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佐々木小次郎より宍戸梅軒の方が強い気がしますが?

1 :武道は素人:2001/08/07(火) 20:53
小説を読んで私はそう思いました。
どこにスレッドを立てるべきか困りましたが、
武道に詳しい皆様、どちらが強いかお答えをお願いします。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 20:54
小説・・・

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 20:58
なんで、佐々木小次郎の刀の差し方を間違えて演じさせるのか疑問。背中に物干し竿と言われる長刀を差すには、左肩に柄が出ていないと抜けない事を時代考証家は知らないのか?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 23:58
鎖がまは結構有利らしいですよ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 00:03
気がするだけです。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 00:11
実は、二天一流から別れた、鎖鎌の二鎌流?の流派があるって
知ってる?

7 :武道は素人:2001/08/08(水) 10:33
たとえば、鎖鎌が物干し竿をとらえたら、物干竿に勝機はない様に思うけど。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 13:09
>>3
架空の人物を考証してたら
時代考証家の笑いの的。

あれは歌舞伎時代からの衣装の型なので
イメージ優先なの。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 13:16
>>8
なんでそんな思考能力しかないの?
人物の事なんか言ってないの。刀の差し方を言ってるの。
実際に刀を背中背負う時は、通常の長さでも、右手で抜くのに柄を右肩に出していれば抜けないのを君は知らないようだね。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 13:19
バカだな、
そういう衣装の型なんだよ。
実際がどうとかじゃないんだよ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 13:21
>>3、9
ウザイ。
おまえこそ どうでもういいんだよ

12 :だれかー_さすけ_てー←ラウンジの宝:2001/08/08(水) 13:23
>>9
え?俺ためしたけどぬけるよ?もっと詳細きぼんぬ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 13:23
>>9
左肩に柄を出していた場合、どうやって抜くんですか?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 13:24
なんで皆、妄想がすきなの?

15 :居合やってます:2001/08/08(水) 13:27
(もうおわかりでしょうが)
9は自分で何もやったことの無い妄想ヲタです。
右肩に柄が来るように背負います。
これで抜けます。

抜けない人=極度のチビ。武道に向いていません。(w

16 :だれかー_さすけ_てー←ラウンジの宝:2001/08/08(水) 13:31
わあいヽ(´v`)ノ じゃあ俺はちびじゃないのれすね?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 13:36
長い刀(物干し竿?)でも抜けますか?
左肩に柄を出すって言うのはまったくのデタラメ?

18 :だれかー_さすけ_てー←ラウンジの宝:2001/08/08(水) 13:37
左肩に柄を出すよりは右肩の方がぬきやすいとおもわれ

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 14:04
武蔵が、何故、船の櫂を使ったかを考えれば佐々木小次郎の物干し竿と言う長い刀に対抗する為でしょう。通常より長い刀を背中に差すのに右手で抜くのに柄を右肩にだしていては、抜けません。左肩から柄を出し抜く時、左手を後ろに回して刀を少し前に傾けて右手を左肩に回して抜けばいいのです。通常の刀を右肩から抜くのに抜けない事はありませんが、かなり手間取ります。居合との立会いまで考えれば左肩から柄をだして背負うのが正解です。再度言いますが、物干し竿のような長い刀は右肩に柄をだしては絶対抜けません。>>15は「9は自分で何もやったことの無い妄想ヲタです」と言いますが、自分こそ遣ってもいないのに威張るのは恥ずかしいですよ。

20 :だれかー_さすけ_てー←ラウンジの宝:2001/08/08(水) 14:08
長い刀だとそうなんか?誰か長い刀持ってる人検証きぼーん

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 14:20
>>19
どっちにしても講談や吉川英治の小説をまじめに考えすぎ。
それは時代考証でもなんでもない。
あんたが有名になって
「武術考証ならこの人に!」
ってプロデューサーから推薦されるようになれば解消できるんじゃないのー?

でも
「あいつに武術考証頼むとウルセエんだよなー。
こっちゃエンタテインメントだっちゅーのによ。
リアルならいいってもんじゃねえの。
クビ!」
って言われないようにねーん。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 14:43
>>19
自分の知らない事を教えてもらって、その態度はないのでは?
君は、道場では余し者でしょう。(藁

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 14:45
↑間違えた!>>21に対しての事です。

24 :21:2001/08/08(水) 14:54
そんなことどうでもいいって最初っから言ってんの。
俺は時代考証家の倅なんだけど、時代考証家に当たるのに見当違いなこといってるから
>>8 >>10と、俺が教えてあげたんだけど。

本当に背負ってたかどうかもわかんないものにムキになるな
って教えただけなのになあ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 14:57
時代考証家の倅なら本当に背負ってたかどうか位
きちんと考証しとけよ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 14:59
>25
バカかよ。
そんなことは時代考証家じゃなくても
背負ってねえって断言できるよ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 15:02
常識的に考えて、
吉川英治って歌舞伎と講談から話作って
佐々木小次郎像を創作したから
物干し竿背負っていたのは嘘だと思うけど。
つーことで>>3の考証とやらは無意味では?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 15:18
武蔵が、櫂を使ったのは小次郎の物干し竿に対抗する為であり、その櫂の長さから想像すれば小次郎は相当長い刀を携帯していたのが分かるし、その刀は腰に刺すと先が地面を擦ってしまう長さと、武蔵の櫂と比べれば容易に想像できる筈。ではどのように携帯したかは分かるでしょう。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 15:29
>>26じゃどうやって携行していたんだきちんと考証してくれよ。

大体、物干し竿って言う名前じゃなくて大太刀とか野太刀
とか言えば普通にあるだろ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 15:35
>>28
通常の刀を持った事がある人なら、あの重さから考えても、佐々木小次郎の物干し竿と言われた刀の重さはかなりの重さだと想像できる筈。そんな刀を腰し刺せば、その長さに加えて刀自身の重さで地面に刀の鞘先が擦れるのが判る筈。上で何やら騒いでいるのは、真剣を手にしたことが無いヲタばかりでしょう。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 16:01
>武蔵が、櫂を使ったのは小次郎の物干し竿に対抗する為であり、その櫂の長さから想像すれば小次郎は相当長い刀を携帯していたのが分かるし、その刀は腰に刺すと先が地面を擦ってしまう長さと、武蔵の櫂と比べれば容易に想像できる筈。ではどのように携帯したかは分かるでしょう。

そもそも物干し竿を使っていたというのは講談の話であって、
武蔵の船の櫂云々も事実であるかどうかも怪しい伝説なんじゃないんですか?
それが事実であったかどうかすら不確かなのに
その小道具や衣装についてツッコむ>>3が野暮だってことを21は言いたいのだと思うが?
>背負ってない
っていうのは、物干し竿を携行していないってことを言いたいんじゃないの?

俺の知っている話だと佐々木小次郎って小太刀の流派だったらしいけど。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 16:12
だって武蔵のドラマはフィクションだもの。
じゃあ柳生十兵衛が刀の鍔の眼帯してるのはなんでしょうね。
小次郎の刀なんてその程度の小道具。
大人は気にしない。
小次郎の刀をどう背負ってたか、
なんてことを
誰も訊いてもいないのに
ここで得意げ披露することの方がオタク(嫌味なマニア)っていうんじゃないですか。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 16:15
小次郎が桃太郎みたいなカッコで歩いていたというのもどうかと思うけど。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 16:21
>>33
確かに。
いい歳した爺が前髪残して桃太郎スタイルだって方が問題だよね>小次郎

ま、フィクションだから突っ込まないのが大人の態度だな。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 16:39
>>31
晩年、武蔵に小次郎との対決に使った櫂の木刀を松井寄之に献上していて、現存しているます。これを見ればわかります。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 16:41
ばか、
それこそ信頼性のない骨董だよ。
俺は頼朝が5歳の時のシャレコウベや
清盛の尿瓶、
岩見重太郎の草鞋を見たことがあるけど、
ホンモノだと思う?(w

37 :36:2001/08/08(水) 16:43
>>35
そう言えば信州で
信玄が謙信の刀を受けた軍配
ってのを見せられたこともあったなあ(w

38 :36:2001/08/08(水) 16:48
http://www.genbudo.com/o_s_m3.html
これか?(w

いかにもいんちき骨董商売の看板ってカンジですが、
鑑定団に出しますか?(w

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 16:51
>晩年、武蔵に小次郎との対決に使った櫂の木刀を松井寄之に献上して

そんなもの晩年まで大事に持っていたというのがインチキクサイと思いますが。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 16:53
>>36
本当に2chにくるのは、自分で理解出来ない事や相容れない事は「ヲタ」や「妄想」でしか受け入れないみたいだ。じゃあ、今君が学んでいる型や流派はどう説明するの?ウソモノ?ホンモノ?自分で全て経験(見る、体験する)以外ウソとかんがえるの?国宝も自分で作っている場面見ていないから全部ウソなんだね?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 16:54
>36
俺は楊貴妃が食ったトンソクの骨を売りつけられそうになったことがある(藁

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 16:56
>>40
少しでも自分の足で調べものしたり勉強したことがある人間なら
疑って当然のようなことを
少しも疑いを持たずに裏付けを取りもせずに
頭から信じているあなたのほうがおかしいんじゃないですか?
もう少し冷静に。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 16:59
>40
もしかして武蔵や小次郎の話が
張り扇一発の講談の世界が元ネタで
歴史的な裏付けが非常に怪しいということを
ここで初めて知ってショックを受けて
逆上しているの?
出直してきなよ。

44 :43:2001/08/08(水) 16:59
>42
同意。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 17:04
>>38
なんか笑っちゃうね、こういうビジネス。
こういうことやっていると、ますます信頼性がないようにも思えるけど。
>>35の発言もなんだかなあって思います。
これって国宝なの?
それとも>>35はこのビジネスの関係者?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 17:04
>>38-39
ばーか!武蔵は晩年に人からどんな木刀だったか聞かれて作った物で対決で使った物を取っていたわけでないの。
>>38
お前氏ねや!恥ずかしくないか?そんもの出して?本物は、松井家所蔵で現存するのがある。写真では武蔵の特集本にキチント出ているから、それ見てからアヤつけに来なよ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 17:07
>>46
ぷ。
だから何?
本当に武蔵からもらったっていう証拠にも何にもならないけど?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 17:12
38のリンク先に
長さ101センチって書いてあるけど、
これが小次郎の物干し竿より長いというなら
物干し竿ってやっぱり腰に差せるくらいの長さだね。
三尺五寸までなら普通に腰に差せるし抜くこともできるよ。

これがホンモノだとしたら
小次郎の物干し竿は嘘ってことの証明になるよね。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 17:12
>>47
ほーっ!
では、松井家そのものがインチキな訳か?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 17:14
>>49
え、てことは松井家の言伝えを疑ったことなかったんだ?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 17:18
1・松井家の木刀がホンモノで小次郎の物干し竿が嘘

2・小次郎の物干し竿が本当で松井家が嘘をついている。

の二択です。
ファイナルアンサー?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 17:19
>>38
君日本語読める?「武蔵自作二天一流稽古太刀」って読める?

53 :38:2001/08/08(水) 17:25
>52

何言ってんの?
これ(>>38)は>>31の言っているものの複製だぜ?
実物を写して作ったわけだろ?
そんなの百も承知だよ。
何が言いたいの?
今の問題は、これの実物の真贋と小次郎の物干し竿が本当か嘘かということだ。

54 :38:2001/08/08(水) 17:32
上の1>>31>>35の間違いね。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 17:35
>>31 >>35 >>38 >>48と見ていくと
結局>>31を裏づける結果になったのは皮肉ですな。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 18:16
オイオイ問題は小次郎がどうだったかじゃなくて大太刀を
どうやって携行していたかというのが主眼じゃなかったのか?

大太刀は武蔵の時代普通にあるものだし五輪の書にも触れられているよ。
小次郎の大太刀の携行スタイルが、本当に正しいのかどうかは時代考証するのに
十分価値はあると思うしね。

57 : :2001/08/08(水) 18:21
俺の見解を言うと、おそらく大太刀はかさばるから背中だと思う。
それで、小次郎は中条流の系統という事からも考えておそらく
小太刀も得意だった可能性があるから、脇差に小太刀を携行して
いたのでは?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 18:32
じゃあ別スレ立てようぜ。

大太刀はどのようにして携行したか。
背中に背負った大太刀を抜くには?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 18:35
とりあえず小次郎の物干し竿は嘘ってことでいいな?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 18:37
自分も背中に背負うのは正しいと思うし>>19で言っていることは正解だと思う。

ただ大太刀で抜き打ちするとも考え難いし戦国の気風が残っている時代は
太刀を3.4本持つ人もいたというし左構えの人も人もいたと思うので柄が
右に出る人もいたかと思う。
ただ、小次郎が右利きならやっぱり左肩に出てただろうね、きちんとした流派を
修めている事にもなっているし。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 18:38
ところで長さはどのくらいから大太刀ということなるの?
例えば、もし>>38の木刀の101センチを
大太刀って言うなら、これは腰に差しても問題ない長さだけど。

大太刀の定義は何尺から?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 18:43
すごく気になるんだけど
背中に背負っていたとして、それは帯のようなものに差していたり
ストラップで引っ掛けているわけじゃないですよね?
どうやって背負っているの?
紐で結んでも重さで縦にずれちゃうし、きつく縛ったら鞘が固定されて
>>19のように動かせないね。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 18:48
ちなみに大刀(だいとう)は太刀(たち)と同じ大きさで反りや
ツクリなどが違うんで大太刀とはサイズが違うよ。

自分では刃渡り3尺7.8寸以上のような気がするけど長いのは
刃渡り223.5cm総長、377.6cmっていうのもあるから
こんなのは背中にも背負えないと思うよ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 18:49
>>19
>通常より長い刀を背中に差すのに右手で抜くのに柄を右肩にだしていては、抜けません。左肩から柄を出し抜く時、左手を後ろに回して刀を少し前に傾けて右手を左肩に回して抜けばいいのです。通常の刀を右肩から抜くのに抜けない事はありませんが、かなり手間取ります。

でもさ、これ右肩から出していても
左肩から出しているときと同じように左手で鞘を前に傾けて出す、
あるいは右手で抜きながら左手で鞘を下に引けば抜けるんじゃない?
左手で鞘を引けるということから考えても、別に右肩から出すことに不合理さは無いと思うけど?
そもそもこういう作法とか抜刀法ってどっかの剣術流派に残っているの?

素朴な疑問に答えて!

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 18:52
>63
>刃渡り223.5cm総長、377.6cmっていうのもあるから
>こんなのは背中にも背負えないと思うよ。

てゆうか、使えない。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 18:54
>>19
>そもそもこういう作法とか抜刀法ってどっかの剣術流派に残っているの?

ネタ元プリーズ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 18:57
大太刀背負うのは持ち運び易いからじゃないのかな。
背負ったまま抜くことはないとおもうけど。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 18:58
>>65さん
備州長船法光生年三十三、薬師寺弥五郎久用 作
吉備津神社に奉納
東京国立博物館の研究では実際に用いられたものと考えられています。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 18:59
だよねー。
だとすれば右肩でも左肩でもどっちでもいいじゃん。
だいたい>>19の根拠って何?
誰かのコラム?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 19:01
>68
これ振れる人いたの?

突くだけならこの長さだったら槍の方がいいように思う。
あまり刀である意味が無いような気がします。

71 :こじろう:2001/08/08(水) 19:07
実は、鞘の中に特殊なスプリングがあって、ボタン一つで
飛び出すようになっとるのだよ、フフフ・・・・ただ、刀が反ってる
から、あらぬ方向に飛び出したりするがな

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 19:10
>71
すごい!
驚愕の新事実!
歴史的発見!
武術界仰天!
本人が言ってるんですから間違いないッス!

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 19:11
右肩からだすと、腰にさした刀の鞘と背負った大太刀の鞘が
ガチガチ当たって傷つくから、左肩のほうからだすって
本で読んだような。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 19:20
スレのタイトルからどんどん離れていく・・・

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 19:20
>73
納得しかけたけど
重さでずり下がっちゃったらどっちでも同じだと思うけど。

あと、歌舞伎の荒事が持っている>63みたいな長い刀って、
柄を普通より前に出してバランス取って腰に差すんじゃなく、腰に吊っているよね。刃の方を下にして。
こうだとすると>>28の意見もちょっと考え直さなければならないね。
ちなみにあの長さでも役者は一息で抜いている。

これなら背負う必要もないんじゃない?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 19:42
宍戸開?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 19:55
バガボンド?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 20:00
大太刀の技法が残っていると思われるのは自分が知っている範囲では
柳生心眼流、戸隠流、荒木流軍用小具足くらい。
この内、荒木流軍用小具足は毎年文化の日だったか明治神宮だか靖国神社かで
奉納演武をしていたはず。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 20:10
>>70
だから槍のほうが良いって当時の人も言ってたんだよ。
宮本武蔵自体、(合戦では)第一に槍つぎに大太刀って書いていたんだから。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 20:17
>>78
で、その人たちは背中に背負って抜いたりするわけ?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 20:21
十字槍は汚い

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 20:31
>>75
背中に太刀を背負うのは腰に脇差・太刀を差していて
さらにもう一本って時だから、小次郎も腰に大小2本差していて、
物干し竿を背負っていたとおもう。
ずれ防止はなにか止め方とかあったのかな?わからない。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 20:34
マンガとかで忍者が刀背負ってるけど、あれはどうやって止めてるの?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 20:37
なに?
大太刀って
大小以外にもう一本、という風に持つような性質の武器なの?
大太刀って腰には佩かないものなの?
そんなことないでしょ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 20:38
>83
マンガだからペンで描いています。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 20:40
>82
というか、小次郎が背中に背負っていたという講談の話を
前提にしているの?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 22:12
>>84
大太刀のサイズにもよると思うよ。
>>63の大太刀はサイズ的にみて槍同様担いで携行したものと思う。
また広辞苑では大太刀は背中に背負うか肩に担ぐとしている。
もっとも武将クラスでは自分で持たず、太刀持ちがいたかもしれない。

最後に初見氏のビデオでは背中に背負っていたけど雑誌では同氏は
帯に差していました。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 01:11
宍戸梅軒からはなれっぱなし。。。
それにしても又八って俺ソックリ(性格が)

89 :武道は素人:2001/08/09(木) 13:50
早く本題に入ってほしいのですが・・・・

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 14:37
19出て来い。

91 ::2001/08/09(木) 16:58
http://www.niigata-nippo.co.jp/essa/esakai1.html
これくらい長かったんじゃないの?

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 23:37
ししドバイ拳カッコいいなあ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 23:53
確かに小次郎は小太刀の流派です。
しかし短いより長いほうが有利じゃないかという事で
かれの先生とけんかになりました。
彼のすごいところが長いもので小太刀の技術が使えたところらしいです。
まぁ、背中に担いだかの証明にはなりませんが。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 00:20
>しかし短いより長いほうが有利じゃないかという事で
>かれの先生とけんかになりました。

妄想?
でもなんか大人気ないケンカでカワイイ!

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 00:46
小次郎が鞘、捨てたっていうのはどうなの?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 00:49
講談だよ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 00:51
>>94
かれの先生が短小包茎だったと思われ。

>>95
捨て身の覚悟って悪くない気がするんだがなぁ。。。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 00:54
>97
そういう覚悟に対して
思いつきもしない稚拙な詭弁を武蔵が言ったからビックリしちゃったんだね。

99 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/08/10(金) 00:54
どうでもいいじゃん、そんな大昔の人間の話。
それも小説の中の人でしょ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 00:56
そういうこと。
それより19
出て来い。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 00:57
佐々木小次郎の存在をまっとうに信じてる人間がいたとはね・・・
あれは武蔵が、自分にハクをつける為に作った逸話だよん

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 01:00
ま、いたことはいたけど
どんな人間だったのかサッパリわからなくて
強かったのか弱かったのかもよく分からないってとこが妥当な評価。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 01:05
>>93
それって司馬遼太郎の小説だろ?
その話は司馬の妄想で作ったものだぞ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/08/10(金) 01:08
てことで、この話題は終了!!

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 01:13
で、獅子ドバイ拳は実在したの?

106 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/08/10(金) 01:14
宍戸じょうは実在する!

107 :宍戸梅軒:2001/08/10(金) 01:16
オレを忘れないでくれ。頼むよまったく…

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 01:41
いや、実際宍戸梅軒は強かったと思うよ、どちらかというと武蔵が戦った
有名な相手の中でも野性的であまり小次郎や吉岡みたいに小奇麗な感じじゃ
ないし、強そうだよね
二天一流から分派したと言われる二刀神影流(鎖鎌)はもしかしたら梅軒と
なにか関係があるのかもしれない

109 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/08/10(金) 01:43
だからーそんなのどうでもいいんだって。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 01:46
そしたらこのスレ終わっちゃうよ。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 01:46
んじゃ、終わろうか

112 :&MAIL&MAIL&MAIL&MAIL&MAIL&MAIL&MAIL&MAIL:2001/08/10(金) 01:50
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113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 01:50
>>19 は

>>62
>>64
>>66
>>67
>>69

の疑問に答えるべし。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 03:39
鎖(鎌)でも、万力(鎖)でも、TVの時代劇では、相手の刀に巻きつけて奪い取るったり、動きを封じたりしているけど、実際は鎖が刀に巻きつかないのを知ってるかい?
鎖の一つの輪の大きさより刀の厚みの方が薄いから、巻きつけても滑り落ちるんだよ。
古武道の演武では、危険な為との理由から、紐を使うから刀や木刀に絡みつくけど、あれが鎖であれば、木刀くらいの太さなら巻きついてしまうけど、刀(真剣、模擬刀)では不可能。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 03:42
へー、そうなんだ。
万力ってどうやって使うの?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 03:48
>>115
ティンコを締め付ける

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 03:49
なーるほど

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 03:52
>>115
ガイシュツです。過去スレ調べて下さい。最近までスレ出ていましたよ。
ただし、現在継ぎ目を作らず鎖を作る鍛冶屋は、いないと思います。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 03:56
ここで書いてもいいんじゃなーい?
だってこのスレの話に関係あるじゃん。

120 :&MAIL&MAIL&MAIL&MAIL&MAIL&MAIL&MAIL&MAIL:2001/08/10(金) 04:09
奪い取るったり晒しage

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 09:04
>>119
申し訳ない。
探すのが、面倒なだけだから、他意はない。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 10:58
とりあえずは。
http://yasai.2ch.net/budou/kako/989/989699310.html

123 :武道は素人:2001/08/10(金) 21:13
>>114
なるほど。
ということは、あの鎖は何に使ったのでしょうか?
鎖鎌は、別に鎖である必然性がない気がしますが。
まさか、縄にしたところで、あっさりと切られるとは思いませんが。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 21:41
>>123
鎖は、主に足に巻きつけて相手の動きを制御するのに用い、これが縄では、刀で切られる恐れがあります。
また、鎖自体の重さ、固さを利用して頭、顔面を狙う事もあります。

125 :武道は素人:2001/08/11(土) 12:58
鎖鎌の分銅はどのくらいの破壊力があるのでしょうか。
あんなに小さいと、弱そうに見えますが・・

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 13:15
>>125
鎖の遠心力で人間の頭にブチ当てれば簡単に頭蓋骨は陥没するでしょう。即死でなくても、重傷を負い昔の医術では、まず助からなかった筈。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 04:02
>114
>実際は鎖が刀に巻きつかないのを知ってるかい?
私が聞いた話だと鎖のほうが一度絡まると紐よりきっちりと
絡まると聞いたが・・・

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 04:28
太刀を背中に背負う場合、柄が左に出るようにするのは、細かい事は忘れたけど、正木流の武術家で時代考証家の名和先生の本に納刀の事を考えてのことと書いてあったが?
名和先生の本は面白いので読みましょう。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 05:57
>>127
同意。
模擬刀には絡まるが木刀には絡まらん。
すぐはずれる。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 11:50
>>129
鎖をピーンと張るようにすれば絡まるのでは。
絡んでも少しでも間合いを詰めれば、緩んでしまう様に思えるけど。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 15:11
>>128
背負った鞘に納刀の方法って、その人の創作っぽい。
どっちにしろ背負わなきゃ運べないような長さの大太刀なら
背負ったまま抜くのも背負ったまま納刀するのも無理だと思う。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 15:33
>>128
抜く、抜けないは別にして、納刀できるという事は試合で勝ったからできるんじゃないの?負けは「死」でしょう?真剣での斬り合いなんだから。
だったら、慌てて納刀する必要なく刀に付いた血や脂肪を綺麗に拭ってから納刀できるから、鞘を背負ったまま納刀するという発想は間違いじゃない?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 15:53
>132
ん?
なんかよくわからない。

134 :&MAIL&MAIL&MAIL&MAIL&MAIL&MAIL&MAIL&MAIL:2001/08/14(火) 17:36
132はチャンバラ小僧

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 17:37
>>129
なるほど、私は一心流の人に聞きました。

>>130
分銅の遠心力で結構固く巻きつく様です。
新たに巻かれた部分が外側に来る為、引っ張った
位では緩んだり抜けたりしないそうです。

元々、大太刀は鍔元に荒縄を巻いて柄を長くして使うような武器
だったのですよね。だったら最初から柄を長くしちゃえという発
想で長巻に発展したのであって、元々戦場で使うための武器だか
らちゃんとした鞘があるのかどうか疑問なんですが?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 17:41
134って真剣どころか、模擬刀も持ったことないヲタだな。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 17:52
ああっ!しまった・・・○心流って書けば人が集まって
燃える展開になったのに。機会損失とはこの事ですな(藁

132は敵を倒した後なら、わざわざ背中に鞘を背負ったまま
納刀する必要は無いという事を言いたいのでは?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 17:58
>>136=132
お前馬鹿?斬り合いが全て勝ち負けしか無い立ち合いだけだと思ってる?
複数に突然襲われたら必ず全員殺さなきゃいけないのかよ(クス

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 18:12
>>138
お前こそばーか!
だから、納刀できるのは、まわりに敵がいなくなった時だろう?
お前は、集団に襲われた相手の大将を倒しただけで、構えを解くんだな?
そんなヲタだから、訳のわからん妄想をするんだろう。
逝け!!糞ヲタよ!

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 18:22
マターリ行こうよ・・・
西洋の大剣の場合、一方の側面と刃の部分のみを被う
簡単な鞘だけをつけて戦場まで肩に担いでいったとい
うのを聞いた事があるぞ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 18:25
>>139
話に割り込んでスマン。
やたらと厨房臭い文章だが、お前はわざわざ鞘を背中から下ろして納刀するのか?
長刀であれ何であれ、刀を扱うなら少なくとも素早い納刀ができるようになっておくのは常識だと思うが。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 18:31
>132、136、139
典型的な厨房の文だな。臭いからどっか逝ってくれ。

>139

知識をひけらかしたがってるヲタの割には138をヲタ呼ばわりか?ヲタの意味分かって使ってる?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 18:57
>長刀であれ何であれ、刀を扱うなら少なくとも
>素早い納刀ができるようになっておくのは常識だと思うが。

もっともな意見ですが・・・例えば二刀流の納刀などは
どうなっているのでしょうかね?知っている人キボーン!

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 19:23
>>143
それくらいも知らんの?指で鯉口を握らずに、鞘の上にじかに峰を走らせて納刀すんだよ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 19:37
<<141-142
なんで倒す相手がいないのに、すばやく納刀する必要あるの?
お前居合のヲタか?
居合でも納刀をすばやくするのは、まだ相手がいると仮想しているからだろう!
お前達制定居合のヲタは逝ってくれや!!

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 19:40
おれ小次郎見たことあります。
この前駅の便所でしょんべんしてました。
でも手に引っかけて服でふいてました。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 19:45
age

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 19:48
>>144
ほほう、なるほど参考になります。
で、どちらから先に納刀するのでしょうか・・・

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 20:01
>>145
ハァ?んで、モタモタ納刀してる時にまだ敵が残ってたらどうするワケ?
ヲタ呼ばわりするのは結構だが、お前の頭がどうにも弱すぎてかなわん。

150 :とんとん:2001/08/14(火) 20:10
剣術と鎖鎌、サシじゃ剣術は玉砕しかないよ。
四国に鎖鎌の人がいるから探してみ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 20:15
久しぶりにこのスレ見たら、完全に小次郎スレになってたのね
ちなみに、宍戸梅軒は実在の人物じゃないよ、あれは吉川英治の
創作だからね。
吉岡一門との決闘は本当らしいけど、これも武蔵側と吉岡家側と
では全く違う事を言っているから、どちらが正しいのか正確には
解らない。

152 :145:2001/08/14(火) 20:42
>>149
馬鹿発見!!!!!!!!!!
敵が残ってるかどうかも見極められないなんて、武道もやった事もないド素人!!!!!!
俺みたいに100m四方の敵を察知できるくらいになってから言え厨房が!

153 :チュー:2001/08/14(火) 20:44
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154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 20:46
おいおい道場武道が上等切るんじゃねえ。
世の中見通しのいいとこだけじゃないよ〜ん。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 21:14
だいたい最初から不毛な話題だ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 23:18
>敵が残ってるかどうかも見極められないなんて・・・

まあ、そう言いなさんな。
昔の剣術修行者の中には道場破りをしたその日の夜に
正体不明(笑)の敵に夜討ちを掛けられ死んだ人や、
酒の席で毒を盛られて死んだ人も居るくらいですから
どこまでが戦場でどこからが安全地帯かの見極めは難
しいのでは?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 23:37
>>156
だからさー!
そんな設定になるってことは、複数の相手に対してその場(始めの対決)で勝ったから闇討ちや毒殺が考えられるんでしょう?!
て事は、初めの対決で勝った事の証明であり、余裕を持って納刀できる状態にあったのでしょう!!

158 :145:2001/08/14(火) 23:49
さぁ皆さん!居合ヲタは放っておいて、私達だけで優位義な語らいの説きをすごそじゃないでsか!

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 23:59
キティが一人紛れているな(w

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 00:02
>>158
説き→×
時 →○

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 00:05
>>158
優位義→×
有意義→〇

すごそじゃないでsか!→×
過ごそうじゃないですか!→〇

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 00:15
>>160->>161
誤字の指摘しか出来ないヲタは晒しでいいかい?
正当、想像でも自分の考えも書けず誤字の指摘、追及しか出来ないヲタを許すのは恥じと知るべし!!

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 00:22
>>162
お前は158を擁護する気になれるのか(w

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 00:29
>>163
お前なーそんな下らん事騒いでいるから古武道は骨董品に甘んじているんだろう!!

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 00:33
>>163
>>161->>162
やつ等を見て誇れるか?
ただ、字の間違い、変換ミスを鬼の首を取ったかの様に自慢するヲタをお前は誇れるか?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 00:35
>>165
は?何で誇らないといけないわけ?
つーかさ、誤字脱字は置いといて、お前は158の文章のイタさは何とも無いわけ?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 00:45
>>166
馬鹿か?
おまえは、>>162に対して噛みついたんだろう?
>>162は、誤字脱字から居合、剣術全般に物申していただろう!
とまり、中立の立場で書いていたのが分からないか?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 01:01
とまり晒しage

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 01:05
↑みたいなヲタ、厨房、が蔓延しているがこんなアホを自慢できるかい?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 01:08
>>168
自分では、なにも指摘できず、誤字脱字の粗捜ししかでいないヲタは逝ってくれ!!

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 01:16
日本語がマトモにできない剣道DQN(スポーツの中でボクシングの次にDQN率が高いらしい)に言われたくないYO!

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 01:55
>>171
言われたくなければ、マトモはカキコすればいいと思うが・・・

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 02:14
マトモはカキコ?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 02:16
>居合でも納刀をすばやくする

流派によって考え方が違うこともあるよ。
ゆっくり納刀する流派もあれば早くやる流派も実際ある。

>モタモタ納刀してる時にまだ敵が残ってたらどうするワケ?

そこからまた刀を抜けば良いだけでは?
別に抜き切りにこだわる必要も無いし。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 03:45
>>174
どっかの馬鹿が言ってたみたいに、鞘を背中から下ろしてる最中に切られたらどうするわけ?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 03:55
鎖鎌(分銅つき)を相手にするには、要するに林に逃げ込めばいんだろうな
何故武士が大小二つの太刀を携行してたかというと、そういう環境条件も
作用するからなんだと思う、古流剣術には大体小太刀の勢法もあるからね。
現代の日本じゃ、一定のルール下での試合しかないから、どうしても
戦法理論を軽視しがちになる、本当はどこの流派でもあるんだけどね

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 04:00
む。わたしは基本的には174さんに賛成ですね。
「ゆっくり納刀する型」ってのは、「のたのたとしか納刀できない」のではなく、
「素早く納刀もできるけど、敵を斬ったあとだから余裕をもってやる」という思想と思われます。
だから必要とあらば素早くだって納刀できるし。

どっかの流派の型(演武専用かもしれないけど)で、
納刀しかけたところから、また抜いて斬り降ろすのがあったハズ。

ただ背中に背負う刀の話はイマイチわからんですわ。
>>175
…うーむ。まあ、その場合にはまた対処法とか、型があるのでしょうが……。

あと忍者は、「背中に背負うこともあった」と言う程度で、
忍者刀(短め(?)で、真っ直ぐ)を背負っていては縁の下に潜り込む時とかにも邪魔になりますし。
闇夜を疾走するときには刀をセンサーにして走っていたという(のはホントかな?)。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 04:17
速く納刀すると、問題は鞘が減るということだと思うのだけれど…
…たいてい鞘には柔らかい木(名前わすれた)が使ってあるし。
(抜くときは、鞘が減るとか言ってると斬られるので速く!)

あと素人的抜刀すると鞘が切れますな。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 05:00
>>178
鞘を割ってるのはキミだと思われ(w

180 :鞘を切ったのは後輩たち。:2001/08/15(水) 05:17
>>179
なんでわかった!?
割ったよ!


ただし、踏んで!!!

181 :鞘を切ったのは後輩たち。:2001/08/15(水) 05:18
ついでに左手も切ったよ!

模造刀と思って油断したね!
刺さるね、あれは!!!

182 :鞘を切ったのは後輩たち。:2001/08/15(水) 05:24
…マヂデサヤハヤワラカイトシッタネ……

…マヂデカタナハササルトシッタネ……

タイヘンイタカタヨ。

スベテムカシノハナシダケドネ……

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 05:31
吉川 英治の小説を事実と思っているやつは馬鹿!!

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 09:39
>>183
模擬刀も持ったことのないヲタですね。
そんな事思っている奴はいないよ。
でも、実際に刀を背負っていた者はいたでしょう。
なざなら、それ様の抜き方が存在しているからです。
しかし、腰に差すより不利な事は事実ですから、流派としては存在出来なかっただけの事

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 16:22
>>184
>なざなら、それ様の抜き方が存在しているからです。

だからさ、それって誰が証明できるの?
本当に>>19が言うようなやりかたやっていたっていう根拠はあるの?
そもそも誰が言っていたことなの?
背負っていたものを手に持ち直して抜くので十分だと思うけど?
特に大太刀みたいなものだったら、それを使うという場合は
相手との距離がある場合だと思うし。

>流派としては存在出来なかっただけの事

これがよくわかんない。
そんな面倒な流儀が存在しなかったということは、
そんな抜き方も存在しなかったと言っていいと思うけど。
引きずるような大太刀はどうがんばっても背負ったままじゃ抜けないよ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 16:30
>>185
大太刀の居合があったの知らないの?まぁ、刃渡り2mとかの特殊なのは別として、最長で三尺八寸の刀を用いた長刀居合ってのがあったのは事実だよ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 16:43
>>186
ここで言っているのは背中に背負って引きずるような大太刀を
背中に背負ったままどうやって抜くかと言う話です。
三尺八寸というとまだ腰に差せる長さですね。

そもそも>>19が言い出した、
柄を右肩から出すのか左肩から出すのか、ということが問題なんじゃないの?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 17:07
ハァ?三尺八寸で短いんだったら、普通は背中にも差せずに手に持つだろ?物干し竿は三尺五寸程度だぞ?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 17:11
君たち喧嘩すんなー。
実際、刃がついて斬れるタクテカルソードで背負う奴あるよ!
http://store.knifecenter.com/pgi-ProductSpec?UC1184
俺持ってるが携帯性はいいよ。ノウ刀のとき刃が首筋近くにあるのはまずいけど

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 17:14
おいおい、三尺五寸は物は押し竿か?
尺貫法知らないんでしょ?(w

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 17:14
三尺五寸なら腰に差すだろ(w

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 17:21
しょうがないこれもつけて上げよう!
頭の中だけで言うのも結構だけど俺は実践してるんで
http://www.rivertop.ne.jp/rivertopsabu/nif/uc1184.html

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 17:27
>>192
右肩から出してるね。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 17:30
はいはいきーみーたーちー
こんな話しても先生意味ないとおもうぞー
おうちの人に行き先を言って外で遊びなさーい

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 17:34
カックイィー!ボクチンもっと見たい!

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 17:37
>>192
これカッコイイから流行らせよ−ぜ。渋谷でみんな背負ってたら
キマッテねー?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 17:45
>>196
あんなもの持ち歩いてたら捕まりそうだけどな(藁

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 17:47
>おいおい、三尺五寸は物干し竿か?

刃渡り三尺五寸なら立派に大太刀です。
これだけの刃渡りがあれば柄も同様に長くなる為
そうとう総長が長くなります。

例)革包太刀 総長152.4cm 厳島神社奉納




199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 17:48
決まってルー!

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 17:54
普通刃渡りの長さで測るか?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 17:58
>>198
じゃあ刃渡り三尺五寸として、
それは背中に背負ったまま抜くんだ?
>>185に対するレスである>>186のいうやり方って言うのは当然そういう抜き方なんだろ?
その流儀は実在するのかどうか、ってことだよ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 17:59
>普通刃渡りの長さで測るか?

普通は刃渡りの長さで測ります。
刀の注文も大抵刃渡りの長さで注文するはず。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 18:12
>>201

わかりません。
ただ背中に背負った刀を抜くには平行か、鞘のコジリの部分が上に
鯉口の部分が下に向くようにしなければ長い刀は抜けないはず。
そう考えれば右手で抜くには、柄は左に出ているのが合理的では?

いずれにせよ大太刀は合戦でのことを一番に考えている武器と
思われるので、余り<いざ>と言う時のことは考えていないのでは
ないかと思いますが。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 18:17
>203
平行にって水平にしてってこと?
だったら柄は右に出ていないとダメじゃない?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 18:22
正直、ここにいる奴は梅軒なんてどうでもいい居合やってる奴とみた

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 18:24
>>200
>>202
昔は総長で測っていたよ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 18:27
>平行にって水平にしてってこと?
そうです地面に平行にと言う意味です紛らわしくてスイマセン。

>だったら柄は右に出ていないとダメじゃない?
何故?左手で抜く人には都合が良いと思うけど。
右に柄が出ている状態で右手で抜く場合、右手の長さ以上の
物は抜けないのではないかと思います。
左に出ている場合は腕の長さプラス肩幅の長さの物が
抜けると思いますよ。
(厳密には肩から出ている柄の長さの分、短い物しか抜けないけど)

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 18:32
左だったら今度は右手の長さが使い切れないと思いますが?>207

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 18:35
なにげに200が一番恥ずかしいこと言ってるよね。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 18:36
みんなで居合刀背負って実験した方が早くないか?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 18:40
>>208
>左だったら今度は右手の長さが使い切れないと思いますが?

出来れば具体的に根拠を示して欲しいのだけれど。
でなければ<○○と思います。>だけだと考え様もないので。

でも自分としては右腰に刀を差して右手で抜かないのと同じと
思います。

212 :まとめくん:2001/08/15(水) 18:42
このスレの問題の整理。

1、どうやってその刀を背負っているのか?

2、その刀の長さは?物干し竿が3尺五寸という根拠は?その長さは刃渡りなのか総長なのか?

以上を整理して>>19のいうことが可能かどうかを検証、
さらに右肩ではそれができないのかどうかを検証
その上で、

3、背負った長い刀の抜き方は、正しい流儀として存在するのか?

という検証に移りましょう。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 18:45
ただし香取神道流の一部には小太刀を左手で抜く技があります。
黒澤映画の「椿三十郎」の最後のシーンで三船敏郎が披露しています。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 18:45
盛り上がってますねー。
自分はタクテカルソードですがスリングが色々付け替えられるんです。
右肩抜きが一番動きやすいですが抜き易いのは上下逆に背負って左脇から抜く
やり方です。一応ロックがついてるので鞘走りはないのですが危ないので普段は
右肩から抜きます。
昔の人も長い刀を背負った時は紐の位置を変えて抜いたのでは?
普通だと確かに抜けないので水平まで倒したりしたのでは?
あるいは左手で鞘引きしたり?
http://www.rivertop.ne.jp/rivertopsabu/nif/uc1184.html

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 18:48
結局、背中に背負った刀を誰一人抜いた事無いのに騒いでいるだけかよ!

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 18:49
>>211
肩に平行にして抜くのなら、鞘の口は左、コジリは右を向いています。
右手を左前からまわしても、右手を伸ばしきる前に身体に鞘がひっかかってしまい
右手の長さが使い切れません。

>右腰に刀を差して右手で抜かないのと同じと
>思います。

これも意味がわからないです。

左の腰に差して右手で抜くと、右手の長さと肩幅は使い切れますが、
これは刀の鞘と右手のベクトルが反対をむいているからです。
上のやり方だと、同ベクトルなのですぐに限界がきます。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 18:51
>>215
だからどうやって背負うのかを定義しないとダメだろ。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 18:53
216って頭悪そう・・・

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 18:54
>>213
あれが香取神道流というのは本当ですか?
たしか黒澤と三船はあの技を
「不意打ち逆手抜き」と呼んでいました(小太刀ではありませんでした)。
殺陣師の創作と偶然合致したのでは?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 18:59
小太刀なら体のどこに付けようが抜けるよね。
大太刀はやはり肩から下ろしてから抜いたのかねー?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 19:02
>220
手に持って抜いたんだよ。
>>185が言う通り、背負ったまま抜く意味がない。

222 :216:2001/08/15(水) 19:15
>昔の人も長い刀を背負った時は紐の位置を変えて抜いたのでは?
>普通だと確かに抜けないので水平まで倒したりしたのでは?
>あるいは左手で鞘引きしたり?

うーん、やってみればわかるけど、
これが出来るような背負い方って
刀がブラブラしちゃって、歩き難いし、
背負っている意味がないんだよね。
これだったら
肩に担いで運んでる方が運びやすいし、早く抜ける。

オレの結論としては、背負っていたとしても、背負ったままは抜かない
だと思う。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 19:16
大体、大太刀を背負うのはヴァカだと思うけど。誰かが言ってたとおり、合戦くらいでしか使用手段がない。よって、元々抜き身で持つ機会しかなかっただろう。
佐々木小次郎のは刃渡り三尺五寸の「長刀」。十分腰に差すこともできるが、邪魔なんで背負ったと思われる。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 19:16
>222
勝手に結論出してる馬鹿

225 :216:2001/08/15(水) 19:20
>223
ところでその
>佐々木小次郎のは刃渡り三尺五寸の「長刀」
って何が出典なんですか?
小説ですか?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 20:22
>>216
>肩に平行にして抜くのなら、鞘の口は左、コジリは右を向いています。
>右手を左前からまわしても、右手を伸ばしきる前に身体に鞘がひっかかってしまい
>右手の長さが使い切れません。

刀を背負った場合なにもガチガチに体に括り付けているとは思いません。
鞘が自由に動くように襷掛けし補助にヒモで帯のように固定すれば
問題ないと思います。
刀を抜く時補助をはずし、柄を持って手前に引けば自然にコジリは左側へ
向くと思います。

>>219
間違い無いと思います。
「用心棒」、「椿三十郎」では、杉野嘉雄氏(香取神道流)が武術指導を
していたはずです。

227 :216:2001/08/15(水) 21:54
>>226
>鞘が自由に動くように襷掛けし補助にヒモで帯のように固定すれば

全然イメージできないんですけど。
自分でやってみましたが、
まず、刀に巻いた紐を襷掛けすると、
鞘はそれほど自由に動きませんでした。
肩に水平に担ぐような形にまで可動しません。
もっとゆるくするのでしょうか?
襷掛けそのものが外れやすくて意味がないように思います。

固定するために紐は鞘と平行に身体に巻くのですか?
それとも垂直に巻くのでしょうか?

>刀を抜く時補助をはずし、柄を持って手前に引けば自然にコジリは左側へ
>向くと思います。

このときって、肩のところから鞘がブラブラしちゃってすごく邪魔で
このあともそのままにしておくと、すごくカッコ悪いんですけど?
やっぱり鞘を引っ張って整え、
背中の真中に戻してブラブラさせたまま戦うんでしょうか?
襷も外れやすいです。

これ、ご自分で試してみました?
それともやり方が間違ってますか?

もしかして、これって秘伝?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 22:10
秘伝です(w

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 22:58
>>219のレスに対して>>226で間違いないと思う、と大見得を
切ったのですが、きちんと調べてみると香取神道流にあるのは
確認できる範囲では「逆抜きの太刀」というものでシッカリ
右手逆手で抜いていました。
「用心棒」の剣術指導にしっかりと杉野嘉雄氏の名前が出ていたので
これと合わせて誤解していました。
信じた人本当にすみませんでした。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 23:00
>>227
自分も正確な事はわかりません。
予想を書いているだけですから。
ただ自分でやってみると襷掛けにするヒモと
刀は一点かもしくはそれに近いところの二点かで
繋がっていなければ確かに刀は抜けませんでした。
ブラブラするのは多分しょうがないと思います。
しかしそれでも右肩から右手で抜くことは出来ませんでした。

231 :216:2001/08/15(水) 23:20
今、この問題は、

そもそもなぜ大太刀を背負うのか→
背負わなければ運び難いから→
背負って運ぶ必要があるようなものを抜くための工夫とは→
推測したら、なんかブラブラして運び難そう→
どうした運びやすく抜きやすい背負い方なのか→
わかりません。

というところで袋小路に入っていると思います。
そもそもの「背負ったまま抜く」という発想に無理があるんじゃないですか?

232 :>230:2001/08/15(水) 23:23
左肩から右手でも抜けませんでした。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 23:32
230ですが、自分は左肩から右手なら問題なく抜けました。
ただし、腰に差している方が長い刀を抜ける感触はありました。
「背負ったまま抜く」というのは補助的に考えた方が良いと
思いますね。

それから226で書いたように補助にヒモで帯のように固定すれば
歩く時にはブラブラはしないと思いますよ。

234 :だれかー_さすけ_てー←ラウンジの宝:2001/08/15(水) 23:42
戦う時には肩から外したとか・・ううむ

235 :216:2001/08/15(水) 23:43
>>233
>ただし、腰に差している方が長い刀を抜ける感触はありました。

でしょ?

でもその紐で帯のように固定っていうのが難しいんですけど。
やりかた>>227で訊いたやりかたのどっちですか?
あとね、
その固定した紐を解いて、ヨッコラセとコジリを浮かして担ぐように抜くのと、
背負っている紐を解いて、手に持って抜くのとでは、
後者の方が早いと思います。

もう一つ。
左肩から右手で抜ける刀なら腰に差してもなんの問題もない長さじゃないですか?

236 :216:2001/08/15(水) 23:46
背負って運ぶ必然があるような長さの刀なら
背負ったまま抜くことは不可能だと思いますが、
どうなのでしょうか?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 23:56
昔の人って鯉口ゆるくなったりしたんだろうか?
ゆるかったら背負いたい・・・

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 00:01
>237
なんで?

239 :烏骨鶏:2001/08/16(木) 00:30
『史記』列伝の有名な始皇帝暗殺(未遂)のシーンを読むと、刺客に襲われた始皇帝が、長い剣を「背中に背負って抜く」ようアドバイスされる記述があります。
長い剣はこうやって抜くというのが知識として昔からあったとは考えられないでしょうか。
あと、武士の所作は基本的に利き手や癖に関係なく、画一されたものです。
左肩から右手で刀を抜いた方が、左腰から抜くのとほぼ近い動作になるので、混乱しないと思います。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 00:45
>でもその紐で帯のように固定っていうのが難しいんですけど。
今ひとつ質問の意味が掴みづらいのですが。
自分でやってみたところ、まず肩口で刀がブラブラするようにして
体に固定します。
(ヒモと刀が一点で結ばれていればそうなるはずです。)
次にブラブラする刀を固定するように腰の辺りで一重でヒモで
固定します。
このとき蝶結びのような解きやすい結び方にすれば
(ある程度)素早く刀を抜けると思います。
>>236
長さにもよると思います。
通常の刀身は長い物でも80cm前後ですが総長は120cm
程度だと思いますが刀身が100cmを超えるような刀の場合
柄が伸びる為150cm程以上になると思いますし、それに合わせて
重ねが厚ければ腰に差すよりは背中に背負う方が良いのではないかと
思います。
実際、佩太刀という言葉の他に野太刀や背負太刀という名称も
存在しますから。
要するに刀身が100cm位までなら背負ったままでも抜くことは
出来るのではないかと言うことです。
それ以上はちょっと無理じゃないかな。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:06
>>239
>武士の所作は基本的に利き手や癖に関係なく画一されたものです。

時代によると思います。
戦国時代では持つ刀の数から武器の種類まで色々ですし、
決まった所作はそれほど無かったのではないかと思います。

また柳生心眼流の島津謙治氏の著作によると、塚原ト伝が
左太刀の兵法者会ったことが書いてありますし、新陰流兵法目録
にみられる「添截乱截」には左太刀勢法について載っているそうです。

242 :216:2001/08/16(木) 01:24
>>240
>自分でやってみたところ、まず肩口で刀がブラブラするようにして
>体に固定します。
>(ヒモと刀が一点で結ばれていればそうなるはずです。)
>次にブラブラする刀を固定するように腰の辺りで一重でヒモで
>固定します。

なるほどね、刀は肩口にぶら下げてもう一本の紐はウエストで縛るのね?
でも、これ、歩いているうちにどんどん左に寄ってっちゃうんだけど。
やっぱりちょっと無理あるよ。
背負っていたんならもう少し違う紐の使い方をしたと思うけど。

槍だって担いで持ったり槍持ちに持たせていたんだから、
同じように担いだんじゃないの?

あと、
背負い太刀っていう呼び方は、
肩から背にかけて担ぐようにして構えて使うから背負い太刀って呼んだのが由来なはずだよ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:27
背負ってみたけど
身体が突っ張る。
すごく不便。
これ、やっぱ嘘だよ。

244 :烏骨鶏:2001/08/16(木) 01:36
>>241
勉強になりました。
ところで宮本武蔵左利き説というのをどこかで読んだ気がしますが、両手で一本の刀を操作するのも左利きの人が不利にならないようにって事はないですかね?
そうでなければ左利きの人は皆武蔵や中国剣術みたいな方(両手に一本づつ)へ行くか、完全に左右逆に行動しなければ実戦で命を落としかねないと思います。
なんか話題がそれてしまったかな…

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:42
その人が左利きかどうかというのはけっこう曖昧で、
全体で左利きの人間というのは実はそうはいないらしい。

そのスキルごとに左右の利き手や利き足があるとのこと。
ボール投げるのは左利きだけどご飯食べるのは右利きとかね。
自分が左利きだと思い込むことで、全部の動作を左でやるものだと思ってしまう人が多いとか。

まあ、一言で言えば、やればできる、ということ。

ちなみに右利きの私でも車のギアチェンジは右手では上手くできない(左ハンドル車に乗ったとき)。
ギアチェンジは左利きということ。
つまりスキルの習熟度だよね。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:52
煽りのようなマジレス。
俺は右利きだけど、オナーニのフィニッシュのときにティッシュ持つ手は、左手じゃないと勤まらない。

247 :245:2001/08/16(木) 01:54
ごめん。
恐らく
キミと俺とはオナニーのしかたがそもそも全然違うと思われ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:05
武士は右利きになるように矯正されたそうな。
火縄銃とかも基本的に右利き用しか存在しない。

でも、某局の鑑定番組で「左利き用の火縄銃」てのが出てましたな。
これは非常に希有なもので、殿様級の人が特別扱いで左利きのまま(訓練で両利きになったかな?)育って、
専用の銃を造らせたのではないか、という解説がなされていたように記憶。

249 :烏骨鶏:2001/08/16(木) 03:06
そういえば昔の同級生(左利き)で、普段ノートに書く字は下手くそなのに書道の時間に右手で書く字は上手いのがいたなあ。
>>242
ところでさっき刀をどうやって背負うかという話をずっとしていましたが。
今、名和弓雄著『間違いだらけの時代劇』を参照したら杉良太郎の佐々木小次郎の写真が出てました。
紐(下げ緒?)を刀と同じ方向に斜めにして背負ってますよ。
紐と鞘で作った輪に、首と肩を通す感じです。
わきの下で少しきつめに締めているので、これなら歩いてもズレにくく、鞘の向きを変えるのも楽だと思います。試してみて下さい。
この写真は名和先生の監修によるもので、先生の見解では左肩から抜かないと抜刀もできないし、納刀にいたってはまず不可能との事です。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 03:43
>>248-249
我が友人は両手で箸が使えて、
急ぐときは「このほうが速い」とか言って
両手でわしゃわしゃと喰ってた……

素敵な風景だ☆

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 06:48
>>225
>>佐々木小次郎のは刃渡り三尺五寸の「長刀」
>って何が出典なんですか?
>小説ですか?

吉川英二の宮本武蔵に書いてあったと思うよ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 07:55
>両手でわしゃわしゃと喰ってた

カニを想像してしまった

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 10:34
そういえば歩兵の長いライフルも普段ベルトで担いでいて撃つとき持ち替えてる。
アメリカのカービン銃は肩からそのまま逆さに担いですぐ撃てるようにした場合もある。
(危ないけどね)

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 15:15
>>251
つまり小説の話を
現実にできるかどうかという話なわけね。

出来ネーヨ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 18:28
刀を背中に背負うと言えば、昔の琉球武士は皆そのスタイル
だったというのを聞いた事があるが、ソースを忘れてしまった。

256 :250雑談sage:2001/08/17(金) 00:25
>>252
うむ。カニ。
わしゃわしゃ。

そのうちに左右で同時に字を書いたほうが速いとか言い出すかも☆

257 :烏骨鶏:2001/08/17(金) 22:20
>>255
本部御殿手の本で、王家の人間は従者に刀を持たせていたからという理由で
肩の上から上段に構えて抜いている写真が載ってますが、その事ですか?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 10:36
>>257
武術関連ではなく歴史資料なのですが、武官が一同に会した風景を描いた
当時の絵をみた事が有るのですが(勿論本の中の写真で)その中の記述に
さらりとそのことについて触れられていました。

259 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/08/21(火) 09:11
age

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/23(木) 18:10
あげ

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/23(木) 18:10
「なんでも鑑定団」の本読めよ!!。宮本武蔵についてわかっていることはほんの少しだけ。
それ以外は吉川 英治氏の脚色がかなり入っていて事実とはとても言えない。ただあまりの
武蔵ブームで便乗して武蔵本が数多く出版されたが、どれも事実とはいえないものばかり。
 それなのに知ったかぶって恥ずかしくないの?。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/24(金) 02:41
武蔵について知りたい奴がわざわざ「なんでも鑑定団」の本なんか読むかよ。
だいたい吉川英治の宮本武蔵を史実なんて思ってカキコしている奴はいない。

恥ずかしいのは>>261,キミだ。

263 :743:2001/08/25(土) 18:39
武蔵は石を握りつぶせたそうです

264 :261:2001/08/26(日) 00:12
妄想知ったかぶり終了age

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>>121>.>1>>1>.>1>>21>>1>>1>>1>>1>>1 9571957195@顏/test/read.cgi/budou/997185199/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

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