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創価学会本部ってこんなモン?

1 :いち:01/10/23 12:34
他の所で、彼の叔母が結婚の条件に入信を突きつけてきた と書いてます。
結局彼の家族は叔母さんの言いなりで(彼含む)話が先に進みません。
宗教の自由が無視されている為、弁護士をしている知り合いに聞こうと
思ったのですが、ある人が、「池田先生はそう言う教えをしてません。
むしろ 押し付けはいけないと言ってるので、創価学会本部に電話したら
指導してくれるのじゃ?」って言葉を真に受けて電話しました。

最初交換?の女性が出て、その後「学会員と非学会員との結婚について
入信する しないでモメてるのですが・・」と言ったところ、担当と
代わります。 で、中年男性が電話に出ました。
非学会員の私と学会員の彼との間では、結婚前に入信の話はありません
でした。ところが彼が親に結婚したいと言ったところ、入信して学会の
良さがわかってから結婚を認めるのと言うのですが、先生はそう言う教
えではないと聞きましたが、学会としてはそう言うの認めるのですか?
と聞いたところ、、「それは家庭の問題です。創価学会としては
家庭の問題には関与しません。池田先生の教えに背いていても、それは
個人の自由ですから、ご自分で説得して下さい」でした。
「現に学会員として、非学会員の家庭に迷惑かけてるのですよ。いくら
言っても聞く耳持たないから電話してるのです」と言っても
「それは、その人の問題ですから、そう言う家庭もありますから、
こちらからは何も言いません」でした・・・
組織としては学会員を守る事しかしてくれないようですね・・・

憲法違反も認めるってことですか?と聞いたところ
「憲法違反だと思うのなら勝手に弁護士に相談されたらいかがですか?
あくまでも家庭の問題だと思いますが」だって・・・
頭に来ました。もっと外部の人間のこと考えてくれるかと思っていたのに
東京まで電話代損した・・・相手の名前聞いておくとよかった・・・



 

2 :政教分離名無しさん:01/10/23 12:41
結婚の前にどんな約束をしたところで無駄です。入会するまでモメる事は確実です。

3 :政教分離名無しさん:01/10/23 12:43
自分の所の宗教は理解して欲しいくせに、相手の宗教は
既知外扱いの宗教ですから、、

4 :政教分離名無しさん:01/10/23 12:44
「おたくみたいなのはクレーマーっちゅうの!」って言うまで
しつこく本部に電話してください。
その際 音声は必ず録音し インターネットで公開して下さい。
第二の東芝問題にして世間の目を創価学会に向けさせて下さい。
そうすると創価学会の矛盾や悪が暴露されるきっかけになり
世の中が少しだけ平和になります。
がんばってICレコーダーを用意して電話して下さい。

5 :Rabbit:01/10/23 12:47
>>1
所詮は、そんなもん

6 :ルシフェル@本物。 ◆7l0Y4JKI :01/10/23 12:48
>>4
それならコレクトでかけないと銭がもったいないな。
あと「回線ごと非通知」が必須だな。

7 :政教分離名無しさん:01/10/23 12:52
>4
そこまでリスキーな事せんでも。
そんな馬鹿男と結婚しなきゃいいだけの話。
エキサイトフレンズにでも登録して新しい出会いを求めたらいい。女性はもてまくってお姫様状態らしいぞ。

8 :政教分離名無しさん:01/10/23 12:53
依頼の電話をする時は録音は常識
更に相手の立場や名前を喋らせるのも常識
そんな常識を知ってから電話して下さい。
物的証拠がないと創価学会を追い詰める事はできませんよ。

9 :政教分離名無しさん:01/10/23 12:57
>>7
たしかに相手の男はかなりの馬鹿だね。
だって叔母なんて関係ないじゃん?ふつー。
アウントコンプレックス?マザコン?
塩辛いお菓子を自分の責任で選んで「あーこれしょっぱーい!!ひどーい!メーカーに抗議してやるー!」って
文句言ってるのと同じじゃないのかな〜〜〜。
選んだ自分をまず省みてからそれから葬花に文句言った方がええよ。

10 :政教分離名無しさん:01/10/23 13:01
>8
追い詰めるつもりが追い詰められて、猫や犬をコロされたりしてノイローゼが関の山。
そんな暇あるならさっさと新しいいい男を探すほうがまし。

11 :会員であって会員でない:01/10/23 13:11
全てを拒む創価学会。

12 :いち:01/10/23 13:28
>>9
そうそう普通そうですよね? 最初長くなるので書かなかったのですが、
彼のお父さんは若い時から身体が弱く、入院がちだったらしいです。
小学生の時父を亡くし、叔母さん(お父さんの姉)が近所にいた為
お母さんが仕事から帰ってくるまで叔母さんに面倒を見てもらって。で、一家
全員叔母さんの「私が結婚しないでアンタ達の面倒見てきたから、今まで
これたでしょ!」の一喝で何も言えません。(別に自分がモテなかったから
結婚できなかったと思うのですが・・・)
だからと言って、自分の好きなように振り回してもいいことにはなりません
よね・・・でも叔母さんには皆服従です。私も最近までここまでヒドイとは
思いませんでした。ナンカ結婚したいと言うより助けたい って感じです。
彼にも「今信心しないと病気になるし、不幸になる」って言ってくれるし、
彼は三世の為、脅されると「信心しないとダメかな?」って・・・
なんせ叔母さんの「他のお寺は悪いものだから、行ったら悪い事が起きる」
をいまだに信じています。
宗教は個人の自由だから、彼は入っててもかまいません。
今時の人間にそんな教育をして、一生台無しにしても黙って見ていて
家庭の問題で済ませられるものかな? って・・・
創価学会って、本部のオヤジってその程度かな?って

>>4
何回も電話したほうがいい?
番号わかったところで、彼の電話だし、今使ってるPCも・・・
かえって分かった方が都合いい?
今度は名前言わせて、録音とります。学会はインターネットの恐ろしさ
知ってるのよね? どうしてもっと世間と上手くやって行こうと思わない
のかな? 別に潰そうとしてるわけじゃなく、もっと普通の人の事も考えて
って言ってるだけなのに・・・

13 :政教分離名無しさん:01/10/23 13:35
その男が入信を決意してもいい、と思える位な男だったら入信したら問題解決。
一生を捧げても一緒にいたいと思えなければ出会い系に行った方がいい。女性ならじっとしてても一日30から40人ぐらい彼氏候補が集まってくるらしいよ。

14 :いち:01/10/23 13:46
>>10
学会ってそんな事するのを許してる宗教なのですか?
それも「そんな人もいます」で終わらせるのかな?
最低・・・

15 :政教分離名無しさん:01/10/23 13:51
>>12
その叔母さんはいちさんを入信させたら自分と彼氏の一家全員に福運がつくと思いこんでいるのでは?
それなら本部相手に何をしようが無駄ですよ。
本部のオヤジは選挙運動や財務集金にその福運だ現証(仏罰)だと言ってその叔母さんのような人達を利用している立場でしょう。
口がさけても説得なんてしないでしょう。

16 :政教分離名無しさん:01/10/23 14:32
>>14
悲しいトカゲの尻尾きりのお話です。
昔(多分今も)この掲示板の常連で熱烈な学会員を名乗る片山友一さんという方が
いらっしゃいました。その人は学会を弁護する為に狂態を晒しつづけたのに、
学会にとって不利な存在になったとたん以下のような事を言われてしまいました。

片山友一という学会員は存在しません
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/koumei/mentai.2ch.net/koumei/kako/964/964968633.html

17 :いち:01/10/23 14:37
>>15
どうしてそんなに強制するのですか?と聞いたら、「幸せになってもらい
たいから」の答えですが、「私は今でも幸せですし 学会員じゃないウチの
ほうが裕福ですし、家族も幸せに暮らしてます」と言ってしまったけど、
「金銭的な話じゃなく幸せに」って・・・彼の家超貧乏で、彼とお兄さんが
結婚しなければ、一家は滅びます。彼のお父さんに兄弟は、叔母さんしか
いません。創価学会も彼の一家と、叔母さん、おばあさんだけです。
彼も、お兄さんももう少しで40才です。一家全滅しても守っていかなければ
いけない宗教なのでしょうかね?

18 :好きなスレを ◆.d5Yiask :01/10/23 16:16
ageage

19 :政教分離名無しさん:01/10/23 17:34
絶対そんな男とは結婚しないほうがいいよ。
結婚するのなら相当苦労する覚悟は必要だね。
もしこれから先あなたと叔母さんの間でなにか衝突がある時は彼は
あなたではなく叔母さんの肩を持つんでしょうね。
結婚っていう人生にとってとても重要なことでも叔母さんの言いなりになるくらいだから。
いちさん自身もそこで入信すればすべて丸くおさまるかもしれませんが、それはそれで
たくさんの覚悟が必要だと思います。
いちさんのご両親が喪家に対して良い印象を持っていなかったとしたらそこでまた
問題や衝突がでてくるでしょうし、喪家の活動することによっての苦労も多くでてくると思います。
彼とかは入信する前は、活動は強制的ではなく自分のできる時にやればいいと言うかもしれませんが、
彼や彼の家族は熱心な信者のようですし、地区での付き合いなどを考えると活動せざるを
得ないでしょう。
主婦になるというのはただでさえ大変な事なのに、学会の活動に貴重な時間を潰したり
金銭的にもいろいろかかると思います。
それに喪家というと毛嫌いする人も多いのであなたのこれからの人間関係で辛い思いをする
こともあるでしょう。
あなたが心から信仰してしまえば、幾多の苦労も喪家の為と思って辛さを感じなくなるかも
しれませんが、それって本当に幸せでしょうか・・・。
そして、今度はあなた自身が非学会員の人に迷惑をかけるほうの立場になるかもしれません。
長くなってしまいましたが、入信するにしろしないにしろこのまま彼とやっていくっていうのは
大変なことだと思います。
彼を脱会させることができるのならそれがベストでしょうが、並大抵のことではない
でしょうし、一度脱会したから安心して結婚してもまた何かのきっかけで再入信することもある
かもしれません。
私も親しい人に熱心に入信を勧められて苦労しています。お互い頑張りましょう。

過去ログなのども参考にしてみてください。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=974670119&st=151&to=151&nofirst=true

20 :レヲ三世 ◆ciS8mlVU :01/10/23 18:22
先程俺の友達の高等部に聞いてきたら「その叔母さんはおかしい」
という意見ばかりでした。同じ学会でもこうもちがうとはね・・・
学会員として恥ずかしく思います(泣)

21 :政教分離名無しさん:01/10/23 19:53
猛烈な勧誘と選挙運動、財務・・・。
やめたら学会が学会でなくなったりするのだろうか?
完全にやめたらここの掲示板が廃れるな。

22 :SUN:01/10/23 20:31
そのおばさんは了見が狭い。
何故学会に入らないと、幸福になれないなどと脅迫めいた言うのだろう。

いちさんが気の毒で、今まじで涙が出てきています。

23 :age:01/10/23 21:13
どっちにせよ、層化にかかわるな!!!!

24 :きままに創価:01/10/23 21:36
>>レオ三世さん
同感であります。
婦人部には、猛烈に活動してる人がいますが、そういう人に限って
ひとの陰口たたいたりするんですよ。
具体的には、財務の申し込み断ったら、あることないこと
陰口は、一番福運が落ちるって指導があるのに、、、
そんな人がいるから未活動家になる人も増える。
婦人部のいざこざにはうんざりだ。

25 :あのね・・・ ◆IWdhRmqk :01/10/23 21:40
>>24
「きままに創価」なんだけど「気ままに創価」の方が
一目でわかりやすいんだけどさ、変える気はないかな?

26 :Arex™:01/10/23 21:42
>>16
ワラタ

27 :ななし ◆UzQRxerE :01/10/23 23:31
おばさんだけの問題じゃないでしょう。
人権を口にする団体の本部職員が
自己の教団に関わる問題から発する人権抑圧を平然と
認めている事の方がもっと大きい問題だと考えるよ。
君らが口では、内部の改革、誤解を受けているというのなら、
おかしな事に対しては、君ら学会員自身が本部に抗議することの方が
重要じゃないかな。
可哀想って傍観しているくせに、組織の問題に対して批判されると
改革してるとか、学会を辞めていった誰それの所為などと
責任転嫁をしているうちに、人間は間違いをするという本質を見据える事が
出来なくなっているのじゃないか。
これは、創価学会の組織の問題であり、我々部外者が言ったところで
例によって、びくともしないだろう。しかし、君らが改革する気があるのならば、
本部に対して内部から抗議したら、少しは風向きが変わるかもしれない。
人権、信教の自由の侵害をしながら、アンネ展を行う組織として
どう考えているのか、どう行動すべきかは明白でしょう。

28 :大王蛇 ◆m2MmHxX2 :01/10/23 23:58
>6
 それだと、何者か名乗らなければ相手にしてもらえないと思われ。

29 :16:01/10/24 00:53
>>26
アリガト

30 ::01/10/24 10:11
>ななしさん有難うございます。

>おばさんだけの問題じゃないでしょう。
>人権を口にする団体の本部職員が
>自己の教団に関わる問題から発する人権抑圧を平然と
>認めている事の方がもっと大きい問題だと考えるよ

私もそう思ったので、タイトルをコレにしました。
真面目に信心してる学会員さん・何も知らない非学会員さんにこの実態
を知ってほしいですね。
学会としては外部との諍いを嫌う と聞いたことがありますが、これって
外部との摩擦を考えた発言ではなかったのですね。
そんな団体を信じて、子供の時から入信してる彼が可愛そうに思いました。

31 :レヲ三世 ◆ciS8mlVU :01/10/24 12:43
昨日は夕飯のせいで詳しくかけませんでしたが、1さんの電話代は
無駄にはなっていません。むしろ千金に値するものです。
なぜかというと本部職員が「池田先生の教えに背いていても」と発言したでしょう
と、いうことは池田先生の教えに反していることを本部職員が認めたことです。
これだけでも大きな成果です。これを盾に叔母さんに「貴方の考えは池田先生の
教えに反するものだと本部職員に聞かされた」とでも追及すれば、これは大きな
衝撃を受けるはずです。それでも自分の意見が正しいと開き直ったら、池田先生に
反逆していることになりますからね。俺が1さんの立場だったら、そうしますけど
どうでしょうか?

あと、複数の学会の人に意見を求めてほしいと思います。なぜかというと、
その一人の本部職員の一言で学会が定義されてしまう程浅はかではありません。
それにしても本部職員のお役所的対応ときたら・・・うちの母上が言っていた
「幹部だから良い人がいるわけではない」ということを改めて実感しています。
むしろ、地道に活動している方々の方が学会精神を受け継いでいると思う
今日この頃です。うちらの先輩の方がよっぽど熱心じゃな(^^;

「家庭の問題」というのは正直俺も思います。叔母さんがたとえ学会員では
無かったとしても、また他の問題でモメるのは必至ではないのですか?

32 :政教分離名無しさん:01/10/24 13:13
彼と結婚した場合は、その叔母さんとも
ずっと家族同様に付き合っていかないといけないのだろうが
その辺の家庭内問題や親戚との人間関係については
もっと詳しい人達が集まる場所でも聞いてみた方が良いと思う。

33 ::01/10/24 13:21
>レヲさんいつも真面目なレス有難う

>「家庭の問題」というのは正直俺も思います。叔母さんがたとえ学会員では
>無かったとしても、また他の問題でモメるのは必至ではないのですか?

多分学会のことだから必死になっているのだな?と言うのが分かります。
私も、他の事だったらもっとわかってあげられる気がしますが、今回は
それよりも、学会本部の対応が信じられません。非学会員にとっては
許されることではありません。こんなことを言う本部のオヤジが存在する
ってことをみんなに知ってほしいのです。
一般の学会員さんがせっかく一生懸命真面目に活動してても、こんな本部の
オヤジのおかげで、やっぱり学会はこんなモンかって見られます。
一般の学会員の組合みたいな物作って、こんなオヤジや婦人部のオバンを
正す行動って無理なのでしょうかね?

34 :1:01/10/24 15:07
>>19さんありがとう
お気に入りに入れて、彼にバレないように少しずつ見てます。
出きるものなら退会させたいですね・・・・でも彼にとっては必要な物で、
生活の全てですよね・・・ 簡単には行かないですよね・・・
何か又いい情報あったら教えて下さい。

35 :協力しよう!:01/10/24 16:37
くそガキ共の情報お待ちしております。
世間を震撼させた事件の犯人を実名で公開しております。
http://topia.yam.com/home/aoiryuyu/pages/index.html

36 :保田様の下僕:01/10/24 16:48
       ____
     ,: 三ニ三ミミ;、-、     \/   ̄   | --十 i   、.__/__ \  ,   ____|__l l ー十
     xX''     `YY"゙ミ、    ∠=ー  ̄ヽ |  __|.  |   | /  ヽ  /   __|   ,二i ̄
    彡"     ..______.  ミ.    (___   ノ. | (__i゙'' し      ノ /^ヽ_ノ (__ (__
    :::::             ::;
   ,=ミ______=三ミ ji,=三ミi
   i 、'ーーー|,-・ー |=|,ー・- |                ,-v-、
   i; '::  ::: ーー" ゙i ,ーー'j             / _ノ_ノ:^)
    ーi:: ::i:  /`^ー゙`、_ ..i           / _ノ_ノ_ノ /)
     |:::. ゙"i _,,.-==-、;゙゙i             / ノ ノノ//
     〉::.:..  丶 " ゙̄ .'.ノ       ____  /  ______ ノ
   / i, `ー-、.,____,___ノ\____("  `ー" 、    ノ
 ー'/  'i. ヽ、 ,二ニ/   \       ``ー-、   ゙   ノ
  /   'i、 /\ /      >       ( `ー''"ー'"
  \   'i," (__) /   /         \ /ノ

37 :政教分離名無しさん:01/10/24 16:54
AGE

38 :レヲ三世 ◆ciS8mlVU :01/10/24 17:11
>33 うーむ地域社会おいてもオバタリアンやダメオヤジを正すことは
   容易なことではないよね
   この前俺は高等部のことをバカにした口調でしゃべっていた
   おばさんに一喝してしまったことが・・・まあ、でも大変よ(^^;
   大変だけど大変じゃない努力ってないよね〜

39 :レヲ三世 ◆ciS8mlVU :01/10/24 17:24
でも1さんが真面目に活動している学会員の存在を認めてくれただけでも
俺は嬉しい。さっき言い忘れたけど、学会員への相談は叔母さんの
息の掛かってない人に相談したほうが、公平なこと言ってくれると思うよ。
んじゃね。

40 :政教分離名無しさん:01/10/24 18:34
>1 いちさん

これもどうぞ。

過去ログ集−恋愛・結婚問題編
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=974670119&st=150&to=150&nofirst=true

『マインド・コントロールの恐怖』スティーヴン・ハッサン著、浅見 定雄訳、恒友出版
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/contents/-/books/4765230716/249-4227797-5545901

41 :1:01/10/24 18:52
>レヲさん
 貴方がいつも非学会員の言葉に、真剣に答えてるのは見ています。
 高校生のわりにはしっかりしてるし、これからも頑張って。
 でも、学会はあまり好きになれない と言うか最近益々嫌いになった。
 それより、一生懸命勉強して大学受験頑張って!
 

42 :1:01/10/24 19:04
>>40さん
ありがとー
本の方は買って読んでみようと思っています。
普通の本屋さんでもあるのでしょうか?
近所の本屋には無かったのですが・・・(通販の方がいいのかな?)

43 :政教分離名無しさん:01/10/24 21:03
>35

について補足が必要と思う。

44 :政教分離名無しさん:01/10/25 01:05
>>42 いち さん
普通の本屋で置いているところは少ないと思いますが、注文
すれば取り寄せてくれますよ。先ずは彼氏とか叔母さんに分
からないように買って読むのがよろしいようです。

「早まって、あなたがこの本を買ったとか読んでいるとか、
本人に告げてはいけない」(この本の前書きより)

この本には実例が豊富に記載されているので理解し易いと
思いますが、マインドコントロールのカラクリをもう少し
詳しく知りたいと思うようになったら、(大分かぶります
が)こちらの本もどうぞ。

『マインド・コントロールとは何か』西田 公昭 (著)、 紀伊国屋書店
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/contents/-/books/4314007133/249-4227797-5545901

この本↑の著者のHP
現代社会を社会心理学で考察するサイト
http://nursing.u-shizuoka-ken.ac.jp/~nishidak/

マインドコントロール関係のHPリンク集
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=974670119&st=102&to=102&nofirst=true

45 :1:01/10/25 09:52
>>44
分かりました。有難うございます。
彼は比較的早くマインドコントロールから抜けられそうな気がします。
彼さえ気がつくとそれでいいのですが・・・

46 :レヲ三世 ◆ciS8mlVU :01/10/25 16:38
マインドコントロールから抜けきれないと真の優良な学会員とは言えないでしょう。
つまりは、学会批判の書物が読める上それに対して堂々と反論することのできる
学会員というのがどんなになっても学会を守っていくだろうと思うよ。
マインドコントロールっつったって相手も人間なわけだし、いざというときは
逃げる人だと思うよ(マイコンされてる人は)

引っかかる発言が出るまでこの板からはしばらく撤退します。

47 :政教分離名無しさん:01/10/25 16:45
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

48 :政教分離名無しさん:01/10/25 17:42
↑入っても何もなし

49 :政教分離名無しさん:01/10/25 18:02
>47さん
開かないみたいなのですが・・・

50 :はにわファン ◆loTmdj/E :01/10/25 18:05
>>49
今はNotFoundですが、
おそらくMETAタグかなんかでエロサイトにとばすやつでしょう。

いろんな板のいろんなスレにあるので、気をつけましょう。

51 :政教分離名無しさん:01/10/25 18:20
>>50
あゃ!! ありがとー

52 :C ◆cmoe2A0A :01/10/26 12:46
初めて、書き込みますが、いちさんの叔母様の言う「幸せ」と、
いちさんの言う「幸せ」とは、叔母様から見てどう違いがあるのでしょうか?
私的に、そこの所が知りたいのですが・・・
教えてもらえません?
ちなみに、もちろん創価ではありません。

53 ::01/10/29 14:48
>52
すみません。ここ2〜3日ここ見てませんでした。返事遅れました。
私が思うのは、好きな人と(まだ独身なので)一緒に仲良く暮らせること。
お互いにこの人っと一生一緒に暮らしたい、守ってあげたい、この人の為
に何かしてあげたいと思うことが、幸せを感じられること。自分と彼との
気持ちが優先で、それに家族が付いてくる感覚(簡単に言えば)


叔母さんは、家族で同じ宗教を信心して、創価学会があるから今の生活がある
ことを実感してほしい らしい・・・ 私と彼との気持ちはどーでもいいらしい。
宗教感が一緒でなければ、家族は仲良く暮らせないと言うだけ。具体的にどう言う
ことか聞いても、やればわかると言うだけだから、納得できない。
叔母さんは、本人同士より、家族優先の考え方。(○○家に勝手にアンタが入ってく
るのだから、○○家の方針に従って下さいと言う考え)
信心してたら病気も治る。願いが叶う と思っているらしい・・・
私はこんな一方的な叔母さんとは縁が切れたほうが助かる。

54 :C ◆cmoe2A0A :01/10/29 15:14
う−む・・・
と、言うことは、叔母様は単直に言って「入信すれば、絶対に幸せになる!」
と言うことですかね?
まっ、私的にいちさんの言うことが、正論に思えます。
何故、こんな質問をしたかというと、私の会社(小さなサ−ビス業ですが)に学会員が3名いました。
この3名の身に大変なことが立て続けに降りかかりました。
「絶対に幸せになる」という概念からは、とうていそうは思えないほどの内容です。
もしよろしければ、その内容をお教えいたしますが(レス下さい)・・・
それに照らし合わせると、「絶対に幸せになる」に、かなり疑問が出てきますし、
かえって、「不幸」のどん底にたたきつけられる思いまでします。
そういうような、学会に対して「不利」な事を話したとしたら、
叔母様は、どういう態度になると思います?
なんだか、文章を書くのが下手で、申し訳ないです。
結構苦手で・・・
こんなので、内容が把握(文章の下手さで)できましたか?
では・・・

55 :1:01/10/29 16:49
>Cさん
そうですね 私にしたらなんで? って思うことも信心のおかげなのです。
彼の実家もお爺さん40歳くらいで亡くなってて、お父さんも43歳で亡くなって
ます。彼が小学生の時お父さんが亡くなって、極貧生活で苦労したようです。
お母さんも昔からパート勤めしかしてなくて、家賃2万円のボロ屋に住んでます。
お兄さんは去年、学会の熱心な信者なのに、ちと事件に巻き込まれました。
でも、「こうして暮らせるのは信心のおかげ(その程度の生活なら誰でもできるって)
お兄さんも死ななかったのは信心のおかげ(私からしたら信心してなかったら怪我し
なかったと思う)、たまたまお爺さんと、お父さんは早く亡くなったけど」なのです。
創価学会信者の言い分は皆同じです。悪い事は信心が足りない。良い事は信心の
おかげ。
ところで会社の方の、災難は何だったのでしょう?参考までに教えていただけますか?
その後の、その人達の学会信心の姿勢は変わりませんか?退会した人はいますか?
私も、彼の家系はこのままで行くと、多分廃退すると思います。
どうして学会員以外の言葉は聞いてもらえないのでしょうかね?


 

56 :C ◆cmoe2A0A :01/10/29 17:00
早速のレスありがとうでした。
私の会社の方は、以前違う板に書いたのですが、
「週刊誌」扱いされてしまいました。
どうも、創価さん達は「週刊誌」大変お好きなようです。
でも、「新聞」にはかかっていかないのが、不思議なところです。
では、参考になるか分かりませんが、書き込みます。(続く)

57 :C ◆cmoe2A0A :01/10/29 17:01
では、2部構成で参ります。

こんな事が起こった。

某学会員K。こ奴には、旦那と2人の子供、上が男で下が女がいる。
こ奴の娘が、仲間とバイクを盗み、補導され、あげくに高校を退学。
また、旦那が会社にリストラされ、さらに原チャリに乗っているとき
車にはねられ、肋骨を数本折り、その一部が肺に刺さる重傷を負った。
某学会員Kも、会社をリストラされている。

某学会員S。こ奴には、男の子供が一人いる。しかし、結婚歴はない。
この某学会員Sは、兄夫婦と母親と暮らしを共にしている。
ある日、こ奴の子供が農薬を飲み、救急車で運ばれる。
こ奴曰く「私、何かにとりつかれているのか?」と、涙。
この言葉に(学会のせいでは・・・)と、こころに思った。
さらに、某学会員Sの父親が病気で入院していて、快復に向かっていたが
ベッドで飴を喉に詰まらせ、窒息死している。
(続く)

58 :C ◆cmoe2A0A :01/10/29 17:08
(続き)
某学会員M。こ奴には、一人息子がおり結婚して子供が出来た。
しかし、その嫁が出産日に病院で、陣痛促進剤(と思われる)を打たれた後、
約15分後死亡した。
何を思ったのかその病院の医師は、死亡した嫁の腹に乗り、赤子を
絞り出したという。この後裁判になりかけたのだが、医療裁判に
勝ち目は厳しく、断念したようである。
しかし某学会員Mは信心していたのにとは、未だに思ってはいない
ようだ。「公明党しか信じられない。」と漏らしたのを、聞いている。

こんな事が信心しているにも関わらず、平然として学会員の身に起きている。
これらの事例は決して、ネタでも何でもない。事実である。
これで、幸せだろうか?私には不幸のドン底に思える。
ちなみに、どんな週刊誌を読みあさっても、これらの事は記載されていない。

と、こんな感じでした。
一緒にいて、ゾッとしましたよ。電話がかかってくるたびにビクッと
してました。その当時は・・・
ちなみに、その3人はもう当社にはいません。
以上です。参考になれば幸いです。
では・・・

59 :C ◆cmoe2A0A :01/10/29 17:09
書き損じ
脱会した者は、いないと思います。はぁ〜

60 :1:01/10/29 20:36
あらら そーですか・・・(どっかにも書いてましたね)
きっとKさんは
子供が不良化してるのは子供の信心が足りないから。ダンナが事故っても死ななかったのは
ダンナと自分の信心のおかげ。ってトコでしょう。

Sさんは農薬飲んでも死ななかったのは、信心のおかげ。お父さんはたまたま運が
悪かった。

Mさんは子供だけでも助かった?そうだとしたら、これ信心のおかげ。お嫁さんは
信心が足りなかった?

学会さんは良いほうに考えますよね。不幸な事があると一層信心に力が入るかも。
前にお医者さんの書いたレスが何処かにありまして、一生懸命治療して、努力して
学会員さんが一命を取り留めたそうなのですが、その時に学会員の家族は、お医者
さんにお礼を言わずに、信心のおかげで助かった と言ったそうです。
担当の医師・看護婦たちの努力はなんだったのでしょう?と書いてありました。
世間一般常識さえ無くしてしまうなんて、どーなのでしょうね・・・
それで世界を救えるのでしょうかね?
私はそんな団体は宗教として認めたくありません。もちろん中には常識的な方も
いらっしゃるでしょう。でもたった一部の常識外れの学会員の為に信者が減ってる
のでしょうね。
もっと創価学会本部は、学会員の教育が必要と思われます。外部の人にイヤな思い
させて黙ってるなんて許しがたいです。
彼に頼まれてこの間の選挙は公明党に入れましたが、もう2度と入れません。

61 :邪魔 ◆3Rf7.ChI :01/10/29 22:02
>C ◆cmoe2A0Aさん

・・・・やれやれ。
んじゃ、学会さえこなけりゃ満足ですか?
んじゃ、ここにもこなきゃいいんじゃないですか?
んじゃ、わしはたとえば、ものみの党がくれば「間に合ってます」
といってかえってもらいますが。爆
最近はもうきません。^^;

62 :政教分離名無しさん:01/10/29 22:14
横レスですが
創価の幸福という考え方は”不幸の中の幸福さがし”のような気がします。
私にも選挙頼みに来て、彼の周りはとても不幸続きのようでした。
それでも「選挙頑張ってる功徳で腰痛が治った。」と喜んでました。
元々創価をやらなければ、そんな不幸にはならないのにという事ばかりでした。

63 :政教分離名無しさん:01/10/29 22:17
一般の会社なんかでは社員教育で「社員は自分の会社
の看板を背負っているのだから各々の行動が社会からの
その会社の評価につながることになる。」って言いますよね。
ということは社員は会社(組織)の評価を落とすようなこと
はしてはならないし、会社は社員の行動に責任を持たなければ
ならないと思います。
あっ、そーか一般の会社じゃないもんね、創価は。

64 :邪魔 ◆3Rf7.ChI :01/10/29 22:20
>”不幸の中の幸福さがし”

ぼそ)あたり、わしは自殺を考えるくらいになってましたが、
その苦しさをこえるとがらりと変わったわけで。
もうちとわかりやすく言えば、
苦難をこえることが幸福。
^^;

65 :おっさん男子部:01/10/29 22:35
>>57-58
こういう人がいるから学会はだめだと言うのは飛躍に過ぎるのではないかと。
学会員だって、最初から立派じゃないし、何年やってても成長できない人は
います。それは個人の問題ですよ。

>>60だって、普通の常識人だったら医師や看護婦さんに御礼を言うよ。
学会員だって同じ。
漏れは子供の手術のときには、担当医の方が最高の力を発揮してくれるように
祈ったし、「最高の手術ができましたよ」と言われたときには何度も頭を下げたよ。
お医者さんにね。

1さんに言っておきたいんだけど、本部に電話するよりも、地域の学会員さんの
知り合いとかいませんか?
そういう叔母さんだったらたぶん地域でもある意味有名だと思うから、本部に聞く
よりもよっぽどいいアドバイスがもらえると思うよ。

究極的には叔母さんとあなたのお相手との間の問題だと思うが。
ちなみに漏れのおふくろは熱心な学会員だが、子供3人のうち2人は非学会員と
結婚したよ。残り一人は漏れ。<バリバリ女子部とケコーン

66 :おっさん男子部:01/10/29 22:42
>>63
いや、そう考えている人もたくさんいるよ。
でも、自分のことで精一杯で、学会の名に傷がつくことに気がつかない人も実際います。
そういう人の話を聞くと悔しいですね。

67 ::01/10/30 02:45
>65
そうそう二人の問題なんだから放っておいてほしいのよね。
でも、すぐ「私が結婚しないで、アンタ達の一家を助けてきたから今がある。私の
言うことが聞けないか」と始まるのだからタチが悪い・・・
地域の学会さんって分からないし、多分あんな叔母さんだから、近所でも嫌われてる
と思う。結婚できなかったのも、彼の一家を助けて婚期逃したわけではないと思う。
あれは誰も近付かなかったんだね。たぶん・・・

68 :C ◆cmoe2A0A :01/10/31 10:53
>61邪魔
貴様の言うことは、理解できん。
以前は、「事実」を「真実」と言葉をすり替え、適当な事を言いやがるし、
何かというと必ず「不利」に対し「有利」な言葉に変え反論をし出す。
やはり「人間には」まともに扱えない、生き物と断定する。

69 :政教分離名無しさん:01/10/31 11:53
>>64

 現実逃避の逃げ場を見つけただけですよ。
 集団で慰めあってるだけじゃないですか。
 俺の友達でも居たけど「壁にぶつかった時、皆が考えてくれるんだよ」って言ってた。
 けど、結局は逃げてるばかりで、自分で壁に向かうって事をしなくなった。
 ちょっとした壁に当たると現実から逃避して引き篭もる。
 同じ仲間が居るから、皆が真剣に話を聞いてくれるからって感じで。
 それでは、人としての成長は無いです。
 何人か学会の友人が居たけど、殆どそう言うタイプでしたね。

70 :はにわファン ◆loTmdj/E :01/10/31 12:29
>>64
勝手に幸福の定義を変えなさるな。
おれは苦難はイヤだ、幸福だけ欲しい(爆)。

なんかさ、だんだんそのご利益が小さくなってきてるような気がするんですけど。
「何でもかなうこのご本尊様」という創価得意の宣伝から、
悪いことが良いほうにかなうのが……ってなんかレベルが下がってきて。
挙げ句の果てに「苦難を乗り越えることが幸福」って。

それならまだ、パワーストーンで幸せ気分を買ってるほうがお手軽でいいよ。

71 :おっさん男子部:01/10/31 22:40
ていうか、苦難のない人生って、幸福なのか判断するのが難しいのでは?
幸福ってなんでしょう。
なんでもかなうという宣伝って、創価がどこでしてるのかな。
根拠を示してほしい。

なんだか底が浅い批判で残念。

72 :はにわファン ◆loTmdj/E :01/11/01 11:53
>>71

>ていうか、苦難のない人生って、幸福なのか判断するのが難しいのでは?
ていうか、幸福や不幸なんてのを判断することがナンセンスです。
メートルやキログラムのように客観的な指標がわるわけでもないですから。

>なんでもかなうという宣伝って、創価がどこでしてるのかな。

日々の聖教新聞の体験談。アレはなんでもかなうような宣伝じゃないのでしょうか?

また、ご本尊様に祈ると「ガンが治ったり」「就職が見つかったり」「いい人と再婚でき
たり」……と、言いまくっている人たちの存在はどうするんでしょうか?
(VOICE掲示板を見てくだされ)

-----------------------------------------
我が家は数年前、念願だった住宅を購入し、一家4人、新天地でスタートを切りました。
ところが喜びもつかの間、父が病に倒れ入院。家のローンの返済、入院費など、一気に火
の車に……。

母は昼夜2ヶ所で働いて家計を支え、私は毎日増えるはずのない財布とにらめっこの日々。
宿命のあらしが次々に襲いかかる中、私たちは"今こそ宿命転換の時"と経済革命を必死で
祈り、不惜身命の心で学会活動に励みました。

その結果、入退院を繰り返し、命も危ういと言われていた父が、元気に動くまでになり、
ローンも無事完済。一家和楽の日々を過ごせるようになりました。
-----------------------------------------
一般人にとって、こういうのは「ご利益信仰」と言います。
(個人の努力でなんとかなった、という文面じゃないっしょ、コレ)

ついでに、
-----------------------------------------
御供養の功徳は、御書に厳然としたためられております。
もし、広宣流布のために御供養申し上げて、御書の仰せの通りに、
確たる証拠が出なかったならば、仏法は嘘になります。
-----------------------------------------
こんなことを言ってる人もおります。

73 :政教分離名無しさん:01/11/01 16:47
>71

  何かあると「根拠、根拠」って・・・・。
  「幸福」になる根拠を示してよ。

74 :政教分離名無しさん:01/11/01 18:25
>なんでもかなうという宣伝って、創価がどこでしてるのかな。
>根拠を示してほしい。
これね、仙台駅の近くで見たよ。
聖教新聞に帯みたいなの付けて、そこに「なんでも叶う宗教です」って
自筆の文を入れてベンチに置いてあった。

75 :おっさん男子部:01/11/01 22:58
>72さんが書いているのは、「ご利益信仰」といえるのかな?
一般人にとって、信仰は何のためにするものなのでしょうか。
一生懸命信仰しているのに何も変わらないのでは、信仰する意味がないでしょ。

>73さん、幸福になる根拠は、日蓮大聖人の言葉の中にたくさんあるよ。
大聖人のいわれるとおり実践していれば絶対幸福になるということを、「必ず仏に
なる」とか「即身成仏は疑いない」と書かれているので、御書全集を買って見てみ
てね。近くにいる創価さんに借りる手もある。目をつけられるかもしれんが(ワラ

>74さん、
大聖人は「祈りとして叶わざるなし」と仰せだから、何でも叶う宗教と言うのは
ある意味間違いないのだけど、そうすると「宝くじがあたるよう祈ったのにあたら
ねーじゃねーか!」とか言う人が必ず出てくるから。
でも、漏れも受験とか就職のときに一生懸命祈ったから人に言えないけどね。

マジレス・長レススマン。

76 :政教分離名無しさん:01/11/02 10:01
>75さん

レスありがとうございます。
>幸福になる根拠は、日蓮大聖人の言葉の中にたくさんあるよ。

  書いてあるから、根拠???
  その考えだったら、あなた達の言う「3流週刊誌」も正しいじゃないですか。
  「不幸になる根拠は、週刊誌の中にたくさんあるよ。」って感じで。
  幸せになった実例と祈った事を結びつける根拠を教えてください。
  無かったら・・・学会の言ってる事は、デマ!嘘!って事にしましょうね^^

77 :はにわファン ◆loTmdj/E :01/11/02 11:22
>>75
まんまご利益宗教じゃないですか。
(私はここでご利益というのを
 「本来すべき努力の代わりに何か宗教活動したら、本来の目的がかなったぞ」として
 考えております)

学会活動をパワーストーンにでも置き換えてみれば分かりませんか?


>一生懸命信仰しているのに何も変わらないのでは、信仰する意味がないでしょ。
何も変わりませんよ。
少なくとも、信仰による精神状態の変化、財務による経済状態の変化(爆)、
などなどを除けば、題目を唱えようが念仏を唱えようが同じでしょう。
(つまり、学会特有じゃないってこと)

宗教者にはそういうトコ自覚してほしい。
じゃないと、「自分たちこそすばらしい」なんて言い出されてこっちが迷惑。


おっさん青年部さんは違うと思いますが、
-----------------------------------------
実は、私もつい最近まで同じように悩んでいたのです。
お題目もなかなかあがらず、なんにもしたくない・・・
という悶々とした日々が続いていました。でも、それを振り切るため、
まずお題目に挑戦したのです。

すると、思いがけなかった友人から連絡が来たり、
知人から新聞のことを聞かれたりと状況が変わってきました。
miniさんも自分の事をそんなに責めないで欲しい。
そうやって悩むということは、それだけ真剣に前へ進もうとしている証ではないでしょうか。
-----------------------------------------
こういう考え方をしてしまう人もいるんですよ。

(そういえば、選挙の功徳で就職が見つかったと言っていた人がいたな)

78 :はにわファン ◆loTmdj/E :01/11/02 11:24
>>75
絶対幸福になるって言われてもなあ……。

そういう実験結果なりがあれば考慮するにたるんだけど。
日蓮さんが言っただけではなあ(笑)。

79 :1:01/11/02 14:34
他の所で誰かが言ってたけど、不幸の中の幸せ探しそのものね・・・
交通事故に合っても死ななかった・・・・・幸せ
火事になっても命は助かった・・・・幸せ
貧乏から脱出できないけど、生きてられる・・・・幸せ

そう考えると幸せは沢山あるかも・・・
絶対に幸せになるのではなく、絶対に幸せと思わせるが正解かも知れませんね。
幸せに感じる理由が見つからないものは、信心が足りない事にして、他の幸せ
に感じられる部分を見つける。良い事があったら全て信心のおかげにする。

80 :政教分離名無しさん:01/11/02 15:15
宅間守やレッサー男  竹入は幸せになれたのかな・・・・?

81 :政教分離名無しさん:01/11/02 16:18
>>80
死刑にならなかったら、死ななくてすんだ・・・幸せ
死刑になったら・・・信心が足りなかった
苦しまないで死ねたら・・・・信心のおかげ来世は幸せになれる?

こんなとこ?

82 :おっさん男子部:01/11/02 21:11
>>76
結びつける根拠というのがよくわからないのですが、
書いてあるから根拠だなんていうつもりはありません。
仏法の面から見た根拠を示せと言うなら書きますけど、そんなこと2ちゃんで
長々と書く気にはなりません。
それに、創価さんだって全部知っていて信仰しているわけではないんですよ。
よく言われる話だけど、テレビがなぜ映るかが理解できないと見られないという
わけではないでしょ?

83 :おっさん男子部:01/11/02 21:13
>>77 はにわファンさん
あなたの言っていることはよくわかりますよ。
でも、あなたのいう「本来すべき努力」をパワーストーンに置き換えてみるとどうでしょう。
努力をすると何でも叶うのでしょうか。
では、人の何倍も努力しているのに報われない人もいますよね。
あなたの考えは尊重しますけど、あなたは「努力教」の信者と言われたらどうでしょう。

それに、どこかから取ってきた体験談をひけらかして馬鹿にしているようですけど、
みな修行中のみ。功徳を功徳と感じるのは、その人自身の境涯の問題なんです。
それを馬鹿にする権利はあなたにはないよ。

>>78
牧口初代会長の時代の創価の会合の名前知ってます?
「大善生活実験証明座談会」ていうんですよ。

最後に1さんへ。
寂しい幸福感ですね。それでは叔母さんが心配するのもわかる気がする。

84 :政教分離名無しさん:01/11/02 22:45
>よく言われる話だけど、テレビがなぜ映るかが理解できないと見られないという
>わけではないでしょ?
だからそれが「詭弁」だっつーの。

85 :おっさん男子部:01/11/02 23:22
こっちは誠意を持って書き込んでいるつもりですよ。
どこが、なぜ詭弁かを書かないと単なる煽りになってしまいますよ。
ちゃんと主張を聞くつもりだから、なぜあなたが詭弁と感じたか、
ちゃんと書いてくださいね。

86 :1:01/11/03 01:22
>>83
>寂しい幸福感ですね。それでは叔母さんが心配するのもわかる気がする
何か勘違いしてない?
私が感じていることじゃないよ。叔母さんがそう感じているんだろー って事です!
そんな寂しい幸福感に満足したくないから、入信したくない!!
私から見たら 周りの学会員さんは私の家よりず〜〜っと悲惨だね。
ウチはもちろん、親戚にも学会員一人も居ないおかげで、とっても幸せです。

87 :波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆9y3GJYBc :01/11/03 01:43
そういうのも幸福観なのかねえ・・・。

88 :おっさん男子部:01/11/03 02:13
>>86
わたしも>>87波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆9y3GJYBcさんと同じ疑問をもちました。

なんだか、上のレスを見る限り、やっぱり寂しい人間だな、という印象です。>>1さん
創価を批判するなら、もっと自分なりに思索したり、哲学を持ってからのほうがいい
ような気がする。
そうすれば、叔母さんにももっと説得力のある話ができるんじゃないでしょうか。
人権問題を振り回すよりも効果的だと思いますよ。

全体を見ずに、個別の話や先入観に基づいて批判のための批判をしているようでは、
話にならないですよ。
批判するのはいいんだけどさ。
自分の努力だけを信じる人間がいてもいいと思うし。

89 :はにわファン ◆loTmdj/E :01/11/03 12:14
>>83
私は努力すれば何でも叶う……とは言っていないつもりですが。(^_^;;;;;
ご利益の定義として「本来するべき努力の代わりに別のことでなんとかする」
と書いただけなのですが……。就職するのに題目唱えるとかさ、そういうの。

努力したってダメなものはダメです。
努力した人が報われるなんて保証はありませんよ。

ちなみに、私は「いらん努力はやらん」人間です。楽に生きたいもの。

>功徳を功徳と感じるのは、その人自身の境涯の問題なんです。
要するに、そう信じないと分からないレベルのことなのでしょうか?
私は境涯低いので、こんなこと考えてしまいます。

>それを馬鹿にする権利はあなたにはないよ。
ま、バカにされているというのならそれまでですが、
体験談に対して「ホンマかいな」とツッコミ入れる権利は我々にはないのでしょうか?

我々は「経済革命を祈って学会活動した結果家のローンが返せました!」「信心の結果ガンが治った」など言う事に対して「そうですね」としか言ってはいけないんでしょ〜か?


>牧口初代会長の時代の創価の会合の名前知ってます?
>「大善生活実験証明座談会」ていうんですよ。
イヤ、名前だけすごくてもなあ……(笑)。
悪いことしてる「正義の味方」っていい人ですか?

で、その証明はできているんでしょうか?

>>86
これは軽い冗談じゃないですか?

でも、さびしい人間とそうでない人間、
幸福と不幸の明確な定義ってなんなんでしょう?

90 :波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆9y3GJYBc :01/11/03 12:23
>>88
いやまあねえ。宗教的な恍惚感を知らない人に、それを言ってもなかなか
理解してはもらえないですよ。かえってね。言えばいうほど一般の人は
引いてしまう。

学会に限らず宗教に入信する、そういう背景を彼らは知らない。だから
ああゆう言い返しになっちゃうんですよ。まあ永久に平行線だなぁ。

まあ学会員さんも自分のアイデンテイテイを否定されたような感じを
もっちゃうし、相手も自分の価値観を守ろうと必死に抗弁する。
どうどうめぐりになっちゃいますね。こういうのは。

91 :政教分離名無しさん:01/11/03 14:51
私チョット前まで学会員してました
前に、会館のそばのお店で連れと学会の事を話してたら
しらない人が話しかけてきました。か〜なり狂信者
連れは地域の中で役職もってた学会員です
その連れがあとで「アンナ人いてるから、こまるんや」と申しておりました
学会員もピンキリです。そりゃあんだけいてるんだから
学会のお題目のお陰で〜とか聞きますが、自己暗示の一種じゃない?と思います
お題目だけじゃなくて、自分でナンとか出来る人が願いが叶ってるんだし
選挙の時の活動とか、日々の中で「?」ってのんが多くなって
学会員辞めました。結婚するから、相手がすっごく反対してるからって
色々もめましたが、「わたしの幸せを壊さないで」ということで・・
いやあ、よかったよかった。。と思う今日この頃です

92 :おっさん男子部:01/11/03 16:27
>>90
宗教的恍惚感ねえ・・・
面白い表現ですね。確かに似たような気持ちを持つことがあるかもね。
それが目的ではないにしろね。

彼らは宗教に対して何か神秘的なものにすがるような、得体の知れない印象を
持っているのだろうね。それはそういう宗教だってあるし、彼らはそういう一般的な
宗教観に基づいて議論に参加している以上、まあ反論といっても>>89のようなもの
になっちゃうんでしょう。

別に他人の体験を聞いて「そうですね」以外言ってはいけないわけではないです。
信仰を持ったからといって何も変わるわけがないっていう前提を持っている人に、
それ以上押し付けるつもりはないです。

しかし、仏教のそもそもの起源が、人間の根源的な生老病死という問題を解決する
ために出てきたものであって、創価だってそれは同じことだということは理解してほ
しいと思うけれどね。

平行線だってわかってても、それは言っておきたいです。
まあまじめに議論に付き合ってもらっただけよしとしましょう。
また、やめて良かった君がでてきたしね。

93 :I LOVE 波木井:01/11/03 16:36
 

94 :波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆9y3GJYBc :01/11/03 16:44
まあ、ここ2chにでてくる”やめてよかった君”はネタでしょう。(笑)
あまり本気になる必要はないと思いますよ。彼らはおもしろがって煽って
いるんで、多分真面目に議論するつもりなんかないと思うんですよね。
ここにはそういう輩が多いですから。中には理境坊所属の連中もまぎれて
ますし。(苦笑)

宗教には”縁”と言う言葉がありますね。学会員さん、下種の血縁を重視
するので、相手の説得に急いでしまわれることがたいへん多いのですが、
まあ待ってころあいをみる”縁”というのもあるんですね。
来る人は必ず来ますよ。まあそれでは会員数を増やすことができないじゃない
かって言われそうですが、学会も人数的に大所帯なんですから、そういう余裕
は大いにあるわけです。

まあいずれせよ、ここでは本気にならないほうが。煽りが多いからね。

95 :はにわファン ◆loTmdj/E :01/11/03 16:58
>>92
確かに、私は無宗教ですから、宗教的な体験はしてませんし、
その体験もアテにならんと考えております。
……ですから、宗教者の気持ちは分からないでしょうね。(^_^;;;;;

おっさん男子部さんは信仰者のようなのでお聞きしたいところですが、
信仰すると言う事はどういうことなのでしょうか?

96 :はにわファン ◆loTmdj/E :01/11/03 17:00
>>95
そんなことも知らないでいっとったんかい、とか言われそうですけどね。

これまでは無宗教の視点からの批判だといいったところです。
(もしくは科学とかそっちのほうからの)

97 :おっさん男子部:01/11/03 17:02
そうだね。
まあ反論できない創価とかたまに言われるから、その気になったらまたコテハンで
出てきますよ。
それまではまた潜行します。

波木井坊さん印象変わったよ。話せる人なのね。

98 :波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆9y3GJYBc :01/11/03 17:04
あははは!(^^)/

99 :おっさん男子部:01/11/03 17:04
上(>>97)は、>>94へのレスでした。
以上。

100 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/03 23:12
>>83
>最後に1さんへ。
>寂しい幸福感ですね。それでは叔母さんが心配するのもわかる気がする。
どういう風に取れば、心配なんて言葉が出てくるのか、不可思議です。
おばさんは、間違った自称「仏法」に狂って、人を強制的に入れるように
押し付けているだけです。対象者は迷惑この上ない問題ですし、人権上も
信教の自由をも脅かす一種の脅しです。脅しによらなければ、入れられない
宗教のほうがよっぽど寂しいと思いますね。
その上、創価の教義は仏法上、錯誤、虚偽の経典を土台に成り立ってますから、
正しい訳が無いでしょう。
それらの説明は既に彼女に対して、別スレッドで行っていますが、学会員の
論理だった反論は皆無でしたね。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1001898655/l50

101 :1:01/11/04 03:09
>>92
今日はお昼間彼がいたので、見に来れませんでした(笑)
今彼が寝てる間にちと見に来ました。

>平行線だってわかってても、それは言っておきたいです。
まあまじめに議論に付き合ってもらっただけよしとしましょう。
また、やめて良かった君がでてきたしね

本当に学会の盲信的な方とは、いくら話しても同じです。
貴方の言う事は分かりたくもありません。
学会をやめて良かったと思う方は、貴方が思っている以上に沢山居ます。
哲学を持てとおっしゃいますけど、一般の人達と貴方達の哲学の根源から違います。
そこからして間違った教えを受けているのですから、話にもなりませんネ。

>>100
>創価の教義は仏法上、錯誤、虚偽の経典を土台に成り立ってますから、
正しい訳が無いでしょう

本当にそう思います。

102 :政教分離名無しさん:01/11/04 07:44
昔 戸田先生が何百人か何千人か集めて
実験すればいいのに
みたいなことを言っていたそうです
池田会長が同じかどうかは知りませんが

103 :はにわファン ◆loTmdj/E :01/11/04 14:03
>彼らは宗教に対して何か神秘的なものにすがるような、得体の知れない印象を
>持っているのだろうね。それはそういう宗教だってあるし、彼らはそういう一般的な
>宗教観に基づいて議論に参加している以上、まあ反論といっても>>89のようなもの
>になっちゃうんでしょう。
そういう宗教はどんな宗教で、
創価はそれとどこがどう違うのか?

どうもそこがよくわからないなあ。

104 :おっさん男子部:01/11/04 17:35
はにわファンさん、こんにちわ。
悪いけど、ここ2、3日集中して書き込んでて宗教談義にも疲れちゃったので、
しばらく休みます。
「おっさん」って書いてるとおり、疲れるんですよこういう話って年齢的に。
真剣に考えてレスしてるから。
こっちも普通の社会人だし、休みはゆったり過ごしたいしね。

それに、
>>100さんの
>創価の教義は仏法上、錯誤、虚偽の経典を土台に成り立ってますから
これって聞き捨てならないのでしばらくそっちのスレを見て思索してみるつもりです。
でも、こっちのスレもチェックはしてますので、気が向いたら書き込むかもしれません
けど。

真剣に問い掛けてくれてありがとうございました。

105 :はにわファン ◆loTmdj/E :01/11/04 18:04
>>104
それはすみませんです。

こちらも、信仰とは何か、というのを無宗教なりに悩んでみたいと思います。
おっさん男子部さんの仰ること、当てはまることもあります。
(神秘的=現代科学に反する、現実に起こっていること、という意味として、
 神秘的なものと感じている、というのはまちがっておりませんので)

106 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/04 18:20
おっさん男子部さんへ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1001898655/l50
でななしで検索してください。なお、約1名のなりすましがいましたので
途中で識別◆マークをいれました。
よろしく、御思索ください。

107 :1:01/11/04 20:57
ここで質問タイムいいですか?
*男子部って何歳までですか? 壮年部って言うのもあるのですよね?
*女子部と婦人部?これも何処で分かれてるのでしょうか? 婦人部の上ってあるのですか?
*又 幹部と言うのは何か推薦のようなものでなるのですか?試験があるのですか?
*教学試験は男性・女性関係なく受けるのですか?受かったからと言って何かあるのですか?

108 :おっさん男子部:01/11/04 21:36
>>106
ななしさん、こんにちわ。
今、例のスレのななしさんの書き込みを取り込んで読んでます。
宗教史に造詣の深い方と見受けました。

>>107
なんちゃってさんですね。
前のレスではちょっと言い過ぎましたね。反省してます。

回答タイムです。
男子部には、はっきりした年齢的境界はないようです。
ただし40前後を境に、壮年部へのお誘いが来るようですね。
壮年部になると、途端に会合も少なくなり、指導も「社会に貢献」
「仕事で勝利」といった色合いが強くなるみたいです。あくまで印象ですが。

女子部と婦人部は、女性の世界はあまりよく知らない(ワラ
でも一般的には結婚が境目になっているような気が。

幹部は推薦ですね。試験というより面接があります。私も数回受けましたが、
面接というよりも幹部の心得について指導される色合いが強いです。

学会活動は、すべて「男女はきらうべからず」です。
私も青年二級持ってますが、教学が学べてよかったなーというのがあるだけ。
免状みたいなのはもらえるけど。

#今回一級受けましたが、連絡がないので
#落ちたと解釈し、来週の日曜日は予定入れました

109 :おっさん男子部:01/11/05 00:58
まず一つめ。
>A 学会の教義は仏教学上からは破綻してます。劣る以前の問題です。
>論拠となる経典が釈迦の直筆では無いとするのが仏教学上の解釈です。

法華経は釈尊の直筆ではないから誤りだ、となっていますが、
これは「直筆」ではなく「直説」の書き誤りですね?

もうひとつ。
>また、法華経の中身には釈迦在世当時無かった世相も織り込まれており、
>釈迦がそれを言ったとしたら、未来に行かなければ出来かねることでしょう。

これは法華経はおろか大乗経そのものが数百年後に編纂されたことによるもので、
仏教学界でも通説どころか常識ですが、創価はこれに対する見解を明確に述べて
いることは知ってますよね?

110 :1:01/11/05 02:22
>>108
そうです なんちゃってです。はにわさんにも別の所でご指導いただいております。

それでは貴方は40歳前って事ですか?若いじゃないですか・・・・
でも40歳で壮年部のお誘いですか・・・早いのですね・・・
ウチの彼のように活動してなくても、壮年部のお誘いって来るものでしょうか?

創価学会本部で働いてる人って、みんな外部の意見は無視するものですか?
2ch以外の所で学会員さんが、学会はそんな教えをしてません。むしろ押し付けは
いけないと言ってます。本部に相談したらどうですか?と言ってくれたのですが
それって はじめから分かってて言ったのでしょうかね?

111 :政教分離名無しさん:01/11/05 04:10
>>110
>本部に相談したらどうですか?と言ってくれたのですが
>それって はじめから分かってて言ったのでしょうかね?

横レスですが、多分そうでしょう。外部の意見にイチイチとり
あっていたんでは創価学会本部はパンクしちゃうと思う。
この板では「うるさい、黙れ!」と同じ意味みたいですよ。

112 :76:01/11/05 09:42
>>82 おっさん男子部さん

>仏法の面から見た根拠を示せと言うなら書きますけど、そんなこと2ちゃんで
長々と書く気にはなりません。

 それ自体、書いてある=根拠じゃないでしょうか?
 無宗教の俺には、どんないい事書いてあっても、根拠としては見ることは出来ません。
 実際、根拠なんて無いんですから、示すのは無理だとわかってて聞いてみました。

>よく言われる話だけど、テレビがなぜ映るかが理解できないと見られないという
わけではないでしょ?

 全く違うと思いますが・・・。
 TVは、科学的に説明が出来るものですよね。(専門じゃ無いんで俺には分りませんが)
 「信仰したから、いいことがあった」なんて、科学的に結びつけることなんて無理でしょう。
 あなた達の言ってる事は、全てコジツケで結局は思い違いなんだから^^
 だから、「幸せになる、不幸になる」と言った言葉を使っての勧誘はやめていただきたいです。
 (俺がそう言われて勧誘されましたから)
 自分たちのみでやられるのは自由です。

>>84 は俺ではありません。
名無しがまずかったですね。すいません。

113 :1:01/11/05 10:25
>あなた達の言ってる事は、全てコジツケで結局は思い違いなんだから^^
 だから、「幸せになる、不幸になる」と言った言葉を使っての勧誘はやめていただきたいです

私も周りの学会員さんを見てたら、どー見ても、不幸で苦労してるのです。
そんな人達に「病気になる、不幸になる。創価学会入らないと結婚許さない」
と言われても入信する気になれません。言い合いになると「居候・ブス・押し掛け
女房になる気か?・創価学会の良さが分からない人にはここに居てほしくない、
今すぐ甥のマンションから出ていけ、どうせ行くところがないからここに居る
のだろう」と言う叔母です。そんな事まで言われたら、学会さんってこんな事まで
言うんだ。一生口聞きたくないと思ってしまいますね。

114 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/05 10:54
>>109
すいません。直説です。釈迦は字を用いませんでしたので、直筆は
ありえません。手がすべったのと、気がつかなかったものです。
直説と直してください。

もうひとつの法華経を含む大乗経そのものが数百年後に編纂されたことによるもので、
仏教学界でも通説どころか常識ですと。おっしゃられていますが、それをご承知で
五時八教を教学試験で行い、仏法教学と称して法華経の優位を会員に教え込ましている貴方の
団体である創価が「これに対する見解を明確に述べている」などとは
微塵も感じられません。(見解内容は全く知りませんが、一般仏教団体と同様であると推定すれば、
釈迦の真髄が残っているとでも、根拠なしに決め付けているのでしょう。)
見解は言われたら逃げるための言い逃れのため方便でしょう。無量義経などを認めている
現実の行動(教学試験)と矛盾しております。
また、その私も知らない見解を一般の創価学会員さんは皆さん
当然ご承知とあなたは言い切れますか。

115 :おっさん男子部:01/11/05 18:28
>>112さん、こんにちは。

無宗教とは言いますけど、書き込みの内容を見ていると、科学的なものは
信じているわけですよね。
それでは、世の中のあらゆることはすべて科学的に説明できるのでしょうか。

幸福とか悩みを解決するためにどうするかということは、科学的に説明でき
るでしょうか?
まあ人によって幸福観は違うと思うし、それに干渉する気はないけど。

また、あなたは何かあったときに祈ったことはありませんか?
祈りとは科学的なものでしょうか。

実はあなたが考えていることは、人間と宗教という極めて深遠な問題をはら
んでいるのです。非常に重要なことです。
実際信仰の動機は人それぞれですけど、幸せになりたいから信仰をする人
が多いでしょう。
しかし、「信心をしないと不幸になる、病気になる」というのは折伏ではありま
せん。皆さんが言うように脅迫だと思います。
少なくとも私は創価においてそんなことをいうよう指導されたことはありません。
2ちゃんをみてるとこんな脅しみたいな折伏をする輩ばかりいるように言われる
のは本当に残念です。

波木井坊さんの忠告どおりにすればレスすべきでないんでしょうが・・・
意図が通じれば幸いです。
ぐう、また長レスに。

116 :おっさん男子部:01/11/05 22:45
>>114

私の仏法に関する知識など、ななしさんと議論できるレベルのものではないことは
承知です。
また、わたしはあくまでもフツーの学会員ですので、私の誤った考えで創価に迷惑
をかけることがもっともこわいので、あくまで私の勉強の一環ということで書かせて
いただきますね。

まず、滅後にまとめられた経典の中で、法華経だけを直説でないとしていますが、
同時期にまとめられた他の大乗経についてはいかがでしょう。

次に無量義経についてですが、まえのスレで出された序品第一の文「諸の菩薩の
ために大乗経の『無量義』(カッコ筆者)・教菩薩法・仏所護念と名づくる説き給う、
仏此の経を説き已(おわ)って結跏趺坐し無量義処三昧に入る」の解釈について
回答がありませんでしたので再掲します。
素直に読めば、釈尊が方便品を説くため三昧に入る前に無量義経を説いたと読
めるのですが。

もうひとつ。
ななしさんは天台の教相の五時八教の時系列的側面のみをとらえて天台はうそ
つきと言っていますが、五時における各経の区分、八教について、また三種の教
相については何ら論じていません。この点についてもお考えをうかがいたいもの
です。というよりこっちのほうが重要ではないですか?
※なお学会員は御開山日興上人より、「まず大聖人の仏法を学び、暇があれば
天台の法門を勉強しなさい」と厳命されているので、教学の勉強に当たっては、
まずは概観しておけばよいのでしょう。
※2.日蓮大聖人も、必ずしも五時の順番について天台の論どおりの順番が厳格
に守られていなかったことを「守護国家論」において述べています。

長レスだなあ・・・

117 :76:01/11/06 08:56
>>115 おっさん男子部さん

レスありがとうございます。

>幸福とか悩みを解決するためにどうするかということは、科学的に説明できるでしょうか?

  説明出来ないものを「幸せになれるから入信しなさい」と宣伝されてるのですか?
  雑誌の裏に載ってる「パワーストーン」と何が違うのでしょうか?

>あなたは何かあったときに祈ったことはありませんか?
  祈った事はありますよ。(競馬が当たれ!レベルですが)
  俺の宗教観は、心(気持ち)の支えであり、自分でコントロール出来るものであるべきだと考えています。
  人をコントロールする、生活・結婚などに影響を与える時点で、宗教では無いと思っています。
  俺も昔学会の女性と付き合ってた事がありましたが、「辞めると悪い事があるから、辞められない」と言う言葉を何度も聞きました。
  心の支えであるはずの宗教が、「恐怖」によって縛り付けられてますよね。

>「信心をしないと不幸になる、病気になる」というのは折伏ではありません。皆さんが言うように脅迫だと思います。
少なくとも私は創価においてそんなことをいうよう指導されたことはありません。

  実際にいるのは事実です。(俺も経験しました)
  こういう話になると「1部の人が・・・」と毎回回答されますが、「学会」と言う看板を表に出してる以上、個人の問題のみでは無いと思います。
  残念なのは、1度も「間違った事を直して行きたい」と言う発言を聞いたことがありません。
  「自分たちは正しい」との思い込みがそうさせてるのではないでしょうか?
  今のような、閉鎖的で、外部の声を聞き入れない学会が認められる事は無いと思います。
  悪い所ばかりだとは思いませんが、外部の声も聞き入れる体制を作っていただきたいです。

118 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/06 10:16
おっさん男子部さんへ
私が聞きたいことは117さんの意見と通じるところがあります。
あなたは「創価学会の見解」があると言われましたが、創価学会員のHPを見ても
あなたの言うような「創価学会の見解」を見た事がありません。そのような見解よりも
五時八教の経典解釈が如何に正しく、教学試験も無量義経の偽教も含んで、全てを釈迦の
直説として述べているのが、ほとんど全てでは無いでしょうか。
一体、あなたの示した「創価学会の見解」はなぜに、一般会員に周知されず、教学試験に反映されず、
他宗を中傷する根拠は無しと修正されないのでしょうか。
これ以外にも、都合の悪いことは「そんな指導は無い」と逃げますが、今回の創価学会本部の態度も
「逃げ」そのもので、全体として創価学会員の増加につながる行動ならば、どのような異常な行動も
放置するとみなせるのでは無いでしょうか。
このような態度は普通の人にとっては「インチキ教団」ではないかとの思慮を導くのは
当然のことでは無いでしょうか。

119 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/06 10:25
つづいて回答します。
法華経だけと直説では無いと限定しておりません。あえて、
言及しなかっただけです。
その理由は、法華経が他の仏教経典より優位との解釈を行い、他宗を
根拠無く誹謗中傷する立場の人間に対して向けるためです。
大乗仏教経典は、その成立が釈迦の直説では無いと言うことは、現在では認知されております。その点ではいずれの大乗経典も釈迦という立場からみれば、全て平等と言えます。
それら経典の位置付けを不平等にしたのは、すべての経典を釈迦の一代記として受容した中国です。(経典のほとんどは「如是我聞」から始まるために、釈迦の直説と
考えたようだが、サンスクリットでは単なる枕言葉程度の扱いである。)
中国では矛盾する経典から、法華経を優位とする一派が、優位と見なすための手法として教判を考え出したと考えられています。教判は中国、日本において発展し、法相宗
の「十宗」華厳宗の「五教十宗」空海の「十住心」「顕密二教判」などの説を導きましたが、自宗の有利になるようなルールで考えられているため、いずれも、本来の仏法解釈から外れております。
また、教判に用いられた経典の中には、無量義経のように法華経を補完するために
捏造された経典もあり、また、経典自体が釈迦の直説では無いのに、直説は揺ぎ無いものとして解釈されているために、信頼に欠ける事は否めません。
(要は説法しているか、いないか不確かなモノを説法順などと決め付けて区別する方
がおかしいと言う事が理解できるでしょうか?また、仏法は対機説法ゆえに色々な見方が
あるのに、これが真実と決め付けるやり方は仏法を差別するものである。)
本来の仏法は、当時のインド社会の差別をなくす平等が説かれており、また、人を見て説く(対機説法)ことによる各種の説法があることから8万4千の法門とも言われています。このようなことから、仏法は多様性があり、また、寛容融和の精神が特徴としてあります。
したがって、世俗的な利益誘導、他者への攻撃性は本来の仏法には無いものであり、
これらを仏法と称する輩への厳重な注意は、現代の曲解された仏法を救うためにも
行うべきだと考えます。
(とりあえず、簡単に説明終わり)

120 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/06 10:28
教判について
教判に用いられる五時説は光宅寺法雲の「法華経義記」に既に表われ、これが隋代に受け継がれて、
天台、嘉祥大師らの高僧の採用に至り、以降の仏教、特に日本の仏教に影響を与えた。
しかしながら、全ての経典を釈迦の直説と考えた結果の誤った解釈から、釈迦の直説に
もっとも近いと考えれられる阿含経は低俗とされたが、少なくとも、釈迦の直説が重要ならば、
誰の作かも解らない経典よりも、一次結集から表われた阿含経こそが一番の優位となるはずである。
また、浄土三部経のうち、観経(偽経の疑いあり)に至っては、釈尊が法華経を
説いているのを中断して説かれたとあり、これも、五時に渡って説かれ、五時の後半は真実を説いたとするなら、
法華経よりも優位な扱いを受けるべきである。
と、経典を比較しても教判は矛盾だらけです。このような教相判釈は
独善的な決め付けが主体であると考えるべきでしょうし、仏教学の
解釈も同様です。
例えば、浄土真宗では
http://www.shinrankai.or.jp/tosho/tosho07.htmより
全仏教を大別して大乗小乗とし、大乗に頓教漸教を分かち、その頓教に竪超横超の二超(一双)、漸教に竪出横出の二出(一双)を分けられている、いわゆる二双四重の教判である。かくて浄土真宗は横超の勝法なることを示された。
とあり、法相宗は長いので参照として
http://www.kuc-jp.com/ken/zen/kaze.txt
を見てください。これらと五時八教の教相を比較するのは土俵とルールが
違うと言うべきでしょう。(これらの教判も「これが最上」とする売りは持ってますよ。)

121 :波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆9y3GJYBc :01/11/06 11:22
名無しさん。法華経が純円教であることは、かわりないよ。(笑)

122 :はにわファン ◆loTmdj/E :01/11/06 11:58
>>115

>幸福とか悩みを解決するためにどうするかということは、科学的に説明でき
>るでしょうか?
一応心理学というのはありますが……。

>少なくとも私は創価においてそんなことをいうよう指導されたことはありません。
自由座談会のアレは……(笑)。
交通事故死に対して、「仏法の因果だ」っていうのは普通脅しやと思います。

もちろん、大半の学会員さんはそういう考え方をしないで仏法対話をなされていることと
思いますが……新聞を見るとそういう事が載っているので、
「創価ではそういう教育はしてないのです!」って言われても信用できないのです。


あと……
>波木井坊さんの忠告どおりにすればレスすべきでないんでしょうが・・・
平行線だと思うのはこちらも一緒です。
あなたがたに無宗教の気持ちというのがお分かりになるでしょうか?

だとするならば、お互いの考え方を理解できるように話し合うというのが、
ベストだと思いますが、いかがでしょうか?

ちょっと最後の文章が気になったもので。(^_^;;;;;

123 :VR4U:01/11/06 12:01
ふと思うこと。

学会員の方が、学会に関連した行動の中で反社会的な問題ある
行動が会った場合、学会にはいろんな人が居るから。で言い逃れる
のを良く見ます。

組織として、それを良くないことであるとしているなら、それを
指導するのが、一般的な常識であるし、その指導に効果がなければ
効果があがるように指導方法を改善し、それらを公開して社会的な
信用の回復に努めるのが当然のように思います。

問題ある警察官が居ても指導がきちんと行き届いていない様に見える
警察ですら、とりあえず上司が謝罪し、信頼回復に努めたいと
コメントを出すというのに……。
(組織にもいろんな人が居ますから。なんてコメント出したいのかも
しれませんけどね。私には、こんな事を言う上司は気がふれていると
しか思えませんが)

学会の方々は、問題が有るのでは無いかと声を上げても
「いろんな人が居るんだよ」
と、上の方から説明を受けて終わりなのでしょうか。
それはとても不幸なことだと思います。

124 :波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆9y3GJYBc :01/11/06 12:22
>>122
ん?(笑)まああんまり気にしないでください。
ただ無宗教者も二通りあって、ただアンチ宗教者の立場の人と、
文化や哲学を持った無宗教者がおります。文化や哲学を持った無宗教者
になってください。そういう人はこちらも大歓迎です。(^^)/

125 :はにわファン ◆loTmdj/E :01/11/06 12:43
>>124
哲学かあ……(笑)。

一応信条らしきものとして、
「科学で分からんものは考えない」
くらいのものでしょうかねぇ。

科学信者とか言われるとそれまでですが。(^_^;;;;;;

126 :1:01/11/06 16:52
相変わらず皆さんの、よく勉強されてる様子に感心です。
ななしさんのカキコを読んではお勉強させて頂いてます。でも難しくて分からない
所も多く、辞書を持ってきたり、インターネットを頼ったりです(悲)
ななしさん はにわさん VR4Uさん あとあちこちで見る波木井さん 頑張って
勉強します。せめて彼の叔母さんを論破したいです。(答えられなくなると他へ話し
をすり替えてキレ、○○家はそーなんです。この居候が・・で終わりますが・・)

でも ここを読んで思ったのですが、
>幸福とか悩みを解決するためにどうするかということは、科学的に説明でき
>るでしょうか?

>あなたは何かあったときに祈ったことはありませんか?

>実際信仰の動機は人それぞれですけど、幸せになりたいから信仰をする人
が多いでしょう。

これは創価学会で教えてることですよね?ウチの彼も全く同じ事を言いますし、他の
所でも学会員さんが言ってますよね。
ウチの彼は真面目で優しくて、小さい頃から周りの言う事をよく聞くいい子だった
ようです。喧嘩は嫌い。そうなるような所へは近づかない。それだけに創価学会を
真面目に受け止めているようです。
彼のお兄さんはある程度教学を勉強しているようですが、おっさん男子部さんと同じレベル
のようです。彼は「信じるものは救われる」的信心だから、今は本人の自由にさせてます。
あと 私が「オウムも学会もサホド変わらない」と言ったら「学会はサリンを撒かない」
「人を殺さない」でした。サリンは撒いてないけど、末端学会員の知らない所で殺人に関わって
いる疑いはかかってますよね(本当の所はわかりませんが)
これも学会の教えなのでしょうかね?

>>124
貴方の言う 文化や哲学 って?
私は無宗教者で、アンチ宗教者ではなく、どっちかと言うとアンチ学会者です。
無宗教者=アンチ宗教者・文化や哲学を持った無宗教者ではないと思います。
自分は宗教を必要としていないけど、中には心の支えとして必要な人がいる事は
理解しています。でもこれって 文化や哲学じゃないですよね?
私のカキコっていつも何処かヘン?

127 :おっさん男子部:01/11/06 23:43
>>119>>120
極めて不十分な論理であり、各所で疑問点がありますがそれに対する論難は
ひとまずおきます。

天台の三種の教相と法華経の序品第一について回答がありません。
しばらく待って、これに対する回答がないのであれば反論できなかったという
ことで、上の疑問点を指摘します。

なお>>118について。
会員のホームページに五時八教に関する記載がないだけで、会員に周知して
いないとか本部は逃げてるとかインチキ教団よばわりとは困ったものです。

大乗非仏説に関する創価の見解で、会員が最も目に触れる機会が多かった
ものとしては、教学に関する機関紙である「大白蓮華」に連載され、その後単行
本となった池田名誉会長、斉藤教学部長ほか教学部の幹部による対談集「法
華経の智慧」(聖教新聞社)があります。

内容の紹介については、なぜ法華経最勝と定めたかというこれからの議論に
大きく関わってくる話なのでここでは触れません。
まずは、すべての問いに答えていただきたいと思います。

128 :おっさん男子部:01/11/07 00:13
>>117さん、こんばんは。

>心の支えであるはずの宗教が、「恐怖」によって縛り付けられてますよね。

わたしは恐怖ではないと思います。彼氏に「おまえやめろ」と言われた程度で
ほいほいやめてしまう信仰の姿勢であれば、所詮そんな程度だということです。
信仰をするもやめるも自分次第。首根っこを抑えて「おまえ拝め」と言われたって
到底それは無理な話でしょう。逆もまたしかりです。

なお、「信心をしないと不幸になるぞ」といった類の折伏弘教に対しては、以前から
代々の会長が厳しく戒めています。
私の印象に残っているのは、戸田第2代会長が「信心しないと地獄に落ちるぞ」と
いった類の折伏をしている者に対して、そのような折伏はしないよう厳しく指導され
ていることが「人間革命」に記されています。
決して放置しているわけではありません。

少なくとも私は今後ともそういうことを言わないよう銘記していきます。それが創価の
指導ですから。

なお自由座談会に出てきて攻撃対象になっている連中は、日顕をはじめとして純
真な信徒をだまして供養を巻き上げて自分の遊興費に使い、私腹を肥やしている
僧侶や、学会に対して個人的な恨みを有して陰に陽に策動して学会を破壊しよう
と言う者が対象です。
法華経の敵をそのままにして責めなければ、責めない者もも法華経の敵であると
いうのが日蓮大聖人の仰せであり、出席者はこれに従っているということです。

129 :おっさん男子部:01/11/07 07:07
>126
>あと 私が「オウムも学会もサホド変わらない」と言ったら「学会はサリンを撒かない」
>「人を殺さない」でした。サリンは撒いてないけど、末端学会員の知らない所で殺人に関わって
>いる疑いはかかってますよね(本当の所はわかりませんが)
>これも学会の教えなのでしょうかね?

学会の教えのわけがありません。ひどい事を言わないで下さい。
どんな根拠をもってこんなことをいっているのか知りませんが、こういう重大な批判
をするときには具体的にどの事案のことを言っているのか示してください。
でなければ、反論もできないじゃないですか。
あなたの書き込みは叔母さんと同じ。言葉の暴力です。

130 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/07 08:43
まったく、回答が無かったから反論できなかったとは独り善がりも
いい加減にしていただけませんか。
あなたの指摘は「序品第1が無量義経を紹介している」などと言う荒唐無稽の論理でしょう。
既に私は、無量義経は中国で捏造された偽経とのべています。それが、それよりはるか昔に書かれた法華経に紹介されているというような荒唐無稽の論に反論が無かったとは、いつも勝負が好きな教団の方ですね。いやはや。
無量義経が、法華経と離れて、羅十も訳さず、100年後に突如として中国に現れ、
南伝、北伝のいずれの系統にも痕跡すら残していません。(法華経はチベット語の完全訳がある)また、法華経28品自体が単独で成立した経典だと思ってらっしゃらる。
最初の基礎知識が欠如しているようでは!
このような荒唐無稽な論理を出す前に、あなたの論が書かれる前に、無量義経が偽経と私が書いてあることから、普通なら成り立たない論と理解出来るはずですが?また、天台の三種の教相などという教相判釈は独自のルールから、自宗の所為とする経典を最上とするために
導き出された身勝手ルールと申しあげております。したがって、私の意を適切に汲み取れば、そんな教相は元々は対機説法である釈迦仏法には存在し無いことが解るはずです。
それでも、反論なさりたいのであれば、釈迦自らが「教相」を示した経典を示していただきたい。
また、私に何度も書かせないでいただきたい。あなた方のやっていることは
「書いてあることと、現実の行動が一致していない。」につきます。
それに対する反論がどっかに載っている文では困ります。
現実がなぜ改善されていないのか。また、今回のスレッドのように「人権」を宣伝する
宗教団体が自己の教団にとって都合の悪い「人権」に関わると、見捨てるのと同じように
都合の良いときだけの逃げ口上としての宣伝文句だけの言葉がどっかに書いてあるから
が常に免罪符化しているとお思いでしょうか。だれも、そんな言葉だけを免罪符と考えてませんよ。
行動が伴ってこそ、真実の言葉です。あなたの挙げた言葉は現実の無い虚構です。
現実が改善されず、虚構の言葉だけがあなたの為しうる唯一の反論ならば、それは議論と言うよりは無残な字の羅列でしょう。

131 :僧可学会:01/11/07 08:45
ななしたんハァハァ・・・

132 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/07 09:03
人間革命って、内容がころころと変遷するので有名な本なんですけど、小説だから
仕方ないですけどね。(苦笑)それに書かれている事は小説にゆえに事実では無いですけど。
そのような小説が指導している事には成り得ませんよ。
一般人で創価に地獄に落ちると言われた人間は多いですよ。
また、あなたの書かれたひどい論理を自分で斟酌してみたこと有りますか?
その論理は適用する側の勝手で、誰にも適用できうるものです。特殊な適用例だと考えているほうが
おかしいと思いますよ。例をして改変してみましょうか。
(なお、かようなご都合論理を私は認めておりません事を付記します。)

>なお自由座談会に出てきて攻撃対象になっている連中は、(大作)をはじめとして純
真な信徒をだまして(財務)を巻き上げて自分の遊興費に使い、私腹を肥やしている
(学会幹部)や、(民衆)に対して個人的な恨みを有して陰に陽に策動して(民衆)を破壊しよう
と言う者が対象です。
法華経の敵をそのままにして責めなければ、責めない者もも法華経の敵であると
いうのが日蓮大聖人の仰せであり、出席者はこれに従って(俺が決めた)敵を叩いているということです。
どうです、どっちにも適用できるでしょう。(しかも、対象になった相手は頭に来るでしょう)
それに、上の論理は平和主義にも反するし、自由座談会の言葉は人権にも反しますね。
ここでも、言葉と行動が一致しない、インチキ性が見事に出ていますね。

まぁ、宗教を主催している人間が、信徒よりも多額の給与を取っていては、搾取になりますよ。
国税庁の高額納税者に引っかからない給与に収めて、残りは全て慈善団体に寄付していただきたいものです。

133 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/07 09:52
おっさん男子部さん、
本当に答える気があるのだろうか?
こちらの質問は、はぐらかすし。
既出の問題も会員のHPに五時八教の記載が無いだけと逃げますし。はぁ、困ったものだ。

ななし>五時八教の経典解釈が如何に正しく、「教学試験も無量義経の偽教も含んで、全てを釈迦の
直説として述べているのが、ほとんど全てでは無いでしょうか。」(このカギカッコ部分はどこにすっ飛んでいったのだろう。はぁ)
一体、あなたの示した「創価学会の見解」はなぜに、一般会員に周知されず、教学試験に反映されず、
他宗を中傷する根拠は無しと修正されないのでしょうか。

134 :政教分離名無しさん:01/11/07 10:03
この討論、ななしさんの方が説得力あり。(一般人の目から)
それにしても、どこでも最後に遁走する学会員さん、
なんとかなりません?

135 :117:01/11/07 10:25
>>128 おっさん男子部さん

レスありがとうございます。色々お話出来て嬉しく思っています。

>わたしは恐怖ではないと思います。

 でも、現実に「辞めると地獄」とか「不幸になる」と言った脅しがあるのも事実ですよね。
 ここの板でも「辞めたいが不安」といった書き込みをよく拝見します。
 俺には、十分に「恐怖」で縛り付けているように感じます。
 おっさん男子部さんの所では、こう言った発言をされている方はいらっしゃいますか?

>「信心をしないと不幸になるぞ」といった類の折伏弘教に対しては、以前から
代々の会長が厳しく戒めています。
>決して放置しているわけではありません。

 そのような指導があることはいいことだと思います。
 指導はしているが、実際は守られていない。個人のやってる事だから。
 これでは、放置されてると同じです。
 おっさん男子部さんは、外部からの苦情について、どう思い、どう感じられますか?

>自由座談会に出てきて攻撃対象になっている連中は、日顕をはじめとして純
真な信徒をだまして供養を巻き上げて自分の遊興費に使い、私腹を肥やしている
僧侶や、学会に対して個人的な恨みを有して陰に陽に策動して学会を破壊しよう
と言う者が対象です。

 上記の回答が他宗教の批判理由って事は、学会員は財務などによって集められたお金がどのように使用されてるか、皆さん理解されてるってことですね?
 会計報告のようなものがあるのですか?
 俺には学会の方が罵倒する宗教と学会は、同じように思います。
 今の学会員の言動や行動では、一般の方にも恨みや嫌悪感を抱くのは仕方が無いと思います。
 そういった人たちを全て「連中」「敵」呼ばわりするのですか?
 「なぜそういった声が出るのか」と考えるのではなく、罵倒する・敵視するなんて、平和を唱える宗教とは言えないと思います。

136 :117:01/11/07 10:25
>法華経の敵をそのままにして責めなければ、責めない者もも法華経の敵であると
いうのが日蓮大聖人の仰せであり、出席者はこれに従っているということです。

 「教義にあるから、何でも正しい」と言ってるように感じますが・・・。
 自分たちは正しいから何をやっても言ってもいい。
 それに反論する者、他宗教、退転者は「敵」。
 学会は、独裁的な平和を考える宗教なんですか?

137 :117:01/11/07 10:28
訂正
>>135
今の学会員の言動や行動では、一般の方にも恨みや嫌悪感を抱くのは仕方が無いと思います。
        ↓
今の学会員の言動や行動では、一般の方が恨みや嫌悪感を抱くのは仕方が無いと思います。

 

138 ::01/11/07 11:13
>>129
朝木明代市議転落死事件について
http://www.tcup5.com/521/jfk.html

自由の砦より
http://www.toride.org/study/195.htm

告発しますより
http://kokuhatsu.50megs.com/

取りあえず3つだけ貼りましたが、ここはどうでしょう?
前にも書いてますが、何処まで本当かは分かりません。私が全部調査
するのは不可能な話です。でも煙のないところには・・・・って言葉も
ありますし、このようなHPや雑誌等がでていて、ウソばかりならとっく
に無くなってるはず・・・
貴方に 言葉の暴力と言う権利ありますか?
私も実際に学会員には「今信心しないと病気になる。不幸になる」と言われ
てます。貴方は醜い学会員の実態を知らないだけではないでしょうか?
確かに真面目に教えに従って信心してると言える方もいるでしょう。
そうでない方が多すぎます。
学会員は生命保険のセールスと同じだと思います。今入っている保険を批難
されると、お客さまは「自分がいいと思って入ったのに批難された」と
拒絶反応ができます。(無宗教の人でも他宗の悪口ばかり聞くと同じです)
他の保険会社の良さを勉強して、今のお客さまの保険をほめてから、「でも
ウチの会社の良いところも聞いてください」から入れる外交さんは成績も良い
らしいですね。お客さんが「なんだ自分の知らないところにもっと良いもの
があったのか」となり、その後「この人の言うことは信用できる」から長い
付き合いになるそうです。この心を学会員さんに持ってほしいです。
関係無い例になってしまいました。すみません。

139 :はにわファン ◆loTmdj/E :01/11/07 11:35
>>132
そもそも人間革命はフィクションなのか、ノンフィクションなのか(笑)。

主人公の名前は山本伸一と別だけど、
長編詩は池ちゃん「山本伸一」名義でだしてるし、

聖教新聞の「学会の指導から」の類には、
人間革命の記述を参照するように書いてるし。

意図的に混乱させようとしか思えませんが。
(これがフィクションならね)


自由座談会は、毎日見てる私としては、
「私怨で叩いてる」ようにしか見えません。

悪を破折する、って大層なことは言ってるけれど。
その悪の基準がどうも一般的とはいえないし、

さらに、そうであってもその破折内容が、情けない内容でして。
人の顔つきを貶すなどというのは、正義でもなんでもない。


ニケーソさんの悪事に関しては、いくらか知っておりますよ。
ただ、それに対する批判が、批判じゃなくて罵倒、攻撃になっていると感じているだけです。

座談会の内容は、2ちゃんねるの池ちゃん悪口スレッドレベルですな。

140 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/07 12:45
>>139
初期の人間革命は小説「人間革命」だったと思います。
小説ゆえに部外者は事実と違うと反論出来ない。うまいなぁと思いますね。
(それが意図だったりして)

内容は出版時の創価学会の方針によって決まると言っても過言では無いでしょう。
ころころ変わる指摘は、ネットを捜せば結構見つかると思いますよ。

141 :波木井坊竜尊@日蓮宗@偽時計 ◆9y3GJYBc :01/11/07 12:48
そしてその人間革命に書かれている内容が版によってコロコロ
変るのであります。いやはやですなあ・・・。

142 :Rabbit ◆y6okzlRc :01/11/07 12:53
>>141
すでに>>132のななし ◆UzQRxerEでガイシュツ済み

143 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/07 12:58
ぼそっ。大乗非仏説の時点であらゆる教判は無意味となる点に
自分から気がついてくれないかなぁ。教判を示すのは勝手だけど。

144 :波木井坊竜尊@日蓮宗@偽時計 ◆9y3GJYBc :01/11/07 13:00
経典に書かれている内容の優劣に時間性は関係ないんだよ。
私も大乗非仏説を支持するものではあるがね。
いやはやですなあ・・・。(爆)

145 :Rabbit ◆y6okzlRc :01/11/07 13:01
>140のななし ◆UzQRxerEさん
人間革命&新人間革命は座談会などで
幹部が引用しますよ。山本伸一の行動を池田先生の行動としてね。

146 :はにわファン ◆loTmdj/E :01/11/07 13:03
>>145
じゃあ実質教科書なワケですね。
……そりゃ、池田教って言われてもしょうがないよなあ。

147 :政教分離名無しさん:01/11/07 13:19
>>139
フィクション
1)人間革命1巻の前書きで池田大作本人がノンフィクション宣言済み(学会員読むべし)
2)ベストセラーチャートではフィクションに分類済み
よって歴史を捏造や改変しようが、ノープロブレムでやり放題(藁)
馬鹿を見るのはこれを鵜呑みする学会員(御愁傷様)

2)のお笑いネタ
大川隆法の本は人間革命とは逆に反対にノンフィクションに分類済み

148 :147:01/11/07 13:20
訂正
誤 1)人間革命1巻の前書きで池田大作本人がノンフィクション宣言済み(学会員読むべし)
正 1)人間革命1巻の前書きで池田大作本人がフィクション宣言済み(学会員読むべし)

149 :Rabbit ◆y6okzlRc :01/11/07 13:24
>はにわファン ◆loTmdj/E さん
そういうことです。

150 :僧可学会:01/11/07 13:25
Rabbitたんハァハァ・・・

151 :はにわファン ◆loTmdj/E :01/11/07 13:26
>>149
了解しました。

池ちゃんが「フィクションだ」と言ってるもんを、
わざわざ学会指導に使うのがなあ……。

やはりこれは、「外部からの批判は小説ですと答え、内部には事実と教える」作戦、
なんでしょ〜かね。

152 :Rabbit ◆y6okzlRc :01/11/07 13:41
>>151
作戦も何も、新人間革命発売時の聖教の広告には、
「みんなで読もう、学会の歴史」「現代の御書」といった言葉が
書いてありますよ。

153 :はにわファン ◆loTmdj/E :01/11/07 13:47
>>152
だはは。
そりゃもう、「フィクションです」と言い逃れはできませんね〜。

154 :波木井坊竜尊@日蓮宗@偽時計 ◆9y3GJYBc :01/11/07 14:01
だが問い詰めると人間革命は「小説、フィクションです」と言い逃れる
だよ。

155 :1:01/11/07 16:33
>147さん

>人間革命1巻の前書きで池田大作本人がフィクション宣言済み(学会員読むべし)

大変勉強になりました。

>やはりこれは、「外部からの批判は小説ですと答え、内部には事実と教える」作戦、
なんでしょ〜かね。

そこまで考えてる可能性大なのでしょうか? 小説ね・・・
いつも皆さんの勉強してる様子に感心です。有難うございます。

156 :政教分離名無しさん:01/11/07 18:25
(笑い)ってみてていらいらしません?

157 :政教分離名無しさん:01/11/07 18:31
(藁い)もなー

158 :おっさん男子部:01/11/07 20:40
>>143
ぼそっ。て、ななしさん、あなたは大乗非仏説にのっとって法華経を
批判していたわけですか?

それじゃ教判とか無量義経どころの話じゃないではないですか。

では、あなたは一切の大乗経典を否定するのでしょうか。
否定していないのなら、あなたがなぜ大乗非仏説に基づいて法華経だけを
否定されるのか明らかにしてください。

それと、波木井坊さん、あなた大乗非仏説を支持していながら、なぜ
日蓮宗を名乗っているのですか?不思議だなあ。

159 :おっさん男子部:01/11/07 21:05
>>133
ななし>五時八教の経典解釈が如何に正しく、「教学試験も無量義経の偽教も含んで、全てを釈迦の
直説として述べているのが、ほとんど全てでは無いでしょうか。」(このカギカッコ部分はどこにすっ飛んでいったのだろう。はぁ)

すっ飛んでいってないですよ。
ななしさんがが序品第一と天台の三種の教相に関する納得のいく見解をまずお聞き
してから議論するつもりでした。
でないとこちらのほうの話がすっ飛ばされるおそれがありましたからね。

なぜ説法の順が不同であることをのみもって法華経を否定されるのか、また創価学会の教
義がなぜ破綻していると言えるのか、無量義経が偽経であることが議論の前提でないにも
かかわらず既に前提となっているような言い方をするのか、
創価学会が天台の教判と五時八教と無量義経のみを根本教義としているような論、教
学試験になぜ天台の仏法に関する論釈を出題してはいけないのか、無量義経と五時
八教だけが法華経最勝の根拠と決め付けるのはなぜか、
いいたいことは一杯あります。

これから十分に議論しましょう。
私はため息などつきませんよ。

160 :おっさん男子部:01/11/07 22:39
>>135
117さん、こんばんは。
私も、身近な人が創価学会をやめたいとを言えば、必死で引き止めると思います。
でも、「やめると地獄に落ちるぞ」とか「やめると不幸になるぞ」なんて言っても逆効
果だと思います。
それよりも、その人がやめたいといった理由が何かあると思うので、それを踏まえて
どうしたらよいか考えていきたいと思います。
まあ冷静な今だから言えるのかもしれませんが。

外部からの苦情、そうですね、学会員と言ってもさまざまな境遇のもとに居ることは
事実です。残念ながら犯罪を犯し国法に裁かれた人もいるでしょう。
また、外部からの苦情でも、この2ちゃんでもどきりとさせられることも私はあります。

いま、ななしさんと議論させていただいていますが、ななしさんの書き込みの中で、
「書いてあることと実際の行動が違うではないか」とか、「もっと外部の意見に耳を傾
けてほしい」というところには、賛同できますしわが身を省みてしまう思いです。
前にも書きましたが、私自身まだまだ修行が足りないなと思うと同時に、創価学会に
迷惑をかけないよう

それから、法華経には、末法の世に正法をひろめようとすれば、「三類の強敵」が出
現して邪魔をするとあります。
この敵は紛らわしい形で競い起こってくるので、敵を敵と見破って強く責めていく必要
があるんです。
そういう意味で「敵」と言いました。

161 :おっさん男子部:01/11/07 22:58
>>132

>なお自由座談会に出てきて攻撃対象になっている連中は、(大作)をはじめとして純
真な信徒をだまして(財務)を巻き上げて自分の遊興費に使い、私腹を肥やしている
(学会幹部)や、(民衆)に対して個人的な恨みを有して陰に陽に策動して(民衆)を破壊しよう
と言う者が対象です。

実際にこんなことをやっていたら、反学会派の人がよろこんで書きたてるでしょうね。
だいいち創価の幹部はきついですよ。忙しくて遊んでる暇ないもの。

自由座談会のもととなっている話、日顕はじめ日顕宗の僧侶が親修先などで超高級旅館に
泊まって散財したり、不透明な金の使い方をしたり、本堂よりも立派な庫裏を造ったりという
話は写真などで明らかにされているものです。
違うというなら反論すればいいじゃないですか。間違っているなら訂正するのが当然です。
したがってこの論法は通用しないと思います。

162 :おっさん男子部:01/11/07 23:26
>>138

1さんがあげられた3リンクの中で、創価学会が「末端学会員の知らないところで
殺人に関わっている」との1さんの話に沿った内容になっているのは
朝木市議の転落死事件についてだけじゃないですか。

ほかの2リンクは、創価学会が犯罪の片棒を担いだという話とは別の話ですよね。
しかも、真偽不明の話ばかり。

朝木市議の転落死事件についても、つぎのとおり誠にお粗末な話です。

朝木父娘らは1996年8月に創価学会を名誉毀損とやらで訴えたのですが、その
「訴状」の中で、朝木明代の死について、
 「創価学会はオウムと同じ」
 「自殺したように見せて殺すのです。今回で学会のやり方がよくわかりました」
 「妻が万引き事件で逮捕されたことも、学会におとしいれられただけ。万引き事件で悩み、それが原因で自殺したというシナリオを作ったんです」
 と、
 「発言した事実は、一切ない」
 としているのですよ。

となると、朝木父娘やその仲間が上のように発言したと報道した週刊誌やこの発言の
尻馬に乗って大騒ぎした連中は、まあ掛けたはしごを外された形となったわけです。

もう、こういう情けない形で事実上終焉した話を今更持ち出して「創価学会が殺人に関
わっている」とあなたは書き込んだのです。これが言葉の暴力にならないというのです
か?

あなたの学会員観は、あなたの印象ですからそれをどうこう言うつもりはありません。
保険のセールスでもなんでも、あなたの置かれた環境の中でのあなたの印象ですから。
しかし、あなたの書き込みは、受け売りといってもあまりにひどすぎます。

163 :おっさん男子部:01/11/07 23:31
なんだか、私が人間革命を挙げたことで話の糸口を作ってしまったようですね。
「戸田城聖全集」「池田大作全集」の講演編の中にも、同じ趣旨の話が載っています。
こちらは小説でもフィクションでもありません。
以上。あー疲れた。寝ます。

164 :おっさん男子部:01/11/07 23:37
>>160
自己レスです。途中で切れてました。

前にも書きましたが、私自身まだまだ修行が足りないなと思うと同時に、創価学会に
迷惑をかけないよう
       ↓
前にも書きましたが、私自身まだまだ修行が足りないなと思うと同時に、創価学会に
迷惑をかけないよう、よき社会人となるよう努めたいと思います。

165 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/08 00:54
序品第一については>>130で説明しましたので割愛します。
また、説法の順が不同ではなく、成立年代が不同なのです。
説法の順との表記では全て釈迦の作と言っていることと同じです。

天台の三種の教相は、元々が釈迦の一切経が法華経を中心としている事が
前提となっています。
しかし、大乗非仏説を認めながら、他方で大乗も釈迦の一切経であり、
その中で勝劣を比較するのは矛盾と言わざるを得ません。
何度も書かせて頂いていますが、釈迦の説法は人それぞれの状況に合わせた
対機説法です。この中には大乗の萌芽もあったとするのが、現在の仏教学の理解です。
また、法華経自身も単独で成立したものでは無いとの推論が主流となっております。
それに、釈迦の教理の本意が特定の経典にあるならば、なぜに生存中にインド、
ネパールなどで明らかにされず、中国、または中国からの輸入による日本のみで
教判などという面倒な方法で、しかも多種の教判を招くような曖昧な方法でしか
明らかに出来なかったのでしょうか?
誰が考えても、後世の勝手読みとしか言えません。

166 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/08 00:58
これらから、天台が教相として分けた融不融、始終不始終、遠近不遠近の
三相は、後年、つなぎ合わされた経典を、都合よく解釈したに過ぎず、
釈迦の一代経でも無く、釈迦の認めるものとの証明も無い勝手な推定によるものです。
このような分類が許されるならば、キリスト教のよいところ、
ジャイナ教の良いところなどの他宗教の良いところばかりを集めた
教判も許されることとなります。
このように誰が作ったかも解らない資料を、一人が作った事と誤り(如是我聞)、
その資料の矛盾を整合させるために作られたのが教判なのです。
これらは未だに進化論を認めない一派のようなものであり、科学とは別個のものです。
これらから、このような教判を基に正しい仏法と称して(50歩、100歩の仏法)、
他仏教宗派を批判する根拠とする団体がいるのは、非常に残念としか言えません。
(詳しくは創価学会員のHPをご覧下さい。未だに釈迦が四十余年未顕真実だったとの
言を残したと言う無量義経(偽経)を法華経開経としてあげております。
大乗非仏説を認めていれば絶対に引用出来ません。行動が矛盾している団体です。)
http://www.age.ne.jp/x/yokohama/kyougaku/9810/slidehtm/tsld007.htm
http://www4.justnet.ne.jp/~bekkann/goso0783.html
なお、ナーガルジュナの大智度論に引用されているのは阿含経と
法華経が多く、中国で捏造された無量義経は当然ながら、引用無しです。
また、法華経の女人成仏は変性男子が成仏するのであって、女人自らが
成仏するものでありませんが、このような考え方は既に最古の大乗経典
「道行般若経」に女性が来世に男子に生まれ変わって浄土に往生するとの
記載があります。
長いなぁ。まったく。

167 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/08 01:07
>>161
>だいいち創価の幹部はきついですよ。忙しくて遊んでる暇ないもの。
あのう、不倫が元で、会館内で刺された学会幹部もいましたね。
遊んでいないのに、どうして深い仲になれるのでしょうか?
実例と反する回答ですよ。

それに贅沢しないなら、そのような高額給与を支給する理由も無いと
思いますよ。消費するから、高額給与を与えているのでしょう。
贅沢しないなら、民衆を救う宗教を名乗るなら年収400万円にして、残りを路上生活者の炊き出しや
伊勢神宮や天理教のように、地方税相当分を寄付するとか、地方財政が困窮している中、
会館周りの道路舗装も税金ですから、寄付をするとか、するのが当たり前じゃないですか。
あなた方の会館周りの道路舗装、あなた方が購入されたために生じる、取れない固定資産税
のために、一般市民の方に負担が多くなるのは、変でしょう。

168 :名誉片山 ◆oi8ARVqQ :01/11/08 01:10
このスレはかろうじてましじゃな(藁
拝見させてもらうぞい。口ははさまんよ。

169 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/08 01:33
ところで>>109でおっさん男子部さんは
>これは法華経はおろか大乗経そのものが数百年後に編纂されたことによるもので、
仏教学界でも通説どころか常識ですが、創価はこれに対する見解を明確に述べて
いることは知ってますよね?
と述べていますが、
>>158では
>ぼそっ。て、ななしさん、あなたは大乗非仏説にのっとって法華経を
批判していたわけですか?
それじゃ教判とか無量義経どころの話じゃないではないですか
と大乗非仏説を認めないような事を書かれていますが、大丈夫ですか。

170 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/08 01:49
無量義経は法華経を解釈してから、捏造したから、法華経の無量義処に関連する
項目があるのです。また、釈迦の一代経で無いものを、一代経と決め付け、かつ、
釈迦自らが言ったとする無量義経は偽書でなかったら、経典の成立年代、一次結集時の
経典に表われていない点、経典の一部も発見されていない点、法華経にとって重要な経典のはずなのに
法華経もあったナーガルジュナの集大成よりも200〜300年も遅れて、中国だけにしか出現しなかった点を踏まえれば
偽経と考えるのが妥当でしょう。
それに、未だに正当性を与えている教団って、?????ですね。

171 :HG名無し:01/11/08 03:15
所詮は観念の遊戯
おまけに相手はクルクルパーのマインドコントロール
言うだけ無駄

172 :おっさん男子部:01/11/08 07:14
出勤前なので2点だけ。
>>169
わたしが通説どころか常識と書いたのは、法華経を含む大乗経典が釈迦滅後
数百年経ってから編纂されたことを指すもので、大乗非仏説自体が常識と書い
ているわけではありません。
わたしは大乗経典は当然仏説であるという解釈です。

書き方がよくなかったようですね。失礼しました。

ところで、ななしさんは大乗非仏説をとっておられるのですか?

それから、
>>序品第一については>>130で説明しましたので割愛します。
この一言で済ましていますが、
あなたの「説明」というのは、
・無量義経は漢訳の経過からして偽経である
というあなたの考えを絶対的な前提として、
・序品第一が無量義経を紹介しているというのは「荒唐無稽」である
と述べているだけです。
こちらは、無量義経が偽経とするならば、序品第一に説かれている
「諸の菩薩の ために大乗経の『無量義』(カッコ筆者)・教菩薩法・仏
所護念と名づくるを説き給う」
のなかの「無量義」をななしさんはどう解釈するのかを聞いているのです。
荒唐無稽の一言で済まされる話ではないと思うのですが。

173 ::01/11/08 11:10
>>162
朝木市議の件は一応終わったけども、その後再調査されてるそうじゃないですか?
他にもお坊さんの死については、何件か学会の関係が疑われてるらしいじゃないですか。
犯罪白書にも沢山学会員の殺人が載ってるじゃないですか。レッサーパンダの男も
宅間守もそうですよね貴方方には黙っているだけでしょう?
それに
>朝木市議の転落死事件についてだけじゃないですか
とありますが、1つだけでも充分じゃないですか。それとも1つだから疑いかかっても
いいのですか? 学会が関わってる疑いが堂々と出てても、消されもしないなんて
おかしくないですか? まだ答えが出てないから消されないのでは?
確かにネットで書かれてる事の全てが正しいとは思ってはいけないかも知れません。
でも 本音が出るし、自分の知らない世界が生の声で聞ける って感じですよね。
そんな疑いがかかる宗教は宗教として認めたくありません。
私は 他の方のように勉強してませんが、創価学会の「他人の言葉を聞こうとしない」
「自分(学会)だけが正しい」「自分の意見を通すのに他人の迷惑を考えない」
「学会を認めさせるのに憲法違反も何とも思わない(だから選挙違反が多い?)」の
姿勢が許せないだけなのです。まぁ〜〜創価学会本部がこんなだから仕方ないと言えば
そうなのかも知れませんが・・・

174 :はにわファン ◆loTmdj/E :01/11/08 11:19
>>156
座談会テキストにしてるとき、すっごくイヤになります(爆)。

なんとなくさ、バカにしてるのが見えてね……。

175 :政教分離名無しさん:01/11/08 11:31
>167
>それに贅沢しないなら、そのような高額給与を支給する理由も無いと
>思いますよ。消費するから、高額給与を与えているのでしょう。
その高額給与から高額な金額を財務にまわしているんですよ。
身内ばかりでお金を回しているっていうことですな。
大企業がよくやっていることです。そんなに高額な給料をもらって
いるのなら世の中の市場に落として経済を活発化させてほしいね。

176 :名無しさん@風来坊:01/11/08 12:35
白川スレが妙にいっぱいageされてますね・・・・。
なんか誰かにとって都合悪いもん見つけたのかな?なんて。

とりあえず、1さん、おっさん、冷静になりましょうよ。
両方が頭に血が上って感情論になってるように見えましたのでお節介で(^_^;)

>1さん他初めての方へ
ついでに自己紹介しておきます。かなりしばらくなのですが、数年前に漠然と
脱会を考えここで一般社会から見る層化を勉強してすっかり脱会した
二世の者です。
ときどきこの板のあちこちをROMしております。
♯「漠然と脱会を」と書いてますが言葉にすると漠然としてしまう、
というだけであって
♯心の中でははっきり「やめたい!」という意思がありました。
♯そして幸せな今があります。

ご参考までに。

177 :117:01/11/08 13:07
>>160 おっさん男子部さん

忙しい中、いつもレスありがとうございます。
色々質問を書いてますが、俺はアンチではありません。
あくまで普通に感じた疑問をお聞きしていますので、先にご了承ください。

>法華経には、末法の世に正法をひろめようとすれば、「三類の強敵」が出現して邪魔をするとあります。
この敵は紛らわしい形で競い起こってくるので、敵を敵と見破って強く責めていく必要があるんです。
そういう意味で「敵」と言いました。

 法華経に書いてあるから「敵」を攻撃するのは正しいって意味ですか?
 反論する者、他宗教、退転者は「敵」って事になると・・・俺も「敵」なのかな^^;
 俺はどんな宗教でも、個人で信仰される所までは自由だと思っています。
 でも、どんな理由があっても第3者を敵視し、攻撃するのは、正しくないと思います。
 自分たちの理念を守るために攻撃する。
 基本的な考え方は、アルカイダと同じですよ。
 攻撃には攻撃・・・何も解決されないと思いますが。

 ちょっと極端な質問ですがご了承ください。
 例えば法華経に「正法をひろめるために敵を殺めるのも可」と書いてあったら・・・おっさん男子部さんは、それも「正」として受け止めるのですか?
 変な質問でごめんなさい。

>学会員は財務などによって集められたお金がどのように使用されてるか、皆さん理解されてるってことですね?
 会計報告のようなものがあるのですか?

 これについてはどうなんでしょうか?
 「純真な信徒をだまして供養を巻き上げて自分の遊興費に使い、私腹を肥やしている」とありましたが。

178 :政教分離名無しさん:01/11/08 14:19
http://203.174.72.114/ranhou/

>>1
再捜査は始まっていません。
誤情報ですね。

裁判の判決は朝木直子氏・矢野穂積氏の敗訴が続いています。

1996年
12月22日 朝木市議転落死事件について東村山署公式発表「事件性なし」
1997年
4月14日 朝木市議転落死事件について東京地検最終発表「自殺の疑い」
8月25日 最高裁判所「矢野穂積氏の市議当選繰り上げ当選無効を求める」請求事件判決。
原告(市民グループ)逆転勝訴。
1999年
4月25日 統一地方選。朝木直子トップ当選、矢野穂積5位当選
7月19日 週刊現代裁判 東京地裁 講談社と元編集長に対し、「謝罪広告」の掲載と200万円の「損害賠償」の支払いを命じる
7月26日 ポスター印刷代金裁判 東京地裁 朝木氏敗訴
2000年
4月26日 暴行事件裁判 東京地裁で矢野氏の請求棄却 無実の少年側勝訴
6月26日 聖教新聞裁判 東京地裁で朝木らの請求棄却 学会側勝訴
9月13日 ポスター印刷代金裁判 東京高裁 朝木氏敗訴確定 80万円差し押さえ
11月29日 万引き事件名誉毀損裁判 東京地裁 朝木氏らに損害賠償200万円 謝罪広告の掲載命令
11月29日 暴行事件裁判 東京高裁で矢野氏の請求棄却 少年側勝訴
2001年
2月27日 東村山市民新聞裁判 東京地裁 朝木直子・矢野穂積氏に損害賠償200万円と謝罪広告掲載命令 学会側勝訴
5月15日 週刊現代裁判 東京高裁 週刊現代・朝木直子・朝木大統氏に損害賠償200万円と謝罪広告の掲載命令 学会側全面勝訴
5月18日 週刊新潮裁判 東京地裁 学会側勝訴 週刊新潮に損害賠償200万円
6月21日 週刊新潮裁判 新潮社が控訴断念 学会側勝訴が確定
6月24日 東京都議会議員選挙 朝木大統 最下位落選  前回の都議選朝木直子の得票より3000票下回る大敗
6月29日 救急隊裁判 東京地裁 朝木大統氏らの請求を棄却 朝木氏側敗訴
9月11日 聖教新聞裁判 東京高裁 朝木氏側の請求を棄却 学会側勝訴

179 :名無しさん@風来坊:01/11/08 17:14
すみません、>>176ですが、
「おっさん男子部さん」が「おっさん」になってました。
おっさん男子部さんごめんなさい。

あと、私は脱会者ですが、基本的には117さんと似たような考え方です。
「やりたい人はどうぞ。でも嫌がってる人を巻き込んだら責められて当たり前ですよ」
というスタンスです。

180 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/08 17:16
おっさん男子部さんは>>109のスレにおいて
ななし>>また、法華経の中身には釈迦在世当時無かった世相も織り込まれており、
釈迦がそれを言ったとしたら、未来に行かなければ出来かねることでしょう。
おっさん男子部さん>>これは法華経はおろか大乗経そのものが数百年後に編纂されたことによるもので、
仏教学界でも通説どころか常識ですが、創価はこれに対する見解を明確に述べて
いることは知ってますよね?
と述べられております。
ところが、今回>>172のスレでは
おっさん男子部さん>わたしが通説どころか常識と書いたのは、法華経を含む大乗経典が釈迦滅後
数百年経ってから編纂されたことを指すもので、大乗非仏説自体が常識と書い
ているわけではありません。
わたしは大乗経典は当然仏説であるという解釈です。
との回答になっています。非仏説ならば、了解の上だとの点でそれ以上は質問しませんでした。
しかし、仏説ならば、私のレスと同じように根拠を示して説明すべきではないでしょうか。
根拠無く言い切ることは、公平な議論の土俵にあるとは思えません。
また、私の知らない「創価学会の見解」なるものの、例示を頂いておりません。
これも例示いただくのが礼儀ではないでしょうか。
さて、寡聞ながら、大乗経が仏説などという論が常識などとは私は聞いたことがありません。
出典をお示しいただけないでしょうか。
また、、>>109において最初に挙げた質問を再度お聞きします。
どうして、釈迦在世当時に無かった社会制度が、釈迦在世に在ったごとく
描かれているものが、仏説と言い切れるのか、その証明をしてください。
以上、よろしくお願いします。
無量義が無量義経を紹介しているものではありません。
無量義が書いてある法華経をもとに、無量義経を捏造したのです。
そこまで無量義経の正当性にこだわるならば、根拠を示してください。
私が示した下記の偽経とする根拠を覆してください。
法華経の正当性を示す重要な経典がなぜに法華経と同じように、各地で一変の断片も残っていないのか。
中国訳しか無いのか。釈迦の言葉なのに仏教史観と異なる成立順なのか。第一次結集に表われなかったのか
、竜樹は法華経を幾度も引用しているが、なぜに竜樹は引用しなかったのか、適切な回答をお願いします。

181 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/08 17:25
1さんへ。
朝木市議問題は手をつけないほうが良いでしょう。
彼らの元々の出身は過激派系の学生運動です。
我々の思考や環境範囲でわかるような単純な問題では無いと思います。

182 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/08 22:47
一部はしょりすぎて、意味がわかりにくいので、修正します。

法華経の正当性を示す重要な経典(無量義経)がなぜに法華経と同じように、各地で一変の断片も残っていないのか。
なぜに無量義経は中国訳しか無いのか。無量義経は釈迦の言葉なのに仏教史観となぜ異なる経典の成立順なのか。第一次結集に無量義経はなぜ顕れなかったのか
竜樹は法華経を幾度も引用しているが、なぜに竜樹は無量義経を一度も引用しなかったのか、適切な回答をお願いします。

183 :おっさん男子部:01/11/09 00:30
ななしさん、117さん、今日は申し訳ありませんが、職場の飲み会帰りで現在へろへろです。
しかも今帰ってきたばかりで、女房にもシカトされてすっかりへこんでいますので、書き込
みできる状態ではありません。

今日はちょっと勘弁してください。
重ね重ね申し訳ない。

184 :1:01/11/09 03:55
>>181 ななしさん
そうですか・・・ 池田会長が昔学生運動に参加してた、と書いていた所があった
のですが、本当なんでしょうかね?池田会長って大学行ってないのですよね?

私ちょっと親戚に不幸があって18日まで留守にします。
ネット繋がったPCがなければ、それまでココに来れませんかも知れません。
留守の間宜しくお願いします。(宜しくお願いされても困りますよね?(笑))

185 :政教分離名無しさん:01/11/09 04:00
1です
184にへんな日本語あり
X それまでココに来れませんかも知れません。
○ それまでココに来れないかも知れません。

帰る準備に忙しく、見直しませんでした。すみません・・・

186 :政教分離名無しさん:01/11/09 06:07
 朝木明代は売国奴だから、愛国の創価学会が処刑したのだ。
 朝木直子と矢野穂積は公開処刑にすべきである。
 タリバンを見習うべし。

187 :117:01/11/09 08:45
>>183 おっさん男子部さん

 いえいえ、ご丁寧にありがとうございます。
 また、色々お話致しましょう。

188 :政教分離名無しさん:01/11/09 09:23
>>184
大ちゃん自身は学生運動には出てないよ。
でも学会内で学生運動組織を作ろうとしたことはあるよ(ゲバの格好で
写った写真はそのなごり)。

189 :ななし ◆iakaoMW. :01/11/09 12:31
1さん、急な里帰りで大変ですね。
えっと、創価学会上部主導で「新学同」という名前で、創価学会員のガス抜き
及び、全学連に引っ張り込まれないように作られたのでは無いでしょうか。
当時の人々の感想を見た記憶がありますが、学生だったら、学生運動に入るか、
ノンポリを決め込むかの2択しかなかった世相だったようです。
(大学は封鎖。サークルは学生運動一辺倒)
当時の学生運動の方針(学内改革)から見れば、進学同の活動内容はほぼ無きも
同然だったのでは無いでしょうか。
まぁ、学生自らが作った団体でない事と、時代のあだ花のために
その後、誰にも知られずに、弾圧も無しに(苦笑)簡単に消滅しましたけどね。

190 :政教分離名無しさん:01/11/09 13:26
朝木明代議員同僚、矢野穂積氏。
昭和43年から44年にかけて起きた東京外大における学内紛争において、矢野氏はノンセクト系として革マル学生らとともに改革派に属していた。
昭和44年3月17日付け毎日新聞に記載されている不退去罪・公安条例違反で検挙された3人の学生のうち1人が矢野氏であった。

191 :おっさん男子部:01/11/10 10:02
今、出張中で出先から携帯で接続しています。
同僚と一緒なので、長々と書けません。帰宅後に
またじっくりと書きます。

>>177
117さんのレスが177番。偶然とはいえおもしろいですね。
法華経に限らず、経典には、人を殺害したり、武器を持って戦ったり
というくだりが出てきます。
日本にも、古くは僧兵が一大軍事勢力としておそれられているという
こともありました。
しかし、これらのことは当時の時代背景を無視して考えられるものでは
ないと思います。
現代は、今私たちがまさに行っているように、言葉によって戦うべきで
はないかと考えます。
##アルカイダと創価学会が決定的に違うのはそこです。
もし創価学会が、法を守るためには人を殺してもよいという思想を持って
いるなら、カルトとか異端とか言われても仕方ないでしょうが、そんなこ
とは絶対にないと自信を持っているからこそ1さんの何ら根拠の示されな
い非難(批判ではない)に対して厳しい言葉で臨んでいるのです。

192 :おっさん男子部:01/11/10 10:02
>>180
ななしさん、あなたが大乗非仏説をとっているのがわかれば
それに応じた私の考えを述べます。
また、あなたが大乗経典は仏説だが無量義経は偽経であるが
ゆえに法華経最勝ではないというのならそれに応じた考えを
述べます。

大乗非仏説に立脚すれば、無量偽経の真偽をうんぬんする必
要はないではありませんか。
それに、わたしが大乗非仏説をとっているとすれば、法華経
そのものが仏説ではないことになるでしょ?法華経を仏説最
勝としている日蓮大聖人の仏法を信仰する者がそんな主張を
するわけがないではありませんか。

まだ議論は始まったばかりです。まずはその辺のスタンスを
あきらかにしようではありませんか。

193 :政教分離名無しさん:01/11/10 21:58
さて、ここではっきりさせたいのですが、1さんは東村山の一件については
納得がいったのかどうか明確な回答を得たいと思います。

194 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/10 23:01
>>192
今回はあなたの回答がいただけると期待しておりましたが、私のスタンスで
あなたの回答が変化するような意思表示をされるだけとは、驚き、また失望
しております。
また、貴方が挙げた創価学会の見解も未だに示されず、私が創価の教義が間違っている
との疑義を論難と言い切りながらも、何一つ証明出来ないまま、新たに質問を
提起されるあなたに、議論を行う気があるのか、掴みかねています。
私の主張は一貫しております。創価学会の教義は破綻している。そして、その根拠も
貴方に紹介したスレッドでも書いております。
あなたが創価の教義が正しいと考えるならば、それに対する文献史学を根拠とした
証明をされれば済むことでしょう。それが、なぜに私のスタンスと関係があるのでしょうか?
創価の正しさの証明は、人のスタンスによって変わると貴方がおっしゃられたいならば、
それは、詭弁を弄するものでは無いでしょうか。

195 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/10 23:02
続きです。
私の>>182の質問は私のスタンスとは関係ない文献史学的な問題です。
創価の教義、他宗を批判した根拠として無量義経をあげているのは、広く知られているところですし、
未だに、創価学会員のHPでも紹介されているのは間違いの無い事実です。
それらに疑義を出されたら、私のスタンスが必要とは、これからいくつの貴方の質問だけに
一方的に答えて行かなければいけないのでしょうか。
また、それが議論と言えるのでしょうか。
失礼ながら、未だに貴方は私の疑義に対する紋切り型の回答はあっても、回答に対する
根拠を何一つ出されておりません。
貴方が大乗経全てが仏説とお考えならば、その証明をされれば、よろしいと考えます。
それと、あなたは仏説と言われましたが、仏説にどういう理解があるのでしょうか。
ここで確認したいのですが、仏説はの仏は釈尊のことですか?
また、大乗が仏説とするならば、大量に現存するインド産、中国産の捏造された経典も含んで
仏説といわれるのですか。
>法華経を仏説最勝としている日蓮大聖人の仏法を信仰する者が
そんな主張をするわけがないではありませんか。
とのあなたの言は、言外に無量義経も法華経も仏説とお考えとの回答を示していますが、
根拠を示してくださいが、変わらぬ私のスタンスです。
あなたが仏教史学に基づく根拠を示せば、私が考える創価学会は破綻している教義を、
未だに正しいと会員に教え、その「嘘」を基に他宗を批判させているとんでもない団体との指摘を、
打ち破るいい機会ではありませんか。また、ここを見ている色々なスタンスの方々も納得させれる
のではありませんか?

196 :おっさん男子部:01/11/10 23:03
引き続き117さんへ。
会計監査や報告はあると思いますけど、創価学会の収支がどれだけ公開されて
いるのかは知りません。
詳しい方いらっしゃったら教えていただきたいと思います。

ただ言えるのは、もし私が日顕宗のように、どう考えても信徒の供養としか思
えない金(給与などは別ですよ)で創価学会の幹部が私腹を肥やしているこ
とが明らかになれば、それこそ抗議の声を上げるでしょう。

そういう意味では、創価学会の幹部は内外から厳しい目で見られていることを
肝に銘じなければなりませんね。

197 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/11 00:10
あなたが、薄弱な根拠、ありもしない根拠で言い切る事が多いのは残念な事です。
>>191では
>もし創価学会が、法を守るためには人を殺してもよいという思想を持って
いるなら、カルトとか異端とか言われても仕方ないでしょうが、そんなこ
とは絶対にないと自信を持っている
と言われましたが、年表:戦後最大の宗教企業とその時代には創価学会員が
逮捕された事例が示されており、創価学会が無ければ事件自身が存在しないものです。
(年表:戦後最大の宗教企業とその時代より転載)
1999年8月17日午前9時50分ごろ、横須賀・法照寺の玄関ロビーに、
ガソリンを撒(ま)き散らして放火しようとした創価学会員(46歳・男)は、
法華講員に取り押さえられ、さらに、その身柄を駆けつけた警察官に拘束されてもなお、
不敵な笑みを浮かべつつ、ふてぶてしく毒づくことをやめなかった――。
法照寺を襲った男の名は葛葉慎一。横須賀市内に住む46歳の会社員。
横須賀署に連行された男は、犯行におよんだ動機について、
「宗門がこんなに悪いのに、『聖教新聞』に悪いということが書かれている
のに、誰も何もやらない。なぜやらないんだ、オレがやるしかない」
「栄純(尊師)は日顕(上人)の一番弟子だ。だからあいつを殺(や)るんだ」
と語ったという。(中略)カバンの中に刃渡り30センチの刺身包丁まで用意してきたこと
葛葉の家は熱心な学会員。家を拠点として提供し、父親は支部幹部を務める。
言い切るのは簡単ですが、根拠が薄弱では逆効果です。

僧侶が私腹を肥やした場合には、税務上給与加算と見なされ、脱税行為となりますので
摘発されているはずです。これも言い切る前に事例を示すべきです。
(当方、知恩院系の宗教法人の決算に関わった事あり。)

198 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/11 00:13
創価学会の収支は、あれだけの新聞を持ちながら、まったく会員には公開されておりません。
従って、聞いても根拠のない空想話をしか出来ませんので無駄です。
ちなみに、天理教は会報で公開されております。

199 :おっさん男子部:01/11/11 01:31
帰ってきました。明日も早いのでもう寝ますが、2点だけ。

>>194から>>195にかけてのななしさんの書き込みは、もはや意味不明で、わたしの
意図するところを全く理解せず、ただ無量義経が偽経だから創価学会の教義は破綻
しているというあなた固有の論理に固執しているに過ぎません。

議論するには、どれだけ議論の前提が論者の間で共通するのかわからなければ、
永遠にかみ合いませんよ。

まあいいです。次の書き込みから、法華経を含め大乗経典は仏説ではないという説
に関し、大白蓮華に掲載され、学会員に「周知」された創価学会の見解を書き込みま
す。

>>197
>「宗門がこんなに悪いのに、『聖教新聞』に悪いということが書かれている
>のに、誰も何もやらない。なぜやらないんだ、オレがやるしかない」

創価学会が「法を守るためには人を殺してもよい」という思想がないから誰も何も
やらないのではないですか?むしろそのことを証明しているのではないでしょうか。
それとも、創価学会がこの男に命じてこのようなことをやらせたという事実でもある
のでしょうか。
根拠が薄弱なのは、ななしさん、あなたのほうではないですか?
それに、犯罪者を晒すのはともかく、その父親や家族の宗教を晒して、あたかも犯
罪に荷担したように書いてもいいのですか?
わたしが、2ちゃんねるに申し立てた場合はどうなるでしょう。
ななしさん、さすがにまずいんじゃないですか?

わたしは、ななしさんはじめほかのアンチの人が創価学会の社会的な側面を批判
することを云々する気はありません。
個別の学会員の行いについてもしかりです。
でも、何でもかんでも書き散らかせばいいってものじゃないでしょ。

200 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/11 07:31
例をあげたのはあなたがかような事件があるにも関わらず、無いと言い切ったことに
対する実例です。このような事件が創価学会の異常な報道によって引き起こされた
ものであるのは、犯人の言動から伺えます。犯人にとって、現実的には何の関係の無いはずの
相手に対して、憎悪を植え付けたのは紛れも無く、創価学会という宗教団体の行う報道からです。
根拠も無く、反省も無く書き散らかしているのはあなたです。私に文句を言う前に
このような事件がおきていることに、あなた方は反省し、切捨てではなく、考え方を変えるべきです。
事件がなければ、私も書くことは無いでしょう。
今のような、無反省に言葉だけを羅列するようなあなた方の行為では、このような事件の再発を
防ぐことは出来ないでしょう。そのような態度が、幾度となく繰り返される、学会絡みの選挙違反とも
なって顕れているのではないでしょうか。

201 :おっさん男子部:01/11/11 11:41
法華経が釈尊の直説でないではないかという問題に関する池田名誉会長の話の内容。
 名誉会長 核心となる釈尊直説の思想が、編纂当時の時代状況、思想状況に応じて、
一つの形をとったと考えられます。
 時代が釈尊の思想を希求し、釈尊の思想が、時代を感じて出現してきた。「感応道交」
です。普遍的な思想とは、そういうものです。真実の思想の生命力と言ってもいい。形態
は新たになったとしても、時代状況の中では、それが、より、その思想の「真実」を現して
いるのです。その意味で、私は直説か創作かと問われれば、直説だといいたい。
 もちろん、時代状況も反映しているし、その時代の歴史的な研究によって明らかになる
面も多いと思う。真摯な学問的成果なら、大いに受け入れられるべきでしょう。それでも、
法華経の思想的価値は決して揺るがないし、いよいよ輝いていくと私は確信します。
(法華経の智慧 第一巻91ページより引用)

202 :おっさん男子部:01/11/11 11:42
大乗非仏説の発生について、須田副教学部長の話。
 須田 学問的には、法華経が釈尊の入滅後、数百年を経た紀元一世紀ごろに成立した
ことは、現在、多くの学者に支持されています。
 当時、仏教の正統を自認していた小乗部派仏教教団が閉鎖的・権威的になり、民衆から
遊離した。そのなかで、釈尊を象徴する仏塔を礼拝・供養する信仰活動が、在家の人々を
中心に興ります。権威化した僧ではなく、仏に直結しようとする信仰です。一説には、それ
が大乗仏教運動となって、般若経、法華経、華厳経などの大乗経典が編纂されたとされて
います。
 その際、小乗教団の側から「大乗経典は勝手な創作で、非仏説である」という非難がなさ
れました。いわゆる”大乗非仏説”論は、既に大乗仏教の誕生当時からあったわけです。
(法華経の智慧 第一巻92ページより引用)

203 :おっさん男子部:01/11/11 11:43
大乗非仏説について、遠藤副教学部長・池田名誉会長の話。
 遠藤 ”伝統ある”小乗仏教にとっては、大乗仏教は、いかがわしい”新興宗教”としか
映らなかったのかもしれません。
 しかし、釈尊の入滅から数百年経過していたとしても、大乗経典が、釈尊とは全く無関
係の勝手な創作とは言い切れない。文字としてまとめられたのは後年であっても、その
間に、釈尊の言説が口承として伝えられていたことは十分に考えられます。これは、法
華経だけでなく、同じ頃に成立した他の大乗経典についても言えることです。

 名誉会長 インドには、大切な教えは文字に書きとどめるのではなく、暗誦し、心にとど
めていく習慣があったようだ。竜樹の『大智度論』にも、「仏口の諸説を弟子誦習し、書して
経巻を作る」とある。この『経巻』は大乗経典を指している。
(法華経の智慧 第一巻92〜93ページより引用)

204 :おっさん男子部:01/11/11 11:44
大乗非仏説について、須田副教学部長の話。
 須田 現在では、研究が進むにつれて、早くから成立した小乗経典の中にも、大乗経典
に説かれる思想の萌芽が含まれており、大乗経典は釈尊の思想を正しく発展させたもの
であることが主張されることになっています。その意味で、小乗経典だけが仏説で、大乗
経典は非仏説であるというのは妥当ではなく、小乗経典も大乗経典もともに釈尊を源流と
していることが明確になっています。
(法華経の智慧 第一巻93ページより引用)

今回は、とりあえずこの辺でやめときます。
引用が大半になってしまいました。
著作権上問題があればご指摘ください。

205 :おっさん男子部:01/11/11 12:08
>>197
>僧侶が私腹を肥やした場合には、税務上給与加算と見なされ、脱税行為>となりますので
>摘発されているはずです。これも言い切る前に事例を示すべきです。

日顕夫婦が、「大石寺出張所」なるものとして大石寺の公金を流用し、世田谷区中町に私邸
としか思えない豪邸(寺の出張所にしては、仏間も狭い(西片の出張所よりさらに狭いことを
日顕自身が言っている)を構えたことに関する報道。

 二月八日付『東京新聞』が、大石寺が世田谷豪邸を“覆面買い”し、国土法違反の疑いが
あるということを報じ、つづけて翌九日付の『東京新聞』が、大石寺が“覆面買い”のダミーと
した開発会社の代表者が世田谷区から事情聴取を受けたということを報道。
 九日付『東京新聞』に掲載されている大石寺内事部のコメント。、
 「宗内に分かる者がおらず、何もコメントしようがない」

 さらに二月十日発売の写真週刊誌『フライデー』(二月二十四日号)は、世田谷区の豪
邸の写真とともに、三枚の領収書の写真を掲載した。
 この領収書は、大石寺から不動産業者に、平成五年十二月十四日に一億二千万円、同
十二月二十日に四億六千万円、平成六年三月十五日に三千百五十万円の支払いがおこ
なわれたことを証拠づけていた。
 『フライデー』の取材に対する、大石寺内事部のコメント。
 「不動産の購入など聞いたこともありません。ノーコメントです」

 ようするに、この御坊は内事部にも断りなく大石寺の付属施設とするため不動産を購入、
しかも何か都合の悪いことでもあるのか、覆面買いという違法な不動産購入をしている『事
例』があります。

206 :おっさん男子部:01/11/11 12:15
>>205
なお、世田谷区に大石寺出張所なる豪邸が建てられ開所式が行われたのは、平成7年
(1995年)のことです。

207 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/12 01:16
先ほど帰宅したところですので、明日返事します。
ざっと、読んだところでは、仏教史学に合致した部分と仏教史学には
全く認められていない部分が混在しています。また、
中国以来の中国、日本固有の間違った仏教解釈が残存しています。
長文になりそうなので、今夜はご容赦を。

著作権法には、引用として報道、批評、研究その他の引用の目的上
正当な範囲内で行なわれるものであれば問題ありません。
但し、引用元の記載は必要です。

なお、>>205にあげた事例では、2月に事情聴取とありますが、
事情聴取だけにとどまれば犯罪ではありませんし、あなたの言い分を証明だてる事にもなりません。
それが、本年2月の出来事であれば、今は11月ですから、当然、法令違反なら処罰されているでしょう。
したがって、貴方が信者の布施を個人の用に使用しているとするならば、処罰、あるいは脱税行為があった
との事例を出すべきでは無いでしょうか。いまの貴方の指摘の仕方では3流週刊誌の、風評を
おおげさに喧伝する行為といささかも変わらないと思いますよ。
これを見ている他の方々にもお願いです。こういう事柄には確定事件(現行犯含む)を元に証明すべきでしょう。
(この事例が事件となっていない場合は、名誉毀損となるおそれがあります。創価、非創価に限らず
2チャンネルの方に多いのは、風評を元に批判することです。(朝木市議問題も含む)これは、ネットに関する法が厳格に
適用されるようになると、市井の民が犯罪者となりかねないものですので、十分に注意して
いただきたいと思います。)

208 :政教分離名無しさん:01/11/12 19:13
>この事例が事件となっていない場合は、名誉毀損となるおそれがあります。

 文字どうり、オマエモナー。ですね。

 他にも機関紙による名誉毀損発言や個人中傷、
”創価ぐるみ”としか思えない事例も多発しています。
#現に対宗門名誉毀損裁判でも創価は完敗に近い
#ということぐらい、内部の方でしたらご存知のはずです。

 先ずは、創価学会がきちんと内部で指導して
確実にそういうのをやめるようにするほうが先決だと思いますが?

話してやめてくれるものならそれでよし。
話さずに好き勝手に前科者を作りたくない。

それはアンチの意見です。

209 :政教分離名無しさん:01/11/12 19:21
>こういう事柄には確定事件(現行犯含む)を元に証明すべきでしょう。

 不倫をビデオに取られて裁判起こされた挙句、
”裁判途中に写真週刊誌にすっぱ抜かれたとたんに首になった”
公明党議員がいましたが、この件についてコメントキボンヌ。

 確定事件を元にとおっしゃるんでしたら、
そういう法を厳守すべきであるはずなのにそのような愚行を
行った公明党に是非そのお言葉を伝えて公明党議員としての資格と名誉回復を
訴えて勝ち取ってください。(藁)

#私は御免こうむりますけどね。

210 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/12 19:52
>>201における創価学会の見解と私の反論です。
創価の見解1.大乗経は釈迦の直説であると信ずるが、
学問的見地から(それが否定されても)内容的に揺らぐものではない。

ななしの回答:
既に仏教史学の段階では、大乗仏教は「釈迦の直説では無い」が主流です。
また、「いかなる強弁を持ってしても釈迦の直説と言う事は出来ない」と
中村元東大名誉教授は、長年の文献史学に基づく研究結果を元に結論付けています。
(出典:小学館ライブラリー「バウッダ」)
また、同著において、三枝日本インド仏教学会会員(筑波大名誉教授)は、
我が国の伝統教学は釈尊と大乗の諸仏を区別する配慮を怠り、関心もせず、
偏見と誤解を交えた仏教が喧伝され、山積みされた仏教書もその多くが
過去一世紀に渡る仏教学の成果を理解せず、時代錯誤もはなはだしいものである。(趣意)
また、釈尊とその弟子達との言行を伝える「唯一の資料」である阿含経典は
100余年の口伝を経てようやく原型に整備され、釈尊入滅後数世紀を隔てて、
大乗諸経典が大量に創作されたと、研究成果を披露し、現代日本の間違った仏教解釈に
一投を投げかけています。
なお、仏陀とは、真理に目覚めてさとりを成就した人のことを示す普通名詞であり、
ジャイナ教でも使われている。覚った者が仏陀と称されるため、複数の仏陀が現れても
何らの奇異も無い。従って、仏陀が大乗における釈尊を示すとの理解は、全くの錯誤である。
なお、仏教に置いてはダルマが重要であり、ダルマを有する法華経の内容に置いて問題が無いとする
主張はひろく認知されている。
よって、>>201の見解は、創価学会の教義が釈迦の直説を元にしている誤った前提を
(同じ仏教から転教させるのに必要なためか?)そのままにした強弁といえるが、現代において、
かような論理を喧伝する事は時代錯誤と言えよう。

211 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/12 21:09
>>202
大乗の担い手が伝統仏教に対して、大乗と自称した時代には
小乗の言葉は無かった史実があります。また、インドに置いては
その登場も遅く、用例も乏しく、非常に特殊な用例であったと
解されています。
その小乗の言葉は中国で固定化され、一種の偏見が加えられて
日本に導入されました。
なお、大乗仏教運動はかなり緩やかに、多種多様多岐に渡って
行われており、経典からも大乗運動が伝統仏教と通じ合うものが
決して少数で無いことが伺える点から、現在では伝統仏教との交流は
有ったと理解されています。ですから、
「権威化した僧ではなく、仏に直結しようとする」は宗門と争っている創価の
ご都合による一説で、仏教史学理解において、とうてい認知される意見では無いでしょう。
また、インドにおいて、大乗非仏との非難は(説では無い)部派仏教の
方から語られた事は文献に全く無く、出典は大乗仏教経典である
「大品般若経」や「大宝積経」に悪魔から非仏説として非難される文を
元にしていると考えられるが、「大乗荘厳経論」においては大乗仏説を
延々と説いているところから、仏説は大乗においてのみ繰り返し、
問題とされたものです。なお、中国の竺法度は大乗に不信を抱き、
小乗経典を擁する事が有りましたが、本当の意味での大乗非仏説は
古典文献学の手法により、仏教成立史を論じた富永仲基が最初と
考えられます。
なお、202において「現在、多くの学者に支持されています。」との言は、
法華経の成立年代のみで、それ以下を権威付けるために入れたと考えたくは
無いのですが、学者の支持が解るならば、上記に私が示した点も、
認知可能であったのではと考えます。認知の上で
202のような文書を作成したのであれば、仏教史学に対する中傷と
も言うべきものでしょう。

212 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/12 21:15
以上より、>>203>>204は仏に対する錯誤から生じたものと理解できたでしょうか
また、非常に残念な事に、>>201では釈迦の直説であった、法華経が
>>203>>204では釈尊を源流としていますが、内容の一貫性のなさに
おどろくべきものがあります。

213 :おっさん男子部:01/11/13 00:12
>>210
反論をしかと承りました。

しかし、>>201の見解を
>創価の見解1.大乗経は釈迦の直説であると信ずるが、
>学問的見地から(それが否定されても)内容的に揺らぐものではない。

こう解する感覚には驚かされます。

大乗仏教が釈迦の説ではないという、中村先生をはじめとする歴々の説は尊重しますが、
これはあくまでも現在の仏教学に対する学問上の問題提起なのではないでしょうか。
この説が現在の仏教学における主流だと言い切ること自体が無謀と言えます。

>現代日本の間違った仏教解釈に
>一投を投げかけています。

もしもななしさんの出された説が仏教学界の主流というのであれば、この書き方は
おかしいのではないでしょうか。

また、阿含経典が「釈尊とその弟子達との言行を伝える「唯一の資料」である」とあります
が、こう解することこそ、仏教学における阿含経典の研究成果を無視したものといえるの
ではないでしょうか。

つまり、阿含経典が編纂された第一次結集の際の釈迦の弟子たちを取り巻く情勢や、阿
含経典の法門、阿含経典に説かれた内容によって、女人、悪人、ひいては大集経に説か
れた白法隠没の時代における衆生の成仏が可能なのかといった疑問が生じます。釈尊の
思想はこの程度だったのだということなのでしょうか。

また、仏陀論をいきなり持ち出していますが、これは釈尊に関する創価の見解を逆に
補強する結果になっていることは皮肉ですね。
つまり、ダルマの本質を理解することが、日蓮大聖人の説く法華経の普遍性を証明
することにつながるのです。
つまり日蓮大聖人は、釈迦の説いた法が法華経の始まりというのではなく、法華経の
文底に示された無始無終の法則を南無妙法蓮華経とあらわしたのであり、仏教学の
進展はむしろ日蓮大聖人の正義を証明する方向に向かっていると言えましょう。

214 :おっさん男子部:01/11/13 00:13
>>211

「小乗」という言葉は大乗仏教の視点からの呼称だった点については当然承知です。

なぜ大乗仏教の思想が説かれたのか、小乗という批判がなされたのかを考えるべきで、
部派仏教の側に大乗に通ずる思想があったとしても、これが重視されることがなかった
というところが重要なのであって、部派仏教の側が、自ら小乗と名乗ることがなかったと
しても不思議なことではありません。

215 :おっさん男子部:01/11/13 00:28
>>208
>他にも機関紙による名誉毀損発言や個人中傷、
>”創価ぐるみ”としか思えない事例も多発しています。

それでは、創価学会が被告となった名誉毀損事件についての『有罪確定判決』や、選挙
違反事件もしくは学会員の犯罪に対する創価学会による教唆犯が認定された『確定判
決』をお示しください。
ちなみに、選挙違反に対する創価学会幹部による教唆その他の共犯事件については、
池田参謀室長(当時)ほか創価学会幹部が無罪となった『確定判決』がありますね。

繰り返しますが、創価学会は、犯罪を起こすことを容認するような指導はしていません。

また、同じ観点で、

>#現に対宗門名誉毀損裁判でも創価は完敗に近い
>#ということぐらい、内部の方でしたらご存知のはずです。

こういうあいまいな言い方をしないで、具体的な事例をお示しください。

216 :政教分離名無しさん:01/11/13 00:51
>>215

  んなもの諸君8月号の対宗門裁判の星取表みりゃすむ事だと思うけどね?(笑)

 もしあれがウソ。だっていうなら、創価学会は確定裁判で何勝何敗なの?
きっちり数字出していただけませんかね?

217 :政教分離名無しさん:01/11/13 00:55
>創価学会は、犯罪を起こすことを容認するような指導はしていません。

 逮捕者続出させてれば同じ事でしょうが・・・。(呆れ)

218 :先の参議院選挙逮捕者一覧:01/11/13 01:08
7月30日 徳島・上板町 公明党 福本潤一 投票干渉
創価学会支部長が候補者名を書いたメモを無職の女性にわたし投票を指示

佐賀市 公明党 木庭健太郎 投票干渉
洋品店主が知人に候補者の名前を書いたメモを持たせ投票所に入場させる

富山・高岡市 公明党 草川昭三 投票干渉
主婦が知人に「頼む」といって候補者名入りの紙片を渡す

広島・因島市 公明党 − 投票干渉
無職女性が知人に不在者投票所で比例候補の名前を書いた紙を手渡す

8月1日 千葉・勝浦市 公明党 魚住裕一郎 投票干渉
会社役員が知人に候補者名が印刷されたビラ状のものを渡し、不在者投票所に入場させた(送検)

宮城・亘理町 公明党 − 投票干渉
主婦が高齢の女性に候補者名を書いたメモを持たせ、投票させる

岡山・和気町 公明党 − 投票干渉
町議が無職男性に候補者の名前を書いたメモを投票所に持ち込ませる

岡山・倉敷市 公明党 − 投票干渉
介護助士が候補者の名前を書いたメモで投票指示

2日 神奈川・鎌倉 公明党 − 投票干渉
同僚に候補者名を書いたメモを渡し、投票を依頼

3日 埼玉・羽生市 公明党 − 投票干渉
介護福祉士が老人介護施設の利用者2人に選挙区、比例代表の候補者名を書いたメモを持たせ不在者投票をさせる

6日 滋賀・安曇川 公明党 山本香苗 投票干渉
無職女性が不在者投票所で知人に候補者の名前を記入するよう依頼

17日 大阪市 公明党 山本香苗 投票干渉
大阪市立保育園の保母ら2人が入院者に代わって投票

 把握してるだけでもこれだけ出てます。
見落としもあるだろうから、実数はもっと多い。

ある意味、数だけ見ると高祖と互角だけど、
福祉施設の老人への投票依頼など、無茶苦茶です。

・・・んで、創価学会ではどういう指導をやってるとおっしゃいました?

「法は犯すな。」「李下に冠を整さず、瓜田に履を納れず。」
などの指導はやってないと言われても文句言えないと思うんですがね?

219 :波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆Ku9y3HOk :01/11/13 01:09
ここは学会の肩をあえてもとう。

学会だって教化・教導に失敗するときもあるよ。
問題なのは罪をつくってしまった後のホローだ。

日蓮宗は、刑務所での説法や教導をやっている。学会はやってないよな。

人は罪深い。それをどう教化するかが宗教団体の見せ所なのであって、
学会が犯罪を生んでいるようなところではないハズだよ。

最近の不良アンチの言いがかりには、あまりにも悪質な発言が多い。

質問者に悪意があるね。

220 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/13 01:10
言葉を理解する能力がおありでしょうか。
創価学会は明確に釈尊が法華経を説いた(直説)と言ってますね。
創価学会はどこの誰とも解らない(仏陀)が法華経を説いたとは言っていません。
また、再度説明しますが大乗に示す仏陀は、大乗成立時の当時のインドの覚者の事です。
あなたのご都合に合わせた日蓮とか釈尊とかを指す言葉では無いと明確に
記載しました。勝手に日蓮とか釈尊に読み替えないでいただきたい。
なお、大乗が釈迦の説でない事は仏教史学の主流です。
法華経を釈迦の直説と言うあなたの方が暴言です。
直説ならば、私が以前に挙げた法華経に描かれた時代背景が釈尊在世と異なる
事をどういう風に説明される訳ですか?
それの合理的な説明もいただいていません。
また、釈迦が数多くの法門を残しながら、法華経だけには明確に記載せず、
文底などと言う勝手に誰でも主張できる解釈を許すのですか。
それとも、釈迦が明確に固有名詞を残して、文底などという解釈が後代に主張されると
残した文献がお有りだから、主張されるのでしょうか。証明する事が出来ない以上。
文底などという論こそが、根拠のない、かなり偏った、ひどい暴論と言えるでしょう。
末法思想は釈迦在世には無かった思想です。それゆえに、白法隠没の時代などは
釈迦在世には有り得ませんし、言及するに意味も同様に有り得ません。
小乗というのは批判では無く中傷です。(本当に仏教史を知っていて小乗と言う語を使っているのですか?)
かってに相手の思想を劣悪なものと決めつけて(ラベリング手法)中傷するやり方であり、
現在の仏教界でそのような語彙を使うことは許されておりません。

221 :政教分離名無しさん:01/11/13 01:19
選挙違反は、手口が同一だし組織的犯罪だろうね、
創価学会が信者に犯罪を強いていると見られてもしかたがないだろうよ。

222 :先の参議院選挙逮捕者一覧:01/11/13 01:20
>>219

>学会が犯罪を生んでいるようなところではないハズだよ。

 ・・・とは俺も思いたいけどね。

 少なくとも聖教新聞の文章とかみて、他の人がそう思えるかどうか。
ま、そうは思えない。って人が相当多いのは当然かと。

223 :波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆Ku9y3HOk :01/11/13 01:21
だからね。

教会福音書でイイじゃん。法華経も。なんか問題あるか?(笑)

224 :波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆Ku9y3HOk :01/11/13 01:25
>>222

それこそ論理の飛躍。ワタシも目にするしたしかにひどいが、それが
犯罪の温床になっていると結論つけられないね。

225 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/13 01:27
中村元名誉教授は
釈迦仏の説すなわち「釈尊の直接の教え」そのものは、我が国の江戸時代まで、そして
また、今日の大多数の日本人(仏教者を含めて)が幻想するように、代々継承されてきている
大乗仏典のどこにも、決して存在していない。換言すれば、常識や社会通念に反して
日本に繁栄した仏教、すなわち大乗仏教は「釈尊の直接の教え」そのものではあり得ない。
そして、「釈尊の直接の教え」である、「金口の説法」はただアーガマすなわち阿含経のみにある。
ただし、その阿含経は日本では全く無視され続け、存在さえも定かでなかった。
それならば、阿含経の全体がそのまま「釈尊の教え」そのものなのか。これもまた強く否定される。
たしかにアーガマ(阿含経)のみが釈尊の直接の教えを伝えている。しかし、アーガマは前述したとおり
(ここでは引用していない。)アーガマの原意である「伝来」の課程で「釈尊の教え」以外のものを
少なからず混入している。(中略)このために、近代的なアプローチ(文献批判など)による
仏教文献学が必然的に要請されるに至る
と説明しており、創価学会のような過去の誤った教義に縛られない
自由かつ公平な研究から、仏教史が掘り下げられているのである。
したがって、中村名誉教授の著作に触れれば、創価学会の言っている事が
何の根拠もなく、幻想を思い詰めて居ることに過ぎないと知らされる。
中村名誉教授の研究は文献、遺物(石柱、経典など)を背景にしており、
中国でねつ造された経典などを真性のものとして構築された教義に沿ってしか、
論理を構築できないところとは、信頼性において、大差があるのは当然である。

226 :政教分離名無しさん:01/11/13 01:32
ブッポウ>法律
この方程式が犯罪の温床である。
宗教的正義の為にはテロだって正当化されてしまってしまうものなのです。

227 :先の参議院選挙逮捕者一覧:01/11/13 01:46
>>224

>それが犯罪の温床になっていると結論つけられないね。

 ビソラディソ軍団ならともかく、
日本の社会にいる以上、それだけで犯罪に突っ走る可能性は
確かに低い。 < オウムがあるから、ないとは言い切れない。

ただ、
「法戦である!!戦え!!突っこめ!!行ってよし!!」と
いうように我が信じてる団体の機関紙で煽られると、
ぶっ飛んでファールライン超えるきっかけになってしまう。
ということもあるのはたしか。
#だって、お墨付きがついた。と勘違いするから。

 もうひとつ、
「煽るのは機関紙の宿命(煽り方がDQNなのはこの際おいておく。)」
という視点もあるけど、自制になるような発言や指導が、
聖教新聞に載ってるか?と言う事もある。

 聖教新聞は一般にも配布している以上、
そこできっちりと「暴走禁止!!」的な指導文を
だす。(ベターなのは大作名。逆らう創価はまずいないだろ。)
みたいな姿勢をしっかりと見せてくれれば、
上に載った選挙違反見たいな事例はDQN個人の暴発。って
納得もできるけど・・・。

228 :先の参議院選挙逮捕者一覧:01/11/13 01:54
 今の時点でとりあえず、いいたい事は言ったし
当のおっさん男子部もいないし、寝るわ。

 おやすみ。

229 :政教分離名無しさん:01/11/13 03:17
ななしさんがんばってますね。初スレしますが、難しい事??です。
宗教関心ないもので・・。個としての信念があるので、無宗教でいいです。
単純に話しますと、これだけ掲示板で叩かれてる現実をどうとらえますか?
「人に迷惑をかけない」という原点に帰ったらどうですか?
>>1 さん、そんなババアは置いといて、ようは彼に「私をとるかババアをとるか」
と聞けば?それで決断できなきゃ、そんなマザコンやめて他の男探しな!
いい男山ほどいるよ!

230 :おっさん男子部:01/11/13 07:18
出勤前ですので、長々と書けませんが。

>>220>>225
まあ、文底に関する議論はひとまず置きましょうよ。
つまり、ななしさんは阿含経だけが釈尊の直接の教えを反映したものであり、
阿含経のほかの仏典はすべて釈尊の思想ではないという考えなのですね?

もうひとつ。
>直説ならば、私が以前に挙げた法華経に描かれた時代背景が釈尊在世と異なる
>事をどういう風に説明される訳ですか?

これについては>>201を再度ご覧下さい。

231 :117:01/11/13 09:22
>>191 おっさん男子部さん

おはようございます。
お忙しい中、レスありがとうございました。

>現代は、今私たちがまさに行っているように、言葉によって戦うべきではないかと考えます。
  俺には「戦う」ことの必要性がわかりません。
  「寸鉄」に書かれているような「犬畜生」などと言う言葉を見ると、正直「正しい戦い」と言うより「子供の喧嘩」に見えます。
  あれでは ただの罵りに見えます。
  おっさん男子部さんは、あのような「言葉」がどう平和に結びつくと理解されているのでしょうか?
  平和を目指すのであれば、暴力であれ、言葉であれ、「戦い」はやるべきでないと考えます。
  今の状態では、逆に一般の人からの「反感」や「偏見」を助長するだけだと思いますが・・・。

>会計監査や報告はあると思いますけど、創価学会の収支がどれだけ公開されているのかは知りません。
  という事は、一般の学会のかたは、お金がどのように使用されているか知らないと理解してよろしいのでしょうか?
  報告の無い状態で、なぜ「学会は正しく使用されている」と言い切る事が出来るのでしょうか?
 
>創価学会は、犯罪を起こすことを容認するような指導はしていません。

  それは理解出来ます。
  ただ、選挙に関しては、選挙違反を間接的に助長するような状態になってるように思えます。
  俺も前回の選挙で、その頃付き合ってた彼女から当日メールが来ました。
  「公明党の○○さんに投票してください。△△党は、選挙違反で逮捕者を出しているから投票しないように」って。
  直接そう言う指導はされてないと思いますが、選挙前の座談会の話などをお聞きすると、助長はしているように思えます。
  「そういったことが無いように指導している」と言うお話も聞きますが、浸透していないのが現実であります。




232 :VR4U:01/11/13 10:19
>>231さんへ
何をすると選挙違反なのか、会員の方々に理解してもらい、
効果が上がるようにすることを「指導」といいますが、
実際は「選挙違反はだめ」と言っているだけで、指導して
いないのでは?
少なくとも、私の回りの学会員の方は、そんな話は
聞いたことが無いそうです。

233 :はにわファン ◆loTmdj/E :01/11/13 11:50
>>215
>それでは、創価学会が被告となった名誉毀損事件についての『有罪確定判決』や、
原告は名誉毀損された人じゃないといけなかったはずで、
そうすると、ニケーソさんが訴えないと話にならない。

ただ、ニケーソさんも同じようなことを言っているからなあ……。


とはいえ、500万部発行、一般人も読む機関誌で、
「あの顔つきは……」と言うのを、「訴えられてないからかまわない」というのは、
仏法を基調として世界平和を推進する団体としては、あまりよろしくないように思われます。

234 :政教分離名無しさん:01/11/13 12:25
>とはいえ、500万部発行、一般人も読む機関誌で、

はあ、学会って公称800万世帯でしょ。
なんでたったの500万部なんすか?
他のスレ読むと一人で何部も取っている学会員も多いとか。
そしたら読売並に1000万部ぐらいおかしくないんじゃ。

235 :231:01/11/13 12:33
232 VR4Uさん

そうですよね。
実際に指導の効果があるのか逮捕者(?)の数の推移が知りたいです。
増えてるのか?減ってるのか?
知ってる方がいらっしゃいましたら、情報お願いします。

236 :波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆Ku9y3HOk :01/11/13 14:11
そんな統計があるの?

237 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/13 20:57
>>230に対して。
>>201が回答だそうですが、201の考え方は、どのような論も成り立つ詭弁で有ることが
あなたには解らないのでしょうか。(後で例を挙げます)
このような著しく偏った考え方は、実在する現実の文献などを無視したあまりにも
非科学的な妄想です。

この考え方によると、創価の言う直説とは、説法当時ではなく、何世紀も離れた編纂時期の社会状況、
思想状況も(編纂者の思惑で)含んで、時代を感じて出てきたものと言うものですが、
これで本当によろしいとお考えでしょうか。
編集者の思惑が含まれたものを、通常は直説とは言いませんが、創価では変わった
論理をお持ちのようですね。
さて、その論理が正しければ、私が、日蓮曰く、創価なる宗団が私の教えを悪しく用いる
との経典を作成しても、真筆は失われたが、日蓮の直説だとなるわけですね。
日蓮在世に無い、編纂当時の時代背景である「創価」を含み、日蓮が言ったと入っていますから、
間違いなく、「時代が日蓮の思想を希求し、日蓮の思想が、時代を感じて出現してきた。「感応道交」
です。普遍的な思想とは、そういうものです。真実の思想の生命力と言ってもいい。形態
は新たになったとしても、時代状況の中では、それが、より、その思想の「真実」を現して
いるのです。」
に賛成いただける訳ですね。

238 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/13 20:57

もう少し、自分の頭でこのような非科学的ご都合論理が、まともな主張かどうか、
検討されてから掲示されたらいかがですか。
あなたは私が指摘した、>>201では直説、>>203では源流と変転する主張に対して適切な
回答を示していません。直説、源流ではその意味に大差があります。また、後年、加筆されたとし、
その上で、直説と主張されるのであれば、どの部分が加筆であり、どの部分が直説かを
きちんと押さえられているはずですが、その文献もお示しいただけないでしょうか。
とかく、あなたのお示しになる回答は、創価学会のみに通じる頭の中だけの論であり、時として非科学的です。
普遍的事実を確認する手段として文献学的な証明(文献学的な証明が示されている出典でもよろしい)を今までの質問も含めて
(釈迦の直説と加筆部分についてだけでもよろしいですよ)
示していただけないでしょうか。頭の中でどのように理屈付けられる屁理屈は
結構です。屁理屈と言われたくなければ、理屈を証明する文献学的証明をしてください。

なお、中村名誉教授の文献学的証明に対しては、中村教授の著書中村元選集(春秋社)などに
記載されておりますので、それをご覧下さい。

239 :波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆Ku9y3HOk :01/11/13 21:06
詩文と音韻の部分のこといっているのか?

240 :おっさん男子部:01/11/14 06:54
申し訳ありませんが、昨日は職場の飲み会で帰宅後失神(汗)したため
書き込みできませんでした。
また、仕事の都合で帰宅も日に日に遅くなっているので、十分な時間も
取りづらくなっています。
書き込みのペースも遅くなっていくかもしれませんのでご了解ください。

>>239
わからん。

241 :はにわファン ◆loTmdj/E :01/11/14 12:02
おっさん青年部さんの主張
「釈迦の言ったことが受け継がれているんだから、直説と言っていい」

ななしさんの主張
「釈迦が書いたわけではないし、後世の思惑が含まれているから、直説ではない」

……と、私は判断したのですが、この解釈でよろしいでしょうか?

242 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/14 20:02
>>241
私の場合は、そのような解釈でも良いと思いますよ。
まぁ、もう少しつけ加えさせていただければ、初期仏教の中に既に有った
法を、覚者(仏陀)が自身の考えを入れて、展開させたものと考えるのが合理的でしょうね。
それならば、覚者自身が当時の世相(釈迦在世には無い世相)を織り込んで、法を説いても可でしょうね。
むろん、覚者と釈迦は異なりますから、釈迦の直説と言う事は出来ないですね。
例を挙げれば、日蓮は仏陀の言葉を展開しましたが、展開された法は、仏陀の直説とは言いません。
日蓮の直説ですよね。注:覚者=仏陀≧釈迦

おっさん男子部さんの主張は、(過去には存在しない)編纂時の時代背景が含まれた(趣意)とあり、
受け継がれているというよりも、編纂時と称する時代に、突然に現れた意味に私は受け取りました。
受け継がれているとすると、時代考証がめちゃめちゃですから、さすがに「法華経の智慧」でも、
受け継がれているとは書けなかったと考えます。
まぁ、私の見方ですから、他の方がどう見られるかは別問題です。
>>239は、伝来方法に関わる常識問題をテストしていますね。わからんとの答えは
今後、議論を行うための知識の交換に暗雲を示していると思います。
そう理解しましたが、波木井坊竜尊@日蓮宗さん、そのような理解でよろしいでしょうか。
と、かように現在居る人の真意を推し量るのさえ難しいのに、数世紀離れた人物の真意を
理解したと強弁する人は、ある意味うらやましいですね。

243 :おっさん男子部:01/11/15 01:42
今帰宅しました。
疲れたのでもう寝ますが、一点だけ。

ななしさんの書き込みをまとめると、
・大乗経典は、釈迦ではなくほかの仏陀が作ったもの。
・釈迦の滅後に仏陀が現れ、初期仏教に説かれた「法」を発展させた。

ということでいいのですか?
つまり釈迦が説いた思想が大乗経典の元になっていることは認めるが、これは
直説とは認められないということですね?
これは、直説に対するななしさんの意見であり、それは尊重します。

しかし、そうすると、結果的に大乗非仏説を否定する根拠はなんでしょう。
『釈迦の説いたものは仏説だが、初期仏教に説かれた釈迦の教説をもと
に仏陀が説いたものは仏説ではない』・・・こういうことになるのですかね。
なんだかよくわからなくなってきました。

それから、私はふつーの学会員であり、仏教に関する文献に接する機会は限ら
れています。少しずつ調べてはいますが、どうしても時間が取れるのは週末に
限られてしまいます(その週末も、家族への埋め合わせに大半が費やされるわ
けですが)。
どうかご了承ください。
極力書き込みは続けますが。

244 :おっさん男子部:01/11/15 02:10
>>231
117さん、こんにちは。
乱暴な言葉遣いは、平和をうたう団体にふさわしくない、という話ですね。
そうですね。言われていることはわかります。
しかし、私たちが信仰している日蓮大聖人も、堕落した僧侶を「法師の皮
を着た畜生だ」などと仰せなんです。
それに、創価学会を批判する人誰にでもこのようなことを言うわけではありません。
それは聖教新聞をごらんになればわかると思います。

それから、金が正しく使用されているとなぜ言い切れるのか、とのことですが、今までも
税務調査で指摘を受けたり、山崎正友の恐喝に応じたりと、問題が取りざたされたこと
があるようです。ふつーの会員の私としては、これからもこういった疑いをもたれること
のないよう厳正に対処されることを願うのみです。

では、おやすみなさい。疲れたー。

245 :はにわファン ◆loTmdj/E :01/11/15 12:05
>>244
日蓮さんが過激だったから我々も……ってのはどうかと思いますが。

>それに、創価学会を批判する人誰にでもこのようなことを言うわけではありません。
嫌いなやつにもいったらいかんと思うけどなあ……(笑)。

批判するなとは言わない、ただその方法に問題があるんですよ。

あの目は臆病者の目だ、とか、嫉妬に狂った極悪の……とか、
そういう2ちゃんねる以下の発言を日々新聞などで、

してほしくないだけなんですけどね……。

246 :おっさん男子部:01/11/16 01:49
今帰宅しました。もうどうにでもしてって感じです。

はにわファンさん、こんばんは。
言われたいことはわかりますし、批判として受け止めます。
ただ今日はコメントは勘弁して下さい。

とにかくへろへろなので、もう寝ます。おやすみなさい。

247 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/17 01:20
中村先生も大乗非仏説は言っておりません。
正確さを期すために、大乗非釈迦仏説としております。

248 :117:01/11/17 09:04
>>244 おっさん男子部さん

お仕事大変そうですね。無理をなさらないように頑張って下さい。

>それは聖教新聞をごらんになればわかると思います。
 何度か彼女(元)の家で読んだことあります。
 正直な感想は、新聞としては読めないです。
 中に出てくる「退転者、地獄、餓鬼、畜生嫉妬、クソ坊主、裏切り者、イロ狂い、色魔・・・」
 とても俺には読める物ではありませんでした。
 「言葉で戦う」とおっしゃってましたが・・・こんな汚い言葉が「平和」に向けての戦いなのでしょうか?
 これは学会にとってマイナスイメージになり、孤立していくのではないでしょうか。

249 :政教分離名無しさん:01/11/17 09:52
>正直な感想は、新聞としては読めないです。

だから、機関紙、PR紙なんだってば。
毎日新聞も、われわれと同じ新聞じゃないからと思って刷っているんだよ。

250 :( ´∀`):01/11/17 12:11
簡単に言うと草加は入りたくない奴を言い包めて
無理矢理入れてるのが現実。
信教の自由を確実に無視してるとおもわれ。
学会員にも都合の良い情報しかまわされてないし・・

251 :おっさん男子部:01/11/18 08:56
おはようございます。
今日は、久々に休みでくつろいでいます。

>>249
同意。
「ニュースも読める機関紙」てところでしょうかね。

252 :おっさん男子部:01/11/18 09:09
>>247
釈尊(ここでは釈迦と同義とします)の直説は第一次結集の際にまとめられた
阿含経典だけであるとのこと。

それでは、釈尊は一部の比丘しか悟りを得られないような厳しい戒律主義の思想しか
残さなかったという事なのでしょうか。
まえにななしさんは、女人の改転成仏の例をあげられていましたが、あれすら最古の
大乗経典に書かれたもので、釈尊の直説ではないのですからね・・・

釈尊の出家の目的は、衆生済度だったはずですが・・・
思いを果たさずに入滅したということなのでしょうか。

253 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/18 23:00
初期仏教についての返事となります。
日本における批判するためのいわゆる「小乗経」なるものを規定した上で、
自らが規定した部分に対して、勝手に批判を行うような質問は
できれば、お止めいただきたいのです。なるべくなら、初期仏教に対して
少しでも考察されてからの質問をお願いします。
なお、創価学会員で初期仏教に啓蒙の深い方をネットサーフィンで
見つけましたので、勝手にURLを紹介しておきます。
http://www.be.wakwak.com/~libra/

インド仏教では戒と律に分かれ、戒律なる言葉は存在しません。
もともと、戒と律では言葉の意味が違うのです。
戒は生前の釈尊の教えの中にある種々の戒めを指しています。
日本でいわゆる250戒、500戒と言われるのは律の事で、
仏教教団の規則としてまとめられ、罰則もあり、釈迦滅後に各条項が
大幅に増えたためです。
また、戒は自らが自発的に守るべき規範ですから、「厳しい戒律主義」などと
言う言葉自身の存在が有り得ようはずがございません。
なお、釈迦の入滅を伝えるいくつかの経典は、いずれも釈迦が阿難に対して
「入滅後は経と戒とをよりどころとせよ」とおっしゃられたと記述しています。
なお、初期仏教は衆生済度との意味合いは無く、自燈明であらわされるごとく、真の自己を
確立することを目指していたと考えられます。

254 :おっさん男子部:01/11/19 00:41
>>253
>なるべくなら、初期仏教に対して
>少しでも考察されてからの質問をお願いします。

いわゆる小乗経の批判をしているつもりはないんだけどなー。
阿含経典も、読んでみるといいことが書いてあるなあと思います。
研究者の方の御説も尊重します(結論は納得できない箇所も多いですが)

つまり、釈尊(釈迦と同義)がなんのために永年、方々で法を説いていたのかということを
聞きたいのですよ。釈尊の本懐はなんなのだということです。
初期仏教のみが釈尊の直説で、これのみが釈尊の真意だとの立場なのであれば、釈
尊が戒もしくは律を守れるわけもない在家の人々にも法を説いていたことはどう説明する
のでしょう。

>なお、創価学会員で初期仏教に啓蒙の深い方をネットサーフィンで
>見つけましたので、勝手にURLを紹介しておきます。

紹介いただきありがとうございます。いま、興味深く拝見しています。
とくに、大乗非仏説に関する御説は全面的に同意できますね。

>なお、初期仏教は衆生済度との意味合いは無く、自燈明であらわされるごとく、真の自己を
>確立することを目指していたと考えられます。

これはこのとおりであると思います(しかし、釈尊が。
問題は、釈尊が50年近くにわたり法を説きつづけた真意は、初期仏教の目指したものにとど
まるのか、ということなのです。

初期仏教において八聖道を説かれた釈尊の真意が、衆生済度につながらないと解釈するこ
とのほうがかえって不自然だと思うのですが。

255 :おっさん男子部:01/11/19 00:44
>>254

下から5行目の括弧書き以降は消し忘れでした。

256 :ななし ◆iakaoMW. :01/11/19 05:19
現代仏教に捉われての解釈よりも釈迦の説いたもの(厳密には「に近い」)をありのままに
受け入れる方が、釈迦の真意に近づくと思いますけど。
釈迦の真意は、現実に即した主義ですから、結果として衆生済度につながると思いますよ。
初期仏教の特徴としては、現代仏教よりも以下の点で斬新です。
1.創造主としての神を排除
2.祈祷や呪術による神秘主義を排除
3.現在生きている人間の苦の消滅と欲望の超克を現実の生活の中で
実現させようとする生活に即した現実主義

少なくとも、釈尊の真意は「何かを祈ったら実現するような神秘主義」とは
無縁であることはご了解いただきたいところです。

257 :VR4U:01/11/19 13:49
>しかし、私たちが信仰している日蓮大聖人も、堕落した僧侶を「法師の皮
>を着た畜生だ」などと仰せなんです。
>それに、創価学会を批判する人誰にでもこのようなことを言うわけではありません。
>それは聖教新聞をごらんになればわかると思います。

 一般の常識から言えば、誰にも言うべきではないし、まして
沢山の人の目に触れる機関紙の中にこのような言葉づかいで
罵倒するべきではないでしょう。

 平和をうたう団体でありながら、一般常識では問題ある言葉づかいで
特定人物を罵倒するということは、一般常識から大きく外れた感性を
持っていると思われます。
 また、そういう記事を容認しているし、ある意味指導にもなっている
機関紙ですから、回りに意志を同じくする人がする人が多ければ、実際
に行動を起こすことも十分に考えられるのでは?
 誰も彼もが問題行動を起こさないのは、一般常識があるから抑制され
ているに過ぎないと思います。

 内部で作られている社会的に影響の無い機関紙であっても、
何を書いても良い訳ではないし、ましてや多くの会員を持ち、
政治への影響も大きい団体なのです。
 批判はありえても、罵倒が許されるはずはありません。

 私は別に、矛盾した教義を持とうが、本当にその教義に真理が
あろうが、非科学的であろうが、道理が通る良い考えは取り入れて、
無茶な矛盾を通す間違った考えは拒否します。
思想団体に属そうとは思えません。

 団体としてあるからには、社会的な責任が発生します。
 責任を果たさない団体に属しているということに気がついて
頂きたいし、是非言い訳をせずに責任を取れる団体に内部から
変えていって頂きたいです。

258 :1:01/11/20 11:08
久々の書きこみです。
まだ実家にいるためゆっくり読んでませんが、選挙違反については、彼叔母の
「法律ではそうでもウチは違います」の言葉、又学会本部の「法律違反だと思う
なら勝手に弁護士にでも相談してくれ」の担当者の言葉からも、黙認してる姿が
伺えます。学会が正しいと思ったら法律は関係無いとはっきり言ってますよね?
罵倒についても、彼叔母の「学会の良さが分かってない人には、ここにいてほし
ない出て行け。ブスだからダメだと言ってるのじゃない。居候が、押しかけ女房
する気か」まるで子供の喧嘩ですよね?・・・何が世界平和でしょうかね?
叔母さんの性格もあるかも知れませんが、学会の幹部までしてた人の言葉と思え
ません。学会を信心してたらこんな人間に成り下がってしまうかと思ったら、信じ
られません。
おっさん男子部さんは、一生懸命学会の教えに従って頑張っているのがよく分かります。
それだけに、学会員が言いそうなことだな って読んでてわかります。
他宗教の揚げ足を取ろう(学会の教えに従って)と言うのが、随所に出てます。
でも、他の盲信的な信者と違うのは、反学会者の意見もちゃんと読んでくれてる
トコだと思います。彼や彼家族は、学会反対意見は見ようともしません。
>団体としてあるからには、社会的な責任が発生します。
>責任を果たさない団体に属しているということに気がついて
>頂きたいし、是非言い訳をせずに責任を取れる団体に内部から
>変えていって頂きたいです
おっさん男子部さん実際学会の為に不幸になってる人が沢山います。(私も含め)
もっともっと外部のことも勉強してほしいです。外部の人も納得できる学会を・・・

259 :おっさん男子部:01/11/21 01:39
>>258
1さんおひさしぶりです。
最近忙しく、先ほど帰ってきたところです。

揚げ足取りですか・・・ななしさんもそんな風に捉えているのならショックだな。
少し考えなければいけませんね。

1さんの書き込みを見てると、学会のせいというよりも対人関係のもつれに過
ぎないような気がしてなりません。
それがいつの間にか学会の話にすりかわっているような。
その意味で叔母さんにも責任がないとは思いませんけどね。

では。しばらく消えます。

260 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/21 08:55
このスレッドの題名ならびにスレッド内容を見れば、
学会員の人権上も異常な勧誘方法を指導できない団体に責めがあるのは一目瞭然では
無いでしょうか。対人関係のもつれならば、対人関係がもつれるような勧誘方法を黙認する
学会本部の責任は、人権無視の団体であると考えれるのでは無いでしょうか。
この問題は、大元で学会員が他者を勧誘する行為から生じているのは
間違いの無い事実です。また、その勧誘方法が法律違反でもかまわないような態度を
とる学会本部にあるのは間違いの無い事実でしょう。
学会員が学会を擁護されるのは、心情的に解りますが、スレッドの内容を吟味すれば、
単純に叔母さんだけの問題では無く、そのような違法な勧誘を黙認する組織のあり方に
行き着くのが当然でしょう。

261 :1:01/11/22 00:37
>ななしさん
お久しぶりです。まだ実家ですが、ネットを繋ぎたくってAirH”買っちゃいました。
同時にいろいろしながら繋ぐと重い重い・・・・

ホント違法な勧誘をしても幸せになれると信じているのでしょかね?・・・
少なくても仕事を辞め、家財道具を処分してまで行った私の気持ちはわかってもらえ
ないものでしょうか?
彼のお兄さんも昨年結婚したい女性が現れたのですが、やっぱり叔母と母親に反対され、
お兄さんと傷害事件に発展していまい、その彼女警察沙汰になってしまいました。
私は学会に不幸にされたと思っています。(多分その彼女も・・)
学会員は他人を不幸にしても、それでも信心してたら幸せになれるって信じられる?
仏の道には反してないのかなぁ〜?

最近暇だから 「お笑い創価学会」と「お笑いニッポン大改造計画」と「誰も知らない
創価学会の選挙」と「マインドコントロールの恐怖」買ってきました。
ニッポン大改造(1996年発行)の第4章が宗教なんだけど、それの新興宗教信者数ベスト
30の第1位が創価学会で 17,639,869人になってるけど、800万人じゃないのかな?
ちなみに第2位は立正佼成会 6,545,950人で、崇拝対象・・・久遠実成大教主 ??ナニ?
この人数は何から出たのでしょう??
  

262 :政教分離名無しさん:01/11/22 01:45
>>261

>この人数は何から出たのでしょう??

文化庁の宗教白書がソースと思われ。

800万は世帯数で、人数は1700万人を名乗っています。>創価

文化庁の宗教白書の宗教信者の数は、宗教団体の自己申告をそのまま乗せているのででたらめ。全部たすと日本人全部の何倍にもなる。

263 :政教分離名無しさん:01/11/22 01:52
この板の人って長文すきなの?

264 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/22 09:33
airHですか。これはプリンが初期に無料で使えますが、翌年1月以降はプリンの接続料が必要になりますので、ご注意を。
あなたの現在入っているプロバイダが、AIRHに対応しているようなら、プリンに設定したダイヤルアップを
プロバイダに変更する事をお勧めします。(それにプリンは接続者数が多いのか遅いです)設定方法は各プロバイダによって異なるので
ホームページを参照してください。プリンから変わるのは電話番号とTPアドレスです。
対応プロバイダは以下のところにあります。
http://www.ddipocket.co.jp/data/i_air.html
(使い放題は電話番号のところが各社共通で##61が有りますので、確実に使い放題になっていること確認できます)
その前に、MC-P300を使用している場合はバージョンアップをする必要が有ります。
昨日も知人が購入したのですが、バージョンは1.11でしたので1.20にする必要があります。
バージョンの確認方法はMC-P300をスロットに入れただけの状態で、スタート→設定→コントロールパネル
→モデム→検出結果のタブをクリック→MC-P300と書かれたポートのCOMをクリックして色を変える→詳細設定をクリック
するとバージョンが解ります。1.20以外はバージョンアップをお勧めします。場所方法は
こちらです。
http://www.ddipocket.co.jp/topics/mc-p300.html
また、こちらも参照して下さい。
http://www.prin.ne.jp/prin/ip_packet/index.html
プリンの無料は12月一杯なので要注意です。

265 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/22 09:49
創価の実質数は聖教新聞の発行部数とほぼ同等と思われます。
会員と言っても、実働、休眠、入っている事をすら知らない会員
がいますから、一人一部(少年、幼児除く)プラス他人に勧誘する部数を合わせても
550万部ですから、これくらいが実質でしょう。
また、選挙の比例は全国で800万票前後で近年推移しており、これは他人に頼んだ部分や
付き合いのある企業、団体に依頼した物も含み(与党効果で若干の増加)ますので、
幼児を含めても1000万人はいないと考えるのが妥当でしょう。
聖教新聞の拡販方法を考えれば、多くても550万前後が妥当なところでしょう。
なお、この団体はいつも会員が増加しているような事を言いますが、
年度末の確定会員数は公表しておりません。
(できるはずですが行ってないです。統監なる方法で会員を管理していますから。)

266 :1:01/11/22 23:08
>>262
そうですよね・・・・
1700万人もいる分けないと思いました。Aランクの学会員も100万人程度と聞いて
いますし、全学科員の7〜8割が2世3世らしいですね・・・
日本が裕福になればなるほど、宗教にすがる人も減ってきますよね。学会は学会員を
増やすのに必死なのでしょうね。それが逆効果って言うのに気が付いてほしいものです。

>ななしさん
いつも有難うございます。バージョンは1.20でした。
プロバイダー今はプリンですが、普段使ってたODNが12月から対応になるみたい
です。H”と合わせて安くなるようだったらODNにしようかと思っているのです
が、2回線の契約が必要なら生協にしようかと思うのですが、ダメでしょうか?
生協は繋ぎ放題月500円年間6000円らしいです。

聖教新聞の話しですが、ウチの親もたまに近所の人に頼まれて1ヶ月だけ契約します
その時は学会員の人数にカウントされているのかもね・・・ あ〜〜〜怖い!
選挙も前回は彼に頼まれて公明党に協力してしまいました。大後悔です。
間違って学会に入らなければいけなくなっても、2度と公明党には入れません。

267 :政教分離名無しさん:01/11/23 00:24
プ

268 :政教分離名無しさん:01/11/23 00:25
プ

269 :ななし ◆UzQRxerE :01/11/23 00:58
バージョン1.20なら全てのプロバイダに対応できるので安心です。
生協は基本料金が12000円、初年度入会金が4000円です。
ただし、モバイル(AIRH)を使用する場合は付加料金として年6000円です
から、総計初年度22000円(月1833円翌年月1500円税別)です。
ODNが対応になれば、そちらの付加料金を支払った方が安いとは思いますが、
欠点として、2回線同時につなげないのです。
(ダイヤルアップなどとAirHの同時接続は不可)
もう一回線となれば、AirH専用としてしか使えませんけど、
DTIのAirH専用プラン月980円が安価です。
聖教新聞は頼まれて取っても、学会員の数には入りません。
1ヶ月などと言うのは強化月間があるからなのですが、宗教なのに紙面を一般に見られる
努力など微塵もありませんし、拡販から伺えるように売り上げ増加が目的では無いかと考えられる節が有ります。
拡販しても、聖教新聞社が無料紙を出すわけでも無く、全て、新聞を取る側か、末端学会員の懐から出ていく金
ですし、その金の行き着く先は創価学会なのです。(聖教新聞社と書かれていますが、そのような法人は存在しません。
創価学会の直販部のようなものです。)
公明党は、その政党の公約がころころと変わるのでこうもり党と変えたらと
言われています。坂口厚生労働大臣は健康保険の3割負担を推進しようとしていますが、
公明党は明確に3割負担に対して反対しています。その整合性のなさに対しての返答は
内閣と政党は違うとのことです。この論調でいけば、選挙用には反対して、実際は
賛成に廻る事も可能です。(公明党は坂口氏の良い方の実績は公明党がやりましたと宣伝して
悪い方の実績は内閣のせいにするのだろうか。)
まぁ、信頼するに足る政党ではありません。

270 :政教分離名無しさん:01/11/23 01:44
公明党の坂口氏がテレビに映ると不気味だ。
創価のイメージをよけい悪くしている。
男は顔じゃないと言っても、
このビジュアル時代に、あの顔はちょっと。

271 :政教分離名無しさん:01/12/07 02:53
良スレAge

272 :1:01/12/07 09:23
ありがとう。
もっと沢山の人に、公明党、創価学会@2ch掲示板を見てほしい。
プリントして街中で配りたい気分。

273 :政教分離名無しさん:01/12/07 10:29
>>265
座談会出席クラスの実数は250万世帯以下。
大白蓮華の発行部数=250万部から。
(座談会の教材に大白も使うからアシがついてしまう)

274 :政教分離名無しさん:01/12/07 11:05
一人で何冊も買う人間だっているだろうから 実際はもっと少ないのでは?

275 :政教分離名無しさん:01/12/19 14:35


   | \
   |Д`) ダレモイナイ・・オドルナラ イマノウチ
   |⊂
   |


     ♪  Å
   ♪   / \   ランタ タン
      ヽ(´Д`;)ノ   ランタ タン
         (  へ)    ランタ ランタ
          く       タン



   ♪    Å
     ♪ / \   ランタ ランタ
      ヽ(;´Д`)ノ  ランタ タン
         (へ  )    ランタ タンタ
             >    タン............

276 :政教分離名無しさん:02/01/09 22:22
>>275
見たよ♥

277 :政教分離名無しさん:02/01/10 22:49
レヲ三世が合格して早く帰って来ないかなあ。

自分はアンチだけど。

278 :えば ◆DelvVxlE :02/01/11 00:22
いちさんは、他人に頼りすぎなのでは?
もっと本人同士で話し合うか、
それが出来ないようなら、別れるしかないと思うけど……。

279 :えば ◆DelvVxlE :02/01/11 01:47
そもそも、学会本部なんかアテにするのが間違い(笑)。
学会の男子部員を好きになる人の気持ちがわからない(笑)。
横暴な男はいらん(個人的見解)。
問題意識を持った人が学会に入って頑張ってくれたら、それはそれで助かるが(個人的希望)。

280 :280:02/01/13 13:13
>>256:ななし ◆iakaoMW. :01/11/19 05:19
>初期仏教の特徴としては、現代仏教よりも以下の点で斬新です。
>1.創造主としての神を排除
>2.祈祷や呪術による神秘主義を排除
>3.現在生きている人間の苦の消滅と欲望の超克を現実の生活の中で実現させようとする生活に即した現実主義

仏教にくわしそうなので意見聞かせてください。
一応 漏れは創価でし。
1. について。
この判断根拠は「無我」を説いたことからですか?。
無我がア−トマンには否定的態度だということはいえると思うけどそのことから創造主を否定したという結論づけは少し飛躍があるみたいです。
そこで創造主に言及している文献があるなら教えてください。

2. について
祈祷や呪術を否定している文献は目にしたことがあります。
しかし神秘主義を排除しているという判断には疑問です。逆に仏教のベ−スにはインド的神秘主義があるように思いますが。

3. 仏教が人間の苦にまつわる解決を目的とした現実主義だと言っても、庶民の現実生活のなかでその解決を実現するのではなく俗世間を飛び出て実現するわけだから多くの庶民にはちっとも現実的ではないと思うよ。この辺が小乗的なんだと思うよ。

以上だけど。

281 :政教分離名無しさん:02/01/14 00:00
待ち。

282 :学会員新参:02/01/21 22:12
一言言わせていただきます。
閲覧した感想です。
創価学会は学会員の教育をすべきだと思います。
折伏方法も研修という形にすべきだと思います。

日顕と争う前に、意識改革、意識革命すべきです。

283 :政教分離名無しさん:02/02/09 21:50
破折部隊や金城会ってここに来てるのかなー

284 :政教分離名無しさん:02/02/10 18:56
>>283

 来てるでしょ。


285 :政教分離名無しさん:02/02/17 14:09
>>284
来ててこの程度じゃ末端の人達は推して知るべしか

286 :政教分離名無しさん:02/02/17 14:33
>>283
おたくのブタ。
死ね。
消え失せろ。

287 :政教分離名無しさん:02/02/17 14:36
>>284
おたくのブタ。
死ね。
消え失せろ。世のため、人のため。

288 :政教分離名無しさん:02/02/17 15:45
>>282
>日顕と争う前に、意識改革、意識革命すべきです

そう言うおまえがすでに洗脳されとるっちゅーのっ!
そのことに気づけ、ぼけ!

80になんなんとする、お前があったこともない人物を、よく風評だけで
足蹴に出来るな。それって常識はずれとちゃうか?

おまえこそ一般社会道徳に復旧すべく、意識改革が必要なんじゃ。


289 :政教分離名無しさん:02/02/17 15:48
そうだ意識改革がなければ >>287のようになる

290 :政教分離名無しさん:02/02/17 16:05
>>288
どう洗脳されているっていうんだい?暴言はいてないできちんと説明したまえ。
言ってることがちんぷんかんぷんなのだが。

291 :政教分離名無しさん:02/02/25 01:49
おっさん男子部

>83

>それに、どこかから取ってきた体験談をひけらかして馬鹿にしているようですけど、
> みな修行中のみ。功徳を功徳と感じるのは、その人自身の境涯の問題なんです。
> それを馬鹿にする権利はあなたにはないよ。

そうだね 馬鹿にしちゃいけない

> 最後に1さんへ。
> 寂しい幸福感ですね。それでは叔母さんが心配するのもわかる気がする。

、、、って あんたも馬鹿にしてるじゃん、、、


292 :政教分離名無しさん:02/02/25 02:00
犯罪を犯している実感はありますか?

293 :政教分離名無しさん:02/02/25 02:02
なんでもかなうって、たしか10年前 自己啓発セミナー
で「望みがかなう まず5万円必要」と言われてさんざん
うるさかったけど、あれ、やらんかってよかったなあ

あれと創価と、同じようにしか見えんけど

294 :政教分離名無しさん:02/02/25 02:14
おっさん男子部

>でも、あなたのいう「本来すべき努力」をパワーストーンに置き換えてみるとどうでしょう。
> 努力をすると何でも叶うのでしょうか。
> では、人の何倍も努力しているのに報われない人もいますよね。
> あなたの考えは尊重しますけど、あなたは「努力教」の信者と言われたらどうでしょう。

努力を否定する ということは、つまりゴールシーク的な考え方?
 目標決めて念ずれば、それに向かっておのずととるべき行動が
見えてくる という ビジネスでもよくありますよ 

あとはメンタルトレーニングでゆう自己能力を最大に
はっきするという。

それで、日蓮宗とか他の宗教、自己啓発セミナーとかで
そういう利益を得てもいいけど、「創価学会」だけは いやですね

295 :政教分離名無しさん:02/02/25 02:31
>293
組織は腐敗する、ということですね。自己啓発セミナーも
最初はああいう団体じゃなかったんだし。創価もただの
宗教団体だったときはマトモだったのに、政治に関与し
だしてから狂奔したっしょ?
花の色は 移りにけりな
それぞれで問題なのは、腐っていることに気付かず、
もしくは隠蔽して組織を保とうとしている点。もっと
問題なのはそれに気付かない構成員

296 :あほーがん:02/02/25 02:37
池田は組織には幼年期、青年期、何とか期があるとか都合良く言ってたな。
青年期は攻撃的にならなければ、正義は貫けないとか言ってたな。
そろそろ、臨終だな。


297 :政教分離名無しさん:02/02/25 02:49
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| やっぱり創価は世襲するんですかね?
\_   ______________________
   | / /
    ∨   | 世襲したら臨終間近だよね、マスター?
日 ▽ U\  ____________________
≡≡≡≡≡| /   ∧∧   /
 V ∩ [] ∨目  (゚Д゚,,)< さびしくなりますよね。
__ ∧∧ ___ ∧∧|つ∽_\_____________
  (  ,,)日  (  ,,)∇
― /   つ――./   | ―――――
\(__.ノ   \(__.ノ
 ━┳━   ━┳━   ━┳━
 ̄ ┻  ̄ ̄ ̄┻ ̄ ̄ ̄ ┻ ̄ ̄


298 :政教分離名無しさん:02/02/25 11:12
>297 マスター「さびしくなりますよね」が わらた

299 :コピペ:02/02/25 11:31
コピペ(諸君!8月号掲載)

平成13年6月17日現在での創価学会vs宗門の裁判・告発の勝敗表
創価学会が被告の事件 学会側12勝48敗18分 残り試合47 勝率0.200
宗門が被告の事件   学会側1勝9敗9分 残り試合15 勝率0.100
墓地埋葬告発の起訴・不起訴 学会側0勝74敗 残り試合0 勝率0.000

あの阪神タイガースよりも負けまくり状態(藁)。(諸君!8月号掲載)


300 :300:02/02/25 20:19
おっさん男子部へ

私はハンドルネームを これから とりあえず300とします。
これから、300で、書かせていただきます。

あなたの書き込みを読ませていただきました。 後の方の 理論武装の
やりとりは 難しいのでおいときます。

大事なのは、最初の方、「冷たさ」 と 「薄っぺらさ」 と 「不誠実さ」
 を感じ、これが おっさん男子部の個人的なものであるとともに、
創価学会の上の方の人(ブロック長とか支部長とか)に通ずるところ
もあるので、 これらの点について、順次 書かせていただきます。

といっても、へんな煽りじゃないし わかりやすい文章で 書きますので 
おっさん男子部も、まあ、気軽に読んでください

--------

そして、この1さんの大事な問題、「創価学会本部ってこんなモン?」
と、1さんの現在の問題についても 書かせていただくつもりです


301 :300:02/02/25 20:33
>>57-58
こういう人がいるから学会はだめだと言うのは飛躍に過ぎるのではないかと。
学会員だって、最初から立派じゃないし、何年やってても成長できない人は
います。それは個人の問題ですよ。

C ◆cmoe2A0A は、「絶対に幸せになる」ということについて、
>「絶対に幸せになる」という概念からは、とうていそうは思えないほどの内容です。
> もしよろしければ、その内容をお教えいたしますが(レス下さい)・・・

という条件付きで、1の叔母へのメッセージも含めて、書いているんやないか!
(って、いろいろあって何から書いていいか分からないので、こういう細かいの
もありますが、適当に読み飛ばしてください)

302 :政教分離名無しさん:02/02/25 20:43
学会内での成功とは、洗脳されて廃人になることである。

303 : :02/02/26 02:19
これを読んで、創価学会の馬鹿さ加減をおおいに笑いましょう。

◇『お笑い創価学会』光文社1,200円  

創価学会とは池田教洗脳集団。公明党は、池田大作の政治の尖兵である。
「池田先生のためなら家族も捨てる」というほど学会員
池田の飲み差しのクリームソーダを奪い合って恍惚感に浸る会員達の異常さが語られる。
創価学会と公明党は一枚岩。政教一致の団体。日本の政治を左右する怖さは北朝鮮やオウムと同じ。

 批判に耐えてきた洗脳者集団=創価学会員に頼まれて、公明党に投票してしまう「票はがし」が本書の目的。


304 :300:02/02/26 19:33
結論から言うと、
「1は、叔母から入信を条件に結婚を認めると言われて困っている」
「1は、今、全く入信する気が無い」

ということで、悩んでいる。

ということであれば、周りのもののとるべき行動は、創価であれ
違うのであれ、 

「叔母の結婚への条件を取り下げさせ、1が結婚生活を送れるように
すること!」

だろうよ!

(続きます)

305 :300:02/02/26 19:35
(創価学会に入るとか入らないとか、そんなことは二の次だろう!)

306 :300:02/02/26 19:38
んで、1は婦人部長?を勤めたという叔母の、上の段階にあたる、
本部に、とりあえず電話した

本部の者が ひとこと 「あなたそれはおかしいよ」と、たった
それだけ言ってくれれば、叔母は納得する かもしれないし、

納得しなくても、今後の叔母と1との話し合いの中で、1も、
「本部でも 結婚には入信なんて、おかしい といってるん
だから」

と、お互い、話し合いを展開していけるやろう!

307 :300:02/02/26 19:41
そんで、電話したら 学会本部はつれない返事

(おまえら 人の事を幸せにしたいとか言って 普段は
折伏とかしとるくせに、ちょっとくらい、1を幸せにするために、
叔母に ひとことくらい、いってやれや!)

と、このスレを読んでて 思う

308 :政教分離名無しさん:02/02/26 19:43
先日のひろゆきへの佐々木という人物の脅迫事件を扱った赤羽警察署は
ひろゆきが被害者であるにも関わらず、ひろゆきに対し、随分と横柄な
態度をしたらしい。
よって2ちゃんねらーの力で赤羽警察に制裁を加えなくてはならない。
赤羽警察の不祥事等情報求む!
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/police/1014406027/

309 :300:02/02/26 19:44
ところが、まあ、本部に好意的に見れば、
「中央本部が全国に 1つ1つ対応しきれんかも」とも思うわな

どっちが真実かわからんけど
(ただ、叔母に一言くらい 諭してやれや!という思いはかわらん
けどな たった一言やろ)

310 :300:02/02/26 19:46
そんで、本部が 「人を幸せにするための学会活動」とかいいながら、
(いってるよね?)、一言で一人の人間を幸せに出来るのに、一言
くらいの叔母へのアドバイスも出来んくらいの、しょうも無いところ、
ということは 読んでて分かった 

311 :300:02/02/26 19:51
(それが、この1さんのスレタイトル「創価学会本部って
こんなモン? 」の元々の意味だと思う、そやけど、ずっと
よんどるうちに、このスレタイトルは、一方で、すごい大事
なことを言ってるとも考えられる)

-----
>309
すんません、長文だらだら書いて 「赤羽警察署」あとで
リンク先みます

312 :300:02/02/26 19:55
このスレのある人の発言では、「周りの創価に聞いたけど、叔母が
おかしいって、皆言ってるよ〜」

という感じだった ピラミッドの下の方の人は、まだ常識もある
ところが、もしこの人たちの意見が 書き込みとして叔母に読まれた
としても、婦人部長にとっては、意に介さないだろう。下っ端の
意見なので

313 :300:02/02/26 19:57
んで、じゃあ、ピラミッドの一番上は、といえば、全然当てにならん

314 :300:02/02/26 19:59
じゃあ 叔母に一言いえるのは、ピラミッドの一番上よりは
ちょっと下だけど、叔母よりは上の 偉い人たちやろう

(県とか市とかの)支部長とか、その下の、支部の長とか

315 :300:02/02/26 20:04
つまり、>おっさん男子部 みたいな奴 もしくは、その知り合い
か上の奴
(おっさん男子部がどの地位の人か ちょっとわかりません
叔母より上と思った)

そういう人らが、アドバイスするか、案を出すか、親身になって
考えるか

ところが、おっさん男子部の書き込み 読んでたら、なんやこれ!

これこそ、「創価学会本部ってこんなモン?」やないか

316 :300:02/02/26 20:09
例えば、なんか 方法考えるくらい しろよ
創価は 全国、下のブロックから上まで 一枚岩で、ネットワークに
なっとるんやから、叔母に直接電話でさとすとか、手紙かメールか、
1のプライバシーもあるから叔母を特定できへんけど、

組織で、なんとか ならんのか

ちょっと考えると無理でも、あのピラミッド組織で、あの叔母に、
上から、たった一言、さとすことが できんのか?

学会のあり方も関わることやし、

「知らないもの同士が手を携えてたくさんの署名を行う」

とはわけがちがうやろ

「知っているもの同士のネットワークが、たった一言のアドバイス」

やろ

317 :300:02/02/26 20:27
ところが、おっさん男子部の書き込み見てると、長々と書いてるわり
には、具体的には「周りの創価に相談」? そんな案しか出ないか?

そんなもん そこの人間が「折伏のいいカモがやってきた」と思った
ら、それで終わりやないか

あの創価の組織は、1人の人を幸せにするには、何にも役にたたない
んけ?

おっさん男子部も、その後の議論ではえらい熱心やけど、このスレ
で(別のスレだっけ?)、「私も真面目に考えて書き込んでるから
どうのこうの」とか 書いてたけど、それは 創価の理論武装ばっか
やんか あんだけ大量に 長々と 書いて 他のスレ(だっけ?)
では、「理論武装は社会での対人関係にも必要」とかなんとか 
書いてたけど、その理論武装が、あんだけ大量の文章を吐き出す
一方で、

創価のピラミッドの中の 一人の叔母に たった一言 「おかしい」
と伝えることも できんの?それが、人一人をほんとに 幸せに 
する(はず)やろ?

しかも、おっさん男子部は、普段 人を折伏するときは、何時間
でも粘って 入れようとしてるやろ んで、このスレの理論武装
の応酬ではめちゃくちゃ熱心 そのおっさんの1へのアドバイスが
「まわりの創価への相談」だけ? んで、1への一言が、
「しょうもない幸せ感ですね」(だっけ? 後で正しくコピペするわ)

1はここではアンチちゃうやろ


318 :300:02/02/26 20:29
「ここには理論の応酬ができる創価が来てないなあ(だっけ?
別スレ?で書いてた 文句あったら、後で正しくコピペするわ)」

とか言ってるが その創価の理論武装は 仏教談義するだけで、
叔母と1の問題は 「それは個人の問題(だっけ?)」だけ?
個人の問題ちがうやろ!

319 :300:02/02/26 20:35
んで、もし おっさん男子部みたいな、自分で理論武装ができてる
とかいう奴が、創価のネットワークの一人に ちょくせつ間接なり
一言さとす、こんなことさえ もし出来んのやったら、それこそ
スレのタイトルの「創価ってこんなモン?」やろ

願えば 目標が達成される とかゆうとうけど(それはほんまやろう
けど、)、それは、人を折伏するときだけか?1みたいな人を
幸せにできんのか? その程度の効力か?(多分原理的には自己の目標
達成でええんやろうけど しかしその程度の組織か?必ず幸せって
なんやねん?おっさん男子部の見解とはちがうけど)


320 :300:02/02/26 20:38
創価の勤行、方法論、組織力、なんでもええけど、創価って、
不幸な家庭を、救うもんちゃうんか? 1みたいな、叔母と
1の問題、これは、救われへんのか?そういうもんか?

321 :300:02/02/26 20:40
そんで、おっさん男子部、あんたの理論武装は、1の叔母を、
1が入信せんでも、とりあえず1の彼と結婚できるようにする、
そういう理論、方法は、ないんか?

人は人、やろうけど、それが、延々とあの長々しい書き込みを
した人間と、同じなんか?

322 :300:02/02/26 20:48
(上の一連の「1の叔母」は全部「1の彼の叔母」、他にも
細かい引用やら背景が粗いと思います)

323 :300:02/02/26 21:04
あと おっさん男子部が書いた

> 最後に1さんへ。
> 寂しい幸福感ですね。それでは叔母さんが心配するのもわかる気がする。

これ 本気でかいとるか? ただの理論の応酬だけやんけ

はっきりゆうて、幸福感 こんなもん 人の幸福感がどうとか、書いたり
判断したりできるわけないやないけ んで、じゃあ どおゆうことか

数値化できない
文章化できない

幸福感 判断するのは 人やろ (1)自分か(2)他人か(第2者か
第3者)

(色即是空で 心を判断するのは心やろ これ 間違っとってもべつに
どうてことあらへんけど)

んで、まず(1)やろ

(1)自分で判断
叔母 自分で、自分のことを、幸福と思っている
1  自分で自分のことを、幸福と思っている

これが基本やろ んで、1が書いた文書みて 

> 寂しい幸福感ですね。それでは叔母さんが心配するのもわかる気がする。

おまえ よおわかるな 叔母さんが心配するのも分かる気がする?

たとえば、わしが幸福かどうか、お前に分かるか?んなもん 文章で
わかるわけないやろ んなもん、本人が判断するんじゃ「わかる気がする。」
? うそつくな

んで(2)他人、もし第3者が 1やら叔母やら見て、どう判断する?
ほんまに1が「寂しい幸福感」、叔母が幸せ、そしておっさん男子部が
幸せ?

> 最後に1さんへ。
「最後」をつけてゆうた言葉が、あんたの元々の人間性か、それとも、
創価男子部独特か、どっちや?

324 :300:02/02/26 21:58
別のスレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1009643885/l50
で、別の人が、全然別の話題で、全然別の人に、書いてたこと やけど、

このスレでの おっさん男子部の書き込みに 捧げるわ


>あのな、宗教ってのは、頭の良し悪しじゃないんだと思うよ?
> 人として良し悪し が大切なんじゃないの?
> いくら頭が良いだの、御書を覚えてるだの、そりゃ教学部長になるべきよ。

(中略)

> そんなもん、日本語が下手だろうが、勉強が出来てなかろうが、相手を思って行動するのが根本だろ?


325 :政教分離名無しさん:02/03/16 20:58
レヲは不合格だったか?

326 :政教分離名無しさん:02/04/18 14:55


327 :政教分離名無しさん:02/04/23 10:49
レヲ結果待ち上げ。

328 :いち:02/04/23 13:38
ココもう皆に忘れられてると思ってた。

>>327
あなた誰? レヲ3世君どうしたんだろうね?
でも、何も言ってないトコみたらダメだったのかも知れないから、
これ以上聞いたら失礼かもね・・・

彼叔母はいまだに認めてくれず、と 言うか「学会の良さがわからないから
ダメ」から、「あの人はダメに変わったみたい」です。
あれから、彼と別れて法的手段に訴えると言ってから(直接は言ってないけど)
パッタリと何も言ってこなくなりました。
最近は彼も、ココで私と別れて学会活動を始めたとしても、「又コンビニ弁当と
ホコリだらけの生活が待ってると思ったら、それが幸せかはわからない。」と
言ってます。「又前の生活に戻ったら、病気して早死にして一人で死んで行く
と思う」って。
私も学会の批判してても大企業と言われるところに就職も決まり、忙しい毎日
で、たまにしかココに来れません。
彼も私も今の所、今の生活にソコソコ満足してます。これ以上学会入信と結婚
交換条件にされても入るつもりもありませんし、彼も身内が反対しても入籍は
するつもりでいると言ってます。学会員さんが押し付けると押し付けるほど、
一般人は良さを解かろうと言う気が持てなくなって来ます。



329 :〔〔〔学会員に告ぐ!ドロ船創価学会からの脱出方法〕〕〕:02/04/23 14:12
創価学会と日蓮正宗との紛争も最終局面となってきました。創価学会は池田名誉会長を『永遠の指導者』と
決め未来永劫、学会の精神的支柱として崇められることとなりました。事実上の教祖的存在です。まだ、
推測の域ではありますが。ご本尊の造立の話もあります。そうすれば池田氏は宗祖日蓮大聖人の信者代表か
ら、教祖、聖人となってしまいます。はたしてこれで正しいのでしょうか?

創価学会は日蓮大聖人の信仰を正しく受け継ぎ、富士の清流を守ることを誇りとしてきました。このような
学会の精神を大切にし正しい道を探さなくてはなりません。

そもそもこの騒ぎのは、やはり御本尊問題から始まります。池田氏の『御本尊模刻事件』です。紛争の構図
は単純です。登場人物は|池田氏、}日顕師、~日達師の三人です。
以下の歴史を思い出し、孤独だけれど、各自で判断し正しい道を探してください。

判断資料としてそれぞれのHPを示します。
都合の悪いことの「削除」や「改竄」多くが発見出来ます。。よ〜く見極めてください。

@最初に池田創価学会の謗法を言い出したのは、日達上人猊下とそのお弟子さん(正信会)
A創価学会会長池田大作氏は『ご本尊の模刻』など『謗法』の責任をとり辞任。名誉会長に就任
B阿部師は登座と共に池田大作氏を許し、池田氏法華講総講頭に復帰。
 「創価学会は広宣流布に必要な団体」「猊下に信服、随順、本山を外護が創価学会の使命」
C池田氏・日顕師の連合により『正信会』は宗外に追放。
D池田氏・日顕師の抗争勃発により、池田創価学会破門。10年の偽りの和合に幕。
 「池田は大ウソつき」「日顕の頭をトンカチで・・・」
E創価学会独自路線。池田氏を『永遠の指導者』と決定。『御本尊』『教義』『化儀』も独自で。これから、どーなる?  

|池田・創価学会のホームページ 
http://www.sokagakkai.or.jp/sokanet/Syoukai/Rekisi/
}日顕・日蓮正宗のホームページ(日蓮正宗と創価学会との関係について)
http://www.nichirenshoshu.or.jp/jap/basics/sgi.html
~正信会のホームページ
http://www.fujimon.or.jp/index.html

330 :政教分離名無しさん:02/04/23 14:33
1を読んで感想を。
学会の肩を持つわけではないが、著しく個人的な問題じゃないか。
なんで信教の自由なんて出てくるのか不思議なんだ。
宗教が違う2人が結婚でもめるのはわかるが、
叔母さんがどうのってネタ話にしか思えないな。

331 :いち:02/04/23 15:22
>>330
>宗教が違う2人が結婚でもめるのはわかるが

二人はモメてません。このまま入籍するつもりです。
同姓してもう少しで1年になります。入籍できないために健康保険もない
のに、彼の身内は私の心配もしてくれません。
学会の対話は学会の理解者でなければ成り立たないのですね・・・

>叔母さんがどうのってネタ話にしか思えないな。

コッチだって彼の叔母になんか口だしてほしくない。
彼の叔母は70歳ですが、1度も結婚してなく、彼の一家は全て叔母の
我侭に振り回され、叔母が良いと言わなければ何も決められないそうです。
「学会がなければ生活はない」と言いますが、私が見た限りでは「学会しか
なかったから、普通の生活がない」と見えてしまいます。
330さん全部読んでいただけましたか? 
学会の良さがわかれない私は悪魔らしいです。実家は真言宗です。
他宗教の悪口を言ったり、入信と結婚を交換条件に出してくる叔母は個人的
な問題で片付けられる問題ですか? 叔母は幹部をしていたらしいですが・・



332 :政教分離名無しさん:02/04/23 19:40

これじゃ創価がはらかかえて喜ぶぞ。

333 :539:02/04/24 21:17
>>332
創価って、やっぱり「他人の不幸をはらかかえて喜ぶ」ような奴なんだ

横から見てると、
「相手が創価に入らないと結婚しない」という条件を突き付けるんなら、
こっちも「私が創価に入らないという条件じゃないと結婚しない」
と、条件を突き付けてやったらいいのにと思いますが。
絶対に1さんにくらべて、向うの男も家族もしょぼいだろうから(しかも
創価、、、)。


334 :政教分離名無しさん:02/04/24 21:20
煽りでしょ。反応する人を楽しんでいると思えるけどね。

335 :政教分離名無しさん:02/04/25 02:08
いちさんへ

お気持ちは分かるんですけど、学会員って人種は池田大作って人が
絶対なんですよね?だったら御自分で池田大作の指導を片っ端から
勉強されて、切り返したらいかがでしょうか?電話代どころでない
出費になるかも知れませんが、その位の根性なくて創価学会と戦える
わけないじゃないですか。相手はマスコミで叩かれまくりでも勢力を
伸ばし続け、国会のキャスティングボードを握る日本一でかい宗教
団体ですよ。ガードや理屈は完璧に決まっているし、そんな低レベル
で甘えているあなたの相手をするわけないじゃないですか?当たり前です。
そこまで世の中甘くないし、そこまで甘えている人生そのものに
問題あると思います。学会の良し悪し以前にそんな姿勢通用しません。

叔母さんはともかく、それ以外はいちさんの方が理屈おかしいです。
池田大作や学会が信教の自由を無視するようなことを公にしてない
のでしたら、全てプライベートの問題としてしか片付けられないです。
いちさんがネタかも知れませんが、もしマジだとしたら一言いいたくて
書き込みました。そんなポイントで突っかかってる暇があったら、
もう少し前進する方法について考え行動するべきだと思います。




336 :政教分離名無しさん:02/04/25 03:00
たしかにいちは甘い。
叔母の言う事に逆らえず、いちを自分の言葉で説得もできず、
いちと別れもできない男と結婚したがる事自体、問題ないのか?


337 :政教分離名無しさん:02/04/25 03:18
それなら彼氏を養護しようか。
彼氏の態度はでてこないが、実話なら彼氏にとってここに持ち出されることは
屈辱的なことだと思う。自分の幸せを考えるのもいいが、二人でうまくやって
いきたいのなら、男の立場も少し考えるべきだろう。

338 :政教分離名無しさん:02/04/25 03:21
>>336

最後、どうゆういみ?いちと別れもできない男と結婚?


339 :政教分離名無しさん:02/04/25 03:27
>>338
決断が出来ない男ってことじゃないの。
家庭内の政治もできない男という意味もありそうだね。

340 :政教分離名無しさん:02/04/25 03:32
>>339
ニホンゴ ムツカシイアルネ

341 :いち:02/04/25 13:41
いえ いえ 叔母には宗教の自由を訴えて、「弁護士に相談する」と言いましたよ。
会長の「希望の明日?って本の中に、押し付けでは良さはわかれないと書いてある
から、その本を貸してほしい」って言ったら、あるらしいですが、貸してくれませ
んでした。そのかわり、叔母からは パタッ と何も言ってこなくなりました。
ダイサクは企業家としたら成功者になる素質はありそうですが、宗教家としては、
尊敬できません。会館に同時中継?ですか?聞きに行きましたが、良い事を言って
いるとも思えません。他のムービーを見ても普通と思えない発言があります。

彼も、実家に電話しても学会の事しか言わないので、電話しなくなりました。
彼は、「学会は辞めたら悪い事が起こりそうでイヤだけど、全てとは思ってない」
と言います。(と言っても活動は何もしてませんし、朝晩の勤行もしてません)
私たちの事は二人でなんとかしたいので、親戚にまで口を出されたくないだけです。
彼が大人しく、家族に自分の気持ち(私が学会に入ってなくても結婚したい)って
言えなかったのが、事の始まりなんですけどね・・・
今は伝えてあります。向こうが認めないって言い続けているけど、彼は入籍する
と言ってます。 

342 :政教分離名無しさん:02/04/25 16:01
我が侭に育った我の強い女、過保護に育った自立できない男。
まあ、大人には先が見えてるけどね。

343 :539:02/04/25 20:35
>いえ いえ 叔母には宗教の自由を訴えて、「弁護士に相談する」と言いましたよ。
>会長の「希望の明日?って本の中に、押し付けでは良さはわかれないと書いてある
>から、その本を貸してほしい」って言ったら、あるらしいですが、貸してくれませ
>んでした。そのかわり、叔母からは パタッ と何も言ってこなくなりました。

いいですね〜 いちさんが、(学会員予備軍としてではなく、)一人の人間
として、叔母さんに一言行ったら、向うは何も言ってこなくなった。

学会に対抗するには学会を全て勉強しろとか、甘いとか、きちがいじみた
書き込みもいいね〜突っ込み所満載で

叔母さんも問題だけど、彼も問題だね

344 :539:02/04/25 20:43
問題は、彼は彼女に入信してくれなんて言ってないし、2人の
間で決める事なのに、>>1
「彼が親(叔母?)に結婚したいと言ったところ、入信して学会の
良さがわかってから結婚を認めるのと言う」
という所ですね。「認めない」は、あくまで叔母個人の感情で、
それに法的根拠も何も無いはずなのに。心まで支配されている
彼が問題なのか、個人の感情を押し付ける叔母が問題なのか。

345 :政教分離名無しさん:02/04/25 22:34
なんか539がずれてるな。
煽りくんのほうがまだ本質ついてる。
叔母と創価憎しで、いちの問題は解決しない。
親戚の皆で祝福してくれる幸せな結婚が望みなんでしょ。

346 :539:02/04/26 01:13
煽りの、「甘い」とか「創価を1から勉強して論破しろ」みたいな
のが「本質ついてる」?例えばオウムとかのカルトに対抗するために
教義を勉強する?

1は煽りにのるようなあほではないから、「創価を勉強する」ような
ことはせず、自分で弁護士に相談してるし、「親戚の皆で祝福してく
れる幸せな結婚」て、んな創価な相手の親戚に祝福なんてしていらない
だろう。
1に聞けばわかるだろうけど。

347 :539:02/04/26 01:17
>叔母と創価憎しで、いちの問題は解決しない。
創価の教義をマスターしても、いちの問題は解決しない。

348 :539:02/04/26 01:26
(1)心まで支配されている彼が問題

(2)「入信しないと結婚を認めない」と、個人の感情を結婚の条件に
   押し付ける叔母が問題


349 :政教分離名無しさん:02/04/26 01:43
(1)心まで支配されている彼を、どうやって自立させるか

(2)叔母に、どうやって社会の常識を教えるか
 、、、これわ無理か。叔母わ逝っちゃってるから。

350 :政教分離名無しさん:02/04/26 01:46
>親戚の皆で祝福してくれる幸せな結婚が望みなんでしょ。

とりあえず、結婚式は、海外で挙げれば、費用も安いし、
新婚旅行もセットになってるし、「海外で結婚した」とか
言えば、周りも一目置くだろうし、創価の親戚を呼ばなくても
いいし、

351 :政教分離名無しさん:02/04/26 14:52
>>346 〜350
陳腐な理屈をこね回し踊るガキアンチ。
遊ぶだけの読解力もないから低脳なネタスレがお似合い。

352 :いち:02/04/26 18:16
>>342
私たち二人とも40歳前後です。

結婚式はする予定はないのです・・・入籍だけでいいです。
私の身内は彼が学会員だからって、誰も反対してません。「二人が良ければ
それでいい。二人ともいい年なのだから」と言ってます。彼の親ではなく、
叔母が口を出してくるのに(罵声に)皆怒ってます。「二人でこっちに(私
の実家がある所)越して来たら?」って言ってます。
でも学会ってこんな歳になっても、活動してなくても「学会辞めたら不幸に
なる」って信じ込ませるなんて、どう考えてもマインドコントロールですね。
彼も親戚が少なく、学会を信心してる親戚は叔母だけなのです。それが、亡
くなった父親の姉だから、引っかかってるのだとは思いますけど・・
あの叔母は70歳にもなってるので、これから他人の言う事聞いたり、考え
を改めることは無理でしょね。死ぬのを待つしかないでしょうかね?

学会の良さは私には、一生理解できそうにありません。叔母の態度や学会本
部の対応が非学会員に理解できるものなら良かったのですが、頭から学会理
解者でないとわかったら罵声や内部の守りなんですもね・・・
対話はどう説明するのでしょうね? 家庭内の平和も保てないのに、世界の
平和は達成できるのでしょうかね?
確かに私は我侭です、でも彼に学会を辞めれとは言った事はありませんね。
「勤行して、良い事があるならしたら?」って言ってますが、しませんね。

>>351
アンチを生んでいるのは、貴方のような学会員です。
非学会員は自分より劣ると思い込んでいるのも、学会員の特徴です。
アンチを助けるのが、学会の目標でしょう? そんなで、対話できるの?





353 :政教分離名無しさん:02/04/26 22:15
まず叔母個人の問題ですよね。自分の思い通りに行かないと、罵声を浴びせる
という。学会員の10人に1人は、この叔母みたいなのなんだろうなあ。そして、
10人に8人は、この彼みたいな感じで。そして、10人に1人は、>>351
みたいな叔母や池田の腰巾着。

まず叔母個人の問題。そして、やはり、学会の問題ですね。

354 :政教分離名無しさん:02/04/26 22:37
>>352 いちさん
>>345 についてはどう思うの?

355 :KAZ:02/04/26 22:44
>テレビがなぜ映るかが理解できないと見られないという
>わけではないでしょ?

最低限知らないといかん事(電気で動いてる事、設置制限など)
を理解しないと砂漠のど真ん中で見れないし、水の中でもみれない
電気&アンテナがないと観れない。この発想自体が喪家の体質を的確
に表しており、宗教信仰にはたしかに素晴らしい面も有るが、誤った
認識で信仰すれば>>1の様な悲劇を起こす。


356 :政教分離名無しさん:02/04/26 22:55
他人の信仰を批判すれば、様々な反応があることくらい、
40にもなれば十分予測できるはず。
いまだに、1の話は信じられない。

357 :政教分離名無しさん:02/04/26 22:56
>>354さん
創価の叔母についてはどう思うの?


358 :政教分離名無しさん:02/04/26 22:58
本人の発言がないものを評価することは控えさせていただきたい。>>357

359 :政教分離名無しさん:02/04/26 23:00
>>356
それで、あの叔母さんは、どうすればいいの?
やっぱり死ぬの待ち?今70で、日本の女性の平均寿命83だと、
あと13年。しかし、すでに体力も無く、うるさい”だけ”の
きちがいだろうけど。

今の世の中、うるさいだけってのが迷惑なことに気づかないあわれ
な叔母

360 :政教分離名無しさん:02/04/26 23:03
>>359
あなたは、いちさんですか?

361 :政教分離名無しさん:02/04/27 01:08
========= THE END ==========
   ドラマチックな最後でしたね
<ストーリー>
「いち」は40歳(再婚?)、結婚にあせっていた。
ひとのいい大人しい男、この人が最後のチャンスになるかもしれない。
問題は彼の親戚と叔母、創価学会員。男はどうにでもできるが、
創価の叔母は嫌で嫌でたまらない、なんとかこの気持ちを癒されたい。
スレッドを立ち上げ「いち」は悲劇のヒロインとして振る舞い、
「名無し」はアンチの先導を分担するスレッド。
目論見はあたり、当初はアンチの賛同を得られ心地良かった。
なによりもこの寂しさを埋め、怒りをぶつけることができた。
しかし長くは続かなかった、「いち」の書き込みに不信をもつ
2ちゃんねら〜が現れる。そしてついに、「名無し」が押さえ
きれない感情を爆発させてしまった。
ああ、叔母の死を数え、猛り狂う怨念をあらわにして。>>359

*だから2chはやめられない。著作権は「いち」ですか?

362 :政教分離名無しさん:02/04/27 02:38
再婚子持ちを叔母じゃなくて義母が反対。
男は金づる、現実かもね。

363 :539:02/04/27 12:21
>>361 むちゃくちゃやなあ
>>359はHN「539」。で、>>361は、間違えてる。後から、>>1さんからも、
書き込みがあるだろ。
>>359に書いた、叔母が今70歳ってのも、>>352の「70にもなる」を読んで
書いたけど、ほんとは71とかかもしれないから、「あと13年」ってのも
違うかもしれないし。

しかし、>>1を最初、若い女性といって、次に違うと分かったら、
再婚で結婚に焦って叔母の死を数えて、とかストーリー書くし、
>>359>>1と同じとかまた間違えとるし、
叔母についてどう思うか聞いたら、
「本人の発言がないものを評価することは控えさせていただきたい。」
というわりには、少なくとも2個所間違てるストーリー書いてるし、
なんか想像力がどろどろだね
男は金づる、って、金づるにもならないのでわ?(ちょとわからんけど)
叔母じゃなくて義母、だったら、弁護士に言うといわれると急に
静かにならないだろう?


364 :いち:02/04/27 14:23
>>354
345についてですが、両家合わせて反対してるのは、叔母と叔母の言いなりの
彼の母だけです。私も彼も叔母と彼母が認めなかったら、それで仕方ないと思っ
ています。入籍は二人の意思でできるのだから。
でも、親族の血の濃さよりも、学会優先なんて私には納得できません。

>>361
再婚ではありません。初婚で、子供もいません。
あなた 創価学会の実態をわかってないみたいですね。
いち以外は私ではありません。ちなみに、ココは学会本部とこんな学会員を擁護
する学会本部のオヤジに対してのスレです。
ただのアンチのフィクションではありません。

>>362
今までは私の方が収入がありましたが、一緒に住むために辞め、今は違う仕事
に就いています。残念ながら金づるになるだけお金ありません。
例えあったとしても、財務で無くなってるでしょうね。
 
>>360
上記発言済みですが、359は私ではありません。

365 :元学会員:02/04/27 14:33
学会本部なんか行かないほうがいいよ!
罪障つくるよ!

366 :?<eth>?j?I`?u¨a^?:02/04/27 17:55
創価学会のホームページ
http://www.sokagakkai.or.jp/sokanet/Syoukai/Rekisi/ ・・・・読んだ
ホントだ。歴史の改竄もこう露骨じゃ、シラケー
「猊下に信服、随順。本山を外護が創価学会の使命」あれは何だったのか。
 

367 :539:02/04/27 18:47
>>361
そっちがいろいろむちゃくちゃ(つまり間違った決め付け)言ってっ
から、こっちもいろいろ聞いていくけど、まず、あんた学会員?

んで、そっちも聞きたいんだったら、私に直接言えよ。


368 :539:02/04/27 20:18
>>361
女性が若ければ「若くてわがまま」、年が上だと「年齢がどうのこうの」、
叔母については「発言がないから評価できない」、彼氏については、
頼まれてもいないのに「じゃあ彼氏を弁護しようか」、そして>>361
のうそストーリーを堂々と、、
>「名無し」はアンチの先導を分担するスレッド。
スレッドはレスだろうけど、てめえ、私のレスが>>1の自作自演ってい
うんか?適当な事いってんじゃねえぞ

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