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◆軍事板から見た「戦争論2」◆

1 :四式戦車:01/11/01 15:50 ID:w0+IFIqn
小林よしのりの「戦争論2」を若気のいたりで買って呼んでみました・・、
すると結構突っ込みどころがありまして・・・・。

読まれた方、是非この漫画についての指摘、反論、肯定論を聞かせてください。

2 :四式戦車:01/11/01 15:53 ID:w0+IFIqn
呼んだ ×  読んだ ○

俺が突っ込みどころアリか・・・・・・。

3 :名無し三等兵:01/11/01 15:55 ID:V9Sk+GlW
まず、己から突っ込んでみよ。
話はそれからだ。

前にも似たようなスレがあったがね。
1が下手な煽りしまくってな。
今度はIDがあるんでそうもいくまいて。

4 :名無し三等兵:01/11/01 16:07 ID:yNj9M9f8
思うに論争を楽しみたいだけなら、軍事にあまり関連なさそうだし、
政治思想板とかハングル板とかいかれたら?

マンガ板とかSF板にまでマルチポストせんでもよろしいがな>1

5 :名無し三等兵:01/11/01 17:58 ID:/joVBa8C
>4
禿同。スレ違いです。

6 :名無し三等兵:01/11/01 22:12 ID:Uy75j3h3
正直、ギャグ漫画に突っ込む気にもならない

7 :名無し三等兵:01/11/02 01:01 ID:8dqlEG3C
とりあえず、「ルーズベルトは真珠湾攻撃を知っていた」って陰謀説はイタい。
軍板のデフォな見解とは正反対だ。

8 :名無し三等兵:01/11/02 06:35 ID:BhenxQe/
>>6
同意

9 :名無し三等兵:01/11/02 07:22 ID:+jdlHy+D
ああいった作家というのは、その主張の内容よりも、その主張の過激さによって
社会に衝撃と同様となんらかの影響を与えるのが本来の姿。
つまり彼の主張の枝葉末節にこだわってる時点であなたは読み方を間違ってるし、
最近の反論に反論する彼の姿勢には「ずいぶん小さくなったもんだ」という感想しかでない。

おまけに正直、軍事とは何ら関係のないものだから、政治思想かコヴァ、あるいはハングルあたりで
やってくれ。

10 :痴呆公務:01/11/02 20:28 ID:ORgDmi5f
いや、出来れば私はこの板で語り合いたい。
というのは、この板の住人は、かなり戦記ものを読んでいるはずだし、
あまりイデオロギー的なものを持っていない中立の人が多いと思う。
ほかの板だと、結局サヨウヨのレッテル貼りに終始すると思う。
ちなみに私は1ではない。

11 :名無し三等兵:01/11/02 20:36 ID:ENY5aTtz
>ほかの板だと、結局サヨウヨのレッテル貼りに終始すると思う。
ここでもそうなる可能性が非常に高いのでやめれ。

12 :名無し三等兵:01/11/02 20:44 ID:dMYShuU0
思想の左右に関わらず、漫画に啓蒙される人のことをこの国ではこう呼びます>馬鹿

13 :痴呆公務:01/11/02 21:16 ID:Y2h+6Kih
啓蒙されたわけでなく、普段から(すなわち、小林の登場以前から)軍事に興味を
持っていた我々で語ると面白いかなと思ったのだが・・・・やめるか。

14 :名無し三等兵:01/11/02 21:25 ID:xXrekT+X
いずれ他板からの大量流入の可能性もあるので、スレを1つくらい立てておいた方が良いかも知れない。
しかし、却って厨を招き寄せる可能性もある諸刃の剣。素人にはお勧めできない。
まあ、(以下略)

15 :痴呆公務:01/11/02 21:29 ID:Y2h+6Kih
ひたすらサゲ進行というのは・・・・でも必ず無駄にあげるのが出て来るんだよなあ・・・

16 :名無し三等兵:01/11/02 23:38 ID:Hc7eXGjv
sageを絶対的に期待する。
まぁコヴァ厨が来たら粉砕するということで(軍事面に限り)。
政治面はどうだろ

17 :sage古参二等兵:01/11/03 00:53 ID:wywgN4XL
>>16
俺たちならやれるさ!幾多の論戦を戦い抜いてきただろ?

18 :軍事素人:01/11/03 18:43 ID:nQ5zEWEV
まず確認しておきたいのは件の書物の持つスタンスである。
クラゼヴィッツの同名のの書籍が研究書であるのに対して、
小林氏の書籍はプロパガンダリーフレットだと思われる。
薬害エイズ事件で川田氏らと袂を分かって以来、「オウム事件」、
「教科書問題」など常に小林氏は事件の当事者であった。
今回のこの本もその延長線上にあると思われる。
内容に関しては、ひたすら情念を描き、戦争に至った経緯や日本の
抱えていた組織的問題などには全く触れていない。
彼がノモンハン事件について取り上げているのは、両軍の死傷率が
通説とは異なる、ということであり、現地司令部や関東軍参謀の独断
先行といった組織的問題には全く触れていない。
後は基本的に、「純粋」な「英霊」達への賛歌である。
個人的に疑問に思うのは、参加者の気持ちが純粋であることによって
組織の行動や問題点が正当化されるのであれば、彼があれほど非難していた
オウム真理教に関してもそれが当てはまるということである。
そのうち素面で「満州は英霊の地であがなった云々」という文章を
書き始めるのではないかと期待している。
既に書いているのを私が過分にして知らないだけかもしれないが。

19 :名無し三等兵:01/11/04 01:56 ID:RDz/5aYA
 むかしっから在る彼らのプロパを若年層向けに漫画化しただけだろ?
まずは子供からだよ。ユーゲントしかりポルポトしかり。左翼の主張
には賛同しかねるが、このマンガも子供がいれば読ませたくない。学校
の図書館には結構置いてるらしいけど。

20 :名無し三等兵:01/11/04 04:36 ID:5JTKzO0S
コバ板でちと書いたものだけど・・、
「戦争論2」はあれだけ分厚い漫画ですので、いちいち指摘してたらキリが
ないので全体的な流れから・・・・・・・、
日本人のアイデンティティの発見、先の戦争は「悪」からの脱却、東京裁判
の否定、「公」の概念の発露、などなど、先の戦争について無知だった
人達に対して、疑問を多々提示していたのはとても評価すべきだと思います。
しかし、決定的な記述が欠けている様にも見えました、それは第一に先の戦争
から、何を我々は得るのか?、なぜ戦争に負けたのか?、といった疑問と、
その綿密な考察です、私はここが最も重要な所だと思います。
あれだけのページ数ですし、戦後の一貫した太平洋戦争についての教育の
呪縛から解き放つためにはあれだけの問題提起が必要だったのかも知れませんし、
仕方ないのかも知れませんが・・・。

21 :名無し三等兵:01/11/04 04:40 ID:5JTKzO0S
何を我々は得るのか?、なぜ戦争に負けたのか?、といった疑問がなぜ重要なのか
と言うと、私たちは戦後の教育によって、戦争は「悪」といった呪縛の為か、
一歩踏み込んだ考察ができない状況にあったと思われます、しかし、そういった
考察が深く公に論じられなかった為(もちろん論じている人達もいます)、
現在もひしひしと「敗戦時」の論理、官僚機構、などを受け継いでしまっています・・、
中でも旧軍の体質を現在の各省庁は脈々と受け継いでいます(本人たちに自覚がなくとも、
日本人特有の官僚体質は戦前と変わりません)、戦争当時、適材適所やキャリアに
捉われない人事を行った例は極めて稀でした、全く航空には疎い南雲中将が航空艦隊の
指揮官になってしまったりと、現在の外務省にも言える、不適材不適所をあちこちで
やっていた実例があります、また、話はずれますがインド洋海戦の教訓を生かさなかった
という事もミッドウェイ敗戦の一要因であったように思います。(これは教訓を生かさない
旧軍の体質を如実に表しています、これも現在の政治体質などで見受けられます)
また、ほぼ絶対的な官僚機構により、上にはモノを言えない状況があったという事も
上げておきたいと思います、これも現在でもワンマン経営で会社経営を追い込んでしまう
経営者がいるように、引き継がれています・・・・・。

22 :名無し三等兵:01/11/04 04:45 ID:5JTKzO0S
とりあえず、戦争に「負けた」という事実から何を教訓とするか、私たちは何を
学べばよいのか、といった記述が欲しかったなと・・・・、「二度と負けては
いけない」と私は思いますので・・(十分苦渋を舐めたはずです、ここから得る物が
ないはずはありません)。

当時の視点でモノを見るのも「一応」大切だと思うが、当時の目で先の戦争を
省みる時、たちまち60年前の視点で物事を考えるようになるだろう、「一番」
大切なのは、現在からの考察だと思う・・・。
「勝者」から学び、「負け」から学ぶ・・・・・・。

23 :名無し三等兵:01/11/04 04:51 ID:5JTKzO0S
まあ「戦争論」という形容もやめて欲しい・・・、
あんなんじゃ吠えてるだけ、勝てもしねえよ・・・・。

24 :名無し三等兵:01/11/04 12:33 ID:vpRJ3iE8
age

25 :名無し三等兵:01/11/04 12:38 ID:8xn1kaF+
あ〜ァ、上げちまったよ…
せっかくsage進行で楽しんでたのに

26 :ミリ屋哲 ◆ZIX.r92I :01/11/04 12:44 ID:Lnqp1yPd
アレは戦争について描いた物ではない。「戦争を題材に、日本人のアイデンティティ
を模索する作品」


よって、「戦訓」だの「失敗の構造」だの描いていないのが当然。

すなわち、この板で続ける意味は皆無。

27 :戦藻論:01/11/04 12:58 ID:vpRJ3iE8
スレ発見して上げてしまった・・・・・(鬱

>>26
それは確かに主旨だと思うけど、他にも沢山の主張があったようにも
思えるけど・・、(アレは戦争について描いた物ではない。「戦争を題材に、日本人のアイデンティティ
を模索する作品」)とは言いつつも勘違いする輩が実に多そうな気が・・・・・。

28 :戦藻論:01/11/04 12:58 ID:vpRJ3iE8
またあげてしまった・・・、陳謝します(泣

29 :名無し三等兵:01/11/04 13:00 ID:cfgMMyQY
早く沈まないと撃沈されるぞ

30 :名無し三等兵:01/11/04 13:50 ID:LkCQxs5E
アイデンティティを模索する、ないし日本人を啓発するみたいなことに
価値はあるのかもしれんが、それが過去の美化だけで終わってるのがプペラ

31 :名無し三等兵:01/11/04 18:23 ID:jpqeBOxa
徹底的なダブルスタンダードなんだよね
おんなじテロでも
ビンラディンがやれば「OK」
中国人がやれば「鬼畜」
同じ陰謀でも
ルーズベルトがやれば「卑怯」
日本の盧溝橋事件は「戦略」
ばかばかしくて突っ込む気にもなれないけど

32 ::01/11/04 19:18 ID:yyPtVAbS
あげるなよ糞野郎。氏ねよ今すぐ。

33 :名無し三等兵:01/11/04 23:13 ID:JgxEOKk5
自己責任、真の自由主義経済の時代へ・・が叫ばれて久しいが、
千層論はそれに対するアンチテーゼでは?
というより、自由主義と、全体主義って相反するものなのにな
んで日本の右翼って自由主義を擁護するの?冷戦期なら反共っ
て事でやれたんだろうけど、もうそろそろお互い違うもんだっ
て主張した方がいいんじゃない?まるで右翼が隠れミノのように
自由主義を主張したりしているのみると自営業の俺としてはち
ょっと違うだろ?って思うんだよなー。
個人が自己の責任でってのと、個人は国家に忠誠を近い責任は国
家のものとする社会ってのは、別もんのような気がするんだけど。
それに、今の日本の経済は社会主義だとか言ってる人がいるけど、
あれもでっち上げ。日本の経済を官僚が仕切り横並びで競争が少
なく、等しく成長するようになってたのは、戦前・戦中の全体主義
時代の統制経済が元になってるのね。それを社会主義に責任転嫁や
擦り付けのような事をして、挙句に自分達が権力の座にあった時代の
産物を非難するんだから、ホント呆れるよ。

34 :名無し三等兵:01/11/05 00:46 ID:ASZgK76f
>19
いや、奴以上にヤバイ宗教やサヨクのプロパガンダが野放しなので
子供の手が届くとこにおいて置くべきだと思う。
両方読んで世の中を知る、他人は無条件に信用なんかできないってね。

35 :名無し三等兵:01/11/05 01:06 ID:nATEdDfR
>>34
なるほど、両方読ませてか・・

36 :名無し三等兵:01/11/05 02:33 ID:efDyqk0x
「海上護衛戦」「戦争論」「母と子で読む歴史」

後は個人的趣味だが奥宮の「さらば海軍航空隊」あたりを読ませる。
何が真実かはおのずと理解してくれると思われ

37 :名無し三等兵:01/11/05 09:58 ID:7Hb8UP8G
コバ板を一通り見てきたが痛い奴ばかりだな・・・・。

戦った兵士たちと、指導者は分けるといった思考を否定しては、ただの全肯定に
なってしまい、見るべきものがなくなってしまうように思うが・・・・・。

http://www.kojii.net/
この人の意見をお勧めします

38 :名無し三等兵:01/11/05 15:22 ID:aQ2nPbOr
普通に、冷静に考えれば解りそうな事も、認めたくないから
嘘をついたり部分的に隠してまで無理な我を通す。
日本の左右は外国のそれに比べるまでもなくバカ

39 :名無し三等兵:01/11/06 13:54 ID:oWtsn+MB
この板の趣旨から逸脱してるのでsageきぼーん

40 :名無し三等兵:01/11/06 14:32 ID:BkkU0qTU
つまり軍事板的には、小林源文の「黒騎士物語」のほうが1000倍面白いって事だ

41 :名無し三等兵:01/11/06 15:32 ID:KInt7nIZ
やっぱ板違いじゃん。最初からこうなるのは分かっていたけどね。
多分>1は立て逃げしたから誰か削除依頼出して

42 :しらんけど:01/11/06 19:47 ID:Pqo0CzYC
39は馬鹿ですか?

43 :名無し三等兵:01/11/06 20:18 ID:ChU4DxYa
ちょっと他板見てきました。
ハングルでは「板違いじゃヴォケ!」と罵られて戦争論2スレが2つ即死。
政治思想では「小林よしのり」や「戦争論2」を冠したスレを発見できませんでした。
軍板への流入もコヴァ板が抑えているものと推測されます。

44 :名無し三等兵:01/11/07 11:25 ID:1DbCyjtf
軍事板にできてたんだ・・・・、
俺としては、「戦争論1」の頃から、付け焼刃の知識で
先の大戦を語る奴が嫌いだった(藁

45 :名無し三等兵:01/11/08 03:33 ID:MbmYiJRF
まあ、実際この漫画は面白いよ。
内容の賛否は問わず、一度は読んでおいて損はないと思う。

46 :名無し三等兵:01/11/08 17:13 ID:dacb3bG0
>43
漫画板では漫画として評価を1が聞いたら、
マンガとしては終わっている扱いです(藁

47 :名無し三等兵:01/11/08 17:43 ID:1PPDMRng
内容はともかく、良く売れているみたい。
国立大学の近くの大型書店では平積みだったのが数日で完売。
そこは例の教科書も入荷した端から売り切れてた。
その大学の「マルクス主義研究会」等左翼系サークルがかなり焦ってる
様子があって、外野から見る分にはオモロイかも。

48 :名無し三等兵:01/11/10 06:45 ID:AAmE/hl+
兵は国の大事なり (計編第一)
兵とは国の大事なり、死生の地、存亡の道、察せざるべからざる
なり。
計編の要諦は冒頭のこの一言に尽きる。兵(戦争)の善悪には
直接ふれることなく、その特質のみを取り上げるのが孫子の
基本的な姿勢であると考えられる。
戦争は国の存亡に関わることだから事前に熟慮し、結果を予測
しなければならない。
言ってみれば「当然」のことであるが、その当然のことを
書いているが故に孫子は名著足り得ているのであろう。

そして、孫子は察するための具体的な判断の要素として五事七計を
取り上げている。

49 :名無し三等兵:01/11/10 06:46 ID:AAmE/hl+
五事:戦争を理解するための要素
一、道:民が国と生死を共にするような政治のあり方
二、天:気候、天候、日照、季節など
三、地:地形、距離、地理など
四、将:知、信、仁、勇、厳で表される将軍の資質
五、法:軍法、軍制、国法、およびその運用
戦争の勝敗を知るためにはこれらの要素を把握する必要がある。

七計:五事を把握した上での彼我の比較項目
一、君主(国家)はどちらが人心を得ているか
二、将軍はどちらが有能か
三、自然の条件(天)と地理的要因(地)はどちらに有利か
四、法令はどちらが厳守されているか
五、軍隊の戦力はどちらが整備されているか
六、士卒はどちらがよく訓練されているか
七、賞罰はどちらが公明正大に行われているか
孫子は五事七計によって事前に勝敗を知ることを説いている。

50 :名無し三等兵:01/11/10 06:47 ID:AAmE/hl+
さらに、事前に把握しておくべき五事七計に加えて、孫子は
事前には知り得ない戦争の要素として「勢」という概念を
取り上げている。
「その無備を攻め、その不意に出ず。此れ兵家の勢、先には
 伝うべからざるなり」

つまり、事前に把握し、比較しておくべき戦争の要素、「五事七計」
と、騙し、誘い、疲労・分裂させ、不意をつくなどの、戦場での
臨機応変の処置、「勢」が計編で示されている戦争の二つの側面
なのである。

51 :名無し三等兵:01/11/10 19:58 ID:YXzb8TYX
>48
sageるから続けて。オネガイ

52 :軍事素人:01/11/11 03:23 ID:c0mgs/kS
兵は拙速なるを聞くも、未だ恒久なるをみざるなり(作戦編第二)
作戦編第二では主に軍費、兵站の問題を取り上げている。
孫子は軍事行動に内外の費用、外交費用、武具の費用などを
指摘した上で、戦費の問題は国家の死活問題であるとして、
長期にわたる軍事行動を戒めている。
冒頭の一節は、戦争が拙くて素早く切り上げることはあっても、
うまくて長引くと言うことはない、ということを著している。

大局的な観点から長期の軍事行動を戒めている孫子は、
具体的な対策としては敵から食料や武具を奪って使用することを
進めているが、これは当時の軍の規模が現地調達や敵からの調達で
まかなえる規模であること、中国の城が食料を蓄えた城塞都市で
あること、それ以前は敵をうち破ることしか思想になかったこと、
(おそらく兵站を重視する思想が薄かったのではないか)などの
諸条件から導かれたものであって、要点はあくまで、戦争には戦費が
かかること、その負担は国家にとって時に死活問題であること、
従って長期戦は行うべきでないこと、であると考えられる。

53 :軍事素人:01/11/11 03:26 ID:c0mgs/kS
・個人的感想・疑問
孫子の優れているところは、国家の存亡という大局的な視点から
戦争を捉えていることである。当時において兵站に着目している
ことも非凡であるが、それも国家の維持という視点から長期戦を
戒めるのは孫子の大局的な視点あってのものだと考えられる。

>>51
孫子をきちんと読むのは初めての軍事素人です。
自分は軍事についても、古典についてもど素人ですので、
皆さんと一緒に『孫子』を読めたら、と思います。
(岩波文庫 新訂 孫子 金谷治 訳注)をテキストとして
使用しました。

54 :軍事素人:01/11/11 15:53 ID:bp6XcRE1
百戦百勝は善の善なる者にあらざるなり。(謀攻編第三)
一節
孫子は上記の句で、戦争において誰もが最善だと思う
百回戦って百回勝つことを最善ではないと言い、
「戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなり」
戦わずして勝つことを最善としている。
二節
「上兵は謀を伐つ。その次は交を伐つ。その次は兵を伐つ」
ここでは一節目を受けて、
相手の陰謀を未然に防ぐのが一番で、外交関係を破るのが二番、
兵を動かすのはその次である、と孫子はしている。
「故に兵頓(つか)れずして利を全くすべし。此れ謀攻の法なり」
国力を疲弊させないで利益を得る。それを孫子は重視する。
三節
自軍の兵力が敵の十倍なら包囲し、五倍なら攻撃し、倍なら敵を
分散させ、互角なら努力して戦い、少なければ逃げ、及ばなければ
避ける。
一見、消極的にも見える孫子のこの原則は、自軍の消耗を避けるため
の戦い方の原則であると考えられる。

55 :軍事素人:01/11/11 15:54 ID:bp6XcRE1
四節
「それ将は国の輔なり」
四節では将軍と君主のあり方を述べている。
孫子はまず、君主と将軍の関係が親密なら国は強く、
疎遠な楽には弱いとした上で君主が心配しなければならない
のは三点、
一、軍情を無視して進撃・退却の命を下すこと
二、軍情を知らずして軍政を行うこと
三、軍情を知らないのに指揮を行うこと
であるとし、君主の軍政、軍令、指揮への介入を
戒めている。
五節
「彼を知り己を知れば百戦危うからず」
ここで孫子は勝利を知るための五つの条件を挙げている
一、戦って良いときと悪いときをわきまえる
二、大軍と小勢のそれぞれの用兵を知っている
三、上下の人々が心を合わせる
四、良く準備をして準備が整わない敵と戦う
五、将軍が有能であり、君主が干渉しない
そして、それを受けてこう述べている
「故に曰く、彼を知りて己を知れば百戦して危うからず。
彼を知らずして己を知れば、一勝一負す。彼を知らず己を
知らざれば、戦う毎に必ず危うし」

56 :軍事素人:01/11/11 15:56 ID:bp6XcRE1
 ここでも孫子は勝利のための条件を挙げているが、計編第一
が戦争を始める前の事前検討の要目的な要素が強かったのに対して、
こちらは実際に戦争を行っていく上での注意事項という性格が
強いと考えられる。
さらに、情報を重視するという孫子の基本姿勢がここではっきりと
示されているのが興味深い。
相手と自軍の実情を把握した上で、その時々に適した行動を
取ることによってリスクを極限しようとするのが孫子では
ないかと考えられる。

・個人的感想・疑問
 孫子は戦争の利害を考え、その害を局限しようとする姿勢で
際だっていると思う。
 戦争の害として、単に戦争に敗れることだけでなく、戦争に
よる国力の消耗まで計算し、それをどう防ぐか、という対策を
考えるというのは、やはり孫子が戦争を国家そのものの問題と
して捉えているからに他ならないと考えられる。

57 :おいおい新解釈か?:01/11/12 03:04 ID:STF3BtgN
>>52
>兵は拙速なるを聞くも、未だ恒久なるをみざるなり(作戦編第二)・・
・・・
>孫子は軍冒頭の一節は、戦争が拙くて素早く切り上げることはあっても、
>うまくて長引くと言うことはない、ということを著している。

ちょっと違うんじゃない。
『兵は拙速なるを聞くも、未だ巧久なるをみざるなり(作戦編第二)・・』
戦いはタイミングを掴むことが大事だ、好機と認めたら、少々気にかかるところが
あっても直ちに攻勢に出るべきであって、
万全な下準備にゆっくりと時間をかける為に戦機を見送って、良かった例はない。

58 :軍事素人:01/11/12 03:20 ID:JEMezm2F
>>57
この解釈は私の新解釈ではなく、岩波文庫の現代語訳の
参照ですが、私も妥当だと思っています。
問題の文章の前後です。
「夫れ兵を疲れさせ鋭を挫き、力を屈くし貨をつくす時は、
則ち諸侯其の弊に乗じて起こる。知者ありと雖も、その後を
善くすること能わず。故に兵は拙速なるを聞くも、未だ功久
なるをみざるなり。夫れ兵久しくして国の利するものは、
未だこれ有らざるなり」
前段で長期戦による害を具体的に述べた後、件の句があり、
その後も同意の文章が続くことから考えても、別に不自然では
ないと思います。
確かに、戦術的には仰ることは妥当だと思います。
ただ、私はどちらかというと孫子のマクロな視点を重視して
います。

 あと、よろしければsage進行をお願いします。タイトルと
違う主旨のことを間借りした形で行わせて頂いていますので。

59 :おいおい新解釈か?:01/11/12 06:58 ID:doeOTtaw
>>58
貴殿が、『兵聞拙速、未睹巧之久也』を「未だ恒久なるをみざるなり」と、
“巧之久”を“恒久なる”に書き換えたから、もしや意図的か?と思い、
異議を出しただけのこと。

岩波は、意識的に「拙くて素早く切り上げる」というふうに解釈して、止戦に
重点を置いている。
むろん、本来の意味は「素早く攻撃し、決戦し、離脱する」という意味合いで、
『攻撃』『攻勢』が主眼だ。
また、後段も「巧之久」であって「恒久」でなく“いまだ巧の久しきを睹ざるなり”
意味は「戦術・用兵等が優れていても、優勢が長続きする保障はなく、結果的に
軍も国家も疲弊してしまい、ろくなことにならない」ということ。
兵站を含めた長期戦や怯懦な対峙戦の愚を解いたものだが、
「拙くても早々に止戦し、長期戦を避ける」なんて守勢的な意味ではない。

岩波は好まないだろうが、孫子は「かなり攻撃的な軍書」だと思う。

60 :おいおい新解釈か?:01/11/12 07:14 ID:NnvzOagT
「未睹巧之久也」につき誤解の無いように付言すると、
『優勢を維持したいが為とはいえ、戦機を逸していては、勝てずに疲弊してしまう』
と言うこと。

61 :軍事素人:01/11/12 07:51 ID:iET5oRAX
>>59-60
誤字に関しては申し訳有りませんでした。これからさらに気を付けます。
問題の文章の解釈に関しては、私は岩波版しか所有しておりませんので、
出典を教えていただければ幸いです。

62 :軍事素人:01/11/12 19:03 ID:ONtI1VzX
百戦百勝は善の善なる者にあらざるなり。(謀攻編第三)
一節
孫子は上記の一句で、戦争において誰もが最善だと思う
百回戦って百回勝つことを最善ではないと言い、
「戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなり」
戦わずして勝つことを最善としている。
二節
「上兵は謀を伐つ。その次は交を伐つ。その次は兵を伐つ」
ここでは一節目を受けて、
相手の陰謀を未然に防ぐのが一番で、外交関係を破るのが二番、
兵を動かすのはその次である、と孫子はしている。
「故に兵頓(つか)れずして利を全くすべし。此れ謀攻の法なり」
国力を疲弊させないで利益を得る。それを孫子は重視する。
三節
自軍の兵力が敵の十倍なら包囲し、五倍なら攻撃し、倍なら敵を
分散させ、互角なら努力して戦い、少なければ逃げ、及ばなければ
避ける。
一見、消極的にも見える孫子のこの原則は、自軍の消耗を避けるため
の戦い方の原則であると考えられる。

63 :軍事素人:01/11/12 19:04 ID:ONtI1VzX
四節
「それ将は国の輔なり」
四節では将軍と君主のあり方を述べている。
孫子はまず、君主と将軍の関係が親密なら国は強く、
疎遠な楽には弱いとした上で君主が心配しなければならない
のは三点、
一、軍情を無視して進撃・退却の命を下すこと
二、軍情を知らずして軍政を行うこと
三、軍情を知らないのに指揮を行うこと
であるとし、君主の軍政、軍令、指揮への介入を
戒めている。
五節
「彼を知り己を知れば百戦危うからず」
ここで孫子は勝利を知るための五つの条件を挙げている
一、戦って良いときと悪いときをわきまえる
二、大軍と小勢のそれぞれの用兵を知っている
三、上下の人々が心を合わせる
四、良く準備をして準備が整わない敵と戦う
五、将軍が有能であり、君主が干渉しない
そして、それを受けてこう述べている
「故に曰く、彼を知りて己を知れば百戦して危うからず。
彼を知らずして己を知れば、一勝一負す。彼を知らず己を
知らざれば、戦う毎に必ず危うし」

64 :軍事素人:01/11/12 19:05 ID:ONtI1VzX
 ここでも孫子は勝利のための条件を挙げているが、計編第一
が戦争を始める前の事前検討の要目的な要素が強かったのに対して、
こちらは実際に戦争を行っていく上での注意事項という性格が
強いと考えられる。
さらに、情報を重視するという孫子の基本姿勢がここではっきりと
示されているのが興味深い。
相手と自軍の実情を把握した上で、その時々に適した行動を
取ることによってリスクを極限しようとするのが孫子では
ないかと考えられる。

・個人的感想・疑問
 孫子は戦争の利害を考え、その害を局限しようとする姿勢で
際だっていると思う。
 戦争の害として、単に戦争に敗れることだけでなく、戦争に
よる国力の消耗まで計算し、それをどう防ぐか、という対策を
考えるというのは、やはり孫子が戦争を国家そのものの問題と
して捉えているからに他ならないと考えられる。

65 :おいおい新解釈か?:01/11/13 02:00 ID:jgMG4eTt
>>61
>問題の文章の解釈に関して(略)出典を教えていただければ幸いです。

出典云々と言うことは、君は岩波版を、そのままここに書き写しているだけ
と言うことか? 本来、読解・解釈にソースは関係ないだろう。
むろん自分も何冊かの『孫子』を過去に読んでいるし、類書も見たこともある、
しかし、だからと言って、さほど出典名に意味があるとも思えない。

【兵聞拙速、未睹巧之久也】の直訳の書き下し文は
『兵ノ拙速ヲ聞クモ、未ダ巧ノ久ヲ賭(み)ズ(也)』になるが、
この“賭”は、“看・見”の「みる」でなく、「結果からみて判定する」という
意味で、「作戦がうまくいったまま長く続いて、勝利した事例を知らない」という
結果事例を言っている、と読むべき。
君の言う意味なら〔兵聞拙速、未聞巧之久也〕とでも書けばいいだろう。
君の言う( >>52)
『従って長期戦は行うべきでないこと』と言うようにはならない。

66 :名無し三等兵:01/11/13 02:04 ID:A7nUlO09
 概説キボ〜ン 買う気無いよ。立ち読みもできない
 (本屋に無かった)

67 :名無し三等兵:01/11/13 02:06 ID:7GZChuAg
勃読みしようと思ったけどあまりにも分厚すぎて挫折した(藁
またブックオフで100円になるまで待つか

68 :名無し三等兵:01/11/13 02:07 ID:YfdLfi1q
バカがついに上げやがった。

69 :名無し三等兵:01/11/13 02:07 ID:YfdLfi1q
しまった(鬱

70 :名無し三等兵:01/11/13 02:15 ID:Qc7mIZ/N
まあ、リベラルと呼ばれている人々の考え方をまとめただけで
非武装中立なんてことを唱えている左翼の本よりはましって感じだな。

冒頭のテロ後付け足した章は狂ってるけど(w

71 :軍事素人:01/11/13 03:10 ID:MhiLOImn
>>65
>出典云々と言うことは、君は岩波版を、そのままここに書き写している
>だけと言うことか?
私は岩波の解釈が妥当だと思われる理由を>>58で挙げていますし、自分で
考えたこともきちんと書き込んでいるつもりですが。

>本来、読解・解釈にソースは関係ないだろう。
では、なんでも好きなことをソースを挙げずに主張しても良いという
お考えなのでしょうか?
最初から貴方が名前欄に「おいおい新解釈か?」と書かれたので
別に新解釈ではない、と岩波の解釈を挙げたまでです。
そして、貴方がそういわれるからには、一般的には貴方の言われる解釈
なのかと思い、出典を質問しただけです。
繰り返しになりますが、私自身は前後の脈絡、次の謀攻編の内容などから
件の文章は長期戦を戒めるのが妥当ではないかと思っています。
あと、気になるのは「素早く攻撃し、決戦し、離脱する」という意味で
拙速を用いるか、ということです。
貴方が「賭」にこだわられたように、私は「拙速」にこだわっています。
ただ、自説を、押し通せるとも押し通そうとも思っておりません。
私は読解・解釈にソースは必要だと思いますが、解釈は自由だと
思いますので。
私は長期戦をすべきでないと解釈し、貴方は素早く機をつかんで決戦
するべきと解釈し、お互いその根拠を挙げた。
それではいけないのでしょうか。

72 :名無し三等兵:01/11/13 03:23 ID:6MXLXP3o
>>70
コヴァがりべらるぅ?
自由主義というよりは戦前の全体主義時代に価値をおいてマンガを
書いてると思ったんだけど。リベラルってアメリカ民主党や日本の
自由党や一部の民主党の人たちの思想と思ってました。
リベラルって正味なんですか?たまに社民的な思想の人たちのこと
もいうような気がしてましたが、民族主義者や国粋主義、新自由主義
その他、幅広い思想を内包する新概念みたいなモンですか?
うーん・・・りべらる べむべら ぺろぺろまんこ・・・

73 :名無し三等兵:01/11/13 03:31 ID:Qc7mIZ/N
>>72
自由な考え方で戦前のことを考えることもリベラルですが?
戦前のことを自由な発想で考えようという人々を全体主義だと
言う人々はもっともリベラルとはかけ離れた人々です。

74 :名無し三等兵:01/11/13 03:57 ID:6MXLXP3o
自由な考えで差別用語を用い(シナとは地名という事だが中国人自身
は嫌がってる)他民族を誹謗中傷したり、左翼運動家を叩いたりも
言論の自由といわれれば言うのは自由なのかもしれないが、小林自身
が、彼の思想が、彼がリベラリストかと言われれば?だぞ。
ナチズムへ共鳴しているドイツの若者やオーストリアだかのハイダー
も自由な発想でナチズムを捕らえ結果賛同しているから、彼らもリベラ
ルなのか?共産主義に賛同する人々も信条の自由を言えばリベラリスト
となる?最も小林が戦前賛美かどうかなんて捕らえ方は人それぞれ出し
な。君の言うリベラルの概念はあってるんじゃないの。いい勉強になった
よ。全人類はリベラルに帰結する。いい事じゃないか。自由にものを語れ
る場所があればもう戦争はない。

75 :名無し三等兵:01/11/13 04:02 ID:6MXLXP3o
>>73
イヤイヤ、別にからかってるわけじゃないよ。
リベラリズムは思想と思ってたから。行動のリベラルもあるのか
なんて思っただけだ。

76 :名無し三等兵:01/11/13 04:03 ID:ABPY2FDX
おれもリベラル

77 :ロボット三等兵:01/11/13 05:13 ID:YQEEwNtt
よしりんが、権力志向というより、他者に号令したい、トニカク
威張りたい、ヤカラであることは、すぐ読み取れますよ。

 彼の主張する「自由主義」の前には「自分だけの」が抜けている。

リベラルの概念が、「威張りたい為の心情」を土台にしていては、
歪んでしまっている。噛合うワケないね。

78 :名無し三等兵:01/11/13 05:15 ID:5raCg5De
戦争論より面白かったよ。
エンタメに熱くなる奴って頭悪そう。

79 :名無し三等兵:01/11/13 05:20 ID:6MXLXP3o
>>77
ぜひSAGE進行でお願いしたいですな。
いくらリベラリストでも目に止まると赤面するスレもあります。

 ところで、ラディンが散々テレビに出てますが、イスラム原
理主義というよりリベラル急進派、或はリベラル行動派のよう
な気がしてきました。どちらにしろ、人類皆リベラル いい時代
になりました。

80 :名無し三等兵:01/11/13 05:22 ID:6MXLXP3o
人に言っといて、みごとにサゲ損ねました。(恥

逝ってきます・・・・

81 :名無し三等兵:01/11/13 05:29 ID:HfIFzk+I
よしりんってかなりストレスたまってんだろうか?
そりゃ冷静で客観的な意見よか過激で先鋭化した方が
売れるだろうし猛烈な信者(って言い方は好きじゃないけど)も
作りやすいだろうけど、あそこまで良く暴走できるよなぁ。
自分で気づいてないならいいけど、わかっててやってるなら
疲れるだろうなぁ。
まぁいまさら多少の方向転換や表現を和らげたって
嫌ってヤツは入って来る事は望めないし、それに今までの信者は離れて行くだろうから
もうつっ走るしかないんだろうな。
なんかよしりんが嫌ってる朝日新聞と似た感じのジレンマだなw

82 :名無し三等兵:01/11/13 05:42 ID:6MXLXP3o
まあまあ。マターリと。
私もあのような物言いは好きではありませんし、多くは賛同しかねる
内容です。主張に矛盾も見受けられますが、ただ、あの本を国家や政治
に興味を抱きだす子供向けに作ったプロパガンダと考えると、非常に
よくできていると思いますよ。読み終わった後に「そうだったのか!洗
脳が解けた!」と思わせるインパクト、打撃力には脱帽です。政治宣伝
は街宣車より漫画の方が効果的です。
もっとも、インチキを吹き込まれたと言えるかもしれませんがw

83 :名無し三等兵:01/11/13 05:54 ID:HfIFzk+I
>>82
確かにやり方はウマいですよね、
マンガと言う理解しやすく、悪く言うとあまり思考力を使わず
読み進めるメディアなため比較的簡単に読者を引き寄せ、
ある意味「洗脳」(は言いすぎですが)が出来てしまいますから。
まぁ良い悪いは別として左側の人としてはある意味厄介でしょうなw
道理でよしりんを叩く時に「マンガ」という形式を問題視し
叩く切口にしている事が多いのも頷けます

84 :名無し三等兵:01/11/13 06:07 ID:6MXLXP3o
>>83
また、不快なほどに突っ込まれると「マンガだよ」「エンターテイメントになに
ムキになってるのw」とも言えますから、この辺は彼を偉いなって思ってます。

85 :名無し三等兵:01/11/13 06:19 ID:HfIFzk+I
>>84
そうですな、確かに内容に不備があっても
「脚色です」で切り抜けるのには脱帽でした
まぁ逆にそこがアレの弱点でもあるんですが、、、、

86 :名無し三等兵:01/11/13 08:46 ID:5raCg5De
>>79-85
ジサクジエン、楽しいかい?(w

87 :新井泉学:01/11/13 11:08 ID:xjOLoSIJ
軍事素人氏
おいおい新解釈か?氏

 新参者ですが、飛び入り参加させていただきます。

 該当部分は、>>58でおいおい新解釈か?氏が述べた解釈が妥当かと思われます。
孫子はかなり攻撃的な戦略思想であるとのご指摘はまさに慧眼ですね。
虚実篇では攻撃側に立って戦争の主導権を握る方法が展開されていますから。

 ただ、軍事素人氏は、この作戦篇で主として述べられる「軍事活動が経済に
与える悪影響について」は十分理解しておられると推察されます。

 該当部分を、その前後も含めて私なりに解釈すると、

『戦争とは、とにかく金のかかる事業だから、戦争を始めたならば多少は拙くても
 素早く目標を達成するように心がけよ。
 完璧な勝利を目指して長期に渡って戦争を行うと、国家経済は疲弊する一方である』

 といったところでしょうか。

参考文献:
1.岩波文庫 金谷治訳注 1997年4月10日 第52刷
2.講談社学術文庫 浅野裕一 1997年6月10日 第1刷

 他にもいろいろ読みましたが、手元にあるのは上記だけです。

 なお、スレ違いで申し訳ありません。

88 :名無し三等兵:01/11/13 13:18 ID:hxhC20dW
>>86
よく君のような奴が現れるが、例に漏れず今回も外れだ。
君の洞察力には頭が下がるよ(W
そんなことしか言えんのか?

89 :名無し三等兵:01/11/13 13:36 ID:W3OhZFcs
>>71
ソースは「孫子」そのものだろう。

誰それの解説書がどうこうという次元の話じゃ、まともな論争は出来無かろう。
一般的にも、主流は>>59の解釈に近い。

90 :軍事素人:01/11/13 14:01 ID:Jz7fxpqr
>>87 新井泉学氏
>>58は私のレスですが。レス番号違いでしょうか?
よろしければもう一度議論をご確認下さい。

私は政略・戦略レベルの話として該当部分を捉えましたので、
>>57のおいおい新解釈か?氏の解釈には多少疑問を抱いています。
五事七計で事前の情勢判断の重要性を説き、事前の準備、外交の
重要性を説いた孫子にとって、政治・戦略レベルの戦機とは
それらの準備が整った時だと思いますので、
>戦いはタイミングを掴むことが大事だ、好機と認めたら、
>少々気にかかるところがあっても直ちに攻勢に出るべきであって、
>万全な下準備にゆっくりと時間をかける為に戦機を見送って、
>良かった例はない。
この解釈は戦術レベルで十分な妥当性を持つが、この場合の解釈としては
私は疑問に思っている訳です。
従って、件の部分の解釈は新井泉学氏と同じで、長期戦を戒めている
と思っております。

それはそれとして、せっかく参加して頂いたところで言うのも何ですが、
本題の方の話題を他の方々が再開されましたので、このままこのスレで
続けるのもどうかと思いますが如何でしょうか。

91 :軍事素人:01/11/13 14:26 ID:Jz7fxpqr
>>89
>ソースは「孫子」そのものだろう。
ですから、「孫子」といっても色々あります。
日本語の書籍も参考にした文献によって少しずつ違っています。
ですから、どの本を元にされたか知りたかった訳です。
貴方の言われる「孫子」とは何を指すのですか?
「銀雀山史料」などに当たられたのでしょうか?

>誰それの解説書がどうこうという次元の話じゃ、
>まともな論争は出来無かろう。

上記の通り、どの本を元にするかで収録されている文章(漢文)自体が
違う可能性があります。
私は一次史料に当たる能力がないので、日本語訳、書き下し文がついた
テキストを利用しています。
もし、論争するのに一次史料が必要だと言われるのでしたら、原文と
訳文をあげて頂けないでしょうか。

>一般的にも、主流は>>59の解釈に近い。
何をもって一般的と言われているのでしょうか。
それは誰かの解説のことを指しているのではありませんか?

もしそうなら、貴方の発言自体に矛盾があると思いますが。

書き込みが前後したのでコメントさせて頂きましたが、
私自身はこのスレで議論を続けない方がいいのでは、
と思っております。

92 :新井泉学:01/11/13 17:19 ID:xjOLoSIJ
>>90 軍事素人氏

>>87における>>58>>59の間違いでした。訂正してお詫びいたします。

 簡単にレスしますが、孫子は戦略に限らず戦術面においても卓越した
テキストです。戦略にあてはめて解釈するも然り。戦術にあてはめて
解釈するも然り。といった柔軟なスタンスで読める良著であると思います。
 ゆえに、どちらの解釈が正しいといった判断はできません。
 軍事素人氏の解釈もおいおい新解釈か?氏の解釈も、私から見れば
いずれも間違いでは無いと思いますが。

 これ以降の議論は、別のスレか新しくたてたスレで行うことが望ましい
と判断いたします。勝手に乱入して失礼いたしました。

93 :北海道フリーメーソン協会:01/11/13 23:30 ID:umpLY5QO
売れてるのかわからんけど近くの大きな本屋では二位になってた、売上が。
買う気になれんのだが、売れてんのならかってもいいのかしら?
なんちって。

94 :名無し三等兵:01/11/14 00:08 ID:QK6rM0gZ
かわぐちかいじや小林源文と対談してほしいな、同じ漫画家同士でさ、
両者とも小林よしのりとは違った思想をもっているのは確かだし。

私としては、エンターテイメントで区切れない内容を持った漫画だな、
といった印象を持っています、若年層に読者を多く抱えているということは、
「影響を受けやすい若年層に影響力を持っている」ということですし、
一挙手一投足に注目や批判が集まるのは、満足な判断材料、知識、思慮深さ
を持たない若年層への意図しない悪影響があると懸念するためではないでしょうか?
(みんながみんな軍事に興味を持っているわけではないですし・・)
小林本人が意図するところを大きく離れ、過剰で現実から遊離した思想の
基盤となる可能性も無きにしも非ずだと思います。

大体中高生の大部分は「漫画」と「教科書」しか読まんでしょ、
「あれ」からしか教科書以外の知識を得ない気がする・・・・・、
批判本は左翼の的外れな指摘ばかりだし・・・。

95 :名無し三等兵:01/11/14 00:15 ID:NfeXYvzB
オレは宮崎駿から本当の本音を聞きたい!
千と千尋やナウシカやトトロは彼の側面でしかない。
本音を語って貰いたい。
かいじタン、一等自営業閣下、ヨシリン、一見同業者っぽいが
かなり違う職種と見た(W 空想作家、戦記作家、思想作家。

96 :94:01/11/14 00:21 ID:QK6rM0gZ
>>95
確かに聞きたいねぇ、軍ヲタとしての宮崎戦争論をさ(笑

97 :95:01/11/14 00:46 ID:NfeXYvzB
雑草ノートなんて、よっぽどの知識がないと書けないよ。
資料があるのは当たり前で、それを自分の思想を加味して
書いたらあーなったって見本だよ。ナウシカも終盤はダラダラ
やる気なかったみたいだけど、自分の趣味で書ききった。

対談は置いときまして、彼には映画で表現してもらいたいね、
彼の戦争論を。

98 :名無し三等兵:01/11/14 02:37 ID:AaWEayuG
>>74
>自由な考えで差別用語を用い(シナとは地名という事だが中国人自身
>は嫌がってる)
シナが嫌だと言ったってシナチクやシナそば、学術用語としてのシナにまで
難癖をつける中国人はやりすぎだと思うけどね。
「漢の地代中国大陸では」なんて記述があると一気に萎えるシナ(w

>他民族を誹謗中傷したり
終戦直後の朝鮮人のことを言っているならば、それは実際に起こった事実だしね。
俺もじぃさんばぁさんからいろいろ聞いているし。
事実を言えば中傷とするならドイツのヒットラーのことをドイツ人の前で言っても
中傷になるな。

>小林自身が、彼の思想が、彼がリベラリストかと言われれば?だぞ。
小林ほどあちこちに思想が飛ぶ人間もいない。
見てておもしろいよ。周辺の人間はやってられないだろうけど(w

>ナチズムへ共鳴しているドイツの若者やオーストリアだかのハイダー
>も自由な発想でナチズムを捕らえ結果賛同しているから、彼らもリベラ
>ルなのか?
思想が画一的な集団を持ち出してもなぁ。

>共産主義に賛同する人々も信条の自由を言えばリベラリスト
>となる?
共産主義に凝り固まっているなら違うだろう?

99 :名無し三等兵:01/11/14 02:52 ID:8mDePEvw
a

100 :名無し三等兵:01/11/14 03:25 ID:V2PQPyx9
>>98
はいはい。彼はとっても自由主義者ですね(W
リベラルって便利な言葉だね!

101 :名無し三等兵:01/11/14 03:48 ID:v4QSGvXg
兼業アニオタ、漫画、エロゲオタの軍オタとしては
絵が気に入らないんだよな〜

生理的に受け付けない画風というのも珍しい

102 :名無し三等兵:01/11/14 04:25 ID:HhoQXGI6
ぱやお は飛行機工場の息子だっけ

103 :名無し三等兵:01/11/14 04:37 ID:fKaBpwgY
いろはにほうさくの頃から変人だとは思っていたが・・・

104 ::01/11/14 05:11 ID:3Zph7+aJ
マスコミ板では、賛辞するスレが立ってるね・・・。
放っとくか(w

105 :名無し三等兵:01/11/14 05:59 ID:V2PQPyx9
若い人が多い板ほど支持が多いいみたいですね。

>小林本人が意図するところを大きく離れ、過剰で現実から遊離した思想の
>基盤となる可能性も無きにしも非ずだと思います。

私も思います。ゴーマニスト党なる運動や政党が将来できるかもしれませんね。
或は私のように、繰り返し読んでるうちに矛盾や胡散臭さを感じ、離れていく
のかも知れませんね。
その場合、対極の出版物が飛ぶように売れたりして(w

106 :名無し三等兵:01/11/14 14:42 ID:xR2fcKGW
>>105
同意(笑
ジョークだろ?ってな事も起こるのが世の中、予測不能です。

107 : :01/11/14 18:22 ID:53D0OYK1
結局、日本の左翼が「在日左翼」だからこんなことになるんだよ。
在日の、ダブルスタンダードどころか、
殆ど理屈も論理もない主張をまともに相手しちゃいけないよ。
戦前の今再評価するというのは実に意味があることだと思う。
大体、戦前が暗黒時代だったつうのは、
GHQの宣伝による思いこみで実際には色々社会運動もあったし、
民主主義へ国を変えようとする運動化も沢山いたんだって。
占領軍によって押しつけられた「歴史の喪失」「歴史の空白」をそのまま受け入れてる人は
ただ単に思考停止しているだけとしか言いようがない。
大体、小林よしのりだけを叩いてもしようがない。
それと相対する左翼連中、リベラル連中がもっとクソである現状はどうすんだよ。

108 : :01/11/14 18:25 ID:53D0OYK1
小林よしのりの本がこれ程売れるのは、
親の世代、いわゆる全共闘世代の無責任な左翼的な言質に対して、
反発を感じる若い世代が多いからだ。
戦前、国家主義的な親に反発して共産主義に走った知識人層の青年達と
なんら構造的には変わるところがない。
一緒にするな、とか言いそうだけど、
実査には彼らも、相当下らない本や、宣伝の影響で共産主義に走ってんだよ………

109 :名無し三等兵:01/11/14 20:58 ID:YiPpwucz
>大体、小林よしのりだけを叩いてもしようがない。
>それと相対する左翼連中、リベラル連中がもっとクソである現状はどうすんだよ。

小林がリベラルと結論が出かけたような・・・ってなわけねーか。
確かに左翼は元気ないね。でも、自由主義者、自由主義の主張ってここんとこよく聞かない?
それと、戦前も確かにそういう運動はあったって聞いた事あるよ。デモクラシーとか、自由
主義者も農村部の支持を受けいたって聞いた。共産主義者もいただろうね。でも弾圧に抗し切
れずだったんだろ?非合法化され地下に潜ったり。

110 :櫻吹雪:01/11/14 21:51 ID:ka2crmtq
>>108
>全共闘世代の無責任な左翼的な言質に対して、

全共闘世代って言ってもいろいろあるよ、高橋和巳にいかれた奴等のなかには、
「全ての欺瞞を許さず、全てを自分の問題に」って事で、かなりの人間が、
戦後民主主義の洗脳がとけて、けっこうな愛国者になってるよ。
まあ、俺もそうだけど・・・

111 :名無し三等兵:01/11/14 22:18 ID:sJdQUL+X
要するに日本人はまだまだ子供。

左に振れたり右に振れたり。

これは正直付き合い少なかったせいだと思う。殆ど引き篭もりクンだったから>日本の歴史
何はともあれ国家にとって一番重大な「寛容」の概念は宗教戦争で
外も内もズタズタに荒れまくった中から生まれた概念だし>フランスで
それは個人の思想や信仰はもう勝手にやってくれ、国家の手に負えんという訳だ。
日本がズタズタになったのは実はたった1回。正直正確な西洋国家観が極東へ浸透
するまではあと1世紀はかかるんじゃないか(いやもっとか)
何はともあれ一回身に染みて理解出来なければ永遠に日本人は進歩しないだろうね。
戦うという事、和解するという事、どれ取っても日本は経験不足だと思う。

112 :名無し三等兵:01/11/14 23:00 ID:2vJ30/0o
フランス戦にタイガーを出した小林は逝ってよし!!

113 :名無し三等兵:01/11/14 23:03 ID:dDf1Cqby
>>112
その突っ込み(・∀・)イイ!

114 :名無し三等兵:01/11/15 00:03 ID:oJ6loWtj
>>111
それ分かるなあ(夏目漱石も同じような事を言ってる、大正の時代から変わらないんだな・・)

先の大戦の勝者である、アメリカ、イギリス、フランス、ロシア(イタリア、中国)と
敗者である、ドイツ、日本などを比較すれば自ずと見えてくるものがあるね、
ヨーロッパという外との戦いの耐えなかったところに位置するドイツと、
島国であり、自然と対外戦争の経験の浅い日本を比較してみても・・・。

日本はやはり外を見ながら行くしか発展の仕様はない気がする、
和服を脱ぎ捨て洋服に着替えたように、外発的な日本は、
内発にシフトする事によるデメリットが大きい。
まあバランス取る事ができれば一番なんだけど・・。

115 :名無し三等兵:01/11/15 20:06 ID:SRP70VvX
小林よしのり=リベラリーズモ(w

116 :名無し三等兵:01/11/15 23:27 ID:hOevQ2AV
>>112
俺は凱旋門の前を行進する開襟のドイツ兵が妙に気になった。

つーか、小林の描くドイツ兵はみんな悪人面だな。日本を擁護するので
精一杯なのはわかるけど、一応同盟国なんだからもうちょっと考えてくれよ。

117 :名無し三等兵:01/11/16 00:43 ID:W019xyOW
しかしアレだな。最近、妙に画中にコヴァ自身が良く出るようになった。
自分をカコヨク書くようになってきた。「ごーまんかましてよかですか?」
が引き立たないぐらい常にカコヨク書いてる。さもありなん。自分が指導者
と思っているから。

この手の本を読むときに最も気を付けたい事は、自分の考え方と常に比較
しつつ読み進めること。おかしい、矛盾している事に気が付いて読んで
行けば、それはそれで自分の糧になる。そういう観点からみれば「戦争論」
も面白おかしい「マンガ」として読める。

118 :名無し三等兵:01/11/16 04:38 ID:lwAz3Lo8
もう少しまともに戦争論を語ってほしい。クラウゼ・ヴィッツエと比べると目も当てられない。
あのほんは西欧やアジアでも売られているんでしょうか?台湾論はその結果も含め知ってるが戦
争論は海外でも翻訳されて出版されているんだろうか。だとするとホントに日本の恥だ。左翼以
上の国益を損ねる存在になってしまう(泣

119 :名無し三等兵:01/11/16 04:59 ID:lwAz3Lo8
>>70
おいおい小林がリベラルかよ〜 勘弁してくれよ〜
>>107
私も戦前を再評価、というか振り返る事をさせようとしているのは
いい事だと思います。戦前の日本にも大正デモクラシー等社会運動が
あり、経済のシステムも今の経済よりはより自由主義経済のシステ
ムに忠実な経済だったと聞いた事があります。ただ、戦前の再評価と
いう点で、最終的に戦前の多々あった思想や運動を弾圧した人々や
思想を賛美しようとしているのが見え見えで、残念ながら彼には賛同
しかねます。

120 :名無し三等兵:01/11/16 20:42 ID:GxbCIhZt
>>112
だったら、九十七式艦攻も、真珠湾当時の1型とは形が違う(笑
エンジンがあんなに洗練されてなくて、もっと丸い形だったんです、。
艦攻が250Kg爆弾抱えてるのもおかしい。
(漫画の九十七式艦攻はもっと後期のやつだね・・)

軍事板らしい指摘だ(藁

121 :名無し三等兵:01/11/16 20:42 ID:GxbCIhZt
sage進行だったか、すまん。

122 :名無し三等兵:01/11/16 20:54 ID:A3zayeX1
軍事板的には「小林はトム・クランシーに謝罪する資格すら無い」で良い?

123 :£@歴史抹消主義:01/11/16 22:44 ID:ZBK+DOsZ
 P418に
『ソ連の死傷者は日本を上回っていて、実態は引き分けに近かった』
 とありますが、戦争の勝ち負けを死傷者で比べてたら、独ソ戦はドイツの圧勝っ
て事になりませんかね?(^^;

124 :名無し三等兵:01/11/17 03:25 ID:S8OOGenf
>>123
突っ込むのが哀れだったけど

死傷率と、戦術、戦略的な戦いの勝ち負けは違うという、当たり前の
常識でさえ持ってないという事だね。ソ連の機甲部隊に対する用兵思想と、
日本の機甲部隊に対する用兵思想や、工業、インフラなど、何というか、
そんな事はどうでもいいんだろうね・・。

死傷率だけなら、例えば有名な硫黄島の戦いでも、アメリカ軍の死傷率のほうが
日本軍を上回ってたな、結果は、やっとこさアメリカ艦上機に対抗できる飛行機を
日本が作ったばかりだというのに、P51を運用できるようになって、その活躍の場を
奪われたという散々なものだったが・・(悔

125 :名無し三等兵:01/11/17 08:47 ID:VKKTUsuf
>>124
まあ、コヴァたんに戦略、戦術のことについて突っ込んでもしょうがないと。
所詮は畑が違うんだからさ(^^;

っていうか、おたくのIDカッコイイ!!

126 :名無し三等兵:01/11/17 17:47 ID:8bmcbgsX
>>125
おたくのIDも北欧の兵器みたいだ(w

127 :名無し三等兵:01/11/19 09:08 ID:pV6IXWwZ
ほんとだ(w

128 :>124:01/11/19 10:19 ID:dg2F0tS2
>死傷率だけなら、例えば有名な硫黄島の戦いでも、アメリカ軍の死傷率のほうが
>日本軍を上回ってたな〜

死傷率じゃなくて死傷者数だろう。

129 :名無し三等兵:01/11/19 19:54 ID:s0qk1iai
>>118
あんまかんけいないんだけど、その「クラウゼ・ヴィッツェ」って表記、流行ってんの?
"Carl von Clausewitz"なんだから「クラウゼヴィッツ」でよくなくなくない?

「リデル・ハート」の誤記と同じくらい気になりまする。

130 :124:01/11/19 21:14 ID:EVk2nHGr
>>128
鬱死・・・・

131 :名無し三等兵:01/11/19 21:52 ID:dW5c7NRO
>>129
ボブ・マーレーとボブ・マーリーみたいなもんです。
私は以前からそのようによんでましたが、聞き苦しいのなら謝罪します。

132 :名無し三等兵:01/11/22 03:20 ID:IigGQOVv
age

133 :名無し三等兵:01/11/22 03:30 ID:4NIYGpAu
あの・・・、sage進行ですので。

134 :名無し三等兵:01/11/22 04:07 ID:UCxeOQ73
バカが上げやがった・・・

135 :ブックオフ:01/11/22 04:54 ID:H1/X04cL
又あのホンが山済みに。
討つだ。

136 :名無し三等兵:01/11/22 05:44 ID:fHHFrFtA
鬱な愉快犯か

137 :名無し三等兵:01/11/22 07:05 ID:pZwkx8xj
反日左翼のプロパガンダに溢れている日本で、小林のような人がいても良いでしょう。
実際、NHKの北条時宗を見ると安っぽいヒューマニズムに吐き気がするし、TBSやTV朝日を見てもプロパガンダの荒らしだ。
この現状を踏まえたら、バランスを取る意味が小林の作品にあると思うけどね。

といっても、俺は小林の作品は読んだことないけど。(w

138 :名無し三等兵:01/11/22 10:57 ID:2hItOtm0
>>137
そういう、糞サヨに対抗するために糞ウヨが必要という
考えは、あかん気が。

139 :名無し三等兵:01/11/23 01:16 ID:uMmpa//V
>>135
一回読めば充分と思うが??

140 :名無し三等兵:01/11/23 01:21 ID:uMmpa//V
>>137
だったら「バランスを取る意味が小林の存在にあると思うけどね。」
とするべきちゃうんか?作品読んだ事無く、その作品を評価する事は
出来ないだろう?アレは作品ちゅうか思想だが。。

最後の一文がアンタの考えを全て意味の無い発言に変えてしまってる。
138とは違う考えでそういう考えはあかん気がする。

141 :名無し三等兵:01/11/23 02:38 ID:9mw6XHHb
小林みたいな思想戦士は出版界では嫌われてる。

142 :名無し三等兵:01/11/23 05:23 ID:K4Y1YgAx
原文先生が「俺のケツを舐めろ!」と一括してやれば良いのだ!!

143 :名無し三等兵:01/11/23 07:03 ID:wbINUAQx
人殺し行為をどう美化しても仕方が無いと思うけどなぁ。

大体よしのりの方は、一個人の善行を国家の行為と
故意に勘違いしている感じだしね。

144 :名無し三等兵:01/11/23 07:28 ID:Y5FPx+PR
>>143
国家に善行などを求めるのは間違い。
レトリックとして善行を装うことはあっても、国家は飽くまで国益を追及する機関。

145 :名無し三等兵:01/11/23 10:01 ID:7gQ/TT7M
>>123
最近の研究だとノモンハンの結果、極東のソ連軍はかなり日本兵を恐れるよう
になりソ連の対日参戦を遅らせたと言う見方も出ているよ。

146 :名無し三等兵:01/11/23 10:10 ID:iCFuGIJM
>145
ほれ。このスレでも見なはれ。
<ノモンハン事変に>
http://yasai.2ch.net/army/kako/985/985726562.html

147 :名無し三等兵:01/11/23 10:33 ID:hIRQoP68
小林のような過激な物言いをするヤカラに限って、イザ戦争となると、自分は
安全な後方でじっとして、他人には「それ逝け、やれ逝け、お国のために死んでこい」
ってゆう態度をとるんだよね。

148 :名無し三等兵:01/11/23 10:56 ID:q9MJgUl7
>>145
つまり死傷率と勝ち負けは関連性がないという事、
人口の少ない国、多い国によって変わるしね・・。
ついでに言うと死「傷」率ってのがポイント、
医療設備や医療部隊、携帯医療器具が整っていない
軍隊は「死亡率」が高い。

149 :緑川だむ:01/11/23 12:33 ID:Ou5pZY/T
>>140
なんであれ、戦争がからきしわかってない奴が「戦争論」と名付けた本を
出すのはいい加減やめてほしい。「愛国論」なら許す。

150 :名無し大佐:01/11/23 12:54 ID:PZcvca8c
写真だけみると、口だけ偉そうな、気の弱い男みたい。w
いってることは、そういう意見もあると思うよ。
(戦争論2しか読んでないが)
安全保障と愛国心は異なる。まああい通じる点はあると思うが。

151 :名無し三等兵:01/11/23 13:13 ID:nvZJaEOb
軍事板としては、あのネーミングが癪に障る
のかもな・・・。

152 : :01/11/23 14:09 ID:faNrVYUl
>>149
つまり、愛国者は愛国だけを語ってくれ。軍事には口を出すなっつー話だな。
禿同。

153 :名無し三等兵:01/11/23 14:14 ID:Qih8LnX3
まぁおれは、くそ左翼に洗脳された輩を救うためには、あれでいいとおもう。
南京大虐殺なんて、平気ででっちあげてる左翼だぜ。
あれくらいの、嘘・・・いや、解釈の過激さは許されると思う。

154 :名無し三等兵:01/11/23 14:17 ID:Miyip0o/
>>153
中立の人から、引かれるよ。
右も左のそんなんじゃ。

155 :名無し三等兵:01/11/23 14:20 ID:9sg2Rula
>>153
嘘をついちゃでっち上げ左翼と同レベルじゃんか(藁
バカサヨがバカウヨになるだけじゃ、意味ねーような気がするんだが。
正しい歴史知識を目指す立場からは、どっちも等価の「敵」じゃねーか(藁

156 :名無し三等兵:01/11/23 14:20 ID:T6FPmZ0U
>154
(゚Д゚)ハァ?
中立ぅ?
中途半端の間違いだろゴルァ!!(゚Д゚)

157 :名無し三等兵:01/11/23 14:23 ID:rnuaptxl
>正しい歴史知識を目指す立場からは、どっちも等価の「敵」じゃねーか(藁
ただその「敵」が人口の90%を占めるんだから困ったもんなんだよなー。

158 :名無し三等兵:01/11/23 14:24 ID:Miyip0o/
>>156
あんた偏りすぎ

15 名前:名無し三等兵 :01/11/23 14:22 ID:T6FPmZ0U
韓国マジ潰してぇ・・・
ここ最近ウザすぎ

159 :名無し三等兵:01/11/23 14:28 ID:b8GLD7Qf
>>156
どうしても日本人を二つに分裂されたいらしいな。

160 :名無し三等兵:01/11/23 14:30 ID:b8GLD7Qf
>>157
そういうことだな。

161 :名無し三等兵:01/11/23 14:37 ID:T6FPmZ0U
>158
(゚Д゚)ハァ?
だから何?
思想の自由って知らないのか?

162 :名無し三等兵:01/11/23 14:44 ID:XAuBOiYP
>>161
いーけどさ、
>早速発見!
>バカサヨ以下のバカウヨ
とかカキコされるぞ(藁

163 :名無し三等兵:01/11/23 14:52 ID:T6FPmZ0U
>162
だから何なんだって
人に悪く言われるから考え方変えなきゃならんの?
ナニ?マジヴォケ?
左翼はうざいから氏ねよ。

164 :名無し三等兵:01/11/23 14:54 ID:IwtGlthT
>>163
君、おもしろいね

165 :名無し三等兵:01/11/23 15:01 ID:WJEvQ666
ID:T6FPmZ0U祭りの予感。

166 :名無し三等兵:01/11/23 15:18 ID:pXMOIkd8
まぁ国民の90パーセントはヴァカなので、バカウヨとバカサヨをいったりきたり。
あるいは単なるバカのまま、ということであろうか

167 :さげ:01/11/23 15:36 ID:wulY2plb
今は不況の時代で特に閉塞感の強い日本だから
右な本が売れるんだよ。独逸だってネオナチが
台頭してるのは時代だろう。近現代の歴史では
不況になると極右が出てくる。
小林やSAPIOや産経はそれを利用して金を
儲けようとしてるんだろう。小学館だって商売だもん、
時代に売れそうな本を出すのが仕事だ。
内容は実はどうでも良いんじゃないのかな。
もともと俺は小林の論理なんてボロボロだと思ってる
けど時流に乗れば本は売れるだろう。
まあ、そのうち世が右に飽きれば、産経もSAPIOも
もっと売れる路線に転ぶと思うぞ。

168 :名無し三等兵:01/11/23 15:53 ID:irVdqDOF
>167
ただこんな不景気真っ盛りの時は愛国とか国防とかコンプレックスや不平不満解消
の本が売れるのは過去のリサーチ(笑)見れば判るでしょ。
従ってウヨ傾向の本は今後ますます出版されると思われ。(やな話だが)
あとは「アントニーの詐術」でも使って韓国でもスケープゴートにすればその手の
出版業界は当分安泰と。(国は滅ぶかもしれんが)

169 :名無し三等兵:01/11/23 16:07 ID:M326WBgn
>168
要は戦前の朝日新聞みたいなもんですな(藁

170 :名無し三等兵:01/11/23 16:11 ID:irVdqDOF
>169
そう。
(大抵の)人は自分の見たいものしか見ようとしない。

171 :名無し三等兵:01/11/23 16:18 ID:MzuWSk1C
「産経も戦前の朝日みたいなことしやがって」(藁

172 :名無し三等兵:01/11/23 16:30 ID:irVdqDOF
>171
いや、それゆーたら「SAPIO」でしょーね。
あそこまで露骨に”愛国・国防”を食い物にしてる雑誌も無いですし。
いやー温故知新とはこのことですね(藁

173 :名無し三等兵:01/11/23 16:32 ID:o0LPOEf8
ここでは「小林」のつく作家と言えば
よしのりではなく 源文先生です。

174 :名無し三等兵:01/11/23 17:30 ID:lgZAnM9u
>>173
なにを当たり前なことを(w

175 :名無し三等兵:01/11/23 18:03 ID:/yxzk3o1
sage進行してね、ウヨだのサヨだの、ID:T6FPmZ0Uだの
荒れるからさ。

176 :名無し三等兵:01/11/23 18:20 ID:WTIxTp1z
SAPIOが存在することはまぁオナーニとして許す
ただInternational云々てつけるのやめれ

177 :名無し三等兵:01/11/23 22:40 ID:uMmpa//V
え??小林たけし先生じゃなかったの〜?

178 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :01/11/23 23:01 ID:4gT+9KPP
1000円以内なら買おうと思ったけど、なんか部屋の片隅に放り投げるには厚さがあるので断念しました。
でも、買った人は、マジかな・・・。

179 :名無し三等兵:01/11/23 23:40 ID:5ApUK01Z
>>168
う〜ん一般的に不景気になると右翼的論調が支持されるとよく言われるけれど、
どうだろうか?
マッカーシズムがKKKが吹き荒れた時期のアメリカは経済が隆盛を極めていた
時期。
たとえばありえないだろうけど、いまの日本で高度経済成長が再現できたとして
再び進歩的論調が復権するとは考えにくいと思う。
思想の流行は「お天気」で変化するところも大だろうがそれだけだろうか?
それからスケープゴートだと言えるほどまったく落ち度が無いとも思えないが、
それはともかく必然性も無いのに韓国に触れるのもいかがなものだろう?

180 :童貞解放戦線:01/11/24 00:13 ID:/vGlLcLN
>>147
激しく同意だね。
今、日本を憂いてると妄言するウヨク連中の大半は宣伝戦士とか言って
プロパガンダに煽り立て(もちろん、戦場には来ない。来ても視察程度)
それで勝てば「俺の見方が(宣伝が)正しかった」と言い
負ければ「愛国心の足りない連中のせいで負けてしまった」と言いそうだ(藁。

181 :名無し三等兵:01/11/24 01:10 ID:1uquyrkg
>>147
というか、過去に「わしが戦場に行ったら助かる為には何でもする。
腹が減ったら人肉でも食う。溜まったストレスは女レイプして発散する」
と明言していた事アリ。
(無論、「そんな事はしたくない。だから戦争には反対する」というのが
これを描いた当時の小林よしのりのスタンスだった訳だが)

182 :名無し三等兵:01/11/24 06:30 ID:Xsafpsr7
小林とは直接関係ない話で申し訳ありませんが・・・

小林とも関わりのある自由主義史観研究会について、
一つはっきりさせたいのは、自由主義を隠れみのにして82年
と同じ事をしないで頂きたいという事です。
自由主義史観研究会その他、自由主義の名をけがす団体は、
その名を適正な物に変更していただきたい。
あなた方も、左翼が愛国団体のような振舞いをするのを許さ
ないでしょ?それと同じです。
自由主義史観研究会は戦前・戦後の日本の史観をイデオロギ
ーや国家の意向すら排除した状態で研究する事を目的にした
サークルでした。戦前から存在し、当時大勢を占めた復古調
剥き出しの某集団が介入して、その理念は捻じ曲げられ、挙
句に自由主義史観研究会の名をそのままに出版物を出すに至
り、結成メンバーの呆れと落胆は一入です。
彼らの思想は、我々と自由主義の思想・理念とは大きくかけ
離れた物です。
冷戦という、共に反共がもとめられ、共存できた蜜月の時間
は終わりました。共に正々堂々と思想と理念の違いを出し合
い、正々堂々と人々の支持を仰ぎませんか?
ヨーロッパだけでなく世界の右翼は堂々と自らの主張をして
ます。それは自身が信じるものに自信と誇りがあるからです。
日本でもいずれ、多くの人に真実をさらす時がくるでしょう。
コソコソみっともない事をして、この主張が自由主義的な主
張だ!というのは目も当てられません。
はっきりいって思想を語るに値しないクズです。

183 :さげ:01/11/24 09:27 ID:xpmnEr7x
>>179
景気が悪くなれば右な論調が高まるのは本当だと思うぞ。
不況=失業者増加で不満分子が増えると、そいつらが
移民排斥、外国排斥=自国崇拝に傾くから。
結局自分たちの不幸の原因を誰かに押し付けるという
事だよね。「俺が失業しているのは俺が悪いんじゃなくて
外国人が悪いんだ」
景気が良くなって失業が減って国民の不満が減れば
右な論調に同調する人間は減少するだろう。それが
左の復権であるかどうかは判らないが、少なくとも
目を三角にした積極的右翼は減ると思う。バブルの頃の
日本は労働力不足で積極的移民受入だったもんな。

184 :名無し三等兵:01/11/24 12:23 ID:SQ4qCX3V
防御反応ともいえるかもね、外資の流入に
よって経済が圧迫されているのは事実で
あるし。

185 :名無し三等兵:01/11/24 15:02 ID:A6NB6eu6
日本って移民受け入れしてたっけ??
バブル時、難民受け入れや不法入国してきた輩が多数
いたのは解るが。労働力としての移民受け入れは話が
出た程度だと思ったが。

あと、今の不況で失業してる連中は大部分が(実質的
にも)リストラされてると思うんで、大多数が不況の
根源である政治家に向けられてると思う。就業できない
理由を外国人のせいにしてる奴は少ないと思う。ってか
そこまで外国人は企業の要職についてないし、その他の
分野でも少ないと思う。

186 :名無し三等兵:01/11/24 20:04
うつのみやだったっけ?ブラジル移民が大量にいる町。
そこでは、町の看板もブラジルで使ってる言葉と日本語の併用してるらしい。
なにが原因なのかはわからないけど右翼が押しかけては「外国人は出て行け!日
本人の仕事を返せ!」ってやってるらしいよ。テレビじゃ朝日もやらないから
知ってる人は少ないんじゃないかな。このままじゃ電波プロパガンダと言われ
かねないのでもう少し調べてからまた書きます。

187 :名無し三等兵:01/11/24 21:23
でもリストラされた人達(工場のライン長クラスなども)けっこう中国の企業などに
雇われたりしてるから・・・

188 :名無し三等兵:01/11/24 21:38
ID:T6FPmZ0Uが思想・言論の自由を言う時点で、いまだ民主主義に対する
大した脅威になってはいないと思わなければならないんじゃないの?
ってゆーか、まじなさけねーよなー。 左翼や右翼なんて、日本では幻想
なんじゃないのって思う。

189 :名無し三等兵:01/11/24 22:03
http://www.ztv.ne.jp/junko-f/herculano-hon.htm
http://www.isc.meiji.ac.jp/~yamawaki/
ここらへんですね。
1999年6月の愛知県豊田市のトヨタの工場で働くブラジル人労
働者と右翼+暴走族の対立事件が一部に小さく紹介されてます。
マスコミはだんまりですが、いまだにこの問題は尾を引いてる
ようです。
でもこれはもしかすると、167氏のいう極右の台頭や右翼の
移民排斥とは関係ないのかもしれません。右翼も公道街宣タイ
プの右翼ですし、思想タイプの右翼の表立った関与は不明です。
でも日本の移民や外国人との対立に民族主義思想を持つ集団が
関与する事は、少なからずあるようです。
嫌な世の中になりましたが、不況やこの対立や問題を無くす為
に外国人に出て行ってもらおうという考え方には、全面的には
賛同しかねます。

190 :名無し三等兵:01/11/24 23:19
たんに外国人労働者が来て職を奪われるのは珍走団って事じゃないの?

191 :名無し三等兵:01/11/24 23:37
いまではとても信じられませんが、バブルの頃は人手不足の
黒字倒産ばかりだったんですよ。そのときパキスタン人の
かわりに日系ブラジル人を入れたのは「血は水より濃し」
という外務省あたりの考えだったようですが、巷では
パキスタン人の方が良く働くとの噂でした。

192 :名無し三等兵:01/11/25 15:58

    〃───、
   / _____)
   / /´ (_  _)ヽ
  ||-○-○-|
  |(6   ゝ  | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |ヽ   θ ノ< 反戦はサヨク!お前ら洗脳されとる
   ヽ|\_/   \______________

193 :名無し三等兵:01/11/27 23:14
>>191
ちなみに、中国人は口ばっかりで働かない(人にもよるが大方そう)
イスラム系はわりかしよく働くっていうのが、建設現場での常識です。
マレーシア人とか、東南アジアの人達も良く働きます。

194 :名無し三等兵:01/11/29 10:56
小林ヨシリン

195 :北海道フリーメーソン協会:01/11/29 12:00
紀伊国屋書店で堂々一位だったぞコラ!
あれはそんなに売れてんのかよ・・・

196 :大渦よりの来訪者 ◆8An/neko :01/11/29 12:56
>195
かつてスレ嫌ーズが一位に数週間輝いた事がある。
お気に召されるな………。

197 :名無し三等兵:01/11/29 13:36
「よしりん」って恥かしげもなく書く奴いるけど、
はっきりいってみてるこっちがイタタタタタタ・・・・・・

198 :名無し三等兵:01/11/29 15:14
戦争や軍事という極めて現実的な現象を
『兵器・戦略・物資・損害』で考えるのでなく
『精神・愛国・伝統・魂』で語る時点で本質的に間違っている

抽象的な思考ばかりがまかり通る、日本の将来は暗い・・・

199 :名無し三等兵:01/11/29 15:17
「戦争論」蘭印戦線で日本軍がM113装甲兵員輸送車に乗ってるシーン見て萎えた

200 :名無し三等兵:01/11/29 15:20
「遺書」や「脳内革命」や「買ってはいけない」が1位に
なったこともあります。単に大衆が節操ないだけと思われ。
とはいえ近所の書店では凄い売れ行き・・・・・

201 :200get:01/11/29 15:22
×1位
○ベストセラー

東京方面は行った事ありません。

202 :う〜ん名無しさん:01/11/29 15:54
みんな無関心でいられんのね(w

203 :キーロフ級CGNフルンゼ:01/11/29 16:04
>149
俺もあんな戦略・戦術はおろか兵站すらわかってないバカ漫画家の本を『戦争論』などと称して宣伝するのが許せない!

『ニセ戦争論』または『自称・愛国者論』と改名汁!

204 :名無し三等兵:01/11/29 18:33
自由主義史観研究会という屋号をマに受けて、あれが自由主義の考え方だと思うバカも
いるんだ・・・

205 :名無し三等兵:01/11/29 20:18
戦争論ではない。自由主義もない。
クラウゼヴィッツもJ.S.ミルも読んだことないんだろうなあ。

206 :名無し三等兵:01/11/30 01:19
>>204>>205
自由主義史観の方とはもともと意見が相容れてないのだが・・・

207 :名無し三等兵:01/11/30 05:16
ホウッ

208 :名無し三等兵:01/11/30 05:21
戦争論2・・・40万部

209 :名無し三等兵:01/11/30 07:45
人間はいつまでたっても馬鹿かもしんない・・・。

210 :名無し三等兵:01/11/30 11:38
>>206
>まあ、リベラルと呼ばれている人々の考え方をまとめただけで

それは一通り読んでみて、こんなこと言ってるバカをみかけたからだよ。
双方の主義主張のスタンスはにてるだろ?もっとも、小林がリベラルだ
とは笑えるが(藁

211 : :01/11/30 15:28
>>193
#ちなみに、中国人は口ばっかりで働かない(人にもよるが大方そう)

ソフト業界でも同じなんですが。彼らは日本人の指示では動きたくない
らしく残業も放棄して帰って行きます。うちの社の者がぶち切れながら
後始末をしておりました。
いいかげん中華思想は捨てて欲しいものです

212 :193:01/11/30 20:32
>>211
裏を返せば、こんな人達しかいないのかってことで、所詮は人海戦術にものを
言わせるのが得意とするなら、たとえ人口が15億人いたって経済ライバル国
としては怖くないなと、思っている今日この頃です。

213 :名無し三等兵:01/11/30 20:52
中国って清の前まではかなりすんごい国だったんだろ?
ヨーロッパより文明のレベルが上だった事もあったよな。
ってことはだよ、今の中国人がたとえ怠け者だったとし
てもそれを小林みたいに民族性に結び付けて語るのはた
だの偏見や差別みたいになるんじゃないかな?
中華思想だってそれができる母体となる鼻が高い文明を
過去に持ってたことの裏返しだし。良くはないけどな。
確かに怠ける奴はいるんだろうけど、学生時代うちの
大学にいた奴はまさに生きた勤勉って感じだったよ。
中国人にも日本にバカサヨやドキュンがいるようにい
ろんな人がいるんだろうよ。
中国人の平均を語るのは、数が多いだけに難しいんじゃ
ない?怠け者やバカは日本の10倍はいるだろうし。

214 :名無し三等兵:01/11/30 21:44
もし、現在の人類統計比率をきちんと盛り込んで、全世界を100人の村に縮小するとどうなるでしょう。その村には・・・

 57人のアジア人、 21人のヨーロッパ人、 14人の南北アメリカ人、 8人のアフリカ人がいます

 52人が女性です、 48人が男性です、 70人が有色人種で、 30人が白人
 70人がキリスト教以外の人で、 30人がキリスト教

 89人が異性愛者で、 11人が同性愛者

 6人が全世界の富の59%を所有し、その6人ともがアメリカ国籍
80人は標準以下の居住環境に住み、 70人は文字が読めません
 50人は栄養失調に苦しみ、 1人が瀕死の状態にあり
 1人はいま、生まれようとしています
 1人は(そうたった1人)は大学の教育を受け、 そしてたった1人だけがコンピューターを所有しています

もしこのように、縮小された全体図から私達の世界を見るなら、相手をあるがままに受け入れること、自分と違う人を理解すること、そして、そういう事実を知るための教育がいかに必要かは火をみるよりあきらかです。
また、次のような視点からもじっくり考えてみましょう。

もし、あなたが今朝、目が覚めた時、病気でなく健康だなと感じることができたなら・・・
あなたは今生き残ることのできないであろう100万人の人達より恵まれています。
もしあなたが戦いの危険や、投獄される孤独や苦悩、あるいは飢えの悲痛を一度も体験したことがないのなら・・・あなたは世界の5億人の人達より恵まれています。
もしあなたがしつこく苦しめられることや、逮捕、拷問または死の恐怖を感じることなしに教会のミサに行くことができるなら・・・
あなたは世界の30億人の人達より恵まれています。
もし冷蔵庫に食料があり、着る服があり、頭の上に屋根があり、寝る場所があるのなら・・・あなたは世界の75%の人達より裕福で恵まれています。
もし銀行に預金があり、お財布にお金があり、家のどこかに小銭が入った入れ物があるなら・・・あなたはこの世界の中でもっとも裕福な上位8%のうちの一人です。
もしあなたの両親がともに健在で、そして二人がまだ一緒なら・・・
それはとても稀なことです。


もしこのメッセージを読むことができるなら、
あなたはこの瞬間 二倍の祝福をうけるでしょう。
なぜならあなたの事を思ってこれを伝えている誰かがいて、
その上あなたはまったく文字の読めない世界中の20億の人々より
ずっと恵まれているからです。

215 :名無し三等兵:01/12/02 20:48
ちょっとスレとは関係ないけど、214を読んで思ったのだが、

人間を白人と有色人種という2つのグループにわけて考えるやり方、それ自体の不自然さに気づいてない人が多すぎると思う。
白人が自分達だけ他のグループと異なり、恰も他のグループに共通項があると錯覚しているのは問題があると思う。

216 :名無し三等兵:01/12/03 20:17
>>214
恵まれているのは事実だろう、でもね・・、下を見る比較って好きじゃないな・・。

>>もしこのように、縮小された全体図から私達の世界を見るなら、相手をあるがままに受け入れること、自分と違う人を理解すること、そして、そういう事実を知るための教育がいかに必要かは火をみるよりあきらかです。
また、次のような視点からもじっくり考えてみましょう。

これは外に出たことのない奴が言う戯言、
NGO(アナーキー)の精神、状況と民間の精神、状況は違う。

そしてスレ違い・・・・。

217 :名無し三等兵:01/12/03 22:50
>>193
あ〜あ、小林の語る中国をマに受けてるよ

218 :名無し三等兵:01/12/08 00:39
>217
そーゆー人間があまりにも多い。

219 :名無し三等兵:01/12/08 11:34
>>217
212に言ったんだよね?

220 :名無し三等兵:01/12/08 20:20
ばか70晒し上げだYO!

221 :名無し三等兵:01/12/08 21:11
TSUTAYAでも1位だったね。自分なぜか中学生の時は貪る様に読んでいたんだが
高校にはいったら特に理由も無く一切読まなくなった。なぜだろうか?

222 :名無し三等兵:01/12/08 23:22

軍事版なのにサヨクがけっこう居るな。

223 :名無し三等兵:01/12/08 23:24
思想オタは始末におえないな。

224 :名無し三等兵:01/12/08 23:25
赤軍ファンなんかな?(w

225 :名無し三等兵:01/12/08 23:32
小林よしのりはあまりに節操がなくて内容の検証をしないから、
影響力は認めていても内容を認めている右翼はいないだろ。
まともに教育を受けて歴史に関心を持ってきた人間なら
あんな与太話に騙されやせん。
彼本人はギャグまんが家なので、内容の真偽を問われるのはお
そらく心外だろうし、考慮に入れてさえいないだろう。
受ければ勝ちなだけ。
煽っている人間もそう。人を騒がせたいだけ。

226 :名無し三等兵:01/12/08 23:50
>>222
軍事板なのに はちょっとおかしいな。軍事マニア=戦争好き=右じゃないよ。
基本的にみんなリベラルなんでしょ?w
それよりゴー宣板での信者の叩かれようはちょっとかわいそうだよ。
小林の麻原化とか戦争論2の一章とかで散々煽られてるし。

227 :227:01/12/08 23:54
>>217
そのとおり。193はただのバカだよ。ってゆうかコヴァ(藁

228 :名無し三等兵:01/12/09 00:44
戦争論程度がウヨと評価される今の日本が病理。

229 :名無し三等兵:01/12/09 01:02
>>228
同意。

230 :名無し三等兵:01/12/09 01:10
つか、漫画だし。 しかも笑えないギャグ漫画。

231 :名無し三等兵:01/12/09 01:18
戦争論を批判した程度がサヨと評価される今の2chが病理。

232 :名無し三等兵:01/12/09 08:25
>228
戦争論は右翼論議としてさえ物足りない。戦前流の盲目的精神論を、馬鹿漫画
家が猿まねして書いているだけ。彼は台湾を賛美しようとして台湾から入国禁
止をくらい、英霊を賛美しようとしてそれを侮辱している。
今までまともに近現代史を読んだことのな人間やアニメ馬鹿、ゲーム馬鹿、
パソコン馬鹿などは飛びつくかも知れない。
批判に耐えるほどの漫画でないことは、高校をまともに卒業して、
目が開いていれば分かるから、そんなことを言う奴は煽り。気にしなくてい
い。荒らしが放置されるのが2chの病理たる本領であり、魔窟、キチガイ病院と
して恐れられるゆえんである。2chに来ている人間は自覚がないのかと思われたら歯がゆいので、書いておこ
う。

233 :名無し三等兵:01/12/09 14:52
でも戦争論のドイツマンセーVerが出たらこの板の人たちは絶賛しそうだ(藁

234 :名無し三等兵:01/12/09 17:58
つうか、孫子もクラウゼグィッツも読んだこと無い
(というか、その存在を知ってるかどうかも怪しい)
奴の「戦争論」なんて、題材がなんであれ馬鹿馬鹿しくて
読む気にならん。

235 :名無し三等兵:01/12/09 18:05
>233
残念ながら、ドイツも嫌いでね。というか、好き嫌いでどうこう
するものじゃない。考え方の問題だ。
さすがゲーマーの考えることは素晴らしく底が浅い。
>234
要するにそういうことです。ていうか、ギャグ漫画なんですって。
軍事的にあれこれ取り沙汰するようなものではない。

236 :名無し三等兵:01/12/09 18:08
「メディアで遊んでる」と広言してるんだし、放置してあげなよ。

237 :名無し三等兵:01/12/09 18:27
戦争論を見ていると吉野屋通のコピペが思い出されます。
ああいうような気質、動機から、考えられて書かれている漫画だと思うのだ。
牛丼通なら人畜無害に違いないので笑って済ませられるのだけれど
題材が題材だけに俺は不愉快に感じるし、楽しくないのだ。

238 :名無し三等兵:01/12/09 23:30
中国人は働かない、といっている人。
「中国てなもんや商社」を読んでみそ。
不愉快に思うかも知れないが、決して怠け者ではないぞ。

239 :名無し三等兵:01/12/10 00:33
中国人と日本人を比較しようと思ったら10ばいは見ないといけないんだろ?
怠け者うんぬんはあれだよ、南アフリカにおける黒人や今のドイツにおける
アジア人みたいなもん。偏見を植え付けたり優越感に浸るのは右翼が良くや
る手口だよ。

240 :名無し三等兵:01/12/10 08:49
中国は世界の工場だよ。
良質で安い労働力の宝庫。
中国人馬鹿にするなら知識や技術の点でばかに出来るように
ならないと、将来、職を失うようになるよ。

241 :名無し三等兵:01/12/11 09:33
左翼のことを「自虐史観」と馬鹿にするまではよかったが、
コヴァちんも、米軍の無差別爆撃でヒデー目に遭った歴史を強調。
つまり米国に一方的にやられた「被害者」である事を誇張する
「マゾ」的な「自虐史観」に過ぎない。

あれを「ウヨ」と罵倒するのは、旧軍人の悪を非難し
天皇家を「神道」の観点から崇敬すべしと主張する
本物の右翼に失礼だ。

242 :ゆうちゃん ◆EMgbhZg2 :01/12/11 12:29
まぁ、サヨの本よりはマシな程度
アレが全てじゃないってこったよね

243 :北海道フリーメーソン協会:01/12/11 12:34
まぁ、うれないより売れてくれてほうが
都合がいいこと多し、かな。

244 :名無し三等兵:01/12/11 13:13
>>214
コピペなんだろうけど、すごく面白い文章だ!

245 :名無し三等兵:01/12/11 13:13
>サヨの本よりはマシ
目くそ鼻くそを罵る、みたいなもんだな。

246 :名無し三等兵:01/12/11 23:32
次は是非とも「ごーまにずむ@農業論」でお願いします。
今日のNステ特集見て、少し考え込んでしまったもんで...

247 :名無し三等兵:01/12/11 23:44
>>246
おれもみたぞよ。ヤッツパリなってことだ。吉田も国益を考えた行動だったんだろうよ。
それに韓国が商戦国かどうかは俺はハテナだしな。でもまあ、裏があったんだろうよ。
それにしても当時の当本人を出すなよ。どうしょーもねーじゃねーか(w

248 :名無し三等兵:01/12/11 23:45
っていうか読んでない人がほとんどじゃない?戦総論2に関しては。
それでギャーギャー言うのもどうかと思う。
俺は買ったよ、ちょと恥ずかしかったけど。

249 :名無し三等兵:01/12/11 23:59
1と2で大きな変化があったというなら購入を検討しない
こともないが、ウンコをわざわざ手ですくってから、
「わあ、うんこだ!」とか言うのは悲しいし。

250 :名無し三等兵:01/12/12 00:04
おい!コヴァ板でコヴァ達が困ってるぞ?どうも第一章が争点らしい。

251 :名無し三等兵:01/12/12 00:17
軍事版なのになんでNステーション見て,まともに受ける奴がいるわけ?
基地害左翼は逝ってよし!

252 :名無し三等兵:01/12/12 00:22
「逝ってよし」などという日本語はありません。
2chゲットーの住人に右翼づらされたくはないですね。
日本人ならせめて、日本語を使いませんか?

253 :名無し三等兵:01/12/12 00:44
>>251
だから、それでは久米に対して何もいってないのと同じだって。
あのアメリカ人の日本語訳は捏造とかそういうこと言おうよ。

254 :名無し三等兵:01/12/12 13:43
>>251
たかがNステごときにムキになる姿・・・ニオうなw

255 :名無し三等兵:01/12/12 14:46
この本、2chの煽りみたいな本に見える・・・

256 :名無し三等兵:01/12/12 14:49
>>255
この本、恥ずかしいのでsageでお願いします。

257 :名無し三等兵:01/12/12 15:25
>>255
見えるんじゃなくてそうなんだよ

258 :名無し三等兵:01/12/12 15:46
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1003136417/

ここの776は神。

259 :名無し三等兵:01/12/12 15:51
>>258
んじゃ転載。

776 :日本@名無史さん :01/12/12 15:38
>775
>まさに旧日本軍は全ての面で野蛮で時代遅れの世界最悪の軍隊で、
>全アジアそして米・英・独・ソ列強各国の軽蔑の的だったな。

世界最大の戦艦「大和」を作ったな。
「大和」の為に開発された技術は、現在でも世界中で有効利用されているな。
世界で最初に航空戦力の有用性を実証したな。
オクタン価100のガソリンを使用すればF6Fヘルキャットと互角以上の戦闘ができる
「彗星」を完成させたな。
世界で最初に軌跡の出ない酸素魚雷を実用化させたな。
当時世界最大の航続距離を誇る二式飛行艇を完成させたな。
これだけじゃないぞ。旧日本軍は世界一のオンパレードだったんだ。

どんな教育を受けてきたのか知らんが、ネットで無知を晒す事もあるまい

260 :>259:01/12/12 15:56
>どんな教育を受けてきたのか知らんが、ネットで無知を晒す事もあるまい

君モナー

261 :名無し三等兵:01/12/12 16:01
>260
まだ冬休みには早いだろーに……
おじさんは悲しいよ、君たち若いもんがこんな時間から遊びほうけてるようじゃあ。
おじさんたちみたいにリストラされちゃうぞー?(ワラ

262 :名無し三等兵:01/12/12 16:04
259は全部転載文。

263 :名無し三等兵:01/12/12 16:39
なるほど、敗因は世界一のうぬぼれか・・

264 :名無し三等兵:01/12/12 16:48
でもあのとき戦争起こさなかったら結局他の国に植民地にされてただろうから,
戦争するのが一番いい選択じゃなかったの?

265 :名無し三等兵:01/12/12 16:49
>>264
どうだろう?
中国から引き上げても植民地にはならないんじゃないの?

266 :>261:01/12/12 16:53
職安いけよー(藁

267 :名無し三等兵:01/12/12 16:54
>>265
たしかに。朝鮮を支配下においたのはなんとなく納得できるが。
当時のロシアは今のロシアよりアグレッシブだったもんな。
それよりさげでいこうや。

268 :名無し三等兵:01/12/12 17:02
>>267
スマソ、
日本は満州国を作らずに、第一次大戦で得た海外領土を
守ってるだけじゃ駄目だったのかな?

269 :名無し三等兵:01/12/12 17:35
>>268
だから、当時の日本は思い上がって暴走したってことだな。
当時の日本の行いを賛美するつもりや言い訳するつもりははないよ。
八紘一宇とか共栄圏とかアジアを開放とかは、まあ、口実だろうな。
中国侵略は、日本史上最強の後世まで誇れるローマをも越える帝国
を作る戦争の一部。強大な国家を作りたかったんじゃないの?日本人
は強大な国家に必要なパーツを集めてたんだよ。それとも軍部が本
当に暴走していかれてたか。

270 :名無し三等兵 :01/12/12 17:47
小林の思想はともかくとして、あれって「論」ではなくて
むしろ「私の戦争観」といった趣があるねぇ。

271 :名無し三等兵:01/12/12 17:50
「わたしの戦争感」というか・・・「わたしはこういう症状がでてます」

272 :名無し三等兵:01/12/12 18:05
>>271
あはは、そうかも。感染性の病気だね。
抵抗力の小さい青少年に伝染させて、同じ病状を発症
させるウィルス本。

273 :西尾:01/12/12 18:19

ぶははははは〜
久しぶりに笑っちまった!

274 :扇子:01/12/12 18:25
とりあえず、軍艦ヲタから・・戦争論2改正点の一つ。
マレー沖海戦時、イギリス海軍はシンガポールに旧式戦艦(R級だったか?)を
4隻程派遣して日本海軍に対抗しようとしましたが、チャーチルは新型戦艦を中心
とした艦隊を配備する様に要求して、プリンスオブウエールズ等を派遣しました。
空母(艦名ちょとド忘れ)も一緒に派遣しましたが、座礁してしました。
チャーチルが日本を侮っていたのは確かだと思いますが・・・
ちょと気になりました。

275 :名無し三等兵:01/12/12 18:28
>>274
あげちゃダメだってば。
板違ってんだからさ。

276 :名無し三等兵:01/12/12 18:37
「いた違いの話題」というか・・・「イタい奴の話題」

277 :名無し:01/12/12 18:45
コヴァだろうが軍ヲタだろうがフツーの人から見たら同類。

278 :名無し三等兵:01/12/12 18:51
>>277
そうですか。

279 :名無し三等兵:01/12/12 18:51
>>277
そんな事言うなよー(泣
おいら差別は嫌いだよー(泣
嘘をつくのも嫌いだよー(藁

280 :名無し三等兵:01/12/13 19:09
>>277
あげんなよ、フッッッッツーの人(藁
さらに軍事板来るな。
お家帰んな、フツーの人さんよ。

281 :名無し三等兵:01/12/15 18:07
このスレは昨今珍しい最も軍事板らしいスレだ。わかるやつには、わかる。

282 :名無し三等兵:01/12/17 00:01
このスレ割と面白い

283 :名無し三等兵:01/12/25 00:20
そう?

284 :blue&bule:01/12/28 16:54
このスレの誰か、ゴー宣並の本出してくれー

285 :大渦よりの来訪者 ◆8An/neko :01/12/28 16:59
>284
そんな物を出している時間があれば、
『海軍メイドさん事件』のエロゲー化に勤しむと思わr

286 :名無し三等兵:01/12/28 17:29
いや、ゴロドクと政治将校の801本の方が面白いと思わr

287 :ぶっくおぷ:01/12/30 22:16
毎度ありがとうございます。

288 :名無し三等兵:02/01/06 23:15
軍事板にもコヴァっているんだー(藁

289 :名無し三等兵:02/01/06 23:31
サヨうざいね。

290 :名無し三等兵:02/01/06 23:48
伊藤正徳「日本軍閥史」より政党の縮軍と軍部の権益維持の闘いの歴史は、
「度を失することが日本国民の特質であるかのようだった」とし、
ついには右に振れて昭和20年の敗戦を迎えるにあたったと述べています。
現代でも通用する名言ではないかと。

291 :名無し三等兵:02/01/08 17:48

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1010129375/430-437
日本の戦後賠償は終了済み

292 :名無し三等兵:02/01/09 20:57
バカサヨ晒しあげ

293 :名無し三等兵:02/01/09 20:59
取りあえず常連としては沈まないので助かる

294 :名無し三等兵:02/01/10 17:52
小囃子よし糊氏自体が純粋まっすぐ君。

295 :sage:02/01/19 18:33
>>228
>今までまともに近現代史を読んだことのな人間やアニメ馬鹿、ゲーム馬鹿、
>パソコン馬鹿などは飛びつくかも知れない。

すみません。今までまともに近現代史を読んだことはありませんし、
自分はアニメ馬鹿でゲーム馬鹿でおまけにパソコン馬鹿でもあります。
おろかなことに小林漫画に飛びついたことのある学生です。

が、それでもある部分で洗脳が解けたのはよかったと思います。


296 :名無し三等兵:02/01/19 18:37
>>295
間違えまくり

297 :名無し三等兵:02/01/26 12:48
age

298 :81式:02/01/26 13:25
クラウゼヴィッツ先生の戦争論もちゃんと訳すと「戦争について」という題な
んデスよね。
五里霧中になりがちな戦争について論というタイトルをつけるのはおこがま
しいと感じたのだと思うデス。実際、自身で戦争が予測困難で意味不明で
予測や理論が立てられれない事態だと言っているデスし。
クラウゼヴィッツ先生ですらそのようなお考えで執筆されているのに、あの
程度の浅薄な内容で戦争論などと言うのは臍で茶が沸くデスね。

まぁ、小林よしのり氏自体は確信犯っぽいですので、まだ評価できる部分
もあるデスけど、あれに乗せられる連中は嫌いデス。特に、ロクに勉強もせ
ずに軍事について語るやつらは腹が立つを通り越して呆れるデスね。
いけしゃあしゃあと軍事的な誤謬を垂れ流す連中は、
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1010330242/
の糞サヨといわれる方々と同じであるように感じるのデス。
ボクが左翼の方々に対し苦言を呈しているのは、政治的な愛国心の欠如
とか英霊に敬意を払わないとかなどではなく、純粋に彼らが軍事的な誤謬
をいけしゃあしゃあと垂れ流しているからに他ならないデス。
そう言う意味では、コヴァに対し苦言を呈する事もあるデスね。

299 :名無し中将:02/01/26 14:07
お前らバカ?お前ら何自分のスタンスを見誤っているの?
小林信者は世間では一般的にコヴァ(最近2ch以外でも市民権を得てきた言葉か?)
として蔑まれるわけだが、お前らだって一般的に軍事的な事柄に理解がない、ほとんど
無関心である今の日本社会においては単なる「軍ヲタ」としてしか見なされないわけだ
ろう?>>277のいう通りだ。

そのお前らが何高みに立って「戦争論」を見下ろしているんだ?
それは確かに軍事的に博学なお前らから見れば、小林の戦争論のどこかの箇所には
軍事的見地から見て誤謬があるかもしれない。だけど小林は、今までほとんど軍事的
知識には無縁であった漫画家ながら、それなりに勉強して一般人に自分の戦争漫画を
広く読ませることによって、多少なりとも読者に軍事的知識を与えて、少しはお前ら
軍ヲタが日本社会で生きやすくなるように貢献してると思うぞ。
あの本をきっかけに少しは軍事的な知識を得ようと、その方面の本を読もうとしている
読者もいるんだから。



300 :名無し三等兵:02/01/26 14:40
>299
煽り荒らしにレスつける愚は承知のうえで。

小林の本は「軍事」を語っているふりをして精神論しか語ってません。
あの記述と矛盾しない「軍事論」を構築すると、
結果的に軍事の根本的な本質である合理性を完璧に無視したトンデモ論が出来上がるのです。
いわゆる「太郎」とか、「サヨ」とか「韓国の軍オタ」とか。

小林の書物にふくまれる誤謬は「どこかの箇所」なんて生易しいものではなく、
根本的な発想の源泉がそもそも間違ってるのです。
「ヒト科の生物を守る必要はない、文化さえ守ればそれでいい」という発想を
根底にすえて軍事を語る、なんてことをやらかすことが
いったい何をもたらすか、は60年前の日本を見れば嫌というほど分かるはずですが。
しかも小林は、そういう状況に批判的な視線を向けること自体を
「アメリカナイズされた文化的堕落者」と公言しているわけで
そこまで言ってしまえばすでに彼の論旨はこの板的にはファシスト軍事厨房でしかありません。

そんな狂った論理によって我々の存在を肯定されることと
日教組教育によって指弾されることとの間にはなんの違いもありません。
「軍事」というものをまったく理解しないということにおいて差異はないのですから。


301 :名無し三等兵:02/01/26 15:19
サヨにもコヴァにも組みしない軍事板住人の
なんと良心的なことか。
でも戦後(戦中もか?)も割と善悪二元論つ
ーか、とある陣営に属してそれに完全に帰依
するという風潮が強いからこの板住人みたい
にどちらにも是々非々で応じる態度は双方か
ら叩かれがちだねえ。

302 :299:02/01/26 16:07
>>300
>小林の本は「軍事」を語っているふりをして精神論しか語っていません。

それは何となくわかります。小林の「戦争論」は軍事論というか、「軍事?精神論」
というべきものかもしれません。
要するに最近まで軍事的方面の知識など門外漢であった小林が、我が物顔で戦争に
関して論ずる姿勢もこのスレの軍ヲタ、もとい軍学者の方々にとって面白くないの
かもしれません。

だけど元々軍学者でない、軟派な漫画家であった小林が軍事を語るとなると、論理的
な帰結としては軍事精神論になってしまうのは当然の流れではないでしょうか。
小林が軍事を語りだしたのは、何も軍学者を志して軍事的知識に関心を持ち出したの
がきっかけではなく、大東亜、太平洋戦争を戦った大日本帝国、及び軍人たちの精神
に関心を持ったことがきっかけです。それは今から5年くらい前に小林が従軍慰安婦
問題に切りこみはじめたのが発端ですが、それから小林は何故60年前の日本が英米
を敵に回して戦わなければならなかったのかに異様な関心を持つように至りました。

もし小林があなた方に自分の戦争論にツッコミを入れて欲しくなかったのであれば、
彼は「わたしの戦争精神論」とその著作に銘打つべきだったかもしれません。
それでその精神論のことですが、どうやら300さんは軍事を語る際において、精神
も同時に語ることには抵抗を持っておられるようですね。
精神論の存在そのものも軽視しておられるようですね。
だけど、確かにいかに軍人さんを殺させないかの軍事論は絶対に大切なものですが、
軍人さんは精神論を背景にしないで何をもって動くのですか?

戦争をするのには軍人にとって相当の精神的・肉体的な生命力の消耗が強いられます。
しかしそれに敢えて耐え、軍人が自分の任務を遂行するのには強烈な精神の拠り所が
なければなりません。その拠り所とは自分が生命をかけて守るべきものであり、その
守るべき祖国、地域社会、家族、友人、知り合いのおっさん、おばはんであることで
しょう。軍人はその精神の拠り所が無くして、命の危険を冒して戦えるのでしょうか。
要するに300さんは特攻隊の精神のあり方等にもなんの関心も払わないのですね。

戦艦や戦闘機の種類、ドイツ軍の軍人の人事、戦車の構造等の方に軍事板の方々は
関心の高さのウエイトを置いているのはわかります。
小林は軍人の精神のあり方の方に関心の高さのウエイトをおいてしまったようです。

そんな軍事板の皆さんが小林を毛嫌いするのは何となくわかるような気がします。
その「何となく」はうまく説明できませんが。





303 :ぎっちょん:02/01/26 16:15
痛いぞ…299
君のことをししゃもと呼んじゃうゾー

304 :名無し三等兵:02/01/26 16:19
源田実曰く

もちろん実戦には錬度、戦略、戦術等色々なものが含まれてくるので、右
のように簡単に割り切る訳にはいかないが、これらのものが日本側にのみ
有利に働くという裏付けは毛頭無い。そうなると残る物は精神力だけであ
るが、日本側は自分の精神力が勝っていると考えても、米側は自分の精神力
が劣っているとは考えない。したがって、これも作戦計画立案の要素とはなり得ない
のである。精神力が極めて重要な要素であることに間違いは無いが、これを計算
に入れる事は、独善の誤りを冒す事になるのである。

結局N2乗法則に拠るのですよ>戦争

305 :299:02/01/26 16:22
>303
大体、こんな事を書けば痛がられるのはわかる。
テンション高かったら大概のものはイタくなるのです。

306 :名無し三等兵:02/01/26 16:27
>>305
>大体、こんな事を書けば痛がられるのはわかる。
>テンション高かったら大概のものはイタくなるのです。

甘えるな。

307 :299:02/01/26 16:41
>>304
源田将軍の仰られていることは正論です。全くその通りだと思います。
しかし、このスレの書きこみの流れをみると、あたかも小林が精神論のみで
戦えと主張しているかのように曲解されているような傾向があると思います。
戦争論を読みましたが、小林はどのページにもそんなことは書いていません。
戦争論には小林が知り合いの元将校との会話や特攻隊員の残した手記などを
通じて、各級軍人の精神のあり方に関して思うことが書いてあるだけです。



308 :299:02/01/26 16:47
>>306
>甘えるな

分かるわ〜。貴官のその一言が軍ヲタ(軍学者ぢやなくて)のあり方の
全て言い表していると思います。

309 :300:02/01/26 17:01
>302
精神論で軍事を語るのは愚の骨頂です。
そこに合理性はしばしば排除されてしまうから。

僕のレスは要約すればこれだけになってしまうのですが、理解していただいてます?

で、「軍事」と「軍人」とはまた別次元の問題です。
兵士ひとりひとりが戦場にむかう心情が戦争そのものの歴史的意味付けを変えることはありません。
戦場に向かう兵士はつねに家族のことを思うものですが、
それを根拠に戦争を自衛戦争だから正当だとする論理がまかり通ってよいのなら
いかなる戦争も合法化できますし、いかなる愚行も非難することはできません。

そしてあなたが>302で言ったように、
小林がしばしば言うように、「英霊は……」と論旨をそらして批判を封じる態度、
小林を私が軽蔑するもうひとつの理由がそこにあります。
特攻隊員の崇高な意思は理解していますが
だから特攻という「戦術」を批判できないというのは、常識的に考えておかしいと思わないのですか?
特攻隊員の心情をいくら賞賛したところで、
それで導ける結論は「隊員はキチガイじゃない」ということだけで
特攻という行為を行った組織自体を正当化する要因にはまったくなりません。

いいですか、「組織の決定」と「個人の意思」がイコールでないというのは組織論の基礎中の基礎です。
この程度のことも分からずに「軍事」を語ったつもりになっているから
小林は軍事板で嫌悪されるのですよ。

>307
だから、「軍人の精神のありかた」で「戦争そのものの評価」を下そうとしている時点で
「精神論のみで戦え」と言っているのとまったく同じことになってしまうのです。
このところが分からないのなら、あなたは軍事を理解しなくて結構です。

あと、あなたは>299氏ではありませんね。
煽りがやりたいだけならよその板でやってください。

310 :名無し三等兵:02/01/26 17:04
サヨもウヨも結局は飯の種にしているだけ
自らの集団を「自由・民主」と名乗る
実のとこどっちもキショイだけ
ただこの板の人は30代が多いのか社会党の
イメージでしかサヨを捕らえていない気がする
それだったらまだ意味合があるのだが
実際のところ斜民みたいに逝くところを失って
ただの反日害虫と化している物が多い



311 :81式:02/01/26 18:25
>>302

無論、精神的要素 ―――士気であるとか、そう言った有象無象の戦闘力
等は戦争において重要な問題の一つデス。それらを活用したり高めたりす
るのは非常に重要で、古今東西の軍事書には士気に関しての記述は必ず
有るデス。
勇気や愛国心等に裏づけされた戦力は非常に恐ろしいものデス。
ナポレオンの軍隊は革命という熱狂によって精神的に支えられた軍隊で
国民を動員する事により圧倒的な軍事力を得て、熱狂に後押しされ周囲
の国の生ぬるい戦争をやっていた軍隊を一気に殲滅したのデス。
この、ナポレオンと戦い破れ、最後には勝利したプロイセンのクラウゼヴィ
ッツ将軍は戦争論を執筆し戦争の本質を明らかにせんとしたデス。

だけど、小林よしのり氏の場合には軍事学的な問題を思想的な物で捻じ
曲げ書いていることに問題が有るデス。戦争は単純に敵戦闘力の撃滅行
為であり政治の手段に過ぎないのデス。戦争はそれ自身の意味は持たな
いデスが、独自の文法を有しているデス。彼が意味をどう執筆しようと知っ
たことではないデスが、かれが軍事という文法を記す上で誤謬があるなら
ばボクのような軍ヲタは批判せねばならないデス。
さらに、その文法を記述する上で学問的誠実さで淡々と執筆すること自体
に精神と思想の優越を主張し批判を向けるならば、それに反対するデス。


312 :81式:02/01/26 18:27
とりあえず、299たんには・・・

クラウゼヴィッツ先生の戦争論を読んでいただきたく感じるデスね。

313 :299:02/01/26 19:32
>>311
>さらに、その文法を記述する上で学問的誠実さで淡々と執筆すること自体
 に精神と思想の優越を主張するならば、それに反対するデス。

疑問なのですが、何故小林の戦争論はあたかも学問としての軍事学にケンカを売って
いるように受けとめられてしまいがちなのでしょうか?
数回小林の戦争論を読みましたが、小林自身は一度も軍事学に対する精神論の優越
など一度も主張していないのですが。
この点はっきりしておかねければなりません。
311さんの仰ることは正論であると思います。何も反論はありません。


314 :名無し三等兵:02/01/26 19:42
なんで299はそこまで小林にこだわるの?
小林がアイデンティティなの?
だとしたら、寒いぞ
東京は雪というのを差っぴいても


315 :299:02/01/26 19:55
>>314
>小林がアイデンティティなの?

何故このような極端なことを言うのですか?
何かこのスレでの議論の仕方は極端なんですよね。
小林が戦争論で精神至上主義を主張していると皆さん仰るのも極端です。
私はその極端さを指摘しているだけです。


316 :名無し三等兵:02/01/26 20:03
ところでさ、>>299さんはクラウゼヴィッツの「戦争論」は読んだことある?

317 :299:02/01/26 20:04
あと、小林を叩くのならば、小林が最近の思想の拠り所にしている西部邁も
叩かなければなりません。
「戦争論」は西部邁、及びその弟子の佐伯啓思からの思想的影響をかなり
強く受けて描かれている部分も多いですので。

このスレの展開が西部叩きに発展したらとても興味深いです。
その為には社会学的知識、政治学知識、経済学的知識等も必要となって
きますが。


318 :299:02/01/26 20:05
あと、小林を叩くのならば、小林が最近の思想の拠り所にしている西部邁も
叩かなければなりません。
「戦争論」は西部邁、及びその弟子の佐伯啓思からの思想的影響をかなり
強く受けて描かれている部分も多いですので。

このスレの展開が西部叩きに発展したらとても興味深いです。
その為には社会学の知識、政治学の知識、経済学の知識等も必要となって
きますが。


319 :299:02/01/26 20:08
>>316
ありません。
クラウゼヴィッツも読まないで軍事を語るな厨房が!と叱って下さい。

320 :81式:02/01/26 20:23
>>313

あくまで「ならば」デス。以前、彼は経済学者に経済学的な指摘を受けた
際に、経済ヲタと罵ったデスけど(ソースはどこだったデスかね・・・)その
ような知的誠実さに欠けることを軍事についてやらないで欲しいなとは
感じるデス。

>>317
我々はあくまで軍ヲタであり、軍事以外の社会学や政治学、経済学なんか
知ったことではないデスよ。
あくまで、敵戦闘力の撃滅と政治への隷属によって定位された軍事とそれ
に関わる事しか知らないデスし、それ以上を語ろうとするのは軍ヲタとして
僭越デスし政治的で軍ヲタとしての思想に囚われない判断を狂わせるデス。

>>319
読めとは言わないデスが、読むことを薦めるデスね。
基本的な世界史と戦死の知識は必要デスね。
同時代のアントワーヌ・アンリ・ジョミニの戦争概論もお勧めデス。

政軍関係を語るならハンチントンあたりが面白いかと思うデス。ゲルリッツ
を併読すると理解しやすいデスね。

戦術を語るなら松村劭の一連の著作など分かりやすくて良いデスね。

あとは、戦史を読むことデス。

321 :名無し三等兵:02/01/26 20:24
>>317
小林は現実の軍事を軽んじて景気のいい話ばかりするから叩かれる。
軍事的見地から見て、無駄なこと、愚かなことは非難されるのがここの掟。
人気があるから、私が好きだから、思想家だからなどの
理由から批判はまかりならんってのはナンセンスではないかね?
三島由紀夫だってここじゃボロクソな評価だし、小林なんて批判されるのはなおさらだね。

322 :81式:02/01/26 20:43
なんだかんだで、ここの多くの住人が軍事的な意味での誠実さを保って
居るのがありがたいデスね。
コヴァのような政治的な煽りに騙されず、高い意思を持って非政治的に軍
事を追及する姿は、ボクは評価してならないデス。たとえ、それが本当に
ヲタ的な4号H型とJ型の違いであるとかであってもデス。

いいえ、ただ私は軍事的な問題のみ気に懸けているのです
 ―――元帥 ヘルムート・カール・ベルハルト・グラーフ・フォン・モルトケ

軍事を語るならば、せめてそのような姿勢であって欲しいとボクは信じるデ
ス。

323 :名無し三等兵:02/01/28 00:01
299は逃げたのか?

324 :名無し三等兵:02/01/28 00:02
あげてみる

325 :名無し三等兵:02/01/28 01:26
軍事的に誠実なのは確かだが、サヨに対する時と
ウヨに対する時は多少温度差があるような気がし
ないでもない。

326 :辻ーん:02/01/28 01:50
この辻に対しても、素晴らしい評価がくだされておるぞ、


327 :名無し三等兵:02/01/28 02:13
81式さんの320での発言になんか感動した。
ありがとう81式さん、自分これからも軍オタの道を歩みます。(涙

328 :81式:02/01/28 20:18
>>325

それは、言えるデスね。
これから、ウヨ(特にコヴァ)も突っつきたいところデス。

329 :ミリ屋哲 ◆ZIX.r92I :02/01/28 20:29
あ゙〜、待て待て。。。

確かに倫理的・政治的理由から軍事的整合性を「歪める」ならそれは批判の対象だ。
大いに叩くべし。

が、軍事的整合性を「敢えて」「政治的・倫理的理由により」外れることを選択
する事に対しては、軍事的整合性の不在を持って批判はできんぞ。

例えば、一部「平和主義者」が「アフガンへの軍隊投入は無意味」なんてのは
前者、政治的、倫理的に「アフガン空爆は民間人に被害が出ている。別の方策を
とるべし」は後者。

後者に対して軍事的整合性を説くのは不可。あくまでもこちらも「政治的、倫理的
観点」から空爆の正当性を訴えなければならない。

そこをわきまえずに「コヴァコヴァ」騒ぐとモルトケ&ビスマルクが草葉の陰で泣くぞ。81式
らしくもない。

330 :名無し三等兵:02/01/28 20:40
>ミリ屋哲殿
『アフガン空爆は無意味』と説くサヨと『大東亜戦争は聖戦と説くために
歴史的事実をねじ曲げる』コヴァは大同小異だと思うが如何。
※戦争論、戦争論2における具体的歪曲箇所指摘はガイシュツ
でもあるし、間違いなく貴殿のほうが詳しいであろうから割愛。

331 :ミリ屋哲 ◆ZIX.r92I :02/01/28 20:47
>330

あ゙〜。。。この台詞
>『大東亜戦争は聖戦と説くために 歴史的事実をねじ曲げる』
何回聞いたか・・・
小林よしのりのこの点に関する認識は一貫して「出発点は私利私欲でも、
結果としてそのような効果があった。それはそれで語るべきではないか」

てこった。ナチス・ドイツは間違いなく(現在の人道的見地から見れば)
悪だが、それのもたらした影響の中には良い物も間違いなく存在する、
てのと一緒だろうに。。。

つーか、よくぞのびたなこのスレ。。。鼬外にも係わらず。

332 :ミリ屋哲 ◆ZIX.r92I :02/01/28 20:54
あと、何故にこの話になると「単なる誤謬」と「事実関係の歪曲」を一緒くたに
してしまう傾向が進むのだろうか。。。。

#煽りと勘違いされると困るので声を大にして言うが、>330の事ではない。
そもそも>330の発言からは、単なる誤謬を指して「歪曲」としている、とまで
は読めない。

333 :81式:02/01/28 20:56
>>329

確かにそうデスね・・・
無論ボクは軍事的合理性を歪めている部分に対してのみ叩くべきだと
考えるデス。そう言う意味ではサヨをたたくのもコヴァを叩くのも差別して
はならないデスので、いままで少しコヴァの方には目を向けてこなかった
事を鑑みて、もうちょっと目を向けるべきかなと感じたのデス。
無論、ボクは軍事の政治への隷属を信じているデスから、あえて軍事的
合理性を退けるのは納得できるデス。大ブッシュは湾岸戦争の時軍事的
合理性を退けたデスし、ビスマルクも然りデスよね。

つまり、軍事に関する論理での純粋な誤りを指摘するのみに止めるべき
だと考えるデス。これは、サヨの方々に対する批判でも同じデス。
そう言う意味で、地方自治体の自衛官募集に反対スレでそれを逸脱する
ような政治的発言はどうかと思うデス。

334 :ミリ屋哲 ◆ZIX.r92I :02/01/28 21:01
>>333
それは個々人のスタンスよ。純粋軍事のみに生きるならそれも良し。

ただ、あのスレって「政治的・倫理的に歪んでいる」ことを暴いていくのが
楽しいからこそ(例:奴らこそ実は度し難い職業差別主義者)長寿なんだと
思うよ。

そう言う意味で、おまえさんはあのスレを半分も楽しめてはいない(苦ワラ

335 :299:02/01/28 21:20
まあ、軍学者系の人とは小林は相性が合わないんでしょうな。
以前小林は元航空自衛隊三等空佐・軍事評論家の潮匡人が戦争論を読んで
述べた感想に噛み付き、一悶着あったようですし(仲直りしたらしい)、
元陸上自衛隊陸士長・軍事評論家の兵頭二十八もSAPIOで小林の戦争論
に関して不評を述べていました。

しかし、小林が戦争論や最近のゴー宣のネタ元にしているのは西部邁や
佐伯啓思の本なのです。西部や佐伯らによる戦後日本の反戦平和主義や
平和憲法への批判、東京裁判史観への批判、左翼知識人批判等の論考を
下地にして小林の戦争論や最近のゴー宣は書かれているのです。
それは小林自身が自分の漫画(新ゴー宣7巻)の中で言っていることです。
いわばここ最近の小林の作品は、西部や佐伯がこれまで発表してきた論文
の漫画版です。
軍事板の皆さんが戦争論批判をするのは結構でしょうが、しかしそれは単なる
小林批判に留まってしまい、あまり発展性が無く、意味もありません。
軍事板の皆さんの嫌悪される軍事的見地から見て無駄なこと、愚かなことである
思考方法を小林がするようになったのは西部や佐伯ら(以前は西尾幹二)の影響
です。詳しくは西部、佐伯、小林の対談集「国家と戦争」をご参照下さい。
小林が皆さんにとって誤謬だらけであると判断する軍事知識を世間に広めるの
を遺憾に思われるのなら、皆さんはやはり、小林への攻撃のみならず、最近の
小林に多大なる影響を与えている西部邁や佐伯啓思らへも攻撃の射程を広げる
べきだと思います。
これからも小林は彼らの論考をネタ元にして戦争論のような漫画を描きつづけて
いくのですから。






336 :名無し三等兵:02/01/28 21:22
コヴぁは醜いし手法が間違ってると思う。はっきり逝って寒い。
しかしこの板住人の言うように「冷ややかな目を向ける」だけで
この国に住み着いている(サヨク=絶対善方向)病は直るだろうか?
この板住人は軍事に対する知識があり冷静な批判する事ができるが
一般人はそうした免疫を持たない。

「永世中立」(中身はこの板で暴かれているが)を大宣伝し
日本アメリカを軍国主義とがなり散らす一方で共産国のやる事には全くダンマリ
軍事を語るを許さない風土を作りだし「グンオタは軍事を語るな」とぬかす。
他国を無条件に信じるが平和の道
富士山が世界遺産じゃないのは演習場のせい
こう云う事を翼賛するのが識あるものの道

こんな根深い病気が副作用無しの薬で治るだろうか?
私にはそうとはとうてい考えにくい。


337 :名無し三等兵:02/01/28 21:24
>299 思想板に帰れおまえが西部邁や佐伯啓思嫌いなだけやろ

338 :ミリ屋哲 ◆ZIX.r92I :02/01/28 21:29
あともう一つ。こんなスレageんな!

339 :名無し三等兵:02/01/28 21:42
>229氏へ
名前:の横にある、
E-mail:→ ここに、半角でsageと入れてくれないかい?
そうすれば、もっと論客が集まると思う。

340 :299:02/01/28 21:47
それに西部や佐伯の他に、こういう事を言っている輩がいます。

「国家として最後に守るべきものは、各国とも国民の総意を得ているよ
 うだ。いるようだ。軍人であった立場から言っても、守るべきものが
 国民の生命だけであるなら、最高の戦略は降伏することなのである。
 しかし、国家として、あるいは民族としての歴史、伝統を守るという
 ことになると、国民の一部が犠牲になり、あるいは領土が一部占領さ
 れても、なおかつ守るべきものは残ることになるのだから自衛隊として
 も戦いようがある。」

 元統合幕僚会議議長 陸将 栗栖弘臣「いびつな日本人」215ページ

小林が喜びそうな、「国家として、あるいは民族としての伝統、文化を
守る・・・」などといった言葉が連発されている本です。
このスレの軍学者の皆さんは栗栖議長のような人間嫌いでしょ?

小林如きのみならず、皆さんにとって不逞なこういった輩も叩かないとね。


341 :名無し三等兵:02/01/28 21:48
>299もう一度だけ警告する思想板に帰れおまえが西部邁や佐伯啓思嫌いなだけやろ



342 :299:02/01/28 21:48
>>339
了。


343 :299:02/01/28 21:54
>>341
俺は西部さんや佐伯さんは好きだよ。
日本で最も良質な知識人だと思っています。

それで、さっき俺が言った小林の戦争論のネタ元(あまり良くない言葉だが)
のことですけど、あれは事実ですからね。
このことを敢えて黙殺しないで下さい。


344 :ミリ屋哲 ◆ZIX.r92I :02/01/28 21:59
>299

ハイハイ、別に嫌いじゃないよ。単に、そう言う思想と単純なミリタリー趣味の
混同が嫌なだけ。双方にとって迷惑。


つーことで終了。。。

345 :299:02/01/28 22:03
小林の戦争論の立脚点を批判するなら、論理的な帰結として西部さんや
佐伯さんの論考も批判しなければならない。
西部さんは「正論」平成11年3月号において小林の戦争論に対する批判への
徹底批判を行っています。

ここの軍学者さんたちの論理的かつ明晰な西部爺さんへの批判を読みたい
ですね。



346 :名無し三等兵:02/01/28 22:10
>>345
軍学者が考えるのは「軍事」に軸足を置いた政治への視座
西部は板違い

347 :299:02/01/28 22:21
>>346
それでも軍学者さんには西部さんに対しても論理の肘鉄を食らわせるような
余裕を持って欲しいですね。
そのくらい出来ないと、皆さん軍学者の考える「『軍事』に軸足を置いた政治
への視座」の視野も非常に狭いものとなってしまいますよ。




348 :名無し三等兵:02/01/28 22:42
>>345
個人的な国家に対する心構えなんて
千差万別なんだから、そんなもので議論を戦わせるのは時間の無駄。
つうか有効ではない。考え方が変わっただけで戦争に勝てれば誰も苦労せんわい。
日本人に足りないのは、コヴァ右翼思想でもなければ左翼思想でもなく、国に対する事務的な態度。

349 :81式:02/01/28 23:50
>>334

確かに、スタンスの問題デスね〜
なんというか、そういう彼らの歪みを楽しみたいのはやまやまなんデスけ
ど。軍ヲタかくあるべしと、非政治的な軍ヲタを理想と考えると思考停止
するしかないんデスよ・・・
ただ、純粋軍事に生きるのが軍ヲタとして最も洗練され美しい姿だとは思
わないデスか? ボクはシュリーフェンのように、美しい渓谷を見ても防御
への適、不適しか感じない姿に美学を感じるデス。

>>340

国家が何を守るかと軍が何を成すかは、同一ではないデス。
国家は軍に対し何かを守りたいが故に(それは軍の関知すべき事項では
ないデス)、侵略者を撃滅する事を命令しているに過ぎないデス。
軍は一介の行政機関に過ぎず、法と命令と戦争の法則によってのみ動く
のデスから、それ自身が意思を持ち何かを守るなどと考える事はありえな
いデスし、許されないデス。
ただ、来栖さんの思想自体は否定しないデスよ。小林よしのりも然りデス。
否定しないというよりも、関知すべき事項では無いデスね。

>>347

だから、ボクなんか基本的には視野狭窄デスよ。
思想的な問題はしったこっちゃないのデス。基本的に思想的な問題と純粋
軍事は一切関係ないデス。純粋軍事に生きてきた僕みたいなのにしてみ
れば西部って誰? 佐伯って誰って世界デス。もし、彼らが軍事的誤謬や
歪曲を行っているならそれを指摘し非難するのみデス。


350 :299:02/01/29 00:38
>>349
了解しました。西部さんがどうの、佐伯さんがどうの書きましたが、81式殿
が純粋軍事に生きられる姿勢は格好いいと思います。
行政機関の一つを閲兵願いマス!

http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2001/photo/ap132005.htm


351 :名無し三等兵:02/01/29 16:39
>>349

けっこう、過激な事を言っているような気がする(藁

352 :読者:02/01/29 16:41
巻末の参考文献をみただけで、偏ってるってかんじ

353 :名無し三等兵:02/01/29 19:20
鍛え抜かれた軍ヲタには「美しい」という感覚などない


354 :名無し三等兵:02/01/30 23:59
あげ

355 :名無し三等兵:02/02/05 02:31
特攻隊員の言葉を聞け!    投稿者:古鷹隊  投稿日:11月27日(土)01時42分58秒


特攻隊員の真実         元神風特別攻撃隊古鷹隊・海軍少尉 信太正道


 小林よしのりのコミック『戦争論』(新ゴーマニズム宣言スペシャル)がたいへん
売れているようです。その中で彼は、「戦争の中で愛と勇気が試され/自己犠牲の感
勤が生まれ/誇りの貴さを思い知ることもある」と戦争を賛美しています。なにか、
六○年前の雑誌『少年倶楽部』を読んでいるような気になりました。

 当時の日本の少年たちは、戦争賛美の記事やイラストを満載した、こうした雑誌を
血わき肉おどらせながら読み、知らぬうちに〃軍国少年〃に染めあげられていったの
です。

 小林よしのりには、当時の無邪気な〃軍国少年〃の姿が重なります。彼こそまさに
「洗脳されっ子、純粋まっすぐ君」です。

 新聞はオウム真理教による〃小林よしのり暗殺計画〃を報道しました。「あのとき
戦争をして運よく生き延びた」と、彼はそこで特攻隊を体験した気持ちになり、『戦
争論』のうち二割近くの紙面を特攻隊にさいています。しかし、私たち戦争体験者か
ら見れば、それはお笑いです。オウムは、麻原彰晃が起こした、大規模ではあるが、
一つのテロにすぎません。戦争とはほど遠いものです。またオウムに狙われたとして
も、必ず殺されるわけではありません。絶対的に死ななければならなかった特攻とは
比較になりません。『戦争論』は、しょせんマンガです。

 小林よしのりは本当の軍隊を知りません。あまりにもおセンチです。たとえば、少
年飛行兵は卒業前に「郷土訪問飛行」が許され、出身小学校では全校生徒が校庭にそ
の飛行兵の名を人文字で描いて大歓迎するのだった!と感動して描いています。

 とんでもありません。郷土訪間飛行は重大な軍隊の規律違反でした。これはァメリ
カ空軍でも同じで、ホーム・ピッケは厳禁・厳罰です。(それでも外出中にこっそり
故郷に手紙を出し、郷土訪問飛行を実行した不届き者たちは後を絶たなかったようで
ずが。)

356 :名無し三等兵:02/02/05 02:32
このように軍隊は、小林よしのりが考えるほど甘っちよろいところではありません。

 小林よしのりはまた海軍兵学校の「教育参考館」に展示された特攻隊員の遣書に感
涙しています。実は私は海軍兵学校の卒業生です。私の在校中(戦争中の一九四二〜
四五年)は、そこは文字どおり教育に参考になる物が展示されており、お涙頂戴とは
無縁でした。

 例えば、艦隊勤務で必要な生活用品とか、飛行機に積まれる航空糧食等が展示され
ていました。日中戦争開戦時、弾丸を撃ち切った樫村兵曹長は、敵機に体当たりして
、国民を驚喜させました。その片翼が半分以上ちぎれた樫村機が、教育参考館に展示
されていましたが、しかしそれは、樫村兵曹長を賛美するためではありません。航空
力学の参考になるからです。私たちは、凱旋した樫村兵曹長が酒癖がわるく、酒場で
大言仕語ばかりして、 パイロットを首になったことを教えられていました。

 私たち海軍兵学校の同期生(七四期生)三六名からなる神風特攻隊古鷹隊は、北海
道の千歳航空隊で訓練を受けた同期の二百名の中から、指名によって編成されました
。日本の敗戦のちょうど二○日前、一九四五年七月二五日のことです。

 その翌日、近くの旅館で、横浜からやってきた両親と最後の面会の機会を与えられ
ました。私が二百名の中から特攻隊に選ばれたことを聞くと、母は突然、「正道、二
階にいらっしゃい」と言い、部屋に入ると、「断わることはできないの?」と言って
泣きくずれました。もちろん、そんなことが不可能なのはわかりきっているのです。

357 :名無し三等兵:02/02/05 02:32
そのあと体当たりの訓練が続いて翌八月一○日、身辺整理を命じられ、「遺書」を
書くことをすすめられました。しかしそこに〃本心〃など書けないことは、海軍兵学
校に入ってすぐに身にしみて思い知らされていました。

「……ご両親様有り難うございました。正道はこれから御国の為に行きます」

 これが私の「遺書」の結びでした。

 八月一三日、千歳航空隊を出発し、陸路、前進基地に向かいました。その移動の途
中、仙台駅で敗戦を迎えました。仙台は無残な焼け野原になっていました。敗戦を知
り、誰もが悲しそうな顔をしていました。だけど同時に、お互い「助かった!」とい
う目つきを隠すことはできませんでした。

 私たち海軍兵学校卒業生は、しばしば同期生会を開きます。そこでときどき、古鷹
隊の生き残りと顔を合わせます。でも、隣り合わせに座ることはありません。何故だ
かわかりますか?仙台駅での弱気を語りたくないからです。私たちは、いまでも「海
ゆかば」や「軍艦マーチ」「同期の桜」に陶酔する集団だからです。

358 :名無し三等兵:02/02/05 02:32
私が日本航空に在職中、ステュワーデスの結婚式に招待されました。彼女の父親が
同期生だからです。同期生の一人が、祝賀会で挨拶しました。

「俺は空の特攻隊であった。新婦の父親は海、つまり、回天の特攻隊であった。だか
ら、父親の気持ちがよくわかる」

 私は、「なに言ってやがんだ」と唖然としました。なぜなら、彼は特攻隊の指名か
らまぬがれた一七○名の一人だからです。日本に生き残る一万人以上の〃自称、特攻
隊員〃は、みんな彼のように大法螺を吹きまくっているのでしょう。私たち特攻隊員
は、右翼からは賛美され、左翼からは「特攻くずれ」とさげすまれ、屈析した気持ち
でおります。本心をあまり語りたくはありません。

 小林よしのりは、若者たちに喜んで郷土(クニ)のために死んでもらう物語を用意
すべし、と強調しています。だまされないでください。戦争も、そして軍隊も、小林
よしのりが考えているようなものとは違います。特攻隊当時はもちろん、海軍兵学校
当時も、小林よしのりのような無邪気な「純枠まっすぐ君」は私の周囲に一人もいま
せんでした。みんな自分の行く手に「死」を見ていたからです。「死」に対して無知
で鈍感な者だけが、戦争を賛美できるのです。

359 :名無し三等兵:02/02/05 02:40
どうだろうなあ・・・なんかピントがはずれてるような気がするが。
ほんとに「船倉論」が「千層」を賛美している本に見えるだろうか?
あまりそうとも思えないが・・・・


360 :名無し三等兵:02/02/05 02:40
ちなみにこの特攻隊員の言葉については
なんか小林氏もふれていたような気がするが

361 :名無し三等兵:02/02/05 03:10
>359
どこらへんが?

362 :名無し三等兵:02/02/05 03:30
いやだからさ、「千層賛美」のほんじゃなかろう、「千層論」は


363 :名無し三等兵:02/02/05 03:33
>>355-358
一人の証言があるからってそれが正しいとは限らないよ、ぶさよくくん(w

364 :名無し三等兵:02/02/05 03:38
それとさ、千層は嫌だ、辛い、怖いって言ったって
やらないかんときがある、そのときに何が人を支えるのか、
連帯させるのか、ということを提示できなきゃ、
小林に応えたことにはならなかろうよ。


365 :名無し三等兵:02/02/05 03:42
あるいは「非戦」にしても、
やっぱりこれもまた一つの「立ち向かう姿」
なんだからなあ。

366 :名無し三等兵:02/02/05 14:37
363は鱒古味厨

367 :名無し三等兵:02/02/05 19:56
コバはイデオロギストだろ。

368 :名無し三等兵:02/02/06 09:16
ゴー版は本当に中身がないよな

369 :名無し三等兵:02/02/06 09:42
>>364
それは大衆心理学の分野に属するものと思われ。

370 :名無し三等兵:02/02/06 10:14
だから、小林は大衆の心理を操作する為に描いてるんだろ?
マスコミ対コバヤシなんだからさ。

371 :名無し三等兵:02/02/06 10:44
>370
筋違い。

小林がいわゆる扇動家であることは疑いないが、
大衆の心理に訴えることと戦争を論じることとはまったく別の問題。
いま問題になってるのは、「小林が戦争を論じる手法の妥当性」であって
小林がなんのために漫画を書いてるかとは何の関係も無い。

372 :81式:02/02/06 21:48
>>371

そう、ボクらはあくまで軍ヲタデスからね・・・

373 :名無し三等兵:02/02/06 22:01
で、その視点から論ずるには小林は精神論に傾きすぎていて、日本における軍事的
諸問題を考えるきっかけにさえなりそうもないと言う困った事実が。

374 :名無し三等兵:02/02/06 22:07
小林って何物なの?

375 :名無し三等兵:02/02/06 22:09
>>374
煽動者。

376 : :02/02/06 22:18
ゴー板の総兵力はどんくらいだろう

377 : :02/02/06 22:50
どれだけいようが中堅コテハン数人に完全論破される程度の集団

378 :   :02/02/06 22:57
age



379 :名無し三等兵:02/02/09 18:56
アフォなコヴァを教育しない?

380 :名無し三等兵:02/02/09 18:59
>379
オマエが教育されないようにな(w

381 :名無し三等兵:02/02/09 19:18
>379
コヴァは教育する価値ナシ!

382 : :02/02/09 19:19
サヨウザイ!

383 :q:02/02/09 19:47
小林よしのりを擁護する奴がつねに現れるのは不思議だが、
世間のどこにいっても池田大作とか幸福の科学とかまじに
なって信じてる奴がいることを考えたら、あまりきにならな
くなった。382 よありがとう。

384 :名無し三等兵:02/02/09 21:33
>379
アフォなコヴァを教育しない?←×

アフォなコヴァを教育してやるか←〇



385 :転載君:02/02/10 17:08
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011272141/

162 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:02/02/10 14:52 ID:2ZPx+Fvs
小林を読むならクラウゼヴィッツ先生の「戦争論」をよむべきですね。
というか、クラウゼヴィッツ先生ですら戦争と言うあまりに複雑な事象に対
し、それに常に正しい理論を与えるのは不可能であると考え、邦題こそ
「戦争論」ですが、その原題は「von Kriege」つまり「戦争について」という
題で執筆しました。
なのにもかかわらず、戦争に対しロクな勉強もせず、漫画家だからと下ら
ない言い訳を弄しながら執筆した書に「戦争論」の名を冠すなど笑止千万
であると言わざるを得ません。
戦争と言う暴力行使についての考察が全くと言って良いほど無いのにもか
かわらず「戦争論」という題をつけた企図を私は量りかねます。

386 :転載君:02/02/10 17:09
163 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:02/02/10 14:52 ID:2ZPx+Fvs
確かに、彼は戦争とは政治の手段であるという、戦争の対外的テーゼを
彼は記述していますが、それでは不完全と言えます。それはあくまで対
外的テーゼであり、戦争内部を記述する事は不可能であるからです。
ですから、クラウゼヴィッツ先生は当初、戦争の対内的なテーゼを絶対
戦争として戦争内部の事象から蓋然的に導いたと言えます。それを現実
的な修正を加える上で「政治以外の手段を用いて行う政治の延長に他な
らない」と記述したわけです。
戦争内部の論理、クラウゼヴィッツ先生の仰られた「戦争の文法」を記
述してこそ、戦争論の名を冠するに相応しいと私は考えます。そういう意
味で彼は真に軍事学的な意味での有意な記述をしている部分は殆ど無い
と見れます。もし、彼が軍事学的に意味ある記述をしているならば、それ
を教えていただきたいです。

387 :名無し三等兵:02/02/10 17:13
>>379
教育には有形無形のコストがかかります。
そして基本的にコストというモノはそれが回収されることをを念頭に
置いて投入されるべきものです、できるなら幾ばくかの利益も伴って。


388 :転載君:02/02/10 17:22
164 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:02/02/10 14:52 ID:2ZPx+Fvs
確かに、戦争は「独自の文法を有しますが、独自の意味を持たない」事を
クラウゼヴィッツ先生は記述しています。彼は、戦争の意味を記述したと
も言えますが、戦争が独自の意味を有さない以上、それは戦争を記述し
たとは言えないのではないでしょうか? 戦争の意味を記述する事とは戦
争をそれ以外の存在のどこに位置するかを記述している事と同意ですか
ら、それは戦争そのものを記述しているとは言えなく、戦争論のタイトルを
与えるに相応しくないでしょう。戦争はあくまで政治の手段であり、それさ
え定位すれば、戦争の外的な定位は完了しているので、下らない感情論
を振りかざす必要性はどこにもないと考えます。無論、政治の手段である
と言う事を周到に記述する事は出来るでしょうが、それはあのような感情
論にはならないと考えます。例えば、ハンチントンの「軍人と国家」といっ
た古典的シビリアンコントロール論のようなのが政治の手段としての軍事
を研究する上での回答の例だと思います。まぁ、ハンチントンはプリートリ
アニズムのような状況が起きる可能性を孕んでおり、実際、ハンチントン
が規範としたプロイセン将校団は、モルトケの軍事の政治的優越というク
ラウゼヴィッツの曲解以降、不肖の弟子達であるシュリーフェンを経て
ルーデンドルフ独裁へと突き進むことになりますが。ただ、ここで注意せ
ねばならないのは、ルーデンドルフがハンチントンの言うプロフェッショナ
ルの将校であり、優秀であったと言う点です。


389 :転載君:02/02/10 17:23
165 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:02/02/10 14:52 ID:2ZPx+Fvs
戦争を極限の暴力行使と見た場合、純軍事的には敵戦闘力の無力化を
指向すると考えます。それから、ジョミニは決勝点への主力の投入といっ
た方法論を「Art of War」で執筆したり、古来より戦術行動や作戦の方針
といった概念から多くの軍人や研究者が考えてきました。それを私は彼が
成しているかと聞かれれば否定をせざるを得ないでしょう。私のような者で
すら、多少なりとも考えております。

私は一介の軍事ヲタクとして言います。

「小林よしのり氏の戦争論は許せない」。


390 :名無し三等兵:02/02/10 17:25
なぜここにはキョクコヴァとかキョクサとか極端なのしかいませんか?

391 :名無し三等兵:02/02/11 00:20
>390
極左はアンチ軍隊だから、ここにはあまりカキコしないと思うよ。
アンチ小林の連中の多くは単に、「軍事においては俺の方が小林なんかよりずっと
知識が豊富なんだ。なのに、軍事にはハンパ者の小林がエラそうに戦争を語ってやがる。
許せねえ。許せねえーーー!!」という敵意でカキコしてるだけだと思うよ。
ガンダムのアムロが独房で「僕が一番ガンダムを上手く使えるんだ!」と叫んだのに似ているね。

392 :名無し三等兵:02/02/16 16:34
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1011272141/150

がんばってるねー 相手にされてないのがちと可哀想だけど

393 :名無し三等兵:02/02/16 16:58
>>391
ガンダム好きなんだね。

394 :名無し三等兵:02/02/16 17:01
よしりんも「噂の真相外道暴露事件」が無けりゃここまで転落しなかったのに・・・。

395 :名無し三等兵:02/02/16 17:23
>>391
劇笑

396 :名無し三等兵:02/02/16 17:23
「戦争論」という大仰な単語を使ったのは、小林にとって煽りの一つだからだろ。

まあ、高々漢字3文字の単語に
こうも粘着に語るのはハッキリ言ってキモイ。
嫌われる軍オタの典型だな。現実社会でもこんな風に語ってそうで怖い。

別に好かれる軍オタを目指している訳じゃないが(w

397 :金髪高耳×傷:02/02/19 05:56
 1作目にも言えるが、「カッコイイ日本軍」の描写が嬉しかった。


 正直コンプレックスが解消された...(^^;;; by 金髪高耳×傷

#史実との整合性については意見を言うほどの知識は無い...(__;)/


398 :名無し三等兵:02/02/20 20:43
あれは「戦争論」つーか「戦争観」だな。
「小林よしのりの戦争観」ってかえた方がいいんじゃないか?

399 :名無し三等兵:02/02/26 02:18
age

400 :名無し三等兵:02/02/26 07:32
まだやってたのかよ。

401 :名無し三等兵:02/02/27 17:40
>>398
賛成だね。思想本であって軍板で語る物じゃない。

402 :名無し三等兵:02/02/27 18:52
ぷぷっw
ブサヨク、在日チョンをハケーン!
犬でも食ってろや(ワラ



403 :名無し三等兵:02/02/27 18:57
こーゆーレベルの低いのが来るしねぇ・・・。

404 :名無し三等兵:02/02/28 01:32
ただね、本の内容が軍事的に見ると酷いものでもさ、
数十万部売れてて、国民の間で話題になることというのは
軍事的に考えるとどうなんだろ?
いや、例えば明日にでもどこかの国が攻めてきたら
コヴァ的発想でも何かの役には立つかと…
スレ違いのような気もしてきたのでsage

405 :名無し三等兵:02/02/28 12:02
>404
率直に言って、あの本が蔓延してるようでは
さきの戦争に対する「右からの反省」がまったく為されてないことになる。
つまり「なんであんな必敗のタイミングで戦争をしてしまったのか」。
アジア解放の大義があるとわめくのなら負ける戦争をしてはならないし、
為政者として自国の国民を敗戦で大量に殺してまでつらぬくべき大義はあってはならないもの。

そうした常識的な国家主義からの批判にすら応えられない書物を、
ありがたがって読んでいる人間が多数を占めるような国には防戦など不可能。
竹ヤリで米軍に抵抗しろとか、47o砲戦車でJS-Uに挑めとかいう
無茶苦茶な命令を個人が拒否しないという効果はあるが、
それは現代戦においてはただの足手まとい。

結局やってることは「非武装中立」というひとつの非合理を打破するために、
さらにタチの悪い非合理を流布しているに過ぎない。
とはいえここまで言うと板違いなのでsage。

406 :81式:02/03/01 12:53
もっと、手段としての純粋軍事の啓蒙に勤めないといけないデスね。
軍ヲタとして・・・

407 :名無し三等兵:02/03/13 12:33
age

408 :名無し三等兵:02/03/13 16:02
>405
そもそも、この「戦争論」を軍事的に見れ・・・・というのに無理があるわ。
この「戦争論」を参考にして戦争しようなどという酔狂は居るまいて。
国家主義が日本の専守防衛を阻害する理由とは何?
タチの悪い非合理とは何?

>81式
戦争アレルギーを患う日本人に
軍オタの啓蒙が成功した例があるかね?
日本人の意識レベルでハッキリとした国防意識を喚起した例を他に見ないが。
まず、日本人の戦争アレルギーを解かなければ、
どれほど理解しやすく啓蒙したところで念仏にしか聞こえない。

その辺のことを考慮して小林戦争論をある程度評価したいが?
小林の幼さ、稚拙さ、軽さは識者には抵抗あるだろうが、
普段関心のない大衆を引き込む力がある。
まずは疾患を治して間口を広げるべき。

409 :名無し三等兵:02/03/13 19:14
>408
病気は治るが、患者は死ぬね。


410 :81式:02/03/14 12:32
>>408

結局、ゆり戻しじゃないデスか。根本的なメンタリティは何も変わっていな
いデス。つまり、ひたすら平和の為と念仏を唱えるのも、公の為と念仏を
唱えるのも全く同じデスよ。まったく同じように国を滅ぼすだけデス。

411 :名無し三等兵:02/03/14 18:27
>410
うん?
81式は日本人の戦争アレルギーが精神的な抑止力になる、と考えているのか?
そのことを踏まえ、
今まで通り、現場は少数のプロに任せて
大多数は正しい感覚も覚えられず怯えていれば良い、と?


412 :81式:02/03/14 19:05
>>411

違うデス。右でも左でも正確で冷静な戦争感覚が無ければ、同じ事と言っ
ているのデス。コヴァの感覚は決して軍事的に正しくないデスよ。


413 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/03/15 02:18
戦前の朝日新聞とどう違うんだと言っちゃまずかろうか?<-コヴァ

戦争の高揚と悲惨だったら俺が子供の頃は『戦場まんがシリーズ』だったんだが、例えば
『成層圏気流』の主人公は、コヴァ的にはどう公私の折り合いをつけた事になるんだろ。

414 :名無し三等兵:02/03/15 17:45
>ごっぐ氏
>戦前の朝日新聞とどう違うんだと言っちゃまずかろうか?<-コヴァ

まあ、少なくとも世論誘導目的の嘘はしていないし、(間違いは多い)
特定の御用訊きでもない。(師匠的存在はあるものの絶対では無い)
大衆を煽動する能力には長けているものの、その行動に(今のところ)悪意は感じられない。
他方の要望に応じて国民を右や左に煽動していたのが朝日新聞なら、
自分の正義観と直感に応じて啓蒙→煽動?していたのが小林。

共通点は両者とも単一主義に目覚めさせよう、と言うところか?今のところ。
朝日は国家主義的、小林は民族主義的。
ただ、過程とやり方でその結果が全く違うように思えるが。

国家主義や民族主義が国防に悪影響を与えた、という話は聞いたことが無い。
クーデターが起きるとでも言うのだろうか。
そのためのシビリアンコントロールでは無いのか?

>『成層圏気流』の主人公は、コヴァ的にはどう公私の折り合いをつけた事になるんだろ。

生憎その作品を知らん。

415 :名無し三等兵:02/03/15 17:50
>412 81式氏

わかり易く頼む。
「戦争感覚」という単語の説明が欲しい。

416 :名無し三等兵:02/03/15 21:14
>414
>世論誘導目的の嘘はしていない(間違いは多い)
それ、同じこと。
「見たいものだけを見て見たくないものは見ない」ことから生まれる間違いは意図的な嘘と同じ。

>悪意は感じられない
あなたにはそう思えるのですね、幸せなことで。

>自分の正義観と直感に応じて
つまりタダの教祖サマ。
ちゃんと合理的な道筋をたてて思考する訓練受けていない、専門知識も無い、
そういう人間の「正義感と直感」に国家の行く末をゆだねるのは太平洋戦争だけで充分。
改革者きどりの政治の素人がいかに大日本帝国を暴走させたか知らないわけでもあるまいに?

>過程とやり方でその結果が全く違うように思える
また主観論かね。
現実の政治におけるパワーバランスをまったく無視した単一主義は地獄への片道切符。

>国家主義や民族主義が国防に悪影響を与えた
国家主義も民族主義も、それが合理的な判断を阻害するところまでいけば
間違いなく国防に悪影響を与える、というかメチャクチャにする。
どちらも本質的には「国家を生き延びさせるための方便」でしかないのに、
それを国家の生存よりも優先させてしまう自家撞着に小林が陥ってることが何故分からない?
敗北のリスクをあまりに甘く見積もった国家/民族主義は、必ず国を滅ぼす。

417 :名無し三等兵:02/03/15 21:47
>417
できれば小林とそれに取り巻く現象を真剣に考えた者に答えて欲しいですがね。
ろくに自分で検証もせずにイメージで論ずるのは止めて頂きたい。

>>世論誘導目的の嘘はしていない(間違いは多い)
>それ、同じこと。
>「見たいものだけを見て見たくないものは見ない」ことから生まれる間違いは意図的な嘘と同じ。

意味不明。
主張を変えなければならないほどの間違いはしていない。
軍事板的に例を出せば、
英国極東艦隊の最新鋭艦をPOWでなくレパルスにしてしまったりとか
空母の極東派遣を行なう予定(座礁してできず)だったのを初めから考えてはいなかった、など。
だがチャーチルが日本を甘く見ていたのは事実だ。

主張する上で論ずる必要の無いものは論じていない。其れだけの話だろ。

418 :名無し三等兵:02/03/15 22:06
>416
>>悪意は感じられない
>あなたにはそう思えるのですね、幸せなことで。

では、416の視点でどの変に小林の悪意が感じられたか、ご説明願いたい。
単なる中傷、誹謗なら御免蒙る。

>>自分の正義観と直感に応じて
>つまりタダの教祖サマ。
>ちゃんと合理的な道筋をたてて思考する訓練受けていない、専門知識も無い、
>そういう人間の「正義感と直感」に国家の行く末をゆだねるのは太平洋戦争だけで充分。
>改革者きどりの政治の素人がいかに大日本帝国を暴走させたか知らないわけでもあるまいに?

小林がいつ政治家になると言うのだ(w
「改革者気取り」といい、随分と外れたものの見方だな。
私から言わせれば小林は漫画というマスメディアを操る一マスコミの1人に過ぎない。
主観が入りすぎていると指摘しても、いわば社説と同じようなものである。
それがたまたま現代日本の左に偏った風潮に飽きた日本人に受けているだけである。

そんなことで日本の政治の合理性を損なわせるとしたら、初めから合理性など無いに等しい。

419 :名無し三等兵:02/03/15 22:48
訂正
417 >417→>416
418 どの変に→どの辺に

>>国家主義や民族主義が国防に悪影響を与えた
>国家主義も民族主義も、それが合理的な判断を阻害するところまでいけば
>間違いなく国防に悪影響を与える、というかメチャクチャにする。

排他的な思考に陥ればどんな主義でも自滅の方向に向かう。
しかし
日本人としての主義主張が無ければそのうち日本という国家そのものが霧散してしまう。
守るべきものが無くて何が国防だ。
自衛官とて9割9分日本人。無主義無主張で国防に携わっていまい?

>どちらも本質的には「国家を生き延びさせるための方便」でしかないのに、
>それを国家の生存よりも優先させてしまう自家撞着に小林が陥ってることが何故分からない?
>敗北のリスクをあまりに甘く見積もった国家/民族主義は、必ず国を滅ぼす。

小林が自分の主義を国家の生存よりも優先させている・・・・というのか?
随分笑える話だな。
自分の主張ごときで国論が左右されるとは当の本人でさえ考えてはいまい。
小林が反米を唱えてみたところで、そんな奴は海外にだってごまんと居る。
何も珍しいことではない。
滅ぼされたカルタゴはその歴史において合理性を欠いていたか?

420 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/03/16 01:40
>>414
>まあ、少なくとも世論誘導目的の嘘はしていないし、(間違いは多い)
大東亜戦争でアジアの開放が成ったのは一面の真実だろうけど、そのための戦争だったとまで言って
しまうと嘘だわな。こういう嘘をつくのはある方向に読者を誘導しようとしてないかな。
『自虐史観からの脱却』とかなんとか。

>大衆を煽動する能力には長けているものの、その行動に(今のところ)悪意は感じられない。
アレに扇動される人がいること自体信じられないんだが、本が売れてるからには読者の大半は
賛同し扇動されているんだろうなあ。

>他方の要望に応じて国民を右や左に煽動していたのが朝日新聞なら、
この他方って何? 
朝日新聞には読者を特定方向に誘導してどうのというつもりは当時無かったと思うが。
日本の国際的地位の向上(?)に目がくらんではしゃいでいただけで。
>自分の正義観と直感に応じて啓蒙→煽動?していたのが小林。
それも正義感なんて大層なもんじゃなくて、単に受け狙いで煽ってるという側面はないのかな? 
>国家主義や民族主義が国防に悪影響を与えた、という話は聞いたことが無い。
世界に一つの神の国とか言ってて無茶な戦争にはまり込んだ国も半世紀以上前にはあったような。
そこまで行かなくても、今のイスラエルなんかは国防に悪影響が出てないかな。
すぐ上のレスで話題になってるように、国家主義や民族主義はあまりにも簡単に排他的な物に
変質し得るから困り物なんであって。

>生憎その作品を知らん。
それは残念。

421 :81式:02/03/16 01:48
>>415

5年も軍ヲタをやって、孫子とクラウゼヴィッツとジョミニとゲルリッツと戦史
を読んで、吐くまで走って、数十キロも銃もって歩けば分かるデスよ。

もっと、短く言えば、戦争に対して冷静で知的に誠実であるかデス。
ボクはソ連を評価するデス、それは戦争を政治の手段として、それに対し
誠実に科学的に知的にアプローチしたからデス。
コヴァは精神論を重視しますが、それはあくまで有象無象の戦闘力の一
つであり、パラメーターにしか過ぎないデス。

422 :名無し三等兵:02/03/16 04:41
>>414
>国家主義や民族主義が国防に悪影響を与えた、という話は聞いたことが無い。
>クーデターが起きるとでも言うのだろうか。
>そのためのシビリアンコントロールでは無いのか?

"ジンゴイズム"を検索せい

423 : ◆Flak369A :02/03/16 20:35
今回のゴー宣の一コマ。
「パール・ハーバーでの空母から飛び立って
 爆撃するという近代的な戦法ですら、
 アメリカに盗まれ、
 日本は戦艦大和を作ってる間に
 負けてしまった。」

424 :名無し三等兵:02/03/18 19:14
>>423

ネタですか?本当ならとんでもない話だ
どうしちまったんだよヨシリン

425 :名無し三等兵:02/03/18 19:27
窪塚洋介氏は「歴史に興味があり、勉強するために」この「戦争論」
読んでるそうだ。

この本は少佐や煽りとどっこいどっこいだと思うが。

426 :名無し三等兵:02/03/18 19:58
ふつう、こうゆうのって、
編集部チェックが入るはずなんだが・・・・・
大戦のこと知らん奴らばっかりなのか、小学館て?
嘆かわしい。

427 :名無し三等兵:02/03/18 20:44
極論でしか戦争を語れないってのも
ある意味この国の悲劇だよね

428 :殺すべきですか?:02/03/18 20:44
社民党の辻元清美政審会長が昨年十一月、インターネットに
掲載されたインタビューで、北朝鮮による日本人拉致問題に
関連、「北朝鮮には(戦後)補償を何もしていないのだから、
そのことをセットにせず『九人、十人返せ』ばかり言っても
フェアじゃない」と発言していたことが十六日、明らかになった。
 辻元氏のインタビューは「カフェグローブ・ドット・コム」に
昨年十一月中旬、掲載された。
 この中で、辻元氏は北朝鮮という国家が拉致という罪を
犯している問題点を指摘しないまま、「拉致問題というのは、
これまでにも世界のいろいろなところで起きている」と提起した
うえで、拉致問題解決よりも北朝鮮との国交正常化を優先
させるべきだと主張。
 さらに、「国交正常化の中では、戦後補償が出るでしょう。
日本は、かつて朝鮮半島を植民地にして言葉まで奪ったことに
対して、北朝鮮には補償も何もしていないのだから、あたり
前の話」と述べている。
 日本の戦後補償と、北朝鮮当局による拉致を同列に論じる
姿勢は、拉致被害者の家族らから反発を受けそうだ。


429 : ◆Flak369A :02/03/18 21:25
>424
ネタじゃなくまじで今回のゴー宣に載ってます。

430 :名無し三等兵:02/03/18 21:55
>>429
そんな事言われたら、古今東西世界中の戦略家は
パクリの名人になっちゃうよ(泣き

431 :名無し三等兵:02/03/18 23:55
小銃の一斉射撃も織田信長が考案してヨーロッパに盗まれた
ものだ!
西洋人は反省しる!

432 :名無し三等兵:02/03/19 02:45
こういうのって「世論誘導目的の嘘」って言わんのかね?

433 :名無し三等兵:02/03/19 12:53
元が最左翼だった人だからねぇ

434 :名無し三等兵:02/03/19 20:22
>432

単に、知識が無いだけだと思われ。

435 :名無し三等兵:02/03/20 15:28
コヴァみたいのがいるから右翼やミリオタが変な誤解を受けるんだよ
はた迷惑なこったね全く

436 :名無し三等兵:02/03/20 15:50
私も読みましたが、
よしりんの都合の良い解釈のような部分もあり、
内容を鵜のみにせず自分で調べろと言って、
友人(紺碧の艦隊の信者)にかしました。

437 :名無し三等兵:02/03/20 16:03
某研氏の飛躍を再び!!


投票所 http://ccs.slyip.com:38420/test/vote/tvote.cgi?event=2chd
   

438 :名無し三等兵:02/03/21 16:17
>430 焦ってはいけない。>>423の最後の二行を読めば笑いで涙も乾くだろう。

439 :名無し三等兵:02/03/21 19:15
まあ、太平洋戦争が戦略的な問題で開戦以前に敗北が決定してたという意味では
「建造している間に負けた」と言っても筋は通るかもしれんが(藁

440 : ◆Flak369A :02/03/21 22:39
次回のゴー宣に訂正を出してくれる事を祈ろう。
載らなかったら、レターでも送るか。


441 :名無し三等兵:02/03/22 22:30
どうせなら誌面で「ミリオタってワゼー」と吠えて欲しい

442 :きゅりお:02/03/26 19:35
そんなことより日本て軍隊、必要なのか?
軍隊が要らないんなら、軍オタも要らんなw

443 :名無し三等兵:02/03/26 19:36
続きはこっちですると良いです
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1017134984/

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