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刑法第39条

1 :無責任な名無しさん:2001/07/02(月) 01:57
刑法第39条はどういうロジックで
心神喪失者(善悪の区別がつかない人?)は刑事責任を問わない
ということになってるのですか?

2 :無責任な名無しさん:2001/07/02(月) 02:03
キチガイは相手にしない。

3 :無責任な名無しさん:2001/07/02(月) 02:07
映画「39」を見てください。
(鈴木京香主演)

4 :無責任な名無しさん:2001/07/02(月) 02:09
>>1
君の意見は?
(人に聴く前に、自分の意見ぐらい言えや、ゴラァ)

5 ::2001/07/02(月) 02:12
>>4
自分の中ではまだ結論がでてないんです。

6 ::2001/07/02(月) 02:15
心神喪失者は刑事責任を問うべきではない
と考えている法律屋がどういうロジックで
そこに到達したのかを知りたいんです。

7 :無責任な名無しさん:2001/07/02(月) 02:20
刑法の本読めば書いてあるのにここで聞くなよ

8 :無責任な名無しさん:2001/07/02(月) 02:31
>>1
こいつらアホだから答えられないんだよ。

9 :無責任な名無しさん:2001/07/02(月) 02:34
「責任なければ刑罰なし」という責任主義は、近代刑法における基本原理であり、
心神喪失者は、責任無能力=(生物学的基礎に基づき)責任能力が欠如している
ということ。

 http://www2.dokkyo.ac.jp/~lsemi002/profile/resume/readmeso/resume.k1.htm

10 :無責任な名無しさん:2001/07/02(月) 02:35
>>8
じゃ答えて

11 :無責任な名無しさん:2001/07/02(月) 03:07
責任がないと罰せないのは、故意などと一緒で
可罰性があるか、有罪にできるかという刑法の基本
概念だから。

過失罪以外は故意がないと犯罪にはならない。
それと同じで、全ての犯罪に「その犯罪が起きたのは
誰の責任か」「その責任を負う立場にいたのか」という
所を通過してからでないと犯罪として扱えない。

普通は人であるだけで、行為を起こしただけで、責任は
あるんだが、一部の犯罪は身分がないと責任がとれない
ものもある。犯罪に責任は不可欠なのだ。

こうしていくと、人として責任能力のない人(39条関連)も
罰せなくなってきてしまう。
刑罰を処するのも、応報、教育、予防といろんな観点が
あるが、それも相手が分からないと意味がない。

だから、責任無能力者は罰しないという話になるわけ。
故意についても39条同様に38条で規定してある。

12 :無責任な名無しさん:2001/07/02(月) 03:11
ほかにも違法性が阻却されるのはこれだけある。

業務行為
法令または正当な業務による行為は罰しない
正当防衛
自己または他人を防衛するための行為は罰しない
緊急避難
自己が危険から逃れるための行為は罰しない
故意
故意のない行為は罰しない
刑事未成年
14歳に満たない者の行為は罰しない

ここらへんは35条〜41条で規定してある。

13 :無責任な名無しさん:2001/07/02(月) 03:16
>>12
不関知罪は?

14 :無責任な名無しさん:2001/07/02(月) 03:26
被りスレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shikaku&key=993761780&ls=50

15 :無責任な名無しさん:2001/07/02(月) 10:15
責任能力=@是非弁別能力+A行為制御能力
@は自分の行為の善悪の判断能力
Aは自分の行為をコントロールする能力
いずれかが全く欠如すれば心神喪失
いずれかがかなり欠如すれば心神耗弱。

犯罪は、実質的には(=法律に規定される以前の問題としては)
違法かつ有責な行為とされる。
そして有責=責任がある、ということの意味は、
自分で違法な行為だと認識し、やめることもできたはずなのに
あえて違法な行為を行ったことが道義的な非難に値する
ということである(道義的責任論)。

とするなら、そのような非難をなし得るのは
@自分で違法な行為と認識できる=是非弁別能力
Aやめることもできる=行動制御能力
という2つの能力=責任能力を有している者でなければならない。
よってそのいずれかを全く欠く場合は
有責な行為とはいえず、犯罪として処罰できない。

これが古典的な説明かと思われ。

16 :無責任な名無しさん:2001/07/02(月) 12:32
心神喪失者も刑事責任を問うようにすると
どのような問題がでてくるの?

17 :16:2001/07/02(月) 12:49
↑つまり心神喪失者を有責とするとです。

18 :15:2001/07/02(月) 13:56
行為当時に心神喪失であった者の行為は
有責なものとはいえない以上不可罰。
よって心神喪失者を有責とするという仮定は成り立たない。

心神喪失者を処罰することの不都合ということで考えるなら、
自己の行動をコントロールできないものを処罰することにしても、
刑罰の持つ犯罪抑止的な効果(一般予防)は働かず、
懲役・禁固によって犯罪を起こさないよう教育改善する効果(特別予防)
もない。
従って、裁判・刑罰の執行にかかる費用も無意味・無駄なものとなる。

ただし、社会防衛の観点からは、刑罰とは別の措置を講じる必要がある。
そこで現在は、犯罪を犯した心神喪失者は
措置入院による治療が行われることになっている。
それでは不十分だとして、保安処分の導入を求める者もいる。
保安処分は、行為者が犯罪を犯す危険性に着目して、
犯罪行為がなくても、身体を拘束し教育治療改善を行う処分である。
刑罰とは、犯罪行為を前提とするか否かで異なる。

19 :15:2001/07/02(月) 14:16
懲役・禁錮は自由の剥奪による応報という側面とともに
教育・改善目的の側面も有する。
しかし、心神喪失者は刑罰を受けることで犯罪をしなくなるということが
期待できない。他の責任能力ある者と同じ教育改善プログラムを受けても
その効果は疑問である。

そこで、刑罰とは異なった社会防衛的観点・教育的観点から
身体拘束を行うのが保安処分であり、
そこで行われる教育治療改善は、
心神喪失者に対応したプログラムにすることができるため、
一定の効果を期待できるのである。

20 :無責任な名無しさん:2001/07/02(月) 16:26
じゃあ、「責任なければ刑罰なし」っていう原理をやめて
心神喪失者を有責とすることを原理におけばいいじゃん。

21 :15:2001/07/02(月) 19:05
責任がある(有責)=行為者を非難しうる、ということ。
行為者を非難しうるためには
責任能力のみならず、
@故意・過失の存在
A行為が違法であると意識できる可能性
B適法な行為をなし得る可能性
が認められなければならない。
「責任なければ刑罰なし」(責任主義)という原理をやめるというのは
@〜Bがなくても処罰してok、というに等しい。

@が必要なのは共通認識。
Aについては、
たとえば、警察に問い合わせて、この程度なら大丈夫と明言されて
1万円札に似せたサービス券を作ったところ、
通貨証券模造取締法違反として処罰されることは妥当か?
Bについては、
銃を突きつけられて「Xを殺さなければおまえを殺す」と心理的に強制され
Xを殺した場合に、殺人罪で処罰されることは妥当か?

これらの罪を甘受できるというなら
あるいは、故意も過失もなく人を車で轢いて殺しても殺人罪として処罰されてよい
というなら、責任主義をやめてよい、という主張もありだが・・・。
そんな主張は賛同者を得られないだろう。

そして、責任主義をとる以上は、責任能力を要求せざるを得ないことは前述の通り。

22 :無責任な名無しさん:2001/07/02(月) 19:31
いや、39条関連だけ限定してみたらどうかということだよ。

23 :15:2001/07/02(月) 19:55
>>22
どう限定するのか?
心神喪失・心身耗弱の概念は、科学的なものではなく法的概念であり
医学的・心理学的な知見をもとに
最終的には裁判官が法的観点からの評価を加えて判断する。
精神分裂病と医学的に鑑定されたにもかかわらず
犯行前の生活状態などから心神喪失ではないと判断される場合もある。

そうした運用が定着している現在において、
39条をどう限定するのか。
39条1項を「責任無能力者の行為は、罰しない」
とするならok(限定ではないが)。

24 :無責任な名無しさん:2001/07/02(月) 20:22
だから、限定すると他の責任と矛盾しちゃうのはわかるけど
心身喪失者達だけ、責任がなくても刑罰を科してみたらどうか?
ということ。もちろん、おつとめを終えても病気が治ってないなら
措置入院させる。

ということでしょ。
民意としては、入院させるだけじゃ納得いかないわけだから
悪いことをしたら刑務所に入れられるという世間の常識を
反映させるようにしたらどういう不都合が出るかということだ。

ま、俺はあんたの意見に賛成だけど、反対意見を理解して
反論すべきだぞ。

25 :15:2001/07/02(月) 21:08
>>24
アドバイスさんくす。

仮に心神喪失者に刑罰を科すことによる不都合は
>>18->>19で指摘してあるように
刑罰の執行が無駄になるということ。
被害者や世間一般の応報感情は満たされるだろうという点はメリットといえるが
あくまで一般受刑者と同様の禁錮・懲役といった刑罰の形をとる以上
結局税金の無駄に終わるというデメリットがある。
また、精神病者であるという烙印を押された上で、
さらに刑法上の犯罪者であるという烙印を押すことは、
治療して社会復帰することを著しく困難にする。
(精神病者は全員隔離!とか死刑!という意見は置いておく)

そのデメリットを強調するなら措置入院で一本化した方がよい。
もちろん現在の運用の仕方は非常に問題あると思われるが。

結局、刑法というより刑事政策的な話になっているようだ。

26 :15:2001/07/02(月) 21:12
ところで、1はこのスレに来ているのか?

27 :無責任な名無しさん:2001/07/02(月) 21:35
いや、民意を反映させるという利点があるから
やる意味はあると思うぞ。

社会復帰にしても、ただの受刑者と同じ。
さらにキチガイだから無罪になったというのは
おつとめを終えてきた以上に烙印となる。
だからこの辺は気にしなくて良いはず。

措置入院という強制処分があっても、やっぱり
悪いことをしたのだから刑務所へ行けという理屈も
無駄と切って捨てることは出来ない。
実質的に同じだけ拘束されるのなら、刑務所の
中に精神病院を作るほうがいいな。
民意を反映させるという意味では。

ってこれも政策方面か?

28 :無責任な名無しさん:2001/07/02(月) 21:36
>>26
当然俺は1じゃないが、見てはいるのでは?

29 :15:2001/07/02(月) 22:49
>>27
刑罰制度の枠内で考えるなら、
現在ある医療刑務所を充実させて
受刑者である精神障害者の治療・改善を
さらに徹底することが考えられる。
その点については賛成。

あと、刑法の運用上は
責任能力の判断を厳格にすることで
できるだけ心神耗弱者として認定し、減軽された刑+措置入院というルートで
処遇するということが考えられる。

30 :無責任な名無しさん:2001/07/02(月) 22:57
うん、分かってきてくれたようだがもう少し。

やっぱり、見かけは普通で生活してたくせに突然精神病だから
刑が軽くなったり無罪だったりするのは常識的にみて宜しく
ないんだよね。

理屈では「悪いことをした悪い奴だけど、責任がないと
刑罰を科せない」ので違法だけど可罰性がないという
ことになってるんだけど、やっぱり刑罰が処されないと
世間的に悪いことをしていない、報いを受けてないととられる。

だから刑法上の優遇を無くする。
たとえるなら聾唖特例のように、削除してもいいのではないか。
今のままだと、病気がすぐに治ればすぐに放免になってしまう
可能性が残されている。

実務上減軽しそのぶん入院+刑務所に入れれば済むのではなく
条文を削除し、実務上医療刑務所に入れてしまえばいい。
今のまま運用だけ変えるのはいろいろよろしくない。
ということだが、分かってくれるかな?

31 :15:2001/07/03(火) 00:16
>>30
わからん。

ここは法律板。

刑法をはじめから勉強したほうがいい。
39条を優遇ととらえている時点で議論の土台が違う。

機軸を常識・世間にのみ置いている点で
貴方の考えは政治的・政策論的。
しかし、法律家は常識・世間の考え方を考慮しつつ、
法律的見地からの判断を行わなければならない。
特に刑法では、理屈、つまり論理的体系が重要であることは
共通認識である(理由を考えてみるべき)。

聾唖者については
聾唖教育が進歩して、聾唖者を責任能力を欠く者と見なすことが不適切だから
削除された。
それに対して、心神喪失者はどうか。
同一に論じることはできない。

39条を削除などということは
実務上は絵空事で、正直、空虚な議論。
なぜなら、39条は責任能力の一般規定というべき条文であるから。
法務省が宅間の事件のときにすかさず、刑法の改正には慎重な姿勢を示したのは
その証拠である。

32 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 00:27
現実には、措置入院が監獄にぶち込むより
人権侵害の度合いが高いことも考慮すべき

33 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 00:32
>>31
だからー世間の人間がなぜそういう要求をするのかを
理解しなさいといっとるのだよ。俺はあんたの論にほぼ
賛成している。

民意は刑法を解釈する上で重要になっている。
たとえば共謀共同正犯。悪のボスがただの教唆犯では
罪の不均衡が生じるからだな。それは民意に反する。
だから正犯として扱うが、明文化はされていない。
(俺はすべきだと思う)

理屈は大事。だが多くの大衆に理屈は必要ない。
上の例では理屈で民意を消化した例とも言える。
民意をすれば精神障害者の規定は優遇でしかない。
責任が分からないならわかるようにしてやればいいし
分からなくても他の人と同じに扱えと言う。
理屈と民意両方取ったのが「医療刑務所に入れろ」の案。

だから他の責任能力の条文とは別に39条を削除するか
改訂すべきなのだ。「心神喪失者の罪も罰するが、
医療刑務所において主に精神障害の快復を目的とする」
とかにね。もしくは、別の法令で定める、でもいい。

こういうふうにするのはかなり斬新だが、民意の反映と
いう意味では全く意味のないことではない。
そういう活動をしている人もいることはいる。

34 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 00:32
>>32
だったらなおさら医療刑務所行きが妥当だな。

35 :31じゃないけど:2001/07/03(火) 00:35
>>33
あんたさぁ、モノホンの基地外にも受刑能力を認めるのかい?
そんなことしたら、冤罪が増えるんじゃないのかい?

36 :32:2001/07/03(火) 00:36
医療刑務所と、精神病院への措置入院を混同しないでくれ

37 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 00:41
>>35
なんで?
>>36
誰が混同してるんだ?
今は別だからこそ、いっしょにしろと言ってるんだが。

38 :32=35=36:2001/07/03(火) 00:50
>>35
責任無能力者が手続的保障をうけることができるとは思えないから。

>>36 の点
それは貴方のいう通り、
現在の措置入院制度は、問題がありすぎる。
ただ、入院を刑罰とみるか、それ以外の制度とみるかの違いはあるが、
俺は、とても刑罰だとは思えない。

39 :32=35=36:2001/07/03(火) 00:57
一応言っとくけど、
宅間守容疑者が責任無能力者かどうかは、俺は知らないよ。

40 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 01:06
代理人がやりゃいいだろ

41 :32=35=36:2001/07/03(火) 01:09
代理人が取調を受けるのかい?

42 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 01:11
はあ?

43 :1:2001/07/03(火) 01:19
>>15
ちゃんときてますよ。
このスレ立ててからずっと思索してたんです。

44 :32=35=36:2001/07/03(火) 01:20
そういえば、責任無能力=精神病者じゃないよね。
議論を狭くさせてしまった。

45 :15:2001/07/03(火) 01:20
>>33
大衆のためにこそ、理屈が必要なんだが。
犯罪の主体が誰であっても、客体(被害者)が誰であっても
結論に大きな振幅が生じないようにするためには、
理屈、つまり論理的形式的議論が必要になる。
法律家が、刑事法を扱う際に
民意のように移ろいやすく不安定なものを
思考過程の機軸に据えることは、
恣意的な刑罰権行使を許すことにつながる。
それで被害を被るのは結局一般大衆である。

その他の部分については、そういう考え方もあり得る
という程度の認識である。
10年前くらいに、慶応の加藤久雄教授が
「法学教室」の刑事政策の連載で、刑事治療処分を提唱していた。
要は、刑罰を代替・補充する治療施設収容ということであった。
ただ、加藤教授は被害者の視点から論じていた。
私自身はまずは今ある制度をしっかり使うべきという立場だが、
医療刑務所、ないし、刑事治療処分に反対するほどに
措置入院の制度のメリットを見いだしているわけでもない。

46 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 01:24
>>45
だから民意をそのまま採用しろというわけじゃない。
それを理屈で消化して採用すべきだといっている。

>医療刑務所、ないし、刑事治療処分に反対するほどに
>措置入院の制度のメリットを見いだしているわけでもない。

俺もそうだし、その逆についても同じ。

急に変えるのは無理だが、えらい先生も変えていくべき
だということになってるし、昨今のキチガイ犯行見てると
民意も変える方向で動いているということだ。

それを刑法学の教科書のような理由で反対しても
周囲からはけむたがられるだけ。
もしくはキチガイ擁護か?とか言われる。
だから気を付けなさい。

47 :15:2001/07/03(火) 01:45
>それを刑法学の教科書のような理由で反対しても
>周囲からはけむたがられるだけ。
>もしくはキチガイ擁護か?とか言われる。
>だから気を付けなさい。

道義的責任論は法律実務の上では
前提のものとされているので、
少なくとも仕事上の周囲の人間には、
説明すらする必要がない。
貴方から見れば、我々全体が
常識はずれのKittyGuy擁護集団のように
思えてならないのでは?
そんな貴方には
刑法総論講義案(司法協会)を
勧めておく。
現役裁判官の手による簡潔かつ優れた著作である。

48 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 02:20
民意を代弁してるだけで、お前と同意見だよ俺は。
何度言わせるんだ。

49 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 05:26
15はものを知っているが議論には向かない人だね

50 :あたしリカちゃん:2001/07/03(火) 06:37
15が1の求めてるロジックとやらを答えてるのだから49が評価することでもないだろ。

でも1が考えるべきことはもっと単純な部分だろ。
主観的であろうと客観的であろうと、それ以前の部分で法律は何を求めてるのかということ。
命令・禁止であろうと、倫理観・道徳観であろうと、人間に作為・不作為を求めてるワケだ。

「犬(基地害)に噛まれた(刺殺された)」
飼い主の管理責任くらいは問題になるが、犬(基地害)を罰すると何らかの効果があるか?
その犬(基地害)の躾くらいにゃなるだろうが、犬(基地害)一般の行為を律することは出来ないだろう。
だから刑罰としては罰しないんであって、恨みや保安処分で屠殺や叩くことはある。

刑法第39条で罰せられない範囲が広く感じるのは、憲法と現代日本の豊かさの所為。
司法の判断「罰するのは可哀想な基地害だな〜」と、心が広くなっちまったんだね。
あくまでも司法上の判断でしかないんだから、精神科医の診断なんて必要無いと極論しても、刑法だけに限ればモーマンタイ。
動物並の思慮分別しか持ってない場合だけ責任免除としたら誰も不満を持たないかも。
刑法第39条自体は大日本帝国憲法の下でも旧刑法の形で存在していたのだし、全体主義社会の下にあっても構わない。
刑法上の「罰しない」・「その刑を減刑する」と、基地害の人権を抑制する行政上の処分は別問題。
日本は豊かだから基地害を人間として扱える優しさがあるんだね。

精神病患者と心神喪失者と基地害は全く違います。

51 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 08:31
リカちゃんいいこというね。

52 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 09:08
>>50

わかってないね、リカちゃん。
効果がなくても罰しろというてるの。
なんのためにかって?
わからなくても報いを受けさせたいから。
犬で言えば人を噛んだ犬は処分しろと。
なんでか?
わからなくても報いを受けさせたいから。
刑法学上の問題は上の方で語られている。
措置入院を刑罰の一部にしてはどうかという
部分で一致している。(論者の立場を理解
していない15さんはまあ仕方ないか?)

後段はもう支離滅裂。んなこと誰も語ってません。
上の方の議論をちゃんと読みなさい。

53 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 09:18
>犬で言えば人を噛んだ犬は処分しろと。
>なんでか?
>わからなくても報いを受けさせたいから。
動物裁判?何世紀前の話だよ

54 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 09:25
あんたの意見面白いから、
「民意」という言葉使わないで理論構成してみてくれ

55 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 10:18
近代の人間観が「理性」というものを基本に置いているということが、この問題の根本にある。
特に我が国の実務が拠る所の古典派刑法学は、人間を理性的存在と考えるカントの影響を強く受けている。

56 :55のつづき:2001/07/03(火) 12:08
つまり、道義的に非難することができる理性的な人にしか刑罰を科し得ないという思想がその背景にあるということ。

57 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 14:43
ここで不安を訴えている「民」に、いくら刑法理論を教授しても無駄だと思うよ。
変に難しいことをこねて「やっぱり刑法39条はなくそう」とかなったら目も当てられないし。
それよりもこの不安を取り除く方策についていくつか教えてあげる方がよいと思うよ。

具体的には、「犯罪を犯す→起訴→責任無能力と認定される」と、この部分は変えずに、その後の「→無罪判決→一般病院に措置入院→医師の判断で退院」の部分を改善することが考えられている。
政府案では「→無罪判決→一般病院に措置入院→裁判所と医師の判断で退院」とするらしい。
現状で多い「犯罪を犯す→不起訴→一般病院に措置入院」の場合はどうなるのか知らない。
二十数年前に出された改正刑法草案では、「→無罪判決(又は不起訴処分)・治療処分→裁判所に言渡された期間(原則7年。重罪にあたる場合それ以上。)保安施設に収容→期間満了で退所(行政官庁の判断で仮退所も可能)」とされている。
でも、改正刑法草案はこの「保安処分」の部分が散々に攻撃されたから復活することはないだろうなぁ。たぶん名前が悪いのだと思う。治安維持法の予防拘禁を想起させるから。
よく読むと被害者感情にも考慮してよくできているようにも思えるんだけどなぁ。

58 :1:2001/07/03(火) 17:40
>>52そう、刑法を最初に作るとき
「効果がなくても罰する」「心神喪失でも罰する」
という選択肢もあったと思うんですよ。

でも、近代刑法を作った法律屋たちは
「効果がないなら罰しない」「心神喪失なら罰しない」
っていう選択肢を選んだ訳ですよね。

それで、どうして近代刑法を作った法律屋たちは
「効果がないなら罰しない」「心神喪失なら罰しない」
っていう選択肢をとったのか

どうして「効果がなくても罰する」「心神喪失でも罰する」
っていう選択肢をとらなかったのか

どういう論理で「効果がないなら罰しない」「心神喪失なら罰しない」
という選択肢を選んだのかを
単純に知りたかっただけなんです。


あと、日本の刑法は欧米の刑法を模倣してるって聞いたんですけど
そうだとするならキリスト教の宗教観が絡んでくるような気がするんですよ。
新約・旧約聖書には「心神喪失者の罪」に関するような記述はないんですかね?


>>55 なるほど。かなり疑問が解決しました。
質問とずれてる解答を長文でだらだら論じてる人がいるなーと思ってたんですけど
たった三行で明快な答えが返ってきた。

59 :15ではないが腹がたつ!!:2001/07/03(火) 18:03
>どういう論理で「効果がないなら罰しない」「心神喪失なら罰しない」
>という選択肢を選んだのかを
>単純に知りたかっただけなんです
じゃあ、はじめからそう書け、このくそボケが!!

>質問とずれてる解答を長文でだらだら論じてる人がいるなーと思ってたんですけど
どういうロジックだって聞いてんだから、>>15の答えは間違ってねえだろが。

きちんとレスしてくらた人間に対して、ずいぶんな言い方だな。
くずだな、お前。

60 ::2001/07/03(火) 18:17
>>59

55さんとか52さんとかはちゃんとわかってんじゃん。
あんたの読解力がないだけじゃないの?
しかも15の答えは間違ってるなんていってないし。

とにかく、そうかりかりしなさんな。

61 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 18:21
>とにかく、そうかりかりしなさんな
お前、何様のつもり??

62 ::2001/07/03(火) 18:30
>>61
ただの無知な学生ですけど。

63 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 18:38
>>1

>>59,>>61みたいな野蛮人はすぐ頭に血が昇るからな。
無視しとけ。

64 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 18:48
>近代の人間観が「理性」というものを基本に置いているということが、この問題の根本にある。
>特に我が国の実務が拠る所の古典派刑法学は、人間を理性的存在と考えるカントの影響を強く受けている。
>つまり、道義的に非難することができる理性的な人にしか刑罰を科し得ないという思想がその背景にあるということ。
そうなんだよね。法学部でこんなことを習ったような気がする。
なんか図式的な気もするけど、しょうがないのか。
これで納得できるなら別にいいのだが。

65 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 19:01
あと、1へ
心神喪失者は、善悪の区別がついてもそれにしたがって行動する能力のない者も含みます。
瑣末な事柄でごめん。

66 ::2001/07/03(火) 19:07
>>65
じゃあ、善悪の区別はついているけど
殺人を本気で善だと思っている奴が人を殺したら
心神喪失者になるのですか?

67 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 19:14
39条の前提となる「責任」の本質について、
>>52のような極端な応報主義は別として、
精神病者等でも、
その危険性にたいする社会防衛として刑罰を課すべきだという主張(社会的責任論)
はあります。
だけどこの説を徹底すると、刑罰と社会的措置との区別がつかなくなっちゃいます。
あのマガジンでやってた福本のマンガ(タイトル忘れた)みたいな嫌な世界を思い出します。

むしろ、>>55のような完全な自由意思にもとづく責任ではなく、
あるていど社会的環境的因子に基づいた意思に対する社会倫理的観点からの
非難可能性を考える方が妥当ではないでしょうか。

68 :65:2001/07/03(火) 19:17
>>66
なりません。
>殺人を本気で善だと思っている奴が人を殺したら
こういう理にかなった行動がとれない程能力が欠如している人間が、心身喪失者です。

69 ::2001/07/03(火) 19:22
堂々巡りになりそうな気もするんですけど
カントはどういうロジックで
「道義的に非難することができる理性的な人にしか刑罰を科し得ないという思想」
に達したのでしょうか?

カント読め!っていわれそうなんですけど、誰か答えてくれたら嬉しいです。
っていうか、これ以上の探究は法学の守備範囲を超えて哲学になるのかな?
哲学板に行った方がいいかな?

70 :65:2001/07/03(火) 19:22
つづきです。
「善悪の区別」と書きましたが、
「殺人は善」だと思った人間が人を殺しても罪になります。
刑法は是非の弁別ができる「能力」をもった人間を責任主体の前提としてますが、
その上で自分の行為とその結果を認識すれば責任は問えるとしています(行為者の倫理的判断は問題とならない)
世の中には「殺人は善だ」と考えるまともな人間はたくさんいるでしょうしね。

71 :65:2001/07/03(火) 19:27
また続きです。
世の中には「殺人は善だ」と考えて、精神病院に通っているけど、
比較的まともな人間だってたくさんいるだろうと思います。
世の中にはそういう変なロジックをもっている人間がいることを認めずに、
安易に精神病扱いするから、
「39条廃止」といった極端な議論がでるのだと重います。

72 ::2001/07/03(火) 19:28
行為者の倫理的判断は問題とならないですか。
なるほど。

73 ::2001/07/03(火) 19:48
>>67
仮に応報主義を原理として刑法を作るとしたら
日本国憲法との兼ね合いはどうなるのですか?
憲法違反(特に人権に関して)にはならないのですか?

74 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 19:54
応報主義は何ら憲法に反しない。
罪刑の均衡がとれてなければ、
罪刑法定主義(31条で認められる)に反するが。

>>1よ、いい加減に自分で勉強しろ。
罪刑法定主義のないようきちんとわかってるか?

このスレッドは親切な人揃いのようだが

75 :65:2001/07/03(火) 19:57
>>73
まず前提として、刑罰は人権の侵害です。
ですから、それを合法(憲)化するための理由が必要です。
それは単純に刑法に規定を載せればよいという話ではなく、
その刑罰規定が実質的にも納得のいくものでなければいけません。
具体的には手続的保障の実質的側面が問題となるのでしょうが。

それで応報主義を原理として刑法を作った場合の憲法的問題についてですが、
例えば、「目には目を」の原理で腕を切り落とした人の腕を切り落とすとかでしょうか。
明らかに憲法違反だと思いますが。

76 :65:2001/07/03(火) 20:00
>>74
その通り、反しません。
むしろ、>>52さんなんかは
>措置入院を刑罰の一部にしてはどうかという部分で一致している。
などと論じている時点で、極めて穏当な部類の応報主義者ではないでしょうか。

77 ::2001/07/03(火) 20:05
>>74
法学に関してはド素人なんです。
しかも理系の人間なんです。
でも純粋に39条に疑問があったんです。
暇があるなら図書館にでも行って本を読めばいいのですが
最近は自分の専攻以外の本を読む時間がないんですよ。
すいません。

78 :65:2001/07/03(火) 20:06
あと、>>1さんへ。
別に質問を止めることはありませんよ。
基礎的な事柄に疑問をもつのは、悪いことではありませんし、
法律を純粋に技術的・政策的な問題と割り切って、
自らの政治的主張の言い訳に使う方達より、
皆が当たりまえだと思っていることに納得しない人の方が
法律を学ぶ人として魅力的だと思います。

79 ::2001/07/03(火) 20:20
>>78
ありがとうごさいます。

80 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 23:21
ハァ?

81 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 23:28
自分がなぜ警察に捕まり裁判にかけられ世間の非難を受けているのかわかっていれば
責任能力あり。それについて自分が正しいことをやったと思ってるかどうかは関係無い。

39条は自分がなぜ警察に捕まったのかわからない人のためにある。
本来なら適用事例は極めて少ないはず。宅間も宮崎も自分がやったことは十分わかっているから。

今、世間で出ている問題は現行法内で充分対処可能。

82 :無責任な名無しさん:2001/07/03(火) 23:31
>>81
ハァ?

83 :52とか:2001/07/04(水) 00:08
>>76
ちゃうちゃう
民意…といっちゃいかんのなら世論か
無知な世論はそう思ってるといっている。
俺もちょっとは法学をかじってるので、君らの言うことは
分かってるつもりだぞ。

というかいいスレだねここ。
このまま長続きしてほしい。

84 :65:2001/07/04(水) 00:23
>>83
確かに世論は応報に傾きがちですね。
どうしても僕はそれに反対してしまうのですが・・
ただ、刑法も一般の法感情に適合することが必要だと思うので、
39条のロジックについてはもっと説得力のある論理を考えなければいけないのかな、と思います。

私事ですが、僕の身内には精神病患者がいますし、
友達には、精神病患者に身内を殺された者もいます。
だからどうだということもないのですが、
何か被害者になるのも加害者になるのも紙一重のような感じがします。

他の方の有益な議論を期待します。

85 :あたしリカちゃん:2001/07/04(水) 04:09
有益な議論って出来ないけど・・・。
なにしろ理系の人間だから(って理系が免罪符なのが不思議、1って専門もダメダメだろ)
被害者になるのも加害者になるのも紙一重なのは健常者だって同じでしょ。
キリスト教の宗教観をリクエストからしても「人はみなツミビト」(゚д゚)リンゴウマ-

1が判ってないのは、刑罰っていうのは人権を持ってる人が人権を抑制される形で受けられるの。
カントの時代(より前の時代)は人権を持ってない人がいて、もとから無いから抑制しようも無い。
 人権を持ってる「道義的に非難することができる理性的な人」を牢屋に入れる。これが刑罰。
 人権を持ってない「道義的に非難することができるない人」を牢屋に入れる。単なる国家のキマグレ。
現代だって美辞麗句で飾れば基地害を閉じ込めておくのは出来るし、するべきだろうし、「刑罰」なんて言葉に拘る必要もないでしょ。

応報刑論て刑の解釈で、刑法じゃないって。
どうやって運用していくかの問題。
民意(ってなに?)だとか世論だとか言ってるけど、戦前と戦後そして現代と中身が変わってない刑法条文でも罰せられ方は変化してきてるの。
なんで変わってきたかといえば、民意や世論を考えて判決が出るからなの。

「ひかりごけ」事件なんて緊急非難(刑法37条)が成立しなくとも、このスレッド内なら心神喪失者(刑法39条1項)でも適用できただろうに、心身衰弱(刑法第39条2項)しか適用して無いでしょ。
39条を疑問に思うってことはタクマ被告と同じように、簡単に心神喪失者になれると考えている危ない兆候だろ。

>>83
「つもり」だけなんだって気付けよ。

86 :精神医学解体論者:2001/07/04(水) 04:25
活発な議論のところ水を差すようで悪いのですが、私のハンドルからおわかりの
ように私は精神医学の存在意義自体を疑っております。
精神障害などというものは存在しない、それはあくまで健常者の取り得る一つの
性格であると考えたらどうでしょう。したがって、心神喪失などという状態も
存在せず、責任能力はあるのに決まっているからその有無など論じる必要はない、
と考えるのです。罪は罪として一律に裁くのです。
ただし未成年者、脳障害を持つ患者などについては別に考慮する必要がありますが。

このように考えて何が不都合があるのか、私には分からない。

87 :精神医学解体論者:2001/07/04(水) 04:54
私が86のように考える上での前提をいくつか挙げておきます。
・精神障害者の脳には異常は認められない。脳障害を持つために
精神症状を示す患者は身体障害者として区別する。
・精神障害者が犯罪を犯す率は高いわけではない。
・精神障害者に対する差別をなくす。そのためには精神障害なる概念を
なくしてしまうことが一番。精神分裂病その他の精神疾患の病名も
なくしてしまう。

88 :精神医学解体論者:2001/07/04(水) 05:05
87は前提ではなくて理由ですね。失礼しました。

89 :あたしリカちゃん:2001/07/04(水) 05:20
刑法上の心神喪失者って司法判断だから精神傷害者のことじゃないよ。
差別を助長するような勘違いは2chだけにしといてねハァート>>86-88

90 :精神医学解体論者:2001/07/04(水) 05:29
>>89
確かに上の議論ではそうなっているが、司法が心神喪失者と判断する
根拠は精神医学者の精神障害との診断に強く依存しているのは明らか。

91 :あたしリカちゃん:2001/07/04(水) 06:23
精神傷害って診断されても関係ないよ。
行為当事に判断能力があったかどうかを診断してもらうんであって、健常者と同じだよ。
間違いを「明らか。」なんて言われても、何が「明らか。」なんだか?
ワイドショーで言い間違えてることを根拠にされても困るよね。

92 :無責任な名無しさん:2001/07/04(水) 09:32
>>85
緊急非難(刑法37条)(正:緊急避難)はまだ許せるとしても、心身衰弱(刑法第39条2項)(正:心身耗弱・しんしんこうじゃく)はないんじゃないの?

93 :精神医学解体論者:2001/07/04(水) 11:42
>>91
なにを言いたいのかよく分からないのだが、90は精神科で精神障害と
診断されたら司法で心神喪失と判断される可能性が高い、ということを
言ったにすぎないんだが。

94 :無責任な名無しさん:2001/07/04(水) 11:54
リカちゃんは相手にせず、放っておいた方がいい

95 :無責任な名無しさん:2001/07/04(水) 15:55
なぜ、犯罪を行った責任無能力者を罰しないか?
犯罪とそれに対する刑罰というものが「理性的な人間」のためにあるものだから。理性のないものの行為は、刑罰を科するかどうかということ以前に犯罪にならない。
それでは、なぜ犯罪を行った責任無能力者(理性のない人間)を「人に噛み付いた犬のように」処分しないのか?
「人は人であるが故に人として尊重されるべき」という考えが近代思想の根本にあるから。突き詰めて考えるとここに行き着く。例え責任能力者(理性のない人間)であるとしても人として扱わなくてはならない。

現在の法制度の全てが依っている近代思想は、キリスト教からの借り物の考えだから日本には合わないという議論は不毛。
その制度を選択し継続してきたのは日本人であるし、それは日本人にも理解し納得できるものであったという証拠となりこそすれ、日本人には合わないという根拠にはならない。
ちなみに、奈良時代に制定された「律」や江戸時代の刑法にも、精神障害者の刑を減免する規定が存在する。「律」自体や江戸時代の官学も中国の儒教思想の受け売りだけどね。

96 :無責任な名無しさん:2001/07/04(水) 16:03
>>95
くだらないね。そもそも責任能力者(理性のない人間)というのは
存在するのかね? そこから疑ってみたらどうなんだ?

97 :96:2001/07/04(水) 16:04
×責任能力者
○責任無能力者


98 :96:2001/07/04(水) 16:08
精神障害者は本当に責任無能力者なのか? 精神障害者は本当に
自分の行為を、やったこと自体を理解していないと思うか?

99 :96:2001/07/04(水) 16:25
「精神障害者も責任能力者であるが故に人として尊重されるべき」と
考えたらどうなんだ? そうすればまどろっこしい議論はすべて不要に
なる。精神障害者であるなしにかかわらず、等しく裁く。これこそ平等では
ないのか?
精神医学はさまざまな精神疾患を作り出すことによって、精神障害に
対する偏見を助長してきたのだ。

100 :p:2001/07/04(水) 16:49
ホワイトばかは、そもそも自分が人間であるかどうかの認識も欠如している。
ゆえに、人を裁くための法理である刑法の適用はあってはならない。
それは、あたかも物をさばくという趣旨に陥ってしまう。
刑法はそのためにあるものではない。
もっと高尚な存在にささげられるべきだ。

101 :96:2001/07/04(水) 17:19
重度の知能障害は脳に損傷が認められることが多い。これは精神障害
ではなく身体障害として区別し保護するべき。
精神障害では脳には異常が認められないという認識が重要。したがって、
精神障害は当然身体障害ではなく、脳に異常が認められないことから
それは異常なのではなく、本人の性格と考えるのだ。

102 :96:2001/07/04(水) 17:21
×それは異常なのではなく、本人の性格と考えるのだ。
○それは精神の異常なのではなく、本人の性格と考えるのだ。

103 :96:2001/07/04(水) 17:33
反社会的人格障害も、精神医学が造りだした(ねつ造したと言ってもいいぞ)
疾患なのだ。
反社会的人格障害などという疾患などは存在せず、あくまで健常人と
しての本人の一つの性格と考えるのだ。

104 :96:2001/07/04(水) 17:42
103と同じことが精神分裂病やうつ病にも当てはまると考えている。

105 :96:2001/07/04(水) 17:48
精神分裂病やうつ病に有効とされる薬剤が存在する。しかしその薬剤は
症状を抑えるのであって、精神分裂病やうつ病を治癒させるものではない。
なぜこんな状況になっているのか、それは精神分裂病やうつ病などと
いう疾患は存在しないと考えるとわかりやすい。そんな疾患は存在しない
からこそ、治癒させることなどできないのだ。

106 :96:2001/07/04(水) 17:50
精神科で用いられる薬剤は皆こんなものだ。症状を抑える対症療法薬、
発熱を抑える解熱薬程度のものだ。

107 :無責任な名無しさん:2001/07/04(水) 18:50
病名が付いているかどうかはどうでもいいんだよ。
問題なのは、犯罪行為時の判断能力の有無。

108 :96:2001/07/04(水) 19:15
司法による判断能力の有無の判断は、精神科で精神障害と診断されたか
どうかによって左右されるのではないのですか?

109 :52とか:2001/07/04(水) 19:53
>>85
あんた、この議論に向いてない(笑

110 :52とか:2001/07/04(水) 19:58
>>108
違う。
裁判所が責任能力がないかどうか、精神科の言うことを
参考に決める。
宮崎のときは3つ報告書があって、それぞれ責任あり、
一部あり、なしの3つから責任ありを認定した。

111 :96:2001/07/04(水) 20:01
>>107
改めて
司法による判断能力の有無の判断は、精神科で精神障害と診断されたか
どうかによって左右されるのではないのですか?
では精神科が精神障害は存在しないとして診断しなくなったらどうなります?
おそらく司法は判断能力(責任能力)の有無の判断などやめるでしょう。

112 :96:2001/07/04(水) 20:03
>>110
大事なことは司法は精神科を拠り所にしているということです。
なぜ宮崎の場合、3件もの報告書を検討したのですか?
明らかに精神科の診断から責任能力の有無を判断しようとしている
ではありませんか。

113 :107:2001/07/04(水) 20:18
>>111
刑法制定当事は、今ほど精神医学は発達していなかったはず。
それでも39条は存在したのである。
要するに、病名が付くかどうかは関係ないということ。

>>105
治癒しないということが疾患の不存在理由になるのか?
だったら、エイズは疾患ではなく、単なる体質ということか?

114 :107:2001/07/04(水) 20:19
「刑法制定当時」の誤り。

115 :96:2001/07/04(水) 20:21
逆に言うと、宮崎の件で精神科から3件の報告書が提出されたが、
その診断はまちまちだった。つまり精神科の診断というのはいい加減、
信頼に値しないということですね。しかし司法はそのいい加減な診断を
もとに責任能力の有無を判断しようとしている。
この状況にあって、私は精神障害など存在しない。責任能力はあるのに
決まっているので、その有無を論じるのは時間の無駄だと言っているのです。

116 :96:2001/07/04(水) 20:28
>>113
いいえ、疾患名はなくとも「狂気」という概念はありましたね?
私は狂気というものなどないと言っているのです。それは、あくまで
一個人の性格なのだと言っている。私がここまで言おうという気に
なったのは精神医学より、神経科学や神経解剖学、神経心理学の進歩に
よるところが大きいのです。

エイズは現在はまだ治療できないが原因が分かっているではありませんか。
では精神障害に原因はあるのでしょうか? すくなくとも精神障害者の
脳には損傷が認められないことは分かっている。これは重要なことです。

117 :96:2001/07/04(水) 20:33
またエイズでは健常者の血液中には存在しない物体(エイズウイルス)が
存在するではありませんか。だから疾患なのです。
では、精神障害者には健常者には存在しない「何か」が存在するので
しょうか?

118 :96:2001/07/04(水) 20:45
こちらから答えを言いましょうか? 実は、精神障害者には健常者には
ない「異常」が存在するのです。一部の神経系の機能亢進または機能低下です。
しかし、たとえばうつ病では確かに脳全体の機能が低下しているが、脳に
とどまらず全身の代謝活動が低下しているのです。うつ病は精神疾患ではなく、
もっと全身的な内科的な疾患であることが明らかにされつつあります。
精神分裂病の場合は一部の脳内の神経系の過剰活動が知られている。
しかし、これは病態なのか、性格を反映しているのかが未だに明らかに
されていない。

119 :52とか:2001/07/04(水) 21:30
>>111
そうかな。単に精神科に聞かなくなるだけだと思う。
>>112
単に証拠の一つとして検討してるだけだろ。
>>113
>刑法制定当事は、今ほど精神医学は発達していなかったはず。

だからこそ、精神科が判断しなくなっても存続しうる。

>>115
ちゃう。いい加減なのではなく、判断が分かれるの。
そもそも物理学のように計算で答えが出るものじゃないから
観察の仕方でいくらでも答えが出る。でもそれは
いい加減なものではない。

>>118
それをいうなら、殆どの精神疾患は脳内物質が健常者より
少ないという明かな脳の機能障害が存在することになるぞ。

120 :52とか:2001/07/04(水) 21:34
俺の立場を明らかにしておこうかな。

39条は一部改正すべき。なくしてもかまわない。
ただ、その理由は実務上、心身喪失者、心神耗弱者を
簡単に世の中に出さないようにする決まりを作るのに
邪魔だからという理由。
これを改正せずに、39条適用者を閉じ込めておける
決まりが出来るのならばそれでも構わない。
これは「キチガイを放免するな」という民意を反映
すべきだと思うからである。

条文の適用に世相を反映させることはできても、
適用後の処遇までは規則がないと徹底出来ない。
だから、新しい決まりをつくればいいのだ。

121 :無責任な名無しさん:2001/07/04(水) 21:46
もしかして、やま・・・もごもご。

122 :無責任な名無しさん:2001/07/04(水) 21:49
りかちゃん=チョン

123 :無責任な名無しさん:2001/07/04(水) 21:56
>>121
うわ、りかちゃんが腹いせに荒らしにきた(笑

124 :無責任な名無しさん:2001/07/04(水) 22:01
もしかして、おご・・・もごもご。

125 :無責任な名無しさん:2001/07/04(水) 22:19
>>121-124
荒らすなよ。

つーか誰宛なのかも、意味すらもわからない>>121の発言に対して
即レスで過剰反応している人物っていったい何・・・!?

もしかして窮地に陥るとチョン連呼して荒らす人ですか?
中学レベルの英語すらわかってない知能しかないのに
法律を語っちゃう人ですか?
たのむからよそ行ってよ。

126 :96:2001/07/04(水) 22:21
>>119
最後の点に関してだけ。
いや、健常者でも気分の持ちようで脳内物質の量は変化するんよ。
だから、分裂病患者における「異常」は病態なのか、気分や気分が
持続した状態としての性格を反映しているのか分からないということ。

私の立場は端的に言うと、精神障害者も健常人と同じに扱う、つまり
裏を返せば保護しない、ということになる。
したがって精神障害者を閉じこめておくのは反対。民意というが、
それは必ずしも精神障害の理解の上にたったものではない。現に精神
障害者の犯罪を犯す率は決して高いわけではないが、このことは世間で
よく知られているとは言い難い。
精神障害者の犯罪を犯す率は決して高いわけではないということは、
すなわち、仮に精神障害者を閉じこめても、社会全体としての犯罪は
減らないという意味なのである。

127 :無責任な名無しさん:2001/07/04(水) 22:24
荒らすなnakada minoru!

128 :関係ない話だからsage:2001/07/04(水) 22:35
>>125
それって
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shikaku&key=992708584&ls=50
ここいいる見苦しい人?

129 :65:2001/07/04(水) 22:42
>>126
>私の立場は端的に言うと、精神障害者も健常人と同じに扱う、つまり
>裏を返せば保護しない、ということになる。
正当な考えだと思います。
近代法の理念である個人の尊厳を尊重するならば、
多少の精神障害をもっていようとも、平等にあつかうべきです。
かなり図式的な考えであることは確かですが。
できれば福祉主義も考慮すべきです。

39条がなぜ問題となるか、
僕は「人間はすべて理性的な存在である」という前提に立っているにも関わらず、
刑を課するのに忍びない人(白痴・重度の酩酊者等)がいるという事実にあるのではないかと思います。
そういう人について「理性に基づく判断能力」を否定するという構成をとらなければならないからこそ、
また、人間の理性を前提としているにも関わらず、
このような例外条項を入れなければならなかったからこそ、
正当化するロジックがうまく作れないのではないかと思います。

ちょっと考えがまとまらなくて、すみません。

130 :96:2001/07/04(水) 22:55
>>129
同意していただけてありがたいが、本当はきわめて冷酷になりうる
ことに気がついていますか?

白痴や酩酊に関してはすでに述べていますが、重度の知能障害者は
脳の損傷を持っていることが多いのです。私はこういう人は精神障害
者ではなく身体障害者として保護すべきであると言ってます。

理性だかなんだか知らないが、なんでそんな古い考え方にこだわるの?
現代では脳という身体器官が「理性」と呼ばれている機能を実現して
いることが知られているわけでしょう。だから、「脳」を本位に考えたら
いいのです。脳に損傷を持つ人は身体障害者、それのない人は健常者、
精神障害なんて存在しない。

131 :65:2001/07/04(水) 23:07
>>130
>理性だかなんだか知らないが、なんでそんな古い考え方にこだわるの?
いや、本当。その通りです。
だからこそもっと説得的なロジックを考えるべきなのです。

>現代では脳という身体器官が「理性」と呼ばれている機能を実現して
>いることが知られているわけでしょう。だから、「脳」を本位に考えたら
>いいのです。脳に損傷を持つ人は身体障害者、それのない人は健常者、
>精神障害なんて存在しない。
だからといって「精神」を「身体」と言い換えてすむ問題でもないとも思うのですが、
それともそのようにお考えになることが何か本質的な違いをもたらすのでしょうか?

132 :96:2001/07/04(水) 23:22
>>131
>だからこそもっと説得的なロジックを考えるべきなのです。
だから「脳本位」の立場を打ち出したじゃないですか。

>「精神」を「身体」と言い換えてすむ問題でもない
聞き飽きた、実に言い古された言い回しです。「精神」は「脳」が
生み出すのです。脳が損傷を受けたら精神機能にも異常が現れる
でしょう。しかし、その原因は「脳」という器官の損傷なのであるから
身体障害者。ここまではいいですね。精神障害では脳には損傷は認められ
ないのです。結局、精神障害と言われているのは、脳の使い方(性格)が
変わっているということなんですよ。しかし、変わっているといっても
脳には損傷はないのであるから異常とはみなさない。
古来からあった狂気という概念、それは健常者が取りうる一つの性格と
考えることで、精神の異常という概念を人類の文明から葬り去るのです。

133 :65:2001/07/04(水) 23:45
>古来からあった狂気という概念、それは健常者が取りうる一つの性格と
>考えることで、精神の異常という概念を人類の文明から葬り去るのです。
「精神異常者」も人間の自然な姿であるという考えには賛同します。

>>132さんは、そういう精神疾患者に対する偏見について真剣にお考えなのでしょうね。
刑法39条は、抽象的な規定なので、
妥当な結論を導くために恣意的に使用される危険性があります。
その中で、あたかも「精神異常者=心身喪失者」であるかのように使われてきたのではないかと思います。
僕は、これは39条の立法趣旨から直接導き出された結論というより、
「心身喪失」の具体的な内容の問題ではないかと思います。

134 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 00:12
>>132
脳のことがそれほど解明できているとは思えないが。

脳死移植問題でもそうだが、科学的な視点のみで全てを割り切ろうとすることには無理がある。
(そもそも、あなたの言っていることが科学的に正しいかどうかも明らかではない。)

135 :96:2001/07/05(木) 00:32
>>134
どこかで聞いたことのある言い回しばかりだね。自分の頭で考えてる?
それは勉強してもらうしかないね。法律家は法律だけを知っておれば
いいんじゃない。もっといろんなことを知っていてほしいよ。
もちろん、ここではかなりの極論を書いているという自覚はある。
あまり細部まで踏み込んで、読んでもらえないと意味ないからね。

136 :非人権派:2001/07/05(木) 01:32
>>96氏をはじめとする刑法第39条の削除・改正論者の皆さん。
寝る前に質問しておきます。
同条の削除・改正を必要と考える理由はどこにあるんでしょうか。
@応報感情が満たされないから(被害者ないし遺族? 国民?)
A再犯可能性が高い者が罰せられず放置されるというのは、社会
 防衛の見地からみて危険性が高いから
B同条の根底にある思想ないし理論に不備を感じるから。あるい
 は、その思想ないし理論に対して反発するから
すべてだ、という立場もあるんでしょうが、どの点に着目するか
によって、削除論・改正論の立論が異なってくるはずです。

137 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 01:36
>>135
>どこかで聞いたことのある言い回しばかりだね。
>>132
>聞き飽きた、実に言い古された言い回しです。

これが決り文句のようだが、新しければいいのか?
否、目新しければいいのか?

>自分の頭で考えてる?

真の意味のオリジナルなんてないのだ。
個人でできることなんて、先人の積み上げた業績という山の上に小石を置く程度のことに過ぎない。
それさえもできない者が殆どだろう。そして、あなたもその1人だ。

138 :52とか:2001/07/05(木) 01:45
>>96さん
では、脳に尊称を持つ人にのみ39条を適用すればよいということ?
それと、脳内物質の制御が慢性的に出来ない状態を脳の機能
傷害と見る事は出来ないの?
あなたは削除改正論者ですか?それとも反対者ですか?

>>136
明確に削除、改正論を唱えてるのは俺だけか?
世論の応報意欲が満たされないからと
再犯可能性が高い、危険人物が放置される事が多いからだね。
教育の意味合いならば、治療して教育が出来る状態にすべきで
それも無理ならずっと治療し続けるしかない。

あ、あと俺をだれかと勘違いしているおばかさん、
荒らすのはやめてね。

139 :96:2001/07/05(木) 02:09
>>138
>脳内物質の制御が慢性的に出来ない状態を脳の機能傷害と見る事は
>出来ないの?
いいことを聞いてくださいました。私が医学畑で同じ主張を行うときは、
たとえば精神分裂病は精神疾患ではなく、内分泌系の疾患ではないか、
つまり精神科ではなく内科、とくに神経内科で扱うべき疾患ではないか、
と述べます。いずれにしても精神疾患や精神障害を認めない立場である
ことには変わりがありません。

>>136
私は別に39条の改正または削除をねらっているわけではありません。
私は法律には無知な人間ですので。しかし、自分の主張をまとめてから
39条を見ると、私の主張は39条を否定することになっていたのだ、と
いうことが分かった、という次第なのです。
ですから私の立場は後から見ると、
B同条の根底にある思想ないし理論に不備を感じるから。あるい
 は、その思想ないし理論に対して反発するから
だと思います。

140 :96:2001/07/05(木) 02:15
139を補足すると、私の考え方は「精神」というソフトウェアには
注目しません。あくまで脳や脳内の内分泌系という物質、ハード
ウェアに着目するのです。

141 :96:2001/07/05(木) 02:35
139にさらに補足すると、精神分裂病は精神疾患ではないのであれば、
その疾患名も変えた方がいいのではないか。○○神経系過剰活動症候群
のような疾患名に改めるのです。現に、うつ病に対して同じように考える
研究者が増えていると思われます。
てんかんも戦前は精神疾患とみなされていましたが、いまでは神経系の
病気であるということで一致していますね。このように、神経科学の進歩に
よって精神医学が扱う領域はますます狭くなっていく傾向にあるのです。

142 :52とか:2001/07/05(木) 03:55
>>139
いや、だからさ。
あなたの言うことを考慮してみても、精神障害か脳の機能障害か、
内科的ものかは別にして、なんらかの疾患によって責任能力を
なくすることについてはどう思うのか?是か非か。ってことよ。

さらに、39条は精神疾患の種類について言っているのではなくて
責任能力があるかどうかについていってるので、それが脳だろうが
精神だろうが知ったことではないのではないのか?

てんかんについては脳のバグということで機能障害だろう。
でも発作さえ起きなければ健常者と全然変わらない。
こいつが犯罪犯しても責任能力は思いっきりあるだろう。
もうちょっと意見を整理してみたらどうだ?

責任能力がない奴をどうするか
どの状態をもって責任無能力とするか。
そして39条そのものへの意見。

精神病と言われる人がそのまま責任無能力ではないことは
あなたの言うとおりだと思うが、どこまでをこの39条に結びつけるか
が明確ではないと思うのだがどうか?

143 :あたしリカちゃん:2001/07/05(木) 04:54
>>92指摘恐れ入れます。
スマソ、いや〜いつもながらの間違いゴメンね。

>52とか
刑法の部分では正しいと思うし、反対はしないよ。
39条をどうしようと個人的見解は無いし、96へのレスは同意する。
応報刑主義・目的刑主義でもどちらでも構わないし。

けど、刑法以外の部分はアンバランスなほどオカシイんじゃない?刑法から離れると理解しようともしないし。
世論の言うことは刑法厳罰化のようだけれども、現実に世論を反映させてきたから刑法の運用が甘くなってきてるだろうに。

犬(基地害)に裁判を受けさせて、刑務所にいれ、出所させ、犯罪を繰り返させて死刑になる重大犯罪を犯させるまで放置しとくつもり?
犬(基地害)が悪い事をしたら裁判をする前に、叩いて躾を身に付けさせるなり屠殺しろよ。
なによりも、犬は鎖で繋いでおけ(行政処分)。





「52とか」・「96」ってマジでコレだけのレスを続けてたの?
それに自分が議論したい部分に固執する傾向もあるね。
ある意味・・・。

144 :96:2001/07/05(木) 05:02
>>142
なるほど。かなり論点がずれていたようです。まとめます。

責任能力は精神障害、脳損傷の有無に関わらず、すべて存在する。
ただし未成年者は除く。

精神障害者は私の考えでは存在しないが仮に認めるとして、責任能力は
もちろん存在する。健常者と同じ日常生活を営み、希望に応じて内科的
治療を受けることができる。強制的な入院をさせることはできない。

脳損傷を有する患者(てんかん患者を含む)はすべて身体障害者とし、
その程度に応じて対応する。ただし終生厳格なフォローアップを実施
する。きわめて重度の脳損傷、知能障害は事実上、作業所や施設に隔離。
責任能力はあるが、責任能力を問われるような事件を起こせない(罪を
犯せない)環境に置く。
生活、就業に影響のない脳損傷患者にももちろん責任能力はある。
ただしきわめて例外として、てんかんの発作中は責任能力を問えない。

とりあえずこんなところかな。

145 :96:2001/07/05(木) 05:36
基本は、精神障害者は犯罪を犯す、だから隔離せよ、ではないんですよ。
ある犯罪者をとらえてみたら、たまたま精神障害者だった、それをマスコミが
騒ぐだけ、と考えるのです。ある犯罪者をとらえてみたら健常者だった、
この確率の方が健常者対精神障害者比(健常者の数/精神障害者の数)と
同じくらい高いのです。

146 :52とか:2001/07/05(木) 06:06
>>143
うーんとねえ、なんていうかねえ。あなたは困った人だねえ。
もうちょっと反論する点をはっきりさせて、理由も書いてくれ。

>犬(基地害)に裁判を受けさせて、刑務所にいれ、出所させ、犯罪を繰り返させて死刑になる重大犯罪を犯させるまで放置しとくつもり?
>犬(基地害)が悪い事をしたら裁判をする前に、叩いて躾を身に付けさせるなり屠殺しろよ。
>なによりも、犬は鎖で繋いでおけ(行政処分)。

これはあなたの理想論ですか?
法・秩序を考慮したお話ですか?
劣等遺伝子排除法でも制定するとか言わないでよ(笑

キチガイがキチガイであるというだけでなんらかの「処分」を
うけるのは人道に反する。
他人に迷惑をかける行動にこそ刑罰を処する。
異常行動が病気ならば、治療をすればいい。
「キチガイ」だから鎖に繋ぐ、躾る、というのでは刑法制定前の
座敷牢となんら変わりがない。

んで我々の議論だが、1は責任無能力者が存在する理屈が知りたいと、
それに対して精神医学の面から言う人96とかと、世論を反映させる考え
とそれら論点をまとめるのが俺。自分の論点だけを主張してるのは主に
リカちゃんであって、我々は論点の融合点を探っているぞ。

147 :52とか:2001/07/05(木) 06:19
>>144
うーん。これもちょっと困ったことになってきたような…。

前半はまあいい。
知的障害者だからって犯罪を犯すとは限らない。
そういったものの区別が付かない人は、保護者が監視
していれば無理に隔離する必要はないだろう。
他人の人権を侵してないのに人権を侵害される筋合いはない
のだから、そこまでやると違憲だ。
なんらかの異常行動を起こした結果としてしか、自由を
剥奪することは出来ないだろう。
もしくは保護者の同意ある治療目的の入院。
つまり現状と変わらない。

>ただしきわめて例外として、てんかんの発作中は責任能力を問えない。

これは心神喪失状態なのだから当たり前。
病気というのは心身を喪失する原因であって
状態そのものじゃないんだぞ。
分裂病の発作はどうする?興奮状態になって
前後不覚になることはあるぞ。

>>145
その一文だけはだいたい同意できる。
でもいまいちあなたの総合的意見が掴めないなあ。

責任無能力者は隔離せよ?
責任能力はあっても一般に精神病と言われる人は隔離?
それじゃリカちゃんと言ってる事が変わらないぞ。
ならば刑法上同列である刑事未成年も同様に隔離せねば
ならないことになるが、それらとの兼ね合いはどう取るのか?

ちょっと通院歴があるからってやれ精神病、責任無能力だ
言うのに反対なのは同感。
精神病なんかもともとないんだという意見は斬新で
一部理解できるが、その他の意見といまいち筋が通ってない。
まず意見の整合性を取ることか先だと思うが。

148 :96:2001/07/05(木) 06:53
>>147
ちょっと待ってくださいよ。なにか誤解されているな。どう誤解されているのか
調べてみますので少しお時間をくださいね。

149 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 07:11
>>138
>あ、あと俺をだれかと勘違いしているおばかさん、
>荒らすのはやめてね。

はぁ?誰宛かもわからないレスになぜあなたが反応するんですか?
やましい心に突き刺さっていてもたってのいられなかったの?
>>122-124で過剰反応していたのも、あなたなんですか?
もしかして>>125のとおりなんですか?

150 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 07:28
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=947521805
生物板でそれなりのスレがあったよ。

151 :96:2001/07/05(木) 07:35
>>150
優生学から話題が広がったようですね(笑
そちらの板はカバーしていませんでした。

152 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 09:38
>>96
精神傷害だろうと脳損傷だろうと、是非善悪弁別能力・行動制御能力の
いずれかが欠ければ責任無能力は認められますよ。

精神傷害か脳損傷かというメカニズムの問題は、
 ・精神傷害において、是非善悪弁別能力 or 行動制御能力の喪失が認められるか
 ・脳損傷 において、是非善悪弁別能力 or 行動制御能力の喪失が認められるか

という点が明らかにされていない限り、責任能力の判断には直結しないと
思うのですが……

153 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 09:39
>>145
>ある犯罪者をとらえてみたら、たまたま精神障害者だった、それをマスコミが
騒ぐだけ、と考えるのです。

仰る通りだと思いますが、このこととその人の責任能力の有無の問題は別の問題でしょう。

精神障害者一般が責任無能力なのではなく、責任無能力者が偶々精神障害者だっただけと仰りたいのでしょうか?
だとすれば、刑法学上の常識と一致することになります。

154 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 12:59
96は「責任能力」という語を、新派的に「刑罰能力」あるいは「刑罰適応性」と捉えているのかも。

それに対して、他の人は、「責任能力」を通説・判例に従って、旧派的に「@行為の違法性を弁識し(弁識能力)、Aそれに従って自己の行動を制御する能力(行動制御能力)」と捉えているから、96の意見は的外れになってしまうのでは?

96は、通説を前提にして批判・反論した方がよいと思う。

155 :>96:2001/07/05(木) 17:37
精神障害発現のメカニズムを調子に乗ってまくし立てても無意味ということだね。
医学関連の板にでも行くべきだ。

156 :96:2001/07/05(木) 17:57
>>155
縦割り行政や学問分野の細分化が進んで、少しでも分野が違うとお互いに話が
通じないという状況が問題視されているのはご存じだろう。
あなたのように、こういう議論を医学関連板に押しやることは上の状況を加速させる
だけだということに気がつかないの? むしろ異分野の者同士が互いに努力して
語り合う方をすすめるべきじゃないの?

まぁ、それはともかく、もう少し時間をくださいね。

157 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 18:28
>>149
いちいちそうやって煽らない。
今日の最悪板のチョン逃げ?さんと52とかさんの書き込み時間が
ほぼ一致しているからといっても、
その事はこのスレの中身には関係無いでしょ。

158 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 21:15
自称コラムだそうです。
このオナニーの添削お願いします。
http://green.jbbs.net/study/bbs/read.cgi?BBS=108&KEY=981559416&START=52&END=52&NOFIRST=TRUE

あ、向こうに管理人と反する意見を書き込むと
荒らし扱いされかねませんので御注意ください。(前歴あり)
その後IP晒す、プロバに通報するなどのお約束発言をする人種です。

この人は劣勢になるといつも自分の掲示板で言い訳し
それに突っ込もうものなら、「何で直接書かないの」といって
有利名場所に引き込もうとしますのでこの点も御注意ください。
#設定上、彼はここには来ていない事になっているので。

付記事項のほうが多くなってしまいすいません。

159 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 21:22
>>158
チョンさん、荒らさないでください。

160 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 21:31
>>158
どうってことねーだろ
文句あるなら自分で添削しろよバカチョン

161 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 21:37
>>156
それをここでやる意義が有るか?どうか?
ってトコロが重要はないかと思われ。

野暮かい?

162 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 21:40
ああぁっ、チョン連呼荒らしが始まったよ・・・。

またしても>>157の言うとおりだし。

>今日の最悪板のチョン逃げ?さんと52とかさんの書き込み時間が
>ほぼ一致しているからといっても、

偶然ってホソロシイ

163 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 21:40
>>162
ちゃんと議論してる所へチョン荒らしを呼ぶようなことしてるのはお前だろ

164 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 21:42
ほらほら、チョン!アホ書き込みが晒されるぞ!(爆笑

165 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 21:45
まじめに議論している

チョン「もしかして…」と特定の書き込みの後に書く

それに何らかの反応をする(誰でもいい)
(今回は「俺を誰と間違えてるの?」だった)

チョン「やっぱり!こいつはこういうキチガイで…」とリンクを張る(誰も見ない)

自分がチョンであることをわざわざばらして、チョン叩きを呼ぶ

チョン「ほら!チョン連呼荒らしが来た!やっぱりリンク先の人は荒らしだ!」

(゚д゚)ウマー

自分でネタを振り、何らかの反応をしたらAG扱い。
そしてチョン連呼。「やっぱりAGは荒らしだった」。
見事なワンパターンマッチポンプ。これで何度目だろう…。

166 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 21:46
呼び込むも何も、チョン荒らしが
誰宛かも意味すら不明な発言に
なぜか過剰反応して
しかも即レスできる立場に
いた人物ってことに気づこうよ。

ホシはこの中にいる!!!

167 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 21:49
>>165
このマッチポンプに対する指摘があるとすれば、

1 なぜ最初に「俺のこと?」的な発言をすると「やっぱり」になるのか。
2 なぜ誰彼構わずAG扱いをするのか。
3 なぜ自分から騒ぎだしといて、相手が悪いように言うのか。
4 何が起きても全部AGのせいにしてしまうのはなぜか。
5 「チョン逃げ?」とチョン連呼荒らし、AGの登場時刻に
共通性を見いだすくせに、自分の活動時間には無頓着。

これだけ挙げることができる。
しかし、彼らは「完璧な自作自演」だと思ってるので、こういう
指摘をされても無視してしまう。

ささ、チョンは無視して議論議論。
どうせチョンには責任無能力の話なんか出来ないよ。
あ、リカちゃんも出来てなかったか。あらあら。

168 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 21:50
>>166
「過剰反応」とはこれのことかな?(笑)

120 名前:52とか 投稿日:2001/07/04(水) 21:34
俺の立場を明らかにしておこうかな。

39条は一部改正すべき。なくしてもかまわない。
ただ、その理由は実務上、心身喪失者、心神耗弱者を
簡単に世の中に出さないようにする決まりを作るのに
邪魔だからという理由。
これを改正せずに、39条適用者を閉じ込めておける
決まりが出来るのならばそれでも構わない。
これは「キチガイを放免するな」という民意を反映
すべきだと思うからである。

条文の適用に世相を反映させることはできても、
適用後の処遇までは規則がないと徹底出来ない。
だから、新しい決まりをつくればいいのだ。


121 名前:無責任な名無しさん 投稿日:2001/07/04(水) 21:46
もしかして、やま・・・もごもご。


122 名前:無責任な名無しさん 投稿日:2001/07/04(水) 21:49
りかちゃん=チョン


123 名前:無責任な名無しさん 投稿日:2001/07/04(水) 21:56
>>121
うわ、りかちゃんが腹いせに荒らしにきた(笑


124 名前:無責任な名無しさん 投稿日:2001/07/04(水) 22:01
もしかして、おご・・・もごもご。

169 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 21:50
>>159-169 >>164-165

ほらほら、過剰反応してしかも相手をチョン扱いする人登場。
だれですかAGさんて?
リンク先のAGLAさんという人の事ですか?
あなた詳しいですね。

170 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 21:51
過剰反応ってこれのことかな?(笑)

138 名前:52とか 投稿日:2001/07/05(木) 01:45
>>96さん
では、脳に尊称を持つ人にのみ39条を適用すればよいということ?
それと、脳内物質の制御が慢性的に出来ない状態を脳の機能
傷害と見る事は出来ないの?
あなたは削除改正論者ですか?それとも反対者ですか?

>>136
明確に削除、改正論を唱えてるのは俺だけか?
世論の応報意欲が満たされないからと
再犯可能性が高い、危険人物が放置される事が多いからだね。
教育の意味合いならば、治療して教育が出来る状態にすべきで
それも無理ならずっと治療し続けるしかない。

あ、あと俺をだれかと勘違いしているおばかさん、
荒らすのはやめてね。

171 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 21:54
見て分かるとおり、「52とか」は「過剰反応」などしていません。
過剰に反応しているのは、リカちゃんをチョンだと決めつけたり
してる奴だね。

>>167の1と2に当てはまるよね。

「チョン逃げ?」は確かにこのスレを見てるわけだから
そいつを煽るようなことを言えばかならず「荒らすなチョン」
というつっこみが入る。
するとしめたもの。「やっぱりチョン連呼荒らしだ」と言えばOK。

その相手が誰だろうとかまわない。
これは>>167で全て説明がつく。

しかし、チョンはなぜAGを嫌うのだろうか?
多分、相当酷い目に遭わされたのだろう。

では、なぜ誰彼構わずAG扱いして荒らすのか?

…精神分裂病だからか?
だったらスレ違いではないかもしれないな。

172 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 21:55
>>169
ほらほら、過剰反応してAG扱いしたい人登場。

173 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 21:55
はーい、しつも〜ん。
>>168の記述には、なぜか120の「56とか」さんの発言も含まれていますが
なんでですか?
もしかしてあなたは>>121>>120宛だと思い込んだ
「やま・・・」さんですか?
(「やま・・・」が人名であればの話だけど」)

174 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 21:56
少しでも反応する奴が一人いれば、それは自分が最初に
目を付けた奴がAGだと証明されたことにする。

それがチョン理論。

175 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 21:57
>>173
はーいしつもーん。

あなたは122以降が自分のことだと思っちゃった人ですか?(爆笑)

ぷっぷぷぷぷ
遠回しに書いて反応を見たつもりで、自分が墓穴掘ってるよ(笑

ぶわっはははははは
ひーひー
たのしー

176 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 22:00
>見て分かるとおり、「52とか」は「過剰反応」などしていません。

どこに52が過剰反応してるなんて書いてあるんですか?

誰宛かも意味もわかんないレスに、
なぜか自分のことだと思い込んで

>あ、あと俺をだれかと勘違いしているおばかさん、
>荒らすのはやめてね。

なんて発言してるから、
> >>122-124で過剰反応していたのも、あなたなんですか?
というつっこみ質問のレスはありましたけど。。。

177 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 22:01
スレッドの趣旨と関係無い事でageないでください。

178 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 22:02
>>154
まあ、そんな感じですね。

179 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 22:02
>あなたは122以降が自分のことだと思っちゃった人ですか?(爆笑)

ちがいますよ。
なんか自分で妄想して、それで笑えるなんて
お手軽な人ですね。
でも傍から見てると気持ち悪いのでやめてください。

180 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 22:02
>>176
ぷっ

181 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 22:03
>>179
ぷっ
関係ないことでageないでください

ぷぷっ

182 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 22:05
>>180

あらあら、誤読君が笑ってごま視しています。

183 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 22:08
もう誰彼かまわずチョンする荒らしは放置でいってくれ。たのむから。
スレが腐る。

今日の最悪板のチョン逃げ?さんと52とかさんの書き込み時間が
ほぼ一致しているからといっても、
その事はこのスレの中身には関係無いでしょ。

184 :96:2001/07/05(木) 22:09
なんか、書き込む気力、なくしちゃったなー・・・・

185 :無責任な名無しさん:2001/07/05(木) 22:10
現行の通りの39条を認定してもかまわないが、
そのあとの処遇をどうするか、もしくは別の決まりを制定
するにしても現状の判断基準は残している「52とか」論は
とても論点がはっきりしているのだが、

96論は精神病などないとかいうし、かとおもえば機能障害だとか、
どこまで責任を持たせるかというのが明確ではなく、その区別が
あるのだとしてもその線引き自体にあまり科学的根拠が感じられ
ないのが空虚になっている原因だと思う。

*精神病だから責任無能力というのは否。
*機能障害ならば責任能力がなくても許容する
ここまではなんとなく掴めたのだが

Aでは機能障害でも健常者と変わらない能力を持つ人はどうするか?
B結局39条的な特権を異常者に与えるのは是か非か?
Cそれじゃあ39条自体をどうするか?

まずこれを論点にしてまとまった文章を書いてみて欲しい>96

186 :65:2001/07/05(木) 23:07
>>96さんへ
僕の誤読かもしれませんが・・

貴方はいわゆる「精神病者」を、
回復が期待するのが相当なもの
 (純粋な「思考のバグ」と軽度の脳障害)と、
回復がまったく期待できないもの(重度の脳機能障害)に分類し、
後者については隔離政策をとるのが相当だとお考えなのでしょうか?

憲法上は、どのような人間についても人権は認められていますので、
純粋に社会防衛的目的からの隔離は相当ではないと考えます。
また、39条の趣旨は、責任無能力者は刑罰に不適合だから罰しない趣旨であって、
責任無能力者に人権がないことの反射的効果ではありません。
ですから、「基地外は罰しない代わりに精神病院にぶち込め」という理論は
一見もっともですが、論理必然なものではないと僕は考えます。

187 :65:2001/07/05(木) 23:11
続きです。

ですから、貴方の精神障害に対する意見を、
「刑罰に対する適合性」
(具体的な刑を受けるのが相当かどうかというだけでなく、「罰する」という行為に適合するのか)
という視点から構成してもらったらもっと議論が進むのではないかと思います。

188 :非人権派:2001/07/05(木) 23:29
136で質問をしておいた者です。

議論の前提として、刑法第39条の適用状況を把握しておく必要が
あることに異存がある人はいないでしょう。

私自身は統計を精査したわけではないのですが、少なくとも殺人等
の重大犯罪に関しては、概ね“自分でもわけの分からなくなってい
る犯人”のみに適用されているように思われます。
だから、殺人既遂事件について実務では刑法第39条が適用される
ことは少なく、現に宮崎にも(そして詫間もおそらく)適用されて
いません。
この観点からすると、詫間が過去に犯した強姦について心神喪失で
不起訴になった(?)点が問題となってきます。
しかし、この事案固有の特殊事情(被害者との関係)がなかったか、
立件が困難ではなかったか、等を検討する必要があるでしょう(事
案を知っている方、教えて下さい)。

189 :非人権派:2001/07/05(木) 23:30
>>138の52とか氏
応報(世間一般)と社会防衛の見地からの削除、改正論でしたね。

応報感情は“わけの分からなくなっているヤツ”に対してはかなり弱
化することは否定できないのではないでしょうか(遺族は過失致死で
も相手を殺したいと思ったりするから、遺族等については別論)。
反射的行動<過失<“わけの分からなくなったヤツ”<通常の犯罪者
という順ですね。
したがって、実務上“わけの分からなくなったヤツ”に対してのみ
39条が適用されているかが重要ということになってきます。

190 :非人権派:2001/07/05(木) 23:30
>>138の52とか氏(再び)
社会防衛の見地からいえば、強盗殺人、強姦殺人はかなり再犯可能性が
高く、精神喪失者の再度の殺人(あまり聞いたことがない)をはるかに
上回っているようです。
また、暴力団構成員の再犯率も高いことは周知の事実です。
これら、再犯可能性の高い犯罪者を、刑期を超えて(つまり責任を超え
て)刑務所に収容しておくことをどう考えるか、これを肯定する場合39
条の削除ないし改正論と整合するかが問題でしょう。

191 :非人権派:2001/07/05(木) 23:33
>>139の69氏
てんかんの問題については52とか氏が142で的確に指摘しているので
述べません。

あなたは、心神喪失者をもって、脳機能に関する“身体障害者”に限定す
る立場から、39条改正論を主張されているわけですね。
ところで、あなたが脳障害者に限定する理由は、一つには適用の明確化とい
う点にあるんでしょうが、もう一つ大きな理由として、生育歴か何か知らん
が精神を病んでいるヤツは許せないのに対し、脳障害であればやむを得ない、
という価値判断が潜んでいませんか。
だとすれば、それこそが、許せないということこそが、責任主義すなわち刑
法39条の根底にある思想であることを、あなたはどう考えられるのでしょう。

192 :非人権派:2001/07/05(木) 23:33
私の立場は、責任主義の大原則を覆してまで39条を削除ないし改正するだけ
の納得できる根拠がない以上、当面このままいくべきだというものです。

私は人権派じゃないけど、弁護士である以上、依頼者の利益を第一に考えるの
が職業倫理というものですし。やはり、頭のおかしい人に刑罰を加えることに
は賛成できません。
ただし、身内が被害にあったら相手(心身喪失者でなくても)をブチ殺してや
りたいと思う点では世論の多数派と同様です。

193 :無責任な名無しさん:2001/07/06(金) 00:55
>>190
いや、とりあえず刑期を越えなくてもいいんでないの?

194 :無責任な名無しさん:2001/07/06(金) 00:56
>>192
責任主義を残しつつ、その概念を治療と言う名の刑罰に
充ててはどうかという話です。

195 :無責任な名無しさん:2001/07/06(金) 01:56
>>194
治療を刑罰と理解したうえで、責任主義(「責任なければ、処罰なし」)をこれに適用すると
治療もできないことになってしまいませんか?

196 :非人権派:2001/07/06(金) 01:58
>>193=194
おそらくは52とか氏。
あなたは、保安処分(治療処分)の導入または現行の
措置入院の徹底改善(司法的チェック制度、等)が必
要という立場と理解しました。
穏当な見解と思います。

私は、最近、キチガイは厳罰にせよ、永久に隔離せよ
とのヒステリックな意見があまりにも勢いを増してい
るので、こうした風潮に異議をとなえるために意見を
述べたものです。

あなたの見解が絶対に受け入れられないというわけで
はありません。

197 :非人権派:2001/07/06(金) 02:11
>>195
正しい指摘ではあります。
が、194氏にとっては、刑罰と言おうが保安処分(保護処分)
と言おうがどっちでもいいんでしょうね。
とはいえ、学者は職業柄理論的整合性をこそ大事にするんで、
そして法の改正は学者がらみで行われるんで、その意味では
重要な指摘だと思います。

198 :非人権派:2001/07/06(金) 02:21
65氏

あなたは、法曹または法曹をめざす法学部生のようですね。
そして、おそらく人権拡充主義者と感覚が近い。
私は“非人権派”ではあっても“反人権派”ではなく、実
利を捨てて活動しているにもかかわらず、人権派と呼ばれ
て嘲笑ないし怨嗟の的になっている弁護士には、ある意味
敬意を感ずるところがあります。

199 :あたしリカちゃん:2001/07/06(金) 04:00
「52とか」って
>>52で、応報刑主義を採って、法秩序の因果応報とした刑罰を加えるようなことを書きこんでるでしょ?
で、いきなり
>>146で、目的刑主義の、刑罰は犯罪者の改善教育を目的にしてるようなことを書いてるね。

イッタイ「52とか」は、刑罰の本質をドッチと思ってるかハッキリさせてくれ。
刑法は理解してて厳しい立場を貫いてるのかと勘違いしたから、刑罰と保安処分は本質的に違うとする二元主義をとってると思ったんだけど?

犬→犬は鎖で繋いでおけ
(基地害)→(行政処分)
>「キチガイ」だから鎖に繋ぐ、躾る、というのでは刑法制定前の
>座敷牢となんら変わりがない。
この部分は誤解されてもしかた無いかもしれないけど、
「行政処分」がイキナリ、刑罰や座敷牢かい?行政処分って怖いね〜。で、>>120はなんのつもりで書いたの?

しかも「52とか」のレスが「15」が書いてた内容に近づいてるようだけど、
>1は責任無能力者が存在する理屈が知りたいと、
>それに対して精神医学の面から言う人96とかと、世論を反映させる考え
>とそれら論点をまとめるのが俺。
1の知りたい事は「15」で終わってると思ってたよ。今からでも「15」への非礼を詫びたら?
まだ「52とか」のハンドルを使ってまとめる気があるなら(無理強いはしないけど)
せめて、>>52>>146のドチラが真意で、応報刑主義者なのか目的刑主義者なのかは答えてくれ。

200 :96:2001/07/06(金) 08:12
確かに、当方の法律に対する無知のために話が通じないということがあるし、
みなさんの方も誤解しているということもあるようです。
バックグラウンドの違う者同士が、特にこの種の微妙な問題で意見を交換するのは
こんなに難しいものなのでしょうか・・・
また静観してます。

201 :65:2001/07/06(金) 09:05
>>198
ありがとうございます。
私は法曹を目指す学生です。
実際に現場でご活躍されている方の意見はとても参考になりました。

>>199
私は>>52さんではないので、第三者的意見になりますが、
刑法の本質として、応報を主たる目的としつつ受刑者の改善も目的とする立場は存在します。

あとこれはまた人権派的意見になってしまいますが、、、
>「行政処分」がイキナリ、刑罰や座敷牢かい?行政処分って怖いね〜。
行政処分については刑事手続程の手厚い手続的保障が要求されていません。
その意味では「怖い」と僕も思います。が、
>犬(基地害)が悪い事をしたら裁判をする前に、叩いて躾を身に付けさせるなり屠殺しろよ。
社会防衛目的を過度に強調した見解ではないでしょうか?
貴方特有のレトリックではないかと思いますが。

202 :52とか:2001/07/06(金) 11:49
>リカちゃん

イッタイのはあんた。
応報主義は「民意」
目的主義と民意を融合させてるのが俺の論。

>刑罰と保安処分は本質的に違うとする二元主義をとってると思ったんだけど?

だからいっしょにしたらどうですか?という論ですね。

>「行政処分」がイキナリ、刑罰や座敷牢かい?行政処分って怖いね〜。で、>>120はなんのつもりで書いたの

これは冗談を書いてるのかな?
座敷牢のような行政処分をとれと言ったのはキミでしょ。
行政がそんな人権侵害を行って良いのか?その根拠は?
ということなんだけど。
ほんと、国が座敷牢制度作ったら怖いね〜。
もしや「行政処分」という言葉が「座敷牢」を指してるとでも
豪快な誤読をしたのか?

>せめて、>>52>>146のドチラが真意で、応報刑主義者なのか目的刑主義者なのかは答えてくれ。

きみきみ、もうちょっと本を読んで文章を読む練習をしなさい。
世論が応報を求めているから、まずこれを理解し、
これを未熟な論と切り捨てることはできないといっている。
そしてそれを融合させたものが俺の論。

203 :52とか:2001/07/06(金) 11:51
「世論はこうだよ」
「○○さんの意見はこうだよ」

そして
「俺の論はこうだよ」

と区別して書いてるのに、「お前の論はどれなんだ!」と
いうリカちゃんさん。

イッタイです…

204 :52とか:2001/07/06(金) 11:57
というか、刑法総論を理解してる人ってこんなに少ないものかな。

現状では運営上、責任無能力を限定するようになってきた。
しかし、本当に責任無能力の人間が出てきた場合、
現状の制度では民意を反映させるのに無理がある。
きちがいを放免してしまえる制度に問題があるのは明か
で、なんらかの改善は急務だと言えるのは確かなのに。

だから、現状の判断基準で責任無能力に該当してしまった
場合のための規則を作る必要がある。
方法としては、39条は残しつつ、強い処分をできる
ようにするか、いっそ廃止して特別法を定める。

ああだこうだ意見を述べる人は多いが、この点について
意見がある人はいないようですね。

205 :無責任な名無しさん:2001/07/06(金) 11:58
リカちゃんは、「心身耗弱」を「心身衰弱」と書いた大バカです。>>85参照。

206 :無責任な名無しさん:2001/07/06(金) 14:03
>>204
> というか、刑法総論を理解してる人ってこんなに少ないものかな。
と言われると、非常に書きづらいのですが、
基本的に、39条を変えることに反対する立場の人は、
責任無能力 = 無罪 を維持しつつ、その後の措置入院制度の運用改善を
図るべきという考えなのではないかと思います。

責任無能力者の処遇をあえて狭義の刑法の問題として扱わなくても、
他害の恐れある責任無能力者が治療されないまま身柄解放されるという
事態がなくなれば民意は満たされるのではないかと思います。

民意は「責任無能力者の身柄拘束」に向けられているのであって、
必ずしもそれは「処罰」によるものでなくても足りると思うのですが、
どうでしょう?

207 :無責任な名無しさん:2001/07/06(金) 15:32
>>52とか氏
横レス失礼します。

民意を反映する必要性って、果たしてどれほどあるのでしょうか?
寧ろ憲法に関する問題なので、書き込みづらいのですが一応。
日本国憲法はどちらかと言えばナシオン主権的発想の上に成り立っていますよね。
この考えをとる以上、立法府の構成員たる国会議員は、選出された時点で民意から
切り離されて、独自の考えに基づいて法案の是非を問うことが出来ます。
これは、端的に言えば衆愚政治に陥る事を避ける為であり、
一種の賢人政治が議員に求められているという事であります。
民意は最大限に汲み取られるべきなのは、勿論の事ですが、
その民意が冷静な立場からして、国民の権利を不当に侵害するものである場合は、
必ずしも法に反映させる必要はありませんし、させるべきでもないでしょう。

刑法39条は、確立された理論の上に構成されており、
国民の法益を保護すべく、正当に機能していると思われます。
これを「民意に反する」という理由で改廃する事は
我々国民に不利益を齎しかねないのではないか?というのが率直な感想です。

まあ、結論は私もほぼ52とか氏と同じなのですが。
即ち、再犯の蓋然性がある責任無能力者に対しては新たに保安処分を導入し、
国民の法益を保護すべき。
(但し、上記の責任無能力者が不当な拘留等を受けないためには細心の注意を払う)

208 :無責任な名無しさん:2001/07/06(金) 15:49
>>207
端的に、人権規定があり人権制約には限界がある、と言えばいいんじゃない?

209 :無責任な名無しさん:2001/07/06(金) 15:54
>>208
207の趣旨は、民意を汲む必要性はそれ程高くないという事ですので。
人権に関する事を端的に述べただけでは、私の意図は伝わらないと判断しました。

210 :52とか:2001/07/06(金) 18:00
>>206
>責任無能力 = 無罪 を維持しつつ、その後の措置入院制度の運用改善を

うん。それならそれでも構わないんですが、だったら
その後の措置入院制度の改善を明文化すべきですよ。
小泉首相なんかはそうしないとねぇ…みたいなことは
言ってましたね。これが一番現実に近いのかも。

>必ずしもそれは「処罰」によるものでなくても足りると思うのですが、

その通りです。
でも、「処罰」がないと民衆のカタルシスが得られないのではないかと。
ですからそっちの方向も少し考慮する必要もあるのでは。

211 :52とか:2001/07/06(金) 18:03
>>207
前半については、少し私の考えと違いますね。
国会は国民の代表ですから、民意の反映という意味では
問題はないと思います。

民衆は総じて無知なのだから、少々騒いでもほっとけと
いうのでしたら、それは民主主義ではありません。
確かに確固たる理論で成り立っているものを理解せずに
騒ぐ人もおりますが、国会に提出されるレベルの意見は
だいたいまともなものです。

最後の段は同意です。
96氏やリカちゃんさんなどは、事を起こすまえに処分しろと
とれるような意見を言っていたのが印象的でした。

212 :52とか:2001/07/06(金) 18:09
民意を汲む必要性ですが、これは適度にあります。
あまりに無知な意見が幅を利かせるようですと問題ですが
それは教育の問題になります。

あるていど正当な多数意見ならば、これは無視してはいけ
ません。それが確固たる理論に少し反するからといって
切り捨ててはいけません。

世の中の世論や常識というものは時代とともに変わっていきます。
その民意を「論理的でない」「無知である」として切り捨てるような
ことが続けば、権威主義やファシズムなどへ繋がるものと思います。

もともと、「悪いこと」だから罰するというのは、刑法への当てはめ
の基本的な考え方です。悪いことなのに罰されないのはおかしいと
明文化されていない事も当てはめることもあるのです。

ですから、問題のない程度民意を反映させる必要があります。
民意と理論の融合を図ることはとても大事なことなのです。

213 :無責任な名無しさん:2001/07/06(金) 18:41
>>212
憲法は多数派の専横を防ぐためにあるのではないのかね?

214 :52とか:2001/07/06(金) 18:58
憲法に反する多数意見は憲法を改正しちゃいますが、何か?

215 :無責任な名無しさん:2001/07/06(金) 19:13
>>214
現実味がない。
精神障害者の処遇がらみで憲法を改正するなんてことがあり得るのか?

216 :52とか:2001/07/06(金) 19:16
213が現実味がないから憲法を前提に返答しただけですが。
別に俺の論での障害者の処遇が憲法違反だなんて誰が決めたんだ?

もしそれが憲法違反で、改正が必要だという世論が高まれば
改正法案が可決され、国民投票でも可決されるはずですよ。
だから「あり得るか?」ときくなら「あり得る」と答えます。

が、何か?

217 :無責任な名無しさん:2001/07/06(金) 19:24
>悪いことなのに罰されないのはおかしいと
>明文化されていない事も当てはめることもあるのです。

>別に俺の論での障害者の処遇が憲法違反だなんて誰が決めたんだ?

とりあえず正しい日本語で書いてください。
類推する事も出来なくはないですが、自分の文章力がないのを棚に上げて
誤読といわれちゃうと、結構鬱になるので。

218 :無責任な名無しさん:2001/07/06(金) 19:31
>>216
>>213 は、一般的に正しいと認められていますよ。現実味がないという
ことはないです。

52とか氏が、措置入院制度を改善すれば足りる(>>210)と考えているのなら、
あえて責任無能力者を「処罰」することにこだわる必要はないのでは?
少なくとも、>>210 の最後にあるように「民衆のカタルシス」を理由として
刑罰を科すことを認めるのは困難でしょう。

仮に、刑罰と保安処分を一元化しようとすると、
 (1)現行憲法に違反しないか、
 (2)違反するとして、それを可能にする憲法改正が、
   改正権の限界(言葉遊びになってしまうが……)を超えないか
という点について議論がありうるような気がします。

219 :52とか:2001/07/06(金) 20:50
>>217
では、正しい日本語で反論して下さい。

>>218
ええ、正しいですよ。
でも、今回の話とはあまり関係ないですね。

>少なくとも、>>210 の最後にあるように「民衆のカタルシス」を理由として
>刑罰を科すことを認めるのは困難でしょう。

あの、ちゃんと読んでます?
だから融合点を探るのだと言っています。
民衆のために即刻39条を削除しろとか言ったなら
その批判も当然ですが。

> (1)現行憲法に違反しないか、

しない。

220 :無責任な名無しさん:2001/07/06(金) 21:38
>では、正しい日本語で反論して下さい。

だから、あんたが正しい日本語書かないことにゃ反論できないでしょうに。
無理して、普段使い慣れない口調や用語を使っているのが
あなたの日本語が不自然な原因かと邪推したりするのですが、
もしそうであるなら多少口調は悪かったりしても、
正しい日本語で書いていただけるほうが
スムーズな意見交換の上でありがたいのですが。

>しない。

なぜ「しない」と言い切れるのか、
あなたの考えを説明してください。

221 :傍観者:2001/07/06(金) 21:52
皆さん、この板ではハンドル使って書きましょう。
議論が錯綜しとるし人も錯綜しとる。
引用も多い。
読むのが疲れます〜

222 :傍観者:2001/07/06(金) 21:53
ま、最初に登場した番号でもいいんだけどさ。

223 :非人権派:2001/07/07(土) 00:32
>52とか氏
あなたの意見は、「“心身喪失者”は犯罪を犯した段階で拘禁隔離すべき
だという点でこの板の多数派と同様。
ただ、それにとどまらず、国民の応報感情の満足の観点からは刑罰として
の拘禁を考慮する必要がある」と要約できるようです。

で、質問です。
39条が“わけの分からなくなっているヤツ”に限定適用されているとした
場合、刑罰でなくとも保安拘禁がなされるなら世論は満足するとは考えら
れませんか。とすると、刑罰適用を考慮しつつも刑罰にこだわる必要はな
くなってくるわけです。

224 :52とか:2001/07/07(土) 01:13
まぁ、そうでしょうな。
保安拘禁ならもっと明文化すれば良いかもしれないですね。

225 :あたしリカちゃん:2001/07/07(土) 04:15
「52とか」は、応報刑主義ではなく目的刑主義ですね。
応報主義って書いて応報刑主義でなく「国民感情の考慮で応報主義」というならともかく、目的主義としか書いてないからって「刑の主義ではない」なんて後で言わないで下さいね。しかも保安処分に対して二元主義は採ってないんですね。
勘違いしてました。ゴメンナサイ。

私は、二元主義でしたから刑罰(人権を制限する)と、保安処分(人権を抑制する)は違うものと考えてました。
ですから刑務所で、独房に入居させ犯罪者の教育改善が停止しても問題はないだろうとも思ってました(条約や、人権の点から全面的に教育改善を放棄するのは無理でも)。
刑罰に拘らなくとも、刑罰ではない保安処分がある。
だから刑罰を加えなくとも、保安処分で済まそうとしてました。
刑罰ではないのだから司法でなく、行政が治療を促しても問題ないと考えてました。

「52とか」は、刑罰と保安処分の差異は本質的ではないから併科されたときは一方を他方に代替できるという一元主義の立場ですね
>>224でも
>まぁ、そうでしょうな。
と、答えていますし、代替えできるものと認めてますね。
そうすると保安処分も本質的に刑罰ですから、
「憲法第31条
何人も、法律の定める手続きによらなければ、その生命若しくは自由を奪われ、又はその他の刑罰を科せられない。」
刑法39条を適用して「罰しない」では保安処分さえ科せれないから、「罰しろ」と拘ってたんですね。
>保安拘禁ならもっと明文化すれば良いかもしれないですね。
それどころか、保安拘禁も保安処分でしょうから、明文化されてなければ科せれないですね。
それとも刑罰に拘ることが必要ないことに、
>まぁ、そうでしょうな。
と、答えてるのですか?
私も前々から「刑罰に拘る必要はない」と主張してたのですが・・・。

くどいようですが、目的刑主義で保安処分一元主義ですね。
犯罪者の改善教育を目的とする刑罰が済んで、出所すると、刑罰の一種である保安処分を行うことはできませんね。
また不定期刑は禁止ですから、不定期の保安処分もできませんね。
>>146の「52とか」の主張通りに、
危険な反社会的傾向を持った「キチガイ」が改善されなくとも、「キチガイ」というだけで罰するわけにはいかないのですから。
治療をすれば良いといっても、本人が望まないんなら、・・・


放置ですね。

226 :あたしリカちゃん:2001/07/07(土) 05:02
>>203
>「世論はこうだよ」
>「○○さんの意見はこうだよ」

>そして
>「俺の論はこうだよ」

>と区別して書いてるのに、「お前の論はどれなんだ!」と
>いうリカちゃんさん。

>イッタイです…

と指摘もなさってますので、日本語の文章の点で、お聴きします。
私は以前からも、誤読や誤字脱字が多いし、良い機会です。
(イッタイは「痛い」のつもりではなかったので、気にしないで下さい)

>52 名前:無責任な名無しさん 投稿日:2001/07/03(火) 09:08
>>50

>わかってないね、リカちゃん。
>効果がなくても罰しろというてるの。
>なんのためにかって?
>わからなくても報いを受けさせたいから。
>犬で言えば人を噛んだ犬は処分しろと。
>なんでか?
>わからなくても報いを受けさせたいから。
>刑法学上の問題は上の方で語られている。
>措置入院を刑罰の一部にしてはどうかという
>部分で一致している。(論者の立場を理解
>していない15さんはまあ仕方ないか?)

>後段はもう支離滅裂。んなこと誰も語ってません。
>上の方の議論をちゃんと読みなさい。

52が自分の持論として、応報刑主義を主張してるように読みましたが。
区別して書いてあるようには読めませでした。
>>120でも「俺の立場を明らかにしておこうかな。 ・・・ 民意を反映すべきだと思うからである。」
何処で、「俺の論はこうだよ」と、民意とは違う「52とか」の独自の論を持ってるように主張してましたっけ?
52の「無責任な名無しさん」と「52とか」は別人かも知れないのに、「52とか」の発言と思いこんでいたのも間違いでしょうか?
ハンドルからしても「52とか」の主張したい事は>>52だと思ってました。

確かに、一元主義ではあるようですが、
>応報主義は「民意」
>目的主義と民意を融合させてるのが俺の論。
と、それまで書いてないことまで読み取るように主張できる「52とか」って無敵の論理を持ってるんだな〜、と感心しました。

227 :あたしリカちゃん:2001/07/07(土) 05:23
引用文長くてスマソ
>226は
「52とか」の民意と区別してかきこまれた「俺の論はこうだよ」 なんて無かった。
どこを読めば、民意とはちがった論を持ってるのかわかるのか?

「52とか」は誤魔化さないで何処にあるのか答えて欲しいですね。少しの手間なんだし。

228 :傍観者:2001/07/07(土) 06:19
>リカたん
>>225
>私は、二元主義でしたから刑罰(人権を制限する)と、保安処分
>(人権を抑制する)は違うものと考えてました。
刑罰=人権制限、保安処分=人権抑圧。??? 誰かの説なのかなー。
制限<抑圧という意味? 制限≠抑圧なの?
意味をはっきりさせて下せぃ。
あと、一元主義と二元主義の説明もお願い。

>>199
>「52とか」って
>>52で、応報刑主義を採って、法秩序の因果応報とした刑罰を加える
>ようなことを書きこんでるでしょ? で、いきなり >>146で、目的刑
>主義の、刑罰は犯罪者の改善教育を目的にしてるようなことを書いて
>るね。
書いてないと思うけどね。なんもしてない基地外は処分するわけにいか
んが、犯罪しちゃったときは治療しろってことを言ってるだけじゃん。
刑の中で治療しろとは明言してないよ。
それと、>>146は基地外に限定した発言だよね。

>>226>>227
ほんとだ! >>52は少しズルしてんだ。

229 :傍観者:2001/07/07(土) 06:28
>リカたん
>>225全体の意味がわからん。
文章がわかりにくい。
理論も決めつけすぎ。

230 :52とか:2001/07/07(土) 08:00
>>225

>勘違いしてました。ゴメンナサイ。

わかってくれれば良いが。
俺自身は現行の刑法の概念そのままの論です。
ただ、民意を反映させた論を展開するとどうなるか書いてるだけ。
そんなに難しいこと書いてるつもりはないけどな。

>独房に入居させ犯罪者の教育改善が停止しても問題はない
これや
>刑罰ではないのだから司法でなく、行政が治療を促しても問題ないと考えてました。

これなんかは大きな勘違いだね。

独房だって教育刑の意味はあるよ。あと司法が判断して
保安処分で十分か決めるんだから。
まぁそこらへんの誤解は追々理解していけばいいけど。

>「52とか」は、刑罰と保安処分の差異は本質的ではないから併科されたときは一方を他方に代替できるという一元主義の立場ですね

なにをして一元というのかわからんけど、代替えはできない。
司法判断があってこその他の処分。
刑罰ではない処分を決めるのはあくまで司法だ。

>また不定期刑は禁止ですから、不定期の保安処分もできませんね。

保安処分と刑罰をいっしょにしてない?それを一元というのか?
だったら、入院期限の定まらない入院は可能だぞ。
保安処分(措置入院・強制治療)は刑罰じゃないから不定期刑には
該当しない。

ほんと、何をいいたいのかわからん。整理しなさい。

231 :あたしリカちゃん:2001/07/07(土) 08:00
>228
「刑罰(人権を制限する)と、保安処分(人権を抑制する)」()内は書いてるときに自分で勝手に補足してるので、注意されてから反省しました。
良くないですね。制限<抑圧のつもりでしたが、合ってるとはとても言えませんね。
古典学派
刑罰は、行為者の犯罪意思に対する道義的非難に基づいて、結果を含めた犯罪行為に均衡する応報として科されるもので、それによって一般人を威嚇して犯罪防止をしようとして、保安処分は、犯人の社会的危険性に着眼し、将来における犯罪の予防を目的とするもので、異質なものとされてるそうです。で二元主義ということだそうです。
近代学派
処罰の根拠が行為者の社会的危険性にあるので、刑罰は犯人を教育改善して社会復帰させることをを目的として、社会も防衛される。刑罰と保安処分は異ならない、一元主義だそうです。

>>120
健常者の39条適用者も一緒にして閉じ込める=治療の考えはない
「52とか」が、キチガイ=39条適用者、健常者はいない、と思ってるわけではないだろうから治療のことを考えて無いのだろう。
で、何らかの行政処分しろという部分を、
刑罰を受けさせろと書いて無いのに「行政処分」→「処分」→「刑罰」?>>19を無視してるのかな?
>「処分」を受けさせるのが人道に反する
なら、治療は刑に服してる時にしかできないだろ。
刑の中で治療しないから、放置するのかと>>143で尋ねたんですが?
放置して、どうするの?

少しのズルといわれれば、そうですね。
けれどもコレで主張を変えられると何を書きこんでも、「ちゃう」「わかってない」で済まされてしまうんですよね。

>>229
わかりにくいのはゴメンナサイ。
理論を決め付けすぎてるのは、ワザとです。主張をハッキリしてもらわないと・・・。
否定するなら、少なくとも否定はしたとハッキリさせる為です。

「52とか」の
応報感情の考慮した目的刑主義というのなら素晴らしいと思いますよ。(一元主義化か二元主義化はハッキリ返事してませんが、レス内容からは一元かな?)
死刑などを簡単に説明できるのですから。ただ、いつから主張したんだ?

だから「52とか」が「15」の書いた内容の何処がいけないのか、違うのか、同じだろ?
>>15-47を読んでなお>>52だろ、民意って言葉を出すだけで、「とにかく罰しろ」でしょ。
「民意」って何?なにが言いたい人物なのか理解できないんだよね。

232 :52とか:2001/07/07(土) 08:05
>>226
>52が自分の持論として、応報刑主義を主張してるように読みましたが。

それは「世論が」でしょ。
省略してるけど、普通分かると思うよ。
そのあとにくどいくらい説明してるんだし。

ハンドルは、どれを自分が書いたか明らかにするために
名乗ろうと思った時に覚えてた番号を書いただけ。

>と、それまで書いてないことまで読み取るように主張できる「52とか」って無敵の論理を持ってるんだな〜、と感心しました。

それまでにも書いてあるんだよなぁ。これが。
46とか33とかさ。
キミ、議論の流れをちゃんと読んでないでしょ?

233 :52とか:2001/07/07(土) 08:11
>>227
書いてるって。ちゃんと読め。

>>228
塀の中に病院を作ればと言った記憶はあるけど。
どれが俺の発言かはあとでまとめる。
ちょっとこれからおでかけなのでな。

>>231
応報と目的と言えばいいのに、なぜあえて分かりにくい言い方を
するんだろ。

>けれどもコレで主張を変えられると何を書きこんでも、「ちゃう」「わかってない」で済まされてしまうんですよね

どこが分かってないのかはその後のレスで説明してるのに
あんたそれをさっぱり無視しちゃうんだもんなぁ。

ともかく、民意は「キチガイだろうが罰しろ」というし
刑法を理解する人は「そんなことは出来ない」という。
俺は後者の意見なんだけど、相手の言い分を理解しないと
相手を納得させることはできないから52で相手の言い分を
理解しろといった。

そして、両方の言い分を融合させる論とその必要性を
その後に語った。

234 :あたしリカちゃん:2001/07/07(土) 08:12
「52とか」

それじゃあ
「52とか」って何が言いたいの?
頼むから、質問に答えてよ。
聞かれてから、勝手に新しいことを主張し始めるなよ。

>>224
>まぁ、そうでしょうな。

は、どんな意味なんだい?
結局、39条は削除しないことにどうしたんだな?
罰しないで、保安処分で済ませることに同意したんじゃないのか?
それとも、39条を削除することに拘わるのか?
保安処分は罰することなのか?

頼むから「15」が書いた>>19を100回くらい読んできてくれ。

235 :52とか:2001/07/07(土) 08:17
224の「まあそう」というのは223の言う内容にほぼ同意するもの。

どうしたいか?

「39条該当者の処分(治療)を、刑罰的なものに改める」こと。
39条の1と2にあたる場合、刑法上でその後の処分を決める。
つまり39条改正。

または、39条は削除し、別に心神喪失者処分法を定める。

かなりまえに書いた記憶があるんだけど…
ちゃんと全部読んでる?

19に対しては、法律上刑罰を与え、実務上医療刑務所に
いれることで対処すべき→刑法で明文化してはどうか?
と答えたつもりだが。

続きは夜ね。
いってきます。

236 :52とか:2001/07/07(土) 08:17
ああ、せっかくリカちゃんがその場にいるのに勿体ない。
また夜ね。すまんね。

237 :あたしリカちゃん:2001/07/07(土) 08:26
>>233
>ともかく、民意は「キチガイだろうが罰しろ」というし
>刑法を理解する人は「そんなことは出来ない」という。
>俺は後者の意見なんだけど、相手の言い分を理解しないと
>相手を納得させることはできないから52で相手の言い分を
>理解しろといった。

ハァ〜?
民意を反映させる為じゃなかったのか?
>>120
で民意の為に「39条を削除」と書いてるぞ!!
民意を納得させる為の「相手の言い分」?
まだ、いくらでも言うことが変わるな?

>>232
>46とか33とかさ。
46とか33とかを加えたら「52とか」の言ってることは、なおさらデタラメじゃん。
「1」は
>刑法第39条はどういうロジックで
>心神喪失者(善悪の区別がつかない人?)は刑事責任を問わない
>ということになってるのですか?

日本語読めないのか?
民意って、なんで持ち出してきたの?
始めから関係無いもの延々と持ち出してたら、無敵の論理だな。

238 :あたしリカちゃん:2001/07/07(土) 08:43
>で、質問です。
>39条が“わけの分からなくなっているヤツ”に限定適用されているとした
>場合、刑罰でなくとも保安拘禁がなされるなら世論は満足するとは考えら
>れませんか。とすると、刑罰適用を考慮しつつも刑罰にこだわる必要はな
>くなってくるわけです。


>224 名前:52とか 投稿日:2001/07/07(土) 01:13
>まぁ、そうでしょうな。
>保安拘禁ならもっと明文化すれば良いかもしれないですね。

何処をどう読むと、

>235 名前:52とか 投稿日:2001/07/07(土) 08:17
>224の「まあそう」というのは223の言う内容にほぼ同意するもの。

>どうしたいか?

>「39条該当者の処分(治療)を、刑罰的なものに改める」こと。
>39条の1と2にあたる場合、刑法上でその後の処分を決める。
>つまり39条改正。

>または、39条は削除し、別に心神喪失者処分法を定める。

「刑罰でなくとも保安拘禁がなされるなら世論は満足するとは考えら
れませんか。」という質問に、「まぁ、そうでしょうな。」と答えてるだろ。
>>235で「223の言う内容にほぼ同意するもの。」とも書いてるな。

>「39条該当者の処分(治療)を、刑罰的なものに改める」こと。

刑罰的なのか?刑罰じゃないんだな。
罰しないんだな。
罰しないといってるからには、

>19に対しては、法律上刑罰を与え、実務上医療刑務所に
>いれることで対処すべき→刑法で明文化してはどうか?
>と答えたつもりだが。
憲法第31条はどうなるんだ。

239 :あたしリカちゃん:2001/07/07(土) 08:48
「52とか」
刑罰的って、刑罰なのか?刑罰じゃないのか?

240 :無責任な名無しさん:2001/07/07(土) 11:28
この人は自分の考えがまとまっておらず、単なる思いつきを書き散らかしてるだけ。
アホの右往左往に付き合うのは時間の無駄です。

241 :ちょっと整理(1):2001/07/07(土) 14:03
本を読んで確認したつもりだけど、間違っていたら補足・修正してね(´ー`)ノ``
「刑罰」  ── 犯罪に対する責任非難にもとづき、司法が科すもの
「保安処分」── 犯罪に対する責任非難を前提としないもの(※1)

「二元主義」── 刑罰 と 保安処分 を別々のものとして理解する立場(現在の刑法理論の主流)
「一元主義」── 刑罰 と 保安処分 を社会防衛的な立場から一体として理解する立場(※2)

※1 保安処分というと、通常は
  (1)将来の行為者の危険に対する予防的措置(隔離等) を指す
      現行法下では認められていないし、導入にも反対する立場が多数
  (2)しかし、措置入院は一定の保安処分的色彩を持つとされるが、承認されている(精神保健福祉法29条)
      そして、責任無能力者が触法行為を起したときは、事後的措置としての保安処分を
      講じる必要(措置入院の強化等)があるのではないか、というのが現在の議論かと

 (ところで、保安処分は行政処分(司法機関が関与することもありうるけど)と考えてもいいの? > 詳しい人)

※2 一元主義の立場からは、社会の平安(?)を侵害する危険のあるものとして、
  犯罪者 も 触法責任無能力者も 同一視され、責任非難の可能性の有無は重視されない


>リカちゃん氏
>>225 保安処分は、刑罰ではないと思います。したがって、憲法31条が直接適用されることはないのでは?
   (趣旨を及ぼす必要はあるでしょうけど)

>>231 あ、>>231 で説明してあるのなら、上でいい加減な「二元主義」「一元主義」の説明することなかった(;´Д`)
   余計なことしてスマソ。>>15 氏の主張する >>19 には同意です

242 :ちょっと整理(2):2001/07/07(土) 14:04
>52とか氏
刑事法も民意から乖離していていいとは思いませんが、被処罰者の重大な人権侵害を伴うことから
すると、「民意だから」という理由で安易に処罰を主張するのは疑問に思います。

それはおくとしても、
>>230
> 俺自身は現行の刑法の概念そのままの論です。
とは到底思えないのですが……。
少なくとも、>>52とか氏の主張は、「責任」または「非難可能性」の内容・位置付けに
ついて従来の理解とは根本的な差異があると思います。

なので、>>233
> 刑法を理解する人は「そんなことは出来ない」という。
> 俺は後者の意見なんだけど、相手の言い分を理解しないと
> 相手を納得させることはできないから52で相手の言い分を
> 理解しろといった。

> そして、両方の言い分を融合させる論とその必要性を
> その後に語った。
と主張されていますが、正直「融合」には見えません(民意優先の刑法理論「解体」に見えます)

243 :ちょっと整理(3):2001/07/07(土) 14:05
>52とか氏(続き)
>>235
> 224の「まあそう」というのは223の言う内容にほぼ同意するもの。
とされていますが、その後の内容は >>223(非人権派さん)の想定されているであろうこととは
かなりズレがあるのではないかと思います。

(──ここから先は単なる予想なので、違ってたら「違うぞゴルァ(゚д゚)」とツッコミしてね(´ー`)ノ``> all)
「板の多数派」(>>223)が想定するのは、おそらく
 A.責任無能力 = 無罪 → 措置入院(一種の保安処分)   という形だと思います。

52とか氏が主張するのは
 A’.A. + 保安拘禁の明記    (>>224
 B. 39条の改正(処罰肯定)・削除(>>235)  ですね。

非人権派さん(>>223)が想定されているのは、A’の方ではないかと思います。
明記先を刑法とする必然性はないと思いますが、これなら判ります。

しかし、B.の方は責任主義の撤廃 or 責任の理解の根本的変化、刑罰と保安処分の一元主義化を
意味するものだと思います。
52とか氏は民意を根拠にこれを肯定されますが、どうして二元主義を基調とし、責任主義を認める
現在の刑法理論と「融合」(>>233)可能なものか、はなはだ疑問です。

A’の主張と、B の主張は根本的に異なるものだと思うのですが、どうでしょう?
個人的に、B を受け入れることにはかなりの抵抗を感じます。


>>240
第三者かな? まぁいいやん、非人権派さんの書きこみは勉強になるし〜(´ー`)ノ

244 :無責任な名無しさん:2001/07/07(土) 14:45
>>241-243
うまく整理できてる。
>52とか は>>20>>22の発言者であると思うが、
責任主義を放棄しようとしている点で、
現在の刑法理論を理解していないことがわかる。

245 :非人権派:2001/07/07(土) 18:17
刑法第39条の存在が問題とされるのは、宅間のような犯罪者が心神喪失と
して不起訴処分とされたり無罪となったりする(可能性がある)、と世間
一般で思われているからでしょう。
週刊誌なども、売れるからという理由でこの傾向をあおったりするから、ま
すます問題が大きいと勘違いされる。
同条が“わけの分からなくなってしまった犯罪者”(正確には同条の適用を
受ける場合には犯罪者ではないことにはなりますが、かたいことは言わずに)
に限定適用されているという現状が世間に理解されれば、いわゆる“世論”は
かなり変わってくる可能性があります。

246 :非人権派:2001/07/07(土) 18:27
だとしても、“わかのわからない人”をどう処遇するかという問題が残ること
は否定できません。
この点の解決案は>>243氏が的確に整理しているので、その分類を利用させて
いただくと、争点はA、A’、Bのうちどの案が良いか、どの案なら受け入れ
ることができるかということになるんでしょうね。

247 :非人権派:2001/07/07(土) 18:36
私の考えは、A’が最良、Aは可、Bは不可というものです。
ただし、A’は、保護処分的色彩の強い治療処分を導入し、拘禁期間の点につ
いて司法的チェックをこまめに入れるようなものとする、という限定付きの賛
意です。
この案は人的・財政的コストがかかりすぎるのが難点。
もし、A’が予防拘禁的色彩の強いものであり、拘禁期間が無限定ないし犯した
“犯罪”に対して長期に過ぎる場合、司法的チェックが不十分な場合等は、むし
ろ実質的にB案と選ぶところがなくなるでしょう。
で、とりあえず現状維持(A)でいいかな、と思っているわけです(245で述べ
たように、刑法第39条の存在することにより想像されているほど多数の不都合
が生じているとは思えないから。ただし、少数の不都合ある場合をどうするかに
ついて、現状の措置入院が極めて不適切なことは認めます)。

248 :非人権派:2001/07/07(土) 18:54
247の訂正です。
>もし、A’が予防拘禁的色彩の強いものであり、拘禁期間が無限定ないし犯した
>“犯罪”に対して長期に過ぎる場合、司法的チェックが不十分な場合等は、むし
>ろ実質的にB案と選ぶところがなくなるでしょう。
厳密に言えば、このようなA’案には、司法的チェックの欠如ないし不足という致命
的欠陥があるため、B案以下だと思います(刑法理論の問題はさておき)。
52とか氏の考えを正確に把握しているわけではありませんが、同氏はこうした
点も考慮に入れてB案を主張してのではないでしょうか。

249 :無責任な名無しさん:2001/07/07(土) 19:14
その罪の責任さえ感じることが出来ないから
じゃないのかな?>>1

250 :無責任な名無しさん:2001/07/07(土) 20:55
このスレおもろい。
俺意見ないけど。

AかA’かBか。
39条論つうか刑法論。
52対リカ。

続けて続けて!!!

251 :無責任な名無しさん:2001/07/07(土) 20:57
250だけど。

1とか15とか96は
どうしちゃったの?

252 :52とか:2001/07/08(日) 18:38
>>237
はい、こんばんは。ただいま。まとめてレス書くよ。

>民意を反映させる為じゃなかったのか?

「議論をすすめるためには相手の意見(民意)を理解しろ。」
意見を折衷させるために「民意を反映させる」必要がある。
別々の論点を同時に処理しようとして矛盾を感じてるのだね。
でも、それはキミの読み方が日本語を無視してるだけなんだよ。

>>120
>で民意の為に「39条を削除」と書いてるぞ!!

書いてないよ(笑)
「改正か、なくする。なくすときは別の法令を定める」と書いてあるね。
引用するくせに読んでないのかい?
それらをせずに改善できるならそれでもかまわないとも書いてあるのに。

>民意って、なんで持ち出してきたの?

39条を否定する考え方があるという事実があるから。
何をいってるの?

253 :52とか:2001/07/08(日) 18:41
>>238
読みにくいから引用はほどほどにしてほしいなぁ。

>「刑罰でなくとも保安拘禁がなされるなら世論は満足するとは考えら
>れませんか。」という質問に、「まぁ、そうでしょうな。」と答えてるだろ。
>>235で「223の言う内容にほぼ同意するもの。」とも書いてるな。

ええ、そうですよ。それは>>120に矛盾しませんから。

>刑罰的なのか?刑罰じゃないんだな。

39条を削除するなら刑罰。
残すなら刑罰「的」なものという意味だけど理解できないの?

>憲法第31条はどうなるんだ。

だから明文化しろと言ってるんですよ(苦笑
もしかして、わざと書いてるの??

254 :52とか:2001/07/08(日) 18:47
>>240
うーん、そんな気がしてきた。

>>241
リカちゃんの発言のまとめですね。
あまり本題と関係ないのがよく分かります。

>>242

>刑事法も民意から乖離していていいとは思いませんが、被処罰者の重大な人権侵害を伴うことから
>すると、「民意だから」という理由で安易に処罰を主張するのは疑問に思います。

そうだね。でも俺は「民意だからと安易に処罰を主張」なんかしてないけど
なぜ俺にそれを言うのだろう?

>とは到底思えないのですが……。

うーん。人権侵害、社会秩序の安定、責任主義、目的刑
民意の反映、その他全て「通説」を語ってるつもりだが…。

>少なくとも、>>52とか氏の主張は、「責任」または「非難可能性」の内容・位置付けに
>ついて従来の理解とは根本的な差異があると思います。

非難とは処罰のことかな?相手がキチガイだろうが非難はされるよ。
ただ現行の法律じゃ処罰はできない。その後は司法の手から放れるから
司法の手でその後も決めてやらなきゃならんと言ってるのだが。

>と主張されていますが、正直「融合」には見えません(民意優先の刑法理論「解体」に見えます)

誰も民意を「優先」していないんだけど、ちゃんと読んでます?
リカちゃんなみの誤読をしておられませんか?(苦笑)

255 :52とか:2001/07/08(日) 18:53
>>243
>とされていますが、その後の内容は >>223(非人権派さん)の想定されているであろうこととは
>かなりズレがあるのではないかと思います。

そんなにズレてはいないけど。
ただ完全に同じじゃないけど。

>「板の多数派」(>>223)が想定するのは、おそらく
> A.責任無能力 = 無罪 → 措置入院(一種の保安処分)   という形だと思います。

多数派というよりそれは現行。
俺もこの派。

>52とか氏が主張するのは
> A’.A. + 保安拘禁の明記    (>>224
> B. 39条の改正(処罰肯定)・削除(>>235)  ですね。

かなり違う。
前段はいいとして後段。どうも「罰を与えたい」から削除改正
しろと言ってると思ってるようだね。
民意が処罰的な処分だと思えるような改正をしろといい、
その案として削除+新法か改正をしろと。
その内容は、保安処分の明文化である。
俺は刑法の概念を肯定するので、39条がどうなろうが
責任能力がないと判断される人へ刑罰を科すべきではないと
思っている。何度書けば理解してくれるのだろうか?

>しかし、B.の方は責任主義の撤廃 or 責任の理解の根本的変化、刑罰と保安処分の一元主義化を
>意味するものだと思います。

そう。だから反対。

>52とか氏は民意を根拠にこれを肯定されますが

してない。

>個人的に、B を受け入れることにはかなりの抵抗を感じます。

俺もそうです。

256 :52とか:2001/07/08(日) 18:55
>>244
うん、この人とリカちゃんが俺の論をどう誤解していたのかが
よくわかるまとめだと思う。

>>52とか は>>20>>22の発言者であると思うが、

そう、それ俺。
もちろん、内容は「39条否定派の意見はこうなんだよ」と
教えてあげてるだけだが。

>責任主義を放棄しようとしている点で、

うん、そう誤読してる人がリカちゃんやまとめ君なんだね。
俺の論からそんな意見を読みとるって事で、彼らの方が
刑法を理解していないということが分かると思う。

257 :52とか:2001/07/08(日) 19:02
>>245
うんうん。
>>246
いや、243は「現実」と「民意オンリー」(これを俺の論と誤解してる)
の対立であって解決案、つまりこれからどうするかなんて話は
書いてないよ。
どちらかを選べというなら俺はA(現行)だね。
ただ、それじゃ実務上も民意の反映からも無理があるから
現在議論が起こっているわけで、小泉首相もどうにかせねばと
発言しているね。

そこで俺の意見。(何度目かな?)

民衆が処罰とうけとれるような処分を明文化する。
実務上、再犯防止になるように明文化する。
これには現行の判断基準で39条適用された者のその後の
処分も司法が行うこと。これにつきる。
そのためには39条の改正か削除+新法の設置は急務である。

その具体的内容
保安処分(入退院)を司法が判断する。
(これなら無罪放免とは民衆は思わない)
39条削除した場合は、新法を設置し精神医療刑務所に入れる。
(これなら民衆は刑罰と判断する)

ただ、39条削除は責任能力の観点から難しい。
これは刑法学上の問題。
だが、少々の例外などはいくらでも理屈がつけられる。
だから無茶な問題ではないし、医療刑務所のような施設を
新設することも可能。

258 :52とか:2001/07/08(日) 19:05
>>247
そうだね。
だからC案はどうですか。>>257に書いておいたよ。
現状維持は難しいだろうね。

>>248
だから司法のチェックを義務化すればいいんだよね。

>>250
ていうか、リカちゃんは俺の論を誤解してつっかかって
くるだけで自説を述べてないんだよねぇ…。

あ、あげとかなきゃ。
一気に書いたからsageといたので。

259 :無責任な名無しさん:2001/07/08(日) 19:06
>>52
人の意見を勝手に自分の考えに取り込むのはやめろよ。

260 :52とか:2001/07/08(日) 19:12
>>259

俺以外の誰が「刑法の改正・削除」「保安処分の明文化」を
唱えてるのかしら?

誤解してたのが明らかにされたから恥ずかしい人?

261 :無責任な名無しさん:2001/07/08(日) 19:13
>>260
違う、「民意」がそう言ってるんだ。
俺はあんた以外が「刑法の改正・削除」「保安処分の明文化」を
唱えてるなんて考えていない。

262 :259:2001/07/08(日) 19:15
>>260
「刑法の改正・削除」はあんたじゃなくて「民意」がいったんだろう。

263 :52とか:2001/07/08(日) 19:19
ん?
人の意見(民意)を自分の意見に取り込むなってこと?

はあ?なにいってんの?

改正・削除は俺が言ってること。
民意は39条なんかあろうがなかろうが処罰しろと言ってる。

264 :259:2001/07/08(日) 19:21
>>263
>改正・削除は俺が言ってること。
>民意は39条なんかあろうがなかろうが処罰しろと言ってる。

「議論をすすめるためには相手の意見(民意)を理解しろ。」
意見を折衷させるために「民意を反映させる」必要がある。
そう、あんたの法律学はその程度

265 :52とか:2001/07/08(日) 19:21
うーむ、とても斬新なつっこみが入ったような気がする。

現実にそぐわない制度があれば改めるのは当然だし
通説とはいえ現実にそぐわなければ現実を受け入れて
かえていく必要がある。

もちろん、意見が対立したときも、自分の考えに凝り固まって
いては解決は望めない。柔軟に相手の意見を採り入れて折衷案を
見いだす必要がある。

そのための議論であり話し合いであるのだから。
自分の意見の正当性だけを主張するだけで、欠点を無視して
ただ相手を攻撃さえしていればそれでいいのかな?

もしかして俺の誤読か?

266 :52とか:2001/07/08(日) 19:23
>>264
ああ、そう。
じゃ、あんたはその程度以下ですね。

これは負け惜しみ?

267 :259:2001/07/08(日) 19:25
>>265

>柔軟に相手の意見を採り入れて折衷案を
>見いだす必要がある。
相手の意見と自分の意見の共通点を探ってみてはどうかね?
俺はあんたのことは嫌いじゃないよ。

268 :259:2001/07/08(日) 19:25
>>266
おう、俺は最低だ。だからどうした?

269 :52とか:2001/07/08(日) 19:27
>>267
折衷と言う言葉を辞書で引いてみよう。

270 :無責任な名無しさん:2001/07/08(日) 19:30
>>266
>自分の意見の正当性だけを主張するだけで、欠点を無視して
>ただ相手を攻撃さえしていればそれでいいのかな?

こんなこといった直後に、その発言とは・・・。

まあ、口先だけで聞きかじりの理屈こねくり回している
あなたらしいといえば、あなたらしいですがね。

271 :259:2001/07/08(日) 19:30
>>269
引いたぞ。
あんた、はなっから民意と法律学はまったく相容れないものだと思ってるのかい?

272 :259:2001/07/08(日) 19:32
>>270
まぁ、抑えてくれ。
俺も判って煽ってるんだから。

273 :52とか:2001/07/08(日) 19:34
>>270
だって、折衷しようにも意見を言わずにただ煽ってるだけなんでしょ。
そんなの、言い負かされた腹いせにしか見えないよ。
違うの?

274 :52とか:2001/07/08(日) 19:35
>>271
思ってないから無視してはいけないと言ってるんだけど。

あ、これはもしやあれかな?
流したいのかな?

275 :無責任な名無しさん:2001/07/08(日) 19:37
りかちゃん、荒らすな

276 :259:2001/07/08(日) 19:37
>>274
違う違う、つうかゴメン。
今はじめてみた人は、>>252から見るように。
おれはあんたが、「民意」という不明確なものに依存しているように見えたんだ。

277 :無責任な名無しさん:2001/07/08(日) 19:38
りかちゃんって、斬新なつっこみをするくせに
それが否定されたレスは確実に無視して新たな
斬新な誤解を始めるよね。

278 :52とか:2001/07/08(日) 19:40
>>276
話の流れを読まずに誤解して荒そうとしたわけか。

相手の意見を理解し採り入れていかないと
話し合いではない、という事が分かれば良い。
そのためにはある程度まとまった意見は
どんなに学がなくても無視してはいけない。

279 :無責任な名無しさん:2001/07/08(日) 19:56
>>278
Does it understand?

280 :無責任な名無しさん:2001/07/08(日) 21:08
>>257
>これには現行の判断基準で39条適用された者のその後の
>処分も司法が行うこと。これにつきる。
>そのためには39条の改正か削除+新法の設置は急務である。
39条の改正か削除は必要的ではないと思う。
触法者の扱いとして、別途刑法に明記する(例えば、改正刑法草案)か、
新法設置(例えば、少年法のような法律)でも可能だろ。
君も >>120 で、このやり方も容認してるとみてたんだけど、違ってるなら
言ってくれ。

281 :傍観者:2001/07/08(日) 21:11
リカちゃ〜ん。
登場して〜。

282 :無責任な名無しさん:2001/07/08(日) 21:40
>>279
それってなんて意味?

283 :無責任な名無しさん:2001/07/08(日) 21:53
>>282
余っているPCのレンタル Part2
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shikaku&key=992708584
↑を参照。

173 名前:無責任な名無しさん 投稿日:2001/06/21(木) 15:54
>>172
This is Japan. We are in Japan. Does it understand?

284 :259:2001/07/08(日) 22:09
>>278
一応全部読んでるけど・・
あんたの「民意」はやっぱり不明確だよ。
内容というより、その使い方がね。

285 :無責任な名無しさん:2001/07/08(日) 22:38
このスレって、結局、
「52とか」が、一方的に議論ふっかけているだけなんでない?
ま、盛り上がっているからいいが・・・。
おれはどうも「52とか」の独りよがりな態度が鼻につくよ。
「誤読」と一刀両断しているが、そのように複数人に誤読される曖昧な文をものしたのはあんただろ。

かといって、リカちゃんの文はいまいち読む気が失せる・・・。

やっぱ非人権派マンセーってところか。
15は議論になってるんで引っ込んだのか?
まあ、あれだけ長レスすれば十分という感じもするが。

286 :259:2001/07/08(日) 22:43
あの・・・・俺リカちゃんじゃないんだけど

287 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 01:11
>>285
具体的にどこが曖昧かなど書かないのに
誤読したやつが居る文章を書く方がおかしいと
決めつけるのが凄い(笑

288 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 02:24
負けると荒らし…
またか…

チョンよ…

289 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 03:32
>>285は文章の歯切れの良さからみて>>15じゃないの。

290 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 03:33
でもって、>>15は裁判所関係の人?

291 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 03:56
誤読したやつよりさせた方が悪い
人の意見を鑑みろといってるのに独りよがり

ありもしない所からどうにか批判しようと一生懸命だね

292 :289=290:2001/07/09(月) 04:20
↑この人リカちゃんだと思うわ。

293 :あたしリカちゃん:2001/07/09(月) 05:05
>>257
上の例から
保安処分は刑罰じゃないんだね。単なる「処分」なんだね。
なるほどね。もっともなんじゃない?かなり前から「52とか」以外の大勢が思ってたことじゃないかな?
>>146
>キチガイがキチガイであるというだけでなんらかの「処分」を
>うけるのは人道に反する。
なんらかの「処分」をすることさえ反対してる人もいたようだから、きっとその人は一元主義なのかと思ってた。

>>257>>146って同一人物って事はないよね。
何しろ、「無責任な名無しさん 」の意見も後から出されたりするから、ドウハンでも別人かも?

下の例
刑罰は結構だけど、不定期刑は禁止だよ。
完治しなかった場合は放置ということになるんだけど?
39条を削除した場合、健常者がパニック状態で犯した犯罪も処罰だね。
それに新法を設置しなくとも、現行上も精神病患者は入院しながら刑に服してるんだけれども違いは何?(監獄法第43条)

「52とか」って、精神病患者と心神喪失者と基地害は全く違うって判ってるつもりだったよね?
精神病患者(社会的弱者)は普通に裁判を受ける。
責任能力があるかないかは、客観的に判断されて通常人の納得するものであるはずだよ。(民意とやらとはちがうのかもしれないけど)
39条を削除・改正が単なる思いつきでないなら、責任主義はどうするかも考えてるんだろ?

>>120
>俺の立場を明らかにしておこうかな。
ココで立場が明らかになっていたんじゃないのか?
次に立場を明らかにしてくれるのはいつ頃?
>>265
>柔軟に相手の意見を採り入れて折衷案を
>見いだす必要がある。
相手の意見を取り入れるのは結構だが、それまでの自分の至らなさを認めてくれ。
ましてや自分が主張してたように折衷案とやらを手柄にするのも止めてくれ。

294 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 05:07
りかちゃんって精神病患者?
何が言いたいのか全然わかんない。

295 :あたしリカちゃん:2001/07/09(月) 05:36
わかりにくくてゴメンね。
上の例、下の例って言うのは、>>257の中に出されてる保安処分と39条削除のこと。
見直しせずにカキコするから間違いも多いしね。

296 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 05:49
みなおししてカキコせよ

297 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 08:29
ただのキティちゃんだったか…

これから「あたしキティちゃん」にすれば?

298 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 11:17
52とかに比べれば、それ以外のやつの文章は100倍わかりやすい

299 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 11:57


300 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 11:57
確かに間違ってるのが分かりやすいな

301 :52とか:2001/07/09(月) 15:44
>>293
>保安処分は刑罰じゃないんだね。単なる「処分」なんだね。

刑罰とは書いてないですが。

>なんらかの「処分」をすることさえ反対してる人もいたようだから、きっとその人は一元主義なのかと思ってた。

「なにもしてないのに強制処分を受けるのは人道に反する」だよ。
今話してるのは、犯罪を犯したキチガイについてだからね。

>>257>>146って同一人物って事はないよね。
>何しろ、「無責任な名無しさん 」の意見も後から出されたりするから、ドウハンでも別人かも?

???
同一人物だけど。

>刑罰は結構だけど、不定期刑は禁止だよ。

それをいうなら、責任能力がないのに罰するのも禁止だよ(苦笑

>完治しなかった場合は放置ということになるんだけど?

刑罰としての自由刑は有期、その後は通常の入院になりますが。
刑罰の期間を過ぎれば司法の手を放れても問題ありませんね。

>39条を削除した場合、健常者がパニック状態で犯した犯罪も処罰だね。

それは今でも処罰です。

>「52とか」って、精神病患者と心神喪失者と基地害は全く違うって判ってるつもりだったよね?

当然。
それらと責任無能力者はまた別で、今は責任無能力者について
話をしてるんだけど、分かってるかな?

>39条を削除・改正が単なる思いつきでないなら、責任主義はどうするかも考えてるんだろ?

責任主義を無視せずに改正、削除を行う理屈は既に述べております。

>ココで立場が明らかになっていたんじゃないのか?

文章をよく読まない人に、明らかにしたまでですが、それでも
理解していない人がいるようです。

>相手の意見を取り入れるのは結構だが、それまでの自分の至らなさを認めてくれ。
>ましてや自分が主張してたように折衷案とやらを手柄にするのも止めてくれ。

折衷案が、自分が至らないのに人の意見を取り入れて自分の手柄
にするだって?

うーむ、この人、マジで日本語が分からないらしい(苦笑)

302 :ちょっと整理:2001/07/09(月) 15:48
誤読しまくり(>>254-256)と言われてしまったので、釈明しときますねヽ(´ー`)ノ

>>254
 > リカちゃんの発言のまとめですね。
自分としては >>241前半は現在の刑法理論のラフ(過ぎる?)な説明を書いたつもりでした。
理解として間違っている点があれば、ご指摘ねがいます。


今一つ掴みきれなかったのですが、52とか氏の立場は、
 > でも俺は「民意だからと安易に処罰を主張」なんかしてない(>>254
 > してない(>>255
 > うん、そう誤読してる人がリカちゃんやまとめ君なんだね。 (>>256
ということからすると、多数派と同じく責任主義を維持する立場と考えて良いのでしょうか?

だとすると、
 > 39条を削除するなら刑罰(>>253
 > 39条がどうなろうが  (>>254
 > 39条の改正か削除+新法の設置は急務(>>257

 > ただ、39条削除は責任能力の観点から難しい。(…中略…)
 > だが、少々の例外などはいくらでも理屈がつけられる。(>>257
という責任主義を否定するかのような書きこみはどう理解すれば良いですか?

責任能力の問題と39条が切り離せる(?)ということでしょうか、それとも、
これらは「民意」であって52とか氏自身がこの立場に立つものではないということですか?

責任主義を肯定しつつ、上で挙げたような主張をされているので、52とか氏の立場が判りにくく感じました。

303 :ちょっと整理:2001/07/09(月) 15:49
52とか氏の主張である >>257 についてですが……

 > 保安処分(入退院)を司法が判断する。
(一種の)保安処分の決定に司法機関が関与するべきという主張については、別に反対しません。
そして 52とか氏が、責任主義(責任なければ刑罰なし)を肯定される立場に立たれる以上、この保安処分は
刑罰ではないはずですね。

しかし、
 > 民衆が処罰とうけとれるような処分を明文化する。(>>257
という書きこみからすると、「本来は刑罰ではない保安処分」が一般国民には「刑罰」として理解される
ことが必要だということでしょうか。

おそらくこの板の多数派は、そんな誤魔化しのようなことをしなくても、
 (刑罰と区別された)保安拘禁処分を認めれば足りるし、
 それで民意の納得も得られる           と考えているのではないかと思います。
非人権派さんの >>223 はその趣旨だと思いますし、そもそも、責任無能力=無罪 が認められる範囲について、
世間には誤解があるのではないか(>>245)という指摘もあります。

民意は、他害責任無能力者に対する「処罰」に向けられているのではなく、
「治療されないまま解放される不安」に向けられていると思うのですが、どうでしょう?


また、その具体的手段としては、
 ・措置入院制度(一種の保安処分)の強化
 ・新たに法律で保安処分を導入
などが考えられると思いますが、責任主義を維持しつつ、これらとは別に39条を削除・改正する必要性が
どこにあるのか、理解に苦しみます。

保安処分への司法の関与というのは、一般国民にそれを処罰と理解させるさせるためではなく、
予防的拘禁の防止(被処罰者の人権)と治療不十分のまま身柄解放されることの防止(社会一般の安全)の
調和を図るために導入されうるものだと思うのですが……。

304 :52とか:2001/07/09(月) 15:54
どうしてリカちゃんて、自分が前に言ったことをきれいさっぱり
忘れてまた訳の分からないこと言い出すんだろう?

>>237-238でわけのわからないことを言いだし、
その後>>252-253で確実にそれは否定されている。
でもその後その否定された所を認めることも反論することも
なく>>293みたいなことを書く。
まぁ最後の方は「おまえは偉くないんだ!」という負け惜しみ
だから別にいいんだけど。

で面白いのが>>241-250まで。
突然「まとめ」と称してリカちゃんが陥ってる誤読をそのまま
採用して両方の意見をまとめだしてる人が現れる。
それを「よくまとまっている」とこれまたトンデモリカちゃんの
意見を認めるようなことを書いている。

もちろん、まとめてるのはリカちゃんの誤読そのものであって
普通はそんな読み方はしないはずなのに、連続でそれに同意
する書き込みがずらーーっと続いてるのが笑える。
も、もしや自作自演?!

305 :52とか:2001/07/09(月) 15:59
>>302
あら、いたの(笑

>ということからすると、多数派と同じく責任主義を維持する立場と考えて良いのでしょうか?

その通り。
何度も「基本的に通説を指示するが」と書いている。

>という責任主義を否定するかのような書きこみはどう理解すれば良いですか?

責任無能力者にも責任をとらせるための決まりを作れば
そうしてほしい人たちが納得しますよ、という意味に理解して。
ていうか俺の文章そのまんまです、はい。
処罰は難しいけど、司法が保安処分をすれば良いのでは?
とも書いてある。そんなに分かりにくい?
刑法や憲法を学んだことがないから分からないのならば、
基本的なものくらい学んで欲しいなぁ。
別に1から教えてもいいんだけど、それじゃものすごい膨大な
文章が必要になるし。

>これらは「民意」であって52とか氏自身がこの立場に立つものではないということですか?

民意との折衷案だって何度書けば分かります?(^^;
あと100回くらい?

306 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 16:04
>>304
あらあら。
いっぱいいっぱいだからって、個人攻撃にはしりなさんな。みっともない。

>も、もしや自作自演?!

これには呆れて言葉も出ないな。

この人は自分の中の「普通」の基準が
世間一般のそれとはかけ離れているって
いつ気づくんだろうか・・・

307 :52とか:2001/07/09(月) 16:07
>>302

>刑罰ではないはずですね。

ああ、俺の立場なら刑罰でない方が望ましいけども、
折衷案から導かれるなら別段それには拘らない。
まぁ憲法に関してはいくらでも解釈が出来るからね。
自衛隊だってどうみても軍隊なのに存在してるでしょ。

>という書きこみからすると、「本来は刑罰ではない保安処分」が一般国民には「刑罰」として理解される
>ことが必要だということでしょうか。

ほんとに物わかり悪いねぇ。
国民が「キチガイだからって無罪放免はけしからん」と思わなければ
刑罰だろうが刑罰じゃなかろうが構わないんだよ。
そのためにどうするかって話でしょ。

> (刑罰と区別された)保安拘禁処分を認めれば足りるし、
> それで民意の納得も得られる

かもしれないね。
で、その場合はしっかり規則を作れと俺は言ってる。

>民意は、他害責任無能力者に対する「処罰」に向けられているのではなく、
>「治療されないまま解放される不安」に向けられていると思うのですが、どうでしょう?

両方だね。

> ・措置入院制度(一種の保安処分)の強化
> ・新たに法律で保安処分を導入

OK。

>などが考えられると思いますが、責任主義を維持しつつ、これらとは別に39条を削除・改正する必要性が
>どこにあるのか、理解に苦しみます。

そうだね。
39条に「その場合は入院させ、その判断は裁判所がする」ような
ことを書けばいいし、そうでないなら新法でいいんじゃないの。
とりあえず、強制的に入院させる、つまり自由を奪う、自由刑の
一種となり得る措置入院を刑法で明文化するならば、責任主義
の方をどうにかしないといけないという事でしょ。

>調和を図るために導入されうるものだと思うのですが……。

もちろん、そうでもありますよ。
まだご理解でないようですが、俺は「民意との折衷」を主に語ってるが
そういう考えがあるのは十分理解しているから、ご心配なく。

308 :52とか:2001/07/09(月) 16:10
>>306
あら、いっぱいいっぱいだからそういうこと書くんじゃなくて?(苦笑

だって、普通とはかけ離れた読解力を持ってる人がそんなに
沢山同じ時間帯に集中するとは思えなかったから(笑

違うなら別に構わないよ。ごめんね☆

引用して「削除しろ!と言っているだろ」と書いてるくせに
その引用元にはそんなこと書いてない(笑)なんていう
トンデモアクロバット的なことをする奴と、その人の言う事を
そのまま信じて俺の論にないまとめをする人が似てると
思っても仕方ないと思うけどね。

309 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 16:14
いっぱいいっぱいだからって、個人攻撃にはしりなさんな。みっともない。
いっぱいいっぱいだからって、個人攻撃にはしりなさんな。みっともない。
いっぱいいっぱいだからって、個人攻撃にはしりなさんな。みっともない。
いっぱいいっぱいだからって、個人攻撃にはしりなさんな。みっともない。
いっぱいいっぱいだからって、個人攻撃にはしりなさんな。みっともない。
いっぱいいっぱいだからって、個人攻撃にはしりなさんな。みっともない。
いっぱいいっぱいだからって、個人攻撃にはしりなさんな。みっともない。
いっぱいいっぱいだからって、個人攻撃にはしりなさんな。みっともない。
いっぱいいっぱいだからって、個人攻撃にはしりなさんな。みっともない。
いっぱいいっぱいだからって、個人攻撃にはしりなさんな。みっともない。
いっぱいいっぱいだからって、個人攻撃にはしりなさんな。みっともない。
いっぱいいっぱいだからって、個人攻撃にはしりなさんな。みっともない。
いっぱいいっぱいだからって、個人攻撃にはしりなさんな。みっともない。
いっぱいいっぱいだからって、個人攻撃にはしりなさんな。みっともない。
いっぱいいっぱいだからって、個人攻撃にはしりなさんな。みっともない。
いっぱいいっぱいだからって、個人攻撃にはしりなさんな。みっともない。
いっぱいいっぱいだからって、個人攻撃にはしりなさんな。みっともない。
いっぱいいっぱいだからって、個人攻撃にはしりなさんな。みっともない。
いっぱいいっぱいだからって、個人攻撃にはしりなさんな。みっともない。

自己批判、結構結構。

310 :ちょっと整理ヽ(´ー`)ノ:2001/07/09(月) 16:20
>>304
> 突然「まとめ」と称してリカちゃんが陥ってる誤読をそのまま
52とか氏から見て、>>241 は現在の刑法理論の理解としては誤りが多いということでいいですか?

> も、もしや自作自演?!
えーと、>>241-250 で自分が書いたのは、>>241-243 だけです。
非人権派さんと間違えられるなんて、畏れ多いヽ(´ー`)ノ

311 :52とか:2001/07/09(月) 16:24
>>310
>52とか氏から見て、>>241 は現在の刑法理論の理解としては誤りが多いということでいいですか?

あ、そこはあまり間違ってないね。
俺が言う誤読とは、俺の論がAでもA'でもBでもない事を
理解していないということ。

この調子で、どこを批判されてるかも理解しないのだから
ちょっとねぇ。

312 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 16:27
取り敢えず煽り叩きは無しでやりましょう<all
折角の意見も醜い雑音にかき消されてしまいます。

313 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 16:33
>>allってお前が荒らさなきゃそれでいいんだよバーカ

314 :ちょっと整理ヽ(´ー`)ノ:2001/07/09(月) 16:45
>>307
現在の刑法理論 ── 責任主義は維持すべき
折衷案(※)  ── 責任主義に牴触するが、拘る必要はない。   ※ ── 52とか氏の考えるところによる折衷案
          それが憲法に牴触するというのなら、憲法を改正すれば良い。

であって、両者は相容れないものですが、
 > ああ、俺の立場なら刑罰でない方が望ましいけども、
 > 折衷案から導かれるなら別段それには拘らない。
からすると、「52とか氏の立場」= 現在の刑法理論 となるわけですか?
わかりましたぁ〜ヽ(´ー`)ノフゥ

しかしそうなると、折衷案というのは誰が主張しているんだろう?

315 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 16:49
わざと馬鹿なことかいてるの?

316 :65:2001/07/09(月) 16:51
久しく見ておりませんでした。
>>52さん
確認ですが、貴方の見解は、
>>257中の
>そこで俺の意見。(何度目かな?)
>
>民衆が処罰とうけとれるような処分を明文化する。
>実務上、再犯防止になるように明文化する。
>これには現行の判断基準で39条適用された者のその後の
>処分も司法が行うこと。これにつきる。
>そのためには39条の改正か削除+新法の設置は急務である。
でしょうか?既出の質問であるならば無視していただいてかまいません。

317 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 16:55
わらわら多人格が来る…

318 :52とか:2001/07/09(月) 17:14
>>314
>現在の刑法理論 ── 責任主義は維持すべき

違う違う。
現在の刑法論は責任がないと罰せないだけ。
維持すべき、ではないし責任主義をなくせと言ってる
人はどこにもいない。

>折衷案(※)  ── 責任主義に牴触するが、拘る必要はない。   ※ ── 52とか氏の考えるところによる

???
×「反するが、拘る必要がない」
○「反しない理論はいくらでも見いだせる。」

>それが憲法に牴触するというのなら、憲法を改正すれば良い。

へ?

>からすると、「52とか氏の立場」= 現在の刑法理論 となるわけですか?

yes

>しかしそうなると、折衷案というのは誰が主張しているんだろう?

折衷案を主張してるのは俺だが、キミが言うような案を
言っている人は誰もいない。

>>316
「俺の意見はこうだ」とかいてありますがこれはあなたの
意見ですか?と質問してるのだとしたら、その質問に
なんの意味があるんでしょう(苦笑

この論点をあえて無視して話を続けようとしてるのは
わざとやってるのか?それともマジ?

319 :52とか:2001/07/09(月) 17:15
議論ごっこもいいけど、俺が書いた事をもとに話を進めてね。

320 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 17:28
>>>316
>「俺の意見はこうだ」とかいてありますがこれはあなたの
>意見ですか?と質問してるのだとしたら、その質問に
>なんの意味があるんでしょう(苦笑

>この論点をあえて無視して話を続けようとしてるのは
>わざとやってるのか?それともマジ?

確認したかっただけですが、失礼しました。


私は刑法39条はそのまま据え置くべきだと考えています。
それは非人権派さんが仰ったとおり、「”わけのわからないやつ”は処罰できない」という
意味で意義があるからです。
(>>1さんは、その「”わけのわからないやつ”は処罰できない」ということのロジックを聞きたかったのではないでしょうか?)

現在実務上は、精神分裂症と診断された場合、心神喪失者と判断される確率が高いようですが、
それは同条の解釈・適用の問題であり、その存在意義を脅かす理由にまではならないと思います。

もし、そのことが不満であるならば(世論はそうでしょうが)、変えるべきなのは、裁判所の意識ではないかと思います。
ただ、それを離れて「保安処分」の必要性を論じるのであればそれは意義のあることでしょうが、
私は「保安処分」は刑罰とは別個のものであり、それが世間の処罰感情を満足させるための代替物にはなりえないと考えます。

321 :52とか:2001/07/09(月) 17:34
>>328

うん、その意見は尤もだ。
確かに、最近、重大事件では責任能力が
認定される場合が多い。これは民意を反映
したものかどうかは分からないが。

でも裁判所の判断はそうそう変わらない。
今の裁判所は判例主義だからだ。
新しい法令が出来れば別だけどな。

だからこそ、刑罰かそれに準じるものを科せられる
法整備が今議論されているわけだ。
方法に異論はあれど、「処分の明文化」はだれしも
同意することだろう。

ついでに、責任能力がないと罰せないロジックは既に何度も
いろんな人が語ってるだろう。

322 :65:2001/07/09(月) 17:38
ただ、司法の判断により保安処分を行うという貴方の意見(>>257)には賛成です。
「危険性」の判断につき公正な判断が期待できるからです。

323 :65:2001/07/09(月) 17:41
ちなみに私が保安処分が「処罰」の代替にならないと判断するのは、
現在の日本では、福祉的配慮から精神医療施設はとても「患者に優しい」ものになるのではないかと予想するからです。
それは度々ニュースで耳にする医療少年院の穏やかな治療体制からも明らかです。

324 :52とか:2001/07/09(月) 17:48
>>322
そうか、そこが俺が一番いいたい所だから同意に感謝する。
>>323
少年院はどうか知らないが、精神病院は酷いものらしいよ。
なにしろ人として扱われないからねぇ。
まぁ、人として裁かれない人たちだからしょうがないのかも
しれないが。少なくとも患者に優しくはないと思う。

しかしここで言いたいのは、司法の判断による強制入院は
場所が刑務所が病院かの違いで、多くの国民は刑罰に
準ずるものだと思うのではないか?ということだよ。

民意なんか関係ないというなら、今のまま変えることはない。

325 :65:2001/07/09(月) 17:57
>>324
そうですね、昨日の松沢病院の事件を見ても明らかですね。
ただ、もし私と貴方が立法論について話し合うならば、
現在の精神医療制度をも改正すべきだということにも同意いただけるのではないでしょうか。
そうだとしたら、保安処分の具体的性質はとても穏当なものに落ち着くのではないでしょうか?

あと、司法の判断による保安処分の場合、
おそらく対審・判決は公開されないのではないでしょうか?
その点で、裁判のもつ「懺悔の場」の性格は失われます。

326 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 22:11
>>319
52とかがやってるのがまさに議論ごっこだね

327 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 22:19
>>309
無名で52とか さんを擁護しないでください。52とかさん。

328 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 22:21
反論できないからって自作自演と相手を侮辱して誤魔化すなんて最低です。

329 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 23:06
典型的オナニースレ

330 :無責任な名無しさん:2001/07/09(月) 23:33
ヽ,.ゞ:,  ,ヾゞヾ;ゞゞ\ヾゞ:  ヾヾ゛ ゞ.ヾゞヾヽ,.ゞ:,,ヾゞヾ;ゞゞノヾゞ:  ヾゞ;ゞゞヾゞ;ゞ
,.ゞ :,,ヾゞヾ;ゞゞノヾゞ:ヾヾ  ゛ゞ.ヾ     ゞヾゞ;ゞゞヾ  ゞ;ゞ      `
ゞ:ヾゞ゛;ヾ;ゞ  ,',;:ゞヾゞ;ゞヾ.:     ヾ:ヾゞヾ., .ゞヾゞ;ゞ   ヾ;ゞゞ;ゞ `  ``
,,ゞ.ヾ\\ ゞヾ:ゞヾ ノノ ゞヾ .  ゞヾ ゞヾ  .ゞ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ ヾ;ゞゞ;ゞ    `
ゞヾ ,,.ゞヾ::ゞヾゞ:ヾ ゞ:.y.ノヾゞ..ヾ .ゞ,'ヾ  ゞヾゞ ;ゞヽ,.ゞ:,,ヾゞヾ;ゞゞ;ゞゞヾゞ;    `
ゞヾゞ;ゞゞヾゞ;ゞiiiiii;;;;::::: イ.ヾゞ, .,;  ゞヾゞ___// ;ゞ   ゞヾゞ;ゞ  ヾ;ゞゞ;ゞ    `
ゞヾ   ゞ;ゞ iiiiii;;;;;::::: :)_/ヽ,.ゞ:,,ヾゞヾゞ__;::/      ゞヾゞ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ
  ゞヾゞ;ゞ   iiiiii;;;;::::: :|;:/    ヾ;ゞゞ;ゞ   ヾゞ  ,            `
ヾ;ゞゞヾ;ゞゞ |iiiiii;;;;::: : |:/ ヾゞ        `
  ヾ    |iiiii;;;;;::::: ::|       `   `             `             `
  `    |iiiiiiii;;;;;;::: :| `      `            `    ` ,
 `     ,|i;iiiiiii;;;;;;::: :| `    `         `     `      ` `   `
     `  |ii,iiiiiii;;;;;;::: ::| `    ,
      ,|iiii;iiii;;;;:;_ _: :|        `         >>329が2ch来たての厨房でも                   `,
 `    |iiiiiii;;;;;;((,,,)::.::|         ` ,               いいじゃん・・・・
  `   |iiiiiiii;;ii;;;;;;~~~:| ∧_∧β    `
,       |iiiiii;iii;;;;i;;:: ::::::(*^ー^)   ``               ,
   `  |iii;;iiiii;::;:;;;;::: :::|| つ旦      `
,,.,.. ,..M|M|iMiiii;;ii:i;;:;i:i;;::;( つつ,.,.. ,...... ,.. 〃 . ,.,...,.. .. ,..... ,.... ,,,.,.. ,.... ,,,
,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,

331 :法厨:2001/07/10(火) 00:17
>>52とか氏
読んでいて一点だけ解らなかった点について質問させて下さい。
>>257で、
>ただ、39条削除は責任能力の観点から難しい。
>これは刑法学上の問題。
>だが、少々の例外などはいくらでも理由がつけられる。
>だから無茶な問題でもないし、医療刑務所のような施設を
>新設することも可能。

とありますが、
この、「少々の例外」というのは、何についての例外ですか?
「刑法学」?「39条」?それとも「責任能力」?
そして、「医療刑務所のような施設を新設」するのは
例外などへの理由としてですか?「だから」と前置き
しているので、恐らくはそうだろうとは思うのですか。

一応確認しておかないと「誤読だ」と言われそうなので
この点について52とか氏の意見をお聞かせ下さい。

332 :52とか:2001/07/10(火) 01:37
>>325
>現在の精神医療制度をも改正すべきだということにも同意いただけるのではないでしょうか。

そっちは俺詳しくないからな。
とりあえず問題があるのは分かるよ。

>おそらく対審・判決は公開されないのではないでしょうか?

んなことはないでしょ。
司法ならなおさら公開が原則じゃない?

>>326-331
荒らさないでくれるか。

>>331

>これは刑法学上の問題。
>だが、少々の例外などはいくらでも理由がつけられる。

これが質問の答えです。
これ以外に表現のしようがないのでこれで
わからないならスマン。

333 :52とか:2001/07/10(火) 01:38
さて、けっきょくリカちゃんの持論はなんだったんだろう。
俺の文章を誤読して逆ギレするのが仕事だったのか?

334 :らりぱら:2001/07/10(火) 01:38
これって合法かな?
http://www.interq.or.jp/yellow/shinya/okuti.htm

335 :289=290:2001/07/10(火) 01:55
人物同定の好きな289=290で〜す。
>「52とか」さん
>>304
>も、もしや自作自演?!
って言ってるけど、ちょっとリカちゃんを意識しすぎ。
誰が読んでも複数人のカキコでしょ。

>>317もあなたでは?
>わらわら多人格が来る…
ほんとに同一人のカキコだと思ってんの?
>>314」は、立場=(52に)やや批判的、内容=論理的、文章=明晰の
 「ちょっと整理」さん。女性?
>>315」は、あなたに敵意を持つリカちゃんらしき人。
>>316」は、立場=妥協点を求める、内容=良心的、文章=明解の「65」。
違いがわからなくっちゃ。

>>315のリカちゃん(だけ)に言ったんだよ、と逃げられそうだけど。
>>317はそのようには読めません。

336 :289=290:2001/07/10(火) 02:08
>「52とか」さん
あなたの見解は>>120>>257に示されてるとみてよさそう。
それは、39条の改正か削除+保安処分または39条存置+保安処分でしょ。
でレスちゃんと読んでみたら>>280がもう指摘してたのね。
>39条の改正か削除は必要的ではないと思う。
>触法者の扱いとして、別途刑法に明記する(例えば、改正刑法草案)か、
>新法設置(例えば、少年法のような法律)でも可能だろ。
あなたが答えるべき質問はこれに尽きるわね。

337 :289=290:2001/07/10(火) 02:25
>「52とか」さん
上の質問の形をかえると・・・
あなたの見解の特異性は、39条の改正か削除+保安処分論のみ。
でも、39条があって責任能力者として処罰できないから保安処分が必要に
なってくるんじゃなかったっけ。
民意は保安処分の導入だけでは満足しないから、改正か削除が必要という答え
はペケ。
ちゃんと答えてください〜。

338 :無責任な名無しさん:2001/07/10(火) 02:35
>>315は流れからして>>314に対してと思ったけど違うの?

339 :289=290:2001/07/10(火) 03:37
>>338
ゴメン。
315は「52とか」さんだね。

340 :あたしリカちゃん:2001/07/10(火) 05:16
だいぶ荒れてきたね。
さて、>>257で二つの事例をマトメとしてるのが、責任主義を放棄して考えてることになるんだよ。
(「削除」という言葉を削除しない点に関してはそれ以前のダメダメぶり)
39条は責任主義の問題なのに、ただ一人が「民意」なんて持ち出した点で刑事政策(「民意」って未だ判らんが・・・)の問題が増えている。
次に、「とにかく罰せよ。」なんて主張し始め、保安処分を否定したり肯定してみたり迷走して問題点を新たに生じさせてる。

これだけ39条から懸離れた議論を続けておいて、>>257で「民意」とやらの満足する点だけで、残りがデタラメ。

二元主義を認めてるのなら、三要素に増えてるんだよ。
 39条・・・(有責行為能力)
 罰するか否か、保護処分か?・・・(刑罰適用能力)
 民意・・・(刑事政策若しくは法務省という行政)
このうち責任能力である有責行為能力と刑罰適用能力を「52とか」は考えられてない。
(一元主義の人は、責任能力の問題は有責行為能力だけすむけど)
>>257の二つ目の場合に、想定してみりゃ二元主義を認めながら刑罰適用が欠落してるのがわかるでしょ。
(それとも、「民意」だけを考えて、二元・一元ドチラでも良いのかな?)

有責行為能力がある、刑罰適用能力がある・・・普通の処遇
有責行為能力がある、刑罰適用能力がない・・・これでも普通に処遇
有責行為能力がない、刑罰適用能力がある・・・「罰しない」(有責だが適用能力可能だからこそ処分の必要もない健常者)
では、「ナイナイ」の場合は?
>>257、前例で保安処分は可能。後例では放置。

せっかく「二元主義」を理解してくれたと思えば、未だ一元主義者みたいに振舞うのは辞めてくれないかな?(理解してる?)
後半の「削除」を削除して(改正だけなら幾らでも誤魔化せる)、「保安処分」付け加えておけば?(意見は取り入れてくれるんでしょ?)

341 :あたしリカちゃん:2001/07/10(火) 05:23
>>257の後例では
39条を「削除」したとしても、普通の処遇後に改善がなくとも放置。


だけど、「削除」ってのだけは素直に間違いを認めたほうが良いよ。
いくらなんでも・・・

342 :ちょっと整理ヽ(´ー`)ノ:2001/07/10(火) 06:34
>>318 を読んでも、以下の点で疑問が残ったのですが、どう考えれば良いでしょう?

●現在の刑法理論 における 責任主義の位置付け(>>318
 > >現在の刑法理論 ── 責任主義は維持すべき
 >
 > 違う違う。
 > 現在の刑法論は責任がないと罰せないだけ。
 > 維持すべき、ではないし責任主義をなくせと言ってる
 > 人はどこにもいない。

「責任主義をなくせと言ってる人はどこにもいない」けど、「維持すべき、ではない」のですね。
「維持すべき、ではない」けど、「(積極的に)責任主義をなくせと言ってる人はどこにもいない」から
維持されているに過ぎない……という意味でしょうか?

そして、責任主義についてのこのような消極的評価が現在の刑法理論における「通説」(>>254 >>305)を
占めている、というのが 52とか氏の理解ということでよろしいでしょうかヽ(´ー`)ノ?

343 :ちょっと整理ヽ(´ー`)ノ:2001/07/10(火) 06:35
●「折衷案」の内容 および 責任主義との関係
(1)
 > 折衷案を主張してるのは俺だが、(>>318

および >>302 に対するレスである
 > 民意との折衷案だって何度書けば分かります?(^^; (>>305

から判断する限り、52とか氏は「民意との折衷案」を主張しており、その内容は >>302
 >> 39条を削除するなら刑罰(>>253
 >> 39条がどうなろうが  (>>254
 >> 39条の改正か削除+新法の設置は急務(>>257
 >>
 >> ただ、39条削除は責任能力の観点から難しい。(…中略…)
 >> だが、少々の例外などはいくらでも理屈がつけられる。(>>257

すなわち、39条の改正・削除の可能性を含むと考えて良いわけですね?(※)

  ※「キミが言うような案を言っている人は誰もいない。 」(>>318)と言われてしまってので、
   52とか氏自身の発言からの引用(>>302)を引っ張ってきましたヽ(´ー`)ノ


(2)そして、>>318
 > >折衷案(※)  ── 責任主義に牴触するが、拘る必要はない。 (略)
 >(中略)
 > ○「反しない理論はいくらでも見いだせる。」

によると、このような「39条の改正・削除の可能性」は責任主義に反しないというのが52とか氏の理解という
ことで良いですか? で、これも現在の刑法理論における「通説」(>>254 >>305)ということになるわけですね?

344 :ちょっと整理ヽ(´ー`)ノ:2001/07/10(火) 06:35
●折衷案 と 現行憲法との牴触の有無
これはやや瑣末な点ですが、52とか氏の理解では、折衷案と現行憲法との抵触の有無について、
どうお考えなのでしょう?

>>216>>219「しない」はこれと同じですか?)
 > 別に俺の論での障害者の処遇が憲法違反だなんて誰が決めたんだ?

という(だいぶ前ですね(´ー`)ノ)書き込みから「抵触しない」と判断されているのかな〜と思っていたのですが、

一方で
 > 憲法に反する多数意見は憲法を改正しちゃいますが、何か?(>>214
 > まぁ憲法に関してはいくらでも解釈が出来るからね。 (>>307

のように、「抵触する」ことを前提に憲法改正に踏み込むかのような書きこみもされてますね。
>>314 はこちら(>>307)を承けて書き込みしたつもりなのですが、

 > へ? (>>318
と返されてしまったのでヽ(´ー`)ノ、いまだに52とか氏の立場がわかりません。どう考えたら良いでしょう?

345 :ちょっと整理ヽ(´ー`)ノ:2001/07/10(火) 06:36
●52とか氏の主張 における 責任主義の肯否
 > 何度も「基本的に通説を指示するが」と書いている。 (>>305
 > yes (>>318

 > 折衷案を主張してるのは俺だが、(>>318
から判断すると、52とか氏は「現在の刑法理論」「折衷案」をともに主張されるわけですね。

これが矛盾にならないとされるのは、
 1.責任主義維持の立場から ── 折衷案(39条の改正・削除可能性)が責任主義に反しない と考える
 2.責任主義放棄の立場から ── そもそも責任主義じたいを維持する必要性がない     と考える

いずれの理由によるものでしょうかヽ(´ー`)ノ?

基本的には「現在の刑法理論」の立場に立つとして、責任主義維持の立場を主張をされているようですが、
一方で
 > 責任主義の方をどうにかしないといけないという事でしょ。(>>307
 > >現在の刑法理論 ── 責任主義は維持すべき
 >
 > 違う違う。 (>>318
のような発言もされているので、1.2.いずれの立場に立つものか良く判りません。


そして、52とか氏の立場がいずれであっても、
 1.の場合は、(52とか氏の考えるような)39条の改正・削除が責任主義に反しない  という点について
 2.の場合は、責任主義の放棄が可能と考える                      点について

現在一般的に理解されている刑法理論とはそぐわないものと考えますが、これはおそらく、52とか氏から見て
こちらの「通説」(>>254 >>305)理解が不充分なためでしょうヽ(´ー`)ノ

346 :ちょっと整理ヽ(´ー`)ノ:2001/07/10(火) 06:36
●52とか氏の主張 における 責任主義の肯否(続き)

ちょっと思ったことですが、52とか氏の本音は、
>>265
 > 現実にそぐわない制度があれば改めるのは当然だし
 > 通説とはいえ現実にそぐわなければ現実を受け入れて
 > かえていく必要がある。

にあるのではないでしょうか?

ならば、あえて現在の刑法理論に立脚しているといわずに、
むしろ端的に「折衷案」のみを主張された方が良かったのではないかとも思います。

以上、なるべく52とか氏が書いたことをもとに話しを進める(>>319)べく、引用を増やしてみましたヽ(´ー`)ノ
読みにくいのはご容赦下さいヽ(´ー`)ノ

347 :無責任な名無しさん:2001/07/10(火) 06:57
もっとヽ(´ー`)ノ優しみを

348 :無責任な名無しさん:2001/07/10(火) 07:09
>>347
これは編纂での愚行へ反省かね?
陰口情報省君。

349 :無責任な名無しさん:2001/07/10(火) 07:48
>>332
>>これは刑法学上の問題。
>>だが、少々の例外などはいくらでも理由がつけられる。

>これが質問の答えです。
>これ以外に表現のしようがないのでこれで
>わからないならスマン。

これでわかってもらおうなんて虫がよすぎ。
自分の意見をきちんと説明できないやつに議論はむりだよ。

350 :65:2001/07/10(火) 07:53
>>332
>>おそらく対審・判決は公開されないのではないでしょうか?
>
>んなことはないでしょ。
>司法ならなおさら公開が原則じゃない?
少年事件の審判と、刑事裁判公開に関する最高裁判決から非公開が許容されると考えました。
しかし、草案を見る限りそうではなかったようです(刑事法廷での言渡しを行っている)。
というわけで、その意見は取り下げます。

ただ、保安処分と刑罰は違うものだという私の持論は、そのままです。

351 :ヽ(´ー`)ノ:2001/07/10(火) 09:52
>>348そんな昔の人はもう氏にました。
私は偽りの命を与えられた人造人間なのです。


優しみってヽ(´ー`)ノ優しいね

352 :無責任な名無しさん:2001/07/10(火) 10:59
>52とか
「民意との折衷案」という言い方、おかしくない?
民意のような不確かなものを学説の一つのように扱うのは間違ってるよ。
民意という言葉で粉飾した単なる自説でしょう。

353 :52とか:2001/07/10(火) 17:06
こんにちは。

>>335
何が言いたいのか分からないけど、自作自演といいながら
自作自演をするな!とでも言いたいのかな?

>>317もあなたでは?

って言ってるけど、ちょっと俺を意識しすぎ。

>>336
>あなたが答えるべき質問はこれに尽きるわね。

俺の意見と同じだね。が何か?

>>337
>あなたの見解の特異性は、39条の改正か削除+保安処分論のみ。

「それらをせずに運用上変えられるならそれでもかまわない」
と何度も書いているので、「のみ」ではないんです。
読み飛ばさないでください(^^)

>民意は保安処分の導入だけでは満足しないから、改正か削除が必要という答え
はペケ。

満足しないのだから改正を求めてるのではないの??

>>338
多分、そうでしょう。

>>339
根拠は?(苦笑

354 :52とか:2001/07/10(火) 17:11
>>340

>さて、>>257で二つの事例をマトメとしてるのが、責任主義を放棄して考えてることになるんだよ。

してない

>39条は責任主義の問題なのに、ただ一人が「民意」なんて持ち出した点で刑事政策(「民意」って未だ判らんが・・・)の問題が増えている。

民意=世論。まだ分からないの?

>次に、「とにかく罰せよ。」なんて主張し始め、保安処分を否定したり肯定してみたり迷走して問題点を新たに生じさせてる。

そんな主張してない(笑
保安処分を否定なんかしてない(笑

>これだけ39条から懸離れた議論を続けておいて

してない(笑

>>257で「民意」とやらの満足する点だけで、残りがデタラメ。

民意が満足する点だけの主張なら39条削除一点だろ(笑
おーい、ちゃんと読めよー

>このうち責任能力である有責行為能力と刑罰適用能力を「52とか」は考えられてない。

考えているから複数の案を述べてるんだよー

>では、「ナイナイ」の場合は?
>>257、前例で保安処分は可能。後例では放置。

俺の案では、司法判断で入院、もしくは医療刑務所だけど、
ちゃんと読んでるか???

>せっかく「二元主義」を理解してくれたと思えば、未だ一元主義者みたいに振舞うのは辞めてくれないかな?(理解してる?)
>後半の「削除」を削除して(改正だけなら幾らでも誤魔化せる)、「保安処分」付け加えておけば?(意見は取り入れてくれるんでしょ?)

意味不明。

355 :52とか:2001/07/10(火) 17:15
>>341
>39条を「削除」したとしても、普通の処遇後に改善がなくとも放置。

放置したらまずいから司法判断で入退院を判断しろと
書いてるの読めないか?あと何回書けば読める?

>だけど、「削除」ってのだけは素直に間違いを認めたほうが良いよ。

なんで?
削除の場合は別に決まりを作るんだよね。
責任主義に矛盾しないような。
それのどこが間違いなのか、理由を書こうぜ。

>>342
刑法の通説は通説、俺に聞かずに本を読みなさい。
責任主義というのは通説というより原則。

ただ、最近の気風では39条関連は見直すべきだといわれていて
このままでよいと思っている人はあまり多くない。
これは責任主義をなくするのではなく、39条適用者にたいする
対処をどうするかというところで、責任主義をなくそうという運動
ではない。

ってこの人達わざとやってるのか?それとも無学なだけか??

356 :52とか:2001/07/10(火) 17:18
>>343

あーめんどくさい

>すなわち、39条の改正・削除の可能性を含むと考えて良いわけですね?(※)

そう

>によると、このような「39条の改正・削除の可能性」は責任主義に反しないというのが52とか氏の理解という
ことで良いですか?

そう。

>で、これも現在の刑法理論における「通説」(>>254 >>305)ということになるわけですね?

「責任主義を否定しないこと」は「大原則」
39条をどうにかすることは通説というか誰しも思っていることで
実際に活動が行われている「現実」。
原則に反しないようにするのは法改正の上で「常識」。

わざとバカのふりしてるのか?マジか?答えてくれんかなぁ?

357 :52とか:2001/07/10(火) 17:23
>>344
憲法に抵触はしないが、もし世論が抵触する案を支持するなら
国民の代表の国会が憲法改正案を出して国民投票でも可決
されてしまいますよね。

だから民意が憲法違反を主張しても、憲法の方を変えてしまいます。
これが「民主主義」なんですね。

だけど、俺は別に憲法に反する理屈は唱えていない。
現実がそうなっているという事を述べているだけですね。
そういえば今週のサピオで中坊さんがその辺語ってるから
読んでみたらいいよ。

>のように、「抵触する」ことを前提に憲法改正に踏み込むかのような書きこみもされてますね。

「もし抵触するのならば」という前提で書いている。
抵触はしないけど、もししてても問題はない。

つーか、その程度の文章の意味分からないの?

>と返されてしまったのでヽ(´ー`)ノ、いまだに52とか氏の立場がわかりません。どう考えたら良いでしょう?

書いてあるとおりに考えてください。
分からないなら国語を勉強してください。

358 :52とか:2001/07/10(火) 17:29
>>345
> 1.責任主義維持の立場から ── 折衷案(39条の改正・削除可能性)が責任主義に反しない と考える

これね。

>現在一般的に理解されている刑法理論とはそぐわないものと考えますが

理由を書こう。

少なくとも、キミよりは理解しているよ。
だって文章読めるもん。書いてないことを勝手にまとめたりしないから。


>>346
>ちょっと思ったことですが、52とか氏の本音は、

ってオイ、だから今改正の是非を論じてるんだろ??
なんで議論してるかも理解してなかったのか?

>むしろ端的に「折衷案」のみを主張された方が良かったのではないかとも思います。

それじゃ、なんとなんの折衷かわからないじゃん(苦笑
つーか、キミとリカちゃんは、まず小学校に行った方がいい。
これはかなりマジで。
もっと本を読みなさい。読解力が幼稚園児並だから。

>読みにくいのはご容赦下さいヽ(´ー`)ノ

いちいち引用はしないでいいから、書いたことだけを
前提にしてくれ。リカちゃんみたいにレス番を示しても
書いてないことを書くようなことさえしなきゃいい。

359 :52とか:2001/07/10(火) 17:32
>>349

だって、ほかにいいようがないもの。
「これはペンです」とかいて意味が分からないって
言われても「これはペンだって意味だよ」としか言えないよう。

>>350
なるほど。
公開されないなら今と変わらないからね。
誰が判断しても同じだし。

>ただ、保安処分と刑罰は違うものだという私の持論は、そのままです。

当然でしょう。
誰も同じなどとは言ってないと思います。

>>352
民意を反映するのが民主主義です。
国民の多くが39条に納得がいかないのは「事実」ですから。
ちなみに、私は納得行ってます。

さて、あげ

360 :マターソ:2001/07/10(火) 18:10
>>351

そうか。ヤツは氏んだのか。
ならいいよ。悪かったな。

ぁ民としてぁゃιぃ に戻ったかと思ってたんだが・・・。

っつーか、サルにはもう、関わらない方が良いと思うんだが?
未だに君を待つ人々の為にもな。

361 :ちょっと整理ヽ(´ー`)ノ:2001/07/10(火) 21:00
>>356 >>358
なるほど、「39条の改正・削除は責任主義に反しない」というのが、52とか氏の主張の前提なのですね。

その理由は、
 > 削除の場合は別に決まりを作るんだよね。
 > 責任主義に矛盾しないような。 (>>355
に求められるということでよろしいでしょうか?

「削除」については、なぜ責任主義に関する規定を刑事の一般法である刑法から他に移動させる必要があるのか
疑問に思うのですが、52とか氏は「改正」も主張されているので、その点については措きましょう。


となると、「責任主義に矛盾しないような」「(別の)決まり」の内容が興味深いのですが、
どのようなものを想定されているのでしょうか。
「現行39条の内容 + 司法の関与する保安処分」を定めた改正 or 新法 ということでよろしいですか?

そして改正・新法いずれによる場合であっても、この処分の性質は >>253 にいう
 刑罰「的」(一般国民にとって刑罰と受け取られるようなもの?) なものである必要はあるが、決して
 刑罰                             ではないということですね。

その意味で
 > 39条を削除するなら刑罰。 (>>253
は、52とか氏の真意ではなかったというように捉えてよろしいでしょうかヽ(´ー`)ノ

(おわび)
 えーと、今気づきましたが、>>302 >>343 で引用した
  > 39条がどうなろうが  (>>254
 は、>>255 ですね。間違えました、申し訳ありませんm(_ _)m

362 :無責任な名無しさん:2001/07/10(火) 21:15
不毛・・・

363 :65:2001/07/10(火) 23:39
>>359
>>ただ、保安処分と刑罰は違うものだという私の持論は、そのままです。
>
>当然でしょう。
>誰も同じなどとは言ってないと思います。
刑罰と保安処分は実質的に同一のものであり、二元論は単に両者の呼び名を変えただけだ、
という説もありますので、前記のとおり主張しました。

364 :65:2001/07/11(水) 00:52
>>305
>責任無能力者にも責任をとらせるための決まりを作れば
>そうしてほしい人たちが納得しますよ、という意味に理解して。
例えば、薬物中毒者が酩酊中(?)に犯した犯罪については、
中毒に陥った人格的な落ち度について責めることができるのではないかと思います。
(刑事罰的な意味かどうかは別として。)

しかし、精神病者についてはどうでしょうか?
犯罪についての行為責任は、責任主義の原則から認められないとしても、
病気になったことについての責任を問うというのは、変な気がします。
また、>>96さんの仰ったとおり、生れつきの機能障害的な者については、
責任を問うのは難しいと思います。

ただ、道徳的な意味で、どのような人間もそれ相応の責任をとるべきだと
考えることはできます。

しかし、私は「民意」が求めるのは、「刑罰」よりも「復讐」ではないかとも考えます。
ですから、「民意」にとっては責任主義のロジックはそもそも問題とならないのではないでしょうか?
これは私の憶測と偏見です。

365 :らりぱら:2001/07/11(水) 01:17
http://www.interq.or.jp/yellow/shinya/okuti.htm

366 :52とか:2001/07/11(水) 01:18
>>361

>なるほど、「39条の改正・削除は責任主義に反しない」というのが、52とか氏の主張の前提なのですね。

これだけ何度も言ってるのに、整理してるくせにわからなかったの?(苦笑

>は、52とか氏の真意ではなかったというように捉えてよろしいでしょうかヽ(´ー`)ノ

なぜ?
刑罰でも刑罰的でもかまいませんけど。
だれかこの人が何を言いたいのか教えてくれー

>>362
確かに議論がしたくて書いてるわけじゃなさそうだしねぇ。

>>364
>中毒に陥った人格的な落ち度について責めることができるのではないかと思います。

原因において自由な行為ですね。
わざわざ3行も使わなくても一言言えば結構です。

>ただ、道徳的な意味で、どのような人間もそれ相応の責任をとるべきだと

それが民意ですね。

>ですから、「民意」にとっては責任主義のロジックはそもそも問題とならないのではないでしょうか?

そうですよ。当たり前でしょう。俺もそれを前提に民意を持ち出してる。
だから刑法の概念に反しないようにそれを採用するにはどうするか
というのが俺が言っていることだけど。

別段難しいことも斬新なことも言ってないんだけどなぁ。

367 :65:2001/07/11(水) 01:26
>>366
>>中毒に陥った人格的な落ち度について責めることができるのではないかと思います。
>
>原因において自由な行為ですね。
>わざわざ3行も使わなくても一言言えば結構です。
違います。刑事責任を前提としない広義の人格責任についてです。

>>ただ、道徳的な意味で、どのような人間もそれ相応の責任をとるべきだと
>
>それが民意ですね。
違います。道徳的な責任は内面的なものであるので、それを強制することはできません。

368 :65:2001/07/11(水) 01:36
私は「民意」が心神喪失(もしくは耗弱者)について罰を望むのならば、
存分に言論なりなんなりで社会的なサンクションを与えればよいと思います。
合法な範囲で。
(ただし、それを積極的に容認はしません)。

369 :52とか:2001/07/11(水) 01:41
>>367

>違います。刑事責任を前提としない広義の人格責任についてです。

違いませんよ。
原因を作る状態に責任があるというのはなにも刑法学上の
問題に限りません。

>違います。道徳的な責任は内面的なものであるので、それを強制することはできません。

道徳だけじゃ強制処分は受けられないけど
道義的責任を問うのが民意だということです。
強制って言葉はどこから出てきましたか?

>>368
それは司法改革の一貫として議論されつつありますね。
それに至る話を俺は書いたに過ぎないんだけど
前提の部分を知らない人とか文章を読めない人とかいて
ちょっと困りつつ。

370 :289=290:2001/07/11(水) 01:43
>>353
私の337の趣旨は以下。
保安処分導入論は39条の存在が前提。刑を科せられないから。
なのに、なぜ39条の削除・改正と保安処分の導入を同時に主張するのか、
ということ。
あなたの意見が他の人と違うのは(特異性)、この点のみ、と言ったわけ。

371 :65:2001/07/11(水) 01:51
>>369
>違いませんよ。
>原因を作る状態に責任があるというのはなにも刑法学上の
>問題に限りません。
確かにそうですが、厳密な意味での原自行為と区別するために
わざわざ3行使いました。

>道徳だけじゃ強制処分は受けられないけど
>道義的責任を問うのが民意だということです。
>強制って言葉はどこから出てきましたか?
「強制」って言葉は私が考えました。
道徳的な責任は内面的・自発的なものであるので、
民意が問う「道義的責任」とは区別したいと思います。

私は、保安処分でも片付かない「道義的責任」問題は、
これはもう刑事領域では放置するしかないと思います。

372 :289=290:2001/07/11(水) 02:05
ここらで一服。
また聞くけど、「>>15」と「>>285」は同じ人ですか?
>>15」は、裁判官>書記官>修習生の順で可能性高いと思う。
「ちょっと整理」さんは修習生っぽい。
「52とか」さんは法学部在学中でしょう。
「リカちゃん」は司試受験生かな。
「私」は司試受験生ですけど(また来年組)。

373 :65:2001/07/11(水) 02:12
それじゃそろそろ寝ます。
「52とか」さん、おやすみなさい。

374 :52とか:2001/07/11(水) 02:38
>>370
もちろん、現実に採用されるのはどっちかですよ。
そしてそのどちらも特殊ではありません。

>わざわざ3行使いました。

明確に区別されてないよ。だったら原因における…との
違いを明確にしなきゃ。

>民意が問う「道義的責任」とは区別したいと思います。

なるほど。そりゃそうだ。

>これはもう刑事領域では放置するしかないと思います。

ごもっとも。
でも、ここまでやっても許せないと言い出すやつは
あまり多数ではないと思われる。

375 :52とか:2001/07/11(水) 02:41
>>372
15は法学経験者?
リカちゃんと整理さんはタダの厨房だろう。
少しでも法学を学んだならこんな誤解はしない。

俺?
そのくくりでいくと受験生かな?

376 :ちょっと整理ヽ(´ー`)ノ:2001/07/11(水) 02:51
>>366
 > 刑罰でも刑罰的でもかまいませんけど。

 (;´Д`)


>>253>>238 は確認されましたか?
「39条該当者の処分(治療)」(>>238)が「刑罰」であってもなお責任主義に反しないとされるのなら、
52とか氏の主張される責任主義を理解することは、私にはムリそうですヽ(´ー`)ノデキルワケナイヨ


>>372
えーと、私も受験生です(すみません)
なので、間違っている点とかありましたら教えてくださいね(´ー`)ノ

377 :無責任な名無しさん:2001/07/11(水) 03:04
>>376
一生受験してる人っぽい

378 :無責任な名無しさん:2001/07/11(水) 03:06
整理さんは論文苦手そうだね

379 :無責任な名無しさん:2001/07/11(水) 03:51
>なので、間違っている点とかありましたら教えてくださいね(´ー`)ノ

存在自体が

380 :無責任な名無しさん:2001/07/11(水) 04:02
52とか氏は、それ程詳しく法律を勉強している思えないなあ。
法学部生でないという事は、他学部に在籍して法律は独学かな?
権力性の契機に関するレスで「民意」を汲むのは必ずしも必要でない事が
理解出来たのなら、このスレは終了しても良かっただろうし。
憲法は苦手なのですか?

権力性の契機については「プープル主権」「ナシオン主権」について調べてみましょうね。

381 :無責任な名無しさん:2001/07/11(水) 04:17
>「39条該当者の処分(治療)」(>>238)が「刑罰」であってもなお責任主義に反しないとされるのなら、

そういう決まりを作ればいいって書いてあるじゃん?

382 :無責任な名無しさん:2001/07/11(水) 04:18
>>380
民意をくんだ場合の話をしてるだけじゃん?
理解出来ない人が騒いでるだけなんだから理解したなら
終わっても良いのには同意
反対意見がないのに議論が続くのはある意味凄い

383 :あたしリカちゃん:2001/07/11(水) 05:07
終わったんだね。
「52とか」の残り少ないプライドは維持できて良かったね(ネタだったのかな)。

憲法まで発展したんなら、聞いておきたかった。

刑法39条は、責任能力の本質とされる有責行為能力を規定した一つで、これを敢えて削除すると、少なくとも39条適用範囲で責任主義を放棄することになる。
責任主義って、
何を守っていれば刑罰という不利益を甘受せしめられないかという予測可能性が確保されてはじめて国民に自由がそんざいする。
つまり、自由主義の原理を守る為に、自由主義の一部になってるもの。

憲法前文
「・・・わが国全土にわたって自由のもたらす恵沢を確保し、・・・(中略)・・・われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。・・・」
トコトン責任主義って者が判ってないんだろうね。


憲法が苦手というより、「考える」ということが苦手なんだろうよ。
法学部じゃないって言い訳してるけど、「リカ」ってのを漢字変換してみな。

384 :あたしリカちゃん:2001/07/11(水) 05:10
「者」って漢字変換、間違えた。

385 :無責任な名無しさん:2001/07/11(水) 06:21
分かってないなら書くなよ、リカちゃん。
かっこわるすぎ

386 :無責任な名無しさん:2001/07/11(水) 06:28
あのね、リカちゃん。
刑法七章を全て削除するわけじゃないんだよ。
分かってる?

387 :無責任な名無しさん:2001/07/11(水) 06:33
リカちゃんのおかしな部分は、存在しない文章が見えてしまっている点。

たとえば>>340
「次に、「とにかく罰せよ。」なんて主張し始め、保安処分を否定したり肯定してみたり」
「これだけ39条から懸離れた議論を続けておいて、>>257で「民意」とやらの満足する点だけで、残りがデタラメ。 」
「(それとも、「民意」だけを考えて、二元・一元ドチラでも良いのかな?) 」

これなんか誰も主張してない。他にも山ほどあるけど。

>>341なんかはもっと凄い。
>39条を「削除」したとしても、普通の処遇後に改善がなくとも放置。

放置したらまずいから改正・削除しろと言ってるのに。

こういった意味不明の主張や失策を一切無視して
たまに出てきて偉そうになんか吐いて去っていく・・・。

388 :無責任な名無しさん:2001/07/11(水) 06:48
>>383
だれか日本語に翻訳してくれ

389 :読むのめんどくさい:2001/07/11(水) 07:01
心神喪失についてなんだけどさ、>>1がヤ@ザ屋さんに無理やり覚せい剤
打たれて、わけわかんなくなって気が付いたら人殺してたとするじゃない。
それでも罰せられる(責任あり)とするのってどうよ?
心神喪失の規定=精神病患者のためって見ること自体が偏ってるよ。
それから、刑法の基本書そのままコピペってどうよ?

390 :無責任な名無しさん:2001/07/11(水) 07:17
>それでも罰せられる(責任あり)とするのってどうよ?

だめ。

>心神喪失の規定=精神病患者のためって見ること自体が偏ってるよ。

その通り。

391 :無責任な名無しさん:2001/07/11(水) 08:17
52とかの文章が見る人に不快感を与える文章なのは間違いないな

392 :無責任な名無しさん:2001/07/11(水) 08:57
そりゃ、無知を晒されるのは腹が立つだろうな

393 :無責任な名無しさん:2001/07/11(水) 09:48
リカちゃんて精神障害者なんだろ?
だったら被害妄想ってのもあり得る

394 :無責任な名無しさん:2001/07/11(水) 11:22
52とか は名無しで書くのやめろよ
バレバレだから
厨房度があぷしてるぞ

395 :無責任な名無しさん:2001/07/11(水) 16:51
おまえもな、リカちゃん

396 :15:2001/07/11(水) 19:00
>>372
残念ながら、>>47以降書き込んでいない。
だから、>>285は別人。
もっとも立証のしようがないので、
どう考えてもらってもかまわない。

裁判官か書記官か修習生か、ということに関しては、
一応黙秘。
ただ非常に多忙な立場にあるということはいえる。
   

397 :無責任な名無しさん:2001/07/11(水) 21:18
なんで「52とか」を真似て反論している馬鹿がいるんだ?
「52とか」に迷惑だろ。
しかも、頭の悪い煽りレスだしな。
「52とか」が書くまで待ってろ名無しが!

398 :法厨:2001/07/11(水) 21:51
私としては、>>361で整理さんが>>52とかさんに質問されている
「39条削除の際に作られる、責任主義に矛盾しない決まり」
の内容を知りたいのですが…。

内容によっては、>>52とかさんの主張に
一気に説得力が出るのではないかと思います。

>>52とかさんはまだお答えになっていないようですが、
ここは、この議論で最も肝心な点ではないかと思いますよ。

399 :280:2001/07/11(水) 22:08
>>398
同意。
52とかが穏当な考えであることは自明なのだから、具体案を示して
次の議論にすすむべき。
そうでなければ不毛なスレとして終了やむなし。

400 :無責任な名無しさん:2001/07/12(木) 12:48
>>397 >>399
自画自賛やめてください(藁

401 :397:2001/07/12(木) 15:41
>>400
俺が誰を褒めてるんだよメクラが!
俺をサルと一緒にするな。

402 :280:2001/07/12(木) 19:51
>>400
なんか勘違いしてるようだな。
オレは52とかの「39条削除」には懐疑的だぞ。

ところで52とかは逃げたのか。

403 :無責任な名無しさん:2001/07/12(木) 19:55
逃げたとか言うと変なの来るよ。

404 :無責任な名無しさん:2001/07/12(木) 20:04
>>402
多分”穏当な意見”という部分を妥当、正当の意に取ったのでは。
穏当という言い方は実に深いですな。

405 :52とか:2001/07/13(金) 01:50
もう終わったと思ったのに。

>>398
なぜ39条削除が責任主義に反するのか?
別に責任に関わる項全部削除するなんて言ってないぞ。
別に法令を定めるから39条はなくてもいいわけだろ。

39条削除という言葉を、心神喪失者(責任無能力者)に
刑罰を与えるという意味に受け取ってるなら、最初から
読み直して欲しい。

あと穏当な論とか言うてる人がいるが、当然である。
実際に偉い人が言ってることをそのまま書いてるだけだから。

406 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 02:10
>実際に偉い人が言ってることをそのまま書いてるだけだから。

ふ〜ん、いままでどこで聞きかじった知識を披露してたの?
つーか、わざわざ自分で判断力の無さを晒さなくても・・・。

407 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 02:22
>>406

つーか、わざわざ自分で判断力の無さを晒さなくても・・・。
つーか、わざわざ自分で判断力の無さを晒さなくても・・・。
つーか、わざわざ自分で判断力の無さを晒さなくても・・・。
つーか、わざわざ自分で判断力の無さを晒さなくても・・・。
つーか、わざわざ自分で判断力の無さを晒さなくても・・・。
つーか、わざわざ自分で判断力の無さを晒さなくても・・・。
つーか、わざわざ自分で判断力の無さを晒さなくても・・・。
つーか、わざわざ自分で判断力の無さを晒さなくても・・・。
つーか、わざわざ自分で判断力の無さを晒さなくても・・・。
つーか、わざわざ自分で判断力の無さを晒さなくても・・・。
つーか、わざわざ自分で判断力の無さを晒さなくても・・・。
つーか、わざわざ自分で判断力の無さを晒さなくても・・・。
つーか、わざわざ自分で判断力の無さを晒さなくても・・・。
つーか、わざわざ自分で判断力の無さを晒さなくても・・・。
つーか、わざわざ自分で判断力の無さを晒さなくても・・・。
つーか、わざわざ自分で判断力の無さを晒さなくても・・・。
つーか、わざわざ自分で判断力の無さを晒さなくても・・・。

自己批判、感心感心

408 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 02:27
>>406
すごいみっともない負け惜しみに見える…

409 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 02:29
52=聞きかじったことを理解した
チョン=理解できないで意味不明の反論(爆笑

この差があるわけだから、チョン(406)の方が判断力が
ないっつうことだよな。

410 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 02:57
そーいえば映画見た?刑法38条だったけ。
やっぱこの法律ひつようないでしょ。

411 :410:2001/07/13(金) 02:57
38と39まちがえた失礼

412 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 03:00
訴える、警察逝くって口先だけの人間もいるがねぇ
52とか52とか山田英嗣とか

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/ngup680.jpg

413 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 03:44
証拠は何一つないけど、書いてる人はあると思いこんでる
違法サイトを運営しているのは?
日本LINUX協会会長・ゼータビッツ社員の生越昌己さん。
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/990929/linux06.jpg
彼は売春や麻薬の売買も募集しているようです。
http://www.nurs.or.jp/caution.html
>扱う商品があやしいのは、むしろ歓迎です(これは趣味)から、
>正しい取り引きがされる限りは、たとえ麻薬の売買だろうが
>売買春だろうが構いません

掲載されている個人情報を提供したのは?

立正大学仏教学部、伊藤昌弘さん。(自白)
http://www.big.or.jp/~kon/cosp/97coms/25.htm
彼のメッセージ
http://www.big.or.jp/~kon/cosp/97coms/msg16.jpg
みんなで「はいぱーぽりす」のコミックを買をう!

414 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 03:45
>>412
チョンは自分が議論に負けた相手を全てAGという人だと
思いこみます。

生越昌己さんは売春や麻薬売買の斡旋を趣味にしています。

証拠は何一つないけど、書いてる人はあると思いこんでる
違法サイトを運営しているのは?
日本LINUX協会会長・ゼータビッツ社員の生越昌己さん。
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/990929/linux06.jpg
彼は売春や麻薬の売買も募集しているようです。
http://www.nurs.or.jp/caution.html
>扱う商品があやしいのは、むしろ歓迎です(これは趣味)から、
>正しい取り引きがされる限りは、たとえ麻薬の売買だろうが
>売買春だろうが構いません

掲載されている個人情報を提供したのは?

立正大学仏教学部、伊藤昌弘さん。(自白)
http://www.big.or.jp/~kon/cosp/97coms/25.htm
彼のメッセージ
http://www.big.or.jp/~kon/cosp/97coms/msg16.jpg
みんなで「はいぱーぽりす」のコミックを買をう!

415 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 04:08
訴える、警察逝くって口先だけの人間もいるがねぇ
52とか52とか山田英嗣とか

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/ngup680.jpg

416 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 04:13
荒らすなよチョン!

417 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 04:58
>>409
チョンに責任能力はありますか?

418 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 05:16
訴える、警察逝くって口先だけの人間もいるがねぇ
52とか52とか山田英嗣とか

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/ngup680.jpg

419 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 06:17
>>405(52とか氏)
39条削除案は誰の説ですか?
取り敢えず元ネタを教えてくれませんかね。
私の知る限りでは、「民意」を根拠に39条の改正ないし削除を求めている
学者はいないのですが・・・・何分、浅学非才の身でしてお手数お掛けします。

420 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 06:21
>>419
うわ
バカっぽい

421 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 06:24
>>420
52とか発見!!!

422 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 06:27
生越さん、荒らすのやめて下さい!

何をやってもAGさんにかなわないからって違法サイトを
作って攻撃しても全部妄想なので全然効果なく、
自作自演でその妄想を信じた人が沢山いるようにし向け
たけどこれも全然効果がなく、もうAG氏が「警察に行か
ない」ことしか攻撃のネタがないのは分かってますけど、
荒らして他人に迷惑をかけるのはやめてください!

423 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 06:51
また土の病気が始まったのか。

424 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 06:55
訴える、警察逝くって口先だけの人間もいるがねぇ
52とか52とか山田英嗣とか

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/ngup680.jpg

425 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 07:00
>>422
荒らしだと思うなら放置しろよ、ヴァカタレ
一緒になってオマエが荒らしてりゃ世話ねえ

426 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 07:03
>チョンチョン逝ってる妙な人
っていうかオマエの行動自体が荒らしじゃねえか
カス

427 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 07:41
52とかさんは偉い人の御説をそのまま書いているだけですから
それに疑問があっても52とかさんには何の責任もありません。
全ての文責は偉い人が負うべきなのです。




で、偉い人って誰

428 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 08:10
>>405
>別に法令を定めるから39条はなくてもいいわけだろ。

別に法令を定めるなら、39条削除の話は出てこないはず。
別に法令を定めるということは、刑法体系(責任主義)のソトの問題として扱うということだから、刑法典をイジル必要はない。

429 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 08:33
生越さん、荒らすのやめて下さい!

何をやってもAGさんにかなわないからって違法サイトを
作って攻撃しても全部妄想なので全然効果なく、
自作自演でその妄想を信じた人が沢山いるようにし向け
たけどこれも全然効果がなく、もうAG氏が「警察に行か
ない」ことしか攻撃のネタがないのは分かってますけど、
荒らして他人に迷惑をかけるのはやめてください!

430 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 08:41
すごいな、山田くん
よっ、恐喝魔

>要求
>3上記に関わる謝罪と損害賠償(判例から30万円とさせて頂きます)の支払い。
>振込先は「さくら銀行祖師谷支店普通預金3391192へお願いします。

>今回はマジで警察に行くつもりです。
> まあ取り合ってくれるかどうかは知りませんが、幸い日本のサーバ
> ですし、警察からログ開示の要請が行けば開示せざるを得ないでしょう
> し、そうすれば通話記録などから犯人の身元は分かるでしょう。
> かなり楽観視してますけど、どうなるか分かりません。
> でも、そんときはそんときでこちらもイリーガルな手段を用いる事は
> 可能ですからね。けけけ。

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

431 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 09:05
損害賠償の請求を恐喝というトンデモ法解釈をしてるのは?
自社内に違法サイトを運営している
日本LINUX協会会長・ゼータビッツ社員の生越昌己さん。
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/990929/linux06.jpg
彼は売春や麻薬の売買も募集しているようです。
http://www.nurs.or.jp/caution.html
>扱う商品があやしいのは、むしろ歓迎です(これは趣味)から、
>正しい取り引きがされる限りは、たとえ麻薬の売買だろうが
>売買春だろうが構いません

掲載されている個人情報を提供したのは?

立正大学仏教学部、伊藤昌弘さん。(自白)
http://www.big.or.jp/~kon/cosp/97coms/25.htm
彼のメッセージ
http://www.big.or.jp/~kon/cosp/97coms/msg16.jpg
みんなで「はいぱーぽりす」のコミックを買をう!

432 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 09:06
>>430
んもう、どうしてチョンは堪え性のないチョンなんだ!

何をやってもAGさんにかなわないからって違法サイトを
作って攻撃しても全部妄想なので全然効果なく、
自作自演でその妄想を信じた人が沢山いるようにし向け
たけどこれも全然効果がなく、もうAG氏が「警察に行か
ない」ことしか攻撃のネタがないのは分かってますけど、
荒らして他人に迷惑をかけるのはやめてください!

悲しいよ、チョン!

433 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 09:37
また土扱いして荒らしか…
こいつらホントに腐ってるな。

434 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 10:16
プロバイダ板にも土扱い荒らし出没。

チョンって節操がないねホント。

435 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 10:18
議論で反論できなくなると突然409でチョンチョン書き始めた、毎度おなじみの荒らしさんです。
色々なところで不利になると、ちょんを連発します。
この、チョンチョン書く人は、何故か「山田」「生越」など
話題にもなっていない個人名を出したりもするので、キチガイを装って
誤魔化している「52とか」でしょう。
なぜか、名無しで「52とか」を擁護し人物が現れ、チョンと言いはじめたのです。
それから「山田」「生越」「チョン」の繰り返し。
負けたからって誤魔化すなんて、情けない人です。「52とか」

436 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 10:32
あれだけ52に反論してた連中が、それらが全部
自分の勘違いだと分かると突然「山田」荒らしを始めます。

それに呼応したかのように出てくるチョン荒らし。
さて一体どっちが荒らしなのか?
すくなくとも呼応する荒らしが52や山田である根拠は
全くない。

52の意見をちょっとでも擁護する書き込みは彼による
自作自演。少しレスが無くなると答えられないと荒らす。

確かに、あなた達をよく言う人はいません。
52の意見へ同意する人は多いです。
それはどちらの意見が正当かということであって
相手が自作自演しているとかいう論点を持つのは
ちょっとおかしいと思いませんか?

437 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 10:36
「まとめ」とかいって全然とんでもないまとめをしてた人も
いなくなっちゃいましたね。
答えられなくなったのは彼らの方で、52の意見のどこに
答えないといけないような矛盾や間違いがあったんでしょうね。

どうみても答えられなくて荒らしてるのは「チョン」の方でしょ?

438 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 10:47
後半の方で52に反論してるのは、普通じゃ考えられない
読解力を持つ人ばっかだったよね。
同じ所に書いてない文字が見える人って、普通は
同一人物だと思われちゃうよ。

439 :おごちょん:2001/07/13(金) 11:08
今、論争相手がいる状態だとすぐに論破されちゃうので
相手がいなくなってから一気に自作自演で書き込むつもりです。

440 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 11:25
ソボクな疑問なのですが山田君はいつ寝てるんですか?

441 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 11:37
全員一人だと思ってるからそういう疑問が生まれるのです。

442 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 11:46
>>434
>プロバイダ板にも土扱い荒らし出没。

どこに「土」扱いしている人がいるんですか?
もしかして多数のハンドルを使っているうちに混乱して
山田君への批判を土(別ハン)への批判と思い込んで
突発的に書き込んでしまったのですか?藁

443 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 11:50
>>440
彼は無職自称パチプロかつ自称司法試験受験生なので
(自分で思うだけで、なんとでもいえるものばっかだな・・・)
年中暇だからいつでも寝れるんですよ。

444 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 12:01
>>442
自分が同一人物だって言ってるんじゃん。
>>443
と、あなたはそれらの人物が同一人物だと
根拠もなく思いこんでるんですね。

あなたみたいに妄想を見てる人は、39条が
なくなったら困る人ですか?

445 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 12:08
(自分で思うだけで、なんとでもいえるものばっかだな・・・)
(自分で思うだけで、なんとでもいえるものばっかだな・・・)
(自分で思うだけで、なんとでもいえるものばっかだな・・・)
(自分で思うだけで、なんとでもいえるものばっかだな・・・)
(自分で思うだけで、なんとでもいえるものばっかだな・・・)
(自分で思うだけで、なんとでもいえるものばっかだな・・・)
(自分で思うだけで、なんとでもいえるものばっかだな・・・)
(自分で思うだけで、なんとでもいえるものばっかだな・・・)
(自分で思うだけで、なんとでもいえるものばっかだな・・・)
(自分で思うだけで、なんとでもいえるものばっかだな・・・)

自己批判、結構結構。

446 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 12:44
>>444
>自分が同一人物だって言ってるんじゃん。

はぁ?誰が?
もしかして「全員一人だと思ってるから」そういう発言しちゃうの?

447 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 20:31
すごいな、山田くん
よっ、恐喝魔

>要求
>3上記に関わる謝罪と損害賠償(判例から30万円とさせて頂きます)の支払い。
>振込先は「さくら銀行祖師谷支店普通預金3391192へお願いします。

>今回はマジで警察に行くつもりです。
> まあ取り合ってくれるかどうかは知りませんが、幸い日本のサーバ
> ですし、警察からログ開示の要請が行けば開示せざるを得ないでしょう
> し、そうすれば通話記録などから犯人の身元は分かるでしょう。
> かなり楽観視してますけど、どうなるか分かりません。
> でも、そんときはそんときでこちらもイリーガルな手段を用いる事は
> 可能ですからね。けけけ。

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

448 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 23:27
出たな、キティガイ

449 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 23:35
>出たな、キティガイ
>出たな、キティガイ
>出たな、キティガイ
>出たな、キティガイ
>出たな、キティガイ

自己批判、結構結構。

450 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 23:44
漏れもキティガイ

451 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 23:53
>漏れもキティガイ
>漏れもキティガイ
>漏れもキティガイ

キティというか、頭の悪い人だね。

452 :無責任な名無しさん:2001/07/13(金) 23:57
生越さん、荒らすのやめて下さい!

何をやってもAGさんにかなわないからって違法サイトを
作って攻撃しても全部妄想なので全然効果なく、
自作自演でその妄想を信じた人が沢山いるようにし向け
たけどこれも全然効果がなく、もうAG氏が「警察に行か
ない」ことしか攻撃のネタがないのは分かってますけど、
荒らして他人に迷惑をかけるのはやめてください!

453 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 00:08
そんなに議論に負けたのが悔しいのか?>ちぉん

454 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 00:11
そんなに議論に負けたのが悔しいのか?>ちぉん
そんなに議論に負けたのが悔しいのか?>ちぉん
そんなに議論に負けたのが悔しいのか?>ちぉん

もう誰が誰だか判らん

455 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 00:23
  ワケ     ワカ     ラン♪
  ∧_∧    ∧_∧    ∧_∧
 (; ・∀・)  (; ・∀・)   (; ・∀・)
⊂ ⊂  )  ( つ つ  ⊂__へ  つ
 く く く    ) ) )     (_)/
 (_(_)  (__)_)    彡(_)

456 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 00:30
( ´ Д `) <やっちゃってイイ?

457 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 00:44
すごいな、山田くん
よっ、恐喝魔

>要求
>3上記に関わる謝罪と損害賠償(判例から30万円とさせて頂きます)の支払い。
>振込先は「さくら銀行祖師谷支店普通預金3391192へお願いします。

>今回はマジで警察に行くつもりです。
> まあ取り合ってくれるかどうかは知りませんが、幸い日本のサーバ
> ですし、警察からログ開示の要請が行けば開示せざるを得ないでしょう
> し、そうすれば通話記録などから犯人の身元は分かるでしょう。
> かなり楽観視してますけど、どうなるか分かりません。
> でも、そんときはそんときでこちらもイリーガルな手段を用いる事は
> 可能ですからね。けけけ。

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

458 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 00:48
訴える、警察逝くって口先だけの人間もいるがねぇ
52とか52とか山田英嗣とか

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/ngup680.jpg

459 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 00:59
「52とか」に負けたのが悔しいちぉん。
彼はいつも通り相手をAGたん扱いすることで
勝利を宣言します。

彼はこうやっていつも、相手をAG扱いし続けます。
あるときはAGLA、あるときは弁護土、あるときは…
いくらなんでもそんなに沢山のHNを使い分ける
わけがない。

さらにその相手の殆どがその板での知識が
玄人はだし。
となるとAGという男、ものすごい広い知識が
あることになってしまう。

でも彼によると、AGは「バカで無知で無職で
きちがい」なんだそうだ。
誰でもAGに見える方がきちがいだと思いますが。

460 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 01:05
>>439-458荒らさないでください。
52とかが逃げる口実になります。
個人情報を出して煽るなんてノータリンのすることです。

461 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 01:06
一部の悪質な会員が2ちゃんねるで暴れてます
東急ケーブルはやめといたほうがいい

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

>要求
>3上記に関わる謝罪と損害賠償(判例から30万円とさせて頂きます)の支払い。
>振込先は「さくら銀行祖師谷支店普通預金3391192へお願いします。

だって
すごいな山田くん

462 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 01:22
>>460
もういいよ、52とかよ、逃げちまえ。

463 :無神経な名無しさん:2001/07/14(土) 01:24
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=986850487
かいときました
ログの保存はお早めに

464 :65:2001/07/14(土) 01:42
最後に叩いておくか・・
「52とか」さん、貴方の論は、ただの政治ごっこです。
「別の法律で定めるから責任主義には反しない」なんてのは、
法律学とは呼べない、全然リアリティに欠ける理論です。

465 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 01:57
>>464
と坊やは未熟にも思ってしまった。
根拠は、ない。

466 :65:2001/07/14(土) 02:02
結局貴方の意見は、「馬鹿な大衆」と「専門馬鹿」の意見調整でしかありません
その中で貴方は御自身で責任をとれるような具体的な考えを呈示されなかった。
「責任主義は別の法律で定める」
「刑罰(的)な制度を設けて民意を納得させる」
これらが何か具体的な意味をもっていますか?
こんなのは誰だって、いくらでも言えることです。
別に反対することも、賛成することもできない。ただの提案です。
確かに多数の人から質問攻めにあった貴方も気の毒だが、
法律の議論の場でこんな抽象的でつかみ所のないことをいった貴方にも落ち度はある。

私は貴方のことは別に嫌いじゃないし、むしろ好意をもてるのだが、
法律を勉強する人間なら、もう少し頑張って欲しい。

467 :65:2001/07/14(土) 02:07
>>465
あんたの生きている意味ぐらいにな。

468 :通りすがり:2001/07/14(土) 02:24
2ch初心者なもんで、説明乞う。
山田、AG、生越、って何者?
リカちゃんはなぜ52を山田だと思ったのか。
52はなぜリカちゃんを生越だと思ったのか。

469 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 02:26
>>466
んじゃ、お前はその法律厨房へクソくだらねえ文句言うだけで
何一つ具体的な考えを提示しない消防だな。

>これらが何か具体的な意味をもっていますか?

んなもん「秩序を作り民を納得させる」意味があるだろ。

>別に反対することも、賛成することもできない。ただの提案です。

反対するなら、問題点を挙げる。
賛成するなら、なぜ同意できるか挙げる。
普通はどっちかをする。
どちらもせずにひたすら誤読して文句つけたり、「お前の論は別に
えらくないんだぞ」と負け惜しみのように言い続ける事に
なんの意味があるのか?

俺もあんた嫌いじゃない。
法律を勉強するならそういったジェラシーみたいな感情は捨てろ。

470 :通りすがり:2001/07/14(土) 02:28
52は、なんでもけんか腰で心の狭そうな感じ。
リカは、書き込みの内容がよくわからん。

この二人に比べると、他の人たちはまとも。

471 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 02:31
>>468
AG、山田=善意の一般市民。全く無関係な人。
生越=上記人物を誹謗中傷しているサイトを運営する人。
チョン=生越氏に協力し、必死にAG氏を誹謗中傷する人たち。おおむね妄想、誤読の固まり。

>リカちゃんはなぜ52を山田だと思ったのか。

なぜかは分からないが、6年間そういう「認定」を繰り返してるようだ。
それがnurs.or.jpの違法サイトの内容。それは妄想の遍歴。

>52はなぜリカちゃんを生越だと思ったのか。

別に思いこんではいない。
52は単に荒らされて困ってるだけ。

「チョン」が「AG」認定を始めると、反チョンが現れる。
彼らは、自分の敵は全てAGという個人だと思いこむ。
しかし反チョンは、その妄想を見る人を「チョン」と呼称している。
だから、だれかれ構わず特定の個人と認定しているわけではない。

472 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 02:31
>>470
お前はただのバカ

473 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 02:36
訴える、警察逝くって口先だけの人間もいるがねぇ
52とか52とか山田英嗣とか

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/ngup680.jpg

474 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 02:39
現在、彼らがAG氏を批判する材料は以下です。

1 違法サイトへ苦情メールを出したのが恐喝だという
(やめないと警察いく、損害賠償を払えというのが恐喝だそうです)

2 まだ刑事告訴をしていない。まだ違法サイトがある。
(自分が犯罪をまだ続けていることが被害者の批判となるのが
ものすごい理論だと言えます)

3 AG氏は多重ハンドルでいろんな板を荒らしている荒らしである。
(何一つ根拠がありません。証拠以前に論拠がないのです)

そして、彼らは自分が批判されると全部相手はAG氏だといい、
その批判へは「また脱糞した」といってバカにしているようです。
たまに未熟な反論をするんですが、どれもてんで突拍子もない
荒唐無稽な内容。
そして反論が出来なくなると「脱糞」などといい、個人情報を
コピペしだすのです。

彼らはとんでもないことを書き、とんでもない理屈をこねて
自己を正当化するので、だれかしらにたしなめられます。
ところが、その相手は全部「AG」氏だと思いこむのです。
まさに狂っているとしか思えない病状です。

475 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 02:41
すごいな、山田くん
よっ、恐喝魔

>要求
>3上記に関わる謝罪と損害賠償(判例から30万円とさせて頂きます)の支払い。
>振込先は「さくら銀行祖師谷支店普通預金3391192へお願いします。

>今回はマジで警察に行くつもりです。
> まあ取り合ってくれるかどうかは知りませんが、幸い日本のサーバ
> ですし、警察からログ開示の要請が行けば開示せざるを得ないでしょう
> し、そうすれば通話記録などから犯人の身元は分かるでしょう。
> かなり楽観視してますけど、どうなるか分かりません。
> でも、そんときはそんときでこちらもイリーガルな手段を用いる事は
> 可能ですからね。けけけ。

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

476 :通りすがり:2001/07/14(土) 02:57
「土」扱いとはどういう意味ですか。
伊藤昌弘さんという人はどういう人物ですか。

477 :通りすがり:2001/07/14(土) 03:01
475にあるページを開いて読んでみたが、
52は本当に山田のようだね。

あと52はAGっちゅうのを非常に高く
評価しているし。

478 :通りすがり:2001/07/14(土) 03:08
とすると、有名人の山田さんが
この板にいるわけだ。

なんか、うれしー。

479 :やまだ:2001/07/14(土) 03:14
いぇーい、シコってる?OKみんなーシコシコカモーン!!

http://www.interq.or.jp/yellow/shinya/okuti.htm

480 :65:2001/07/14(土) 06:49
>>469 (「52とか」?)
別に貴方を法律厨房なんて思ってませんよ。
何で自分をそんなに卑下するのですか?

481 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 08:47
>475にあるページを開いて読んでみたが、
>52は本当に山田のようだね。

うそ?どこが?ただの私怨サイトじゃん。

>あと52はAGっちゅうのを非常に高く
>評価しているし。

うそ?どこが?
あんたそのページ作ってる人?

482 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 09:36
訴える、警察逝くって口先だけの人間もいるがねぇ
52とか52とか山田英嗣とか

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/ngup680.jpg

483 :法厨=398:2001/07/14(土) 11:30
会話がちっとも噛み合いませんね。
>>398で、
>私としては、>>361で整理さんが>>52とかさんに質問されている
>「39条削除の際に作られる、責任主義に矛盾しない決まり」
>の内容を知りたいのですが…。

これに対し、>>52とかさん、貴方は>>405
>なぜ39条削除が責任主義に反するのか?
>別に責任に関わる項全部削除するなんて言ってないぞ。
>別に法令を定めるから39条はいらなくてもいいわけだろ。

誰が「39条削除は責任主義に反する」と言っていますか?
「別に法令を定める」と言う貴方の発言に対し、
その内容を問うているんじゃないですか。
それ以外の意味が、>>398からどう読み取れるんですか?
これこそ、貴方の言う「誤読」に他ならないのでは?
違うと言うなら、理由を挙げて欲しいものです。
そして、その時は併せて>>398の返答もお願いします。

484 :289=290:2001/07/14(土) 12:43
>「52とか」さん
あなたは>>257でこう書いてます。
>そのためには39条の改正か削除+新法の設置は急務である。
>その具体的内容
>保安処分(入退院)を司法が判断する。
>(これなら無罪放免とは民衆は思わない)
>39条削除した場合は、新法を設置し精神医療刑務所に入れる。
>(これなら民衆は刑罰と判断する)
↑これは、39条の削除・改正に加えて、保安処分か医療刑務所での
処遇を主張しているわけでしょ。
ところが、私が39条の改正か削除+保安処分論はオカシイと言ったら、
あなたは>>374
>もちろん、現実に採用されるのはどっちかですよ。
と答えた。

あなたは嘘つきです。

485 :289=290:2001/07/14(土) 12:46
>>396
「15」さん。
回答ありがとうございます。
素敵な刑事裁判官のおじさま(失礼)とお見受けしました。

486 :289=290:2001/07/14(土) 12:50
>>470の「通りすがり」さん。
「リカちゃん」さんはすごいと思うよ。
だって、>>121で「52とか」さんが「山田さん」だと
見抜いていたんだから。

487 :289=290:2001/07/14(土) 13:07
でも、あんな攻撃サイトをつくられたんじゃ
「山田」さんもかわいそうだよね。

488 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 13:40
長生きスレだな。
さげておいてやる。

489 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 14:42
>>486 それが免疫がついたということだろ

490 :通りすがり:2001/07/14(土) 17:06
>>486
スマン。
全部読んでなかったもんで。

491 :通りすがり:2001/07/14(土) 17:07
52が肯定も否定もしないのはなんでだ。

492 :通りすがり:2001/07/14(土) 17:08
52は逃げたんか?

493 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 17:22
放置してんだろ。

494 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 17:37
>>492
居るようですよ・・・。

495 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 18:17
52とかは論破されました。
TKO負けを宣言します。

・・・・・終了・・・・・

496 :無責任な名無しさん:2001/07/14(土) 18:50

                 ./   /≡≡=-
                / お /≡=-
               ./ ぼ./=-
              / え./-
              / て./
             ./ ろ /
            / よ /
     エーン    ./ ! ! /   イイツケテヤル   ニゲロ〜
            / ̄ ̄
   (Д` )≡=-ヽ(TДT)ノ ヽ(´Д`)ノ ヽ(´Д`;)ノ ≡=-
   U┌/ )□─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄| ≡≡=-
  ◎└<−◎    ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄

497 :無責任な名無しさん:2001/07/15(日) 01:09
忘れる。

498 :無責任な名無しさん:2001/07/15(日) 05:31
すごいな、山田くん
よっ、恐喝魔

>要求
>3上記に関わる謝罪と損害賠償(判例から30万円とさせて頂きます)の支払い。
>振込先は「さくら銀行祖師谷支店普通預金3391192へお願いします。

>今回はマジで警察に行くつもりです。
> まあ取り合ってくれるかどうかは知りませんが、幸い日本のサーバ
> ですし、警察からログ開示の要請が行けば開示せざるを得ないでしょう
> し、そうすれば通話記録などから犯人の身元は分かるでしょう。
> かなり楽観視してますけど、どうなるか分かりません。
> でも、そんときはそんときでこちらもイリーガルな手段を用いる事は
> 可能ですからね。けけけ。

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

499 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 03:38
52とか氏はもう現れないの?

500 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 04:05
俺も「52とか」氏は好きだったんだが。
あのパワーはすごい、の一言。

501 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 04:58
訴える、警察逝くって口先だけの人間もいるがねぇ
52とか52とか山田英嗣とか

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/ngup680.jpg

502 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 05:10
もう荒らさないようにしたんじゃないの?生越さん。

503 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 06:04
すごいな、山田くん
よっ、恐喝魔

>要求
>3上記に関わる謝罪と損害賠償(判例から30万円とさせて頂きます)の支払い。
>振込先は「さくら銀行祖師谷支店普通預金3391192へお願いします。

>今回はマジで警察に行くつもりです。
> まあ取り合ってくれるかどうかは知りませんが、幸い日本のサーバ
> ですし、警察からログ開示の要請が行けば開示せざるを得ないでしょう
> し、そうすれば通話記録などから犯人の身元は分かるでしょう。
> かなり楽観視してますけど、どうなるか分かりません。
> でも、そんときはそんときでこちらもイリーガルな手段を用いる事は
> 可能ですからね。けけけ。

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

504 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 07:05
損害賠償の請求を恐喝だという素敵な論理を持つ人は?

自社内に違法サイトを運営している
日本LINUX協会会長・ゼータビッツ社員の生越昌己さん。
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/990929/linux06.jpg
彼は売春や麻薬の売買も募集しているようです。
http://www.nurs.or.jp/caution.html
>扱う商品があやしいのは、むしろ歓迎です(これは趣味)から、
>正しい取り引きがされる限りは、たとえ麻薬の売買だろうが
>売買春だろうが構いません

掲載されている個人情報を提供したのは?

立正大学仏教学部、伊藤昌弘さん。(自白)
http://www.big.or.jp/~kon/cosp/97coms/25.htm
彼のメッセージ
http://www.big.or.jp/~kon/cosp/97coms/msg16.jpg
みんなで「はいぱーぽりす」のコミックを買をう!

505 :52とか:2001/07/16(月) 07:21
おっはぁ。
>>499-500

一応いますけどね、この状況じゃ話にならんでしょう。

結局、39条関連の改正や処分の明文化は急務なわけですし、
俺の意見に反対意見もたいしてないようですし。
(俺は責任主義までは否定してないことに注意してほしいッスよ)

俺と法律談義をしたい方は、別スレでも立ててください。
じゃ、そゆことで。

506 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 07:34
>52とか氏
あなたの39条改廃説は
誰の説を叩き台にしているんですか?
いい加減に教えてくださいな。

507 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 07:36
>52とか氏
しばらくいらっしゃらないうちに、
あなたに対する質問は山積みですよ。
>>505のように「俺の意見に反対意見もたいしてない」なんて事を
言ってこのスレから去っちゃうと、ほとぼりが冷めるのを待って
逃げたみたいですよ。

508 :52とか:2001/07/16(月) 08:26
>>506
しつこいようだが「通説」だな。
いちいち誰が言ってたなんていう問題じゃない。
どこから「学者」という話になったのかしらないが、
(「誰の説」「たたき台」というのもどっから出てきたのか…)
少なくとも小泉純一郎さんと中坊公平さんが言っていたのは
目にした記憶があるが。
>>507
俺に聞かないで自分で調べる姿勢を持って欲しいもんだ。

両名にお聞きしたいのだが、俺の論に文句があるのか?
(通説なんかじゃないとでもいいたいのか?)
俺自身に文句があるのか?
(突っ込みどころが他にないから?)
なにか別の物が見えてるのか?
(だれか特定の人物だと「見抜いて」しまったのか?)
はっきりしてほしいね。

509 :52とか:2001/07/16(月) 08:32
今、39条に対する議論は専門家に限らず、随所で行われており、
なんらかの対応策が必要だというのは共通の認識だと言える。

それは39条の改正、削除などを含めた刑法改正が大前提で、
「このままでいい」という意見は、俺はあまり見たことがない。
法律を知らない人か、人権屋が言うことはあるかもしれないが。

また、これらが「責任主義に反する」という、聞いた風な事を
いう人もいるが、そもそも責任主義自体を否定などしていない
ことに注意して反論すべきだと言える。
たとえば精神障害者、心神喪失者にも責任がある!と言った
場合、これを否定出来るのかな。試しに否定してみて欲しい。

別に話を続けてもいいんだけど、答えても聞きっぱなしで
逃げる人が多いし、コピペ荒らしが来るし、俺的にはもう
この話題は冷めてるんだけどなぁ。
ちょっと刑法解釈とは別の観点から話ししてる人がいたから、
興味を持ったんだけど、彼らも来なくなったようだし。

510 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 10:02
訴える、警察逝くって口先だけの人間もいるがねぇ
52とか52とか山田英嗣とか

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/ngup680.jpg

511 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 10:16
ほら来た

512 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 10:17
損害賠償の請求を恐喝だという素敵な論理を持つ人は?

自社内に違法サイトを運営している
日本LINUX協会会長・ゼータビッツ社員の生越昌己さん。
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/990929/linux06.jpg
彼は売春や麻薬の売買も募集しているようです。
http://www.nurs.or.jp/caution.html
>扱う商品があやしいのは、むしろ歓迎です(これは趣味)から、
>正しい取り引きがされる限りは、たとえ麻薬の売買だろうが
>売買春だろうが構いません

掲載されている個人情報を提供したのは?

立正大学仏教学部、伊藤昌弘さん。(自白)
http://www.big.or.jp/~kon/cosp/97coms/25.htm
彼のメッセージ
http://www.big.or.jp/~kon/cosp/97coms/msg16.jpg
みんなで「はいぱーぽりす」のコミックを買をう!

513 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 10:29
>>508
>あと穏当な論とか言うてる人がいるが、当然である。
>実際に偉い人が言ってることをそのまま書いてるだけだから。

これはあなたの発言です。
偉い人が書いてれば穏当なんだね、君にとっては。思考が停止してない?
さらにいえば、偉い人が言っているのを穏当な理由に挙げている割には
誰が言ったかもはっきりと覚えていない。
そんなあいまいな記憶にもかかわらず、偉い人が言っているから穏当?
やっぱりおまえは聞きかじり君だから、その記述内容の信憑性を判断する基準が
「肩書き」しかないんだろう?

514 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 11:14
訴える、警察逝くって口先だけの人間もいるがねぇ
52とか52とか山田英嗣とか

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/ngup680.jpg

515 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 11:15
すごいな、山田くん
よっ、恐喝魔

>要求
>3上記に関わる謝罪と損害賠償(判例から30万円とさせて頂きます)の支払い。
>振込先は「さくら銀行祖師谷支店普通預金3391192へお願いします。

>今回はマジで警察に行くつもりです。
> まあ取り合ってくれるかどうかは知りませんが、幸い日本のサーバ
> ですし、警察からログ開示の要請が行けば開示せざるを得ないでしょう
> し、そうすれば通話記録などから犯人の身元は分かるでしょう。
> かなり楽観視してますけど、どうなるか分かりません。
> でも、そんときはそんときでこちらもイリーガルな手段を用いる事は
> 可能ですからね。けけけ。

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

516 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 11:27
>>507-508
> 少なくとも小泉純一郎さんと中坊公平さんが言っていたのは

> たとえば精神障害者、心神喪失者にも責任がある!と言った
> 場合、これを否定出来るのかな。試しに否定してみて欲しい。

法律板で刑法39条について議論しているのだから、
 「通説」 = 刑法学上の通説
 「責任」 = 刑法上の責任
というのは当然の前提だと思っていたのだが、52とか氏は違うようだね

517 :516:2001/07/16(月) 11:30
失礼、516 の引用は >>508-509 です

518 :52とか:2001/07/16(月) 11:51
こんにちは。

>>513
どこの誰が「偉い人が言ったから穏当」だなんて言ったのか、
それと俺となんの関係があるのか教えてくれ。
通説であり多数説であり、世の中の誰も反対しない常識を
語ってるのだが、君はなんの文句があるのか教えてくれ。
なになに?「小泉や中坊が語ってるから、それを聞きかじった
だけで、判断力もなんもあったもんじゃない」って?

俺がききかじりで事実と違うことを言っているという批判か?
だったら、どう事実と違うのかを書いてくれ。
そうじゃない(語る事が全て事実)というなら、なぜ批判的な
文章を俺に向けるのか?
つーか、何を批判したいのか全然理解できん(笑)
単に同意したいだけか?(苦笑

>>516
刑法学上の通説=責任主義
これはもはや常識。でも516氏はどうやら違うようだね。
なぜ俺と刑法学上の常識が違うと思ったのか書いて欲しいな。

で、心神喪失者に責任を持たせることが責任主義に反する
ものかどうかを語って欲しいということへの答えがこれかい?

519 :52とか:2001/07/16(月) 11:59
39条の改正、削除論は世の中誰もが思っていることだよね。
(違う!というなら根拠をもって反論してほしい)

それらは責任主義に反するか?いや反しない。
なぜか?責任を限定して持たせるように改正するか、
責任なしなら保安処分を司法が判断するように
明文化すれば良いから。

誰でもたどり着く結論ですね。
事実、このように世の中は変わっていっています。
総理大臣もそうすべきだといってるし、司法改革に関わる
偉い弁護士の先生もいってます。
これに反対する先生がいたら、名前を教えて欲しい。

こんなこと当然誰でも理解できると思って書いたら、
理解できないのか、別の言葉が見えるのか、意味不明な
反論めいたことを言い出す輩がいます。
思い通りにいかないとコピペで荒らす人もいますね。

全く何が言いたいんでしょうね。
というか、何がやりたいんでしょうね。
「事実を受け入れたくない」のか「事実が認識できない」のか
「単に52とかがむかつく」のか分かりませんが、あんまり
頭のいい人のやることじゃないですね。

520 :52とか:2001/07/16(月) 12:12
>たとえば精神障害者、心神喪失者にも責任がある!と言った
>場合、これを否定出来るのかな。試しに否定してみて欲しい。

これにだれか答えてみてくれないか?
断って置くが、俺は完全なる心神喪失者には責任はないと
思っている。上の論はたんなるたとえ話だからな。

仮に、もし、心神喪失者には責任がないという風に39条を
改正しようとした場合、これは責任主義に反するのかどうか
論じてみてくれ。

論文の練習にはなると思うぞ。

521 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 12:17
>39条の改正、削除論は世の中誰もが思っていることだよね。

誰もが思っているという事の根拠なり統計データなりをお願いします。

522 :52とか:2001/07/16(月) 12:24
>>521

常識だから出す必要ありません。
変えなくて良いと思ってる人がいるなら、その根拠なり
統計データなりをお願いします。

523 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 12:26
>>521
あまりに情けない反論

524 :52とか:2001/07/16(月) 12:27
というか、反論することがないのになんでかみついてくんの?
そのうちなんか突っ込めるミスを犯すと思ってるのかな?

前向きな議論しないなら俺もう出てこないよ。

525 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 12:29
>>520
あんた、電波出し過ぎ
「心神喪失」の定義を書いてみなよ、それが >>520 への答えになるから

「仮に」以下はネタ?

526 :65:2001/07/16(月) 12:41
>断って置くが、俺は完全なる心神喪失者には責任はないと
>思っている。上の論はたんなるたとえ話だからな。
なんども同じことを書くようで恐縮ですが、
「心神喪失」というのは抽象的な概念で、
それが問題となるのは、具体的な事案において、
どのような判断基準をとるかにおいてです。
「完全なる心身喪失者」というのは、思惟不可能です。

私は、刑法39条のような一般規定は、
どのようにいじくったとしても解釈上の問題が発生するので、
せめて解釈を硬直化させないためにも、
現行の文言がいいのではないかと思います。
また、容疑者にとって不利益を課すものでもないので、
罪刑法定主義にも反しません。

その意味でどのような法律の改正を行ったとしても、
実効性はそれほど期待できないと思います。

527 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 12:49
>常識だから出す必要ありません。

あらあら、逃げですか?
常識ならデータを出すのはたやすいですね。
それともやっぱり思い込み?
常識を持ち出したのはあなたなので、あなたが証明してください。

528 :65:2001/07/16(月) 12:51
つづきです。
「52とか」さんが、具体的にどのように文言を変更するかは
あまりよくわからないので、
これは独り言です。

たとえば、39条1項を
「心神喪失者の罪は、罰しない。ただし、軽度の精神病者についてはこの限りではない」
とした場合、
「軽度の精神病者」の判断について、精神医学の領域に踏み込まざるを得ません。
その場合、裁判官は専門家の意見に事実上(法律的にも)拘束されます。
私は、精神医学者は対症療法のプロではあるが、人間鑑定のプロではないと思ってますので、
この論は採用できません。
以上、独り言でした。

529 :65:2001/07/16(月) 13:09
また、つづきです。

もし、精神病者が罰せらるに値するなら、
心神耗弱と認定されるはずです。

その上で、医療刑務所の改善など必要な措置をとればよいと思います。
これを行えば、検察が及び腰になって不起訴にすることも減るのではないでしょうか?

私自身は刑法39条の改正には反対ですが、
(よくわからないけど)世論は逆なのでしょうか?
そうだとしたら、私は世論が刑法に寄せる信頼は評価するけど、
その結論については、「無知」の一言で片付けたい気分です。

530 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 13:09
>>405(52とか)さん
>別に法令を定めるから39条はなくてもいいわけだろ。

別に法令を定めるなら、39条削除の話は出てこないはず。
別に法令を定めるということは、刑法体系(責任主義)のソトの問題として扱うということだから、刑法典をイジル必要はない。
例えば、措置入院類似の制度ならば、責任主義の問題は出てこない。

>39条削除という言葉を、心神喪失者(責任無能力者)に
>刑罰を与えるという意味に受け取ってるなら、最初から
>読み直して欲しい。

刑罰を科さないならば、それを明示するためにも39条は必要。

531 :65:2001/07/16(月) 13:18
ちなみに、昭和49年の改正刑法草案の一部です。
「精神の障害により、16条2項(責任能力)に
規定する能力のない者(現刑法にいう心神喪失者)又はその能力の著しく低い者(現
刑法の心神耗弱者)が、禁錮以上の刑にあたる行為をした場合において、治療及び看
護を加えなければ将来再び禁錮以上の刑にあたる行為をするおそれがあり、保安上必
要があると認められるときは、治療処分に付する」

532 :65:2001/07/16(月) 13:24
浅学なので、草案のすべてを見たわけではありませんが、
この草案には治療処分の具体的な内容は記されているのでしょうか?
そうでなければこれは単純に他の法律に「丸投げ」しただけだと思います。

533 :65:2001/07/16(月) 13:29
(これは受け売りです)
改正刑法草案に対する批判の内容として以下のものがあげられます。
1)精神障害者を犯罪者予備軍扱いするものである。
2)保安上の必要性が強調され、治療の目的が蔑ろにされている。
3)精神障害者の再犯率は高くなく、保安処分の必要性を欠く
4)拘禁下での治療は実効性が期待できない。
5)精神障害と犯罪の因果関係が不明確である。
6)精神障害の概念が不明確である。
7)処置基準が不明確であり、ロボトミー等の濫用の危険性がある。
以上です。

534 :65:2001/07/16(月) 13:39
あげすぎました。すみません。
私が刑法39条の改正・保安処分の導入に反対なのは、
現行の賛成論が以上のような点について議論しているとは思えないからです。

535 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 14:32
>常識ならデータを出すのはたやすいですね。

なんでデータがいるの?
そんなやついないと思ってるの?
データがいる理由を言えよ。

536 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 14:48
>そんなやついないと思ってるの?

誰がそんなこといったの?誤読ですか?

>39条の改正、削除論は世の中誰もが思っていることだよね。

早くこれの根拠なり統計なりを提示してください。
それを示せないなら、「世の中の誰もが」なんて言わないでくださいね。ピュア

537 :ハァ?:2001/07/16(月) 14:55
>39条の改正、削除論は世の中誰もが思っていることだよね。

おいおい、こいつヒッキーか?
人付き合いしたことないから、ものの考え方も十人十色だってしらないんだろ。
自分の狭い世界の中でのことを根拠もなく、「世の中一般」に当てはめないようにね。藁
こういうのを「思い込み」というんですよ。

538 :52とか:2001/07/16(月) 17:30
>>525
電波でもネタでもいいからマジレスしてみて。
出来ないなら黙ってて欲しいなぁ。
>>526
>「完全なる心身喪失者」というのは、思惟不可能です。

心神喪失者と認定された状態という意味ですよ。
なんで不可能なの?

>実効性はそれほど期待できないと思います。

なぜ?少なくとも再犯の可能性がある奴を引き留めて
おくことが出来るよね。

>>527
あのう、あなたは「常識じゃない」「そんな考えは全然
普通じゃない」っていいたいの?
だったら根拠を出して。あまりに斬新だからさ。
そうじゃなくて、ただ「ソース」と言えばそれで満足?
自分で往来にいって100人くらいにきいてこれば?

>>528
独り言モードか。別にいいけど。

>この論は採用できません。

そりゃそうだ。
軽度の心神喪失者を心神耗弱者って言うもんな。

539 :52とか:2001/07/16(月) 17:35
>>529
心神喪失者や心神耗弱者について話してるのであって
別に精神病に限った話じゃないことは分かってるかな。

医療刑務所なら「刑罰」なわけだから、39条がそのまま
ではそこへ送ることは出来ないよ。

>(よくわからないけど)世論は逆なのでしょうか?

世論は「キチガイが無罪になる法律はおかしい」→
「ちょっと変える必要があるよ」という風潮ですね。
ニュースとか見てないの?
もちろん、知識人もその方向で議論してますね。
変えるか変えないかじゃなくて、どう変えるかと。

>>530
>別に法令を定めるということは、刑法体系(責任主義)の
>ソトの問題として扱うということだから

このとてつもなく斬新な考えはいったいどこから出てくる
のだろうか?「刑法典」以外の法律は「刑法」ではないと?
確かに措置入院なら責任主義は出てこない。
だったら、それを司法が判断するようにするとか、
もっときっちりやらないとダメだよね。医者が殺人者を
すぐに出せてしまう現状はまずいよね。違うかい?

>刑罰を科さないならば、それを明示するためにも39条は必要。

現状を変えるには(運用をきっちりするには)
「罰する」「罰さない」しか明記されてない39条を変えるか
はっきりする必要がある、とは思わないかい?

540 :52とか:2001/07/16(月) 17:37
>>531-532
ほう、なるほど。興味深いね。
それこそソースが欲しいが、そんな具合なものを
作る必要があると思うよ。
それが措置入院の方の制度になったのかな?
だったら、それをもうちょっと厳しくすればいい。

そのときは39条はそのままでもかまわない。
優生保護法に対する堕胎罪みたいにね。
ただ、堕胎罪は加害者による悪意ある堕胎行為を
罰するものだからある意味はあるが、39条と
矛盾するような法律が出来たなら、39条もいじる
必要があると俺は思うけど、どうかな?

541 :52とか:2001/07/16(月) 17:42
>>533
じゃ、それに反論してみようかな。

1精神病とは別に、実際に違法行為をしたが責任が薄い者に対する
処分であって、個人の人権は多数の人権を脅かさないときにあつく
保護されるべきだから、制度自体が人権侵害とは言えない。

2それは考慮して煮詰めていくべきだと思う。

3政治的問題とも言えるが、罪を犯した者を処分する必要性は
社会道徳に反するものではないと言える。(俺がよく言う民意)

4そこはうまくやってくれ、医者よ。

5因果関係が精神病になくても、責任がないから罪を問えない
のだから、今度なにかをやらかさないよう、やらかしても罪に
問えるように治療するのは必要があると言える。

6病気とは別に判断能力自体を見るべきである。

7それは明確に禁じればよろしい。

542 :52とか:2001/07/16(月) 17:46
>>534
あなたの言うことも分かるけども、精神病患者と心神喪失者を
いっしょにしてしまわないこと。

心神喪失者のなかに精神病患者がいるというだけのことで
全員がそうじゃない。原因において自由じゃない酩酊もあるし
一時的なヒステリーもある。

>>535
ほんと、なんでデータが欲しいんだろ。
ニュースでも見てればいくらでも議論されてるのに。
タクマの事件のときなんかどこでもやってたよな。
ワイドショーなんかじゃ「責任がなくても罰しろ!」とか
言うおばさんとかいたでしょ?

>>536
じゃ、お前以外の全員ってことに訂正するわ。ピュア。

>>537
でも、国民殆ど全てが同じ風に思っているという事はある。
たとえば、小泉首相の支持率。90%を越えてるよね。
彼を嫌うのは嫉妬か、とりあえず反対したいひねくれ者だけ。
あ、100%じゃないからどうのっていう屁理屈がいいたいなら
勝手にどうぞ。
ヒッキーじゃないなら、39条改正論が高まっていて、反対
する人はごく一部だってのは当然分かってるはずだが…。

543 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 17:46
>あのう、あなたは「常識じゃない」「そんな考えは全然
>普通じゃない」っていいたいの?

はぁ?頭大丈夫ですか?
自分で
>39条の改正、削除論は*世の中誰もが*思っていることだよね。
なんていってんだから早くそれを証明してYO。
根拠を他人に求めないでYO。

544 :52とか:2001/07/16(月) 17:48
なんか前向きな話をしてる人がいたので出てきてみた。
65さんはもうちょっと整理して考えてみたらいいと思う。

もちろん、あなたを改正論者にしようとしてるのではなく
改正する必要性がある材料がある(と俺が言う)部分に
おいて、必要がないと主張するのだから、その必要性に
ついて否定してくれないと、あなたの論は空虚なものとなる。

とりあえず、上のレスをよく読んで欲しい。

545 :52とか:2001/07/16(月) 17:50
>>534
じゃ、思ってない人は世の中の人じゃないってことで。
ファイナルアンサーで。

あなたが俺に言い返せないことが悔しいのは分かるけど
そんな本題に関係ない所にくってかかってもみっともない
だけだと思うよ。

546 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 17:50
>たとえば、小泉首相の支持率。90%を越えてるよね。

それはマスコミ等の調査があり、その報道によって
国民の周知の事実となっているからいえることだよね。
データも無く「世の中誰もが思っている」なんていうのは
思い込み、妄想としか言いようがありませんな。

547 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 17:53
>>545
ん?過去にさんざん「世論」を持ち出したのはあなただよ?
いいかげん思い込み早めなさいな。

548 :52とか:2001/07/16(月) 18:49
>>546
で、じゃあその支持率のソースを全員が知ってるのか?
否。誰でも持っている共通の認識。そんなもんにソースはいらない。
そんなものにデータなんか求める方がどうかしてる。

>>547
よくわからん。
世論がそうじゃないと斬新な事を言うなら、それこそデータ頼むよ。

で、何?世論は誰も改正なんか求めてないというの?
それとも、世論はそうだと認めるけど、データがないから
文句いってるの?だったら君はなんでそう思ったの?

どっちでもいいけど、人に文句言うときは理由を言おうぜ。

549 :65:2001/07/16(月) 18:49
前提ですが、私は「心神喪失者」について本来的な厳しい認定をします。
ですから、処罰(または保安処分)の問題が生ずるのは、
39条2項の「心神耗弱者」についてです。
この点草案98条の「治療処分」は現行法の39条1項に相当する者にも
処分ができる旨規定しています。
ですから貴方の意見はこの草案と非常に近いのではないでしょうか。


>>「完全なる心身喪失者」というのは、思惟不可能です。
>
>心神喪失者と認定された状態という意味ですよ。
>なんで不可能なの?
結局「心神喪失」とは何か?を先に考えなければいけないからです。
まぁ、ここの部分は屁理屈です。

>>実効性はそれほど期待できないと思います。
>
>なぜ?少なくとも再犯の可能性がある奴を引き留めて
>おくことが出来るよね。
司法の責任能力の判断を変更しうるような法律の改正は期待できない、という意です。
また文言を具体的にすれば、弾力的な解釈ができないからです。

心神喪失者が精神病者に限られるわけではないことは十分承知してます。
ただ、先ほど引用した改正草案では、特に精神病者に注目されていたので。
(多分当時の議論もそこに集中していたと思われる)

新聞は読んでますし、39条関連の議論も耳にしてます。
ただ、個々の議論からすぐに世論の実態を決め付けることはできません。
政治家や偉い先生が主張しようがそれは変わりません。
他の皆さんが具体的なデータを見たいというのには同感です。
私は探してみましたが、見当たりませんでした。

>39条と
>矛盾するような法律が出来たなら、39条もいじる
>必要があると俺は思うけど、どうかな?
それはそうです。
ただ、草案は「刑罰」ではない「保安処分」なので39条(草案16条)を
削除する必要はないとしてます。
(草案は「保安処分」の実質に触れているかどうかわかりませんが、
それがはっきりしない限り、ただの屁理屈にとられる可能性は十分あります。)
ちなみに草案は「心神喪失(耗弱)」の言葉を用いず、「精神の障害」の語にしています。
このことも何か積極的な意味があるのでしょうか?
精神も心神も抽象的なことには変わりはないと思うんですが。


刑法の範囲内の改正だったらなんとでもなるかも知れないけど、
関連法も含めた保安処分制度を創設するのは、大変ですよ。
それは処分を厳しくするとか、優しくするとかのさじ加減の問題ではない。
その点で何か具体的なビジョンがないとただの言葉の遊びになってしまう可能性はあります。


あ、ちなみに
>ほう、なるほど。興味深いね。
>それこそソースが欲しいが、
ポケット六法に載ってましたよ。最近のは掲載してないのかな?

550 :65:2001/07/16(月) 19:02
>あなたの言うことも分かるけども、精神病患者と心神喪失者を
>いっしょにしてしまわないこと。
そうですね、語の使い方のミスです。
「精神病患者」→「精神の障害により刑事責任能力が認められない、もしくは著しく低い者」
応急手当的ですが、とりあえず。

以下、多少下品なレスになりますが、

>1精神病とは別に、実際に違法行為をしたが責任が薄い者に対する
>処分であって、個人の人権は多数の人権を脅かさないときにあつく
>保護されるべきだから、制度自体が人権侵害とは言えない。
この部分はなんともいえません。

>2それは考慮して煮詰めていくべきだと思う。
がんばってください。

>3政治的問題とも言えるが、罪を犯した者を処分する必要性は
>社会道徳に反するものではないと言える。(俺がよく言う民意)
必要性があったって、法的安定性は譲れません。

>4そこはうまくやってくれ、医者よ。
がんばれぇ。

>5因果関係が精神病になくても、責任がないから罪を問えない
>のだから、今度なにかをやらかさないよう、やらかしても罪に
>問えるように治療するのは必要があると言える。
「今度なにかをやらかす」蓋然性が高いかどうかの判断に疑問があります。

>6病気とは別に判断能力自体を見るべきである。
判断能力の判断(?)は精神医学の領域ではないのでしょうか?
草案も「精神の障害」としていますし。

>7それは明確に禁じればよろしい。
ロボトミーと、電気ショックと、あとなんでしょうかね・・・

551 :65:2001/07/16(月) 19:06
>544
恐縮します。
ところで、これは必要性についての議論だったのでしょうか?
私はそれについてはよくわからないし、賛成でも反対でもないです。
(むしろ、52とかさんに教えてもらいたいくらいです。)
ただ、立法が可能か、やるだけの意味があるかないかという点については、
否定的なだけです。

勉強しながら書いているので、大分乱れがでてきました。

552 :65:2001/07/16(月) 19:13
>>550
自己レスですが、
>あなたの言うことも分かるけども、精神病患者と心神喪失者を
>いっしょにしてしまわないこと。
精神医学系の論文から受け売りしてきた部分なのでその突っ込みはごもっともです。
ですから、
>「精神病患者」→「精神の障害により刑事責任能力が認められない、もしくは著しく低い者」
これは引っ込めます。
ただ、中心的な議論は精神病者の扱いではないかと思ってます。

553 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 19:14
>誰でも持っている共通の認識。そんなもんにソースはいらない。

そりゃそうだ。話を変えるな。それとも誤読しちゃった?
「既成事実の共通の認識の内容」を証明しろなんていってないよ。
「誰でも持っている共通の認識か?」ということを証明してくださいな。

>39条の改正、削除論は世の中誰もが思っていることだよね。

それができなきゃ、この発言はただの思い込みですね。

554 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 19:24
>それができなきゃ、この発言はただの思い込みですね。

抜けた。思い込みと同等ね。

結果的に正しかったとしても、あなたが根拠を述べない以上それは偶然。

パチンコで釘を読んで出る台に座り大当たりするのと、
なんとなくあたりそうだからと座った台があったちゃうのとでは、
結果は同じでも両者には雲泥の差がありますからね。

555 :65:2001/07/16(月) 19:34
月並みな言い方ですが、
ナチス・ドイツのユダヤ人迫害も「必要性」を世論が唱えたために起こったものです。
だから世論のいうことは少し信用できません。

556 :530:2001/07/16(月) 20:12
>>539(52とか)さん
>>刑罰を科さないならば、それを明示するためにも39条は必要。
>現状を変えるには(運用をきっちりするには)
>「罰する」「罰さない」しか明記されてない39条を変えるか
>はっきりする必要がある、とは思わないかい?

思いません。刑法は犯罪と刑罰を定めた法ですから、刑罰を科さない以上、39条のように明示すべきです。

>>別に法令を定めるということは、刑法体系(責任主義)の
>>ソトの問題として扱うということだから
>このとてつもなく斬新な考えはいったいどこから出てくる
>のだろうか?

あなたが>>405
「39条削除という言葉を、心神喪失者(責任無能力者)に 刑罰を与えるという意味に受け取ってるなら、最初から読み直して欲しい。」
と書かれていますので、別に法令を定めるとしても、責任主義に基づく制度である刑罰ではなく、責任主義とは無関係の措置のことだと思いました。

557 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 20:24
>>52とか氏
あなた自身は、責任主義に立脚した現行刑法に特に問題は感じていないようですね。
恐らくは、保安処分に関する規定を39条及び責任主義に反しない範囲で定めれば足りると。
(もし違ったら訂正をお願いします)私もその考えには賛成です。
(ただし、保安処分には人権侵害の危険が付きまといますので、適用には細心の注意が必要ではありますが)。

ただ、あなたは世論・民意の要請のために39条関連の改廃が望ましいと仰る。
これには賛成できませんね。
何度か話には出ましたが、日本国憲法が取っている「ナシオン主権」的民主主義の下では、
民意を盾にして、間違った議論を正当化する事は出来ません。
一時の感情的な民意・世論に惑わされずに、将来を見据えた立法こそが要求されるからです。
民意・世論の大勢は、「精神障害者が罰せられないのは納得がいかない!」という
極めて感情的な意見であり、法律を学んでいるものであれば即座に唾棄すべきもの判断できる代物でしょう。

この「民意」なるものに沿うように39条を改廃し、刑法を運用した場合に
現在の責任主義に反する事態が発生する事は必至です。
しかしながら、まさか52とか氏とて、そのような法運用を求めている訳ではないでしょう。
実際には極めて穏当な、現行の責任主義に即した法運用を期待する事でしょう。

つまり、責任主義を遵守する限り、民意に応える事は出来ないという事です。

だとすると、39条を改廃する事の実益・必要性はどこにあるのでしょう。
その辺りを詳しくご教示頂きたい。
(民意の要請によって法改正をする必要は無いという事を、念のためにもう一度言って置きます)。

558 :280:2001/07/16(月) 20:33
52とかがまた出てきたのでしつこく聞く。
オレが聞きたいのは一点のみ。

>>398(法厨氏)
>私としては、>>361で整理さんが>>52とかさんに質問されている
>「39条削除の際に作られる、責任主義に矛盾しない決まり」
>の内容を知りたいのですが…。

この「39条削除の際に作られる、責任主義に矛盾しない決まり」を
具体的に説明してくれ。

559 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 20:36
>>538
ほんとに >>520 についてマジレスしてもいいの?

> >たとえば精神障害者、心神喪失者にも責任がある!と言った
> >場合、これを否定出来るのかな。試しに否定してみて欲しい。

心神喪失者とは、是非善悪の弁別能力 又は 行動制御能力を欠く者であり、
責任能力を欠く者のことである。
そして、責任非難の前提として責任能力を要求する現在の刑法理論による限り、
心神喪失者に責任があるということは「定義上」ありえない。

上の引用が、どれほど寝言かこれでもまだ判らない?

> 断って置くが、俺は完全なる心神喪失者には責任はないと
「完全なる心神喪失者」が意味不明。
「完全」と「不完全」の区別の基準は?

> 仮に、もし、心神喪失者には責任がないという風に39条を
> 改正しようとした場合、
現行39条は、心神喪失者に責任ありと定めているとでも言いたいの?

560 :無責任な名無しさん:2001/07/16(月) 23:30
>>522
>常識だから出す必要ありません。

これ読んだら、52とか が間違ったことを言っていることがわかったよ。
結局、嘘だから*書けない*んですよね。

561 :52とか:2001/07/16(月) 23:44
>>549
>ですから貴方の意見はこの草案と非常に近いのではないでしょうか。

そうかもね。

>結局「心神喪失」とは何か?を先に考えなければいけないからです。

わかってると思うけど、それはまた別の話だからね。

>司法の責任能力の判断を変更しうるような法律の改正は期待できない、という意です。

責任能力については精神科医やら有識者に裁判において
証言させて決めれば良いので、今話してるのはそう認定
された人をどうするかということだよね。
それには明文化しておけばいい。そんなに具体的に限定
する必要はない。

>ただ、個々の議論からすぐに世論の実態を決め付けることはできません。

そんなことはないでしょう。
民衆の注目度は高いですよ。
そりゃネットで見つかるかどうかは別だけど。
今更ソース見せろって言われても(゚д゚)ハア?なんだよね。

>ただ、草案は「刑罰」ではない「保安処分」なので39条(草案16条)を

まぁ、それは39条を残す以上、責任主義に反しないために
そうするより他ないんだろう。一番穏当な案だろうね。
ただ、君も意識せずに言ってるのか知らないが、医療刑務所
という言葉を使う場合がある。これは明文化された保安処分
よりさらに厳しいものだろう。これを制定するのならば、改正は
必要であると思う。

>精神も心神も抽象的なことには変わりはないと思うんですが。

それは精神障害者を前提にしてるからだろうね。
ただ39条が指してるのはそれに限らないのだから、
それ以外の場合も考慮していかなければならない。

>関連法も含めた保安処分制度を創設するのは、大変ですよ。

それは専門家の人に頑張ってもらわないとね。

562 :52とか:2001/07/16(月) 23:50
>>550

1なぜだ?

2専門家がな。

3んなこたあない。社会秩序と照らし合わせて問題だからという
理由で解釈を変える場合がある。

4うむ

5それは「既にやった」のだから文句はいえないわね(道義上)

6医者が判断するんだろうけど、病気に拘ることはない。
病名はただの肩書き。

7そういう改造は禁止ね。もちろんバッタもだめ。

>>551
ん?いや、あなたの論を否定する要素のある論があるのだから
それには少しくらい反論しないと、わざわざ出てきて話す必要性が
減るということだよ。議論の必要性ね。
まぁ、俺の論は何度も語ってるので、あとは解説だけになるが
話が通じる人にはいくら手間をかけて説明しても苦痛ではない。

563 :52とか:2001/07/16(月) 23:56
>>552
前段了解

後段は、まあそうなんだけども、法解釈に関しては
限定すべきでないと俺は思うがどうだ?
精神病なんてのは肩書きでしかなくて、実際は
善悪の判断と刑罰の意味を理解できるかということだろ。
たまたま精神病に多いというだけで、分裂病だから
即無罪なわけではないだろう。

>>553
いやです。自分でニュースを見て下さい。
いえ、思いこみじゃないです。ニュースや新聞で
これでもかと取り上げられる話題ですから。
誰でも思ってます。キチガイはどんどん無罪にしろ
なんて言ってるひとは見たことがない。
つーか、「そんな世論はない」と主張するのか?

>>554
パチンコは釘で当たるものじゃないので、座った
台が当たるかどうかは「運」です。これ以外の
「差」なんかありません。

>>555
もちろん、日本が大東亜戦争に突入したときも、
アメリカがベトナム戦争や湾岸戦争に突入した
ときもそうです。それが正義かどうかは歴史の決める
ことです。って俺は少年漫画の悪役か(笑)
ともかく、今回の世論はとくに狂った事は言ってない。
責任主義の限界か?とも思えるほど議論するに値
すると思うがね。

564 :52とか:2001/07/17(火) 00:02
>>556
>思いません。刑法は犯罪と刑罰を定めた法ですから

じゃ、科すとしたらどうだい?

>と書かれていますので、別に法令を定めるとしても、責任主義に基づく制度である刑罰ではなく、責任主義とは無関係の措置のことだと思いました。

もちろん、それも含む。
なにも一つの処置をドンと押し進めてるわけじゃないから。

>>557

>あなた自身は、責任主義に立脚した現行刑法に特に問題は感じていないようですね。
>恐らくは、保安処分に関する規定を39条及び責任主義に反しない範囲で定めれば足りると。

ま、そんなようなことです。

>民意を盾にして、間違った議論を正当化する事は出来ません。

繰り返すけど、この民意は間違ってないと思うけどな。
基本は確かに「キチガイを放免するな」だよ。これは
論としては感情的で未熟だ。
しかし、これをどう法律学上処理するかによっていくらでも
取り入れて処理することは可能だし、世論がそれを望んで
いるなら、そうするのが立法、司法の義務だろう?
そんなに無茶な話じゃないと思うが。

100%民意に添う必要はないよ。
民意は「キチガイを放免するな」だから、これになるべく
沿うように変えれば良いこと。

>現在の責任主義に反する事態が発生する事は必至です。

よく読んで下さい。反しないことは可能です。
憲法9条に反しない軍隊だってあるんですから。

39条撤廃の必要性は過去に何度も述べましたので
割愛します。

565 :52とか:2001/07/17(火) 00:06
つづき。

民衆の言うことをそのままうけいれろということじゃない。
昨今増えている精神障害者や、それを装った残虐な
犯罪。これにどう対応するかというのは、民意などなくても
国の義務だといえる。

これに対して、民意は「キチガイを放免するな」といってる。
国が勝手に決まりを作るべきか?民意はどうなる?
民主主義ってどういうもの?

もちろん、無茶な民意が増えても、国は歯止める必要がある。
そのために憲法を元に国の舵取りをする。
民意が、北朝鮮に攻め込めと言い出しても、憲法をたてに
その民意を飲まないことが出来る。

つまり、民意はばかにできない。
無学な民意は無視してよい、という考えをお持ちなら、それは
確実に間違っておられます。
刑法学的にも同様。社会通念上おかしい(他の軽い罪と
釣り合わないとか)解釈はあえてしないことがある。
それくらい分かってるよね。

566 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 00:08
>いえ、思いこみじゃないです。ニュースや新聞で
>これでもかと取り上げられる話題ですから。

ニュースで取り上げられるのと、
「世の中誰もが思っている」とはイコールではありません。
それとも
「39条の改正、削除論は世の中誰もが思っていること」
という報道がありましたか?それならそれを提示してください。

それと、なんで

>39条の改正、削除論は世の中誰もが思っていることだよね。

この発言に突っ込みを入れると

>キチガイはどんどん無罪にしろなんて言ってるひとは見たことがない。

なんてこと突拍子も無い反論するんですか?
もしかして物事を二極化して考えないと理解できないのですか?
さぁ、根拠となるデータを示してください。
示さないのであるなら、「思い込み」と認定させていただきます。

567 :52とか:2001/07/17(火) 00:11
>>558

1 心神喪失者にも責任がある、という風にする
2 心神喪失者に対する処分を、39条以外の部分で定める。

何度も語ってますが、あと何回言えば良いですか?

>>559

まあ合格かな。

>上の引用が、どれほど寝言かこれでもまだ判らない?

そりゃそうだ。そうしろなんて言ってねーもん。
もしかして、たとえ話をするとそれが主張だと
思いこんじゃう人かな?

>「完全なる心神喪失者」が意味不明。
>「完全」と「不完全」の区別の基準は?

国語の授業か…。
「疑いのない心神喪失者」つまり「39条が適用される人は…」
という意味。適用される人を前提に話をしている。
これに対して精神病患者を対象に(39条が適用されるか
どうかは精神病だけじゃ分からないのに)語る人や、
俺が責任主義を無視してると訳の分からない事を言う人に
対して言っているのだが、理解できんか。
どうやら、君はこういう解釈問題の議論には向いてないようだな。
読解力が致命的に欠けている。

568 :52とか:2001/07/17(火) 00:12
>>560

よかったね。おめでとう。

>>566

そうだね。
じゃ、貴方一人でソースを求めて下さい。
ソース出しても「それが○○とは限らない」なんて
いわれちゃったらまいっちんぐですわ。
貴方が思いこみだと思いこんでるだけだから。

アホレスはsage進行しない?

569 :65:2001/07/17(火) 00:17
>分裂病だから
>即無罪なわけではないだろう。
もちろんそうです。具体的事情によっては。
ただ、その場合心身喪失でなかったともいえる。


>ただ、君も意識せずに言ってるのか知らないが、医療刑務所
>という言葉を使う場合がある。これは明文化された保安処分
>よりさらに厳しいものだろう。これを制定するのならば、改正は
>必要であると思う。
心神喪失者は医療刑務所に入れる必要はなく、
心神耗弱者、すなわち責任を問えるものもしくは受刑能力が限定的にせよある者は、
罰することが現行法の枠内でも十分可能ですから、改正の必要は認めません。
他方、保安処分については前述の通りです。

医療刑務所が保安処分より厳しいかどうかはどうも疑問です。
なぜなら、精神病者は・・・ちょっと拘り過ぎましたかね。
まぁ、分裂病なんかは「不治の病」といわれる位で、
そういう人間が治るもしくは無害化するまで治療処分を続けるのでしたら、
有期刑よりも厳しいんじゃないでしょうか。
もちろん改正刑法草案は、保安処分の期間を区切ってますけど。

>って俺は少年漫画の悪役か(笑)
まぁ、正直それに近い(笑)
ただ世論は今は処罰の必要性を叫んでいるのかもしれませんが、
行き過ぎた刑罰に反対することも予想されますからね。
そういう移ろいやすいものをどこまで反映するかが問題になってきます。

570 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 00:22
>>567
とりあえず、
> 1 心神喪失者にも責任がある、という風にする

> そりゃそうだ。そうしろなんて言ってねーもん。
は、矛盾しないわけ?

571 :65:2001/07/17(火) 00:23
これは独り言かもしれないけど。

まぁ、(改正の)必要性があるとして、
どこかの専門家がうまく調整してくれるのかもしれませんが、
あんまり「今後の対応に期待する」式の言い方はしたくないんです。
だって一応大人ですからね。

572 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 00:24
すごいな、山田くん
よっ、恐喝魔

>要求
>3上記に関わる謝罪と損害賠償(判例から30万円とさせて頂きます)の支払い。
>振込先は「さくら銀行祖師谷支店普通預金3391192へお願いします。

>今回はマジで警察に行くつもりです。
> まあ取り合ってくれるかどうかは知りませんが、幸い日本のサーバ
> ですし、警察からログ開示の要請が行けば開示せざるを得ないでしょう
> し、そうすれば通話記録などから犯人の身元は分かるでしょう。
> かなり楽観視してますけど、どうなるか分かりません。
> でも、そんときはそんときでこちらもイリーガルな手段を用いる事は
> 可能ですからね。けけけ。

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

573 :>>568:2001/07/17(火) 00:27
あらら、結局だせないのですね。

じゃ、あんたの思い込みと認定。

574 :52とか:2001/07/17(火) 00:40
>>569

>ただ、その場合心身喪失でなかったともいえる。

そうだね。

>心神耗弱者、すなわち責任を問えるものもしくは受刑能力が限定的にせよある者は、
>罰することが現行法の枠内でも十分可能ですから、改正の必要は認めません。

必ず半額になっちゃうけど、それでもかい?
まぁ、そこは意見の相違だな。

>有期刑よりも厳しいんじゃないでしょうか。

そうだと言えるような厳しい処分が出来れば良いね。

>そういう移ろいやすいものをどこまで反映するかが問題になってきます。

うん、そうだな。

>>570
前者は仮定の話で、そうしろといってるわけじゃないから
矛盾はしない。

>>571
それはしょうがない。
俺達は単なる一介の法律厨房なのだからな。
あとは専門家の決めることだよ。

>>573
うん、思いこみ思いこみ。
おめでとう。よかったな!がんばれよ!

575 :65:2001/07/17(火) 00:41
>>551
なにか一つ反論するとしたら・・・
貴方は民意を汲んで処罰の必要性を論じているわけだけど、
ここの何人かはそれに対して異を唱えている。
彼らは証拠がなければ納得できないというし、
貴方は当然のことなので証明の必要なしと言っている。

そうなると、私なんかは
貴方がそれだけ民意を汲める人なのか、
常識を体現している人なのか、
貴方が人間としてそれだけ信頼できるかが気になります。
もちろんこの場では確認なんてできないんだけど。

だけどこんなこと言ったってしょうがないでしょう?

576 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 00:47
>>574

> >>570
> 前者は仮定の話で、そうしろといってるわけじゃないから

「前者」って要は >>567
> 1 心神喪失者にも責任がある、という風にする
> 2 心神喪失者に対する処分を、39条以外の部分で定める。

> 何度も語ってますが、あと何回言えば良いですか?
でしょ

これは「民意との折衷案」じゃないの?
「民意との折衷案」は、52とかの主張だったんじゃないの?
「そうしろといっているわけじゃない」「仮定の話」を、なぜ「何度も語って」きたの?

577 :65:2001/07/17(火) 00:50
>必ず半額になっちゃうけど、それでもかい?
心神喪失が問題となる事例は耗弱よりもすくないはずなので、
半額というより、1割引くらいじゃないでしょうか?


というわけでさすがに疲れてきました。
一介の法律厨房ですが、一応意地で頑張ってきました。
だけどさすがに底が見えてきました(藁
ですからこれで発言はやめます。
52とかさん、ありがとうございました。

578 :52とか:2001/07/17(火) 00:53
>>575
民意がそう思ってるのは疑うべくもないからなぁ。

とりあえず、民意を反映させるのは改正の出発点
でもあり意義でもある。
もちろん、民意など関係なくお偉いさんが変えようと
思ってるのかもしれないけどな。

もちろん、民意を汲むのは俺じゃなくて専門家。
俺が法案を作るわけじゃない。

>だけどこんなこと言ったってしょうがないでしょう?

うん、そんなこと言ってもしょうがない。
39条を残しても良いじゃないかというあなたと
変えても良いじゃないかと言う俺。
あとはだいたい同じ意見なんだから。

反対したい人は、一体なにが気に入らないのか
俺には理解できんが。

579 :52とか:2001/07/17(火) 00:55
>>576

>これは「民意との折衷案」じゃないの?

ちがうよ。

>「民意との折衷案」は、52とかの主張だったんじゃないの?

そうだよ。

>「そうしろといっているわけじゃない」「仮定の話」を、なぜ「何度も語って」きたの?

「しつこいようだが質問」した人がいるから。

>>577

喪失は無罪、耗弱は半額じゃなかったか?量刑が。

580 :通りすがり:2001/07/17(火) 02:20
>「>>52」以外の人へ
それにしても、議論をする中で52は成長したと思わないか。
いまや、完全に当初の理解不足を克服しつつあるからね。
・責任主義の意義(保安処分と同居できることを含めて)
・一元論と二元論
・保安処分の内容
等々・・・

最初は理解不足を指摘されて、誤読と対応→現段階は、理解
した上で説の変節を粉塗している段階

581 :通りすがり:2001/07/17(火) 02:23
>「<<52」
あんたの長所。
・文章力はない方ではない
・書き込みの量は脱帽
・詭弁は天才的(マジ誉めだよ)

582 :通りすがり:2001/07/17(火) 02:27
>「>>52」以外の人へ

52とかは、本気で自分が正しいと思っているんだろうか、
それとも、議論で非を認める潔さがないんだろうか(つまり、
一部間違いのあることを自覚してるってこと)。

583 :通りすがり:2001/07/17(火) 02:29
>>62
あんたはいい人だと思うよ。

52とかが、最も見習うべき態度じゃないんか。

584 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 03:22
とりあえず、52とかの主張については、以下のように構成してみるのが
いちばんキズが少ないと思うんだけど、どうでしょ?
>>574 で「仮定の話」と言っていることからすると、52とかもこの線で
行くつもりなのかなぁ……

メインの主張 : 現在の刑法理論を前提に、措置入院の強化・保安処分の導入など
         責任主義に反しない限度で可能な穏当な策を講じる

仮定的主張 : 責任主義は放棄。
         心神喪失者についても責任(>>567)や刑罰(>>564)を認める

両者を同時には主張すれば当然矛盾になるが、
順位付けしているから、矛盾にはならないという理屈だね。

キズは、以下の点
・現在の刑法理論の通説に依拠しているという主張が、仮定的主張の部分に
ついては完全にウソになってしまう
・同一人の主張なのに、責任主義について相反する立場をとるのでは
説得力に欠ける

まぁ、ここらへんは両主張に順位付けをしているという点を強調することで、
ごまかすのかなぁ。

>>582
意図的にエンターテイナーに徹している人だったりして……

585 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 03:48
>>574

>>573
>うん、思いこみ思いこみ。
>おめでとう。よかったな!がんばれよ!

思いこみを認めたということは、今までの主張が間違っていることを認めたも同然だな。
っていうか、よく、こんなミグルシイ書き込みができるもんだな「52とか」よ。

586 :557:2001/07/17(火) 06:01
>>564 >>565
責任主義に反しない範囲で、
ある程度の「民意」を刑法典に反映させようというのであれば、
何も刑法39条関連に手を付ける必要はありません。
保安処分の導入で足りる筈です。

仮に39条関連を改廃したとしても、
現実的な法運用は従来の責任主義に反しないものになる事でしょう。
結局は、民意にダイレクトに応える事なんてできっこない訳です。
「保安処分導入」と「39条関連改廃」、
これらが齎す現実的効果は同じであると推定されるのに、
敢えて、刑法の大原則である責任主義の核「39条」に
手を付ける必要は何処にあるのでしょう?

つまる所、39条関連の改廃は「国民を納得させる」「民意を充足させる」
以上のメリットを持たないかと思われます。
それも、責任主義を遵守する以上は、形式的な法律の変更に留まってしまい
(責任主義を否定する)民意の求めるところに誠実に応える結果は生みません。
私からすると、民意の要請によって「責任主義の範囲内で」「39条関連を改廃」
という行為は、国民の不満を逸らす為だけの極めて不誠実な立法のように思えます。

>民意は「キチガイを放免するな」といってる。
>国が勝手に決まりを作るべきか?民意はどうなる?
>民主主義ってどういうもの?
これは、私から聞きたいですね。
>>557でわざわざ「ナシオン主権」という言葉を使ったのだから。
一応説明しておきますと、国民によって選出された代議士は、
その時点で国民の一時的利害(民意)から開放されて、
将来を見据えた一種の「賢人政治」を行うことが期待されているという事です。
ご存知でしたか?

587 :52とか:2001/07/17(火) 07:22
おはよう。

>>580
こんにちは、リカちゃん。

>>581
ありがとう。

>>582
正しいに決まってるじゃないですか。
間違いがあるなら指摘しようぜ。

>>583
そうか。俺もそう思う。

>>584
>メインの主張

まあよし

>仮定的主張 : 責任主義は放棄。

しつこいようだが、責任主義は放棄しないよ。
その仮定では、心神喪失者にも責任を求めるという仮定。

>・現在の刑法理論の通説に依拠しているという主張が、仮定的主張の部分に
>ついては完全にウソになってしまう

上の仮定(君が誤解してる仮定)ならそういうことになるが
別に責任主義を否定なんかしてないからさ。
ついでに、相反してもいないよ。
ったく、なんでこれだけ何度も責任主義は否定しないと
言ってるのに無視して正反対の意見を読みとるんだろう。

>意図的にエンターテイナーに徹している人だったりして……

それも少しはある。

588 :52とか:2001/07/17(火) 07:26
>>585
うんうん、良かったな。あんたは偉い!

>>586

>何も刑法39条関連に手を付ける必要はありません。

そういう考え方もある。
しかし39条と相反する規則を作るとすれば、39条も
いじる必要があるということだよ。

>現実的な法運用は従来の責任主義に反しないものになる事でしょう。

その通り。
くどいようだが、民意が責任主義の撤廃だったとしても
そんなことは汲み入れる必要はない。
刑法の前提や憲法に反する立法は出来ないよ。

>敢えて、刑法の大原則である責任主義の核「39条」に

核?責任主義は39条に限った事じゃないけどなぁ。

>という行為は、国民の不満を逸らす為だけの極めて不誠実な立法のように思えます。

不満も逸らすし、障害者の治療がうまくいけば運営上意味もある。
当たり前じゃないですか。

>将来を見据えた一種の「賢人政治」を行うことが期待されているという事です。

だからその代議士が今、立法をしようとしてるんじゃないですか。
ご存じない?

589 :52とか:2001/07/17(火) 07:31
同じ事何度書いてもまだ誤解するのは、どんどん
新入りさんが来てるからかな?

*39条の改正、撤廃は責任主義には反しない
(責任がない人に刑罰を科そうという話しではないから)
*民意の反映は民主主義の大前提
(現実に民意の代表者である代議士も問題提起をしている)
*だからといって民意全部汲み入れる必要はない
(責任主義の無理解ゆえの提案はきかないでいい)
*憲法に反する改正は出来ない
(上と同様)

この当たり前の前提に乗っ取って話をしてるのに、
俺がこれを理解してないと思いこむのは何故だ?
してもいない主張を批判されても困るんだよねぇ。

590 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 08:00
すごいな、山田くん
よっ、恐喝魔

>要求
>3上記に関わる謝罪と損害賠償(判例から30万円とさせて頂きます)の支払い。
>振込先は「さくら銀行祖師谷支店普通預金3391192へお願いします。

>今回はマジで警察に行くつもりです。
> まあ取り合ってくれるかどうかは知りませんが、幸い日本のサーバ
> ですし、警察からログ開示の要請が行けば開示せざるを得ないでしょう
> し、そうすれば通話記録などから犯人の身元は分かるでしょう。
> かなり楽観視してますけど、どうなるか分かりません。
> でも、そんときはそんときでこちらもイリーガルな手段を用いる事は
> 可能ですからね。けけけ。

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

591 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 08:14
訴える、警察逝くって口先だけの人間もいるがねぇ
山田英嗣とか山田英嗣とか山田英嗣とか

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

592 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 08:32
>>590-591
最悪板でやってください。

593 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 08:36
損害賠償の請求を恐喝だという素敵な論理を持つ人は?

自社内に違法サイトを運営している
日本LINUX協会会長・ゼータビッツ社員の生越昌己さん。
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/990929/linux06.jpg
彼は売春や麻薬の売買も募集しているようです。
http://www.nurs.or.jp/caution.html
>扱う商品があやしいのは、むしろ歓迎です(これは趣味)から、
>正しい取り引きがされる限りは、たとえ麻薬の売買だろうが
>売買春だろうが構いません

掲載されている個人情報を提供したのは?

立正大学仏教学部、伊藤昌弘さん。(自白)
http://www.big.or.jp/~kon/cosp/97coms/25.htm
彼のメッセージ
http://www.big.or.jp/~kon/cosp/97coms/msg16.jpg
みんなで「はいぱーぽりす」のコミックを買をう!

594 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 08:42
結局さ、ソース希望とか言うやつはテレビもニュースも見ない、人との接点もないヒッキーだから、ちょっと検索して見あたらないとそんな民意はないと思いこんでるだけなんじゃないの?
ネットが生活の全てだったりしたら痛いよ

595 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 08:44
訴える、警察逝くって口先だけの人間もいるがねぇ
山田英嗣とか山田英嗣とか山田英嗣とか

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

596 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 08:44
すごいな、山田くん
よっ、恐喝魔

>要求
>3上記に関わる謝罪と損害賠償(判例から30万円とさせて頂きます)の支払い。
>振込先は「さくら銀行祖師谷支店普通預金3391192へお願いします。

>今回はマジで警察に行くつもりです。
> まあ取り合ってくれるかどうかは知りませんが、幸い日本のサーバ
> ですし、警察からログ開示の要請が行けば開示せざるを得ないでしょう
> し、そうすれば通話記録などから犯人の身元は分かるでしょう。
> かなり楽観視してますけど、どうなるか分かりません。
> でも、そんときはそんときでこちらもイリーガルな手段を用いる事は
> 可能ですからね。けけけ。

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

597 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 08:53
損害賠償の請求を恐喝だという素敵な論理を持つ人は?

自社内に違法サイトを運営している
日本LINUX協会会長・ゼータビッツ社員の生越昌己さん。
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/990929/linux06.jpg
彼は売春や麻薬の売買も募集しているようです。
http://www.nurs.or.jp/caution.html
>扱う商品があやしいのは、むしろ歓迎です(これは趣味)から、
>正しい取り引きがされる限りは、たとえ麻薬の売買だろうが
>売買春だろうが構いません

掲載されている個人情報を提供したのは?

立正大学仏教学部、伊藤昌弘さん。(自白)
http://www.big.or.jp/~kon/cosp/97coms/25.htm
彼のメッセージ
http://www.big.or.jp/~kon/cosp/97coms/msg16.jpg
みんなで「はいぱーぽりす」のコミックを買をう!

598 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 08:55
>扱う商品があやしいのは、むしろ歓迎です(これは趣味)から、
>正しい取り引きがされる限りは、たとえ麻薬の売買だろうが
>売買春だろうが構いません

すごいな、生越さん。売春と薬物売買が趣味だなんて。

そんな生越さんのご尊顔。
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/990929/linux06.jpg

彼のHP
http://www.nurs.or.jp/~ogochan

彼の会社(違法サイトの設置場所)
http://www.zetabits.com

599 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 09:02
訴える、警察逝くって口先だけの人間もいるがねぇ
山田英嗣とか山田英嗣とか山田英嗣とか

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

600 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 09:02
すごいな、山田くん
よっ、恐喝魔

>要求
>3上記に関わる謝罪と損害賠償(判例から30万円とさせて頂きます)の支払い。
>振込先は「さくら銀行祖師谷支店普通預金3391192へお願いします。

>今回はマジで警察に行くつもりです。
> まあ取り合ってくれるかどうかは知りませんが、幸い日本のサーバ
> ですし、警察からログ開示の要請が行けば開示せざるを得ないでしょう
> し、そうすれば通話記録などから犯人の身元は分かるでしょう。
> かなり楽観視してますけど、どうなるか分かりません。
> でも、そんときはそんときでこちらもイリーガルな手段を用いる事は
> 可能ですからね。けけけ。

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

601 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 09:09
訴える、警察逝くって口先だけの人間もいるがねぇ
52とか土とか山田英嗣とか

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

602 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 10:40
また、反論が苦しくなったら、「山田」「チョン」「生越」など
わけのわからないことを言って誤魔化す「52とか」

603 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 12:27
みんなわかってて相手してるんですか?

ちなみについ最近でも
余っているPCのレンタルについて
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shikaku&key=992708584&ls=50

で同じ展開になりましたよ。

免疫ない人には難しいかもですけど、↓ここにかかれてる通りの
人ですから(52とか)
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

無駄な労力使って残るのは空虚感だけってことになりますよ。

604 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 12:38
>>588
> 核?責任主義は39条に限った事じゃないけどなぁ。

これ自体は正しいよね。
そしてもちろん、「39条の他にも責任主義に関する規定がある」ということは、
「39条の削除が責任主義違反にならない」理由にはならない。これも言うまでもないね。

>>589
>(責任主義の無理解ゆえの提案はきかないでいい)

まぁでも、いちおうエンターテイメントにはなってるからねぇ……

605 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 13:10
>>603
>みんなわかってて相手してるんですか?
52とかに対しては、(゚д゚)ハァ? というスタンスの人と
それを通り越して (゚д゚)ウマー というスタンスの人とが半々くらいと予想

52とかが誰かということについては興味はないが(コピペうざい)、
>無駄な労力使って残るのは空虚感だけってことになりますよ。
はたしかなので、ほどほどにしとくね

606 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 13:21
>>603

doの過去形がdoesって・・・アホらし

607 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 13:29
>>605
>それを通り越して (゚д゚)ウマー というスタンスの人
おいらはこっちだよ

608 :280:2001/07/17(火) 16:59
52とかは人の文章を誤読したりしないよな。

>>558
>この「39条削除の際に作られる、責任主義に矛盾しない決まり」を
>具体的に説明してくれ。

に対する回答が

>>567
>1 心神喪失者にも責任がある、という風にする
>2 心神喪失者に対する処分を、39条以外の部分で定める。

でいいんだね。
(仮定で答えろなんてオレは言ってないから額面どおりにしか取らないよ。)
で、ファイナルアンサー?

609 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 17:18
参議院選挙、投票時の判断材料にお使い下さい。
『国会議員の公約と行動』
http://www.yotsuya-round.co.jp/yukensha

610 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 18:06
>>603

ほんと、分かってて相手してるのかな?>52
反論が苦しくなったらすぐ「AG」「えいたろ」扱いして
彼のプライベートを明かして攻撃し出す輩だってことに。

この603がいい例だよ。
「ここに書いてある通りの人ですから」だってさ。
自己批判、結構結構。

611 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 18:44
>>610

は?誤読ですか?
どこをどう解釈すれば>>603に対してそんなレスつけられるのか
不思議でなりません。もしかして国語赤点?

612 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 19:01
52に反論できなくてくやしいから
AGという人だと妄想で勝手に思いこんで
妄想でのみ構成されてるネ研へリンクを張って
「この人だから」と負け惜しみを言ってるんだよね。
こいつらの文章見てると、AGという人に相当
深いコンプレックスを持ってるようだな。

お前の方が、トンデモ理論をBBSで張りまくって
荒らしまくって追放されまくってるってことだよ。
だから「自己批判結構」ということだよ。

トンデモ批判ってのは、自分にこそ成り立つ批判
ばっかするから面白いよ。

613 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 19:13
トンデモって何ですか?
とんでもないってことかな?

この言葉を好んで使う人を過去にも見かけたのですが。
弁護土とか、52とかとか、チョン連呼してる人とか。。。


>お前の方が、トンデモ理論をBBSで張りまくって
>荒らしまくって追放されまくってるってことだよ。
>だから「自己批判結構」ということだよ。

では、あなたは過去にどの発言をした人?
さぞかしまともな発言をしているのでしょうね。
そうやって茶々入れて荒らしてるのはあなたでは?

>自分にこそ成り立つ批判ばっかするから面白いよ。

まさにあなたのことですね。

614 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 21:43
「トンデモ」は現代用語の基礎知識に乗るほど普通に使われる言葉ですよ。

それに「52とか」はトンデモなんて言葉は使ったことがないが、
やっぱりチョンにはいつも通り、存在しないものが見えて
しまうのだろうな。

いやあ、自己批判結構結構。

615 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 22:05
304 名前:52とか 投稿日:2001/07/09(月) 15:54
で面白いのが>>241-250まで。
突然「まとめ」と称してリカちゃんが陥ってる誤読をそのまま
採用して両方の意見をまとめだしてる人が現れる。
それを「よくまとまっている」とこれまたトンデモリカちゃんの
意見を認めるようなことを書いている。

308 名前:52とか 投稿日:2001/07/09(月) 16:10
引用して「削除しろ!と言っているだろ」と書いてるくせに
その引用元にはそんなこと書いてない(笑)なんていう
トンデモアクロバット的なことをする奴と、その人の言う事を
そのまま信じて俺の論にないまとめをする人が似てると
思っても仕方ないと思うけどね。

431 名前:無責任な名無しさん 投稿日:2001/07/13(金) 09:05
損害賠償の請求を恐喝というトンデモ法解釈をしてるのは?

612 名前:無責任な名無しさん 投稿日:2001/07/17(火) 19:01
お前の方が、トンデモ理論をBBSで張りまくって
荒らしまくって追放されまくってるってことだよ。
だから「自己批判結構」ということだよ。

トンデモ批判ってのは、自分にこそ成り立つ批判
ばっかするから面白いよ。

616 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 22:07
>>614

あなたは存在しているものが見えない人なのですね。

617 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 22:24
>>304
>>308
を見よう。
>それに「52とか」はトンデモなんて言葉は使ったことがないが、

どう見ても使ってるネ。

618 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 22:41
>>574

>>573
>うん、思いこみ思いこみ。
>おめでとう。よかったな!がんばれよ!

思いこみを認めたということは、今までの主張が間違っていることを認めたも同然だな。
っていうか、よく、こんなミグルシイ書き込みができるもんだな「52とか」よ。

619 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 22:44
チョンさんは「トンデモ」という言葉を発見すると、全部同じ人だと思うのです。

620 :aa:2001/07/17(火) 22:48

裏2ちゃん発見!!!Σ(´Д` ;)

http://kame.tadaima.com/2ch/

http://kame.tadaima.com/2ch/

http://kame.tadaima.com/2ch/

621 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 22:53
かなわないからって自作自演までするのはどうかと思うよ。
書き込み時間があやしすぎだよ。

622 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 22:57
>>603
ほんと、同じ展開だよなぁ。

議論に負けるとだれかのプライバシーを暴く。
それに呼応して犯人のプライバシーを張り付ける。
そして議論を紛糾させる。
そのスレでアメリカの判例を掲げてたバカは今頃
このスレでも荒らしてるのだろうか?

623 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 23:49
>>622
あらあらあら、話しそらすのに必死ですね。
ベルヌ条約とかWIPOとか調べろって書いてあっただろ?まだ理解できないのか?

つーかそのスレで一番バカなのはdoの過去形がdoesって言ったやつだろ。
小売店で売っているのは所有権だとか言ってた馬鹿も結局言い逃げだし。

624 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 23:50
>>619
反論できなくなるとチョンチョン言う人がいますね。
その人はなぜか「52とか」に質問している人を罵倒しますね。

625 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 23:51
>>623
doの過去形がdoesっていったやつも、チョンを連呼してましたね。
議論に負けるとすぐに荒らす卑怯者のようです。

626 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 23:57
>>623
話逸らすなよ。自分で調べろよ。

>つーかそのスレで一番バカなのはdoの過去形がdoesって言ったやつだろ。

いや、ここは日本なのにアメリカの判例を必死に挙げてた(しかも消えてるサイト)アホだろ?

>小売店で売っているのは所有権だとか言ってた馬鹿も結局言い逃げだし。

結局それも否定できなかったよな。チョんは。

>>625

>doの過去形がdoesっていったやつも、チョンを連呼してましたね。

さすがチョン、また妄想を見ているようです。
ブハハ

627 :無責任な名無しさん:2001/07/17(火) 23:59
なんでチョンってさあ、反論するときにその理由を書かないわ、
用語を使うのにそれが何を表して何に対する反論なのか
書かないんだろうね。

単にリンクを示す
用語を挙げる

これで終わりなんだもんな。
自分の考えはこうで、それを肯定する材料としてリンクや
専門用語を挙げればいいのにな。

んで、その用語の解説を求められても絶対に解説しない。
なぜって?出来ないからだよ。
理解してないから自分の言葉で書くと間違いがばれるから
引用を示すだけ。それが何を意味しているのかも理解してない。

628 :280:2001/07/18(水) 00:43
2ch初心者のオレには >>610-627 で名無しさんたちが言ってることは
さっぱりわかんない。
とにかく、52とかは >>608 に答えてくれ。

629 :52とか:2001/07/18(水) 01:12
ん?まだやってんの?

ああ、ファイナルアンサーでよろしく。

630 :52とか:2001/07/18(水) 02:10
みのさん、タメが長いよ!(笑

631 :みのりがわのりお:2001/07/18(水) 02:22
…正解!(゚д゚)

632 :無責任な名無しさん:2001/07/18(水) 02:28
ところで、「否定と全否定」の違いはいつ教えてくれるんだろう。
俺ずっと待ってるニダ。

633 :無責任な名無しさん:2001/07/18(水) 02:35
君たちなにもの?
ディベートサークルの人?

634 :無責任な名無しさん:2001/07/18(水) 02:48
訴える、警察逝くって口先だけの人間もいるがねぇ
52とか土とか山田英嗣とか

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

635 :無責任な名無しさん:2001/07/18(水) 03:09
>>633
ただの法律厨房だよ。
>>634はただのチョン

636 :無責任な名無しさん:2001/07/18(水) 03:23
結局、52の言うことに反論するやつはいないのね。

637 :無責任な名無しさん:2001/07/18(水) 04:35
すごいな、山田くん

>要求
>3上記に関わる謝罪と損害賠償(判例から30万円とさせて頂きます)の支払い。
>振込先は「さくら銀行祖師谷支店普通預金3391192へお願いします。

>今回はマジで警察に行くつもりです。
> まあ取り合ってくれるかどうかは知りませんが、幸い日本のサーバ
> ですし、警察からログ開示の要請が行けば開示せざるを得ないでしょう
> し、そうすれば通話記録などから犯人の身元は分かるでしょう。
> かなり楽観視してますけど、どうなるか分かりません。
> でも、そんときはそんときでこちらもイリーガルな手段を用いる事は
> 可能ですからね。けけけ。

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

638 :無責任な名無しさん:2001/07/18(水) 04:39
↑チョンはこうやって憂さ晴らしをするしかないんです。
許してあげましょう。

639 :無責任な名無しさん:2001/07/18(水) 06:14
確かに俺は、綺麗な○ンコを舐める権利があると声高に主張する。
しかし妻は、あんたには勤労の義務があると叫ばれる。

640 :無責任な名無しさん:2001/07/18(水) 10:17
訴える、警察逝くって口先だけの人間もいるがねぇ
52とか土とか山田英嗣とか

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

641 :無責任な名無しさん:2001/07/18(水) 16:05
↑チョンはこうやって憂さ晴らしをするしかないんです。
許してあげましょう。

642 :無責任な名無しさん:2001/07/19(木) 01:17
訴える、警察逝くって口先だけの人間もいるがねぇ
山田英嗣とか山田英嗣とか山田英嗣とか

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

643 :無責任な名無しさん:2001/07/19(木) 01:19
↑チョンはこうやって憂さ晴らしをするしかないんです。
許してあげましょう。

644 :無責任な名無しさん:2001/07/19(木) 01:51
今度はどこのweb pageからまる写ししたんでしょうか
山田さん、じゃなくて52とかさん

645 :無責任な名無しさん:2001/07/19(木) 01:52
すごいな、山田くん

>要求
>3上記に関わる謝罪と損害賠償(判例から30万円とさせて頂きます)の支払い。
>振込先は「さくら銀行祖師谷支店普通預金3391192へお願いします。

>今回はマジで警察に行くつもりです。
> まあ取り合ってくれるかどうかは知りませんが、幸い日本のサーバ
> ですし、警察からログ開示の要請が行けば開示せざるを得ないでしょう
> し、そうすれば通話記録などから犯人の身元は分かるでしょう。
> かなり楽観視してますけど、どうなるか分かりません。
> でも、そんときはそんときでこちらもイリーガルな手段を用いる事は
> 可能ですからね。けけけ。

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

646 :無責任なカイジさん:2001/07/19(木) 02:08
「どうしてこのスレは2発言ずつ増えるんです?」
「他のスレは1発言ずつ増えていくのに」
「このスレは大抵2発言ずつ増えていく……」

>>641>>643>>645(ピッ…ピッ…)

「あ………………!」

647 :無責任な名無しさん:2001/07/19(木) 02:44
結局、52とかは自分の間違いを指摘されて「チョン」「山田」などと
荒して誤魔化して終わりみたいだね。

法板みてると、反論できなくなると、こうやって荒らして誤魔化す馬鹿が1人いるね。

648 :無責任な名無しさん:2001/07/19(木) 05:08
>>644-647
チョンはこうやって憂さ晴らしするしかないんです。
許してあげてください。

649 :無責任な名無しさん:2001/07/19(木) 05:17
間違えたのは自分なのに、相手が間違えたことにしちゃうのは
チョンだから仕方ないんです。

チョンは、日本人が胎児を食うと事実を捏造します。
チョンは、剣道や空手は韓国が起源だと歴史を歪曲します。
チョンは、自国が内戦を繰り返し、大国に支配されていた歴史を歪曲し、
大戦後まで独立国ではなかったことを隠蔽しようとします。
未だに国家統一が為されていません。

>>644-647このように、事実として52再三間違いを指摘されていても、
レスを全部見れば分かる事なのに、荒らしてるのは自分なのに、52が
「反論できなくなって」「荒らしてる」と正反対のことを書きます。
さらには>>645のような「頭から終わりまで全部嘘」の誹謗中傷ページを
作って憂さ晴らしをします。嘘でも「言ったもん勝ち」だと思っているの
でしょう。

まさに、チョンここに極まれり。
まさに、蔑むべきチョンであると言える。
チョンの存在価値は、我々が自分がチョンでなかった事を誇り、
優越感に浸るためにのみ存在する物体だと言える。

650 :無責任な名無しさん:2001/07/19(木) 06:24
すごいな、山田くん

>要求
>3上記に関わる謝罪と損害賠償(判例から30万円とさせて頂きます)の支払い。
>振込先は「さくら銀行祖師谷支店普通預金3391192へお願いします。

>今回はマジで警察に行くつもりです。
> まあ取り合ってくれるかどうかは知りませんが、幸い日本のサーバ
> ですし、警察からログ開示の要請が行けば開示せざるを得ないでしょう
> し、そうすれば通話記録などから犯人の身元は分かるでしょう。
> かなり楽観視してますけど、どうなるか分かりません。
> でも、そんときはそんときでこちらもイリーガルな手段を用いる事は
> 可能ですからね。けけけ。

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

651 :無責任な名無しさん:2001/07/19(木) 08:32
↑精一杯の憂さ晴らし。

仕方ないんです。チョンなんですから。

652 :無責任な名無しさん:2001/07/19(木) 09:03
訴える、警察逝くって口先だけの人間もいるがねぇ
山田英嗣とか山田英嗣とか山田英嗣とか

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

653 :無責任な名無しさん:2001/07/19(木) 09:15
↑精一杯の憂さ晴らし。

仕方ないんです。チョンなんですから。

間違えたのは自分なのに、相手が間違えたことにしちゃうのは
チョンだから仕方ないんです。

チョンは、日本人が胎児を食うと事実を捏造します。
チョンは、剣道や空手は韓国が起源だと歴史を歪曲します。
チョンは、自国が内戦を繰り返し、大国に支配されていた歴史を歪曲し、
大戦後まで独立国ではなかったことを隠蔽しようとします。
未だに国家統一が為されていません。

>>644-647このように、事実として52再三間違いを指摘されていても、
レスを全部見れば分かる事なのに、荒らしてるのは自分なのに、52が
「反論できなくなって」「荒らしてる」と正反対のことを書きます。
さらには>>645のような「頭から終わりまで全部嘘」の誹謗中傷ページを
作って憂さ晴らしをします。嘘でも「言ったもん勝ち」だと思っているの
でしょう。

まさに、チョンここに極まれり。
まさに、蔑むべきチョンであると言える。
チョンの存在価値は、我々が自分がチョンでなかった事を誇り、
優越感に浸るためにのみ存在する物体だと言える。

654 :無責任な名無しさん:2001/07/19(木) 09:24
すごいな、山田くん

>要求
>3上記に関わる謝罪と損害賠償(判例から30万円とさせて頂きます)の支払い。
>振込先は「さくら銀行祖師谷支店普通預金3391192へお願いします。

>今回はマジで警察に行くつもりです。
> まあ取り合ってくれるかどうかは知りませんが、幸い日本のサーバ
> ですし、警察からログ開示の要請が行けば開示せざるを得ないでしょう
> し、そうすれば通話記録などから犯人の身元は分かるでしょう。
> かなり楽観視してますけど、どうなるか分かりません。
> でも、そんときはそんときでこちらもイリーガルな手段を用いる事は
> 可能ですからね。けけけ。

http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/

655 :無責任な名無しさん:2001/07/19(木) 12:16
>>648-645

>>574

>>573
>うん、思いこみ思いこみ。
>おめでとう。よかったな!がんばれよ!

こんな見苦しい書きこみをしたと思ったら、いつも通りの誤魔化し。
もういい加減にしたらどうですか?
いつも、議論に負けると「チョン」「山田」を連呼して誤魔化す人。

656 :無責任な名無しさん:2001/07/19(木) 12:21
>>655
訂正
>>648-654

>>574

>>573
>うん、思いこみ思いこみ。
>おめでとう。よかったな!がんばれよ!

こんな見苦しい書きこみをしたと思ったら、いつも通りの誤魔化し。
もういい加減にしたらどうですか?
いつも、議論に負けると「チョン」「山田」を連呼して誤魔化す人。

657 :無責任な名無しさん:2001/07/19(木) 12:27
「チョン」を連呼する人物と
「山田」を連呼する人物は別人だと思うが…。

658 :無責任な名無しさん:2001/07/19(木) 16:47
↑チョンが荒らし全て人のせいにしてるんです。
しょうがないんです、チョンの国民性ですから。

659 :無責任な名無しさん:2001/07/20(金) 03:00
>>657
ジサクジエンです。

>>658
このように誤魔化すのです。

660 :無責任な名無しさん:2001/07/20(金) 20:15
↑しょうがないんです。チョンなんですから。

661 :sage:2001/07/26(木) 21:08
裏柳生 秘伝に曰く。
戦えば必ず勝つ。之兵法の1字也
人としての情を絶ち
神に逢うては神を斬り、
仏に逢うては仏を斬り、
親に逢うては親を斬る。各の如くに行く手を阻む者、悪鬼羅刹の化身也とも遅れをとるべけんや!

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