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戦争責任スレッド3!

1 :無断コピペだよ:2001/03/21(水) 02:11
戦争責任を取らない、謝罪しない日本は世界一のくず国家。
日本は、第二次世界大戦中にやった侵略行為、各地で起こした残酷な行動などを知っていながら、いまだに公式謝罪がありません。日本は、戦争で、沢山の東南アジアの人、中央アジアの人を殺しました。それも、残虐を極める方法で。しかし、日本は、この55年間、公式謝罪をしていません。それどころか、戦争で起こった数々の出来事を未来の国民に伝えないように、教科書まで変えられようとしています。従軍慰安婦の方々にも、慰謝料を払うどころか、「責任は無い」と謝罪すらやってません。そのくせ、「政治の右傾化」で、国歌、国旗が「日の丸、君が代」になったり、ガイドライン法案が可決されたりと、日本は戦争への反省をしないばかりか、ガイドライン法が可決されるなど、戦争の反省どころか、戦争への道を走っています。とどのつまりは「神の国」です。さらにそれすら撤回しないとは最悪です。一方では、戦争で罪の無い人を沢山殺しているアメリカには基地だけではなく、援助まで!もはや日本は「恥の国」です。日本政府は、過去にやってきた過ちの重大さが分かってない。しらを切っていてはだめです。世界一豊かになった今、戦争で被害を負った国、人に全面的に比を認め、謝罪すべきです。そして、その国、人のためになるような賠償、援助をすべきです。(心からの援助で無いと意味が無い。)今、日本は、「天皇中心の神の国」など、戦争責任をまったく取ろうと思わないものが首相になってます。私はただの高校生ですが、後世に生きる者として考えなければいけないことだと思っています。今すぐ日本は、戦争での残虐行為を認め、謝罪すべきです。そして、日米安保、ガイドライン法案を廃棄し、米軍基地を撤退させて、「中立の日本」を構築すべきです。


2 :使徒:2001/03/21(水) 02:12
誰だよ、スレ満杯にした奴は!逝ってよし!

3 :使徒:2001/03/21(水) 02:14
とりあえず前スレの「ななし」さんへのレス。

注意してほしいことは、業者の中には朝鮮人もいた、ということ。
「日本人捕虜尋問報告 第49号」にはこのように書かれている。
「この報告は、1944年8月10日ごろ、ビルマのミッチナ陥落後の掃討作戦において捕らえられた20名の朝鮮人「慰安婦」と2名の日本の民間人に対する尋問から得た情報に基づくものである。」
「1942年5月初旬、日本の周旋業者たちが、日本軍によって新たに征服された東南アジア諸地域における「慰安役務」に就く朝鮮人女性を徴集するため、朝鮮に到着した。この「役務」の性格は明示されなかったが、それは病院にいる負傷兵を見舞い、包帯を巻いてやり、そして一般的に言えば、将兵を喜ばせることにかかわる仕事であると考えられていた。これらの周旋業者が用いる誘いのことばは、多額の金銭と、家族の負債を返済する好機、それに、楽な仕事と新天地――シンガポール――における新生活という将来性であった。このような偽りの説明を信じて、多くの女性が海外勤務に応募し、2、3百円の前渡金を受け取った。」

また、朝鮮総督府を経由しての軍からの要請がなければ、業者は一歩も動けない!
たとえば中国戦線から慰安婦を求められた場合、中国各地にある日本の領事館が現地の軍の要求を外務省に報告し、外務省はこれを拓務省に通報する。これを受けて拓務省は朝鮮総督府に連絡し、総督府はこれを警務局から道知事→警察署長へと伝達するのである。
そして業者の移動のための通行許可書は、軍または陸軍特務部が発給するのである。

4 :使徒:2001/03/21(水) 02:15
違法な手段での慰安婦募集に対する取締は、確かにあったようだ。「だったああああぁぁぁ」スレにてその事例を紹介しています(しかしそのケースが日本軍専用の慰安婦の徴集か、一般の売春婦の徴集かはわからないが)。しかし法の目をくぐっての違法な徴集は後を絶たなかったようだ。むしろ官憲がワイロでも貰ってお目こぼしをしていたのか?と勘ぐりたくなるくらい。
こおいう裏事情は、封印されている当時の資料が公開されれば究明が進むのに!警察資料、植民地に関する拓務省・内務省資料、防衛庁にある膨大な業務日誌・従軍日誌類、法務省・外務省戦犯裁判資料、厚生省の復員・援護関係資料などが未公開のまま眠っている。
朝鮮半島での官憲による慰安婦強制連行を伝える資料は、今のところ元慰安婦の証言及び吉田某の証言だけだが(吉田某はマジでウソついてやがったのか?そうなら逝ってください!!)、上記の大量の資料が公開されれば強制連行の事実が証明できるかもしれない。まあ公開されないだろうね。


5 :使徒:2001/03/21(水) 02:16
「ななし」さんがおっしゃるような、民衆の陰にかくれて便衣兵が発砲するような事態があれば、反撃することにより民衆の犠牲もやむを得ないでしょう。
しかし問題は便衣兵・敗残兵の大量処刑時の選別方法。「手にタコがあれば農夫だ」「帽子の日焼けの跡があれば兵士だ」あるいは軍事活動が可能な年代の男子ならば「便衣兵の疑いあり」としたこと。つーか、便衣兵はともかく、敗残兵の処刑は論外でしょう。
つーか、ドキュソな俺はゲリラ戦法が国際法違反だ云々する以前に、侵略戦争を始めた方が悪い!という結論に勝手に達してしまうのだが。前にも言ったことだが、朝鮮併合、満州に傀儡政権を立てたことは、ソ連(ロシア)からの防衛上必要だった!と言われるとドキュソな俺は反論の術を持たないが、しかし日中戦争、南方への侵略が防衛戦争であったとは絶対に認めたくない!これについて御意見きぼんぬ


6 :はぽねす:2001/03/21(水) 03:07
スレ主はdebu>猫>使途と受け継がれております。

ではみなさん、さらなる電波をお楽しみください。


7 :はぽねす:2001/03/21(水) 03:08
やべ、

×使途
○使徒

ま、どうでもいいこったが(笑)。


8 :前スレななしさん:2001/03/21(水) 12:36
>吉田某はマジでウソついてやがったのか?
そのとおりです。現地済州島の韓国の側による
検証(テレビ局だったかな)でもでっち上げと証明されています。

>違法な徴集は後を絶たなかったようだ
たたなかったようですね。だが、日本政府の問題ではない。
朝鮮の業者が非難されるべき。

>侵略戦争
これは国際法違反ではありません。
いい、わるいの感情論と法律論は分けて考えるべきです。

>大量の資料が公開されれ
資料請求してみれば?
外交機密って訳じゃなし、存在すれば公開されるよ。

>問題は便衣兵・敗残兵の大量処刑時の選別方法
苛烈であったことは否定できません。
油断していると後ろからいきなり撃たれるわけですから。
日本軍兵士もかなり、ひどいことをしたと思われます。
しかしながら便衣などと言う、明確な国際法違反の
戦法をとらなければ、当然便衣狩りもなかったわけです。
(故に便衣は禁止なのです。ベトナム、ソマリアでも
悲劇は繰り返されました。)

>敗残兵の処刑
あなたの敗残兵の定義って何?
処刑って言ってることから身柄は拘束されてるようだし、
捕虜でもなさそうだし…
下関(シャーカン)で河をわたって逃げようとするのを
攻撃したと言うことを指しているなら筋違い。
あれは、軍事行動としての撤退作戦中。

>防衛戦争
戦争は政治的でない手段を持って行う、政治手法の一つ。
すなわち、日本政府は戦争をもってしか
状況を打開できないと判断した。ただそれだけ。
聖戦でも侵略戦争でもない。ただの戦争。


9 :名無し三等兵:2001/03/21(水) 12:59
>使徒
結局のところ都合の悪いことは全部無視するわけだな。
まあ今更遅いがキミが単なる電波なのは分かったから、これからも笑わせてくれ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/21(水) 13:39
>っつか、スレ違いだし(笑)。
そうか、こっちに書けばよかったか。
でも銀蠅って、慰安婦スレに異様に執着するけれどなぜ?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/21(水) 18:35
>>10
突っ込みやすいから。
執着はしてないと思うぞ。

12 :はぽねす:2001/03/21(水) 21:02
低能なのはしょうがないけど、スレ違いして他人に迷惑をかけるのはどうかと思うぞ。
で、四則計算はできるようになったか?

オレが銀蠅だとするとおまえはそこに寄生している寄生虫みたいなもんだな(笑)。


13 :名無しさん:2001/03/21(水) 21:25
前スレが読めないんだけど
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=969291407&ls=50


14 :使徒:2001/03/22(木) 00:51
>>8
「前スレななし」さんの書き込みは非常に勉強になります。インターネットを始めて本当によかったと思います。
特にここが。

>>防衛戦争
>戦争は政治的でない手段を持って行う、政治手法の一つ。
>すなわち、日本政府は戦争をもってしか
>状況を打開できないと判断した。ただそれだけ。
>聖戦でも侵略戦争でもない。ただの戦争。

ところで、
対米戦争、及び対米開戦をもってしか状況を打開できないと判断したことは、
善悪論は抜きにして、日本に不利益をもたらした点で政策の誤りであったと思います。

それでは、花粉症と風邪を併発して逝きそうなので寝ます。週末にまともなレスをしようかと思います。

15 :前スレななしさん:2001/03/22(木) 01:57
>>14
太平洋戦争は日米によるアジアの権益をかけた戦争でした。
アメリカは戦争になれば確実に勝利し、アジアは自分のもの
と踏んだのでしょう。
そのため、ABCD包囲網→対日石油全面禁輸→ハルノート
と着々と対日戦略を進めました。

ハルノートの時点で
日本政府には、おおよそ
1.このまま自滅する。
2.戦争勝利の可能性はないが、短期決戦&講話にかける
3.明治開国の段階まで戻る
の3つの選択肢があったと思われます。
結果論から言えば3なのでしょうが、
日本政府として選択することが出来るでしょうか?

たとえば、ある国が北海道を割譲するか、戦争かの
二者択一を求めた場合、北海道割譲をしますか?

これ以上は日本史板で聞いた方がいいとおもいます。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=981158021

ついでに南京事件@日本史板
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=978681036

16 :使徒:2001/03/25(日) 23:58
>>15
満州に傀儡政権を立てる→国際連盟から非難される→国際連盟から脱退
中国に攻め入る→欧米が中国を援助する
援蒋ルートの切断と戦略物資の供給のために北部仏印進駐する→アメリカが日本への鉄鋼の輸出を禁止する
軍事的拠点の構築のために南部仏印進駐する→アメリカは在米日本資産の凍結、日本への石油の輸出を全面禁止する
ハル・ノートを突きつけられる(中国、仏印からの撤兵要求、中国内の傀儡政権の否認)→開戦!
このようにして日本は自分で原因を作って泥沼にはまって逝きました。どこか立ち止まれなかったのかな。
つーか、英米仏蘭のようなゴロツキとシマの奪い合いをしたことを、政策の誤りであったと考えてよろしいでしょうか?

>ハルノートの時点で 日本政府には、おおよそ
>3.明治開国の段階まで戻る
違います。満州事変以前です。

花粉症と風邪を併発して逝きそうなので寝ます。後日まともにレスしたいと思います。

17 :使徒:2001/03/26(月) 00:02
ハル・ノートについてコピペ。
 小林らが開戦の口実としている、1941年11月26日に提示されたハルノート(米国務長官コーデル・ハルが駐米日本大使に手渡した中国撤退などに関する提案書)に関しても、それより以前の9月4日の御前会議において、対米交渉が決裂するのなら対米開戦する旨の「帝国国策要領」が決定されていた。
 11月5日の御前会議においては対米開戦が決意され、その時期を12月初頭と定めた上で、対米交渉の期限を12月1日午前零時とした「帝国国策遂行要領」が決定されている。いずれもハルノートが提示される前から、日本側は対米開戦を準備・決断していたのである。そして12月1日の御前会議で12月8日開戦の断が下された。最後通告を出してやろうと思っていたら、先にだされてしまったという方が正しいのだ。

 この「戦争論」の文章だけを見れば、いきなり不当な仕打ちを受け、無道な要求をされて仕方なく決起したようなイメージがあるが、実際には40年9月の北部仏印進駐を契機として、アメリカによる屑鉄・鉄鋼の対日輸出停止が行われ、41年4月より、その打開をめぐって日米間で交渉がもたれていた。そして7月の日本軍による南部仏印進駐を受けて、アメリカは在米日本資産を凍結し、イギリス・オランダ領インドシナも同様の処置を取った。さらにアメリカは対日石油禁輸を行った。俗に言うABCDラインが形成されたのだが、これより先、41年2月には東南アジア占領体制について検討が始められている(上記のように11月には策定が完了した)。日本の南進は物資確保と援蒋ルートの遮断のための既定路線であり、アメリカの譲歩がみられない限り、両国が開戦するのは目に見えていた。だから、41年9月には「帝国国策要領」が策定されていたのだ。そして、1年にわたる日米交渉の最終結果として、最後通牒と言えるハルノートが突きつけられ、決裂にいたったのだ。
 更にハルノート提示と同日26日、千島に集結していた連合艦隊はハルノート提示前に真珠湾攻略に向けて出発しているし、南方攻略部隊も集結を完了して出発を開始していた。

 つまり、ハルノートに誇りを傷付けられたなどと言うのはうそっぱちであり、それ以前の開戦にいたる過程を見ても、日中戦争を止めていれば仏領インドシナへの進駐は必要なかったし、到底、自存自衛と呼ぶ事は出来ない。自業自得とは呼べるかもしれないが。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 00:24
久しぶりに見てみたら、使徒さん、まだ頑張ってるんだね。
いろんな意味ですごいな〜。


19 :前スレななしさん:2001/03/26(月) 01:06
>>16-17
>どこか立ち止まれなかったのかな。
>違います。満州事変以前です
たとえば、満州を日米共同統治(ポーランド方式?)なら、
戦争は起こらなかったでしょうね。
まだあるかなぁ?妄想してみてください。

>つーか、英米仏蘭のようなゴロツキとシマの奪い合いをしたことを、
>政策の誤りであったと考えてよろしいでしょうか?
結果論! 当時はそれが常識。

長文コピペは読んでません。
読む気しないし…

>>18
>いろんな意味ですごいな〜。
わたしも、久しぶりに見ました。
激しく同意!




20 :名無しさん:2001/03/26(月) 15:34
age

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 16:49
>13
以前のスレを読めなくした上で今度は丁寧な言葉遣いで
前スレを知らない人達を味方につけようという作戦だろう。

どういう手段で前スレを読めなくしたのか・・・・?


22 :使徒:2001/03/26(月) 20:11
>>19
>たとえば、満州を日米共同統治(ポーランド方式?)なら、戦争は起こらなかったでしょうね。
前スレななしさんの妄想力にはかないません!

>結果論!
国力の差とか考えてみたことあります?
>当時はそれが常識。
その「常識」が通用した時代が終わりを告げようとしていたのですよ。
「アジアの解放」なんてスローガンを掲げたことも、時代の変化がもたらしたモノですかね?でもスローガンと正反対のことやっちゃいましたね(藁

>読む気しないし…
漢字が多くてごめんなさい。

ところで、自作自演ご苦労様!
もっと時間帯をずらすとか、悪知恵を働かせてくださいね!

>21
>以前のスレを読めなくした上で今度は丁寧な言葉遣いで前スレを知らない人達を味方につけようという作戦だろう。
前スレななしさんが敬語をお使いになられるので、つられただけ。
つうか、味方なんかいらねえけどよぉ、みんなそろそろコヴァ卒業すれば?

>どういう手段で前スレを読めなくしたのか・・・・?
こっちが聞きたいよ!

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 21:06
コウァってなんですか?
とりあえず下品な言葉だとはわかるんですけど。
使徒さんは本性を隠せないようね。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/26(月) 22:30
ああ、使徒さんのこの反応ね。
自分に反対するやつは皆同類と思い込む典型的症状ですよ。

25 :前スレななしさん:2001/03/31(土) 10:33
>>22
>>結果論!
>国力の差とか考えてみたことあります?
では、国力の小さな国は、国力の大きな国の無茶
に必ず従わなければならないと。
ここでハルノートにループですね。

>>当時はそれが常識。
>その「常識」が通用した時代が終わりを告げようとしていたのですよ。
だから、当時のことを今の価値観で判断することが
間違ってるんだって。
(事後法で大統領を死刑にした国もありますけどね)

>「アジアの解放」なんてスローガンを掲げたことも、
>時代の変化がもたらしたモノですかね?
>でもスローガンと正反対のことやっちゃいましたね(藁
スローガンなんて後付けでしょう。
そもそも、私が解放戦争だったなんてこと言いました?
聖戦も、侵略戦争もない。あるのはタダの戦争のみ。と、
私の考えは前スレで述べたはずですけど。
(前スレみれませんね。誰が埋めたんでしょ?)

>ところで、自作自演ご苦労様!
>もっと時間帯をずらすとか、悪知恵を働かせてくださいね!
別人だよ。

26 :毛沢豚:2001/03/31(土) 23:41
日本人が戦争責任を曖昧にごまかしてきたツケが今になって重くのしかかっているのです。

27 :名無しさん:2001/03/31(土) 23:51
中国に対して決して謝罪しなかった田中角栄があれほど
評価されている(中国からも)のは何故かねえ(w


28 :使徒:2001/04/01(日) 11:02
今週は仕事と飲み会が忙しくて全然自宅のパソコンにさわれなかった。会社のパソコンから書き込む暇もなかった(藁
えーと、「前スレななしさん」の上の方のカキコについて、ちょこっと意見。

>あなたの敗残兵の定義って何? 処刑って言ってることから身柄は拘束されてるようだし、捕虜でもなさそうだし…
>下関(シャーカン)で河をわたって逃げようとするのを攻撃したと言うことを指しているなら筋違い。
1937年12月、上海派遣軍の京都第一六師団は、南京城の目と鼻の先の紫金山で激戦を演じていたが、同師団を率いる中島師団長は、佐々木少将を支隊長とする右側支隊(歩三八連隊と歩三三連隊)に下関(シャーカン)への進撃を命じている。
12月13日、佐々木支隊は下関に到着し、「渡航中の敵5,6千に徹底的に大損害を与えて之を江岸及び江中に殲滅」したという。また、揚子江を遡ってきた海軍第十一戦隊の砲艦、駆逐艦、掃海艇なども、河岸で右往左往する敗残兵に雨あられと砲撃、機銃掃射を浴びせた。
歩三三連隊の第二大隊機関銃中隊に属した西田優上等兵は日記にこの状況を記している。「直ちに河岸に至り、敵の舟逃ぐるをわが重機にて猛射す。又大隊砲の舟に命中、ものすごし。やがて我軍艦八隻も来り、思はず万歳を叫ぶ。敗残兵多数殺す。夕刻英国領事館の隣りに一泊」
この時、逃げ切れなかった敗残兵が集団で投降してきたが、殺気立った兵士たちは上官の命令を無視して、どんどんぶっ殺したそうだ。佐々木少将はこのように書いている。「その後俘虜ぞくぞく投降し来り数千に達す。激昂せる兵は上官の制止をきかばこそ片はしより殺害する。多数戦友の流血と十日間の辛酸をかへりみれば兵隊ならずとも<皆やってしまえ>といひたくなる。白米はもはや一粒もなく、城内にはあるだらうが、俘虜に食はせるものの持ち合はせなんか我軍には無いはずだった」

同じ様な事態は太平門の周辺でも発生した。歩三三連隊機関銃中隊長の島田大尉は「多くの敗残兵を捕らえたが、 ”ヤッテシマエ” と襲いかかるケースが多かった」と述べている。

続きは今夜。自作自演の疑いをかけてごめんなさい。

29 :使徒:2001/04/05(木) 01:18
やけ酒で逝きそうなので>>28の続きを書けない。とりあえず>>25の「前スレななしさん」の御意見に対してちょっぴり反論。
>・・・・・無茶に必ず従わなければならないと。ここでハルノートにループですね。
ハルノートでの要求は、仏印・中国大陸からの撤兵、中国大陸に於ける傀儡政権の否認、日独伊三国同盟の廃棄などである。自分も植民地もってやがるくせに、よくそんな高飛車に出れるな!とは思う。しかし・・・・・!
ハルノートを受け入れるということは満州事変以前に戻ることであり、これは当時の日本にとっていいことではないデスカ?
仏印進駐や中国大陸での傀儡政権が国際社会の中でいつまでも維持できるわきゃないし、蒋介石はどんどん奥地に逃げ込んで煙にまくし、あの時点で日本はすでににっちもさっちもいかなくなっていた。満州事変以前に戻れるならよかったのに・・・・・・
満州事変当時の関東軍参謀副長、岡村寧次は戦後に、「(1933年5月31日に日本と中国の間で結ばれた、塘古停戦協定)は、満州事変から大東亜戦争にわたる長期のわが対外戦における最も重要な境界点であったと思う。この辺で対外積極策を中止しておけばよかった、いやおくべきだった」と述べている。(「大東亜戦争戦史叢書」防衛庁編纂)そうだよな、せめて満州事変の段階でやめておけばハルノートなんてなかったよな。つーか、ハルノートを無視するだけならまだしも、別に日本から戦端を開かなくても・・・・・
つーか、ハルノート以前に日本は対米開戦を決意していたことは事実。>>17参照。
つーわけで、少なくともロコウキョウ事件以降の日本の戦争は善悪は別にして政策の誤りだと認定きぼんぬ!(まあ、バクチで熱くなってる人に「その金を使うと家賃払えなくなるぞ」なんて言っても通用しないよねえ。当時の日本の「対外積極策」を止めるには大量破壊兵器の空からのプレゼントしかなかったのかねえ)つーか、満州事変ですら、パリ不戦条約に違反していたそうです。
>だから、当時のことを今の価値観で判断することが間違ってるんだって。
説明が悪かった。300年くらい昔ならともかく、あの時代(つーか、あの時期)、新たに植民地を求めれば、他の国の植民地を奪ったり他の国の権益を侵食することになり、衝突は避けられない。オーストラリア大陸みたいのが空白地帯で残ってたらよかったのにね(藁)(おまけに各地の植民地に独立の機運すら生じていた)価値観とかいう問題じゃなくて、小銃は機関銃に勝てないってこと。身分不相応な広大な植民地を望んだのが間違い。朝鮮・台湾で我慢すべきだった。リスクを顧みなかった点は、善悪は別にして政策の誤りだと認定きぼんぬ!
>聖戦も、侵略戦争もない。あるのはタダの戦争のみ。
そーゆーことを韓国や中国やポーランドやベトナムの人が言えば説得力ありますね。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/05(木) 18:53
使徒さんは結局なにを主張したいのでしょうか?
反論とかコピペみたいなのだけでなく、これだけ長文をお書きに
なるのだから自分の主張というものを一度お書きになられては
いかがでしょうか?読んでいて読みにくいし結局なにが言いたいのか
よくわかりません。




31 :国際情勢国際社会?:2001/04/07(土) 01:41
>30
とにかく日本の政策=悪 間違っていたと言いたいのでは?



32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/07(土) 01:58
一見議論してる風に見えながら、その実全くコミュニケーションが成立してません。
真剣なだけにいっそう狂気性が露わですね。
お名前からも殉教者の精神が滲み出てらっしゃいます。
その意味では嫌韓スレ以上のものを感じます。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/11(水) 00:11
左翼はなにか悪いものをくっているのでしょうか

34 :使徒様へ:2001/04/11(水) 00:15
南無阿弥陀仏 アーメン 逝ってよし

35 :江沢民:2001/04/11(水) 00:24
私も日本軍兵士に靴の裏をなめさせられた。

36 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 00:38
>32
彼は他人に対して「歴史の捏造」だの何だの言うが、自分の主張する歴史的
事実の誤りを指摘されても反省も訂正も一切しません。
要するに「(彼にとって)正しい目的のために歴史を捏造するのは正しい」
と思っているわけです。
何のことはない。彼が戦時中にいたら喜び勇んで「八紘一宇」だのなんだの
唱えて、反対者を「非国民」よばわりしていたっことでしょう。

37 :名無し三等兵:2001/04/11(水) 00:41
>>聖戦も、侵略戦争もない。あるのはタダの戦争のみ。
>そーゆーことを韓国や中国やポーランドやベトナムの人が言えば説得力ありますね。

確かにそんなこと言わないね。何しろあちらさんでは全部
「自国の戦争は全部、正当な戦争」「他国が仕掛けてきたのは不当な戦争」
なんだからさ。
中越戦争について中国とベトナムがどう言ってるのか知りもしないのがお笑いだ。
ホントに無知なヤツ(ワラ)

38 :使徒:2001/04/13(金) 01:14
今酔っぱらってるのよ。普段にも増して文章が滅茶苦茶になりそう(藁
>>37及び>>36
>>>聖戦も、侵略戦争もない。あるのはタダの戦争のみ。
>>そーゆーことを韓国や中国やポーランドやベトナムの人が言えば説得力ありますね。
この文章を作ったときは、中越戦争やベトナムのカンボジア侵攻のことなど全く頭になかった。
まあ、失敗だよね。
こう逝っとけばよかったにゃぁ
「そーゆーことを(侵略を受けた側の人々)が言えば説得力ありますね」

つーか、流れで、発言の真意はわかるだろ?
てめえのやってることは一般的に「あら探し」とか「重箱の隅をつつく」とか「難癖をつける」とか言うんだよ。うぜえぞ。

つーか、コヴァという人種は、ピン(西尾とか渡部とか)からキリ(>>37及び>>36)まで、
議論の主旨にあまり関係のないところに反論して、論点をずらして混乱させるのが常道だな。
コヴァの生態を勉強させてくれてサンキュ!

>彼が戦時中にいたら喜び勇んで「八紘一宇」だのなんだの唱えて、反対者を「非国民」よばわりしていたっことでしょう。
吐き気のするようなことを逝うなボケ!つーか、「八紘一宇」なんて死語を使わないでくれる?

>自分の主張する歴史的事実の誤りを指摘されても反省も訂正も一切しません。
どこが?具体的に指摘してみろ。
ところで、前スレ読めなくしたのてめえじゃねえだろうな?

39 :使徒:2001/04/13(金) 01:15
ところで>>15で「前スレななしさん」が紹介してくれたスレで面白い発言を見つけた。
>14 名前:名無しくん投稿日:2001/01/05(金) 19:16
>日本は中国に宣戦布告してないんです。
>国民政府を相手にせず。なんて声明出したぐらいですから。
>よって相手が共産ゲリラであっても戦争行為じゃなくて
>組織的殺人になるんです。
チョー激しく同意!

日本が中国に宣戦布告を行わなかったのは、短期決戦でカタをつけたかっただけではない!
当時の日本は軍需物資と資源の供給を、主にアメリカからの輸入に頼っていた。
アメリカには交戦国の双方に軍需物資の供給を禁じた中立法があり、
宣戦布告することによってその中立法を適用されて物資の供給を絶たれることを恐れたのである!

日本は、中国へ侵攻するために必要な物資の供給を、アメリカをあてにしていたのである!あきれた!

このような情けねえ理由で宣戦布告をしなかったくせに、「便衣兵は違法」などと言えた義理じゃねえと思うのだが?

某コヴァサイトでこのようなカキコを見つけたのであるが、
>日本側は再三にわたって中国側に警告を発したのであるが、それは無視されたのである。
つーか、きちんと宣戦布告するのが順序として先だろボケ!

40 :アイム きぼ〜む:2001/04/13(金) 01:16
↑確かに滅茶苦茶 サスガ使徒様 

41 :金の指輪:2001/04/13(金) 02:47
私は両方の言いたいことわかるからねえ…
どっちも自分の基準で判断しているから話はかみ合わないわけでして
喩え話としましては
満州のリットン調査団の勧告を受け入れれば
結局満州は日本の委任統治領として日本の勢力下に入った
それが国際連盟の用意した両方の面子を立てるシナリオ
それを外交へたな外務省と表面だけ見てあおる新聞社
そしてそれに乗せられた国民のせいで潰された。
これで米英は日本とは交渉できないとあきらめた
自分達のルールが絶対と見てしまうのはいつの時代も変わりませんね

さらに、使徒さんの言ってることについてはかなり
思考のバイアスかかってますね。
「対米戦を決意していた」ではなく「対米戦を覚悟していた」
でしょ?日本の軍部側からしてみればね。アメリカ側から見れば
使徒さんの言ってるように見えたでしょうが。
考察するには双方の立場を理解しなければならないはずですね
どうも使徒さんは戦前の日本はだめだという前提があるようで
時代は違っても同じ人間のやっていることですよ
あの時代の人間は馬鹿ばかりだというような論調は
説得力はありませんね、ちゃんと理由があって結果が出るのです

歴史認識あって歴史意識は作られますが、
あまりにも強い歴史意識は歴史認識の方を歪めてしまう
これは新しい歴史教科書を作る会の方にも言いたいですが

あと宣戦布告しなかったのは中国側も同じでしょう。
中国側にしても海外援助は必要でした。
別に海外援助に頼るのは情けないことではありませんよ
植民地が無く、自国で供給できなかったんですから

それに日本軍側からしてみれば簡単に中国は倒せると見ていました。
事実、中国軍は敗退を続けましたし、
それにより主要な都市は殆ど日本軍の占領下にはいりました
これで戦争は終結してもよいくらいです
それでも中国軍が戦争を続けることができたのは
主にアメリカからの海外援助のせいです
ここによく誤解がありますが兵士だけでは戦争はできません
武器を供給する軍需工場が必要なのです。
ロシアの場合は工場はウラルの向こう側でしたから無傷でしたが
中国では日本軍はセオリー通りに中国側の工場の殆どを破壊しました
それでも戦争を続けなくてはならないとなったとき
そしてそれがアメリカのせいだとわかっているとき
フラストレーションはかなり高まったと想像できますね
日本の見通しが甘かったと言われればそれまでですが


42 :名無しさん@:2001/04/13(金) 04:13
史的事実の認識の積み重ねで、歴史観が出来上がるのではなく、
その人物の世界観が認識より先にあることが分かる。
人間は歴史の事象を俯瞰できない。
歴史学は政治学、力関係で「歴史」はつくられる。
使徒さんは勝者の立場をお好みなのがよく分かる。日本は敗者ですものねぇ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 04:49
>>1
東南アジアの国のいくつかはすでに日本に対し、
謝罪の必要がないとしている。
確かに、日本はインドネシアなどの国々を侵略したが、
感謝されるにふさわしいことを日本はしている。
東南アジアにおける戦争での敗北後、
日本の敗残兵の大半が撤退したが、約5000人もの兵士が
インドネシアに駐留した。
日本の敗戦後にオランダがインドネシアを再植民地化しようとしたが、
駐留した5000人もの日本人兵士が先頭をきり抵抗した。
その戦いで、2500人、半分もの兵士が死んでいった。
この勇敢さに今でも、インドネシア・マレーシア等の国は感謝している。

このような事実が戦中、戦後には転がっているから、
もう少し、客観的な視点から見て、知識を得てから、
スレをたてるのがよいように思える。

44 :金の指輪:2001/04/13(金) 05:15
>>43
良いこともしたから悪いことと相殺というのは
実際良く使われる論法ですし説得力もあります。
ただし、この論法が力を持つには双方が評価される下地が
必要となりますが、ここが日本の外交の下手なところですね。

良い喩え話として、
今回の米軍機の海南島着陸事件についてですが
米中関係は今後急速に回復すると言う見方が一般的です。
つまり一旦関係が緊張し、それが解決したと言う事は
お互いによく理解し合ったという事でもあります。
これは米中関係の歴史からも証明されています。

これに対し、日本の外交ではどうして国際間問題は
ずるずると引きずってしまうのでしょうか。
これは日本の外交姿勢の問題であらゆる問題に対し
頭を下げて対話・議論を避け納めてしまおう
これで日本の平和は保たれているのだという意識ですね
目先の安全に拘泥し一時の緊張にも耐えられない
脆弱さ、これが根本的な問題です。

相手にこちらの考えを理解してもらおうとする姿勢
これがこの問題解決のために必要となるでしょう
今回のアメリカに「謝りかたの技術」を学ぶべきですね

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 06:27
米軍機の海南島着陸事件はまだ決着してない
機体の返還、事故の責任など
人質をたてに自己の主張を押し通そうとしたシナの振る舞いは
ハイジャックと似ており テロ国家として扱われる事を願う

46 :金の指輪:2001/04/13(金) 13:45
>>45
現実的に中国ほどの大国をテロ国家として扱うことはありえませんね。
副大統領チェイニー氏など強硬派の共和党右派グループにしても
そこまで要求することは無いでしょう。
ただし親台湾派が多い現政権が対中関与政策を積極的に進める可能性は
あると思われます。しかし全体的に市場としての中国を失うような政策には
現実性がありません。共和党内の新ビジネス界派の反発は必至です。
今後の中国の指導者層が軍の強硬派の粛清に成功すれば
(今回中国軍上層部の失態は覆いがたいと思われる)
中米関係は経済的要求によって親密さを増すものと考えられます。
まあ、仮定の話ですし、台湾への兵器輸出問題も今後問題になるでしょうし、
共和党内も一枚岩ではない、今回の政権は基盤も弱く(今回のことで人気は
上昇するでしょうが)よって圧力団体からの要求にもも弱いと考えられるため
今後政策が二転三転するかもしれません。
全体的に見て露骨に対外関係より国益を追求する政策が増えるでしょう


47 ::2001/04/13(金) 14:23
あ、1はただの高校生か。広島で教育うけたんかいな?

48 :いいねえ:2001/04/14(土) 13:20
金の指輪さんgoodッス
2chの国際や歴史のスレって結局 日本悪 中国悪 いやアメリカが・・・
の繰り返し。大体最初は謝罪も反省も誇り保証すべき保証は終わった等からスタート
日本だけじゃない→相対化→客観的に→日本は悪くない→ウヨ サヨ コヴァ 厨房
の罵倒合戦でうやむや 終了 で又同じ名前のスレが立ち同じ内容の繰り返し

歴史も相手の視点と現在の国益を政治に反映させる具体的意見や話ができるスレが欲しいですね
まあ立てても結局上のような連中に荒らされるから 無理だなこりゃ

49 :使徒:2001/04/17(火) 19:10
金の指輪さん、お世話になりやす。
まずは挨拶代わりに、リットン調査団について。
これは国際連盟が満州事変の調査のために派遣した調査団である。
調査の報告書では、
1931年9月18日からの関東軍の軍事行動については、「同夜における日本軍の軍事行動は正当なる自衛手段と認めることを得ず」としている。
また「各方面より得たる証拠により、日本軍隊の存在と日本の軍部官憲の活動」がなければ「新国家は形成せられざりしなるべし」であり、
「現在の政権は純粋且つ自発的なる独立運動に依りて出現したるものと思考することを得ず」と結論づけている。

よーするに、満州での軍事行動についての「自衛のため」「満州の独立を助けた」などという言い訳は嘘っぱちであると宣言し、単なる侵略行動だと示唆しているのである。

しかし報告書の結論では、

★満州における日本の利益の承認
★満州の特殊事情ゆえ、単純に9月18日(関東軍の軍事行動の開始日)以降に修復することは現実の事態を無視することである(日本を批判しつつも、大甘な意見!)
★そのため、現地中国人の主権による、東三省(=満州地域)での自治政府の成立(日本の委任統治領ではない)を提案(自治政府には適当数の外国人顧問・官吏を雇用し、そのうち日本人が充分な割合を占めるべきであるとしている。)
★外国人教官の協力を得た、現地憲兵隊による国内治安維持
★その他の武装兵力の撤退、及び関係各国との不可侵条約締結による安全保障の確保

などである。かなり日本側に配慮した内容だね。しかしこれに従えば、日本軍は満州からの撤兵しなくてはならない!(また、日中ソ間の不可侵条約締結が提言され、これにより安全が保障されれば、満州は治安維持の憲兵隊以外を持たない、非武装中立地帯になる)

ところで、リットン調査団の報告書発表は1932年10月2日。
日本が満州国を正式に『承認』(笑わせんな!)したのは1932年9月15日。
リットン調査団の報告を待たないつーか、作っちまったモンをあとから潰せって言われても無視するっきゃなかったのである。しかしこれで日本への風当たりが強くなった。
国際連盟の総会では、この調査団の報告書に基づき、
☆連盟規約・不戦条約・九カ国条約の遵守、連盟における協議の尊重
☆満州における中国の主権を認め、日本軍の鉄道路線内撤去、総会の任命する委員会立ち会いのもとでの日中間交渉
☆国際連盟は「満州国」を承認しない
・・・・・以上の勧告案を42対1で可決し(反対の1票はもちろん日本)、日本は国際連盟を脱退した。

蛇足だが、調査団の派遣はそもそも日本が言い出したこと。1931年10月24日の国際連盟理事会では、日本軍の撤退期限を次の会議開催日の11月16日と決議したが、タワケたことに日本はその11月16日になって、いままで拒絶していた調査団の派遣を提案したのである。そして撤退期限はうやむやになり、調査団の報告が出るまでは満州問題の討議は中断することになった。日本はこのようなフザケた時間稼ぎのあげく、報告書の発表を待たずして満州国を成立させたのである。

脱線してスマソ。またヨロピク

50 :サスガ:2001/04/17(火) 20:32
↑大日本帝国なかなかやるじゃん
今の政府じゃこんな事できないね。


51 :金の指輪:2001/04/19(木) 22:56
当時、世界は戦争の違法化の方向へと進んでいました。
第1次世界大戦のあまりにも大きな被害により
戦争は利益よりも損害の方が大きいということが欧米では
一般的に受け入れられてきたためですね。
まあ、これは今までに植民地を獲得して資本の蓄積を行い
近代資本主義国家として存在することのできている
一部の西欧諸国の勝手な理屈でもあるんですが。
(もう十分持っているからこれ以上悪くなる可能性があることは
望まない)

まあとにかく植民地も無く、資本主義国としての資本の蓄積の
少ない日本としては現在の勝利者による世界秩序の固定化など
受け入れることはできなかったでしょう。
それで直後に満州に侵攻し必要な市場を手に入れようとしたわけです
ただしやはり行動が遅かったですね、一次大戦の前ならとにかく
終わった後では世界の風当たりはきつくなってしまいました。
それでも日本に対して受け入れやすい提案をしてくれましたね。
ヒトラーに対する平和外交にも通じるものがありますが。

ここあたりの日本の指導者層の近視眼ぶりは
中央公論二月号に載っていた「ジェネラリストが消えるとき」
というコラムが面白かったですよ。
私の考えを代弁してくれています。

52 :金の指輪:2001/04/19(木) 23:24
補足として
満州事件の直接の原因は世界恐慌ですね。
(上の世界大戦直後というのは無しにしてください)
当時の日本は人口の大部分を占める農民が
基本的に地主の小作料が高額だったために
剰余所得が無く経済的に困窮していたため
その結果、国内市場が狭くなってしまったのです。

これは他国も同じことで、商品の生産が増える、
つまり産業革命が進展し、国内産業が発展していけばいくほど、
実はその産業は、商品の実現の問題
−つまり、市場で買手を見い出すこと−
のところで困難に直面する。国内では買い手を捜すことができない。
なぜかと言えば、国内市場の最大の買い手になる肝心の農民たちが
充分な所得を得ていないからだということになります。
それを解消するための市場としての植民地であり、
当時の所謂ブロック経済下においていかにその確保が重要だったか
想像に難くありません。

戦後、日本が発展した理由の一つとして農地改革による
国民の総中流化が挙げられるのはそれによる国内市場の
増大もその一助になっていると考えられるからです。

53 :金の指輪:2001/04/19(木) 23:32
産業革命→労働力の不足→囲い込み政策→困窮農民の都市部流入→
商品の生産力向上→市場の不足→植民地の獲得
と続く近代資本主義経済の流れに半歩遅れた
日本の悲劇といったところかな。

個人的な感想ですし、かなりあらもありますから
あまりまともに受け止めないでくださいね。
専門は違う方面なんで・・・

54 :いいすねえ:2001/04/20(金) 00:06
金の指輪さん いいですねえ こういう話面白いです。
ただ使徒さんとは全くかみ合わないでしょうね。


55 :中立の日本:2001/04/20(金) 00:13
空母機動艦隊 4
陸軍師団数 20(30万人)
戦闘機 F-15 300機
F-2 200機
ICBM 100
原潜 30隻

これくらいあったら別にかまわないが…

56 :前スレななしさん:2001/04/20(金) 00:19
>>55
GNPの2%以下で出来ると思われ。
でも陸軍師団数 20(30万人)は寝る場所に問題があるぞ(ワラ

57 :ヒマジン:2001/04/20(金) 00:47
 >>55
・・・維持費、人件費も含めるとGNPの2%ではどう考えても無理
におもえますが・・。

58 :金の指輪:2001/04/20(金) 01:24
>>55
自国だけで全てを賄おうというのは無理というものです。
何の為に日米安保条約やNATOといった
軍事同盟があるというんですか。
それこそ大陸軍と大海軍を両方持とうとした戦前の間違いを
繰り返すことになりますよ。
それに完全にオーバーキルですしアンバランスですよ、その装備は。
(しかもなんでF-2なんですか)
仮想敵国は何処なんです?人員確保は?
(徴兵制でも導入しますか、完全には反対しないけど)
軍事版へ行くことを勧めます。

アメリカに頼らない装備を持とうとする考えかたは
理解できますが、はっきりいって意味の無いことですよ。
相互脆弱性という言葉があります。
現在の日米間の間の全てのレベルにおける極度に密接な
相互接触・依存のため日米両国は相手の政策イニシアチブに
非常に敏感にならざるをえません。
どちらか一方が相手の状況を考慮せずに一方的な強行政策を取ると
その過程で自らも深刻なダメージを被ってしまうような
相互依存関係を相互脆弱性といいます。
日本にアメリカが必要であるようにアメリカにとっても
経済的、軍事的、イニシアチブなどの面から見ても
日本を切り離すことは考えられません。(今のところは)

日本の経済取引にとって現在もドルが支配的な通貨です。
そのことからも日本の構造的脆弱性はあきらかです。
しかも日本には近隣に友好国が存在せず、資源小国であります。
自国のみでの防衛を考えるより、アメリカでのロビー活動、
交流の更なる拡大による相互脆弱性の強化により、
アメリカにとって日本が必要である状況を変化させない努力を
するべきでしょう。

決して外務省のごとくぺこぺこしろと言っているのではありません。
貿易摩擦時の通産省の様にアメリカとの対話を進めろと
提案しているのです。

59 :キシ:2001/04/20(金) 01:44
国家間で条約すでに締結されていると思うのですが、それがなぜ今の今まで持ち越されたの
でしょうか?国家の次は個人となると際限がなく、だったら最初から国家間の約束はせずに
日本国対被害を蒙った個人でしてくださいと、なぜ東南アジアの国々は言わなかったのでし
ょうか?


60 :金の指輪:2001/04/20(金) 02:09
>>59
日本が強い態度で臨んだ事が無いからですよ。
単に舐められているだけです。
何処の国でもおかしな輩はいるものです。
一旦、そのような動きに対してぴしゃりと叩いておけば
そのような動きは相手国内において自然と抑制されるものです。

しかし無視するだけならともかく、
そのような動きに同調する国内勢力がいたりするからには
むしれる時にむしっておこうとするのは当然でしょう。
上手くいったら重畳、失敗しても失うものは無いんですから。


61 :キシ:2001/04/20(金) 03:09
60さんへ、お返事ありがとうございます。
私の考えですが戦後賠償を金儲けの手段として、動いた日本人が
広めたのではないかという疑念があります。
それが日本人の逞しさといえば終わりですが。


62 :名無し:2001/04/20(金) 05:14
中国人専門家が対日「民間賠償」の難しさと今後の見通しについて指摘

北京青年報は18日、「民間賠償!日本の歴史的罪悪を法廷で認定させよう」と題した記事で、対日「民間賠償」問題専門家の見解を掲載した。

記事では、中国人専門家の林曉光さんの話を引用して、対日「民間賠償」訴訟について分析している。

日本での「民間賠償」訴訟はすべて、さまざまな障害により、何年も引き伸ばされ結論が出ていない。例をあげると、日本軍による細菌戦の被害を受けた中国人被害者は1997年8月、東京の法廷に初めて提訴し、日本の「731部隊細菌戦国家賠償訴訟弁護団」の支持を得たが、数年間に渡って16回開廷され、昨年になってやっと証拠調査がはじめられた。また有名な「花岡事件」では、1995年末に東京高裁で審理が始まり、昨年末になって和解が成立した。しかし、多くの中国人学者はこの和解成立について、「訴訟の目的は果たされなかった。日本での『民間賠償』の成功例とすることはできず、逆にマイナスの影響がある」との認識を示している。

専門家は今後の見通しについて、「過去の判例と日本の現状を見ると、『民間賠償』訴訟の見通しは明るくない。こうしたことから第三国での提訴といった新しい方法を選択している」との見解を示した。

蘇智良教授は、「日本人留学生を含む日本の国民との交流をまとめると、多くの日本人、特に若者は日本の戦争犯罪の真実を知らない。日本での提訴では、訴訟自体が不利になるばかりでなく、世論も日本政府のコントロールを受けやすく、真相は隠されたままだ。第三国で提訴すれば、マスコミは客観的立場をとり、日本の戦争犯罪の真実を公表できる」と述べた。

「人民網日本語版」2001年4月19日

http://j.people.ne.jp/2001/04/19/jp20010419_4839.html


63 :ナノシ:2001/04/21(土) 18:52
でも国際法廷使って賠償請求できるようになれば
中国もビシビシ訴えられるんじゃねーの アメリカもか ロシア ウン?
主要国家の殆どの国が訴えられるぞこれは この訴訟で儲かるのは誰だ?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/21(土) 23:20
>>63
支払う気の全く無い国に決まっている。


65 :ナノシ:2001/04/22(日) 02:35
支払わず貰ってばっかの国か?何処?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/22(日) 02:46
  〔ヽ〃⌒⌒ ヽ、 ___ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
   ,.イミf#ノノ))))(っ)|  君さあ、ドキュソのくせに          |
  ´ ))lミリノ┬ イ |リ/./ |  こんなスレッド立てるから        |
  (( ヘ《、 ~ヮ~ノ《 / <  厨房って言われちゃうんだよ?     |
   ))γ》∨†∨ヘ》ヲ  \                        /

   〃⌒ ⌒ ヽ、   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    l ノノノ))))))  |   >>1のことを必要としてる子なんて   |
     |彡リイ i |リ'  |   いないんだから、さっさと回線切って |
  Σノノ川 ~ヮ~ノ|l  <  永遠の世界に逝くんだよもん。    |
  ∠/γ~|.l ∨〃'l.l、.  \_______________/

     _ _
    〃┏━━ヽ、  ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
   |  ノノノハ))))) | 早く逝ってね、うぐぅ。               |
    | リリ イ i lk'   |                          |
 (⌒ヽ川、~ ー~ノリ) <                            |
 (^ヽ〃\#∀#7~ ̄[#]つ. ______________/


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/22(日) 03:06
>62
>世論も日本政府のコントロールを受けやすく

 すごいな。
 あの国では、ものすごく易々とコントロールできるんだろうな。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/25(水) 01:12
ひろゆき逮捕?
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hoken&key=987192951&ls=100


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/25(水) 02:05
とりあえずA−47のコピー銃や地雷、麻薬を
世界中にばらまいたというのは、多くの被害国にとっては
国際法廷で賠償請求できないこともないんだけどねえ。

懲罰とかいって(表面上は)一方的に領内侵攻うけたとこも
あるわけだし。

70 :???:2001/04/25(水) 22:13
と言うことは 国際法廷で賠償請求できるようにすると
一番訴えられる国はどこになるのだ〜?

71 :使徒:2001/04/26(木) 23:57
えっと、
>>52で金の指輪さんが説明してくれた
「工業製品を作っても国内の農民は小作農なので貧しいから購買力が無い、
 だから海外に市場を求めなければならなかった、しかしそこに摩擦が・・・」
というお話、理解しました。

つーか、小作制度なんて、サイアク・・・・やってらんねえよな・・・・

糞アメ公が占領してくれなければ小作制度が無くならなかったったなんて、
日本人として超ブルー・・・・・・消し去りたい歴史・・・・

72 :金の指輪:2001/04/27(金) 00:20
誤解しない様に、小作制度は何処の国も近代化の中で
通りぬけてきた過程です。
日本の場合小作制度が永く残った理由としては、
ブルジョワ資本が未蓄積であった(豪商が存在しなかった)ことにより
国の近代化を進めるための資金を得る為に、
一般農民から取る地租がかなり高めにせざるをえなかった、
つまり西洋列強の様に時間をかけて近代化と資本の蓄積を
推し進めることができなかったため、経済をかなりの促成栽培で
育てなくてはならなかったために、かなり初期の段階から
歪んだものになってしまったのです。


73 :金の指輪:2001/04/27(金) 00:32
今の日本が他の先進国と比べ低賃金社会であるというのは、
この時代、女工哀史などで有名な様に、貧しい農民が
労働力として利用されてきたためにそれが現在まで
続いていたということらしいです。(これは聞いた話なのでちょっと?)

松方デフレにより積極的に零細農民を潰す政策がとられ、
(増税・定額地租・景気をわざと悪化させる)
一方江戸時代からの商人を近代的な企業家にするために
国営工場を安く民間に払い下げるなどしてやっと
日本は日露戦争後くらいにはどうにか西洋列強と
伍することのできる経済社会を成立させました。

この過程で農民から地主への高額の小作料が、
都市へと投資され、安い労働力が提供されたことにより、
1884年には僅か2216万円だった会社資本金が、
1892年には19875万円にまで激増したのですね。


74 :金の指輪:2001/04/27(金) 00:43
まあ、農民の犠牲の上でできあがった近代社会だということですね。
それが良い悪いは今の人間が論評してもしょうがないでしょう。
当時の日本はそれだけ必死だったということです。
明治憲法には国家賠償の規定が無いのは有名ですね。
国家公務員が職務中に与えた損害は賠償しないという規定です。
今からしてみればとんでもないことでしょうが、
当時の政府からしてみれば至上命題は国力増進ですから
些細なことに一々足を取られたくなかったのでしょう。

ただし、この政策の弊害は一応近代国家として認められ、
列強の中に一席を占めるようになった後。
つまり日露戦争後、日露関係は急速に回復し周りに敵がいなくなる、
極東に足場を築き上げ終わった、そう維新以来の
当初の目的を達成してしまい、次の目的が見えなくなった後に
現れるのです。
それが2次大戦に繋がって行くのですね…

75 :(金の指輪)ひとりごと:2001/04/27(金) 01:23
…なんだか今の日本がかつて来た道を辿ってる様な気がする
列強に成る事を望んだ明治の日本、
経済大国に成ることを望んだ戦後の日本、
奇跡のごとく不可能に見えた目標を達成し、
それが達成された後、次の目的が見えないまま迷走を続け、
政党は国家の重要議題を政争の具に使い、
国民は政治に信頼を失って行く。
そして訪れる不況の中で台頭する右翼。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/27(金) 02:27
>>金の指輪

水を差すようで悪いけど、この板には現在君の期待に応えられる
頭の奴は少ないよ。
・小林よしのりの漫画読んでりゃ世界が語れると思っているガキンチョ

・国際政治や国際法やったこと無いけれど、天下国家など大きいものを
 語りたがる小市民

・日本中心にしか考えられないグローバルスタンダードとは無縁の
 オッサン世代

しかいないしね。

ところで日本の低賃金についてだけど、歴史的なことより日本で需要される
産品の原料となる資源自給率や穀物自給率が低いと賃金に対してインフレ
になる。ヨーロッパの国々もフランスは南部は農業ばっかだし、
 ドイツは農業も鉄鉱もあるし・・。ヨーロッパは他国の産品の(生鮮
食料品でも)輸送費ほとんどかからないしね。
 もう一つは日本独特の莫大な景気刺激策(財政投融資)と不動産で
土地転がす手法じゃない?なんの産品・サービスも生まない不動産
取り引きは物価高生み出すだけ。低賃金なのではなく、賃金は
そこそこ、物価が高い。が実情かと。
 で、建設業界は構造的不況。談合でカルテル結ぶのも、儲けようとして
いるからじゃなく、孫請け、ひ孫請けまでヒエラルキーが肥大化した
建設業界を維持するためだけ。だから景気刺激策打っても、建設業界の
せいぜい日銭に消えるだけで、奢侈品の購入やましてケインズの言う
「有効需要」なんて無理無理。
 経済専門でないので、一般的意見と思ってください。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/30(月) 00:37
私はどちらかというとナショナリストであり
現代において国家は必要である、という立場だが、
戦争責任に関しては、

「欧米に対しては無罪、アジアに対しては有罪」
の立場である。

長くなるがその根拠を述べる。

根拠;
欧米に対しては無罪、の理由は、欧米もアジアへの
帝国主義的侵略だったから。19世紀のイギリス、
20世紀のアメリカのアジアでの行動を見ればそれを
正当化することはできない。アヘン戦争以降の中国への
植民地化、米西戦争後のアメリカによるフィリピン侵略戦争
などの過程で数十万人の現地住民が殺害された。
むろん英米は「アジア人を文明化するため」と称して植民地化
を正当化したが、それは余計なお世話であり、植民地支配で
経済的・政治的利益を得ることを隠す「タテマエ」でしかない。
アジアを舞台とした戦争では米英の利害と日本の利害の
資源とマーケットめぐるぶつかり合いを遠因としている。

よって「日本のみを有罪」とする極東裁判は明白におかしい。
これはアングロサクソンの好きな言葉で言えばダブルスタンダードである。

日本は対欧米で戦争責任を感じる必要はない。

しかし、アジアに対しては有罪といわざるを得ない。

確かに戦前の軍人や右翼思想家とくにアジア主義者の
なかには尊敬に値する人物もおり、個人の主観的レベルでは
アジア人に共感し、その欧米支配からの解放のために
尽力した人間もいることは否定しないし、もっと世に知られるべきだ。

しかしマクロな歴史を虚心担懐に見れば
日本が明治以降、「富国強兵」を旗印に
日本国内のみでなく近隣のアジア諸国へ進出し、
多くのアジア諸国領土を植民地化したのは
どう言おうと第一には日本の国益(政治経済的権益)
のためであり、アジア諸国の住民の利益のためではない。
それを国家レベルで「アジア人のためにやったこと」と強弁するのは
欧米と同じ「タテマエ」に侵されていることに他ならない。

大東亜戦争を「アジアの欧米からの植民地支配解放のため」だったとする
論者はインドネシアが戦争の結果独立できたことなどを論拠とするが 、
もし本当に植民地解放のためであれば 、例えばもともと独立を目前としていた
フィリピンを占領することは 理屈としておかしいし、台湾・朝鮮についても
戦前に日本の手で独立 させるべきだった。それをしなかったのに、戦争が
「植民地から独立させるため」
であったという論理を少なくとも当事国の住人に説得するのは難しい。

そして日本が、同じくアジアにおける経済的権益を追求する
欧米と衝突して当事国アジアに多くの被害をもたらしたのは
どう言おうと否定しようが無い。

余談だがこの板やハングル板でも自称「右翼」
のなかにアジア人を蔑視するようなレスが多いのは
まことに悲しむべきことといわざるを得ない。

戦前のアジア主義の思想家にはそうした欧米コンプレックス
の裏返しでしかないアジア蔑視の 感情は少しも無かった。
むしろアジア人への共感と理念の共有 を誇りとし、
あの孫文はじめアジアのナショナリストや
思想家と交流を深め、互いに尊敬していた者が少なくない。

現代の自称右翼の一部が、戦前のそうした伝統から遊離し
アジア人蔑視の傾向(これこそ欧米の植民地主義に
洗脳されていることに他ならない)があるのは
残念で他ならない。

卑しくも「ナショナリスト」を主張するものは
自国が他国に支配・植民地化されるのを
拒否するのはもちろん、同じように他国の
正当なナショナリズム(たとえば植民地化を拒否する思想と権利)
に対しても同じように敬意を払うべきだ。

それが出来ないものはもはや健全な「ナショナリスト」ではなく
戦前の欧米と同じ「帝国主義者」でしかない。

以上長レスで失礼。


78 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/30(月) 00:44
>77
・「グローバルスタンダード」とかいう空虚な言葉をありがたがるバカ

も加えておけ(ワラ)

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/30(月) 00:51
「大東亜共栄圏建設でアジア人を欧米植民地から解放する」はずの日本軍がやっていたこと;

シンガポールでの住民虐殺

1941年(昭和16)12月,日本はマレー半島上陸と真珠湾攻撃によって太平洋戦争
に突入した。マレー半島を〈破竹の快進撃〉で南下した日本軍は,42年2月,
イギリスの要塞シンガポールを占領した。日本は当初から華人を反日勢力とみなして
軍政開始直後から,中国語で〈検証〉といわれる日本軍による組織的な華僑殺害が行われた。
ここでいう〈検証〉とは,特定地域の住民を日本軍が学校などに集合させ,そこで憲兵隊による
〈反日分子〉のチェックを行い,〈反日分子〉と断定された人々を山中や海岸に拉致し殺害したことをいう。
この「反日分子」判定の審査では弁護士などがいないことはもちろん、憲兵による満足な尋問すら十分に行われず、
たんに挙動が不審なだけで処刑された者も多数含まれた。
日本軍による虐殺の犠牲者の数は,日本政府側で認めただけで〈6000人以上〉とされる
今もシンガポール市内にはこの虐殺事件の被害者鎮魂碑が建立されている。


80 :名無し:2001/04/30(月) 00:53
戦争責任って何だか分からないが,それをとるとどんなよい事
が日本にあるのかな?
おせーて。


81 :台湾が抗日英雄を記念した通貨を発行!:2001/04/30(月) 05:56
台湾の中央銀行は11日、今年7月に発行する新20台湾ドル(約75円)硬貨のデザインを発表した。表には先住民タイヤル族の「抗日英雄」のモーナ・ルーダオを起用。裏にはヤミ族が使うカヌーを配した。

 モーナ・ルーダオは日本植民地時代の30年10月に起きた霧社事件の指導者。日本による厳しい強制労働などに反発したタイヤル族が、中部山岳地帯の霧社で日本人134人を殺すなどして抵抗した。これに対し、日本の警察と軍が鎮圧に乗り出し、先住民の死者は600人を超えた。モーナ・ルーダオも自殺した

82 :>77:2001/05/01(火) 17:01
>この「反日分子」判定の審査では弁護士などがいないことはもちろん、憲兵による満足な尋問すら十分に行われず、
>たんに挙動が不審なだけで処刑された者も多数含まれた。

南京のときと同じだね。

83 :>79:2001/05/01(火) 17:02
>79の間違いでした。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 00:30
サーバおかしいぞ

85 :意地悪:2001/05/03(木) 15:55
戦争責任スレッド2 過去ログ
http://yasai.2ch.net/kokusai/kako/969/969291407.html

初代スレッドの過去ログは知らない。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 16:40
僕もこれ以上の戦争責任とることがどれだけ日本のためになるか
しりたいな。必要以上のことをこれまでにしているんだし、

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 16:48
>>85
しかし何故常に上位にあった戦争責任スレッド2がいきなり890
から過去ログ倉庫へ逝ったのだろうか?
一晩でいっきに消えてしまった記憶が・・・・

88 :意地悪:2001/05/03(木) 17:03
>>87
そんなの知らないよ。
アゲ荒しが下に落としたのでしょう。

都合が悪くなると、
本格的な荒らしはサーバー落としのソフトで駄スレを500個作って
datまで下げてしまうケースもあるしね。

89 :使徒:2001/05/05(土) 01:00
>意地悪氏
過去ログ倉庫から前スレ捜し出してくれてありがとやんす。

それでは皆さんどんどん突っ込み願う!

ちなみに、前スレの最後の方で南方での日本軍の残虐行為を紹介しましたが、
あれは高木健一さんの「戦後補償の論理」という本から引用しました。
(高木さんの名前を出せば「ペテン師を信じてどうするアホ」と突っ込まれることは確実なので引用元を明らかにしませんでした。ウフフ)
この事件に関しては高木さんの本の内容以上のことは知りません。無責任でスマソ

ちなみに、日本刀でも、打ち首だけなら10人くらい大丈夫らしいです。どっかで読みました。
(首を一本落とすごとに刀を水で洗って脂分を落とすらしい)

90 :使徒:2001/05/05(土) 01:11
ちなみに、>>77は前スレから誰かがコピペしたようですね。

しかし名文だ!

オリジナル作った人、コテハンになって頻繁に登場してほしいな。俺の出番が無くなるくらいに・・・

91 :使徒:2001/05/05(土) 01:20
ところで、「従軍売笑婦スレ part2」は削除されたんですかね?
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=982268597&ls=50

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 02:56
北朝鮮って、戦争責任取ったのか????

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 03:05
「大東亜戦争肯定論」の嘘とペテン

「大東亜共栄圏でアジアを欧米植民地から解放する」はずの日本軍がやっていたこと;

東南アジアにおける日本軍による住人虐殺

1941年12月太平洋戦争が勃発すると,日本軍は直ちにイギリス領マラヤに侵入した。
イギリス領マラヤのゴム,スズ,石油は日本軍が最も必要としていたもので
あった。日本軍は42年1月までにマラヤ全土を,2月にシンガポールを占領した。
日本軍のマラヤ・シンガポール占領の目的は資源の確保で,軍政をしいたが
資源確保のため日本軍が発行した軍票によって経済状態は悪化した。
この経済悪化で当初は親日的な住民の間にも反日感情が見られるようになった。
とりわけ日本軍は華人商人には財産提出・商店閉鎖などを含めた
華人弾圧策を採ったため華人は激しく抵抗した。
このため日本軍は軍政期間中マラヤ・シンガポールの各地で華人虐殺を行った。

94 :金の指輪:2001/05/05(土) 03:08
>>90
77の文章ですが、ハングル版で蔑視されているのは
アジア人ではなく朝鮮人ですけどね。それに、
「アジア人て何処と何処の国の人間のことだよ?どうせ三カ国しか挙げられ
ないんだろうけど」
と煽られていましたね。(南北朝鮮&中国のことだと解釈)
 更に言うならアメリカ軍の基地のあったフィリピンを占領するのが
間違っているとか、突込みどころはかなり多いですが。

孫文やリカルテ、オン・サン、スカルノ、ボース、といった
アジア独立の急先鋒に近かったのは226事件で力を失った
皇道派が中心だったはず。対ソ戦を考える理想主義者の集団で
具体的な数字とか計画は全くの杜撰であり、国民から見捨てられていった。
皇道派は結局前線送りになります。後にスウェーデンから和平交渉を行った
小野寺信など皇道派はやはり理想主義者が多いような気がしますね。
F機関の藤原少佐なども現地で計画を立てては中央で潰されてましたね。
南京事件当時の司令官松井石根も皇道派。彼もアジア主義者でしたね
夢想主義者といいますか。彼らが戦後持ち上げられるのはなんだか?。
結局、日本がアジアとの連帯を捨てたのには統制派の勝利のせいだと
いうことなりますかね。夢想に付き合うような国民はいないということです。
(えと、誤解のないように言っておきますが実際はもう少し
複雑な事情がありました。ここでは単純化してしまっています)

しかし実際、戦争している中で占領地の独立などばかばかしいと常識的に
思われませんか?それこそ後からならなんとでも言えるという事です。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 03:19
藤原帰一(東京大学法学部教授)

近著『戦争を記憶する』(講談社現代新書)
はこの板でもホットなテーマである日米独の歴史観論争
(南京事件/原爆展示事件/ホロコースト論争)
を手際よく扱った好著でお奨め。

96 :金の指輪:2001/05/05(土) 03:27
>>93
逆の例として・・・

 降服後もインドネシアなどでは日本軍は治安活動を行っていました。
そこにインドネシア人が武器の引渡しを求めて襲ってきたのです。
協定により日本軍は武器を現地人には渡してはいけないことに
なっていました。そして暴徒相手に日本軍は無抵抗で臨みました。
ブカシ事件では80人の日本兵がインドネシア人に無抵抗で武器を
奪われ惨殺されました。スマラン事件では400人もの軍属の婦女子
を人質に取り武器の引渡しを求めました。この事件での犠牲者は
20名以上。終戦後の犠牲者は全土で1000人以上に上ったとされます。

ブルー刑務所には陸輸総局職員70名が虐待された挙句殺されました。
しかしその房内で殺された日本人の一人が血で最後に書き残した文句が

「バハギャ インドネシア ムルデカ(インドネシアの独立に栄光あれ)」

であった。これはインドネシア側に非常に感動を与えたという。
この血文字はいまでも記念として今なお保存されている。

97 :金の指輪:2001/05/05(土) 03:29
今の書きこみ2つともなかったことにして(冷汗)

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 04:15
>>97
どったの?

99 :98:2001/05/05(土) 04:24
>>97
まじれす。スマソ ageちゃって (汗

100 :金の指輪:2001/05/05(土) 05:57
>>98
ちょっと右によりすぎたかなと思ったのと
脳内記憶で書きこんだので一寸内容に自信が無くなったんです。

ソースは 田中正明著 雷帝東方より来たる でした

101 :金の指輪:2001/05/05(土) 06:04
ttp://www.eleutheria.com/philosophia/index.html
作者がここで叩かれてました。一寸調べなおそう…
と思ったけど、なんだこの掲示板は?
ここで論戦する気にはなれないな。世界が違う。

102 :支那畜:2001/05/05(土) 06:29
>しかしマクロな歴史を虚心担懐に見れば
>日本が明治以降、「富国強兵」を旗印に
>日本国内のみでなく近隣のアジア諸国へ進出し、
>多くのアジア諸国領土を植民地化したのは
>どう言おうと第一には日本の国益(政治経済的権益)
>のためであり、アジア諸国の住民の利益のためではない。

 第一には日本の国益のためであり、第二にアジア諸国を
欧米列強の蹂躙から救うためである。
 両者は対立する概念ではない。

103 :支那畜:2001/05/05(土) 06:30
>それをしなかったのに、戦争が
>「植民地から独立させるため」
>であったという論理を少なくとも当事国の住人に説得するのは難しい。

 難しくない。論理的=説得可能という仮定に立った場合、容易である。

(1)政策的観点
 日本による統治と、欧米列強による侵略との根本的な違いがある。

1:日本は欧米列強と戦う気概と軍備を教えた
2:日本は教育制度や社会基盤整備や近代化を行った

 特に強調するのは1である。
 欧米列強の植民地統治とは、現地住民に一切軍備を持たせず愚民化して
軍隊を駐屯して搾取するものだ。軍備を教えると宗主国への反乱の可能性が
あるためだ。
 逆に日本は1を行った。そこのあるのは明らかな軍事的独立(つまり国としての独立)
の期待である。またそれは日本が撤兵した後の欧米列強の再支配を撃退したことからも
明らかだ。
 1が未完全な状態で独立させたところで、欧米列強に再侵略されるのが
オチである。とりあえず統治下におくことは正しい選択だ。

 ついでながら米国が戦後日本に軍備法規条項の憲法を投下したのも
植民地時代と同様の理由である。
 日本に軍備を持たせず軍隊を駐屯し植民地としつづけるためである。
そしてそれは成功している。軍備法規条項は欧米列強の植民地支配の
マニュアルに過ぎない。
 時折昨今の改憲論では「現憲法の理念を継承し」言い回しが多い。
これは「現憲法の被植民地主義を継承し」という言い回しと同意だ。

(2)日本軍兵士の心情からの観点
 指導部の意図を薄弱な根拠で推察し、大東亜戦争は「植民地から
独立させるためでない」と断じる論法は多い。これは一面的な論法だ。
 日本軍兵士一人一人の気持ちをも重視するべきだ。

 間違いなく、日本軍兵士のみならず多くの日本人アジア人アメリカ黒人が
欧米列強の暴虐に怒り心頭であった。また、日本軍にそれを打ち破る
期待が寄せられ、日本軍兵士もよく理解していた。
 だからこそ、インドネシア解放軍に参加した。日本軍兵士の目的が日本のた
めのみなら、インドネシア解放軍に参加などしない。

104 :支那畜:2001/05/05(土) 06:32
下げ忘れた

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 06:49
しかし植民地主義勢力と実際に戦ったのは現地住民だし、
日本程度の援助だったらソビエトだってやってる。
実際独立戦争で日本に負うところが大きいのはインドネシアぐらいで、
「日本だけが独立に寄与した」というのはあまりにも夜郎自大な歴史観では?

106 :支那畜:2001/05/05(土) 11:21
>しかし植民地主義勢力と実際に戦ったのは現地住民だし、

 違う。大東亜戦争において日本は米国、オランダ、フランス、支那など
植民地勢力と戦っている。

>日本程度の援助だったらソビエトだってやってる。

 ソビエトや共産支那は桁外れの数の住民粛清を行っている。
 政策的失敗から膨大な餓死者をも生み出している。
 ただしこれは植民地のみならず宗主国内でも同様だが。

 日本軍統治下ではそのような惨状はない。

>実際独立戦争で日本に負うところが大きいのはインドネシアぐらいで、
>「日本だけが独立に寄与した」というのはあまりにも夜郎自大な歴史観では?

 「日本と現地住民が独立に寄与した」なら誤りでない。
 また日本だけが欧米列強と戦う軍事力を持っていたという点から、「日本だけ」と
限定することもあながち言い回しとして間違いとは言えない。

107 :支那畜:2001/05/05(土) 11:22
戦争責任とは我々戦後日本国民が祖先に冤罪を押し付けてきた罪だ。

 大東亜戦争とは

動機:大東亜共栄圏を打ち立て欧米列強の侵略支配を東亜から退ける
結果:欧米列強の侵略支配を東亜から退けた

 というものだ。動機、結論共に「大東亜戦争の目的は欧米列強や支那
の植民地支配を退けること」にあったことは間違いない。
 この現実を見据えねばならない。くだらない枝葉端末を持ち出して、こ
の圧倒的な前提を誤魔化してはならない。

 我々戦後の日本国民が大東亜戦争を戦われた祖先を捏造歪曲をも交えて
全否定してきた罪。この罪を、いつまでも占領軍のお達しのままに大東亜戦
争をただのシンリャクと必死で主張し続けることにより、誤魔化そうとする者が
多い。唾棄すべき輩だ。

 我々戦後の日本国民が祖先を足蹴にしてきたクズであった事実を見据えね
ばならない。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 13:50
それだと、日本だけ今でも政治カードを握られているのって
理不尽じゃないのか。政治カードを無効化できないじゃないか

まるぞんだ。

韓国で戦争がなかったら、日本は韓国以下の発展しかできてないだろう

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 14:41
支那畜がんば!!

110 :支那畜:2001/05/05(土) 18:24
>韓国で戦争がなかったら、日本は韓国以下の発展しかできてないだろう

 これは朝鮮戦争のことと思われる。日本に朝鮮戦争の「戦争責任」が
あるとでも言いたいのか。

 これは戦後の経済発展を一面的な捕らえ方にで捕らえた反日アジテート
に過ぎない。
 もし朝鮮戦争が戦後の経済発展の主要因であるなら、戦後あらゆる地
域での戦争の発生している周辺国(戦需の発生している地域)では、こ
とごとく日本並に経済発展しているはずだ。

 経済発展の要因には様々なものがある。戦後の驚異的な復興の要因は、

@ 戦前の公共意識を重視した教育などが育んだ勤勉な国民
@ 戦前に育んだ軍事技術

 にある。国民が勤勉なだけでは、経済は発展しない。例えば
今現在、第三世界にいる多くの国民は、週休二日を貪る今の日本国民より
勤勉である。にもかかわらず戦後日本並みの発展をしないのは、
技術がないからだ。
 戦前に育んだ高度な軍事技術があっため、戦後の脅威的経済発展があった。

 戦後の経済発展つまり我々の豊かな生活は、戦前に積み上げた資産(
軍事技術と公共性の高い勤勉な国民)によってもたらされたものだ。

 ちなみに「朝鮮戦争で戦う銃後にあって日本人はしこたま儲けてやがった」
というアジテ−ト。これと全く同一のアジテートが戦前のドイツで行われていた。
 それは↓これだ。

「第一次大戦で戦う銃後にあってユダヤ人はしこたま儲けてやがった」

 このアジテートの結果、ユダヤ人はアウシュビッツに送られた。
 おそらくはユダヤ人の中には軍需品を販売していた商人もいただろう。
しかし第一次大戦後ドイツのユダヤ人にせよ朝鮮戦争後の日本人にせよ、
何ら悪事を働いていたわけではない。
 戦争の当事者はドイツ人でありフランス人であり南北朝鮮人であり支
那人アメリカ人だ。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 19:09
「大東亜共栄圏」の虚像と実像

大東亜戦争が「アジアの解放のための聖戦である」「正義の戦争である」
といった議論は戦時中も「大東亜共栄圏」の美名のもとに盛んに宣伝された。
しかしその実体は「解放」どころか日本軍による戦争遂行目的のための軍事物資の
収奪と「ロームシャ」など現地住民の強制労働を伴ったまさに植民地主義的
支配に他ならなかった。
 それは当時、日本軍自身が策定した対東南アジア基本政策を定めた内部文書
を見ても一目瞭然である。

例えば1941年11月に参謀本部が定めた「南方占領地実施要領」によると
日本による東南アジア占領の目的は「占領地に対しては差し当たり軍政を
実施し、治安の回復、重要国防資源の急速獲得及び作戦軍の自活確保に資す」
とある。つまり東南アジア統治の目的が軍による資源獲得のためであったこと
を率直に語っている。

さらに「国防資源取得と占領軍の現地自活のため、民生に及ぼさざるを
得ざる重圧はこれを忍ばしめ」とある。

つまり戦争に必要な資源を日本軍が収奪するためには、現地の住民にいかなる
重圧や損害がかかってもかまわないと露骨に表現しているのである。

こうして日本の東南アジア占領が「欧米からアジア人を解放するため」であったとする
美辞麗句は対外的プロパガンダに過ぎず、その実体は欧米と何ら変わらない資源収奪
・労働力確保のための植民地支配であった。そのことは当事者であった参謀本部自身が
上記の内部文書のなかで自ら認めていたのである。そして果たせるかな東南アジアの各地で
資源収奪と「ロームシャ」への強制動員等により経済的窮乏化が進み、反日感情が高まり
抗日運動が活発化していった。

(出典:『戦史叢書/大本営陸軍部大東亜戦争開戦経緯<5>』)

早い話が日本軍は「他のヤクザから守ってやるから」ってカタギの人に甘言を弄して近づき
今度は自分自身がそのカタギから金を巻き上げてるヤクザでした。
おしまい。

112 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/05(土) 19:16
>>111
同じコピペ繰り返して自分の主張は無いのか?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 21:07
「国防資源取得と占領軍の現地自活のため、民生に及ぼさざるを
得ざる重圧はこれを忍ばしめ」
これ日本が現地の住民から搾取した根拠として
良くでてくるけどさ、それやらにゃ対米戦争なんて絶対できんわ。
この時点で経済封鎖されている訳だしね。
しかも「露骨に表現」っちゅうてるが、日本の侵略の証拠を
露骨に探し、表現しようとしているのはあんただろ。(ワラ
しかし、日本語ってむずかしい「民生に及ぼさざるを
得ざる重圧はこれを忍ばしめ」否定形がいっぱいで、極力、収奪
の意図を弱めようとしていると思うのだが、、、
それでもやらにゃならない台所事情みたいなもんで、、、
まあ決して露骨に収奪を容認しているとは思えない。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 21:30
>113
>それやらにゃ対米戦争なんて絶対できんわ

だったら「アジアを解放するためだった」なんて美辞麗句を使わないようにね(w
自分だって軍事占領して資源を奪ったり「ロームシャ」として強制労働させたり
してたんだから

115 :支那畜:2001/05/05(土) 23:00
 結局我々戦後の日本国民の罪とは111のような言い草を放置
してきたこと。

 110に記したが、ようするに現在の経済的な圧倒的な豊かさは

@ 戦前の公共意識を重視した教育などが育んだ勤勉な国民
@ 戦前に育んだ軍事技術

 があってもたらされたもの。大東亜戦争を戦われた我々の祖先は、我々子孫の
ために恐るべき量の血と汗と命をささげたわけだ。戦後日本人はその祖先に対して、
111のようにニホングンのアクジと曲解できる資料をくんくんまさぐり出し、全否定し
あらゆる冤罪を押し付ける作業に情熱を燃やしてきた。あるいは放置した。
 そういうクズ行為を教科書上ですら行ってきた。

「先の戦争はただのシンリャクだあ。カイホーなんて言うべきじゃあないんだあ。
センソーセキニンシャザイシロー。(日本軍兵士の方々の努力による豊かな社会が
もたらした膨大な食料をむしゃむしゃ貪りながら)」

 ↑こういう1、111、114のような戦後の罪そのものを反省し謝罪していくことによって
戦後続けてきた旧日本軍冤罪捏造の罪をいくぶんかでも、あがなうことができる。

116 :113:2001/05/05(土) 23:58
>114
まあ、一生懸命やな、、(ワラ
「自分だって〜してたんだから」ってさ、え、オレが?
って感じ、、いつオラがやったんだべ、
まるで見てきたかのような言い草がステキやね。(大ワラ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/06(日) 00:07
「住民粛清」を言うなら日本軍も中国戦線における対中共戦、東南アジア各地における華人粛清など、
「大東亜共栄圏」にとっての邪魔者を片づけていた。共産主義が「人民革命」の邪魔者を粛清している事とは
方向性は異なるが、テロリズムによる恐怖支配という点において共通性がある。

118 :支那畜:2001/05/06(日) 07:13
>「住民粛清」を言うなら日本軍も中国戦線における対中共戦、東南アジア各地における華人粛清など、
>「大東亜共栄圏」にとっての邪魔者を片づけていた。

 正確には華僑は全アジア諸国民にとっての邪魔者。華僑の侵略と搾取と横暴には
世界中(特にアジア)の人々が困らさせられてきた。今も多くの人々が困っている。
 華僑は全世界で今の日本のピッキング支那人など比較にならない暴虐を続けてき
た。だから時折アジアでは今でも、日本軍のみならず現地民衆によって、華僑を相
手にした大規模な反侵略闘争が起きる。

 華僑支那人はアジア人でありながらアジア人を搾取する構造において欧米列
強と同じだった。だからこそ、大東亜戦争においてアジア人を裏切り欧米列強
手先となり、東亜を解放しようとする日本など東亜諸国に牙をむいた。
 大東亜戦争とはこういう侵略者から東亜民衆を解放するもの。駆逐するのは
当然。

119 :使徒:2001/05/07(月) 02:13
横レスでスマソ。sageて書くから御容赦!

すげえ遅くなったが>>28の続き。南京の話でちゅ。
「敗残兵」の殺害について少し追加。
逃げていく敵の正規部隊を追撃するのは正規の戦闘行動だそうである。
しかし南京陥落後も敗残兵の討伐狩りが一ヶ月以上続けられた。敗残兵がゲリラ化することを恐れたようである。
第十六師団の歩三三連隊は獅子山砲台で百数十名の敗残兵を皆殺しにしている。
>>28でも紹介した西田上等兵の日記より
「広場において我が小隊は敗残兵370名を身体検査として後手とし道路に坐らす。我は敗残兵よりジャケツ(ジャケット?)を取って着る。面白いことこの上なし、自動車、オートバイ等も多数捕獲す、各自乗りまはせり、敗残兵は皆手榴弾にて一室に入れ殺す」
「敗残兵の討伐」つーより投降兵(または捕虜?)の虐殺ってかんじだな。おまけに略奪までしてるよコイツ・・・・・

120 :使徒:2001/05/07(月) 02:15
それでは「捕虜」の取り扱いについて。

南京攻略軍、第十六師団の中島師団長は、自分の12月13日の日記に
「大体捕虜はせぬ方針なれば片端より之を片付くることとなし」と記していた。司令官自ら捕虜の殺戮を奨励するようなもんだな。(もちろん正式にそのような命令が下されたわけではなく、口頭で暗にほのめかされたようだが・・・・)
たとえば児玉義雄大尉(歩三八連隊副官)の証言
「彼我入り乱れて混戦していた頃、師団副官の声で、師団命令として “支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ” と電話で伝えられた。私は、これはとんでもないことだと、大きなショックを受けた・・・・参謀長以下参謀にも幾度か意見具申しましたが、採用するところとならず・・・・・・・」
「処置」って、すなわち、殺すこと?
この証言の中に出てくる師団副官(と思われる)の宮本四郎大尉は、12月13日に一万の捕虜が出たことを報告すると、参謀長が即座に「捕虜はつくらん」と指示した、と遺稿に記している。
「捕虜はつくらん」って、ようするに「とっとと殺せ」っつうこと?

一例として中山門外で捕虜の殺害現場を目撃した小原予備主計少尉(第一六師団経理部)の話を紹介する。
「最前線の兵で凡そ三百十名の正規軍を捕虜にしてきたので見に行った。色々な奴がいる。武器を取り上げ服装検査、その間に逃亡を計った奴三名は直ちに銃殺、間もなく一人づつ一丁ばかり離れた所へ引き出し兵隊二百人ばかりで全部突き殺す」

121 :使徒:2001/05/07(月) 02:17
やっぱめんどくせえから上げるよ。

日本軍は伝統的に敵の捕虜になることを卑しむ風潮があった。それが敵兵の捕虜の扱いにも影響したようである。
おまけに中国戦線では、捕虜管理のための機構(俘虜情報局、俘虜収容所など)の準備をしていなかった。(しかし日露戦争や太平洋戦争では、捕虜に関するジュネーブ条約を適用すると約束し、捕虜受け入れの準備をしていた)
これは(>>39で説明した情けねー理由で)中国に宣戦布告したくない、つまり中国への侵攻を戦争であると宣言したくない方針が影響している。
この戦争に於いて国際法の交戦規定をどこまで適用するかが問題になった。
つまり交戦規定をまるごと適用すれば
「現在日本軍が中国大陸にお邪魔しているのは、宣戦布告してないけど、お察しのとおり、実は戦争なんですのよ!」
と認めることになるからである。
1937年8月5日、陸軍次官から北支那駐屯軍参謀長にあてた依命通牒(陸支密第一九八号)には
「日支全面戦を相手に先んじて決心せりと見らるるが如き言動(例えば戦利品、俘虜等の名称の使用、或いは軍自ら交戦法規をそのまま適用せりと公称すること)は努めてこれをさけ」と指示している。
よーするに、「これは戦争じゃないというポーズをとらなくちゃいけないから「交戦法規」を守らなくていよ、
つまり捕虜の扱いなんてどーでもいいよ!!」  つーことかね?

122 :使徒:2001/05/07(月) 02:19
つづいて便衣兵の話。投降兵や捕虜の殺害は言うに及ばずだが、便衣兵の即断処刑は議論紛糾するところ。
(これは南京の惨劇を語る上で常識だが)難民の群から便衣兵を選別する方法は極めていい加減なものだった。
手にタコがあるから銃を扱っていた証拠だ、額に日焼けの跡があるから軍帽を被っていた証拠だ、
果ては逞しい若者だから、目つきの鋭い男だから・・・・・このように超テキトーだった。
(ただし、おばさんが泣きついて、うちのセガレだと訴えたり、日本人新聞記者が知己の者だからと証言したら、放免する場合もないわけではなかった。)

『便衣活動は交戦規定違反』これは百も承知。しかし便衣兵の即断処刑は合法とは言えない。(これについてはさんざんコピペしているので省略。前スレ参照)ましてや一般市民を便衣兵と誤認して処刑するなど言語道断。
(これは個人的な疑問だが、ある人物がゲリラ活動をしたかどうかの証拠は、ゲリラ活動の現場を押さえることによってしか立証できないのでは?それこそ武器を隠し持っていたような場合でも、ゲリラ活動を行ったことの証拠にはならないし・・・・・・だからコヴァサイトでさんざん見かける『便衣活動は交戦規定違反、だから便衣兵の即断処刑もやむを得ない』という理屈も空虚に思えてくるのだが・・・・・・・ま、証拠がどうのと悠長なことを言ってられるような状況じゃないからまとめて殺しちゃうしかなかったんだよね!)

123 :使徒:2001/05/07(月) 02:24
「連続投稿ですか?」ってメッセージが出たよ。いったいなに?まっいいか。続けよっと。

『戦争に善悪などない、しかし便衣活動は違反』と誰かが上の方で言っていたが
それを言うなら日本もパリ不戦条約違反で、なおかつ宣戦布告を怠っていた。

侵略されている側にとってゲリラ戦ほど有効な作戦はない。(ゲリラ戦しか策がない場合もあるだろう)国際法がどうのと言ってらんないよね。
侵略している側にとって、ゲリラを根絶するには住民を無差別に殺戮するに限る。もっとも楽で確実な手段。国際法がどうのと言ってらんないよね。
ゲリラ掃討のために中国大陸に於ける日本軍やベトナム戦争に於ける米軍のような行為を行えば、ますます住民は侵略軍を憎み、ゲリラ戦に身を投じ、またはゲリラを支援する。この悪循環。つーかうっかり民間人を殺しちゃえばゲリラ対策なんていいわけは通用しない。
(ところで、ゲリラの活躍するようなステージは、ゲリラに手こずっている側が、国際的に非難されているケースが多いね。ソ連のアフガニスタン侵攻のときみたいに)
善悪はともかく、アメリカはとっととベトナムから手を引けば良かったんだ。自分のために。お金と自軍の将兵の生命を浪費し、アメリカの評判を地に落とすだけだったじゃないか。
善悪はともかく、日本軍はせめて上海を占領したぐらいで我慢して欲しかったのだが。自分のために。

124 :使徒:2001/05/07(月) 02:26
ところで、アメリカには『南ベトナムを共産主義から守る』という大義名分があった。日本には上海占領までは在留邦人の生命を守るという言い訳もできたろうが、南京攻略には名目がない。
これは現場の独走だったのである。
南京攻略軍となった第十軍司令部は1937年11月15日幕僚会議を開き、「軍全力を以て独断南京追撃を敢行する」ことを決めた。
しかし南京までの約400キロの行軍に備える準備もなければ補給の手はずも無かった。幕僚会議でも軍靴を持たず地下足袋を履く兵も多いので長距離追撃は無理でないかと言う意見も出たが、作戦主任参謀寺田中佐が「地下足袋が破れたら手ぬぐいを巻いてでも前身できる。弾薬がなくても相手は支那軍、銃剣で足りる。神速なる追撃をやれば現地物資の徴発利用がかえって容易になる」と主張したという。
・・・・・・あきれてものも言えない。このように現場の独断で決められた南京への進軍なので、ただでさえ補給を軽視している日本軍、このような異常事態はより一層物資の現地調達に頼る比重を強くし、よって日本軍の通る道は現地人への略奪、殺戮、強姦に満ちたのであった・・・・・・

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/07(月) 04:05
強姦の補給はばっちりだったんじゃないのか?
なにしろ200万人もの女を強制連行したらしいから

126 :名無し:2001/05/07(月) 04:08
「日本はアジアに謝れ」
http://www.time.com/time/asia/features/japan_view/neighbor.html
↑NOを押しましょう。

127 :イチ日本人:2001/05/07(月) 07:02
南ベトナムを共産主義から守るってのは大義名分で、
在留邦人の生命を守るって言うのは言い訳なんだ?
すばらしい、反日的演出ですね。
あなた、まさか日本人じゃないですよね?
私は貴方にあきれてものが言えません。
私は、通州事件に対する彼らの謝罪の言葉は聞いたことがありません。

128 :>使徒:2001/05/07(月) 10:04
それじゃあスターリングラードで捕虜になったドイツ軍人30万人のうち
3年あまり後で故郷に生きて帰れたのがわずか5000人だったことをどう思うね?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/07(月) 15:41
使徒さんて日本が悪いと嬉々として書かれるね。

とても同じ事を2度と繰り返さないと硬く誓った日本人とは思えないんですけど・・・?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/07(月) 17:47
>>115
>戦後の驚異的な復興の要因は
>戦前に育んだ軍事技術
にある?
戦前の軍事技術の応用で自動車を作っても米国には売れず
米国の技術を真似てさらに品質維持の技術あっての戦後の
復興だと思います。戦前の軍事技術と戦後の発展は断絶して
います。少なくとも日本人の細かいところへのこだわり気配り
たくなる性格が技術立国戦後復興の一要素となっています。

131 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/07(月) 18:29
>それこそ武器を隠し持っていたような場合でも、ゲリラ活動を行ったことの証拠にはならないし

アホかおまえ?そもそも「武器を隠し持つ」ことそのものが問題だろうが。

132 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/07(月) 18:57
>使徒
それじゃあキミの基準で「ゲリラや捕虜の扱いに問題なかった国」の実例
を挙げてくれるかい?
多分、一つもないだろうね。

133 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/07(月) 19:01
>強姦の補給はばっちりだったんじゃないのか?
>なにしろ200万人もの女を強制連行したらしいから

アホ。そりゃソ連軍だ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/07(月) 20:14
>とても同じ事を2度と繰り返さないと硬く誓った日本人とは思えないんですけど・・・?

彼は以前、朝鮮戦争に関して
「日本がよけいなことしたから統一出来なかった。日本が悪い」
とほざいた北朝鮮シンパです。
それだけでもまともな人間で無いことは明らかですね。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/07(月) 20:28
まともな日本人なら日本が戦前悪いことしました!
と主張していても嬉々としては書かないよねえ。

使徒さんってとっても嬉しそうに書きますね・・・

136 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/07(月) 21:06
>>135
しかも平気でウソつくし。
以前にも「捕虜の虐待や過酷な労働なんて世界中にあるだろう!」と
突っ込まれて「日本は特別だったのだ。他にはあまり例がない」と
ほざいて「もっと非道い例が幾らでもあるぞ」と実例を挙げられたけど、
あきれたことに反論も反省も一切しなかった。

137 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/07(月) 21:17
>それこそ武器を隠し持っていたような場合でも、ゲリラ活動を行ったことの証拠にはならないし

それが紛争地域において通用すると思ってるなら懐に手榴弾のオモチャを
入れ、リビアから国境こえてアルジェリアを横断してみな。
生きて日本に帰って来れたら、お前さんの主張を正当と認めてやるよ。

138 :支那畜:2001/05/07(月) 21:32
>戦前の軍事技術の応用で自動車を作っても米国には売れず
>米国の技術を真似てさらに品質維持の技術あっての戦後の
>復興だと思います。戦前の軍事技術と戦後の発展は断絶して
>います。

 話にならない。改良を断絶とは言わない。

 戦艦大和などを作り上げた超高度造船技術が、戦後日本を造船大国にした。
 飛行機エンジン技術が水力発電所の発電機となった。
 軍用自動車は民需の自動車となった。
 戦闘機の技術者が新幹線を作った。

 他にもいくらでもあるはず。

 軍事技術無しに戦後の復興などありえないことは誰でも理解している
周知の事実。また当時の日本の軍事技術が、世界最高レベルだったこと
も誰でも知っていること。

 だからこそ、日本軍は兵員数において圧倒的に勝る支那に連戦連勝
だったし、当時の先進国である欧米を相手にした大東亜戦争初期の破
竹の連勝があった。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/07(月) 21:49
>>138
だから、戦前の軍用自動車は米国市場では通用しないで米国の自動車技術の模倣に米国市場で食わせてもらったのが戦後の復興の真相です。
 世界最高レベルなら戦時中、枢軸の味方のドイツ
に武器の支援を頼みやしないし、米国に負けはしな
かったでしょ?

140 :多分こういう事じゃねーの:2001/05/07(月) 22:44
模倣車を作れる技術的土壌があった。と言いたいのでは?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/07(月) 23:07
>>139
あんたの言ってることはある程度は正しいと思うけど、
軍事技術に携わった人が全然いなかったら、今の日本は
無かったよ。
模倣と米国市場だけで今の日本のようになれるのなら、世界中
(特にアジア諸国)がそうなっていてもおかしくないでしょ。

142 :支那畜:2001/05/07(月) 23:38
>だから、戦前の軍用自動車は米国市場では通用しないで
>米国の自動車技術の模倣に米国市場で食わせてもらった
>のが戦後の復興の真相です。

 130の繰り返し。138で既にこの言い草の馬鹿らしさは指摘している。
 まともな意思疎通が成立していない。テープレコーダーから人間への進化を
期待する。
 ちなみに上記は140の記す通り自動車については米国のノウハウを取り入れ
る高度な技術的素養があったということ証明している。
 もう一度記すが改良を断絶とは言わない。

>世界最高レベルなら戦時中、枢軸の味方のドイツ
>に武器の支援を頼みやしないし、米国に負けはしな
>かったでしょ?

 愚論。戦争の勝敗は、特に長期戦になれば単なる兵器技術力の差異に
のみ依存するものではない。長期戦を決するのは物量である。
 大東亜戦争の重要な敗因が物量にあるのは子供でも知っていること。
むろん、それのみではないが。

 原子爆弾は理論的には構想を練られていた。研究実験施設(つまり物量)が
不足していたため完成しなかった。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/08(火) 00:36
>>138>日本の軍事技術が、世界最高レベル

こんな事軍事板で言ったらデンパにされて馬鹿にされちゃうよ
確かに戦前の軍事技術者がアメリカの最新技術を導入する時に
良い学び手になりえた事は事実ですけどね。
ソニー、トヨタとか他の企業も大抵そうだし。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/08(火) 00:48
>>138>>143
>日本の軍事技術が、世界最高レベル
次のように言い換えれば概ね正確になると思います。

日本の軍事関連技術「開発」は世界最高レベル
ただし、生産技術(含む品質管理)は駄目駄目であった。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/08(火) 00:53
>>144
運用法と、開発の見通し(これから有力になる兵器の予測)
もダメだったね。
つまり優秀だったのは末端の技術者だけって事では?
これって軍自体もよく似たモンですよね。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/08(火) 01:04
144>>145
まぁ、そういうことになります。
極一部に優秀な人がいました、という話。

戦後は全体のレベルは上がったかもしれないけど、頂点は低くなったような気がします。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/08(火) 05:08
思いっきり文系の俺でも、軍事関連技術は別に世界最高レベルじゃないこと
ぐらい知ってるよ。零戦が世界一とか言っているのも、大戦初期だけで、
中期以降は高々度飛行と積載力に富むB-29系にボコボコだったでしょ。
生産技術以前だよ。
 基礎技術も、応用技術関連もダメダメ。

それに戦後、GHQによって昭和30年代後半まで、航空機の生産
止められて、やっと出来たのがYS-11でしょ。戦後の復興で軍事技術の
何が最高なんだよ。

原子爆弾?そんなの他の国でもドイツやソ連その他でも研究されてたよ。
二時大戦前から。研究用に国から金を普請できるだけの土壌がなかった
んだよ昔も今も。物量があっても無理。
 軍事技術の花形の、ロケット、航空機、衛星、みんなダメじゃん。
これでコテハンだから・・・。軍事板で名無し三等兵から始めれば?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/08(火) 05:21
Bはbomberだが...
国産FSXもアメリカに潰されたし...

149 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/08(火) 10:36
まあ正確に言えば
「世界最高レベルの分野もあったが、総合的には大幅に劣っていた」
だろう。
ただその優れた分野の技術が戦後の復興に活かされたの事実だろう。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/08(火) 10:54
当時陸海空の総力戦を戦えたのは日本とアメリカしかなかったよ。
敵国のアメリカがすごすぎただけで日本が駄目だったわけではない。
当時の軍事力を比較すると
1,アメリカ
2,ドイツ
3,日本
という感じだろう。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/08(火) 17:46
そのアメリカも戦争が始まった段階では、
魚雷は全然あたらね〜わ、ゼロ戦で制空権を奪われるわで、
品質的には日本の軍事力は比較にならんほど高かっただろ。
圧倒的な物量と資源不足だよ。敗戦の理由は、、、

152 :支那畜:2001/05/08(火) 19:31

>日本の軍事関連技術「開発」は世界最高レベル
>ただし、生産技術(含む品質管理)は駄目駄目であった。

 愚論。生産や品質管理という行為の意味を理解しているとは思
えない愚論。
 生産技術や品質管理が駄目なら戦艦も戦闘機も潜水艦も
空母も戦車も製造できない。また製造できても正確に動作しない。
 当時、日本以外にこれらの製造できた国は数えるほどしかない。
例えば支那あたりなど到底無理だった。

>運用法と、開発の見通し(これから有力になる兵器の予測)
>もダメだったね。

 これはある意味正しいが、後だしジャンケンじみた卑劣な言い草だ。
後からならいくらでも文句が可能だ。

>極一部に優秀な人がいました、という話。

 一部に優秀な人間がいるのみでは戦艦や航空機など
造れない。膨大な数の優秀な技師がいて作成できるものだ。

>思いっきり文系の俺でも、軍事関連技術は別に世界最高レベルじゃないこと
>ぐらい知ってるよ。零戦が世界一とか言っているのも、大戦初期だけで、

 大戦初期に世界一なら戦後復興の要因として十分である。また後期
にも酸素魚雷なども当時としては画期的な兵器が開発された。

>中期以降は高々度飛行と積載力に富むB-29系にボコボコだったでしょ。
>生産技術以前だよ。

 米軍が日本の戦闘機の技術を取り入れたところからそうなった。
つまり元は日本の航空機技術の高さゆえだ。

>それに戦後、GHQによって昭和30年代後半まで、航空機の生産
>止められて、やっと出来たのがYS-11でしょ。戦後の復興で軍事技術の
>何が最高なんだよ。

>国産FSXもアメリカに潰されたし...

 論法にすらなっていない。
 GHQが日本の航空機の生産を止めたのは日本の航空機産業の
台頭を恐れたからだ。こんなことは常識的な知識。
 日本の航空機がそれだけ優れていたという根拠にしかならない。

>まあ正確に言えば
>「世界最高レベルの分野もあったが、総合的には大幅に劣っていた」
>だろう。

 以上のことから、正確に言うなら
「ほとんどトップレベルにあったが一部劣っている部分もあった」が正しい。

153 :130=139:2001/05/08(火) 20:47
>>142
 ドイツからの武器補給を仰いでいたことにはほおかぶり?
そのせいで対米戦争の戦力がドイツの武器供給の輸送
護衛にそがれたことは?日本が世界最高技術なら、ドイツ
から武器補給を仰ぐ必要はありませんでした。
 品質管理も戦後から。戦中戦前はそんな余裕はいっさい
ありませんでした。日本の戦中戦前の工業と戦後の工業の
技術力を断絶と見立てるのはこのためです。でなければ、
日本製重工業製品が戦前、世界市場にでまわるはずです。

 戦前の知的基盤は他のアジア諸国に比せばそれは日本が
他を圧倒するでしょう。そんな周知なことをいまさら強調する
意義はあるのですか。思想の左右にかかわらず、アジアの
ほかの国に比せば知的に優れていたことはことさらに述べ
なければならないのでしょうか?

154 :名無し三等兵:2001/05/08(火) 22:09
>>153
武器の「供給」とは何の事ですか?具体的に品目を書いてみて下さい。
それと、潜水艦の隠密行動によるサンプル品の輸送を護衛したなんて
夢みたいな話は止めましょう。
どこで仕入れたネタですか?

155 :じゃぽん:2001/05/08(火) 22:18
>>153
武器ではなく技術でしょ 潜水艦の輸送能力で武器補給はチト夢想
でも支那畜氏の仰る事はモット夢想

156 :130=133:2001/05/08(火) 22:53
>>154>>155
参りました。以後、ここに書き込むのを差し控えます。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/08(火) 23:11
どんなに質が良くても大恐慌を食らった世界中で
他国の製品を買いあさる余裕はない
むしろサンプルを入手、技術を会得、国内のみ生産というのが
この時代の重工業製品の流通状況です

技術力は世界随一といっても遜色ないほど高かったものの
原材料の入手困難などで十分な実験や検証が出来なかったため
均質なものを短時間に大量生産出来ないという欠点が大きく出ました
その中であれだけ上質な製品を仕上げたのは技術と言うより
技術者の職人肌が影響したものと思われます

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 00:35
>>152
運用の見通しが…の根拠
     自らが真珠湾攻撃でその優位性を示した航空機(艦船に対する)
     を軽視(艦船に対して)したこと。
酸素魚雷…確かに優秀な兵器だったようだがこれの発射管取り付けのせいで
     あっという間に炎上した艦船が数多くある。ここらも運用の甘さ。
戦車…確かに日本にこれがあったこと自体大したものだが、陸軍が優秀なソ連
   と戦うには明らかに力不足だった。ドイツ軍がライターとか
   言ってバカにしたアメリカ(確か)戦車ですら日本軍の物より
   数段上(火力、装甲)だったという。因みにアメリカ製は利便性重視。
あと、高品質燃料で性能を発揮するエンジンを開発しながら高品質燃料は
もはや供給できない状態にあったここらも見通しの甘さ。
飛燕に積んでたエンジンとか。追伸その手のことに詳しい人補完頼む。
間違いの指摘も

159 :>>157:2001/05/09(水) 01:46
>技術力は世界随一といっても遜色ないほど高かったものの

どこでそんな幻想を(笑)。
企画はまあまあで、技術は後進国。それが現実ですよ。
航空機のエンジンすら部品の互換性が無かったそうで。合掌。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 02:10
部品の互換性って技術っつうより
戦略ちゃう?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 02:56
過去の歴史上、海軍機動部隊を運用したことがあるのは日本と
アメリカだけだよ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 03:22
>>159
バッカだな
上層部の行き会ったりばったり運用で計画何ぞ立てようがなかった
あれは全て職人芸。マニファクチャーなの
だから部品の互換なんてあるわけない

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 16:26
日本はマリアナ・レイテの対米戦連敗の時期でも、中国軍には勝ちまくっていた。
「大陸打通作戦」は1944年明けから翌年春まで3度にわたって行われ、
いずれも開戦当初顔負けの快進撃を記録した。中国軍のあまりの連敗ぶりに
アメリカは業を煮やし、国共合作による一致抗日を主張して蒋介石と対立。
これ以降米国の対中政策は米中同盟の意義が危うくなりますます混迷した。
この作戦を指導した岡村寧次司令官は中国人からも認められ国民党軍事顧問に就任。
「日本軍に虐殺された」だなんて連戦連敗の弱虫チャンコロ兵のくだらない言い訳だ。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 16:44
戦ってのは武器だけで決まるもんじゃ無い。いくら米国製のいい武器
持ってたって中国軍は何遍やっても日本陸軍にボロクソ負け。
それは刃物持った大勢のチンピラ達ガ、鍛え上げられた
素手の格闘家一人に全員叩きのめされたのと同じ。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 17:06
>>150 ソ連が入って無いぞドイツはベルリン陥落でソ連に屈服だ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 17:10
日本は戦後になって初めて米国の援助で高度経済成長できたのなら、
蒋介石の中華民国だってマルコスのフィリピンだってそうなって然るべきだ。
あと、ロシアは共産主義止めてもう10年以上経つのにどうして
資本主義経済が発達しないんだろう、武器が売れるからかな。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 17:19
まだやってんの。戦争責任なんかまともに考えるやつは居ない。戦争をしたのは
ズット昔の人で、俺たちには関係ない。戦争を知らない世代になって、まだ、50年も
前の話をしている。意味無いね。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/12(土) 02:09
俺たちには関係ないとは言わないが、戦争に加担した人間が生きている内に、
さっさと謝罪でもなんでもやってくれ。
戦争に関係ない世代にまでとばっちりを食わせるな。
とっとと戦争責任を明確にしないから、
チョンや中国の若いバカドモが自分が被害者でもないのに頭にのるんだ!
年寄りのつまらん意地や考えで、先に進めない。
小泉なんとかしてくれ。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/12(土) 02:11

巧妙に誘導しますね(藁

170 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/05/12(土) 02:21
>>168
もっと勉強しなはれ。

171 :使徒:2001/05/16(水) 00:14
>イチ日本人
>南ベトナムを共産主義から守るってのは大義名分で、
>在留邦人の生命を守るって言うのは言い訳なんだ?

大義名分=言い訳だべ?

>すばらしい、反日的演出ですね。
>あなた、まさか日本人じゃないですよね?

あん?儂は自由主義史観と自民党と天皇制が嫌いな一日本人じゃが、どうかしたかの?

>私は貴方にあきれてものが言えません。
>私は、通州事件に対する彼らの謝罪の言葉は聞いたことがありません。

それ、マジで逝ってんの?
私は貴方にあきれてものが言えません。

172 :使徒:2001/05/16(水) 01:47
通州事件ってなんですか?

173 :使徒:2001/05/16(水) 01:48
通州事件とは、1937年7月29日、冀東防共自治政府の保安隊が、
日本軍や日本居留民を襲撃した事件。

注意したいのは、日中戦争の引き金となった蘆溝橋事件は同年7月7日に発生したという事。
コヴァ系サイトでは、中国側が仕掛けた通州事件が「支那事変」の原因である、という珍説も見受けられるが・・・・・(藁
支那駐屯軍司令官・香月清司は、7月26日、翌々日から武力行使することを決意し、
陸軍中央部も翌日それを認め、閣議に内地師団動員案を提出し、ついでに勅裁を仰いだ。
(これまた中央が現場に引きずられるという珍現象。長州藩の起こした蛤御門の変も、西南戦争も、八甲田山の悲劇も、南京大虐殺へ至る過程も同様。日本人の特質?)
そして支那駐屯軍は7月28日、第二十師団及び関東軍からの二個旅団とともに、南苑にある中国軍主力に三方から包囲攻撃を加えて夕刻までに撃破している。

通州事件は、日本の傀儡政権であるはずの冀東政府の保安隊に、日本軍機が誤爆し死傷者を出したことがきっかけになって起こった。
日本人と朝鮮人で構成される居留民に死者124名の被害が出たとされる。(犠牲者の約半数は朝鮮人だという)
もちろん誤爆だけが原因でなく、傀儡政権であるはずの冀東政府の保安隊のなかにも抗日意識が広がっており、
蘆溝橋事件以来、「緩衝地帯」の自治政府である冀察政府側から冀東保安隊へ、抗日決起への働きかけが行われていたのである。

当時日本では、この事件を「支那人の鬼畜性」を宣伝して対中戦争の戦意を昂揚することに利用された。
現在でもちょっと物知りのコヴァが「中国人もこんなに悪いことした」という実例としてときどき取り上げている(大藁
しかし通州事件の実情は、とても南京大虐殺などとの比較対象となりうるものではない。
その規模も、事件が起こった背景も・・・・・・
冀東保安隊に殺された日本人居留民たちは、直接自分たちを殺した中国兵はもちろん、
このような事件が起きる原因を作った日本軍、日本政府をも怨みながら死んでいったのではなかろうか・・・・・南無阿弥陀仏。

174 :墓穴を掘った使徒!:2001/05/16(水) 01:54
>>172
>>173
(・∀・)カンペキナジサクジエントワカッチャッタネ(藁

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/16(水) 01:56
ソビエトは戦争前にドイツ系市民を少なくとも4万人以上処刑した。
全くのでっち上げの罪状によるものであり、「ソビエトの犯罪」として消すことの出来ない事実である
だからといってドイツがロシア戦線で残虐行為を働いたことは正当化できない。

176 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/16(水) 02:19
>173
あれれ?蘆溝橋事件は現地司令官の間で停戦が成立して戦闘は短期間で終わ
ってるんだよ。
でも通州事件が発生しその停戦を台無しにして、さらにその事件を利用して
朝日新聞が日本国民と軍部を煽ったために収集がつかなくなって泥沼の戦争
に突入してったんじゃなかったかな。だから”中国側が仕掛けた通州事件が「支那
事変」の原因である”は珍説でもなんでもないんじゃないの?
それに日付についてもなにも問題ないんじゃないかな。
 (参考文献 教育社歴史新書:日中15年戦争 上・中・下巻 黒羽清隆 著)

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/16(水) 09:23
>使徒
あわててHNを変え忘れてマヌケさらしたね(笑)
まあ以前からキミの場合、自分で北朝鮮シンパだとばらしたり、根拠もナシに
歴史の捏造行為を散々やってきたから「今更」のことでしかないが(藁)

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/16(水) 13:00
>>175
ドイツ系ロシア人とドイツ人は全く別だよ。
たとえばアメリカで日本人が射殺されたら大ニュースになるが、日系米人
が殺されてもニュースにはならない。

179 :名無し:2001/05/16(水) 18:23
三韓征伐(紀元前)→朝鮮出兵(14世紀)→韓国併合(20世紀)

日本はこのように歴史的に一貫して朝鮮侵略を企ててきた

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/16(水) 19:34
>>179

14世紀の朝鮮出兵って何?

181 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/16(水) 19:59
>180
倭寇ごときに滅ぼされた非常に情けない国が過去、アノ半島に存在していたが
おそらくその事ではないでしょうか。

日本にとってはホントにどうでもいいことなので知らない人がほとんどでは?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/16(水) 20:57
韓国の対日感情の悪化はおそらく朝鮮時代からでしょう。
当時の朝鮮人は倭人を下劣な野蛮人として認識していたんです。
その背景には小中華思想があります。
それは中国が一番優秀で朝鮮が二番目に優秀、ほかの民族はすべて野蛮人という思想です。
そこに秀吉が攻めてきて感情が悪化、さらに大日本帝国による強制合併による植民支配に
なってからは最悪でした。
もともと自尊心が強い民族なので常に蔑視していた野蛮人どもに支配されるのは耐え難い
屈辱だったんでしょう。
その感情は今も続いていて単に侵略者としてだけでなく野蛮人としても蔑視しています。
それを変えるには日本人も同じ人間だということを知ってくれればいいんですが現実は
なかなかうまくいきません。
日韓親善を唱える人々もありますが風当たりが結構厳しいんです。
しかし日本で留学している韓国人なら日本に悪い感情はないと思うのであんまり冷たくし
ないでください。

183 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/16(水) 21:35
そりゃ偽造500円で荒稼ぎしてレイプ・窃盗犯罪やりまくり、いざ自
分の身がやばくなったら本国へかえってそしれぬ振りをしてりゃ本国が
まもってくれるんだから悪い感情はないだろうよ。

もうこんな連中に纏わりつかれるのにはうんざりだ!

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/16(水) 21:58
>>182
韓国学生の留学希望の一位はアメリカ。
故に留学枠の競争も激しく、競争に敗れた学生が日本留学枠に流れるという
こともあります。
本人は不本意ながら日本に来てやったって感じなので、電波飛ばしまくりです。

185 :ななしさん:2001/05/16(水) 23:18
久しぶりに来てみたらまだ続いていてびっくり

ということで通州の残虐ムービーでも見てください。
日本人の生首がたくさん…

CNNのHP
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/index.html
http://www.cnn.com/WORLD/9609/23/rare.photos/china.photos.mov

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/16(水) 23:24
そもそも在日韓国・朝鮮人はいわゆる「強制連行」によって日本に
住んでいるのではありません。

これまでマスコミではタブーとされていた事実を申し上げますと、
彼ら在日のルーツは、朝鮮の部落民である白丁が朝鮮での過酷な差別と
貧困に耐えかね、韓国併合後に裸一貫で(もともと裸一貫でしたが)
日本に渡って来たものが大半を占めていると韓国本国の大学では教えられて
います。 他には朝鮮の被差別地域である済州島出身者、それに朝鮮戦争時に
集団で日本に密入国してきたものの三種類です。
(白丁とは朝鮮の被差別民のことです。李朝時代に身分として固定されたもので、
柳細工の製造販売や屠畜などに従事、衣服も指定され、居住地も制限されていました。
また、目印として平壌笠と呼ばれる笠をかぶらねばなりませんでした。
1894年の甲午改革で身分解放が行われたがその後も差別は存在し続けました。)

下記は、1982・83年に在日本大韓民国青年会が全国約1100名の在日一世から
直接聴取した渡日理由調査の調査結果です。
この結果によると、 徴兵・徴用 ⇒13.3% 経済的理由 ⇒39.6%
親族との同居⇒17.3% その他 等となっています。
尚、徴兵・徴用のうちの徴用で「自発的に来た」と回答した人を除いた数字
(つまり、いわゆる「強制連行」により渡日した鮮人)は4.6%となります。

つまりこの調査に基づけば95.4%の在日韓国朝鮮人は、「強制連行」以外の
理由で自主的に日本に居るのです。またこの調査には、「差別から逃れて渡日した」
という項目が無く、選択できないようになっていました。実際にはそうであっても
選ぶ人は少ないでしょうが、欲しい項目でした。

187 :ななしさん=185:2001/05/16(水) 23:25
>>173
>通州事件の実情は、とても南京大虐殺などとの比較対象となりうるものではない。
一枚でいいから南京大虐殺の写真を見せてほしいな−>使徒さん
八路軍とかの写真はダメだよ。ベトナムのもね。
レイプof南京から写真とってきても笑い物になるだけ(すべて捏造と証明済み)だよ(ワラ

188 :ななしさん=185:2001/05/16(水) 23:32
>>186
そうそう。それから少し追加しておくと、
いわゆる強制連行された人のうち希望者はすべて最優先で朝鮮に帰ることが出来たんだよね。
もちろん旅費は日本政府の負担。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/16(水) 23:44
>186
それに選挙権と被選挙権もあった。地方参政権は日本人と一緒だったんだろ。
そんで、ハングル語での投票もオーケーだった地方もあったとか、、
だから日本人候補者のポスターにハングル語が書いてあったこともある。
まあ強制連行っちゅうが、日本人も赤紙・青紙で徴用されていた戦時体制を
強制っちゅうなら、日本人と全くの一緒やん。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/17(木) 00:49
自作自演がバレて有名になった「使徒」が、また何かしているのか?

191 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/17(木) 01:01
>使徒
潜伏して知ったかぶりの脳内知識で電波を振りまくのは勝手だが、その前に>>172-177
関して何か言うことはないのかい?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/17(木) 02:06
>>178
もし日系アメリカ人をでっち上げの罪状でアメリカ政府が組織的に大量虐殺、
強制収容所送りにしたら日本の世論は反米になるでしょう。
(実際アメリカの排日法は、日本に反米感情をもたらした原因の一つとも言えます)
また、NKVDによって「行政措置」をされたドイツ人居住区の残骸を見たドイツ兵がロシア人に残虐行為を働くことに躊躇しなくなったのは容易に想像できます。

193 :韓国とは:2001/05/17(木) 02:18
日本に戦争責任を問い詰める前に、
まずは自分の国で行われている
人権弾圧と自由抑圧の解決が先行だよ。
大統領をネタにすると、すぐ不敬罪に逮捕される国なんだ。
刑事様、警察官様など、警官に様付けないと警官侮辱罪に
実刑と処される、不自由の不思議な国なんだ。
そんな不自由の独裁国家くせに、
他の国に戦争責任を問い詰める資格なんてあるのか?
サヨクも日本の戦争責任を問い詰める前に、
まず韓国の国家権力の独裁政治と厳しさ、
そして自国民における自由弾圧について問い詰めるが
先行じゃないのか。

194 :自作自演君の:2001/05/17(木) 02:27
使徒はどこに消えたんでしょうか?

195 :使徒:2001/05/17(木) 21:58
ちょっとまってよ。やだなもぅ
自作自演に失敗したとかじゃなくて、ギャグのつもりだったんだけどなあ・・・・

ま、いいか。テヘヘヘ。

早いけど寝る。(明日も遅刻したらクビだよ)蘆溝橋事件の話の続きは数日後に。

>>187
>(すべて捏造と証明済み)だよ(ワラ

ほお、そーすっか。
ならば、暇なときでいーから、
一枚ずつ「捏造写真」たる根拠を説明してね。あなたが。

196 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/18(金) 00:01
晒しあげ!

197 :名無しジャーン:2001/05/18(金) 00:13
写真が捏造だかなんだか知らないが、それで事件がなかったという
証明にはなり得ない。だろ?

つか、いくら調べたトコロで、どうせ事実なんて解りゃしねーんだ
って。全ては無駄なのさ。

198 :ななしさん:2001/05/18(金) 00:34
>>195
いまだにアイリスチョン信じてるバカ発見。
ついでに会社に遅刻してるやつ発見(ワラ

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 00:38
がんばれ使徒さん。
僕は貴方の見事な自作自演をこの目でもう一度見たい。

200 :ななしさん:2001/05/18(金) 00:40
>>195
暇な時なんて無いから自分で調べてね。

推奨文献
『ザ・レイプ・オブ・南京』の研究
藤岡信勝・東中野修道共著  祥伝社 1999年初版
定価税込1680円+送料310円
アイリスチャンの『The Rape of Nanking』の虚偽性を、余すことなく徹底的に暴露し、実書した書。藤岡教授が『The Rape of Nanking』でたった1枚も南京虐殺を証明するものがない事を具体的に立証している。(使われている写真の殆どは60年前の国民党のプロパガンダ写真、又はその後の捏造、改竄写真である)
又東中野教授はアイリスチャンの歴史事実についての驚くべき無知(何と170ヶ所以上の誤り)を指摘すると共に、恣意的に作られた虐殺説を5つのポイントに絞り、実証的にその嘘を暴いている。南京問題が情報戦として日本に仕掛けられたものであることを明らかにしている。(茂木)

http://www.jiyuu-shikan.org/store/book/nankin2.html

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 00:44
アイリス・チャンって、週刊金曜日でバンバン叩かれてた勘違い女
のこと?>ALL

202 :使徒を見ていて分かる事:2001/05/18(金) 08:21
「反省」や「謝罪」を声高に唱える人間は、絶対に自分自身の行いについては「反省」しない。

203 :ある意味スガスガしい使徒:2001/05/18(金) 15:27
しかし質問を書きこんだ1分後に20行もの自作自演の書きこみをするってのも
すごいね。名前書き換えても自作自演のコピペってバレバレ。

204 : :2001/05/18(金) 15:44
>>203
お前も飼吐か?

205 :あまり他意はありませんが:2001/05/18(金) 19:13
>>197
今、行っていることは南京大虐殺が存在したと称する連中の提示した証拠がすべて
捏造品であり信を置くに値しないガラクタであることを論証・再確認しているだけ。
つまり別に大虐殺がなかったことに関する証拠をだしたり、立証してるわけではあり
ません。そのあたりを勘違いしないように!

ある事件があったと問題提起される
 ↓
その事件があっと主張する側の資料の真偽を論証する
 ↓
資料の信頼性を確認した上で事件についてその整合性を論議する
 ↓
事件の立証完了

以上の過程を経て正当な主張であると認められた場合のみ、その事件の立証がなされ
ます。

南京大虐殺とやらはこの2番目の段階においていずれも論理が破綻しています。よって南
京大虐殺があったことは論理的に立証されてはいません。結果的に立証不可能な寝言が
何の根拠もなしに正当であると主張されるのはおかしいと言っているだけです。
これは弁証法の基本です。

最初からありもしないことについてあれこれ言ってみたところで埒があかないのは当たり前!
だからある意味、貴方の「いくら調べたトコロで、どうせ事実なんて解りゃしねーんだって。
全ては無駄なのさ」って言うのは真実と言えます。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/19(土) 21:06
 私は「使徒」氏ではありませんが、どなたか、>>173の各
すべての文にいかなるご感想を抱いているか、一文一文に
コメントをお書き込んでいただけませんでしょうか。
>>187のようなレスではつまらないものですから。
 私はROMの1人として>>173の書き込み文の最初から
最後までに対する逐次レスを楽しみにしております。

 もし1カ月以内に無内容>>174>>187なければ
>>173の通州事件の評価を私は支持します。

207 :206:2001/05/19(土) 21:10
訂正
×もし1カ月以内に無内容>>174>>187なければ
  >>173の通州事件の評価を私は支持します。
○もし1カ月以内に無内容>>174>>187のような
  レスが続いたり、>>173への事実上の無反応が
  続くようなら、>>173の通州事件に対する評価を
  支持します。

208 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/19(土) 22:10
>206
>>176を見てみな。はっきり言って評価する評価しない以前の問題。これは
事実を知らない人間が思いこみと決め付けだけで書きこんだもの。

自作自演がばれて恥をかき、根拠となるソースが全く提示できない事実を
指摘されて使途が逃亡した以上、これ以上の書き込みは無意味ってこと。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/19(土) 22:12
>冀東保安隊に殺された日本人居留民たちは、直接自分たちを殺した中国兵はもちろん、
>このような事件が起きる原因を作った日本軍、日本政府をも怨みながら死んでいった
>のではなかろうか・・・・・南無阿弥陀仏。

あるほど。
「南京で日本軍に殺され民間人達も直接自分たちを殺した日本兵はもちろん、
>このような事件が起きる原因を作った中国軍、中国政府をも怨みながら死ん
でいったのではなかろうか」
と言っていいわけだな。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/19(土) 22:18
>>206
使徒は今まで散々いい加減なこと(例えば「レイプ」「慰安婦」「捕虜の虐待」
「過酷な労働」等に関して「日本は特別」「他に例はない」等と言った)を根拠も
示さずに主張し、そうでない実例を示されて否定されたのに何ら反論も反省も訂正
もしなかった。
そういう不誠実な人間の「一文一文にコメントを書く」などばからしい限りだ。
本当にそうして欲しかったらまず「使徒」の方にそう要求してくれ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/19(土) 22:26
今の日本じゃ206みたいに考える人がでてくるのが普通なんだろうな。

明らかに煽ってるヤツに対してもいちいち相手しなくちゃならん。
そのままほっとけば初めて読む人はとりあえず日本が悪いと
書いてある方を信じるんだから。

でも使徒「氏」っていうほどのヤツじゃないよ。
このスレの最初からでも過去ログの戦争責任スレッド2でも読んでください。
使徒がどれだけ電波飛ばしてるかわかるから。

212 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/19(土) 22:31
>>209-211
どうでもいいけどsageで書き込もうよ。「使徒」逃亡で完全に終わってるんだし
これ以上ageてもムダに「使徒」を喜ばせるだけ。

213 :206:2001/05/19(土) 22:56
>>176>>208
 「支那側から仕掛けた」「通州事件」?
 キッカケは日本軍の宋哲元軍一掃狙いの保安隊
「誤爆」事件からではないのですか?宋哲元軍と
保安隊を一体化させたのは日本軍の保安隊「誤爆」
事件だったのではなかったのですか?
 それに「通州事件」は森島守人北京領事と池宗黒
政務庁長官との交渉で慰謝金支払と慰霊塔建設に
話が済んで「決着」済みではないですか?何でそれ
が日中戦争拡大の要因なんですか?
 日中戦争拡大は第二次上海事変以降ではなか
ったのですか?あれ以降海軍は陸軍顔負けの
対中強硬論者になり、収拾がつかなくなったのでは
なかったのですか?

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/19(土) 23:05
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=983922847&st=657&to=657&nofirst=true

215 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/19(土) 23:57
「廬溝橋事件」発生後、日本は、現地解決・戦線不拡大方針を
表明し、国民党軍との間に停戦協定が成立していました。要は
日本としてはシナとこれ以上、事を構えたくはない。日本はシ
ナとの全面戦争は欲していない。だからこそ、事態をなるべく
穏便に済ませたいと思っていたのです。しかし、シナは日本側
のそんな期待を裏切って、「通州事件」を起こしました。当然
ながら、日本の世論は「シナを撃つべし!!」と激怒沸騰しました。
この時も日本軍は隠忍自重し、本格的な戦端を開こうとはしませ
んでした。やはり、シナとの全面戦争を欲していなかったからで
す。しかしシナは8月13日上海租界の日本人居留民を警備・保護
する目的で駐屯していた日本海軍陸戦隊に対して、国民党正規軍
10個師団(20万人)もの大兵力を配置して、攻撃してきたのです
(第二次上海事変)。海軍陸戦隊は、警備を主任務とする小規模
軍隊です。その海軍陸戦隊が国民党正規軍(本格的な戦闘をする
軍隊)10個師団を相手に、到底持ち堪(こた)える訳がありませ
ん。「帝國臣民ヲ保護スヘシ」として、上海租界の日本人居留民
「保護」を任務としていた海軍陸戦隊は、遂に陸軍に対して派兵
を要請。8月15日、蒋介石が「対日抗戦総動員令」を発令した同日
日本海軍機が南京を空爆し、遂に8年もの長期に及ぶ全面戦争「支
那事変」(日華事変・日中戦争)へと発展していったのです。

216 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/19(土) 23:57
もし、「廬溝橋事件」後の停戦協定が守られていたなら(シナ側
は幾度と無く協定違反を繰り返した)、「通州事件」が起きなかっ
たなら(あの事件で日本の世論を硬化させた)、そして、「第二次
上海事変」による攻撃が無かったなら(全面戦争に発展する切っ掛
けを作った)、日本とシナの全面戦争は起きなかったのかも知れま
せん。

・・・こういうことでいいかい?

217 :206:2001/05/20(日) 02:20
 いままでのレスを拝見したけど、通州事件のきっかけについて
はなんら、コメントや書き込みはしないということですね?
 日本軍の保安隊「誤爆」と中国民族産業つぶしに対する怨念
の爆発とか報復とかという観念はないわけですか?
 国民党の将軍クラスと日本軍将校との中国の主権蹂躙的
停戦協定に苦々しく思っている中国人の意向は無視するの
ですか?
 外国軍が中国を空爆したことはありますか?
 中国を空爆した外国軍は日本軍くらいなものですよ。
 しばらく、「通州事件」のきっかけについてのコメント書き込みを
ご期待申し上げます。
 1カ月ほどそれがない場合は、日中戦争の主因は日本側に
あったとみなします。要するに日本側が中国の抗日を煽るような
ことをしたという説を支持します。

218 :ななしさん:2001/05/20(日) 02:34
206=使途?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/20(日) 02:53
>>217
ソ連が張作霖軍を爆撃している。
通州事件は反日中国人一派の扇動に乗った傀儡軍の暴走行為。
中国人もロシアに外モンゴルを占領されても腹は立たなかったが、
日本に満州を占領されるのは許せない、といった感情があった。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/20(日) 03:17
260=217さんが日本を悪い悪いとおっしゃりたいのはそういう考えも
あると思いますが、ではどうしろと?
日本にも言い分は山ほどありますが、それでも日本が悪いんだから
と謝罪も補償もしてますし、現在もODEその他の援助(実は貢物)
をやっているじゃないですか?

それに100%日本が正しいと言ってる人います?

戦争責任スレッドなんだから責任とって〜をしろとか書けば?
まあ、そこにあなたの本性が見えてくるでしょうけど。

221 :ななしさん:2001/05/20(日) 03:25
>>206
7月27日宝通寺部隊との戦闘中支援のため飛来した関東軍の爆撃機が、
誤って宝通寺兵営と隣接する冀東保安隊幹部訓練所に爆弾を投下し、
数名の保安隊員が死亡するという不幸な事態が起きたのは事実です。
ちなみに、通州の冀東防共自治政府は昭和10年、親日家の殷汝耕が
南京政府から離脱して創設した政権で、1万余の冀東保安隊を保有していました。
しかしながら、誤爆の報に接するや、細木特務機関長は直ちに冀東政府の殷汝耕長官に陳謝するとともに
機関長自ら現場を視察、遺族の弔問に奔走しました。
更に翌28日には保安隊教導総隊幹部一同に対して誤爆について釈明し、慰撫に努めました。

つまり、保安員(!=民間人)が数名犠牲になったことは事実ですが、
意図的にやったことではなく、迅速な謝罪も行われています。
これを理由として在留日本人380名中、260名を虐殺する理由にはなりません。

222 :ななしさん@本文が長すぎます:2001/05/20(日) 03:25
続き。

通州事件は計画的であったことを示す中国側資料があります。
張慶余(当時冀東保安隊第1総隊長)の「冀東保安隊通県決起始末記」(元国民党将領抗日戦争体験記叢書「七七事変」所載)
「戦火蔓延、平津陥落」及び「冀東保安隊の決起について」(武月星他「盧溝橋事変風雲偏」)等

昭和10(1935)年12月、冀東政務委員会が発足して宋哲元が委員長に就任すると、
第1総隊長・張慶余、第2総隊長・張硯田に
両名の抗日決意を「政府を代表して」歓迎すると述べ、
軍事訓練を強化して準備工作をしっかりやれと命じ、各々に1万元を贈りました。
翌昭和11(1936)年春には、張硯田の第2総隊内にすでに中共支部が結成されています。

この時点で抗日の意志は固まっていたと見るべきです。
しかしながら、チャンスをうかがい親日のフリをしていました。

そして、事件直前
張慶余、張硯田両総隊長は、通州特務機関長細木中佐が、
第29軍の通州攻撃を防ぐために開いた軍事会議の席上、
密かに示し合わせて細木機関長を欺(あざむ)き、
分散していた配下の保安隊を通州に集結させるよう提案した。
両名を信頼していた細木中佐はこれに賛成、
かつ散在していた日本居留民を保護するため通州に集合させました。
欺して準備が整うや、7月28日夜12時を期して通州城門を閉鎖し、
一切の交通、通信を遮断して決起に移ったのです。


とりあえず、制限時間の1000分の1ほどで答えてみました。
南京で旗色が悪くなってきたから、今度は通州の原因ですか。
マイナーネタで回答不能だとでも重いましたか?→使徒さん
自作自演ご苦労様です。

参考HP
http://www.history.gr.jp/showa/tushu.html

223 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/20(日) 04:01
自分が知っているだけでも1927.1.20イギリスが上海に三個旅団派遣しているし
(日本政府は協調派兵要請を拒否)、同年.3.24アメリカ・イギリス連合軍が南
京を無差別攻撃をして少なくとも2000人が死傷している。(当時南京に停泊して
いた列強の軍艦の中で日本の軍艦だけは砲撃していない)
これは無視かい?

怨念の爆発、民衆の意向とやらを云々するのなら度重なる列強諸国のシナへの干
渉協調を拒否し、シナを庇い続けてきたにもかかわらず、そのたびにシナに裏切り
続けてこられた日本民衆の怨念の爆発とか報復という観念はないのですか?
国民党の元首クラスと日本外務省との日本の主権蹂躙的停戦協定に苦々しく思って
いる日本人の意向は無視するのですか?

1925 北京にて行われた関税特別会議において中国の関税自主権回復を
日本が初めて提案
1927.1 上海にてシナの略奪・暴行
1927.3.24 南京にてシナの略奪・暴行(領事夫人がシナ兵に輪姦されている)
1927.4.3 漢口にて日本人租界に対する略奪・暴行
1928.5.3 山東省済南での国民党軍の日本人居留地での暴行略奪
日本人墓地の暴露や居留民婦女の暴行、
1930.5 相互に自主関税設定権を認める日中関税協定を締結
1931  東北交通委員会(張作霖が設立)が建設した「打通線」という満鉄
併行鉄道が行ったダンピングが原因で満鉄が創業以来始めて赤字を計上
1932.1.18 上海にて日本人法華宗僧侶と信徒が300名の中国人に襲わる
1932.4.29 日本軍の上海より撤退中に挙行された天長節祝賀会にて
「君が代」斉唱中にテロリストが手榴弾をなげつける。
(陸軍大将・白川義則、死亡。海軍中将・野村吉三郎、駐華公使・重光葵、重傷)

自分が今すぐに挙げられる事件だけでもすでにこれだけ事例がある。怨念、民衆の
意向とやらを理由にするなら今後は是非これらの事柄も頭にいれて発言していただ
きたいものです。→使徒さん、まだ自作自演に懲りてないのね

あまりにもくだらないのでsage

224 :ななしさん:2001/05/20(日) 04:02
補足。
>>217を要約すると、
中国人の反日感情が高い。
その原因は日本軍の存在である。
よって、日本人は民間人でも虐殺されるのは仕方がない。
と言うことですね。
あなたがそう思うのは勝手ですが、
明らかに、ハーグ陸戦規約に反する行為です。

>外国軍が中国を空爆
これはハーグ陸戦規約に違反しません。通常の戦闘行為です。

>国民党の将軍クラスと日本軍将校との中国の主権蹂躙的
>停戦協定に苦々しく思っている
現場がどう思おうとも上の決定に従うのが軍隊。
苦々しく思っただけで民間人虐殺してはいけません。

225 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/20(日) 04:19
がんばれ使徒。私は君の電波と壊れっぷりに期待している。
なにか面白いネタをもっと提供してくれ。

226 :ななしさん:2001/05/20(日) 04:58
「守備隊の東門を出ると、数間ごとに居留民男女の死体が横たわっていた。某飲食店では、一家ことごとく首と両手を切断され、婦人は一四・五歳以上は全員強姦されていた。旭軒という飲食店にはいると、7・8名の女が全員裸体にされ、強姦射刺殺され、陰部に箒を押し込んである者、口中に砂を入れてある者、腹部を縦に立ち割ってある者など見るに耐えなかった。(中略)夜半まで生存者の収容にあたり、『日本人はいないか』と叫んで各戸ごとに調査すると、鼻に牛のごとく針金を通された子供、片腕を切られた老婆、腹部を銃剣で刺された妊婦などが、そこそこのちり箱の中やら塀の陰から出てきた」
(後略、朝日新聞法廷記者団『東京裁判』昭和38年・中巻30ページ)」


 

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/20(日) 05:05
いーんだがや。
もー、おわったんだがや。

228 :ななしさん:2001/05/20(日) 06:27
>>227
なんか勘違いしてません?
>>226は通州で中国人が日本人にやったことだよ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/20(日) 07:14
結局、使徒は自作自演を反省するのでなく、名無しとして開き直ることにしたらしい。
まあ今時、北朝鮮シンパをしているような化石にはふさわしい行いだな(笑)

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/20(日) 07:47
>それに「通州事件」は森島守人北京領事と池宗黒
>政務庁長官との交渉で慰謝金支払と慰霊塔建設に
>話が済んで「決着」済みではないですか?

では「南京事件」も「決着」済み(笑)

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/20(日) 08:19
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=988860655&st=345&to=345&nofirst=true

232 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/20(日) 09:35
一晩明けてみればえらいことになってるな。せっかく戻って来てくれたんだから
もう少し基地外電波を楽しみたかったのに。でもって決定的に論理が破綻したと
ころで一気に・・・。いったい何人で相手してるんだろうか?みんなある意味本当
に親切だね(笑

ふと思ったんだが使徒って中狂の留学生or不法就労者じゃないのか?
民衆の怨念云々あたりのくせのあるフレーズは共産党の洗脳文句を彷彿させる。
少なくともまともな日本人じゃないな。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/20(日) 10:14
>232
宋のこと?
日本人じゃない?

234 :206:2001/05/20(日) 20:51
 >>221>>222
 いろいろ教えていただきありがとうございました。
 感激しました。
 無知を謝罪します。
 ちなみに私は日本人ではありますが「使徒」ではありません。

235 :名無しさん:2001/05/21(月) 17:27
お好きなページをごらん下さい。

※反自民党の方々は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_jimin.html

※反民主党の方々は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_minnsixyutou.html

※反自由党の方々は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_ozawa.html

※反公明党の方々は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_koumeitou.html

※反共産党の方々は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_kixyousantou.html

※細川政権後の政党の流れを知りたい方は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_nagare.html

※自民党、自由党、民主党の違いを知りたい方は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/hosoku.html

※政治とお金の関係は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_seijitookane.html

誠に申し訳ありませんが、社民党、保守党は論評外とさせて頂きました。

236 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/21(月) 20:43
>235
いいかげん日本赤化作戦はやめたら?モロに左巻きの電波炸裂やん。
おまえらそんなにこの国を滅ぼしたいか?
おまえらそんなにこの国が嫌いか?
そんなに日本が嫌いならとっとと日本から出て行け!
君達の心の祖国、シナ大陸へ帰れ!!

237 :使徒:2001/05/22(火) 02:10
>ななしさん
コピペもたいがいにしていただけます?うざいんですけど。
ご自分の脳で考えることはできないのですか?脳をお持ちですか?

>いまだにアイリスチョン信じてるバカ発見。
>ついでに会社に遅刻してるやつ発見(ワラ
私は別に馬鹿で結構ですけど、そういうあなたはどうなんですか?
アイリスチョン(?)の著作がどのような点で間違っているのか、ご自分の力で検証されたことなど無いのでしょう。
ただコヴァサイト(藁)を鵜呑みにしているだけでしょう?

>中国人の反日感情が高い。
>その原因は日本軍の存在である。
>よって、日本人は民間人でも虐殺されるのは仕方がない。
>と言うことですね。
それ以前に、なぜ当時中国人の反日感情が高まったか考えたことがありますか?

また、現在でもなぜ韓国には強い反日感情を持つ人々が存在するのかを考えたことがありますか?
これにはあなたのようなコヴァの末端の方も一役買っているのですけれど・・・・あなたに言っても無駄でしょうね

あなたのようなコピペしか能の無い人の相手をしていて会社を遅刻するのはまっぴらご免です。
(4月から配属された部署ではフレックスタイムが適用されていません)
私はこのスレに>>1>>77の原文を作った方々がいらっしゃるのを心待ちにしているのです。
あなたのような最低のコヴァは消えていただきたいのです。
せめて連続コピペはご遠慮願えないでしょうか?要点だけ抜粋してリンクを貼り付ければよろしいでしょう。
それがいやなら、申し訳ございませんけれど、氏んでいただけますか?

238 :使徒:2001/05/22(火) 02:12
>>176
世論を煽ったのは朝日だけじゃないよ。
つーか、当時は陸軍省新聞班という機関が新聞社にいろいろ注文をつけていたらしい。

つーか、
報道機関なんて偉そうなこといっても商売が第一だから、いっぱい売るために、世論に沿った紙面を作らなきゃ食っていけないのよ。
そおいう点では朝日は昔も今も変わってないんじゃない?
現在の朝日が「自虐」・「反日」・「左翼プロパガンダ」などと批判を受ける原因は、
売り上げを追及するために、日本人の多くが支持する世論に迎合した結果、そのような内容になってしまうのでしょうね。
実際、俺みたいに朝日の記事見て喜ぶ奴がいるんだからね(藁

239 :使徒:2001/05/22(火) 02:14
>>176
ところで、蘆溝橋は、北平(現在の北京)のすぐそばにある。
そんなところでなんで日本軍が駐留してて、しかも夜中に演習なんて堂々とやって、どーゆーこっちゃねん?

当時の北平(現在の北京)の周辺は、義和団事件の最終議定書に基づき、日本やイギリス・フランスなど列強の軍隊の駐屯が許されていた。
(義和団事件は、いわば攘夷活動。民間の団体が中国の植民地化を狙う列強に反発し、その動きに清朝政府も乗っかったのである。日本を含む列強8ヶ国で構成された連合軍が北京を占領して騒ぎは収まったが、その際、連合軍が行った北京での狼藉の凄まじさはただ事ではなかったそうである。)

しかも、駐留している日本軍には夜間演習も認められていて、その旨の事前通告も行っていた。
国際法上なんの問題もないことだったようだが、中国人にとってみれば相当ウザかったに違いない。
侵略者を追っ払うつもりが、戦いに敗れちゃったせいで、侵略者の軍隊が自分の国のど真ん中に居座り、しかも夜中までドンドンパチパチやってんだから・・・・・
つーか、当時の一触即発なムードの中で、夜間演習(連日連夜だって)するなんて
相手が先に手を出すのを待っていたようなもんじゃない?

ちなみに、最初の一発を何者が撃ったのかは現在でもナゾ。事件発生の報を受けた風見書記官長が近衛首相に伝えたとき、近衛は「まさか、日本軍の計画的犯行ではあるまいな」と語ったという。陸軍の華北分離工作から予想されることだった。米内海相や山本五十六次官も同じような反応を示したという。
風見は、
「手に入る情報からは、陸軍の計画的行動だと、決めつけるわけにもゆかなかった。しかのみならず、すくなくとも利器軍首脳部は、陸相はじめ、いずれも、全く意外の、困った出来事だとして、ひどく心配しているとしか、思われなかった」
と述べている。

240 :使徒:2001/05/22(火) 02:16
蘆溝橋事件は発生から4日後の1937年7月11日、冀察政府代表と、日本の支那駐屯軍との間で停戦協定の調印が行われた。
これに先立つ7月9日、日本側の提示した停戦の条件は、中国軍の廬溝橋付近の駐屯の禁止、直接責任者の処罰、正式な謝罪などを要求した極めて厳しいものであり、当然交渉は進まなかった。
7月11日に成立した協定の内容は日本側が譲歩した形になった。
処罰や謝罪など求めず、廬溝橋付近から中国軍の駐屯を禁止を求めた件でも、まず日本軍の自発的な撤退を約束した。
そりゃそうだ、戦闘を開始した側から撤退しなきゃまとまる話もまとまらねえよな。
(実際はそれが履行されるには8年の月日を待たねばならなかったのであるが(藁)
しかしこの停戦交渉と平行して、増兵の是非が討論されていた。陸軍は
「中国側の無統制な挑戦的態度は一向にやまず、事態の推移するところ、支那駐屯軍と居留民は優勢な中国軍の重囲に陥る危険がある」として派兵を要求している。
なんとか理屈をつけて戦争を拡大したかのだろうか?つーか「居留民」に危険が及んだのも元凶は陸軍。
軍内部でも、中国人を甘く見て、軽く叩けば楽勝と考えていた派と、泥沼に陥ることを予想した派で対立があり、戦線拡大か不拡大かですったもんだが繰り返されていく。

241 :使徒:2001/05/22(火) 02:19
停戦交渉はこじれていた。戦線拡大を目論む陸軍は、「責任者の謝罪」「先の協定の履行期限を7月19日とする」「この期限を守らない場合には冀察政府第29軍を武力で懲らしめる」などの強硬な要求を南京政府に突きつけた。
これに対して南京政府は、
「撤兵は双方同時に行われるべきこと」
「地方的事件として解決するのは中央政府として容認できない。国際仲裁裁判にて解決すべき」
と回答した。当たり前だな。
また蒋介石は「第29軍(冀察政権)の現駐屯区域に対する制限の拒否」を宣言した。先の停戦協定を無効にするものである。
自分の国の軍隊だからどこにいても勝手でしょ!!  ってことね。わかるわかる。
冀察政府も強硬な態度を顕わし始めた。北平撤退を行わず、逆に7月23日、第29軍の一部を北平に入城させた。7月25日には郎坊事件と呼ばれる小競り合いが起きている。26日には北平入城中の日本軍が狙撃されている(広安門事件)。この情勢により、香月清司・軍司令官は武力行使を決意した。
そして7月28日、支那駐屯軍は関東軍からの増援部隊とともに南苑の中国軍に総攻撃を行ったのである。

通州事件の発生は7月29日。早くも翌日には鎮圧されている。この事件の当事者の(日本の傀儡政権である)冀東政権は、日本政府に謝罪するとともに賠償金を支払い、これで決着がついている。
通州事件は日中戦争の原因などではなく、蘆溝橋事件から始まった長い戦争の中の、独立したエピソードというべきである。ただし「支那人は悪い奴らだから懲らしめなければならない」という宣伝の材料として非常に役立ったようだが。
長くなったが>>176へのレス終了。以下は脱線。

242 :使徒:2001/05/22(火) 02:22
華北での南苑掃討戦も一日で終了し、次なる舞台は上海だった。8月9日上海で、陸戦隊の大山中尉が殺害される事件があり、これが日本軍の上海攻略のキッカケとなった。
8月13日、閣議で内地二個師団の上海派遣が決定されたが、
なんとこのとき陸軍はあまり乗り気ではなかった。中国軍の増強が大きく、上海近辺の地形からいって作戦は困難を伴うと予想されたからである。
そして上海攻略戦では、兵隊さんの数をケチッてチビリチビリと少しずつ動員していったために、かなりの犠牲を強いられた。(これは兵法上最も拙劣な手段だそうである)
これは政府内部で戦局を拡大したくない意志が残っていたため、増兵も容易に許可されなかったせいである。
いっそやめとけばよかったのに。
日中戦争の初期段階に言えることだが、
日本の政策と、日本軍の横暴に中国の軍民が反発する→散発的なテロ事件が起こる→軍部は駐留軍、居留民の保護を名目として軍事行動を起こす→中国側の強い反発→停戦協定の難航→政府は戦局の拡大は望んでいないが、徐々に戦線が拡大する→日本側が停戦協定にその見返りを求める→ますます停戦の糸口から遠ざかる
この悪循環。戦略目的のはっきりしない泥沼に陥っていった。
事態の根源を見つめ直すことなど、できなかったようだ。

243 :使徒:2001/05/22(火) 02:33
>>208

>>>176を見てみな。はっきり言って評価する評価しない以前の問題。これは
>事実を知らない人間が思いこみと決め付けだけで書きこんだもの。

お前も正気かよ?どこまで自由主義史観に洗脳されてんだよ?
おぢさん心配だぞ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/22(火) 04:25
一寸、読んだけだなんだけど、

>>239 に、
「しかも、駐留している日本軍には夜間演習も認められていて、その旨の事前通告も行っていた。
国際法上なんの問題もないことだったようだが、中国人にとってみれば相当ウザかったに違いない。」

とあるけど、国際法上問題ないなら、それはそういうもなんじゃないの。

それに気になるのは、上記番号の後半で、最初の引金を引いたのは
不明としときながら、それに続く文では第三者の推測の言を引用し
ての特定の可能性を示唆し、更に、続く >>240 では、

「処罰や謝罪など求めず、廬溝橋付近から中国軍の駐屯を禁止を求めた件でも、まず日本軍の自発的な撤退を約束した。
そりゃそうだ、戦闘を開始した側から撤退しなきゃまとまる話もまとまらねえよな。」

と、まるで日本から戦端を切った様な意見。(事実と意見を混在させてるし)

これって、事実・推測・意見・感想の切りわけがしにくいから、読み手としては
一番困る書かれ方なんだけど・・・。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/22(火) 04:47
使徒って社会人だったのかよ・・・。
民青にはまってる高校生くらいかと思ってたぜ。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/22(火) 09:26
>冀東政権は、日本政府に謝罪するとともに賠償金を支払い、これで決着がついている。

それじゃあ、以前からお前さんが散々日本を非難していたことは「全部決着済み」で
いいわけだね。

>つーか、当時の一触即発なムードの中で、夜間演習(連日連夜だって)するなんて
>相手が先に手を出すのを待っていたようなもんじゃない?

なるほどでは太平洋戦争は
「当時の一触即発なムードの中で、石油の禁輸や在米資産の凍結を始めとする圧力を
かけていたアメリカは、日本が先に手を出すのを待っていたようなもんじゃない?」
と言ってもいいわけだ。

いつものことながら己の発言が自分自身に帰ってくることを全く考えない、低レベル
な思考回路だのう(笑)
あと自作自演に対する反省は一切ないようだが、やっぱり「使徒」には反省だの訂正
だのという言葉は無いらしい。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/22(火) 09:34
>自分の国の軍隊だからどこにいても勝手でしょ!!  ってことね。わかるわかる。

自分の国の教科書だからどう書いても勝手でしょ!!  ってことね。わかるわかる。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/22(火) 09:35
アメリカもクズ原爆で非武装の一般市民まで殺しやがって
しかも日本を自分達で勝手に作り変えやがって本来将来地主
のこの俺が就職活動しなければならない国にしやがって
今日の午後のからのまた会社まわりだよ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/22(火) 09:44
>事態の根源を見つめ直すことなど、できなかったようだ。

俺もいつも軍事板で旧日本軍の無能さを非難してるが、資料に目を通すと
「使徒」みたいな、独善的で視野の狭く、しかも自分の過ちを反省しない
人間が大勢いたからだろう。
「使徒」がバカの一つ覚えで繰り返す「コヴァ」は、当時で言えば「非国民」
かねえ(藁)

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/22(火) 10:58
>これって、事実・推測・意見・感想の切りわけがしにくいから、読み手としては
>一番困る書かれ方なんだけど・・・。

「使徒」は意図的に読み手を混乱させようとしているんでしょう。
典型的な「インチキ論者」の手法ですよ。
しかし今の日本でこういうやり方が一般的なのは「自虐系」の連中と
それ以外には「架空戦記」なんですねえ。
実は「日本はこうすれば勝てた」というバカ架空戦記ファンと「使徒」
は所詮は同じカードの表裏ってことでしょう。

251 :ななしさん:2001/05/22(火) 21:15
>>使途

>かまわん、そいつはコヴァだ、我々の敵だ。
我々?一人しかいないのに?

>コヴァサイト(藁)を鵜呑みにしているだけでしょう?
木場サイトだろうが、サヨサイトだろうがソースが信頼できればOK。

>配属された部署ではフレックスタイムが適用されていません
飛ばされたんだ。そりゃ遅刻繰り返せば…

>氏んでいただけますか
おまえモナ−

>蘆溝橋は、北平(現在の北京)のすぐそばにある。
>そんなところでなんで日本軍が駐留してて、
>しかも夜中に演習なんて堂々とやって、どーゆーこっちゃねん?
横田は東京のすぐそばにある。
そんなところでなんで米軍が駐留してて、
しかも夜中に演習なんて堂々とやって、どーゆーこっちゃねん?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/22(火) 22:04
>自分の国の軍隊だからどこにいても勝手でしょ!!  ってことね。わかるわかる。

ではヒトラーのラインラント進駐や、ベルサイユ条約の破棄も問題ないな。
それに38度線の非武装地域へ勝手に韓国軍が部隊を送り込んで演習して
も問題ではない事になるな。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/23(水) 02:02
横レスすまん。

なんか「戦争責任」って言葉自体が抽象的に聞こえるが、ここの人たちはそのへんどう感じてますか?

254 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/05/23(水) 20:03
>253
確かにそのとおりだね。戦争の何について責任を感じればいいのかな?

もっとも対米戦争に負けて既知外超賤人や虐殺・侵略魔の中狂を野放しに
してアジアの他の国々に迷惑をかけることになってしまった事に対して以外
全く責任など感じんが・・・。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/23(水) 20:40
>>254
同意

日本が勝っていれば、支那の侵略と桁外れの虐殺を防げたし
チョンが内輪メモ殺し合いをすることも無かった。
日本はこの事を十分反省し、勝てる軍隊を構築してかなければ
ならない。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/24(木) 11:20
>>255
そうではないでしょ?
孤立した状況で英米を敵にまわして戦うなという教訓でしょ?
さきの戦争は?

257 :使徒:2001/05/26(土) 18:17
>>244
1937年7月7日夜、北平(現在の北京)の郊外、永定河河岸にて、駐留中の日本軍第八中隊が演習を始めた。
夜10時半ごろ、何者かが銃撃を行った。(このときの現場の報告は、中国軍からの射撃であると決めつけている)
そのとき部隊は前半の演習を終えて集結していたが、兵一名が行方不明になっていることに気が付き(このへんがヤラセくさいな)、大隊長に報告して演習を中止した。
報告を受けた大隊長は、銃撃はともかく「兵一名の行方不明は一大事」(ハア?)として大隊主力を現場にさしむけた。
日本側は行方不明兵の捜索のために苑平県城内への立ち入り捜査を要求した。しかし行方不明だったはずの兵は約20分後に発見されている。このことの報告が行われたのは4時間だった。(ますますヤラセくさいな)

そしてその夜が明けきらないうちに日中戦争の序幕が始まるのである。
今井少佐・大使館付武官補佐官は、8日の早朝4時半ごろ連隊本部で、
「再び中国軍から射撃があったので(ホントか?)反撃してよいかとの電話があり、牟田口連隊長は『敵に撃たれたら撃て』と命令した」
のを聞いた。
そして日本軍の砲火が
「さながら東洋の弔砲ででもあるように、ドシンドシンと重苦しく撃ち出された」
そうである。こうして大隊は攻撃を始め、昼頃には城外の中国軍を撃破した。

蘆溝橋事件の定義を最初の銃撃事件に限定するなら、それはどちら側が仕掛けたことなのかは現在でも不明。しかしその銃撃事件を発端とする本格的な軍事行動は日本軍が先に行っている。
だからこの場合、「日本から戦端を切った」と見るのが妥当ではないかと、俺は思う。

また、最初の一発の犯人については、
●付近の中国兵が日本軍の演習におそれおののき思わず発砲してしまったのでは?
●「中共」の陰謀だ
など諸説あるが、俺は柳条溝事件と同様の、日本軍謀略説を推したい。

258 :使徒:2001/05/26(土) 18:18
>>246
「低レベル」とか「レベルが低い」とか逝ってるのを見ると、逝ってる本人の「レベル」はどうなのかと突っ込みたくなるね。俺も以前もしかして「レベル」がどうのこうのと逝ってるかもしれない。今後気を付けよう。>>246と一緒にされちゃたまらないからね(藁
それとね、自作自演の失敗とかじゃなくて、ギャグのつもりだったって何度言えばわかるの!

それと、以下は>>246へのレスじゃないけれど、
「使徒は、『日本だけが特別悪いことをしていた』と言っていたが、突っ込まれても訂正をしていない」
としつこく言われてるけど・・・・・・・

「あんな悪いことをしてたのは日本だけなんですぅ」なんて逝い方したかな?慰安婦スレかな?
まあいいや。逝ったかもしんねえし、過去ログ漁るのもタリィし、あやまっとくか。メンゴメンゴ(藁
日本「だけ」が悪いことしたんじゃないよね。同意。

ところで、日本「だけ」が悪いことしたんじゃねえと言うんなら、
ドイツでもソ連でもアメリカでもどこでもいいから、諸国での慰安婦の徴集実態、慰安所での生活、報酬の有無、軍の関与の程度、元慰安婦の証言、戦後補償の有無など、詳しく教えてプリーズ!
俺が日本軍慰安婦について書き込んだのと同じくらいのボリュームきぼんぬ!コピペじゃ意味ないよ。

259 :使徒:2001/05/26(土) 18:19
>>251のななしさん江
>横田は東京のすぐそばにある。
>そんなところでなんで米軍が駐留してて、
>しかも夜中に演習なんて堂々とやって、どーゆーこっちゃねん?

俺が安保肯定論者なら、そういう反撃も効果ありだが・・・・・・

お前、生粋の、馬鹿?

言っとくが、俺は安保なんか即廃棄して欲しいと思っている。
俺は、アメリカが大っきらいなんだああぁぁ!
アメ公ぶっ殺したい。これマジっすよ。

ところで、右翼とか自由主義史観論者とかコヴァの人たちって、
自分の国の教科書を外国にケチつけられると怒るくせに、
自分の国の中に外国の軍隊がいても平気なんですね。不思議だ。

260 :使徒:2001/05/26(土) 18:25
前後するが、>>246へのレス本番。
>なるほどでは太平洋戦争は
>「当時の一触即発なムードの中で、石油の禁輸や在米資産の凍結を始めとする圧力を
>かけていたアメリカは、日本が先に手を出すのを待っていたようなもんじゃない?」
>と言ってもいいわけだ。

そうみたいね。
(ところで、「高レベル」(ワラ)の>>246氏なら先刻ご承知かもしれないが、アメリカによる「圧力」は日本による中国侵攻、仏印侵攻が原因。自業自得というべきか。>>16参照。)

1941年11月25日、ホワイトハウスにて米大統領と、ハル国務長官・スチムソン陸軍長官・ノックス海軍長官らが会議を開き、
日本の奇襲攻撃を警戒するとともに「アメリカに過大の危険を招かぬように配慮しつつ、日本が先ず攻撃せざるを得ぬように仕向ける」ことが合意された。
当時のアメリカ国内の、大戦参加には否定的な世論を、事あらばいっきに開戦同意に傾かせるためか?
そして翌日「ハルノート」提示である。
ハルはそのまた翌日、「私はもう交渉から手をひいたから、問題は君(スチムソン)とノックスら陸海軍の手に移った」と述べた。
同日、アメリカ軍部はホノルルなどの前進基地司令官に戦争近しの警告を発していたそうである。

261 :使徒:2001/05/26(土) 18:27
ここで注意点。ハルノート提示は1941年11月26日で、同日に日本海軍機動部隊は、択捉島から真珠湾にむけて出航している。ハルノート提示以前に開戦を決意していたことは明らかである。
しかし!笑うなよ。12月1日午前零時までに日米交渉がまとまればただちに引き返す予定だった。
この期に及んで甘い期待を捨てられなかったのね。儚い願いに望みを繋いでいたのね。
そしてハワイ時間12月7日午前7時、日本軍は時代遅れの鉄屑を破壊することに没頭したのである。

ところで、俺は人殺しをするような人間って、性根は善人だと思う。ホントの悪人はそんな不器用なことしないよね。
こういう事情を知ってくると、当時の日本の政府・軍部を「悪い奴ら」なんて言いにくくるな。
世間知らずで純真で世渡り下手で交渉下手の、とびきりの「いい人」と言うべきですかね?

262 :朝鮮戦争時の米軍慰安所:2001/05/26(土) 18:58
「冷戦体制形成期の米軍と性暴力」藤目ゆき
仁川上陸作戦直前、博多キャンプにメイドとして勤務していた証言者は、
飯塚京子ら仲間のメイド七人とともに労務担当の中尉から「将校宿舎の
メイドが足りず出勤部隊が困っている。朝鮮人メイドが見つかるまで手
伝ってほしい。戦争はクリスマスまでに終わる、ペイは三倍だ」と朝鮮
行きを求められ、高給の魅力、断って解雇される不安のため、決心した。
秘密保持のためとして当日はキャンプに足止めされ、翌日、板付空軍基地
からダグラス輸送機で佐世保海軍基地へ、そこからLST輸送船で朝鮮へ
と出航した。船中で不安になった女性達が日本へ帰りたいと泣き出した
ところ、米兵は怒鳴りつけ、嘲笑した。船中から米兵は性的虐待におよんだ。
仁川に上陸した米軍は俄づくりのRRセンター(娯楽慰安施設)に彼女たち
を収容した。そこに横田基地からのメイド十二人も騙されて連行されてきた。
仁川の朝鮮人女性たちも連れてこられていた。
米軍部隊のソウル侵攻にあたり朝鮮人女性はそのまま仁川に残され、日本人
女性は部隊に随行するよう強制された。横田からきた女性二人は脱走しよう
としてMPに拳銃で撃たれ、無惨な死に様をした。博多からきた女性八人は
第七海兵隊第三連帯の「慰安婦」として夜も昼も虐待されていたが、ソウル
攻撃の最中に三人が砲弾をあびて死亡した。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/26(土) 19:00
>「あんな悪いことをしてたのは日本だけなんですぅ」なんて逝い方したかな?

捕虜虐待も強制労働も日本だけで他には例はないとか逝って妄想を爆発させてたじゃないか(藁)

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/26(土) 19:05
おっと「日本は特別非道かった」だったかな。
捕虜虐待ならソ連軍の捕虜になったドイツ軍人は3年間で90%以上が死亡
しているし、アメリカやイギリスでもドイツ人捕虜を戦後100万人殺している。
今でも中国では毎年大規模な土木作業で数万人死んでるし、ミャンマーでは
100万人以上が今でも強制労働させられているが、ASEAN各国は制裁
に反対だ。
世界に目を向ければ幾らでも実例はあるもんだ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/26(土) 19:06
>言っとくが、俺は安保なんか即廃棄して欲しいと思っている。
>俺は、アメリカが大っきらいなんだああぁぁ!
>アメ公ぶっ殺したい。これマジっすよ。

だからといって横田の米軍を攻撃することをお前は支持するのか?
どうやらお前は生粋のバカのようだな(笑)

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/26(土) 19:12
>あやまっとくか。メンゴメンゴ(藁

おっ。これが「使途」の考える「謝罪」なんだな。
じゃあ日本も同じやり方でいこう(藁)

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/26(土) 19:44
>ドイツでもソ連でもアメリカでもどこでもいいから、諸国での慰安婦の
>徴集実態、慰安所での生活、報酬の有無、軍の関与の程度、元慰安婦の
>証言、戦後補償の有無など、詳しく教えてプリーズ!

キミさあ。以前に「ベルリン解放の真実」を読むと逝っていたけど、
未だに読んでないんだな。
ちゃんとソ連軍とドイツ軍の慰安所とレイプの実態について資料と
証言を元に書いてあるぞ。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/26(土) 20:07
何にせよ「慰安婦に戦後補償した例など存在しない」ということは断定
出来る。その程度のことも知らない「使徒」の知識の浅さは明白だな(笑)

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/26(土) 20:18
日中戦争は日本軍の在華利権拡大野望対中華ナショ
ナリズムとの激突。
その戦争責任は日中のいすれがとるか。
日本がとることが望ましい。
しかし補償は日中共同声明に解決済み。

270 :ななしさん:2001/05/26(土) 22:36
>>259
また話すり替えてる。
安保に賛成だろうが、反対だろうが米軍の駐留は国際的に合法。

271 :ななしさん:2001/05/26(土) 22:42
>>259
>俺は、アメリカが大っきらいなんだああぁぁ!
感情と法理論を激しく混同してる。
ネタでないなら、天然記念物者だね。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/26(土) 23:07
控えめに言ったとしても、
自覚は無きにせよ
他国に比べ、日本は戦争についての謝罪を行った方だと思うがな。
自覚及び論理による支えが不得手であるがゆえに、付け込まれている面が
あると思う。
一概に強硬論を唱えるのは如何なものかとも思うが、必要以上の自責にかられる
のも国としての振る舞いから言うなら誤りであり、愚かならざる言動を期待したい。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/26(土) 23:09
いやいや、一番ベストな戦法は他国同士で傷つけ合わせて、
平和主義という美名で自分とこだけ特需景気にあずかる「漁夫の利」っすね。
1945年9月2日に帝国日本は降伏し、東京裁判で断罪されます。
しかし同時に東西冷戦は進行中で、国共内戦と朝鮮戦争が勃発します。
幸いなことに殺しあったのが東京裁判で帝国日本を断罪した
連合国とその尻馬にのった南北朝鮮の間だけのことであって、
この場合はGHQと雖も日本人の誰を裁く事もできなかったんだ。

#日本人の一人も死なず、儲けるだけ儲けて戦犯釈放で平和条約成立。
#これこそが最も平和的かつ完全な「勝利」と言えるのではなかろうか。

274 :使徒:2001/05/27(日) 01:30
>>262の話が真実か虚偽かは判らねど、読み進むうちに沸々と怒りが・・・・・
同国民の女性が他国の軍事組織によって性暴力に曝されたという話を聞いただけで、
こんなにも怒りが沸き上がるとは・・・・・アメ公殺したい。マジで。

韓国人の気持ちが、良くわかりました。それでは寝る。



つーか、沖縄の人ってちょっとおとなしくない?
戦争中も今も沖縄が貧乏クジ引いてるのは、日本の支配下に置かれてしまったせい。
沖縄独立運動なんて起きたら応援したいな。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/27(日) 10:42
だから朝鮮戦争は日本を悪者とし自らを正義と謳った米・中・ソと、
その尻馬に乗った南北朝鮮で殺しあった実に気持ちのいいものだった。
殺しあってるのはどれも「正義正統な対日戦勝国」であって、
当の日本は巨大なアメリカ軍の占領下にあって政治的発言権は無く、
儲けるだけ儲けて反戦平和運動だけやってりゃあ良かった。
利用されているのは事実だが、占領下であって同盟では無いのだから、
この場合は米占領下で「協力を余儀なくされた」と被害者ズラもできた。
でもこれじゃどんだけ殺しあっても誰を裁くこともできないんだもんね。

276 : :2001/05/27(日) 10:47
>>274 沖縄人は自らが日本人であると自覚しているし
そのことに誇りを持っている
何故独立する必要があるのかな?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/27(日) 10:49
>こんなにも怒りが沸き上がるとは・・・・・アメ公殺したい。マジで。
>つーか、沖縄の人ってちょっとおとなしくない?

沖縄戦のバランスシートは、過酷なものであった。
米軍側は艦船千三百十七隻、飛行機千七百二十七機、人員四十五万千八百六十六人を
動員して沖縄を攻め、日本側は航空機延べ九千五百機、兵員約七万七千二百人で戦った。
日本側は将兵約六万五千人、沖縄県民約十万人が死んだが、米国側の損害も大きかった。
海軍は艦船沈没三十六隻、撃破三百六十八隻、戦死四千九百七人、
負傷者六千二百四十人を数え、陸軍は、第十軍司令官S・パックナー中将をはじめ
戦死および行方不明七千六百十三人、負傷五万八千十八人を記録した。
ほかに航空機七百六十三機が失われている。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/27(日) 10:59
>>274
南西諸島の言葉はいずれも日本語の方言であり自分たちは遥か古代に
日本列島から南下してここに住んでいると認識しているから
日本列島を「本土」と呼んでいることを認識すれば当然そうですね
中共が沖縄支配のための謀略に過ぎない

279 :まず調べてね:2001/05/27(日) 11:05
何を馬鹿なことを言っているのですか?

>戦争責任を取らない、謝罪しない日本は世界一のくず国家。
>この55年間、公式謝罪をしていません。

国交回復条約に基づいて謝罪と賠償金支払いを行いました。
嘘だと思うならば、国交回復条約を見て下さい。明記されています。

>従軍慰安婦の方々にも、慰謝料を払うどころか、
>「責任は無い」と謝罪すらやってません。

日本軍を主な顧客とする売春婦は存在しましたが、強制連行された人はいません。
歌舞伎町で働いている風俗嬢に慰謝料を払うのと同じ行為で、
そんな馬鹿なことは行うべきではありません。

少しは、事実を調べてからスレッドを作ってください。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/27(日) 11:10
2ちゃんねるは匿名だから俺は妄想を吐き散らすだけだ、何が悪い。
チンポだって顔と名前さえ隠せば全国に晒したって恥ずかしくは無いぜ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/27(日) 11:20
ここは使途の電波を楽しむ場所なんだから。

282 :名無しが通る:2001/05/27(日) 11:23
晒してよし
まむしかポークビッツかで叩くの決めてやるぜ(藁

283 :茶々丸:2001/05/27(日) 14:03
左翼の人にお願いです。中国やインドネシアでは日本軍の従軍慰安婦だった方が貧困、生活苦に苦しんでいます。
今、日本の過去の歴史被害者に対する人々の支援が求められています。
日本の過去を厳しく断罪するあなた方こそこの金銭的支援の前面に立つべきです。
さあ、今すぐ支援してください。我々と違ってあなた方は過去を反省しているんでしょ。
自分の国を屑と言うくらいなんだから立派な倫理観、行動力持っているんでしょ。
なぜ、被害者だった元慰安婦を支援しないのですか。さあ、早く沢山支援してください。
あそこまで立派な事いったんだから左翼の人たちはさぞ立派な支援するでしょうね。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/27(日) 14:37
今度はフェイスシャワーをしてあげよう レフト

285 :使徒:2001/05/28(月) 00:08
以前沖縄に行ったときに、ここは日本じゃねえなと感じた。
なんとなく、ね。
元々、言葉も民族も文化も違う、別の国なんだよね。
「沖縄独立スレ」ってどっかの板に無かったっけ?

>>276
>沖縄人は自らが日本人であると自覚しているし
>そのことに誇りを持っている

沖縄以外の都道府県でも、
「日本人であること」にわざわざ誇りを持ってる人なんているの?
俺は、「日本人であること」に誇りなんかもってねえよ。
別に、恥だとも思ってねえけど。

ところで、「沖縄人」ってなに?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/28(月) 00:47
>>285
何回も指摘されてるけど、お前の頭の中って事実と意見(願望)がごちゃ混ぜになってないか?
お前が沖縄は日本じゃないと思っても、言語学的には明らかに日本語圏なの。
琉球が仮名文字を使っていたのも知らないだろ?
消防ならともかく、社会人でこれはキツイよな。
どうせまともな大学もでてないんだろうけど。

287 :276:2001/05/28(月) 01:12
ん〜 285は何故sageてるのかな? そんなに自分のカキコに自身が無いの?
うちのじいちゃん沖縄県民なんだよね 沖縄が日本と違うなんていうのはキミの幻想
(そういえば 自分は昔大阪に行ったとき 「ここは絶対日本じゃない」と思った(笑))
>沖縄人って何?
”関東人”や”関西人”っていう言葉があるでしょう? あれと同じような意味で
沖縄人と言ったまで 沖縄に住んでいる人間=沖縄人 何がおかしいの?
沖縄に住んでいる人は 身近に米軍基地の存在があるから
多分その他の地域の人より ”日本人”というものを強く意識していると思うよ

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/28(月) 09:51
>使徒
沖縄で反基地闘争している人間の多くが「日本国憲法9条を世界に広めよう」とか
言ってるが、それは世界から見ればとてつもない自国中心のナショナリストだぞ。

>俺は、「日本人であること」に誇りなんかもってねえよ。

だったら日本がどうあろうとお前さんが気を病むことなんかないだろ。
日本の戦後処理云々にも文句をつけるな(藁)

289 :使徒:2001/05/30(水) 02:33
沖縄は明治維新以降、独立を失った。

1609年、島津藩が琉球王朝を侵略し、琉球王朝の対外交易権を奪い、
検地を実施し総石高のなんと!3割の上納を強制した。
だが琉球王朝は残存した。
1879年明治政府は武力を背景に「沖縄県」の設置を強行し、
第二尚氏王朝の琉球王朝は解体されたのである。
(清政府は琉球王朝に対する宗主権を口実にして沖縄併合に反対した)

日本は沖縄の独立を、武力をもってして奪ったのである。

この歴史的事実を踏まえた上で(なんてエラソーなもんじゃねえが)、>>274のつぶやきを発したわけである。
(ところで、日韓併合の時も、沖縄併合時と同様なんとかなるさと甘い観測をしていたのかな?当時の政府は)

>>287
それではひとつ実験をお願いしたい。
沖縄出身の人に、「君は沖縄人だよね」と話しかけてみてください。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/30(水) 02:45
搾取や支配したことと
言葉も民族も文化も違うってのはどう関係するんだ?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/30(水) 03:02
>>289
八重山諸島(石垣・宮古)で沖縄と言ったら嫌な顔をされた
そこの書店で八重山の歴史の本を買ったら
沖縄島と八重山では方言の差が大きく全く通じない上に
琉球王朝に搾取された悲惨な歴史を持つから親近感は全くない
沖縄よりも日本書記以来の「南島」(みなみしま)の用語を好む

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/30(水) 03:07
朝鮮で、室町時代の日本と琉球について書いた本があるが
当時の琉球の習俗は服装などを初め日本と似ていると書かれている
当時の琉球王国は既にひらかなを国字に採用していた
その後に中国の影響が強くなって本土との差が大きくなっただけのこと

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/30(水) 03:14
>>使徒
ハイハイ日本は極悪非道の野蛮な侵略国です。
これで満足?

294 :茶々丸:2001/05/30(水) 07:44
左翼の奴らは日本の戦争被害者に早く補償しろ。なぜ、被害者を見捨てているんだ。
時間が迫っているぞ。従軍慰安婦だった人は大体80歳前後だぞ。
もう余命いくばも無い。他界されたらもう、2度と償えないんだぞ。
さあ、左翼は募金を集め、いやそれじゃ間に合わない。左翼自身が財産を投げ出して補償しろ。
あそこまで、えらそうに謝罪や償いを主張しているんだから立派にお金を出すよな。
まさか、日本の侵略の犠牲になったアジア人を見捨てたりしないよな。沢山、資産投げ出して補償するよな。
もし、お前らが被害者補償に自分の資産を差し出さなかったら右翼とか歴史修正主義者と同じだぜ。
貧困やトラウマに苦しんでいる被害者を見捨てているという点では一緒。豊かな日本にすんで恩恵を受けているんだからね。
少なくとも他人を批判できるほどえらくはないし、道徳的優越性も無い。さあ、有限実行だ。謝罪を主張する奴らはじゃんじゃん被害者に金銭補償しろ。
もちろん、自分の財産が無くなるまでだぞ。年老いた被害者の心を癒す最後の機会だからさっさと金を差し出せ。

295 :茶々丸:2001/05/30(水) 07:50
もし、左翼の奴らが財産投げ出して補償するのを拒否したらそれはもうただの自己満足。
偽善以外の何者でもない。被害者を見捨てているという点で歴史修正主義者と一緒。
同じ穴の狢なんだからえらそうな事言うなよ。まさか、お前ら贅沢な暮らししてないよな。
本当に侵略を反省しているんなら生活水準を大幅に下げて金を補償に提供しろ。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/30(水) 07:59
>>293
そりゃ、あんた違うだろ。
市とがいってんのは、ウチナンチュウも沖縄の人に
同属意識をもてということだろ?統治する以上は。
同国人も守れなくて何が国家だよ。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/30(水) 09:17
>沖縄は明治維新以降、独立を失った。

ハワイは今世紀に入って、独立を失った。以下省略。
だからどうした?

298 :えーちゃん:2001/05/30(水) 17:02
なんか左側の人達は平和憲法で自衛隊解散、日本中立化なんていうけど
中立国って自ら名乗ってなるものじゃなくて、周辺国が決めることなのよ?
永世中立国のスイスは戦争が絶えなかった欧州各国が自国の資産を逃がしたり、
和平には仲介者が必要だったためスイスを中立国と認めたのよ。
スイスは国民総てが兵士の「皆兵国家」で山岳兵部隊は欧州一の精強を誇る。
あの国土を囲む険しい山々をくり貫いて要塞化しているし、一年間は自給できるよう
食料のストックもしている。
しかも中世からスイスは傭兵国家として数々の国へ兵隊を派遣していた。
現在でもバチカンを守る警備隊はスイス人傭兵部隊です。
(有名な門の前で縞縞の服をきて槍を持ったひとたちね)
中立国になるのは軍事力を手放すからどこの国からも侵略されないのではなく
中立国になったら同盟国が無くなるので精強な軍事力を持たなければならないということ。
同じ中立国のスウェーデンも昔から軍事大国として知られているし、
自国産の兵器体系をもつ軍隊でしられている。
日本が中立国になるにはまず国連で周辺国の「許可」がなければならない。
確かに米軍基地は撤退するが先進国たる日本が中立国になればその座をおりなければならない。
デメリットの方が多い。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/31(木) 11:34
朝鮮戦争ってのは東京裁判その他で我こそ正義の被害者といって
日本を断罪した国同士だけでいがみ合い、殺し合った愉快なものだった。
中国・朝鮮は「聖なる被害者」で、アメリカは「民主主義」だから、
そういう国同士の殺し合いなら誰を責めるわけにもいかないんだよね。
この戦争は後々まで政治的問題を残し、互いがギクシャクしたものになった。
アメリカ内部でさえもマッカーシズムなんて共産主義弾圧が大々的に行われた。
東京裁判で偉そうに日本を犯罪国家と裁いた者達が自らしっぺ返しを受けた。
 更に、日本はGHQの占領下にあって主権はなく何もできず、蚊帳の外だった。
宰相吉田茂の英断で憲法第9条をよその国同士で血を流させて俺は知らん
という態度を平和主義という美辞麗句にスリカエルために利用したおかげで、
日本人の誰も死なず、誰も戦争犯罪人に問われることもなかった。
特需景気で日本経済がどんどん復興して、全く良い事づくめであった。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/01(金) 05:02
よく慰安婦補償問題でサンフランシスコ条約により戦後補償は終わっているという話しを聞きますが、
具体的に第何条のどの部分にそのことが記載されているのか教えてください。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/01(金) 05:35
慰安婦問題は日韓基本条約では?

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/01(金) 06:51
高麗だってふなべりに壱岐・対馬の人の手に穴あけてぶらさげた。
3世代まえと20世代まえとどうちがう?

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/01(金) 12:22
第二次文化大革命で中国が内戦状態になれば戦争責任なんてぶっとびます!

304 :  :2001/06/01(金) 15:38
>>303 内戦が起きるのも全て日本鬼子のせいアル

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/01(金) 22:04
>300
サンフランシスコ平和条約(1952(昭和27)年)
第十四条【賠償、在外財産】 (b)
 この条約に別段の定がある場合を除き、連合国は、連合国のすべての賠償請求権、
戦争の遂行中に日本国及びその国民がとつた行動から生じた連合国及びその国民の
他の請求権並びに占領の直接軍事費に関する連合国の請求権を放棄する。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/02(土) 08:19
誰だよ戦争責任なんて変な言葉を考えたやつは

戦争を指揮した政府が負けた責任をとるというなら理解できるが
なんで戦勝国や元植民地に対して責任をとる必要があるんだ

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/02(土) 10:00
日韓請求権及び経済協力協定(1965(昭和40)年)
2条の1
 両締結国は、両締結国及びその国民の財産、権利及び利益並びに両締結国
及びその国民の間の請求権に関する問題が、千九百五十一年九月九日に
サン・フランシスコ市で署名された日本国との平和条約第四条に規定
されるものを含めて完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。

308 :300:2001/06/02(土) 11:13
>305, >307
ありがとうございました

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/03(日) 12:04
なんとなくあげてみようか。

310 :使徒:2001/06/04(月) 01:36
>>258で、
>ところで、日本「だけ」が悪いことしたんじゃねえと言うんなら、
>詳しく教えてプリーズ!
なんて逝ってしまったが、

すでに「慰安婦は・・・・だったああああぁぁぁぁぁ」スレで、
>ドイツでは、東部占領地で連行した女性に、強制労働をするか、慰安所に行くかの選択を迫ったそうですね。
と逝ってたよ。俺が。自分の過去の書き込みをすっかり忘れてた。

宇津駄氏脳・・・・・・・・

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/06(水) 20:43
誰だよ戦争責任なんて変な言葉を考えたやつは

戦争を指揮した政府が負けた責任をとるというなら理解できるが
なんで戦勝国や元植民地に対して責任をとる必要があるんだ

312 ::2001/06/06(水) 21:00
>>1
未だにこんな事を言ってる人がいるんだ・・・・。
時代に遅れてるね。

そんなに戦争責任をとらせたければ、
まず、欧米の植民地支配から、責任をとるよう
要請してください。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/07(木) 10:44
「天皇制日本軍国主義による残虐で無益なアジア侵略戦争」
に対する一番良い戦争責任の取り方は、本土決戦が為されて
一億玉砕で日本と日本人が完全にこの地上から消滅することだ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/07(木) 16:04
↑日本人だったら、自分から率先して
まず初めに 地上から消滅してくれ。
日本はお前みたいなやつはいらねーよ。

315 :つくる会の教科書は自虐的!:2001/06/07(木) 19:06
【清・朝鮮との国交樹立】・・・・・・・日本の軍艦が朝鮮の江華島で測量をするなど示威行動をとったため、朝鮮の軍隊と交戦した事件(江華島事件、1875年をきっかけに、日本は再び朝鮮に国交の樹立を強く迫った。その結果、1876(明治9)年、日朝修好条規が結ばれた。
これは朝鮮側に不平等な条約だったが、長らく懸案であった朝鮮との国交が樹立した。(199,200ページ)
【韓国併合】・・・・・1910年、日本は韓国内の反対を、武力を背景におさえて併合を断行した(韓国併合)。
韓国の国内には、一部に併合を受け入れる声もあったが、民族の独立を失うことへのはげしい抵抗がおこり、その後も、独立回復の運動が根強く行われた。
韓国併合のあと、日本は植民地にした朝鮮で鉄道・灌漑の施設を整えるなどの開発を行い、土地調査を開始した。
しかし、この土地調査事業によって、それまでの耕作地から追われた農民も少なくなく、また、日本語教育など同化政策が進められたので、朝鮮の人々は日本への反感を強めた。(240ページ)
【21ヶ条要求】・・・・・21ヶ条要求は5項目に分かれ、第5項は希望事項であったが、秘密とされた。この第5項の要求は、政治・財政・軍事上の日本人顧問の受け入れや日本製兵器の大量購入などを求めていた。
これは、たとえ希望条項であっても、中国を半植民地化扱いするもので、中国のナショナリズムを軽視した行動であった。(245ページ)

316 :つくる会の教科書は自虐的!:2001/06/07(木) 19:07
【三・一独立運動】朝鮮では、1919年3月1日、旧国王の葬儀に集まった知識人らがソウルで独立を宣言し、人々が「独立万歳」を叫んでデモ行進を行うと、この独立運動はたちまち朝鮮に広まった(三.一独立運動)。
朝鮮総督府はこれを武力で弾圧したが、その一方で、それまでの統治の仕方を変えた。(249ページ)
【仕組まれた柳条湖事件】満州事件は、日本政府の方針とは別に、日本陸軍の出先の部隊である関東軍がおこした戦争であった。政府と軍部中央は不拡充方針を取ったが、関東軍はこれを無視して戦線を拡大し、全満州を占領した。
これは国家の秩序を破壊する行為だった。(266、267ページ)
【満州事変を世界はどう見たか】(リットン調査団の)報告書では、満州事変における日本軍の行動を自衛行動とは認めず、日本軍の撤兵と満州の国際管理を勧告した。
(中略)しかし実際には、満州国の実権は、関東軍がにぎっており、抗日運動もおこった。(267,268ページ)
【蘆溝橋における日中衝突】・・・・日本軍は国民党政府の首都南京を落とせば蒋介石は降伏すると考え、
12月、南京を占領した(このとき、日本軍によって民衆にも多数の死傷者がでた。南京事件)。(270ページ)
【目的不明の泥沼戦争】・・・・日本も戦争目的を見失い、和平よりも戦争継続の方針が優位を占めて、際限のない戦争に入っていった。
1940(昭和15)年、民政党の斉藤隆夫代議士は帝国議会で、「この戦争の目的は何か」と質問したが、政府は十分に答えることができなかった。(271ページ)

317 :つくる会の教科書は自虐的!:2001/06/07(木) 19:08
【アジア諸国と日本】しかし、大東亜共栄圏のもとでは、日本語教育や神社参拝が強要されたので、現地の人の反発が強まった。また、戦局が悪化し、日本軍によって現地の人々が苛酷な労働に従事させられる場合もしばしばおきた。そして、フィリピンやマレーなどのように、連合軍と結んだ抗日ゲリラ活動がさかんになる地域も出てきた。日本はこれにきびしく対処し、また日本軍によって死傷する人々も多数にのった。
このため、敗戦後になって、日本は、これらの国々に賠償を行った。
そして、大東亜共栄圏の考え方も、日本やアジアの占領を正当化するためにかかげられたと批判された。(281ページ)
【戦時下の生活】・・・・・戦局が悪化すると、国内の体制はさらに強化された。労働力の不足を埋めるため徴用が行われ、また、中学三年以上の生徒・学生は勤労動員、未婚女性は女子挺身隊として工場で働くことになった。また、大学生や高等専門学校生は徴兵猶予が取り消され、心残りをかかえつつも、祖国を思い出征していった(学徒出陣)。
このような徴用や徴兵などは、植民地でも行われ、朝鮮や台湾の多くの人々にさまざまな犠牲や苦しみを強いることになった。このほかにも、多数の朝鮮人や占領下の中国人が、日本の鉱山などに連れてこられて、厳しい条件のもとで働かされた。また朝鮮や台湾では、日本人に同化される皇民化政策が強められ、日本式の姓名を名乗らせることなどが進められた。(283,284ページ)
【戦争の惨禍】・・・・・・戦場となったアジア諸地域の人々にも、大きな損害と苦しみを与えた。
特に、中国の兵士や民衆には、日本軍の侵攻により、おびただしい犠牲が出た。
また、フィリピンやシンガポールなどでも、日本軍によって抗日ゲリラや一般市民に多数の死者が出た。(283ページ)
コラム≪戦争と現代を考える≫・・・・・・日本も例外ではない。日本軍も、戦争中に侵攻した地域では、捕虜となった敵国の兵士や民間人に対して、不当な殺害や虐待を行った。(288ページ)

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/07(木) 20:41
>315-317
スレ違い。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/08(金) 13:26
質問  日本のことは別として、ドイツが延々とナチス時代の賠償や戦争責任(国内的な)をし続けているのはどういうわけなのでしょうか。
    事情がわからない私なぞがみるとドイツ人の何事にも徹底する国民性のせいなのかともおもいますが。
    おかしな言い訳せずに粛々とすすめてゆくことにいさぎよさを感じるのですが

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/08(金) 17:09
>>319
どうなんすかねぇ、俺がきいた話だと戦後賠償は通常国家間
でやらないといけないんだけど、ユダヤ人には賠償をうけとる
主体になる国家がなかったからヨーロッパのユダヤ人には個人賠償
してるんだよ、って話だったけど。誰か詳細キボンヌ。
あと、戦後ドイツはユダヤ人以外には個人賠償してません。

321 :れんげ:2001/06/08(金) 17:48
国益に関係ないところにはしていないね、アフリカとか、基本的に。ドイツ企業が困らないように
国がかばっているんだよ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/08(金) 19:23
というか、ベルサイユ条約でドイツに懲罰的な賠償を負わせたのが原因でナチスの台頭を促し、引いてはそれが第二次大戦の原因になったと言われているので、第二次大戦後の講和ではドイツには賠償をさせなかったんですよ。
賠償や戦時国債の棒引きの代わりに、アメリカが復興の為にマーシャルプランというのを実行したんです。
それとは対照的に、我が国は東南アジアの国々に対して賠償の義務を負いました。
一部財閥を解体してその資産を原資に当てたり、工場の機械を東南アジアに持って行ったりとか。
賠償の名を借りた略奪といっても良いですね。国家の財産ならいざ知らず、民間の資産を勝手に奪った訳です。
戦後日本で中国人やら朝鮮人やらが行った私的略奪は賠償とは別の話ですが。

ただし、朝鮮戦争の特需があって、マーシャルプランの代わりにはなったと見て良いかもしれません。

323 :319:2001/06/08(金) 19:29
>>320,321,322 すばやいご教示ありがとう
          勉強になりました 

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/08(金) 19:37
そういや、ドイツって第一次世界大戦のときの賠償金は踏み倒すわ、
第二次世界大戦でも賠償金を払わない、とんでもないドキュソ国家だね。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/08(金) 21:39
↑倭奴が偉そうに言うな!

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 00:30
そういや、朝鮮人は戦争当事国でも無いくせに戦後補償とか賠償とか寝言を言ってる国だったっけね。
そういう意味でだけならドイツと肩を並べているかもね。(プププ

327 :>324:2001/06/09(土) 00:38
借金踏み倒し度
ロシア>>>中国>>>ドイツ

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 00:56
そういや、ソ連が倒れた直後、西側からの援助が欲しくて帝政時代の国債を償還したっけね。
ほとんどの人が捨てちゃってたので返した額は元の金額に比べたら微々たるものだけど。
インフレ分とか延滞利息の分はどうしたんだっけ?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 09:49
そういえば別の板でドイツは「国家賠償している!」と叫ぶやつがいたので根拠
を聞いたら、何と戦後にソ連や東欧諸国がドイツ領内の工場設備や東欧や東プロイセン
などから追放されたドイツ人の資産接収を「国家賠償」と言っていた。
それは普通「略奪」と言うのだ。
大体、ドイツは「賠償」だとは認めていないし、多くのドイツ人がこのとき略奪された
資産の補償をソ連や東欧諸国に要求している以上、そんなものが「国家賠償」である
はずがない。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 10:31
>329
その原則でいうと日本も満州や朝鮮においてかなりの資産が接収されたので、
日本も「賠償している」ことになるのですけどねえ。

331 :中道日本人:2001/06/09(土) 10:55
っていうか、すでに賠償済みでしょう。
今後一切、個人を含めた、過去の国家賠償については、
これを認めない(賠償済みと云う事で)
そして、歴史認識は、民間でキチっとやって、
国は国体の発露たる国益を最優先の外交をやり、
われわれ国民は個人の資質で、国際平和の実現に寄与するってことで、
よろしいんじゃないか?(WW2

332 :国際条約:2001/06/09(土) 18:11
日本の戦争責任は国交回復条約で謝罪と賠償を行い、解決しました。
謝罪と賠償を要求することは国際条約に違反した犯罪行為です。
それとも国交回復条約を破棄して国交断絶しろと言うのでしょうか?

左翼の人は法律と常識を勉強してほしいものです。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/10(日) 13:32
朝鮮戦争の勃発は特需景気だけでなく、戦犯釈放で戦争責任問題も解決してくれた。
チョン同士で殺しあってくれてホントに良かった、彼らに感謝しないとね。

334 :ヘルメッポ:2001/06/10(日) 14:42
>>333
激しく同感!!1はチョン。

335 : :2001/06/10(日) 15:03
>>333
またやって共倒れになってくれたらもっと感謝するのれす。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/10(日) 20:08
テポドンが暴発してソウルが火の海になれば戦争責任なんて吹っ飛びます。

337 :政教分離名無しさん:2001/06/12(火) 18:51
日本は、戦争責任から逃れることはできません。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/mutouha.html

338 :倉田まゆみ:2001/06/12(火) 19:33
>>1
賛成です。一緒にウヨクを排除しましょう。

339 ::2001/06/12(火) 20:46
>>338
どうぞ。

340 ::2001/06/12(火) 23:42
なんかここにも薄汚いウヨク排外主義者がウロウロしているようだ。
戦前のどうしようもない教育を受けたジジイなら、まあ生い先短い
だろうから、くたばるまで待っても良いんだが、戦後生まれでこう
いうバカが出て来るってのは、この国のどうしようもないところ
なんだよな。

341 :茶々丸:2001/06/12(火) 23:53
バーカ、日本人が糞韓国の意地汚い要求に反発するのは当たり前だよ。
何しろ、世界中が白人国家の植民地支配が行われていたんだからな。
お前ら、米国の白人が黒人を奴隷にしていたこと知らないの。
で、白人が黒人に謝罪や補償やったかというとなんにもしてねえよ。
他の白人国家だってそうだぜ。有色人種を家畜のようにこき使って、散々なぶり殺しにしてたけど、謝罪なんてしてねえよ。
日本なんて散々補償や援助払ってお人よし過ぎるくらい。これ以上奴隷にされてたまるか。
手前ら、いい加減金目当てに日本にたかり続けるのやめろ。金目当てだと見え見え。意地汚いんだよ。

342 :茶々丸:2001/06/13(水) 00:00
韓国人はあれだけ日本のこと責めるけど、他の国の侵略や大量虐殺には一切文句言わないよ。
なぜだかわかるかい。自分達にお金が入らないからさ。
今、チベットじゃ中国人による民族絶滅政策が進められている。
凄まじい拷問や政治犯に対する強制不妊手術が進められている。
世界中の自由を愛する人々がそれに反対して、経済的利益を放り投げて抗議している。
でも、韓国人は政府、民間ともなんにもしないよ。チベットの自由や人権より中国との経済関係のほうが大切だからさ。
自分達にお金が入りそうなときは侵略に反対。お金にならないときは侵略に賛成。所詮、韓国人なんてこんなもん。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/13(水) 01:38
誰だよ戦争責任なんて変な言葉を考えたやつは

戦争を指揮した政府が負けた責任を国民に対してとる、というなら理解できるが
なんで戦勝国や元植民地に対して責任をとる必要があるんだ

韓国・朝鮮は日本が負けたことを問題にすべきなのに勘違いしている厨房国家(藁

344 :使徒:2001/06/13(水) 23:18
横レスでスマソ。
俺のような厨房は、日本の戦争犯罪を語っているときに「他の国も日本より悪いことした!」と反論されると、
「話をそらしやがって、日本の話をしているのに他国の事例を挙げて煙に巻くつもりだな」と逆上してわけのわからぬことを口走り、
「こいつは、日本だけが戦争犯罪を行った国であると思いこんでいる」と誤解されてしまう。以後注意しよう。
日本「だけ」が残虐行為を働いたわけではない、ということを、念頭に置かなければ。

ところで、
「琉球語」と日本語は【別の言語】であり、フランス語とイタリア語の関係のように、【姉妹語】である、という説もあるそうな。
「琉球語」の中にはいくつかの日本古語も発見できることから、日本語のルーツを探る面で「琉球語」は注目されている。
「琉球語」は、本土方言の中では九州方言と似ている(アクセント,語彙、文法などに類似点が多い)ことから、
琉球語は古い時代 (おそらく紀元前後の世紀) の九州方言から分岐して南下したものと推定されるそうでゲス。
言語のルーツが同じでも、共通の文字を使っていても、「琉球処分」以前は、日本と沖縄は別個の国家であったのである(日本が漢字を使っていても、中国とは別個の独立国家であるようにね)。
そして明治政府が沖縄の独立を奪ったのである。

つーか俺は
「だから日本が悪い!」とか、
「沖縄の独立について考えよう!」
なんて一言もいっていない。
ただ、もし自分が沖縄生まれだったら、
明治から現在に至るまでの日本政府の沖縄への処遇に対してどう思うだろう・・・・・
沖縄での地上戦も、アメ公の基地が他県と比べて異常に多いのも、アメ公が乱暴狼藉を働くのも、
アメ公の犯罪者が甘く扱われるのも、
もとを糺せば日本政府が原因を作っている・・・・・
という気分で放った独り言だったのですよ!
つーか、雇用や景気の問題で、沖縄の人が米軍基地の存続を願っているのなら、
俺のような関東平野のド真ん中に住む厨房が口を挟むことでは無いのかも・・・・?
でも、ジュゴンの生息地は荒らさないで欲しい・・・・・・

345 :使徒:2001/06/13(水) 23:25
それでは、横レスッつーか、スレをまたがったレスでスマソ。
前スレの「ななしさん」の書き込み(つーか、コピペ)に対して。これ↓

877 名前: ななしさん=866 投稿日: 2001/03/20(火) 22:34

>>873
>日本とドイツが同じくらいの悪党
おいおい。そんなわけはない。
ドイツの民族浄化と比べてもらってはこまる。

国際委員会の日軍犯罪統計
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/15a.html#05
より引用。

日本軍の南京占領後の状況を、
12月13日から翌年の2月9日まで、その間ありとあらゆる事件を、
伝聞や噂話や憶測までまじえて報告した公文書がある。
前記の「国際委員会」の61通の文書がそれである。
この日本軍非行の告発書ともいうべき公文書の背景には、
次の4つの要素があることを留意しておく必要がある。

1、前述したように、この委員会を構成する15人の第三国人は、
いずれも当時の言葉で言う「敵性国人」で、日本の中国進攻に憎悪と敵意を抱き、
中国に軍事援助その他物心両面の支援をしている国の国民であるということ。
(これについては1937年南京の状況「南京安全区委員会」を参照して欲しい)
2、彼らの作成した多くの資料は、ほとんど伝聞ないし噂話によるものであるということ。
3、日本軍の非行に関しての監視は、単に安全区だけではなく、城内全般に及んでいること。
4、国際委員15人を中核とし、その輩下に紅卍字会やYMCAおよび中国側の第5列の
抗日宣伝部第2庁康沢(こうたく)の別動隊の青年が活動の網を張り巡らしていたこと。

346 :使徒:2001/06/13(水) 23:28
「本文が長すぎます!」というエラーが出たので分割したよ。

国際委員会が抗議した425件の日本軍非行の中には、
非行でも何でもない事件もあり、前述のように伝聞、噂話、憶測が大部分であるが、
これらをすべてクロとみて分類すると次の通りである。注(4)

殺人 49件
傷害 44件
強姦 361件 ◇多数3件 ◇数名6件
連行 390件 ◇多数1件 ◇数名2件
掠奪その他 170件

殺人わずか49件である。大虐殺などどこにも見られないのである。
渡辺昇一教授によると、「“南京大虐殺”は英文の文献によると、
Raping of Nanking(南京強姦)となっているのが普通であり、
Massacre(大虐殺)という単語を使っている例はまず見当たらない」
(渡辺昇一著『萬犬虚に吠える』173ページ)という。
 ともあれ左記の数字が、12月13日(占領日)から2月9日までの
約2ヶ月間にわたる南京における日本軍非行を記録した国際委員会の総トータルである。

347 :使徒:2001/06/13(水) 23:29
前スレはどういうわけか、レスが八百数十件に達した時点で読めなくなってしまった。
俺は前スレにて自分の最後のカキコをしてから、前スレが読めなくなるまでの数十件のレスを読んでいなかった。気が付いたら読めなくなってた!
だから、↑このコピペも、>>85で意地悪氏が過去ログ倉庫から引っぱり出してきてくれるまで、目にしてなかったのだ!
終わったスレにレスするのも虚しいし、レスを返すべき相手も去っていったし・・・・
(今頃彼は、本来の自分の居場所に戻っていることだろう。
 ラウンジか、ロビーか、はたまたCCさくら板か、エロゲー板か・・・・・どうでもいいことだが(藁
 つーか、エヴァ板だけにはこないでね!ウザイから)
しかし、沈黙していれば、
◎言い返せないのであえて無視している
◎同意した
と思われても致し方ないので、遅ればせながら反論を開始する!

348 :使徒:2001/06/13(水) 23:35
さて、「ななしさん」ご紹介のサイトは、田中正明とかいうおっさんの著書や、「正論」という雑誌などからの丸写しで構成されている。
(別にそれを批判する気はないが。そのうち俺も吉見や本勝や高木や上杉の本や週金を丸写しにしてHP開いてやるウケケケ!)
しかし、田中という立派な知識人(?)の著書から引用した割には、俺のような知識の浅い注棒でも疑問に思える点が散見しているのである。
まずここ。「南京安全区国際委員会」の構成について。
>前述したように、この委員会を構成する15人の第三国人は、
>いずれも当時の言葉で言う「敵性国人」で
ちょっとまった!この委員会の代表のジョン・ラーベという人はドイツ人でしかもナチス党員なんですけど・・・・?
確かに三国同盟の締結以前ではあったが、敵性国人というのはどうなんでしょう?
(あのサイトでは、この矛盾についても、苦しい屁理屈でごまかしている)

349 :使徒:2001/06/13(水) 23:37
それから、「敵性国人」であるはずの「南京安全区国際委員会」が日本軍を評価していた(ハァ?)という主張もけっこう笑える。
>国際委員会の委員長ジョン・H・D・ラーベ氏は、国際委員会を代表して次のような書簡を日本軍に送っている
>(「法廷証」323号=検察番号1744号抜粋で弁護人が朗読したもの、速記録210号)。
>「拝啓 私どもは貴下の砲兵隊が安全地区を攻撃されなかったという美挙に対して、
>また同地区における中国民間人の援護に対する将来の計画につき、
>貴下と連絡をとり得るようになりましたことに対して感謝の意を表するものであります。」
別に、日本兵の非行が無かったなんて言ってない。つーか、安全区への砲撃なんて、いくら当時の日本軍でもしないよね?「美挙」なんて言うようなことじゃないっしょ!イヤミなオッサンやな。

>以下は金陵大学病院医師マッカラム氏の日記及び手記からの抜粋(法廷証第309号=検察番号246号)である。
>これを松井大将の弁護人伊藤清氏が東京裁判の弁護側立証段階で抜粋朗読しているので紹介したい(速記録210号)。
>(日本軍は)礼儀正しく、しかも尊敬して私どもを処遇してくれました。
>若干のたいへん愉快な日本人がありました。
>12月31日、今日私は民衆の群が該地帯から中山路を横断して集まるのを目撃しました。
>あとで彼らは、行政院調査部から日本軍の手によって配分された米を携帯して帰って来ました。
>今日は若干の幸福な人々がおりました。
>(1月3日)今日は病院職員の半数の登録をするのに成功しました。
>私は若干の日本兵によってなされた善行を報告せねばなりません。
「若干のたいへん愉快な日本人」「若干の幸福な人々」「若干の日本兵」ねえ・・・・。こんなイヤミな文章も珍しいね。
こんなイヤミ丸出し文章を引用して南京の日本軍は善良だったと説く、あのサイトを作った人、もとい!田中とかいう注棒は、ほんとにお人好しですね!

350 :使徒:2001/06/13(水) 23:39
それでは問題の核心、国際委員会の抗議は、「ほとんど伝聞ないし噂話によるもの」であり、「これらをすべてクロと認定して」も、「強姦 361件」「殺人わずか49件」であるという点。
なんつーか、それじゃ最近の歌舞伎町よか治安いいんじゃない(藁
確かに、俺の浅い知識では、国際委員会のメンバーが直接、強姦や殺人の現場を目撃したという記録を提示できない。
しかし、国際委員会の代表であるジョン・ラーベという人が、日本兵の非行を何度となく未然に防いでいるのである!(ジョン・ラーベ著「南京の真実」参照願う)
日本兵が今まさに強姦・略奪を行おうとする直前に、ハーケンクロイツの腕章を突きつけて制止していたのである。
ナチスのハーケンクロイツといえばホロコーストの象徴だが、当時の南京では市民の生命を守る救いの手だったわけだ。
繰り返して言うが、ジョン・ラーベの記録は「強姦・殺人の現場をこの目で見た!」というものではない。
「強姦・殺人事件を人から聞いた、死体を(無数に)見た、強姦・略奪を阻止した」というものである。
ジョン・ラーベの記録を根拠にして「南京での市民の被害者数はこんなに多かったんだよん」と言うことはできない。
俺のような自虐史観の徒(藁)の想像している、南京での日本兵の非行件数は過大かもしれない。
しかし当時の南京の状況を推測する上で、ジョン・ラーベの残した記録は無視できないのである。
以降は抜粋。

351 :使徒:2001/06/13(水) 23:41
12月16日・・・・・いまこれを書いている間も、日本兵が裏口の扉をこぶしでガンガンたたいている。ボーイが開けないでいると、塀から頭がにゅっとつきでた。小型サーチライトを手に私が出ていくと、サッといなくなる。正面玄関を開けて近づくと、闇にまぎれて路地に消えていった。その側溝にも、この三日というもの、屍がいくつも横たわっているのだ。ぞっとする。
女の人や子どもたちが大ぜい、庭の芝生にうずくまっている。目を大きく見開き、恐怖のあまり口もきけない。そして、互いによりそって体を温めたり、はげましあったりしている。この人たちの最大の希望は、私が「外国の悪魔」日本兵という悪霊を追い払うことなのだ。

12月17日・・・・・二人の日本兵が塀を乗り越えて侵入しようとしていた。
ナチ党のバッチを見せると、そそくさとひきかえして行った。
・・・・・アメリカ人の苦労にひきかえ、私の場合、たいていは「ドイツ人だぞ!」あるいは「ヒトラー」と叫ぶだけでよかった。
すると日本兵はおとなしくなるからだ。

352 :使徒:2001/06/13(水) 23:43
12月18日・・・・・・最高司令官ががくれば治安がよくなるかもしれない。そんな期待を抱いていたが、残念ながらはずれたようだ。それどころか、ますます悪くなっている。塀を乗り越えてやってきた兵士たちを、朝っぱらから追っ払わなければならない有様で。なかの一人が銃剣を抜いて向かってきたが、私を見るとすぐにさやにおさめた。私が家にいるかぎりは、問題はなかった。やつらはヨーロッパ人に対してはまだいくらか敬意を抱いている。だが、中国人に対してはそうではなかった。
・・・・・(発電所復旧の件で相談していた日本軍将校と一緒に)家に着くと、
ちょうど日本兵が一人押し入ろうとしているところだった。すぐに彼は将校に追い払われた。
そのとき近所の中国人が駆け込んできた。妻が暴行されかかっているという。日本兵は全部で4人だということだった。
われわれはただちに駆けつけ、危ないところで取り押さえることができた。
将校はその兵に平手打ちを喰らわせ、それから放免した。
ふたたび家に戻ろうとすると、韓(ジーメンス社南京支店の中国人スタッフ)がやってきた。私の留守に押し入られ、物を取られたという。
・・・・・・(18時)危機一髪。日本兵が二人、塀を乗り越えて入り込んでいた。なかの一人はすでに軍服を脱ぎ捨て、銃剣を放り出し、難民の少女に襲いかかっていた。
私はこいつをただちにつまみ出した。もう一人は、逃げようとして塀をまたいでいたので、軽く突くだけで用が足りた。
・・・・・(ラーベ邸に難民が集まってくる状況について)私の家が一番安全だということになっているらしい。私が家にいるかぎり、確かにそういえるだろう。そのたびに日本兵を追い払うからだ。だが留守のときはけっして安全ではなかった。もらった張り紙はあまり役に立たなかった。兵士たちはほとんど気にしないのだ。

12月19日・・・・・日本兵が6人、塀を乗り越えて庭に入っていた。門扉を内側から開けようとしている。
なかの一人を懐中電灯で照らすと、ピストルを取り出した。
だが、大声で怒鳴りつけ、ハーケンクロイツ腕章を鼻先に突きつけると、すぐにひっこめた。
全員また塀を乗り越えて戻っていくことになった。おまえらにはそれで十分だ。なにも扉を開けてやることはない。

353 :使徒:2001/06/13(水) 23:45
12月23日・・・・・・昨夜、総領事館警察の高玉清親氏来宅。外国人が受けた物的損害の一覧表を作ってもらいたとのこと。
・・・・・・リストの完成を待っているとき、ボーイの張(使用人)が息せききってやってきた。
日本兵が押し入り、私の書斎をひっくり返して、2万3千ドルほど入っている金庫を開けようとしているという。
クレーガーといっしょにかけつけたが、一足違いで逃げられた。金庫は無事だった。どうしても開けられなかったとみえる。
昼食のとき、兵隊が3人。またぞろ塀をよじ登って入ってきたので、どやしつけて追っ払った。おまえらに塀なんかあけてやるものか。クレーガーが、午後の留守番をかってでてくれた。
私が本部にもどる直前、またまた日本兵が、塀を乗り越えようとしていた。今度は6人。今回もやはり塀越しにご退場願った。
思えば、こういう目にあうのもそろそろ20回近くになる。
午後、高玉氏に断固言い渡した。私はこういうウジ虫どもを二度とわが家に踏み込ませない。命がけでドイツの国旗を守ってみせる。
それを聞いても高玉は動じるようすもない。方をすくめ、それで一件落着だ。
「申し訳ないが、警官の数が足りないので、兵隊の乱暴を抑えることができないんですよ。」

1月30日・・・・・午後4時、漢口路で大ぜいの中国人に車を停められた。50人はいる。聞けば女の人が日本兵につれていかれたという。どうか助けてください、とかわるがわる訴えている。葭家巷四号の家に入っていったいったというので、そこまで案内してもらった。
なかに入ると家じゅうくまなく荒らされていた。床一面ありとあらゆる破片で足の踏み場もない。部屋は開け放しで、そのうちの一室には棺桶が安置されており、藁だのガラクタだのが散らばっているとなりの部屋でまさにことが始まろうとしている。間一髪だった。
私はそいつを玄関へひきりだした。大ぜいの中国人と、ハーケンクロイツがついた私の車をみて泡を食ったらしく、やつは近くの瓦礫の中へいずこともなく姿を消した。中国人たちは家の前でなにやらぶつぶついってなかなか帰ろうとしない。こんなところでぐずぐずしていると別の日本兵がやってくるぞと言うと、蜘蛛の子を散らすように逃げていった。

354 :使徒:2001/06/13(水) 23:50
★★これはちょっち笑い話★★
1月23日・・・・・・・8人も警官を引き連れて、高玉が事務所に訪ねてきた。いやに興奮している。二、三日前にアメリカンスクールからピアノが一台盗まれ、アメリカ大使館はワシントンに打電した。さっそく東京から「ただちにピアノを元へ戻すように」との指令がきたのだという。ピアノがどこにあるのかわからないのだが、心当たりはないか。というのだ。どうせとっくに薪にされてしまったのだろう。私はそのままお引き取り願った。そんなことまでいちいちいってくるな!
★★ほのぼのとした逸話だね。ラーベも面食らってるね★★

★★これはおまけ★★
2月10日・・・・・・昨日の夕方、福井氏(日本大使館書記官)が訪ねてきた。昨日、日本大使館で会うことになっていたのだが、うまくいかなかったのだ。なんと、氏は脅しをかけてきた。
「よろしいですか、もし上海で新聞記者に不適切な発言をなさると、日本軍を敵にまわすことになりますよ」
クレーガー(ドイツ人商社マン)は思ったとおりを言った。つまり、日本軍に具合の悪い証言をしたのだ。ロンドンからの長い電報、といっても実は香港からで、クレーガーが書いたということになっているのだが、福井氏はそれを例に出して、クレーガーは日本に悪意を抱いているといった。
「それならどう言えばいいんですか?」私が聞くと福井氏は言った。「ラーベさんの良識に任せます」
「つまり、報道陣にこう言えばいいんですね。南京の状況は日に日に良くなっています。ですから、日本軍兵士の恥ずべき行為についてこれ以上報道しないでください。そんなことをすると、日本人と欧米人の不協和音をますます大きくしてしまうだけですから、と」
すると非常に満足そうな答えが返ってきた。「それでけっこうです!」

上の方でコピペした、ジョン・ラーベが「国際委員会を代表して日本軍に送った書簡」も、このような裏話がありそうだな。
以上、非常に長くなりましたが、前スレの877番、「ななしさん」の投稿へのレスでした!

今夜の発見:sageて書くと「連続カキコですか?」でSTOPされない!

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/13(水) 23:54
戦争責任って古い話だね。ユーゴ民族紛争とか新しい戦争の話もいっぱいあるだろうに。
第二次大戦のことって、日本は各国と講和し、平和条約を結んだわけだから
解決済みじゃないの?
講和内容が不満だったら、平和条約破棄して、もう一回戦争すればいいだけじゃん。
中国や韓国も条約に文句があるならそうすればいい。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/13(水) 23:56
>>355
そうそう使用済みコンドームもはや用済み。

357 :愛国:2001/06/14(木) 01:12
話題とずれるが三国じんは、どうして
彼らが言うクズ国家の日本人になりたがるのか?以前は在日が多かった
が、ここ数年半島の人間も自由に海外旅行ができる様になってから
各地で似非日本人がふえだした。今年もタイ、ラオスであった。
どこかの掲示板にあったけどフイリピンでは戦時中,残虐行為した
のは寵箋人系日本陸軍ではないか?という新聞記事がでたそうだ。
北支はどうもそうらし.神田で昔立ち読みした。書名は失念。
三国人 日本の永住権もってるからって海外でトラブル起きた時
日本の大使,領事館に駆け込むな!!いつも自慢している本国の
大使,領事館に行ってしっかり差別と区別をしてもらいなさい。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/15(金) 21:27
lヽ
l 」 ∧_∧         ∩_∩
‖(  ゚∀゚ ) ガオー!  ( ´Д⊂ヽママー
⊂     つ       ⊂    ノ
 人  Y           人  Y
 し(_)     .∩_∩し (_)
          ( ´Д⊂ヽセンセーイ
         ⊂    ノ
           人  Y
          し (_)

359 :名無しさん:2001/06/15(金) 21:42
南京大虐殺の虚構

http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html

360 :前スレななしさん:2001/06/15(金) 23:32
言ってくれたら、かちゅーしゃのログから出したのに。
で、
>ちょっとまった!この委員会の代表のジョン・ラーベという人はドイツ人でしかもナチス党員なんですけど・
当時ドイツは国民党と親密な関係があり、実際武器も流していました。
国民党軍の装備のうちかなりの部分がドイツ軍の物だね。
日本にとって敵性国といってもいいんでない?

ということで、長文ご苦労様ですが根本的に破綻してます。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/16(土) 01:44
>>359
>南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html

このサイトの作成者のグースと言う人は、2chでも同じハンドルで参加していない?

362 : :2001/06/18(月) 08:31
259 名前: 刺身 投稿日:2001/06/18(月) 08:19 ID:w9yc/ue6
 ◆ 『南京大虐殺はウソ』 確定!! ◆

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=992819127&to=100

363 :霧雨:2001/06/18(月) 11:24
しかし、「日本は謝罪していない」と叫ぶ中国人は実に滑稽だな。
本当に謝罪していないのなら、戦争に勝ったにもかかわらず、謝罪すら引き出すことが出来なかったヘタレ&マヌケなるということに気づいていないんだからね。
馬鹿丸出しだね。(藁)

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 11:39
もう良いんじゃないの、外国からの日本に対する責任問題は。日本人から見た
先人達の失敗を反省した方が、まだ建設的では?有事法も近い事だし。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 11:54
謝ればいいんならはやく謝っちゃえよ政治家さん。
それともお金が欲しいだけ?<人民&チョン

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 13:01
>>365
おいおい、乞食の様な中共とちょんは、金を引き出すために謝れと言っているんだぞ
謝ったらこちらの負けだ、連中の悪事を徹底的に暴いて対抗するべきだ

「大日本史番外編朝鮮の巻」を読むと、朝鮮人の日本絡みの歴史捏造が良く分かる。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/

367 :  :2001/06/18(月) 21:27
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=990611576
の31 カイロ宣言が実際には存在しないってマジ?

368 :*:2001/06/18(月) 22:27
カイロ宣言を受け容れたわけじゃないってことじゃないの?
ポツダム宣言は遵守する必要があるけど。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 05:33
>>338
まゆたんの尾万個なめたい。。。ハァハァ

370 :名無し:2001/06/20(水) 12:27
日本政府がダマされて,謝罪したので,中共の犯罪者が日本人を襲いだした。
死者が多数発生中だ。日本人はこれから最低30万人は殺される。

田中角栄が日本の防衛線を破壊して,中共を迎え入れた。売国奴だ。
竹下が,破壊口を拡大した。化け物が日本に入りこんできた。
朝日新聞が褒めたたえた。

日本人は皆殺しになるぞ。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/21(木) 01:22
中共の犯罪者を公開処刑しよう。
中共政府とはなめられないように付き合っていこう。

372 :使徒:2001/06/23(土) 00:39
>>360
ドイツが「敵性国」ねえ。ほお、そうっすか。
でも、「日独防共協定」つーのがあったんだけど。
互いにソ連に協力しないっていう程度のものだけどね。
他の国も抱き込もうとしたんだってね。(失敗したけど)

まあ、どうでもいいや。

で、なんの話だったんだっけ・・・・・・

「かちゅーしゃのログ」ってなに?

373 :使徒:2001/06/23(土) 00:41
今日の夕方、本屋で藤岡と東中野とかいう奴の共書の、「rape of 南京」を批判する本を立ち読みしたが、
日本軍南京攻略の動機についての説明で唖然とした。
「上海での日本軍将兵射殺」や「通州事件」などの、中国の暴慢な所業を根絶し、
この「事変」を終結させるために、「南京まで攻略する必要」があったそうである。
とかいうことを書いてあった。(゚Д゚)ヴヴヴアアアァァァァァ・・・・・

そういう内容を中学校教科書に載せるっつーのならともかく、(そんな教科書トンデモねぇが)
大人をバカにすんな!って言いたい。

つーか、俺は「rape of 南京」に対する批判については何も言い返せない。
「rape of 南京」を読んでないので(藁
悪しからず。


ところで、教科書スレではコヴァが追いつめられてる(^∀^)ウキョキョキョ!
つーか、最近この板に変化の兆候が・・・・・
ゴーマンを極めたコヴァ衆への、一般人からの反撃の狼煙、2ch国際政治板から立ちのぼっていく・・・

374 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/06/23(土) 00:52
>>373
>ところで、教科書スレではコヴァが追いつめられてる(^∀^)ウキョキョキョ!
>つーか、最近この板に変化の兆候が・・・・・
>ゴーマンを極めたコヴァ衆への、一般人からの反撃の狼煙、2ch国際政治板から立ちのぼっていく・・・

相変わらず妄想がきつすぎる。(w
教科書スレの趨勢は変化していないが。
それとも使徒お得意の、「自作自演」か?

375 :使徒:2001/06/23(土) 00:59
>教科書スレの趨勢は変化していないが。

あっ、そ。

>それとも使徒お得意の、「自作自演」か?

IP抜いてみろつーの。
つーか、先方に非常に失礼。俺あんなに知識豊富じゃないぞ( ´Д`)。。。

376 :前スレななしさん:2001/06/23(土) 00:59
>>372
× 日独防共協定
○ 日独伊防共協定

>>373
>ゴーマンを極めたコヴァ衆への、一般人からの反撃の狼煙、
>2ch国際政治板から立ちのぼっていく・・・
ホントに日本人?しかも会社勤めの??
どこをどう読めばそうなるのか…

あまりに悲惨だから教えてあげる。
ここは国際版の中での隔離スレだよ。

377 :前スレななしさん:2001/06/23(土) 01:02
なぜか使途が贔屓にしてるラーベの手による公文書だよ。

=====================

『南京安全区トウ案』 第1号文書(Z1)
南京安全区国際委員会
寧海路5号

1937年12月14日
南京日本軍司令官殿

 拝啓

 貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに、安全区内に居住する中国人一般 市民の保護につき今後の計画をたてるために貴下と接触をもちたいのであります。
 国際委員会は責任をもって地区内の建物に住民を収容し、当面 、住民に食を与えるために米と小麦を貯蔵し、地域内の民警の管理に当たっております。
 以下のことを委員会の手でおこなうことを要請します。

安全区の入口各所に日本軍衛兵各一名を配備されたい。
ピストルのみを携行する地区内民警によって地区内を警備することを許可されたい。
地区内において米の販売と無料食堂の営業を続行することを許可されたい。
a われわれは市内の他の場所に米の倉庫を幾つかもっているので、貯蔵所を確保するためにトラックを自由に通 行させて頂きたい。
一般市民が帰宅することができるまで、現在の住宅上の配慮を続けることを許されたい。(たとえ、帰宅できるようになったとしても、多数の帰るところもない難民の保護をすることになろう。)
電話・電灯・水道の便をできるだけ早く復旧するよう貴下と協力する機会を与えられたい。
 

378 :前スレななしさん:2001/06/23(土) 01:03
昨日の午後、多数の中国兵が城北に追いつめられた時に不測の事態が展開しました。そのうち若干名は当事務所に来て、人道の名において命を助けてくれるようにと、我々に嘆願しました。委員会の代表達は貴下の司令部を見つけようとしましたが、漢中路の指揮官のところでさしとめられ、それ以上は行くことができませんでした。そこで、我々はこれらの兵士達を全員武装解除し、彼らを安全区内の建物に収容しました。現在、彼らの望み通 りに、これらの人びとを平穏な市民生活に戻してやることをどうか許可されるようお願いします。
 さらに、われわれは貴下にジョン・マギー師(米人)を委員長とする国際赤十字南京委員会をご紹介します。この国際赤十字会は、外交部・鉄道部・国防部内の旧野戦病院を管理しており、これらの場所にいた男子を昨日、全員武装解除し、これらの建物が病院としてのみ使用されるように留意いたします。負傷者全員を収容できるならば、中国人負傷者を全員外交部の建物に移したらと思います。
 当市の一般市民の保護については、いかなる方法でも喜んで協力に応じます。
  敬具

南京国際委員会           
委員長 ジョン・H・D・ラーベ
( John H. D. Rabe)

南京安全区国際委員会        
寧海路5号         
電話 31961−     
32346−31641

379 :使徒:2001/06/23(土) 01:56
ん?
>>377−378は、ラーベが安全区の維持と、南京市民(&敗残兵)の保護に苦心惨憺していた様子だな。ホントに偉い人だよ。いいコピペをありがとう。
で、おめえは何がいいたいの?
>貴軍の砲兵部隊が安全区に攻撃を加えなかったことにたいして感謝申し上げるとともに
つーか、いくら南京派遣軍でも、安全区に無差別砲撃なんかしないよな?
いつも思うけど、おめーのコピペは、なんのつもりか意図不明。
コピペの前後に
『使途は、「〜〜〜〜」が「〜〜〜〜」だから「〜〜〜〜」だと逝ってますが、
こちらのコピペをご覧ください。おわかりいただけましたか?
「〜〜〜〜」が「〜〜〜〜」だから「〜〜〜〜」なのです。
使途は妄言を吐いていたのです』
こんな風に説明してみろ。

>どこをどう読めばそうなるのか…
>ここは国際版の中での隔離スレだよ。
教科書スレで、ドイツの個人補償や、サンフランシスコ条約・日中友好条約について
コヴァが大恥かいてるのを見て、状況の変化を感じたのだが・・・気が早かったか?
つーか、このスレのことじゃないよ。人の文章全然読んでねえな。読んでも理解できないのか?

おめぇ、やっぱかなりの馬鹿だな。処置無しだな。
氏んだ方がいいんじゃない?まあ他人事、どーでもいいか。
ばい菌野郎に警告しとくが、くらたまゆみさんにだけはからむなよ。穢らわしいからな。

380 :使徒:2001/06/23(土) 02:16
>昨日の午後、多数の中国兵が城北に追いつめられた時に不測の事態が展開しました。

「不測の事態」ってなんだろ。やっぱ処刑?コワイ・・・・・

>そのうち若干名は当事務所に来て

「若干名」しか生き残ってなかったのか?コワイ・・・・・・・

381 :親日父さん 反日父さん:2001/06/23(土) 10:37
多く見積もって3万人を殺害した南京虐殺は確かに謝罪するべきですが、皆々様がお忘れになっているのは、終戦時の邦人の引きあげに際して、中国人や韓国人、そしてロシア人によって何十万という日本人が報復として殺害され、あるいは強姦や略奪にあったことです。こちらの被害も甚大ですが、どいうわけか全く議論にもなりません。特に左翼の方々は、日本の加害責任を病的に主張するだけで、旧ソ連や中国に遠慮してか、故意に被害の事実に目をつぶっています。この事を同じ日本人としてどう思いますか?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 10:40
>>381

3万人くらいじゃ、抗日ゲリラの掃討数かもしれないぞ〜

383 :前スレななしさん:2001/06/23(土) 11:46
>>379
知識不足の
そして妄想過多の使途に資料をあげただけ。

新たなる妄想を期待してね。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 11:56
>教科書スレで、ドイツの個人補償や、サンフランシスコ条約・日中友好条約について
>コヴァが大恥かいてるのを見て、状況の変化を感じたのだが・・・気が早かったか?

やっぱりいい気になってドイツの補償を出してたのはお前か?
ツッコミ対してまともに返答してないくせによく言うよ(藁)

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 12:01
>>380
いつものように妄想の上に妄想を積み重ねているね(笑)
大体、自分はこれまで「自作自演」をはじめ、散々恥の上塗りを繰り返し
ているくせに未だに「一般人」のつもりか?

386 :●●●●●●●●●:2001/06/23(土) 12:06
.●.

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 12:07
>おめぇ、やっぱかなりの馬鹿だな。処置無しだな。
>氏んだ方がいいんじゃない?まあ他人事、どーでもいいか。
>ばい菌野郎に警告しとくが、くらたまゆみさんにだけはからむなよ。穢らわしいからな。

都合の悪い指摘をされた誰かさんの人格の卑しさが滲み出ている文章ですなあ(笑)

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/23(土) 13:43
>教科書スレで、ドイツの個人補償

お前、以前に日本の在外資産の接収は補償に含めるなと力説していたくせに、ドイツ
の場合には批判無しで補償と認めるのか。
しかもドイツ人が接収した相手に補償を求めているにも関わらずだ。
「自分の発言に一貫性を持たせる努力」と言うモノが皆無な人間は楽でいいのう(嘲笑)

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/24(日) 13:44
あーでもこれだけ謝罪すんなという感じになったらもう謝罪するような場を設けることは
ないかもしれんのうと思った。

390 :使徒:2001/06/27(水) 00:55
教科書スレのドイツの補償に関する書き込みを良く読んでみるか。

391 :使徒:2001/06/27(水) 01:54
>>378
どうでもいいけど、当時の電話番号までコピペして
どういうつもり?
ただのアホ?

392 :使徒:2001/06/27(水) 19:48
言っとくが、俺は教科書スレに書き込んだことはねえぞ!疑わしいならIP抜いてみやがれ!
とりあえず、ドイツは日本と違って個人補償をしていることが良くわかった。特にここ↓

『日,01/05/31 Thu ,ドイツの連邦議会で,去年の8月2日に発効した”「記憶・責任・未来」基金設立法”に基づく,戦時中の強制労働者に対する補償の支払いを開始するという決議が行われましたね。
これは,総額100億マルク(約5276億円)に最低1億マルクの遅延分の利子を加えた額を,実際に来週から120万人ないしは150万人の存命中のかつての強制労働者に支払い始めるということを意味します。』

そしてここ↓

『この強制労働者の中には,先日ドイツのウェブサイトの翻訳で紹介したように,国防軍や経済担当官庁の監督のもとに設置された,さまざまな形での強制売春施設で「強制労働」させられたポーランドやロシア,ウクライナの女性たちも含まれます。 』

よーするにこれは↑従軍慰安婦に対する補償か?
どっかのスレで「従軍慰安婦に補償した国などない」って逝ってた人がいたな。このスレだったか?

393 :使徒:2001/06/27(水) 19:54
つーか、在外資産の没収を賠償額の内訳として計上するのには反対。ドイツも日本も!よく読んでないので恥かいたよ ( ´Д`)
しかし、陸続きのヨーロッパは、日本周辺とはいろいろな事情の違いが・・・・・・まあどうでもいい。
つーか日本も東南アジア各地で平和裡に構築された資産を没収されてしまっている。鉱山、農園など。大損だよね。

ところで、教科書スレにも随所に珍妙な発言が・・・・
>結局のところ日本とドイツの比較は意味が無いと言うことは確かだな。
日本とドイツの比較を始めたのはどっちだよ!コヴァ側が「日本と比べてドイツの戦後処理はおざなり」とか、
資料の提示も無しに時々つぶやいてるじゃねえか。

>とりあえず日本の補償も「広義に定義すると」ドイツにいささかもひけをとらないことは確かだ。
>しかもドイツのように相手に対して「補償しろ」と要求するあつかましい人間もいない。
>どちらが誠実に補償したかは明らかだな(笑)
(゚Д゚)ハァ?日本は「補償」などビタ一文おこなっていない。
日本はサンフランシスコ条約に基づいて取り決められた各国との協定に従い「賠償」をおこなったのである。

394 :使徒:2001/06/27(水) 20:00
ところで、教科書スレでも、すぐ「電波」「サヨ」とレッテルを貼る傾向が強いね。
自分と異なる意見に対して「電波」「厨房」「ドキュソ」呼ばわりするのは2chでは日常茶飯事、
それを嫌がっていたら2chで遊べない。
しかし、「つくる会」教科書に反対の立場をとる者に対して即座に「サヨ」扱いはどーかの?
「サヨ」って「左翼」のことだよね?言葉の意味、わかって使ってんのかな?
「日本の戦争犯罪を認める者」=「左翼」これはあまりにも無意味な決めつけ。

わかっていると思うけど、歴史的に見て、大半の日本人は共産主義が大ッキライなんだよ。
そして戦後、その大半の日本人は、戦争当時の軍国主義も大ッキライになったんだよ。
日本軍がアジアで悪いことをしたのは、常識で認めてるんだよ。思想は関係ないよ。
極左(旧共産圏)も嫌いだけど極右(昔の日本など)も嫌い。これが普通の日本人の主流。

>>385
>未だに「一般人」のつもりか?
人格的にはチンカス以下なのは認めるが(;´Д`)
思想的には右でも左でもない、一般人。
ゲス野郎だけど特定の思想を持っているわけではない。
古い言葉で言えば「ノンポリ」。
日本の戦争犯罪についての議論、教科書論争などのネットバトルは、
コヴァVSサヨ
でなく、
コヴァVSノンポリ
なのである。

395 :使徒:2001/06/27(水) 20:02
無駄話が長くなってしまった。ここからが本番。6月22日の朝日新聞より引用。
終戦時、戦争に関する日本政府関係の文書の多くは政府の方針で焼却された。軍関係文書も多くが焼却された。
戦争犯罪が明らかになるのを恐れたわけである。
アメリカは日本占領中に、残された軍や政府の文書を大量に持ち帰った。戦争犯罪の追及と軍事情報の収集が目的だった。
50年代に入り、日本政府が資料返還を求めてきた。当時第5福竜丸の被爆事件もあり、日米関係の悪化を懸念した国防省が軍に働きかけ、返還の道筋を整えた。
そしてアメリカ軍は、将来も資料を利用できることを条件に返還に同意。
1800万ページにものぼる総量の3%程度をマイクロフィルムに保管し、58年以降日本に返還が行われた。

396 :使徒:2001/06/27(水) 20:03
ところで、今年3月、アメリカで≪日本帝国政府情報公開法≫という法令が発効した。
戦争中に「日本帝国」の命令を受けて人体実験や迫害を命令・教唆・援助あるいは加担したと
アメリカ政府が認定したあらゆる人物に関する機密記録を米政府の保管資料から探しだし、公開することを定めている。
これは98年成立した「ナチス戦争犯罪情報公開法」とほぼ同じ内容である。

これを受けて、国防総省、CIA、国務省などアメリカ政府7機関に、
「第2次世界大戦における日本の戦争犯罪、同犯罪者、迫害及び略奪についての探索リスト」という書簡が配られた。
日本の戦争犯罪や迫害を裏付ける機密資料を見つけ、公開するよう求める命令である。
「アメリカ軍及び連合国軍捕虜に関するあらゆる資料。大半が虐待を受けたため」
「生物・細菌戦についてのあらゆる資料。捕虜と民間人が実験台にされたため」
「強制・奴隷労働、及び日本の慰安婦事業に動員された女性たちに関する記録」
これらについて資料の探索・公開の要求である。
関係機関の代表者がつくる作業部会のメンバーたちは、58年に日本に返還された資料に強い関心を示している。
「必要があれば、日本側にアクセスを求める可能性はある」と同部会の代表は述べている。
つーか、この作業には日本に返還された資料の公開、その他の日本側の協力が必要不可欠だろう。

397 :使徒:2001/06/27(水) 20:05
しかし・・・・・返還した資料はもう戻ってこないかもしれない。
アメリカ側は、日本が戦争関係の情報を十分に公開していないと感じている。
現在、アメリカが戦争犯罪を理由に入国を認めない日本人は現在30人程度だという。
最近、アメリカ独自の調査でこれに数10人を加えたいとしたものの、
日本側が生年月日の照会に応じていないため実現していないという。
また、アメリカが58年に返還した資料を保管している防衛研究所は、
アメリカ側関係者が返還したと証言した731部隊の関連文書は、「ありません!」と、トボケているそうな。

終戦時に焼却された資料はどうしようもないが、アメリカから返還された資料が公開されれば、いろいろなことが明らかになっていくだろう。
しかし、「返しましたよ!」と言っているのに
「そんなのありません!」と、すっとぼけているようでは・・・・・・・期待薄。
つーか、「将来も資料を利用できる」約束だったのに・・・・・・。あーあ、なんで返しっちゃったんだろうね。
こんなことをやってると、日本は国際社会から取り残されていくよ。
最後にこれを引用。
「歴史研究の領域に入った資料の公開は、防衛研究所のような特定の担当官庁付属機関ではなく、
国立公文書館や国会図書館のような独立した機関にゆだねる制度に変えるべきだ。」

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 10:45
>アメリカ側関係者が返還したと証言した731部隊の関連文書は、「ありません!」と、トボケているそうな。
フツー、コピーくらい取ってから返すものじゃないのか?(藁
最初から無かったか、あるいはアメリカが馬鹿だったかのどちらかだが、アメリカがそんな間抜けとは思えないけどね。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 11:39
>しかし、「つくる会」教科書に反対の立場をとる者に対して即座に「サヨ」扱いはどーかの?

では支持する立場をとる者に対して即座に「コヴァ」のレッテルを貼る
お前は何だ?

>日本の戦争犯罪についての議論、教科書論争などのネットバトルは、
>コヴァVSサヨでなく、コヴァVSノンポリなのである。

ノンポリの圧倒的大多数は教科書問題なんぞ関心無いぞ。

>こんなことをやってると、日本は国際社会から取り残されていくよ。

自分が国際社会から取り残されてることをわきまえたらどうかね(笑)
アメリカがベトナムに対しても賠償などビタ一文やっていない事は知って
いるだろう。そのアメリカが今更
「半世紀前に酷い目に合わされました。その相手は降伏させ全て条約で
解決済みとしましたけど、補償が少ないんで再度よこせと要求します」
等と唱えたところで、国際社会で支持する国があると思ってんのか?

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 18:49
>これは98年成立した「ナチス戦争犯罪情報公開法」とほぼ同じ内容である。

この法律の結果、明らかになったのはむしろこれまで被害者面してきたフランスや
ポーランドなどの「戦勝国」の人間が大勢「ナチスの犯罪」に荷担し、かつ戦後に
その事実をもみ消していた事なんだけどなあ。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 21:58
そもそも何でそこまで第二次世界大戦に拘るのか?
戦争なんてモノは有史以来、史実として記録され、伝えられたりして
残されて来たモノ以外にも雑多なモノを加えれば星の数ほどあるだろう。
史実といっても、曖昧なものや虚構を多分に含んでいる筈だ。
人の記憶が時間と共に風化するように、何事も後々変化しうる。
 人類の歴史は当初から形を変え品を変えて戦争に明け暮れてきた
ようなものと言っても過言ではないだろう。
だからと言って此処で戦争再び起こそう等とは言わないが
「戦後×2」、「戦争責任」と軽軽に放言して
今も、これからも日本の負けを確定し続ける事こそが
危険だとは思わないのか。
それ程戦争責任を追求したいなら、自らの命でもってしなさい。

402 ::2001/06/28(木) 22:11
>>401
まあ、好景気でチョーシこいてるアメ公が
バブル期の貿易摩擦みたいに日本に追い込
まれたりすることがないように、人道問題
にかこつけて、こんどこそトドメを刺そう
ってこってすわね。サヨはその尻馬に乗っ
てるわけです。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/29(金) 20:03
age

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/29(金) 21:55
入試におちる・リストラされる

無職・失業者・浪人生になる

自分が社会の負け犬だと認めたくないので、
とりあえず「ゴー宣」の言うとおりやってみる

ますます現実社会に戻れなくなる

もう一回出直そうと考え、大学再入学を決意する
(or 会社にたよらず独立起業しようと考える)

イオソド大学
(ラーメソ花ケツ)

(゚Д゚)コヴァア!

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/03(火) 23:39
入試におちる・リストラされる

無職・失業者・浪人生になる

自分が社会の負け犬だと認めたくないので、
とりあえず「ゴー宣」の言うとおりやってみる

ますます現実社会に戻れなくなる

もう一回出直そうと考え、大学再入学を決意する
(or 会社にたよらず独立起業しようと考える)

イオソド大学
(ラーメソ花ケツ)

(゚Д゚)コヴァア!

406 :使徒:2001/07/05(木) 00:52
>>399
>では支持する立場をとる者に対して即座に「コヴァ」のレッテルを貼るお前は何だ?
「つくる会支持者」=「コヴァ」がだめなの?
あの教科書には
>そして、大東亜共栄圏の考え方も、日本の戦争やアジアの占領を正当化するためにかかげられたと批判された。
こんなこと書いてあるから?(あの教科書のなかで「大東亜共栄圏の考え方」自体を否定しているわけではないが)

つーか、俺って、いろんなとこで「ブサヨク逝け」とかて言われて、「そうか、俺って左翼か、かっこいいじゃん」とか思ってた。恥ずかP。資本論のシの字もしらないドキュソのくせに・・・・


>「半世紀前に酷い目に合わされました。その相手は降伏させ全て条約で
>解決済みとしましたけど、補償が少ないんで再度よこせと要求します」
>等と唱えたところで、国際社会で支持する国があると思ってんのか?

そんなつもりでこの話を始めたんじゃなかったんだけど・・・・・・

407 :使徒:2001/07/05(木) 00:55
≪日本帝国政府情報公開法≫とは、別名「ファインスタイン法案」とも言われている。
民主党のダイアン・ファインスタイン上院議員が米上院に提案し、今年3月に発効した。
旧日本軍の第二次世界大戦中の資料について、米政府の保有資料の完全公開を求める法案である。
同法案にて公開が求められる日本軍の記録は、
「1931年9月18日に始まり、1948年12月31日に終わる期間中に、次のいずれか
の命令によりまたはいずれかと共同して、人種、宗教、民族的出自、あるいは政治的選択の理由
で何らかの人物の人体実験ならびに迫害を命令し、教唆し、援助し、その他荷担したと
信じられるべき根拠を有すると合衆国政府が認定したあらゆる人物に関連する機密扱いの記録
または記録の一部をさす」
と定められている。

408 :使徒:2001/07/05(木) 00:56
しかし今さらなんで?って感じ。下司の勘ぐりだが、日本軍資料の公開が進めば、
太平洋戦争中に日本軍の捕虜となり、その非道い扱い(強制労働他)に対して補償を求める訴訟を起こしている元連合軍将兵らが、裁判を優位に進めることができるのだろうか?そのための法案なのだろうか?
うーん・・・・・・・
この法案成立も、悪い言葉で言えば「人権屋」が騒いでるだけ!ってか?
確かに日本軍は連合軍捕虜を虐待したのだろうし、日本人として深く恥じ入るべき歴史の事実ではあるが、
(どーでもいいけど、連合軍捕虜のメシにゴボウを出したら戦後に「日本軍はひどい。木の根っこを食わせようとした」とかいう“告発”があったらしい。クソボケが!無駄話でスマソ)
しかし済んだ話に今さら裁判おこされても(俺って完全にダブスタだね)・・・・・・・・
つーか自分の国はどうよ?原爆投下などの無差別大量虐殺が十八番のアメ公にそんな裁判おこす資格があんのかボケェ!日本人の戦争被害者こそ、アメ公を訴える権利があるよ!

つーか、俺は個人補償とかあんまり興味ない。
ただ、日本があの戦争でなにをやったのか、もっともっと細かく正確に知りたくて、まだ隠匿されている資料があるのならそれを公開して欲しくて、>>395-397の書き込みをしたのさ。できればアメ公の手なんか借りずに。そしてあの戦争の実態がもっともっと世の中に知れ渡ってほしいのさ。そうなれば「つくる会」の目論みなど霧散霧消するはす。

409 :支那を潰せば全て解決:2001/07/05(木) 01:20
つーか最悪の人権侵害侵略虐殺国家は共産支那なんだから
支那を潰せばまずはOKなんだよね

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 01:25
>使徒氏

まず前提として

>終戦時に焼却された資料はどうしようもないが、アメリカから返還された資料が公開されれば、いろいろなことが明らかになっていくだろう。
>しかし、「返しましたよ!」と言っているのに
>「そんなのありません!」と、すっとぼけているようでは・・・・・・・期待薄。

本当に存在しないのかもしれませんよ?
無い物を出せといっても、「そんなのありません」とこたえるしかないじゃないですか?
それとも、捏造してでもご期待に添えるような内容の資料を提出しろと?(笑)
もちろん、隠してる可能性もありますが・・。

> 「つくる会支持者」=「コヴァ」がだめなの?

なぜ、イコールになるかが全然わからないのですけど?
おりこうな使徒氏ならわかると思いますが

「コヴァ」がつくる会を支持してる という前提だけでは
つくる会の支持者は「コヴァ」である。 という結論は導かれません。
つくる会の支持者の一部は「コヴァ」である という事は言えますが・・。

故に、つくる会の支持者を「コヴァ」と決めつけていうのは妥当ではないです。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/05(木) 01:49
>>410
お気の毒ですが、使徒にそういう三段論法は通用しません。
貴方が国際板に来たのは最近だと思いますが、使徒は自作自演を繰り返し、反論にまともに答えた事はありません。
故に、国際板では使徒を電波ととして、このスレも使徒の隔離スレとされています。

僭越ですが、貴重な時間を無駄使いしてはお気の毒ですので、忠告させてもらいます。

412 :名無しさん:2001/07/05(木) 08:26
日本は加害国に、国として公式に謝罪し、新たにスタートすべきでしょう。このまま、ずるずると行くことは許されないだろう。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 15:17
加害国に謝罪するのか・・・

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/05(木) 22:22
折角100以下まで埋もれてたのに
いつの間にか上がってる…

415 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/05(木) 23:53
>>412
あの、日本語を勉強しなおした方が良いよ。
加害国って、どこのこと?

416 :使徒:2001/07/06(金) 21:58
>>410
「ご期待に添えるような内容の資料」は無いかもしれないが・・・・・
未公開の資料が存在すること自体が許せないってこと。ただそれだけ。

それから、コヴァ騒動の発端はこのやりとり。
>>しかし、「つくる会」教科書に反対の立場をとる者に対して即座に「サヨ」扱いはどーかの?
>では支持する立場をとる者に対して即座に「コヴァ」のレッテルを貼る
>お前は何だ?

日本の戦争犯罪を語れば、なぜかまとめて「左翼」呼ばわりし(言葉の意味わかってるのかな?)、
「左翼」と呼ばれた者たちも特に疑問を感じず、「左翼」を自称したりする(共産主義者だと認めるのですか?)・・・・
こういう状況を滑稽に感じただけ。
つーか、「わけもわからず左翼呼ばわりするのは失礼だぞ!」って言うつもりなんか毛頭なく、
むしろ、無分別に左翼呼ばわりする側の、短絡的な思考回路を哀れんでいるだけで・・・・
ま、どうでもいいことだね。
気に入らない奴を「ウヨ」「サヨ」「チョン」「コヴァ」と罵倒するのが、2chの楽しみだからね。
つまらんこと言い始めてスマソ。

417 :使徒:2001/07/06(金) 22:00
それから、
   つくる会支持者=コヴァ
   つくる会支持者⊂コヴァ
これらは確かに強引でしたね。

   つくる会∩コヴァ
確実なのはこれだけですね。


また、
   つくる会反対派∩職業左翼
なのですが、
   つくる会反対派∩右でも左でもない人
でもあるのです。

418 :使徒:2001/07/06(金) 22:01
>>411
つーか、この板自体が隔離板であると感じたことはないのかな?
この板の住民は楽してるし・・・・・

さて、Nステでも見るか。

419 :とおりすがり:2001/07/06(金) 22:40
>>417
つくる会支持者 = コヴァ
つくる会反対派 = 職業左翼
はいいとして
右でも左でもない人 = (「つくる会反対派」反対派)
だとおもいますよ

420 :戦争体験者の声:2001/07/07(土) 23:15
※ 戦争の地獄                                       秋田県  女性 71歳

 私は、1945年(昭和20年)の敗戦間近に、赤十字の看護婦の卵で、秋田市の海軍病院にいました。17歳でした。
 戦場で手足を失った人、墜落、炎上する飛行機から脱出して全身にやけどをした兵隊さん、切断した下肢の傷
 に当てたガーゼにウジ虫がうごめいている人。食料はじめ何もかも欠乏し、その上に度々の空襲。高熱にあえぐ
 患者に氷もあげられず、お母さんと叫びながら死んでいく童顔の兵士。戦争は地獄です。満州開拓団でも敗戦に
 よる混乱と引き上げは残留孤児を生み、足手まといになる我が子を殺したり、絶望のあまり自殺したりする人な
 ど、そうした修羅場を体験しました。
                 

※ 「回天」の島                                       埼玉県  男性 65歳

 山口県徳山港からフェリーに乗り大津島に行って来ました。戦局悪化の回生手段として、戦争末期の1944年、
 人間魚雷「回天」の基地となったところです。回天は、潜水艦を母艦とし、大量の爆薬を搭載した魚雷を、隊員自
 らが操縦して、敵艦に体当たりする、文字どうり死の兵器でした。若くして逝った搭乗員、整備員ら145人と、回天
 作戦に参加し、未帰還の潜水艦の乗組員、810人の霊に祈りを捧げました。隣接する記念館にはさまざまなもの
 が展示されていました。まだ少年の面影を残すたくさんの遺影の前では、戦争のむごさ、理不尽さに怒りと涙が
 わいてきました。彼らが両親に宛てた手紙の一行一行に立ちすくみました。

421 :戦争体験者の声:2001/07/07(土) 23:22
※ 「君が代」の影は大き過ぎる                               茨城県  男性 73歳

 どこの国の国歌にも光と影があるという意見もあるが、「君が代」の影は、あまりに大きすぎる。終戦直前、私は
 初年兵として、「天皇陛下のために死ね。死ぬ時は天皇陛下万歳と言って死ね」と、毎日のように死ぬための訓
 練を受けていました。ある日、銃の手入れが悪いと、上官に皮のスリッパで意識がなくなるほど殴られました。
 「恐れ多くも、天皇陛下から賜った兵器に対して不忠である」と。「天皇陛下」という言葉を聞いた時、殴り倒されて
 も即座に起き上がり、不動の姿勢を取らねばなりません。それが、当時は当たり前でした。口中が血まみれにな
 って、奥歯がポロリと欠け落ちたことを、今でも覚えています。天皇陛下という言葉を聞くたびに、あの時のことを
 思い出し、暗い気持ちになります。今は象徴天皇とは言え、その「君」のために「千代に八千代に」と歌うことはで
 きません。定着した、と政治家は言っていますが、若い人達は意味もわからず歌っているだけ。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 23:27
こういったコメントが政治を矮小化して結果的に衆愚へ向うんだろうーなー。

老兵はただ消え去るのみ。それでいいじゃん。
忘却と融和が日本というモンスーン農耕社会の特質。
それを受け入れた上で、切所でどう理知的に行動できるかが鍵なんだから。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/07(土) 23:44
>つくる会∩コヴァ
>確実なのはこれだけですね。

小林よしのりが西尾幹二をクソミソにけなしていること知らないの?

424 :1へ。:2001/07/08(日) 00:15
左翼の連中ってなんだかんだいって戦争被害者見捨ててるよね。
あいつらが被害者に賠償金払ったっていう話聞いたことない。
何で自分たち自身が戦争責任とっていないのに他人に押し付けるんだ。
そんなに謝罪、謝罪言うのなら財産処分して自分で補償すればいいのに。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/08(日) 00:43
>>424
そうだね 左翼は天皇と軍の責任は強く言うけど、国民の責任は?
と聞くとおとなしくなるね。くらたまゆみも例外ではなかった。

426 :使徒:2001/07/10(火) 02:47
>>419
右でも左でもない人 ∩ 「つくる会反対派」反対派
これもあると思いますが、
右でも左でもない人 ∩ 「つくる会賛成派」反対派
これもあると思います。

まあ、世の中の大半は無関心だとおもいますけど。

>>423
知ってるよ。
でもなぜかあの教科書の最後のページに小林よしのりの名が・・・・・これマジだよ。

つーか、「コヴァ」という言葉は、右っぽい発言をする人全てを指してるのだと思ってるんだけど、違う?

427 :使徒:2001/07/10(火) 02:48
>>425それって、まゆみタンスレのこのやりとり?
>もし日本に責任があるとするなら、それは日本国民全体が
>負うべきものであって、特定集団のみに帰せられるものではない。

>「私たちは騙されたんだ、だから悪くない」
>という言い逃れは相当恥ずかしいぞ。
うーん、同意します。

俺はひたすら当時の軍部が悪い、政府が悪い、天皇制が悪いなどと念仏を唱えてきたが、
軍需品の生産に携わったり、徴兵されて戦地に行ったりなど、
様々な形で、積極的な戦争協力を惜しまなっかった国民一人一人にも戦争責任はある、ということですか。
つーか、あたりまえの事ですね。
政府・軍部にも罪はある。しかし、末端で戦争遂行に従った国民に罪が無いわけでは、無い。ということか。同意。
それで、何が言いたかったわけ?どうして左翼が困るの?

428 :正論茶:2001/07/10(火) 02:59
戦争責任って、左翼の政治カードでしょ?
日本をあまり、盲目的な軍事大国にさせたくない派、
にとって必要な議論に過ぎないってだけの認識しかないなぁ。

で、今現在それ(戦争責任)を認めて、謝罪して、
他国の国益に貢献して、主権を限りなく排除して、
延命して、老いて逝くってのは?

私には耐えられないことですな。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/11(水) 00:37
強制連行、強制労働だけでなく、従軍慰安婦の問題、過去の戦争責任の問題、当時、植民地とされていた朝鮮から召集された元兵士、遺族への謝罪、補償、東南アジア、中国各地での旧日本軍による数々の残虐、非道な行為の謝罪など、戦後55年経つのに何もしていない、しようともしない。これらの問題をかかえたまま、我々は「新世紀」を迎えることになる。

「国家」として行なわれた行為には、「国家」としての謝罪、補償が必要だ。従軍慰安婦の裁判の記事を見ても、求めているのは、賠償より、国としての公式な謝罪だ。裁判で時間を費やさせるのではなく、国は耳を傾けるべきだ。日本は、経済援助しているから、もう済んだ、という基本的認識だけでなく、「戦争には、悪いところだけでなく、いいところもあった」、などと平気で発言する大臣までいる国だ。


日本に強制連行された人達の、二世、三世の人達を「第三国人」などと、差別発言をする知事もいれば、それに拍手喝采する、都民、国民もいる。「三国人」とは、日本人に優越感を持たせる為の、朝鮮、韓国人に対する、明らかな差別用語だ。作家をするほどの優秀な能力、また、年齢的に見て、過去、どのような意味で使われていたか、知らないはずがない。

その差別意識、「神の国の臣民」という優越感意識で、日本軍による残虐な行為が繰り返された。兵士、一般住民、女性、子供の区別なく、無差別な殺りく行為が行なわれた。戦争だからといって、許されることではない。謝罪しても事実は消えないが、まず、誠意を持って謝罪すべきである。確かに、もう60年も前の事。昔の事をいつまでいっているんだと考える人もいるでしょう。しかし、加害行為を受けた人達は、決して忘れないし、許さないでしょう。あなたが、「された側」なら、もう昔のことは言うな、と割り切れますか。

430 :名無しさん@どっと混む:2001/07/11(水) 00:44
でも、この解釈は50数年後の繁栄した日本の経済の元での話で、
終戦直後ではこんな話はなかった。

単なる金持ちに対するタカリにすぎないのでは。

当時は日本はある意味ではあこがれでありあったはす。

ヤクザのいちゃもんと代わらんのでは。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/07/11(水) 00:52
>>429
あんた、勉強不足だよ。
日本は謝罪もしているし、賠償も行っている。

Japan's Record on War Reparations
http://www.jiyuu-shikan.org/e/db4a.html

戦後補償の日独比較
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog118.html

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 10:33
戦後「放置」は国に責任 東京地裁が2千万円の賠償命令
強制連行された中国の故劉さん

  第2次世界大戦中に中国から日本に強制連行された後、劣悪な労働条件のために逃走し、北海道の山野で13年間生活をした故劉連仁(リウリエンレン)さんが国に損害賠償を求めた訴訟の判決で、東京地裁は12日、請求通り2000万円の支払いを命じた。西岡清一郎裁判長は、国には自ら強制連行した人たちを保護する義務が戦後生じたのに、劉さんの保護を怠ったと認定した。20年で損害賠償請求権が消滅すると解される除斥期間の規定については「本件は正義、公平の理念に著しく反する」と述べ、適用を制限した。

 判決は、劉さんが劣悪な労働条件から逃走を余儀なくされたと認定。しかし、強制連行、強制労働そのものによる多大な被害に対する賠償については「国際法に基づく請求権はなく、戦前の民法でも国に賠償責任は生じない」と否定した。

 一方で、劉さんの逃走に関し、47年の国家賠償法施行後の国の救済義務に言及。国は劉さんの逃走を知っており、逃走後の生活は生命・身体の危険があることが予測できたにもかかわらず、捜して保護する義務を怠ったとの判断を示した。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 10:36
 除斥期間については、劉さんに重大な被害を与えたことを明らかにした公文書があったのに、政府は国会で「報告書が残っておらず、事実関係を確定できない」との答弁に終始した経緯を重視。賠償の機会があったのに放置したと指摘し、「除斥期間を適用して国の責任を免れさせることは正義、公平の理念に著しく反するし、国が賠償に応じることは条理にもかなう」と結論づけた。

 劉さんは終戦直前に空知支庁沼田町の炭鉱から逃走。終戦を知らないまま、58年に保護されるまで13年間、逃走を続けた。96年に提訴したが、昨年9月に87歳で死亡し、長男の劉煥新(リウファンシン)さん(56)ら3人が訴訟を受け継いでいた。

 戦後補償訴訟で請求が認められた例としては、98年に山口地裁下関支部が示した「関釜裁判」の一審判決=広島高裁が請求を棄却、原告が上告中=がある。

 判決に対し、厚生労働省の宇野裕・援護企画課長は「当該訴訟に厚生労働省は参加していなかったので、詳細は承知していない」と話した。訴訟で国側は「厚生省援護局には、劉さんを捜索し発見する権限がなかった」と主張していた。

 ◆中国人に対する強制連行
 日中戦争開始後に発生した国内の労働力不足を解消するため、政府は42年11月、中国人労働者を国内に移す政策を閣議決定した。45年5月までに約3万9000人が日本国内に連行され、炭鉱や建設現場など135の事業所で労働させられた。政府は半強制的な連行があったことまでは認めているが、連行された個人や遺族に対する賠償・補償はしていない。

除斥期間
「一定の期間内に行使しないと権利が消滅する」という考えに基づく。「不法行為の時から20年が経過すれば損害賠償請求権は消滅する」という民法の規定が除斥期間と解され、一定の時の経過により法律関係を確定させる趣旨とされている。最高裁は98年に初めて例外を認める判断を示した。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 11:09
日本人は赤ん坊を食うと世界に発信by韓国人

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=994937271&ls=100
http://my.dreamwiz.com/todustin/

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 13:50
保護を怠ったため、というのは正論だと思うな。しかし、日本でそれが認められたってことは、戦後シベリアに抑留された日本人に対するソ連の扱いに対して、日本は賠償させる権利があるってことになる。
しかし、それをしていないのは、戦争に負けたから。悔しい。やっぱ、戦いは勝たなきゃダメだ。

436 : :2001/07/13(金) 14:30
今の日本人に戦争責任は「ま〜ったく」ありません。
あれは軍部の一部の暴走です。完全に解決済みです。
謝罪も賠償もする必要は「一切」ありません。
教科書の歴史認識も今回、精査されたので全く正しいです。

特に朝鮮半島人に関しては、日本にさんざん面倒を見てもらい、日本とともに
戦争に参加し、一時期はいい思いをさせてもらったのに、戦後浅ましく豹変した
醜い裏切り者です。
あいつらの要求は単なるゆすり、たかりです。
朝鮮人の程度なんてそんなモンです。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/13(金) 14:33
東京裁判を勉強しろ!!!責任問題は解決済み!!!

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 01:42
「殺される」と人を恐れ 終戦知らず逃げ続けた
強制連行で賠償判決の劉さん

12日の東京地裁判決で勝訴した故劉連仁さんは、強制連行された北海道の炭鉱から抜け出し、終戦を知らぬまま13年間、山野を逃げ続けた。
判決は劉さんの逃亡生活を「筆舌に尽くしがたい過酷な体験」と表現し、国の賠償責任を認めた。

劉さんが生まれ育った中国・山東省から連行されたのは44年9月。北海道の昭和炭鉱で働かされたが、
食事は一日まんじゅう一個だけ。頻繁に暴行も受けた。
「このままでは殺される」。劉さんは45年7月、仲間と逃げ出した。
山に自生する草や木の実、海岸に打ち上げられたコンブを食べた。衣服はかかしや農家の洗濯物から奪った。
冬は足跡が雪に残るのを恐れ山中に洞穴を掘り、こもった。「見つかれば殺される」とひたすら人を恐れた。発見されたのは58年2月。地元の漁師は「雪男」と驚いた。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 01:43
発見から3週間後、札幌出入国管理事務所は劉さんに対し、不法残留の疑いで出頭を求めた。
劉さんは憤慨したが、政府は同年3月上旬、国会で「契約に基づいて来日し、就労中に勝手に逃亡した」と答弁するなど、冷たい態度に終始した。
上京した劉さんは4月8日、政府が渡そうとした10万円の受け取りを拒否し、2日後、東京港から帰国した。
それから38年後の96年3月。劉さんは国を相手に提訴した。口頭弁論では「今でも悪夢にうなされる。真の謝罪が欲しい」と訴えた。
99年8月に劉さんと会い、ルポ「穴から穴へ13年を著した作家早乙女勝元さん(69)にも、静かにこう語った。
「事を荒立てようというのではない。あったことをあったことと認めてほしい」
だが昨年9月、劉さんは判決を知らぬまま、87歳で亡くなった。
12日の判決は理由を先に読み上げるという、民事訴訟としては異例の形となった。国の責任を認める部分にさしかかると弁護団は握手を交わし、主文が言い渡された時には傍聴席から大きな拍手が起きた。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 01:44
「画期的な判決」弁護団が評価

閉廷後の記者会見で、劉さんの弁護団は判決を
「戦時中の強制連行、強制労働を国策と認めた。また正義、公平の視点から除斥期間を適用しなかった。画期的だ」と高く評価した。
高橋融弁護団長は「国は控訴せず、補償基金を設立するなど強制連行問題の解決を図ってほしい」と述べた。

「寝耳に水」と戸惑う厚労省

判決の中で、劉さんに対する「保護義務を怠った」と指摘された厚生労働省は、法務省から敗訴の連絡を受け、「寝耳に水」(援護企画課)と戸惑いの表情だ。「裁判が終わった後で、法務省から『判決文の中に厚労省の名前が出てくるので連絡します』との一方があった」という。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 02:11
実際にやったことは、認めりゃいいけど。
100人切り、あほか。

442 :東郷五十三:2001/07/14(土) 02:13
ここは、いちいち読むのが面倒だな。
結局自分達の無能さを日本のせいにしてるだけだよな。
日本が何もしてなかったら、きっと、アメリカやイギリス、ロシア
の悪口ばかり言うんだろうな。進歩しないよ。
いくら世界一の市場といっても、中国はGATTにも加盟しないし
信用がないから、本格的に組もうとはしないんだよ、何処の国も。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 02:19
日本の中国進出は、ほかの国に比べて遅れてるなんて、テレビじゃ盛んに言ってるけど

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 00:53
>>436
>今の日本人に戦争責任は「ま〜ったく」ありません。
>あれは軍部の一部の暴走です。完全に解決済みです。

うーん・・・・・・

>あれは軍部の一部の暴走です
これには小さく同意・・・・・・・・・
「軍部の一部の暴走」が、あの戦争のきっかけになったわけであるし。

それに、玉音放送の前後にはクーデターの動きも・・・・・・・・軍部炒ってよし!

445 :使徒:2001/07/15(日) 01:21
>>444はアタシ。

446 :使徒:2001/07/15(日) 01:23
ところで、一般論だが、日本の戦争犯罪を語ると、
「自虐だ!」「自分の国を悪く言ってなにが楽しい!」などと罵られるが、
きわめて疑問だ!
戦前の日本の政府、軍部を批判しているだけなのに。日本という国全体を貶しているわけではないのに。
日本の千数百年の歴史の中のほんの一部分、終戦までの数十年の時代を批判しているだけなのに。
つーか、日本人として、無謀な戦争を起こして日本を壊滅させた、あの時代の政府と軍部に怒りを覚えるのは当然なことだと思うが?
(右左関係なく、そう思わないだろうか?愛国心があれば尚更。勝ち目はなく、意味もない無駄な戦争を起こして、敗北と占領の屈辱を国民に味わせたのだから)
そもそも、「あの頃の日本軍人と、今の日本人は全然カンケーねえよ!あいつらを悪くいってなにが悪い!」と思いたいのだが・・・・ダメ?

「当時の政府が、軍部が悪かった、国民は被害者だ」という思考法はおかしい、というレスがあったが、確かにその通りだと思うが、
日本国民もあの戦争の被害者であるし、まず「当時の政府と軍部」がどれだけ馬鹿げていたかを再認識したい。

あの戦争で犠牲者になったのは、アジア諸国の人々だけではないのである。
「当時の政府と軍部」は、日本人も大量に殺したのである。

447 :使徒:2001/07/15(日) 01:24
こんなこと常識だと思うが、
15年戦争で死んだ200数十万人の日本軍人・軍属のうち、5割強が「戦死」ではなく、
餓死や、栄養失調が影響した病死だったそうである。
補給を軽視し(つーか補給能力が無い)、現地調達を重視した日本軍の体質がもたらした必然か?
彼らは「日本の軍部に殺された」と言っても差し支えあるまい?

それに、もし本土決戦の事態に陥っていたら?
大本営は「一億玉砕」をスローガンに、本土決戦の覚悟を国民にせまったのである。
しかも竹槍で戦えとか無茶なことを迫ったのである。

終戦間際の日本政府と軍部は、
日本人を、既にたくさん殺していたのに飽きたらず、
もっともっとたくさん殺そうとしたのである。

↓↓↓↓   これ見ればどれだけ当時の政府がアホだったかわかる   ↓↓↓↓

448 :一億玉砕!:2001/07/15(日) 01:27
太平洋戦争の末期、大本営は一般の国民を巻き込んだ本土決戦を覚悟した。
「国民義勇隊」を組織し、全国民を兵士にしようとしたのである。

大本営陸軍部が一般に配布した「国民抗戦必携」には、
「対戦車肉薄攻撃」「挺身斬り込み戦法」といった戦法?が解説してある。
「白兵戦闘と格闘」の一節には、こんなくだりがある。

「銃、剣はもちろん刀、槍、竹槍から鎌、ナタ、玄能、出刃包丁、鳶口に至るまで、
 これを白兵戦闘兵器として用いる。
 刀、槍を用いる場合は斬撃や横払いよりも背の高い敵兵の腹部目がけてぐさりと突き刺した方が効果がある。
 ナタ、玄能、出刃包丁、鳶口などを用いるときは、後ろから奇襲すると最も効果がある。
 正面から立ち向かった場合は半身に構えて、敵の突き出す剣を払い、瞬間胸元に飛び込んで刺殺する。
 なお鎌の柄は三尺くらいが手頃である。
 格闘になったら『みぞおち』を突くか、睾丸を蹴る。あるいは唐手、柔道の手を用いて絞殺する。
一人一殺でよい。
 とにかくあらゆる手を用いてなんとしてでも敵を殺さねばならない。
 事態は最早『肉を斬らして骨を立つ』ではなく、『骨を斬る』が自分も『骨を断たれる』ところまでに至っている。
 しかし断じて屈せざる気迫のあるところ戦(いくさ)は必ず勝つ」

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 01:43
結局のところ、「国民のレベルに応じた政府」しか持つことはできんのだよ。
景気が悪いから「戦争せよ」という財界。
「開戦しないとどうなる?」と訊いて「革命(共産革命)が起きます」と言われてビビって開戦することにした天皇。
「腰抜け」「弱腰」と批判されて退くに退けない軍部。
国民のウケを狙って煽る新聞。

「平和とは戦争のない状態のことである。平和を求むるには戦争を知れ。」
という言葉があるが、戦前日本と現在の日本は相似である。
普段は自衛隊はいらないとか言ってるくせに、自衛隊でなければ解決できない事態のとき、
すぐに「自衛隊は何やってる」とばかりに叩く。

アホじゃないかと思う。今戦争反対をヒステリックに騒ぐ連中と、嘗て満州は日本の生命線と叫んだ連中のレベルは同じにしか見えない。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 01:44
左翼多いね。
このスレ。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 02:00
>>448
ところが、ベトナムではまぁ似たようなことをやって勝つには勝った。
(微妙に違うが、まあそれは置いておく)
が、勝って得したかどうかは別なんだよね。

戦前の日本の参政権は「25歳以上の男子」であった訳であるから、
終戦当時参政権を持っていた人は既に80歳を越えているわけだ。
つまり、そういう若くて決定権を持ってない人は「俺のせいじゃない」というのは
まぁ当然なわけだ。しかし、だからといって「国民」に責任がないということにはならないんだぞ。
それは当時の世代間の責任分担の問題であって国民全体の責任の話ではない。

要するに、GHQの軍部・政府が悪い、国民は悪くないという宣伝に乗っかって免罪されたい人々が多かったということだ。
戦争中は「鬼畜米英」とか言っていた教師が「民主主義」とか言った所で誰が急に信用するものか。
権力におもねるクズでしかない。戦争中児童・生徒・学生だった世代は教師に対して不信感を持つのも当然であろう。

さて、最後に「平和とは戦争のない状態のことである。平和を求むるには戦争を知れ。」 と繰り返して終わりとする。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 18:06
今、本で読んだんだが「巣鴨プリズン」てサンシャイン60のところにあったんだね

453 :くらたまゆみ:2001/07/16(月) 18:19
しつもーん。
今日自転車で学校に行ってたら、ところどころに
「新風」とかいう政党のポスターが貼ってあって、
それには「日本の誇りを取り戻そう」とか書いて
あったんですが、あれは新しい右派政党なので
すか?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 18:42
>補給を軽視し(つーか補給能力が無い)、現地調達を重視した日本軍の
>体質がもたらした必然か?
>彼らは「日本の軍部に殺された」と言っても差し支えあるまい?

ちっとはまじめに調べろよ。大戦中の米軍ですら死傷率のトップは病気だ。
欧州では「戦争とは飢餓と病気を乗り越えた兵士が直面する最後の試練」
という言葉もある。
日本軍に限らず不衛生かつ過酷な環境での重労働を余儀なくされる戦場
では飢餓や病気は当たり前のものなのだ。
結局のところ「日本軍は特別」というところをスタートラインにするから
話がずれていくんだよ。

455 : :2001/07/16(月) 18:44
>453
社民党支持者(国賊)の君には関係ない政党だな(w

456 :名無しさんよ:2001/07/16(月) 18:50
戦争責任は日本にあるとは思うけど。
なぜ、中国や韓国は欧米諸国の植民地政策を批判しないのでしょうか?
実は、日本は中国や韓国と同じ被害者の側だと思うけど。
日本だけ欧米に抵抗しただけジャン。
やり方はまずかったとは思うけど。
現代に議論するなら、この前の戦争が始まる当時にもっと他に良い対処方法があったのかということを議論するべきだとおもう。
今の状況を欧米諸国はせせら笑っているんじゃないかなあ。

457 :くらたまゆみ:2001/07/16(月) 19:32
>>455
国賊なんて失礼な!だいたい国賊の基準ってなんなの?左派意見だったら国賊?わたしはこの日本が好きですし、日本人に生まれて良かったと思います。いわんや国を売ろうなどとは毛ほども思っておりませんよ。
>>456
日本が中韓にとって一番恐ろしく憎むべき侵略者だったからでしょう。日本は有色人種の中で唯一の先進工業国であり、白人に抵抗できる唯一の国家だったから太平洋戦争が米英蘭仏などの植民地主義国家にたいする(白人からみれば)叛乱・抵抗という意義も持っていたでしょうが(シンガポール陥落時の有色人種の狂喜乱舞ぶりをみれば明らかですよね)、その軍政は欧米人と同じ「支配者」としての顔に豹変!戦火に巻き込まれ死ぬ者、慰安婦に取られた者、過労死する者、そして日本軍の愚かな農業政策による餓死者・・・。まさに阿鼻叫喚です。彼らには「同志に裏切られた」という印象が残り、白人に対する悪の印象よりも強かったのでしょう。でも、中国はアヘン戦争や香港割譲にたいし怒ってはいなかったのですか?

458 : :2001/07/16(月) 19:40
>国を売ろうなどとは毛ほども思っておりませんよ

おもしろいジョークだ!

459 :やんばるくいな:2001/07/16(月) 19:49
正義と悪という形で議論するから変になるねん。
日本は持てる国に対抗する為に、持てる国に対して、戦った
のだし、アメリカが正義の味方としてユダヤ人を救う為に日本と戦争
したわけでもない。10年前にアメリカは酷い事をフィリピンで
やってるし、ドレスデン、東京、広島、長崎で市民の大量虐殺を
やっている。日本人を強制収容所に送ったりもしてる。
日本は非人道行為に対して謝罪はすべきだけど、村山内閣の時に謝罪
はしているはずだ。ただし、日本が悪でアメリカ、中国が善いという
現在の歴史観は間違っている。アメリカが良心で戦争を戦ったのでは
ないのは確かだし、アメリカや中国の方こそ戦争中の非人道的行為
に対し謝罪すべきだ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 19:51
>>458
日米安保\<丶`Д´>/マンセー!
アメリカニズム\<丶`Д´>/マンセー!
で米国に国を売ってる保守派。
売国奴はウヨのほうじゃろ。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 19:53
>>459
ドレスデンの虐殺ってなに?

462 :やんばるくいな:2001/07/16(月) 20:09
>461さん
日本語のサイトが見つからなかったので、英語で勘弁してください。
http://www.hartford-hwp.com/archives/61/001.html

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 20:42
自分は子供の頃、キャシャーンが大好きだったから戦前の日本人を一方的に責
める気にはなれない。

19世紀後半のアジアは本当に悲惨だった。

欧米列強の帝国主義に対抗するため、300年の鎖国を解き自らを帝国主義に
改造する日本。
目指すは白人支配からのアジアの脱却。
しかし、多くのアジアの人々は帝国主義化した日本を自分達の仲間とは見なさ
ず、冷たい目を向ける。
ただ欧米の帝国主義と日本の帝国主義の争いとして。
多くの日本兵は思ったに違いない、いったい何のための戦いなのかと。
しかし、同時にこうも考えたに違いない。

「日本がやらねば誰がやる」

464 :やんばるくいな:2001/07/16(月) 20:45
日本がアジアを開放しようとしていたという妄想から脱出したら
どうか?満州国っていう傀儡国家知らない?

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 20:46
>463
キャシャーンと言えば明らかに日本の「平和主義者」をコケにした
「キャシャーン無用の街」という話があったね。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/16(月) 20:56
日本の侵略を許すまじ!
日本を再び戦前にさせないぞ!!

467 :韓国の要求する「正しい歴史認識」:2001/07/16(月) 20:57
「日本がアジアを解放した」と信じている日本人は稀。
「日本は比類なき鬼畜の犯罪を犯した」と非難する左翼・中国・韓国を疎ましく思う日本人は多数。

468 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/07/16(月) 21:31
っていうか、日本の帝国主義化の背景に欧米列強諸国の
アジア(世界)支配があるのに、そこが国際的に
きちんと批判も処罰もされないまま日本だけを責められ
ても、日本が納得できないのは当然だと思う。

469 :>464 :2001/07/17(火) 05:17
世界にも例のない、特権階級による自らの政治体制の改革である明治維新が、
まさか黒船を見ただけで起こったとか考えてないよね。
維新の推進力になった侍たちは、欧米列強のアジア進出によりアジアがどうな
ってしまったのか、実際に視察しています。
「征韓論」を唱えた人達の言動とか、本当に知らないのですか。

470 :463続き:2001/07/17(火) 05:32
ブライキングボスとの最後の戦いに敗れたキャシャーンは、闘うこ
とを放棄し、商売に精を出します。

将来自分の右腕にと期待していたブライキングボスはキャシャーン
に復帰を勧めますが、何かつらいことばかりでちっとも報われなか
った戦いの日々を思い出すと、とてもそんな気にはなれません。

今ではすっかりアンドロ軍団の一員になったつもりでいる、かつて
の戦友フレンダーにもときどき手を噛まれます。

471 :>466 :2001/07/17(火) 06:06
当時、中国や韓国に政治体制を整え近代化して強くなるように、日
本が何度も何度も要請していたことは知ってるよね。
実際、その後のアジアの指導者たちは、ほとんど日本に留学して日
本の近代化を学んだ人達ばかりです。

これって、弱い国倒して侵略しても自慢にならんから敢えて強くし
ようとしていたということ?
相手の力を9引き出して10の力で勝つ、風車の理論なの?
(もしそうだとしたら凄い奴等だ!)

何か左翼の連中って武士道、サムライに幻想持ちすぎてない?
100人切りだって簡単に信じちゃうし・・・。

472 :マッカーサー証言:2001/07/17(火) 13:32
 http://www12.u-page.so-net.ne.jp/fa3/fuj-kaz/maq.htm
 http://www.asahi-net.or.jp/~UN3K-MN/0815-sf.htm「日本は絹産業以外に国有の産物は殆ど何も無い。彼等には、羊毛が無い。

石油の産出が無い。錫が無い。その他実に多くの原料が欠如している。もし、

これらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から二千万の失業者が発生

するであろうことを、彼等は恐れていた。したがって彼等が戦争に飛び込んで

いった動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。」

つまりマッカーサーは、日本は侵略戦争をしたのではなく、生きるため自存

自衛のための戦いをした、と言っているのである。

473 :名無しさん:2001/07/17(火) 14:09
中国の東トルクメニスタン・チベット・南沙諸島は完全な侵略だよね。
まったく言い訳が立たない。
別に欧米の帝国主義者がそこを狙っていたわけでなく、大義名分もへったくれも無い、完全な自己利利益のためだからな。

474 :もしもの為の名無しさん:2001/07/17(火) 14:44
>1
日本は謝罪する必要なし。
国とは大体において侵略によってできるもの。
日本が最悪ならとっとと出て行け!

475 :名無しさん:2001/07/17(火) 16:21
>467 
占領政策自体が、欧米の戦略の中で進められているんだからその時に作られた政策は,日本人の意思ではなく欧米の意思なんだよ。
教育基本法だってアメリカの思想を取り入れただけで、日本人の意思とは関係ないわけ。
思想統制をされている日本人が、戦後の価値観だけで物を言ったって単なる国賊。
戦争批判をするなら、昭和初期の政策責任者になったつもりで自分ならこういう方法があったという形で批判するべき。
中国や韓国の非難はごもっともであると同時に、それじゃあ他にどんな方法があったのかという議論がないのはおかしい。
そのことを論じられないのなら、あんたは教育の失敗作だ。どっか他の国で生活しなさい。
日本人は古来からずっと日本人。戦後急に出てきたものじゃあない。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/19(木) 09:23
age

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/19(木) 09:52
>>468が良い事言った!

日本の戦争責任とか言ってる奴、これ以上、日本を駄目にするな

478 :日本の名誉回復:2001/07/19(木) 15:01
賛成!
戦争責任は敗戦国にあるのか?
日本は開国後、欧米列強に対抗し
英、蘭、仏がやっていた政策をまねて大国となろうとしただけ。
アメリカは第二次世界大戦を欧州の問題として参戦せず
英、仏から非難轟轟だった。
とにかく長年アジアに植民地支配をしてきた、勝った欧米
に責任はないのか?「ムルデカ」を見て欲しい。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/19(木) 15:21
↑その通り!!
日本は、戦争したくて戦争したんじゃない!
欧米の政治的圧力並びに、アジア諸国の無能さが故におきてしまった。
いや、戦争させられただけ。
戦後だって、どれだけ補償してきたことか。
しかし、アジア諸国は、やはり無能故、マルコスのような連中が私利
私欲を肥やし、かといって、日本が指導すれば内政干渉となる故、何
も進歩せず、いつまでも日本にすねかじりしてくる。さらには文句ば
かり言う。言われっぱなしの日本政府もどうかしてるよ。
日本はもっと、世界に貢献してることをアピールすべきだ!
このままでは、日本に対する恩義も残らない恩知らずどもになり、万
が一、日本が危機に陥っても知らん振りをするであろう。
アジア諸国に感謝されても、もはや文句を言われる筋合いでは無い!

480 :えーちゃん:2001/07/19(木) 15:31
「ムルデカ」の様にインドネシアだけで無く、旧日本軍の将兵は戦後、日本に戻らず
旧植民地国の独立の為、現地人に軍事教練、又は将校、一兵士として戦後も戦った。
ある者は台湾、ベトナム、ビルマ、ラオス、フィリピン等の民族独立派として。
そして又ある者は国民党軍、インドシナのフランス外人部隊として反共として戦った
者もいた。日本の自称「知識人」や「評論家」「人権派弁護士」などはこれらの人々の
事を黙殺し自分達こそが「正しい」と結論づけている。
現在、街頭演説で「戦前に戻すな」と喚いている阿呆な自慰好き政治家は彼らの生涯を
見習うべきだ。

481 :PRしろ:2001/07/19(木) 15:51
賛同有り難う
敗戦から50年以上たって、負けたから謝ってばかり
いては国民として情けない。公平にみて感情論ぬきで
せいせい堂々と欧米に物言っていれば東南アジアからの
応援も得られるはず。中国も偉そうにぎゃーぎゃー言うが
日本と戦っていたのは国民党政府である。朝鮮も中国も
自国の統一もできないくせに。とちょっと論点はずれてきたな
スマソ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/19(木) 16:45
侵略がいけないのなら中国のチベット侵攻や韓国の竹島の武力支配はどう
なるのか?1に答えてほしい。

483 :使徒:2001/07/22(日) 02:34
>>449さんに激しく同意。
>結局のところ、「国民のレベルに応じた政府」しか持つことはできんのだよ。
納得!
小泉がまだなにもしてないうちから、イメージと期待感だけで圧倒的に支持したり、
「つくる会」教科書を読んでもないくせに採択を応援するさまを見ていると・・・・・
なんつーか、日本人の、群れたがる特質が見えて来ますね。

(ちょっち雑談。あの教科書を読んでみて「期待はずれだった」という声があまり聞こえない。読んでねえ奴多いんだよ。
朝鮮半島での土地調査事業で土地を失った農民も多かったとか、アジア各国での日本軍政は過酷だったとか、目的のはっきりしない戦争だったとか、
ネット上で発言すればコヴァから集中砲火を浴びるようなことがいろいろ書いてあるのに。読んだ奴は沈黙しているのか?)

(それでも俺はあの教科書の、朝鮮半島脅威論や、教育勅語の掲載や、「大東亜戦争」という死語を復活させ、その目的は自衛とアジアの解放(と宣言した)とか、(これは公民だけど)核兵器廃絶(という理想)は空論であるとかいう部分から、平和に対して極めて挑戦的なモノであると認めざるを得ない)

484 :使徒:2001/07/22(日) 02:39
>普段は自衛隊はいらないとか言ってるくせに、自衛隊でなければ解決できない事態のとき、
>すぐに「自衛隊は何やってる」とばかりに叩く。
>アホじゃないかと思う。今戦争反対をヒステリックに騒ぐ連中と、嘗て満州は日本の生命線と叫んだ連
>中のレベルは同じにしか見えない。

同意です。
まあ、野党の人たちとか、市民団体の人たちが「戦争反対」とか「自衛隊は違憲」とか「憲法改悪すんな」とか叫ぶのは、
それが自分たちのセールスポイントだから。
国防のための軍備は必要なんて、口が裂けても言えません。
自分らの支持者の期待に応えているだけ。方便です。

日本はアメリカの庇護の元に平和ボケしてきた国だからこそ、
軍隊は必要ないとか、究極の理想が語られるのでしょう。
しかし、もしも将来、アメリカの軍事勢力外に出るようなことがあれば、そのような理想論は消え失せるでしょう。
今まで戦争反対とか自衛隊いらないとか叫んでいた人たちも、態度を豹変させて国防のための軍備の必要性を説くでしょう。
おかしな事だよね。だけど、軍備とはなんのために必要なのかを考えたい。
真に自国の防衛ためなのか、アメリカの世界戦略を助けるためなのか・・・・

485 :使徒:2001/07/22(日) 02:43
>要するに、GHQの軍部・政府が悪い、国民は悪くないという宣伝に乗っかって免罪されたい人々が多かったということだ。

GHQの日本統治の基本方針ね。「軍部・政府が悪かった。天皇は担ぎ上げられただけ。国民は戦争協力を強制されただけ」ってか?
日本国民に「身から出た錆」であることを認識させるのはヘビーだと思ったんだろうね。
終戦で教育方針を180度転換させても、事の根源を見つめないと・・・・ねえ。

戦争を止めようとしなかった、戦争に協力した国民一人一人にも戦争責任があることを噛みしめるべきですね。

ところでドイツでは、何度も何度もヒトラー暗殺計画が企てられた。
当時の日本では、ドイツの場合ような、政権を打倒しようとするハッキリとした行動なんて無かったよね?
この違いを考えたいね。

>「平和とは戦争のない状態のことである。平和を求むるには戦争を知れ。」
これは、平和を守るためには、戦争とはどういうものか、なぜ戦争は起きるのか、なぜこの国は戦争を起こしたのか、なぜ国民は戦争を止められなかったのか(なぜ戦争を止めようとしなかったのか)、なぜ国民は戦争に積極的に協力したのか、などを良く学ぶことが大切ってことだよね?

この学習をずっと続けていくことが、日本人が戦争責任を果たすことになるのでは?

486 : :2001/07/22(日) 03:57
ちょっとだけ。

>政権を打倒しようとするハッキリとした行動なんて無かったよね?

これはちょい前に書いている「目的のはっきりしない戦争」云々に
関係してくるんじゃないのかな。なにしろ当時はの日本は権力の中
枢がどこにあるのかがさっぱりわからない奇矯な政治情勢だったか
らね。打倒しようにも元々各自がバラバラ。海軍と陸軍の仲の悪さ
も有名だ、実に馬鹿げた話だけど。ヒトラーを名実共に首魁として
頂いていたドイツと違って、軍人が政治の実験を握っていた日本で
は同様の事態が起こらないのも無理のないことではないかと。暗殺
計画の主体はドイツ国防軍の将官連中だったんだからね。それと一
般のドイツ国民は、本土を侵攻されるまではひたすら翼賛的で、た
とえばユダヤ人排除にも非常に「理解があった」のではないかとお
もうのだが。全てはナチスのせいで自分は関係ないって議論も、ナ
チスが数百万単位の党員を抱えていた現実から目を逸らすしている
だけではないかなあ。なんかとりとめがないな。スマソ。

487 :ムムー:2001/07/22(日) 12:46
今の日本も幼いけれど戦前の日本も幼かったのかな。
明治維新後、西洋に追いつけ追い越せと見よう見まねで進んできた日本は
英・仏・蘭が中国や東南アジアを植民地にしているのを見て「自分もやりたい!」
気分にかられ中国大陸に進出。挙句の果てに、朝鮮半島や台湾諸島を勝手に日本へ
併合し、その地に住んでいた人々の民族文化を無視して日本語を公用語として強要
する。
さらに、大東亜共栄圏をスローガンに東南アジア全域へと占領地を拡大したり、
独立国家といいながら中身は日本軍が牛耳っていた満州国の樹立など喧嘩に勝った
子供が図に乗ってやりたい放題の悪行をしているよう。
自分が思うに、軍主導の国家に成下がったのがそもそもの失敗の元。
戦って勝つことが唯一の意義である軍隊が主体では、近隣へ乗っ取りを始めるのは
明らか。ましてや一度取ったものは返さない。勝って図に乗っているから各地で
横暴な行動をするので反日感情が高まるのは当たり前。
はっきり言って日本がどう言い訳しようが、近隣各国に乗り込んでいった時点で
悪いのである。

488 :タクアン:2001/07/22(日) 15:23
>>487
その問題なんども議論されてるけどさ、
その当時の国際情勢、政治、マスコミ、国民感情すべて把握していないだろ?
欧米の領土拡大主義、人種差別化に対抗する為に戦争するしかなかったんだ。
まさに弱肉強食、奴隷か主か、、そういう時代だったんだよ。
今の価値観で断罪するのは、それこそ中・韓の前の為政者の墓を壊して悪と断罪する「死体に鞭打つ文化」から出来た
今の為政者が都合の良いように作った「捏造歴史」に過ぎない。

489 :ムムー:2001/07/22(日) 22:06
>>488
連合国に流されるままに戦争をしたのが問題。やっている内容も領土拡大・
人種差別と連合国そっくりそのまま。「義」がないのだ。
ましてや乗っ取られた側から考えれば、「それはしかたがなかった」と言われて
納得はしないだろう。
因みに、日本が米英仏蘭などに謝罪する必要は全く無い。経済封鎖をし、日本を
窮地に追い込ませた張本人たちなのだから。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 23:26
>>489
全くその通りだね。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 10:24
>ところでドイツでは、何度も何度もヒトラー暗殺計画が企てられた。
>当時の日本では、ドイツの場合ような、政権を打倒しようとするハッキリとした行動
>なんて無かったよね?

君は何も知らんのだな。
戦争中に日本では首相が何度も代わってんだよ。
一部では東条暗殺計画も実在したが、実行に移される前に東条内閣が崩壊したので
関係者はみな自首して刑に服してる。
日本ではそんなことしなくても「政権打倒」は合法的に行えたんだ。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 18:43
debuスレ一周年記念あげ

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 20:10
 第2次世界大戦中に中国から強制連行され、逃走後、北海道の山中で13年間生活をした故劉連仁(リウ・リエン・レン)さんの遺族に2000万円の損害賠償を認めた12日の東京地裁判決を不服として、国は23日、東京高裁に控訴した。

 判決は、劉さんが自らの意思に反して強制連行され、過酷な労働条件のために逃走を余儀なくされたと判断。国は戦後、逃走中の劉さんを捜し出し、救済する義務があったのに、これを怠ったと認めた。

 また、終戦直後の国の文書に劉さんの逃走の経緯が記載されていたのに、国がこれを放置した点などを重視し、「このような国に対し、国家制度としての除斥期間で責任を免れさせることは正義公平の理念に著しく反する」と判断。20年で損害賠償請求権が消滅する除斥期間の適用を制限した。

 劉さんの長男、劉煥新さん(56)は23日、国の控訴について東京・霞が関の司法記者クラブで会見し、「非常な怒りを感じる。政府は事実を認めるべきだ」と述べた。

 父の遺影を胸に抱いた煥新さんは「今回、日本政府は、国際的にイメージを与えるいいチャンスだったと思うのだが。憤りを感じる」と語気を強めた。

 また小泉首相への面会が実現しなかったことへの失望を語り、「日本は軍国主義の復活に進んでいるとしか思えない」と話した。(12:21)

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 21:29
このニュース見たとき思ったが、戦後の状況で日本政府が
こっそり逃げた一個人の面倒を見る余裕があったとは思えないのだが?
だいたい、戦後すぐだったら統治責任者であったGHQの管轄では?

この裁判官の正気を疑った。

495 :名無し紳士:2001/07/23(月) 21:39
上に同じ。劉さんには本当にお気の毒で、何らかの形で保証をもっと早くすべきではあったと考えるが、あの結果は?だった。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 21:51
法曹界は左がかった連中が牛耳っているからね。
まともな裁判官は少数派。残念ながら、司法の標準は日本=悪の帝国なのだよ。
昔は少しは骨があったものだが、今は完全に逝っている。

497 : :2001/07/23(月) 23:30
左掛かった裁判官は出世できません。
総じて言えば日本の司法は保守的だよ。

498 :わからないヒトのうちの1人:2001/07/24(火) 00:26
靖国神社のホームページの、「?A級戦犯?の真実と虚構」というコーナーを見てると、A級戦犯は国内では犯罪者と認められていないような趣旨の文章がありました。

>以下一部抜粋
そもそも戦犯なるものは、日本から見れば、日本が主権を喪失していた時代に日本国家の意志とは無関係に連合国側が一方的に裁いたにすぎない。戦後の日本政府は、この点をきちんと踏まえていて、いわゆる戦犯に対して、国内法上の犯罪人という認定は一切していない。

靖国神社ホームページ
http://www.yasukuni.or.jp/

?A級戦犯?の真実と虚構
http://www.yasukuni.or.jp/new/ooharayasuo/oohara.htm

この認識は正しいのでしょうか? 世間では様々な意見が乱立しているようで、何を信じたら良いのかわからなくなりそうです。
当方、2chには初めて参加します

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 02:19
「平和に対する罪」の場合は国内で犯罪者とするのは筋違いでしょう。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 02:53
まあ、あれですよ。
ボスニア内戦の戦犯が本国では英雄だ、というのと同じ。

日本の場合、ポツダム宣言では「戦犯の処罰」が条件になっていた
はずですから、「国内的には無罪」と言ってしまっていいのかどう
かはわかりません。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 03:16
先の戦争はまぎれもない侵略戦争だったし、虐殺も行われていたと思われるが、それに対して謝罪の気持ちを持つ必要はいっさいない。補償もそれをして利益があると判断された場合のみすればよい。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 09:58
>>501
そんな事もわからないお人好しが多すぎ。左の人間は悪いことをしたから補償しなければならないと言っているし、右の人間は悪いことをしていないと言う。本当はどんな残虐行為をしても、補償する必要はない。

503 :374:2001/07/24(火) 11:27
結局勝利者側が、正義だから。スタ−リンがユダヤ人虐殺の責任を追及
されなかったのは、ソ連が戦勝国だったから。
ナチスドイツが買っていたら、ドイツが正義。

504 : :2001/07/24(火) 12:24
戦争中に人殺して何が悪い?
あれもこれも駄目だと言ってたら戦争にならない。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 12:27
>>503
スターリンがユダヤ人虐殺?
ソースは?

506 :わからないヒトのうちの1人:2001/07/24(火) 12:52
>>499
>「平和に対する罪」の場合は国内で犯罪者とするのは筋違いでしょう。

意味がよくわかりません。 平和を乱す行為は、その国の利益のためであれば歓迎されるべき事だったのですか? 指導的立場にある人が、近隣諸国はともかく、その人が属している国家の利益さえも著しく損ねた場合、やはりその失敗は責められるべきではないのでしょうか?

>>500
>まあ、あれですよ。
ボスニア内戦の戦犯が本国では英雄だ、というのと同じ。

つまり、日本の戦争行為は正当なものでだったと主張する人が、戦犯の人たちを戦犯であると考えてはいないという事ですね。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 13:52
宮崎学の選挙専門サイトで「★特集★小泉改革はウソの動かぬ証拠!独自調査データ公開中!」
http://www.jcss.ne.jp/~manabu/kiji/0723.html

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 09:09
>スターリンがユダヤ人虐殺?
>ソースは?

「クレムリン医師会事件」を知らない?
1953年にプラウダで「クレムリンの医師がユダヤ人の陰謀でソ連指導部の毒殺を謀った」
とする記事を載せて、ユダヤ人の弾圧を正当化したんだよ。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 09:11
>つまり、日本の戦争行為は正当なものでだったと主張する人が、戦犯の
>人たちを戦犯であると考えてはいないという事ですね。

「魔女」として火あぶりにされたジャンヌ・ダルクを称えるフランス人と
同じだろ。

510 :紫鏡:2001/07/26(木) 16:50
明日、高校で戦後補償についてのディベートがあります。
自分は「日本は戦後補償をすべきである」ことを主張する側です。
どうすればディベートで勝つことができるでしょうか。
また、戦後補償を行わないことのデメリットは何でしょうか。
是非皆様のご意見を聞かせて下さい!よろしくお願いします!

511 :紫鏡:2001/07/26(木) 17:05
明日、高校で戦後補償についてのディベートがあります。
自分は「日本は戦後補償をすべきである」ことを主張する側です。
どうすればディベートで勝つことができるでしょうか。
また、戦後補償を行わないことのデメリットは何でしょうか。
是非、皆様のご意見を聞かせてください!よろしくお願いします!

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 17:27
戦後補償問題は国際法上解決済み。
以上。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 18:17
どのような戦後保障をするのか規定条件が明確でないため解答不能

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 19:04
保障→補償だ

515 :「戦後補償」推進派の主張:2001/07/26(木) 19:08
根拠
韓国・中国その他が要求するから。
規模
彼等が望む水準にできるだけ近く。
期間
日本が貧乏になるまで。

516 :追加:2001/07/26(木) 19:15
理由
大東亜共栄圏復活にいつか賛成してくれるかもしれないから。

大東亜共円圏なら日銀がなにかやってるが
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=989871122

517 :ってかなぁ:2001/07/26(木) 22:01
左翼の方々が謝罪しろ謝罪しろと言ったって
それが誰の為の助言なのか分からん
(韓国、中国と同じ立場でいたいんだろうが)
本当に日本国の為を思っての助言なら謝罪する「心」というよりは
その謝罪の「技能」の方提案をするのが当然だろう
第一、「心」あっても「技能」がなければ相手には伝わらないのだから
ということは彼らはその問題をずーっと未来まで残したいのでは?

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 22:18
もし、貴方が国際法知らんのかとか、戦後補償は一体
なんべんすればいいんじゃおどりゃーとかつっこまれて
どうしようもなくなったら文句があるなら、再占領するぞ。
敵国条項を知らんのかゴラ〜で全て解決します。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 22:42
>>510-511
日本はサンフランシスコ講和条約に調印して国際社会に復帰する際に
莫大な補償を行ったんですよ。君の教師はそんな事も知らないドキュン
なんですか?

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 22:49
>506
「平和に対する罪」が敗戦国にしか科せられないこと自体が馬鹿馬鹿しい。
戦勝国にはその罪が無いとでも思ってるの?
少なくとも国内の法にはそんな罪無いから、犯罪者ではないはずだよ。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 22:51
サンフランシスコ講和条約には韓国等は調印してなかったと・・。
韓国とは個別に完全保証済みだけどね。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 22:58
>>510-511
「翼よ、あれがパリの灯だ!」で有名な米国人冒険家リンドバーグ氏が
出版した彼の日記の中で、オセアニアで捕虜にした大勢の旧・日本兵達を
地面に寝かせた上で、ロード・ローラーで次々と踏み潰して大量処刑するの
を氏が実際に目撃した旨を書いている。

こういう戦争犯罪行為に補償する義務は戦勝国側にもある筈ですよ。

(リンドバーグ氏の日記に興味があるのであれば規模の大きな図書館で
尋ねてみて下さい。)

523 :使徒:2001/07/28(土) 01:34
また余計な事を逝ってしまった・・・・・>>486さん、>>491さんのおっしゃる通り。

たとえば、1944年3月、細川護貞らは、東条内閣を倒し、ただちに「皇室を残す条件のみを固守して、無条件降伏すべき覚悟を持つ内閣を造らざるべからず」と主張し、近衛および高松宮に進言しつづけていた。
(よーするに、天皇制維持のみを条件とした降伏を覚悟しようってことか)

細川はさらに7月11日には「木戸内府私心ありて決意せず。近衛公は亦優柔不断みだりに口舌を弄んで決起の優なくんば遂に日本は亡国に到るべし、よって最後の手段として東条を刺殺しクーデターを断行するも一つの考えなり」と記していた。
このように、戦争終結のための政変を画作する動きも、あったようである。ああ、赤っ恥・・・・

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/28(土) 01:50
>>521
韓国は日本の交戦国ではありません。
したがって講和条約を結ぶ必要は全くありませんが、
植民地支配への補償ならば存在します。というか、しました。
ご指摘の通り、こちらは日韓基本条約で解決済みしましたよね。
おまけとして、アジア女性基金のような特別措置も行われています。
ついでに言うと、欧米諸国の植民地支配への賠償は、
ようやく議論の端緒についたばかり。

>>510-511
ディベート、どんな感じでした?

525 :使徒:2001/07/28(土) 02:07
無駄話だが、当時の指導者にとって、戦争終結に際して何物にも代え難い事項は
国体の護持(=天皇制の維持)。
終戦の年、近衛は天皇に「敗戦は遺憾ながら最早必至なりと存じ候」として敗戦をハッキリと予言し、それに伴い共産革命が起きて天皇制が消滅する危険性を語ったという。

無駄話だが、日本政府は戦争末期にはソ連の仲介による和平に淡い期待をかけていた。
根性が甘いっつーか、虫が良すぎるよね!!
当時の鈴木首相は「スターリン首相の人柄は南州翁(サイゴードン)に似たところがある」と述べたそうである。アホか?

ところで>>486さんのこの部分に萌え萌え〜〜
>なにしろ当時はの日本は権力の中枢がどこにあるのかがさっぱりわからない奇矯な政治情勢だったからね。
>打倒しようにも元々各自がバラバラ。海軍と陸軍の仲の悪さも有名だ

日本はドイツとは違い、ヒトラーのような強烈なカリスマを持った、国家を戦争へと引きずる指導者がいなかったにもかかわらず、
おまけに>>486さんが説明してくれたように烏合の衆なのに、戦争の道をひた走った。不思議な国だ。
(だからこそ、意味のない戦争をだらだらと続けることになってしまったのでは?)

日本はホントは戦争を始めたくなかった。中国とも、アメリカとも。
蘆溝橋事件を拡大したくはなかった。上海あたりでトラウトマンに上手くまとめてもらいたかった(欲を出して和平交渉を自分で放り出しちゃったけどね)。アメリカと交渉がまとまれば南雲中将率いる機動部隊は真珠湾への航海を中止して引き返す予定だった(>>260-261参照)。仕方なく開戦しちゃって緒戦の勝利に酔ってるうちににっちもさっちもいかなくなった。

アジア各国にとっては日本の戦争は侵略戦争以外の何物でもない。
しかし日本は明確に侵略の意図を持っていたわけではない。結果として侵略戦争になってしまっただけの無目的な戦争だった・・・・・

526 :金の指輪:2001/07/28(土) 03:55
久々に来ましたけれどもまだやっていたのですか。
なんだか使徒さんは単に日本軍の悪口をネタにストレス発散しているだけの様に
見えるな。お酒飲みながら書いているようだし。自分の思考を書き散らしている
だけの様だし。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 15:44
?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 02:23
>>526そうっす。缶ビール片手にネットサーフィン、最高っす。
えっと、だいぶ脱線しちゃったけど、>>448の続き。
あのような政府からの無茶な要求にたいして、当時の国民はどう思っていたのか?反発しなかったのか?
それが、信じられないようなことではあるが、どうも当たり前のように受け入れられたらしい。そういう談話がある。
現代人には、特攻隊や人間魚雷などと同様、全く理解できないことではあるが。(勿論、反発を感じた人々も多かったわけだが・・・)

529 :使徒:2001/07/30(月) 02:26
>>528もアタシ)
宮崎県で酪農を営む高橋照次さんは、終戦当時、満州から南九州に移動してきた第二五師団の参謀を務めていた。アメリカ軍が本土へ上陸すると思われる地点に構築された陣地について次のように語った。

「だいたいね、永久築城というコンクリートを使ったのはどこもやってないんですよ、当時はね。一発、弾をくらえばぐらぐらっと崩れるような土や泥で造ったのに穴掘ったという程度のところが大部分でしたね。私は残念ながら、鉄筋コンクリートを使ったやつは、この地方では知りません」
「もう造る余裕がなかったのです。時間的にはそれはないとは言えなかったけれども、資材がなかった。旅順のあの二〇三高地なんかには、今でも堅固な要塞が残っていますがね、あんなものは一つも造っていませんよ、当時は」
「艦砲射撃をくらったり、爆撃をくらったら、それはもうたちまち吹っ飛んでしまうような状態でしょうな。」
「私どもは攻め落とすつもり、撃退するつもりでおりましたけれど、実際は常識から見て難しいでしょうな」

アメリカ軍上陸予想地点の周辺では国民義勇戦闘隊が次々と結成され、婦人部隊の竹槍訓練が繰り返された。高橋さんも警察署に依頼されて、民間防衛について講演をしたという。
「アメリカの兵隊が抱きつきてきたら抱かせておいて、そしてキスしたら舌を噛みきってやれとか、小さな武器を隠し持っておいて背中から心臓を突き刺せとか、そんな勇ましいことを言ってやりました」

(1945年6月23日、従来の兵役法とは別に義勇兵役法が公布・施行された。これにより、15歳から60歳までの男子、17歳から40歳までの女子は全て義勇兵役に服することになった。これが国民義勇戦闘隊。よーするにガキとジジババ除いた全国民に対する兵役ね。そして、武器も無いのにどうやって戦うかをレクチャーしたのが>>448

530 :使徒:2001/07/30(月) 02:29
このような日本民族を絶滅へと導かんとする当時の世情について、高橋さんは次のように語った。
「今の戦争を知らない皆さんには、おそらくわからないと思うのです。その気持ちは。しかし、あの頃に生まれていたら、やはりわかったろうと思うのです。というのは、あの頃の学生はね、死ぬとわかりながら特攻隊を志願し、そして死んでいったという人がたくさんおりますわね。その気持ちですよ。
今の皆さんには、そういってもわからないでしょう。私どもの気持ちをどうだと聞かれても、その頃にはみんな、もう俺は生き残らにゃいかん、なんて考えたことはありませんよ。当時はもう、生きるとか死ぬとかそういうことは超越していましたからね。そうすることが日本人としての使命であると固く信じていました」

ハアァァ・・・・そういうもんだったのかね・・・・どうせ負け戦なのにね。
なんて当時の日本人は上に従順なんでしょう、周囲に従順なんでしょう。
上から氏ねと言われれば、周りから一緒に氏のうと言われれば、おとなしく従ったのだろうか・・・?

勿論、反抗できないまでも、反発を感じていた人々も多かったのであるが・・・・

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 02:53
日本の国旗はミーとボールだそうです。
未だにアメリカに馬鹿にされてます。
fuckとメールを送ってもいいでしょうか?
http://cgi.ebay.com/aw-cgi/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=1172231813

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 04:29
ここに(531)
ノイローゼの人が居ますね。
大丈夫ですか?
資本主義を破壊したいとか、
白人を殺したいとか、
そういったことを考えるより
もっと前向きに建設的なことを
考えてみては?
もし北米在住の方でしたら予定を変更して
帰国されてはどうですか?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/30(月) 06:38
>なんて当時の日本人は上に従順なんでしょう、周囲に従順なんでしょう。

土井たか子は湾岸戦争後の世界社会主義インターで湾岸戦争支持決議に賛成していわく
「あの雰囲気で反対は出来なかった、仕方なく挙手をした」
だそうだ。
なんて「周囲に従順」なんでしょう(笑)

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/31(火) 09:11
DEBUはもうとっくに2CHやめたんだろうな

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/02(木) 17:52
デブ何しているの?

536 :使徒:2001/08/04(土) 19:47
続き。
集団の中で異を唱えることに抵抗を感じ、疑問を抱いても沈黙を守り、大勢に流されていくことに甘んじてしまう日本人の性質が、先の大戦を引き起こした主因の一つであると考えているわけだが・・・・

日本人は他人と同じ事をしていると安心する。逆に欧米人は他人と同じだと不安を感じるらしい。
欧米に留学した日本人学生は、討論の場で発言が少ないので学習意欲が無いと思われることがあるそうだ。
(おっと、海外経験など全くないドキュソな俺にはこんなこと語る資格は無いね)

ま、これは和を尊ぶ日本人の美徳の一つでもあるわけだし、それに日本人だけに限った性質ではないだろうし、
>>486さんの
>それと一般のドイツ国民は、本土を侵攻されるまではひたすら翼賛的で、
>たとえばユダヤ人排除にも非常に「理解があった」のではないかとおもうのだが
このような指摘もあるし・・・・・・

しかし、このような「性質」が、取り返しのつかない事態を呼び込むこともまた事実。
くだらん引き合いだが、2年前のお盆だったか、氾濫した玄倉川でキャンパーが流された事件。
個人的な推測だが、あれはリーダー格の奴が「このくらいの雨でビビんなよ!去年だって大丈夫だったんだから」とか強硬に主張して、みんなも不安を感じながらもなんとなく従ったのでは?だってさ、あんなに豪雨が続いてたのに、あのテントだけ逃げなかったのは変だよね?
以前Nステで誰かが、不良債権処理のため公的資金の導入とか税制とか年金制度の話かなんかで、「ほんとに日本のサラリーマンはおとなしいですね。他の国だったらとっくに反乱が起きてますよ」と逝ってた。清水のおっさんだったか?
故意済みの逝ってる「痛みを伴う構造改革」とやらで実際に「痛み」を受けるのは俺みたいな低賃金労働者だろうな。傍観していると気が付けば失業者か・・・・・・

つーか、こんなことはとっくに某著名人が指摘していたことなんだよね。
天皇制や戦争責任についてのインタビューの中で、俺が自分の小さい脳で考えていたことをズバリ表現している↓↓↓

537 :使徒:2001/08/04(土) 19:49
―――――― それにしても、あれだけの被害をもたらした戦争を起こしたことになにも責任もたらずに、40年もたってしまいましたが?

「責任をとらないのは天皇だけじゃなくて、ほとんどみんなでしょう。敗戦直後のマッカーサーの占領の時代、あの時は占領軍が最高権力ですね。もしあの時に、マッカーサーが天皇を死刑にしても、おそらく日本人はあまり騒がなかったのではないのでしょうか。もしあの時に、マッカーサーが天皇を死刑にしても、おそらく日本人はあまり騒がなかったのではないでしょうか。もし天皇を中心とした構造が確立していたのだったら、彼が死刑になることで右からの大革命が起こったはずですが、そのようなことにはならなかったのではなかろうか。」

「日本人の行動原理というのは『「みんなが動くように動く』というメダカ社会なんですよ。かつて私は田んぼの中に何千匹の大群で群れているメダカをよく見たものですが、かれらは全く単なる何らかのきっかけで全体が方向を変える。リーダーがいるわけでない。だれかが横向くと全体がつられて横向く。群れ全体が一匹の魚のようになっている。群れの中に行動原理があるわけでなく、群れ全体が一人になっている。一人であるからには右手が動けばすべてそれに合わせられる。左手が「俺がいやだ」では動けない。これが日本人の行動原理ですね。」

「村八分やいじめの問題ともからみますが、人と違ったことをしない。みんなと同じことをするのが行動原理で、天皇問題もその一つにすぎない。」

「あの時代、みんながマッカーサーになびいているわけだが、天皇が死刑にされてもほとんどは『けしからん』とは言わなかったと思うのです。しかしアメリカは天皇がいた方が治めやすいから利用し、彼は生き残った。それで『何となく』生き残ってしまい、現在に至っている。そこには論理も倫理も何もいっさいないわけです。その゛何となく゛の結果が現在の在位60年だと思います。」
(『機関紙と宣伝』1986年4月号の本勝インタビューより抜粋)

538 :しかし:2001/08/04(土) 19:55
中国の工作員って多いよな。
っていうかマメだよ、仕事とはいえ。
毎度、ごくろうさん。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 20:38
措  置  入  院  決  定  の  お  知  ら  せ

   1 殿
                            平成13年 8月4日

                            厚生労働省官僚  染 谷  意

1.あなたは、精神保健指定医の診察の結果、入院診療が必要であると認めたの
 で通知します。

2.あなたの入院は【 @精神保険法第29条の規定による措置入院  A精神保
 健法第29条の2の規定による緊急措置入院 】です。

3.あなたの入院中、手紙やはがきなどの発信や受信は制限されません。ただし、
 封書に異物が同封されていると判断される場合、病院の職員の立会いのもとで、
 あなたに開封してもらい、その異物は病院であずかることがあります。

4.あなたの入院中、人権を擁護する行政機関の職員、あなたの代理人である弁
 護士との電話・面会や、あなた又は保護者の依頼によりあなたの代理人になろう
 とする弁護士との面会は、制限されませんが、それら以外の人との電話・面接に
 ついては、あなたの病状に応じて医師の指示で一時的に制限することがあります。

5.あなたは、治療上の必要上から、行動制限を受けることがあります。

6.もしもあなたに不明な点、納得のいかない点がありましたら、遠慮なく病院の職
 員に申し出てください。
  それでもなお、あなたの入院や処遇に納得のいかない場合には、あなた又は保
 護者は、退院や病院の処遇の改善を指示するよう、都道府県知事に請求すること
 ができます。この点について、詳しくお知りになりたいときは、病院の職員にお尋
 ねになるか又は下記にお問い合わせください。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/04(土) 21:27
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<   / /> >    |⌒I │   く く\ \   >
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      \|  \  /       |____|

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/05(日) 00:15

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   金正日将軍マンセー!           マンセー!
    ∧∧                           o_______
o、_,o (゚Д゚ )                           /          /
o○o⊇⊂ |__ 〜                       /  ★★★    /
/___/| /  丿 |o 〜            ∩∧ ∧      /  金正日    /
γ,-/| |UU'//耳            し(`Å´ )     /          /
| |(),|_| | |/二) =3         __ |  |_  ∧ ∧/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ゝ_ノ ̄ ̄ ̄ゝ_ノ        ____/_____/ρ゚Д゚__)┓
                _O。//。'O/  ̄ 。| ̄ ̄- |] ̄`ヽ ブロロロロ〜!
                |┌――┐__ l⌒ll__.|__---イ_l⌒llノ =3
                ~`--' ̄ ̄ ̄`--' `--' ̄ ̄ `--'

   マンセー!           偉大なる指導者金正日将軍マンセー!
 ∧∧∩  ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩ ∧∧∩
 (  )ノ  (  )ノ  (  )ノ  (  )ノ  (  )ノ  (  )ノ  (  )ノ  (  )ノ  (  )ノ
 (|  |   (|  |  (|  |   (|  |   (|  |  (|  |   (|  |   (|  |   (|  |
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542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 22:16
被爆者手帳、新たに1465人 投下56年なお申請者
 被爆者健康手帳を00年度、新たに取得した人は全国で1465人いたことが、朝日新聞社のまとめでわかった。広島、長崎に原爆が投下されて56年になるが、いまだに手帳を持っていない原爆被害者が多数いることをうかがわせる。差別や偏見を恐れて被爆したことを隠してきたり、高齢者が手帳による医療支援を受ける必要に迫られたりしている実態も浮かび上がった。

 毎年度の新たな手帳交付数について国は詳細を公表しておらず、朝日新聞社が事務を担当する47都道府県と広島、長崎の両市に問い合わせた。

 最も多かったのは広島県・市の計865人で、次いで長崎県・市の計107人。

 広島市は申請者に、これまで申請しなかった理由を尋ねている。複数回答で最も多かったのは「健康なため必要と思わなかった」の34.7%。次いで「被爆者であることを知られたくなかった」(16.4%)、「交付対象とは知らなかった」(12.1%)など。

  被爆者健康手帳の制度は57年度に始まった。直接被爆のほか、被爆地に立ち入ったり、遺体処理などで放射能の影響を受けたりした人が対象。居住している自治体の窓口へ申請し、審査を受けて被爆の事実が認められれば、被爆と無関係の疾病を除いて医療費が無料になるほか、各種の手当が受けられる。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 22:18
 これらとは別に、海外在住の被爆者が日本滞在中に手帳を取得したケースが延べ333件あった。専門病院での治療目的などで来日するたびに取得する人も多く、広島市220件、長崎市53件、広島県30件などだった。手帳は日本滞在中だけ有効。大阪地裁は今年6月、韓国に住む被爆者の訴えを認め「出国しても有効」との初の判断を示したが、国が控訴した。

全国の手帳所持者数は80年度末の37万2264人が最多で、00年度末では29万1824人。最近は年間6000〜7000人減っている。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 22:20
角度を変えて議論しましょうよ。NATOに空爆された後国際法廷に引きずり出されたミロシェビッチはどうなんですか。彼の戦争責任をどう断罪すべきなんですか。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 20:52
NATOも同罪。
一方的にミロシェビッチだけ裁くのはおかしい。
同じ理由で東京裁判もおかしい。自虐史観もおかしい。

こういうこと?

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 21:05
裁きと処罰は一対になってこそ意味を持つもの。ペナルティーのない禁止条項を誰が一所懸命守んですか。空爆が決定された時点でこの問題の決着はついてるんですよ。。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 21:21
     / ̄\
      | ●  |
     \_/
       ヽヽヽ                 
         ヽヽヽ                     ∧            Λ
        ∧\    ∧\                  / λ           / λ
       / λ .\  /λ  \              /   λ         /  λ
      / /λ   \/ /λ  .\            /    λ         /    λ
      / / /λ   / / /λ    \        /     λ____/     λ
    /.  _    ̄ ̄         \     /                    \ 1は逝ってヨオオオォシ!・
   /  /〇\    ξ♯∬      ヽ   /                       ヽ
   /   |    |    § ξη)  ゞ  ヽ.  /                        |
  |    \_/      ‰// ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  ●  \          /  ●  U   |
  |         '"""   / /             |         \_____/         U |
  |""""  T"     ノ  t |          |           \    ./            |\
   |""   /     /   { |           \         \  ./            |  \
   \   丶 ___人___\\_______ \        \/              /    |
  ∴;∴/U;∵●\   \ \         \ \                    /     |
 ・∵@ (_)    )    )  )          \  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ・∵゜m,,;8∴ (     /  /   | ̄ ̄ ̄ ̄|  \           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ .

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 22:54
日本は中国に対し宣戦布告はしなかったとはいえ支那事変では
事実上日中両国は戦争状態にあった。いやさらに言えば満州事変
も上海事変も規模こそ違えども同じく日中戦争であった。

日本は対米英戦・東亜解放を掲げながら東亜の一国たる中国と
長きにわたって戦争状態にあったのだが、だからといって日本が
嘘をついていたのではない。邪悪・嘘つきはあくまで中国の方であり、
明治以来強者米英独露に媚びて排日侮日・通州の邦人虐殺をやったからだ。

549 :ハングル板より出張:2001/08/08(水) 23:56
最高ですね、このスレは。
低レベルな右翼主義が跋扈する中で、1さんのような意見はまことに有意義だ。
共に戦った仲間が寝返ったから補償は必要ないというのは誤りだと思います。
産業の発達が遅れ、誇りを踏みにじられた人々の気持ちが何故理解できないのか。
党利がすべてに優先するような自民党政治にあって、民間レベルでもこの様なは
したない感性が蔓延してしまうのかと思うと、私は悲しみの念で一杯になります
ね。朝日を非難するのではなく、何を言いたいかを理解するのも大切なのでは?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 00:54
っていうかネタスレじゃないの?マジなら知能指数
はかってきたほうがいいって。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 16:37
「NO」と言えるアジア(光文社)  マハティール首相の発言
「さてそれはそれとして、太平洋戦争に関する最も重要なポイントの一
つはヨーロッパも無敵ではないということを日本人が証明した事実
にあるのではないかと我々は考えています。ヨーロッパ人は非常に
優れていて誰も彼らにかなわないと従前のわれわれは思っていた。が、
しかし彼らにしても負けるんだ、という事実を見せつけてくれた。この意義は
大きい。日本人にできたことを我々ができないはずはないという気持ちにさせた
のです。戦争だけでなく、戦後の日本の経済発展においても日本が達成したの
なら我々にも同じように可能ではないか、どうやって達成したか学び
取ろうではないかとなって、我々に大変な自信を植え付けた。
  日本人は西側との戦争のなかで確かに残虐なことをしたかもしれない。
しかし同時に西側だって無敵ではない、負けることもあることを我々にも
示してくれた。この事実が我々に与えた影響は大きかったと思います。
いつまでも過去のことを問う、そんなことではいけない、あくまでも現在に
ベースを置いた関係であるべきだ、と我々は思っています。両国間の関係
が現在うまくいっているのなら、どうしていつまでも過去のことを
ほじくり返す必要があるのか。(p170、171)」

552 :リアル:2001/08/09(木) 16:42
日本に原爆を二つも放り込んだアメリカが
人権、人権なんていうのは、チャンチャラおかしいぜ

553 :宣伝。:2001/08/09(木) 17:29
http://isweb33.infoseek.co.jp/school/redhead/
私情は抜きにして、韓国について楽しく語り合いましょう

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 20:00
まはてーるもえ

555 :だばだ〜:2001/08/09(木) 21:16
日本はずっと前から謝ってきたそれでもなお、中国や韓国がうだうだうるさいのは
日本に謝る技術が足りないから、謝るのにだって技術が必要なのだ。
また中国や韓国が反日反日と唱えるときは何時も決まって自分の地位が
危うくなったとき、そんなときに世論を自分達からそらすために反日を唱えるのだ

556 :使徒:2001/08/11(土) 23:51
>>537の続きの前にちょっと無駄話。
今朝の新聞で「ピーコ」が、
ブランド物を買うために銀座にオープンしたメゾンエルメスの開店日の前々日(!)から並んでいたバカどもについて語ってます。これがまた、>>537の本勝語録に符合しているんだよ。

>『周りを見たら皆シャネルやエルメスを持っている。急いで私も買わないと仲間はずれになるし、
>オシャレじゃないと思われる。そんなの嫌だし怖いの』というのが本音でしょう。
>小学校のころから皆と同じという教育を受けてきた人間は、他人と違うことには耐えられないのです

日本人にとってファッションとは、他人と同じ格好をすることだね。まあ、別に悪いこととは思わないけど、俺に批判する資格など無いけれど、日本人のブランド信仰は異常だね。パリとか行って高級ブランド品を買いあさっている馬鹿女どもはあちらで物笑いの種になっている。「あのような高級品はお金に余裕のある階層しか手にしないのに、なぜ一般庶民とおぼしき彼女たちが・・・・・」とね。恥ずかしいね。あいつらこそ国賊だよ。

それでは本題に戻ります。>>530
>勿論、反抗できないまでも、反発を感じていた人々も多かったのであるが・・・・
これの続き。
敗戦色濃くなっていく中で、政府や軍部、天皇に対しての不満、反感が巷でこそこそと語られはじめたのである。

557 :使徒:2001/08/11(土) 23:52
1945年8月の内務省警保局の内部資料には、国民から湧き出てきたいわゆる「不敬言動」についてまとめられている。
「敗戦必至を前提として陛下の御将来に不吉なる憶測をするもの」
「敗戦後、戦争の責任は当然、陛下が負い奉るべきなりとなすもの」
「戦局悪化の責任を畏くも陛下の無能力にありしとなし奉るもの」
「戦争の惨禍を国民に与えたる者は陛下なりとして、これを呪詛し奉るもの」
「陛下は戦争圏外に遊情安逸の生活をなしたりものとして、これを怨嗟しまつるもの」

558 :使徒:2001/08/11(土) 23:53
具体的にはこのような内容。
「諸君、国内の現状で戦争に勝てると思うか。軍人官吏や戦争成金どもだけ不自由なく暮らして行って、滅び行く中産階級以下は喰うに米なく、衣物なく。只働け貯蓄せよと怒鳴りつけて居るではないか。万枝は散って一将の功にになり、一億の国民は途端に喘いで、軍需商どもは肥える一方ではないか」(劇場内の落書き)
「一体何時迄、私共は之の苦しみ之の恐ろしい思いを、続けていったらよろしいので御座いましょうか。政府や軍部の人間は、自分たちは、只掛け声ばかりして居て、国民をこんなにも沢山死なせて、よくもまあ兵器で居られたもので御座いますね。一体、我々国民を、人間と思って居るので御座いましょうか。
今度の戦争で、日本という国が情も容赦もなく、恐ろしい国だということが始めて判りました」(徳富蘇峰宛の投書)
「もう一生懸命働いてもつまらぬ。どうせ今度の戦争は負けだ。アメリカの政治は日本の政治より軟らかいから、戦争に負けた方がいまより楽になる」(一農民の言辞、当人は検挙される)
「これ天皇や、一寸申告するぞ。貴様はほんとにばかだな、戦争するなら物資を十二分としてからのことだよ。元寇の役を思い出せよ。あの時の天皇様は、伊勢に立ちこもられたる為、神風にた追い払えたのだよ。貴様は国民を苦しめて、毎日のんべんだらりと生活しているから、見よ、伊勢神宮は丸焼けだ」(投書)
「子供を育てても別に天皇陛下から金を貰うわけでもないのに、大きく育ててから(子供を)持っていくなんてことするんだもの、天皇陛下にだって罰が当たるわよ」(栃木、女、無職)
「兵隊は戦地で天皇陛下万歳といって死んでいきよるとゆうが、そうじゃない。必ず恨んで死による。」(高知、男、農業)
「我々がロクに食うことのできないのは戦争をしているためだ。米が足りないのは市長さんが悪いのではない。みんな天皇陛下がやらしているから悪いのである」(北海道、無職、女)

このような厭戦気分の高まりも、反戦運動として組織されることは無かった。しかし終戦後、天皇制否定論もこっそりと語られ始める。

559 :使徒:2001/08/11(土) 23:54
終戦後、神奈川県のある男性は「天皇制廃止論」を述べている。
「明治維新以来の日本の支配者たる軍閥・官僚が彼らの人民に対する支配を強固たらしめる目的の為に非科学的なる神話、伝説を利用し、天皇を神秘化し、神聖化し、現人神として国民を教育し、信じ込ませた。その結果、無知なる一般人民は今なお天皇を神の如くに崇拝している。この状態では人民の頭を民主主義的に切り換える事は絶対に不可能である。それには天皇の封建制、非民主主義性、軍国主義性を徹底的に暴露してその地位より追放し、日本を共和国にする事が絶対に必要である」
「日本天皇は日米開戦を誘発し、遂行せる戦争犯罪人である。日米戦争は開戦前に天皇の出席せる所謂、御前会議に於いて天皇の裁可の下に決定せるものである」
「天皇は最大の戦争犯罪人である。速やかに彼を逮捕して裁判にかけよ」

これは東京都の男性。
「私は天皇制廃止を希望するものであります。然して私は共産主義者では有りません。共産主義は私の嫌悪する所のものであります」
「新聞や世間では共産主義者以外は天皇制打倒などと云う事を云う物はない様ですが、一般国民は何も天皇制を熱望し、天皇制でなければならないと云うわけではないと思います。日本人は成り行きにまかせると云う考えであると思います。私はどうしても天皇制廃止以外には新日本建設はないと思ひます」

茨城県の男性は匿名でマッカーサーに訴えた。
「閣下は日本を民主国家にされると申されました。誠に有り難いのですが、閣下は未だその根本にメスを加へられません。それは天皇です」
「閣下は今この小さな犯罪者のみ捕らえて居ります。私は天皇をその儘にして閣下が日本国を去られることを恐れるのです」「どうぞ閣下の手によって三千年来日本土民を瞞着し来れる天皇及其一族を処罰して下さい。そして永遠にこの日本に帰れない様にしてください」
「人間として彼等をみる時、如何に悪人とは云へ彼等が日本を去る日を考えると一抹の哀れさを催さすには居られません。どうぞその日には、日本の津々浦々に弔旗を掲げること、最後の君が代を歌うことをお許しください。私は名前も住所も申し上げられません。私も刑法の不敬罪を受けたくありません」

560 :使徒:2001/08/12(日) 02:31
しかし、調子が良かったころは「天皇陛下万歳!!」を叫んでおいて、旗色が悪くなると「天皇が悪い!」と駄々をこね、負けちゃったら「天皇を処罰せよ!」「天皇制は廃止だ!」か・・・・・
調子がいいというか、ご都合主義というか・・・・天皇制に全ての責任を押しつけようってか?
天皇制が問題の根源であったことは確かだが、天皇制を支持してきた、維持してきたのは日本国民であることを忘れてたのかな?

それはともかく、これでもし、実際に昭和天皇を裁くとか、天皇制の護持について考慮する動きが出てきたら?
俺は>>537の本勝語録に激しく同意。あまり騒ぎは起きなかったのでは?「日本人は成り行きにまかせると云う考えであると思います」このような当時の意見もあったわけで、「成り行きにまかせ」たのでは?
たとえば終戦後グアムのジャングルで16年間を過ごした伊藤正さんは、その手記の中で次のように考えている。
「戦争が終わったら、一番先に東条さんが死刑になる。天皇陛下も死刑にされても仕方がない、と考えた。
天皇陛下も東条さんも、日本の軍事裁判所で、日本の刑法により、死刑になっているものと、想像したわけだ」(「ジャングルの中の十六年」第14回、1960年6月18日)
さらにもしも、(ありえない話だが)マッカーサーの不安が的中して、天皇制が消滅した勢いに乗じて共産主義者がクーデターを起こし、ソ連や中国の助けを借りて政権を奪ったら?
旧日本軍兵士は、右翼は、一般の国民は、命を賭して反抗しただろうか?どうかね。これも「成り行きにまかせ」ちゃうかもね?

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 02:37
使徒氏を久しぶりに見かけた・・。
相変わらずのようで(w

562 :使徒:2001/08/12(日) 02:44
結局日本人は、天皇制の存亡も、政治システムの変化も、>>537で紹介した本勝の「日本人=メダカ」論が明言している通り、周囲に流されて簡単に受け入れてしまうのでは?
そんなもんかもね。
参勤交代や突然の取りつぶしなど諸藩に横暴な要求をした徳川幕府を200年以上存続させたり、
明治政府成立以前には一般国民には馴染みの薄かった天皇を、上から命じられるままにいきなり神として崇めたり、
ヒトラーのような強烈なカリスマを持った指導者などいないのに、破滅への道をひたすら歩んでいった日本人だから・・・・・
なにしろ、俺たち2chの厨房がまだ生まれてないころは、若者の間では左翼がオシャレだったんだからね。
革命を語らなければ、みんなで学長に詰め寄らなければ、ゲバ棒かついでデモに参加しなければ、友達もできないし彼女もできないってノリだったんだからね。今じゃ信じられないけれど。それが世界的な流行だったから、後を追っただけか?
そして今の日本人の多くは政治に無関心。逆に、無関心であるからこそ、なんらかの影響を受けやすい危険を孕んでいる。いったん世の中に流れが起きればメダカの如く引きずられていくかもしれない。それを狙っているのが一部の自民党員や「つくる会」を筆頭とする自由主義史観の徒だろう。奴らは日本人の性質を理解した上で、「政治に無知で無関心な大衆など簡単に誘導できる!」とタカをくくっているのかもしれない。
し・か・し!奴等の説得力の無さや、稚拙な陰謀を繰り返すさまを見ていると、あんな連中恐れるに足らず!日本はまだまだ大丈夫!って気がしてくる。
実績を作りたいために養護学校で無理矢理採択したり、(奴等は養護学校で使いたい、使ってもらいたいなんて、これっぽっちも思ってなかっただろう)
中韓からの圧力で、参拝の日を15日は避けることを検討したりと(15日に参拝することに意義があるのでは無かったのか?いったい何が当初の目的だったのか?)
このようなザマを見ていると、俺のような厨房が心配するようなことでは、無かったような気がしてくる・・・・・・・

563 : :2001/08/12(日) 05:42
「〜だから〜なのだ!」って感じの国民性還元論は底が浅い。
もっと普遍性のある現象でしょ。

564 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/08/12(日) 09:37
559,560,561>
あまり、長くて読む気がおきません。
5行ぐらいにまとめましょう。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 11:05
>それを狙っているのが一部の自民党員や「つくる会」を筆頭とする自由
>主義史観の徒だろう。

自分たちの支持者を増やそうとするのはごく当たり前のことだろうが。
お前はバカか?

>実績を作りたいために養護学校で無理矢理採択したり

養護学校での採択は誰が決めたんだ?
「つくる会」が決めたというなら違法だから告発しろよ(藁)

>奴等の説得力の無さや、稚拙な陰謀を繰り返すさまを見ている

「使徒」の説得力のなさや稚拙な陰謀論を繰り返す様を見ていると、
「こいつも戦時中は周囲に流されるままに喜んで軍国主義を礼賛したろうな」
と確信できる(藁)

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 11:13
「使徒」さんて、やっぱり中国からの「使徒」?

567 :使徒:2001/08/17(金) 01:12
採択率10%どころか、
公立・私立併せて十数校、しかも公立校は東京と愛知の養護学校のみ・・・
そんなこったろうと思ったよ。
いくらネット上でコヴァが騒いでいても、世の中の大勢は変化していないのね。ウフフ。

金大中(だったっけ?)が
「一部の国家主義者が、良識ある一般的な日本人に迷惑をかけている」
とかいうこと言ってたけど、激しく同意!だよ。
抗議している中韓の連中に一言言いたい。
「日本人を見くびるな!おかしいのは一部の連中だけだ!」とね。

これで中韓は、振り上げた拳を下げるきっかけを与えられたことに内心ほっとしてるでしょう。

つーか、テレ朝とかTBSとか、中韓の国民は教科書や靖国参拝の問題で日本に激怒してる!って報道を繰り返してるけど、
せこすぎ!だからいろいろ批判されるんだよ。
騒いでる人たちも多いだろうけど、大方は日本国内のニュースなんか無関心だろう。
アホらしくて相手してらんねえ!つーか興味無え!つーのが実際のところじゃない?

いつまでも日本に注目が集まってると思ったら大間違い・・・・
そのうちどこからも相手されなくなるかも・・・・・・・

568 :>567そうそう:2001/08/17(金) 01:19
こんな先行き真っ暗の日本にいて「日本駄目だねえ」と溜飲などさげてないで、帰国して新しい道に進んでください。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 01:21
日本人としての誇りをもつことは人間形成に大切。外国の人に
歴史をゆがめられるのはいかがなものか。学校からいじめなどが
なくならないのは、子どもたちに日本人としての自覚がないからだ。
「つくる会」教科書は戦中から戦後において、本当のことが書かれて
いる。将来を担う子どもたちには良いと思う。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 01:24
>>569
アホか。
集団生活経験の希薄化と地域社会の崩壊が原因。

571 :使徒:2001/08/17(金) 01:57
つーか、
8月15日に全ての採択状況が明らかになり、
全国あちこちでつくる会教科書が採択されたことがわかり、
採択率10%にも届く勢い!

ってゆう悪い予感をしていたのだが・・・・・
杞憂に終わりました。

西尾ちゃんは「公正な採択が行われなかった。全ての採択の白紙撤回を求む」
って吠えてた。がんばってね(藁

つーか、市販本がバカ売れして儲けだんだから、満足でしょ?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 02:18
これだけ、グダグダ言われたら、皆引いちゃって、採択したくてもできないよ。
採択したら、爆弾投げ込む奴が出てくるかもしれないし。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 04:15
>>570
幼稚園も小学校も集団生活だと思うが?

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 04:25
おい、もう17日だよ。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 05:25
副読本作ったらええんとちゃうか。
俺も、教科書より、世界史地図とかの副読本のほうを
よく見てた

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 07:03
>>570
>集団生活経験の希薄化と地域社会の崩壊が原因。

いやー、えらい人=悪い人、良い人=挫折した活動家、って構図で煽り続けている
マスコミのあり方にもカナーリ問題があると思うぞ。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/18(土) 20:23
このスレのログの大きさが256KBを超えました。
サーバ側のCGIの変更により、ログが256KBを超えると
IEやNN等の普通のブラウザではスレの過去ログが参照
できなくなります。

早急に次スレを立ち上げてください。

■■■国際情勢板自治(討議)スレッド2■■■
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=998127097

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/19(日) 02:22
4 名前:256K超のスレを見書する方法 投稿日:2001/08/18(土) 18:51
http://yasai.2ch.net/test/pageview.cgi?page=2&bbs=kokusai

上記URLの「page=2」というところの「2」を、
書けなくなったスレッドの現在の番号、10の位以上の数字に変更してください。
#50番目にあるスレッドなら5、121番目にあるスレッドなら12等とします。
そしてページを下にスクロールさせると、最新10レスずつ表示される場面がでてきます。
そこからなら書けます。

しかし、その方法以外では書けないので、非常に面倒です。
新スレッドを立てたあと、告知程度に使ってください。



あんまり面倒じゃないね。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/19(日) 02:23
sage

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/29 20:11 ID:pk1fmINk
age

581 : :01/08/30 01:17 ID:WeaHxFQk


582 :使徒:01/08/31 02:56 ID:Pgfiaf4E
2ちゃんねる閉鎖ですか。そうっすか。寂しいっすね。
それでは閉鎖されるまでの短い時間を楽しませてもらいまっせ。

つーか、凄まじい遅レスでスマソ。
>>454
>結局のところ「日本軍は特別」というところをスタートラインにするから
>話がずれていくんだよ。
別にそおいうつもりじゃなかったのだが?
戦争に病気と飢餓は付き物、これは納得。
日本軍も、他の国のケースと同様、兵士に大量の病死と餓死をもたらしたっつーことですな。
日本もよその国と同じだったってことね。

しかし歴史上はっきりしているのは、
日本は戦争を遂行するための国力が足りなかったってこと。
およびスキルが足りなかったってこと。
敗北が重なりますます物資が不足する中でも、無茶な作戦が多く、兵站計画がおざなりだったってこと。
それらが日本兵の大量の餓死・病死を招いた原因の一部であることは事実。(もちろん負けいくさという面が一番だが)

泰緬道路建設の過酷な重労働にて多くの連合軍捕虜が飢えや疫病で犠牲になったが、
その彼らでさえインパール作戦で敗走して後方へ送られた日本兵の姿を見て愕然としたそうである。
日本兵らは傷口にウジがわき、ぼろぼろの軍服は血のりと泥で汚れ、飢餓で半死半生だった。
ある元英軍捕虜は
「あまりのひどさに同情した英軍捕虜が、水や乏しい自分たちのご飯を分け与えたのです」
と語る。

これらの悲劇は「補給を軽視し(つーか補給能力が無い)、現地調達を重視した日本軍の体質がもたらした必然」であり、
日本軍兵士は「『日本の軍部に殺された』と言っても差し支え」ないと思います。
もちろん、日本軍だけのケースではないと思いますが。

583 :使徒:01/09/06 00:46 ID:.ubJvPlc
あげ!

米国で、太平洋戦争中に日本軍の捕虜になり強制労働させられた元米兵に対して、日本に補償させようとする動きが活発化している。
米下院にサンフランシスコ条約の解釈変更を求める法案が提出され、4割の議員が共同提案者になっており、さらに賛同者は増える勢い。

漏れは、花岡事件や北海道山籠もり事件(?)には可哀想だ!補償してあげなきゃ!とか思うくせに、
こういうアメリカの動きに対しては、原爆落としやがったくせに、何いってやがる!と頭くる。こういうのを世間ではダブスタと云う(藁

しかし米議会調査局の資料によると、
大戦中にドイツ軍捕虜になった米兵9万3941人のうち死者は1121人だが、
日本軍捕虜になった米兵2万7465人のうち死者1万1107人・・・・・わぉ・・・
1.2パーセントと40パーセントか・・・・・
ま、捕虜どころか自軍の将兵すら大量餓死させる状態だったからしょーもないのか・・・・

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/06 02:05 ID:Obw4CG.I
結局どいつもこいつも、「人間の尊厳」はどうでもよく「己の尊厳」だけが守られるべきだというのが本音。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/13 14:15 ID:H.oUb7tg
原爆落としたバチがあたったんだね。ざまみろ

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/13 14:26 ID:???
>584
そそ。
そんな奴らに踊らされたくねーよな。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/13 23:33 ID:agbF6PyY
テロ見てると、対外的戦争責任なんて、無いんだなって実感できる。

日本の場合:
石油輸出禁止なんて、ひどすぎる。戦争行為だ。
 ↓
真珠湾突入

アメリカの場合:
同時多発テロなんて、ひどすぎる。戦争行為だ。
 ↓
アフガニスタン空爆(たぶん)

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