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劣化ウラン弾の使用・製造を禁止しよう

1 :名無し三等兵:01/09/24 13:15 ID:KqMwRldA
見よこの悲惨な現状を。放射能兵器劣化ウラン弾はいらない!
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/index.html
http://www.kensin.or.jp/~wm/morizumi/iraq/iraq.html

2 :名無し三等兵:01/09/24 13:17 ID:rZBiOTnE
>>1
國賊逝って良し

3 :名無し三等兵:01/09/24 13:23 ID:5lO8auuk
劣化ウラン弾反対!だってそれじゃタリバンの装甲車両が。。。

4 :名無し三等兵:01/09/24 13:29 ID:FxjSVsBw
劣化ウラン使わなかったらどのぐらい威力落ちるわけ?
タングステンは高いみたいだし

5 :名無し三等兵:01/09/24 13:37 ID:OURXJWUA
タングステンは民生用にとっておきたいから、
砲弾は劣化ウランできまりね

湾岸戦争で、ソ連製の戦車を、ボコボコにできたのは
劣化ウランのおかげ

6 :名無し三等兵:01/09/24 13:45 ID:rpWYJmWU
今度の戦争ではアメリカのマスコミはこのことについて口を閉じちゃっているね。
地上軍関係にはマニュアルが出来ているんだろうが、国際法でもつくらないと激ヤバ(;´Д`)

7 :名無し三等兵:01/09/24 13:45 ID:icIQ4w26
>>1
湾岸戦争では、「広島に落とされた原爆の1万4千倍から3万6千倍の放射能
原子」(矢ヶ崎克馬・琉球大学教授)がばらまかれたことになる、そうな。
米軍は劣化ウランによる健康被害を認めてないんだよな。米兵にも被害が出てる
のにね。
http://www.kensin.or.jp/~wm/morizumi/iraq/iraq2.html

8 :せんべい:01/09/24 14:02 ID:w3CEgL5U
>>1
そんなに劣化ウラン弾使ってほしくなけりゃ劣化ウラン弾より
強力な弾考えな。
それがいちばん現実的。
使うなだけじゃ誰も相手にしないよ。

9 :無名兵士:01/09/24 14:03 ID:GpRoAeQg
>>7
その先生はちょとトンデモ系だな。
放射性元素の質量だけで何万倍とか語っても意味はない。
線量の比較をしなきゃね。
U238の線量はかなり低いよ。
核崩壊した後の死の灰と比べるのはトンデモだ。

10 :名無し三等兵:01/09/24 14:05 ID:Xls55Jdk
>>8
?、劣化ウラン弾は威力じゃなくて値段に魅力があるのだが?
改良型のタングステン弾で威力的には十分に劣化ウラン弾に置き換わるよ。
(ただ効果)

11 :10:01/09/24 14:06 ID:Xls55Jdk
>>10
間違えた。 効果−>高価

12 :無名兵士:01/09/24 14:06 ID:GpRoAeQg
>>9
です。
劣化ウラン弾を肯定しているわけじゃないからね。
姑息なデータ歪曲が気に入らないだけ。
かえって主張の信憑性を損なうから。

13 :名無し三等兵:01/09/24 14:06 ID:RfSMJ7k.
重金属だからヤバイってのがあるんとちゃうか?

14 :無名兵士:01/09/24 14:08 ID:GpRoAeQg
>>13
タングステンがやばかったら、電球のフィラメントはやばいよ。

15 :名無し三等兵:01/09/24 14:16 ID:icIQ4w26
>>9さんは、線量の点から広島の原爆と湾岸戦争で使用された劣化ウラン
弾を比較されて、どのような結論が出ますか?矢ヶ崎克馬って人は物理学
の教授だそうですが、どうも9さんのほうがお詳しそうなので。

16 :名無し三等兵:01/09/24 14:21 ID:xEQEztEs
しかし本当にあげられているものが劣化ウラン弾によるものかどうか
考えてみるべきだろう。
実際、米兵のいわゆる「湾岸戦争症候群」は劣化ウランよりはむしろ、
イラクの化学兵器に備えて兵士に配られた未認可の薬にあったとする
報道もなされているのだが。

17 :名無し三等兵:01/09/24 14:27 ID:VC0hzUfQ
>>16
未認可の薬とは臭化ピリドスチグミン(PB)のことかな。しかし戦場と
なったイラクの住民にも同様の被害が出ており、高い放射能が検出され
ているわけだ。>>1の中国新聞のレポートをじっくり読んでみ。

18 :無名兵士:01/09/24 14:27 ID:GpRoAeQg
>>9
物理学者であっても、あるいはあるからこそ、表現を歪曲することが
できるんですよ。
イラクで使われたU238の総重量を800dとしても、U238とU235との
単純な線量比較でも120倍以上ある。
かつ、核爆発に伴う中性子、ガンマ線の大量放射によって、放射性化
した物質も多量にあるはず。また、大量の線量を吸収することでの
誘導放射もある。なにより、核反応に伴う莫大な線量がある。
あの表現だと知らない人は、いかにも原爆の何万倍もの「線量」
が放射されたと勘違いします。またそれを狙っています。

19 : :01/09/24 14:31 ID:PWQwtPZE
>>18
その120倍というのは、U235とU238が同じ重さの場合ですか?

20 : :01/09/24 14:35 ID:jV5Yr/h2
だからここで言うなよ。アメリカに言え。英語で言え。
以上。

21 :名無し三等兵:01/09/24 14:35 ID:AbP.tZf6
>18
ちゃんと「放射能原子がばらまかれたことになる」と書いてるじゃん。オレは放射能の
ことはよくわからんが、むしろ歪曲しているのはお前だと感じる。

22 :せんべい:01/09/24 14:40 ID:w3CEgL5U
>>21
そうは思わない。
成田闘争の時灯油を”危険なジェット燃料”と言ったのと同じ詭弁
だと思う。

23 :名無し中隊長:01/09/24 14:44 ID:.TgvVUK6
発射されて着弾して発火したら気化するからな〜。
多い少ないはどうあれ放射性物質が気化してどこへでも
流れて行くと言うのは問題だ。

24 :名無し三等兵:01/09/24 14:51 ID:3k1YcvXI
>>18
120倍という計算の根拠を知りたいな。線量の単位はシーベルトだっけ?
ヒロシマ型原爆に使われてたウランは何キログラム?

25 :名無し三等兵:01/09/24 14:55 ID:3k1YcvXI
>>22
全然違うと思うぞ。

26 :ななし:01/09/24 14:56 ID:WjsoK4us
何も知らない自衛隊員は、被爆するだろうね。
米軍の兵器の洗浄や輸送、戦後のアフガンの駐留等で。
NATO軍は、湾岸戦争やコソボでの被爆を知っているから
自衛隊は危険な任務をやらされるんじゃない。

27 :名無し@劣化うらんちゃん:01/09/24 15:41 ID:f2uqhTsI
画期的なリサイクル兵器劣化ウラン弾、まんせ〜
世界の核廃棄物をラデインの地下壕の頭上に。
これで臭いモノに蓋。

28 : :01/09/24 15:47 ID:JUDVUPU.
タングステンは燃えないから、
威力では火がつく劣化ウランの方が上。

29 :名無し三等兵:01/09/24 23:00 ID:oxR5vnTw
>1
こっちじゃダメ?

今10chでアメリカ軍の劣化ウラン弾のことを
http://yasai.2ch.net/army/kako/998/998187582.html

30 :名無し三等兵:01/09/25 06:55 ID:3r3q93EQ
被爆を防止するにはどうやったらいいのかな?

31 :30:01/09/25 06:55 ID:3r3q93EQ
被曝だね

32 :名無し三等兵:01/09/25 14:17 ID:ck.lxWls
>18

単純な線量比較で120倍というのはどんな資料ですか?それから、劣化ウランとU-238は
同じではありません。http://members.tripod.com/vzajic/1stchapter.html#Table 4によると、
U-235と劣化ウランの放射能比較は約2倍ですよ。

33 : :01/09/25 14:45 ID:C8A5eq1g
狙って火がつくんじゃなくて
作ってみたら火がついちゃったって感じだろ?
燃料への引火ならタングステンでも火花くらい出るだろう。

ゴミを使うか高価なレアメタルを使うかの差だと思われ。
ガイシュツにマジレスしちまった。

34 :名無し三等兵:01/09/25 15:57 ID:NP9aj5X2
劣化ウラン弾を使うか使わないかの議論は後回しにするが、提案者や引用した学者が、核物理に無知な人間が誤解するであろうことを、最初から期待して様々な資料を細切れに引用していることはわかるよ。
門外漢が、1万何千倍だか有害だと思いこむことを、そしてその誤解を修正する機会がないことも予想して論陣を構えているんだな。
要するにデマゴーグ。
おれには琉球大というだけで、信憑性は最初からゼロだけどさ。あの島のアカデミズムは、合理的で良心的な研究者が教授になれるようには機能していない。

35 :名無し三等兵:01/09/25 16:08 ID:HMKxtm2I
タリバン装備するT55等の旧式戦車相手に劣化ウランは必要なし
それに地形条件から戦車戦は起こらないだろう。

36 :名無し三等兵:01/09/25 16:15 ID:NP9aj5X2
32番君 君が引っ張ってくれた資料で十分信憑性があると思うのでこれを引用する。
とにかく皆さん全員、議論の出発点の数字だけは誤解がないようにしようじゃないか。
まず、劣化ウランとU-238は同じじゃないというのも揚げ足取りに過ぎないと思うぞ。
ここでは同じと扱って差し支えなし。
で、ウラニウムの放射はアルファ崩壊が主で、
       U235 U238 
ミリシーベルト/kg 2.12 0.335
それから、今の時期に劣化ウラン弾禁止キャンペーンをすることは、一方への荷担に他ならないことは自覚してやってくれ。

となっている。

37 :名無し三等兵:01/09/25 16:31 ID:ck.lxWls
>36
揚げ足取りに過ぎないと言いながら、U-238の数字を引っ張ってきたのはなぜかね?
劣化ウランの話をしているのだから、DU w/dpの数字、1.06を持ってくるのが妥当
だと思うのだが。その資料にもある通り、劣化ウラン中にもU-234やU-235は含まれて
いるし、娘核種にはずいぶんとアクティビティの高いのも混じっている。

38 :名無し三等兵:01/09/25 16:40 ID:qHJrrEXQ
>>34
何に対してデマゴーグと言ってるの?劣化ウラン弾は健康に影響がない
ってことかな?デマというのなら真実を教えて欲しい。

39 :37:01/09/25 16:41 ID:ck.lxWls
言葉が足りなかったので補足だ。主張するポイントは2点。

1、劣化ウランはU-238よりアクティビティが高いので、U-238と同じに扱うのは間違いだ。

2、劣化ウラン中には、U-235、U-234、U-238の娘核種が含まれる。その中にはβ核種
も含まれ、そのアクティビティは無視できないレベルであるので、αアクティビティだけに
限った話にするのは妥当ではないのではないか。

40 :名無し三等兵:01/09/25 16:46 ID:miWS003U
>>34じゃないけど、
1万何千倍なんて表現がいかにも読者の誤解を狙った歪曲表現
ってことじゃないか?
俺も劣化ウラン弾は有害だから禁止すべきだとは思うが、
ああいう記事はかえって反感を買うんじゃないの?
実際、原爆での放射線障害は原爆で降ってきた死の灰より
直接放射や誘導放射による障害なんだから。

41 :名無し三等兵:01/09/25 16:56 ID:qHJrrEXQ
>>40
何が1万何千倍?原文には、「広島に落とされた原爆の1万4千倍から
3万6千倍の放射能原子」とはっきり書かれている。どう読者が誤解する
と言いたいんだろ。この文章から、湾岸戦争による放射線障害が広島型原爆
の1万4千倍から3万6千倍と誤解するってことか?歪曲してるのはそう感じる
読者に責任があるんじゃないの?>>34なんか偏見モロだしじゃん。

42 :名無し三等兵:01/09/25 17:00 ID:miWS003U
>>41
広島原爆で放射された放射線のン万倍と誤解する人は多いと思うよ。
日本人は核アレルギーと言われてはいるが、放射能と放射線の違い
もわからない人がほとんどなんだから。

43 :名無し三等兵:01/09/25 17:11 ID:qHJrrEXQ
>>42
仮にそう誤解する人がいたとしても、誤解するほうに問題があると思う。
というか、わざわざ歪曲して受け取りたがってる人がいるようだな(ワラ

44 ::01/09/25 17:13 ID:v1pgwelA
劣化ウラン弾反対に一票。
特に、今回はアフガンの民衆を犠牲にする戦いは慎むべき。
例え金が掛かっても、タングステン弾を使うべきに思う。

皆さん、日本で片足、或いは両足のない人ってそうそう見ないでしょ。
昨日、アフガンの映像を見ると、地雷で足を亡くした人が街の各所にいたよ。
彼らに、これ以上の困難を残すべきではない。

45 :名無し三等兵:01/09/25 17:21 ID:ehCCwdZg
イスカンダルにコスモクリーナー取りに行こう

46 :名無し三等兵:01/09/25 17:41 ID:qxWWcF.g
>>35
http://www.mmm.ne.jp/~mnet/morizumi/balkan/balkan.html
のバルカンシンドロームをみると、工場の空爆やテレビ中継塔への攻撃にも劣化
ウラン弾を使ってるようだから、戦車戦オンリーとは限らないみたい。
写真の住民が手にしてる劣化ウラン弾は何の弾だろうね?
今度の名前はアフガニスタン・シンドロームか・・・。

47 :名無し三等兵:01/09/25 17:47 ID:oiD0E/Vw
>2

俺は再軍備に賛成だが劣化ウランには反対だ。
某学者の作為的データは無視するとして、あんなものに我が国土を汚されたくは無い。
また他国で使用しても、やがてはこちらに廻ってくるからだ。
環境を破壊し生態系を狂わせる…
かって昭和天皇陛下は生物学者でもあられたが
これを知ったら何と思し召しか・・・

これが(劣化ウランには反対)何故「國賊」となるのか
納得のいく説明をされたい。

48 :名無し三等兵:01/09/25 17:54 ID:4elyoPN.
心配せんでも日本国民は選択しないでしょう。
米軍に止めさせるにはW弾を買い与えるしかない・・・

49 :名無し三等兵:01/09/25 18:02 ID:miWS003U
>>48
でも、米軍が演習に使っているでしょう。日本の基地で。

50 :Armando ◆KlRadzRE :01/09/25 18:12 ID:R1KljRK2
イスラエルのタル将軍は、あんな変な物使わなくても威力のある弾丸は作れると
言っていた。

51 ::01/09/25 18:34 ID:v1pgwelA
>>47
同意。
けど、再軍備の方向性が気になる。(右翼の方?)
板違いに成るけど、その部分を簡単に教えてね。

52 :ななし:01/09/25 19:01 ID:/wgjywfQ
タングステン芯だと20mm砲弾で1発8万円なりー。
戦争できまへん。材料費が開発時で劣化ウラン$2−3/kgに
対してタングステン$15/kg。効果は大差ないので敵にやさ
しいか味方の懐にやさしいかの差でしょう。
無論自衛隊が現在使用しているのはタングステンです。
>>49 あくまで事故です。訓練とはいえ高価なW弾は原則的に
使いません。米英のMBTは湾岸でW弾大量に使ってましたね。
米軍ではW弾が結構普及してるしなあ。
戦車・CIWS・A−10にAV−8Bの25mmとブラッドレーの
25mmもあったね。更新するとしたら、さあハウッマッチ?
やつらは、当分使うね。間違いなく。事の善し悪し考えず。

53 :名無し三等兵:01/09/25 19:10 ID:ck.lxWls
海軍はもうどこも使ってないってば。米軍でもCIWS用はもうタングステンに切り替わってる。
それと米軍機が日本の射爆場にバラ撒いちゃったのはW弾じゃなくてDU弾ね。結構騒がれ
たが結局回収しきれてないみたい。

54 ::01/09/25 19:13 ID:v1pgwelA
>>52
今回に限れば、対空砲火用のタングステン弾はほとんど必要無いよね。
タリバンで稼働している戦車の数も数十両と聞いているし。
けど、20mm一発で8万円じゃきついは。

55 :名無し三等兵:01/09/25 19:17 ID:kV7j1e2A
やっぱ反対でしょう。
危険危険と騒いでもお偉方は使いつづけるだろうけれど。
結局自分が劣化ウラン弾で殺られるか、殺られなくても後遺症
にさいなまれたりせん限り関係ないと考える輩もいるでしょうがね。
しかし、一部のキティのせいで環境が汚されてそのとばっちりは公平に
皆で分かち合わなければならないとは馬鹿な話しだ。

56 :名無し三等兵:01/09/25 19:19 ID:CsPn5l7E
>43
一般人から見たら明らかに誤解しやすいので
読む側にどうのこうののレベルじゃないよ。

57 :47:01/09/25 19:25 ID:oiD0E/Vw
51殿へ
自分の考えは「新右翼」に近い、
今のままでは我が国は米国の使い走り兼
資金提供役で終わってしまうだろう。
この役を演ずれば演ずるほど周辺各国は
我が国を軽視する。
小泉が訪米したが、本来あちらが助力を
お願いに来るまで、悠然と構えているべきで
自分から出ていくのは余りにカルイ。
反対にえひめ丸事件の時、今の小ブッシュ並に
血相変えて怒鳴り込む位の気迫が必要。
閑話休題、劣化ウランはNBC兵器としてのの扱いを
するべき。効率云々するならBC兵器とか本物の核弾頭
に優る物は無い。

58 :名無し三等兵:01/09/25 19:39 ID:2neLaP8Q
>56
私は一般人だが、その文章からは言葉通りの意味しか受け取れない。
明らかに誤解しやすいとは何をどのような意味に誤解するというのか。
原文をもう一度よく読んでほしい。この教授は単に放射性物質の量が
多いということを言いたかったんだと思う。

>読む側にどうのこうののレベルじゃないよ

意味がよくわからないのだが、それでは一体どういうレベルなのか?

歪曲した表現というのは、このスレの>>18のような意見のことだと思う。

59 :ななし:01/09/25 19:47 ID:/wgjywfQ
>>57
同盟国相手にして身内の被った被害に血相変えて怒鳴り込み、
相手のトラブルに頼まれるまでは出て行かないというのでは
義に反するのでは?
我が子の怪我に血相変えて相手先に怒鳴り込み、友人の子供が
事件に巻込まれて困っていても声がかかるまで関わらないと
いったようなドキュソ親父にはなるまい。PTAで後ろ指ささ
れるし、子供(国民)も世間体が悪くなるよ。

60 : :01/09/25 19:50 ID:gJF7RGUI
ここに劣化ウラン弾の説明があった。
http://www.jca.apc.org/DUCJ/siryo/yakuo.html

>>39
確かにU238=劣化ウランではないんだろうけど、事実上はそのような解釈で問題ないんじゃないの?
劣化ウラン中のU-235、U-234、U-238の割合わかりますか?

61 :56:01/09/25 19:56 ID:CsPn5l7E
>58
>私は一般人だが

いや、多分ヲタだと思われ。

>明らかに誤解しやすいとは何をどのような意味に誤解するというのか

「広島に落とされた原爆の1万4千倍から3万6千倍の放射能原子」
と言われると原爆の1万4千倍から3万6千倍もの被害を
放射能によって受けると言っているように見える。

>原文をもう一度よく読んでほしい
オマエモナー

>この教授は単に放射性物質の量が多いということを言いたかったんだと思う。

>意味がよくわからないのだが、それでは一体どういうレベルなのか?

どういう状況でその教授が言ったか知らんが
>7だけ見たら威力を誇張して認識するようなレベル。

62 :sage:01/09/25 20:00 ID:Xqs.rGjg
>56
原爆の1万4千倍から3万6千倍もの被害ってなんだよ?(ワラ
そんな被害受けるわけないだろ。バカデスカ?

63 :名無し三等兵:01/09/25 20:06 ID:Xk/XNQwQ
なんかどうでもいいけど、58の言うように量的な多さを強調してるように感じますが。
>61
想像力豊かな方ですな。

64 :61:01/09/25 20:11 ID:CsPn5l7E
>62
わかんない人だねぇ。

いや、受ける訳無いんだけど
「これこれの量の放射性物質を出すから
爆発や弾の直撃等の直接の被害を除いた威力は
このくらいの大きさのどれを何発で
このくらいの被害になる」とかそういうの無しに
「何万倍の〜」とかって表現をすると
「だから危ないんだ」って印象を受けるって言ってんの。

65 : :01/09/25 20:12 ID:RMZnY2AE
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧_∧   < 落ち着けよカスども
     ( ´_ゝ`)   \________
    /     \
   / /\   / ̄\
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)
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66 :名無し三等兵:01/09/25 20:13 ID:U8c3deqQ
う〜ん、劣化ウランによる健康被害が疫学調査的にどうなのか漏れは知らないが、
放射線がどうとか言ってる奴は100%ドキュソと判断していいよ。
放射線とは関係ないだろ、普通?(藁)

67 :名無し三等兵:01/09/25 20:17 ID:5g/Pnb3A
>64
劣化ウラン弾が危険なのは事実。放射能原子が何万倍あるって言ってるだけで、
何万倍も危ないとは一言も書いてないだろ。だからお前が歪曲して受け取ってる
んだよ。

68 :名無し三等兵:01/09/25 20:19 ID:tGSMnCRE
>>62
お前の方がバカだよ。どう考えても。

69 :名無し三等兵:01/09/25 20:20 ID:tGSMnCRE
>>67
バカバレバレ

70 : :01/09/25 20:23 ID:RMZnY2AE


             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧_∧   < >>68-69お前がドキュソだとバレたぐらいで煽るな
     ( ´_ゝ`)   \________
    /     \
   / /\   / ̄\
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)
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71 :66:01/09/25 20:30 ID:U8c3deqQ
>67
>劣化ウラン弾が危険なのは事実。放射能原子が何万倍あるって言ってるだけで、
何万倍も危ないとは一言も書いてないだろ。

変。線量率が数万倍であれば、健康にたいするリスクも数万倍にのぼると見なして防護するから。
実際にそういう比例関係があるかどうかはわからないが。
劣化ウラン被害と放射線はいいかげん切り離して考えろ。

72 : :01/09/25 20:35 ID:xTN/bm/M
>71
放射能原子の量=線量率なの?

>劣化ウラン被害と放射線はいいかげん切り離して考えろ

なんで?

73 ::01/09/25 20:46 ID:v1pgwelA
>>57
やっぱそうですか。
まあ、思想は自由なのですが、方法が問題なのですよ、、右翼は。
法を唱える者が法を破っては説得力がないので、そう言う部分は筋を通して下さいね。

新右翼の参考
http://www2.neweb.ne.jp/wc/issuikai/seisaku.html

追伸
皆さん、論点がずれてますよ。(汗汗)
>>58さんの文書は誇張に見えなくもないが、>>61さんも言い過ぎると同罪に見られるよ。
「同罪」って、>>58さんに罪があるという意味ではないので怒らないで年。。。

74 :名無し三等兵:01/09/25 20:53 ID:ck.lxWls
>60

劣化ウランの組成なら>32のURLに書いてある。見ていないのか。
Depleted uranium 238U 99.797%  235U 0.202%  234U 0.0008%

ちなみに天然ウランの組成はこうだ。
Natural uranium 238U 99.274%  235U 0.720% 234U 0.0055%

ウラン濃縮というのは実に厄介な作業なので、とてもじゃないが天然ウランから
235Uを綺麗に取りきることなんてできない。だから劣化ウランにも相当量の235U
がどうしても残ってしまうということだ。

これらの放射能については、面倒だからtable4までは引用しないぞ。自分で見て来い。
これらの資料を見れば、劣化ウラン(Depleted uranium)を単純に238Uとイコールだと
解釈するのは間違いだと解るはずだ。

75 :名無し三等兵:01/09/25 21:00 ID:xTN/bm/M
>74
0.202%の235Uは相当量とは言えないと思うが。なぜ劣化ウランが問題
になってるかというと、健康に影響があると考えられているからで、
235Uが0.202%含まれていると、235U100%と比べ人体にどれほどの違いがある
というのか。劣化ウラン研究会の解説にあるように、劣化ウラン=238U
と考えて事実上は問題ないでしょう。

76 : :01/09/25 21:01 ID:RMZnY2AE
>まあ、思想は自由なのですが、方法が問題なのですよ、、右翼は。



             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧_∧   < >>73鉄パイプ持って暴れてた団塊世代の左翼を忘れろってか
     ( ´_ゝ`)   \________
    /     \
   / /\   / ̄\
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)
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  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
  ||  ||           ||

77 :名無し三等兵:01/09/25 21:02 ID:ck.lxWls
劣化ウランと放射能が関係無いなんて脳グサレなタワゴトこいてるバカは、
http://www.antenna.nl/wise/uranium/ruxd.htmlでも読んで勉強してこい。

78 :名無し三等兵:01/09/25 21:06 ID:ck.lxWls
>75

なぜ100%の235Uなんて物騒なものを引き合いに出しますか?事実上問題無い
という根拠は何ですか?事実として劣化ウランは、238Uより大きく、天然ウラン
より小さい放射能を持っています。0.202%は無視できて、0.720%は無視できない
理由は何ですか?それとも、あなたは天然ウランも238Uと見なすのですか?
ちょっと理解できませんね。

79 :75:01/09/25 21:11 ID:xTN/bm/M
>78
>75の235Uは238Uの間違い。事実上健康に問題あるとする根拠は?
誰が0.720%は無視できないと言ったの?意味不明。

80 :名無し三等兵:01/09/25 21:31 ID:ck.lxWls
>79

238Uの放射能は12.4MBq/kg、劣化ウランの放射能は39.3MBq/kgだ。明らかに違う。
あなたは0.202%は無視するし、0.720%も無視するわけだ。0.720%というのは天然ウラン
に含まれる235Uの量であるから、あなたは天然ウランに含まれる0.720%の235Uの存在
も無視するというわけだ。つまり、あなたが言ってることは、天然ウランも事実上238Uと見なして問題
無い、と言っているのに等しい。それは少々常識から外れていると言わざるを得ない。

体外被曝に関しては、健康への影響についてはまだ不明だ。だが、α崩壊する以上、
体内に入ればタダでは済まない。吸引したウランの一部は、長期間肺にとどまることは
よく知られている。

81 :75:01/09/25 21:35 ID:I3D9ay9o
>80
確かにその通りだね。劣化ウラン=U238とは考えないほうがいいみたいだ。
0.2%といっても湾岸戦争で使用された劣化ウラン弾の量から考えれば、
大量になるね。どうもありがとう。

82 :名無し三等兵:01/09/25 21:37 ID:dIAXkheQ
>>57
そうだよな。 核兵器に準じるよな。 日本は既に唯一の被曝国ではない訳だ。
イラクはもう被曝してるしアフガンも今回劣化ウランの弾が降るかもしれない。
日本は湾岸戦争の時、金出して被爆国作ったのか・・・
今回も被爆国作るのに加担するのか・・・何だったんだ原爆記念日って・・・

83 ::01/09/25 21:39 ID:v1pgwelA
>>76
あれだけTVに映されて、無事に卒業していった連中が居る事が不思議だよな。

>>78
>>79
ねえねえ、相手の文書を指摘するのは止めて、賛成か反対かの議論を聞かせて欲しいなぁー。
じゃないと、そろそろ読むのを飽きられるよ。

84 :名無し三等兵:01/09/25 21:51 ID:/.vQvEMY
>82
原爆の記念?ザケンナ

85 : :01/09/25 21:52 ID:RMZnY2AE



             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧_∧   < 島国、重点経済の日本こそ核兵器の有効性を最大限に出せる国なんじゃねぇの
     ( ´_ゝ`)   \________
    /     \
   / /\   / ̄\
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)
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  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
  ||  ||           ||

86 :長崎市民:01/09/25 21:54 ID:hzt7Gikk
原爆「祈念」日ね

87 :民間人:01/09/25 22:04 ID:vGYRuQAA
で、結局。

劣化ウラン弾使用による大気土壌その他の放射能汚染(人体に直ちに害を及ぼす程度の)はあるのですか?

88 :82:01/09/25 22:08 ID:mAyaq3rE
>>86
途轍もない誤字をしてしまった。鬱だ殺してくれ!!

89 :名無し三等兵:01/09/25 22:11 ID:KT1P7fBQ
>>87
放射能汚染に限定すれば微妙かもしれないけど、
劣化ウランその物の毒性を考えれば汚染は確実に有る。

90 :蜜柑人:01/09/25 22:18 ID:9ztAQWnk
>>89
劣化ウランそのものの毒性を考えてませんでした。

で、劣化ウランって体に悪いんですか。
大気中の酸化ウランを吸うと腹水溜まって死んじゃったりするんですか。

91 :ななし:01/09/25 22:21 ID:Kf6gM2Vo
>>87
エバケンの使える「兵器使えない兵器・上下」の一読をお薦めます。
下巻あたりに記述があったと思います。結果的に「ある」がお先生の
答えだったと思います。天然ウランよりも毒性がずっと低いが、食物
連鎖等で蓄積していけば発ガン性が高まり、結果的に健康被害が懸念
されるとの論旨だったと記憶しております。

92 :名無し三等兵:01/09/25 22:21 ID:ck.lxWls
>87

今のところ決定的な報告は無く、あるとも無いとも言えない。だが、怪しいとは誰もが
思っていて(米国防総省を除く)、フランス政府は、「注意を要する」としているし、イタリア
ギリシア、ユーゴ等ははっきりと環境汚染への懸念を表明している。また、WHOは、汚染
地域の除染を勧告している。

93 :ななし:01/09/25 22:23 ID:Kf6gM2Vo
うわあ、おれも誤字だらけだ...鬱死

94 ::01/09/25 22:25 ID:v1pgwelA
>>89
微妙でもないと思うよ。
湾岸戦争で、劣化ウラン弾による汚染地域での作戦経験者は、ガン発生率が相当高いらしい。
「らしい」と、言うのは、米軍に軍務と健康に関するデータを要求しても出さないそうです。
また、汚染地域住民のガン発生率や奇形は明らかに高いそうです。
一月ほど前にNHKで見たと思いますが、ソースはありません。

95 : :01/09/25 22:34 ID:XVVTrCrQ
肉コップン弾>SABOT

96 :ななし:01/09/25 22:44 ID:Kf6gM2Vo
>>94
最近の調査では風上にあるイラクの化学兵器工場を爆破
してしまった為と破壊された油井からの大量の煙を吸い
込んだ為というのが有力とか。ソースはエバケンか小川
さんの記述。忘れた。メディアの「原理的には」とか
「計算上では」健康被害があるというのは、情報操作の
疑い濃厚。埼玉の野菜は食わないほうがいいかい?

97 :名無し三等兵:01/09/25 22:54 ID:ck.lxWls
ボスニアには化学兵器工場も油井火災もなかったよ。エバケンや小川さんとやら
は常に正しいのかい?所詮はメディアだろ?

http://www.jca.ax.apc.org/DUCJ/DUwatch/DUW3-1.html

98 :>94:01/09/25 22:57 ID:D9SOT4ms
 それくらいの話なら、賛否双方から幾らでもある。
(それぞれ信じたい人間には十分なデータだろうが)
双方納得出来る検証可能な疫学的データは出ていないから、
皆微妙だと思ってる。

99 :名無し三等兵:01/09/25 22:58 ID:7odjnVc2
これは言いにくいことなんだけど、ベテランたちの主張はどうしても生活がかかっている分大げさになるものなんだな。
枯れ葉剤の被害例も、数量的な検証に耐える主張はないでしょ。

100 :名無し三等兵:01/09/25 23:06 ID:2EKHfpTk
少量の放射線はむしろ体に良いよ。

101 :名無し三等兵:01/09/25 23:08 ID:V0i5dwKc
湾岸では各種化学汚染が原因と言うのは前からの定説だぞ。
ボスニアの汚染があったと言うのは正しいのか?

だいたい、放射線が原因ならば劣化ウラン弾の備蓄基地、集積所やそれを通常
身近に置いている訓練中の米陸軍でも同様の被害が出ている筈だが、そんな話
は聞かないぞ。変でないかい?

もし、劣化ウラン弾に何かあるのならば、俺は放射能なんかよりも89氏の指摘
しているウランそのものの化学的毒性の方を疑うね。

102 :名無し三等兵:01/09/25 23:08 ID:fnlky4VI
>>96
アメリカ軍が攻撃した地域の住人、戦闘に参加した兵員に
ガン発生率の上昇が見られる。
96に言わせれば、
偶然の一致なのか?
それとも未知の原因か?
はたまた宇宙人の仕業か?(w

103 :名無し三等兵:01/09/25 23:10 ID:fnlky4VI
>枯れ葉剤の被害例も、数量的な検証に耐える主張はないでしょ。

ベトナム奇形児の増加は宇宙人の仕業なのか(爆。

104 ::01/09/25 23:14 ID:v1pgwelA
>>96
劣化ウラン弾に携わる作戦に参加する兵士向けの、教育ビデオが作られた事実がある。
放射能についての注意も記されていたが、実際には兵士に教育が行われなかった。
結果、有毒な粉じんを吸い込み、病人続出と言っていた。
それに、その番組取材に同行した学者の持つガイがーカウンターが凄かったぞ。
破壊された戦車の下を測定していたが、その後演技無しで後ずさりしてたよ。

化学工場の件は、近くの川が汚染された映像を見た記憶がある。
金がないので、付近住民は除去作業も退去も出来ない。
油田の煙は別口で聞いたことがあるな。

105 :ななし:01/09/25 23:19 ID:ykwUZewE
>>99
ベトナム行ってみなよ。

106 :ななし:01/09/25 23:25 ID:Kf6gM2Vo
>>97・102
エバケンさんや小川氏はマスメディアに比べて主張する事に
よる恩恵がはるかに少なく、情緒に訴えない主張なので
私個人は、信頼に足ると思います。で、発ガン率については
劣化ウラン弾が、直接の原因か否かは特定できないでしょ?
その他にもさらに有害な要因はいくらでもあるよ。
爆破された後の粉塵とか火災の際の有毒ガスとかね。
>>99・103
ベトナムの枯葉剤は劣化ウランよりはるかに高い毒性をもつ
ダイオキシンを多量に含む薬剤を4万5千トン以上も散布
しているので因果関係は明らか。ダイオキシンは高い発ガン
性と催奇形性を有しているので調査の裏づけは容易。

107 :名無し三等兵:01/09/25 23:26 ID:qDAVNZ22
>101
劣化ウラン弾を製造していたアメリカの工場でも、汚染が問題になってる
みたいだよ。
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/us2/000424.html

108 ::01/09/25 23:28 ID:v1pgwelA
>>101
体に影響が出るのは、放射性のある粉じんを体内に取り込んだ場合じゃないの?
今思い出したけど、米軍は尿検査による被爆の資料も出していないぞ。
それを検査できるのは、他にはスイス位だとか言ってたな。
で、実際に数人の兵士のサンプルをスイスで検査するとクロだった。
検査した医師は驚いていたが、、だれか、このドキュメンタリーを見なかったかい?

109 :名無し三等兵:01/09/25 23:34 ID:k/SI98N.
自衛隊はなんで劣化ウラン弾を使わないのかね?日本にもたくさん劣化ウラン
が余ってそうだが。

110 :名無し三等兵:01/09/25 23:35 ID:uMogL1ng
プルサーマプスッ(ロシアの注射)

111 :ななし:01/09/25 23:39 ID:Kf6gM2Vo
>>104
戦車の下ですか?なんか埋めてあったんじゃないの?(スマソ
戦車砲弾で破壊されれば、含まれている劣化ウランもかなりの
質量がありますが、粉塵の吸入による被害としては放射線からの
被害よりも重金属としての特性による肝臓障害の方がより深刻。
これは他の砲弾でもほぼ同じ。ガイガーカウンターはマスコミ
さんかなり好きだけど、感度の調整で「いい絵」は撮れるよ。
ピクッじゃ絵にならないでしょ。軍関係の技術者ならホウくらい
のリアクションだったかもしれないし。そもそもそこに連れて
いく学者ってどういう類かな?特に朝日系ならもう..

112 :ななし:01/09/25 23:46 ID:Kf6gM2Vo
ああ、108さん!書き込み遅くて内容がダブリましたね。
どの位のクロかは、わかりませんが極論すれば、ラドン、
ラジウム温泉に入った後にチェックしてもクロかもね。
被爆量がいくらって言ってましたか?許容量をはるかに
(具体的に何倍とか)上回る数値とか?
>>109
CIWS導入当初暫定的に輸入しましたよ。が、世間に
対して印象が宜しくない。納入価格の高い商売を見逃す
のはばかげてる?などの理由でタングステンにしました。

113 :名無し三等兵:01/09/25 23:47 ID:8Sk/w1JI
劣化ウラン弾の健康への影響って
砲弾が命中したとき砕け散った砲弾塵を吸い込むことで放射能被爆するんだろ。
砲弾の材質自体が放射能物質だけどそんなに放射線は出ていない。
だから砲弾が命中するまでそんなに影響ないと思うぞ。
劣化ウランが使われている砲弾だが装弾筒付硬芯徹硬弾が主。
この砲弾は対重装甲目標用の砲弾で命中すると砲弾が装甲を高圧で溶かしながら穴をあける。
砲弾自体も先端部から押しつぶれ解けつつ貫通するので貫通した後は砲弾と装甲のとけた金属が
ジェットのように噴出して目標をその高温と高圧で焼き尽くす。
そのジェットの噴出の中に解けた微小な金属粒子。
その中にある劣化ウランを吸い込んだらずーっと肺の中で放射線を出し続ける。
これが問題になる。

114 :名無し三等兵:01/09/26 00:11 ID:LmENrXCE
>同盟国相手にして身内の被った被害に血相変えて怒鳴り込み、
相手のトラブルに頼まれるまでは出て行かないというのでは
義に反するのでは・・・・
>ななしさん・・・

同盟国ってのは本来対等である筈。
日本は朝貢国じゃないか?
カネ払って(思いやり予算)
アメリカさんに縋り付いてるから。

俺も>57>82
の考えに近い。

115 :名無し三等兵:01/09/26 00:17 ID:cBxxvcS.
というわけで、結論としては劣化ウラン弾は何ら健康に影響が無いということでよろしいですね?

116 ::01/09/26 00:19 ID:dSqiQZVQ
>>112
被爆量はね、、んー、、あくまで記憶で書きます。
戦車の下は、1時間か、1日か、1週間か忘れたけど、その時間で1年分だとか言ってたな。
とにかく、それを聞いた自分が驚いた事を記憶しているから、それ以下じゃないな。
尿検査は、聞き覚えのない検査なのでさっぱり忘れました。
けど、これも、それを聞いた自分の驚きだけは覚えています。

>>113
ほとんど正解だと思うけれど、ちょっとだけ違うと思う。
砲弾の質量全体が放つ放射能って言うのは、当たる前も後も同じだよ。
放射能って、ガスじゃなくて、物質が崩壊する時に出る欠片のような物だからさ。
その破片が、人体の1つ1つの細胞に含まれるDNAを傷つけて、細胞の複製に異変が出る。
つまり、放射性物質が体内に残留して、人体が放射能を受け続ける事が問題に思う。

117 :大渦よりの来訪者 ◆8An/neko :01/09/26 00:21 ID:KmgqveeQ
>115
それは間違い無く嘘です。
重金属である以上、必ず害は出るはず。

118 :名無し三等兵:01/09/26 00:21 ID:wlN7XbBU
>115
喰らってみなきゃワカラナイヨ
根拠がナーイ

119 ::01/09/26 00:25 ID:dSqiQZVQ
>>115
マジレスじゃないよね。

>>113
スマン、、レスの焦点がずれちゃった。

120 :名無ぴー:01/09/26 00:25 ID:rzfZDTlI
兵器に敵の健康気遣う必要ないだろ。
味方に関しては戦車兵に防護服着せて、弾薬ケースを鉛で囲えばいいじゃん

121 :ななし殿へ:01/09/26 00:35 ID:LmENrXCE
>>我が子の怪我に血相変えて相手先に怒鳴り込み、友人の子供が
事件に巻込まれて困っていても声がかかるまで関わらないと
いったようなドキュソ親父にはなるまい。

・・・えひめ丸は不可抗力で沈んだのか?
俺の認識では一方的アメリカ側の過失だが。
これが笑って済ませられるか?
・・・じゃースイスとかスェーデンはDQNか?
あの辺、別にアメリカに同調しょうとはしてないが・・・

他人から借用した家(沖縄県の某小島)に不潔なごみ(劣化ウラン弾の弾頭)
捨て散らかすのも十分にDQNだがな。

122 :名無し三等兵:01/09/26 01:10 ID:LhHrc8K2
やっぱ タングステンだよ! タングステン!

123 :名無し三等兵:01/09/26 01:14 ID:CzpDEhdY
いやダイヤだなダイヤ

124 :名無し三等兵:01/09/26 01:16 ID:gf4h0HGA
もっと重いものがあるだろう?




 






人命だよ。

125 :名無し三等兵:01/09/26 01:17 ID:Pv34zO2w
ゴジラも倒せるカドミウムですがな

126 :ななし:01/09/26 01:22 ID:imWKPeRg
>>121
えひめ丸はあくまでも過失による事故で、当初より相手方は
非を認めていましたよね?WTCは事故ではありません。
どちらの件も笑っては済まされません。あたりまえですが。
スイスやスエーデェンはアメリカの同盟国ではありません。
あと対等な同盟国であれば、お互い相手を守ってやるぜ位
でなければ。アメリカの世界戦略に協力してきたとはいえ、
世界から見れば戦後一貫して守って頂いてきたのが実情。
劣化ウラン弾(DU弾)発砲してしまったのも事故です。
可能な限り回収しました。スレ違いになってしまいますが、
個人的には空母から核爆弾搭載した航空機を南西諸島で沈
めてしまったけど深いからいいよね?事件のほうが、DU
弾誤射よりずっと腹立たしいです。

127 :名無し三等兵:01/09/26 01:34 ID:deZiiMow
>126
スウェーデンの発音いいね。

128 :ななし:01/09/26 01:37 ID:imWKPeRg
>>120
一応劣化ウラン弾は平時、専用の保存容器に収納して保管されて
います。戦闘行動中には戦車内に搭載されていますが、演習や
作戦行動時に搭乗している時間を考慮しても健康上問題無しと
いった見解のようです。なんだか、劣化ウラン弾問題無しって
主張しているみたいですが、長期的にはやはり健康被害も考慮
しなければならないので、代替弾があればそれにこした事は
無いし、そうしなければイカンとは思います。ただ、マスコミ
の主張は、科学的調査の根拠が乏しい割には余りに情緒的煽りが
目立ち、鼻につくと言いたいのです。

129 :名無し三等兵:01/09/26 01:52 ID:xdtYHkm6
>>128
まぁ煽るのがマスコミの仕事だし、話3割くらいに聞いとけば良いんじゃないかな。

オレは劣化ウラン弾には毒性が有る派だけどね。
重金属の粉末吸引すりゃ少なくとも肺ガンにはなるでしょうから。

130 :108へ:01/09/26 01:56 ID:o.39Cbd6
そのドキュメンタリーはCBSドキュメントです。何回か劣化ウラン弾の話をやっています。
湾岸・ユーゴに従軍した兵士の尿検査をしたスイス、カナダの研究所では多量の放射線が検出され驚いていた。
それに先々週の回では米科学戦の元少佐が告白して湾岸後、劣化ウラン弾の危険性についての
マニュアルを製作したが従軍兵士が疾患を言い出した為、上司の命令でマニュアルは世に出す前に破棄したそうだ。

それにしてもこのスレッドで劣化ウラン弾を擁護する奴らの気がしれんよ。
俺は米軍が好きだけど核廃棄物は兵器にしたらばらまいてもいいのか?

131 :ななし:01/09/26 02:27 ID:imWKPeRg
>>130
CBSドキュメントならどっかで番組内容が残ってそうですね。
再放送するかも知れないし。探してみます。それまでこの件に
ついては以後コメントしません。内容のチェックなど日本の
マスコミよりずっとマシでしょうから。偏りはあってもね。
コストを考えつつ低濃度核廃棄物のばら撒きを許す>敵国に自国
(又は同盟国)を蹂躙される の考えで装備してますからねえ。
劣化ウラン弾で撃たれない様に国策を誤らない事こそ大切でしょう。
まあ、わが国だけでも下劣な弾薬を使わないようにせっせと税金を
収めましょうや。CIWSの1基辺り1回の補給で1億2千万円也。
約30秒ね。下手なミサイルより高いよ。防衛費値上げに反対なんて
言わないよね?でも、本心から劣化ウラン弾には反対よ。マジで。

132 :名無し三等兵:01/09/26 02:37 ID:2DupzNTQ
DU弾は燃焼しなくても、弾体がそこにあるだけでも被爆する。だいたいM1A1は装甲に
劣化ウラン使ってるんだから、中にいるだけでも1.3μSv/hの被爆だ。その上DU弾に直
に触りでもしてれば、2mSv/hも被爆する。25時間で一般人の年間被爆限度を超えてしまう
ほどの線量だぞ。そんな弾を手で装填したり運搬なんかしてたら、いつ皮膚ガンになっても
なんの不思議も無い。

133 :ななし:01/09/26 03:31 ID:imWKPeRg
>>132
うーん。そのデータがすべて正しければ戦車兵いなくなるね。
確実に。数値は劣化ウラン直じゃない?専用ケースに収められた
砲弾で尚且つマグネシュウムやモリブデン、チタン等との合金に
加工後での値ですか?複合装甲に劣化ウランですか?1100℃
超えると自燃性ある素材をねえ。自殺行為ですね。死にまくりです。
自分の勉強不足だと失礼なんでソースきぼーん。でももう寝ます。

134 :名無し三等兵:01/09/26 03:44 ID:zKjJ20us
>>113 数量的な検証に耐える主張がないというのは、ベトナムにおける奇形児発症率が戦前はどれくらいで、戦後どれくらいになっていたという主張を私は聞いたことがないということだよ。
奇形児は普段から生まれていたし、出生児に産婆が処理する習慣のない一部の仏教国では、人目にたちやすかったり見せ物になったケースも多々あるのだ。
共産ベトナムの場合も政治的見せ物に使われただけのことだ。

135 :名無し三等兵:01/09/26 03:45 ID:feaRKNLw
>>132
 U235・238ともα崩壊だろ、エネルギー配分は判らんが一寸被覆すれば線量かなり低下するんでない。

136 :名無し三等兵:01/09/26 03:51 ID:dGkJhBz6
>複合装甲に劣化ウランですか?

あれっ、知らんの? エイブラムスは複合装甲に組み込んでいるよ。
もちろん中にいたくらいでは被爆せんよ。
イギリスのチャレンジャーMK.Uも使用してる。

137 :名無し三等兵:01/09/26 03:54 ID:deZiiMow
>133
少なくともM1A2の装甲には劣化ウランが使われてるよ。ちょっと検索したら
すぐわかることだ。ホント勉強不足だね。幻滅しました。

138 :ななし:01/09/26 03:54 ID:imWKPeRg
まだ起きてた(w
生じゃないでしょ?被爆より萌えーの方が心配?
むにゃむにゃ...

139 :名無し三等兵:01/09/26 03:55 ID:dGkJhBz6
劣化ウラン装甲は敵弾に被弾しても装甲が溶解しにくく貫通しない。
この劣化ウラン装甲を施したM1A2はヘビーアーマータイプ(HA)と呼ばれる。

140 :名無し三等兵:01/09/26 04:01 ID:dGkJhBz6
ロシアのブラックイーグルも劣化ウラン装甲だね。

141 :名無し三等兵:01/09/26 04:05 ID:fzDinaMg
イルボンの90式戦車は?

142 :名無し三等兵:01/09/26 04:06 ID:zKjJ20us
>>139 積層装甲の一要素として挟んであるのだと思うが、「敵弾に被弾しても装甲が溶解しにくく」というのは、どのような弾種に対する防御なのかな?

143 :名無し三等兵:01/09/26 06:53 ID:aDcoGy8M
劣化ウラン装甲に劣化ウラン弾が当たったら萌え萌えになっちまうんじゃねーの?

144 :142:01/09/26 06:54 ID:zKjJ20us
>>素人なりに考えてみたが、金属ウラニウムの物性は装甲板にそんなに適したものだろうか、熱処理なんかが通用する素材なのだろうかという疑問がわきあがってきた。
むしろ、装甲板内部を伝播する衝撃波を拡散するために、異常な質量とか異常な音速の鉛に近い金属をサンドイッチしたのではないか。
この辺の技術がすでに明かされているのなら、恥ずかしいことを書いたことになるが。

145 :名無し三等兵:01/09/26 07:58 ID:Zyzrq6eE
>133
ソースは>77のURLに書いてある。
Health and Environmental Consequences of Depleted Uranium Use in the U.S.Army: Technical Report
Army Environmental Policy Institute, Atlanta, Georgia 1995,  pp107,123

>135
77のUrl参照のこと。2mSv/hというのはβ線とγ線の数字だ。

>136
中にいるだけで被曝するんだよ。ちゃんと数字も挙げたろう。大した線量じゃないから問題にされないだけだ。

146 ::01/09/26 08:21 ID:zZxf5pvU
>>120
あのさー、、敵と言ってもそこに住む民間人を故意に巻き込めないでしょ。
彼らが、戦争が終わってももがき苦しむ姿を想像したくない。
敵とはその民の事ではなく、思想やそれを教える指導者でしょ。
それと、必要以上の恨みを残す事は長い目で得策にあらず。
プラス、劣化ウラン弾ほど戦場の浄化に金が掛かる通常兵器は無いという。

>>130
ありがとう、、それそれ。

>>137
誰にでも、得手不得手はあると思うぞ。
それに、ここまでの話を読んで多くの人が幻滅したのは、君の発言の方だと思うよ。
君に、それが理解できる事を祈っています。

147 :名無し三等兵:01/09/26 09:43 ID:nWJRvGUg
M1A1の劣化ウラン装甲は、メッシュ状に加工した劣化ウラン合金を積層したモノをスペースドアーマーの空間に挿入して密閉したモノ、といわれています。つまり劣化ウラン合金は装甲が貫通されない限り露出しません。

148 :名無し三等兵:01/09/26 10:06 ID:Dcs9gzOM
硬いし重いから対戦車用に有効と思ったのだろうが...
タングステン弾と比べると価格、威力はどのぐらい違うんだろう?

149 :名無し三等兵:01/09/26 10:28 ID:eYz/URp6
>>147 まず貴重な情報に感謝。
合金と言ってるね。ウラニウムの物性は、どうなってるの?鉛の合金、ハンダみたいな物ができるの?
いずれにしても、大した硬さではないような???
この辺の情報はお持ちで?
スペースドアーマー自体は、対HESH弾だと思う。そこにそんな物を入れてどうするの?
これ、APFSDSの弾芯を粉砕できるほど硬い合金だったりするの?
スレから逸れてるかな?

150 :名無し三等兵:01/09/26 11:03 ID:.Om4e72.
>>149
金属ウランの硬度はタングステンカーバイトと同じ8.5です。
タングステンの密度&融点: 19.30g/cm3、3407℃
ウランの密度&融点:19.05g/cm3、1132℃

これらより硬い合金は
チタンナイトライド
タンタルカーバイド
ジルコニウムカーバイド
クロム
ボロンカーバイド
ボロン自体のモース硬度は9.3、密度は2.37/cm3

151 :名無し三等兵:01/09/26 11:25 ID:9BKwEo0k
>>146
ワラタ

152 :名無し三等兵:01/09/26 11:34 ID:pllhYJEo
HEATの場合、ジェットの圧力で装甲も液化しちゃう。液体同士の侵徹だと
侵徹量は侵徹する側(ジェット)とされる側(装甲)の密度の平方根の比に
比例する。ので、装甲の密度が高いと有利。
長弾芯の翼安定徹甲弾でも、同じような状況が発生する。

153 :66:01/09/26 12:32 ID:dVlqZXf6
>72
「線量」に「率」がつくと単位時間あたりの線量という意味になる。
同じ放射性粒子を同じエネルギーで同じ勢いで放出する物質を(同じ「核種」を)
二倍三倍そこに置いたら(飲んだら、吸入したら)二倍三倍の早さで被曝する。
だから、
放射能原子の量∝線量率。

ちなみに、核種ってのは、U233とかU235とかPu239とか・・・わかるよな?

1sv毎に5%の発ガンリスクなのに、μsv〜msv程度しか被曝してないのに、
ウランの毒性は放射線に因るものが支配的なんて言ってるやつは、全員ドキュソ(又は騙され易い人)。

ウランの半数致死量は14mg。重金属としての化学毒性が支配的。
組成の比が0.7%とか、0.2%とか変わっても、致死量にたいした影響は無い。あるわけないだろう。
そんな細かいレベルまで。

154 :名無し三等兵:01/09/26 12:48 ID:lAwfw99Q
重金属は放射性だろうがそうでなかろうが、人体に入れば有害。
戦場でいろいろな人工物が破壊されれば、高熱で飛散するそれらを、
おのずと人間や動植物が吸い込むことになる。
その後、生物濃縮により…。
劣化ウランなんてのは新手のほんの一握り、
漏れから見ると、アルミと鉛とが一番量が多くてやばい問題ではないかと。
それから、石油製品が大量に焼けることによって発生するダイオキシン。
こう考えてみると何が何でも戦争反対とならざるを得ないのだが、
どうせ厨房!とか言われてお終いなんだろうな。
かまわんよ、厨房で。戦争は環境汚染以外のなにものでもない。。

155 :名無し三等兵:01/09/26 12:54 ID:HkzXe2sk
>154
いや、アルミが重金属だって言ってる時点で厨房以前の問題なんだが・・・・・・

戦争が環境破壊になるのはアタリマエ。
それだから戦争反対ってのもアタリマエ。
その「アタリマエの」理屈がどうして現実で通じないのかを知れば、
君は立派な一人前の大人になれると思う。

願わくば、オトナになった君がこの問題をちゃんと見据えてほしいものだ。
「オトナになった」ことが理想を捨てることや理想に逃げ込むことと混同されがちな
この日本では、特に。

156 :名無し三等兵:01/09/26 12:58 ID:lEAqoNdo
>>155
アルミは重金属じゃないけど、痴呆症の原因物質だという
有力説があるね。

157 :名無し三等兵:01/09/26 13:05 ID:HkzXe2sk
アルツハイマーの原因説だな。
もちろん知ってるよ。

つか、大概の金属は取りすぎると害になる。

158 :名無し三等兵:01/09/26 13:22 ID:lAwfw99Q
生産技術、輸送技術の発達に比例して、戦場に運び込まれる人工物の総量が多くなる。
兵器の進歩により、破壊されるそれらが多くなり、発熱の総量も増える。
進歩した兵器には、訳の分からない新素材が大量に使われていて…。
と考えていくと、厨房な結論しか出なくなる。
誰か何とかしてくれ。

159 :名無し三等兵:01/09/26 13:24 ID:HkzXe2sk
>158
だからさあ、そんな厨房でも思いつく結論が
どうして実際の現実で通用しないのかを考えてみろよ。

160 :名無し三等兵:01/09/26 13:26 ID:yDe7Nm/s
>155
どうして「アタリマエ」のりくつがげんじつでつうじないの?
おしえてりっぱなオトナの155さん!

161 ::01/09/26 13:28 ID:f4rPo0.c
>>155
あははは、、むくれないむくれない。(笑)
色々考え始めると、「戦争絶対反対」の意見に辿り着く時期が有って当然です。
昔の社会党みたいにね。

けど、その様な風潮が湾岸以来何もせず、今に至っている現状も考えなきゃ。
日本は島国で、国際社会に取り残されれば餓死なので、世界に示せる行動と根拠が必要です。
がんばろ。

ちなみに、私は此処まで述べたように、劣化ウラン弾に反対です。
法的根拠のない、今回の自衛隊派遣にも反対です。

162 :名無し三等兵:01/09/26 13:30 ID:lAwfw99Q
>>159
つーか議論が小さくなっているようなので、
問題提起の意味でレスしてみた。
戦争と環境破壊って別スレわざわざ立てるのも勿体無いし。

163 :名無し三等兵:01/09/26 13:46 ID:lEAqoNdo
アメリカや日本に暮らしていけるんだから、
アフガニスタンの大地にタングステンや鉄やアルミの弾丸ぶち込んだって、
大丈夫だよ。戦後のアフガンの土壌でも、ニポーンの土壌より
綺麗だと思われる。

164 :名無し三等兵:01/09/26 14:12 ID:thqLwJPU
1人死んだだけで大騒ぎの米軍が、自国の兵士にも危害が及ぶこんな物を
使い続けられるとは思えないのだが。
といっても、問題になった湾岸戦争からずいぶん経っているが
まだ使ってるなあ。

165 :名無し三等兵:01/09/26 14:34 ID:lq294b/Q
>1sv毎に5%の発ガンリスクなのに、μsv〜msv程度しか被曝してないのに、
>ウランの毒性は放射線に因るものが支配的なんて言ってるやつは、全員ドキュソ(又は騙され易い人)。

こいつはまたとびっきりのドキュソが出てきたな。ICRPをドキュソ呼ばわりする気かね?
放射線従事者の緊急作業時の許容被曝量ですら100mSv、普通の年間許容被曝量
は1mSvだってのにmSv程度、とはね。

1Svもの急性被曝で5%の発ガンリスク?4Svで半数、8Svで全数死亡なのに?
面白い冗談だな。実際には年間9mSvでも皮膚ガンの発症リスクは有意に上昇する。
1Svの急性被曝による発症リスクは、白血病で5〜10倍、全癌では1.65倍になる。

166 :名無し三等兵:01/09/26 14:45 ID:wzt3afVE
シーベルト単位は、U238がアルファ崩壊するゆえに20倍増されているわけですが、
逆にアルファ崩壊故に紙一枚で遮蔽されるものでもあります。従って、体内被曝は
問題であり、それ以外は問題でない、とそのように考えていただいてよろしいかと
思います。

だから簡易な薄っぺらいコーティングだけで、劣化ウラン弾は安全になってしまう
わけで。飛散した微小粒子を吸入し、それが排出されるには小さく、マクロファージ
等によって貪食排泄されるには小さすぎるジャストミートなサイズの時にのみ、
体内被曝が有効になるわけで。

シーベルト単位には、十分有効に被曝すれば、という暗黙の前提が存在することを
お忘れなく。

167 :system:01/09/26 14:47 ID:wzt3afVE
× 貪食排泄されるには小さすぎる
○ 貪食排泄されるには大きすぎる

168 :名無し三等兵:01/09/26 14:58 ID:ZL3e6/lU
>165
その大した意味も無く、相手を煽るような口調はやめたら?
子供のケンカじゃないんだからさ。

169 :名無し三等兵:01/09/26 15:03 ID:lq294b/Q
>166
238UのDPには、234Th、214Pb等のβ核種が多数あり、劣化ウランからの放射がα線
のみだと思うのは単なる勘違いでしかありません。また、劣化ウランと組成が近い
天然ウランによる探鉱夫の被曝がかつて問題になったことがあり、ウラン鉱夫の発ガン
リスクを計算するページもあります。どれほどのリスクがあるか、試してみるとよろしい。

http://www.antenna.nl/wise/uranium/rdcum.html

ウランによる被曝を甘く見てはいけません。

170 :名無し三等兵:01/09/26 15:05 ID:lq294b/Q
>168
単なる鏡写しにすぎません。誠意には誠意。ドキュソ相手にはドキュソになります。

171 :名無し三等兵:01/09/26 15:12 ID:vk1bOia2
>170
それこそ子供のケンカだよ。自分は相手をやり込めて気分がいいかもしれない
けど、相手やROMってる人の気持ちも考えたら?知識があるだけじゃだめだよ。

172 :名無し三等兵:01/09/26 15:21 ID:lq294b/Q
>171
相手をやり込めて気分の高揚を味わっているわけではありませんし、
それは好むところではありません。ともあれ、ご忠告は心に留めます。
ありがとう。

173 ::01/09/26 16:01 ID:DtMgfzsw
170に一票。
ここは2ちゃんねるだからなぁー。
170,172の姿勢でやらなきゃ、とってもやりきれないぞ。

>>166
なるほど。

174 :名無し三等兵:01/09/26 16:52 ID:wzt3afVE
>169
拝見しました。しかし、これはかなり極端なシーンでのリスク計算ですね。
ラドンが貯留し、その娘種もあり、ウラン粉塵(劣化していない)を吸入する
状態で何時間もという事ですから。

極端に言えば、劣化ウラン弾を被弾した戦車の中で、粉塵を巻き上げながら
生活したら、という話かと思います。これをもって一般論を語るのはちょっと
無理があるように思います。

また、確かに劣化ウランには多くの同位体が含まれますが、結局は濃度の問題に
なりますから、低濃度の成分は極端に強い放射性を持たない限り、全体としての
人体への影響には大して関与しないと思うのですがいかがでしょう。主成分の
U238の影響の何倍にもなるほどとは思えないのですが。

175 :名無し三等兵:01/09/26 16:55 ID:VgobKjZg
>>173
君に171の意味が理解できる事を祈っています。

176 :名無し三等兵:01/09/26 17:00 ID:1hz2RSgY
貴様らアメリカの「劣化ウラン弾」なんか糞食らえだ!
It is Fuck you in the "degraded uranium cartridge" of you U.S.America!

177 ::01/09/26 17:11 ID:DtMgfzsw
何だ君かぁー、、だと思ったけど、、175
君だけは実行してね!

>>176
どういう意味で?

178 :175:01/09/26 17:15 ID:cZrvAxeE
>>177
君と言いますと?私は137ではありませんが。勝手に想像を膨らませられても
困ります。

179 :名無し三等兵:01/09/26 18:06 ID:/uoW98x.
核兵器よりは健康にいい。

いやなら、アメリカ軍に万発単位のタングステン弾を寄付するキャンペーンでもやれよ
もしくは、同等以上の機能で同等以上のコストパフォーマンスで徹甲弾を作れよ

180 :名無し三等兵:01/09/26 18:12 ID:ODzDjX1E
>>179
お前と劣化ウラン弾の採用を決めた米軍のお偉いさん達だけでやる戦争で使う
ならば、誰も文句は言わないよ。

181 :名無し三等兵:01/09/26 18:15 ID:/uoW98x.
だいたい普通弾だって体に悪いぞ!

兵器に有害だからもなにもないやろ?
大量破壊兵器だとか、無差別兵器なら禁止しようって話にもなるかも知らんが、体に悪い徹甲弾じゃな〜

182 :名無し三等兵:01/09/26 18:28 ID:ODzDjX1E
>>181
>兵器に有害だからもなにもないやろ

(゚Д゚)ハァ?

183 :名無し三等兵:01/09/26 18:32 ID:lAwfw99Q
>>181
いや、禁止しよう、究極のエコロジー兵器を求めて。
木と鉄だけで作れば無害だって、中世に逆戻りだ。
でも、それが事実だ。
戦車とヘリコプターはどっちが有効か?
いや、どちらも環境にとって有害だ。
あんな重たい車、燃料馬鹿食いで窒素酸化物ばら撒き。
そのうえ排ガス規制なんかないんじゃないの?
ヘリコプターも燃費の悪さは通常の航空機の比じゃない。
飛行場整備の環境負荷まで勘案すると、難しくなってくるが。

184 :名無し@劣化うらんちゃん:01/09/26 18:48 ID:2gbAZbkY
究極のエコロジーバイオ兵器「ニクコプーン弾」
人畜有害、殺傷能力さしあたって0。牧場、牧草地
に炸裂する「七年殺し兵器」はいかがか?

185 :名無し三等兵:01/09/26 18:53 ID:lq294b/Q
>174
もちろんあれは典型的鉱山モデルであって、戦車やDU弾については何も確かなことを
引き出すことはできません。しかし、天然ウランによる被曝を過小評価しない目安として
引き合いに出されることがあります。劣化ウランといえど、その放射能は天然ウランの約
半分ほどにもなり、DU弾の燃焼による極微粒子の放射性エアロゾルの人体への影響は
十分な評価がされたことがありません。ですからこれより他に参考になるものが無いの
が実情です。それぞれが特殊例であって、一般化ができるほどのデータはまだありません。
だから劣化ウランの危険性についてはまだ誰も確定的なことを言えないでいるわけです。

天然ウランと劣化ウランの組成の違い、劣化ウランと238Uの放射能の比較は過去レス
を参照のこと。

186 :名無し三等兵:01/09/26 19:03 ID:HkzXe2sk
>185
「過小評価しない」ことは重要かもしれませんが、
明らかに根拠にならない無関係の資料をふりかざすのは
むしろ反対運動にとってマイナスではないでしょうか?

187 :名無し三等兵:01/09/26 19:11 ID:lq294b/Q
>186

体内に入ったウランによる影響評価、という点では無関係ではなく、十分参考に値し
ます。参考資料ですから、どういう文脈で出すかによって関連性は決まります。

188 ::01/09/26 19:15 ID:9lNucwNo
>>181
>>182
戦争をおこした世代が危険に会うのは、ある程度やもうえないでしょう。
しかし、そこでの負の遺産を数世代先まで残す権限が、我々にありましょうか?

189 :名無し@劣化うらんちゃん:01/09/26 19:55 ID:2gbAZbkY
究極のバイオエコロジー兵器「ニクコプーン弾」
さしあたって殺傷能力0、牧場、牧草地に炸裂
する「七年殺し兵器」さあ、タリバーンの頭上に
撒き散らせ!

190 :名無し三等兵:01/09/26 20:07 ID:RJqRtiDg
>185
ウラン鉱山労働者の肺ガンはウラン自身よりも、ラドンと関係していたと思います。
劣化ウラン弾を被弾した戦車内にラドンが溜まるにはかなり時間がかかるでしょうし、
戦場に散布されたウランから発生するラドンも拡散して濃度は問題にならないと思います。

無害だと主張しているわけではありません。それは多数例を長期にわたって追跡し、
統計的に厳密に処理した疫学調査の結果を待って初めて言える事です。米軍兵士、
被弾した車両内の生き残り、劣化ウラン弾が使用された地域住民全体が、それぞれ
別個に対象となるでしょう。

また、より害のない弾薬を使うに越した事はありません。ただ、熱心さのあまり、誤解を
招きやすい表現、データの引用をすると、主張自体の説得力を損ないかねません。
慎重にされたら、と思います。

191 :66:01/09/27 15:10 ID:Vj28zXYg
>165
はなまじ知ってるだけに、何処が変なのか説明するのが面倒臭いな・・・
まず、そこまで知ってるなら端折らずに最後まで本(ICRPの勧告)を読め。
次に、頼むから>66を読んでくれ。漏れはウランの放射線が防護上考慮するに足
らないと言ってるんじゃない。ウランの毒性を放射能と過剰に関連づけてアピール
するのは「事実に反しているので良くない」と言ってるだけだ。

とりあえず、俺が突っ込めるのは以下の二文だ。

>こいつはまたとびっきりのドキュソが出てきたな。ICRPをドキュソ呼ばわりする気かね?

ICRPをドキュソ呼ばわりになどしていない。むしろ墨守する形でレスをつけている。
実際に全て正しいかどうか知らないが、安全側に立つことには防護上のメリットがある。

>9mSvでも皮膚ガンの発症リスクは有意に上昇

・・・そんなことICRPは言ってたか?漏れは知らないので、宜しかったらソースをきぼんぬ。
あと、徹甲弾の弾芯がどういう構造になっているのか(ウランは剥き出し?コーティングされてる?)
漏れは良く知らない。しかし、砲弾を扱う際は手袋を使うだろうから皮膚に放射性物質が直接
触れる機会は余りないだろう。α放出体の場合それで十分。リスクがあるにしてもそれは恐らく
吸入によるものと思われ。

最後に、「劣化ウランが疫学調査的にクロかどうか漏れは知らない。」
政治的な事に巻き込まれたくねぇんだよ・・・めんどくせぇし。

192 :66:01/09/27 17:58 ID:Vj28zXYg
>165
>1Svもの急性被曝で5%の発ガンリスク

いま、気づいたんだが漏れの文>153にわざわざ「急性」なんていう蛇足を
賢しげに追加してるな?急性なら5%じゃなくて2倍の10%だ。
つーか、小細工はばれない程度にしたまえ。・・・なんか哀れすぎて(藁)

193 :名無し三等兵:01/09/27 18:45 ID:d.1OC8jM
>191


>放射線がどうとか言ってる奴は100%ドキュソと判断していいよ。
>放射線とは関係ないだろ、普通?(藁)

から

>漏れはウランの放射線が防護上考慮するに足
.>らないと言ってるんじゃない。

という意図を読み取ることは普通できません。66で、ウランの毒性と放射線は無関係
だと断言しているのですから。ウランの放射能が健康に影響を及ぼすことを否定して
いますね。これは明らかに事実に反します。

劣化ウランの化学毒性は鉛と同程度とされます。但し、放射能があるために、
細胞実験での発ガンリスクはニッケルに相当する、という論文があります。

Transformation of Human Osteoblast Cells to the Tumorigenic Phenotype by
Depleted Uranium-Uranyl Chloride

Environ Health Perspect 106 pp465-471 (1998).

念の為に補足すると、ニッケルは発癌物質に分類され、吸引すると咽頭癌や肺癌
の原因になります。ニッケルの発ガン性は放射能に拠るものではありませんが、
発ガンリスクとしては、劣化ウランの放射能同等だろうということです。
ウランの毒性を化学特性に過剰に結びつけようとする方が事実に反します。

また、劣化ウランからの放射がα線だけでないことは、このスレを読んだだけでも
理解できるはずです。よく読みましょう。そして、提示されたURLもちゃんと見たほう
がいいですよ。劣化ウラン弾の構造や、実際の弾体からの放射についての情報に
もリンクされていますから。

>・そんなことICRPは言ってたか?漏れは知らないので、宜しかったらソースをきぼんぬ。

言っていたのはICRPではなくデンマーク癌学会のDr.Gundestrupです。地上に居るより
被曝量の多くなるパイロットの、被曝量と発ガンリスクについて調査報告があります。

194 :イギー:01/09/27 18:47 ID:WKX.x5T.
ウランちゃんって・・・手塚もまた大胆な名前にしたもんだっらっしゃい

195 :名無し三等兵:01/09/27 18:53 ID:7XkIKO2w
アトムのエネルギー源はその名のとおり原子力だった。
後のリメーク版では太陽電池になってた。
どっちにしろ糞。

196 :名無し三等兵:01/09/27 19:13 ID:d.1OC8jM
>192

あなたがμだmだと揶揄した数字は>132のものでしょう。それらの数字は線量率です。
急性の話だと考えるのが当然でしょう。2mSv/hでも長期間の話になればmSv単位では
無くなりますからね。小細工ですか…。他に言うことは無いんですか?

197 :名無し三等兵:01/09/27 20:40 ID:.SPW/Ue6
劣化ウランが健康に影響あるというデータがある。
劣化ウランは健康に影響ないというデータもある。

この世に政治的バイアスのかかっていないものなど存在しない。
統計データなど取り方次第でどうとでも操作できる。

玉のない石ばかりの情報を付き合わせ、そこから真実を推量する。
何か物事を調べるとき、この姿勢を忘れてはいけない。
あらかじめ答えを持ち、それに都合の良い情報だけ見る、
逆に何も意見を持たず、ただ扇情的な煽り文句に目をくらませる、
こういった姿勢では他人に鼻で笑われても自業自得だ。

またソースは非常に重要だが、そのソースの大元がどこかチェックするのも重要。
マスコミであればその方針(営利団体であるマスコミに公平性を求めることが間違い)、
個人であればその人の政治思想やこれまでの活動内容に注意しなければ
結局意味がない。

このスレの発言を見ると結論ありきで騙っている人、意味もなく騒ぐ人、
煽られる人、そしてソースだけ出して「それ見たことか」と騒ぐ人が
非常に目に付く。
問題が純粋に軍事的なものでなく、政治というものが深く関わっているため
こんなことになったのでしょうが、一度自分の発言を見直してみてください。

でもスレタイトルが煽りまくってる時点で終わってるか(w

198 :system:01/09/27 21:39 ID:0BnonuZ6
>197
同感です。

199 :名無し三等兵:01/09/28 17:56 ID:JuZyQXxQ
UP!

200 :うふふ:01/09/28 17:59 ID:7JNGatLo
200

201 :名無し三等兵:01/09/28 18:50 ID:IreWa6jE
統計のとり方っていうのは、決まっているんじゃないの?
私はサンプリング数などを式で求めるって習ったけれども・・・

それとも定性的データの場合はその限りではないのか?

202 :ナナシサン:01/09/28 18:58 ID:nmE9ZiIE
つーか放射線量が少なくても体内に入れば被爆するし
半減期も長いからなー
劣化ウラン弾ばらまかれた地域はかなりの間影響残るだろうな

203 :system:01/09/28 21:51 ID:Alt0Ez3U
>201
イヤ、統計ってのは結果を出す方に回って仕事するとわかりますが、
やり方でどうにでもなります。まったくウソを作ることはさすがにできませんが、
定量的データであっても定性的なものでも、まず結果を出せる統計処理を
考えだし、後付けでそれを正当化するってのは、いくらでもできるし、されてる
事ですよ。

だから一件の報告では信用なんか全然できないんです。

204 :system:01/09/28 22:33 ID:Alt0Ez3U
>202
おっしゃるとおりです。ただ、劣化ウランは重いので、地壌深く沈んでしまいます。
なにか適当な手段がないと、地表の人間には害をなせません。無害とは言いませんが、
はっきり数字に出るほどの害があるかどうか、微妙なところと思います。100年単位で
他の擾乱因子をしのぐほどの差が出るかどうか、という話じゃないかと思ってます。

それこそ、ニッケル硬貨を使用する国に肺癌死が多いか、みたいなものかも。

もちろん、最初からそんな怪しい弾使わないに越したことはないですが、とはいえ
安くて効果的で、少なくとも統計と関係なく確実にアメリカ兵の命を救ってくれたわけで。
イラクは嫌うでしょうが、アメリカは好きかも。

205 :名無し三等兵:01/09/28 23:04 ID:jvN3e2y6
ウランちゃんにチンコ突っ込んだら被曝しますか?

206 :名無し三等兵:01/09/29 00:06 ID:D216ctoI
>205
ティムポが中性子減速材になって臨界したら笑えるな。

207 :名無し三等兵:01/09/29 00:24 ID:UOyETZLA
>>204
アルミニューム硬貨の使用頻度を消費税導入で上げた某国はアルツハイマーが多い?
多いかも。(^^;

208 :名無し三等兵:01/09/29 00:44 ID:x4.k31uQ
うーん軍事関連の人って民生とは考え方が全然違うのね。
とても使えないよ。

209 :大渦よりの来訪者 ◆8An/neko :01/09/29 00:53 ID:asjiC0y.
>208
私みたいな危なくてとてもつかえん派の人だっているよん。
ただ、意見はそれぞれだし、有効派の意見に説得力があるのも確か。

210 :名無し三等兵:01/09/29 05:37 ID:ToVtyckM
>>204
http://www.jca.apc.org/DUCJ/siryo/yakuo.html
の説明では、金属状のウランが燃えると微粒子状の八酸化三ウラン
(U3O8)になるため、大気中のチリなどに付着して、放射能汚染
がかなり広範囲に広がっていることも考えられる、とありますが、
劣化ウラン弾の破片は地壌深く沈んでしまうものなのでしょうか?

211 :204ではないが:01/09/29 06:27 ID:RDpVvt1g
>210

破片にしても土壌に埋没するには降雨が必要。中東の砂漠ではちょっと望めない。
まして燃焼してエアロゾルになったものは、降着しても地表に定着せずに再び飛散
することを繰り返すので、容易に地表から消え去ることは無い。

212 :名無し三等兵:01/09/29 06:33 ID:RDpVvt1g
>203

望む結果を出す統計処理を選択する、という話は興味深いですね。
どんな手法がありますか?

213 :system:01/09/29 08:06 ID:zqfZEO3k
>212
基礎として、パラメトリック(ふつーの量的てーか)とノンパラメトリック(順位相関が代表)
のどちらを使うかがあります。量的に正規分布やら、スチューデントやらできるデータでも、
階層化してノンパラに持っていくことは可能で、結果は変わります。階層化する場合は
どの巾で切るか、どの検定を用いるかで答がさらに変わります。

そもそも生データをどう処理するか。どの因子をデータとして採用するか。単なる数値
だけでなく、例えば標準偏差を平均値で割った変動係数を出し、そのような二次データを
元に統計検定をかけていく、とかでも結果は変わります。

除外データの基準も問題で「この末期癌で死んだイラク兵は、最後は自殺してるから
癌のせいじゃない」みたいにやっていくと、さらに深めることができます(笑)。

多変量解析、重回帰を行うなら、多数の変量を注ぎ込んで、絡み合った原因をいわば
でっち上げられますから、正当化さえできればかなりいろんな芸当ができます。例えば
そこらの統計値を片っ端から注ぎ込んで、月の満ち引きとイラク兵の推定肺癌発病日
を組み合わせると有意差が出たとします。

これは新月の暗い夜に、イラク兵が闇に乗じて移動したため、劣化ウラン塵を巻き上げて
被曝したのだ、とかいう理屈を付けちゃうわけです。まあ、最初に書いたとおり、さすがに
まったくのウソをでっち上げることは難しいですが、処理次第で違う結果が出る、場合に
よっては出すことも、よくあります。

慣れた人間が見れば、常識的な統計処理の結果が抜けてるとか、一部だけ妙に標準
偏差が大きい、データに無理があるんじゃないか、とか、匂いがすることも多いのですが、
それでもわからないことはあるし、ましてマスコミなんてぇ怒シロートが見たら、一発で
だまされるでしょう。

214 :system:01/09/29 08:21 ID:zqfZEO3k
というわけで、学術誌などの論文掲載には査読という関門が入っており、これが
ない、あるいはザルの雑誌は権威がありません。査読でよくチェックを入れるのが
統計処理の部分なのは(少なくとも私はそうだ)、前記のような事情からです。

権威主義は嫌いですし、どっちかーと権威にはケンカを売る主義ですが、権威ある
学術誌、というのは、それなりにしっかりした根拠もあるのです。例によってマスコミには
このあたりの区別も付いていないのですが。

ちとスレッドを外しちゃいました。失礼。

215 :名無し三等兵:01/09/29 10:36 ID:SjuQVP0I
>>204
>劣化ウランは重いので、地壌深く沈んでしまいます
いくらなんでも、それはほとんどないんじゃないかな

216 :名無し三等兵:01/09/29 11:36 ID:C3uzs47U
ちゃ、ちゃいなしんどろーむですか?

217 :名無し三等兵:01/09/29 11:46 ID:YGW1kSSc
だけど戦争前の統計があれば劣化ウラン弾の因果関係は
証明できないかな・・・
イラクもアフガンもそんな統計なさそうだけど

218 :system:01/09/29 11:54 ID:YCjr/5Ew
>217
戦争前後で変わったのがウラン弾の有無だけなら可能でしょうが、実際には
火薬やミサイルの排気なども有害でしょうし、経済制裁による食料、医療状況の
悪化があるでしょうし、住居も変わったかも知れないし、ストレスやヒマでタバコ
吸うやつが増えたかも知れない。まあ山ほど考慮に入れる因子があるわけです。

その辺を無視すると妙な結論がでっち上げられ、だまされてしまいます。それゆえ
疫学的調査というのは非常に時間がかかり、データの解釈に議論が百出するのです。
異なる研究者が違うアプローチで解析して、矛盾しない答が出て初めて定説と
なるのです。

219 :名無し三等兵:01/09/29 12:05 ID:YGW1kSSc
>218
劣化ウラン弾が原因でなくてもいいから
戦争前と戦争後の単純比較はできないの?
原因を厳密に特定しようとするとおっしゃってるように定義が
大変みたいだけど単純に戦争前と戦争後で一般に放射線被曝
によって引き起こされやすい病気の患者数を比較するだけではダメなのかな

まぁアフガンでの戦争が起これば統計量も増えるだろうしね・・・

220 :名無し三等兵:01/09/29 12:12 ID:YCjr/5Ew
>219
劣化ウランの放射能でしか起きない病気、というものがあれば可能ですが・・・ 無理でしょう。

221 :名無し三等兵:01/09/29 13:42 ID:lWDCmBtE
悪いと言われてるものを使って疫学調査もないだろうが。

222 :名無し三等兵:01/09/29 17:43 ID:zqfZEO3k
>221
では、50, 100, 500円硬貨も使われぬがよかろう

223 :名無し三等兵:01/09/29 18:48 ID:zqfZEO3k
まあ、基本的にはここのスレッドでも、劣化ウランがまったく無害だと主張している人も
どんどん使えと言っている人もいないと思います。劣化ウランを使わないに越したことは
ない、という点では概ね合意ではないでしょうか。

問題は、ではどうするか、です。タングステンで劣化ウラン並みの効果を持つ弾を作ると
コストは一桁〜二桁上がると言われていますし、開発にも時間がかかるでしょう。それまで
「環境に悪いから、この3発のタングステン弾を使ったらあとは撃たないで立っててくれ」
とは言えないでしょうし、そこで味方を狙ってる装甲車に30mmを撃っちゃダメ、とは言え
ない、言っても説得力がないでしょう。

劣化ウランが凶悪に悪いものであれば、しかし、主張に説得力が出てきます。それには
ダメだダメだ、と叫ぶだけではなく、どの程度悪いのか、タングステンに替えたらどれだけ
よくなるのかを示さないと、無視されるだけでしょう。悪い物が悪いという事自体、正しいと
思いますが、もう少し積極的に話を進めないと、聞く人が付いてきません。

224 :ナナシサン:01/09/29 18:50 ID:YGW1kSSc
>223
HEATじゃダメなの?

225 :名無し三等兵:01/09/29 18:54 ID:zqfZEO3k
>224
HEATじゃダメみたいです。貫通力はAPFSDSに負けるし、A-10に積んで装甲車撃つと、
すぐ弾切れしますし。

226 :ナナシサン:01/09/29 19:01 ID:YGW1kSSc
タングステンは高いからなー
たしか以前日本でタングステン合金で貫通力の高い弾頭が開発されたって
新聞でみたことがあるけど・・・
日本のほうが放射能とかには拒否反応あるからかえって代替用の弾頭の
研究が進んでるのかな?

227 :名無し三等兵:01/09/29 19:16 ID:zqfZEO3k
ドイツだかフランスだかで、劣化ウランと同じかそれ以上の貫通力、とかいう、
金属ガラス状タングステン(なんかそんなの)の弾が開発されたという話も
聞きましたが、確かその値段が劣化ウラン弾の二桁以上高かったのです。
また、工程が複雑で量産にはかなりの開発が必要という話でした。

劣化ウラン弾は、対艦ミサイル防御のファランクスにも使われてるし、全部
すぐやめろと言われると、アメリカの軍事力にとって大きな障害となりかねません。
いい加減なアジデータではなく、まともで説得力のある主張と代替案をもって
臨まないと、いかんのではないでしょうか。

228 :ナナシサン:01/09/29 19:50 ID:YGW1kSSc
>227
そだね
でも技術開発もちゃんとして欲しいね
コスト下がって代替できればいいと思うしね

229 :66:01/09/29 20:10 ID:VoAyF.ug
レスが遅れて申し訳ない。

>197
もう少し感情的でないレスをつけるべきでした。反省しています。

>193,>196
>ウランの毒性と放射線は無関係だと断言しているのですから。ウランの放射能が
>健康に影響を及ぼすことを否定していますね。

そんな事はありません。無関係、否定、等とニュアンスを強めるのはやめてください。誤解です。

>あなたがμだmだと揶揄した数字は>132のものでしょう。それらの数字は線量率です。
>急性の話だと考えるのが当然でしょう。

特に>132を意識していません。Svは線量率の単位ではありませんし、そもそも急性でとらえるような
線量率ではありません。「(ど〜せ)一回μSv、年間mSvオーダーだろ」という感じで書き込もうと
してたんですが。しかし改めて見ると確かにそういう風には見えないですね。済みません。

あなたは>165で、私がICRPを「ドキュソ呼ばわり」していると非難しておきながら、>165>193では
、実際にはICRPが認めそうも無い程の大きなリスクが放射線にあると主張している。率直に言わせて
頂くと、あなたの表現には誤解を招く罪作りな要素が多すぎる。わかってやってるとしたら相当に
悪質ですよ。また、触って2mSv/hというのはあくまでも手のひらの線量でしょう?全身にそれだけ
照射した場合とは危険度が違うと思います。


・・・正直に言って自分の力不足を実感したんで、そろそろレスつけるのを止めたいな(W

230 ::01/09/29 22:49 ID:VCh0XAWQ
>>229
そう感じる能力のある人こそ、レスをするのが良いと思いますが、、、

231 :名無し三等兵:01/09/29 23:13 ID:zqfZEO3k
名スレッド、と呼ばせていただきたい。

なんだか最近軍事板って、妙にレベル高い。

232 :名無し三等兵:01/09/30 00:19 ID:SBBw69WI
ふと思ったんですが、劣化ウラン弾の粉塵を吸い込んで健康被害を与えるのなら、再装填するときに戦車の内部に高温になった劣化ウランの粉塵が入り込むと思うのですが(本当か?)
そう考えると戦車乗りの発ガン率はムチャクチャ高そうなんですけど、どうなんでしょうね。それとも実は発射ガスで、きれいさっぱり飛んでいくのでしょうか。

233 :名無し三等兵:01/09/30 00:22 ID:yhL2KvZI
劣化ウラン弾っていったって、
「金無垢」ならぬ「劣化ウラン無垢」な弾丸使ってるわけじゃないはずだが?

234 :名無し三等兵:01/09/30 00:23 ID:I5hbwvTw
>>217
劣化ウラン弾の問題だけなら、そんな難しくないんじゃないかな。
動物実験で、

1.劣化ウランと同程度の放射線を照射する。
 2.劣化ウランと同程度で化学的毒性の弱い放射能を取り込ませる。
   (適当な物質があるかどうかは知らんけど)
 3.劣化ウランを取り込ませる。
 4.純度の高いU238を取り込ませる。

って比較実験をすれば良いだけの話だと思うのだけど。
素人考えなので、的外れなら御免。

235 :名無し三等兵:01/09/30 00:25 ID:KE1In1b2
劣化ウラン弾はサボット付きだから、砲身との直接の摩擦はほとんどないよ。
仮に粉末が発生しても、ご指摘の通り発射ガスを排出する仕掛けはある。排煙器(全然説明になってない名称だが)

236 :名無し三等兵:01/09/30 00:29 ID:KE1In1b2
もしかして232番は、発射火薬にウラニウムが使われると思ってた?
敵に向かってゆく部分、弾頭といいますが、この部分がウラニウム製という意味で、先のレス通りサボット(装弾筒)という木製の置き台見たいなもので砲身の外までは押し出すのです。

237 :232:01/09/30 13:19 ID:kvebjiCE
>233,235,236
なるほど、納得しました。

238 :名無し三等兵:01/10/02 20:28 ID:dPHPHOTc
up

239 :名無し三等兵:01/10/04 00:46 ID:3RYGQNw.
そもそもこのスレに書き込んでいる人は放射性物質と放射能と放射線の
違いを理解しているのか?
いや、理解してるんだったらあやまるけど、一般的にあまり知られてないから。

そーいえば「むつ」も放射線漏れをマスゴミが馬鹿なのか故意なのか放射性物質漏れ
と間違えそうな報道を連発したせいであぼーんしちゃったしな。

事故った時、隠す政府も馬鹿だが、国民の無知を利用して煽るマスゴミも救いがないよ。
「唯一の被爆国」を連呼する暇があったら「原子力」「放射能」というものにたいして
きちんとした知識を教育する方が万倍いいとおもうんだけどな。
この世にいい面だけのもの、悪い面だけのものなんてないんだから、きちんと
利点と欠点を伝えて国民自身に選ばせるのがいいのに…

結局統治者(政府だけでなく主義者やマスゴミ)にとっては無知な一般市民ほど
あつかいやすいものはないんだろうな。

つーか脱線しまくりですな。sageるので許して

240 :なな:01/10/04 14:39 ID:6h6s9eig
>>239
東海村のときに散々やったからわかっているでしょ

うちの学校でもわざわざ先生が講義したよ

241 :名無し三等兵:01/10/04 14:46 ID:mUAnYVJ6
>>240
分かってないと思うよ。

242 :system:01/10/04 15:41 ID:k.V8U/tA
わかってる人も多いと思います。私も放射性同位元素を扱ってました。無資格でじゃ
ありませんよ(^^;

ともあれ、マスコミは国民の無知を利用してあおるんではなく、無知なマスコミが
国民と一緒に舞い上がるんだと思います。統治者もまとめて無知ってのが悲劇の
根本なのではないかと。そんな統治者やマスコミを支え続けてるのが国民であり、
堂々巡っちゃうんですけどねぇ。

243 :名無し三等兵:01/10/04 17:43 ID:xln6FSGY
>>242
そうそう、そうやって僕ちゃんは知ってるもーん。ってほざいとけ。
何故お前の卑下する大衆が知らないかと言うと、国民の税金を使って
研究をし、事業を行なっているにもかかわらず、その知識を既得権益
として国民に知らしめる努力を怠ってきたお前の如きバカ者共に起因
するんだよ。くそ官僚と全く同じ穴の狢なんだよ。研究者だろうが、
事業者だろうが、医療関係者だろうがな。メシの種にしてるサヨ共は、
感謝してるぜ。

244 :名無し三等兵:01/10/04 18:06 ID:ZhaNFZxE
言いたい事は分からなくもないですが、242をちゃんと理解できてないようです。
それと、卑下というのは自分のことを遜って言うときに使う言葉で、他人を卑下
するという用法はありませんよ。辞書引いてみましょう。

245 :名無し三等兵:01/10/05 00:28 ID:IT07MZwo
今のうちにアフガンで健康調査だ!

246 :system:01/10/05 22:17 ID:I7T7ZZh2
>243
まあ、ちょっと言い過ぎちゃったかも知れませんが、本当に言いたかったのは、

マスコミは頭から信用しちゃダメ
選挙に行きましょう

の二つです。スレッドから外れちゃいましたが。

247 :名無し三等兵:01/10/06 08:24 ID:AWMTEYjY
劣化ウラン弾の破片が土壌に沈むなどという寝言を抜かしてるやつも信用できない。

248 :名無し三等兵:01/10/06 11:14 ID:0zTQUX1A
>247
正しい態度だと思います。明確なソースを示されない限り、また、そのソースを
自分で見て確認しない限り、信用なんかするもんじゃありません。

問題は、なかなか一次ソースなんか手に入らない上、生データではなんとも
解釈できないことが多いという点です。仕方がないですから、処理済み二次ソースを
いくつか見る。それも、信頼性で重み付けをして考えることになります。

そんなときに一番当てにならないのが、マスコミというわけです。私の経験では

日経とNHK > 2チャンの専門板 > 日経以外のマスコミと民放

という感じですね。しかも、日経とNHKといっても、本当の専門家から見れば、
当然色々と文句が付くわけで。大事なのは、自分が正しいと思ってることに
そのような裏付けがあるかを常に疑っておくということでしょう。

249 :名無し三等兵:01/10/06 11:15 ID:0zTQUX1A
当たり前ですが、自分がそうであって欲しいことが書いてあったら、そのソースを
信じる、逆も、という態度はやめようということでもあります。

250 :名無し三等兵:01/10/07 00:11 ID:1nTSLt7o
>>248
日経って記事の即時性という意味では優秀だけど、
結構ガセネタも多いっていうイメージが個人的にはあるんですが…
(あくまでもイメージね)

251 :名無し三等兵:01/10/08 02:02 ID:vUqvVuJQ
ついにアフガンに劣化ウラン弾の雨が降り始めたのか・・・。

252 :名無し三等兵:01/10/08 04:46 ID:jt0iJtJI
>251
まだ高性能爆薬だけでしょ

253 :名無し三等兵:01/10/13 01:55 ID:cmiLVDLU
少なくとも「核廃物の再利用」には用いていると思われ。

http://jimbo.tanakanews.com/218.html

254 :名無し三等兵:01/10/13 03:45 ID:ecDbai1Q
グル元長官は「米軍は劣化ウランを使った砲弾を中央アジアに運んだという軍の
極秘情報も聞いている。米軍はテロリスト撲滅を口実にアフガンを新兵器実験の
場にしようとしているのではないか」と語る。
http://www.asahi.com/international/update/1012/023.html

255 :葛城ミサト:01/10/13 21:20 ID:.jnkSBT6
エヴァンゲリオンだって使ってるのよ!

256 :名無し三等兵:01/10/15 19:20 ID:UhC+RWN7
放射線について、簡単に解説してあるページを見つけました
http://www.ne.jp/asahi/radiation-disaster/survival/atom0036.html#senryo

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