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アメリカもやった奇襲

1 :名無しさん@1周年:2001/03/28(水) 15:06
今年の夏に真珠湾攻撃を扱ったディズニー映画が公開されます。
真珠湾攻撃は、外務省役人の不手際で、図らずも「スニーク・アタック」になってしまいました。
(=日本国民・政府全体がズルかったのではなく、一部外務官僚の怠慢で奇襲になってしまった)

同映画公開に伴い、上記真実にも拘らず、日本の「奇襲」が槍玉にあがることは必定ですので、「アメリカだってやってるじゃん!」と反論できる環境を整える為、アメリカが行った奇襲に関する情報を集めたいと思っております。
情報をお持ちの方、宜しくお願いします。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 15:25
アメリカの潜水艦が先に日本艦船を攻撃したはず。
それに米西戦争はアメリカの奇襲で始まったし。
アメリカ軍人がすでに日米開戦前、中国軍に偽装して戦闘に参加していたこともアメリカ自身の公文書で明らかになってるから真珠湾前に純粋な中立国じゃなかったってのもあるね。
どこかで似たスレ見たけどな。そこに既に出尽くしてると思うよ。



3 :名無しさん@1周年:2001/03/28(水) 22:18
「諸君」の1月号に記載されてた情報キボーン

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/28(水) 22:28
http://www.warmovie.com/museum/review/006.html
『トラ・トラ・トラ!/Tora!Tora!Tora!』
は、それなりに、真実に近い



5 :名無しさん@1周年:2001/03/28(水) 23:35
真珠湾攻撃は、対独参戦を熱望するルーズベルト大統領(不戦を公約に大統領に当選した人)により、仕組まれたというのが定説。
戦争は、悲劇だが、日本が一方的に「ズルかった」という訳ではないことは、認識すべき。

6 :名無しさん@1周年:2001/03/29(木) 08:29
激しく同意! 打ちひしがれるてばかりいないで、こういう常識を世間に広めていきましょう!

7 :名無しさん:2001/03/29(木) 08:41
対米宣戦布告に関し、ヘマを犯した外務官僚は、戦後栄達したんだと。
日本の国益に甚大な被害を与えておいて、良くもまあノウノウとしていられたと思うよ。

それが外務省の変わらぬ体質なんだろう。一度解体しなければいけない。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 01:54
それを学校で教えてるんだからねえ・・・

9 :名無しさん:2001/03/30(金) 02:13
俺も教師に言われるままに信じてた。自称良識派(=日教組=反日)でない教師を増やすと共に、我々が真実を情報発信していく必要がある。
塵も積もれば、というしね。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 02:22
あれって、外務省かどっかがミスって、真珠湾攻撃前にアメリカに
宣戦布告する予定だったのが、攻撃後になってしまったって、NHKあたりの
番組で見たような気がするけど、実際はどうなの?

しかも番組では「アメリカ側は暗号を傍受、解読して攻撃される前に
全てを知っていた」みたいなことも言っていたし・・

それが本当ならアメリカって最低じゃん

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 02:32
大使館で飲み会かなんかやってたんじゃなかったっけ?


12 :名無し三等兵:2001/03/30(金) 02:45
Enemy of Americaの権化であるNSAのHPで、
真珠湾攻撃をつかんでいたことを認めていますね。

http://www.nsa.gov/wwii/papers/sigsaly_story.htm

デジタル秘匿通信を40年代にやっていたとは驚き。


13 :名無しさん:2001/03/30(金) 03:47
>10

 イギリスも、暗号解読してるのがバレると本格侵攻するときに面倒だからって街を何個か見殺しにしたよ。
 差し引きで損害が少ないなら、それは良い判断と言われるのだ。

#アメ公がクソなのは、原爆投下の言い逃れにもこの手を使った事。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 07:46
駐米日本大使館の不手際で宣戦布告が遅れたのは本当です。1980年代の総合雑誌あたりに書かれてからはよく知られていると思います。学校の社会の教師で知らなければ相当怠慢ですね。
柳田邦男に『マリコ』という日本人外交官とアメリカ人女性の間に生まれた女性を扱ったノンフィクションがありますが、この外交官がカナダへ転任することになり、その送別会のため、大使館のスタッフが一人を除いて出払っていたときに、東京から暗号が送られてきたわけです。残っていた人は暗号の専門家ではありませんから暗号の重要性に気づくのに時間がかかり彼が吃驚して他のスタッフに連絡をとろうとしたときには二次会へ移っていてどこに行ったかわからなかったそう。ちなみに東京からは近いうちに重要な暗号が行くから非常体制をとっているようにとの連絡が伝えられていました。


15 :名無しさん:2001/03/30(金) 13:21
>>11
テリー伊藤の「お笑い・外務省機密情報」にも詳しく書いてるぞ。因みに、機密費問題まで・・・。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/30(金) 13:56
>>2
ウォード号事件だっけ?

17 :教師に洗脳されんなよ!:2001/03/30(金) 15:35
春休みあげ

18 :名無しさん:2001/03/31(土) 11:20
誰か「諸君!」1月号(12月号?)の該当記事を貼ってくれ!

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/03/31(土) 13:44
>>13
 コベントリー空襲ですね。ただ、普段から上空警戒を密にしていれば、それ以前の
問題なので、後付ではないかとの疑惑はつきまといますが。

20 :名無しさん:2001/04/04(水) 02:19


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 03:54
 外務省のミスで宣戦布告がどうのっていっても、どうにもならない。
 仮に宣戦布告がしっかり事前に行われると言うことは国家間の戦争
だから、当時の国際法上は最初に武力攻撃仕掛けたほうが(本件では
日本)が悪いことになる。

 ブロック経済、経済封鎖様々な事情はあるだろうが武力攻撃したほうが
悪い。戦争の意図や事情は法的には関係ない。

日中戦争は合法だ〜と言う人は、宣戦布告をしない、戦争に至らない
武力紛争(日中事変とか呼ぶ)だから合法なんだと言ってるんだよ。

事前事後にせよ結局宣戦布告を伴う"戦争"は 禁止されていた当時
日本政府の行為は違法な武力攻撃。

中国軍に化けていた米軍と言っても単独部隊の散発的な武力闘争
(battle)は武力攻撃(armed attack)にはならんよ。領土の一部に
実効的支配を狙うようなもっと規模が大きいものじゃないと。

「国際情勢に関する雑誌」スレッド読んでましなスレ立てろ。
あ〜レベルが低くなったこの板。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/04(水) 04:15
自衛の為の武力行使は宣戦布告を要しないと聞いたことがある
朝鮮戦争時米国は国連決議の前に宣戦布告無しに北鮮軍に米空軍を
使用した
どうも地上軍無しの攻撃は宣戦布告をしなくても良いらしい

23 :1:2001/04/04(水) 11:50
>>21
君は、多数の米国人と議論をしたことがないのかも知れないが、「宣戦布告をしなかった=卑怯な日本人」というプロパガンダがいまだに米国大衆の中に生きている。
従って、本スレの政治的な意味合いは、決して少なくはない。実際に国際関係を動かしているのは、区々たる抽象論ではなく、一般大衆の感情なのだから。

重箱の議論を自己満足的にしても、マスターベーションでしかない。
せめて、君の法的議論を日本の国益に資する為に国際政治において如何に生かすか、という視点は持って欲しい。
まぁ、教条的○ミュニストみたいだから無理だろうがな。


24 :名無しさん:2001/04/05(木) 09:46
>>21
ぐうの音もでないみたい

25 :名無しさん:2001/04/06(金) 05:09
さらしあげ。

26 :通りすがりだが:2001/04/06(金) 05:24
それでは1に聞く。外務官僚の怠慢の為、布告が遅れてしまった。
よって真珠湾は奇襲ではない、こういう論法が国際政治の、それも戦争という土壇場で通用するかどうか答えてもらいたい。
どうせ○ショナリストゆえろくに返答はできまいが。

27 :通りすがりだが:2001/04/06(金) 05:30
つけくわえる。
アメはすでに20世紀FOXが「トラ・トラ・トラ」で
布告が遅れた経緯とその事に対する日本側の悔悟を
かなり日本よりの視点で描いているんだがね。
このファシストが!<1

28 :通りすがり:2001/04/06(金) 05:59
いいじゃねぇか卑怯者で。事実そうなんだからさ、日本人。
介護板のぞいてみ。不景気だから障害者殺せっていう議論まで出てるんだぜ。
自分がよきゃ何でもいいんだよ。
俺たち日本人はさ。違う? 藁

29 :名無しさん:2001/04/06(金) 06:12
 国際法上通用するかしないかは、所詮力関係で決するものだ。
 現在、旧列強(主に米英)が世界各国に対してそれを厳密に守らせ
ようとしてるのは、それが自らにとって都合が良いものだからに
過ぎない。

 明治時代、あまりにも杓子定規で国際法を学ぼうとする留学生を、ドイツ人が冷やかしたと言う。
 そんなもの、戦争のたびにコロコロかわるのだよ、と。

 歴史の善悪などは、単に現在の国家間力学の体現でしかない。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 06:12
右翼が介護活動してるなんざ聞いたこともねぇ。


31 :21:2001/04/06(金) 06:16
>>22
それは古今東西。武力攻撃の発生と緊急性と均衡性が要件と
されている(国連憲章51条)等。

>>23
>プロパガンダ
>マスターベーション
>教条的○ミュニスト

君の思想的な観点での評価のテクニカルタームは必要ないけど?
法律にも、国際的な外交の場でもこんなタームは通用しないけど?
政治史思想板がお似合いだぞ。

26さんの言うとおり、外務省官僚がどうのなんて単なる言い訳。
要は、武力攻撃の発生がどちらから行ったかが問われる。ミスだろうが
そそのかされて(経済封鎖などで)やった攻撃だろうが、武力を用いた
時点で、その国が悪くなる。
 現代でも経済封鎖に対して経済封鎖で対抗するのは認められているが、
経済封鎖に対して武力復仇は禁止されている(国連憲章2条4項)。
 もちろんアメリカのやり方は確かに狡猾だよ。でも手を出した時点で
終わり。

 ところで事変(国際的武力紛争)と戦争(この場合は国家間)についての
概念区別が君出来てないみたいね。こんな1でもスレを立てる時代〜♪
24,25君も頑張れよ・・・。

32 :21:2001/04/06(金) 06:19
政治史思想板→政治思想板

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 06:30
>>31
とすると、日本の真珠湾攻撃前にアメリカの駆逐艦が日本の潜水艦を
攻撃しているから、日本はちっとも悪くないということだな。
先に攻撃した奴が悪い。
確かにその通りだ。(わら

34 :>21:2001/04/06(金) 06:34
国際法、国連はまともに機能してる?
あれはとりあえずあるだけの物になっているが。
31で説明してくれたがこのスレにかきこんでいる人間は
ああそうですかと思っているだけだと思う。
小国でさえ自国の利益の為ならこの2つは無視している。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 06:54
<33
どうせ湾内偵察してた潜水艦が
やられたんじゃないの?
で米国の抗議にも機密保持の上から沈黙。
これスパイ活動への警察行為でしょ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 07:29
意気込んでスレ立てるも
まさにマスターベーション的な言説と
頼りない取り巻きが災いして呆気なく撃沈の1。
以上パールハーバーからお伝えいたしました。合掌

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 09:51
>21
自説の根拠法を明示してくれるのはありがたいが、
少なくとも1940年当時に周知されていた国際法にしてもらいたい。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 11:04
>>33への真っ当な反論がないな。ん。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 11:26
38はアホか?
警察行為を軍事行動だとでもいいたい?

40 ::2001/04/06(金) 11:26
何度も言うが、国際政治を動かす大きな要因は、国民の感情であって、細々した抽象論ではない。
現に、(対独参戦しないことを公約に当選した)ルーズベルト元大統領も、目論見通り、真珠湾攻撃後に対独参戦に成功している。

暗い研究室でシコシコ本読んでるだけの奴等には、所詮分からないことかも知れないが、米国民の多くは、現在でも「パールパーバー=宣戦布告なしの奇襲=日本人は卑怯=今後も不当なことをやりかねない」と考えている。
私とて、日米開戦の選択は、誤りだと考えているが、今我々に求められているのは、「少しでも日本の国益を増進する為には、何ができるか?」という視点ではないだろうか。

まぁ、反日史観で洗脳されている哀れな奴等には、何を言っても無駄だろうが・・・。

せめて、37が言う点については、きちんと答えろよ。
それが出来なければ、戦勝国のプロパガンダに洗脳されたアホでしかない。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 11:30
26への真当な反論がないな。ん? 藁

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 11:37
37への真当な反論が展開されても
細々とした抽象論と言下に却下するのだろ?君は。
まさに卑怯者の有り様そのままに。

43 ::2001/04/06(金) 11:37
>>39
バカだな、お前。
「戦争行為」と「警察行為」の相違なんて、些少な問題だし、現在の国際法に準拠して概念区分してるだけだろ。

大事なのは、米国人多数が考えている「奇襲」は、ルーズベルトの情報操作の結果、生み出されたものだということ。
その一つの証左が潜水艦による攻撃なんだ。



44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 11:44
卑怯者!
自説のためならどんなルールも些細な事かい!
右翼は考え方がおおざっぱだな



45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 11:47
卑怯者



46 ::2001/04/06(金) 11:49
>>42
そんなことはないよ。当時の国際ルールに基づく正当性・不当性は、国民感情における「卑怯度」に影響がないとは言えないからね。
例えば、「経済封鎖に対する武力復仇は不可」という国際法が当時あったとしたら、「卑怯度」も上がる。

・・・というか、現代国際法に照らしてしか本件を検討したくない(或いは、出来ない)君の言い訳にしか思えぬのだが。



47 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/06(金) 11:53
↑太平洋戦争開戦時の日本の国際法違反は、おそらく宣戦布告しなかったことonlyだと思いますよ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 11:59
すまんが出勤。
国際法云々は論じている本人と決着つけてね。
あたしは別人。
あたしはもっとバカな26だから。

49 :結局:2001/04/06(金) 12:50
民主党の候補が大統領になると日本にとってろくなことが
無いってことだな。

50 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/06(金) 12:56
↑ん?

51 ::2001/04/06(金) 13:11
>>48
少し言い方(書き方)がきつかった様で、申し訳なし。

厚かましい様ですが、もっともらしい装いをみせる既成知識(人)(本スレでは国際法マニア)と接したときに、少しでも「国益の視点」から、それを疑って頂ければ、幸いです。
共産主義、或いは占領政策に汚染された見方が多いことに驚かれるはずです(従軍慰安婦問題における朝日新聞など)。


52 :名無しさん:2001/04/06(金) 13:31
脱線するが 朝日は既に従軍慰安婦問題から逃げを打ち始めているようだ
今回の教科書検定で「従軍慰安婦」という記述が各社削除または大幅に削られていることは
周知の通りだが 朝日はその事について普段のような中共電波たっぷりの記事を
載せない(自分が知ってる限りでね)
つくる会の教科書は叩くのにもかかわらずな、、、
また民放各社も慰安婦問題に関して 触れなくなってきている
いい加減”従軍”の嘘に気づいたのか?
それとも知っていたのは昔からだったのかな? 今までは騒いでいただけで


53 ::2001/04/06(金) 13:44
全くの憶測だが、朝日の編集部内でも意見の違いがあるのではないだろうか。
ご存知の通り、あの記事を書き始めたのは、韓国女性と結婚した朝日記者だが、彼は今でもパラノイア的に「強制的従軍慰安婦説」を今でも主張していると想像できる。
一方、腐れ朝日にも船橋の様にある程度バランスのとれた記者もいる。
世論の流れを錦の御旗にして、バランスのとれた(少数の)記者達が、慰安婦問題に関してイニシアチブを取り始めたのではないだろうか。


54 :名無しさん:2001/04/06(金) 14:16
前に朝日社員の書き込みがあったけど
部署によってだいぶ雰囲気が違うらしいからね
社会面書いてる部署(名前忘れた)は負け組の逝くところでサヨサヨな人間の吹き溜まりらしい
一方国際面書いてるところは花形で 配属されれば出世コースらしいよ
本当かな?



55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 17:21
アメリカの奇襲:

最近、アメリカの原潜が佐世保に事前通告なしに入港したよね。
原潜の入港時は24時間前までに通告すること、と日米間で合意が
あったのにもかかわらずだ。アメリカによると、内部の連絡ミス
が原因らしい。真珠湾で事前通告が無かったことを持ち出されたら、
以後、この話をするように。

http://www.cnn.com/2001/WORLD/asiapcf/east/04/03/japan.us.sub/index.html

56 :21:2001/04/06(金) 23:30
>>55

パールハーバーのケースと違って国交がちゃんとあって安保条約という
軍事協力の条約がある。全然違うが?と言ってもsageて書いてるので
ネタと思いますが・・。引用も海外サイトなので。

>>43(1君)
>「戦争行為」と「警察行為」の相違なんて、些少な問題だし、
>現在の国際法に準拠して概念区分してるだけだろ。

全然違うと思うが?軍艦は昔も今も臨検の権利を持っているし、当時は
敵味方識別技術も拙いし、対他国軍艦でも臨検行為(警察行為)は
十分に行われてたぞ。麻薬や、海賊取り締まりの意味や経済封鎖の
実行化の意味もある。
 それと戦争行為(武力攻撃)のように最終的に敵領土の一部もしくは
全部の占領を狙う行為は全然違うが?もちろん、公海上じゃなく
敵国(日本)の領海内全域で海上封鎖を行うとすると(アメリカ)これは
戦争行為になるけどね。

>「奇襲」は、ルーズベルトの情報操作の結果、生み出されたものだと
>いうこと。その一つの証左が潜水艦による攻撃なんだ。

そんなので戦争行為だと言うことになったら、国境付近での警備隊による
散発的な戦闘は全部戦争になるじゃん。一回一回安保理で審議か?
死者数だけなら、そっちより沢山死んでるぞ。まあ中ソ国境紛争
みたいに正規軍隊で連続的に多数の死者が出ると話は別だが。

>>51(1君)
>国際法マニア
>「国益の視点」

国益の視点で国際法使って良いのなら、いくらでも正当化は出来るよ。
U.S.formulaで。経済封鎖は資源のない日本にとっては海上封鎖と同じく
武力攻撃に近いとか、それは急迫不正の侵害であり、自衛権発動の
理由になるとかね。
 でも仮に国益の視点で見ても、「国際法マニア」、「共産主義」だの
「占領政策に汚染」だの「朝日新聞が〜」とか主観的にしか論じられ
ないんだったら実に弱いよ。
 せめてアメリカのまともな奇襲事実を挙げて、朝日新聞ウォッチャー
も納得させないとね。HeraldTribuneも、大学入試で出るコラムも
未だに朝日サンサンおはようさん!っておもっているひと多いだろうし。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 23:37
宣戦布告は国際法上支那ければいけないのかい?
アメリカだって北爆したのは奇襲だぜ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/06(金) 23:57
で、「無通告攻撃」は当時の国際法上、違法だったの、それとも違うの?
違法だった場合に抵触している国際法は何?>all

59 :26 通りすがり:2001/04/07(土) 01:17
21さん、無駄なんだよ。この人には議論自体が。
国益の前には全てが些事か情報操作によるウソだっていう出発点から始まってるんだからさ。
どうせ小林某か福田某以来の流行もの右翼にかぶれて、思考停止してんだから。痛快だもんな右翼思想は。
俺はきついから降りるわ。

60 :26:2001/04/07(土) 01:32
最後だ。
左翼が国益を語り、右翼が人権を語らないかぎり
俺を含めた平均的日本人は日本のイデオロギー運動に胡散臭さを覚える。
1がアメとどんな論争しようが勝手だが、日本を代表してる気になるな。

61 :26:2001/04/07(土) 02:30
し、しかし・・・
1氏の「警察行為と軍事行為は些細な差」発言には
驚いたし落胆した。
バカ呼ばわりされて、最後は優しく諭されちゃったよ。
そういう時代になるんだよ、これから日本は。<21さん
アディオスアミーゴ


62 :1:2001/04/07(土) 02:35
>日本を代表してる気になるな。
(゚Д゚)ハァ?
俺がどんなオナニーしようが俺の勝手だろうが
馬鹿はひっこんでろ

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/07(土) 03:08
あれれ?アメリカの駆逐艦が日本の潜水艦を攻撃したのは、アメリカの領海内だっけ?
どうもその辺があやふやだな。

64 :ななしさん:2001/04/07(土) 03:33
1907年ハーグ平和会議において「開戦に関する条約」
が成立しました。

しかしながら、第二次世界大戦当時、
ナチスのポーランド侵攻
ソ連のフィンランド侵入
独ソ戦
いずれも宣戦布告はありませんでした。
また、それぞれの同盟国や国際連盟等は
それを国際条約違反として批判していません。

戦後も朝鮮戦争、ベトナム戦争、湾岸戦争
と宣戦布告がありませんでしたし、それに対する批判もありません。

つまり、開戦に関する条約は当時すでに死文化
(国際的にどの国もまもる気がなかった)
していたと考えていいと思われます。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/07(土) 03:48
なんか面白くなってるな、ここ。

66 :大和魂:2001/04/07(土) 03:57
一度日本経済を崩壊させて国民のハングリー精神を
再度目覚めさせねば日本の未来は無い。
中国が攻めても良し、朝鮮が攻めても良し。
そのためには日本各地の米国進駐軍を撤退させねば。
もう一度終戦直後の状態からやり直そう。
安い人件費に勤勉な国民。また世界は日本に工業製品の
発注をしてくれる。


67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/07(土) 04:58
第二次世界大戦時のアメリカって良くありませんか?
原爆は落としたけど、
アメリカ軍によるの虐殺事件とか聞かない。

朝鮮戦争やベトナム戦争では聞くけどね。

68 :1:2001/04/07(土) 06:19
>>21
>>56
本当にバカだな、お前も。
「警察行為」と「軍事行為」の相違は、法的にあることは争っていない。ポイントはルーズベルトが潜水艦攻撃等を通じて、真珠湾攻撃を知っていながら、それを黙殺したという事実だよ。
その政治的意味が分からない君は、相当にイタいぞ。

それから、真珠湾攻撃当時の国際法に関しては、一切言及してこないね。自分に不利なことに目を瞑って、誰かに教え込まれた歪曲理論をとうとうと吐き続ける。それを教条主義という。
もう少し柔軟になろう。

>>61
尻馬に乗ってるだけ?
自分の立場が悪くなると逃げ出し、擁護者が出てくると強気になる・・・。
お前の教養の低さとコンプレックスの大きさだけしか俺には伝わってこないぞ。
もう少し自分の意見を持てよ、ボケ。

>>67
ネタだと思うが、市民を無差別で殺戮した原爆も東京大空襲も「虐殺」だ。
一方、知っていると思うが、日本軍は、無差別殺戮をしていない。
南京大虐殺なんてなかった。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/07(土) 06:24
そうそう、東京大空襲とかね。
空から機関銃で女子供を無差別に殺したりね。
日本軍のしたことに比べればたいしたことないよね。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/07(土) 06:24
>>67
ネタだと思うが、市民を無差別で殺戮した原爆も東京大空襲も「虐殺」だ。
一方、知っていると思うが、日本軍は、無差別殺戮をしていない。
南京大虐殺なんてなかった。


韓国人による自作自演が始まる予感…

71 :名無しさん:2001/04/07(土) 06:50
>>69
「日本軍のしたこと」を挙げてみろよ。
白丁制度を廃止してあげたことか? ダムや道路を日本の費用負担で整備してあげたことか?


72 ::2001/04/07(土) 06:58
>>62は詐称。分かると思うけど。

これから飲み会に3時間程出てくるが、当時の国際法問題についてちゃんと答えとけよ。ボケども。
あ、尻馬ちゃんはレス不要。

73 :>1:2001/04/07(土) 07:25
つーか先手必勝。戦術的には奇襲作戦は当たり前。
湾岸戦争を見よ。
殴りつける力さえ間違えなければ奇襲は有効だ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/07(土) 12:10
米軍による空襲で死んだ日本の非戦闘員と、ナチスの収容所で
死んだ人(ユダヤ人以外も)はどっちが多いのだろうか??

人数の問題じゃないとは思うが、なんとなく知りたい。


75 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/07(土) 12:26
>>74
日本の非戦闘員も含めての戦死者の合計が250万人ぐらい。(うろ覚え)
ユダヤ人だけで600万人ぐらい収容所で死んでるからナチスの方が多いと思うよ。
(他にも障害者を収容所で殺してたし。)

76 ::2001/04/07(土) 13:23
>>国際法くん

まだ暗ーい研究室で調べてるのかな。それとも逃げたのか?
一応法律の勉強をしているみたいだから(大学3年生の国際法ゼミ生かな)、「罪刑法定主義」って知ってるよな。
ある出来事に事後法を適用して善し悪しを判断することは、自由主義国ではやらない。共産主義国や韓国ではよくやってるみたいだが・・・。
君の行為(太平洋戦争を国連憲章で断じる行為)が如何に○ミニュスト的で歪んでいるか分かって頂けると思う。

>>73
ほぼ同意だが、アメリカ人のメンタリティにつける薬としては、必要だと思う。



77 ::2001/04/07(土) 13:44
>>60
君が「私の様な平均的日本人」でないことを願う。
君は、我等の先祖の行為を歪んだ基準で断罪して、「自分は道徳的にも優れている」と目を潤ませてるんだろ。そういうのは、サヨという。

日教組やサヨ学者のプロパガンダを無批判に受け入れてきた「素直な受験戦士」だと思うが、そろそろ目を覚ませ。
若い頃にサヨにかぶれて(かぶれさせられて)、最近目が覚めた自称知識人が多いが、痛々し過ぎる。人生の殆どを無駄にして来たんだからな。
君は、いかにも若い様だから、まだ間に合う。


78 ::2001/04/07(土) 15:03
>国際法くん
そろそろ寝るぞ。このまま逃げても構わないが、君の心を更に汚すだけだぞ。
潔く謝れ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/07(土) 15:55
>>75
600万って数字は確かなの?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/07(土) 18:39
なんか奇襲の是非から虐殺の有無に話がズレてるな。
ズレついでに質問。
日本の重慶爆撃は問題無いのか?>「東京大空襲は虐殺」論者諸氏
ま、史料の多くは中共がいつものように水増ししてるんだろうが、
あったのは事実なんだろ?

81 :名無しさん:2001/04/07(土) 19:12
話ちょっとそれるけど
高校の時社会科教師が
「日本軍は世界で初めて無差別爆撃をやったんだ」と犯罪を暴く正義の味方みたいに
重慶爆撃を語っていたなあ
あのネタで1時限使い切ったハズ 日教組万歳だね(w


82 :アメリカ@奇襲:2001/04/07(土) 21:21
アメリカによる宣戦布告前の奇襲攻撃の例があります。
米西戦争です。
もう、堂々たる奇襲攻撃。
パールハーバー以上です。
ただ、19世紀末の話なんで、ハーグ条約の前の話になっちゃうんだけど。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/07(土) 21:58
>>80
それはね重慶爆撃に文句言ってたが東京大空襲はどうなのよとバカに使うときの言葉だ。
それと虐殺は戦時に必ず発生している。

84 :名無しさん:2001/04/08(日) 10:23
南京では、日本軍の組織的虐殺はなかった。一部の者(韓国人との説もある)が軍規に反して、何人か虐殺したのは事実の模様。
ただ、それを言うなら、中国軍が組織的に日本人多数を虐殺した光州事件(名前が違ったらスマソ)も問題にする必要がある。

hhtp://www.history.gr.jp/nanking/ 参照。

85 :1:2001/04/08(日) 14:03
↑とても参考になった。有り難う。

>>26, >>60の国際法くん
情けない奴だな、ホント。あの威勢はどうしたよ。
きっとミッション系のアホ大で国際法ゼミでもとってんだろうが、所詮お前の議論は、お前の小さな世界でしか通用しないものだということを認めるんだな。そういう行為をマスターベーションという。
・・・あ、尻馬ちゃん、君の方が余程情けないよ。
俺は、暫く2chに来ないが、お前等が今回の様に生半可な知識で我等の先祖を貶めているのを見かけたら容赦なく叩くからな。

>>その他All
どうも有り難う。米西戦争始め、色々な戦争で米国が宣戦布告していない事が分かったよ。
「諸君」のバックナンバーも取り寄せてみようと思う。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/08(日) 15:47
今の日本人を見ていると、本当にあんなことが日本人にやれたのが
信じられない。大胆というか基地外というか。優れた奇襲作戦だった
というのはアメリカ人も認めているんじゃないの、特に軍関係者は。
当時の責任者は全員更迭されているし、名誉回復の訴えも未だに却下
されている。

87 :名無しさん:2001/04/09(月) 01:37
>>85
>俺は、暫く2chに来ないが

春厨か〜。どう考えても、国際法マニア君のほうが
1君よりかしこそうだが。
ストーカーのように1がカキコ頑張ってるね(w。
まあどうでもいいが。春厨にしてはレスが続いたな。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/09(月) 01:53
>>64に書いてあることに有効に反論できるやついなさそうだね。
戦争なんて勝ってナンボのものだからね。宣戦布告するほうがヴァカだよ。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/09(月) 05:54
64の件だけど問題のナチスは協定の批准は無効という立場じゃなかった?
ベトナム戦争は南ベトナム政府の要請の立場だし、
湾岸は国連決議違反に対する懲罰で他国籍軍の体裁だし・・・
あ、怒られそうなので止めます。




90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/09(月) 07:19
>>82
別に国際法くんたちのサイドに立つわけではないけど、横レス。
米西戦争はアメリカによる不当な戦争であったと思うが、奇襲攻撃だった
というのはどうなのかな?
アメリカ議会は1898年4月に戦争決議をしてるし、
スペインにも最後通牒を突き付けている。そしてスペインの外交断絶を
宣戦布告と判断し、戦争に突入したんじゃなかったかな?



91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/09(月) 07:24
国際法君や尻馬ちゃんが出てきたんだから、
1にも名前を付けちゃどうだ。 (藁

92 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/09(月) 11:17
>>86
そうかなー。国際法マニア君の論理は、破綻してると思うぞ。罪刑法定主義を知らずに、現代法で奇襲を判断したのが特にイタかったし、1君のいう「政治的意味」つて大事だと思うぞ。


93 :名無しさん:2001/04/09(月) 11:25
全部スレ見た。
別に1の味方という訳じゃないが、国際法くんは、自分の思考の枠から出られないドキュソだろうよ。

94 :21:2001/04/09(月) 15:30
>>64
国際連合の安保理自体有効に活動しているの冷戦以降なんだよ。
連盟時代は議決の基準が厳しすぎて全然機能しませんでした。
 ソ連のフィンランド侵入・・・戦勝国だし、共産主義革命を標榜する
反政府団体による内戦への介入は当時は違法ではない。内戦への
介入の法理ではね。戦勝国だし文句を誰も言えないが真相。
 ナチスのポーランド侵攻は、ニュルンベルク裁判で"平和に対する罪"
でちゃんと裁かれているが?
 独ソ戦は、互いに武力攻撃やったのはそっちの国からだ、と言い合って
自衛権に基づく武力復仇してたんでしょ。宣戦布告無いに決ってる。

 戦後、朝鮮戦争は武力攻撃に対する集団的自衛権の執行と、
不完全ではあるが国連決議による強制措置でおこったものだから
宣戦布告あるわけないでしょ。
 ベトナム戦争はフィンランドの件と同じで内戦への介入という形で
政府軍の味方(ソ連)、南ベトナム反政府団体(米)行われた内戦だから
国際法理論上可能。
 湾岸戦争は、イラクの武力攻撃に対するクウェート政府、サウジ政府の
要請による集団的自衛権と、その後の国連強制措置。

戦争では必ず開戦の法規に関する条約に基づいて宣戦布告する訳
じゃない。
 戦争する理由がない(相手国から武力攻撃がない)ときに戦争する
根拠は宣戦布告なんだよ。武力攻撃があれば当然自衛権発動で
戦争を起こせる。
 それに、戦後は戦争自体完全に違法化されているので、宣戦布告
しようが両国とも違法。開戦の法規に関する条約は"後法は前法に
優先する"理屈で現在事実上廃棄条約。

95 :21:2001/04/09(月) 15:36
>90

90の言うとおりで、最後通牒→拒否は宣戦布告と見なされるし、
それに関係なく、連盟以前である19世紀は、宣戦布告を規定する
条約なんてなかったので、いきなり戦争でも違法じゃない。



96 :21:2001/04/09(月) 15:51
>>92
>罪刑法定主義

イタイね。罪刑法定主義なんて国際法に特に、パールハーバーの
時代に国際法にないって。
 国際法で罪刑法定主義なんて、旧ユーゴ戦犯やハイジャック犯
処罰など個人処罰のこと。
 国家間で罪刑法定主義なんて無い。国際法は基本は民法なんだから。

もし罪刑法定主義なら、損害賠償などで被害国が納得していても、
刑法的に加害国は国際社会の利益の下に罪を裁かれることになる。
 殺人が被害者家族が許していても、必ず裁判になるのと同じ。
国際社会は分権的構造なのに罪刑法定主義に基づいて必ず裁くなんて
無理。

国内法の刑法に基づいて類推する奴の馬鹿さ加減が笑えます。
ちなみに殺人罪とかの時効理論は先進国ではほとんどありません。
ナチスドイツの元親衛隊は国際法とドイツ刑法に基づいて今でも
捕まってるでしょ。
 それに罪刑法定主義自体が無い国家は腐るほどある。明文化
しないと裁けない罪刑法定主義は新規の犯罪類型に追いつけない
とかの理由で、刑法基本法や憲法類推的な主義がある。

 それに慣習法が基本の国際法で、明文化が必要な罪刑法定主義
があると、かえって国際法を後退させることになるよ。
 武力行使禁止を明文化している国際連合憲章も、罪刑法定主義
によれば締約国じゃない国家には適用されないことになるぞ。
じゃあ非締約国同士で核戦争起こっても国連や国連締約国は
罪刑法定主義に基づいて手出しできないぞ?

97 : :2001/04/09(月) 16:00
>じゃあ非締約国同士で核戦争起こっても国連や国連締約国は
>罪刑法定主義に基づいて手出しできないぞ?

締結してれば問題ないじゃん

98 :名無しさん:2001/04/10(火) 15:45
>国際法くん
1が言ってるのは、一般的な米国人の感覚において、パールパーバー(=日本人)が卑怯だと思われる危険性を下げる要素を探そうということじゃない?
そうすると、その時の法律・慣例では、何が禁ぜられていたかという罪刑法定主義に繋がる考えが有効ということじゃないの?


99 :倉庫番:2001/04/10(火) 15:50
作業中。。。

100 :名無しさん@通りすがり:2001/04/10(火) 15:56
>>31>>21
>プロパガンダ
>マスターベーション
>教条的○ミュニスト

>法律にも、国際的な外交の場でもこんなタームは通用しないけど?

いやー、笑わせてもらったよ。マスターベーションは別にしてもさ、「プロパガンダ」とか「教条的コミュニスト」なんて国際関係議論するときに良く使うじゃん。
今日も偵察機接触事件に関してCNNでアメリカ上院議員が「中国のプロパガンダ云々」て言ってたよ。法律では使わんがな。

>>31>>21は、自分の専攻分野からしか見れない極度な石頭バカだと思うぞ。↑こんな柔軟思考の無理だってー。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/10(火) 17:10
>国際法は基本は民法なんだから。
条約締結主義(=契約)といった観点からはそうかも...
ただ、ちょっと言いすぎ、
国際法の欠点であるサンクションの不備も考えないと。

102 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/11(水) 10:00
おもろい・・・。

103 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/11(水) 12:39
おそらく1さんは、海外在住と思われる。
国際法くんと尻馬ちゃん一派は、海外バージンだろう。
結局、外から見ないと愛国心は生まれないのか。

104 :名無しさん:2001/04/11(水) 13:35
21は立命国際関係の勘違い馬鹿学生か(藁

105 :ふと迷い込んだ者だが:2001/04/12(木) 12:29
石原慎太郎と田原総一郎の「勝つ日本」とかいうほんの中で、
ある欧米の学者の言として、
「宣戦布告して始まった近代戦争は稀である」
とか
「日露戦争の開戦でも日本の奇襲のような形で始まったが、
あのとき英も米も日本を擁護する論調をはっていた。彼らは
自分の都合でどうとでも言う」
と書いてあったような。
(立ち読みなので正確な表現でない)

何が言いたいのかというと・…
俺も自分でわからない。
ただ言いたかっただけ。

106 :名無しさん:2001/04/12(木) 12:57
>105 石原慎太郎と田原総一郎の「勝つ日本」

良い本だよ。本の題には思わずひいたけど(藁)、買ってよかった。
二人とも、政治戦略的な思考ができる人間。
実際にどうすべきかでは食い違いはあるけど。
こういう議論を繰り返して政治に反映させていくべきだろうね。
皆さんに、おすすめです。


107 :ふと迷い込んだ者だが:2001/04/12(木) 13:05
こちら技術系のリーマンですけど、技術者・科学者は比較的
穏健な愛国者が多いように思う。
そのこと意識していない人ほとんどだと思うけどね。
推測だが、技術の世界に身をおいていると、いやでも日本の強さ
・凄さを思い知らされるからかな。
自分の身内や企業や国に愛情ある方がいい成果でるし、精神の
健康面にももいいと思う。というか自分はわるいんだ・劣るんだと教え
込ませる教育になんのメリットがある、とクビをかしげるね。
自虐的な歴史観を吹聴する左翼学者や日教グミは、「こいつら頭おかしいな」
としか感じないな。

もし気にさわったら30すぎのオヤジのたわごとと思って許してね。
スレ違いゴメン。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/12(木) 13:07
 >>105
 第二次大戦の欧州戦線は宣戦布告に始まっています。
 フィンソ継続戦争も旧領回復のためとはいえ、フィン
ランドの対ソ宣戦に始まっています。

 だから石原慎太郎氏の知的次元の程度がしれます。

 ちなみにフィンソ冬戦争はソ連のフィンランド侵攻に
始まっています。ソ連の領土交換要求をフィンランド
が蹴った背景のもとに始まっています。

109 :名無しさん@お腹おっぱい。:2001/04/12(木) 13:25
>107
そういう自虐じゃない教育を各々が自分の息子や娘にすればいいと思うよ。
教育を学校に頼りきるような世の中でもないわけだし。


110 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/12(木) 16:28
「勝つ日本」は、俺も買ったぞ。今、友達に回してる。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/12(木) 16:52
>>108
>>105
>ある欧米の学者の言として、
>「宣戦布告して始まった近代戦争は稀である」
という主張に対して、
>第二次大戦の欧州戦線は宣戦布告に始まっています。
> フィンソ継続戦争も旧領回復のためとはいえ、フィン
>ランドの対ソ宣戦に始まっています。
で反証した気になり、
>だから石原慎太郎氏の知的次元の程度がしれます。
という結論に結びつける貴方の知的次元の方が・・・(以下略)


112 :108:2001/04/12(木) 18:15
 近代戦争が国境紛争を含めたすべての戦争なら、
国境紛争が宣戦に始まることはまれでしょう。
 しかし、近代戦争が総力戦や大戦などを指して
いるのであれば、あてはまりません。
 近代戦争とは何かという定義がないと、確かに
議論としては混乱しますね、>>111さん。
 石原慎太郎氏の知的次元うんぬんは取り消します。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/12(木) 19:00
1は海外在住?
少なくともアメリカじゃないよな。
明け方6時7時に酒盛り?



114 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/13(金) 01:31
日本の明け方がアメリカの夕方。夏時間導入前のレスだし、アメリカ在住と思われる。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 04:28
いやいやそうじゃなくてさ、
1は日本時間の15時にレス集中してるでしょ。<114
案外バカだよ1は。
ほかのスレでも、こいつじゃないかと思われるレス多数。
いずれもディズニー映画関連 (藁

116 :Mr.名無しさん:2001/04/13(金) 10:14
>>86
>当時の責任者は全員更迭されているし、名誉回復の訴えも未だに却下
>されている。
違うんじゃないか?現地の連中は、アメリカ政府の罠にはめられてや
られただけだろ。参戦の為の生贄。見事でもなんでもないよ。

117 :114:2001/04/13(金) 10:14
日本の15時はアメリカの午前2時位。仕事か勉強かを終えて、書きこするには、いい時間かもよ。
別に1を用語する訳じゃないけど。
ディズニー関連のレス?見たことないので、私には真偽は分からないが、文体が似てるの?


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 11:13
確か宣戦の布告については陸軍あたりは不要論を唱えていたような
気がする。あれは海軍特に山本長官の強い要望があったからじゃないかな。
それに間に合わなかった日本側の最後通牒にしても明確な宣戦の布告と
言えるかどうか怪しいような気もする。
もっとも挑発するだけしといてぶんなぐったら卑怯者呼ばわりされるの
も釈然としないけどね。


119 :名無しさん:2001/04/13(金) 15:28
そうですよね。真珠湾でも「挑発するだけしといて」という状況があったはずなので、それをもっとメディアに露出すべきかと思います。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 15:35
どっかのアメリカ人が
「経済封鎖をしてる時点でアメリカはニホンに宣戦布告してるよーな
もん。日本人はもっとこのことを主張すりゃあいいのに」
といってました。
マッカーサも日本のは自衛戦争といってたような。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/13(金) 16:15
えーっとですね。
真珠湾攻撃を行った年代の戦争はですね、
そのほとんどが奇襲から始まったものばかりなのですよ。
そういう観点から考えると、奇襲がむしろ主流であって、
宣戦布告すること自体おかしいと考えられるわけです。

リメンバーパールハーバーというのは、アメリカがアメリカ国民を鼓舞すために
使った言葉です。世界に向けた言葉ではなく、むしろ国内に向けただけなわけです。

こういう情報に対する文献は山ほどあるので、
ちょっと自分で調べてみましょうね。

122 :尻馬ちゃん26:2001/04/13(金) 18:06
久ぶりに覗いたらヒドイ言われよう 藁
んー、121さん当時の国際法の開戦条項を日本は批准してたの?
批准してて国交も断絶しないで宣戦の意志表示もなしに開戦したら、
アメリカにまたやるだろうと言われても仕方ないような・・・

123 :尻馬ちゃん26:2001/04/13(金) 18:14
要はアメリカにそう言わせる言質を与えた外務官の遺漏が指弾されるべきと思うな。
現実に明日にでも同じ間違いしでかしそうだし、あそこ・・・
その議論に繋げなかった点は1氏にもあやまらなきゃな・・・

124 :尻馬ちゃん26:2001/04/13(金) 18:26
でもルーズベルトが事前に奇襲を知っていたというのはどうかなぁ?
だからこそあの時、湾に空母はいなかったって話しに繋がるんだろうけど。
話しとしては面白いけど、まともに信じる気にならん・・・

125 :通りすがりの覗き見くん:2001/04/13(金) 22:54
西尾幹二著「国を潰してなるものか」のあとがきに書いてあったが、
今、アメリカでR.スティネットの「欺瞞の日」という本が話題に
なっているらしい。間もなく和訳がでるそうだが、これは真珠湾攻撃
のルーズベルト工作説の、新証拠に基づく決定版というような内容の
本だそうだ。
R.スティネットはアメリカが日本を戦争に追いこんだのは民主主義
の正義と勝利のためだった、と豪語しており、そのことを西尾氏は
嘆いていた。
「欺瞞の日」がどんな内容で、どんな評価受けているか、興味ある
人はアチラのサイトで調べるのも面白いのでは。
(オリジナルタイトル不明)
ちなみに、俺は翻訳版でるの待つつもり。
気がむいたらアマゾンの読者評くらいみようかと思ってる。

西尾幹二著「国を潰してなるものか」も個人的にはお奨めだが、
好き嫌いはわかれるかもね。
愛国者は絶対読むべし!!

126 :通りすがりの覗き見くん:2001/04/13(金) 23:08
追加。
R.スティネットに対する西尾氏の所感はこうである。
一部引用ね。
「戦争をしかけたのはアメリカである。アメリカは罠にはめて
まで日本をやっつけたかった。・・・・このような状況下では、
日本には当然ながら大二次世界大戦の戦争責任はないことになる。」

「・・・過ちを犯したのはアメリカでないか。そのアメリカが正義と
勝利のために(過ちを)犯したと豪語しているのであるから、日本人が
自分をどう責めても、日米の責任は少なくとも五分五分である。
それをまだ知らない日本人がごまんといる。」

一部引用だと十分つたわらかんかもしれんが、要は、戦争は
仕掛けた側にも責任がある、ということかな。

人の意見紹介しただけで、俺の意見はいっていなくてスマン。
ここの1さんが本当に在米の人なら、「欺瞞の日」のこと知ってる
かもよ。話題だそうだから。

127 :ホイよ:2001/04/14(土) 00:02
>>125
「欺瞞の日」ルーズベルトとパールハーバーの真実
Day of Deceit : The Truth About FDR and Pearl Harbor
by Robert B. Stinnett
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0684853396/103-9778680-6441462


128 :欺瞞の日でサーチ:2001/04/15(日) 02:40
http://homepage2.nifty.com/tkeizo/book121216-j.html

129 :祐美子:2001/04/17(火) 12:19
宣戦布告をして始まった戦争は稀

130 :お昼やすみ終わってた・・・:2001/04/17(火) 15:04
つーかさ、俺らずっと鎖国してたのよね。明治からの全戦争の原因は欧米。
ヤポン、まったくわるないよー。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/18(水) 16:06

日米開戦は、ルーズベルトの謀略。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog168.html

132 :大学生:2001/04/18(水) 16:36
ライマンレムニッツァーについて何か意見のある人いませんか。

133 :米国在住:2001/04/18(水) 16:42
>124
ルーズベルトは事前に知っていたよ。
真珠湾攻撃の前に、日本側の暗号は米国政府に解読されてた。
これは連合国側の暗号解読をテーマにした
アメリカの公共放送の番組でやってた。
番組の切り口が、連合国側の暗号解読能力が、いかに素晴らしかったかという
自画自賛の番組で、その文脈の中でポロリと出てきた感じ。
通常は米政府や米メディアが真っ向からそれを話題にすることは無いね。
やはり米が日本をひっかけた、という文脈では語りたく無いのだろう。
ちなみに一番解読が最後まで難航したのはドイツの暗号だったそうだ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/18(水) 16:45
パープル暗号かい。やはり、ブラックチェンバーは優秀だねぇー。

135 ::2001/04/18(水) 16:56
1=>>131です。
今、論文の仕上げ段階なので、中々スレにも来れません。私は、米国某有名大学の大学院生です。因みに、今は午前4時5分前。
尻馬ちゃん、131で紹介したサイトは、とても良いので、是非勉強してね。

136 :ネオナチ:2001/04/18(水) 17:12
ウッウッウッウッウ。苦しいよぉー。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/18(水) 18:22
>>133
暗号を解読していようがいまいが、宣戦布告書が手違いでおくれようが
外交的には明らかに日本の奇襲という形になってしまったことは反論の
しようがない

138 ::2001/04/18(水) 18:36
>>133=国際法くんかな? 相変わらず、思考に柔軟性が欠けるね。
ポイント(国際政治的に大事な点)は、「騙さし討ちされた!」という米国民の感情だっていっただろ。>>133の言う通りなら、騙した奴は、ルーズベルトになるわけ。

うまく貼れないのだけど、>>131で紹介したサイトの「歴史」>「国際法を犠牲にした東京裁判」を読んでみてよ。
国際法なるものの如何わしさが分かってもらえると思う。

139 ::2001/04/18(水) 18:37
間違えた。>>137=国際法くんだった。
寝てないので、注意力低下中。

140 :米国在住:2001/04/18(水) 20:30
>137
なぜ「反論しようがない」のか判らない。第一攻撃を事前に知りながら
米政府が戦略的に知らぬ振りをしたなら、それはもはやアメリカから
「奇襲」と呼ばれる性質のものでは無い。

また138の言うように、国際政治でルールと同じかそれ以上に
大事なのは、相手国の国民感情だ。私個人は多くを望んでいない。
米国人に日本に対する必要以上の敵対心を解いてもらえればいい。
真珠湾の為に半世紀以上経った今も、戦争をしていない世代の日本人
までジャップと罵られる。私はその痛みを次世代の日本の子供達に
味合わせたくない。
だから裏の事情を含めた歴史の真実を、多くの米国人に知って
もらいたいと思っている。

141 :奥さん、名無しです:2001/04/18(水) 21:42
>>140
あなたの意見に大賛成です!
私の息子もアメリカで生まれたので・・・

142 :125:2001/04/18(水) 23:13
>>127わざわざどうもです。みたけど皆コメント長いね。
10件ほど読んだけど、全部読むきしません。

143 :125:2001/04/18(水) 23:44
1さんに質問ですが、アメリカではいまだに「真珠湾攻撃」
のことで日本人は非難されているのですか?

個人的にはハルノート=アメリカの宣戦布告と思っていたので、
アメリカにとやかく言われる筋合いはないと思っていたので。

また「ハルノート」で検索したらこんなのありました。
http://www.jda.go.jp/j/library/senshi/00-10.htm
この中に、
「米国政府が、対日政策を最終決定したのは、昭和十六年十一月
二十五日である。この日の午後、ホワイトハウスの大統領ルーズ
ベルトの執務室に、国務長官ハルと陸海軍の首脳が集まって対日
戦争計画を審議した。陸軍長官スチムソンの日記によると、この
会議の議題は、如何にして日本に最初の一発を撃たせるかであっ
た。最後に、ルーズベルトは日本の攻撃を十二月一日と予告して
、その準備を命じた。」
と記述があります。

確かに宣戦布告が間に合わなかったのは日本の落ち度ですが、アメリカ
が仕掛けた戦争という証拠はゴロゴロころがってますよね。
ハルノートが実質的な宣戦布告であったというアメリカ人の本も上記
リンク先に記載あります。

144 ::2001/04/19(木) 00:49
>>143
残念ながら、米国では今でも「真珠湾攻撃=スニーク・アタック」という認識が一般的です。
個人的には、直接罵られたケースは無いのですが、地下鉄で黒人の子供数人に「スニーク・アタック」と陰口を言われた経験があります。
それに、仲の良い米国人の友人達でも、酒に酔ってくると「あれは少し残念だった」と言ってきます。おそらく私と接する際には、彼等の深層心理にいつもパールハーバーがあったのでしょう。

ご指摘の本は、最近公開されたばかりの資料に依拠しているので、まだ広まっていません。
我々の努力無しには広まらないと思いますので、可能な範囲で、日本人・米国人を問わずに説明して頂ければと思います。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/19(木) 01:02
ハルノートが日本の大使に手渡されたと同日の
昭和一六年十一月二十六日に
連合艦隊は真珠湾目指して出発しています

ちゅ・う・か・・・・・
あなたたちは
ただの
性器いじりの
幼児ですね

146 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/19(木) 01:11
>>145
世紀いじり用事ってどういう意味?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/19(木) 10:09
>>145 おそらくアンチ1さんだと思うけど、もう少し説明がないと
負け犬の遠吼にきこえますよ。

最近の軍用機接触事故にみるアメリカや中国の対応を見ても自己主張と
正義のぶつかり合いで、不本意ながらこういう態度が国際政治の主流
ならば、あなたの方こそ「幼児」そのものではないですか?
「宣戦布告遅れました。戦争の罪は全て私達にあります。悪うございました」
という人間を他の国の人達は、「幼児のような純粋さ」だといってくれるかも
しれませんが、それは誉め言葉でしょうか?
アメリカ人が「パールハーバー」を日本をつつく材料にするなら、それ
に対処する材料を用意したいという1さんの考えは至極まっとうだと
思いますよ。

あなたにとって理想とする国、あこがれの国はどこなのか、興味があります。
よろしければ教えていただけませんか?
もしアンチ1さんでなかったら、私の言ったことは全くまとはずれですので、
どうか無視してください。
失礼しました。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/19(木) 10:50
こんなん見つかりました。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwgc0017/9812/981222.htm
湾岸戦争におけるイラクへの空爆は宣戦布告なしで始まったそうだ。
スニーク・アタック、アメリカ!!

あと1967の6日間戦争もイスラエルの宣戦布告なしだったようだが、
このときイスラエルの恋人アメリカはなんて弁護していたんだろう?
日本の記事だけど、例えばこれ。
http://classes.web.waseda.ac.jp/z-yshimada77/archive/regular/970612-0803.html
イスラエルはかねてより、チラン海峡の封鎖は宣戦布告とみなされる旨宣言していたようだが、
日本は、ハルノートは宣戦布告とみなされると、当時の誰かは述べた事実ってないのかなあ。



149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/19(木) 16:22
>ハルノートが日本の大使に手渡されたと同日の
>昭和一六年十一月二十六日に
>連合艦隊は真珠湾目指して出発しています

So what?



150 :通りすがりの代理母A:2001/04/19(木) 23:03
>>147
>あなたにとって理想とする国、あこがれの国はどこなのか、興味があります。

推測だけど、旧ソ連、北朝鮮、韓国、中国、のどれかだと思うな。(藁

151 :どうでもいいが事実関係を。:2001/04/20(金) 14:12
連合艦隊の出撃はS16.11.26午前、ハルノートを日本大使がアメリカで受けた
のが日本時間の11.27午前。約1日の差がある。
ハルノートの前に出撃したのは、日本は米との交渉は12.1までと期限を限っていて、
月齢と曜日の関係で攻撃日は12.8と決めていたから。石油禁輸などもあり、時間が
たてばたつほど日本は不利というのもあったらしい。
また日本が米と戦うには先制攻撃で米艦隊に打撃を与えるしか戦いようがない、という
山本長官の強い信念もあった。
ハルノートを受けて御前会議があり、対米戦争決定後、「ニイタカヤマノボレ 1208」
の電報が打たれ、連合艦隊の攻撃は予定どおり決行、となった。
もちろん出撃前には、米と講和がなれば引き返すようにと山本長官から厳命を受けていた。

152 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/21(土) 01:37
niitakayama nobore!

153 :143:2001/04/21(土) 13:31
>>144 レスどうも。
やはり「スニーク・アタック」といわれるのですか。残念です。
148さんの指摘してくれた湾岸戦争の開戦やその他の方々の指摘してくれた資料
などで理論武装はしておこうと思うよ。
ただふだんは友人どおしでこういうこと話題にする雰囲気はないけども。
例の映画が公開され、話題になったとき話すチャンスだと思う。
家族は昔から自虐史観を笑っている人達なので説明済み。
(朝日新聞読んでるけど)

何年か前バイト先で40後半の人と飲んだとき、大二次大戦の話しになって、
「日本は戦争で負けたんだから何いわれてもしかたない。」と半分大マジメで説教
されたな。
当時は反論する知識もなかったけど。
今思うとこの人はそういって思考停止させていたと思うな。
そんなオヤジにはなりたくないな。

154 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/23(月) 00:42
↑同感です。「知は力なり」ですよね。

155 :名無しさん:2001/04/25(水) 01:58
age.


156 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/04/25(水) 02:09
>ハルノートが日本の大使に手渡されたと同日の
>昭和一六年十一月二十六日に
>連合艦隊は真珠湾目指して出発しています

日米交渉がまとまれば攻撃しないのは規定の方針だったけど?
それを言ったらアメリカは交渉中に空母を相手国の鼻先で活動させる
ことなんかしょっちゅうだぞ。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/26(木) 06:11
聞くは一時の晒し上げと申します、
本格厨房質問ですが、「トラ・トラ・トラ」
ってどーゆー意味ですか? 突撃を示す打電が
トトトトトト...だったと思いましたが、
トラは何を現わすんでしょーか。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/26(木) 07:51
こういう質問は軍事板でした方が正確で早い反応がくると思うけども
知ってる範囲でコメントを。
「トトトトトト...」は全軍突撃せよ、という意味で味方の飛行機
に向けての発信。
その後、(どのくらい時間差あるか知らないが)”ワレ奇襲ニ成功
セリ”の意味の「トラ・トラ・トラ」は艦隊に向けた発信です。

159 :名無しさん:2001/04/27(金) 09:27
ニイタカヤマノボレ

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/06(日) 23:38
age

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/22(火) 23:32
>>157

 ト→突撃
 ラ→雷撃

 の意味。奇襲が成功したら「全軍突撃、雷撃せよ」って意味だったんだよ。
 ちなみに、奇襲に失敗して強襲になったときは「トキ、トキ、トキ」だった。「全
軍突撃、急降下爆撃せよ」って意味。
 でも、あまり自信ないんだよね。別の説もあるし。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/27(水) 03:22
――米軍の行った奇襲――
1856年 コロンビアのパナマ占領
1890年 ブエノスアイレスに上陸
1893年 ブラジルの内戦干渉、蜂起者側に観砲射撃
1898年 米西戦争(宣戦布告あり)
1906年 キューバを占領
1907年 ニカラグアのフォンセカ湾に侵入
1914年 メキシコ、ヴェラクルスを砲撃

以上米西戦争以外全て宣戦布告なし
(ニュース・ソースは『諸君』1月号「アメリカもやった『奇襲・特攻』」兵頭二十八

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/28(木) 21:17
所詮 勝てば官軍の世の中なんだよね。

もし日本が勝ってたら、立場は逆転。

164 :カダフィー:2001/07/03(火) 01:08
カダフィー暗殺を狙った爆撃は奇襲ではなかったのか?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 17:30
あのさぁ、戦争でどっちが悪いとかって、「両方悪い」でおしまいでしょ?
俺が嫌いなのは、国益のためだとか言って相手国の批判ばかりしようとする人。
いつまで言い合いしても議論はかみ合わないよ。感情的になるばかり。
戦争の中では、どの国も残虐な行為を行う(それが戦争だ)という認識をもち、
その行為の罪深さに気付くことが全てだと思う。
そのための歴史検証ならいいんだけど、
どうも相手国のあらさがしをする人が多い気がする。
愛国心ってそんなものかなぁ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 17:57
>>165

残念ながら、戦争は外交の一形態というのが世界の常識です。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 20:20
米空軍の志願兵で構成される援蒋部隊フライング・タイガーが宣戦布告もなしに、
大陸にいる日本軍を攻撃したよ。

168 :日本の:2001/07/23(月) 20:25
当時の怠慢外務省役人たちの名前分かる?
あと子孫がいま何やってるかも知りたい

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/23(月) 20:35
>>167
そうなんだよな〜真珠湾以前に日米戦争始まってたんだよ

170 :ヘレン:2001/07/24(火) 01:04
 そうよ、イルポンとミグはPearl harbor以前からやりあってていたわよ
ところでルーズベルトが車椅子から立った場面はまじうけた。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 01:34
>>165
その言葉、アメリカ人に聴かせてやってください。

前のカキコを読めば、スレの趣旨がわかると思うけど、
「スニーク・アタック」ということで、いまだに日本を悪く
いうアメリカ人がいる。真珠湾のことでアメリカ人に難癖
つけられたら反論できる資料を用意しましょうということ
だから、ディベートのためのソース集めと同じです。
愛国心むき出しのオナニーとは異なります。
ディベートはご存知ですか?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 16:51
>>165
勿論アメリカ人たちにも同じことを言いたい。
真珠湾攻撃を今でも日本攻撃の材料にしたり、
原爆投下を正当化したりするのを見ていると、
ムカムカする。それはすごく良くわかる。
でも、ディベートのような方法で相手を言い負かしても、
その相手は反発を強めるだけだと思う。
「俺たちは間違っていないはずだ。」って自分に言い聞かせて、
反日言論人の説を反芻するに違いない。
それってエンドレスじゃん。実際今まで繰り返されてきた訳だし。
アメリカ人がどうした日本人がどうしたじゃなくって、
「過去には人間はこういう浅はかなことをしてしまった。」
という視点のほうが建設的だと思う。
国の対立として見るんじゃなくって、人間の愚行を反省するって感じで。
その方がまだ相手も受け入れやすいし。
ん、これってディベートの戦略か?

まあ、この方法は確かに難しいとは思うし、理想論には違いないけど、
それでも頭の片隅で覚えていて欲しい。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 17:01
キューバ侵攻、パナマ侵攻、湾岸戦争・・・米国は奇襲大好き。
戦争に奇襲は付き物、何を寝とぼけ?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 20:41
>1
隣人が泥棒をしたから自分も泥棒を働いてもいいというのか?
そうじゃないだろう。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 23:50
>>174
1じゃないけど。
君の喩えはズレてるよ。
泥棒が、「アイツは俺のもの盗んだからアイツから盗んでやった。」
と周りにも言い、非難はじめたら、あなたは黙ってそれを認めるの?
しかも、あなたには守るべき家族もいます。
そういうこと。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/25(水) 11:22
>175
あなたの言ってる事も分からんね。
非難を黙って認める気はないが先に手を出した方
が非難されること自体は何もおかしいことではない。
それに守るべき家族云々をこの話に持ち出すと
するならば、そもそも道理よりも家族の安全が優先され
るわけであり、つまり正義がどちらにあれ、家族を守った者
勝ちなわけであり、そういうレベルでどちらが正しいとか
悪いとか論じたところで話が余計ややこしくなるだけ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/26(木) 00:20
age

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