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チベットは独立すへきか?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/23(月) 06:55
独立ずへきでしょうね。
チベットが漢民族国家の領土になったことなど、現代を除いて一度もないし、
中国国家としても、元と清の属領になっただけだ、
しかもその時も自治権はあった。
文化的に考えても独立すべきだ。

2 :名無しさん:2001/04/23(月) 07:02
ダライ・ラマは、現代の世界で唯一植民地として残っている国が
チベットなのです、と訴えております。

3 :さち子:2001/04/23(月) 07:08
どうなんだろうね。
チベット神秘と秘境の国だし、
中国とはどう考えたってあわないよ。
でも、人工爆発の中国が手放すとは思えないけどね。
ロシアがモンゴルを独立させたように
イギリスが独立させれば良かったのにね。

4 :「植民地」はまだある:2001/04/23(月) 07:11
ハワイ・沖縄・チェチェン・クルディスタン・北アイルランド・バスク

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/23(月) 07:37
中共がチベートにミサイル基地おっ立てる、てのぁ
ホントか? 世界の屋根から射ちゃよく飛ぶだろなぁ。

デブ森、否、森閣下は李登輝大先生に査証を発給なされた。
変人小泉(つかDr.マシリト)はダライ・ラマを
御招待しやがれ!

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/23(月) 08:08
>>4
その書き込みは
さりげなく「沖縄」を入れることが目的なんでしょ?支那のスパイ君。

お前等、沖縄を「植民地」などと手前勝手なことをウダウダ抜かしや
がって。チベット解放しやがれ、ゴルァ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/03(木) 14:15
独立すべき。ダライ・ラマをチベット共和国の大統領にして、開発独裁で、経済発展
して、先進国になって、中国を見返そう!

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 01:14
どうすればチベットは独立できるのでしょう?
チベットの人口から考えて中共はあまりに手ごわすぎます。

9 :名無し三等兵:2001/05/04(金) 01:22
中共には崩壊・分裂してもらうしかありません。
これ東アジア全体の希望。

10 :義憤の勇士:2001/05/04(金) 01:25
独立はエエけど農奴制はヤ〜ネ(藁

11 :名無しさん:2001/05/04(金) 01:39
チベットの収入源って何?
水が少ないから工業農業には不向き。
しかも「探検」するような所じゃ交通もねぇ(w
今更シルクロード貿易でもないだろう…
観光? お布施?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 01:46
まあ、地理的な形状から、チベット民にとっては戦いやすいのかも
知れないが、外国のしかも大国の介入がないと、独立はむつかしい
だろうな。宗教的にも好戦的とは言えない民族だし。

どうでもいいが今の彼女が結婚の新婚旅行はチベットがよいと言ってる
よ。高山病で死んじゃうよ・・。上海とか北京周辺にして欲しい。
 中国好きにもほどがある。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 01:47
台湾の独立を中国は認め、その代わりに韓国を中国へ併合する。
チベットの独立を中国は認め、その代わりにアフガンを中国へ併合する。
中国人犯罪者を日本へ送らないかわりにロシアへ贈る。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 01:48
>12

 それは、遠まわしに初夜を楽しみたくないと言ってるのだろうか。

 

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 02:01
腹上死…

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 02:10
騎乗位だと、女が酸欠で倒れてきそうだな。
チベットのセックスはスリリング。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 02:37
ダライラマに日本は援助するべき。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/04(金) 06:47
なんで?

19 :名無し三等兵:2001/05/07(月) 04:38
中京が分裂した際にどさくさに紛れて
と言うのが現実的では?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/07(月) 04:50
>>11
外貨を獲得しなきゃいけないって理由もないよ。
もともと自給率が高い国だし、中国が干渉しなければ、慎ましくやってたんだから。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/08(火) 18:34
>>12
>新婚旅行
台湾にしとけ
中国の伝統的な古美術品とかは実は台湾の古宮博物館の方にある
大陸の方は文化大革命でほとんど壊した

真の中国好きなら台湾に

22 :名無し:2001/05/08(火) 22:01
核ミサイルをチベットに寄贈すればよい。
中共はすぐに独立を許可する。
世界は力である。口先の理屈は無力だ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/09(水) 22:28
>>22
平和主義を気取るダライラマが拒めばどうすんの?
チベット族は既に放射能アレルギーが強いかも。
北京のチベットにおける核実験蛮行によって。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/10(木) 21:34
 【ワシントン9日=西田令一】中国のチベット民族の伝統を守り、中国にチベット
仏教の最高指導者、ダライ・ラマ十四世との対話を促す法案が九日、米上下両院に超
党派で上程された。今回の法案はチベット問題に関してこれまで米議会に提案されて
きた法案で最も包括的なものとされ、米中関係が冷却化する中でダライ・ラマ訪米に
タイミングを合わせたように提出されており、中国側の反発は必至だ。
 この「チベット政策法」案はファインスタイン米上院議員(民主党)らが中心になっ
て出し、チベット民族の「文化、宗教、言語、民族的なアイデンティティーを守る」
ことをうたっている。

 法案はその上で、ダライ・ラマとの対話を中国政府に促すよう米政府に要請してい
るほか、国務省内に「チベット問題特別調整官」のポストを新設するとし、国務長官
には中国・チベット自治区の区都、ラサへの米国事務所の開設に向けて努力するよう
求めている。

 また、宗教的、政治的な理由で投獄されているチベットの人たちを支援する一方、
伝統の破壊につながりかねないチベット高原の開発事業については、国際金融機関の
融資を米政府として支持するかどうかの指針を設けることを勧めている。

 ファインスタイン議員は提案理由について、「(中国指導部に)個人的に懇請しても
前向きのものは何も出てこないと確信した」と説明。共同提案者のラントス下院議員
(同党)は米中軍用機接触事件で両国関係が冷え込む前から提案準備は進められていた
として、「この時期の提案は全くの偶然」と強調している。

 訪米中のダライ・ラマは米七都市訪問を開始したばかりで、五月下旬にはワシント
ン入りする予定だ。

25 :日本帝国主義者:2001/05/11(金) 09:15
とりあえずチベットの独立に反対。
しばらく中国がチベット・新彊をおさえるために精力を消耗してくれれば日本にとっては得。そのうえ中国にとっては国際社会で人権問題等で常に弱みを持つことになり、中国の悪役イメージ普及のためにもチベットが中国の抑圧下にあることが望まれる。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/12(土) 01:56
個人的な意見で悪いが、そういう姑息な考え(を露骨に表すの)は嫌いだ。
ほっといたら同化しちまうぞ。
日本の得云々と考えても、
中国が簡単に(つーか絶対)チベット独立など認めるわけないし、
その流れの中で悪役イメージを普及させた方が効果が高いぞ。
しかもチベット人の為にもなるじゃん。
と、姑息に考えてみる。

27 :名無し:2001/05/12(土) 13:16
核ミサイルを安く販売すれば、世界中の弱小民族が独立できる。
米国で女性が護身用にピストルを持つようなものだ。
核兵器をプラスに使うべきだ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/12(土) 14:44
タイトルは「独立すへきか」で
1のカキコは「独立ずへきか」

なのに突っ込みをいれてみたきょうこのごろ

29 :包囲網完成:2001/05/12(土) 16:22
チベット→中国・北鮮(韓国)←日本
     ↑   ↑
   インド・台湾・東南アジア諸国

30 :えーちゃん:2001/05/12(土) 18:12
すべきか?っていうか、もともと独立国。今は人民中国に侵略され勝手に一部にされてるだけ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/12(土) 18:50
つまり1はチベット人

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/12(土) 19:33
>>25
 現状を完全に無視している。
植民政策の結果、すでにチベット領内ですらチベット民族は
マイノリティ。
 残念ながら、もはや同化を食い止める方法は無いと思う。

 それに、そもそも中国に対するカードとしては機能してない
と思うぞ。今でも。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/14(月) 21:21
>>32
槇田君発見。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/15(火) 21:10
チベット語を話せるチベット人が減ってきてるらしいな。
事実上、教育が禁止されているし。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/15(火) 21:14
チベットが独立国なら、満州こそ朝鮮の北方領土。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/15(火) 21:16
チベット→ 中共・北鮮 ←日本・韓国
↑  ↑
アメリカ・自由中国(台湾)・以外の全世界各国

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/23(水) 18:37
>>32
何年もかけて従軍慰安婦だの南京だのカードを育ててきた例もあるぞ。
それに比べればはっきりしてる分こっちの方が強力になる可能性があると思われ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/23(水) 23:36
http://www.yomiuri.co.jp/05/20010523id29.htm
チベット“解放”50周年、安定統治なお遠く

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/24(木) 01:00
35はちょん。朝鮮は満州の属国だったじゃん(w

40 :名無し:2001/06/15(金) 20:30
民族自決だ。そのためには,武器が要る。核兵器だ。
どこかの国が核兵器を大量に製造して,被圧迫民族に販売すべきだ。
これで世界地図は一変する。それが世界の流れである。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/15(金) 20:35
そういや、最近のサヨクちゃんたちは「民族自決」って言わないね〜。
どうしてかな?(爆笑)

ツィンメルワルト宣言(1915年9月)の起草者がトロツキーだから?
それとも中国ではチベットやウィグルで他の民族を抑圧してるからかな?

一応、「控えめ」の表現にしておいたよ。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/15(金) 20:36
チベット、ウイグル、内蒙古、いろいろ独立してもらおう!!

43 :にょ:2001/06/15(金) 20:39
いや、チベットと言わず、中国全土がダライラマ法王を中心とした穏健な民主国家に
なったほうがよっぽど良いです。(笑

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/15(金) 20:40
チベットの植民地政策が完了すると
次にどこにいきますか?

@ベトナム
Aシベリア
B朝鮮、韓国
C日本
Dアメリカ
Eインド
Fプータン、ネパール

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/15(金) 20:51
>>44
隙間はあまり残ってないから、陸上での侵略は一段落。

8.台湾
9.南沙諸島など、島嶼地域

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/15(金) 22:21
>>44
台湾、沖縄の順でしょう。

チベットには政策的な漢民族の殖民が行なわれており、漢民族による
チベット女性のレイプなどが日常的に行なわれている。民族浄化が目的だ。

チベット民族のアイデンティティを守る最後の砦はやはりチベット仏教しかない。
チベット仏教の修行では、膨大なチベット語の仏典やタントラを暗記させられ
るし、師からの口伝が重視される。
密室で伝授され継承されて行くチベット仏教の修行システムが、維持されている
限り、チベット文化はなんとか継承されるだろう。
ネパールのチベット難民キャンプや、仏教寺院にはチベット人がたくさんにて
チベット文化を伝えている。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/15(金) 22:40
チベット、ウィグル、内モンゴルの三族の連携あって
はじめて三者の独立が成るべし。いずれか一族単独
での独立成り難し。また広西のチアン族とも連携を絶
たさず南から西から北から中国の範図を縮むべし。
現代版「北虜南倭」作戦を即時開始すべし。

48 :47:2001/06/15(金) 22:54
就きては、青海省の利権を三族で分け合って
青海省を独立戦争の軍事拠点に甘粛省も
のっとって、中国への軍事圧力とすべし。三族
独立後の青海省は青海チベットイスラム国と
名乗り、独立国としてそれぞれの宗教の復興
主義の原点にすべし。四川省はチベット領とし
中国から奪取すべし。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/15(金) 23:36
えー四川省の奥地は元々チベット族の土地だよ。
ちなみに青梅省もチベット領だよ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/15(金) 23:38
これはその地図だ。
http://www.dream-fact.com/lovers/gazou/img-box/img20010531084336.jpg

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/15(金) 23:44
すまん上の地図忘れてくれ。
違うの張ってしまった。
上のは関係ない画像だった
俺のリンクの中に張っていたんだが・・・・・

52 :倉田まゆみ:2001/06/17(日) 19:08
チベットは中国領。国際的にも認められている。

53 : :2001/06/17(日) 19:12
支配して、国際的に認められればOKなのですね。
なら、朝鮮併合はOKだったってことでよろしいか?

54 : :2001/06/17(日) 19:14
>>52
「日本はアジアに謝罪すべき」
そんな主張をしているあんたの正義感はなんで日本にだけ向かって
中国やその他の国々には向かわないんだ?
あんた、人として最低。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 19:17
チベットは清朝時代に「朝貢国」だっただけ。
中国の固有の領土ではない。
「朝貢国」だったことが侵略の口実になるのなら、朝鮮半島、フランス領インドシナ(ベトナム、ラオス、カンボジア)は中国領ってことになりますね。

56 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/06/17(日) 20:09
>>52
偽者でしょ?さすがに

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 20:38
>>56
最近こういうの多いよね。紛らわしい

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 21:18
>>55
 違う、チベットは清朝「シナ」軍の保護「地域」。
チベットは英とのラサ条約調印時も、清朝「シナ」
駐蔵大臣が臨席している。西欧列強と「朝貢国」の
条約において清朝「シナ」関係者が臨席したケースは
他の「朝貢国」にはない。
 だからチベットに「シナ」軍が進駐することが歴史的に
正当化された。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 21:23
嘘つけ。
朝鮮戦争のどさくさに紛れた火事場泥棒だろう。

60 :58:2001/06/17(日) 21:47
 >>59
 では、李氏朝鮮と西欧列強の条約調印で清朝「シナ」
関係者が臨席したケースを示せ。チベットとイギリスの
条約調印式には清朝「シナ」軍の関係者たる駐蔵
大臣が臨席している。
だからイギリスがチベットを侵略した時、またチベットに
条約を強制した時、すでにチベットは清朝「シナ」軍
の保護地域だった。イギリスが李氏朝鮮に条約を強制
した時、李氏朝鮮は未だ清朝「シナ」軍の保護地域で
はなかった。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 22:01
日清戦争じゃなくって朝鮮戦争だよ。
チベット併合1951年
朝鮮戦争1950〜1953年

大体、sageで書く時点で自信が無いのが表れてるね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 22:03
>>60
どうでも良いが、>>58のソースを出せよ。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 22:05
ソースを出せたとしても>>61の内容を否定はできないだろう。
そもそも、「民族自決」の原則はどこに行ったんだ?
現在行われている侵略行為、あれは何なのかね?
保護地域ならそこの現地住民を虐殺して構わないのか?
お前、レイシストだろう。

64 :58:2001/06/17(日) 22:07
ほう、>>59>>58へのレスではないのなら、>>59
>>61に用はない。もともとチベットは、国際社会から
承認された「国家」ですらなかったのだ。>>58>>55
の「チベットが清朝の『朝貢国』」という事実を否定して
歴史的な「シナ」軍の進駐性を指摘しているだけなのだ。

65 :58:2001/06/17(日) 22:10
×「チベットが清朝の『朝貢国』」という事実
○「チベットが清朝の『朝貢国』」という発言

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 22:12
Yahooでもチベットの話題あったよね。
参考にどうぞ。

中国人チベット侵略をやめろ!
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=TR&action=m&board=1835368&tid=cf9qbfma5aa5ya5ca5hbfafnaca4ra4da4aa4ma1aa&sid=1835368&mid=1&type=date&first=1

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 22:15
>>58
図々しいにも程がある。ソースは出せないんだろ?
以下、引用。

http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/tibet.html
チベットに好機が訪れたのは、1912年のこと。辛亥革命により清朝が滅亡すると、亡命先のインドからイギリスの支援を受けたダライ・ラマ13世がチベット本国に帰還、「チベット帝国」の「独立」を宣言します。しかし、1951年、中国人民解放軍がチベットに進駐、翌1952年には人民解放軍チベット軍区が設置され、中国は「独立国」チベットを廃止し、「チベット自治区」を設置してしまいます。


しかし、満州の例を見てもお分かりの通り、チベットは満州人の国清朝に征服されていたのであって、中国に征服されていた訳ではありません。又、辛亥革命の際、清朝からの独立を宣言したのですから、その地位は孫文の建国した中華民国と対等だった筈です。つまり、現在のチベットの状況は満州同様、中国による不法占拠であり、チベットに進駐した「人民解放軍」は「人民抑圧軍」だった訳です。又、「反革命分子」の総帥と決めつけられているダライ・ラマ14世の地位は、現在も「チベット帝国」の正統な「国家元首」であり、北インドのダラムサラにある亡命政府は「独立」チベットを代表する正統政府な訳です。先のドイツ連邦議会での「チベット決議」がそれを何よりも物語っていると言えます。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 22:25
>>64
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=986235466
の133
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=983858988
の340
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=edu&key=991652604
の165
だろう。(苦笑

わざわざフェードアウトのチャンスを与えてやってるのに、恥をさらして喜んでるんだからどうしようもないやつだよな。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 22:32
>>64
貴君の論理に拠れば、
・韓国併合
・南仏印進駐
は一体どういうことになるのかね?(苦笑

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 22:42
>58 チベットは英とのラサ条約調印時も、
最低限、条約名と締結年ぐらい示せないのか?
口から出任せじゃねーのか?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 22:45
半島だからだろうが、どちらかといえばイタリアというよりバルカン半島の方が近い。
自力で国民国家を築けずいつも周辺大国の力を招き入れて自滅する小国。
国内の派閥闘争がいつしか国際的紛争の種になっていく不安定要因。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 23:03
???
チベットのどの辺が半島なのか、ご教授宜しく。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 23:23
陸の孤島

74 :71:2001/06/17(日) 23:24
ごめん。「韓国は「アジアのイタリア」だそうです 」スレと間違えた。
アヒャヒャヒャヒャト・ワラッテ・ゴマカス

75 :58:2001/06/17(日) 23:28
>>67
チベットが「独立宣言」など出しても承認国交国は、
モンゴルのみ。その他の国際社会は、中国がチベット
の宗主国とみなした。(英、インドなど)
>>68
デタラメな言い分だ!そうみなしたい根拠は何?
>>69
知るか?!
このスレッドはチベットの話題だ。
>>70
ラサ条約は1906年3月。
英のチベット侵略が1904年。
英・チベット戦争が1904−1906年。
ラサ条約は清朝「シナ」駐蔵大臣がそれを止めた結果。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 23:33
>>75
中国はチベット同様にモンゴル国を承認していないが、それについてはどうかね?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 23:37
>>68
>デタラメな言い分だ!そうみなしたい根拠は何?
全角数字、sage書き込み。
まぁ、よしんば別人だったとしても、その根拠の脆弱さには変わりは無い。
あなたみたいな情けない人間が他にもいる、ということでしかないが。

>>69
>知るか?!
>このスレッドはチベットの話題だ。
>>55を、もう一度よく見て御覧。


>>67のリンク先からコピペ
近代に入ると、アジアに欧米列強が進出しますが、チベットも例外ではありませんでした。インドを手中に収めたイギリスが、1893年、清朝との間に蔵印条約(シッキム・チベット条約)を調印。更に1903年にはヤングハズバンド大佐率いるイギリス軍がチベットに遠征、翌1904年には遂に首都ラサに侵入、武力にものを言わせて、ラサ条約を調印してしまいます。この時、ダライ・ラマ13世はモンゴルへ亡命、1910年、清軍が進駐すると、今度はインドへと亡命してしまいます。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 23:46
>そもそも、「民族自決」の原則はどこに行ったんだ?
>保護地域ならそこの現地住民を虐殺して構わないのか?

これに対する返答が無いね。
都合の悪いことは全部無視かね?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 23:47
58は殺人幇助じゃないのか?(苦笑

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 23:48
>75
いやぁ、一時間以上かけてもこの程度のことしか書けない58に絶望。

81 :朝日新聞社説:2001/06/17(日) 23:50
日本はかつて中国に朝貢していました。
我々は中国の一部になって理想社会の建設にまい進したいです。

82 :58:2001/06/17(日) 23:53
 イギリスがチベットに条約を強制した時、清朝「シナ」軍の保護
地域だったチベットが中共「シナ」軍に進駐されても仕方がなか
った。清朝「シナ」軍の保護地域は清朝「シナ」は藩部とよんだ。
これは世界史・「シナ」史の常識。
 ◎以下は他の朝貢国と西欧列強と清朝「シナ」の関係
 イギリスが李氏朝鮮に条約を強制した時、李氏朝鮮は清朝
「シナ」軍の保護地域ではなかった。
 フランスが琉球に条約を強制した時、琉球は清朝「シナ」軍の
保護地域ではなかった。
 イギリスがブータンに条約を強制した時、ブータンは清朝「シナ」
軍の保護地域ではなかった。

 中国がモンゴルの「宗主国」性はソ連に否認された。だからソ連
頼みの中国国民党や中共はモンゴルへの野心断念を余儀なく
された。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 23:54
>>77
>>デタラメな言い分だ!そうみなしたい根拠は何?
>全角数字、sage書き込み。

あぁっ。そんな的確な突っ込みをしたら、来てくれなくなっちゃうじゃんか。
せっかくのオモチャを壊す気か?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 23:55
中共はともかく、国民党がなんでソ連頼みやねん。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 23:57
相変わらずソースの提示がないね。
せめてurlぐらい出したら?
それとも、自分に都合の良いところだけ引っ張り出してるから根拠を出せないのかね?

86 :58:2001/06/17(日) 23:57
 >>79
 都合の悪いことは無視?
 私は>>55の発言を徹底否定するためにあるのだ。
 他のチベットの話題は知るか!

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/17(日) 23:59
>1893年、清朝との間に蔵印条約(シッキム・チベット条約)を調印

これについてはどうよ?(藁

88 :58:2001/06/18(月) 00:01
世界史の常識。イギリスがチベットに条約を強制した
時、すでにチベットが清朝「シナ」の藩部と化していた
のは「シナ」史の常識。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:02
それじゃ、印刷文献を出してみな。(嘲笑

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:04
> フランスが琉球に条約を強制した時、琉球は清朝「シナ」軍の保護地域ではなかった。
いつの話だ。そんなの初耳だぞ。仏印の間違いか?

91 :58:2001/06/18(月) 00:06
>>87
「イギリスが」という主語を省略するんじゃない!
>>88
どの世界史の教科書にも載っていることだ!

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:07
ねぇねぇ、レボたん。相手がいなくなるのを見計らって書き込みして、勝ったフリするのはもういい加減やめにしない?(苦笑

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:09
>>87
>「イギリスが」という主語を省略するんじゃない!

そんなの>>77を見れば明らかじゃん。馬鹿?

>>88
>どの世界史の教科書にも載っていることだ!
じゃぁ、どれでも良いから出してごらん。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:11
大変ダァ。レボたんは今夜徹夜かぁ。(くすくす

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:15
>>93
イギリスと清朝「シナ」との間の条約がどうしたというのだ?

96 :59:2001/06/18(月) 00:18
チベットがイギリスとも清朝中国とも結んだわけでは
ない英清「印蔵」条約なるものを持ち出しても無駄だ。

97 :78:2001/06/18(月) 00:20
>>そもそも、「民族自決」の原則はどこに行ったんだ?
>>保護地域ならそこの現地住民を虐殺して構わないのか?

>これに対する返答が無いね。
>都合の悪いことは全部無視かね?

俺のことは無視、放置かい。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:24
要するに、蔵印条約(シッキム・チベット条約)というのは、ドイツとソ連の不可侵条約でポーランドを分割したのと同じ意味合いだろうが。

99 :59:2001/06/18(月) 00:26
>>78>>97
誰がそんなことをいったのだ?
「民族自決」?いかなる多民族国家が民族自決で国家乱立分裂しようが、
こちらの知ったことではない!
私はひたすら>>55のみを否定するためにあるのだ!

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:30
???
59=58?
なんか、壮大なネタというか、自作自演?

101 :59:2001/06/18(月) 00:38
世界史B用語集、山川出版社、143頁
藩部(16)清に藩属する内・外モンゴル・新疆・チベット
の総称。中央の首都北京に理藩院をおき、要地に将軍
、大臣を派遣する以外は自治を行なわせ、間接的に
統治した。
・・・・(16)は18冊の世界史教科書のなかで16冊に
のっているということ。よって、>>55は間違い。目的は
ほぼ達成。さらば、このスレッドよ。

102 : :2001/06/18(月) 00:39
お!逃亡か!
笑ってやろう
はははははは

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:40
奥付をちゃんと書きな。
版が違えば記述もページも違うよ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:41
>>98
要するに、イギリスは清朝「シナ」軍のチベット保護を
認めているわけだな。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:43
いや?
イギリスのチベットにおける治外法権を局外者の清朝に認めさせた条約だけど?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:44
>>101
おいおい。お前は「教科書」に載ってるって言ったんだぜ。嘘つきめ。

107 :59:2001/06/18(月) 00:45
101は世界史B用語集第2版第3刷1997年3月25日発行から引用。
なかったら「藩部」という語句に索引せよ。

108 :59:2001/06/18(月) 00:48
高校参考書世界史B用語集に載っていることは
すなわち、教科書に載っているということなのだ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:50
それは、アンタ、「藩部」という単語が載ってるってだけのことじゃないか。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:51
そんなにいうなら18冊、いや16冊でも良いよ。
全部買ってきて、該当するところを引用してごらん。

111 :59:2001/06/18(月) 00:53
>>101
その「局外者」に治外法権を認めさせた「朝貢国」が
チベットを除いてどこにある?「藩部」にされた地域
ならでわのことだろ?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:55
藩鎮と藩部の違いを書いてみな。

113 :59:2001/06/18(月) 00:56
>>110
なぜ、>>101では納得しない?まあしないのはアンタ
の勝手だが?いったい何様のつもりでこちらに指図
する?

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 00:57
じゃぁ、聞くけど、あんたの見解では
「チベットは清朝の植民地」
ということになるのか?

115 :59:2001/06/18(月) 01:05
>>114
藩鎮は、唐の後半、地方におかれた節度使を主とする
軍事機関。
藩部は>>101参照。
>>115
だから植民地ではなくて「藩部」だっていっているだろ。

116 :59:2001/06/18(月) 01:09
115>>115訂正
×>>114
>>115
>>112
>>114

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 01:11
清朝の藩鎮は満州八旗からだよね。別に唐に限った話じゃないと思うが?

http://www1.odn.ne.jp/kashiroman/univ/19C_international_law.html
から引用
それでは、「朝貢冊封体制」下における、国の分類を説明していくことにしよう。


1 藩部 (従属関係)
モンゴル・チベット・トルキスタン など
2, 典型的朝貢冊封関係
内政干渉を一切しない。朝鮮・琉球(現在の沖縄県)・ベトナム・シャム(現在のタイ) など

で、これは冷戦時代の東欧の衛星国とどこが違うのかね?
形の上では独立国という事になってるが、実際には軍権はソ連共産党が握っていたのではないかね?

チベットが独立国で無いなら、東欧諸国も独立国ではないよね。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 01:13
引用部分が不明瞭なので、再書き込み。スマソ>ALL

清朝の藩鎮は満州八旗からだよね。別に唐に限った話じゃないと思うが?

http://www1.odn.ne.jp/kashiroman/univ/19C_international_law.html
から引用

============ここから==============
それでは、「朝貢冊封体制」下における、国の分類を説明していくことにしよう。


1 藩部 (従属関係)
モンゴル・チベット・トルキスタン など
2, 典型的朝貢冊封関係
内政干渉を一切しない。朝鮮・琉球(現在の沖縄県)・ベトナム・シャム(現在のタイ) など

============ここまで==============
で、これは冷戦時代の東欧の衛星国とどこが違うのかね?
形の上では独立国という事になってるが、実際には軍権はソ連共産党が握っていたのではないかね?

チベットが独立国で無いなら、東欧諸国も独立国ではないよね。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 01:15
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/whnashi/question_asia.html
Q3 軍機処と理藩院はどうちがうのですか?

3A 軍機処は参謀(さんぼう)部(作戦・用兵の計画を協議する機関)でありジュンガル部を討伐するために雍正帝(ようせいてい)が設けた軍需房(ぐんじゅぼう)が発展したものです。ただ後に内閣の上にだんだん位置づけられ、内閣に代わる組織として内政問題も話す実質皇帝の諮問(しもん)機関(アドヴァイス機関)、かつ国政の最高機関となります。内閣や六部の大官から任用された4〜5人の軍機大臣がでむいて皇帝のもとで下問(かもん)に答えたものです。ここでも満漢偶数官制の原則は保たれたらしい。
 理藩院はそこまで上昇することはなく、あくまで藩部(はんぶ、間接統治地区である蒙古・新疆(しんきょう)・青海・西蔵(せいぞう、チベットのこと))を統括するための外務省です。


=======================
ふ〜ん。外務省ね。外国なんだ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 01:22
>>117-119
>じゃぁ、単なる朝貢国どころか、属国だった、ということでは?

ああっ。しまった。でも、外国だよね。(しつこい)

121 :59:2001/06/18(月) 01:23
 私のいいたいことは、清朝「シナ」軍に進駐された
地域はソ連の属国にされた外モンゴルを除いて中共
「シナ」軍進駐の歴史的口実にされたということで、
また2.以下の朝貢冊封関係の地域に関しては、
現在の中共「シナ」軍も進駐の「歴史的口実」にできないということです。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 01:27
要するに、これは法律の解釈の問題だ。
チベットはもともと独立国とは言えないという理由も導けるだろうし、
同じ資格で、チベットはもともと独立国だという理由も導けるだろう。
問題は、われわれが(日本が)どっちを選択し主張することが、日本の
国益に資するかという政策的な判断の問題だ。
もし、どちらかの立場に立つことが日本の国益になるなら、迷わずその
立場から強く主張すべきである。
どちらを選んでも理由は後からついてくるものだ。

123 :59:2001/06/18(月) 01:29
>>120
「朝貢国」次元さえ否定されればこちらとしては満足です。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 01:31
>>121
果たして本当にそう思う?人が良すぎますよ。
中国の主張する失われた領土には
・仏印(フランスによって独立させられた。中越戦争の口実に使っている)
・朝鮮半島(日本によって独立させられた。日露戦争口実に使っている)(ただし、中共ではない)
これは実際に侵略の口実にしているが・・・。
ついでにいうと、樺太や千島列島ももともと中国のものだったのに日露で勝手に分割したのだから返せとか言ってますよ。
ネルチンスク条約で割譲した沿海州とか。
もちろん、言うだけならタダ、という考えなのかもしれませんが。(苦笑)

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 01:32
>>123 59じゃなくて58さんだよね?
>「朝貢国」次元さえ否定されればこちらとしては満足です。
うぃ。勉強になりました。

126 :59:2001/06/18(月) 01:40
>>117>>118
 東欧やモンゴルは国際社会に承認されていた。
今も承認されている。
 藩部だった地域は外モンゴルを除いて、イギリスや
ロシアにすら承認されていなかった。
>>122
 かつてはそして明時代以前は独立国だったところが
清朝「シナ」軍の進駐を要請しだした時からチベット
の悲劇は始まった。清朝「シナ」軍の進駐を要請した
ところは東学党の乱が収拾できなくなった李氏朝鮮
くらいなものだがそれでもすでにその時は国際社会に
国家として承認されていた。

 ではさらば、このスレッドよ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 01:54
>>126
これこれ。(笑)
外モンゴルの独立はチベットや東トルキスタンの独立と同じく、辛亥革命の時。

128 :126:2001/06/18(月) 01:55
 >>124
 「失われた領土」奪回は現在の「シナ」にとって
気の遠くなる作業である。また公然の秘密を、
外交部の方針にすれば、現在の「シナ」は、
ASEANフォーラムからもAPECからも追放され
自ら包囲網をよぶようなものだ。また北朝鮮にも
ロシア方に離反されよう。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 08:10
関連スレッド
http://yasai.2ch.net/army/kako/971/971240581.html

130 :日本を解放しよう!:2001/06/18(月) 10:20
日本は中国の一部です。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 12:14
日印軍でチベット独立戦争をかいししよう。

132 : :2001/06/18(月) 12:39
>>131
どんなメリットが?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/18(月) 13:05
ああっ。チベットが資源大国だったらもっと国際的な感心集めたのにねえ。
でもそうしたら、ソ連に侵略されてただろうけども。

134 :倉田まゆみ:2001/06/19(火) 21:07
>>133
じゃあなんで中国はチベットを征服しようとしたのですか?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 21:09
インド洋にまで領土を伸ばしたいんじゃないの

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 21:14
地下資源を得るため。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 21:17
チベット高原の地下深くにあるという、ハーレムを手に入れる為
では・・・・

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 21:18
>>137
なんじゃそれは

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 21:20
>>134
軍隊が弱かったからだろう

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 21:24
>>137
チベット密教に関係があるんですか

141 :137:2001/06/19(火) 21:27
いや、マジで以前そういう噂を聞いた事があるんだよ
ラマ教徒達はそのハーレム(極楽浄土?)を守る為に
存在しているとかいないとか・・・・
トンデモだけどね

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/19(火) 21:31
ムーとかにのってますね

143 :まゆたん!:2001/06/19(火) 22:01
中凶信者なんでやめてボキと一緒にデートしようyo!

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 09:59
>>134 倉田まゆみさん
>じゃあなんで中国はチベットを征服しようとしたのですか?

当時、中国には第一戦区、第二戦区、第三戦区という地域分けが存在した。
今はあまり言わないが、実は現在でも残っている概念。
第一戦区とは、ソ連国境(現在のロシア、モンゴルとの国境地帯。モンゴルにはソ連軍が進駐していた)
第二戦区とは、海に接する地方。この方面で想定する主敵はアメリカだった。
第三戦区とは、これ以外の地方。つまり、重慶を中心とした山奥の地方。

つまり、もっとも敵から遠いところが第三戦区で、この地方を発展させて生産力を確保し米ソとの対決に備える戦略があったのですよ。
経済や政治に関しても、天津・上海・重慶の直轄市について三重化していました。
この第三戦区は平地が少なく、食料の供給に難がある訳です。(四川盆地はそれほど広くない)
そこで目をつけたのがチベット高原です。ここは別に金属資源や石油は特にありませんが、水は豊富にあります。
という訳で、食糧確保の為にチベットに侵略しました。侵略・植民は開発兵団と呼ばれる半軍隊が主体になって行いました。
現地住民は川とか人力の井戸が水源だったので農業の収穫高も大した事はなかったのですが、開発兵団はモーターとかエンジンを動力とした井戸を使って大規模農業を行っています。
これをやると、従来の現地人が使う水源が細くなるので反発が大きくなります。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 11:17
つまり、食料生産後背地確保のため? 保つのかね?
確かにヒマラヤは自然の水分凝縮機関だがなぁ...

146 :144:2001/06/20(水) 11:30
>>144
毛沢東時代の戦略をそのまま引きずってるだけとも言われてますが。
実際、上流で水を先に取ってしまうと、何のための三景ダムだがわかりゃしません。

147 :名無的発言者:2001/06/20(水) 11:31
でも、気候が寒冷だし、水もそんなに豊富なのかなー。
私が行った時は殆ど砂漠か、よくてステップだったような。

148 :144:2001/06/20(水) 11:32
>>146 は>>144じゃなくて>>145へのレスね。(恥)
×三景ダム
○三峡ダム

149 :>>144:2001/06/20(水) 12:24
後背地確保ってインドとかのことは無視できる状況だったんですね。

150 :144:2001/06/20(水) 16:16
>>149
そりゃ、米ソに比べたらね。(比較の問題だが)

151 :144:2001/06/20(水) 16:35
>>147
外国人が行ける場所は限られてるしね。ましてや、観光客には開発されちゃった場所を見せたら興ざめでしょ?
寒冷地で育つ作物だってありますよ。そうでなかったらそもそも原住民は何食べてることになるのよ?
中東の砂漠だって、水があれば作物が育つでしょ?(暖かい、っつーか暑いけど)

152 :名無的発言者:2001/06/20(水) 16:43
そりゃ育つけど、三線建設の後背地となるぐらいの生産規模が見込めるの?
それほど重要な生産基地になる事が見込めたの?
原住民は生きてるぜ!じゃ話にならないよ。

153 :144:2001/06/20(水) 16:49
いや、だから「毛沢東時代」の戦略だって。
文化大革命で大飢饉を引き起こした連中がそんなちゃんとした計算をできたはずがないでしょ。

154 :144:2001/06/20(水) 16:53
それと今後の話では、三峡ダムが完成すると、四川盆地はほとんど水没。
代わりの耕作地を開発しないといかんのですよ。
生産規模が見込めようが見込めまいが。(苦笑

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 17:06
チベットは対インドの要衝としても戦略的に重要だと何かで聞いたな。
あとあそこを第3国に握られると本土一体が脅威にさらされるから
戦略的侵攻という正統性があるとも聞くが

156 :名無し:2001/06/20(水) 17:32
それは私も聞いた事がある。
少なくとも侵攻当時の中国にとって食糧基地確保より戦略的緩衝地帯確保が目的だったというのは合理的。
今の鉄道建設にしても食糧問題よりはナショナリズム的領土意識が主要な理由だと思う。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 17:37
なんか満州国みたいですね

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 17:46
チベットに入植している漢民族って暮らしていけるんですかね?もちろん入植する
ことはできますが、子供ができ難いとか聞いたことがあるんですけど、しかも心臓に
負担かかって早死にするとか…これからも入植続けていくんですかね?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 17:53
だって、姥捨て山ですから。
人口が減ってなかなかいい感じでしょう、中共にとっては。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 17:53
北海道に入植したシャモが入植を止めたか?
逆だろう。

161 :倉田まゆみ:2001/06/20(水) 17:57
1999年、西蔵(チベット)の対外輸出入貿易は大きく成長した。年間輸出入総額は約1億6600万ドルで、前年に比べ51.4%の増加。このうち輸入が8,017万ドル、輸出が8,605万ドルで、それぞれ同25.4%増と87.6%増となり、輸出入の伸び幅は全国でも上位を占めた。

昨年以来、西蔵の対外経済貿易体系はその優位性を存分に発揮し、国境貿易の発展を全区の対外貿易業務における成長ポイントととらえ、これに力を入れて発展を促してきた。1999年、全区の国境貿易における輸出入総額は8,044万ドルで、全区の全輸出入総額の約半分を占め、前年比238%増となった。このうち国境貿易の輸出額は7,143万ドルで全区全輸出総額の83%を占め、同284%増となっている。

西蔵の外資導入は相当規模を維持しており、昨年全区で新たに認可された外商投資企業は8社で、外国企業による直接投資は契約ベースで648万ドルとなった。外国政府・国際機構による援助計画は昨年一年間で8プロジェクトが実施され、援助額は合計1,007万ドルになっている。   以上 「人民日報」より引用。
  中國のチベット侵略はいけない事ですが、中国の支配によってチベット経済が発展したことも無視できませんね。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 17:58
よくわからんが、中ソ国境紛争っていつだ?1960年代じゃねーの?
チベットだのウィグルを併合したのって、1950年代だから、時代が合わねーだろ。
中ソの蜜月時代だろ?50年代は。
50年代までは東北地区はソ連の援助で工業化を進めてたんじゃなかったっけ?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 18:00
>>161
チベット人はその恩恵に浴してるの?漢人だけじゃないのかね?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 18:00
>>161

データを持って来るのはいいが、ソースが人民日報っていうのと
最後の一文は致命的だよ

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/20(水) 18:06
まゆみちゃん・・・。それはまずいよ。

>  中國のチベット侵略はいけない事ですが、中国の支配によってチベット経済が発展したことも無視できませんね。

日本の朝鮮侵略はいけない事ですが、日本の支配によって朝鮮経済が発展したことも無視できませんね。
日本の満州侵略はいけない事ですが、日本の支配によって満州経済が発展したことも無視できませんね。

166 :万戸マン:2001/06/20(水) 21:13
http://www.tibet.to/tnd/tnd47.html#1
見るが良い

167 :チベット万歳:2001/07/14(土) 20:22
http://kanazawa.cool.ne.jp/dalaibagatur/dblist05.html

旧体制下で営まれてきた教育システムを、ただ破壊しただけで、近代的内容の学校教育
体系は、建設途上で瓦解を始めてしまった中国のチベット統治の実態を、中国発行の統
計資料より立証。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 23:12
独立すべきだし、その権利がある。
まあ、ダライ・ラマの非暴力主義じゃ無理だろう。

169 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/07/15(日) 07:45
なんで中国なんてキチガイな国が常任理事国なんだか不思議だ

170 :名無しさん@忘恩:2001/07/15(日) 08:21
チベットはABCD包囲網で日本が経済封鎖されているときも、中立国として
羊毛を輸送してくれていたそうではないですか。これは日本人として忘れては
ならない恩義でしょう。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 09:22
>>1
海無しじゃ無理

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 11:37
>>170
だから、中国にやられたのか。

173 :えーちゃん:2001/07/15(日) 12:24
>>172 共産党の戦略らしい。あの地域に基地を作ると敵側は間単に兵士を
送れないし、航空機もあそこに辿りつくまでに迎撃できる。
彼らは将来、自分達の「逃げ場」として侵略したようだ。
戦略核の基地もチベット、ウイグル、内蒙古などの辺境にある。

174 :異邦人さん:2001/07/15(日) 23:10
ダライラマ14世の99年の講演を読んだが「独立」は求めないと言っている。
求めているのは主に「中国政府との対話」です。
チベットの自治、信教の自由、チベット語教育、破壊された寺院の修復など
について協議をしようと呼びかけたが、
中国政府は国家分断を画策しているとして対話を拒否しつづけています。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/15(日) 23:33
中国には感情説得も論理説得も無理なんだな…天安門事件の轍もある
功利説得でしか譲歩は何も引き出せないのか。
そのくせ感情説得・論理説得を多用するのは、日本がそれに弱いから?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 00:54
チベットがんばれ

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 03:08
中国か・・・。

悪の国というのがあるとしたらまさにここだな。

178 :中国人権民主化運動情報センター:2001/07/18(水) 03:16
ここは民主主義にのっとて住民投票すべきだね東ティモールみたいに
チベットも台湾もウイグル自治区も独立する権利がある!!
内モンゴルもモンゴルに併合されるべきだ!!
へへ、そうしたら中国領は半分くらいになるね

179 :異邦人さん:2001/07/18(水) 16:50
今年の5月にチベットのダライラマ14世とブッシュ大統領が会談したが
なんで中国政府は抗議しないんだ!

日本がビザを発給しただけで、中国政府は抗議したのにね〜

180 :ななな:2001/07/18(水) 17:00
力の順番だよ。

ちなみに韓国はもっと悲惨。
「ダライラマも来れない国」
http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=080000&biid=2001062039988

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/18(水) 17:18
>>180
事大主義の姦コックにワラタ

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 02:02
そういや清朝時代の関係からいえば朝鮮のほうがチベットより従属的だったな。中国、韓国も征服しなくちゃいけないんじゃないか。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 02:53
>>180
最後の一文にワラタ

>国際社会における韓国の地位は、けっしてそれほど低いものではないはずだ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 05:04
 >>182
 朝鮮と外国との条約調印時には清朝「シナ」関係者は
チベットと違って立ち会っていない。
 朝鮮は日清露間を立ち回っており、表向き清朝「シナ」
に「恭順」を装っているだけ。ただ東学党の乱収拾に
清朝「シナ」軍をよび、それを利用して反乱東学党と
和解はしているが、朝鮮は基本的に日清露と独自に
結託する外交力を持っていた。
 チベットは条約調印には必ず清朝「シナ」関係者が
立ち合った。

 といっただけで「チョン」呼ばわりは御免こうむる。

185 :>184:2001/08/15(水) 02:01
清朝の支配者はチベット仏教に帰依していたのでダライ・ラマにむしろこう頭の礼をとっていた。山川の「中央ユーラシア史」(小松編)参照のこと。清とチベットの関係にはあまり上下関係のようなものがみられない。朝鮮のような屈辱的な関係じゃないよ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 02:17
日本はなぜチベット独立を求めないのか?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 03:37
>>186
あさひ新文に聞いて皆。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/20(月) 16:01
台湾は中国の一部だ、と言えば会ってやるっていう江沢民は人間として最低

189 :モノノフ:2001/08/20(月) 16:21
セブンイヤーズ イン チベットを見たが,あれは侵略戦争だよなあ。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/20(月) 16:38
チベットの国旗「雪山獅子」には旭日が描かれている。
これは1913年の清国に対するチベット独立宣言において
その幕閣に1人の日本人、青木文教がいたためである。
大東亜戦争の最中、蒋介石への支援物資を通すように求めた、
米国ルーズベルト大統領の依頼をチベット政府は断って、
チベットは日本との同盟に殉じた。
これは我々日本人が決して忘れてはならない恩義である。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/td.htm

191 :  lk:01/08/27 13:31 ID:oW6nd6Zc
独立すべき。ダライ・ラマをチベット共和国の大統領にして、開発独裁で、経済発展
して、先進国になって、中国を見返そう!

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/27 14:15 ID:w1Wq41bg
毛:「でも、宗教は毒ですよ」

193 :DRX:01/08/27 19:16 ID:e7u9BnmY
ゴーマニストさんちで書生論を小突いて遊んでいたものです。
たまには建設的な議論もいいものですね。

さて、チベットで住民投票でも実施してバーラットへの帰属を決議
させるシナリオでも工作してみませうか?併合後の漢民族は投票権
無しって条件をなんとか押し付けるのがハードルだけどね。
核持ってないと支那からヒッペがすのは無理でせう。晴れてインド
連邦に編入してから自治へ移行させるって寸法。
国際世論がインドに肩を持ってるって状況を形成出来れば勝算あるかな?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/27 19:29 ID:8zY0KvbY
日本は韓中にへこへこしてるんじゃなくて
台湾からインドネシア、インド、チベットとつないで
中国から台湾、チベットをひっぺがしちまえばいいんだ
韓中なんて役にたたないくせして偉そうにしてる国よりも
台湾とか、資源のあるインドネシア、
ソフト技術の伸びてきているインドのほうが遙かに助け合っていける
韓中についていたら本当に日本は共倒れになっちまうぞ

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/27 21:35 ID:ZjIhazp6
>>194
東シナ海のシーレーンの安全はどうなる?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/27 21:38 ID:VvGv4Phw
正当性についての議論はそろそろお互い材料が出尽くしてるんじゃないか?
つまりそんな所を堂堂巡りすればするだけ中京がほくそえむだけ。
いかに独立を実行するかを考えよう。いくら北京が屁理屈こねてもチベット民族
が嫌がっている以上独立すべきなんだろ?沖縄だろーがアイヌだろーが独立したいなら
すればいいんだよ。しかし経済大国日本国ら独立したがっているようには見えないからそれは
どうでもいい事だがな

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/27 21:46 ID:ZjIhazp6
ダライラマ14世も印パカシミール紛争でカシミール自治を支持
しているようでは、チベット亡命政府のインドによる支持もあやしい。
チベット仏教による中国枠内の内(=青海甘粛両省)外(チベット
自治区)チベット自治を目指すダライラマ14世にとって宗教によ
る自治の世界の既成事実をつくりたくてカシミール自治を唱えて
いるけど、やはりダライラマ14世は政治オンチの宗教家なのかも
しれない。
宗教による自治に傾くようになったら、インドは弾圧するでしょう。
インド流多数決(=「民主主義」)の論理で。
インドはヒンズー教支配のようで多宗教国家でもあるから。

198 :DRX:01/08/27 23:42 ID:niXtoFMk
14世政治音痴疑惑は否定しないが。
まあカリスマ人気で補えるから致命的でもないけど。
国家は国益で政策を定めるからカシミールとリンクする必然性も
分からないな?後でインド政府に交換条件を持ち出す為のカード作り
かも。借家人ナリの知恵だったりして。それでシッキムみたいな位置
付けで折り合いつけられるんじゃないかな?支那はシッキムも自領
扱いしてたんでしょ?宗教による自治をインド政府が北京以上に
弾圧するとは思えないしな。言語も禁止しなさそうだしチベット人
にはインドの方が全然マシでしょ?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/29 00:41 ID:QHNDojJs
ダライラマもそうだけど
チベットって政治的に見ると悪い意味でいい人過ぎる
全ての国がこうだったら平和になるんだが

200 :.ひろゆき@"管直人":01/08/29 10:01 ID:LvV4oxGw
 

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/29 11:15 ID:1/pKAxgA
漢人の流入も多いし同化もかなり進んでるから、民族自決を目指した独立って
実際は難しいだろうな。
中印戦争でも勃発してインドが勝てば、戦後のドサクサで漢人を追い出して
ダライラマがガンジーのようになれるかも知れないが。

202 :平和を願う名無スィさん:01/08/29 11:36 ID:wPRq0mKY
光沢民主席が来年引退するとして、実質的な権力者がいなくなり
どーにかこーにかチベットが独立するようなことには至らないかしら。
中国人の中にもチベットを独立させよう、と思っている人もいるらしいし
なんとかならないものか。
もぅちょっと独立のために日本がなんらかの働きができる状態になればいいと
願うのだけど。。
自分は中国を考慮しておっかなびっくり接する政治家よりも
石原都知事に期待をしているんだケド。

203 :茶々丸:01/08/30 12:16 ID:AA0ihH4o
オイ、オイ、江沢民の後継者は超タカ派だぜ。1989年のラサ動乱を徹底的に武力弾圧したチベット自治区総書記が今の国家副主席の胡錦涛。
あの民族自決を求めたらサ市民に大量殺戮した残虐振りが党中央から評価されて抜擢されたんだよ。これはイギリスのテベット支援団体『チベットインフォメーションネットワーク、TIN』の情報だから間違いない。

204 :茶々丸:01/08/30 12:39 ID:AA0ihH4o
やはり、日本は自由と人権を愛する民主主義国として共産主義の独裁国家の中国と全面対決するべきだろう。
もちろん、日中平和友好条約を破棄して台湾を国家承認して軍事同盟結ぶ。今のままじゃ最大の援助国としてチベット民族絶滅の共犯だよ。
ここで方針を大転換して、残虐非道な弾圧を繰り返す侵略国家中国と国交断絶絶しないと。
現にそういう主張しているチベットシンパの石原慎太郎が大人気なんだから実行できるはず。
反日、反日とばかり繰り返す独裁国家中国といつ今でも偽りの友好ごっこやっても意味が無い。どうせ、日本から金たかれなくなったら捨てるのは目に見えてるんだから。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/30 13:39 ID:ntUy9bXY
中国とか韓国が非人道だとしょっちゅう文句を付けてくるから
この二国と国交断絶して台湾チベットを援助して
本当の人道的国家になりましょう

ダライラマの訪韓を拒否する中国属国の韓国は一緒に沈め

206 :チベット人に対するアパルトヘイトが進行している:01/08/30 14:28 ID:vQE1AUI2
中国でチベット人に対するアパルトヘイトが進行している=亡命者

[ダーバン(南アフリカ) 29日 ロイター]

中国チベット自治区からの亡命者が構成する複数の団体が、31日から開催される国連の
「人種主義に反対する世界会議」を控え、チベット人に対し、計画的な人種差別を行使し
ているとして中国政府を非難した。

チベットから南アフリカへの亡命者を代表する団体のディレクター、ジャンパル・チョーサン氏は、
「新たな形態のアパルトヘイトが中国で進行している。チベットの文化、宗教が脅威にさらされている」
と述べた。(ロイター)

[8月30日8時37分更新]

207 : :01/08/30 15:54 ID:vyrG5pAo


208 :茶々丸:01/08/31 13:28 ID://7WDRsI
チベットじゃ中国人男性とチベット人女性の結婚が奨励される一方で、チベット人男性と中国人女性の結婚が禁止されてる。
こんな民族絶滅製作やってる野蛮国とは絶縁しないと。でないと本当にチベット民族が絶滅するよ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/31 14:32 ID:3YSyeV8U
>>208
ふーん、中国人男性って縄張り意識が強いんだね。
かつてのナチスみたい。民族意識が強いっちゅーことか。
人口も多いし、21世紀は中国の世紀になりそう。
逆に日本人は、女を他民族に取られっぱなし..。国力が弱るわけだわさ。

210 :  ,KCJM:01/08/31 19:20 ID:NuY0Rz/I


211 :こりゃ完全にスレ違いだな(藁:01/08/31 19:32 ID:8EgDubDs
ドイツの女性も第二次大戦後、ドイツ人の男を嫌って外国人と
結婚する人が多くなったと聞いたが。それにも二種類いて、
あくまで先進国の白人男と結婚する女性と、有色人種と結婚するタイプ。

後者は特にユダヤ人虐殺の贖罪意識が深層にあるらしい。
(無意識にそれを贖おうとする結果、有色人種の男と結婚する。
このタイプは有色人種に口説かれると断れないそうな。ホンマカイナ?)

212 :支那分裂国家化万歳ゥ:01/08/31 19:33 ID:h7dlarZ.
台湾共和国と香港共和国とチベット仏国と東トルキスタン・イスラム共和国(ウイグル)と満洲国を建国し支那と分離独立すべきだと思うゥこのまま支那の蛮行を許せば日本領土の尖閣諸島が軍事侵略されるぞ・・・・チベット問題だけではなく真の問題は中国軍国主義だとゆー事なのだゥ

213 :    :01/08/31 20:25 ID:NuY0Rz/I


214 :  kjbn:01/09/01 01:04 ID:aFSOxDWE


215 : :01/09/01 01:28 ID:BiBJYdds
>>209
おまえマジ馬鹿?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/01 03:07 ID:VF04uuFI
チベットはペケでクルドはほっかむり?
偽善的なやつらだ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/01 06:38 ID:hW2e37jA
>212
中国をヘンに分裂させると、大量の難民がこの国に押し寄せます。
下手すりゃ1億ぐらい。
かといって、今の状態を維持するのも、ムリだろうな。
何とかして、平和的に分裂させるか、アメのような体制になってくれないと、
本当に困るよ。
はっきり言って、中国の最大にして唯一の脅威は、人口だ。
人口爆弾が破裂したら、世界はとんでもないことになる。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/01 11:44 ID:D.HocF96
連続(゚∀゚)氏ね(゚∀゚)氏ねミサイル!!!!!!!!!!!!!

219 :   .kju dazz:01/09/01 15:55 ID:aFSOxDWE


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/01 19:00 ID:8J3EhBLk
>>216
ここはチベットのことについて語っているのです
規模で考えるのはよくありませんが
クルドより遙かに大規模に行われているチベット民族浄化が
クルドより一般的には知られていないということが問題です
高校の世界史資料集にクルド人のことは載っていましたが
チベットについては全くふれられておらず
年表の所にも中国が侵攻した等一切書かれていませんでした。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/01 21:38 ID:uM5mJPrU
>>220
当事者証言だけで成り立ってるような話を教育現場に持ち込んで良かったんだっけ?
1級資料に類するものはどこかにあるんですか?
被害者数の裏づけになる公式調査書類や埋葬記録は?

222 :支那豚土人破壊委員会:01/09/01 22:11 ID:cr6CkdFE
ただチベットの現状を知らせるには日本の支那に隷属する左翼売国主義者を追放しなくてはならないのでは?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/01 22:16 ID:ivi7pDEY
>>221
従軍慰安婦とか南京大虐殺とかそうだよね。>「当事者証言だけで成り立ってるような話」
隣の国々は平気でやってますな〜

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/01 22:45 ID:qEv8fnqs
>>223
つまり1ビットフィルター2枚舌オツムのチベットオタと中国人は同類ってことだね(笑)

225 :支那豚土人破壊委員会:01/09/01 23:06 ID:HfFf5rw.
チベットはやはりインドと同盟を結ぶべきですァこれから支那の人口に勝てる国はインドしかいないし米国もインドに駐留すべきでしょうァさらにインドと連帯しIT産業の育成による独立国家づくりを目指すべきではないのか?

226 :  :01/09/02 01:12 ID:2ibtgoFU


227 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/05 08:56 ID:fduI9wdc
 民主党のネクスト・キャビネット(次の内閣)の安保・外交担当相の伊藤英成衆院
議員ら同党議員団が、9月3日から9日まで中国を訪問する。
 上海からチベット自治区を経て北京に入り、中国政府要人とも会談する。小泉純一
郎首相による靖国神社参拝や教科書問題、貿易問題など日中関係全般について意見交
換するという。 (時事通信)

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/05 09:27 ID:/Cio524c
>224
アホか。
確かに南京大虐殺を騒ぐ中国とチベットオタは同じレベルという解釈は成り立つけど、それがどうした。
では聞くが、その恥知らずな中国の戦略はある程度の効果を得ているのではないか?
では何故日本がくすぐったいようでも正義を唱える事が出来るチベット問題を中国に対して使わないんだ。
さらには、この問題はウイグル・台湾にも影響を及ぼしえる。

おれは言うぞ。
フリーチベット!フリーチベット!万万歳!

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/05 09:45 ID:wqsXEusA
チベットが独立してもメリットがないから盛り上がらないんだろうね。
チェチェンもクルドもそう。現存国家間で軋轢を生むから。
だからチベットが独立を目指す場合、東ティモール独立の経緯とか参考にするのが
いいと思う。なんで東ティモールが独立できて他が独立できないのか、考えてみよう。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/05 10:56 ID:.czQJiUo
シナ政府の「民族浄化政策でチベットへ、漢民族や満州人を送り込んでいる」
もう手遅れです。
今はもう、完全なシナの「属国化完了段階」「民族同化政策完了段階」
独立運動の萌芽は「片っ端からつみとられる」
「ダライラマ氏」を全世界が支援しよう。

231 :那菜市さん:01/09/05 14:24 ID:j0CTmPfI
詳しくは知らんので正確かどうか判らないが、
あそこって「ダライラマ氏」が政治兼宗教の主権者だと思った。
だとしたら、政教分離ができてないから諸外国の支援があまりなくって
独立まで盛り上がらないんじゃないかな?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/05 14:27 ID:HY6vqScM
231はちゅうごくのすぱい

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/05 15:07 ID:GbJTSLiM
中国は核を持ってるからうかつに手を出せないんだ。

234 :231:01/09/05 15:13 ID:mN6hleow
書き忘れたが、チベットの独立には賛成です。
中国の領土が狭くなるのも「牙を折る」ことになる?かもしれないし。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/09/05 17:40 ID:FpiM.JZw
チベットには石油や鉱物資源が豊富にある。だから中国は手放さない。
中国のエネルギーの70%は石炭でまかなわれているが、その埋蔵地域
のほどんどは満州などで、現在発展している沿海部から遠く離れた所に
ある。水力発電のための水資源も豊富にあるが内陸部の山奥であり、
中国には発展している地域とエネルギー資源のある地域が遠く離れて
いるという問題がある。新彊ウイグル自治区のガス田と東部の上海港
をむすぶ西東天然ガス・パイプライン建設計画もある。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/05 18:04 ID:RWHN0oik
中国は石油輸出国になるという計画もあったが、
良質な石油がたいして産出できずに、1993年から
は石油輸入国になっている。
1999年度で、中国の石油の純輸入量は4,000万トン
にも上り、輸入への依存度は20%に達した。予測
では、今後10〜15年以内に、中国の石油への依存度
は30%から40%に達し、2010年、石油の輸入量は
1億トン超と見られる。中国西部のの石油、鉱物などの
天然資源はすでに枯渇しており、チベットや新彊ウイ
グル自治区などから持ってくるしかなくなっている。

237 :DRX:01/09/05 20:32 ID:Pz4mabBI
南京がどーたらってのは単なる揚げ足とりじゃない?
実際アヴァロナイキスヴァラの生まれ変わりを自称してる法王以下の政権が
インドに亡命してるあたり、異常事態である事は明白でせう。
北京が喧伝する様に、「生まれ変わり」を出した家が貴族化して農民を搾取して
いた実態はあったようだが、それは漢民族がどうこう言う筋合いの話じゃない。
清朝の満州人皇帝がチベット仏教を信仰していたってだけの事でで漢民族が
侵略する大義名分にはならない。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/05 20:37 ID:UBkCRZSg
>>237
>清朝の満州人皇帝がチベット仏教を信仰していたってだけの事でで漢民族が
>侵略する大義名分にはならない。
信仰してただけじゃなく、チベットは清朝の領土だったんだ。
中国はその清朝を受け継いだんだから、当然チベットは中国の領土だ。

239 :DRX:01/09/05 21:07 ID:Pz4mabBI
>>238
「チベットは清朝の領土だった」かどうかも議論になっていた筈だから「根拠」には
弱いし、そもそも満州人が仮に漢民族を侵略したついでにチベットを侵略した
んだとしても、漢民族がチベット民族を侵略し続けて良いって事にはならないよ?
九州南部にいた隼人民族は琉球民族を侵略したけど、隼人民族を支配した大和民族
は沖縄を支配し続けてても良いって事?

240 :DRX:01/09/05 21:31 ID:Pz4mabBI
>>238
とりあえずさあ、独立したがっている民族を抑圧したいんなら、
日本人に迷惑をかけない限り支那人の勝手だけど、チベット民族が支那化を
嫌がっている以上正当化は不可能だよ。日本人にはチベット王国に借りがある
みたいだし、その借りを返しておく必要が出てきた場合には返すだけだし。

241 :DRX:01/09/05 21:46 ID:Pz4mabBI
>>238
おーい、いないの?
もう寝るぞ?

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/05 23:17 ID:suvNJJog
かつて、日本は満州族、蒙古族に漢民族を対峙させようとした。
その構図にチベット族がのるかのらないまでも心理的な好感を
もっていたから、満州、蒙古の日本各傀儡同様、日中戦争時
日本方についたとみなされても仕方のない行動をした。
 イギリスやインド国民会議派に独立を支持されないのは、
自国を日本に空爆されたインドにとっては当然のことだろう。

243 :支那分裂国家化万歳ゥ:01/09/06 00:29 ID:YhoU0gqg
チベットは清朝時代に保護を求め自治権を与えられていたが清朝滅亡後の中華民国の時代の1913年に独立を宣言しインドのシムラで英・中・蔵の三ヵ国会談で正式に独立をしたゥしかし中共成立の50年に一方的に侵略され今日にいたるゥ

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/06 00:50 ID:IE51qczA
ダライラマ14世の言葉
「私はチベットの独立を求めているわけではない、それは一貫して主張し続けている」

>>174にも書いたけど
チベット人が独立を求めていないのに、
日本人がチベット独立とか議論してどうするの?

245 :DRX:01/09/06 01:02 ID:Ex25J5bA
>>244
支那化を求めている様にも見えないけどね。14世も変な事言ったね。
支那が嫌な訳でもないなら何故インドに亡命したんだろう?
法王がかの様な主張をするからチベット民族が苦労する訳だね。
ところで、それが支那による侵略を正当化する根拠なのかい?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/06 02:12 ID:4E6hv4o2
ばっかじゃないの?仮にチベット人皆は独立を求めてるって言ったら支那は恐らくチベット同化政策をさらに強め、多くのチベット人が支那によって虐殺されてただろゥダライ・ラマはチベット人達の命を支那から守りたかったんだよゥ

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/06 02:16 ID:wmhCbxjU
独立すべきもなにも、元々独立してたんじゃないの?
中国が自分勝手に侵略して同化してるとか聞いたけども

248 :DRX:01/09/06 02:25 ID:Ex25J5bA
>>246
>>247
同意。つまりそういう事。言葉尻を引用してへ理屈こねても
誤魔化される奴ばかりじゃないんだよ。揚げ足とりと
反論の違いを弁えてくれなきゃ話にならんよ全く。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/06 08:51 ID:X1hFKz5k
じゃあまあ結論は独立すべきということで。尤も提言するだけだけどね。

250 :DRX:01/09/06 10:42 ID:ZPIY1CWw
>>249
核持ってない俺達が、核持ってる奴に道理を説くのは大変だねえ。
やっぱインドやロシアあたりと組まなきゃチベットを解放するのは
無理でしょ。

251 :DRX:01/09/06 15:06 ID:osSfpJsA
今ちょっと読み返して見たら、何だか
>>242
を放置したままで締めくくってしまっているみたいなんでちょっと掃討しておきます。
別に都合の悪い指摘をされて反論できなかったとかじゃないんだ。文脈的に書いた
意図が曖昧なんで何を言いたかったのか良く分からなかっただけ。
どうやら支那による侵略を正当化したい人がお書きになったみたいである事が
推測できるので放置は凶でせう。
さて、支那に対して不利益を画策した形跡があるが故に、チベットは支那による
侵略を受けても仕方が無いとの論旨ですね。全く賛成できない主張ですが、
仮にそれが正しいと考えてみませう。ある民族Aが別な民族Bに対して不利益を
画策すれば、AはBの侵略に対して文句を言えないって事になりますよね?
ならば日本も日本に対して不利益を画策している形跡のある国を侵略しても良いと
いうお話になるのではありませんか?日本に金銭を要求し続けている国が
幾つか実在しますが、これは明らかに日本人に対する恐喝行為です。日本に
よる大東亜共栄圏構想に難癖をつけて侮辱する意図も明白でせう。このような
不利益を為した国が日本に侵略されるのは仕方が無い事なのでせうか?242さん、
貴方はご自分の言っている事の意味が分かってますか?

252 :チョンバカ:01/09/06 15:06 ID:24dlLQEY
>>203
>>204
>>208
うじ虫南チョンの茶々丸くん。
バカ野郎「日本とシナを対立させようと、煽るんじゃないよ寄生虫の南チョンが」
「お前も全然句読点の無い、バカ文章を相変わらず、えらそうに書いているね」(藁・(ワラ・(w
お前が日本人じゃないのは「2ちゃん皆んながお見通しよ」(藁・(ワラ・(w
もっと「日本語教室に通いな」って言ったろが。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/06 15:32 ID:4E6hv4o2
おやおや、放置が吉な奴出現。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/06 20:59
>>239
>そもそも満州人が仮に漢民族を侵略したついでにチベットを侵略した
>んだとしても、漢民族がチベット民族を侵略し続けて良いって事にはならないよ?
じゃあ何故、清朝が外国と結んだ不平等条約は、その後も中国に受け継がれた?
中国が清朝の後をついで、諸外国と結んだ条約を守る責任をおわされたんだから、
権利だって受け継いで当然だろ。
権利を奪われて、責任だけおわされるなんて理不尽だ。
大体満州人も漢民族も同じ中国人だ。当然チベット人も。
中国が国内の少数民族を支配しているのだけじゃないか。それも、チベット文化
を弾圧なんかしてないぞ。
チベット文化の研究は盛んに行われているし、チベット語のラジオ放送だってあ
る。
日本が朝鮮や台湾でやったような、同化政策はしていない。
ただ独立運動を弾圧しているだけだ。
自分の国で起きた独立運動を阻止して何が悪い?
>九州南部にいた隼人民族は琉球民族を侵略したけど、隼人民族を支配した大和民族
>は沖縄を支配し続けてても良いって事?
現実に今支配し続けてるじゃないか。実際に沖縄を独立させてから
ものを言え。

255 :ウチナンチュー:01/09/06 22:58
おや?なんかアホが一台いるぜ。彼は独立したい民族は殺すべしァと言いたいらしい。哀レヨノウ

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/06 23:20
植民地じゃないというのなら、チベット人が600万人しか
いないのに漢人を750万人移民させて職を奪ったり、移住
者には税制面で優遇する一方、チベット人に対しては土地、
動物、毛、にこ毛、皮、肉、穀物、バター、ミルク、チーズ、
干し草、肥料、薬草等、あらゆるものに税金をかけたり、
社会保障とか、学校教育を提供されていない人にも、
「老年」と「教育」課税が請求したり、森林資源を乱伐したり、
石油や鉱物資源を乱開発したり、核実験場をつくったり、核
廃棄物・産業廃棄物の捨て場にしたりしないでくださいね。

257 :DRX:01/09/06 23:44
>>254
権利?
チベットを侵略する?
そんな権利を求めたがるあたりが理不尽でしょ?
現代の沖縄人は別に隼人民族政権にも大和民族政権にも独立運動を
阻止されたりなんてしてないよ?独立しないのは沖縄人が選択した
道だよ。チベット独立運動を阻止するのは日本人に迷惑をかけない限り
支那人の勝手だけど正当化は不可能だよ。その理由は単純明快。
「チベット人が支那から独立したがっているから。」支那人に阻止
する権利など初めから無いんだよ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/06 23:54
チベットでは支那豚土人により虐殺・獄殺・飢餓等で120万人というチベット人が殺されましたゥ支那の蛮行を許すなゥ支那から台湾・香港・マカオ・チベット・ウイグル・満洲を分離独立させ支那本国をさらに分裂させるべしゥ

259 :茶々丸:01/09/07 01:58
バーカ、沖縄とチベットの問題を同一視させてんじゃねえよ。日本は民主主義国で言論・集会・結社の自由を全面的に認めてるだろうが。
公正な選挙で沖縄の県知事、県議を選んでるの。そして彼らが何を主張しようと圧力かけてないだろう。残虐非道な独裁国家である中国みたいに独立を主張するものを政治犯にして収容所に入れてねえだろ。
中国じゃチベット人政治犯は、民族絶滅政策の対象として強制不眠手術や性器への電磁波放出されてるの。
生殖機能そのものを破壊してるんだよ。これのどこが沖縄と一緒なんだよ、このボケ。
幼稚園からやり直してから、ここに戻ってこい。

260 :茶々丸:01/09/07 02:02
強制不眠手術じゃなくて不妊手術だった。つまり、野蛮国中国の鬼畜どもはチベット人女性政治犯を手術台に括りつけ子宮を摘出しちゃうの。
これでも、沖縄とチベットの現状が同じだと言うのか。この鬼畜は。

261 :DRX:01/09/07 02:28
>>260
あの支那人は、自分が屁理屈を口走れば騙される日本人ばかりだとでも
思っているのでせうかねえ?
仮に自分がチベット人と境遇を入れ替えてみたとしても、なお同じ事を
言えるのでなくては、チベット人が中国人だなんてプロパガンダが
日本人に通用する訳がないってのに。独立反対派って寝言しか言わないのかにゃ?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 11:15
茶々丸死ねゥ支那に隷属する左翼過激派売国主義者がゥ支那で殺されてきなゥ

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 11:20
>>262
( ´∀`)オマエモナー

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 11:38
>254
じゃあ何故、清朝が外国と結んだ不平等条約は、その後も中国に受け継がれた?中国が清朝の後をついで、諸外国と結んだ条約を守る責任をおわされたんだから、
権利だって受け継いで当然だろ。権利を奪われて、責任だけおわされるなんて理不尽だ。

馬鹿か?
元々、清朝が結んだ不平等条約は両者の間で結ばれた正当なものだろうが。
その義務を負うのは当然。
で、清朝はチベットを侵略した。君は中国が清朝の権利を次ぐのは当然と言うが、民族自決の原則に照らして俺に言わせて見れば侵略した清朝に元々チベットを領有する権利は無いんだよ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 12:05
つまり264は民族自決を不磨の大典として信奉しているというわけでスカ。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 12:43
>>265
カキコの意図が不明なりよ。例えば拙者のカキコを読んで頂ければ拙者が264
とは少し考え方が違うのは判明すると思うけど、チベットが独立すべきであるとの
見解は変わらない。不平等条約もへったくれも関係ない。チベット人が、「支那と
一緒にしないでくれ!」と望んでいるのなら、支那人が支那領に編入しているのは
支那人の利益しか求めていない事になるんだよ。だから正当化は不可能と言ってんの。
条約条約とまるで不磨の大典みたいに思ってるみたいな人だったからね。

267 :DRX:01/09/07 12:58
ありゃ?名無しになってる。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 13:06
>265
つまりね、民族自決を根拠にチベット独立を説くのは方法として下手だなあ、と。
人道方向から攻めるのが昨今国際情勢のトレンド違いますか?
支那人が支那の利益しか考えないのは当たり前。正当化はどうにでもできるのよ。
大義名分に民族自決を持ち出して、欧州が動くかしら?ということ。

269 :DRX:01/09/07 16:41
>>268
了解なり。ほぼ同意なりよ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 17:36
>>264
>元々、清朝が結んだ不平等条約は両者の間で結ばれた正当なものだろうが。
>その義務を負うのは当然。
両者ってのはどことどこだ?
清朝(満州人)と諸外国だろうが。
満州人が負わされた責任を何故漢民族が受け継がされなきゃならんのだ?

>俺に言わせて見れば侵略した清朝に元々チベットを領有する権利は無いんだよ。
その清朝のチベット領有は、諸外国に認められてたぞ。

271 :DRX:01/09/07 17:54
>>264
つまりチベット人にとってみれば「満州人による支配はOKだけども、支那人による支配
はNGだ」ってあたりが本音かもね。「満洲」って語は文殊菩薩信仰から由来してる事から
分かる様にチベット人にとっては清朝皇帝はマンジュシュリーの生まれ変わりに見えて
いたんだろうし。皇帝もアヴァロナイキスヴァラ、つまり観音菩薩の生まれ変わりである
チベット王国に対しては充分な敬意をもって付き合っていたんでしょ?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 19:18
>>270
>>271の鋭いツッコミに反論は?
痛恨の一撃だったのか?(w

273 :DRX:01/09/07 19:27
ていうか、この支那人ってさっきから権利だの条約だのって話ばかりしていて、
「チベット人が支那人による支配を嫌がっている」という現実に向き合おうとして
いないんだもん。それで自説に説得力が得られると思っているのかにゃ?
そんな卑怯な民族に支配されたがる人もいないんだろうけどね。朝日新聞関係以外は。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 19:38
>>273
>「チベット人が支那人による支配を嫌がっている」という現実に向き合おうとして
>いないんだもん。
じゃあ、アイヌは独立すべきだったんだな?
シャクシャインら、日本の侵略に立ち向かったアイヌ人たちを皆殺しに
して、アイヌ人たちの独立要求を封じ込めといて今更なに言ってんだ。
日本の北海道支配は、それこそアイヌ人弾圧と、日本人の植民によって
なされたんだろうが。
そんな日本人に、中国のチベット支配を非難する資格があるのか?
少なくとも中国は、チベット文化(言語・宗教など)を抹殺してはいな
いぞ。

275 :DRX:01/09/07 20:03
>>273
チベットの問題について指摘されているのにアイヌ問題を持ち出して反論した
つもりになっているあたりが「向き合っていない」んだけどね。
シャクシャインさんには気の毒な事をしたみたいだけど、今現在のアイヌ人は
別に独立運動なんてしてないし、実行されてない独立運動には弾圧したくても
出来ないんだよね。別に弾圧したくないし。独立したいんならすれば?ってのが
正直な心境。ただし日本人に迷惑をかけない限りね。「資格」もへったくれも
ないよ。独立を封じ込めてなんかいないし。国会議員もいるよ。

276 :DRX:01/09/07 20:11
チベット文化を抹殺しているのかいないのかについては、
はっきり言って現地に行って確認しない限り判断出来ない。
ただ、274氏の主張に嘘が無いと仮定するならば、ダライラマ14世
が嘘をついている事になるんじゃないのかな?国を捨てざるを得なかった
元首が実在する以上、彼が国を捨てた理由は実在する筈だ。しかし
274の主張が真実ならば、彼が亡命した理由は何だね?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 20:15
>>275
>今現在のアイヌ人は
>別に独立運動なんてしてないし
独立運動をしていたアイヌ人たちを虐殺したから、今はしてないんだろ。
やれば弾圧されるから。
中国だってチベット人たちがおとなしくしていれば、弾圧はしないよ。
独立運動自体がなくなれば、弾圧したくても出来ないからな。

>独立したいんならすれば?ってのが
>正直な心境。ただし日本人に迷惑をかけない限りね。
ということは、日本人に迷惑なら弾圧してもいいんだな?
北海道が独立して、例えば中国と組んで反日的になったら、迷惑じゃな
いのか?
チベット独立は、中国人にとって迷惑だ。

>国会議員もいるよ。
政治家だって出てくるよ、その方が統治しやすいからな。

それにしても、DRX、同一人物かどうかは知らんが、↑の程度の反論考
えるのに25分もかかったのは、内心敗北を認めたからじゃねえか?
それで25分もかけて、負け惜しみの反論をしたんだな。
俺は待ちわびたぞ(^○^)

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 20:17
>>276
中国にインド産アヘンを売りさばいて暴利を貪ってた専制君主が反撃
くらって亡命しただけ。

279 :DRX:01/09/07 20:26
>>277
レスが遅いのは別な用事の合間に書き込んでるからだよ。待たせて悪かったが
邪推するな。今後も待ちわびてくれ。
>>278
ならば亡命するとチベット人は歓迎した筈だね?なんで独立運動になるんだ?

280 :DRX:01/09/07 20:32
チベット独立が支那人にとって迷惑かどうかは日本人の知った事では
ない。日本人に迷惑をかけない限り支那人がチベット人を弾圧するのは
支那の勝手だと言ってるだろ?ただし正当化は不可能なの。チベット人
が嫌がっているから。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 20:31
>>279
下手な言い訳だな・・・。
ダライ・ラマとは関係無く、チベット人たちが自治に満足しなかったか
らだ。
チベットは清朝時代にも自治を認められてたが、それに飽き足らず独立
を志向してイギリスと手を組んだじゃないか。
おとなしくしてりゃ、弾圧されないんだよ。
文化だって、アイヌみたいに抹殺されずに済むんだから。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 20:37
アイヌはチベットの哀れな末路であるよ。アイヌを説くならますますチベットを
弁護せにゃならんのよ。気付いてる?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 20:37
>>280
じゃあ、日本のアイヌ支配も正当化できねーな?
アイヌ人たちが日本に支配され、文化や言語が死に絶えてゆくのを納得
してると思うか?
日本の力の前に非力だから、どうにもできねーだけじゃないか!
それを諸外国が介入したか?
だったら、中国はチベット文化を徹底的に抹殺して、「チベット」とい
う存在を消滅させてしまえば、正当化できるのか?
何度も言うが、中国はチベット文化を抹殺なんかしていないんだから、
非難される憶えはねーよ。

284 :DRX:01/09/07 20:38
アイヌ人や沖縄人は嫌がってないんだよ。だから独立運動なんてしないんだよ。
チベット人は例え支那人から弾圧されようとも独立運動をしたくてしたくて
たまらないんだよ。そこが支那と日本の違い。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 20:39
>>283
そこまでしたくないから、チベット人はおとなしくしてろっての。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 20:40
チベットの失敗はアピールのまずさ。
ボスニア政府の民族浄化キャンペーンのように業者を使って大々的にやれ。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 20:41
>>284
アイヌ人や沖縄人は、自分達の文化を日本に抹殺されて納得してると
言うのか?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 20:43
>>285
間違い!(書いた本人)
>>283 じゃなくて >>282

289 :DRX:01/09/07 20:45
>>281
別に君に言い訳しなきゃならない事情なんてないし。君との議論が俺の生活における
優先順位が低いだけだよ。論破してるじゃん。下らん中傷を始めたのは焦りか?
まあ、どーでも良い事だがな。他に大切な用事を持つ身としては。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 20:47
>>285
別にあんたに何も望んじゃいねー。ただの論理的帰結だよ。
つか国際情勢を語るはすの板で両派に分かれて弁護活動するのも愚かしいよな。
問題点とか改善点とか語り合えばいーじゃん。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 20:47
>>289
>下らん中傷
とはどれだ?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 20:49
でまあ独立するためにはアピールが足らんしそんな努力が見えてこないことに対して
なにやってんだよチベット!と多少ばかにしたりして(w

293 :DRX:01/09/07 20:50
>>287
抹殺って何の話だよ?
抹殺されているなら今時沖縄人やアイヌ人なんて見当たらない筈だよ。
いるじゃん。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 20:52
>>293
良く見ろ、「文化の抹殺」って言ったんだ。
誰が民族抹殺なんて言った?

ところで、残念だが用があって今日はここまで。

・・・でも楽しかったよ、激論できて。
また明日にでも戦おーぜ。

295 :DRX:01/09/07 20:55
>>291
俺の返事が遅い事に関して妙な邪推してたじゃん。俺にはどうでも
良い事だがな。君の心の問題に過ぎない。今後は李下に冠を正す愚は
犯さぬよう注意したまえ。

296 :DRX:01/09/07 21:00
>>294
おやすみ。
出来れば固定ハンドルくらい名乗っては如何かな?
薩摩武士道のならいとして、無名の敵は雑兵と見なさなくてはならない。
明日は対等の敵として対峙してみたいものだ。では。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 22:46
>>294
文化の抹殺にしろ、もしそんな事が遂行されていたら、アイヌもウチナンチュも
とっくの昔に大和民族と見分けがつかなくなっている筈だがな。妄想でしょ?
実際居るし。むしろDRXさんのいうところの「隼人民族」こそ文化を抹殺されてる
感じ(w。ほとんど大和に同化してるんじゃない?知り合いの鹿児島人は「薩英
戦争」を鹿児島弁で「マエンハマンユッサ」という事も知らなかったよ。(w
是非独立運動かなんかしてみて頂きたいものデス。(w
かつて世界最強を誇ったイギリス海軍と引き分けた実力を見せてくれ。

298 :DRX:01/09/07 23:15
隼人は大和に早くから征服されていたからねえ。
でも1968年以降大和民族政権を簒奪して指導種族になってるから良いもんね。
ただそれ以降鹿児島人の大和化が急速に進んで弱体化してるのは事実だね。
大陸最強と知られていた満州人が清朝を樹立してから弱体化した様なものかにゃ?
もうエゲレスには敵いもはん。じゃっどんオイは薩摩武士道の復活ばしもんど。
(鹿児島県の皆様へ、私の鹿児島弁にツッコミ禁止)

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/07 23:16
残念ながらチベット人及びその文化はこの一世紀で間違いなく抹殺されるでしょう。
中国政府はそのために強制堕胎、異民族の植民、チベット語の事実上の禁止を
いまだに続けている。

300 :DRX:01/09/07 23:31
>>299
さっきまで俺と議論していた支那人は文化の抹殺なんてしていないと
強弁していたけどね。事情を良く知らない人々に対して実態を知らせる
方法が必要だね。利害関係のない連中にとってはどうでも良い事だし、
今のところ、民族浄化の動かぬ証拠ってのがなかなか出ないから、
支那の強弁を否定しきれないのが弱味なんだよねえ。「南京虐殺を
否定しておいてチベット人の宣伝は鵜呑みにするのか?」なんて言ってる
奴もいたし。だったら南京の言いがかりも引っ込めれば筋が通るけど。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 02:50
>>298
1968×
1868○

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 02:52
チベットがちびっと独立。

303 :DRX:01/09/08 07:08
>>301
そうそう、そうとも言う。
ともあれ、明治維新が実の所、隼人民族による政権奪取である
といった一面があるって事は理解なさっている様だね。
以前にも「沖縄やアイヌを解放すべき」とか寝言を抜かす奴と
議論した事が何度かあったけど、別に「解放」されたいんなら
自分の力でやるのが基本なんだよな。だからチベットだって、
別に日本人が口を出す義務は本来は無いの。ただチベット王国
は大日本帝国に貸しを作ったという事実があるから無視するのは
日本人にとって国益を損ねる虞がある。勿論チベット王国の方も
別に良い人達だったから大日本帝国に味方した訳でもない。
チベットなりの生き残り作戦で日本に与みする事にしただけ。
やっぱ14世政治のセンスねーわ。レティン=リンポチェも。
でも日本としては、困っている時に味方してくれた国が、
困っている時に見殺しにするのは沽券に関わる事態になって
しまっているんだよね。やれやれだぜ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 07:51
>>303
天皇は大日如来かなんかの化身に見えてたのかもね(藁。
漢民族の酋長は別に誰の化身にも見えないから支配されたがらないのかな?(藁。

305 :DRX:01/09/08 08:03
チベットにはチベットなりの華夷秩序的価値観を持っていたという
事かもね。ロシアのツァーリは多羅菩薩らしいよ。
日本人にとっては日本が華で支那は夷なのも仕方ない。
大中華、小中華なんて威張ってる連中に対抗して
「本中華」とでも自称するか?巨泉も喜ぶ。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 09:08
チベット独立のためにはダライラマが邪魔だ。はよ転生しろやゴルァ(゚Д゚)

307 :DRX:01/09/08 10:35
支那の走狗でないと安心して独立させられないからねえ

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 11:31
「シナの走狗」を長年勤めて来たパンチェン・ラマもダライ・ラマ
の元へ亡命しちゃったよね?例のシナ雑兵君は専制君主と決めつけ
てたけど随分人望あるんだね。14世って(藁。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 11:53
>>308
シナ雑兵君は鋭い指摘を受ける度に、その場しのぎで行き当たりばったりの嘘を塗り重ねて行ってるだけだからな。やればやるだけ説得力がなくなる感じ。
孫子用間篇でも読んでから出直せば良いのに。(w

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 13:34
>>308
間違いについて
ダライラマの元へ行ったのはカルマパ17世です。

パンチェンラマ10世は北京で政府批判を行ったが2日後に原因不明の死亡
その後ニマ少年(当時6歳)がパンチェンラマ11世に選出されたが北京政府に
拉致監禁され現在も行方不明。
現在チベットに在住のパンチェンラマ11世は北京政府が選出したものです。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 14:16
いまの穏健なダライラマが死ぬときがチベット問題の転換点たりうるという主旨なのだが・・・

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 14:18
ダライラマ14世は現状維持を望む臆病な傍観者だ!

313 :308:01/09/08 14:24
勘違い。欝。

314 :DRX:01/09/08 14:31
システム上死なないと交代がないってのは困るね。
良い人ってだけで罪な事があるもんだにゃ。
昭和天皇もそうだったけどねえ

315 :ワッハッハ!:01/09/08 16:30
(294の中国人より)
>>296
>出来れば固定ハンドルくらい名乗っては如何かな?
いいだろう。
再開だ。DRXよ、まだいるか?

>>314
>システム上死なないと交代がないってのは困るね。
つまり専制君主なんじゃないか、ダライ・ラマは。
それこそ民主主義の敵ではないか!

316 :ワッハッハ!:01/09/08 17:55
返事なしか、残念だな。

今日はここまで。
明日これるかどうかわからんが、続きはまた今度な。

317 :DRX:01/09/08 18:24
>>316
漸く対等の土俵で戦えそうだにゃ。
薩摩国においては無名の雑兵の首級など全く勲功に数えて貰えないんだよ。
何百狩っても出世出来ないからやる気出なかったんだよね。
これから宜しく。
ところで拙者も貴殿との議論より優先順位の高い用事があるので今はこれまで。
良い終末を。でわ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 20:23
チベットがちびっと独立してちびった。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 21:01
チベット人の人肉ソーセージ工場があるんだよ

320 :264:01/09/08 21:43
>268大義名分に民族自決を持ち出して、欧州が動くかしら?

確かに、現実にどうやってチベットの独立、あるいは高度な自治を達成するかの方法論としては、今は人権の方が良いかも。
(50年代後半から70年代だったら、もっと盛り上がったけど。今は東ティモールに対する国際社会の支援を見れば分るね)
ただ、私が言いたいのは中国人のチベット領有は現在の国際法に反する不当なもので正当化できないと言う事。
中国人は中国人らしく正直に、「俺には国際社会なんて関係ないならず者国家で、チベットを侵略して何が悪い」って言え、という事。

>270
>満州人が負わされた責任を何故漢民族が受け継がされなきゃならんのだ?

つまり君は、満州族の国家である清朝を中華民国、及び中国は承継してないと言うのか?
この場合中国が清朝が結んだ条約の効力から逃れられる唯一の可能性は、中国が新独立国であると言う事。(これは植民地だった地域が元の国から独立した事を言う)
つまり、「漢民族は満州族に征服されていた哀れな被害者です、だから満州族の国家と漢民族の国家である中華人民共和国はあくまで別です」と認める事。
じゃあ、中国は建国の時点で東北地方を不当に占拠した事になるな。もちろん他民族が居住していた全ての領域もそうなる。

321 :264:01/09/08 21:45
>その清朝のチベット領有は、諸外国に認められてたぞ。

そうか?イギリスが1904年にチベットと結んだラサ条約が有るけど。(しかもその後のシムラ会議は物別れだった。この辺動きはイギリスの植民地経営と結びついていたから、イギリスがチベットの事を慮っていた訳ではないが。)
まぁ、私の言っている事は、当時諸外国に認められていたかどうかではないんだけど。
20世紀初頭まで戦争は無差別戦争論の国際法によって合法だったし、民族自決の原則が国際法として定着したのは第二次世界大戦以降。
だから、それ以前の列強の植民地(アフリカとか)もその時点において正当な存在だったし、諸国に認められていた。
それが、戦後成立した民族自決の還俗によって、占拠し続ける事が不当となり、60年代以降次々と独立していく。
つまり、侵略し植民地にした事は良いとしても、民族自決が国際法となった後はそれに従う事が必要となったのだ。

322 :264:01/09/08 21:46
>274シャクシャインら、日本の侵略に立ち向かったアイヌ人たちを皆殺しにして、アイヌ人たちの独立要求を封じ込めといて今更なに言ってんだ。

だから、これも完全なお門違いな指摘だと分るだろう。
(中国がチベットの文化を破壊していないかどうか、なんてアホな議論はここではしない。
まぁ、共産党の独裁国家で、ちょんやんでぃえんしーたいの耳障りな甲高い声が“江沢民総書記的領導下、二個民族一起団結起来、為了国家冠得輝煌的成功、建設偉大的愛国精神了!”
とか言うのを毎日聞かされていて、教育も共産党の都合の言いように行われている馬鹿国民だったらしょうがない。中国人には絶えず周りに疑問の目をむける事をお勧めする。さもないと何時までたっても中国は民主化しないし、国民はいつまでたっても馬鹿なまま)

さて、アイヌや沖縄の同化は以前から行われていて、20世紀初頭には、ほぼ完了していた。このことは悲惨な事であるが、植民地が存在した当時、この様なことは正当だった。
そして、正当な時に完遂してしまったといえる。これは、武力を用いる紛争が違法となった戦後も継続的に120万人もチベット人を殺していて、民族を押さえつけている中国とはレベルが違う。
一つの文化の同化でアイヌや沖縄と同レベルなのは、中国の寧夏、甘粛、内モンゴル、東北三省、四川、雲南、広西だ。(満州族、鮮卑、匈奴、突厥、羌族など。因みにウイグルは明らかにチベットと同じレベル)
君がこれらの諸省の事に付いて語りたい時は、喜んでアイヌなどの問題も絡めて語り合おう。

323 :264:01/09/08 21:46
>315つまり専制君主なんじゃないか、ダライ・ラマは。それこそ民主主義の敵ではないか!

まぁ、中国ほどの独裁国家に言われる筋合いはないと彼等は言うだろうが、すくなくとも中国は国際社会の一員として一番重要な平和愛好国家ではない。
国連憲章に規定されているように、国際の平和に反するような武力による威嚇、それの行使を行わない平和愛好国家はチベットであって中国ではない。
中国が台湾の独立は許せないがその為に武力を行使する事はないと政策を転換して、平和愛好国家になってから出直してくれ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 00:20
独立反対派って、ワハーハ一匹だけだったんかい?
それじゃ、独立させない方が良い理由は皆無って事になるな。ワハーハは正当化に
失敗してるみたいだし。現時点で「チベット人が嫌がってるから」でおしまいでしょ?
アイヌがどーとか沖縄がこーとかなんて話をいくら続けてもチベット人が納得する筈
ないし。アイヌ人や沖縄人だって納得出来ない身勝手な話ばっかりだもん。

325 :在日チベット独立推進団体:01/09/09 02:21
チベット仏国建国万歳ゥ日本から支那に隷属している左翼主義者どもを追放すべきだゥ我々在日チベット人は必死に独立運動を行っているゥ朝日は我々を米国のインディアンと同じで独立は無理だと言いやがったゥあいつ等を許さないゥ

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 05:02
インドの対チベット政策に変更を生じさせるファクターがない限り、チベットの独立は
あり得ない。中国の支配の論理の非正当性や、欧米的な人権問題を楯にした抗議行動で
チベットが独立することはない。

仮にチベットが独立運動を起こすとなると、インドは支援に回るだろうか。
現在のインド政府の方針からして、それは考えにくい。基本的に放置だからね。
インドとしてはチベット領有を主張するダライラマを手の内に抱えておいて、
カシミール問題のカードの一つとして使うのが得策だと考えているのだろう。
具体的なチベット独立運動はインドの国益を損ねるものだと認識していると思われ、
チベットは当面中国領内に留まるだろう。

327 :茶々丸:01/09/09 08:31
基本的に日本が中国へ対外援助を止めれば事態は好転するだろう。
何せ、中国が貰う援助の6割は日本からなんだから。日本が中国の国力増強を助けてチベット支配を強固にしてるんだよ。
日本を敵視する反日の独裁国家の人権蹂躙を助けてどうするんだといいたい。
中国では環境問題は日本よりはるかに厳しい。俺は中国崩壊のきっかけは環境破滅からだと見てる。
内蒙古の草原地帯を無理に開墾して大失敗した事ことから、華北は急速に砂漠化。
今や北京の数十キロ先まで砂漠は広がっていて、ここ数年は砂塵も増える一方。既に国土の4割は砂漠なんだぜ。
酸性雨なども規制は全くなく、工業都市はスモッグの塊。自動車が何億台も普及したら排気ガスはどうなるのだろうか。
冷蔵庫、冷房が何億台も普及したらオゾン層は間違いなく全滅する。こんな中国に輝かしい未来などない。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 08:44
>>315
「専制」って百科事典で引いた事ねーのか?かなーり大ヴォケかましてるぜ。
日本の天皇の何処が専制なんだよ?死ななきゃ交代しないってのは只の「世襲」
だろ?ダライラマに関して言えば実際は世襲ですらない。それともお前チベット
仏教の信者なのか?信者に限っては「世襲」と見なすのもOKだからな(w
百科事典で「専制」の項目を一度検索してから出直してこい。不勉強にも程がある。

329 :DRX:01/09/09 13:43
あらら。ワハーハ君集中砲火浴びてるね。ざっと一通り皆の主張に目を通して
みたけど、まあほぼ同意で良いなりよ。拙者とはかなり見解の異なる人もいる
けど「チベットは独立すべき」との結論は揺るがない様だにゃ。
とりあえず、拙者が皆と同じ事書くのも無駄だし、ワハーハ君、まずは
皆を撃破してご覧。「チベットは独立すべき」との結論に導けた暁には
褒美として拙者がその首貰い受けるなりよ。

330 :DRX:01/09/09 13:49
>>>>329
ケアレスミス
「チベットは独立すべきでない」との結論に導く事が出来た暁には、
オハンをヒエモンドイの餌食にしもっそ。

331 :ワッハッハ!:01/09/09 14:35
>>320
>つまり君は、満州族の国家である清朝を中華民国、及び中国は承継してないと言うのか?
継承しているから、チベットの支配権も受け継いでいるんじゃないか。
大体、満州族だって中国を支配しているうちに中国化して、漢民族とほとんど変わら
なくなったんだから、同じ中国人になったんじゃないか。
辛亥革命は、満州族からの独立ではなく、同じ中国の中での革命なんだから、元々持
っていた権利まで放棄しなきゃならない理由なんか無い。
それとも、もし日本で琉球人やアイヌ人が総理大臣になったら、統治できるのは自分
の故郷(沖縄・北海道)だけで、日本本土を統治する資格は無いのか?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 14:54
>>329
>あらら。ワハーハ君集中砲火浴びてるね。
まあ、そりゃ当事者がいなければいくらでも罵倒できるだろう。
何時間もたってりゃ、何がしかの文句も考えられるだろうからな。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 14:57
>>331
それはチベットが独立すべきか否かとは関係ないな。
チベット人は「満州人はokだが中国人はNG」だったとすれば支配に甘んじる理由が
無い。それはチベットの勝手だから、いくらそんな話をしても中国の正当化は不可能
じゃないのか?

334 :ワッハッハ!:01/09/09 14:57
↑ >>332
名前入れわすれた。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 14:59
>>332
オマエモナー

336 :ワッハッハ!:01/09/09 15:00
>>333
>それはチベットの勝手だから、いくらそんな話をしても中国の正当化は不可能
>じゃないのか?
独立したいのがチベットの勝手なら、領有し続けたいのも中国の勝手
だな?
チベットの勝手は通るのに、何で中国の勝手は通らんのだ?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 15:03
>>336
やっと正当化を断念したようだな。(w

338 :ワッハッハ!:01/09/09 15:05
>>337
じゃあ、チベット独立も正当化できねーな?
どちらも正当化できなけりゃ、あとは現実の力関係が正義だ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 15:10
これが噂の「DRXの罠」って奴か。(藁
蓋ノートねえ......

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 15:18
>>338
「どっちも」じゃなくて、チベット人は「中国じゃヤダ」と言ってる
のを力づくで黙らせている中国が全面的に悪いの!
沖縄や北海道みたいに人道的な支配をやってれば誰も文句は言わないよ。

341 :ワッハッハ!:01/09/09 15:21
>>340
>沖縄や北海道みたいに人道的な支配をやってれば誰も文句は言わないよ。
人道的な支配をしたくても、その前にチベット人たちが独立運動で暴れ
てりゃ、まずそれを鎮圧するしかないだろ。
べつにチベット人たちを搾取はしてないんだから。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 15:24
>>341

人間として扱わないから、暴れるんだろうが!とりあえず

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 15:27
>>341
搾取してるかどうかなんて「自分達は搾取してる」なんて言う訳無いからな。
もう少し説得力のある主張は出来んものかね?
なんでチベット人は中国人をそこまで嫌がって暴れてるのかさっぱり分からなくなる。
つまり、暴れてるのが搾取の証拠なんだよ。

344 :ワッハッハ!:01/09/09 15:28
>>342
勘違いするな。
チベット人たちが暴れたのは、単に独立しようとしたからで、中国がそ
れを鎮圧したのはそれ以後だ。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 15:32
>>344
屁理屈が堂々巡りしてるぞ。
どうして「中国じゃヤダ」と言ってるのかについての説明になってない。
中国じゃ嫌な理由は必ずある筈だからな。

346 :ワッハッハ!:01/09/09 15:32
じゃあ、アイヌ人や琉球人が独立したがっていないというのも嘘だな?
支配している側の日本人が「彼らは独立したがっていない」なんて言う
訳ないからな。
現実に日本への抵抗はあったが、それを日本人が虐殺し、あるいはブラ
ジルあたりに追いやったんだろうが。
そうして物理的に独立不可能なまでに絶対数を減らしたんだろ?
中国は、チベットに対してそこまでやりたくないからおとなしくしてろ
っての。
それとも、日本人がアイヌ人や琉球人に対してやったような残虐なこと
をすれば、中国が正義になるのか?日本みたいに?

347 :ワッハッハ!:01/09/09 15:34
>>345
自分たちで勝手に独立しようとしたのを阻止されたから、支配する側の
中国が嫌なだけだろ。
支配したのがインドだったとしても、同じだよ。

348 :沖縄人:01/09/09 15:36
ハア?
別に日本で全然OKなんですけど(w
中国じゃヤダね。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 15:39
>>347

インドならばチベッタンの信仰を踏みつけにはしない。
チベットのウラン鉱床が目当てだと白状しろ!!!

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 15:40
>>348
完全に日本人として教育を受けたからだろ?
チベット人たちを、完全に中国人として教育し、漢民族化しちゃえば
いいのか?

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 15:41
>>347
その理屈じゃ、元朝や清朝の支配を受け入れていたという事実と矛盾
するな。「支那」じゃ嫌なんじゃない?やっぱし

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 15:43
>>349
じゃあ、琉球を侵略したのも、中国との朝貢貿易の利益が目当てだって
白状しろ。
特に、薩摩隼人だっていうDRXよ。
あと東北を支配して、蝦夷(えみし)たちを虐殺したのも、東北の黄金
や漆、馬などが目当てだって白状しろ。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 15:44
>>352

白状するまでもなく、チョイと勉強すればわかることだ。

354 :ワッハッハ!:01/09/09 15:45
↑の>>352
また名前入れ忘れた。

>>347
>その理屈じゃ、元朝や清朝の支配を受け入れていたという事実と矛盾
>するな。
元朝や清朝は、虐殺によって黙らせたんだろうが。
中国もそこまでやっていいのか?

355 :ワッハッハ!:01/09/09 15:47
>>353
認めたな。
じゃあ、中国のチベット支配を非難する資格はないじゃねーか。
特に>349よ(>353と同一人物かどうかは知らんが)。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 15:48
>>354
虐殺なら、もうやっただろ
迫害・弾圧はいまも進行中だろ
殺されても支那人になりたくないんだよ

357 :沖縄人:01/09/09 15:49
>>350
おれはウチナンチューとしての矜持を持っているよ。
そしてウチナンチューの俺達をとりあえず対等に扱う事を
原則として貫いている日本の事は、まあ色々言いたい事も
あるけど、支配者としてはかなり上等な方だと率直に認めて
いるよ。琉球王国時代より遥かに精神的にも物質的にも恵まれた
生活が可能になってるからね。中国でなくて心底良かった。

358 :ワッハッハ!:01/09/09 15:51
>>356
>殺されても支那人になりたくないんだよ
別に漢民族になれとは言わねーよ。
チベット人のまま、中国に住んでりゃいいじゃん。
おとなしくしてりゃ、平和なんだから。他の少数民族みたいに。

359 :ワッハッハ!:01/09/09 15:54
>>357
それは今の日本が経済的に発展しているからだろ?
昔はどうだ?
薩摩藩に搾取されてただろうが。
それに今だって、経済規制は受けてるし、アメリカ兵が沖縄の女を犯し
ても、日本は何もできねーじゃねーか。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 15:54
>>358

バカか?チベット人がなんで漢民族になれる?
中共の構成員になりたくない
中共の支配を受けたくない

中共が出て行けば平和なんだよ。

361 :DRX:01/09/09 15:55
隠すも何も、隠した覚えも正当化した覚えもないんですが。
支那人みたいに嘘を言わないのが、隼人のたしなみでごわす。
嘘ついたら切腹だもん。薩摩国じゃ

362 :ワッハッハ!:01/09/09 15:58
>>360
>中共が出て行けば平和なんだよ。
とすれば問題は中共であって、漢民族じゃないな?
中国が民主化すれば、いいんだな?

>>361
>隠すも何も、隠した覚えも正当化した覚えもないんですが。
だから認めたんだろ?
つまりお前らに中国を非難する資格は無い。

363 :沖縄人:01/09/09 15:59
あのさ、別に理由はどうだっていいのよ。とにかく「日本はOK。
琉球王国は残念ながらNG。中国は論外。」なんだよ、沖縄人は。
屁理屈を重ねてもチベット支配を正当化するのは不可能だろ?

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 16:01
>>362
民主化したら旧ソビエトのように分離独立ラッシュになるな〜♪

365 :DRX:01/09/09 16:02
資格も何も。勝手なんだよ?正当化なんて姑息な真似してないし。

366 : :01/09/09 16:02
>>362 は何か変。 どういう育ち方したの?

367 :ワッハッハ!:01/09/09 16:03
>>363
>あのさ、別に理由はどうだっていいのよ。
だったら、中国のチベット支配だってOKだろ。

>屁理屈を重ねてもチベット支配を正当化するのは不可能だろ?
屁理屈を重ねて中国のチベット支配を非難してるじゃねーか。
現実を受け入れろよ。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 16:05
100年以上前の基準で現在の行状を正当化出来るって・・・
大脳が退化してないか?

369 :沖縄人:01/09/09 16:06
>>366
変は君だと思う。もしかして琉球王国に妙な幻想もってない?
民衆を散々搾取して愚民政策を取りつづけていた王朝なんだよ?
日本はちゃんと義務教育を施して一応一人前に扱った。

370 :ワッハッハ!:01/09/09 16:07
>>365
>資格も何も。勝手なんだよ?
だから中国のチベット支配だって勝手だろ?
あっ、これさっき書いたな。
>>336を読め。

>>368
>100年以上前の基準で現在の行状を正当化出来るって・・・
だったら「歴史的にみてチベットは独立国」なんて言えねーな?
現在の状況では、チベットは中国の領土だ。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 16:09
>>369
じゃあチベットは立派な王国だったとでも言うのか?
イギリスと結んでインド産アヘンを中国に密輸して暴利を貪ってたチベット
が立派だと?

372 :沖縄人:01/09/09 16:10
>>366
ごめん、矛先まちがい。忘れて下さい。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 16:11
>>370

沖縄のことだ。
大昔に薩摩がやったことを引き合いに出して、現在の侵略を正当化するのがヘンだ。

374 :ワッハッハ!:01/09/09 16:12
>>373
だったら、チベット問題は中国のことだ。
チベット独立を正当化しようと口出すな!

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 16:16
>>374
あのさぁー 国内・国外ってレベルじゃないんだよ。
もう武力で切り取り強盗をしてイイ時代じゃないんだよ

376 :DRX:01/09/09 16:18
だから、チベット人は支那による支配を嫌がってるという現実がある以上、
チベット支配に正当性はないとする批判にちゃんと答えなきゃ。イギリスと
組んでどんな商売してようがチベットの勝手じゃん。

377 :ワッハッハ!:01/09/09 16:18
>>375
武力で切り取る段階はとっくに終わったよ。そういう時代に反乱を鎮圧
したからな。
今は政治力で統治してる段階だ。
それを日本が邪魔するな。

378 :ワッハッハ!:01/09/09 16:22
>>376
>イギリスと 組んでどんな商売してようがチベットの勝手じゃん。
それで中国人たちが汚染されたんだ。

>チベット支配に正当性はないとする批判にちゃんと答えなきゃ。
その前にDRXよ、先日の邪推の件は詫びよう。
ただし、お前に要求したいことがある。
「支那」「支那人」と言うな。
お前も↓ココを見てるだろ。
  >>http://yasai.2ch.net/kokusai/#6

630,653,656,660,662,664,669が俺の書いたやつだ。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 16:24
まあ、シナ人強盗が自らを正当化しなくなったってだけでも、今日は
収穫があったようだな。皆、でかした。

380 :ワッハッハ!:01/09/09 16:28
>>378
これじゃわかんねえな。
「中国を「支那」と呼ぶことについて 」スレだ。

381 :ワッハッハ!:01/09/09 16:33
もう一つ、「沖縄人」よ、沖縄の人々が独立したがっていないというの
は嘘だな。
「20XX年沖縄独立?」スレを見ろ。

独立したがってないのは、お前だけじゃねーか?

382 :DRX:01/09/09 16:33
申し訳ないがリンクは一切踏まない事にしている。
君を疑うつもりはないが、趣旨は見当がつくし、拙者の回答も変わらない。
「中国」とは天朝においては岡山、広島、鳥取、島根の謂であり、
混乱を招く使用法は受け入れる気が無い。支那人を蔑視して支那人と
表現している訳でもないのだ。個人的には、子産、岳飛、文天祥、林則徐
といった支那人の事は尊敬しているしな。余り気にするな。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 16:36
>>377
なぜ軍隊が駐留し続ける?

384 :ワッハッハ!:01/09/09 16:37
>>382
いいだろう。
だったら、チベットのことにも口出すな。
中国人が「支那」と呼ばれるのを嫌がっているのを理解できないという
なら、チベット人が中国の支配を嫌がっているのも知ったことか。

385 :沖縄人:01/09/09 16:38
沖縄にも頭のおかしな奴はいるんだよ。左翼に躍らされてる馬鹿なんて
珍しい話でもないだろ?俺だって出来るものなら独立してみたいさ。
でも現状じゃ嫌だ。まともに独立を維持できるようなメドが立つ迄はな。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 16:38
>>383
なぜ北海道に自衛隊が、沖縄に米軍が駐留し続ける?

387 :ワッハッハ!:01/09/09 16:40
>>385
>まともに独立を維持できるようなメドが立つ迄はな。
つまりそのメドが立たなくなるまで、虐殺・追放されたんだろ?
何度も言ってるが、中国はそこまで残忍なことはしたくないんだよ。

388 :DRX:01/09/09 16:44
拙者は始めから君が正当化をしてなければ君個人を攻める理由は無い。
日本に迷惑をかけない限り、何をしようが勝手だと言ってるだろ?
こちらも勝手にするだけさ。利害が衝突する時には戦場にて合い見える
のみ。それだけだ。だから正当化が通用しないからといって文句を言わ
れても迷惑なんだよ。わかる?資格もへったくれもない。

389 :ワッハッハ!:01/09/09 16:48
>>388
いいだろう。だが、他にも非難する奴らがいたからな。
そいつらに反論したら、お前が出てきたんだ。

>日本に迷惑をかけない限り、何をしようが勝手だと言ってるだろ?
他の奴らにも言ってくれ。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 16:49
>>386
北海道に自衛隊がいておかしいか?
日米安保条約知ってる?違法に居るわけではないよ。

391 :沖縄人:01/09/09 16:49
アイヌの事は知らないが、日本は中国がチベットでやっている程酷い
虐殺はしてないよ。薩摩の侵攻だってあっさり勝負がついたし、薩摩
は本来、俺達から搾取したくてやって来たんだから、搾取の対象を
無駄に殺す訳ないだろ?

392 :ワッハッハ!:01/09/09 16:52
>>390
自国の領土であるチベットに軍隊がいておかしいか?

>>391
じゃあ殺さずに搾取すれば非難されないのか?
それじゃ今まで他の奴らが言ってたことと矛盾するな。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 16:59
北海道に自衛隊が駐留しなくても北海道は日本領でありつづける。
沖縄も同様。しかし、チベットは・・・
武力で制圧している証拠だろう。

漢民族を大量移住させる為に虐殺したんだろ?

394 :沖縄人:01/09/09 17:03
かつては搾取されたが、今は別に搾取などと騒ぐほどの事はされていない。
中国あたりに侵略されるリスクを増大させてまで独立する事には魅力を
感じないだけ。中国人が騒ぐほどには、日本人は悪い事してないよ。
他の国より日本人に支配される事になって本当に良かった。アイヌに
関しては良く分からないが日本人が沖縄と裏腹な行為に及んだ訳でないなら
中国やロシアに支配されていたのかも知れない事と比較すれば天国と
地獄ほどの差があるんじゃないかな?少なくとも沖縄はそうなんだよ。

395 :ワッハッハ!:01/09/09 17:03
>>393
じゃあ何故、昔北海道に軍隊を送ってアイヌや「蝦夷共和国」を滅ぼし
た?何故シャクシャインや、土方歳三を殺した?
それから何十年もたって、日本人が大量に移住したから、北海道は完全
な日本領になったんだろ。
それが正しいというなら、お前の言ってることはつまるところ「早い
モン勝ち」だな。
中国がチベットに対して同じことをすれば、それが正義なのか?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 17:05
蝦夷共和国ってヤマトじゃん。
もちっと勉強してくれや。

397 :ワッハッハ!:01/09/09 17:07
>>394
中国だって、チベットがおとなしくしてりゃ悪いことはしないよ。他の
少数民族のように。

大体、
>中国あたりに侵略されるリスク
って何だ?
中国が過去に沖縄(琉球)を侵略したことがあったか?
それを言うなら、チベットだってインドあたりに侵略されるリスクが
あるだろうが。

398 :ワッハッハ!:01/09/09 17:08
>>396
わかってるよ、んなコト。
それを滅ぼしたのは事実だろうが。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 17:13
松前藩が非道な蝦夷経営をしていた事については当時から批判は出て
いた様だし、当事者である松前藩という政権は廃藩置県にて消滅した
から今更責任を問われる筋合いはない。それがチベットといったい
どんな関係のある話しなのかな?アイヌ人が現代でも弾圧政策の対象
になっているとでも思ってるのか?ここはチベット人に対する弾圧を
論じる場所だぞ?何故すぐに無関係な話しを持ち出す?

400 :sage:01/09/09 17:18
>>398
 「大西洋憲章」って知ってるか?
 第二次大戦前と第二次大戦後じゃあ、国際法を始めとする国際環境は
変わってるんだよ。戦前は「侵略によって国益を計ることは常識」だっ
たのが、戦後に「民族自決・自主独立を認めなければならない」という
方向に転換したんだ。だからこそ各国は植民地を次々と手放さざるを得
なかっただろ? 日本の場合は、北海道・沖縄ともに「日本に帰属した
い」という現地の人々の意志が尊重されているから独立してないってだ
けのことだ。別に問題はない(沖縄を見よ。太平洋戦争であれほど犠牲
を強いられていながらなお「本土復帰」を願っていたではないか。我々
本土の人間、さらには外国人が沖縄の人々の決断に難癖つける意味がな
いだろ)
 中国がやってることはこの国際的な合意に逆行してるから問題なんだ
よ。もう軍事力を背景とした侵略主義は通用せんのだ。わかった?

401 :DRX:01/09/09 17:18
知り合いの支那人の友人は「沖縄は本来中国領だ」とにこやかに
発言した事があった。別にその時論争する気にはならなかったから
反論しなかったけど。沖縄人氏の危惧は杞憂じゃない。

402 :ワッハッハ!:01/09/09 17:20
>>399
だから昔のことになってしまえば、文句を言われる筋合いは無いんだろ?
日本がアイヌを非道に扱ったことを、他の国が介入したか?
チベット問題だって、もう何十年かすれば、昔のことになるだろ。
それを日本が、テメエのやったこと棚に上げて、介入する資格があるのか?

403 :ワッハッハ!:01/09/09 17:25
>>400
じゃあ何故、その「大西洋憲章」を作った連合国が、中国のチベット
領有を認めた?
その連合国の中のイギリスは、何故北アイルランドを手放さず、いま
だに「アイルランド共和国軍」と「SAS」が戦っているんだ?

>>401
いいよ、別に俺は沖縄が独立すべきだとは言ってない。
ただ日本が沖縄を支配して当然なように、中国がチベットを支配するの
も当然だ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 17:25
アイヌに関していえば、他の周辺諸国にとってドーデモ良かったって
だけだろうな。でも今の時代はチベットが中国に侵略されてると困る
連中がうじゃうじゃいるってだけ。資格資格とうるさいが、資格って
なんだよ?んなもんどこにもねーよ。中国が嫌がるチベット人を支配
する資格同様にな。

405 :ワッハッハ!:01/09/09 17:30
>>404
>でも今の時代はチベットが中国に侵略されてると困る
>連中がうじゃうじゃいるってだけ。
中国だって、チベットが独立すると困るんだよ。
どちらも利害をもとに対立してるんだったら、力関係が正義だ(さっき
も書いたな)。
別に資格でなくていいよ。
ただ、チベットに独立して欲しい連中に文句を言われる筋合いは無い。
そいつらだって、所詮利害で言ってんだから。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 17:30
>>402

>>チベット問題だって、もう何十年かすれば、昔のことになるだろ
今現在のことを論じる場なんだけど・・

407 :ワッハッハ!:01/09/09 17:34
>>406
じゃあ何故、北海道や沖縄を侵略したときに、誰も論じなかった?
だからテメーらの言ってることは、「早いモン勝ち」ってことだろうが。
目クソが鼻クソを笑ってんな!

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 17:36
>>382
山口県を忘れてるぞ!まだ藩閥政治のころのライバル意識が働いて無視したのか?(w

409 :DRX:01/09/09 17:39
失礼。周防人、長門人はれっきとした中国人でごわした。許してたもんせ。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 17:41
>>407
国際情勢が違うんだよ。今と昔では・・
中国は帝国主義の時代のスタートを切れなかった。
もう、帝国主義競争は終わったんだよ。残念だったね。
チベット人の信仰や習慣を尊重出来ないんなら政治的に統治など未来永劫出来るはずはない。
いつまでも武力制圧を続けるしかない。時代遅れなんだよ。

411 :264:01/09/09 17:42
反論になって無いな。
321、322を再読しろ。
一応、頭の悪い君にヒントをやろう。
それは、時際法の原則と、民族自決の原則という概念だ。

馬鹿国民に教えてやるのは面倒なので簡単に書くと、
春秋時代、中国の文化的領域は長江以北から黄河流域までだった。それから、漢民族の征服と移住、文化の同化によって中華圏は拡大していく。
結果的に現在の中国南部は漢民族化して、別に民族的独立を要求していない。
この事は、中国が民族自決の法則に反する侵略行為として、国際秩序の法益を害したというか?
いわねえんだよ。
清の太宗がチャハル地域に住んでいたタタール人を侵略し、其の後の支配により内モンゴルは早くに漢民族に同化していく。
これはどうだ?

いいか、まず、国際社会で戦争が違法となったのは1928年の事でそれまでは戦争は合法的なものとして認められていたし、民族自決の原則が国際法として成立したのに至っては戦後なんだよ。
だから、上述の漢民族による侵略による結果として現れた現状は正当なものとして認められるんだよ。(沖縄とアイヌの同化が行われた時期に付いては前のカキコを読め。)
じゃあ、チベットはどうだ?(自分で考えろ)
もし、チベットの同化が古い時代に完遂していて、今は漢民族の一員として喜んで中国に加わっているのなら話しは別だが、現状ではチベット人は固有の文化を持ち、独立あるいは高度の自治を要求している。

>独立したいのがチベットの勝手なら、領有し続けたいのも中国の勝手だな?チベットの勝手は通るのに、何で中国の勝手は通らんのだ?

それが、第二次世界大戦後に成立した、侵略国と被侵略民族に対する民族自決っていう国際社会の平和と人類の基本的権利を保障するためのルールなんだよ。

412 :ワッハッハ!:01/09/09 17:45
>>410
>403を見ろ。
何遍おんなじことを言わせる?
中国のチベット支配は、昔の時代のギリギリのところで認められたんだ。
残念だったね。

413 :ワッハッハ!:01/09/09 17:47
>>411も、>403を見ろ。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 17:49
認めてないちゅうに。誰も。朝日新聞くらいか?

415 :ワッハッハ!:01/09/09 17:52
>>414
じゃあ何故、連合国(アメリカ・イギリス・フランス・ロシアなど)は
中国のチベット領有を非難していないんだ?
昔ソ連がアフガンに侵攻したときは、別にアフガンを併合したわけでも
ないのに、アメリカは非難したじゃないか。
中国のチベット領有が認められていないのに、何故非難が無い?

416 :沖縄人:01/09/09 17:53
俺は沖縄やアイヌを持ち出して反論みたいな真似をされなくなれば取りあえず
言う事はない。正当化は別な手段でやってくれ。じゃあな。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 17:54
>412
この部分を読め。
「もし、チベットの同化が古い時代に完遂していて、今は漢民族の一員として喜んで中国に加わっているのなら話しは別だが、現状ではチベット人は固有の文化を持ち、独立あるいは高度の自治を要求している。」

それから、国際連合発足当初列強の植民地は認められていた、それがその後の民族自決の国際法としての成立によって不当なものになっていく(アフリカとか)。
昔の時代ぎりぎりで認められたかどうかではないんだよ。
321を読め!

321 名前:264 投稿日:01/09/08 21:45
>その清朝のチベット領有は、諸外国に認められてたぞ。

そうか?イギリスが1904年にチベットと結んだラサ条約が有るけど。(しかもその後のシムラ会議は物別れだった。この辺動きはイギリスの植民地経営と結びついていたから、イギリスがチベットの事を慮っていた訳ではないが。)
まぁ、私の言っている事は、当時諸外国に認められていたかどうかではないんだけど。
20世紀初頭まで戦争は無差別戦争論の国際法によって合法だったし、民族自決の原則が国際法として定着したのは第二次世界大戦以降。
だから、それ以前の列強の植民地(アフリカとか)もその時点において正当な存在だったし、諸国に認められていた。
それが、戦後成立した民族自決の還俗によって、占拠し続ける事が不当となり、60年代以降次々と独立していく。
つまり、侵略し植民地にした事は良いとしても、民族自決が国際法となった後はそれに従う事が必要となったのだ。

418 :ワッハッハ!:01/09/09 17:55
>>416
サヨナラ。
じゃあチベットは、中国の領土だ。
他国の連中に、独立すべきだなんて言われる筋合いは無い。

419 :417:01/09/09 17:55
417=264

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 17:57
連合国にチベット侵略を支持する資格もないんとちゃうか?

421 :ワッハッハ!:01/09/09 17:58
>>417
じゃあイギリスの北アイルランド問題はどう説明する?
植民地を手放したイギリスが、何故北アイルランドだけまだ持ってるん
だ?
結局は、領有を維持する力があって、他の植民地を領有する力が無かっ
たからだろうが。
中国には、チベッテを領有する力があるんだよ。

422 :ワッハッハ!:01/09/09 18:02
>>421
↑間違い!
>チベッテ
正しくは
>チベット

423 :ワッハッハ!:01/09/09 18:07
さて、非ッジョーに残念だが、今日はここまで。
明日来れるとしたら、多分19:00頃だ。
また戦おーぜ。

424 :417:01/09/09 18:12
>421
おまえ、北アイルランドがイギリスに残ったのは国民投票で北アイルランドの住民がそう願ったからだと知らないのか?
北アイルランドの60%を占めるプロテスタントがカソリックのアイルランドに併合される事を望まなかったんだよ。
それに対して、40%のカソリックが反対しているんだ。
この問題は侵略国のイギリスと被侵略国のアイルランドって言う問題じゃないんだよ。
しかも、アイルランドがイギリスに征服された時期がいつだか知っているか?
アイルランドはイギリスとの同化が進み、北アイルランドに住むプロテスタントはイギリス人、カソリックはプロテスタントとか言う風には別れないんだよ。
北アイルランドに住むアイルランド人であるプロテスタントがイギリスの一員である事を支持しているという構図なんだ。

425 :417:01/09/09 18:13
失礼

カソリックはプロテスタントとか言う風には別れないんだよ。

カソリックはアイルランド人とか言う風には別れないんだよ。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 18:14
>>424

ワッハッハ!  は信仰・宗教を理解出来ないものと思われる。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 18:14
北アイルランドは住民投票の結果そうなったんじゃなかったっけ?
チベットでも住民投票すれば良かったんだよ。もう手後れだけど。

428 :DRX:01/09/09 18:17
ばいばーい。拙者の予定は不明。いないからって邪推するなよ。
わりと忙しいんだから。じゃあ。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 18:23
今日は妙な正当化をねじ伏せて、「利益追求」の本音を引き出せたのが
ヨカッタネ。ワハーハにもその内チベット人達の心の痛みに配慮できる
所まで進化が可能なら良いんだけど。(藁

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 18:29
>>429
説得力が皆無なので、実害無し。それよりも朝日新聞のヴォケ記者あたり
がこのスレ見て、洗脳がとける日の事でも期待しようじゃないか。(w
今の朝日の連中はマジで殺人幇助もんだからな。

431 :417:01/09/09 18:39
私も失礼致しまする。
明日の夜の登場は恐らく無理かも。ではまた。

432 :売国朝日は恥を知れ!:01/09/09 19:08
>>430 激しく賛成。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 20:33
397 名前:ワッハッハ! 投稿日:01/09/09 17:07
>>394
中国だって、チベットがおとなしくしてりゃ悪いことはしないよ。他の
少数民族のように。

悪行である自覚はあるみたい。(w

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 20:38
緑の芝生〜モンゴル、チベットぉ〜〜〜♪
http://www.wonderland.jena.co.uk/cotw/125-83rq/green09a.jpg

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 20:50
>>433
決着はもう始めからついてるんだけどな。
どんな屁理屈持ち出しても正当化できる訳無いじゃない。
沖縄人さんの証言はかなり効いたみたいだね。
日本人を悪く言わないと反論の糸口にならないみたいだったし。
DRXさんのぶっちゃけた正論も上手い誘導になってたね。
実際自分達だけは善人だ、みたいな事ばかり言うからな。中国って。

436 :串木野人:01/09/10 00:31
DRXさん、俺も隼人だ。「前ん浜ん戦」って聞いた事はあったけど、
薩英戦争の事だったのは知りませんでした。反省。俺達隼人が英夷
を撃退した輝かしい歴史を忘れてしまっては、偉大なる祖先に申し訳
無い事です。日本の、否、全有色人種たちの指導種族として、共に
隼人の誇りを取り戻しましょう!!
ところで、DRXさんは言葉使いでお見受けする限り、鹿児島の出身では
なさそうですね?何故「薩摩武士道」を支持する事にしたんですか?
良かったらお聞かせ下さい。
話は全く変わりますが、ワッハッハと名乗る唐夷も、正体が怪しくは
ないですか?

437 :ポプラン中尉:01/09/10 00:48
この薩英戦争といい、
戦い自体は負けた下関戦争の外交交渉
(外務省はこの時の外交交渉を見習え)といい、
日本ってかっこいい。
欧米も、有色人種にこんな偉大な民族がいると知って
吃驚だったんだろうな。
あの有色人種を動物扱いの英公使パークスが、
副島種臣に頭を下げて挨拶したぐらいだからな。

438 :ポプラン中尉:01/09/10 00:58
近代国際社会成立以降(ここんとこが大事)の
独立国家であるチベット、頑張れ!
竹のカーテンの向こうでホロコーストされた
満州民族の様になるなよ!
昔の「吐蕃」時代には、長安も占領するほどだったのにね。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 01:04
>>436
シナ蛮族の分際にしては神州の言語を使いこなしてるしな。(藁
シャクシャインとか蝦夷共和国なんて、普通シナ人が知らない名前だし。
日本人ですら、知らん奴の方が多い位だ。(藁
主張の内容も、シナ人の評判を引き下げそうなデタラメばかりなのが、
良く考えてみれば作為を感じないでもない。
チベット独立派が一芝居打ってるのかもな。(藁

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 01:17
>>437
李鴻章も副島の漢籍に対する教養が深い事に脱帽したとの事だしね。
それで李鴻章は、副島が「自分は大久保利通の足元にも及ばない」
と述べていたのを聞いて、大久保の力量に注目したらしい。
そんな大久保が、北京を訪れた際、李鴻章には目もくれなかったのが
大層李鴻章を怒らせたらしい。今となっては笑える逸話だ。

441 :蓋ノート残党:01/09/10 01:29
>>440
DRXさんは大久保利通の事を「太陽系の長い歴史の中で最も偉大な
政治指導者」なのだと評価していましたよ。(w
って、このスレにはあんまり関係ありませんでした。スマソ。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 01:35
現代の政治家でも、骨のある奴は大久保を評価する奴が多いな。
小沢一郎とか。鹿児島での人気は随分悪いと聞いたが。(w

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 01:39
をいをい!いつからここは「薩摩は独立すへきか?」スレになったんだ?

444 :ポプラン中尉:01/09/10 01:42
>>443
薩長=近代日本だよ。

445 :串木野人:01/09/10 01:45
指導種族なんだからわざわざ独立しなくても良いんだけど。(w
大久保利通の評判が悪いのは、西郷隆盛先生を死に至らしめた
張本人だからです。いまだに鹿児島では「西郷先生」と呼ぶ人が
いますからね。

446 :ポプラン中尉:01/09/10 01:48
鹿児島では、
西郷さんの「征韓論」は、どう評価されてるの?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 01:50
その「指導種族」ってのはなんかカッチョイイよな。SFみたいで(藁

448 :串木野人:01/09/10 01:58
>>446
まあ、俺も詳しくは聞いて回ったりした事はないけど、
基本的には、長年通説だった「士族に食わせる為に」朝鮮を狙った
だけだという左翼のプロパガンダは信じてなかった。
島津斉彬の「アジア大防衛」構想の実現こそ、西郷や大久保の
理想だった事は常識だからね。

449 :ポプラン中尉:01/09/10 02:15
>>448
なるほど。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 02:19
西郷隆盛は、島津斉彬の事を「ふたつビンタ」(脳みそ二人分)と
読んでいたぐらい賢かったらしいよな。あの時代に、軍事大国薩摩の君主として
それほどの人物がいたってのが、人類の歴史に与えた影響は計り知れない。
まるで三文芝居みたいに都合が良すぎる。まさに天佑だろう。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 02:24
 日本と中国の「支配」を混同してないかね。
 日本の場合は政治的「統治」に過ぎず、新規被支配地域の住民を国民として
扱おうって考えだよね。だから、公共投資や納税とかも「国民」と同列だ。
 一方の中国はの支配は、言語文化を破壊して自国語のみを強制し、信教の自由も、
財産権も、生存権すらも無い。
 そんな中国と日本のやってることを一緒にしないで欲しいな。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 02:32
つまり西郷ってのは命懸けで李氏朝鮮の開国を説きに行こうとしていた、
っていうアレだな。ゲバラみてーな奴だったんだな。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 02:37
>>451
中国によるチベット侵略を正当化してる奴は約1名しかいないよ。
今はチベット独立派の自作自演疑惑が浮上するぐらい説得力ゼロ。

454 :DRX:01/09/10 07:16
そーゆー事は、相手がボロを出す迄黙ってなきゃ面白くないじゃんよ。普通は疑問に思うって。しょーがないなあ。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 10:30
>>451
一方の中国はの支配は、言語文化を破壊して自国語のみを強制し、信教の自由も、
財産権も、生存権すらも無い。
 そんな中国と日本のやってることを一緒にしないで欲しいな。

日本もやってたんですけど。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 10:53
朝鮮のことか?そんなことしてねえぞ。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 11:02
>>456
してるじゃん。学校での朝鮮語の授業をなくしたり、創氏改名させたり。神社作ったり。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 11:17
>>457
勉強不足。このサイトを読みなさい。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/kyoukasho.html

459 :DRX:01/09/10 11:40
また勉強不足の雑兵かいな。
あらゆるニュースソースを疑ってかかるってのは思考の原則なのに。
何を根拠に自分の受けた教育が偏向していないなどと思い込めるのかにゃ?
そこが分からん。

460 :沖縄人:01/09/10 11:48
俺がウチナーグチを喋れなくなってるとでも見えんのか?フリムンが!
断りも無しに俺達を日本の被害者扱いするんじゃねー!ヴォケ!
正当化は日本を中傷しない方法でやれってのが分からんのか?
せめて事実に基づいた批判だけにするのが筋ってもんじゃねーのかよ?
すぐそんな嘘ばかりついてるから、いつまでも信用得られねーんだよ!

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 12:21
あのさー、俺はチベットの問題については全然詳しくなくて悪いんだけど、阿片を
売って大儲けしてたから侵略したとか言ってたのが、いくら考えても納得いかない
んですけど。もう少し分かりやすく説明してくんないかな?
なんかつまり、アメリカはコロンビアを併合しても良いって事を言ってる訳なのか?
売って大儲けするのは悪い事だけど、買って中毒患者になる方が馬鹿ってだけじゃないの?

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 12:43
>>461
あのー、横槍ですまんけどあなたは人間の本質が見えていません。
人間は弱いものです。簡単にアヘンが手に入れば中毒になる人が
増えるのは当然です。銃器が手に入りやすいアメリカで凶悪犯罪
が多いのも当然です。中毒になる人は心が弱い人間ですが、中毒
者が多く出ることがわかっていて販売する人間はさらに悪質です。

463 :461:01/09/10 12:51
>>462
本質が見えてないのかどうかを自分で判断できる人間は居ないだろう
から否定はしないけどね。侵略の正当化にふさわしい理由なのかどうかを
お尋ねしたかっただけ。それがチベット問題の本質でしょ?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 13:02
シナ人の需要を満たすほどの阿片生産量を供給してる様には思えないけどな。
標高の無闇に高い国土では農業生産に適した土地そのものが希少だ。
鎖国していたチベット王国でなけなしの農地を食料に割かないというのは
変じゃないかな?阿片で稼いでいたと主張してる奴、ソースきぼんぬ。
でなきゃ無根拠な中傷として無視せざるを得ない。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 13:30
>>464
ソースなんてねーに決まってんだろ。無視無視。気にしてるとまた条約だのアイヌ
だのの話がループし始めるぞ。(w

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 14:14
アヘンの取引?ソースだせ。

だいたい当時(1950年)のチベットからの交通運輸能力及び中国国内の交通情勢から見て、考えられないな。
アヘンの個人レベルの取引はあったかもしれないが、微々たる物で国に重大な損害を与える程であることはありえない。
こんなんで侵略できるんだったら、日本は中国を侵略していい理由なんてゴマンと有るぞ。

まず、違法行為を繰り返す中国豚(人の事)を日本に送り出して、日本の治安を悪化させている。これだけで福建を攻撃してもいい事になるな。

467 :名無しさんの推測:01/09/10 14:44
>>465
いや、ネタではなくて、本国でそういう洗脳教育を受けたに違いない。
何かそんな気がするぞ。

468 :茶々丸コロリ:01/09/10 14:44
日本人の皆さんチョンの茶々丸の、煽りに乗らない事。
茶々丸の汚い文章すぐ解る。
うじ虫チョンの茶々丸は「日本人になりすまし」
ご用心、ご用心。
おじゃましました、申し訳ない。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 15:18
>>468
チョンバカ邪魔。消え失せろ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 15:51
>>467
そういう素性の奴にしては、日本語が達者過ぎるんだよな。
普通、日本で生まれ育った中国人は結構物の考え方は健全だぜ。
おれは「未練たらしい団塊左翼残党説」に一票。
あそこまで狂ってる日本人って言ったらそんなのしかいねーだろ?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 15:59
1:洗脳完了した支那人説
2:支那の逆宣伝を目論むチベット独立派説
3:未練たらしい団塊左翼残党日本人説
4:倉田まゆみ説

俺は4に一票

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 16:05
まゆたん・・・まゆたんの匂いがする・・・
4に1票。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 16:08
どーせチベットなんて独立しても経済も外交も中共に依存するんだろ?
だったら独立いらねー。大体、今でも漢民族の方が多いじゃん。
さっさと中共もチベットの漢民族化をやっちゃってください。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 16:10
絶対違うな。奴は奇麗事の理論を使ってくる傾向があった。
この開き直り論法は1か2.
2の場合は独立派と言うより、ただの煽り??

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 16:15
>>473
チャンコロ発見

476 :473:01/09/10 16:16
>>475
コヴァ発見

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 16:17
>>474
奴の開き直りはDRXの罠に嵌まったからじゃない?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 16:19
チベットに有ると共産党が言っている天然資源が本当に存在するのなら、独立してもやっていけると思われ。

479 :473:01/09/10 16:21
なさそう。。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 16:35
そう言えば、指導種族の大将はもういないのかよ?(w

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 16:43
ウラン鉱脈があるっていうのは、ガセネタ?

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 17:10
>>481
ガセではない。 ここ参照。

http://www.a-relax.com/westmap/xizang.htm

http://www.tibet.to/tnd/tnd_sp2.html

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 17:23
>>482
見た。芥子は生産物に列記されてなかったね。(w
ワハーハが個人的にヘロイン中毒で幻覚でも見てたって訳だな?
哀れな奴。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 17:40
阿片戦争

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 17:59
阿片戦争の原因となった阿片はインドで栽培・製造されたものでは?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 18:02
はい

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 18:12
さてさて、今夜の支那ジャンキーはどんな屁理屈こね始めるかな?
沖縄、アイヌネタは封じ込まれたし、阿片生産は証拠が必要になったしな。
どうせまた条約条約と馬鹿の一つ覚えの呪文に頼るしかないか?
昨日は「悪い事してる」って白状しちゃったから苦戦しそうだよなあ。(藁
どうせ何を言っても、チベット人の気持ちを踏みにじっておいて正当化など
不可能だって気付かないかな?アイヌや沖縄人についての嘘をいったって無駄
だってのに。(藁

488 :串木野人:01/09/10 18:24
人を騙して陥れる能力を尊重する文化で生まれ育った唐夷ずれが、
呼吸するのと同じ位の気軽さで口走る虚言など、隼人には通用する道理が無い。
こっちはなにしろ、嘘がバレたら切腹って時代が何百年も続いた社会で育ったんだ。
嘘を付く時の真剣さが足りない奴の、浅ましい嘘なんかに振り回される訳が無い。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 18:31
ここの、チベット問題って、教科書問題の腹いせに
中国の悪口言うために使ってるみたい。
ダライ・ラマがノーベル平和賞もらったのも、天安門事件直後だった。
あれも、中国政府に対する、西側社会のイヤミとしか思えなかった。
結局、チベット人のことなんて、誰もまともに考えてないんだよね。

490 :ワッハッハ!:01/09/10 18:37
どいつもこいつも、俺がいた時はろくに反論できなかったくせに、いな
くなったとたん罵倒の嵐だな。
よっぽどくやしかった証拠だな。
「沖縄人」だって、「じゃあな」なんつっていなくなっといて、後から
罵倒する卑怯モンだったしな。

↓昨日の収穫
>>388 DRX
>日本に迷惑をかけない限り、何をしようが勝手だと言ってるだろ?
そう、何をしようが勝手だ。文句を言われる筋合いは無い。

それと、
>>464
>シナ人の需要を満たすほどの阿片生産量を供給してる様には思えないけどな。
こいつは>>278も読んでねーな。
>インド産アヘンを売りさばいて暴利を貪ってた
と言ったんだ俺は。よく読んでから文句つけろ。

>>487
>昨日は「悪い事してる」って白状しちゃったから苦戦しそうだよなあ。
誰も何一つ反論できてねーじゃねーか。
何故DRXは、↑のようなことを言った?

それと、DRXよ、今いるかどうかは知らんが
>>428
>ばいばーい。拙者の予定は不明。いないからって邪推するなよ。
邪推の件について昨日詫びたのを忘れたか?
人が男らしく詫びたものをいつまでも根に持つなんて、薩摩隼人のわり
には男らしくねー野郎だな。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 18:40
指導種族ガンバレ!(藁
チャンコロのうわ言を叩きのめしてくれ!(藁

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 18:44
>>490
お前が勝手に居なくなっただけジャン(w
都合の良い夢ばっか見てるんじゃないよ。

493 :487:01/09/10 18:48
ハァ?
チベット人に悪さしてるってお前が口を滑らせた事だぞ?
DRXは関係ない。
誤魔化してないでちゃんと答えろよな。

494 :ワッハッハ!:01/09/10 18:48
>>492
>お前が勝手に居なくなっただけジャン(w
いなくなるのは当然だ。DRX同様、俺だって一日中ネットに向かい合って
いられるようなヒマ人じゃねーからな。
俺がいた時にまともに反論できなかった奴らが、いなくなってから(反論
でなく)罵倒したくせによく言うよ(^○^)

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 18:51
>>490
なんだこいつ、揚げ足取りばかり始めやがった。
騙せるつもりなのか?

496 :ワッハッハ!:01/09/10 18:52
>>493
じゃあ日本が今までやってきたことは、何も悪くないとでもいうのか?
沖縄やアイヌに対して悪いことしてないなんてほざいてた奴がいたけど、
シャクシャインや謝名親方を処刑したのは、悪くないとでも?
そうした悪いことも、今では正義になってるじゃないか。

497 :ワッハッハ!:01/09/10 18:54
>>495
俺がいなかった間に、さんざん揚げ足取りやってた奴らが、どのツラ下げて
こんなこと言えんだ?

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 18:54
>>495
弁解はいいからお前が居ない間に出された質問にきちんと答えろっての。
いつまで逃げ回る気だ?

499 :ワッハッハ!:01/09/10 18:57
>>498
その前に、誰も>>415 に答えてねーぞ。
じゃあ何故、連合国(アメリカ・イギリス・フランス・ロシアなど)は
中国のチベット領有を非難していないんだ?

500 :沖縄人:01/09/10 18:58
>>496
だから、日本の話は関係ねーって言ってるだろが?
断りも無しに自分を正当化する為のダシに使うな、卑怯者!
おおきなお世話なんだよ!

501 :ワッハッハ!:01/09/10 19:00
>>498
それと、
>弁解はいいからお前が居ない間に〜
先に人を侮辱しといてよくまあこんなセリフを吐けるな。
最低野郎が。
DRXの価値観からすれば、テメーは「名も無い雑兵」だぞ。
俺にはお前が同一人物かどうかわからんからな。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 19:00
>>499
「その前に」じゃねーんだよ。関係ねー国の話ばかり何で持ち出すんだっての。

503 :ワッハッハ!:01/09/10 19:02
>>500
>おおきなお世話なんだよ!
痛いトコ突かれた証拠だな。
何度も言ってるが、物覚えが悪いようだからもう一遍言ってあげよう。
目クソが鼻クソを笑ってんな。

504 :417:01/09/10 19:04
あーあ。なぜかまだ仕事中。やってられんぜ。
ちなみに466=417と言うわけで、インドで作られたアヘンをヒマラヤ山脈とチベット高原を越えて中国本土に送る輸送能力があったのか?
(商業ベースとしては採算には乗らないと断言できるが。)
ソース出せ!

それから、昨晩の論争もしりきれトンボだぞ。

505 :ワッハッハ!:01/09/10 19:05
>>499
国際法やら、大西洋憲章やらを持ち出して中国を非難したじゃないか。
世界の常識を基準に語ってんなら、その世界がどういうモンかを理解し
てなきゃ不可能だろ?
だから世界の事例を持ってきたんだ。

506 :DRX:01/09/10 19:06
うにゃーす。・・・って、何だコリャ?えらく退化してるにゃ。
俺こんなのに混ざる気ないよ?ちゃんと論点を捕らえた議論でないと
つまらんからな。ちょっと様子見。あんまり眠いやり取りが続くなら
帰るからな。

507 :ワッハッハ!:01/09/10 19:07
>>504
>(商業ベースとしては採算には乗らないと断言できるが。)
騎馬民族の隊商とチベットの関係や、アヘンの莫大な利益について知らん
ようだな。

508 :ワッハッハ!:01/09/10 19:09
>>506
いいよ、お前は既に「日本に口出すことはできない」と認めてるからな。
こっちこそ、一度詫びたものをいつまでも根に持つような男らしくねー
野郎と議論したかねーよ。

509 :417:01/09/10 19:11
じゃあ、教えてくれ、どれぐらいの輸送能力があるんだ?
知らんよ俺は。はっきり言って普通の歴史本に出てくるほどの能力ではないようだが。

で、なぜわざわざヒマラヤ越えルートなんだ?

510 :>ワハーハ:01/09/10 19:11
そろそろ弁解はそれくらいにして、阿片栽培に関して出てきた疑問に回答する事に
してみないか?

511 :417:01/09/10 19:12
あ、まずっ。
また後で

512 :DRX:01/09/10 19:16
曲解するな。
邪推する虞のある奴に釘をさすのは当然の心配りだ。
それに「日本が口を出すのは日本の勝手」だ。ニュアンスを
捻じ曲げるな。そんな揚げ足取りしか出来ないのか?眠いぞ?

513 :ワッハッハ!:01/09/10 19:17
>>509
>じゃあ、教えてくれ、どれぐらいの輸送能力があるんだ?
残念ながら騎馬民族は記録を残してないが、チベット経由で中国にアヘン
を密輸してたことは、イギリス側の記録で残ってる。
旧インド総督府の記録を調べてみろ。

>>510
>そろそろ弁解はそれくらいにして、阿片栽培に関して出てきた疑問に回答する事に
>してみないか?
だから>>278 を見ろっての。何遍同じことを言わす?
>インド産アヘン
と言ったんだ。

514 :ワッハッハ!:01/09/10 19:20
>>512
だから既にそれを詫びたじゃねーか。
人が非を認めて詫びたことにいつまでも釘をさすのが薩摩武士道か?

>「日本が口を出すのは日本の勝手」だ。
利害が対立しなきゃ口出さないと言ったのは嘘か?
嘘をつくのも薩摩武士道か?

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 19:21
だから、日本に「資格」があるのかどうかなんて関係ないだろ?
日本では言論の自由が保証されているんだから別にどんな話を
したって問題視されないんだよ。ワハーハは論点ずらしばかり
してるから批判されてるだけ。

516 :DRX:01/09/10 19:27
だから曲解するな。過去の話を持ち出したんじゃなくて未来の
可能性に付いて配慮しただけ。だから揚げ足取りだなんて言われるんだ。
それに利害が衝突してるだろ?
正当化の為に日本の悪口ばかり言い出す方が悪い。チベット問題に
ついて話すスレッドだと言う事を見失ってないか?

517 :>ワハーハ:01/09/10 19:29
・・・結局揚げ足取りで今日も逃げ切る気?

518 :ワッハッハ!:01/09/10 19:31
>>515
言論の自由と言うなら、殺人事件の加害者が、別件の加害者を非難でき
るのか?
だからお前らは、目クソが鼻クソを笑ってんじゃねーか。

>>516
戦国時代だったら、「くどいっ!」と言われて軽蔑されてたぞ。
昨日俺が詫びてから、同じような邪推を一度でもしたか?

>それに利害が衝突してるだろ?
どういう利害が衝突してるんだ?

>正当化の為に日本の悪口ばかり言い出す方が悪い。
テメーのことを棚に上げんのが薩摩武士道か?

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 19:31
まあ説得力を自ら放棄してるみたいだし、放置しとく?

520 :ワッハッハ!:01/09/10 19:33
>>519
俺からの質問(>>415)に答えてないテメーらの方が説得力が無い。

521 :DRX:01/09/10 19:35
だから揚げ足取りは通用しないっての。
チベット侵略を正当化したいんじゃなかったのか?
論点ずらしの挑発が続くなら放置するからな。

522 :ワッハッハ!:01/09/10 19:37
>>521
その前に、お前がやった失礼な態度を詫びろ。
俺は既に昨日、自分の非を認めたぞ。
こっちだって、詫びもしねー野郎と議論する気は毛頭ねえよ(さっきも
書いたな)。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 19:38
>>520
関係ない国の話を何故始める?
これは何度も指摘してる筈だ。
誤魔化してるんじゃないよ。

524 :ワッハッハ!:01/09/10 19:40
>>523
だから>>505 でその指摘に答えたじゃねーか。
よく読め。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 19:42
>>524

なんで、世界中の人権派の非難を浴びてまで、チベット領有に拘るんだ?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 19:44
 清朝時代はダライラマと清朝皇帝が反漢同盟を結び、
漢族を内外チベットには、清朝皇帝政府とダライラマ
政府が入れなかったという話はきいています。
チベットが漢族の土地である由縁はあり
ませんものね。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 19:44
>>522
お前が勝手に言いがかりをつけてるだけだろ。
俺はお前と違って邪推なんてしてない。当然の配慮をしただけだ。
そんな言いがかりばかり言い続けて論点ずらしを止める気がないなら
お前との議論から得るものはなさそうだな。
いい加減チベットの話を始める気にならない様なら放置するからな

528 :ワッハッハ!:01/09/10 19:44
>>525
なんども言ってるだろ?
チベットは中国の領土だ。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 19:46
>>527
名無しになっちゃった。DRXだ

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 19:46
>>528
”自国領”に武力侵攻し、”自国民”を虐殺したのは何故だ?

531 :ワッハッハ!:01/09/10 19:47
>>526
中国は漢族だけの国じゃない。
漢族・チベット族・壮族・ウイグル族・モンゴル族、その他、多くの
少数民族が住む国だ。
日本はほぼ単一民族みてーなモンになったから、これは島国的な発想
だな。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 19:48
なあんだ、ワハーハって全部誤魔化してるだけじゃん。なにそれ?
俺は放置に決めた。

533 :ワッハッハ!:01/09/10 19:50
>>530
織田信長の一向一揆根切り、戊辰戦争での会津藩での虐殺アンド会津藩士
の遺体収容禁止、などは何故だ?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 19:51
531
沖縄をネタに出来なくなったとたんに「単一民族」
都合が良すぎ。

535 :ワッハッハ!:01/09/10 19:52
>>532
アホか。
面と向かっての議論ならともかく、こういう掲示板では考える余裕があ
んだから、「誤魔化された」なんて言い訳が通じるか。
誤魔化されたのは、それを論破できるような根拠を引っ張り出せなかった
からだろ?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 19:52
>>533何故チベットの話を始めない?

537 :ワッハッハ!:01/09/10 19:53
>>534
よく読め。
>日本はほぼ単一民族みてーなモンになったから

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 19:54
>>535
お前が論点ずらしばかりしてる事を言ってんだよ

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 19:55
>>533

簡単に言ってしまえば、反政府活動なんだよ。
で、チベット人がいつ、中共政府を攻撃した?

540 :ワッハッハ!:01/09/10 19:56
そうそう、忘れてたが、
>>527
その当然の配慮が失礼だっつってんだ。何度も言ってるが、俺は既に詫びたんだからな。

>>536
何故テメーのこと棚に上げて中国のチベット支配を非難する?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 19:56
良いからチベットの話を始めないか。
信長なんて関係ない

542 :ワッハッハ!:01/09/10 19:58
>>539
独立運動自体が、反政府活動だろうが。
「蝦夷共和国」は、「日本の北方の盾になる」と独立宣言したのに、そ
の日本に滅ぼされたじゃねーか。

543 :ワッハッハ!:01/09/10 19:59
>>541
だから、何遍同じことを言わす?
チベットは中国の領土だ。
それについて、結局誰も反論できてねーじゃねーか。

544 :DRX:01/09/10 20:00
>>540
当然の配慮が失礼に思う方が変だ。
そんな誤魔化しはそろそろ止めないか?
俺はチベットの話がしたいんだよ

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 20:02
>>542

中共の侵攻前に独立運動なんてあったの?
指導者は誰だったの?

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 20:02
>>543
言うだけならどんな事も言える。
説得力がないから疑問視されてるんじゃないか。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 20:04
蝦夷共和国?
チベットと何の関係が?
遊んでるのか?おまえ。

548 :ワッハッハ!:01/09/10 20:04
それと、さっきも言ったが、何故諸外国政府は中国のチベット領有を非難
しねーんだ?
アフガンの話は、アフガンがどうこうじゃなくて、その時非難した諸外国
が何故中国のチベット領有を非難していないのかという疑問だったんだが、
それに誰も答えてねーじゃねーか。
「他の国のことは関係ない」っつって逃げてるじゃねーか。
他の国のことが関係無いなら、何故国際法や大西洋憲章なんかを持ち出す?
結局テメーらが言ってることは、
「(日本も含めて)他の国はいいけど、中国は駄目」
ってことだろ。

549 :TO;ワッハッハ! :01/09/10 20:06
チベットの独立運動の発生とその指導者・運動の実情を年代付きで狭小しろ

550 :DRX:01/09/10 20:07
やる気ないなら相手しないぞ。
つまらなすぎる。

551 :ワッハッハ!:01/09/10 20:07
>>544
一度詫びたことに対してしつこく釘をさすことを「当然の配慮」と言う
のがおかしい。
自分の非を認めた俺は、自分の非を認めないお前と議論するつもりは無
い。
中国を「支那」と呼ばないで欲しいという願いさえ、頑迷に撥ね付けた
だろうが。

552 :ワッハッハ!:01/09/10 20:09
>>550
だからさっきから言ってるじゃねーか。
↑の>>551を読め。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 20:09
人権蹂躙国家は、だめ。
従ってシナは、だめ。
Q.E.D.

554 :TO;ワッハッハ! :01/09/10 20:10
>>549 訂正

チベットの独立運動の発生とその指導者・運動の実情を年代付きで説明しろ

555 :ワッハッハ!:01/09/10 20:12
>>553
人権蹂躙警察(桶川のストーカー殺人を野放しにしてしまった埼玉県警
など)をのさばらせとく日本は、だめ。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 20:12
そう言えば中国って日本に何度も何度も謝罪を要求するよな。
関係ない話題なので、この件は転がさない様に。(w

557 :DRX:01/09/10 20:14
要求が不当でないなら受容する用意はある。
つまり、お前は無理を言ってるってだけ。
チベットの話は?

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 20:16
>>555
それがチベットにどんな関係のある話な?

559 :ワッハッハ!:01/09/10 20:17
>>557
非礼に対する謝罪の要求を「不当・無理」と決め付けるお前と、チベット
について語る用意は無い。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 20:18
ねーねー、チベットチベットー

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 20:20
>>558

ワッハッハ! は人権蹂躙も悪行も内心認めてるんだよ。
でも、 餓鬼だから公に認められない。
ガキの告げ口と一緒だよ。
「せんせー、○○ちゃんだってやってます」ってね

562 :ワッハッハ!:01/09/10 20:21
>>561
話になんねえな・・・。
所詮チベット独立を支持するのは、こんな奴らだけか・・・。

563 :DRX:01/09/10 20:21
逃げ口上はなかなかの出来だが、このスレッドはチベットの話を
する気の無いものが居て良い場所じゃ無いんだぞ?どうする気なんだ?

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 20:24
>>562

>554に答えてみろよ

565 :ワッハッハ!:01/09/10 20:24
>>563
それが人に対して「語りたい」と要求する者のとる態度か?
それとも、「薩摩隼人」・「薩摩武士道」とは、こんな失礼な奴のことか?

566 :DRX:01/09/10 20:25
やっぱ飽きた。下らん2時間だったな。でわ。

567 :ワッハッハ!:01/09/10 20:26
>>564
お前らの言う「中共のチベット侵攻」の前の「チベット蜂起」が独立運動だろ。

568 :ワッハッハ!:01/09/10 20:28
>>566
俺はとっくに飽きてるよ。
自分の非を認めようとせず、詫びる気持ちもない、卑怯で男らしくない
お前にはな。

569 :DRX:01/09/10 20:29
おっとそうそう、ちゃんとした論争をする気になったらいつでも相手になってやるからな。
飯食いに行きましゅ。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 20:29
中共はチベットを侵略なんかしてないよ。
あれは単なる同化政策だよ。チベットにデパート作ったりして
近代化してる。チベットの若者自身も密教国家なんかよりアメ
リカっぽい近代社会を望む様になりつつある。

571 :ワッハッハ!:01/09/10 20:32
>>569
俺は失礼なお前(DRX)と論争する気は無い。明日もな。

さて、俺もハラが減ったんで、今日はここまで。
明日までに罵倒するつもりなら、俺が出した疑問
「何故諸外国は中国のチベット領有を非難しないか?」

ついて答えるものにしろ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 20:33
>>568
いなくなってから・・・(w
自分の無礼はOKなんだね?
「自分の非を」って、ただのイチャモンにしか見えてなかったよ。(w

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 20:33
>>567
「チベット蜂起」は侵攻後のはなしだろ

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 20:35
>>571
えっ?結局何も答えてないのこいつ?

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 20:38
>>574
まあ、説得力の無さだけは磨きがかかっていたがな。(藁。
議論をする気の無い事がはっきりしたみたいだし、放置しようぜ。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 20:41
ワハーハを放置するとなると、既に結論は出てるって事になるよな?
終了?

577 :串木野人:01/09/10 20:45
まあ、あんな姑息な奴は、雑魚って事だな。議論のルールを蹂躪
する奴を文明人扱いする理由も無い。放置するか。

578 :沖縄人:01/09/10 20:52
アンタたち中国人に何を期待してたんだよ?
追いつめられた奴等はルール無用でデタラメするなんて事も知らなかったのかよ?

579 :417:01/09/10 21:38
>チベット経由で中国にアヘンを密輸してたことは、イギリス側の記録で残ってる。
旧インド総督府の記録を調べてみろ。

俺が聞いているのは有るかか無いかではなくて、一国に重大な損害をもたらし侵略を正当化できるほどの量は無理だと言う事なんだよ。
旧インド総督府の記録?おいおい俺は一介の日本人だよ。(嘘付いていて、出たらめいってるのか?)
お前がそのイギリス側の記録とやらを得た本・あるいはその他の情報源を教えてくれ。

>じゃあ何故、連合国(アメリカ・イギリス・フランス・ロシアなど)は
中国のチベット領有を非難していないんだ?

お前の言う415ってこれの事か?
非難してるに決まってるだろうが。(ただ、それは“共産主義”の侵略、って感じで、彼等が真にチベット人の事を慮っていた訳ではないが)
しかもアメリカは1960年初めにネパールのムスタング地方(この名前はうろ覚え)に成立したチベットゲリラにずっと援助している。
援助が打ち切られたのは、1970年代。ニクソン訪中、米中接近のおかげで彼等は捨てられたのさ。

でも其の後も中国のチベット支配に対しては様々な人権非難決議が出され続けている。
この辺は既出だけどチベット独立の方法論としての今のトレンドは人権だな。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 21:48
>>579
後はワハーハみたいな奴の挑発にのって、堂々巡りの時間稼ぎに
手を貸してしまわない事だね。(wこの事もガイシュツだっけ?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 21:59
>>580
それは>>196で俺が書いてる。
今回の一件で判明したように議論の機会をわざわざお膳立てしてやる事は、
結局のところ、時間稼ぎに協力したのと同じ事にもなりうる。それじゃ、
実際は殺人幇助同然だよな。良い事したつもりになって得意がる朝日新聞の
記者と大差なしって事でもある。この事は真摯に反省しなくては。

582 : 名無しさん@お腹いっぱい:01/09/10 22:03
今日発売(?)のビックコミックのゴルゴ13「百人の毛沢東」面白いよ

583 :蓋ノート残党:01/09/10 22:04
あっ!エノキさん今これ読んでる?
読んでたら是非コメント聞きたいな。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 22:19
>>583
DRXの言う「民主主義の原理的欠陥」の実証ってか?
じゃあ、さっきの泥仕合も奴の「罠」って事かよ?
いくらなんでも偶然でしょ?ワッハッハ!みたいな奴なんていくらでもいるぞ。

585 :417:01/09/10 22:29
ネタだと思ってたけど、ワッハッハ!って本当に中国人かもとふと思ったりもする。
あいつが言っている阿片取引に関するイギリス側の記録の情報源ってひょっとして中国の教科書とか??

もしそうだったら笑える。さすがお笑い馬鹿国民。ちょんやんでぃえんしーたいは今日も甲高い声で喚いているんだろうなー。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 22:42
>>585
シナ人にしては、日本語上手すぎ、劣等民族が能く扱える言語でもない筈だが。
いずれにしろ、正気ではなかろう。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 23:25
なんだかんだ言ってワハーハみたいな小物に振り回されてんじゃん。ばーか。
双方の理屈が噛み合わないからチベットは中国領になってんでしょ?
結局は軍事力に裏打ちされた国際情勢のなかでチベットは放置されてんでしょ?
ということが実証されたので、次は広報活動の強化とインドの動向について語ろう是。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 23:26
>「何故諸外国は中国のチベット領有を非難しないか?」
ダライラマのノーベル平和賞受賞って、明らかに中国のチベット領有非難だよね。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 23:33
DRXが「邪推するな」と言った一言に拘って「失礼だ。謝罪しろ。」の一点張りで
議論を停止させてたけど、あの戦術って、チャンコロが都合の悪い時に用いる
常套手段なんだよ。奴等、負けそうになると相手を無礼だと非難するネタを必死で
探して、不当に謝罪要求を繰り返すんだよ。言われた方は、当然只の言いがかりにしか
思わないから誤らないし、だから本来誤れないくらいデタラメな言いがかりほど
好都合なんだ。日本人は、あまりにもみっともないから、そんな戦術使う奴は軽蔑
されるだけだけどね。奴の精神は正真正銘のチャンコロだよ。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 23:37
その通りゥ世界は支那の横暴を非難すべきだゥだが北京は13億人の貧民を楯に使っているゥ我々は支那を分裂国家にするため支那の脅威に苦しむ台湾や香港やチベットやウイグルの他に米国やインドと連帯してくべきだゥ支那分裂万歳ゥ

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 23:46
とにかく、ワハハは放置で良いんだな?奴が負けそうになったらどんな事をするかが
判明した以上、構いたい奴もいないだろう?
>>587の言う通り、相手するだけ馬鹿なんだよ。大体独立反対派の寝言は、一通り
聞き尽くした筈だ。チベットの未来を考えたいのか、異常者とじゃれたいのか、目的を
見失うなよ。

592 :DRX:01/09/11 00:06
>>584
いくらなんでも買いかぶりでせう。俺はただ退屈な論争には興味ないだけ。
>>581には同意なりよ。さっきみたいな泥仕合なんて時間とパケ代の無駄。
まあ、支那人の遅滞戦術を体験する良い機会を得たと見なすべし。朝日の記者
みたいに自己満足のまま無間地獄へ突進しないよう気をつけるなりよ。

593 :sage:01/09/11 00:23
 んなこといってるまにヤツが挙げた問題点(と称するもの)を整理して、議論の
余地がないまでに解説つけるほうが生産的とおもわれ。

 大西洋憲章持ち出したのは私だけどね。
1.大前提として、現在は民族自立の時代である。他民族を力で支配することは許
されない。
2.さらなる大前提として、チベットはシナの朝貢国であったことはあっても、シ
ナ領になったことは(第二次大戦前まで)一度もない。
3.大西洋憲章の時点で植民地・軍事支配地域は残っていたが、その後ほとんどが
解放された。現在、民族自立は国際的な合意事項である。
4.ワッハッハ! がコトアゲしている北アイルランドは、民族対立ではなく宗教
対立が主因の構想であり、チベット問題とは相応しない。例としては不適切である。
イギリスが民族自立を尊重していないわけではない(そもそもイギリスが北アイル
ランドを不法支配していたとしても、中共の不法行為が是認されるわけではない)。
5.欧米諸国が表立って中共のチベット支配を非難しないのは各国の外交事情によ
るものであり、非難しないことが領有の承認にはならない(事実、積極的に承認し
ている国はひとつもない)。
6.以上、中共がチベットを支配するに足る合法的な根拠はない。そうである以上、
彼らのチベット支配は不法占拠である。
7.日本は中共の覇権主義・軍事的拡大主義の影響を知性的に受けざるを得ない位
置にある。従ってチベットを始めとする不法な軍事支配に対しては利害関係をもた
ざるを得ない。
8.念のため解説を加えると、薩摩による琉球支配・蛎崎家によるアイヌ支配は強
圧的なものであったが、それは大西洋憲章以前のできごとであり、問題にならない。
また現在北海道・沖縄などの日本領で独立の動きはない。北海道・沖縄の先住民族
はほぼ日本へ帰属している。従って日本がこれらの地域を支配することについて不
法性はない。
9.よって日本が中共のチベット支配に対して抗議を行うのはまったく正当な政治
行為である。

 こんなもんか?

594 :仮想ワハハ:01/09/11 00:31
でもチベットは中国領だ。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 00:37
理屈はいくらつけても仕方ないんだよ。ワハハを論破すれば、解放が
実現するわけでもなし。負けそうになればさっきの戦術がはじまるだけ。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 00:39
でも、ワハハを放置すれば、593みたいな試みにも意義がでそう。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 00:55
とにかく支那豚に隷属してる哀れな極左主義者を追い出さねばチベットや台湾やウイグルの未来はないゥそれどころが日本の尖閣諸島なんかや日本の国家自体がこいつらによって破壊されるぞゥ支那を分裂させるために結束せねばゥ

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 00:59
>>597
>支那を分裂させるために結束せねば
こういう輩がいるから、かえって中国を硬化させることになる。
本当にチベット人の未来を考えてるのか?

599 :sage:01/09/11 02:29
>>596
 それです、私の言いたかったことは(^^;
 アホはほっとくとしても、このスレ見た人に分かりやすく説明できれば、意義が
あるのではないでしょうか。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 02:32
>>598
純粋にチベット人の未来なんて考えるわけね〜だろ
馬鹿か?

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 03:08
1912年:チベットと清はネパールの調停によって「3ヵ条協約」を結び、停戦と清軍の完全撤退を確認した。
1913年2月14日:ラサにもどったダライ・ラマ13世は、1913年2月14日、チベットの独立を宣言した。
1949年10月1日:共産党が国民党に勝利し、中華人民共和国が成立した。
その後まもなく、北京放送は次のような放送を開始した。
 「人民解放軍は、中国全土を解放せねばならない。チベット、新彊(しんきょう)、海南島、 台湾も例外ではない」
1949年11月2日:チベット外務省は毛沢東に書簡をしたため、あらゆる国境問題について話し合う旨を提案した。
 書簡の写しは、インド、イギリス、米国にも送られた。
 3国とも、共産主義の拡大によって南アジアの安定が脅かされるという点では考えが一致していたが
 チベット政府に対しては、中国との直接交渉を提案するにとどまった。へたに中国を刺激すると、
 武力で報復されかねないというのがその理由であった。
1949年12月:デリーにおいて、袁仲賢(えんちゅうけん)中国大使は、チベット代表団に対し、
   1.チベットの国防を中国の管轄とすること。
   2.チベットが中国の1部であると認めること。
 上記2項目を承認することを要求した。チベット政府は代表団に拒否するよう指示。
1950年10月7日:人民解放軍チベットに侵攻。
1950年10月26日:インド政府、中華人民共和国政府に講義の書簡を送る。
 英国政府の外務次官アーネスト・デイヴィスが下院で”英国は中国のチベット侵略と武力行使に遺憾の意を表わし、
 インド政府がとった立場を完全に支持する”旨の声明文を発表。

602 :ワッハッハ!:01/09/11 15:06 ID:0WpdRt9A
今日も夕方頃ここに来る予定だったが、台風で会社が事実上休業したので、こんな
に早い時間に来てしまった。
何時間できるかな・・・?

さて、ようやくこちらの出した疑問に答えてくれる人が出てきたな。

>>579
>俺が聞いているのは有るかか無いかではなくて、一国に重大な損害をもたらし侵略を正当化できるほ>どの量は無理だと言う事なんだよ。
誤解されてるようなので、ただしておこう。
俺が言いたかったのは、「アヘンを密輸したから侵略されて当然」ということではない。
お前らが、あたかも「チベットという立派な国を侵略して、ダライ・ラマという立派
な人物を追放した」と言っているようだったから、それをただしたかったんだ。
ダライ・ラマは立派な人物なんかでなく、アヘンの暴利を貪ってたという事実を認識
してもらいたかっただけだ。
ついでに言うと、今のダライ・ラマではなく先代だが、チベット人の価値観で言うな
ら、その生まれ変わりだろ?

>お前がそのイギリス側の記録とやらを得た本・あるいはその他の情報源を教えてくれ。
しつこいな〜。
”Great Britain. India Office Records”

>非難してるに決まってるだろうが。(ただ、それは“共産主義”の侵略、って感じで、彼等が真にチ>ベット人の事を慮っていた訳ではないが)
つまり共産主義の侵略であって、中国だから悪いというわけではないんだろ?
世界的に共産主義が崩壊し、中国も事実上共産主義を放棄して、あとは政治の民主化
の可能性を諸外国が期待している現在なら、いいわけだな?

>でも其の後も中国のチベット支配に対しては様々な人権非難決議が出され続けている。
全部、人権団体とかがやってることで、ある国家の政府が出したものじゃないだろ。

ついでに言うと、人権非難決議とやらは、中国全体に対して出されているものであっ
てチベットだけを言ってるんじゃない。

中国の人権問題については、俺も憂慮しているし、人権尊重を確立してもらいたい。
しかしこの問題とチベット問題は別だ。

603 :ワッハッハ!:01/09/11 15:07 ID:0WpdRt9A
>>588
ノーベル平和賞を受賞する奴は、それに相応しい人物ばかりだったか?
ゴルバチョフ、アラファト、最近ニュースでは佐藤栄作も実はそれに相応しくない
人間だったことがわかってるぞ。

604 :ワッハッハ!:01/09/11 15:08 ID:0WpdRt9A
>>593
大方は認めよう。だが、

>4.ワッハッハ! がコトアゲしている北アイルランドは、民族対立ではなく宗教
>対立が主因の構想であり、チベット問題とは相応しない。例としては不適切である。
宗教だって民族を定義する要素の一つだろ?

>そもそもイギリスが北アイルランドを不法支配していたとしても、中共の不法行為
が是認されるわけではない
そのイギリスの不法行為が是認されるのは何故だ?
不法行為ではないからだろ?
だったら、中国だって同じだ。

>5.欧米諸国が表立って中共のチベット支配を非難しないのは各国の外交事情
つまりそれが現代の政治事情だろ?今それで認められてるんだから文句を言われる
筋合いじゃない。

>事実、積極的に承認している国はひとつもない
ある国の領土について、他国が積極的に承認した例があるか?
それも他国と領有権を争ってる地域(日本の北方領土など)ならともかく、そうで
ない地域について積極的な承認なんてするはずがないだろ?
日本はアメリカのカリフォルニア領有を積極的に承認したか?
アメリカは日本の北海道領有を積極的に承認したか?

>7.日本は中共の覇権主義・軍事的拡大主義の影響を知性的に受けざるを得ない位
>置にある。従ってチベットを始めとする不法な軍事支配に対しては利害関係をもた
>ざるを得ない。
満州の時と同じようなこと言ってんな。70年前から思考回路は進歩してねーな。

605 :ワッハッハ!:01/09/11 15:09 ID:0WpdRt9A
>>600
>純粋にチベット人の未来なんて考えるわけね〜だろ
>馬鹿か?
これが本音だな。
所詮テメーら、チベット人のためじゃなく、単に中国をやっつけたいだけだろ。
ま、そういう連中しかチベット独立を支持しないわけだから、チベット人も利用さ
れて、捨てられるだけだな。

606 :ワッハッハ!:01/09/11 15:10 ID:0WpdRt9A
>>601
>1912年:チベットと清はネパールの調停によって「3ヵ条協約」を結び、停戦と清軍の完全撤退を確認した。
1912年なんて、もう辛亥革命で清朝は無くなってたぞ。

>1950年10月26日:インド政府、中華人民共和国政府に講義の書簡を送る。
”講義”じゃなくて”抗議”だな(^〜^*)
インド政府が抗議したのは、チベット侵略なんぞというものではなく、国境紛争に
なったから。

607 :ワッハッハ!:01/09/11 15:11 ID:0WpdRt9A
あとそれから、DRXの件だが、みんな勘違いすんな。
俺は失礼な態度をとったDRXと議論したくないだけで、他の人たちとはいくらでも
議論する意思がある。
他の人たちは、失礼じゃないからな。名無し君たちも、sageさんも。
↑のような反論を書いたのも、ちゃんとこちらの疑問に答えてくれたからだ。
だがDRXだけは、無礼千万で、「チベットについて語りたい」と言いながら、その
誠意を見せてくれなかった。
反論者や、反対意見の持ち主に対して侮辱するような奴と議論するほど、俺はお人
よしじゃないからな。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 15:25 ID:41xFywPo
で、ワッハッハさんに伺いたい。
チベットの独立はともかくおいといて、
漢化政策の即刻中断と、ダライダマの帰国、
文革で破壊された文化遺産への補償、ぐらいは、
中国政府に求めていくべきだと思うが、貴殿のご意見は?

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 15:32 ID:HcUYMafw
中国が清に併合された後の1653年、順治帝は、ダライ・ラマ5世を首都北京へと公式招待した。
その歓迎ぶりはかつて例をみないものであり、チベットの王であり同時に中央アジア仏教界きっての指導者ダライ・ラマ5世を、
みずから4日もかけて北京郊外に出迎えた。この訪問について、米国の中国学者でもあり外交官の経験もあるロックヒルは、
次のように記している。

 (ダライ・ラマには)主権国家の代表とまったく同等の儀礼が尽くされ、清側の態度を見る
 限り、国家代表と見なしていたとしか思われない。
 この時期、ダライ・ラマ5世の政治権力はグシリ・ハーンの軍事力と全モンゴル人の信仰心
 とに支えられ、順治帝に異議の差しはさむ余地はなかった

1908年、チベットは清からかつてない侵攻を受け、両国に大きな分岐点が訪れた。
それまでの派兵は、ダライ・ラマもしくはチベット政府を助けるものであり、チベットの要請によるものだった。
ところが皇帝の今回の行動は、武力によってチベットに主権を確立し、
当時チベットに高まりつつあったイギリスの影響力を駆逐するのを狙いとしていた。
ダライ・ラマ13世は隣国インドに逃れたが、清のチベット占領は長くは続かなかった。

1910年、清がダライ・ラマの廃位を図ると、ダライ・ラマはチュ・ユン関係の終結を宣言した。
保護者である皇帝が導師ダライ・ラマを攻めたことで、両者の関係は土台からひび割れてしまった。

侵略に対する抵抗運動は、1912年の清朝滅亡を受けて成就し、チベットは占領軍を降伏させた。
同年夏、チベットと清はネパールの調停によって「3ヵ条協約」を結び、停戦と清軍の完全撤退を確認した。
ラサにもどったダライ・ラマ13世は、1913年2月14日、チベットの独立を宣言した。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 15:34 ID:HcUYMafw
1950年10月7日、王其梅(おうきばい)政治委員[政治委員は、
人民解放軍のポストのひとつ]に率いられた4万の軍隊が、東チベットの州都チャムド[昌都]に八方から攻撃を加えた。
国軍と義勇兵からなるわずか8,000のチベット軍は敗退し、チャムドは2日で陥落した。
州知事アポ・アワン・ジクメーは捕らえられ、この戦いで4,000人以上のチベット人闘士が落命した。

解放軍によるチベット侵略は、インドに激しい衝撃を与えた。1950年10月26日に北京に送った覚書のなかで、
インド外務省は次のように厳しい書き方をしている。

 中国政府がチベット侵略を命じた現在、平和的な話し合いなど望むべくもありません。
 チベットとしては、交渉が強制の場になるのではないかという心配が当然出てくると思わ
 れます。現在の世界情勢からみても、人民解放軍によるチベット占領は、愚行としか映ら
 ないでありましょう。
 また、わが国の外務省が慎重に検討しましたところでも、貴国の利益にならないのでは
 ないかと危惧いたします。

611 :ワッハッハ!:01/09/11 15:36 ID:0WpdRt9A
漢化政策と言うが、それは漢族が流入しているだけであって、チベット
の言語や文化を禁止してはいない。
無論、チベットの言語や文化も中国の貴重な遺産であるから、これから
も保護・奨励すべきであるが、「チベットに漢族が流入するとチベット
の言語や文化が無くなるから来るな」というのであれば、それはしょう
がないことで、言われる筋合いじゃない。

ダライ・ラマの帰国に関しては、どうしても独立運動の動向を意識せざ
るを得ない。
ダライ・ラマ自身にその気が無くても、担ぐ輩どもがいて、現在それを
特定できない以上、お断りするしかない。

文革で破壊された文化遺産への補償については、修復できるものは修復
すべきだと思う。
だが物理的に修復不可能なものについては、もうしょうがない。

612 :ワッハッハ!:01/09/11 15:42 ID:0WpdRt9A
>>609
>中国が清に併合された後の1653年
>米国の中国学者でもあり外交官の経験もあるロックヒルは、
1653年?
この辺については詳しくは知らないが、その頃アメリカ人が中国にいられたのか?
そもそもアメリカ独立は、これより123年後だろ。

613 :ワッハッハ!:01/09/11 15:46 ID:0WpdRt9A
>>610
しかしインドは、それ以前にチベットにおける中国の主権を認めている
ので、この抗議は不当なものだろう。
あるいは、武力が使用されたことについての、遺憾の意だと思う。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 15:49 ID:HcUYMafw
1947年にインドが独立すると、ラサにある英領インドの外交部がそのままインドに引き継がれた。
チベット−イギリス間の条約も継承された。チベットを国として認めていたことは、
インド政府がチベット外務省に送った次のような公文書からも明らかだろう。

 インド政府は、今後新たな協定を結ばない限り現状の関係を維持したい、という貴国の
 意向を歓迎いたします。
 インド政府が英国政府から継承した条約関係につきましては、他の国もすべて、そのまま
 継承していただいております。

615 :ワッハッハ!:01/09/11 15:57 ID:0WpdRt9A
>>614
1947年だな?
その後の1948〜49年頃、インドはチベットにおける中国の主権を認めて
いるんだよ。
つまりそれ以前の、チベットを国とみなすことを撤回したわけだ。
ついでに言うとこの年は、インドが独立した年で、そのインドから見れ
ば、連合国の中国は、憎っくきイギリスの味方と映っただろうな。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 16:07 ID:HcUYMafw
ナルホドね、国民党政権のチベット政策を認めてたんだね?

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 16:30 ID:7SQRrKxo
チベットにとって、中国、イギリスは敵なんだ。
早く解放してあげないと。漢民族にコキ使われているんじゃないの。

>>615
そうそう中国はチベットに軍を派遣したの?

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 16:32 ID:HcUYMafw
>>615
>つまりそれ以前の、チベットを国とみなすことを撤回したわけだ。

ソース教えてくれない?

619 :ワッハッハ!:01/09/11 16:38 ID:0WpdRt9A
>>618
ソース?
だから、>>614に書いてあることでしょ?
それを1948〜49年頃に撤回したんでしょ?
中国の主権を認めたから。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 16:52 ID:HcUYMafw
インドが中華民国の主権を認めた?
なんて条約だ?

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 17:00 ID:Wb48PM6E
中国共産党は、必ず滅びると彼らは信じていますよ。
そういった存在の崩壊が彼らの仏典の中ににあるのです。

チベットに平和を。
↓ダラムサラ ダライ・ラマ声明(チベット民族蜂起33周年)
http://www.netlaputa.ne.jp/~tibet-lo/message9.html

622 :ワッハッハ!:01/09/11 17:06 ID:0WpdRt9A
>>621
いいよ、別に中国共産党が滅びたって。
しかしそれでもチベットは中国の領土だ。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 17:11 ID:uBuqRFAc
>>622
愚か者。国家、国民、平和など何も判っていない。
そんなに武力で奪った領土が嬉しい?

624 :ワッハッハ!:01/09/11 17:17 ID:0WpdRt9A
>>623
今までの繰り返しになるけど、
日本は武力で奪った陸奥、沖縄、北海道といった領土が嬉しい?

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 17:51 ID:iivi46jQ
624
あ、このレベルか。なるほど納得。
私とすれば、624の本性が見えれば十分です。
あとは冷静な2チャンネラーが624の愚かさを認知さえしてくれればOKです。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 18:02 ID:nNAf4A6Y
624
明確な法的根拠がないから、日本だイギリスだのを持ち出して
論点のすり替えを謀るんだよね。
今更、中狂の悪行は隠し様もないのに・・
支那人とよぶのは勿体無い。中狂の狂犬で充分。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 18:21 ID:AEsjgHDQ
俺の持ってる歴史書には、1913年1月チベット、独立を宣言する。って書いてる。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 18:28 ID:VCjOoxYQ
 【香港10日共同】九日付の香港の英字紙サウスチャイナ・モー
ニング・ポストによると、中国政府は、米国のカーター元大統領を
チベット自治区に招待するとともに、中国政府とチベット仏教の最
高指導者、ダライ・ラマ十四世との意見対立を解決するための提言
を求めた。                        
 元大統領が同紙との会見で明らかにした。         
 元大統領は、江沢民国家主席に対し、チベット問題と、キリスト
教などの宗教団体が当局に登録することを義務付けられていること
に懸念を表明した。それに対し、江主席は、何を提言できるかを見
極めるために、少数のメンバーでチベットを訪れ、キリスト教指導
者らとも会談するよう招請したという。            

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 18:50 ID:ypYquTcM
あいつ殺そうぜゥ支那に隷属してる哀れな土人めゥチベット人が独立したいと言ってんだから独立を支援すべきゥ支那を協力して分裂させるべきゥ

630 :茶々丸:01/09/11 21:08 ID:hM.WGvAw
日本は中国がチベットで残虐な行為をしてる限り、対中援助を凍結するべき。
あんな事やってたらサダム・フセインのイラクを支援してたときとちっとも変わっていない。
どうせ、誰も感謝していないんだから止めたって実害ないよ。
中国の連中が毎日風呂に入れるようになるの遅れるがそれは彼ら自身のせい。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 21:39 ID:X7XvvWLY
支那なんて品のある名称は猫に小判みたいだね。虫獄ってあたりが妥当かな?

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 21:43 ID:VCjOoxYQ
ワッハッハ! が退散した?

633 :沖縄人改め帝国臣民ウチナンチュ:01/09/11 22:47 ID:nQOqFgoU
>>631
ワハハの主張を何度読み返しても、「成程、チベットは独立するべきではないな」だなんて思えないだろ。
逆にますます虫獄人の醜怪さ、卑劣さが際立つばかりだ。
薩摩隼人は憎き父祖の仇敵に他ならないが、DRXの方が遥かに信頼に価する。
奴の罠とやらなど知らんが、虫獄人への信頼を倭母のヴォケっぷりが自ら自ら台なしにしてる事は確かだな。

634 :ポプラン中尉:01/09/11 22:53 ID:MeTo21OI
>>624
話が飛躍しすぎてるよ。
チベットと陸奥を同列に扱うなら、
任那を現在、再統治したとしても正しい事になってしまう。
昔と現代を同じ尺度で考えてはいけない。
チベット併合は、近代以前ではなく現代国際社会成立以降の惨劇なのだよ。
許されない暴挙だが、中国は大国なのでな。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/11 23:30 ID:???
ま、シナ陣営による自己正当化は今夜も不可能だったという事で。
ところで噂のDRXはいないのか?
愛用のi-modeに何か異変でもあったか?(藁・(ワラ・(w

636 :sage:01/09/11 23:59 ID:???
>>604

ワッハッハ! よ。お前さんは

>>593
>大方は認めよう。
といってるよな。で、604番で593番の8項には反論してないよな?
 だったら日本による北海道・沖縄領有の正当性は中国のチベット領有の意義とは
異なることを認めたってことだろうが。余所の議論に持ち出すな。みっともねえ。

>宗教だって民族を定義する要素の一つだろ?
 宗教は確かに民族を定義する要素「のひとつ」だが、それで全てというわけじゃ
ないぞ。だったら浄土宗信者の日本人とプロテスタントの日本人は異民族か?

>そのイギリスの不法行為が是認されるのは何故だ?
>不法行為ではないからだろ?
 不法行為でないのは民族自立に反していないからだ(もうひとつ、国境の確定が
第二次大戦以前だったからだ)。中国のチベット占領とは異なる。

>つまりそれが現代の政治事情だろ?今それで認められてるんだから文句を言われる
>筋合いじゃない。
 欧米諸国が文句を言わないとしても、日本が抗議しない理由にはならない。そもそ
も欧米諸国と日本の国益が同じわけないだろう。アホか?

>ある国の領土について、他国が積極的に承認した例があるか?
 例えば日本の朝鮮領有。欧米列強はかん前に日本の立場を支持したぞ。

>アメリカは日本の北海道領有を積極的に承認したか?
 第二次大戦の終戦時に、アメリカは日本が北海道を領有することを支持している
ぞ。知らんのか?

>満州の時と同じようなこと言ってんな。70年前から思考回路は進歩してねーな。
 これはまったく無知の証拠。外交というものの本質が地政学に支配されることも
知らないらしい。日本と中国の位置関係を考えれば、互いの勢力の伸張が外交的な
スタンスに影響を及ぼさずにいられるはずなかろう。
 日本がシナ大陸の統一国家に外交的影響を受けているのは70年どころか1000年以
上前から変わってないんだが。そんなことも知らんの?

637 :茶々丸:01/09/12 04:45 ID:Yxw2khlI
バーーカ、くだらねえ言い訳してんじゃねえよ、乞食国中国。
要はてめえの国が残虐非道な手段でチベット人を支配してるかどうかだろうが。
収容所に政治犯を入れて過酷な拷問やってる時点で中国は悪なんだよ。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 04:47 ID:3hXaM/vc
??ど、どうしたんだ、突然?!

639 :DRX:01/09/12 11:32 ID:uLcIzZvo
iモード水没。ガデーム。今は某所の端末なりよ。
まあ、唯一の独立反対派が拙者との論戦を忌避したんなら、拙者は
つまらん堂々巡りに付き合う気は無いなりよ。
犬追物は隼人の嗜みなれど、遠吠えばかりの負け犬じゃ追っても退屈じゃっど。
ともあれ、「支那の逆宣伝を目論む独立派」の思惑通りに事態が進行してるなら、
罠を張った目的は達成なりよ。まあ、がむばってたもんせ。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 13:34 ID:???
犬追物って、鎌倉時代の?
鹿児島じゃまだそんな事やってんのか?(w。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 14:29 ID:???
本気で人権問題を憂慮してるなら、チベット人達の独立要求を蔑ろにする発言なんて
する訳ないだろ?日本人を誹謗する道具として利用する為だけに、アイヌだ沖縄だと
関係ない場所の話を持ち出してるのと同じ。沖縄人さんが怒るのは当然。味方面して、
中国人がチベット人を虐待する為の道具として利用してるだけなんだもん。
手口が見え透いていて浅はかなんだよな。日本人がそんな手に引っ掛かる馬鹿ばかりと
思ってたら大間違いだぜ。(藁。

642 :帝国臣民ウチナンチュ:01/09/12 17:20 ID:CXQeTMtU
>>641
サヨに煽られた一握りのフリムン達なんか、まともなウチナンチューは誰も相手に
してないよ。ろくろく琉球王国時代の圧政も知らずに、空虚な幻想にふけってるだけだ
からな。わかりやすい「薩摩の侵略」とか「日帝支配」とかの悲劇だけを切り出された、
「ヤマトンチュー悪党史観」に洗脳されてるだけだ。そもそも南九州の一豪族程度の
襲撃にすらあっさり屈服したようなヘタレ政権が、民草にとって有難い存在な訳ない
だろ。国民を守れない国家なんて何の存在価値も無い。だからダライラマだろうが、
チベット人に嫌がられている中共だろうが俺から見たら五十歩百歩なんだ。
だからチベット論争なんて本当はどうだっていいんだよ、俺は。ただ、侵略の正当化
に俺達の歴史を利用する奴は許せん。人の不幸で飯を食おうって輩にしか見えん。
誰が何処を侵略しようが勝手だが、チベット人を虐げる為に俺達の歴史を利用するな。
そんな真似をする奴が「人権」などと口走っても全然信じる事は出来ないね。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 18:51 ID:???
いつも逃げる時には捨てぜりふがてらの挨拶を残していたワハハの奴は、
昨夜は無言で消え失せたままだな。とうとう己の異常性を自覚できたのか?
ならば俺達も、チベット人虐殺をわずかでも妨げる事に貢献出来たのかもな。
そろそろ奴も人間らしい感情が芽生えて欲しいものだ。隣国人を軽蔑しなくては
ならない日本人の苦労も察してくれ。(藁・(ワラ・(w

644 :ワッハッハ!:01/09/12 19:22 ID:etezxGb6
まだあったのか、このスレ。
てっきりアメリカのテロ事件に関するスレで埋没してるかと思ってたが。
みんなよっぽど俺の書いたことが悔しかったんだな。
昨日俺がいなくなってから、一部のまともな反論を除いて、あとホトンド罵詈雑言
だけだからな。

>>626
>明確な法的根拠がないから、〜
明確な法的根拠はある。チベットは中国領として認められている。
積極的に承認しなくとも、沈黙は「意義無し」と同じ意味だ。

>>627
>俺の持ってる歴史書には、1913年1月チベット、独立を宣言する。って書いてる。
独立を宣言しただけで、認められてねーだろ。
支配者側が認めて初めて独立したと言えるんだ。

>>634
>チベット併合は、近代以前ではなく現代国際社会成立以降の惨劇なのだよ。
だからその現代国際社会成立以降の惨劇を、何故他の国は非難しないんだ?
↑にも書いたが、沈黙は「意義無し」と同じだ。

645 :ワッハッハ!:01/09/12 19:24 ID:etezxGb6
>>636
> だったら日本による北海道・沖縄領有の正当性は中国のチベット領有の意義とは
>異なることを認めたってことだろうが。余所の議論に持ち出すな。みっともねえ。
お前らがしつこく「チベットとは関係ない」っつって逃げるから、追いたくなくな
っただけだ。
他所の議論に持ち出すなというなら、大西洋憲章も民族自決も持ち出すな。
「民族自決で、ほかの植民地はみんな独立した」と言ったのは誰だ?
ほかがそうなったから、チベットも独立すべきだと言いたいんだろ?
それがテメーの国の恥部を持ち出されると「他所は間家無い」なんて逃げるのは矛盾
してるじゃねーか。

> 不法行為でないのは民族自立に反していないからだ(もうひとつ、国境の確定が
>第二次大戦以前だったからだ)。
住民のほとんどがイギリス人の入植者だったからだろ?
チベットの境界(省境)の確定も、第二次大戦前だよ。

> 欧米諸国が文句を言わないとしても、日本が抗議しない理由にはならない。そもそ
>も欧米諸国と日本の国益が同じわけないだろう。アホか?
じゃあ何故、日本政府は抗議してないんだ?
それに、日本の国益はホントに欧米と異なるのか?
商売ならともかく、国家の安全保障に関しては、日本はアメリカの属国だろ。

>例えば日本の朝鮮領有。欧米列強はかん前に日本の立場を支持したぞ。
> 第二次大戦の終戦時に、アメリカは日本が北海道を領有することを支持している
>ぞ。知らんのか?
確かに。ここらへんの不勉強は認めよう。
だが日本の他の地域は?東北・四国・九州は?
また、アメリカのカリフォルニア領有について日本は承認したか?

> これはまったく無知の証拠。外交というものの本質が地政学に支配されることも
>知らないらしい。日本と中国の位置関係を考えれば、互いの勢力の伸張が外交的な
>スタンスに影響を及ぼさずにいられるはずなかろう。
> 日本がシナ大陸の統一国家に外交的影響を受けているのは70年どころか1000年以
>上前から変わってないんだが。そんなことも知らんの?
それでお前らの先祖は戦争を起こしたんだろうが。
また戦争する気か?
満州の時みたに、こんどはチベットをダシにして?

646 :ワッハッハ!:01/09/12 19:24 ID:etezxGb6
>>642
沖縄はもう日本に同化してしまったからだろ。
何度も言ってるように、中国はチベットにそこまでしたくないんだよ。
昔日本が早いモン勝ちでやった酷いことはな。

647 :ワッハッハ!:01/09/12 19:25 ID:etezxGb6
>>637
>要はてめえの国が残虐非道な手段でチベット人を支配してるかどうかだろうが。
>収容所に政治犯を入れて過酷な拷問やってる時点で中国は悪なんだよ。
だから日本人にそれを非難する資格はねーよ。
日本の警察の容疑者の取り扱いは、人道的だと言えるのか?

648 :ワッハッハ!:01/09/12 19:27 ID:etezxGb6
そもそもお前らが頼みにしているDRXでさえ、「日本人に口出すことはできない」
と認めてたじゃねーか。
もっとも、そのくせあいつは、テメーの前言翻してたけどな。

それはそうとお前ら、罵倒せずにまともに反論できないのか?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 19:27 ID:???
>>647
パンダの密猟ぐらいで死刑にする国が何をぬかすか!

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 19:29 ID:???
まぁ、何にせよそのうちには独立すると思うけどね。。。

651 :100:01/09/12 19:39 ID:???
>>647
氏ね、バーカ(・Д・)!!

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 20:15 ID:???
>>648
別にDRXにおんぶに抱っこする気はないんだがな。
DRXの正論を意図的に曲解して罵倒してるだけにしか見えねーぞ?
まともな人間はそんなもん「反論」だなんて思わないんだよ。
まず、相手の主張の趣旨ぐらいは的確に認識する所から始めろよな。
おめーのしてる事こそ、単なる罵倒だぞ。少なくとも日本人をだます
効力は期待しない方が良い。徒労だ。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 20:24 ID:???
・・・て優香、ワハハって「邪推しまくり」なんですけど。
DRXに指摘されたから逆切れしただけ?

654 :帝国臣民ウチナンチュ:01/09/12 20:42 ID:jDDvpSqw
>>646
どんな経緯だったのかなんてお前にもチベットにも関係ないって言ってるのが
分からないのか?とにかくお前らがチベット人を虐待する事とは関係無いんだよ。
人殺しの片棒かつがせたけりゃ、他所を当たってくれないか?
繰り返すが、ヤマトもハヤトも、虫獄人程外道真似はしてないんだよ。
邪推はその辺にしてくれ。

655 :ワッハッハ!:01/09/12 20:46 ID:etezxGb6
また出てきやがったこのスレ。
多くの人たちがテロ事件のスレを見ていたというのに・・・。

>>654
だから言ってるだろ。
チベットに関係ないと言うなら、何で大西洋憲章やら、他の植民地の独立
やらを持ち出すんだ?
テメーらで他の国のこと持ち出しといて、都合が悪くなると「チベットと
関係ない」なんて逃げるのは、その辺にしてくれ。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 20:50 ID:BflvYj.M
>>649
だーって。
パンダは200頭切ってるけどさ、
人間は・・・(以下自粛)

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 20:55 ID:???
>>655
逃げてるにはお前だよ?
DRXの指摘には訳の分からんイチャモンで回答を誤魔化したし、
「チベット人が嫌がっている」って指摘に対しては他所の話を
始めるし。
自分の事を棚に上げてDRXあたりを貶めようとしたって魂胆は
お見通し。逃げてないってんなら、
「チベットが独立すべきでない理由」を聞かせないか、いいかげんに。
沖縄も蝦夷も関係ない話に逃げずにな。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 21:09 ID:???
>>657
まーだ懲りてないみたいだな?
ワハハの言い逃れをまだ見足りないのかよ?暇人ばっかし。(w

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 21:15 ID:???
>>658
ワッハッハ! はまだ可愛げがあるよ・・
某板の某に比べたらさ。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 21:23 ID:???
ワハハの言い逃れサイクル
1:都合の良い解釈の可能な史実を持ち出す。
2:都合の良い解釈を論破されたら、相手の国の批判を始めて、「お前に言う資格ない」
3:他所は関係ないと指摘されたら「今日はここまで。」
4:都合の悪い指摘には意図的に主旨を誤解したふり。
5:追いつめられたら「お前は無礼だ。話す気無い」
6:無視したい指摘の事は「ただの罵倒」
7:1から6の繰り返し(藁

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 22:05 ID:Wxh3ynfA
まあ、ワハハもそろそろ芸が出尽くしたようだな。つまらなくなってきた。
今後>>660サイクルを何ループしようが、目新しい話は聞けなさそうだ。
つまり、「チベットが独立すべきでない、日本人も納得出来る理由」が
聞ける可能性も無いって事。
ワハハは人のだまし方が幼稚だね。日本人には通用しないよ。
終ーーーーーーーーーーーーーーーー了ーーーーーーーーーーーーーーーーーー!!

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 22:14 ID:Wxh3ynfA
>>661
つまり、結論は「チベットは独立すべき」?
当たり前すぎる。
こんな当然の結論にたどり着くまでにどれだけかかってんだよ?(w

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 22:15 ID:8M1czOUk
zhong guo ren sine

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 22:17 ID:Wxh3ynfA
>>662
おっと、忘れてた。





終ーーーーーーーーーーーーーーー了ーーーーーーーーーーーーーーー!!!!!!!!!!!!!!!!

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 22:26 ID:???
まゆたん、kouei35、あたりの御感想をお待ちしております。
中国人の本性を白日の下に晒したあたりは、かなりショッキング
だったかもな?
そう考えれば、なかなか有意義なスレだったかな、指導種族の
旦那。(藁。今更だが、何だよ「指導種族」って。犬をいぢめてりゃ
それになれるのか?(藁・(ワラ(w

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 22:33 ID:???
ワハハ=まゆたん=kouei35=チョンバカ=シナ人チョン
=新井=スーパー新井=茶々丸コロリ=沖縄人=帝国臣民ウチナンチュ
=DRX

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 22:35 ID:???
>>666
無茶、言うな。いくらなんでも。(w

668 :串木野人:01/09/12 23:27 ID:???
>ワハハ
これ以上、同じ話を繰り返されても迷惑だ。言いたい事は全部聞いた。
従ってこれ以上何かをカキコしたいなら、>>657にきちんと答える事だ。
はっきり言って、お前って説得力無さ過ぎなんだよ。お前のカキコ読んで、
「成る程、チベットは独立すべきじゃないな。」だなんて思う奴が
いると思ってるなら、相当自分の弁舌力に幻覚見えてるぞ。あまりに痛々しい
から特別にヒントを出しておくよ。「口先を駆使しても日本人を騙す事は
出来ない」って事は忘れない方が良いぞ。嘘をつく時には、真実を100個
言い続けてからにするんだ。今のお前は3個に2個は嘘が交じっている。
それじゃ、誰にでも見え見えになっちゃうんだぞ?お前が「チベット侵略を
正当化する」だなんて壮大な嘘を日本人に信じこませる為には、それなりの
下準備というものが必要だ。お前が今回失敗したのは、「自分の」正当化を焦る
あまり、「チベット侵略の正当化」と作業を混同させてしまった事なのだよ。
だからいきおい、混ぜなきゃならない嘘の絶対量が増大してしまい、あっさり
見抜かれ続ける醜態をさらしたんだ。次からはこの点に留意して、慎重に嘘を
混ぜていくといいよ。そうすれば、ひょっとすると、今回よりは、お前に
騙されるやつが多くなるかもよ。隼人を騙せるようになるには、まだまだ青い。
がんばれや。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 23:37 ID:???
>>668
さすが、指導種族。(藁。
余裕じゃん。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 23:45 ID:???
>>668
この、正直者(w
シナ人は嘘が下手だから個体数が多くても恐くなんかなかったのに。(w

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/13 00:03 ID:???
DRX=串木野人

672 :sage:01/09/13 00:53 ID:???
 あいかわらず、論理歪曲と事実歪曲の鬼だなあ。
 反論しようと思って来たが、皆が終わっているようなので自粛sage。

673 :ポプラン中尉:01/09/13 01:00 ID:jEyKk4UE
>>644
>だからその現代国際社会成立以降の惨劇を、何故他の国は非難しないんだ?
>↑にも書いたが、沈黙は「意義無し」と同じだ。
その珍答、愚かなり!
文末に「許されない暴挙だが、中国は大国なのでな」と書いてあるはずだが、
国語読解力不足か?
バルト3国が併合されていた惨劇を
大国ソ連相手に誰も文句言わなかったのと同じだよ。
君は、
今のバルト3国をロシア領に戻すのが正当と考える愚者か?
そうでは無いだろう?

674 :ポプラン中尉:01/09/13 01:12 ID:jEyKk4UE
現在と過去を同じ感覚で捉えてはいけない。
時代に合わせて思考回路を替えることだ。
でないと、モンゴル(13世紀)は戦後賠償で破産するぞ。
よって、沖縄とチベットを比較すること自体
愚の骨頂である。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/13 23:08 ID:374q5GRw
>>668
subarashisugiru!
satsuma
hayato
banzai
age

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/14 17:04 ID:aWbO563U
薩南示現流

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/15 20:53 ID:J.PwgrQo
なんだか、ワハハがDRXの名を騙って、テロ関連スレにさんざんゴミレスを書き散らしてるらしい。
これだからシナ人は度し難い。正体ばればれだってーの。(藁
やっぱ南京大虐殺なんて嘘なんだろうな。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/16 21:49 ID:wMyE6lFU
>>677
あれはワハハなのか。道理で変だと思った。
だせー事するもんだな、虫獄人って。
あんな見え透いた事して、偉大なる日本人を欺けるとでも思っているのか?
やっぱ劣等種族の浅はかさ。(w
自分から信用なくす真似して、何が嬉しいかな?

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/17 02:53 ID:pwcI2S2Q
sidou
shuzoku

680 : :01/09/17 03:03 ID:Lx0JUEgQ
1の意見には異論はない。ほとんどの国も異論は
ないだろうが、誰が中国に鈴をつけるかが問題で
誰もそれはやりたくないわけさ。正義ぶりっ子の
アメリカも見てみぬふり。
結局、自分の痛みは1秒も耐えられないけど、
他人の痛みなら百年でも耐えられるんだよ、
これはアメリカに限らず。。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/17 20:53 ID:VG0gtyps
全人類にとっての有害種族である漢族は、一匹残らず北平市内に収容し、残りの全領土を、天皇陛下の天領と為す可し!

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/17 22:21 ID:???
スレ違いは承知だが、
TVで、アフガンでは中国出身者も軍事訓練をしてたと言ってた。
ということは、ウイグルの連中が、対中テロの訓練をしてた可能性が高い。
温厚なチベット人と違って、ウイグル人は荒っぽい奴らという印象がある。
北京政府やワハハ氏にとっては、チベットよりも現実的な脅威だと思うぞ。

683 :ポプラン中尉:01/09/17 22:53 ID:H28nqfOk
中共のウイグル族への迫害・弾圧は、凄惨を極めたものらしい。
ウイグルは、ウラル=アルタイ語族だから応援したいね。

684 :682:01/09/17 23:09 ID:???
>>683
応援するといってもさ。ウイグル自爆隊が、北京上海同時テロ。
みたいなことがあっても応援する?
まったくありえない話ではないと思うのだが?
ただ、米国と違って中国じゃ5000人死んだ位じゃ驚かないだろうけど。

685 :ポプラン中尉:01/09/17 23:13 ID:H28nqfOk
独立応援だよ。

686 :ロズウェル@星の変人:01/09/17 23:30 ID:j3LLJ2xE
>>682さん
内戦で5000万人殺してるからねえ、あの国は…。
むしろ、食い扶持(=盲流)が減ってマンセー、
なんて言い出しそうだなあ。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/17 23:35 ID:AM9POHJI
チベットに鉄道が敷かれるのもまもなく。
人民解放軍を速やかに移動させるインフラ整備なのか?
それとも西部大開発の一端なのであろうか?
どちらにしろ、チベットへの線路創設は日本のODAも出ていると思われ・・・

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/17 23:56 ID:???
>>680

ニクソンあたりの頃にはチベットの人権問題は口にせず、
後になってそのことを言及したら中国に「アメリカは
少し前まではこの問題に関心がなかったようだが?」
ってきりかえされたそうです。

689 :JapanLove!:01/09/18 01:18 ID:m7b2pZYo
建設的な議論になりそう?さすがに日本人も前の大戦とそのあとの
左翼教育で精神的にも政治的にも骨抜きにされかかってるけど…
チベット独立は断固として日本は応援すべき たとえ武力をつかって
もね(いや実際につかうってわけじゃないよ 戦争も辞さない覚悟で)
日本の中枢でこの問題本気で考えてるひといるんだろうか いてほし
いなあ 田中真紀子が外相じゃだめだろうな〜
いますんごいチャンスなんだけどな インドに密約できるぐらいの
政治力あるひといないもんかな 

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/18 02:19 ID:QYVujtN2
689
そろそろ、インド国境あたりに動きがあってもいい頃ですね。
チベットを中共から開放しよう!

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/18 13:35 ID:EnUmMze6
軍事力の裏付けなきヘゲモニーは有り得ない。
日本は核武装しない限り、地理的に米国の庇護から脱する事は不可能。
日本独自の外交は、米国を番犬にする必要が無くなった日から、漸くスタートする。
チベット独立支援など、それからの話だ。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/18 13:42 ID:ZtrZG6zY
視点を変えて日本の側から問題を見てみよう。

地政学的に言って東ユーラシア大陸に中国のような大国が存在する事は非常に危険。
これはイギリスの地政学者がヨーロッパ大陸を制圧するような統一国家が海洋国家であるイギリスの脅威となる事を説いたのと同じ理屈。
いまは、中国なんてただの貧乏国家で、軍事力もただの張子の虎だから良いけど、未来もこの状態が続くとは限らない。
イギリスが取ったようにな大陸の分裂工作としてみたら、チベットの独立は、ウイグル、台湾の自立を誘発する可能性が高いと言う点で、
また、それによる共産党の権威失墜、更なる国家分裂に繋がる可能性もある。
日本の安全保障にとっても非常に有益。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/18 13:48 ID:???
チベットって、何か産業とかでもある?
独立するなら、それなりの産業を持たない事には食いっぱぐれる可能性もあるが・・・

694 :あきレン:01/09/18 13:51 ID:DojPaVDE
人民は善いヤツらなんだが、
共産党政府・解放軍が大問題ありだな。
中華思想に凝り固まった、腐敗した政府の
政策が残虐過ぎ、江沢クンの後頭部ぐらい
キモい。
最近現地に行った感じでは、
ウイグルは怒りまくってて
俺は強く同情できるが、
若いウイグル人は、漢化されて
男も女も民族意識が無くなってる。
アイデンティティが崩れてきている。
何とかしたいが、情報出にくいし、
日本の政治家、外務省は奴隷だし・・。
何とか中国が分割するように
持ってけないものか?
同じくチベットも。
気の毒すぎるよ!
日本の金が、彼らを苦しめてる事実を
彼らは知ってるよ。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/18 13:53 ID:ZtrZG6zY
前のほうに出てたけど、地下資源があるかないかに掛かってるね。

696 :0721:01/09/18 13:58 ID:DojPaVDE
なぜ怒ってるの?

697 :あきレン:01/09/18 13:59 ID:DojPaVDE
漢化し虐殺してるから。

698 :JapanLove!:01/09/19 09:01 ID:/NNDbWW.
日本にとってチベット独立を支援することは非常に有効です。
まず第一に中共を分裂させる第1歩だということ
  第二に日印をむすびつける道になること
  第三にチベットに受けた恩を返せるということ
  第四に時が今 味方についているということ
ま〜俺にさえわかってるんだからいま日本を動かしている人達は
すでに行動に移してるんだろうけど… たのむ
 惜しむらくは日本の大多数が中共の危険性を認識してないこと
にあるんだよな… 一番不安なのはアメリカがアフガンにめがい
ってるときに台湾進行・・・ 恐怖だ・・・
日本人よ 目をさませ!

699 :指導種族:01/09/23 11:11 ID:???
ブッシュとその取り巻き(ブレーンと呼ばれている)が今の世の

“指導種族"  です。!!!

700 :ひろゆき@直管人:01/09/23 11:14 ID:???
( ̄ー ̄)ニヤリ!!

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 14:28 ID:4118yH02
>>699
猿の惑星とは、地球の事だったんだ?(w

702 :通行人:01/09/23 15:30 ID:???
>>698
全面的に同意
そして、特にここが最も重要だと思う
>第三にチベットに受けた恩を返せるということ

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 16:22 ID:???
多維新聞社21日電】米国が行い得るテロ分子への軍事報復行動と関連して、
解放軍は、最近、新疆とチベット阿里地区に大挙進駐し、テロ分子の大陸流入を
警戒、防止している。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 18:36 ID:IwJK69to
>>703

中国こそ危険分子だ。

独立運動はテロにあらず。中国の覇道の過ちを正すべき時期ではないのか。

中国の崩壊を心より願う次第だ。

705 :数年後にはこんなふうになります:01/09/23 18:46 ID:???
      露
            北
   独チ   中   南  日
 米       国      在米
    印           台

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/24 22:13 ID:???
>>703
ビンラディンのテロリストキャンプには、中国出身者もいたんでしょ。
多分、新疆の人間だと思うが、おっかないぞ。
今度ばかりは、中国もアメリカと手を組まざるを得ない。

しかし、突っ込んで考えると、日本のアメリカ支援は、
新疆の独立運動推進派の活動の足を引っ張るのかな?

707 :小林:01/09/24 23:00 ID:???
チベット政府は先の大戦中、中立を守り
ルーズベルトの要求した「援蒋チベットルート」を断った。
結果的に中共に睨まれ、アメリカにも加勢してもらえず、
さらに日本政府も見て見ぬふりをきめこんだ。
それが、今のチベットの悲惨な事態を引き起こしたのである。
ダライ=ラマはそれでも怒らない、「中国人を憎んではいけない、
彼らもどこかで罪悪感を感じているはずだから」と言う。
私はダライ=ラマとは考えが合わない。
心の底から、中国人が許せない
今、こうしている間にもチベットでは残忍な拷問を受け、
日本人にはとても思いつかないような殺され方で虐殺されている
本当に中国人が許せない!

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/27 00:51 ID:ZhmqE9yc
707
剥げ同!
くそう如何すりゃいんだ!
きっと崩壊するよね。中共。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/27 01:06 ID:???
>>708
僕もそうだが、きっとどうしたらいいのかわからない日本人って多いと思う
中共の崩壊と、民主化
満州、ウイグル、チベットの独立を願ってる

710 :大和魂:01/09/27 01:32 ID:KFoM7Q9I
俺は今回のテロ事件で、大変勉強になりました。

色んな意見を聴いて、一番正しいと思ったのが、

ダライ=ラマの言葉だ!

アメリカも欧州もロシアも中国も日本も間違っている!

武器を決して手にしては行けない。もうこれしか方法はない。

国際情勢板ファンの方、このスレッドを必ず見て欲しい。

チベットの現状、そしてダライ・マラの取った手段を。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/27 01:48 ID:???
>>710
チベットの現状には深く同情するし、なんとかしたいと身もだえする。
ダライ=ラマはとんでもなく出来た人間だと思うが、
それでは、チベット拷問や虐殺に苦しむ(苦しんだ)の人々を救えない!
とても、辛い事だが中共を守ろうという人には、武力に訴えるしか仕方ないであろう

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/27 01:50 ID:QiJf5vWw
>>710
本当にそう思う。
ダライ=ラマは本当にすごい方だ。(一度みたことあるけど普通の人だった)
チベット人は何故にそこまで穏和でいられるのだろうか?
みんなゾクチェンやってしぎょうしているのか?
でも、本当にすごい。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/27 01:52 ID:nxvo1rHk
チベット人を救うには、中共を崩壊させるしかないでしょう
しかし、内部からの抵抗で潰れるような政府ではないので、
やはり、軍事力に頼るしかないのでは・・・

714 :重複スレッド:01/09/30 17:32 ID:???
age

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/01 18:24 ID:???
これは重複スレッドじゃないYo!
しかもあがってないYo!

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/04 18:28 ID:???
中共にとって不都合なスレは、抹殺されます。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/08 02:38 ID:???
age

718 :aiu:01/10/08 10:41 ID:Ie0CVmJE

>>713
そうかあ?

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/08 15:19 ID:???
>>718
ワハハの奴は、ここへのカキコが絶えたと思ったら、事もあろうにDRXを騙って、下劣なカキコをあちこちのスレで始めていたんだぜ。
中国人なんて、所詮人間扱いに値しない禽獣だよ。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 07:09 ID:???
sage

721 :うといです:01/10/15 18:33 ID:w3W82drE
インドのラダックの方が皮肉にもチベットらしくなってるので(漢民族がどん
どんチベット自治区に流入しているせいで)独立すべき。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 00:39 ID:???
カトリックには、バチカン市国が有るように

仏教にも、チベット小国を創ってバランスをとらせれば?

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 01:49 ID:???
>>721
第二次大戦終了後にポーランド領が西に移動させられたが
その際にドイツ人が追放されたように漢民族を追い出せば済むことだろ

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 04:14 ID:tFR1SBxT
チベット文化、少数民族を世界遺産にしよう。
漢民族の害から守るべきです。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 09:29 ID:PuTAF/s2
ダライラマは独立は求めないし、あくまで話し合いで解決すると言っている
これは正しい選択だと思う。たとえ主張が正しくても武力に頼ってはいけません。

もしチベット人が武力闘争を開始したら
パレスチナ人のように危険なテロリストの烙印を押される。
イスラエルがパレスチナでの虐殺・弾圧・爆撃を正当化しているように
中国政府が同様の行為をしても正当化されてしまう。

2chではイスラム教は怖い、イスラム教は危険だ!イスラム教をつぶせ!
という主張をよく見かけますが、もしチベット人が武力闘争を始めれば
同じように考える人が出てきてもおかしくないですね。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 16:00 ID:???
>>725
馬鹿どもがたわけた事を言い出す事を、今から憂慮してどうする。

727 :えーちゃん@:01/10/21 16:36 ID:???
前々から思うんだが、ここのタイトル「チベットは独立すべきか?」ってなってるが
チベットは元々独立国なんだから「中共はチベットを解放すべき」とかじゃないのか?

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 16:44 ID:???
「中共はチベットから撤退すべきか?」のがイイ!

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 03:59 ID:???
そもそも、「チベットは中国固有の領土だ」っていう主張は正当なの?
清時代末期にチベットを植民地支配した歴史を根拠にして、
これを主張する知り合い(中国人留学生)がいるんだけど。
中華民国の支援による再独立は認めたくないようだった。必死だった(w
だいたい今の中共と清は全く別物だし、7世紀にチベットの歴史が始まって以来
中国の支配下に置かれたのはほんのわずかな時期なのに。
ふつうの中国人ってこんなふうなモノの考え方をするんだろうか。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 15:57 ID:???
災いはチベットの宗主権は「シナ」にあることをシムラ会議で
チベット側がイギリスの説得で認めてしまったことにあります。
この会議では「シナ」が調印しない限り、「シナ」の対チベット
宗主権行使が凍結されているだけで、「シナ」の対チベット
宗主権そのものがシムラ会議でイギリスやチベット側から
否定されているわけではないのです。
国際情勢上、チベットの「独立」が認められることは「シナ」が
分裂しない限り無理でしょうね。
チベットが独立を追求するには「シナ」の国家的分断を常に
策謀している必要があります。

731 :海野勇者:01/11/09 16:33 ID:Rk0GZlTy
>>56
>チベットは清朝時代に「朝貢国」だっただけ。
>中国の固有の領土ではない。

そのとおり。
一六四二年にグシハン王朝によるチベット再統一がなっていらい、十八世紀の第一四
半期までは、紛れもない朝貢国。一七一七年にジュンガル軍が当時のハンを殺害、皇
子を拉致した際には、清朝は援軍を派遣して、旧体制の再建を支援しようとした。

豊臣秀吉が朝鮮半島を制圧したのに、明が援軍を派遣して李王朝の支配体制を再建し
てやったのと、おなじ行動パターン。

グシハン一族の傍系皇族たちは一七〇六年に死去したダライラマ六世の後継者を巡っ
て内紛のきわみにあり、ハン位継承者の統一候補を自分たちで選出できなかった。

康煕帝が派遣した援軍は、あきれて一七二二年に撤退。
傍系皇族は一七二三年に青海地方で内戦をはじめた。

雍正はこの様子をみて、グシハン一族のチベット支配を除去することを決意、対立す
る二派のうちの優勢なロブサンダンジンに「清朝に反乱した」というレッテルを貼り、
一七二三−二四にかけて青海に大軍を派遣、グシハン一族を制圧した。

グシハン一族は、チベット諸侯に対する支配権を全て接収され、自分達自身は29の旗に分割され、少数のオイラト・モンゴル族牧民だけを支配する小領主と化した。グシハン一族
に服属していたチベット諸侯は、所領の位置によって青海・甘粛・四川・雲南の各省
またはダライラマ領(西蔵)に分配され、清朝側に属した諸侯は「土司」と総称される官職を授かり、兵部を介して清朝皇帝より所領の安堵を受けた。

ダライラマ領においては、五人のカロンによる共同統治・ポラネー父子二代にわたる「郡王」政権など、「朝貢国」としての自立性を保持する状態が1751年まで維持される。

732 :名無し:01/11/09 20:40 ID:8BwK39Ae
>1 テロの時代に入り,ディベットの独立はやりやすくなったと思う。
スーツケース核爆弾がある以上、民族自決はもう止められない。
中共は力には従順だ。もし大都市にセットして脅せば共産党はすぐに独立をOK
するだろう。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 20:44 ID:???
シナ人をある程度間引くのは、
地球に優しいエコロジストとして当然のたしなみだしね。

734 :どうでもいいけど:01/11/09 21:12 ID:???
>>733
いや・・・、
日本人の環境汚染も、とんでもないんじゃないの?

この夜景を見なよ・・・。
ttp://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/image/0011/earthlights2_dmsp_big.jpg

日本のエネルギー消費量って凄いぞ。

735 :でもさ:01/11/09 22:43 ID:O8mLeORT
チベットってアフガンどころじゃないすさまじい山岳地帯なのになんであんなあっさり
中国に占領されたわけ?

736 ::01/11/10 00:20 ID:???
朝貢というのは、定期的に出さないと、国が滅ぼされるほどのキツい縛りだよ。
単なる使節の派遣ではない。
どちらかというと、江戸幕府に対する、大名の参勤交代と同じ性格のものだよ。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/10 00:43 ID:???
>>735
抵抗運動や独立運動はあったんだよ。中共に弾圧され、今なお続く。
でもダライ・ラマは必ず覇道を進める中共が衰退するから、耐え忍ぶ様にといっている。

738 :735:01/11/11 02:30 ID:RidWWwq+
でもやっぱりクウェートみたくしょっぱ過ぎたのではって気がしてしょうがない。
地図みたら本当にすさまじいとこですし、チベット人が本気で戦ってたら到底中国
が制圧出来たと思えない。ていうかアメリカ軍ですら無理だと思う。

739 :通りすがり:01/11/11 02:43 ID:???
敢えて本格的なゲリラ戦を指示しなかったダライ・ラマは偉すぎ。
ダライ・ラマこそ、本当の勝者を意味を知っている。

それを顧みて我が日本は如何だ。敗戦後アメリカ・中国・韓国の言いなりではないか。
だが日本を愚弄する国家が先に潰れるのだ。幾ら今優勢であってもだ。
本当のアジアの為の正義を唱えようではないか。正義のみ伝えるだけで相手は必ず先に滅ぶ。

740 :海野勇者:01/11/11 05:59 ID:SnTmJZfH
チベットは、「朝貢国」どころか、「中国歴代中央政府の一つ」とされる唐王朝と、対等・平等の二カ国間条約を締結した↓こともある。

 http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835209&tid=a5aa5ya5ca5ha4nnrbbka4ka4da4a4a4f&sid=1835209&mid=2491

今、国連加盟国の地位を保有している朝鮮やベトナムなどにさえ、そんな歴史的経験はない。

あまつさえ、ビルマの北部三分の一ほどに分布する諸侯は「六部」の一つ「兵部」を介して所領を安堵されており(=「土司」制度)、かつてはシナの「内地」とさ位置づけられていた。

中国人民政府は1950年代にビルマと国境を画定するさい、諸葛孔明が孟獲を六度捕虜にしていらい「内地」に帰属していたこれらの地域を、放棄した。

このように「内地」ですら放棄しているのだから、「朝貢国」「藩部」「対等の二カ国」であったチベットに対する「歴史的に中国の不可分の一部部分」というプロパガンダを取り下げるのは、容易なはずである。

741 :730:01/11/13 00:18 ID:???
>>740
その「藩部」=チベットモンゴルで独立できたのは
外モンゴルのみ。しかも外モンゴルは、ロシアの
赤白内戦の影響で独立できただけ。
本来「藩部」が「シナ」の宗主権を免れえなかったのは
1913−1914シムラ協定(チベット族)や
1915キャフタ協定(モンゴル族)が示している。
http://kanazawa.cool.ne.jp/dalaibagatur/0677.html

742 :740:01/11/14 15:16 ID:tFuOZHTU
>その「藩部」=チベットモンゴルで独立できたのは
>外モンゴルのみ。

そのとおり。「藩部」のなかには国連加盟国の地位を確立した部分がある。
「内地」の一部にすら、中国とは別個の国家となっている部分がある。

したがって、チベットは「歴史的に」中国の「不可分」の一部分などでは全くない。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 17:01 ID:???
中国が宗主権を主張していたのはベトナムも一緒。
中国が認識する宗主権を根拠に語るなら、ベトナムが独立国家として存在する事も不当と言う事になる。

744 :730:01/11/14 21:27 ID:???
>>743
>>730に、「シナ」がうんぬんではなく、チベット側がチベットへの
「シナ」の宗主権を認めたのがシムラ協定だといっているのが
わかりませんか?イギリスを証人国としてのチベットへの「シナ」
の宗主権をチベット側が認めてしまった、そういう協定が「シムラ」
協定だということ、ベトナムにはそういった事例はないということを
ご理解ください。この重い事例のせいでイギリスやインドが
「チベット独立承認」に手を出せないでいるのが国際情勢です。
それに「革命」を経ていないチベットを「革命」ロシアが独立させよう
とはしなかったこともご注目ください。また、イギリスは「革命」など
には興味の片鱗もなかったことにもご注目ください。

ベトナム朝鮮琉球ネパールブータンなどは朝貢国、
チベットモンゴルは藩部で
歴代の「シナ」の扱いの次元が違います。
「藩部」は国内扱い、朝貢国は外国扱い。

 チベットなどは清朝がチベット仏教法王を清国内の崇拝対象
として扱い、清朝内部のチベットモンゴル統合の象徴にしました。

745 :あーウザイ:01/11/14 23:09 ID:MeSy7OWt
>1
すべきかどうかはあなたに関係ないでしょ!
しゃしゃり出てこないでよ!
無関係でしょ、アンタ!
せめて、独立して欲しいなあ、と言いかえてよね。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 23:17 ID:ig3wSAmH
旧「藩部」の漢化政策は文化大革命以降
であり、事態はそれ以前とは全く異なる。
経過はどうあれ、現在では中華人民共和
国はかつての清帝国の正当な後継者とは
言えない。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/14 23:28 ID:???
745
お前はチベットの民か?
中共の犬だろ。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 00:22 ID:nDc2pxTE
>744
良くわからんが・・・。
まず、君がベトナムは朝貢国でチベットは付傭国と簡単に分けて片付けている所が良く分らん。
少なくとも中国は清仏戦争の時、ベトナムの宗主権を主張している。
その主張が失敗したら、「あの時の主張は間違いで、実はベトナムは単なる朝貢国。でチベットこそが付傭国」って主張を変えるの?

それから、君の言っているその協定だけど、若し中国が調印していないなら中国は条約当事者ではないな。
君の言っている権利の凍結の理屈はおかしい。
この場合にたいしては条約法が、第三国に権利が生じた場合は、当事国の意志によってその権利を撤回することが認めている。
チベットは1950年11月に国連に対して人民解放軍の侵略に抗議を訴えており、チベットが中国の一部に組み込まれる事を望んでいなかったのは明白である。

それから、だいたい、「宗主権が有ったほどなんだから、チベットは中国の領土であり続ける」と言う主張自体がオカシイ。
もし中国が宗主権を持っていた時期が合ったとしても、宗主国、付傭国という関係が条約によって存在している事それ事態が、チベットが中国の歴史的固有の領土では無い事を意味している。

749 :740:01/11/15 03:24 ID:S7HXNXeW
>>730に、「シナ」がうんぬんではなく、チベット側がチベットへの
>「シナ」の宗主権を認めたのがシムラ協定だといっているのが
> わかりませんか?イギリスを証人国としてのチベットへの「シナ」
> の宗主権をチベット側が認めてしまった、そういう協定が「シムラ」
> 協定だということ、ベトナムにはそういった事例はないということを
> ご理解ください。

そんなこと、「理解」しております。
しかし「モンゴル側がモンゴルへの「シナ」の宗主権を認めたキャフタ協定」が結ばれたにもかかわらず、いまそのモンゴルは「モンゴル国」として国連加盟国の地位を保有しております。

すなわち「中国の一部分にさせられているチベット」の状況は、決して「歴史的に不可分」などではない、ということだ。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 03:43 ID:???
一日本人として支持>>1

中共のあのやり口はジェノサイドそのものだ。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 03:45 ID:???
中国は武力侵入し駐留しているだけなの?

752 :名無しさん:01/11/15 09:23 ID:a6mvubUU
チベットは独立すべし、内モンゴル、新疆おなじ。
て云うよりも中国は10国くらいに分裂すべし。
中国4千年の歴史は中華?から外へ向かっての侵略の歴史だよ。
言語でもお互い通じない、北京語と広東語があるくらいだから、異常だよ。
なんで、日本はそれを助長しないのかな、そしてそれを北京に対する
外交カードに使うべきだよ、米国のよううに民主主義、自由主義の旗を利用して。
ロシアも再分割させるべきだな。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 09:34 ID:???
チェチェンの現状もひどいもんだ

754 :730:01/11/15 10:10 ID:???
>>748
 私はイギリスやインドが『チベットの「シナ」からの
独立』承認に手出しできない国際法事情を語った
だけです。それがチベットによるチベットへのシナ
の「宗主権」です。
 このような協定をイギリスと「藩部」チベットが認めた
のは他の朝貢国に例がありません。他の列強はシナ
の朝貢国への「宗主権」を次々にシナから剥奪してきた
歴史があるのに対し、チベットの列強の扱いは、まるで
それと逆行していることからも「朝貢国」と「藩部」の
扱いの違いがわかるでしょう。
「撤回する権利」?結果的にチベット自体がこれを行使
できるとみなして撤回した例がないのですが。
 「侵略」に抗議した?
「解放」の「平和協定」の存在にもかかわらず中共が
強行した武力解決に抗議したのではないのですか?

755 :730:01/11/15 10:15 ID:???
>>752
中国「分裂すべし」に同意。
「チベットの独立」にはまさに「シナ」の分裂しか方法はありません。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 11:42 ID:???
>754
>イギリスやインドが『チベットの「シナ」からの独立』承認に手出しできない国際法事情
>「解放」の「平和協定」の存在にもかかわらず中共が強行した武力解決に抗議したのではないのですか?

まだ分からんな。
君の言う、イギリスやインドが手出しできない理由がシムラ協定に基づいていると言う認識が分からん。

シムラ協定では中国は当事者ではない。
しかもチベットは1949年11月4日、ダライ14世の摂政は、アメリカのUP通信社を通じて、「チベットの独立」を宣言し、外国の援助を求めるためにアメリカ・イギリス・インド・ネパールなどに外交使節を送る用意があると声明した。
それに、国連に抗議したのも17条協約の前。(当時国連加盟国でないチベットはエクアドルを通じて抗議)
だいたい、この17条協約自体、人民解放軍の侵入した後に調印されており、これは国際法上のユノゲーシスに反する。
(武力による強制下に結ばれた条約は無効であるという強行規範)
当然、イギリスもアメリカもチベット侵略をしっかり抗議して非難の声明を出している。(君の意見だとシムラ協定のにね)
イギリスはインドにも同調するように打診したが、当時ネルーのインドと中国は蜜月関係を開きつつあり、インドは中国のチベット支配を容認。(1955年にアジア・アフリカ会議を開くなど中印関係はこのあたりは非常に良好)
また、英米両国はその後1960年代初頭にムスタング地方で成立したチベットの独立派ゲリラを支援していく事になる。

両国が独立派ゲリラに対する支援を打ち切ったのは1970年代。
ニクソン訪中など中国との関係改善が進む中で、チベット独立派はあっさりと見捨てられたのだ。
現在、チベット独立を表立って支持する国が無いのは、ひとえに国際社会における中国の影響力向上の結果(それから、当事者のダライラマが要求しているのは高度の自治だから)であって、国際法上の縛りではない。
ただし、チベットに関する人権非難は毎年提出されているし、ヨーロッパではチベットの独立(フリーチベット)に対する支持がすごい大きい。
(この辺は日本人は知らないだろうけど、例えば江沢民がスイスを訪問した時、デモ隊がフリーチベットの横断幕を掲げて抗議している。それにはっきり言って一般の欧米人は台湾なんて知らない。日本人も今度来たらそれぐらいはやりたい)
この点から言えば、もしダライラマが独立の意志を示せば、欧米の政府は、もともと国内世論が支持していることもあって、チベットの独立支持を表明する事ができるだろう。

それから、チベットの独立の方法がシナの分裂しかないというのは逆。
君はアカシックを読みすぎているのかも知れないが、俺の意見ではむしろチベットの独立がシナの分裂をもたらす。
いくらなんでもそんな簡単に漢民族のシナは分裂しない。むしろチベットのほうが先。

757 :730:01/11/15 12:30 ID:???
>英米両国はその後1960年代初頭にムスタンク地方で
成立したチベットの独立派のゲリラを
>支援していく事になる
 アラブがパレスチナを国家承認したように
英米が独立派支援のみでチベットを国家承認しえなかった
事情は国際法的なネックがあったと私は思います。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/15 15:48 ID:???
>757アラブがパレスチナを国家承認したように英米が独立派支援のみでチベットを国家承認しえなかった事情は国際法的なネックがあったと私は思います。

違うね。
独立国として承認すると言う事はつまり、政府承認と国家承認と言うプロセスを取る事になる。
ある勢力が決まった領域の政府として承認されるためには、その地域に支配力を持っていなければならない。
ムスタング地方(ネパールにある)のゲリラ、ダラムサラの亡命政府、双方ともチベットでの支配力を持っていなかったし、現在も持っていない。
この状態では、チッベト人の独立を“支持”することは出来ても、独立国として国家承認する事は国際法上不可能。

別にシムラ協定があったからではない。

759 :730:01/11/15 19:55 ID:???
”チベット”「政府」が国連に中国のチベットへの仕打ちを訴えた
時(=1950年11月)のイギリスとインドの反応
インド
「国連総会での討論抜きで”チベット”・中国・インド三方に有利な
解決をもたらすことができる。」
「”チベット”の提訴を延期するよう求める」
イギリス
「”チベット”の法的地位は不明瞭である。」

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 14:44 ID:xza/uI4j
>730
何が言いたいんだ?

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 17:55 ID:AkC3dvK4
「でも宗教は毒ですよ・・・」

762 :730:01/11/24 17:55 ID:???
>>760
「チベット」のエクアドルを通しての「中共の侵略」国連提訴時、
どこの国も「チベット」を純粋な独立国家として扱っていない。
インドも「チベット」は「シナ」とのセットで扱う問題にされている。
「チベットのパスポート」が通用した一時期があってもそれは、
「チベット」の宗主権を持つ「シナ」が抗議しないという条件付きで、
「チベット」の宗主権を持つ「シナ」がチベットにかかわろうとした
とき、どこの国も、「チベット」を純粋な独立国家として扱えなかった。
「チベット」が独立できるか否かは「シナ」が分裂しているか否かに
かかっている。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 21:28 ID:???
シナが悪いに決まっておろう!
可哀想なチベット、ヨヨヨ…

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/25 01:26 ID:CGFUnvGS
age

765 :730:01/11/26 12:38 ID:???
>>748
>君の言っている権利の凍結の理屈はおかしい。
>この場合にたいしては条約法が、第三国に権利が生じた場合は、当事国の意思によってその権利を
>撤回することが認めている

ソース出し遅れ御免。
http://www.tibethouse.jp/un3.html
=略=
>◆◆ イギリスの主張 ◆◆
>中国のチベットに対する完全な自治権の承認、軍隊の非派遣。1906年の英清条約の破
>棄。イギリス代表のラサ派遣。
イギリスのシムラ条約への認識がこのようなものである以上、
イギリスがチベットの法的地位は不明瞭だというのもムリはない。
>「中国政府は本条約の署名を行わぬ限り、これによる何らかの特権をも行使できるもの
>ではないことを宣言する
>(英蔵追加宣言より)
 この宣言も中国の特権の行使を認めないだけで特権そのものを否定しているわけではない。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 03:42 ID:???
治安あげ。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/07 04:52 ID:???
治安あげとはなんだ?

768 :なみ:01/12/07 13:01 ID:???
チベットが独立してはいけないと思っている中国人が理解できない日本人に一言
聞きたい: もし沖縄人が独立したいと言うなら日本人は``どうぞ``と簡単に言えるかい?

769 : :01/12/07 18:12 ID:???
>>768
もし沖縄の民族がその人権を和人によって蹂躙され、思想の自由も言論の自由も無く、
圧政に耐えられず亡命者が出てくるような状態になっているならば、
独立を求めても仕方が無いと思う。
それ以前に、独立を主張する前に、両者の交渉があってしかるべきだとも思う。

770 :名無しさん@1周年 :01/12/07 21:58 ID:OpXBKkIU
沖縄からの亡命者なんているの?
どの国に亡命したんだ?
そういう具体例があれば768の発言も有効なんだがな。(藁・(ワラ・(w

771 :BIN:01/12/07 22:12 ID:qMmylXwB
>>768
沖縄県民が願うのなら、私個人としては反対はしない。
ただ、話し合いで決着といっても米軍基地があるので、そう簡単には行くまい。
独立後、米中戦争の舞台にならない事を祈る。

772 : :01/12/08 00:09 ID:???
>>770
769のは前半は仮定の話だよ。
実際には沖縄からの亡命者なんていないから
>>768のたとえ話は意味がないねってことを言いたかった。

773 :なっちゃん:01/12/08 00:38 ID:qInIuCSX
幾ら考えても中国の行動は許されない。天安門事件もそうだが、
何故反戦を訴え、デモ大好き連中がこの件に関しては中国大使館に抗議しないのか。
平和市民団体等は大嘘吐き集団としか言い様がないな。

774 :730:01/12/09 00:50 ID:???
宗主権とは、宗主権者が被宗主権者の好きにできるということだ。
>>773の暴力で「シナ」の「チベット」編入は許されないとの立場は
理解できるし、
「チベット」編入はマルクス主義とは無縁の行為ではあるのだが、
ここは許す、許されないを述べるところではなくて、
「チベット」が「独立」できるような国際情勢にあるか否か、そして
「チベット」の「シナ」編入を許した国際情勢を述べるところである
から、そこから判断すれば
イギリスやインドは「チベット」の「シナ」編入を許してしまった国に
入るといえよう。
イギリスは、「チベット」に「主権」なるエサを与えるかにみせながら、
英清条約をラサ条約に認めさせてしまった(英清が「チベット」を
スキにできる、すなわち「チベット」は「シナ」支配者とインド支配者
のしたい放題にできる前例を、「チベット」自体が認めてしまった)
ほか、シムラ条約でも「シナ」調印拒否でも「シナ」の「チベット」ヘ
の宗主権行使の凍結にとどまり、「シナ」の「チベット」への宗主権
そのものを否定しえなかったこと、そしてロシアのような国家独立
立役者がインドにはなかったことの積み重ね蓄積を前に、
インド支配者は「チベット」の「シナ」への編入に暴力非難以外に
何もしないできないが実情だった。今もこの実情に変わりはない。
インド支配者は「チベット」独立は認めていないし、画策もない。
英清条約以来、「チベット」の行方は「シナ」支配者とインド支配者
次第なのである。

775 :730:01/12/09 01:05 ID:???
774>>774訂正
×宗主権とは、宗主権者が被宗主権者のスキにできるということだ。
○宗主権とは、被宗主権者が宗主権者のスキにできるということだ。

776 :730:01/12/15 00:56 ID:???
ネビル・マックスウェル『中印国境紛争−その背景と今後−』時事通信社
54頁4行
「イギリスはチベットに、いまでいうと軍事援助−武器、弾薬、ならびにそれらの使用法
の訓練−を与え始めた。しかし彼らは、チベットにおける中国の宗主権(彼らがロシア、
中国、チベットと結んだ条約の中ではっきりと承認した)に対しては挑戦しなかった。」
67頁8行
『イギリスは、「中国の形式的宗主権のもとでチベットの事実上の独立を育成強化しよう
とする試みを、最後まで続け、一九四三年には、"チベットに対して他国と外交使節を交換
する権利を認めるべきだ"とアメリカに提案した。しかしアメリカはこの提案をうけつけなかった。
  合衆国政府は、中国政府が以前からチベットに対して宗主権を主張してきた事実、および
 中国の憲法が中華民国を構成する地区の中にチベットを含めている事実を承知している。
 本政府は、これらの主張のいずれについても、これまで一度として疑問を提起したことがない。』

777 :新人コヴァ:01/12/21 00:36 ID:???
新ゴー宣第九巻読みました。
改めて中華料理が嫌いになりました。
私がラーメン定食を堂々と食えるようになるのは何時なのでしょうか?

778 :730:01/12/21 21:01 ID:???
  <ルーズヴェルト米大統領からダライ・ラマ14世への手紙>
米国政府はダライラマをラマ教の頂点君臨者としてしかみていない。
決して「チベット」の国家元首としては扱っていないのだ。
「  ワシントン・ホワイトハウス          1942年7月23日
 法王猊下
  我が同国人イリヤ・トルストイおよびブルック・ドランは法王猊
下に拝謁し、世に名高い古い都ラサを訪問することを希望してお
ります。
 アメリカ合衆国においては多勢の人々が−私もその一人です
が、貴国及び貴国の住民に興味を抱いており、こうした機会を高
く評価することでしょう。法王猊下もご承知のように、アメリカ合衆
国民は現在二十七の諸国の人民と連合して、征服欲にとり憑か
れ、思想、宗教、行動の自由を破壊しようと意図する国々によって
しかけられた戦争に抗しております。アメリカ合衆国は、自由の防
衛と自由の維持のために戦っており、勝利は疑いないものと信じ
ております。なぜなら理は我々にあり、我々は充分な力を有して
おり、その決意は不動だからです。
 法王猊下への私の親愛の気持ちのしるしとして、イリヤ・トルストイと
ブルック・ドランにささやかなる献上品を託します。
心からの拶挨を申し添えて
                    フランクリン・D・ルーズヴェルト
 ラサ・ラマ教会の法王、ダライ・ラマ法王猊下          」
(W・D・シャカッパ『チベット政治史』亜細亜大学アジア研究所、
354−355頁、1992)
「貴国」〜ということばが使われているにしてもラサは「古い都」と、
過去の都扱いしていることが、ダライ・ラマ14世を、
「チベット」の国家元首ならぬ「ラサ・ラマ教会の法王」扱いして
いる米国政府の「チベット」観に現れているといえよう。
しかもこの書簡は
合衆国政府の「チベット」対処を具体的にイギリスに表明した
>>776の一年後に
記されたものである。
>>776>>778と次の書き込みは米国政府の「チベット」対処について
の書き込みである。

779 :730:01/12/21 21:05 ID:???
×>>776の一年後に
>>776の一年前に

780 :730:01/12/21 22:11 ID:???
>>776>>778に続く、アメリカの「チベット」対処(その3)
http://www.tibet-aid.org/frame/rekishi.html
1949年11月2日=略=、チベット外交局は当時のイギリス外務大臣アーネスト・ビバンに、イギリス
          からの支援を短信で求める。同様のことをアメリカにも求める。
==========================
                l
                l
           アメリカの反応
                ↓
==========================
1950年1月12日 アメリカ国務長官ディーン・アチソンは、アメリカのインド大使ロイ・ヘンダーソン
           に、チベット政府がアメリカに使節を派遣するのを思いとどまらせるよう指導する。
==========================

781 :730:01/12/21 22:23 ID:???
>>780はアメリカが「中華人民共和国」未承認時代の出来事。
そして、「チベット」がでたというデリーにおける国際アジア会議開催年月日は
1947年3月23日で、まだインドが1947年8月14日独立の前の日であり、
チベットを招待したのは形式的に英領インドであった。
また、このような行動に「チベット」がでられるのは「宗主権」国家「シナ」の黙認あってこその
ことであり「シナ」が認めなければ
できないことであった。

782 :リトル愚礼@敗残騎兵隊:02/01/17 21:09 ID:yB75/gDS
上げと侯。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 22:53 ID:0Ok85pKW
<ダライ・ラマ>体調不良で治療へ、宗教行事は中止

 チベット仏教の最高指導者ダライ・ラマ14世(66)は27日、体調不良のため、滞在先のインド東部ブッダガヤから西部ムンバイへ搬送された。

 PTI通信が医師の話として伝えたところによると、胃に異物が見つかっており、ムンバイの病院で詳しい検査や治療を受ける。

 ダライ・ラマは、チベット仏教の最大の宗教行事のひとつ「カルチャクラ」(時輪)法話会に出席するためブッダガヤに滞在。胃腸の不調や低血圧などの不調を訴え、数日間静養していた。カルチャクラは中止されたという。

 同法話会は通常ダライ・ラマが主宰するもので、今回は中国チベット自治区からインドに逃れてきたチベット仏教カギュ派の最高位活仏のカルマパ17世も出席していた。主催者によるとチベットや近隣諸国、
 欧米などから約15万人が集まっていた。(ニューデリー共同)(毎日新聞)

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 05:44 ID:???
ダライラマ頑張れ!

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/10 19:42 ID:???
>1959年のチベット動乱から43年を記念する集会と
平和行進が10日、東京・渋谷で行われ、
日本で生活するチベット人のほか宗教団体や
支援団体のメンバーなど、約150人が集まった。

集会ではチベット仏教の最高指導者ダライ・ラマ14世による
動乱43周年の声明を紹介。

参加者らは「チベットの人権侵害をやめて」などと
記したプラカードを掲げたり
チベットの旗を振ったりしながら繁華街を行進した。

http://news.www.infoseek.co.jp/Content?arn=kyod_society_20020310ts014&ud9=-7&sec=society&sv=SN&svx=300504&pg=article.html

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1015752503

チベットが独立するまでage





786 : :02/03/10 20:52 ID:bTWX8LkN
>>785
俺今日それ見た

787 :チベットの敵発見!:02/03/15 02:06 ID:Sg0OPw5w
http://member.nifty.ne.jp/~demsoc/DS/0112.html

●チベット独立支援を改めて確認
アジア太平洋委員会(スーザン・チャン・コーディネーター代行=当時)は、今総会では各国・地域の要求をまとめた共同決議を提出した。
文中には、IUSYで一貫して採択され続けているチベットに関する決議も加えられているが、マレーシア民主行動党の代表が「チベットは歴 史的に独立国家であり、中国の不法占領を非難する」という記述を削除する動議を提出し、日本の社民党もそれに同調する行動を行った。
しかし採決の結果、動議は圧倒的多数で否決された。
マレーシア民主行動党・社会主義青年同盟(DAPSY)は今回の総会の場で公式文書として、IUSY加盟組織でもある「チベット青年会議 (TYC)の独立の主張は不当である」とする2001年10月付・丘光燿DAPSY全国書記らのチベット訪問団報告書を配布。
それに対しTYC中央 執行委員会名での反駁文も同時に配布されるなど、両派の鞘当てがみられた。
日本の社民党は「中国共産党との友好関係」などから、チベット独立反対の意思を明確にしていたが、圧倒的多数のIUSY加盟組織が、チ ベット独立支持を示したことで、社民党の国際的孤立も改めて浮き彫りとなった。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 15:10 ID:???
あげ           

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 15:20 ID:???
非暴力に徹しているダラムサラ政権を支援しないのが、社民党の駄目駄目な所だな。
今まで単なる反日で自衛隊を否定していただけってのがバレバレだっつーの。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 03:00 ID:???
軍国侵略主義、真の悪の国家、中華人民共和国。


791 :にょ:02/04/04 03:36 ID:LmK/tJ8r
>>789
全くもってはげどう。ちなみに今日、チベッタンハウス主催で
こんな集会があったらしい、、今知った、、鬱だす。

http://www.tibethouse.jp/What's_New/TSNJ_Li_Peng.html
社団法人アムネスティ・インターナショナル日本
チベット・サポート・ネットワーク・ジャパン
民主中国陣線日本分部
賛同団体;北朝鮮の人権改善を求める会

この4つの団体が協賛しているが、これらをバックアップできる
政党が日本にないのが、ほんと左派勢力の死というか、なんというか、、
欺瞞というか、、、鬱死、さよなら状態だね、、

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/04 04:28 ID:???
>>791
日本の左翼の平和主義はウソという事です。

793 :にょ:02/04/04 05:11 ID:LmK/tJ8r
>>792
その通り。

794 :社民党でもチベットに関心を持っている人はいる:02/04/09 14:35 ID:qvx3VcmC
民主党の牧野、五十嵐議員の呼びかけで超党派で「チベット問題を考える議員連盟」が作られ
社民党からも2名の参加者があったのですが中国から圧力がかかり
土井党首からチベット問題には関わらないよう指示があったのです。

土井たか子は中国を訪問したときに
人民解放軍のパレードを見て絶賛した軍国主義者だからしかたありません

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 16:16 ID:i048x9S4
初歩的な質問をしたいのだが、
ダライ・ラマはチベット独立を最終目標としているのだろうか。
知識不足で申し訳ないのだが、
過去にダライ・ラマが独立に言及したことは内容に記憶しているのだがる

796 :DRX:02/04/09 16:54 ID:PMmQr7SP
「ダライラマが国を追われ、異国で客死する時、世界が滅亡する」
という予言があるそうな。
その話のソースを探してる所なんで真偽は分からんが。
もしその伝説が実在するなら、彼らは本気で残り時間が限られていると考えているんじゃないかな?

797 :保守主義者:02/04/09 20:56 ID:eA4abo5J
チベットは日本固有の領土である。


798 :でもさ:02/04/24 23:30 ID:s8uyJwgQ
チベット独立すべきとか言うんだったら日本が北海道とか沖縄領有してるのも
おかしいことになってしまうでしょ。北海道なんて19世紀末になってから日本
が本格的に侵攻して併合し、大量の入植やってアイヌを少数派にしてしまって、
今にいたってるんだから。でも日本人は北海道や沖縄は完璧に日本固有領土だと
おもってるでしょ。

799 :798:02/04/24 23:33 ID:s8uyJwgQ
それで北方四島まで固有の領土って言い続けてるわけだし。結局中国人だって
同じようにチベットは中国固有の領土だと思ってるだけでしょ。それを責めら
れるのかな?
日本人が北海道開拓を卑劣な入植行為と思わないのと同じように中国人だって
チベット入植は単なる開拓だと思ってるんでしょうし。

800 :sage:02/04/25 01:11 ID:I736s+5e
>798
 日本人は現在アイヌ民族や琉球民族の宗教を奪ったり虐待したりしてません。
 アイヌ民族や琉球民族は「日本からの独立」を掲げたりしていません。
 更に言えば中共のチベット侵攻は、民族自立を掲げて戦われた第2次大戦の
終戦後で、だから問題なのです。


801 : :02/04/25 20:09 ID:2FUcwmQf
>>800
いやだからさ、米じゃないんだからそういうダブルスタンダードはやめようよ。
中国共産党は国民党と内戦やっててそれを統一する過程で各地に侵攻したんだか
ら終戦後うんぬんは関係ないでしょ。
日本政府は長年アイヌの存在すら認めず、弾圧し今ではアイヌ語しゃべれる人は
ほとんどいないまでになってしまっていますし。沖縄に対しては何をしましたか?

とてもじゃないけど中国を非難出来ないよ。

802 :798,800:02/04/25 20:14 ID:2FUcwmQf
これは結局みんなイデオロギーや感情論で語ってるだけなんですね。例えば「左」
が、日本の行為を非難しつつ中国も非難するなら筋は通ってるし、「右」が日本
の行為を正当化しつつ中国の行為も認めるなら筋は通っている。

でも実際は「左」の人達は日本は批判するくせに中国の行為には目をつぶる。
「右」の人達は日本の行為には目をつぶり、中国の行為は批判する。
そこには何ら公正な判断は働いていなくて立場や好き嫌いで基準を使い分けてる
だけなんですよ。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/25 20:17 ID:em0+Ackx
>>801
君の論理だと日本が中国に侵攻したことを中国が批判することは出来なくなりますが?
それでもいいの?


804 :801,802:02/04/25 20:36 ID:2FUcwmQf
いやだから>>802 読んでくれた?
あなたは中国は批判するけど日本の行為はOKという立場なんですか?
だったら悪いけど語るに値しないよ。私は民族自決権なんて無条件に認められる
ものではないし、過去はどうあれ基本的には今現在の国境を尊重する現実主義の
立場です。過去に日本はあくどい事をしたけどそれでも北海道・沖縄は日本の領土
だし、チベットも中国の領土ということです。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/25 21:48 ID:thPegx6U
まあ、国境なんてフィクションだからねえ。(フィクションだから意味無しとは言わない)
でも近代国家としちゃあ、チベットは中国の領土では無いって主張して中国批判するのは正解なんでねえの?
たとえ、それがダブスタだとしてもよ。そういう国が国際関係で勝つんでしょ、やっぱ。
アメリカなんか見てて激しくそう思うね。
でも、日本人ってそういうの苦手そうだな。

806 :sage:02/04/25 23:02 ID:IRvIYMY/
>801
 ダブル・スタンダードじゃなくて国際法の問題。
 帝国主義を是認していた戦前の国家の政策行動と、民族自立が認められて
無制限な侵略が認められなくなってからの国家政策や行動を同一の基準でウ
ンヌンするのがまちがい。法の不可遡及性に反する。


807 :730:02/04/30 20:16 ID:Q7CJ43Hc
>>806
国際法といえば、
ラサ条約第1条では「チベット」が、英清が「シッキム・チベット」国境を確定する
1890年英清条約を認め、
シムラ条約では「チベット」が英の要請に応じて、「チベット」への中国の宗主権を
認めたりしましたね。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/06 17:52 ID:Le1vtH7O
http://www.sankei.co.jp/news/020506/0506kok011.htm

平成14(2002)年 5月 6日[月]

中国で「香格里拉(シャングリラ)県」誕生

 新華社電によると、中国南西部の雲南省迪慶チベット族自治州中甸県は5
日、県名を「香格里拉(シャングリラ)」県に変更した。

 シャングリラは英国の作家ジェームズ・ヒルトンの小説「失われた地平線」で描
かれた中国南西部の理想郷の名前。雲南省政府が1997年、シャングリラは迪
慶州であると宣言。昨年12月に中国政府が中甸県を香格里拉県に改めること
を認めた。

 同地域は雲南省西北の高地にあり、梅里雪山などの雄大な自然で知られてい
る。(共同)


809 :環境保護論者:02/05/06 23:09 ID:fJUIfIBQ
チベットを独立させて、支那人をチベットから追い出そう。
そして、チベットの自然環境を守ろう。

810 :らまらま:02/05/07 22:37 ID:Z135CnGR
 チベット、独立したら大変だよ。
 生活レベル下がっちゃって。
 食料、家電、自動車、その他全部、中国から入ってきてるものをお金でかわなけりゃならんくなる。
 それと引き換えに輸出するもの、ないからね。塩と、金が少々、あと観光資源。
 ちょうど、今のネパールみたいになっちゃうんじゃないかな。
 まあ、ダライ=ラマを取るか生活レベルを取るか、て話なんじゃないの、住んでる人たちにすれば。
 それから、非合法の国境越えにしても、ダラムサラで聞く話と、チベット国内で聴く話では、全然違うしね。
 チベット自治区内では、インドに亡命した大学生が、夏休みに密入国して遊びに来ている、なんて話も聞いたし、カイラス巡礼に来たサドゥーなんかは、ポリスの居ない国境からパスポート無しで入って来って言ってたし。
 誰が言ってる事が本当で、誰が言ってる事が嘘だか分かりません。

 ただ、ひとつ言えるのは、今チベットが独立したら、きっとみんな食うのに困り出すだろうなあ、と言う事。
 ネパールルートは雨期には道が壊れるし、冬は積雪で交通困難。
 まともなルートは中国側しかない。
 仮に独立したら、中国はばか高い関税をかけるだろうしね。

 それだけじゃなくて、今中国とインドが国境で揉めてるのは、チベット自治区内だから、今度はインドと紛争、なんて事にもなりかねない。

 チベット独立は、前途多難だね。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 23:04 ID:+rcVQvXM
インド国境に中共軍が接しているから紛争になってるんだろ?
チベット軍ならUSAとカナダ国境みたいに平和になるよ。
ダライラマが元首になるチベットが侵略する訳無い事などインドはちゃんと理解してる。
生活水準もインドとの交易ルートが開かれれば現状より向上するだろう。
むしろ安全保障上、独立チベットはインドと同盟を結ばなくてはならなくなるくらいだ。
IT技術者が外貨を稼ぎまくってるインドと、水増しの数字で経済破綻を粉飾している中国とでは比べ物にならない。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/07 23:08 ID:5zkf7tm5
チベット人に頑張ってもらおう。
インドや中央アジア諸国と話をつければ、不可能な話ではない。

813 :?:02/05/08 00:04 ID:ig1oOgPf
ネパールへの中国の関与は疑うべくも無い。
問題は、なぜネパールか?
それは、チベットの独立運動の補給路を絶つこと。
もう1つは、インドへの恫喝であろう。インドの隣国が中国の支配下に入ると
北東部の広範囲が、直接仮想敵国の威圧を受けてしまう。
叉ネパール同様ゲリラの浸透に極めて有利である。
よって今インドはネパールのゲリラ制圧に奔走している。
そしてその1件は、中国がインドへのチベット独立派への援助を続けるとこうなるぞ
と言う恫喝である。これ以後チベットへのインドの支援がどうなるかが
ポイントである。中国も支援が減るのを見越して、これからチベットで大規模な徹底
したレジスタンス掃討作戦を実施するだろう。
中国にとってネパールへの武力革命(制圧)はもちろん本気でやっているが、
結果として失敗しても、その間チベット掃討を存分に出来るので十分ペイする。
チベットのレジスタンスを根絶やしにした後、再び総力を挙げネパール制圧
に向かうだろう。



814 :ねあんだるたーる:02/05/08 23:30 ID:LKEe+jOC
チベットにこの前行ってきました。実際にチベット人と話してずいぶんと考えさせられたよ。
自分はやっぱり今の中国のチベット政策とか反対です。でも>>801さんの意見、自分もありました。
日本も沖縄・アイヌの領土を結果的には日本としておさめてしまった。既に黙認されているけれど
やっぱり現地の人のなかにはそれに反発している人もまだまだいると思うから大きな声で
「チベットを解放しろ」といえない気持ちはあります。
ただね、やっぱり今のチベットの状況はひどいよ。ダライ・ラマを信仰しているだけで
逮捕されてしまう。国外に出られない。今日のニュースの北朝鮮の人たちと同じ状況なんだよ。
第三国の領事館に頼って成功してやっとインドやネパールに行ける。でもそれはほんの一部の人たち。
信仰さえも禁じられて漢民族が退去するもんだから物価は上がるし仕事も奪われ、観光で生計たてられる人も
いるけどほとんどの人たちは生活が苦しいらしい。


815 :ねあんでるたーる:02/05/08 23:38 ID:LKEe+jOC
>>810
チベットが独立したとしてブータンなみにくそ高い観光費(1日200ドルぐらい)
とって人数制限して文化を守っていってほしいなあとは思う。チベットはもともとあまり
外国人を受け入れないところだったらしいし。
ブータンも生活水準がかなり低いみたいだけど「それが普通」として生きているんだよね。
それでも十分幸せらしい。チベットでも見窄らしい格好で体の不自由な人が手に札束握りしめて
お寺にたくさんお布施していた。豊かさについて小一時間考えたよ。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/14 01:45 ID:FQNTpgM3
>>814
チベットの話になるとアイヌが沖縄がと言い出すのは、良心につけこんで
いま現に起こっている問題から目をそらせようとする手口だから
気を付けた方がいいよ。
アイヌや沖縄が独立したいならデモ行進でも何でもすれば良い、
日本でそうしたからといっていきなり逮捕されて電気棒で拷問されたりしないが
何か、てなもんだ。

ちなみにアイヌ語について言えば、生活語としてはほとんど無くなってしまった
けれども、ものの本によると年寄りは結構覚えているそうだし、北海道のラジオで
アイヌ語講座をやったりと、保存・復興のための地道な努力は続いているんだけど
その辺はまた別の場所で…。

817 :在大日本チベット独立解放戦線:02/05/14 02:46 ID:wdp7lgz3
チベット独立万歳!!
チベット仏国建国万歳!!

818 :ねあんでるたーる:02/05/14 22:54 ID:cKGH4VIP
>>816
>アイヌや沖縄が独立したいならデモ行進でも何でもすれば良い、
>日本でそうしたからといっていきなり逮捕されて電気棒で拷問されたりしないが

うん、それはいえますね。個人的にはアイヌの文化とかも興味があってちょこちょこ
調べたりしてます。色んな思いがあって話す人が少なくなったとは思うけど
それは彼等の先祖の財産でもあるから大切にキープしてほしいなあ。
チベットもどこでもそうだけど独自の文化というのは財産だと思う。
なので今のようなチベットの全てを(言葉・信仰含)を排除する中国の姿勢はとても悲しい。


819 :印パ戦争回避せよ:02/05/23 15:16 ID:XABirJ4H
>>813
印パ全面戦争になればもうインドの軍事支援を受けられなくなる。
貧弱なネパールの国軍ではもう共産ゲリラの攻勢に耐えられないだろう。
遠からずネパールは中国の支配下に入り、独立派の最大の補給路を失えば、
誰もチベットに支援に行きにくくなる。
チベットの独立の夢は叉遠のくだろう。

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