるか?
まあ、張ってるやつの意識レベルと同じか。(藁

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 17:43
>45
お前はひろゆきか?
いつからそんな事が決まったの?
>(藁
やめろよ、(藁 なんか使うの。
お前の意識レベルの方が・・



47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 18:02
しかし、なんのコメントも感想もつけずに、連続で4投稿分。
しかも、小学生のHPまで。(なんだこれは?)

やってる本人は何かに貢献してるつもりだろうけど、
これじゃあ、アラシと変わらないね。



48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 18:05
ゴラァ、hirano!

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 18:07
>47
その書き込みこそ、無意味。
やめれ。


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 18:35
>49
お前もな。(藁

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 19:15
>47
41−44の情報は俺には有益だよ。


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 20:14
>47
小学生のページ貼ったらなんか問題でもあるの?
おもろいじゃん。
小学校の先生も考えてるって。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 22:08
>小学生のページ貼ったらなんか問題でもあるの?
>おもろいじゃん。

プッ。
具体的に、どこがどうおもしろかったのかな?
「しょうがくせいのさくぶん」じゃないんだからね。(藁まあ、君にはちょうど良いかもね。

しかし、もしこのスレッドが単に太陽電池の関連スレッドを張りつけて
事足れりというレベルであるならば、それでもよろしい。

しかし、もう一歩踏み込み、

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 22:26
>>53
「しょうがくせいのさくぶん」をなめるなかれ。
http://www2.sendai-c.ed.jp/~nansho13/kodomoHP/sakura/taiyoukou.1-2.html
で、なぜ発電量が予想以上に低くなったのかという問題は
結構面白いぞ。まあ、君にはちょうど良いかもね。
煽るヒマがあったら考えてみれ。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/28(水) 23:27
で、これがスレッドの流れとどう関係があるわけ?
やみくもに、スレッドの流れも関係無く張り付けて、資源の無駄。

ところで、これのどこがおもしろいか教えてくれ。
(引用)
結論から言うと、今回の太陽光発電の観測は
失敗に終わりました。
どうも、ライトがファン(小さな扇風機)に変わったことで
発電量の表示がおかしくなってしまったようです。
太陽光発電のパネルを貸してくださった会社の方が教えてくれました。
(ちなみにこの日の太陽光発電の様子は茂庭台小学校さんに教えてもらいました。)

56 :バビロンの門:2001/03/01(木) 00:26
おやおや、新手のアラシかい?(笑)
こりゃあ、押し売りのようなもんだな。
入らない荷物を置いていくが、何の役にもたたない。

あの小学生のHP見た印象だが、醜悪な匂いがする。
猿回しの猿のオリの匂いだ。

自分の小学生時代を振り返っても、「太陽電池の研究」を
させられ、それをHPに発表するなんぞは迷惑な話だったね。
ご本人たちも、ちゃんと書いている。

>先生に「太陽光発電について調べてみないか」と誘われ、
>現在「ピッカリプロジェクト」として活動しているわけです。

先生のご指導が当然にあったわけだ。しかし、それではタテマエと
してはまずい。そこで、すぐ下に次の一文が入れられる。

>つまり、興味を持ったから調べてみたいと思ったわけです

はいはい、自主的な子ども達の活動ですなあ。(ごりっぱ)
しかし、最初から「興味を持った」はずの子供たちが、こう書いている

>始めは正直言って、観測したりするのがとても面倒でしたが、
>段々太陽光について知っていくうちに観測も楽しくなり、
>みんな太陽光に興味を持つようになりました。

あらら、結局、最初から興味があったのでなかったのね。
まあ、動物の芸に近い。つまり、動物虐待に近いぞ。(笑)

57 :バビロンの門:2001/03/01(木) 00:28
おい、見なおしたぞ「名無しの××君」。(!)
ちゃんと、エクセルなりを使って計算してくれたね。
おいちゃんはうれしいぞ。(by 寅さん)
Logarithmの関数lnをとってロン君と呼ばせてもらう。
(早く自分でハンドルを決めてくれ)

それに比べて「ウチの小姑」と来たら、あれほど言って聞かせても
まだ駄レスでシステム資源を食いつぶし、スレッドを汚し続ける。
まさに、資源の浪費家。スレッドの汚し屋、スレッドの面汚し。
あいかわらず、くだくだわけのわからんことを言ってるばかりで、
本質が全然進まんじゃないか。(ため息)

何のコメントも流れもなく、HPを張りつけるのもねえ。
しかも、小学生のHP!まで張りつけんでもいいだろうにねえ。(大笑)
どう思う「ピッカリhirano」ちゃん。まあ、ちょうどいいかっ。

しかし、本人はからかわれていることに何故に気がつかない?
いいかげん、気がついてもいいころだが…。
誰か教えてやってくれんかね。
(これでまた駄レスがつくに100ソーラ:笑)

さて、あのロジスティク曲線を見てると、太陽光発電に対する
社会の意識が見えておもしろい。極論では、例え価格が2倍でも
太陽光発電を選ぶという意思を持つ「環境意識の高い人」
(これを変人とも呼ぶが)がこの世に3%はいるわけだ。
そして、例え太陽光発電が、通常の電気代の半分だとしても、
そんなものは使わんと言い続ける人が20%。まあ、物理的に
老朽化した家にはつけんだろうから、これもこんなもんだろう。

58 :バビロンの門:2001/03/01(木) 00:29
では、ここで前提の数値を確認しておこう。
資源エネルギー庁の設定数値だ。

太陽光発電の効率12%、使用年数20年、割引率4%.
電灯平均価格23.3円/kWh。
業務用15.9円/kWh
発電コスト65.8円/kWh.

1kw当りの設備料金は
太陽電池本体  60.0万円
インバータ   21.4万円
工事費     12.5万円
合計      93.9万円

潜在的導入可能量6750万kw
一戸当り3.7kw単位で設置。

これらをざっとみた感じで、ちょっと甘めではないかとの印象だ。効率はどっかの環境団体でも11%という数値を使ってるし、20年稼動というのも怪しい。前スレでも10年から15年で部品交換が必要なことは確認しているね。また、NEDOの計算でも、年1%の保守費用を見こんでいるが、ここにはそれがない。また、設置単位も、3.7Kwと大きめの印象がある。

先の相関式における補正値だが、2002年の推定値でみると、その補正値が0.9になるのだ。つまり、補助金が出る最後の年だから、その意思の有る人の90%が太陽電池を設置するというのだが…。

59 :バビロンの門:2001/03/01(木) 00:58
さて、相関式もわかったし、これで「補助金」で価格を安く設定すれば、どの程度の伸びが見込めるかわかった。後は、補助金を出せば出すほど増えるだけ。しかし…。

◆太陽「熱」への補助金の行方
まず、80年代から税金をそそぎこんで「育成」した「太陽熱」はどうなっただろうか。現在、太陽熱システムの設置件数は減りつづけている。「設置台数が増加すれば価格は低下する」という業界にだまされたわけだ。だまされたのは、朝日ソーラの利用者だけではなかったのだ。(笑)

◆現在の太陽電池への補助金制度
現在の太陽光発電に対する補助金は、本来2000年で「台数増によるコスト低下」の役割を果し、終了されるはずだった。しかし、「何故か」台数は増えたがコストは下がらず、ここ数年横ばい。そこで、もう2年の延長(2002年まで)を決めた。
延長にあたり、今までの定率制(価格の1/3)から定額制(1kW当り××円)に切り替えた。つまり競合メーカーの価格差が、もろに影響を与える方式に変わったのだ。

◆ 市場原理
念の為に定率と定額の違いを書く。100万円のメーカーと110万円のメーカーがあった。定率で50%の補助であれば、50万と55万で、価格差は5万円。定額で50万円の補助であれば、50万と60万で価格差は10万となる。よって、メーカー間の価格競争を生んだわけだ。
ここ数年、太陽光発電の価格は下がらず、一定になっていた。しかし、定率制から定額制に代わったとたんに、価格が値下がりした。こんな些細な変更が、市場原理を機能させたわけだ。

60 :hirano:2001/03/01(木) 01:11
バビロンさん。
どうしてそんなに荒れてるの?
君の貴重なテーマには、ゆっくり答えるし。
あわてるなよ、

そのね、何でも思い込んで決めつける性格は
もって生まれたものだろうから、
しょうがないとしても、
そんな無駄に力を浪費するんじゃないよ。
すきなだけからかえばいいじゃん。
何がそうさせているのか、
本当は考えるべきだがね。

本質の議論は週末まで待ってくれ。
あわてるなよ。
君はどうだか知らないが、
各人それぞれ忙しいんですよ。

ちなみに小学生のページ貼ったのは私なのか?
君はお笑い超能力者か、もしくは妄想狂か?
別に、貼ってあってもいいじゃん。
言論封鎖してないので。

はい。駄れすでした。

61 :バビロンの門:2001/03/01(木) 01:23
>hiranoちゃん
>はい。駄れすでした。

オッ、「自分のレスが駄レスだ」と自分でも判って来たじゃないか!
偉いぞ、「ピッカリhirano」ちゃん。
後は、いくらからかわれても、その無内容なレスをしない勇気を持つんだ!
さてと、××は放っておいて、本論。

◆計算値と予測値の乖離
さて、2002年のワールドカップの年には、太陽光発電は28万kWと計算される。しかし、どうもこのとおりには筋書きが運ばないらしいのだ。
実際には2002年の伸びは28万kWではなく、21万kW。なぜか、計算値よりはるかに低い。この原因は、原料のシリコンスクラップがないという理由だそうだ。つまり、2002年には21万kW程度の供給力しかないというのだ。

◆資本主義経済日本の不思議な現象
つまり、需要は28万kWあるのに、供給ができずに21万kWとしか伸びないということだ。ここで普通は、需要が供給を上回れば価格が上昇するのが資本主義の社会。しかし、ここは補助金という撹乱要因で市場原理が働かない。補助金の存在理由はいったい何なんだ?

どうも、変な話になってるねえ。国が税金で補助金を出し、電力会社は高価格で電気を買取るという手厚い補助をし、それを受けて買いたいという需要もある。
しかるに、供給ができないという理由で補助金の目的である「総発電量」が伸びない。総発電量が伸びないから、コストも下がらない。これでは、税金をつかった補助金がピエロになってる。

◆ 2002年で終わる補助金
と、まあこのような状況のなかで、2002年に補助金はその役目を終わる。もし、業界のいうとおりならば、2002年までには40万円代のシステムが登場し、市場は自立するのだろう。
そして、しばらくは2002年と同じ状況が続き、2007年までには投資した技術開発費の成果が市場に投入され、一段と安い次世代システムが登場するだろう。

以上が、太陽光発電のバラ色の未来(2010年)だ。

◆ 太陽光発電への援助
と言うわけで、補助金は2002年で終わり。どうかね、補助金はまだ必要と思うかい?まあ、これに対しては電力会社がブウブウ言ってるようだね。なんせ、国は引き上げだが、高価格での買電は電力会社におしつけたままだ。
まあ、電力会社の言い分もわかる気がする。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/01(木) 01:26
いそがしいと言い訳しながら、なぜか毎日
全く関係ないレスを付け続ける人がいるね。(クスクス)

63 :駄れすも山のニギワイ:2001/03/01(木) 01:36
hirano氏とのプチバトルは、この太陽光スレのニギワイっつうことで、楽しく見さしてもらってますが、同時に建設的なバトルもやってれば、
よりおもしろい意味もあるだろうのでがんばってくっださーい。
バビロン方程式へのhirano氏の対応に期待の週末。しっかし結構寿命長いねこのスレ。

64 :hirano:2001/03/01(木) 01:47
あせるなってバビロン。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/01(木) 02:29
>hiranoさん
あのう、いそがしいならもう寝たほうが。。。(クスクス)


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/01(木) 03:25
枯れ木も山の賑わい。
しかし、枯れ木ばかりじゃねえ。>H

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/01(木) 03:33
なんだ、またか
hiranoはこんな煽りばっかりだな。
まあ、今に始まったわけでもないけど。
誰もhiranoには期待してないんだけどね。
前スレでも、まともに議論したことなんかなかったじゃないか?

68 :ニギワイ:2001/03/01(木) 06:22
いやだからさ、hirano氏の煽り風レスはきっと芸というかキャラというかネタなんだよ!
だって、
面白いじゃん!!
「あせるなってバビロン。」なんてかなり素敵だよ。
かつバカな煽り煽られオンリーじゃあないと思うし。
がっちり議論してくれれば、煽りネタもより輝くのでよろしくたのんます。


69 :傍観人:2001/03/01(木) 11:57
hirano氏、
バビロンは積極的に荒らしを始めたようです。
掲示板上で、荒らし行為に遭遇した場合は、
その場で諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
荒らし行為を行う人物は、利用者の反応を楽しむ愉快犯が大半ですので、
逆効果になる可能性が高いからです。
削除依頼掲示板などでご報告いただければ、削除人が削除にあたります。
冷静なる判断をお願いいたします。
ということで、彼が口汚く暴れても、諌めたりしない方が良いかと思いますが




70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/01(木) 12:34
hirano,↑自作自演。(プッ)


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/01(木) 12:38
>バビロン方程式へのhirano氏の対応に期待の週末。
>がっちり議論してくれれば、煽りネタもより輝くので
>よろしくたのんます。

あーあ、自分で週末とか区切ったから大変だねえ。
しかも、方程式について書けって煽られてる。
過去レスみても、平野にそんなことができるわけないのに。。。(合掌)


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/01(木) 12:51
「いそがしい」と言って逃げ回りながら、
実は今もこっそりこの板覗いているhirano.(藁



73 :確実に今後原発は不要:2001/03/01(木) 13:31
他のスレで、太陽光補助金の話が出たのでこちらに書きます・・。

>原料のシリコンスクラップがないという理由

この問題がある限り、補助金の意味がないとゆう事ですね。
解決の見通しはどうなんですか?


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/01(木) 15:45
>73
冒頭にあるように、ここでは
「注:反原発/中立/原発擁護/原発推進のどの立場にも無関係です。」
ここに居てもいいけど、スレッドの流れを汲んでね。(はぁと)

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/01(木) 17:33
21「名無しの誤読君」さん19です。
スレが離れてしまったのでちょっと引用を増やします。

>しれないが、これが広範囲に散らばった100軒、1000軒、10000軒のパネルからの
>出力の総和になるとどうだろう? 個々の出力のばらつきは平均化されないだろうか?

残念ながら電力会社のエリアが天候変動を吸収できるほど広域ではないでしょう。
大阪で曇っていて神戸で快晴ということも少ないでしょうから。また、太陽電池
が若干の曇り空で極端に発電量が減ることはご存知でしょう。

>出力の予測が可能という意味では「十分あてにできる」電源である。

いえ、「十分あてにできる」電源とは制御が可能な電源です。「多少あてにでき
る」電源でしょう。

>を用いて最大135万kWのピークに備えていたとして、5万kWの小型火力が
>老朽化して廃棄されたあと、代わりに設置されている太陽光発電に
>分担させよう、というのが私の考え。

この考えにはやや賛成です。ただ5万kWが135万kWになってしますと、何10
万kWものバックアプ発電所が必要になるでしょう。

>もう少し細かく見ると、廃棄直前の一時期は確かに太陽光発電からの
>買電分だけ電力会社は損をしている(バビロンの門氏の主張)が、
>その後の10年、20年というスパンで考えれば取るに足らないことが分かる。

買値と同じ値段で売ることは慈善事業です。現在の規模だからこそできるので、
発電容量が増えてくれば、必ず経営を圧迫します。買い取り単価の引下げ、ある
いは電気料金の引き上げとなるのは明らかでしょう。ただその時には電池の値段
もかなり下がっているでしょうが。


76 :rstb:2001/03/01(木) 20:55
>>22
>確かに1軒の太陽光パネルからの出力は雲などで出力が大きく変動するかも
>しれないが、これが広範囲に散らばった100軒、1000軒、10000軒のパネルからの
>出力の総和になるとどうだろう? 個々の出力のばらつきは平均化されないだろうか?

すでにご存知の内容かもしれませんが、このことに関して参考になる資料の
URLです。だからなんだという話ではなくて、純粋に補足です。

----
太陽光発電システムの解析のため、
つくば市の面平均日射を観測中
 電総研ニュース 1998年2月 577号 増補
 電子技術総合研究所 エネルギー部 大谷 謙仁、作田 宏一
http://www.etl.go.jp/~k.otani/ja/download/etlnews577.pdf
http://www.etl.go.jp/~k.otani/ja/doc/etlnews577/577main.htm

77 :ロン:2001/03/01(木) 23:02
「名無しの誤読君」改め「ロン」とでも名乗っておこう(主体性がないなぁ)。
>>75
>残念ながら電力会社のエリアが天候変動を吸収できるほど広域ではないでしょう。

悪影響を及ぼすというと言っても、そもそも需要負荷が外乱の集まりだ(系統が
大きくなることでなだらかなロードカーブとなる)。どの程度の影響が出るか、
という問題は結構難しい。何か参考になる話はあるだろうか?
系統連系「のみ」で導入量を増やしたときの出力変動を考えてみた。

○短周期変動(日射変動)
75さんの問題にしているのがこれだと思う。快晴・雨天なら問題なし、問題は
晴れ〜曇の天候のとき日射変動分を系統がバックアップする必要があるか、
という問題だ。これは>>76でrstbさんのナイスなフォローがついているが、要は
分散設置が変動吸収のポイント。もっとも、太陽光発電システムの面内密度が
大きすぎるとその地域の電圧変動などが大きくなる恐れはあるので検討が必要か。
なお、これよりも長い短周期変動を吸収するのは水力(揚水)発電の仕事だろうが、
例えば東京電力の揚水発電は約500万kW。関西電力についてもほぼ同じ。

○中・長周期変動
天候要因による電力需要の変動について、緩和する方向でプラスに働くだろう。
よく言われるのが「夏は気温が1℃上がると全国で500万kWの電力増加」。
晴天時と曇天時で最高気温は5℃くらいありそうだ。
冬は寒いほど電力消費が増えるから夏と逆になりそうだが、寒気団の勢力が
強いときは、太平洋側でよく晴れることが多いような気がする。
雨期は全然役に立たないが、水力発電に任せてしまおう。彼らの書き入れ時だから。

こうしてみると、春と秋の空調不需要期、土日のように業務用電力需要が減少する
時期に、どの程度の規模までなら大丈夫かを調べる必要があるのかもしれない。

78 :ロン:2001/03/01(木) 23:04
続き。
>買値と同じ値段で売ることは慈善事業です。現在の規模だからこそできるので、
>発電容量が増えてくれば、必ず経営を圧迫します。買い取り単価の引下げ、ある
>いは電気料金の引き上げとなるのは明らかでしょう。ただその時には電池の値段
>もかなり下がっているでしょうが。

(電力会社から見た)買値を売値より低くするとして、いくらぐらいが適正と考える
だろうか?普及に伴って買い取り単価が下がることはやむを得ないとして、
初期に購入した人と普及期に購入した人との間に不公平が生じないような仕組みは
必要だと思う。ここの仕組みがきちんと整備されていないのが日本の問題点か。

79 :ロン:2001/03/01(木) 23:18
>>55
URLを貼り付けた本人ではないが、>>54は投稿した。ちなみに>>41-43はコストや
導入見通しについての資料だからまさにスレッドと関係がある。

で本題だが、引用部分が面白いのではなく、現象が興味深いということ。
おそらく太陽電池とファンを直接つないだのだろうが、
 (問)このファンを使って発電量を増やすにはどうすればよいでしょうか?
という問題を作ったとしたらどう答えるだろうか?
 (答)ファンを指で止める
というのが考えられるなぁ、と思ったのだ。まあ、興味がないならないで
構わない。流してくれ。


80 :エネルギー情報〜:2001/03/02(金) 00:56
朝日新聞: ◇市場原理より安定供給 自民がエネルギー基本法要綱案◇
 自民党エネルギー総合政策小委員会(甘利明委員長)は、電力・
ガス事業への市場原理の導入より安定供給を優先することを柱とす
るエネルギー基本法制定要綱の案をまとめた。1日の小委員会会合
で発表する。自由化の推進が初期投資のかさむ原子力発電に逆風と
なるのを防ぐ狙いもある。
 議員立法を目指すが、政府がエネルギー政策の見直し作業中であ
ることに配慮する声もあり、今国会での成立は困難とみられる。
 要綱案では、エネルギー政策の長期目標などを基本計画として政
府が閣議決定し、国会に報告するよう義務づけ、自治体や企業にも
計画をふまえた対応を求めている。政策の基本方針としては「市場
原理の活用」を「供給信頼性」と「環境適合性」に配慮したうえで
の3番目の要件に定めた。
[2001-03-01-09:36]

共同通信: 安定供給と環境を配慮 エネルギー基本法の骨子案
 自民党の政務調査会エネルギー総合政策小委員会(甘利明委員長
)が制定作業を進めている「エネルギー基本法」の骨子案が二十八
日、明らかになった。三月一日の同委員会に諮問した上、今国会で
の議員立法を目指す。
 政府のエネルギー政策について、長期的で安定した供給と、二酸
化炭素排出など環境への十分な配慮を重視するよう規定。これを前
提として市場原理の導入を容認する内容で、経済産業省が進める電
力・ガス市場の自由化が行き過ぎとならないようけん制する狙いも
ある。
 ただ、非政府組織(NGO)や野党などからは「原子力利用の固
定化と国民へのコスト負担の転嫁を意図したもの」との批判も出て
おり、国会などで論議を呼びそうだ。
 骨子案によると、政策の基本方針として、@供給の信頼性と安定
性の重視A非化石燃料への転換など環境に適合したエネルギー需給
の推進Bエネルギー価格引き下げへ規制緩和は不可欠だが、安定供
給や環境に配慮して調整する―などとしている。
 政府は、基本方針に沿って「エネルギー基本計画」を策定するほ
か、国際協力を推進。政府による国会への政策の報告も義務付けて
いる。
[2001-03-01-08:02]

甘利らに勝手にやらせると国家に損害を与えかねない。
しかし基本法は必要だが、内容が気掛かりだ。

81 :ニギワイ:2001/03/02(金) 01:10
視野に入っとるよ。

82 :バビロンの門:2001/03/02(金) 01:13
さて、色々な議論が出てきて、おいちゃんはうれしい。(by寅さん)
議論板なのだから、どっかのHPのアドレス張りつけて終わりでは
いかにもさみしい。何故、そう考えるかの論理展開があれば
読むほうもワクワクする。

さて、電力会社の電気代購入価格について一言。

>その後の10年、20年というスパンで考えれば取るに
>足らないことが分かる。

おいおい、10年も20年もこんな制度続けられちゃあ電力会社
もたまらないぞ。(笑)

1999年度の実績で計算してみる。
現在の住宅用太陽光発電は累計で11.2万kW(1999)。
電力会社の負担は、実績で17.2億円。
11.2万kWのうち売電分が40%(エネ庁前提)とすると、
4.5万kWの発電所があることになる。
この4.5万kWの発電所の為に、毎年17.2億円。
向こう20年間で344億円必要。

ちなみに、この344億円で揚水発電所を建設すると、
揚力発電所の建設費は1kW当り30万円だから、
11.5万kWと2.5倍の容量の揚水発電所が建設できる。

83 :バビロンの門:2001/03/02(金) 01:21
さて、本論。

◆シリコンスクラップ
ご質問のシリコンスクラップの件だ。まず、私は専門家ではないことをお断りしておく。また、「太陽電池推進派」であることも明記しておく。だからといって、盲目的に「太陽光発電万歳」というわけではないというだけだ。しかし、「駄レスのhiranoちゃん」は何回言っても信じてくれないのだ。(笑)それから、何遍も言うが特に断りの無い限り、資源エネルギー庁のHPをベースにしている。

シリコンスクラップとは、文字どおりシリコンの屑だ。つまり、IT産業で使用されるチップの切り屑で太陽電池本体が製造されているというわけだ。当然にコストの問題からだろうね。そこで、太陽電池本体の生産は、シリコンチップの生産量に左右される。この生産量の見込みでは、太陽電池本体の需要予想に合わない。特に昨今のIT産業の停滞もあり、影響も大きいだろう。

◆ 代替原料
では、スクラップではなくシリコンそのものから作れ、という考えも当然出てくる。しかし、それではシリコンが高級すぎてコストが釣り合わない。そこで方策としては、最初から太陽電池向けのソグシリコンをつくれとう話になる。で、その為には研究技術開発が必要だ。そこでいつもの「補助金」。その補助金の額は「太陽電池用シリコン原料製造技術開発」名目で24.1億円/年度。という訳で実用化はまだ先。

◆ 技術革新
過去の太陽光発電に対する投資(助成、税金の投入)により、2002年には40万円台の太陽電池本体が出てくるという予想がある。この場合発電単価は30円台となる計算だ。
また、そうこうしてるうちに、2007年には次世代の太陽電池が完成する「かも」しれない。太陽光発電基礎基盤研究ということで、500億円の助成により、新太陽電池製造のめどがついたという。もし、これが本当ならば、原材料不足の解消、技術革新による大幅なコスト削減により、2007年には太陽光電池のバラ色の未来が来る(かもしれない)。

84 :バビロンの門:2001/03/02(金) 01:23

◆ 補助金の額はどのくらい?
では、太陽光発電にはいったいどのくらいの補助金が使われているのだろうか。これがどうもはっきりしない。旧通産省からだけでなく、旧文部省や、地方自治体からの補助等々があるらしい。以下、いいかげんな数値だが単純に足して行くと、(繰り返すがいいかげんだぞ)

基礎研究: 716億円
導入  : 743億円
計   :1460億円

ちなみに、同様に風力発電では

技術開発    : 7.4億円
フィールドテスト:57.5億円
調査その他   :17.1億円
計       :82.0億円

と、約18倍になる。風力発電コストは、すでに大きく低下し、大型風車の場合には7円程度まで下がっているとも聞く。この他に、サンシャイン計画やらニューサンシャイン計画やらある。

◆ 発電当りの補助金
太陽光発電:20万kWで割ると1kWあたり73万円
風力発電 : 8万kWで割ると1kWあたり10万円

原子力の補助金の合計はいくらになるのかな?そして、kW当りにするとどの位の金額になるのだろうか。だいぶ低いはずだね。おそらく1円単位となるだろう。計算してくれ。>不要

85 :バビロン様!:2001/03/02(金) 02:14
門にいれて!

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/02(金) 13:56
週末の「さくぶん」が楽しみだなあ。(クスクス)

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/02(金) 13:57
さすがbabyは悪質だな。
このスレはPVの利点は理解していて、
それを如何に早く使用するためには、
(つまり現状の阻害点を如何に早く減少させるか)
どうすればいいのかを考える所では?

babyは現状の阻害点を声高に叫ぶだけで、
どういう施策を採ればよいかという
前向きさが一切ない。
まあ、阻害点を詳細に出しているので意味はあるが。




88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/02(金) 16:43
すくなくとも、「ピッカリ21プロジェクト」よりまともな
「しょうがくせいのさくぶん」が出てくるといいね。

hiranoさん、言論封殺はだめだよ。(藁藁)
週末、がんばってね。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/02(金) 16:52
>このスレはPVの利点は理解していて、
>それを如何に早く使用するためには、
>(つまり現状の阻害点を如何に早く減少させるか)
>どうすればいいのかを考える所では?

勝手思いこむタイプだね。(クスクス)
そもそも、どこにもそんなこと書いてないじゃん。
あんたがそう思いこんでるだけ。

そういえば、これと全く同じレス、hiranoさんがしてたね。
えっ!もしかして。。。。
いそがしいって逃げて、コテハン使えなくて。。。
でも心配で覗いて。。。
口惜しいからって。。。
わっ、恥ずかしいっ。(クスクス)

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/02(金) 17:36
89番のコドモ下がれ。影を落とすな。S/N比が下がる。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/02(金) 17:40
もしもし、sageをずっと消し忘れて投稿してますよ。

92 :アニオタ90:2001/03/02(金) 17:48
>91
馬鹿な思いこみだけで駄レスしないでね。せめて駄レスはsageが礼儀ですよん。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/02(金) 17:59
環境板に出入りしているやつなんて、ごく少数。
回転の悪さをみれば一目瞭然。
無理しなくもいいよ。

94 :hirano:2001/03/02(金) 20:02
>93
あらら。
ちょくちょく覗くけど、
おれじゃないよ〜
妄想もいいけげんにしなさい。
しかし、
そんなどうでもいいことで騒ぐな。
またバビロンくんに怒られるでしょ。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/02(金) 22:01
> hirano
へえ、いそがしいって、その程度か。。。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/02(金) 23:33
◎太陽エネルギーで独英合弁 

 【フランクフルト28日共同】ド
イツ総合電機大手シーメンスと英
石油大手シェルなどのグループは
二十八日、太陽エネルギー事業で
合弁会社を設立し四月一日から営
業を開始する、と発表した。 
 出資比率はシーメンスが三四%
で、シェルとドイツのエネルギー
大手のエーオンがそれぞれ三三%
。。シェルは来年末までに、傘下
の太陽エネルギー事業を合弁会社
に統合する。        
 環境保護の世論が高まっている
欧州では太陽光や風力などに注目
が集まっており、今回の提携で業
界再編が広がりそうだ。   
(了)H(20)01228 2428  

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/02(金) 23:54
で、それがどうした?(フッ)

98 :ロン:2001/03/03(土) 01:29
>>82
>ちなみに、この344億円で揚水発電所を建設すると、
>揚力発電所の建設費は1kW当り30万円だから、
>11.5万kWと2.5倍の容量の揚水発電所が建設できる。

それはよく言われることだ。しかし・・・
揚水発電を造ったはいいが、それからどうする?
「明日は暑くて電力需要が増えそうだからたくさん汲み上げよう」
「明日は涼しい日になりそうだから少しだけ汲み上げよう」
なんてことをすると稼働率は下がってしまう。
で、稼働率を上げるためにいつもフル稼働すれば、結局ピーク用の
石油火力の稼働率にシワ寄せが来るね。
需要変動がもたらす稼働率の低下を太陽光発電が少しでもキャンセルアウト
できるのなら、それだけの価値はあると思うが?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/03(土) 02:14
>で、稼働率を上げるためにいつもフル稼働すれば、結局ピーク用の
>石油火力の稼働率にシワ寄せが来るね。

この部分がよく理解できない。追加説明をお願いしたい。
フル稼働するのは、何か。 揚水発電所を指すとする。
前稿のケースでは、電力会社は同じ金額で
(A)太陽光発電4.5万kW
(B)揚水発電所11.5万kW
と二つの選択肢がある。この二つの比較だ。

ピーク用発電所は、太陽電池の場合でも揚水の場合でもその分廃棄したと仮定すればいい。
太陽電池の場合は4.5万kW分、揚水の場合は11.5万kW分だ。
しかし、太陽の場合、バックアップ電源が必要だ。真夏の通り雨で停電は困る。
揚水の場合はバックアップ用の発電所も要らない。
揚水の場合、レギュラー稼動発電所の稼働率もあがる。
(この部分の効果は、太陽電池では無い)
さて、どちらが有利だと思う?

ちなみに、太陽電池にキャンセルアウト機能があるかないか、の話なんぞしていないぞ。

100 :バビロンの門:2001/03/03(土) 02:21
↑の投稿は私。
ついでだ。rstbさん、何かおもしろい話はないか?


101 :hirano:2001/03/03(土) 05:23
ロンさん横やりですいません。
>99

今現時点のコスト比較をいつまでするのでしょうか?
細かい数字データーは貴重ですが、
君の言うてる現時点のPVのコスト高は周知です。
>さて、どちらが有利だと思う?
禅問答?
誰にでも分かることを。
回りくどい。
で、その結果導きだされるより良い推進法は?。
>ちなみに、太陽電池にキャンセルアウト機能があるかないか、の話なんぞしていないぞ。
してるよ、彼は。

君がよく問題にするバックアップ電源についてだが、
どの程度の導入量時点の話なのでしょうか?
特に特定されていないので、
短期と考えると、
その時点でのバックアップ電源の問題は全くない。
それは先人が築きあげた様々な電源が非常に役に立つから。
(余談)
確かに新しい技術が立ち上がる時には、
それに取って変わられる前の技術側の者の多くは、
混乱し、無為に阻止しようとする。
が、冷静に意味を伝え、
彼等側の事も考慮しなければ、
いらぬ事で時間をロスしてしまう。

とすると(彼等も考慮)
それだけのコスト分を彼等(電力の一部だ)に払うのは当然だ。
しかし、その金を、新たに市民が払う必要はない。
現在国が使っている金を使えば良い。
その為に税金を払っている。
財源が無いなど、国は言えるわけが無い事は
少し調べれば、明白。

故に早急に導入量を増やす施策ととることには何の問題もない。
ここまではバビロン氏も当然の事と考えていると思う。

とすると、どの時点の話をするのか明確にすればよい。
もしバビロン氏が、
推進するには、
コスト問題、バックアップ問題(蓄電問題)がすべて
完璧に解決されていなければならないと考えているとすると、
PVの利点の本質をあまり理解していない。
/枯渇しない。/どこにでもある。/(ある時点で)増殖する/
EPTが非常に短い/直接、電気エネルギーに変換する/

これらは、
阻害点の克服に向かわせるに十分足る利点である。

102 :hirano:2001/03/03(土) 05:38
バビロンさん。
近い将来起こるであろう変化について考えていただきたい。
あなたの現状把握については敬意を送る。
しかし、そこに捕らわれていると、
本当にせねばらなない事を見逃すかもしれない。
あなたもそんな事にはとっくに気付いているのに、
夢のエネルギーに、夢見がちな無知な者が騒ぐのが腹立たしい、
ステロな反応をしているように思います。

そうじゃなくて、
多くの人は気付いているんだって。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/03(土) 05:59
ロンさん、邪魔してすいません。
ロンさんの主張には敬服です。
現時点でコストが見合わなければ、
PVは動くな、というような主張に対して、
現時点でもコストがほぼ見合う場所に気付き、
そこはいいでしょ?
と言う論理性。

しかし、私には、
そもそも
現時点でコストが見合わなければ、
PVは動くな、
というような主張が無茶な主張としか思えないのです。

しかし、昨今の状況を見ると、
国が数年間きちんと推進すれば、
コストは解決する。



104 :バビロンの門:2001/03/03(土) 12:05
こらこら、人の議論を邪魔すんではない。(苦笑)
太陽光発電関連についてどんな議論をしようと、我々の勝手である。
言論封殺ハンターイ!(笑)

そもそも、彼は人の投稿をろくに読んでない。
あるいは、投稿の内容を理解しとらんね。
「現時点でコストが見合わなければPVは動くな」とは、いったい何処の
誰の発言だね?

>しかし、昨今の状況を見ると国が数年間きちんと推進すればコストは解決する。

私の投稿で、2002年には40万円代の物が出てくると明記しているが、
それが目に入らなかったのかな?
2007年の次世代太陽電池についての記述は見落としたか?

まあ、いい。
では、hiranoちゃんの考える「推進策」と、「国の対策」とやらを
早く聞かせて欲しい。

他人の議論に口を突っ込むならば、自説をさっさと明らかにしなさいな。
もう週末だよ。

・・・もしや、・・・。これが期待の「しょうがくせいのさいぶん」か?
まさかね。(大笑)

105 :hirano:2001/03/03(土) 14:59
>バビロン氏893いつまでも駄々こねるな。
本質の議論から始めている。
分かるくせにごまかすなよ。
>「現時点でコストが見合わなければPVは動くな」とは、いったい何処の
>誰の発言だね?
君の論調は明らかにそうだろ?
そうでないなら、君はこれについてどう思っているというのだ?
屁理屈なし、くだらん煽りなしで簡潔に答えよ。

(再掲>>901
誤解がないように何回も繰り返し強調したのだが、どうもまだ理解されてないようなので
もう一度書いておく。
「現時点」での話と、「バラ色の未来」とは明確に分けてくれ。
そして、今現在このスレッドの話題は、太陽光発電の「経済性」について語っているところだ。
現時点でのコスト計算だよ。

であるならば
>>893
個人で太陽光発電を購入する経済メリットは全くない。(キッパリ)
完全にその手の(環境保全の)趣味の世界の話と思ったほうがいい。もっとも、法人でも「意図的な赤字での利益隠し」以外のメリットはないが…。(笑)
以下、>>820の条件下で考えても、
・250万円の設備投資
・ 売電価格は将来保障のない30円/kWh
・ 稼動実績無し
・ 稼動保障無し
・ 全てが順調にいったとしても投資回収期間に28年もかかる
というしろものだ。
まあ、ブリキのおもちゃに何十万円も払うオタクもいるからねえ。(笑)
ここでは、30円/kWhという大甘の前提で年間9万円づつの回収。その場合の回収期間は、全てが順調に行って28年。他の自然エネルギーと同等の11円/kWhという購入価格では、75年!というシステムであることは理解しておくべきだ。
お金が余ってる趣味人はどうぞご勝手に。(笑)
****
この短絡的煽り発言では何が言いたかったのかな?
ところで
>>904 はどうなった?。

>私の投稿で、2002年には40万円代の物が出てくると明記しているが、
>それが目に入らなかったのかな?
>2007年の次世代太陽電池についての記述は見落としたか?
こんなのでお茶を濁すつもりか?
ここにいる多くの者は、
そんなこと分かった上で
どう推進するか考えているのだよ。
早く追い付て欲しい。

>・・・もしや、・・・。これが期待の「しょうがくせいのさいぶん」か?
>まさかね。(大笑)

君の煽りはいつも幼稚で、
議論以前に、会話したく無くなるので、
有意義にしたいのなら、そういうのちょっと考えなさい。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/03(土) 16:04
いやあ、これは「駄レスのhirano」の名に恥じない駄レスだぞ。(大笑)
自分が一体なにをしているのか理解しているか?
わざわざ人が議論していた投稿に口を挟み、その議論をさえぎったのはいったい何故だった?
推進策や、国の対策について語りたいからなのだろ?
では、どうして「バビロンの門」が「推進派かどうか」を主題とする?
何故、「推進策や国の対策」については、まーったく触れもしないのだ?

では、ここで主題は、「バビロンの門」の過去の投稿内容分析
という話にしていいんだな?
推進策や、国の対策については、議論しなくていいんだな?
(この××め)

107 :バビロンの門:2001/03/03(土) 16:12
↑は私の投稿だ。
で、駄レスのhiranoちゃん、どうするんだ?
チミの駄レスにレスを返して欲しいのか?
それとも、「建設的な投稿」をチミがしてくれるのか?
まあ、せっかくのチミの駄レスだからレスをつける「かも」しれない。
だが、それではチミが「議論を遮ってまで語りたいこと」を先に
延ばすことになるぞ?

チミの「口惜しい〜」という感情を優先するから、こんな駄レスを
書き、言動不一致となる。
チミは「口惜しい〜」からバビロンの門のストーカーをやっているのかい?

108 :バビロンの門:2001/03/03(土) 16:52
では、ここまでの話をまとめてあげる。
論点としては、

1.>>893についてなら、どの点が事実と相異するのか具体的に上げよ。
2.>>904についてなら、hirano自身の見解をまず記せ。
 (あの投稿の関連議論についてはチミはさえぎった.わかってるか?)
3.拙稿の相関式、需給問題、補助金問題について反応がない
4.推進策と国の対策、チミのさくぶんに期待してる

てなとこかな。
どれでもいいから好きな主題を選んで、自説を書いてくれ。
もちろん、チミの好きなものが別にあれば、その話に乗ろう。
いずれにせよ、

◆ 論点を明示し、自説をさっさと書いてくれ。
◆ 他人の議論を途中でさえぎるならば、論点明示し自説を書け。

これで理解できるな?
一体何について話たいのかわからんのよ、こっちは。
人の議論はさえぎるくせに、自分で何も話せないのかな?
その遮った議論が>904関連だったことに気がつかないとは、
いい恥さらしだぞ。(苦笑)

109 :hirano:2001/03/03(土) 17:09
>>106
あせるな。
まず、君の浅さを指摘しただけだよ。
君が総括を拒むからね。
一気にすべてを語れるか。
君がうやむやにしようとする本質を
整理しただけだ。


110 :hirano:2001/03/03(土) 17:28
>108
>1.>>893についてなら、どの点が事実と相異するのか具体的に上げよ。

いいか、何度も言わせるなよ、
893で君は何を表明したかったの?
コストが高いから、今は趣味人がやってりゃいいんだ。
と言たわけでしょ。

これだけでいいよ。
これについてだけでも総括してね。
議論の歩き出しからズレてんの。

さて、これ以降は推進策についてに絞ります。


111 :バビロンの門:2001/03/03(土) 19:17
>110
つまり、「事実に相異する点はまったくない」と認めていただいたわけだ。
全部が事実であるのに、なぜ「総括」しなきゃならんのだ???
まったく理解できない、不思議な論理だネエ。
チミは事実の表明さえここではできないと主張するのかな?(あきれ顔)
言論封殺ハンターイ!
ストーカー行為は止めろー!
駄レスを止めろー!
(アホー)

ということで、先に提示した論点のどれにするかと言う話で、
4番を選択したのだね?
チミが途中でジャマした>>904については、なんの謝罪もなしだ。
私に語れと「指示」した>>904については、自分で持ち出して
あっさり取り下げだ。とんだ恥をさらしたもんだね。

では、推進策についてりっぱな「さくぶん」を期待している。(マジ)

112 :ロン:2001/03/03(土) 19:30
お二方の議論の最中申し訳ない。

>>99
>さて、どちらが有利だと思う?

電源の構成要素を一部だけ取り出せばそういう話になるのは仕方がない。
上記の比較なら、「単独では」必ずバックアップ電源が必要になる
太陽光発電が不利となる。

しかし、こちらは太陽光・揚水・石油火力それぞれの優劣を比較している
のではない。あくまでも「どういう構成比が好ましいか」という観点から
話をしている。バビロンの門氏は比較にこだわるあまり「木を見て森を見ない」
議論をしてしまっていないか?

113 :ロン:2001/03/03(土) 19:31
例えば次のような50万kWのピーク電源を考えてはどうだろうか。
(A)揚水発電40万kW/太陽光発電10万kW
(B)揚水発電40万kW/石油火力10万kW

揚水発電は常に最大出力分の貯水を行っているものとする。
快晴時は(A)も(B)も同様な出力カーブを描くとする。
問題の「夏の通り雨」の時、(A)は40〜50万kWの出力しか得られないが、
にわか雨が降るような日は午後から日射は遮られてくるだろう。
そういう日にどれだけ電力需要が伸びるか(伸びたか)、ということを
考えなければならない。これはあくまでも経験的なデータに基づいて
議論されるべきものだ。

例えば関西電力では1999年8月31日・2000年7月21日にその年の最大電力を
記録しているが、太陽光発電の稼働状況は京セラのページで見ることができ、
その地域では十分な発電を行っていると推定できる。
http://www.kyocera.co.jp/solar/index.html

「電力供給は常にあらゆる可能性を考えて余裕を持つべき」という反論は
説得力を持たない。供給側は真夏の午後に全ての家庭が一斉に
エアコン・ドライヤー・アイロン・電子レンジ・電気ストーブ etc.
をつけっぱなしにするという状況を(確率的に)想定しない。

>揚水の場合、レギュラー稼動発電所の稼働率もあがる。
>(この部分の効果は、太陽電池では無い)
それを書いてしまうと、レギュラー稼働発電所の付帯設備として
揚水が必要、という話になり、本末転倒だ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/03(土) 19:45


君、期待するのは良いが、
893で何を表明したかったのか書いてみ。
それが総括につながるから。

>チミが途中でジャマした>>904については、なんの謝罪もなしだ。
邪魔してはいない。
不毛だよ。
まず君がやることは誠実に答える事だよ。ここで逃げるな。

>私に語れと「指示」した>>904については、自分で持ち出して
>あっさり取り下げだ。とんだ恥をさらしたもんだね。
取り下げた?
どこで取り下げたのだ?

簡単な総括をも拒否する君にあまり期待していない。
これから述べることは、
君に対するものでは無い。
あまりエキセントリックに稚拙な煽りをくりかえすな。

ストーカー行為はどちらだ?

115 :ロン:2001/03/03(土) 20:08
>バビロンの門氏
904の投稿について、そういえば見解を聞かずじまいだった。
コメントを頂きたい。

一応他の方のために補足しておくと、904の投稿とは前スレの
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=958372737&st=904&to=904&nofirst=true
だ。

>太陽光発電が需要の多い時間帯(昼)のみ発電しているのは事実だ。特に冷房負荷が
>増大する夏の晴天日はほぼ最高出力で運転しているだろう。ならば
>夏季の昼間のみ運用する石油火力の運用コスト>太陽光発電の年間買電コスト
>となる発電所があれば置き換えた方が得だ。電力ピーク更新に備えて待機している
>石油火力があれば、そちらを削減してもいいだろう。これは稼働率ゼロだからな。

についての見解をよろしく頼む。私は石油火力の発電コストを
計算して提示した(↓)から、一応責任は果たしたつもりだ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=958372737&st=954&to=954&nofirst=true


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/03(土) 20:56
>113
横ヤリで悪いが、A,Bとも現実的な構成比じゃないよ。


117 :ロン:2001/03/03(土) 21:03
>>113
それは十分分かっている。>>113で言いたかったのはあくまでも
「多様な電源構成による電力供給」を念頭に置かないと意味のない
比較をしてしまう、という指摘だ。

ちょうどいい機会だ。116さんに「現実的な構成比」を考えてもらおう。
その構成の中に太陽光発電をいくらか入れてみたものをタタキ台として
長所や短所を考えてみないか?


118 :バビロンの門:2001/03/03(土) 22:30
さて、まず昔の話をまとめておこうか。

「現時点」と「バラ色の未来」の差を確認してみる。
ロン君の>>954の計算は、新たに建設されようとしている
発電所の場合の計算だ。

しかし、電力会社は現に(今現時点において)発電施設を
所有しているのだ。この発電所施設では何も操業をしなくとも、
固定資産税や減価償却費で赤字を出す。つまり、仮に太陽電池
の効果により、この発電所がまったく使われないとしても、
その発電設備に毎年X円の償却費用が必要なのだ。

では、ここで電力会社がこの発電施設を使って発電した電気を
販売したとする。すると、
30円−(6円+X円)円=(24−X)円
つまり、太陽電池の電気販売の赤字は△X円。
自家製電気販売では△(X−24)円。
その差は △(X−24)−△X=凾Q4円。

このように、どんなに稼動率が低かろうと「現時点」で
所有する発電設備を稼動させたほうが、電力会社にとっては
はるかに有利なのだ。

119 :バビロンの門:2001/03/03(土) 22:31
次に>>112-113についてだ。
せっかく冒頭で、
(A)揚水発電40万kW/太陽光発電10万kW
(B)揚水発電40万kW/石油火力10万kW

というケースを想定されたのだから、これについての
それぞれの評価を聞きたいね。

ところで、一部地域の通り雨で、全域の気温が下がるのだろうか?
まあ、仮定として10−50%のバックアップを考えてみたら?


また、私の投稿は冒頭に
|さて、電力会社の電気代購入価格について一言。
|>その後の10年、20年というスパンで考えれば取るに
|>足らないことが分かる。
と断っているように、この年間17億円という金額が
「取るに足らないこと」かどうかを示したものだよ。
この辺でもう1度論点整理でもしたほうがいいようだね。

120 :バビロンの門:2001/03/03(土) 22:35
>ストーカーへ
さて、「駄レス」のhiranoちゃんの面目躍如ってとこか。(笑)
まず、スレッドの流れを全然理解しとらんね。まあ、いつもの
ことだけが…。

まず、私が固定ハンを使うようになったきっかけは、>>820の電気料金
の計算だ。文句をいうなら、>>820のデタラメ電気計算をしたやつに
言って欲しいね。前スレをよく読んでごらんなさいな。(ため息)

さて、では「駄レス」のデータを見てみようか。
100を越えたこの新スレッドで、我がストーカー「駄レスのhirano」
は、何回投稿しただろうか。答えは12回。前レスを含めれば
20回近くになるだろうね。その全てが「バビロンの門」宛と
言ってもいいくらいだ。(苦笑)

で、その中身で、「太陽光発電」に触れたものは何通か?
「太陽光発電」について、自説を展開したものは何通か?
答えは0だ。ゼロだよ零。ZERO. 皆無。(苦笑)
彼が宣言した「週末」に限っても、その投稿数は6通全てが
「駄レス」だ。(笑)
さすがは「駄レスのhiranoちゃん」。(大笑)

せめて1割か2割でも内容があれば、彼がストーカーではない
証明になったろうに…。
ストーカーは社会の迷惑、資源の無駄。
迷惑行為禁止だぞ。(笑)

121 :hirano:2001/03/04(日) 01:22
まず、近々で問題となるエネルギー基本法について考えながら
話を進める。
基礎データ―から。
*******************
> エネルギー基本法(仮称)制定要綱・案
> > 自由民主党政務調査会エネルギー総合政策小委員会
> > I.提案理由
> > エネルギーに関連する法律は、これまでに時代に即応してエネルギー
> 不足への対応、石油危機対策、省エネルギー・新エネルギー、原子
> 力開発・推進、石油・電力・ガス事業の整備、事故・防災対策、公
> 害・環境対策など、個別に整備されてきた。
>
> しかし、これらの対策は個別対応に終始しており、長期的・包括的
> なエネルギー政策には至っていない。また、エネルギー政策の論議
> は省庁や審議会での議論が中心であり、国会での論議は必ずしも十
> 分とは言えない。
>
> 最近、規制緩和や自由化が進む中で、如何にして長期的な供給信頼
> 性や、我が国のエネルギー安全保障、更には地球レベルでの気候変
> 動の防止等、環境の保全に配慮していくかを整理した包括的な政策
> の必要性が高まっている。
>
> 一方で、エネルギーは国民生活・経済活動に不可欠のものであり、
> エネルギー問題の解決にはエネルギー需給両面にわたる対策が必要
> でありながら、国民的レベルでの議論が充分に行われているとは言
> い難い。
>
> このために、エネルギー政策の原則を確認すると共に、国会で開か
> れた議論を行い、国民全体の関心を高める観点から「エネルギー基
> 本法(仮称)」の成立が望まれる。
>


122 :hirano:2001/03/04(日) 01:26
> II.エネルギー基本法(仮称)案の骨子
> 第1章 総則
> A1.目的
> エネルギーは国民生活や経済社会の維持・発展のために必要不可欠
> なものであると共に、その利用が地域や地球環境に深く係わること
> に鑑み、エネルギー政策を長期かつ総合的に策定することにより、
> エネルギー需給の安定、コストの引き下げ、環境との調和等を図り、
> よって我が国および地球の持続的成長を期すことを目的とする。
> A2.基本方針
> エネルギー政策の基本は次の3項に立脚する。
> 1.供給の信頼性
> エネルギー自給率の改善とエネルギー源の多様化を図ると共に、ペ
> ルシャ湾への一次エネルギーの過度な依存を低減し、エネルギーの
> 安全保障を図る。また、代替性や貯蔵性が著しく困難な分野につい
> ては、供給の信頼性・安定性の担保を重視する。
> 2.環境適合性
> エネルギー需要の効率化と、供給面での非化石燃料への転換、化石
> 燃料の効率利用の推進等により、環境に適合したエネルギー需給対
> 策を推進する。
> 3.市場メカニズムの活用
> 経済構造改革、エネルギー価格の引き下げの観点から、規制緩和・
> 自由化の促進が不可欠である。但し、その推進にあたっては、前2
> 項に十分配慮しつつ、政策目的の調整を行うことが必要である。
> A3.各主体の責務
> 1.国の責務
> 国は基本方針に則り、エネルギーに関する施策を総合的に策定し、
> 具体的に実施する責務を有する。
> 2.地方公共団体の責務
> 地方公共団体は、基本方針に則り、国の基本計画と地域実態を踏ま
> え、エネルギーに関する施策の円滑な実施を図る責務を有する。
> 3.企業の責務
> 企業は、基本方針に則り、国の基本計画を踏まえ、自主性・創造性
> を発揮しつつ、エネルギー利用の効率化・エネルギー供給の安定化・
> 地球環境の保全を推進する責務を有する。
> 4.国民の責務
> 国民は効率的にエネルギーを使用するための努力を行うと共に、国
> や地方公共団体の施策に協力する責務を有する。
> 5.パートナーシップ
> 国・地方公共団体・企業・国民は、それぞれ異なる役割を果たしつ
> つも、共通する責任感の下に、相互に理解・協力することが望まれ
> る。
> A4.法律上の措置等
> 政府は、エネルギー政策に関する施策を実施するために、必要な法
> 制上、税制上、又は金融上の措置、その他の措置を講じなければな
> らない。
> A5.国会報告
> 政府は、国会に、政府がエネルギー政策に関して講じた施策に関す
> る報告を、適宜行わなければならない。
> 第2章 エネルギー基本計画


123 :hirano:2001/03/04(日) 01:27
> A6.エネルギー基本計画の策定
> 1.政府はエネルギー政策に関する施策の長期・総合的かつ計画的
> な推進を図るため、エネルギー政策に関する基本的な計画(以下「エ
> ネルギー基本計画」という)を策定しなければならない。
> 2.エネルギー基本計画は次に掲げる事項について定めるものとする。
> i)エネルギー政策に関する基本的・総合的な方針
> ii)エネルギー政策の長期的目標
> iii)エネルギー技術の研究開発の重点目標
> iv)その他エネルギー政策の推進に関し必要な事項
> 3.政府は、エネルギー基本計画を策定するにあたっては、有識者
> 等の意見を聴かなければならない。
> 4.エネルギー基本計画は、閣議がこれを決定する。
> A7.エネルギー基本計画の変更
> 政府は、エネルギー政策の進展の状況、エネルギー政策を巡る国内
> 外の状勢の変化を勘案して、適宜、エネルギー基本計画に検討を加
> え、必要があると認めるときには、これを変更しなければならない。
> この場合においては、A6.3.および4.の規定を準用する。
> A8.エネルギー基本計画の公表
> 政府は、A6.の規定により、エネルギー基本計画を策定し、又は、
> A7.の規定によりこれを変更したときは、その要旨を公表しなけ
> ればならない。
> A9.資金の確保
> 政府は、エネルギー基本計画について、その実施に要する経費に関
> し、必要な資金の確保を図るため、毎年度、国の財政の許す範囲で、
> これを予算に計上する等、その円滑な実施に必要な措置を講ずるよ
> う努めなければならない。
> 第3章
> エネルギー国際協力
> A10.国際協力等の推進
> 国は、国際的なエネルギー需給の安定、気候変動防止等に関する協
> 力を推進するため、国際的なエネルギー・環境機関への協力、研究
> 者の交流を始め、国際的な研究開発活動への参加、国際的共同行動
> の提案・主体的参加、二国間・多国間エネルギー開発協力等に努め
> るものとする。
> 第4章 エネルギー教育
> A11.エネルギー教育の推進
> 国は、青少年を始め広く国民があらゆる機会を通じて、エネルギー
> に関する理解と関心を深めることができるよう、学校教育および社
> 会教育におけるエネルギーに関する情報提供や知識の普及に努める
> ものとする。
> (附則)
> この法律は、公布の日から施行する。
> 以上


124 :hirano:2001/03/04(日) 01:28
重くて申し訳ない。
テキストでしか持っていなかったので。



125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/04(日) 01:30
やっぱアラシだこいつ。


126 :hirano:2001/03/04(日) 02:14
前々から、多くの方が
基本法を制定すべきだと主張していた。
私も早く制定すべきだと思う。
しかし、
今国会に出されようとしている基本法には、
早くから、問題があると指摘されていた。
しかし、その骨子は分からなかったが、
先日公表された。
そこで何が問題とされていて、
実際、この骨子には問題があるのかを見ていきたい。
PVを国策で推進せよ。というのが
このスレの元々の主張であるから、
現在、基本法の成立、不成立が眼前の最重要問題である。
しかし、だからと言って他の議論をやめろと言うのではない。
同時にやればいい。

まず、この骨子を読んで率直に感じた事は、
一見、良いじゃないか。である。

しかし、以下の点が気になる。

>A2.基本方針
>エネルギー政策の基本は次の3項に立脚する。
>1.供給の信頼性
の中にこうある。
>また、代替性や貯蔵性が著しく困難な分野については、
>供給の信頼性・安定性の担保を重視する。

また、 I.提案理由 で、
>エネルギー問題の解決にはエネルギー需給両面にわたる対策が必要でありながら、
>国民的レベルでの議論が充分に行われているとは言い難い。
> このために、エネルギー政策の原則を確認すると共に、国会で開か
> れた議論を行い、国民全体の関心を高める観点・・
ともっともな事が述べられている割には、

>4.エネルギー基本計画は、閣議がこれを決定する。
というのは、甘すぎると思う。




127 :ロン:2001/03/04(日) 03:22
>しかし、電力会社は現に(今現時点において)発電施設を
>所有しているのだ。この発電所施設では何も操業をしなくとも、
>固定資産税や減価償却費で赤字を出す。つまり、仮に太陽電池

償却中の施設まで無理に止めろとは言わないが、償却の済んだ
稼働率の悪い老朽火力の代わりに順次導入することは可能ではないか?
というのが今までの話の流れだ。

火力発電所を休止したことにより
・固定資産税、減価償却費 が損失となり(x円)、
・人件費、燃料費、公害対策費、修繕費 が経費削減(y円)となる。

ここで電力会社は「大改修してもう一度稼働させるか、メンテナンスを
一時的に中止して維持費を浮かすか」の判断をすることになる。

○夏3ヶ月・6時間/日運転の発電所の稼働率は約6%。
減価償却2円/kWhの済んだ発電所と仮定して39円/kWh(全スレ959)。

○年10ヶ月・6時間/日運転の発電所の稼働率は約20%。
通常の計算をしたとして22円/kWh(前スレ954)。

これから昼間の石油火力による発電単価は想像がつくだろう。
早合点しないでほしいのは、これが昼間の電力単価とはならないこと。
家庭用電力単価を一律24円/kWhとして考えているようだが、実情は
そうではなく、昼の電力は割高に、夜の電力は割安になるべきもの。
料金徴収の手間を省くために従量制となっているに過ぎない。

概算で申し訳ないが、原子力(6円/kWh)30%、ガス火力(7円/kWh)20%
でベースを担い、ミドル〜ピーク部分を石油火力(30円/kWh)50%
で運転したとすれば、6*0.3+7*0.2+30*0.5=18.2円/kWhと計算できる。

128 :ロン:2001/03/04(日) 03:24
さて、ここで電力会社から見た発電コストを考える。
○石油火力を使い続けるとき
「発電単価は1kWhの発電をするのに必要な経費」と考えて
20〜40円/kWh(稼働率によって異なる)。
○石油火力を休止し、太陽光発電から30円/kWhで買電するとき
{30+(x-y)}円/kWh。

老朽火力については償却が済んでいるからxの値が小さく、
修繕個所が増えてくることからyの値が大きい。よって
稼働率の悪い火力の代用とすることは悪い選択ではない。
もちろん、太陽光発電のデメリット部分は割り引いて
総合的に判断することは必要だ。ここが議論の中心となる。

>では、ここで電力会社がこの発電施設を使って発電した電気を
>販売したとする。すると、
>30円−(6円+X円)円=(24−X)円
>つまり、太陽電池の電気販売の赤字は△X円。
>自家製電気販売では△(X−24)円。
>その差は △(X−24)−△X=凾Q4円。

この計算では電力会社の買電30円、売電24円となっているように
見えるが・・・。施設の休止によって得られるメリット
(経費削減)が考慮されていないのも不十分だ。

129 :hirano:2001/03/04(日) 04:00
部門毎の新エネルギーの導入状況及び現行対策の評価と今後の対策オプション
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g01207fj.pdf
によると、

>現行の長期エネルギー需給見通し(平成10 年6 月)では、
民生家庭部門のエネルギー消費(「基準ケース」における原油換算値7100 万kl )の
5 .8 %を新エネルギーで賄うことを想定している
が、現行対策維持ケースにおいては、1 .49 %にとどまる見込み。<

とある。
国の試算でも5 .8 %と言うのに、
その目標達成も今のままではおぼつかない。

また

>民生家庭部門は、国民自らが新エネ利用拡大に取り組むことが可能な分野であり、住宅の屋根
の遊休スペースを活用した太陽光発電、太陽熱利用の拡大が重点課題。<

こうも言うている。

>潜在的導入可能性…戸建・集合住宅、新築・既築毎に対策は異なる。
○住宅総数: 4392 万世帯
○一戸建住宅数: 2845 万件
〔うち陽当たりの良い住宅(日射時間5 時間以上)は、1825 万件(上記のうち72 %)〕
○年間新規着工数 : 60 万戸/年〔月刊住宅着工統計〕
◎将来的には、太陽光発電、太陽熱利用等を組み合わせたゼロ・エネ住宅(時間的ずれがあるものの、家庭におけるエネルギー
需給量が一致する住宅。外部系統電源が必要)、さらには、エネルギー自立型住宅(時間的なずれのないエネルギー需給量が
一致する住宅)への発展が期待される。<

つまり国はやれることを出来ていない。
少なくとも明確な目標を立てているのなら、
それを達成すべく、より一層の努力をせねばならない。
しかし、その為にも必要な基本法に、
再生可能エネルギーの推進を謳わないのは、
矛盾している。

少なくとも5.8%
その後の事まで考慮すると、
PVの話に限定しただけでも
>◎将来的には、太陽光発電、太陽熱利用等を組み合わせたゼロ・エネ住宅(時間的ずれがあるものの、家庭におけるエネルギー
需給量が一致する住宅。外部系統電源が必要)、さらには、エネルギー自立型住宅(時間的なずれのないエネルギー需給量が
一致する住宅)への発展が期待される。<
としているのにである。

基本法の最低条件は
「再生可能エネルギー普及推進」の言葉である。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/04(日) 04:21
今回の基本法骨子案には
巧妙に隠しながらも特定の電源を推進するために
意図的に本来あるべき姿と正反対に意図されたのではないかと
いう疑念が残る。

例えば
持続可能という流行りの言葉を使いながらも、
使っただけで本来の使用法とは正反対に近い、
「地球の持続的成長」などとしている。
持続可能と持続的成長とは全く違う話である。

はたして持続的成長は必要なのか?
確実に必要な言葉、
持続可能エネルギー、もしくは再生可能エネルギーの推進
という言葉を入れず、
似て否なる、ほとんど正反対の言葉を入れている。



131 :hirano:2001/03/04(日) 04:37
つまり骨子案は修正すべきである。
このままいきなり上程し、
数で通しならば、
それはそもそもの法案の理念
>エネルギー政策の論議は省庁や審議会での議論が中心であり、
>国会での論議は必ずしも十分とは言えない。
に反し、お笑いである。

よもやそう言う事がないと思いたい。

さて、
基本法の話はこの位にして
各論に入りたいと思う。

132 :hirano:2001/03/04(日) 06:16
夏季の昼間のみ運用する石油火力の運用コスト>太陽光発電の年間買電コスト
となるかどうかの話である。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=958372737&st=913&to=913&nofirst=true

PV電力購入費―(燃料費+PV電力分を作るため稼動させた場合の費用)+バックアップ電力維持費−売値(昼間割増料金)
さて、この値が0になっていないと、推進すべきでは無いのでしょうか?
もしもこれが0になったとしても電力会社は1円も儲けない。
しかしPVを普及促進させるには、
このようなインセンティブを与え、生産規模を増さねばならないということで、
余剰電力購入メニューは設計されたのです。

しかし、電力にだけ負担を強いるのは間違っている。
国がそれなりの補助をせねばらなない。


133 :hirano:2001/03/04(日) 06:17
国も以下のように
解決策を模索している
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g01207fj.pdf
****
新たに検討すべき新エネルギー対策
・ 新エネルギーの導入を強力に推進するに際しては、期待される規模、対策の実効性、
行政コスト等を考慮するならば、電力供給部門における対策のあり方が極めて重要と考
えられる。
・ 欧米の一部においても、電力供給部門における対策が新エネ導入策の中核的な位置
付けを占めており、我が国よりも強い制度、政策が導入・検討されている。
・ 電力分野における新エネルギー導入策の検討にあたっては、電力分野の自由化との関
係を十分考慮することが必要。すなわち、(ウ)電力分野の自由化の下では、電力コスト
の上昇を招くような新エネルギーの導入は行わず、電力会社への事業活動の自由度へ
の制約も一切認めないとするか、あるいは(エ)新エネルギー導入のため、ある程度の
電力コストの上昇を認めつつ、その程度、負担方法に配慮することし、電力会社の事業
活動への自由度の制約も一定限度認めるとするか、について、基本的スタンスの確認
が必要。
・ いずれにせよ、具体的な政策オプションの検討にあたっては、次の視点を念頭に置く必
要がある。
@自由化が進展している電力市場において競争上中立的かどうか
A電力会社への事業活動の自由度が確保されるか、どの程度制約されるか
B対策効果が確実かどうか
Cコスト削減インセンティブが働くかどうか
D国民経済的コストがどの程度になるか



134 :hirano:2001/03/04(日) 06:20
そして4つのオプションを提示している。
オプション1 −現行対策拡充ケース−
@ 設置者補助の延長・拡充
A 自主的余剰電力購入メニュー(太陽、風力、廃棄物)を継続
オプション2 −購入計画+価格差補填ケース−
@ 政府が新エネルギー発電促進目標を策定
A 電気の小売事業者(一般電気事業者、特定電気事業者、特定規模電気事業者)が
新エネ導入計画を策定・届け出。政府はその内容について要すれば勧告等。
(B 当該計画に沿って新エネ電力を購入する場合、回避可能原価との差額を財政補填
又は料金転嫁。)。
オプション3 −購入義務づけケース−
@ 一般電気事業者に対して域内の新エネ電源(業務用)からの購入を義務づけ。
(一般電気事業者の購入負担(回避可能原価を超える分)を、PPS を含む全電力小売事
業者間で調整するか(ドイツ方式)、回避可能原価との差額を国が全額補填するというオ
プションもあり。)
オプション4 ― クオータ制+グリーン証書ケース−
@ 電気の小売事業者または最終需要家に対し、電力供給(または電力消費量)の一定
割合相当のグリーン証書の保持を義務づけ(比率については漸増)。
(欧米のケースでは電気の小売事業者への義務づけがほとんど)



135 :hirano:2001/03/04(日) 06:28
この4つのオプションについて考えると、
様々な問題が解決し始める。
また、先ほどの基本法と別に早急に必要な、
自然エネルギー促進法の話と繋がる。


136 :hirano:2001/03/04(日) 06:36
他国での実績を見ると、
2と3を組み合わせた
オプション
@ 政府が新エネルギー発電促進目標を策定
A 一般電気事業者に対して域内の新エネ電源(業務用)からの購入を義務づけ。
(一般電気事業者の購入負担(回避可能原価を超える分)を、PPS を含む全電力小売事
業者間で調整するか(ドイツ方式)、回避可能原価との差額を国が全額補填するというオ
プションもあり。)

が良いと思います。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/04(日) 07:07
適正な予算規模
>>77で次のようにまとめられている。
>春と秋の空調不需要期、土日のように業務用電力需要が減少する時期に、
>どの程度の規模までなら大丈夫かを調べる必要があるのかもしれない。
このように現状のPVは系統連係なしには存在し得ない。
とすると系統連係での予算規模だけしか与えない、という意見は、
一見正論のようだが、そうではない。
キャパシタなど蓄電技術の進歩と、予測される燃料電池社会への移行
(将来、分散化が進み連係の主なバックアップとなる)までも
考慮した予算を付けるべきです。

138 :hirano:2001/03/04(日) 07:10
(将来、分散化が進み連係の主な意味はバックアップとなる)

139 :hirano:2001/03/04(日) 07:44
適正な予算規模2

そこで国の現状を把握するために
2/23に行われた総合資源エネルギー調査会総合部会の
エネルギー政策WG(第1回) 議事要旨を見ていただきたい。
http://www.meti.go.jp/report/committee/index.html



140 :hirano:2001/03/04(日) 09:13
資料
平成13 年度資源エネルギー関係予算の概要
http://www.meti.go.jp/policy/strategy/downloadfiles/e01224dj.pdf

座談会【新エネルギー新世紀】
http://www.meti.go.jp/discussion/topic_5/main_01.htm


141 :hirano:2001/03/04(日) 09:56
今後の新エネルギー導入目標及び対策の検討に当たっての論点(案)
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g01221cj.pdf

142 :バビロンの門:2001/03/04(日) 13:21
◆ 「現時点で」電力会社は相応の負担をしているとこの確認

>償却中の施設まで無理に止めろとは言わないが、償却の済んだ
>稼働率の悪い老朽火力の代わりに順次導入することは可能ではないか?

ということは、「現時点で高い負担である」という点については
合意したわけだね。電力会社が相応の負担をしていることを
確認していただいたのならば、その時点でこの話は終わりだ。

◆ 短期における経済性比較

では、新たな論点として「現時点」ではなく「(バラ色の)未来」
について考える。この時点において、廃棄されるべき発電所は廃棄
されたとしよう。そして、ピーク対策として揚水発電所を建設するのか、
それとも、太陽電気を高値で買いつづける方が「経済性から見て」
どちらが経済的負担が少ないか、経済的効果が大きいかという話
をしたのが、拙稿>>82>>99だ。

つまり、廃棄されるべき石油火力発電所が廃棄された後、何故に
新たな石油発電所を考えなければならないのか?
経済的に見れば、もっとも不利な選択だね。ガス火力ならばもっと
廉価に発電できるし、揚水発電所ならもっと効果的にピーク対策が
できる。

これまで見てきたように、太陽光発電の電気を高値で購入するのは
決して「経済的問題」ではない。ましてや、「取るに足りないもの」
でははい。太陽光発電に対する電力会社の助成は、りっぱな貢献で
あることは認識すべきと考える。

143 :バビロンの門:2001/03/04(日) 13:22
|>では、ここで電力会社がこの発電施設を使って発電した電気を
|>販売したとする。すると、
|>30円−(6円+X円)円=(24−X)円
|>つまり、太陽電池の電気販売の赤字は△X円。
|>自家製電気販売では△(X−24)円。
|>その差は △(X−24)−△X=凾Q4円。

|この計算では電力会社の買電30円、売電24円となっているように
|見えるが・・・。施設の休止によって得られるメリット
|(経費削減)が考慮されていないのも不十分だ。


おや、説明不足だっかな。お得意の計算だから数字
でわかると思ってしまった。
6円は燃料費。30円が買電価格。X円は固定費とロン君が
表現したものだ。30円−6円=24円
もし、キミが新たな「運用費」yを入れたいのならば
凾Q4円−yとなるだけの話。
この発電所は現役バリバリだ。

144 :ロン:2001/03/04(日) 14:45
>>142
>経済的に見れば、もっとも不利な選択だね。ガス火力ならばもっと
>廉価に発電できるし、揚水発電所ならもっと効果的にピーク対策が
>できる。

この部分について具体的に話を進めたい。
ガス火力と揚水について発電コストをどのように考えているのかを
示したほうがいいのでは。利便性については十分承知している
つもりだから今は分けて考えよう。

>>143
>もし、キミが新たな「運用費」yを入れたいのならば
>凾Q4円−yとなるだけの話。

その運用費が稼働率に反比例して高くなってしまうことを
前スレ954や>>127で説明したつもりだが。

145 :バビロンの門:2001/03/04(日) 18:59
さて、では会計学、というより工業簿記の基礎だ。
まず、用語を確認しようか。

◆固定費とランニングコストについて
固定費とは、その施設(機械)を使おうが使うまいがかかる
費用のことだ。1万円の固定費がかかる機械で100個生産
すれば、製品1個当りの固定費は100円になる。1000個
では10円となる。
ロン君が問題にしているのはこの固定費の部分だ。
ここではXとすると、製品1個当りでは「X/製造個数」
ということになる。これをロン君は強調しているわけだね。
これに対して、ランニングコストとは機械を動かす為に必要
となるコストだ。ここでは燃料費が代表的なものだね。
ここで、製品1000個作るのに100個の10倍
の時間機械を動かさなければならないとする。すると燃料費
も10倍かかる。つまり製品1個当りの燃料費はかわならい。
人件費もしかり、生産個数と生産時間が比例するならば、
1000個は100個の10倍の人件費がかかる。
人件費というより投入労働力と考えた方がわかりやすい。
つまり、ランニングコストは製品1個当りでは100個でも
1000個でも変わらないのだよ。

この前提で私はX=固定費、y=ランニングコストとして
式を出したわけだ。既に燃料費6円は表記していたから
ここではyはその他のランニングコストということになる。
このように、固定費は生産個数に例するが、ランニングコスト
は製品1個当りでみれば一定なのだ。
ここで、前レスの計算式凾Q4−y円においてyをランニング
コストであることを考えれば、このコストが24円を超えると
いう想定が、非常識な話であることがわかるだろ?

146 :バビロンの門:2001/03/04(日) 19:01
次に、比較する場合は、比較条件をそろえなければならないと
繰り返し指摘してきた。

では、ロン君の出した例について数字遊びをしてみようか。
>○夏3ヶ月・6時間/日運転の発電所の稼働率は約6%

この想定では、この時間帯だけに電力が必要というわけだ。
ということは、太陽光発電での電力もこの時間帯だけ必要で、
他の時間帯は不要なはずだね。その不要な時間帯にも、高い
購入価格で電気を買っているわけだ。
では時間をそろえてみよう。

ピーク必要時間は540時間。太陽電池の発電時間は
24時間×365日×12%=1051時間。
1051時間/540時間×30円/kWh=58.4 円/kWh

ロン君が959で計算してくれた石油火力発電コストは39円/kWhだったね。
数値をそろえればこうなる。

147 :みうらじゅん:2001/03/04(日) 19:24
今年は何件つくんやろうか?。どないしてみんなうっとるんやろか

148 :ロン:2001/03/04(日) 20:25
>>145
>ここで、前レスの計算式凾Q4−y円においてyをランニング
>コストであることを考えれば、このコストが24円を超えると
>いう想定が、非常識な話であることがわかるだろ?

固定費の中に含まれるであろう「維持費」が考慮されていない。
もう一度書くと、
・火力発電所を休止しても必要な経費(固定資産税・減価償却費)
・発電量によって変動する経費(燃料費)
・休止すると削減できる経費(人件費・修繕費)
のうち、3番目の経費は固定費に相当する。これは稼働する限り
発電量にかかわらず必要だ。

149 :ロン:2001/03/04(日) 20:26
>>146
>1051時間/540時間×30円/kWh=58.4 円/kWh
>
>ロン君が959で計算してくれた石油火力発電コストは39円/kWhだったね。
>数値をそろえればこうなる。

58.4円/kWhと39円/kWhを比較してどうなるのか? 39円どころか世の中には
もっと発電コストの高い発電所が存在する。
「気温が1℃上がれば全国で500万kWの需要増加」と前にも書いた。
夏季3ヶ月、毎日6時間もコンスタントに運転できればまだマシだ。
気温の上がらない日は待機中、しかも維持費は発電しようがしまいが
必要だ。

対して太陽光発電は気温の上がる晴天日はほぼ確実に発電し、気温の上がらない
曇天〜雨天日はほとんど発電しない。こういう性質の電源を組み込んでおくと
他の発電所の稼働率は幾分上がるだろう。気温に大きく左右されずほぼ
コンスタントに運転できるから。ほかにもメリットはあるだろう。
例えば夏季は水力発電の渇水期だが、太陽光発電の補完役に徹することで
貯水量のセーブが可能になる。

こうしたメリットと、これまで指摘のあったデメリットを総合して、
「売電価格はいくらが妥当か」「太陽光発電を何万kWまで組み込み可能か」
を議論できたらありがたいのだが。


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/04(日) 20:41
>149
1.晴天日といっても雲がかかれば効率が落ちる
 太陽光なんてその程度。蓄電設備は必須でしょう。
2.東電の火力発電所の年間稼働率は30%代。
 つまり、大過剰の発電所が遊んでる。そんところに太陽光が
 割り込めるのか



151 :ロン:2001/03/04(日) 21:00
>1.晴天日といっても雲がかかれば効率が落ちる
> 太陽光なんてその程度。蓄電設備は必須でしょう。

>>76はご覧になったかどうか。もちろん規模が一定以上に
なれば蓄電設備は必要と考えている。当面は水力や揚水で
どこまで補完できるか、ということか。

>2.東電の火力発電所の年間稼働率は30%代。
> つまり、大過剰の発電所が遊んでる。そんところに太陽光が
> 割り込めるのか

それは平均の話。稼働率が極端に悪いものは時期を見て引退してもらおう、
それ以外の優秀な発電所はもっと稼働率を上げてもらおう、
というのが>>149の話。


152 :バビロンの門:2001/03/05(月) 01:57
さて、だんだん「誤読君」になってきてるから注意したほうが
いいぞ。どうも世間常識とかけ離れた発想に固執しているようだ。

>・火力発電所を休止しても必要な経費(固定資産税・減価償却費)
>・発電量によって変動する経費(燃料費)
>・休止すると削減できる経費(人件費・修繕費)
>のうち、3番目の経費は固定費に相当する。これは稼働する限り
>発電量にかかわらず必要だ。

まあ、今日は日曜日だからつきあっているが「簿記基礎」に
興味があるなら、まず「工業簿記2級」の本でも眺めて欲しい。
同じことを繰り返させるな。工業簿記において人件費が固定費だと
主張するならば、君は世間常識とかけ離れた主張をしている。
いいかね、世間常識ではそういう計算はしないのだ。
「わずか1年に3ヶ月間だけそれも6時間だけの為に、1年間(あるいは
40年間)人を雇いつづけるという考え」は世間にはないのだよ。(苦笑)
コスト計算の場合、あくまでも投入した労働力について考える。
これ以上は説明する気もおきないが、ロン君の主張が世間常識と乖離
した考えであることは理解しておいたほうがいいだろう。

153 :バビロンの門:2001/03/05(月) 02:04
>58.4円/kWhと39円/kWhを比較してどうなるのか?

おいおい、その価格比較は、ロン君がわざわざ稼働率6%というとんでも
ない数値を持ち出して計算してくれたものだってのは覚えているかな?
しかも、この話はロン君が蒸し返し、議論を求めてきたものだね。
その比較にならない数字遊びを、ちゃんと比較できるようにしてあげたのだ。
これ以上、どのくらいまで稼働率を下げて計算(数字遊び)するつもり
だい?(笑)

ちなみに、前スレ959におけるロン君の計算式(数字あそび)により、
58.4円/kWhというコストとなる石油発電所の稼動率を出してみよう。
すると、なんと稼働率3%という結果になる。
何億円という費用を掛けて建設する発電所の稼働率が、3%だそうだ。
これでは、その辺の発電所の稼働率をちょっと上げればすむ話だ。

さて、以上が経済性についての数字遊びだ。
「現時点」でのコスト(購入金額)で考えれば、どうがんばっても太陽電池に
「経済性」があるとはいえないのだよ。これを認めていただいた上で
次の話に入ろう。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/05(月) 06:29
>151
蓄電設備を太陽光のコストに含めないで
議論しているのなら、騎乗の空論でしょう。
稼働率の悪い発電所は既に引退していますよ。
現実をご存知ない。


155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/05(月) 12:36
バビロンさま、次は何?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/05(月) 12:40
NPOの「おひさま発電所」 第1号が完成
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2001mar/04/05.html
 市民の寄付などで、太陽光を利用した「おひさま発電所」の設置を進めて
いるNPOの第一号発電所が三日、京都市左京区鹿ヶ谷の「法然院・森のセ
ンター」に完成し、NPO関係者たちが点灯式を行った。出席者は「自然エ
ネルギーの地域社会への普及に、この発電所を役立てたい」と決意を話して
いた。
 おひさま発電所は、既存施設にソーラーパネルを設ける市民共同の太陽光
発電設備。第一号は、法然院が建てた地域コミュニティー拠点「森のセンタ
ー(共生き堂)」の屋根に、縦約八十センチ、横約百三十センチのソーラー
パネル三十枚を取り付けた。発電能力は最大約四キロワットという。
 工事費などの経費約三百八十万円は、自然エネルギーの普及を目指すNP
O「きょうとグリーンファンド」(京都市中京区)が市民から集めた寄付金
と新エネルギー財団の補助金で半分以上をまかない、残りを法然院が負担し
た。
 点灯式には、この発電運動に賛同した市民ら約五十人が参加、太陽光発電
で手元の照明灯に明かりがともると大きな拍手がわいた。
 きょうとグリーンファンドは、発電量に見合う金額(月約八千六百円)を
設置者の法然院から寄付として受け取ることになっており、「今後は幼稚園、
保育園、福祉施設に第二、第三の市民共同の発電所を設置したい」としてい
る。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/05(月) 16:00
またアラシが。。。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/06(火) 01:36
>157うるさいよ。
ここにはデーターが集まるって良い特色もあるの。

太陽エネルギーの音楽だそうです。
>Date: Mon, 5 Mar 2001 06:17:17 -0800 (PST)
>
>Testing but here a link to our Solar Energy Music
>CD -- http://www.kweevak.com/solarcd.htm
>

159 :進め太陽光!!@2ch:2001/03/06(火) 01:50
>158=hirano
あんまし冴えないコンピだねしかし。
バビロン氏の次の話に入りましょう入りましょう。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/06(火) 02:04
太陽のさー、黒点活動でのある周波数の動きを
データー化して、
何かの音の、いくつかパラメータを同期なんかさせたりして
作ったのとか無いかな。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/06(火) 02:54
データあればすぐ作れるだろうけど、だいたい面白くないんだよねそういうのって。フラクタルミュージックとかとおんなじで。


162 :ロン:2001/03/06(火) 19:44
>>152
>「わずか1年に3ヶ月間だけそれも6時間だけの為に、1年間(あるいは
>40年間)人を雇いつづけるという考え」は世間にはないのだよ。(苦笑)

分かった。こちらの認識がずれている、といわれればそうなのかもしれない。
この問題で議論が止まっていても迷惑だろうから次に進みたいと思う。
その前に、こちらのピーク対応火力発電の運用に関する認識で誤りが
あれば正してほしい。

・夏季の電力ピークは冬季の約2割増しと言われている。
・そのため夏季のみ稼働する火力発電所が存在する。
・稼働率が低いため、償却の終わった施設がこれに充てられる。
・起動・停止回数が多く、プラントに負担がかかるため維持費は高い。
・毎日の起動・停止に対応するため、夏季の稼働期間中は常に
 数名の人員が三交替で勤務する。
・オフシーズンは人員を配置しない。自宅待機は考えにくいから
 おそらく他の仕事をしているのだろう。

http://www.toshiba.co.jp/tech/review/2000/06/b03.pdf
も参考にした。これによれば、「極低稼働率ピーク運用火力」
なるものもあるらしい。

163 :ロン:2001/03/06(火) 19:45
>「現時点」でのコスト(購入金額)で考えれば、どうがんばっても太陽電池に
>「経済性」があるとはいえないのだよ。これを認めていただいた上で

ここは一言いわせてもらおう。太陽光発電が高コストで他の電源に比べれば
経済的ではないことは十分認めている。しかし、昼間のみ発電すること、
気温の上がる日は特に多くの発電量が見込めることから、不経済な
運用をせざるを得ない一部の石油火力(上述)の代替ができれば、電力会社に
とっても有用ではないか?ということを提案していたわけだ。

で、水力発電の弱点(渇水期)を補い合う形で効果的なピークカットができないか、
というのが>>149の話だが、これはバビロンの門氏や154さんにとって「論外」
の戯言だろうか?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/06(火) 19:48
>161平たく修めろ太陽光
それは作る奴の才能の問題だね。
パラメーターの選択などでおもろいの作れると思うよ。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/06(火) 20:03
>162
>・夏季の電力ピークは冬季の約2割増しと言われている。
今年の冬は寒くて最大電力使用量を更新したところがあったのでは
>・そのため夏季のみ稼働する火力発電所が存在する。
定期点検を夏場を外すなどしているのが現実では
>・稼働率が低いため、償却の終わった施設がこれに充てられる。
償却の終わったような効率の悪い発電所は休止プラントで、
夏でも動くことはないと思う
>・起動・停止回数が多く、プラントに負担がかかるため維持費は高い。
毎日起動停止というのは聞いたことがない。せいぜい土日に休むくらい。
夜は負荷を落とすが止めるわけではない
>・毎日の起動・停止に対応するため、夏季の稼働期間中は常に
> 数名の人員が三交替で勤務する。
起動停止に関係なく運転中は交代勤務
>・オフシーズンは人員を配置しない。自宅待機は考えにくいから
> おそらく他の仕事をしているのだろう。
プラントのメンテナンスは休止中でも必要なので、御守の人員はいるでしょう。

電力会社はバブル崩壊後もいろいろなシガラミがあって、火力発電所を
作りつづけた。その後IPPが出来たり、コジェネで自家発が出来たりして、
どこでも火力発電所は大過剰になっているのが現状でしょう。

166 :ロン:2001/03/06(火) 20:35
>>165
>・夏季の電力ピークは冬季の約2割増しと言われている。
>今年の冬は寒くて最大電力使用量を更新したところがあったのでは

北海道電力・東北電力などでは冬季(主に夕方)にピークが発生する。
他地域は夏の昼過ぎ。冬季最大電力は夏季最大電力と区別される。

>・稼働率が低いため、償却の終わった施設がこれに充てられる。
>償却の終わったような効率の悪い発電所は休止プラントで、
>夏でも動くことはないと思う

何か資料にあたっているのだろうか?

>・起動・停止回数が多く、プラントに負担がかかるため維持費は高い。
>毎日起動停止というのは聞いたことがない。せいぜい土日に休むくらい。
>夜は負荷を落とすが止めるわけではない

土日に停止するのはWSS。毎日止めればDSS。日に数時間の稼働なら
毎日解列して止めた方が経済的。暖機にとどめているのだろうが。
火力の最低出力は定格の3割程度と言われている。

>電力会社はバブル崩壊後もいろいろなシガラミがあって、火力発電所を
>作りつづけた。その後IPPが出来たり、コジェネで自家発が出来たりして、
>どこでも火力発電所は大過剰になっているのが現状でしょう。

IPPに人気のあったのは稼働率30〜70%の分野。それ以下の「おいしくない」
稼働率のところは結局電力会社自身が受け持たなければならない。
大過剰とはいえ、こればかりは仕方がない。

167 :バビロンの門:2001/03/07(水) 00:25
>太陽光発電が高コストで他の電源に比べれば
>経済的ではないことは十分認めている。

はいな、認めていただいたということで合意成立。
前提条件は「仮定」として話を進めてくれ。
まあ、常識的には償却の終わった設備は、あまり使うもんじゃないね。

現時点でその安定性についても疑義が残る電源であるということから、
電気購入価格(経済的価値)はIPPと同じかそれ以下、としか言えない。
よって、「バラ色の未来」において、商用電力料金程度に価格が下落
したと想定すれば良いんじゃないの?

168 :ロン:2001/03/07(水) 22:05
>まあ、常識的には償却の終わった設備は、あまり使うもんじゃないね。

使わないのが理想だが現実にはそうじゃない。だから
「極低稼働率ピーク運用火力」が存在して夏季や冬季の
ピークに備えている。

>現時点でその安定性についても疑義が残る電源であるということから、

なら蓄電設備が必要、とバビロンの門氏はおっしゃっていたね。
NAS電池とか。たくさんあれば安定するだろうが、今度は
「在庫コスト」が発生する。どれだけあれば実用上問題ないか、
もしくは既存の蓄電設備(揚水とか一般水力の貯水池)をうまく
組み合わせられないか、ということを考えてみないか?

>電気購入価格(経済的価値)はIPPと同じかそれ以下、としか言えない。

ここが少しアイマイだ。どんなときも10円以下と見なしていないか?
価格は稼働率で大幅に変わってくる。

>よって、「バラ色の未来」において、商用電力料金程度に価格が下落
>したと想定すれば良いんじゃないの?

では、価格が下落するまでどのような方法で太陽光発電を推進すればよいか、
という展望をお聞かせ願いたい。つまり「現時点」から「バラ色の未来」への
第一歩目のことだ。

ちなみに私のスタンスは
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=958372737&st=956&to=956&nofirst=true
で、具体的な方法は>>149で「水力発電との相互補完」を主張している。


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/08(木) 03:50
>>167
逃げずに、>>162に誠実に答えてみてはどうか?
ここは公衆だよ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/08(木) 10:54
>>169
ふーん、で、あなたの考えは?
逃げずに答えてね、ここは公衆だから。。。(クスクス)

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/08(木) 10:58
どうも昨日の深夜に、読解力のないやつが暴れたらしい。
各スレに、意味不明のレスがたくさんついている。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/08(木) 12:11
意味が理解できないのはお前くらいのものだ。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/08(木) 15:51
あまりこのスレッドを汚さないでくださいね。>hiranoさん

174 :hirano:2001/03/09(金) 01:23
>173
たのむからここに妄想を書き込まないで下さい。


175 :バビロンの門:2001/03/09(金) 11:52
まず、一々「あおりレス」に反応しないほうがいい。
単に「無視する」だけで充分。それを一々マメに反応するからスレッドが罵倒スレになってしまう。何故に黙っていることができないのだ?


さて、ではここで太陽光発電が、どの程度のバックアップ電源を必要とするのかを考えてみよう。

どうもロン君の過去レスを見ると、夏のピーク時間のことしか念頭にないように思える。しかし、太陽光発電を系統(電力のネットワーク)に接続した場合には、当然に冬や春秋についても考える必要がある。ここで、話を簡単にするために、単純なモデル発電所を想定する。そして、夏とその他の季節で考えてみよう。

まず、太陽電池で作動する100万kWの発電所があると仮定する。(資源エネルギー庁の2010年における太陽光発電の規模は、約200万kWであり、売電比率が40%であることからも、そう遠い未来の話ではない。)そして、毎日10時から3時までの5時間、100万kWの電力が必要とされているとする。

◆春秋、冬
この100万kWの発電所は、昼間の何時間稼動するか不明である。そして、その日にどの程度の出力を出すかもはっきりしない。ある日は、100万kWフルに出力したかと思うと、次の日は10万kW以下だったりするのだ。この発電所を使って、安定的に電力を提供するためにはどうすれば良いのだろうか。系統に接続すれば、毎日0〜100万kWまでの変動を生じさせるのだ。

このように考えれば、どうしてもバックアップ電源が必要であることが理解できるだろう。そしてバックアップ電源の規模はやはり100万Kwのものが必要だ。系統に接続すれば、毎日100万kWの変動が起こるから、これを吸収する別電源を必ず用意しなければならない。

このバックアップ電源には、毎日のスタートストップというハードな運用を強いられる。また、瞬時に出力調整ができなければならない。このような特性を必要とするために、ここは水力発電かガスタービンが最適だ。(これは1年中つねに必要。渇水対策ではない)水力の場合でも、出力がつねに計算できるタイプ、すなわち揚水発電所が最適だろう。渇水で出力できないなんてハメにならないようにも…。
ということで、どこかのスレッドではないが、太陽光発電の為には揚水発電が必要(ベスト)ということになる。(既存の設備の使用でも、太陽電池のお守役がかならず必要ということに変わりないぞ)

◆ 夏
では、夏季のピーク対応についてはどうだろうか。
晴天だという条件下では、太陽電池とバックアップで最大200万kWが使用できる「かも」しれない。夏には積乱雲によるスコールがつきもの。「一転、にわかに掻き曇り大粒の雨が」なんてとこもある。そして、その後「カラッと晴れあがり、また強い日差しが」ってこともよくあるね。この場合のバックアップ比率は過去の経験値からしかでないだろうが、まあ50%としておこうか。(別に20でも30でもかまわん)よって、バックアップ電源は1.2倍から1.5倍の150万Kw相当が必要になる。

◆ 太陽光発電の利点
私が考える太陽光発電の利点は「CO2を排出しないで発電できる」という点だね。それをどう評価するかということ。ゆえに、バックアップに石油火力発電所を使いたくないという理由にもなる。
1kWh当り発生するCO2の量(kg−CO2)は、
太陽:0.059
原子力: 0.011
水力:0.018
石炭: 0.990
石油:0.733

よって、この組み合せの場合、石油の1/8以下のCO2しか排出しない。(太陽+水力+原子力) もし太陽光発電の現時点での経済効果を求めるとしたら、この部分での回収を図るしかない。例えば、炭素税、CO2の各企業に対する総枠規制等が考えられる。(米国カリフォルニア州の自動車排ガス規定のようなもの)

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/09(金) 15:28
共同通信: 自然エネ普及へ法制化も 平沼経済産業相
 平沼赳夫経済産業相は七日の参院予算委員会で、欧米で普及が進
む自然エネルギーについて「クリーンエネルギー導入は環境などの
観点から国のゴールにもなる。法制化も含めて検討する」と述べ、
自然エネルギー普及のための法整備に前向きの姿勢を示した。
 加藤修一議員(公明)の質問に答えた。
 平沼経済産業相は、昨年末時点で十二万キロワットだった風力発
電量を二○一○年度に三十万キロワットに増やすとした政府の目標
値を例に挙げ、「これを大きく超えるのは確実。ドイツは五百万キ
ロワットで、日本は三百万キロワットも不可能でない」と上方修正
する意向を表明。
 扇千景国土交通相も「洋上風車一台で千百八十五世帯分を発電で
きる」と述べ、港湾を活用した洋上風力発電を進める考えを示した。
[2001-03-07-16:52]



177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/09(金) 15:29
毎日新聞: <新エネルギー普及促進策>法制化に前向き 平沼経済産業相
 平沼赳夫経済産業相は7日の参院予算委で、風力発電や太陽光発電など新エネ
ルギー
の普及促進策について、「総合資源エネルギー調査会(経済産業相の諮問機関)
で議論
しているが、法制化も含めて検討したい」と、前向きな姿勢を示した。加藤修一
議員(
公明)の質問に答えた。
 新エネルギーは、二酸化炭素の排出量が少なく環境面で優れているが、発電コ
ストの
高さなどが普及のネックになっている。平沼経済産業相の答弁は、新エネルギー
による
発電を証券化し、電力会社に一定量の証書保有を義務付ける「グリーン証書制度
」や、
電力会社に対する新エネルギーの購入義務付けなどを念頭に置いているとみられ
る。
[2001-03-07-19:55]



178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/09(金) 15:31
読売新聞: 電力会社などに新エネルギー購入義務付け検討
 平沼経済産業相は七日の参院予算委員会で、太陽光や風力などの「新エネルギ
ー」に
ついて「風力発電の数値を大きく伸ばすことは決して不可能ではない。法制化を
含めて
前向きに検討したい」と述べ、電力会社や大口利用者に新エネルギーの購入を義
務づけ
る新法の制定を検討する方針を表明した。今後、総合資源エネルギー調査会(経
済産業
相の諮問機関)の新エネルギー部会で具体策の検討を進め、今年夏をめどに結論
を出す
。原子力発電の建設の遅れなどから、二酸化炭素の排出を九〇年のレベルに抑え
るとす
る政府公約は達成が難しくなっているため、新エネルギーの普及に本腰を入れる 。
 法制化の具体案としては〈1〉新エネルギー発電の目標値を政府が立て、すべ
ての電
力会社に新エネ発電による電力を計画的に購入させる〈2〉送電施設を持つ大手
電力会
社に、営業区域内で新エネ発電される電力の購入を義務づける〈3〉新エネ発電
による
電力を証券化し、「グリーン証書」として、一定以上の電力を扱う電力会社や企
業に買
い取りを義務づける――の三案を軸に検討を進める。新エネ発電による電力を購
入した
電力会社などには、税制面などの優遇措置も検討する。
 新エネ発電量は二〇一〇年度になっても国内全体の発電量の1・4%にとどま
る見通
しとなっている。
[2001-03-08-04:03]




179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/09(金) 16:29
ねえ、無目的になんのコメントもなく記事のコピペヲ張りつけたいなら、
別のスレッド建てたら?
これじゃあ、本当にアラシだよ。
議論が見えなくなってしまうよ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/09(金) 17:14
hiranoいいかげんにしろよ。
こうやってコピぺ張りつけるのは、りっぱなネットマナー違反だよ。



181 :ウランかい:2001/03/09(金) 18:01
君らこそ無駄なんだよね。
無目的な訳ないと思うしー。
普通わかるんじゃないかな?
コメントないと、何が貼ってあるかわからないの?
ちなみに彼(h氏)じゃないよ。
無駄な妄想を続ける君こそ
立派なマナー違反じゃないの?
固定ハンを妄想で中傷するのは、
2chではあらしって規定されてるの知らないんですかー?


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/09(金) 21:49
↑こいうレスを書くやつを一人知ってる。(藁)



183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/09(金) 21:52
ばればれだな。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/09(金) 21:56
あらら、2chでは、
「コピペ・アスキーアート等必要以上の張り付け」
も禁止だっての知ってるよね。

だいたい、参照アドレスを1行書く程度の話でしょう。
あんな新聞記事をベタベタ、しかもコメントもなし。
議論のじゃま。

★「コピペ・アスキーアート等必要以上の張り付け」はアラシです!


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/09(金) 22:28
あんな記事いちいち紹介してたら、資源がいくらあっても足りない。


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/10(土) 00:37
んーいいんでないのべつに。コピペ。
関係あるんだし。
議論が見えなくなるってこともないでしょ。
要約してリンクしたほがいいけどね。ね。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/10(土) 00:55
ニュースなんかリンク先が数日で無くなる事がざらですから、
ああゆう重要なのは、コピペしても問題ないよ。
いや、良いと思うけど。

>「コピペ・アスキーアート等必要以上の張り付け」
>も禁止だっての知ってるよね。

このコピペは意味がちがうでしょう。


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/10(土) 01:05
>182
多くの者が、お前のことを妄想人と思っているということだ。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/10(土) 01:10
↑いたいた。(wara

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/10(土) 01:33
>187
どうして重要なの?
なーんのコメントもなくこピぺするだけでもいいの?
それも連続で...



191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/10(土) 01:49
さあ、週末だ。
hiranoのさくぶんの時間だぞ。
まさか、長々と引用してあの程度で終わるわけないよな。(藁

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/10(土) 03:21
ここでは10連続コピぺもOKなんですか?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/10(土) 03:39
>192
当然でしょう。

194 :rstb:2001/03/10(土) 08:53
>>100でせっかく私に振っていただきましたが、
細かいところを。

>>175の数字との違いについては私はよく分かりませんが、
資源エネルギー庁は太陽光発電システムの導入に関して、累積導入量で

  2010年 500万kW
  2020年 2,300〜3,500万kW
  2030年 5,250〜8,200万kW

を目指すそうです1)2)。
----
1)
太陽光発電技術開発ロードマップ抜粋
http://www.pvtec.or.jp/image4.jpg
>(出典:新エネルギー技術戦略策定検討会 平成12年3月)

2)
『新エネルギー技術戦略策定検討会』については、
OHM2000年12月号 p.44に
  『図9に、平成12年3月に資源エネルギー庁の
  新エネルギー技術戦略策定検討会がまとめた、
  太陽光発電技術開発ロードマップを示す。』
とありました。『図9』は1)とほとんど同じです。

195 :rstb:2001/03/10(土) 08:54
こちらも、>>175の数字との違いについては私はよく分かりませんが、
CO2排出量については下のような数字があります。風力等も載せます。

http://www.shimbun.denki.or.jp/backno/001026.html
>2000年10月26日(木)付
この記事では、電力中央研究所の結果としては『最新』
となっています。

http://criepi.denken.or.jp/PR/News/home338/den338.pdf

(今回の結果の数値を抜き出したもの。単位は「g・CO2/kWh」。)
  石炭火力  975
  石油火力  742
  LNG 火力  608
  LNG 複合  519
  太陽光     53
  風力      29
  原子力     28
  地熱      15
  水力      11

(今後の可能性、設備利用率による違い、ウランの濃縮法による違い)
太陽光 現状:53→将来:26
  現状で設備利用率5ポイント上昇:40/5ポイント低下:80

風力   現状:29→将来:20
  現状で設備利用率5ポイント上昇:24/5ポイント低下:39

原子力 ガス拡散:28/遠心分離:9

196 :バビロンの門:2001/03/10(土) 12:36
よお、お久しぶり。>rstbさん

まず、数値の問題。
最初に太陽光発電の導入見とおしについて。
rstbさんの出してくれた資料は、何年か前に予測された数値だと思う。
その数値では、2001年の現在値からも乖離しており、コスト予測も
実際価格の70%〜60%と安くなっているはずだ。
つまり、補助金をとるときに「こんなにばら色」ってだして‘はずれた’やつ。

私の数値は(何度も言うようだが)資源エネルギー庁の予測数値。(非公式)
過去レスにもあるように、生産ラインの供給難により大きく過去の
予想より下回っている。

炭素量については、たいして違わないのでは?

太陽:59 →53
原子力:11 → 28
水力:18 →11
石炭:990 →975
石油:733→742

この程度の違いでは、なんら論旨に影響を与えないので、お好きな方を
どうぞお使いください。(笑)

197 :ロン:2001/03/10(土) 21:44
>>175
何はともあれ、具体的な議論ができるのはいいことだ。バビロンの門氏ありがとう。
さて、バックアップ設備について考えていこう。

>どうもロン君の過去レスを見ると、夏のピーク時間のことしか念頭にないように思える。

一応>>77で春・秋の不需要期を導入時に考慮しなければならないと書いておいた
のだが・・・。具体的に議論するのはこれが初めてだからまあヨシとしよう。

>◆春秋、冬
>この100万kWの発電所は、昼間の何時間稼動するか不明である。そして、その日に
(略)
>毎日100万kWの変動が起こるから、これを吸収する別電源を必ず用意しなければ
>ならない。

「最悪の場合を考えれば」100万kW分の別電源が必要、という考えには同意する。
ただし全国で100万kWの変動はかなり小さい。1ヶ所で大型電源が脱落するなら
ともかく、全体的には広範囲に分散した100万kWが緩慢に増減する、と考えた方が
いい。>>76の話も参考にして、だ。

>このバックアップ電源には、毎日のスタートストップというハードな運用を強いられる。
(略)
>ということで、どこかのスレッドではないが、太陽光発電の為には揚水発電が必要
>(ベスト)ということになる。(既存の設備の使用でも、太陽電池のお守役がかならず
>必要ということに変わりないぞ)

揚水発電所が最適、と書いているが、せっかく作った電力なのだから、総合効率70%
(あと数%は向上するかもしれない)の発電方式に頼るのは後回しにしたい。
出力が計算できるのは流込式以外の水力、つまり貯水池式(数週間分の貯水量)
ないしは調整池式(1〜数日分の貯水量)もあるだろう。

198 :ロン:2001/03/10(土) 21:46
>◆ 夏
>では、夏季のピーク対応についてはどうだろうか。
>強い日差しが」ってこともよくあるね。この場合のバックアップ比率は過去の経験値
(略)
>からしかでないだろうが、まあ50%としておこうか。(別に20でも30でもかまわん)
>よって、バックアップ電源は1.2倍から1.5倍の150万Kw相当が必要になる。

梅雨時を除く夏季はおっしゃるとおり「光-主、水-従」でいけばいいだろう。
ここで求められる水力発電の特性は「短時間大出力」だ。なら揚水か、というと、
現状ではそれしか選択肢がないが、貯水池式水力をリパワリングしても良い。
太陽光発電のバックアップ役を兼ねて水力を「太く、短く」使うのだ。

>◆ 太陽光発電の利点
>私が考える太陽光発電の利点は「CO2を排出しないで発電できる」という点だね。
(略)
>(太陽+水力+原子力) もし太陽光発電の現時点での経済効果を求めると
>したら、この部分での回収を図るしかない。例えば、炭素税、CO2の各企業に
>対する総枠規制等が考えられる。(米国カリフォルニア州の自動車排ガス規定の
>ようなもの)

炭素税の導入はいろいろと困難が予想されるが、私は賛成だ。自然エネルギーの
普及などの目的税にすれば、現在のグリーン電力料金から一歩進んだ仕組みになるだろう。

199 :ロン:2001/03/10(土) 22:05
さて、コメントが終わったところで、データを一つ。

発受電速報から作成した、各月の水力発電量(2000年)だ。
揚水発電の分は分離していない。6月が一番多く、これを
100とすると他の月は以下のようになる。
1月 2月 3月 4月 5月 6月 7月 8月 9月 10月 11月 12月
55 45 56 82 94 100 88 75 74 61 66 57

同じことを太陽光発電量(東京・大阪・福岡の平均)でやってみると
以下のようになる。http://www.sharp.co.jp/pvsim/ を参考にした。
屋根の傾斜や向きによって多少変わるが、大体の傾向は同じだ。
1月 2月 3月 4月 5月 6月 7月 8月 9月 10月 11月 12月
73 74 91 92 100 80 88 97 83 83 73 71

仮に同じ発電量の割合でミックスすると、5月が最高(100%)、
2月が最低(61%)のなだらかなカーブになる。ともあれ、
太陽光発電と水力発電の組み合わせでお互いの欠点を
補完しあった「あてになるピーク電力」を作ることができるわけだ。

当たり前の話だが、水力発電は雨が降らないと発電できない。だが
「強い日差し、一転曇〜にわか雨」の状況下にある太陽光発電を
バックアップするのなら少量の貯水量でOKだ。大規模な設備投資は
いらない。

このピーク電力は電力価値が高いと見てよいから、これを例の
「超低稼働率火力」の置き換えとして使うというのが、差し当たっての
目標ということでどうだろうか。

200 :バビロンの門:2001/03/10(土) 22:13
さてと、よく理解できない点がある。
100万kWという原子力発電1基分に相当する電力変動があるのに、
どうして無視できるのかな?
その点の説明がスッポリ抜けているよ。
「明日は全国的に雨でしょう」なんて天気予報は良く出る。

201 :バビロンの門:2001/03/10(土) 22:16
補足。
中央電力研究所の論文の「さわり」を見ると、ピーク時に対する
太陽光発電の貢献は、50%にしかならんそうだ。
つまり、100万kWあれば、50万kW分。

202 :ロン:2001/03/10(土) 22:18
>>200
ん? その時は水力に全面的に頼ったら良かろう。
水力の発電設備が年中休みなく動いているわけはない。
稼働率は揚水を含めて25%程度だ。だからそこに
太陽光発電が効果的に入り込む余地がある。

203 :ロン:2001/03/10(土) 22:19
>>201
電力中央研究所だね。
「さわり」のURLでもあれば教えてくれないか?

204 :ロン:2001/03/10(土) 22:26
>>202 補足
春・秋・冬は水力に頼るとして、夏は雨が降れば電力需要そのものが
減少することも考慮して良いだろう。
例の「気温が1℃上昇すると全国の電力需要が500万kW増加する」という
やつだ。

205 :rstb:2001/03/11(日) 13:33
>バビロンの門さん
お久しぶりです。

このことは伝わっていると思うのですが、
>>194-195と下のレスは、>>175の本題に対する補足ではないです。

206 :rstb:2001/03/11(日) 13:33
>>196
>rstbさんの出してくれた資料は、何年か前に予測された数値だと思う。

OHM2000年12月号 p.42に
  『平成6年12月に閣議決定された「新エネルギー導入大綱」および
  平成10年6月の総合エネルギー調査会長期エネルギー需給見通しの改訂
  により、2010年度までに500万kWという太陽光発電の累積導入目標
  が定められた。』
とあります。http://www.pvtec.or.jp/image4.jpg 1)にある導入量の数字は
「何年か前に決めた目標」ということですね。

予測ということで書いた訳ではないのですが、>>194は混乱させて
しまったかもしれません。申し訳ありません。

それから、>>41さんが紹介された
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g01207ej.pdf 2)
を見ると、
             2010年     2020年
  住宅用(p.12)   216.4万kW  441.0万kW
  非住宅用(p.19)  37万kW    80万kW

という『見通し』3)になっていますね。
>>175の『約200万kW』というのはこれですね?)
----
2)
総合エネルギー調査会 新エネルギー部会 第10回 配付資料(H12.12.7)
http://www.meti.go.jp/kohosys/committee/oldsummary/0001073/0001.html
3)
>(注)シリコン供給制約がかかるため、現行対策維持ケースと技術
>開発目標達成ケースの導入量は同様とした。

207 :rstb:2001/03/11(日) 13:34
せっかくなので、コストの数字も、2005年と2010年について
1) http://www.pvtec.or.jp/image4.jpg
2) http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g01207ej.pdf
から抜き出しました。
2)には、導入量の目標は記されてないようですが、
コストに関しては『技術開発目標』として記されてますね。

                   2005年         2010年
1)
   住宅用システム     37万円/kW程度   30万円/kW程度
     予想販売価格
   発電価格見込み     30円/kWh程度    25円/kWh程度

2) p.11にある『技術開発目標』
   技術開発目標年度   2000年度末      2005年度末
   市場普及時期      2004〜6年度     2009〜11年度
   設置コスト         37万円/kW      31万円/kW
     (含工事費)
   発電コスト         26円/kWh       22円/kWh

2) p.12にある『見通し』
   発電コスト
    現行対策維持     38.4円/kWh      31.0円/kWh
    技術開発目的達成  38.4円/kWh      22.8円/kWh

---
・資料としては1)の方が古い。
・2)については住宅用のところから。

208 :バビロンの門:2001/03/11(日) 14:03
>>203
>電力中央研究所だね。
>「さわり」のURLでもあれば教えてくれないか?

http://ge-rd-info.denken.or.jp/ge_cgi-bin/rep_details.cgi?rep_num=T90021&host=
タイトル
太陽光発電のピーク電力需要削減効果
概要
夏期のピーク電力需要を削減する一方策として,将来,一般家庭を中心に広く普及するものと予想されている系統連系タイプの小型太陽光発電システムの利用に着目し,全国大の日射量データ,および電力需要データをもとに,これら太陽光発電システムの夏期のピーク電力需要削減効果について解明を行った。
(1) 夏期のピーク電力需要値と日射量とはほぼ比例関係にあり,太陽光発電の導入が,負荷平衡化に大きく役立つ。
(2) ピーク電力需要が特に大きい日には,蓄電池を併置しなくとも太陽光発電システムの総合設備容量の50%程度まではピーク電力需要を削減できる。
(3) 個々のシステムに小容量の蓄電池を併置し,一日毎に午前中の太陽電池の余剰電力を充電して,午後のピーク需要時間帯に放電させることで,太陽光発電システムの総合設備容量に相当する100%ピーク電力需要の削減が可能となる。

209 :バビロンの門:2001/03/11(日) 14:05
>>202
>ん? その時は水力に全面的に頼ったら良かろう。
>水力の発電設備が年中休みなく動いているわけはない。
>稼働率は揚水を含めて25%程度だ。だからそこに
>太陽光発電が効果的に入り込む余地がある。

つまり、現行設備の削減にはなんら貢献しないという解釈
でいいのだね?

>>204
>春・秋・冬は水力に頼るとして、夏は雨が降れば電力需要そのものが
>減少することも考慮して良いだろう。
>例の「気温が1℃上昇すると全国の電力需要が500万kW増加する」という
>やつだ。

太陽光発電は、需要が減ったからといって発電を止めることが
できないのだよ。必要なくても発電してしまう。
これは、バックアップの必要性とともに、他の設備の稼働率を
下げることにもなるという指摘だ。

210 :バビロンの門:2001/03/11(日) 14:13
>rstbさん
どうも。
関連資料に関してそのとおりだと思う。
あいかわらず、丁寧で細かい調査だね。(笑)
太陽光発電に関しては、オイルショック直後の「サンシャイン計画」
以来、政府の予測値はハズレ続けている。
理由は、予算確保の為の資料だったからだ。
しかし、現時点での資料では、既に補助金の打ち切りがほぼ決定している
ために、「抑制的」な予測値になっている。ということは、アタリの確率
は過去の資料よりは高いと思う。
また、2004年には低コストの太陽光発電システムが世に出てくる
ということだから、直ぐにその結果がわかる。
もし、その時点で目当てのシステムが販売されないようなら、当分太陽
電池についてはあきらめた方がいいかもしれない。



211 :ロン:2001/03/11(日) 19:41
>>209
>つまり、現行設備の削減にはなんら貢献しないという解釈

なぜ水力の発電設備をあえて削減しようとするのか理解に苦しむ。
「現時点」から「バラ色の未来」の間には「(石油)火力発電の削減」を
通るはずだ。揚水はともかく、既存の水力発電も再生可能エネルギーの
一部だ。何度も言うが、太陽光発電のみにこだわるあまり、
「木を見て森を見ない」考えにはまっていないか?

>太陽光発電は、需要が減ったからといって発電を止めることが
>できないのだよ。必要なくても発電してしまう。

今考えているのは「太陽光+水力」トータルでの供給力だ。需要が減れば
その分水力の発電量を減らせばよい。稼働時間が減った分、曇天〜
雨天時により多く水力発電すればよい。河川の年間流量はほぼ一定
なのだから、発電の比率を「晴天時はより少なく、雨天時はより多く」
「渇水期はより少なく、豊水期はより多く」すれば良いだけの話だ。

降水量が少なければ必然的に太陽光発電量が増えるわけだから、
「渇水による発電不能に備えて必要以上の貯水をする」というリスクを
負わなくて済む。多額の設備投資は要らないし、年間の稼働率も下がらない。
その分高コストのピーク火力が割を食えばよい。

当面は考えにくいが、もし一般水力を全部停止しても発電量過剰となる
場合は揚水に頼ろう。現在の設備容量は約2000万kWもある。
例えば昼休み(12時台)の需要急減に対応するのなら、その時だけ揚水
動力に消費させる。その分揚水の稼働率は増加するだろう。

212 :ロン:2001/03/11(日) 19:43
>>208
情報ありがとう。しかし、この論文は太陽光発電単独での効果だね。
水力が今まで午前中に放流していた分を午後〜夕方に回せば済む話では
ないか? わざわざ蓄電池を設置する理由にはならない。

誤解のないように言っておくが、私は蓄電池の設置には賛成だ。
系統に与える影響はより少なくなるし、家庭内の非常用電源としても
活用できる。しかし、太陽光発電が高コストの現状で、さらに高コストな
設備を付加するのは普及を遅らせることになる。それでは本末転倒では
ないか? その分売電価格を上げてくれるのなら話は変わってくるが。

「太陽光+水力」の組み合わせは十分給電指令に対応可能だ。
衛星から送られる雲量データから当日の各時刻ごとの発電量を
予測することはできるし、日射量に関するデータは給電指令に
来ているはずだ。例えば3分後、ある地域に+10万kW供給する必要が
生じ、3分後の太陽光発電による予測発電量が+7万kWなら水力が
+3万kW供給すればよい。

213 :バビロンの門:2001/03/11(日) 21:24
どうも話が噛み合ってないようだ。
◆太陽光発電により、通常時間帯に削減できる電源はあるのか?
この問いに対しては「無し」というのが答えだ。

◆太陽光発電により、ピークカットは可能か。
「その容量の半分に限り可能」というのが、先の論文による
とりあえずの結論だ。

どうも論点が見えてこないな。

214 :ロン:2001/03/11(日) 22:55
>>213
>◆太陽光発電により、通常時間帯に削減できる電源はあるのか?
>この問いに対しては「無し」というのが答えだ。

それは分かる。太陽光発電は蓄電設備を持たず単独では当てに
ならない電源だからだ。

>◆太陽光発電により、ピークカットは可能か。
>「その容量の半分に限り可能」というのが、先の論文による
>とりあえずの結論だ。

これも分かる。通常太陽光発電のピークは12時。電力需要のピークは
14時〜15時が一般的だからだ。

だから何なのか、というのが私のさらなる問いだ。失礼な言い方になるが、
バビロンの門氏は太陽光発電だけでバラ色の未来を語ろうとしている。だから
バックアップ設備が必要、という結論になり、新たな設備投資が必要だと
結論づけている。

私は、太陽光発電を今の電力系統にどう組み込むのが(電力会社にとっても
太陽電池設置者にとっても)ベターか、という観点から話をしている。
バックアップは既存の水力に頼るが、渇水期に水力発電量が少なくなる分を
太陽光が補うことで太陽光発電と水力発電の電力価値を高めようと考えている。
それは結局国内のエネルギー自給率を高めることにつながる。もちろん
風力発電も視野に入れることができる。スレッドが違うので今は詳細を避けるが。

215 :バビロンの門:2001/03/11(日) 23:51
おいおい、いつから私が「太陽光発電だけでバラ色の未来を語ろうとしている。」
って話になったんだい? さんざん、「バックアップが必要だ〜」って繰り返して
きたのは、この私だよ。(苦笑)

で、渇水期に水力発電が発電できなくなったときには、どうやって太陽光発電の
バックアップを「水力発電」でするのかな?
太陽光発電のバックアップは「恒に」必要としている。

どうも論点が見えない。

216 :ロン:2001/03/12(月) 00:32
>>215
>おいおい、いつから私が「太陽光発電だけでバラ色の未来を語ろうとしている。」
>って話になったんだい? さんざん、「バックアップが必要だ〜」って繰り返して
>きたのは、この私だよ。(苦笑)

確かにバックアップ設備についてはバビロンの門氏や>>154などで以前から
主張されていたことは認める。ただ、私は「バックアップ設備は
すでに用意されている(既存水力)」と考えているから、今まで取り立てて
強調してこなかったんだよね。新たなコスト増の要因にはならないと。

バビロンの門氏はバックアップ設備をどう考えているのか聞いておこうか。
以前NAS電池についてコメントしていたような気がするが。

217 :ロン:2001/03/12(月) 00:33
>で、渇水期に水力発電が発電できなくなったときには、どうやって太陽光発電の
>バックアップを「水力発電」でするのかな?

だから発電できなくなる前に貯水量をセーブしておくのだよ。今まで
水力発電「のみ」で毎日のピークに対応していたのが、太陽光発電が
組み込まれれば、これの発電量の分だけ貯水量がセーブできる。
どれだけセーブしておけば安心かは、経験的に求まってくるだろう。

今からの話は揚水以外の水力についてだ。極端な話で考えてみよう。
今まで水力でまかなっていたピーク電力分を太陽光発電にまかせ、自らは
バックアップ役に徹する。すると、流況が平年通りなら太陽光発電の分だけ
貯水量が純増しているはずだ。ならば次からこれを自らの発電に使うことが
できる。

降水量が少ない年は猛暑の傾向にあるから電力需要が増加するから渇水に
なりがちだが、太陽光発電を導入すればそのリスクは少なくなる。
得られる発電量の総和と渇水のリスクを天秤に掛けて「ベストミックス
(太陽光発電の最大導入量)」が求まるはずだ。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/12(月) 13:44
東京農工大学 工学部電気電子工学科第3回太陽光発電システム研究発表会ご案内
http://www.tuat.ac.jp/~kurochan/happyou0103.html

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/12(月) 15:03
ブッシュ政権は1アラスカの野
生生物保護区などで石油、ガス開
発を推進2環境基準を緩和し発電
施設を増強3太陽、風力など再生
可能エネルギーの利用を促進|に
より、エネルギーの自給力を高め
る方針。メキシコなど産油国との
外交関係も重視し、長期的な価格
安定を狙う。(共同)    
(了)H(11)01310 1448 

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/12(月) 15:12
国土交通省によると、洋上風力
発電は、地球温暖化防止の観点に
加え、電力会社への買電や港湾施
設の照明用として自治体や民間企
業が導入を検討している。  
 すでに北海道・室蘭港と静岡県
・御前崎港で洋上風力発電システ
ムの建設が進んでおり、茨城県・
鹿島港、新潟港、名古屋港の三港
でも二○○○年度に調査を実施。
また北海道・瀬棚港、山形県・酒
田港、東京港、千葉港の四港で建
設構想が浮上している。   
(了)H(16)0137 1754  

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/12(月) 17:16
政府は十二日の事務次官会議で
、、第八期住宅建設五カ年計画(
(二○○一年度|○五年度)を決
めた。十三日の閣議で正式決定す
る。            
 計画は、五年間の新築や建て替
えなど総建設目標量を六百四十万
戸と設定。また増改築は、四百三
十万戸との見通しを示した。 
 住宅金融公庫など公的資金によ
る建設は、二百八十四万五千戸、
増改築は四十万五千戸の計三百二
十五万戸。この中には、段差解消
などバリアフリー化した高齢者向
け優良賃貸住宅(十一万戸)など
が含まれる。        
 住宅の質についての目標も設定
。。世帯数がピークを迎える二○
一五年度までに、バリアフリー化
した住宅の割合(一九九八年は三
%)を全住宅の四○%にする。
(続)H(25)01312 1648 

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/12(月) 19:25
http://www.obayashi.co.jp/whats_new/news/news20010308.html

こういうのも出来たみたい。
発電規模、コスト等は不明。

223 :rstb:2001/03/12(月) 23:38
http://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g01207ej.pdf
からの引用に関して訂正です。すみません。

>>206
累積導入量の数字の引用する個所が不揃いになっていました
(そのため非住宅用の数字の端数が切り捨てになっている)。

累積導入量の『見通し』
                 2010年       2020年
   住宅用(p.12)      216.4万kW    441.0万kW
   非住宅用(p.18)      37.1万kW     80.2万kW

>>207
『技術開発目的達成』は『技術開発目標達成』の間違いです。
非住宅用の発電コストも併せてもう一度載せます。

発電コストの『見通し』
                   2005年         2010年
   住宅用(p.12)
    現行対策維持     38.4円/kWh      31.0円/kWh
    技術開発目標達成  38.4円/kWh      22.8円/kWh

   非住宅用(p.18)
    現行対策維持     45.4円/kWh      38.1円/kWh
    技術開発目標達成  45.4円/kWh      29.8円/kWh

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/15(木) 01:08
>222
レドックスフロー電池も来てるのかー!
出来るジャン蓄電。
キャパシタというのもすごいらしいしね。
ECSって行けてるらしいよ。


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/15(木) 02:41
>222
直流配電を掲げているところも良さげじゃないかと。
燃料電池の普及とからめ、将来の構内インフラとして有望かもね。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/15(木) 20:14
粒子状太陽電池に大きな動きがあった模様。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 05:20
あのー
水力発電ってダムじゃないと出来ないんでしょ?
需要量まかなえるほど
ダムを造るのは良いの?(耐用年数あるし)
※そういえば長野県のダムって発電用ばっかじゃん

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 10:37
あのね、蓄電方法はそれこそフライホイールから超伝導までたくさん
あるの。キャパシタがある、何があるっていっても、まったくの無意味。
なぜなら、お金がかかるから。

ところで、君んちで太陽電池つかってる?


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 13:48
>228
ぼっちゃん、勉強してから言おうね。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/17(土) 22:27
>>229
こら、hirano.
ちゃんと「論理的」に議論しろ。
ところで、hiranoはどんな太陽電池使ってるんだ?(藁

231 :hirano:2001/03/18(日) 05:16
太陽電池は使って無いよ。
俺のような貧乏な一般民にも買えるように
しないと、国の目標なんか達成できないから、
国策でやろうよと言うてるんです。
藁藁言うてろよあなたは。
229がどうしたんだよ。
妄想で書くなよ。
煽られやすいんで、反応しちゃうんだよ、
おまえみたいなやつに。
あまり自分をゴミ化するな。
キャパシタについて議論したいんですか?
では、お金がかかるなら何で無意味なの?
誰も論理的に議論しようが無いぞ、それじゃ。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/18(日) 11:52
>煽られやすいんで、反応しちゃうんだよ、
>おまえみたいなやつに。

あほ。(プッ)

>では、お金がかかるなら何で無意味なの?

お前は、自分の投稿内容の矛盾に気づかないのか?(藁
自分自身が「貧乏で太陽電池は使ってない」って言ってるだろうが。(aho)
「太陽電池大好き人間」のhiranoでさえ使ってないんだぞ,太陽電池。(藁藁

じゃあ、キャパシタ入れたコスト計算でもして味噌。
貧乏人のhiranoに使えるのかどうかね。(プップップッ)

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/18(日) 14:37
なんだ、貧乏だから太陽発電つけないなんて軟弱なこと言ってるのか。(藁



234 :「太陽電池大好き人間」で軟弱なhirano:2001/03/18(日) 15:59

>「太陽電池大好き人間」のhiranoでさえ使ってないんだぞ,太陽電池。(藁藁

矛盾か。
>じゃあ、キャパシタ入れたコスト計算でもして味噌。
>貧乏人のhiranoに使えるのかどうかね。(プップップッ)
現状のコスト高がどうした?


235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/18(日) 17:18
はいはい。
大きくなったらまた来てね。(プッ)

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/18(日) 18:16
そのプッとかププッとか止めろよ。
不愉快。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/18(日) 21:36
↑(プッ)

238 :ロン:2001/03/18(日) 21:43
回答が遅れて申し訳ない。しかし>>216についてバビロンの門氏から返事がないな。
彼(彼女?)はいろいろと忙しいのであろう。とりあえず>>227について答えておこう。

「太陽光・水力相互補完」方式では、太陽光発電の蓄電設備に水力発電の貯水池
(または調整池)を拝借しているが、太陽光発電が普及すればするほど蓄電設備の
ダムをたくさん造らなければならないのでは? それは環境破壊につながるのでは
ないか? という意味だと解釈した。それに対する説明だ。

まず、現在国内で稼働している水力発電の設備容量は4500万kW。その内訳は
・流込式(貯水なし)…500万kW
・調整池式(1日〜数日の貯水能力)…1000万kW
・貯水池式…(数週間の貯水能力)…600万kW
・揚水式(夜間揚水、約6時間の貯水能力)…2000万kW
(その他、混合揚水式もあり)
これだけの設備が「すでに」存在する。対する太陽光発電は1999年の実績で
約20万kWだ。バックアップの心配をするには取るに足らない量であることが
分かるだろう。蓄電設備の面だけで見れば、数100万〜1000万kWの導入は可能だ。
ただ、導入量が増えすぎると局所的な系統擾乱が生じる恐れがあるので、
ローカルな蓄電設備(キャパシタあたりが有望か)は必要になるだろう(>>77)。

239 :ロン:2001/03/18(日) 21:44
また、発受電速報から作成した、「揚水を除く一般水力」の発電量は次の通りだ。
1月 2月 3月 4月 5月 6月 7月 8月 9月 10月 11月 12月
43 40 43 75 92 100 56 42 61 49 45 41 (6月を100とした割合%)

春に雪解けが始まり、6月に梅雨による降雨があるためピークを迎える。
7月・8月は6月の約半分しか発電量がない。9月にやや持ち直しているのは
台風シーズンだからだろう。冬も8月と同程度の渇水期となる。
この7月・8月、水力発電は発電の主力にはなり得ないから、代わりに
太陽光発電のバックアップ役となってもらう。夕立などで太陽電池が
全く発電できないときだけ「短時間大出力」で発電してもらう。
消費する水量が少ないから十分役に立つことは明らかだろう。

今はとりあえず夏季の電力ピークをツブせばよいが、闇雲に導入すると
春の不需要期に「太陽光・水力」の総発電量が増えすぎ火力の稼働率を
減少させてしまう。まあこの時期だけデメリット分を考慮して売電価格を
引き下げてもいいが。しかしこれはまだまだ先の話だ。

240 :ロン:2001/03/18(日) 21:47
>232
hirano氏に代わってコスト計算をしてみようと思うが、キャパシタの
蓄電量はどれだけ(何kWh)見積もったらいいだろうか。貴方の思う
ところを教えてほしい。

241 :BN:2001/03/19(月) 12:45
>>232
>お前は、自分の投稿内容の矛盾に気づかないのか?(藁
>自分自身が「貧乏で太陽電池は使ってない」って言ってるだろうが。(aho)

読解力皆無を披露すんなよ。
お前、自分の・・を晒してんの分からんの?


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/19(月) 16:38
http://www.kyosemi.co.jp/html/jpnews1.html
「次世代のエネルギー・太陽電池の開発」
当社では独自の「無重力技術」によって実現した球状の単結晶体を応用して、
次世代の太陽電池「マイクロソーラーセル」の開発を進めています。
この太陽電池は直径約1mmの球状で、あらゆる面から光を吸収して発電が可能。
従来の平面タイプよりも発電効率が高いうえ、強度や耐久性にすぐれ、
セルの接続が容易で多用なモジュールの形状に加工できるというメリットがあります。
そのため住宅用電源のみならず、自動車など交通関係を含む幅広い分野での応用が期待されています。

また、表面を透明な耐食性皮膜で保護したマイクロソーラーセルは、
水中に浸漬させて太陽光を受けて発電できるため、水を直接電気分解して水素、酸素を発生させて
新しい化学エネルギー源を作ることもそう遠くはないでしょう・・・


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/19(月) 17:15
>242 こんなのあったよ。
NEDO平成12年度「産業技術実用化開発助成事業」に係る助成事業35件
http://www.nedo.go.jp/informations/press/120914.html
・旭化成工業(株) 環境適合型電気二重層キャパシタの実用化研究
 燃料電池・太陽電池のパワーアシスト電源等、
 21世紀型電源の KEY蓄電デバイスとして有望視されている
 環境適合型超高容量電気二重層キャパシタ(EDLC)を開発し実用化する。
 本事業では、炭素原料ポリマー及び炭素材料の開発、
 並びに21世紀型電池用EDLCシステムの設計及び実用性評価を行う。

・京都セミコンダクター(株) 球状マイクロソーラーセルの製造技術実用化開発
  全く新規な微小球太陽電池と、これを用いた樹脂モールド型モジュールを開発し実用化する。
  本事業では、金属級シリコンの不純物除去技術の開発、
  微小重力環境を利用した球状結晶製造技術の開発、球状結晶のソーラーセル化プロセスの開発、
  モジュールユニットの開発を行う。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/19(月) 19:47
hirano,見苦しいぞ。


245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 11:19
自分で使わない理由→貧乏だから。
普及しない理由→コスト高いから。

どうしてこんな簡単なことが理解できないのか。>hirano

246 :hirano:2001/03/20(火) 11:49
だから現状の高コストは周知だって何回言うたら
いいのかな?
しかし、今、何らかの策を取れば
それは解決するんだよ。
どうしてこんな事も理解できないのか。


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 11:51
「何らかの策」でごまかすな。理解できっこないだろ。
どんな策か説明を要求。

248 :hirano:2001/03/20(火) 12:11
やっと前提は理解できたようで。
その策についてここで話し合っている訳です。
過去スレに色々書いてあるので、
一回くらい読んで下さい。

早急に必要な策は
自然エネルギー促進法制定と、
今国会であげられようとしているエネルギー基本法に、
再性能エネルギーの推進を明記すること。


249 :おおっ!!:2001/03/20(火) 12:14
ばひょ〜〜ん。 むきゅ。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 15:42
「何らかの策」って・・・。(プッ)

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 15:43
まあ、少なくともhiranoは「話合い」に参加していない(参加できない)
のは事実だね。




252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 15:47
じゃあ、hiranoの「何らかの策」って何よ。
自分の言葉で書いて味噌。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 16:05
>>250-252
屑は下がってろよ。


254 :ダル:2001/03/20(火) 17:14
つまんね。
内容で煽れよ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 18:46
>じゃあ、hiranoの「何らかの策」って何よ。
>自分の言葉で書いて味噌。

当然の疑問だと思うぞ。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/20(火) 18:54
>>253
hirano....(フッ)


257 :ダル:2001/03/20(火) 20:52
だから過去スレ読めっつう話でしょ。
おもしろければいいけどさー
先っぽの瑣末なとこいじっても時間の無駄無駄。

258 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/21(水) 02:11
うちの近所では太陽光発電で電気貯蓄してる人いる
数字が随時でるから節約しようという気も起きるよあれは
電力会社に買い取ってもらって小遣い稼ぎをしよう!
風車つくって風力発電もあり
初期投資はどれくらいなんだろう

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/21(水) 08:54
>水中に浸漬させて太陽光を受けて発電できるため、水を直接電気分解して水素、酸素を発生させて
>新しい化学エネルギー源を作ることもそう遠くはないでしょう・・・

なんだかとってもエレガントなお話に聞こえるデスな。


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/21(水) 10:50
hirano氏は「自然エネルギーの法律制定が必要だ」と言ってるわけだろ。
もっともな意見じゃないか。
>>250>>252>>255の方々、それに対する意見は?


261 :nedo海外リポート:2001/03/21(水) 16:46
NASA が無人太陽電池飛行機を開発、将来は燃料電池搭載も

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/21(水) 16:53
ふーん。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/21(水) 17:57
イタリア・ジェノバで七月に開かれる主要国首脳会議(サミット)が、
太陽光や風力発電など再生可能エネルギーで途上国支援を進める方針を
表明することが、二十日分かった。
電気の供給がない無電化地域の縮小や地球温暖化対策でも、
協調して取り組む決意を表明する。
サミットで再生可能エネルギー推進を打ち出すのは初めて。            
 気候変動枠組み条約第六回締約国会議(COP6)の合意が難航する中、
環境志向の政策を進める姿勢を示すとともに、
昨年の沖縄サミットで取り上げられた情報技術(IT)同様、
環境・エネルギービジネスの国際的な振興を図る狙いがある。        
途上国支援では、無電化地域に政府開発援助(ODA)による
無償資金協力で風力発電装置などを設置したり
農村部に廃材や家畜の排出物を燃料に使うバイオマス発電を導入するなど、
各国の需要に応じて資金・技術両面の対策を検討。
国連や国際エネルギー機関(IEA)を通じて支援する。
 沖縄サミットで合意した各国の官民でつくる作業部会
「G8再生可能エネルギーに関するタスクフォース」が今月末、
東京で開く事務会合で最終調整し、サミットで首脳に報告する。      
 作業部会の共同議長は、主催国イタリアの環境省幹部のほか、
国際石油企業ロイヤル・ダッチ・シェル首脳らが務めている。  
(了)H(24)01320 1458 

264 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/03/21(水) 19:26

(ニュース速報板)第2のKSD? 土地改良区の自民党費立て替え ↓
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=985169032&to=30




265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/24(土) 17:42
太陽光発電で小遣い稼ぎだって?(大笑)


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/25(日) 09:31
貧乏人hiranoが泣いて喜ぶなあ。(藁藁

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 21:27
ふーん、「周知」って騒いでいるわりには、「小遣い稼ぎ」ってアホも
出てくるネエ。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 22:31
>265-267
おまえみたいなアホも許容してるし。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 20:34
↑答えになってないぞ、ヒラノ。


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 22:40
なんの答えじゃ?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 22:53
値段の話が周知だってことじゃないの?
コストが高いって話に触れられるのを、極端に嫌うから。。。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/27(火) 23:25
周知に話か・・
100%全員って訳はないっしょ。
そんな枝葉末節な話はどうでもいいんでは?

273 :hirano:2001/03/28(水) 03:16
>271
思い込みは止めて下さい。
別に高コストの話に触れてもいいにきまってるっしょ。
ばかげた結論に結び付けなければね。


274 :hirano:2001/03/28(水) 03:53
>271
つまり、現状の高コストはこのスレの
例えば1に書いたように、スレの存在条件です。
その前提から、
低コスト化する最善策を考えるのも、
このスレのひとつの主旨でもあります。
という事で、
高コストの話をするのを嫌う訳が無い。
ただ、現状の高コスト、即、推進すべきでは無い。
といった書き込みに対しては、
あまりのも底の浅い思想であると、
率直に意見を述べているだけだ。
それを、「極端に嫌うから」等と君は誤解している。



275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 19:47
>高コストの話をするのを嫌う訳が無い。
>ただ、現状の高コスト、即、推進すべきでは無い。
>といった書き込みに対しては

へえ。知らなかった。
ちなみに、「推進すべきではない」というレス番号は何番だい?(藁)

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/29(木) 00:10
275君、ほんと、気持ち悪い奴だな。
このスレに無為に居着くなよ。
たまには自分でしらべてみたら?


277 :自然エネルギーつぶし会合か?:2001/03/29(木) 12:21
かっての新エネ部会も「新エネつぶし部会」と呼ばれていたが・・・
********************
電気新聞 2001.3.28.
「買い取り義務」焦点に与党自然エネチーム初会合
座長に甘利氏選出

 与党三党が設置した自然エネルギーに関するプロジェクトチームが27日、
初会 合を開いた。
自然エネルギーに関しては、超党派の自然エネルギー促進議員連盟が風力発電などの
普及のための議員立法を目指していたが調整がつかないままになっていた。
議連とは別に与党のプロジェクトチームが動き出したことで、
改めて電力会社による買い取り義務などをめぐる議論が活発化しそうだ。
プロジェクトチームは、自民党の甘利明氏、加納時夫氏、公明党の加藤修一氏
、保守党の西川太一郎氏ら8人で構成される。
初会合では甘利氏を座長に選出、
経済産業省から自然エネルギー開発の現状などについて説明を受けた。

自然エネルギーをめぐっては、
超党派の議連が議員立法による促進法の制定を目指し、協議を続けてきた。
昨年の衆院選後は橋本龍太郎元首相を会長に据えたが、
自由化が進められる中での電力会社に対する買い取り義務化などについて
意見が分かれ、調整がつかなくなっていた。

278 :山師さん:2001/03/30(金) 00:03
新エネ潰しじゃなくて、
電力会社潰しでしょ。それは。
どっからどう見ても。
馬鹿だね。あんた。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 00:10
>276
無いのよ、そんなレスが。(大笑)

280 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/30(金) 10:08
うちの近所では太陽光発電で電気貯蓄してる人いる
数字が随時でるから節約しようという気も起きるよあれは
電力会社に買い取ってもらって小遣い稼ぎをしよう!
風車つくって風力発電もあり
初期投資はどれくらいなんだろう


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 11:38
>278
普通に常識的に再生可能エネを推進すれば、
実際、現在の電力会社の形態は変わらざる得ない。
それを僅かな間でも阻止するため、
今まで様々な横やりが入り続けたのです。
去年末の自然エネ法上程断念の件を知らないのか?
今回の自民党甘利、加納はそういう側にいた人間だよ。
原子力/電事連側の人間なんだよ。
だから、今自然エネへの移行への動きが世界的に始まったので、
形だけでも日本もやらなきゃかっこつかなくなった訳。
で、形にする際、電事連の意向を最大限汲み取るために、
加納/甘利が頭に立ったというのが事実。
つまり、再生可能エネの常識的推進を潰す動きだ。
この位わからんのか?
2chはもうだめだな。

282 :278:2001/03/30(金) 12:31
想像してごらんよ。
各家庭の屋根に十数年の寿命しかないソーラーパネルを設置してさ、
それで電柱が消えるならまだしも、今まで通りインフラを使って、
大規模で複雑なシステムを維持しなきゃいけないんでしょ?
ものすごい資源の無駄使いだとは思わないか?

将来はわからないよ。
太陽の発電効率があがれば、それはそれで他の方法も考えるべきだろう。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 13:10
超有意義な社会資本整備事業だと思うが。
無駄ではない。

284 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/30(金) 13:49
現在の太陽光発電の延長上の可能性はどうなの?
例えば街灯とか道路で光ってる奴とか・・・
ああいう奴を全部太陽光発電でスタンドアローン化していった場合
電気の消費量は全体的にさがる?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 14:24
そうだね。かなり下がりそうだ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 15:30
電力会社は文句を言うかもしれんがね。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 18:35
電力会社を送電事業と発電事業とに分けた場合、コストはどのくらいの比率なのでしょうか?

人が行くところには必ず電柱があって日本中電力網を張り巡らせている。
山に行けば、高圧電線が貫いていて日本列島を繋いでいる。

それに比べたら、今の発電施設自体の費用は随分安いんじゃないかな?

ソーラーの能力を判断するなら、発電所レベルで比較しないとね。
ソーラーも同じ電力インフラを使うんだから。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 19:03
>>284
街灯? 道路を明るく照らす奴?
ああいうのは相当電気喰っているから、大きいソーラーパネルが必要になる。
街灯の頭にパネルをつけるくらいでは足らないでしょう。

それに比例してバッテリーも大きいのが必要になるし、
曇りの日が続いたら街中真っ暗。

289 :バビロンの門:2001/03/30(金) 21:34
さて、やっと年度末も終わった。疲れたぞ。
で、ロン君はまだいるかな。
話が尻切れになってすまん。

しかし、正直、もう太陽光は飽いた。
ほとんどわかったし、あと4、5年すれば予測が正しいかわかる。
IT産業に陰りが見えるから、シリコン屑も出にくいだろう。(笑)

水力発電との組み合せもおもしろいが、太陽光で水力発電の絶対量
が変わるわけでもないね。あまり論点としては魅力がない。

このスレッド以外でも、おもしろい話題があったら振ってくれ。
では。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 22:47
SSPSが救世主なんだよ。SSPSが…

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 23:21
セガサターンプレステ?

292 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/31(土) 04:17
節操のない日本人が節電を心がけるのはいつの日か・・・

293 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/31(土) 09:44
見事な机上の空論スレッドですね

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/31(土) 12:36
↑ははは、その通り。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/31(土) 16:32
>293-294
2chはもともとそうだろ。
その中でもここはまともなスレの方だよ。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 00:14
太陽光発電で小遣い稼ぎだって。。。

hirano,どうやら例の話、周知のことじゃあないみたいだぞ。(藁藁)



297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 01:18
>>289
あと4、5年してあなたの予測が正しいかわかったとき、あなたはそれでハッピー?
予測とか正しいとか、おれはべつにどうでもいいけど、おれはこのスレみたいなとこで
さらに現実的に太陽光や再生可能なエネルギーの話題がもりあがってることを期待する。
おつかれさま。さようなら。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 01:58
車はソーラーで走って欲しいなぁ。
これはどう?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 02:01
>>297
彼は予測だけしか出来ないんだよ。
それ以上の能力はない。
何をすべきか、その為にどうするか、
など、初めから考えていない。
場末の飲み屋によく居る
偉ぶる街の評論家。
何も変える力もないし、その気もない。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 02:03
フーン。
それで、ここで議論すると、シリコンスクラップの生産量は
どのくらい上がるの?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 02:06
自分で太陽光発電システム一つ買ってないやつが偉そうに。。。(プププッ)

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 03:44
太陽光発電→再生可能、エネルギー供給源の分散化による電力事業者の設備投資負担・リスク軽減、
系統連係及びキャパシタとの連係による蓄放電可能

いいと思うけど。何が問題なんだっけ?

>>301
買えるようにするためにどうすれば良いか何もアイデアのないやつが偉そうに言うな。
なんのためにここにいるんだ?
>>300
ここで議論できるためには何が必要なんだ?
シリコンも必要だが、おまえの○○○と議論を成立させようとする意思が必要じゃないのか?
無駄な事言ってないでお前のPCのシリコンでも差し出せ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 06:35
age

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 09:56
ソーラー腕時計もっています。
これって、永久に使えるようなイメージがあるけど、
内蔵電池がヘタって来て、寿命はどんなに長くても10年かな。
それ以上使いたかったら、修理にだして、電池交換が必要です。
高いんだわ。これが。
ボタン電池で10年動く時代に全く不要な物ですね。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 12:45
おいおい、いつからこの板が
「太陽光発電普及運動団体」になったんだい?(大笑)
こういう狂信者によくあるパターンなんだけど、
「私がこんなにがんばっているのだから、あなたもがんばりなさい」
「これが正しいことなんだから、これ以外の意見を持つ人は悪」
って思い込むことなんだ。

どうだい、一連のスレ見てて、そう勘違いしてるヤツがいるだろ?
しかも、それがどんなに恥ずかしく独善的態度かに気づいていない。

2chの板を自分のものと勘違いするなよ。


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 20:06
いや太陽光発電も商売やし俺はみんなに買ってもらわんと俺が幸せにならへんし。それが資本主義ちゅうもんや。

307 :脱原発派:2001/04/01(日) 21:38
305って読解力皆無だな。
自分が独善的だとは一生気付かないんだろうな。


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 21:43
教えてくだされ。
 太陽発電のパネルって強度的にどうなんしょ??
 台風でモノが飛んできて、おじゃん。ってコトもあるんでしょ??

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 22:06
そりゃあるでしょうが、
全システムダウンはそうそうないのでは?
また、セルだけじゃなくて、
家自体も災害で壊れることなんかあるし。
そのために保険も存在する。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 22:30
>305
学校で1+1=2って習った?
事実を教えた奴は、君にとっては狂信者なんだな。
事実も嘘も取りあえずひっくるめて、
何かを主張するやつは、皆、狂信者なわけだ。
こわいね。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 23:11
どうでもいいけど、推進派はもっとがんばって下さい。
今、反対派が優勢です。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 23:15
>309
そうか、保険料をコスト計算にいれれば、また太陽電池が高くなるなあ。(w

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/01(日) 23:29
クソ高い太陽電池なんかつけられるか。
hirano自身、高くて自分じゃつけられないって言ってるじゃないか。

税金でつけろ???
日本は金の成る木を持ってるわけじゃないんだぞ!(恕)
それじゃあ、どっかの「利権屋」とおんなじじゃないか。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 00:04
推進派はもっとがんばって下さい。
2ちゃんねるのスレ闘争で負けるようでは、到底実現不可能です。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 00:25
>313
税の割り振りの話でしょ。
>311,314
落ち着いてね。
いつも笑えるよ。
君独特な、独善かつ幼稚なあおりには。
このスレの風物とも言える。

316 :314:2001/04/02(月) 00:35
>>315
幼稚でゴメン。
でも、この板は最近見だしたの。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 02:55
>>315
311,314さんは煽りじゃないと思うよ
客観的にいって正しいと私は思う

私も316さん同様 今初めてきたが、どう考えても
推進派の人たちは 経済学についての知識が不足してると思うよ

説得しようと思ったら、相手を幼稚呼ばわりする前に、
経済学の入門書を読んだ方がいいと思うよ

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 03:54
>>317
経済学にもいろいろあるけど?
具体的にどういうこと?
申し訳ないが、教えて下さい。
勉強したいです。

319 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/02(月) 07:56
新参者を呼んだのは誰だ・・・・

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 09:06
>>318
では資本主義体制下における
市場経済の原理について勉強したらどうでしょう?
課題として、
『利便性が増さない選択を消費者が行うかどうか』
を出しておきます
答をお待ちしていますよ >>318

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 14:00
>320
PVで利便性が増さないと定義付けする事自体、
お勉強をした方が良いと思われます。
現状の高コストがあなたに影響を与えた
唯一の事実のようだ。
それだけじゃ語れないでしょ。
経済学はそんなに単純ではない。
なぜ、50年前、原発を国策で大推進し、
今日まで巨大化したの?
高コストだけでわーわー言うのはおかしい。
またPVは、当時の原発よりも、
数百倍低コストだよん。
答をお待ちしていますよ >>320
ちなみに私は318ではないです。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 18:52
>>321
答になっていません

現状にいて高コストであることは認めるのですね?
と言うことは、近い将来多数の消費者が、太陽光発電設備を
購入し、火力より高価な電気を使用することは、期待できないと言うことです。

高コストだけを問題視するのはおかしいと言っておられますが、
消費者が選択するときに、他にどんな要素がありますか?

また、設置費用を税金でまかなうという案も同じです。
単に所得を配分し直すだけで、費用負担の問題は解決しないと思います。

それでは321さんに 第2の質問をしたいと思います
現在の日本(政府)の最優先課題は何だとお考えですか?
もしよろしければ 答えていただけませんか?

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 19:25
sageで議論するなよ。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 20:32
>>323
それは失礼

あと、バビロンの門さんはいらっしゃいますか?
お話ししたいことがあるのですが
よかったら お相手していただけませんか

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 21:04
>>322
>現状にいて高コストであることは認めるのですね?
ひとまず、スレを読もうよ。
読まないと、同じ議論の繰り返しになってしまいますよ。
また>>321の質問に答えて、第2の質問に移ったほうがいいかも。


326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 21:20
>>325
答えていますよ
また、スレも大ざっぱですが読んでいます

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 21:34
>>326
では、なぜ、50年前、コスト的に会わない原発を国策で大推進し、
今日まで巨大化したの?

注:PVも現状は高コストだが、政府の見積もりでも、
将来は既存電源に見合うだけダウンするとしている。
また、その目標に向かうとも断言している。




328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 22:11
しかし、国は、推進を明記したくないらしい。
RPS法案は今国会に出されるのか?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/04/02(月) 22:27
>>327
主として安全保障上の理由だと思います(火力の代替として当時最も有望)
また、(残念ながら)太陽光発電よりも将来性が
明白だったからだと思います

太陽光発電の第2の欠点は、エネルギー密度が低く、
現状(または予見しうる将来)において 効率が悪いと言うことです
スケールメリットが生きにくいのです コスト高とはそういうことです
また、出力もコントロール困難です
これは 原子力・火力に大きく劣る部分です

これらを書くと 既出だ スレ読んでいない と お叱りを受けそうですが
安定した電源・コントローラブルであると言うことは
エネルギー利用上 重要な要素だと思います

また、ここに書いた理由よりも さらに重要な 国家存亡に関わる問題があります


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 22:38
>>329
当時PVなど産まれていないので、
>また、(残念ながら)太陽光発電よりも将来性が
>明白だったからだと思います
これは勘違いですね。

>太陽光発電の第2の欠点は、エネルギー密度が低く、
これは同意しますが、

>現状(または予見しうる将来)において 効率が悪いと言うことです
こう結論付けるのは短絡的だと思います。
欠点をも覆す良点があります。
総合的に考えると「効率が悪い」とは言えないのです。
小資源国家としては。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 23:04
>>330
では国家存亡に関わる問題を申し上げましょう
(欠点を覆す長所が 何かは解りませんが)

代替エネの致命的な欠点とは、急速に導入すれば、
経済が破滅的な影響を受けるだろうと言うことです。
ほぼ確実に 恐慌になります 特に日本は

(このような説明は、 どうも既出のようですが)
少なくとも 今の日本には 受け入れる余裕がないのです

>当時太陽光発電など生まれていない
 今から正確に50年前ではないですが、60年代には
 実用化されていましたよね? (違ったら訂正します)

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 23:17
(331の続き)
何故大恐慌になるのか
それは後日説明します 必要があれば

他の方も何故なのか 考えて頂けませんか
少なくとも 10年で 数百万KWの導入など 不可能なのです
そんなことよりも最優先する 政策課題があるでしょう?日本には

333 :別人:2001/04/02(月) 23:17
>>331
>経済が破滅的な影響を受けるだろうと言うことです。
なぜ、破滅的な影響を受けると思うのでしょう?
自分も太陽光発電で全てが解決するとは思いませんが(ちなみに原発容認)
エネルギー源の多様化の面からはもっと積極的に支援してもよいと考えてます。
「欠点を覆す」と言えるかどうかわかりませんが、CO2排出量の少なさ
環境不可の少なさなどは導入に値する充分な長所だと思います。
今後普及が進むことによるコストダウンも見込めるでしょうし。
エネルギー源の性格上日本の消費電力の多くを負担させることは不可能でしょうが
現状でも 〜数%程度なら問題ないのでわ? (数字に根拠無しですが)

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/02(月) 23:25
>>332
大恐慌の説明、お待ちしています。

335 :バビロンの門:2001/04/03(火) 00:01
はい、楽しく拝見しておりますよ。
あまり時間が取れないし、小生浅学だから役に立つかどうかわからんよ。
経験から言ってhiranoちゃんとはあまり議論しても無駄だと思うがね。
そもそも議論が成立しないタイプと思うぞ。(笑)
それに比べてロン君は、なんだかんだ言いながらも、ちゃんと資料を探し出して
提示してくれるからたのもしい。
原子力容認派かな?(笑)

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 00:11
>335
あいかわらずですね。バビロンさん。
すべてを現してしまっているよ。
その書き込みが。



337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 00:50
ああ、バビロンの門さん こんばんは
あなたとお話ししたかったのです
寝る直前でしたが ちょっとレスします

このスレをざっと見ましたが 議論はずっと平行線ですね
あなたは 何故そうなると思いますか?
あれだけ あなたが論理的に説明しているにもかかわらず
(正しいにも関わらず)
受け入れられないのは 何故でしょう?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 01:10
おもしろい展開になてきたなあ。
RPS推進したら、大恐慌へと向かうのか?
妄想か、的確な予測か?
結論は明日。


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 01:33
>337

簡単だよ。
ロンさんの質問にバビロンの門さんが
的確に答えないからです。

バビロンの門さんは
PVの欠点を述べる。
ロンさんは、その欠点があっても尚且有用な使用法を提示する。
しかし、バビロンの門さんは、
それをきくと人をバカにした言いようで、
設問を意図的に理解しない。
しかし、ロンさんは、
気長に問い掛けつづけた。
しかし、バビロンの門さんは気付かないふりを続ける。
そして、バビロンの門さんは、
自分の予測、「PVはバラ色の未来」だが、
「待機電源が必要なPVには、ピークカットの能力はない。」
しているままだった。
ロンさんは揚水連係でのピークカット能力を提示しつづけた。

そしてバビロンの門さんは、太陽電池に飽きてしまった。


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 02:12
>>339
もう寝ないと明日会社なので最後のレスですが、
バビロンの門さんの言うとおりだと思いますよ

PVの未来は(遠い未来ですが)明るいし、
ピークカットの能力がないのも事実ですよ
揚水でのピークカットと言うことは
既存設備を廃棄できないと言うことです 確かそう答えていませんでしたか?
二重の意味で 高コストですよ
正確なピークモデルは私も知らないが、
おそらく火力も 原子力も 概ね現状のまま
設備を維持しないと いけないのではないですか?

それから(双方にいえることですが)人を馬鹿にしたレスはやめましょう
バビロンの門さん、あなたのレスは不愉快ですよ 私が読んでも

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 02:25
ちなみに揚水を待機電源としている既存電源もあるが。
それは良くてPVはだめなのかなー?
誰か教えてくれませんか?

342 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/03(火) 06:11
それにしても環境悪化を堂々と動機にする人少ないね
やっぱり恥ずかしいもんなのかな
ちなみに太陽光発電を名分にゼネコンの受け入れ先作るってどうですか?
NTTでもいいよ
財政出動!


343 :冷静所員:2001/04/03(火) 14:54
>all
皆さん、はじめましてドキュン研究をやっているものです。
今読もうと思ったのですが、長いので読む気になりませんでした。
また、あらためてきます。



344 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/03(火) 17:14
(続き)
何故太陽光発電で恐慌になるのか 要点だけ説明します

現状のまま、政府の目標以上に性急に太陽光発電設備を導入すると、
電力会社の電気が売れなくなる
また買電も加わって、損益分岐があがり、設備の稼働率も低下し、業績不振に陥る

次に、石油が売れなくなる
ということは、石油関連産業・運輸業等々 広範に打撃を受ける
太陽光産業で需要減は相殺されない なぜなら、光は採掘も運搬も貯蔵も不要だからだ

次に、(当然ながら)電力価格が上昇する するとあらゆる製品の価格があがる
ということは、今不況のこの日本では スタグフレーションが起きる可能性が
極めて大きいということだ また高額の導入価格は 他の消費を間違いなく圧迫する
税で負担しようが 個人負担だろうが 再配分の問題であり 全く変わらない

したがって、消費はさらに冷え込み、雇用は減り、倒産が増加する
工業化完了以前の日本なら、石油危機のように乗り切ることも可能だが
いまはゼロ成長経済で かつ
”破滅の一歩手前”なのだ 小さな打撃であってもクラッシュする恐れが大きい
以上
あとは政治板にでも いって下さい 色々書いたよ 説得力は不足しているだろうが 

345 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/03(火) 17:26
>経済に詳しい人、あとバビロンの門さん、

 概ね以上の説明でいいですか(出典 ケインズ経済学入門 なんてね
 私は専門じゃないから 細かいミスあるかもしらんが、
 大体いいですよね?        

346 :上の別人:2001/04/03(火) 17:29
う〜ん、そんなに単純なもんかなぁ。可能性はあるかも知れないけど
例えば、太陽光発電導入を加速するとそっち方面、シリコン基板だとか
架台だとか周辺機器作ってる産業が好景気になってその方面向きの電力需要は
伸びるだろうし、関連企業も好況になる可能性もある。
そう単純なシナリオが確定するとも思えないけどなぁ

347 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/03(火) 17:37
>>346
単純ではない いや、単純かつ明快な 経済原理だね
考え得る中で 最も可能性の高いコースだと思うよ
少なくとも”あり得る”と言うことは認めるでしょう?

石油危機について何回か説明しなかったっけ?
あの時 不況になったでしょう? だから事実あり得ると言うことだよ
可能性としてね
しかも あの時に比べて条件は <最悪> なのだ
間違いなく 日本経済は<クラッシュ>寸前でしょう?
持ちこたえている方が 不思議なくらいだよ

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 17:47
>344
推進の規模をどの程度に考えるかで、
正反対の結論がでるな。
その前提はどう見ていますか?

349 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/03(火) 17:58
>>348
政府の目標は500万KW/10年だったね 確か
ということは、それ以下だったら構造調整が可能と言うことだ
彼らもシミュレーションして数値目標を立てているでしょう?

但し、シミュレーションの条件の中に、
不良債権処理が入っていない可能性がある
もし処理をこれからやるとなると、
太陽どころではないんじゃないですか?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 18:01
桶屋が儲かるくらい有り得る話だな(藁

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 18:01
>>344
>現状のまま、政府の目標以上に性急に太陽光発電設備を導入すると、

政府の目標って2010年までに数百万キロワットじゃ
なかったっけ?今以上に推進しないと達成困難ていう話、
前の方で出てなかったかな?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 18:04
>349
ねえ、それじゃ国から太陽電池にどれだけ予算がついてるの?

353 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/03(火) 18:07
>>351
つまり200〜300万KW/10年?
じゃあ それが産業構造の秩序だった調整が可能なMAXの数値だね
今上に推進しないと困難(な状態にある)と言うことは、

・・・もともと無理な数値目標だったと言うことになるだろうね

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 18:12
>>351
いや、そうじゃなくて、今以上に設備投資して工場作って
原料シリコン問題もSOGの大量供給でクリアして、という
シナリオが組み込まれてんだろうけどね。
少なくとも「不況になるから」なんて理由で達成困難という
意味じゃないよ。

355 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/03(火) 18:14
>>352
いや、全然知らない(笑
知ってる人教えてください

私が説明しているのは、古典的経済理論に当てはめたとき、
どのような結果が導かれるかということだ 定性的にね

マネタリズムだとどうなるか 知らない(笑
でも 市場原理に大きく逆らうと言うことは、
同じ結論が 導かれるんじゃないかなあ?

あと、私は代替エネ推進(研究開発)に賛成の立場だよ
そこはわかってほしい
性急な 市場に逆らった導入は 困難で、
景気対策の方が せっぱ詰まっていると言うことを
主張しているだけだよ 

356 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/03(火) 18:19
>>354
その通りだよ
不況になる可能性があるから目標達成が遅れているとは思ってない

そうじゃなくて、産業が目標について行ってないという意味で
言ったんだよ
色んな理由が考えられるだろうけどね
例えば、 思ったほど売れない とかね

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 18:27
>355
ネットで調べりゃすぐ分かるだろうに。
購入時の補助として年間200億円も出ていない。
これがkWあたり約15万円で補助される。
2002年には打ち切る予定らしい。

太陽電池は補助枠がすぐに埋まってしまうらしい。
思ったほど売れないというのは少し違うと思う。

358 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/03(火) 18:30
>>357
そう ありがとう
しかし その補助額では、早期の普及は困難のようだね

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 18:34
>358
それは、補助額をもっと増やすべきという意見か?

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 19:01
>355
古典的経済理論に当てはめるにしても、
どの程度の推進を前提にしているのかも、
御自分では分かっていらっしゃらない。
つまり古典的経済理論にも当てはまらない論理を主張なさっていると、
多くの方に指摘されてますよ。

現状の5万kwになった補助も、
形としては市場原理に基づかない推進なんですよ。
この政策は間違っていたと、
あなたはおっしゃっているのです。
しかし、実際は間違ってはいなかった。
コストダウンを促進させるための
有効な政策だった。
今後も形を代えたとしても、
より一層、国策で推進すべきですよ。
ただあなたの言うとうり、
ある閾値は当然あるでしょう。
国家予算の数10%も割くというなら
大恐慌もありえるでしょうね。
ただ、10年で500万kwで何故大騒ぎするの?
あなたは現状をまず把握する事から
やりなおすべきだと思います。
各電源にいくら使われていて、
無駄な大規模公共事業はどれほどあるのかも含めて。


361 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/03(火) 19:05
>>359
そうともいえるし、違うともいえる

362 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/03(火) 19:13
>>360
ではこの経済理論の展開の
どこに問題があるのか指摘してください
論理の展開に矛盾がありますか?

少なくとも、今のところ経済専門の人から
異論は出ていないようだね

>経済専門の人
 大きな問題があれば指摘して下さい
 

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 19:20
>>361
頼むから一行レスで終わらないでくれるか? これでは
貴方の主張が全然分からない。

もっとkWあたりの補助額を増やすべきなのか、
売電保証を充実させるべきなのか、
それ以外の方法なのか。

もっと低コスト太陽電池の研究開発に金をかけろと言いたいのかも
しれないが、それとこれは別問題だ。後で設置すればするほど
得をする制度なら、誰だって買い控えるに決まっている。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 19:30
>362
ではひとつひとつ確認しよう。

>政府の目標以上に性急に太陽光発電設備を導入すると、
>電力会社の電気が売れなくなる
>また買電も加わって、損益分岐があがり、設備の稼働率も低下し、業績不振に陥る

つまり政府の目標10年で500万kwは問題ないというのですか?
ではどの程度になると、問題が生じますか?
この前提を無視しつづけると議論にならない。
つまり、
どの程度まで推進するか、
そして導入量はいくらがいいか、
推進策はどういう手段があるか
など、各人それぞれに、意見は異なっている現状で、
あなたのように、
定量化しない議論を振っても、
一般化も出来得ないし、
議論がかみ合わず、各人に不満だけが残る議論になってしまうのです。


365 :経済学者の末席の者です:2001/04/03(火) 19:40
>>362
矛盾以前の問題では?
少なくとも、もう少し前提を御自分で確認してから
もう一度発表してくれませんか?

366 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/03(火) 19:42
>>363
何故(笑

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 19:42
「古典的経済理論にもとづき」と言いながら定性的な議論しか
できないのは、経済学の欠陥か、はたまた344の資質の問題か?

>政府の目標以上に性急に太陽光発電設備を導入すると、
>電力会社の電気が売れなくなる

無駄な(稼働率の低い)発電所建設をしなくて済む、という
解もあると過去レスにあるが、これは無視か?
電力会社の買電負担はどれだけかも調べているのか?

368 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/03(火) 19:47
>>363
冗談だよ
説明する

推進と言うより、現在製品化されている設備を導入させるためには
補助金がないと無理だね
だから補助金を付けることには賛成だが、

@ 前の説明の通り、既存のエネルギー市場と経済に悪影響を及ぼす
A 目下実施中の財政出動に悪影響を与える

上記@Aのような場合は反対だと言うことだ

繰り返すが、太陽電池より景気対策の方が重要だと思うよ
パネルが付いても、会社を首になってしまったら
元も子もないでしょ?

369 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/03(火) 19:49
>>365
そうですか
それでは、あなたの説をお伺いしましょう
私の主張は以上の通りですよ

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 19:58
368
>繰り返すが、太陽電池より景気対策の方が重要だと思うよ

じゃあなたのいう景気対策って、どの分野にどれだけお金を
使うことなの?太陽電池の普及は景気対策の足を引っ張るだけなの?

371 :365:2001/04/03(火) 19:59
>368-369
それはあなた、何もおっしゃられていないですよ。
残念ですが、そういう結論なら、
経済学は無関係にしてください。
私はある銀行系の仕事をしていますが、
世界銀行が何故再生可能エネルギーを推進しつづけるか知っています。
新産業が生まれるからですよ。
かなりの規模でです。


372 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/03(火) 20:06
>>371
新産業が生まれるのは結構なことです
大変望ましいことだと思う
ではお聞きしますが、只今の日本経済に政府目標を上回って
太陽光発電設備を導入することについて、賛成なんですね?
景気対策になるということですね?


373 :別人:2001/04/03(火) 20:18
言いたいことはわかるし、そういう可能性もあると思う。
しかし、今の流れの議論はあなたの>>331での >ほぼ確実に 恐慌になります 特に日本は
と言う発言がきっかけになっているのだから、>>372
>賛成なんですね? 景気対策になるということですね?
と言う質問は、お門違いじゃないかな。
反論している人たちは、最初のほぼ確実に恐慌になるための「定量的な」前提条件
の提示を求めているのに、ぜんぜん答えてませんね。
まずあなたが、政府が新エネルギーの発電量をどの程度増やすためにどの程度の予算を
割けば確実に恐慌になるのか。またその理由を示さなければ全く議論にならないと
思いますよ。

それから、固定ハンにしてもらえませんか?

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 20:22
>>372
分かってないな。
政府目標というのは、太陽電池製造メーカーの設備投資予測や
原料の供給状況、コストの低下予測などから審議会などで
推定値として了承されたもの。別に社会主義国の計画経済を
やってるわけじゃないんだから、多少の増減はあり得る。

政府目標を上回れば、それだけ設備投資やコスト低減などが
上手くいったということで、景気の足を引っ張るものではない。

逆に聞こう。政府目標をどれだけ上回ると経済に悪影響が
出るのか?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 20:27
さあ、知りません(笑

そんな定量的な話をしてるつもりはなかったんでね
要は、景気に好影響を与えるか、悪影響があるかと
言うことを言いたかったんですよ

あなたは好影響を与えるという意見なんですね
専門家だから、あなたの意見が正しいのでしょう
では、景気対策として政府に進言したらどうですか?

376 :いかりや長介:2001/04/03(火) 20:30
だみだこりゃ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 20:39
>375
あなたの言いたい事は定量的に議論せねば、
論理として成り立たないと申しただけですよ。
皆さんにも、何回もやさしく指摘されつづけているようですね。
実際、政府はもう動き出していますよ。
あなたは、強く反対すべきですが、
その論理じゃ、どうですかね。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 20:44
>>375
おいおい、議論から逃げるなよ。
あなたのような主張だと、
・ダムを造ると他の分野に資金が行き渡らなくなり、不況になる。
・道路を造ると(同上)
・IT化を進めると(同上)
・銀行に公的資金を導入すると(同上)
などなど、いくらでも言えるぞ。一部は当たっているのだろうが。(笑)

要は程度の問題。今の段階で導入しすぎれば(電力需要全てを
まかなうとか)経済が大混乱するのは当たり前。今現在、10年後、
20年後にどれだけ導入可能か、というのを議論するのが建設的。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 20:45
>375
また景気に好影響を与えるか、悪影響を与えるか、
という複雑な問題を経済学で論じるなら
そんなに大雑把な話では何も見えない。
すくなくとも、定量的解析が必要です。
基本ですよ。
そっりゃ、国家予算の大部分をいきなり使うなどという
極端な仮定を置けば、
何だって破綻するにきまっていますね。
経済学とは関係せずに。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 20:45
なるほど、わかりました。
定量的な前提条件を出さなければ、どうなるかの
予測を示すことが出来ないと言うことですね。
可能性はあっても そうなるかどうかは解らない

ではもう少し勉強して出直します。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 20:47
・ちょっと検索すればわかる程度のことも検索しない。
・論理が子供向け「マンガよくわかるけいざい」的(ワラ。
・論理の破綻を指摘されてスネてしまう。

以上から375はちょっと経済について興味を持った春厨である可能性が高い。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 20:55
>381
あおるな。
彼は分かる人間だと思う。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 21:31
>382
どうだろうかね?
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=984997475&st=371&to=373&nofirst=true

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 21:34
ありゃりゃ、嫌な奴かも。残念。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 21:40
ま、時間帯が微妙だからね。
もし彼が本当に勉強して出直してきた暁には
経済と新エネルギーをうまくリンクさせて論じてくれる
人材となっているかもしれない。
彼に必要なのは現状認識と、ある程度定量的な解析だからね。
そうすれば、もともとの素質はありそうだし、説得力は
増すんじゃないかな。もうちょっと待ってみよう。

386 :別人:2001/04/03(火) 22:22
んー >>371-372 を見ると、同一人物臭いですねぇ。
しかし、同一人物だとすると

>『太陽光(電池)発電で景気対策』
>と言うのが上がっていますね えらい荒れた板だが
>某銀行家の意見では、大規模な新産業が創出されるので、
>今の日本の経済対策にうってつけだそうです

なんて、ここの誰も言ってない(確実に恐慌の論法に対して、その論理だと
好景気もあり得ると言ったに過ぎない)ことを他板に書かれるのは
迷惑千万ですね。ちょっと困り物です。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/03(火) 23:10
>>386
そそ。そやつは、政治経済板の太陽スレで、
自作自演ならぬ自問自答する変わり者で、キショイんです。

388 :バビロンの門:2001/04/04(水) 00:15
はてさて、もう終わりなのかな?
24時間も耐えられないようなネタ振りかね。(笑)
まあ、関心がある人は続けてくれ。
ところで、>>339についてだ。

>バビロンの門さんは
>PVの欠点を述べる。

これはあたり。コストは高いし、蓄電技術がともなわなければ
電源としての役にはたたないと思うぞ。ただし、今の政府のプラン
では高コストが解決される日も近い「かも」しれない。
蓄電技術については、hiranoちゃんがキャパシタを推薦してる
ようだが、まだまだ当分厳しいだろう。
よって、ダブル相乗効果で「キッビシー」と思うぞ。

>ロンさんは、その欠点があっても尚且有用な使用法を提示する。
>しかし、バビロンの門さんは、
>それをきくと人をバカにした言いようで、
>設問を意図的に理解しない。
>しかし、バビロンの門さんは気付かないふりを続ける。

「気がつかないフリ?]なんで君が私の気持ちがわかるのか不思議だがね。
「人の気持ちは悪魔でもわからない」という言葉は知ってるかな?(笑)

389 :バビロンの門:2001/04/04(水) 00:18
>そして、バビロンの門さんは、
>自分の予測、「PVはバラ色の未来」だが、
>「待機電源が必要なPVには、ピークカットの能力はない。」
>しているままだった。

この部分、日本語としてはっきりしないが、私の主張は
◆ 「政府の」予測によれば「PVはバラ色の未来」。
つまり、2004年から2007年にコストは劇的に
改善される「はず」と政府は主張している。

◆太陽光発電により、通常時間帯に削減できる電源はあるのか?
この問いに対しては「無し」というのが答えだ。

◆太陽光発電により、ピークカットは可能か。
「その容量の半分に限り可能」というのが、先の論文による
とりあえずの結論だ。

としているよ。

>ロンさんは揚水連係でのピークカット能力を提示しつづけた。

ん?ロン君の説は、水力発電分を節約できるという主張であり
太陽電池によるピークカット効果が向上するという話ではないと
思うぞ。ご本人に確認されたほうがいいだろう。
太陽光発電のピークカットは、その能力の半分という点では
お互いに合意しているはずだからね。

>そしてバビロンの門さんは、太陽電池に飽きてしまった。

新たな興味ある論点を提示していただければいつでも参加
させていただくよ。(笑)

390 :ロン:2001/04/04(水) 00:47
バビロンの門さんお久しぶり。しかし相変わらず白熱してるね。
じぎじきに呼ばれたようなので説明させてもらおう。

>>ロンさんは揚水連係でのピークカット能力を提示しつづけた。
>
>ん?ロン君の説は、水力発電分を節約できるという主張であり
>太陽電池によるピークカット効果が向上するという話ではないと
>思うぞ。ご本人に確認されたほうがいいだろう。
>太陽光発電のピークカットは、その能力の半分という点では
>お互いに合意しているはずだからね。

ここはちょっと(全然?)違う。私の主張は

(1) 太陽光発電は需要の多い昼間に発電し、電力需要の急増する
夏季はより多く発電するが、日射に依存するため不安定で、ピークカット
能力も半分だ。

(2) 同じ再生可能エネルギーである水力発電は貯水という形の蓄電設備を
持っており、負荷追随能力に優れている。しかし需要の急増する夏季は
渇水期であり、期待通りの発電は困難だ。

といった長所・短所を持つ2つの電源を効果的に組み合わせれば、負荷追従能力に
優れ、夏季も期待通りの発電をする信頼性の高いピーク電力が太陽光発電の分だけ
得られるだろう、というものだ。あと補足だが、揚水発電に頼らずとも、既存の
一般水力でも十分補完能力があることは>>238で説明した。

例え話で恐縮だが、穴の開いた靴下は何足あっても役に立たないが、重ね履きを
すれば穴がふさがれて使えるようになるのと同じだ。


391 :ロン:2001/04/04(水) 00:58
>>390の補足
穴の開いていない靴下を履けばいいじゃないかとツッコミを入れようと
している人へ。そんな理想的な電源があるのなら具体的に提示するように。
火力は海外依存の化石燃料使用の上、稼働率が低くなると効率低下や
高コストになることに留意すること。

392 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/04(水) 03:08
技術論がないから袋小路に迷い込むんだよ


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 03:50
↑たとえば?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 13:30
>>392
抽象的なその書き込みは、袋小路にも行けない。
もう少し具体的に頼む。

395 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/04(水) 16:28
言葉遊びと化したとこは見捨てるよ

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 19:29
>395
じゃあ、わざわざ顔出すなよ。

397 :バビロンの門:2001/04/04(水) 22:26
>言葉遊びと化したとこは見捨てるよ

はてさて、貴君に見捨てられてこまる御仁が
ここにいるのだろうか?(笑)
例えばhiranoちゃんがいなくなれば、
「渇水期」の無駄レスが無くなって
この板もさみしくなるだろうがね。(笑)

398 :バビロンの門:2001/04/04(水) 22:27
さて、本題。
太陽光と水力発電の関係について。
どうも主張の主旨がよくわからん。

結局、メリットだと主張している点は、本当に
すごいメリットなのか、という疑問だ。
単に、太陽光発電を、既存のどの電源の代わり
とするのかというという話にすぎんだろ?

太陽光発電で、水力発電の発電量がアップするわけでもないね。
つまり、水の絶対量が変わるわけではない。
使える水の総量が変わらないのだから、「経済的」メリット、
あるいは「環境的メリット」もそれほど変わらんだろうね。

仮に、バックアップを火力発電にしたとする。
つまり、火力発電分を置きかえるという前提だ。
すると、それまで必要としていた「燃料費」は丸々浮くことになる。
しかも、それまで排出していた二酸化炭素を出さないですむ。

この目にみえる「経済メリット」および「環境メリット」に対して
「水力発電が夏でも使えます」というセールストークが、それほど
魅力あるものには見えないのだよ。

まあ、どの電源に置きかえるかという論点については、
この程度かな。

399 :おいバビ:2001/04/05(木) 02:13
オマエがいなくなってもさみしくなんないから安心しろ。
続けてもいいけどな。
hiranoがいなくなったらちょっとさみしいけどな。フフフ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/05(木) 02:44
こんなかで太陽電池知ってる方何人いるんですかね。。ていうか、生で見たことありますか?実際に動かしたことありますか?
経済の話ばかりでつまんないです。経済手動だから仕方ないのかもしれないですけど。

車はソーラーじゃ走るの難しいです。重いですから。蓄電して、てのもあるかもしれませんが。
でも、移動手段を自然エネルギーで賄いたいという発想は素晴らしいと思います。

太陽電池を初めとした分散電源を電力会社に売りつけてもうけようという発想もどうかと思うんですが。
いいじゃないですか、エコ人間に自分がなっているという自己満足で。
あと、太陽電池は半永久的に持ちます。10数年で使えなくなるなんてことないです。配線系の故障等はあるのでメンテは必要らしいですが。
では永遠にさようなら

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/05(木) 02:44
置き換わるのなら置き換えればいいって、いう事。
どっかの金持ちがつけてりゃいい、というのは違う。
ロンさんは、初めからこの話をしていた。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/05(木) 02:55
>>400
なにサヨナラって?
つまんなくても必要でしょ。
つまらなくないことは未来技術板ですればいい。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/05(木) 03:02
>太陽電池を初めとした分散電源を電力会社に売りつけてもうけよう

致命的な欠点のないシステムがあるのなら、
そちらに移行するのが当然ですね。
今とりあえず大きな欠点となっているのが、
高コストです。
しかし、逆に言えば、コストの問題以外、
2010年で500万kwで考えたときに
さしあたって大きな欠点はありません。
コストダウンには、普及が再優先です。
経済的には、PVの大量生産が始まります。
もう始まっていますが。
今どき国有工場など、考え難いので(出来ないとは言えないが)
民間が生産する。
この産業の規模が大きくなる。
つまり儲けないと、有り得ない。
別に、そんな事に怒ってもしようがないと思いますよ。
えげつないことを、やったら、怒ればいいんですよ。



404 :ジョンの指:2001/04/05(木) 03:21
皆さん新しい事とか専門的な言葉が大好きなんですね!!
ほんとに感心しています。
僕は難しい専門的な言葉などはよく解りませんが
太陽光発電や人と言うよりも地上に住む全ての生き物を視野に
入れた感覚でのサイエンスにはとても興味があります。
バックアップとして従来の原子力、水力、石油燃料などからなる
発電。(もうすでに完成してて使ってるやつですね)
メインはやはり各家庭(地域)でまかなえる太陽光発電を
とても強く望みます。(早くたくさん増えますように)
なぜなら太陽光発電及びキャパシタの話しにしても
最新の話題でありながら、トータルでの仕組みはむしろ
ステップバック的進歩だと思え、日々当たり前のように電気を
消費しなければ生きれない小さな人間の僕は、その展望にとても
扱いやすい安心感が感じられるからです。
電力としてだけでなく、独立しているという事そのものが精神的な
テンションなどにも良いと思えるのですが。
どうも人も地球も皆疲れているみたいなんで、優しい化学が
最先端だと感じるんです。すみません。
最先端的表現で細かいことをやりあうより、見た人が共感できて
柔軟な気持ちになって参加できる話を展開して下さい。
太陽光発電をみのにしたとても小さな小山の大将あらそいですよ。
とりあえずおじゃましました、バビロンさん。
hiranoさん応援しています。頑張って下さい。僕のような専門外の人間でも


405 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/05(木) 05:28
応援する相手を間違えてるよ
現実でがんばってる人を応援してあげてよ

406 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/05(木) 15:12
とりあえず環境悪化による悪影響が露骨になるまで待ちましょう
でも頭のいい人はそれに備えて用意しときましょう
ここではよく金勘定の話が多いので皆さんにとっての用意とは
貯金のことですかねプ

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/05(木) 15:33
貯金なんてのは能無しのやるこった。頭のいい奴はもうちっとましな運用
してるよ。

408 :ロン:2001/04/05(木) 21:55
>>398
>太陽光と水力発電の関係について。
>どうも主張の主旨がよくわからん。

私の主張の主旨は「太陽光発電の正当な売電価格は?」だ。結局は
前スレ892・バビロンの門氏の投稿

>次に、太陽光発電の電気価格の話。
>昼間発電するから30円だ、ってのもずいぶんな話と思う。
>電力会社から考えて見れば、太陽光発電の現時点での利点は
>「その分、火力発電所の燃料を燃やさなくてすむ」程度の話
>にしかならない。つまり、「あてにできない電力」だ。よって
>その価値は燃料代程度のものだね。ちなみに、燃料コストは
>4円/kWhだから、30円―4円=26円/kWh だけ赤字が増えて
>いるというわけだ。また技術的にも、買電を増やせば周波数を
>50Hzや60Hzに安定させるのが難しくなる。電圧調整も必要だ。

が発端なのだが。粘着クンですまないね。(笑)

>結局、メリットだと主張している点は、本当に
>すごいメリットなのか、という疑問だ。

「あてにできる」か「あてにできない」かで売電価格は大幅に異なる。一年を通じ
「太陽光」だけでも「水力」だけでもあてにできないが、「太陽光プラス水力」なら
信頼性の高い(ここが重要)ピーク電力が供給できるという主張には同意してもらえるね?
これが大きなメリットだ。

もちろん不需要期にもそれなりの発電をするから火力の「焚き減らし」となってしまう時期は
少しあるが、それはまた別途議論すればいい。

電力会社の発電設備はいずれ老朽化する。今まで効率の悪い火力をピーク電力の更新に備えて
無理に運用していたのが、安心して「太陽光プラス水力」に任せられるとすれば、設備投資の
効率化ができるから電力会社にとって大きなメリットだ。太陽電池設置者にとっても、高い
売電価格の保証を受けられるメリットが出るということだ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/05(木) 22:29
>>408
すべてのリスクを電力会社に負わせるのなら、売電価格は低く抑えられるのでは?

410 :ロン:2001/04/05(木) 22:53
>>409
どこまで責任を負うかを議論すればいいと思う(よろしく)。
今後自然エネルギーで電力供給の一翼を担うと仮定した場合、太陽電池設置者が
勝手にブレーカーを落とすなどして発電を放棄すれば供給に支障を来すから問題だ。
高価格売電の権利と無条件売電の義務をセットにしたらいいのかもしれない。

ただし一般的には、多数ある太陽電池の全てが同時に故障する
確率は非常に低いと考えていいだろう。現在までの実績として十分保証されて
いると思う。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 00:34
>>410
あほらしくて最近読んでないですが、

>太陽電池設置者が
>勝手にブレーカーを落とすなどして発電を放棄すれば供給に支障を来すから問題だ。

今の状態でも各世帯が一斉にエアコンをつければ、
落とす事はできますよん。


412 :ロン:2001/04/06(金) 01:06
>>411
>今の状態でも各世帯が一斉にエアコンをつければ、
>落とす事はできますよん。

それは確かにそうだ。しかし太陽電池設置によって新たに発生するリスクでは
ないから、売電価格を抑える理由にはならないと思うが。
仮に卸電力事業者に準ずる扱いならどうだろうか?

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 20:43
前、だれか書いてたが、RPS法って何?
教えて君で悪いが、詳しい人いる?

414 :バビロンの門:2001/04/07(土) 12:44
さてと、またロン君の独善的側面がでてるぞ。(笑)
君の主張では、太陽光発電の電力売値は「30円/kW」という。
この価格設定で、電力卸売自由市場で生き残れるのかい?
しかも、その価格は卸価格であり、その先には小売市場があるわけだ。

君が電力卸売会社を設立したとして、どうやって採算を取って行くのだろうか。
これは、誰かサンのいう「経済原理」の問題だね。(笑)

まあ、売り文句としては「きれいな電気」ってとこだろう。
この付加価値がどの程度のものであるかは、原価100円のTシャツを
1万5000円で売るというまた別の話になると思う。
「イチローのホームランボール」(今イチローがTVでHR打ったぞ)なら
高値だが、タダのボールは1500円だ。
そんなマニアの世界(オタクワールド)での話をするつもりかい?
環境オタク限定の話には興味ないね。(笑)

415 :ロン:2001/04/07(土) 13:18
>>414
>君の主張では、太陽光発電の電力売値は「30円/kW」という。
>この価格設定で、電力卸売自由市場で生き残れるのかい?
>しかも、その価格は卸価格であり、その先には小売市場があるわけだ。

正確には「30円/kWh」だね。

東京電力が募集した卸電力の提示価格(上限)が、稼働率10%で33円という話は
結構有名だと思うのだが。

この価格で売れる(商品価値を高める)ためには売電に関してどんな義務が必要か、
どの程度の信頼性確保が必要か、という観点から議論してもらえるとありがたい。

416 :バビロンの門:2001/04/07(土) 15:25
おいおい、30円が妥当であると主張しているのは君だ。
しかも、天気しだいで電気がくるかどうかも判らん電源でだ。
おまけに、なぜか水力発電という他人の電源設備を当てにして
「安定電源だ」と主張する‘ずうずうしい’会社を作ろうとしている
わけだ。(笑)

>東京電力が募集した卸電力の提示価格(上限)が、稼働率10%で33円という話は
>結構有名だと思うのだが。

私は知らない。で、その詳細データはどこで見られるのだろうか?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/07(土) 16:05
>>414
>太陽光発電の電力売値は「30円/kW」という。
>この価格設定で、電力卸売自由市場で生き残れるのかい?
>しかも、その価格は卸価格であり、その先には小売市場があるわけだ。

電力卸売自由市場に今なってないし、また、買い取り義務化も法制化する直前ですね。
君の言うている事は、現状を把握していない。
つまり、売る側がPV設置者でるので、
>この価格設定で、電力卸売自由市場で生き残れるのかい?
という変な論点で攻めても、
生き残れるに決まっているね。
まったく逆の事を述べていますよ。
>>416
>おまけに、なぜか水力発電という他人の電源設備を当てにして
>「安定電源だ」と主張する‘ずうずうしい’会社を作ろうとしている
>わけだ。(笑)

なんか、詭弁のような議論を望むなら、
無為なので、消えてくれんか?
ロンさんの主張はひとつの有意な提案であるんだよ。
それを否定したいのなら、論理的にたのむ。
もう、感情的に否定するしかなくなってきたのなら、
ほんと、消えて下さい。みっともない。


418 :ロン:2001/04/07(土) 17:19
>>417
電力卸売自由市場に今なってないし、また、買い取り義務化も法制化する直前ですね。

とはいうものの、やりようによっては30円/kWhで売ることも可能だということで、
バビロンの門氏の言う「電力卸売自由市場」の話は十分有意義ではないかな。
少なくとも「4円/kWh」に比べれば大きなメリットだ。

>>416
>しかも、天気しだいで電気がくるかどうかも判らん電源でだ。

こんなことを言っていては事業なんて何もできなくなる。そもそも電力供給
計画だって翌日の天気を元に決めているだろうに。

晴れれば太陽光中心、雨が降れば水力中心だから、計画通りの供給ができなくなる
リスクはかなり小さくなるはずだ(太陽光対水力の比率にもよるが)。

>おまけに、なぜか水力発電という他人の電源設備を当てにして
>「安定電源だ」と主張する‘ずうずうしい’会社を作ろうとしている
>わけだ。(笑)

確かに一見「ずうずうしい」と思えるかもしれないがね。(笑)
逆に考えれば、今まで渇水期がネックになってピーク卸電力供給に参加しづらかった
水力発電事業者が「太陽光発電のゲタ」をはくことで参加しやすくなるとも言える。
まさに持ちつ持たれつだろう?

>>東京電力が募集した卸電力の提示価格(上限)が、稼働率10%で33円という話は
>>結構有名だと思うのだが。
>
>私は知らない。で、その詳細データはどこで見られるのだろうか?

「電力卸供給入札 東京電力」をキーワードに検索すればいろいろ見つかると思う。
東京電力に直接聞くのが一番かな。卸電力だから年によって多少の上下はあるが、
入札価格はおおむね25円〜35円/kWhの間にあるようだ。

419 :バビロンの門:2001/04/07(土) 23:53
>ロン君
さてと、話を整理しようかね。

(主張)水力発電と太陽光が結びつくとエライ。
(理由)夏でも水力が使えるから。

どうもこの点が良くわからないと再三書いている。
別に、太陽光発電との組み合せは水力でなくてもいいはずだね。
しかも、火力では燃料節約、二酸化炭素の排出削減効果が望めると書いた。
この点に関する具体的回答はどのようなものだったのだろうか?

まず、水力発電との組み合せで太陽光発電が「安定電源」になる
との主張があった。しかし、これは単に太陽光には必ずバックアップ
電源が必要だ、というだけの話であり、別に水力でなければいけない
という話ではないね。火力発電でバックアップする利点も先に書いた。

次に、水力発電が太陽光により渇水期にも使えるようになる、との
主張があった。しかし、「夏でも水力発電が使えます」という利点は
いったい何なのか、という点があきらかでない。
別に、年間水力発電量が増するわけではないと書いたね。

ところで、先のレスに「稼働率10%で33円」という話のうち
この「稼働率10%」とはどういう意味か教えて欲しい。
これは、購入時間帯をスポットで決定するという意味なのかな?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/08(日) 00:05
以前に「ガイアックス」のスレッドにアホがいてね。
日本語が滅茶苦茶だから、何を言ってるのか全然わからない。
算数もできなくて、2回も3回もやり直しさせられて馬鹿にされてた。

日本語が滅茶苦茶だから誰が書いたが直ぐにわかるんだ。
どうもそいつが最近ここに居ついているようだぞ。(大笑)


421 :ロン:2001/04/08(日) 02:41
>>419
発電量が同じでも発電時間帯が違えば電力価値は大きく変わる。
揚水発電を考えれば分かるだろう。

>(主張)水力発電と太陽光が結びつくとエライ。
>(理由)夏でも水力が使えるから。
>
>どうもこの点が良くわからないと再三書いている。
>別に、太陽光発電との組み合せは水力でなくてもいいはずだね。

いや、ここは水力が好都合なのだよ。>>239で揚水を除く一般水力の
出水率を計算したので見てほしいが、7月・8月の出水率は6月の
半分しかない。電力需要のピークは7月・8月あたりに来るから
本来なら6月に最大限貯水しておいてあとで有効に使いたいのだが、
貯水量に限界があるから難しいのが現実だ。

結局現状では、7月・8月の多需要期のピーク電力を担うのは、季節運用の
火力発電にならざるを得ないわけだ。稼働率は当然低い。
もしこの時期のピーク電力を他の発電方法でまかなえるのなら、この火力が
老朽化した時は代替設備の新設なしに廃棄することができる(これが重要)。

さて、一般水力の稼働率は50%いけばいい方と言われている。旧通産省の試算で、
火力や原子力の稼働率が80%で算出されているのに、一般水力の稼働率が45%に
抑えられているのはそのためだ。

水力発電はどんなに頑張っても出水量以上の発電ができない(稼働率が低い)
ことは分かっているのだから、付加価値を高める方向で発電を行えば良い。
つまり、電力価値の高いピーク電力をまかなえるような方策を考えれば良い。
水力の稼働率が低いことは、太陽光発電との連携には逆に好都合なのだ。

422 :ロン:2001/04/08(日) 02:42
>しかも、火力では燃料節約、二酸化炭素の排出削減効果が望めると書いた。
>この点に関する具体的回答はどのようなものだったのだろうか?

火力発電設備を用意しておかなくてはならない。また、燃料の節約になると
いうことは、それだけ火力発電の稼働率が悪くなるということだ。

>次に、水力発電が太陽光により渇水期にも使えるようになる、との
>主張があった。しかし、「夏でも水力発電が使えます」という利点は
>いったい何なのか、という点があきらかでない。

太陽光発電と水力発電をバラバラに考えると永久に分からないだろう。
付加価値の高いピーク電力を一年中「太陽光プラス水力」に任せられる
ということは、それだけ低稼働率の火力発電設備「そのもの」を削減できると
いうことだ。

>ところで、先のレスに「稼働率10%で33円」という話のうち
>この「稼働率10%」とはどういう意味か教えて欲しい。
>これは、購入時間帯をスポットで決定するという意味なのかな?

各稼働率ごとに標準発電パターンを設定しているようだ。時間帯・平休日
によって稼働率が変わったりする。詳細は分からないが、低稼働率ともなれば
季節毎の運用パターンも設定されているのだろう。稼働率10%ではさらに
変動の激しい発電を強いられることは想像に難くないが、太陽光発電が
需要の多い時間帯に多く発電するのは分かり切っているから、あとは
給電指令分と比較した過不足を水力発電がカバーすれば良い。

423 :ロン:2001/04/08(日) 03:26
補足。稼働率10%のモデルプラントは揚水発電らしい。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/08(日) 13:33
>ロン君
あいかわらず頑迷だなあ。(笑)

いいかい、君が太陽光発電で置き換えているのは「水力発電」だろ?
それなのに、途中で「火力発電」が削減できる話に摩り替っているぞ。

繰り返す。
太陽光発電で節約されたのは「火力発電」ではなく、「水力発電の水」
だってことだ。それが途中で、「火力発電」が節約された話になっている。
この説明でわかるかい?

>補足の件
揚水発電???
東京電力が揚水発電所から電力を購入するって話なのかい?
それとも、東京電力がどっかの電力会社に売るって話なのか?
この33円という単価は、いったい誰が誰から購入する価格な
のか教えて欲しい。

425 :バビロンの門:2001/04/08(日) 13:34
>>424
おっと、これは私の投稿だ。

426 :ロン:2001/04/08(日) 16:29
>>424
>いいかい、君が太陽光発電で置き換えているのは「水力発電」だろ?

どうやらここが誤解の発端かもしれないね。太陽光発電の信頼性を
確保するために水力発電の助けを借りる、逆に水力発電は渇水期に
太陽光発電のバックアップ役に徹する、これだけの話だ。

10万kWの水力発電所があるとする。6月は10万kW・12時間の発電
ができても8月は5万kW・12時間もしくは10万kW・6時間の発電
しかできない。

降水量が少なくなるためだが、このため、夏季のピークは水力発電の
穴埋めをする形で火力が稼働せざるを得ない。その分を太陽光発電で
穴埋めする。出力の不安定な部分を水力発電が補完するのは容易だ。

>それなのに、途中で「火力発電」が削減できる話に摩り替っているぞ。

だから夏季のピーク電力が「太陽光プラス水力」で確保できればそれだけ
火力発電の設備が削減できるというだけの話。

>東京電力が揚水発電所から電力を購入するって話なのかい?

2000年運用開始の揚水発電(揚水動力はLNG火力)の発電原価。
上限価格が33円/kWhということは、これ以下の価格が提示
されればその落札業者に任せるし、それ以上の価格なら自前
(電力会社)で用意したほうが安くつくということだろう。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/08(日) 19:30
>>426
渇水期にさらに揚水を行えば、流域の生態にダメージを与えるのでは?


428 :ロン:2001/04/08(日) 19:53
>>427
今は揚水発電と一般水力を分けて話を進めている。
揚水発電は、稼働率10%電源の発電原価の話で出てきたもの。

渇水期のダム貯水を細く長く(5万kW・12時間)使わずに太く長く
(10万kW・6時間)使い、10万kWの太陽光発電のバックアップに
徹すれば良いというのが>>426の話。

バックアップに支障を来さないようであれば、発電機をリパワリング
(20万kW・3時間)しても良いかもしれない。そうすれば太陽光発電
20万kWのバックアップができる。

429 :ロン:2001/04/08(日) 21:12
>>428 細かいが訂正。
×太く長く
○太く短く

430 :バビロンの門:2001/04/08(日) 22:30
おいおいおい。(笑)
話がどんどん変わっていっていることに、自分でも気づいているんだろ?
まあいい。もう少し具体的に詰めて行こう。

(問題点その1)
君の言うように、10万kWの水力発電所が10万kWの
太陽光発電をバックアップするものとしようか。

ここで、「安定電源」と主張するからには、完全バックアップ
が前提だろうね。そこで、保守的に見積もれば、
10万kW+10万kW=10万kW となる。
完全バックアップと考えればこの式が正しいことになる。

で、そうであるならば、火力発電の削減分など無い。
火力発電が削減されると主張するためには、太陽10万kW、
水力10万kWを合わせていくらの電源として考えるのかが
明示されなくてはならないね。で、どう考える?

431 :バビロンの門:2001/04/08(日) 22:32
(問題点2)
さて次に、さんざん書いてまだ回答がないと思える点だ。
「水力バックアップはそんなにエライか」という点だ。

夏に水力発電が使える利益と、「燃料代+二酸化炭素」の利益
についてだ。
1年間の燃料代だから相当なものになると思うぞ。(笑)
まあ、「経済」だけをみても、燃料代削減のほうが有利だと
いうのが常識だと思うがね。それに二酸化炭素を加えて、
なお「夏の水力」にこだわる理由は何かを明確にすべき
だろうね。
ただし、この論点は繰り返し書いたようにあまり関心がない。
なぜなら、「水力発電は神聖なものだ」という価値観と
「燃料代+二酸化炭素削減」は「経済+環境」で有利だという
価値観のぶつかり合いだからだ。

そうそう、言っておくが、削減できる火力発電はどちらを
バックアップにしたとしても同じだぞ。(笑)

432 :ロン:2001/04/08(日) 23:34
>>430
>話がどんどん変わっていっていることに、自分でも気づいているんだろ?

最初から一貫している。「太陽光プラス水力」で低稼働率火力の設備そのものが削減できると
いう話だ。

>10万kW+10万kW=10万kW となる。
>完全バックアップと考えればこの式が正しいことになる。

ここまでは良い。

>で、そうであるならば、火力発電の削減分など無い。

ここが違う。7月・8月の多需要期にも水力が発電容量いっぱい使えると仮定するから
おかしなことになる。国内に一般水力が2000万kWあったとする。6月は2000万kW分
発電できたとしても、7月・8月は1000万kW分ぐらいしか働けないと考えるべきだ。
従来、その差1000万kWは季節運用火力でバックアップされているのだ。それを
太陽光発電でバックアップする(相互補完)と考えれば、燃料ばかりでなく
季節運用火力の「設備そのもの」を削減できるという説明では分からないのだろうか?

分からなければこの文章を10回読み直した上でもう一度聞き直してほしい。

>夏に水力発電が使える利益と、「燃料代+二酸化炭素」の利益
>についてだ。

完全に誤解してるね。比較する意味がない。

>火力発電が削減されると主張するためには、太陽10万kW、
>水力10万kWを合わせていくらの電源として考えるのかが
>明示されなくてはならないね。で、どう考える?

10万kWだ。それで?

433 :バビロンの問:2001/04/09(月) 04:21
ロンさんありがとうございます。

もうこれ以上説明しようがないというだけ解りやすく説明されてやっと解りました。
(15回くらい読みましたけど...。)

水力と太陽光の協働がなぜ「エライ」のか。
燃料だけでなく「設備そのもの」を将来的に削減できると言う事は、現在次期火力設備として見積もられている
火力施設への設備投資資金を、経済的・環境的・システム的に可能性のある分野の電源に使うことが出来るからですね。

で、このような動きというのはどの程度進んでいるのでしょうか?
電力会社や政府・関係省庁・その他電力事業者の取り組みとして。



434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/09(月) 15:53
日経ベンチャーメールより転載。
ソースはたぶん
http://www.sciencedaily.com/releases/2000/03/000329080750.htm

010309 太陽光発電を大幅にコストダウン
 太陽光発電は、最も有力な代替エネルギーとして広く認められてきたが、現
実的には、さほど広まっていない。普及を阻む原因は、半導体チップを使って
光を電子の流れに変える効率が悪く、そのためにコストが下がらないことにあ
る。California大学Barkeley校のPaul A. Alivisatos氏は、大きさが何10
億分の1メートルというナノ級の超微粒子を使ってこの問題を解決できるとい
う研究成果を発表した。具体的には、cadmium selenideという半導体物質の
微粒結晶を高分子材料中に埋め込み、光を受けると、電子が結晶間を移動する
という原理を使った。効率を上げるには、この結晶の形を工夫することにある
ことを発見、結晶から出る突起が長いほど発電効率はよくなるという。発電効
率は、既存の高価な太陽光発電装置を 20%上回るとしている。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/10(火) 13:57
ジーメンスの最新の太陽電池のエネルギーペイバックタイムだそうです。

>Date: Sun, 8 Apr 2001 18:32:29 -0700 (PDT)
>
>Here's a recent study done by Siemens on the energy
>payback of photovoltaic cells.
>
>http://www.siemenssolar.com/Paybackstudy.pdf

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/10(火) 14:00
バビロンの問氏は、バビロンの門氏より読解力があるみたいだね。
ふつう、この程度は理解できるもんだが、、。

437 :バビロンの門:2001/04/10(火) 23:54
>ロン君
さてと、私は明日のハードな労働の為に睡眠をとらなければならない。
よって、回答は明日以降とさせていただく。
次回は誤解を解消するために、簡単な数式という言語で語ってみようと思っている。
よろしく。

438 :ロン:2001/04/11(水) 00:34
>>437
了解。有意義な議論を期待してるよ。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/11(水) 17:29
BPアモコが世界最大のソーラーエネルギー計画を発表したそうです。
フィリピンの150の村へ電力供給を行うために4800万ドル(約50億円)。

Date: Mon, 9 Apr 2001 16:05:35 -0700
An interesting piece in Grist (from 3 April, www.gristmagazine.com).
One of the world's leading oil suppliers is moving toward environmental
consciousness and supporting a project related to solar power.
AliciaSolar RaiseBP Amoco launched the world's largest solar energy project on Friday,
promising to bring electricity to 150 remote villages in the Philippines.
Financed in part by the Spanish government, the $48 million project will
supply solar power to 400,000 people, providing energy for basic lighting
and irrigation and drinking water systems. BP Solar CEO Bo Harmon says that
funding organizations around the world are turning to low-cost solar energy
to help spur economic development in developing countries. BP's solar power
division has annual revenues of about $200 million and holds a 20 percent
global market share.

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/12(木) 21:49
共同通信:
信頼性、環境が基本方針
エネルギー政策基本法案
自民党の政務調査会エネルギー総合政策小委員会(甘利明委員長)は十二日、
供給の信頼性や環境適合性を基本方針とした国のエネルギー政策の指針となる
「エネルギー政策基本法案」を正式に取りまとめた。

同法案は「国民生活に影響が大きい半面、
官庁が個別事案ごとに決めてきた国のエネルギー政策の基本を国会で定める(甘利委員長)のが狙い。

 米国カリフォルニア州の電力危機などを受け、
経済産業省が進める電力・ガス市場自由化の過度の進展に歯止めをかける意味もある。
今後、党の最終的な機関決定と与党間調整を急ぐが、
政局が絡み、今国会中の法案提出は微妙だ。
法案自体には、進めるべき個別の発電方式は明記していないが、
小委員会が併せて了承した提言案で、事実上の戦略として
(1)脱化石燃料化
(2)国策としての原子力推進
(3)風力など新エネルギーの育成―を盛り込んだ。
 法案は、政府が法にのっとり具体的政策となる
エネルギー基本計画を策定することを求めている。
さらに企業には計画を踏まえた環境保全の責務、
国民にも省エネ努力などを課している。[2001-04-12-11:26]

441 :ロン:2001/04/12(木) 22:20
>>433
レス忘れスマン。

>で、このような動きというのはどの程度進んでいるのでしょうか?
>電力会社や政府・関係省庁・その他電力事業者の取り組みとして。

現在電力会社が進めている老朽火力の休廃止は電力需要の伸び悩みが直接の原因で
あり、太陽光発電からの買電を意識しているわけではないと見ている。
太陽光発電はまだ全国で数十万kW、買いかぶるほどの規模じゃない。
ただ、設備更新と思われる一般水力発電の発電能力(kW)増強は各地で行われて
いる(例えば電発は奥只見で)。ピーク対応が主目的だろうが、幸い太陽光発電に
とってはプラス要因だ。

政府・関係省庁の動きだが、太陽光発電とからめた水力発電の有効利用という
話は聞いていない。総合エネルギー調査会では太陽光発電の電力価値を燃料費の
節約程度とみなす発言があったなあ。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 06:18
時事通信◎原子力発電の推進を=安定供給を重視−自民調査会提言
 自民党の石油等資源・エネルギー対策調査会小委員会(甘利明委員長)は12
日、原子力発電やプルサーマル計画などの一層の推進を柱とする
エネルギー政策に関する提言をまとめた。
 提言は、中長期的なエネルギー政策の策定に当たっては、需要に見合う安定供給の確保が重要と指摘。
その上で、地球環境に対応した施策を長期的に手掛けるべきだとした。
具体的には、二酸化炭素などの温室効果ガスをほとんど出さず、
一定の発電量を確保できる原子力発電の利点に着目。
使用済み核燃料を再利用するプルサーマル計画 と合わせ、
「国策として着実に推進する」よう要望した。
[2001-04-12-14:13]

共同通信◎自民党案は大きな変化ない
 経済産業省の広瀬勝貞事務次官は12日の記者会見で、自民党の
政務調査会エネルギー総合政策委員会(甘利明委員長)が同日「エ
ネルギー政策基本法案」を取りまとめたことについて、「安定供給
と環境配慮を調整しながら市場メカニズムを進めるとのニュアンス
はあるが、総合的エネルギー政策として大きな変化はない」と評価した。
 同省の今後の対応については「総合資源エネルギー調査会で議論
を進めて行く」としている。
[2001-04-12-14:41]



443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 06:23
甘利明は狂っているのか?
現実が見えていないな。
少し過去のまま、頭が停滞しているようだ。
業界ロビーとして恥知らずな行動を取り続けて、
国益を損なっている恥知らずな犯罪者。


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 12:30
CO2対策のために原発に金突っ込むなんざ馬鹿のやることだ。国の金は、もう少し賢く
使ってほしいものだ。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 23:26
>413
米国「再生可能エネルギー・ポートフォリオ基準」(RPS)


446 :バビロンの門:2001/04/14(土) 12:44
>>432ロン君投稿
(引用開始)
ここが違う。7月・8月の多需要期にも水力が発電容量いっぱい使えると仮定するからおかしなことになる。国内に一般水力が2000万kWあったとする。6月は2000万kW分 発電できたとしても、7月・8月は1000万kW分ぐらいしか働けないと考えるべきだ。従来、その差1000万kWは季節運用火力でバックアップされているのだ。それを 太陽光発電でバックアップする(相互補完)と考えれば、燃料ばかりでなく季節運用火力の「設備そのもの」を削減できるという説明では分からないのだろうか?
(引用終了)

さて、お待たせ。しかし、お互いに疲れる話だなあ、おい。

上の話の中で、私とロン君との差は何か。ロン君は「7月・8月は1000万kW分ぐらいしか働けないと考えるべきだ。」と書いているね。私も同様に考える。ゆえに、私は、その「7,8月の水力発電分1000万kW分の中で太陽光発電のバックアップをする」と書いているわけだ。つまり、

『2000万kW=1000水力発電+1000火力発電』

という式の中で、「1000水力発電」の部分が太陽光発電のバックアップ分となるわけだ。よって、

『2000=1000水力back up+1000太陽光+1000火力』

となり、火力を削減するためには、「10+10=10+α」でなければならない。ゆえに繰り返し
>>430(拙稿)
>火力発電が削減されると主張するためには、太陽10万kW、水力10万kWを合わせていくらの電源として考えるのかが明示されなくてはならないね。

と書いているわけだ。一方、ロン君は「火力発電(1000)」の部分が削減されると主張する。これが実現されるためには、

『2000=水力1000+太陽光1000+水力back up1000』

という式が実現しなければならない。つまり、「7月・8月は1000万kW分ぐらいしか働けないと考えるべきだ。」と主張しながら、「幻のバックアップ水源1000」が確保されていると主張しているわけだ。

447 :バビロンの門:2001/04/14(土) 12:45
では、この「幻の水源1000」はどこから来るのだろうか?
ロン君の考えは、「太陽光発電による節約分」であろうと推察する。
その節約分を「貯水」しておいて渇水期に使うという。
6月の水を8月まで「貯水」されるというのだ。
しかもロン君の過去レスによれば「数週間」の貯水能力
しかないにもかかわらずにだね。

そもそも、そのような「貯水能力」があるならば、雨季と
乾季の水力発電の発電量の差はとっくに無くなっているはずだ。

雨季に100、乾季に50という発電量の差は、
「目一杯雨季に貯水した結果」
であるとこを忘れてはいけない。
ロン君は先人のその貯水の努力の結果の上に立ち、さらに
「貯水」できると平然と主張しているわけだ。
しかも、雨が降り続く雨季に、太陽光発電で貯水するという
矛盾も抱えているね。

以上のように、同じ「節約分」で火力発電が削減できると主張して
いるにもかかわらず、ロン君と私ではその節約の規模内容に差異が
あるわけだ。

448 :ロン:2001/04/14(土) 19:00
>さて、お待たせ。しかし、お互いに疲れる話だなあ、おい。

お疲れさん。しかしここは大事な話だ。4円と30円では設備の回収年数が10倍近く変わってしまうからな。
だから徹底的に疑義は出してもらう。これ以外にも話はまだあるのだ。バビロン氏、ここで息切れしないで
がんばってくれ。では本題。

>上の話(>>432)の中で、私とロン君との差は何か。ロン君は「7月・8月は1000万kW分ぐらいしか働けないと考えるべき
>だ。」と書いているね。私も同様に考える。ゆえに、私は、その「7,8月の水力発電分1000万kW分の中で太陽光
>発電のバックアップをする」と書いているわけだ。つまり、
>
>『2000万kW=1000水力発電+1000火力発電』
>
>という式の中で、「1000水力発電」の部分が太陽光発電のバックアップ分となるわけだ。よって、
>
>『2000=1000水力back up+1000太陽光+1000火力』

こう考えてしまったか…。その考えは正しくない。まあ半分は私の書き方にも責任があるが。

>>426
>10万kWの水力発電所があるとする。6月は10万kW・12時間の発電
>ができても8月は5万kW・12時間もしくは10万kW・6時間の発電
>しかできない。

と書いてもピンと来なかったようなので直感的に分かりやすい書き方にしたのだが
まずかったな。発電出力(kW)と発電量(kWh)の区別が重要だ。

8月の出水量が6月の半分になるということは、可能な発電パターンが上の状況になるということだ。
どれだけの設備が国内にあるかは>>238を見てくれ。ほとんどの水力が何らかの調整設備を持っている。

449 :ロン:2001/04/14(土) 19:01
現状は水力の出水不足を季節運用火力でバックアップしていることは>>432で述べた。火力は連続運用が
基本だ。例えば11時〜16時のピーク供給力を火力□、水力■で表すとこんな感じになる。
1マス5万kWとして考えてくれ。

11□
12□■
13□■
14□■
15□■
16□

それを、次のような発電パターンに変えてはどうかと提案しているわけだ。
下の図では太陽光□、水力■だ。出水量(kWh)に変化がないことを確認してくれ。

11□
12□□
13□□
14□■
15■■
16■

水力の発電パターンが「細く長く」から「太く短く」に変わっただけで、追加の設備投資は
なにも要らない。この図では「太陽光10万kWの導入→季節運用火力5万kW削減」と
なるのだが、太陽光と水力の出力比や天候による需要変化、周波数調整も考慮しなければ
ならないから実情はもう少し複雑だ。いずれにせよ、火力は削減できる。

450 :ロン:2001/04/14(土) 19:03
だから、

>『2000=水力1000+太陽光1000+水力back up1000』
>
>という式が実現しなければならない。つまり、「7月・8月は1000万kW分ぐらいしか働けないと考えるべきだ。」と
>主張しながら、「幻のバックアップ水源1000」が確保されていると主張しているわけだ。

と主張しているのではないことがお分かりいただけるだろう。「幻のバックアップ水源1000」は、水力発電所が
渇水期にも発電能力(kW)いっぱい稼働することにより生み出されるものなのだ。だから

>>447
>では、この「幻の水源1000」はどこから来るのだろうか?
>ロン君の考えは、「太陽光発電による節約分」であろうと推察する。
>その節約分を「貯水」しておいて渇水期に使うという。
>6月の水を8月まで「貯水」されるというのだ。
>しかもロン君の過去レスによれば「数週間」の貯水能力
>しかないにもかかわらずにだね。

の推察は残念ながら正しくない。もう一度考えてくれ。よろしく。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/14(土) 22:56
おいおい、本当に疲れるぞ。
バックアップという言葉の意味を、
再確認しなくちゃならんのかね。(ため息)

いいかい、君のマス目の図で「太陽光発電」のバックアップは
どこに書かれているんだい?
太陽光発電が10万kWという能力を発揮できない時には、
いったい「どんな電源が」その代行をするのかね。

「幻の水源」が無いという以上は、その代行(バックアップ)は
火力しか残らんじゃないか。しかし、その火力発電施設は既に
「削減」されてこの世にないのだろう?

どうだい、すごく単純かつな質問だと思うぞ。
同じ質問を何回繰り返す必要があるのかの耐久レースを
してるつもりはない。

452 :バビロンの門:2001/04/14(土) 23:33
ということで、上の451も私の投稿。

しかし、積み木を並び替えた「良い点」が明確ではないね。
どんな良いことがあったのだろうかね。

453 :ロン:2001/04/15(日) 00:18
>>451
>いいかい、君のマス目の図で「太陽光発電」のバックアップは
>どこに書かれているんだい?
>太陽光発電が10万kWという能力を発揮できない時には、
>いったい「どんな電源が」その代行をするのかね。

言うまでもなく水力発電だ。だから相互補完だと言っているだろうが。
「太陽光発電が10万kWという能力を発揮できない時」とはどんな
時を想定しているのか? 雨も降らない、日も射さない日が1ヶ月も2ヶ月も
続くと思っているのか? 大体そういう日は夏季なら電力需要が下がる。
バックアップ火力が出る幕はない。それはもはやバックアップ設備ではなく
余剰設備だ。

そこまで心配性なら、過去に日射ゼロかつ降雨ゼロの日が続いた時期を
具体的に示してくれ。その方が話が早い。

太陽光発電と水力発電を組み合わせる利点は、晴天日と雨天日がほぼ背反事象と
見なせるからだ。天気が良く雨が降らなければ太陽光発電主体、天気が悪く雨が
よく降れば水力発電主体となる。どちらに転んでも「両者の和」で一定の発電量が
得られる。

>しかし、積み木を並び替えた「良い点」が明確ではないね。

火力の設備を削減できることを明確に示したつもりだが。

454 :ロン:2001/04/15(日) 00:51
念のため補足だ。
>>451
>太陽光発電が10万kWという能力を発揮できない時には、
>いったい「どんな電源が」その代行をするのかね。

水力発電が、貯水を前倒しして出水し、発電することで代行する。
太陽光発電が10万kW出せない理由が雨天なら貯水量はすぐ復活するし、
日射が雲に遮られた程度なら、出水量はわずかですむ。

455 :バビロンの門:2001/04/15(日) 10:28
◆結局理解してなかったのだね
こら、いかげんにしなさいな。
結局今まで「何の話」をしてきたと思っているんだい?
君は、私の今までレスで一体「何を質問しているのか」を
まったく理解していなかったということだぞ。
この単純かつ簡単な質問を理解していただくために、
繰り返し繰り返し投稿してきたというわけだ。
私が疲れるのも当然だろう?(笑)

◆ 相互補完という誤解と幻想
先の君の「積み木図」を良く見てご覧。
水力発電は、太陽光発電導入以前と同量の発電を行っているね。
つまり、水力発電は自分の役割を果すのに精一杯で、太陽光発電
をバックアップする余裕など無いということだ。
もし、水力発電を休ませることができるならば、バックアップ用
の水源の余裕ができるだろうがね。しかし、ロン君のプランでは
太陽光発電がなされている時に「節約」できる水源などない。
つまり、バックアップ用の水源は無いということだ。


456 :バビロンの門:2001/04/15(日) 10:30
◆奇怪かつ不可思議なプラン???
>水力発電が、貯水を前倒しして出水し、発電することで代行する。
>太陽光発電が10万kW出せない理由が雨天なら貯水量はすぐ
>復活するし、日射が雲に遮られた程度なら、出水量はわずかですむ

ここがおかしいと指摘しているのだよ。
いいかい、或る期間(例:月間)に出水(貯水)できる量は
限られている。これを50としようか。この50は、その月間
での定常水力発電の為に必要な水源だ。そして、この50には、
その月に降る雨の量も含まれている。
雨が降って蓄えられる水は、「定常水力発電の為のもの」であって、
太陽光のバックアップの為のものではないのだ。
「太陽光発電が10万kW出せない理由が雨天なら貯水量はすぐ復活する」
などと、簡単に言わないで欲しいね。その雨は「定常水力発電」に
回されるべきものだ。
もし、太陽光発電のバックアップの為に、+10必要であったと
すればこれは完全な持ち出しになる。月間で60の水源が必要に
なるということだ。そして、この持ち出した水の回復は望めない。
なぜなら、先のロン君の「積み木図」に見るように、「太陽光発電に
より節約される水源は無い」からだ。

457 :バビロンの門:2001/04/15(日) 10:35
◆再掲
398 名前:バビロンの門投稿日:2001/04/04(水) 22:27
さて、本題。
太陽光と水力発電の関係について。
どうも主張の主旨がよくわからん。

結局、メリットだと主張している点は、本当に
すごいメリットなのか、という疑問だ。
単に、太陽光発電を、既存のどの電源の代わり
とするのかというという話にすぎんだろ?

※太陽光発電で、水力発電の発電量がアップするわけでもないね。
※つまり、水の絶対量が変わるわけではない。

使える水の総量が変わらないのだから、「経済的」メリット、
あるいは「環境的メリット」もそれほど変わらんだろうね。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/15(日) 14:45
だから、、
火力分、メリットあるでしょ。
簡単なことを詭弁を労する意味はなんじゃ?
>>446なんか読んでて恥ずかしくなるぞ。


水力もいいけど、
ガス火力をPVのバックアップ電源として使用するのもいいかな。
と思うし、原子力はどうだ?

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/15(日) 16:12
↑この名無しのアホ、まだ理解してないよ。(ため息)
アホは口はさまないで欲しいね。
おとなしく見てなさい。(笑)



460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/15(日) 17:40
↑君なんだよ。理解できていないのは。(泣)
もう少しだよ、がんばってね。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/15(日) 17:51
>>458
>水力もいいけど、
>ガス火力をPVのバックアップ電源として使用するのもいいかな。
>と思うし、原子力はどうだ?

太陽光発電の特性を全く理解してないという証明だね。(藁藁
まあ、前半は良いとして原子力を持ち出した時点で完全にアウト。

もし、議論に参加したいのなら、
「何故、原子力が太陽光発電のバックアップとして良いのか」
をちゃんと書けなければならないよ。
まあ、無理だろうけどね。
それができないなら、引っ込んでな。(藁藁

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/15(日) 18:42
>461
>原子力を持ち出した時点で完全にアウト。
ってアウトな理由を書かずに言うのは、初っぱなからノーゲーム。
君の言い様はいつも不毛への道を目指しているのか?

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/15(日) 18:47
あらら、原子力を持ち出した人を非難しないで、他の人を非難するのは
まったくの検討ハズレ。
さあ、「何故、原子力が太陽光発電のバックアップとして良いのか」
の理由を書きなさいな。(大笑)


464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/15(日) 19:20
hiranoのいつものやり口だな。

465 :河野太郎ごまめより:2001/04/15(日) 19:47
エネルギー基本法。
エネルギー基本法の小委員会最終日。とりまとめの最中に、こんな誤っ
た法案には反対です、と申し上げると、悪の権化、加納事務局長の顔が
ひきつっていた。
自民党の場合、小委員会のメンバーでなくとも出席していれば誰でも発
言は許可されるが、この小委員会は、ちょっと違った。僕が手を挙げる
と、加納事務局長が、今日は小委員会だから、発言は小委員会のメンバー
のみと言いかけ、甘利小委員長に発言させるように促され、ではオブザー
バーからも発言を認めます!?
もめそうになったら、河野はオブザーバーだからとでも行って押さえ込
むつもりだったのかもしれない。党内手続きにあたって、全員一致では
なく、反対意見があることもはっきりさせよ、ともう一度発言する。ひ
でえ、法案だし、ひでえ運営だ。
笑ってしまうのは、この原発推進、自然エネルギー猛反対の加納参議院
議員らが、与党の自然エネルギーPTなるものを立ち上げていること。
不自然エネPTに他ならない。

466 :ロン:2001/04/15(日) 19:59
もう一度書くが、発電出力(kW)と発電量(kWh)を区別してもらいたい。

>>455
>先の君の「積み木図」を良く見てご覧。
>水力発電は、太陽光発電導入以前と同量の発電を行っているね。

発電量は同量だが発電出力は最大2倍になっているだろう?

>つまり、水力発電は自分の役割を果すのに精一杯で、太陽光発電
>をバックアップする余裕など無いということだ。

図の解釈を間違えている。最初の図で、水力発電は自分の発電出力(10万kW)の
半分しか出せていない。理由は出水量が半分で、季節運用火力に上積みする形で
発電するから。次の図では出水時間が短くなった代わり15時には最大出力で
稼働している。

>もし、水力発電を休ませることができるならば、バックアップ用
>の水源の余裕ができるだろうがね。しかし、ロン君のプランでは
>太陽光発電がなされている時に「節約」できる水源などない。

話をすり替えないでほしい。誰も水源を節約する話などしていない。水力発電の
発電パターンを太陽光発電に合わせて変えることで火力発電の設備自体を削減できる
という話なのだから。

>つまり、バックアップ用の水源は無いということだ。

自流式や容量が極端に小さい調整池式ならその通り。そこにこだわっているのか?

467 :ロン:2001/04/15(日) 20:01
>>456
>いいかい、或る期間(例:月間)に出水(貯水)できる量は
>限られている。これを50としようか。この50は、その月間
>での定常水力発電の為に必要な水源だ。そして、この50には、
>その月に降る雨の量も含まれている。

ではバビロンの門氏の言うところの「定常水力発電」を説明してもらおう。
その50という水量から「太陽光プラス水力」の発電パターンをつくったのが
先の図なのだが。問題は、降水量が予想より増減したときの供給信頼性だ。

>雨が降って蓄えられる水は、「定常水力発電の為のもの」であって、
>太陽光のバックアップの為のものではないのだ。

ここは誤解が入っている。「太陽光プラス水力」の発電パターンの図をもう一度見てほしい。
これを平年のパターンとしようか。

もし平年より日射量が多ければ白マスが黒マスを置き換え、降水量が多ければその逆になる。
どちらに転んでも一定量の発電量が確保できるから、確実にその分の火力設備が不要になる。

具体的な話で考えようか。太陽光で50、水力で50、合わせて100の発電量(kWh)を
通常のピーク供給力と想定したとする。さて、次の場合を考えてみよう。
○降水量が増加し、太陽光の発電量が20パーセント低下、水力の発電量が10パーセント増加。
→40+55=95(供給力は5パーセント低下)
降水量が減少し、太陽光の発電量が20パーセント増加、水力の発電量が10パーセント低下。
→60+45=105(供給力は5パーセント増加)

降水量の増減に対してピーク供給力の変化が緩和されている。言うまでもなく相互補完の効果だ。

468 :バビロンの門:2001/04/16(月) 02:34
なんだ、まだ理解できないのか。(ため息)
ここまで来ると頑迷を通り抜けて、向こう側の人間だと思われるぞ。(笑)

後でゆっくり解説するが、とりあえず今日のところはヒントだけだ。
次の二つの文章をよく比較してみてごらん。

>>456 (バビロンの門)
>いいかい、或る期間(例:月間)に出水(貯水)できる量は
>限られている。これを50としようか。この50は、その月間
>での定常水力発電の為に必要な水源だ。そして、この50には、
>その月に降る雨の量も含まれている。
>雨が降って蓄えられる水は、「定常水力発電の為のもの」であって、
>太陽光のバックアップの為のものではないのだ。

>>467(ロン君)
>もし平年より日射量が多ければ白マスが黒マスを置き換え、
>降水量が多ければその逆になる。
>どちらに転んでも一定量の発電量が確保できるから、
>確実にその分の火力設備が不要になる。

さあ、この違いを理解し、説明してごらん。

469 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/16(月) 07:39
こんな事やってる暇あったらグリーン電力基金に寄付してくださ〜い

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/16(月) 10:51
>>465
ちゃんとML読めよ。

※ 但し、記事の一部を取り出したり改変しての転載を禁じます。



471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/16(月) 12:24
なんか二人でやりあってるみたいだけど
ロンさんの言ってること分かるよ。
ひと月に出せる水の量が決まってても
今まで昼間に流していた水を節約して
夕方に回せばその分だけ昼間に太陽電池が
入りこめるってことだよね?




472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/16(月) 12:40
babiちゃんは、意地はってるんだよ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/16(月) 16:02
なんだ、まだ理解できないのか。(ため息)
ここまで来ると頑迷を通り抜けて、向こう側の人間だと思われるぞ。(笑)
さてと、いいかい、耐久レースをしてるつもりはない。(ため息)
私が疲れるのも当然だろう?さあ、説明してごらん。(笑)



474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/16(月) 18:20
>>471
>今まで昼間に流していた水を節約して
水質保全の問題からいって無理では?
一定量を常に流さなくては行けないと思うのだが...

475 :バビロンの子:2001/04/16(月) 19:06
バビロンの門さんの意見に荷担するので「バビロンの子」を名乗
ります。

>11□
>12□■
>13□■
>14□■
>15□■
>16□
>
>それを、次のような発電パターンに変えてはどうかと提案しているわけだ。
>下の図では太陽光□、水力■だ。出水量(kWh)に変化がないことを確認してくれ。
>
>11□
>12□□
>13□□
>14□■
>15■■
>16■

ロンさんのおっしゃるのは
5万kWの火力の代替として10万kWの太陽光と5万kWの水力
を作ればよいということですよね。(または水力発電機増設)

5万kWの火力代替のために15万kWの発電所が必要というのは
あまり経済的でないでしょうね。言い方を変えると、太陽光の供給
力としては多く見積もっても5万kW以下といことでしょうか。
これで高くついた分は電力会社がすべて被れというのがロンさんの
論理なんでしょうか?

もうひとつロンさんの論理では
曇りや雨の日は電力需要自体が小さくなるから

曇りの日       雨の日
11          11■
12■         12■■
13■         13■■
14■         14■■
15■         15■■
16          16■

ということでしょうが

ここでバビロンの門さんの意見を解説すると
雨が降ったらからといって雨の日に全部使っちゃいけない。
晴れの日の分も残しておかなきゃいけない。
雨の日の分を全部使うと晴れの日の分が無くなっちゃう。
1日の水の使用量は雨の日に降る分は折込済みってことです。


476 :バビロンの門:2001/04/16(月) 22:09
うれしいねえ、皆が自分の意見を、自分で考えて書いてくれている。
議論板らしくなってきたじゃあないか。
しかし、各自の受け取り様がこうも違うとはね。(笑)

言っておくが、私はロン君を評価している。
少なくとも、どっかの記事のコピペをしただけで、何かをしたつもりに
なって自己満足に浸っているヤツや、議論板を宣伝板と勘違いしている
アホに比べたら数段上だ。(笑)

ところで、>>471君。
君はロン君のいうところがわかったと書いているね。
では、私の云うところはどうだろう?
私は何を言おうとしているのだろうか。
私のどの点が間違っているのだろうか。
教えてくれないか。

477 :ロン:2001/04/16(月) 22:51
>>475
>5万kWの火力の代替として10万kWの太陽光と5万kWの水力
>を作ればよいということですよね。(または水力発電機増設)

ちょっと違うな。少なくとも水力については現状の設備のままで太陽光発電を
500万〜1000万kWは今すぐにでも導入できると考えている。次に太陽光だが、

http://sta-atm.jst.go.jp/jicst/NC/kakuyugo/siryo/siryo136/siryo213.htm
の中程にあるグラフを見れば、14時〜15時で日射量は南中時の2/3ほど、
太陽電池パネルの取り付け方によってもかなり変わる。火力の2倍導入しなければ
ならないとは一概に言えない。

>雨が降ったらからといって雨の日に全部使っちゃいけない。
>晴れの日の分も残しておかなきゃいけない。
>雨の日の分を全部使うと晴れの日の分が無くなっちゃう。
>1日の水の使用量は雨の日に降る分は折込済みってことです。

バビロンの門氏にも答える形になるが、この部分はやはり誤解だ。
あらかじめ予想される出水量に応じて「太陽光プラス水力」の発電分担パターンを
決めておくのだ。どの程度の降水量が得られるかは当然折り込み済みだ。

で、予想より降水量が多い場合、少ない場合にもお互い補完しあって
ピーク供給力を確保しましょう、というのが>>467の話なのだが。

「雨が降ったら全部使ってもいい」ではなく、
「予想以上に雨が降ったら、その分だけ有効利用して太陽光発電のマイナス分を補完しましょう」
ということ(その逆もあり)だが、分かってもらえるだろうか?

>>468に対する回答でもあるが、バビロンの門氏、これでお分かりか?

478 :ロン:2001/04/16(月) 23:05
>>474
>>今まで昼間に流していた水を節約して
>水質保全の問題からいって無理では?
>一定量を常に流さなくては行けないと思うのだが...

ついでに答えておく。
水利権と河川維持流量の問題だね。もちろんこの制約の中で最大導入量を議論すればよい。
なお、「一定量を常に」ではない。「一定量以上を常に」だ。でないと調整池・貯水池の
存在意義がなくなってしまう。それに、水力発電がベース供給のみになってしまう。一般水力も
ピーク供給は一部負担している。

479 :ロン:2001/04/16(月) 23:18
>>475
>5万kWの火力代替のために15万kWの発電所が必要というのは
>あまり経済的でないでしょうね。言い方を変えると、太陽光の供給

本当にそうかな? その5万kWの火力の稼働率が著しく低いものだったらどうする?
稼働率によって発電単価が大きく異なることは以前のレスでかなり議論されている。

ついでに言うと、太陽光発電は、空調需要が増えるであろう夏の晴天日は多く発電し、
あまり空調需要の伸びない曇天〜雨天時はあまり発電しないことも考慮してくれ。
つまり、太陽光発電を導入することで、他の火力の稼働率を高くすることも可能なわけだ。

480 :バビロンの門:2001/04/16(月) 23:58
さてと、どうもロン君が理解しているのかどうか不安だね。
そこでだ、ロン君の自説の主張は一時おかせていただこう。
で、>>468の問いに真正面から答えていただきたいね。
つまり、私の説のどの点が「誤解」なのかを解説してもらえないかね。

>>456(拙稿再掲)
◆奇怪かつ不可思議なプラン???
>水力発電が、貯水を前倒しして出水し、発電することで代行する。
>太陽光発電が10万kW出せない理由が雨天なら貯水量はすぐ
>復活するし、日射が雲に遮られた程度なら、出水量はわずかですむ

ここがおかしいと指摘しているのだよ。
いいかい、或る期間(例:月間)に出水(貯水)できる量は
限られている。これを50としようか。この50は、その月間
での定常水力発電の為に必要な水源だ。そして、この50には、
その月に降る雨の量も含まれている。
雨が降って蓄えられる水は、「定常水力発電の為のもの」であって、
太陽光のバックアップの為のものではないのだ。
「太陽光発電が10万kW出せない理由が雨天なら貯水量はすぐ復活する」
などと、簡単に言わないで欲しいね。その雨は「定常水力発電」に
回されるべきものだ。
もし、太陽光発電のバックアップの為に、+10必要であったと
すればこれは完全な持ち出しになる。月間で60の水源が必要に
なるということだ。そして、この持ち出した水の回復は望めない。
なぜなら、先のロン君の「積み木図」に見るように、「太陽光発電に
より節約される水源は無い」からだ。

481 :ロン:2001/04/17(火) 00:29
>>480
>で、>>468の問いに真正面から答えていただきたいね。
>つまり、私の説のどの点が「誤解」なのかを解説してもらえないかね。

恐らくこの部分の解釈が私とバビロンの門氏とで異なっているのが
誤解の原因だろう。
>太陽光発電が10万kW出せない理由が雨天なら(以下略)

バビロンの門氏は「太陽光発電のバックアップに回せる余分な水は存在しない」
と考えたのだろう。
私は「予測に反して10万kW出せない」と考えた。つまり、その日は10万kWの
発電量および電力需要を予測して「太陽光プラス水力」の発電パターンを
組んでいたわけだ。ところが実際はそうではなかった。そのときに何が考えられるか。
もし雨天であれば、貯水を前倒しして発電に使っても構わない。なぜなら、
この雨天による降水による貯水は予想を立てるときに考慮していなかったからだ。

もし日射が雲に遮られるような天候であれば、その分だけ水力が補完すればよいし、
そもそも需要も伸びない。その日だけ見れば確かに貯水の持ち出しにしかならないが、
1週間、2週間の予想の中には当然折り込み済みだから問題ないのだ。

482 :ロン:2001/04/17(火) 00:32
では逆に聞こう。
バビロンの門氏の言う「定常水力発電」を定義してもらおう。
場合によっては、例の積み木の図を使っても構わない。

483 :バビロンの門:2001/04/17(火) 00:58
さて、ロン君との話の前にちょっとごあいさつ。

>「バビロンの子」氏

光栄だね。
しかも、視点もいい。
ロン君が見落としている点もちゃんと見ているね。

しかし、ロン君自身が「積み木図」で太陽光発電が火力発電
の倍の図をちゃんと描いているんだよなあ。(笑)
その自分の画いた図をこうも簡単に否定されるとは、
お互い苦労するよなあ。(笑)

私も前スレで、
「ピークカットに貢献するのは太陽光発電の半分」
という論文を彼と確認したつもりだったのだがねえ。

まあ、ボチボチ行こうか。

484 :ロン:2001/04/17(火) 01:11
>>483
>しかし、ロン君自身が「積み木図」で太陽光発電が火力発電
>の倍の図をちゃんと描いているんだよなあ。(笑)

「ピークカットは半分」は確かに意識して描いた。
しかし例の論文、バビロンの門氏は前提条件まできちんと把握しているのか?
要約だけをもとに議論されてもかなわない。

「電力ピークが14〜15時」かつ「南面にパネルを配置」という条件で
議論していなかったか? もし今後電力価値を上げることが推奨されるのであれば
いくらでも方法はあるのだが、それは無視か?

まあ、わずか2マスで発電カーブを描けば、ああなるのはしようがないが。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/17(火) 12:59
476のバビロンさんへ

471です。うまく言えるか分からないけど、
最初は余分なバックアップをつくらなきゃいけないのかと
思ったのだけど、449と450とか見ると、もともと
夏は水が少ないから設備が半分まるまる遊んでるんだよね。
それを最大限使ってやるのがけっこう絶妙だなと思ったんだけど
バビロンさんとかには伝わってなくて頓珍漢な言い合いになってる。
ロンさんだいたいこんな感じですよね?

バビロンさんも読み直したほうがいいかもしれないです。



486 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/17(火) 19:13
ご老人は最後までご老人か

487 :ロン:2001/04/17(火) 21:48
>>485
その通り。使われていない設備を有効利用してやろうというのが私の主張だ。

「バビロンの子」氏へ
バビロンの門氏は相変わらず太陽光単独でのピークカット能力(半分)にこだわっているようだ。
仮に半分で考えたとしても、私の主張の基本は>>214で述べたようにあくまでも「太陽光プラス水力」での
ピークカット能力だ。>>449では100%になっている。これだけの火力「設備」は削減できる。
分からない点があればさらに質問してほしい。


488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/17(火) 22:12
子。自作自演。

489 :バビロンの門:2001/04/18(水) 01:30
>>488
おやおや、「h×××××ちゃん」じゃあるまいし。(笑)


490 :バビロンの門:2001/04/18(水) 01:31
では、ここでロン君の積み木図を拝借して考えてみようか。
各段階での積み木図だ。

(ア) 太陽光導入前

 ■■■■ ←水力
□ □□□□□←火力

 (イ):太陽光導入で晴天の場合

○○■■      ○:太陽光
○○○○■■     ■:水力

ここで、ロン君の主張のとおりに、水力発電で太陽光の
バックアップを図るとすれば、

 (ウ):雨天または曇天の場合

○○■■      ○:太陽光
▲▲▲▲■■     ■:水力 ▲:水力でのバックアップ

この図から、水力は太陽光のバックアップとして▲4個分を
消費したわけだね。この消費した▲4個分を、どこかで取り
戻さなければならない。この分を取り戻す方策は何であるか
というのが、やっとたどりついた論点だね。
ちなみに、前稿で「定常水力発電量」と私が呼んだのは、
上図における4■部分のことだ。

491 :バビロンの門:2001/04/18(水) 01:33
おっと、前稿で図がズレたが修正して見てくれ。
さて、以上の論点に対してのロン君の主張は次のとおりだ。

>もし雨天であれば、貯水を前倒しして発電に使っても構わない。

ここで、或る期間「T日間」における総水力発電量はWTは、図(ア)太陽光導入前

 ■■■■ ←水力
□□□□□□←火力

より、WT(総水力発電量)=4■T となる。つまり、この期間中に使用できる水の総量は4■Tしかないわけだ。ここで注意しなければならないのは、この4■Tという水の量は、期間Tの間に降った雨も含んだ量であるということだ。

では、この期間「T日間」に、「例年通り」に雨が「R日間」降ったとする。「例年通り」ということは、つまり「R日間」の雨は「予定どおり」であるということだぞ。つまり、この雨は4■Tに入っているということだ。もし、ここでロン君の主張のとおり、太陽光のバックアップを水力発電で行ったとすれば、期間Tにおける水力発電量は(ウ):雨天または曇天の場合から

 ○○■■      ○:太陽光
▲▲▲▲■■     ■:水力 ▲:水力でのバックアップ

で、この場合の総水力発電量は、WT=4■T+4▲R となる。
ここで、期間Tの間に使用できる電力量は4■Tしかなかった。ゆえに、4▲Rをカバーする水量は存在しない。つまり、水力発電で太陽光発電はバックアップできないということだね。

492 :バビロンの門:2001/04/18(水) 01:35
では、「4■T+4▲R」を最初からその期間に使用できる
「総水力発電量」とすればどうだろうか。

そう考えればすべてがうまくいくような気がするが、
実はこれは茶番だね。

これでは、太陽光発電に対する専用バックアップ電源を設けた
ものと全く違いがない。つまり、上記の4▲R部分が、太陽光
発電専用電源として占有される。
(ア) 太陽光導入前 の図において考えれば、

 ■■■■ ←水力
□□□□□□←火力

上図の■■■■のうち、例えば半分の■■がバックアップ専用
とすれば、晴天時の図は

 ○○■■      ○:太陽光 □:火力発電
○○○○□□     ■:水力

となり、火力発電所は削減されない。

さて、この説への反論は、ロン君の説の再説明ではなく、
この一連の流れのどの部分についての反論であるのかを明確
にして欲しい。>ロン君、471氏

493 :バビロンの門:2001/04/18(水) 01:45
他の論点についても、言いたいことが山ほどあるぞ。
しかし、論点の拡散防止の為に、当面の問題が片付いてからとする。
返信がないから納得したと勘違いしないように。(笑)

494 :ロン:2001/04/18(水) 03:39
やはり図があると説明が明快だね。作成ご苦労様。さて反論だ。
まず、>>490-491の説明は基本的に問題ない。

>ここで、期間Tの間に使用できる電力量は4■Tしかなかった。ゆえに、
>4▲Rをカバーする水量は存在しない。
>つまり、水力発電で太陽光発電はバックアップできないということだね。

についてコメントすると、バビロンの門氏の言うとおり、4▲R分の貯水変動を
吸収できない水力発電ではバックアップできないということだ。
ただし自流式でなければこの程度の変動は十分吸収できる。問題は次だ。

>>492
>では、「4■T+4▲R」を最初からその期間に使用できる
>「総水力発電量」とすればどうだろうか。

この考えがそもそも間違っている。1日単位で過不足を勘定するからいけない。バビロンの門氏は

(1) 晴天時は水力が4マス必要(太陽光は6マス)
(2) 雨天または曇天時は水力が8マス必要(太陽光は2マス)

と説明しているわけだ。ならば、仮に1週間のうち晴天日が5日、雨天または曇天日が2日
と予測して、4×5+8×2=36マスの水量さえ確保できれば、
「晴天日が5日、雨天または曇天日が2日」の太陽光発電と協調発電ができるわけだ。
逆に、これだけの水量に見合う太陽光発電を導入すればよいことになる。

ではこの予測からはずれたらどうするか? バビロンの門氏の説明を用いれば、
「晴天日が0日、雨天または曇天日が7日」→56マスの水量を確保すればよい。
「晴天日が7日、雨天または曇天日が0日」→28マスの水量を確保すればよい。
(晴天日が7日では水量はゼロだ、などと言わないように)

となり、晴天日数に対応して確保すべき水量が減っている。相互補完なのだから
当たり前だね。もちろん貯水池・調整池である程度の変動分は吸収できるとしての話だ。

495 :hirano:2001/04/18(水) 06:55
>>489
うるさいぞバビロン。
あおられたからって、何で俺に鉾先向ける?
逆恨みもほどほどに。

君は皆に指摘されているように、
意地を張っているだけじゃないのかな。
屁理屈をつづけるのもいいかげんにした方が良い。
ここでは詭弁は通じない。
一旦、認めるのは認めて、
別の道を探した方が建設的だよ。
そもそも、依然何度も指摘したが、一切答えないようだが、
君が把握している「PVの様々な欠点」を補う策をひとつでも
語ってはくれまいか?
前向きにね。


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/18(水) 09:38
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497 :バビロンの門:2001/04/18(水) 23:12
さてと、まず「議論のできないhiranoちゃん」へ。(笑)

いったい、何遍言ったらわかるんだい?
ここは議論板だと言っているだろう。
君の望む「太陽光発電万歳」のレスだけでこのスレが埋まると
考える方がアホだと言っている。
以前にもその希望がかなわないと泣きを入れ、アホレスを
10連続つけて来たんだったねえ。(大笑)

(注)途中から参加して意味がわからない人は、過去レスを
「アホレスのhirano」で検索すれば理解できるだろう。

ところで、人の論を「詭弁」というからには、「なぜ詭弁なのか」
を自分の言葉で書かなければならないと、繰り返し言っているだろう。
またアホレスを10も20も繰り返すつもりかい?(笑)

私へのレスでhiranoちゃんが議論を挑んだことは一度もないねえ。
記憶に残るのは10連続アホレスという記録のみだ。(苦笑)

次の私へのレスは、私の論への反論であることを期待してるよ。

498 :babiの弟子:2001/04/18(水) 23:27
>>497
こんな>>489中傷を書くから言われるのですよ。
バビロン氏、御自分の行為をよく考えたらどうです。
それにしても、独善の渦だね。君の理解は。
ここでストレスの発散でもしているのですか?
君の論?論という程の書き込みが見当たらないね。
あっ、それと、私はhirano氏ではないれすよ。(藁)
君に文句言うのは彼だけだと思い込まないように。


499 :バビロンの門:2001/04/18(水) 23:39
>babiの弟子
ははは、まあ、同類だね。
何故なら議論に参加しないからだよ。
さあ、反論を自分の言葉で書いてごらん。
それができなきゃただのアホ。


500 :バビロンの門:2001/04/18(水) 23:41
さてと、ロン君。人が図と数式で説明しているのだから、反論も図と数式を使うべきだね。特に、下の反論???については、いったい何の冗談だ?

>バビロンの門氏の言うとおり、4▲R分の貯水変動を
>吸収できない水力発電ではバックアップできないということだ。
>ただし自流式でなければこの程度の変動は十分吸収できる。問題は次だ。

◆ オイ冗談じゃないぞ、本論と枝葉を間違えてるぞ

拙稿の「懇切馬鹿丁寧」な説明を何だと思ってる?君が「問題は次だ」なんて言ってる部分は枝葉にすぎないよ。私が当初から繰り返し繰り返し言ってきた重要部分は、まさに

>バビロンの門氏の言うとおり、4▲R分の貯水変動を
>吸収できない水力発電ではバックアップできないということだ。

という点なのだよ。T期間における総水力発電量が
太陽導入前:「WT=4■T」
太陽導入後:「WT=4■T+4▲R」(各記号は全て正)
で表される限り、流水式であろうが貯水式であろうが、
「バックアップする水源はなく、バックアップはできない」
ということはこの数式で証明されている。

もし、これができると断言するならば、それを一連の数式の中で証明しなければならない。それをまったくせずに、

>ただし自流式でなければこの程度の変動は十分吸収できる

などという寝言を言ってはいけない。もし、太陽光発電導入以前の水量のR/T(雨天曇天日数/全日数)もの増量を供給できると考えるならばその根拠を示さなければならない。

繰り返す。君の反論とやらは、反論の体を成していない。一連の数式を使いこの「最重要部分」について「できる」ことを証明しなければならないよ。

501 :バビロンの門:2001/04/18(水) 23:42
では枝葉について考えてみようか。この部分はあくまでも枝葉だよ。本論は上の投稿であることをわすれずに。

>仮に1週間のうち晴天日が5日、雨天または曇天日が2日
>と予測して、4×5+8×2=36マスの水量さえ確保できれば、
>「晴天日が5日、雨天または曇天日が2日」の太陽光発電と協調発電ができるわけだ。
>逆に、これだけの水量に見合う太陽光発電を導入すればよいことになる。

上の「ロン君の解説」を図式に表せば
(ア) 太陽光導入前
 ■■■■      ■:水力
□ □□□□□     □:火力
(イ):太陽光導入で晴天の場合
 ○○■■      ○:太陽光
○○○○■■     ■:水力
(ウ):雨天または曇天の場合
 ○○■■      ○:太陽光
▲▲▲▲■■     ■:水力 ▲:水力でのバックアップ

太陽導入前総水力発電量=4■×7日=28■

太陽導入後総水力発電量=晴天時総水力発電量+雨天曇天時総水力発電量
           =4■×5日+(4■×2日+4▲×2日)
           =36■
∴(太陽導入前水力発電量―太陽導入後水力発電量)=8■

502 :バビロンの門:2001/04/18(水) 23:43
つまり、太陽光発電を導入すれば、太陽光導入前の水力発電量より
8■分(つまり雨の日のバックアップ分)だけ多い水源が必要ということ。

ア) 太陽光導入前
 ■■■■      ■:水力
□□□□□□     □:火力

という構成図において、太陽光発電を導入すれば
イ):太陽光導入で晴天の場合
 ○○■■      ○:太陽光
○○○○■□←火力  ■:水力  □:火力でのバックアップ

ウ):雨天または曇天の場合
 ○○■■      ○:太陽光 ▲:水力でのバックアップ
▲▲▲▲■□←火力  ■:水力  □:火力でのバックアップ

という構成を取らなければならない。(ただし、この構成でも1▲足りない)
つまり、「火力発電所は削減されない」ということだ。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/18(水) 23:52
綱渡りで発電事業やって欲しくないな。

504 :ロン:2001/04/19(木) 00:25
>>500
>T期間における総水力発電量が
>太陽導入前:「WT=4■T」
>太陽導入後:「WT=4■T+4▲R」(各記号は全て正)

この仮定が間違い。太陽光発電を導入しようがしまいが総水力発電量に変化があるわけがない。
簡単な仮定をおこう。降った雨はすぐ貯水池にたまるとする。晴天日は毎日4■Tの貯水が行われ、
雨天日(曇天もこれに含める)はそれに加えて4▲Rの貯水が行われる。もちろんその日のうちに発電に
使うから、河川維持流量だけ流しておけば問題はない。

バビロンの門氏の誤りは、晴天日に全く貯水が行えないと見なしている点だ。夏の晴天日でさえ渇水量程度の
貯水は行われる。ちなみに、渇水量とは「1年(365日)のうち、355日これより下回らない流量」と定義されている。
要はほとんどの日は渇水量以上の流量があるのだ。残りの10日は…と心配する人がいるだろうが、それこそ
予備発電所の役目だ。ほとんど世話にならないだろう。季節運用火力とはまた別の話だ。

つまり太陽光発電導入量(6○)の目安は「(渇水量−河川維持流量)≧4■Tとなるように」行えばよい。
>>503で「綱渡り発電」を心配しているが、これで安心してもらえるだろうか?

なお、この考えには「太陽光発電による晴天日需要増のキャンセルアウト」の話は一切入っていないので
よろしく。


505 :ロン:2001/04/19(木) 00:33
>>501
>上の「ロン君の解説」を図式に表せば
>(ア) 太陽光導入前
> ■■■■      ■:水力
>□□□□□□     □:火力

太陽光導入「前」の雨天または曇天時は
 ■■■■      ■:水力 ▲:水力でのバックアップ
▲▲□□▲▲     □:火力

となるはずだから、
>>502
>つまり、太陽光発電を導入すれば、太陽光導入前の水力発電量より
>8■分(つまり雨の日のバックアップ分)だけ多い水源が必要ということ。

の結論は誤りであることを指摘しておく。電力会社はダムの水をわざわざ捨てて
石油を燃やすような馬鹿なことはしない。

506 :503:2001/04/19(木) 00:42
振ってくれて嬉しいが、
100年に一度の異常気象は、ほぼ毎年起きているし・・・


507 :ロン:2001/04/19(木) 00:53
>>506
そうだね。私も異常気象については心配している。だからこその
「太陽光プラス水力の相互補完」を推奨しているのだが、分かって
もらえるだろうか?

仮に降水量が異常に多い年だったとしよう。太陽光発電量は減少するが
それを補う形で水力発電の稼働率が伸びるはず。もし降水量が異常に
少ない年ならそれだけ太陽光発電の稼働率が伸びる。

ただし、水力発電量が太陽光発電の補完分さえも足りない事態になれば
予備発電所の燃料分コスト高になる。まあ保険料のようなものかな。
>>453にも書いてあるので、目を通してもらえるとありがたい。


508 :バビロンの門:2001/04/19(木) 04:08
>太陽光導入「前」の雨天または曇天時は
> ■■■■      ■:水力 ▲:水力でのバックアップ
>▲▲□□▲▲     □:火力

なんだこれは???
またずいぶん、自分に都合良く造った話だねえ。(大笑)

1. 雨が降れば必ずバックアップに必要な水量分降り
2. 曇りの日に効率が下がっても全く無視し
3. 火力発電量を節約できるほどの水量を恒に持つ
という好条件だね。(あきれ顔)

小雨、霧雨、小ぬか雨・・・・全部無視。(笑)

そもそも、この図では曇りの日には根本的に解決できないじゃないか。
太陽光発電の効率が曇りで70%になったとき、どうやって
バックアップするんだ。雨がふらなきゃバックアップができんのだろうが。
T日間のうち、C日間曇りの場合の積み木を組んで、
証明してみせなさいな。

まったく…。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/19(木) 10:38
>>499
ロンさんは自説に、詭弁と独善理解で訳分からんストーキングに
あっているから、真摯に対応しているだけよ。
誰も、お前の詭弁の相手をしないだけ。
それを、さも、わちきは議論力があるなどど
臆面もなく言うところが、
皆も指摘しているように痛いのだね。
ロンさん、もう彼はほっといていいではないか?
それより上程される可能性がある、
hirano氏が以前問題提起した
RPS法や、エネルギー基本法の議論の方が
急を要するのではない?


510 :ロシナンテ:2001/04/19(木) 11:29
バビロンの門氏は、風車を相手に戦うのがお好きなようで。

511 :ロン:2001/04/19(木) 20:23
>>508 バビロンの門氏へ
水力発電は雨水発電ではない。といっても今のバビロンの門氏には違いが分からないだろう。
毎日レスをつける努力は買うが、残念ながらもう少しこの方面を勉強されることを
お勧めする。「曇りの日には…」と言った時点でそう思った。
もし議論を続けたいのなら、以下のことを調べた上で発言されることを希望する。
(1) 流況曲線とは何か。
(2) 渇水量・豊水量とは何か。
(3) 水力発電所の発電出力はどのようにして決められているか。

発電工学の本を読んでもいいし、ネット上で探してもよい。
分からなければ質問してもいい。ではよろしく。

512 :ロン:2001/04/19(木) 21:00
>>509
エネルギー基本法については、この辺がタタキ台か。

○エネルギー基本法(仮称)制定要綱・案 0103010800
ttp://www.eco-22.com/up/news/enerugii_kihon.html
○エネルギー総合政策・7つの提言 平成13年4月12日
ttp://www.eco-22.com/up/news/seisaku.html
太陽光発電との関連では、どの辺から議論すればよいだろうか。

RPS法についてくわしい情報求む。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/19(木) 22:12
了解。まずRPSを調べます。少々待ってください。
みなさんも、もしお暇なら調べて下さい。

514 :バビロンの門:2001/04/19(木) 23:33
はてさて、まったくあきれたもんだ。(笑)
ご自分でつくった「積み木図」が全くの無意味だというわけだ。
ロン君は他人に「積み木図」で説明せよと迫り、その回答を私から得た。
で、ご自分はその矛盾を、「自分が他人に押し付けた積み木図」で
説明できないという醜態をさらしているわけだ。(笑)

経緯を振り返ろう。
ロン君はバックアップ電源についての再三の質問に、ゼロと答えてきた。
2000(必要電力量)=1000(火力)+1000(水力)
の、火力を太陽光で代替するには、+αが絶対に必要であるという主張に
たいし、トンチンカンな回答をくりかえしてきた。
そして、やっと「積み木図」で私の質問の意図に気づき、そして出してきた
積み木図を見てご覧。先の図を平均化すれば、
 ■■■■      ■:水力 ▲:水力でのバックアップ
□□□□□□+▲   □:火力

しっかりと+▲という「必要電力量」に関係無い「予備電源」すなわち
+αが入っていたというわけだ。(苦笑)
こんな簡単な質問を理解させるのに、これだけの時間を使ったわけだ。

◆では、この論点はここまでにしようか。
◆ただし、ロン君の言葉を下に引用しておくので、ご自分でよく噛み締めたまえ。

>>448:ロン君の投稿を引用
だから徹底的に疑義は出してもらう。これ以外にも話はまだあるのだ。バビロン氏、ここで息切れしないで がんばってくれ。では本題。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/20(金) 00:50
>ロン君はバックアップ電源についての再三の質問に、ゼロと答えてきた。
はて、彼の主張をそんな要約にするのか?
そもそも、読解力がないのかね?
頓珍漢なのは君だと思うぞ。
君は、PVはどんな電源であろうと、協調は出来ない。
と主張していたと思うが、
それに対して、ロン氏が、
いや、例えば水力と相互協調して、
ある程度のシェアを持ち得ると、
ひとつの例を出したに過ぎないんですよ。
それは認めるのか?
ふつう認めるわな。
それに対して何故か君は牙を向いて、
まったく次元の違う話に持っていったのよ。
長々と君のだけの為に・・


516 :ロン:2001/04/20(金) 19:44
威勢のいい表現は結構だが、内容のある文章を書いてくれ。>>511はどうした?

>ロン君はバックアップ電源についての再三の質問に、ゼロと答えてきた。
>2000(必要電力量)=1000(火力)+1000(水力)

この2000という数字は電力(マス目の高さに相当)だ。

>の、火力を太陽光で代替するには、+αが絶対に必要であるという主張に
>たいし、トンチンカンな回答をくりかえしてきた。
>そして、やっと「積み木図」で私の質問の意図に気づき、そして出してきた
>積み木図を見てご覧。先の図を平均化すれば、
> ■■■■      ■:水力 ▲:水力でのバックアップ
>□□□□□□+▲   □:火力

「出してきた積み木図」がどのレスかが不明だが。まあ、君が水力発電を
雨水発電と勘違いしていることは理解した。

>しっかりと+▲という「必要電力量」に関係無い「予備電源」すなわち
>+αが入っていたというわけだ。(苦笑)

この「+▲」が渇水量以下になる10日間の必要電力量だとすれば君の批判は全くの
見当はずれ。融通元は既存の発電所、例えば「協調発電に参加していない水力」とか
「揚水(前日にあらかじめ汲んでおく)」とかいくらでもある。

「+αを融通するために予備電源としての火力発電所が必要だ」と言いたいのだろうが、
それだけのために発電所を建設する意味は全くないのだよ。
すなわち季節運用火力は削減できる。

517 :ロン:2001/04/20(金) 19:45
そもそも、太陽光発電の特性(気温が上がり需要が増加するであろう晴天日にはまず間違いなくフル出力で
稼働する)を考えれば、αが負になる可能性の方が大きい。需要が少なくなれば水力発電所は
貯水に専念できるからだ。だから導入量の議論は経験的なデータを基に行われるべきものなのだ。

そのようなバックグラウンドなしに、数学的に証明した気になって悦に入っているようでは…。
とにかく、私は>>508のレスで脱力した。

頼むから>>511で基本を押さえてから議論してくれ。それが君のためにもなる。

>>451
>太陽光発電が10万kWという能力を発揮できない時には、
>いったい「どんな電源が」その代行をするのかね。

などとのたまって、実際には全く使わないに等しい火力設備が必要だと
主張するのは結構だ。しかしそれは単に「自分には設備を有効に使う能力がありません」と
公言しているに等しい。そんな考えでは、あらゆる発電所にバックアップが必要になろう。
「石炭が輸入できなくなったときに備えて、石油火力のさらなる増設が必要だ」とかね。
君の主張はこれと同レベルなのだ。分かるか?

518 :バビロンの門:2001/04/20(金) 21:15
なんだ、まだやるのかい?
まあ、ロン君自身、他人に向かって
「だから徹底的に疑義は出してもらう。ここで息切れしないでがんばってくれ。」
などと書いているしね。(苦笑)

そして、自分が説明不能に陥り、自縄自縛の話の流れを無理やり変えるならば、
その前に、なぜロン君が自分自身で提出した「積み木図」において、曇天時の
体制が説明できないのかを、まず解説すべきだね。(笑)

今のロン君状況は、自説の説明が困難になり、相手の質問に回答不能の状態だ。
もし違うというならば、大好きな「積み木図」でちゃんと説明してごらんなさい。
その説明不能の状態に陥ったとたんに、話題を転換しようとして、新たな
論点を持ち出すのは、最低の議論パターンだよ。

519 :バビロンの門:2001/04/20(金) 21:40
さて、ロン君が積み木図で「曇天時」の解説をしてくれるのを前提として、次の話に行こうか。ロン君に限らず、「俺が説明してやる」という方はどうぞ参加してくれ。
そして、ロン君は説明できないなら、それを宣言してからこちらにどうぞ。(笑)

>水力発電は雨水発電ではない。といっても今のバビロンの門氏には違いが分からないだろう。

わからんね。なぜわからんのか、それは奇怪な積み木図を見たせいだ。ある人物が、下のような積み木図を提出している。

ア) 太陽光導入前の晴天時
 ■■■■      ■:水力
□□□□□□     □:火力

イ)太陽光導入前の雨天または曇天時
 ■■■■      ■:水力 ▲:水力でのバックアップ
▲▲□□▲▲     □:火力

私の感覚では、これが雨水発電だと思うね。しかし、提出者は「水力発電」として提出している。よって、お言葉に甘えてどう違うのかを説明いただきたい。
また、以下の
>(1) 流況曲線とは何か。
>(2) 渇水量・豊水量とは何か。
>(3) 水力発電所の発電出力はどのようにして決められているか。
>発電工学の本を読んでもいいし、ネット上で探してもよい。
>分からなければ質問してもいい。ではよろしく。

についても、「渇水量」以外の「専門的定義」は知らんね。なぜなら、渇水量は既に説明されているからだ。(笑)そして、私の専門は機械工学で「発電工学」なるものの単位は取っていない。
もし、ロン君が「何故、積み木図で説明できなくなったのか」の説明をこれらの専門用語を使用しないと説明できないならば、どうぞ解説して欲しい。「では、よろしく」ば質問してもいい。

520 :バビロンの門:2001/04/20(金) 21:42
おっと、最後の文に変な削除忘れがついてるが気にせんでくれ。

521 :ロン:2001/04/20(金) 22:36
>>518
ではこのレスを見てもらおう。私が積み木図を出したあたりだ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=983202658&st=449&to=451&nofirst=true
私は水力発電の発電パターンを変更することによって、季節運用火力の追い出しと
「太陽光プラス水力」の協調発電をイメージしてもらおうとした。これが積み木図を示した目的だ。

すると君は「『太陽光発電』のバックアップはどこに書かれているんだい? 」と
きたのだ。調整池と貯水池の話は前からしてあったのだがね。
今考えれば、このあたりから君は
・水力発電(必要に応じて貯水することができる)
・雨水発電(その日に降った雨のみで発電する)
を混同していたわけだ。
また、曇天時の発電パターンを考慮しなかったのは、君自身が>>490で雨天時と
曇天時を同様に扱っていたからそれに従ったまでだ。責任は君自身にあるのだよ。
前提を>>508で変えてしまったから。「ちゃぶ台返し」はルール違反だと思うがね。

どうしても理解できないようだから改めて示そう。太陽光の発電容量を10万kW(2マス)とする。

11○   これを晴天時の発電パターンとしよう。
12○○
13○○
14○

11     これが曇天時の典型的な発電パターンだ。もちろん
12○   いろんなパターンは考えられる。
13○
14

また、雨天時は全く発電しないものとする。

522 :ロン:2001/04/20(金) 22:37
次に水力の発電容量を10万kW(2マス)とする。水力はダムと貯水池を持つものとする。
初期状態での貯水量を発電量に応じて【40】などと表す。1日4マスずつ消費すると
補給がなくても10日間は稼働できるという意味だ。
0日目の初期貯水量を【40】として以下の発電を行うと、貯水量は4マス減少する。
しかし、1日目にダムの受け持つ流域からの貯水(W1)があるから、これを次のように表そう。
W1=4なら、貯水量は元に戻る。

11
12■
13■
14■
15■
16

【40-4+W1】

523 :ロン:2001/04/20(金) 22:38
では、協調発電を行ってみる。簡単のため、天候にかかわらず全く同じピーク供給を
行うものとする。初期貯水量は【40】だ。天候は
晴(+6)→晴(+4)→曇(+3)→雨(+12)→曇(+8)→晴(+6)→晴(+6)
のように変わったとする(カッコ内はその日の貯水)。

11○  11○  11■  11■  11■  11○  11○
12○○ 12○○ 12○■ 12■■ 12○■ 12○○ 12○○
13○○ 13○○ 13○■ 13■■ 13○■ 13○○ 13○○
14○■ 14○■ 14■■ 14■■ 14■■ 14○■ 14○■
15■■ 15■■ 15■■ 15■■ 15■■ 15■■ 15■■
16■  16■  16■  16■  16■  16■  16■

【40-4+6】【42-4+4】【42-8+3】【37-10+12】【39-8+8】【39-4+6】 【41-4+6】

太陽光の代わりに季節運用火力を稼働したとしても、水力の発電量に
変化があるわけではない。>>505で書いたとおりだ。

この場合は初期と比較して余剰(+3)が出ている。もし余剰が出れば、満水になるまで
貯水するもよし、ここには記載していないがミドル火力の焚き減らしとして消費してもよい。
もちろん水利権と河川維持流量の制約の範囲内でだ。

年間を通じて著しい過不足が出ないように太陽光プラス水力の出力比率を決めれば
それがベストミックスとなろう、という話なのだ。これで分かったね。

524 :ロン:2001/04/20(金) 22:42
失礼。思いっきりずれてしまった。
>>523の図を再掲する。

11○    11○    11■    11■    11■    11○    11○
12○○  12○○  12○■  12■■  12○■  12○○  12○○
13○○  13○○  13○■  13■■  13○■  13○○  13○○
14○■  14○■  14■■  14■■  14■■  14○■  14○■
15■■  15■■  15■■  15■■  15■■  15■■  15■■
16■    16■    16■    16■    16■    16■    16■

【40-4+6】【42-4+4】【42-8+3】【37-10+12】【39-8+8】【39-4+6】 【41-4+6】


525 :ロン:2001/04/20(金) 23:25
>>519
>私の感覚では、これが雨水発電だと思うね。しかし、提出者は「水力発電」として提出している。
>よって、お言葉に甘えてどう違うのかを説明いただきたい。

雨水・水力の違いはさっきのレスに書いておいた。要は貯水というストックを考えろということだ。
曇天だからバックアップ不能、と主張するのは、分かっていない証拠だ。

では>>519についての説明だ。これは別に「水力・雨水」の話とは関係ない。

ア) 太陽光導入前の晴天時
 ■■■■      ■:水力
□□□□□□     □:火力

イ)太陽光導入前の雨天または曇天時
 ■■■■      ■:水力 ▲:水力でのバックアップ
▲▲□□▲▲     □:火力

君は太陽光導入前の水力発電パターンには無頓着だったが、太陽光を導入するとしきりに
晴天・雨天にこだわった。では導入前の雨天時(渇水量よりは幾分増える)も相変わらず4マスなのか?

私は4マスを流量の最低ライン(渇水量)として太陽光発電を導入してはどうかと書いている(>>504)。
もし君が「毎日4マス」を続けるのなら、余剰水量をどう処理するつもりか? ただ捨てるのももったいないから
発電に用いたのが上図(イ)だ(火力の焚き減らしに使用)。太陽光を導入すれば、雨天時のバックアップとして
有効に使える。

526 :ロン:2001/04/21(土) 00:16
過去レスを読み返していたのだが、

>>447
>雨季に100、乾季に50という発電量の差は、
>「目一杯雨季に貯水した結果」
>であるとこを忘れてはいけない。

これも誤解の1つだろう。雨季は100どころか200も300も流量が増えることがある。
発電出力は発電機の定格以上出せないから雨季の発電量は100止まり。
もし雨季の余剰水量をダムに蓄えれば、乾季の発電量にプラスアルファできる。
もっとも、ダムがなくとも、乾季の渇水量でも流量は半分程度あるから50程度は
可能だ。なぜなら乾季と言えども日本ではある程度周期的に降雨があり、さらに
森林が自然のダムとなっているからだ。

つまり言いたいことは、「渇水量が豊水量(※)の半分程度に維持されているのは
ダムだけのおかげではない」ということだ。

※豊水量…1年(365日)のうち、95日これより下回らない流量

527 :ロン:2001/04/21(土) 00:49
なお、雨水発電という正式な用語はない。君が晴天・雨天をことさら言い立てて
太陽光発電のバックアップを問題にしていたから造語したまでだ。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/21(土) 01:25
>>518
みっともない。
まじめに議論できないのか?
君につきあってくれている他者への礼儀は皆無か?
議論以前の問題めじろ押しだな。
バビロン、あまり傷口を広げるな。
認めるものは認めな。また置いていかれるぞ。

529 :バビロンの門:2001/04/21(土) 02:07
>もし雨季の余剰水量をダムに蓄えれば、乾季の発電量にプラスアルファできる。

はあ?
一体何が言いたい?
私の引用文とどう関係する?
そんな施設の余裕があるなら、とっくにやっているというのが、引用された私の
投稿の主旨だよ。(ため息) いったいどのように私の引用部分を読んだのかねえ。
私の引用文のどの点が誤解だというのかな?
まだ貯水できる施設の余裕があるのに、現在は溜めていないのだと考える理由はないね。
いったい、私の引用文をどう読んだのだろうねえ。(ため息)

次に、森林が自然のダムだなんて常識をのたまうのなら、
「出水分は雨ですぐに復活」とか、よく言えたものだね。(笑)
またご都合主義か?それとも単に忘れてるのか。

530 :バビロンの門:2001/04/21(土) 02:13
さて、明日以降ゆっくり過去レスを振り返ってみようか。
では。


531 :ロン:2001/04/21(土) 02:24
>>529
>私の引用文のどの点が誤解だというのかな?

豊水量を100として、渇水量50を維持できる理由がダム貯水のおかげだと
言っている部分だ。「先人の努力」というのは、ダムのことでなければ何なのか?

>「出水分は雨ですぐに復活」とか、よく言えたものだね。(笑)

「すぐ」という言葉が気に入らなければ、「ダムの貯水ストックがなくなる
はるか以前に」と言い換えてもいい。流域に降った雨は短時間で河川に流れ込む
成分(表層分)と長時間かけてしみ出す成分(浸透分)に分類できる、とでも
言えば分かるのかね?

532 :ロン:2001/04/21(土) 02:33
>>530
とにかく過去レスをよく見直すといい。ついでにデータのお土産だ。
○流況曲線についての解説
ttp://www4.justnet.ne.jp/~tasuzu/info6.htm#Label64

どのようにして水力発電の出力を決定するかも大体ここで分かるはずだ。
幸運を祈る。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/21(土) 05:02
RPS法について
http://www.energy-forum.co.jp/gerps.htm

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/21(土) 14:21
質問:私の引用文のどの点が誤解だというのかな?
答え:豊水量を100として、渇水量50を維持できる理由がダム貯水のおかげだと言っている部分だ.

いやはや、ひどい因縁つけだねえ。(苦笑)

「渇水期に、水力発電量が確保できるのはダムのおかげだ」

これが誤解だというのかい?(あきれたもんだ)
いいかね、森林の保水能力なんて話は今時の小学生でも知ってる話だ。
その森林の保水能力を否定したのなら私の誤解だろうね。

さてと、何遍でも書かせてもらおうか。

「渇水期に、水力発電量が確保できるのはダムのおかげだ!!!」
「渇水期に、水力発電量が確保できるのはダムのおかげだ!!!」
「渇水期に、水力発電量が確保できるのはダムのおかげだ!!!」

これが私の誤解だとさ。
下らん話だねえ。(ため息)

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/21(土) 15:31
さて、この一連の議論の中で、ロン君の発言で「誤解だア」とする彼の誤解がいかいに多いかを見てみよう。
まず、水力発電に関する捉え方の「誤解」を見てみよう。例えば、私が下図のような図を見れば、当然それはダムや「森林保水力」によって「平準化された後の図」であろうと思うだろう。
 ■■■■      ■:水力
□□□□□□     □:火力
或る期間においては、上図のようなパターンで、毎日(天気に関わりなく)発電されていくものと考えるのが「普通」だろうね。なんせ、「森林保水力」があるのだから。(笑)

しかし、ロン君はそれを「晴れの日の図」だと無理やりしてしまったのだ。(あきれ顔) もし、ダムの能力、森林保水力を前提としているならば、わざわざ「火力発電の晴れの日だけのパターン」なんぞ造って、投稿なんぞせんわい。(笑)

そして、ついには「火力発電の雨の日の図!」を造ってしまったのだ。(笑)つまり、私の指摘した足りない水源を作り出したのだ。

で、その点を指摘すると、彼の答えは、「バビロンが雨の日を気にするからだ」ときた。信じられるかい? 太陽光発電を語るにあたっては雨天の問題は避けることができない。それを語っていた私のせいだと言い出したのだ。そして、なんとなんと、それを雨の日の「火力発電」に適用して、最初に自分の作ったパターンを「晴れの日用」としてしまった。(あきれた) そして、この一連の修正を、自分で雨水発電パターンをつくりだしておいたにもかかわらず、「バビロンは雨水発電と水力発電の違いを理解していない」ときた。しかも、「雨水発電とは私(ロン君)が造った造語だ」とまでいいだした。

ふ〜。自分の作り出した造語を「バビロンは雨水発電の違いを理解してない」と言いきる精神構造はどうなっているのかねえ?ちなみに、雨水発電という使用例がネット上では検索できるがね。



536 :ロン:2001/04/21(土) 17:58
>>534-535
バビロンの門氏だね? 書き込みご苦労さん。つまりは「ロン君の拙い説明のせいでひどい目にあった」と
いうことかな。最初から貯水のストックの時間変化を>>523のように示しながら説明すれば、もともと高い
理解能力の君のことだ、すんなりと理解してくれたのかもしれないね。その点は謝ろう。

ではここまでのまとめだ。

「太陽光プラス水力による協調発電」によって
・太陽光発電の出力安定化およびピークシフト
・渇水期における水力発電の出力増大
を実現でき、この信頼性の高い電源を用いることで効果的な
ピークカットが行えるため、季節運用火力などの設備を
削減できる。

では次の論点に移ろうか。

太陽光発電は単なる燃料焚き減らし以上の価値を持つ電源であることから、
燃料費以上の発電単価が見込める。

ということで、電源の付加価値や環境特性を反映した売電価格の取り決め
および売電に当たっての設置者の義務などの盛り込みが、例の関連法案に
必要ではないかと考えるが、これについての意見はどうだろう?

537 :バビロンの門:2001/04/21(土) 19:14
おいおい、人に「誤解だあ〜」と難癖つけておいて、知らんぷりかい?(ビックリ)
今までは、こういう細かい点に一々反論しないできた。
しかし、経験から学んだことによると、どうもロン君は過去を忘れるタイプのようだ。(苦笑)
よって、ロン君の誤解により「誤解だア〜」と因縁つけをしたこを明記しておくぞ。(笑)

(独語)
しかし、疲れる話だ。
ずいぶん前の投稿を、なんの因果関係も無く突然に持ち出してくる。
何かと思えば、「誤解だ」ときた。
なんのことはない、彼自身の誤解だ。

こんなものに一々反論しておかなければ、先へ言って話がどう変わっているかわからんという、全く奇怪な状況に置かれているとはね。(疲れるぞ)

538 :バビロンの門:2001/04/21(土) 19:16
さてと、次の論点に行く前に、正確な太陽発電量の出し方を書いておくぞ。ロン君のトンデモ理論では、さっぱりわからんからね。(笑)最初からこうしておけばよかった。
彼は自説を説明するために、「晴天時の水量」「雨天時の水量」などとさも複雑そうな話を始めたね。しかも、流況曲線だあ、渇水量だあ、豊水量だあ、と専門用語を持ち出し必死に川の流れを説明しようとしていた。そんなものは一切関係無く説明してあげようか。

まず、ダムの貯水機能および水力発電の特性から、或る期間tにおける水量は一定とする。つまり、或る期間での毎日の水力発電量は一定とするわけだ。お天気なんぞ気にする必要はまったくないぞ。
P:1日に必要な電力量
W:1日に発電される水力発電量
T:1日に発電される火力発電量
S:1日に発電される太陽光発電量
α:バックアップ電源
t:一定期間
r:一定期間のうち太陽光発電が発電できない(ゼロと過程)時間

P=W1+T
ここで、火力発電Tを太陽光発電Sにそのまま(同値)置きかえると
P=W2+S+α
となり、+αが絶対に必要になる。
この+αを、「雨の時の水だ」なんて説明をするからおかしくなる。

結論を言えば、この+αは、太陽光発電による水力発電の節約分だ。つまり、W2−W1=αとなるのだ。この節約分が、太陽光発電のバックアップ電源の元だ。よって、太陽光発電Sは、火力発電Tより必ず大きい値を取らなければならない。その大きさは次の式で表すことができる。

S=T+T×r/(t−r)

つまり、或る期間tのうち半分のr時間に発電できない場合、用意すべき太陽光発電の電力量は、S=2T となり、火力発電量の倍の発電量を用意する必要があるということになる。

これが、+αと言い続けてきたものの正体だ。私の間違いは、こんなに簡単な話ですむ話を、ロン君に問い掛けたことにあるね。

539 :バビロンの門:2001/04/21(土) 19:38
さて、次に行く前に用語の確認だ。なんせ、
「雨水発電と水力発電の区別がついていないぞ!」
と他人を批判した次の投稿で、
「雨水発電は自分の造語だ」
と書くような人物がいるのでね。(笑)

1.「協調発電」の定義はなにか、あるいは単なる造語か。
2.「太陽光発電の出力安定化およびピークシフト」
  太陽光発電のピークシフトとは何を指しているのか。
3.ピークカットとピークシフトの使い分けの意図は明確か。
4.「渇水期における水力発電の出力増大」
  とは、単なる「手段」であり、評価される「目的」「結果」ではないと考える。何か特別な「効果」と考えているのか。
5.「燃料焚き減らし」とは、「燃料代の削減」と同義か。
6.「燃料費以上の発電単価が見込める。」
  とはどういう意味か。誤解のない日本語で表現して欲しい。これでは、誤解されるぞ。(笑)

540 :ロン:2001/04/21(土) 20:26
>>538
>まず、ダムの貯水機能および水力発電の特性から、或る期間tにおける水量は一定とする。つまり、或る期間で
>の毎日の水力発電量は一定とするわけだ。お天気なんぞ気にする必要はまったくないぞ。

こういう仮定のもとでは、君の言っていることは
「短期間だけ見れば貯水ストックを取り崩す(+αのこと)時期もあるんだね」
という説明以外の何者でもない。

感想としては、「もっと大局的に物事を見なさい」としか言えない。

1ヶ月とか1年とかを通じて考えると、たとえダムの貯水機能があっても
水量が変動するから「太陽光プラス水力」のメリットが出てくるのだ。
まだ分かっていないようだが、この話は君が考えているほど簡単ではないのだよ。
せっかく教えたHPもろくに見ていないようだな。

>「雨水発電と水力発電の区別がついていないぞ!」
>と他人を批判した次の投稿で、

「貯水ストックを全然考えていないから、君の言う水力発電は雨水発電とでも
表現すべきものだ」と言っているのだが。

541 :ロン:2001/04/21(土) 20:34
>1.「協調発電」の定義はなにか、あるいは単なる造語か。

「協調」とは、力を合わせて事をなすこと。協調発電の定義は、互いの発電方式の特長を
組み合わせ、短所を補い合った発電を行うこと。

>2.「太陽光発電の出力安定化およびピークシフト」
>  太陽光発電のピークシフトとは何を指しているのか。

通常太陽光発電のピークは南中時(12時)。これを電力系統のピークと一致させること。

>3.ピークカットとピークシフトの使い分けの意図は明確か。

明確に使い分けている。

542 :ロン:2001/04/21(土) 20:34
>4.「渇水期における水力発電の出力増大」
>  とは、単なる「手段」であり、評価される「目的」「結果」ではないと考える。何か特別な「効果」と
>考えているのか。

考えている。それは、夏季の渇水期におけるピーク供給力として(一般)水力発電を一要素と見なすことが
できるという効果だ。水力発電も一種の自然エネルギー発電であり、現状では逆に季節運用火力の
バックアップを受けている状態と考えなければならない。

>5.「燃料焚き減らし」とは、「燃料代の削減」と同義か。

同義だ。もし都合が悪ければ、今後「燃料代の削減」と表現する。

>6.「燃料費以上の発電単価が見込める。」
>  とはどういう意味か。誤解のない日本語で表現して欲しい。
>これでは、誤解されるぞ。(笑)

具体的には、ある一定シェアまでは「太陽光プラス水力」の発電単価(売価)を4円/kWhどころか
約30円/kWhに設定しても問題ないということ。

543 :ロン:2001/04/21(土) 22:23
>>534>>537で気持ちを害されているようなので説明。

君は水力発電による発電量が時期によって大きく変わることを全然考慮せずに
相変わらず数式をいじっているから、その発端であろうレスを探していたのだ。
で、>>447がそれであろうと考えたのだよ。

さて、紹介したHPに載っている流況曲線はもう見たのかな? あれを見ないと今の君には
何を言っても無駄かもしれない。まずは水力発電の現実を見てくれ。頼む。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/21(土) 22:56
>>512
加納氏のページに掲載してある「7つの提言」は、
全部加納自分だけがやったみたいに見える。

・気になる点
********
地域環境・地球環境に適合する需要構造の構築を長期的視点で推進すべきである。
特に、エネルギー消費、二酸化炭素排出の増加が著しい「業務」「家庭」「乗用車」部門に対策の重点をおく。
********
ととてもまっとうな事を言っているが、
********
対策を考える上で、はずしてはならない視点、
既に技術的には確立した再生可能エネを利用する視点が入ってない。
もしこれが意図的ならば、なめとんのか、国民を。ちゅう事ですよ。
だから
(具体策の例示)でも
*********
・ 住宅・ビルの断熱性能向上、排熱の回収利用、蓄熱、コージェネ。
*********
は入って当然だが、
最善策のひとつである「家庭用PVの更なる推進」という基本すら押さえていない。
これでは何らかの意志が働いていると思われても仕方がない。


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/21(土) 23:09
化石燃料の効率的利用 では、
******
石油依存度の計画的引下げを計画的に推進
******
と当然の流れになるが、
(具体策の例示)で
******
・ 供給面での天然ガスへの燃料転換、原子力の拡大、再生エネルギーの積極的活用。
******
と、やっと、ここで再生可能が出てくるが、
差違性加納な「原子力の拡大」も依然残っている。
現状を把握しているなら、
もう「拡大」という概念は出せないと思うが、
やっぱ、意図的だと思う。


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/21(土) 23:18
そして最も稚拙な煽り発言まで発見。
かなり程度が低い煽り表現であるが。
********************
しかし、他エネルギーと同様、
光(非化石、環境適合、需給直結、クリーンなイメージ)と
陰(薄い密度、出力不安定、高コスト)があり、
その両面を冷静に評価して活用していく必要がある。
現状は課題が多いこと も否定できないが、
国民の期待にできるだけ応え、
わが国のエネルギー政策の中に適切に位置づけ、
エネルギー分野の自由化との整合性を図りつつ、
法制面等の整備についても検討する。
********************
んー。
それは、どの電源にであれ善し悪しはあるんで、
別にとりたててさも何かのように言うのは、
お里が知れてしまうんじゃないかな。


547 :ロン:2001/04/21(土) 23:19
>>544
>既に技術的には確立した再生可能エネを利用する視点が入ってない。

コスト的にはもう少し下がってほしいとは思う。もちろん使えるところには
どんどん使うべきではあるが。

>最善策のひとつである「家庭用PVの更なる推進」という基本すら押さえていない。
6.新エネルギーの育成強化
の項を作っているから、改めて言うまでもないということなのだろう。

>>545
>と、やっと、ここで再生可能が出てくるが、

これはバイオマスや廃棄物発電のことでは?
しかしここで出てくる「原子力の拡大」はジャンルが違うような。
原子力船でも造るつもりだろうか?

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/21(土) 23:29
そして
(具体的政策や課題の例示)
でも甘甘。
SPSより先に研究開発すべきセル開発、蓄電技術開発の大推進が明記もされていない。

そしてここでRPS法が示される。
************
・ エネルギー戦略達成のための目標を設定する場合の「ポートフォリオ基準」のあり方。
・ 上記の場合、「グリーン証書」発行の可否。
************
そのあと原子力についてあって、
最後の以上って後に、
************
*太陽光や風力は、政府の「政策加速ケース」によっても、
一次エネルギー総供給に占める割合は、2010年にそれぞれ0.2%、0.02%に過ぎない。
風力を政府見通しの10倍(300万kW)としても0.2%にとどまる
************
って念押しまで。
だから何だっていうのよ。


549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/21(土) 23:36
>>547
そだね。
cnicのはここだけど、
http://www.cnic.or.jp/stop/ene/doc/teigen.html
加納さんのページは、情緒すぎですよね。
しかし、基本法は早急に必要ですから、
悪くわない。

550 :hirano:2001/04/22(日) 00:49
エネルギーセキュリティWG(第1回) 議事録/平成13年2月13日(火)
http://www.meti.go.jp/kohosys/committee/summary/0000046/index.html

具体的な案が見たいが、どの部署がやっているんでしょう?


551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/22(日) 02:05
REPPでは、反対しているようです。
これでちょっと勉強させてもらいましょう。
********
「総合資源エネルギー調査会」の強引なRPS推進に
反対するための記者発表の文章です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「RPSは自然エネルギーの普及に役立たない!
まず、自然エネルギー買取法によって自然エネルギー利用の離陸を」


4月17日の午後「総合資源エネルギー調査会」が開催されます。
調査会の審議は大詰めにきておりますが、今後の日本の中長期の
エネルギー政策が決まる重要な時期にあります。
そのような時期に自然エネルギーの導入が温暖化政策も含めた
日本の進路を大きく左右することになると確信しています。
NGOである「自然エネルギー推進市民フォーラム」は市民の立場から
見て、これからの政策決定の中味について看過できない問題点が
あるとの認識で、以下の内容についての記者発表を行うことにしました。



552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/22(日) 02:21
repp発表*******

「拙速なクオータ制(RPS)は自然エネルギーの普及に役立たない!
まず、自然エネルギー買取法によって自然エネルギー利用の離陸を」

2)普及政策として拙速なクオータ制(RPS)の導入が強引に進められようとし
ている。十分に審議されたとは言えない。

自然エネルギーは日本では未だ黎明期にあり、自立的な市場メカニズムに
なじむレベルには達していない。市場メカニズムを応用する拙速なクオータ
制(RPS)の仕組みが、未だ経済的に未成熟な商品である自然エネルギーに
応用された場合、それを割高なものとして排除する可能性を持っている。
また自然エネルギーを強引に推進するとした場合、逆に拙速なクオータ制
(RPS)は国策を電力会社に強制する、旧態依然の官僚主導のスタイルになっ
てしまう。

3)日本の自然エネルギーの普及状況は導入普及時期にあり、導入初期の拙速
なクオータ制(RPS)は普及を促すものにはなりがたく、また、英国等に見ら
れるように入札主導のやり方は普及を阻害するものになる危険性が大き過ぎ
る。初期には導入動機を促す優遇政策が大胆にないと設置実績は上がらない
し、普及が進まない。

英国では、風力発電などの経済性を持つ自然エネルギーが、入札時点で過度
に競争させられた結果、入札時ではたくさんの設備が落札したものの、現実
には建設されないという事態に陥った。また黎明期の価格競争は、小規模な
自然エネルギー設備の成長を阻害し、大規模な風力発電のみの開発競争を促
したため、その後市民の支持が得られないものとなってしまっている。

4)拙速なクオータ制(RPS)と入札制度が併用されると自然エネルギーの普及
に壊滅的な影響をもたらすものと懸念する。

この点は上記の英国の事例に明瞭に現れている。ドイツの再生エネルギー
促進法では、風力の適地でない場合や、より小規模な設備に対してより高く
購入するインセンティブを持たせているため、すでに世界最大の自然エネル
ギー開発国となったばかりでなく、新たな雇用を生み出す産業として成長し
ており、更なる可能性がある。



553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/22(日) 02:26
で最後にこう結んでいる
********
8)このような効果を持つ拙速なクオータ制(RPS)の導入のやり方を、私たち
環境問題を危惧する市民団体は、全く不適切なものと認識している。黎明期
にあり、かつ世界的にも非常に意識の高い国民を擁する日本の政策として、
まずは自然エネルギーが離陸できるように政策的に支持すべきである。その
ためにはこれまでの事例を良く分析し、小さな単位の市民・地域が自然エネ
ルギー普及の促進に努力できる環境を整えるために、自然エネルギーからの
電力を優遇して買い取る施策を選択すべきである(その後のRPSを含めた施策
を検討することを含めて)。このような拙速なクオータ制(RPS)を新エネ部
会の結論とするのは、部会委員によって本当に選択されたものであるのかど
うか、大きな疑念を感じざるを得ない。




554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/22(日) 02:30
現状把握中・・

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/22(日) 02:32
>世界最大の自然エネル ギー開発国となったばかりでなく、
>新たな雇用を生み出す産業として成長し
>ており、更なる可能性がある。
この分野は是非とも日本がトップに立ってほしいのに
すでにドイツに負けているのか、鬱だ・・


556 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/22(日) 05:34
あーくそなんか腹立つ
どういったら子供の言葉遊びに過ぎないって気づいてくれるだろうか

557 :バビロンの門:2001/04/22(日) 11:56
>ロン君
>こういう仮定のもとでは、君の言っていることは
>「短期間だけ見れば貯水ストックを取り崩す(+αのこと)時期もあるんだね」
>という説明以外の何者でもない。

明確な解釈の誤りだ。
そもそも、このWはある期間に「使用できる」水源であり、それがストックかフローかは無関係である。水道の蛇口をひねって出てくる水が、「これはフローの水かストックの水か」を考える意味はない。単にその期間に使用できる水源である。そもそも、「水力発電と雨水発電!(笑)」の違いを考えるならば、水力発電の水源は貯水である。

この太陽光発電による代替が破綻する場合がこの式からわかる。まず、バックアップとして使用できる水量Wが少ない場合W<T(1+r/(t−r))に破綻する。
また、あの式から、代替に必要な太陽光発電の能力を概算で見てみよう。火力発電Tの代替の為には先の条件下で2倍の電力量が必要でることを示した。今太陽光発電の発電パターンを三角形に近似させ、その面積比より火力発電Tと同等の電力量を得る為には、2倍の出力が必要となる。そして、さらに発電量が火力Tの2倍であるということは、先のケースの場合には計4倍もの出力を持つ太陽光発電が必要ということになる。

>1ヶ月とか1年とかを通じて考えると、たとえダムの貯水機能があっても水量が変動するから

おいおい、いったいどこから「1年」なんて単位を持ってくるんだ? ダムの貯水能力については、既に議論したはずだろうに。それを踏まえてくれんと、また議論が戻ることになる。このあたりに、ロン君の健忘症の兆候が見える。ロン君自身が書いた貯水能力のレスでも見なおしてくれよ。(笑)

558 :バビロンの門:2001/04/22(日) 11:57
ロン君の投稿を引用
>「貯水ストックを全然考えていないから、君の言う水力発電は雨水発電とでも表現すべきものだ」と言っているのだが。

どうも、ロン君の健忘症がの症状が顕著に見られる文だね。話の流れを見てくればわかるように、水力発電の水源を貯水(ストック)と考えているのは、私の方だね。私は過去1度として水源をフローとして考えて投稿したことはないと断言する。それに対して、ロン君自身の「雨水発電」なんて個人造語を作り出したり、苦し紛れにそのパターン図で説明を試みたりした。では、雨水発電!(笑)の根源レスをしっかり読んで欲しい。

|504 名前:ロン投稿日:2001/04/19(木) 00:25
|簡単な仮定をおこう。降った雨はすぐ貯水池にたまるとする。

一体全体、これは何かね。(ため息) 自分で雨水発電!(笑)の仮定を置いて説明を始めたところだよ。誰かさんの言葉どおり、おの文章を10回でも20回でも読んで、投稿者が誰であるかをしっかり記憶して欲しい。自分が自分で妄想を作りだし、それを他人の発言であると思い込み、あまつさえ、それで他人を批判する。

このような例は、先の「誤解だア〜」とのピントはずれな非難に端的に現れている。

「渇水期に、水力発電量が確保できるのはダムのおかげだ!!!」

この文が私の誤解であるとの非難と、まったく同じパターンだよ。(笑)

559 :バビロンの門:2001/04/22(日) 11:58
|さて、紹介したHPに載っている流況曲線はもう見たのかな? あれを見ないと今の君には
|何を言っても無駄かもしれない。

さて、これもロン君お得意の大きな誤解だね。(笑)
流況曲線を見たかという質問はYESだよ。
こういう質問は極めて低レベルだ。
あたかも、どっかの記事をコピペして自己満足しているヤツと変わらん程度だ。(笑)

問題は、ロン君がこの流況曲線から何を引き出したいかという点だろ?
その点を書かずに、またあのHPのどの点について問題点としたいのかを明記したうえで、再度質問してほしいね。

560 :バビロンの門:2001/04/22(日) 12:07
|555 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2001/04/22(日) 02:32
|この分野は是非とも日本がトップに立ってほしいのに
|すでにドイツに負けているのか、鬱だ・・

何度も書いているが、太陽光発電では日本は世界一だよ。
風力発電については、風力に適する北海道では既に欧州並の水準だ。
君の鬱の原因は違うところにあると思うぞ。




561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/22(日) 12:43
>>560
>新たな雇用を生み出す産業として成長し
>ており、更なる可能性がある。

ここが大事。日本ではコスト、経済性はどう?

562 :>559:2001/04/22(日) 13:09
>あたかも、どっかの記事をコピペして自己満足しているヤツと変わらん程度だ。(笑)
ひとこと余計なんだよ。ちみは。
的外れな攻撃すんなよ。
問題提起のため、現状把握が必要な場合、
あるニュースソースを提示することに、
何故変質的に文句つけてんだ?
お前の詭弁が無意味なんだよ。
本質的な所で議論せよ。
ロン氏の主張している部分の枝葉だけをつつくな。
本質に答えてみろよ。
逃げるな。
お前はいつも、誰に対しても、言葉尻など、
つまらんところを突くんだな。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/22(日) 13:18
>>556
バビロンは確信犯ですよ。
再生可能推進派と以前言うていたが、
多分、嘘だね。
前向きさが一切無いし、
簡単な結論をも、簡単には認めないのだから。


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/22(日) 13:27
>>560
>何度も書いているが、太陽光発電では日本は世界一だよ。
>風力発電については、風力に適する北海道では既に欧州並の水準だ。
>君の鬱の原因は違うところにあると思うぞ。

だから何度も言っているように、勉強しなよ。
風況も知らんで、デマ流すなよ。
いちいち、君の発言には思い込みが充満していて、
議論にならんぞ。
では、その資料を見せてなどと、いつものように言うなよ。
自分で裏取って書き込めよ。
そして調べたデータをコピペしてもいいぞ。

お前には苦労するよ。

565 :ロン:2001/04/22(日) 14:10
>>557
>そもそも、このWはある期間に「使用できる」水源であり、それがストックかフローかは無関係である。

分かってないね。太陽光発電が最大稼働しているときの補完水量を最低フロー
(つまり渇水量)にとどめる限り、水量不足は生じない。>>504
「(渇水量−河川維持流量)≧4■Tとなるように」とも言っている。

>>558
|504 名前:ロン投稿日:2001/04/19(木) 00:25
|簡単な仮定をおこう。降った雨はすぐ貯水池にたまるとする。
>一体全体、これは何かね。(ため息)

その文章は続きがこうなっている。

>簡単な仮定をおこう。降った雨はすぐ貯水池にたまるとする。晴天日は毎日4■Tの貯水が行われ、
>雨天日(曇天もこれに含める)はそれに加えて4▲Rの貯水が行われる。もちろんその日のうちに発電に
>使うから、河川維持流量だけ流しておけば問題はない。

つまり、
・太陽光発電が最大稼働しているときの補完分(バックアップではない、夕方の補完分)が4■T、
・太陽光発電が小稼働している時の追加バックアップが4▲R
となれば、貯水ストックの食いつぶしはないということをここで言っている。

566 :ロン:2001/04/22(日) 14:15
>>559
>問題は、ロン君がこの流況曲線から何を引き出したいかという点だろ?

ならば、渇水期の水力発電は、最大出力時の半分程度しか稼働していないことに
同意するのだね? その確認だ。
具体的には、出力10万kWの水力発電が豊水期に10万kW・6時間のピーク供給を
行っていたとすると、渇水期には5万kW・6時間の供給しかできないということだ。

なぜ夏は渇水期か? それは晴天日が増加し降水量が少なくなるからだ。
ならばその時期の太陽光発電は、出力減少によるバックアップ量が必然的に
少なくなる。つまり、この時期は君の言う「+α」自体が少量もしくはゼロで済むのだ。

さてもう一度>>538に戻ろう。君は「太陽光導入前の水力・火力分担」を
P=W1+T
と表した。次に火力を太陽光で代替したときの分担を
P=W2+S+α
と表し、「W2−W1=α」が、太陽光発電のバックアップ電源の元だと
言った。しかし、このαがいかほどの大きさになるか、君は全く言及しなかった。
いや、言及できなかったのだ。なぜなら君の論には現実のデータが全く背景になく、
机上の空論に過ぎないからだ。

αとW1は独立ではない(これが重要)。W1が増えれば(河川流量が増加すれば)
これまたαは少なくなる。流量によってはαはマイナスにもなりうる。

かたや「αが必要だ」と言っておきながらその大きさに言及せず、一方で
「或る期間tのうち半分のr時間に発電できない場合」などと表現して
太陽光発電を根拠なく過小評価する。現実にはrはゼロになる可能性が
大きいにもかかわらず。これが君の論だ。

567 :ロン:2001/04/22(日) 14:29
>>557
>1ヶ月とか1年とかを通じて考えると、たとえダムの貯水機能があっても水量が変動するから
>おいおい、いったいどこから「1年」なんて単位を持ってくるんだ? ダムの貯水能力については、
>既に議論したはずだろうに。

君はある期間tを秒とか分単位で考えるつもりか? 一時期の過不足はダム貯水のバッファで
吸収されるが、季節単位で考えれば水量の変動が生ずるということが分からないのか?
ちなみに通常のダム貯水は数週間単位の負荷変動を吸収できるのだったね。それがなにか?

568 :ロン:2001/04/22(日) 17:19
>>558
>水力発電の水源を貯水(ストック)と考えているのは、私の方だね。
>私は過去1度として水源をフローとして考えて投稿したことはないと断言する。

ならば、太陽光プラス水力の発電パターンで足りないマス目に貯水ストックを
使わず火力発電所を建設したがる? それを指摘しているのだ。

いっぺん君の考えている水力発電からダムを取り払って考えてみてはどうだい?
すると、ダムのなくなった河川の流量変化は、例の流況曲線のようになるだろう。
また、最低流量として渇水量は確保される。

で、もう一度ダムを設置してみる。ダムによって何が変わるか? 1つは時間帯に応じて
出水量を変化させられることだ。もう1つは最大取水量以上の余剰分を貯水できることだ。
もちろんすべてではない。その貯水は必要に応じて放水され、豊水期以外の流量に
「上乗せ」される。「雨が降ったら貯めなければいけない」と君が言うのは、この上乗せ分を
確保するためだろう。

私が主張しているのはそうではなく、ダムに日々貯水される水量の最低フロー分は
太陽光発電の補完(午後〜夕方のピークシフト)用として使えるというものだ。

また、雨天時は太陽光の発電量が減少するが、河川のフローも増加するから心おきなく
バックアップ発電に消費すればよい(需要が減少して消費しきれない可能性が大きいが)。
また、貯水ストックは太陽光と水力の発電量のミスマッチ(時間的なズレ)を埋めるために
使えばよい。だから大きな貯水池でなくても協調発電の役に立つ。

こんどこそ分かってくれたね? 水力発電は河川流量(フロー)だけ、ダム貯水(ストック)だけで
論じない方がよい。

569 :東北電力株主:2001/04/22(日) 23:20
割安だったので株を買ったのですが、
将来太陽電池が普及する事を考えて、利食って売るつもりでした。

しかし、このスレを読んで、ずっと持っている事にしました。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/24(火) 04:12
手近なとこからやっちゃおーという感じです最近。太陽光。どこらへんかな。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/24(火) 10:37
>>563
なぜ、推進派反対派と言う括りでわけちゃうかな。
むしろ推進したい側の方が、太陽光発電の弱点を把握する必要があるし
一般人(バビ氏がそうかはわからないが)の疑問点と推進したい側との
こう言った議論は有意義だと思うけどね。

バビ氏が一言多いのは確かだけどね。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/24(火) 14:47
>571
太陽光発電の弱点を把握するのは当然だが、
自ら推進の立場といいながら、
前向きさが一切なく、詭弁を続ける方に思惑がかんじられるんですよ。

573 :571:2001/04/24(火) 18:00
でも、「だから止めるべき」と言う主張ではないでしょ。
その分明るい未来はロン氏が語っているわけで、要素要素で
別個の意見があって議論を戦わせるのは決して間違ってないと
思うけどな。
むしろ、推進に(反対に)誘導する危険な意見は排斥すべしという
考えの方がキケンなんでない?

ある時点だけを見れば噛み合ってない部分も多々あるけど、ちゃんと
掘り返して修正もなされてるようだし。少なくとも全体としてみれば
議論は成立してると思うよ。

574 :572:2001/04/25(水) 00:50
そう、誰もやめろとは言ってない。
また、議論を戦わせるのにも文句は全く無い。
そして、ある意見を排斥すべし、とも思わない。
しかし、デマや嘘は邪魔だと思う。
詭弁というのはそれに近い行為だが、
排斥するとまで言っているのではなく、
本質の議論を意図的にずらすのはやめようよ。
って言ってるだけなんです。
この話は、これくらいにしときましょ。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/27(金) 04:07
<http://www.hotwired.co.jp/news/news/20010426304.html>
米エネルギー省の研究者たちが、新しいテルル化カドミウム(CdTe)
太陽電池を開発し、この種の太陽電池のエネルギー効率記録を更新
した。それでも効率は16.4%にすぎず、従来型の太陽電池の半分で
しかない。しかし、CdTe太陽電池はコストが安く、光発電業界は、
急速に拡大する需要に対応していくためにこの技術を利用できるだ
ろうと関係者は言う。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/28(土) 11:15
いやあひさしぶりにスレのぞいたら難しい話しになつてるやん。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/01(火) 23:14
ager

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/02(水) 15:06
止まったね、バビたん。やっとロンたんの言ってることがわかっちゃったのかな。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 01:07
http://www.nedo.go.jp/foreign-info/html0011/PDF/P053-P128.pdf


米国において、全エネルギーにおける再生可能エネルギー(バイオマス、地熱、風力、
太陽熱)源によるエネルギーの割合は、約10%を占める。一方で、この10 年間は海洋エ
ネルギーについての調査に力を注いでおり、水素をエネルギー源として有用化している。
 90 年、議会は水素が持つ大きな可能性を認め、
「マツナガ水素研究開発法(MatsunagaHydrogen Research and Development Act )」を制定した。
この法により、エネルギー省は水素の活用に必要な技術の開発を5ヵ年計画ですすめた。
また、エネルギー産業、大学、金融機関と環境団体からなる諮問機関を設置した。

「マツナガ水素研究開発法」って??

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 06:17
新参者です。何度かこのスレを拝見していたのですが、気になったことを。
太陽光発電と水力発電の協調発電を行った場合でも、それだけで電力需要の全てをまかなうことにはならず、
依然火力発電は主要な電力供給源であることには変わりないでしょう。(ほとんどの方はお分かりでしょうが)
ロン氏、バビロンの門氏のどちらが正しいというのでもなく、実際は火力+太陽光+水力(+原子力その他)
による供給バランスの問題となり、もはや単純なモデル分析では済まないように思います。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 13:31
>580
>太陽光発電と水力発電の協調発電を行った場合でも、それだけで電力需要の全てをまかなうことにはならず、
>依然火力発電は主要な電力供給源であることには変わりないでしょう。
ロンさんもバビロンさんも、これは当然分かっていますよ。
ロンさんはそれは分かった上で、
PVと他の電源との相性を論じているのです。
つまり単純なモデル分析ではなく、
逆に、ミクロに水力とPV電源間の特徴を分析しているのですね。

ということで、580さんはちょっと誤解しています。
ロン氏、バビロンの門氏のどちらかが正しいのです。
ふつうに読めば、この論点ではロンさんが正しい。
(ほとんどの方はお分かりでしょうが)
そういう事を曖昧にするべきではないと思うのですが。

582 :名無しさん:2001/05/04(金) 15:07
今BSで風力発電のことやってるけど
これってどうよ?

583 :太陽がいっぱい:2001/05/07(月) 03:43
風力は条件の良いところ=風が良く吹くところなら発電原価は6円以下となっているそうです。だから?最近、商社あたりが田舎の風の吹くところで大規模なウィンドファームを計画中ですね。でも、これで地元と景観論争が起こったりしてます。やっぱ、デンマークみたいに地域の人が中心に出来るようにしないと駄目でしょ。
ちょいと参考文献はここにおいてあります。→http://210.171.131.66/trust/hsizume.html

584 :ほのぼの技師:2001/05/09(水) 20:32
>>582 さん江
風力も、分散配置すればそこそこ当てになるんだって。
沢山増えれば、環境型発電も有望かも。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/15(火) 18:34
福島県いわき市で十五日、国内
初の大規模な太陽光発電システム
の一部が完成し、発電がスタート
した。システムがあるのはいわき
市の「いわきニュータウン」。公
園などに太陽光パネルを設置し、
発電した電力を専用の交流集電線
管理センターに送り、商用電線と
結んで東北電力に売電する。 
 この日スタートしたシステムの
最大出力は百二十三kW。事業の最
終年度となる二○○二年度にはシ
ステム全体で最大出力が三百kW、
年間発電量三十七万千八百kW時と
なる見込み。        
 次世代都市整備事業として、い
わき市が一九九七年から建設省(
(現国土交通省)などと着手。総
事業費は約八億二千万円。  
(了)H(24)01515 1741 

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/17(木) 00:46
安定供給の確保と環境への適合をうたう ― 自民党、エネ政策基本

法案

(5月17日付) 電気新聞


自民党のエネルギー総合政策小委員会が作成したエネルギー政策基

本法案の全文が明らかになった。全十四条で構成されており、目的

に続く第二、三条で安定供給の確保と環境への適合をうたったうえ

で、二つの政策目的に十分配慮し、規制緩和などの施策を推進しな

ければならないとした。また国、地方公共団体、事業者の責務を明

記する一方、国民に新エネルギーの活用に努めることを求めてい

る。国会への提出日程は未定だが、同委員会では早期に党内の承認

を得て、与党調整を行うことにしている。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/17(木) 22:28
 自民党が制定準備を進めている「エネルギー政策基本法案」の全文が十七日明らかになった。
共同通信が入手した法案全文によると、原子力を事実上中核的な電源とすることを前提に
米国と同様に電力の安定供給を柱にした内容。            
 法案は、原子力など特定の電源には直接言及していないが、エネルギーの安定供給の必要性を強調
したうえで、「化石燃料以外のエネルギーへの転換推進」を明示している。
自民党が法案の前提としてまとめた要綱では、原子力を中核的電源の一つとして明確に位置付けている。
 法案は十四条からなり、「エネルギーは国民生活の安定向上と国民経済の維持・発展に不可欠」と指摘。
石油輸入先の偏重脱却や供給源の多様化、エネルギー自給率向上を基本政策として位置付けている。           
 さらに、政府が基本計画を策定して五年ごとに見直すことや事業者の安定供給努力を規定。
国民には合理的なエネルギー使用の努力を求めている。       
 自民党が基本法制定を目指す背景には、米カリフォルニア州の電力危機の経験や、
日本の電力業界への外資参入の動きが加速していることから、
急速な自由化がエネルギーの安定供給に影響を与え兼ねないとの警戒感が広がっていることもある。             
 十八日の自民党石油等資源エネルギー調査会・エネルギー基本政策小委員会合同会議で承認される
見通しで、「主要電源である原子力や天然ガスなどによる安定供給の基本法」(同党筋)として議員
立法で提出。秋の臨時国会で成立を目指す。         

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 19:39
政治板でhirano発見

356 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/04/28(土) 07:30
PV大普及は国家の政策で掲げられている。
今、構造改革を行うというなら、
当然、大型新産業群が必要。
それを育てる事も、構造改革の仕事のひとつ。
つまり、国は新産業育成に力を入れるのは必然。
そこでPVの大普及策が最も重要な新産業創出に繋がるのは間違いない。
ただ、どの程度の予算規模で考えるかが意見の別れる所だと思う。
時代に逆行すると誤解されるかもしれんが、
国策会社も考えるオプションに入る。
PVは輸出でも、無限に近い需要がある。
その最先端技術は日本が握っている。
となれば、大量生産は国益に合う。
ただ、別電源への打撃は必至なので、
バランスを取りながら策を進める必要はある。
球状太陽電池は京都セミコンダクター


おまけ
キャパシタはパワーシステム


357 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/04/28(土) 07:48
国策会社の形態が問題になる。
今までのように、一部の者達だけが利益を占めるような会社を作っても、
構造改革にならない。
失業者に仕事を与える。

そもそも、太陽電池で最重要な事は、
再生可能なエネルギー、
つまりエネルギー=金が光から無限に取り出せるという事。

PVを安価で大量に造って、
困る事は、本質的にない。

エネルギーペイバックタイム、は短く、
原料は、環境付加は少ない。

問題があるとすれば、既存電源への影響だけだ。
ただ、既存電源そのものが困る訳ではない。
既存電源を事業とする人間が影響を受けるだけで、
本質的には何の問題もない。

今は高コストだが、
国の推進政策により、画期的に下がることは、事実。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 19:43
エネルギー政策基本法案(条文)
http://www.cnic.or.jp/stop/ene/doc/article.html

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 21:45
151回-衆-経済産業委員会-08号 2001/04/06
○大島(令)委員 EUは、未来へのエネルギーとして、
再生可能エネルギー資源の戦略と行動計画の白書をCOP3の始まる直前、一九九七年に作成しました。
欧州議会決議でも、再生可能エネルギーで世界のエネルギー需要の五〇%以上を賄い、
二〇二〇年に向けた世界市場は百八十七兆円と予測しています。
このようにEUでは、再生可能エネルギー、この政策を重視して条約へ組み入れることを
一九九八年の欧州議会で決議しています。
ヨーロッパでは、もう確実に脱石油、脱原発にエネルギー政策がシフトしているわけです。
 私たち社民党の言う新エネルギーというのは、再生可能エネルギーと申しますけれども、
バイオマスや風力、太陽光、燃料電池を指します。今ほどエネルギーと地球環境問題が
大きくセットされている時代に、やはり今改正案の中では、石油業法を廃止し、
そして備蓄をしていく、そして新たに油田の開発を担保していく、
どうもそういう地球温暖化の問題から考えますと逆の方向の法改正ではないかということが考えられるわけなのです。
 大臣は二酸化炭素を減らすために本当に努力をしていく考えがあるのか、お伺いいたします。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 21:51
590への回答

○平沼国務大臣 確かにそういう重要な問題、それは御指摘の中に含まれていると思いますけれども、
我々現実には世界第二位の経済大国で、工業立国であります。
そして、国民の生活が安定をして、国民が文化的な生活を享受するためには、
やはりエネルギーという問題は現実に即して考えていかなければならない問題だと思っています。
そういう意味で二十一世紀を考えましたときに、やはり相当部分を石油に頼らざるを得ない、
これは日本だけではなくて世界各国も恐らくそういう現実論に立って、同じ傾向にあると思います。
 ただ日本の場合には、いわゆるCO2を排出しない、安全性を確実に担保しなければいけませんけれども、
原子力発電というものを安全性を担保しつつ伸ばしてきまして、そして、国民の生活が快適に過ごせる、
そういうためのエネルギー政策を展開してきたところです。
 また、今御指摘の新エネルギーに関しましても、これは何も放てきをしているということではなくて、
一生懸命努力をしてまいりまして、現在では確かに全体の一%、こういう少ない比率でございます。
これも二〇一〇年までには三倍に高めよう、さらにできたらそれ以上に大きく拡大をしていこう、
こういう形で、風力でございますとか太陽光でございますとかあるいは燃料電池、
この燃料電池に関しましても、民間が主体となりまして、八十七社で燃料電池実用化推進協議会、
こういうものができました。この中でいよいよ現実のものとなりつつありまして、
例えば、ここも既に民間のエネルギー関係の会社が実用化に取り組んで、もう一歩のところまで来ています。
 そういう意味で、コスト面やあるいは設備のコスト面、解決すべき問題がたくさんありますけれども、
我々としては現実を踏まえて、そして、その中でやはり将来、二十一世紀は環境の世紀と言われていますから、
それに対応する方策も力強く展開をしなければならない、このように思っています。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 21:54
151回-参-予算委員会-05号 2001/03/07

○加藤修一君
私は、ちょっと時間が短いですので、エネルギー問題と環境ホルモンに限定して質問をしたいと思います。
まず最初に、自然エネルギーについてでございますが、やはり地球温暖化問題等を含めて、
極めてこういった面については深刻な状態に私はなってきていると思います。
環境対策あるいは安全で安定したエネルギー資源、それをいかに確保するかということは極めて重要な問題で、
そういった観点から、やはり自然エネルギーにいかに十分に対応するかということも環境の世紀としては
差し迫った問題ではないかと思います。
 それで、公明党といたしましても、二十一世紀の政治を築く大胆な政策としましてビッグ7チャレンジ、
こういう提言をいたしまして、その中の一つが、我が党は二〇二五年を目指して
化石燃料や原子力にかわるクリーンなエネルギーを二〇%までに大幅に拡充しようと、そういう考え方でいるわけでございますが、
総理、以前に、二月七日でございますが、木庭議員がこの件に関しまして質問した答弁につきましては、
最大限の努力をするという約束でございますが、しかしながらなかなかこれは極めて難しい状態であると思います。
 そこで、総理に、自然エネルギー促進のための法制化あるいは導入制度の拡充、
こういった面について前向きに早急に取り組むべきではないかと思いますが、この辺についての御見解を示していただきたいと思います。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 21:55
○内閣総理大臣(森喜朗君)
太陽光発電あるいはまた風力発電など今御指摘ございました新エネルギーにつきましては、
エネルギーの安定供給の確保、また地球環境問題への対応を図る観点から、
その開発と導入を積極的に推進することは御指摘のとおり極めて重要であるというふうに考えております。
 新エネルギーにつきましては、
二〇一〇年度におきまして一次エネルギー総供給の約三%にするという目標を政府としては設定をいたしておりまして、
これは現在の導入量の約三倍となる高い目標でございます。
 現時点では経済性、安定性などの難しい課題も伴っておりますけれども、
今後とも引き続き技術開発の強化、さらに導入支援策の拡充、こうしたことを通じながら
新エネルギーの開発と導入に向けて最大限の努力を行ってまいる、このように考えております。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 21:56
○加藤修一君
総理の答弁はちょっとわかりにくいんですけれども、
もう少し国民の皆さんに向かって具体的に、最大限の努力の中身が少しわかりにくいんですね。
ここをもう少し積極的な、もっと具体的な、私は法制化も含めてという話を申し上げたわけでありますけれども、
この点を含めて、もう一度御答弁をお願いします。


595 :大きなナショナルゴール:2001/05/18(金) 21:59
○国務大臣(平沼赳夫君)
それでは、加藤先生に担当の私から御説明をさせていただきます。
 もう加藤先生はこの問題、大変御造詣が深いわけでございまして、
新エネルギーというのは、二十一世紀は環境の時代と言われておりますから、
いかに環境を克服して、そしてエネルギー政策も進めていかなきゃいかぬと。
こういうことで、今、総理おっしゃいましたように、二〇一〇年には一次エネルギーの三%と、
こういう形になっておりますけれども、これはまだまだ私どもは低い数値だと思っております。
 例えば、風力発電一つとっても、ドイツは既に五百万キロワットを達成している国でございまして、
我が国としてもこれからの展開次第ではそういった形でそこのところを大きく伸ばすことは決して不可能ではないと、
こういうふうに思っています。
 そういう意味で、やはり今の段階ではいろいろな面で、例えばイニシアルコストがかかるとか、
あるいはまた気候に左右されると、そういう問題がありますけれども、
こういう問題もこれからの技術開発でありますとか政府のいろいろな補助を講じていくことによって私は克服できると思います。
そういうことで、今総合資源エネルギー調査会において、この春から夏ぐらいの結論をめどに、
新エネルギーに対して今一生懸命に研究をいたしております。
 そういう中で、今御指摘の法制化も含めて、
我々としては、二十一世紀、安定的に、
そしてクリーンなエネルギーを確保するということは
やっぱり一つの大きなナショナルゴールとなると思いますから、
そういう形で法制化を含めて我々としては前向きに検討していきたいと、
こういうふうに思っています。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 22:00
以上国会議事録より・・

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 22:06
151回-衆-経済産業委員会-10号 2001/04/11

○田中(慶)委員
私は、民主党の立場で大臣に質問申し上げたいと思います。二十世紀は石油文化の時代と言われました。
二十一世紀は新たなエネルギーとして天然ガスの時代、このような形で問題提起がされております。
政治は、ある面で先見性が求められ、ある面ではそれをグローバルに対応しなければいけないわけであります。
そこで、一八六八年、明治元年の四月十一日、きょうでありますけれども、江戸城が無血革命によって渡された記念すべき日でもあります。
あるいはまた、一九二一年、大正十年のきょうは、日本に外国の文化ともいえるメートル法の使用が認められた日であります。
偶然にもこのようなときに新しいエネルギーの問題を含めて議論をされるというのは、
やはり時代とともに二十一世紀の大きな政治を私はしっかりと期待をしていかなければいけないんだろうと思います。
特に、けさのニュースにおいては、原発のプルサーマル使用について、新潟の柏崎においてその使用が延期をされた、
こういうことも報道されております。
 こういう一連のことを含めながら、今申し上げた時代の背景と、
一方においてはクリーンエネルギーが求められる、
まして石油依存度も年々歳々低下をしているわけであります。
そして、天然ガスを初めとする、
太陽エネルギー等々含めながらクリーンエネルギーが求められる等々について、
私は、今の委員会において少なくても大臣は新しい一つの問題提起としてぜひこれを受けとめていただかなければいけないと思います。
役所はどちらかというと今までの長い間のことだけを死守しようとするわけでありますから、
新しい時代に新しい変化を求めてと、このように考えておりますけれども、大臣の見解をお伺いしたいと思います。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 22:08
○平沼国務大臣
田中先生から、きょうはちょうど江戸城の無血開城の日であった、
またさらにはメートル法の記念すべき日であった、非常に勉強させていただきました。
今御指摘の新エネルギーの導入というのは、私は、日本だけではなくて全地球的に見ても非常に重要なことだと思っております。
今、先生はよく御承知だと思いますけれども、日本のエネルギーというのは、石油依存度というものがかつてよりは、
原子力あるいはその他のエネルギーで、全体の五二%、こういう形で低下してきていることも事実であります。
しかし、この新しいエネルギーで今お話しになられました天然ガスというのは、
現在まだ一次エネルギーに占める割合というものが一二%でございます。
また、CO2を排出しない、安全性を担保しなければなりませんけれども、
原子力エネルギーということも否定し得ない一つの大きな地歩を占めている。
そして、二十一世紀というのはまさに、人類が環境問題を克服できるかどうか、
こういう瀬戸際に立っている大切な時期でもございまして、私どもとしましては、
天然ガスの導入、あるいは風力でありますとか太陽光発電さらには燃料電池の導入、
こういった新しいエネルギーにやはり大胆に発想を転換して取り組んでいく必要があると私は思っています。
 風力に関しましては、まだエネルギー全体に占める割合というのは大変少ないものでございます。
しかし、まだまだドイツ等に比べてはその進捗状況は遅い、こういう御指摘もありますけれども、
二〇一〇年までにはそれを三倍以上にしていこう、あるいはもっとインセンティブを与えてやっていかなきゃいけない、
こういうことで取り組んでおります。
 私は、エネルギーを担当する大臣として、先生の御指摘、
特に、役人がどちらかというと保守的で今持っている殻から出たがらない、
そういう風潮はある意味ではあるかと思います。
そういう中で政治サイドの大臣として、そういうことに対しては御指摘のように大胆にチャレンジをしていかなきゃいけない、
そういう意味でも問題意識を持ってこれから力強くやらせていただきたい、このように思っています。

599 :名無しさん@もね:2001/05/20(日) 01:04
祝・一歩前進「宇宙発電の試験装置が完成」2020年実用化へ

http://www.yomiuri.co.jp/04/20010518it12.htm (読売ニュース5月18日20:45)

600 :ほのぼの技師:2001/05/20(日) 15:59
あ〜もう!
難しいこと言わずに、太陽発電を多くの屋根に!

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/22(火) 01:10
オランダAmersfoortあげ

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/22(火) 02:28
宇宙より、まずは地上で出来ることやれ。できる事の1%もやってないやろ。

それもせずに宇宙をやるのは、かっこだけつけてんの見え見えで笑止。

なめとんのか?経済省。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/22(火) 15:23
<ドイツ 雇用と環境に関する報告書を公表>
ドイツ連邦環境省 2001年3月7日

 3月7日、ドイツ連邦環境大臣は、バーゼルの「予報社(Prognos AG)」に委託し
た研究報告書「雇用と環境保護(Arbeitsplaetze und Umweltschutz)」を公表した。
 同報告書によると、気候保全政策と脱原発政策は、2020年までに、ドイツ国内
に約20万人分の雇用を創出し、うち約15万5千人分の雇用は、2005年までに創出される
という。とりわけ、建設業会と機械製造業会では、それぞれ、10万6千人分、5万1千
人分の雇用が創出されるという。連邦環境大臣は、気候保全・エネルギー転換政策
が、失業率を悪化させるという主張は、これではっきりと否定されたと述べている。
 なお、予報社は、こうした計算の前提として、2005年、2020年までに、ドイツ
国内のCO2の排出量が、それぞれ、25パーセント、40パーセント減少するものとし、ま
た、脱原発の政策が予定通りに進捗するものとしている。
 研究報告書は、まもなく出版されるが、その概要は、http://www.prognos.com
 

604 :名無しさん@もね:2001/05/22(火) 19:28
東電が宇宙、宇宙と騒いで灯台をせっついてるという噂について、情報きぼ〜

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/28(月) 11:03
住宅各社、太陽光発電システムの価格引き下げ
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20010528CIII091727.html
 積水化学工業、ミサワホームなどが住宅用太陽光発電システムの販売価格を
引き下げている。量産態勢が整ってコストダウンが可能になったことが主因。
これまで普及を後押ししていた国の補助金制度が来年度で打ち切られる見通し
で、来年度以降を見越して低価格化で需要を掘り起こそうという狙いもあると
みられる。昨年の平均価格に比べ3割強下がっているケースが多い。
 積水化学工業が4月に発売した住宅「パルフェ・デュラストーン」に標準搭
載した太陽光発電システムは出力3キロワット160万円(工事費込み)。1キロ
ワット当たり53万円強で、昨年の業界平均価格の84万円に比べ37%安い。経済
産業省・資源エネルギー庁が設置補助事業を始めた1994年の平均価格は約200
万円だった。低価格化が進んでいるのは主要部材の高性能太陽電池パネルの開
発が進み、シャープ、京セラなどシステムメーカー各社の量産が可能になった
ため。ハウスメーカーはシステムに組み立てる前の段階で調達し、自社のプレ
ハブ住宅工場で屋根への設置までを完了できるようになった。

606 :うひょ:2001/05/28(月) 16:30
東電かどうか知らないけど、宇宙での発電に関する環境アセスを
やってくれと言う依頼は数年前から聞いています。でもまだ成果
が出ているところは少ない模様。いくつかは論文出ていますね。
がんばってね>やってる人たち

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/31(木) 12:35
宇宙で発電って、打ち上げコスト高そう。
メンテ代も高そう。

だだっぴろく太陽電池パネル広げるんだよね?
スペース・デブリと衝突しまくりじゃない?
秒速7Kmだよー。
誰が直すのーーー。
もしかして、スタッフ常駐とか?

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/01(金) 19:05
窓ガラスで発電 アモルファス太陽電池
http://www.asahi.com/science/waza/010528.html
「発電する窓」を導入した群馬県太田市役所
27センチ角の太陽電池を並べた窓はスモークガラスのようだ =群馬県太田市役所でビルの窓ガラスで発電する――。
太陽光発電といえば太陽電池の黒いパネルを屋根に載せるのが一般的だが、最近、「シースルー」のものが登場した。
アモルファス(非晶質)型の特徴を生かした商品で、壁に張り付けるものや、建材と一体化した電池も出ている。
太陽の恩恵をあますところなく受けとる技術とアイデアを紹介する。
群馬県太田市。地下1階、地上12階建ての市庁舎の南側と西側の窓ガラスの一部がスモークガラスのようになっている。
これが「発電する窓」だ。計450枚。市政情報コーナーなどにある。3年前に全国で初めて導入した。発電容量は15キロワット。
昨年度は月平均で庁舎全体の0.3%ほどの電気をまかなった。わずかだが、環境行政のPRにもひと役買っている。
「太陽電池は黒いイメージがあるので実際にこれを見て明るく感じる人が多いようです。
夏は日差しをやわらげてくれる効果もあります」と、契約管財課の尾島剛さんが説明してくれた。
 開発したのは三洋電機。アモルファス太陽電池の薄膜を2枚のガラスではさんだ構造だが、
薄膜に直径1ミリの穴を無数にあけて「シースルー」の実現に結びつけた。
穴の総面積はパネルの3割ほど。ちょっと暗いかなとも思うが、離れて見れば 、視界が遮られる感じはない。
普及している単結晶や多結晶のシリコン板を使った太陽電池は、シリコンの塊(インゴット)から切り出すので、加工するのが難しい。
これに対し、アモルファス太陽電池は、化学的気相成長法(CVD)という方法で製造する。
ガラス基板をシリコン化合物の気体にさらして薄膜をつくり、エッチングして穴をあける。
ICチップと同じで、製造時のデザインが容易なのがCVDの特徴だ。
しかも、CVDは温度300度と低く、高温では溶けてしまうプラスチックフィルムも基板に使える。
これでできた太陽電池は曲がった壁面にも張り付けられる。
富士電機などが昨年試作したシート状電池は、服に縫いつけて携帯電話の充電にも使える。
シリコンの切り出しより表面が滑らかにでき、光の入射を妨げない。
単結晶型をアモルファス薄膜ではさみ、単結晶の欠点を補った複合型が普及し 、これを屋根材と一体化した商品もある。
ただ、アモルファス型は光エネルギーを電気に変える効率が6〜9%と、単結晶型の半分ほどしかない。
光劣化現象という、使用初期に効率が落ちる現象は物理的にも未解明とされる。
価格も悩みの種。「シースルー」は発電容量あたりの価格が単結晶型よりひとけた高く、導入したのはまだ十数カ所だ。
だが、原料シリコンの使用量が単結晶型の100分の1と少なく、低コスト化の潜在力はある。
三洋電機ソフトエナジーカンパニークリーンエナジー事業部の蓮沼正彦担当部長は「普及し始めれば、量産効果も手伝って一気に安くなる可能性がある」と期待する。
日本は99年、太陽電池の生産量で世界一になった。国は地球温暖化対策の一環で、太陽光発電の量を10年で約20倍に増やす構想だ。
当面の壁は原発の10倍以上というコストを下げることだが、蓮沼部長はその先を描く。
「100年後には新エネルギーで半分以上、というのが現場の意気込みです。
工夫しだいで、あらゆる建物の表面がすべて太陽電池という時代も来るはずです 」

609 :つづき:2001/06/01(金) 19:05
◆核融合の技術使う
単結晶シリコンは発電効率は高いものの、製造費がかさむ。シリコンの使用量が多いからだ。インゴットからワイヤカッターで切り出すので厚さが0.1〜1
ミリあるうえ、切りくずも多い。  日本原子力研究所那珂研究所(茨城県)は、切りくずも出さずにスライスする技術を開発した。
インゴットの断面から水素イオンビームを打ち込むと、水素イオンは一定の深さで層をつくる。
温度を上げると気化し、その圧力で、薄板が膜のようにはがれる。厚さは0.01ミリで、処理速度も100〜1000倍に上がる。大量生産にめどをつけた 。
水素イオンを打ち込む方法はフランスの企業が先に実用化したが、イオンをつくる際に金属などのイオンも混じってしまう。事前にこれを取り除く手間がかかっていた。
水素イオンは普通、正電荷だが、原研は、負の水素イオンを使う。水素原子に電子を一つ、無理にくっつければできる。ところが、大量につくるのは難しかった。
原研はこれを解決し、不純物もほとんど含まない発生装置をつくった。  この装置は実は、欧ロなどと共同で核融合の実験炉をつくる「ITER」計画
用に開発された。正イオンを高速に加速してプラズマにあて、核融合を起こす条件である1億度以上に加熱するかぎの技術だ。
「地上の太陽」をつくる技が太陽電池の低コスト化へ派生した形だが、原研はこちらも有望とみて企業と協力して技術確立に力を入れている。(05/28)
----------

610 :施工者:2001/06/03(日) 01:47
太陽光発電ね・・・国は投げやりみたいだけど。
ま、来年で補助金制度(1KWにつき30万円)がなくなるからどうなることやら。

ちなみに現在はパネル1KWにつき約66万円。
住宅に設置する場合、逆潮流式で一軒あたり大体3KWで約200万円。
これにインバーター等の装置+工事費で約250万円。

やっぱ高すぎるわな・・・はぁ(泣)

611 :太陽がいっぱい:2001/06/03(日) 03:52
いや〜〜〜、安くなりましたね。(高い買い物をした先行設置者のお陰なんですよ)でもね、大量に普及したら、電力会社は買い取り価格を下げますって!そしたら・・・、施工者さんは恨まれますよ。補助金制度は既に1KWあたり12万に引き下げられてます。来年は無しかな?でも、屋根材組み込みなら既にお得です。それと個人の損得勘定を抜きにEPTで見れば人類のためになるんだからやったら?

612 :喧嘩しない金持ち:2001/06/03(日) 09:27
ワシは、かねいっぱい持っとるから、先行投資でもうかっとる。
今年立てたばかっりの我が屋敷では、180万円キャッシュで太陽光
発電じゃワイ。これで一生分の電気代先払いだもんね。
余った電力売っちゃうもんね。また、金たまっちゃうもんね。
金持ちはつらいのぉー。
要は、世の中資本主義社会だから、初期投資額が大きいと、一般には
借金するしかないわけで、地球と子孫の未来のためと言っても
掛け声だけがこだまして、普及しないってことだろう。
1年を通じて安定したベース電力を供給し、ピーク電力に対応できる
設備を原子力、火力にマージンとしてで確保すると、全体コスト面で
社会全体が負担することになる。
結局環境はコストであがなうこと、はかわりない。そのコストを下げる技術
開発、もうひとつは、省エネルギーだ。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/03(日) 12:44
ネタだがいいこというね!>>612

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/03(日) 12:52
このスレの一番の要点はどうやってパトロンを探し出すが、ですか?

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/05(火) 03:17
>>609
この技術で生産すれば、太陽パネルが安く大量生産出来るそうですが実際のところどうなんでしょう?
パネル生産業界では、この技術をどうのように捉えられているんでしょうか?
素人からすれば、画期的な生産技術だと思うんですけど。
このページでも紹介されてますが、99年に発見された技術なんですね。http://www.jaeri.go.jp/genken/press/990902/

616 ::2001/06/05(火) 03:39
>>10
すみません、もう一言を忘れました。
私は>>2です。これを一番最初に書かないと意味がないですね。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/05(火) 03:40

すみません。違う所に書き込んでしまいました。

618 :関係者:2001/06/05(火) 20:47
>>615
 それだけでは太陽パネルが安く大量生産出来る・・・と言うわけにはいかない。
結晶Si系モジュールの値段が高いのは色々あるけど、ガラスを使用している事
 結構大きく、なかなか値段が下がらない要因にもなっている。

 実はモジュールの値段は四年前辺りからあまり変わっていないんだよね。
 なんとかNEDOを中心にコストダウンや変換効率を上げようとがんばって
 いるけど・・・2010年には変換効率20%で価格を約1/4に落とす目標らし
 いが、既に怪しくなってきているのが現状。

 また、2010年までの政府の累積導入量目標は500万KWだがこちらの方も
 危ぶまれている。今は風力のほうが元気だからね。

 ちなみに色素増加セルと言うのもあるが、実用化までには程遠い。

619 :ほのぼの技師:2001/06/05(火) 21:35
NEDOは風力やその他新エネルギーに加速中。
でも、NEFは太陽関係に頑張ってます。
たった12万円/kWであろうと・・・

太陽発電は推進で大吉。
水力は中吉。
新型火力は小吉。
原発は凶。

620 :関係者:2001/06/05(火) 22:37
 まあ確かにNEDOさんは風力や燃料電池等にも力をいれて
 るが、太陽光発電にもまあそれなりに取り組んではいる。

 ただ、風力や燃料電池の方が将来面白そうだな。
 うちも方向転換するのかもね・・。

 2005年に施工費30万円/KW、発電単価25円/KWらしいがそれが
 出来るかどうかはここ2、3年が勝負だろう。

太陽光発電は非常用電源どまりかもしれん。
 値段もそうだが日本でのシステム稼働率は11%程度というのも
 痛いな。

621 :関係者:2001/06/06(水) 06:54
そういえば、6/8に全電通ホールでクリーンエネルギー普及調査会(生活クラブ
生活協同組合と東京電力との共同)太陽光発電モニター事業最終報告会がある
から、暇なやつは見に行ってみたらどうかな?

確か参加費は無料だったはず。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/06(水) 07:01
システム稼働率は11%程度って?詳細希望。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/06(水) 11:42
>>622

日本の平均日照時間って4時間弱ですよね。
それだけ単純に考えても、16%の稼働率だしね。
劣化したり、故障したり、日陰になったりとか、
いろいろ考えたら11%って妥当な気がしますが。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/06(水) 14:23
そんな計算意味無いよ。
各電源でもそんな計算に、ほとんど重要な意味はない。
EPTって知ってる?
そちらが本質。

625 :関係者:2001/06/06(水) 18:36
>>623
 他にインバーター損失と言うのがあってこれが結構大きい。
 メーカーによって算出されるシステム稼働率は若干の違いは
 はあるが、大体11%。

 アフリカだとシステム稼働率は30%近くになり、コストも約
 1/3近くまで落ちる。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/06(水) 18:38
おいおい、勝手に意味無くするなよ。
投資すべき施設について、その稼働率について触れるのは
十分に意味あることさ。

627 :626:2001/06/06(水) 18:53
↑は当然>624への投稿。

628 :ほのぼの技師:2001/06/06(水) 21:57
関係者殿 アフリカの30%はおかしいです。根拠が無いです。

11%であっても、昼間電力の抑制を出来ますから、一般家庭の
消費を賄う3.5KW電池以上でなくとも、十分に意味があります。
太陽電池をもっとお安く、多くの家庭に普及させれば、ピークカット
を実現でき、揚水発電も不要となりますし、引いては省エネルギーの
思想を多くの人に啓蒙できます。
「太陽発電」・・・いいんじゃない?

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/06(水) 22:12
太陽電池が「安く」「広く」普及すればそりゃいいさね。
現実に「将来は」そうなる「かも」しれないね。

しかし、その為に太陽電池を神聖化し、思想啓蒙だのなんだの
言い出すのは「気持ち悪い」よ。太陽電池も単なる技術の1つに
過ぎないし、それ以上でもそれ以下でもないと思うがね。

コストという一つの尺度において優位に立つ技術が、その時代に
受け入れられる可能性も高くなる。この事実を直視すれば、太陽光発電
にコストを求めるのはごく通常の感覚だね。
そして、その稼働率が11%であるという点は、太陽電池の持つ最大の
弱点の1つだ。その弱点をカバーするために、コンデンサーや蓄電池等の補機が必要
になり、ますます高価になっていく。

事実、ヨーロッパで太陽光発電が風力に比べて圧倒的に劣位にあるのは、
その稼働率(特に冬季の)の低さが原因だ。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/06(水) 22:20
ここには、ちょっとでも太陽電池に否定的(と、とれるような)発言をすると
狂ったように反論する人が常駐しているからね。

631 :ほのぼの技師:2001/06/06(水) 22:55
あらま。
>>630 技術者として、おかしなカキコはおかしいですよと言ったまで。
>>631 コンデンサーも蓄電池も不要です。系統連係ですから。
   神聖化していませんよ。「いいじゃない」ってだけ。
   欧州での風力ばやりは、税制&料金の問題。
   欧州でもドイツなどは、太陽善戦してるそうです。(NHK受け売り)

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/06(水) 22:59
稼働率とエネルギー効率って、本質的に関係ないんじゃないの?

そんでインバーター損失ってエネルギー効率の方じゃないのかな?
稼働率って、効率とか関係なく、発電できるか否か、0か1かってことでしょう?
違うのでしょうか???
だから、日照時間が長いエリアほど稼働率が良いってのが普通な気がするけど。
南アフリカの平均日照時間って8〜9時間だから、日本の約2倍ですね。

EPTってエネルギーのことしか考えてないよね。
626の通り、経済的にも自立しないとねぇ。
普及なんてありえないよ。

633 :関係者:2001/06/06(水) 23:33
>>629
 根拠が無い・・・まあこのデータはあまり知られてないからな。
 ま、アフリカと言ってもサハラ砂漠周辺のデータだが。

 アメリカの中部辺りでもシステム稼働率は23%。
 じゃあ何故日本は11%なのかと言うと天候だ。
 日本は四季があり特に夏と冬では日照量が違う上に、梅雨に
 なると発電量が大きく落ちる。更に晴れている日で肉眼で雲
 ひとつも無い日ってどれだけあると思う?

 つまりシステム稼働率が大きい地域はそう言ったマイナス要
 素が殆ど無い所。

 ちなみに、平均的な一般家庭の消費を賄うには4.3KW必要。
 これに鉛蓄電池を組み合わせればほぼ外部電力に頼らなく
 てすむが、施工費は補助費なしで約380万円。

 2003年以降補助が打ち切られるため今業界はもう反発して
 いる。政府はユーザの負担額が1KWで7O万円前後なるように
 補助してきたので2003年以降それが必要なくなるので打ち
 切ったと言っているが、現実問題1KWで3O万円前後になるま
 では補助がいるだろうな。

634 :ほのぼの技師:2001/06/07(木) 01:27
砂漠地帯・・・中部アメリカ・・・そんなに出るの?ほぉ!

でも、あんまり人が居ないので、無意味かも。
暑そうだから、インバータの効率は悪そうだね。

平均的一般家庭は3.5KWシステムでいけるとシャープのカタログ
にカキコしてあったが・・・そんなモンだと検算したが。。。
自立システムは議論しないよ。意味無いモン。380万?もっとかか
るんじゃぁ? 電菱の回し者か? 理論値か? 実績?
う〜んワカランなぁ。
補助は50万自己負担程度で良いんじゃぁ?
18年程度で元が取れる・・・償却期間設定としても妥当かと。

635 :hirano:2001/06/07(木) 01:34
>>629
>しかし、その為に太陽電池を神聖化し、思想啓蒙だのなんだの
>言い出すのは「気持ち悪い」よ。太陽電池も単なる技術の1つに
>過ぎないし、それ以上でもそれ以下でもないと思うがね。

えー、これ、多分誤解です。だれもそんな幼い事書いてません。
一応言っておきます。

稼働率は電源特性で色々あるので、即その数値がどうだと、論じれません。
ただ、pvの稼働率はその数値であっても、EPT的に+なら何も本質的な問題はない。

636 :ほのぼの技師:2001/06/07(木) 21:39
solar age

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/07(木) 22:00
>>635 hirano
>だれもそんな幼い事書いてません。

あなた、同じページのレスぐらい読んでから書きなさいな。
まずは事実確認.

>>628>省エネルギーの思想を多くの人に啓蒙できます。

とまあ、あなたの言うところの「幼いこと」をきっちり書いているね。

次に、「神格化」については主観的な表現だから、わざわざ噛みつく
までもないだろうに。この主観的表現は、あなたのような過敏な
反応や、先の稼働率の低さについての指摘に「無意味だ〜」
なんて非常識な噛みつき方をする反応を見た上での表現だね。

ところで、そんなに太陽光発電の弱点を指摘されるのがつらいのかい?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/07(木) 22:27
> 631 名前:ほのぼの技師
>欧州でもドイツなどは、太陽善戦してるそうです。(NHK受け売り)

さて、技術者の端くれならばできるだけ具体的数値を
上げるべきだろうね。例えば、ドイツにおける1999年末
の風力発電能力は4,445MWだそうだ。
それに対して、太陽光発電は、1997年時点でわずかに
46MWにすぎない。これを称して
「太陽光発電は風力に対して圧倒的劣位にある」
と書いている。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/07(木) 22:31
>18年程度で元が取れる・・・償却期間設定としても妥当かと

おぎゃあと生まれた赤ん坊が、女の子をナンパする歳になってやっと
とんとんってことだね。(20年以上って話もあるぞ)
しかも、その前提が今の同じ値段で、電力会社が電気を買ってくれる
という「淡い期待」の上での仮定だよ。

これから20年も、今の高価格で買いつづけるなんてあり得ないね。
風力発電の価格値下がりを見てご覧。

640 :ほのぼの技師:2001/06/07(木) 23:32
>>637
>>638
>>639
何だか混線してるようですので、どう返事したらいいのか・・・

名無しさんばかりで、どれがどの人か解らなくなりますね。
なんか適当な名前を書いては如何でしょうか?

「幼いこと」とカキコしていません。
省エネルギーの啓蒙・・・ウチの子供はソーラー導入以来、節電して
くれますよ。 ソーラー発電いけませんか?

いや。ドイツでは・・・NHKの受け売りなんよ。
これでも技術屋の端くれなんよ。
風力が多いのか・・・

買い取り20年は難しいだろうと私も思いますよ。
けれども、現時点ではこの計算が妥当でしょ?
COP3の開催国ですし、CO2問題もありますから、売値=買値
政策誘導は、暫くは続くと私は見ていますが。
逆変換器の部品寿命は別にして、ソーラーパネル自体は30年の寿命
が有る(効率はかなり落ちるだろね)そうですし、まぁ良いんじゃない
でしょうか?

お三方に聞きたい。
太陽電池発電に何か恨みでもあるの? いや、本当に不思議なんですが

641 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/06/07(木) 23:39
磁力発電で太陽電池も燃料電池ももういらないね。

642 :hirano:2001/06/08(金) 00:16
>637
キミのあほらしい主観的発言が誤りだと指摘しただけです。
神格化したレス番号を教えてくれませんか?
主観の問題で逃げるほどどうでもいい事なら始めから書かなきゃいい。

それと、キミの神格化発言などは、そもそも誤った認識なので初めから弱点の指摘とも受け取ってない。
また、論理的な弱点の指摘が嫌だとは、このスレでは一度も言ったこともない。
感情的な誤ったデマには、きちんと対応しているだけなんだが。
まあがんばってくれ。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/08(金) 00:46
高まる太陽光への関心
http://mytown.asahi.com/usa/news02.asp?kiji=203
 『先駆者宅への問い合わせが増加/「今夏は空前の電力不足」州当局』
 電力業界の規制緩和に端を発したカリフォルニア州の電力危機は、太陽
光など自然エネルギーへの関心を高めている。環境保護に熱心な人たちだ
けではなく一般の州民の間にも、太陽エネルギー設備が高額であっても現
実的な選択肢になってきているという。長く太陽光を電力としてきた先駆
者にその経験を聞いてみた。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/08(金) 08:01
>「幼いこと」とカキコしていません。

「幼いこと」って書いたのはhiranoだよ。
hirano,ちゃんと自称技術者に釈明しろよな。(笑)
ごまかすなよ。

ちなみに、広辞苑では、
『啓蒙:無知蒙昧な状態を啓発して、教え導くこと』
とあるね。無知蒙昧な相手に使う言葉だとさ。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/08(金) 08:09
>買い取り20年は難しいだろうと私も思いますよ。
>けれども、現時点ではこの計算が妥当でしょ?
>COP3の開催国ですし、CO2問題もありますから、売値=買値
>政策誘導は、暫くは続くと私は見ていますが。

買取20年が難しいことは自分自身で認めているわけだ。
しかるに、自分自身で「むずかしい」と言いながら、「妥当」であると
する感覚は全然わからないね。
本当にあなたが技術者であるならば、「20年という計算があるが、
これはむずかしいと考える。しかし、妥当である。」という矛盾説明
で、なぜ「むずかし」から「妥当」と180°変わるのか説明しなきゃ。

646 :645:2001/06/08(金) 08:15
>COP3の開催国ですし、CO2問題もありますから、売値=買値
>政策誘導は、暫くは続くと私は見ていますが。

この説明では、例証としてあげられた「風力発電の買取価格や買取量が、
年々制限されている」という事実への反論にまったくなっていないね。
どうして、COP3開催国でCO2の問題があるにも関わらず、風力発電
の買取価格は下がるのかな?
これでは何も言っていないのと同じだね。

647 :ほのぼの技師:2001/06/08(金) 21:19
>>645 と 6
20年後は買い取り価格がさがて居る可能性も有ると思う。
でもね、今計算上の損得勘定をしようとすれば、現行価格しかない
でしょう?
「現時点では」と、断って居るんですが、そこらは行間を読んで欲
しいですな。

太陽発電嫌いなの?

648 :645:2001/06/09(土) 01:56
>太陽発電嫌いなの?

ははは、太陽光発電が好き嫌いって話じゃあないね。
ただ、嫌いなのは、自分でも「むずかしい」といいながらも
何故か「妥当である」と結論し、その矛盾を当たり前とする態度だね。

しかもそれが技術者を名乗る方の投稿だとカチンと来てしまう。
単なる素人さんならここまでは書かないが、技術者を表明する方とお話
するならば、つい「お仕事スイッチ」が入ってしまうってことだ。
例えば、拙稿646については何の反応もない点はしごく残念だ。

今回の場合も、「買取が無い場合の損益分岐点」も直ぐに計算できる
はずだね。事実、過去レスにはその手の計算があるはずだ。

さらに、投資の回収に「最善で」20年かかり、21年目からやっと
利益が確保できるものが、「妥当」な投資だとは到底思えないね。
その金額を他の投資(国債等)に回せば、初年度から利益が出るのだから。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 02:26
>648

総括なしに出てくるな。はずかしくないか?

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 02:30
>648

「困難」と「妥当」が矛盾するのか?お前の頭の中って。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 02:36
ほら↑、また変な1行レスで罵倒するアホが出てきたぞ。(笑)
しかし、怨念が滲み出てるよねえ。
よっぽど普段ストレス溜まってるんだネエ。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 02:44
罵倒じゃくて、指摘だぜ。簡単な。答えろよ。気色悪い奴だな、お前って。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 02:54
はあ?指摘?
うーん、わからん。
なぜ、「総括」なんて単語が突然出てくるんだ?

わかるよね、この不気味さ。
ちょっと太陽光発電に批判的(と受け取られる)レスすると
これだよ。やだやだ。

654 :sage:2001/06/09(土) 03:11
>653誰に言ってんの?だから答える事できんなら顔出さんでいいよ。おほらし。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 03:15
へえ、これ読んでわからないんだ。
ふーん。
AHO.

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 03:22
答えたら相手してやってもいいぞ。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 10:17
>>646
>この説明では、例証としてあげられた「風力発電の買取価格や買取量が
>年々制限されている」という事実への反論にまったくなっていないね。

日本は年間の買取電力量が著しく低いから、限られたパイの奪い合いで
価格が下がってしまうのは当たり前。欧米では一定量(かなり大きい)までは
買い取りを義務づけている国がほとんど。諸外国では政府主導で自然エネルギーの
優遇政策が実行されているが、日本はまだ電力会社の意見が優先している。

>>646は現状を追認しているだけ。「制限されている事実」は未来永劫不変なものではない。
「事実」と言っても、人為的な制度によってもたらされた結果に過ぎないのだから。
買取価格が下がることが「好ましくないと思う」のなら、今の制度を改善すればよい。

>>646へ。今の制度(比較的小さい上限枠)は好ましいと考えるか? できれば
理由もつけて答えてくれ。

658 :646:2001/06/09(土) 14:19
>657
まず、あんた何様かな?
人にものを尋ねるならば、それなりの用語をつかいなさいな。
他人の意見を求めるならば、自分の意見を開陳し、それに対する
評価をもとめなさいな。

しかも、その質問内容が、どうしてこんなにピントはずれなのだろう・・・。
どうも、流れを読んでないようだね。
過去レスを読めば判ると思し、ここで自分と自称技術者とのやりとりの
説明を再度する気にもならないがね。

>>646は現状を追認しているだけ。
>「制限されている事実」は未来永劫不変なものではない。

アホ。人の言っていないことを、自分の思い込みで膨らませるな。
私は現状追認も、何かを「未来永劫不変なもの」だとも書いていないね。
むしろ、
「今のような状態が、未来永劫続くものではない!!!」つまり
「現状の太陽光発電の高額買取は未来永劫続かない」というのが、
私の主張だよ。(ため息)

659 :横やり:2001/06/09(土) 14:26
>658 論点に端的に答えよ。議論する気がないなら相手にされなくなるぞ。どうでもいいことをぐだぐた言うな。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 14:36
>659
では、その論点を書きなよ。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 14:45
>660 読み返せよ。なんなんだよ、君。相手できねえぞ。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 15:01
>658
>「現状の太陽光発電の高額買取は未来永劫続かない」というのが、
> 私の主張だよ。(ため息)

出た。お得意のため息。(笑)

そりゃ高額買い取りはずっと続くとは限らないけどさ、
毎年設置コストと償還年数に基づく売電価格を設定すれば
先行設置者が不利になることはないでしょ。
価格の安い太陽電池を設置した人には売電価格をそれなりに
引き下げても問題ないんだから。

だからこういう仕組みは法制度の問題なんだけどな。
キミがどう主張しようとね。

でさ、「高額買い取り」って何円/kWhのことをいってるのかい?

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 15:29
>そりゃ高額買い取りはずっと続くとは限らないけどさ、
>毎年設置コストと償還年数に基づく売電価格を設定すれば
>先行設置者が不利になることはないでしょ。

おいおい、結局自分に有利な有利な条件づけをするわけだ。(笑)
「妥当な計算」とはそのような手法を言うようだね。【ため息】

すばらしい夢は広がる。
太陽電池、全家庭に無料配布!
太陽電池こそすべての中心!ってか?
どんな制度も太陽電池の為ならば。。。(笑)

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 15:35
>>663
「自分に有利」ってどこにも書いてないけど。
先行設置者が不利にならないような制度を作っていこうよ、
という話でしょ。

後半は意味不明。
それでさ、もう一度聞くけど「高額買い取り」って何円/kWhのこと?

665 :ほのぼの技師:2001/06/09(土) 15:55
新エネルギーへの政府の支援は、適正価格での買い取りを義務づけることが
一番だと思いますが、
「価格自由化」 安うせんかい!ゴルァ。
「安定供給」  停電は怖いぞ!フロリダを見て見よ!オルァ。
「参入自由化」 電力の寡占はおかしいぞ!ウリャァ。
「原発問題」  危ねぇぞ!ワリャ。
「環境問題」  太陽・風力大事にせんかい!ウラァ。
などなどの、相反する要因が絡まって、電力会社も、政府の対応も、
中途半端なのかな? と、思われ。

太陽電池を設置するにあたり「負担はどんなもんかいな」という計算は
しましたが、20年近い消却期間で、金利分を考慮すると補助導入しても
「まだまだ」と言う印象であった。
失礼だが、「粘着気質なキティちゃん」とも受け取られかねないカキコ
が見受けられるが、当方は「儲ける」ために設置したとは言っていない。

環境に優しい発電で、子供たちにより良い地球を託そう。

この想いでやっているのであって、
いい加減な技術屋だろうが、風力への意見をしなかろうが、
かまへんがな。 肩の力を抜いて、まったりしたらどう? 

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 23:02
>肩の力を抜いて、まったりしたらどう?

ははは、まったりといい加減は違うぞ。(笑)
しかし、あの1行レスしか書けない罵倒君の投稿を読めば、「神格化」の
意味も感じることができるだろ?

>20年近い消却期間で、金利分を考慮すると補助導入しても
>「まだまだ」と言う印象であった。

そう、同意する。これが普通に感じる結論だろうね。
だが、いいかげんな技術屋なんぞ技術屋ではないぞ。
さっさと看板を降ろしなさい。(笑)

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/10(日) 00:22
>666 気味悪いぞ。「神格化」? 思い込み激しいなあ・・

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/10(日) 00:27
>>666
ねえ、ひょっとして伝説のバビロンの門様でしょ?お久しぶり!!
違ってたらゴメン・・・スレと関係ないのでsage

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/10(日) 04:27
☆インターQチャット裏情報総合サイト「荒らし博物館」http://suzakusama.tripod.co.jp/はQチャの常識となりつつあるサイトで、Qチャット常連たちのあらゆる情報がここに集められている。ここはQチャの荒らし情報だけではなく、常連たちのドラマが記録されたQチャの歴史資料館とも言える。数あるコンテンツの中でも、「常連人物簿」はQチャットの常連のHNと情報がリストになって相当数、整理・統合されており、これからあなたがQチャットで遊んでみようと思う時に出会いから友達作りまで役立つことは間違い無い。他にも荒らしや煽りなどについてのコンテンツもあり、Qチャのガイドラインとして申し分ない娯楽サイトだ。

670 :ほのぼの技師:2001/06/10(日) 13:27
>>666
結構キビシイのぉ。
「ほのぼの」な「技師」だから許せ!(ハハ)

671 :hirano:2001/06/11(月) 00:55
>666 CPTがまだまだなんで、国が策を講ぜよって言うてるんでしょ。何が神格化かはっきり指摘して下さい。デマを書くしか出来なくなったのか?

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/12(火) 00:01
>>671 hirano
先の「一行罵倒レスの怨念」もまたしかりだが、このような君の反応が
「太陽光発電神格化」を連想させのだよ。(笑)

このヒステリックな反応とは裏腹に、ご自分のデマには、またまたダンマリかな?
直ぐ上のレスで「思想の啓蒙(無知蒙昧な状態を啓発して、教え導くこと)」と
書かれているにもかかわらず、「そんな幼いこと書きこしてません」
などという支離滅裂なレスで、「ほのぼの技術者」氏を馬鹿にした件は、
当然のように「お忘れ」かな?(笑)



644 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2001/06/08(金) 08:01
>「幼いこと」とカキコしていません。

「幼いこと」って書いたのはhiranoだよ。
hirano,ちゃんと自称技術者に釈明しろよな。(笑)
ごまかすなよ。

ちなみに、広辞苑では、
『啓蒙:無知蒙昧な状態を啓発して、教え導くこと』
とあるね。無知蒙昧な相手に使う言葉だとさ。

673 :hirano:2001/06/12(火) 02:01
ヒステリーは君なんだよ。神格化なんか、あほらしくて言うわけないのよ。

それと、「幼いこと」がどうしたんだ?そんな幼いことどうでもよいではないか?かなり気に触ったのなら、みんな誤るよ。

ごめんな、勘違いの発言があって。君は幼くないよ。

674 :hirano:2001/06/12(火) 02:04
それと、

俺は「そんな幼いこと書きこしてません」 などと一度も書きこしてないです。

また君、勘違いで突っ走るのか?

675 :hirano:2001/06/12(火) 02:13
無知蒙昧が差別的だと言うてんの?俺は経済については無知蒙昧だが。確かに無知蒙昧はきつい表現だな。

啓蒙の語義についてそれほど変質的にこだわって何が言いたい?

神格化論議か?言うとくが、PVを何故神格化する意味があるのだ?

俺にはそれに意味がないから、神格化に興味ないぞ。

また、そんな話どうでもいいではないか?真実だけ明記しているだけだが。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/13(水) 00:20
こら、hirano.駄レスの連続投稿で荒すな。(メッ)
しかも、一行づつの改行で無為にレスを膨らますな。

>神格化なんか、あほらしくて言うわけないのよ。

この阿呆。「神格化/神聖化」と言ったのは、この私だ。
話にちゃんとついて来い。

>俺は「そんな幼いこと書きこしてません」 などと一度も書きこしてないです。

またまた、記憶を喪失したようだな。
悪いことは言わん。最近はいい薬もあるようだぞ。治療は早い方がいい。(マジ)
コピペしてやるから、自分がどんなレスをしているか、じっくり読み返しなさい。

|635 名前:hirano 投稿日:2001/06/07(木) 01:34
|>>629
|>しかし、その為に太陽電池を神聖化し、思想啓蒙だのなんだの
|>言い出すのは「気持ち悪い」よ。太陽電池も単なる技術の1つに
|>過ぎないし、それ以上でもそれ以下でもないと思うがね。
|
|えー、これ、多分誤解です。だれもそんな幼い事書いてません。
|一応言っておきます。

677 :hirano:2001/06/13(水) 00:52
ごめんね。書いてたな。お詫びして訂正致します。

じかし、そんな問題にこだわるくらいなら、君への多くの本質的質問にも答えなさいね。本筋に戻って、いつもの名前書きなさい。名無しにひきこもらないで。

678 :hirano:2001/06/13(水) 01:22
>>629

>しかし、その為に太陽電池を神聖化し、思想啓蒙だのなんだの

>言い出すのは「気持ち悪い」よ。太陽電池も単なる技術の1つに

>過ぎないし、それ以上でもそれ以下でもないと思うがね。

えー、これ、多分誤解です。だれもそんな幼い事書いてません。


これのこと文句言うてたのか。

629に、

太陽電池を神聖化し、思想啓蒙だのなんだの言い出していないよ。そんな幼い事は書いてないよ。っていう意味だろ。勘違いで突っ走るな。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/13(水) 14:17
バビたん。帰ってきたら、ただいまのごあいさつ。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/14(木) 13:54
あげ

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/15(金) 00:43
>hirano
(経緯)
1.人の対話に突然に割り込む。
2.しかし、誰がどんな話をしてるかまったく理解できていない。
3.よって、まったくピントハズレの批判をはじめて、周りを唖然とさせる。
4.自分の発言さえ忘れれ、「そんな発言してない。デマだあ〜」と泣き喚く。
5.過去ログをコピペされて、いつもの赤っ恥を晒す。
6.30分後に、また赤っ恥かいたことを忘れて、ピントはずれの投稿をする。
7.エンドレスのループに入る。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/15(金) 23:28
小泉氏が、官公庁にはすべて太陽光発電システムを設置すると明言した。
当たり前のことだが、今まで出来なかったこと。
やっぱ、えらいよ。小泉。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/15(金) 23:58
◆000009 (T010614M04--02)
「太陽発電、全省庁に」 小泉首相が提案
2001.06.14 東京朝刊 4頁 政治 (全303字)

 「霞が関の官庁ビルすべてに太陽光発電をつけたらどうか」。小泉純一郎首相は1
3日、循環型社会への転換について話し合う「21世紀『環(わ)の国』づくり会議」
で提案した。公用車の低公害車切り替えを指示したのに続くアイデアで、予算化を検
討する。
 首相は、環境配慮型商品の流通が論議になった際、「低公害車以外にインパクトが
あるものは」と委員に質問。省エネ設計などを施した「環境共生住宅」「ゼロ・エネ
ルギー・ビル」が話題にのぼり、「太陽光」を発案したという。
この日の会合では次回のとりまとめに向け(1)資源使用量を減らしながらの経済
成長(2)資源循環モデル地域づくり(3)自然再生型公共事業の展開などに論点が
整理された。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/15(金) 23:58
◆000009 (T010614M04--02)
「太陽発電、全省庁に」 小泉首相が提案
2001.06.14 東京朝刊 4頁 政治 (全303字)

 「霞が関の官庁ビルすべてに太陽光発電をつけたらどうか」。小泉純一郎首相は1
3日、循環型社会への転換について話し合う「21世紀『環(わ)の国』づくり会議」
で提案した。公用車の低公害車切り替えを指示したのに続くアイデアで、予算化を検
討する。
 首相は、環境配慮型商品の流通が論議になった際、「低公害車以外にインパクトが
あるものは」と委員に質問。省エネ設計などを施した「環境共生住宅」「ゼロ・エネ
ルギー・ビル」が話題にのぼり、「太陽光」を発案したという。
この日の会合では次回のとりまとめに向け(1)資源使用量を減らしながらの経済
成長(2)資源循環モデル地域づくり(3)自然再生型公共事業の展開などに論点が
整理された。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/16(土) 00:34
なんだ、小泉ってこの程度なのか・・・    うつ

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/16(土) 08:15
>685 お前ってその程度で一生を終えるのだろうな。一生鬱で行けな。

小泉まんせー。

687 :どうですか?:2001/06/16(土) 09:34
これからのエネルギーについての提言

環境問題・・・とりわけ地球温暖化問題は、人類が抱える大きな問題である。
今のエネルギーは、ほとんどが化石燃料(石油・天然ガス・石炭)である。
これらは、燃やす時に二酸化炭素やもろもろも有害物質を発生させ
環境破壊を起こし人類そのものの存在を脅かそうとしている。
そのことにやっと人類は、気付きはじめている。
加えて それらの資源も数十年後には枯渇すると言われている。
無尽蔵ではないのである。

原子力は、二酸化炭素は出さないが、放射能や放射能廃棄物をどう処理するのか
という課題が残されている。(放射能廃棄物が人体に害を及ぼさないようなレベル
になるまでには 何万年もかかる)
それに原料のウランも限りがあるのである。

688 :どうですか?:2001/06/16(土) 09:35
プルサーマルも技術的に確立しているわけではなく ひとたび事故が起これば
地球に多大な被害を及ぼしかねない。人類が扱うには危険が大きすぎるのである。
個人的には、「宇宙船艦ヤマトにでも出ていた放射能除去装置でもあればいいな!」
と思っているのだが・・・・・
でも現状は、原子力エネルギーが発電の30%〜40%を賄っているのも事実であ
る。
なので今すぐ原発反対とはいかない。早急に代替エネルギーを確立する必要がある。
個人的な意見ですが、代替エネルギーを確立できれば原子力発電に反対します。
核融合も現時点では技術的に難しい
では、エネルギー問題をどうすればいいのか?
安全で無尽蔵なエネルギー資源は、・・・・・それは太陽である。
太陽光発電・風力発電・水力発電 これらは、すべて太陽エネルギーである。
でも太陽光・風力発電で どれだけ電力を賄えるのか?
そして この技術は確立しているのか?
この問いに あくまで個人的な意見をしてみたいと思う。

689 :どうですか?:2001/06/16(土) 09:36
風力発電は、技術が進み 2500KW/Hの風車を立てるまでになっている。
(石川島播磨重工のIN2500は、翼直径80mの世界最大出力の商用機で
あり今の技術でも2500KW/Hの風車は建設可能だといえる)
仮に 日本に2000KW/Hの風車を100000基を造ったら・・・・
稼働率25%として年間発電量は、
500KW/H×24時間×365日×100000
だから4380億KW/Hである。
ここで問題になるのが日本に2000KW/Hの風車を10万基造れるのか?
という疑問が残る。
NEDOの資料によると500Wクラスの風車のシナリオ1で試算すると
国土の6.2%に10D×10Dで125000基くらい建てられるらしい。
だとすると日本に2000KW/Hの風車を10万基は、可能な数値だと思う。
それに日本は海岸線が33889Kmもあり洋上にも風車をかなり建設できる。
それに伴う建設費はいくら位なのか?
建設費1基が3億?として
3億×100000 だから30兆円・・・かなりアバウト
でも大量生産するから15〜20兆円くらいかも?
それに伴う道路などのインフラは?・・・・・・解りません

風力発電で問題になるのが 風力は、不安定ということです。
なので 風の強い日に蓄電して 風の弱い日に発電する施設が必要です。
風の強い日の余剰電力を燃料電池に蓄電・・・もちろん燃料電池に水素として・・・
これで 電圧がかなり安定するのではないでしょうか?
(燃料電池の技術を使った施設は、ドイツのメルセデスが燃料電池自動車
を2003年ごろに製品化するくらいなので技術的には可能だと思います。)

690 :どうですか?:2001/06/16(土) 09:38
では、現在日本の年間使っている電力は どれくらいなんでしょうか?
東京電力の年間電力販売量は、2752億KW
九州電力の年間電力販売量は、752億KW
関西電力の年間電力販売量は、1428億KW
沖縄電力の年間電力販売量は、67億KW
四国電力の年間電力販売量は、256億KW
中国電力の年間電力販売量は、545億KW
中部電力の年間電力販売量は、1230億KW
東北電力の年間電力販売量は、744億KW
北陸電力の年間電力販売量は、256億KW
北海道電力の年間電力販売量は、291億KW
よって日本の電力量は、8321億KWと推定される。

よって仮に 日本に2000KW/Hの風車を100000基を造ったら
稼働率25%として年間発電量は、日本の電力量の52.6%を賄える


太陽光発電について
太陽光発電の技術は、太陽光から15%ちかくのエネルギーを取り出せるまでに
なっている。太陽光発電を設置した人によると
3KW/Hのパネルで1年間の発電量は、だいたい4000KWくらいだそうです。
日本中のほとんどの家に3KW/Hのパネルを設置したら
どれくらいの発電量なのか?

3KW/Hのパネルでの計算
年間発電量4000KW/H×40000000戸だから1600億KW/H

日本中のほとんどの家に5KW/Hのパネルを設置したら
どれくらいの発電量なのか?

5KW/Hのパネルでの計算
年間発電量6666KW/H×40000000戸だから2666億KW/H

4000万戸世帯に太陽光発電を設置する費用は どれくらいなのか?

3KW/Hのパネルは、300万円くらいです。
これを4000万戸の家に設置すれば120兆円かかる。

5KW/Hのパネルは、400万円?これを4000万戸の家に設置すれば
160兆円かかる。
でもこうなると大量生産するようになるから 5KW/Hのパネルでも
40〜80兆円くらいになるのではないだろうか?

691 :どうですか?:2001/06/16(土) 09:39
よって仮に 日本に2000KW/Hの風車を100000基を造り
5KW/Hのパネルを4000千戸の家に設置したら
4380億KW/H+2666億KW/H=7046億KWとなり
日本の電力量の84.6%を賄えるし
2つの設置費用は、多くて190兆 少なくて55兆くらいであると推測される。
この費用をどうやって作るのか?
消費税を5%から10%に引き揚げて、それを環境税とする。
そこで得られるお金を風車建設の補助金にあてる・・・・などなど方法は、
いくらでもある。
加えて建設したものは、無駄になるのではなくて
発電した電気を売ることで利益も生むのである。
地球温暖化による自然災害での損失を考えたら
かえって安上がりかもしれません!
それに商業としても十分に採算が合うかもしれない!
ようは、やるかやらないかではないでしょうか?
以上 あくまで個人的な見解なので間違いがあれば指摘してください。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/16(土) 13:14
まず、21世紀の現代の技術力と資金があれば、なんでもできる。
例えば、現時点で「全ての自動車を電気自動車換えろ」という話も可能だし、
「全ての自動車をガスタービンにする」ことも可能だろうね。

この投稿を読んで思うのは、「全ての民家の壁に、金を使用すべきだ」と
考える小学生が、「何故この自分の夢がかなわないのだろう」と悩んでいる姿だ。
「金ならば、錆びないし、ピカピカで町中がきれいになるのに、何故?」
さあ、この子に「何故」かを教えてあげて欲しい。
官僚の為? 既得権益の為? ユダヤの陰謀? 宇宙人?

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/16(土) 13:51
>692 また人のレスを曲解して・・やれやれ。 どうですか氏は今すぐできる等言うてんじゃない。粘着厨房いいかげんにしなさい。

694 :ミサイル・ジョー:2001/06/16(土) 14:19
原発が成功して、ウラン→水素とつづけば、エネルギー問題は解消される
わけで、ソーラーなんていってられない。
ただ、アフリカにで〜んとソーラーシステムをつくるという意見には賛成。
アフリカは広いから生態系にも関与しないし、大問題となっている途上国からの
有害物質が削減できる。

695 :インドカレー:2001/06/16(土) 17:33
>689
そんなに空き地はありませぬ。

696 :どうですか?:2001/06/16(土) 18:32
>>695
>そんなに空き地はありませぬ。
 そんなにお金はありませぬ。
 そんなにやる気はありませぬ。
 などと言って、世の中が済めばいいのだが・・・
 エネルギー資源が枯渇し環境が悪化して安心して地球に
 住めなくなったらどうするの?
 NEDOの資料による500Wクラスの風車のシナリオ1の試算は、
 国土の6.2%に10D×10Dで125000基くらい建てる
 という想定なんですが ある程度調査して試算したものです。
 空地がないという根拠は?
 それに洋上にも設置できます。洋上には空地はないですか?

697 :インドカレー:2001/06/16(土) 21:04
>>696
エネルギーが枯渇すれば、飢餓となって
人口は自動的に減少してバランスします。

空き地があるという根拠を教えてくださいな。
どうやって洋上に設置するわけ。

698 :どうですか?:2001/06/16(土) 21:22
>エネルギーが枯渇すれば、飢餓となって
>人口は自動的に減少してバランスします。

確かに、人間が飢餓で激減すればエネルギー問題も食料問題も
なくなるから問題もなくなる。あなたにはそれ位の問題なんだね。

>空き地があるという根拠を教えてくださいな。
NEDOのHPでも見てみたら?

>どうやって洋上に設置するわけ。
1991年にデンマークのロランド島北西部の沖合に11台の
風車がすでに設置されている。
陸上より設置費が高いが、設置できないわけじゃない。
10年前から すでに技術はあるんだよ!

699 :太陽がいっぱい:2001/06/17(日) 01:33
>>692
でも、出来ない事も有るんだよ。例えば・・・、核の無害化。
これなんて、核のゴミが増えるだけ・・・。

>>691
発電原価を保証してくれるなら、誰だってします。実は、つい最近まで
電力会社は発電原価を保証されてました。
http://210.171.131.66/trust/matuo/matuo1.html
↑気楽な商売!必ず、儲かる!
で、世界一?非効率な企業になっちゃって自由化で、競争しなければな
らんようになったのよね。
で、太陽光に関して原価保証は機器の価格を下げない?って・・・。
それは制度のデザイン次第だろうね。
http://www.asahi-net.or.jp/~ap8n-tn/sun/germany/aachenab.html
http://www.asahi-net.or.jp/~ap8n-tn/sun/germany/aachenreport1/aachen1.html
http://www.asahi-net.or.jp/~ap8n-tn/sun/germany/aachenreport2/aachen2.html
って参考になるよ。

700 :インドカレー:2001/06/17(日) 06:35
>698
NEDOの試算というのは、どんなに頑張っても風力発電では
これ以上、発電は出来ませんよという上限を示しているわけです。
あなたは試算の読み方が基本的に分かっていません。

701 :どうですか?:2001/06/17(日) 10:54
>NEDOの試算というのは、どんなに頑張っても風力発電では
>これ以上、発電は出来ませんよという上限を示しているわけです。
>あなたは試算の読み方が基本的に分かっていません。

だからNEDOの試算した以上に建てろとは言ってないよ!
逆に少なく見積もっている。
10D×10Dというのは、隣の風車の影響で風力が落ちないように
するための距離で10D×3Dでも可能なんだよ!(Dは、ローター直径)
しかも私の試算では、2000KWの風車を対象にしてますが、
3000KWだともっと少なくてすむ。
とある企業は、5000KWの風車も技術的に可能でローター直径が
100mになるそうな・・・・・かなりコストがかかるらしい。
でも大量生産されれば かなり安くなると言っている。
5000kwだと予定の空地の半分もいらない。
技術はあるから後は やるか?やらないか?だということだと思う

これでも技術的にもスペース的にも不可能なのか?
それに、あなたが言うように上限を示している数値に近いかもしれない。
でも上限と言うことは、可能だということです。

702 :インドカレー:2001/06/17(日) 11:12
NEDOは試算上可能といっているだけですよ。
それを頑張りやできるみたいに、勘違いされても困るわけよ。

703 :インドカレー:2001/06/17(日) 11:15
デンマークの洋上でできるから、台風が毎年何十となく
やってくる日本でできると言い張られても困るわけよ。
関空は地盤沈下が止まらんし、メガフロートだって、
10年にやってて、いまだに目処が立ってない。
その辺が現実な分けよ。
数字を弄ぶ議論に付き合ってもしょうがないんだよ。

704 :どうですか?:2001/06/17(日) 11:25
やれやれ NEDOの試算は君の考えでは思い込みなのか!
実際は、まったく不可能なのか?
仮にNEDOの試算の半分でも発電量の25%になるではないか!
太陽光発電で半分の発電が可能じゃないの?
やりもしないで始めから不可能だと言ってたら何もできない!
あなたのような人の考えでは、何もできない!

705 :どうですか?:2001/06/17(日) 11:50
あなたの考えてる洋上というのは関空のような地盤沈下する所ばかりなのか?
台風がくるから建てられないの?
メーカーは、あなたが考えている以上に考えてるよ!
実験もやってるよ!
だからこそ25M以上の風が吹くと自動停止するんだ!
それに60Mの風に耐えられるように設定している。
それ以上の設定にはお金がかかるというだけだ!
おれは、今の生活水準を維持して、しかも環境問題を起こすことのない
クリーンでしかも無尽蔵に近いエネルギーがないのか考えてるだけだ。
その為には、多少高いコストでもいいと考えている。
それが、風力発電であり太陽光発電 バイオマスだと考えている。
今の技術じゃ もうこれ以上無理だと言えるまでやってみて
それで無理なら仕方ないと諦めるが・・・・・
何十年も前は、1000KWの風力発電が出来るなんて考えた人なんて
ほとんどいなかったと思う。でも今では実現している。
もういいよ!
あなたには、風力発電は、不可能なものでしかないのだろう!

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 15:35
>>702君、詭弁にもなってないよ。試算上可能なら、どうですか氏の試算も可能ですね。

707 :インドカレー:2001/06/17(日) 19:18
>>704
やってみなくても不可能だと分かるのがシミュレーションという
ものだよ。

708 :インドカレー:2001/06/17(日) 19:21
>>705
関空は一応、日本の科学の粋を集めて、恐らくあんたが
よく考えていると誉めるメーカーの意見も取り入れて、作ったのだが、
想定以上に沈んでしまっているわけだよ。

709 :インドカレー:2001/06/17(日) 19:22
>>706
何を言いたいんだ?日本語にもなっていないぞ。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:44
>709 最近日本語を憶えたのか?初心者板で日本語の勉強してきなさい。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 11:50
>>708
>関空は一応、日本の科学の粋を集めて、恐らくあんたが
>よく考えていると誉めるメーカーの意見も取り入れて、作ったのだが、
>想定以上に沈んでしまっているわけだよ。

工期とかコストとかに縛りがあって、想定沈下量の下限を都合よく
採用して進めたため、マージンをすぐに使い切ってしまった、てな
話を聞いたことがあるけど。ソースは示せなくてスマソ。

だから、どういう条件で試算したのかを調べた上で発言しないと
「机上の空論」とは言えないと思うよ。

712 :こうですよ:2001/06/18(月) 19:51
>687
>500KW/H×24時間×365日×100000
>だから4380億KW/Hである。
まず、発電設備出力の単位はkWです。
そして、発電電力量の単位はkWhです。
1kW×1h=1kWhという計算となる沸けなのです。

>NEDOの資料によると500Wクラスの風車のシナリオ1で試算すると
500W暮らすではポットのお湯を沸かすのにも随分時間がかかりますね。
これは500kWでしょうね。

>国土の6.2%に10D×10Dで125000基くらい建てられるらしい。
風力発電に充分な風(平均風速5m/病以上)が得られる地点が酷怒の6.2%あるということでしょう。
このうちの何%が買収できるで昇華。

ちなみに風力発電のスレによると、
「風力の「可能」量は日本の海岸線の6千キロに風車を設置した場合は
99年度の発電電力量の0.3〜3%をまかなうことができる
ちなみに日本の海岸線の長さは約3万4千キロだが リアス式海岸みたいなのもあるので実質的には2万キロ程度といわれているので
日本の海岸線の30%を使わなければならない
洋上にまで拡大すれば発電電力量の30%をまかなうことができる
どちらにしても航路・景観・設備維持の観点からそこまでやるのは難しい 」
だそうです。

713 :こうですよ:2001/06/18(月) 19:54
>だとすると日本に2000KW/Hの風車を10万基は、可能な数値だと思う。
500kWと2000kWで同数設置できる沸けではありません。
例えば300kWでは29mの風車なので、2500kWで80mとすると、出力が
 2500kW/300kW=約8倍
に対して、設置に要する面積は
 800m^2/290m^2=約8倍
となるので、面積あたりの出力はそんなに変わらない沸けなのです。

>よって日本の電力量は、8321億KWと推定される。
時価用を含め10463億kWh(H10)です。そして、年2〜3%ずつ造花しています。

>太陽光発電について
太陽光発電のような出力が非常に不安定な電源の湿る割合が高まると、送変電設備にトラブルが怒ることが考えられます。
しかし、前出の風力発電のスレによると、
「太陽光も「可能」量は昼夜をあわせた設備利用率を10%として 日本の戸数の約半分の2千万戸に3kWの発電設備を設置した場合
年間で540億kWhになるので99年度の6%にしかならない 」
なので、その程度なら大丈夫かも痴れません。

>消費税を5%から10%に引き揚げて、それを環境税とする。
消費脆による脆醜は年間10兆円程度です。
そして新規酷災発行額は28兆3千億円(H13)で、酷災発行残高はH13年度末の389兆円から
H16年度末には100兆円近く増えて483兆円に達する見通しです。
消費脆をサルベージしなくても、さらに数十〜数百兆円分酷災を増やす手もありますね。

>そこで得られるお金を風車建設の補助金にあてる
電力会社が体臭から募金を募って、太陽光や風力発電所を造る会社への補助金にあてるグリーン電力基金があります。
1口500円/月ですが、社員以外からはあまり集まっていないようです。
これが数十兆円になるよりますように・・・

714 :どうですか?:2001/06/18(月) 21:56
貴重な ご意見ありがとうございます

>風力発電に充分な風(平均風速5m/病以上)が得られる地点が
>酷怒の6.2%あるということでしょう。
>このうちの何%が買収できるで昇華。

あくまで個人的な意見ですが、石油高騰ら何かの原因で電気料金が高騰すれば
風力発電は、儲け話になるから 土地買収しなくても個人や民間が建てると思います。

>2500kW/300kW=約8倍
>に対して、設置に要する面積は
>800m^2/290m^2=約8倍
>となるので、面積あたりの出力はそんなに変わらない沸けなのです。

確かに その通りです。明らかに間違いでした。すみません
3D×3D くらいにしないと10万基建たないです。
でも2000KWクラスの風車は、タワーの高さが高いので より上空の風を
つかまえることができるし 同じ場所なら上空の方が風が強いので
発電量はアップするはずだと思います。

>時価用を含め10463億kWh(H10)です。そして、年2〜3%ずつ造花しています。

そうですか〜 電力会社の販売量の合計を書いたのですが・・・

>太陽光発電のような出力が非常に不安定な電源の湿る割合が高まると、
>送変電設備にトラブルが怒ることが考えられます。

風力・太陽光発電とも自然の力なので不安定なのは確かです。
なので家庭用燃料電池の開発を待つしかないと思います。
(そう遠い将来の話じゃないと思っているのですが・・・)
家庭用燃料電池で蓄電・発電をして安定させないといけないと思います。

715 :太陽がいっぱい:2001/06/19(火) 00:01
>>714
要は電源の特性を考慮して組み合わせればよいと思います。
http://210.171.131.66/trust/naka1c.jpg
系統の安定性は当然考慮すべき問題だけど、基本的にはオンサイトで進めれば良いのだと思います。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 00:52
>>694

その水素を再生可能エネルギーで作るのが将来の当然の帰結。だからPVには重要な意味があるのです。

717 :インドカレー:2001/06/19(火) 06:03
>>714
要するに現実に風力や太陽光でやるとなると、問題が山積しているわけよ。
そこいら辺を十分見つめた上で、現実的な議論をしないと意味がないんだよ。
この板では、それなりに議論を積み重ね来たわけだ。
NEDOだって、太陽光や風力の論文は多数公開されているのだから
よく読んで勉強して欲しいよ。

718 :どうですか?:2001/06/19(火) 22:28
>要するに現実に風力や太陽光でやるとなると、問題が山積しているわけよ。
>そこいら辺を十分見つめた上で、現実的な議論をしないと意味がないんだよ。

今の技術では、風力・太陽光だけでエネルギー問題が解決できるとは思ってないし
簡単に解決するわけない それは解っている。
だから自分の考えていることを2chに載せていろんな人の意見を聞こうとしてる。
ただ 火力発電・原子力発電にも問題は山積しているし、もしかしたら
戦争などの理由で石油・ウランの輸入が出来なくなる可能性もある。
そうなるとコストとか景観とか言ってられなくなると思うよ!
エネルギー資源を輸入している以上可能性は高い・・・だから今のうちに
この条件ならこれ位みたいな正確な数値が必要じゃないかなと思う。
日本近海の海底には、ハイドロメタン?という資源が多量にねむっているらしいが
しょせんは、再生可能なエネルギーではないし環境に どんな影響があるのか
解っていない。
石油埋蔵量は、40年くらい?ウラン埋蔵量は、60〜70年くらいらしいが
発展途上国が使いだしたら もっと短くなるだろう
温暖化・環境問題を考えたら、再生可能エネルギーでの発電を考えていくしか
ないじゃないのだろうか?
多少コストがかかっても 地球に住めなくなるよりマシだと思う
現実的で意味あるものなんじゃないのだろうか?

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 15:01
2001/6/19
平成13年度上期の応募申込状況を掲載しています。
http://www.solar.nef.or.jp/system/html/new.htm
平成13年度上期「住宅用太陽光発電導入基盤整備事業」
応募申込状況(6月15日現在)
応募申込総数 6,040件
一般住宅用 5,422件
地方公共団体用 618件

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/22(金) 15:03
■ HEADLINE 6月20日(第1444号)
http://www.semicon-news.co.jp/
◇ 三洋電機、2002年度に太陽電池を倍増産/
島根三洋工業に専用新ライン

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 16:25
あげ

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 16:33
>>717>要するに現実に風力や太陽光でやるとなると、問題が山積しているわけよ。

何を要した?太陽でやるって、どのラインでの話してんの君。現状、短期では推進して問題は何もない。

723 :インドカレー:2001/06/23(土) 19:12
>>722
そりゃ結構。
頑張って推進してくれ。

724 :インドカレー:2001/06/23(土) 19:18
>>718
>戦争などの理由で石油・ウランの輸入が出来なくなる可能性もある。
>そうなるとコストとか景観とか言ってられなくなると思うよ!

戦争で石油やウランが輸入できない状況で、ノンキに風車を
回していられると思っているわけ?

>多少コストがかかっても 地球に住めなくなるよりマシだと思う
地球に住めないような状況なら、それに応じて人口も減るから
心配するなよ。70年後には日本の人口は半分以下になっているから
悲観することは何もないうぞ。
あんた、未来の日本のために子供何人作ったんだ?

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/24(日) 03:29
>インドカレー、お前入院した方がいいと思うぞ。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 13:04
↑ほらほら、「太陽電池万歳」ってこういう反応なのよ。
ちょとでも「反対」されたと思いこむとこんなレスばっかり。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/25(月) 13:28
>>725
インドカレーさんも>>725さんもまあまあ落ち着いて。

>>717
>要するに現実に風力や太陽光でやるとなると、問題が山積しているわけよ。
>そこいら辺を十分見つめた上で、現実的な議論をしないと意味がないんだよ。

「山積みしている問題」をさ、インドカレーさんなりにまとめて
示してもらえるとありがたいな。そのなかには今までの議論や
報告資料なんかで解決できそうなものもあれば、むずかしいものも
あるんでしょ?

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/01(日) 08:24
自然エネルギー議連。

自民党の対応をどうするか決める御前会議を橋本龍太郎会長の事務所で開催。

議連が自民党の対応待ちということもあり、今後の議連の動きをどうしていくかを

決めなくてはならないと木村仁参議院議員が会長にお願いしたもの。

経産省がRPSを進めていく意向があり、与党PTもRPSということなので、経産省にRPSを速く法制化するように促す。

そして、審議会などでそれが手間取るというならば(電事連はぷらぷらと数年以上検討に時間をかけようということらしいが)、

橋本会長試案プラスを議連に諮り、そっちを先に議員立法でやるということにしようということで意思統一。

橋本試案プラスは、議連案をベースにした買い取り約款条項があり、さらに熱も考慮したもの。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/01(日) 08:28
会合終了後、橋本会長、ニコニコと笑いながら、君にちょっと小言がある。うわっ、やばっ、と思っていると、

XXXの件だけどね、君、あまり今から突っ走るなよ。君が波を立てるから、返しの波がくるじゃないか。

もう少し、今は、がまんしてなきゃだめだ。

うーん、なるほど、そういうものか。よくわかりました。


京都議定書。

小泉総理も対応に苦慮しているのではないか。

自民党の中は、かなり上のほうまで、批准という腹を固めている。そこまで日本は、対米追随か、などと言われたら、外交が持たないという危機感が強い。

ただ、アメリカとはケンカ別れではなく、話し合い離婚にしなければということ。

国会で、ある人のちょっとした失言事件があった。で、僕が、なーに、そんなに目くじら立てることないじゃない、と言ったら、

君、なに寝ぼけたこと言うんだ、とまわりからぼこぼこにされ、河野太郎の舌禍事件になってしまった。はーぁ。

国会は、閉会しました。

韓国での国際会議出席のため、29日、30日はソウルです。

■編集:河野太郎

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但し、記事の一部を取り出したり改変しての転載を禁じます。

なお、メーリング・リストや掲示板への再配布も許可します。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/02(月) 11:09
あげ

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/02(月) 22:32
福島県 太陽光発電、家庭への普及を促進
http://www.fukushima-minpo.co.jp/public/mainnews/20010702-001.html
 県は環境に優しい太陽光発電の家庭への普及を目指し、本県独自の支援制度を創設する検討を始めた。発電設備を設置する家庭への融資や補助金
などを想定し、早ければ来年度から新制度をスタートする。県の長期総合計画「うつくしま21」は、10年後の家庭での太陽光発電設備量の目標を
現在の200倍以上を掲げている。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 02:01
>>729 XXXって何? 新エネ? もしそうなら古い言い方だ。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 02:13
刑務所の屋根に米国最大のソーラーパネル(上)

http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 22:18
刑務所の屋根に米国最大のソーラーパネル(下)
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20010703306.html

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/04(水) 23:11
BPがマドリッドの太陽電池工場を大幅に拡張するそうです。>Date: Wed, 4 Jul 2001 14:00:58 +0200 (MEST)
>-----------------------------------------------------------------
>BP PLANS TO ACQUIRE MADRID FACILITY
>-----------------------------------------------------------------
>BP, a leading energy company, today announced that it has agreed
>in principle to acquire Agere Systems' manufacturing facility in
>Madrid as a base for a five-fold expansion of its solar photovoltaic
>cell manufacturing in Madrid.>
>Agere announced last week that it would discontinue manufacturing
>operations in Madrid by the end of the year as part of an overall plan
>to consolidate manufacturing and align capacity with customer
>demand. At the time, the company said it was in active discussions
>to find a buyer for the facility, but no agreements had been reached.>
>In today's announcement, BP said it expects to finalize the deal with
>Agere within the next few months. Agere expects to hand over the
>facility and conclude the transaction by the end of the year.>
>BP said it plans to invest more than $100 million in the project. The
>plant would begin production by the end of 2002, and would become
>one of the largest solar cell plants in the world.>
>Around 600 new jobs would be created when the plant is fully
>operational, BP said.

736 :nanashi:2001/07/08(日) 15:09
太陽光発電システム費用の補助金が購入価格の1/3になったと聞いたのですが、誰か知りませんか?

737 :太陽がいっぱい:2001/07/09(月) 00:11
>>736

http://www.nef.or.jp/
に有りますよ。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/09(月) 14:58
●シェル、中国の太陽エネルギー・プロジェクトに参画>ロイヤル・ダッチ/シェルは、北京に本社を置く
サン・オアシス・カンパニーとの合弁事業に2,500万ドルを投入する計画である。
この合弁事業は、中国西部の新絳で最大7万8,000世帯に太陽光発電装置を提供するというもの。
シェル社によれば、新絳では太陽熱発電は目新しいものではなく、
過去10年間に1万個を上回る家庭用太陽熱発電装置が設置されているという。
同社はまた、オランダ政府から1,500万ドルの助成金を受けて行った最近のプロジェクトで、
送電線網からかなり離れた僻地に住む20億人のうち一部の人々にとって、
太陽光発電が一つの解決策となることが明らかになったとの見解を示した。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/09(月) 15:09
BPアモコが世界最大のソーラーエネルギー計画を発表したそうです。
フィリピンの150の村へ電力供給を行うために4800万ドル(約50億円)。
Date: Mon, 9 Apr 2001 16:05:35 -0700
An interesting piece in Grist (from 3 April, www.gristmagazine.com). One of
the world's leading oil suppliers is moving toward environmental
consciousness and supporting a project related to solar power. AliciaSolar Raise
BP Amoco launched the world's largest solar energy project on Friday,
promising to bring electricity to 150 remote villages in the Philippines.
Financed in part by the Spanish government, the $48 million project will
supply solar power to 400,000 people, providing energy for basic lighting
and irrigation and drinking water systems. BP Solar CEO Bo Harmon says that
funding organizations around the world are turning to low-cost solar energy
to help spur economic development in developing countries. BP's solar power
division has annual revenues of about $200 million and holds a 20 percent
global market share.

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/09(月) 15:10
ジーメンスの最新の太陽電池のエネルギーペイバックタイムだそうです。>Date: Sun, 8 Apr 2001 18:32:29 -0700 (PDT)>
>Here's a recent study done by Siemens on the energy
>payback of photovoltaic cells.>>http://www.siemenssolar.com/Paybackstudy.pdf

741 :調査隊員:2001/07/12(木) 01:04
NEDOの平成5年のデータはすでに古く、次々精度の高い調査が出てきている。
でも、NEDOはそれを採用しない。
そもそも乱気流の多い日本では、実測で風速5m以上に達する地域はまばらだということが、実際に地点に行ってみればわかる。現に、苫前のWFは気流の乱れにより、不規則になっている。

風況調査の結果がいいと、NEDOから設計補助、設置補助が出るので、調査地点は頑張っていい結果が出るようにする。
NEDOのデータは元々信用できない。なぜか。将来性のあるプロジェクトには通商産業省(現経済産業省)から多額の補助制度が用意され、事務費が懐に入る計算になるからだ。
また、風力発電の熱心な研究者は、みな国立大学教授ばかり。これも同様な理由だ。
全員が揃いも揃って出来の良くない平成5年風況調査をバイブルにしているのは滑稽である。

太陽光発電の補助金は、価格低減をもたらすが、一方で腐敗を生んでいる。京セラ、サンヨーが不正に手を貸し、経産省は予算当局から相当しぼられている。
また、482万kWの太陽光、300万kWの風力導入量がCOP6の目標から割り当てられたものの、あまりの量に経産省(新エネルギー対策課)は辟易してしまった。

経産省は補助金を出さずに責任逃れが出来、さらに威張っているだけでいい制度はないかと考えた(としか思えない。ここは完全に推測)。結果としてRPSという手法を海外から輸入することを考えた。これは電力会社に特定割合の義務を課すことで、役所は義務から逃れられるというスグレものだ。
その証拠に、経産省はただでさえ少ない定額補助(すでに1/3でもない)を太陽光パネルの補助金を2003年に打ち切ると明言している。NEDO事業だって、行政改革当局は喜んでRPSがあるじゃないかといってNEDOごと打ち切るだろう。

それから、電力会社の購入制度は総括原価主義(費用を電気代にそのまま転嫁できる制度)あってのもの。今は電力の自由化の議論の渦中だ。電力会社もこんなこともあろうと考えて、パンフレットには一方的にうち切れる文言がちりばめられている。契約者なら、痛切に理解できるはずだ。

う〜む。河野太郎センセイ(←水素なんて液化しにくいし、扱いにくいんだぞ)も加藤修一センセイもすぐキレるから周りでは基地外扱いだし、どいつもこいつも。日本の自然エネルギーは駄目かのう。

742 :太陽がいっぱい:2001/07/12(木) 01:11
____________________________________________________________________________

  W I R E D  N E W S
___________________________________________________H O T W I R E D J A P A N
<http://www.hotwired.co.jp/>

のメールマガジンから

■太陽光利用が急伸するドイツのエコエネルギー事情(上) ■
<http://www.hotwired.co.jp/news/news/20010711304.html>
ドイツではソーラー・エネルギー革命が起こっている。太陽光発
電ソーラーパネルの需要は急増し、メーカーの生産が追いつかな
い。ドイツの「ソーラーバレー」、フライブルクで開催された見
本市『インターソーラー2001』からの報告。
[Technology]

743 :太陽がいっぱい:2001/07/12(木) 01:13

↑は下記が正しい。

http://www.hotwired.co.jp/news/news/20010711304.html

744 :太陽がいっぱい:2001/07/12(木) 01:15
上の結論が奮っている。

 ドイツで「ソーラー革命」が起こった原因は、電力不足への怖れでもなければ、ガソリンや電気代が高値になったことでもない。経済的なインセンティブの導入が効を奏したのだ。

儲からないものには金は動かない。(これは当たり前)偽善で進む太陽光発電なんて多寡が知れているのだ。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 01:18
>>744
ホントはもうけが出るようにするのが国の役目なんですがね<太陽光&風力など

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 01:31
>>745
そうそう。電力料金に環境コストを反映させることも
必要なわけだねー。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 08:49
>儲からないものには金は動かない。(これは当たり前)偽善で進む太陽光発電なんて多寡が知れているのだ。

おい、hirano.
こんなこと言わせといていいのか?(藁
さあ、あの非常識な狂乱レスを付けるチャンスだ!

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 09:00
原子力は、開発時に相当金を使ったと思うが。
原研や動燃に費やされた金がいくらしたと思う。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 15:46
2001/07/11 水素製造・供給ステーションの実験稼動を開始
http://www.honda.co.jp/news/2001/c010711.html

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/12(木) 22:14
>748
過去形じゃないです。現在進行形。いったい原子力ってのはいくらかかるんだろう。

751 :調査隊員:2001/07/13(金) 01:09
>745
そう質問したら役人は「もうからないと普及しないなら、国民のニーズは全くないということだな」と答えてくれました。
そらから、太陽光補助金は2002年に終了し、新エネルギー財団を解体するという噂を聞いた。まあ、今でさえ12万円/kWだからわからなくもない。

>746
電気代が倍になっても風力の電気を買うか?ドイツのグリーン電気料金だって契約者数パーセントだぜ。

>748
高速増殖炉の発電費用は風力の倍で38円/kWhと聞いたことがある。太陽光と同レベルということだ。
しかし、費用が高いことは誰でも知っている。そんな理由じゃあもんじゅはつぶせないだろうということだ。

日本の太陽光、風力は大変なピンチなんだって。12万円/kWの補助額見て驚かなかったか?今や1/8補助だぞ。しかも来年で補助金終わりだぞ。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 01:19
>>751 ふりだしか。だからコスト下げようや、って色んな人が言ってるやん。で、下げることは可能なんですよ。調査になってないぞ、隊員。

753 :745:2001/07/13(金) 01:37
>>751
だから儲かるようなシステムを構築しなきゃいけないし、それを作るのが
役人の仕事なの。でもまぁアホなのは役人なんですがね。
今の形体でもうけるようなことは誰にでも出来る。でも今儲からなくても
これから作るシステムでもうけが出るようにするのが国の役目。誰にでも
出来ることのために税金払ってるわけではない。

754 :調査隊員:2001/07/13(金) 01:53
>752
別にあんたのための調査はしていない。業界調査だ。今月中に面白い記事が出る。情報をキャッチアップしていればだが。
TI氏に関して。まあ知らない人か。
コスト下げるのは薄膜化や建材一体型や高濃度でないシリコン開発が主な方法ということは知っている。最大のマーケットの日本の動向は重要だ。ドイツのミリオンルーフ計画で普及すれば、さらにコスト低減につながる。
そんな眠くなるような話はしないでくれ。

>753
それは役人に直接言ってくれ。私も腹が立ったんだから。馬の耳に念仏だと思うが。

755 :調査隊員:2001/07/13(金) 01:58
>753 >754
もしかして国に金を出させたり、強制的に安くさせる方法のことか。
それは無理だ。前スレに書いた。国をあてにしてはいけない。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 22:58
>>754 TIって飯田哲也?

757 :調査隊員:2001/07/13(金) 23:29
ちょっとわれを忘れてしまった。
日本は太陽光発電は世界でも普及しているのは、国の補助金と、電力会社の買い取り制度があったのと、何よりも高くても投資してくれたお客様がいてくれたからだ。決してもうからないのだけど、太陽光発電に魅力を感じてくれた方々がいた。ここまでくるのは地道な活動あってのことなんだ。
私も太陽光発電は魅力を感じ、役所にも顔を出し、補助の優遇をお願いしている。どんなにひどく言われようと、信念だからね。
2002年の補助金打ち切りの決定の時は何度も切らないようお願いした。補助金はなんといっても力がある。でも力及ばず打ち切りだ。

この板の住人の方は何をしていますか。太陽光発電が儲かるようになれば普及するけど、そこまでが大変なんじゃないか。
海外市場も良さそうだけど、私は役所の新しい制度設計へ積極的に参加することにした。TIさんが委員から欠けるのは痛いけど。
ちょっと今の2ちゃんねらーはもの足りない。本当に普及させるつもりなら、もっと勉強して動いてみるべきだ。

>756
身元がばれてしまうので内緒。

758 :太陽がいっぱい:2001/07/14(土) 01:47
>>757

設置時補助金よりも買い取り価格支持でしょう。その方が理にかなっているし、金
だって有効に使える。昨年の補助金支給の為の事務経費が1件当り17000円ほどで、
これって東京の住んでいる電気も作らない人間の人件費になったのは解せない。系
統に繋げる要件のみを満たした適格発電設備から発電される電気の量の応じて支払
うほうがリーズナブルだと思うけど・・・。

設置時補助金では買い取り価格の引き下げがあれば経済性はあっという間に合わな
くなる。制度設計としては拙い。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 04:02
>>757

ちょっと誤解しているようですね。ここ、早々たる顔ぶれなんですよ。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 04:35
錚々っておおげさ。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 23:31
>>757 >>758
補助金や価格支持で無理やり普及させるって根本的に間違ってない?
公害対策と違って経済性を無視してまで太陽光発電て
普及させる価値なんて無いと思うけど。

762 :熱帯夜:2001/07/14(土) 23:44
>補助金や価格支持で無理やり普及させるって根本的に間違ってない?

補助金や価格支持で無理やり普及させてない発電てあるの?
コストだけなら石炭での火力発電が原子力や石油より安いのでは?

>公害対策と違って経済性を無視してまで太陽光発電て
>普及させる価値なんて無いと思うけど。

地球温暖化問題は、環境問題になるのかもしれないが
公害対策よりも軽視していいの?
温暖化による自然災害が世界経済に与える影響を無視していいのか?

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 23:45
>ちょっと今の2ちゃんねらーはもの足りない。本当に普及させるつもりなら、もっと勉強して動いてみるべきだ。

まあ、「運動」とか「活動」とか「革命」って言ってるやつの共通フレーズだね。
そもそも、いつから2chが「運動」の場になったんだい?
いつから、2chが「太陽光発電普及運動掲示板」になったんだい?
>勘違い男

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 01:01
>>763
真剣に活動してる人にそれはないと思うよ。
太陽光発電が軌道に乗ることは、いいことはあっても、悪いことは
なにもない。
私は、石炭派だけど
>ちょっと今の2ちゃんねらーはもの足りない。本当に普及させるつもりなら、もっと勉強して動いてみるべきだ
この批判は甘んじて受けるよ。

765 :761:2001/07/15(日) 12:14
>>762
原子力のコスト高も問題だが、太陽光発電は結局日が照ってるときか使えない
せいぜいピークカットぐらいにしか使い道が無い、しかも発電容量の半分ぐらい
そんなに使い勝手の悪い電源を、補助金をつけてまで普及させる必要があるとは思えない。

温暖化対策してもCO2排出量削減について実例はあるの?なんか試算ばっかりで
現在動いてるプラントの実績を測定した例はあるの?
つまり、ほんとに効果あるのか?

766 :763:2001/07/15(日) 12:38
>764
ほう、2chは特定思想の掲示板になったとでもいうのかな?
いいかい、これは「太陽電池」の良し悪しを議論しているのではないよ。
それ以前の問題について話している。
ゆえに、「真剣か」「真剣じゃないか」もまた問題ではない。
つまり結論は、「余計なお世話だ。」

767 :太陽がいっぱい:2001/07/15(日) 22:43
>>765

そのピークカットをしたくて電力会社が何をしているかはご存知では
ありませんか?殆ど儲からない価格で電気を安売りして(燃料費ぐらい)
エコアイスとかエコアイスミニとかでピークシフトに一生懸命なんでしょう?
使い勝手が悪いのは出力調整の効かない原発なんじゃないでしょうか?

補助金というのは問題ありますが、本来支払うべき環境コストをそのコス
トに組み込んでいない既存の電源の価格こどが問題とされねばならない
でしょう?化石燃料使っても良いですが、その使った分の化石燃料を再生
するなら問題無しでしょうけど、それは出来てませんよね。CO2の排出
は公害ですよ。私的な経済行為の結果が広く公衆に被害を与えると言う事
なんですから・・・。(ただ、現在はそう認められていないという事で
しょう)

CO2排出削減に関しては、太陽光発電設備は設置後運用時にCO2は
出してませんから十分効果があるでしょう。うちのプラントは動いてい
る時に電気は作りますが、石油などの化石燃料は使いません。燃料は・・・
太陽の光です。これはプラントが壊れても無くなりません。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 22:57
そもそもさぁ東電のCMで電磁調理器とか推進してるよね。
何やってんだかなぁ。使わせるだけ使わせといて
足りませんから原発?アホ丸出し

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 23:01
CO2は太陽光電池より原子力発電所の方がずっと少ないよね。

770 :太陽がいっぱい:2001/07/16(月) 00:40
ところで、電力会社はCO2の排出量が少ないから、原発は環境にやさしい発電方法と宣伝しているがこれには、問題点があるとのことであった。以下は太陽光発電の地球温暖化問題
に対する貢献度を数値化して、原子力発電所と比較したもの。

 CO2排出量  (注、PV=Photo Volatik つまり 太陽電池の事)

PV 5.3 グラムC/KWhr (55と言われていたが、この数字は古い!)

原子力 7.8 グラムC/KWhr

それと、CO2出さなくても放射性廃棄物は出てますよ。

771 :熱帯夜:2001/07/16(月) 00:53
>>765
>原子力のコスト高も問題だが、太陽光発電は結局日が照ってるときか使えない
>せいぜいピークカットぐらいにしか使い道が無い、しかも発電容量の半分ぐらい
>そんなに使い勝手の悪い電源を、補助金をつけてまで普及させる必要があるとは思えない。

太陽光発電が、一般家庭で進んだら 一番消費の増える昼間に発電が増える。
よって真夏のピーク時だけに用意されている火力発電施設が要らなくなる。
加えて太陽光パネルが家の日傘の役目をするから冷房費の削減にもなる。


>温暖化対策してもCO2排出量削減について実例はあるの?なんか試算ばっかりで
>現在動いてるプラントの実績を測定した例はあるの?
>つまり、ほんとに効果あるのか?

おいおい太陽光発電が、発電時にCO2を出しているのか?
1KWクラスの太陽光パネルで、年間1000〜1200KWHの発電量なんだけど

772 :761:2001/07/16(月) 14:16
>>771

>太陽光発電が、一般家庭で進んだら 一番消費の増える昼間に発電が増える。
>よって真夏のピーク時だけに用意されている火力発電施設が要らなくなる。

夏の一時期のピークのために日本中にお金をかけて太陽電池パネルを
貼り付けるのが採算に合うの?、どの道火力にも発電の余裕が必要で
ピーク減少分をそのまま削減できない、太陽光発電の安定性イカンでは
そのバックアップのために電源が必要という本末転倒な事態も考えられるが。


>おいおい太陽光発電が、発電時にCO2を出しているのか?
>1KWクラスの太陽光パネルで、年間1000〜1200KWHの発電量なんだけど

運転中なら、メンテナンス、特に広大な面積になる太陽電池パネルの掃除
はどうするんだ、太陽熱発電の試験プラントで晴天が続くと埃がたまって
適度に雨が降らないと困る、といった例が有ったよな。
火力の運転に比べたら少ないだろうが、推進派が言うほど少ないのか?

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 15:42
>>771
>夏の一時期のピークのために日本中にお金をかけて太陽電池パネルを
>貼り付けるのが採算に合うの?、どの道火力にも発電の余裕が必要で
>ピーク減少分をそのまま削減できない、太陽光発電の安定性イカンでは
>そのバックアップのために電源が必要という本末転倒な事態も考えられるが。

疑問はごもっともですが、すでに議論されています。降水量の少ない時期に
稼働率の減少する水力発電と組み合わせ、相互補完によって信頼性の高い
ピーク電力を確保するというものです。太陽光発電スレ(1・2)を見てください。

>運転中なら、メンテナンス、特に広大な面積になる太陽電池パネルの掃除
>はどうするんだ、太陽熱発電の試験プラントで晴天が続くと埃がたまって
>適度に雨が降らないと困る、といった例が有ったよな。

太陽熱発電では直射日光をタワーに集光させる必要があるため、ミラーの散乱率が
増えると効率が極端に落ちてしまいます。また、タワー近辺のミラーは水平に
近いので、埃が極端にたまりやすいという問題もあるでしょう。

太陽光発電はその原理上、パネルに到達した光子が発電に寄与します。散乱光も
有効に利用できますから埃による効率低下は少ないです。もっとも、排ガスなど
粒子状物質による大気汚染の著しい地域では、降雨による洗浄効果を考慮しても
少なからず影響が出ることが考えられます。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 15:43
>>772
太陽電池パネルの掃除なんてしないよ
困るってのはデマ

775 :773:2001/07/16(月) 15:44
↑失礼、>>772でした。

776 :775:2001/07/16(月) 15:46

>>773のレス。なにやってんだわたしは。

777 :761:2001/07/16(月) 16:06
>>771
他の電源との組み合わせで安定性を確保するならば、ますます太陽光発電の寄与率
は少なくなる、問題は補助金をつぎ込んで無理やり普及させる価値があるかどうかだよ。

>>774
何十年何もせずにほっといて大丈夫なの?困るかどうかでは無く、発電量あたりの
CO2の排出量だよ、ピークカットにしか使わないなら発電量あたりの排出量は大きくなる。

778 :773:2001/07/16(月) 16:20
>>777
ちょっと視野が狭いようですね。太陽光発電によって水力発電の
信頼性を高める効果があるんですよ。どの発電方式にも言える
ことですが、単独での効能を論じるのはほとんど意味がありません。
電力会社も「ベストミックス」が大事と言っているではないですか。

779 :761:2001/07/16(月) 16:26
上の >>771 は >>773の誤り、

追加、自然エネルギーとか低公害車の普及とか二言目には
「補助金を出せ」、普及見積もりでもあたりまえのように、補助金
が見込まれてる。
若いときは良いことなんだからしかたが無いと思ってたが、最近は
眉につばをつけることを覚えた。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 16:28
>>773
777氏はループさせるつもりです。
当時の「旗頭」が未だに負けを認めませんからね。
他スレで
>で、都合が悪くなると、あれだけ騒いでいたやつがダンマリか?
とかカマしてる方が別人でありますよーに(祈)

781 :761:2001/07/16(月) 16:34
>>778
水力発電の補完なら火力発電があります、太陽光発電を
積極的に推進する決定的な理由は?
ベストミックスを言うなら、同額の補助金を使用した場合の
火力発電とも比較すべきでしょう、私が問題にしてることは、
莫大な補助金をつぎ込んでまで普及させる利点があるのか
どうかです。

782 :778:2001/07/16(月) 17:41
781
>水力発電の補完なら火力発電があります、太陽光発電を
>積極的に推進する決定的な理由は?

いい質問ですね。
「両方の発電方式の特徴によりリスクヘッジが実現できる」
というのはどうでしょうか?

例えば今年の関東地方は空梅雨といわれます。水力発電による
発電量は少なくなりますし、信頼性も低下します。しかし
降水量が少ないということは、逆に日射量が多いということです。
必然的に太陽光発電の発電量は多くなりますね?

逆の話も成り立ちます。雨天が続いているとき、太陽光発電による
発電量は見込めませんが、その代わり水力発電は十分に発電できます。
両者を組み合わせることで、天候要因による供給信頼性の低下を
互いにカバーすることができます。先日東電と東ガスが発表した
「気温リスク交換契約」と原理は同じです。

信頼性の高いピーク電力が確保できれば、電力ピーク更新に備えて
待機している一部の火力発電所を削減できますから、電力会社は
コスト削減が可能ですよね。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 19:14
>780
安心しなさい。
まったくの別人だ。(笑)
そう疑心暗鬼では辛いだろうねえ。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 19:17
>例えば今年の関東地方は空梅雨といわれます。水力発電による
>発電量は少なくなりますし、信頼性も低下します。

しかしね、この夏は水源に雨が降っているから水は十分にあるのだそうだよ。
ということは、この逆に平野部が雨で山岳部が晴れという場合もあるという
ことだ。その場合には、水力でカバーなどという「うまく出来た話」は
成立しないね。これ、実例だぞ。

785 :782:2001/07/16(月) 20:22
>>784
>しかしね、この夏は水源に雨が降っているから水は十分にあるのだそうだよ。
>ということは、この逆に平野部が雨で山岳部が晴れという場合もあるという
>ことだ。その場合には、水力でカバーなどという「うまく出来た話」は
>成立しないね。これ、実例だぞ。

これも良い指摘ですね。もし電力供給地域における水力資源と太陽光資源の
アンバランスが生じれば信頼性は低下します。ただし、天候要因による電力需要の増減も
同時に考えていく必要があります。

よく知られているように、夏季は電力需要の気温感応度が500万kW/℃(全国)と言われています。
東京電力は総電力需要の約1/3をまかなっていますから、150万kW/℃ぐらいでしょう。
東京辺りでは雨天時に最高気温が30℃を超える日は少なく、一方晴天時には35℃以上に
なる日が多くなります。仮に5℃の差があれば、その差は約750万kWですね。

さて、太陽電池は通常家屋などの建築物に設置されますから、人口密集地である
平野部に多い分布となります。もし平野部が雨なら、電力需要も減少するはずです。
また、山岳部が晴、平野部が雨という天気は気象学上あまり出現しません(雨雲が山地に
ぶつかって上昇し、過飽和水蒸気が雨となる仕組みから)。もちろんヒートアイランド
現象による都市部の集中豪雨は起こり得ますが、熱帯地方のスコールと同様、何日も降り
続くものではありません。単発的な事象であれば、水力発電の貯水によるバッファで
十分吸収できると考えられます。

関東平野に500万kWの太陽電池が設置されたと想定したとき、「平野部が雨で山岳部が晴れ」
の実例を挙げて、電力の供給不足量がどれだけ生じるかを考えてみてはどうでしょうか?

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 20:42
>>784
東京は梅雨明け1週間程度で既にダムの水量10%が減ったらしいのですが(汗

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 21:18
>山岳部が晴、平野部が雨という天気は気象学上あまり出現しません

これは真っ赤な嘘です。
気象学上、良く起こる現象です。

788 :785:2001/07/16(月) 21:25
>>787
>気象学上、良く起こる現象です。

これは興味深いですね。山沿いに雨が降りやすい理由として>>785
理由を書いていますが、これとは別の理由ということですね。もし
よろしければ「山岳部が晴、平野部が雨」となる機構を簡単に説明して
もらえますか?

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 22:01
あなたは本当に気象学の基礎でも勉強したことあります?
雨の降る原因、雨雲のできる原因が山のみであり、他には想像もできない
説明してくれという気象学があるのですか?

790 :788:2001/07/16(月) 22:25
>>789
>雨の降る原因、雨雲のできる原因が山のみであり、他には想像もできない

いえいえ、そこまで極端なことは言ってませんよ。いろんな原因が考えられる
でしょう。想像はしていますし、その一部は>>785でも説明されています。

ただ、「山岳部が晴、平野部が雨」が常に起こるようであれば、それだけ
水力発電と太陽光発電の組み合わせが不利になります。ですから、そうなる
仕組みと過去の実例を知りたいわけです。

今はとりあえず日本での実例が知りたいですね。もしそのような天気になる
頻度が少なければ、水力発電の貯水量でカバーできると考えられるのです。
ではよろしくお願いします。

791 :780:2001/07/16(月) 22:33
>>789
太平洋高気圧が張り出す時期の関東甲信では起こりにくい事は確かでしょう。
それに、時々その事象が起こったにしても、
「水力発電と雨水発電は違う」とロン氏が説明してたでしょ。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 22:38
おやおや、自分が「太陽電池と水力発電が均衡する」といいだしたのに、
それを人に説明させる気かい?(笑)
まず、あんたが日本の「実例」をあげて「机上の空論」ではないことを
説明するのだよ。

793 :790:2001/07/16(月) 22:48
>>792
雨の原因をいくつか挙げてみます。あまりにも教科書的ですので
実例は省略します。

・温暖前線、寒冷前線によるもの
温暖前線は広範囲長時間、寒冷前線は局所的短時間という
差はあるにせよ、降雨領域は移動していきますから
選択的に「山岳部が晴、平野部が雨」となる原因にはなりにくいです。

・梅雨前線、秋雨前線によるもの
前線は停滞する傾向がありますが、広範囲に雨を降らせるため、これも
選択的に「山岳部が晴、平野部が雨」となる原因にはなりにくいです。

・台風によるもの
台風の通過コースによっては平野部だけに雨を降らせる可能性はありますが、
影響は短期間と考えられます。

「山岳部が晴、平野部が雨」となる仕組みと典型的な実例の補足がありましたら
お願いします。

794 :793:2001/07/16(月) 23:00
>>784
少し分からないところがありますので指摘しておきます。重箱の隅的で
申し訳ないですが。

>しかしね、この夏は水源に雨が降っているから水は十分にあるのだそうだよ。
これは実例(今年の関東地方)ですから正しいです。

>ということは、この逆に平野部が雨で山岳部が晴れという場合もあるということだ。
上の「逆」です。根拠は示されていません。

>その場合には、水力でカバーなどという「うまく出来た話」は成立しないね。
「逆」が真の場合の結果ですが、これはまだ正しいとは言えません。

>これ、実例だぞ。
「これ」は何を示すのでしょうか?

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 00:10
>>772-774
 私も以前埃が溜まって効率が落ちる云々って話読んだことあるんですけど、最近の太陽電池は埃が溜まっても平気なんですか?

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/17(火) 12:47
バビロンというの相当ユニークな御仁だと思っておったが、792なんかを見ると、
どうもこの板ではこういう芸風はありふれているようだね。

797 :太陽がいっぱい:2001/07/18(水) 03:32
>>795
精々落ちても5%程ですよ。

>>765

夏場のピークカットだけでなく、ちゃんと他の季節もCO出さずに発電してます。
で、1KWのシステムで年間1000KWhほど。

太陽電池はみんなが買えば安くなります。工業製品だから。それゆえ、先に買う
事をみなさん嫌がるのです。だって損したくないんでしょうから・・・。皆さん
が使っているパソコンも同じ工業製品。これは、それを手に入れないとその効用が
自分に無いけど、太陽光発電設備は個人への効用は少なく、社会的な効用が大きい
ものです。(私は、太陽光発電設備は個人の屋根の上にあっても工場の屋根に有っ
てもそれが系統に繋がっているなら社会的な評価の対象とすべきだと考えてますけど)

所で・・・、電力会社が休眠していた火力発電所を再度、動かし始めたそうですけ
どこのコストは1KWhあたり幾らぐらいなんでしょう?ご存知の電力の方おいで
でしたら是非、情報公開してくださいな。

798 :このさい若狭湾の原発北海道に移そうか:2001/07/18(水) 06:31
私は屋根に太陽電池パネルをつけました。えーと費用は12万円でした
ちなみにアモルファスシリコンで一枚63wだそうです。二枚つけました
。最近はパソコンを動かすときあんまり商用電源は使ってません。
130w位なら快晴なら昼間はおろか夜間でも結構つかえます。費用は一枚
6万円ぐらいでです。アメリカでは一枚三万円ぐらいだそうです。太陽電池
パネルの特徴として、造る時電気エネルギーが必要とのことですが
日本は波力発電なんてのもトライしてみてはどうでしょうか。それはともかく
ウランは海水中からもとれるそうですが(3倍の費用だとか)なぜMOX燃料
をやらなくてはならないのか?知っている人がいたら教えてください。

799 :太陽がちょこっと:2001/07/18(水) 08:49
>>798
あのー。12万円はPVだけの値段ですよね?
補機の値段を含めるとおいくら?

800 ::2001/07/18(水) 08:51
↑本質的でない質問でスマソ。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 22:57
夜間も使える太陽光発電ね。(笑)
それから原子力反対をやりたいのであれば、別スレへどうぞ。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/19(木) 00:55
おーい、お天気の話しはどうなったー
興味age

803 :太陽がちょこっと:2001/07/19(木) 05:54
>>798
しつこいようですが・・・、
あなたも、
>知っている人がいたら教えてください
と質問してるんですから、逆質問されてダンマリするのはやめましょう。

>>801 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2001/07/18(水) 22:57
夜間も使える太陽光発電ね。(笑)
の人もほぼ同じ事を言ってる、と私思ってますが・・・。

PVの発電量は天気次第。
しかし蓄電機器は高価(&それ自体の環境負荷も有)。
だから系統連携。
そこで「天気の話」。

804 :このさい若狭湾をでっかいどうに:2001/07/19(木) 17:21
補機とは?えーとアメリカのトレース社と言う所で作っている太陽電池システムコントローラー
(チャージレギュレーターというらしい)が約4万円とあとバッテリーはホームセンター
で買ってきたもので車載用で8っ個で一代3900¥で3万円ぐらいです。
そうですね秋か冬になったらパネルを増設したいと思いますがでも晴れている日が多いのなら
それでこのトレースのc40というのですけどこれは風力発電機も併用出来る様に考えられていて
バルク充電とかフロート充電とか書いてあってバッテリーを長持ちさせるんだそうです。
それでもこれだけの費用は電気代としては何年分なのか?まあオーディオ用、趣味ならばバッテリー
は音質としては最高ですが。

805 :太陽がちょこっと :2001/07/19(木) 22:30
>>804
ダンマリしてた訳ではないんですね。失礼な事をカキコしました。

・126Wはアモルファスの初期劣化分を差し引いた値
・PV寿命30年
・コントローラ寿命15年
・バッテリ寿命5年

だとして、発電単価は
(120000+31200*6+40000*2)/(126*30)=102¥/Kwh ですか。
凄まじい値段ですね。どうしたらいいんでしょう?

ところで、車載用バッテリに合わせてC40は調整されてますよね?
特にロードカット電圧が出荷時のままだとかなりバッテリにキビシイかとおもわれ。
いや、1台3900円いう値段から予想される容量から、「もしや」と思って。

806 :太陽がちょこっと:2001/07/19(木) 22:33
計算間違ってますか?
いや、実はチョット飲んでるものですから、自信ない。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/19(木) 22:37
>>805
>凄まじい値段ですね。どうしたらいいんでしょう?

UPSと安定化電源と非常用自家発電機が
もれなく付いてくると思えば・・・

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/19(木) 23:28
さっきNステで「球状太陽発電(?)」とかいうのを
やっていたんですが、これってどうなんですか?
効率は2、3倍でコストは半減。
本当なんでしょうか?
特集内では水素作ってましたけど。

809 :太陽がちょこっと:2001/07/20(金) 09:50
>>807
なるほど!
蓄電池をPVの補器として捉えるのではなく、
PVを蓄電池の補器と位置付ける訳ですね。
確かに、日和見ではあるが、ノーメンテナンス長寿命の充電器ではある。

>>808
hiranoさ〜ん。出番ですよォ。

810 :大腸がいっぱい:2001/07/20(金) 10:27
補器でも主器でもどっちでもいいけど、結局コストは変わらない。
自己満足の世界ってことだな。

811 :このさい若狭湾をでっかいどうに:2001/07/20(金) 10:30
えっとトレースの太陽電池コントローラーのC40の調節はですね自動車用電池
(自動車用電池は、他の種類の電池が入手できなければ、お使いにならないでください、
高放電向きには耐えられないということです。)と書いてありますが、私はこれしか
入手できないので使っています。説明書には高放電型電池として6V220アンペア(お、凄い)時
で設計されているゴルフカート用だとかRV車、マリーン用などが電池には種類があるんだそうです。
そんなわけでバルク充電(充電が終わりの方)フロート充電(充電過程)の調整は
、はなから自動車用は説明書に書いてないので初期設定のままです。
「それでも、、バルク電圧が初期設定より0,1V違わせる、鉛畜電池(専用らしい)には
かいてあり」つまり自動車用にはかなり厳しい使用らしいです。
なんかこのC40はかなり玄人向け(さすがアメリカ)のようです。軽い気持ちで太陽光発電
やってるつもりなんですが。

812 :太陽がちょこっと:2001/07/20(金) 12:21
>>810
ちょこっと誤解されているようですね。
目的が違うんです。
再生エネルギーウンヌンではなく、非常用電源の手軽な充電器としてみれば
そんなにわるくない、といってるんです。

ところで、あなたから
>自己満足の世界ってことだな
という言葉がでるとは思いませんでした。あ〜びっくりした。

813 :太陽がちょこっと:2001/07/20(金) 12:42
>>811
ちなみに、ディープサイクルバッテリは、ネットショップとかでも
簡単に入手可能です。但し高価・その分長寿命。
>軽い気持ち
で良いと思います。
どんなに重い気持ちでやっても、省エネを目的にする限り、現状、太陽光発電が
>自己満足の世界
であることは変わり無いと思います、残念ですが。

814 :大腸がいっぱい:2001/07/20(金) 13:03
良し良し。良い子だね。
素直に太陽光発電が「自己満足」と認めたところは評価する。

815 :小腸で一杯:2001/07/20(金) 13:29
太陽光なんぞ日本を蹴落とす陰謀に過ぎん。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 14:58
自己満足でも、みんながやれば、発電所数基分になる。

817 :hirano:2001/07/20(金) 15:37
>>814 誤解してますか?自己満足な訳ないでしょ。偽物?

できれば真意を聞きたいです。

818 :hirano:2001/07/20(金) 15:47
>>815 陰謀論、詳しく説明して下さい。

おもしろそうなので。

819 :小腸で一杯 :2001/07/20(金) 16:07
hiran、説明聞いてもわからんだろ

820 :hirano:2001/07/20(金) 16:17
そっか。じゃあいいよ。

821 :太陽がちょこっと:2001/07/20(金) 16:26
>>812 自己レス
>ところで、あなたから
>>自己満足の世界ってことだな
>という言葉がでるとは思いませんでした。あ〜びっくりした。

12時間寝ても酔いが残ってたのかな。そんなこと言う訳ないですよね。
自分で形諱を勝手に頂戴していながら、その形諱部分を読み間違えるとは。。。(恥)

>>814 名前:大腸がいっぱい 投稿日:2001/07/20(金) 13:03
良し良し。良い子だね。
素直に太陽光発電が「自己満足」と認めたところは評価する。

そう、現状「自己満足」になってるのは認める。
ただし、このままで良いとはおもっていない。オマエはどうか知らんけど。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/20(金) 20:53
大腸・・・。
ははは。
すまんすまん、つい・・・。(笑)

で,hiranoちゃんよ。あいかわらずだねえ。
小腸が出てきても大腸に対し「偽者?」と聞くとはは恐れ入った。(笑)
この理解の遅さが、キミの味を出している。(笑)

ところで、「自己満足」だと認めているのは、大腸・・・じゃなくて
太陽がちょこっとの方だぞ。

さあ、いつものアホレス攻撃を開始するのだ!
誤爆するなよ。
目標は「自己満足だ」と認めた太陽がちょこっとの方だぞ。(笑)

823 :いたずら:2001/07/20(金) 20:58
すまんすまん。
大腸菌騒ぎは私だ。
暑いのでつい,からかってしまった。
もう大腸菌は出てこないよ。

しかし、おもしろかっただろ?

824 :hirano:2001/07/20(金) 21:40
>>823 大腸か。わかったわかった。うざいやつらやの。馬鹿を喜ばせるだけか。

825 :hirano:2001/07/20(金) 21:47
ちゅうかバビロン、おもろうないよ。お前、その変質振りどうにかならんか。お前このままじゃ、ゴミ決定じゃないか。

826 :太陽がいっぱい:2001/07/20(金) 23:02
本人の満足感=自己満足と言う事と、その行為による社会的な効用は別ものでしょう?

原発で働いている人も、そこで自分が関わった仕事ができれば自己満足するもので
す。おそらく多くの組織人はそうした自己満足を仕事の中で生き甲斐にしています。

論争をゲームとする事にもそうした所があったりしますね。(自戒を込めて・・・)
しかし、それはちょっと勿体無い気がします。

827 :太陽がちょこっと:2001/07/21(土) 00:20
>>825
いや、バビじゃないでしょ。文体まねたタダの厨房だと思いますよ。
いかに「駄レスのBチャン」とはいえ、ココまで落ちはしないでしょう。
(いたずらもそうですが、特に>>815

>>826
偽者「駄レスのBチャン」が良いキッカケを作ってくれました。
「残念ながら、現状、太陽光発電は自己満足に終わっている」と私が言う理由は、
「ところでソーラーって省エネできるの?」スレで、71の名前で書きました。
やはり、ご意見聞かせて戴けませんか?





「駄レスのBチャン」と笑いはしたけどは言ったけど

828 :太陽がいっぱい:2001/07/21(土) 01:59
>>827
〉あなたが標高1000mの山村住まいでない仮定して・・・、
おみそれしました、いやホント。

宮崎の自宅にはエアコンはありませんが、単身赴任中の関西のマンションにはエアコンがあります。(ここに来る3年前までは設置していませんでしたが)都市のヒートアイランドの中ではこれを拒否すると死ぬかもと・・・。(量では宮崎の自宅の分とこちらの分をあわせた分の電気は作れてます←言い訳気味だけど)
で、近々、転勤で田舎に引っ込むので(残念ながら、宮崎では有りません)ここではエアコン無しで暮らせるかな?と期待しています。ただ、鉄筋コンクリートの三階建てのそれも35年前に出来た建物の3階部分なので暑いでしょうね。
1000メートルの山村住まいをいたしたい者ですが、如何せん、今のお仕事がそうではないので・・・。いずれ、ヨットででも住んでみたいものです。

太陽光発電は、投入エネルギーと産出エネルギーから言えば・・・、省エネではなく創エネかなとも思っていますけど・・・。
質問確認しました。これまでに知り得た太陽電池の変換効率は、理論値からは35%だそうです。後は熱とかなんで・・・。実現しているのは18.5%ぐらいのものまで出てませんでしたかね・・・。ただ、コストとの面から考えて屋根材として考えるなら面積当りの価格が安いほうが良いのだという意見もあります。(ミサワホームの石川さん)

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 12:46
坂本@元YMOさんがやるって。

http://www.eco-online.org/artistspower/AP.htm

830 :太陽がちょこっと:2001/07/21(土) 14:15
>>828
変換効率を上げる事、反射率を下げる事、汚れを付きにくくする事、
放熱しやすくする事。そういった技術の進歩が潜在的発電量を増加させ、
併せて「日当たりの良い屋根」自体のコストを下げる事は理解できます。
でも、その「創エネ」が「浪エネ」のスピードに追いつくでしょうか?
極端な例を挙げます。
私が農作業を手伝いに行く先での友人の一人に、零細町工場の二代目若社長
がいます。小型機械での手作業中心でやっていた先代の時代に比べ従業員数
は1/5になったそうです。代わりに入れたのは、大型機械・自動工作機械で、
およそ断熱性能が良いとは言えない工場内も年中温度一定だそうです。
彼は言うんです。
「申し訳無いけど、電気代なんて大したことない。変電設備の費用を加えても、
辞めてもらった従業員の給料に比べたら屁みたいなもん」
コスト低減に追われる下請け企業の例にもれず「生き残る為」だったと。
その彼も「冷房の効き具合で出玉を調整する」経営者みたいな御屋敷に住ん
でいる訳じゃありません。ようやく3Kwシステムが乗る程度の家です。
こういう人を「食いつぶし」と呼べない私は、思ってしまいます。
そもそも、「電気代が屁みたい」なのがオカシイんじゃないか?
何故、環境負荷に課税しない?
(フリーの国からの輸入品に対する関税も含めて)

831 :バビロンの門:2001/07/21(土) 17:14
やれやれ、自分の気に食わないレスは全て私の投稿なのかい?(笑)
ステレオタイプに「既得権だあ〜」「業界関係者だあ〜」「Bだあ〜」って
書けば、全てが判って解決したつもりになれるのだから、世の中は単純
だろうねえ。(苦笑)
もっとも、世の中が単純か、そう思う人間が単純なのか?(笑)

そもそも、この2chではIP等は表示されないとされている。
別に、表示されようとも私には何の興味もないがね。
まあ、私の投稿全てに署名する気はない。
その方が、「名前当てクイズ」を楽しめるだろう?(笑)
もっとも、私はモツ煮は嫌いだよ。

832 :バビロンの門:2001/07/21(土) 17:15
|824 名前:hirano 投稿日:2001/07/20(金) 21:40
>>823 大腸か。わかったわかった。うざいやつらやの。
|馬鹿を喜ばせるだけか。

|825 名前:hirano 投稿日:2001/07/20(金) 21:47
|ちゅうかバビロン、おもろうないよ。
|お前、その変質振りどうにかならんか。
|お前このままじゃ、ゴミ決定じゃないか。

いやはや、駄レスのhiranoちゃんは、とんだ災難だったねえ。
あそこまで、トンチンカンを晒すはめになるとは…。
おまけに、その恥ずかしさに目がくらみ、またまたの
「駄レスの連続投稿!」までしてしちゃって…。(笑)
普通の人間なら、恥ずかしくって出て来れないよねえ。
おお、なんと可哀想なhiranoちゃんだろう。(涙)

しかしだ、hiranoちゃんの場合は、みんなが君のことを、
とっくに理解してくれている。
だから大丈夫だ。
そんなに気を落とすなよ。
元々無いものを失うことはできないのだから。(笑)

833 :バビロンの門:2001/07/21(土) 17:21
で、自己満足についてだ。
宗教や政治運動には似たようなところがある。
最初はなんとなく参加しているが、そのうちに自分達自身が
絶対善だと思うようになる。そして、そのグループに入らない人間が
一段低い人間のように見えてくる。それが嵩じると、自分が正しい
のだから他は間違い、つまり「悪」であると感じるようになるのだ。
相手が「悪」であるならば、どんな悪口雑言を浴びせようとも問題ない。
相手を抹殺しようと問題はない。相手は「悪」なのだから。
多様性を認めることができなくなり、唯我独尊の世界に入っていく。

この傾向の最初の一歩は、
「私がこんなにがんばっているのに、何故あなたはがんばらないのだ」
という感情が沸くことだ。何故私だけが犠牲になってがんばているのに、
あいつは…。私が頑張っているのに反対するやつは…。

これが嵩じると、自分は「正義の為の戦士」であるかのように思い出す。
「国士」「革命の前衛」「伝導師」等々だと考える。そして異分子たちには
「国賊」「反革命分子」「異教徒」「業界の人間」「既得権者」「B!(笑)」
等々のレッテル貼りたがる。
ちなみに、これらのレッテルを貼られたら、全体主義社会では生きて行く
ことはできない。絶対善に対する絶対悪なのだから。
戦前の日本、共産主義国家、原理主義国家はその典型例だろう。

自己満足は自己満足に留めなければならない。
自己満足に意味をもたせたい、社会正義を添付したいという気持ちは
わかる。しかし、それを決して絶対善にまで押し上げてはいけない。
運動に参加しない者を非難してはいけない。
多様性を見失ってはいけない。
オウムや革命や原理主義と同じ穴に落ちない為に。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/21(土) 18:59
>>828
まだまだぬるいね。おれは淀川区に6年住んでいたがクーラーなんてつけてなかったぜ。

835 :太陽がちょこっと:2001/07/21(土) 19:22
>>834
ごめんなすって。ちょっと肩越しで、上のヤツに言わせて。

>>833
>もっとも、私はモツ煮は嫌いだよ。
オレの答案レス>>827を採点してくれたの。アンガト。
でも、オレもあんまり興味ないんだ(奇遇だね)。
偽者でも「楽しいレスのやりとり」の相手ぐらいには使えるからな。

ところで、誰かが次のようなレスをつけたら、どう答える?
「今までの敗戦の数々を、全て[偽者]に押しつける為の自作自演だったのか?」
おまえさんのマケズギライは、それこそ「周知」だからね。
理解できないかもしれないけど、一応言ってあげる。
議論に勝つ為だけに、おまえさんほどの精力を注ぎこめる人って、
この2CHでもホント希少だよ。

ところで、最後の投稿(笑)から90分も経つ。
「ずいぶん長い前置きだな。コイツもしかして文芸誌で論争してるつもりで
ココに書いてるのかな」
とか思いながら、ずっと待ってるんだが(ウソ)。
もしかして、この長いゴタクでおしまい? END?
それじゃ偽者と判定されて、放置プレイされちゃうよ。


「やれやれ世話がやけるな」とか言って再登場することを期待。

836 ::2001/07/21(土) 21:38
>835
はて、この「ちょこっと」君とは、一体どこの誰だ?
バビロンは過去このような人物と議論したことなぞ無い。
こいつは何をそんなに一人で興奮しているのだ?
もしやこれが噂のネット変質者、ストーカーというやつか?(笑)

でだ。
どこの誰かも知らないが、君が私のファンであることは、よく判った。
君が「hiranoちゃん、バビちゃん」と呼び合う、我々の関係に嫉妬している
のもよくわかった。(大笑)

しかしだ、バビロンは「ちょこっと」君のような、怨念レスの変質者とは
過去議論した覚えは全くない。
繰り返すが「大腸からちょこっと」顔をのぞかせたクソなんぞ知らん!(笑)
つまりだ、私にとって君は全くの無関係者、アカの他人、。
そんな相手に、ここでこのような愛情表現されたんでは、皆が迷惑するのだよ。(マジ)

* **
私と議論したいのなら、太陽光電池に関する論点を示しなさい。
(興味があれば乗るかもしれない)
しかし、単なるストレス解消目的なら去れ。
皆の迷惑、議論の邪魔だ。
***

837 :hirano:2001/07/21(土) 23:46
あ、バビロン、うるさいよ。興奮すんな。

まず、君は誤解が大過ぎ。いいんだよ君はPVの普及に勤めなくても。

批判は誰もしない。しかし、君は太陽光礼讃派とか何か書いてたようだが・・いいけど。

ここでは無条件降伏の宗教めいた議論とは正反対な場だと思うが。

具体的に各論を厳密に議論してきたよ、君もある時期まではね。

で、何で啓蒙とか、宗教的とかの攻撃してんの?

ここは、そんな場ではないだろ、もともと。

この話はこの位にしてね。ちょっと邪魔になってるよ。(長文ごめん)

838 :太陽がいっぱい:2001/07/22(日) 00:50
>>832
>そもそも、「電気代が屁みたい」なのがオカシイんじゃないか?
何故、環境負荷に課税しない?

仰る通りです。課税すべきです。それ相応の価格を付けるべきです。が、
今まで支払っていないものに突然、支払いを要求したら?誰がそれを要
求するかです。その要求権は未来の人たちにあるでしょう。しかし、彼
らは未だ発言の機会すらありません。決めるのは既得権益の上にのった
世代です。たまさか、弱いところから異議申立てはされますが、彼らに
はこうした所に書きこみをしたりする事も出来ません。それに比べれば、
私などは随分恵まれています。使わない人には責任はありません。さて、
極論の工場経営者の方の家には3KWしか載らないかもしれませんが、
工場の屋根には載るかもしれませんね。そうしたところに載せる事を可
能にする金の廻り方が必要なんでしょう。

>>834 名前:名無しさん@お腹いっぱい
いやいや、それは凄い・・・。尊敬します。で、今でも?

839 :834:2001/07/22(日) 02:14
今は吹田に移って3年目だが友達が遊びに来た時以外は扇風機&窓扉開けっ放し
で対応している。要は慣れだよ、慣れ。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 12:16
太陽がちょことは、ディーゼル規制スレでボコボコにされたのを
恨みに思っているのです。

841 :太陽がちょこっと:2001/07/22(日) 14:38
残念でした。(笑)
「ディーゼル規制スレ」参照。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 17:42
結局、ボコにされてるじゃん。(藁

843 :hirano:2001/07/22(日) 19:39
変質者、理由なき個人攻撃は止めな。しかも別スレでの話で・・

844 :クリスマスの思い出:2001/07/22(日) 20:07
http://www.actcine.com/tetto/

これも、どうぞ。

845 :太陽がちょこっと:2001/07/22(日) 20:44
>>842
ねぇ、向こうでやってくれない? このスレの人達の迷惑でしょ。
向こうだったら今後無視するよう努めるから。(うん、今回限りで)

846 :太陽がちょこっと:2001/07/22(日) 20:48
↑これで良いですか? hiranoさん。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 21:17
変質者,呼ばれてお返事変質者。(五七五)
これでいいですか?hiranoさん。

848 :ディーゼル規制スレ:2001/07/22(日) 21:26
あのう、こっちでも迷惑ですので、
太陽××は太陽スレで面倒みてやってください。
よろしくお願いします。

849 :hirano:2001/07/22(日) 22:36
>>848 君、無駄なあおりをくり返すな。君が始めたんだろ。マッチポンプ君、迷惑だ。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 01:18
あんた誰と話してるの?
やりすぎはダメダメ。
いいかげんにしないとマズイよ。
おわかり?

851 :hirano:2001/07/23(月) 11:01
>>850 君は誰と話しているのかな?ひとりごとかな?

852 :太陽がちょこっと:2001/07/23(月) 13:33
皆さん、本当に迷惑をかけました。すみません。

>>838 太陽がいっぱい さん。
工場ではないんですが、農事用電源からも離れた所に資材置き場借りてまして、
そこで電動フォークをソーラで充電できないかと考えた事もあるんですよ。
やっぱりコスト的にダメだめだったんですけど・・・・。
彼も私のおさがりのユニソーラ2枚持ってまして。言うんですよ。
「これっぽっち、確かに自己満足だよな。ただ子供がもう少し大きくなれば、工作の
 教材にはなるかと思って。実際、貧乏ゆえの資源無駄食いはオレの代で終わりにしたい」

子供の教育と言えば、関西弁の技師の人も言われてましたよね。
あの人も、口汚い人格攻撃、アゲアシ取り・言葉あそび・論理のデフォルメによる
「・・・従って全論旨が間違っている」攻撃に嫌気がさしたのか、最近みえませんけど。

853 :事実確認:2001/07/23(月) 21:48
h氏ただ今、7投稿連続記録の無関係投稿を続けておられます。(藁

820 名前:hirano 投稿日:2001/07/20(金) 16:17
そっか。じゃあいいよ。

824 名前:hirano 投稿日:2001/07/20(金) 21:40
大腸か。わかったわかった。うざいやつらやの。馬鹿を喜ばせるだけか。

825 名前:hirano 投稿日:2001/07/20(金) 21:47
ちゅうかバビロン、おもろうないよ。お前、その変質振りどうにかならんか。837 名前:hirano 投稿

日:2001/07/21(土) 23:46
あ、バビロン、うるさいよ。興奮すんな。

843 名前:hirano 投稿日:2001/07/22(日) 19:39
変質者、理由なき個人攻撃は止めな。しかも別スレでの話で・・

849 名前:hirano 投稿日:2001/07/22(日) 22:36
君、無駄なあおりをくり返すな。君が始めたんだろ。マッチポンプ君、迷惑だ。

851 名前:hirano 投稿日:2001/07/23(月) 11:01
君は誰と話しているのかな?ひとりごとかな?

854 :太陽がちょこっと:2001/07/23(月) 23:09
>>853
何? またオレのケツ突ついてんの?
ダメだよ。
「楽しいレスのやりとりは、打たれ強い奴としかしない」って別スレで宣言しちゃったもん。
名無しの腰抜けの誘いには乗れないよ。

855 :太陽がいっぱい:2001/07/23(月) 23:55
>>852
>「これっぽっち、確かに自己満足だよな。ただ子供がもう少し大きくなれば、工作の
教材にはなるかと思って。実際、貧乏ゆえの資源無駄食いはオレの代で終わりにしたい」

未来へ繋げようとする自己満足なら・・・、良いんじゃないでしょうか?諦めは何も
生みません・・・。人は過去の歴史を引き受けざるを得ません。負の遺産も含めて・・。
人は一人では生きては行けません。ここで個人攻撃をしている人も結局、何も出来
ない事にいらついているかなとも感じます。だから・・・、書きこむのでしょう。
書きこまざるを得ない思いがあるのでしょう。

諦めたら・・・、そこまでです。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 00:57
>854
>何? またオレのケツ突ついてんの?

ふーん、誰が見てもhiranoへの投稿に、「太陽がちょこっと」の名前で
投稿しちゃうんだ。(藁

857 :hirano:2001/07/25(水) 01:42
なんか、また誤解が発生しているのか?読解力不足の妄想人はやっかいなもんだな。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 07:10
このスレッド、終わってますね。
ずっと議論になってません。

859 :babeelove:2001/07/26(木) 09:36
終わってねっつの。こっからがオモロイの。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 19:35
はい、お約束の「8連続!」(パチパチ)
で、読解力のある人は下記投稿から「太陽電池」についての彼の意見を
「読解」してください。(藁

820 名前:hirano 投稿日:2001/07/20(金) 16:17
そっか。じゃあいいよ。

824 名前:hirano 投稿日:2001/07/20(金) 21:40
大腸か。わかったわかった。うざいやつらやの。馬鹿を喜ばせるだけか。

825 名前:hirano 投稿日:2001/07/20(金) 21:47
ちゅうかバビロン、おもろうないよ。お前、その変質振りどうにかならんか。837 名前:hirano 投稿

日:2001/07/21(土) 23:46
あ、バビロン、うるさいよ。興奮すんな。

843 名前:hirano 投稿日:2001/07/22(日) 19:39
変質者、理由なき個人攻撃は止めな。しかも別スレでの話で・・

849 名前:hirano 投稿日:2001/07/22(日) 22:36
君、無駄なあおりをくり返すな。君が始めたんだろ。マッチポンプ君、迷惑だ。

851 名前:hirano 投稿日:2001/07/23(月) 11:01
君は誰と話しているのかな?ひとりごとかな?

857 名前:hirano 投稿日:2001/07/25(水) 01:42
なんか、また誤解が発生しているのか?読解力不足の妄想人はやっかいなもんだな。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 01:46
屋根防水シート一体型の太陽電池 ― 太陽工業が発売開始へ (7月31日付)

http://www.shimbun.denki.or.jp/backno/010731.html

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 01:53
安城市のデンパークでソーラー自転車教室 (中日新聞)

http://news.yahoo.co.jp/headlines/cnc/010726/loc_news/10480000_cncnws009.html

これにもキャパシタECSと、マイクロソーラーセル使ったらよさそ。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/01(水) 20:16
太陽カモーン わくわくウキウキソーラーは元気

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 18:10
AGE

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 18:21
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/index.html
NEDO事業に関する各界著名人のインタビューや最新のトピックスを掲載した情報誌です。
861号(PDFファイル(277KB))
特集 1. 中国の新エネ政策、風力を最優先に展開 (中国)
2. アセアン諸国の再生可能エネルギー政策(2/2)(アセアン)
新エネルギー
3. ブラジル、新エネの本命は太陽エネルギー(ブラジル)
環境
4. R大学に CO2隔離研究所設立、運営は産官学一体で(カナダ)
5. 欧州における電力の外部コストと実コスト(EU)
産業技術
6. 米国における若手研究者の研究環境に関する調査(アメリカ) /他

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 17:02
あげ

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:24
気候条約がアフリカの再生可能エネルギーを支援。

>Full coverage <http://www.solaraccess.com/news/story.jsp?storyid=790>

>Story discussion

><http://www.solaraccess.com/news/story.jsp?storyid=790#comment>

868 :転載:2001/08/16(木) 03:17
> ▼T61−エネルギー −太陽電池の格安製造法

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99991138

太陽電池は、安くなったとはいえ、まだまだ高価な材料だ。

それが、画期的 に安くできるかもしれない、そういう製造法が開発されつつある。

材料となる2種類の化学薬品を溶剤でまぜ、回転するガラス板に流し、

溶剤 が揮発するのを待つと、そこには0.1ミクロンの太陽電池ができる。

# Perylene と Hexabenzocoronene (HBC) がその材料。

日本語名は??

誠に恐れ入りますが、面倒なんで・・

>しかも、その変換効率は34%に達する。これは、実に素晴らしい。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 12:11
このスレで家庭用太陽光発電システムとか導入してる人って
どのくらいいるの?みんな口だけ?

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 12:17
A型は細かいことを言ってくるし、面白みがなく包容力がないのでウザイ。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 06:17
@Perylene と Hexabenzocoronene (HBC) ?????

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/20(月) 13:45
あげ

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/20(月) 17:26
三層構造方式の太陽電池に高い評価=米スペクトロラブ〔BW〕(時事通信)
http://news.yahoo.co.jp/headlines/jij/010816/biz/19504700_jijbizy127.html
*米ボーイングの子会社スペクトロラブは、同社の太陽電池がR&D誌の今年度
トップ100技術に選出されたことを明らかにした。トリプル・ジャンクションと呼ばれ
るこの3層構造方式の地上用太陽電池は、34%というエネルギー変換効率を達成し、
米連邦エネルギー庁の「太陽の3分の1」計画の目標数値を初めて上回った。
スペクトロラブでは、既にアリゾナ州最大の電力会社アリゾナ・パブリック・サービスから
合計140KW発電容量分の注文を受けている。宇宙用太陽電池に実績をもつスペクトロラブは、
年間にトリプル・ジャンクション太陽電池数百メガワット分の生産能力を有する。
R&D誌のトップ100技術発表は9月号に掲載される。

874 :名無しさん:2001/08/20(月) 20:53
がいしゅつだったらすまんが

昨日の日経にのっていたのだが
粉末のシリコンを使って
重ね塗って作る太陽光電池が開発されたんだって

どうやらコストが数十分の一におさえられるらしい

あとは効率がネックなだけで
3年後には実用化にこぎつける予定みたい

同じ記事に水素を粉末(ホウ砂)に吸収させて
燃料電池に使用する記事ものっていた

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/20(月) 21:33
これですね。
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt18/20010818eimi110818.html
しかし、新聞リンクはすぐ消えるんで、はっとく。
--------------
●塗る太陽電池 街に
粉末水素で走る自動車。海で捕るウラン。脱石油の世界を「知識資源」がひらく
自動車の車体、ビルの外壁、道路わきのガードレール。その表面に薄く塗るだけで、
街角の構造物が“発電所”に変わる。
そんな「塗る太陽電池」の実用化に86歳の老技術者が情熱を燃やしている。
形は自由自在
シャープ元副社長の佐々木正氏。小型電卓や液晶表示装置を世界で初めて製品化し、同社の礎を築いた。
7年前に設立した国際基盤材料研究所(川崎市)が最近、塗布型太陽電池の発電実験に成功した。
夢の太陽電池は微粉シリコンを液状物質に混ぜ、噴霧して作る。
通常の太陽電池は発電部のシリコンを溶かしたり削ったりして板状にして電極で挟む。
塗る太陽電池はシリコンや電極材を液状にして重ね塗りするだけ。形は自由自在で活用場所が一気に広がる。
成型が不要でコストも数十分の1になる可能性がある。微粉同士がくっつくと発電できなくなるが、
粉を10億分の1メートルにするナノテクノロジー(超微細技術)の活用で解決のめどをつけた。
太陽光から取り出せる電気量を示す発電効率は1%。通常の太陽電池の6-16%と差がある。
ただ、どこにでも設置できるので効率の低さを設置量でカバーしやすい。
佐々木氏は「3年で発電効率を5%にし、製品化したい」と語り、電機大手と共同研究に入る。
実現すれば、外壁のほとんどが太陽電池で、使用する電気をすべて賄う超高層ビルも夢ではなくなる。
「20世紀は経済成長を可能にした石油の世紀だった」(佐和隆光・京大教授)。
石油は「豊富、安い、使いやすい」という3要素を備え、世界のエネルギー消費の4割を占める。
だが最近の技術革新で「脱石油」が現実味を帯び始めた。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/20(月) 21:37
ガソリン並みに
「これが水素の粉です」。工学院大の須田精二郎教授はかたくり粉に似た白い粉を、
水素と酸素の反応で発電して走る燃料電池自動車の燃料に使う構想を練る。
燃料電池車は未来車の本命だが、水素の補給法が課題。
ガソリンやメタノールから水素を取り出す手もあるが、セ氏300-800度が必要で車載装置がかさばる。
この粉末燃料だと常温で水素を取り出せ、車のコストを抑えられる。
粉末の正体はガラス原料のホウ砂から作る「水素化ホウ素ナトリウム」。
ホウ砂は特定条件下で大量の水素を蓄える。この粉末を水に溶かし、燃料タンクに補給すると、
車上で簡単に水素を抽出できる。須田教授は1リットル110円とガソリン並みの価格実現を掲げ、
近く産学協同研究を始める。
太陽光やホウ砂は無尽蔵だが、従来はエネルギー源と認識されないか、されていても潜在能力を十分に引き出せなかった。
台頭する新技術と知恵の融合で、新エネルギーは創造できるようになった。
石油などの希少資源に代わる「知識資源」時代の到来である。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/22(水) 23:15
a

878 : :2001/08/22(水) 23:22
お!!
しばらく見ないうちに、新技術のオンパレードだ!!
太陽電池の将来が楽しみだね
安くなったら買うぜ

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/29 15:07 ID:lPld7aLE
なおったね。ここはまだ書き込みできるかな?

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/01 18:52 ID:dRlH9LEY
太陽光発電にしないともうまずいですね。
この時代。
まずいというとおしつけがましいですけど。
長いタームで見れば確実に元は取れるしね。

環境の意味でも必要。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/02 15:40 ID:NPJQt2sY
http://www.esp-plan.co.jp

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/04 16:36 ID:GIjFoGR6
日立と積水樹、遮音壁一体型の太陽光発電システムを共同開発
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=8724
http://www.hitachi.co.jp/New/cnews/2001/0903c/index.html
―― 両面受光太陽電池を用いて道路用遮音壁に一体化 ――
株式会社日立製作所と積水樹脂株式会社は、このたび、道路などに設置する遮音壁一体型両面受光太陽光発電システムを共同開発しました。
本システムは、受光日射をセルの表および裏の両面からより効率良く電気出力に変換できる
両面受光型太陽電池(*)セルを遮音壁に組み込んだ遮音壁(構造物 )一体型のシステムです。
日立の持つ両面受光型太陽電池および発電システム技術 と、
積水樹脂が持つ遮音壁等の道路関連製品技術を組み合わせて共同で開発を行いました。
年間発電量が設置方位に依存しないなどの特徴を有しており、太陽光をより効率良く電気に変換できます。
現在、実証試験システムを積水樹脂滋賀竜王工場( 滋賀県蒲生郡竜王町)内の試験走路「道夢道(どうむどう)」に設置し、
長期性能 試験を開始しました。 実証試験システムの遮音壁一体型太陽電池モジュールは長さ約4m、高さ約1 mであり、
4mスパンの遮音壁支柱の間に3段組み上げた合計3スパン、全長12 mの構成です。
本システムを1kmの道路両側に設置した場合、年間50〜55万kWhの発電電力量を得ることができます。
両面受光型太陽電池は、垂直設置した場合、従来型の太陽電池と異なり、設置方位と無関係に、
従来型が最適配置をした場合と同等の最適年間発電量が得られます。
両社はこうしたメリットに着目して、道路の遮音壁と一体型の太陽光発電システムを共同開発しました。
本システムでは、下記の効果が得られます。
(1)垂直な遮音壁への一体化に適しており、新たな設置スペースは不要である 。
(2)両面受光型により、片面受光型と比較して1.3〜1.5倍の年間発電量が得られる。
(3)道路方位によらず、同等な年間発電量が得られる。
 両社では、2002年秋頃の販売開始を目指し、実証試験を進める予定です。
(*)両面受光型太陽電池は、日立製作所が経済産業省(旧通商産業省)ニューサンシャイン計画の一環として
NEDO(新エネルギー・産業技術開発機構)から委託され開発した成果を反映したものです。

883 :名無しさん:01/10/08 15:25
あげ

884 :質問:01/10/12 02:21
太陽光発電のシステムの評価については、日本ではほぼ一つの研究グループによって、ほぼすべての発表がなされている。
化学工学会のCO2研究会の構成員であった人々、稲葉敦、島谷哲、田畑総一、河村真一、渋谷尚、岩瀬嘉男、加藤和彦、角本輝充、小島紀徳、山田興一、小宮山宏の各氏である。

これは本当?
どんな人たち?

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 22:49
このスレは、もう一杯です。
新たに↓のスレに書きこんでください。
バージョンアップ太陽光発電3
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/1001660983/-100

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 17:22


887 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 12:42


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