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◆軍事板から見た「戦争論2」◆

1 :四式戦車:01/11/01 15:50 ID:w0+IFIqn
小林よしのりの「戦争論2」を若気のいたりで買って呼んでみました・・、
すると結構突っ込みどころがありまして・・・・。

読まれた方、是非この漫画についての指摘、反論、肯定論を聞かせてください。

2 :四式戦車:01/11/01 15:53 ID:w0+IFIqn
呼んだ ×  読んだ ○

俺が突っ込みどころアリか・・・・・・。

3 :名無し三等兵:01/11/01 15:55 ID:V9Sk+GlW
まず、己から突っ込んでみよ。
話はそれからだ。

前にも似たようなスレがあったがね。
1が下手な煽りしまくってな。
今度はIDがあるんでそうもいくまいて。

4 :名無し三等兵:01/11/01 16:07 ID:yNj9M9f8
思うに論争を楽しみたいだけなら、軍事にあまり関連なさそうだし、
政治思想板とかハングル板とかいかれたら?

マンガ板とかSF板にまでマルチポストせんでもよろしいがな>1

5 :名無し三等兵:01/11/01 17:58 ID:/joVBa8C
>4
禿同。スレ違いです。

6 :名無し三等兵:01/11/01 22:12 ID:Uy75j3h3
正直、ギャグ漫画に突っ込む気にもならない

7 :名無し三等兵:01/11/02 01:01 ID:8dqlEG3C
とりあえず、「ルーズベルトは真珠湾攻撃を知っていた」って陰謀説はイタい。
軍板のデフォな見解とは正反対だ。

8 :名無し三等兵:01/11/02 06:35 ID:BhenxQe/
>>6
同意

9 :名無し三等兵:01/11/02 07:22 ID:+jdlHy+D
ああいった作家というのは、その主張の内容よりも、その主張の過激さによって
社会に衝撃と同様となんらかの影響を与えるのが本来の姿。
つまり彼の主張の枝葉末節にこだわってる時点であなたは読み方を間違ってるし、
最近の反論に反論する彼の姿勢には「ずいぶん小さくなったもんだ」という感想しかでない。

おまけに正直、軍事とは何ら関係のないものだから、政治思想かコヴァ、あるいはハングルあたりで
やってくれ。

10 :痴呆公務:01/11/02 20:28 ID:ORgDmi5f
いや、出来れば私はこの板で語り合いたい。
というのは、この板の住人は、かなり戦記ものを読んでいるはずだし、
あまりイデオロギー的なものを持っていない中立の人が多いと思う。
ほかの板だと、結局サヨウヨのレッテル貼りに終始すると思う。
ちなみに私は1ではない。

11 :名無し三等兵:01/11/02 20:36 ID:ENY5aTtz
>ほかの板だと、結局サヨウヨのレッテル貼りに終始すると思う。
ここでもそうなる可能性が非常に高いのでやめれ。

12 :名無し三等兵:01/11/02 20:44 ID:dMYShuU0
思想の左右に関わらず、漫画に啓蒙される人のことをこの国ではこう呼びます>馬鹿

13 :痴呆公務:01/11/02 21:16 ID:Y2h+6Kih
啓蒙されたわけでなく、普段から(すなわち、小林の登場以前から)軍事に興味を
持っていた我々で語ると面白いかなと思ったのだが・・・・やめるか。

14 :名無し三等兵:01/11/02 21:25 ID:xXrekT+X
いずれ他板からの大量流入の可能性もあるので、スレを1つくらい立てておいた方が良いかも知れない。
しかし、却って厨を招き寄せる可能性もある諸刃の剣。素人にはお勧めできない。
まあ、(以下略)

15 :痴呆公務:01/11/02 21:29 ID:Y2h+6Kih
ひたすらサゲ進行というのは・・・・でも必ず無駄にあげるのが出て来るんだよなあ・・・

16 :名無し三等兵:01/11/02 23:38 ID:Hc7eXGjv
sageを絶対的に期待する。
まぁコヴァ厨が来たら粉砕するということで(軍事面に限り)。
政治面はどうだろ

17 :sage古参二等兵:01/11/03 00:53 ID:wywgN4XL
>>16
俺たちならやれるさ!幾多の論戦を戦い抜いてきただろ?

18 :軍事素人:01/11/03 18:43 ID:nQ5zEWEV
まず確認しておきたいのは件の書物の持つスタンスである。
クラゼヴィッツの同名のの書籍が研究書であるのに対して、
小林氏の書籍はプロパガンダリーフレットだと思われる。
薬害エイズ事件で川田氏らと袂を分かって以来、「オウム事件」、
「教科書問題」など常に小林氏は事件の当事者であった。
今回のこの本もその延長線上にあると思われる。
内容に関しては、ひたすら情念を描き、戦争に至った経緯や日本の
抱えていた組織的問題などには全く触れていない。
彼がノモンハン事件について取り上げているのは、両軍の死傷率が
通説とは異なる、ということであり、現地司令部や関東軍参謀の独断
先行といった組織的問題には全く触れていない。
後は基本的に、「純粋」な「英霊」達への賛歌である。
個人的に疑問に思うのは、参加者の気持ちが純粋であることによって
組織の行動や問題点が正当化されるのであれば、彼があれほど非難していた
オウム真理教に関してもそれが当てはまるということである。
そのうち素面で「満州は英霊の地であがなった云々」という文章を
書き始めるのではないかと期待している。
既に書いているのを私が過分にして知らないだけかもしれないが。

19 :名無し三等兵:01/11/04 01:56 ID:RDz/5aYA
 むかしっから在る彼らのプロパを若年層向けに漫画化しただけだろ?
まずは子供からだよ。ユーゲントしかりポルポトしかり。左翼の主張
には賛同しかねるが、このマンガも子供がいれば読ませたくない。学校
の図書館には結構置いてるらしいけど。

20 :名無し三等兵:01/11/04 04:36 ID:5JTKzO0S
コバ板でちと書いたものだけど・・、
「戦争論2」はあれだけ分厚い漫画ですので、いちいち指摘してたらキリが
ないので全体的な流れから・・・・・・・、
日本人のアイデンティティの発見、先の戦争は「悪」からの脱却、東京裁判
の否定、「公」の概念の発露、などなど、先の戦争について無知だった
人達に対して、疑問を多々提示していたのはとても評価すべきだと思います。
しかし、決定的な記述が欠けている様にも見えました、それは第一に先の戦争
から、何を我々は得るのか?、なぜ戦争に負けたのか?、といった疑問と、
その綿密な考察です、私はここが最も重要な所だと思います。
あれだけのページ数ですし、戦後の一貫した太平洋戦争についての教育の
呪縛から解き放つためにはあれだけの問題提起が必要だったのかも知れませんし、
仕方ないのかも知れませんが・・・。

21 :名無し三等兵:01/11/04 04:40 ID:5JTKzO0S
何を我々は得るのか?、なぜ戦争に負けたのか?、といった疑問がなぜ重要なのか
と言うと、私たちは戦後の教育によって、戦争は「悪」といった呪縛の為か、
一歩踏み込んだ考察ができない状況にあったと思われます、しかし、そういった
考察が深く公に論じられなかった為(もちろん論じている人達もいます)、
現在もひしひしと「敗戦時」の論理、官僚機構、などを受け継いでしまっています・・、
中でも旧軍の体質を現在の各省庁は脈々と受け継いでいます(本人たちに自覚がなくとも、
日本人特有の官僚体質は戦前と変わりません)、戦争当時、適材適所やキャリアに
捉われない人事を行った例は極めて稀でした、全く航空には疎い南雲中将が航空艦隊の
指揮官になってしまったりと、現在の外務省にも言える、不適材不適所をあちこちで
やっていた実例があります、また、話はずれますがインド洋海戦の教訓を生かさなかった
という事もミッドウェイ敗戦の一要因であったように思います。(これは教訓を生かさない
旧軍の体質を如実に表しています、これも現在の政治体質などで見受けられます)
また、ほぼ絶対的な官僚機構により、上にはモノを言えない状況があったという事も
上げておきたいと思います、これも現在でもワンマン経営で会社経営を追い込んでしまう
経営者がいるように、引き継がれています・・・・・。

22 :名無し三等兵:01/11/04 04:45 ID:5JTKzO0S
とりあえず、戦争に「負けた」という事実から何を教訓とするか、私たちは何を
学べばよいのか、といった記述が欲しかったなと・・・・、「二度と負けては
いけない」と私は思いますので・・(十分苦渋を舐めたはずです、ここから得る物が
ないはずはありません)。

当時の視点でモノを見るのも「一応」大切だと思うが、当時の目で先の戦争を
省みる時、たちまち60年前の視点で物事を考えるようになるだろう、「一番」
大切なのは、現在からの考察だと思う・・・。
「勝者」から学び、「負け」から学ぶ・・・・・・。

23 :名無し三等兵:01/11/04 04:51 ID:5JTKzO0S
まあ「戦争論」という形容もやめて欲しい・・・、
あんなんじゃ吠えてるだけ、勝てもしねえよ・・・・。

24 :名無し三等兵:01/11/04 12:33 ID:vpRJ3iE8
age

25 :名無し三等兵:01/11/04 12:38 ID:8xn1kaF+
あ〜ァ、上げちまったよ…
せっかくsage進行で楽しんでたのに

26 :ミリ屋哲 ◆ZIX.r92I :01/11/04 12:44 ID:Lnqp1yPd
アレは戦争について描いた物ではない。「戦争を題材に、日本人のアイデンティティ
を模索する作品」


よって、「戦訓」だの「失敗の構造」だの描いていないのが当然。

すなわち、この板で続ける意味は皆無。

27 :戦藻論:01/11/04 12:58 ID:vpRJ3iE8
スレ発見して上げてしまった・・・・・(鬱

>>26
それは確かに主旨だと思うけど、他にも沢山の主張があったようにも
思えるけど・・、(アレは戦争について描いた物ではない。「戦争を題材に、日本人のアイデンティティ
を模索する作品」)とは言いつつも勘違いする輩が実に多そうな気が・・・・・。

28 :戦藻論:01/11/04 12:58 ID:vpRJ3iE8
またあげてしまった・・・、陳謝します(泣

29 :名無し三等兵:01/11/04 13:00 ID:cfgMMyQY
早く沈まないと撃沈されるぞ

30 :名無し三等兵:01/11/04 13:50 ID:LkCQxs5E
アイデンティティを模索する、ないし日本人を啓発するみたいなことに
価値はあるのかもしれんが、それが過去の美化だけで終わってるのがプペラ

31 :名無し三等兵:01/11/04 18:23 ID:jpqeBOxa
徹底的なダブルスタンダードなんだよね
おんなじテロでも
ビンラディンがやれば「OK」
中国人がやれば「鬼畜」
同じ陰謀でも
ルーズベルトがやれば「卑怯」
日本の盧溝橋事件は「戦略」
ばかばかしくて突っ込む気にもなれないけど

32 ::01/11/04 19:18 ID:yyPtVAbS
あげるなよ糞野郎。氏ねよ今すぐ。

33 :名無し三等兵:01/11/04 23:13 ID:JgxEOKk5
自己責任、真の自由主義経済の時代へ・・が叫ばれて久しいが、
千層論はそれに対するアンチテーゼでは?
というより、自由主義と、全体主義って相反するものなのにな
んで日本の右翼って自由主義を擁護するの?冷戦期なら反共っ
て事でやれたんだろうけど、もうそろそろお互い違うもんだっ
て主張した方がいいんじゃない?まるで右翼が隠れミノのように
自由主義を主張したりしているのみると自営業の俺としてはち
ょっと違うだろ?って思うんだよなー。
個人が自己の責任でってのと、個人は国家に忠誠を近い責任は国
家のものとする社会ってのは、別もんのような気がするんだけど。
それに、今の日本の経済は社会主義だとか言ってる人がいるけど、
あれもでっち上げ。日本の経済を官僚が仕切り横並びで競争が少
なく、等しく成長するようになってたのは、戦前・戦中の全体主義
時代の統制経済が元になってるのね。それを社会主義に責任転嫁や
擦り付けのような事をして、挙句に自分達が権力の座にあった時代の
産物を非難するんだから、ホント呆れるよ。

34 :名無し三等兵:01/11/05 00:46 ID:ASZgK76f
>19
いや、奴以上にヤバイ宗教やサヨクのプロパガンダが野放しなので
子供の手が届くとこにおいて置くべきだと思う。
両方読んで世の中を知る、他人は無条件に信用なんかできないってね。

35 :名無し三等兵:01/11/05 01:06 ID:nATEdDfR
>>34
なるほど、両方読ませてか・・

36 :名無し三等兵:01/11/05 02:33 ID:efDyqk0x
「海上護衛戦」「戦争論」「母と子で読む歴史」

後は個人的趣味だが奥宮の「さらば海軍航空隊」あたりを読ませる。
何が真実かはおのずと理解してくれると思われ

37 :名無し三等兵:01/11/05 09:58 ID:7Hb8UP8G
コバ板を一通り見てきたが痛い奴ばかりだな・・・・。

戦った兵士たちと、指導者は分けるといった思考を否定しては、ただの全肯定に
なってしまい、見るべきものがなくなってしまうように思うが・・・・・。

http://www.kojii.net/
この人の意見をお勧めします

38 :名無し三等兵:01/11/05 15:22 ID:aQ2nPbOr
普通に、冷静に考えれば解りそうな事も、認めたくないから
嘘をついたり部分的に隠してまで無理な我を通す。
日本の左右は外国のそれに比べるまでもなくバカ

39 :名無し三等兵:01/11/06 13:54 ID:oWtsn+MB
この板の趣旨から逸脱してるのでsageきぼーん

40 :名無し三等兵:01/11/06 14:32 ID:BkkU0qTU
つまり軍事板的には、小林源文の「黒騎士物語」のほうが1000倍面白いって事だ

41 :名無し三等兵:01/11/06 15:32 ID:KInt7nIZ
やっぱ板違いじゃん。最初からこうなるのは分かっていたけどね。
多分>1は立て逃げしたから誰か削除依頼出して

42 :しらんけど:01/11/06 19:47 ID:Pqo0CzYC
39は馬鹿ですか?

43 :名無し三等兵:01/11/06 20:18 ID:ChU4DxYa
ちょっと他板見てきました。
ハングルでは「板違いじゃヴォケ!」と罵られて戦争論2スレが2つ即死。
政治思想では「小林よしのり」や「戦争論2」を冠したスレを発見できませんでした。
軍板への流入もコヴァ板が抑えているものと推測されます。

44 :名無し三等兵:01/11/07 11:25 ID:1DbCyjtf
軍事板にできてたんだ・・・・、
俺としては、「戦争論1」の頃から、付け焼刃の知識で
先の大戦を語る奴が嫌いだった(藁

45 :名無し三等兵:01/11/08 03:33 ID:MbmYiJRF
まあ、実際この漫画は面白いよ。
内容の賛否は問わず、一度は読んでおいて損はないと思う。

46 :名無し三等兵:01/11/08 17:13 ID:dacb3bG0
>43
漫画板では漫画として評価を1が聞いたら、
マンガとしては終わっている扱いです(藁

47 :名無し三等兵:01/11/08 17:43 ID:1PPDMRng
内容はともかく、良く売れているみたい。
国立大学の近くの大型書店では平積みだったのが数日で完売。
そこは例の教科書も入荷した端から売り切れてた。
その大学の「マルクス主義研究会」等左翼系サークルがかなり焦ってる
様子があって、外野から見る分にはオモロイかも。

48 :名無し三等兵:01/11/10 06:45 ID:AAmE/hl+
兵は国の大事なり (計編第一)
兵とは国の大事なり、死生の地、存亡の道、察せざるべからざる
なり。
計編の要諦は冒頭のこの一言に尽きる。兵(戦争)の善悪には
直接ふれることなく、その特質のみを取り上げるのが孫子の
基本的な姿勢であると考えられる。
戦争は国の存亡に関わることだから事前に熟慮し、結果を予測
しなければならない。
言ってみれば「当然」のことであるが、その当然のことを
書いているが故に孫子は名著足り得ているのであろう。

そして、孫子は察するための具体的な判断の要素として五事七計を
取り上げている。

49 :名無し三等兵:01/11/10 06:46 ID:AAmE/hl+
五事:戦争を理解するための要素
一、道:民が国と生死を共にするような政治のあり方
二、天:気候、天候、日照、季節など
三、地:地形、距離、地理など
四、将:知、信、仁、勇、厳で表される将軍の資質
五、法:軍法、軍制、国法、およびその運用
戦争の勝敗を知るためにはこれらの要素を把握する必要がある。

七計:五事を把握した上での彼我の比較項目
一、君主(国家)はどちらが人心を得ているか
二、将軍はどちらが有能か
三、自然の条件(天)と地理的要因(地)はどちらに有利か
四、法令はどちらが厳守されているか
五、軍隊の戦力はどちらが整備されているか
六、士卒はどちらがよく訓練されているか
七、賞罰はどちらが公明正大に行われているか
孫子は五事七計によって事前に勝敗を知ることを説いている。

50 :名無し三等兵:01/11/10 06:47 ID:AAmE/hl+
さらに、事前に把握しておくべき五事七計に加えて、孫子は
事前には知り得ない戦争の要素として「勢」という概念を
取り上げている。
「その無備を攻め、その不意に出ず。此れ兵家の勢、先には
 伝うべからざるなり」

つまり、事前に把握し、比較しておくべき戦争の要素、「五事七計」
と、騙し、誘い、疲労・分裂させ、不意をつくなどの、戦場での
臨機応変の処置、「勢」が計編で示されている戦争の二つの側面
なのである。

51 :名無し三等兵:01/11/10 19:58 ID:YXzb8TYX
>48
sageるから続けて。オネガイ

52 :軍事素人:01/11/11 03:23 ID:c0mgs/kS
兵は拙速なるを聞くも、未だ恒久なるをみざるなり(作戦編第二)
作戦編第二では主に軍費、兵站の問題を取り上げている。
孫子は軍事行動に内外の費用、外交費用、武具の費用などを
指摘した上で、戦費の問題は国家の死活問題であるとして、
長期にわたる軍事行動を戒めている。
冒頭の一節は、戦争が拙くて素早く切り上げることはあっても、
うまくて長引くと言うことはない、ということを著している。

大局的な観点から長期の軍事行動を戒めている孫子は、
具体的な対策としては敵から食料や武具を奪って使用することを
進めているが、これは当時の軍の規模が現地調達や敵からの調達で
まかなえる規模であること、中国の城が食料を蓄えた城塞都市で
あること、それ以前は敵をうち破ることしか思想になかったこと、
(おそらく兵站を重視する思想が薄かったのではないか)などの
諸条件から導かれたものであって、要点はあくまで、戦争には戦費が
かかること、その負担は国家にとって時に死活問題であること、
従って長期戦は行うべきでないこと、であると考えられる。

53 :軍事素人:01/11/11 03:26 ID:c0mgs/kS
・個人的感想・疑問
孫子の優れているところは、国家の存亡という大局的な視点から
戦争を捉えていることである。当時において兵站に着目している
ことも非凡であるが、それも国家の維持という視点から長期戦を
戒めるのは孫子の大局的な視点あってのものだと考えられる。

>>51
孫子をきちんと読むのは初めての軍事素人です。
自分は軍事についても、古典についてもど素人ですので、
皆さんと一緒に『孫子』を読めたら、と思います。
(岩波文庫 新訂 孫子 金谷治 訳注)をテキストとして
使用しました。

54 :軍事素人:01/11/11 15:53 ID:bp6XcRE1
百戦百勝は善の善なる者にあらざるなり。(謀攻編第三)
一節
孫子は上記の句で、戦争において誰もが最善だと思う
百回戦って百回勝つことを最善ではないと言い、
「戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなり」
戦わずして勝つことを最善としている。
二節
「上兵は謀を伐つ。その次は交を伐つ。その次は兵を伐つ」
ここでは一節目を受けて、
相手の陰謀を未然に防ぐのが一番で、外交関係を破るのが二番、
兵を動かすのはその次である、と孫子はしている。
「故に兵頓(つか)れずして利を全くすべし。此れ謀攻の法なり」
国力を疲弊させないで利益を得る。それを孫子は重視する。
三節
自軍の兵力が敵の十倍なら包囲し、五倍なら攻撃し、倍なら敵を
分散させ、互角なら努力して戦い、少なければ逃げ、及ばなければ
避ける。
一見、消極的にも見える孫子のこの原則は、自軍の消耗を避けるため
の戦い方の原則であると考えられる。

55 :軍事素人:01/11/11 15:54 ID:bp6XcRE1
四節
「それ将は国の輔なり」
四節では将軍と君主のあり方を述べている。
孫子はまず、君主と将軍の関係が親密なら国は強く、
疎遠な楽には弱いとした上で君主が心配しなければならない
のは三点、
一、軍情を無視して進撃・退却の命を下すこと
二、軍情を知らずして軍政を行うこと
三、軍情を知らないのに指揮を行うこと
であるとし、君主の軍政、軍令、指揮への介入を
戒めている。
五節
「彼を知り己を知れば百戦危うからず」
ここで孫子は勝利を知るための五つの条件を挙げている
一、戦って良いときと悪いときをわきまえる
二、大軍と小勢のそれぞれの用兵を知っている
三、上下の人々が心を合わせる
四、良く準備をして準備が整わない敵と戦う
五、将軍が有能であり、君主が干渉しない
そして、それを受けてこう述べている
「故に曰く、彼を知りて己を知れば百戦して危うからず。
彼を知らずして己を知れば、一勝一負す。彼を知らず己を
知らざれば、戦う毎に必ず危うし」

56 :軍事素人:01/11/11 15:56 ID:bp6XcRE1
 ここでも孫子は勝利のための条件を挙げているが、計編第一
が戦争を始める前の事前検討の要目的な要素が強かったのに対して、
こちらは実際に戦争を行っていく上での注意事項という性格が
強いと考えられる。
さらに、情報を重視するという孫子の基本姿勢がここではっきりと
示されているのが興味深い。
相手と自軍の実情を把握した上で、その時々に適した行動を
取ることによってリスクを極限しようとするのが孫子では
ないかと考えられる。

・個人的感想・疑問
 孫子は戦争の利害を考え、その害を局限しようとする姿勢で
際だっていると思う。
 戦争の害として、単に戦争に敗れることだけでなく、戦争に
よる国力の消耗まで計算し、それをどう防ぐか、という対策を
考えるというのは、やはり孫子が戦争を国家そのものの問題と
して捉えているからに他ならないと考えられる。

57 :おいおい新解釈か?:01/11/12 03:04 ID:STF3BtgN
>>52
>兵は拙速なるを聞くも、未だ恒久なるをみざるなり(作戦編第二)・・
・・・
>孫子は軍冒頭の一節は、戦争が拙くて素早く切り上げることはあっても、
>うまくて長引くと言うことはない、ということを著している。

ちょっと違うんじゃない。
『兵は拙速なるを聞くも、未だ巧久なるをみざるなり(作戦編第二)・・』
戦いはタイミングを掴むことが大事だ、好機と認めたら、少々気にかかるところが
あっても直ちに攻勢に出るべきであって、
万全な下準備にゆっくりと時間をかける為に戦機を見送って、良かった例はない。

58 :軍事素人:01/11/12 03:20 ID:JEMezm2F
>>57
この解釈は私の新解釈ではなく、岩波文庫の現代語訳の
参照ですが、私も妥当だと思っています。
問題の文章の前後です。
「夫れ兵を疲れさせ鋭を挫き、力を屈くし貨をつくす時は、
則ち諸侯其の弊に乗じて起こる。知者ありと雖も、その後を
善くすること能わず。故に兵は拙速なるを聞くも、未だ功久
なるをみざるなり。夫れ兵久しくして国の利するものは、
未だこれ有らざるなり」
前段で長期戦による害を具体的に述べた後、件の句があり、
その後も同意の文章が続くことから考えても、別に不自然では
ないと思います。
確かに、戦術的には仰ることは妥当だと思います。
ただ、私はどちらかというと孫子のマクロな視点を重視して
います。

 あと、よろしければsage進行をお願いします。タイトルと
違う主旨のことを間借りした形で行わせて頂いていますので。

59 :おいおい新解釈か?:01/11/12 06:58 ID:doeOTtaw
>>58
貴殿が、『兵聞拙速、未睹巧之久也』を「未だ恒久なるをみざるなり」と、
“巧之久”を“恒久なる”に書き換えたから、もしや意図的か?と思い、
異議を出しただけのこと。

岩波は、意識的に「拙くて素早く切り上げる」というふうに解釈して、止戦に
重点を置いている。
むろん、本来の意味は「素早く攻撃し、決戦し、離脱する」という意味合いで、
『攻撃』『攻勢』が主眼だ。
また、後段も「巧之久」であって「恒久」でなく“いまだ巧の久しきを睹ざるなり”
意味は「戦術・用兵等が優れていても、優勢が長続きする保障はなく、結果的に
軍も国家も疲弊してしまい、ろくなことにならない」ということ。
兵站を含めた長期戦や怯懦な対峙戦の愚を解いたものだが、
「拙くても早々に止戦し、長期戦を避ける」なんて守勢的な意味ではない。

岩波は好まないだろうが、孫子は「かなり攻撃的な軍書」だと思う。

60 :おいおい新解釈か?:01/11/12 07:14 ID:NnvzOagT
「未睹巧之久也」につき誤解の無いように付言すると、
『優勢を維持したいが為とはいえ、戦機を逸していては、勝てずに疲弊してしまう』
と言うこと。

61 :軍事素人:01/11/12 07:51 ID:iET5oRAX
>>59-60
誤字に関しては申し訳有りませんでした。これからさらに気を付けます。
問題の文章の解釈に関しては、私は岩波版しか所有しておりませんので、
出典を教えていただければ幸いです。

62 :軍事素人:01/11/12 19:03 ID:ONtI1VzX
百戦百勝は善の善なる者にあらざるなり。(謀攻編第三)
一節
孫子は上記の一句で、戦争において誰もが最善だと思う
百回戦って百回勝つことを最善ではないと言い、
「戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなり」
戦わずして勝つことを最善としている。
二節
「上兵は謀を伐つ。その次は交を伐つ。その次は兵を伐つ」
ここでは一節目を受けて、
相手の陰謀を未然に防ぐのが一番で、外交関係を破るのが二番、
兵を動かすのはその次である、と孫子はしている。
「故に兵頓(つか)れずして利を全くすべし。此れ謀攻の法なり」
国力を疲弊させないで利益を得る。それを孫子は重視する。
三節
自軍の兵力が敵の十倍なら包囲し、五倍なら攻撃し、倍なら敵を
分散させ、互角なら努力して戦い、少なければ逃げ、及ばなければ
避ける。
一見、消極的にも見える孫子のこの原則は、自軍の消耗を避けるため
の戦い方の原則であると考えられる。

63 :軍事素人:01/11/12 19:04 ID:ONtI1VzX
四節
「それ将は国の輔なり」
四節では将軍と君主のあり方を述べている。
孫子はまず、君主と将軍の関係が親密なら国は強く、
疎遠な楽には弱いとした上で君主が心配しなければならない
のは三点、
一、軍情を無視して進撃・退却の命を下すこと
二、軍情を知らずして軍政を行うこと
三、軍情を知らないのに指揮を行うこと
であるとし、君主の軍政、軍令、指揮への介入を
戒めている。
五節
「彼を知り己を知れば百戦危うからず」
ここで孫子は勝利を知るための五つの条件を挙げている
一、戦って良いときと悪いときをわきまえる
二、大軍と小勢のそれぞれの用兵を知っている
三、上下の人々が心を合わせる
四、良く準備をして準備が整わない敵と戦う
五、将軍が有能であり、君主が干渉しない
そして、それを受けてこう述べている
「故に曰く、彼を知りて己を知れば百戦して危うからず。
彼を知らずして己を知れば、一勝一負す。彼を知らず己を
知らざれば、戦う毎に必ず危うし」

64 :軍事素人:01/11/12 19:05 ID:ONtI1VzX
 ここでも孫子は勝利のための条件を挙げているが、計編第一
が戦争を始める前の事前検討の要目的な要素が強かったのに対して、
こちらは実際に戦争を行っていく上での注意事項という性格が
強いと考えられる。
さらに、情報を重視するという孫子の基本姿勢がここではっきりと
示されているのが興味深い。
相手と自軍の実情を把握した上で、その時々に適した行動を
取ることによってリスクを極限しようとするのが孫子では
ないかと考えられる。

・個人的感想・疑問
 孫子は戦争の利害を考え、その害を局限しようとする姿勢で
際だっていると思う。
 戦争の害として、単に戦争に敗れることだけでなく、戦争に
よる国力の消耗まで計算し、それをどう防ぐか、という対策を
考えるというのは、やはり孫子が戦争を国家そのものの問題と
して捉えているからに他ならないと考えられる。

65 :おいおい新解釈か?:01/11/13 02:00 ID:jgMG4eTt
>>61
>問題の文章の解釈に関して(略)出典を教えていただければ幸いです。

出典云々と言うことは、君は岩波版を、そのままここに書き写しているだけ
と言うことか? 本来、読解・解釈にソースは関係ないだろう。
むろん自分も何冊かの『孫子』を過去に読んでいるし、類書も見たこともある、
しかし、だからと言って、さほど出典名に意味があるとも思えない。

【兵聞拙速、未睹巧之久也】の直訳の書き下し文は
『兵ノ拙速ヲ聞クモ、未ダ巧ノ久ヲ賭(み)ズ(也)』になるが、
この“賭”は、“看・見”の「みる」でなく、「結果からみて判定する」という
意味で、「作戦がうまくいったまま長く続いて、勝利した事例を知らない」という
結果事例を言っている、と読むべき。
君の言う意味なら〔兵聞拙速、未聞巧之久也〕とでも書けばいいだろう。
君の言う( >>52)
『従って長期戦は行うべきでないこと』と言うようにはならない。