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1 ：名無し軍曹：02/01/13 19:35

その３！

353 ：100：02/03/11 23:58

その性能を基本的なメカニズムをそのまま引き継いだM14、それをベースとしたM21は
開発当初からかなりの命中精度を有していたと思われます（当然、セミオート時の）。
むしろ、M1のピストン＝オペレーティング･レバーが直動するメカからガスカットオフ・システムを
導入、ガスポートもM1の銃口近辺から後退させた位置にする…等々の改良を施した事から、
セミオート時の集弾性能はより向上した…と思われます。
これに対してドラグノフがその上をいく程の性能を有していたのでしょうか？
この銃もその性能に関してハッキリした所がよく分らない部分が多いですが・・・
一説にはドラグノフの性能テストに際して、西側は当時のソ連の指定したスナイパー用弾薬（今の
アメリカで言う所のM118LRみたいな物か）を使用せずに通常の弾薬でテストした事から、実際
の性能よりも低い評価が下された…という話もある。
この辺も具体的なグルーピング数値を記した資料があればハッキリするんですけどね〜(^_^;)
東西冷戦構造崩壊の後、東側が外貨獲得の為、こぞって口径を西側に合わせた銃を輸出する…
なんて事があった。その時にドラグノフの7.62ｘ51バージョンなんて物もあった。
これをリローディングなどして、銃に合わせた実包を用意して、徹底的に実射テストでもやって
みれば、ある程度ハッキリする筈だ。
これを国内でも出来ないかな〜？^^;　だって、元からサムホール･ストックだし！（爆）

354 ：メガフォース被害者の会：02/03/12 00:09

皆さん随分とお久しぶりです（このスレでは敬語を堅持します。すみません）
M1CやM1Dのスコープは、極限の最悪環境である太平洋戦線での使用も考えて、
随分色々なものが試されたそうですね。アメリカは、やはりあるで意味銃器立国
だったせいか、ユナーテルやライマンといったスコープメーカーが早くから良い
ものを作っていたのが強みですね。
陸上自衛隊の、60年代後半に撮影された写真で、M1903A4（？）を使っている
隊員が写っているものがありました。物持ちが良かったんだな〜。64式小銃の
スコープはM1Dのものにどことなく似てますが、どこの製品だったんでしょうか。

大好きなドラグノフについては、また改めて。

355 ：100：02/03/12 00:14

>>344
http://yasai.2ch.net/army/kako/1000/10001/1000143158.html

これが前スレですね。何時の間にか過去ログに逝っちゃっているようです^^;
ここの１から、そのまた前スレにいけるURLがあります。
と言っても２も最初からスレ名と関係ない話題で盛りあがっていて、旧軍機関銃の
話をしていたのは１の途中までですね。
１スレの最後あたりで加わって軍曹氏とのやり取りですっかりスレ違いにしてしまった
張本人は私です(^^ゞ
もっとも8mm Nambu氏やガバ氏も結構同罪ですぞ！(^｡^)

356 ：8mm Nambu：02/03/12 17:27

え゛っ？　σ(・o・)ﾜﾀｼ??
ガバさんはともかく私はスレ題から離れたカキコをした記憶は一切
ありませんが?（by証人喚問ムネオちゃん

なんていう言い逃れは置いといて、これ、

＞スレタイトルとレスの内容不一致及び前スレ不提示によりsage

きっついなぁ。（^^;
343氏の指摘される事ももっともなので、耳が痛いところです。
スレ題に沿って考えれば、ネタが出尽くした感のあるこの92式スレはその
使命を終えた事になりますので無理して続けるのは問題なのでしょうか。
それにボルトアクションスレや３８式スレ、サブマシンガンスレ等々の
類似スレが牽引される方の努力で続いておりますし、自然とネタもかぶって
くる。。。

357 ：8mm Nambu：02/03/12 17:32

すみません、sage忘れました。

で続きですが、正直なところ、昨今の軍事板における一発ネタスレ乱立を
考えれば、少なくとも諸兄が真面目に書込んで昨年より続くこのスレが粛清
されるのは忍びないです。ﾐﾉｶﾞｼﾃｸﾀﾞｻｲ。。

342氏、保全age感謝です。
聞いたところではスレの上下に関わらず最終書込みからの日数で順じ倉庫
入りになるとか？　となると、１週間とか書込み無い時もあるこのスレは
やばいですねぇ。。

358 ：8mm Nambu：02/03/12 17:44

＞100さん
そういやね、先日射場でレールガンを初めて見ました。
私が居るのは片田舎なのですが、こんな所でもいるんですねぇ。
あ、軍事板でレールガンっつーたら某研氏ですが、無論あのレールガンではなく、
アンリミテッドクラスで使う（人もいる）ベンチ専用ライフルです。＞All
アクションと銃身だけでストックはありません。こんな感じ。
ttp://benchrest.com/magnummetal/
ttp://benchrest.com/rfdrifles/
ttp://www.riflebarrels.com/rigid.htm

今まで写真でしか見た事なかったのですが、ガンとは名ばかりとも思えるかけ離れた
姿にちょっと引いてしまった。そこまでするかーって感じです。
まずもってデカイ。カラフル。目立ちたい人にはいいね。金もかかってんだろな〜。
でも肝心の命中率は仕組みから想像する程に当ってない気もします。（＾o＾；
日本でも使っている人いるのでしょうか？
矢張りあそこまで加工を施してもなおライフルと称するには無理がある訳だろうか。（苦笑）

今日はこんなとこで失礼します。
九九式狙撃銃、2割の命中率向上の件はもうちょっと調べてみます。
ではでは。

359 ：名無し三等兵：02/03/13 22:13

良スレあげあげ

360 ：8mm Nambu：02/03/14 17:47

九九式狙撃銃命中率２割向上の件ですが、これは九九式歩兵銃との機械的性能差ではなく、
スコープを装着した事によるトータルの性能向上を指す様です。
九七狙や九九狙の銃身や機関部が通常の小銃とは異なる工程で作られたかどうか、これは興味が
そそられる所ですが、思うに狙撃銃とは言ってもそれはこんにちで言うカスタム銃を意味するも
のではなく、数千、或いは万単位作る軍用銃な訳です。
（一説には九七狙が２万丁生産、九九狙は８千丁位）
軍用であれば工程簡素化の原則から考えて手間のかかる選別をしている可能性は低いと考えます。
スタンダードな三八や九九式小銃の銃身でも軍用として近／中距離での充分な性能を有している
訳ですから、銃身の検査/仕分けをする意味がないとも言えます。長距離なら意味が出てくると
思いますが、800や1000といった長距離の想定は、ｘ2.5やｘ4程度のスコープに軍用アモのばら
つきを考えると、銃身の品質以前に想定自体に無理がある。
私見ですが九九式小銃と九九狙の命中率差異は、銃身やアクションの精度優劣に起因するもの
ではなく、スコープの有無のみによるもの、という気がします。

361 ：8mm Nambu：02/03/14 17:49

もちろん特別な銃身検査を行っていた可能性を完全否定しません。
銃身が良いに越した事はありませんからね。
ゼロ戦の空気抵抗をわずかでも減らす為に、殆ど意味の無い部位のリベットでさえも手作業
で頭を削っていた旧軍です。
貧乏が故に最上を求めた日本。単純な対価効果論だけで片付かないかもしれません。（＾o＾；

『２割の向上が見られたので九九狙撃銃の採用に至った』については、どの様な試験条件下
での結果なのかが不明であれば、『２割』が凄いのか凄くないのか判断出来ませんよね。
日米の資料を漁って見ましたが、具体的な試験条件は見つからずじまい。
自分のカキコに責任が持てなくて面目無いっす。
雰囲気温度20℃±2、湿度50％±10％、屋外の場合は風速○Ｍ以下である事、等々。
こんな感じで試験条件があったのでしょうか？？
そんなに細かくないかぁ。（＾＾；
設計期限も有る訳で、悠長にやってられないですからね。風速規定はあったでしょう。

362 ：8mm Nambu：02/03/14 17:50

距離に関しては、旧軍が千葉県の富津射場や各地演習場、北満などで行っていた試験データ
をみる限り50M、100M、200M、300M、500M、800Mの距離で試験があったようです。
もちろんこれ以外の距離でも100M単位でのデータ取りはしているでしょう。
諸元には有効射程2000何Ｍ、とか言うのも有りますが、この距離で本当に調べているのかは
さすがに疑問の沸く所で、単なる算出結果でしょうか。

さて、50Mの至近距離結果であれば、スコープ付きでも無しでもさほど集弾率は変わらなか
ったはずです。そして300M以上であればスコープの有無は大きな違いだったと考えます。
軍曹殿の言う必中界半分というのも、遠距離なら納得のいく数字ですね。
近距離なら命中率２割増し、遠距離なら２倍、というのが良い線でしょうか。

余談ですが、実は『必中界』という言葉にはハッとさせられました。
50Ｍオープンサイトで30ｍｍのグルーピングが、スコープ付けて24ｍｍになったところで
軍用銃としては何の意味もありません。
ところが300Ｍ先の敵兵を倒すのに２発使うところを一発で済めば、これは大きな違いです。
やはり当時の狙撃銃は人馬等の大きな目標に使用する銃であって、100Mでのワンホールとか、
長距離でのヘッドショットとかが目的では決して無いんですよね。

363 ：8mm Nambu：02/03/14 17:51

100さんの書込みで特製のマシンレストについて触れられていますが、これは量産後のサイト
合わせに使うものでしょうか。
では試作途中の試験では委託台を使っていたのか？
無論使っていたのでしょう。しかし100さんの指摘する通り、一発毎にずれる様では命中率の
ズレがどの問題に起因するかわからないし、それでは試験自体の意味が無い。
面白い事に、実射試験時には『師団から狙撃手が出張して試験を行った』とかの記述がありま
すので、委託台より狙撃手を頼った可能性もありますね。

最後にスコープですが、これは常に銃に装着している訳ではなく通常は専用の保護ケースに
入れて持ち歩き、射撃の際にのみ取りつけて使用しました。
脱着装置は他国のものよりシンプルなので、あまり手間取る事は無かったと思います。
その反面、戦場におけるスコープ自体の調整は困難であり、故に銃とセットで調整後、同じ
ナンバーを打たれて支給されました。つまり他の九九狙から持ってきたスコープは自分の
九九狙では狙いが違う、という事です。
スコープを取り外せば狙いが変わるのは当たり前、という突っ込みが予想されますので
補足しますが、この場合の狙いが違う、というのはフレーム上の削り出しマウント自体の
位置ズレも意味するので、ズレの次元が違うのです。

ではでは。

364 ：342：02/03/20 08:04

気になるこのスレ保全age

365 ：名無し三等兵：02/03/20 08:21

8mm ｎambu氏勉強になります。
だからage

366 ：8mm Nambu：02/03/20 17:03

駄文ですが読んで下さり有難うございます。
こんな駄文でもレスつかずだとどうしても戦意喪失しますので、一行レスでもほっとしてます。（＾＾；
それにしても皆どこ逝ったんだろう。
オイラは342氏と365氏のおかげでやる気が出たのでもうちょっと留守を守って頑張ってみます。

今日は資料あさりをして、半数必中界のデータが分かりましたのでお知らせしておきます。
文字位置がずれたらすみません。興味ある方はTEXTで適宜修正して下さい。
データは（垂直ｘ水平）で単位はセンチ、資料は学校教練必携前編、旧軍昭和初期頃のデータです。

距離　　三八式歩兵銃　　四四式騎銃
200　　　　13ｘ12　　　　14ｘ13
300　　　　19ｘ18　　　　23ｘ22
400　　　　26ｘ24　　　　32ｘ31
500　　　　32ｘ30　　　　42ｘ41
600　　　　39ｘ36　　　　54ｘ53

摘要は『軍装セル中等射手ヲ以テ伏射ニテ射撃セル結果トス』です。　　

367 ：8mm Nambu：02/03/20 17:07

参考ながら半数必中界について簡単に図で表すとこんな感じです。

　　水平全数必中界
　□□□□□□□□2
垂□□□□□□□□7
直□□□□□□□□16
全□□□■■□□□25
数□□□■■□□□25
必□□□□□□□□16
中□□□□□□□□7
界□□□□□□□□2

この図のど真中を平均弾着点とし、■が半数必中界、□が全数必中界です。
また右の数字は％で、長さでは有りません。省略しましたがＸ軸も同様な％配分です。
例えば三八式300Ｍでの半数必中界が19ｘ18ですから、
そこから算出すると　76cmｘ72cm　が全数必中界となります。
　　　　
半数必中界は細分すると垂直半数必中界と水平半数必中界に区別できます。
図で分かるとおり、■に弾の半分が命中する訳ではなく、垂直に対して半分、そして水平
に対して半分となります。
よって■４マスの着弾率は　50/100ｘ50/100であり、25％という事です。

368 ：8mm Nambu：02/03/20 17:10

あー、やっぱりずれました。図は勿論8マスｘ8マスの正方形です。
最後におまけで原文書いときますね。

【半數必中界】
多數射彈ノ垂直被彈面ニ於テ平均點(てん）ヲ中央トシ其兩側ニ於テ總彈著ノ半數ヲ含ム
部分ヲ垂直線ヲ以テ區劃（くかく）スル時ハ、其兩界線ハ平均彈著點ヨリ等距離ニ在ル
モノニシテ其兩界線間ノ長サヲ水平半數必中界ト謂ヒ、同様に水平線ヲ以テ區劃シタル
場合ニ於テハ之ヲ垂直半數必中界ト謂フ。
而シテ射彈ノ全數ハ平均彈著點ヲ中心トスル此兩半數必中界ノ各ゝ約四倍ノ帶内ニ收容
セラルヽモノニシテ、半數必中界ノ大小ハ射撃�遠xノ良否ヲ判定スル基準トナルモノナリ。
右ノ關係ハ水平被彈面ニ在リテモ亦（また）同樣ナリ。


書けない字がｲﾊﾟｰｲ。
当時の中等学校生（今の中高生）が習っていたかと思うと鬱山車。。

369 ：ガバ：02/03/24 01:06

　どもども、スレ脱線戦犯のガバでございます。
　不名誉の負傷で陸軍病院に送られておりましたのでご無沙汰しました。

　ご叱責に反省して、スレタイトルにあったネタをば・・・
　この間、親父より、亡き我がじーさま（旧陸軍主計大尉）の話を聞く機会がありました。
　じーさまは、開戦直後のリンガエン上陸からフィリピンで従軍していたそうであります。
　で、とある日、補給の食糧を載せてトラックで前線に向かう途中、前方をゲリラの１隊が横切った！
まぁのんびりしていたのか、ナメていたのか、護衛で同乗していた歩兵は２，３名。ヤバイ・・・。
　しかし、幸いにもトラックには１丁の機関銃が！！「いてまえ〜、バリバリバリ・・・・」
　蜘蛛の子散らしてゲリラは逃走、不運なゲリラが１名戦死、道路上に骸を晒していたそうで。
　この機関銃、軽機でしょう。とすれば９６／９９式軽機ですかねぇ。開戦直後のフィリピンの、
後方部隊というのがどっちか迷わせます。１１年式の可能性もありますか？
　主計という地味な兵科だったじーさまの、数少ない実戦？で、このスレ縁の軽機が活躍していた
というのも、なかなか感慨深いモノがあります。　
　
　なお、蛇足ですが、戦死したゲリラの遺体ですが・・・「敵ながら・・・」とか言いつつ、ちゃんと埋葬
していれば美談でありますが、現実は厳しく、数人がかりで手足をつかんで道端のジャングルへ「ポイ」。
　しかし、じーさまは小心なのか情け深いのか、その後も補給でそこを通るたび、ゲリラを「ポイ」した
方向からは目をそらしていたそうであります。

370 ：一八二式歩兵銃 ◆182sstOk ：02/03/29 06:19

春厨に負けずに良スレage

レベルが高すぎてレスつけられないけど、毎日チェックしてます。

371 ：一八二式歩兵銃 ◆182sstOk ：02/03/29 06:20

ｷﾞｬｰ

372 ：8mm Nambu：02/03/29 18:57

ガバさん、お久しぶりです〜。
入院されていたんですか？そりゃ災難でしたね。スキー事故？
暫く書き込みがなかったので、てっきり仕事中の２chが上司に見つかって
厳重注意でも受けて謹慎中だと思ってました。（爆

御祖父様の話は興味深く拝見しました。
リンガエン上陸と言うと、バターンでどえらい目にあった第十四軍でしょうか。
装備が余り良くなかったそうですから、更にその補給部隊ともなると良くて96軽機か、
場合によっては89軽機とか鹵獲ブレンとかの可能性もありますかね。
しかしゲリラの待ち伏せじゃなくて良かったですなー。遭遇戦だったから、
数で負けてもそれを補って余る程に軽機の優位があったのでしょうね。
緒戦の日本軍は勢いがありましたし、反対にフィリピンゲリラは米軍の本格
支援が始まるまでは及び腰。運の強い御祖父様だった訳ですね。

私のじーさんは警察官でして、戦地には行かずにずっと内地にいた様です。
拳銃は持ってたのかなぁ。。明治男の伊達なのか、カイゼル髭を生やして、
サーベルを帯刀して警らしていたそうです。

373 ：8mm Nambu：02/03/29 19:01

最近、コレクターショーで学校教練必携前編というものを買いました。
上のカキコでも引用した昭和8年印刷の一般学生用教科書で、約400ページ。
元の持ち主は、『5-2　本間　遠ニ』さん。
なんでこんなものがアメリカに渡ったのか勿論不明、ちなみにディーラーの
アメちゃんも自分が何を売っているのか知らなかった様子。（ぉ
さてちょっと面白い個所があったので抜粋。

P111〜P112　部隊教練の項

（リ）彈藥ノ節用　
彈藥ヲ適當ニ節用シ緊要ノ時ニ臨ミ効果ヲ收ムルニ
必要ナル彈藥ニ不足ナカラシムルハ特ニ注意スベキトコロナリ。
然レドモ射撃スルニ決セバ其目的ヲ逹スルニ必要ナル彈藥ヲ用フベシ
分隊長ハ時ゝ彈藥ノ現數ヲ小隊長ニ報告スベシ


弾薬をけちった、とよく蔑まされる旧軍ですが、平時の教育では
『射撃スルニ決セバ其目的ヲ逹スルニ必要ナル彈藥ヲ用フベシ』
とゆーとりますな。言いまわしがｶｺｲｲ！

374 ：8mm Nambu：02/03/29 19:05

もう一つ抜粋。

P130　部隊教練の項
一、攻撃
　5、攻撃及敵陣内ノ攻撃
要領（イ）突撃準備　　　
（ロ）突撃發起　　
（ハ）突撃實行　　
（ニ）突撃頓挫シタルトキノ動作
突撃頓挫シタルトキハ之ニ屈スルコトナク
既ニ占領セル地點ヲ確保シ爲シ得ル限リ其隊勢ヲ恢復シ百方
手段ヲ盡シテ再三突撃ヲ復行スベシ


イロハは長くなるので省略しました。
勇猛果敢ニ突入スベシ、とか、勇ましい言葉が並んでます。
さて問題は（ニ）ですよ、（ニ）。
「頓挫した時どうするか」が指南されているのかと思いきや、「もっかい突っ込め、ｺﾞﾙｱ！」
という大変判り易いお言葉。ｵｲｵｲ。。
学生向けの教本だから、弱気な事を書けなかったんでしょうね。
しかし教本を書いた方だって無茶言ってるのは分かっていた筈だから、
「上官ノ指示ヲ待テ」とかで誤魔化せなかったもんでしょうか。。

では皆様よい週末を。

375 ：名無し三等兵：02/04/03 18:50

スレのタイトルと内容に激しくズレが有るので
次スレは是非とも新タイトルで立てて頂きたい
と思うのですが…。

376 ：名無し三等兵：02/04/09 22:49

age

377 ：一八二式歩兵銃 ◆182sstOk ：02/04/12 23:22

寝る前に良スレageって事で一つ。

・・・漏れも金貯めて猟銃の所持許可とったらこっちのスレに
参加したいです。

378 ：一八二式歩兵銃 ◆182sstOk ：02/04/12 23:23

あ、間違えたage

379 ：名無し三等兵：02/04/12 23:34

>>374

でも「 既ニ占領セル地點ヲ確保シ爲シ得ル限リ其隊勢ヲ恢復シ百方
手段ヲ盡シテ再三突撃ヲ復行スベシ」てのは歩兵の動作として妥当じゃ
ないかなと
思うんですが、 「上官ノ指示ヲ待テ」というのは「百方手段ヲ盡シテ」
のうちに入るんじゃないのでしょうか。

380 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

381 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

382 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

383 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

384 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

385 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

386 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

387 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

388 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

389 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

390 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

391 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

392 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

393 ：名無し三等兵：02/05/01 22:56

保全age

394 ：age：02/05/06 03:02

age

395 ：名無し三等兵：02/05/09 22:20

　　　　カ シ ワ モ ー チ
　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　`=､;;;;;,,,,,,,:::,,,,,;;;;;,,,,`""''';;;;,, ､__
　　　　　　　　　　　　 ,.-'ﾞ''''',='";;;;;;;;",-,,;;;;;;ﾞ;;;;;;;;;l;;;;`,､
　　　　　　　　　　　／　　　`ｰ-...,;;;;;;;;;;;;,-‐/;;;;;;';;;;;;;;;;;;
　　　　　　　　　　./　　　　　　　　　　　　　`''''''""i;;;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　　l　 ■ 　|,,,____/　　　　　　　　　　　|;;;;
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　　　　　　　　　　ヽ、　　　|:::/　　　　　　　　　　_,／;;;'゛
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　　　　　　　　　　　　　"'''=ｰ;‐---‐‐'';';"-''

396 ：名無し三等兵：02/05/09 22:30

はなはだ既出ですんません。

自衛隊の小銃や機関銃は、過酷な実戦の状況下で
弾でるんでしょうか？とても不安です。

397 ：名無し三等兵：02/05/10 00:37

「出ません」と書けばきっと君は満足するだろう。

398 ：名無し三等兵：02/05/11 06:04

弾が補給されるのか心配

399 ：湘南小僧：02/05/11 06:08

>>398
激しく同意！

400 ：400：02/05/11 06:43

400

401 ：名無し三等兵：02/05/14 23:37

sage

402 ：名無し三等兵：02/05/21 06:49

sage

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