5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

なぜ首相は参拝しなければならないのか

1 :なぜ首相は参拝しなければならないのか :2001/08/06(月) 22:54
なぜ首相は参拝しなければならないのか

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/06(月) 22:56
という自問は続く、必然的に!

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 00:06
アーリントン墓地に献花してしまったからさ。
大量殺人兵器を使ったトルーマンが寝てるのにさ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 00:17
彼が右翼だからです。

5 :しかし:2001/08/07(火) 00:28
スレ停止ってのは中途半端だな 訳判んないな>削除人タン

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/07(火) 01:42
そこに靖国神社があるからだ

7 :超ドア砲:2001/08/08(水) 08:40
そう言えば、朝日新聞社の『論座』9月号に、梅原猛の「だから靖国参拝はしてはいけない:
神道の精神に反する本質」が掲載されている。賛否を問わず、興味深い視点を提供している。

8 :超ドア砲:2001/08/08(水) 08:56
650 名前:マキコ 投稿日:2001/08/06(月) 09:19
> >>546
> 「日本は政教分離をとなえております」
> となえていることと、現実にそれが実施されているかは別。だから参拝が問題となっている。
> 賛成派の人も公明党のことを持ち出してたじゃないですか。
>(保守派を手伝うわけじゃないが)
> その論理でいくと、中国の教科書などを批判することも合理性を失ってしまいますよ。建前上、
> 共産党の指導のもとにプロレタリア独裁を遂行していると言われれば。

国語力が無いので、イマイチ何を言ってるのか分りません。
もっと分かり易く言ってちょ。

「A級戦犯の合祀が問題となってますが、日本は政教分離をとなえております。
諸外国が意見すべきは靖国神社であり、政府ではありません。 」

  政府の役人またはその代表者が、憲法の定める政教分離を「形式」として
理解しているだけでなく、現実の行政及び各自の行動において、遵守している場合にのみ
「政教分離」であるといえるわけです。

「中国が首相に対し「やめなさい」と厳命した事は、日本政府が政教「非」分離だと誤認
している証拠であり非常に問題です。」(厳命ではなく言明という説もあるが)

 政教分離が、首相の参拝によって脅かされることに対する警告としての発言なのだから、
それに対して「日本は政教分離だから」などという形式論を言っても、「馬鹿」と言われるだ
け。形式論だけでいいなら、中国にもそれ相応の原則なり法律があるだろうから、日本は
中国の言論の自由の状況などに対して批判することもできなくなってしまう。

 という意味。(もちろん、中国の反発は、違憲であるかという点よりも、むしろ戦犯を合祀
している神社への首相の参拝が、サンフランシスコ講和条約での日本の約束に反してお
り、日中間の国交回復の基本的前提である過去の侵略の反省に疑念を生じることにあ
ろう)。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 12:36
>もちろん、中国の反発は、違憲であるかという点よりも、むしろ戦犯を合祀
>している神社への首相の参拝が、サンフランシスコ講和条約での日本の約束に反してお
>り、日中間の国交回復の基本的前提である過去の侵略の反省に疑念を生じることにあろう

では、中国が15日以外の参拝での許容を示唆しているのは何のため?
もし、参拝と言う行為がサンフランシスコ条約に違反しているのであるならば、それが終戦記念日であろうとなかろうと違反なはず。
これは、中国が15日に参拝する事を一つの象徴として作り上げ、その象徴を日本に断念させる事によって中国国内では対中強硬派をなだめ、日本に対しても落しどころを提供すると言う外交のパワーゲームではないか?
何をした時点でサンフランシスコ条約の精神に反する事になるかについては、こと参拝問題に関しては当然規定などなく、主観的とも言っていい。
このような状況で、日中関係の重要性の観点から反対を唱えるのは理解できる。
しかしながら、条約に反するから反対と唱えている方々は余りに“芸がない”。
その場合必要なのはむしろ、条約の解釈と行為の意図についての諸外国に対する説明ではないか?

「靖国参拝は「15日以外に」 中国、非公式に要請」
小泉純一郎首相の靖国神社参拝をめぐって、中国が(1)首相が声明を出して、A級戦犯を追悼するものではないことを明確にする(2)8月15日の終戦記念日をはずす、などを非公式に日本側に求めていたことがわかった。先に訪中した与党3幹事長に伝えたもので、中国側は「参拝を容認したものではない」とも強調したという。3幹事長は帰国後、これを首相に伝えており、首相も参拝の判断にあたって考慮しているようだ。
http://www.asahi.com/politics/update/0807/010.html

10 :超ドア砲:2001/08/08(水) 21:01
>>9
「これは、中国が15日に参拝する事を一つの象徴として作り上げ、その象徴を日本に断念させる事によって中国国内では対中強硬派をなだめ、
日本に対しても落しどころを提供すると言う外交のパワーゲームではないか?]

 15日については、そうでしょうねえ。15日を避ければ、最悪の事態は避けられるということを言いたいのでしょう。

「このような状況で、日中関係の重要性の観点から反対を唱えるのは理解できる。 しかしながら、
条約に反するから反対と唱えている方々は余りに“芸がない”。」

 まあ、いろいろな「芸」が必要になるでしょうが、一つは、単純に日中韓の関係の悪化が懸念される
ことはもちろんですが、それによって、ロシアが中韓(および朝鮮)に接近を図るだろうと予測されること
があります。それは、日米韓を中心とする同盟にとって不安定な要素となるでしょう。
 そもそも、小泉首相は「改革」路線を訴えているのであれば、単にいわゆる「戦後政治の総決算」など
といわれるような、あるいは最近の保守派による懐古的で自己慰安的な風潮を、推し進めようとするこ
とは、極めて不合理な姿と世界には映ることでしょう。総決算するなら、列強帝国主義国家に追い付くこと
を目標とした戦前も、先進工業国に追い付くことを目標とした戦後の、どちらにも決別して、高度な資本主義下
における新しい民主主義社会の構築を模索することに専心すべきだと感じます。都合のいいところだけ
「総決算」するなら、いつまでたっても世界から信用されないでしょう。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 21:14
>>10
反日ブサヨクは故意に日本に都合が悪くなると煽る嘘つきのヴァカ
ロシアなんて経済的に弱体もいいところで放っておけばよい
中共とロシアは長い国境線を挟んで対峙しており
利害対立が大きく仲良くはならない

12 :超ドア砲:2001/08/08(水) 21:34
中国に対しては、日本の軍部と政府の失策の連鎖によって、拡大政策を余儀なくされ、また
軍部の独走によって中国人民の人命と財産に多大な損害を与えたことは、謝罪するが
(これはサ講和条約の結果を受け容れたことで既に表明しているが)、他方で、戦後日本が
民主主義的な価値の育成に努力してきたことを強調し、中国も、日本に求めてきたのと同様に、
他民族に対する寛容と民主的な政治制度の確立を求め、もし、現在の日本の価値観に背馳す
る行為に対しては、厳正に抗議していく旨をしっかり伝えることでしょう。
韓国に対しても同様に、現在の日本の民主的な価値の重要性を説明すると同時に、
日本国政府は、日本によってであれ欧米列強によってであれ展開された、20世紀の「帝国
主義戦争」を何も正当化したり美化する意図はなく、「つくる会」教科書などは、一部の
意見に過ぎず、教科書検定が結果として歴史観を不当に統制する懸念があるので、
検定制度の根本的な改革を行うことを、表明すべきであろう。その上で、
ロシアとの漁業協定については、同盟国の立場を尊重するよう抗議すべきである。

また、憲法上疑義のある靖国公式参拝は、主体的・合理的な決定として、
今後私人として以外は行わない旨を国際社会に伝達するのが良い。

13 :超ドア砲:2001/08/08(水) 21:45
>> 11
その理屈だと、中ソの蜜月はなかったことになるが?
「反日」というのはおかしい。単に「明治以来の帝国主義列強に追い付いても、まだアジアの
一員だと偉そうに言って、ロシアやイギリスがやったのと同じようなことを繰り返した」路線を
批判しているだけ。それなら「親日」は、資本主義列強による帝国主義戦争賛美派ではない
か(日本の帝国主義的侵略を列強の帝国主義的侵略によって正当化しようとしているのだか
ら同じ穴のむじな)。むしろ、それは日本の歴史の、ごく僅かの期間の政治的傾向を美化して
いるにすぎず、「親明治憲法体制」という方が、適切ではないか。

14 :翡翠:2001/08/08(水) 22:10
オチを推測してみました。
小泉「ケホッケホッ、また風邪ひいた〜、代わりに行っといてくれ」
ということで飯島秘書官が内閣総理大臣の代理で行って、
2礼2拍1礼をしてきましたとさ、
というのはどうでしょう?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/08(水) 22:13
半島と中華とその傀儡の族議員が騒いでるだけだろ。
無視無視!

16 :名無し:2001/08/08(水) 22:13
これは日本の独立性を奪おうと言うことだ。
日本が独立を維持して当然で,止めれば大変なことになる。
次から次への日本が滅びるまで要求が続く。

一方日本に断られても中共、韓国は失うものは無い。
これではとても取引きとは言えない。

17 :超ドア砲:2001/08/08(水) 22:18

公式参拝をやめれば、サンフランシスコ講和条約の日本政府の理解に対する
疑念を国際社会に惹起することはなくなるでしょう。これは国益に合致する。
いまだに帝国主義戦争を正当化することから抜け出せないのでは、
日本は世界から立ち遅れるだろう。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 00:03
中共政府の妥協案報道とか、韓国の沈黙とか。本事案はいよいよ佳境を迎えつつある。
かれらは、最早コイズミさんの靖国参拝を不可避と断した上で、次の段階での振る舞いを
如何に執るべきかへ関心を移しているように伺える。
しかし、だからと言って、コイズミさんは、外圧に屈せず、公言した靖国参拝を遂行という
ところでの得点に満足してはいけない。この問題をより貪欲に利用するよう、虚心坦懐に
熟慮をお願いするぞ。
ここへのカキコ、随分久しぶりな気がするが、その日まで、あと1週間だ。
死者への日本人の自然な哀悼心情の発現、戦争被害者に対する不戦の誓い、首相の自主的
意思決定、という陳腐な話に矮小化されぬ様、外務省は、しっかり励めよ。
ODAの差配に依存してきた外交なんて、余りにも拙いと思う。
自身の持つ弱点だって、その弱点を自分が持っていることによって事態を有利に導くよう
知恵を絞るように。

19 :名無しさん:2001/08/09(木) 00:09
>>1
日本で一番偉い人だからです。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 00:48
12に、ほぼ同意するものであるが、中共、韓国との懸案処理に関しても盛り込みたいもの。
例えば、中共との懸案としては、中共の軍拡(核、シーレーン)、調査船強行、尖閣諸島、
武器・ミサイル輸出、台湾恫喝、共産党独裁の人権抑圧、チベット併合、対日内政干渉、
って所が挙がるかなあ。彼らのこれら政策を、我が国にとってのより良い有り様へと
繋げる意図があることが肝心。後は、環境問題、不法入国者と犯罪、対中投資環境などだが、
まあ、これらは後から付いてくる問題かな。
一方で、今回の、首相の靖国参拝によって、中韓が日本から離れた政策をとるのではないかと
懸念し、だから駄目だという論も見聞きするが、それだけで思考停止はおかしい。
中韓が我が国から離れられないような方策とのお見合いで議論されるべきだ。

21 :ソースはテレビ東京:2001/08/09(木) 01:06
ロシアが韓国にサンマ漁の漁獲枠を売却したあと、
ウクライナなどにもサンマ漁の漁獲枠を売却した。
そのウクライナは台湾にサンマ漁の漁獲枠を転売すると。

事実上、韓国が引き金になり
アジア諸国が団結して北方領土のロシア所有権を
支持する形になりつつある。

ODA外交ができなくなるって、これからも大変だ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 01:42
我国の憲法前文では、
「いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならない」って、
各国政府は、自国政策が自国内に留まらず他国へ与える影響を自覚する必要がある旨
を述べており、「日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と
目的を達成することを誓ふ」と結んでいます。カッコイー。
中共や韓国は、自国の反日愛国という怪しい政策のために、おいらの純ちゃんの靖国
参拝を止めろだなんて、戦後体制下の精華である我らの憲法の精神に悖るしウザ過ぎ。
また、我国内にあっては、コイズミ首相の靖国参拝が、「全世界の国民が、ひとしく
恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利」を脅かすことなのか否かを考えて
欲しいところだ。

中学のとき、授業で憲法を習った折、その前文を完全丸暗記させられた。古文や漢文
でも、色々丸暗記させられたし、これらを数十年後の今でも、これらと全く縁の無い
所で生活しているのに、覚えているのも、なんだかとは思う。しかし、我らの憲法の
前文を読み覚えたとき、ガキんちょが初めて感じた、何か大事なことを一生懸命誓って
いる文章なんだという感動は、今でも忘れていない。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 09:24
首相の参拝は、国全体の行為なのか?
国主催の参拝なら、問題だが。
公人がだめっていうのは、逆に政教分離を犯しているぞ。

24 :超ドア砲:2001/08/09(木) 09:33
>>20
には異論なし。

>>22
サンフランシスコ講和条約で東京裁判の結果を受け容れて独立を果たしたにも関わらず、戦犯を合祀した
宗教施設に首相が参拝することには、国際的に疑念を惹起する。

また、憲法20条について違憲の疑義があることは、いくつかの判例が示すとおり。前文だけが憲法ではないが、
これらのことがらを考慮して政府が行動することが、前文の精神を現実化するために必要と思われる。

以前にも書いたが、自国による帝国主義戦争を他国(列強)の帝国主義戦争のせいにして正当化するようでは、
同じ穴のムジナ。憲法前文の精神は、そのような独善的な価値観からの脱却を説いているにもかかわらず、
2chに頻繁にみられるものをはじめ、現下のイデオロギー状況は、靖国公式参拝賛成や「つくる会」教科書に
みられるように、まったく退行的である。20世紀の帝国主義戦争とその結果を正当化することは、単に列強の
仲間入りをするだけのはなしで、何も偉いことでもなければ、「親日」的なことでもない。

25 :超ドア砲:2001/08/09(木) 09:38
>>23
首相というのはそれ自体国家機関であり、国民の代表である。
それと、靖国神社とが関係するから問題になる。
また、合祀の決定権等、参拝の対象となる内容自体が靖国神社の主導で決められていること
も、国の機関が参拝する場合の問題。
合祀者の選択から、儀式の形式まで、すべて国の主導で行われ、かつサンフランシスコ講和
条約上疑念を生じさせないようなものであれば、国主催であってもかまわない。
しかし、それは今の靖国神社では無理。

26 :   :2001/08/09(木) 09:41
>>25 ところで首相と外相がアーリントン墓地に行ったことは賛成?反対?

27 : :2001/08/09(木) 10:25
米の右派紙「ウゥール・ストリート・ジャーナル」も、ついに、靖国参拝批判の社説を掲げた。これって、ブッシュ政権からのシグナル? 困ったねえ。小泉としては、アメリカの意をていして中国、韓国に突っ込む気でいたろうに。

28 :   :2001/08/09(木) 10:31
多分アメさんにも靖国参拝の真意がわからいんだと思われ。
首相が靖国参拝の姿勢を明確にすることで、敵味方をはっきりすることが
できるでしょ。政界再編の時、この分類が役に立つんだよ。
靖国参拝に反対している政治家は何故かミサイル防衛や常任理事国入りや
憲法改正にも反対している場合が多い。
これは何故だろうね?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 11:20
中共が、戦犯あるいはサ条約との関連で参拝取止めを要求してきたのは、
それが対日カードの一枚だったからだ。そして、妥協案の受入れを言うのは
コイズミさんの参拝実施で、対日カードを一枚失うからである。
国民からすれば、憲法の政教分離原則から問題視こそすれ、外交問題ではない。

30 :あぼーん&あぼーん:2001/08/09(木) 11:55
このスレ削除依頼出てるヨ〜ン!

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 12:13
>>28
違うよ。
米国もPOW(戦争捕虜)問題を抱えていて、日本を非難している
グループが存在しているからね。これには200万の組織を持つ共
和党右派の在郷軍人会がバックにいる。

このグループが、中国・韓国系アメリカ人をバックにした民主党
と結託すれば米議会で全会一致で「日本非難決議」がでてもおか
しくない。

小泉の逡巡は、こういった事態になることを一番恐れていると
思うよ。

結局行くとは思うけど、どのような談話をだせるかが鍵だろう。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 12:18
ふ、ユダヤ+中国+韓国かぁ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 13:23
>>32
別にユダヤだけじゃないよ。アマゾンでPOW&JAPANESEで
SEARCHすれば100冊近い「日本軍の蛮行」を記録した書物
が出版されているよ。

アメリカ政府もマスコミも大人だからあんまり大きな声で
騒いでいないだけで、小泉が下手に動けば、一気に反日感
情が湧き上がるよ。

うまくリンクされるかどうか知らんけど、一番最近出た本だ。

Unjust Enrichment : How Japan's Companies Built
Postwar Fortunes Using American Pows

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0811718441/qid=997330337/sr=1-2/ref=sc_b_2/002-6531353-8338452

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 13:34
議案はもう出てますな。「米軍POWの正義法案」とかいうやつでして、
サンフランシスコ条約を回避して、元POWが賠償請求できるように
しようとするやつです。

最悪の場合は、対日賠償の大津波が米国から押し寄せるかもしれません。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 14:38
そしたら、日本も人道に対する罪で、広島、長崎の被害者による
アメリカ訴追をキボーン!

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 14:59
ジジ〜連が居るうちは参拝も風当たり強いか・・

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 15:08
つーか日本軍でヘマってたのは誰か?
人気は無いし、ミッドウェーではコケるし、
指導者がバッカだったとしか思えない。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 22:00
中国、韓国と違って、米国の指導者層は大人で余裕がある。

小泉氏がどの程度の政治家であるのか今回は試しているのだろう。

「A級戦犯も死んでしまえば仏であり、靖国で戦没者を慰霊するのは
どこが悪いのか」という情念だけで動く政治家であるのであれば、そ
れなりの扱いをするということだ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 22:11
朝日が全て悪い。
韓国国民で靖国を知ってる人はほとんどいない
中国国民では東條英樹は有名人だがA級戦犯は知らない
1985年までは靖国は国内問題だったはずなのに
特定の新聞が騒ぐもんだから中国、韓国が外交問題に棚上げした
わけよ。

40 :超ドア砲:2001/08/09(木) 22:29
>>26
>>26
「ところで首相と外相がアーリントン墓地に行ったことは賛成?反対?」

 当然反対ですね。原爆投下は人類全体に対する極悪非道の残虐行為だから。
 私は靖国公式参拝には反対だが、別に戦勝国の犯罪を正当化したりする意
 図はまったくありません。過去の日本の帝国主義戦争も、米英露の帝国主
 義戦争も正当化しようとすることには、どちらも反対ですから。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 22:38
ミッドウェイでコケたからヘマ、ではない。昭和16年11月の段階で、早期講和の道もなく、
また、持久戦(南方資源支配後国内還流し戦力を維持。敵反撃を各個撃破しつつ敵国の厭戦
世論による講和)の展望もなく、連合国へ戦争始めた時点で、勝ちはない。臣民の圧倒的人気
があろうとも、緒戦の南方資源の確保だって、輸送船の手当てが付かずに戦力化できなかったし、
かくも昭和期の旧日本軍が総体としてヘタレだったのは、悲しいかな事実である。
しかし、一人軍部にその責任を問うことは出来ない。政治家、行政、臣民も、各界各層で軍部の
暴走を止められなかったが故に、また、ヘタレであったのよ。
天皇の赤子だなんて思考停止で合理思考軽視な教育が、そしてそれを善しとした政治が国を
滅ぼした見事な見本である。明らかに、指導者もバッカだった訳。
名前を出し、却って申し訳ないぐらいに、イラクや北朝鮮、タリバンよりヘマ。
コイズミさんは、靖国参拝行く、行かないよりも、目標と判断基準の設定及び判断の合理性
を大事にな。

42 :    :2001/08/09(木) 22:50
>>40 なるほどなるほど。
じゃあ当然アメリカ合衆国大統領と閣僚がアーリントン墓地に行くのも反対だよね?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/09(木) 23:10
アメリカだけじゃなくイギリスのFTもはっきりと「靖国参拝」する
なら「戦争責任を明確にし、謝罪を行え」と主張したね。

http://www.asahi.com/international/update/0809/010.html

2CHの厨房のための首相といわれるのかねえ。

44 :ウンザリするよな:2001/08/10(金) 00:18
謝罪っていままでなんぼやったっけ?
馬鹿も休み休み言えこの英の糞野郎って本当言いたくなるよな。

45 : :2001/08/10(金) 00:52
朝日新聞に抗議するニダのスレが速報板で立ちました。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=997371463
みんなもデモに参加しようね。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 01:06
韓国、中国なんて仲間じゃネえんだから相手にする必要ねえよ。
何で日本人戦没者を弔うのに外国の意見聞かなきゃいけないのか。
全く理解できない。どうやらおれの寝ている間に日本は独立国じゃなくて植民地になったらしいな。
日本人戦没者を日本人が弔わなくて一体誰がするのか。韓国、中国は日本が困ってくれたときに助けてくれた事があるのか。
何で、反日国家のために同胞を見捨てるのか。全く馬鹿げてる。話にもならない。
日本を敵視する反日の乞食国の意見なんて聞く必要ねえよ。乞食国がグダグダ言ってきたらせーーので援助打ち切り、国交断絶しちまえばいいんだよ。
日本に対して敵対的な反日国家の機嫌とって一体何の意味があるのかね。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 01:07
まともな台湾は内政干渉しないな
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=SBS&PG=STORY&NGID=AITN&NWID=A3240110
 【台北1日共同】台湾の呂秀蓮副総統は1日、台湾駐在の外国人記者と懇談し、小泉純一郎首相の靖国神社参拝問題に関する質問に対し、直接の論評は避けながらも「同神社は多くの英雄を祭っている。過去の英雄は戦争と暴力を肯定したが、平和を追求する人こそ本当の英雄。英雄の定義を変えなければならない」と述べ、間接的な表現ながら、A級戦犯が合祀(ごうし)されている靖国神社参拝に疑問を呈した。
 呂副総統は「日本の指導者は、あらゆる問題について自分で決定する権利があり、(参拝問題について)論評すべきではない」と語り、中国、韓国政府の強硬な反対姿勢とは異なる立場を示した。

48 :超ドア砲:2001/08/10(金) 01:39
>>42
 当然、そうでしょうねえ。日本の立場としては、米国大統領がアーリントン墓地に参拝?する
ことは、日本の戦後の国是に反することになるでしょう。
 いや、むしろ日本としてはそれを積極的に訴えるべきでしょう。欺瞞だとね。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 02:09
>>48
それは完全な内政干渉だよ。
日本はそんな非常識なことはしません。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 02:35
この記事が本当なら決まりだな 是非初志貫徹してくれ
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20010810k0000m010178000c.html
小泉首相:
15日に参拝の意向 自民党各派の理解を求める
 自民党森派事務総長の中川秀直前官房長官は9日夜、東京都内の料理屋で開いた同党各派事務総長との懇談会で、小泉純一郎首相が15日に靖国神社に参拝する意向であることを伝え、各派の理解を求めた。また、小泉首相自身も同日の長崎市での記者会見で「私は参拝すると言っている」と述べ、改めて靖国神社参拝に意欲を表明した。
 首相はその一方で「与党3党の幹事長と近く会うつもりだが、そこで熟慮した結論を出した方がいいのか、あるいは話を聞いてしばらく時間を置いた方がいいのか」とも述べ、10日夕に予定されている3党幹事長との会談を踏まえ、最終判断を示す考えであることを明らかにした。
 自民、公明、保守の与党3党の幹事長は、10日午後6時半から首相公邸で首相と会い、靖国神社参拝に対する中国など近隣諸国の懸念を伝えることにしている。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 04:23
発信:2001/08/09(木) 10:07:44

台湾の李登輝・台湾前総統は、9日発売の『週刊新潮』誌のインタビューの中で「多くの若者たちが国のために命を捧げたにも関わらず、その国のトップがそれに目を向けないのは大きな問題だ。小泉首相の靖国神社参拝についての考え方はもっともで、それに反対する人のほうこそ戦争の悲惨さというものを知らないのではないか」と述べ、小泉首相の靖国神社参拝は日本の首相として当然の行為であるとの見解を示した。

李氏はまた、「どの国にも戦没者のための記念碑があり、台湾でも春秋には政府高官により参拝が行なわれているのに、日本に限って戦没者慰霊のための参拝に過敏に反応したり、とやかく口出しするのはおかしなことだ」とした。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 04:35
なぜ、A級戦犯と兵または市民として犠牲になった人々とが同様にまつられているのか?
そして、その場所がおさめられる事で神となると考えられている靖国神社であったのか?

53 :piro:2001/08/10(金) 05:00
死んだ兵隊さんの墓参りとしての参拝はすべきだと思います。
これは、一国の首相の義務だと思います。これを行かなければ、
自衛隊の人が死んだときでも公式に墓参りとかできないと思います。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 05:20
>>52

軍人の為の「魂の墓」があってもいいんじゃないの?
ある意味、戦災で死んでいった人同じ犠牲者な訳だけど、過酷な前線に出て戦った勇気っていうのも、別として称えられていいはずだと思うけど。
あと、「神として」っていうけど、日本人の神社参りってのは、お地蔵さんに手を合わせるのと同じ感覚だって事は日本人ならわかるだろ?
魂に対して敬意を払って、それにあやかって、縁起ものとしたいってだけだよ。宗教じゃない。
神社ってのは、人をまつってるんだから、「神様」じゃないって事ぐらい、誰もが承知してるの。
魂をつくして何かに身を捧げた人に敬意を払う、っていう日本の「文化」。
国の為に命を捧げた人に、日本という「国の代表者」が礼を尽くすのは当たり前。
行く行かないは、日本人が決める事。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 05:33
ちなみにイスラム教国では戦争で殉死した人は聖人となって
死後、天国に入れるということになってるようです。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 06:54
まじイチイチうるさいね。
戦犯には挨拶しなかったと言っておけば?

57 :超ドア砲:2001/08/10(金) 08:42
>>48
個人がそれぞれの思いで参拝するのは結構なことだが、
国家が戦死者を一般化して、象徴にして、慰霊するというのは、一種の欺瞞でしょう。
アメリカは帝国主義戦争の論理から抜け出せていないし、日本でも戦犯を合祀した神社に
公式参拝などやったら、帝国主義戦争を正当化しているとみなされよう。

アメリカが考えているミサイル防衛構想なんてのも、しょせんは軍需産業の生き残り策であって、
いかに金を回すかが目的なんだから。戦前・戦中の日本も財閥・軍閥と特権階級(制空権を奪われ
空襲が行われ、一般国民は貧苦にあえいでいた最中でも、小作人から新米を送られて悠々と
生活していた連中)が指導したが、無謀と浅慮の連続で、自壊して国は目茶目茶になった。
戦後50年以上たっても、いまだに20世紀の帝国主義戦争を正当化しようというのでは、日本は
今後、国際社会をリードすることはできまい。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 09:19
>戦後50年以上たっても、いまだに20世紀の帝国主義戦争を正当化しようというのでは、日本は
今後、国際社会をリードすることはできまい。

小泉の靖国公式参拝は、帝国主義の正当化と受け止めますか?
なんか、そこで議論が飛躍しちゃってるんだよね・・

過去、世界的に帝国主義が横行してた。そういう時代があって、
その中で勝ち残る為に生きてた人達を、絶対的な悪って事で抹殺する事はできないよ。
今の視点で過去を眺め、その中で、頑張るしかなかった軍人に敬意を表するというだけの事だと思うよ。

59 :超ドア砲:2001/08/10(金) 09:36
2chには賛成派が多いのだろうが、達観してみると、
反対派も賛成派も、ナショナリズム(あるいはアンチ・ナショナリズム)の観点が、
いかにイデオロギー的であることを理解したほうが良いだろう。
所詮、国家の区分そのものが、その内部での支配的な経済的・政治的体制を
維持するためのものでしかない(それは「日本の文化」などとは無縁のだ。そもそも
「日本の文化」とか「靖国神社」などと言わなければならなくなったのは、明治以降、
列強の政治体制を真似てからだろう。「日本の文化」という概念自体が偽物なのだ。
日本という国家そのものが、「日本の文化」にはそもそも馴染まない、借り物だろう。
本来、より土着的なものであって、それこそ日本の文化が育んだ国のありようなのだ)。
だから、中国の外相が「行ってはいけないと言明(厳命?)」したりすると、
「内政干渉だ!」と反発したりするのだが、その時点で、「中国はチベットを侵略
してはいけません!」と言明(厳命?)することもできなくなるのだ。物理的な暴力
の行使でければ、内政干渉なんてものは形式的な意味しかない。どんどん、
中国も韓国も日本も、それぐらいの内政干渉はやったほうがよい。
そして、賛成派だって反対派だって世界に賛同者・理解者は多いだろう。それなら、
狭い日本に閉じこもって2chで吠えているだけではなくて、どんどん、個人個人が
「内政干渉」やら「同盟」やらをやって意見交換すればよい。
さらに、「内政干渉」が国益に反すると仮定しても、それは所詮政府のいう「国益」で
あって、それが国民個人個人の利益になるとは限らないことは、歴史が証左してい
よう。(自民党政権は現在の経済的状況の責任を一切とることなく、まだ、「チャンス
をください」などと言って票を集めたでしょう?)。
また、首相だから日本国民の代表だなどというのは、形式論にすぎない。
法的にはそうだが、意味的にはかならずしもそうではなかろう。現在の選挙制度の
統計学的な欠陥は数多く指摘されているし、今回の選挙だって、低い投票率は
現在の小泉人気の皮相な一面を正しく示している。議会制民主主義自体が、
国家と同様、体制側の便宜的なイデオロギー的な制度にすぎない、ということが
わかると、そうカッカしなくても良いことが了解できよう。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 09:38
>今の視点で過去を眺め、その中で、頑張るしかなかった
>軍人に敬意を表するというだけの事だと思うよ。

そうなんだけれど、「頑張り方」は間違った方向にいった
と思うよ。日本の首相として「他国を侵略することによっ
て問題解決を図ろうとしたした当時の政治指導者=一部の
軍人の方針は間違っていた」ぐらいの見識は持っていても
らいたいと思います。すくなくともそういった小泉談話を
だすべきでしょう。

そうでなきゃ日本人でも恐くって首相を任せられませんよ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 09:44
自分で達観したって言う人ってある意味すごい・・。

62 :超ドア砲:2001/08/10(金) 09:47
>>58
小泉はもちろん中国や韓国の言うことに従う必要はない。自分で考えて判断すべきだ。
しかし、同時に、単に靖国神社が言っているような、詭弁的な戦犯合祀正当論だけを
前提として、判断するのも、中韓の言いなりになるのと同じことだ。戦犯問題は、そんな
簡単な問題ではない。
日本の立場を訴えるという意味では、小泉はもっとアメリカにも物を言わないといけない。
そうでなければ、信用するわけにはいかない。

63 :_:2001/08/10(金) 09:49
http://members.tripod.co.jp/esashib/bbs.htm

64 :超ドア砲:2001/08/10(金) 09:55
(達観はおかしかったかな)

>>60
例えば、日中戦争を拡大路線に突き進んだのは、失策でなかったか。そのために
悪い事ばかり発生して、親日派の中国人も全部抗日に追い込んでしまった。
日本軍人の風紀が日露戦争が終わってから以降、とみに低下してイギリス・ロシアと
同じような略奪・強姦・殺人を行ったことは、軍人の兵士に対する訓戒でも示されている。
アメリカとの関係では、戦力の評価が甘かったのではないか。合理的な作戦指揮が
行われたとはとても思えない。

こういうのって、帝国憲法下の臣民にはとても責任の負える問題ではありません。
責任のある人はいるはずです。いわゆる戦犯のなかにもいるでしょう。

65 :超ドア砲:2001/08/10(金) 10:00
>>60
あと、いわゆるハル・ノートに対する返答も、あれでよかったのか。
(ハル・ノートの中国が満州を含むかどうかの解釈問題はどうだったかなあ?あれも
ハッキリしないまま返答したと前に読んだことがあるが)。

責任とるべき人がとる事柄は多い。

66 :58:2001/08/10(金) 10:09
>そうなんだけれど、「頑張り方」は間違った方向にいった
>と思うよ。日本の首相として「他国を侵略することによっ
>て問題解決を図ろうとしたした当時の政治指導者=一部の
>軍人の方針は間違っていた」ぐらいの見識は持っていても
>らいたいと思います。すくなくともそういった小泉談話を
>だすべきでしょう。

小泉は、靖国に行くにあたって、軍国主義だった過去の総括をし、
その上で軍人を慰霊するんだって事を明確に表明する。
同意なんだけど、それで、中韓が納得するとは思えないなぁ・・
結局、外交カードか、自国を反日でまとめる為の論理のような気がする・・
日本の首相は、何度、謝罪を表明してきた事か?60年たってるんだよ。
今回は、「靖国行かせて下さい、過去は反省してるから」と、靖国に堂々と参拝する為の談話が必要だと思うけどね。区切として。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 11:06
日本の援助に依存している中共や糞ちょんは
恩を仇で返す極悪非道な連中だ 相手にするな

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 11:09
私は靖国参拝に賛成です。戦争で犠牲になった人たちを慰霊して、なぜいけないんでしょうか。反対している人たちは、日本人として考え方がおかしいと思います。自虐的左翼新聞、朝日は許せません。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/yasukuni.html

69 :9:2001/08/10(金) 12:14
>10ロシアが中韓(および朝鮮)に接近を図るだろうと予測されることがあります。それは、日米韓を中心とする同盟にとって不安定な要素となるでしょう。

外交と言うのは様々なプレーヤーが参加して様々な影響をもたらすものであり、この一面だけを取ってマイナスを強調するのはオカシイ。
例えば、靖国神社に参拝する事を断念したとする。それは君のマイナスのシナリオが発生する事を回避させることが出来るだろう。
しかし、外交と言うのは譲歩すれば相手も譲歩するという物ではなく、実は他の面でマイナスが発生する。譲歩に譲歩を重ねて卑屈に相手の良心に訴えるのは、君が女性をくどく時には有効だろうが、国家間ではそうはいかない。普通は硬軟の組み合わせで交渉するのが常識である。

>20中共、韓国との懸案処理に関しても盛り込みたいもの。例えば、中共との懸案としては、中共の軍拡(核、シーレーン)、調査船強行、尖閣諸島、…我が国にとってのより良い有り様へと繋げる意図があることが肝心。

その意気は買おう。ではどうやって?これは竹島や北方領土でもそうだけど、譲歩では解決しない。また、お互いに平行線の交渉決裂でも解決しない。一回相手の領域に踏み込み、痛みを与えてそれから交渉で引くと言うのが解決への道だ。
クリントン政権が発足した時、一期目は対中問題は人権などで強行姿勢をとるし、実際に実行した。ところが任期途中、二期目からは知ってのとおりの対中政策であった。ブッシュ政権も、今は対中強硬姿勢でいるがいずれ中国重視に変わっていくであろう。そしてその外交が結果的に中国に譲歩をもたらす。

>13「反日」というのはおかしい。
何にも考えず譲歩すればいいと思っている君の無知は、結果的に明らかに日本の利益に反すると言う意味で反日というのもうなずける。(藁

70 :9:2001/08/10(金) 12:17
>17・24・25サンフランシスコ講和条約の日本政府の理解に対する疑念を国際社会に惹起することはなくなるでしょう。

講和条約を議論に持ち込むのは、社会党的が憲法の内容の是非を考えず改正することは必要なのかの論議も拒否し盲目的に錦の御旗に使って行う論争方法に通じるものではあっても、意味はない。(9参照)
海外でもサ条約に違反すると言う論法は殆どない。出てくるとしたら、左派が必至に宣伝すればの話だろう。君には社会党よろしくの錦の御旗論法から脱却し、
「自国による帝国主義戦争を他国(列強)の帝国主義戦争のせいにして正当化するようでは、同じ穴のムジナ」
と言う方面から、正々堂々と「十分誤った」派、あるいは「国益」派を論破していただきたい。

>57
MDとの話の関わりがまったく意味不明。

71 :9:2001/08/10(金) 12:43
>60「内政干渉」が国益に反すると仮定しても、それは所詮政府のいう「国益」であって、歴史が証左していよう。

この問題における内政干渉が国益を反するとすれば、それは自民党議員が参拝できなくなり、遺族会からの票が見込めないとかいう問題ではない。
国内において主権が侵され、自国民の思うとおりに行動できない、ということは確かに国益を損なうかも知れないが、外交の観点から見ると本質は、他国の内政干渉に簡単に屈し、譲歩てしまうと言う態度が、今までこれ以外の外交交渉において悪影響を及ぼしてきたしこれからも与えるだろう、と言う事だ。
君は中国の領海法で中国が主張している東シナ海の主権あるいは排他的権利の範囲を知っているか?
そこでは大陸棚の概念に従い日本の主権は沖縄の南西諸島の沖12海里まで、九州の西も基線から12海里までで、中国の沿岸からそこまではすべて中国のEEZとなっている。
尖閣諸島どころか、彼らにとってはそこでの200海里と中間線に基づいて線引きする事も譲歩と言ってくるだろう。
私はこれこそ典型的な一歩踏み込んで、その後に譲歩する外交の典型だと思う。

72 :9:2001/08/10(金) 12:58
>64・65

確かに当時の上層部の外交能力には問題があった。
しかし、だからと言って参拝しない方がいいと言う事にはならない。
これは繰り返し述べているように、彼らが能力を持った真の英雄かどうかの問題ではない。
この観点から述べるなら、君は失策者である戦犯を英霊として認めないが、小泉は認めるということで論議は終了だ。
論点は他にある。

しかも、当時の列強の植民地情勢が日本をして戦争へ向かわせたと言う主張もまったく有効のまま残る。
確かに、失策だがそれを責めるなら、朝鮮のアンジュウコンも伊藤博文殺害で明らかに日本の併合を招いた失敗だったことから非難されるべき。

73 :超ドア砲:2001/08/11(土) 12:38
>>69
「この一面だけを取ってマイナスを強調するのはオカシイ。」
 これはマイナス面の一つにすぎない。参拝に反対の理由は既に他にいろいろ述べた。

>13「反日」というのはおかしい。
 「何にも考えず譲歩すればいいと思っている君の無知は、結果的に明らかに日本の利益に反すると言う意味で反日というのもうな
ずける。(藁」
 外交というのは、(中国・韓国に限っても)靖国参拝問題だけではない。靖国参拝で強く出ることで、有利に進めようというのは、安易というか、
本末転倒であろう。また、この問題は外交的な問題だけでないく、憲法20条との関連など、むしろ、日本が主体的に帝国主義戦争の過去と、国家の役割について判断を下す問題である。
 別に何も考えずに譲歩するのではない。それなら、君のいう「何も考えずに賛成すれば、(中略)反日というのもうなずける」というのは、
理屈になってない。同じことを裏返せば賛成派についても言えるのだから。

74 :超ドア砲:2001/08/11(土) 12:44
>>71 「外交の観点から見ると本質は、他国の内政干渉に簡単に屈し」

別に、内政干渉に屈して、参拝しないのが良いなんて言っていない。
主体的に、この問題が孕む諸問題を考慮して、参拝を止めるのが妥当だと言っているのだ。
「内政干渉」という言葉は、賛成派のレトリックにすぎない。なぜか。
賛成派にとっては「内政干渉」だが、反対派にとっては「内政干渉」でも何でもないから。
中国・韓国が言うことには、何でも反対するという、拝外主義的な考えから見たら、
何でも「内政干渉」になるだろう。:-)
内容次第だ。内容を考えずに「内政干渉」と叫ぶのは、思考停止でしかない。

75 :神教:2001/08/11(土) 12:47
神教? 外国から見ると日本は狂信国。

靖国は神教、首相が参拝は国教とおなじ。

76 :超ドア砲:2001/08/11(土) 12:57
>>72 「君は失策者である戦犯を英霊として認めないが、小泉は認めるということで論議は終了だ。
論点は他にある。 」

 小泉個人の問題にすりかえるのはおかしい。首相の公式参拝が問題になっているのでしょ。
 戦犯を合祀したところに首相が参拝することは、サ講和条約を持ち出すまでもなく、
 敗戦自体を認めていないのではないかという疑念を生じるだろう。
 戦後の新憲法下の民主的政体は、大戦での敗戦を出発点にしている。
 そのことを曖昧にしようとするのは観念論。そんなイデオロギーに国民が振りまわされる必要はない。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 13:09
小泉はブッディスト

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 14:01
>>72 だがそれを責めるなら、朝鮮のアンジュウコンも伊藤博文殺害で...非難されるべき。

とあるが、法の下、彼は殺人犯であるに過ぎない。また、その政治的な結果が韓国併合に至る
ことからも、彼を英雄視する、あるいは政治的に利用する半島政府の政策には問題がある。
そもそも反日愛国なんてトンデモな政策は、国民主権、人権尊重、平和主義、そして国際協調
という、我々が憲法でその推進を誓った人類的価値(錦の御旗)に反する訳だからね。
いまさら伊藤博文殺害犯を非難する必要はないが、彼を利用した反日愛国政策は非難すべき。

我が国首相の靖国参拝、A級戦犯の問題も、同様な文脈で考えねばならない。戦犯合祀だから、
参拝が「戦争責任」を蔑ろにするメッセージだとはナンセンス。靖国が戦犯合祀していようが、
なかろうが、平和日本の政府主催の武道館にあっては戦犯も一緒に追悼しているのだ。誤解を
与える恐れがあるなら政府声明あるいは談話を発表すればよいだけのこと。コイズミさんは、
錦の御旗を掲げておけば、是々非々で対応してゆけるじゃん。やっぱり、前文はカッコいい。
軍国日本は否定され、そして当時の指導者に引責頂き、刑に服して貰った訳だ。首相参拝に
対して、何を以って共産党の専制で民衆を隷従させている現役軍国政府が文句を言えるのかなあ。
日中、日韓友好は結構だが、我が国は「立派な国」としてその誤りを糾し、断固な政策をとるべきだ。
もはや「普通の国」では同じ穴のムジナである。コイズミの挑戦は続く。

79 :超ドア砲:2001/08/11(土) 14:16
>>78
別に他国の誤りを正すために参拝や慰霊という行為があるわけではないのでしょう?
参拝の目的を他に転嫁するのはおかしい。そもそも、中国・韓国との関係は、問題の
一側面でしかない。主体的に、行かないという選択をしたからといって、「立派な国」
でなくなるわけではない。憲法20条との関連からも、わざわざ靖国に首相が行く必要
はない。合祀者の人選にしたって、靖国神社主導であり、靖国神社がどういう政治的
・宗教的傾向をもっているかは、靖国神社のweb site見ればわかるとおり。あんなとこ
ろに公権力の長を行かせるのは、(役人の小手先の参拝の形式上の技術で違憲を
逃れたとしても)、憲法の精神に反するように思うが。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 14:22
我々が憲法でその推進を誓った人類的価値を錦の御旗とし、自らを律し、
世界に掲げることが肝要。サ条約体制下の敗戦国日本は、これによってしか
その頚木を脱する外ない。例えば、犯罪者が刑を終えても世間の目は白いが、
犯罪者が改心して宗教者になったら世間は受け入れてしまうね。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 14:40
>>79
おいらは、コイズミさんの靖国参拝は否定したいし、公式参拝という形態は否定。
参拝する、しないということ自体は、国内問題であるし、あるべきだと考える。
外交問題とされるか、するかは、政府、外務省の対応に掛かっているのは事実。
手持ちが少ないからといって靖国参拝を対日カードとして使う意図に対しては、
きっちりさせなくてはならない。ここは国際板だし、良くある、内政干渉するな、
なんて主張だけでは、ダサいと思う。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 14:41
>>81
>おいらは、コイズミさんの靖国参拝は否定したいし、公式参拝という形態は否定。

そう考えるに至った根拠が書いてないよ。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 14:55
>>81 ああ、抜けた。鬱だ脳。以下追記。

政府は、憲法の主旨に従い、先の大戦における戦争被害者、戦没者への追悼
を行う必要がある。その主旨を国民に語り、啓蒙することは今日でもなお必要だ。
これは、センチメンタリズム、ましてやナショナリズムでもなんでもないことだ。
純ちゃんは、首相として、ちゃんと説明しなくてはならない。国民にも、
中共やウリナラマンセーにも、そして、アメリカやオランダ、オーストラリアにもだ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 15:06
>>82
首相は憲法の最良の遵守者であるべきだし推進者であるべきだ。
それ故、自己を憲法で律するに隙を作るべきではない。
本事案も首相の靖国参拝について違憲疑義がある内は、問題視される。
既に訴訟が起きている以上、司法ではっきりさせる必要がある。
国内でゴタゴタしているから、変にカードを作られるのだ。
#さて、おいらは参ってこようかな。皆さん、良いお盆を。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 15:29
今の靖国論議には女性の視点が欠けている!

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 15:30
85は遥くらら

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 18:24
さっき読売テレビで、特攻隊で死んだ人の遺族が出てた。
彼は小泉に参拝して欲しいと言ってた。そりゃそうだ。
その後で、汚らしい参拝中止の団体が出てたんだが。
奴らはほとんどが在日チョソなんだろ。胸糞が悪くなった。
でも全体的に読売は参拝賛成なんかなと思った。

88 :超ドア砲:2001/08/11(土) 19:07
読売・産経・日経はは、賛成でしょう。明らかに体制側の声を代弁しているから。
朝日・毎日は、反対または慎重でしょう。広告収入に影響しない範囲ではね。

89 :個人店舗経営:2001/08/11(土) 19:31
オレ、反對。
なぜならウチのお得意さんはいわゆる第三国人が多いから。
彼らのご機嫌を損ねたらまずい。

90 :くらたまゆみ:2001/08/11(土) 19:57
実際にあの時代に生き、苦しみながらも戦い抜いた日本人の話を聞かずして戦後生まれの者だけで靖国参拝賛成or反対を議論しているのが今の現状です。小泉総理自体昭和17年生まれ。実質的には戦後育ち。みなさんは都会の方ですか?都会の方々は祖父母や親戚に会いに行き、話す機会がないでしょうね。きょうは1例として私の母がたの祖父母のことを話しとこうかな。きょうわたしは父母弟と共に親戚の家に葡萄の収穫の手伝いに行きました。すると、たまたま(お盆も近いので)母がたの祖父母が来てました。あーだこーだ話すうち、弟が「靖国参拝どう思う?おれは賛成だけど」ときりだしました。すると、祖母は「しっかりしとてるね〜。偉かもんじゃ。」と感心しました。で、わたし&父が「あんな侵略を正当化する行為は止めて欲しいですよ全く・・・」といったところ、祖父がキレて、「ばか!!!!!」と怒鳴りました。祖父は温和なひとなのに・・・。それから祖父は、「A級戦犯」が日本独自のカテゴリーではなく、連合国が復讐の為に作ったものだったことや、「平和に対する罪」というものは当時存在せず、急増された犯罪であったこと。インドのパル判事が必死に裁判の公平性を訴えるもシカトされたこと、当時の日本は立憲君主国であり、議会もあり、東條首相一人による独裁は無理だった事(戦後、「戦争は東條がわるいんだ!ボクらは悪くない!被害者だ!賠償しろ!死刑だ〜っ!!!」などという思想が戦後民主主義世代や団塊の世代に蔓延した)、マ元帥が天皇を利用する為だけに罪を問わなかったことなどを丁寧に解説してくれました。戦争経験者として、高級軍人の長男に生まれた祖父の言葉には深みと重みがありました。

91 :くらたまゆみ:2001/08/11(土) 19:59
最後に祖母が「○○(わたしの本名)ちゃんのひいおじいちゃんはね、沖縄で自決したのよ。沖縄では特攻も沢山あったのよ。大学生や高校生が天皇陛下のために勇み出て散華していったのよ。考えただけで涙が出るよ。今は平和だけど、判断を間違うといつでも戦争は起こりうるのよ。」といいました。戦争は確かに悲しい歴史ですけれど、隠蔽したり目を逸らしたりするのはやはり良くない。わたしは祖父母のはなしを聞いてなんとなく総理の気持ちがわかったような気がします。戦後育ちの人間だけで(与野党とも)ギャーギャー逝ってるのが如何に小さく、弱く、醜い事か・・・。

92 :くらたまゆみ:2001/08/11(土) 20:13
それから、当時の(戦線逼迫時〜敗戦直後)軍人は、大衆からの妬み(けっこう贅沢できるから)や怨み(自分の身内を戦争で死なせたから)を受けており、家を守る軍人の妻や子供は大変なイビリやサベツを受けたそうです。昨日「蛍の墓」を見た方はわかったでしょう。主人公の父親は高級士官。あのいぢわるおばちゃん(親戚?)曰く「軍人さんだけ贅沢して・・・ブツブツ・・・」わたしの祖父母も結構贅沢していたらしく(自家用車、カルピス、サイダー、ワイン、ブランデー、ビフテキ、でっかい客間、蓄音機・・・以上、祖父の自慢話のネタ)、戦後には強盗が入ったり,ボヤ騒ぎがあったり、収入がなくなったので車や絵画などを売ったり、たけのこ生活・・・とあれこれ苦労したそうです。皆さんのおじいさんおばあさんも戦中戦後は凄い苦労されたのでは?たまには田舎に帰ってお話を聞いてみるのをお勧めしますね。

93 :岡村バンド:2001/08/11(土) 20:23
おっ!!まゆみちゃんがついに社民共産の桎梏から
はなれたぞ!!残るブサヨクは心美一匹だな(^▽^)!!まゆみたん改心マソセー!!まゆタンわしょ-ゐ♪

94 :自称右翼だと思う:2001/08/11(土) 20:42
基本的にはまゆみさんに賛成だけれども、
うちのじいさんは左翼で当時共産党ばんざいの
本をもっていたがために ポリにつかまってたらしい。
と聞いたんだけれど、今うちの親父に聞いたら
そんな話はうそ といっている。
このように じいさんは ぼけるもののようだ。
書きはじめたときと 意図が変わってしまった・・・。
まあ 私は 右翼ですが 慎重をきしたほうがいいと思います。
来年の ワールドカップをすっぽかされるのが いやです。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 20:50
反対している在日チョソどもは自国が日本から多大な額の援助を受けている
事を知らないから反対しているのだ。ここで小泉はODAの削減をちらつかせて
チョソを黙らせるべきだ。

96 :くらたまゆみ:2001/08/11(土) 20:54
>>94
自称「右翼」の割にはえらい慎重派ですね。冷静に考えることは大事ですよね。あんまり感情的になりますと教科書問題を巡っての韓国の学生運動(日本大使館に突っ込もうとしたり、日章旗を焼きまくったり)みたくなってしまいます。ただ、「老人はぼける」とかいうレッテル貼りはよくないよ。わたしの祖父は歴史にめちゃくちゃ詳しくて、散歩とかするとその土地のいわれとかを具に語ってくれます。最低でも父よりはあたまいい(おとーさんゴメン(>∀<)!)。貴方のお爺様は靖国参拝反対派ですか?戦争経験者でも考えはいろいろですねえ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 20:57
>>95
ってゆーか韓国ってOECDに加盟してる「先進国」
だろ?未だに援助を貰ってるわけねーじゃん。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 21:04
>>94
日本の右翼って在日コリアンが殆どだよ。知らないの?

10年くらい前イギリスのBBCが日本の右翼を取材した事がある。もちろん本国向
けの放送だが、それをNHK衛星が放送したのを見たんだが、最後にBBCの女性
リポーターのコメントがあった。内容は大体以下のとうりだが、的確だよ。

「右翼の主張は天皇制復活、日本民族の国粋主観等だが、実際の構成員が国粋主義者
とは相容れない筈の韓国、朝鮮人、また天皇制と言う身分階級の下では最下層に位置
され身分制度の最大の被害者であった筈の被差別階級出身者(所謂、部落民)で全体
の約90%を占めている。はっきり言ってこの取材で、彼らの真の目的を知ることは
出来なかった。」だとさ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 21:04
>>90
>それから祖父は、「A級戦犯」が日本独自のカテゴリーではなく、連合国が復讐の為に作ったものだったことや、「平和に対する罪」というものは当時存在せず、急増された犯罪であったこと。インドのパル判事が必死に裁判の公平性を訴えるもシカトされたこと、当時の日本は立憲君主国であり、議会もあり、東條首相一人による独裁は無理だった事(戦後、「戦争は東條がわるいんだ!ボクらは悪くない!被害者だ!賠償しろ!死刑だ〜っ!!!」などという思想が戦後民主主義世代や団塊の世代に蔓延した)、マ元帥が天皇を利用する為だけに罪を問わなかったことなどを丁寧に解説してくれました。戦争経験者として、高級軍人の長男に生まれた祖父の言葉には深みと重みがありました

 そういうこと親戚に良識がある人がいてよかったね。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 21:20
>>94
おい、それは違うよ。
韓国を攻撃=右翼ではない。
なぜなら、日本で活動している右翼&暴力団の多くは在日韓国人、
在日朝鮮人によって構成されているからだ。
彼らの中にあるアイデンテティーの脆さのような部分が右翼へと
走ることによって、超日本人として補強されるのだろうね。
プロレスラーの前田日明なども、その一形態だろう。
それが証拠に、街宣車の連中の出張を聞いていても、反アメリカ、
反ロシアはあっても、反韓国はほとんど出てこない。
ま、俺は韓国は好きでも嫌いでもないが、今なお幼少時から色んな
政治宣伝や洗脳にさらされなければならない在日の連中は気の毒だと
思っている。

101 :くらたはゆみ ◆VrNoFVss:2001/08/11(土) 21:21
なんか最近、まゆタンが自分の頭で考えたまっとうな意見を言うようになってつまらない。
以前の社民電波バリバリの頃が懐かしい。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 21:22
100げっと!

103 :102:2001/08/11(土) 21:25
ガ━━━━(゚Д゚;)━━━━ン!!
100だとおもったのに先を越されていた!!

104 :くらたまゆみ:2001/08/11(土) 21:34
>>101
それでも靖国公式参拝には釈然としないなあ・・・。おじいちゃんおばあちゃんひいおじいちゃんゴメン(>_<)。東條さんが独裁者ではなかった見ないだし、実際東條さん開戦前夜とかにはちょーうなされてたらしい(『妻たちの太平洋戦争』より)。でも当時の日本人は敗戦の苦しみや悔しさをどこかにぶつけたかったのでしょうか。しかし恐れ多くも天皇陛下にたいし不満をぶちまけることは出来ないので軍人や政治家に対してぶつけたのでしょうかね。やつ当たり??でも東條さんの狂言自殺はなんのため?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 21:43
>>104
あれは狂言ではない。タマが心臓をはずれただけ。アメさんの脅威的な医学によって蘇った。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 23:17
「NO」と言えるアジア(光文社)  マハティール首相の発言
「さてそれはそれとして、太平洋戦争に関する最も重要なポイントの一
つはヨーロッパも無敵ではないということを日本人が証明した事実
にあるのではないかと我々は考えています。ヨーロッパ人は非常に
優れていて誰も彼らにかなわないと従前のわれわれは思っていた。が、
しかし彼らにしても負けるんだ、という事実を見せつけてくれた。この意義は
大きい。日本人にできたことを我々ができないはずはないという気持ちにさせた
のです。戦争だけでなく、戦後の日本の経済発展においても日本が達成したの
なら我々にも同じように可能ではないか、どうやって達成したか学び
取ろうではないかとなって、我々に大変な自信を植え付けた。
  日本人は西側との戦争のなかで確かに残虐なことをしたかもしれない。
しかし同時に西側だって無敵ではない、負けることもあることを我々にも
示してくれた。この事実が我々に与えた影響は大きかったと思います。
いつまでも過去のことを問う、そんなことではいけない、あくまでも現在に
ベースを置いた関係であるべきだ、と我々は思っています。両国間の関係
が現在うまくいっているのなら、どうしていつまでも過去のことを
ほじくり返す必要があるのか。(p170、171)」

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 23:27
>>104
GHQは、東条に死なれては困ったのよ。この意味は何なのだろうね。
お盆だしゆっくり考えてみられるとよい。

108 :占領=偽の時代名無し:2001/08/11(土) 23:37
>104
敗戦の苦しみは,勝利者にぶつけるに決まっている。
同胞をののしっても,敵が喜ぶだけだ。
二度と負けないよう武器を整えるのが筋だ。
「平和が欲しければ,戦争の準備をせよ」
国際社会に生きるという事は,世界の基準で生きることだ。
日本人の独り善がりは通じない。
それなのに、何をしているのか、日本人。

占領期間の偽者の時代を清算しなければいけない。

東京裁判は,魔女裁判形式の捕虜の処刑方法に過ぎなかった。
戦闘中の作戦の一つであり、本当の裁判ではないのだ。

109 :::2001/08/11(土) 23:45
しかし靖国に一般庶民が参拝しづらい。
今後は軍事色を廃して行くべきだよ銃とか飾るなよ。
あと「英霊」って呼ぶのもなんだかな・・・
戦没者って言えよな・・・まあ個人の勝手だけどさ。

多分小泉はそこらへんを考えてるんだろうな。
右翼の聖地でない、一般に開かれた靖国。

戦時中にも靖国に無関心の兵隊もいただろうしな。

しかし靖国は明治以来、戦没慰霊の中心的役割を果たしてきた。
新たに無機質な無宗教墓地や慰霊搭を作っても代用にはならないよ。
靖国の後ろ暗い部分も一緒に残して慰霊すべきだと思うよ。
次の戦争(笑)にはまた別の慰霊搭でも作ればいい。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 00:07
>>109
本当だな。靖国って、御参りに行くと、いつも軍国日本を想起させるんだよね。
昭和期にあっては、軍人、軍属と、沖縄戦民間人(所謂巻き込まれた方々ね)、
戦犯、自衛隊殉死者が英霊として祀られているよね。それに、誤解して
いる人がいるから書いておくけど、一般の戦争被害者は祀っていない。
いずれにしても国家神道の匂いがプンプンするぜ。

後半論旨はブラックすぎや。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 00:21

小泉首相は11日、靖国神社に近く参拝することを前提として、戦没者に生花を供えるための「献花料」を同神社に納めた。首相が終戦記念日の15日に参拝するかどうかについて、政府筋は11日、「可能性は5分5分だ」と述べ、首相が15日を避け、14日などに参拝することも検討していることを明らかにした
http://www.yomiuri.co.jp/top/20010811it13.htm

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 00:29
朝日のネットアンケートってどうなったの?
まさか発表無し?(w

113 :超ドア砲:2001/08/12(日) 05:35
 とにかく、国家神道と結びついた靖国神社に首相が公式参拝することには反対せざるをえない。
そのような「慰霊行為」という名のイデオロギー的プロパガンダを行う権利を、国民は政府に委託した覚えはない。
それは、自国の帝国主義戦争を他国(列強の)帝国主義戦争によって正当化しようとする、「つくる会」教科書など
を含めた一連の、反動的イデオロギーの煽動活動に過ぎない。
 中国も韓国もアメリカも、いまだに20世紀の帝国主義戦争の時代から抜け出せていないが、日本も同じ穴のムジナ
になる必要はない。敗戦から学んだこと、すなわち国家権力は自ずと国民の利益と背馳せざるをえなくなるということ
を忘れて、暢気に国家主義の復活を喜ぶ風潮は、思考停止としか言えまい。それは、個人の思想を、国家に従属す
る精神の奴隷と化すことを容認する愚かさである。

114 :おやじ:2001/08/12(日) 10:38
お客様は神様です
朝鮮戦争では儲けさせてもらいました
ベトナム戦争でも儲けさせてもらいました
ひも付きODAでも儲けさせてもらいました
慰霊する方法は他でも色々しています
遺族年金でも相当優遇しています
宗教戦争はかなり怖いです

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 10:41
”戦後補償”という新たな利権作りには反対。
金の匂いがするところ、早くも野中がしきり始めた。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 10:52
>>113
存在しない国家神道とどう結びつくんだ?
なんとか墓地の方が国による新しい信仰・価値観の新設だろ。
国家主義なんて、時代が違うんだよ。
ただ、自国を正しく理解しないと、他国に利用される時代なのは確か。
逆行でなく、それが現段階での国際化でもある。

だいたい、神道なんて単なる民間(日本)の儀礼の延長だし、
参拝程度を認める事が、一番安全でもある。

117 :gt;113:2001/08/12(日) 11:23
>すなわち国家権力は自ずと国民の利益と背馳せざるをえなくなる

民主国家の権力がいかなる根拠によってなりたっているのか考えたことあるのか?

>暢気に国家主義の復活を喜ぶ風潮は、思考停止としか言えまい。

「暢気に国家権力の否定」だけで思考停止しているのはキミ。

>それは、個人の思想を、国家に従属する精神の奴隷と化すことを容認する愚かさである。

自分が属している社会集団の影響を受けない「個人の思想」があるとしたら
現実と乖離したただの妄想だ。

118 :くらたまゆみ:2001/08/12(日) 11:27
戦前の日本は国教として「神道」が制定されてて、明治初期には「廃仏毀釈」みたいな運動が起こり(鹿児島とかは特にひどかったらしい)、一時期はキリスト教も禁止されてたといいます。しかし明治も安定期に入ると基本的に信教の自由の時代になり、大正期にはあたらしい宗教もぞくぞく誕生したそうです。しかし、太平洋戦争が始まると、神国史観や皇国史観が蔓延し、「寺院や協会の屋根は神社のそれより高くしては駄目」だとか、あらゆる手口での宗教統制がなされたみたいですね。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 11:33
>一時期はキリスト教も禁止されてたといいます。

それは江戸時代のキリシタン弾圧の名残だよ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 11:39
神仏分離は国が行ったが、「廃仏毀釈」は僧の権力に対する民衆の反動。

>神国史観や皇国史観
一時期だが、所謂、軍の統帥権の乱用の延長線。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 11:43
>明治初期には「廃仏毀釈」みたいな運動が起こり

「廃仏毀釈」の大きな理由は当時の寺は金貸しをしていたので民衆の恨み
を買っていたということがある。
単純な話じゃないんだよ。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 11:43
>>119
キリシタンにより、神社仏閣の破壊や、布教=侵略を警戒しての弾圧。
ただ、戦後の神社の存続にはたしかカトリックの助言もあったはず。

123 :くらたまゆみ:2001/08/12(日) 11:49
>>110
「一般日本人は被害者」ということは「俺達は被害者じゃ!悪いのは政府と高級軍人だけだ!!国は金はらえ!!」という責任転嫁でしょうか。まあ否定はしませんが、侵略戦争の罪は日本人全体の罪だと思います。だから靖国参拝も熟慮すべきなのです。当時の大衆も大部分は戦争支持だったと思うし(新聞や雑誌やポスターなんかから推測して、恐らくは作られた世論だったでしょうけれども)、真珠湾攻撃の報をきいても「来るべきときが来たのだ」と思った人が多かったのでは?併し敗色が濃くなり、全国の都市が空爆に見まわれるようになると、大衆ははっきりいって反戦気分になる。でも憲兵がこわいから間違っても「こんな戦争やらなきゃよかった」なんてことは言えません。そして敗戦後、戦争への鬱憤と、負けた事への憤慨や悔しさを軍人や官憲にぶつけたのでしょう。だからわれわれ戦後生まれの間には「日本は悪い」という観念はあってもその中に「・・・でも、わたしは悪くない。悪いのは軍人だけさ」という気持ちが入っている。しかし被害国からすれば太平洋戦争は、「日本軍人の侵略」や「A級戦犯の侵略」ではなく、「日本国の侵略」「日本人の侵略」ととられるのが至極当然でありまして、「戦後日本人には責任なし」という日本人と、「戦争は忘れてはならない日本人の罪」とするアジアの方々との意識の乖離があるから、「日本人は反省してないじゃん」と思われてしまい、韓国や中国などの反日感情がなかなかぬぐわれないのですよ。「自虐史観」だとか言ってもそれは「自虐」なのではなく、民族の過ちをすべて過去の人々に押し付け、「自分は無罪だぴょ〜ん」と踏ん反り返る「責任転嫁史観」に過ぎません。

124 :名無し:2001/08/12(日) 11:56
中共や韓国は地政学的な敵だから,日本との友好は武力が均衡
したときだけである。逆に日本が核自衛すればすぐに友好関係が
築ける。日本政府は間違った政策を取っている。

侵略戦争というが、被害者の振りをする陰謀だ。
支那事変は,上海の日本人市民への中国正規軍,ゲリラ20万の
攻撃で始まった。
その10日前には通州で日本人婦女子300人を虐殺している。
真珠湾は日本が奇襲した。
支那事変は上海の中国の奇襲で始まった。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 11:58
あげ

126 :女性の人権を擁護する会:2001/08/12(日) 12:12
靖国参拝問題には女性の視点がまったくはいって
いない。太平洋戦争を起こしたのも戦地で殺したの
も慰安婦を強姦して殺したのもぜんぶ男じゃん。
悪いのは日本の男だけで女性は悪くない。むしろ
被害者だよ。それくらい分かれば?私は参拝反対
だね。現に靖国参拝しろってゆってるやつみんな
おっさんばっかじゃん。男共の視点だけで考えるの
やめたほうがいいよ。やはり国会議員の半数は女性
にしなきゃだめね。男は国際関係まで乱す。女性は
戦争の被害者。これだけは肝に銘じておきなさい。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 12:19
>>124
スレチガイ

128 ::2001/08/12(日) 12:31
バカ小泉は特攻がさも崇高なもののように言ってるが、
単に右翼に金を貰い遺族の票がほしいだけ。

旧軍の腐敗官僚が劣る兵器の替わりに自爆させただけ。
特攻はヤクザの鉄砲玉と同じ。
今パレスチナで自爆テロをやっているのと全く同じ。

今でも戦前のマインドコントロールに毒されている連中の意地だけ。

こんな靖国に参拝することは百害だけで、日本人は戦争気違いとされるだけ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 12:43
朝日の世論調査は賛成45%
反対44%だと。
特に20代の7割近くが「特に問題」
ないとしている。
団塊ジュニア達が団塊の作り上げた左翼的社会に
Noを示しているのがよくわかるね。
http://www.tv-asahi.co.jp/broadcast/n-station/research/010805/sanpai.html

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 13:01
抗議が派手で、注目度が高いから
しきりに報道されるけど、本来、自国の法的問題だ。

仙台高裁確定判決により公式参拝は違憲との判断が出ている。
裁判官による「傍論」だからいまなお論議の対象になっているけど。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 14:00
>>123
すごいですね。よくも>>110なんて短いレスで、単に「靖国に御参りするけどさあ、
軍国日本、国家神道を思い起こさせる作りは、なんだかなあ」「靖国は軍人軍属の
戦没者を祀っているとこ。一般人戦争被害者を祀ったとこじゃないんだよ」という
内容から、「日本人の戦争責任」まで、論を展開された。迸る思念に、感動した。

132 ::名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 14:24
>>126
君面白すぎ。
女がみんなこんな調子だったら当分議会は男だけですな。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 14:26
どうしよう。最近まゆまゆのことますます好きになってきた!(´Д`;)ハァハァ!

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 14:27
>>126
田嶋せんせネタ? 面白い切り口なんだけど、流石に、イタイわ。
兵士、政治家が男性である、戦争被害者への加害者は男性という指摘は、了承しよう。
しかし、「私は参拝反対だね。...ゆってるやつみんなおっさんばっかじゃん。」とは??
要は、おっさんが、加害者の性と同じだから、そのおっさんが参拝しろと言うから参拝反対って?

なんだか、そのうち、政治家ばかりか兵士の半分は女性でなくてはいけない、とか、
「男性が悪い。女性は戦争の被害者」ってのは「戦犯が悪い。一般人は戦争の被害者」とだけ言う
のと同じで思考停止な気がする。一般人が戦犯に引責して頂いたのと同様、女性が男性に引責して
頂いたという視点も必要ではないの?

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 15:15
>>123
「だからわれわれ戦後生まれの間には「日本は悪い」という観念はあってもその中に「・・・でも、
わたしは悪くない。悪いのは軍人だけさ」という気持ちが入っている。」

というか、勝手に「われわれ戦後生まれ」といって、君と一緒にしないでくれ。なんだか、鬱だよ。

「しかし被害国からすれば太平洋戦争は、「日本軍人の侵略」や「A級戦犯の侵略」ではなく、
「日本国の侵略」「日本人の侵略」ととられるのが至極当然でありまして、」

と主張する君は何者なんだね。被害国にそれを叫ばせておきたいのか、そして、これから先も。
叫ぶことは正しいことなのか。それで良いのか。なんにせよ軍事法廷は開かれ、罪を問われた
戦犯は刑に服したのだよ。

「「戦後日本人には責任なし」という日本人と、「戦争は忘れてはならない日本人の罪」とする
アジアの方々との意識の乖離があるから、「日本人は反省してないじゃん」と思われてしまい、」

極端な意見同士を並べて、君の極論な論展開を正当化しようとしてませんか?
反省するとは何だと考えているの。君流に言えば、戦争はひどいという認識から戦争しないって
日本は反省した訳ではないの?現に、戦争していないね。
憲法にだって反省が記されているし、それで政府が立っているね。

「韓国や中国などの反日感情がなかなかぬぐわれないのですよ。」

中共や韓国などは、反日愛国を政策にしているが。そして、なにより彼らの政府の有り様は、
軍国日本のそれによく類似してはいないか?

「「自虐史観」だとか言ってもそれは「自虐」なのではなく、民族の過ちをすべて過去の人々に
押し付け、「自分は無罪だぴょ〜ん」と踏ん反り返る「責任転嫁史観」に過ぎません。 」

「自虐史観」を正そうとしている人に、戦前、戦中派も多くお見受けするが。そして、彼らが
「自分は無罪だぴょ〜ん」と踏ん反り返っていると、君は主張するのかな。強引な論展開だな。
しかし、よもや「民族」の語が出ようとは。驚いた。なんだか。日本国民が「ユダヤ」のように
キリストを殺した責任を負わされた民族となることが望ましいと結論されないことを切望する。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 15:18
女性が戦争の被害者だなんて寝ぼけたことを言ってるが
太平洋戦争の時、国防婦人会だとか女子学生だとか
男をあおって戦地へ追いやり死に追いこんだ
女どもは国内で 軍人さんてすてき とかいっておだてるのが仕事
戦地で死んだのは男ばかり 危険なことは男にさせる
女は国内で極楽暮らし 女の本質はヤクザ
女が被害者なんてうそっぱち 巧妙な加害者だ

137 :女性の人権を擁護する会:2001/08/12(日) 16:07
>>136
女性差別者発見。
男をあおってとか言ってるけどさあ、あの当時
男にしか徴兵はなかったじゃん。戦にゆくのは
男だけの権利&義務だったでしょーが。「軍人
さん素敵」という思想も為政者(男ども)が作った
教育で作られた好みでしょーが。戦地で死んだ
のは男ばかり?馬鹿だねえ。沖縄やサイパンでは
多くの罪もない女性・少年少女・お年寄りが犠牲に
なったがね。男と砲弾に追い詰められてさ。沖縄
では女学生だって危険な事いっぱいさせられたよ。
しかも空襲で極楽暮らしどころじゃなかった。消火と
訓練と動員で地獄そのもの。それも全部日本男ども
が勝手に戦争なんてはじめたからじゃん。男は反省
しなさいよ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 16:14
>>136
>>137
そういう喧嘩はあまり意味がないと思うが・・?

お前らが悪い!イヤあんたのせいでしょ!
って横で聞いててププププ プー

139 :超ドア砲:2001/08/12(日) 16:16
>>117 >すなわち国家権力は自ずと国民の利益と背馳せざるをえなくなる民主国家の権力がいかなる根拠によってなりたっているのか考えたことあるのか?

法的には現憲法における主権在民。実態的には、高度に発展した資本主義的な体制における、
経済的・社会的な利害関係が、その形式的な民主制度の基礎にあり、それが「権力」を現実に
実効ならしめている。

>暢気に国家主義の復活を喜ぶ風潮は、思考停止としか言えまい。
「暢気に国家権力の否定」だけで思考停止しているのはキミ。

 お互い暢気ものか。

>それは、個人の思想を、国家に従属する精神の奴隷と化すことを容認する愚かさである。

自分が属している社会集団の影響を受けない「個人の思想」があるとしたら
現実と乖離したただの妄想だ。

 そのとおり。影響を受けていることを知っているから、個人の思想は鍛えられる。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 16:17
>罪もない女性・少年少女・お年寄り

戦争に参加しているだけで、立派な罪です
文句があるなら、亡命してから言え

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 16:22
日テレ「ザ・ワイド」で特攻隊特集をやっていた
初めに日本人青年将公の哀しい運命を紹介し、視聴者の心をグッと掴んでおいて
ソレッとばかりに朝鮮人特攻兵の話に振る。
そこでお決まりの「祖国と名前を奪われデンデン〜」と繰り返してた・・・
そもそも朝鮮では徴兵は行われておらず、朝鮮籍の兵士はみな志願兵だったんだろ?
徴用にしたってそれは日本人も同じ事だし。
創氏改名だって本人による届け出制だったっていうじゃん。
ズームインでも『韓国旅行に行け行けキャンペーン』やってたし。
「呉」とかいう人も名前からして妖しすぎ。この人セーフガード発動の時も
「野菜が安い方が消費者も良い筈」と中共を援護してたし。
マスゴミってサヨというより、実は帰化鮮人の吹き溜まりなのかも・・・
既婚者の2ちゃんネラーよ、きおつけろ!
会社に行ってる間に女房は歪曲洗脳ワイドショーによってサヨに改造されてるゾ
「先ずは無知なオバハンから大量洗脳だ〜!」ってね

142 :超ドア砲:2001/08/12(日) 16:31
公式参拝賛成派の方々、
特に「内政干渉だ!」と頭に血が上ってカッカとしている人達に推薦図書を一つ:

E・W・サイード 『文化と帝国主義』全2巻 みすず書房

より実りあるのは、そしてより難しいのは、「わたしたち」についてだけではなく、
他者について、具体的に、共感をこめて、対位法的に考えることなのだ。しかし、
だからといって、他者を支配したり、他者を分類したり、他者を階層秩序のなか
に位置付けたり、またとりわけ、「わたしたちの」文化なり国がいかにナンバー
ワンか(もしくはこの件に関しては、なぜナンバーワンで*ない*のか)について、
何度もくりかえしていればいいということではない。*そうしないこと*が、知識人
にとって、十分に価値あることなのである。

143 :えーちゃん:2001/08/12(日) 16:36
日本の戦争責任云々から始まる事柄は日本と日本人の力を恐れた連合国がわの
日本に打たれた楔。極東軍事裁判の茶番劇がそれを表している。
ニュルンベルグ裁判でのナチスの非人道的を問いた裁判と違い、東京裁判では
その点を追求できなかった為、戦争に対する犯罪しか追及出来なかった。
GHQは自分達の日本支配に不利益な純愛国者の東条英機らを排除し、
実質的な戦争犯罪者であった参謀本部ら軍令部の参謀連中や外務省の官僚を無罪とした。
彼等の中には戦後、国会議員になった者までいる。
災いの源、満州事変を実行した石原莞爾を裁判に招聘しなかった事からこのことは
はっきりしている。GHQは石原の天才的な能力を恐れた。彼を裁判にかけると
逆に自分達が国際社会で裁かれかねない事を恐れた。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 16:39
>>140
つっか俺は戦争に参加してないから無実だ!

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 16:41
戦争が終わってから生まれた俺たちゃー
全くの〜
善良市民〜

146 :140:2001/08/12(日) 16:44
先人の犯したミスを
反省し、さらに回避する努力をしないのであればドキュソ


戦争に限らずね

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 16:44
うまー

148 :超ドア砲:2001/08/12(日) 16:45
>>117
もう一点
君、曰く 「自分が属している社会集団の影響を受けない「個人の思想」があるとしたら
現実と乖離したただの妄想だ。」

誰が「社会集団」一般から影響を受けるなと言った?
完全な論点のすり替え。自分がでっち上げた藁人形を攻撃して得点をかせいだつもりでいる。
2chに頻繁にみられる幼稚な似非論法のひとつだ。

国家が唱導する支配的なイデオロギーに対して、無批判に個人の思想を従属させることの
危険性を指摘したのであって。「社会集団」一般から精神が自由であるべきなどという「妄想」
を言った憶えはない。

批判対象を捏造している。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 16:49
いやーすごい裏情報を知っているんですね>>143


ところで厨な私にはよくわからないんですが

>GHQは石原の天才的な能力を恐れた。彼を裁判にかけると
>逆に自分達が国際社会で裁かれかねない事を恐れた。

つーことは、石原氏は生き残ったんですよね
ではなぜGHQの連中を氏は国際社会で裁かなかったのでしょうか?

150 :えーちゃん:2001/08/12(日) 16:59
石原莞爾は「俺を戦犯として裁け」と叫んだが彼を恐れたGHQにより無視された。
参考人として出廷した酒田法廷で石原は持病の膀胱癌をおして出廷した。
ここからが石原莞爾の真骨頂。彼は法廷へリヤカーに乗って出廷。法廷は爆笑に包まれた。
検事側からの「YESかNOで答えるように」と言いながら「満州事変の被害程度は」と言う質問に
「すみませんが、日本では程度を表すのにYESやNOは使わないので」の言葉に法廷は再び大爆笑。
検事「日本は大陸軍国か?」に石原「中陸軍国だった」の答え。
検事「日本は中国に対し大鉄槌を与えたか」に石原「小鉄槌だった。しかも鉄の鎚ではなかった」等と答え
終始、検事側を手玉に取り傍聴席の日本人を爆笑させた。
なんせ学生時代の写生の宿題に「厠にてわが宝を写す」と言ってポコチンを画いて提出する位の人物ですから。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 17:04
>「厠にてわが宝を写す」と言ってポコチンを画いて提出する位の人物ですから

上を含めて「だから何?」としか答えようのないカキコだな
幸せ?>>150

152 :超ドア砲:2001/08/12(日) 17:07
「為政者、兵を絶域にもちいて局地の捷報に国民を悦ばしめんとするものは、その
政治的弱体の暴露を覆わんとして無名の師に国力を蕩尽せんとするものといわざ
るべからず」
石原某曰く。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 17:16
安倍晋三官房副長官は12日のフジテレビの報道番組で、小泉首相の靖国神社参拝について、「首相は今、熟慮されているが、個人的には、純粋な気持ちで哀悼の念をささげる思いを果たしていただきたい」と述べ、首相の当初の意向通りに終戦記念日に参拝すべきだとの見解を示した。

 ただ、与党などに終戦記念日を避けた参拝を求める声があることに関しては、「首相はそのことも含めて熟慮中だ」と語った。

 また、安倍副長官は、首相参拝後、中国、韓国に真意を説明する特使を派遣することについて、「当然、そういう外交的努力をするのは当たり前だ」と述べ、前向きの姿勢を示した。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 17:37
休暇など取らずに、直接行けばいいのに。近いんだから

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 17:51
あの〜、小泉さんは、反省をも込めて参拝されるはずなのでは。
参拝=戦前美化じゃないと思うのだが。
残された遺族の気持ちも考えろ。遺族は右翼でも、政治・思想目的機関ではない。

156 :えーちゃん:2001/08/12(日) 17:53
>>154
て言うか、盆休みで休暇中だと思うんだが・・・。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 18:20
小泉もここまできたらオタオタせずに
堂々と毅然として参拝すべき

158 :雨中千貫山門 ◆VrNoFVss:2001/08/12(日) 18:25
ここまで来て怯むような人間に、日本の改革は無理です。
ちょっと周囲からギャアギャア言われただけで前々からの信念を覆すような人に
総理なってやってもらいたくアリマセン。

159 :超ドア砲:2001/08/12(日) 18:34
小泉もここまできたらオタオタせずに
堂々と違憲の疑義に言及すると同時に、
英米日露による19-20世紀の植民地支配の過去に対する政治的責任を明らかにし、
さらに、そこからの脱却を宣言すべき。
また、戦死者慰霊のより合理的で問題ないあり方の再検討を表明すればよい。
植民地主義と帝国主義戦争の亡霊と決別することを宣言するために、
主体的に、靖国公式参拝などという妄想を払拭したことを世界に宣言すればよい。
そうすれば、民主主義国をリードする先進的な指導者としての地位を確保できるだろう。
君子豹変。

160 :超ドア砲:2001/08/12(日) 18:43
もし、参拝すれば、「日本の改革」の方向性に対する世界の信頼
は大きく揺らぐであろう。この人気絶頂の指導者は、はたして、
植民地主義以後の相互依存を深める世界をリードしていくことが
できるのか? という疑念の渦がアジアと世界に満ちてこよう。
それは、通商に依存せざるをえない日本経済の行く末に対する
疑問をも惹起するだろう。

(参拝するに違いないと思わせておいて、豹変して、参拝しなければ)
大逆転で、民主的な国家を代表する世界的な指導者という地位を得ることもできるだろうが。
そして、日本は狭小で懐旧的な国家主義の呪縛から脱することができる。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 19:00
あああああああん

162 :超ドア砲:2001/08/12(日) 19:09
毎日に石原(莞爾でなくて)慎太郎と加藤紘一のインタビューがでてる。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20010812k0000m010094000c.html

「日本の文化」の優雅と偉大を理解する人が、
「非常にフェティッシュ(拝物主義的)になっちゃったんで」なんて漢語・英語のチャンポンを
使っているのか。
  「あまりにものだけをおがむことがさかんになったので」と和語で言えば?
  彼の「日本の文化」は字面5文字だけのようだ。

「日本の〜」とか言えば愛国者だと思っている人もいるようだが、
その手の多くが明治維新後の西洋の列強の仲間入りするのに
必要だった政治制度や儀式をとって「日本の文化」だと思っている。

 このインタビュー、明らかに加藤に一票!
 合理的だよ。石原よりはるかに合理的。

 石原のは、こけおどしの分けの解らない観念論で論点を逸らしているだけ。
 「外交は結局カードゲームであって」というのはわかるが、靖国参拝だけが
 カードでもなかろう。それだけしかないなら、そちらの方が日本外交の問題
 じゃないのか。

163 :超ドア砲:2001/08/12(日) 19:27
石原莞爾は京大での講演でこう語ったという。

「敵は、中国人ではない。むしろ日本人である。自己の野心と功名にかりたて
られて、武器をとって立った東條(英機)と梅津(美治郎)こそ、日本の敵である。
平和をかきみだした点から見ると、世界の敵でもある彼らをとらえて銃殺すべき
である」

また、同氏は日米開戦前夜にはこうも語ったという。
「この二人(東條と梅津)は、日本を亡国にみちびく元兇であります。これは、私
の個人感情ではありません。東亜全局に亘る事変をひき起こしたのは、彼等の
野心遂行が目的であって、彼等をこのままに放置すれば、勢の赴くところ、何を
仕出かすか分かりません。日本の陸軍は、陛下の股肱として存在するのであっ
て、東條・梅津の駆使のままに任せる私兵ではありません。閣下は陸軍大臣と
して、この際、両人をきって捨てる、ご処置を願いたいと存じます」。

良く考えましょう。参拝賛成派も反対派も。安直に「行け行け!」、「行くな行くな!」
では意味がない。ふかーく考える、ことに意義がある。

164 :超ドア砲:2001/08/12(日) 19:41
>>163
こういう石原莞爾のような日本軍人の存在を知ると、
 誰でもかでも簡単に「ウヨク」とか「サヨク」とかいって、安直にレッテルを貼ったり、
 中国人・韓国人というとすぐ、排斥しようとする、2chの傾向がいかに、
 軽佻浮薄かが良く分かる。

物事、表面だけを見て感情的に反応しているだけでは、みなさんの大好きな
「国家」に弄ばれるだけだ。右翼にも左翼にも、まともな意見というものがあり、
良く考えている人間はいるということ。考えずに流されるのが一番よくない。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 19:47
>>164
俺は、靖国参拝反対に対するおまえの執念の方が怖いが。(w

166 :小泉:2001/08/12(日) 19:52

右翼から金を貰ったからいくしかないべ。

167 :名無し:2001/08/12(日) 20:11
中共や韓国が8月15日に参拝すべきで,他の日に参拝すべきでは
無いと言えば、首相は15日に参拝しないだろう。

要するに日本の独立が問われているのだ。
小泉首相が参拝すると彼の権力は大きくなる。
止めると小さくなる。
国民の危機感が小泉に期待している。駄目なら石原だ。
>160 世界の期待など無い。空文句だ。

168 :くらたまゆみ:2001/08/12(日) 20:23
板違いかもしれませんが、ココで少し、猛攻襲来(日本征伐、文永・弘安の役)の話しをしてもいいですかな?(FF]の語り部風。だって弟がヨコでゲームしてんだもん!)壱岐には今でも「隠れ穴(人穴)」と呼ばれる洞穴跡があります。元・高麗連合軍が日本を征伐すべく、まっさきに攻めたのが対馬と壱岐でした。壱岐には対馬の様に深い山があるわけじゃないので、住民は逃げたり隠れたり出来ませんでした。そこで村を追われた住民は洞穴にこもり、元・高麗軍からみを守っていたそうです。そこでは、敵に見つからない様に、泣き止まぬ我が子を殺したり、食料がなくなって餓死したりと、まるで沖縄戦のような事があったそうです。(芦辺町教育委員会資料より)いつの時代も戦争は残酷なものですね。

169 :超ドア砲:2001/08/12(日) 20:34
>>167
「日本の独立が問われている」などというのは、
参拝問題を単に対中・対韓の外交交渉としてしか理解していない。
これは、日本政府が自国の憲法と植民地支配の歴史に関する、主体的な判断を
必要とされている問題であると同時に、相互依存の深まる国際社会に
おいて、日本の指導者が20世紀の帝国主義戦争の時代に決別する
新しい考え方をもって事に対処しているかを試されているのである。
外交カードが靖国一つだけなら、そちらのほうが問題。
この問題が内包する問題を矮小化するべきではない。
石原莞爾の言葉を読んで、あらためてそう思う。

170 :超ドア砲:2001/08/12(日) 20:55
>>168
そうそう。同じようにして中国(宋)も元に攻められたんですね。:-)
とにかくその話は他でやっていただきたきましょう。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 21:01
8月15日でなきゃ、12月8日にでも参拝すりゃいいよ。
>>169
国際社会にいるのは中国韓国だけではない。内政干渉を嬉々として受け入れる国は、信用をなくすよ。
国際社会がパワーゲームであることは、現在も同じであるということになぜ気づかない?
国連常任理事国なんて、日本にはまず無理だぞ。

172 :超ドア砲:2001/08/12(日) 21:15
>>171
参拝しなくても、他に中国・韓国にいくらでも言うことあるんじゃないの。

他の件では黙っていて、参拝の時だけ中国・韓国をもちだすなら、むしろそれのほうが
  意図的・政治的な戦術じゃないか? 参拝するために中国・韓国をもちだして、ナショナリズム
を煽っているのだから。

 相手を内政干渉だと言った瞬間に、チベット問題や中国の人権状況に対して批判する
ことができなくなる。靖国に関係なく、もっと外務省は物を言うべきなんじゃないの?
 だから、参拝問題だけを、外交問題として、取り上げるのは意図的なレトリックだ。

 靖国参拝賛成派は、しばしば、戦犯合祀と関係して、東京裁判の不公平性を言いたてるが、
それは、戦勝国の論理だけで判決を導き出したことを批判しているのではなかったのか?
  それなら、なんで国連常任理事国などに日本がならなきゃならないの?
常任理事国というのは基本的に大戦の戦勝国が、世界のパワーバランスを主導して管理する
ための制度でしょう?
 明らかな自己矛盾だ。
 だから、日本は常任理事国なんかになりたくない、というべきなんだよ。
 世界を率先して、20世紀の帝国主義戦争の枠組みからの脱却を主張すべきでしょう。
 それが、相互依存の深まる世界の状況へ対応することとなる。もちろん、中国や韓国の
 民主化も言っていく必要があるが、それによって、戦勝国主導でない、より多元的な
 国際関係を築くためのものでなくてはならない。

173 :ZEPPELINsama:2001/08/12(日) 21:43
参拝しろって言ってるやつは他の件でも中韓に文句言いたいだろ。
常任理事会の現状をかえたいっていってるんだろ。
どうなのよ?

174 :超ドア砲:2001/08/12(日) 22:04
>>173
それなら結構。靖国参拝だけをとりあげる「外交カード」論議をしなくてもよいから。

中国や韓国との相互理解を醸成することに成功せず、しかも、
サ講和条約の理解の仕方に疑念をもたせるようなことして、常任理事会の現状を
どう変えたいのか聴いてみたい。結局それって、20世紀の帝国主義戦争の時代の
状況といっしょじゃないの。「これだけ国力つけたんだから、列強の仲間に入れて
くれないのは、ずるいよー!」と吠えるわけ? それじゃ賛成する国は少なそ。

根本的に20世紀的なパワーゲームからの脱却を図る戦略をもって、アジア・中東
を含む諸国との関係を再構築することが必要でしょう。靖国でコケてる場合じゃない。
靖国参拝にこだわっているから、逆に中国の外相に何も言えないんだ。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 22:08
日本が常任理事国になるのは無理。常任理事国選任はパワーゲームでは有利な材料ではあるが、
現実的に無理なもん求めるだけ無駄。

相手を内政干渉といった時点でチベット等が言えない?そんなわけねーよ。
国際社会にどれだけ矛盾がある?アメリカ等有力国の市民にプロパガンダすりゃどうにでもなるだろうが。
事実、日本叩きはそのようになってきたぜ?


戦勝国主導でない多元的な国際関係てなによ?世の中きれい事じゃすまねえ。
理想と現実は違うんだよ。賛成にせよ、反対にせよ、現実を見ろ現実を。
もっとも、現在に至る日本政府のポリシー無き政策もそれなりに問題があるんだけどね。
米ソ冷戦時代ならそれも現実的な対応ではあったが、これからはそれなりのポリシーを持つ必要がある。
それは、けしてアメリカの意向に逆らうことは出来ないだろうけどね。日本の位置や国力の関係から言って。

176 :えーちゃん:2001/08/12(日) 22:10
>>168
「元寇」での元の日本侵攻軍は第一次が旧河北軍閥や旧金軍の将兵の「漢軍」と
降伏した高麗軍で編成されていた。総司令官はヒンドゥ征東都元帥、主席副司令に
帰順した高麗軍閥出身の洪茶丘・右副元帥、次席副司令に漢人の劉復亨・左副元帥、
高麗軍指揮官の金方慶を都督使とした。
第二次侵攻軍では降伏した南宋の江南から侵攻する「江南軍」と上記の「東路軍」が侵攻した。
陸兵は本国派遣軍の漢軍が約1万5000名、高麗軍が約1万名。
指揮官は征東都元帥にヒンドゥ、東路軍都元帥に洪茶丘、高麗軍都元帥に金方慶。
江南軍は指揮官に都元帥のモンゴル人将官アラクハン、江南軍都元帥に范文虎。
主力は降伏した旧南宋禁軍。こうやって見ると今までの教科書歴史で習ったように
モンゴル人=大元帝国VS日本ではなく、支那、高麗人VS日本人の戦いだね。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 22:16
パワーゲームからの脱却を目指せるのは、現にパワーゲームで勝った奴だけ。
ルールを決める権限も能力もないヘタレ国家にそんな真似できる訳ねーだろ。
自国の防衛も出来なきゃ経済も落ち目の日本を変えるには、そのあたりの整備から必要なんだよ。
マジでパワーゲームからの脱却目指したきゃ、日本は世界最大の核保有国になる必要があるんだぞ。
俺も核減らすからおまえも減らせって言うのが交渉のやり方。これは武器輸出も同じ。
一方的に自国に有利なような条件出してもそれに乗るバカな国は、ヘタレ国家日本以外には、無い。

靖国にこだわっているのは中韓両国。主客転倒しちゃいかんよ。
中国の外相に何も言えないのは、日本に核報復力がないことも起因している。米国が自国の核攻撃を受けて
まで報復をする可能性は低いからね。外交は戦争まで視野に入れなきゃつとまらねーもんなんだよ。
さて、賛成派反対派。ここまできっちり考えているか?

178 :超ドア砲:2001/08/12(日) 22:16
>>175
「事実、日本叩きはそのようになってきたぜ?」
 それって、「内政干渉だ!」といきりたっても仕方ない、ということでしょ。結局。

「これからはそれなりのポリシーを持つ必要がある。」
 お説もっともなんですが、どういうポリシーが考えられるんです?
 そのポリシーを、中国・韓国を含む日本の近隣諸国や、対米関係でどのように有効に
 働かせていくんでしょうか?

(まあ、そんなこと訊かれても直ぐには答えられないでしょうけど)

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 22:30
小泉首相の神社参拝に反対、現地とネットでデモ
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20010810215638400
 15日に予定されている小泉純一郎首相の靖国神社参拝予定に対抗し、韓国の関連団体とネチズン(インターネット使用者)らが現地での抗議デモとサイバーデモを繰り広げる。

太平洋戦争犠牲者遺族会の金鍾大(キム・ジョンデ、64)会長をはじめ会員11人は、小泉首相の神社参拝阻止デモのため10日午後、日本へ出発した。遺族会は11日から16日まで、靖国神社の正門前でテント生活をしながら徹夜で座り込みデモを行う計画だ。

遺族会はその他にも、歪曲歴史教科書に反対する「平和遺族会」など日本の市民団体とともに1人デモおよび断食座り込み、声明書発表などの活動を繰り広げる予定だ。

また、「日本の歴史教科書改悪阻止運動本部」など韓国ネチズンらは15日、小泉首相の神社参拝と歴史教科書歪曲に抗議するサイバーデモを繰り広げることにした。

ネチズンはこの日午前9時、正午、午後3時など1日5回の決まった時間に、文部科学省など日本のホームページ(HP)6カ所に同時にアクセスし、サーバーダウンを誘発する計画だ。

彼らは3月31日にも文部科学省など日本の政府機関と極右団体、マスコミなどのHPでサイバーデモを繰り広げるなど、すでに3、4回にわたってデモを繰り広げている。

180 :超ドア砲:2001/08/12(日) 22:30
>>177
そういう力関係においても、
靖国公式参拝が合理性をもつには、
その外交上のバランス・シートと、
外交以外の、法的合理性、政治的な
バランス・シートの両者がともにプラスになることが必要でしょう?
そして、後者は国内問題であって、
必ずしも参拝に問題が皆無である
とは言いきれない。(だから議論に
なっているのだから)。
この全体において、公式参拝を合理化できる論理とは?
ぜひ、お聞きしたい。

181 :超度阿呆ってことなの?そのハンドル:2001/08/12(日) 22:33
とりあえず177への反論が聞きたい

182 :超度阿呆ってことなの?そのハンドル:2001/08/12(日) 22:33
あ、おくれたわ。スマそ

183 :175:2001/08/12(日) 22:34
>>178
その場その場の、場当たり的事大主義を止めろと言うことだよ。
平和平和と意味のないスローガン唱えながら、軍事大国に援助するだの、反日国家に
反発しつつ貿易優遇策続けるだの、どっちつかずの、脅されてそのまま動くのを止め
ろつうことだよ。

将来的に日本の消滅を目指すなら、今までの政策をそのまま進めりゃ中露米に分割統
治されてそのまま消え去り、目的達成だわな。

だが、そのつもりがないんなら、それなりの有力国に尽くしかねーだろ。日本は弱小
国家なんだよ。日本は大国だなんてのは極端に狭い一面にすぎない。

アメリカ追従にするにしても、アジアの盟主を目指すにせよ、中立の道を歩むにせよ、
自国のことは自国できっちり国益第一主義でうごかにゃいけねーんだよ。
ところが今までの日本は外圧のままに動いていただけだろうが。冷戦時代ならそれは
いいよ。保護者がきっちり保護してくれたから。保護者がいい加減にせえと言ってい
る以上、自国のことは自国で守るしかねえ。経済的にも軍事的にも。

で、内政干渉云々は、中狂にはっきり言うことやチベット等の人権問題とリンクさせ
るだのの使い方があるって事だよ。
戦後日本の標準は反日だから、それに対する権勢もしなきゃいけないだろうね。

>(まあ、そんなこと訊かれても直ぐには答えられないでしょうけど)

これじゃ不満か?具体論出すとすれ違いになるぜ、完全に。有事法制整備や報復
能力の保持とう、まともな国なら整備して当然のことを整備するなどの話もある
が割愛するよ。

184 :超度阿呆ってことなの?そのハンドル:2001/08/12(日) 22:36
うーむ、180の文はわかりにくいス。もうちょっとかみくだいてよ

185 :超ドア砲:2001/08/12(日) 22:42
>>184
1 外交交渉としての要素としてある靖国参拝問題。
2 憲法20条との関連、および、戦犯合祀の問題など、日本の主体的な判断に関わる
  課題としての靖国参拝問題。

公式参拝が、この両面において、合理化できるのか?
また、この両面において、公式参拝は日本の現在と将来においてプラスに作用するのか?

もし賛成派が、両面においてプラスと考えるなら、その論理は何か?(感情ではなくて)
これが言いたかったんだけど、分かりませんでした

186 :人民日報:2001/08/12(日) 22:42
李登輝は日本軍国主義的思想の継承者 香港紙の社説
 http://j.people.ne.jp/2001/08/11/jp20010811_8296.html
 李登輝が先ごろ台北市内で、小泉純一郎首相による靖国神社参拝を公に支持したという報道を受けて、香港各界から非難の声が相次いだ。中新社が10日報じた。

香港の「大公報」は10日の社説で、中国、韓国をはじめとするアジア諸国が、小泉首相の靖国神社参拝を強く反対しているこの時期に、民族の恥である李登輝が公然と靖国神社参拝支持を表明したと伝えた。社説の内容は次の通り。

靖国神社への参拝は、一般の戦争被害者を追悼するためのものではなく、また単純な日本の内政問題でもない。この問題は、日本の当局が、日本による侵略の歴史をどのよう認識し、取り扱うかに関わるものだ。被害を受けたアジア諸国の国民の感情を、尊重するのかあるいは傷つけるのかという、日本政府の態度に関わる重大な原則的問題だ。にもかかわらず李登輝が靖国参拝を支持したことは、李登輝が日本人よりさらに日本人であり、日本の軍国主義の思想におかされた「日本皇民」であるという事実を証明している。

李登輝は何度も、日本が侵略戦争の過ちについて中国に謝罪するのを妨げているが、その目的は祖国分裂活動のためである。李登輝は日本の軍国主義的思想の教えを引き継ぎ、熱心に中国分裂を進めている。李登輝は中華民族の基本的利益を売り渡すと言う罪を犯したが、このことはあらゆる中国人の非難と軽蔑を集めるにちがいない。

187 :177=175:2001/08/12(日) 22:46
>>180
内部統一し、売国連中を駆逐する一番簡単な方法くらい知ってるだろ?
内政干渉というスローガンも、参拝行為もそのための手段にすぎない。

また、李登輝氏訪問の事例に鑑み、中国の恫喝に対してはそれなりの対応
をすればいいと判断できることから、マイナスは無し。
さらに、中国の日本国排他的経済水域に対する調査等を牽制する上で、日
本が強硬策=ODAカット等を取る用意があると認識させる事も必要。
経済カードは中国に対してよりダメージが大きいしね。
また、米国政権も日本国がそれなりの軍事力を持つことに賛成である。

さて、きれい事はともかく

>根本的に20世紀的なパワーゲームからの脱却を図る戦略をもって、アジア・中東
>を含む諸国との関係を再構築することが必要でしょう。

こいつの具体策出してくれ。内容によっては反対に回るぜ。
(まあ、そんなこと訊かれても直ぐには答えられないでしょうけど) by超ドア砲氏

188 :175:2001/08/12(日) 22:48
憲法20条は問題にならない。国家護持をしなけりゃまず勝てる。

189 :超ドア砲:2001/08/12(日) 22:56
>>183
「アメリカ追従にするにしても、アジアの盟主を目指すにせよ、中立の道を歩むにせよ、
自国のことは自国できっちり国益第一主義でうごかにゃいけねーんだよ。」

ここで示されている3つの道のどれかを選択するかによって、戦略は大きく異なってくる
でしょう。また、ご指摘のように、どれを選択しても取り組まなければならない問題も多い。
しかし、現状を見ますと、靖国問題などについての外務省の対応、賛成・反対両派の対応
にしても、かならずしもそのような大局的・長期的な展望とポリシーから演繹的に導き出され
ているようには見えません。反対派もそうではないのかもしれませんが、賛成派の意見もと
ても深く考えているように思えないものが多い。反対派が『「内政干渉」に追従している』と
いうなら、賛成派は問題を極めて狭小に退行的な視点で考えているように思える。

賛否を問わず、そのことの方が問題だという考えですね?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 22:58
アジアで同盟するってことなの?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 22:59
ってかどこの国も合理的説明できるから動いてる国なんてアりゃしないんじゃないの?

192 :175:2001/08/12(日) 23:09
>>189
その通り。賛成するにせよ、反対するにせよ、それなりに考えてほしいだけです。
そうじゃないと、翼賛マンセーの歴史が復活しそうで怖いんですよ。
戦後マスコミは戦前マスコミと同じだし、国民も戦前戦後でそれほど変わったとも思えないし。
主権者なら、主権者らしく考えてほしい。それだけ。

193 :超ドア砲:2001/08/12(日) 23:20
>>180
「で、内政干渉云々は、中狂にはっきり言うことやチベット等の人権問題とリンクさせ
るだのの使い方があるって事だよ。」

 (参拝問題への対応はともかく)中国との関係において人権問題やチベット問題など
は有効に利用していくべきだと考えます。中国とは靖国など、植民地支配の責任問題が
からむ問題で動くよりは、中国との関係を台湾の民主化との対比において評価し、中国
に対して、個々の案件に応じて適切な交渉を行う必要があると考えます。というのは、
日本と中国との関係は、同時に日本と台湾との関係でもあるわけで、台湾を無視して
ことは進められないでしょう。またそうすることは、外交上、かならずしもデメリットばかり
ではないと考えます。未来の民主的な中国ということを考えた場合に、台湾と中国との
関係は極めて重要なのではないかと考えますが。ただ、その場合には、単に台湾を
中華民国政府として考えるのは妥当ではなく、内省人との関係にもバランスのある対応
が必要でしょう。中韓両国については、歴史認識などで、相手側の無理に対して主張す
べきは主張すべきですが、同時に日本の帝国主義戦争を列強の帝国主義戦争によって
正当化するような自己撞着は避けなければ、関係改善は難しい。むしろ、韓国が交流を
閉ざす方向に向かうなら、日本はより門戸を開けて現在の日本を理解させるようにする
努力は必要でしょう(これは政治的外交的な関係とは、かならずしも同期しなくてよい)。
また、アラブ諸国に対して日本は一定の経済的な影響力を維持すべく、アメリカのできな
いところにも地歩を築く必要があるでしょう(旧宗主国との競争があるでしょうが)。

まあ、これでパワーゲームから脱却はできないでしょうが、「中立よりのアメリカ追従」の
道は歩めるのではないかと考えます。

194 :超ドア砲:2001/08/12(日) 23:30
>>192
そう。良く考えないといけない。

195 :通りすがり:2001/08/12(日) 23:34
横スレ失礼します
よくわからないことがありますので
みなさんにお聞きしたいのですが...

@8/15って全国戦没者追悼式ってありますよね
武道館で大々的におこなうやつ
この式典の総責任者は総理大臣ですよね
”靖国に参拝にいけー”と言っている人達は
この式典だけじゃ不満足なんでしょうか?
他になんか理由があるのでしょうか?

A日本の右翼って本当に日本のためになってるんでしょうか?
たしか毛沢東って日本の軍部をうまく利用しましたよね
日本の右翼って伝統的に中狂に利用されやすいんじゃないでしょうか
情緒的な政治勢力って他国から見たら利用しがいがあるって
思うのは私だけでしょうか?

すいませんバカで..だれか教えてください

196 :えーちゃん:2001/08/13(月) 00:04
>>195
あなたの想像してる日本の右翼はあの街宣車に乗って騒いでる輩?
彼等は一昔前なら在日朝鮮、韓国人、被差別部落出身者がほとんど。
最近は新法逃れのヤクザやバイト感覚の人が多いです。
彼等は本当の意味で「右翼」じゃないですから。「右翼」は「愛国者」で
なくてはならない。彼等は金銭を貰って活動しているので「愛国者」ではありません。
よく反中、反韓的な発言や日本民族史上主義的な発言をする人を「右翼」と
指しますがそれらは本当の「右翼」ではありません。
繰り返しますが「右翼」は「愛国者」で「国士」と呼ばれる人達の事です。
昔なら競艇協会の笹川氏などがそうです。国家に影響力がある程の人物で
最近の自称「右翼」団体は反日的な内外からの左翼団体から金銭を貰い
左翼団体を襲っては自作自演の手助けをしています。何も知らない人が見れば
右翼=加害者、左翼=被害者で左翼の主張に耳を傾けるでしょ?
だから日本には本当の「左翼」は掃いて捨てる程いますが
本当の「右翼」は存在致しません。街宣車で騒いでるのは「エセ右翼」です。
彼らが韓国、中共領事館や大使館前で騒いでるのを見ないだろ?

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 00:15
>>195
やっぱり感情の問題でしょ。
靖国で会おうと言って死んでいった方が少なくない数いたわけですから。
それにここまで中国に文句つけられると意地でも行ってほしいと思うわけです。
中国の主張に一貫性がないのも頭にくるところです。

198 :通りすがり:2001/08/13(月) 00:30
レスありがとうございます

>>196
>>あなたの想像してる日本の右翼はあの街宣車に乗って騒いでる輩?
私のイメージする典型的な右翼は朝生で見た「つくる会」の方々です
「つくる会」の方々はニセモノじゃないと思いますが...
よく知りませんけど

>>197
>>靖国で会おうと言って死んでいった方が少なくない数いたわけですから
なるほど、そういうことだったんですね
よくわかりました。ありがとうございました

>>それにここまで中国に文句つけられると意地でも行ってほしいと思うわけです。
>>中国の主張に一貫性がないのも頭にくるところです。
それって中狂のおもうつぼかも...って妄想ですかね

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 00:33
>>195
全国戦没者追悼式はA級戦犯も追悼の対象だっていうのは知ってる?
何で中国は文句言わないのかな?(w

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 00:36
>>193
内省人って何?
もしかして本省人のことを言っているのか?
だったら、そんないい加減な知識で偉そうに中台問題を語らないで、勉強して出直してきな。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 00:37
>>196
>繰り返しますが「右翼」は「愛国者」で「国士」と呼ばれる人達の事です。
>昔なら競艇協会の笹川氏などがそうです。

なるほど、汚い金儲けする人たちが本当の「愛国者」なのか。

202 :ウヨもサヨもレベルは一緒:2001/08/13(月) 00:38
右翼でヒトくくりにスンなよ。
冷静に考えてるやつと感情だけで右翼やってるやつと一緒にされると寂しい

右翼ってのは保守主義者全般の事じゃないのか?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 00:40
>>196
>最近の自称「右翼」団体は反日的な内外からの左翼団体から金銭を貰い
>左翼団体を襲っては自作自演の手助けをしています。

電波強すぎ。自分の発言に恥ずかしくならない?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 00:40
>>201
汚さじゃ左翼も負けないだろ。(w
連中も愛国者を自称しているからな。

205 :通りすがり:2001/08/13(月) 00:42
>>199
>>全国戦没者追悼式はA級戦犯も追悼の対象だっていうのは知ってる?
>>何で中国は文句言わないのかな?(w
はじめて知りました。
ってことは、中狂のヤスクニうんぬん〜っていうのは
完全な反日プロパガンダじゃないのでしょうか?
そんなものにみすみす引っ掛かるのでしょうか?

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 00:44
>>203
2CH「やくざと結びつきがある右翼団体」より
http://kagoshima.cool.ne.jp/sisou/951321131.html
10年くらい前イギリスのBBCが日本の右翼を取材した事がある。もちろん本国向
けの放送だが、それをNHK衛星が放送したのを見たんだが、最後にBBCの女性
リポーターのコメントがあった。内容は大体以下のとうりだが、的確だよ。
「右翼の主張は天皇制復活、日本民族の国粋主観等だが、実際の構成員が国粋主義者
とは相容れない筈の韓国、朝鮮人、また天皇制と言う身分階級の下では最下層に位置
され最も身分制度の被害者であったはずの被差別出身者で90%を占めている。
はっきり言ってこの取材で、彼らの真の目的を知ることは出来なかった。」とさ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 00:52
右翼マンセー左翼はカス

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 01:07
>>205
>完全な反日プロパガンダじゃないのでしょうか?
>そんなものにみすみす引っ掛かるのでしょうか?

A級戦犯が靖国に合資されたのが明らかになってから数年は、中国は何も文句を言わなかった。
朝日新聞が政府攻撃の為にこの問題を大々的に扱うのを見て、外交カードになると思って中国が文句を付け出した。
従軍慰安婦、教科書問題 も構造は同じで、朝日を筆頭とする左翼マスコミと左翼陣営が政府攻撃の口実として問題を捏造し国内外で大々的に煽り、それを中国や韓国が対日外交カードとして使うというパターンが出来あがっている。
このような朝日新聞の行動に対しては、読売新聞が社説で批判もしている。

小泉内閣の発足時の各大臣の記者会見で、朝日新聞の記者が全閣僚に「靖国神社に参拝しますか?」と同じ質問を繰り返していたのには笑えた。
それと、朝日新聞の世論操作の悪辣さは、マスコミ板で紹介されているから読んでみるといい。
朝日新聞の読者投書欄で紹介されている投書者の多くが、実は左翼活動家だったというのは俺でも驚いた。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mass&key=996165469

209 :韓国人の本音:2001/08/13(月) 01:18
508 名前:留学生その3 投稿日:2001/08/13(月) 01:13 ID:rUOA83zA
我々は日本人より優秀な民族です。
韓国を侵略して残虐の限りを尽くした日本は
誠意をもって謝罪と賠償をしなければなりません。
それをするまでは、日本は何をされても言われても自分達が悪いのです。
日本人に自分の国を尊ぶ気持ちを持つことなど許しません。
もちろん、日本の文化は全て私達が伝えてあげた物なので
日本人のものではなく、私達のものなのです。

つまり、日本人には何も残る物は無いのです

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 01:32
>>198
おいらの「右翼」は、保守的思想の持ち主。戦後日本においては、GHQ占領政策以来
続けられた所謂「民主化」施策に対して、問題ありという立場。
それから、「左翼」は、革新的思想の持ち主。戦後日本においては、GHQ占領政策以来
続けられた所謂「民主化」施策に対して、不十分という立場。愛国者とか、国士とかとは別概念。
なお、「保守」だからいけない。「革新」だからよい。と、字面だけで考えてはいけない、念のため。
問題あり、不十分というのが、どのような対立軸でのことなのかが重要だ。意外に曖昧だったりする。

街宣車で軍歌流したり迷惑なだけの演説?とウザいのは、かなりヤクザな気がして「ウヨク」。
また、革命とか、マ主義マンセーとか突っ走っててイタイのは「サヨク」。
あと、「学歴:高=サヨク、低=ウヨク」ってイメージ?もあるなあ。
「報恩報国」「売国奴」「一人一殺」とかが、ウヨ系。「反帝(国主義)」「決起(蜂起、鉄槌)」
「総括」とかがサヨ系。
一応、戦後日本での殺人数は、ウヨ<サヨかな。そんな、イメージもあったりするよ。

211 :えーちゃん:2001/08/13(月) 01:45
>>203
電波扱いされるのは仕方ないけど、これは本当の話ですから。
元、右翼団体構成員でしたからね。その前は某左翼政治団体で事務方をしてました。
その左翼の偽善者振りが嫌で右翼に入ったのに>>196の内容なんだから。
ああ、後>>210の内容ね、漢字の四文字熟語つかってるのは意味を知らずに使ってる
「珍走団」やチーマーの類の連中だから。ウヨって言葉を使って良いけど政治的に
関係ないから「プチ右翼」って呼んであげて。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 01:51
「くずのような民族」の朝鮮人に、日本がインフラ整備、教育などを付けたのである
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/heigouji-chousen.html
1.イザベラ・バード著、時岡敬子訳『朝鮮紀行』講談社学術文庫1998年
ロシア国境部のロシア側を旅行して 307頁

「朝鮮にいたとき、私は朝鮮人というのはくずのような民族で、その状態は望みなしと
考えていた。処が沿海州ではその考えを大いに修正しなければならなかった。自らを
裕福な農民層に育て上げ、ロシア人警察官やロシア人入植者や軍人から、勤勉で品行方正
だとすばらしい評価を受けている朝鮮人は、なにも例外的に勤勉家なのでも倹約家なので
もないのである。彼らは大半が飢饉から逃げ出してきた飢えた人々であった。そういった
彼らの裕福さや品行の良さは、朝鮮本国においても真摯な行政と収入の保護さえあれば、
人々は徐々にまっとうな人間となりうるのではないかという望みを私に抱かせる。」

同じ人物による日本の米沢に関する記述
「南に繁栄する米沢の町があり、北には湯治客の多い温泉場の赤湯があり、まったく
エデンの園である。「鋤で耕したというより、鉛筆で描いたように」美しい。米、綿、
とうもろこし、煙草、麻、藍、大豆、抑子、くるみ、水瓜、きゅうり、柿、杏、ざくろを
豊富に栽培している。実り豊かに微笑する大地であり、アジアのアルカデヤ(桃源郷)で
ある。自力で栄えるこの豊沃な大地は、すべて、それを耕作している人びとの所有する
ところのものである。・・・・・・
美しさ、勤勉、安楽さに満ちた魅惑的な地域である。山に囲まれ、明るく輝く松川に
灌漑されている。どこを見渡しても豊かで美しい農村である 」

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 01:51
石原莞爾は優れた軍略家だったろうが、政治家ではなかったと思っている。
戦犯の評価に対して、石原莞爾の言を引き合いに出すのは止めたほうが良い。
敗軍の将に兵を語らしむなかれ。
まあ、軍国日本って軍部の影響が強すぎて、また、総動員法以降は、ある種、
軍政なんだよな。広田が戦犯で死刑というのも、因果なことだな。
なんにせよ、責任をとって頂いた訳で、ありがたいことだ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 01:52
日本書紀では、660年に中大兄皇子が漏刻が作らせたと書かれていますが、
三国史記には、新羅では749年3月に、天文博士1人、漏刻博士6人を置いた記事が初めてです。
三国分立時代の天文・気象記録は、中国史書のコピペであることが明らかになっており、
新羅の日食記録は、書くネタが少ない古代には多く見えるのに、統一後はパタッと途絶え、
787年に復活して以降は頻発するのは、ここからが実際の記録だったことを示します。

楽浪郡の故地を領有した高句麗や百済と違って、辺境の新羅には中国文化の普及が遅れ、
滅亡した百済や高句麗と違って、新羅からは日本へ帰化する人も少なく、
新羅は、中国文化を日本へ橋渡しする役割は、殆ど担っていない。
新羅が古代日本文化に大きく貢献したとする韓国の主張は、歴史捏造工作に過ぎない。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 01:52
新羅の始祖の重臣についての話で、朝鮮正史「三国史記」の記述は以下の通り。
「瓠公はその出身の氏族名を明らかにしていない。瓠公はもともと倭人で、
むかし瓠を腰にさげ、海を渡って来た。それで瓠公と称したのである。」

しかし、これはよく読むと瓠公の「瓠」がPakakないしPakであるので
その主人にして始祖王である朴赫居世干とじつは本来は同一人物であったのでは
ないのかという見方が出来るのである。

始祖王、朴赫居世干に対する記述が神話的で曖昧であるのに対し、
倭人の瓠公の記録はひじょうに具体的で、しかも分量も多い。
「瓠公」が「ホコ」とも読めることにも注目。(天日槍)
史書にはさすがに王様が「倭人」とは書けないから、ほのめかしているとの見方がある。

第四代、脱解尼師今の記述に、
「昔、多婆那国の王が、女国の王女をめとって妻とし、生まれた大卵を不詳な
ことと言い、捨てるように言ったが、妻は忍びず箱に入れて海に流した。
その箱は初め金官加羅国(任那)に着いたが、再び流されて辰韓(後の新羅)
に着いた。その箱を開いて出てきたので脱解と名付けられた。」(要約してます)
女国で思いつくのは邪馬台国で、邪馬台=大和説が有力だから、
多婆那を弥生時代末〜古墳時代初期に栄えた丹波と見る説がある。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 01:53
現実の歴史では朝鮮は古代から日本の手下だったぞ(w
好太王碑文・宋書・日本書紀などを見ると古代には任那を領有し百済と新羅は属国
隋書を見ると任那を失った時代でも百済と新羅は日本への朝貢国
律令の注釈書によると大唐は隣国で新羅と渤海は蕃国(属国のこと)と規定している
豊臣秀吉の唐入り作戦では和平交渉は日明間で行われ明の属国の朝鮮は無視
江戸時代には将軍の代替わりごとに朝鮮と琉球の使者を呼びつけた
日韓併合では完全に日本領とした これらを良く認識しよう

岡田英弘「倭国」(中公新書)
「南北共に新しい民族のアイデンティティを求めるあまり、中国に対しては半島が
受けた影響を無視し、日本に対しては半島が与えた影響を誇張する傾向が強く現れる。
これは心情的なバランスを回復しようとする無意識の努力なのだが、わが国では戦後に
朝鮮史研究が急速に衰微したために、こうした半島の人々の民族主義的な主張を
無批判に受け売りする事が流行した。」

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 01:54
>>214-216
ちょんは劣等民族逝ってよし
209が紹介しているカルトな糞ちょんは電波発生しすぎ

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 03:02
次期首相アンケートで小泉首相に次ぐ人気を集めている石原都知事の視点
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20010812k0000m010094000c.html
 ◎石原慎太郎東京都知事
 ――行くべきか、行かざるべきかについて。
 ◆そんなこっちゃなしにね、どんな国家にも、社会にも、その国家社会なり民族の個性を表象する垂直な倫理、垂直な価値観というものがあるんですよ。それ以前に、人間には国家をさえも超えた、垂直な情念てものがある。それは死者に対する敬意ですよ。日本人は物欲にかられて非常にフェティッシュ(拝物主義的)になっちゃったんで、そういう人知を超えた合理性で割り切れないものに対する敬意を欠いてしまったよね。私はそれがとても残念です。
 靖国も垂直な情念の表示であってね、たとえば北方四島が一方的に侵略された時に、情報を伝えながら最後まで交換台で頑張って、結局ロシア兵に乱暴されて殺された人(女性)たちも祀ってあるわけ。そういう、国が国として今日まで永らえて、かくあることに対して、生命を賭(と)して寄与した同胞に対して敬意は当然払うべきものであり、そのシンボルとして靖国があるわけですよ。
 ――民族の情念といわれたが、梅原猛さん(哲学者)までが、靖国はアニミズム(精霊崇拝)の古神道とは違うから参拝するなと言っています。
 ◆梅原は梅原で勝手なことを言ってるんで、私はそう思ってないだけの話で、(靖国は)アニミズムの集合体ですよ。小泉純ちゃんは非常に難しいことを言ってるんだね。A級戦犯といえども刑死した後は単純な死者だと。これは非常に難しいところで、つまり、政治を飛び越しちゃってる。まさにそういうものかもしらんけどもさ、そこまで言わなくても、あの戦争裁判(東京裁判)のレジテマシー(正統性)というもの(に対する疑問)がある。当事者が(正統性を)疑いながらやったんだからね。
(続く)

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 03:02
 ――東京裁判、サンフランシスコ講和条約の戦後体制を問い直すという問題意識は理解できるが、その論理が「死ねばみんな仏様」だけではちょっと乱暴なのでは。
 ◆そりゃね、私もね、A級戦犯をあの時点(78年)で合祀(ごうし)したって聞いて「おっ、おっ、おっ」って思ったよね。ただ、別に名札がぶら下がってるわけじゃないんだからさ、それが気に食わない人は(戦犯を)はずして拝めばいいじゃない。それを、戦犯が合祀されてるから神社が決定的に冒涜(ぼうとく)されたとかいうのは僭越(せんえつ)な話だと思うよ。
 ――石原さんが首相なら、参拝しましたか。
 ◆当然行きますね。日本が失いつつあるものを取り戻すためにもね。
 ――小泉首相には、どんなアドバイスを。
 ◆しません、この問題については。もっと大事なことでアドバイスはしてますけど。そういう問題じゃないんじゃないの。日本人の精神性、文化のコアにあるDNAに触れてくる問題なんでね。彼がそういう行動(参拝)で表現しようと思っているのを、誰が阻害できるんですか。
 ――対中国関係への影響の分析が重要だと思いますが。
 ◆これで日韓なり、日支、いや日中の関係が一時停止したって、われわれは何を失うんですか。中国との貿易は(日本側が)入超なんだから。実質的に困るのは相手なんだから。外交は結局カードゲームであって、われわれは失うカードはないんですよ。日本人は「中国は大国」ってことでヘンなマイナスの幻想みたいなものを持ってるけれども、おびえまくる必要はまったくない。
 国家の戦略ってものはね、中国とか特定の国の関係ももちろん戦略の一つだけど、もっと大きな国家の経綸(けいりん)というものがある。私が総理大臣だったら、国の中に向かっても、外に向かっても、そういう説明をするね。
 ――国内政治上は、もはや参拝しなければ「思いつき発言で状況に翻弄(ほんろう)される頼りない首相」になってしまい、構造改革に深刻な影響を与えかねないと見ますが。
 ◆ぼくもそう思う。加藤紘一になるよ、これ。日をずらしたり、行かなかったりしたら、加藤よりもっとみじめなことになると思うな。 【聞き手・山田孝男】

220 :中道:2001/08/13(月) 03:09
>>162
別に石原シンパではないが、彼をダシにして賛成派を批判してるように見受けられるので反論。

>「日本の文化」の優雅と偉大を理解する人が、
>「非常にフェティッシュ(拝物主義的)になっちゃったんで」なんて漢語・英語のチャンポンを
>使っているのか。
「日本の文化」を大事にしてるからといって欧米文化を無視するとも言ってないはずでしょう。もし
そこまでいうんだったら単なる偏執狂だ。こういう言葉尻をとらえた単なる揚げ足取りはあなたがよく
批判する2ch体質と同じですよ。

>このインタビュー、明らかに加藤に一票!
>合理的だよ。石原よりはるかに合理的。
>石原のは、こけおどしの分けの解らない観念論で論点を逸らしているだけ。
ちっとも「分けの解らない観念論」じゃない。むしろ本質論でしょう。何度も言いますが、「参拝」とは
つまり「参拝」でしょう?たとえそれが現実問題として憲法や外交問題や国家イデオロギー(?)の問題を
孕んでるとしても、「参拝」とは慰霊をする、というひとつの行為なわけでしょう?
例えば反対派は国家が参拝をイデオロギー的に利用すると盛んにいいますが、まあそういう見方もできない
ではないでしょうが、それは逆に反対派がそういう見地からしか参拝というものの本質をみていないということ。
慰霊というものは率直に言って、どのみち観念的なことだ。だから慎太郎の言う「日本が失いつつあるもの」
という部分にはひじょうに共感できるし、そういうものをないがしろにしてきた結果としての人心・世相の
荒廃は近年のこの国に顕著なかたちとなってあらわれている。そしてその要因にははっきりいって反対派の
思考パターンを支配する悪しき唯物史観があることを「良識ある」反対派の人々は不幸にも全く気づいていない。
これを抜きに靖国参拝問題は絶対に語れない。まあ、あなたがお墓参りもしないような人物であるなら何を
言うつもりもありませんが。

加藤紘一の意見は確かに一見合理的なように見えるが、ただそれだけのものであり、それ以上のものではない。
自分は彼を全く評価する気にはなれないが、加藤紘一のこの意見にはなぜあのとき(いわゆる加藤の乱)彼が
あのような中途半端な行動しか取れなかったか、ということが如実に反映されているだけだ。

221 :中道:2001/08/13(月) 03:18
ちなみに218、219のコピペは自分ではないので。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 03:59
>>211
>元、右翼団体構成員でしたからね。その前は某左翼政治団体で事務方をしてました。

ほんでもって、現在はまじめな右翼として2CHで活躍してますってか。

単なる政治オタってことだな。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 04:25
>>220 は以下が引っ掛る。
「例えば反対派は国家が参拝をイデオロギー的に利用すると盛んにいいますが、まあそういう見方も
できないではないでしょうが、それは逆に反対派がそういう見地からしか参拝というものの本質を
みていないということ」と仰る点は、参拝賛否の議論を進める訳でないので、余計では。

あと「慎太郎の言う「日本が失いつつあるもの」という部分には共感できる」とのこと。俺もそう。
だが、それが靖国か?という疑問は残る。
そもそも、神道で死者の霊を鎮めるために祀るという心情は、彼の言うDNAに刻まれたことだとも
思うが、国のために戦って死んだ者を祀るというのは、明らかに明治政府が国家政策として実施した
ことだ。そして、確かに靖国は「御国のために亡くなった方」を祀っているのだ。明治政府のそんなものが
我々の文化とは思えないし、そう考えることを「悪しき唯物史観」と言われるのもなんだかなあ。

しかし、俺は、個人的に慎太郎好きじゃないが、「国家の経綸というものがある。...そういう説明をするね」
というとこは、いつもの慎太郎節だし、そう主張する政治家として気に入っているよ。
首相という国政の長の靖国参拝は、畢竟政治問題として扱われるべき。安易に文化とかで論ずるべきではないね。

224 :超ドア砲:2001/08/13(月) 09:05
>>193
内省人って何?
もしかして本省人のことを言っているのか?
だったら、そんないい加減な知識で偉そうに中台問題を語らないで、勉強して出直してきな。

ははは。筆が滑った。知り合いの台湾人はほとんど外省人だからなあ。

225 :tokio:2001/08/13(月) 09:09
参拝ラガー しなソバ最高!

226 :超ドア砲:2001/08/13(月) 09:11
むしろ、これからは、外省人と台湾人という区別をたてるべきか。
まったく、台湾問題もふかーい課題が山積している。

227 :超ドア砲:2001/08/13(月) 10:00
>>162
「それは逆に反対派がそういう見地からしか参拝というものの本質をみていないということ」
  反対派は個人がそれぞれの思いを背景にして、個人として参拝したり慰霊することを否定しているわけではない。観念的なものを否定しているのではなく、その表現が、首相という公的な機関によって行われるから、いろいろな派生的な問題を考えなければいけなくなる。
「日本が失いつつあるもの」 というのは、靖国や歴史問題といった、どちらかといえば政治問題だけdなく生活習慣や住環境、文化財保護など、多面的な考慮が必要な問題でしょう? 私は石原のいう「日本の文化」を信じられない。あんなネオ・ゴシック的ポストモダンの東京都庁にふんぞりかえっていられる権威主義者のどこに、日本の文化を本当に理解し、愛する姿勢があるのかといいたい。参拝に反対している梅原猛のほうが、まだ一貫性があると思うが?彼の「日本の文化」というのは、政治的に利用できる話題がでてきた時だけ利用する字面5文字の「日本の文化」だ。「日本の文化」を保護するなら、靖国などという、むしろ明治以降のイデオロギー的道具立てのことを持ち出すより、もっと基本的な住環境対策や文化施策に力をそそいでほしいものだ。掛け軸を鑑賞する床の間も、ろくに作れない団地ばかりにしておいて、何が日本の文化だ。

拝物主義、というのは商品や貨幣の物神性と同じ意味だが、これはマルクスが貨幣について論じたところででてくるんでしょ? 商品生産社会に共通の現象として。そして、その原因を石原は左翼や戦後民主主義に向けているわけだが、それは敵を誤ってるね。 石原が居る、あの醜悪な「反日文化」ビルなど、を生産している現在の経済的体制そのものを問題視しなきゃだめだ。じゃ、戦前・戦中は「反日本文化」じゃなかったか? うんにゃ、エセゴシック、エセ和様、エセ西洋かぶれ、エセモダンばっかりだった(明治以降は)。何でもかでも左翼のせいにするのはおかしい。棚に上げ過ぎ。

228 :的屋:2001/08/13(月) 10:14
15日靖国で会おう

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 10:54
公的な機関が、主催なら問題あるが。
公人だから参拝できないのは、政教分離に反するように感じるのだが。
公人は非宗教でならないのいか?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 10:59
>何でもかでも左翼のせいにするのはおかしい。棚に上げ過ぎ。

でも、それを助長しているのは否定できない。
サヨ的思考が、存在しなくなってからの意見なら同意もするが。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 16:16



                   15日は、やーめた
                      ∧__∧   //~⊇
                      ( ´_ゝ`)  ./ /
                       /.    ^ヽ-’ ./
                 ⊆ヽ_ノ|     |`ー-'        ⊂ー‐-、
   韓国万歳!∩      `ー ―|    |              `ヽ |
     ∩_∩  //         /     l⌒lヽ       ∧__∧ ||
    ( ´_ゝ`).//         / /"`ー|__/-’      (´く_` ) |.| 中国万歳!
     (二二二_/        く (        と`ー、,/     `'.ノ
      ヽ    ヽ二つ     ヽ |        `ー、__ノ、    )
  ___|___|_______ _|.|________(  x   )
  \           \     (  l      \.     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\            \     ̄       \            \
(侵略されました・・全ての要求を飲むにはここを押してください)       /

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 17:29
小泉は一度言い出したら人のことを聞かないと言われているが、
聞く耳を持っている。って、純ちゃん、面白いぞ。
「ものを言う口は1つだが、幸いなことに耳は2つ」って。

さて、結局、15日でなく13日にした判断理由が、外国の曲解、誤解の反応
にあったってインタビューに応えている。これから中共、韓国へ説明してゆく
とのことだ。コイズミの挑戦は続けていってや。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 17:48


     彡ミミミヽ ノ彡ミミ)))
  ,((彡彡ミミミミ))彡彡)))彡)))
   彡彡゙゙゙゙゙"゙゙""""""ヾ彡彡))))
  ))ミ彡゙         ミミ彡(((
   ミ彡゙ .._    _   ミミミ彡
 ((ミミ彡 '´ ̄ヽ '´/ ̄ ` ,|ミミ)))))
 ((ミ彡  ' ̄ ̄'  〈 ̄ ̄ .|ミミ彡ミ))
((ミミ彡|  ) ) | | `( ( |ミ彡ミ))
  ((ミ彡|  ( ( -し`) ) )|ミミミ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ゞ|  ) )  、,! 」( ( |ソ   <米百俵の精神から
     ヽ( ( ̄ ̄ ̄' ) )/      \未来の君達のため
     ,.|\、)    ' ( /|、       今日に変えることにした。
   ̄ ̄| `\.`──'´/ | ̄ ̄`      ――――――――
      \ ~\,,/~  /
       \/▽\/

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 17:50
>>233
泣いたってはじまんねえぞ、コイズミ。頑張って仕事しろよ。

235 :マスコミ@ますかき:2001/08/13(月) 17:59
15日にして欲しかったな。
マジで。そんで、「戦争責任?知らん!関係ないっすね。」
と言ってくれたら、面白かったのに。

236 :マスコミ@ますかき:2001/08/13(月) 18:02
ところで、右翼な人々は15日は靖国に大挙して
行くのかな?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 18:04
>>236
日本の右翼って在日コリアンが殆どだよ。知らないの?

10年くらい前イギリスのBBCが日本の右翼を取材した事がある。もちろん本国向
けの放送だが、それをNHK衛星が放送したのを見たんだが、最後にBBCの女性
リポーターのコメントがあった。内容は大体以下のとうりだが、的確だよ。

「右翼の主張は天皇制復活、日本民族の国粋主観等だが、実際の構成員が国粋主義者
とは相容れない筈の韓国、朝鮮人、また天皇制と言う身分階級の下では最下層に位置
され身分制度の最大の被害者であった筈の被差別階級出身者(所謂、部落民)で全体
の約90%を占めている。はっきり言ってこの取材で、彼らの真の目的を知ることは
出来なかった。」だとさ。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 18:17
中国:15日をずらして欲しい
韓国:参拝は止めて欲しい

この認識でいいの?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/13(月) 18:24
宗教性の違いだ。
日本人の思想では死んだらみんな仏。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 19:03
>>238
とりあえず中国は一定の理解を示しているといわれるが。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 19:14
韓国の暴力団員20人が小指を切断、小泉首相の靖国参拝に抗議(ロイター)
 http://news.yahoo.co.jp/headlines/reu/010813/int/18114501_japan_48001_1.html
 [ソウル 13日 ロイター] 韓国ソウルの独立門前で、暴力団員の男20人が、小泉首相の靖国神社参拝に抗議し、小指を切り落とした。
 聯合テレビによると、男らは、小泉首相の靖国神社参拝に対する抗議のスローガンを叫んだ後、刃物で小指を切り落とした。
 事件を目撃した報道カメラマンらによると、男らは日本大使館前での抗議行動を禁じられていた暴力団員。
 同事件に関する警察のコメントは得られていない。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 19:16
>>241
ちょんやくざが不始末で小指を詰めるのを
この一件に結びつけようとした茶番(w
ヴァカちょんのやることは頭が悪すぎるのですぐばれる

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 19:18
小泉総理よくやった。日にちが問題ではない公式か私的かだ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/08/13(月) 19:26
>>241
はあ?何それ。
かわいそうに、最近韓国も締め付け厳しいから
世論を味方にしたい 親分か議員の命令でしょ。
本気でやるなら腹切れよ、そしたら少しは見直してやる。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 19:27
しかし…小泉総理はこれで苦境に立つことになるね。
周囲がいくらでも突っ込める中途半端で最悪の選択だった。

246 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/08/13(月) 19:31
さて、今回の件どっちに転ぶか。

1.賛成、反対派 両方から責め立てられる
2.玉虫色の決着で、双方ともに一応満足する。

15日過ぎればどうせ忘れられそうだけどどうなるかね。
やっぱり野中の訪中が利いたと思うけど、またなんか
密約してきたんじゃあるまいな。
毎度のことだけど心配。そっちの方があったら深刻そうだな。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 19:35
>>241
ううっわ〜、気違医もここまで来ると救いようが無いね。
こんなトコとサッカー共催なんて終わってる。

日本は寒コックとは絶対近付くべきで無い。
距離を置いて付き合おう。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 19:38
みなさん、間コック旅行はもう止めましょう。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 19:43
なんかどっちも感情的になりすぎだね。低レベル。だから米国あたりにうまい所を持って行かれるんだろうな。アホくさ…

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 19:48
参拝するのは15日でなくてもいい。
靖国に眠る英霊を慰めるのが目的なら日付にこだわることはない。
A級戦犯者はしっかりと、極東軍事法廷で裁きを受けている。死ねば仏。
あくまでも大東亜戦争の戦没者の慰霊をするのが目的なのだから、海外の者がとやかく言うことではない。
靖国だけでなく、中国、韓国の戦没者の慰霊に行けば、片手落ちではないのだが、そうのような話が発生すると、また反対する者が出るだろうが・・・。
まだ、戦後は終わってはいないのだろうか。15日をはずして、靖国にきちんと参拝してくれ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 19:52
>>250
今日参拝したよ?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 19:54
つーか他国の内政に抗議して暴力団が指つめする国、
そういうのを先進国と言えるのであろうか?

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 19:56
ふぃ〜ふぁ球蹴り大会共催中止じゃヴォケ!!
日本が単独でやればいい!!
チョンは抗議して不参加!!

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 19:56
靖国神社に参拝することが右翼化、戦争賛美に結びつける考え
(非常に幼稚で極端で意図的な糞理論)をなくしたい。

福田官房長官の談話を聞いてさぞかし小泉さんは無念だったろうと
満州から引き上げた戦争世代の母は涙が止まらなかったと言う。
純粋に戦没者に参ること、戦争を二度と起こさない、平和のために
日本が世界に貢献するという小泉さんの気持ちがなぜ中国や韓国や
日本共産党のシイの馬鹿や民主党の鳩山のアホに伝わらないのか???

父によると、糞:朝日新聞こそが一番戦争をあおり奴等が戦争に導いたに等しい
というではないか。戦後、進駐軍の犯罪(今、沖縄でおきているような)を
報道してGHQから3日間の営業停止を命じられ、ころっと方針転換、今や
サヨの代表みたいになっている。そんなやつらに日本国民は騙されたのだ。

本当の戦争犯罪者、A級戦犯は誰か?天皇陛下か?東条英機か?広田広揮か?
違う!!戦勝国が戦敗国を裁くこと自体がおかしいのであって、そこを議論し尽くし
日本政府と日本国民の総意が結論を出さぬ限りこの問題は解決しない。
中国や韓国は戦勝国の立場をいいことにごねているだけだ。
中国は日本を侵略国とするが英国はどうなの?オランダ、フランスにはどうなの?
もっといいたいのはみんなアメリカはどうなの?
最近特に目立ってきた自国のことしか考えないアメリカはどうなの???
番長に喧嘩いどむ勇気なくて成績優秀で体の弱いガリ勉をいじめているだけジャン

みんな日本人だろう、腹立たないの?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 19:58
朝日グループ解体じゃ!!
永久再結成禁止!!

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 20:05

首相参拝、誠に残念=対中韓、首相の対応見守る−公明代表
 http://www.jiji.com/cgi-bin/contents.cgi?content=2001081310924&genre=real&spgenre=pol
 公明党の神崎武法代表は13日午後、小泉純一郎首相が靖国神社を参拝したことについて、「(靖国参拝は)憲法に規定された政教分離原則に違反する疑いがあるだけでなく、外交上の問題を繰り返し指摘してきたにもかかわらず、参拝を行ったのは誠に残念だ」と、遺憾の意を表明する談話を発表した。

 腹がたつといえばここだろう。公明が政教分離に反するだってよ
 いちおう与党なんだろ賛成しろよ

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 20:05
>>254
はい、煽り度点数15点と出ました。
母や父を持ち出した後、突然戦勝国が戦敗国を裁くのはおかしいと
話が飛躍、締めはガリ勉いじめですか。

夏休みエンジョイしてまっか?

258 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/08/13(月) 20:22
>>256
腹は立つけど公明党の支持母体を考えれば
そう言わざるを得ないのでは?
本来なら連立離脱を言うところだろう。
根回し済みだとおもうよ。
これで公明党のメンツも立ったろう。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 20:23
>257
ダマレチンカス

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 20:24
>259
オマエモナー

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 20:35
>>259
キミ、いじめられッコ、カコーわるーい。

262 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/08/13(月) 20:54
国際板はこんな奴ばっかだな。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 21:26
■■■■■ フィリピーナと結婚したい ■■■■■
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=21oversea&key=997253833
■▲▼
1 名前:NAOPYONG 投稿日:2001/08/08(水) 15:57 ID:dr5NztLk
わたしは、40代の独身男性です。これまで
女性に縁がなく、結婚を真剣に考えています。
資産は腐る程ありますが、語学が出来ません。
日本の女性は、もう見向きもされません。顔
は、渥美清よりいいかなってかんじですぅ。
身長170cm体重105Kですう。よきアドバイス
を。最後のお願いです。

14 名前:マニラのジミー 投稿日:2001/08/09(木) 16:40 ID:IXQ0Y/yU
フィリピン人と日本人の国際結婚における離婚率は何と98%!
これは在日フィリピン大使館の非公式データです。
(こんな事公式に発表したら、その殆どが偽装結婚や財産目当てだと公の機関が公言してるようなものですから!!)

264 :名無し:2001/08/13(月) 21:42
>254 大体戦犯なんて無いんだよ。
連合軍が,捕虜の殺害に使った芝居だ。
講和条約で,戦争状態は終わった。
だから芝居も終わりだ。
日本人は戦犯役は認めない。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 21:46
日本は日露以降からまともな外交が出来なくなった。
原爆2発食らってもそのまんま。ヘタレクズ民族日本はこのままじゃ確実に食いつぶされるぞ。
既に、末期癌と言えなくもないのがどうしようもなく悔しい。

266 :Wu:2001/08/13(月) 21:52
中國人, 如果Ni們還忍的住.......那台灣人可要看扁貴國?!!^^
--------------------------------------------------------------------------------
日本首相小泉照常參拜靖國神社!!

不過早了一天,

避開終戰紀念日.......

中國人,站起來?!! 衝進日本大使館?!!

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 21:57
ワラワラ

268 :どでもいいけど:2001/08/13(月) 21:58
今日の参拝には少し失望した。
いかにも、政治家として実利的に立ち回った感という感じがする。
志を貫く英雄、というイメージだけが持ち味だったのに。

中国と揉めるのを避けたのだから、さっさと経済改革で実績を出して欲しいですね。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 21:59
>>266
訳無いのでわからない。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 22:07
外交部、小泉首相の靖国神社参拝について談話を発表
http://j.people.ne.jp/2001/08/13/jp20010813_8329.html
について談話を発表し、次のように述べた。

小泉首相が中国を含むアジア諸国ならびに日本国内の強い反対にもかかわらず、A級戦犯が合祀されている靖国神社参拝を断行したことについて、中国政府と人民は強い不満と怒りを表明する。日本の指導者の誤った行為は、中日関係の政治的基礎を損ない、中国人民とアジアの多く国の国民の感情を傷つけただけでなく、日本政府が歴史問題で表明した一連の厳かな態度や承諾に背くものだ。中国政府は外交ルートを通じて、日本政府に厳正な交渉を要求する。

われわれは、日本の小泉首相が国内外の圧力を考慮し、8月15日という最も敏感な時期に靖国神社を参拝するという当初の計画を放棄し、また、アジア諸国を侵略した歴史を再び認め、深く反省する談話を発表したことに注意した。われわれは日本側が実際の行動をもって、中国に表明した態度や承諾を確実に実行するよう求める

271 :スモールヒットラー:2001/08/13(月) 23:27
やはり、15日に行ってほしかった。
とりあえず、寒国はどうでもいいけど、中国の機嫌は伺わないと
日本経済の為に。
追伸
賛否両論あると思うけど、突き止めていくと最大のA級戦犯は天皇陛下だ。
来年は15日に総理と陛下が一緒に参拝すべきだ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/13(月) 23:35
日本国の象徴の転

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 01:41
>>264
>講和条約で戦争状態は終わった。
講和条約第11条で
日本国は=略=連合国戦争犯罪法廷の裁判を受託し、=略=。
とあるから「A級戦犯」参拝と受け取られることをするのは
穏当ではありません。

274 :むむむ:2001/08/14(火) 01:42
勝てば官軍、負けたら地獄。
勝てない戦争を、始めたA級戦犯の自業自得。

今も、昔も情報戦争に、勝ったものが、勝つ。日本にも、CIAもどきを作れ!!

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 01:49
社会党とブサヨクマスコミの妨害で憲法改正しなかったのが失敗だった
再び軍事強国化していたら中共もちょんも大きな態度は取れなかったのに
返す返すも残念だ

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 02:52
真剣に憲法改正を考えるときだな

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 02:59
石原慎太郎首相待望論

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 03:22
自民幹事長「首相の13日参拝は公明党に配慮」
http://www.nikkei.co.jp/news/seikei/20010813CPPI018313.html
自民党の山崎拓幹事長は「最終的には立派な決断だった。苦渋の判断だったが、相対的に見て、これ以外になかったのではないか」と評価した。参拝日を13日としたことには「近隣諸国との関係、外交的配慮が主たるものだが、外圧に屈した訳ではない。公明党との関係を首相は重視しており、それを勘案のうえ、今回の決断がなされた」との認識を示した。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 04:04
中国は本当に外交旨いな
日中断交
 |
ODA停止+対日貿易停止(現在の元レートでは中国が利益を受ける)


という日本側のシナリオを崩してしまった

280 :超ドア砲:2001/08/14(火) 09:24
>>230
>何でもかでも左翼のせいにするのはおかしい。棚に上げ過ぎ。
「 でも、それを助長しているのは否定できない。 サヨ的思考が、存在しなくなってからの意見なら同意もするが。」

 拝物主義については、そもそもマルクスが資本論のなかで、資本主義社会の根本的な問題として「貨幣の
物神性」を位置付けている。そこから、「貨幣の死滅」という展望が描かれる。
 この点で左翼を非難するのは的外れ。むしろ、マネーゲームと放任的な資本主義を礼賛している人達を批判すべき。
 エセ左翼を批判するのはいいが、いいかげんで非合理なあてつけは無意味。

まあ、違憲の疑義がある参拝を日程を変えてやっちゃった今となっては、
結局小泉に戦略などなく、感情論を押し通したかっただけだということが暴露され、
しかも、日程変更によって、参拝に対する批判を部分的に受け容れた形になった。
反対派としては、これによって、小泉の偶像にダメージが与えられ、安易なナショナリズムの
イデオロギーに求心力が失われていけばよい。自民党政権にとってもダメージとなろう。
先に引用した石原莞爾の言葉を思い起こして、超ドア砲もお盆休みに入ることにしよう。バイバイ。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 10:32
参拝のメリットデメリットを教えてください。
特に私にはメリットが思い浮かびません。国益のことを考えると、
どちらが正しいとか、内政干渉とか別にして、中韓と関係悪化するだけじゃないのでしょうか。
国際世論的にも良くないし。このデメリットを覆すほど国内の支持はこれ以上必要ないし。
他のメリットデメリットを教えてください。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 12:17
最大のデメリットは、中韓洗脳されて金を貢ぐ民族になり下がることだな。
>国際世論的
これは色々な情報操作の結果でしかない。
>中韓と関係悪化
もっと戦略的な背景を読まないと躍らされるよ。
参拝がどうだというより、国民レベルの主体性をもつべきだ。

283 :281:2001/08/14(火) 12:22
中韓洗脳>中韓に国民が洗脳

284 :282:2001/08/14(火) 12:25

281→282のまちがい、スマソ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 12:29
市内各地で「靖国参拝」糾弾デモ
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2001/08/14/20010814000002.html
 光復節(植民地支配からの解放記念日)を1日前に控えた14日、小泉純一郎首相の靖国参拝に抗議するデモが、ソウル市内各地で行われた。
 全国連合など、労働・在野団体が柱となっている統一連帯はこの日午前、ソウル鐘路(チョンロ)で1000人余りが集まった中、小泉首相の靖国参拝と歴史わい曲に抗議する糾弾大会を行った。

 この集会では、「小泉首相の靖国参拝は軍国主義の復活の前兆であり、ヒットラーの墓を参拝するのと同じだ」という非難声明が発表され、駐韓日本大使館近辺までデモ行進を行った

286 :超ドア砲:2001/08/14(火) 21:18
いまだに2chでは、故意に外交カードゲームとしてだけから参拝問題を論じて、
戦術論に問題を矮小化し、結局はナショナリズムを鼓吹する、という調子が盛ん
なようだ。しかし、小泉自身が参拝が(平和主義という日本の国是に)「疑念を
抱かせかねないということであるならば」と認めてしまっているではないか。
さらに、中国・韓国だけでなく、台湾も不快感を表明した。講和条約に対する
日本の理解に疑念を生じさせれば、アメリカも黙ってはいまい。賠償問題が世界
中で再燃するだろう。

何が国益かは明らかだ。空虚なナショナリズムに踊らされて、バランスを欠いた
外交政策を行えば、結果は経済的損失に結びつく。長期的戦略があれば、などと
いうが、少なくとも小泉は持ち合わせていなかったのだ。超人じゃないからね。

賛成派のエセ左翼批判も滑稽だ(拝物・拝金主義はそもそも体制側のお得意じゃ
なかったのかい?)。

中国や韓国は国民を洗脳している? そのとおり。同じように自民党政権と保守
派もより狡猾に国民を洗脳している。自民党や政府に秘密警察は不要。権力を牛
耳っているだけでなく、形式的民主主義の欺瞞的手段を尽くしているから。国民
はすぐ騙されて票を入れる。保守勢力は、戦後自民党政治の失敗の責任を、戦後
民主主義と国民に押し付け、 何も責任をとることなく、小泉を偶像に仕立ててナ
ショナリズムを煽動して、政権の延命を図っている。 それを容認するような風土
は、衆愚的といっても間違いではなかろう。

287 :超ドア砲:2001/08/14(火) 21:19
威勢の良いことばかり言って、株価が下がったら、自民党と小泉はお払い箱だ。
ナショナリズムの観念論は、経済的現実によって自然淘汰されるか、あるいは逆
に爆発するかだ。後者の選択は絶対御免だね。精神の奴隷にはなるまい。

左翼が言ったことなら、どうせ信用しまい。せせら笑うだけだろう。石原莞爾将
軍の言葉を再録して、筆を置くことにしよう。

「敵は、中国人ではない。むしろ日本人である。自己の野心と功名にかりたて
られて、武器をとって立った東條(英機)と梅津(美治郎)こそ、日本の敵である。
平和をかきみだした点から見ると、世界の敵でもある彼らをとらえて銃殺すべき
である」

「この二人(東條と梅津)は、日本を亡国にみちびく元兇であります。これは、私
の個人感情ではありません。東亜全局に亘る事変をひき起こしたのは、彼等の
野心遂行が目的であって、彼等をこのままに放置すれば、勢の赴くところ、何を
仕出かすか分かりません。日本の陸軍は、陛下の股肱として存在するのであっ
て、東條・梅津の駆使のままに任せる私兵ではありません。閣下は陸軍大臣と
して、この際、両人をきって捨てる、ご処置を願いたいと存じます」。

「為政者、兵を絶域にもちいて局地の捷報に国民を悦ばしめんとするものは、その
政治的弱体の暴露を覆わんとして無名の師に国力を蕩尽せんとするものといわざ
るべからず」

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 21:29
建国以来,2千有余年、独立してから50年,大日本帝国は滅びたが
日本民族は不滅である。帝国の敗戦は民族の脱皮にすぎない。新しい
日本国として,経済は戦前をはるかにしのぐ超大国に達している。
日本民族は不敗である。
米国を除く大東亜戦争の戦勝国は日本の足元にも及ばない。日本は
あのドイツの2倍、中国の6倍という巨大な経済を築いている。
占領下の6年間は偽者の時代である。その政治,制度,文化,
思想は偽である。
偽者を捨てて,日本人は本来の正統の日本文化に復帰しなければ
ならない。
日本の国を世界の標準に合わせて油断の無い強国にしなければ
ならない。すでに50年前に,日本は独立しており、自由なのである。
あとは行動である。   

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 21:35
ネタはもう結構。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 21:37
_______________________________________
                ,-‐,,ii||||||||||||ii、-、
 `゛!!!iiiiiiiiiiiiiii;;;;;;;;;;,,,,,-‐/ i||||||||||||||||||||||||i ヽ‐-、,,,,,;;;;;;;;;;iiiiiiiiiiiiiii!!!"´
    '''''!!!!!|||||||||||||/   i|||||  |||||||||||||||||i   ヘ|||||||||||||!!!!!'''''
       ''''''''!!!!!I/   ||||||  ||||||||||||||||||   `iI!!!!!''''''''    /Vー-へノ\ノ\ノ\ノ\
           ヽ,   !|||||||||||||||||||||||||!"   〈      ノV               \
─────----了     ゛!!||||||||||||||!!"     `ヽ---─く
 |    |    | `ゝ.__       ̄Y ̄     ___ノ   ノ チャンコロごときの圧力に屈しやがって
 |    |    |  ,| ]下ミ ̄`。、_|_;'。´ ̄7エ"┬| |  ノ
 |    |    |  |└、 トミミi─'´<_,l、三´,E=|#ナノ |  )   ぜったいゆるさんぞ小泉〜!!!!!
 |    |    |  | | `ヽトミ||^=====^|E彡/  ' | | |< 
、 |    |    |  | | ーヾミ||]⌒i⌒「|ソ‐'-─/ / |  )   じわじわとなぶり殺しにしてくれるわ!!!!!
  ヽ、  |   /^‐━, \_ `、`===='',/  _/ /\ |  └、
    ヽ、 | /ノ―、='、 \_二二`─´二二_/    \   Vヽ
      ヽ/´ /  / ̄`i、    ̄|| ̄        / \    ヽ/ ̄ ̄ヽノ⌒Vー-、/⌒V
      ノ  丿   l   | `i---┼-----------'´
      |   〈 l   〈 〉  |
      ゝ         ,/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 21:53
_______________________________________
                ,-‐,,ii||||||||||||ii、-、
 `゛!!!iiiiiiiiiiiiiii;;;;;;;;;;,,,,,-‐/ i||||||||||||||||||||||||i ヽ‐-、,,,,,;;;;;;;;;;iiiiiiiiiiiiiii!!!"´
    '''''!!!!!|||||||||||||/   i|||||  |||||||||||||||||i   ヘ|||||||||||||!!!!!'''''
       ''''''''!!!!!I/   ||||||  ||||||||||||||||||   `iI!!!!!''''''''    /Vー-へノ\ノ\ノ\ノ\
           ヽ,   !|||||||||||||||||||||||||!"   〈      ノV               \
─────----了     ゛!!||||||||||||||!!"     `ヽ---─く
 |    |    | `ゝ.__       ̄Y ̄     ___ノ   ノ チャンコロごときの圧力に屈しやがって
 |    |    |  ,| ]下ミ ̄`。、_|_;'。´ ̄7エ"┬| |  ノ
 |    |    |  |└、 トミミi─'´<_,l、三´,E=|#ナノ |  )   ぜったいゆるさんぞ小泉〜!!!!!
 |    |    |  | | `ヽトミ||^=====^|E彡/  ' | | |<
、 |    |    |  | | ーヾミ||]⌒i⌒「|ソ‐'-─/ / |  )   じわじわとなぶり殺しにしてくれるわ!!!!!
  ヽ、  |   /^‐━, \_ `、`===='',/  _/ /\ |  └、
    ヽ、 | /ノ―、='、 \_二二`─´二二_/    \   Vヽ
      ヽ/´ /  / ̄`i、    ̄|| ̄        / \    ヽ/ ̄ ̄ヽノ⌒Vー-、/⌒V
      ノ  丿   l   | `i---┼-----------'´
      |   〈 l   〈 〉  |
      ゝ         ,/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 22:11
_______________________________________
                ,-‐,,ii||||||||||||ii、-、
 `゛!!!iiiiiiiiiiiiiii;;;;;;;;;;,,,,,-‐/ i||||||||||||||||||||||||i ヽ‐-、,,,,,;;;;;;;;;;iiiiiiiiiiiiiii!!!"´
    '''''!!!!!|||||||||||||/   i|||||  |||||||||||||||||i   ヘ|||||||||||||!!!!!'''''
       ''''''''!!!!!I/   ||||||  ||||||||||||||||||   `iI!!!!!''''''''    /Vー-へノ\ノ\ノ\ノ\
           ヽ,   !|||||||||||||||||||||||||!"   〈      ノV               \
─────----了     ゛!!||||||||||||||!!"     `ヽ---─く
 |    |    | `ゝ.__       ̄Y ̄     ___ノ   ノ チャンコロごときの圧力に屈しやがって
 |    |    |  ,| ]下ミ ̄`。、_|_;'。´ ̄7エ"┬| |  ノ
 |    |    |  |└、 トミミi─'´<_,l、三´,E=|#ナノ |  )   ぜったいゆるさんぞ小泉〜!!!!!
 |    |    |  | | `ヽトミ||^=====^|E彡/  ' | | |<
、 |    |    |  | | ーヾミ||]⌒i⌒「|ソ‐'-─/ / |  )   じわじわとなぶり殺しにしてくれるわ!!!!!
  ヽ、  |   /^‐━, \_ `、`===='',/  _/ /\ |  └、
    ヽ、 | /ノ―、='、 \_二二`─´二二_/    \   Vヽ
      ヽ/´ /  / ̄`i、    ̄|| ̄        / \    ヽ/ ̄ ̄ヽノ⌒Vー-、/⌒V
      ノ  丿   l   | `i---┼-----------'´
      |   〈 l   〈 〉  |
      ゝ         ,/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 22:25
ああ、ちんこかゆい。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 23:02
_______________________________________
                ,-‐,,ii||||||||||||ii、-、
 `゛!!!iiiiiiiiiiiiiii;;;;;;;;;;,,,,,-‐/ i||||||||||||||||||||||||i ヽ‐-、,,,,,;;;;;;;;;;iiiiiiiiiiiiiii!!!"´
    '''''!!!!!|||||||||||||/   i|||||  |||||||||||||||||i   ヘ|||||||||||||!!!!!'''''
       ''''''''!!!!!I/   ||||||  ||||||||||||||||||   `iI!!!!!''''''''    /Vー-へノ\ノ\ノ\ノ\
           ヽ,   !|||||||||||||||||||||||||!"   〈      ノV               \
─────----了     ゛!!||||||||||||||!!"     `ヽ---─く
 |    |    | `ゝ.__       ̄Y ̄     ___ノ   ノ チャンコロごときの圧力に屈しやがって
 |    |    |  ,| ]下ミ ̄`。、_|_;'。´ ̄7エ"┬| |  ノ
 |    |    |  |└、 トミミi─'´<_,l、三´,E=|#ナノ |  )   ぜったいゆるさんぞ小泉〜!!!!!
 |    |    |  | | `ヽトミ||^=====^|E彡/  ' | | |<
、 |    |    |  | | ーヾミ||]⌒i⌒「|ソ‐'-─/ / |  )   じわじわとなぶり殺しにしてくれるわ!!!!!
  ヽ、  |   /^‐━, \_ `、`===='',/  _/ /\ |  └、
    ヽ、 | /ノ―、='、 \_二二`─´二二_/    \   Vヽ
      ヽ/´ /  / ̄`i、    ̄|| ̄        / \    ヽ/ ̄ ̄ヽノ⌒Vー-、/⌒V
      ノ  丿   l   | `i---┼-----------'´
      |   〈 l   〈 〉  |
      ゝ         ,/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/14(火) 23:23
_______________________________________
                ,-‐,,ii||||||||||||ii、-、
 `゛!!!iiiiiiiiiiiiiii;;;;;;;;;;,,,,,-‐/ i||||||||||||||||||||||||i ヽ‐-、,,,,,;;;;;;;;;;iiiiiiiiiiiiiii!!!"´
    '''''!!!!!|||||||||||||/   i|||||  |||||||||||||||||i   ヘ|||||||||||||!!!!!'''''
       ''''''''!!!!!I/   ||||||  ||||||||||||||||||   `iI!!!!!''''''''    /Vー-へノ\ノ\ノ\ノ\
           ヽ,   !|||||||||||||||||||||||||!"   〈      ノV               \
─────----了     ゛!!||||||||||||||!!"     `ヽ---─く
 |    |    | `ゝ.__       ̄Y ̄     ___ノ   ノ チャンコロごときの圧力に屈しやがって
 |    |    |  ,| ]下ミ ̄`。、_|_;'。´ ̄7エ"┬| |  ノ
 |    |    |  |└、 トミミi─'´<_,l、三´,E=|#ナノ |  )   ぜったいゆるさんぞ小泉〜!!!!!
 |    |    |  | | `ヽトミ||^=====^|E彡/  ' | | |<
、 |    |    |  | | ーヾミ||]⌒i⌒「|ソ‐'-─/ / |  )   じわじわとなぶり殺しにしてくれるわ!!!!!
  ヽ、  |   /^‐━, \_ `、`===='',/  _/ /\ |  └、
    ヽ、 | /ノ―、='、 \_二二`─´二二_/    \   Vヽ
      ヽ/´ /  / ̄`i、    ̄|| ̄        / \    ヽ/ ̄ ̄ヽノ⌒Vー-、/⌒V
      ノ  丿   l   | `i---┼-----------'´
      |   〈 l   〈 〉  |
      ゝ         ,/
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

296 :中央日報:2001/08/14(火) 23:51
小泉首相の参拝で、韓日関係の悪化は必至の状況だ。歴史教科書問題と南クリル列島(北方4島)でのサンマ操業問題に加え靖国神社参拝まで出てきたため、当面気になるのはワールドカップの共同開催問題である。

「韓日パートナーシップ共同宣言」で誓った友好・協力の将来も不透明になった。両国関係悪化に対するすべての責任は、全面的に未来より過去、信頼より不信を選んだ日本側にあるということを小泉首相ははっきり認識しなければならない。

韓国政府と国民は、日本の実体を正確に把握し、強力に対応しなければならないが、冷静さを失ってはならない。特に、数人の熱血青年らが起こした指詰め事件は、韓日問題を理性より感情に訴える側面が強いもので自制すべきだ。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 00:55
http://www.so-net.ne.jp/ClubHouse/room/media_zone/messages/30052.html

298 :超ドア砲:2001/08/15(水) 09:49
思いあがりと、非合理な観念の性急な一般化、国民への押し付け。
小泉の参拝後の談話に戦略があったか?

村山談話を部分的にコピーしただけの官僚の作文じゃないか。結局村山談話の方の価値が汚されてしまった。
小泉自身も得るものはない。

戦犯を合祀した靖国神社に首相が行けるなどという発想、がそもそも破廉恥極まりない愚論である。
無謀かつ無責任な最低の戦争遂行者に殺されたもの霊は、厚顔無恥のナショナリズムの偶像小泉の
手によって汚された。

今後、この手の反動的な行動を行い、また問題の核心を外交カードに矮小化して論じようとする、
一切の企みに対してNoと言いつづけることが、戦後民主主義を守りさらに発展させるために必要だろう。

そして、狭小傲慢なナショナリズムの疫病を一掃することが日本の将来にとって重要であろう。
妄想的な国家観念への精神の隷属から、個人の精神活動を解放しなければならない。
それが本当の「日本の文化」を育成するために必要である。エセ右翼、エセ左翼、エセ日本文化は不要だ。

299 :韓国人の本音:2001/08/15(水) 09:58
>>298
なんだ、結局サヨクの残党なんだ。(w
村山談話が汚されるだの、反動だのと言っているようじゃお前さんも単に観念的に批判しているだけだろう。

いい加減隣国との軋轢なんか日常茶飯事な国際関係の常識を学んだ方がいいぞ。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 10:33
靖国参拝の次の日に、日銀の金融緩和1兆円で国民の意識をそらしたか

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 12:00
小泉氏は、首相。国の機関。その参拝は明らかに憲法20条違反。靖国神社が過去に果たした役割、それを精神的支柱として苦しめられたアジアの人々。参拝はやめるべきだった。欧米からも決して評価されないでしょう。今だに公式謝罪もしない、補償もしない国が、またおかしなことをやっているという評価しか受けないでしょう。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/yasukuni.html

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 12:22
>>301 頑張れ 職業左翼。
"戦後補償"を勝ち取って、オコボレ金でご飯食べて下さい。
もっとも一番おいしい利権は野中がとるけど・・

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 12:59
解同ヤクザや朝鮮ヤクザと結託し血税を貪らさせる社民党は売国奴
日本の軍備を弱体化する工作には昔から執拗な一方で
中共の軍備拡張には黙り日本を危機に陥れる国賊社民党

中共・北鮮と癒着する金権恫喝政治家で京都同和界のドン野中は人間のクズ

また野中の同和利権記事が載ってるぞ
http://www.uwashin.com/2001/newindex/newindex.html
『噂の真相』2001年9月号 8月10日発売
”抵抗勢力の闇将軍”野中広務が絡む同和利権談合団体の赤裸々な内幕

304 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/15(水) 13:20
>>301
>今だに公式謝罪もしない、補償もしない国が、またおかしなことを
>やっているという評価しか受けないでしょう。

公式謝罪も補償もとっくにやっていますが。
貴方は記憶力に大きな問題があるようなので、脳神経科で診察を受けることを勧めます。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 13:35
>>304をはじめとする社民党の皆さんは、自分達の観念の中だけで生きている(=電波、お花畑)のです。

306 :名無し様:2001/08/15(水) 13:50
>304
国に対しては補償したが、個人にはほとんど補償していません。
ドイツを見習ってほしいです。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/15(水) 13:58
>>306
ドイツは逆に国に対する補償を全く行っていません。
また、ドイツは旧植民地に対しても補償はしていません。
日本は侵攻したアジア諸国ほぼ全てに対して、戦後の苦しい財政状態の中から補償を行っています。

それと日本は日韓交渉で個人補償を提案しましたが、韓国側が拒否しました。
責任は韓国側にあります。
自分の国が行った補償や謝罪を知ろうともせず、ドイツを見習えとは笑止です。
顔を洗って出直してきなさい。

308 : :2001/08/15(水) 14:00
>>306 あんたみたいな馬鹿またいたのか、、、
ドイツを比較対照に日本叩きすると自爆することはさすがの馬鹿サヨでも
もう理解しているのに、、、

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 17:37
村山談話、破棄してほしい、マジで。

310 :>>301:2001/08/15(水) 17:46
おいおい、公明党はどうなるんだ。
実害も大きいぞ。

311 :チュー:2001/08/15(水) 18:20
◆◆◆(新)芸能人彼氏とH芸能界の表裏画像動画大公開◆◆◆
◆アイドル画像秘宝館◆
http://www.futomomo.com/netidol/idolhappy/maki/
◆綺麗なおねぇさんは好きですか?◆
http://www.futomomo.com/netidol/sister/megu/
◆セーラー服◆
http://www.futomomo.com/netidol/sailor/miku/
◆モーニング娘 ◆
http://www.futomomo.com/netidol/morning/mai/

◆◆◆(新)芸能人彼氏とH芸能界の表裏画像動画大公開◆◆◆
◆アイドラー◆
http://www.futomomo.com/netidol/idoler/momo/
◆綺麗なおねぇさんは好きですか?◆
http://www.futomomo.com/netidol/sister/megu/
◆アイドラー◆
http://www.futomomo.com/netidol/idoler/momo/
◆モーニング娘 ◆
http://www.futomomo.com/netidol/morning/mai/

l,ililikl.i

312 :306さんでてきなさい:2001/08/15(水) 18:39
にげちゃだめよ

313 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/15(水) 22:17
>>301
日本は昭和26年のサンフランシスコ条約において、米、英、仏
、オーストラリアなど45カ国との間で平和条約を締結した。
ここでは連合国の請求権について次のように規定されている。

 連合国は、連合国のすべての賠償請求権、戦争の遂行中
に日本国及びその国民がとった行動から生じた連合国及び
その国民の他の請求権・・・を放棄する。

この代償として、わが国は海外で保有していた在外資産をす
べて放棄した。たとえば、満州、朝鮮の鉄道、工場から、はて
は中国大陸やアメリカで、日本の企業や個人の保有していた建
物、設備、預金など、すべてがそれぞれの国に没収された。
その総額は終戦直後の日銀の大まかな試算では、1,111億ドル
とされている。1ドル10円換算で、1兆1千億円。現在価値
では、その数十倍にあたろう。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/15(水) 22:18
>>306
さらに中華民国、フィリピン、インドネシア、ベトナムなど、
アジア各国に対し、一国ごとに日本は賠償を支払い、相手国は
請求権を放棄するという形で、正式な協定をもって解決してき
た。現在、この処理が終わっていないのは、北朝鮮だけである。
ちなみに開戦当初アジアで存在した国家は日本を除くと
タイと中国。(タイは日本と歩調を合わせて欧米に宣戦布告まで
していたりする。後で寝返るけどね)つまり存在しなかった国に
まで日本は律儀に賠償を行っている。
おかげで賠償が終わる(昭和52年)まで日本の対外収支は
ボロボロだった。

たとえば、昭和31年に結ばれたフィリピンとの賠償協定で
は、賠償・借款あわせて2880億円を20年分割で支払うことと
なった。この年の政府予算9900億円の3割近い規模である。す
べての国との賠償が完了したのが、昭和52年。支払い開始か
ら23年後であった。

この几帳面さと誠実さは、「いまさら賠償請求はないと思う
が」などというドイツの姿勢とは著しい対照をなしている。

315 :ポプラン中尉:2001/08/15(水) 22:28
植民地だったアフリカ諸国が英仏に賠償請求とかしたのかな?
大英帝国の一部だったアイルランドはイギリスに賠償請求とかしたのかな?
戦前の日本と韓国の関係は、宗主国と植民地と言うよりは、
大英帝国とアイルランドの関係に近かったからな。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 22:33
中国側はチベット問題はどうするつもりなんだろう。
自分達が他国を侵略するのは良くて、
自分達が他国に侵略されるのは良くないというのは、
勝手な言い分ではないのか?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 22:52
それで>>301の職業左翼はどこ行ったんだ?
>>301は早く出てきて反論しておくれ。

318 :超ドア砲:2001/08/15(水) 23:13
>>299
「なんだ、結局サヨクの残党なんだ。(w」

  最近は既成左翼が頼りないから、新しい動きも出てきてるみたいよ。

「村山談話が汚されるだの、反動だのと言っているようじゃお前さんも単に観念的に批判しているだけだろう。いい加減隣国との軋轢なんか日常茶飯事な国際関係の常識を学んだ方がいいぞ。」

  何言ってんだか。2chの論調はかくも非合理的・非論理的なことよ!

  一般論として、隣国との軋轢がなくなるだの、なくせだの、言っているわけじゃない。そんなのは観念論。
  国家間の軋轢は経済的利害を基本要因として、常に存在する。
  靖国参拝することで、中国や韓国が損をするわけじゃあるまい。むしろ、日本政府に対する疑念を抱かせることで、イデオロギー的には国際社会において中国・韓国の方が相対的にポイントを上げるだろう。
  そして、そもそも実経済的利害という点においては、靖国参拝によって得することは日本には何もない(賛成派は損もないから良いというだろうが、しかし大局的にはわからんぞ)。教科書問題と同じで、国家とその制度を利用して、戦後民主主義の諸価値を空洞化させ、ナショナリズムを扇動して、自民党政治の責任を隠蔽することに手を貸す必要はない。小泉はその偶像だろう。
  しかし、賛成派の期待もむなしく、小泉は戦犯合祀の神社に首相が参拝することを、発展的に長期的利益に結びつけるだけの戦略も示さなかった。そもそも勝手に行われた合祀の問題に対する釈明すら避け続けた。これじゃだめだよ!
  少なくとも、今後もアメリカと協調していくつもりであれば、靖国参拝など障害にしかならない。これは中国・韓国だけが関係するわけじゃないからね。
  まあ、不景気だから、ナショナリズムで外に向かって咆えたい気持ちも分からないわけではないが、それは単に利用されているだけ。中国・韓国を単に怒らせて喜んでいるようじゃ、逆に世界から馬鹿にされるだろう(賛成派が勝手に贔屓にしている台湾も不快感を表明したしね)。愚かとしか言いようがない。
  もちろん、軍備増強や人権問題、チベットなどについて日本が中国にもっと物を言っていく必要があることは理解するが、それと靖国とを混同したら、逆に利益にならない。

319 :超ドア砲:2001/08/15(水) 23:29
何度も繰り返してきたが、
自国の帝国主義戦争を他国(列強の)帝国主義戦争によって正当化しようとする
のでは、同じ穴のムジナ。論理的に考える能力のある人間は誰も信じない。
そして、そのような疑念を抱かせるような靖国参拝は、明らかに国益に反する。
(なぜか? 講和条約を前提として日本の独立はあるのだから)。
憲法20条に関しても大きな疑義がある。

これが、常識。不景気でナショナリズムに踊らされ、外に向かって咆えたいの
だろうが、そんなことをやっても、経済的にも政治的にも利益にはならない。
非合理・非論理的な靖国参拝賛成論だけはやめてくれ。

外交カード論や、長期的な戦略に立った外交の必要性という議論はわかるが、
それは、何も靖国参拝問題だけに特化して適用する必要はないだろう。靖国
だけを、ことさら取り上げるのは、恣意的な情宣上のトリックでしかない。
はじめから、靖国公式参拝などという破廉恥なことを言わなければ、問題に
すらならないのだから。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/16(木) 00:29
>>319
>靖国公式参拝などという破廉恥なことを言わなければ、

なぜ靖国参拝が破廉恥なんだ?
日本語知っているのか?(藁

観念論を批判しながら、結局最後は自分の観念論で締める「超ドア砲 」は、論理思考が出来ない超どアホ?

321 :ぎゃはははは:2001/08/16(木) 00:30
http://img.news.yahoo.co.kr/photos/ro/20010814/081440887.jpg
http://img.news.yahoo.co.kr/photos/ro/20010814/081440886.jpg

322 :>>超ドア砲:2001/08/16(木) 00:33
なんだかんだいって「2ch」っつーいいオモチャを与えてしまったみたいね(w
キミの文章読んでるとアタマ痛くなってくるんだけど
悪いけど共産党板か政治思想板でやってくんないかなあ
あんまり一般人に害毒垂れ流さないでね

323 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/16(木) 00:40
>>322
いや、お前の方が思想板辺りに行って勉強してきた方がいい。

>「イデオロギー的には国際社会において中国・韓国の方が相対的にポイントを上げるだろう。 」

こんなわけの解らんこと言っている奴には、隔離板がお似合いだ。
どうせ、もう誰も相手にしてないんだから、ここにいてもしょうがないだろうに。
少しは自分を客観的に見る目を持った方がいいぞ。
おじさんからの忠告だ。

324 : :2001/08/16(木) 00:44
>>319

だから靖国参拝は外交カードの一つであって全てじゃないだろ。
大丈夫か?

325 :超ドア砲:2001/08/16(木) 00:50
あ、もちろん、中国も自分の帝国主義戦争を日本の帝国主義戦争によって
正当化するのはおかしい。そういうことはちゃんと言う必要がある。
日本による借款などの利用についても、具体的にビジネスライクに、
問題点があればしっかり交渉して、ツメが甘くならないようにする必要は
あるだろう。外務省にそれができるかどうかは知らないが。

15日の靖国公式参拝などと出来もしないことを言って、ゴタゴタするのは、
リスクばかりで得るところが少ない。馬鹿みたい。
国益を損ねる首相、国益を損ねる自民党政権は要らない。
くだらないナショナリストのお守りに時間を割かないで、景気回復をお願い
したいところだ。昨日の日経平均終値11,755.40円!
外に向かって咆える前にやることあるんじゃないの?
インフレに誘導するつもりだろう。責任をすべて一般国民に転嫁して。
国民には適当にナショナリズムという鴉片を与えておけば票を入れてくれるから。
自民党の天下は永遠だ。日本人ほど懲りないで騙され続ける国民はないのかと、
ほとほとあきれ果てる。

326 :超ドア砲:2001/08/16(木) 01:03
>>320
靖国参拝が破廉恥だといったのではない。誤読しないでくださいな。
公式参拝が破廉恥だといったのだ。
公式参拝に反対し、違憲の疑義を主張しているのは、中国韓国だけではない。
判例の一部もこれを認めている。これをあえて行おうというためには、
十分な説明が必要だろう。説明責任を回避して、行きたいから行くという
のが破廉恥でなくて何?

>>324
外交カードの一つに過ぎないと同時に、それは単に外交カード
だけではない諸問題を孕んでいるのだから、外交上の道具と
いう視点からだけで、問題に解答は出せまい。

なぜ問題になっているのか、なぜ反対派と賛成派が議論している
のかという内容を考えなければ、意味がない。

327 :322:2001/08/16(木) 01:06
>>323
いや、客観的にみたうえでのことだから困ってるんだよ。
よく考えたら2chほど都合のいい場所はないわな
ひとつの思想にこり固まったアタマガチガチの輩には。ハアー…

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:06
>>325
>景気回復をお願いしたいところだ。
なんて言っているようでは、お主も騙され続ける日本人の一人だな。
ついでに「GSだ」とほざくのか?

329 :324:2001/08/16(木) 01:10
>>326
319でお前が言ったのはどういう意味よ?

>外交カード論や、長期的な戦略に立った外交の必要性という議論はわかるが、
>それは、何も靖国参拝問題だけに特化して適用する必要はないだろう。

330 :>326:2001/08/16(木) 01:13
>公式参拝に反対し、違憲の疑義を主張しているのは、中国韓国だけではない。
おいおいおい、中国韓国だけなら問題ないのか。

331 :超ドア砲:2001/08/16(木) 01:15
知識豊かな賛成派の方々へ

わたくし超ど阿呆めに、
 戦犯とその他戦死者を合祀した(その中には合祀の取り下げを申請して拒否されたも
 のもいる。必ずしも全てが合祀を望んでいたわけではない)靖国神社に
 国民の代表たる首相が参拝することの合理性を、簡単に説明して
 くださいな。私にはそれを合理化する知恵がないもんで。

332 :329:2001/08/16(木) 01:16
>>超ドア砲
下らない能書きはいいから、とっとと俺の質問に答えろ。

333 :332:2001/08/16(木) 01:18
>>超ドア砲
まだか?
寝るぞ。

334 :330:2001/08/16(木) 01:19
>超ドア砲
俺の質問の回答はまだか?

335 : :2001/08/16(木) 01:23
>>331
たとえ一人であろうと、望んで合祀された者がいれば首相が参拝する
のは当然だろ。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:24
さうだ!!

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 01:26
超ドア砲よ、これを参考にしてくれや
 http://www.luvnet.com/~sunraworld2/
 http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/yasukuni01.html

338 :超ドア砲:2001/08/16(木) 01:30
>>326
「中国韓国だけなら問題ないのか。」
  そんなことは言っていないだろう?

>>329
 靖国問題は賛成反対それぞれ意見があるが、どちらにせよ、
 憲法、戦犯合祀、講和条約と戦後の日本の立場、など、
 外交上の問題だけでなく、主体的に日本が考え判断する必要
 のある問題をも含んでいる。もちろん、外交カードという
 点からも、参拝に対する姿勢を論じられるが、それに限らない。
 また、参拝するしないに関わらず、そのことが、日本の将来に
 とって、政治的・経済的に利益に結びつき、ひいては、近隣
 諸国との関係の正常化にも結びつけられるようにするための、
 戦略と構想から演繹的に導き出された結論なのであれば、それ
 はある種の合理性を持ち得るかも知れない。しかし、外交上の
 戦術という側面だけから、靖国問題を論じることができない以上、
 結論を出すこともできないであろう。また、小泉の談話につ
 いて見ても、そのような長期的展望・戦略を構想しているとは
 読めない。という意味で>>319を書きました。これも阿呆かな?

339 :337:2001/08/16(木) 01:32
ミスった
 http://www.luvnet.com/~sunraworld2/
 の、時事直言!の「拝啓、内閣総理大臣小泉純一郎殿  終戦記念日8月15日の靖国神社参拝について一言

340 :超ドア砲:2001/08/16(木) 01:44
>>337
 http://www.luvnet.com/~sunraworld2/

URLに感謝。明日、もっと詳しく熟読しますが、
(問題の細部に関する評価・判断の妥当性はともかく)
この問題に関する全体的な考え方の一つとして、
傾聴に値すると思います。

341 :326:2001/08/16(木) 01:49
>>338
なら、326の
>公式参拝に反対し、違憲の疑義を主張しているのは、中国韓国だけではない。
この文は必要ないだろ。

|靖国参拝が破廉恥だといったのではない。誤読しないでくださいな。
|公式参拝が破廉恥だといったのだ。
|判例の一部もこれを認めている。これをあえて行おうというためには、
|十分な説明が必要だろう。説明責任を回避して、行きたいから行くという
|のが破廉恥でなくて何?

これで十分じゃないのか?
何故、この一文(中国韓国ウンヌン)を持ち出すのだ?
この一文がなくとも意味が通じるのに、あえてこれを持ち出すからには前後との
係わり合いがあると考えるのが当然ではないか?

なぜ、この一文を加えた?説明してくれよ。

342 :どうでもいいけど:2001/08/16(木) 01:52
>>319
>自国の帝国主義戦争を他国(列強の)帝国主義戦争によって正当化しようとするのでは、同じ穴のムジナ。論理的に考える能力のある人間は誰も信じない。

これってつまり、現在の価値観から過去を断罪するってヤツですか?だったら僕は大嫌いですね。
帝国主義が悪なのは同意できます。僕も原則的に帝国主義を正当化するつもりはないです。
しかし、帝国主義の時代にあって、他国の食い物にされるよりも、他国を食い物にする立場を選択することは、単純に悪と言い切れるのでしょうか。

343 :326:2001/08/16(木) 01:52
ちなみに、俺は在日韓国人だった。
今は帰化して日本人だ、日本が好きだ。

344 :322:2001/08/16(木) 01:55
>>331
ず〜っとここにいてそんなこと問い直すの?
そもそも参拝に問題なんかもともとないの。
問題になってるんじゃなくて中韓や国内左翼やマスコミや野党が問題に
しだしただけなの。A級戦犯が靖国に合祀されたことが世にしれた80年に中韓の
抗議は全くなく、そのあと6年間何の問題もなく首相の参拝がおこなわれたこと
ぐらい知ってるんでしょ?
さんざん2chを罵っておきながらちゃっかり連日連夜同じ主張のくりかえし。
俺はいいけど、善良な(w 2ch市民が間違った方向にいったらどーすんのさ?責任とれんの?
思想犯の罪は重いんだからさあ。

345 :330:2001/08/16(木) 01:56
341,343の名前(326)は間違い、失礼。
330がホントです。

346 :超ドア砲:2001/08/16(木) 01:57
http://www.luvnet.com/~sunraworld2/の下の時事直言で、
増田俊男氏は積極的に首相の参拝を主張しながら、
「参拝は個人の資格であることを明確にしておくことが重要である。」
とも述べている。
 ここから、分かるように、賛成派も反対派も、詳細においては、
主張に当然差異があり、あるいは異なる濃度をもって考えている。
 しかし、賛成か反対かという二元的な判断が求められると、
反対派は絶対反対(超ドア砲のように)、また賛成派は絶対賛成と
主張せざるをえなくなる傾向がある。なぜなら、中間的な位置にい
ると、反対側に誘引されるのではないか、という強迫観念が起こる
から。賛成か反対かという点で議論することの非生産性に違いない。
(とはいえ、周りが賛成派ばかりだと、反対派は超ドア砲のように意固地
になるのも仕方ないとは思うが)。

347 :超ドア砲:2001/08/16(木) 02:06
>>344
思想犯かあ。
石原莞爾が語ったことを勉強できたのも、2chのおかげだから、
2chの賛成派の全てを罵るつもりはないです。

348 :337:2001/08/16(木) 02:09
この板は賛成派が多いが、ゴー版と政治思想版には反対派が多いよ。

349 :超ドア砲:2001/08/16(木) 02:16
>>341
これは、参拝に対する批判の源泉が必ずしも外国にだけあるのではないことを述べた
まで。次の一部の国内判例が違憲の疑義を述べていることに対応して強調するため。
誤解を生じたのなら、すみません。

350 :超ドア砲:2001/08/16(木) 02:36
>>342
「これってつまり、現在の価値観から過去を断罪するってヤツですか?
だったら僕は大嫌いですね。」

 ここには微妙なポイントがいくつかあります。
 因果関係の連鎖によって物事が生起する以上、
 生起してしまった事実を否定することはできません。
 これは客観的な状況です。
 他方で、人間は主体的に思考し行動する動物でもあります。
 そのため、過去に対する観察と分析・総合判断をとおして、
 未来の行動を導き出そうとします。それは経験的に認識さ
 れる知恵として、あるいは何らかの合理的な考えや推論によ
 るかもしれません。
 ですから、ある期間に起こった現象とその因果関係を単純に
 客観的な現象として観察するということだけでなく、批判的
 な検証と推論を主体的に行うことによって、自らの次の進路
 を決定する、という両面があるわけです。
 というのは、現在の人間は、現在に生き、現在という与えら
 れた客観的条件の下で、未来を作っていくことしかできない
 からです。現在の人間は、残念ながら過去の行為を修正でき
 ないのです。ですから、断罪するだけで良いとは言いま
 せん(それだけでは進路が見出せないから)。しかし、過去
 を批判的に検証し、(場合によっては)断罪することもまた
 不必要なこととはいえないと思います。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:44
>>349
「国内判例が違憲の疑義を述べていること」
傍論の部分のことだと思うが、裁判官の個人的な感想みたいなもので、
判例ではないだろ。
判例では、一定の制限付で参拝は合憲だよ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:45
>>342
俺も同じ意見を持っているんで、欧米人とその話しになったときは
“現在の価値観から過去を断罪する”事には賛成できないとハッキリ
言うんだが、ヨーロッパ人は既にそういう見方がある事は百も承知の
上で議論に臨んでくる人間が多いね。

それに対して北米の連中は説明すれば理解してくれるんだが、説明しないと
「現在の価値観から過去を断罪する事がどうして悪いんだ?」って感じの人が
割といるんで驚く。理詰めで話せば納得してくれる場合が多いけど。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 02:54
>>343
あなたのような人が帰化してくれて日本人として嬉しいです。

354 :超ドア砲:2001/08/16(木) 03:00
>>342
この点については、プレハノフが極めて見事な説明をしていて
感動したことがありますが(ずっと以前読んだきりなので詳細
は覚えてませんが)。ご参考まで。

プレハノフ「歴史における個人の役割」岩波文庫

理論家プレハノフも最後はボリシェビキ側につかなかった
ことで批判されたと記憶してますが、それとこの本の内容
とは別。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 03:04
過去の出来事を検証するのは大切なことでしょう。
前代の価値観と照らし合わせることも必要かもしれません。
しかし、断罪する必要はありません。
時代を超えた絶対の真理は存在しません。

356 :超ドア砲:2001/08/16(木) 03:19
>>355
「時代を超えた絶対の真理は存在しません。」
 まったく同じ意見です。
現代の人間は、現代の客観的条件と物理的・精神的な限界を
超えることはできません。

「断罪」というのは不適切かもしれません。
しかし、過去の否定的な側面もやはり検証・批判して、現在の我々
の将来の方向を決めるにあたっての糧とすべきで、過去の現象を
ただありのままに正当化することはできない、という意味で>>350
書きました。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 03:24
>>356
了解しました。
ちなみに 前代 → 現代 タイプミスです。m(__)m

358 :どうでもいいけど:2001/08/16(木) 03:30
歴史を参考にして決断を下すことは大切ですね。

僕は人類の歴史は、弱い国が強い国の食い物にされてきた記録、という一面があると思っています。この帝国主義の原理は紀元前の大昔から、現在に至るまで続いているのだと思います。
この弱肉強食の原理が、世界から無くなることはあるのでしょうか。
僕はないと思います。世界がユートピアになることはないでしょう。
だから現在の日本政府も、外国に食い物にされないように原理原則は二の次にしても、うまく立ち回らなくてはならないと思います。
公式参拝が正義か悪かは解りませんが、中韓の食い物にされないような判断をとるべきなのではないでしょうか。

それと、強い国に食い物にされるより、弱い国を食い物にする側に回ることを選んだ当時の日本は、完全に否定されなければならないのでしょうか。

359 : :2001/08/16(木) 09:05
>>358
そのとおりです、他国に迷惑をかけるよりは自分たちだけで
さっさと滅んでしまったほうがよかったのではないでしょうか?

人殺しをするよりは殺されたほうがはるかにましです

360 : :2001/08/16(木) 10:18
>>359 じゃ、お前死んで。俺が殺すから。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 11:55
<終戦記念日>「アジアの8・15」 各国ルポ(毎日新聞)
http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010816/dom/06000000_maidomm122.html

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 12:47
>>359
あなたの意見は、人間として、生物として、極めて少数派です。
あなたは死んでも構いませんが、巻き添えになるかもしれないあなたの周りの人達は
大迷惑でしょうね。
肉親や友人が殺されるときに、同じせりふが言える?
自覚の無い偽善者は、最悪です。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 12:58
>>359
君が早く氏になさい。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/16(木) 13:41
>>348
>この板は賛成派が多いが、ゴー版と政治思想版には反対派が多いよ。

2ch初心者かい?
あんなサヨクの隔離板と比べるなよ。(w

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 14:10
>「現代の人間は、現代の客観的条件と物理的・精神的な限界を
超えることはできません。
しかし、過去の否定的な側面もやはり検証・批判して、現在の我々
の将来の方向を決めるにあたっての糧とすべきで、過去の現象を
ただありのままに正当化することはできない、

過去の行為の事実を客観的に分析し、まず事実が存在した時点の価値観で正当なのか不当なのかを判断する必要がある。
これは原因の分析であり、行われた行為の正当・不当の判断である。
しかる後に、当時の事情から離れて、大局的見地からその行為が日本にとって最善であったのかどうなのかを判断する必要がある。
これは結果の分析であり、行為の成果を見極めるものであり、教訓を得るための資料の一部を提供する。
(失敗だから不当になるのではない。正当・不当には関係ない。近代の社会での正当・不当の判断において重要なのは、行為の原因とその実行のプロセスであり、結果からさかのぼって不当になることはない)
そして、現在の価値観から過去の資料を分析し、未来の行動規範を求める。
これはこれまでの分析の未来への転用であり、過去の行為の正当・不当には関係ない。(現在の価値観からは到底未来に行い得ない行為であっても、その行為の判断を不当とはしない。逆に過去において正当な行為であってもそれを未来に踏襲できるわけではない)

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 14:39
今、テレビでやってたけど、チョンコロの若いのが抗議活動してたけど
おまえらちゃんとわかっててやってるの?って感じ。
調子のってると痛い目に合わせるからな。

367 :どうでもいいけど:2001/08/16(木) 20:33
>>259
とても立派な意見です。
他者を殺すことは、自己を殺すことにつながる。覚りを開いた宗教家がよく使う言葉ですね。
そしてこの言葉を実行に移せる人は、とても尊くて、とても強い人だと思います。
僕には・・・・・たぶん無理ですね。
そして世の中の人間のほとんどが、そこまで強くはないと思います。
他者への思いやりは、人間が人間である条件だと思います。しかし、同時に人間は弱肉強食の掟が染みこんだ動物であるとも思うのです。
人間はキリスト教徒やマルクス主義者が信じていたように、善なる存在が堕落して愚かになったのではなく、タダの猿が進化して人間性を身につけていったのだと思います。
その進化した猿が集まって国家を造っているわけですから、殺し合い奪い合いがあって当然で、世界平和などあるとは思えないのですよ。
そして、日本が過去おこした戦争を取り上げて、それを神の立場から断罪するというのは、どうも納得いかないのですよ。

368 :どうでもいいけど:2001/08/16(木) 20:42
>>367
人間が人間である条件 ×
人間が人間であるための条件 ○

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 21:06
>>364
ここもウヨの隔離板だな。

370 :ぎゃはははは:2001/08/16(木) 23:15

http://img.news.yahoo.co.kr/photos/ro/20010814/081440887.jpg
http://img.news.yahoo.co.kr/photos/ro/20010814/081440886.jpg
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/3493/dust/fire01.jpg
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/3493/dust/bush.jpg
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/3493/dust/fire02.jpg

371 :超ドア砲(1):2001/08/17(金) 00:04
>>365「過去の行為の事実を客観的に分析し、まず事実が存在した
時点の価値観で正当なのか不当なのかを判断する必要がある。これ
は原因の分析であり、行われた行為の正当・不当の判断である。」

 これは、行為の正当・不当の評価というよりも、むしろ、ある行
為が行われる原因なり客観的状況を解明する、または、ある事柄を
行為の原因として認知することが、客観的に妥当であるかどうかを
評価することです。

例えば、原因(所与の客観的条件)の集合をCとし、
そこで行われた行為をAとし、
その結果生じた新たな客観的な事象をRとするなら、
次のような因果関係の連鎖が考えられます。

C (C1, C2, ... Cn) -> A (A1, A2, ... An) -> R (R1, R2, ... Rn)

上で述べられていることは、一連の行為Aを選択・生起させる原因と
して、Cが客観的に妥当であるかどうかを検証することであります。

このことは「行為の正当性」を評価することとは別のことではないで
しょうか。なぜなら、ある行為が正当か不当かは、結果をどのように
評価するかという、価値尺度が関係するからです。なぜなら、正当で
あるということは、「道理にかなって正しい」ということですが、こ
こでいう道理は、客観的な事実の内にあるのではなく、結果に対する
評価によって形成された価値評価という、人間の主体的な意識の内に
あるからです。

372 :超ドア砲(2):2001/08/17(金) 00:09
客観的条件(原因)から行為への因果関係の妥当性だけを判断する場
合に、正当や不当といった、価値評価を含む言葉を使うことは、無意
味でしょう。そして、客観的条件から導きだせる可能かつ十分妥当な
選択肢は、一つではありません。ある行為を選択するということは、
客観的に唯一定まった運命としてあるのではなく、主体的な人間の選
択によって、あるいは偶発的な要因によって影響されて行われます。
すなわち行為自体が人間的な要因を含む以上、それは自然現象のよう
に、価値評価を超越するものではありません。行為というものが、そ
のようなものであれば、その正当性・不当性もまた、客観的に自然的
に決定されうるものではなく、評価するものの時点からみた、合目的
的な価値判断が必要になります。行為を準備する原因の妥当性の評価
と、行為の正当性の評価とを混同することは論理的なごまかしのよう
に思えます。
 行為の正当・不当の評価を、行為の結果に対する評価者による合目
的的な評価と切り離すことは、無意味であり、非生産的といえるでし
ょう。

373 :超ドア砲(3):2001/08/17(金) 00:13
>>365「そして、現在の価値観から過去の資料を分析し、
未来の行動規範を求める。これはこれまでの分析の未来
への転用であり、過去の行為の正当・不当には関係ない。」

この論理はおかしい。「失敗」はやはり相対的には不当と評価されて
仕方ないのです。(それを断罪するかしないかは別ですが)。
先の例でいえば、

C (C1, C2, ... Cn) -> A (A1, A2, ... An) -> R (R1, R2, ... Rn)

の次に、

R (R1, R2, ... Rn) -> A'(A'1, A'2 ... A'n) -> R' (R'1, R'2, ...
R'n)

という具合に、直線的に一意に原因と行為、行為と結果との因果関係が
連続するのであれば、前段と後段とを、別のフェーズとして切り離す論
理も間違いでないかもしれません。
 しかし、現実の社会においては、ある状況があった場合に、可能な選
択肢は多様です。

C (C1, C2, ... Cn)
-> A (A1, A2, ... An) -> R (R1, R2, ... Rn)
-> A' (A'1, A'2, ... A'n) -> R' (R'1, R'2, ... R'n)
-> A'' (A''1, A''2, ... A''n) -> R'' (R''1, R''2, ... R''n)
. . . . . .
(つづく)

374 :超ドア砲(4):2001/08/17(金) 00:14
すなわち、原因から行為が生じる必然性を立証しただけでは、その行為
が、その*与えられた客観情勢(時代も含め)*においても唯一正当で
あるとはいえないのです。複数の選択肢が可能な場合、その時点におい
て最も正当な選択というものも、結果の有効性から評価され、*可能な
なかで*最も有効な結果をもたらしたであろう選択を、最も正当な選択
(あるいは行為)とすることは十分妥当だと考えます。(例えば、「ハ
ル・ノートに対する対応は必ずしもあれだけではなく、異なる対応も可
能であった

375 :超ドア砲 5:2001/08/17(金) 00:19
」ということが言えれば、実際に行われた行為の評価は、影
響を受けることもあり得るわけです)。

もちろん、ここにおいても、結果だけを見て、行われた行為を「断罪」
することは不当であるという主張は正しいのです。ご指摘のように、原
因(あるいは客観情勢)と行為との因果関係およびその必然性を深く考
証することは非常に重要です。しかし、同時に、結果から行為選択の妥
当性を評価することもまた重要なのです(なぜなら、それがなければ、
評価は永遠に不可能になり、未来に対する考察を行うことが不可能にな
るから)。そして、この両方向の検証と評価は、新しい行為を選択し行
うために常に不可欠であり、常に行われていることであり、この二つの
思考の方向性を切り離すことはできません。

ですから、「現在の基準で過去の行為を断罪はできない」ということに、
一面の真理があるとしても、それはかならずしも、現時点から見た過去
の行為の評価が常に的外れであるということにはならないのです。

376 :超ドア砲(SAIGO):2001/08/17(金) 00:45
一言で言ってしまえば、過去と現在と未来とは客観的に連続している、
ということに尽きるわけです。
 その連続的な過程のうちに人間の主体的な選択・行為・評価という
ものも存在し、外界に影響を与えているのであって、過去と現在、現
在と未来、というものを恣意的に分断することは、人間と世界との連
続的で相互依存的な過程を正しく表していることにはなりません。

377 :超ドア砲(SAIGOplus1):2001/08/17(金) 00:55
こう語ったとして、
それは、以前合意した、
「時代を超えた絶対の真理は存在しません」
ということとは矛盾しません。
 なぜなら、人間の行為や結果に対する評価や、それに基づく行為、そして
そこからさらに生起し変化する客観的状況というものすべてが、所詮、
限られた局面における、相対的な評価や状況認識や、所与の客観的諸条件に
よって限定されるわけです。ですから、いかなる評価にしても、絶対の真理
でも何でもないことは自明であり、また、絶対の真理を希求するものでもあ
りません。しかし、それらの行為に対する評価などが、たとえ絶対でないと
しても、それらが合理的に推論される範囲においては、その時点における、
合目的的な価値尺度においての有効性という点において、評価を行うことは
妥当でありましょう。評価それ自体が相対的であることを前提にしているか
ぎりは。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 01:45
>>371-377
今更、このスレに、こんな当たり前な常識を書く必要があるのかな。おいらは、
「絶対の真理」による過去の断罪は無理には同意ものの、現在の基準で過去の
断罪は可能と考えている。というか、断罪すべきという立場だなあ。
モット言えば、いくつかあるだろう基準のうち、いずれがもっとも「正しい」と
相手に受け入れられるかが、主張の眼目ではないだろうか?これらの基準には
「弱肉強食の掟」「帝国主義」「人殺しをするよりは殺されたほうがはるかに
まし」等があるのだろう。
しかしながら、先の大戦後の日本政府は、国民も然り、我々は、我々の国の基本法
である、憲法に謳われた理念を基準とすべきであるし、また、憲法の理念を広める
ことこそが国益にも適うということを追求すべきだ。
中共やウリナラマンセーの政府が、反日愛国政策をとるなかで、
日本国政府が、首相参拝をどう意味付け、どう扱い、あるいは、どう利用するか。
全ては憲法に従うのみ。外交ですら、この憲法の理念に従って処理されるものだ。
国民は、政府が行政の裁量を越えないよう、注視してゆかねばならない。
コイズミさんの今回の参拝は、その声明やインタビューの内容を考慮してもなお、
ウザい隣国からの手を切ることは出来ず、また、過去の詫びと反省を言った様は、
これまでの日本外交のやり方を踏襲したに過ぎないもののようだね。
慎太郎の言う、日本国の「経綸」を何時までたっても示せないことが、今回、
国内外で純ちゃんが信用されないところなのだろう。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 02:22
              ∩
              | |
              | |
       ∧_∧   | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      <丶`∀´>//  <  先生! とりあえず
      /     /    \  日本に攻め込めば良いと思います。
     / /|    /       \_____________
  __| | .|    | __
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||
http://agasi.tripod.co.jp/k2.jpg

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 02:53
>>366ドウイ

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 03:57
>>378
「憲法に謳われた理念」て、かなりイカガワシイと思うぞ。
特に「前文」は、日本が他の諸国の善意を信頼して戦争を放棄し、
政府が悪さしないように常に目を光らせていれば世界平和が訪れるように読める。
一見崇高な理念風で、実は日本を馬鹿にしたひどいもんだよ。

382 :365:2001/08/17(金) 09:16
おまえ長いよ。
だらだらと冗長な文章を書かずに纏めろ。
こっちはそんなに暇じゃない。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 10:07
>>381
「日本を馬鹿にしたひどいもの」とは読めないよ。
日本が他の諸国の善意を信頼して、おけばよいという訳ではなく、
「いずれの国」の政府もその行政の結果が自国一国に留まらないの
だから、その責任は重大である。共に日本が目指すことにした
「崇高な」理想を目指すべしと主張している。善意に縋るのではなく、
日本、諸外国、共に善たるべし、ということね。まさに「錦の御旗」。
ちなみに戦争は政治の失敗とね。

前文の読み方がおいらと違うね。中学の頃、おいらもそう読解したことあるけどね。
一度、英語版を読み比べるのをお勧めする。ストレートだからね。

384 :365:2001/08/17(金) 11:16
面倒なので371だけ読んだ。

私が述べているのは
C (C1, C2, ... Cn) -> A (A1, A2, ... An) ここまでで行為の正当性を判断すると言う事。
周りの環境とそれに対応する行為が、過程において相当の注意が払われて行われた場合、そしてその行為が当時の価値判断から見て妥当だとされる場合、それは適切なあるいはやむを得ない国家の権利であり正当な行為であったと考えるべきである。
もちろん行為が正当であっても相手がそれによって被った損害が妥当な範囲を超えている場合はそれを補償する責任があるかも知れないが、だからと言ってそれは行為が不当・違法であったと認めるわけではない。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 11:22
もう既に参拝後

386 :381:2001/08/17(金) 15:05
>>383
ことさら意地悪く曲解したわけじゃなく、裏にある意図を抽出したつもり。
たしかに口当たりの良い理想だが、俺が危惧するのは、この憲法のせいで
日本人が知らず知らず現実離れしたお人好しになってしまうことだ。
てゆうか、もう十分なってる。
今の憲法は諸悪の根源だよ。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 18:02
>>383
日本国憲法の意味を解釈するのに、
他国語のオリジナルに当たらないとはっきりしないとは、
つくづく、なさけねー

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 18:30
>>386 現実離れしたお人好しになってしまうこと
を危惧するのは、冷戦後の新しい状況にお手上げ状態の日本外交を考えるとき、
残念ながら、老婆心ではないだろうな。でも、それは「憲法のせい」ではない。
「お人好し」は人によって好き好きだろうが「現実離れ」したらやっていけない
わな。なんたって、我々は、「平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上
から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めた
い」し「全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存
する権利を有することを確認」と、「日本国民は、国家の名誉にかけ、全力を
あげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ」訳なんだから。
首相も政府も、そして国民も、決して生半可で上手くいく訳はない。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 18:45
>>387
「他国語のオリジナル」になさけねーと思うあなた、俺もだわ。
しかし、まあ、それが歴史だ。そして、そういう状況にあって、我が国が
全体で思考停止を起こしてきた過程が諸悪の根源との指摘なら同意できる。

390 :超ドア砲(隔離しないで):2001/08/17(金) 21:24
>>384
「面倒なので371だけ読んだ。」
(ひまなときに、あとのも読んでください。反対派は少数派なので、
説明を端折ったりすると、すぐ「隔離板へ行け!」と言われますも
ので)。

「私が述べているのはC (C1, C2, ... Cn) -> A (A1, A2, ... An)
ここまでで行為の正当性を判断すると言う事。」

 前に述べたように、これでは、その行為を選択することの一つの
客観的可能性を示しているに過ぎません。他にも客観的に可能であ
る行為は存在し得るわけですから。
 客観的に全く不可能な行為を選択しなかったことを非難すること
はできない、という意味であなたの論理は正しい。
 しかし、可能な他の選択肢を選択した場合との、結果から見た有
効性の評価というのは、当然なされるべきなのです。
 行為が客観的に可能であったということを立証することは、行為
の正当性を判断することとは別の異なる作業です。

例えば、
 「日本も終戦前に原爆開発を完了していなかったのは国益に反し
不当だ」という主張は客観的条件が存在していなかったでしょうか
ら、不当でしょう。
 しかし、当時の政権・軍部の中でも意見の分かれていた対中戦争
の拡大政策の是非や、日米開戦直前の交渉において外交的に「より
まし」な方策がとれなかったのか、などということについては、可
能な選択肢をから、ある行為を政府が選択した「主体的な判断」の
正当性を、それがもたらした結果の有効性から評価することは可能
です。
 そうしなければ、客観的に可能でありさえすれば、全ての行為の
責任は問われないままになってしまう。それなら、サイコロでラン
ダムに客観的に可能な選択肢から選んで行動しても、その結果責任
は問われないということになる(極端ですが、論理的にはそういう
ことになる)。そんな理屈は、おかしい。責任回避のための詭弁と
言われても仕方ないでしょう。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 21:30
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□■■■■■■■■■□□■■■■■■■□□
□□□□■■□□□□□□□□□■□□□□□
□□□■■■■■□□□□■■■■■■■□□
□□■■□■□■■□□□□□□■□□□□□
□■□□□■□□□■□□■■■■■■■□□
□□□□□■□□□□□□□□□■□□□■□
□□□□□■□□□□□□□□□■■■■■□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

392 :超ドア砲:2001/08/17(金) 21:57
□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□
□■■■■■■■□□□■■■■■■■■□
□□□□■□□□□□□□□□■□□□□□
□■■■■■■■□□□□□■■■■■■□
□□□□■□□□□□□□■■□■□□■□
□■■■■■■■□□□■□■□■□□■□
□□□□■□□□■□□□□■□■□□■□
□□□□■■■■■□□□□■□■□■■□
□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 22:05
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

394 :どうでもいいけど:2001/08/17(金) 23:19
>>371
長文レスご苦労さまです。
僕には、ややこしい文章でしたが、要約すると

歴史の流れは宿命論的に決定されているわけではない。
その時代の環境や状況がどうであっても、その時代に生きた人間の決断が歴史に影響を与えている。
したがって、歴史の流れを決定した人々の決断については、批判も断罪も許されるのであり、歴史を解釈する上で有効なことである。

でいいでしょうか?

それはそうだと思います。
歴史観は、どれをとっても事実をありのままに伝えているモノはなく、せいぜい事実の一面をとらえているに過ぎないからです。
だから過去を学び、過去の真実に近づくためには、過去を一つの歴史観を拠り処にして解釈するのではなく、複数の歴史観で複眼的に解釈しなければならないと思います。
その意味では確かに、歴史観の一つとして、その時代の人物や集団を裁くという価値観も有用かもしれません。僕も、このことには異論はないです。
たとえば、太平洋戦争の正当性を認めるという価値観も、認めないという価値観も、あの戦争の一面しかとらえていないのです。
そのどちらか一方しか取り上げない人は、少し視野が狭いと思います。

しかし僕は、過去を断罪することの有用性についてはあまり関心がありません。
僕は単に、自分の価値観を絶対視して、過去の人々を断罪して喜んでいる連中が大嫌いだといいたかっただけです。
彼らは、過去を断罪する歴史観が真理だと信じ込んでいるように見えます。(戦争=悪、戦争に参加した人=悪人ってね)

さらに、彼らの致命的なところは、歴史を一面的に判断していることもさることながら、
自分がその時代に生まれて決断する立場なら、違う決断を下せただろうか、とか
自分がその当時の民衆なら、違う価値観を持って行動に移せただろうか、とか
ひるがえって
現代に生きる自分は、過去の人々から賞賛されるような決断を下せているだろうかと、想像する力が欠けていることです。

僕は、自分が二次大戦時に生まれていたとしても、反戦活動をしたとは思えません。
また、今の自分の価値観が、完全であるという自信も持てません。

彼らは自分を何様だと思っているのでしょうか?

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 23:26
  \|/
  /⌒ヽ    ┌─────────
 | ゜Θ゜)  <  そうでもネーヨ
  \ <     └───/|────
   \.\______//
     \∵∵∵∵∵/
      ∪∪ ̄∪∪

396 :どうでもいいけど:2001/08/18(土) 00:14
>>378
>しかしながら、先の大戦後の日本政府は、国民も然り、我々は、我々の国の基本法
>である、憲法に謳われた理念を基準とすべきであるし、また、憲法の理念を広める
>ことこそが国益にも適うということを追求すべきだ。

しかし、憲法やら民主主義の理念やらの、建前だけで政治をやっている国は皆無でしょうね。
たいていの国は自分達の国益を第一に考えて行動し、その大義名分として建前を言っているだけだと思います。

たとえば
アメリカは終戦後、日本が二度と軍事力を持てないように平和憲法を制定しました。
しかし朝鮮戦争(1950年6月25日)が勃発し、在日米占領軍約8万人が相次いで出動した空白を埋めるため、警察予備隊を編成し(1950年7月8日)、それは自衛隊へと発展しました。
そして今、アメリカは憲法第九条を改訂させ、日本軍を編成させようとする動きがあるそうです。
アメリカは平和憲法を作らせたと謳っていますが、同時に自分の都合のいいように憲法の解釈を変えさせてきたのです。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 00:15
あのさあこれは煽りじゃなくて書くんだけど、
何でみんな軍国主義者を参拝したほうがいいって思うの

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 00:16
細かいことばかり言ってないで根本に答えてくれよ

399 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/18(土) 00:33
>>397
誰もそんな事は言っていないだろ。
国語の勉強からしなおせ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 00:41
>>399
靖国に参拝したほうがいいって言うのはわれわれから見れば
軍国主義者を参拝したほうがいいってと同じことだろ

401 :どうでもいいけど:2001/08/18(土) 00:48
僕は別に靖国神社に参拝したほうがいいとはいいません。

しかし、参考にこのページでも読んでください。
神風特攻隊員の遺書
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/isyo.html
そして残された遺族の心情を想像してみてください。

多くの遺族が靖国に参拝するのは、おそらくイデオロギーの問題ではなく感情の問題です。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 00:50
>>400
誰だ、われわれって?

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 01:40
サヨだろ(藁

404 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/08/18(土) 01:46
いや、多分在日の人じゃないか?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 01:49
>>400
政治思想板にお帰りなさいね。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 02:11
>>400
夏休み中の留学生のキムさんです。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 09:20
ヒヒヒ
付和雷同の雑魚どもか。

408 :超ドア砲:2001/08/18(土) 09:56
>>391
「たとえば、太平洋戦争の正当性を認めるという価値観も、認めないという価値観も、あの戦争の一面しかとらえていないのです。
そのどちらか一方しか取り上げない人は、少し視野が狭いと思います。」

はい。そのとおりです。そして、議論というのは、多様な解釈の差異の背景を掘り下げるために、
「では、あの時点、あの意思決定において、それは他の客観的に可能な選択肢を選んだよりも、有益であったのか?」
というように、個別の意思決定の再検討・評価をし、またその意思決定の背景にあった客観的情勢も吟味する
必要があると思います。そういう議論は、非常に有益なことだと思います。日中戦争の拡大、ハル・ノートへの対処、
植民地民に対する対応、以前に石原莞爾が話題になりましたが軍部内での意思決定の過程等々、吟味すべき
ことがらは山積しているように思います。

「僕は単に、自分の価値観を絶対視して、過去の人々を断罪して喜んでいる連中が大嫌いだといいたかっただ
けです。」

おそらく、これはこの掲示板の参加者の多くが、いわゆる反戦・護憲勢力(サヨク?)に対して持っている嫌悪感
なのだと思います。そして、サヨク(?)側は、逆の位相で、同様な反感を守旧的な勢力(例えば「つくる会」
とか)に対して抱いているのだと思います。しかしながら、党派的な争いに終始するだけでは、良い展望が開ける
とは思えません。議論の内容を深めることが必要です。(まあ、教科書や靖国は、極めて政治的な意思決定を含
むので、致し方ないのかもしれませんが)。

賛成派・反対派、どちらにせよ、各個人がじっくり良く考え、また地道に意見の異なる人とも議論を深めることが、
一番だと思います。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 12:34
>>408
もっと短い間隔で改行を入れるか、
いっそ改行を全く入れない(段落のみ一行あける)か、
どっちかにしてくれ。

410 :超ドア砲:2001/08/18(土) 12:44
>>409
すみません。今後そのようにします。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 16:57
>>396
「しかし、憲法やら民主主義の理念やらの、建前だけで政治をやっている国は皆無でしょうね。
たいていの国は自分達の国益を第一に考えて行動し、その大義名分として建前を言っているだけだと思います」

ふふふ、その意見はわかるよ。しかし、その大義が必要なのだよ。大義名分は現実に力を持つ。そして、建前を
大義名分とするためには、自身の行動が大義に適うことを示さねばならないのも事実だね。「建前」なんて、
ここでは、何の力にもなりゃあしない。建前あるいは本音で、政治やっている国なんて、所詮求心力を持ち得ない。

もっとも「国益を第一」は当然だけど、その国益とは何か。こりゃあ、その国の基本方針に従って定義されるものだね。
我が国は、そもそも、どんな立場で国際社会に臨むのか。これが重要なのは明らか。
我が国の構造改革を唱え、自民党を変えると言っているコイズミさんには、外交だって、しっかりさせて欲しいよ。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 17:38
>>396
「アメリカは平和憲法を作らせたと謳っていますが、同時に自分の都合のいいように
憲法の解釈を変えさせてきたのです」

とは、まあ、大半のものが判っているハズ。「変えさせてきた」というのも、実際だろうよ。
だが、今日なお、我が国が「変えさせられ」るのは御免蒙りたいなあ。我々が、変えるべくして
「変える」のだよ。おいらは、アメさんへのカードは、特に、多いにこした事がないと考えるな。

先の大戦でアメリカなどの連合国が唱えた大義は、旧東側はともかく、西側諸国には近年まで、
その名分を持たせていたのは事実だ。しかしながら、アメさんの一部にある、日本が改憲し外国で
アメさんと一緒に軍事行動を執れるよう欲することには、彼らの、そして、日本が受け入れた
大義から言って必ずしも名分が与えられることではなくない?
まあ、中共が帝国主義反対、覇権主義反対って言っても、彼らのやっていることを知っている
我々には、なんの大義も感じさせないがね。まさに建前、お題目ってやつだあね。

413 :プロレタリアート獨裁バンザイ:2001/08/18(土) 17:48
アメリカ帝國主義反對!
軍拡を図り世界の平和を亂す奴らに、
核の炎で制裁を与えよ!

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/18(土) 17:58
>>413
はやんないって。今更そんな自己撞着起こした話はさ。
そもそも、プロレタリアート独裁って、素敵に、専制と隷従、
圧迫と偏狭に満ちた語句になっているね。
と、茶々にレスするオレモダナアー。

415 : :2001/08/18(土) 18:35
結局参拝して、何が得られたの?俺韓国人は感情的で嫌いだけど、
結局怒らせて、かえって調子乗らせただけじゃないの?韓国の政治家
は「これで、外交的に有利な立場になった」とほくそえんでると
思うよ。

416 :どうでもいいけど:2001/08/18(土) 18:42
>>411
そうですね、大儀が力を持つことはありますね。
たとえばインドはガンジーの「非暴力主義」でイギリスから独立してます。
もっともあの大儀が通用したのは、相手が当時のイギリスだったからで・・・。もし相手が、中国だったら通用したかは疑問ですね。
ガンジーの教えも・・・。独立後パキスタンと分離し、その後、骨肉の争いが今に至るまで続いています。
時代の要請に合わなくなったら「非暴力主義」は、さっさと捨てられたわけです。

靖国参拝問題でも、憲法第二十条に抵触するといわれていますが、国民の総意さえ受ければ、なんの問題にもならなかったと思います。

引用
ガンジーを生んだ、インドに紀元前の遙か昔から伝えられる、叙事詩の「マハーバーラタ」の一節です。

力は正義にまさる。
正義は力から生まれる。
正義は力によって支えられる。
生き物が土によって支えられているように。
煙が風にたなびくように、正義も力に従う。
正義には本来、なんの権威もない。
蔓草が木に巻き付くように、正義は力に寄りかかる。

417 :新スレを建てて下さい:2001/08/18(土) 19:14
このスレのログの大きさが256KBに迫っています.
サーバ側のCGIの変更により、ログが256KBを超えると
IEやNN等の普通のブラウザではスレの過去ログが参照でき
なくなります。

早急に次スレを立ち上げて下さい。
詳しくは自治スレを読めばわかります。
■■■国際情勢板自治(討議)スレッド2■■■
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=998127097

418 :小泉純ちゃん:2001/08/19(日) 00:00
純ちゃんです
遺族団体の支持票ほしいねん
森派の支持母体遺族会やねん
だから東条さんに頭あがらんねん
だから靖国いくねん
隠れ右翼やねん
石原と友達やねん
おじいちゃん殺されたんもん
だから靖国いくねん

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/19(日) 03:07
新スレが勃ってます。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=998135941
新cgi困ったな…

420 :  :01/09/04 13:42 ID:keYsPqOU


421 :    :01/09/04 19:42 ID:keYsPqOU


422 :       :01/09/05 00:15 ID:DiJWT0K6


218 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)