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日本の軍国化を憂慮する若者が集うスレ2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 19:01 ID:kqmifNj4
今こそ、我々若い者達が力を合わせて愚かな
大人どもから自由を勝ち取ろう。

前スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1014889850/l50


2 :鉄腕アトム:02/04/30 19:41 ID:xIhrFGrF
くだらないスレを立てないでね。
日本は軍国化などしません。ただ
普通の国の常識をもつだけです。
あなたのような人間が平和・軍国反対を
言いながら気が付かないうちに戦争に国を
引き込んでいくんですよ。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 22:48 ID:UZIAtiZ+
て優香、非武装バカ専用隔離スレでしょ。
あいつら学習しないから。

4 :名無し三等兵:02/04/30 23:39 ID:xMBkETvS
(;´ー`)y-~~隔離スレつくるならコスタリカスレかこのスレか
       どちらか一つに統合しようや

5 :大統領警護隊:02/04/30 23:41 ID:g4J7yyU5
日本陸軍
日本海軍
日本空軍
日本国家防空軍
日本戦略ロケット軍
日本海兵隊
対テロ特殊部隊
の7軍を創設すべき

6 :軍国化に反対だが、たった36回にも反対である。:02/04/30 23:44 ID:f9RUIijI

(CNN) 
英コンドーム・メーカー大手のデュレックスが毎年行う恒例の調査で、
セックスの年間回数が最も多いのは昨年に引き続き米国人という結果が出た。
一方で日本人も昨年に続き、
最もセックスの回数が少ない最下位の結果になった。
http://members.tripod.co.jp/esashib/mokuzia.htm
デュレックスは今年5月、28カ国で16―55歳の男女計1万8500人を対象に面接調査を行った。
その結果、1年間のセックスの回数は28カ国平均で97回。
最も多かったのは米国人の124回。
日本人は28カ国中最も少ない36回だった。



7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 23:47 ID:UZIAtiZ+
>>5
宇宙軍と地底軍を忘れてるぞ。
宇宙人や地底人が侵略してきたらどうするんだ?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/30 23:48 ID:UZIAtiZ+
IDがUZIだ。
IDFだ。

9 :ストレイカー最高司令官:02/05/01 11:56 ID:g028cKG+
    ★kkk地球防衛軍S.H.A.D.O.kkk★

 1980年すでに人類は、 地球防衛組織 SHADO を結成していた。
SHADO本部は、イギリスのとある映画会社の地下深く秘密裏につくられ、
沈着冷静なストレイカー最高司令官のもと 日夜謎の円盤「UFO」に敢然と挑戦していた...。
SID;コンピューター衛星。この SID が UFO 進入をキャッチすると
直ちに SHADO全ステーションに急報。 
SKYDIVER;それはSHADOの海底部隊世界で最も進んだ潜水艦である。
その前部には “SKY-ONE” と呼ばれるジェット機が装備され、
海上を超スピードで進み敵を撃破する。
人間の最高頭脳を結集して作られた SHADO のメカニック....................。
MOONBASE;月面基地。ここにはミサイル要撃機インターセプターが、非常事態に備えている。

したがって「UFO」撃退はいつでも可能である。
・・・ちなみに、アメリカ軍など我々の足元にも及ばない。


10 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/01 18:23 ID:RJ9Ulfy3
>>5
近衛師団が抜けておる

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/01 22:33 ID:go19TqM4
        /\
       /   \/\
      |\   ./    \/\
     /\ \|\    /    \./\
   /    \   \ |\    /    \./\
   |\    /|        \  |\    /   \/\
  / \ \/  |       ,、    \  |\   /    \/\
/    \ |   |     / \        \ |\    /    \/\
|\    /   |    /( ´_ゝ`)\フーン、オワリガナイネ....\ |\    /    \
|  \ //\  |   |\( へへ/|               \ /       \
|   |/    \|    |  \./ .|  コタエハ.アルハズダ!   /\          >
|   \    /|   .|    |   .|     (`A´)     /   \      / |
|     \ //\  .|    |   .|     / (>>1)  \       \   ./  |
|      |/   \.|    |   /\/    < ヽミ3 \     /| /    .|
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12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/01 23:15 ID:9A8j3y/+
旧スレの1に賛同してage

13 :bb:02/05/02 00:59 ID:5EdzRMRb
>10
婦人防火隊も付け加えた方が・・・・

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 02:08 ID:O/ITlB8w
旧スレの1に賛同してage


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 03:31 ID:iNadosLu
どーしてセクースの数が少ないんだYO!

16 : ◆yzlSeA0w :02/05/02 04:53 ID:wTJgthDq
>>2
>日本は軍国化などしません。

そもそも軍国化の定義は?
「日本は軍国化などしません」と言い切るのであれば、
当然「軍国化とは何か」についてのあなたなりの見識があるのですよね?

>ただ普通の国の常識をもつだけです。

今さら「普通の国」が何か、なんて面倒だから聞かない。
で、「普通の国の常識」と「軍国化」の違いは何?

>あなたのような人間が平和・軍国反対を言いながら
>気が付かないうちに戦争に国を引き込んでいくんですよ。

戦後55年、最も戦争に遠かったのは60〜70年代の安保闘争の時代。
逆に右派の論調が目立ってきた最近になって、戦争が身近になってきたのですが、
これはどうしてでしょうか?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 16:55 ID:DNsId3iq
>逆に右派の論調が目立ってきた最近になって、戦争が身近になってきたのですが、
>これはどうしてでしょうか?

戦争は外交の一形態に過ぎないから。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 17:08 ID:Vaqy2Gus
自衛の為の武力は必要だよ。
例えば尖閣諸島は日本の領土だが、石油が出るとか
出ないとかいわれるようになってから、あの島の
領有権を主張している恥知らずな膨張主義の社会主義国が
存在する。彼らが尖閣諸島に武力でもって侵攻した場合、
日本は指を加えてみてるのか?そんな事できないだろ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 17:13 ID:QDdIhMVE
今、現に竹島と千島列島を侵略してる国もあるけど何も出来ないしね。
それが左翼の実現した平和とやらの代償。

20 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/02 17:14 ID:0rXBSNnr
>>16
>戦後55年、最も戦争に遠かったのは60〜70年代の安保闘争の時代。
>逆に右派の論調が目立ってきた最近になって、戦争が身近になってきたのですが、
>これはどうしてでしょうか?

冷戦中の日本は戦争と縁遠い平和な時代だった、と言いたいわけ?
そおかなあ?

それに、日本が有事法制を整備したからといって「戦争が身近になった」と言えるのかな?

今の日本の左翼勢力の減退も、右翼勢力(といっていいのか?)の伸張も、
冷戦が崩壊したから、としか言いようがないんじゃないかな?
アメリカの方針が転換したってことなんだろうね。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 17:27 ID:S55OAnrp
冷戦時代ってのは、全世界の人間が偶発的な核戦争の勃発にほびえ続けていたもんだ。
日本人に関して言えば、今よりずっと戦争が身近な恐怖だったんだよ。
だから自衛隊を否定してた社会党の支持率も、現社民党なんかと比べ物にならないくらい高かったんだ。
考え方が逆だっての。
アホクサイ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 17:46 ID:Vaqy2Gus
尖閣諸島がもし他国の侵略を受けたとして、
在日米軍は動くか?動かないか?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 17:54 ID:RGZYxy44
沖縄に在日米軍がいなかったら沖縄本島も

とられちゃうな

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 17:58 ID:Vaqy2Gus
在日米軍が沖縄に駐留しているのは、
日本を守る為じゃなくて、米国の国益の為。
じゃあ尖閣諸島は?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 18:10 ID:c96REl/7
世界に200カ国軍隊もってる国なんてはいて捨てるほど
あるでしょ。
全部軍国化なわけ?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 18:46 ID:ozJFmNuk
軍隊が存在している以上、軍国主義らしいぞ。
あのアフォどもにとっては。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 18:51 ID:ztGnytGD
>>26
じゃあ世界中軍国主義だらけだね。

28 :(`畄д畄')藍目X ◆XparXM.g :02/05/02 19:39 ID:Q9OhPtUd
とりあえず、日本が先頭を切って、軍国主義から脱却するのです。
平和憲法を有する日本を中心にして平和の輪が世界へ広がっていくのです!!
よろしいですか〜〜・・・

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 20:03 ID:d1MQm6J7
また新手の馬鹿が補充されたか。

30 :高校生17歳:02/05/02 22:54 ID:5CIlIxrE
どうやら低脳なあなた達はこの平和な日本を
滅ぼしたいようですね。
また過去のような戦争をやり一からやり直せる自身ありますか?
当然無理です。

31 :名無し三等兵:02/05/02 22:59 ID:YXsOpyL6
>>30
(;´ー`)y-~~意味不明なのだが?
       過去のような戦争にならない為の自衛隊であり
       もしそうなったとしても国民の損失を最小限にする為の
       有事法制だろうが

32 :高校生17歳:02/05/02 23:07 ID:5CIlIxrE
>>31
自衛隊=アメリカ軍なのは過言ではないだろう


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 23:23 ID:WfZdjaRK
例えば拉致問題。
すでに国民が誘拐されてる。
たった数十人だからいいのか?
何千人だったらどうなのか?
自分自身が誘拐されたらどう思う?
俺なら助けて欲しい。
誘拐犯を殺してでも助けて欲しい。
国内の誘拐事件なら警察が何万人も動く。
国外への誘拐事件なら、軍隊(自衛隊)が動くしかないだろう!
日本への爆弾で人が死ぬのと、誘拐されて行方不明なのも同じ、
戦争もしくはテロ行為だろ。
すでに有事は起きてるんだよ。
有事法制は遅すぎるくらいだ!

34 :名無し三等兵:02/05/02 23:23 ID:YXsOpyL6
>>32
(;´ー`)y-~~米軍はアメリカの国益の為の組織だよ
       自衛隊とは根本的なところで違う

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 23:27 ID:+bG2EIoU
私は思う。最近学校に行かない子供性たちが増えているが、
もしや彼らは、「したくないけど、しなければいけない」
という発想を持っていないのではないかと。ひたすら思う。

36 :高校生17歳:02/05/02 23:27 ID:5CIlIxrE
>>33
軍隊がどう動いたら解決するのでしょうか?
戦争をしかけるのですか?
そうなればさらに犠牲者が増えるだけでしょう
>>34
自衛隊はアメリカの後方支援をおこなうんですよ

37 :中学生:02/05/02 23:29 ID:+bG2EIoU
戦争を仕掛けなければ余計に死んでた可能性とかは考えないんですか。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 23:32 ID:g/pNpBF3
>>37
うるせぇよ糞厨房♪♪

39 :高校生17歳:02/05/02 23:37 ID:5CIlIxrE
>>37
あなたは何もわかっていませんね。
まず北朝鮮に戦争をしかける理由がありません。
仮に戦争をやったとして無傷ですむと思いますか?
そのあとはどうするんですか?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 23:41 ID:JrWsrqCA
お前本当に高校生か??

41 :中学生:02/05/02 23:41 ID:3kdB5XfI
自分自身は別に北に仕掛けるなんて言っていないのですが。
あなたは拉致問題をどのように解決なさるおつもりなのかお聞かせください。
第一、何事も無傷で済ませようとは虫が良すぎませんか。

42 :幼稚園年少組:02/05/02 23:43 ID:DzNfikdJ
国民が拉致されていれば、れっきとした侵略だ。
戦う理由は当然ある。

43 :名無し三等兵:02/05/03 00:12 ID:3n1TPgFr
(;´ー`)y-~~

>>29
>まず北朝鮮に戦争をしかける理由がありません。

国民を拉致されてそれをその他大勢の為に見捨てるような国を
祖国と呼びたくない


44 :高校生17歳:02/05/03 00:15 ID:1tzlPdwn
戦争をしかけたところでどうにもなりませんよ
それに、世界中の国から非難されますよ。
やはり外交しかないでしょうね

45 :名無し三等兵:02/05/03 00:16 ID:3n1TPgFr
>>44
(;´ー`)y-~~この40年間、外交で結果が出せましたか?


46 :高校生17歳:02/05/03 00:19 ID:1tzlPdwn
>>44
日本以外の国なら解決していたかもしれませんよ

47 :名無し三等兵:02/05/03 00:29 ID:3n1TPgFr
>>46
(;´ー`)y-~~具体的に日本の対北外交のどこが間違っていたと?
       今ならまだしも冷戦前の
       北朝鮮の族議員たる社民党議員が多数の議席を
       確保していた40年前の話ですよ?

あ、そうだ
       しつこく付け加えますが”具体的に”ですよ


48 :高校生17歳:02/05/03 00:34 ID:1tzlPdwn
さぁ、どうでしょうね。よく知らないもので。
ただ戦争をやればいいなんて短絡的な考えはいけませんね。


49 :名無し三等兵:02/05/03 00:44 ID:LDCcRTWu
(;´ー`)y-~~
>>48
>さぁ、どうでしょうね。よく知らないもので

ならどうして46のようなカキコをするのか
勝手な希望的推測か?

>ただ戦争をやればいいなんて短絡的な考えはいけませんね。

では国民を拉致されても憲法があるから何も出来ず
ただ口先だけで文句を言うしかないのはどうなのか?
だいたい私は戦争をやりゃいいなんて思っちゃいない
どうしても北がその強硬な姿勢を崩さない場合の
一つの選択肢ではあると言いたいのだ


50 :ぼく3さい:02/05/03 01:18 ID:oetEmPWD
>>1
> 大人どもから自由を勝ち取ろう。

なにを不自由してるの?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 01:37 ID:/Z3w+pEC
>>50
国民が自由を謳歌する軍国主義は存在しない。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 01:42 ID:/Z3w+pEC
だから日本が軍国主義的な傾向を強めると私達国民の自由は制限される。
なぜなら軍国主義は国全体を一個の軍隊にしなければならないからだ。
ぞっとするね

53 : ◆yzlSeA0w :02/05/03 01:51 ID:jdBY/fkE
>>17

>>逆に右派の論調が目立ってきた最近になって、戦争が身近になってきたのですが、
>>これはどうしてでしょうか?
>戦争は外交の一形態に過ぎないから。

という事は、
「右派の論調が目立ってきた最近になって、戦争が身近になってきた」事をお認めになるのですね。
私と同じだ、良かった。

54 :3さい:02/05/03 01:59 ID:oetEmPWD
>>51
1は自由を「勝ち取ろう」って言ってるんだから、その論法でいくと、
今は自由がない=軍国主義だ、になるんだけど、今の日本って
軍国主義なの? 52が言うように国全体が一個の軍隊になってるの?

ほんとうにでたらめだね。

55 : ◆yzlSeA0w :02/05/03 02:01 ID:jdBY/fkE
>>20

>>戦後55年、最も戦争に遠かったのは60〜70年代の安保闘争の時代。
>>逆に右派の論調が目立ってきた最近になって、戦争が身近になってきたのですが、
>>これはどうしてでしょうか?
>冷戦中の日本は戦争と縁遠い平和な時代だった、と言いたいわけ?
>そおかなあ?

そうでしょう?
軍備なんか絶対にできなかったにも関わらず、他国から侵略される恐れなんてこれっぽっちもなかった。

>それに、日本が有事法制を整備したからといって「戦争が身近になった」と言えるのかな?

ん?
有事法制の話をしてるの、みんな?
私は「軍国化=有事法制」なんて思ってないけど?

軍国化とは、軍が国家経済の重要なウェイトを占め、
軍及び親軍派が政権の中枢を担うことだ。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 02:06 ID:kXgPRjoh
>>48
馬鹿発見。

>戦争をしかけたところでどうにもなりませんよ
>それに、世界中の国から非難されますよ。
>やはり外交しかないでしょうね

あんまり馬鹿とは話したくないが、戦争とは外交の手段だぞ。
話し合いで済むなら(日本人の)誰がわざわざ戦争するか!
それがたった一人の被害者であっても、罪のない邦人を見殺しにするような国こそ、
諸外国に馬鹿にされると言うことが全く解っていない。
そういう国は、既に話し合いすらしてもらえる立場にないのだよ。

彼らは何のために誘拐された?
私的な恨みや利得のためじゃない。
国と国との戦略の狭間で犠牲となったのだ。
そんな彼らを「国」が救わずに誰が救うのだ。





57 : ◆yzlSeA0w :02/05/03 02:16 ID:jdBY/fkE
>>56
>戦争とは外交の手段だぞ。

それを否定しているのが今の日本ですが?
日本国憲法第九条に書いてありますが?
そんな日本が嫌なら、日本から出ていって自分の好きな国に住んだら?
アメリカなんていいんじゃない?

>それがたった一人の被害者であっても、罪のない邦人を見殺しにするような国こそ、
>諸外国に馬鹿にされると言うことが全く解っていない。
>そういう国は、既に話し合いすらしてもらえる立場にないのだよ。

見殺しになんてしていませんが?
食糧援助を盾にして交渉するんでしょう?
攻撃するぞという脅しを盾にするのとどちらが現実味と実効性がありますか?

あなたたちの意見は、「外交の手段とは即ち是戦争」という事でしょうか?
これを「軍国化」と言わずして何と呼ぶのでしょうか?

58 :名無し三等兵:02/05/03 02:29 ID:DDzmXPLc
(;´ー`)y-~~

>>57
>それを否定しているのが今の日本ですが?
>日本国憲法第九条に書いてありますが?
>そんな日本が嫌なら、日本から出ていって自分の好きな国に住んだら?
>アメリカなんていいんじゃない?

否定することが間違っているかもしれないからこそ今、現在
憲法論議が盛んなんでしょう?
だいたい、嫌いだからなんて理由で国を捨てるなんてこと
貴方なら出来ますか?(いや、アナタ方ならやりかねませんが)

>食糧援助を盾にして交渉するんでしょう?
>攻撃するぞという脅しを盾にするのとどちらが現実味と
>実効性がありますか?

ではこれまでの援助を使った交渉に効果はありましたか?

>あなたたちの意見は「外交の手段とは即ち是戦争」という事でしょうか?
>これを「軍国化」と言わずして何と呼ぶのでしょうか?

極論ですね、もしくは意図的な曲解ですか?
戦争が外交の全てなんて一言でも言いましたか?
戦争とは外交手段の一つではあると言ってるだけですが?

59 : ◆yzlSeA0w :02/05/03 02:50 ID:2jlk3s2q
>>日本国憲法第九条に書いてありますが?

>否定することが間違っているかもしれないからこそ今、現在
>憲法論議が盛んなんでしょう?

盛んなんですか?いや、知りませんでした。
きっとあなたたちの仲間内では盛んなんでしょうね。
憲法変えたきゃ、憲法96条第1項を満たす議席をとってから言って下さいね。

>>食糧援助を盾にして交渉するんでしょう?
>>攻撃するぞという脅しを盾にするのとどちらが現実味と
>>実効性がありますか?
>ではこれまでの援助を使った交渉に効果はありましたか?

無かったでしょう?
だから、「援助をしないぞ、資金凍結するぞ」と脅して交渉のネタにするんでしょう?
それと「軍事力行使するぞ」を比較して、どっちが今の日本にとって現実的だと思いますか?

>戦争が外交の全てなんて一言でも言いましたか?
>戦争とは外交手段の一つではあると言ってるだけですが?

であるならば、戦争以外にも外交手段はありますよね?
敢えて憲法改正を行って、戦争も外交手段として行使できるようにする事をなぜ望むのですか?
あなたの論では、外交問題は軍事力でしか解決できないと言っているようにしか聞こえませんが?



60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 02:50 ID:kXgPRjoh
>>57
>それを否定しているのが今の日本ですが?
>日本国憲法第九条に書いてありますが?

憲法と、人間の命どっちが大事だと言っている。
君は憲法9条のためなら日本人はみんな死ねと言うのか?
誇るべき憲法が、逆に我々を苦しめるのでは本末転倒ではないか。
どんな素晴らしい憲法も、馬鹿が扱えばただのクズだ。

>見殺しになんてしていませんが?

祖国に帰れず、家族に会えず、見ず知らずの男の「子作りマシーン」として
誘拐された人もいる…もしかしたらその命さえもさだかではない…
こんな状況を何十年ほっといて、「見殺し」ではないとは(呆)

>食糧援助を盾にして交渉するんでしょう?
>攻撃するぞという脅しを盾にするのとどちらが現実味と実効性がありますか?

…食料援助!!
米で済むなら、金で済むなら、戦争になるくらいならよっぽどいいと俺だって思う。
済まないから、今の現状があるんだろう。
拉致問題は、「人の命」なんだ。ゆっくりしてる暇はない。
1分でも1秒でも早く解決しなければ、意味がない。
100年先では意味がない。

61 : ◆yzlSeA0w :02/05/03 03:00 ID:2jlk3s2q
>憲法と、人間の命どっちが大事だと言っている。

もちろん人間の命ですね。
だから、人間の命を粗末に扱う軍隊保持に反対なのですが。

>君は憲法9条のためなら日本人はみんな死ねと言うのか?

憲法9条があると、日本人はみな死んでしまうのですか?
では、今なぜ私もあなたも生きていられるんでしょう?
そして、なぜ戦争によって死ぬ恐怖を誰も味わわずにすんでいるんでしょう?

>誇るべき憲法が、逆に我々を苦しめるのでは本末転倒ではないか。

苦しんでいるでしょうね、ナショナリストの皆さんは。
私は全然苦しんでいませんが?
そして将来的にも苦しみそうにありませんが?

>どんな素晴らしい憲法も、馬鹿が扱えばただのクズだ。

その通りですね。
仮にあなたたちの望み通り憲法が改正されても、
戦前の軍部みたいなバカが扱えばただのクズになりますね。
私はナショナリストに「戦前の軍部みたいなバカ」の影をみるから、
恐らく改憲された憲法はクズになるだろうと予想していますが。

62 :名無し三等兵:02/05/03 03:02 ID:DDzmXPLc
(;´ー`)y-~~
>>59
>無かったでしょう?
>だから、「援助をしないぞ、資金凍結するぞ」と脅して交渉のネタに
>するんでしょう?

また曲解ですか?
私は今までそれをやっても効果がなかったと言ってるんですが?

>それと「軍事力行使するぞ」を比較して、
>どっちが今の日本にとって現実的だと思いますか?

”今の”ですか。
その今の日本ではイケナイと話してるんでしょう?

>であるならば、戦争以外にも外交手段はありますよね?
>敢えて憲法改正を行って、戦争も外交手段として行使できるように
>する事をなぜ望むのですか?

そもそも順序が逆ですな
戦争以外とおっしゃるが今の日本で戦争という手段が真面目に
考えられているとお考えか?
それがいけないと言ってるんですよ

>あなたの論では、外交問題は軍事力でしか解決できないと言って
>いるようにしか聞こえませんが?

逆に言えば”全て”の外交問題は話し合いで解決できない
と私が言ったことになるますね、そんな事、言った覚えは無いけどなぁ
今回の北の拉致問題に関して言えば話し合いなぞ意味は無いと思うけどね


63 :名無し三等兵:02/05/03 03:07 ID:DDzmXPLc
(;´ー`)y-~~
>>61
>もちろん人間の命ですね。
>だから、人間の命を粗末に扱う軍隊保持に反対なのですが。

日本人の命が外国の軍隊に粗末に扱われるのは全然平気みたいですね

>憲法9条があると、日本人はみな死んでしまうのですか?
>では、今なぜ私もあなたも生きていられるんでしょう?
>そしてなぜ戦争によって死ぬ恐怖を誰も味わわずにすんでいるんでしょう

おやおや、まさか憲法9条原理主義過激派の方だったとは
まさか平和憲法があったからとか思ってますか?

64 : ◆yzlSeA0w :02/05/03 03:14 ID:2jlk3s2q
>>62
>>だから、「援助をしないぞ、資金凍結するぞ」と脅して交渉のネタに
>>するんでしょう?
>私は今までそれをやっても効果がなかったと言ってるんですが?
あら、すみません。

今までのじゃ全然ヌルい。
戦前の日本がされたような経済封鎖を参考にすべし。
朝鮮総連の解体、在日朝鮮資産の凍結、送金停止。
軍事力行使はそのもっともっと後で十分。
なぜこんな早期に軍事力を交渉材料に使う必要があるの?
その言動が「もはや対米開戦やむなし」と言った、戦前の軍部と被るんだな。

>今回の北の拉致問題に関して言えば話し合いなぞ意味は無いと思うけどね

話し合いは無意味。
しかし、軍事力に頼らない恫喝はいくらでもできる。
その道をまず探るべきだ。
いたずらにすぐ軍事力を頼りにするのは外交が無能な証拠。

65 : ◆yzlSeA0w :02/05/03 03:18 ID:2jlk3s2q
>憲法9条があると、日本人はみな死んでしまうのですか?
>>では、今なぜ私もあなたも生きていられるんでしょう?
>>そしてなぜ戦争によって死ぬ恐怖を誰も味わわずにすんでいるんでしょう
>おやおや、まさか憲法9条原理主義過激派の方だったとは
>まさか平和憲法があったからとか思ってますか?

いいえ?
そもそもは平和憲法で人が死ぬ、国民が苦しむなんていってる人への反論ですが?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 03:56 ID:+LUbFAiN
実際にテポドン飛んできてるのだが、、、

67 :コピペ ◆yzlSeA0w :02/05/03 03:57 ID:RYVT5d/H
 東京裁判批判論者は、ほとんどの場合「死者に罪はない」とも言うが、そのわりには、
東京裁判の不当性を言い募ることで、トルーマンやマッカーサーなど、アメリカ側の死
者の罪を問うているではないか。「これは不公平だ」と感じるアメリカ人がいても、べ
つに不思議ではない。 第二次大戦の日米開戦に関しては、F・D・ルーズベルト政権が
「ハル・ノート」によって日本側を追い詰め、真珠湾攻撃をさせ、しかも奇襲でなく米
政権はその予定を事前に知っていながら「卑怯な奇襲」を演出して開戦、戦争特需によ
る大不況の克服、広大な勢力圏の確保への道を開いたのだ、という「陰謀論」が根強く
ある。今年2001年になってからロバート・スティネットの『真珠湾の真実』が刊行さ
れて、アメリカで「かなり信憑性の高い陰謀論」として話題にもなっている。が、「開
戦の首謀者」としてルーズベルトの「罪」を問うことは、第二次大戦の戦勝に基づく戦
後のアメリカの「正義」と繁栄、戦後の日米関係、そしてそれらのもとでの戦後日本の
繁栄や現体制まで否定することにならないか……アメリカの親日派の政治家が、そう危
惧しても不思議ではあるまい。現にA級戦犯合祀容認論者の石原慎太郎は、GHQの作っ
た日本国憲法を全否定し、改正でなく廃棄しろと言っているのだから。
 日本が愛国心教育をし、健全なナショナリズムを持ち、憲法9条を(廃棄でなく)正当な
法と受け止めたうえで改正し、集団自衛権を認め、有事法制を整備して日米同盟を強化す
ることに、アメリカの、すくなくとも共和党関係者や国防総省幹部は賛成である。が、
「反米ナショナリズム」は困るのだ。東京裁判の不当性を言われては、アメリカだけでな
く、当時の戦勝国や、その集まりである国連も困るのだ。 だから、アメリカの大統領も
外交官も軍人も、また英仏など他の連合国の政府高官も国連事務総長も、靖国神社に参拝
できないのだ。安倍晋三官房副長官(A級戦犯であった岸信介首相の孫)は「アルゼンチ
ンの大統領もNATOの司令官も靖国神社に参拝している」と主張するが、そのような「泡
沫候補」(失礼!)の参拝事例しか挙げられないところに、靖国神社の「国際的孤立」が
鮮明に現れている。


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 09:36 ID:peT52dTe
トルーマンやマッカーサーって東京裁判で死んだんですかぁ??
何か文章がおかしくない??

69 :高校生17歳:02/05/03 09:57 ID:rea/XBVy
北朝鮮を攻撃して解決すると思っているんですか?

70 :中学生:02/05/03 11:40 ID:L6WwTVlR
むしろそれは北朝鮮に言ってやるべきでしょう。
日本人を拉致っておいてしらばっくれてテポドンとばして金と米だけ毟り取る。
まったくの強盗です。


71 : ◆yzlSeA0w :02/05/03 14:09 ID:RYVT5d/H
>>68
佐々木敏に言っとくれ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 14:52 ID:vRY3WBDr
尖閣諸島の件はどうなんだ?

73 :名無し三等兵:02/05/03 16:26 ID:06uLlKYu
(;´ー`)y-~~
>>64
>朝鮮総連の解体、在日朝鮮資産の凍結、送金停止。
>軍事力行使はそのもっともっと後で十分。

そんな事した時点で宣戦布告したも同じようなものだと思うのだが・・・

>話し合いは無意味。
>しかし、軍事力に頼らない恫喝はいくらでもできる。
>その道をまず探るべきだ。

対北交渉で各種援助を使って日本が主導権を握るというのは
もしかして日本と北が単独で話し合ってることを前提にしてるのですか?
今現在でもしノロノロとそんな事をしたら中国韓国からの横槍が入るのは
明白です。

>いたずらにすぐ軍事力を頼りにするのは外交が無能な証拠。

なんか議論がループしてる気がするのだが
私は今すぐに北に特殊部隊を送り込んで拉致された方々を
救出してこいとか平壌を爆撃しろとか言ってるわけじゃありません。
もし交渉が失敗した時の為の切り札として
その種の手段も絶対に確保しておくべきだ、と言ってるんです

74 :母のおなかの中:02/05/03 18:39 ID:AAn7iblH
軍国化を憂慮している連中は、議論を始める前に
「軍国化」の定義の説明をお願いしますデチ。


75 :(`畄д畄)藍目X ◆XparXM.g :02/05/03 19:03 ID:/7UbeK72

軍国化 = 軍備増強を゛焦ってる"馬鹿な連中が国政を担うこと。

76 :母のおなかの中:02/05/03 19:06 ID:AAn7iblH
>>73
はげどうデチ。優位な軍事力を持っていなくては怖くてとてもできない
外交手段だと思うデチ。

>>>だから、「援助をしないぞ、資金凍結するぞ」と脅して交渉のネタに
>>>するんでしょう?
>>私は今までそれをやっても効果がなかったと言ってるんですが?
>あら、すみません。
>
>今までのじゃ全然ヌルい。
>戦前の日本がされたような経済封鎖を参考にすべし。
>朝鮮総連の解体、在日朝鮮資産の凍結、送金停止。
>軍事力行使はそのもっともっと後で十分。
>なぜこんな早期に軍事力を交渉材料に使う必要があるの?
>その言動が「もはや対米開戦やむなし」と言った、戦前の軍部と被るんだな。

上記のレスを見て、「◆yzlSeA0w」さんの主張がぜんぜん分からなくなりました。
「軍事力行使はそのもっともっと後で十分。」ということは、軍事力を持つこと
自体は反対じゃないんデチね?
(自衛のための軍事力を持つことは、憲法9条に触れない、と認識していると
理解して良いんデチね?)

あと、「戦前の日本がされたような経済封鎖を参考にすべし。」といっておいて、
北朝鮮は「もはや開戦やむなし」と思うと思わないのデチか?憲法9条信奉者
とは思えない怖い発言するデチね。(W

まあ、>>1に支持する側の論者は、前スレにはろくな人がいなかったので、
「◆yzlSeA0w」さん、がんばってもりあげてください。


77 :赤軍Z ◆yyZketsQ :02/05/03 19:14 ID:w4+sXn5R
>>74
   軍国化=軍備増強 で、いいんじゃないの。

78 :幼稚園年少組:02/05/03 19:18 ID:dnRhiKyG
シカトしても全然怖くない奴を「対等の話し相手」として扱う理由は無い。
軍事力の背景を持たない相手と話し合おうとする奴なんていないんだよ。
日本が軍隊を全廃したら誰からも相手にされなくなるだけ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 19:24 ID:K790z6AU
全廃するなとは、思わない。
けど、無計画にみえる軍拡をしたり有事の名のもとで国民の
権利を束縛するなと言いたい。


80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 19:33 ID:MxUGMxTg
>>79
日本の防衛計画のどこがどう無計画に見えるんだ?
仮にも専門家が立てた計画を無計画と評するからにはそれなりに説得力のある説明をしろよな。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 19:47 ID:N+u1bhyc
>>79
仮に戦争になったら法律の有る無しに関わらず権利は束縛されるかと
無いほうが怖い、超法規的に権利が束縛されるし

82 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/03 20:59 ID:ShQvIFxU
>>55
>そうでしょう?
>軍備なんか絶対にできなかったにも関わらず、他国から侵略される恐れなんてこれっぽっちもなかった。

絶対?
朝鮮戦争の時に、アメリカは日本軍を復活させようとしたでしょ?
で、自衛隊ができたわけだけど…ありゃ軍備ではないのかな?
ああ!あなたの定義では自衛隊は軍隊ではないんだ?(そりゃ、すごい解釈だぜ)

当時、日本が他国から侵略される恐れがなかったのは、アメリカ軍と自衛隊が日本にいたから、というのは当然として、
冷戦下という緊張した情勢が、大局としてあったからじゃないかな?

んで、こっからは妄想。
東側が崩壊したから、アメリカは対ソ連を意識した軍備を縮小・再編成している。
で、その再編成の一環として日本の軍備増強を考えてるんじゃないか、と。
(日本周辺の地域紛争は日本で勝手に解決しろ、ってね)
その準備として日本世論の中道化(右翼化?)を目指してるんじゃないのかな?

>軍国化とは、軍が国家経済の重要なウェイトを占め、
>軍及び親軍派が政権の中枢を担うことだ。

じゃあ、日本は全然、軍国化してないんじゃ・・・?
まさか「右派の論調が目立ってきた」程度で「軍国化している」と言うわけなの?
このスレの「右派?」も、たぶん右翼団体でも、軍備の増強は望んでも、シビリアンコントロールの否定まではしてないと思うんだが。

83 :高校生17歳:02/05/03 23:48 ID:tcc0HAYH
諸君、私は日本が嫌いだ!あの日本の文化、自然、社会、街
歴史、民族が嫌いだ!
諸君、私は日本が嫌いだ!あの無邪気に遊んでいる馬鹿日本人を
見ると無性に私は自分の国、そう日本が嫌いになってくる!

私は日本が嫌いだ、天皇が嫌いだ!ファシズムが嫌いだ!日の丸が
嫌いだ自衛隊が嫌いだ!国防が嫌いだ!こんな国を守る価値は無い!

諸君、こんな無意味な国は捨てて中国や共和国を守ろうじゃないか。
諸君、中国、共和国は永遠だ!
諸君私は中国が好きだ、共和国が好きだ!
あの政治体制が好きだ、あの反日思想が好きだ、あの反日教育が好きだ
あの中華思想が好きだ、あの金正日大将軍様が好きだ、あの犬を食べる風習が好きだ、
あのえらの張った一重の顔が好きだ、
あの人民解放軍が 好きだ、朝鮮人民軍が好きだ、
人民解放軍や人民軍がする事は
どんな事でも許される。世界征服も許される!
諸君、私は大好きだ、そう中国や共和国が大好きなのだ!!

    中国! 中国! 中国! 中国! 中国!
   北朝鮮!  北朝鮮!  北朝鮮!  北朝鮮!

諸君、これで分かってもらえたと思う。

悪の弱小国家日本を潰せ!
 
      日帝粉砕!!  日帝粉砕!!  日帝粉砕!!

諸君、私は日本が嫌いだ!

共に悪なる日本をこの地球から、宇宙から消滅させよう!
中国共産党の下に集え、同志たちよ。ウラー!!



84 :中学生:02/05/04 00:01 ID:aurrh7pS
↑ホンモノそうなところが怖いですヨ!

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 00:02 ID:wpxWXfwa
まず話合いを行うときに武器を持って信頼関係を築けるだろうか、
まずはこちらがフリーハンドで誠意を示さないといけない。
それができるのは日本だけだろう。


86 :まほろば:02/05/04 00:16 ID:5EH0t2Od
武器を持たない相手に、平気で暴行する。それが、現実の国際情勢です。誠意を示して、都合よく利用されている。
それが日本外交の現実です。

87 :85:02/05/04 00:18 ID:XBqxpWnJ
平和な日本が、大好きでーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーす!!!!!!!!!

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 00:25 ID:456LZ1d+
>>85
戸締りはしっかりね


89 :高校生17歳:02/05/04 00:36 ID:fx62aOue
ここには私以外の平和主義者は少数らしいですね・・・

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 01:27 ID:f0s+RjAO
>>89
スゴイ平和主義者だ…。

91 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 01:40 ID:6e4s0KKi
>>89
  ∧_∧
 ( ´∀`)< >>83は君かな? トリップ使って偽者対策をしたほうがよいと思う。
 (    )
 | | |
 (__)_)

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 01:48 ID:N/hGtmKt
>七資産東平

>私は今すぐに北に特殊部隊を送り込んで拉致された方々を
>救出してこいとか平壌を爆撃しろとか言ってるわけじゃありません。
>もし交渉が失敗した時の為の切り札として
>その種の手段も絶対に確保しておくべきだ、と言ってるんです


たかだか十数人の救出の為に、
それほどのリスクを背負う必要があるの?
たかだか十数人の救出が、いかほどの国益があるの?

だいたい、日本って国はそんなに国民を大事にしない国だしさあ。。。。

>83
つまらん騙りはやめろ

93 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 02:20 ID:IOzfdk+6
>>73
>>朝鮮総連の解体、在日朝鮮資産の凍結、送金停止。
>>軍事力行使はそのもっともっと後で十分。
>そんな事した時点で宣戦布告したも同じようなものだと思うのだが・・・

つまり、軍事力を行使しなくとも宣戦布告なみの恫喝を行える事になります。

>対北交渉で各種援助を使って日本が主導権を握るというのは
>もしかして日本と北が単独で話し合ってることを前提にしてるのですか?
>今現在でもしノロノロとそんな事をしたら中国韓国からの横槍が入るのは
>明白です。

横やりを入れられないように、権謀術数を駆使するべし。
それが外交の本懐でしょ。
(実際に今の外務省が実行できるとは思えないが、共和党のバックアップを得られれば可能)

>私は今すぐに北に特殊部隊を送り込んで拉致された方々を
>救出してこいとか平壌を爆撃しろとか言ってるわけじゃありません。
>もし交渉が失敗した時の為の切り札として
>その種の手段も絶対に確保しておくべきだ、と言ってるんです

ほっといても米軍が爆撃してくれるでしょう。というか、米軍がそんなオイシイ事ほっとかないでしょう。
ポスト北朝鮮崩壊後の草刈り場を日本が主導権を握るために、日本が爆撃すべきだ...と、
過激ながら戦略的な意見であれば同意するけれども、
軍事力でしか打開できないとするのは外交努力(=援助に頼る外交じゃないよ)をバカにしてませんか?

94 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 02:25 ID:IOzfdk+6
>>73
>>今までのじゃ全然ヌルい。
>>戦前の日本がされたような経済封鎖を参考にすべし。
>>朝鮮総連の解体、在日朝鮮資産の凍結、送金停止。
>>軍事力行使はそのもっともっと後で十分。
>>なぜこんな早期に軍事力を交渉材料に使う必要があるの?
>>その言動が「もはや対米開戦やむなし」と言った、戦前の軍部と被るんだな。
>上記のレスを見て、「◆yzlSeA0w」さんの主張がぜんぜん分からなくなりました。
>「軍事力行使はそのもっともっと後で十分。」ということは、軍事力を持つこと
>自体は反対じゃないんデチね?

全然反対じゃないですよ。
懸念するのは、まさに「軍国化」。
現段階で自前の正規軍備をもちたがる人に「軍国主義者」が多いこと、それが問題。
私の「軍国化」の定義は>>55で述べた。

「軍国化とは、軍が国家経済の重要なウェイトを占め、
 軍及び親軍派が政権の中枢を担うことだ。」

>(自衛のための軍事力を持つことは、憲法9条に触れない、と認識していると
>理解して良いんデチね?)

当然。
...だから、左派の人とは相入れない意見ですよ。

95 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 02:39 ID:IOzfdk+6
>>軍備なんか絶対にできなかったにも関わらず、他国から侵略される恐れなんてこれっぽっちもなかった。
>絶対?
>朝鮮戦争の時に、アメリカは日本軍を復活させようとしたでしょ?
>で、自衛隊ができたわけだけど…ありゃ軍備ではないのかな?
>ああ!あなたの定義では自衛隊は軍隊ではないんだ?(そりゃ、すごい解釈だぜ)

軍隊ではないでしょう?制度上。

>>軍国化とは、軍が国家経済の重要なウェイトを占め、
>>軍及び親軍派が政権の中枢を担うことだ。
>じゃあ、日本は全然、軍国化してないんじゃ・・・?

現段階ではね。
ところが、自前軍備をもちたがる人たちの背後に、戦前との繋がりを感じるのね。

>まさか「右派の論調が目立ってきた」程度で「軍国化している」と言うわけなの?
>このスレの「右派?」も、たぶん右翼団体でも、軍備の増強は望んでも、シビリアンコントロールの否定まではしてないと思うんだが。

いいえ?
私には右翼たちや極右政治家はシビリアンコントロールの無かった戦前を賛美しているように見えますが。

軍備をもつためには、旧日本軍の悪(統帥権干犯を利用した独走)を清算できた人が発言しないと意味がない。
戦前を賛美している人が軍備を唱えれば唱えるほど、私は軍備は危険だと判断する。




96 :鉄腕アトム:02/05/04 02:48 ID:S5Jyspmg
もう死んじゃってるでしょ、それにあの当時
戦争をしたいと思った人はいなかったと思うよ。
どうしてあんな無益の戦争をしてしまったかという
研究の方が大切だと思うが。外交の失敗、現地大使館の
怠慢、法律の不備などなどなどイッパイあるよね。精算も
ヘッタクレも中国や朝鮮の賠償金欲しさのデンパに惑わさ
れないでね。

97 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 02:52 ID:6e4s0KKi
  ∧_∧
 ( ´∀`)<大日本帝国時代を正当化してる連中が日本の軍備の必要性を
 (    )  強調している。それだけでも国内外から反対されるのは当然だな。(藁
 | | |
 (__)_)

98 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 02:53 ID:YQ1tKuf3
>>96
おお、きたきた外交を悪者にしたい人が。

>どうしてあんな無益の戦争をしてしまったかという
>研究の方が大切だと思うが。外交の失敗、現地大使館の
>怠慢、法律の不備などなどなどイッパイあるよね。

こーいう「旧日本軍は悪くないっ!悪いのは当時の外務省だ!」っつう人が軍備を主張してるから、
私は現段階での軍備には懸念を抱くのね。

99 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 02:53 ID:YQ1tKuf3
>>97
まさにそういう事です。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 02:54 ID:f0s+RjAO
>統帥権干犯を利用した独走
????

101 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 02:54 ID:6e4s0KKi
>>96
  ∧_∧
 ( ´∀`)<戦争をしたくなかったなんて言うのは大嘘だぞ。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

102 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 02:57 ID:YQ1tKuf3
>>100
とーすいけんかんぱんも知らないの?
http://www.sangiin.go.jp/japanese/ayumi/history/html/h11040.htm

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 03:00 ID:f0s+RjAO
>利用した独走
????

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 03:04 ID:bs6CsPQC
大日本帝国を正当化?
大日本帝国の何処が悪かったんだ?
喧嘩に負けたら悪者ってのは単細胞の極みだな。

105 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 03:05 ID:YQ1tKuf3
>>103
んん?歴史談義にもってきたいの?
シビリアンコントロールに対し、軍部は統帥権干犯であると主張して独走したんでしょ?
コトバの揚げ足取りしてるつもり?
全然攻撃力ナシ。

106 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 03:07 ID:QExscHWo
>>104
ほら、こういう人が軍備を主張してるんだもんね。
そりゃ小沢一郎に理解を示しても軍備に慎重になる私みたいな人はひくわな。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 03:09 ID:bs6CsPQC
悪い所を説明してみそ。
出来るものならね。
君はいつも根拠も無く言い張ってるだけだから説得力無いんだよ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 03:12 ID:f0s+RjAO
>◆yzlSeA0w

無知?



109 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 03:13 ID:QExscHWo
>>107
大日本帝国の悪かったところ?
んなもん、軍部が独走して絶対に負ける戦争を利権拡張のために長々とした事に決まってるでしょうが。


110 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 03:17 ID:QExscHWo
>>108
>無知?
さあ、どこが無知なのか説明して下さいね。
何を指して無知と言ったの?統帥権干犯?軍国化の定義?大日本帝国について?
人を無知と言うからには、あなた様のご高説を是非賜りたいものですが。

程度の低い煽りは大歓迎の人なんでね、私は。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 03:19 ID:f0s+RjAO
   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜        
  川川‖    3  ヽ〜    ← ◆yzlSeA0w
  川川   ∴)д(∴)〜       
  川川      〜 /〜 カタカタカタ
  川川‖    〜 /‖ _____
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \___      |  |    |__|
  | \      |つ   |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |       | ̄

112 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 03:21 ID:QExscHWo
>>111
素晴らしいお説をありがとうございました。
右翼をバカにするための左派のなりすましなんじゃないかと思えるほど素晴らしい出来です。


113 :高校生17歳 ◆jbYQH.js :02/05/04 03:22 ID:MLTuURY2
83は私ではありません。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 03:26 ID:Wpe8ljyT
>◆yzlSeA0w
田原の「日本の戦争」読んでないだろ?
軍は世論に後押しされて勝ち目が無いと分かってた戦争に踏み切ったらしいぞ。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 03:27 ID:f0s+RjAO
>>114
◆yzlSeA0wは相当無知。

116 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 03:34 ID:QExscHWo
>>114
勝ち目が無いと判ってたのは海軍穏健派(米内・山本等)で、
戦争をしたかった人たちとは根本的に違う人種ですが?

田原の「日本の戦争」って、こういう本でしょ?
http://www6.plala.or.jp/Djehuti/20011023.htm
私とほぼ同意見なんだけど、どう読んだら
「軍は世論に後押しされて勝ち目が無いと分かってた戦争に踏み切ったらしい」
なんて解釈が出てくるの?

117 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 03:34 ID:vLUszraf
>>95
>私には右翼たちや極右政治家はシビリアンコントロールの無かった戦前を賛美しているように見えますが。

日本の軍備増強に賛成する人は、そこそこ増えたと思うけど、
「防衛庁が政治を動かすべき」とか「自衛隊は、さっさとクーデターすべき」
なんて意見は、ほとんど聞かれないでしょう?
それに軍備増強に賛成しているのは極右政治家だけではないと思うが?
右翼すべてが戦前の軍部暴走を礼賛しているというのは、ちと乱暴な意見じゃないかな?

>軍備をもつためには、旧日本軍の悪(統帥権干犯を利用した独走)を清算できた人が発言しないと意味がない。
>戦前を賛美している人が軍備を唱えれば唱えるほど、私は軍備は危険だと判断する。

あ〜、言いたいことはわかる気がするけど、なんかちがう。

軍備増強が叫ばれるようになった原因はなんでしょう?
それは単純なナショナリズムからではないと思う。
(なんらかの目的のために、単純なナショナリズムが利用されていることはあるかもしれないけど)
あなたは、なぜ「軍備増強」をうたう「右派?」の勢力が強くなったと、お考えですか?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 03:43 ID:Wpe8ljyT
>本書を読むと、「あの戦争」がそんな単純な理由で起こったわけでないことが分か
>る。軍部や政府が悪かったのはもちろんだが、国民やマスコミも戦争を煽って支持さ
>えしていたのだ。
本書を読めば分かるが「戦争に踏み切れば負ける」と言う事を許さない空気が国民全体によって形成されていたらしい。
軍に非が有るとすれば、国力の実状を顧みないイケイケの世論に反対してヘタレ呼ばわりされる事を畏れた点に尽きる。

119 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 03:43 ID:QExscHWo
>>117
>それに軍備増強に賛成しているのは極右政治家だけではないと思うが?
>右翼すべてが戦前の軍部暴走を礼賛しているというのは、ちと乱暴な意見じゃないかな?

もちろんそうですよ。
小泉や小沢のような、米共和党戦略に則った軍備論は理解してますよ。
ところが、一部の極右・復古調団体の言論があるから懸念しているの。
正当な軍備論者は、極右や復古調を批判しなければならない。

>あなたは、なぜ「軍備増強」をうたう「右派?」の勢力が強くなったと、お考えですか?

稚拙ですが、共和党がそれを望んでいるから、という答えではダメでしょうか?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 03:48 ID:A6V/PqlU
>>119
アメの飼い犬であり続ける路線ならOKと言いたい訳か。
枢機郷と同レベルだな。

121 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 03:54 ID:vLUszraf
>>119
冷戦後のアメリカの世界戦略が転換したんじゃないかと思う。

とうか、冷戦当時の日米関係のままではいられないでしょう?

政権は民主党でも、結果は同じじゃないかな?
冷戦中は、どちらが政権を担当しようがソ連の脅威は同じだったわけだし・・・。
崩壊後の舵取りも、そう大きくは変わらないと思うんだけど(もちろん、強弱はあるだろうが)

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 03:56 ID:XBqxpWnJ
>>94
>>77
2001年。日本は全く軍国化していない。(無断コピペ。もとスレも忘れた。失礼)

>これ2001年の軍事費(単位億ドル)
>
>1位 アメリカ  2946
>2位 ロシア   588
>3位 日本    444
>4位 中国    411
>5位 フランス  342
>6位 イギリス  338
>7位 ドイツ   282
>8位 イタリア  205
>9位 サウジアラビア183
>13位 韓国    125
>15位 イスラエル 94
>42位 北朝鮮   20
>-----------------------------
>確かに日本の単なるドルベース比較では日本は大きい。
>だけど経済力を考慮に入れて計算するとどうだい?
>軍事費÷GDP (単位%)
>
>1位北朝鮮   10.53
>2位イスラエル 8.56 
>3位イラク   8.06
>4位イラン   7.29
>5位中国    3.81 
>6位アメリカ  3.18
>7位インド   3.02 
>8位韓国    2.73
>9位フランス  2.39
>10位イギリス 2.34
>11位ドイツ  1.34
>12位日本   0.99
>
>経済規模を考えないで単に金額だけを比較して軍事大国と言っても仕方
>がないんだって。例えば中国のGDPは約1.1兆ドル、軍事費は411億ドル。
>つまり対GDP比で3.81%。
>
>日本はGDP4.5兆ドル、軍事費(防衛費)は444億ドル。対GDP比0.99%。
>どちらがより軍事力に力を注いでいるんだい?どちらが軍事大国かい?
>それに他国は徴兵制があるから人件費は安いが日本は志願制で公務員
>だから人件費が高いんだよ。(防衛費の45.1%)


123 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 04:00 ID:QExscHWo
>>118
>「戦争に踏み切れば負ける」と言う事を許さない空気が国民全体によって形成されていた
さて、形成したのは誰でしょう?
この本は、戦争責任を全て軍に負わせ、国民には罪が無かったといいたい人たちへのアンチテーゼではないでしょうか?

>軍に非が有るとすれば、国力の実状を顧みないイケイケの世論に反対してヘタレ呼ばわりされる事を畏れた点に尽きる。

海軍トップについてはおおむねおっしゃる事が当たっているでしょうが、
「国力の実状を顧みないイケイケ」は、陸軍の大半を占めていました。
陸軍は、明らかに自ら戦争を望んでいました。

(ああ、また海軍善玉論になってしまう・・・)

124 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 04:01 ID:vLUszraf
>>119
>ところが、一部の極右・復古調団体の言論があるから懸念しているの。

イリオモテヤマネコより希少なんじゃないだろうか?

日本で軍部独裁を望む勢力・・・。
韓国人の脳内にしかいないんじゃ・・・?

ところで、「小林よしのり」はどうなの?
あれは軍事独裁を望んでるのかな?

125 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 04:08 ID:QExscHWo
>>120
>アメの飼い犬であり続ける路線ならOKと言いたい訳か。

現実に、アメリカと対立する路線を選んで何か日本にメリットがありますか?
アメリカの影響下から安全に脱出する術があるとすれば、
それはアメリカにそれを望ませることしかないでしょう?
今、アメリカはそれを望んでいますか?

126 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 04:13 ID:QExscHWo
>>124
>>ところが、一部の極右・復古調団体の言論があるから懸念しているの。
>イリオモテヤマネコより希少なんじゃないだろうか?

いやいや、結構いますよ。
そして重要なこと・・・ノンポリや左翼が、「そういう過激な極右がいる」と思っていること。

>日本で軍部独裁を望む勢力・・・。
>韓国人の脳内にしかいないんじゃ・・・?

軍事独裁ではなく、戦前復古・在りし日の大日本帝国を望む人々ですね。
訣別できていますか?

>ところで、「小林よしのり」はどうなの?
>あれは軍事独裁を望んでるのかな?

少なくとも、彼の論拠は復古主義の自由主義史観者と同一ですね。
彼はもっと商業主義的な割り切りがあるだろうけど。

127 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 04:17 ID:vE9lp1Fs
  ∧_∧
 ( ´∀`)<◆yzlSeA0wが優勢だぞ。>クリンゴン人。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 04:17 ID:/TtC8+aI
>>125
「アメが望んでいないから望ましくない」という考え方が
もはや人間の尊厳をかなぐり捨てた負け犬根性だ。
それは単に無自覚な売国奴でしかない。

129 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 04:20 ID:vE9lp1Fs
>>128
  ∧_∧
 ( ´∀`)<男前な発言だな。クリンゴン人。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

130 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 04:24 ID:QExscHWo
>>128
>「アメが望んでいないから望ましくない」という考え方が
>もはや人間の尊厳をかなぐり捨てた負け犬根性だ。

負け犬根性ですよ。
だって、日本は1945年に既に負けているのだもの。
負けた事を前提とした議論が出来ないなら、お話になりませんな。

>それは単に無自覚な売国奴でしかない。

売国奴ってのは、日本を絶対に負ける戦争に引きずりこんだ軍部を指す言葉でしょう?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 04:28 ID:ATc3Gdic
「日本の戦争」によれば、むしろ海軍の陸軍に対するライバル意識が
「やれば負ける」と発言する事を憚らせていた、らしい。
省益を国益に優先させた非はむしろ海軍の方に問題がある。
ともかく、国民に良いカッコしたくて全てを台無しにした愚を批判するのは当然だが、
専門家が正直な意見を言えない雰囲気を作り上げてしまった事は単に軍部の責任に帰する事は出来ない。
敢えて言うなら日本人のメンタリティ自体が持つ問題と言える。
今でも自衛隊を見下す風潮があるが、実は同根の問題なのだ。

132 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 04:32 ID:vE9lp1Fs
>>131
  ∧_∧
 ( ´∀`)<自衛隊を見下す風潮と大日本帝国時代の風潮はまったく違うものだろ。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 04:33 ID:ATc3Gdic
>>130
次にはどうやって勝つのか、を考える気がなかったのなら始めからそう言ってくれ。
負け犬に用は無い。

134 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 04:34 ID:vLUszraf
>>125
そのアメさんが、日本も「ある程度」軍備を増強すべき、と言ってきたら?(現状)

>>126
単なる復古主義なら、たいして問題にならんのじゃないかな?
問題になるのならアメさんが放っておかないと思うけど。

>>127
◆yzlSeA0wは非戦主義というわけではなさそうだが・・・。

135 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 04:34 ID:vE9lp1Fs
>>133
  ∧_∧
 ( ´∀`)<お前正論読者だろ。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 04:35 ID:ATc3Gdic
>>132
素人の多数意見よりも専門家の意見を軽視する点で何の相違も無い。
日本人はそこを学習してないって事だ。

137 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 04:40 ID:vE9lp1Fs
>>136
  ∧_∧
 ( ´∀`)<おいおいその比較に無理があるっていうこった。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 04:44 ID:ATc3Gdic
>>137
どう無理なんだか分かる様に説明しろよ。
戦前も戦後も、戦争に関するプロの意見が素人によって封殺されてる事に変わりないだろ?

139 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 04:48 ID:QExscHWo
>>131
131さんとほぼ同じ意見のWebを見つけました。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/8352/ha07.html
の8/15。ちょい違うかな?
あんまりこういう組織論には興味がなかったんですが、面白そうですね。
何はともあれ、敗因を冷静に分析することは大事な作業だと思います。

140 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 04:52 ID:QExscHWo
>>134
>そのアメさんが、日本も「ある程度」軍備を増強すべき、と言ってきたら?(現状)
まさに現状ですね。
復古主義者にエサを与えぬよううまく軍備をしないと、あらぬ方向へ国が進みます。
左翼にもエサを与えることになってしまいますし。
だからこそ、復古主義者にトドメをさすのは現実的軍備論者の仕事だと思うのですが。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 04:52 ID:KXzaQ7gY
 陸軍はノモンハンの惨敗で学ぶべきだった。

142 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 04:52 ID:vE9lp1Fs
>>138
  ∧_∧
 ( ´∀`)<戦争のプロの意見に従うと戦争が起こらないならそれに賛成するぞ。
 (    )  話のポイントはプロに従うか従わないかじゃないだろ。(藁
 | | |
 (__)_)

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 05:00 ID:ATc3Gdic
>>142
むしろ、プロが素人に対して愚劣な意見を断固叩き潰す覚悟を持ち得なかった事が、
「大日本帝国の非」であり、敗因だった訳だ。
武士階級出身者が戦争指導者だった明治期と異なり、民主主義が悪影響を及ぼしたという現象でもある。
多数意見と専門家の意見のいずれに比重をおくべきかと言う問題について、戦後の日本人もまだ学習してないと言う事だ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 05:01 ID:9locdyTr
kouei生きてたのか… 痛さは相変わらずだネ!

145 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 05:07 ID:vE9lp1Fs
>>143
  ∧_∧
 ( ´∀`)<それはプロの卑屈な僻みだろ。(藁
 (    )  日本国民が学んだのは反戦。次ぎの戦争にどうやって勝つかじゃないぞ。(藁
 | | |
 (__)_)

146 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 05:10 ID:vE9lp1Fs
>>144
  ∧_∧
 ( ´∀`)<お前喋るなって。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 05:12 ID:ATc3Gdic
>>143
卑屈な僻み?
戦争にどうやって勝つのかを考えるのが戦争のプロの仕事だ。
大東亜戦争に負けた理由はハッキリしてる。
「やれば負ける」と素人に対して言えなかった事だ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 05:14 ID:9locdyTr
>>146
君自身が喋るの止めた方がみんな(反戦主義者を含む)のためだよ。

149 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 05:15 ID:vE9lp1Fs
>>147
  ∧_∧
 ( ´∀`)<やれば負けると言えなかったのはプロ自身の責任だぞ。(藁
 (    )  そんなことまで国民のせいにするなよ。学んでいないのはプロのほうだろ。(藁
 | | |
 (__)_)

150 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 05:15 ID:vE9lp1Fs
>>148
  ∧_∧
 ( ´∀`)<だから喋るなって。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 05:16 ID:9locdyTr
>>150
だから君自身が喋るの止めたら? どうせ誰の役にも立ってないんだし。

152 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 05:18 ID:vE9lp1Fs
>>151

  ∧_∧
 ( ´∀`)<だから喋るなって。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 05:21 ID:9locdyTr
>>152
繰り返し? 芸の無さも相変わらずだネ!

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 05:21 ID:XBqxpWnJ
>>152
せっかくだから、「おまえもなー」って、言ってくれよ。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 05:24 ID:9locdyTr
>>154
まさしく同感。だがkoueiにそんな芸を期待するのは酷というものだ。

156 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 05:24 ID:vE9lp1Fs
>>153

  ∧_∧
 ( ´∀`)<だからお前は喋るなって。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

>>154
  ∧_∧
 ( ´∀`)<断る。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 05:24 ID:ATc3Gdic
>>149
明治期と異なり、民主主義が浸透していた昭和期には国民の愚劣さにも多大な責任がある。
軍部は専門家として「やったら駄目」と言いたかったのに、すでにそう言えない雰囲気が形成されていた訳だからな。
お前の言ってる事はただの甘えだ。
明治期の戦争指導者達のように「戦い方」を知っていなくてはならなかった点を批判するのは妥当だが、
昭和期のような民主的な時代に、「世論を無視すべきだった」などとい言うのはただの後知恵にすぎない。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 05:25 ID:9locdyTr
>>156
「お前は」と入れた程度で独創性を出したと思ってるところがまた何とも・・・

159 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 05:32 ID:vE9lp1Fs
>>157
  ∧_∧ ?
 ( ´∀`)<おいおいそんなこと言っていたら私なんか2chで
 (    )  なにも言えなくなっちゃうぞ。(藁 だからプロが発
 | | |  言できなかったのはプロの責任なんだよ。(藁
 (__)_)



160 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 05:35 ID:QExscHWo
>>147
>戦争にどうやって勝つのかを考えるのが戦争のプロの仕事だ。
>大東亜戦争に負けた理由はハッキリしてる。
>「やれば負ける」と素人に対して言えなかった事だ。

それは海軍ですね。
陸軍は「やれば勝てる、つーか精神力で勝つ」って言ってましたね。

戦闘に勝つのが旧軍の目的であって、国家戦略までは考えていなかった。
外交戦略なんて考慮になかった。
だって外務省と軍の仲が悪かったんだもんね。

そんな程度の軍が、国を牛耳ってしまったから日本は負けたのね。
で、そんな程度の軍を賛美している人たち「も」軍備を主張している。
これではいかんのでない?

旧軍を徹底的に糾弾したうえで軍備を主張する政治家、出てこないかなあ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 05:35 ID:ATc3Gdic
>>159
お前には民主主義者としての矜持はないのか?
プロが多数意見を封殺していた明治期の方が良かったと認めているんだな?


162 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 05:38 ID:vE9lp1Fs
>>160
>旧軍を徹底的に糾弾したうえで軍備を主張する政治家、出てこないかなあ。

  ∧_∧
 ( ´∀`)<◆yzlSeA0wよ。おまえもか〜。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 05:42 ID:ATc3Gdic
>>160
君が揚げ足取りをしてるつもりじゃないなら、「日本の戦争」を一読した後でその辺を議論すれ。
基本的な知識を持たない相手が登場する度に同じ所をおさらいするのは疲れる。
軍が政治に口を出すようになったのも、当時の国民がそれを望んだふしがある、らしい。

164 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 05:42 ID:vE9lp1Fs
>>161


  ∧_∧
 ( ´∀`)<馬鹿たれ誰がそんなことを言った? 出直して来い。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

165 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 05:42 ID:QExscHWo
>>157
>昭和期のような民主的な時代に、「世論を無視すべきだった」などとい言うのはただの後知恵にすぎない。

...。
親米リベラルな政治家は、ことごとく軍に拒否権を行使されて発言力を封殺されたというのに。
確かに戦勝を望む国民の声もあるにはあったが、
その声に押されて止むを得ず戦争をしたというのはあまりにも。。。

166 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 05:44 ID:vE9lp1Fs
>>163
>軍が政治に口を出すようになったのも、当時の国民がそれを望んだふしがある、らしい。

  ∧_∧
 ( ´∀`)<そのように仕向けたのが軍だったというカラクリ。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 05:45 ID:ATc3Gdic
>>164
自分が何を言ってるのかも分からんのか?
プロが責務を全うする為には主戦論をどうあっても封じなくてはならなかったんだろ?
お前、自家撞着してるぞ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 05:48 ID:ATc3Gdic
>>166
お忘れなのかもしれないが、日本軍というのは、日本人の集まりなんだぞ。
軍の意志≒日本人の意志なんだよ。

169 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 05:48 ID:vE9lp1Fs
>>167
  ∧_∧
 ( ´∀`)<プロが戦争に反対なら戦争中でも戦争に反対するべきだったぞ。
 (    )  私はさっきからそう言うことを言っているのだ。逝ってよし。(藁
 | | |
 (__)_)

170 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 05:51 ID:vE9lp1Fs
>>168
  ∧_∧
 ( ´∀`)<日本人の意思なら戦争に反対した日本人は一人もいないことになるぞ。
 (    )  だから簡単に日本人の意思などと言うなよ。(藁
 | | |
 (__)_)

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 05:52 ID:ATc3Gdic
>>169
つまり多数意見に対して、いかなる手段を用いてでも封じなくてはならない局面がある事を認めているんだろう?
お前はそれでも民主主義者か?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 05:56 ID:ATc3Gdic
>>170
日本人の中には主戦論も反戦論も混在している。
昭和時代には素人の間に主戦論が蔓延して、プロや事情通の唱える反戦論を封殺したと言う事だ。

173 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 05:58 ID:vE9lp1Fs
>>171
  ∧_∧
 ( ´∀`)<お前はどこをどう読んでそのようなことを言うのだ? (藁)
 (    )
 | | |
 (__)_)

>>172
  ∧_∧
 ( ´∀`)<だから日本人の意思なんて簡単に言えないだろが。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

174 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 06:01 ID:QExscHWo
>>163
>軍が政治に口を出すようになったのも、当時の国民がそれを望んだふしがある、らしい。

つまり、軍は政治に口を出してはいけない、という教訓を国民は得たわけですね。

二大政党制の弊害で、野党が与党をこきおろすために軍を利用したのが統帥権干犯問題の発祥。
それをもって「国民が望んだ」というならば、社民党あたりが主張してることは皆国民が望んだことになってしまう。
一部の国民は、腐敗した議会政治に辟易して軍に光明を求めた。
つうのは、
一部の国民は、憲法第九条に辟易して軍備に光明を求めた。
と同じ程度でしょ。

まあ、軍の政治支配を望んだ声がそれなりにあったことは確かだが、
それが開戦に繋がったというのは問題が全然別。
人々は、軍に政治改革を望んでいたんであって、泥沼戦争を望んでいたわけではないから。

皇道派が粛正されて、統制派が実権を握った時点で戦争突入は確定したようなもの。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 06:04 ID:ATc3Gdic
>>173
お前の意見に他の解釈は有り得ない。
プロが責任を全うする為には、多数意見を封殺しなくてはならなかったのが昭和期の軍部だったんだよ。
当時の日本人の多数意見は主戦論だったので、これを「日本人の意志」と称する事は問題ない。
少数意見を多数意見以上に尊重しないのが民主主義だ。

176 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 06:04 ID:vE9lp1Fs
  ∧_∧
 ( ´∀`)< 今日はここまでだ。縁があったらまたレスするぞ。(藁
 (    )   kouei35は死なず。ただ消え去るのみ。(藁
 | | |
 (__)_)









177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 06:10 ID:ATc3Gdic
>>174
つまり根本的なメンタリティに関しては戦前も戦後も大差無いって事。
そこに日本人の抱える問題点があるというのが俺の主張。
大日本帝国が悪いのではなく、今になっても専門家の率直な指摘を台無しにしない為の努力をやらない事が悪いんだよ。

178 : ◆yzlSeA0w :02/05/04 06:14 ID:QExscHWo
>>163
>君が揚げ足取りをしてるつもりじゃないなら、「日本の戦争」を一読した後でその辺を議論すれ。
>基本的な知識を持たない相手が登場する度に同じ所をおさらいするのは疲れる。

いや、統帥権干犯や軍部大臣現役武官制について語らないでおいて
軍はいやいや開戦した、などと論ずるあなたこそ基本的な知識が欠如しているのでは?
「日本の戦争」は軍の責任「だけではなく」国民にも責任があった、つう本でしょう?
---
▽第7章 八紘一宇

なぜ日本は負けるに決まっている戦争をしたのか。近衛文麿の優柔不断、国益よりも
省益を優先した陸海両軍、収拾のつかない内乱やより無秩序な戦争をを暴発させるよ
りも自分たちが主導権を持てる戦争を選んだ天皇・木戸幸一・東条英樹、そしてマ
スコミと国民による世論の迎合。これらが絡み合って戦争に突入していく。
---
この文脈から、どうやって「世論により仕方なく開戦した」なんて言えるの?
それともこの概略は恣意的な曲解なのかな?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 06:24 ID:ATc3Gdic
>>178
旧憲法に制度上の欠陥が有る事は知ってるが、それは論点とかけ離れてるのではないかな?
ここで俺が指摘してるのは「国民は無垢な平和主義者だったが、その一方で軍部が世論を封殺して無為な戦争に走っていた」みたいな説は迷信だという事なんだが。
そこに異論があるのかい?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 06:28 ID:ATc3Gdic
今日はここまでだ。縁があったらまたレスするぞ。(藁
戦後民主主義批判は死なず。ただ消え去るのみ。(藁

181 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 08:31 ID:lmLta2F3
>>143
大久保も一部の世論に押されて台湾を攻めたりしなかったっけ?
アレは無様だったらしいね。

「日中戦争を起こしたら、どうなるか?」
とうことを、なんで陸軍は考えなかったのかなあ?

182 :協産主義者;D.M. :02/05/04 09:13 ID:/gIS+5cj
自衛隊幹部クラスの連中に「アメリカ軍は我々の先輩・・」とか、
「先輩の為に・・」等、発言が目立つ。
アメ公に追随する軍隊なんていらねぇ!
このスレに来るほとんどは、アメ公の犬だ!
平和主義者は人民軍を設立して《 アメ公の犬=自衛隊 》を監視するのだ。
そのうち自衛隊を・・・・・

183 :幼稚園年少組:02/05/04 10:00 ID:4/j32wdi
>>181
中公新書「台湾出兵」でも読んでみそ。
あれを読んで大久保をカコワルイと思うような奴が、いったいどんな奴をカコイイと思うのか聞いてみたいね。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 10:36 ID:biZnbS+M
現代の政治家モドキの無能ぶりと比較すれば、台湾出兵後の清国相手の交渉なんて神話的な大成功だ。
大久保みたいな政治家がかつてこの国に実在していたという事自体が信じられないくらいにな。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 10:45 ID:YhZe+Ydz
なぁ、もうyzlSeA0wなんて相手するのやめようぜ。
コイツなんて緒戦、朝日に投稿しているような主婦とか高校生程度の
知識しか持ってないヒキー厨房だぞ。こんなのまともに相手したって
どうレベルとか思われるだけだろ?

186 :OVERS舞:02/05/04 11:02 ID:WDGpu9gN
          ,、、 _,r〜´~`‐、,. -''"`、
         /  ~゛''ー- 、,_ヽ、ヾ、  ,Y^ヽ、
        /''_,,、-ー〜ゝ'' ~" ゛゛"``ヾ!N~,!|
       ,r'",,  ,. ''" イ   i! ヾ     ヽ、
      ,{ ;;'' ,. '′,i' !    i  、 __   ヾ ヽ、
      ,r'" , ,r'   ,i' i  r'^ヽ、  /ヘ゛ヽー、__ ヽ
     r' , ",i  {   _,/~"{ ト、ヽ,/ ,,ヽ },、 i!`i,r、 ,
    ,{'  " ,i' {、  / ,{ /l, ! i|"'゛゛"゛'"'`i; ! i i!;. |、 ヽ、
   i' "   i  、  ,{ ;/l i!i ,i、;|       i;| !| 、,ト、 ; ヽ、
   { i'   ,i    ,! / ,|,!. i,| 、!         i| _,i|、l;| ,iヽ、 i
   ゛{   ,!   、 ,! / i| ,上;」_、、    , ;'j仁lニ l|,.,!、 ! |
     ヽ、  ,i、  !,;!,! ,イ',;rc‐,、、    '´(ァ';,:}`リ }, ! i,|
     ヾ、 ,゛、 rヽ|'{ "、'{ィ;;',ノ,.     `^“'"'‐´ !k/  i|
      丶  `,{!<ヽゝ ゛"       {、     ,.r'
       ヾ  ヽ、`          ´       ,!
        } ヾ  ^i´゛、     、- ーー;    ,.'
       ノノヽ ) }  ヽ     ` - ,´   ,.''
      ノ" ノi  ノ 人( `y,、_   ^"   ,. ´
        ノメノア ノヽゝ r'k! `丶 、 _,. " ト)、
        ノ      ,i  `-、     ,/ 〉-''"~`i
             ,,ー└ー‐--,ヽ、__/r'"~     |゛ー,r'ー- 、、,、_
r――――――┐ー" i,     r' ー,{ ~} 〜"    ,i, '/   /, '"`i、
| 芝村 舞    ,! \  },      ,ノゝr'\      ノ"   ,. '/    ,i
7 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  大久保は、良い。
|  ふわふわして、ニャーと鳴いて・・・!!

187 :高校生17歳#:02/05/04 11:04 ID:TsMl574T
>>182
あなたやっとわかりましたか?
私が32で言っていることが・

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 11:51 ID:qJFDp593
>>185
◆yzlSeA0wの主張に反日宣伝の残滓がこびりついてる事は皆も気づいてるでしょ?
「自覚無き売国奴」が社会のあちこちで猛威を奮っているのが現代日本の抱える大問題という訳だ。
kouei35みたいな品種ならこちらから大歓迎したいくらいの逸材だが、◆yzlSeA0wをシカトするのはまずいと思う。
キッチリ洗脳を解除しておかないと。
洗脳解除が無理でも、皆でいじってれば反日宣伝のボロが出るから晒しておけばいい。

189 :中学生:02/05/04 12:05 ID:w5F9wAGc
高校生17歳。
話についていけてないのに、都合が良くなるとやってきて、
人のセリフをかっさらっていい気になっている感じがする。

190 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 12:10 ID:P6trCNVB
  ∧_∧
 ( ´∀`)<鬼のいぬ間の洗濯か? ウヨ必死だな。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

191 :生後二ヶ月:02/05/04 12:11 ID:vuno3Ft8
>>189
だが、それがいい。
愚劣な反戦論者は国の宝じゃ。

192 :生後二ヶ月:02/05/04 12:14 ID:vuno3Ft8
噂をすれば反戦論者だ。
頑張って己の無知を晒すがよかろう。
お前はそんじょそこらの愛国者以上に国家に貢献しておるぞ。
誉めて遣わす。

193 :高校生17歳#:02/05/04 12:19 ID:TsMl574T
私が愚劣な反戦主義者?
たまたま時間帯があわないだけですよ。
いや合わないと言うよりはkouei35さん
とあなた達の議論にはわたしはできるだけ
口をはさまないようにしているんですよ。


194 :生後二ヶ月:02/05/04 12:22 ID:vuno3Ft8
>>193
さすがに同類に見られる事は辛くなってきたのかね?
だとすれば、前スレの知能レベルから随分進化した訳だな。
それはそれで良きかな。
善哉、善哉。

195 :高校生17歳#:02/05/04 12:24 ID:TsMl574T
>>193
違いますよ。
僕はあまり他人が話している会話に口をはさむのは
苦手なだけですから

196 :生後二ヶ月:02/05/04 12:27 ID:vuno3Ft8
>>195
左様であるか。
進化の道のりは遠く険しい、焦るべからず。
それはそれとして、愚劣な反戦論者は国の宝じゃ。
善哉、善哉。

197 :名無し三等兵:02/05/04 13:48 ID:yeYhXsow
(;´ー`)y-~~おい、いい加減にしろよ
       コテハン叩きなぞしてるからスレが荒れたじゃん

198 :銃弾が胸に当たって・・・:02/05/04 13:55 ID:UjSqEQFq
  ≪ ウヨ の 後悔....... ≫

「・・・痛いよぅ〜 かあちゃん・・・」

「俺達間違ってたよ...」
「反戦運動すべきだったんだ...」....ガクッ ........ → ・ → ・→・死。

199 :デジャブ:02/05/04 14:05 ID:617Zja9i
事実を率直に書き記すとコテハン叩きになるのか?
何故だ?(藁

200 :銃弾が肛門に当たって・・・:02/05/04 14:14 ID:b5jJ64Oj
 ≪ 反戦論者 の 後悔....... ≫

「・・・痛いよぅ〜 かあちゃん・・・」

「俺達間違ってたよ...」
「もっと軍備を強化すべきだったんだ...」....ガクッ ........ → ・ → ・→・死。

201 :みんな儲かってないのかよ、カワイソー:02/05/04 18:20 ID:ha3hN4GC
朝鮮半島人とぼくら日本列島人は濃い血で繋がった兄弟なのである。
ぼくらは馬の刺身を食べる、彼らは犬を食べる。似てる、クリソツである。
http://www.asyura.com/sora/bd16/msg/104.html
昔、従軍慰安婦用に女性を拉致した天皇様の日本強盗商売皇軍
今、花嫁用に女性を拉致した総書記様の引き篭もり愛国商売人民軍
おまけに自国の大統領金大中を拉致した韓国軍事商売集団
日朝韓・民族愛国拉致商売3兄弟。
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj1998/sinboj98-8/sinboj980807/sinboj98080771.htm
http://news.lycos.co.jp/topics/society/northkorea.html?cat=2&d=09mainichi1015m039
近親憎悪3兄弟の喧嘩は笑っちゃうくらいえげつないけど、裏ではちゃんと
軍事危機を演出したり、サッカーをしてみたり、産業提携したりして、民族愛国ゼニ儲けではとても気が合っている。
煽ったり、煽られたり、喧嘩してみたり、じゃれ合ったり、それぞれの「利権確保」に余念が無い。
3兄弟とも国民が痴呆的なヘタレマゾ奴隷なので、煽りまくって儲けの道具にするには持って来いなのである。
http://economy2002.tripod.com/010.htm
急増する企業提携や合弁会社設立、現代自動車(韓国)の日本への本格的な売り込みなど、
日韓両国のビジネス上のかかわりがここ2、3年、一段と深まりつつある。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 19:59 ID:sSxE7d0O
>>189
単なる敵失待ち。

203 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 20:12 ID:lmLta2F3
>>183
だいたいの経緯は知ってる。

しかし、大久保みずから直談判する羽目になったのは、彼自身の判断ミスが原因だろう。
プロは「軍事的にも外交的にも無理の多い作戦である」と反対していたのに、世論に媚びへつらって出兵を断行してしまった。
なんとか切り抜ける事は出来たが、結果的には台湾政略は大失敗としか言いようがないでしょうな。

要は民主主義であろうが独裁制であろうが、世論を無視し得る政権はない、ちゅうことで・・・。

>>186
舞タンより、某ゲームの文乃タンの方が芝村的だと思う、今日この頃。
ID追うのは面倒だから捨てハンでも付けなよ。

204 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 20:24 ID:H9eXBfkp
  ∧_∧
 ( ´∀`)<世界は軍隊とそれを成り立たせる思想があるから地獄なんだぞ。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

205 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 20:43 ID:lmLta2F3
>>119
ワシントンが防衛のための財源を削減し、国外にある軍事力を再編成するにつれ、
多くのアジア太平洋諸国は合衆国が将来この地域で平和と安定のための安定化装置として
中心的な役割を果たし続けるのかどうかに疑念を抱いている。
今のところクリントン政権は、この削減を加速化させるつもりであるらしい。
米軍は外国への関与をより低コストで効果的にするために、二国間の安全保障協定を通じて同盟軍との相互利用性(interoperability)
を高め続けようとするだろう。
施設、訓練、維持管理、そして兵站学や教義に至るまでを統一することで効果的な防衛協力を発展させることができるのは望ましいことである。

さらに重要なことは、合衆国の同盟国はさらに大きな防衛責任を負うよう要請されるだろうということである。
第一に「コスト・シェアリング・モデル」すなわち、米軍配備の費用分担を同盟国に依頼する方法、
第二に「アクセス・モデル」すなわち、米軍駐留を歓迎する国々の施設について
米軍がそれを利用する権限を認めるという方法を適用することによって、
可能ならばどんなところでも経費は節減されるであろう。
http://law.rikkyo.ac.jp/npa/020303j.htm
http://law.rikkyo.ac.jp/npa/020301j.htm

そういえばガイドライン法案って、クリントン政権時だったね。
PKO法案・有事立法・自衛隊法改正・・・
おもんばかれば湾岸戦争以降ぐらいからかな?日本は自衛隊を派兵することを求められ続けてきたんだろうね。
やっぱり冷戦後のアメリカと日本の政府間に、なんらかの合意があるんじゃないかな?

で、その目的達成のために、世論を「右傾化?」させてきたのだと思う。

206 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 20:58 ID:lmLta2F3
不審船なんて、冷戦当時から日本海にウヨウヨいたんだろうけど、最近になってことさら騒ぎ立てるようになったのは、
日本国民に危機意識を植え付けるためだろう。
米テロも良い口実になってるんだろうな?

つまり、日本の軍備増強はアメリカの後見のもとのことであって、
アメリカが脅威と感じるほど強大にはなれないんじゃないかと・・・。

目標は「アメリカ軍の補助を前提とした自衛隊を、紛争を独力で解決する能力を持った日本軍に」ってとこなのかなあ?


とりあえず国防意識を持つ事=右傾化、と言うのは乱暴だよね。

207 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 21:09 ID:H9eXBfkp
>>206
>とりあえず国防意識を持つ事=右傾化、と言うのは乱暴だよね。
  ∧_∧
 ( ´∀`)<乱暴じゃなくてありのままの事実だよ。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 21:14 ID:OiihW+3q
>>203
えー?、普通あれは成功と評価されてますが。
あのタイミングで台湾に攻めてなければ沖縄に対する支配権を清国に認めさせるチャンスは来なかったかも知れないですよ?
結果論ですが、台湾出兵があったればこそ、現代に至るまで沖縄を日本領とする事が出来てる訳で・・・
あれを失敗と言い張るのは強引ではないですか?

209 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 21:14 ID:lmLta2F3
今は亡き「左の牙城」ソビエトは世界一の陸軍国。
かつ、世界第二位の核兵器
なんでそんなに軍事力を持ったかと言うと、「国防のため」だろうね。

北朝鮮も国防意識強いぞ。

で、国防意識を持つ事=右傾化なのかのう?

あと身体まで書き込まないで、頭部だけにしてほしい。
一々目障りだよ。
こんな感じにね。

207 名前:kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. 投稿日:02/05/04 21:09 ID:H9eXBfkp
>>206
>とりあえず国防意識を持つ事=右傾化、と言うのは乱暴だよね。
  ∧_∧
 ( ´∀`)<乱暴じゃなくてありのままの事実だよ。(藁

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 21:21 ID:oKayh8e6
kouei35はタカ派=右翼などと勘違いしてるだけ。
だったら左翼はみんなハト派かよ?ってね。(藁
実はこれ、朝日新聞だけを鵜呑みにしてる世間知らずがよく陥ってる間違いなんだよな。

211 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 21:21 ID:H9eXBfkp
>>209
  ∧_∧
 ( ´∀`)<その間を取ってこんなんでどうだ。(藁
 (    ) |
 (__)_)

212 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 21:24 ID:H9eXBfkp
>>210
  ∧_∧
 ( ´∀`)<軍国主義=右翼・左翼と考えているぞ。そして反戦主義=中道だ。(藁
 (    ) |
 (__)_)

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 21:25 ID:oKayh8e6
>>211
つまらないし、ただの無駄。
2ちゃん運営のコストを支払ってるのがあんたじゃないからと言ってあまり甘えるなよ。
一行レスは一行に収めれ。

214 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 21:26 ID:lmLta2F3
>>208
それは結果論。
沖縄を日本の領土であると認めさせるために台湾を攻めたのなら、その思慮遠謀は本当に凄いんだろうけど・・・。

実際は、国内の不平士族のガス抜きの為にフラフラ台湾まで攻めていったら、エライ大問題に。
なんとか中国と折り合いをつけて事無きをえたけど、結局、不平士族のガス抜きには失敗したんじゃなかったっけ?
(中国との交渉は・・・アレはもうチキンレースだね)

プロの意見を受け入れて、台湾征略なんて、よせばよかったのにね。
ちゅうか、征韓論は潰したのに、台湾征伐にノコノコ行くのって・・・?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 21:26 ID:oKayh8e6
>>212
それもただの無知。中道保守という政治用語が宙に浮くだろ?

216 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 21:28 ID:H9eXBfkp
>>213
  ∧_∧
 ( ´∀`)<おまえもなー。(藁
 (    ) |
 (__)_)

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 21:32 ID:sH9+PdFK
>>214
沖縄の支配権はかねてより係争中だったので出兵はむしろ当然の判断。
沖縄人が台湾で殺される事件が有ったのに出兵しなかったら千載一遇の好機を失っていたばかりでなく、
現代沖縄を日本領に出来ていた可能性も低い。
尖閣諸島と同じ運命になっていたと思われ。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 21:34 ID:sH9+PdFK
>>216おのれの意地の為に無駄な行数を稼ぐな、クズ野郎。

219 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 21:36 ID:H9eXBfkp
>>218
  ∧_∧
 ( ´∀`)<お前に言われる筋合いないぞ。(藁
 (    )
 (__)_)

220 :高校生17歳#:02/05/04 21:37 ID:MmDw7m2b
>つまり、日本の軍備増強はアメリカの後見のもとのことであって、
>アメリカが脅威と感じるほど強大にはなれないんじゃないかと・・・。
>目標は「アメリカ軍の補助を前提とした自衛隊
この辺、今頃気づいたんですか?



221 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 21:37 ID:lmLta2F3
>>217
アレは征韓論と同じで、不平士族のガス抜きだったんじゃないの?

んで、沖縄を実効支配していたのは日本政府だったのでは?
江戸時代から、薩摩が支配・搾取してたんだし・・・。

あの後、中国が沖縄を制圧する事なんて出来たのかな?
日清戦争でも日本に負けたし・・・。

222 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 21:41 ID:lmLta2F3
>>220
OK、ナイス煽りだ・・・。
でも君は出るのは、このスレの進行が停滞してからの方が良い。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 21:43 ID:sH9+PdFK
薩摩の支配は清国の目を憚って公式には秘密にされていたから立場は弱かった。
台湾出兵で腰が引けてるような政府だったら日清戦争なんてしないじゃないのかな?
殺人事件が起きても手をこまねいてるようなら現代でも係争中と思われ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 21:46 ID:sH9+PdFK
>>219筋合いなんて気にして悪行を正さないから、お前は駄目な奴なんだよ。

225 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 21:47 ID:lmLta2F3
実効支配してるのは、日本だったわけでしょう?
中国は沖縄を軍事占領するしかないんじゃないのかな?
沖縄は、尖閣や竹島みたい無人島ではないしねえ。
清にその力はあったのかな?

で、アレはガス抜きだったわけなんでしょう?

226 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 21:48 ID:H9eXBfkp
>>224
  ∧_∧
 ( ´∀`)<もういいよ。お前と話しても不毛だから。(藁
 (    )
 (__)_)


227 :高校生17歳#:02/05/04 21:49 ID:MmDw7m2b
>>225
当時、清に沖縄を日本領だと認めさせるために出兵
したと思いますよ。私は。


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 21:50 ID:sH9+PdFK
>>226下らない意地を張るだけの貴様のレスの方が不毛だ。消えろクズ野郎。
真面目な議論の邪魔をするな。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 21:54 ID:sH9+PdFK
>>225
名目が弱いから、大東亜戦争の後で取り上げられないと期待する事は難しい。
ガス抜きを兼ねていたのも事実だが、それならばなおの事一石二鳥というもの。
ガス抜きしてなかったら西南戦争みたいな内戦がもう一度起こっていたのかも知れない。

230 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 22:03 ID:lmLta2F3
不平士族の気を逸らすため外征を考える

韓国は独立国であり、攻めると宗主国の中国が黙っていないだろう→やばそう

「台湾は中国の領土ではない」という情報があり、それをを信じて、→それなら、攻めても中国は文句言わないだろう、
と勝手に思って侵攻。
ところが・・・
だと思うんだけど?

殺人事件の解決って・・・?
大久保って、琉球人が殺されたことで、怒り心頭に達するような人物だったのかな?
じゃあ、樺太を放っておいたのはなんで?
アレはガス抜き「だけ」だったんじゃないのかなあ?

太平洋戦争の敗戦後は、どう転んでも中国のものにはならないよ。
アメリカが沖縄を手放すモンですか・・・。

231 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 22:09 ID:lmLta2F3
あれ、結果的にガス抜きになったの?
遅々として進まない中国との交渉を見て「日清戦争をおこせ〜」「やっちまえ」って声がおこったんじゃ?

ところが、大久保ははした金もらって、帰ってきちゃうの。
「大久保のチキンめ!」
ということで終わったんじゃ?


・・・あんまり知らんのだけどね。

232 :高校生17歳#:02/05/04 22:12 ID:MmDw7m2b
>>230
その時
たしか琉球人を日本人として扱ったようですよ。
だから、日本の領土と認めさせる目的が
あったんじゃないですかね

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 22:14 ID:iTwAgH/r
>>230
>太平洋戦争の敗戦後は、どう転んでも中国のものにはならないよ。
>アメリカが沖縄を手放すモンですか・・・。

それはどうかな?台湾は中華民国領に帰属したからね。
戦勝国の意向を無視してまで沖縄を横取りする可能性は低い。
沖縄の帰属先が係争中だったとするなら、日本が実行支配していても台湾と同様に中国領にされる可能性の方が大きい。
それから大久保が殺人事件で怒ったと考えるのは単純すぎ。
係争を一気に解決する好機と見なしただけと思われ。
征韓論を超法規的な手段を駆使して叩き潰した大久保が、感情的な理由で征台論に走る訳が無い





234 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 22:27 ID:H9eXBfkp
  ∧_∧
 ( ´∀`)<おいおい日本の軍国化を憂慮する話をしなきゃ。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 22:29 ID:iTwAgH/r
>>234
軍国化などしてない。ただの杞憂だ。ネタを振れないなら消えなクズ野郎。

236 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 22:30 ID:lmLta2F3
 明治維新により近代国家がスタートすると、当然のことながら琉球の位置づけが問題となった。
領土確定問題としても琉球の処遇は一大案件であったが、
明治政府は明確な方針をもたぬまま1871年の廃藩置県に際しては琉球をひとまず鹿児島県の管轄とした。
同年11月、琉球内の宮古(みやこ)島民69人が台湾に漂着し、うち54人が現地住民に殺害されるという事件が発生した
(宮古島民遭難事件)。
この事件をきっかけに政府は琉球問題の決着に本腰を入れ、翌72年に琉球使節を来朝させ、
琉球国王尚泰(しようたい)を琉球藩王として華族(侯爵)に列し、琉球王国を琉球藩とする旨宣告した。
そして琉球藩の管轄を外務省に移した。
74年、政府は琉球藩民に対する加害への報復措置として台湾へ出兵、
事変処理にあたって中国との間で取り交わした北京(ペキン)議定書のなかで被害者を「日本国属民」と認めさせ、
賠償金を払わせることに成功した。
これら一連の措置は、琉球が日本の領土であり、
その人民が日本国民であることを内外に印象づけるためにとられたもので、
琉球藩設置はきたるべき廃藩置県への布石として位置づけられていた。

237 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 22:30 ID:lmLta2F3
 しかし、明治政府の強行的な処分に反対する空気は根強く、不服従運動をはじめ、
清国へひそかに渡航して清国当局に嘆願する動き(脱清運動)が出るなど不穏な情勢となった。
清国も琉球に対する宗主権を保持するとして外交的手段を用いて日本に厳重な抗議を行ったため、
琉球問題は一気に日清両国の重大事件に発展することとなった。
清国当局者の一部には武力発動も辞さないとする強硬派もいたが、
李鴻章(りこうしよう)は来訪中のアメリカ前大統領グラントに琉球問題の調停を依頼した。
1879年7月、清国から来日したグラントは明治政府に対して問題の平和的解決を勧告し、
これを受けて政府は清国との間に外交的折衝を開始、翌80年10月、分島・増約案を提示した。
その内容は大きく分けて二つの点からなっている。
一つは琉球領内のうち宮古・八重山(やえやま)を清国に割譲すること、
一つは、そのかわりに日清修好条規(1871年締結)にうたわれている日本の最恵国待遇規定をさらに有利に追加する、
というものであった。
日清両国はこの線に沿って琉球問題の妥結をみたが、清国がやがて内容を不利と判断して調印を拒んだため、
この案は土壇場で実現されなかった(分島問題)。
その後も日清間における琉球問題はくすぶり続け、また、沖縄県内においても一部に不穏な空気が流れ続けたが、
最終的には日清戦争(1894〜95)で日本が勝利することにより終止符が打たれた。

「大日本百科全書」

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 22:37 ID:XIwzoLB6
>74年、政府は琉球藩民に対する加害への報復措置として台湾へ出兵、
>事変処理にあたって中国との間で取り交わした北京(ペキン)議定書のなかで被害者を「日本国属民」と認めさせ、
>賠償金を払わせることに成功した。

ここで賠償金を取ってなかったら戦後の沖縄は中国になってたクサイ。

239 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 22:37 ID:H9eXBfkp
>>235
  ∧_∧
 ( ´∀`)<なんだとこの野郎!
 (    )
 | | |
 (__)_)

240 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 22:39 ID:lmLta2F3
ふーむ・・・。
しかし、大久保が交渉に行った先で、沖縄の帰属問題を討議してたらこじれたろうね。

どのみち日清戦争で決着が付いて、日本文化圏になったんだろうけど・・・。

もし、国民党政府が沖縄に来てたら・・・。

241 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 22:41 ID:lmLta2F3
>それから大久保が殺人事件で怒ったと考えるのは単純すぎ。

そりゃ、キャラが違うわな。
そっちの方が薩摩隼人らしいんだろうが。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 22:42 ID:Z8QXiYy8
>>239恫喝か?非戦主義が聞いて呆れるな。

243 :高校生17歳#:02/05/04 22:42 ID:MmDw7m2b
>>240
もし来ていたら今沖縄はどうなっていたんでしょうね

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 22:44 ID:qyJbMqe7
>しかし、大久保が交渉に行った先で、沖縄の帰属問題を討議してたらこじれたろうね。

ハァ?


245 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 22:47 ID:lmLta2F3
>>244
もっと時間が掛かったんじゃないの?
水掛け論×2倍

246 :青ヘル:02/05/04 22:49 ID:5l1j8OBK
オキナワ開放→独立国家


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 22:53 ID:qyJbMqe7
>>245つーか、沖縄人を日本国民と見なすかどうかが争点だったのでは?
清国人なら賠償金を支払う理由が無いし、台湾出兵を名実とも侵略とされてしまう訳で・・・

248 :高校生17歳#:02/05/04 23:05 ID:MmDw7m2b
フランスでは極右がだんだんと力をもってきています
日本も最近右翼化しているようで恐ろしい感じがします。
絶対にあのころのようにはしてはいけません。
これだけです

249 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 23:09 ID:lmLta2F3
ありゃ?
争点は台湾が清の領有かどうか、ではなかったの?

台湾が清国領でないのなら、出兵しても問題にならない。

「国際法的に見て、台湾は清国領でない」
「んなアホな(笑)」
「しかし、国際法的には・・・」

という議論に終始して、沖縄の帰属に関して、話題にならなかった、と・・・。
・・・・・・・・・・・・・・まあ、司馬良太郎の言う事(爆)だしなあ。

250 :名無し三等兵:02/05/04 23:11 ID:M/g/zmXO
>>248
(;´ー`)y-~~日本をww2時のようにしてはいけないのは賛成

       最近の右傾化=軍国化と見るのは早計

251 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 23:12 ID:H9eXBfkp
>>248
  ∧_∧
 ( ´∀`)<御意。
 (    )
 | | |
 (__)_)

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 23:16 ID:sCyHlH3e
ここの1が極東に立てたスレ?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1020490252/l50

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 23:16 ID:qyJbMqe7
>事変処理にあたって中国との間で取り交わした北京(ペキン)議定書のなかで被害者を「日本国属民」と認めさせ、

つまり、この時点までは沖縄も宙ぶらりんだったんでしょ?
一気にはっきりさせる為に出兵に踏み切ったと言う事では?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 23:21 ID:qyJbMqe7
>>250
右傾化というより、「中道保守化」とでも表現しなくてはkouei尊師の誤解を解けないのでは?

255 :名無し三等兵:02/05/04 23:22 ID:M/g/zmXO
>>254
(;´ー`)y-~~多少言葉を変えても奴は何も変わらんよ
       マジレスするだけ無駄さ

256 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 23:24 ID:lmLta2F3
どうも、その面が強そう。
ガス抜きもあったんだろうけどネ。
------------------------------------------------------------------------------

当時の日本にとって台湾・琉球の帰属を明確にすることが、外交上の懸案になっていた。
清国は琉球を「外臣」として遇しており、明治5年の廃藩置県によって琉球藩を設置した後も、
琉球から清国への朝貢は継続されていたのである。

明治6年2月清国に派遣された外務卿副島種臣は、清国に「牡丹社事件」の責任を追及したが、
清国は「台湾生蕃の地は化外に置き政教逮はず」とその責任を回避した。

日本には、琉球宮古島民は自国民であり、それに害する者を討伐すべきとの主張が高まったのである。
慶応3年に米船ローヴァー号が台湾で座礁し乗組員が蕃人に虐殺された際、
蕃地の頭目を遵服させた経験を持つ米国人リゼンドルを顧問として雇い、台湾の調査を開始した。
明治6年8月には、後に初代台湾総督になる樺山資紀らが探検した。

 明治7年になって征韓論後の士族の憤懣か、1月の岩倉具視暗殺未遂事件、2月には佐賀の乱など、
政情不安となって現れ始めていたため、政府は出兵によって不満を外に逸らす狙いもあって、台湾征討を決定した。

 しかし台湾蕃地事務都督に任命された陸軍中将西郷從道が長崎において出兵準備が整った頃、
列強の干渉が始まったのである

防衛庁からの戦史 台湾征討
http://www.jda.go.jp/j/library/senshi/01-04.htm

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 23:24 ID:qyJbMqe7
>>255
御意

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 23:30 ID:AwzzeI+s
>>256つまり、大久保は良いと言う事だ。
ふわふわして、ニャーと鳴いて・・・!!
現代のヘタレ政治家に爪の垢を飲ませたいね。
ムネオハウスなんか作ってる場合かっての。

259 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/04 23:39 ID:lmLta2F3
話が妙な方向に反れたな。

>220 名前:高校生17歳# 投稿日:02/05/04 21:37 ID:MmDw7m2b
>>つまり、日本の軍備増強はアメリカの後見のもとのことであって、
>>アメリカが脅威と感じるほど強大にはなれないんじゃないかと・・・。
>>目標は「アメリカ軍の補助を前提とした自衛隊
>この辺、今頃気づいたんですか?

つまり、日本は軍国化しないってことで良いかな?
どこまでいっても、日本はアメリカの紐付きってこった。
日本が戦前みたいな軍国になんかなれやしない。

>>258
ガンパレは萌に萌え
あと舞より文乃

260 :高校生17歳#:02/05/04 23:44 ID:tNTM81HW
>>259
まぁ、私が心配しているのはアメリカが戦争した場合と
日本が暴走することだ

261 :高校生17歳#:02/05/04 23:46 ID:tNTM81HW


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 23:52 ID:G8FgEcBA
明治時代みたいな政治家がいれば、仮に軍国化しても暴走はしないだろうよ。

263 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/04 23:56 ID:H9eXBfkp
>>262
  ∧_∧
 ( ´∀`)<軍国化それ自体が軍の暴走を約束しているようなものだ。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 00:07 ID:9rwAXyAq
>>263
あまりkouei尊師に期待してる訳でもないが、根拠を示してくれ。
「警察官が銃を所持する限り、いつか必ず乱射事件を起こす」みたいな事を言われてモナー

265 :石津 萌@5121ATP:02/05/05 00:14 ID:5Y3H4DLr
>>259
どうでも君・・・いるわ・・・
見えるもの・・・

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 00:57 ID:/bopyQD4
大久保マンセーの某薩摩武士を釣ろうとして逆に知性化される罠。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 03:12 ID:iI2YRx0v
軍国主義はダメだけど、再軍備は必要だと思う。
世界には違う言語や違う価値観が存在し、平和的解決が不可能な
場合もある。世界には命をかけても守らなければならないものを、
持っている人たちが存在する。

268 :高校生17歳#:02/05/05 03:24 ID:TyrF1nMr
ふむ

269 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 03:31 ID:qTw7FpUf
>>179
>ここで俺が指摘してるのは「国民は無垢な平和主義者だったが、その一方で軍部が世論を封殺して無為な戦争に走っていた」みたいな説は迷信だという事なんだが。
>そこに異論があるのかい?

無垢かどうかは知らないが、親米リベラル派(米内など)を無理やり表舞台から引きずりおろしたのは軍部だよ?

 米内内閣の外交に反対した畑俊六陸相が辞任し、後任陸相を送らないことで倒閣させた
 http://www.sangiin.go.jp/japanese/ayumi/history/html/h11280.htm
 予算を人質にとって、浜田の反戦(?)討議を封じた寺内陸相
 http://www.sangiin.go.jp/japanese/ayumi/history/html/h11200.htm

彼ら穏健派、親米リベラル派は国民の非難にあって辞めさせられたの?
違うでしょう?
軍部が無理やりやめさせたんでしょう?

さらに言えば、
天皇が立憲君主を逸脱して、「外交を旨とすべし」と御前会議で発言したので、慌てて対米交渉に走った軍統帥部をもってして
「軍は戦争などしたくなかった」というのはお門違い。
http://www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/seiji/nichibei_kousyou/daitoua8-1.htm


270 :幼稚園年少組:02/05/05 03:32 ID:WwUwwJEI
>>268
君も少しは進化したかな?
本来、軍隊という存在は戦争のプロであるに過ぎない。
あたかも不要な絶対悪であるかのように見なすのは愚かな事だよ。

271 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/05 03:33 ID:VkQntHaL
>>270
  ∧_∧
 ( ´∀`)<軍隊が存在するから戦争に至ってしまうんだぞ。ok
 (    )
 | | |
 (__)_)

272 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 03:35 ID:qTw7FpUf
>>185
>なぁ、もうyzlSeA0wなんて相手するのやめようぜ。
>コイツなんて緒戦、朝日に投稿しているような主婦とか高校生程度の
>知識しか持ってないヒキー厨房だぞ。こんなのまともに相手したって
>どうレベルとか思われるだけだろ?

うーん、こんな漢字変換をしてる人に言われたかないなあ。。。
ま、私も誤字脱字は多いほうだけどさ。

で、文句があるならマトモに反論するか、
本当に相手にしなければいいんじゃない?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 03:37 ID:+Y7gqViq
それじゃ、国民が反戦的だったのにただ軍部のみ好戦的だったというのか?
国民の世論が軍の後押しをしていたのでないなら、軍がそこまでして好戦的だった動機を説明してくれ。
ソース付きでな。(藁

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 03:40 ID:+Y7gqViq
  ∧_∧
 ( ´∀`)<警察が存在するから犯罪が発生してしまうんだぞ。ok
 (    )
 | | |
 (__)_)

275 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 03:47 ID:qTw7FpUf
>◆yzlSeA0wの主張に反日宣伝の残滓がこびりついてる事は皆も気づいてるでしょ?
>「自覚無き売国奴」が社会のあちこちで猛威を奮っているのが現代日本の抱える大問題という訳だ。
>◆yzlSeA0wをシカトするのはまずいと思う。キッチリ洗脳を解除しておかないと。
>洗脳解除が無理でも、皆でいじってれば反日宣伝のボロが出るから晒しておけばいい。

あなたがたこそ、戦前の呪縛から救ってあげたいね。
戦前を引き合いに出さずに軍備を語ることは不可能なことじゃないよ?
大日本帝国と日本国は違う国なんだよ?
日本国の軍備を語るのに、大日本帝国を引き合いに出してどうするの?

台湾独立論者が、中華民国体制を懐かしんでいるような違和感を覚えるんだけど。

反日宣伝の残滓?
反日宣伝とは何か、あなたたちよりもよく知っているつもりだよ?

反日宣伝を利用して政権批判をしている左翼や、かつて左傾化していた世論に流されていたノンポリに対し
「それは反日宣伝だ、売国奴め!」って言ってなんの効果があるの?
単にあなたたちが左翼やノンポリから「右翼、復古主義者」ってレッテルを貼られるだけだよ?

あなたたちが旧軍の威信を回復し、戦前のような威風堂々たる大日本帝国を築き上げ、皇国日本に栄えあれ!なんて言ってる復古主義者でなく、
建設的かつ国際協調的な現実的軍備論者ならば、
まず行わなくてはならないことは旧軍や大日本帝国と訣別することだ。
それができれば世論を軍備に賛同させることが可能だろう。

276 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 03:57 ID:qTw7FpUf
>>254
>右傾化というより、「中道保守化」とでも表現しなくてはkouei尊師の誤解を解けないのでは?

それは中道保守に失礼。
リベラルな保守はあなたたちの周りにはいないの?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 04:02 ID:HolkViqB
自覚が無い奴に何を言っても仕方ないと言う事だな。
南京大虐殺の証拠も出せない癖に「あった」と言い張るだけの奴が洗脳されてない筈ないだろ。
日本の再軍備の為には、9条が大きな障害になる事は議論の余地が無い。
新憲法の欠陥である9条をどうにかするには「再軍備は戦前回帰」的なプロパガンダを粉砕しなくてはならない。
にも関わらず、現実的な軍備論者もひっくるめて全員「復古主義者」として非難してるのは、洗脳された君たちの仕業だろ。
大日本帝国を絶対悪とでも勘違いしてるんじゃないのか?
それが洗脳されてる事の動かぬ証拠じゃないか。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 04:14 ID:HolkViqB
>>269
のリンク先もひととおり見せてもらったが、どこをどう見れば
「軍部は反戦的な国民の世論を封殺して、行う必要の無い戦争に踏み切っていた」などと言う風に読めるんだ?
ハルノートも知らんみたいな引用の仕方では説得力が無いだろう?

279 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 04:15 ID:qTw7FpUf
>>273
>国民の世論が軍の後押しをしていたのでないなら、軍がそこまでして好戦的だった動機を説明してくれ。

戦争という利権を得るためと、自らの権限増大。
ソース?
http://opinion.nucba.ac.jp/~kamada/H13Kgendai/gendai13-3.html
http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/gendai/49-20japan2.html
http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/gendai/56-dainiji4.html
こんなとこで十分か?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 04:19 ID:3p0JmPEe
>>279
リンク先のどこに「不必要な戦争」が出てるんだ?
のっぴきならないケースばかりしか見当たらないぞ。

281 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 04:23 ID:qTw7FpUf
>>277
>大日本帝国を絶対悪とでも勘違いしてるんじゃないのか?

絶対悪だよ?
何をいまさらな事いってんの?
大日本帝国が絶対悪でないということは、アメリカの正義を否定することになるよ?
東京裁判を否定するということは、アメリカの太平洋戦争参戦を無意味とする事だよ?
そんな事でアメリカのバックアップが受けられると思ってんの?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 04:25 ID:3p0JmPEe
>>281
ネタでないなら語るに落ちたというところだがな。
どこの馬の骨が絶対悪と言ってようが、鵜呑みにする奴があるか、阿呆。

283 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 04:25 ID:qTw7FpUf
>>280
ほほお、南部仏印進駐が「のっぴきならないケース」だと?

 あなた、軍部のプロパガンダに躍らされた戦前の日本国民と同じだね。
 あなたに中共のプロパガンダに躍らされてる左翼を笑う資格なんて無いよ?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 04:28 ID:3p0JmPEe
>>283
どうのっぴきならない訳でなかったのか説明しろ。
例外的な一例二例で絶対悪もないだろ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 04:29 ID:iI2YRx0v
で、281はアメリカの正義を肯定してるの?

286 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 04:29 ID:qTw7FpUf
>>282
鵜呑みにしないで、戦前を肯定して、何のメリットがあるの?
票が欲しいだけのバカウヨ議員とか、狙った商業主義のマンガ家や、
遺族年金を巻き上げる政治団体とかのプロパガンダに乗っかって、
日本に何のメリットがあるの?

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 04:40 ID:mypIL/cK
管理のしすぎだから余裕が出たら大通しにしてくれ

288 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 04:40 ID:qTw7FpUf
>>284
ああ、じゃあ一例二例でなくもっとたくさん挙げりゃいいの?

満州事変
蘆溝橋事件
インパール作戦
ガダルカナル戦
ノモンハン事変

ぜーんぶ、日本の国益のためには必要ない話だが?

つうか原爆スレであれだけ説明して何ら論破できなかったのに、まだ討論したいんですか?

いつになったら戦前と訣別できるんですか?
そんな事だから、いつまでも左翼に後ろ指さされてるんですよ?

日本は大日本帝国の愚を真摯に反省し(たふりをし)、
アメリカをバックにつけたうえで、必要な軍備を慎重に行えばいいの。


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 04:42 ID:XqJbf9dS
>>286
困った時にはアメご主人様に泣き付けば良いと考えてる負け犬には分かるまいがな、
そんな甘ったれが世の中にのさばってる社会はモラルが崩壊するんだよ。
全ての問題を自らの力で解決しようとしない大人を見て、子供が尊敬の念を抱くと思うか?
おまけに学校では祖父が強姦魔で殺人狂であったかのように教え込まれる訳だしな。
そんな社会の存続を願う動機の方が理解しがたい。
俺には負け犬の心理を解する事は出来ないし、それでいい。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 04:43 ID:iI2YRx0v
>日本は大日本帝国の愚を真摯に反省し(たふりをし)、

これはさ、ようは中国に対する姿勢って事?

291 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 04:44 ID:qTw7FpUf
日本が戦争をしたのは中国だけじゃないからね。
アメリカを始めとした連合国全てと戦争をした。
大日本帝国が正しかったと主張することは、その旧連合国の歴史観を敵に回すことになるの。
そんなことして、何のメリットがある?
現実的軍備論者は、復古主義者の自慰におつきあいする必要はない。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 04:44 ID:XqJbf9dS
>>288
だから、どうのっぴきならない訳でないのかを説明しろよ。
ガダルカナルなんか、のっぴきならない最たる例だろうが。
結果的に無意味に見えようが、当時の人間には必要に思えたんなら、不必要な戦争を望んだ訳じゃないだろうが。

293 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 04:46 ID:qTw7FpUf
>>290
>>日本は大日本帝国の愚を真摯に反省し(たふりをし)、
>これはさ、ようは中国に対する姿勢って事?

というふうに復古主義者は捉えるんだけど、違う。
>>291で書いた通り、旧連合国に対してそういうポーズをとらなきゃならないの。
そういうポーズをとってきたから、そろそろ常任理事国にしてやってもいいかな、つう雰囲気が出てきかけたりしてるでしょ。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 04:48 ID:iI2YRx0v
>>289
ただ日本が再軍備する場合、アメリカの軍事技術のバックアップは
必ず必要だぞ?
在日米軍はアメリカの国益の為に存在する。もし仮に日本の存在が
アメリカの国益を侵害するような事情になった場合は、どこかの国が
侵略してきても在日米軍は動かない。だから日本は再軍備が必要だ。
だけどそのためには技術面でのバックアップをアメリカから
受けなければ、無理だと思う。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 04:50 ID:XqJbf9dS
>>291
現実的軍備論者と復古主義をリンクさせてるのはそっちだろうが。
大日本帝国を絶対悪などと口走る根拠が「外国がそう言ってるから」というだけか?
愚にもつかない。そんな事を言ってる外国は一部に過ぎないし、
そいつらはそう言うと都合がいいから言ってるだけだ。
調子を合わせて何か得すると思ってるのはおめでた過ぎる。

296 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 04:52 ID:qTw7FpUf
ドイツは、ナチスに全ての責任をなすりつけたわけでしょう?
なすりつけて、今のドイツはナチスとは違うんだと証明した。
日本も軍部に全てなすりつけて、今の日本は大日本帝国とは違うんだよと証明してきた。
実際に軍部も相当に愚かで利権拡張しか頭に無かった売国奴なんだけど、
それを糾弾することは国際社会に対する現在の日本の無害性の証明である。

(うーむ、極端か?飛躍しすぎか?この論は。。。)

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 04:52 ID:XqJbf9dS
>>294
だから、そういう現状をどうにかする為に努力しろと言う事だ。
黒船を持ってないなら、設計図を入手して建造すればいい。
次には自分で設計出来るように努力すればいい。
そういう事だ。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 04:55 ID:XqJbf9dS
>>296
歴史を修正してメリットを求める考え方だな。
そういうのをどう呼ぶんだっけ?
ナントカ主義と言うじゃなかったか?

299 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 04:59 ID:qTw7FpUf
>>298
ところが、私の書いてるのが当たり前の戦後史観なんだな。
それを「修正」しようとしてるのが自由主義史観。
修正して何のメリットがあるの?
結局、当該政治団体のメリットしか考えてないんでない?

300 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 05:01 ID:bfy7VOe1
>>295
>愚にもつかない。そんな事を言ってる外国は一部に過ぎないし、
>そいつらはそう言うと都合がいいから言ってるだけだ。
>調子を合わせて何か得すると思ってるのはおめでた過ぎる。

で、調子を合わせて戦後57年、今の繁栄があるわけですが、何か異論あります?


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 05:05 ID:iI2YRx0v
>>297
コスト・アンド・ベネフィットの問題だとおもう。開発するより
技術を買ったほうが効率がよければそこまで自立する必要はない。
ただし、アメリカを仮想敵国としたシミュレーションもコソーリ必要だ
と思う。日本の敵となりうるのは残留共産国だけではない。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 05:06 ID:XqJbf9dS
>>300
はした金を抱えて満足してるだけの飼い犬には分かるまいがな。
鎖で繋がれていないというのは少々の空腹と引き換えにしてでも得難いメリットなんだよ。
お前はせいぜい嘘の歴史を吹き込まれて、自分の祖父を強姦魔呼ばわりする連中に向かって愛想笑いして生涯を終えるがいい。
だが、そんなクソまみれな生涯に付き合わせるんじゃねえ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 05:08 ID:yZv2QgqW
>>301
まあ、分かり易くモノのたとえで言っただけだ。
要は主体性を奪われないという姿勢だな。

304 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 05:11 ID:bfy7VOe1
>>301
>アメリカを仮想敵国としたシミュレーションもコソーリ必要だと思う。

あくまでもコソーリと、ね。
正々堂々とやっちゃ元も子もないですよね。

軍事シミュレーションというよりも、戦略・政策シミュレーションの方に価値があるでしょうね。
それこそが日本にとって必要なこと。


305 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 05:16 ID:bfy7VOe1
>>はした金を抱えて満足してるだけの飼い犬には分かるまいがな。
>>鎖で繋がれていないというのは少々の空腹と引き換えにしてでも得難いメリットなんだよ。

そんな人、日本人の中では少数派だと思うんだけど、
あなたの周りにはそんな人ばっかりなんですか?

>お前はせいぜい嘘の歴史を吹き込まれて、自分の祖父を強姦魔呼ばわりする連中に向かって愛想笑いして生涯を終えるがいい。
>だが、そんなクソまみれな生涯に付き合わせるんじゃねえ。

あなたはせいぜい本当のような嘘の歴史を主張して、恐らく強姦魔だっただろう祖父をかばって牙を剥いて生涯を終えるがいいです。
だが、そんなリスキーな生涯に付き合わせるんじゃねえです。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 05:16 ID:lhehRNLP
>>304
正々堂々と出来ない現状をどうにかしようとしなくてはならないんだよ。
外交の基本はオープンなエゴイズムだ。その程度でおたつくようじゃ話しにならんだろ
お前は、大日本帝国を絶対悪などとお追従を言う事に必死になる時点で分かってないんだよ。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 05:18 ID:lhehRNLP
>>恐らく強姦魔だっただろう祖父

証拠を出しな。

308 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 05:22 ID:bfy7VOe1
>>307
原爆落とされたのは日本が悪いと思う人の数→
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1004703270/
で、書きたいだけ書いたから読みたきゃ読んでね。
スレストになってるから、反論があったらこのスレでしてくれりゃいい。
二度三度同じことを書くのめんどい。
私は書いた。あなたは反論すればいい。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 05:25 ID:lhehRNLP
どこが証拠なんだよ。
物語を書き連ねてるだけにしか見えないぞ。
はぐらかしてないでさっさと証拠を出しな。

310 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 05:26 ID:bfy7VOe1
>正々堂々と出来ない現状をどうにかしようとしなくてはならないんだよ。

どうやってどうにかするの?
旧日本軍を肯定すれば、どうにかなるの?
大日本帝国を肯定すれば、どうにかなるの?

>外交の基本はオープンなエゴイズムだ。その程度でおたつくようじゃ話しにならんだろ
>お前は、大日本帝国を絶対悪などとお追従を言う事に必死になる時点で分かってないんだよ。

旧連合国と同じ土俵に立ってないから、エゴイズムを吐露するのは時期尚早なんだってば。
ようやく同じ土俵に立とうとしているときに、わざわざ土俵に泥をまくような事しないで欲しいんだけどな。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 05:32 ID:lhehRNLP
泥を撒いてるのはそっちなんだよ。
揉み手に愛想笑いで土俵に上る事が作法だと思い込んでるのか?
お前は外交をなんだと思ってるんだよ。
祖父を強姦魔呼ばわりしてどんなメリットがあるんだ?
砒素まみれの中国野菜でも食べたいのか?

312 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 05:35 ID:bfy7VOe1
>>309
物語を否定する論拠をあなたが見つけてこればいいんじゃない?

     誰かの論拠を否定するのは簡単だものね。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 05:37 ID:lhehRNLP
>>312
はぐらかしてないでさっさと証拠を出せ
お前は根拠も無く人を強姦魔呼ばわりして良いとでも思ってるのか?

314 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 05:43 ID:bfy7VOe1
>お前は外交をなんだと思ってるんだよ。
>祖父を強姦魔呼ばわりしてどんなメリットがあるんだ?

大日本帝国を否定することで、発言力は二流だけれども国際社会で生きることを許されましたが?
あなたこそ、外交をなんだと思っているんですか?
極悪非道の侵略大魔王の国(とされている)大日本帝国が、
今のような戦後日本足りえているのは、まさしく戦後外交の賜物でしょう?
戦後外交を否定することは、昭和20年8月14日に戻るということですよ?

>砒素まみれの中国野菜でも食べたいのか?

下らない煽りですか?
省利省益しか頭にない国賊軍部が台頭跳梁跋扈する国際孤立無資源国家に住むくらいなら、
ポストハーベストばりばりの輸入オレンジを食べるくらい何でもないことですが?

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 05:43 ID:kLA/B/gz
             ☆ チン        
                         
        ☆ チン  〃 Λ_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)  強姦の証拠マダ〜?
             \_/⊂ ⊂_)_ \____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |            |/

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 05:46 ID:kLA/B/gz
いまだに大日本帝国を否定し続けないと絶滅させられる恐怖に晒され続けている訳かよ。
大変なもんだな。妄想幻魔大戦という奴は。
でも証拠も無い話を真に受けるのはどうかと思うぞ。

317 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 05:51 ID:bfy7VOe1
>>315
死ぬまで茶わん叩いて待っててね。
忠犬ハチ公のように、いつまでも待ってると美談として取り上げてもらえるかもよ?


あ、これで私が日本軍の悪をさらに書き込むことをしないと、
あなたは「論破した」と勝ち誇るのかな。

ようやくマトモな軍備論議になるようにうまく方向転換したってのに、
また話を蒸し返したいわけ?
左翼を叩いてご満悦になりたいだけなら、ゴー板いったら?
あそこなら左翼いっぱいいるよ。


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 05:55 ID:kLA/B/gz
>>317
まともな軍備論議というものは、愛想笑いと嘘で塗り固めた歴史の上でないと不可能なのか?
証拠も無い濡れ衣を先祖に着せないとまともな軍備が不可能と考える理由がまず分からんよ。
証拠があるならさっさと出せば?

319 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/05 06:03 ID:TjV78Ipt
>>318
  ∧_∧
 ( ´∀`)<若い兵隊が外国に行くんだ。しかも戦争だよ。
 (    )  機会があれば強姦でもなんでもするさ。ok
 | | |
 (__)_)


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 06:05 ID:kLA/B/gz
>>317
大日本帝国が絶対悪である証拠はない、という事でいいのか?
証拠があると言い張るならさっさと出しておくんだな。(藁

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 06:06 ID:kLA/B/gz
>>319
証拠も無しに人を強姦魔呼ばわりするのは人権侵害だよ。
お前はそれでも民主主義者か?

322 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/05 06:07 ID:TjV78Ipt
>>320
  ∧_∧
 ( ´∀`)<学校の先生に尋ねろや。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 06:10 ID:kLA/B/gz
>>322
がっこのせんせは神様か?
人間はしばしば間違った事を言ってしまうものだぞ。


324 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/05 06:12 ID:TjV78Ipt
>>323
先ずは学校の先生に尋ねろ。話はそれからだ。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 06:15 ID:iYLislpt
>>324
知り合いにいないんでな。
お前の知り合いのせんせは日教組じゃないだろうな?
日教組は全員洗脳完了してるから、わざわざ話を聞きに行くと時間の無駄になるぞ。

326 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/05 06:18 ID:TjV78Ipt
>>325
  ∧_∧
 ( ´∀`)<日教組は全員洗脳完了している証拠を出してくれ。
 (    )
 | | |
 (__)_)


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 06:22 ID:iI2YRx0v
最初の問題はコレをどうするかだな。

第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】
1 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
  国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
  国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを
  保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

328 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/05 06:22 ID:TjV78Ipt
>>327
  ∧_∧
 ( ´∀`)<維持する。これ常識。
 (    )
 | | |
 (__)_)


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 06:23 ID:iYLislpt
>>326
日教組のせんせという人種は、どいつもこいつも証拠も無しに南京大虐殺を史実だと言うからな。
嘘だと思うなら聞いてこい。
俺は知り合いの日教組がいないから紹介出来ないが、嘘は言ってないぞ。
疑うならお前が直に面会して確認すれば確実だろ?
もし、日教組の中に南京を否定する奴が居たら紹介してくれ。
直に会って話を聞いてみたいものだ。

330 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/05 06:25 ID:TjV78Ipt
>>329
日教組の洗脳完了と日教組と言う人種の存在を証明してくれ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 06:26 ID:iYLislpt
>>330
ちゃんと書き直せ。何を言ってるんだ?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 06:30 ID:iYLislpt
南京大虐殺などという与太話を教育現場で吹き込んでるのは教師にあるまじき偏向だろう。
南京大虐殺に証拠があるなら話は別だが、どこにもそんな証拠はない。
これが日教組のせんせが洗脳されてる動かぬ証拠だ。
嘘だと思うならお前が直に学校行ってその目で確認しろと言ってる。
証拠の無い与太を子供に吹き込んでる現場の目撃者になれる可能性はあるぞ。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 06:34 ID:xTlQb7aU
読書感想文には「チュウゴクのタビ」を推薦されました。
そのセンセは自ら日教組と名乗っていました。

334 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/05 06:35 ID:TjV78Ipt
>>332
>>320から読み直せ

335 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 06:36 ID:bfy7VOe1
私は貝になりたい
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Theater/8207/kai.htm
戦後13年目の昭和33年に放映されて名作と呼ばれたテレビドラマ。

こういう戦後日本人意識を前提に、どうすれば軍備に賛同する人間が増えるかを考えるのが
現実的軍備論者には必要なのではないかな。
何度も書いてるが、軍備を唱えるならば戦前との訣別は絶対に必要。
それができなくては一般大衆の賛意は得られない。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 06:38 ID:iYLislpt
>>334
読み直したぞ、どうかしたか?
大日本帝国が絶対悪である証拠はない、でいいんだよな。
証拠が有るなら勿体つけずにさっさと出せば良いのに、出されてないからな。

337 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/05 06:39 ID:TjV78Ipt
書き込もうとすると連続投稿のエラーが出てしまう。やりずらくてしょうがないよ。。。

338 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 06:39 ID:bfy7VOe1
>>329
日教組のセンセでなくても南京大虐殺を史実と教えていますが?
私の出身高校、日教組センセなんて殆どいなかったけど
教科書通り淡々と、日本史の授業は進んでゆきました。。。


339 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/05 06:39 ID:TjV78Ipt
>>336
だから日教組の洗脳完了と日教組と言う人種の存在を証明してくれ。


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 06:41 ID:iYLislpt
>>337
そんな言い訳はどうでも良いから、大日本帝国が絶対悪だと言いたいなら、
さっさと証拠を出せ。
出せないと言う事は、絶対悪ではない、で良いんだな。

341 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/05 06:43 ID:TjV78Ipt
>>340
だからお前の学校の先生に尋ねろといってるだろ!
日教組の洗脳完了と日教組と言う人種の存在を証明しろよ!


342 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 06:44 ID:iYLislpt
>>339
既に>>332で証明は成されている。
お前はもしかして「日教組のせんせ」の現物を電送しろとでも言ってるのか?
無茶言うな。
お前は赤松健か?

343 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 06:45 ID:bfy7VOe1
あああ、愛するkoueiたんがDRXと一緒に暴れてるう。。。
やっぱ左翼を批判するんじゃなかった...

機会があったら、どっかで共同戦線張りましょう>koueiたん

344 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/05 06:45 ID:TjV78Ipt
>>342
だ!か!ら!
日教組の洗脳完了と日教組と言う人種の存在を証明しろよ!


345 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 06:45 ID:iYLislpt
>>341
証明は>>332で既に成されている。
反論のつもりなのか?
ただのサボタージュで証明されたと言う事実を誤魔化せると思ってるのか?

346 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/05 06:47 ID:TjV78Ipt
>>343
私は左翼じゃないよ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 06:47 ID:iYLislpt
>>344

証明は>>332で既に成されている。
反論のつもりなのか?
ただのサボタージュで証明されたと言う事実を誤魔化せると思ってるのか?

348 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 06:50 ID:bfy7VOe1
>>346
あれ、そうなんですか。
誤解してましたm(_ _)m

ならばなおの事、短絡的な復古主義者を一緒に叩きましょう。
私は寝ます。zzz...

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 06:52 ID:iYLislpt
大日本帝国が絶対悪である証拠はない、でいいんだよな。
証拠が有るなら勿体つけずにさっさと出せば良いのに、出されてないからな。

350 :寝言 ◆yzlSeA0w :02/05/05 06:55 ID:bfy7VOe1
zzz...
う〜、>>349みたいな復古主義者がいるから軍備できないんだよな、
小沢も小泉もかわいそうに...むにゃむにゃ...zzz...


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 06:58 ID:SGqukPYy
あれ?
もう終わりか?
やれやれ、随分たやすい相手だったな。
反論したいなら証拠を出せば済むのに、
連中は何を勿体付けてたんだろ?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 07:00 ID:SGqukPYy
>>350
老婆心ながら教えておくが、
いつも自説を寝言扱いされるのを回避したければ、
都合が悪くなっても話をはぐらかさずにさっさと証拠を出せば効果的だぞ。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 07:14 ID:HfWbBcNk
軍隊なしのほうが
相手の国も先制攻撃とかこれは自衛戦争である
とかいえないかもね。
でもテロはべつか。

354 :まさる:02/05/05 07:44 ID:OkTtT3eH
日本もきちんとした自衛権は必要だがな
アメ公の下請けを担わされる軍隊は要らん

355 :007 ◆od/zindk :02/05/05 09:34 ID:cXQvgZ/W
>>353
軍隊の無い国が、テロされるほど、他国に恨まれるような悪いことが、
できる訳ねぇだろ。
テロの対象国をよくみてみろ!>>353

356 :007 ◆od/zindk :02/05/05 09:48 ID:T+pnNSqM
テロだって戦争と同じ命がけの決断なんだ。「あの国ちょっと気にくわねぇ・・」
ってくらいで、実行する奴はいねぇよ。爆竹のイタズラとは訳が違う・・・(藁

・・なんか シツコイな俺・・・それと >>355で言葉荒かったな。スマン、>>353
ちょっと誤爆だった。

357 :高校生17歳#:02/05/05 10:19 ID:tvj9aBkX
>>349
中国を侵略した時点で悪です

358 :(`畄д畄)藍目X ◆XparXM.g :02/05/05 12:20 ID:WTdlmofA
>>349
そうだよ、中国に軍隊送った時点で悪だよ。
こんな簡単な事も気付かないから、“゛馬鹿"ウヨ”って言われるんだよ。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 13:41 ID:dhGEeyJk
>357,358
それはネタですか?


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 14:12 ID:XmrQZDcB
じゃあ当時の列強国は全部悪だ。
まあそれでもいいけどね。

ん?だとすると、現在の中国が一番悪だな。



361 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 14:21 ID:bfy7VOe1
>>349
>大日本帝国が絶対悪である証拠はない、でいいんだよな。
>証拠が有るなら勿体つけずにさっさと出せば良いのに、出されてないからな。

原爆落とされたのは日本が悪いと思う人の数→
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1004703270/
で、書きたいだけ書いたから読みたきゃ読んでね。
スレストになってるから、反論があったらこのスレでしてくれりゃいい。

また、ポツダム宣言を受諾したという事は日本は絶対悪だということを日本が認めたということであり、
絶対悪であることを否定することは東京裁判、戦後外交を否定することであるとも書いた。

二度三度同じことを書くのめんどい。
私は書いた。あなたは反論すればいい。

大日本帝国が絶対悪でない、とあなたが強く主張したいことは判りますが
私は「絶対悪であることを前提に議論すべき」と書いている。
あなたは、なぜ「絶対悪であるという前提で議論することが誤りか」を述べればいい。
議論は論旨のぶつけあいであって、証拠披露合戦ではないんだな。
私は論旨を思う存分ぶつけた。あなたの論旨は、他人の根拠を否定するだけなのかな?

日本軍の悪、いくらでもカキコできるけれども、
あなたとの議論はもう食傷気味。
建設的な話題ができないんだもの。

362 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 14:36 ID:bfy7VOe1
で、証拠太郎が証拠証拠とわめくのがうざいんで、証拠を挙げとく。
ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

 無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、
わがままな軍国主義的助言者により、日本国が引き続き統御されるか、
又は理性の経路を日本国がふむべきかを、日本国が決定する時期は、到来した。


 われらは、無責任な軍国主義が世界より駆逐されるまでは、
平和、安全及に正義の新秩序が生じえないことを主張することによって、
日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、
永久に除去されなければならない。

このポツダム宣言を受諾したということは、日本自身が昭和大日本帝国体制を悪と認めたということだ。
反論するならば、東京裁判の無効性とか条件降伏などという空虚な論でなく、

すでに日本は敗戦国としての地位から脱した事

を述べてくれないと、反論足りえないんだが。

363 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 14:37 ID:bfy7VOe1
sageちった。age

364 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 14:44 ID:bfy7VOe1
また、戦前と訣別せよと何度も書いた。
これに反論するならば、戦前の有理性を述べても無意味で、
戦前と訣別することのデメリット、戦前を肯定することで得られるメリットを述べて欲しいんだが。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 14:46 ID:XmrQZDcB
決別するのはいいんだけどさ、決別って具体的にどういうことよ?
決別=否定なわけ?


366 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 15:13 ID:bfy7VOe1
ちなみに、復古主義的軍備論者が存在する価値、
彼らが存在することで諸外国に対して何を言えるかという理論武装は私は既にできているが
敢えて書かない。
自分で考えてみてね。

367 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 15:18 ID:bfy7VOe1
>>365
「訣別したこと」と他者が感じればいいんでない?

368 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 15:20 ID:ekEJ2gAN
367では意味不明だな、てにをはが変だ。

「訣別した」と他者に思わせる事ができればいいんでない?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 15:24 ID:XmrQZDcB
ごまかすなよ。簡潔に答えろ。
あんたの中では、決別=否定なのか?
そして逆に言えば、その事柄を一部でも肯定したら、それは決別できていない
と見なすのか?






370 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 16:26 ID:XmrQZDcB
戦前の日本。
良い一面もあったと言える人間とヒステリックに全否定する人間。
決別できていないのはどっちなんだろうね。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 17:18 ID:TX+Ej/LX
日本人の悪口をいう若者とは韓国人の若者だ。

372 :高校生17歳#:02/05/05 17:28 ID:AYvms589
>>370
わざわざ良い一面もあったなんて主張するのはどうかと思いますがね。
犯罪者が俺がやったことはいい一面もあったぞなんて言うとおかしいですよ

373 :高校生17歳#:02/05/05 17:29 ID:AYvms589
もちろん私は、あの戦争で亡くなった方々を犯罪者
なんては思っていません。

374 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/05 17:36 ID:nxmFQ/M7
>>372
  ∧_∧
 ( ´∀`)<激しく御意。
 (    )
 | | |
 (__)_)

375 :名無しさん@お腹いっぱい:02/05/05 17:49 ID:uWH1G+Hz
現代の基準で過去を裁くことはできない。
こんな基本的なことすら教えんのだな。

376 :370:02/05/05 17:50 ID:XmrQZDcB
>>372,374

∧_∧
 ( ´∀`)<俺も激しく御意。
 (    )
 | | |
 (__)_)




377 :名無し三等兵:02/05/05 17:50 ID:qmSnceop
(;´ー`)y-~~
>>372
>わざわざ良い一面もあったなんて主張するのはどうかと思いますがね。
>犯罪者が俺がやったことはいい一面もあったなんて言うとおかしいですよ

話しを逸らすなよ
今話してんのは良かった悪かったなんて下らない一次元論じゃなくて
そのことで訣別できたかどうかってこどだろ

378 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/05 17:54 ID:nxmFQ/M7
>>377
  ∧_∧
 ( ´∀`)<決別できていないだろ。良い一面もあったなんて言い訳がそのことを
 (    )  あらわしているぞ。ok
 | | |
 (__)_)

379 :高校生17歳#:02/05/05 17:58 ID:1AE+AwDG
>>377
まぁ少なくとも私はもう昔のことをいつまでも言うのは
意味がないとは思いますが、しかし昔の戦争を忘れまた
戦争をやろうとするのはおかしいと思います。

380 :名無し三等兵:02/05/05 18:46 ID:qmSnceop
(;´ー`)y-~~
>>378-379
なんだかまたループしてる気がするな
決別するのはいいんだけどさ、決別って具体的にどういうことよ?
あんたたち的に決別=否定なの?
だいたい370が言いたいのは「いい事=戦争」と捉えること自体が
まだ訣別できてないってことだろうが

>しかし昔の戦争を忘れまた 戦争をやろうとするのはおかしいと思います

どうやら高校生17歳#の脳内では昔の戦争を忘れまた戦争をやろうと
370は言っているように聞こえるらしい



381 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 20:00 ID:p3Kr5otq
kouei35

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 20:02 ID:p3Kr5otq
kouei35=高校生だよ
時間帯同じだしさ

383 :妖精ルルフォン ◆Kh9kkh9o :02/05/05 21:21 ID:djaB3jrd
人間はお馬鹿だからね。傷みを忘れた頃、また痛い事を繰り返すの。
簡単な事でしょ。
人間、忘れてしまうのは仕方ないとして・・・・…
【 故意に(忘れちゃいかんよ派を)攻撃している 】=【 忘れ策動派 】
を攻撃してどこが悪いのかしら。 あ〜ん、ややこしい文になっちゃた。
ゴメーン。

384 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/05 22:02 ID:4HtA9GzL
>>383
  ∧_∧
 ( ´∀`)<そうだ。
 (    )
 | | |
 (__)_)


385 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/05 22:08 ID:4HtA9GzL
  ∧_∧
 ( ´∀`)<今>>370を読み返してみたけどどっちが決別できていないのかなんて
 (    )  疑問自体がナンセンスだろ。(藁
 | | |
 (__)_)


386 :名無し三等兵:02/05/05 22:15 ID:xgA73Ix7
(;´ー`)y-~~
>>383
>人間はお馬鹿だからね。傷みを忘れた頃、また痛い事を繰り返すの。
>簡単な事でしょ。

国家と個人を同レベルに考えるな

>【 故意に(忘れちゃいかんよ派を)攻撃している 】=【 忘れ策動派 】
>を攻撃してどこが悪いのかしら。

故意に攻撃?
その故意かどうかはどうやって区別すんだ?
だいだい何が”攻撃してどこが悪い”だよ
随分好戦的な平和主義者さんだな(w
免罪符みたいに考えてるのか?


387 :名無し三等兵:02/05/05 22:18 ID:xgA73Ix7
>>385
(;´ー`)y-~~もうちょっと遡って読み返してみな
       そう、>>364のへんから

388 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/05 23:10 ID:VjTDyDUs
◆yzlSeA0w は”絶対悪”と言っているけど、”絶対の悪”ってなに?
”絶対の善”を前提に話しているんだろうけど、これもなんなのかな?
善悪なんて、立場や視点で、その評価は変わると思っているんだけど・・・。
(負けたから悪なのか、道徳的に見て悪だった、とかね)
まさかアメリカが”絶対の善”を体現していると信じているわけじゃないよね。

それと「旧日本軍人は”絶対悪”だった、という前提で外交すべき」と言うけど、
自分の国や先人を”絶対悪”と軽蔑し、罵る人間は国際的に信用されるものかな?
(旧軍は無謬だったと言いいたいわけじゃないよ)

あと軍板に出入りしているのなら、ここは知っていると思うけど・・・。
ここで感動している人達も、「復古主義」的な「右翼」なのかな?

泣ける話
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984375960.html
★泣ける話 Part2★
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995188351.html
復刻★泣ける話
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10043/1004354273.html

>>265
片思いの石津萌が、シャワー浴びながら喉を掻き毟るエピソードがイカス。

389 :名無し三等兵:02/05/05 23:38 ID:xgA73Ix7
>>388
(;´ー`)y-~~ネタ相手にそう熱くなるな
       自治スレ行ってみな↓

151 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 06:21 ID:bfy7VOe1
>>147
>147 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/05/04 04:09 ID:3k4aogMC
>そういや、最近DRXを見ないな。
>出現すると厨房を煽って振り回すから面白いんだが・・・
>連休明けるまではお休みなのかな?

ずーっと私が煽って楽しんでますが。
南京スレ「盛り上げてあげようか?」って言った通り盛り上がったでしょ?(笑)


390 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/05 23:38 ID:VjTDyDUs
ゆ〜め〜な おことば

大戦末期、沖縄への死の特攻攻撃に向う戦艦大和の艦上。
乗組員の若者たちは、間のなく訪れる自分達の「死」の意義
ーー我々は何のために死ぬのかーーを考え、議論した。
そこで二十一歳の白淵大尉はこう語ったという。

進歩のない者は決して勝たない。負けて目ざめることが最上の道だ。
日本は進歩ということを軽んじ過ぎた。私的な潔癖や徳義にこだわっ
て、本当の進歩を忘れていた。敗れて目覚める、それ以外にどうして
日本が救われるか。今目覚めずしていつ救われるか。俺たちはその先
導になるのだ。日本の新生にさきがけて散る。まさに本望じゃないか。
(吉田満著『戦艦大和ノ最期』より)


・・・・・・物事は単純じゃないな

391 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/05 23:55 ID:VjTDyDUs
いや、彼が半分確信犯的なのは、わかってますよ。
ただ、彼が国情板に「右派?」の意見が増えている事に危惧を感じているのは、ネタでなくて本気でしょうな。
(軍板で「太郎」認定を受けるような意見は、たしかに困りものかもしれないけど)

でも、復古主義者なんかいるのかな?

392 :名無し三等兵:02/05/06 00:16 ID:KsMSgI1D
>>391
(;´ー`)y-~~復古主義の捉え方にもよるでしょう
       「日本は昔のように全アジアを開放すべきだ!」
       とか思ってるやつなんているわけがない
        

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 01:00 ID:BXecMIuF
>>392
東南アジアの思想家にはそうゆう人いる
よほど中国が邪魔なようで・・・・・

394 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 02:10 ID:9N+pxLkR
>>369
>あんたの中では、決別=否定なのか?
>そして逆に言えば、その事柄を一部でも肯定したら、それは決別できていない
>と見なすのか?

ノンポリ層に「これからの軍備は、大日本帝国とは違うんだ!」と思わせることが出来ればOK。
内心で完全肯定しようが賛美しようが、そんなことは問題ではない。
何のために訣別する必要があるって私は言ってるのか・・・それは、
「軍備を行うには、反軍世論が障害であるので
 その障害を取り除くべく情報戦略を敷かねばならない」という事。
軍アレルギー、戦前アレルギーを持っている人間に対して戦前の有利性を説いても無駄。
(でしょ?左っぽい人と話してりゃわかるでしょ。)
直情径行、精神論では勝てないっていう前例から学んで、戦略的に目的を達成することを学ばなければならないんでない?

以下はネタだけど、小林よしのりが「脱・戦争論」と題して自由主義研究会批判でもすればいい。


395 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 02:23 ID:9N+pxLkR
>>388
>◆yzlSeA0w は”絶対悪”と言っているけど、”絶対の悪”ってなに?
>”絶対の善”を前提に話しているんだろうけど、これもなんなのかな?
>善悪なんて、立場や視点で、その評価は変わると思っているんだけど・・・。
>(負けたから悪なのか、道徳的に見て悪だった、とかね)

「国際世論=旧連合国からみれば絶対悪だ」、「日本はその絶対悪認定を甘受し、その上で連綿とした戦後外交を行っている」
という事。

>まさかアメリカが”絶対の善”を体現していると信じているわけじゃないよね。

アメリカが”絶対の善”を体現していると信じている「ふりをしなければならない」。

>それと「旧日本軍人は”絶対悪”だった、という前提で外交すべき」と言うけど、
>自分の国や先人を”絶対悪”と軽蔑し、罵る人間は国際的に信用されるものかな?

あなたがイギリス人、あるいはフランス人だとしましょう。
1.ナチスを”絶対悪”と軽蔑し罵るドイツ人と
2.「ナチスは正義だ」と唱える人と、どちらが自陣営に欲しいですか?
いや、あなたがドイツを叩くつもりならば 2. の方に利用価値があるけれど...。

>(旧軍は無謬だったと言いいたいわけじゃないよ)

それは了解してますよ。

>あと軍板に出入りしているのなら、ここは知っていると思うけど・・・。
>ここで感動している人達も、「復古主義」的な「右翼」なのかな?

私はそうは思わないが(免疫があるからね)、
見る人が見れば「右翼どもの懐古主義」でお涙頂戴できるとは思えないんだが。
koueiたんにそのスレの感想を聞いてみるのがいいんでない?冗談抜きで。

396 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 02:31 ID:9N+pxLkR
自分では復古主義者、戦前回帰して皇国化を目指す国粋主義者ではないつもりでも、
サヨっぽい人から見りゃ「右翼」の一言でくくられる。
サヨっぽい人って、戦略的に右翼叩きをしている人なんて少数で
多くは世論と教育に流されてるだけだよ。
彼らの洗脳を解除しようとして、(彼らから見て)右翼的な思想で語ったって逆に忌避されるだけ。
洗脳を解除しようなんて思い上がらずに、彼らが自ら進んで賛成したくなるような言動をすりゃいいの。

397 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 03:33 ID:9N+pxLkR
↑というのはマトモな軍備論者に向けた言葉。

「日本は南京大虐殺をなぜ反省しないのか?」スレ 
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1016453791/
に巣くってるような復古主義者=東京裁判否定論者=自由主義史観者どもには何を言ってもムダ。
ステロタイプな右翼として一定の存在意義があるから、好きなだけ思いのたけをカキコするがいい。

398 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 03:56 ID:9N+pxLkR
>>391
>ただ、彼が国情板に「右派?」の意見が増えている事に危惧を感じているのは、ネタでなくて本気でしょうな。

私自身が右派だから、右派が多いことは問題じゃないの。
右派っつっても、リベラルがいれば保守本流もいて、原理主義者がいて、現実主義者がいて、エトセトラ。
なんで判で押したような自由主義史観の奴ばっかりなわけ?
こんなに日本の保守って考え方の幅が狭かったかなぁ?
2ちゃんねるを見てると、世の中には非武装反戦論者とコヴァしかいないような錯覚に囚われる...


399 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/06 04:10 ID:xLNi8GAQ
>>395-397
>アメリカが”絶対の善”を体現していると信じている「ふりをしなければならない」。

原爆投下に関しての意見は、左右とも一致しているね。
それにしても”アメリカの正義”を大統領自身は信じていのかな?

>あなたがイギリス人、あるいはフランス人だとしましょう。
>1.ナチスを”絶対悪”と軽蔑し罵るドイツ人と
>2.「ナチスは正義だ」と唱える人と、どちらが自陣営に欲しいですか?

軽蔑の対象がナチスやヒトラーだけならね。
しかし、前線で死んでいった個々の兵士を、「殺人鬼」「強姦魔」「キチガイ」と決め付けて、
相手が望んでも、その必要もないのに、土下座するような奴は・・・。
(日本と外国では”戦死”の価値が違うだろうしね)

>koueiたんにそのスレの感想を聞いてみるのがいいんでない?冗談抜きで。

荒らされるとマズイから現スレは張ってなかったりする。

400 :高校生17歳#:02/05/06 04:26 ID:XYxM186W
なんということだ・・・
http://www.asahi.com/national/update/0506/001.html


401 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/06 04:29 ID:2sgxkhxD
>>399

  ∧_∧
 ( ´∀`)<スレの感想くらい言ってやるぞ。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

402 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/06 04:32 ID:xLNi8GAQ
>>397
>サヨっぽい人って、戦略的に右翼叩きをしている人なんて少数で
>多くは世論と教育に流されてるだけだよ。
>彼らの洗脳を解除しようとして、(彼らから見て)右翼的な思想で語ったって逆に忌避されるだけ。
>洗脳を解除しようなんて思い上がらずに、彼らが自ら進んで賛成したくなるような言動をすりゃいいの。

世論と教育で流されているのなら、流れを変えれば良いだけでしょう。
そう言う手合いは、簡単に意見を変えるものです(当方も日和見主義者だしね)。
具体的には「日本も安全な国ではない」と報道し続ければ良いでしょう。

現に、不審船事件や、韓国の愛国馬鹿の騒ぎ、北朝鮮拉致問題、テロ事件、等々・・・
「軍備を整備すべき」と、ゆるやかな情報統制が敷かれている気がするんですがね?
そしてたぶん、その発信元はアメリカ・・・

403 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/06 04:33 ID:2sgxkhxD
>>400
  ∧_∧
 ( ´∀`)<文民統制下の軍隊は安全だなどと戯言を言っている自衛官がこのざまだ。(藁
 (    )  私は繰り返して言う。軍隊は戦争の原因である。
 | | |
 (__)_)

404 :高校生17歳#:02/05/06 04:34 ID:XYxM186W
うーん

405 :高校生17歳#:02/05/06 04:34 ID:XYxM186W
これはいけませんねぇ

406 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 04:37 ID:9N+pxLkR
>>400
素直に読めば、
自衛隊制服組もやはり典型的日本官僚で、関東軍の血脈を受け継いでいるということか...。

407 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/06 04:40 ID:2sgxkhxD
>>405
  ∧_∧
 ( ´∀`)<だいたい文民統制なんて言うのは名ばかりなのだ。実態は軍隊が戦争を
 (    )  仕切ってるのだ。統制する側の文民は軍隊に従っているのだ。これが戦争
 | | |   の実態だ。
 (__)_)

408 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 04:51 ID:9N+pxLkR
>>402
>世論と教育で流されているのなら、流れを変えれば良いだけでしょう。
>そう言う手合いは、簡単に意見を変えるものです(当方も日和見主義者だしね)。
>具体的には「日本も安全な国ではない」と報道し続ければ良いでしょう。

その手段は問題ない。
問題なのは、戦前と絡めて語るバカがいるお陰で軍国主義復活などと言わしめる口実を与えてしまっている事です。

>現に、不審船事件や、韓国の愛国馬鹿の騒ぎ、北朝鮮拉致問題、テロ事件、等々・・・
>「軍備を整備すべき」と、ゆるやかな情報統制が敷かれている気がするんですがね?
>そしてたぶん、その発信元はアメリカ・・・

そりゃそうですよ。まさしくその通り。
だからこそ、極端なウヨっつうのは逆にアメリカの障害になってるんですが。



私も確信を持って書いてるわけでなくって、実験的にこの論を展開してるんだけど
私は「自由主義史観的論調は共和党が黙認している」んではないかと思っている。
誰か書かないかと思って煽ってるんだが、誰も書いてくれない・・・(当たり前か)


409 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 05:34 ID:9N+pxLkR
>>407
>だいたい文民統制なんて言うのは名ばかりなのだ。実態は軍隊が戦争を
>仕切ってるのだ。統制する側の文民は軍隊に従っているのだ。これが戦争
>の実態だ。

そういう意味では、自衛隊ってのはよくできたシステム「だった」けれど、
このニュースでそう擁護するのも難しくなってしまうねえ。。。

410 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/06 05:39 ID:2sgxkhxD
>>409
  ∧_∧
 ( ´∀`)<そのうち自衛隊上がりの政治家が総理になるはず。そして紙の上では
 (    )  文民統制、実態は軍隊が仕切ると言う図式になるだろう。
 | | |   このことは容易に想像できるな。
 (__)_)

411 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 05:46 ID:9N+pxLkR
>>410
軍に利権が絡んでる議員が出てきたり、
高速道路を造るために高速道路を造ってる道路公団みたいに
戦争のために戦争をするようになったり。
「日本の危機だ、非常時だ」と言ってみたり。
戦艦大和みたいなバカ査定を取ったり。
対米戦を前提とした予算を戦争前からとってたり。とか。とか。とか。

412 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 05:52 ID:9N+pxLkR
さあ、koueiたんはこんな「売国奴な事」(w を言ってるぜ?
koueiたんを黙らせるにゃ、この「防衛庁海上幕僚監部(海幕)の幹部」を処分することだ。
できるかな?できるかな?
できなかったら、蘆溝橋事件で牟田口を処分しないで擁護した戦前の軍部と同じだよ〜〜〜〜ん。

413 :生後二ヶ月:02/05/06 09:54 ID:i3Yfh3da
戦争を回避出来なくなってから予算を組まなくてはならないのか?
愚劣な批判だな。

414 :生後二ヶ月:02/05/06 10:05 ID:i3Yfh3da
で、強姦魔って誰なんだよ。
個人名を明記してくれなきゃ、反日勢力が吹聴するフィクションとの区別がつかないだろ?
実在の旧日本兵を強姦魔と称するなら個人名を出せ。
それをしてなきゃ実在するのかどうか分からん。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 10:22 ID:qvxDvkSH
軍国主義化はいいが戦争はかんべんしてほしい。

416 :顔も名前も出さずに毎月100万円:02/05/06 10:23 ID:DL92kqY4
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417 :幼稚園年少組:02/05/06 10:39 ID:hHNOCj0z
絶対悪っていうのは、例えばこういうのかな?
こんな連中に囲まれていた大日本帝国って、大変だったんだね。

オーストラリアは1901年に白豪主義の国として独立し、週末ごとに
リクリエーションとしてアボリジニ狩りを行った。
当時約300万のアボリジニがいたが、現在では約30万。これは、強姦されて
白人と混血している人も含めた数字。
タスマニア島には約50万人いたが、一人残らず皆殺し。
ニューサウスウェールズ州立図書館に、1928年の日付で「今日はアボリジニを
27匹殺した」という記述がある日記が保管されている。
>>245の「戦場に架ける橋」だけど、同名の映画では、人種差別意識から、
橋の設計図は白人が書いたことになっており、歴史を歪曲している。

「諸君!」最新号(6月号)の「『文明の闘い』から『人種の闘い』へ」(高山正之)より。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 12:14 ID:ekF6xiqr
絶対悪ハケーン↓
http://www1.raidway.ne.jp/~huguruma/dschinghis_khan.swf

419 :絶対運命黙示録:02/05/06 13:02 ID:WRIAs5YM
俺の経験で言うと、旧軍の実態について良く知らない奴ほど「絶対悪」視する傾向が有るように見える。
軍板住人に絶対悪視する人なんて居ないもんね。
つまり井の中の蛙って事なんだろう。
まあ、それを当の本人に指摘しても徒労なんで言わないけどね。
俺はたまたま「先任将校」を読む機会があったんで、日教組=朝日による反日洗脳教育の実態に気づく事ができました。
まさに良書との出会いは人生を変える力を持っていると言う事っすかね。
だが、これを読んだ後で旧日本軍を絶対悪と言えてしまう奴には何を読ませても無意味でしょうが。(藁

ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwix7026/books/ww2/sennin.htm

420 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 14:04 ID:9N+pxLkR
どうして>>400について右派のみなさんは黙ったままなのかな?
「中共の陰謀だ!」「朝日の捏造だ!」と皆さんが言うと思ってたのに(w

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 14:11 ID:Lj3Ft7jl
>>420
実戦経験は欠かせないからね。
アフガンにイギリスのSASが行ったのと同じようなもんでしょ?
軍国化って程の話でもない。
神経質な軍事音痴が喚いてるだけ。

422 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 14:12 ID:9N+pxLkR
>軍板住人に絶対悪視する人なんて居ないもんね。

どんなスレを読んでることやら。。。
「辻ーん」「無駄口」批判なんざ腐るほど出てくるよ?

「絶対」を否定して、「悪」を否定したように見せかけるいつもの手法かな?
もうその手には飽き飽きだってば。

>俺はたまたま「先任将校」を読む機会があったんで、日教組=朝日による反日洗脳教育の実態に気づく事ができました。

そんなん読まないと気づかない時点で既にダメダメ。



423 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 14:13 ID:Lj3Ft7jl
>>422
「絶対悪」を辞書でひいて来たら?

424 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 14:15 ID:9N+pxLkR
>>421
つうことは、

防衛庁海上幕僚監部(海幕)の幹部が4月10日、
在日米海軍のチャプリン司令官を横須賀基地に訪ね、
海上自衛隊のイージス艦やP3C哨戒機のインド洋派遣を米側から要請するよう働きかけていたこと

は正しいとするのね?

米軍支援をめぐる制服組の独走ともいえる事態で、文民統制(シビリアンコントロール)の危うい現状

という批判にはどう答えるのですか?

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 14:18 ID:Lj3Ft7jl
>>424
事実かどうかなんて俺には分からないよ。
事実かどうかについて根拠も無い主張をしたくないし。

批判には>>421で答えてるよ。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 14:31 ID:Lj3Ft7jl
もう沈黙かよ。
いつも以上に軽すぎるな。
辞書はひいたのか?

427 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 14:35 ID:9N+pxLkR
>>421
自衛隊幹部が独断で派兵工作を行うことは、

>軍国化って程の話でもない。
>神経質な軍事音痴が喚いてるだけ。

だそうですよ、彼に言わせると。
「方法論は間違っているが、行ったことは正しい」とか
「こうでもしなきゃ実績作れない」とかの反論すら誰も書かないんだが。

428 :高校生17歳#:02/05/06 14:35 ID:OfW6D8Xg
>米軍支援をめぐる制服組の独走ともいえる事態で、文民統制(シビリアンコントロール)の危うい現状
まさにそうですね

429 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 14:38 ID:9N+pxLkR
>>421
>実戦経験は欠かせないからね。
>アフガンにイギリスのSASが行ったのと同じようなもんでしょ?

誰も実績をつむための派兵を批判しているんではなくて、
手続きを批判しているんだけどな。

自衛隊幹部がこういう工作をすることが、まさしく私の懸念する「軍国化」なんだが。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 14:40 ID:Lj3Ft7jl
>>427
軍隊として存在し続ける為に必要な
「まっとうな法的整備」をされてない状況では、
それぞれの部署が創意工夫して運営していくしかない。
殺し合いで生き残る為に必要な事かどうかは、殺し合った後でなくては結論が出ないんだよ。
素人考えで不要かどうかを気軽に断定できるというのは傲慢だろ。
準備がいい加減だったら危険に晒されるのは彼ら自身だからな。


431 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 14:43 ID:9N+pxLkR
>>425
>事実かどうかなんて俺には分からないよ。
>事実かどうかについて根拠も無い主張をしたくないし。

甘い、甘すぎる。
これは朝日による軍備批判だよ?
朝日が取り上げた時点で、事実とされてしまうの。
「それが事実かどうかはわからない」
なんつった時点で負け確定。

この自衛隊幹部を擁護するのね?あなたは。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 14:45 ID:Lj3Ft7jl
>>431
実際に有った事件かどうかを判断する材料を自分が持っていない時に、
いい加減に決め付けないのは当然の態度だ。
知らないのか?


433 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 14:48 ID:9N+pxLkR
>>430
>それぞれの部署が創意工夫して運営していくしかない。

やっぱりこの人、戦前の軍部の何が問題とされているかがわかってないわ。
あなたが言ってることは、

「道路公団が創意工夫して議員に工作して、高速道路を作る予算を取りつけた」
「石原莞爾が創意工夫して、満州国を作った」
「牟田口が創意工夫して蘆溝橋事件を拡大し、日中戦争を行う名目を作った」

って言ってるのと同じだよ?


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 14:53 ID:WHS+T7vI
>>433
ならば法的整備を急がせる事だ。
整備されてない時期の非常手段まで門外漢が容喙する事が傲慢だと言ってるんだよ。
戦争はいつ始まるか分からないし、それにも関わらず危険の矢面に立つのが自衛隊の仕事だ。
君は自衛官の生命を何だと思ってるんだ?

435 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 14:57 ID:Uys+w0BO
>>434
>整備されてない時期の非常手段まで門外漢が容喙する事が傲慢だと言ってるんだよ。

「非常手段」!
おいしい言葉ありがとうっ!

非常手段まで高じて派兵したかったのね、自衛隊幹部は。
この「自衛隊の意志」を「軍国化」として危惧・批判しているんですが、わかってる?

政府が行ったんではなく、自衛隊制服組が行ったのが問題なのね。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 15:01 ID:WHS+T7vI
>>435
水掛け論はよせ。
殺し合いで生き残る為に必要な事かどうかを誰が分かってるというんだ?
殺し合った後にならなきゃ出ない結論だと言ってるだろ。
実際に殺し合いをさせられる事になる彼らの努力に文句が有るなら、
今まで法的整備を妨げ続けてきた連中に言うのが筋ではないか。

437 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 15:02 ID:Uys+w0BO
自衛隊板の論調〜

3 :専守防衛さん :02/05/06 11:29
何で簡単にマスコミにばれちゃうの?
オソマツですな…それでも軍部か?

5 :専守防衛さん :02/05/06 12:22
朝日の捏造

7 :専守防衛さん :02/05/06 12:34
馬鹿海幕キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

9 :赤い水星 :02/05/06 12:35
>軍支援をめぐる制服組の独走ともいえる事態で、文民統制(シビリアンコントロール)の危うい現状が浮き彫りになった。
 アホタレ。文民統制とは、一国の軍事力を最大限有効に使用できる所に意義がある。
 逆に言えば、軍事力を有効に使う事に足しにならない文民統制には、全く価値が無い。
 再度言うが、文民統制とは、軍事力の最大限の活用のためにある。
 政治家や官僚が威張り腐り、その下で制服が下僕になることではない。
 このケースでは、報道の事実が本当だとしても、エージス艦という軍事力を最大限有効に使用しようとするところに海幕の企図があったのであって、文民統制上全く問題は無い。

10 :専守防衛さん :02/05/06 12:41
>>9
軍事力の最大限の活用は政治家や官がするものだろうが
おまえ自衛官か?

11 :専守防衛さん :02/05/06 13:02
でもばれた以上は処分すべきだね

438 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 15:08 ID:Uys+w0BO
軍事板より〜

405 :名無し三等兵 :02/05/06 14:25
>>398
自衛隊の幹部が同盟者であるアメリカ軍に要請しただけでしょう。
決定権はあくまで政治家にあるわけだし。
こんなことは自衛官の権限のうちでありシビリアンコントロールの暴走とは言えないと思うが

407 :名無し三等兵 :02/05/06 14:46
>>405
>自衛隊の幹部が同盟者であるアメリカ軍に要請しただけでしょう。
制服組が派遣をしたいのであれば、その旨を防衛庁長官・総理大臣に伝えて説得するのが
スジ。指揮系統から外れたところからの根回しは、シビリアンコントロールという微妙な問題を
かかえている軍人が行ってはいけない行為でしょう。派遣させたいからといって指揮系統から
の逸脱を擁護するのはいかがかと思われ。



439 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 15:08 ID:WHS+T7vI
>11 :専守防衛さん :02/05/06 13:02
>でもばれた以上は処分すべきだね

現場の専門家が何としても必要と考えて、社会的にもみずからを危険に晒すような行為に及んだ事を処分しなくてはならない現状に問題が有ると言う事だろう。
それとも日ごろから官僚主義に徹して、有事に機能しない軍隊にしておく方が良いと言うのか?

440 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 15:09 ID:Uys+w0BO
軍事板の同じスレより〜

380 :名無し三等兵 :02/05/04 17:56
防衛庁・自衛隊のまま、陸海空を(海保も?)統合軍化した方が良いと思う。
それにまだ大臣はいらない。平時からの大幅な権限の拡大も必要ない。
平時は市民がその存在を意識することも、まして市民を威圧するような事もなく、
しかし有事や非常時には力強く市民の生命や財産を守る自衛隊であり続ければ良いと思う。
ただし、統合に伴って兵站および戦力配分や防衛プランの見直し、
有事への即応体制の確立と必要な備蓄・訓練は必要かと。
統合による最適化でおそらく重複分野の効率化が進むし、
無駄を排除できれば予算据え置きでも実質的には予算増と同等か。
形式だけの国軍化や旧軍体質の復活を望むのは、時代錯誤の右翼だけだよ。
シーレーン防衛などはアジア各国や国際世論の後押しがなければ日本や日米中の
思惑だけでは実現不可能だし、これから国際貢献など続けるとするならなおさら
旧軍の轍は踏まないという内外への意思表示を、実態を伴って実現しなければならないかと。

391 :名無し三等兵 :02/05/05 12:01
>>380,383
遅ればせながら同意。
#何故、不敗を誇る自衛隊をボロ負けした旧軍の呼称・体制に
#改悪したがる人々がいるのだろう?

400 :名無し三等兵 :02/05/06 10:31
>>391
改悪?その理由は?

401 :名無し三等兵 :02/05/06 10:43
>>400
連敗につぐ連敗の悪運がついている旧軍の名前にかえるのを改悪と呼ばずになんと呼ぶ?

403 :名無し三等兵 :02/05/06 11:03
>>401
「帝国陸海軍」と「日本軍」は違うと思いたいが…



441 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 15:11 ID:WHS+T7vI
それで、>>439へのレスは?

442 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 15:18 ID:Uys+w0BO
>>でもばれた以上は処分すべきだね
>現場の専門家が何としても必要と考えて、社会的にもみずからを危険に晒すような行為に及んだ事を処分しなくてはならない現状に問題が有ると言う事だろう。

つまりは、旧軍・関東軍体制のような「現場が勝手に考えて行動し、誰の統率も受けない」ようになることを望んでいるのね?

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 15:19 ID:WHS+T7vI
批判の矛先は今に至るまで法的整備を妨げ続けた勢力に向けるべきだ。
それは軍国化を回避する為にも欠かせない問題なんだよ。


・・・まったく青い、青すぎる。

444 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 15:23 ID:Uys+w0BO
>>443
>批判の矛先は今に至るまで法的整備を妨げ続けた勢力に向けるべきだ。

つまり、現場の逸走を擁護して国策にしなきゃならんというのね?
それを「軍国化」と言わずして何というの?

445 : ◆yzlSeA0w :02/05/06 15:27 ID:Uys+w0BO
しかし、方法論まで含めて擁護するバカがいるとは思わなかった・・・
方法論を否定して行動は肯定するのは理解できるんだけど。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 15:29 ID:WHS+T7vI
>>444
>>443をちゃんと読め。そんな事を書いたつもりはない。
現場の誠実な人間たちを石持て追い続けなくてはならない法的不備に問題があるんだよ。
それを改めようとする事を妨げる勢力こそが、現場の自衛官を追いつめる元凶だろうが。
それとも自衛官の生命を不要な危険に晒し続ける現状を是認して見殺しにする気か?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 15:31 ID:WHS+T7vI
>>445
現場の人間を人間扱いしていないお前が馬鹿。
自衛官の命もお前の命と同等に尊重されるべきだとは思わないのか?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 15:40 ID:WHS+T7vI
俺とお前のどっちが馬鹿か分かったか?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 15:49 ID:WHS+T7vI
待ちくたびれた。
おのれの馬鹿を自覚したならそう書いとけよ。
じゃな。

・・・全く青い、青すぎる。

450 :名無し三等兵:02/05/06 16:28 ID:e0X7/VGP
内容:
(;´ー`)y-~~今回のはさすがにマズイ
       例の海幕関係者への処分は当然すべきだろう

       
       だが現場の人間の首を切ってそれで終わりにしていいのか
       今回の話は、右翼が自衛隊を擁護し左翼が自衛隊叩きの
       ネタに使うなどといった終わり方をしてはいけない。
       そんなことならまた同じ事が起こるのは明白だよ
       
       何故、制服組が普通ならこんな政治家が心配するような事
       にまで気をめぐらす必要が出てきたのか?
       ありきたりだが
       シビリアンコントロールといっても当の政治家・文民に
       軍組織を統制できるだけの知識、度量が実際にあるのか?

       だめだ、私が言うとどうしても擁護になってしまう
       誰か変わってくれ


451 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/06 19:48 ID:+3XCb7ME
>>415
  ∧_∧
 ( ´∀`)<それは矛盾します。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 19:51 ID:fUCcHcjK
ぎゃー!!
いきなり議論のレベルがどん底に・・・

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 21:46 ID:vTcX7e0B
平時から有事法制を完備しておかないと、
自らの生命が危険に晒される現場サイドは
否応無く超法規的行動を強いられる事になります。
このような問題を残しておく事が軍部の暴走を惹起するのです。
作戦行動時の軍が必要とする権限をしっかりカヴァーして
任務をサポートする法整備が急務なのです。
これは軍国化ではありません。ok

454 :Int'l:02/05/06 21:59 ID:rfs7HTPu
 残念ながら自国民を守った軍隊などいままでありません。
自民政調副会長はどこが攻めてくるから法律つくると的外れなことを申す。
戦争とは常に超法規的なことの連続である。
その中で人権を守ると言うなら、「有事時の人権保護法」を作るはずでしょ?
結局国民を守るためでなく米帝と侵略するためなのさ・・・

455 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/06 22:01 ID:+3XCb7ME
>>454
  ∧_∧
 ( ´∀`)<御意
 (    )
 | | |
 (__)_)


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 22:03 ID:4g5eamFa
>残念ながら自国民を守った軍隊などいままでありません。
完全に意味不明。
詳細説明キボン。

457 :名無し三等兵:02/05/06 22:10 ID:U3t44qTz
(;´ー`)y-~~ゴミ野郎にマジレスしてやるよ
>>454
>残念ながら自国民を守った軍隊などいままでありません

上海に日本人居留民を救助に行った海軍陸戦隊は?
だいたい断言するなら実例を挙げろよ

>自民政調副会長はどこが攻めてくるから法律つくると的外れなことを申す
>戦争とは常に超法規的なことの連続である。

ではもしいざという時は超法規で動いてもいいんですね?

>その中で人権を守ると言うなら「有事時の人権保護法」を作るはずでしょ

順番が逆だよ
戦争になったからといって今憲法上にある人権保護法案が無視される
わけじゃない
保護法案にあるもののなかで有事法案にとって阻害要因になるものは
特例として処理されるというだけだ

>結局国民を守るためでなく米帝と侵略するためなのさ・・・

何故そこで突然米帝と結びつくか小一時間(以下略




458 :スゲーゼ!守ってる、守ってるよお。:02/05/06 22:19 ID:4g5eamFa
 「冬戦争」の奇跡的な抵抗戦と領土割譲により危機を脱したフィンランドだったが、独ソ両大国に挟まれる位置関係は、
フィンランドをそのまま第二次世界大戦に無関係でいることを許してくれるものではなかった。フィンランドは、
1941年の独ソ開戦に呼応して、6月25日ドイツの友好国として参戦し、ソ連に分割した領土を奪回する事に成功する。
 しかしドイツ軍は、東西両戦線でしだいに劣勢に転じ、1944年夏には、フィンランドも枢軸軍参加国のひとつとしてソ連軍の大侵攻を受けることになってしまった。
 再びソ連軍を迎え撃つことになったフィンランド軍は、ドイツからの供与されたBf−109戦闘機や3号突撃砲に加えてソ連から捕獲した多数の兵器で、
以前の「冬戦争」とは比べ物にならない程強化されていたが、ソ連軍もドイツ軍との戦いで鍛えられた「冬戦争」当時とは全く別物の親衛軍を中心とする陸空軍の精鋭による大軍を投入してきた。

 ソ連軍は、重戦車と航空機の大軍による赤いスチームローラと化し、フィンランド軍将兵による必死の防御線を次々と押し潰して猛進撃し、
「冬戦争」時には難攻不落であった東部森林地帯を簡単に突破した。
 しかし、この赤いスチームローラを食い止めたのは、またも森林を庭とする歩兵部隊だった。
彼らは、ドイツから緊急輸入した携帯対戦車兵器パンツァーファウストとパンツァーシュレックで重戦車を次々と撃破し、
ラティ対戦車銃でシュトルモビーク襲撃機すら撃墜する果敢な抵抗戦で、ソ連軍の進撃に立ち塞がり、
遂にはその侵攻を頓挫させフィンランド国家の独立存続に成功したのだ。

超大国の勝手な理論により2度も戦いを挑まれ、奇跡的な抵抗戦で最後までソ連の衛星国化を拒み続けたフィンランドは、
中立的民主国家として北欧の一角で現在まで歴史の荒波を乗り越えて繁栄し続けている。


459 :狂子さん:02/05/07 01:22 ID:Ql/S+23u
私も>>454さんに同意。

>>457
>(;´ー`)y-~~ゴミ野郎にマジレスしてやるよ
>>>454
>>残念ながら自国民を守った軍隊などいままでありません

歴史上、軍備の増強やそれに関する法整備が、
「自国民を守る」という口実の元に行われてきましたが、
実際に軍備は、他国を軍事力を背景に恫喝したり、いざこざを起こしたり、
侵略したりするために用いられ、
「自国民を守る」という本来最も重要なであるはずの使命はおろそかにされてきました。
戦前の日本は軍部を野放図にしていた為に、無惨な敗戦の日を迎えました。
軍隊が国を守るどころか、国を滅ぼしたのです。
それどころか、沖縄戦に見られるように、直接住民の生命を脅かすことも少なくないようです。
日本人はこれらのことを肌身で知っているはずですが・・・・・?

460 : :02/05/07 01:39 ID:4ZUlWBSo
あのさぁ。

そもそも、軍隊が無ければお前らは死んでいる。

お前らは生きてるのに軍隊を否定する。矛盾もいいとこだ。

461 : ◆yzlSeA0w :02/05/07 01:41 ID:EnA5896t
>>446-449 わぁ〜、勝ち誇ってるぅ〜 o(^^)o

>>446
>現場の誠実な人間たちを石持て追い続けなくてはならない法的不備に問題があるんだよ。

「法的不備」?
現状の海外派兵や自衛隊の存在は、全く合憲であり、なんら違法性がありませんが?

>それを改めようとする事を妨げる勢力こそが、現場の自衛官を追いつめる元凶だろうが。

では、この「防衛庁海上幕僚監部(海幕)の幹部」は反日アサヒの左翼プロパガンダに追いつめられて
アメリカ様に派兵依頼してもらうよう頼んだって事ですか?
いやはや、頼りない「防衛庁海上幕僚監部(海幕)の幹部」ですねえ。
この「防衛庁海上幕僚監部(海幕)の幹部」がそんな事言われたらブチ切れると思うけど。

>それとも自衛官の生命を不要な危険に晒し続ける現状を是認して見殺しにする気か?

見殺し?
不要な危険?
あなたアホですか?そんな事言ったら、左翼に「じゃあ不要な危険=派兵などしなければいい」と言われるのが関の山ですよ?

イージス艦が出なかったら危険なの?何人死んだの?

462 : ◆yzlSeA0w :02/05/07 01:52 ID:EnA5896t
>>447
>現場の人間を人間扱いしていないお前が馬鹿。
>自衛官の命もお前の命と同等に尊重されるべきだとは思わないのか?

イージス艦を出せば、自衛官を尊重したことになるんだ、へーえ。
で、自衛官を守る「という名目」のためならばシビリアンコントロールなんて糞喰らえ、な訳だ、へーえ。

よーし、海上保安庁員を守るために北朝鮮を独断で空爆しちゃうぞっと。
よーし、根室の住民を守るために独断で北方領土に侵攻しちゃうぞっと。
人間の命は大事だから許されるんだよね、あなたの論で言うと。

463 : ◆yzlSeA0w :02/05/07 01:54 ID:EnA5896t
>>448
>俺とお前のどっちが馬鹿か分かったか?

ずっと前から判ってるってば、私の方があなたよりバカ。
だってアホにアホ言うやつがアホだもん。

464 :殺伐インポテンツ:02/05/07 01:57 ID:AU9y4HRZ
      // ̄ ̄ヽ
      | | ◎ ◎|
      | |   ゝ ,|
      ヽヽ = /
    >-========-、
   ((())|| ̄/||| ||()ヘ                          (巛ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡)ミ彡ミ彡)ミ彡)
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   //||. | /. || |||| ||                    人ノ゙ ⌒ヽ         彡ミ彡)ミ彡)ミ彡)''"
   // |..|/ . || .|||  ||           ,,..、;;:〜''"゙゙       )  从    ミ彡ミ彡)ミ彡,,)
    \.|.|____,||___,| /    _,,..、;;:〜-:''"゙⌒゙          彡 ,,     ⌒ヽ      彡"__∧ あ゛〜
     \_||;|((二=(<|::::::゙:゙                    '"゙          ミ彡)彡'>>1  )
 (二二二/ \|∵∵/\_/() ``゙⌒`゙"''〜-、:;;,_              )   彡,,ノ彡〜''"  ,,ミつ つ
 | |'i   \_/ ̄ ̄\/   |//          ゙⌒`゙"''〜-、,,     ,,彡⌒''〜''"人 ヽノ,,ミ  人 ヽノ   熱いよ〜
 .| | |           ,,,,//                "⌒''〜"し(__)  し(__)"''〜し(__)助けて〜
  | |@          (//)
 (((ニ0         ((((ニ0
 二二コ        l二l二コ


465 :殺伐インポテンツ:02/05/07 02:00 ID:AU9y4HRZ

>>1がご臨終されました・・・どらえもんも悲しんでいます (とっとと逝けやゴルァ・・)
                             / ̄ ̄ ̄ ヽ
                __           /ヽ)―- 、   l
           ,―γ ___ヽー、       q`´ハ ミ ヽ  }
       | ̄ ̄|  | | >>1     | ̄ ̄|   <_))_,  |  /
      |   ヽ  (6  ー  )  ノ    |    ヽ ___/_ノ
      -――  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄――-    (t) ̄ ̄ ̄|
     |  ,―  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ― 、    |    (/_ )/ / |
     |  |                |    |  ( ) ○    |-o
     |  |                 |    |   `ー―― ´
    |  |                  |    |
   |  |                   |   |

=========よってこのスレは終了しました===============

466 : ◆yzlSeA0w :02/05/07 02:05 ID:EnA5896t
>>460
>そもそも、軍隊が無ければお前らは死んでいる。
>お前らは生きてるのに軍隊を否定する。矛盾もいいとこだ。

日本は軍隊は保持していませんよ?
憲法第九条をきっちり守ってますよ?

第9条
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。


前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

この平和憲法をきっちり守って、自衛隊が存在しているのですよ?
あなたは、自衛隊を違憲だと言いたいのですか?


467 : ◆yzlSeA0w :02/05/07 02:57 ID:EK9iDEoW
コピペしとこっと。軍事板より。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1011988550/

410 :名無し三等兵 :02/05/06 17:33
今回のは明らかに政治に介入してるからねぇ…指揮系統云々以前に許されざる問題ですな。
自衛隊の権限拡大を主張する連中というのは、自衛隊のための便宜しか考えてないし。
このままだと自分たちがやりにくくてしょうがないからとしか言わない。
自分たちがやりにくいと国益にも反するという主張さえも、そこに一分の真実があったとしても
ただの口実に見えてくるよ。実際にそうだし。
そして現在の日本の政治形態では、防衛任務以外の軍事行動のプライオリティは低い。
まずあり得ないと言っていい。
日本の法律や政治の形態では軍事力の行使を著しく制限されている(本来認めていない)し、
軍事政権でもなければ軍事力とは本来政治の管理下で一つの手段として行使されるものであって、
軍の独走や政治への介入は認めていない。また認めるべきではない。
政治や外交上の理由(世界情勢の変化等)で自衛隊の行動力や権力の拡大が必要とされない限り、
自衛隊の側からそれを申し出るのは間違いというものだよ。
そして現在の日本では、自衛隊の政治への介入は認めていない。
だから防衛庁を省にはせず大臣も置かないし、文民統制という制度を適用しているわけで。
その閉塞した状態に不満や不服を感じていたとしても、それが日本における自分たちの
宿命であり職務だと思ってもらうしかない。スタンドプレーで政治介入など許されないよ。

468 : ◆yzlSeA0w :02/05/07 05:05 ID:EK9iDEoW
私は親切のつもりで、この自衛隊制服組幹部の文民統制無視を批判してあげているんだよ?
左翼どもは、この問題を海外派兵と有事立法を妨げるために利用するので
できるだけ問題を拡散させようとするが、
私は純粋に「文民統制無視、自衛隊の旧軍的体質の発現」だけを問題にしてあげているんだよ?
感謝されて当然だと思うのに、なぜ口汚く罵るのかなぁ?

良い機会だ、これを機に戦前と訣別しなさい。
恐らくこの幹部も処分される事だろうし。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 07:31 ID:2rz7HHZ6
◆yzlSeA0w 必死だな。
一体誰と戦ってるつもりなんだ?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 07:45 ID:i5Pej4YN
◆yzlSeA0wさん、心無い469のような国防マンセー野郎に負けず頑張って下さい。
こいつらは個人の安全は国家が守ってくれると妄信してる糞なのでどうぞ気になさらないで。
現実には個人は丸腰なのにね。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 11:38 ID:uJ2KivSL
日本が武装してないと好都合な私たちは常に◆yzlSeA0wさんを応援してます。
ご自分を売国奴などと中傷されても気になさらず頑張って下さい。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 11:48 ID:+YnYD3bQ
アメリカ人である私も◆yzlSeA0wさんを応援しています。
日本を我が国から独立させようと企む不届き者達と果敢に戦う◆yzlSeA0wさんこそ、
平和の守り神なのです。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 13:19 ID:EFWYDQHu
俺も◆yzlSeA0wさんを応援するしかないな。
「ポツダム宣言があるから大日本帝国は絶対悪」は至言。
自らの名誉もかなぐり捨て、反日宣伝の度し難い愚かさをさり気に演じてくれる彼こそ、
日教組教育の迷妄から日本を守る救国の勇士DEATH。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 13:51 ID:wMJfF1hM
ここの奴らは正に最低の人間性を備えた、生きること自体許されない奴らの巣窟なのではないか?
卑怯者として生を受け、叩きだけを生きる糧としている。
大勢で独りを攻撃すれば大きな力を得た気分になるが、所詮は虚しい錯覚に過ぎない。
その上、叩いている人間の方が上なのではますます恥ずかしい。
俺は何時も笑っているよ、お前らの醜い姿を見てな。
殆ど述べる言葉に意味はなく、ゴミ同然の自分を見直して見ろ。
スレの大半を「人を妬み呪う言葉」で埋め尽くしている自分のおぞましい姿をなを。
お前らは、人を叩かないと自分を保てない、それだけのアイデンティティしかない。
周りを見て見ろ、同じ程度の人間が取り巻いている。
哀れだよ。
気付けよ。暇つぶしと言い訳しながらも必死な姿を。
お前らは、俺よりマシな人間だって思うことで辛うじて存在価値を自分の中に見いだしている。
でも、俺よりマシなどころか誰よりも劣るんだよ。
お前らと同じ事をやっている名無し共を見て見ろ。
ほんの僅かでさえ信頼出来ない屑だろ。お前らは此処の名無し共に命を預けることが出来るか?
または名無しのために自己を犠牲に出来るか?
その程度の存在でしかないんだよ。
なのに、お前らの自信の源泉はなんなんだ?
この板のどれでも良いから覗けば解るがどれもこれも同じような内容の煽りスレばかりだ。
存在意義がないよ。趣味系の板って全部腐っている。
どれもこれも他者を貶め憎む呪詛であふれかえっている。
此処のあるのは、絶望だけだ。なんでお前達をその方向に走らせる?
三国志に嵌ることが、人間性を奪っているのか?
大事な時期を三国志だけ読んで過ごした故の弊害か?
お前達に生きる価値なんてないよ。可哀想にな。




475 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 14:12 ID:gWjvJB+2
http://www.xdcs.150m.com/nihongo.htm

これみんなでやろうよ
ただだし、だめもとでさ

476 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆24s4VnXw :02/05/07 14:24 ID:zJt9/CN4
◆久しぶりで娯JALダニ!!!
 政治死相板の星である麻呂の菊地ちゃ〜んが、フェニックスの如く【さるさる日記を再開】致しましたので、皆さんで【診て】下さいで娯JALダニダニ!!!

菊地ドットコム(真面目な国民が安心して暮せる日本!
http://www2.diary.ne.jp/user/142094/

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 20:19 ID:DUbqDU6x
世の中には「生きること自体許されない奴ら」がいるので、軍備が欠かせないんだよな。
こっちが奴らを殺そうとすれば、奴らも生存の為に必死で抵抗するから戦争になる訳で・・・

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 20:53 ID:Cdc37EZa
話の順序が逆だ。
文民統制がちゃんとしてないから現場が独走せざるをえない。
親に養育を放棄された子供は万引きでも何でもして生存を図るしかない。
そんな子供を窃盗罪で処罰していれば問題が解決したと思うのか?
自衛隊は戦争に備える為の役所だ。
その為の準備が十分でないかどうかは戦争する相手にとって知った事ではない。
現場の自衛官に対して、戦争をする為の準備が不十分でも甘んじて死んでいけなどとと言う奴には大日本帝国を批判する事は出来ない。
帝国は体制上の問題点を放置して滅亡したという過去から何も学習していないからだ。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 21:10 ID:Cdc37EZa
>イージス艦を出せば、自衛官を尊重したことになるんだ、へーえ。

適度な実戦経験は欠かせない。
戦っていない軍隊は必ず弱体化するからだ。
第二次世界大戦で最も過激な交戦を体験したのは太平洋戦線の日米両軍だと言われている。
その体験が強烈に語り継がれる現代の米海軍と海自の艦船では、極力不要な可燃物を置かない様に心がけられていると言う。
かつては大海軍を誇ったイギリスやロシアの艦船ですら、日米の基準で見れば不要な可燃物が多すぎると言う話だ。
イージス艦を派遣すると言う事は、決して目先の利害だけでは理解できない判断で必要だったのだろう。
経験をつませて自衛官のスキルアップを図れば、自衛官の生命を守る事になる訳だ。


480 :名無し三等兵:02/05/08 00:52 ID:0SKQ5k0g
(;´ー`)y-~~
>>466
>日本は軍隊は保持していませんよ?
>憲法第九条をきっちり守ってますよ?

下らん言葉遊びだな

481 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 01:43 ID:+Wfq2+3J
>>469
>◆yzlSeA0w 必死だな。
>一体誰と戦ってるつもりなんだ?

(意訳)
◆yzlSeA0w 必死だな。
一体俺を誰だと思って議論してるつもりなんだ?
俺様は、薩摩武士精神を(以下略)
どっちが馬鹿だかわかったか(以下略)

482 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 01:47 ID:+Wfq2+3J
>>470
>◆yzlSeA0wさん、心無い469のような国防マンセー野郎に負けず頑張って下さい。
>こいつらは個人の安全は国家が守ってくれると妄信してる糞なのでどうぞ気になさらないで。
>現実には個人は丸腰なのにね。

>>470さん、心無い469のような戦争マンセー大日本帝国復活祈願皇国日本に栄光あれ野郎を批判して下さってありがとう。
こいつらは個人の安全は大日本帝国と日本軍精神が守ってくれると妄信してる糞なので気にしてませんよ。
現実には個人を危険に晒してたのにね。

483 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 01:51 ID:+Wfq2+3J
>>471
>日本が武装してないと好都合な私たちは常に◆yzlSeA0wさんを応援してます。

ありがとう、ありがとう!
日本を軍国化したい皆さん、戦前を賛美して再び軍の支配力を増大させたい皆さん、
盛大なる声援をありがとう!

>ご自分を売国奴などと中傷されても気になさらず頑張って下さい。

売国奴のあなたたちに売国奴と呼ばれることは、むしろありがたいことです。
もっともっと売国奴と呼んでほしいです、自由主義史観を振りかざす人たちには。

484 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 01:55 ID:+Wfq2+3J
>>472
>アメリカ人である私も◆yzlSeA0wさんを応援しています。
>日本を我が国から独立させようと企む不届き者達と果敢に戦う◆yzlSeA0wさんこそ、
>平和の守り神なのです。

うんうん、ありがとうありがとう!
あなたたちが、日本がアメリカの影響下にあることを忌み嫌い、
願わくば太平洋戦争の仇討ちをしたい軍国主義者である事が判るカキコをしてくれてありがとう!
東京裁判を否定し、日本は無条件降伏などしていないと叫び、
日本を再び国際孤立の道へ進ませたいみなさん、盛大な声援ありがとう!

485 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 01:58 ID:+Wfq2+3J
>>473

>俺も◆yzlSeA0wさんを応援するしかないな。
>「ポツダム宣言があるから大日本帝国は絶対悪」は至言。
>自らの名誉もかなぐり捨て、反日宣伝の度し難い愚かさをさり気に演じてくれる彼こそ、
>日教組教育の迷妄から日本を守る救国の勇士DEATH。

ありがとう、ありがとう!
戦後日本の外交の立脚点を何も理解していないということを自ら進んでカキコしてくれてありがとう!
ポツダム宣言など受諾せず、日本はコロネットやオリンピックで焼き尽くされるまで
一人一殺の精神で戦うべきだったと考える軍国主義者の皆さんありがとう!



486 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 02:00 ID:SGcxQIuX
>>474
これ、私への批判なのかな?よくわかんない。
>>476
2ちゃんねるの「核戦争後の地球」、性痔死相板へお帰り下さいまし。

487 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 02:14 ID:SGcxQIuX
>>478
>話の順序が逆だ。
>文民統制がちゃんとしてないから現場が独走せざるをえない。

「独走せざるを得ない」!美味しい言葉ありがとう!
文民統制がキツすぎるくらいだったから独走したんでしょうが。
文民統制がしっかりしてなかったら、独走なんて言われないよ?

>親に養育を放棄された子供は万引きでも何でもして生存を図るしかない。
>そんな子供を窃盗罪で処罰していれば問題が解決したと思うのか?

「おとーさんがボクの欲しいおもちゃを買ってくれないから万引きしたんだもん!」
「おかーさんがボクのいうとおりの小遣いをくれないから、勝手に財布からお金を持ってったんだもん」

日本は自衛隊を大切に育ててきて、今や世界第二位の軍事力を持つに至りましたが?
政治家がしっかりしてないときこそ軍が独走するのはマズいってのが先の戦争の教訓でしょう?

>自衛隊は戦争に備える為の役所だ。
>現場の自衛官に対して、戦争をする為の準備が不十分でも甘んじて死んでいけなどとと言う奴には大日本帝国を批判する事は出来ない。

誰もそんな事を言っていませんが?
そもそも、日本は戦争のための軍事力など保持していませんが?
誰も自衛隊に戦争してくれなんて頼んでいませんよ?
あなたは、もしかして戦争をしたいのですか?
戦争のために戦争をしたい人なのですか?

>帝国は体制上の問題点を放置して滅亡したという過去から何も学習していないからだ。

おお、いい事をタマには言いますねえ。
問題は、その体制上の問題点をあなたが判ってないということだけですね。

488 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 02:22 ID:SGcxQIuX
>>イージス艦を出せば、自衛官を尊重したことになるんだ、へーえ。
>適度な実戦経験は欠かせない。
>戦っていない軍隊は必ず弱体化するからだ。
>
>イージス艦を派遣すると言う事は、決して目先の利害だけでは理解できない判断で必要だったのだろう。
>経験をつませて自衛官のスキルアップを図れば、自衛官の生命を守る事になる訳だ。

ほほお、自衛官の肩慣らしの為のウォームアップは大事だ、
文民統制を守ることよりも大事だ、というんですね?
イージス艦を派遣するということは、適度な実戦経験を積んで
戦争をするためにとっても大事で、文民統制など戦争の準備のための障害でしかないというんですね?

文民統制って大事だなあ、という事がよく判るお話でしたね。

489 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 02:29 ID:SGcxQIuX
>>480
>>日本は軍隊は保持していませんよ?
>>憲法第九条をきっちり守ってますよ?
>下らん言葉遊びだな

その下らん言葉遊びのお陰で、日本は自衛隊を保持できているんですよ?
あなたがそれを下らないという事は、自衛隊の違憲性を言う事ですよ?
売国奴の左翼と同じですよ?
自衛隊の違憲性を主張して憲法を変えようとしなくたって、
立派に自衛隊は合憲ですよ?

490 :名無し三等兵:02/05/08 02:39 ID:0SKQ5k0g
(;´ー`)y-~~
>>489
>その下らん言葉遊びのお陰で、日本は自衛隊を保持できているんですよ?
>あなたがそれを下らないという事は、自衛隊の違憲性を言う事ですよ?

馬鹿馬鹿しい、順序が逆だな
こんな現実を無視した憲法があるからこそ普通ならしなくても
いいはずの下らん言葉遊びをせにゃならんのだ
そもそも「まず憲法ありき」という発想がどうかしてる





491 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 02:47 ID:cKTSqO8D
下らん言葉遊びをした結果、日本は今も自衛隊を保持できており、
海外派遣もできたし、有事法制の立法もできそうですよ?
下らん言葉遊びは先人の努力の結晶ですよ?
あなたは先人の努力を踏みにじるのですか?

現状でも十分なのに、あえて憲法を変えようとするのは、何が目的ですか?
自衛隊の権力増大ですか?
復古主義者からの票目当ての政治プロパガンダですか?
あえて憲法を変えるほどの必要性はあるのですか?

今日も小泉さんが言ってましたよ、憲法を変えるのは現状では無理だと。
無理なことを無理やり押し通そうというのですか?

492 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 03:10 ID:cKTSqO8D
私の発言を「馬鹿」として晒して遊ぶのも自由だし、
うまく利用して「ステロタイプな戦後外交史観者」の説得や反論を試みるのも自由だよ?
どう利用するかであなたたちの知性が問われるんだよ?
タダの煽りに見えてる人は、所詮それだけの器って事ですよ?
現状、「小泉親衛隊が来たぞー」さんしか私の発現をうまく利用できていないですよ?


493 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 03:40 ID:cKTSqO8D
福田赳夫・森喜朗・小泉という反吉田の岸信介ラインが改憲派で、
吉田の流れをくむ田中派・宏池会は経済重点の護憲だよ?
アメリカの意向として、改憲派を推すことで護憲派=経済重視派をつぶして
日本の経済を弱体化させようという意向もあるかもよ?

日本は今、不況だよ?
憲法改正とか、有事法制とか言ってる場合なのかなあ?
不況の方がこういう世論形成は楽だから、不況の対策を敢えて遅らせてるんじゃないかなぁ?


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 08:27 ID:zPc7HPzR
揚げ足取りに必死な分、アメリカの飼い犬に徹しないと滅亡するだの再軍備=軍国化の妄想に捕らわれてるだけに過ぎない事を自ら曝け出してるな。
所詮koueiや枢機郷の上位互換バージョンでしかないと言う事だ。

495 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 14:46 ID:cKTSqO8D
>>494
>アメリカの飼い犬に徹しないと滅亡する
>再軍備=軍国化の妄想
>自ら曝け出してる

妄想も何も、国民の間に存在する漠然とした不安をコトバにして書いてるだけですよ?
私が曝け出した不安を、何ら有効に説得できていないばかりか
逆に余計に不安になるような答えしか返ってきてないんですよ?

>所詮koueiや枢機郷の上位互換バージョンでしかないと言う事だ。

koueiたん(非戦主義)や枢ちゃん(親米保守)も国民の中に多数ある意見を代弁しているだけですよ?
そして、私もそうですよ?
他の意見を敵に回して、世論を「米の影響下から逃れ、軍備を行うこと」に賛同させられると思うのですか?


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 16:50 ID:ZZRSLq6a
>>495
「大日本帝国は絶対悪」ではなあ・・・
歴史を知ってる者の口にする言葉ではないだろう。
それが仮に多数意見だとしても、誤謬は誤謬であると言うだけに過ぎない。
誰かを強姦魔呼ばわりしたいなら、まずは証拠が必要だろう。
出せないなら単に名誉毀損の現行犯だと言う事だ。

497 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 18:04 ID:cKTSqO8D
>>496
>「大日本帝国は絶対悪」ではなあ・・・
>それが仮に多数意見だとしても、誤謬は誤謬であると言うだけに過ぎない。

あなたはそれを誤りだと思うのですね、ならばそれはそれで結構です。
ところが、そう思ってない人が多数いるのですが?

>歴史を知ってる者の口にする言葉ではないだろう。

戦前の歴史を知っているからこそ、多くの人は戦前を否定しているのですが?
逆にあなたこそ、戦後の日本外交の歴史を知っているんですか?

>誰かを強姦魔呼ばわりしたいなら、まずは証拠が必要だろう。
>出せないなら単に名誉毀損の現行犯だと言う事だ。

???。
「強姦魔」は比喩ではないのですか?
特定の誰かなのですか?
誰のことなのですか?
逆に私が、あなたが誰を指して「強姦魔呼ばわりされている」と述べているのか皆目見当もつきませんが?
もしかして、あなたの祖父ですか?

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 18:16 ID:09s2mTA7
事実の真偽と、主義主張への信奉者の多寡には因果関係なんかない。
旧日本軍とは実在した日本人の集団である。
強姦魔呼ばわりする事は、彼らの内少なくない人数が強姦に手を染めたという主張に他ならない。
証拠が出せない限り、名誉毀損でなくて何だと言うのか?

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 18:39 ID:a1hUf0+q
日本の歴史を知りたければ、ここがお勧め。
国際派日本人養成講座、既刊検索でいろいろ知れます。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm

500 :名無し三等兵:02/05/08 19:02 ID:F4UUKw0X
(;´ー`)y-~~そもそも貴方と私とでは前提条件が違う気がするが
       いちいちレスを返させてもらう
>>491
>下らん言葉遊びをした結果、日本は今も自衛隊を保持できており、
>海外派遣もできたし、有事法制の立法もできそうですよ?

人の話を全く聞いてませんね
自衛隊創設も海外派遣も有事法制もそれが出来る時に
必ずひと悶着ありました
現憲法が無ければもっとスムーズに進んだとは思いませんか?
逆を言えば不戦を謳った現日本憲法でなくても自衛隊創設も
海外派遣も有事法制もいくらでも可能だったという事です

>下らん言葉遊びは先人の努力の結晶ですよ?
>あなたは先人の努力を踏みにじるのですか?

では聞くがこれからの後継者たちにも
先人たちのような不必要な労力を強いる気ですか?

>現状でも十分なのに、

充分?少しでも改正の余地があるなら
それは是正すべきだとは思わないのですか?

>あえて憲法を変えようとするのは、何が目的ですか?
>自衛隊の権力増大ですか?
>復古主義者からの票目当ての政治プロパガンダですか?

そのような戯言を馬鹿馬鹿しいと言っている
票集め?政治家でもないのに?
逆に質問させてもらいますが
あえて旧態依然とした現憲法にこだわるのは何故ですか?
社民党の復権ですか?
革マル派の勢力回腹の為のプロパガンダですか?

>今日も小泉さんが言ってましたよ、憲法を変えるのは現状では無理だと。
>無理なことを無理やり押し通そうというのですか?

無理かどうかと正しいかどうかは根本的に別問題だと思いますが?

501 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 19:10 ID:cKTSqO8D
>>499
>国際派日本人養成講座

「日本は無条件降伏などしていない」って言ってる自由主義史観者、東京裁判批判論者でしょ?
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000420.html
読む価値なし。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 19:16 ID:ZcBSDe6g
>>501
議論したくないなら、最初からそう言いな。
反論できませんってな。(w

503 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 19:22 ID:cKTSqO8D
>>500
>現憲法が無ければもっとスムーズに進んだとは思いませんか?
>逆を言えば不戦を謳った現日本憲法でなくても自衛隊創設も
>海外派遣も有事法制もいくらでも可能だったという事です

スムーズに運ばないから、極端な軍国化に向かわずにすんでいると考えています。
現憲法は、軍国化への抑止力となっています。
スムーズに軍備が出来るようになっても軍国化の心配をせずにすむほど、軍国主義者の数は少なくはないです。

>あえて旧態依然とした現憲法にこだわるのは何故ですか?

変える必要性を感じないから、
そんなことで国会日程を消化するのがもったいないから(これは上と矛盾しますが)
どのように変わるか不安で仕方ないから、といった所ですか。

不安を解消させて下さいよ。

>>今日も小泉さんが言ってましたよ、憲法を変えるのは現状では無理だと。
>>無理なことを無理やり押し通そうというのですか?
>無理かどうかと正しいかどうかは根本的に別問題だと思いますが?

正しいかどうかは意見が分かれますが、
現状では改憲は無理です。
改憲のための議席確保のための定数削減を主張する政党もあったりするので油断ならないです。
(私、社民党の工作員みたいだな)

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 19:25 ID:ZcBSDe6g
所詮人が作ったルールを、変える手段が無い訳が無い。
変えようとしないから変わらないだけだ。

505 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 19:30 ID:cKTSqO8D
>>504
改憲の手段はありますよ?
 
第96条
この憲法の改正は、各議院の総議員の3分の2以上の賛成で、
国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。
この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、
その過半数の賛成を必要とする。

ゲリマンダーを憂慮すべき事態がそろそろ来るかもね。


506 :名無し三等兵:02/05/08 19:36 ID:F4UUKw0X
(;´ー`)y-~~
>>503
>スムーズに運ばないから、極端な軍国化に向かわずにすんでいると
>考えています。

軍国化の流れを止める為の憲法?
違うでしょう?上手く言えないけど軍国化への流れを止める止めないは
そもそも憲法ではなく政治家や国民自身の問題でしょう?
そこに何故憲法を持ってくるんです?

>現憲法は、軍国化への抑止力となっています。
>スムーズに軍備が出来るようになっても軍国化の心配をせずにすむほど、
>軍国主義者の数は少なくはないです。

日本より大分マシな有事法案を持つ国は世界中にいくらでもありますが
その内、どれだけの国が極端な軍拡へ向かってますか?
陳腐だけど有事法制→軍国化ではないでしょう?
貴方もその不必要な不安を解消したらどうです?



507 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 19:37 ID:cKTSqO8D
>>498
>旧日本軍とは実在した日本人の集団である。
>強姦魔呼ばわりする事は、彼らの内少なくない人数が強姦に手を染めたという主張に他ならない。
>証拠が出せない限り、名誉毀損でなくて何だと言うのか?

じゃ訴えて下さい、止めませんから (c)ひろゆき

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 19:37 ID:ZcBSDe6g
>>505
知ってるよ。無理だと諦める理由が無い事くらい。
変える必要を感じてないのは君の勝手だが、軍隊が軍隊であると認められない事の弊害くらい考えてみたら?
子供に「自衛隊は違憲じゃないの?」と質問された時、
「あれは憲法では軍隊ではないからOK」などと見え透いた嘘を言い張れば、
子供は大人の欺瞞に対して軽蔑の念を抱くばかりだろう。
その上、戦争になれば真っ先に命の危険に晒される自衛官を人間扱いしない風潮を変えない方が良いと思える人間は、
既に人の心を捨てた鬼畜でしかない。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 19:41 ID:ZcBSDe6g
>>507
君が人権侵害を犯すのを止めれば訴え出る必要がなくなる。
実在の人物に対して証拠も無く強姦魔呼ばわりするのは犯罪だよ。
人の心を失ってないなら、さっさと止める事だ。

510 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 19:44 ID:cKTSqO8D
>軍国化の流れを止める為の憲法?
>違うでしょう?上手く言えないけど軍国化への流れを止める止めないは
>そもそも憲法ではなく政治家や国民自身の問題でしょう?
>そこに何故憲法を持ってくるんです?

私は性悪説をとっています。
イケイケドンドンになるのが日本の国民性です(誰かさんの主張をパクりました)。
何らかの歯止めが存在することが、日本には「まだ」必要です。
然るべき時期が来るまで待つべきです。

>日本より大分マシな有事法案を持つ国は世界中にいくらでもありますが
>その内、どれだけの国が極端な軍拡へ向かってますか?

ええと、有事法制を絡めると話がややこしくなります。
現状でも必要な法案は通ります。
十分に揉まれたうえで法案が成立することが、今の日本には必要だと思います。
ただし、国会の日程を大幅に消化してしまうという弊害は理解しています。
が、それは必要な経費だと思います。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 19:48 ID:ZcBSDe6g
性悪説の人間が、何故外国人に対してだけ警戒しないのかな?
片手落ちにもほどがある。

512 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 19:49 ID:cKTSqO8D
>>509
私がいつ、実在の人物に対して証拠も無く強姦魔呼ばわりしましたか?
その証拠を挙げて下さいよ。
あなたこそ、云われなく人に犯罪者の汚名を着せているではありませんか?

513 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 19:52 ID:cKTSqO8D
>>508
>軍隊が軍隊であると認められない事の弊害くらい考えてみたら?
>子供に「自衛隊は違憲じゃないの?」と質問された時、
>「あれは憲法では軍隊ではないからOK」などと見え透いた嘘を言い張れば、
>子供は大人の欺瞞に対して軽蔑の念を抱くばかりだろう。

そんな程度の弊害しかないのですか。
ならば、全然改憲の必要がないじゃないですか。

>その上、戦争になれば真っ先に命の危険に晒される自衛官を人間扱いしない風潮を変えない方が良いと思える人間は、
>既に人の心を捨てた鬼畜でしかない。

意味不明。憲法と何の関係が?
あなた、改憲派の邪魔をしてるという事に気づいてる?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 19:53 ID:ZcBSDe6g
>>512
「おそらく強姦魔であっただろう祖父が」って誰の話だったんだ?
実在する日本兵の事を指していた訳じゃなかったのか?
あの発言が示していた存在は、実を言うと空想上の存在だったとでも言い張る気かよ。
見え透いた遁辞だな。説得力が無い訳だ。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 19:56 ID:ZcBSDe6g
>>513
自衛官とて、不要な危険に晒されなくてはならない理由など無い。
戦いに備えた訓練や装備を求める事は当然配慮されなくてはならない。
それを意味も無くスムーズに実行させていないのが現状の法制なんだよ。
変えなくてはならない事はある。君が知らないだけだ。

516 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 19:56 ID:cKTSqO8D
>>511
>性悪説の人間が、何故外国人に対してだけ警戒しないのかな?

もちろん警戒していますよ?
だから、必要な法案は揉まれたうえで通すべきだ、って書いてるではないですか。

>片手落ちにもほどがある。

あなたは障害者差別もするんですね(w

517 :改憲エステって何なんだよ、>422:02/05/08 19:59 ID:flSNuIWe
>日本人の弱点は、顔より体形にあり、脚が異常に短く胴長、髪にボリュームがない。
>中国人は、ブスでもスタイルだけはいい女性多し!特に中国東北地方では美人が多い。
>韓国人もスタイルと髪質(直毛)の良い女性が多い!(なぜか、ロングで直毛の女性多し。)
>米倉涼子の顔(整形?)スタイル、髪型は全くの韓国女性に多いタイプ!
>http://hayawasa.tripod.com/tuzimoto04.htm
>日本の若者は何をビビっているのか子供の頃から愛子「様」とか天皇「陛下」眞子「様」などと
>へりくだり奴隷根性でバカ丸出し、恥かしいと思わないの?と世界の若者から馬鹿にされている。
>先日、天皇明仁さんは、遠い母方が朝鮮出身だったとカミングアウトした。
>精神的に卑屈だからオシャレはうわべだけのものとしかならない。
>アジアの若者は最初は日本にあこがれるがあっという間に実体を知って引いてしまう。
>http://www.asyura.com/sora/bd16/msg/104.html
>日本人のスタイルが悪いのは中国、台湾、香港、韓国、そして日本国内では有名な話。
>スタイル以外では
>日本人は、スタイルが悪い上に髪にボリュームがないので朝鮮系日本人や在日の
>独壇場になっている。(モデル業界での常識)
>それと日本人は体毛が濃い人が多いので、エステ業界は脱毛で儲かっている!
>(中国、韓国ではあまり脱毛だけでは儲からない)
>台湾人のビビアンスーが日本に来て1番驚いたことは、日本人男性が
>異常に毛深いことだったそうだ。


518 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 20:00 ID:ZcBSDe6g
片手落ちのどこが障害者差別なんだ?
伝統的な慣用表現だ。アホクサイ

揉まれた上で通すべきだ、なんてのは当たり前だ。誰がそんな所に反論しているかよ。
今が異常な状態なんだからさっさと正常化すれって事だろ。

519 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 20:02 ID:cKTSqO8D
>「おそらく強姦魔であっただろう祖父が」って誰の話だったんだ?

まさか、あなたのおじいさんの話ですか?
あなたのおじいさんは、本当に強姦魔呼ばわりされているのですか?知りませんでした
私は比喩として読んだのですが、なるほど、そういう事情があったのですか。
そんな事とは露知らず、軽率な発言をしてしまいました。

>実在する日本兵の事を指していた訳じゃなかったのか?

当たり前ですよ?
特定の事件の特定の日本兵を指していっている言葉ではありませんよ?

いやしかし、あなたのおじいさんのお話をもっとお伺いしたいものです。
南京戦にでも参加されたのですか?(w


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 20:07 ID:ZcBSDe6g
>>519
俺の祖父は徴兵されてないから強姦もへったくれもない。たわ言で誤魔化すな。
実在の事件に基づいて言った発言でないと言うなら、日本兵を強姦魔呼ばわりする根拠は何だ?
根拠も無く名誉毀損を犯していた事を認めるのか?
「旧日本兵」に該当する人物が実在する限り、お前のやった事はれっきとした人権侵害だぞ。

521 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 20:08 ID:cKTSqO8D
>>518
>揉まれた上で通すべきだ、なんてのは当たり前だ。誰がそんな所に反論しているかよ。

名無し三等兵さんとのお話の中で出てきましたが?
あなた、もしかして改憲に反対してるんですか?

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 20:12 ID:ZcBSDe6g
>>521
お前が得意とする曲解だろ?
三等兵がそんな所に異議を唱える訳ないだろ?
追い込まれると人の主張を恣意的に曲解するから、お前には説得力がないんだよ。

523 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 20:19 ID:cKTSqO8D
>>520
私は日本「兵」を強姦魔と呼んだ覚えはありませんよ?
私が批判しているのは「官僚としての大日本帝国軍」であり、
日本兵全てが強姦魔だったとか虐殺者とかの下らない言辞は一切使っておりませんよ?

比喩でないと受け取ったのであれば、あなたの誤解ですね。
>>302
>お前はせいぜい嘘の歴史を吹き込まれて、自分の祖父を強姦魔呼ばわりする連中に向かって愛想笑いして生涯を終えるがいい。
>だが、そんなクソまみれな生涯に付き合わせるんじゃねえ。

>>305 : ◆yzlSeA0w
>あなたはせいぜい本当のような嘘の歴史を主張して、恐らく強姦魔だっただろう祖父をかばって牙を剥いて生涯を終えるがいいです。
>だが、そんなリスキーな生涯に付き合わせるんじゃねえです。

>>307 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/05/05 05:18 ID:lhehRNLP
>>>恐らく強姦魔だっただろう祖父
>証拠を出しな。

>308 : ◆yzlSeA0w :02/05/05 05:22 ID:bfy7VOe1
>>>307
>原爆落とされたのは日本が悪いと思う人の数→
>http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1004703270/
>で、書きたいだけ書いたから読みたきゃ読んでね。

私は最初から旧軍の比喩として「祖父」という言葉を扱っていますが?
責めるなら、ご自分の読解力の無さをお責めになるのが宜しいかと。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 20:24 ID:ZcBSDe6g
あほか?見え透いた屁理屈で己の罪を誤魔化す気か?卑怯者。
旧軍の比喩として「祖父」と言ってるなら、
実在する日本兵を強姦魔呼ばわりした事になってるじゃないか。
旧日本軍は実在した日本人によって構成された実在の組織だったんだぞ。
祖父が強姦魔だと明言したなら、それは実在の人物の名誉を侵害してるんだよ。
悪い事だと理解したなら、二度と言うんじゃないぞ。

525 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 20:24 ID:cKTSqO8D
>>522
>三等兵がそんな所に異議を唱える訳ないだろ?

いいえ?
>>506>>510 を読んでみたら?

あなたが黙ってたほうが改憲派の皆さんは喜ぶと思いますが?
いや、私はあなたのカキコは大歓迎なんですが。

526 :こんな事実が・・・・:02/05/08 20:25 ID:ca5LvOBw
http://ninkirank.misty.ne.jp/08/enter.cgi?id=superc

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 20:30 ID:ZcBSDe6g
>>525
506と510を読んで、どうして三等兵が異議を唱えたと解釈できるんだ?
意味不明で出鱈目な解釈だろうが。
俺が黙るかどうかは俺の勝手だ。余計な心配するな。
屁理屈ばかり口走る負け犬を嬲るのは大好きなんだよ。

528 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 20:31 ID:cKTSqO8D
>>524
では、あなたは>>302で何の比喩として「自分の祖父」を用いたのですか?

>お前はせいぜい嘘の歴史を吹き込まれて、自分の祖父を強姦魔呼ばわりする連中に向かって愛想笑いして生涯を終えるがいい。
>だが、そんなクソまみれな生涯に付き合わせるんじゃねえ。

私は「旧軍」の比喩として用いましたが。

>旧日本軍は実在した日本人によって構成された実在の組織だったんだぞ。

私は組織の批判とトップの批判はしていますが、個々の兵士の批判など一度たりともしたことはありませんが?
私が無名の個々の兵士の批判をした証拠があるとおっしゃるのであれば、その証拠の提示を求めます。

だいたいやねえ、個々の兵士も鬼畜強姦魔だったなんて言う奴が
「私は貝になりたい」なんか取り上げるかっつうの。
自分のアホさ加減を晒してるだけだから、もうそろそろその辺で諦めたら?


529 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 20:35 ID:cKTSqO8D
>>527
>屁理屈ばかり口走る負け犬を嬲るのは大好きなんだよ。

自分のしっぽを追いかけてぐるぐる回っている馬鹿犬のようですね、あなたって。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 20:36 ID:ZcBSDe6g
>>302で書かれた「自分の祖父」ってのは、直訳すれば強姦魔呼ばわりしてる奴の祖父と言う意味だろ。
違約すれば一般的な「旧日本兵」を指していると解釈すべき文脈だ。
つまり、強姦魔呼ばわりする事が実在の人物の名誉を侵害する事になる訳だ。
こっちはどこで誰が強姦なんてしたのか知らないから強姦魔呼ばわりは不適切だと言ってる。
おまえが強姦魔呼ばわりしたからには、何か根拠があっての事だったのではないのか?
根拠を出せなかったら旧日本兵全員に対する名誉毀損だろうが。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 20:38 ID:ZcBSDe6g
>>529
それがお前の姿だ。
何を必死になってるんだ?

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 20:45 ID:ZcBSDe6g
またいじって遊んでやるからな。
歓迎したいなら楽しみにしてな。
じゃな。

533 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/08 20:50 ID:1/huDEIT
  ∧_∧
 ( ´∀`)< よく喋るな〜。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

534 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 20:51 ID:cKTSqO8D
>>>302で書かれた「自分の祖父」ってのは、直訳すれば強姦魔呼ばわりしてる奴の祖父と言う意味だろ。

はあ?
「強姦魔呼ばわりしてる奴の祖父」って、中国人とか左翼のおじいさんでしょう?

>違約すれば一般的な「旧日本兵」を指していると解釈すべき文脈だ。

あなた、ここで現代文解釈の論争でもしたいわけ?
あなたが「個々の兵士」を指して、「自分の祖父」と言ったかどうかは私には推測不能。

>違約すれば一般的な「旧日本兵」を指していると解釈すべき文脈だ。

はいはい、勝手に違約してて下さい。



535 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 21:08 ID:tmo3Ib/V
言い逃ればかりでブザマだねえ。
これじゃ、説得力ないって。

536 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 21:38 ID:cKTSqO8D
>>535
>言い逃ればかりでブザマだねえ。
>これじゃ、説得力ないって。

あなたもやっぱりそう思います?私に絡んでる名無しの事を。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 21:51 ID:wxjyGeLp
>>536
まあまあ・・・(プッ

538 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 22:02 ID:cKTSqO8D
>>537
満足しましたか?
私はまだまだあなたにカキコして欲しいのですが、
まだ書き込む気はありますか?

どーんな下らない煽りだろうと反応してあげますよ?
私をサンドバッグだと思って、思う存分叩いて下さい、お願いいたします。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 22:06 ID:Nr5klvED

  ∧_∧
 ( ´∀`)< 遠吠えうざい。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

540 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/08 22:19 ID:1/huDEIT
  ∧_∧
 ( ´∀`)<どちらも日本を軍国主義の道に引っ張り込もうとしているので
 (    )  DOOMの共食い状態で果ててください。(藁
 | | |
 (__)_)

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/08 22:20 ID:a1xw+lmt


  ∧_∧
 ( ´∀`)< 低能はもっとうざい。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

542 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 22:27 ID:cKTSqO8D
>どちらも日本を軍国主義の道に引っ張り込もうとしているので
>DOOMの共食い状態で果ててください。(藁

見放さないで、koueiた〜ん(泣)
私は「軍国主義」など望んでいないデス!

543 :名無し三等兵:02/05/08 22:53 ID:a4mOB+Ev
(;´ー`)y-~~スマン、用事を済ませてきたから返レス遅くなった

>>510
>私は性悪説をとっています。
>イケイケドンドンになるのが日本の国民性です(誰かさんの主張をパクりました)

イケイケドンドン?今までの日本の歴史の中で”日本国民”がイケイケドンドン
で突き進んだことなんて有りますか?朝鮮併合やwwUは国の都合で政府の
宣伝に乗って国民はそれにつき合わされただけです。
関東大震災もあのようなパニック時にはいたしかたありません。
70年代安保世代もしばらくしたら沈静化したし
社民党が政権を取った時も自衛隊は無くなりませんでした。
本当に日本人はイケイケドンドンなんでしょうか?
見かけは失敗かもしれないが最後には正しい選択をしてきた
日本人を見損なわないで頂きたい(これだけは譲れない)

>何らかの歯止めが存在することが、日本には「まだ」必要です。
>然るべき時期が来るまで待つべきです。

ではその然るべき時期とは?
歯止めを取り払う条件とは?
日本人が冷静に安全保障を語れるようになったらと解釈してよいですか?
それなら日本人はもう充分冷静だと思いますが?

>ええと、有事法制を絡めると話がややこしくなります。
>現状でも必要な法案は通ります。

それは一時的な誤魔化しにすぎません
根が育つ前に枝ばかり伸ばして、木は自分を支えていられるでしょうか?
もし今作った部分法案が本題の有事法制に合わなかったら二度手間ですし


544 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 23:23 ID:cKTSqO8D
>>543
>見かけは失敗かもしれないが最後には正しい選択をしてきた
>日本人を見損なわないで頂きたい(これだけは譲れない)

戦後の日本、特にバブル崩壊までの日本政府はおっしゃる通り。
(バブル崩壊もその「日本政府」の責任なのだが、それは置いといて下さいね)

>70年代安保世代もしばらくしたら沈静化したし
>社民党が政権を取った時も自衛隊は無くなりませんでした。
>本当に日本人はイケイケドンドンなんでしょうか?

確かに、戦後の日本は情勢を収拾できない状態にはなりませんでしたね。
上で挙げられた例は、左を政府が統御できた例ですが
右も政府が統御できるんでしょうか?

>ではその然るべき時期とは?
>歯止めを取り払う条件とは?

わかりません...。
私には時期尚早感だけが募っているんです。

>日本人が冷静に安全保障を語れるようになったらと解釈してよいですか?

そうかも知れませんね。

>それなら日本人はもう充分冷静だと思いますが?

ところが、冷静じゃない人たちがいるような気がして仕方ないんですよ。


545 : ◆yzlSeA0w :02/05/08 23:35 ID:cKTSqO8D
>>現状でも必要な法案は通ります。
>それは一時的な誤魔化しにすぎません。

ごまかしてごまかしていったほうが、後々の軌道修正がしやすいと思うのです。

>根が育つ前に枝ばかり伸ばして、木は自分を支えていられるでしょうか?
>もし今作った部分法案が本題の有事法制に合わなかったら二度手間ですし

それは理解できるのですが、
戦後日本の基幹となった平和憲法が無くなることへの恐怖を拭い去ってはくれません。
平和憲法の上に、自衛隊の存在や海外派兵が乗っかっている現状が
バランスとして優れていると思うのですが...。

改憲するとして、軍国化への歯止めは国民の意思に委ねられるのでしょうか?
あるいは、憲法に明文として記載されるのでしょうか?
(この辺りは各派によって別れてしまうのかな)


546 :名無し三等兵:02/05/08 23:36 ID:7J85klhJ
(;´ー`)y-~~
>>544
>確かに、戦後の日本は情勢を収拾できない状態にはなりませんでしたね
>上で挙げられた例は、左を政府が統御できた例ですが
>右も政府が統御できるんでしょうか?

これまで右を統制したことがなくてどうなるか分かんないからダメ!
ですか?それはちょいと保守的すぎやしませんか?
また陳腐な言ですが、まだやったことないからこそ尻込み
すべきでないのでは?

>ところが、冷静じゃない人たちがいるような気がして仕方ないんですよ

まぁ、わざわざ口にしなくてもいい事なんでしょうが
コヴァ系統の人間のことですね?
ですが右ばかり問題にし過ぎではないでしょうか?
冷静という意味でなら尚更です


547 :名無し三等兵:02/05/08 23:53 ID:7J85klhJ
(;´ー`)y-~~
>>545
>ごまかしてごまかしていったほうが後の軌道修正がしやすいと思うのです

そうでしょうか?
虚言ばかり重ねるとその内、自らも偽らずには生きていけなくなる
といいます。誤魔化しでなく正しけりゃ正しいに越した事は無いと
思うのですが

>平和憲法の上に、自衛隊の存在や海外派兵が乗っかっている現状が
>バランスとして優れていると思うのですが...。

バランスですか・・・・・それについては考えた事もありませんが
ですが自衛隊の行動に対してやや拘束的な平和憲法では
本末転倒な感が拭えないのです

>改憲するとして軍国化への歯止めは国民の意思に委ねられるでしょうか?
>あるいは、憲法に明文として記載されるのでしょうか?
>(この辺りは各派によって別れてしまうのかな)

別に取捨選択をする必要は無いでしょう
憲法の条文に平和を記すこと事態は問題はありません
そして国民が最終判断をするのが一応の民主主義というものらしいので
記された平和をどう解釈するかは国民次第になってくるでしょう

548 : ◆yzlSeA0w :02/05/09 00:20 ID:J6whLhin
>>546
>これまで右を統制したことがなくてどうなるか分かんないからダメ!
>ですか?それはちょいと保守的すぎやしませんか?

国家の基本戦略を決める作業ですから、石橋を叩いて渡るか渡らないかくらいの慎重さが必要だと思います。
改憲後も、どうせ左派が嫌というほど叩いてくれて抑止の役割を果たしてくれるでしょうから
杞憂のような気もしますが、その時に左派が発言力を持てているかどうか?
今の社民党を見ていると不安になってしまいます。(今まさに潰れようとしていますよね)


549 : ◆yzlSeA0w :02/05/09 00:28 ID:J6whLhin
>>547
>ですが自衛隊の行動に対してやや拘束的な平和憲法では
>本末転倒な感が拭えないのです

現在の憲法と自衛隊の現状の不合理性は理解しています。

拘束が緩やかになっても、現状のような完全な文民統制ができるでしょうか?
また、将来的に国防省(?)とし、大臣を置くことになるとすると
大臣が軍の利権を代弁するようになる - つまり政治に口を出せるようになります。
それを危惧している人は大変多いと思いますが、どのようにすれば納得させられますか?

適正な抑止力をあらかじめ組み込んでおくことは、正常に軍を政治の統治下に置いておく為には必要なことだと思います。


550 :日本要核武装党:02/05/09 02:24 ID:183NnlbT
左派の人々が発言力を持ちつづけられるか?と言うのは彼ら自身の努力
も必要と言うのは否定なさらないでしょう?
ある集団の中での世論は長い時間的視野で見れば川の流れのように曲折
するものだし,右へ行ったり左へ流れたり,激流だったり,緩やかだっ
たりね。 その中で,正論だと言って自説を述べるだけでは,他人に理
解を得られず屈原のようにべきらに身を投げざるを得なくなると思う。
集団の迎合するんじゃなくて,空気を読んで論調などを変えるとかね。
投票でその政党に対しての信を問うと言う形をとっているのだから,
やはりその政党の政策なりを理解してもらい共感を得なければ,衰退し
ていくのは否めないのでは?

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/09 03:55 ID:9y7nyNpl
◆毎年約1万人も韓国・朝鮮人が大量に帰化しているというのに、
在日の数がほとんど減っていない。(ニューカマー含む)

        1998年   1999年  2000年
在日人口   638,828   636,548  635,269 人

そのうち日韓結婚が年間約8000組。混血がその倍数産まれて
おり、これではいつまでも韓国・朝鮮人の日本人汚染が続く。
売国奴もどんどん増えていく。

また、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い!

◎外国人帰化数
http://www.kyotsu.com/level2/hobby/data/toukei.htm


552 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/09 19:22 ID:37i1bxFr
>現在の憲法と自衛隊の現状の不合理性は理解しています。

分かってんなら下らないイチャモンつけんな。
体制上の問題点を改善せずに滅亡した帝国と同じ愚を犯してるだけ。
直さなくてはならないものはさっさと直せばいいんだよ。
下らない面子や意地を張る馬鹿がどこかで改革を妨害するから問題点が放置される。
問題点だと分かって手を出さない理由が「不安だから」とは幼稚の極み。
改善後に問題があればさっさとそこを改善するように心がければいい。
自衛官の生命を下らないサボタージュの生け贄にするな。

553 :名無し三等兵:02/05/09 23:19 ID:ZEFF7fIy
(;´ー`)y-~~
>>548
>杞憂のような気もしますが、その時に左派が発言力を持てているかどうか?
>今の社民党を見ていると不安になってしまいます
>(今まさに潰れようとしていますよね)

その点については問題無いでしょう、別に左翼の代弁者は社民党に限りません
絶対磐石の共産党に最大野党の民主党の左派
それに今いる左政党が倒れたとしてもその点に危惧を覚える有権者の方には
事欠かないでしょうから今より比較的穏健かつ現実的なヨーロッパのような
国益を第一に考えた上での左派政党が誕生。という可能性もあります

>>549
>拘束が緩やかになっても、現状のような完全な文民統制ができるでしょうか?

問題にしている自衛隊への拘束の解除とは
自衛隊の純軍事的な行動への阻害や存在自体への矛盾に対するものであり
政治的な束縛(例えば最高司令官が首相である等)といったものまで
変えろと言っているわけではありません


>また、将来的に国防省(?)とし、大臣を置くことになるとすると
>大臣が軍の利権を代弁するようになる-つまり政治に口を出せるようになります

別に防衛庁長官→国防省大臣と名前が変わっても
今と何か変わる事が出てくるとは思えません
また、自衛隊の過度政治的発言ですが上褐に有る通り
憲法改正にあたって指揮系統を変えたり
政治的な束縛を外せといっているわけではありません。

>それを危惧している人は大変多いと思いますが
>どのようにすれば納得させられますか?

そりゃいるでしょうね
これは仮定での話ですが改正が国民投票等で決定された後なら
結局民主主義と言ってもただの多数決ですから
わざわざ残り少数を納得させる必要はないと思いますよ。

改正が決定される前段階においては
結局、政治・軍事評論家、防衛庁制服組がテレビでお茶の間の前に立って
現平和憲法の自衛隊に与える問題、それをどう改正すべきかを
時間を掛けて何度も何度もじっくり話すしかないと思います。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 01:26 ID:3Oa/yXSW
なにが「軍国化」だ。
基地外国家ばっかじゃねーか?

http://members.tripod.co.jp/project_2ch/video/china_kill.wmv
亡命未遂事件

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 03:27 ID:EBTh67FL
>>554
KCIA、統一、さらに本家CIAの姿までもが見え隠れする大茶番劇だね。
こんなことに振り回される奴はアホ。
憂慮すべきはブッシュ政権の東アジア解体の計略だろ。

556 : ◆yzlSeA0w :02/05/10 04:59 ID:KSdLnHAr
>分かってんなら下らないイチャモンつけんな。

判っててイチャモンつけてたんですが?
政治とはそういうものでしょう?
あなたもその手をよく使いますよね?

>体制上の問題点を改善せずに滅亡した帝国と同じ愚を犯してるだけ。
>直さなくてはならないものはさっさと直せばいいんだよ。

直さなくてはならないもの?
どうして直さなくてはならないのですか?
現状でも不合理はあるが、解釈上問題はないですよ?

>下らない面子や意地を張る馬鹿がどこかで改革を妨害するから問題点が放置される。
>問題点だと分かって手を出さない理由が「不安だから」とは幼稚の極み。

なぜ幼稚なのですか?
あなたたちが信用できないから不安だ、と言っているのですよ?

>改善後に問題があればさっさとそこを改善するように心がければいい。

時既に遅しになりますな。

>自衛官の生命を下らないサボタージュの生け贄にするな。

相変わらず意味不明。

557 : ◆yzlSeA0w :02/05/10 05:05 ID:KSdLnHAr
>その点については問題無いでしょう、別に左翼の代弁者は社民党に限りません
>絶対磐石の共産党に最大野党の民主党の左派

革新はおっしゃる通り生き残るでしょうね。
保守の左派が死滅状態なのがちょっと気掛かりです。
おっしゃるような欧州型左派や米民主党的なものがうまく作られれば心配な佐相ですね。

>これは仮定での話ですが改正が国民投票等で決定された後なら
>結局民主主義と言ってもただの多数決ですから
>わざわざ残り少数を納得させる必要はないと思いますよ。
>改正が決定される前段階においては
>結局、政治・軍事評論家、防衛庁制服組がテレビでお茶の間の前に立って
>現平和憲法の自衛隊に与える問題、それをどう改正すべきかを
>時間を掛けて何度も何度もじっくり話すしかないと思います。

そこまで言っていただければ安心できます。
(上手いこと騙されてるような気がしつつ、何も反論できません)

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 11:16 ID:Bjx4ycpW
31歳ですが、このスレの参加資格はありますか?

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 11:41 ID:0hkz7+HL
ここには幼稚園児やゼロ歳児、おまけに胎児迄います。
上はと言えば35歳も47歳もいます。
大歓迎です。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 11:54 ID:9JFv/C2T
軍国化大いに結構。下劣な衷華、チョン もいっかいしめんとわからん
らしい。おまえら自分の家族が目の前でやられるときに反戦とかいって
られんのか。というか真っ先にちね!!


561 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 11:59 ID:2ZorI3Jc
>>560まあまあ、抑えて抑えて・・・
必死で屁理屈ばかりこねてた反戦厨も詭弁が通じない事を悟ったみたいですから・・・

562 :2ch知的向上委員会:02/05/10 13:34 ID:c5Ktxb5w
故用兵之法、無恃其不夾、恃吾有以侍也、無恃其不攻、恃吾有所不可攻也。
「攻めてこないことを“あて”にするのではなく、攻めてこられないように充分備えることが、
 敵に攻め込まれないために大事なのである」
―――孫子

「戦争とは政治とは異なる手段によって継続される政治に他ならない」
「政治は知性であり、戦争はその道具にすぎない。決してその逆ではないのである。
 すると両者の関係としては、けっきょく軍事的観点を政治的観点に従属させるほかはない。」
―――カ−ル・フォン・クラウゼヴィッツ(『戦争論』より)


563 :2ch知的向上委員会:02/05/10 13:36 ID:c5Ktxb5w
自衛隊は一般的に士気の高い軍隊である。どんな状況に置かれても、勇敢に戦うだろう。
だが、それは同時に問題点でもあった。士気が高すぎるため、下手をすると、あの帝国陸軍と
同様の病――自殺的攻撃、という行動を取りやすいのではないかと懸念されている。
<信じない向きがあるかも知れないが、これは事実なのだ! 手ごろな例として、軍事アナリスト、
 J・F・ダニガンの著作を一読されたい。もっともそれだけからこの判断を下しているわけではない。>

―――佐藤大輔、「主砲射撃準備よし!」(トクマノベルス刊)

564 :2ch知的向上委員会:02/05/10 13:37 ID:c5Ktxb5w
「諸君は、私が今まで述べた所には、<もし>と<しかし>が余りに多すぎると
 言われるかもしれない・・・だが、戦争の実際問題を解く場合には、この二つが
 大きな役割を果たすのだ」
―――アルフレッド・セイヤー・マハン(合衆国海軍少将 戦略家1840〜1914)

「良き羊飼いは羊の為に死す」
――新約聖書

565 :2ch知的向上委員会:02/05/10 13:39 ID:c5Ktxb5w
「戦争とは平和のようなものですわ。売り上げが大きいか小さいか、違いはそれだけ」
――ゲルト・カイザー「Die Sterbend jagd」

国家は暴力行使について唯一の源泉を認められる。それ以外の個人、集団は、国家の領域内において、
国家の許容する範囲でしか暴力を行使できない。
――ウェーバー

「戦争とは優越せる生命におけるただ一つの永続的形態であり、国家とは戦争のために造られた組織に他ならぬ」
―――オズヴァルト・シュペングラー

566 : ◆yzlSeA0w :02/05/10 14:25 ID:KSdLnHAr




「戦争を好まない普通の人々を戦争に加担させるのは簡単」とゲーリングは言った。
「我々は攻撃されていると告げ、平和主義者を愛国心がないと糾弾し、国を危険にさらす。それで十分だ」

―――ヘルマン・ゲーリング(第三帝国国家元帥、空軍総司令官)









567 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 14:26 ID:bSMJvx5a
軍国ニポンバンザ−イ

568 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/10 17:53 ID:iIthu+o0
>>566
  ∧_∧
 ( ´∀`)<おっ、いいの持ってるね♪
 (    )
 | | |
 (__)_)

569 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/10 18:01 ID:iIthu+o0
「全世界から愛国心・戦闘組織・防衛思想・民族主義・殉教主義を無くせば戦争も
なくなる。これら危機に備えるためのものは戦争の原因そのものだったのだ」

―――kouei35@非戦主義(ザ・看破/ネット右翼との会話より)

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 18:08 ID:xP7GBsnm
>>569
無くす物の中にKoueiさんを入れれば完璧です。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 18:09 ID:ksgifiCj
やっぱ反戦厨側の知的水準は見劣りするな。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 18:19 ID:2BXh9Gv2
>>566
それなら色々屁理屈こねて有事法制の整備を妨げても無意味だな。
無意味に自衛隊の足を引っ張ってるだけなんだから、戦争になれば無駄な被害を増やすだけじゃん。

573 :2ch知的向上委員会:02/05/10 18:34 ID:iv3AyHAH
「戦争に備えることは、平和にとって最善の策である」
―――ジョージ・ワシントン

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 18:37 ID:c3CAPjZq
軍人という人種は、好むと好まざるとにかかわらず、公的な存在であり、であるからこそ、社会がその存在を
ある限度内でみとめてやらねばならない。そうでなければ、かれらの精神を健康な状態にはたもてない。
かんがえてみればよい。軍が信頼に値しない国家とは、そのバランスがとれていないところばかり。
軍人が誉められすぎる国では権力が強大になりすぎ、ただ莫迦にされる国では烏合の衆にすぎない。
であるならば軍隊などなくしてしまえばよい、そう考える人もあるが、すべての国家が、時代ごとに
もちまわりで凶悪指名手配犯を演ずるさだめの人類史において、それは犯罪にひとしい妄想でしかない。

―――佐藤大輔

575 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/10 18:42 ID:iIthu+o0
「愛国心は他国を憎む心です。逆に他国を憎むと愛国心が頭をもたげてきます」

―――kouei35@非戦主義(ザ・看破/日韓翻訳チャットの奇跡より)


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 20:01 ID:cSQ2yQ9L
>>575
阪神ファンは巨人を憎む心です。
逆に巨人を憎むと阪神が頭をもたげてきます」
ってか?

んな我侭な奴は阪神ファンとは思いたくない。
     星野監督より。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 20:42 ID:HLfCh/cD
◆yzlSeA0wとkouei35が延々と悪あがきしてるせいか、
このスレでは随分タカ派陣営の威勢が良いな。(藁

578 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/10 20:46 ID:iIthu+o0
>>577
  ∧_∧
 ( ´∀`)<ウヨ必死だな。(藁
 (    )  タカ派じゃなくて右翼って呼んでやれよ。(藁
 | | |
 (__)_)

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 20:49 ID:HLfCh/cD
>>578連中は必ずしも右翼じゃないだろ?彼らの方はまるで必死な感じもしないしな。
そんな見分けも付いてないからお前は馬鹿にされてるんだよ。

580 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/10 20:57 ID:iIthu+o0
>>579
  ∧_∧
 ( ´∀`)<どんな類の連中から馬鹿にされるんだよ。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 21:00 ID:HLfCh/cD
>>580いまだに分かってないから馬鹿にされてるんだろう。
どうせ俺もウヨに見えてるんだろ?
お前は今までに「右翼」を辞書で引いた事あんのか?
そこんとこがすっげー疑問なんだがな?

582 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/10 21:08 ID:iIthu+o0
>>581
君が右翼じゃなかったら前言は取り消すよ。ok

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 21:37 ID:k6AqD8s0
反論のつもりなのかレッテル貼りに没頭する奴が議論を空転させている。
そんな事したって「お前の母ちゃんデベソ」と叫ぶのと変わらない事が分かってない。
だからkouei35や◆yzlSeA0wはバカにされてるの。

584 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/10 22:31 ID:/Ia9V/SO
>>583
おいおい、議論を空転させてんのは素直に自分の非を認めず私にサヨといったり
バカといったりする連中だぞ。(藁

>だからkouei35や◆yzlSeA0wはバカにされてるの。

↑こういうの。(藁

ていうか君誰だよ。(藁

585 :俺は右翼ではないが:02/05/10 22:39 ID:KK8B5Spq
kouei35をサヨだと勘違いするのはあまり不自然じゃない。
軍隊を全否定するような世間知らずは、大抵左翼陣営による洗脳の犠牲者だという現状があるからな。
洗脳された当人にその自覚が無いのは当然だ。
だから自分が馬鹿にされる理由を理解してない。

586 :名無し三等兵:02/05/10 23:08 ID:S9YwEwQm
「私は愛機零戦と戦った日々を今でも誇りに思っている。
それは、我を我らの子孫が幸せに暮らせる国を守り伝えるために、
命をかけて戦い抜いたからである」 坂井三郎



(;´ー`)y-~~言葉自体はありきたりだが
       この人が言うと、とても重みを感じる

587 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/10 23:34 ID:/Ia9V/SO
>>585
  ∧_∧
 ( ´∀`)<反戦・非戦は洗脳によって得られない。それは戦争の残酷さを強く認識する
 (    )  ことによって湧き上がってくる自然な理解なのだ。
 | | |  洗脳の犠牲者とは昔の軍国少年のような人たちである。ok
 (__)_)


588 :瀬島先生の方が坂井三郎より偉いんだ>586:02/05/10 23:35 ID:cYldBXbc
瀬島氏は日本の陸士で後輩にあたる朴大統領と直接親交を深めていたので、朴大統領の崇拝者で
韓国陸士出身のチョンドウファンやノテウからも軍人の先輩として尊敬された」にあったのである
(元浦項製鉄会長の朴泰俊氏の証言、『沈黙のファイル』五一ページ)。
瀬島氏の韓国権力層ならびに児玉誉志夫氏や読売新聞の渡辺恒雄社長らにつながる人脈と
利権の構造には想像以上の奥行があったわけである(同書、三○一ページの証言)。
http://www1.doshisha.ac.jp/~twatanab/watanabe/masukomi/97.6.html
http://hayawasa.tripod.com/japan02b.htm
日本の戦後賠償ビジネス。瀬島氏とともに「伊藤忠商事の賠償ビジネスに深くかかわった小林勇一氏」は
瀬島氏がインドネシア賠償の仕事をとるきっかけになったのは辻正信氏(元大本営参謀・元参議院議員)からの
情報によるらしいと証言している(『沈黙のファイル』十二ページ)。
かつての賠償や現在のODAビジネスは注文さえとれれば請求先は日本政府だから商社にとってとりっぱぐれがなく、
これほど「うまみのある商売」ないのである。
 口を開けば「国家への貢献」という瀬島氏は、デビ夫人を献上した東日貿易をとおして
インドネシア関連ビジネスをとるのにどうしたか。最初の取引で国家警察に日本製ジープなど八○○万ドル相当を納める
ことになった伊藤忠は「相手側賠償使節団長バスキ氏に一パーセントの手数料(ワイロ)を出せといわれて、
そそくさと社内決済をし、部下である小林氏に皇居お堀端の住友銀行からボストンバッグいっぱいに詰めた千円札を
受け取らせ、相手の待つホテル・ニュージャパンに向かわせた」(同書十三ページ)のである。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/10 23:53 ID:wLT535/A
ただの屁理屈をあたかも自然な感情であるかのように演出するのが洗脳というものなのに、
そこをまるで自覚してないから馬鹿にされてるの。

590 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/10 23:57 ID:/Ia9V/SO
>>589
  ∧_∧
 ( ´∀`)<その言葉、君にそのままお返しするよ。もう零時になる。バイナラ、ナライバ♪
 (    )
 | | |
 (__)_)


591 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 00:00 ID:TdYNGfya
反論できないなら素直にそうと言えば良いのに、
必死で減らず口を言うから馬鹿にされる。

592 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/11 00:02 ID:laHFJfTd
>>591
  ∧_∧
 ( ´∀`)<私はどんな輩に馬鹿にされていますか?(藁
 (    )  マジでもう寝るよ。(藁
 | | |
 (__)_)


593 :      :02/05/11 00:04 ID:epx3CzMt
>>1
は、アホ。
は、アホ。
は、アホ。
は、アホ。
は、アホ。
は、アホ。
は、アホ。
は、アホ。
は、アホ。
は、アホ。
は、アホ。
は、アホ。
は、アホ。
は、アホ。
は、アホ。
は、アホ。
は、アホ。


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 00:15 ID:TdYNGfya
>>592
kouei35を馬鹿にしてない奴らの知能指数を平均すれば、結論ははっきりするだろうがな。
ぜひ一度計算してみてほしい。

595 : ◆yzlSeA0w :02/05/11 07:19 ID:P0kLW4Na
>>>578連中は必ずしも右翼じゃないだろ?彼らの方はまるで必死な感じもしないしな。

ほんと、右翼は迷惑ですよね。>タカ派の皆さん

私は右翼とじゃなくてタカ派と話がしたいんで、
右翼は黙ってて欲しいな>右翼

596 : ◆yzlSeA0w :02/05/11 07:26 ID:P0kLW4Na
>>572
>それなら色々屁理屈こねて有事法制の整備を妨げても無意味だな。

ん?誰が有事法制を妨げようとしてるの?
私は軍国化の話と改憲の話しかしてないよ?

>無意味に自衛隊の足を引っ張ってるだけなんだから、戦争になれば無駄な被害を増やすだけじゃん。

あなたが自衛隊の足を引っ張ってるんだけど。
自衛隊に在りし日の大日本帝国の姿を夢見るのは、自衛隊員に対して失礼でしょうが。

自衛隊はただ黙々と防衛任務についていればよい。

597 : ◆yzlSeA0w :02/05/11 07:33 ID:P0kLW4Na
>>592
>私はどんな輩に馬鹿にされていますか?(藁

エキセントリックな極右のナショナリストがバカにしてるみたいです(w
私らみたいなフツーの感覚の持ち主は、この板ではバカ呼ばわりされるらしいです。
ま、バカ呼ばわりしてるのはバカだけだけど。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 11:09 ID:I+5LKBtC
バカげた減らず口に必死だからバカにされる。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 11:34 ID:u+8cQEoH
うわ、まだココやってんの〜。
17才はどこいったんだい?kouei35さん、あんた暇そうだから
あんたの考え、中国大使館にぶつけてきなよ。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 11:40 ID:EL2SVoTU
ここは反戦厨を晒して生態を観察するために常設されているスレDEATH。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 13:06 ID:h3UPVoYl
http://www.nowar.jp/
ユージホーセイってなんだろう?

「大工のひろゆきくん」にはワラタ

602 : ◆yzlSeA0w :02/05/11 14:39 ID:P0kLW4Na
>バカげた減らず口に必死だからバカにされる。

ですよね。
右翼の減らず口、マジでうざいんですけど。
>ここは反戦厨を晒して生態を観察するために常設されているスレDEATH。
とか。

603 :高校生17歳#:02/05/11 15:09 ID:g6nrjcjj
>>599
  ,,,..-‐‐‐-..,,,
   /::::::::::::::::::::::::ヽ        _,..-‐‐-..,,,
  l::;;-‐‐-:;;::::::::::::ヽ//-‐,,__ /:::::::::::::::::::::ヽ
  l:l    ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
  ヽ   /   :::::::::::::::::::::::::::::::::::::;-'^~~^'‐;;:l
   ~ヽ/      :::::::::::::::::::::::::::::::ヽミ   .ll
    / /て^ヽ   ::::::::::::::::;;;;;;;:::::ヽ  ,.ノ ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
    /  |o ゝ○ノ|     ::/^'ヽヽ::::::l'^~ <
  ‐/-,, ヽ( )_,,ノ      |ゝ○_ノ o.|:::::l <
   l  ~^''     `‐'   ヽ..,,_( )ノ  :l  <   |  ヽ                     / ̄ ̄\
  '''l^^~~~   ( / ̄ ̄ヽ    -‐‐‐--l-<    |  ヽ   __                  |
   ヽ、 ,,,, |  |||!|||i|||!| |   ~^'‐..,,_/ <   /    \   |ノ      ――――      /
    / (:::::}| :| |ll ll !! !.| |   ,,,, イ~'' <  /     \ 丿 アアァァ           |
    l:  ~~ | :|!! || ll|| !!:| | {:::::) ::l   <                             ●
   l:     | | !     | l  ~~  l   <
   l、      `ー--― 'ノ     l>    V V V V V V V V V V V V V V V V V
   /^‐-,,____,,,,,,,,..................,,,,,,,__,,,.--ヽ
   ~‐‐'~             ^'‐‐~


604 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 15:55 ID:mBBBGzin
つーか、アメリカの敵は日本の敵だし

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 17:26 ID:uc5iMTbh

ゲロゲーロ
http://freehost.kakiko.com/freen/ichiyo.html

606 :名無し三等兵:02/05/11 18:39 ID:p8pIkeEV
>>601
(;´ー`)y-~~そのサイト
       一見、中立に見えて実は少し左にバイアスがかかってるな
       よく議論されてないのに成立してしまうとか言と言いつつも
       ろくに自分の意見言ってないし

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 20:18 ID:EFNMsBhH
うーむ、必死なのはkouei尊師だけと思いきや、なんだか◆yzlSeA0wも臨界間近ぽい。
いい塩梅だ(藁

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 21:06 ID:Gs3PED3I

「日本が戦争を捨てても、戦争は日本を捨てない」

―――坂井三郎


609 :t:02/05/11 21:18 ID:u4ePVOAv
在瀋陽日本国総領事館 総領事 30)゜岡崎 清 5:△ ̄ _ 5 ̄ 7 ̄  
在瀋陽日本国総領事館 副領事 39)゜貴家尚哉 7 ̄ 2’▽ 2
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2


610 :ののみ:02/05/11 21:46 ID:AdQpx9Pi
16世紀のヴロツラフのマイスターゲザングです。
Als Christus unser heylant guttig
An dem Oelberg emsig thet betten
Eh Er ins leiden giong senfftmuttig
Tett ers mit solcem ernst vertreten
Das Er auch blutigen schweis schwizze
Solchs thet Er umb unser sund willen
das Er uns vor dem teufel schize
Und seines Vaters zorn thet stillen
Den Er umb unser sinde hett
weil sunst kein versunung nit wer
Allein Er wer das Sinopfer
Durch sein leiden sterben und tott
Und unschuldiges blutt schon rott
Damit Er Gottes Huld erwarb
Und fur uns an dem Kreuze starb.

611 :ののみ:02/05/11 21:49 ID:AdQpx9Pi
>>610まちがえました。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 22:44 ID:e7j8BBjW
このスレまだ続いてたのかよ。

ちょっとビックリ。

613 :名無し三等兵:02/05/11 23:06 ID:72v7j7OX
(;´ー`)y-~~↓軍板よりのコピペ
       死ぬほどワロタ


ノータリンどもは、9条9条って、死ぬまで自己陶酔してろ。
空洞化して誰が見ても現状と矛盾してるのに、バカじゃねえの。
9条があるぞーと言いながら軍拡する方がやらしいぞ。

が……ある意味賢いやり方だな(藁
9条信奉者はもしかして、そこまで含めて言ってるのか?
9条を盾にチョン達の目を誤魔化して、その影でバンバン軍拡せよと。
だとしたら、俺はすっげ〜尊敬するぜ。
そっか。卑怯、だが絶妙だ。
俺は目がさめた。
9条なくして、日本の軍拡ならず!
いや、9条は軍拡への障壁を唯一打破する日本の宝だ。


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/11 23:06 ID:1rK9VxhX
この板ではおツムの弱い割に生命力がゴキブリ級の反戦厨が多くてうざいからね。
隔離スレとして営業中DEATH。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/12 01:49 ID:OQjMaGIJ
この板ではおツムの弱い割に生命力がゴキブリ級の好戦厨が多くてうざいからね。
隔離スレとして営業中DEATH。


616 : ◆yzlSeA0w :02/05/12 02:00 ID:swYZzcSz
>>613
それ、ある意味本質。
少なくとも護憲の保守はその手。

617 :死ね! 名無し三等兵!:02/05/12 02:05 ID:pFOMFQK+
禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!
禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!
禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!
禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!
禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!
禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!
禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!
禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!
禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!禁煙!・・・禁煙にご協力ください。


618 :高校生17歳#:02/05/12 02:10 ID:id2nCL+f
荒らしはいやですねぇ

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/12 09:03 ID:6yFmreZZ
最近は三等兵に成りすまして悪さをする奴がいるな。
姑息な真似をしているのはマナカナ大ファンだったか。
反日陣営はもう少し上手い戦術を使えないのか?
議論で勝てない相手が出てくると人格攻撃と言うパターンは見飽きた。

620 :名無し三等兵!お前も元は荒らし屋だろ:02/05/12 10:13 ID:CwfZb5lv
名無し三等兵は当初AA荒らしをやってました。
証拠の一部です。
     ↓
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1014277625/
この中の>>2番です


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/12 10:24 ID:Qu2SUWs5
>>620
そんな見え見えの情報操作がここの住人に通用するかい。あほが。

・・・・・・良く考えると通用しそうな厨も結構多かったな。鬱だ。
まあがんがれ>反日厨
姑息な手口で自らの下劣さを披露し続けろ。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/12 10:29 ID:mw6DHODZ
>>621
名無し三等兵は現在名無しさんで潜伏中。(藁

623 :名無し三等兵:02/05/12 17:41 ID:MHIIdLYT
(;´ー`)y-~~
>>619
一応本物です
>>620
なんで荒らしなの?HN隠してないじゃん
それにあそこは重複スレだよ?自治の手助けしてなにが悪いのさ
>>622
一体どこに私が名無しでカキコしたのか?

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/12 21:06 ID:DkdokeAV
>>623
煽りに乗るなよ、大人げない。
浮き足立てば奴等の同類に堕するぞ。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/13 16:46 ID:tWSTC1B2
◆yzlSeA0wをからかって遊んでるのは誰だよ。kouei35並みに延々ループしてるぞ。

626 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/13 21:14 ID:+ZVKjEPm
話を元に戻します。日本を大日本帝国時代に退化させては逝けない。
国民に愛国心・天皇崇拝・殉教を暗に強要したり、しまいには義務化す
るなどとんでもない話です。ok

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/13 21:56 ID:9hdWJNvO
帝国の方が今以上に外交センスは持ち合わせているマトモな国だったような感じだがな・・・
今の方が良いのは工業力だけ。
退化はとっくにしてる訳だ。

628 ::02/05/14 18:22 ID:Pzw6dZIA
あげ

629 :ちゃい:02/05/14 18:56 ID:MxpEhpvH
日本の若者に読んでもらいたい。
国際派日本人養成講座

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogindex.htm

630 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/14 20:02 ID:gh8XJaiB
●kouei35対策
 kouei35:異論無視・唯我独尊による「世界的非武装・戦争放棄政策こそ真
の世界平和実現のために唯一取るべき方策」という電波を撒き散らし、議論
を混沌に導くウィルス。外部の意見による修正はほぼ不可能で、自分の意見
に逆らうテキストの入力は高い確率で無視する。
 対策として以下のパッチを当てること。
1.「世界規模の軍備放棄のための具体的かつ現実的な方策を語ってください」
2.「全ての国家が軍備を放棄すると、大規模な私的武装集団に対抗できず、
  平和どころか『北斗の拳』チックなバイオレンス・ワールドが顕現して社
  会が崩壊してしまうと思うのですが、対抗策を語ってください」
 いずれも1度・2度では効力を発揮しない可能性が高いが、繰り返し実行す
れば捨てぜりふを残して駆逐されることが確認されている。kouei35ウィルス
に侵されたスレッドにはこれらのパッチを実行することをお勧めする。

Ver.1.01 最近では1の質問に対し「それを考えるのは政治家の仕事だからヤ
ツラに聞け」という主旨の開き直りを行うケースが散見される。これに対して
は「結局お前は思いつかないんだな?」と切り返せばよい。

(本文章は内容の改変をしない限り、許諾なしでコピーすることを認めます)

 実際懲りない馬鹿だこと。>kouei35


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/14 21:40 ID:QvZOzDQO
>sage お前馬鹿だろ?

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/14 21:44 ID:Df2Vu2nB
誰か南京スレ2立てて

633 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/14 23:06 ID:Ai9R7UzH
>631
 なにkouei35ほどではないよ(笑)。
>632
 電波養殖所なんぞこれ以上いらんだろ。「中共が主張するような南京大虐
殺はデマ」ってことでほぼ結論を見てるんだし。それともまだ論じるべきテ
ーマがあるとでも?


634 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/14 23:17 ID:rW464dOF
>>633
こちらへどうぞ・・・

南京大虐殺について徹底討論 その7
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/14 23:19 ID:PpOJrtHr

        ━━━━━━━━━━━━━━
        コスタリカ
         軍隊がない 武装警察がある
         アメリカの軍事顧問団がいる
         犯罪多発 有事の徴兵制あり
    ∧_∧ ━━━━━━━━━━━━━━
   (    )フムフム
 φ( O   ) 
   │ │ │  
   (__ (__)


/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 コスタリカは軍隊がない平和主義の国です。 │
\                          /
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
             ∧ ∧  ダカラ ユウジホウセイ
                (@∀@‐)  ハンタイ!
             _φ 朝⊂)__ 
           /旦/三/ /|
        |平和の為に|  |
        |うそをつけ! |/


             ∧ ∧ 
                (@∀@‐) アッ! 
             _φ 朝⊂)__ 
           /旦/三/ /|
     ピラ |平壌の為に|  |
   和〜  |うそをつけ! |/


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/14 23:19 ID:PpOJrtHr
        ━━━━━━━━━━━━━━
        日韓併合
         合法条約 朝鮮人軍人多数
         その半数は朝鮮名 身分性撤廃
         人口増加 日本多額投資→赤字
    ∧_∧ ━━━━━━━━━━━━━━
   (    )フムフム
 φ( O   )  ←読んでいるようで読んでいない
   │ │ │  
   (__ (__)


/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 朝鮮を植民地化した日本は謝罪すべき!
\                          /
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
             ∧ ∧  デントウ アル
                (@∀@‐) 朝曰ノ ロンチョウ
             _φ 朝⊂)__ 
           /旦/三/ /|
        |平和の為に|  |
        |うそをつけ! |/


             ∧ ∧ 
                (@∀@‐) アッ! 
             _φ 朝⊂)__ 
           /旦/三/ /|
     ピラ |平壌の為に|  |
   和〜  |うそをつけ! |/


637 :難民様、日本にどかんと来いや。:02/05/14 23:26 ID:m9jq/gS5
http://www5.sdp.or.jp/central/gekkan/8inaba.html
http://hayawasa.tripod.com/tuzimoto13.htm
http://www.kiyomi.gr.jp/kokaiki/2001/130.html
ヘタレ中国、
きみたちは何で5万や10万の難民を受け入れないんだ?
中国革命の理想をもう忘れてしまったのか?
「恥知らず侵略国家」の大使館に難民を追いやり、
有事法制を目論む小泉泥棒政府を助けて恥ずかしくはないのか?



638 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 00:39 ID:Caxnp+Vr
>>sage
北斗の拳対策は武装警官で十分だ。

639 :Peace♥of♥Love:02/05/15 00:59 ID:S6QVZyGg
こんばんわ

640 :Peace&hearts:02/05/15 01:04 ID:S6QVZyGg
全世界に無限の愛を・・・
美しい地球に永遠の平和を
私達、人類は皆仲間です。
兵器などは必要ないのです。
愛さえあれば人類は平和に暮らせるのです。
皆さんは今、心の病にかかっています。
一つ冷静になって考えようじゃありませんか

641 :Peace♥of♥Love:02/05/15 01:04 ID:S6QVZyGg
ムム・・・

642 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 01:31 ID:LlLrqAit
>638
 馬鹿だねえ(笑)。私的武装集団を押さえ込めるだけの「武装警察」を作っち
ゃったら、今度はそれを使って「他国への侵攻」が起こる心配をしなきゃなら
ないだろ?(笑) 昔自衛隊が「警察予備隊」って名前だったのを、まさか知ら
ないわけじゃないよね?
 kouei35式の「軍隊・兵器=悪」を突き詰めると、結局ここで堂々巡りになる
のよ、この命題は。だからアイツは何も考えてないと言われるの。わかる?


643 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 01:42 ID:LlLrqAit
>634
 コヴァ板の南京スレは煽りと罵倒しかやらないアラシが固定してるから、
マトモな議論はほぼ不可能。私より遥かに論理的かつ詳細な資料を紹介し
ていたグースさんですら見限ったくらいだからね。私じゃ役者不足だ。これ
は素直に認めるよ。
 それに1人の馬鹿をさらしあげるだけなら私でもできるが、数が多くて一
人じゃ対処不能だし。

644 :シャロンとその心優しき兵士達:02/05/15 01:45 ID:MmJvYVhe
>640
お前が唯一絶対の神ヤハウェに祝福されている民たるもの達の事
を言っているなら,そのようなことは言うまでも無いこと。
それ以外は生物学的には人間といえるかもしれんが,神に祝福を
受けていないので,人類とは言えないな。
そして神はわれらに試練を与えたもうた。望まれる通りに戦い,
勝利して更なる祝福を受けるのみ。 

645 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 02:47 ID:t8Ss0oT7
南京スレ1000までいったから、こっちで蒸し返ししようっと。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1016453791/980
> 何度も言ってるが「大日本帝国」とは「大日本帝国の昭和軍国主義体制」とイコー
>ルではない。

大日本帝国というコトバは、昭和大日本帝国体制という意味を含んでいないのですか?
日本はポツダム宣言を受諾して大日本帝国を否定した、どこがおかしいのですか?

ポツダム宣言を受諾して「大日本帝国を否定した」事にされると都合が悪いのですか?

>ポツダム宣言という条約(降伏文書も条約のうち)を語るときに、無前提
>に前者と後者を摩り替えるなと言っているのだがまだわからんのか?

すり替えてなどいませんが?
あなたが勝手に「すり替えた」と感じただけですよ?
あなたが勝手に誤解したものを、なぜ私が謝らなければならないのですか?
あなたは人にコトバの用法を指摘できるほど、厳格にコトバを使用しているのですか?

>865-867のどこに「昭和大日本帝国体制」って書いてあるんだよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1016453791/867
867 : ◆yzlSeA0w :02/05/13 19:17 ID:AYHDfPER
>>866
>「大日本帝国は絶対悪」は洗脳だろ。
いいえ?
ポツダム宣言
〜snip〜
を受諾したということは、
大日本帝国体制を「絶対悪」と見做すことで戦争を「終わらせてもらう」許可を得たということですよ?
軍事力を背景に恫喝され、大日本帝国を「絶対悪」と見做す事で国際社会への復帰を許されたんですよ?

ちゃんと書いてありますが?

あなたが勝手に誤解して、言いがかりをつけているという事をいつになったら認めるのですか?


646 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 02:51 ID:t8Ss0oT7
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1016453791/981
>書いてなくても「言外の理」というものが
>あり、書かなくても当然類推できることについては書き手側が「そのような
>前提で論を進めていると見なされる」のが論理的文章の原則。でなきゃ議論
>のたびに用語の前提からいちいちやり直すことになるだろ。こんな基本中の
>基本から説明せにゃならんのかおい厨房。

つまり、あなたが勝手に「私が明治以来80年間の大日本帝国」を指して私が「大日本帝国」と言っている、
と解釈したんですよね?

647 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 02:58 ID:t8Ss0oT7
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1016453791/982
>865のような失言をする
>から>866のような反応が出てくるんだ。「大日本帝国の昭和軍国体制は絶対悪」は
ポツダム宣言の受諾で日本政府が認めた、と言えるが

「大日本帝国の昭和軍国体制は絶対悪」という事をお認めになるのですね。
ならば何も文句はありません。

>「大日本帝国は絶対悪」とは言えないからな。

言えます。

大日本帝国はポツダム宣言を受諾し、自らを絶対悪と認めました。
これは、
大日本帝国はポツダム宣言を受諾し、昭和大日本帝国体制を絶対悪と認めました。
と同義です。

なぜならば、当時の大日本帝国は昭和大日本帝国体制だったからです。おわかり?


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 02:59 ID:uVzTohwm
つーか、◆yzlSeA0wが自説を論破されてる自覚を持たないだけだ。
本来論破されると言う事は、論破された方が自覚するしないに関わらず論理的に破綻しているのを指摘される事。
逆に言うと論理的でない意見だから破綻する訳で、自説が論理的でない事に気づけない者が論破された事に気づかないのはむしろ当たり前。
◆yzlSeA0wがいくら必死に同じ話をループさせても反日勢力以外の賛同者がほとんど見当たらない事が事実を雄弁に示している。
それはここの住人が偏向しているからなのではなく、◆yzlSeA0wが説得力を持たないというだけの話だ。

649 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 03:02 ID:t8Ss0oT7
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1016453791/983

> 俺は「ファシストとは交渉しない」「三国との終戦は無条件降伏以外ない」+「無条
>件降伏の定義とは、一切の条件を認めない(降伏条件を与えない)ことだ」と言ってい
>るのである。ちゃんと読み返そうな(笑)。

つまり、ルーズベルトの発言にあなたの「無条件降伏の定義」を追加すると、
「日本は無条件降伏などしていない」と言えるのですね?

650 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 03:05 ID:t8Ss0oT7
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1016453791/984

>結局、大日本帝国を絶対悪だったと見なす理由は出てこなかったね。
>旧日本軍を強姦魔と呼ぶ理由もないという事になってるな。

はあ?
sage氏すら
>「大日本帝国の昭和軍国体制は絶対悪」はポツダム宣言の受諾で日本政府が認めた、と言える

と書いていますが?
当時の「大日本帝国」が「昭和軍国体制」でなかった事を証明して下さい。

>色々能書きをつけても、論旨が「○○にそう書いてあるから」だけじゃ話にならん。

それを全く論破できなかったのはアナタ。
言いがかりをつけて論破したように見せかけたのがsage氏。

651 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 03:12 ID:t8Ss0oT7
>http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1016453791/986
>またポツダム宣言が「実際には条件降伏であった」といわれ始めたのも比較的最近

実際には、日本が講和条件を提示できていたのですか?
であれば話は別だが、そうでなければポツダム宣言は条件降伏ではあり得ない。

そもそも、誰が「ポツダム宣言が実際には条件降伏であった」なんてデムパを垂れ流しているんですか?
自由主義史観者以外のソースを求む。

652 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 03:19 ID:oVbtoTLI
>>648
>本来論破されると言う事は、論破された方が自覚するしないに関わらず論理的に破綻しているのを指摘される事。

指摘さえすれば論破したことになるのですか、簡単ですね。
じゃあ私はあなたとsage氏を既に何回も論破してます。(w

ろんぱ【論破】→♪[1]
 (名)スル 議論をして相手の説を言い負かすこと。
(三省堂「大辞林」より)

指摘さえすれば論破したことになる、とは書いてありませんが?
確かにあなた達は「言い負かそう」と頑張ってはいるみたいだけど。


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 03:21 ID:gtXROItF
>>650
>それを全く論破できなかったのはアナタ。
>言いがかりをつけて論破したように見せかけたのがsage氏

それっていわゆる大本営発表って奴?
いくら強がっても屁理屈だと見抜かれてるのに・・・

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 03:24 ID:gtXROItF
>指摘さえすれば論破したことになるのですか、簡単ですね。
>じゃあ私はあなたとsage氏を既に何回も論破してます。(w

残念ながら論理的でないから論破になってないのよ、君のバヤイ。
「ポツダム宣言に書いてあるから」の一点張りを論理とは言わないよ。



655 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 03:27 ID:oVbtoTLI
>「ポツダム宣言に書いてあるから」の一点張りを論理とは言わないよ

そのポツダム宣言を大日本帝国自身が受諾したから、と書いているんですが?
ポツダム宣言に書いてあるから、なんて言ってませんよ?

で、
「大日本帝国の昭和軍国体制は絶対悪」はポツダム宣言の受諾で日本政府が認めた
事をsage氏は明言しましたが、
あなたは認めるんですか?認めないんですか?

656 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 03:29 ID:oVbtoTLI
>>653
>いくら強がっても屁理屈だと見抜かれてるのに・・・

屁理屈だと思うならば、どこが屁理屈なのかを指摘して下さいね、sage氏のように。
彼の指摘は論理的だったですよ(指摘は的外れだったけれど)。

657 : :02/05/15 03:34 ID:stHlv/jF
この議論は ◆yzlSeA0wの勝ちだ

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 03:37 ID:gtXROItF
>屁理屈だと思うならば、どこが屁理屈なのかを指摘して下さいね、sage氏のように。
>彼の指摘は論理的だったですよ(指摘は的外れだったけれど)。

何度指摘されていても君には理解出来てなかっただけじゃないか。
あるいは内心理解してるのかも知れないがね。
端から見ていたが、君の言ってる事は「先人の名誉を売り渡して外国に媚びろ」という事だ。
そんな意見を何度繰り返されても説得力はないからな。
誰も賛同しない理由はここの住人が偏向しているから、ではないよ。

659 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 03:38 ID:LlLrqAit
 馬鹿が……潰すか。
>645
>「大日本帝国を否定した」ことにされると都合が悪いのですか?
 スリカエ。んなこたぁいっとらん。「それは嘘だ」と言ってるだけ。嘘をもとに
他者を罵倒するなと言っている。

>646
 スリカエ。どこをどう解釈すればそうなるんだ? 論理的に説明してくれ。
 「言外の理」は「ポツダム宣言が大日本帝国を絶対悪だと断じている、という
前提のもとにお前は意見を述べている」という部分の説明だったはずだが?

>647
 言えない。
 大日本帝国は「80年の歴史的連続をもつ国家」であるからだ。
 終戦当時の大日本帝国体制は「大日本帝国という国家」を絶対悪と認めたのでは
なく、あくまで「昭和期の軍国主義体制」を絶対悪だと認めただけ。混同してはな
らない。これを混同すると明治維新から日清日露まで全部「絶対悪」ということを
認めたことになってしまう。




>>>865-867のどこに「昭和大日本帝国体制」って書いてあるんだよ。
>ちゃんと書いてありますが?
 どこに? お前が引用した部分に「昭和大日本帝国体制」なんて書いてないぞ。
 脳内妄想で人を非難するなよな(笑)。

660 : :02/05/15 03:39 ID:stHlv/jF
>>658
軍配は既に◆yzlSeA0w君に上がっている

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 03:39 ID:gtXROItF
>この議論は ◆yzlSeA0wの勝ちだ

大日本帝国が絶対悪だなんて言う意見のどこが?
しかも根拠は「ポツダム宣言に書いてある」だけなのにどうして?

662 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 03:41 ID:oVbtoTLI
>君の言ってる事は「先人の名誉を売り渡して外国に媚びろ」という事だ。

まさしくそうですよ?
そして、そうせざるを得ない原因がポツダム宣言受諾ですよ?
なぜポツダム宣言を受諾したかといえば、絶対に負ける戦争を軍部が行ったからですよ?

つまり、軍部は自分で自分の首を締め、子孫の我々にまで悪影響を及ぼしているんですよ?
こんな「軍部」の名誉を守ることに何の価値がありますか?

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 03:41 ID:gtXROItF
>軍配は既に◆yzlSeA0w君に上がっている

上がってない。論理的な説明が皆無だからだ。

664 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 03:43 ID:oVbtoTLI
>>657 >>660
お言葉はありがたいんですが、私が自作自演してるように取られかねないのでやめていただけます?

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 03:45 ID:gtXROItF
>君の言ってる事は「先人の名誉を売り渡して外国に媚びろ」という事だ。

>まさしくそうですよ?

それのどこが論理なんだよ。
ただの押し付けじゃないか。ばかばかしい。
「ジャイアンが言ってるからジャイアンの意見が正しい」なんて主張を真に受ける奴に説得力などある訳が無い。


666 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 03:51 ID:LlLrqAit
>649
 スリカエ。「俺の定義」ではない。「ルーズヴェルトの定義」。前スレの>943や
>955を意図的に無視してスリカエを行うクソタワケが。なに考えてるんだタコ!
(なぜ「意図的」と断じるかというと、この馬鹿>955にはレスつけているのである)

>651
 日本からの条件提示は「行っていたが公式には交渉はない」。ただし「中立国経由
(スウェーデン)でイギリスに日本側の条件が届き、それがポツダム宣言の内容の妥
当性を確信させた」。ちなみに日本側が出した最終的な条件は「天皇制の護持=国家
の独立と立憲君主制民主主義の維持」。ソースは前スレで紹介した『バルト海のほと
りにて』などの著作。
 あと「日本側が条件を出せたかどうか」は「ポツダム宣言が無条件降伏勧告である
かどうか」とは関係ない。何度も言うが、この場合の「無条件降伏」とはルーズヴェ
ルト自身の定義による。当事者の発言を示してるのに、辞書の方を採用すると言い張
ってるお前がDQNなだけ。

>652
 私ゃお前に「論理的破綻を指摘されたこと」は一度もないが?
 お前が「論理的破綻」と言い張ってるのは、上記の如く全て勝手なスリカエ。


667 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 03:53 ID:oVbtoTLI
>>659
> 馬鹿が……潰すか。

どうぞどうぞ。
>>「大日本帝国を否定した」ことにされると都合が悪いのですか?
> スリカエ。んなこたぁいっとらん。

ならば結構です。

> 「言外の理」は「ポツダム宣言が大日本帝国を絶対悪だと断じている、という
>前提のもとにお前は意見を述べている」という部分の説明だったはずだが?

私が「明治以来80年間の大日本帝国」を指して「大日本帝国」と言っていると解釈したからこそ、
「ポツダム宣言が大日本帝国を絶対悪だと断じている」と言外に言い含めていると感じ取ったのですよね?
私が「昭和大日本帝国体制」を指して「大日本帝国」と言っていると解釈したのであれば、
私が「ポツダム宣言が大日本帝国を絶対悪だと断じている」と言外に言い含めた、とする解釈は成立しませんよね?

>明治維新から日清日露まで全部「絶対悪」ということを認めたことになってしまう。

そんな事、私も期待していませんが?
あなたは私が「明治維新から日清日露まで全部絶対悪だ」と言っていることにしたいのですか?
それはあなたの誤解です。
誤解に基づいて人を批判しているのであれば、誤解だと判れば批判を停止するのが筋ではありませんか?
それとも、私が誤解でなく恣意的に敢えて「明治維新から日清日露まで含めた大日本帝国」を否定していることにしたいのですか?



668 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 03:54 ID:LlLrqAit
>664
 kouei35あたりが名無しで書き込んでるんじゃないか?
 ヤツぁ俺を攻撃できればなんでもいいってところがあるからな(笑)。
 結果として味方の足を引っ張ることに気付く玉じゃないしな。


669 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 03:57 ID:oVbtoTLI
>>665
>それのどこが論理なんだよ。
>ただの押し付けじゃないか。ばかばかしい。
>「ジャイアンが言ってるからジャイアンの意見が正しい」なんて主張を真に受ける奴に説得力などある訳が無い。

じゃ、ジャイアンにボコボコに殴られて氏んで下さい。
ただし、私や他のノンポリを巻き添えにしないでね。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 03:59 ID:gtXROItF
「大日本帝国が絶対悪」だという理由が今まで一度たりとも説明されていない。
ポツダム宣言など、敵対していた連中がそう言ってるだけのプロパガンダに過ぎない。
「ジャイアンが言ってたからジャイアンの意見が正しい」式の説明は、論理的な説明ではなく寝言だ。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 04:00 ID:gtXROItF
>>669
自説に論理がない事は自覚したのか?

672 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 04:04 ID:LlLrqAit
>667
 「ならば結構です」じゃねーだろ。自分で勝手な誤解して、それで人を非難しと
いて。ずっとそうだよなお前。だから対等に扱うのやめたんだけどな。
 単に「大日本帝国」と「条約文書」について発言すれば、それは「当時の体制」
ではなくて「国家そのもの」を表すんだよ。ポツダム宣言についての話題だってこと
忘れとりゃせんか? お前が何を期待してるかとは無関係なの。お前が書いた文章
「大日本帝国は絶対悪だ」という表現は、ポツダム宣言についての議論をやってる
最中に持ち出したら「国家そのものの非難」としか取れないの。だから前から「書き
間違いでした。すまん」と謝れ、と言ってきてるだろうが。
 ホントに俺の言い分を理解してないのか? お前が「どういうつもりで書いたの
であれ」お前の表現は「大日本帝国そのものが絶対悪であるとポツダム宣言が断じ、
それを日本政府が受け入れた」という意味にしかならない、それは誤りだと言ってる
んだ。その上で、その時の議論相手に「あれは昭和大日本帝国体制と書くべきところ
だった。すまん」と謝罪しろと言ってるんだ。前のスレッド読み返してみろよ。

673 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 04:06 ID:oVbtoTLI
>>666
>スリカエ。「俺の定義」ではない。「ルーズヴェルトの定義」。前スレの>943や
>>955を意図的に無視してスリカエを行うクソタワケが。なに考えてるんだタコ!

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1016453791/943
>「三国の軍事力を完全に破壊し、いかなる講和の
>条件も相手に許さない」と明言した。これを無条件降伏という。

これでは「いかなる講和条件の提示も相手に認めない」としか読めませんが?
そして、それこそが私の主張であり、あなたの主張と相対するものですが?
ここまではいい。私は自信をもって主張できる。
問題はhttp://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1016453791/955

>南北戦争における「無条件降伏」とは「相手に独立を許さないために、国際
>法上の権利全てを剥奪することが目的」なんだよ。

これは、カサブランカ会議におけるルーズベルトの発言ですか?
その上で
>それをルーズヴェルトは「日独伊に当てはめる」
と言ったのであれば、あなたの主張は筋が通っています。
※ただし、日本が条件付降伏をしたことの根拠にはならない
そうでなければあなたの単なる解釈に過ぎません。
回答を求む。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 04:10 ID:gtXROItF
今日も分かり易い墓穴を晒したもんだぜ。
読書はしているようだがkouei35並みの思考力が努力を台無しにしてるんだな。
反日洗脳の被害者には荒療治が必要だ。
また遊んでやるからな。

675 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 04:13 ID:LlLrqAit
>673
 これに答える前にひとつ聞かせてもらう。
 俺のレスを読んだ上でそう聞いてるってことは、南北戦争における「無条件降伏」
の意味付けについては勉強したんだろうな? ルーズヴェルトは「南北戦争における
無条件降伏」について述べた挙げ句「今日では無条件降伏とは日独伊三国の降伏を指
す」と言った、という点は理解してるよな。となれば「南北戦争における南軍の無条
件降伏の意味づけ」を理解すれば、俺の言い分が正しいかどうかはわかるはずだ。
 で、勉強したのか?

 あと俺の書いた「日本語の文章」の字句をあげつらってルーズヴェルトの発言を
「解釈」してどうするよ。その解釈は正しくないと何度も否定してるだろうが。馬
鹿じゃないか?ルーズヴェルトが日本語で演説したと思ってるのか? ルーズヴェ
ルトが言ったのはあくまで「降伏において条件を獲得させること自体を許さない」
という意味の発言だよ。いいかげんスリカエはよせ。同じこと何度も言わせるな。
スレの無駄だ。


676 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 04:18 ID:LlLrqAit
>673後半
 「ルーズヴェルトが南北戦争時の例を出して無条件降伏の定義を述べ」か
つ「それを日独伊に当てはめると発言」しているのに、なぜ「降伏条件を示
しているポツダム宣言を受諾したことが条件付き降伏をしたことにならない」
のか、論理的に説明してくれ。ただし「辞書の定義」は無意味だから引っ張
り出すなよ。引っ張り出すなら「当事者であるルーズヴェルト自身の発言よ
り辞書の定義の方がよりふさわしい理由」を合わせて説明してくれ。


677 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 04:21 ID:oVbtoTLI
> 単に「大日本帝国」と「条約文書」について発言すれば、それは「当時の体制」
>ではなくて「国家そのもの」を表すんだよ。ポツダム宣言についての話題だってこと
>忘れとりゃせんか? お前が何を期待してるかとは無関係なの。お前が書いた文章
>「大日本帝国は絶対悪だ」という表現は、ポツダム宣言についての議論をやってる
>最中に持ち出したら「国家そのものの非難」としか取れないの。

国家そのものの非難と、昭和大日本帝国体制への非難との間に差異はありますか?
国家そのものが昭和大日本帝国体制だったのでしょう?
あなたの論で言うと、「日本は外交が下手」という文章は
「明治から平成まで含めた日本」の外交が下手なことになってしまいますよ?

>「大日本帝国は絶対悪だ」という表現は、ポツダム宣言についての議論をやってる
>最中に持ち出したら「国家そのものの非難」としか取れないの。だから前から「書き
>間違いでした。すまん」と謝れ、と言ってきてるだろうが。

あなたが勝手に解釈した語義をもって、「書き間違え」を理由に謝る事などありません。
謝ることがあるとすれば、「誤解を与える表現を用いた」という理由で謝る事は可能ですが、
誤解を元にさんざん誹謗中傷したあなたと当時の議論相手に謝る気など毛頭ありません。


678 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 04:24 ID:LlLrqAit
 一応私の主張を確認しておく。
 ポツダム宣言の受諾によって「日本が戦時体制の政府及び軍部を絶対悪で
あると認めた」のは事実である。また国際条約は遵守義務があるゆえ、東京
裁判の「判決」を受け入れる義務もある。これは私も認める。
 だが「慰霊」については遠慮する必要はない。なぜなら「刑の執行完了に
よって犯罪者の罪は清算される」のが法治主義の原則だからだ。すでに死刑
になったことを以って戦犯の罪は清算されている。その後の慰霊は「日本の
精神文化の問題」であって外国から非難される謂れはまったくない。
 また「南京30万大虐殺などなかった」と主張するのも問題はない。これは
「戦時の日本の政策の善悪」とは無関係の「事実の有無」「国際法上の責任
の有無」の問題だからだ。軍部や政府が「絶対悪」であったとしても、中共
のでっち上げを受け入れる理由にはならない。


679 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 04:29 ID:oVbtoTLI
>>675
>俺のレスを読んだ上でそう聞いてるってことは、南北戦争における「無条件降伏」
>の意味付けについては勉強したんだろうな?

いいえ?全く。

>ルーズヴェルトは「南北戦争における無条件降伏」について述べた挙げ句

どう述べたのですか?
そこを私は聞いているのですが。
「南北戦争における「無条件降伏」とは「相手に独立を許さないために、国際法上の権利全てを剥奪することが目的」
だと述べたのですか?
「南北戦争において北軍が南軍に対していかにして無条件降伏を突きつけたか」について、
つまり「how」を語ったのではありませんか?
南北戦争における無条件降伏の定義、つまり「what」についてルーズベルトは語ったのですか?

>ルーズヴェルトが言ったのはあくまで「降伏において条件を獲得させること自体を許さない」
>という意味の発言だよ。

「という意味の発言」ではなく、正確に記して下さい。
「三国の軍事力を完全に破壊し、いかなる講和の条件も相手に許さない」
では不正確なのですよね?

680 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 04:31 ID:LlLrqAit
>677
 この件は俺に謝ってもしょうがないだろ。当時の議論相手に「誤解を与えるよ
うな文章に基づいて相手を罵倒したこと」を詫びろと一貫して言ってるぞ俺は。
自分の文章上のミスで相手の誤解を生じさせたのはお前の責任。それを謝る気が
ないというなら単にお前がクズ野郎だってだけ。ちなみに過去スレ見ればわかる
が、俺は「誤解を生じるような表現」を使ってしまった場合はお前に一言は詫び
ている。

 あとは論じるのも面倒だが……
 「日本は外交が下手」というのは「条約の内容について」の発言なのか? そ
れとも「一般的な政治状況についての発言」なのか? つまらん揚げ足取りに来
るなあ。
 「国家そのものの非難」と「当時の政府の非難」がどう違うかはすでに
説明済み。維新から日清日露まで含めて「ポツダム宣言は絶対悪だと断じた」
と主張しないってんなら、この表現が明白に誤り。

681 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 04:38 ID:LlLrqAit
>679
 「whatでなくhowだったんじゃないか?」などというゴタクはちょっとでも
勉強してから抜かせ。あてずっぽで議論するなクズ野郎。
 ちなみにどっちだろうと結論は同じ。即ち「南軍に突きつけた無条件降伏と
は、合衆国憲法で認められていた[独立の権利]を剥奪するために法・条約の
定める権利を奪うためのものであった」こと自体は変わらないからだ。これを
日独伊に適用させようとした、というんだから、ルーズヴェルトのいう無条件
降伏とはどういうものであるかは明白だろう、と前スレからずっと言っておる。
 後半は、不正確なのではなく「どちらとも解せるような表現」。この点は前
スレで詫びている。

682 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 04:57 ID:oVbtoTLI
> この件は俺に謝ってもしょうがないだろ。当時の議論相手に「誤解を与えるよ
>うな文章に基づいて相手を罵倒したこと」を詫びろと一貫して言ってるぞ俺は。

先にも書いた通り、あなたにも議論相手にも謝るつもりは毛頭ありませんが?
罵倒した事を詫びろと言っているのですか?
誤解を与える表現をした事を詫びろと言っているのですか?
どちらですか?
後者であれば理解できますが、前者であれば無意味です。
もしかして、発言を撤回せよなどと言ってませんよね?

>自分の文章上のミスで相手の誤解を生じさせたのはお前の責任。

勝手に誤解した側の責任は問わないのですか?
そもそも、議論相手は誤解などしていませんよ?
あなたが誤解したんでしょう?

あなたこそ、誤解に基づいて私を罵倒したことを詫びなさい。

683 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 05:02 ID:oVbtoTLI
>>681
> 「whatでなくhowだったんじゃないか?」などというゴタクはちょっとでも
>勉強してから抜かせ。あてずっぽで議論するなクズ野郎。
> ちなみにどっちだろうと結論は同じ。

で、どっちなんですか?

>>ルーズヴェルトのいう無条件降伏とはどういうものであるかは明白だろう、

ルーズベルトのいった(とあなたがする)無条件降伏の定義が日本に適用されなかったら、
日本は無条件降伏をしてないことになるのですか?
日本は条件付降伏したことになるのですか?

684 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 05:02 ID:LlLrqAit
>679(追記)
 ちなみにカサブランカ会議におけるルーズヴェルトの発言がいかにとんでも
ないものであったかの傍証。この会議は米英首脳会談であったため、ルーズヴ
ェルトが上記発言をしたときにもチャーチル英首相が同席していた。このため
チャーチルは自国の議会で「なんであんなムチャな発言に同意した!」とつる
しあげを食ったのである。
 これに対するチャーチルの弁解は「私はルーズヴェルトから何の相談も受け
ていなかった。ただ、この宣言が我が国にとって得かどうかを考えていたら、
同意する形になってしまった」という抜け抜けとしたもの。
 ちなみにチャーチルは有名な『第二次世界大戦回顧録』の中で「アメリカを
参戦させるために、南北戦争について徹底的に研究をした」と書いている。な
らルーズヴェルト発言の意味が分からなかったはずはない。こういうことをシ
ラっと言い切れるあたりが、百戦錬磨というかいけずうずうしいというか、全
く食えないオッサンである。



685 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 05:14 ID:LlLrqAit
>682
 この件は「誰が見ても意味を取り違えるような文章」を書いた者の責任で
あって、読み違えた側に責任はないよ。実際に咲いたのが赤い花だったのに
「青い花が咲いた」と書いた結果、読み手がそう思い込んだとしたら、それ
は読み手の責任にはならんだろう。極論すればそういうことだ。従って俺も
詫びる気などないよ。デタラメ(としか取れない文章)書いたお前のミス。

>683
 その質問にどういう意味があるのかわからんが、俺が読んだ文章では「両方」
というのが解答。ただし俺は原文に当たったわけではないので、紹介者が補足
を入れていた可能性は否めない。で、この質問にどういう意味があるんだ?
 あと「自分が知らないこと」について議論してるのに「〜ではなくて〜では
ないんですか?」というのはどういう根拠によるのか説明してくれるか? 人
の言い分を否定したり推測したりするのに、まさか根拠もなしってことはない
よな?
 後半は「当たり前のことをきくな」が解答。ちなみに前述した通り、日本側
から出した条件(天皇制の護持)は「公式の交渉によっていない」が「通ってい
る」という点を合わせて考えろよ。


686 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 05:18 ID:LlLrqAit
>685
 ちなみに>685後半のソースを求めてくるかもしれんので一応補足するが、
実は既出。『外交』と『バルト海のほとりにて』。あと雑誌「正論」の記
事の孫引きとか他にも数冊あるが、どうせ拒否するだろうからあえて挙げ
ない。

687 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 05:37 ID:LlLrqAit
 レスが止まったなあ……少しでも寝ておくか。

 まとめておくが、まず「大日本帝国は絶対悪」については、お前の真意が
そこにはなかったということは認める。その上で「明らかな書き間違い」を
詫びる気がない、というなら、もうこの件はこれ以上議論しない。最初から
「自分の誤りを認める気がない」という結論を動かす気がない以上、相手に
してもしょうがないからだ。
 無条件降伏論については「太平洋戦争における無条件降伏の定義」につい
てルーズヴェルトの発言を採用するか、辞書の定義を採用するかを明確にす
ること。その上で後者を採るなら「当事者であるルーズヴェルトの発言より
辞書の定義を優先する正当な理由」を述べること。また「ルーズヴェルトが
いった(とあなたがする)」などと留保条件付けたいなら、こっちが紹介した
ソースを確認する手間を惜しまないこと。その上で質問があるなら質問せよ。
根拠もないのに人の発言内容について否定や推測をするのは厨房のすること
だ。さらに「日本側の条件=天皇制の護持(=国家の独立と立憲君主制民主
主義の維持)」がポツダム宣言において「日本の体制は日本国民が決定する」
という形で事実上認められていることについてもコメントするように。


688 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 07:13 ID:Y0ZIOOj2
ジャイアン批判には最後まで捨て台詞だけで反論せずか?
それなら立派に論破が成立してるな。


689 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 15:09 ID:oVbtoTLI
>>685
> この件は「誰が見ても意味を取り違えるような文章」を書いた者の責任で
>あって、読み違えた側に責任はないよ。

あなたがそういうのは自己弁明に過ぎず、何ら客観性を持ちませんが?
読み違えた側=あなたですから、自己弁明、エクスキューズデスよね?
ご自分が意味を取り違えると、誰が見ても意味を取り違えるような文章になるのですね。
>従って俺も詫びる気などないよ。デタラメ(としか取れない文章)書いたお前のミス。

大日本帝国は自らが絶対悪だということをポツダム宣言受諾を以て認めた。
どこがデタラメですか?
あなた、私がデタラメを書いている事にしたいのですか?


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:10 ID:oVbtoTLI
>>685

>その質問にどういう意味があるのかわからんが

おわかりになりませんか?
>ルーズヴェルトは「南北戦争における無条件降伏」について述べた挙げ句
とあなたは記述しておきながら、実際にはルーズベルトは「南北戦争における無条件降伏の定義」を語っていませんね?
この無条件降伏の定義は、あなたあるいはあなたが読んだ文献の記述ですね?

つまり、ルーズベルトが「南北戦争と同様に、日独伊にも国際法を適用させないで勝者が裁く」
とは明言していないのに、あたかもルーズベルトがそう言ったかのような言論操作をしているんですよ、あなたは。

ルーズベルトが「南北戦争と同様に、日独伊にも国際法を適用させないで勝者が裁く」と言ったことに氏
ところが日本は国際法に則って独立を果たした、だから無条件降伏ではないというコジツケをあなたは言っているんですよ?

ルーズベルトは
「三国の軍事力を完全に破壊し、いかなる講和の条件も相手に許さない」と述べ、
「今日において無条件降伏とは日独伊の無条件降伏を指す」
「三国の軍事力を完全に破壊し、いかなる講和の条件も相手に許さない」と明言したんでしょう?

この文脈から、あなたは
ルーズベルトが「南北戦争と同様に、日独伊にも国際法を適用させないで勝者が裁く」と言った、という嘘を捏造したんですよ?
こんなデマゴーグを放置しておけますか?



691 :クッキー消えた ◆yzlSeA0w :02/05/15 15:19 ID:oVbtoTLI
>>687

>その上で「明らかな書き間違い」を詫びる気がない、というなら、もうこの件はこれ以上議論しない。

私は「明らかな書き間違い」などしていませんが?

当時の大日本帝国は昭和大日本帝国体制であり、
その昭和大日本帝国体制の大日本帝国が、自らを絶対悪と見做しポツダム宣言を受諾した。
どこに「明らかな書き間違い」があるのですか?

> 無条件降伏論については「太平洋戦争における無条件降伏の定義」につい
>てルーズヴェルトの発言を採用するか、辞書の定義を採用するかを明確にす
>ること。

ルーズベルトの発言は
「三国の軍事力を完全に破壊し、いかなる講和の条件も相手に許さない」
でしょう?
辞書の意味と同じ、つまり
むじょうけん こうふく デウケンカウ 【無条件降伏】[6]
 (1)交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
 (2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
(三省堂「大辞林」より)
という意味であり、ルーズベルトは無条件降伏を「国際法を適用させないで勝者が裁く」ことなどと定義していませんが?


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 15:29 ID:z+0/oTWa
なげ〜YO.ハゲ

693 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 15:36 ID:oVbtoTLI
>>687
>「日本側の条件=天皇制の護持(=国家の独立と立憲君主制民主
>主義の維持)」がポツダム宣言において「日本の体制は日本国民が決定する」
>という形で事実上認められていることについてもコメントするように。

それは戦勝国側が一方的に提示した条件であり、日本が提示した条件ではありませんが?
日本側はポツダム宣言受諾の際に
1.国体護持だけを条件にポツダム宣言を受諾すべき(外相案)
2.「占領は小範囲にとどめる」など三条件を付けるべき(陸相案)
で揉め、御前会議で天皇が外相案をとると聖断を下した。
http://www.toonippo.co.jp/l-rensai/gunzo/gunzo067.html
つまり日本は一方的に講和条件を提示した。

しかしながら、バーンズ米国務長官は
「日本国の最終的な政治形態は、ポツダム宣言に従い、日本国民の自由に表明する意志により決定せらるべきもの」と回答してきた。
つまり、日本の講和条件はポツダム宣言に従い認められなかった。
http://www.worldtimes.co.jp/gv/gv99b/gv990809.htm

天皇制が認められたのはポツダム宣言に則って「戦勝国が認めた天皇制」なのであり、
日本がポツダム宣言受諾に際して申し入れた「国体としての天皇制」が護持されたわけではない。

「ポツダム」共同宣言(米、英、支三國宣言)
十二
 前記の諸目的が達成され、かつ日本国国民が自由に表明する意思に従って平和的傾向を有し、
かつ責任ある政府が樹立されたときには、連合国の占領軍は、直ちに日本国より撤収する。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html




694 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 15:48 ID:oVbtoTLI
ちなみに天皇制が残存したのは、吉田茂が天皇のマッカーサー訪問をさせ、
天皇が「私はどうなってもいい」と言い、占領軍の諸要求を丸飲みにし、
その結果昭和21年1月26日、マッカーサーが本国宛に「天皇には戦争責任はない」と打電させた事による。
http://www8.plala.or.jp/shinpeishi/YoshidaShigeru.htm

軍国主義者たちが嫌っていた親米リベラル派が天皇制を守ったのだ。

※東京憲兵隊では、吉田を「吉田反戦グループ」通称ヨハンセン・グループとして警戒していた。
 昭和20年4月、吉田は「和平談議、終戦工作へのみせしめ」として拘留された。



695 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 16:01 ID:eEpFwMlZ
>690
 人の書いた文章を読めない馬鹿。もう一度読み直しせ。
●馬鹿まるだしの1:ルーズヴェルトは「南北戦争における無条件降伏の定
義を語っていない」

 俺が読んだ文献には「両方」あったと言っているはずだが? ただ「原文
に当たっていないので、紹介者の補足があった[かもしれない]」と言って
いるんだが、お前は原文に当たった上で非難してるのか?

●馬鹿丸出しの2:「ルーズヴェルトは『南北戦争と同様に、日独伊にも国
際法を適用させないで勝者が裁く』とは言ってない。捏造だ。デマゴーグだ。

 俺は何度も書いているはずだが? ルーズヴェルトは南北戦争における南
軍の無条件降伏の事例をあげ、その上で「今日では無条件降伏とは日独伊の
無条件降伏を指す」と発言した、と。なんでここだけ省くんだよ、何度も何
度も。馬鹿?
 で、南北戦争における無条件降伏の定義は説明済みだな。これをルーズヴ
ェルトが「説明したかどうか」は関係ない。この条件を「日独伊に当てはめ
る」と明言したのが問題なの。まだわかんない? 理解力ないの?
 人の発言の都合が悪い部分を勝手に省いて「デマゴーグだ!」と叫ぶお前
のやり方こそデマゴーグじゃねえか。

●馬鹿まるだしの3:「ポツダム宣言に日本側から条件付けられなかったよ」

 だから「公式の交渉はなされなかった」と言ってるだろ。あっちは「(ルー
ズヴェルトが言うところの)無条件降伏以外有り得ない」というタテマエを維
持せにゃならんのだから、そもそも降伏条件の交渉は政府レベルではできない。
だが中立国ルートの非公式な条件打診がポツダム宣言の妥当性を裏付け、これ
によって条件降伏(ポツダム宣言)が可能になったと言ってるんだ。『バルト海
のほとりにて』は読んだのか? まだ読んでないのにぐちゃぐちゃいってるん
じゃないだろうな?


696 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 16:02 ID:oVbtoTLI
ついでに近衛上奏文も読んどくべき。
http://cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/konoejyousoubunn.htm
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/nishikawasan/ace/sigeru.htm
上奏文は、日本の敗戦を憂え、天皇に早急な和平工作を上奏しているが、その論理
は、まず最大の重要事項は日本国体の維持であり、本件に関しては、すでにこの時
点で、吉田茂はアメリカは日本の国体維持に必ず同意すると読んでいる。しかし吉
田等が一番心配したのは、敗戦後の日本の共産化であり、しかもこのまま戦争を続
けると、国内至るところで国民の不満は共産化という結果で噴出してしまうから早
急な和平が急がれるという進言であった。そこには戦争の被害で苦しむ国民の心情
等は何の考慮の対象にもなっていない。

しかし、この近衛上奏文に前後して、陸軍梅津上奏文はアメリカは日本を徹底的に
破壊し尽くそうとしているから、アメリカとの講和は不可能と上奏され、天皇はこ
の梅津上奏文に沿って、和平はソ連を通じて行なおうという方針を出す。こうした
経過から、当時の陸軍の情報のアメリカ外交を読み解く読みの誤りと吉田茂のアメ
リカを見る目の確かさとが際立った歴史的対照をなしているのは興味深い。


697 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 16:14 ID:eEpFwMlZ
●馬鹿まるだしの4:ルーズヴェルトの発言は「三国の軍事力を完全に破壊
し、いかなる条件も相手に許さない」だから辞書の定義通り。

 この「日本語訳された」一文だけを取り出せばそういう解釈「もできる」ね。
それで?
 カサブランカ会議におけるルーズヴェネト発言は「この一文だけではない」。
「ファシストとは交渉しない」「今日では(南北戦争における定義とおなじ)
無条件降伏とは、日独伊の無条件降伏を指す」とセットなのだよ。それを一部だ
け取り出して「わ〜い、辞書の定義と一緒だ〜」ってはしゃいでるのがお前。
 いいかげん自分の馬鹿ぶりを自覚したら?

698 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 16:17 ID:eEpFwMlZ
>696
 お前さんが自由主義史観の資料を一切認めない様に、俺もそんな偏った解
釈の資料は認めない。以上。


699 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 16:21 ID:eEpFwMlZ
>696
 あと陸軍はソ連参戦の可能性についてはある程度注目していたよ。参謀
将校(瀬島隆三中佐)を参戦阻止工作のためにソ連に派遣したり、ソ連専門
化の秦参謀を関東軍に送ったり。ただ「無警告で中立条約を破毀して参戦
してくる」のは予想外だったし、対ソ連のための予備戦力などなかったと
いうのは事実だけどな。

700 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 16:27 ID:eEpFwMlZ
>698
 偏った解釈と言うのは「国体の維持」という概念の中に「国民の心情等」が考慮され
ていない、という解釈に対してね。為念。

701 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 17:10 ID:oVbtoTLI
>>695
>●馬鹿まるだしの1:ルーズヴェルトは「南北戦争における無条件降伏の定
>義を語っていない」
> 俺が読んだ文献には「両方」あったと言っているはずだが? ただ「原文
>に当たっていないので、紹介者の補足があった[かもしれない]」と言って
>いるんだが、お前は原文に当たった上で非難してるのか?

いいえ?
あなたの発言だけをソースにしていますよ?
私はあなたの発言の論理的矛盾のみを追及しているのですが?

あなた、私を「潰す」んでしょう?
その潰し方がいかに論理的に間違っているかを指摘しているんですが?
「日本は無条件降伏などしていない」とするその根拠を否定しているんですが?



702 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 17:11 ID:oVbtoTLI
>>695
>で、南北戦争における無条件降伏の定義は説明済みだな。

これは、あなた又は紹介者の定義であり、ルーズベルトの定義ではないですよね?

>これをルーズヴェルトが「説明したかどうか」は関係ない。

関係あります。
ルーズベルトがどういう意志で「無条件降伏」というコトバを用いたのかが論点ですよね?
あなたは、ルーズベルトが「敗戦国の全ての主権を認めない、全ての権利を獲得させない」という意味で
「無条件降伏」という用語を使ったと述べており、これがあなたの根拠となっています。
しかしながら、ルーズベルトが「無条件降伏」とは「敗戦国の全ての主権を認めない、全ての権利を獲得させない」事であると述べていなければ
「敗戦国の全ての主権を認めない、全ての権利を獲得させない」事を無条件降伏とするのは
あなたの単なる解釈であり、ルーズベルトの意図するものではありませんが?

>この条件を「日独伊に当てはめる」と明言したのが問題なの。まだわかんない? 理解力ないの?

「この条件」とは何ですか?
「この条件」とは「敗戦国の全ての主権を認めない、全ての権利を獲得させない」事である、とルーズベルトは明言したのですか?

> 人の発言の都合が悪い部分を勝手に省いて「デマゴーグだ!」と叫ぶお前
>のやり方こそデマゴーグじゃねえか。

別に意図的に省いたわけではありませんが?
>この条件を「日独伊に当てはめる」と明言したのが問題なの。
という記述を私が省くことが、私にとって都合悪いかのように見せかけているだけですか?

703 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 17:20 ID:oVbtoTLI
>>695
>だが中立国ルートの非公式な条件打診がポツダム宣言の妥当性を裏付け、これ
>によって条件降伏(ポツダム宣言)が可能になったと言ってるんだ。

???。意味不明瞭。
「中立国ルートの非公式な条件打診」とは、「国体護持を条件として打診したこと」を指しているのですか?
これについてはバーンズ米国務長官が
「日本国の最終的な政治形態は、ポツダム宣言に従い、日本国民の自由に表明する意志により決定せらるべきもの」と回答しましたが?
つまり、日本の講和条件はポツダム宣言に従い認められなかった。

実質的には日本側の国体護持という条件をアメリカが暗に呑んだというのであれば、
もっと明瞭に記述せねば理解を得られませんよ?

>『バルト海のほとりにて』は読んだのか? まだ読んでないのにぐちゃぐちゃいってるん
>じゃないだろうな?

当然読んでいませんよ?


704 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 17:23 ID:eEpFwMlZ
>701
 だったら俺は「両方あった」と発言しているだろ。勝手に「ルーズヴェルト
は南北戦争の無条件降伏について語ってない」と決め付ける根拠はどこだよ。
馬鹿じゃないか、お前? 俺の発言を否定する根拠はどこよ!?

>702
 ルーズヴェルトはアメリカ国民でしかも大統領だな。ということは「南北戦
争」について詳しく知らないはずはない、という点は同意するか?
 同意するなら「南北戦争における無条件降伏」の意味を調べろ。ルーズヴェ
ルトはとうぜんそれを知っていて発言している。その上で俺のレスを読み直せ。

 あと「意図的に省いた」んじゃなかったなら、なぜ勝手に省略する? セッ
トになってる発言内容の一部を取り出して勝手な解釈付け加えるのが「意図的」
でないなら止めろ。それはただの歪曲だ。
 「この条件とはなんですか?」に至っては開いた口がふさがらない。日本語
の文章読めないのか? 「この指示語が何を指しますか」なんて中学生国語レ
ベルの問題を出さなきゃならないのか、俺は?(笑) 答えは「南北戦争におけ
る無条件降伏の定義」。


705 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 17:26 ID:oVbtoTLI
>>697
> カサブランカ会議におけるルーズヴェネト発言は「この一文だけではない」。
>「ファシストとは交渉しない」「今日では(南北戦争における定義とおなじ)
>無条件降伏とは、日独伊の無条件降伏を指す」とセットなのだよ。

あなたの主張はカッコ内の「南北戦争における定義とおなじ」という言辞があって初めて成立するものでしょう?
そのカッコ内がルーズベルトの意志だという事を明確に示さないかぎり、

「三国の軍事力を完全に破壊し、いかなる条件も相手に許さない」
「ファシストとは交渉しない」
「今日では無条件降伏とは、日独伊の無条件降伏を指す」

というカサブランカ会談でのルーズベルトの発言は、

むじょうけん こうふく デウケンカウ 【無条件降伏】[6]
 (1)交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
 (2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。

と何ら矛盾するものではありませんが?


706 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 17:27 ID:eEpFwMlZ
>703
 読んでないなら読んでから発言しろ。何のためにソース明示させたんだ?
 ポツダム宣言の意味についてはルーズヴェルト発言と表裏一体だから、まず
そっちを理解してくれ。ルーズヴェルトが「日本の独立を認めない」と言って
たことを理解しないと、ポツダム宣言における「日本の政治体制は日本国民の
意思によって決定される」という条文の価値はわからないのだから。


707 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 17:30 ID:eEpFwMlZ
>705
 ホントに馬鹿だね(笑)。
 カサブランカ会議においては、ルーズヴェルトはその発言の前に「南北戦争に
おける無条件降伏について」延々と演説してるんだよ。それを全部書くと冗長に
なるから、読む相手の理解を補助する目的で()内の補足を入れてあるんじゃな
いか。南北戦争についての演説をしたということは何度も説明してる堕ろ。揚げ
足取りはみっともないぞ。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/15 17:45 ID:2plAnCFu
2chでマジレス格好悪い。


709 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 17:48 ID:eEpFwMlZ
>708
 自分にカランで来る馬鹿を野放しにできるほど、人間できてないもので(^^;


710 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 17:49 ID:oVbtoTLI
>>706
>ルーズヴェルトが「日本の独立を認めない」と言ってたことを理解しないと

ルーズベルトはそう明言したんですか?

>>707
> カサブランカ会議においては、ルーズヴェルトはその発言の前に「南北戦争に
>おける無条件降伏について」延々と演説してるんだよ。

南北戦争において、いかに無条件降伏を突きつけたか(how)を延々と演説したのであり、
南北戦争においての無条件降伏の定義とは何か(what)は語られているのでしょうか?

しかし、論点が拡散してきましたな。
もう終わりにしますか?

「交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。」という辞書の定義は
あなたがルーズベルトが言ったとする「敗戦国の主権を認めないこと」と何ら矛盾しない。
従って、仮に「敗戦国の主権を認めないこと」をアメリカ側が覆しても
「無条件降伏」であることには替わりはない。

無条件降伏でなかった事を示すならば、日本側の外交努力により「国体護持」が
ポツダム宣言受諾時に暗に認められた事を示さねばならない。

これについてはバーンズの発言で否定されている。


711 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 17:56 ID:eEpFwMlZ
 ごまかしができないように、こちらからも一つ聞こう。
 カサブランカ会議におけるルーズヴェルトの「南北戦争における無条件降伏
論」についてお前は「それはwhatとhowのどっち?」と質問した。それに対し
て俺は「読んだ文献には両方書いてあった。だが原文に当たっていないので、
whatの方は著者の補足である可能性もある」と答えた。
 ところがこれに対してお前は「ルーズヴェルトは無条件降伏の内容について
言及してないんじゃないか?」「ルーズヴェルトが無条件降伏の内容について
言及してなければあなたの発言は成立しない」と何度も繰り返しているな。
 そこで聞くが、俺の発言に疑問や否定の念を呈するに当たっては、明確な根
拠があるのか? 原文には当たっていないと明言していたな。他のソースでも
あるのか? 答えてくれ。


712 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 18:03 ID:oVbtoTLI
>>711
> そこで聞くが、俺の発言に疑問や否定の念を呈するに当たっては、明確な根
>拠があるのか? 原文には当たっていないと明言していたな。他のソースでも
>あるのか? 答えてくれ。

ソースはあなたの発言が全て。
あなたの発言の中に、あなた又は著者の作為と取れる箇所があったから。
突っ込めるところを突っ込んだだけ。

713 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 18:07 ID:eEpFwMlZ
>710
 おいまて。
 俺は最初から「第二次大戦における無条件降伏の定義」という点に絞って
条件降伏論を展開しているのであって、勝手に論を拡散させるなよ。
 ルーズヴェルト発言については「明言したかどうかは関係ない」なぜなら
「南北戦争における無条件降伏がどういうものであるかルーズヴェルトが知
らなかったはずはない」し、それは「南部の独立を放棄させるためのもの」
である。それを「日独伊三国に当てはめる」というのは「日独伊の独立を認
めない」ということであり、ポツダム宣言は「あきらかに日本の独立その他
の条件を提示している」。従って「ポツダム宣言はルーズヴェルトによる無
条件降伏を提示したものではない」。
 したがって再三言っているように「whatへの言及」は本質とは無関係。か
つ「文献に記述はあった」と俺が言っているにも関わらずそれに何度も疑義
を提示する根拠は?

 それから日本側からの条件提示をアメリカ側が「公式に受け入れる」はず
はない、ということも何度も説明した。理由は「アメリカ国内の世論がそん
なことを許さないから」ということも説明した。それを理解してればバーン
ズが「日本の提案を公式に肯定できるはずがない」ということもすぐに分か
るはず。だから提示したソースを読めといっておるのだ。そこに「非公式な
ルートによる降伏条件の打診」についての努力がどのようになされたかちゃ
んと書いてある。

 まあこちらの発言をまったく理解できてない(その能力がない)ということ
はよく分かったぞ。とりあえず>711にちゃんと解答すれば終わってもよい。


714 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 18:10 ID:eEpFwMlZ
>712
 あ、そう。
 俺は「〜であるかもしれない」と補足しただけであるにもかかわらず、ソ
ースを読みもしてないお前が勝手に「そうなんじゃないか? だとすればお
前の発言は無効」と決めてかかったわけね。それも「本質とは無関係だ」と
いう俺の説明を一切無視して。
 要するに「単に相手の揚げ足を取ってみた」つーことか。わかった。もう
逝け。逝ってよし。
 

715 :kouei潰しに来て寄り道:02/05/15 18:17 ID:TOJF104I
>>714
あなたの圧勝。


716 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 18:23 ID:eEpFwMlZ
 カサブランカでのルーズヴェルト発言について、焦点になった部分を整理しておく。
 発言の趣旨は3つ。
1.ファシストとは交渉しない。
2.日独伊には一切の降伏条件の獲得を認めない。
3.南北戦争における無条件降伏は、今日では日独伊三国の無条件降伏を指す。
 これを私は「敗戦国に対して独立を諦めさせるために、国際法・条約に定められた
一切の権利を許さず戦勝国側の意志が最優先される形の降伏を無条件降伏という」
と説明した。なぜなら「南北戦争における無条件降伏」とはそういうものであるか
らだ。
 この3について◆yzlSeA0wは再三「ルーズヴェルトが南北戦争の無条件降伏の内容
について明言していなければ、その理論は無効だ」と反論している。これは正しいか?
 答え:誤り。
 なぜならこの理論が成立するにはルーズヴェルトが南北戦争における無条件降伏に
ついて「口に出す」必要はない。「理解している」だけでいいのだ。そしてルーズヴェ
ルトは合衆国大統領である。それが南北戦争について理解を欠いているということが
ありうるだろうか? チャーチルでさえ「アメリカを参戦させるために南北戦争につ
いて徹底的に研究した」というのに、当の合衆国の戦時政府の長が、しかも対日参戦
のために徹底して陰謀を繰り広げた男がだ。
 こんな簡単なことを◆yzlSeA0wは理解できない。議論になるはずがないのだ。


717 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 18:24 ID:eEpFwMlZ
>715
 kouei35、出現してますか?(^^;


718 :kouei潰しに来て寄り道:02/05/15 18:25 ID:TOJF104I
>>717
いやぁ、寄ってみただけです。
出てたらまた潰しに来ますね。

719 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/15 18:34 ID:eEpFwMlZ
>718
 私は今後◆yzlSeA0wも容赦しないことにしました(笑)。

720 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/15 23:12 ID:GkYAnMO0
>>718
調子に乗るとまた大火傷するぞ。(藁

>>719
sageチンも今度から私の名前を出して煽るな。私もsageチンを無視するから。ok
以上

721 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 23:49 ID:oVbtoTLI
「日本は無条件降伏などしていない」というデムパを垂れ流していたのは江藤淳。
南北戦争うんぬんも江藤が言っていた。

江藤淳曰く
---
何で日本の史学者たちは、日本をそれほどまでして無条件降伏させたいのだろうか、
実におかしな話ではないでしょうか。
無条件降伏よりは有条件降伏した方が有利だったし、日本がその有利なところから
出発したという事実を確認しておくことに、何の不都合があるというのでしょうか。
ドイツに比べれば有利な条件から出発して、日本は営々として今日に至った。
それなのになぜ日本は無条件降伏したというような不思議なことを、
いつまでも言い続けようとするのか。まことに不可解きわまる心情であります。
---

いや、都合の良いように解釈したいのは判りるんだが、

むじょうけん こうふく デウケンカウ 【無条件降伏】[6]
 (1)交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
 (2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。

ドイツより有利な条件をアメリカ様が与えて下さったから有条件降伏、というのは失笑モノ。
そもそも無条件降伏の反対語は「条件付き降伏」。

>>716
> これを私は「敗戦国に対して独立を諦めさせるために、国際法・条約に定められた
>一切の権利を許さず戦勝国側の意志が最優先される形の降伏を無条件降伏という」
>と説明した。

あなたはそう説明したんですね、わかりました。

しかし日本は実際には無条件降伏をしました。


ちなみにルーズベルトのカサブランカ会談最終日1943年1月24日の記者会見では、
「無条件降伏の有効性を示すため」に南北戦争の例を挙げました。
http://www.casablancaconference.com/ch3.asp#Surrender


722 : ◆yzlSeA0w :02/05/15 23:54 ID:oVbtoTLI
で、なんでこの「有条件降伏」なんてイカガワシイ論を自由主義史観が訴えているか、を
sage氏がまだ書いてないのでまだsage氏は無害。

国際法上の論議であれば別に妨害しないし興味ないからお好きなように。
江藤淳の発言はこれだよん、理論武装強化にどうぞ>sage氏
http://www.inet-mitakai.com/etoh.html

723 : ◆yzlSeA0w :02/05/16 00:11 ID:mbSb5gAF
ルーズベルトのカサブランカ会談の記者会見より。

and that is the determination that peace can come to the world only by the total elimination of German and Japanese war power,
which means the unconditional surrender by Germany, Italy and Japan.

訳)
また、それは、ドイツと日本の戦力の完全な除去によってのみ世界へ平和が来ることができるという
決定です。それはドイツ、イタリアおよび日本によっての無条件降伏を意味します。

という事で、ルーズベルトは「戦力の完全な除去」を指して「無条件降伏」と言ったのでした。終わり。

724 : :02/05/16 00:13 ID:dq8Tpc9d
>>720
まともな会話が出来ないのを指摘され大火傷したのはお前。

725 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 00:14 ID:YevVeqkK
>720
 貴様に命令される謂れはない。

>721-722
 江藤淳がそういう主張してたのは初耳。いずれにしてもそれはここの本題とは無関係。
自由主義史観が「いかがわしい」というのはお前の主観だからこれまた無意味。
 で、ルーズヴェルトの言う「無条件降伏」については理解したのか?(笑)


726 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 00:17 ID:YevVeqkK
>723
 それは「南北戦争における無条件降伏」についての説明にはなってないな。
それで?

727 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 00:20 ID:YevVeqkK
 あ、ひょっとして>723は>711に対する解答か。そういうことなら了解だが、どの
みち>716に対する回答にはなってないな。まあともかくご苦労さん。


728 : ◆yzlSeA0w :02/05/16 00:32 ID:mbSb5gAF
>>723
> で、ルーズヴェルトの言う「無条件降伏」については理解したのか?(笑)

あなたこそ理解しましたか?(w

>>726
>それは「南北戦争における無条件降伏」についての説明にはなってないな。

ルーズベルトは何を指して無条件降伏と言ったかを示したんですが、ご不満かな?


729 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 00:50 ID:YevVeqkK
>728
 馬鹿?
 「ルーズヴェルトが何を指して無条件降伏と説明した」ことになるの、その引用
が(笑)。本気で言ってるなら笑っちゃうよ?
 ルーズヴェルトが「日独伊の軍事力の完全破壊」を目標にしてたことは前スレ
でも言及したじゃん。ただそこに「南北戦争での無条件降伏論」は反映してないだ
ろ? 「日独伊」が南北戦争か?(笑)
 日独伊の軍事力を完全に粉砕し、平和を招来する」ことが「日独伊の無条件降伏」
を意味する(=そのようになる)と書いてあるよな。
 まさか英文を字義通りにとって「無条件降伏とは、相手の軍事力を壊滅されるこ
とである」とは言わんよな?(笑)
 この文章は「相手の軍事力を完全に破壊することは、相手を否応なく無条件降伏
に追い込むことを意味する」というふうに読むべきだってことはわかるだろ? な
ら「無条件降伏とは何か?」という命題に改めて答えを出さなきゃ意味がないだろ。
ここまで説明されなきゃ分からんのか? 呆れたよ私は(笑)。
 で、ルーズヴェルトは「南北戦争の例を引いている」わけだから、南北戦争にお
ける無条件降伏について調べなければこの文章だけでは意味がない。分かった?




730 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 00:53 ID:YevVeqkK
>729
 誤:相手の軍事力を壊滅されること
 正:相手の軍事力を壊滅させること

 お詫びと訂正。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 01:14 ID:h68lMaPu


732 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 01:32 ID:TLSQFJMa


733 : ◆yzlSeA0w :02/05/16 01:48 ID:mbSb5gAF
>>729
> 「ルーズヴェルトが何を指して無条件降伏と説明した」ことになるの、その引用
>が(笑)。本気で言ってるなら笑っちゃうよ?

見ての通りですよ?
これでも笑いたいならお好きなように。

>ただそこに「南北戦争での無条件降伏論」は反映してないだろ?

反映させてませんよ、無意味だもの。

734 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 01:58 ID:YevVeqkK
>733
 では遠慮なく。ば〜か(嘲笑)

 「敵の軍事力を粉砕すること」が「降伏」とイコールなのか、お前の脳内辞書で
は(笑)。第一、お前が金貨玉条の如くコピペしまくってる三省堂の辞書の定義とも
食い違うじゃんかよ(笑)。いや恐れ入った。
 「敵の軍事力を粉砕する」というのは、クラウゼヴィッツにも通じる「戦闘の勝
利」の定義。戦闘に勝利しすることによって政治的も指摘を達成して始めて「戦争
の勝利」と言える。このくらい軍事学の初歩の初歩なんだが、そのへんの知識はな
いのかな、ボクちゃん?(笑)
 「軍事力を粉砕した」上で降伏させて初めて「戦争の勝利」だろ? その「降伏」
がどういう内容のものであるかというのが問題じゃないの? そんなこともわから
ん厨房がこんなところで議論なんかしても恥かくだけよん(核爆笑)。

735 : ◆yzlSeA0w :02/05/16 01:59 ID:mbSb5gAF
このままじゃ水掛け論で面白くないから、敢えてあなたの土俵で戦ってあげよう。

ルーズベルトは、南北戦争と同様に無条件降伏を適用したんですね?
で、南北戦争においての「無条件降伏」とは南部の占領改革を指している。
日本もドイツも占領改革をされた。
何ら南北戦争の無条件降伏とかわりありませんが?
それとも何か、日本やドイツは南部のようにアメリカの一部にならなかった、
だからルーズベルトのいう無条件降伏はなされていないというの?


736 :これが真実(w ◆yzlSeA0w :02/05/16 02:01 ID:mbSb5gAF
日本側はポツダム宣言受諾の際に
1.国体護持だけを条件にポツダム宣言を受諾すべき(外相案)
2.「占領は小範囲にとどめる」など三条件を付けるべき(陸相案)
で揉め、御前会議で天皇が外相案をとると聖断を下した。

つまり日本は一方的に講和条件を提示した。
しかしながら、バーンズ米国務長官は
「日本国の最終的な政治形態は、ポツダム宣言に従い、日本国民の自由に表明する意志により決定せらるべきもの」と回答してきた。
つまり、日本の講和条件はポツダム宣言に従い認められなかった。

天皇制が認められたのはポツダム宣言に則って「戦勝国が認めた天皇制」なのであり、
日本がポツダム宣言受諾に際して申し入れた「国体としての天皇制」が護持されたわけではない。
「ポツダム」共同宣言(米、英、支三國宣言)
十二
 前記の諸目的が達成され、かつ日本国国民が自由に表明する意思に従って平和的傾向を有し、
かつ責任ある政府が樹立されたときには、連合国の占領軍は、直ちに日本国より撤収する。

ちなみに天皇制が残存したのは、吉田茂が天皇のマッカーサー訪問をさせ、
天皇が「私はどうなってもいい」と言い、占領軍の諸要求を丸飲みにし、
その結果昭和21年1月26日、マッカーサーに本国宛に「天皇には戦争責任はない」と打電させた事による。

737 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 02:11 ID:YevVeqkK
>735
 私ゃドイツは「無条件降伏した」と言わなかったかな? 記憶障害児クン。
 ドイツの戦後の歩みが日本と同等だなんて思っちゃいないだろうな。ドイツ
の戦後40年はまさに苦闘の歴史で、それは日本とは比較にならない苦しみだっ
たんだよ。それもこれも「無条件降伏」が重く圧し掛かっていたからだ。
 ドイツが戦後長い間「まともな独立国」だったと思ってるのかね?

>736
 同じことの繰り返しになるから過去ログ参照といいたいとこだがな。
 「無条件降伏」「交渉拒否」のタテマエがある以上、アメリカ政府はおおっ
ぴらに日本と交渉はできないの。わかった?


738 : ◆yzlSeA0w :02/05/16 02:12 ID:mbSb5gAF
>>734
> 「敵の軍事力を粉砕すること」が「降伏」とイコールなのか、お前の脳内辞書で

私の頭の中じゃなくて、ルーズベルトがそう言ってるんですが。

>第一、お前が金貨玉条の如くコピペしまくってる三省堂の辞書の定義とも
>食い違うじゃんかよ(笑)。いや恐れ入った。

はあ?
ポツダム宣言第3項
 世界の奮起している自由な人民の力に対する、ドイツ国の無益かつ無意義な抵抗の結果は、
日本国国民に対する先例を極めて明白に示すものである。
現在、日本国に対し集結しつつある力は、抵抗するナチスに対して適用された場合において、
全ドイツ国人民の土地、産業及び生活様式を必然的に荒廃に帰させる力に比べて、
測り知れない程度に強大なものである。
われらの決意に支持されたわれらの軍事力の最高度の使用は、
日本国軍隊の不可避かつ完全な壊滅を意味し、また同様に、必然的に日本国本土の完全な破滅を意味する。

そのまんまですが?

そしてこれは、
むじょうけん こうふく デウケンカウ 【無条件降伏】[6]
 (1)交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
 (2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
(三省堂「大辞林」より)

の(2)で示された、「一定の降伏条件」そのものですが?
日本はこれを呑んだんでしょ?
ルーズベルトの思惑通りじゃないですか。


739 : ◆yzlSeA0w :02/05/16 02:19 ID:mbSb5gAF
>>737
>ドイツが戦後長い間「まともな独立国」だったと思ってるのかね?

爆笑。
では、日本が戦後長い間「まともな独立国」だったと思ってるのかね?

>記憶障害児クン。

わざわざ資料まで差し上げて、わざわざあなたの土俵に乗ってあげてるのに罵倒するのね、ふーん。(人間性を嘲笑)


740 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 02:23 ID:YevVeqkK
>738
 ルーズヴェルトは仮にも大統領であるよ、お前のような厨房と違ってな(笑)。
 お前がルーズヴェルトの発言の意味をちゃんと取れてないだけの話。俺の解釈
が正しい。なぜなら、ルーズヴェルトが「戦闘の勝利」と「降伏」を取り違える
なんて有り得ないから。以下証明する。
 ポツダム宣言は「降伏勧告」。その第3項は「これ以上抵抗すると徹底的にや
っつけるぞ」と言ってるの。「だから降伏しなさい」というのがポツダム宣言の
意図でしょ。ほんとに文章読めないねえ、チミ(笑)。
 で、辞書の定義の(2)は「一定の降伏条件」を受諾して「降伏」することと書
かれているよな? 「軍事力を完全に破壊する」というのは「相手に提示する降
伏条件」ではないし、まして「降伏の勧告」では有り得ないだろ? どこが同じ
なんだ?(爆笑)
 ルーズヴェルトの言葉が「無条件降伏とは、相手の軍事力を完全に破壊した上
で降伏させることです」というんならお前の言い分でいいさ。だが実際には「軍
事力の破壊は、敵の無条件降伏を意味する」だろ? 「軍事力の破壊=降伏」と
いうのは軍事・政治学的に見ても、言語学的に見ても成立しない以上、お前の解
釈は全く成立しない。わかった?

741 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 02:30 ID:YevVeqkK
>739
 日本は誰が何と言おうと「まともな独立国」だが?
 ドイツの降伏後の状況知ってて言ってるのか? それともまた、何も知ら
ないくせに適当な口を叩いてるのか?
 今までは冗談で済んだが、今回は場合によっちゃドイツ国家ならびに国民
に対する重大な侮辱だぞ。それを承知で言ってるのか? どうなんだおい。

>記憶障害児
 言われたくなきゃ何度も同じコピペ持って来て同じ説明繰り替えさせるな
ドアホ。

742 : ◆yzlSeA0w :02/05/16 02:30 ID:mbSb5gAF
>>737
> 「無条件降伏」「交渉拒否」のタテマエがある以上、アメリカ政府はおおっ
>ぴらに日本と交渉はできないの。わかった?

おっしゃる通り、水面下で交渉してたとしましょうや。
で8/11に返ってきたバーンズ回答が
・降伏時点から天皇・政府の統治権が連合国最高司令官に従属
・日本の最終的政治形態は自由に表明される日本国国民の意思による
と、ポツダム宣言から何ら逸脱したものではなかった。
これを日本政府は理解したうえで、ポツダム宣言を受諾した。

勘違いしないで欲しいのが、この「日本の最終的政治形態は自由に表明される日本国国民の意思による」ってのは
「天皇制維持を暗に認めたもの」ではない事。
何故ならば、昭和21年1月26日、マッカーサーに本国宛に「天皇には戦争責任はない」と打電するまで
天皇制の行く先は定かではなかったから。

出来レースだったという指摘も可能だが、そう指摘するならば水面下の工作の実態を記すべし。

743 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 02:32 ID:YevVeqkK
>742
 何度もいってる。『バルト海のほとりにて』を読め。以上。


744 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 02:40 ID:YevVeqkK
>744
 あとな、教えといてやるが「日本の最終的政体は日本国民が決めてよい」と
ポツダム宣言に盛り込まれているということは、進駐軍と言えども日本国民が
選択する政体に介入はできないってことだ。降伏文書も国際条約である以上、
戦勝国であってもその履行は義務だからな(無条件降伏してれば別だ。無条件
降伏では法・条約より戦勝国の意志が優先されるからだ)。
 で、当時の国民は天皇制を支持していた(ポツダム宣言発表は戦中のことで
当たり前ではあるが)。従って、国民に選択させれば天皇制の護持は当然の選
択であった。これを進駐軍と言えども拒否はできないのよ、本来な。
 無論、米国政府がその気で陰謀企めば昭和帝御自身の処刑までは有り得たか
もしれんが、皇室自体の解体は条約上は許されないの。もっとも国民をマイン
ドコントロールしちまえばいいんだけどな(苦笑)。

745 : ◆yzlSeA0w :02/05/16 03:22 ID:mbSb5gAF
>>740
>「軍事力を完全に破壊する」というのは「相手に提示する降伏条件」ではないし

いいえ?
ルーズベルトは「軍事力(戦闘力)の完全な除去」と言ったんですよ?
これが相手に一方的に提示する「降伏条件」でなければ何なのですか?

ルーズベルトは「軍事力の破壊=軍事的壊滅」と言ったのではないですよ?
降伏後にドイツは「戦力の完全な除去」をされましたね?
降伏後に日本は「戦力の完全な除去」をされましたね?

ご指摘通り、ポツダム3項は不適切。これは私のミス。
ポツダム宣言の以下の部分を挙げるべきであった。


 われらは、無責任な軍国主義が世界より駆逐されるまでは、平和、安全及に正義の新秩序が生じえないことを主張することによって、日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、永久に除去されなければならない。

 このような新秩序が建設され、かつ日本国の戦争遂行能力が破砕されたという確証があるまでは、連合国の指定する日本国領域内の諸地点は、われらがここに指示する基本的目的の達成を確保するため、占領される。
十三
 われらは、日本国政府が直ちに全日本国軍隊の無条件降伏を宣言し、かつこの行動における同政府の誠意について適当かつ充分な保障を提供することを同政府に対し要求する。これ以外の日本国の選択には、迅速かつ完全な壊滅があるだけである。




746 : ◆yzlSeA0w :02/05/16 03:38 ID:mbSb5gAF
>>744
> あとな、教えといてやるが「日本の最終的政体は日本国民が決めてよい」と
>ポツダム宣言に盛り込まれているということは、進駐軍と言えども日本国民が
>選択する政体に介入はできないってことだ。

ポツダム宣言には政体うんぬんの記述はありません。
バーンズ回答に
「日本の最終的政治形態は自由に表明される日本国国民の意思による」
とあります。(あなたの論旨の正誤を云々する指摘ではないが、念のため)

ポイントは、「自由に表明される日本国国民の意思」という所であって、
大日本国帝国政府が勝手には決めることが出来ないという事。
そして主権が天皇にある「国体」は護持されませんでした。

>降伏文書も国際条約である以上、戦勝国であってもその履行は義務だからな

というよりも、戦勝国がこの回答をして国体護持を認めなかったんですが。
その回答に戦勝国自身が従うのはアタリマエ。

>(無条件降伏してれば別だ。無条件降伏では法・条約より戦勝国の意志が優先されるからだ)

その定義を支持してるのはアナタだけですって。


747 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 03:39 ID:YevVeqkK
>745
 だからさ。
 「降伏条件」と「降伏」はイコールなのか?(笑) お前が言ってるのはそういうこと
なんだよ。「降伏の定義は何ですか?」「はい、降伏条件です」っていってるのが
お前。真性の馬鹿だな。

 あと>740でも指摘したが「軍事力の破壊」自体は「相手に提示する降伏条件」ではな
いだろ。ポツダム宣言6項は「「軍事力」ではなく「軍国主義」の除去について述べた
項目。7項は軍事力が完全に破壊され、また他の各項の条件が達成されたと確
認するまでの間占領政策を取る、と言ってるのであって、軍事力を破壊するとは言って
ない(というより投降の段階で軍は武装放棄するのが国際法上の規定なので、それを降
伏条件にわざわざ盛り込んだりしないのだ)。13項に至ってはまったく関係ない条文。
これがアメリカの世論を納得されるためのものだという説明は散々したはず。

 あと>740の後半も無視しないで反論してね♪

748 : ◆yzlSeA0w :02/05/16 03:45 ID:mbSb5gAF
>>744
> 無論、米国政府がその気で陰謀企めば昭和帝御自身の処刑までは有り得たか
>もしれんが、皇室自体の解体は条約上は許されないの。もっとも国民をマイン
>ドコントロールしちまえばいいんだけどな(苦笑)。

戦勝国は、国民に自由に意志を表明させれば、
国民が天皇を独裁者だと非難し引きずり下ろすだろうと思ってたから
バーンズ回答を与えたという解釈も可能です。

しかしながら、戦前のマインドコントロールの残滓と
吉田らの巧みな天皇イメージアップ工作のおかげで
世論操作では天皇支持が圧倒的に多かったので天皇制は残ったんです。


749 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 03:48 ID:YevVeqkK
>746
 日本国民による政体の決定について、俺が指摘したのは12項。
 ここに「日本国国民が自由に表明する意思に従って、平和的傾向を有し、
かつ責任ある政府が樹立されたとき」とある。説明の必要はあるまい。
 あと「無条件降伏の定義」について「あなただけ」とか言いたいなら、南
北戦争における無条件降伏の定義について調べてからにしてくれ。知りもせ
んことをほざくなガキが。


750 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 03:49 ID:YevVeqkK
>748
 「解釈も可能」では議論にならんよ。あと>744の最後の3行は意見ではな
く冗談だ(笑)。

751 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 04:10 ID:YevVeqkK
>747
 あ、ミスったかも。
 ルーズヴェルトのいう「軍事力の破壊」は「南北戦争の無条件降伏」の定義を考え
ると「2度と再軍備できないようにする」という意志が含まれてたかもしれないな。
そうすると国際法上の(降伏時の)武装放棄とは意味合いが変わってくる。
 もっともポツダム宣言7項に「軍事力の破壊」そのものが盛り込まれていない、と
いう点に代わりはないが。

752 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 04:12 ID:YevVeqkK
 さて、今日はもう寝る。さすがに寝不足できつい。
 人の意見を批判するなら、まず基礎的な知識を付けてからにしてね。ルーズ
ヴェルトのカサブランカ会議コメントを探してきた点は評価するが。では。


753 : ◆yzlSeA0w :02/05/16 04:15 ID:mbSb5gAF
>>747
>「降伏条件」と「降伏」はイコールなのか?(笑)

はあ?
あなた、「ルーズベルトが語った無条件降伏とは何か」について語っているんでしょう?
「無条件降伏の定義」とは「無条件に一定の条件を呑ませること」。ガイシュツ。
私はルーズベルトは「無条件降伏」をどんな意味で使ったかを話題にしていたのであって、
「無条件降伏の定義とは」については最初から語っていませんが?

ルーズベルトは、「戦力の完全な除去」を指して「無条件降伏」と言った。
※それだけでなくて、占領改革も指していたのだが。

 つまり、「どんな条件も相手に獲得させない=主権を認めない」なんて言っていないんだが。



754 : ◆yzlSeA0w :02/05/16 04:39 ID:mbSb5gAF
>>752
>人の意見を批判するなら、まず基礎的な知識を付けてからにしてね。

基礎的な知識とは、「あなたの主張を理解するための偏った基礎知識」ですか?(w

あなたも非戦論者を批判するならば、非戦論者の基礎知識を身に付けてからにしてね。(w
まずは憲法第九条からだ。
koueiたん、優しく教えてあげてね♪

755 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 04:42 ID:Jv9IlUHb
>753
 寝る前のラストカキコ。
 「ルーズヴェルトが[無条件降伏]をどういう意味で使ったか」って、言い換えれば
「ルーズヴェルトによる[無条件降伏]の定義」だろ。馬鹿。
 「ルーズヴェルトによる[無条件降伏]とはなんですか?」「はい。戦力の完全な除
去です」つーのか? お前の脳内定義以外のどこで「降伏=戦力の完全な除去」が成
立するんだよ。戦力が完全に破壊された状態を「国家の降伏」というのか? 国際法は?
辞書的な定義は? え、そういうのか? ちっとはものを考えろ。アホウ。

 あと>741に対するレスはどうした。追いつめられて無視か?
 ドイツは戦後40年、まともな独立国だったと 思 っ て る の か !?
 返事はあしたの夜見に来る。では。

756 : ◆yzlSeA0w :02/05/16 04:45 ID:mbSb5gAF
>>749
> あと「無条件降伏の定義」について「あなただけ」とか言いたいなら、南
>>北戦争における無条件降伏の定義について調べてからにしてくれ。

一旦土俵に乗ってあげたけど、もうその気がなくなったしやーめた。
一人で話しててね。

>知りもせんことをほざくなガキが。

人をガキと呼ぶには随分と精神年齢の低いカキコですね。

757 : ◆yzlSeA0w :02/05/16 05:46 ID:mbSb5gAF
>>755
> 「ルーズヴェルトが[無条件降伏]をどういう意味で使ったか」って、言い換えれば
>「ルーズヴェルトによる[無条件降伏]の定義」だろ。馬鹿。

はあ?
無条件降伏というコトバにどういう意味を込めたか、って事ですよ?
ルーズベルトは「戦力の完全な除去」を指して「無条件降伏」と言った。
従って、「どんな条件も相手に獲得させない事=主権を奪うこと」を指して「無条件降伏」とは言っていない。
「どんな条件も相手に提示させない事」を指して「無条件降伏」とは言った。


758 : ◆yzlSeA0w :02/05/16 06:08 ID:mbSb5gAF
>>755
>あと>741に対するレスはどうした。追いつめられて無視か?
>ドイツは戦後40年、まともな独立国だったと 思 っ て る の か !?

>>739: ◆yzlSeA0w :02/05/16 02:19 ID:mbSb5gAF
>爆笑。
>では、日本が戦後長い間「まともな独立国」だったと思ってるのかね?



759 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 06:35 ID:znI+YYMY
すくなくとも、これからはいかなる国に対しても
一方的な服従外交を日本政府が行うことを
日本国民は望まないだろう。
また、「日本政府が悪い、謝罪しろ!」との外国の要求を
そのまま、既存メディアでふんぞり返って伝えようと意図する「進歩的文化人」を
日本国民は痛烈に批判するだろう。
今がどん底なのだから、これからは日本国民の勇気と知性でより良い国になります。
私は、軍人に対する幼稚なアレルギーは持っていませんので、国益になるのなら
日本帝国の領土であった満州、朝鮮そして台湾の奪回を支持します。
かの地は台湾を除き、帝国の教育を受けていない蛮族のものとなっています。


760 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/16 06:57 ID:Be2gCe+K
>>759
>日本帝国の領土であった満州、朝鮮そして台湾の奪回を支持します。
  ∧_∧
 ( ´∀`)<お前喋るなって。(藁
 (    )
 | | |
 (__)_)

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 09:13 ID:NDk/asiK
>>760
genrondanatu
uzeeeeeeee!!

762 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/16 12:07 ID:m3Vzc4Zg
>>761
  ∧_∧
 ( ´∀`)<お前マジでウザイよ。
 (    )
 | | |
 (__)_)

763 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 12:27 ID:/kPAj9iI
 時間ができたのでちょっとだけレス。

>757
 鸚鵡かお前は。同じこと何度繰り返すんだ?
 わかりやすくせいりしてやろうか。
●◆yzlSeA0wの主張
 「ルーズヴェルトは[戦力の完全な除去]を[無条件降伏]だと言った」
 これはすなわち
1.敵の戦力を完全に破壊することが無条件降伏である(戦力破壊=無条件降伏)
という意味である。
 そうすると次のような結論が出る。
A.米大統領であるルーズヴェルトは「軍隊の勝利」=「敵の降伏」と考える軍事
音痴である。
B.この解釈だとルーズヴェルトがなんのために南北戦争の話をしたかわからない。

●sageの主張
 「ルーズヴェルトの発言は[敵戦力の完全な破壊]は[敵が無条件降伏すること]
を意味する」という意味に解すべきである。
 これはすなわち
1.[敵戦力の完全破壊]は[敵の無条件降伏]の前提条件という意味である。敵
戦力を完全に破壊すれば、敵は無条件降伏するしかない、ということだ(戦力破壊→
無条件降伏)
2.そして「では無条件降伏とはどういうものであるか」を説明するために、南北
戦争における南軍降伏の事例を持ち出した(南部の無条件降伏=枢軸の無条件降伏)
 そうすると次のような結論が出る。
1.米大統領ルーズヴェルトは、敵の独立を許さないために国際法や条約を無効化
しようとした陰謀屋の悪人である。
2.この解釈だとなぜルーズヴェルトが南北戦争を持ち出したか説明がつく。

 さて、妥当なのはどちらかな?


764 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 12:36 ID:/kPAj9iI
>758
 ◆yzlSeA0wがまともな議論をする気がない、話をスリカエ、誤魔化して議論に
勝ちたいだけの厨房だということはよく分かった。逝ってよし。
 なぜそう断言できるかというと……
 読んでもらえば分かることだが、そもそも>741は>739へのレスだからである。
しかも「なんといおうと日本はまともな独立国だ」と断言してある。そのうえで
>758を書いてるんだから、マトモな議論をする気(または能力)がないということ
だ。要は「戦後40年ドイツはまともな独立国だったと思っているのか」という問
いから逃げたいだけ。クズ決定。

 ところで「独立国の定義」だが、これは中学でも習うことだ。3つの条件即ち
国土・国民・主権が揃っているものを独立国という。日本はポツダム宣言でこの
3つを保証された(主権に関しては一時的に制限されたが朝鮮戦争を機に回復)立
派な独立国である。
 ではドイツはどうだったか? 私が◆yzlSeA0wに尋ねているのはこの問なのだ。

 改めて問う。戦後40年ドイツはまともな独立国だったと思っているのか? と。

765 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 12:37 ID:/kPAj9iI
●kouei35対策
 kouei35:異論無視・唯我独尊による「世界的非武装・戦争放棄政策こそ真
の世界平和実現のために唯一取るべき方策」という電波を撒き散らし、議論
を混沌に導くウィルス。外部の意見による修正はほぼ不可能で、自分の意見
に逆らうテキストの入力は高い確率で無視する。
 対策として以下のパッチを当てること。
1.「世界規模の軍備放棄のための具体的かつ現実的な方策を語ってください」
2.「全ての国家が軍備を放棄すると、大規模な私的武装集団に対抗できず、
  平和どころか『北斗の拳』チックなバイオレンス・ワールドが顕現して社
  会が崩壊してしまうと思うのですが、対抗策を語ってください」
 いずれも1度・2度では効力を発揮しない可能性が高いが、繰り返し実行す
れば捨てぜりふを残して駆逐されることが確認されている。kouei35ウィルス
に侵されたスレッドにはこれらのパッチを実行することをお勧めする。

Ver.1.01 最近では1の質問に対し「それを考えるのは政治家の仕事だからヤ
ツラに聞け」という主旨の開き直りを行うケースが散見される。これに対して
は「結局お前は思いつかないんだな?」と切り返せばよい。

(本文章は内容の改変をしない限り、許諾なしでコピーすることを認めます)


766 : ◆yzlSeA0w :02/05/16 14:15 ID:mbSb5gAF
>>763
> 「ルーズヴェルトは[戦力の完全な除去]を[無条件降伏]だと言った」
> これはすなわち
>1.敵の戦力を完全に破壊することが無条件降伏である(戦力破壊=無条件降伏)
>という意味である。
> そうすると次のような結論が出る。
>A.米大統領であるルーズヴェルトは「軍隊の勝利」=「敵の降伏」と考える軍事
>音痴である。
>B.この解釈だとルーズヴェルトがなんのために南北戦争の話をしたかわからない。

甘い。
私が「戦力」と訳した、「war power」の意味をしっかり調べてみなさい。

767 : ◆yzlSeA0w :02/05/16 14:22 ID:mbSb5gAF
>B.この解釈だとルーズヴェルトがなんのために南北戦争の話をしたかわからない。

>2.そして「では無条件降伏とはどういうものであるか」を説明するために、南北
>戦争における南軍降伏の事例を持ち出した

これには異論がない。
但し、「降伏後に相手の主権を認めないこと」を指して「無条件降伏」と言ったのではなく
「相手に講和条件を主張させず、一方的な戦勝国側が提示した条件を呑ませること」を指して
無条件降伏と言った。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 14:23 ID:NDk/asiK
とりあえず◆yzlSeA0wやkouei35が議論のマナーを知らない事は明白。
一見しただけでは敬語の使用等で人当たりの良いレスだが、批判に対してキチンと答えない。
屁理屈や論点すり替えで都合の悪い話をはぐらかしているだけだ。

769 : ◆yzlSeA0w :02/05/16 15:07 ID:mbSb5gAF
>>764
>そもそも>741は>739へのレスだからである。
>しかも「なんといおうと日本はまともな独立国だ」と断言してある。そのうえで
>758を書いてるんだから、マトモな議論をする気がないということだ。

当たり。
「日本は無条件降伏などしてない」というあなたの論の補強のために
なんで私がドイツの戦後の歩みを書かなきゃならないの?

書きたきゃ自分で勝手に書けば?

しかし、いつになっても「日本は無条件降伏などしていない」という主張を述べているだけで、
それを以て別のことを言いたがっているようではなさそうなので安心安心。

770 :自衛隊は軍隊!:02/05/16 17:44 ID:BJmCJ6UF

 中谷元・防衛庁長官は16日午前の衆院有事法制特別委員会で、
自衛隊の位置付けについて「国を守り、外国の侵略に対抗する実力
を持つものを(軍隊と)言うなら、自衛隊を軍隊と言うのは可能であり、
国際社会でも軍隊と位置付けられている」と述べた。石破茂氏(自民)
への答弁。 (時事通信)
 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020516-00000694-jij-pol
 http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=020516132350X694&genre=pol

中谷元ホームページ
 http://www.nakatanigen.com/

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 17:51 ID:5567ZJ6p
自衛隊は軍隊ではないなんて始めから寝言なのにな。
軍隊ではないなんて思ってるのは頭の悪い日本人だけだ。
そういう下らない言葉遊びで平和を守ってるつもりの奴等って何なんだかねぇ・・・

772 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 20:36 ID:0H893khn
>766
 war powerが「軍事力」であろうと「戦争遂行能力」であろうと、そんなことはど
うでもいいのよ。
 要は「降伏とは国家が戦争における敗北を認め、戦闘を中止すること」であって
「国家が軍事力(戦争遂行能力)を破壊されること」ではない、ということなの。お前
はそれをイコールで結んでるからDQNなの。

>767
 「南北戦争」について調べてもいない人間にこんなことを言われても説得力がない。
南北戦争においてもし南部がお前の言うとおり降伏したのだったら、その後また独立
することができたはずだ(何度も言うが合衆国憲法ではこれを認めていたから、降伏=
講和条約を破毀すれば完全に合法)。そんなことを北部が認めると思うのかね?
 デッチあげをやるならもっと説得力がないとな。ただ言い張っても誰も騙されてく
れないよ。

>769
 へー。
 「戦後ドイツの歩み」について言及すると「sageの論の補強になる」とは認めてる
んだ(笑)。語るに落ちたってやつですか?(笑)
 全くその通りで、◆yzlSeA0wがこの件についていかにいいかげんでデタラメなこと
を言っていたかは、戦後ドイツについて知ってる方には一目瞭然。つまり「自分の過
ちを確信犯で誤魔化す」最低の論者であるということを告白したに等しい(嘲笑)。
 ここではっきり言う。戦後ドイツが40年あまり苦難の歴史を歩まざるを得なかった
のは、連合国に対して「無条件降伏」をしてしまったためであり、一方日本は「ポツ
ダム宣言」という「条件降伏」を取り付けたおかげでドイツの苦難を免れたのだ、と。
この一時からみても、ポツダム宣言が「無条件降伏」でないことは明らかであろう。


773 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 21:03 ID:OPOj9DL5
◆yzlSeA0wは頭がおかしいのか?
くっだらねえ揚げ足取りにどうしてここ迄必死になれるんだろう。

sageとの論争になってる問題において、本来肝心な事は以下の二点しかない。
すなわち、「大日本帝国は連合国に無条件降伏した」という話を大多数の日本人が鵜呑みにしているのに変わりはない事。
それから、真偽はどうであるのかに関わらず、そんな議論をしても大日本帝国が絶対悪である事の証明にはならない事だ。

774 :名無しさん@お腹いっぱい:02/05/16 21:16 ID:DmTOTa+b
>773
絶対悪なんぞこの世には存在しない、戦争は国家の利権争いで起こるので
悪対悪の構図でしかないわな。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 21:17 ID:Mfrigxo0
age


776 :こんばんわ759です。:02/05/16 21:20 ID:Mfrigxo0
他に適当な名前が思いつかないものですから。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 21:42 ID:FufU7qdD
大日本帝国と欧米列強の衝突は善悪の対立などではない。
既得権を確保したかった先行帝国主義勢力と、分け前を分捕る事に必死だった新興帝国主義勢力との利権争いでしかない。
当時は、帝国主義に徹しなくては植民地に堕するしかない時代だった。
だから日本は前者の道を選択しただけだ。
善悪で国際情勢を論じる◆yzlSeA0wはただのDQN。
◆yzlSeA0wのヴァカっぷりを晒すつもりで相手していた人達を除き、
マジで◆yzlSeA0wを相手にしている奴は国に帰って田圃でも耕してろ。
そんなアフォに国際情勢を論じる能力はない。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 21:47 ID:96yxn+fF
南京虐殺論争は終わったのか?

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1016453791/l50

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/16 21:51 ID:FufU7qdD
>>778
南京の話にマジになる奴はアフォだという事で決着してる。
学者でも結論を出せないのに、国家レベルでの情報操作が明らかな現状で
有ったか無かったかなどという議論をする事自体馬鹿げてる。
有るのか無いのかハッキリしない話を鵜呑みにする奴に歴史を論じる能力はない。
国に戻って田圃でも耕してろ。

780 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 23:01 ID:c2imfMfP
>779
 昔いた「粘着さん」というHNのDQNみたいな論旨だが。
 「南京30万大虐殺」自体は「なかった」ということでほぼ確定済。抵抗してるの
は一部のDQN学者(中共に身売りしたアカども)くらいだよ。まずそれを否定しろ、
という論旨で議論しているものも多い(私もね)。問題ない。


781 :ちゃい:02/05/16 23:02 ID:kzLMYbtI
国際派日本人養成講座をよんで、
若い力で日本を変えよう。

http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20020504201411

782 : :02/05/16 23:26 ID:IwE//y0H
天皇制の存続をアメリカに飲んでもらってから、
「無条件降伏」したはず。

実質の有条件だった。

ジョン・ダワーの「人種偏見」に書いてあったような・・・

783 : :02/05/16 23:27 ID:IwE//y0H
>>780
ごまかされずに頑張って下さいね。

784 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 23:46 ID:c2imfMfP
>782
 それは読んだことないです(^^; 探してみようかな……。
 なんせ1995年以降、新資料がどんどんでてるからなあ。WW2に関しては。ルーズ
ヴェルト陰謀論だって当初は「右翼のでっち上げ」呼ばわりだったけど裏付けられち
ゃったし。
 まだまだ歴史は書き換わる余地がありそう。

785 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/16 23:46 ID:c2imfMfP
>783
 うい。頑張るです(笑)。

786 :778:02/05/16 23:53 ID:96yxn+fF
>>780
結局、南京スレは2人で使い切ってしまったのかい?
途中まで興味深く拝見していたのだが。

787 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/17 00:02 ID:FEhGx+xe
>786
 というか、あそこで決着付けきれなかったので、◆yzlSeA0wがこっちのスレで勝手
に続き始めちゃったんですよ(笑)。


788 :ちゃった>787:02/05/17 00:13 ID:xgX0ick1
◆yzlSeA0wとFEhGx+xeの借金はこれだけ増えています。
 1日  あたり  65,753,000,000円
 1時間  あたり 2,740,000,000円
毎日、毎時間これだけ増えている。
二人の働く時間が少ないからですよ。
http://hayawasa.tripod.com/tuzimoto13.htm


789 :778:02/05/17 00:18 ID:kJ60Y4OH
>>787
続スレが立たぬとは、テーマは何でもよかったわけですな(笑
あのマジレスの応酬が保存されないのはもったいない気もするよ。


790 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/17 00:29 ID:PwQvHlpm
>>789
テーマは、
「今後の日本の外交姿勢について」

日本は戦後、「大日本帝国は絶対悪であった」という外交姿勢で通してきたが、それを続けるか否か?
という話だったはずなんだが、なんか途中で、

「大日本帝国は絶対悪だったか?」
に変わっちゃったのね。


791 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/17 00:49 ID:PwQvHlpm
だいたい絶対の悪というのは、絶対の善がないと成立しない概念ですからねえ。
そして、絶対的な善も悪も、相対的な娑婆の-政治の-世界には存在しないもんです。
もし、絶対の善悪を判断しうる者がいるとしたら、それは宗教の世界にしかいないでしょうな。

で、戦争をする際には大儀が必要になるものですが、
その大儀は強力であればあるだけ都合が良いので、神様が担ぎ出されることもありがちになるわけです。

実際、太平洋戦争は、
唯一神を背景とする民主主義を絶対の善とするアメリカと、
天皇を中心とする八百万の神々を奉じる日本との戦い
と言う事も出来るかもしれません。
(で、日本はアメリカに完膚なきまでに負け、民主主義国家に作りかえられたわけですな)

したがって、アメリカ側から見れば「大日本帝国は絶対悪である」と言いきる事が出来るわけです。
・・・もし戦後民主主義を「絶対の善」であるという立場を取るのであれば
大日本帝国は「絶対悪」とせざるをえないかもしれないですな(これも、かなりアレな立場ですが)。

で、です。
日本は民主主義を「絶対善」と受け取り、大日本帝国を「絶対悪」として戦後やって来たが、
これからも、この外交態度を保つべきかどうか?
というわけです。

・・・まあ、中国・韓国・北朝鮮の外交姿勢への対抗として、事実に基づいた歴史観へと見直したほうが良いと思いますがね。

792 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 02:40 ID:BDGQbrEc
>>772
>war powerが「軍事力」であろうと「戦争遂行能力」であろうと、そんなことはど
>うでもいいのよ。

残念。
「戦争を行う権力、非常大権」の意味がある。
それを「完全に除去」するという事を「無条件降伏」として呑ませようとしたわけ。
つまり、「あらゆる条件を獲得させない」なんて言ってなくって、「戦争を実施している主体、権力を除去する」って言ってる。
そしてそれはポツダム宣言にそのまんま盛り込まれていて、
日本はそれを無条件に呑みました。

>>772
>南北戦争においてもし南部がお前の言うとおり降伏したのだったら、その後また独立
>することができたはずだ

それをそのまーんま日独伊に適用したという事に無理がある。
そもそもルーズベルトは「南北戦争の無条件降伏とはあらゆる法を超越した降伏のことだ」なんて言ってないんで。
あなたがそう解釈するのはあなたの自由だが、ルーズベルトが語ったことにするな。

>一方日本は「ポツダム宣言」という「条件降伏」を取り付けたおかげでドイツの苦難を免れたのだ、と。
>この一時からみても、ポツダム宣言が「無条件降伏」でないことは明らかであろう。

「取りつけた」んでなくて、「連合国が一方的に突きつけた」。


8/9に日本がスウェーデンとスイスを通じて
「天皇ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラザル」(すなわち「国体護持」のみを留保条件)として、ポツダム宣言を受諾することを連合国に申し入れた。
8/12バーンズ回答は、「取りつけた」と言うには国体護持を明言したものとは到底言いがたく、
またそのバーンズ回答を巡っての政府内での解釈も別れ、さらに7/26ポツダム宣言を逸脱しておらず
日本側の条件提示により勝ち得た文言ではあり得ない。
そして結局日本は「天皇主権」の国体護持は得られなかった。
形骸としての天皇制を与えられたことを以て、「日本側の提示した条件が認められた」などとは笑止。

793 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 02:43 ID:BDGQbrEc
>>790

>テーマは、
>「今後の日本の外交姿勢について」
>
>日本は戦後、「大日本帝国は絶対悪であった」という外交姿勢で通してきたが、それを続けるか否か?
>という話だったはずなんだが、なんか途中で、
>
>「大日本帝国は絶対悪だったか?」
>に変わっちゃったのね。

真意を理解して下さってありがとう(;_;)
誘導に乗ってどんどんわき道に逸れていったバカな私...

794 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 02:52 ID:BDGQbrEc
>>791
>日本は民主主義を「絶対善」と受け取り、大日本帝国を「絶対悪」として戦後やって来たが、
>これからも、この外交態度を保つべきかどうか?

大日本帝国を「絶対悪」とせずにすむようになるには、アメリカの保証が必要。
しかしながら、旧連合国の立場としてアメリカは「絶対悪」を容認はできない。
従って、大日本帝国は当分「絶対悪」のままである。
また、大日本帝国を肯定する必要などなく、
不必要な他国との軋轢と復古主義者による不健全な愛国心(=旧連合国への敵愾心)を生むだけである。
日本はアメリカとの協調路線を保ったまま「戦後」から脱し「普通の国」を目指すべき。

というのが私のスタンス。

795 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/17 03:18 ID:CSRWgHmx
>792
 まだ理解していなかったか。
 war powerの訳が戦争遂行能力であろうが戦争遂行権力であろうがそれは無関係。
 それを「破壊すること」は「降伏」ではない。せいぜいが「降伏の条件」。
 お前は「無条件降伏とは〜の降伏条件のことだ」と言ってるDQNなの。
 あと「南北戦争における無条件降伏」については調べたのか? 調べてないんだ
ろ? ルーズヴェルトは「南北戦争の例を挙げた上で」「今日では無条件降伏とは
日独伊の無条件降伏を指す」と言ってるんだから「南北戦争の無条件降伏=日独伊
の無条件降伏」になるというのは馬鹿でも分かるね? じゃ、南北戦争における無
条件降伏とはどのようなものだったの?
 あと「取り付けた」というのは「修辞的表現」。お前に分かりやすい言葉で言え
ば「無条件降伏をせずに、ポツダム宣言という降伏条件が出てくるまで粘った」と
いうこと。ほんと文章を読めないDQN相手だといちいち解説しなきゃならんから
大変だよ(笑)。

>793
 誘導に乗って?
 わざわざ終わったスレの話題を別スレまで引っ張って来て続けたのは誰?(笑)
 責任のスリカエもここまでいくと笑うしかねぇな。

>794
 蒸し返すが、その「大日本帝国」は「昭和軍国主義」を指すんだな?


796 : :02/05/17 03:25 ID:ZeW9xEqD
◆yzlSeA0wって馬鹿?
戦力の破壊→(無条件)降伏→戦後交渉(降伏条件の詳細を決定)だろ。
◆yzlSeA0wのいう「戦力の完全な除去」は、戦後交渉で行うものだろ(笑

797 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 03:28 ID:BDGQbrEc
>>779

>南京の話にマジになる奴はアフォだという事で決着してる。
>学者でも結論を出せないのに、国家レベルでの情報操作が明らかな現状で
>有ったか無かったかなどという議論をする事自体馬鹿げてる。
>有るのか無いのかハッキリしない話を鵜呑みにする奴に歴史を論じる能力はない。
>国に戻って田圃でも耕してろ。

なんだ、私とおんなじじゃん。
中共のプロパガンダも、右翼のプロパガンダも見抜ける目を持たないとね♪

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/17 03:38 ID:IRC9qCJp
お前は子供だましの揚げ足取りばかりやってた癖に今更何言ってんだ?
お前自身がプロバをあれだけ必死に連呼していながら私とおんなじとは笑わせる。
分かっていたんなら最初から黙ってろよ。

799 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 04:44 ID:BDGQbrEc
さて、これが一番有名なルーズベルトのカサブランカ宣言に関するラジオ演説。
http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/text/casablanca_c_e.html

「我々は騙されるような取り引きはせんぞっ。
 取引のコトバは【無条件降伏】、それだけだっ!
 我々の妥協しない政策は、枢軸国の野蛮な指導者に罰と報いを課すのだ!
 しかし、枢軸国の一般人にとってどんな害も与えないのだ!」

さて、無条件降伏ってどんな意味でしょうね?(くどいって)


800 :こんばんわ759です。:02/05/17 04:51 ID:CuzQI06w
まあ、自分が人間であるという自覚が少しでもあるのなら、
「判断を下すのは自分である、その責任は自分にある。」というところがあればいい。
その判断を誰が見ても無茶ならば、それは社会に受け入れられないので脅威にはならない。
ただの夢想家のたわごとにすぎない。
私がにがにがしく思うのは、判断の根拠を示すとき「それは○○先生がおっしゃった。」あるいは
「教科書にはそのように記載されている。」という返答を判断の根拠にして、それで安心している人間が多すぎることです。
これでは、オウム真理教と同じだ。
みのもんたとかいう怪しげなタレントの、うさんくさい健康話をそのままありがたく受け入れる人種だね。
先の世界大戦から半世紀以上経過しました。旧大日本帝国軍が行ったと赤い方の中国とそれに面従腹背する一部の日本人が
主張する事実を検証することも否定することも困難でしょう。
わからないことはわからないのです。
答えられないことは答えられないのです。
少なくとも私は当時の目撃者の証言、日記、白骨の側に落ちていた機関銃の弾丸、写真などは権力者により
いかようにも改ざん、捏造ができると確信しています。
敵兵の死体から剥ぎ取った軍服を着せて、鹵獲した機関銃を誰とも知れない死体に撃ち込んでしまえばいいだけですよ。

「日本人全員に先の世界大戦の責任がある。そして今後永久にそれを忘れてはならない。」
という主張には、断固としてNO!と言わせていただく。
なぜならば、オレは殺してないからだ。たぶん、このスレッドの他の人も支邦戦線で便衣兵を
討伐した人はいないだろう。だから、当然責任を感じる必要はない。



801 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/17 04:52 ID:CSRWgHmx
>799
 「カサブランカ会議の際の記者たちに対する発言」と「カサブランカ宣言について
のラジオ演説」は違うんだけどね(笑)。


802 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 05:01 ID:BDGQbrEc
>>801
うん、だから今まで貼らなかったんだけど?
で、「カサブランカ宣言についてのラジオ演説」は根拠にならず、
「カサブランカ会議の際の記者たちに対する発言」は根拠になるとする理由は?

803 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/17 05:07 ID:CSRWgHmx
>802
 その前に「ラジオ演説」のほうの要旨を紹介してくんない? 長文の英文読むの
苦痛でさあ(笑)


804 :国民主権:02/05/17 05:07 ID:MfTt9uyB
現人神という猿を信仰するオカルト奴隷国家日本に対して、
舐め切った英米は都合の良いときに
「大西洋憲章」=勝者の領土的野心を否定し、
諸国民の自決と平等や政権の選択自由などを宣言し、都合の良いときに、
「カサブランカ宣言」=敵国を完全な軍事的敗北に追い込み、
無力化し戦後における発言権を奪う「無条件降伏論」をぶち上げた。
http://hayawasa.tripod.com/tuzimoto04.htm



805 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/17 05:09 ID:CSRWgHmx
 俺だって資料のソース紹介するだけじゃなくて、要旨を簡潔にまとめて
紹介してるんだから、それくらいの手間かけろな。リンクはりっぱなしじ
ゃなくて(笑)。まあ翻訳はゆっくくりやってくれ。今日は寝るから。
 また夜に様子を見に来るわ。じゃ。

806 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 05:24 ID:BDGQbrEc
>>803
>>799で要約してあげたけど。意訳ではないよ。



807 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 05:33 ID:BDGQbrEc
>>784
> なんせ1995年以降、新資料がどんどんでてるからなあ。WW2に関しては。ルーズ
>ヴェルト陰謀論だって当初は「右翼のでっち上げ」呼ばわりだったけど裏付けられち
>ゃったし。

日米のタカ派を満足させる素晴らしい説ですね。
そのルーズベルト陰謀論がプロパガンダであるとは考えないのかなぁ?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4163575308/250-8031809-6625069

また、「祖父」たちからも批判があがっているんだけどな。
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2001/reader/10-r1.html
> スティネット本の同調者にお聞きしたい。真珠湾攻撃がルーズベルトの謀略にはまったのであり、
>その重大な根拠の一つが「無線封止が破られていたこと」であると、主張することに、
>如何なる国益が存在するのであろうか。まさに、半藤氏が悲憤するように
>「昭和の日本人は、地球上にかつて存在しなかった愚かな民族」と思わせる著作に、称賛の声が絶えないのは異常ではないか。
> スティネットとその同調者は、日本が米国に参戦したときに、ドイツもまたルーズベルトの思惑通りに参戦するという確実な証拠を明示すべきである。
>それがなければ、陰謀説は砂上の楼閣である。

プロパガンダと見抜いて検証・批判されている「祖父」もいらっしゃるようで。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~taro/shinjuwan.sinjitu.html

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/17 06:46 ID:UucC/ZpD
くだらねえイチャモンしか言えない所に悲壮感が溢れてるな。
ドイツが参戦するかどうかなんて蓋然性の問題だろうが。
政治家と霊能予言者の見分けもつかんのか?


809 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/17 14:17 ID:lP3FjKzK
>806
 あれが要約なの? へ〜。ほ〜。
 結局ルーズヴェルトが「南北戦争の無条件降伏」の内容について言及したわけでは
ないんだね? だったら「南北戦争の無条件降伏」の内容について調べてないお前が
それ以上なにをどう突っ込めるんだ?(笑)
 だいたい「一般人に被害を与えない」というのが大嘘だったことはどう説明するん
だ? 原爆の使用を取り決めたのはルーズヴェルトとチャーチルだぞ(笑)。トールマ
ンは間際までその決定を知らされておらず、知った時には撤回のための会議(イギリス
との国際協定だったのでアメリカ政府の一存で中止はできない)をやってる時間がもう
なかった。主体的な責任の多くはルーズヴェルトとチャーチルのものなんだが? ま
た「無条件降伏」をしたドイツで「アザー・ロス」が発生したことについてはどう説
明する? これらを見ればルーズヴェルトのラジオ演説こそがプロパだということに
なるんじゃないか?

 あと「ルーズヴェルト陰謀論」は裏付けられたといったはずだ。キッシンジャーの
『外交』を読めと言ったろ? アメリカ史上屈指の外交官が証言してるの。正当化は
してるけどな(あの戦争は国際秩序のために必要だった、とは言ってるから)。この
ことは「俺の説」ではなくて単に「事実」なの。だからソース読めって言ったろ? 
それともキッシンジャーが反米タカ派に転向して、政府の意に反してデッチあげをや
ったとでも?(笑) いっとくが外交官には「生涯」守秘義務があり、政府の許可がな
ければ自分が知った職業上の案件については一切口外できないのよ。その外交官から
証言が出た(それも本来アメリカに不利益な内容の)ってことはどういうことだろうね?
そんなこともわからんのか?

 ぐだぐだ偏向した資料並べてでっち上げぬかしてんじゃねえ! みっともねえ。


810 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/17 14:38 ID:lP3FjKzK
>810
 あと>772の3段目についていいわけしてみてちょ(笑)。

 だいたい一国の元首が「国際法・条約の定めを無視して枢軸国を葬り去る」なんて
「公言」できるわけがないだろが。俺が以前自分で資料紹介したとき「内容について
は著者の補足という可能性もある」っていったの憶えてるか? あれは「おい、こん
なこと公言して大丈夫だったんかい?」という疑問があったからだ。まあ現にチャー
チルは議会で吊るし上げ食っていたというエピソードが別の資料にあったから有り得
ない話ではないかも……という疑念もあったんだけどな。
 「南北戦争における無条件降伏」が「今日では枢軸国の無条件降伏を指す」という
言い方にしておけば、正確なニュアンスは米英の指導者層にしかわからない。そうい
う意味ではルーズヴェルトは実に「見事」としか言いようがないね。


811 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 17:48 ID:BDGQbrEc
>>809
> あれが要約なの? へ〜。ほ〜。
どこが違うのん?
http://www.excite.co.jp/world/url/body/?wb_url=http%3A%2F%2Fwww.ne.jp%2Fasahi%2Fmasa%2Fprivate%2Fhistory%2Fww2%2Ftext%2Fcasablanca_c_e.html&submit=%83E%83F%83u%83y%81%5B%83W%96%7C%96%F3&wb_lp=ENJA&wb_dis=2&wb_co=excitejapan

> だいたい「一般人に被害を与えない」というのが大嘘だったことはどう説明するん
>だ? 原爆の使用を取り決めたのはルーズヴェルトとチャーチルだぞ(笑)。

無条件降伏を受け入れなかったから原爆を落としたんでしょう?
ルーズベルトは「無条件降伏は一般人に害を与えない」って言ってるんですが?

>これらを見ればルーズヴェルトのラジオ演説こそがプロパだということに
>なるんじゃないか?

当然国民向けのプロパガンダです。んな事は最初から問題にしていない。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/17 18:00 ID:dfTsc4hQ
天皇自ら「米国との外交的和解に全力をつくせ」と政府に注文。
天皇に絶対的忠誠心を持つ東条首相はこれまでの交渉を全面的に見直し
日本が米国に譲歩出来るギリギリの条件の詰めを行なった。
10月30日に外務省に届いた野村大使からの電報内容は以下の文面だった。
「三国問題と通商問題は米国の了解が取れたので、後は仏印と支那からの撤退のみ」
そして東郷外相によって下記の内容に纏められた。
「国民政府との和平協定を結び、2年以内に支那から撤兵する。仏印からは共同防衛の必要が
消滅した時点で撤兵する」
このままだと昭和17年6、7月頃には民需用も含めた石油の備蓄がゼロになり、
戦争しようにも海軍は石油無しには戦えないので交渉決裂の時は戦争しか選択が無かった。
12月4日、東郷外相は野村大使宛てに「本交渉は最後の試みにて、わが対案は名実ともに最終案なり」と
電報を打ったが、この電報は米国に傍受されていた。
しかも日本の意図を悪く解釈した誤訳となった。後にハル国務長官は回想録に
「これの意味する事は明白だった。日本はすでに戦争の車輪を回しており、12月5日までに
我々が日本の要求に応じない場合はアメリカとの戦争も辞さない事に決めているのだ」と書いている。
米国側は通信傍受から日本が25、29日に期限を決め、それを越えたら
戦争に踏み切る事は解っていた。だが軍幹部はハルに「抵抗の準備をするために
もっと時間が必要である」と訴え、交渉を引き伸ばす必要があった。
ハルは21日に政府関係者と各国大使と会談したが中国の胡適大使が強く反対。
ルーズヴェルト大統領も和解する気はなく、日本に先に攻撃させ、アメリカが
参戦する口実を得る事にしか関心がなかった。
26日、ハルは日本との和解を諦め、スチムソン陸軍長官に、
「私の仕事は終わった。後は君達の仕事だ」と語った。
その数時間後、ハルは野村に最後通牒の別名「ハル・ノート」を手渡した。
これを受け取った日本は米国の強い戦争の意思を読み取り、一気に戦争を決断した。


813 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 18:29 ID:BDGQbrEc
>>809

再確認。
ルーズベルトが日本を追い込むためにさまざまな策を打ったのはそのとおり。

ところが、キッシンジャーは「真珠湾攻撃も陰謀だった」って書いてるんですか?

ここをうまくボカす事で、あたかもキッシンジャーが真珠湾陰謀説を肯定したように見せかけられているんだが。


814 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 18:55 ID:BDGQbrEc
>>812
>天皇自ら「米国との外交的和解に全力をつくせ」と政府に注文。
>天皇に絶対的忠誠心を持つ東条首相はこれまでの交渉を全面的に見直し
>日本が米国に譲歩出来るギリギリの条件の詰めを行なった。

時既に遅し。
南部仏印進駐さえしていなければねえ。
わざわざ口実を与えた旧軍はバカそのもの。

815 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 18:59 ID:BDGQbrEc
ところで、sage氏は「小泉親衛隊が来たゾ〜 」氏の

>日本は民主主義を「絶対善」と受け取り、大日本帝国を「絶対悪」として戦後やって来たが、
>これからも、この外交態度を保つべきかどうか?

という問い掛けにはどうお考え?

816 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 19:01 ID:BDGQbrEc
私は>>794にも書いたが

大日本帝国を「絶対悪」とせずにすむようになるには、アメリカの保証が必要。
しかしながら、旧連合国の立場としてアメリカは「絶対悪」を容認はできない。
従って、大日本帝国は当分「絶対悪」のままである。
また、大日本帝国を肯定する必要などなく、
不必要な他国との軋轢と復古主義者による不健全な愛国心(=旧連合国への敵愾心)を生むだけである。
日本はアメリカとの協調路線を保ったまま「戦後」から脱し「普通の国」を目指すべき。

というスタンス。

817 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/17 19:35 ID:6HMBJHjq
>813
 あに言ってんだおめぇはよ(笑)。
 私が一度でも「真珠湾攻撃はルーズヴェルトの陰謀だ」って言ったかね?
 私が言ってるのは「日本を開戦にまで追い込んだのはルーズヴェルトの陰謀だ。
ハル・ノートも含め、アメリカは最初から日本と戦争をする気だった」と言って
おるのだよ(真珠湾陰謀説についても別に否定はしないが)。
 さらに「これは[戦争はしない]という公約によって大統領選に勝ったルーズ
ヴェルトとしては公約違反であり、アメリカ民主主義を踏みにじる重大な政治犯
罪である」と言っておるのだ。日本と違ってアメリカ国民は政治家の公約破りを
許さないからな。バレてたら国内大騒ぎだったはずだ。
 で、キッシンジャーはこれを裏付けちゃったということ。
 あと残念ながらソース示せないのだが、つい数ヶ月前に「アメリカは真珠湾攻
撃の数時間前に日本の潜航艇を沈めていた」という事実があったと、アメリカの
研究者が発表しておったよ、インターネット上で。これが正しければ、真珠湾攻
撃の奇襲性なんて法的にも道義的にも全く意味がなくなるね(笑)。

 ついでに>815みたいなことほざく前に、こっちの質問に全部答えてくれない?(笑)
戦後ドイツの独立性については? 南北戦争における無条件降伏の定義は? 「降伏」
と「降伏条件」の混同についての釈明は?(笑)
 あと>815や>816における「大日本帝国」というのは「大日本帝国における昭和の軍
部暴走体制」のことを指すと考えていいのか?

818 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/17 19:46 ID:6HMBJHjq
>817(訂正)
 ああ、すまん。訂正だ。
 「日本の潜航艇を沈めて」ではない。「日本の潜水艇を攻撃して」だ。研究発表した
のは全米地理協会だそうだ。
 ソースはこれ。

ttp://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2000/12/09/09.html

 これが正しければ、真珠湾攻撃以前にアメリカ側が宣戦布告なしでの攻撃を行ったこと
になり、真珠湾自体の違法性は意味がなくなるのだが、さて?(笑)


819 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/17 19:51 ID:6HMBJHjq
>815
 あ、もうひとつあったな。
 「普通の国」をめざすと中韓の反発は必至だな。まあ韓国を無視するという
スタンスは確認したが、中共の反発はどうするんだ? 改憲による自衛隊の合
法化あたりには絶対食らいついてくると思うが、反発は無視するのか? 前ス
レでこの質問だけはぐらかされてたから、>815みたいな問いを発するなら先に
答えてもらおうか。


820 :   :02/05/17 19:55 ID:9P+CT/YW
>>1
絞りカスのような若者・馬鹿者はイラク、いやイラン



821 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/17 20:14 ID:6HMBJHjq
>811
 張り付けてあるページの訳文は自動翻訳そのまんまなんだろうな、多分。日本語
としてはそうとうな悪文だ。
 ところでこの訳を見るとルーズヴェルトは「我々の妥協しない政策は枢軸国民に
害を与えない」とは言ってるが「無条件降伏は」とは言ってないぞ?(笑) [妥協
しない]政策というのは「枢軸国とは交渉しない」「無条件降伏以外認めない」と
いう連合国の姿勢のことだろ? 「無条件降伏」のことを指してるんじゃねぇぞ。
アホですか?(笑)
 で、結局彼らの「政策」はハイドパークにおける英米首脳会談の時点で「日本国民
を傷つける」方向に確定していたわけだ。それに原爆投下を「決定した」のはポツダ
ム宣言の草案なんかが検討される遥か以前だぞ? 時間経過の整理ができてないのか?
これを嘘といわずして何と言おう。だいたい「国内向けプロパ」だと最初から認識し
てるなら、そもそも持ってくるなよ、そんな信頼度の低い資料。なんのつもりだ?
 原爆投下自体は連合国の「既定方針」であって、降伏受諾と直接関係はないのだ。
万が一日本がポツダム宣言を受諾したとしても、それを受け入れる前に原爆を使用
していた公算は極めて大きい。もともと原爆投下自体が日本に対する攻撃以前に、
共産主義ソビエトに対する示威行為であったのだから。

822 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 20:31 ID:BDGQbrEc
>>817
>「アメリカは真珠湾攻
>撃の数時間前に日本の潜航艇を沈めていた」という事実があったと、

ガイシュツ。2か月前に原爆スレで指摘済。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1004703270/640

>ここで出てくる、機動部隊に先立ってアメリカが日本潜水艦への攻撃をもって
>太平洋戦争は日本の奇襲ではなく、アメリカの奇襲だと言っている方もいるようですが
>http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/pearl_harbor.html
>ここで撃沈された潜水艦は
>http://www.down.ne.jp/ish/ijn/sbhist/kouhyoteki.html
>で示される通りの、艦艇への攻撃を前提とした特殊潜水艇であり、
>これを沈められたことを以て
>>つまり、アメリカは、日本による「真珠湾攻撃」の1時間20分も前に、「宣戦布告」もなしに、日本の潜水艦を攻撃、撃沈した事になる訳で、
>>これこそ、正に「騙し討ち」と言えるのです。
>なんて言うのは盗っ人猛々しいですね。

さらに、フォートカメハメハからわずか600メートルの、
パールハーバー入り口のパール水道に張られていた防雷網を通過しようとしていた、
艦隊曳船アンタレスの後方に続いて、パール水道の突破を企図していた国籍不明のあやしい潜水艦への攻撃が、
なぜ公海上での日本潜水艦への先制攻撃になるのでしょうか。

823 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 20:39 ID:BDGQbrEc
ちなみに原爆スレ640の私の発言には事実誤認があって、
昭和天皇独白録での東郷の発言はこの潜水艇を指してはいない。

この「東郷の発言に相当する潜水艇撃沈」が実証されたのであれば話は別だが、
あなたも「数時間前に」と述べている通り、これらの指摘は東郷の潜水艦撃沈を指すものではない。

824 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 20:41 ID:BDGQbrEc
>>817
>アメリカの研究者が発表しておったよ、インターネット上で。これが正しければ、

「正しければ」じゃなくて「正しい」。
既に撃沈された甲標的は発見されている。
http://www.japan-diver.com/news/010929hawaii/010929hawaii.html

825 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 20:55 ID:BDGQbrEc
>>817
> 私が言ってるのは「日本を開戦にまで追い込んだのはルーズヴェルトの陰謀だ。
>ハル・ノートも含め、アメリカは最初から日本と戦争をする気だった」と言って
>おるのだ

日本の南部仏印進駐、アメリカが日本を追い込もうとしたのは当然であり、
私の意見と何ら矛盾しない...というか、私の主張そのものですが?
そのアメリカの挑発に乗った日本軍がバカだったという事の何よりの証明になるんですが。


826 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 20:56 ID:BDGQbrEc
>>817
> ついでに>815みたいなことほざく前に、こっちの質問に全部答えてくれない?(笑)

議論を発展させようとする意志のない厨である事が判明しました。

827 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 20:58 ID:BDGQbrEc
825訂正して再カキコ

日本の南部仏印進駐以降、アメリカが日本を追い込もうとしたのは当然であり、
私の意見と何ら矛盾しない...というか、私の主張そのものですが?
そのアメリカの挑発に乗った日本軍がバカだったという事の何よりの証明になるんですが。


828 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/17 21:11 ID:KSJnkPVs
sageいい加減死ねよ

829 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 21:13 ID:Qu2eulpT
>>819
>中共の反発はどうするんだ?
>改憲による自衛隊の合法化あたりには絶対食らいついてくると思うが、反発は無視するのか?

無視。
中国の日本国内への発言力を無くす。
それは「反日アサヒ云々」というやり方ではなくて、辻本の無力化に見られるような
政治的なやり方をとる。
左翼論調が中国を肯定しずらくするよう工作する。
大使館駆け込み事件の顛末もその一環かも知れないが、あのやり方にはちょっと賛同できない。


830 :2ちゃんねるで超 〜有名サイトだよ:02/05/17 21:27 ID:lKYV7vWY
http://pucchi.net/7/palu22/

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出来る出会い!!



831 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 21:33 ID:Qu2eulpT
>>821
> 張り付けてあるページの訳文は自動翻訳そのまんまなんだろうな、多分。日本語
>としてはそうとうな悪文だ。

機械翻訳そのものなんですが。
http://www.excite.co.jp/world/url/

>[妥協 しない]政策というのは「枢軸国とは交渉しない」「無条件降伏以外認めない」と
>いう連合国の姿勢のことだろ?

「無条件降伏以外認めない」=「あらゆる条件の提示を認めない」=「妥協しない」

>「無条件降伏」のことを指してるんじゃねぇぞ。 アホですか?(笑)

「我々は騙されるような取り引きはせんぞっ。
 取引のコトバは【無条件降伏】、それだけだっ!
 我々の妥協しない政策は、枢軸国の野蛮な指導者に罰と報いを課すのだ!
 しかし、枢軸国の一般人にとってどんな害も与えないのだ!」

さて、無条件降伏ってどんな意味でしょうね?(くどいって)

>「国内向けプロパ」だと最初から認識してるなら、そもそも持ってくるなよ、そんな信頼度の低い資料。なんのつもりだ?

記者会見に著者の解釈を加えたあなたの論が、原文の公文書より信頼度が低いとおっしゃるんですね、ふーん(嘲笑


832 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 21:40 ID:Qu2eulpT
>記者会見に著者の解釈を加えたあなたの論が、原文の公文書より信頼度が低いとおっしゃるんですね、ふーん(嘲笑

逆だった(笑)

記者会見に著者の解釈を加えたあなたの論が、原文の公文書より信頼度が高いとおっしゃるんですね、ふーん(嘲笑


833 : :02/05/17 21:57 ID:zKCD8xVI
◆yzlSeA0w って言葉を慇懃無礼にしただけで
自分ではアタマイイと思ってるんだろうね。
学歴は?大学どこ?

俺の周りにもいるけどね。
夜間大学卒の分際で慇懃無礼な敬語使っているけど
中身ゼロの能無し。
「自分はT部でも通ったけどU部なんだ」だって。
卒業して5年、今だにバイトの身分。

834 : :02/05/17 21:59 ID:zKCD8xVI
827 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 20:58 ID:BDGQbrEc
828 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/05/17 21:11 ID:KSJnkPVs
sageいい加減死ねよ
829 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 21:13 ID:Qu2eulpT


ID変わってるね(藁

835 : :02/05/17 22:05 ID:zKCD8xVI
>日本の南部仏印進駐以降、アメリカが日本を追い込もうとしたのは当然であり

日英同盟を更新しないよう英国に働きかけた頃から
既に追い込もうとしているように思うが・・・
生理的な日本人に対する嫌悪感・差別感情に基づく反日論の勃興は
猪瀬直樹「黒船の世紀」
ジョン・ダワー「人種偏見」
などに詳しい。

836 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 22:19 ID:Qu2eulpT
>ID変わってるね(藁
5連続カキコして、カキコできなかったから回線切ったんだけど。
そこまで狙って>>828をカキコしたなら凄い、褒めてあげる。

>>833
>◆yzlSeA0w って言葉を慇懃無礼にしただけで
>自分ではアタマイイと思ってるんだろうね。
>学歴は?大学どこ?

朝鮮大学校を首席で卒業後、朝鮮総連にて工作活動を行うがつい最近失業

837 : ◆yzlSeA0w :02/05/17 22:25 ID:Qu2eulpT
>>835
>日英同盟を更新しないよう英国に働きかけた頃から
>既に追い込もうとしているように思うが・・・

それはあるでしょうね。
アメリカはアジアの利権を得たかったんだから。
だから、

>生理的な日本人に対する嫌悪感・差別感情に

よりも、経済圏の囲い込みをしようとしていた日本を叩く必要があった。
南部仏印進駐で完全にアメリカの虎の尾を踏んだ。

838 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/17 23:10 ID:0F97Gltz
>822
 お前さ。そこで上げたHPを「ソース」と主張したいわけ?
 どこの誰とも知れん一個人が作ったHPに書いてあることを鵜呑みにしろって?
 もうちょっと説得力のあるソースもってこいよ。書いてあることが事実だと確認さ
れれば、この件に関しては主張引っ込めるから。

>826
 そのセリフそっくり返す。
 自分に都合の悪いところを全部無視して話を進めようというのは議論やる人間の
態度じゃねえ。

>829
 中共も無視するんだな。わかった。それはそれでよし。

>830
>さて、無条件降伏ってどういう意味でしょうね?
 南北戦争の無条件降伏に尽いて調べろ。以上。

>832
 ラジオでの演説が「公文書」だという解釈は初めて聞いた(笑)。
 そもそもあれは国民向けのプロパだと認めてるんだろ? 首脳会談の席で、隣りにチャーチル
をおいての発言とどちらが信用できるかね? しかも無条件降伏の内容についてはドイツ
という実例があるんだが? 降伏下のドイツでなにが行われたか知ってて発言してるのか?

>827
 日本が追いつめられて戦争やらざるを得なかったのは政府の無脳ぶりをさらしてる
とは思うよ、俺も。だが日本は少なくとも突破口が必要だったことは確か。それを見
越して日本を追いつめたルーズヴェルトは「見事」。だが、アメリカが日本を追いつ
めたのは「当然」じゃねぇよ。ヤツはアメリカ国民を騙して戦争を始めるという、民
主主義国のリーダーとしてやってはならないことをやった。これは重大な裏切りであ
り、元首に有るまじき行為だといっておるのだ。

 どーでもいいから文章くらい正確に読めよ。読解力0だなお前。
 いちいち解説せんならんからスレが多くなっちまって……(笑)

839 : ◆yzlSeA0w :02/05/18 04:03 ID:YpcfYUOE
>>838
> お前さ。そこで上げたHPを「ソース」と主張したいわけ?
> どこの誰とも知れん一個人が作ったHPに書いてあることを鵜呑みにしろって?
> もうちょっと説得力のあるソースもってこいよ。


http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2001/ronbun/09-r1.html
これで十分だろうけれど、他にもあるから挙げとく。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~taro/kugunsin.html
http://ww8.tiki.ne.jp/~hidekun/9.htm
http://cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kyuugunnsinn.htm
http://www.aka.ne.jp/~deguchi/hobby/japan/gods.html
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/tokubetsu.html
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/umiyukaba.htm
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/sinjyuwan.htm

> ラジオでの演説が「公文書」だという解釈は初めて聞いた(笑)

公文書に明文化された形になっている、と言ったほうが適切でしたか。
私が記したラジオ演説は、米国務省が出版した文書に記載されています。
http://www.state.gov/r/pa/ho/frus/c4035.htm

840 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/18 04:22 ID:S+t6+1Jd
>839
 了解。米軍の先制攻撃についての主張はとりさげる。

 しかし「ラジオでの演説」はあくまで演説であって、それを記録したものが公文書に
あるからって発言自体が「公文書」ってのはいくらなんでも無理(笑)。
 「こういう発言をした記録がある」という記録が公文書にあるってんで、発言の内容
まで「公文書だから信憑性がある」っていうんなら、どんなデタラメでも「こういう発
言があった」と記録に残っているだけで信憑性重文の資料ってことになっちゃうじゃね
ーか(笑)。ちょっとは考えて発言しろよ。


841 : ◆yzlSeA0w :02/05/18 05:49 ID:YpcfYUOE
>>838
> 日本が追いつめられて戦争やらざるを得なかったのは政府の無脳ぶりをさらしてる
>とは思うよ、俺も。だが日本は少なくとも突破口が必要だったことは確か。それを見
>越して日本を追いつめたルーズヴェルトは「見事」。

何ら異論ないです。


そろそろ>>790-791あたりの提議に話を移しませんか?


842 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/18 11:33 ID:NgzcBFFy
>841
 だからさ(笑)
 都合のいいところだけ取るなよ。私はちゃんと言葉通り真珠湾についての主張を取
り下げたろ? >817の後半に答えろよ。
 あと>841でお前さんが引用した部分のすぐあと=ルーズヴェルトは国民を欺いたに
ついてはどう思うの? これは>790-791の問題に直結するんで、その部分の議論を展
開したいなら省略しないで見解だしてね。

 単に相手をやっつけることしか頭にない(しかもそれだけの能力がないことを自覚し
てない)、そのためには手段を択ばないような議論厨とは話し合いなんてしないよ。そ
ういうヤカラはkouei35のように潰すのみ。自分が議論厨じゃない、まともに議論がし
たいんだというなら、最低限フェアに議論ができることを示してくんなきゃね。


843 : ◆yzlSeA0w :02/05/19 01:53 ID:pEnYwBDB
> ついでに>815みたいなことほざく前に、こっちの質問に全部答えてくれない?(笑)
>戦後ドイツの独立性については? 

日本との差は程度問題だと認識しています。
あちらは自主憲法だし。

>南北戦争における無条件降伏の定義は?

専門でないので詳しく知りません。

>「降伏」と「降伏条件」の混同についての釈明は?(笑)

とくに混同したつもりはありません。

> あと>815や>816における「大日本帝国」というのは「大日本帝国における昭和の軍
>部暴走体制」のことを指すと考えていいのか?

そうです。いわずもがな。

844 :世界の属国:02/05/19 02:19 ID:/wV0t3Av
諸々の問題が発生しているのは、日本が一人立ちしていない為だと思う。
この状況を脱するためには、軍をつくるしかない。
軍を持ったらおのずと責任が生まれて来る。
いかにそれを動かせばよいのか?ということで、情報機関も必要になってくる。
外交のとりかたにも、責任と風格にもにた重みというものがしょうじてくる。
その時、日本も大人になれるかもしれない。
いまの日本は半独立国です。 自主外交なんてありえません。

845 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/19 03:06 ID:7Ghx1/5k
>843
>日本との差は程度問題だと認識しています。
 まず「アザー・ロス」について調べてみな。

>>南北戦争における降伏の定義は?
>専門でないので詳しく知りません
 私も別に専門じゃないのだが。
 「詳しく知らない」ならなおのこと、なんで調べた人間の言葉に耳を貸さない?

>とくに混同したつもりはありません
 あんだけ丁寧に説明して、それでもわからないとあっちゃ絶望的だが。




846 : ◆yzlSeA0w :02/05/19 03:07 ID:pEnYwBDB
> 単に相手をやっつけることしか頭にない(しかもそれだけの能力がないことを自覚し
>てない)、そのためには手段を択ばないような議論厨

即ち

>そういうヤカラはkouei35のように潰すのみ

というアナタを指しています。

847 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/19 04:17 ID:7Ghx1/5k
>846
 マトモに議論する気がなく、ただ自分の主張をテープレコーダーのように繰り返す
しか能がない、他人の批判を一切受け付けない荒らしにはそれ以外の対処法がないか
らだよ。お前もそう判断したら同じように扱う。それだけのこと。


848 :世界の属国:02/05/19 08:30 ID:/wV0t3Av
食料自給も軍隊も必要ないという人は
アメリカ人に守ってもらうってんでしょ?
アメリカの黒人に死んでもらう代わりに、日本は属国なんだ。
事態がおこったとき、アメリカは助けてくれるか?
たとえば、竹島が何処かの軍に占領されたりした時にアメリカが?

国連軍に守ってもらうなんていう人もいるよね? 
そんなエタイのしれないものに日本人を送るのか?

結局どっちを取るかだなんだねー? 属国も楽かもしれないけど、
それだったら文句いわないでがまんしなきゃ
イイとこどりのムシノイイはなしは無いってこってすな


849 :茶々丸 ◆hhec8iSI :02/05/19 10:43 ID:006mii00
最近、国情板に戻ってきたけど・・
皆、kouei35なる人物にに苦戦してるな。つか、目の上のたんこぶか?(藁

850 :sage:02/05/19 13:41 ID:3YbYRPc4
>849
 あれを「苦戦」と見るほうがどうかしてるよ(笑)。
 自分に都合の悪い反論を無視して同じことを繰り返すだけならテープレコーダー。
やばくなったら逃げるし(笑)
 ああいうのを議論とは言わないんだよ。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 17:41 ID:XkRiYdpM
>>842
> 単に相手をやっつけることしか頭にない(しかもそれだけの能力がないことを自覚し
>てない)、そのためには手段を択ばないような議論厨とは話し合いなんてしないよ。そ
>ういうヤカラはkouei35のように潰すのみ。自分が議論厨じゃない、まともに議論がし
>たいんだというなら、最低限フェアに議論ができることを示してくんなきゃね。

禿同。 ◆yzlSeA0wは議論と口喧嘩の区別が出来てない。
そういう意味でkouei35や枢機郷とどっこいどっこいのDQN。
議論というものを理解してないから自分が論破されてる事も知らずに依固地になってるだけだ。

852 :名無し三等兵:02/05/19 17:47 ID:SfXm/DBv
>>849
(;´ー`)y-~~ど、どこを見れば苦戦してるように見えるのだろう・・・・?

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 17:55 ID:XkRiYdpM
確かに、kouei35を退治できないという意味でなら苦戦だね。
議論というレベルではとっくに結論は出てる。
議論というものを履き違えている枢機郷や◆yzlSeA0wの同類だから自覚が無いだけ。

854 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/19 20:07 ID:eSlHGiCS
>853
 というか、kouei35の手法が正当だと認められるなら、相手を「退治」なんてでき
ないよ(笑)。私ゃ恥も知ってるしプライドもあるからあんなやり方はできないが、そ
れさえ捨てればゾンビのごとく不死身になれるよ、あのテを使えば(笑)。


855 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 20:31 ID:k7a3OeXp
宇宙海兵隊はエイリアン相手に苦戦していたものだが、kouei35退治には同様の趣がある。
◆yzlSeA0wの戦闘力はさしづめエイリアンクイーンというところか。


856 :名無し三等兵:02/05/19 20:39 ID:DhH6kVap
>>855
(;´ー`)y-~~いや、プレデターという提案も・・・・・

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 20:44 ID:GCc58oGj
>>856
プレデターは格上の知的生命体だからその例えは間違い。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 20:45 ID:czGZv6tZ
>856
いつも辛口っすね。
惹かれます。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/19 22:20 ID:mk1bC0Lm
>>857
庇うわけではないが
少なくとも◆yzlSeA0wの場合は確信犯でやってるぶん純天然の枢やkより
いかぶん知性の香りがないでもないんでないの?
まぁ、それだけタチが悪いとも言えるけど


三等兵はどうした、照れて逃げたか?

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/20 00:37 ID:Hd+Z7Yo+
>>859
確信犯を気取ってるだけに見えるけどな。
レッテリングに必死な所も鼻につくけど、とてもあれが演技とは思えない。
彼が「歴史修正主義」とか言ってる時は随分マジっぽくて単にウザイだけ。
問題の本質が分かってる奴って、そういう言葉を平気で使ったりしないよ。

861 : ◆yzlSeA0w :02/05/20 01:27 ID:Mvb1pIuG
>>851
>禿同。 ◆yzlSeA0wは議論と口喧嘩の区別が出来てない。

売られたケンカは買いますよ?
議論?
議論を求める人とは議論の形で議論してますが。

862 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/20 02:28 ID:1T7DQjSh
>861
 自分がそう思っているだけで、回りはそう認めてくれていないということだよ。
おわかりか?
 ネット議論は相手に勝つことはできないので、周囲に対して自分の正当性を分か
ってもらうように議論するものだ、という俺のセリフにお前は同意したはずだが、
現状をどう考える?
 >861のような発言を、人は「負け犬の遠吠え」「引かれ者の小唄」と見るのだよ。
理解してるか?

863 : ◆yzlSeA0w :02/05/20 02:32 ID:Mvb1pIuG
>>862

回り???

この板のスレ一覧を見てましょう。
上位にあるスレのレスを見てみましょう。
この板で積極的に発言する人に評価されるということが何を意味するかを考えてみましょう。

うむ、あなたは周りに評価されているんですね、素晴らしい。

864 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/20 03:53 ID:1T7DQjSh
>863
 俺のネット議論に関する発言に同意してたのはどこのどいつだ?(笑)
 都合の悪いことは忘却できる脳みそって便利だな。もう逝っていいよ、お前。

 さて、馬鹿を見限ったところで私の姿勢をハッキリしておきます。
 日本は「ポツダム宣言」において、昭和期の「軍国主義助言者」が悪であるという
ことを認めたわけで(「助言者」であることに注意。ここに天皇は入っていない)、こ
れは尊重する必要があると思います。
 ただし。
 これについてはすでに果たしています。つまり戦犯として連合軍側が裁くことを認
め、その判決を受諾しました。彼らは全て刑の執行を終えて贖罪を果たしたのですか
ら、原判決を破毀しない限りはその後どうしようと文句を言われる筋合いはありませ
ん。
 日本は戦前の行為についてこれ以上過剰な配慮をする必要はないと思います。改憲
再軍備し、とりあえず国防面においてはアメリカと共同歩調を取りながら国家の再建
を目指すべきです。中韓については有償・無償含め一切の援助を縮小し、これ以上は
理不尽な抗議を受け付けないということをはっきりと示すべきでしょう。


865 : ◆yzlSeA0w :02/05/20 04:31 ID:Mvb1pIuG
> 俺のネット議論に関する発言に同意してたのはどこのどいつだ?(笑)

同意しましたよ、「第三者が判断するのだ」ってのにね。
「第三者」とはこの板に書き込む名無しさんの事なのでしょーか?(笑)

> 都合の悪いことは忘却できる脳みそって便利だな。もう逝っていいよ、お前。

相手にしないでね〜〜。
私は一方的にレスつけるからね〜〜。
無視してね、無視。






866 : ◆yzlSeA0w :02/05/20 04:43 ID:Mvb1pIuG
> これについてはすでに果たしています。つまり戦犯として連合軍側が裁くことを認
>め、その判決を受諾しました。彼らは全て刑の執行を終えて贖罪を果たしたのですか
>ら、原判決を破毀しない限りはその後どうしようと文句を言われる筋合いはありませ
>ん。

どうして「絶対悪」と認めた「助言者」をわざわざ名誉回復させる必要があるのでしょうか?
彼らは大日本帝国が自ら認めた「絶対悪」です。

「絶対悪」をわざわざ我々が賛美する必要がどこにあるのでしょうか?
そもそも、何のために「絶対悪」を賛美しなければならないのでしょうか?

特定の思想団体のプロパガンダのため?
特定の政治団体のプロパガンダのため?
未だに戦前の亡霊をひきずっているジジイのため?

これから未来を生きてゆく私たち若者(wには全く関係ない事です。


敢えて戦前を肯定する必要などないのに、戦前を肯定したがる人がいるのは
その人が戦前を肯定することで得をするから、それだけです。

「わがままな軍国主義者」を肯定したがる>>864のような言動をする人物には要注意です。

867 : ◆yzlSeA0w :02/05/20 04:47 ID:Mvb1pIuG
>原判決を破毀しない限りはその後どうしようと文句を言われる筋合いはありません。

「どうしようと文句はありません」。
で、どうしたいのでしょうね?

旧軍を賛美するということは、恐らく旧軍が支配していた戦前のような世の中にしたいんでしょうね。


868 : ◆yzlSeA0w :02/05/20 04:50 ID:Mvb1pIuG
>中韓については有償・無償含め一切の援助を縮小し、これ以上は
>理不尽な抗議を受け付けないということをはっきりと示すべきでしょう。

「はっきりと」態度を表明したら、余計に中韓は大喜びで
反日プロパガンダを強化させ、便乗して左翼が政権を叩きやすくなるんですが。

おそらくこの人はコミンテルンの手法で国内政治を撹乱させ、
共産革命ならぬ軍国主義革命を起こしたいんでしょう。

869 : ◆yzlSeA0w :02/05/20 05:07 ID:Mvb1pIuG
ドイツではナチスを賛美する人間は社会的にマトモな扱いを受けません。

「旧軍の名誉を回復しよう」としている人は、ハタから見ればネオナチと同じです。

ネオナチのような人が軍備を求めている。
こんな状況下では、軍備を主張する人間はマトモに見られません。
マトモに見られたければ、とりあえず旧軍と絡めて語ることをやめるべきです。

870 :tkmr69:02/05/20 06:58 ID:E24jP6W4
>869
横槍をいれてすみませんが、非礼を承知でお伺いします。
当方は、先人が築いた旧大日本帝国は20世紀初頭アジアで独立を維持した
稀有な国であり、植民地化されたアジア系人々の希望であったと考えております。
固有の軍事力のない国はどのように扱われても仕方がなかったのですよ。

あなたが、ナチと旧大日本帝国軍が同じに見えるというのなぜですか?


871 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/20 07:08 ID:YMpc/m8q
連合国がそう言ってるから、だってさ。
物を考えてる人間の言う事じゃねえな。


872 :tkmr69:02/05/20 07:15 ID:zjVlEKKG
>871
適切な助言、感謝します。
しかし、私はそれを本人に直接書きこんでいただきたいと考えております。
当方のわがままに、気分を害されないようお願い申し上げます。


873 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/20 11:20 ID:j3prnUdv
 馬鹿が何かいってますが、「慰霊」と「讃美」の区別もつかないようです。
 日本人の源宗教感覚として「死者の慰霊」があるのを無視して「旧軍を讃美する行
為だ」というヤカラこそ、国を中共に売り渡すサヨクと変わりはしないのにね。
 いずれにせよ中共や韓国に対する態度ははっきりさせるべきでありましょう。そこ
で両国がヒステリックな対応を見せれば見せるほど、国内世論は両国に対して冷たく
なり、サヨクがいくら煽ったところで「日中親善」「日韓友好」の美名に躍らされる
者は少なくなっていくことでしょう。真の友好を築くためには、まず現在の関係を否
定しなければなりません。
 だいたいナチと旧日本軍を同等に見るようでは、歴史に対する知識は0以下と言え
ます。自分の無知をひけらかす奴も珍しい。おそらく旧ドイツ国防軍とSSの区別もつ
かないんだろうなあ(笑)。


874 :81式:02/05/20 11:56 ID:ZdqSM8XS
>>869

旧国防軍を賛美というか評価している人は少なくないデスね。
確か、グデリアン上級大将のご子息は連邦軍に入られたデスし。NATOのご意見番
としても活躍されていたデス。
もっと古く、プロイセン参謀本部を敬愛する人も少なくないデスね。モルトケ元帥は
偉大な方デス。クラウゼヴィッツも今もなお古典として読まれているデス。
ナチのSSもWSSなんか、勇敢な戦闘で評価されているんじゃないんデスか?

O・ディルレヴァンガーSS准将を賛美するのは如何かとは思うデスが・・・

875 :tkmr69:02/05/20 12:53 ID:x/gQOAK1
>869
返答を急がせるつもりはありません。説得力のある資料の作成と整理には、時間が必要であるのは当然です。

876 :鉄腕アトム:02/05/20 13:03 ID:QAs0N/G2
>>1
今ごろ、日本の軍国主義云々をいう奴って
在日朝鮮人かたちの悪い在日中国人だね。
誤解されないかい?

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/20 14:12 ID:ICSI9gTy
>>875
tairo no tachikata
umaaaaaaaaaaaaaaaa!!

878 :狂子さん:02/05/20 15:59 ID:44YKHKQn
>>873
>だいたいナチと旧日本軍を同等に見るようでは、歴史に対する知識は0以下と言え
ます。

相変わらず貴方は莫迦ですね。進歩というものが全く見られませんね。
◆yzlSeA0wさんは、
「旧日本軍の『名誉を回復』しようとしている日本人は、
ヒトラーを賛美するネオナチと同じ穴のムジナである」
とのお考えのようです。(私も同意です)

しかし貴方は、
「◆yzlSeA0wは、ナチスの民族浄化と旧日本軍の戦争犯罪を同列に見ている」
と、曲解しているのです。

そうやって故意に論点をはぐらかして、
混乱を招く事を楽しんでいるのならまだしも、
素面でそのような勘違いをされるのなら、
一度、精神科か脳神経科を訪ねるのが宜しいかと存じます。
どっちにしろ貴方には、「ネット議論」を行う資格も、能力もありません。
いい加減消えなさい。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/20 16:10 ID:5L59qUwY
>相変わらず貴方は莫迦ですね。進歩というものが全く見られませんね。
>一度、精神科か脳神経科を訪ねるのが宜しいかと存じます。
>どっちにしろ貴方には、「ネット議論」を行う資格も、能力もありません。
>いい加減消えなさい。
オマエガナー




880 :1です。:02/05/20 16:24 ID:zCaPwTlQ
すいません。スレタイ間違えました。

× 日本の軍国化を憂慮する若者が集うスレ2
○ 中国の軍国化を憂慮する若者が集うスレ2

881 :マジレスのふり:02/05/20 16:34 ID:5L59qUwY
>1です
ソースは?(w

882 : ◆yzlSeA0w :02/05/20 18:24 ID:Mvb1pIuG
>>870
>当方は、先人が築いた旧大日本帝国は20世紀初頭アジアで独立を維持した
>稀有な国であり、植民地化されたアジア系人々の希望であったと考えております。

それは、あなたの意見ですね。
あなたがそう思うことを否定はしません。
私はそうは思いませんが。

>固有の軍事力のない国はどのように扱われても仕方がなかったのですよ。
>あなたが、ナチと旧大日本帝国軍が同じに見えるというのなぜですか?

連合国に負けたからです。
旧大日本帝国軍は、日本国が自ら唾棄した旧体制なのです。
自ら唾棄した旧体制を敢えて復権させることに何の意義も感じられません。

歴史の中で、日本軍をさまざまな視点から再認識するのは結構なことだと思います。
もちろん、軍部の取った行動にも有理性や止むを得ず行った部分もあるでしょうね。

しかしながら、その「有理性」を歴史の分野から逸脱させ、
現代の政治に反映させることに意味を見出せません。
また、その「有理性」を訴える政治勢力が、有理性を現代の政治に反映させることに何の意図があるのか、
反映させる事で誰が得をするのか、と考えることは非常に重要だと思います。


883 : ◆yzlSeA0w :02/05/20 18:26 ID:Mvb1pIuG
>>878
私の言いたいことを簡潔に記していただきありがとうございます。
私の文章は回りくどいからどんどん話が脇道に逸れちゃうんだろうな...

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/20 18:39 ID:yEJVKO5J
ナチスはヒトラーが独裁的にソ連侵攻を
決めたけど、旧日本軍の場合は独裁的に
物事を決める奴がいなかった。そこが違うよね。

885 : ◆yzlSeA0w :02/05/20 19:33 ID:Mvb1pIuG
>ナチスはヒトラーが独裁的にソ連侵攻を
>決めたけど、旧日本軍の場合は独裁的に
>物事を決める奴がいなかった。そこが違うよね。

日本の場合は、「ヒトラー」という個人でなく
「軍部」という組織が独裁体制を敷いていました。
対抗する政治勢力は徹底的に無力化し、
軍に反論を唱える勢力には発言力を与えられませんでした。

2.26事件、5.15事件で、軍にとって都合の悪い政治家が殺戮・粛正されたという事実も受け止めましょう。



886 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/20 20:14 ID:mXeRQub1
>878
 そもそも私は「旧軍の名誉を回復する」とは一言も言っておりませんが何か?
 旧軍人の慰霊をすることは別に名誉回復ではなく、日本人の自然な進行に従うこと
なのですが何か?
 ただ言われない侮辱や無法な言いがかりについて、それを鵜呑みにすることは国
益にならないと主張してきたのですが何か?
 それ以前に、無実の罪を祖父の世代に着せても平然としていられる人間など信用
できないのですが何か?

 あなたのハンドルもいくつかのスレでみかけたが、つねに言い逃げで批判を受け
止めてないですね。そういう人こそ議論の資格がないと思いますが何か?

 ついでに言えば◆yslSeA0wは「軍部独裁」という事実が日本にあったと思って
いる歴史無知なアフォですが何か?(笑) そもそも2.26も軍部が主導したもので
なく若手将校が暴走したものであることは周知の事実ですが何か? 若手が暴走
しても食い止められないような組織で、独裁なんてできるわけがないという事実
すら判断できない◆yslSeA0wの見方を支持するということは、自分も同等のアフ
ォだということを信仰告白するようなものですが何か?(笑)

 馬鹿は度し難いよね、まったく(笑)


887 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/20 20:32 ID:mXeRQub1
>874
 クラウツ・フォン・エーベルバッハ少佐は、自分に対してナチスだのゲシュタポだの
罵った相手に対して「俺の親父は国防軍だったんだ。国を守ったんだ」と激昂してまし
たねえ、そういえば。
 いえ、『エロイカより愛をこめて』の中の話ですけど(笑)。


888 : ◆yzlSeA0w :02/05/20 20:46 ID:Mvb1pIuG

>そもそも2.26も軍部が主導したもので
>なく若手将校が暴走したものであることは周知の事実ですが何か?

その通りですね。
で、その若手の暴走を軍が正規の行動であると認めようとしましたね。

> ついでに言えば◆yslSeA0wは「軍部独裁」という事実が日本にあったと思って
>いる歴史無知なアフォですが何か?(笑)

無かったんですか、知りませんでした。

では、言論統制、憲兵、リベラル派内閣への非協力・倒閣運動、
軍のための統制経済、物資の徴用、全てなかったのですね?

>若手が暴走しても食い止められないような組織

「若手が暴走した」などと思わずに、諸手を挙げて彼らを応援していたのが陸軍ですが?

2.26事件で誰が得をしましたか?

889 : ◆yzlSeA0w :02/05/20 20:48 ID:Mvb1pIuG
>「俺の親父は国防軍だったんだ。国を守ったんだ」

一般の兵士が言うならともかく、日本を負ける戦争に引きずり込んだ連中がこんな事を言っても説得力はありませんが?
彼らの自己正当化、罪逃れ、責任逃れに我々がお付き合いする必要は微塵もありませんが?

890 : ◆yzlSeA0w :02/05/20 20:52 ID:Mvb1pIuG
>>886
> そもそも私は「旧軍の名誉を回復する」とは一言も言っておりませんが何か?
> 旧軍人の慰霊をすることは別に名誉回復ではなく、日本人の自然な進行に従うことなのですが何か?

政教分離を語ると話が拡散するのでやめておくとして、
慰霊をする行為は戦犯達の擁護と見なすに十分な行為なのですが?
わざわざ国家を挙げて慰霊しなくとも、遺族が勝手に慰霊すればよいのではないでしょうか?
私の払った税金で、国賊の絶対悪の軍部を慰霊するなど勿体ないからやめて欲しいのですが。


891 :tkmr69:02/05/20 21:11 ID:SeuXXSKz
>882
返信が遅れてすみませんでした。
当方の稚拙な質問について誠実な回答をしていただき、ありがとうございました。
この国の近代史に対する評価は異なりますが、
この国と国民の未来を憂慮するゆえに真剣に議論しておられるものと考えます。
これを励みにして、戦後教育で不当にも抹殺された旧大日本帝国の貢献について
自分なりに調査研究を続けてみたいと思います。

892 :小泉親衛隊が来たゾ〜:02/05/20 21:24 ID:mN0GtJkN
>>890
>私の払った税金で、国賊の絶対悪の軍部を慰霊するなど勿体ないからやめて欲しいのですが。

「軍部を絶対悪」というのは、あくまでも「戦勝国を絶対善」とする立場での話。
その立場に立ちさえしなければ、まったく違って見える、ということがわかっているんでしょう?

なのに「絶対悪」って言葉で煽ったりするから、誤解されて荒れるのな(あるいは、マジでそう思ってるの?)。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/20 21:34 ID:iiTr/0bQ
まあ, 日本がダメなところは,
タカだろうがハトだろうが,
結局世論に流されるコックリさん体質なところだろ.
要するによ,

無 責 任 マンセー

氏 な ば 諸 共

国 益 っ て な に ?

ってことだすな。
「世界」なんて幻想概念から一歩も出んのよ。
戦争やっててもも内側の整合性のことしかないのよ。

894 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/20 22:13 ID:N7XGfUO5
>888
 軍上層部が若手の暴走を「両手を挙げて歓迎した」と思ってます。バカですね(笑)。
 誰が一番得をしたんでしょうか? 若い将校の暴走を押さえ切れなかったことで統
率力の低下を露呈し、軍内部の指導力を大きく失った軍上層部でないことは確かです
ね(笑)。知らないんでしょうか? 知らないんでしょうね(笑)。

>889
 『エロイカより愛をこめて』を知らないみたいですね。多分リア工あたりですかね。

>890
 政教分離を語らずに靖国崇拝の話をしようとしてます。自分が理解できない次元の
話からは逃げ回る態度、醜いですね(笑)。だいたい「私の払った税金」っていくら払
ってるんでしょうか(笑)。
 そもそも慰霊は国家が国家として国民に行った約束事ですからね。戦争遺族の感情
なんてぜんぜん考えてないんですね。人でなしですね。兵士たちが守った国の上にの
うのうと暮らしているくせに、彼らが「勝ち取った」独立国家としての利益を享受し
ていながら「私の税金で慰霊などするな」とほざいてます。さすが戦後ドイツの苦難
の歴史を知らない厨房だけのことはあります。ケダモノ以下ですね。

 こういうヴァカはやはりさらし上げるべきでしょうか?(笑)>ALL


895 :81式:02/05/20 22:32 ID:dGXf6o6o
旧軍の行動を賛美はしないデスが、例えば旧大日本帝国の政策の是非はボクは
判断しかねるデス。
しかし、純軍事的に見れば、評価されるべき点も、評価できない点もあるデス。

ボクは無駄な感傷に浸る気も、絶対悪と断罪する気も無いデス。

戦争とは政治以外の手段を用いて行う政治の延長に他ならないデス。
同時に、暴力の極限行使であり、敵戦闘力の無力化行為デス。

もっと、純粋な視点で見るべきとボクは考えるデス。

896 :名無し三等兵:02/05/20 22:51 ID:BCw5ySwD
>>895
(;´ー`)y-~~禿げしく胴衣
       物事は相対的なもので一概に悪、善と判断するのは危険。
       純軍事的なもの以外に関しても東南アジアの占領地で
       原住民に感謝されたマトモな司令官もいれば
       部下に「後で自分も行く」と言って特攻させて
       自分は温泉で”療養”していたヤシもいる。

       軍令部に関しても
       自ら率先して過激な発言をすることで部下の暴走を
       抑えた阿南みたいな奴もいるし、影で講和に向けて
       動いていた御仁もいる。みんながみんな
       銃後でぬくぬくしていた訳ではない。
       だが、当然ながら全く反対の行動をしていた奴もいる。
       

897 : :02/05/20 23:52 ID:sSHCWTv9
>>894
2・26事件で陸軍軍部の多くが日和見(内心賛成?)を決め込む中、
阿南惟幾はいち早く反対を表明しました。
皆が皆、賛成したわけじゃないですよね。

>>896
ですね。
阿南大将は本土決戦を主張したものの、一旦ポツダム宣言受諾が決まると
反対派を抑えに腐心しました。

そして八月十四日、「一死を以って大罪を謝す」と書き残し自決。

898 :81式:02/05/21 00:04 ID:5ACjFcBk
ボクは軍人という立場からは本土決戦を主張するべきと考えるデス。
軍人の考えるべきことは敵戦闘力の無力化デス。八原参謀は正しかったのデス。

「いいえ、ただ私は軍事上の問題のみ気に懸けているのです。」

 参謀総長 ヘルムート・カール・ベルトホルト・グラーフ・フォン・モルトケ 元帥

ですが、同時に軍人は政治の命に従う義務があるデス。

そういう意味で阿南閣下はCivilian Control と 軍事的合理性に忠実であったと
考えるデス。

899 :kouei35@非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/05/21 00:08 ID:QQLslGwO
>>898
もう寝ろ。
以上

900 :81式:02/05/21 00:16 ID:5ACjFcBk
>>899

何か、ボクの見解に不満があるデスかね?(笑)

901 : ◆yzlSeA0w :02/05/21 00:18 ID:7xXNwdbK
>>894
> 軍上層部が若手の暴走を「両手を挙げて歓迎した」と思ってます。バカですね(笑)。
> 誰が一番得をしたんでしょうか? 若い将校の暴走を押さえ切れなかったことで統
>率力の低下を露呈し、軍内部の指導力を大きく失った軍上層部でないことは確かです
>ね(笑)。知らないんでしょうか? 知らないんでしょうね(笑)。

読みが甘すぎ。
若手=皇道派にクーデターを起こさせて
・成功すれば軍事独裁政権の樹立
・失敗すれば皇道派を一掃できる

つう事で、どっちに転んでも軍(統制派)にとって有利な結末。
http://www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/gunji/226_gunbatu/koudou3-2.htm

>戦争遺族の感情なんてぜんぜん考えてないんですね。

ええ、全然、これっぽっちも、微塵も考えていません。

>兵士たちが守った国の上にのうのうと暮らしているくせに、

兵士達が守った?
一般兵士は守っているつもりだったんでしょうが、旧軍は大日本帝国を滅亡させた国賊です。
連中が愚かな戦争を起こして、愚かで無様な負け方をしてくれたので
完全に日本国は猫や星と縁が切れ、今の繁栄があるわけです。
そういう意味で、大日本帝国を無条件降伏に導いてくれた軍には感謝いたします。

>彼らが「勝ち取った」独立国家としての利益を享受し
>ていながら「私の税金で慰霊などするな」とほざいてます。

彼らがぶち壊した明治以来80年の大日本帝国。
国賊の墓には唾を吐きかけるのももったいないです。

902 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/21 00:35 ID:Cf0bm6VX
>901
 国賊とはコイツのことをいうのですな(笑)。
 「兵士」が戦争を起こしたと思ってるんじゃ処置無しですな(笑)。
 いいからチャッチャとおっ死ね、クソ野郎(侮蔑)

903 :狂子さん:02/05/21 00:36 ID:hEPZMqGB
>>886
貴方の仰りたいことはともかく、
>>886は、私の書き込み>>878へのレスに全くなって居りませんよ。
本当に大丈夫?
都合が悪いので無視しただけですか?
それとも貴方の脳髄は、俗に言う「怪電波受信装置」なのですか?

904 :狂子さん:02/05/21 00:47 ID:hEPZMqGB
>>894
「戦争遺族の感情」を考えて「慰霊」するなら千鳥ヶ淵戦没者墓苑で充分だと思いますが?
なぜ、靖国崇拝(??崇拝??)に拘るのですか?
「戦争遺族の感情」を害するからですか?

まあ、まともな回答など期待できないでしょうが(笑)

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/21 00:50 ID:9sVuksFh
>>898
大モルトケ? それとも小モルトケ?

906 :名無し三等兵:02/05/21 00:53 ID:RVsM5qar
(;´ー`)y-~~さすがにキレた
>>904
>「戦争遺族の感情」を考えて「慰霊」するなら
>千鳥ヶ淵戦没者墓苑で充分だと思いますが?
>なぜ、靖国崇拝(??崇拝??)に拘るのですか?
>「戦争遺族の感情」を害するからですか?

昔、戦地の兵員から内地へ届けられた数々の手紙には
「靖国で待つ」という言葉が 散見された。
その手紙を受け取った方々には靖国こそが真の墓であり
そこでの慰霊こそが真の慰霊であろう。


”これで充分”などという発想からして不謹慎と何故気付かない?
自分の吐いた言葉を今一度よく吟味しやがれ


907 :81式:02/05/21 01:01 ID:5ACjFcBk
>>905

大デス

908 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/21 01:10 ID:Cf0bm6VX
>903
 私ゃ「あなたの言い分は見当違いだ」といってるだけ(笑)。
 >904みたいな発言を繰り返すようならあなたもDQNだね。


909 :狂子さん:02/05/21 01:24 ID:NMkcUk5A
>>894
>兵士たちが守った国の上にのうのうと暮らしているくせに、
国を破滅に導いてしまった戦争ではなくて、国を守った戦争だったの?あの戦争が?
「兵士たちが守って」くれたからでなく、
いい潮時で幕を引いてくれたお陰で、
「のうのうと暮らし」ていけることになったのですが?
沖縄のように陸上戦の悲劇に曝されることもなく・・・・

>彼らが「勝ち取った」独立国家としての利益を享受していながら
独立を「勝ち取った」戦争って・・・・・・・・・??何の話??

>>902
>「兵士」が戦争を起こしたと思ってるんじゃ処置無しですな(笑)。
え?>>901のどこに、そんなことが書いてあるの?

弄り甲斐があるわ。完全に壊れるのも間近ね。

910 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/21 01:40 ID:Cf0bm6VX
>909
 「いい潮時で幕を引く」ためには「いい潮時まで持ちこたえる」ことが必要。はっ
きりいえば、45年に入ってからの兵士たちは「時間稼ぎ」のために死んでいった。
 私が「独立を勝ち取った」と表現するのは、無条件降伏して「まともな独立国」で
あることを40年以上も奪われていたドイツと比較しての話。おまえさんがこのスレを
マトモに読んでないことがよく分かる。日本は兵士たちの犠牲によって降伏時期をぎ
りぎりまで引き伸ばしたお蔭でポツダム宣言という「降伏条件」を「勝ち得た」。こ
れがどんなに貴重なものか、ドイツの状況を知らないお前さんにはわかるまいよ。
 それゆえ、私は死んでいった兵士たちに感謝する。あなた方の死は、決して無駄で
はなかったのですよ、と。
 >901についてはもう一度読んでみな。「一般兵士は守っている[つもり]」として
彼らの犠牲を否定した上で「旧軍は国賊」と明記してあるんだから弁解の余地はない。
その上で「唾吐き掛けるのももったいない」と言ってるんだからもう禽獣。

 弄ってるつもりで恥をさらしてるのは、ろくに日本語も読めないお前さんの方だよ。
歴史についても全く無知だしな。

911 : ◆yzlSeA0w :02/05/21 01:40 ID:7xXNwdbK
>昔、戦地の兵員から内地へ届けられた数々の手紙には
>「靖国で待つ」という言葉が 散見された。
>その手紙を受け取った方々には靖国こそが真の墓であり
>そこでの慰霊こそが真の慰霊であろう。

靖国神社を心の拠り所にしていらっしゃる、一般の参戦者や遺族が
多数いる事は存じております。

「【国を挙げて】彼らを【靖国】という場所で追悼する」事に、
当事者以外には全くメリットがない、と言っているのです。

912 :狂子さん:02/05/21 01:53 ID:NMkcUk5A
>昔、戦地の兵員から内地へ届けられた数々の手紙には
>「靖国で待つ」という言葉が 散見された。
>その手紙を受け取った方々には靖国こそが真の墓であり
>そこでの慰霊こそが真の慰霊であろう。

そこまで仏様に義理立てしたいのですか。ご立派なこと。
それならば「その手紙」を送った方々(「散見された」程度だそうですから、それほど多くはないのでしょう)はともかく、
それ以外の方々をも、まとめて靖国神社に祀ることは「真の慰霊」にはなり得ないとは思いませんか?

ところで、千鳥ヶ淵戦没者墓苑は沢山の戦没者の遺骨が納められていることはご存じ?

913 : ◆yzlSeA0w :02/05/21 01:56 ID:7xXNwdbK
>>910
>日本は兵士たちの犠牲によって降伏時期をぎ
>りぎりまで引き伸ばしたお蔭でポツダム宣言という「降伏条件」を「勝ち得た」

そのあなたが「勝ち得た」というポツダム宣言は、
あなた方が「最後通牒」などと言う「ハルノート」などよりも余程厳しい条件のモノなのですが?
つまり、戦争などしないでハルノートを受諾していたほうがマシだったのですが。

兵士は意味もなく負け戦に死んでいっただけです。
原爆を落とされて、ソ連が責めてきて、どうしようもなくなって降伏しただけです。
バカな軍上層部の省益省利の為に、「お国のため」というプロパガンダに騙されて死んでいっただけです。


914 : ◆yzlSeA0w :02/05/21 02:01 ID:7xXNwdbK
>>910
> >901についてはもう一度読んでみな。「一般兵士は守っている[つもり]」として
>彼らの犠牲を否定した上で「旧軍は国賊」と明記してあるんだから弁解の余地はない。

ハイ、一般兵士は「国を守っているつもり」でした。
ところが旧軍は国賊です。
実は国賊の権益を守るために死んでいったのでした。ああ可哀相。

915 :狂子さん:02/05/21 02:06 ID:NMkcUk5A
>そのあなたが「勝ち得た」というポツダム宣言は、
>あなた方が「最後通牒」などと言う「ハルノート」などよりも余程厳しい条件のモノなのですが?
>つまり、戦争などしないでハルノートを受諾していたほうがマシだったのですが。

止めを刺されましたね、sageさん。


ところで、
あなた方の主張は「歴史観」などという立派なものでは無く、
思想というか寧ろ宗教に近いものだということに
そろそろお気づきになったら?

916 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/21 02:07 ID:Cf0bm6VX
>912
 靖国神社には位牌すらないけど?
 神社に祭られるのは「霊」である。そして国家は「靖国神社に戦死者の霊を祭る」
と約束したのである。それを果たすのは国家の後裔の義務であると思うがね。
 どっかの馬鹿が言う「メリット」と言う言葉はつくづく身勝手だと思う。

>913-914
 馬鹿を相手にするのは時間の無駄。
 だってこの馬鹿、何度いっても戦後ドイツの境遇について調べようともせず、ハル
ノートの意味も理解せず、脳内妄想だけで妄言振りまいてるんだもん。
 だいたい「兵士はかわいそう」といいつつ「その慰霊は不要」というんだからな。
自己矛盾にすら気付かない、その場の議論に勝てばなんでもいいという下心みえみえ。
 人間の屑ははやく逝け。



917 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/21 02:07 ID:osSzpTed
>「【国を挙げて】彼らを【靖国】という場所で追悼する」事に、
>当事者以外には全くメリットがない、と言っているのです。

っていうか,イヤならそんな事をしない政党に投票して,政権握り
つづけりゃイイだけの話なんじゃぁないの?


918 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/21 02:11 ID:Cf0bm6VX
>915
 むしろおまえが歴史を知らないということ判明(笑)。
 ハル・ノートの意味もわからんでなにを言う。東京裁判におけるパール判事の有名
な発言も知らんのか? あれが一番象徴的だと思うがな。

919 :狂子さん:02/05/21 02:17 ID:NMkcUk5A
>>916
>馬鹿を相手にするのは時間の無駄。
(以下略)


「ネット議論」の放棄宣言ですか?

920 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/21 02:30 ID:Cf0bm6VX
>919
 あの馬鹿には「レスつけないでね」と言われているのでね(笑)。
 本人無視して第三者に「馬鹿がいかに馬鹿さ下限をさらけ出しているか」を、第
三者のために暴露しているだけだよ。

921 : ◆yzlSeA0w :02/05/21 02:54 ID:7xXNwdbK
>>916
>靖国神社には位牌すらないけど?

「位牌」は仏具であり、国家神道には関係がありません。無くて当然。

>そして国家は「靖国神社に戦死者の霊を祭る」 と約束したのである。

国家神道体制に基づいた、大日本帝国憲法下での話ですね。

>それを果たすのは国家の後裔の義務であると思うがね。

どんな義務なのでしょうか?
軍人恩給、遺族年金だけでは不満ですか?


922 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/21 02:56 ID:Cf0bm6VX
>921
 まあ日本人じゃないと、日本人の心情はわからんだろうなあ。
 死者の霊を慰める、という行為が日本人の根源的な宗教観だということが。
 人外の外道に理解しろといっても無駄だしなあ。
 

923 :狂子さん:02/05/21 02:58 ID:NMkcUk5A
>>910
>「いい潮時で幕を引く」ためには「いい潮時まで持ちこたえる」ことが必要。はっ
>きりいえば、45年に入ってからの兵士たちは「時間稼ぎ」のために死んでいった。

日本政府は1945年の7月に、
ソ連に特使を派遣して無条件降伏でない和平の仲介を依頼することを決めています。
しかしソ連は日本からの特使派遣の申し入れをなかなか受け入れず、
やっと8月7日になって駐ソ連大使が外相との会見を許されましたが、
そこで対日参戦を伝えられるのです。

アメリカは同年4月からソ連に対し対日参戦の為の共同訓練や武器貸与を行っていました。
しかし日本政府はソ連の仲介での和平に一縷の望みを託していたのです。

なんとも奇妙な「持ちこたえ」方ですこと(笑)

ところでsageさん、◆yzlSeA0wさんにまで相手にされなくなったらどうするおつもり(笑)

924 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/21 03:03 ID:Cf0bm6VX
>923
 だから(笑)。
 ハル・ノートの意味や無条件降伏の定義は分かってるのか?
 無条件降伏したドイツがどんな目にあったか知ってるのか?
 そういう事態を避けるために、中立国(ソ連は対日中立)に仲介頼んでたんじゃな
いか。馬鹿?

 ちなみに馬鹿に相手にされなくなってもせいせいするだけだけどなにか?


925 : ◆yzlSeA0w :02/05/21 03:17 ID:7xXNwdbK
>>924
> 無条件降伏したドイツがどんな目にあったか知ってるのか?
日本とは違い、自主憲法を制定しましたが?
分割占領?
日本が分割占領されなかったのは、アメリカがソ連の占領政策への口出しを排除したからですが?



926 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/21 03:24 ID:Cf0bm6VX
>925
 ま〜だ「アザーロス」について調べてないらしい。
 自主憲法の制定過程や内容についてもどうせ知りゃしないのだろう。
 知ってればこんな能天気な発言できるはずがないから(笑)。


927 : ◆yzlSeA0w :02/05/21 03:35 ID:7xXNwdbK
ドイツは政府機構が完全に崩壊して降伏しました。
日本は政府機構がほぼ完全に残った状態で降伏しました。(末期には機能はかなり低下していましたが)
sage氏は恐らく、「政府機構がほぼ完全に残った状態で降伏」できたのは
日本軍の奮闘があったからだ、とするのでしょうが違います。
軍は一人一殺精神での本土決戦を主張していたところを
昭和天皇の聖断により降伏したのです。
玉音放送の原盤を破壊しようとしたクーデターが起きている事、
ポツダム宣言受諾後も軍の一部が徹底抗戦を主張したこと
(厚木事件 http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/0815-atugi.htm
から伺えます。

昭和天皇の聖断がなければ、日本もドイツと同様に政府機構が完全に壊滅していたかも知れません。

そして、現代に至って軍国主義者が大日本帝国を賛美しているのを目にすると、
果たして昭和天皇の聖断は正しかったのか?
日本はドイツ同様、政府機構が機能しなくなるまで徹底的に壊滅状態になったほうが良かったのでは?
などという感慨まで浮かんできます。

928 : ◆yzlSeA0w :02/05/21 05:43 ID:7xXNwdbK
>>926
ドイツは本土決戦を行って、捕虜の死も含めて数百万の死者が出た。当然です。
日本で本土決戦を行っていたら、8桁のオーダーの死者が予想されていました。
ちなみに沖縄戦では人口45万+守備軍10万の計55万人の日本人のうち、
25万人の死者が出ました。
40%の人間が死亡したのです。
本土決戦を行わずに無条件降伏したことがいかにマトモな選択だったかを伺い知れます。

929 : ◆yzlSeA0w :02/05/21 06:07 ID:7xXNwdbK
>>922
> まあ日本人じゃないと、日本人の心情はわからんだろうなあ。

「英霊を讚えないものは日本人じゃない!非国民めが!」
というわけですね。
なるほど、軍国主義とはこういう言動のことを指すのですね。

930 :tkmr69:02/05/21 06:49 ID:ddJBEjWE
正直に申しまして、私はこの歳になっても近代日本史には闇の部分が多く
(当時の関係者のなお多くが存命中であるから当然ですが)
何が当時の日本に起きたのか五里霧中です。
ただ、いかなる国家であれ、他国を道具にしてきましたし、
他国の道具になってきました。
それは当事国の最高権力者の判断にかかっていました。
他国よりもより正しい判断を下せた最高指導者の国家は栄えたのでしょう。
そうでない国は飢餓と狂気に飲み込まれたのでしょう。
最近では、国際関係はやくざの関係に置き換えて考えることが多くなりました。
あの屈辱の昭和20年の終戦の時は、
アメリカやくざやソビエトやくざの地球の分割支配の始まりであったのなら
恥をかかされたら怒るでしょう、内部抗争もあるでしょう。
何が起きたのか、何が起きているのかいまだにわかりませんが、

事実のすべてが、必ず教科書に記載されるとは限らないでしょう。

必ず、きちんと記録されて保管庫で保存されるとは限らないでしょう。

ただ、我々日本国民は日本に都合の良い証拠を必要に応じて報道側に流して
他国を自国の国家戦略に組みこんで、より良い国造りを行うことができる
最高権力者を今後も支えてゆけば良いのでしょう。

その意味で、この板は私にとってとても貴重です、罵詈雑言の一つ一つでさえ
人間独特の反応ですから実に興味深いのです。

過去の権威により正しいとされた事を疑い、検証し、あらたな発見や証明を行うことができるのは
人間だけです。
ただ、より正しい判断を下せる人間は現実の社会で必ず相応の地位に就きます。
能力があるのに不運なため世の中から認められなかったということは決してありません。
実力と才能があれば、それは輝かざるをえないのです。

931 :tkmr69:02/05/21 07:00 ID:ddJBEjWE
長文失礼しました。


932 : ◆yzlSeA0w :02/05/21 07:13 ID:7xXNwdbK
>ただ、我々日本国民は日本に都合の良い証拠を必要に応じて報道側に流して
>他国を自国の国家戦略に組みこんで、より良い国造りを行うことができる
>最高権力者を今後も支えてゆけば良いのでしょう。

なにをもって日本にとって都合がいい証拠とするのか、
「より良い国造り」とはどんな方向性を指すのか、
国民の間に明確なコンセンサスはありません。

しかしながら、既存の対米追従路線の戦後外交が日本に重大なデメリットを57年間与えて来なかった事と、
戦前の軍国主義体制が壊滅的な敗戦を招いた事から
既存の路線にさほど誤りがあるとは思えません。
日本に「有事」が到来するとも思えません。

なぜ、既存の戦後外交を今変更する必要があるのか?
私にはその理由がわかりません。



933 :81式:02/05/21 07:29 ID:5ACjFcBk
純軍事的には本土決戦をすべきと考えるデス。

>>932

日本に有事が到来しないとは、どのような見積もりなのデスか?

934 : ◆yzlSeA0w :02/05/21 07:43 ID:7xXNwdbK
>日本に有事が到来しないとは、どのような見積もりなのデスか?

日本を侵略しに来る勇気のある国、どこにあるんでしょうか?
アメリカと日本の利害が一致している限り、日本は強固な軍事要塞のままです。

台湾海峡・朝鮮半島・・・情勢に変化が起きて困るのであれば、
変化が起きないように現状の膠着状態を維持させるべく外交力を使うべきです。
適度な緊張状態の維持は安定をもたらします。
その意味で、過度に北朝鮮・中国を追い込むことは日本にとって有利なのか?との疑問があります。
均衡が崩れた後の戦略も持たぬまま、いたずらに均衡を破ることは
日本の敗北に繋がります。それが例え対米追従であったとしても。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/21 09:29 ID:sK0eCl5g
>◆yzlSeA0w

回りくどいって自覚があるなら改善、又は改善する
努力ぐらいしろよ。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/21 10:26 ID:64WxNBWl
>「英霊を讚えないものは日本人じゃない!非国民めが!」
>というわけですね。
>なるほど、軍国主義とはこういう言動のことを指すのですね。

>そして、現代に至って軍国主義者が大日本帝国を賛美しているのを目にすると、
>果たして昭和天皇の聖断は正しかったのか?
>日本はドイツ同様、政府機構が機能しなくなるまで徹底的に壊滅状態になったほうが良かったのでは?
>などという感慨まで浮かんできます。

あんたもあんまかわんないと思うけど? 要は自分の主義主張を日本人に
意識させるためなら,もっと死んでも構わないって事でしょ?
ポル・ポトですか?



937 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/21 11:16 ID:ZO72b5W0
>936
 知らないからでしょう――無条件降伏というのがどんなに過酷なものか。
 降伏直後のドイツで軍民の大虐殺があったことも(それも米英軍によって!)。
 戦後の西ドイツが統一までずっと「敵国」のままだったことも。
 そのため西ドイツが「外交主権の一部欠格」した状態の、まともな独立国家では
なかったということも。

 日本がそうならなかったのは、ポツダム宣言があったから――それによって「日
本の政体は日本国民の自由意志によって決める」という条件を得たからです。
 それは、敗勢の中命懸けで戦い、連合軍に「これ以上の戦争継続は被害を大きく
するばかりだ」と認識させ、講和への道を選ばせた将兵の命懸けの努力によるもの
です(ただし、そこには大きな幸運があったことも事実です――政府の無脳ぶりも
また事実です)。
 その犠牲の上に今の我々の繁栄があることも。
 こうしてインターネットで太平楽にゴタクを並べていられるのは、その繁栄あっ
てこそだということも。
 全て忘れて「旧軍は唾を吐き掛けるのももったいない」「日本は政府機構が壊滅
していた方がよかったかも」などとほざくのは、人間の所業じゃありませんね。
 知らないというのは恐ろしいこと、罪深いことです。

938 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/21 11:38 ID:4Fsiuv99
 ちなみに、日本が対米追従路線を取ったことで派生した「重大な損失」はモラル・
ハザードだと思っている。戦後民主主義……というか有り体に言ってサヨク教育の結
果として、日本人の中には「反国家主義」が台頭し、パブリックな感覚を持てない餓
鬼道に落ちた人間がぞろぞろ湧いて出るようになった。まあある程度は「戦後の発展」
のために耐えるべきコストかもしれないが、もういいかげん軌道修正してもいい頃だ
ろう。
 ちなみに、現在の外交路線を取っていても有事は起きるときには起きる。具体的に
は北朝鮮が経済崩壊したとき、また中共が求心力を失い分裂国家になったとき。連中
はこういった事態になったら、自分の破滅を避けるために国民・国家の破滅を掛け金
にしてギャンブルをする可能性がある。

939 :81式:02/05/21 19:23 ID:xkKYopf7
>>934

その通りデス。しかし、その軍事要塞を軍事要塞たらしめ、抑止力を発揮する為には、敵の可能行
動と我の行動方針を基礎に計画を定め、防衛力を整備しなければならないデス。
そういう意味で、軍事的には楽観視が出来ないのデス。

940 :tkmr69:02/05/21 22:12 ID:gqE3JcGU
こういう御時世ですから、他人様が自分の過ちを必ず指摘してくれるとは限りません。
特に競争相手が多ければ、自分が勝つために心ならずも他人の過ちには皆口を噤むでしょう。
正しい判断を下す生命が生き残るという生存競争は、人間社会でも効力を発揮しています。
過日、テレビ番組で学生さんやリストラされた人達が職業安定所で就職先を探している報道を
拝見しましたが、全く同情しませんでした。
競争に負ける人間が社会に必要でしょうか?
競争に勝つために何か努力と工夫をしたのでしょうか?
旧大日本帝国は戦争に負けました。原因は一つではないでしょうが、
少なくとも、大日本帝国軍将兵が臆病者だったからではないと考えています。


941 :名無し三等兵:02/05/21 22:39 ID:9w+0lKTo
(;´ー`)y-~~

極論してしまえば
問題なのは今の日本は本当にかつての貴重な歴史上の経験を
本当に理解して生かしているのか?という事なのだと思う
戦後の日本はかつての敗戦のショックから
戦争=悪→軍=絶対悪という結論を出してしまいました。
それも一つの回答ではあるでしょう。しかし根本的な問題解決になってない。
何故なら何が起こるか解からないキレイごとの通じない弱肉強食の国際情勢下での
今後の日本の進むべき進路がまるで見えてこない。
そして新たな現実的な回答を模索し始めている。


なんか急に議論のレベルが高くなったので迂闊なカキコできない・・・・・・

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/22 00:48 ID:d/Vyrg/w
そろそろ◆yzlSeA0wは説得力の無さを自覚して力尽きたのか?
屁理屈とレッテル貼りで議論を撹乱しても無駄だと悟ったかな?(w



943 : ◆yzlSeA0w :02/05/22 01:47 ID:26ahbWLK
>>937
>降伏直後のドイツで軍民の大虐殺があったことも(それも米英軍によって!)。
---
http://piza.2ch.net/log2/whis/kako/948/948759426.html
>だからこれは間違い。物資は全く足りなかったし故意に
>死亡させたわけでもない.急遽建設した捕虜キャンプで
>伝染病の蔓延は不可避だったと思うよ。給養できないから
>銃殺したとか言うならともかくこれを問題にしてもね。
>なんか変な悪宣伝に使われてる気がする.
>湾岸戦争の時もずいぶんイラク捕虜が死んでいるから、
>いくら米軍って言ってもそんなもんだよ.
---

> 戦後の西ドイツが統一までずっと「敵国」のままだったことも。
> そのため西ドイツが「外交主権の一部欠格」した状態の、まともな独立国家では
>なかったということも。

意味不明。

>その犠牲の上に今の我々の繁栄があることも。

戦死者の犠牲と我々の今の暮らしに何の関係があるのですか?
無駄な戦争などせず、最初から-昭和ヒトケタから対米交渉を旨とし協調しつつ動いていれば、
軍部の台頭などなければ、
戦争に負けずに日清・日露で得た日本の国益を守り抜くことができたかも知れませんよ?
あわよくば、第二次世界大戦の戦勝国になってたかもしれませんよ?

> 全て忘れて「旧軍は唾を吐き掛けるのももったいない」「日本は政府機構が壊滅
>していた方がよかったかも」などとほざくのは、人間の所業じゃありませんね。

旧軍なんてたかが官僚ですよ?
官僚の賛美をなぜ我々が行わなくてはならないのですか?
臭いものに蓋をし、旧軍を美化して日本に何のメリットがあるのですか?

健全な愛国心は、旧軍なんか賛美しなくても保てます。


944 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/22 02:00 ID:67S/bkEm
>943
 馬鹿がまたろくなソースも出さずにほざいてます。インターネット上にしかソース
がないとでも思ってるんでしょうか? 『消えた百万人』(ジェームス・バクー/光
人社)を読めば「アイゼンハワー自身が赤十字の食糧援助を断った」ことも「民間人
も捕虜にしていた」ことも書いてあるのにね。
 また、西ドイツが戦後40年以上も連合軍と平和条約の調印を拒否されていたことも、
西ドイツ軍の最終的な指揮決定権が西ドイツ政府になかった(西ドイツは再軍備に当
たって「欧州の平和維持=対共産主義防壁として使用する」という誓約を西側連合軍
にせねばならなかった。このため強制的にNATOに加盟させられており、軍はドイツ政
府の一存で使用することができなかった)ことも知らないようだし。「意味不明」の箇
所があるなら辞を低くして尋ねるなり自分で調べるなりすべきなのに、不明のままほ
っぽって人を罵倒してるんだからどうしようもないですね(笑)。

 まして「戦死者の犠牲が我々の今の暮らしとどう関係があるか」と来たもんです。
彼らの犠牲の上がなければ、日本は「無条件降伏」して完全な独立を奪われ、ドイ
ツのような分断国家・同盟国に支配された国軍をもつ国になっていたでしょうに。
そして朝鮮戦争やベトナム戦争に狩り出されて、戦死者を山と出していたでしょう
にね(ドイツが幸運だったのは、欧州で両陣営の激突がなかったことです。アジアは
ご承知の通り)。
ょうに。
 その上アメリカが日露戦争の直後から日本を仮想敵にしてたことも知らずに「対米
協調路線」とは大笑いですね。日英同盟を破毀させたのはどこの国だと思ってるんで
しょうかね?

 無知は罪ですね、全く。戦後サヨク教育はこういうバケモノを生み出すに至ったの
ですね。誠に罪深いことです。

945 : ◆yzlSeA0w :02/05/22 02:10 ID:26ahbWLK
> ちなみに、日本が対米追従路線を取ったことで派生した「重大な損失」はモラル・
>ハザードだと思っている。戦後民主主義……というか有り体に言ってサヨク教育の結
>果として、日本人の中には「反国家主義」が台頭し、パブリックな感覚を持てない餓
>鬼道に落ちた人間がぞろぞろ湧いて出るようになった。まあある程度は「戦後の発展」
>のために耐えるべきコストかもしれないが、もういいかげん軌道修正してもいい頃だ
>ろう。

国家のために死ね、と言われれば私は断固拒否します。
人に死ねと言うやつにロクな奴はいません。
反国家主義?
私は国家のために生きているのではありません。
私たちは国家の主権者です。
天皇陛下が主権者なのではありません。
これは敗戦=ポツダム宣言受諾によって初めて日本国民が得たものです。

946 : ◆yzlSeA0w :02/05/22 02:32 ID:26ahbWLK
>>944
>  『消えた百万人』(ジェームス・バクー/光人社)を読めば

この件に関して、この本しかソースがないのは何故なんでしょうね?
しかもこの本が取り上げられているのは決まって右翼系のWeb。
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/rock_07.shtml
誰かの文章にそっくりですね。
ここにも間違いがあるので指摘しておくと
>日本政府は、最終妥協案として支那大陸からの全面撤収という条件すら提示しております。
提示しておりません。
---乙案
1. 必要ニ應シ本取極成立セハ日支間和平成立スルカ又ハ太平洋地域ニ於ケル公正ナル平和確立スル上ハ日本軍隊ヲ撤退スヘキ旨ヲ約束シ差支ナシ

「和平がなれば撤兵する」=「和平が訪れるまで撤兵しねーよ」っつう事です。

>西ドイツは再軍備に当たって「欧州の平和維持=対共産主義防壁として使用する」という誓約を西側連合軍
>にせねばならなかった。

日本は再軍備すらできませんでしたが?

>まして「戦死者の犠牲が我々の今の暮らしとどう関係があるか」と来たもんです。
>彼らの犠牲の上がなければ、日本は「無条件降伏」して完全な独立を奪われ、ドイ
>ツのような分断国家・同盟国に支配された国軍をもつ国になっていたでしょうに。

日本がポツダム宣言=無条件降伏を受諾しなかったら、
本土決戦が行われてソ連が進駐し、分断国家となっていたでしょうね。
そもそも戦争などしなければ、軍国化などしなければアメリカと戦争せずにすみ、
大日本帝国は維持できたのですが?


947 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/22 02:33 ID:67S/bkEm
>945
 ああ、やっぱりこの馬鹿はサヨだったのだなあ。

 国家は一人の国家にあらず、国民全ての国家なり。故に個々の国民には、すべての
国民のために国家を維持する責任と義務がある。これを憲法では公共の福利といい、
個人の権利を振り回して公共の福利を損なうようなことを許す必要はない、と憲法は
定めているのですが……サヨ馬鹿は護憲といいつつこういう都合の悪いところは無視
しますね。醜いですね。


948 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/22 02:43 ID:67S/bkEm
>946
 めんどくさいから箇条書き。
●実際に読んでない人間に書籍を批判する資格はない。読んでから言うべき。
●「乙案」が「最終提案」とイコールだといった覚えもないが、なにを勘違いしているのだろう
か? そもそも陸軍が中国からの撤兵を検討させていたことも知らないらしいが。
●自衛隊が「軍ではない」と信じている脳天気はどれくらいいるのかなあ。
●「ハル・ノートのようなものを突きつけられれば、アジアの小国でも武器を取って立ち上がっ
たであろう」(パール判事)。ハル・ノートが独立国にとって呑めるような条件ではない(外交主権
の否定だから)ということがまだわかってないらしい。

 こういう馬鹿でも発言する権利がある……民主主義ってすばらしいですね(笑)。


949 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/22 02:48 ID:67S/bkEm
 第一、サヨクが『消えた百万人』を取り上げないのは当たり前で、これを
認めたら「ポツダム宣言」が無条件降伏ではなかったこと、ひいては終戦直
前の軍の対応が正しかったことを認めることになってしまう。サヨだという
こといまや明らかな馬鹿が必死で抵抗しているように、これをサヨクか認め
るはずないのですな。
 第一この本、アメリカでは出版妨害に遇ってカナダで出版されたというい
わくつきです。そう簡単に同テーマの本が出ると思っている方が無知なんで
すな(笑)。新資料がそう次々と出ているわけでもないし。

950 : ◆yzlSeA0w :02/05/22 02:49 ID:26ahbWLK
> その上アメリカが日露戦争の直後から日本を仮想敵にしてたことも知らずに「対米
>協調路線」とは大笑いですね。日英同盟を破毀させたのはどこの国だと思ってるんで
>しょうかね?

・国際連盟規約との抵触
・イギリス内部に日英同盟更新への反対論があった
・アメリカが日英間の同盟関係を廃棄させようとねらっていた
・日本政府の対米協調外交姿勢

以上の四点。

日本が中国で大暴れしなければアメリカと共存できた。
軍部がしゃしゃり出てくるまではうまく動いていた。
http://www.yuhikaku.co.jp/shosai/20c/20000702.html

大東亜共栄圏とは、
欧米列強と提携し協調してアジアに進出するという従来の路線から
アジアから欧米列強を駆逐するという路線への変更を意味する。

アメリカに潰されて当然。

951 : ◆yzlSeA0w :02/05/22 02:51 ID:26ahbWLK
>>947
>ああ、やっぱりこの馬鹿はサヨだったのだなあ。

はあ?どこをどう読めばそうなる?
私は「リベラルな保守」だ。

952 : ◆yzlSeA0w :02/05/22 02:55 ID:26ahbWLK
やっぱりアナタだったのね(笑)

>>948
>「乙案」が「最終提案」とイコールだといった覚えもないが、なにを勘違いしているのだろうか?

「乙案」は「最終提案」とイコールです。

>そもそも陸軍が中国からの撤兵を検討させていたことも知らないらしいが。

知りません。聞いたこともありません。
大陸撤兵に対し、徹底的に反対したという事実ならば知っていますが。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/22 03:00 ID:rRAe2req
『消えた百万人 ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道 』1999.8.31
ジェームス・バクー 著 申橋昭訳 光人社1993年11月27日定価1,748円
1945年5月、ナチスドイツ第三帝国崩壊。
 ヒトラーの自殺後、新総統に就任したデーニッツは、一人でも多くの兵士を人道的な扱いを期待できる西部戦線の
アメリカ軍に降伏させようとしていました。
しかし、ほとんどの第2次世界大戦を描いた書物では、そこで話が終わってしまい、アメリカ軍を中心とする連合軍に
捕まった捕虜がどういう運命を辿ったかが書かれている書物はまず有りません。この本は「その後」を描いた本です。
 結論から言うと、
「西部戦線で捕虜になった約900万人の捕虜のうち、1年もしないうちに約100万人が連合軍 (主にアメリカ軍)の
過酷な取り扱いにより餓死や伝染病で記録上から消えた」
 連合軍から、「捕虜」では無く「犯罪者」として扱われた武装SS所属の兵士は、終戦後、 「野ざらしで
雨を遮るテントもない『捕虜収容所』。
食料はほとんど支給されない、赤痢や1日に数百人が死んでトラックで運び出される。
時たま連合軍兵士がジープで乗り込んで、機関銃を連射しながら、適当に捕虜達を銃殺していく」 といったような
扱いを受けたことはよく知られていますが、一般の兵士もそういう扱いを受けていた。
冷戦が始まる中、戦争末期に帰って来なかった捕虜は「ソ連軍に捕まって非道い扱いを受けたあげく死んだ」
ってことに出来ました。

954 : ◆yzlSeA0w :02/05/22 03:04 ID:26ahbWLK
>>948
>自衛隊が「軍ではない」と信じている脳天気はどれくらいいるのかなあ。

軍ではありませんよ?軍なのですか?

>ハル・ノートが独立国にとって呑めるような条件ではない(外交主権
>の否定だから)ということがまだわかってないらしい。

そのくせ、ハルノートより厳しい条件のポツダム宣言を「勝ち取った」などと言うのは詭弁もいいところ。
パール判事以外にソースはないんでしょうか?



955 : ◆yzlSeA0w :02/05/22 03:11 ID:26ahbWLK
>>953
現にヒドかったことは事実ですし<ソ連軍による残虐行為
 まあ、結果的にはどこの国もやっていることは、そんなに変わらなかった訳ですけどね。
万が一ドイツがWW2に勝ったら、ドイツのやったことは、世間には広まらずアメリカとかイギリスとかの残虐行為が広く宣伝されるだけですし。「歴史は勝者によって作られる」とはよくぞ言ったものです。
 しかし、この本に書かれている文句、
「婉曲な言い回しは残虐行為のはじまりである」
はまさしく至言だと思います。
 物事を問わず官僚的な作文では良くあることですが、まともに言えないからこそ、そのような言葉遣いが必要になるわけで。
 あと、こういう上からの圧力を受けつつ、ドイツ人捕虜の待遇改善に力を尽くしたアメリカ軍やフランスの人間も描かれていますが、
そういう人たちの勇気にはホントに感心させられます。そのせいか、出世は出来なかったみたいですけど。

http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/gunji/1000000.htm

南京大虐殺とどう違うの?

956 : ◆yzlSeA0w :02/05/22 03:18 ID:26ahbWLK
> 発生した大量の死者は、書類上の操作で最初から存在していないように扱われ、
>この本の著者は各地の公刊資料などを綿密に調べ「意味不明の曖昧な記述」から、実態を調査していくしか無かったほどです。

うーん、似てる。南京大虐殺の中国のプロパガンダに。


957 :tkmr69:02/05/22 06:23 ID:CaJmlA2c
>932
うかつにも、私宛の質問であったことに先程気付きました。
返信させていただきます。

既存の戦後路線は上手く機能しました。
政界、官界そして財界の相互交流と意見調整、それらを支える高度な知的水準を受けた
日本国民による国家運営は他国の富裕層を驚愕させました。
彼らがますます高まる日本の信用を脅威に感じるのは当然でした。
貿易摩擦と彼らが呼んだ国際競争は、日本の一方的な勝利が続いていました。
実力でかなわない相手は信用を失墜させるのも勝つための一つの手段ではなかったかと思います。
かつてはこの国で周囲から旦那と呼ばれる方々が愛人を持つのは男の甲斐性と呼ばれていました。
それをスキャンダルとして、一市民からの通報という方法で報道機関に流せば、それを報道しない理由はありません。
まず、政治家の信用が失墜しました、次は官界が攻撃を受けました。
そして互いに助け合ってきた政官財の協力体制は癒着と誹謗されました。
日本企業は、かつて日本政府の支援を陰に陽に受けながら誠実に事業を展開してきましたが
今は、それを期待できない状況下にあります。だから、外国人経営者を受け入れざるを得ないのです。
今の日本の苦境について、一般の日本人には全く責任はありません。
この苦境は意図して、作り出されたのです。
日本がおかしくなって最大の利益を得たのは、誰だったかを今考えています。
私が存命のうちに答えらしきものでも、見つけたいと思います。
だから既存の方法でも有効な方法であれば、今後も活用して行けばいいと思います。
この部分については、誤解を与える書き込みをしてしまいました。
申し訳ありません。


958 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/22 06:56 ID:HaWe5skc
自衛隊が軍隊でないなら、有時法制をどう施行しようと軍国化とは言えないな(藁


959 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/22 10:03 ID:GRGT/Eru
>950
 アメリカが日本を仮想敵にしてた、という事実の証明が「日英同盟の破毀」だけ
だと思っているからこんな馬鹿なことを言う(笑)。恥ずかしいですね。
 マハンの「海上権力史論」は私も読んだことがないが、1902年のレスリー・ショ
ー(アメリカ財務長官)の演説くらいは知っています。1902年というと日露戦争より
前なんですがね(笑)。
 アメリカの国策が「仮想敵・英国に対抗するための太平洋の制覇」であり、その
最大の障害が「ロシアの全海軍すら撃破できる日本海軍」だったという事実を知っ
ていれば、こんな馬鹿なことは言わなかったろうに。

>952
 知らないことは調べるか尋ねるかすればいいのにねえ(笑)。
 知らないと開き直って、なお自己の無知をもとに人の説を否定するというのはどう
いう神経なんだろう(笑)。

>954
 「日本を独立国と認めない」というハル・ノートと「日本の独立を認める」という
ポツダム宣言。どっちが厳しいんでしょうね?(笑) パール判事以外のソースと馬鹿
はいいますが、そのパール判事の言葉にすら反論できないのになにを言ってるんでし
ょうか。

>955
 戦中の交戦国に対する行為(南京事件)と降伏後の敵国に対する行為アザーロス)を
混同しているアフォ発見(笑)。第一、南京事件は「便衣兵およびその疑いがあるもの」
の処刑が捕虜処刑の主なものであって、それ自体は違法じゃないのにねえ。日本軍は
民間人を不当に陵辱しないよう、国際法を遵守するように命令を出していた(守らな
かった下部団隊があったようだが)。一方アイゼンハワーは「ドイツ人を一人でも多く
殺してやる」と公言し、赤十字の支援すら拒否した。これのどこが「同じ」なんでし
ょうねえ? サヨクの目には同じに見えるのかなあ?(笑) 合法の処刑を合わせても
せいぜい数万人の南京事件と、数十万人が無法に殺されたアザーロスでは規模も文字
どおりケタがちがうのに。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/22 10:27 ID:RiA17HkE
>日本が中国で大暴れしなければアメリカと共存できた。
>軍部がしゃしゃり出てくるまではうまく動いていた。

歴史のある時点で振り返って,選択された以外の方策を挙げてこうすれば
よかった…とかいうのは、
飲み屋で,今日のパチンコあそこで確変を引いてたら… とかマアジャン
であそこであれを切ってなければ…とクダを巻いてるのと本質的には変ら
ない 空論でしかない.

961 :ののみ:02/05/22 14:58 ID:G3ahYBSm
まけた げんいんを れいせいに ぶんせきすることは だいじなのよ。
でもねぇ、えっとねぇ、
じぶんたちに かったあいても とくべつえらいわけじゃないのよ。
れんごうこくは せいぎのみかただから かったなんて かんちがいしたら め〜なの

むしろ、 きちくげど〜だったのは れんご〜ぐんだったことを わすれたら め〜なの


962 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/22 22:03 ID:Dkyzou63
>>961
ののみさんはどこかのスレで、マッカーサーが日本兵捕虜を終戦後に大量虐殺していたと書いてましたね。
どこでその話を知ったのですか?


963 :名無し三等兵:02/05/22 23:12 ID:DV0+GCSh
(;´ー`)y-~~突然だがそろそろ新スレの話しないか?

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/22 23:47 ID:Tq5PersV
結論はとっくに出てるだろ。
まだ続けるのは反日宣伝の欺瞞を晒す為?

965 :狂子さん:02/05/22 23:56 ID:I5yRw8bQ
>>924
>そういう事態を避けるために、中立国(ソ連は対日中立)に仲介頼んでたんじゃな
>いか。馬鹿?

ソ連が仲立ちしてくれるのなら、それはとても好都合ですが、
とっくにそんな情勢では無かったのですけれど。
戦争末期の日本政府の時勢ボケから目を反らさないでね。

>>937
>日本がそうならなかったのは、ポツダム宣言があったから――それによって「日
>本の政体は日本国民の自由意志によって決める」という条件を得たからです。
>それは、敗勢の中命懸けで戦い、連合軍に「これ以上の戦争継続は被害を大きく
>するばかりだ」と認識させ、講和への道を選ばせた将兵の命懸けの努力によるもの
>です

へえー、貴方の目にはそのように映るのですか。
ところでポツダム宣言と、原爆投下・ソ連参戦がどっちが先だったかご存じ(笑)

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 00:01 ID:6Gxc9Cng
>とっくにそんな情勢では無かったのですけれど。
当時の人間が気づかなかっただけだろ。何の反論をしてるつもりだ?
ただジャンケンの後出しをしてるだけのイチャモンだな。


967 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 00:08 ID:eFGg7x9F
狂子さんとやらも、放置したほうが(・∀・)イイ!ですよ。
本人は議論してるつもりかもしれんけど,ないようは…

968 :名無し三等兵:02/05/23 00:21 ID:8v3SU7G2
>>966
(;´ー`)y-~~禿げしく胴衣
       確か910でsage氏は「いい潮時で引く為」そしてその意思の
       有無に関して議論していた筈なのに
       途中から「それが可能だったか否か?」に論点を変えてる
       少し(というか大分)見当違い
       狂は、もはや反論すること事体が目的と化してる感がある      

969 :狂子さん:02/05/23 00:22 ID:m1uxE+Cn
>>959
>「日本を独立国と認めない」というハル・ノートと「日本の独立を認める」という
>ポツダム宣言。どっちが厳しいんでしょうね?(笑) 

「『日本を独立国と認めない』というハル・ノート」 って・・・・・
もうちょっと正確に物事を語ってくださらないかしら・・・・・
「ハルノートの提示」は、日本は独立国と認めないようなものだ!!ってね。
三国干渉の破棄要求などね。確かに余計なお世話ですよね。
もちろんアメリカも、日本がハルノートを受諾するわけないと思っていました。
実質的な最後通牒ですね。
(しかしハルノート提示と日を同じくして真珠湾を攻撃する部隊が出航しています。
 ハルノート提示以前に開戦を決意していたのですね)

ところでハルノートには、
「中国国内に於ける重慶政府(国民党政府)以外の一切の政権を認めない」
とあります。

日本が中国を「独立国」として認めないような行動をとってきた因果が、
ハルノート提示という、日本を独立国と認めないような仕打ちを受けるに至ったのでしょうね。

970 :日本要核武装党:02/05/23 00:29 ID:eFGg7x9F
>964
に反応したとおもわれ. 急に語調も穏やかになったし,構ってもらえないと困るの見
え見え

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 00:30 ID:EMS07ajX
当時の支那大陸には数多の勢力が割拠していたんだから、独立国として認めるもヘッタクレもないだろ。
認める対象がハッキリしないんだっての。

972 :狂子さん:02/05/23 00:33 ID:m1uxE+Cn
>>966
>当時の人間が気づかなかっただけだろ。

はいはい。
当時アメリカとソ連は同盟国で、共にドイツと戦っていました。
そしてドイツは降伏しました。残る枢軸国は日本のみです。
ね?

それにソ連にとって、連合国と日本の仲介をして何のメリットがあるのでしょうか?

実際、ソ連に仲介を求めていたこと自体、驚異的です。。。

973 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/23 00:36 ID:wywzsC4e
 いや、私ももういいかげんイヤになってたり(笑)。乗りかかった舟だから続けてま
すが、同じ事を何度も何度も何度も何度も書くのは苦痛で苦痛で(苦笑)。
 日本語の文章が通じない相手と文章で議論することの難しさですな。
 まあこのスレもじき終わるんで、新スレがもし立つのならもう馬鹿は相手にしない
つもり。つーか私が新スレに書き込むかどうかも今んとこ不明。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 00:37 ID:EMS07ajX
>>972
だからそれは後知恵というものだって。
後日振り返れば確かにアホクサイ甘さに見えるが、彼らがそれを自覚してなかったというだけの話だ。
それ以上でも以下でもない。

975 :狂子さん:02/05/23 00:39 ID:m1uxE+Cn
>>909にて、「いい潮時」というフレーズを用いたことに反省します。
「首の骨をへし折られる直前に、ギブアップした」
と表現した方が妥当でしょう。
「いい潮時」はとっくに過ぎ去っていたのですから。。。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 00:42 ID:EMS07ajX
>>973
論理的にはとっくに勝負がついてるんでもうここらで良いではないですか?
大変お疲れさんでした。
彼らは本土決戦を決意してるようなもんでしょ。
気にしなくても大して問題ない。

977 :日本要核武装党:02/05/23 00:55 ID:eFGg7x9F
sageさんお疲れ様です


978 :狂子さん:02/05/23 00:56 ID:m1uxE+Cn
>>973
同じ事を何度も何度も何度も何度も書かせるのはどなた(苦笑)。
>>959
>第一、南京事件は「便衣兵およびその疑いがあるもの」
>の処刑が捕虜処刑の主なものであって、それ自体は違法じゃないのにねえ。

「その疑い」というのは、民間人になりすまして安全区に逃げ込んだだけなのですけど?
そういった敗残兵を、便衣兵(=私服にてゲリラ戦を行う者)と断定して処刑したのですけど。
だいたい、「便衣兵」であると、確定できた事例など知りませんが?
その際、多くの無関係な市民が犠牲になったことも「違法じゃない」のですか?

また、捕虜として拘束したのち、処刑したケースも多々あったのですよ。
南京スレで散々コピペしましたけれど?

>日本軍は民間人を不当に陵辱しないよう、国際法を遵守するように命令を出していた(守らな
かった下部団隊があったようだが)。

はい、非常に多かったようですね。

979 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/23 01:08 ID:wywzsC4e
>978
>同じ事を何度も何度も何度も何度も書かせるのはどなた(苦笑)。
 あんた方だよ(笑)。
 ちゃんとレスを読んだり、ちょっと過去に溯ったレスを読み返せばわかることを
確かめもしないでいいかげんなことや嘘八百を書くんだから。
 だいたい南京スレなんて、コヴァ板以外じゃ「大虐殺派」はどこでもコテンパンだ
が? 私ゃ中国板・ハン板でもさんざん議論してきたけど、資料批判に耐えるものは
ほとんど出てきたことないよ。
 ついでに便衣兵と民間人の誤殺については「便衣兵を投入した方に主な責任がある」
のが当たり前。なにをいまさら。

980 :狂子さん:02/05/23 01:18 ID:m1uxE+Cn
>>974
>だからそれは後知恵というものだって。
>後日振り返れば確かにアホクサイ甘さに見えるが、彼らがそれを自覚してなかったというだけの話だ。
>それ以上でも以下でもない。

ドイツ降伏以前には、日本政府に「独ソ和平」を画策する動きもあったのです!
しかし駐ソ大使の佐藤尚武は
>「ヒトラー、スターリンの両独裁者は正に不倶戴天の関係にあり」
と述べ、その可能性を否定しています。

当時でも、日本政府の「アホクサイ甘さ」を感じていた人も居たのです。
もちろん開戦時にもね。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 01:19 ID:pJqlb8vp
このままでは日本はこの小説のようになってしまう(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
http://www1.odn.ne.jp/~ccb07360/yel/framepage.htm
マジで ((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

982 :狂子さん:02/05/23 01:37 ID:m1uxE+Cn
>>980

>ついでに便衣兵と民間人の誤殺については「便衣兵を投入した方に主な責任がある」
>のが当たり前。なにをいまさら。

それを言うなら、
★なぜ日本軍は上海占領で我慢せずに、
南京まで攻め上がる必要があったのか?

★なぜ中国は、首都(だった街)の攻防を巡って、
日本軍との決戦を迫られなければなかったのか?

考えてみたこと、御座いますか?

そもそも中国に宣戦布告すら行っていなかったのですが。

南京への行軍途中、「徴発」と称して近隣の村落を襲い、
食糧を強奪したことなど、考え併せてみたこと、御座いますか?

だいたい、南京戦にてどれだけ便衣兵(=私服にてゲリラ戦を行う者)が
活躍したのですか?
その事例を示して頂けますか?

983 :名無し三等兵:02/05/23 01:38 ID:8v3SU7G2
>>sage氏、狂子、その他コテハンの方々
(;´ー`)y-~~そろそろマジに新スレ立てないとマズい
       誰も立てたがってないみたいなので
       取り敢えず私が立ててみます
       スレタイは「日本の軍国化を憂慮する若者が集うスレ3」
       でよろしいか?

984 :狂子さん:02/05/23 01:43 ID:m1uxE+Cn
>>983
宜しくお願いします。

985 :名無し三等兵:02/05/23 01:56 ID:FpbkV2fO
(;´ー`)y-~~深夜で人が少ないため、余り返事も待たずに新スレ
       立ててしまいますた

      日本の軍国化を憂慮する若者が集うスレ3
      http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1022086171/l50

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 02:18 ID:v9uBw7ts
まだ15も残っているだろうモッタイナイ

987 :日本要核武装党:02/05/23 02:43 ID:eFGg7x9F
でも語ること無いよ?
年がばれるから何年前かは言いたくないけど,イスラエルやソ連に行った時
の事を思い出しても、日本が軍国主義化してるなんて思わんけどなぁ…

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 03:02 ID:Yl1j2bOO
再軍備=軍国化、という短絡的な方が多いんでしょうな。

989 :日本要核武装党:02/05/23 03:07 ID:eFGg7x9F
まあ,ヒトラー総統が再軍備の後に執った政策がセンセーショナル過ぎたか
な(W

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 04:56 ID:7x1wAIvM
社会ニュース - 5月23日(木)3時3分

尹容疑者が失跡男性の貯金1千万円下ろす…替え玉事件


 大阪市中央区の加藤善一郎さん(77)が失跡、石川県野々市町で替え玉男性が死亡した事件で、加
藤さんの戸籍上の妻の元スナック経営尹麗娜(インリナ)容疑者(46)(公正証書原本不実記載容疑な
どで指名手配)が、今年4月ごろ加藤さんの郵便貯金約1000万円を引き出していたことが22日、大
阪、石川両府県警合同捜査本部の調べでわかった。合同捜査本部は、加藤さんに失跡する明確な理
由が見あたらないことから、すでに殺害され、郵便通帳や印鑑を奪われた疑いが強まったと判断、強盗
殺人容疑で本格捜査に乗り出した。

 調べでは、貯金が引き出されたのは、大阪市西成区内の特定郵便局。加藤さんの通帳を持った尹容
疑者が4月ごろに2度訪れ、貯金全額の約1000万円を引き出したという。

 代理人が貯金を引き出すには本人の委任状と代理人の身分証明が必要。尹容疑者は、引き出しを認
める加藤さんの委任状と、尹容疑者の外国人登録証、加藤さんの妻であることを示す戸籍謄本を所
持。委任状には通帳と同じ印影があった。

(読売新聞)
[5月23日3時3分更新]

991 :sage ◆mDUPSV/c :02/05/23 12:52 ID:TIGHH/q2
>982
 あーウザい。
●第2次大戦当時、侵略は国際的に非難されるような事柄ではなかった。従って日本
が中国に侵略を仕掛けたからと行って法的・道義的責任はない。どこまで攻めあがる
かなどは大日本帝国の専決事項(ただ拙劣な作戦だったとは思うが、法的責任とは無
関係)
●軍が補給に必要な物資の「徴発」を現地で行うこと自体は国際法上合法。「強奪」
事件が起こったのは遺憾ながら事実だろうが、この両者を恣意的に混同している例が
たたみ受けられる(両者の差については自分で国際法を調べろ)。
●便衣兵の投入事例が南京戦である必要は全くない。同じ代表政府が投入したもので
あれば、責任の所在も同じ。

 なんでこんな基本的な事柄、いちいち説明せにゃならんのだ。


992 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/23 14:11 ID:sinIVDNx
反日宣伝の犠牲となった低学力な人達だからです

993 ::02/05/23 14:23 ID:PYoMP029


994 :エラワン ◆X0jRLHdw :02/05/23 14:56 ID:ff2l5rph
1000取り合戦行くぞ

995 :エラワン ◆X0jRLHdw :02/05/23 14:56 ID:McfQr4BM
うkむyt

996 :エラワン ◆X0jRLHdw :02/05/23 14:57 ID:McfQr4BM
@「/−い//

997 :エラワン ◆X0jRLHdw :02/05/23 14:57 ID:McfQr4BM
jtrsjtrjjtらs

998 :エラワン ◆X0jRLHdw :02/05/23 14:58 ID:aGsxh0jE


999 :エラワン ◆X0jRLHdw :02/05/23 14:58 ID:aGsxh0jE
43y43y3y43yyh43

1000 :エラワン ◆X0jRLHdw :02/05/23 14:58 ID:aGsxh0jE
1000ゲット!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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