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日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦

1 :46式中学生:02/02/05 15:15
稀にみる貧乏スレッド。参番艦に突入!
マターリいきましょう

前スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006784041/l50

2 :名無し三等兵:02/02/05 15:19
>>最初から地方隊逝きを考慮してDDを設計すればいいだけの話

省力化の他、具体的にどういう設計の違いが出るの?


3 :名無し三等兵:02/02/05 19:16
やはり兵器を換装し易くして置くべきだろう、可能なら空いたスペースを
兵器の搭載以外に使える様に設計しておくとか。

4 :名無し三等兵:02/02/05 20:54
現在インド洋に展開中の護衛艦の代替を、もうすぐ派遣するらしいが
今度は、横須賀の第1護衛隊群になるのだろうか?

5 :46式中学生:02/02/05 22:04
>>地方隊6個化
これには僕も賛成です
もし日本とロシアとの間に平和友好条約が締結されれば今以上に
北方の戦力を削減できます
その点から大湊地方隊も1個艦隊に削減できるはずです
ただその場合は一個艦隊あたり3隻の編成にしなければなりません。
前スレ951で予備海士長さんが述べられているとおり2隻では1隻も稼動できない
状態が幾度となく発生すると思います

前スレ958
地方隊は重要地の哨戒任務など有事の際には多種多用な任務に追われるはずです
海保の真似はしないと言われますが、海保も一般業務があるわけですし
武装した不審船(今回の東シナ海)などは海自の領域です。
また予備戦力としての地方隊としてもあぶくま型なら十分代わりも勤まります

6 :名無し三等兵:02/02/05 22:14
大湊の護衛隊数はもうは1つなったんじゃない?

7 :紫明:02/02/05 22:52
 まさかとは思うが、地方隊DEの後継ってはやぶさ級ということは
まずないよな・・・?

8 :名無し三等兵:02/02/05 23:07
北方領土がある限り、北方の防衛を手を抜くと誤ったシグナルを送りますね。
武力回復出来るだけの勢力は欲しいものだが。

9 :名無し三等兵:02/02/05 23:14
>>7
6個地方隊護衛隊にDD3隻と各地方隊にPG3隻ずつなら良いのでは。
ただ「はやぶさ」型は6隻しか予算化されておらず、
最終的には舞鶴と佐世保に3隻ずつ配備する予定らしい。
沖縄基地隊にもPG配備する必要があると思うのですが、現状では無理なのか…。


10 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/05 23:18
 やぱーり、次世代艦隊を騙るスレとしては「空母」を避けて
通れぬだろう。
 
 現状では正規空母やそれに類するものは、例え中古でも運用
はできまい。さりとて、軽空母では保有する意義は薄い。鬱だ。
と思ったのだが、SU-27と言っても年間飛行時間は40時間前
後と聞く。AV-8B+&AMRAAMならば、追加の電子戦装備さえよけ
れば何とかなるんじゃ・・・?

11 :予備海士長:02/02/05 23:21
地方隊の護衛隊、平成13年6月現在
横須賀 21護隊DDはつゆき、DDしらゆき、DDさわゆき
呉   22護隊DDやまゆき、DEのしろ
佐世保 23護隊DDいそゆき、DDはるゆき、DDあさゆき
    26護隊DEおおよど、DEせんだい、DEとね
舞鶴  24護隊DDたかつき、DDきくづき(蒸気艦)
    31護隊DEあぶくま、DEじんつう
大湊  25護隊DDゆうぐも、DEちくま
    27護隊DEいしかり、DEゆうばり、DEゆうべつ(寒冷地仕様)

佐世保、大湊は海峡が有るため2隊、他の地方隊は1隊、合計7隊
(二十番台が新しく統一した固定隊番)
たかつき、きくづき、ゆうぐも、のしろは艦齢的にまもなくダウン
今年3月のあけぼの、ありあけの引き渡しで2隻更新
3群がさめが1隻も無いので3護隊みねゆき、はまゆきが地方隊行きと思う


12 :Kei式b型:02/02/05 23:27
 我が国のDD新造(更新)に関して、諸外国の様な能力不足(新世代技術への不対応等)
を理由にする事無く新DDが計画建造されると云う現実は如何なものかと思うのですよ。

 前スレの959にて述べられている、
>更新が遅れたら本末転倒のように感じます。
 に関して、凄く疑問を感じるのですよ。
 新技術の投入によって従来より能力の向上した護衛艦。
 その運用方法に関して、従来のもの(例:88艦隊計画)等と変わって来ても、それは
極普通の事では無いでしょうか。

 と言うわけでKei式b型と致しましては、日本国周辺海軍の状況(敢えて言えば“惨状”)を
鑑みれば、日本国海上自衛隊は正面装備至上主義を廃し、今まで疎かにしていた地方隊の充実を
目指すべきではないでしょうか。
 はい。
 1中期防位の間、DD作るのを我慢してDEを中心とした補助艦艇を増強する事を行っては如何な
ものでしょうか。
 今の海上自衛隊艦艇が持つ、周辺諸国海軍艦艇に対する優位は5年程度で揺るぐ様なものではない
と思うのですよ。

13 :名無し三等兵:02/02/05 23:39
>>4
今度は是非ともイージス艦を旗艦とする、護衛艦隊を派遣してもらいたいものである。

14 :Kei式b型:02/02/05 23:43
>空母
 の話題とは少しずれますが(笑)、新DDHに於いてわざわざ掃海ヘリの運用能力を
上げている理由は、将来定期にオスプリかヘリバスを利用した早期警戒ヘリを運用したい
と云う事なのでしょうか?
 自分でも、穿ちすぎな気もしていますが(笑)

15 :名無し三等兵:02/02/05 23:46
>>12
そうやってDDの替わりにDE作っちゃうとね、
大蔵省がDD作らしてくんなくなっちゃうんだよ。
自衛隊が正面装備至上主義を採用していると言うか、
予算的にそうせざるを得ないと言うか。

16 :名無し三等兵:02/02/05 23:48
>>14
煽りには無視が鉄則です。
今まで散々荒れて別スレ立ってた話題をわざわざ持ち出すのは荒らしとしか考えられません。


17 :Kei式b型:02/02/05 23:54
>>15
 そうなんですか?
 枠(量)を削るわけでは無いので、大蔵関連は問題無いと愚考しておりましたが。

 ってか、最近の自衛隊の予算配分の流れとしては正面装備至上主義から脱しつつ在る
様に思えているのですが、どうでしょうか。
 大蔵省と戦うのも良いことですが、本来、自衛隊が戦うべき(想定すべき)相手を
忘れてはイケナイと思うのですよ。
 如何な物でしょうか。


>>16
 了解です。
 思慮が足らずに申し訳ないm(_ _)m

18 :予備海士長:02/02/06 00:12
7700dDDGの計画がますます他の建造を出来なくさせてしまった
アメリカと日本のDDGの位置づけが違うはずだし
群の戦闘指揮としては各群1隻有るので指揮能力を下げられるし
なぜDDGに格納庫を付けなければいけないのか
整備員もいない格納庫に意味があるのか、
上構の大型化はステルス性の低下を招くし
イージスの価値は認めるが価格はせめて一千四百億円から
一千億円まで下げてほしい、そうすればほかの船もつくれる

SH-60Jでも水上艦の早期警戒はできます、航空機の早期警戒は空自で
(空自が怒るから空母がもてない事もお忘れ無く)




19 :46式中学生:02/02/06 00:27
>>18
>DDGに格納庫を付けなければいけないのか
DDGに格納庫をつけるという話を聞いてから考えていたんですが、
1・2群と3・4群ではまったく違う編成にするつもりなんですかね?
とにかくDDHがどれだけの能力を持っているか分からない事には考え様もなく

>空自が怒るから空母がもてない事もお忘れ無く
ですから僕は三自衛隊の統合を目指してたりします
今から動き出しても10年は軽く掛かるでしょうから

20 :名無し三等兵:02/02/06 00:33
>ですから僕は三自衛隊の統合を目指してたりします
>今から動き出しても10年は軽く掛かるでしょうから

「参謀長。未来の統幕議長はこう言っておられるぞ。」
「サー。まことに卓見であります。」



21 :名無し三等兵:02/02/06 00:39
>>18
臨時の外洋派遣やDDHの艦齢も考えてのことかと。
イージスDDGが旗艦代替艦として機能するにはやはり格納庫はある方がよいのでは。

22 :名無し三等兵:02/02/06 00:43
>>15
全くその通り。艦数の制限があるので、DE造っちゃうと…。

23 :予備海士長:02/02/06 00:48
>19
15年度もDDGなので16年度にならないとDDHXの能力も不明のままでしょう

おおすみ3番艦就役時にどこかの旅団がおおすみ型専用旅団でも
作らないですかね、LCACに2両積める軽戦車、装輪車メインで

その次に海空共同部隊でも支援戦闘機1部隊・警戒機2〜3機ぐらい

カナダが統合軍化していると聞いたが詳細は分かりません、
英語出来ないのでHP読めず、世界の艦船の特集も見た覚えが無く


24 :エンリケ後悔王子:02/02/06 01:22
>>46式中学生殿
参番艦就役おめでとうございます。

ところで、護衛隊群八艦八機体制の根拠、
「水上艦で潜水艦を沈めるには8〜12隻の連携が必要」
との実験データは今日でも通用するものなのか?
誰か知らない?


25 :名無し三等兵:02/02/06 01:43
>>23
陸自内に「海兵機動旅団」が出来るとしたら呉付近の部隊でしょうね。
なおF−4EJ改の要撃2個飛行隊を揚陸支援飛行隊にしても良いのでは。
おそらく後継機はF−2になるだろうし。

26 :名無し三等兵:02/02/06 01:59
>>1・2群と3・4群ではまったく違う編成にするつもりなんですかね?

対空艦隊(TMD用)と対潜艦隊とに分ける噂は聞いた事がありますが、
どうでしょうね。DDGとDDHは御互いに補完するわけでありますし。
ただTMDにはイージス艦を3隻で一体運用するのが最適とか。

14・15DDGで計6隻になりますね。将来的に舞鶴・佐世保に
イージスDDG3隻+DD5隻(旗艦はヘリ格納庫付きDDG)とし、
呉・横須賀にはDDH1隻+DDG1隻+FCS-3対応DDを6隻と言う感じ?

27 :5インチFD:02/02/06 02:08
自衛隊事情しらんので厨房な発言でスマンのですが、
飛行艇の洋上補修艦(修理は応急修理程度の能力)で、
早期警戒用に飛行艇飛ばすってのは反則でしょうか〜?
空中給油機がいらないから余計な誤解を招く必要なし、
しかも鈍足の飛行艇だから侵略用と、缶国が批判出来ない(これが侵略用になると空軍の恥になる)

28 :masterasia:02/02/06 02:34
あーもう地方隊全廃して護衛艦はイージスDDGを六隻・ヘリ母艦DDHを二隻の
四セット構成で単価下がらねーかな(w
旗艦はいらねーしが、補給艦と輸送艦くらいは各四隻体制にしてホスィ。
ついでに病院船も一隻追加、宜しく(w
あとSH-60Kは高いから、定数を超える分は汎用で安いヘリコを開発もしくは
輸入で導入してくれよぉー。

29 :名無し三等兵:02/02/06 02:41
つうか「おおすみ」は3隻体制で全艦進水済みで
補給艦は4隻体制は確立されており1万3千d級大型補給船がもうすぐ出来ますが何か?

地方隊は現在ヘリ搭載駆逐艦の保管先となりつつありますが何か?


30 :名無し三等兵:02/02/06 03:02
>>地方隊は現在ヘリ搭載駆逐艦の保管先
そのような言い方も出来ますね。

31 :名無し三等兵:02/02/06 03:11
>>25
陸上自衛隊第1海兵団・・・(´Д`)イイ・・・

>>27
それならP3CかE767でも全然問題ないと思われ。
飛行艇ったって海ならどこでも降りれるわけじゃないし、
わざわざ外洋で補給する意味はないのでは。

>>28
なぜ1個護衛艦隊にヘリ母艦DDHが2隻も必要なのか
ぜひ小一時間問い詰めたりしていきたい。ズギャッ!!

32 :名無し三等兵:02/02/06 03:13
>>31
いや、護衛艦隊全部でイージス艦が24隻もあることのほうがはるかに異常だろ。


33 :名無し三等兵:02/02/06 03:15
>>32
>護衛艦隊全部でイージス艦が24隻もあることのほうがはるかに異常だろ。

24隻か
だんだん電波になってくるな

34 :名無し三等兵:02/02/06 03:38
>>31
両用作戦時の指揮やコミュニケーションの問題がうざい。
海上自衛隊第1陸戦隊のほうがスマートだ。

・・・ま、冗談は置いとくとして、マジメな話やはり広島は海田市の13旅団だろうな。
全国でも真っ先に旅団化されたのは海自の輸送能力に合わせて身軽になるため
ともとれる。高機動車なんかも優先的に配備されてるとか・・・?

35 :名無し三等兵:02/02/06 05:10
>>34
海田の部隊が早期に旅団化されたのは充足率とかの問題もあるかもせんが、
「おおすみ」型3隻すべて呉配備になると予想されるので、最適な線だろう。
LCACを使っての移動・揚陸訓練も必要だろうし。瀬戸内海の無人島でも使って、
(離島への)揚陸訓練を日頃からすべきだ。

指揮・命令・通信・連絡等は日頃からの共同訓練でノウハウ蓄積や作戦の
連係をスムーズにして行く事により当面は対処するしかないでしょ。
海自の人員が深刻な人員不足の時に陸戦隊はちょっと厳しいですね。

36 :名無し三等兵:02/02/06 05:12
関係ないが、世界の艦船顔負けの写真が多数あるサイトを見つけたので。

ttp://www.slayers.jp/jmsdf/index.html

37 :予備海士長:02/02/06 08:03
前スレの最後の方で希望が有ったの基礎用語(>11もセットで見てください)
DD Destroyer 汎用護衛艦  
DDH Helicopter Destroyer ヘリコプター護衛艦 ヘリ3機搭載  
DDG Guided Missile Destroyer ミサイル護衛艦 中距離対空ミサイル装備 
DE Escort Vessel 護衛艦 小型護衛艦
注 防衛庁ではDDとDEの2種類にしか分けずすべて護衛艦と呼んでいる
○○地方隊 横須賀、呉、佐世保、舞鶴、大湊各警備区を担当する部隊
      (旧海軍の鎮守府にだいたい相当する)
自衛艦隊 海上自衛隊機動部隊、護衛艦隊・潜水艦隊・掃海隊群などを有する
護衛艦隊 4個護衛隊群を有する主力水上艦部隊
第○護衛隊群 DDH1隻DDG2隻DD5隻計8隻回転翼哨戒機8機を機動運用する
第○護衛隊 護衛艦2隻以上を持って編制した水上部隊
注 地方隊は固定担当警備区域の防衛・警備
  護衛隊群は4群がローテーションし常に1個群が即応状態
  機動運用のため固定の母港はあるが、どこにでも移動する
  あくまでも基本運用のための群編成であり海演では変則部隊が見られる

38 :名無し三等兵:02/02/06 08:44
「那覇地方隊」も必要なのに今の状態では現有地方隊の艦艇すら確保できぬ。


39 :名無し三等兵:02/02/06 08:57
今期防で地方隊の護衛隊が7個体制になりますが、
大湊、舞鶴、佐世保のどこが減らされるのでしょう?

http://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index31.html

40 :海の人:02/02/06 09:05
>39
 同じ中防文書の、前のページで図示されてますです。

護衛艦部隊(地方隊)の体制
http://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index12.html

 YKMが1個ずつ減らされるようです。
 む〜2佐のポストがますますきついことになりそうな(^_^;


41 :名無し三等兵:02/02/06 09:48
13500トン型補給艦ですが、全長221mは飛龍、幅27mは翔鶴にも匹敵する巨大さ
になると思われます。玉野で建造中のはずですが、写真ありませんか。ヘリコプターの
格納庫は持っているんでしょうか?
13500トン型DDHもこの位の大きさになるんでしょうかね。

42 :名無し三等兵:02/02/06 10:11
>>36
こうしてみると、おおすみ型のブリッジの幅のでかさは異常。
せめて2/3ぐらいにならないものかね

43 :名無し三等兵:02/02/06 11:40
>>40
ご指摘ありがとう。恥ずかしいっす。(照
8個護衛隊から7個になったら舞鶴が減らされるわけか。
図では3隻ずつ配備とのようですね。21隻もどこから出てくるのでしょう。
(現在地方隊分のDD・DEを自分で数えたら計20隻しかないのですが)

44 :名無し三等兵:02/02/06 11:43
>>41
221メートルのソースは公式?
どこかにイメージ図でもないでしょうか。

45 :海の人:02/02/06 11:47
>43
 一個隊3隻というのはあくまで定数で、実際には1隻欠の2隻体制が長い間
つづいてましたです。
 海の人が船乗ってた時にも、横地隊の33,37は2,2の4隻で編成されていたん
ですが、その後3隻体制だった舞鶴の31隊が解隊されて、いわせは呉、よしの、
くまのが33に編入、33はてしおが残留、によどが37に移動で3,3の6隻になり
ましたです。
 たしかはつ、しらあたりのゆきクラスも2隻で1隊体制だったはずなので
今後、3隻一個隊体制の隊が、丸ごと地方隊におっこちるようになれば21隻
ということになって来るんではないかと思いますです。


46 :名無し三等兵:02/02/06 11:51
海の人はマジで元海自なんですか?

47 :名無し三等兵:02/02/06 11:54
元空自なら空の人と名乗るだろうが。W

48 :海の人:02/02/06 11:57
>46-47
 そういえば、有珠山噴火への災害派遣状況のウェブ網站を担当して
おられた「陸の人」さんは、お元気なんでしょうか。
 どうも2ちゃんねらーだったご様子ですが(^_^;



49 :名無し三等兵:02/02/06 12:09
米:( ゚д゚メ)ナニ?ドクジカイハツ?ア?
日:(;´д`)イヤ、アノ、、、
米:( ゚д゚メ)エンジンハ?ノウハウハ?
日:(;´д`)ソレヲイマカラドクジデヤッテイコウト・・・
米:( ゚д゚メ)ア?
日:(´д`;;).....
米:( ゚д゚メ)エンジンハトリアエズアルモノツカウヨナ?ナ?
日:(´д`;;;)..........
米:( ゚д゚メ)ナ!!!
日:(´д`;;;;;)................ハイ
米:( ゚д゚)ъグーーーーッド!!
日:(´д`)..............................



50 :名無し三等兵:02/02/06 12:14
ふざけた同盟関係だよな、全く。
武器輸出三原則を緩めて売れば良いだけか。

51 :名無し三等兵:02/02/06 13:05
>>44
海上自衛隊ハンドブックにてAOE−425の完成予想図があり、
AOE−425が平成16年3月竣工予定、AOE−426が平成17年3月竣工予定で、
主要目は以下となっております。
基準排水量 13500トン
全長 221メートル
幅   27メートル
吃水 8.3メートル
主機 ガスタービン2基、2軸
速力 24ノット
兵装 20ミリCIWS2基
乗員 145名

52 :名無し三等兵:02/02/06 13:25
>>51
情報サンキュ。間違い無く海自最大ですね。
でも係留するバースが…。

53 :名無し三等兵:02/02/06 13:32
補給艦は沖合い係留だよ

54 :名無し三等兵:02/02/06 13:52
沖合い係留って安全なの?

55 :名無し三等兵:02/02/06 14:31
津波に対しては安全かな…

56 :名無し三等兵:02/02/06 15:12
天城のような場合もあるし…

57 :名無し三等兵:02/02/06 15:15
工作員にはどっちが破壊しやすいだろうか。
信じられないくらい並べてあるバース係留の艦艇OR
沖合い係留の艦艇?

58 : :02/02/06 16:46
>>57
工作員はたくさんの大型艦艇を見て萎えるんじゃないかな
貧乏な国の工作員は悲しいのかもよ

59 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/06 16:51
>>1
46式中学生さん、ご苦労様です。
弐番艦の仇とりましたね(^^

しかし、なんです。
TMD用イージスは、本土周辺に貼り付けなんだから、地方隊配備か
自衛艦隊直轄のが良いのかな、とか。
ともあれ機動運用艦隊である護衛艦隊配備は、そぐわないかな。
<こんごうFRAM>3隻で1隊か。残る1隻は護衛艦隊旗艦名目で予備。
どうだ、折れだって金のかかりそうな話題振れるんだゾ!

これだと7700tイージスは8隻ですか?
4隻は軽イージス(SPY-1F相当品装備)にするとか、FCS-3に期待して隊群を
DDHx1、DDGx1、DDx6で構成するとかだね。

>>57
港湾防御。フロッグメン対策。
一度向きかけた話題なんですよ。
したかったんですけどね。イージスやFCS-3搭載艦ばかり充実させても、
ホントにそれで国防達成できるのかと。


60 :予備海士長:02/02/06 22:09
>59
港湾防御は海自の港は無いに等しいでしょう
法的な問題はクリアしましたが、
装備的に水中処分隊と港務隊の交通艇が目視で探す程度
水中にフェンスとセンサー陸上には対人センサー、
総監部の上には余った40mm機関砲これぐらい有れば少しはましに

選挙の時期には選挙カーのような漁船が各艦回って叫んでるし
漁船は入れるし、夏はヨットが入ってくるのどかな横須賀でした
テロが起きる前の横須賀の平日なら身分証明書なしでも入れる確信有りました


61 :46式中学生:02/02/07 00:13
>エンリケ後悔王子さん
>対潜臼砲さん
実は二番艦の事を気にしていたり(w

>>49
たしかまた言い寄って来てるんですね(どっかに記事があったんだが見つからない)
P−Xよ、F−2の二の舞にはなるなよ

>海兵隊
僕は13旅団より第2旅団の海兵隊かを考えてます。
たしかに広島の部隊にしたいという考えはありますが(w
常に予備として活用できる四国を当てた方が使いやすいのではないでしょうか?

62 :Kei式b型:02/02/07 00:48
>>59
>港湾防御。フロッグメン対策。
 そゆう目的の為にもDE整備の推進ヲ!(熱核自爆)
 いや、冗談抜きにしても主力部隊の自由投入を目的としたDE等の補助部隊の整備
を怠っちゃぁイカン筈じゃないんですかねぇ。

 さておき、陸上自衛隊部隊の海兵隊化ではなく各地方隊に港湾防御を目的とした
連隊(或いは大隊)規模の陸戦隊を編成するってのは如何なものでしょうか。
 で、将来的には重装備大規模化をして目指せ、第1聯合陸戦師団!(極大熱核自爆)

>>61
>F−2の二の舞
 手元の地方紙によると、開発は電子装置や通信システムの調査研究を共同で実施する
とされています。
 本体に関しては、今の所嘴を差し込まれていない模様です(突っぱねたか?)。

 後、遅くなりましたがスレッドの設置ご苦労様でした。

63 :エンリケ後悔王子:02/02/07 01:10
>>61
たまに二番艦ものぞいてますよ。
けどP-X、共同開発ですか?F−2よりメリットなさそうですな。

四国の部隊は橋が落ちたら… を考えて海上機動に慣れてもらいましょ。
とはいえ当分の間は長崎の西方軽連隊と八戸の機動施設隊が
海上機動の主役かな?「おおすみ」あと3隻はいるな〜


64 :名無し三等兵:02/02/07 01:19

陸自第2海兵旅団
陸自第13海兵旅団

海自第1揚陸隊:おおすみ、しもきた、くにさき
海自第2揚陸隊:13500トン型「改おおすみ」3隻

空自第301近接支援飛行隊:F−2C/D(要撃対応型)
空自第302近接支援飛行隊:F−2C/D(要撃対応型)

65 :名無し三等兵:02/02/07 01:28
ここは妄想スッドレになったんですか?

66 :名無し三等兵:02/02/07 01:32
>65
最初から

67 :名無し三等兵:02/02/07 01:32
>>64
そんなエレガントにはならんだろうが、将来的にはそういう方向では。

68 :名無し三等兵:02/02/07 05:08
「おおすみ」型3隻に1個旅団は多いかも。
1個海兵連隊の方が身の丈にあうと思われ。

69 :masterasia:02/02/07 05:24
新型AOEのCGがそろそろ上がってホスィ。

70 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/07 08:07
港湾防御とフロッグメン対策なら、やっぱり海保との連携が
欠かせないところだろうけど。
こういった点でも海保との情報共有化は進めたいところ。
奄美沖の状況を見るかぎりでは、まだまだって感じだったね。
この方面に関しては、Mk.46氏の見解が切望される。えろいむえっさいむ。

海自側の対策としては、ミゼット・サブ相手なら掃海艇だろうか。
機雷探知用の高周波ソナーが役立つだろう。(あと、巡視船の沈船探知ソナー)
スウェーデンのエルマのような軽便な対潜弾投射機、短魚雷の装備があれば
駆潜艇の役割も兼ねられないか。
あと20mm機銃は、PG-1搭載の精密照準可能なタイプに換装できれば。
でも、掃海艇の多用途化については、構想すら聞かないなぁ。
何か問題があるのだろう。
ココ、掃海艇乗組み経験者の方は覗いていらっしゃらないですか?


71 :無礼者:02/02/07 08:23
O・H・ペリー級って三次元レーダーを搭載して
無いんですけど、どうやって目標にミサイルを
命中させるんでしょうか?イルミネーターで目標の
高度を測って、ミサイルを発射するんですか?

ミサイル駆逐艦は、対空探索レーダーと三次元レーダー
の両方を装備しているものがほとんどなんですけど
三次元レーダーってのは、対空探索レーダーで発見
した目標の高度を測るために目標の方向に向けられた
ままで、追尾中は回転しないものなんでしょうか?

どなたかお願いします 


72 :趣味の人:02/02/07 12:05
新AOEの主機が何故ガスタービンになったかご存知の方はいるでしょうか?
>>51の要目を見るとLM2500×2で50000ps程度と思われますが、
民生用で鍛えられた中速ディーゼルでカバーできる出力範囲ですから、
何故わざわざ不経済なガスタービンを。

ディーゼルとガスタービンの比較の参考になりそうな船を挙げておきます。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/takr-300.htm
ボブ・ホープがPielstick 10 PC4.2 V 570ディーゼル4基、
ワトソンがLM2500ガスタービン2基で64000psを出しています。

このPielstick 10 PC4.2 V 570、カイザー級給油艦が同じエンジンを使ってますし、
気筒数を変えた同型エンジンが国内カーフェリー、RORO船で多用されています。
PCの前の数字が気筒数を示し、単筒出力1650〜1800ps・8〜12気筒で単機出力13200ps〜21600ps。
12気筒機を2基積めば43200ps。24kt出そうなものです。

民生用ディーゼルを使えばCOTSで取得価格を下げることもできますし、メンテ体制も整っています。
出力範囲が広いので補助艦の主機共通化も考えやすいでしょう。
何故わざわざ軍用にしか使えないガスタービンなど使うのか?

73 : :02/02/07 13:36
>>72
24ノット「まで」しか出ないでは困るんじゃないかい?
欲しいのは護衛艦群に随伴できる高速戦闘補給艦だから。
そもそも経済性を優先してどうするのよ?

74 :名無し三等兵:02/02/07 13:42
設計・整備・訓練上、他の新型艦艇と主機が共通化する方向に向かうのは自然では?

75 :名無し三等兵:02/02/07 13:59
>>72
瞬間の加速力とか、起動の速さでは?
民間の大型船はエンジンの起動に時間がかなりかかると聞きました。

76 :名無し三等兵:02/02/07 14:15
イエメン寄港中の米艦艇「コール」のような事はないかも
しれんが、SEALSのような水中特殊部隊が爆発物を仕掛けるのは簡単そう。
日本と戦争になりそうな国は必ず試みると思うのだが。
韓国もUDT(水中爆発物処分隊)を持ってたと思いますが…。

ところで台風の時も、横に4〜5隻も係留するのでしょうか?
強波で痛まないものなのでしょうか。また関東大震災規模の地震があったら…。

海自軍港は真珠湾より密集してるから攻撃しやすそう。

77 :名無し三等兵:02/02/07 14:24
ttp://www.slayers.jp/jmsdf/yokosuka0818/yokosuka081835.jpg

78 :名無し三等兵:02/02/07 14:53
まずは、自衛艦を発注する造船所を2つくらいに統廃合しておかないと、
無駄な経費を抑え込みが出来ないのでは?戦闘車両や航空機もそうですけど。

自衛隊の巡航速度って24ノットもないですよね?巡航なら18ノットが精々。


79 :名無し三等兵:02/02/07 15:06
>>自衛隊の巡航速度24ノットもないですよね

艦によって変わるだろうが。

80 :46式中学生:02/02/07 18:07
>港湾防御・フロッグメン対策
予備海士長さんのいうように水中にフェンスとセンサー陸上には対人センサー
を設置するのが一番いいでしょうね
後は警備を厳重にするぐらいしかありません
ところで哨戒艇の復活なんてどうでしょう?
一艇辺りたった2億ですよ。海保が激怒しそうですけど

>>70
>掃海艇の多用途化
掃海艇は木造とはいえ140億の艦艇を20年足らずで更新してるんですよね
これをなんとか有効利用できないものか
まぁ、ミゼットサブなら母船からマークしてるでしょうし
航空機などで対処しても十分対処できるような気がします

81 :趣味の人:02/02/07 21:03
ピールスティックのPC4-2B系列、もっと強力でした。
単筒出力1800ps。6〜20気筒で10800〜36000ps。
国内最強は18PC4-2B。V型18気筒で32400psを叩き出します。
航海速力30ktを出すフェリー4隻が同エンジンを揃って採用しています。
2基搭載して64800psにすれば25〜27ktくらい出るでしょう。

1ランク下にPC2-6B系列。単筒出力1000ps。6〜20気筒で6000〜20000ps。
1世代古いのがPC2-6系列。単筒出力750ps。6〜18気筒で4500〜13500ps。
いずれも商用、軍用共通。国内では巡視船みずほが使っています。

如何なる時も経済性は重要です。
取得価格、運行費用削減はライフサイクルコストの削減に繋がりますし、
信頼性に対する要求は民生用ディーゼルの方が遥かに高いのでメンテも節約できます。
更に、補給艦の場合自艦消費燃料の量が補給物資の搭載量に直結します。

入出港・高速巡航を頻繁に繰り返すフェリーのエンジンですから、起動性・応答性の要求は高いです。
そもそも護衛艦とはパワーウェイトレシオが全く違いますから、
エンジン単体の加速性が良くても船の加速性は悪いまま。
起動性が良ければ良しとするものでしょう。

LM2500採用の理由は護衛艦との主機共通化としか考えられませんが、
費用対効果、将来を考えるとどうしても疑問符がつくんです。
SM-1Cの新型は単機15000ps。同機種COGAGで60000ps出ますから、
DDH、DDG以外はLM2500の必要も無くなります。
LM2500は単位となる出力が大きすぎるんですよ。

82 :予備海士長:02/02/07 22:39
>71
対空目標の捜索は2次元・3次元どちらでもかまいません
2次元では高度情報は当然得られませんが
目標発見後、攻撃に移ったとき射撃式レーダー(MFCSミサイルエフシーエス)
が目標を再捜索・レーダーロック・誘導波照射となります

海自のはつゆきやあさぎり前期型は2次元レーダーなので格納庫の上に
白いレドームの射撃指揮装置2型12が有り捜索レーダーと
射管レーダーが中にあります
むらさめからは3次元レーダーなので艦橋の上と格納庫の上の
白い、砲・ミサイル射撃指揮装置(G/MFCS)が捜索以外を行います
ペリー級では艦橋の上のたまご形のWM-25がミサイル管制を行います

83 :エンリケ後悔王子:02/02/07 23:28
>>趣味の人さん
ガスタービン採用の理由は護衛艦との共用性も重要ですが
静粛性にあるのでは?
近隣諸国の海軍に潜水艦が増加していますから。
(かってな憶測ですが…)




84 :名無し三等兵:02/02/08 00:20
俺が工作員なら海自・海保バースへ水中から接近し、
係留中の艦船の破壊工作を試みるが…。耐水性の爆発物と
地図とスキューバ器具一式と決死の覚悟さえあれば難しくない。

85 : :02/02/08 00:31
>>81
>如何なる時も経済性は重要です。

でも補給艦なんて、民間船と違って毎日運用するわけでも無し、
有事にならないと満載で出航する事は無いですから、
経済性なんてどうでもいいのでは?。
そりゃ毎日運行してるフェリーはディーゼル機関で
15ノットぐらい運行した方が経済的なんでしょうけど、
演習程度でしか出航しない補給鑑にそんな深刻な
経済性が求められるとは到底思えないですけど?

86 :名無し三等兵:02/02/08 00:53
>>85
インド洋方面で行動する時もか?

87 : :02/02/08 00:58
>>86
インド洋方面?
インド洋に行く事があってもそれは「有事」の時だけでしょう?
有事でもないのに毎日インド洋にいかなかならない用事が
この新造AOEにあるんですか?

88 :ふみ:02/02/08 01:37
>81

>如何なる時も経済性は重要です。

石油ショックのころそう言って主機をディーゼルに換えさせられたイヤな
思い出があるから。役人的発想で「軍用はガスタービン」とする「既成事実」
を積み上げようとしたとしても、ふみ的にはあながち間違いではないと思う。

ところで貴殿の挙げたエンジン群はガスタービン用燃料は共用できるのか?
いや、共用した燃料で同じスペックを確保できるのか?


89 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/08 08:06
>AOEの主機
ガスタービン・エレクトリックでも採用するんですかね。
ガスタービンは高回転域で効率が良いんで、ギアードじゃなく
電気推進なら、燃費もそう悪くならないんでは、とか思うです。
ガスタービンは、レシプロより保守性良いとか聞きますんで、
省力化も理由なのかも知れませんな。
でも英海軍の23型はCODLAGだなぁ・・・

>>80
横浜に入泊してるパナマ船籍の貨物船が実は・・・とかね。
水際の対策は何か必要だと思うんですが、さて妙案は。
予備海士長様が港務隊の存在に触れられてましたが・・・
やっぱり、あんまりお金廻ってないですよね?(ボソリ)


90 :例えば:02/02/08 08:14
重油や天然ガス満載のタンカーをシージャックしてそのまま港に強行突入→自爆
死を恐れない工作員の破壊活動を阻止するのは至難の業かと思われ

91 :名無し三等兵:02/02/08 08:24
>89
>ガスタービンは高回転域で効率が良いんで、ギアードじゃなく
> 電気推進なら、燃費もそう悪くならないんでは、とか思うです。
>ガスタービンは、レシプロより保守性良いとか聞きますんで、
運用巡航速度に合わせて、エンジン出力とスクリューの設計をしてるのでは?
最良燃費速度みたいな・・それと、ディーゼルなら修理の必要もかなり
ありますけど、ガスタービンじゃ故障したら交換するしかない(省力化)
予備のエンジンもかなり小さいから積み込みでOK。
緊急時はヘリで空輸も出来そうですし・・意外と実戦向きかも。

92 :名無し三等兵:02/02/08 08:51
>>90
重油や液化天然ガスみたいな燃えにくいものをどうやって爆破するのだろう・・・。
どんなに頑張っても港湾全部を吹き飛ばすような爆発にはならんと思われ。
延々と数日間に渡って燃え続けるか、漏れた重油で経済的な被害、ってならばわかるけど・・・。

最初から、爆弾満載の船を用意したほうが早いと思われ

93 :海の人:02/02/08 08:52
>76
 台風のときは「避泊」といって沖合いに逃げますです。
 横地隊だと木更津沖や館山湾に投錨、舞鶴では若狭湾で漂泊します。
 >77さんの写真は、後ろに電波塔と海洋群が見えるので、おそらくF10だと
思いますが、船越や吉倉の岸壁は台風時期には、掃海艇や特務艇が逃げ
込んでくるので、護衛艦はみんな沖どまりになります・・・これも護衛艦
乗り組みの人気が悪いひとつの理由なのですが:-p

 海の人が兵隊になる以前の話ですが、やはり>77さんの写真のF10に
37護隊のフネが避泊せずにやりすごそうとたくらんで横付けしたままに
していたところ、台風の波浪により艦体が岸壁にたたきつけられて破孔
を生じるという事故があり、以後は厳格に避泊するようになってます。

 それから地震の件なんですが、実際にあったことがないから
あれなんですが、台風の波浪などと異なって、ごく短期間の動揺なので
もやいをきちんととってあれば、問題ないです。



94 :名無し三等兵:02/02/08 09:48
>93
>それから地震の件なんですが、実際にあったことがないから
>あれなんですが、台風の波浪などと異なって、ごく短期間の動揺なので
>もやいをきちんととってあれば、問題ないです。
あるとすれば、地震で岸壁が崩落ちること(阪神大震災の神戸港)下手すると
水中に引き込まれます。一番怖いのは津波の方・・とっとと逃げましょう!!

95 :名無し三等兵:02/02/08 10:14
>運用巡航速度に合わせて、エンジン出力とスクリューの設計をし
>てるのでは?

 種類が選べないからそういう訳に行かんのよ。ガス
タービンエレクトリックなら機関4基で1/4,2/4,3/4の
運転が出来る。どの速度域でも理想的な運転が出来る
訳。

96 :名無し三等兵:02/02/08 10:16
関東大震災で天城が廃船になったような。
あれは建造中ドック内のお話でしたっけ。

97 :海の人:02/02/08 11:38
>94
 うぎゃ〜岸壁が崩れるのは想定外ですぅ〜。

 というか、いちお海自の地方総幹部所在地(元は帝国海軍の鎮守府)の
地形は、津波がきても直撃はされず高潮程度の被害ですむ場所に築か
れているので大丈夫だってゆってましたっ、きっと大丈夫なんでしょう(笑)

 津波といえば、北海道南西沖地震の時付近を航行していたのですが
洋上では津波は非常の波長が長いため感じることができないというのを
実感しました。
 そもそも地震自体、電報が入るまで全然知らなかったですし(^_^;

>96
 そうですね、天城は乾ドックに引き上げたところで食らったので、ひと
たまりもなかったようです。


98 :趣味の人:02/02/08 11:46
>>85
フェリーは航海速力20〜30ktの船がごろごろしてるんですが…。
軍艦は一度出港すれば連続航海日数が週単位になりますから影響は大きいですよ。
しかも補給艦の物資搭載量は艦隊の連続行動可能期間に直結します。
50000psで20日連続航海と考えた場合、燃費率125/ps/hと175g/ps/hだと
燃料消費量は3000tと4200t。1200tもの差が出るんです。

>>88
米海軍で実際に使われているエンジンです。ガスタービンとの燃料共用は当然可能です。
C重油まで使えるエンジンですからね。
燃料の不純物が減る分民生用より整備は楽になります。

>>89,91
クルーズ船にガスタービンと廃熱利用蒸気タービンの複合機関・電気推進がありますが、
経済性はディーゼルに劣ります。
ディーゼル電気推進にすればガスタービン電気推進と同じメリットが得られますから、
エンジン本体の燃費の差は埋められません。
近年の大型クルーズ船は、主機・発電機兼用のディーゼル4〜6基にポッド型推進器2基。
近年話題に上る推進と発電を統合した統合電気推進・ポッド型推進器は、
大型クルーズ客船では数年前から当たり前の様に使われている技術です。

民生用では省力化は運行コストに直結しますから要求はシビアですよ。
要員は機関部乗員数、整備間隔は船の稼働率に影響し、共に運行コストに直結します。
同一出力範囲で複数メーカーが競争してますから進歩も速いです。

99 :名無し三等兵:02/02/08 12:15
それで次期補給艦にもっとも適した主機は何なの?

100 :紫明 ◆I4WQfcgY :02/02/08 12:57
いまだ100ゲトー!!www

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