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日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦

1 :46式中学生:02/02/05 15:15
稀にみる貧乏スレッド。参番艦に突入!
マターリいきましょう

前スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006784041/l50

2 :名無し三等兵:02/02/05 15:19
>>最初から地方隊逝きを考慮してDDを設計すればいいだけの話

省力化の他、具体的にどういう設計の違いが出るの?


3 :名無し三等兵:02/02/05 19:16
やはり兵器を換装し易くして置くべきだろう、可能なら空いたスペースを
兵器の搭載以外に使える様に設計しておくとか。

4 :名無し三等兵:02/02/05 20:54
現在インド洋に展開中の護衛艦の代替を、もうすぐ派遣するらしいが
今度は、横須賀の第1護衛隊群になるのだろうか?

5 :46式中学生:02/02/05 22:04
>>地方隊6個化
これには僕も賛成です
もし日本とロシアとの間に平和友好条約が締結されれば今以上に
北方の戦力を削減できます
その点から大湊地方隊も1個艦隊に削減できるはずです
ただその場合は一個艦隊あたり3隻の編成にしなければなりません。
前スレ951で予備海士長さんが述べられているとおり2隻では1隻も稼動できない
状態が幾度となく発生すると思います

前スレ958
地方隊は重要地の哨戒任務など有事の際には多種多用な任務に追われるはずです
海保の真似はしないと言われますが、海保も一般業務があるわけですし
武装した不審船(今回の東シナ海)などは海自の領域です。
また予備戦力としての地方隊としてもあぶくま型なら十分代わりも勤まります

6 :名無し三等兵:02/02/05 22:14
大湊の護衛隊数はもうは1つなったんじゃない?

7 :紫明:02/02/05 22:52
 まさかとは思うが、地方隊DEの後継ってはやぶさ級ということは
まずないよな・・・?

8 :名無し三等兵:02/02/05 23:07
北方領土がある限り、北方の防衛を手を抜くと誤ったシグナルを送りますね。
武力回復出来るだけの勢力は欲しいものだが。

9 :名無し三等兵:02/02/05 23:14
>>7
6個地方隊護衛隊にDD3隻と各地方隊にPG3隻ずつなら良いのでは。
ただ「はやぶさ」型は6隻しか予算化されておらず、
最終的には舞鶴と佐世保に3隻ずつ配備する予定らしい。
沖縄基地隊にもPG配備する必要があると思うのですが、現状では無理なのか…。


10 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/05 23:18
 やぱーり、次世代艦隊を騙るスレとしては「空母」を避けて
通れぬだろう。
 
 現状では正規空母やそれに類するものは、例え中古でも運用
はできまい。さりとて、軽空母では保有する意義は薄い。鬱だ。
と思ったのだが、SU-27と言っても年間飛行時間は40時間前
後と聞く。AV-8B+&AMRAAMならば、追加の電子戦装備さえよけ
れば何とかなるんじゃ・・・?

11 :予備海士長:02/02/05 23:21
地方隊の護衛隊、平成13年6月現在
横須賀 21護隊DDはつゆき、DDしらゆき、DDさわゆき
呉   22護隊DDやまゆき、DEのしろ
佐世保 23護隊DDいそゆき、DDはるゆき、DDあさゆき
    26護隊DEおおよど、DEせんだい、DEとね
舞鶴  24護隊DDたかつき、DDきくづき(蒸気艦)
    31護隊DEあぶくま、DEじんつう
大湊  25護隊DDゆうぐも、DEちくま
    27護隊DEいしかり、DEゆうばり、DEゆうべつ(寒冷地仕様)

佐世保、大湊は海峡が有るため2隊、他の地方隊は1隊、合計7隊
(二十番台が新しく統一した固定隊番)
たかつき、きくづき、ゆうぐも、のしろは艦齢的にまもなくダウン
今年3月のあけぼの、ありあけの引き渡しで2隻更新
3群がさめが1隻も無いので3護隊みねゆき、はまゆきが地方隊行きと思う


12 :Kei式b型:02/02/05 23:27
 我が国のDD新造(更新)に関して、諸外国の様な能力不足(新世代技術への不対応等)
を理由にする事無く新DDが計画建造されると云う現実は如何なものかと思うのですよ。

 前スレの959にて述べられている、
>更新が遅れたら本末転倒のように感じます。
 に関して、凄く疑問を感じるのですよ。
 新技術の投入によって従来より能力の向上した護衛艦。
 その運用方法に関して、従来のもの(例:88艦隊計画)等と変わって来ても、それは
極普通の事では無いでしょうか。

 と言うわけでKei式b型と致しましては、日本国周辺海軍の状況(敢えて言えば“惨状”)を
鑑みれば、日本国海上自衛隊は正面装備至上主義を廃し、今まで疎かにしていた地方隊の充実を
目指すべきではないでしょうか。
 はい。
 1中期防位の間、DD作るのを我慢してDEを中心とした補助艦艇を増強する事を行っては如何な
ものでしょうか。
 今の海上自衛隊艦艇が持つ、周辺諸国海軍艦艇に対する優位は5年程度で揺るぐ様なものではない
と思うのですよ。

13 :名無し三等兵:02/02/05 23:39
>>4
今度は是非ともイージス艦を旗艦とする、護衛艦隊を派遣してもらいたいものである。

14 :Kei式b型:02/02/05 23:43
>空母
 の話題とは少しずれますが(笑)、新DDHに於いてわざわざ掃海ヘリの運用能力を
上げている理由は、将来定期にオスプリかヘリバスを利用した早期警戒ヘリを運用したい
と云う事なのでしょうか?
 自分でも、穿ちすぎな気もしていますが(笑)

15 :名無し三等兵:02/02/05 23:46
>>12
そうやってDDの替わりにDE作っちゃうとね、
大蔵省がDD作らしてくんなくなっちゃうんだよ。
自衛隊が正面装備至上主義を採用していると言うか、
予算的にそうせざるを得ないと言うか。

16 :名無し三等兵:02/02/05 23:48
>>14
煽りには無視が鉄則です。
今まで散々荒れて別スレ立ってた話題をわざわざ持ち出すのは荒らしとしか考えられません。


17 :Kei式b型:02/02/05 23:54
>>15
 そうなんですか?
 枠(量)を削るわけでは無いので、大蔵関連は問題無いと愚考しておりましたが。

 ってか、最近の自衛隊の予算配分の流れとしては正面装備至上主義から脱しつつ在る
様に思えているのですが、どうでしょうか。
 大蔵省と戦うのも良いことですが、本来、自衛隊が戦うべき(想定すべき)相手を
忘れてはイケナイと思うのですよ。
 如何な物でしょうか。


>>16
 了解です。
 思慮が足らずに申し訳ないm(_ _)m

18 :予備海士長:02/02/06 00:12
7700dDDGの計画がますます他の建造を出来なくさせてしまった
アメリカと日本のDDGの位置づけが違うはずだし
群の戦闘指揮としては各群1隻有るので指揮能力を下げられるし
なぜDDGに格納庫を付けなければいけないのか
整備員もいない格納庫に意味があるのか、
上構の大型化はステルス性の低下を招くし
イージスの価値は認めるが価格はせめて一千四百億円から
一千億円まで下げてほしい、そうすればほかの船もつくれる

SH-60Jでも水上艦の早期警戒はできます、航空機の早期警戒は空自で
(空自が怒るから空母がもてない事もお忘れ無く)




19 :46式中学生:02/02/06 00:27
>>18
>DDGに格納庫を付けなければいけないのか
DDGに格納庫をつけるという話を聞いてから考えていたんですが、
1・2群と3・4群ではまったく違う編成にするつもりなんですかね?
とにかくDDHがどれだけの能力を持っているか分からない事には考え様もなく

>空自が怒るから空母がもてない事もお忘れ無く
ですから僕は三自衛隊の統合を目指してたりします
今から動き出しても10年は軽く掛かるでしょうから

20 :名無し三等兵:02/02/06 00:33
>ですから僕は三自衛隊の統合を目指してたりします
>今から動き出しても10年は軽く掛かるでしょうから

「参謀長。未来の統幕議長はこう言っておられるぞ。」
「サー。まことに卓見であります。」



21 :名無し三等兵:02/02/06 00:39
>>18
臨時の外洋派遣やDDHの艦齢も考えてのことかと。
イージスDDGが旗艦代替艦として機能するにはやはり格納庫はある方がよいのでは。

22 :名無し三等兵:02/02/06 00:43
>>15
全くその通り。艦数の制限があるので、DE造っちゃうと…。

23 :予備海士長:02/02/06 00:48
>19
15年度もDDGなので16年度にならないとDDHXの能力も不明のままでしょう

おおすみ3番艦就役時にどこかの旅団がおおすみ型専用旅団でも
作らないですかね、LCACに2両積める軽戦車、装輪車メインで

その次に海空共同部隊でも支援戦闘機1部隊・警戒機2〜3機ぐらい

カナダが統合軍化していると聞いたが詳細は分かりません、
英語出来ないのでHP読めず、世界の艦船の特集も見た覚えが無く


24 :エンリケ後悔王子:02/02/06 01:22
>>46式中学生殿
参番艦就役おめでとうございます。

ところで、護衛隊群八艦八機体制の根拠、
「水上艦で潜水艦を沈めるには8〜12隻の連携が必要」
との実験データは今日でも通用するものなのか?
誰か知らない?


25 :名無し三等兵:02/02/06 01:43
>>23
陸自内に「海兵機動旅団」が出来るとしたら呉付近の部隊でしょうね。
なおF−4EJ改の要撃2個飛行隊を揚陸支援飛行隊にしても良いのでは。
おそらく後継機はF−2になるだろうし。

26 :名無し三等兵:02/02/06 01:59
>>1・2群と3・4群ではまったく違う編成にするつもりなんですかね?

対空艦隊(TMD用)と対潜艦隊とに分ける噂は聞いた事がありますが、
どうでしょうね。DDGとDDHは御互いに補完するわけでありますし。
ただTMDにはイージス艦を3隻で一体運用するのが最適とか。

14・15DDGで計6隻になりますね。将来的に舞鶴・佐世保に
イージスDDG3隻+DD5隻(旗艦はヘリ格納庫付きDDG)とし、
呉・横須賀にはDDH1隻+DDG1隻+FCS-3対応DDを6隻と言う感じ?

27 :5インチFD:02/02/06 02:08
自衛隊事情しらんので厨房な発言でスマンのですが、
飛行艇の洋上補修艦(修理は応急修理程度の能力)で、
早期警戒用に飛行艇飛ばすってのは反則でしょうか〜?
空中給油機がいらないから余計な誤解を招く必要なし、
しかも鈍足の飛行艇だから侵略用と、缶国が批判出来ない(これが侵略用になると空軍の恥になる)

28 :masterasia:02/02/06 02:34
あーもう地方隊全廃して護衛艦はイージスDDGを六隻・ヘリ母艦DDHを二隻の
四セット構成で単価下がらねーかな(w
旗艦はいらねーしが、補給艦と輸送艦くらいは各四隻体制にしてホスィ。
ついでに病院船も一隻追加、宜しく(w
あとSH-60Kは高いから、定数を超える分は汎用で安いヘリコを開発もしくは
輸入で導入してくれよぉー。

29 :名無し三等兵:02/02/06 02:41
つうか「おおすみ」は3隻体制で全艦進水済みで
補給艦は4隻体制は確立されており1万3千d級大型補給船がもうすぐ出来ますが何か?

地方隊は現在ヘリ搭載駆逐艦の保管先となりつつありますが何か?


30 :名無し三等兵:02/02/06 03:02
>>地方隊は現在ヘリ搭載駆逐艦の保管先
そのような言い方も出来ますね。

31 :名無し三等兵:02/02/06 03:11
>>25
陸上自衛隊第1海兵団・・・(´Д`)イイ・・・

>>27
それならP3CかE767でも全然問題ないと思われ。
飛行艇ったって海ならどこでも降りれるわけじゃないし、
わざわざ外洋で補給する意味はないのでは。

>>28
なぜ1個護衛艦隊にヘリ母艦DDHが2隻も必要なのか
ぜひ小一時間問い詰めたりしていきたい。ズギャッ!!

32 :名無し三等兵:02/02/06 03:13
>>31
いや、護衛艦隊全部でイージス艦が24隻もあることのほうがはるかに異常だろ。


33 :名無し三等兵:02/02/06 03:15
>>32
>護衛艦隊全部でイージス艦が24隻もあることのほうがはるかに異常だろ。

24隻か
だんだん電波になってくるな

34 :名無し三等兵:02/02/06 03:38
>>31
両用作戦時の指揮やコミュニケーションの問題がうざい。
海上自衛隊第1陸戦隊のほうがスマートだ。

・・・ま、冗談は置いとくとして、マジメな話やはり広島は海田市の13旅団だろうな。
全国でも真っ先に旅団化されたのは海自の輸送能力に合わせて身軽になるため
ともとれる。高機動車なんかも優先的に配備されてるとか・・・?

35 :名無し三等兵:02/02/06 05:10
>>34
海田の部隊が早期に旅団化されたのは充足率とかの問題もあるかもせんが、
「おおすみ」型3隻すべて呉配備になると予想されるので、最適な線だろう。
LCACを使っての移動・揚陸訓練も必要だろうし。瀬戸内海の無人島でも使って、
(離島への)揚陸訓練を日頃からすべきだ。

指揮・命令・通信・連絡等は日頃からの共同訓練でノウハウ蓄積や作戦の
連係をスムーズにして行く事により当面は対処するしかないでしょ。
海自の人員が深刻な人員不足の時に陸戦隊はちょっと厳しいですね。

36 :名無し三等兵:02/02/06 05:12
関係ないが、世界の艦船顔負けの写真が多数あるサイトを見つけたので。

ttp://www.slayers.jp/jmsdf/index.html

37 :予備海士長:02/02/06 08:03
前スレの最後の方で希望が有ったの基礎用語(>11もセットで見てください)
DD Destroyer 汎用護衛艦  
DDH Helicopter Destroyer ヘリコプター護衛艦 ヘリ3機搭載  
DDG Guided Missile Destroyer ミサイル護衛艦 中距離対空ミサイル装備 
DE Escort Vessel 護衛艦 小型護衛艦
注 防衛庁ではDDとDEの2種類にしか分けずすべて護衛艦と呼んでいる
○○地方隊 横須賀、呉、佐世保、舞鶴、大湊各警備区を担当する部隊
      (旧海軍の鎮守府にだいたい相当する)
自衛艦隊 海上自衛隊機動部隊、護衛艦隊・潜水艦隊・掃海隊群などを有する
護衛艦隊 4個護衛隊群を有する主力水上艦部隊
第○護衛隊群 DDH1隻DDG2隻DD5隻計8隻回転翼哨戒機8機を機動運用する
第○護衛隊 護衛艦2隻以上を持って編制した水上部隊
注 地方隊は固定担当警備区域の防衛・警備
  護衛隊群は4群がローテーションし常に1個群が即応状態
  機動運用のため固定の母港はあるが、どこにでも移動する
  あくまでも基本運用のための群編成であり海演では変則部隊が見られる

38 :名無し三等兵:02/02/06 08:44
「那覇地方隊」も必要なのに今の状態では現有地方隊の艦艇すら確保できぬ。


39 :名無し三等兵:02/02/06 08:57
今期防で地方隊の護衛隊が7個体制になりますが、
大湊、舞鶴、佐世保のどこが減らされるのでしょう?

http://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index31.html

40 :海の人:02/02/06 09:05
>39
 同じ中防文書の、前のページで図示されてますです。

護衛艦部隊(地方隊)の体制
http://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index12.html

 YKMが1個ずつ減らされるようです。
 む〜2佐のポストがますますきついことになりそうな(^_^;


41 :名無し三等兵:02/02/06 09:48
13500トン型補給艦ですが、全長221mは飛龍、幅27mは翔鶴にも匹敵する巨大さ
になると思われます。玉野で建造中のはずですが、写真ありませんか。ヘリコプターの
格納庫は持っているんでしょうか?
13500トン型DDHもこの位の大きさになるんでしょうかね。

42 :名無し三等兵:02/02/06 10:11
>>36
こうしてみると、おおすみ型のブリッジの幅のでかさは異常。
せめて2/3ぐらいにならないものかね

43 :名無し三等兵:02/02/06 11:40
>>40
ご指摘ありがとう。恥ずかしいっす。(照
8個護衛隊から7個になったら舞鶴が減らされるわけか。
図では3隻ずつ配備とのようですね。21隻もどこから出てくるのでしょう。
(現在地方隊分のDD・DEを自分で数えたら計20隻しかないのですが)

44 :名無し三等兵:02/02/06 11:43
>>41
221メートルのソースは公式?
どこかにイメージ図でもないでしょうか。

45 :海の人:02/02/06 11:47
>43
 一個隊3隻というのはあくまで定数で、実際には1隻欠の2隻体制が長い間
つづいてましたです。
 海の人が船乗ってた時にも、横地隊の33,37は2,2の4隻で編成されていたん
ですが、その後3隻体制だった舞鶴の31隊が解隊されて、いわせは呉、よしの、
くまのが33に編入、33はてしおが残留、によどが37に移動で3,3の6隻になり
ましたです。
 たしかはつ、しらあたりのゆきクラスも2隻で1隊体制だったはずなので
今後、3隻一個隊体制の隊が、丸ごと地方隊におっこちるようになれば21隻
ということになって来るんではないかと思いますです。


46 :名無し三等兵:02/02/06 11:51
海の人はマジで元海自なんですか?

47 :名無し三等兵:02/02/06 11:54
元空自なら空の人と名乗るだろうが。W

48 :海の人:02/02/06 11:57
>46-47
 そういえば、有珠山噴火への災害派遣状況のウェブ網站を担当して
おられた「陸の人」さんは、お元気なんでしょうか。
 どうも2ちゃんねらーだったご様子ですが(^_^;



49 :名無し三等兵:02/02/06 12:09
米:( ゚д゚メ)ナニ?ドクジカイハツ?ア?
日:(;´д`)イヤ、アノ、、、
米:( ゚д゚メ)エンジンハ?ノウハウハ?
日:(;´д`)ソレヲイマカラドクジデヤッテイコウト・・・
米:( ゚д゚メ)ア?
日:(´д`;;).....
米:( ゚д゚メ)エンジンハトリアエズアルモノツカウヨナ?ナ?
日:(´д`;;;)..........
米:( ゚д゚メ)ナ!!!
日:(´д`;;;;;)................ハイ
米:( ゚д゚)ъグーーーーッド!!
日:(´д`)..............................



50 :名無し三等兵:02/02/06 12:14
ふざけた同盟関係だよな、全く。
武器輸出三原則を緩めて売れば良いだけか。

51 :名無し三等兵:02/02/06 13:05
>>44
海上自衛隊ハンドブックにてAOE−425の完成予想図があり、
AOE−425が平成16年3月竣工予定、AOE−426が平成17年3月竣工予定で、
主要目は以下となっております。
基準排水量 13500トン
全長 221メートル
幅   27メートル
吃水 8.3メートル
主機 ガスタービン2基、2軸
速力 24ノット
兵装 20ミリCIWS2基
乗員 145名

52 :名無し三等兵:02/02/06 13:25
>>51
情報サンキュ。間違い無く海自最大ですね。
でも係留するバースが…。

53 :名無し三等兵:02/02/06 13:32
補給艦は沖合い係留だよ

54 :名無し三等兵:02/02/06 13:52
沖合い係留って安全なの?

55 :名無し三等兵:02/02/06 14:31
津波に対しては安全かな…

56 :名無し三等兵:02/02/06 15:12
天城のような場合もあるし…

57 :名無し三等兵:02/02/06 15:15
工作員にはどっちが破壊しやすいだろうか。
信じられないくらい並べてあるバース係留の艦艇OR
沖合い係留の艦艇?

58 : :02/02/06 16:46
>>57
工作員はたくさんの大型艦艇を見て萎えるんじゃないかな
貧乏な国の工作員は悲しいのかもよ

59 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/06 16:51
>>1
46式中学生さん、ご苦労様です。
弐番艦の仇とりましたね(^^

しかし、なんです。
TMD用イージスは、本土周辺に貼り付けなんだから、地方隊配備か
自衛艦隊直轄のが良いのかな、とか。
ともあれ機動運用艦隊である護衛艦隊配備は、そぐわないかな。
<こんごうFRAM>3隻で1隊か。残る1隻は護衛艦隊旗艦名目で予備。
どうだ、折れだって金のかかりそうな話題振れるんだゾ!

これだと7700tイージスは8隻ですか?
4隻は軽イージス(SPY-1F相当品装備)にするとか、FCS-3に期待して隊群を
DDHx1、DDGx1、DDx6で構成するとかだね。

>>57
港湾防御。フロッグメン対策。
一度向きかけた話題なんですよ。
したかったんですけどね。イージスやFCS-3搭載艦ばかり充実させても、
ホントにそれで国防達成できるのかと。


60 :予備海士長:02/02/06 22:09
>59
港湾防御は海自の港は無いに等しいでしょう
法的な問題はクリアしましたが、
装備的に水中処分隊と港務隊の交通艇が目視で探す程度
水中にフェンスとセンサー陸上には対人センサー、
総監部の上には余った40mm機関砲これぐらい有れば少しはましに

選挙の時期には選挙カーのような漁船が各艦回って叫んでるし
漁船は入れるし、夏はヨットが入ってくるのどかな横須賀でした
テロが起きる前の横須賀の平日なら身分証明書なしでも入れる確信有りました


61 :46式中学生:02/02/07 00:13
>エンリケ後悔王子さん
>対潜臼砲さん
実は二番艦の事を気にしていたり(w

>>49
たしかまた言い寄って来てるんですね(どっかに記事があったんだが見つからない)
P−Xよ、F−2の二の舞にはなるなよ

>海兵隊
僕は13旅団より第2旅団の海兵隊かを考えてます。
たしかに広島の部隊にしたいという考えはありますが(w
常に予備として活用できる四国を当てた方が使いやすいのではないでしょうか?

62 :Kei式b型:02/02/07 00:48
>>59
>港湾防御。フロッグメン対策。
 そゆう目的の為にもDE整備の推進ヲ!(熱核自爆)
 いや、冗談抜きにしても主力部隊の自由投入を目的としたDE等の補助部隊の整備
を怠っちゃぁイカン筈じゃないんですかねぇ。

 さておき、陸上自衛隊部隊の海兵隊化ではなく各地方隊に港湾防御を目的とした
連隊(或いは大隊)規模の陸戦隊を編成するってのは如何なものでしょうか。
 で、将来的には重装備大規模化をして目指せ、第1聯合陸戦師団!(極大熱核自爆)

>>61
>F−2の二の舞
 手元の地方紙によると、開発は電子装置や通信システムの調査研究を共同で実施する
とされています。
 本体に関しては、今の所嘴を差し込まれていない模様です(突っぱねたか?)。

 後、遅くなりましたがスレッドの設置ご苦労様でした。

63 :エンリケ後悔王子:02/02/07 01:10
>>61
たまに二番艦ものぞいてますよ。
けどP-X、共同開発ですか?F−2よりメリットなさそうですな。

四国の部隊は橋が落ちたら… を考えて海上機動に慣れてもらいましょ。
とはいえ当分の間は長崎の西方軽連隊と八戸の機動施設隊が
海上機動の主役かな?「おおすみ」あと3隻はいるな〜


64 :名無し三等兵:02/02/07 01:19

陸自第2海兵旅団
陸自第13海兵旅団

海自第1揚陸隊:おおすみ、しもきた、くにさき
海自第2揚陸隊:13500トン型「改おおすみ」3隻

空自第301近接支援飛行隊:F−2C/D(要撃対応型)
空自第302近接支援飛行隊:F−2C/D(要撃対応型)

65 :名無し三等兵:02/02/07 01:28
ここは妄想スッドレになったんですか?

66 :名無し三等兵:02/02/07 01:32
>65
最初から

67 :名無し三等兵:02/02/07 01:32
>>64
そんなエレガントにはならんだろうが、将来的にはそういう方向では。

68 :名無し三等兵:02/02/07 05:08
「おおすみ」型3隻に1個旅団は多いかも。
1個海兵連隊の方が身の丈にあうと思われ。

69 :masterasia:02/02/07 05:24
新型AOEのCGがそろそろ上がってホスィ。

70 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/07 08:07
港湾防御とフロッグメン対策なら、やっぱり海保との連携が
欠かせないところだろうけど。
こういった点でも海保との情報共有化は進めたいところ。
奄美沖の状況を見るかぎりでは、まだまだって感じだったね。
この方面に関しては、Mk.46氏の見解が切望される。えろいむえっさいむ。

海自側の対策としては、ミゼット・サブ相手なら掃海艇だろうか。
機雷探知用の高周波ソナーが役立つだろう。(あと、巡視船の沈船探知ソナー)
スウェーデンのエルマのような軽便な対潜弾投射機、短魚雷の装備があれば
駆潜艇の役割も兼ねられないか。
あと20mm機銃は、PG-1搭載の精密照準可能なタイプに換装できれば。
でも、掃海艇の多用途化については、構想すら聞かないなぁ。
何か問題があるのだろう。
ココ、掃海艇乗組み経験者の方は覗いていらっしゃらないですか?


71 :無礼者:02/02/07 08:23
O・H・ペリー級って三次元レーダーを搭載して
無いんですけど、どうやって目標にミサイルを
命中させるんでしょうか?イルミネーターで目標の
高度を測って、ミサイルを発射するんですか?

ミサイル駆逐艦は、対空探索レーダーと三次元レーダー
の両方を装備しているものがほとんどなんですけど
三次元レーダーってのは、対空探索レーダーで発見
した目標の高度を測るために目標の方向に向けられた
ままで、追尾中は回転しないものなんでしょうか?

どなたかお願いします 


72 :趣味の人:02/02/07 12:05
新AOEの主機が何故ガスタービンになったかご存知の方はいるでしょうか?
>>51の要目を見るとLM2500×2で50000ps程度と思われますが、
民生用で鍛えられた中速ディーゼルでカバーできる出力範囲ですから、
何故わざわざ不経済なガスタービンを。

ディーゼルとガスタービンの比較の参考になりそうな船を挙げておきます。
ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/takr-300.htm
ボブ・ホープがPielstick 10 PC4.2 V 570ディーゼル4基、
ワトソンがLM2500ガスタービン2基で64000psを出しています。

このPielstick 10 PC4.2 V 570、カイザー級給油艦が同じエンジンを使ってますし、
気筒数を変えた同型エンジンが国内カーフェリー、RORO船で多用されています。
PCの前の数字が気筒数を示し、単筒出力1650〜1800ps・8〜12気筒で単機出力13200ps〜21600ps。
12気筒機を2基積めば43200ps。24kt出そうなものです。

民生用ディーゼルを使えばCOTSで取得価格を下げることもできますし、メンテ体制も整っています。
出力範囲が広いので補助艦の主機共通化も考えやすいでしょう。
何故わざわざ軍用にしか使えないガスタービンなど使うのか?

73 : :02/02/07 13:36
>>72
24ノット「まで」しか出ないでは困るんじゃないかい?
欲しいのは護衛艦群に随伴できる高速戦闘補給艦だから。
そもそも経済性を優先してどうするのよ?

74 :名無し三等兵:02/02/07 13:42
設計・整備・訓練上、他の新型艦艇と主機が共通化する方向に向かうのは自然では?

75 :名無し三等兵:02/02/07 13:59
>>72
瞬間の加速力とか、起動の速さでは?
民間の大型船はエンジンの起動に時間がかなりかかると聞きました。

76 :名無し三等兵:02/02/07 14:15
イエメン寄港中の米艦艇「コール」のような事はないかも
しれんが、SEALSのような水中特殊部隊が爆発物を仕掛けるのは簡単そう。
日本と戦争になりそうな国は必ず試みると思うのだが。
韓国もUDT(水中爆発物処分隊)を持ってたと思いますが…。

ところで台風の時も、横に4〜5隻も係留するのでしょうか?
強波で痛まないものなのでしょうか。また関東大震災規模の地震があったら…。

海自軍港は真珠湾より密集してるから攻撃しやすそう。

77 :名無し三等兵:02/02/07 14:24
ttp://www.slayers.jp/jmsdf/yokosuka0818/yokosuka081835.jpg

78 :名無し三等兵:02/02/07 14:53
まずは、自衛艦を発注する造船所を2つくらいに統廃合しておかないと、
無駄な経費を抑え込みが出来ないのでは?戦闘車両や航空機もそうですけど。

自衛隊の巡航速度って24ノットもないですよね?巡航なら18ノットが精々。


79 :名無し三等兵:02/02/07 15:06
>>自衛隊の巡航速度24ノットもないですよね

艦によって変わるだろうが。

80 :46式中学生:02/02/07 18:07
>港湾防御・フロッグメン対策
予備海士長さんのいうように水中にフェンスとセンサー陸上には対人センサー
を設置するのが一番いいでしょうね
後は警備を厳重にするぐらいしかありません
ところで哨戒艇の復活なんてどうでしょう?
一艇辺りたった2億ですよ。海保が激怒しそうですけど

>>70
>掃海艇の多用途化
掃海艇は木造とはいえ140億の艦艇を20年足らずで更新してるんですよね
これをなんとか有効利用できないものか
まぁ、ミゼットサブなら母船からマークしてるでしょうし
航空機などで対処しても十分対処できるような気がします

81 :趣味の人:02/02/07 21:03
ピールスティックのPC4-2B系列、もっと強力でした。
単筒出力1800ps。6〜20気筒で10800〜36000ps。
国内最強は18PC4-2B。V型18気筒で32400psを叩き出します。
航海速力30ktを出すフェリー4隻が同エンジンを揃って採用しています。
2基搭載して64800psにすれば25〜27ktくらい出るでしょう。

1ランク下にPC2-6B系列。単筒出力1000ps。6〜20気筒で6000〜20000ps。
1世代古いのがPC2-6系列。単筒出力750ps。6〜18気筒で4500〜13500ps。
いずれも商用、軍用共通。国内では巡視船みずほが使っています。

如何なる時も経済性は重要です。
取得価格、運行費用削減はライフサイクルコストの削減に繋がりますし、
信頼性に対する要求は民生用ディーゼルの方が遥かに高いのでメンテも節約できます。
更に、補給艦の場合自艦消費燃料の量が補給物資の搭載量に直結します。

入出港・高速巡航を頻繁に繰り返すフェリーのエンジンですから、起動性・応答性の要求は高いです。
そもそも護衛艦とはパワーウェイトレシオが全く違いますから、
エンジン単体の加速性が良くても船の加速性は悪いまま。
起動性が良ければ良しとするものでしょう。

LM2500採用の理由は護衛艦との主機共通化としか考えられませんが、
費用対効果、将来を考えるとどうしても疑問符がつくんです。
SM-1Cの新型は単機15000ps。同機種COGAGで60000ps出ますから、
DDH、DDG以外はLM2500の必要も無くなります。
LM2500は単位となる出力が大きすぎるんですよ。

82 :予備海士長:02/02/07 22:39
>71
対空目標の捜索は2次元・3次元どちらでもかまいません
2次元では高度情報は当然得られませんが
目標発見後、攻撃に移ったとき射撃式レーダー(MFCSミサイルエフシーエス)
が目標を再捜索・レーダーロック・誘導波照射となります

海自のはつゆきやあさぎり前期型は2次元レーダーなので格納庫の上に
白いレドームの射撃指揮装置2型12が有り捜索レーダーと
射管レーダーが中にあります
むらさめからは3次元レーダーなので艦橋の上と格納庫の上の
白い、砲・ミサイル射撃指揮装置(G/MFCS)が捜索以外を行います
ペリー級では艦橋の上のたまご形のWM-25がミサイル管制を行います

83 :エンリケ後悔王子:02/02/07 23:28
>>趣味の人さん
ガスタービン採用の理由は護衛艦との共用性も重要ですが
静粛性にあるのでは?
近隣諸国の海軍に潜水艦が増加していますから。
(かってな憶測ですが…)




84 :名無し三等兵:02/02/08 00:20
俺が工作員なら海自・海保バースへ水中から接近し、
係留中の艦船の破壊工作を試みるが…。耐水性の爆発物と
地図とスキューバ器具一式と決死の覚悟さえあれば難しくない。

85 : :02/02/08 00:31
>>81
>如何なる時も経済性は重要です。

でも補給艦なんて、民間船と違って毎日運用するわけでも無し、
有事にならないと満載で出航する事は無いですから、
経済性なんてどうでもいいのでは?。
そりゃ毎日運行してるフェリーはディーゼル機関で
15ノットぐらい運行した方が経済的なんでしょうけど、
演習程度でしか出航しない補給鑑にそんな深刻な
経済性が求められるとは到底思えないですけど?

86 :名無し三等兵:02/02/08 00:53
>>85
インド洋方面で行動する時もか?

87 : :02/02/08 00:58
>>86
インド洋方面?
インド洋に行く事があってもそれは「有事」の時だけでしょう?
有事でもないのに毎日インド洋にいかなかならない用事が
この新造AOEにあるんですか?

88 :ふみ:02/02/08 01:37
>81

>如何なる時も経済性は重要です。

石油ショックのころそう言って主機をディーゼルに換えさせられたイヤな
思い出があるから。役人的発想で「軍用はガスタービン」とする「既成事実」
を積み上げようとしたとしても、ふみ的にはあながち間違いではないと思う。

ところで貴殿の挙げたエンジン群はガスタービン用燃料は共用できるのか?
いや、共用した燃料で同じスペックを確保できるのか?


89 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/08 08:06
>AOEの主機
ガスタービン・エレクトリックでも採用するんですかね。
ガスタービンは高回転域で効率が良いんで、ギアードじゃなく
電気推進なら、燃費もそう悪くならないんでは、とか思うです。
ガスタービンは、レシプロより保守性良いとか聞きますんで、
省力化も理由なのかも知れませんな。
でも英海軍の23型はCODLAGだなぁ・・・

>>80
横浜に入泊してるパナマ船籍の貨物船が実は・・・とかね。
水際の対策は何か必要だと思うんですが、さて妙案は。
予備海士長様が港務隊の存在に触れられてましたが・・・
やっぱり、あんまりお金廻ってないですよね?(ボソリ)


90 :例えば:02/02/08 08:14
重油や天然ガス満載のタンカーをシージャックしてそのまま港に強行突入→自爆
死を恐れない工作員の破壊活動を阻止するのは至難の業かと思われ

91 :名無し三等兵:02/02/08 08:24
>89
>ガスタービンは高回転域で効率が良いんで、ギアードじゃなく
> 電気推進なら、燃費もそう悪くならないんでは、とか思うです。
>ガスタービンは、レシプロより保守性良いとか聞きますんで、
運用巡航速度に合わせて、エンジン出力とスクリューの設計をしてるのでは?
最良燃費速度みたいな・・それと、ディーゼルなら修理の必要もかなり
ありますけど、ガスタービンじゃ故障したら交換するしかない(省力化)
予備のエンジンもかなり小さいから積み込みでOK。
緊急時はヘリで空輸も出来そうですし・・意外と実戦向きかも。

92 :名無し三等兵:02/02/08 08:51
>>90
重油や液化天然ガスみたいな燃えにくいものをどうやって爆破するのだろう・・・。
どんなに頑張っても港湾全部を吹き飛ばすような爆発にはならんと思われ。
延々と数日間に渡って燃え続けるか、漏れた重油で経済的な被害、ってならばわかるけど・・・。

最初から、爆弾満載の船を用意したほうが早いと思われ

93 :海の人:02/02/08 08:52
>76
 台風のときは「避泊」といって沖合いに逃げますです。
 横地隊だと木更津沖や館山湾に投錨、舞鶴では若狭湾で漂泊します。
 >77さんの写真は、後ろに電波塔と海洋群が見えるので、おそらくF10だと
思いますが、船越や吉倉の岸壁は台風時期には、掃海艇や特務艇が逃げ
込んでくるので、護衛艦はみんな沖どまりになります・・・これも護衛艦
乗り組みの人気が悪いひとつの理由なのですが:-p

 海の人が兵隊になる以前の話ですが、やはり>77さんの写真のF10に
37護隊のフネが避泊せずにやりすごそうとたくらんで横付けしたままに
していたところ、台風の波浪により艦体が岸壁にたたきつけられて破孔
を生じるという事故があり、以後は厳格に避泊するようになってます。

 それから地震の件なんですが、実際にあったことがないから
あれなんですが、台風の波浪などと異なって、ごく短期間の動揺なので
もやいをきちんととってあれば、問題ないです。



94 :名無し三等兵:02/02/08 09:48
>93
>それから地震の件なんですが、実際にあったことがないから
>あれなんですが、台風の波浪などと異なって、ごく短期間の動揺なので
>もやいをきちんととってあれば、問題ないです。
あるとすれば、地震で岸壁が崩落ちること(阪神大震災の神戸港)下手すると
水中に引き込まれます。一番怖いのは津波の方・・とっとと逃げましょう!!

95 :名無し三等兵:02/02/08 10:14
>運用巡航速度に合わせて、エンジン出力とスクリューの設計をし
>てるのでは?

 種類が選べないからそういう訳に行かんのよ。ガス
タービンエレクトリックなら機関4基で1/4,2/4,3/4の
運転が出来る。どの速度域でも理想的な運転が出来る
訳。

96 :名無し三等兵:02/02/08 10:16
関東大震災で天城が廃船になったような。
あれは建造中ドック内のお話でしたっけ。

97 :海の人:02/02/08 11:38
>94
 うぎゃ〜岸壁が崩れるのは想定外ですぅ〜。

 というか、いちお海自の地方総幹部所在地(元は帝国海軍の鎮守府)の
地形は、津波がきても直撃はされず高潮程度の被害ですむ場所に築か
れているので大丈夫だってゆってましたっ、きっと大丈夫なんでしょう(笑)

 津波といえば、北海道南西沖地震の時付近を航行していたのですが
洋上では津波は非常の波長が長いため感じることができないというのを
実感しました。
 そもそも地震自体、電報が入るまで全然知らなかったですし(^_^;

>96
 そうですね、天城は乾ドックに引き上げたところで食らったので、ひと
たまりもなかったようです。


98 :趣味の人:02/02/08 11:46
>>85
フェリーは航海速力20〜30ktの船がごろごろしてるんですが…。
軍艦は一度出港すれば連続航海日数が週単位になりますから影響は大きいですよ。
しかも補給艦の物資搭載量は艦隊の連続行動可能期間に直結します。
50000psで20日連続航海と考えた場合、燃費率125/ps/hと175g/ps/hだと
燃料消費量は3000tと4200t。1200tもの差が出るんです。

>>88
米海軍で実際に使われているエンジンです。ガスタービンとの燃料共用は当然可能です。
C重油まで使えるエンジンですからね。
燃料の不純物が減る分民生用より整備は楽になります。

>>89,91
クルーズ船にガスタービンと廃熱利用蒸気タービンの複合機関・電気推進がありますが、
経済性はディーゼルに劣ります。
ディーゼル電気推進にすればガスタービン電気推進と同じメリットが得られますから、
エンジン本体の燃費の差は埋められません。
近年の大型クルーズ船は、主機・発電機兼用のディーゼル4〜6基にポッド型推進器2基。
近年話題に上る推進と発電を統合した統合電気推進・ポッド型推進器は、
大型クルーズ客船では数年前から当たり前の様に使われている技術です。

民生用では省力化は運行コストに直結しますから要求はシビアですよ。
要員は機関部乗員数、整備間隔は船の稼働率に影響し、共に運行コストに直結します。
同一出力範囲で複数メーカーが競争してますから進歩も速いです。

99 :名無し三等兵:02/02/08 12:15
それで次期補給艦にもっとも適した主機は何なの?

100 :紫明 ◆I4WQfcgY :02/02/08 12:57
いまだ100ゲトー!!www

101 :名無し三等兵:02/02/08 13:18
コスト削減の為、軍艦も輸出しよう!

102 :名無し三等兵:02/02/08 13:31
>101
どこへ?

103 :名無し三等兵:02/02/08 13:53
あぶくま型DEを中東へ。
日本がエネルギーを購入してる中東や南米なら良いのでは。
本音は台湾だが…。

104 :名無し三等兵:02/02/08 13:59
北方四島の警備隊に買ってもらいましょう
あそこなら輸出ではないから

105 :海の人:02/02/08 14:32
>98
 機関科のマークでもないし、官僚答弁臭くてあれなんですが、最終的に
戦闘時のダメージコントロールというところに落ち着きそうな気がします
です。

 たとえばガスタービンエンジンであれば、動力部がコンパクトにモジュール化
されており、いよいよとなればヘリで運んできたモジュールを洋上で入れ替え
ということも可能です(つうか、モジュールが傷つくほどの大ダメージなら
とっくに沈んでるだろ、というつっこみはともかく(^_^;)
 ディーゼルの場合は煙突甲板から上甲板全層にわたる穴ををいったん
あけて積み出さないといけないので、ドック入りも必要ですし、それだけの
設備がある港に戻る必要がありますです。

 このあたりの、ただ走るだけではなくて戦闘被害を受けたときにどうなのか
という点を勘案した場合に、ガスタービンという答えになったのではないかと
思うのですが。
 また、員数的にも確かに走らせるだけであれば民間船舶のように極限まで
減らすことは可能でしょうし、米軍もMSC配下の船舶では民間船舶と同等の
配置をしていますが、次期AOEは戦闘艦艇なので、やはり搭載する装備に
関しても戦闘前提でのspecということになるのではないかと。

 それから、これは決定的な理由とは思えないのですが、積んでる油が
統一できるというのは結構大きいのではないかと。
 補給する油と航行する油が同一のものであれば、場合によっては油を
タンク移送するだけで、自分の航行に充てることもできますし。

 さして根拠が強固というわけでもないですが、一番幕が言い出しそうな
理由を持ち出してみました(笑)


106 :名無し三等兵:02/02/08 14:45
>>次期AOEは戦闘艦艇なので、

「おおすみ」の位置付けはどういうもんなんしょ?

107 :名無し三等兵:02/02/08 16:12
新型AOEの主機ガスタービンはLM2500じゃなくてスペイSM1Cじゃないんですか?

なぜSM1Cスペイの方なのかな?って少し不思議に思いましたけど。

108 :名無し三等兵:02/02/08 16:30
>>99
>それで次期補給艦にもっとも適した主機は何なの?

対消滅機関(バニシングモータ)を補器に使った
オルフェイス型波動エンジン

109 :名無し三等兵:02/02/08 17:49
▼ インド洋へ 第2次派遣へ<2/8 14:00>

中谷防衛庁長官は、テロ対策特別措置法に基づき今月12日からインド洋へむけて
補給艦などの艦艇3隻を2次派遣することを明らかにした。派遣されるのは、
海上自衛隊・横須賀基地所属の補給艦「ときわ」など2隻と、翌13日に派遣される、
佐世保基地所属の護衛艦「さわかぜ」の合わせて3隻で、インド洋上で
アメリカの艦船に対して、燃料補給などを行う。派遣の期間については実施要綱に
3月31日までと定められており、期間延長は政府部内の決定が必要だが、
これについて中谷長官は「今の時点では現状の活動をしつつ、状況を見て判断する」
としている。

-------------------
横須賀 AOE-453
佐世保 DDG-175
横須賀のもう1隻は何だろう?しらね?むらさめ?大穴であすかとか

110 :名無し三等兵:02/02/08 18:28
>>109
海自:インド洋派遣自衛艦3隻交代へ
防衛庁は8日、テロ対策支援法に基づきインド洋に派遣している海上自衛隊の
艦艇5隻のうち、3隻を別の艦艇と交代させると発表した。帰還するのは昨年
11月9日に日本を出港した補給艦「はまな」▽護衛艦「くらま」▽同「きり
さめ」(いずれも長崎・佐世保基地)の3隻で、乗組員は計約700人。3月
中旬ごろ、日本に到着予定という。
新たに派遣される3隻は、補給艦「ときわ」(神奈川・横須賀基地)▽護衛艦
「はるな」(京都・舞鶴基地)▽同「さわかぜ」(佐世保基地)で、乗組員は
計約700人。12〜13日に順次、インド洋に向け日本を出発する。

はるなってこんごう型イージス艦かい?

111 :ちゃぎ:02/02/08 18:35
>>110

はるな型DDHですね > 「はるな」
くらまの後を引き受けるのであれば、同等のDDHってことなのでは?

112 :名無し三等兵:02/02/08 18:39
>>111
榛名なのに金剛型ぢゃないのか・・・・
いよいよイージス艦の出番かと思ったのに

113 :趣味の人:02/02/08 18:53
>>107
とわだが長さ167m、幅22.0mでディーゼル2基26000ps・22ktです。
SM1Cだと4基積まないと出力不足で24kt出ません。

SM1C 4基COGAGなら、24ktの高速巡航時は4基、18〜20ktの通常巡航時は2基使用。
効率の悪い部分負荷を避けられます。
LM2500 2基だと、電気推進にしない限り効率の悪い部分負荷を使うことが多くなります。
同機種COGAGの護衛艦の場合、4基使用時30ktだと2基使用時は24kt程度。
COGLAGにすれば4機使用時30kt、2基使用時24kt、1基使用時18〜20kt。
24ktという速度の意味はこれでわかると思います。

とわだのディーゼル4基積んでCODAD・52000psでもいい気が…。
とわだ型・おおすみ型・うらが型・ちはやで使われてるので主機を共通化できますし。

114 :名無し三等兵:02/02/08 19:09
>>51
>基準排水量 13500トン
とありますが

>全長 221メートル
>幅   27メートル
>吃水 8.3メートル
直方体近似して2/3したら水線下体積が三万三千立方メートルに
なってしまいました。

もちろんおかしいのは私の計算の前提のほうでしょうから、
水線下形状の想定が違うのでしょう。
でもどんな形状なんでしょうね?
双胴?

115 :名無し三等兵:02/02/08 19:26
北朝鮮征伐戦の後方支援艦隊ってのは
どの様になるのでしょう?
日本海に展開するのは予想出来ますが
自衛隊が黄海に展開可能なのでしょうか?

116 :名無し三等兵:02/02/08 20:34
>113
  それがちょっと記憶があやふやなんですが、おそらく「軍事研究」誌の防衛産業ニュースに

  掲載されてたと思うんですが、川崎重工が13500tAOE搭載主機用ガスタービンとして

  スペイSM1Cを2基受注したとありましたので「おや?LM2500じゃないんだ。しかも

  2基っていうことは巡航用にディーゼルも併用するのかな?」と思った記憶があります。

  私も主機をスペイSM1Cとするなら4基搭載で総出力4〜5万馬力の条件で使用するのが

  普通だと思うんですが・・。

  

  

    

117 :名無し三等兵:02/02/08 20:43
それともスペイSM1Cを1万7500馬力〜2万馬力の条件で使用し

総出力3万5000〜4万馬力あれば24ノットは達成出来るということ

なんでしょうか?

118 :名無し三等兵:02/02/08 20:54
>趣味の人
俺も同趣旨の疑問を航空・船舶板に書き込んだんだが納得のいく説明は得られなかった。
海自のAOEがガスタービン化されるのは、そもそもアメリカの新型AOEがガスタービン化
されたのに倣ったものだと思う。

だがなぜアメリカのAOEはガスタービン化されたのか?
このクラスのエンジンは、民間では低速大出力ディーゼルが主力になっている。
3万5千〜5万馬力のエンジンを2基積めば7万〜10万馬力くらいまでカバーできる筈。
レスポンスなどはガスタービンに劣るにしろAOEに戦闘艦艇並みの性能が要求される訳
もないし、それ以前のAOEサクラメント級はアイオワ級戦艦の主機を流用した蒸気ター
ビンだった。
いくらなんでもディーゼルが蒸気タービンよりレスポンスに劣るわけはあるまい。
燃費の問題もAOEでは航続力や補給可能な燃料の量に響いてくるからむしろ戦闘艦艇より
重要なはず。

なんにしろあのクラスの大出力ディーゼルがなぜ軍用で使われないのかわからない。


119 :名無し三等兵:02/02/08 21:17
次期補給艦13500屯で221米と云ふ事は、
次期DDHの13500屯なら240米位ですか?
240米と云へば蒼龍・飛龍以上と思ひますが。

120 :g:02/02/08 21:42
日本の海上兵力のあるべき姿

@O・H・ペリーの近代化バージョンみたいなの×48〜隻
 特徴:ローコスト 高性能 省力化 快適(以前より)
ADDG×6〜8隻
 特徴:旗艦能力有り 高度な対空迎撃能力有り
B輸送艦×6〜8隻
 特徴:ローコスト トータルで1個師団程度輸送能力有り
C補給艦×6〜8隻
 特徴:ローコスト 長距離支援能力有り
D潜水艦×20〜隻
 特徴:敵打撃の主力
E掃海艦艇などの補助艦

潜水艦以外の打撃力は陸上機による
ストライクパッケージを編成
これにあたる。

こんなんでどうでしょ



121 :無礼者:02/02/08 21:54
>>82
遅くなってすみません
質問スレでも無いのに
答えて頂いて感謝です
有難う御座います

122 :名無し三等兵:02/02/08 22:46
>>120
輸送艦6〜8隻で1個師団運べますか?
C-17も導入しましょう。

123 :名無し三等兵:02/02/08 23:30
おおすみの輸送人員は330人?

124 :名無し三等兵:02/02/08 23:31
輸送機は空自のお仕事w


125 :名無し三等兵:02/02/08 23:45
避難民短期間とかならおおすみでも1000以上
運べるだろうが。
自衛隊の小型師団だとしても8隻で運ぼうと思ったら
数万トンは楽にかかるだろうな。

126 :g:02/02/09 00:06
はっはっは 少々見積が甘かったですね。
甲師団クラスだとどれくらい必要でしょうか?

又、近隣諸国で
その規模を輸送する能力を有する国はあったかな?
(米軍のけて)


127 :名無し三等兵:02/02/09 00:10
>>120
なぜこれだけの兵力が必要と言う根拠の無い提案は萎える。
妄想オナーニは他所ですれ。

128 :エンリケ後悔王子:02/02/09 00:30
>>120
全艦新造ですか?
このスレの艦隊は縮小倹約傾向だったけど。

129 :名無し三等兵:02/02/09 01:07
1個師団7000〜9000人を輸送艦だけで運ぶのは無理でしょう。
「おおすみ」型3隻で完全武装の普通科1個連隊弱ぐらいが上限かと思われるが。

湾岸戦争時、米はC-17でドイツから師団丸ごと運んでましたね。
故にC-17を数機、英国の様にリースするのは悪くないのでは。PKOにも使えるし。
まあ、全てはどこでの戦闘を念頭に置いてるかによりけりです。
半島への揚陸は民間船・機も大量に動員すると思われ。

とりあえず尖閣・竹島・北方領土への逆攻上陸能力は確保しときたいですね。
輸送人員を660人にした13500トン型「改おおすみ」(LCAC3隻、全通ヘリ甲板
4機同時運用可)を3隻保有すれば、更に2個普通科連隊ぐらいは輸送できるかと。

130 :名無し三等兵:02/02/09 01:15
>尖閣・竹島・北方領土への逆攻上陸能力
追加で空自の戦闘攻撃機隊を増強しなきゃだめだな

131 :バッチ3:02/02/09 01:19
>>129
湾岸戦争時にC−17は、ない。
当時の戦略輸送機はC−5とC−141だ。

それに排水量が2倍になってるのに「改おおすみ」もないもんだろう。
あと船に積める量と航空機に積める量は
ケタが違うことを覚えといたほうがいい。
C−17は搭載量が100tない。

132 :129:02/02/09 01:30
>>131
C-17は私の勘違いでした。昔、米の某陸軍中将(元参謀次長)に
砂漠の盾作戦で装備を大量にドイツからピストン空輸した事を
自慢しててたのを覚えてたもので。勝手にC-17かと勘違いしてましたが、
ご指摘の通りC-17の配備は93年からでしたね。訂正&情報サンキュ。

「改おおすみ」ではなく「13500トン型輸送艦」と書いたほうがよろしいか?W
米LPHイオージマ級かLPDオースティン級ぐらいの代物が欲しいですね。

133 :名無し三等兵:02/02/09 01:31
どうせなら四万トン級強襲揚陸艦ツクロウーヨ

134 :名無し三等兵:02/02/09 01:38
>>133
近隣諸国に空母と思われたら、連中の空母保有に大義名分を与える。
海自として肝心なのはシナ海軍に最初にもってもらうこと。そうしないと
正直、予算が獲れないし、正当化も政治的に不可能。

「13500トン型輸送艦」でも満載なら2万トンぐらいでしょうか。
排水量はコスト・整備・運用を考慮し、16DDHの船体と主機を
基に設計する事を前提としての数字です。

135 :エンリケ後悔王子:02/02/09 01:39
海自、空自の輸送力の強化、整備は必要。
「おおすみ」級3隻からなる輸送隊が編成できても自衛艦隊直轄の
輸送隊があと1つ欲しいですね。
新型輸送艦は>>120さんが仰るとおり1隻で1個軽連隊(600〜700人)
が輸送可能である艦が望ましいところ。

ところで竹島奪還を仮定する場合、上陸戦ってほとんど無い?
竹島、すごい狭いし。韓国軍の陸兵さんは護衛艦の艦砲射撃だけで昇天?

空自はC-XはC−130Jを推薦します。英空軍同様、1機種大量採用で
取得コストを下げる。3個輸送飛行隊すべてC−130で統一する!


136 :名無し三等兵:02/02/09 01:42
>近隣諸国に空母と思われたら、連中の空母保有に大義名分を与える。
別にいいやん
自衛隊に導入できるし
てか中国は既に正規空母の設計開始してるが?

137 :名無し三等兵:02/02/09 01:47
第一、中共、姦国、北チョンは日本が武装放棄しない限り永遠に軍拡を問い詰めてくるが。
そして放棄してもまた謝罪とか何か要求してくるだけ
相手にするだけ無駄

138 :名無し三等兵:02/02/09 01:58
>>136
いや、シナ海軍は最近また延期した。
Far East Economic Review
Issue cover-dated February 07, 2002

End of a Dream
Top military planners have finally decided
to ditch a plan to build an aircraft carrier,
arguing the benefits won't outweigh the costs: a
n estimated 80 billion renminbi ($9.7 billion)
when aircraft, escort vessels and maintenance
are included. Western diplomats note, however,
that the decision may signal a greater focus
on armament to defeat Taiwan (see related story on page 33).


139 :名無し三等兵:02/02/09 01:59
4万トンもあるワスプ型は実質的に軽空母です。

140 :名無し三等兵:02/02/09 02:05
>138
まぁいつまでたっても出来ないのはわかってるけどな
ロクに動かないだろう
ノウハウ無いし

141 :エンリケ後悔王子:02/02/09 02:14
>>138
メルボルン以来、キエフ、ミンスク、ワリヤーグと
次々に退役空母を購入したのに、ついに諦めたか…

あの遊園地空母ミンスク、カジノ空母ワリヤーグが虚しい。



142 :名無し三等兵:02/02/09 02:51
諦めたのではなく、延期と見たほうがよいかも。

143 :名無し三等兵:02/02/09 03:44
>>ところで竹島奪還を仮定する場合、上陸戦ってほとんど無い…

兵の上陸は作戦の一局面だけです。獲った島を守るための各種装備(地対艦ミサイル、
レーダー、パトリット等)や機材(陣地やへりポートを築くためのもの等)を
大量に運び込む必要があります。基本的に空自・海自が徹底的に島を爆撃した後なので
給水施設、糧食施設、居住施設、ハンガー等を構築する必要がある事を忘れずに。

島は楽に獲れるが、対抗勢力の逆攻上陸を防げなければ意味がないのは
大東亜戦争で経験済み。

144 :名無し三等兵:02/02/09 05:55
>140
北朝鮮同様、何かをする事ではなく何かをすると思わせる、
即ち空母を保有するぞ、と言う意思表明を行う事が
最大の目的かも。
万が一正規空母なんぞ配備した場合、アメ公がどんな反応を
示すか、それが中国にどんな影響を与えるかを考えると
保有する意志をちらつかせる、と言う事の意義が大きい気がする。

145 :名無し三等兵:02/02/09 08:33
>竹島奪還

あの島は正直、無いほうがいい。
取り返したところで、敵国の奇襲攻撃を防ぐのは島の規模的にかなり困難。
そんな脅威に対するコストのことを考えると、
爆撃して島そのものを消してしまったほうが得策。政治的にも、軍事的にも。

146 :名無し三等兵:02/02/09 09:19
>>145
島を破壊する為に獲り返すのか? それこそチョンどもが切れそうだ。W
岩礁であまりスペースがないのを分かるが、そこは我が国の技術でコンクリート注入。
メガフロートや埋め立て等々でスペースを造る。(以下は写真)
http://www.pref.shimane.jp/section/takesima/top.html

せめて(移動式3次元)レーダー・サイトを置く軍事的価値はあるだろう。
周辺制空権&制海権を保持し、地対艦ミサイル、地対空ミサイルを配備出来れば守れるのでは?
また対ゲリラ上陸用にセンサーを島中、張り巡らす。

日韓中間線の位置や領海・経済水域の意義は大きすぎて書く必要も無いだろう。
http://www.pref.shimane.jp/section/takesima/take1.html

147 :まいそうきかん:02/02/09 09:27
たしか、たけしまもんだいについてはかんこくとにほんのがいむしょうれべるではすでに
けっちゃくがついていたってはなしをきいたことがあります

でも、それをかんこくのせいじかがむししてあのようなぼうきょにでちゃったのです

こじんてきには、「きた」がぼうそうしたすきにかっぱらうといいとおもいます

かんこくじんもいっしょにうめちゃえ(わら

うめうめ、うめうめ

148 :名無し三等兵:02/02/09 09:34
どこが脅威を取り除いた>チョン植民地化
やるなら徹底的にやるか、全く最初からやらないか、はっきり致せ。

149 :紫明:02/02/09 21:02
 現在の財政赤字は667兆円。予算が50兆で、国債の利払いは
20兆円ぐらいか。1年で30兆円ずつ増えれば、20年で130
0兆円。単純計算でも、利払いが40兆円でまずアウト。
 財政崩壊も不況の一因というか、財政再建無くして景気回復も無
いと思うのだが・・・。
 いや、600t級コルベットというのは次世代の主力艦かもしれ
ませんな。
 
 


150 :紫明:02/02/09 21:21
 などとネガティブな事ばっかり考えていても仕方がないので、
国債残高はインフレで何とかしたとして・・・。

 改13500t級DDH-X2×2
 13500t級非全通甲板ヘリ空母×2(近代化改修時に全通甲板化)
 7700t級DDG×4
 こんごう級DDG×4
 改たかなみ級DD×6
 たかなみ級DD×5
 むらさめ級DD×9
 13500t級AOE×4
 おおすみ級LST×3

 とまあ、こんな具合か。
 単独でシナ海軍(核抜き)とだけなら喧嘩できそうだな。

 

151 :エンリケ後悔王子:02/02/09 22:07
>>150
中国海軍となら今でも十分やれると思いますが。

600d級コルベットはここのスレに欠かせないない。
海自の地方隊向けに20隻、海保の中型巡視艇(350〜1000d)
の後継艦として50隻程度配備できれば…
船体、機関は共用で武装は海保向けは40ミリくらすの機銃で。
ペリー級なみの大量生産だ!

152 :海の人:02/02/09 22:20
>151
 エンリケさんが壊れてるし(笑)
 遅れましたが、ML楽しみにしてます〜:-)


153 :紫明:02/02/09 23:07
>151
 現在では比べるのが酷かと。
 やはり、2020年頃の台湾防衛戦はどーゆー結末になるのか。

 あぶくま級が現役のウチは、旧DDを回した方が効率的かと最近
思うようになりまして。
(個人的には、2400t級DD(ヘリ搭載)がイイ、のであぶくま級
の後継艦はヘリ搭載をきぼん。)


154 :エンリケ後悔王子:02/02/09 23:30
ああぁ、なんか笑われてるぅ… 海の人に…

けど、地方隊もさることながら海保の「しれとこ」級28隻
「びほろ」20隻など海保はここ数年で更新せにゃならん船
が目白押しです。
しかも不審船対策から装備の向上が求められるし、高速巡視艇
と航空機の更新が優先気配だし。そもそも海保って貧しいし…
ライバル韓国海軍のポーハン、トンへ級に引けを取らない巡視船
早期取得の案はないかいな?

>>153
2020年ころの中国軍ってどんな感じか想像できない。
3000機とも言われる空軍機は600機くらいになりインドやロシア
との国境に配置する部隊にも事欠く様なんじゃ?(海軍も同様)
はたして台湾と戦えるのか?(甘すぎ?)

155 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/10 01:18

DE後継艦は小型化できるか否か。
対潜臼砲としては、次世代海自は本土周辺の洋上/水中監視システムの充実に
力を入れるべきと思っており、グローバル・ホークのような高々度監視機導入や
ソナー監視哨の拡充、陸上の情報処理センターの高度化がなされるべきかと
考えてるわけです。
つまり次期DEは、センサーやCICを陸上や空中においたシステム艦で、
火力の投射プラットフォームであれば良いと。
汎用DDですら、ひたすら大型化していくのは、この情報処理関係機器の
増大が響いてるわけですから、これを外に出してしまえば、船そのものは
小さくできるかという。

ただ、耐候性や、いざって時の独立行動能力などの塩梅で、大きさは
考えあぐねてるところ。
600tは、やっぱり小さすぎるって、みんなが言うのー(;_;/
1000から1500tくらいかな?
海保のPLと同じくらいの大きさですよ、殿下!

ちなみにこれ、沿岸防衛用の船ですからね。護衛隊群はFCS-3搭載艦も加わって
なお3つ4つ健在なんだから、ソレとF-2の防衛ラインを突破した韓国海軍に
襲われるとかってー想定は無し。

・・・実は、あんまり金がかからない話でも無かったというオチもついてます。


>>150
中韓台、束でかかってきても負けないと思うのは、甘い?

>>152
笑いどころは、やはり600tコルヴェットでしょうか?

>>154
見た目はともかく、200総tたらずのプラットフォームから撃たれた20mm機銃が
漁船程度の目標の「熱源」を「狙撃」できるっていうのは。
そういえば、米海軍の次期フリゲイト、「ストリートファイター」。
コースト・ガードのカッターと船体を共通にするって話だったけど、
これはDD(X)計画に統合されたんですっけか?


156 :名無し三等兵:02/02/10 11:43
軍事的に尖閣・竹島・北方領土の中で逆攻上陸作戦が一番難しいのは北方領土。
だから北方4島を武力解放出来るほどの輸送・揚陸能力が理想。
当面は1個旅団の輸送・揚陸能力を目標にするのが宜しい。

「改おおすみ」を造るとしても、別に全通甲板にこだわる必要はないかも。
LPD-17のような形にした方が輸送人員、LCAC搭載力、指揮通信能力を拡充できるだろう。
参考まで:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lpd-17.htm

157 :エンリケ後悔王子:02/02/10 13:55
>>155
ストリートファイター… 最近、続報聞かない。 
SAM、SSM、CIWS、へり、短魚雷つんで2000dだっけ?
これで乗組員が100人強なら迷わずマネするべきですね。

ところでリュールセン社のMGB62の運用実績はどうなんでしょう?
満載635dで76ミリ砲、40ミリ砲、SSM、ヘリ1機とかなり重武装。
職場は穏やかなペルシャ湾ですから日本海とは比較できませんが参考
になるかも?対潜臼砲さんの600d級コルベットとは違い単艦での行動
を重視してるようですが。

私的には600d級のコルベットにはぜひ短魚雷と長魚雷を併用して欲しい。
コストダウンのためミサイル兵装廃止。
高度な陸上の情報処理に基ずき雷撃… 



158 :予備海士長:02/02/10 23:33
>155
確実な制空権下ならCICまで無くした船は出来ますが哨戒艇になってしまいます
あぶくまの改良(VLS8(アスロック8発)+(短SAM8発))で
ランチャーの整備性・スペースの向上でヘリ甲板付きになりそうです
いしかり(ゆうばり)・あぶくま(対空能力の付加)の能力以下にしてしまうと
DEで無くなってしまいそうです
>157
長魚雷の威力は先輩方から聞いた事があるが魚雷艇が無くなって
ミサイル艇が今の流れですかね、
長魚雷とミサイルの目標撃破率と費用効果、射程及び射撃位置
など要因は多いいですが「沈めてなんぼ」なので

海上自衛隊の機雷以外の海峡閉鎖は聞かないし
お台場・海堡は今は使えないし、監視以外は陸自になるのか?
あと地方隊で回転翼哨戒機部隊が有るのは、呉・小松島
佐世保・大村、大湊・大湊だけです
次期中期防完成してSH-60J約60機SH-60K約30機合計100機ぐらいです
運用部隊が101空121空122空123空124空
小松島、大村、大湊、211教空、51空(少量)です

159 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/11 05:04
>>157
いや、600tでなくていいんですけれども。
自己完結した作戦能力と、外部情報に依存しての小型化。
そのトレード・オフですね。どのへんが妥協点なのかを、今探ってるんです。
私は頭悪いんで、手探りなんですけどね。
それで他人様を煩わせてマスm(_ _)m
>長魚雷
対潜用長魚雷でしょうか?(両用になるでしょうが)
だとしたら短魚雷とアスロックの間を埋める存在として価値があるような、
現場の方から鼻で笑われそうな。(苦笑)

>>158
DEじゃ無いんです(笑)
DEだと2000tオーバーは必至と思われ、配備数はどんどん減っていくわけで。
そこを違う兵器体系で埋められないかと。
この考え方の延長線上には、無人ヴィークルが在るわけです。
それとDEとの妥協点は、どのあたりかなぁ、そもそも妥協点なんて
存在しないのかなぁ、と。

それとは別に次期DE。
このスレ見てると、だいたいスペックは固まってて、
・76mm自動砲x1(120mmAMOS案、なかなか捨て難しA^^;)
・SSMx2ないしx8
・短SAM、近SAM、簡易SAM、あるいはCIWSのみ
・短魚雷
に、アスロックやヘリ甲板のオプションが付くくらいですか。
この線で考えるなら、Mk.41VLSx8セルにアスロックx6とESSMx8積んで
ヘリ甲板(格納庫無し、またはヘリ型UAV用格納庫)付きで、くらいですかね。
乗員は60から80名。(大変そうだなぁ)
ヘリ甲板は、陸上配備等の哨戒ヘリの中継用です。
ドイツのK130に定規あててみたんですが、1500tなら載るようで。
耐候性を勘案して二割増し。1800tくらいですかね?
でもきっと、<あぶくま>より高価。(苦笑)

海自航空隊の話は、興味あるところです。


160 :紫明:02/02/11 22:12
 ゆき級が地方隊で現役の間はDE追加は必要ないだろう。
 で、ゆき級が退役した場合・・・。
 きり級8隻中、3隻が練習艦で、5隻が地方隊。
 あぶくま級6隻。
 はやぶさ級6隻。
 50t級が3隻。

 なんで、地方隊用の艦艇建造がなければ、

 大湊  あぶくま級×2 50t級×3
 舞鶴  あぶくま級×2 はやぶさ級×3
 佐世保 きり級×3   はやぶさ級×3
 横須賀 きり級×2
 呉   あぶくま級×2

 のようになるんですかね?
 これに迷機三菱F-2AやらSH-60Jなどがつく事を考えれば、十分
かも。

161 :紫明:02/02/11 22:44
やっぱり
 余市  はやぶさ級×3
 大湊  600t級コルベット×3 
 舞鶴  600t級コルベット×3 はやぶさ級×3
 佐世保 きり級×3   はやぶさ級×3
 横須賀 きり級×2
 呉   600t級コルベット×3
 那覇  はやぶさ級×3

くらいキボンヌ!!



162 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/11 23:30
>161
 結構似てるな。
 これから、DDGやらDDHの後継艦を造らんといかんから、はやぶさ級
と600t級はそんなにつくれんだろう。
 今のところ、1800t級DEがイイ!!

163 :紫明 ◆I4WQfcgY :02/02/11 23:53
まったく偽者が多くて困る。これで満足かね?騙り君。

164 :海の人:02/02/11 23:54
>162
>今のところ、1800t級DEがイイ!!

 え゛え゛〜?また、ちくご型つくるのぉ〜?(笑)


165 :海の人:02/02/12 00:09
>154-155
 予算のこと考え出したら、共通化、統合に頭が向くのは当然ですもんね。

 ただ、海自と保安庁は運用も乗り組む要員の配置も全然違いますし
できれば保安庁には、きちんと戦訓を組み込んだ「保安庁のための」フネ
を使ってほしいもんだなぁ、などと思ってみたり。
 とうぜん、そのあたりも折り込み済みで、モジュール化とかする前提
だろうとは思いますけど:-)

 米国でも問題になってますけど、CoastGuardも組織的な理由で
どうしても装備の更新が後手後手にまわっているようで、やっぱり
運輸当局と密接な部署というのは難しいんかなぁ、とは思いますです。

 戦時中の護衛戦術なんかにも顕著ですけど、運輸当局側は
とかく船便の発着の方を優先しがちですし。


166 :エンリケ後悔王子:02/02/12 01:04
>>紫明殿
「はつゆき」級が全巻退役のころには「むらさめ」級が地方隊に
下向しはじめているのでは?って呉が寂しい…

>>対潜臼砲殿
600d級コルベット、私的には「オールマイティー駆潜艇現代版」という
イメージでしたが1800d級となると「リメイクちくごスタイリッシュ」
って感じですね。(カキコしといてヨウわからんが…)
ところでK130はミサイル艇の大型低速版ですがそれと2000d級護衛艦
の後継艦が類似するとは。これが沿岸哨戒艦(補助戦闘艦)の最終型?



167 :エンリケ後悔王子:02/02/12 01:32
>>予備海士長殿
海自の航空隊ですが舞鶴には飛行隊なかったんですね。

長魚雷だめですか?
ミサイルより安いし韓国や北朝鮮の艦には有効かと。
水上艦が魚雷に狙われたとして防御方法はけっこう少ないような。
最近ロシアが対潜、対水上艦両用の魚雷を開発してたとの記事を読んで
哨戒艦には最適と思って…
命中率ってどうなんだろ?


168 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/12 02:04
なあ、600tコルヴェットにしろ、1800tDEにしろ、現場を知ってる人から見れば
「乗りたくねえ!」の一言につきるんでしょうねぇ。
ええ、もう会計監査委員なみのウゲェ者呼ばわりは覚悟の上。

でも>>164海の人様
厨年軍オタ対潜臼砲から見ますと、<ちくご>型って、こう上手くまとまってて
イイ!!(・∀・)てなもんだったんですけれども。
ともかくアスロック搭載の対潜護衛艦を、11隻戦力化したことは高く評価
してるんです、はい。
頭から青波ブッかけられそうですけれども(A^^;)

>>166
殿下、まさしくその通りであります。
しかし、沿岸哨戒艦が「補助」であるかどうかについては、小一時間
語り合いたくございますです(笑)

うーん、自己完結してない戦闘艦艇については、拒否反応強いようです。


169 :エンリケ後悔王子:02/02/12 02:36
>>対潜臼砲殿
なるほど、哨戒艦が補助とは限らないと言うことですね。
けど、一般的には… やはり、補助では?

ところで、現場の人が乗りたい船っていったいどんなのでしょうね?
エンタープライズとか武運艦?ソ連時代の重武装艦?…大和???
これは海の人殿や予備海士長殿にぜひ聞いてみたいところです。


170 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/12 08:49
>164
 造らずに済むのなら、非常にめでたい事ではないかと。
 予算の問題から沿岸警備が主任務にならないと良いのですが。

>166
 改なみ級をゆき級と同じペースで取得できないのであ?
 呉にはおおすみ級が3隻いるから、寂しい事はないでしょう(笑)


171 :名無し三等兵:02/02/12 10:34
本日インド洋に向けて、イージス艦は出航しないのか?

172 :名無し三等兵:02/02/12 11:49
今回も「はるな」「さわかぜ」「ときわ」のみ。
イージス艦も出せないのでは、軽空母を持っても宝の持ち腐れか。

173 :名無し三等兵:02/02/12 12:06
>>167
 長魚雷どころか短魚雷も、SSM-1Bやハープンより高額ではないでしょうか?

174 :名無し三等兵:02/02/12 14:36
>造らずに済むのなら、非常にめでたい事ではないかと。
>予算の問題から沿岸警備が主任務にならないと良いのですが。

ハァ?ボクはDEに一体何をさせたいのかな?沿岸警備以外の任務があると?
あっ、もしかして海自が外洋艦隊持てなくなっちゃうって心配してるのかな?
それこそ大きなお世話だね。


175 :名無し三等兵:02/02/12 14:41
>172
軽空母を持ってたらとっくに出してたよ。

176 :名無し三等兵:02/02/12 15:05
しかし、何で今回もイージス艦も出さないのかな?
横須賀、舞鶴、佐世保と艦艇を分散させるのも何か意味があるの?

177 :名無し三等兵:02/02/12 15:09
>>176
アルカイダが航空機で攻撃してくるとでも?

178 :名無し三等兵:02/02/12 15:27
ロシア海軍が極東からSSBNを引き上げるそうです。
そうなると、水上艦やSSNも米軍から防御する役割がなくなって縮小。
海上自衛隊は役目の大半が消失することになりませんか?

179 :名無し三等兵:02/02/12 15:38
交代部隊の中に非イージスDDGの艦名が含まれたような…。
本当ならこっそり一歩前進では。

180 :名無し三等兵:02/02/12 15:54
>>177
この時期になっても猶、米国より派遣延長の要請があると言う事は、
悪の枢軸国と交戦の可能性があるのでは?

181 :名無し三等兵:02/02/12 15:57
>>180
今なら可能性有るけれど、派遣した頃は「悪の枢軸」なんて誰も言って
なかった。

182 :名無し三等兵:02/02/12 16:03
>>178
チョンやシナが潜水艦を増強するから問題ない。

183 :名無し三等兵:02/02/12 16:18
米英機動部隊が、アラビア海よりペルシャ湾へ移動する模様。
http://www.news.navy.mil/

184 :46式中学生:02/02/12 22:39
>対潜臼砲さん
地方隊にはDE(またはDD)の護衛隊の他に600tコルベットを配備するんですか?
なんか基本的な所もわかってなくてすみません。

>地方隊航空隊
地方隊で航空隊を持っているのは佐世保・呉・大湊だけだったんですね。
舞鶴分遣隊も航空集団ですしね。
まぁ、ある程度は協力体制ができるとしても中央の力をもっと強くできないものか・・・

185 :予備海士長:02/02/12 23:58
>>エリンケ後悔王子殿
長魚雷の射程が約30Km、対艦ミサイルが約100Km
潜水艦発射型では有線誘導を聞きますが潜水艦の探知範囲内だと思います
水上艦発射型では無誘導・ホーミング、探知後攻撃
ハープーンでは艦隊に向け発射、ホップアップ後大型目標探知
A/SSM-1シリーズではレーダーホーミングや赤外線画像識別など
射程及び自立型選択識別能力のが魚雷より優れていると思います

価格の話が173さんから出ましたが
対艦ミサイルはだいたい1発1億円と聞きますが、魚雷の方は値段が分かりません

小型艦では対水上レーダーは水平線(具体的距離は書けませんが)までしか
届きませんが隊での運用及びHS等のリンクで攻撃が可能です
流れ的には対艦はミサイル、対潜は魚雷ですかね


舞鶴は3群向けの123空の待機基地ですね、そのうち航空隊出来るかも

186 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/13 05:52
>>169
一般的には、っていうか第二次大戦前の軍縮条約では、制限外だったり
補助艦艇だったり>600t
しかしながら、新しい時代の構想を立てる時は、何が主で何が従なのか、
固定的観念を以って臨むのは避けたいな、と。
軍事談義に限らない話ですが・・・って、偉そうだぞヲレ。底辺労働者のくせに。

>>184
基本的には、DEに代って配備する艦でした。>600tコルヴェット
プラットフォーム数の減少を抑えるためのフネだったんですが。
ネタ以外では、さんざ不評だったのに、チャーリー海域に水葬された
今になって、なんでこんなに??(・_・

>>185
前の大綱改訂で、陸上航空隊減らしたばっかりなんですが。
復権してくれると嬉しいですね。
とくに舞鶴近辺には、原発もありますし・・・
佐渡にも欲しいトコロです。


187 :エンリケ後悔王子:02/02/14 01:47
>>173殿
ちょっと前の中国海軍の魚雷艇の山はミサイル化できない貧しさの証し!
と思っておりました。魚雷の価格ってあんまり公表されてませんね。
地味〜に海泳ぐ魚雷は、派手に空飛ぶミサイルより安かろうとばかり…
誤解だったのか。

>>予備海士長殿
となると威力はあっても射程、命中率、費用効果に劣る対艦魚雷は
ミサイルに及ばない。って、今更か。だから取って代わられたんですね。

>>対潜臼砲殿
600d級ですがフィリピン海軍のピーコック級(満載690d)をもとに
いろいろ妄想してみましたが…
ボフォース40ミリ砲、エルマLLS-920、短魚雷、SSM×4
となんか「うみたか」級駆潜艇対艦バージョンになってしまいます。
想像力の欠如か、危機感のなさか…
1800d級の方がいいかも。

ところで、護衛隊群八艦八機体制の根拠、
「水上艦で潜水艦を沈めるには8〜12隻の連携が必要」
との実験データは今日でも通用するものなのか?
って、これ前にも書いたんですがどなたかご存じない?

188 :名無し三等兵:02/02/14 06:26
大統領演説でイラク制裁について言明していましたが、海自もペルシャ湾に
同行するんですかね?
イラクだと、古いDDGよりもイージス艦の方が良かったような。

189 :名無し三等兵:02/02/14 07:39
http://www.asahi.com/people/update/0213/001.html
「アジア版NATOが必要」 中谷防衛庁長官が講演で

中谷元・防衛庁長官は13日、東京都内で開かれた内外情勢調査会主催の
講演で、「アジアにおいても、北大西洋条約機構(NATO)のような
安全保障機構なるものが必要だし、働きかけを日本は大いにやっていく
べきだ。中国も南北朝鮮(韓国、朝鮮民主主義人民共和国)もロシアも
アメリカも入れる国は加入していただく」と述べ、今後国際会議などを
通じてアジア版NATOを提唱していく考えを示した。

 中谷長官は、「世界は冷戦時代から変わってきた。国連を中心とした
動きや、NATOを中心とした動きがあるが、集団的安全保障、みんなで
世界の平和、安全をコントロールしていける、そういう流れが出てきた。
ところが、日本周辺をみると、朝鮮半島の対立や中台問題などがあり、
今のところアジアにおける集団的安全保障体制ができにくい状況にある」
と指摘した。(00:03)

190 :名無し三等兵:02/02/14 08:48
「極秘」文書を紛失 空自北部航空方面隊
http://www.sankei.co.jp/paper/today/itimen/14iti001.htm

191 :名無し三等兵:02/02/14 12:46
次期防でTMDの為にDDGをもう2隻要求したら、DDの更新が一向に出来ませんね。
どうするんでしょ、海幕。

192 :名無し三等兵:02/02/14 13:33
>>187

>ちょっと前の中国海軍の魚雷艇の山はミサイル化できない貧しさの証し!

 認識は正しいと思います。当時の中共海軍魚雷艇搭載魚雷は旧式な無
誘導長魚雷だと思いますので、価格はかなり安いんではないでしょうか。

 89式長魚雷は目ん玉飛び出るぐらい高いと思いますが。

193 :名無し三等兵:02/02/14 15:32
>>191
 DDは、はつゆき級の完全更新の目処がたっているのだから、はつゆき級と同時期までに
就役したDDGを4隻全て更新するということでよろしいのでは?
 DDよりも、もっと古いDDHの更新のほうが優先でしょう。ようやく更新されるのですから。

194 :名無し三等兵:02/02/14 17:07
20万トンくらいのタンカーを武器庫艦に改装してPKO・邦人脱出支援の際巡航ミサイルで援護とかどうでしょう?

195 :戦争の黙示録:02/02/14 23:20
いよいよ5月から6月にかけて、バクダッドを挟み撃ちにするらしい。その場合ペルシャ湾
へ展開の空母機動部隊と、トルコ駐留の米軍での攻撃となるのだろうか?
これまでは諸々の紛争時でも対岸の火事だったが、今回は海自のミニ艦隊がインド洋に
向かって3ヶ月滞在の予定で航行中。また、現在インド洋に展開中の「さわぎり」「とわだ」
が来月にも作戦終了となるが、これらの交替艦も派遣するならば、イラク攻撃の作戦に
我が艦隊も参加せざるを得ないのではなかろうか。
来週のブッシュ来日時に、この件に関して打診があるのは間違いない?

196 :191:02/02/15 00:55
>>193
次期防のDDH2隻は既定です。その他の艦の話です。
護衛隊群内のDDを艦齢20年以下に保つには次期防で
DDがいります。たかなみ級最終艦の竣工予定は2005年です。
その頃には練習艦の1隻を除き「ゆき」型はすべて地方隊に
まわってます。ただ地方隊には20〜21隻必要であり、練習艦を除いたゆき型は計11隻。
あぶくま型DEとかもありますが、他の艦の更新の必要性は免れません。

たしか「あさぎり」は1983年竣工だったと思います。
ま、20年ルールをおおよそ守るなら2009年に代艦の予算化が必要になります。
つまり次期防に入れる必要があるわけです。

197 :名無し三等兵:02/02/15 02:02
>196
護衛艦「あさぎり」について。
1983年度計画、1988年就役の間違えでは?
1983年度に就役した護衛艦は恐らく「しらゆき」ではないかと・・

198 :名無し三等兵:02/02/15 03:46
>>197
拙者の大間違い、失礼した。
1983年竣工は次期旗艦のDDG「さわかぜ」と何故か混同してた。

しかしながら最後のDD予算化が今期防初年の2001年度で、次期防にDDが含まれないと
なれば地方隊は正直困る。2005年に上記の13DDが就役する事によって護衛隊群から
地方隊へ「きり」型DDが1隻まわるだろう。
(その時、護衛隊群は「あめ」型9隻、「なみ」型5隻、「きり」型6隻となる。)

しかし次期防にDDが含まれないと、その後は少なくとも10年間は新型DDが竣工
しないので、地方隊にも10年間は何も落ちてこない。次々期防の初年度の2011年度に
DDを予算化しても2015年の竣工が最短である。

もう御分かりだと思うが、2005年の後は少なくとも2015年まで新規DDが竣工されないと、
老朽艦を抱える地方隊は代替艦を確保できずに大変困る。新たにDEを造る事はないとおもいたいが。

199 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/15 06:07
DD更新計画を語ってる方々は、薄々(というか、明瞭に)勘付いておられる
だろうが、どう考えたって20年ルールを守って、護衛艦隊構成艦を
更新していく事は出来ない。
既に現状においてすら、地方隊から訓練費、自衛官の官舎の修繕費まで削って
八八艦隊計画に投資してきたのだから、ね?

今の海自は、八八艦隊というムラサメ・ブレードを手にするために、
食費までツギ込んで、足腰へろへろになった侍にも似てる。
ビンボ臭い話がかりで本当に恐縮なんだけど、2chにも1つくらい、
その、なんていうか、まかないの話が出来るスレがあっても良いんじゃないかな?
・・・って、漏れが仕切る話でもないですが。

>>187
>エンリケ後悔王子殿下
まさにそういうフネでした。(76mm砲ですが)
地形が複雑な沿岸海域ではアスロックも効果が薄く、対潜ロケットの方が
有効であるという話もございまして。
それと、600tとか1800tという数字は最小限の数字でして、まあ、この数字に
コダワリがあるわけではございません。(笑)

>>198
DEすら造れない・・・というのが実状では?


200 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/15 06:48
・・・にしても、貧乏症も飽きたな、いい加減。<酒が切れたらしい

201 :予備海士長:02/02/15 07:28
次期中期防も今中期防とほぼ同じ計画なんでしょうね
はるなはFRAMしたから艦齢延びたけどしらねはしてないから
建造間隔が実質無くなってしまったし
イージス艦の建造費一千億円切らないとほかの船の建造費食いつぶすし
護艦隊も1群減らして3群態勢でもしないと予算が

202 :海の人:02/02/15 08:05
 ちょっと前の米軍もそうでしたが、結局のところ海上自衛隊・海軍の
ようなガジェットに金がかかる、国家の戦闘集団にとっての最大にして
最強の敵は「予算」なんですよね(しみじみ

>200
 まぁ「飽きた」なんて言わないでくださいよぉ、幕の人間なんかは
飽きたって投げ出すわけには行かないで同じようなことに毎日、
頭悩ましてんですから(笑)


203 :名無し三等兵:02/02/15 08:27
そもそも八八艦隊って今時戦術単位としてどうなんでしょうね。
「八」が末広がりだから旧海軍が八・八を打ち建てた以外に八の由来はあるの?
護衛隊群と地方隊を分ける続けるのも…

ところで沖縄・奄美多大島に地方隊の護衛隊を1個移す事は出来ませんかね。
那覇軍港(将来は浦添地区へ移転)、勝連町(ホワイトビーチ)もしくは
古仁屋(奄美大島南部にある戦前の軍港)あたりに配備。海自の南西方面への
リーチが気懸かり。(沖縄基地隊を除き)佐世保ばっかりに負担をかけて…

204 :名無し三等兵:02/02/15 08:29
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=SBS&PG=STORY&NGID=AMAN&NWID=A0201500
米戦略基地に海自艦 貢献アピールさらに狙う
 
対米支援のため今月13日に出航した海上自衛隊ミサイル護衛艦を、
米軍の戦略基地があるインド洋のディエゴガルシア島、およびその周辺に
派遣する計画が進められていることが14日、明らかになった。

 昨年9月の米中枢同時テロ直後、米艦に代わって海自イージス艦が
同島周辺を警戒する案が日米間で一時検討された経緯があるが、
防衛庁によると、今回は警備の肩代わりではなく、あくまでも
テロ特措法の枠内での洋上補給や情報収集が目的。
 
現在、洋上補給を中心とした支援活動が行われている
アラビア海以外でも貢献を印象づけることを狙っているとの見方もあり、
必要性や活動の歯止めをめぐって論議が起きることも考えられる

205 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/15 09:48
>199
 それはムラマサブレードではないかと。
 ムラサメは某ニンジャマスター(笑)

 現時点で、艦齢が20年以下のフネは40年使います、とか地方隊
縮小、DEをPGで置き換えとかしないと難しいんでしょうね。大型艦の
方が効率よく運営できるのでしょうが、これからはインド洋やペルシャ
湾への出張も多くなるようですし足下も固めていただきたいものです。
 現状の護衛艦隊にあめ級ときり級、地方隊にゆき級が頑張ってる状
況は非常に頼もしいのですが・・・。大湊の3隻の後継はゆき級でしょ
うか?

206 :趣味の人:02/02/15 12:04
>>196
地方隊、更に削減されませんか?
佐世保・大湊:2隻×2隊
横須賀・呉・舞鶴:3隻×3隊
これで地方隊が7隊17隻。ゆき型11隻+あぶくま型6隻と合致します。
護衛艦隊33隻と併せて50隻。防衛大綱の約50隻とも合致します。

竣工時期はゆき型1982〜1987、あぶくま型1989〜1993。
新DDが2011年計画ならはつゆきを艦齢30年少しで代替します。
護衛艦隊DDの艦齢20年にこだわらなければ次期防はDD無しでもなんとかなりそう。
きり型2隻を地方隊に回せばはつゆき・しらゆきが練習艦隊に回りはまゆきを代替。
練習艦隊がゆき型3隻になるのでこれもいいかも。

予算が無ければ、新DDH、DDGのヘリ搭載能力が増える分DDを削っていい気もします。
4個護衛隊群は各DDH×1、DDG×2、DD×4、ヘリ×8。
護衛艦隊29隻、地方隊17隻で計46隻。

理想は以下と思いますが。
2006〜2010計画 DDH×2(はるな型代艦)、DDG×2(たちかぜ型代艦)、DD×2
2011〜2015計画 DDH×2(しらね型代艦)、DD×8
2016〜2020計画 DDG×2(はたかぜ型代艦)、DD×8

207 :名無し三等兵:02/02/15 13:14
 スウェーデンのGöteborg級を真似るのなんてどうでしょうか。

 基排400トンですが結構な重武装。短魚雷(長魚雷に変更可)に
対潜ロケット+ディッピングソナー、RBS15F SSM8基に機雷散布
装置、ボフォースの57mmと40mm各1基。これで30kt+です。乗組員
は40名。

 結構運用実績良いみたいですし・・・。40mm取っ払って短SAM付
ければ完璧では?

208 :名無し三等兵:02/02/15 13:30
重武装のコルベットって運動性能は大丈夫なのだろうか?
天候不良のときとか、全速で面舵して横転するしないとか・・・・

要するに、復元性?

209 :名無し三等兵:02/02/15 13:35
>207
基排400トンで船員40名って・・・・・・・
氏ぬほど狭すぎないか?

210 :名無し三等兵:02/02/15 14:10
>>209

 まあはつしま型掃海艇が440トンで45名なので・・・。

211 :名無し三等兵:02/02/15 15:07
>>206
結論から言うと、新規に竣工したDDは地方隊に行きません。
護衛隊群の「はつゆき」型11隻は「むらさめ」「たかなみ」型が代替します。
「ゆき」型は地方隊落ちをして、さらに古いDDやDEの代艦となります。
2001年度計画艦で2005年度竣工予定の「なみ」型最終艦に伴い、きり型2番艦が
地方隊落ちすると思われます。

仮に次期防にDDが含まれないとしたら、最短でも2015年までDDが竣工せず、
10年もの間護衛隊群から中古DDが地方隊に回ってこないのが問題の本質です。
なお、現在の中期防を読み直す事をおすすめします。2001〜2005年の間に
はるな・ひえい代替艦(16DDH・17DDH)とたちかぜ・あさかぜ代艦
(14DDG・15DDG)は既に含まれてます。

212 :戦争の黙示録:02/02/15 15:08
>>206
たかなみ型後の次期DDは、世艦の記載通りFCS−3を搭載する予定でしょうか?


213 :名無し三等兵:02/02/15 15:12
FCS-3積んだってなぁ・・・
別に大した事なさそう・・・

214 :名無し三等兵:02/02/15 15:19
>>211
 誰も、新規に竣工するDDが地方隊用とは考えていないと思うYO。

215 :名無し三等兵:02/02/15 15:21
そもそも地方隊なんて必要ですか?
領海保全業務は海保がやってるし、
結局のところ各護衛艦群の定数を8隻で区切った為に、
余剰艦船を地方隊という名目で保有してるだけでは?
そんな鎮守府的な発想はとっととやめて各護衛艦群の定数を13隻ぐらいにして、
4個で52〜54隻にしてしまえば?

216 :名無し三等兵:02/02/15 15:24
>215
予備役は必要だろうが
素人はカエレ
来るな
うざい
目障り
キモイし

217 :名無し三等兵:02/02/15 15:28
>>214
206の文脈がそう読めたので…

218 :名無し三等兵:02/02/15 15:53
>>216
それでは地方隊が予備戦力に過ぎないと言ってる様なものだな
特に期待される任務は無いのか?

219 :名無し三等兵:02/02/15 15:56
>218
あるわけないじゃん
予備なんだから

220 :名無し三等兵:02/02/15 16:00
あ、練習。
新人の練習用だわ

221 :名無し三等兵:02/02/15 16:01
>2001年度計画艦で2005年度竣工予定の「なみ」型最終艦に伴い、きり型2番艦が
>地方隊落ちすると思われます。
弾き出されたきり二隻は練習鑑になるらしい・・

222 :名無し三等兵:02/02/15 16:38
私は防衛庁技術研究本部の船舶担当の技術開発官主任だが、
このスレの厨房ぶりには恥ずかしくなるよ、オタのオナーニ妄想はやめなさい。

223 :名無し三等兵:02/02/15 16:41
>222
あんたこそ現実に帰って来い
名無しじゃ何の説得力も無い

224 :趣味の人:02/02/15 19:40
>>211
新DDが竣工したら護衛艦隊入りし、玉突きできり型が地方隊に移るだけでしょう?
きり型が地方隊に移った結果はつゆきorしらゆきが退役しますから、
新DDは護衛艦隊のみで考えればゆうぎり代艦、
海自全体で考えればはつゆきorしらゆき代艦になります。

10年間地方隊に中古DDが行かなくても、ゆき型11隻+あぶくま型6隻なら均質かつ強力。
ゆうばり型2隻も艦齢30年を迎えるのは2013〜2014年です。
それでも数が足りなければ練習艦隊削ってゆき型1隻・きり型2隻を回せばいいんです。
練習艦隊にDD配備なんて贅沢しているのは日本だけですからね。

はたかぜ型を艦齢32〜33年まで使えば代艦建造は2016〜2020計画に回せます。
DDHを2011〜2015計画、DDGを2016〜2020計画に分ければ
両計画ともDDの数を確保できますから、DD退役の穴は埋められます。

225 :戦争の黙示録:02/02/15 21:45
>>213
FCS−3とは、ザクセン級やアルバロ・デ・バサン級等をも凌駕する様な、アクティブ方式の
フェーズド・アレイ・レーダーを組み込んだ、ACDS制御によるイージス・システムだと思って
いましたが私の勘違いでしたか。
それでは、FCS−3とはいったいどのような射撃指揮装置ですか?

226 :名無し三等兵:02/02/16 00:09
練習艦隊にDDて贅沢なのかなあ?
練習艦造る金無いから余ったDD使いまわしてるだけかと思ってたよ。

227 :名無し三等兵:02/02/16 00:50
>>弾き出されたきり二隻は練習鑑になるらしい・・

第一戦に配備されてる艦との同型艦を使えば、現場により近い訓練や
有事には少々の改造で即戦力となるから良案でしょ。松島のF-2みたいな感じ?
それに艦種が増えれば増えるほど整備コストは高くなるし、老朽艦は故障も多く…。

御情報が正しければ、2005年の「なみ」型5番艦の就役の暁にはこんな感じだろうか。
次期防でDDが含まれないと最短でも2015年までは更新は出来ない。2015年段階で
艦齢30年を越えてるのは地方隊に結構ありますね。

護衛隊群DD:「あめ」型9隻・「なみ」型5隻・「きり」型6隻
地方隊:「ゆき」型11隻・「あぶくま」型6隻・「ゆうばり」型2隻・「いしかり」
第1練習隊:「ゆき」型1隻、「きり」型2隻

地方隊は21隻(7個護衛隊×3隻)が本来の枠らしいですが、
現在も確保出来ず20隻体制なのでそれを踏襲。
(現在の配備内訳:横須賀3隻、呉2隻、佐世保6隻、舞鶴4隻、大湊5隻)

228 :名無し三等兵:02/02/16 01:04
>地方隊:「ゆき」型11隻・「あぶくま」型6隻・「ゆうばり」型2隻・「いしかり」

 「はつゆき」は82年就役ですから、2015年時点で現役は無理なんで
は? 艦齢30年なら「いそゆき」まででしょう。「いしかり」も81年
ですし。

229 :名無し三等兵:02/02/16 01:50
DDの大量更新時期が2011-15年ぐらいからスタートするわけか。
俺の勝手な推測だが、次期防では1隻だけDDを試作を兼ねて計上するのでは。
FCS-3対応DDをポスト次期防で量産できるようにする為に1隻分の開発・建造費を
求めると予想。


230 :名無し三等兵:02/02/16 12:29
大韓民國海軍の艦艇整備計画は順調のようだね。
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www.bemil.pe.kr/board/board.cgi%3fid%3dboard1%26page%3d1%26action%3dview%26number%3d114.cgi%26img%3dno
韓日海軍力逆転も近いニダ

231 :名無し三等兵:02/02/16 12:36
>>229
そのFCS-3対応DDはステルス完全対応艦でしょうか?
個人的には、米DD−21型は潜水艦みたいで嫌ですが(笑

232 :エンリケ後悔王子:02/02/16 12:37
「しまゆき」のような十分現役の艦を練習艦籍にするのはどうでしょう?
それで地方隊の艦が足らなくなるなんて本末転倒のような…
やはり「ゆき」12隻、「あぶくま」6隻は地方隊で働いてもらいたい。
で、練習艦には「あすか」あたりを… FCS−3駄目っぽいし。

>>203殿
同意です。
いまさら「八」にこだわる必要があるのか?強く疑問があります。
もともとは水上艦で対潜水艦戦を行う場合、水上艦1隻ではほとんど
効果がないとか。水上艦が増えるごとに補足撃沈率も上がるわけです
が、この補足撃沈率は、水上艦8〜12隻で一定値になり、その後は
水上艦の数を増やしてもほとんど変化はないそうです。そこで最も
対潜作戦上効率の良い数値として8隻という単位が出来た模様。

へりは当初6機対だったのが「はつゆき」登場で8機におさまったとか。
けど、これは「はつゆき」がデビューしたころの話です。
20年たったいま、対潜戦用?でつくった編成にこだわる必要があるのか?
水上艦、潜水艦とも性能向上の顕著な、いまでもこのデータが通用するのか?
護衛隊群の編成見直しは必要でしょう。

233 :戦争の黙示録:02/02/16 12:51
>いよいよ5月から6月にかけて、バクダッドを挟み撃ちにするらしい。その場合ペルシャ湾
> へ展開の空母機動部隊と、トルコ駐留の米軍での攻撃となるのだろうか?
> これまでは諸々の紛争時でも対岸の火事だったが、今回は海自のミニ艦隊がインド洋に
> 向かって3ヶ月滞在の予定で航行中。また、現在インド洋に展開中の「さわぎり」「とわだ」
> が来月にも作戦終了となるが、これらの交替艦も派遣するならば、イラク攻撃の作戦に
> 我が艦隊も参加せざるを得ないのではなかろうか。
> 来週のブッシュ来日時に、この件に関して打診があるのは間違いない?

12時のNHKニュースによると、「イラク攻撃については、アジア最大の同盟国
でもある日本と協議する」とブッシュが言ってたので、いよいよ我が海自艦隊が
ペルシャ湾にて交戦するのも時間の問題だな。

234 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/16 15:42
対潜戦闘についていえば、潜水艦の静粛性が進んだために、
パッシヴ・ソナーの有効範囲はかなり狭まっているそうで。
となれば、対潜ヘリのアクティヴ・ソノブイの重要性は
高くなっているワケですけど。

現行の隊群のヘリ8機体制は、対潜バリアx1、攻撃待機x4、
整備中等x3のローテイションで回すためのモノなんだけれど、
対潜バリアは1機では不足で、2機に増やす必要があり、
DDx1増やしてヘリを9機にしようかって議論はあったようです。
これは1980年代後期には出てた話。
で、DDの追加こそされませんでしたが、この頃登場した
<あさぎり>以降のDDは2機分のヘリ格納庫を有してます。

SH-60K哨戒ヘリは水上目標に対する早期警戒任務も
持ってることですし、先ずはヘリの増勢を考えたい
ところですな。

あと、脅威の主体が旧ソ連原潜から、周辺諸国の通常動力潜に
シフトしてる事を考えれば、プレデターのような偵察UAVの
赤外線センサーは、シュノーケル排気を見つけるのに有効かと
考えたりもします。


235 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/16 16:37
ヘンなトコロで切っちゃった。
UAVを5、6機ばかし、16DDHに積めないかな?と
言いたかったんです。

んで、地方隊。
自衛艦隊の訓練支援やら、離島施設に対する補給の他、
海底になんか変なモノが増えてないかとか(機雷だったり
情報収集任務の国籍不明潜が無音で沈座してたりすると
嫌だしね)海水変温度層の調査とか。
上の任務は、とても重要なんです。
このあたりは、海の人さんに解説してもらえると
嬉しいんですが。
ヘリ格納庫なんて遊休施設抱えた、整備保守の
ワークロードもかさむ中古DDを、定員割れの乗員で
動かしてるってのは御仕事に差し支えます。

それでもDDを地方隊にもたせる場合。
護衛隊群をDDHx1、DDGx2、DDx2に縮小。代りに
地方隊DEの整備を止め、DDを8〜10個護衛隊整備する。
うち1〜2隊は、常時護衛艦隊に派出し、完全編成状態の
護衛隊群1〜2個の即応体制を満足する。
なお、地方隊から護衛を艦隊に派出する護衛隊は練度、艦齢その他の均質化を
考えてローテーションする。
こんなとこかな?
地方隊用のDDは、ヘリ格納庫を1機分にするとか、
FCS-3の搭載をあきらめるとか簡易型にするとかした
廉価版にする必要も出てくるでしょう。DDK?
それでも護衛艦は大小合わせて44隻から50隻要るわけだ・・・


236 :趣味の人:02/02/16 17:06
新DDが2015年3月竣工と仮定すると、艦齢30年超は以下になります。
34年:いしかり
33年:はつゆき
32年:しらゆき、はまゆき、ゆうばり
31年:みねゆき、さわゆき、ゆうべつ
護衛艦隊20隻、地方隊20隻、練習艦隊3隻、艦齢30年なら代艦はいりますが、
護衛艦隊16隻・地方隊17隻まで削れば代艦は要りません。
護衛艦隊20隻・地方隊20隻でも艦齢32年まで使えば代艦は要りません。
ノックス級、C・F・アダムズ級、O・H・ペリー級、キッド級、コルテノール級等、
艦齢30年超など海外ならいくらでも事例があります。
台湾、ギリシャ、トルコ海軍の装備を見るのもいいですね。

練習艦隊にDDを回すためにDD代艦を建造するなんて贅沢そのもの。
予備戦力になるといいますが、DD不足でその予備戦力すら持ち得ないのが普通の国です。DDを練習艦に使うのは非常に費用対効果が悪いです。
練習艦1隻建造して直接練習艦隊に配属する方が建造費も運用費も遥かに安価。
一度に乗せられる訓練生の数もシミュレーターの充実度・訓練効率も桁違いです。

練習艦を兼務させる場合、相性がいいのは揚陸艦です。
多人数の居住能力、戦闘機能・指揮通信機能、豊富なスペースと物資搭載能力…。
フランス、イタリア、シンガポールが揚陸艦に練習任務を兼務させています。
イタリア、シンガポール艦はうらがとほぼ同大です。


237 :名無し三等兵:02/02/16 17:28
現在、アラビア海にて展開中の「さわぎり」との交替艦は、いよいよイージス艦となるか?

238 :名無し三等兵:02/02/16 17:35
>236
防衛庁と海自にあんたの練習艦案の具申メールしとけよ(w

239 :名無し三等兵:02/02/16 18:00
もし、海自もペルシャ湾突入となると、イージス艦でないと役に立たないだろう。

240 :名無し三等兵:02/02/16 18:38
ヨーロッパ諸国では、ステルス対応艦が続々と就役する予定だが、日本にそのような計画が
見当たらないのは、対応出来る造船技術が無いからなのか。それとも設計の段階であえて
除外しているのか?次期DDH就役時でも、八八艦隊を存続させるつもりなのか。
海自による、次世代の艦隊構想が見えない。

241 :名無し三等兵:02/02/16 18:50
>>240
「たかなみ」の次に建造される護衛艦が「ラファイエットやズムウォルトもビックリなステルス艦だ」
なんて噂を聞いたけど。

それと、「むらさめ」も一応ステルス対応艦・・・・・。

242 :予備海士長:02/02/16 20:03
4群すべてが8艦8機態勢になるのにはるな就役の昭和48年2月から
DDでうみぎり就役が平成3年3月、DDGでみょうこう就役が平成8年3月
こんなにかかるぐらいだからまだ当分こだわりそうです
アメリカのように修理・訓練期間は艦隊からはずす様な運用に変えれば
2個機動部隊の同時運用が効率良く出来そうな
現在の計画では
1個護衛隊群すべて高連度艦8隻状態をローテーションで群を変えます

対潜戦はすごく複雑なんですよね
88艦隊が探知から攻撃以前に衛星情報、潜水艦の警戒監視、
固定翼哨戒機の警戒監視があって艦隊が潜水艦狩りに向かう(P-3が先に行くけど)
アクティブ・ソナーは基本ですがTASS(水中マイクの長いチューブ)で
探知後、直接攻撃かHSによる攻撃を行います
天候や長期警戒監視には今でも水上艦のほうが有利です(ソナーの出力も高いし)

地方隊が予備戦力との意見もありますが
艦隊の機動運用と地方隊護衛隊の重要港防衛の住み分けが基本です
小回りの良さと価格の安さでDEが生まれたが艦隊重視でDDの墓場になっています
DDが地方隊に来ると小回り利かない、人件費上がる、整備費上がる、港狭くなる
飛行科いないのに格納庫が有り整備が手間(ホイストで人が降りれば用事すむ)
ちなみに新人だから地方隊なんて有りません(どこでも若手はほしい)
艦隊の訓練支援も訓練支援艦やちょっと前なら特務艇81号型の仕事です

DDの総数を30隻ぐらい(年1隻ベース)に抑えればDDだらけにならないのに、
(掃海艇がにたような感じで掃海隊群と地方隊の掃海隊を組んでいる)
練艦隊3隻、特務艦(潜水艦隊、掃海隊群)2隻、あと地方隊2隊分6隻ぐらい
まとめて作るからまとめて陳腐化する、アメリカみたいに大量に
作れないのなら新企画5隻単位で作る方が変化に対応できる
中期防で護衛艦8隻ぐらい作るから1年一隻でDD5隻、
DDH4隻DDG8隻を30年サイクルだから一中期防2隻で足りる(この2隻が高い)
そうすればDE一中期防3隻なら作れるとおもうが

練習艦や試験艦は護衛艦型でなくて多目的艦(艦橋や煙突前よりで)を
作れば有事にや災害時も役に立つはず(当分建造予定ないが)

船のステルス実際どこまで役に立つのだろう
ステルス艦ミサイルまだ打たれてないし、あんなに大きくては意味がなさそうだが





243 :True/False:02/02/16 20:55
>>240
レーダーおよび通信アンテナのステルス化するまでは、船体のステルス化で
得られるRCS削減は誤差も同然。

フランス海軍の「ラファイエット」が日本にやってきた時に護衛艦からレーダー
当ててRCSを測った事例がありますが、ホストシップとほぼ同一でした。
当たり前ですが……。

ヨーロッパ諸国がステルス艦の建造に踏み切ったのはそんな時代まで使いつづける
つもりなんでしょうし、海上自衛隊がまだ建造しないのはヨーロッパ諸国に比して
艦艇の更新サイクルが短いからでしょう。



244 :名無し三等兵:02/02/16 21:04
>>242

>船のステルス実際どこまで役に立つのだろう

 対アクティブレーダーホーミングの場合、ラファイエット級はタグボート
並だそうです。シーシャドーはカモメ並。

 ここにIIR方式の優位性が・・・(オイ)。

245 :名無し三等兵:02/02/16 23:50
ズムウォルトDD−21は、水中に潜れるので世界最強のステルス艦になると思われ。

246 :名無し三等兵:02/02/17 00:10
>>245
大石英司の小説かYO!!

247 :名無し三等兵:02/02/17 00:51
>>台湾、ギリシャ、トルコ海軍の装備を見るのもいいですね。

帝国海軍の末裔がそんな国の海軍と較べられるとは…

>>練習艦1隻建造して直接練習艦隊に配属する方が建造費も運用費も遥かに安価。
>>一度に乗せられる訓練生の数もシミュレーターの充実度・訓練効率も桁違いです。

「かしま」があります。練習艦は全て同じ事をやってません。

>>練習艦を兼務させる場合、相性がいいのは揚陸艦です。

発想が海自本位。海兵隊の無い我が国は揚陸部隊は陸自。
「おおすみ」の年間出動日数は160日で既に他の艦より多い。
新型輸送揚陸艦が海自の新兵訓練に回されたら、陸自の揚陸訓練が出来ない。
艦上でヘリも運用するのは陸自、整備するのも陸自…

248 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/17 07:49
艦齢20年にもならない護衛艦を練習艦にしたのは、たしかに贅沢。
多分、大綱の枠外(当時60隻)にDDを保有しておく方便だったのでしょう。
あの頃は、まだ良かったのう(邪推かな?)
なんにしろ、>>236で趣味の人さんが述べておられる方法でDDG、DDHの更新を
完了させても、次の10年でDD、DE、合わせて20隻余りが退役してしまいます。
またぞろ改々ムラサメ・ブレード(DD101と引っかけてあるのですよ、紫明さん)に
食費までつぎこんでも、新DDが800億円なら、まあ16隻が精いっぱい。
地方隊の護衛艦は半減してしまいますね。それも平均艦齢20年オーバーの、
満載6000t近い大艦ばかり。ぞっとしないですな。
P-X計画も俎上に載るかってころの話ですし、贅沢は謹まないとなぁ。
新人教育は、護衛隊群1個をあてるとかすべきでしょうか。(ローテーションで)

>>242
予備海士長さん
いつも御話ありがとうございます。
いやぁ、私なんぞが業務とか任務とか言っても、上っすべりなだけで
まるで説得力持ちませんから(^^;
対潜臼砲としては、中期防の建造ペースがDDx5〜6隻ペースならば
DDx2〜3とDEx6〜8とするくらいが、現状維持としてはせいぜいの方策かと
思います。
DEの値段がDDの半分に収まれば、ですが。
その後は・・・DDが大きくなるにつれ、DEはPFに、最後には無人艇に
なっていくんでしょうか?(良い悪いは別として)
なんにせよ、DD以上の大型艦は、護衛艦隊に集約するしかなさそうです。


249 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/17 08:04
>>207
遅レスすんません。
<はやぶさ>の後続艦が、そんな艦になる可能性は有ると思います。
今の状況みてると、地方隊は掃海艇とミサイル艇だけって決めたかのように
見えますです。

>>243
True/Falseさん
<ラファイエット>がショボかったのか、ホストシップがすごかったのか(^^;
ステルス艦の効用っていうのは、「見えなくなる」事じゃなくって、
小さく見せる事にあるんだと思ってます。
DDが漁船程度に見えれば、アイデンティファイに大きな手間をかけさせる事に
なるでしょうから。
・・・という認識で良いんでしょうか?(質問だったのか)


250 :名無し三等兵:02/02/17 10:41
離島防衛に留まらず、シンガポール周辺までのシーレーン防衛も真剣にやるなら
ある程度艦艇の数が要るんだよな。一艦あたりの建造費は上がって行くが、予算は
最良でも固定。平時から地方隊と海保部隊の共同演習をすれば良いのでは?

251 :海の人:02/02/17 12:01
>235
>このあたりは、海の人さんに解説してもらえると
>嬉しいんですが。

 遅レスすみませんです。
 >242:予備海士長さん、詳しい説明をありがとでした:-)

 地方隊の護衛艦部隊に与えられる任務というのは、政治的な状況や
海上自衛隊の置かれた状況によって様々に変化していくのですが
基本的な部分で唯一変わらないのは、言葉にすれば当たり前ではある
のですが

  地方隊所属の護衛隊は、地方総監の手持ちである。

ということに尽きますです。

 逆に言えば、地方総監が手持ちで動かせない地方隊の艦艇部隊と
いうのは非常に使いにくく「海上自衛隊の中の1隊」とてしての戦闘力
も低下してしまうわけです。
 「手持ちで動かせない」ということの具体例としては、ミサイルなどの
地方隊割り当てが少ない装備品が主装備になっていたり、あるいは
全能発揮のためには航空集団、潜艦隊、海洋群や米軍などと密接に
連携をとる必要があるシステムになっているということがあげられます。

 上記のように、基本的に地方隊は地方総監の手持ち戦力ということ
で考えると、地方隊艦艇部隊に要求される第一の戦闘能力は「生残性」
ということであって、そのための索敵能力と、できるだけ長い間遊弋
できる柔軟性こそが乙型警備艦(DE)の主眼で、正直言って打撃力とか
攻撃力は二の次、三の次のものでしかなくなってしまうわけです。

 またそこからも判るように、地方隊の艦艇部隊をなくして艦艇部隊は
護艦隊所属にしてしまえというのが、方向性も目的も異なる部隊を
一緒くたにしている暴論であるというのが理解していただけると思います。

 そんなわけで「ゆき」はともかく、今後同様に「きり」を艦艇更新
の一環として地方隊に落とすような手法はますますとりにくくなる
でしょう。
 過去には、4群をこの種の艦艇向け配属部隊としてきた時期が
あったりしますが、またこういう手法をとることになるのかもしれません。

252 :True/False:02/02/17 12:11
>>249
ああいえ、先の書き込みでも述べましたが、現状では(船体からの反射が
タグボート並みだとしても)各種アンテナからの反射が圧倒的に大きいので
差は出ないのです。

ホストシップが凄いわけでもラファイエットがヘボなわけでもなく、当然の結果
です。

以前、こんごう級イージスが登場したときに「世界の艦船」とか某火葬戦記作家氏
などが「船体をステルス化しているのにマストで手抜きしている」なんて
評しましたが、実害は生じようがありません。

ラファイエットは退役までの間に各種アンテナをステルス化して、
艦艇や航空機のレーダーはともかくミサイルのレーダーくらいは
騙せるようになるのだと思います。

海上自衛隊は艦艇の更新が早いですから、ステルス船体だけ先に作る
必要はないはず。

ただし、もちろん研究はやっています。

253 :予備海士長:02/02/17 17:01
>248:対潜臼砲さん
ほんとにこのまま行くと地方隊は1000d以下の哨戒艇部隊になるかも
訓練支援艦のくろべ、てんりゅうが無人機(標的機)運用しているので
偵察機への移行も可能ですが制空権外の敵支配地域への
威力偵察を総理大臣が許可するかが前提に
低速標的機なら駆潜艇や特務艇がしていたから500d以下でも可能です
>251:海の人さん
イージス艦4隻導入してからおかしくなってきましたね
本当にゆきクラスまでが乗員の限度ですね
私が入隊した頃が4群それでした(整備の4群でしたっけ)
でもたかつき好きの私は船っぽい船ばかりで4群好きでした
>252:True/Falseさん
こんごうが観艦式に参加したとき海面警戒で参加して
めがねでこんごうの位置確認して、レーダーの画像見たら良く写ってて
驚きました、ECMにチャフ打ってステルス艦のおまじないで
あたらなければ良いなそれぐらいなんですよね今は
ステルス飛行機でも反射方位を4点に限定するだけでしたよね


254 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/18 04:40

趣味の人さんの言うとおり、艦齢30年まで引っ張れば、中期防あたりの
護衛艦建造はDDGまたはDDHx2と、DDx3〜4あたりになるかな?
(DDG=1400億円、DDH=1000億円、DD=800億円として5000億円前後)
護衛艦隊分の調達で、ほぼ一杯です。
P-Xの事も考えると、こんなトコでしょうか?
そりゃ、次期中期防あたりで、DDHとDDGは4隻ずつまとめ買いするから、
それから<こんごう>代艦までは、DD建造に邁進出来ますが。

まぢで所帯染みてきた・・・

>>251
>海の人さん
いえいえ、貴重な御話ありがとうございます。
しかし、新DE調達の気配すらなく、ざっと均して考えれば、<きり>級も
艦齢延長して、護衛艦隊籍に止めておかなければないだろうと考える
対潜臼砲としては、DEに代る対潜哨戒プラットフォームに無い知恵絞る
わけですが。
うーん。固定ソナーは、変温層に合わせてポジショニングも出来ないし
そもそも安価でも無いし、対潜ヘリは縮小傾向だし・・・と。
なかなか妙手というモノは無いですね。
私が思い付くようなコトなら、とっくに実行されてるでしょうが( ゜▽ ゜)

>>252
>True/Falseさん
ああ、どうにもピンボケなレス、すいません。
アンテナ類がその機能上、極めて効率的な電波反射源で、ためにマスト類の
ステルス化は現状では意味がない・・・という事は承知してましたが。
それとは別に、>>244さんの述べたような情報も目にしてましたので、
さて、どこかに整合性があるのかと、疑問に思ってました。
これで得心がいきました。
ステルス艦としては、スウェーデン海軍の<Visby>級が気になってるところで。
この艦、レーダーは起倒式、マストは戦時は取り外し、というステルス対策を
とってます。(ついでに基準排水量600t ; ̄▽ ̄)
まあ逆にいえば、起倒できる程度のレーダー・アンテナで用の足りる
性能・用途の限定された小艦でしか有効でない技術なのかな、と。
しかし海自も、そうそう新造艦造ってられない時代が近づいて・・・

>>253
>予備海士長さん
UAVについては、しょっちゅう引き合いに出す<プレデター>なんかでも
発着エリアが1500x40m要るってシロモノで、艦上運用は回収がネック。
標的機は、基本的にパラシュート回収でしたか。
独海軍のK-130なんぞは、水平線超えのターゲティング用のヘリ型UAVを
搭載するとの事。
どうせコレ搭載するのなら、アスロック代りに爆雷載せて・・・ってDASH?
ステルス艦については、上の話とは、また別にですね。
F-117は、平時は航空管制の必要から、リフレクタ付けて飛んでます。
平時のステルス艦も、安全上の理由からリフレクタ付けてるのかなあ、
とか思ったりしてたものです。


255 :名無し三等兵:02/02/18 07:41
次期防にほぼ確実に含まれるであろう護衛艦:

DDHしらね(1980年竣工)・くらま(1981年竣工)代艦
DDGさわかぜ(1983年竣工)代艦

財政、P-Xなどの関係上、これ以上は護衛艦が含まれなかったりして…

256 :予備海士長:02/02/18 08:05
>254
無人機はなしで海自の無人標的機について
低速標的機KD-2R-5改(レシプロ機)(運用終了)
高速標的機BQM-34AJファイヤービー(ジェット機)(標的曳航)
高速標的機MQM-74Cチャカ2/3(ジェット機)(自己目標)
どれもJATO(ジャヤトー)と呼ぶロケットで飛んでいくため
飛行甲板に移動式のカタパルトを設置しそこから飛んでいきます
回収は母艦まで飛行しパラーシュートで海面に着水します
後はクレーンで回収分解洗浄後、再利用可能です
最新型ではプログラム飛行も可能と聞きましたが基本的には無線誘導です
陸上だと滑走路を利用したほうが回収楽だし安全でしょうが
艦上だと空母の様に広さが確保できないので海上回収の方が安全です

DASHは日本ではそこそこ使えたがアメリカが先にねお上げて
補給が滞って運用辞めました、
ジャイロが小型高性能かしたが移動速度がネックですね

水平線越えのレーダーピケットはSH-60Jでも可能です
機体下に大きいレドームがあります。


257 :名無し三等兵:02/02/18 13:57
次期DDHも大いに興味のあるところですが、さわかぜの代替であろうイージス艦については、
7700トン型イージスと同型艦になるのか、SPY−3シリーズ搭載の拡大改良型となるのか。
それとも、各護衛隊群に7250トン型イージスと7700トン型イージスを1隻ずつ配置する事
となるのか。何れにしても、米DD−21型の様なステルス艦にはならないと思われますが。

アラビア海まで展開する事となった、海自の外洋艦隊としての防空対策は、DDHやDDには
国産FCSシリーズ、DDGには米国SPYシリーズの搭載を考えているのではないでしょうか?
次世代が何十年後になるかは分かりませが、護衛艦隊については全艦イージス搭載が目標
とされるでしょう。

258 :名無し三等兵:02/02/18 14:10
素人で悪いが、艦隊に2隻のイージス艦が含まれてとして、
艦隊が対艦ミサイル攻撃にあったらイージス2隻はどのような連係が
出来るの?非イージス艦の兵装も支配できなる?

259 :名無し三等兵:02/02/18 14:39
どうでも良いけど、未だに護衛艦隊司令部はフネにあるって本当?
本当ならWW2から何も学んでいないと言う結果に・・・

260 :名無し三等兵:02/02/18 14:57
>259
護衛艦隊旗艦と自衛艦隊司令部と連合艦隊の
区別はついているか?
自衛艦隊司令部は横須賀市にあるんだが。

261 :名無し三等兵:02/02/18 17:29
>>256

>水平線越えのレーダーピケットはSH-60Jでも可能です

 HPS-104ってAN/APS-143位の能力なんでしょうか?

262 :名無し三等兵:02/02/18 17:40
>247
>「おおすみ」の年間出動日数は160日で既に他の艦より多い。
>新型輸送揚陸艦が海自の新兵訓練に回されたら、陸自の揚陸訓練が出来ない。
>艦上でヘリも運用するのは陸自、整備するのも陸自…
「おおすみ」と同じ1万トンクラスのカーフェリーが50億円なんで、
陸自用に災害救援艦として数隻購入したら?予算は自治省の防災関連。
海上保安庁の船がなぜ安いか良くわかる・・1000トンなら5億円。
CH−47と1万トンのカーフェリーが同じ値段とはさすがに・・。


263 :予備海士長:02/02/18 22:26
>261
AN/APS-143で検索したらSH-2なんて懐かしいへりがでてきたんですけど
米軍の装備開始年度で10年以上さがありますし
レーダーの長さが違いますから(SH-60Jの機体幅に近いぐらい)
その辺から推測してください(すみません)
マークが航空電子でないのと秘密保全がからみますので
HSのレーダーピケットの良い点は
母艦(艦隊)から素早く移動し高度を必要なだけ上げられる点で
ピケット艦より優れていますね、天候には左右されますが。
>262
災害専用なら商船構造でかまいませんですし
しらせ(旧文部省予算)の様にすれば良いのですよね
ただ病院船の話が出たときも海自か海保でもめて
おおすみやDDHXなどが外科やレントゲンつめる程度でお茶を濁しました。

264 :名無し三等兵:02/02/19 00:13
>>263

 お答えありがとうございます。

>>装備開始年度で10年以上

 そうですね。スペック的にはSH-2G辺りにも積んでるAPS-143(V)1
か(V)2同等あたりが順当なのでしょうか。だとしたらISAR機能もあ
るんでしょうか。

 SH-60KのレーダーはまんまAN/APS-147って感じですね。

265 :名無し三等兵:02/02/19 01:02
今後は重要度が増すであろう離島防衛(や周辺有事参加)には自衛隊単独による
一定の逆攻上陸(強襲揚陸)能力を確保したい。実は逆攻上陸ほどコーディネーションが
要求されるものはない。陸海空の呼吸が合ってないと上手く行かないし、
陸自の揚陸部隊は定期的に艦上において訓練する必要もある。

持ち込み機材やスペースが限られる艦上における整備訓練や、
陸自Pの目視による着艦訓練が必要。「おおすみ」でも重装備を
搬入・搬出するような事でもノウハウの蓄積がいる。陸自部隊はストレスの溜まる
艦上生活からヘリとLCACを使って出動する訓練も定期的に必要。
そして最も重要なのが、通信・用語・命令系統の統合化。

ヘリ空母型輸送揚陸艦を1隻認めて頂けると有り難いのですが。どなたかがリンクを
提供した韓国の軍事掲示板によると、韓国のLPXの基本設計は既に終了し、
基準13000トン(満載20000万トン)、揚陸隊員約700、全通甲板、中型ヘリを15機ほど格納、
ヘリ5機を同時運用可、LCACを2艘搭載、そして将来的に軽空母への改装を考慮し、
前部はスキージャンプが装着できるようになってる。現在、詳細設計に入り
竣工予定は2005・6年ぐらいだったと思う。あーあ、羨ましい。

266 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/19 02:20
 どたばたしそうな強襲揚陸艦より、PKO及び災害対策用に基準10000
tのカーフェリーを輸送艦として、5隻ほど造れないかなあ。
 あと、1000t級哨戒艦を商船規格で12隻一気につくるとか・・・。
 今年からPKOは大忙しだろうから、カーフェリー転用輸送艦だけでも
実用化しないかなあ。


267 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/19 06:23
有事の際、フェリー会社の協力については、話だけはついてるって、
聞いたような読んだような。
ガイドライン関連法案では、どういう扱いになったんだっけか。

>>256
>予備海士長さん
DASHは使えたという評価は、余り聞いた事がなかったので、チョト新鮮(笑)
K130のヘリUAVにはレドームなぞ見当たらなかったので、これでどうやって
ターゲティングするのか疑問だったりしてます。

>>265
で、あの国は腐り果てたナイキ・ミサイルを、いつまで放ったらかしに
しとくんでしょうね( ̄▽ ̄;

>>266
民間のをチャーターしてみるとか。
地ならしの意味も込めて。


268 :名無し三等兵:02/02/19 07:34
>>258
イージスシステムを持たないとリンク出来ないのでは?

269 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/19 10:24
 >267
 最近流行のリースにしてみるとか。
 やはり、満載で20000tぐらいあるといろいろできそうですな。
 後部甲板はヘリ用にするとか。
 ディーゼルで22ノットは出て欲しいですが。
 PKO支援及び災害対策を口実に3隻でいいから、造らないものかな。

270 :名無し三等兵:02/02/19 10:55
リースしちゃうと造船業界が…
やっぱ日本国の格を考えると強襲揚陸艦ぐらいは欲しいな。

271 :名無し三等兵:02/02/19 10:59
>269


>2  第七十六条第一項の規定により自衛隊が出動を命ぜられた場合
>においては、当該自衛隊の行動に係る地域以外の地域においても、都
>道府県知事は、長官又は政令で定める者の要請に基き、自衛隊の任務
>遂行上特に必要があると認めるときは、内閣総理大臣が告示して定め
>た地域内に限り、前項の規定の例により、施設の管理、土地等の使用
>若しくは物資の収用を行い、又は取扱物資の保管命令を発し、また、
>当該地域内にある医療、土木建築工事又は輸送を業とする者に対して、
>当該地域内においてこれらの者が現に従事している医療、土木建築工
>事又は輸送の業務と同種の業務で長官又は政令で定める者が指定した
>ものに従事することを命ずることができる。



272 :名無し三等兵:02/02/19 11:06
長いけどね。

都道府県知事は・・医療、土木建築工事又は輸送を業とする
者に対して・・現に従事している・・同種の業務で・・命ず
ることができる。

 ってのが肝ね。災害時も同様だったりする。

273 :名無し三等兵:02/02/19 12:49
>>269
お金が無いとか連呼しておきながら妄想で無駄な船を作ってりゃあ世話無いね。
だいたいPKO支援や災害派遣なんて自衛隊の本来の仕事じゃ無い。
君は思いついた妄想を垂れ流す前にもうちょっと考えてから書き込みしたほうがいいよ。

あと1000t級哨戒艦はどうやって海保のPLと住み分けて国会で予算化するのかも詳細キボンヌ。
できるならな。

274 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/19 20:33
>273
 期待されてる仕事はイヤでもやっておいた方が良いと思うよ、兵隊さん。


 哨戒艦は武装をMEKO型みたいにモジュラ式にする。

 海保型 35ミリ砲
 海自型 76ミリ砲 SSM-1B×4

 で大丈夫じゃないかな?

275 :名無し三等兵:02/02/19 22:20
>>274
海自にも突撃銃や重機で撃たれただけであわや沈没みたいな船を買えと?

276 :名無し三等兵:02/02/19 22:26
1000t級哨戒艦って何をする船ですか?

277 :名無し三等兵:02/02/19 22:27
>276
ネタ?

278 :名無し三等兵:02/02/19 22:37
 哨戒目的なら「海保型」だけで良い、つーか、海保の
しれとこ級の代替が優先だろう。


279 :ろび太郎 ◆5r7LAros :02/02/19 22:45
>>273
>>あと1000t級哨戒艦はどうやって海保のPLと住み分けて国会で予算化するのかも詳細キボンヌ。

海自と海保は比較対象する必要はないと思いますし、するべきではありません。
一応、海保はなんかの時には長官の指揮下に入るということになっているようですが、
海保と海自別物と考えるべきです。 上記の表現だと、海保と海自はまるで同じ組織みたいな
概念ではないでしょうか。
だったら、海保の大型巡視船となればヘリポートも備えておりますし、護衛艦とどう違うのか
と言う話になります。 そもそも予算不足で更新もままならない海保に積極的な意味での沿岸
警備を任せて良いのかということになります。 しかも、海保が何を造ろうが、海自が何を造
ろうが、お互いに知った事ではないでしょう。それに、現時点ですでに海保と海自は独自に不
審船対策として似通った(装備は別として)高速艇を配備して居ます。

海保を軍隊として解釈してはならないという原則がある以上、「協力」
以上の「一体行動」なんてできるはずないですしね。

>>君は思いついた妄想を垂れ流す前にもうちょっと考えてから書き込みしたほうがいいよ
オマエモナー
人にこれだけ突っ込むならもっと色々調べてからね、厨房君。

280 :名無し三等兵:02/02/19 23:08
>だったら、海保の大型巡視船となればヘリポート
>も備えておりますし、護衛艦とどう違うのか

 PLにはヘリポートはない。ヘリを救難強化型だとヴァー
トレップは考慮してるが。ヘリコプター搭載型はPLH。

 PLは定員41人、PLHは定員71人で動かしてる。警備救
難用に限定してるから出来る事。

>しかも、海保が何を造ろうが、海自が何を造ろうが、お互
>いに知った事ではないでしょう。

 大綱別表で数が決まってるんだよ。対潜能力を持たせな
きゃ良いのかも知れんが、海保と同じモノを揃える事に意
味なんて無いだろう。現実に不審船対策にはSSMなんて
要らないんだから。

281 :ろび太郎 ◆5r7LAros :02/02/19 23:28
>>280
っつーか、あんだけわかり易く書いたんだから理解しろよDQNちゃん。
俺が言いたかったのはPLやPLHの乗務員数や、船艇の総数じゃねーんだよ。
PLにはヘリポートはない事ぐらい知ってるよヴァカ。そんな船艇仕様の話して
んじゃねーんだよ。

「ヘリを救難強化型だとヴァートレップは考慮してるが。」
って、なんだよ。日本語になってねーし。w
単に「ヴァートレップ」が言いたかっただけちゃうのかと。
お前は一体何を「考慮」しているのかと問いたい、小1時間問い詰めたい!

なにが「海保と同じモノを揃える事に意味なんて無いだろう。」だ、
もう見てらんない。お前はSH−60とUH−60が同じだと言うのか?
海軍のF−4と空軍のF−4は同じだと言うのか?
JSFの概念を全否定出来るほどの理論を持っていると言うのか?

要するにお前はスペック厨で、逝ってヨシ!ってこった。



282 :名無し三等兵:02/02/19 23:34
PL型でもヘリ甲板は有るのですが…
http://www.kaiho.mlit.go.jp/gallery/ship/index.htm

283 :名無し三等兵:02/02/19 23:34
>>281
じゃあ海自がわざわざ商船構造で脆弱な哨戒艦を海保とおそろいで買う理由って何だよ。


284 :ろび太郎 ◆5r7LAros :02/02/19 23:36
>>283
安いからに決まってんだろ!
どあふぉ!

285 :名無し三等兵:02/02/19 23:39
イラネーヨ

286 :名無し三等兵:02/02/19 23:39
>>283
ハァ?安ければなんでもいいのかよ。
安い船がほしけりゃサンパンにカラシニコフ積んでてめえが乗り込めや。

287 :名無し三等兵:02/02/19 23:47
>もう見てらんない。お前はSH−60とUH−60が同じだと言うのか?

 少なくとも、ベル212とSH-60は別の機体だが。UH-60じゃ
数がそろわんだろう。そして警備救難用ならベル212でも事足り
る。

 「海自型哨戒艦」に対潜装備をつけたら、海自の50隻の枠に引
っかかるんだよ。付けなきゃ建造できるが何の意味があるんだい


288 :エンリケ後悔王子:02/02/20 00:00
ん?フランスのフロレアル級やイタリアのミネルヴァ級も商船構造でしょ。

1000dという仮定の排水量はともかく海自、海保の予算不足を打開するため
のアイディアのひとつとしては無視すべきではないかと。

289 :名無し三等兵:02/02/20 00:01
米沿岸警備隊と米海軍は次世代装備の刷り合わせをしてる。
テロ事件以降、実は海軍船が沿岸警備隊に供与されてるし…

具体的には艦船の設計段階からスピンオフを考慮してる。
F-35の構想とよく似てる。また沿岸警備隊はオスプレーの導入も考えてる。

290 :名無し三等兵:02/02/20 00:11
>1000dという仮定の排水量はともかく海自、海保の予算不足を打開
>米沿岸警備隊と米海軍は次世代装備の刷り合わせをしてる。

 3500t型巡視船の船価って29億円ですよ。これ以上安くなる
余地なんてありゃしませんよ。護衛艦の基準に少しでも合せよ
うものなら予算オーバー確実です。

291 :名無し三等兵:02/02/20 00:13
特型駆逐艦も機関さえ換装すれば、
沿岸の水上警備、不審船には十分なんだろうな・・・。

292 :エンリケ後悔王子:02/02/20 00:26
>>290殿
仰せのとおり。
海自はその安い船体に必要な武装と機関をそろえ、
海保は船体の量産効果でさらに安価に巡視船を取得。
装備、整備の共通化をはたす。
てっ、いうほどうまくはいかないでしょうけど。



293 :名無し三等兵:02/02/20 01:11
>>292
共通部分が船体のドンガラだけではほとんど意味無いと思われ。
せめて機関は共通にしたい。
量産効果ったって一括発注するわけでもなし、効果はしれたもの。

294 :名無し三等兵:02/02/20 01:54
タグボートとかなら共通化できるかも。W
どっちにしろ海保の予算が足りない。

HC-130を30機、HH-60を42機、HH-65を94機、HU-25を41機も
持ってる米沿岸警備隊の救難・警備体制に較べたら海保は貧弱すぎ。
http://www.uscg.mil/datasheet/dataindx.htm

295 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/20 15:04
海保と海自の役割分担については、前スレでも話題になったけど、
重なる部分の大きい不審船対策においてすら、逮捕収監・調査・
再発防止を旨とする海保と、迅速な脅威排除が本業の海自とでは、
スタンスから違うだろ、って話だった。
まあ、今回の火元は、米海軍のフリゲイトとコースト・ガードのカッターの
船体共通化計画(ストリートファイター計画)を持ち出した私ですかね?
>>293氏の言うことはもっともだし、「ストリートファイター計画」の
続報も無いとくれば、こりゃあんまり旨味のある構想でも無いようだ?

フリゲイトの脆弱性については、アレですな。
米海軍の戦後フリゲイト(後に巡洋艦や駆逐艦に変更された、アレ達は除く)が
WW2の戦訓から、一貫して単軸推進だった事を見れば、ある程度分かるかな。
ともあれ海保だって、今後の巡視船には.50口径機銃に対する防弾と、
携行ATMに対する防御を織り込むはず。(実現性はどうだか分からないが)
ドンガラだけなら結構近いというか、PLを元にPFの装備を載せる事に
なるんだろうが。
機関の共通化については、どのみち民生のディーゼルあたりなんだろうから、
自ずと達成されそう。ただ、PLの20ノットに対して、PFは25から27ノットを
要求されよう。ブースト用のガスタービン積む事にでもなりそう。
電気推進なら、このあたり柔軟に対応出来ようか?

なんでこんなショボい艦の話しなきゃイケネェんだよ!って気持ちは
分かるんだけどもさ。
漏れも「<ワスプ>くらいの大型強襲揚陸艦欲スィ!」とか言いてぇ・・・
(どっかで言ったコトあるよな気がする)


296 :趣味の人:02/02/20 15:12
DDは護衛艦隊で、DEは地方隊で30年間使う前提で整備すればいいだろう。
現にDDH、DDGは護衛艦隊で30年間使われているんだから。
護衛艦隊と地方隊の要求性能は違うんだから、地方隊を護衛艦隊のお古とする必要は無い。

護衛艦隊にDDH×4、DDG×9、DD×20、AOE×4、ATS×2、LPD×3。
地方隊にDD×20、LSU×6。
練習艦隊に練習艦×1、DD×3。
これだけ維持更新する人と金が確保できるなら問題は無いが、現実には確保できない。
人も金も無い状況下で如何に枠の数を確保するかを考えるのだから、
数を確保するためどこまで低スペック化を容認するかが考慮対象。
低スペック艦が護衛艦枠を食いつぶそうと何ら問題は無い。

コスト削減策で大きく効くのが以下2つ。
・練習艦隊。
 DDを練習艦兼務の多目的艦に置きかえれば建造費が安くなり使い勝手もいい。
・地方隊。
 DDの高性能は必要無いからコスト削減のためDE整備。
 性能上はゆき型程度が理想だが、人と金次第では更なる低スペック化が必要。

297 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/20 15:31
>>269
>紫明さん
戦前みたく、優秀船の建造に補助金を出すってのはどうでしょ?
船会社は安いコストで豪華船を調達できて、価格面で競争力あっぷ。
不況の時は、海自にチャーターしてもらって凌ぐ。ウマー( ゜Д゜)
いきなり腐敗しそうな制度だなぁ。(ネタです。ごめんなさい)

>>271
御答感謝します。m(_ _)m
いやもう、どうにも「法律の読み方」ってのは難しくて。
その点で272も要約もありがたかったです。
ほんとにありがとうございました。

>>288
>エンリケ後悔王子殿下
無視すべきでは「ないのでは」ないか・・・ですよね?(;_;)
しかし、ストリートファイター計画の続報って無いですねぇ。
米コーストガードのカッターは、海保の巡視船よりフリゲイトぽいので、
統合計画も、より無理なさそですが。
カナダの<ハリファクス>級フリゲイトの主砲が57mmなんで、海自の哨戒艇も
35mmで我慢できなくもない(?)


298 :名無し三等兵:02/02/20 19:20
 ちょっとわからなくなったのですが、DEと北欧の重武装コルベット
の能力的差異はどのあたりにあるのでしょうか?継戦能力でしょうか、
それとも汎用性でしょうか?

299 :バキャベッリ:02/02/20 20:09
 重武装って現代ではどうしてもミサイルの搭載を意味しますから、どうしても
費用や継戦能力とバーターに成るのでは無いでしょうか?。有る程度規模が大きい
艦であれば、汎用性とは両立しうるのでしょうが。

300 :予備海士長:02/02/20 22:27
たとえばPL02おじか、これならちょっと改造すれば港湾警備なら出来そう
基本火力にOTOの76mm砲、対空用にCIWSかRAM
潜水艦用に短魚雷、不審船用に12.7mm機関銃、対艦ミサイル2連2基
電源等の確保さえ都合が付けばいけそう、写真で見る限り乗せられそうです
上記の装備は一部は海自の小型艇に乗せている

海保のPLも大小様々ですが最近のはヘリ甲板があり大型化しているのでし
どちらも予算が厳しいからこういう意見がでている分けですね
べつに海保に軍艦構造の船を造る必要が無いのなら作らなくても良いし
海自版に舷窓を無くし、水密ハッチ・ドアを増やすだけにすれば
船体・機関の費用がそれほど変わらないと思う、海自はその分が特になる。


301 :46式中学生:02/02/20 22:30
風邪で最近寝てました。流行っているようなので皆さんもお気をつけて

>>296 趣味の人さん
DDは護衛艦隊でのみ使う事に賛成です
その場合は途中で改修を加えるなどの措置も場合によっては必要ですね
ただ僕としてはASEAN辺りに売りつけるという手が一番推します
そうすれば日本の地位も上がるし、ASEAN艦隊の力も上がり
日本の対外政策にとって非常に有利に働きます。
荒れそうな話題ですが・・・(^^;

>海保と海自
当然、コスト削減に向けては統合というのは考えられる道なのですが
国際的には準軍隊あつかいといえど警察組織の海保と
軍隊である海自(憲法上違うけど)を統合するより
各自にあった船を立てたほうが効率・対効果があがると思います

>対潜臼砲さん
>なんでこんなショボい艦の話しなきゃイケネェんだよ!
えぇ、わかります。わかりますよ(笑
(軽)空母厨房の僕としてももっと大きな話題を振りたいと常々考えております

302 :名無し三等兵:02/02/20 22:44
次期イージスの次のモデルは、CG-21型対空制圧巡洋艦の国産タイプだろうか?

303 :名無し三等兵:02/02/20 23:37
現行の中期防で建造するイージス艦2隻に、TMDを構成する海上配備型上層システム
機能が搭載できる、ベースライン7と呼ばれる最新システムを搭載するらしいが、この
射撃指揮装置なら、トマホークをも搭載可能となるのではないか?

304 :青猫島海軍士官猫:02/02/20 23:39
 やはり、地方隊の次期主力は200t級PGの拡大型なのだろうな。
 排水量は400tくらいになって、ボフォースランチャーを追加して、
30ノットで30人くらいか。
 すると、いしかり級って一体・・・。


305 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/20 23:56
 失敗(苦笑)

 にしても、1000t級哨戒艦か・・・。
 ミサイル艇の航続距離問題などで、試しに配備されんかな。

 いや、有事には海自の指揮下に入るという条件で、
 海自型を12隻ほど海保に貸し出すとか・・・。
 いかがでしょうか?

306 :名無し三等兵:02/02/21 00:02
次期イージスってジパングのみらいによく似ていると思うけど、単装砲にはステルスタイプの
Mk45 Mod4を搭載するらしいのでこちらの方が高性能だよな。

307 :名無し三等兵:02/02/21 00:04
次期海上自衛隊
DDH*1 DDG*2 DD*7 の護衛隊群が4つ
計DDH*4 DDG*8 DD*28 合計40隻

地方隊
200tPG*3 400tPG*3

200tPG:SSM(2連装)*2 RAM*1 30mm自動照準機能付き機関砲
       または20mm  12.7mm*2 
       45nt程度

400tPG:SSM(2連装)*2 RAM*1 76mm*1
       12.7mm*2 3連装短魚雷*2 
       (装備できるなら夜間暗視装置などとセットにして艦橋上に
       20mmまたは30mm自動照準機能付き機関砲)
       35n程度

だめかなあああ・・・・・・・・

後、いつも疑問なんですか76mmってどのくらい有効なのでしょう?
確かに対空、対地、対艦と、使い勝手は良さそうなのですが。

308 :名無し三等兵:02/02/21 00:05
>にしても、1000t級哨戒艦か・・・。
>ミサイル艇の航続距離問題などで、試しに配備されんかな。

いつまでもこだわるね。
ミサイル艇の航続距離問題について詳細キボン


309 :名無し三等兵:02/02/21 00:07
そう言えば200t級ミサイル艇の76ミリ砲も、シールドをステルスタイプに変更した
62口径スーパー・ラピッド砲になってますね。

310 :名無し三等兵:02/02/21 00:09
>>308
厨房は自分の意見が通らないと納得いかないんだよ
305は「ボクの考えたすばらしい1000t級哨戒艦が理解されないなんておかしい」
と思ってるんだから。
ハイハイ良かったね。あめ玉あげるからあっちで遊んでね。
とやさしく言えば良い。

311 :名無し三等兵:02/02/21 00:13
600のつぎは400だめかなあああ・・・・・・・・PGか。
ループは続くな。


312 :名無し三等兵:02/02/21 00:17
「しきしま」は「むらさめ」のハルを流用して
兵装だけ変えれば良かったのに…

313 :名無し三等兵:02/02/21 00:23
ミサイル艇先進国の北欧の中でも、ヴィズビィ620トン型はステルスを強く意識した
船型だけど、速力が35ノットでは不振船には逃げられてしまうな。
しかしまあ、ヘリ搭載可なので最悪の場合は航空攻撃でもしてもらうか。

314 :名無し三等兵:02/02/21 00:35
>>307
76ミリ砲で、不振船を攻撃したら一発で沈没します。

315 :名無し三等兵:02/02/21 00:51
密輸・密入国に関わる工作船に対応するのは海保がやるべきだと思うが。

316 :予備海士長:02/02/21 00:52
>307
76mm砲では対地攻撃は期待しないでください
対地攻撃には127mmぐらいでないと防御された陣地や
飛行場の破壊は効果がないと聞きます
>314
あのときはそれも理由で的はずれな所しか打てませんでした
それなのに新ミサイル艇はOTOの76砲、沈める気でしょうか。

317 :名無し三等兵:02/02/21 01:36
>>316
「むらさめ」型の76mm砲が「たかなみ」型から127mmになるのも、
「こんごう」型の127mmが14DDGから米製の5インチ砲(MOD45)になるのもその為だろうか?
また「はやぶさ」型高速ミサイル艇は不審船対策の名の下に導入出来ましたが、
実質的には地方隊DD/DEの補完では?

318 :307:02/02/21 02:13
>予備海士長殿へ
確かにそうですね。対地は127mmは要りますね。
それでついでなんですが、その新ミサイル艇につける76mmの使い方が想像でき
無いんですが、どう言う使用方法を想定してるんでしょう?不審船にはおちおち使え
ず、対空にはちょっと役不足、対艦にはミサイルあるし。貴重なスペース、重量考え
るとミサイル艇には無理して76mmつける必要は無いのでは と愚考してしまった
りします。


319 :エンリケ後悔王子:02/02/21 02:27
なんか、帰宅したら話題が2ターンくらいしてますな。

>>対潜臼砲殿
>無視すべきでは「ないのでは」ないか・・・ですよね? 
そのとおりなのですす。なのですが…
う〜ん、海自、海保の船体の共通化はむしろデメリットが多そうですね。
私はケッコウいけるかと考えてましたが皆様のご指摘で再考の所存です。
あと、空母等、リッチな話は日本経済が好転してからですかね。
「日本の次世代艦隊のあるべき姿」百番艦以降で

>>予備海士長殿
>あのときはそれも理由で的はずれな所しか打てませんでした
>新ミサイル艇はOTOの76砲、沈める気でしょうか。
私も疑問です。76ミリと12.7ミリとは不審船には使いにくいはず。
何故、40ミリとかにしなかったのでしょう。
海自の76ミリ砲は弱装弾とかを使用しているとか?

600d級に始まり1500〜1800d級、商船構造1000d級を経て400d級PG… 
それぞれ、ヴィズビィ、K130、ミネルヴァ(ポーハン?)、イェーテヴォリ
あたりの艦を想定すればよろしいのでしょうか?
いずれも先進諸外国の艦です。どれも主に近海の哨戒を担当するはずなのに
なんか、どれも似てない…
果たして日本にとって有効な艦は?  







320 :名無し三等兵:02/02/21 09:53
 デンマークのFLYVEFISKEN級も捨てがたいかと。

 基排320トン、76mmスーパーラピッド1基、Mk48VLS6セル(スパロー)、
ハープーン4連装ランチャー2基、長魚雷単装発射管2基or短魚雷連装発射
管2基、12.7mm機銃2基(以上戦闘任務時)。結構な重武装です。

 同艦の特徴は兵装がモジュール化されており、任務に応じて変更可能であ
るという点です。これなら海自と海保でプラットフォームの共通化も実現で
きるのではないでしょうか。

 ちなみに最大速力30ノット、航続力2400nm/18ノットです。


321 :名無し三等兵:02/02/21 16:02
>>320
不審船より遅いので却下。(笑
北欧系の高速戦闘艇は重装備ですが、フィヨルド対応の為全般的に低速重視ですね。
ただ、ノルウェーの「シェル級」ミサイル艇は、44ノットと「はやぶさ級」と同じで、ステルス性
も抜群ですが、北朝鮮に対してそれが有効かどうか?

322 :名無し三等兵:02/02/21 16:18
>>316
>>318
はやぶさ型ミサイル艇を不審船に対応させるなら、ハミナ級ミサイル艇にも搭載している、
ボフォース製ステルス・シールド・タイプの、40ミリ70口径単装機銃の方が無難ですね。

323 :名無し三等兵:02/02/21 16:47
最近の北朝鮮の動向からも、地方隊に於ける当面の最大の課題は不審船対策では
ないでしょうか。その意味ではSH−60Kを搭載可能の、ミサイル・コルベットが適応
だと思われます。それに一番近いのが、スウェーデンのヴィズビィでしょうか?

米空母機動艦隊と合同作戦するのがDDで、不審船対策にはイージス艦と言うのも
有力政治家が反対したとはいえ、実に滑稽ですね。

324 :名無し三等兵:02/02/21 18:20
>>323

 地方隊のDE、若しくはそれに準ずる艦に不審船追跡まで要求するのはちょ
っと酷なのではないでしょうか。限られた大きさの艦にミジェットサブ対策
と不審船追跡任務を両立させるのは困難だと思います。

 DEは海域警備に純化し、不審船は撃退できればよしというスタンスで良い
のではないでしょうか。不審船追跡用のはやぶさや巡視艇もいることですし。

 またSH-60Kという高価な機体をDEに貼り付けるよりは、不審船対策仕様の
基地機(EX.P-3C)を一定数待機状態に置いておいた方が、費用的にも進出
速度の面からも有効なのではないでしょうか。

325 :名無し三等兵:02/02/21 19:47
>>318-319
200t型ミサイル艇は不審船事件以前から計画されていたもので、予算獲得の
ために取ってつけたように「不審船対策」という名目を追加し、マスコミも
それを煽ったので私たちも誤解しているのでしょうが、本当は不審船対策と
いうのは二の次以下の任務のはず。

で、本来の任務というのはミサイル艇による海戦、例えば「激突!!ミサイル艇」
(原書房/アブラハム・ラビノビッチ著)に書かれているような第三次・第四次
中東戦争の状況にはやぶさ型を当てはめてみるとわかると思います。つまり
敵側は複数の対艦ミサイルを同時発射してきますが、20mmCIWSではその射程の
短さから同時に撃墜できるのはせいぜい1基、よくて2基。その点で76mm
スーパーラピッド砲であれば確実にそれ以上の能力を発揮するでしょう。

326 :名無し三等兵:02/02/21 21:39
大体ミサイルが何で必要なんだ?不審船対策に。

327 :名無し三等兵:02/02/21 21:57
海自は、不審船対策としてイージス艦の出動を考えてます。

328 :名無し三等兵:02/02/21 22:50
 今の世の中単能艦では導入できない。ミサイル艇+不審船、イージス艦+TMD
輸送艦+PKOなど平時の任務と組合せなければ予算が取れない。
 コンパクト+マルチパーパスがキーワードだと思われる。

329 :名無し三等兵:02/02/21 23:09
結局、不審船対策に最も適したフネは何になるの?

330 :名無し三等兵:02/02/21 23:15
>>329
フリゲート+機関銃積んだヘリ

331 :名無し三等兵:02/02/21 23:20
>>329
護衛艦隊ではイージス艦、
地方隊では200トン型ミサイル艇、
海保では遠隔操縦可の多装身機銃搭載の巡視艇と巡視船、
の以上3通りにて対処する予定です。

332 :名無し三等兵:02/02/21 23:27
>>329
SH−60K搭載のたかなみ型DDか、SH−60K搭載の次期DDH。


333 :名無し三等兵:02/02/21 23:27
>>331
なぜイージス艦かと以下略


334 :名無し三等兵:02/02/21 23:34
>>333
過去二回の不審船逃走の際には、舞鶴から「みょこう」佐世保から「こんごう」を
出動させたので次回も間違いなくイージス艦を出します。
そうでないとイージス艦の使い道が無いですから。
本当はインド洋などへ派遣したいのでしょうけど。

335 :名無し三等兵:02/02/21 23:38
海上での差し迫った危機は、不審船以外は無いのですか?

336 :名無し三等兵:02/02/21 23:52
今そこに有る危機、それは予算の削減です。

337 :予備海士長:02/02/21 23:57
>333
撃沈した後、何かが飛んできてもどうにかするために
>335
中国の海洋観測船(情報収集船)
北の衛星用ロケット(だそうです)
アメリカの出兵要請(金はどこから)

338 :名無し三等兵:02/02/22 01:06
>>334
なぜ我国がヨーロッパ諸国より早く、イージス艦を保有したかと言うのは、
59中期業務見積策定時、当初海自は2万トン級の軽空母を計画したが、「貿易摩擦を
解消する為、イージス艦にせよ」とレーガンから言われ、中曽根首相が渋々あきらめた。
苦し紛れに、「日本列島をアメリカの不沈空母に」と発言したのは有名な話?
尚、防衛長官時代にも空母を要求するも、時期尚早にてあえなく没。
まあ、イージス艦については、棚から牡丹餅と言って良いでしょうか。

339 :海の人:02/02/22 07:57
>338
>苦し紛れに、「日本列島をアメリカの不沈空母に」と発言したのは有名な話?

 「不沈空母」というのは、中曽根君自身が発言したわけではありません。
 外務省が責任回避のために外部から雇用した通訳が「意訳」したのが
米側のマスコミ(ワシントンポスト:ワシントンポスト社主との朝食会で出た発言)
に公開され、それまで「日本語」で聞いていたために問題視していなかった
日本のマスコミが、米側の「英語」の表現にとびついて書き散らしたのが
「不沈空母(Un-Sinkable Carrier)」の真相です。
 これに関しては、当時同席したワシントンポスト記者のテープが残って
おり外務省は、そのテープに従って「不沈空母という発言はしていない」
というコメントを出しています。


340 :名無し三等兵:02/02/22 15:33
日本語では「日本全体を大きな空母として」
でしたっけ?

341 :海の人:02/02/22 22:53
>340
 はい、そうです、ついでに前後の意味合いからも、さらにことさらに「空母」
というよりも、滑走路が重要な戦略施設/目標である、ということをはなして
いたそうです。
 ところが、それが>339で指摘した迷訳のおかげで、全然違う意味として
相手に伝わってしまい、当然の事ながらワシントンポストは特ダネとして
これを報じることになったわけです。


342 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/23 06:24
>>338>>341
いやまあ、こういう時のマスコミって、黒板に誰かが書いた相合傘見ちゅけて
囃したてる小学生レベルで、事実を提示して何か言おうが、聞きゃしない(笑)
それにしても、立派な仕事ぶりですよね。外務省。

地方隊のDEに求められるモノは、>>251で海の人さんが述べておられる事で
分かると思いますが、対潜臼砲としては、それに加えて、やっぱり数が
要るのではないかという思いがありまして。
で、大きさ削る。
・<ゲパルト>級の5割増し(600t)なら、耐候性もそれなりじゃないか。
・小せぇんだよゴルァ!やっぱりDEだろう!!( ゜Д ゜)
・DEなんざ中途半端だろうが!中古DDで十分だらぁ?!( ゜Д ゜)
・それでは金も人も保ちま千円( TДT)ノ
でループしてるんですな。


343 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/23 07:16

で、まあ私案として

護衛艦隊旗艦
<こんごう>

護衛艦隊直属TMD護衛隊(3個)
各<こんごう>級FRAMx1、DDまたはDEx2

護衛隊群(3個)
13500tDDHx1、7700tDDGX1、DDx6、哨戒ヘリx18

地方隊護衛隊(5個)
各DEx3

というあたり。

護衛艦隊直属としたTMD対応護衛隊には、ミサイル艇等の小艇に対する
情報支援も期待してます。横須賀、佐世保、舞鶴に1隊づつ。
TMD艦は、さすがに1隻は高練度状態にないとマズイかと思ったんで、
護衛艦隊旗艦名目でもう1隻確保(笑)

護衛隊群は3個。第4隊群はちょっと維持できない。
護衛隊群を、TMD対応2個隊群+対潜2個隊群に分ける案があると聞くが、
本案の隊群では、DDGx1、DDx3、へりx8のTMD分隊と、DDHx1、DDx3、
ヘリx10の対潜分隊で構成することにする。
つまり高練度の即応部隊は1.5個分隊だが、必要ならTMD隊を編入して
1個隊群分を確保しよう。
ヘリ増やしすぎて、削減効果は台無し(爆)

地方隊護衛隊は、1隊ずつのDEとしてみたが、どうだろうか?
TMD隊と組合わせれば8隊なのだけれども、マメな沿岸警備には不足か?
港湾防御には、ある程度掃海艇に振ったとしても。DEの補助としては、
<はやぶさ>級PGには対潜能力が不足する。
やっぱり軽対潜ロケットと、短魚雷は追加してほしいトコロだが、
400tではアレで600tではコレでDEではソレで中古DDは・・・(;´Д`)


344 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/23 08:08
でもまあ、次の中期防で4隻目造っちゃいますよね?
13500tDDHと7700tDDG。どっちとも。

はい、この時間に夜勤明けの酒が切れます(笑)


345 :海の人:02/02/23 08:30
>342
>それにしても、立派な仕事ぶりですよね。外務省。

 いあ、これには後日談がありまして。

 その問題の録音テープというのは、ワシントンポストの記者が録音
したものと、中曽根くんにひっついてきた外務省の広報官が録音した
ものがあったそうなんですが、外務省の録音というのが、中曽根くん
に遠慮したのか、それともなんか別な意図があったのか、あるいは
なんにも考えてないのか、なんと中曽根くんから6メートル近く離れた
末席の、それもイスの下に置いたらしいです(笑)

 結局、そんな場所においたレコーダーの録音が使いものになるわけ
もなく、マスコミの剣幕に驚いた外務省は、くだんのワシントンポスト
の記者に頭を下げて録音テープを聞かせて「頂く」事に相成ったと
いうことで・・・。

 これが「戦前・戦中の反省に基づいて外交施策は須く外務省を
通すように」と威張ってる役所のすることですからねぇ・・・。


346 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/23 13:56
 地方隊はDEとPGの組み合わせがイイと思われますが・・・。
 旧型DDをDE的に運用するなら、ヘリ抜き近代化ゆき級を量産して
欲しい。乗員は120人で。

 護衛艦隊はDDGもイージスは4隻でやめて、近代化でTMD対応。
 8000t級FCS-3搭載艦3隻造ってたちかぜ級の代艦にする。
 舞鶴の護衛隊群は日本海艦隊化し、DDHは配備しない。

 で、空母。
 しかも、満載排水量50000t級正規空母2隻。
 コレが最強。

347 :名無し三等兵:02/02/23 16:02
軍事研究によると、海自では7700トン型イージスを5隻建造して、イージス艦の9隻体制を
目指し、これを4個群に各2隻ずつ配備して、もう一隻は護衛艦隊旗艦にする計画が決定
したとの事。しかし、護衛艦隊旗艦用イージスには揚陸部隊の総指揮管制部も兼ね備えた、
ブルーリッジの様な役目も課して欲しいですね。その為には10000トン超の艦になるかも
知れませんが。

348 :APAR:02/02/23 16:48
>>346
FCS-3搭載ではスタンダード撃てないから、DDGの代艦にはならないのでは?

 ここはやっぱり、APAR搭載しましょう。


349 :名無し三等兵:02/02/23 17:42
ボフォース対潜ロケットランチャーなんですが、多目的
に使えないんですかね?対艦/対空ミサイル撃てるとか。
直径370mmで300キロのロケットを発射出来るん
ですから。
多目的ロケットランチャー×1
 対潜/対艦/対空(短SAM)兼用
CIWS×1
76mm×1
3連短魚雷×2
これを、1000トンで設計する。


350 :名無し三等兵:02/02/23 17:44
http://isweb41.infoseek.co.jp/sports/weiss-k/cgi-bin/weisskatzen/index2.html



351 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/23 18:01
>348
FCS-3用のSAMはAAM-4ベースですから、射程がAAM-4の半分でも
50キロメートルいくのであ?



352 :名無し三等兵:02/02/23 18:26
>>351
 マッハ0.8、高度1万メートルから撃って射程100キロのものを
 マッハ0.02、高度0メートルから撃っても飛ばないよ。

 AAM-4はスパローと同じくらいのサイズですよ。


353 : :02/02/23 18:29
>>351
水平発射でなおかつ空気の薄い(空気抵抗の小さい)高空で使われるAAM-4と
濃い大気下で重力に逆らって垂直打ち上げしないといけない新型SAMでは、
燃料消費量が全然違うので射程距離も参考にならないのではないかなぁ

354 :予備海士長:02/02/23 18:41
>347
はたかぜ、しまかぜがあと15年ぐらい使えるから
たちかぜ、さわかぜ、しまかぜの順で護艦隊旗艦はいくはず
7700dイージス5番艦より先に予算減で大綱が変わるかも
揚陸作戦が小規模しか出来ないからそのままイージス艦でも良さそう
>349
それならMk41VLSがスタンダードとアスロックあとトマホーク打てます
コンパクトなシステムですが対空ミサイルには太すぎ
対艦ミサイルには短すぎになってしまいます

355 :名無し三等兵:02/02/23 21:14
すみません、これまでROMしてて思ったのですが、
地方隊のコルベット艦に乗せるのに、台湾やスペインが運用している
ヒューズ 500MD/ASW対潜ヘリコプターというのはどうでしょうか?
DASHとほぼ同大ですし。
ソノブイ無いけどディッピング・ソナーありますし。

356 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/23 21:24
>355
 とりあえず、陸上型の対潜ヘリがありますので、なんとかなるかと。
 どちらかというと、おおすみに載せた方がいいかも。>500MD/ASW


357 :355:02/02/23 21:27
いえ、DASHを運用していた艦のデッドスペースがもったいないなーと思いまして。

358 :名無し三等兵:02/02/23 21:31
お帰り厨房ドノ。
>護衛艦隊はDDGもイージスは4隻でやめて
もう6隻なんですけど。

>しかも、満載排水量50000t級正規空母2隻。
空母スレいけ。
あっちには君のようなお友達がたくさんいるからね。

359 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/23 21:38
>358
 こんごう級4隻以外に海自がイージス艦を保有してるのか。
 艦名を小一時間問いつめたい。
 現在は4隻。平成14年度と15年度に7700t級DDGが予算要求
される予定のハズだが?

360 :名無し三等兵:02/02/23 21:43
>359
358は導入が決定的だから勘定に入れたんだろ
つっかかるなよ。そういう態度とるからスレが荒れるんだよ
既に存在するように語って説明しない358も358だがな

361 :名無し三等兵:02/02/23 21:49
週末は厨房が多いね(藁

362 :名無し三等兵:02/02/23 22:01
軍ヲタを代表して、7700トン型イージスについては以下の艦名をキボン。
平成14年度計画艦 はるか
平成15年度計画艦 みらい

363 :名無し三等兵:02/02/23 22:03
>362
(゚Д゚)ハァ?
なんでそんなクソで意味の無い名前を?
バカだろ
かいじマンセーは氏ね

364 :名無し三等兵:02/02/23 22:06
>>362
「みらい」ときたらつぎは「かこ」だろ

365 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/23 22:12
>360
 ジサクジエンハケーン(w
 単語の羅列ではなくて、日本語の文章を書け。
 君も日本人なら小学校で習っただろう。
 あ、その頃からヒッキーだったのか、スマソ(汗)

 50000t級正規空母には、無理と無茶と漢の浪漫が在るのだよ(ハアハア
 実際、頭に血の昇ったヤンキーにバケツで水をぶっかけられる
存在が必要だとは思わないのだろうか? 公開できる物証無しで
他国を空爆できるモラルを持った連中が核持ってうろちょろして
るんだからなあ・・・。 ヨモスエだよ、世紀末は終わったハズ
なのに・・・。
 う・・・。この条件だとSSBNもいるかな。
 


366 :名無し三等兵:02/02/23 22:27
>>363
しかし、ジパングのみらいと次期イージス艦はホントそっくりですね。
みらいの砲熕はOTO127ミリ54口径砲ですが、次期イージス艦はFMCのMk45Mod4
なので、射程が大幅にアップですね。 この際、MV−22オスプレイとOH−1の合体した
哨戒ヘリを開発しては。(笑
本田アシモも、鉄腕アトムが参考になっているのは間違いないしね。

367 :名無し三等兵:02/02/23 22:46
次期DDGの名前
良いDDG: たかを、あたご、まや、なち
ダメなDDG:ふそう、やましろ
ヘリ搭載だから:いせ、ひゅうが
分不相応: やまと、むさし

368 :363:02/02/23 22:51
>366
妄想はほどほどにした方がいいと思います・・・

それから紫。
漏れは358じゃないから。
あんまり調子のるなよ
コテなんだからさ

369 :名無し三等兵:02/02/23 22:57
>>365みたいなまともな理性も知性も持ち合わせてない奴が無知と無教養を垂れ流せる世界のほうがよっぽど深刻な問題だ。

370 :355:02/02/23 22:58
次期DE(コルベット)のモデルにイスラエルの「エイラート」級なんて
どうでしょ?
http://www.hazegray.org/worldnav/mideast/israel.htm

つうか満載500トンでドーファンヘリコプター搭載ってなんすか(笑

371 :355:02/02/23 23:04
満載500トンは「エイラート」級(読み、これであってるの?)じゃ
無いけどね。

372 :名無し三等兵:02/02/23 23:06
>>370
http://www.naval-technology.com/projects/saar5/
こんな半端な船がいいんですか?
これじゃちょっと大きな不審船

373 :名無し三等兵:02/02/23 23:08
>>370
リンク先のページに満載1275tって書いてない?

374 :355:02/02/23 23:15
>>373
満載500トンでヘリ搭載は「Hetz」級ですね。
ところでこれ、なんて読むんですか?

375 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/23 23:22
>367
 ちょっと待て。
 良い名前に一つダメなのがマヂってるぞ。

>369
 君にとっては、ここは人命よりも重要な意味を持つ
神聖な場所なのだな・・・。
 それと、句読点を使え。

 自分が小型艦艇に拘るのは空母導入の為です。
 が・・・。
 軽空母+シーハリアーでは想定される脅威に対処できず。
 正規空母+F-35ではコストがかかりすぎ。 
 はあ・・・。
 現実って厳しいなあ・・・。


376 :名無し三等兵:02/02/23 23:28
>>375
なら軽空母+F-35B(VTOL)でいいんじゃ?

377 :予備海士長:02/02/23 23:28
>>258
遅くなってすみませんが資料有りました
イージスシステム・ベースライン7を7700dイージスから搭載予定なので
リンク16を利用した兵装の管制能力も持つそうです
こんごうはベースライン4、ちょうかいのみ5でいずれ改修されるでしょう
(P-3Cやパトリオットでしているのと同じです)
リンクは11や14はシステム艦(はつゆき以降)では使っています
(DDHやDDGは部隊を管制しDDは管制されるだけですが)
>366
時々その話が出るのですが、あの漫画がまねてるだけです
原型はアメリカ海軍ミサイル駆逐艦「アーレイ・バーク」級
フライトU(2)A(1番艦オスカー・オースチン#79)です
それを元にこんごう+ヘリ格納庫であの漫画と7700dイージスです
計画時期(笑)が遅い分7700dイージスはMk45になりました
ちなみに誰も呼ばないのと恥ずかしいので航空機に和名は今は付けてません



378 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/23 23:39
>376
 F-35Bは変型機構が複雑すぎるので、運用トラブル続発
でしょう。
 


379 :名無し三等兵:02/02/23 23:54
>>紫明 ◆R0eWkIpk
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1013963195
はいはい。空母はスレ違いだからこっちで語ってね。
っていうかわざわざスレがあれるような事書くなよヴァカ。

380 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/24 00:10
>379
 第一スレから読み直して欲しいな。
 もしかして、最初のスレの1かい、君は?

 って、終末は荒れるなあ・・・。
 新スレ建てようかな。

381 :名無し三等兵:02/02/24 00:13
>>380
あんたには無理だ。

382 :名無し三等兵:02/02/24 00:14
紫、いい加減自分の無能さを悟れ

383 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/24 00:16
>382
 スレなんて、まめにレスをつけてればそのうち何とかなるもんだ。
 ここの最初のスレを読んでから、そーゆー事を言え、腐れ厨房。

384 :名無し三等兵:02/02/24 00:17
こんごう型は(こんごう・きりしま・みょうこう・ちょうかい)。
やっぱ金丸が介入して「しらね」を使わせなければ、素直に
DDH4隻は「はるな」・「ひえい」・「こんごう」・「きりしま」となってのか。
すると初代イージスDDGは「こんごう」型にはならなかったのか、うーむ。

今までの路線が継承されるのなら14・15DDGの艦名は妙高型か高雄型から選ばれるのでは。

妙高型:妙高(既に「こんごう」型3番艦、新潟の山) 
    那智(なち、霊山、和歌山の山) 
    足柄(あしがら、箱根の山) 
    羽黒(はぐろ、霊山、山形の山)

高雄型:高雄(たかお、台湾とは全く関係ありまへんw、京都の高雄山) 
    愛宕(あたご、京都府の山) 
    摩耶(まや、神戸の山) 
    鳥海(既に「こんごう」型4番艦、秋田・山形方面の山)

なち、あしがら、はぐろ、たかお、あたご、まやの中で
「なち」は霊山なので好きだが、響きがナチスの英語読みとほぼ同じなので不味いと思う。
ただ、一番艦は語呂の良いものが宜しい。外国にも今後は寄港する事も
考慮して覚えやすい「まや/MAYA」辺りから入るのはどうだろうか。

385 :名無し三等兵:02/02/24 00:25
>>384
「那智」はNati、「ナチ」はNaziなので英語ではそれほど違和感ないと思われ。
>>紫明
>スレなんて、まめにレスをつけてればそのうち何とかなるもんだ。
ハァ?君は意見や議論でレスがつくのも煽りと荒らしでレスがつくのも
一緒だというのか?だとしたらまじめにレスしている大勢の人に迷惑だから
君にはここに書きこんでほしくない。


386 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/24 00:26
 しかし、アレだな。人のHNもマトモに書けない奴に説教される
というのもあまり愉快な話ではないなあ。
 

387 :エンリケ後悔王子:02/02/24 00:27
>>347殿も書かれてますが海自の希望は旗艦込みでイージス艦9隻とか。
かなり前ですかTMD構想の日本向け4案の1つで12隻のイージス艦
(TMD対応型)で中国、北朝鮮の弾道ミサイルに対処可能ですよ!
って、宣伝がありました。
このまま逝くとイージス艦は8隻までは建造されそうだし、4個群を
減らして海自中心のTMD構築を指向するなんてのもありかな?



388 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/24 00:29
>385
 匿名掲示板で、無責任な発言を全くなくすというのは無理じゃないかな?

389 :名無し三等兵:02/02/24 00:31
匿名掲示板でわざわざコテハンで無責任な発言するヴァカ発見!!(藁藁藁

390 :名無し三等兵:02/02/24 00:31
>386
紫、お前にそれだけの価値が無いって事だよ
無能なんかこの板にいらないしぃ(w

391 :名無し三等兵:02/02/24 00:33
>387
イージスは6隻どまりでは。
追加建造は2隻だけに終るかと

392 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/24 00:35
 >389
 匿名掲示板でのコテハンは有意義な議論をするときのための
ものだと考えているのだがね。
 それと君の発言は見苦しい。
 もう少し品位と知性と慇懃無礼を身につけたまえ。

393 :名無し三等兵:02/02/24 00:39
>それと君の発言は見苦しい。
>もう少し品位と知性と慇懃無礼を身につけたまえ

紫、そっくりそのままお前に当てはまるよ(藁

394 :名無し三等兵:02/02/24 00:40
>匿名掲示板でのコテハンは有意義な議論をするときのための
>ものだと考えているのだがね。

・・・してないじゃん。

>もう少し品位と知性と慇懃無礼を身につけたまえ。

・・・自分にもないじゃん

ねえ、書いてて自分が恥ずかしくなんない?
みてる漏れが恥ずかしいよ・・・

395 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/24 00:42
 >390
 やれやれ厳しい事を言ってくれるねえ。
 君の他人を貶めるためだけの発言は見ていていささか辟易と
するものがあるよ。ただ、人をそこまで無能呼ばわりするなら、
君の持論を聞かせていただけるのだろうね、厨房くん?
 まあ、聞かせてくれた方はいないから厨房呼ばわりしている
のだがね。このスレでそれなりの位置を保持したいのなら、コ
テハンを罵倒するよりも、斬新かつ斬新なだけではない意見を
述べるべきではないかな?
 まあ、僕はこの発言で赤恥をかいて逃げ出すくらい素晴らし
い意見を期待しているよ。
 お約束で申し訳ないのだが、出来るならね。

396 :名無し三等兵:02/02/24 00:46

慇懃無礼とかいっときながらコレだよ。
程度が知れてるね(w

397 :名無し三等兵:02/02/24 00:49
>このスレでそれなりの位置を保持したいのなら、コ
>テハンを罵倒するよりも、斬新かつ斬新なだけではない意見を
>述べるべきではないかな?

つまり50000t級正規空母2隻というのが君の斬新かつ
斬新なだけではない意見なのでありますか?

漏れ的には現中期防でのDDH2隻+次期中期防でのDDH2隻で十分だと思っとります。


398 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/24 00:51
 >396
 おやおや、煽り文句だけかい?
 ボクの次世代艦隊に関する発言は聞かせてもらえないのかな?
 それと、日本語の文章は正確に書くべきだろうな。
 というか、そろそろ君の次世代艦隊に関する見解を聞かせて
くれるのだろう?

399 :名無し三等兵:02/02/24 00:55
ボクボクボクボクボク(エコー)

キモッッ!!悪寒走った!!

400 :名無し三等兵:02/02/24 00:56
>>399
誤爆?


401 :英語圏在住:02/02/24 00:57
>>「那智」はNati、「ナチ」はNaziなので英語ではそれほど違和感ないと思われ。

ヘボン式では「なち」を“NACHI"と表記するのが慣行では。
ナチスを指すNAZI(Nazi Germanyのように使う)の音を片仮名に直すと、
「ナッツィー」となる。那智山を知らない外国人は「なち」には流石に
びっくりするかも。日本はナチス・ドイツの数少ない同盟国だったし…

バ韓国辺りのメディアが日本の軍国主義復活の一例として使うかも。(w

402 :名無し三等兵:02/02/24 01:04
で、厨房ドノは散々荒らしたあげく漏れの意見は無視して寝やがりましたか?

403 :エンリケ後悔王子:02/02/24 01:09
>>384殿
>やっぱ金丸が介入して「しらね」を使わせなければ、
ここのスレの主題とは関係ないですがイージス艦は
「妙高」「高雄」シリーズで統一して欲しかった。
たぶん、8隻は建造するし。

 



404 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/24 01:13
 >402
 いや、傾聴してるよ。
 

405 :名無し三等兵:02/02/24 01:17
まあ50000t級空母が斬新な意見だと思ってる厨だから仕方ないか・・・

406 :名無し三等兵:02/02/24 01:18
>405
そうだよ。
5万t空母だって・・・クスクス

407 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/24 01:24
 >402
 あのDDH-Xね・・・。
 予算と人員と当面優先すべき任務と世論をジューサーミキサーに
かけて出来るかぎり頑張りました、という点ではまあ最も無難と評
するべきなのだろうけれども・・・。
 近代化改修時に全通甲板化する予定もだいたい見当がつく。
 だがしかし、姑息すぎるのではないかね、あの非全通甲板型空母
は?

408 :名無し三等兵:02/02/24 01:28
>>407
デザインが決定する前からデザインに文句をつける珍生物発見!!(藁藁

409 :名無し三等兵:02/02/24 01:32
姑息だとしたら何ですか?
つまり紫明ドノは新DDHは姑息に建造されたから糞だと。

つまり重巡に改装することを前提に作られた最上級や
空母改装を前提に作られた千歳級も糞であると。

410 :名無し三等兵:02/02/24 01:44
地方隊の話題の中に、対潜能力を重要視する向きがあるんですが、私は、地方隊
の艦船の対潜能力はそこそこで置いておいて、陸上のSH−60で対応すべきで
はと考えたりするんですが。金があれば整備するに越した事は無いと思いますが。

411 :名無し三等兵:02/02/24 01:47
TMDはイージス艦を3隻一体で運用する必要があると
どこかで読んだと記憶してるのだが。誰か詳しい人いる?

1隻1400億円強もする14DDG型をそう何隻も造れるわけないのは重々承知してるが、
14・15DDGの後は次期防で「さわかぜ」代艦、ポスト次期防で「はたかぜ」「しまかぜ」の
代艦も要求するのだろうか。DDGを予算化してる限りは強襲揚陸艦や軽空母は無理か…

412 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/24 01:55
>409
 そこまでは言ってなにのだが・・・。
 英国海軍はインヴィンシブル級の運用を止めて、正規空母
の保有するそうだから・・・。他国が失敗策と判断した艦と
似たよーなコンセプトの艦だからクソ。
 それとも、海上自衛隊は英国海軍よりも優秀だから問題な
いのでしょうか?

413 :名無し三等兵:02/02/24 02:03
ハァ?海自のDDHは対潜哨戒を行うから駆逐艦なんであって、
早期警戒と防空能力を求める空母とは本質的に違うんだが?
ああ、はおおすみを強襲揚陸艦と言う人なんだね(ワラ

414 :409じゃないよ。:02/02/24 02:03
>>412
イギリスの例は両面性があると思う。
軽空母の設計・建造・運用ノウハウが十分に蓄積されてるから
正規空母へステップアップ出来ると言う側面もあるのでは?

我々には空母運用ノウハウが半世紀以上もなく、いきなりは難しいのでは?
また、英国と日本では「脅威」の種類が違う。海外領土・シーレーン防衛と
NATOや多国籍軍による作戦に参加する程度。我々のように反日国家に
三方を囲まれてるのは分けが違い、脅威の質も大きく異なる。

415 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/24 02:04
>411
 3隻ないと、常時1隻を即応状態にしておけないからです。
 でも、イージスは6隻造って2隻を常時即応にするだけで
十分じゃないでしょうか?

416 :413:02/02/24 02:05
うっかり君と言う字が抜けてたよ。
一番大事な部分なのに。
正しくは
ああ、紫明 ◆R0eWkIpk はおおすみを強襲揚陸艦と言う人なんだね(ワラ




417 :名無し三等兵:02/02/24 02:14
>>416
そんな挑発的な書き方せんでも…
建設的に前向きに行きましょうよ。

418 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/24 02:15
>413
 なるほど。
 インヴィンシブル級よりさらに能力の限定された次期DDHはクソ
の中のクソと仰りたいわけですな。ですが、いささか謙遜が過ぎる
ように思えますが。

 

419 :名無し三等兵:02/02/24 02:16
空母と駆逐艦の違いもわからんか。ヴァカ。

420 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/24 02:23
>419
 まあ、あなたの立場では次期DDHは軽空母モドキと発言す
るわけにはいかんのでしょうな。世間一般の認識と違って。
おおすみですが、CH-47J×2、LCAC×2でしたか。確かに
米海軍の本物の強襲揚陸艦に比べるとちとアレですな。

421 :名無し三等兵:02/02/24 02:33
まあ君が好きなら軽空母でもいいよ。
新DDHを空母とか書きたてそうな朝日や韓国程度の常識しか持ち合わせてないわけだ。
新DDHは対潜ヘリ空母のプラットフォームとして充分だと思いますが?
まあ空母厨の君にはVTOLも積めない空母じゃご不満だろうがね。



422 :名無し三等兵:02/02/24 02:38
>>421
まあまあ、そう熱くなるなや。それより紫明 ◆R0eWkIpk に50000t級空母が
何で必要でどう使うのかを語ってもらおうぜ(w
人に言う時は二言目には持論を求めるんだから、ご自分は空母スレの住人が驚くような
さぞ素晴らしい意見は出してくれるんだろうな?
逃げるなよ厨房ドノ(www

423 :名無し三等兵:02/02/24 03:06
逃げやがった(藁藁藁
二度と来るなよ>>紫明 ◆R0eWkIpk

424 :  :02/02/24 03:08
久々に横須賀基地に寄港したんです。横須賀基地。
そしたらDDが一杯係留されていて接岸できないんです。
良く見たら張り紙がしてあって「88艦隊」とか書いてあるんです。
もうね、アホか馬鹿かと。
お前ら、ヘリ駆逐艦ごときで普段来てない横須賀来てんじゃねえよ。
なんか家族連れも来てるのも居るし、親子四人でDDHか、おめでてーな。
では親子連れが「よーしお父さん16DDH調達しちゃうぞー」
とか言ってんの、もうみてらんない。

425 :  :02/02/24 03:09
「では親子連れが」X削除。

426 :  :02/02/24 03:10
と言うわけで、お前ら本当にヘリ駆逐艦が欲しいのかと問いたい。
小一時間問い詰めたい。


427 :名無し三等兵:02/02/24 03:18
>>おおすみですが、CH-47J×2、LCAC×2でしたか…

米海軍における狭義の“強襲揚陸艦”はワスプ型を指すのでは。
その他はドック型揚陸艦とかドック型輸送揚陸艦とか。広義なら全て
強襲揚陸艦になるのかも。

CH-47J(A)ですが、ヘリ甲板があるのと搭載出来るのとはまた違うでしょう。
「おおすみ」は(制空圏内で)陸上からの支援なしにヘリ揚陸は出来ないです。
たしか、重装備はLCAC、人員等軽装備はチヌークで輸送揚陸するのでは?
「おおすみ」は輸送揚陸用ヘリの洋上補給艦となれる程度では。

428 :名無し三等兵:02/02/24 07:39
チヌーク大軍が陸上基地から発進。
「おおすみ」型3隻を経由して上陸作戦に加わる。

429 :予備海士長:02/02/24 07:40
>411
防空エリア(レーダーの視界・能力)の関係で3隻で北部・中部・南部を
担当させます、発射後の低速時から追尾できれば方位・速度を割り出し
未来予測が立てられ追尾できます
3隻の倍の6隻有れば交代も楽でしょうがアメリカから情報もらって
から配置に付く今のやり方なら4〜5隻でも可能かも
こんごうがたのイージスシステム・ベースライン4や5でも
解析すれば衛星用(弾道)ミサイルの追尾も可能・実績有り
7700dイージスではTMD能力を付いたベースライン7なので確実です

DDHXでは防衛庁は普通、完成予想図を出すのにイメージ図をだした
過去10年分ぐらい資料見てもこのようなのは初めてです
おおすみですらこのようなことはしませんでした
良くイメージ図を見てもらえば良いのですが艦橋基本構造物は右舷に
無理矢理付けた格納庫は左舷にはっきり分けてます
船の作り方はブロック式なので艦橋構造物は、特に後付ぽいです
あとから足すのは船体に無理がかかりますが、付けないのはそれほどで
(造船やさんからは怒られそうですが)
実際は起工直前まではヘリ空母かへんてこDDHかは公表されない感じです
ちなみに近代改修工事(FRAM)はシステム・兵装止まりで
付いている格納庫を改修で取るなんて無理な話です
短SAM後付でもたいへんな具合ですから

自前の戦闘攻撃機が無くては強襲揚陸は自殺行為です
おおすみでは支配地域への輸送が限度です
空自のエアカバーの下で(勝手に飛んできて勝手に帰る)おおすみが
艦隊組んで外国攻めるなんて出来ません、自国の領土へ陸自送るぐらいです

430 :名無し三等兵:02/02/24 09:27
>>429
SPYシリーズのベースライン7はトマホークも搭載可能では?
海自では7700トンイージスを最終5隻建造する事を決めてますが、
5隻目位になると、もっとバージョンアップしたものになるでしょうか。

431 :名無し三等兵:02/02/24 10:23
ところで、在来型ミサイル護衛艦のMk-13発射機からスタンダードSM-2ミサイルを
発射することは出来ないのでしょうか?
このスレを見ていると、XAAM-4転用の艦対空ミサイルの射程はスタンダードSM-1
より長いようだし、SM-1とSM-2では寸法が余り違わないので。

432 :予備海士長:02/02/24 10:44
>430
>354でも書いてはいますがVLS自体は問題ないですが
ミサイルとそのシステムが自衛隊には有りません
現中期防では2隻止まりです、予算が付いたのはその内の1隻です
予算や中期防で決まっていないのは「案」の範囲です
後期計画の方が良くなるはずです

>>415
411の以下の質問に
>TMDはイージス艦を3隻一体で運用する必要があると
>どこかで読んだと記憶してるのだが。誰か詳しい人いる?
あなたの以下の回答
>3隻ないと、常時1隻を即応状態にしておけないからです。

質問だけどその根拠はどこにあったの、常時1隻で3隻一体の運用なの?
>429の回答が間違っていたらすみませんが教えてください(指名ですみません)


433 :名無し三等兵:02/02/24 12:07
3隻を1チームで運用するのがベストだと海自にアドバイスしたのは、TMDのプラットフォーム
をイージス艦にして、テポドン等を想定したミサイル迎撃の実験が成功した、米軍のアドバイス
によるものらしいです。
よって八八艦隊とは別の観点から次世代艦隊を考えると、下記も考えられるのでは?
TMD対応艦隊
次期イージス 1、こんごうFRAM型 2、とわだ型 1
次期イージス 1、こんごうFRAM型 2、とわだ型 1

外洋艦隊
DDHX 1、むらさめ型 3、たかなみ型 1、13500t型AOE 1
DDHX 1、むらさめ型 3、たかなみ型 1、13500t型AOE 1
DDHX 1、むらさめ型 3、たかなみ型 1、13500t型AOE 1

輸送艦隊
おおすみ型 3、たかなみ型 2、とわだ型 1

434 :名無し三等兵:02/02/24 12:23
こんごうのFRAMなどあるのか?TMDなんて十年ぐらい先の話。
TMD配備の時こんごうは就役して二十年は超えてるはず。
FRAMは数百億円かかるし、費用対効果でFRAMはあり得ないのでは?

435 :411:02/02/24 13:53
>>429
詳しくありがとう。今後もたくさん書いてくださいね。

436 :433じゃないよ。:02/02/24 14:10
>>434
433さんのFRAMと云う言い方が悪かったのでは。イージスシステムをアップデート
するのを想定してのでは?(おそらく各種ソフトウェア、コンピューター、レーダー等)
やっぱそれをするのに数百億円もかかりますかね?もしかして新規購入と
同じ値段を獲られるのだろうか、それとも海自はオプション契約みたいなのを
してたのか…。こんごう型は1200〜1400億円超もするので最期の最期まで使いこまれるでしょうね。

なお竣工年度は以下の通り。TMD始動は現在2007年〜09年が目標では?
「こんごう」1993年
「きりしま」1995年
「みょうこう」1996年
「ちょうかい」1998年

437 :名無し三等兵:02/02/24 14:31
14・15DDG、16・17DDHの竣工後(順当に行けば各2007・8年、2009・10年)は
佐世保と舞鶴にイージスDDGを集中配備する事はあり得るのか?
(佐世保はもうパンク状態に思えるが…)
それとも対潜能力と対空能力を分離するのは愚の骨頂だろうか。

横須賀 16DDH型、「しらね」型、「はたかぜ」型、DD×○


佐世保 7700dDDG(旗艦)、「こんごう」型×2、DD×○
舞鶴

438 :名無し三等兵:02/02/24 14:38
http://www.sankei.co.jp/paper/today/politics/24pol002.htm
アラビア海からの報告 得られた教訓、今後に
負担増したイージス艦の不在(産経)


 初めて日本の報道陣に公開されたアラビア海北部における海上自衛隊の
対米支援活動の取材は二十三日までに終わった。海上自衛隊は今後も
米軍や国連平和維持活動(PKO)への協力など海外での活動が期待されており、
戦闘行為が続く中での初めての派遣となった今回の活動で得られた教訓や
経験が生かされる場面も増えそうだ。
 
 海上自衛隊はまずアラビア海北部海域に補給艦二隻と護衛艦三隻の
計五隻を派遣。二月中旬には交代艦として補給艦一隻と、護衛艦二隻が
日本を出港しており、二十三日時点では計八隻(約千七百人)の自衛艦が
対米支援活動に従事、この日までに米英両軍の艦艇に約四十回計
約六万キロリットル近い軽油を補給した。

 日本からアラビア海北部までの距離は約九千六百キロで、
日本から米国西海岸まで(約一万三百キロ)にほぼ匹敵する
長大な距離を遠征していることになる。「この艦隊規模と
行動距離はこれまでの中で最大級で、海自の能力の限界に近い」
(防衛庁幹部)という。

 派遣は実施要項で「状況により五月十九日まで延長する」
とされているが、さらに長期化することも予想される。

 多くの乗組員が戸惑うのは、支援活動がいつまで続くのかが不明な点だ。
護衛艦「さわぎり」の岡本幸治海士長(二〇)は「予定が立たないのがつらい」
とこぼし、池田大輔一等海士(一九)も「先が見えないのが一番苦しい」
という。

 また、艦船の補修・整備をする際に現地で部品を入手しても規格が
合わずに苦労することも多い。このため、国内はもちろん、
場合によっては海自艦船の派遣がある程度想定される地域に
事前に装備や部品を集積することも検討する必要がありそうだ。

 今回、派遣されている補給艦は自衛艦としては大型船だが、
米艦船と比べると一回り小さく、相手艦に補給するための燃料を
積み込むための寄港回数が多くなってしまうという。洋上補給は
周辺事態でも想定されており、その際もこうした問題に
直面する可能性がある。

 政府は今回、米国から強い要望があったイージス艦派遣を
与野党の一部の反発に配慮して見送った。派遣艦隊の旗艦を
務める「くらま」も護衛艦の中では高い防空能力を備えているが、
「艦隊行動では、できるだけ遠くを見通せる能力が必要だ」
(海自幹部)との指摘があり、イージス艦であれば、派遣艦隊の
負担は今よりも格段に少なくなっていたに違いない。(笠原健)

439 :予備海士長:02/02/24 16:25
>433
アメリカ海軍のアドバイスの話はありがとうございます
TMDの迎撃実験成功かどうかは微妙ですね
SM-3早いこと開発できないと金取られる
補給艦は各地方隊に1隻で十分なような(各エリア担当で5隻)
>436
費用はどこから出るのか分かりませんがアップデートは行うでしょうね
パトリオットなどは新しく改修費組んでいますね
>437
TMD仕様は優先配置すると思いますが
佐世保・舞鶴にイージス艦集められたらたいへんです
しばらくはこの編制でDDHX完成後考えるかも


海上自衛隊演習の時など群編成を変えますので
88艦隊は指揮・訓練・補給体制上の編制です
対空脅威が高いエリアならDDGを増やし
対戦脅威が高ければDDHを中心にDDを増やせば対応できます

参考になる意見・資料も多く助かるこのスレですが
資料のような書き方の「想像」は混乱します(自分勝手ですみません)
>433さんのように  >下記も考えられるのでは?
なら分けて書いてあって私案だと分かって助かります。




440 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/24 16:42
そのネタが空母ってのが、この対潜臼砲、遺憾の極みである(爆)

イージスのTMDについては、常時1隻で日本全土の防衛が可能で、
3隻1単位ってのは、常時1隻の即応体制を維持するためだと思ってた。
たぶん、下の報道が元。
ttp://www.sankei.co.jp/databox/paper/9904/30/html/0430side003-2.html
予備海士長さんの説明された、3隻で分担する体制は、仮想敵「甲」「乙」の
弾道弾も考慮にいれた場合を想定したのだろうか?
紫明さんも、そこらへんでこんがらがったのかも。
あ、これ横レスになるのかな?

しかし、イージス9隻目キヴォンヌかぁ。
<あさぎり>級8隻が平成23年から艦齢24年を迎えはじめ、P-3C対潜哨戒機も
同じ頃に、機齢30年を超えるものが年7-10機ペースで出てくるんだけど。
18、23中期防はそれに備えて、これまでに置き去りにしてきた地方隊や
後方施設の整備に集中する数少ない機会だと思うんだけどなぁ。

防衛計画大綱改訂前の駆け込み需要だったりしないだろうな(邪推)


441 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/24 16:44

>>345
>>海の人さん
そんなコト抜かしてるんですか。>外務省
太平洋戦争の教訓といえば
「外交文書の遣り取りには、外務省を使ってはならない」
ってのがありましたが・・・(うん、あった。確かにあったはずです)
ほら、マキコたんの事務所にも外交文書(?)届かなかったといいますし。

>>429
>>予備海士長さん
>勝手に飛んできて勝手に帰る
先だってお話出来た陸関係の人も、同じ事言ってらしたので、不謹慎にも
ちょっと笑えました。
空の人からすれば、「ちゃんと要請通り飛んで来たんだよゴルァ!」でしょうが
超音速戦闘機ですからねぇ(笑)
強襲揚陸なんて、揚陸地点やその周辺の敵兵力の展開状況を把握する
戦略情報収集システムやら、「反撃を企てる敵増援兵力」の阻止を行う
縦深打撃戦力が無いと、前提すら成り立たないわけですが。
ああ、民間の動員を前提とせざるを得ない、海上兵站線の確保って
課題もありますね。
結局、米海軍の正規空母がセットになるんですが・・・
<おおすみ>が<ワスプ>に化けたところで、それは末梢的な改善にしか
ならないですよね。
(欲しいとか言ってみたものの)


442 :予備海士長:02/02/24 18:10
>対潜臼砲さん
いえいえ、私だってイギリスや同じ敗戦国なのにイタリアのような
小さいけれどまとまった海軍やおおすみ3隻とDDHX3隻で
アメリカの海兵隊みたいなどこでも行けますよ的な計画にあこがれてます
しかしお国が変なために変な軍隊の自衛隊なりの意見を出してしまうのです
(予備自ゆえの寂しい現実ぽい案しか出せないのはお許しを)
TMDは実用までまだかかりそうです
SM-3の高高度だけなら1隻でしょうが(これに日本も開発参加している)
SM-2は大気圏内用なので射程が短く3隻配備ですね
(>432の答えの一部書いてしまった・ちゃんと調べて書くのはたいへんです)

船とかならX+30の様に分刻みで計画立てるのに
航空機(特に空自)はそんなきっちりタイミング合わせませんから
そう思ってしまう、頼んだのだが「早すぎ」とか「まだか?」
海自の観艦式は世界に誇れるタイムスケジュールで行ってます
(そこまでやる必要が有るかは不明だが、見る分にはすごい)
地方隊のミニ観艦式は予行らしい予行も無くやってしまうし





443 :名無し三等兵:02/02/24 18:47
>>438
>今回、派遣されている補給艦は自衛艦としては大型船だが、
>米艦船と比べると一回り小さく、

米と比べては勿論、欧州やインド、中国よりも小さいですね。
船の運動能力とか総合力ではどうだか良く知りませんが。
日本のより小さいのは韓国、台湾の補給艦くらいですか。
雑誌の写真で、はるかに大きい外国艦に給油している不思議な絵を
見ると、「はまな」を設計するとき、今のような任務があることを
防衛庁は全く予想していなかったのでしょうね。
13500トンAOEは本当に将来任務に大丈夫なのでしょうか?


444 :名無し三等兵:02/02/24 19:12
どだい自衛艦隊は長期遠征できるようにできてない。連合艦隊が近海での最終決戦用に
航続力がアメリカ海軍に比べて短かったように。

445 :名無し三等兵:02/02/24 19:13
>>444
初耳ですが

446 :名無し三等兵:02/02/24 19:21
>>445
ほう、自衛艦隊は外征艦隊でしたか?
真珠湾奇襲の際、飛龍、蒼龍、加賀の航続距離の短さが懸念された。

447 :名無し三等兵:02/02/24 22:29
>>443
はまな 全長167m
米補給艦ヘンリーJカイザー級 全長206.5m
英補給艦ウェーブ級 全長182.7m
韓国補給艦チョンジー級 全長130m
13500トン型補給艦 全長221m
ちなみに(笑、帝國海軍空母飛龍 全長227.35m

はまなは満水15850トンなので、13500トン型補給艦は満水26000トンくらい?
ヘリ格納庫もあるみたいですね。今年中には進水すると思いますが、おおすみ型LSTでも
全長178mなので、けっこう大きな艦になりそうですね。

448 :名無し三等兵:02/02/24 22:54
質よりもある程度の量が必要なのでは>補給艦

449 :名無し三等兵:02/02/24 22:56
>447

 そもそも、補給艦を基準排水量で表示することに意味
が無いと思われ。

450 :エンリケ後悔王子:02/02/24 23:28
TMDの件ですが最近情報が少ないですね。
日本は、なんとなく?参加のようですね。(前外相は反対と言っちゃいましたが)

まだ先のことでしょうが、日本はどんな迎撃形態を予定して
いるのでしょうか?(って、まだ、早すぎだって… )
>>予備海士長殿
>パトリオットなどは新しく改修費組んでいますね
改修内容って、いきなりE-RINT対応にしちゃうんですか?
陸自のホークの後釜に国産機種を予定だそうですが、これはTMD
での活用は考慮していないのでしょうか? そして、
海自のイージス艦9隻希望は、従来型のDDG8隻+旗艦(予備)1隻
だとばかり思っていましたが>>429、440から本音はTMD対応のために
イージス艦3隻を含む護衛隊群×3個群の編成が狙いだとか?
厨房疑問と妄想で失礼。

TMD絡みでイージス艦の整備が優先されたらDDはさらに割を食う?
で、さらに割り食って地方隊が… 対潜臼砲殿の出番?



451 :名無し三等兵:02/02/24 23:38
>>443
13500トン型補給艦は、そもそも13500トン型DDHや7700トン型イージス等の
大型艦に対応すべく計画されたものなので、外洋でも対応可能となっているはず。
扇形のシーレーン防衛構想も吹っ飛んでしまった今、DDにしてもたかなみ型等は、
米艦隊とも随伴可能な艦艇に設計されているとの事です。
しかし当時は、アラビア海まで行って、戦時中の米英艦隊に海自が給油する事に
なるなんて夢にも思わなかったなあ。

452 :名無し三等兵:02/02/24 23:39
また新AOEの話になったので、少し前に話題になった新AOEの主機について・・

「軍事研究」誌 2001年6月号  防衛産業ニュース

[川崎重工 新AOE主機受注]

▽1万3500トン型新型補給艦(AOE)搭載主機一式 (SM1Cガスタービン二基)

総額四十七億三千百三十万円 (納期14/1)

新AOEは十二年度1番艦船体を三井が建造するが、増トン、多用途能力を向上し、護衛隊群向け

洋上補給支援任務を増加するため、増速を要求され、ガスタービンSM1Cが主機に採用された。

453 :名無し三等兵:02/02/24 23:44
今、テレビニュースにてインド洋での補給の映像がありましたが、
海自より給油されていたのは、米補給艦ヘンリーJカイザー級の
ラパハノックでしょう。

454 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/02/25 00:47
 イージス艦9隻とは豪勢だなあ・・・。
 その前に港湾整備して、商船構造の20000t級輸送艦つくりゃいいのに。
 後は、1981年以後就役の艦は35年使うとか。
 で、2010年頃の私案です。

 旗艦 はたかぜ級×1

 第一、第二護衛隊群
 7200t級DDG×1
 4600t級DD×2
 4400t級DD×3

 第三護衛隊群
 4500t級DDG×1
 3400t級DD×6

 第四護衛隊群
 7200t級DDG×2
 4600t級DD×2
 4400t級DD×2

 練習艦隊
 4000t級TV×1
 2980t級DD×3

 潜水艦隊と掃海隊群、輸送隊は現状維持

 横須賀地方隊
 2980t級DD×3

 呉地方隊
 2980t級DD×3

 佐世保地方隊
 2980t級DD×3
 200t級PG×3

 舞鶴地方隊
 1280t級DE×1
 1480t級DE×2
 200t級PG×3

 大湊地方隊
 2000t級DE×6
 50t×3


 


455 :名無し三等兵:02/02/25 01:09
>>440
平成13年度の防衛白書を見てたら、以下のように護衛艦の総数がなっております。
前中期防終了時の平成12年には53隻。
中期防終了時の平成17年度には52隻。
現大綱では約50隻と記述。

これは明らかに地方隊の更新ペースと関係があるのでは。現在地方隊にある
20隻のDD/DEは2005年度には19隻となる。新大綱ではさらに減るのだろうか。

456 :名無し三等兵:02/02/25 01:21
>>454
輸送・揚陸・逆攻上陸能力の強化は確かに望まれる。脅威の質が変革していく中で
制定される新大綱に基づいて作成される次期防の内容が今から楽しみです。
また、南西方面の増強は誰しもが必要性を認めると思うが、具体的に海自と
してはどのような事が出来るのだろうか。沖縄・奄美大島・九州南端の何れかに
拠点を確保する事が政治的・財政的に可能なのだろうか。

なお、予備海士長さんも書かれてましたが、必ずしも整備・訓練単位=戦術単位ではないと。
各港の各種負担をなるべく均衡にする方が結果的には効率がよい場合もあるかも。

457 :名無し三等兵:02/02/25 01:31
世艦の今月号に、スウェーデンのステルス・コルベット「ヴィズビィ」の公試の様子が掲載
されてますが、この様な基水500トンクラスを海自が作った場合、護衛艦の数の内に入
るんでしょうか?

458 :名無し三等兵:02/02/25 01:50
護衛艦の総数が50隻超と制限されてるのにわざわざ500dクラスのPGを
含める事はまずしないと思われ。

459 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/25 07:51
>>442
>>予備海士長さん
うぎゃ。SM2の話でしたか(^^;
対潜臼砲の知識は、かくの如く穴だらけです。(脳自体スポンジ状)
そうかぁ。だからイージス9隻か・・・「駆け込み」は邪推でしたね(笑)
チョト得心いきました。
SM3の開発動向次第ですね。SM3の目途が立つのが先か、9隻目が先か。

>>443
ttp://www.naval-technology.com/projects/wave/index.html
英海軍の<ウェーヴ>級。
大きさから見ればこれに近い艦になるんでしょうか。いや、なってくで(笑)

>>450
>>エンリケ後悔王子殿下
あ、いや。
回す予定の金、先に使われてしまったら打つ手無いです(A^^;)
私が手打っても、どうなるってもんでも無い、という根源的な話は別として


460 :予備海士長:02/02/25 08:11
>450エリンケ後悔王子さん
パトリオットの話はPACを1から2に上げていた話です
いずれはPAC3に上げるのでしょうね
TMDは佐世保・舞鶴に7700dイージス+イージスで
完成しそうなSR-2TMDで低空防衛から始める気です
今のところ護衛艦隊は改変はなさそうです
>454
しらね・くらまは早期廃艦ですか?、DDHが無いとHSの稼働率が下がります
7700dイージス2隻就役予定通りならしてます
1輸隊解隊してます
舞鶴にいしかり・ゆうばり・ゆうべついりません寒冷地仕様です
>455
護衛隊1隻+4群×8隻で合計33隻
地方隊佐世保・大湊が2隊・5隻その他が計3隊9隻で合計19隻
この辺で約50隻(52隻)だと思います
新大綱で減らされたら不足分は哨戒艇に依存することになりそうな
>457
上の文と絡むのですが、
護衛艦はあくまでもDD/DEの数でPG等は入れないでしょう

461 :名無し三等兵:02/02/25 08:23
>>454
DDHもない間抜けな艦隊編成はいいからさ、
50000t空母の説明してくれよ。
そっちのがおもしろいよ君は

462 :名無し三等兵:02/02/25 11:17
日本海で、ヴィズビィ級へのヘリ発着艦は難しいでしょうから、あの形のような
1500トン位のDEを計画したら?

463 : :02/02/25 13:55
本日発売の世界の感染に何か注目記事でもあったか?

464 :名無し三等兵:02/02/25 14:04
>463
え?今日出たの?買いに逝かなくちゃ・・・。

465 :名無し三等兵:02/02/25 14:34
>>464

 そりゃ25日だから・・・。

466 :名無し三等兵:02/02/25 15:31
>>463
特集はシステム艦隊です。

http://www.ships-net.co.jp/detl/200204/indexj.html

ヴィズビィを海自が持っても、役にたたないかな?

467 :名無し三等兵:02/02/25 16:45
>>466
今月の表紙、一瞬合成かと思ったYO!!


468 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/25 18:48
今号(2002/4)の「世艦」は、対潜臼砲的にはツボですな(・∀・)
<Visby>の127mm対潜迫撃砲って、なんだろう?
てっきり、エルマ対潜臼砲と思い込んでいたんですが。

システム艦隊の特集、とくにCECの記事はありがたい。
今後(なしくずし的に)地方隊の主力になっていく小艦艇の、
情報収集能力の不足を補う鍵であるだけに、興味深いですね。
でも、アルファベットの羅列は頭に入らないんDeath。
・・・うう〜(;´Д`)


469 :46式中学生:02/02/25 18:49
>>450
技研は中SAMの後継を終えたら長SAMの開発に着手
長SAMはTMD能力を装備。なんて噂は在りますね。あくまで噂ですが・・・

>>456
実はまた大綱改正するんですよね
こんな簡単に国家防衛の基本政策がかわるというのは問題があるでしょうが
某党が最初から削減だけを考えて作った現大綱は賛同してなかったりします(−−;
しかし沖縄にはPGでもいいから水上艦基地欲しいですよね
水上艦に限らず住民感情や中国に配慮してか南西諸島には
自衛隊の基地・駐屯地が圧倒的に足りないのですが・・・

470 :名無し三等兵:02/02/25 22:03
メガフロート……ボソッ。

471 :名無し三等兵:02/02/25 22:15
>>470
あれ、硫黄島に作れないものかななんて思う。

あの活火山の上に作った滑走路の補修を延々と続けるよりは
安上がりなんじゃあないかな。

472 :名無し三等兵:02/02/25 23:38
>>462 463
PGがどんどん大型化して、しまいには1000t超のコルベットになってもあくまで哨戒艦艇
と言い張りそうだな。
実際にそんな目論見があるのかもしれん。

473 :名無し三等兵:02/02/25 23:43
そう言えば今月号の軍事研究に、コースト・ガード用の艦艇の特集が有ったよ。

474 :エンリケ後悔王子:02/02/26 01:23
世界の艦船、今日発売ですか。
27日ごろにはこっちの書店にも並ぶでしょう。楽しみです。

>>予備海士長殿
御教授ありがとうございます。PAC−2の話だったのですね。
既にE-RINTかレイセイオン社のPAC−3への改修が具体化
してきたのかと思ってしまいました。脳が暴走していたようです。

>>46式中学生殿
風邪は完治なされましたか? 長SAM開発に着手ですが
陸自もパトリオットにすればいいのに。TMD対応ならなおのこと。

南西諸島といえば去年の暮れの読売新聞に宮古島か石垣島かが空自を
誘致という記事を見ました。(記事は戦闘機の配置を想定していた?) 
自治体振興策の1つということですが、海自もこの機に売り込んでみては? 
石垣だったら、護衛艦は無理でもPG3隻分くらいのスペースは空いて
いるのではないのでしょうか?(余市からPG1号型をつれてくる)


475 :予備海士長:02/02/26 07:34
ヴィズビィ、ガスタービンなのに煙突無いからどうするのかなと思ったら
艦尾から白い煙が下向きに、あんなすごいガスタービン艦初めて見た
(艦首のシアライン付近のはディーゼルの煙突)
RAM付きなら買いかも、技術導入で1隻だけ開指群(あすかの所)にどうかな
はやぶさの様に燃えなければ良いが。

476 :名無し三等兵:02/02/26 09:41
>>457
>上の文と絡むのですが、
>護衛艦はあくまでもDD/DEの数でPG等は入れないでしょう

 駆潜艇(PC)は数に入ってたよ。DEはPCの代替として建造
された。

477 :476:02/02/26 09:54
 今の大綱別表には「護衛艦」って書いてあるのか。
昔は「対潜水上艦艇」だったんだ。コルベットはどう
なるんだろうね。

478 :名無し三等兵:02/02/26 10:06
自衛隊にあるのは護衛艦で、駆逐艦もフリゲートも、もちろんコルヴエット
もない(笑)

>駆潜艇(PC)は数に入ってたよ。DEはPCの代替として建造
>された。

そうやって、質的向上を図ったんだよね。
で、それが済んだら 大綱別表を「護衛艦」と書き換えて
今度は数の制限を外すと...

479 :名無し三等兵:02/02/26 11:14
その内DEも「護衛艦」じゃなくなるのか…

480 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/26 11:46
<Visby>を基準800-900tくらいにしてハァハァしようと思うんですが、
そんなに大きくしちゃったら「護衛艦」デスカ?
哨戒艇(記号PF)あたりで逃げたいですが(笑)
それにしても、舷側排気は海洋汚染上問題アリじゃなかったですかね。
海自の掃海艇が<はつしま>以降、煙突立てた理由も、確か汚染対策。
日本が導入する時は、平時用仮設煙突立てるとかしますか。


481 :名無し三等兵:02/02/26 15:16
>>480
まだ就役もしてないのに気の早い話ですが、200トン型ミサイル艇の代替は
今までの通例からすると、排水量はアップするでしょうね。

海自のシステム艦隊構想が実現すると、武器弾薬を満載した無人のステルス艇を敵海域
まで侵入させて、後方に位置する新DDHのATECSやマルチスタティック・ソナー等により
遠隔操作にて、ミサイルや魚雷等を発射させる事も夢ではないですね。

482 :名無し三等兵:02/02/26 15:43
>>480

 普段はガスタービン使わないんで勘弁、というスタンスでいいんじゃ
ないでしょうか(笑)。

 

483 :予備海士長:02/02/26 21:56
>480:対潜臼砲さん
輸入(ライセンス)ならPF・護衛艦、国産ならPC・駆潜艇(古いですか)
>482
いえいえ、
写真ではディーゼルの排気も艦首の喫水線付近からモクモクと出てます
昔の掃海艇はやってましたね、煙突から排ガス・冷却水・油のような物
これはいいのかなと感じました、
防舷物がふさぐとものすごい勢いで、ガスと水が吹き出した。(恐ろしい)

484 :名無し三等兵:02/02/26 22:17
防衛庁の構想による海自の次世代艦隊とは、陸自や空自ともネットワーク化された
システム艦隊の事だろうか?

485 :名無し三等兵:02/02/26 22:19
>>478
自衛隊って中小艦艇が少ないから、実はその分類でもそんなに困らない。
例外はミサイル艇位だけれど、これは「艇」であって「艦」では無いし。

486 :名無し三等兵:02/02/27 01:36
ブッシュ政権はDD-21事業を潰すらしい…


487 :名無し三等兵:02/02/27 01:37
>486
マジですかソレ?

488 :774-3:02/02/27 02:15
>>487
 少なくとも見直しの動きがあるのは、事実。6月には、表面化していたようです。
http://www.jetro.org/kyodo/shipbuilding/jp_news2001.html

489 :予備海士長:02/02/27 07:20
>486
アーセナル・シップからDD-21そしてDDX
やっぱり夢は夢、現実は現実なのでしょうか、
それともどこかがぼろ儲け?(計画書とイラストでいくらかかったのだろうか)

不審船引き上げろなんて公明党言っているが
国を特定してしまったら後どうなるか考えてほしい
アメリカと一緒に無理やりまた参戦か。



490 :名無し三等兵:02/02/27 12:33
>対潜臼砲
ヴィズビヴィ拡大型か・・・K-130じゃ
駄目ですかねえ。何だかあの地道で堅実な
スタイルに惚れ込んでしまったようで、私は(藁

491 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/02/27 12:54
米海軍DD-21計画はDD-(X)計画に統合されたが、スケジュールは遅延。
その影響で「アーレー・バーク」は60隻超えるとか。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・イージス60隻って(-_-;

>>490
<はやぶさ>後続艇を<ミニVisby>(400t)とし、K-130改をDE代替とする。
おまえ両方欲しいだけなんちゃうかと、小一時間問い詰められそうな案も
無いでは無いです。


492 :名無し三等兵:02/02/27 12:59
>・・・・・・・・・・・・・・・・・・イージス60隻って(-_-;
タイコがあるから、そろそろ60隻いくけどね。

493 :名無し三等兵:02/02/27 14:27
イージス60隻か…トホホ
量産効果があるわけだ…

ところで14DDGも三菱長崎になるのだろうか。
「こんごう」型の4番艦以外はDDGはほとんど三菱が造ってない?

494 :名無し三等兵:02/02/27 14:46
DD-21計画はあぼーんされたけど、
「ストリートファイター」計画はどうなったのかね?
ほれ、フリゲートの後がまッてやつ。

495 :名無し三等兵:02/02/27 19:22
日本のイージス艦は、Janeの雑誌で、
「Enlarged ”アーレー・バーク”」と呼ばれていた。(鬱)
14DDHは、何と言われるのかな?
国の軍備って一体なんなのだろう?

496 :495:02/02/27 19:45
かっての日本海軍の師匠だった、イギリス海軍を見ろ。
わざわざ、大砲の口径までアメリカと変えているじゃないか。


497 :名無し三等兵:02/02/27 20:04
ふぅー疲れた・・・
まだ弐番艦の600ぐらいまでしか読めてないよー(藁



498 :予備海士長:02/02/27 22:53
《一部訂正》
>429>442で書きましたTMDでのSM-2計画が中止になり
TMDでの海上配置イージス艦の攻撃兵器がSM-3のみの予定です
SPY-1システムの向上とSM-3の大気圏外での迎撃になるそうです
海上自衛隊では7700dイージス2隻が今のところTMD対応予定艦です
(3隻1グループはSM-2計画時に出た話です)
情報源:丸02年4月号

>493
初代DDG「あまつかぜ」から「みょうこう」まで三菱長崎でした
DDGはあそこしか作らないと思われていた。




499 :名無し三等兵:02/02/28 00:28
空母などイランから宇宙戦艦大和型を第一、第二、第三艦隊に100隻配備
その他艦隊にはアンドロメダ アルカディア サラミス ムサイ ザンジバル
を各200隻配備

500 :名無し三等兵:02/02/28 00:56
>>495
F-2をFake Falconと呼ばれるよりは…

501 :名無し三等兵:02/02/28 12:07
DDG=三菱長崎って三菱電機との絡みから?

502 :名無し三等兵:02/02/28 12:25
DDHは「はるな」以外はみんな石播だねー。

503 :名無し三等兵:02/02/28 12:43
護衛艦は随意契約?

504 :46式中学生:02/03/02 00:41
>>474 エリンケ後悔王子さん
おかげさまで風邪の方は完治しました。しかし今度は期末考査という悪魔が(TT)
たしか下地島(宮古島の隣)の民間パイロット養成に使っている飛行場に
自衛隊を誘致し自衛隊からも使用料貰おうって話だったと思います
宮古島にはレーダーサイトもあり漁港には1000トンまで入港できたはずなので
海のPGと陸の航空・陸上部隊もいれて対馬以上の要塞化なんて妄想してます(^^;
ただPG一号については大湊に専用のドッグがあるため移動できないとの事です
日本海よりは波も低いでしょうからイイと思ったんですがね

505 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/02 06:02
>>504
>46式中学生さん
快癒御祝い申し上げ(笑)
ていうか、若いですねー。羨ましいですな。

50tPGは、さすがに小さすぎるとは思うですが。
kぽういった小艦艇は、費用対効果の上で、常にヘリと対比されるんですが、
SH-60Kが100億円ともなると、どうなんでしょ。
哨戒ヘリ4機と、400億円のコルヴェット1隻。
コレはSH-60Kが欲張りすぎた、って気がしますね。

沖縄以西の警備は、取り敢えず海保でいいかなぁ、とも考える。
奄美沖海戦(笑)での20mm機銃の精度は、大したモノだったし。
ただ、同海域への海自艦艇の展開は、政治的メッセージではありますからねぇ。
さて、どうしたものか(苦笑)


506 :名無し三等兵:02/03/02 15:59
>505
>SH-60Kが100億円ともなると、どうなんでしょ。
ハ〜・・何考えてんだか。P3CやF−15より高い自重5トンのヘリ。
200トンのPGと同じ・・たった4機でDD買えますね。
ヘリなんて2割は事故で失う消耗品なんだからちょっと考え直した方がいいと思われ。
元のUH−60なんて6〜12億円くらいでしょーに。


507 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/02 17:35
>>506
ごめんなさい。60億円くらいみたい。
ttp://www.jda.go.jp/j/library/archives/yosan/2002/sankou.pdf
4機で200tPG 1隻
11機で<たかなみ>1隻。微妙ですねぇ。

ていうか、「P-3C画像情報収集機への改造」って、奄美沖不審船事件で
不備が指摘されたアレですか?
1機だけって・・・・・(−_−;


508 :名無し三等兵:02/03/02 17:49
>>506
チュウボウハケーン


509 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/02 17:55
>>508
悪いのは漏れだってば(涙)


510 :名無し三等兵:02/03/02 17:56
>>507
 おそらく試改修の初号機なので1機だけかと思います。
そして評価が出てから量産改修。
 予算制度のせいで部隊全部に行き渡るのは何時のことやら。

 米軍の装備で実績のあるものが存在するだろうから、一気に調達すれば良いのに。
部品枯渇で導入できなくなるぞ。(藁

511 :紫日月:02/03/02 23:24
そろそろ紫明タンが新しい艦隊編成案を持ってくるに1ヴィズビィ。

512 :予備海士長:02/03/03 06:32
>507
昔、海洋観測艦か敷設艦で継ぎ足して大型かが1回あった
新MH/CHと統合すれば良かったのに(機数増えて補給・整備が良くなる)
F-2みたいにやばい話が出なければ良いけど
(機名はSH-60J+が良かったのに)
壊れても 物がなければ 直りません 補給を増やし 稼働率UP
>510
量産機もいくらになることか分かりません、PXもいくらになるか分かりません
>511
対艦警戒を幻(厳)となせ


513 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/03/03 08:24
 ん?
 猫の方で忙しいから、しばらくはないよ。

 

514 :名無し三等兵:02/03/03 08:48
AOEとおおすみ(計6隻)の役割を兼用出来る、LPD(2.5万トン)4隻に統合とか?

515 :名無し三等兵:02/03/03 12:43
このままでは、もうまもなく経済がクラッシュするから、
DDGだのDDHだのと言ってられなくなる。
今でもアルゼンチン状態寸前まで来ている。そのうち
旧ソ連海軍のようになっちゃうかもしれない。対中国を
考えると危険なので、多分その前にアメリカの管理国家に
なるかも知れない。
小泉ではもう駄目だ。

516 :名無し三等兵:02/03/03 13:45
>513
猫飼ってるの?
ウチも何故か八匹も居るよ・・
去勢避妊したのに春になったら
発情しやがって・・・

517 :名無し三等兵:02/03/03 14:20
動物病院を訴えるとよさげsage

518 :46式中学生:02/03/03 20:43
今日の報道特集で下地島空港の自衛隊利用についてやってました
住人の方は自衛隊の駐屯には概ね好意的だが米軍の駐屯には反対という事です
最近は沖縄の住民感情も自衛隊に対して和らいできたんでしょうね。
実際に沖縄に赴任している自衛官の方にとってはまだまだ問題があるのでしょうが

僕としては下地島米軍には使わせたくない
スレからずれてきたのでsage

519 :海の人:02/03/03 21:04
>518
 沖縄の人の全部が全部「基地反対・自衛隊反対」なわけではないん
ですよね、妙なサヨの流したイメージでステロタイプな虚像ばかりが
流布してますけど、実際には基地経済で生活が成り立っている人
だっていますし、基地に関わってはいないけど是々非々で自衛隊や
米軍駐留を考えてる人もたくさんいますです。
 一部に狂信的な反戦平和運動家(そのほとんどが内地では誰にも
相手にされなくなって、尾ばね打ち枯らして流れ着いた活動家にオルグ
されちゃった人たちなんですが)はいますが、そういうのは沖縄県内
でも、あんまり相手にはされてないです。

 さて、下地島は、じっさいのどから手が出るほどほしい施設ではあるの
ですが、やっぱり前提条件として

  1. 日本が台湾への肩入れを明確にする
    →外交上のデメリットが多すぎて現実性に乏しい
  2. 集団安保も絡めた形での南方海面への戦力投射について明確な
   姿勢をとる
    →陸海空3自衛隊の足並みがそろわないと画餅
  3. 米軍の駐留
    →地元の強い反発を招く恐れがあって無理

というあり得ない条件を整えないと、実際の部隊配備は困難だと
思います。

 何にせよ、まずは「南西方面に対して国家としてどういう態度をとって
いくのか?」という部分が固まらないと、基地だけ確保しました、中途半端
な施設にしました、いざというときには占領されて的の前線基地になって
しまいました、ではお話にもなりませんし。

520 :名無し三等兵:02/03/03 22:07
>>514
AOE兼LST(LSD)?それはいくら何でも無理と思う…

521 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/03/03 23:40
>516
 うちは一匹。18才のばーちゃん猫なんだけど、最近は元気なくてね・・・。

 北海道の陸自を2個師団、内一個は奇行師団で、に削減。
 北海道以外もやりくりして2個師団削減。
 で、陸自4個師団減らして、海自を1万5千人増やす。
 これで、5万t級空母の2隻分くらいは確保できるか・・・。
(残りは空自に回して、搭載機部隊を編成できたらいいなあ。)
 

522 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/03/03 23:57
 運用費は正面装備費を削る。
 年度あたりの正面装備費を600億円に削減すれば、運用費や
港湾改修の費用も出るだろう。

523 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/04 09:59
>>521
大事に飼ってるんだねー。
ウチのバカは13年目で車に轢かれたーYO(T_T)
空母の話は空母スレでどうぞだにゃ。
取り敢えず陸自1.5万人削減案については○○○○氏が、すごく怖い顔で
小一時間問い詰めてくれると思いますにゃ。

>>519
>海の人さん
まあ、この国のマスコミはサヨに限らず、ステロタイプな虚像を創造して
レッテル貼りして、批評論評すます傾向にありますが(苦笑)
正直、沖縄より西への兵力展開には、ちと躊躇します。
それを実行した場合の、政府がそれ相応の覚悟をしてくれるかどうかを考えると
かなり鬱。
尖閣問題があるから、台湾への肩入れは(本音はともかく)措く事ができると
思いますが、さて。
対潜臼砲的には、「2」が最大の関心事です。


524 :46式中学生:02/03/04 22:13
>>519 海の人さん
>>523 対潜臼砲さん

僕も軍事に興味を持ち始めた初めの頃から気になっているんですが
「現在の政府は南西諸島を防衛する意思があるのか?」という疑問がつきません
与那国島の議会からの自衛隊駐屯要請も蹴ったという事実もありますし
僕としては「3」が最大の関心事ですね。いてもいなくても困り者の米軍・・・
「2」は陸・海・空自衛隊の統合を行って解決するとしましょう(爆)

525 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/03/04 22:47
 ゆら級が590tで輸送艦で、輸送艇一号が420tだから、500t
ぐらいに艦と艇の差があるのかも。


526 :名無し三等兵:02/03/05 18:12
はやぶさ型に91式携帯SAM積んだりしないの?

527 :水瀬禾火子:02/03/05 18:18
>525
初心者質問スレでもその疑問が出たよ。
結局結論が出ず、私が防衛庁にメールを出したんだが……
いまだ返事が来ない(汗 送信は先月の27日なのに……

528 :名無し三等兵:02/03/05 18:37
どうでも良いけど「日本の次世代艦隊」って中小艦艇オンリーなの?、
空母や原潜が荒れる基だから、その話題は避けているってのなら判る
けれど。

529 :名無し三等兵:02/03/05 19:11
>>528
不審船が相手なので、はやぶさやヴィズビィクラスがあったら十分です。

530 :名無し三等兵:02/03/05 19:14
統合自衛隊発足しる!
・・・
やっぱ名前ダサいな
矢張りここは戦略自衛隊だろうか

531 :名無し三等兵:02/03/05 20:53
>>525
超強引に突っ込みを入れさせてもらうとかつての掃海母艇なさみ型は706tあった。


532 :名無し三等兵:02/03/05 21:00
>>528
お許し下さい。ご覧のようにこのスレは厨房しか居ません。
まともに人と会話も出来ない引きこもりのオナニー妄想レスです。

533 :528:02/03/05 21:06
>>532
特定の人達が「日本の次世代艇」について語るスレだた訳ね、了解しました。
野暮な質問スマソ。

534 :名無し三等兵:02/03/05 21:12
>>525/527
もともと艦/艇の分かれ目は基準排水量1,000トンだったと思います。確か
供与のLSMが揚陸「艦」でしたが、あれが1,000トンぐらいじゃなかった
かな(手元に資料ないのでスマソ)。AMC「えりも」は630トンで敷設「艇」
でした。950トンの「くりはま」が試験「艦」なのはギリギリ許可か?
それが「ゆら」型が建造されたとき輸送「艦」になり、「たった500トンで
『艦』とは…」と話題になったものでした。
最近では1,000トンの「やえやま」が掃海「艦」、「すがしま」は510トンに
なっても掃海「艇」ですね。但し海の中は700トン台でも潜水「艦」でした。

以下蛇足。
このスレに多いコルベット好きな方を見てるとポスト4次防のPCE構想を
思い出します(^_^;)が、あれが約1,000トンで仮称沿岸哨戒「艦」でしたね。

535 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/03/05 22:26
 にゃ。
 現在の中期防が完成するキリスト教歴2012年には、

 非全通甲板空母×2
 イージス艦×6
 ヘリ搭載汎用護衛艦×20+α
 高速補給艦×5
 なんちゃって揚陸強襲艦×3

 の立派な艦隊ができあがるわけですが・・・。
 何の為に存在する兵力なのか、いささか怪しい所がいかにも
日本国と海上自衛隊の限界をしめしておりますな(苦笑)

 おおすみ級を揚陸強襲艦と表現すると、米海軍にJAROに訴え
られそうです。しかし、大型輸送ヘリとLCACを使って揚陸戦が
可能な輸送艦艇を唯の輸送艦というのも適切な表現ではなさそ
うです。
 皆様はいかがお考えでしょうか?
 シビリアンでも軍人でもない方は、答えなくても良いです。
 

536 :名無し三等兵:02/03/05 22:33
輸送母艦と呼べばいい。

537 :名無し三等兵:02/03/05 22:39
紫明タンの妄想キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!
言ってることが相変わらず超ステロタイプなのも(・∀・)イイ!!
たまにはもっと違うこと言えYO!!

538 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/03/05 23:17
 いや、だから、シビリアンでも軍人でもないヒトはレス
しなくっていいから。
 身内が大事なのは解るけどね。

539 :名無し三等兵:02/03/05 23:19
 コラッ紫明!空母って言うな、ヘリ搭載護衛艦だ。強襲揚陸艦じゃ無い、
輸送艦だ。百歩譲ってもドック型揚陸艦である!!。出来ればイージス艦も
ミサイル搭載巡洋艦にしておこうね、日本は言霊の国なんだYO♪。

540 :エンリケ後悔王子:02/03/05 23:21
>>528殿
>どうでも良いけど「日本の次世代艦隊」って中小艦艇オンリーなの?
この日本の苦しい財政状況でも可能な有効な次世代艦隊の案ならば護衛艦
はもちろん、補給艦や輸送艦の話題も全然OKでしょう。

ただ、空母は既に別スレ2つもあって活発に議論されてるしね。
あくまで個人的見解なのでsage。

>>紫明殿
非全通甲板空母。なんかワラタ。
その後、猫のご様態は?


541 :名無し三等兵:02/03/05 23:26
>>538
シビリアンですが何か?
揚陸強襲艦なんて珍名をつける無知な君に言われたくないです。

542 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/03/05 23:47
 >540
 多分、寝てすごしているのではないかと。
 あ、様子みてこよ。

 >541
 アレを揚陸強襲艦なぞと恥ずかしくてよべんよ。
 アレは「なんちゃって揚陸強襲艦」なの。
 輸送艦と呼んで欲しいならLCAC積むな、馬鹿水兵。


543 :名無し三等兵:02/03/05 23:51
揚陸強襲艦でもいいけどさ、輸送艦にLCAC積んじゃ逝けない理由って何だよ。
あっ、もしかして侵略的だからですか?


544 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/03/06 00:14
 LCACと輸送ヘリの同時運用可能な艦艇ってのは、強襲
揚陸戦用の装備だろ。
 PKO支援及び災害対策用のおおすみには必要度は低いと
思うが?

 いや、ワスプ級の本物の揚陸強襲艦を知ってるから、
おおすみを揚陸強襲艦なんて呼ばないよ。
 アレは「なんちゃって揚陸強襲艦」。米軍風艦艇記号
ではNLHAかな(嘘)

545 :名無し三等兵:02/03/06 00:21
>>544
>PKO支援及び災害対策用のおおすみには必要度は低いと思うが?

地震で港湾施設が使用不能になったり大型艦の停泊可能な港がない場所への輸送では
どうやって荷物を陸揚げするつもりですか?ビーチングしろと?


546 :名無し三等兵:02/03/06 00:23
ここに新しい言葉が誕生した。「揚陸強襲艦」
揚陸する強襲艦である。良くわからんが。


547 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/03/06 00:50
 >544
 素直にゆら級とか輸送艇一号級を使ってビーチングすれば?
 おおすみはちょっと後ろからヘリで物資輸送と救急病院の
代わりをすれば良いかと。

548 :名無し三等兵:02/03/06 00:55
>ヘリで物資輸送と救急病院の代わりをすれば良いかと。

ヘリはいいのにLCACを使っちゃ駄目な理由って何よ。
それにPKOにゆらや1号を連れてくのかよ。
もっと考えてしゃべれよ。


549 :名無し三等兵:02/03/06 01:02
>>535
訓練のために存在しています(藁
戦争反対!

550 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/03/06 01:06
 >548
 まあ、落ち着け。
 大規模災害の場合じゃなかったのかね?
 それとダメとはゆーとらんぞ。
 ヘリとLCACなら強襲揚陸戦用の装備だと逝っているだけだ。
 強襲揚陸戦ごっこができるんだから、単なる輸送艦ではない
だろ。

551 :名無し三等兵:02/03/06 01:15
ドック型(輸送)揚陸艦のLSD・LPDにもLCACは搭載されてますが、
それらを強襲揚陸艦とは呼ばないでしょ。Amphibious shipではありますが、
Amphibious Assaultとは付きません。ともにワスプ型の支援・指揮の為の艦ですね。

艦の大型化=ビーチング不可能、故に、艦の大型化→LCAC搭載。
「おおすみ」で強襲揚陸なんて絶対無理やからな。
自陣地内の輸送・揚陸はかなり出来ますが、敵前に強襲揚陸するのは不可能。

552 :名無し三等兵:02/03/06 01:17
だ・か・ら大型輸送艦の揚陸手段はヘリとLCAC以外にないだろと言っている。
強襲揚陸するしないにかかわらずLCACとヘリは必須。
それがわからない君なら盲目的に批判する一部左翼と一緒。
そもそもおおすみのことをなんて呼んだら君は満足なのかな?紫明タン?

>大規模災害の場合じゃなかったのかね?
自分で「PKO支援及び災害対策用」とさっき言ったが?
健忘症か?

553 :名無し三等兵:02/03/06 01:22
■ヒキ板1周年祭り開催■
ヒキ板が3月23日に1周年を迎えます
この一年、色々ありました。
そんなことはさておき、祭りましょう。

祭り実行委スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1015181107/l50

また、祭りに向けて「宇多田ヒカルからメッセージを貰おう!」企画が進行中。
オフィシャルサイトからメールを出そう!(住所その他は本物じゃなくても良いらしいです)
http://www.toshiba-emi.co.jp/hikki/mail_hikki/index_j.htm

祭り案内サイト
       http://www.ii-park.net/~nian/hikky/index.html


554 :名無し三等兵:02/03/06 01:26
>>553
シャラップ!!

555 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/03/06 01:36
 >551
 失礼。
 ドック型輸送艦=LCAC+ヘリ+非全通甲板
 強襲揚陸艦=LCAC+ヘリ+全通甲板
 当方は上記のように判断しております。
 

 >552
 だから、自分が言ったのは「PKO支援と災害対策」で、君が
言ったのは「災害対策」だろ?
 苦しくなったからといって、論をすり替えようとするのは
見苦しいぞ。

556 :名無し三等兵:02/03/06 01:42
ハァ?君が544で 
>PKO支援及び災害対策用のおおすみには(LCACは)必要度は低いと思うが?
と言うから
>地震で港湾施設が使用不能になったり大型艦の停泊可能な港がない場所への輸送では
>どうやって荷物を陸揚げするつもりですか?
と言ったんだが?
PKOや災害支援で国外に行く事もあるだろ。日本国内でとは誰も言ってない。

いいことを教えてやるよ。
君は自分の過ちを絶対認めないから厨房呼ばわりされるんだよ。
台湾チャンネルと一緒だな。



557 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/03/06 02:22
 >556
 なるほど。
 君も自分の意見が絶対に正しいと思ってるわけだな(笑)
 
 

558 :予備海士長:02/03/06 08:13
>544
輸送ヘリとLCACの同時運用はしませんが
ヘリは船が風上に向かって走ってもらうか、停船してほしいし
LCACは母船に出入りするときにヘリが飛ばれたらダウンウォッシュでかなわない
必ずそれぞれの離着艦の時機はずらす(同時運用は違う意味?)
>547
輸送艦ゆらは12ノット、おおすみは22ノットLCACは40ノット
機動性が桁違いです
ランプ式は砂浜(しかも条件が限られる)LCACは多少あれた土地でも可能
上陸地点の選べる範囲がふえる
積載量はLCAC2回(機)使えば小型輸送艦とほぼ同じ
今回予算が付いた小型輸送艦も地方隊の離島支援用(使い分け)

書いたことが間違えて無いように調べて書くのはたいへんです(w

海上自衛隊・海軍 用語と略語の基礎知識
両用強襲艦 両用戦における空中機動、火力支援などの機能に優れた
 戦闘指揮の行える揚陸艦の一種

防衛庁・自衛隊 『輸送艦』おおすみ
空中機動 陸自CHが2機同時運用可能
火力支援 CIWS(自衛用)、艦載航空機による火力支援能力・無い
自衛隊も言ってないし、能力もないから揚陸艦以外の何者でもない
ハツ 予備海士長 アテ 紫明 ホンブン キカンノカイトウノゾム オワリ
((>542 わざわざ名無しで書いたこと無し、軍事、自衛隊はこの名前))



559 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/03/06 08:59
>558
 全部の車両搭載する甲板に攻撃ヘリを2機搭載すれば、
CH2機に対してはそれなりの火力支援を行えるのでは?
 まあ、火力支援は護衛艦の127ミリ砲頼みでしょう。



560 :名無し三等兵:02/03/06 12:04
>>559
558が聞いているのはそういうことではないと思われ

561 :紫明タソ:02/03/06 12:37
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、日本の次世代艦隊のあるべき姿スレ行ったんです。次世代艦隊スレ。
そんでおおすみ級を揚陸強襲艦と表現すると、米海軍にJAROに訴えられそうです、とか言ってみたんです。
で、よく見たらなんかレスついてて、紫明タンの妄想キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、シビリアンでも軍人でもないヒトはレスしてんじゃねーよ、ボケが。
シビリアンだよ、シビリアン。
なんか粘着とかもいるし。深夜にひっそり2ちゃんか。おめでてーな。
輸送艦にLCAC積んじゃ逝けない理由って何だよ。、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前な、LCACと輸送ヘリの同時運用可能な艦艇ってのは、強襲揚陸戦用の装備だろ、と。
揚陸強襲艦ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
上陸海岸の向かいに陣取った奴といつ砲撃が始まってもおかしくない、
撃つか撃たれるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。 スタビライザーもない輸送艦は、すっこんでろ。
で、やっと消えたかと思ったら、次の奴が、ドック型(輸送)揚陸艦のLSD・LPDにもLCACは搭載されてますが、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ドック型揚陸艦なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ドック型(輸送)揚陸艦のLSD・LPDにもLCACは搭載されてますが、だ。
お前は本当に揚陸強襲艦が分かってるのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、LCACって言いたいだけちゃうんかと。
次世代艦隊通の俺から言わせてもらえば今、次世代艦隊通の間での最新流行はやっぱり、 なんちゃって揚陸強襲艦、これだね。
なんちゃって揚陸強襲艦。これが通の呼び方。
なんちゃってってのはいちおうLCACが入ってる。そん代わり強襲揚陸能力は無い。これ。
で、それに攻撃ヘリ(2機)。これ最強。
しかしこう呼ぶと次から本職にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、500t級哨戒艇でも語ってなさいってこった。


562 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/06 13:48
非全通航空甲板の強襲揚陸艦<HMS フィアレス>
http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/in_depth/world/2001/military_fact_files/ships_amphibious.stm
まずは逝ってらっしゃい。

まあ>>1、46式中学生さんよ。(なれなれしい)
某スレの92は御覧のことと思います。
600tコルヴェット、C海域海底からサルベージしましょか?(苦笑)

大きな艦は、新イージス、新DDHで揃っちゃうからなぁ。
これ以上は金も人も保ちま千円。


563 :名無し三等兵:02/03/06 14:09
>>561
ワロタ

564 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/06 16:12
いや、地方隊DEの代替については、延々とループして答えが出ない状態でしたな。
<Visby>がインパクトくれたけど。

大物の話といえば・・・16DDHも<おおすみ>も使用実績が出てない今、
改型の登場は気が早かろうという事で(そうか?)
P-Xの話なんかどうでしょか?次世代海自は、これ抜きに語れない?

・このままP-X(仮称“東海U”)
・ここは堅実にP-3改“リファインド・オライオン”(略して“リライオン”)
・いっそ無人機(無理だっていうかスレ違い)

なるか80機全期更新(笑)
いや、対潜哨戒機だけに限るつもりもないです。はい。



565 :名無し三等兵:02/03/06 16:20
>>559
何を主張されたいのかいまひとつつかめない(^_^;)んですが、おおすみ級の車両
甲板にヘリを積むにしても航空整備室はないし、整備員も乗ってないし、エレベ
ータは小さいし…やはりあの艦で、LHD的運用を目指すのは無理かと。
まぁおおすみには単独スレも立ってますし…。

566 :海の人:02/03/06 16:21
>562
 あ、なんか横須賀のヤンキー桟橋に、白く塗られた600t迎賓艇が
もやってるという話が:-p

>564
 逆に言えば、こんだけP-3C買ったそもそもの目的がシーレーン防衛
ですから、ピーナッツ(なつかし)の減勢を許容するようであれば
そもそも海幕がシーレーンに変わる新たな戦力要求を策定したという
可能性が高いですね。
 また、減勢対応で何らかの手を打ってくるようであれば、しばらく
海幕はシーレーン防衛を引っ張るつもりだというバロメータになる
のではないかと。


567 :名無し三等兵:02/03/06 17:00
 何かの文献でバルト海の年平均波高は0.2mとの記述を読んだこと
があります(日本周辺は1.0〜1.5m)。

 やはり北欧の重コルベットはこの平水(に近い)状態での運用を
前提にしてるんでしょうか。

568 :バキャベッリ:02/03/06 19:03
 そう言えばアメリカの600t級コルベットも、船体の規模に比してそれ程の
武装では無かったはず。外洋での運用を意図すると、どうしても武装以外の装備に
費やさざるを得ないんだろうね。重武装は確かに魅力が有るけれど、少なくとも
凌波性や運用期間には確実に支障をきたすだろうし。

569 :名無し三等兵:02/03/06 19:37
だから、上の方でPCEの話が出てるけど、海自はあのとき結局コルベット保有を
断念した訳でしょ。冬季の日本海方面の海象条件等を勘案して。
んで造ったのが「いしかり」→これでも小さすぎて「ゆうばり」級→アルミ上構は
ヤバイってんで2隻で打ち切って1,600トン型→予算付かず→RAMをつけたいわ
対空レーダーも欲しいわで「あぶくま」級→これじゃDDじゃないか(^_^;)……
ってのが地方隊DEの流れでしょ。
いまの護衛艦隊お下がりDD+PGという地方隊の編成は、それなりに合理性・合
目的性があると思う。もうコルベットは諦めなよ(w


570 :774-3:02/03/06 19:55
>>564
>・ここは堅実にP-3改“リファインド・オライオン”(略して“リライオン”)
 これはないと見ます。思いっきり、P−7ですから(MMAの続報無いかな・・・)。

571 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/03/06 21:10
 昨日は我ながら酷かったと思うが・・・。
 なんで、あー関係者ってのは拘るのかねえ。
 おおすみなんて、興味ない人から見たら空母そのもの
だろうに、どこから見ても輸送艦とか言う輩もいる
し。
 まあ、蛙の子は蛙。
 日本海軍の子は親と同じ道をたどるか・・・。

572 :名無し三等兵:02/03/06 21:42
(´-`).。oO(興味の無い人がどう見るかなんて本質には全然関りの無い事ではないだろうか?

573 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/03/06 22:08
>572
あなたはご存じないかもしれませんが、日本は主権在民の
国家なのですよ、多分。で、日本国民のほとんどが興味の
ない方ですから、その方々がどう思うかというのは本質よ
りも重要じゃないかと思うわけです。

574 :予備海士長:02/03/06 22:25
>564:対潜臼砲さん
PX(直売にあらず)はアメリカがおいしい物見つけたと
共同開発を無理やり言ってきたのでめどが立たなくなり始めました
機体・エンジンだけでも自主開発したいがどうなるか
リンク使うのだから電子は共同開発はほぼ決定(F-2と同じ目に、おいしいとこ取り)
>566:海の人さん
P-3Cは減ったんですけどEとかUが増えてうまくやったのかやられたのか
シーレーンも商船団がくめない・あの長い距離をどうするとか
はじめから無謀な計画とも、報道特集のあの島を使いエリアをずらすしかないかも
>569:名無しさん
今ははつゆき型だからまだ良いのです
このまま行ってきり・さめが地方隊に落ちたときに
地方隊のしわ寄せで艦隊が人員不足と成り、維持費も増加で
悪循環になることをおそれています

以下紫明さん
>521
陸自4個師団も減らし継戦能力を下げ
海自を1万5千人も増やしたあげく空母2隻も増やして
その空母で何をするつもりですか
空自のエリア外のどこに行く気ですか(離島奪回・小笠原諸島?)
>559
おおすみ3隻出来て、計6機のロングボウが飛び出して
敵の陣地に飛んでいきSAMと機関砲で全滅、上陸不可能
>571
拘わっている人が「輸送艦」拘わっていない貴方が「なんちゃって揚陸強襲艦」
>>432の回答はまだですか?
>>542での>541へのレスで「馬鹿水兵」書いてるど541は水兵だなんて書いてないよ



575 :名無し三等兵:02/03/06 22:35
>573
日本では思想の自由が認められているからそういう風に思うのはあなたの自由だけどね。
でも外見が似ているからといってその機能を有さないものを空母や強襲揚陸艦と結論付けるなんてことは何処の国だってしてません。
日本以外の主権在民の国家でもね。
大体なんで他所からのお客さんとしてしかヘリを載せられない艦が強襲揚陸艦なの?
そのお客さんをもてなす人も設備も泊まって戴く部屋すら無いというのに…


576 :名無し三等兵:02/03/06 23:40
おおすみ級だが、漏れの記憶が正しければ、あの全通甲板はそもそもジ−プなどの
軽車両を搭載するためであって、飛行甲板的な運用はあくまで補助ではありませんで
したか?甲板上のラインもヘリスポットではなく、車両の駐車ようだったかと。
要するに日本はLCACをまず運用したいだけであってヘリを使って強襲することは
ないのでは。おおすみも作戦範囲は制海、制空剣の保持できている範囲でしょ。
それに、間違ってるかもしれないが、艦船でのヘリ運用は自衛隊はDDH等でもう
慣れているのでは?だからあえておおすみでヘリの運用は試さなくてもいいのでは。
あくまで、おおすみは本格的強襲上陸艦(製造できればだが)に向けてのLCACの
運用訓練では?

577 :名無し三等兵:02/03/06 23:43
>>576
このスレでは約1名以外はそういう認識で了解しています。

578 :569:02/03/06 23:57
>予備海士長さん
 DD各クラスの乗員数を見ると…
・DDK:210〜220
・DDA:270
・ちくご:160〜165
・ゆき:195
・きり:220
・あめ:165
・なみ:170
 ですね(充足されているかどうかはおいて)。地方隊でも最近までDDKやDD
A、意外に人手を食う「ちくご」級を使っていたのだから、きり・あめクラスが落
ちても余り変わらないのでは?ヘリを下ろす分、航空要員も不要になりますし。
 またこの募集難の時代、新造されるDDは更に省力化が進む(13,500トンDDH
でも『はるな』級と同じだそうです)でしょう。マンパワーの致命的不足は確かに
頭の痛い問題ですが、海自全体の装備計画はあくまで定員の範囲で進められるでしょ
うし、まして地方隊が人手を食うから虎の子の護衛艦隊に皺寄せが行くなんて本末
転倒なことにはならないのでは?
 逆に言えば、地方隊向けに小型・省力化されたコルベットを新造して、護衛艦隊
は「きり」「あめ」の更新もままならない…これはいかがなものかと。

579 :569:02/03/07 00:03
(578の続き)
 ただ、おっしゃることに賛同する部分もないではないのです。今の時代、
航洋水上艦をこれだけ大量に、毎年毎年建造し続けているのは日本の他には
アメリカぐらいですから。しかもペースが早いもんだから前世代艦の手直し
程度の設計で、ステルスは中途半端、FCS−3もいまだに積まない有様。
 少しは休んで、他のフネを造ったら?…とも言いたくなります。

580 :名無し三等兵:02/03/07 00:07
ステルスについてはアンテナ部分のRCSがでかすぎるから
船体をステルス化してもあまり意味無い旨の発言をどこかで見ました。
だから護衛艦のラティスマストでも問題無いそうな・・・

581 :名無し三等兵:02/03/07 00:09
>579
予算編成が海自編重だったんですよ最近
だからイージス艦四隻買えたんだし
今年からは普通に戻りますからペース落ちます

582 :予備海士長:02/03/07 00:14
>576
おおむね間違い有りません
ヘリについては陸自のヘリを海上運用させるためですね(高機動)
おおすみは大型化した陸自の車両を迅速に陸自の支配地域に輸送する物です
PKOや災害派遣の能力はあくまでも追加分です
自衛隊は国を守るための物でPKOや災害派遣は副任務です

DDHXではSHやM/CHの運用を計画しています
今の流れではヘリ空母も有るかもしれません(そろそろ決まってほしい)

583 :名無し三等兵:02/03/07 00:21
今月号の世艦によると、次期DDHはヘリコプター母艦よりも
他の機能の方が重視されているみたいですが。

584 :名無し三等兵:02/03/07 00:26
>>583
何でしょうか?具体的にお願いします。

585 :名無し三等兵:02/03/07 00:32
>>581
 最近って、ここ25年間だよ(笑
 はつゆき型20隻、あさぎり型8隻、むらさめ型9隻、たかなみ型5隻…他にDDG
8隻(うちイージス艦5隻)、DE9隻。護衛艦だけでもこ〜んなに造ってる。こりゃ
財政がガタガタになるわけだ。


586 :名無し三等兵:02/03/07 00:36
>>580
 イギリス・フランス・ドイツ・オランダ・スペイン…各国が整備中の新型
駆逐艦やフリゲイトを見てると…我が方は最新の「たかなみ」でも「一世代
前の艦」という印象がありませんか?

587 :名無し三等兵:02/03/07 00:38
>>585の訂正
 ×はつゆき型20隻
 ○はつゆき型12隻

588 :名無し三等兵:02/03/07 00:41
>>584
世艦の記事を要約すると、防衛庁は複数艦によるシステム艦隊構想にて、次期DDH
のATECSによる索敵とそのデータリンクにより、イージス艦やリンク16搭載のDDから、
ミサイル発射をネットワークシステムにて監視誘導。
対潜作戦としては、次期DDH搭載のマルチスタティック・ソナーにて通信衛星からの
データリンクによる、受信艦からの新アスロック攻撃。

また将来構想としては、AWACSやイージス艦等で索敵、武器弾薬を満載した
ステルス型無人航空機やステルス型無人ミサイル艇等を敵領域まで侵入させて、
ネットワークシステムによりミサイルを誘導発射。
最終的には陸海空自衛隊全体をネットワーク化、各種の指揮システムやセンサーの
飛躍的な能力向上、中央指揮システムの整備を狙っているとの事です。

589 :名無し三等兵:02/03/07 00:51
> イギリス・フランス・ドイツ・オランダ・スペイン…各国が整備中の新型
>駆逐艦やフリゲイトを見てると

 対潜フリゲイトの整備が一段落してDDGの整備に移ってる
からだ。あのあたりは7700t型と比べるべき艦。

590 :予備海士長:02/03/07 00:51
>569さん
くもとちくごは3インチ砲搭載艦なのであの人数になってしまいます
3インチからOTOの76砲に変わってあぶくまで120名に
装備の近代化で省人化はそこまでは出来ますがトン数が変わると問題が

地方隊で艦艇乗り組みの数は一定だとして
ちくごの時160名で3隻合計480名 1500d(9.3)
ゆきでは195名で3隻合計585名105名不足 2950d(15.1)
きりでへ220名で3隻合計660名180名不足 3500d(15.9)
大型化で一人当たりの整備量も増加、人員も不足となります

乱暴な計算ですが必要人員を得るためには、艦艇の数量を減らす 大綱の改変で実施
それで足らなければ足らない人数でやれか、艦隊から人回せ(曹士の人事は総監部)
となるわけです、5人配置が3人ならまだしも
2人配置を一人では出来ないことだらけです省人化はここに問題が

591 :名無し三等兵:02/03/07 01:42
>>589
「あめ」「なみ」のドンガラにFCS-3載せて、マストもステルス化すれば「あのあた
り」並みの艦になると思うんですが。言いたいのは「あめ」「なみ」はちょっと保守
的な設計なんじゃない?ってことで。イージスは別として。

592 :皆様に質問。:02/03/07 02:03
いつも疑問に感じてたことなのですが、ヘリ空母って何ですか?
16DDHが何機のヘリを同時運用&格納できれば“ヘリ空母”と呼べるのです?

「陸自」の(限定的な)ヘリ運用も考慮してるのが味噌>おおすみ
16DDHがあるから「改おおすみ」は要らないと仰る方々はこの点を理解してないような。
数が限られてる対潜中枢艦に陸自ヘリが普段から離着艦訓練をさせてもらえるのか。
陸自隊員は艦上での整備訓練もさせてもらえるのか。結局は海自航空要員の
訓練・運用で手一杯になるのは目に見えてそう。必要時に仮に16DDHに陸自ヘリの
搭載を海自が認めてくれても、やっぱ強襲揚陸艦でないと自己完結性の程度が低い。

あと、米海軍は1年間にイージスDDGを4隻竣工させてるのを考えると
海自の建造ペースはそんな極端に優れてない。中期防では護衛艦を5隻予算化予定じゃん。
前中期防では7隻だったし。

593 :名無し三等兵:02/03/07 02:18
>>592
米に比べるな

594 :名無し三等兵:02/03/07 02:26
>593
同じ事考えていた
太平洋・大西洋・インド洋・地中海を作戦担当海域にもつUSNと
どうやってもアジア(法律家の介入によってだいぶ変わりますが)以外を作戦海域に出来ない海自では必要兵力量が根本的に違うと思います。


595 :名無し三等兵:02/03/07 02:41
>592
 「改おおすみ」ってようは、ベアトラップとヘリ収納庫&整備施設を足した
おおすみ級って事?。まあ強襲揚陸艦に近い物に成りそうだけれど、あえて
RAMやCIWSなんかを載せずに「輸送艦」として作れば行けるんじゃない?。

596 :名無し三等兵:02/03/07 02:48

           '~" ̄ヽヽ;i;;;i;;;;i;;;;i
              ノ:ノ::ノ;/;;;;;i;;i  あっあっあっ…
        __,,,,,,,,,,,___/:/;/:/;;i::ノ/
  /^~"´ ̄-‐‐‐'''"´/:/;ノ;;;;ノ://                _、-、_
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;/;;'`"~、-''''''~^'''''ー-、_,,i:i、  ヽ`ヽ、;ヽ、,,,ノ.   /"´ ̄~''/         ::::ヽ
;;;/~":、---、___/´ ,,i:'''  ::   ヽ. ヽ.`'''"´  /´    :::./         :::::::i
;;;;;'''''^~~~~^'''''/ー-  ';、 :::    `  ヽ`''ー-,,,i_    -‐''"         ::::::::;/-、,
;;;、;;;`''ー-,,,,,,,,,,,,,,_,,,,,、_   ''       ',::::    `'ー _、-'''~ ̄`''''''ー-、  :::::;/::  ヽ、
;;;ヽ、ー、;;ー-、,,,,,,,、-‐''"    .;´ ̄`,   ',::::,,,,、-  /"'::;,:ヽ    、    ヽ.:::::::      ''ー
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597 :名無し三等兵:02/03/07 03:00
>>592
「日本の他にはアメリカぐらい」って>>579でも書いてるよ。水上戦闘艦の建造
ペースをNATO諸国などと比べてみ?「極端に優れてる」よ。だから中国や韓国
が焦って新造艦を増やしてるんじゃない?言い換えると、いま極東では日本と台湾
が火を点けた「建艦競争」が進行しているような気がするんだけど。
 「おおすみ」級の後継艦(そもそも6隻の構想だったし)を造るなら、輸送ヘリ
の格納庫を用意すべきだって点には同意。

598 :594 ◆KcCdYKYQ :02/03/07 03:08
もうふたつ
へり空母と16DDHは全く能力と目的が違うので搭載機数だけでは比べられるものではないのでは?


対潜中枢艦&16DDHでの離着艦訓練が認められないので、16DDHとおおすみはそれぞれ必要。
とするのは多少違うのではないでしょうか?
もともと海自の艦艇に陸自へりがかかわってくるのは、おおすみの揚陸手段としてで、
実際にはおおすみの陸自へり運用能力が離着艦のみ(整備は不可能)で中途半端な為
LCACを使用するしか、揚陸を効率的に行うことが出来ない状況です。
(この辺は>575>576様の意見が詳しいです。)
つまるところ、おおすみ以外の艦艇に陸自へりを着艦させても、何の役には立たないわけです。

599 :594 ◆KcCdYKYQ :02/03/07 03:10

もうふたつ
へり空母と16DDHは全く能力と目的が違うので搭載機数だけでは比べられるものではないのでは?


対潜中枢艦&16DDHでの離着艦訓練が認められないので、16DDHとおおすみはそれぞれ必要。
とするのは多少違うのではないでしょうか?
もともと海自の艦艇に陸自へりがかかわってくるのは、おおすみの揚陸手段としてで、
実際にはおおすみの陸自へり運用能力が離着艦のみ(整備は不可能)で中途半端な為
LCACを使用するしか、揚陸を効率的に行うことが出来ない状況です。
(この辺は>575>576様の意見が詳しいです。)
つまるところ、おおすみ以外の艦艇に陸自へりを着艦させても、何の役には立たないわけです。

600 :594 ◆KcCdYKYQ :02/03/07 03:11
すいません、二重でした

601 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/07 07:25
まあなんていうか。
<おおすみ>を強襲揚陸に使えるか、と聞かれれば、私としちゃ
「使おうと思えば使える」って答えるですが。
でも結局、>>575さんのおっしゃる通り、陸自から派遣された「お客さん」を
運ぶ事を想定して造られたフネなんですよ。ハナから。

<おおすみ>がね、<ワスプ>に化けたトコロで、それで自衛隊が
強襲揚陸作戦出来るようになるかっていうと、全然そんな事無いんですよ。

>>564
>海の人さん
ああっ。サルベージワイヤーが何者かによって切断されてるぅ(笑)
ともあれ新大綱が興味深いです。
予算減る分、どう回すつもりでしょう( ̄▽ ̄;

>>569さん
流れとしてはそうなんです。
で、新大綱からは海空偏重が見直されるので、次期DDが大型高性能化すると
地方隊に落ちるDDも減少する事でしょう。
このままではナシクズシ的に、地方隊の主力艦艇はPGと掃海艇となります。
で、ですね。
PGの整備を続けるなら、大型化、多用途化しそうな気がしてきません?
それともうひとつ。
地方隊が機能不全に陥れば、護衛艦隊なんて張り子の虎です。

>>570
>774-3さん
いや、P-3Cの主翼を複合材製に換装して、あと30年飛ばしちゃうぞー、とか(笑)
P-3Cの生産ライン自体は、もう閉じてますよね。たしか。

>>574
>予備海士長さん
まぁ、なんのかんのいって、米海軍とのインターオベラリティは大事ですから
それはそれで良いかと。
ただ、そうなったらそうなったらで、シタタカにビジネスして欲しいですね。
アメちゃんに「タダで音紋データくれてやったようなモンだ」と悔しがらせる
くらいには。
なんか冷淡ですが、後退翼、4発ジェットのP-X想像図見てると、こう。
やーめーてー、みたいな(苦笑)


602 :名無し三等兵:02/03/07 08:30
>>591
FCS-2とFCS-3の違いは何ですか?

603 :名無し三等兵:02/03/07 15:46
>>599
今後の四半世紀は逆攻上陸能力の強化を求めたい。
個人的には、1〜2個ぐらいを海兵旅団化しても良いと思うが、
位置的に13旅団を推す人がこの板は多いみたいですね。

それでもって彼らが活動するプラットホームが欲しい。
「おおすみ」3隻でやっと1個普通科連隊ぐらいか…。
「改おおすみ」にはヘリ格納庫&1艦当たり1個普通科連隊ぐらいを輸送・揚陸
出来る能力を求めたい。

「改おおすみ」私案
基準排水量13500〜15000d
全通甲板、大型輸送ヘリを4機同時離発着可
チヌークなら最大8機格納可
LCAC3隻搭載可
陸自隊員床数(1個普通可連隊分&陸自航空要員分)
フィン・スタビライザー付き

604 :海の人:02/03/07 15:52
 ん〜強襲揚陸艦論議を見ると、つい正規空母論議の亡霊のような気が
して目頭が・・・もとい頭が偏頭痛(笑)
 強襲揚陸艦だけ作って、それに貴重な陸自の兵隊さんてんこ盛りで
のっけて裸でいかせるのかと小1時間(略)


605 :名無し三等兵:02/03/07 16:03
>>602
FCS-3型の中核であるフェーズド・アレイ・レーダーにより、同時に多目標を索敵
追尾して、多数のミサイルを誘導迎撃が可能な能力を持つ射撃指揮装置かな。

606 :名無し三等兵:02/03/07 16:07
てゆーかフェーズド・アレイ・レーダーはFCS-2にもあるわけで
FCS-3では四面に固定することで物理的に指向させる必要が無くなった
ってとこじゃないの?

607 :名無し三等兵:02/03/07 16:07
ま、結果として同時対処しやすくなるわけだけど

608 :名無し三等兵:02/03/07 16:07
>>580

>>ステルスについてはアンテナ部分のRCSがでかすぎるから

 これについてなんですが、例えばSPY-1のような固定型のレーダー
アンテナについてはどうなんでしょう?電子的に位相を変えてビーム
方向を変えているという性質上取り付け角は上構と一体化され、従っ
て電波反射方向も局限される気がするのですが・・・。


609 :名無し三等兵:02/03/07 16:15
>>606
FCS-3とイージスシステムではどこが違うの?

610 :名無し三等兵:02/03/07 16:17
>>609

 能力。イージスは艦隊防空用、FCS-3は個艦防空用。


611 :名無し三等兵:02/03/07 16:26
FCS-3でスタンダード扱えないの?

612 :名無し三等兵:02/03/07 16:28
FCS-3が同時多目標追尾が可能なら、誘導するミサイルによっては
艦隊防空にも転用が可能では?

613 :名無し三等兵:02/03/07 16:29
イージスはアメリカの商品、FCS−3は日本製

車に喩えると
イージス=ジープ、FCS−3=ジムニーみたいなもの

614 :名無し三等兵:02/03/07 16:30
>>611
 FCS-3は、AAM-4ベースの新艦載短SAMが基本らしい。弾体が射程延長のために
変更されていれば、スタンダード並の射程が期待できるかも。

615 :F-2太郎:02/03/07 16:37
で16DDHが配備された後、レーダーが使い物にならないと判明して・・・以下略

616 :名無し三等兵:02/03/07 16:40
F-2のフェーズド・アレイ・レーダーも国産?

617 :名無し三等兵:02/03/07 16:41
コックさん

618 :名無し三等兵:02/03/07 16:45
明日香での試験は無事終了?

619 :名無し三等兵:02/03/07 16:47
全通甲板に埋め込まれた総計1000発の国産短SAM萌え

620 :名無し三等兵:02/03/07 16:50
>>614

 ちょっと前の世艦で、FCS-3の探知距離は100km台との話を見た
覚えがあります(16DDHのイメージ図も別に3Dレーダー積んでます
し)。出力的にもSPY-1には劣っているようなので、艦隊防空は
ちょっとつらいのでは?

 またAAM-4改ベースのSAMは頑張っても射程30km程度が限度だと
思いますが。

621 :名無し三等兵:02/03/07 17:23
>>608
SPY-1だけがアンテナじゃねーよ。


622 :608:02/03/07 17:38
>>621

 質問がちょっとわかり辛かったでしょうか?私が知りたかったの
は平面アレイアンテナのRCS特性です。

 もしこれが電波ステルス化に有効であるという事ならば、他のア
ンテナもアレイ化すれば有効だと思うのですが。

623 :名無し三等兵:02/03/07 17:42
てゆーか、艦船みたいにでかいもののステルス化なんて
大して効果ないと思われ
たとえば傾斜した壁面も上空からは、よりよく反射するわけであるし


624 :名無し三等兵:02/03/07 17:49
16DDHのATECSについて知っている人いますか?

625 :名無し三等兵:02/03/07 17:50
反射方向を一定にして、特定方向から以外は探知されにくくする
そういう工夫なんです。

626 ::02/03/07 17:53
まだ300移乗も余ってるじゃないかぁ

627 :名無し三等兵:02/03/07 17:54
>>622
平面アンテナの傾斜取付は有効。
F-22はそうなっているしズムウォルト級のアンテナはみんな平面
アンテナだったよ。

628 :608:02/03/07 17:55
>>623

 とは言え各国とも艦船のステルス化(正確には対電波ロービジ化?)
には結構熱心なようで。無駄なものにそんな労力をつぎ込むとも思え
ないのですが。

 DDを漁船と誤認させられるならそれはそれで効果が大きい気がしま
すし。

629 :名無し三等兵:02/03/07 18:30
戦闘海域を20kt以上の高速で機動する漁船・・・
あやしすぎて一発でばれるね。

いやステルス化が無駄だって言うわけじゃないんだけどw

630 :名無し三等兵:02/03/07 18:35
ミサイルのシーカーがチャフに騙されやすくなるじゃん。

631 :名無し三等兵:02/03/07 18:38
いしかりカコイイな

632 :名無し三等兵:02/03/07 20:21
防衛庁にてサンダーバード4号を研究開発中。
http://www.jda-trdi.go.jp/japanese/navaljt.html

633 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/07 20:26
まあ潜水艦の魚雷攻撃は兎も角対艦ミサイル・巡航ミサイル・弾道ミサイルの
攻撃は米軍でさえ阻止出来ぬ訳だろうし
対潜能力はおまけで有って空母や巡航ミサイルが持てない訳なら対艦ミサイルの迎撃能力・潜水艦の対艦ミサイルの攻撃能力が
重要である訳だろうか

634 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/07 20:40
故に日本の場合は潜水艦(対艦ミサイル大量装備)と地対空ミサイルが有れば良く
イージス艦や通常護衛艦等は無用ではないのか
(潜水艦を敵潜水艦から防護する必要が有る場合は
 対潜哨戒機も必要だろうが其の頻度は低いだろうか)
まあ只輸送艦や補給艦・米空母を敵潜水艦の攻撃から守る為には必要である訳だろうが

635 :名無し三等兵:02/03/07 20:54
>イージス艦や通常護衛艦等は無用ではないのか
何かこれって戦車無用論を思わせるのは
俺が厨房だから?

636 :635:02/03/07 20:58
訂正
思わせる→思い出させる

637 :エンリケ後悔王子:02/03/07 21:55
>>某研究者殿
つまり… 今後の海自は潜水艦と航空機中心の編成にすべきだと?
その場合は原潜も考慮にいれてるのですか?

638 :名無し三等兵:02/03/08 04:54
汎用水上戦闘艦はいろんなミッションに対応できるから、「無用」というのは
言い過ぎ。

639 : :02/03/08 18:57
さいとよっしー

640 :名無し三等兵:02/03/08 19:04
20ノットの漁船...不審船だ−−−−!!

641 :名無し三等兵:02/03/08 19:06
小型のフリゲートは必要だよね

642 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/08 19:09
>つまり… 今後の海自は潜水艦と航空機中心の編成にすべきだと?
>その場合は原潜も考慮にいれてるのですか?

上まあ弾道ミサイルを使用しないのならAIP潜でも十分だろうが
米空母・輸送艦・補給艦の潜水艦(或いは航空機・陸上からの長距離巡航ミサイル)
からの護衛には水上艦艇も必要だろうが
米空母の護衛或いは潜水艦の補給を洋上で行う必要性或いはおおすみ等の輸送艦運用の必要性は有る訳なのだろうか

643 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/08 19:17
まあ対艦ミサイル発射後離脱する潜水艦の援護と言うのは
対艦ミサイルを遠距離から捕捉不能である以上は必要は無いだろうが
米等の衛星では潜水艦は海面付近に上昇すると位置を把握される可能性も有るだろうが
当面は其の種の衛星に対抗する必要は無い訳だろうか
(まあ対潜哨戒機は長距離ミサイルで迎撃され得るなら水上艦艇での援護と言う事に
 成る訳だろうか
 其の場合は結局潜水艦の付近に存在する必要の有る水上艦艇の防御力を増す為に潜水艦は使用せず
 陸上や航空機の長距離ミサイルに対抗する為に防空艦を多数配備すべきではないのか)

まあ長距離巡航ミサイルが有れば潜水艦も不要だろうが
日本は其れを持てないなら潜水艦や水上艦艇が必要である訳だろうか

644 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/08 19:21
>まあ長距離巡航ミサイルが有れば潜水艦も不要だろうが

まあ只一応配備したとして敵に対潜装備を買わせると言う事は
必要な訳だろうが
(水上艦艇に対しても敵に対艦ミサイルを配備させる為に配備した事にする事は
 必要である訳なのか)

645 :名無し三等兵:02/03/08 19:26
>>640

>20ノットの漁船...不審船だ−−−−!!

 今日び漁船だって20ノット出て当たり前。小型漁船だったら
30ノット出るのざら。



646 :名無し三等兵:02/03/08 19:29
ちっちっちっ。
40ノット出ないと、国境警備隊振り切れないぜ

647 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/03/08 19:30
まあ所詮核や巡航ミサイル・空母の無い軍隊等
戦略的には無意味な訳だろうが

648 :名無し三等兵:02/03/08 19:36
>>645
まあ、魚が高速化してるからね、ここんとこ。

649 :名無し三等兵:02/03/09 00:02
核を実戦で使った国を挙げて見て>647

今の国際情勢では先制核使用はひじょーーーーに難しいと思われ。(不可能ではない)
そのような状況下において通常戦力も立派に戦略的意味がある。と言うか、
貴殿の理論が正しいのなら、何故東西冷戦時、米ソは通常戦力も拡大したのかと小1時間問い詰め(以下略
あと、戦力とはバランスが1番大事なわけで、どれか一つに絞ると痛い目見る事になる。
その国の経済、外交、地理、歴史的経緯、その他様々な条件で適正戦力を求めるべし。


650 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/09 11:52
でも興味深いんですよね、潜水艦隊構想。
某研究者さんの意見は時折先鋭的で、驚く事も多々あるんですが。
私のように狭い知識をベースに「常識」を形作って、その中でモノを考えがちな
人間にとっては、刺激的というかなんというか。

さて、日本が直面する「次の一戦」。
ここで船団護衛(直接にしろ間接にしろ)はあるのだろうか?
日本のSLOCにプレッシャーをかけうる海軍力を有し、かつ日米同盟とその同調国が
発動する経済制裁に耐えて、長期の通商破壊戦を実施出来る国は存在しないのでは
ないか?
したがって有事勃発の際は、一時的に外航航路を閉鎖、船舶を避泊させ、
我が全力を以って敵対国家海軍戦力の早期無力化を図るのはどうだろう?
水上・水中の艦艇を撃滅し、港湾をCAPTORなどのロボット機雷で封鎖する。
この任務を良く果たすのは、第一に原子力潜水艦であろう。

しかし、敵が長距離爆撃機によるSLOC妨害を企図した場合はどうか。
また、有事直前の緊張状態が長く続いた場合、船舶を警備し、海軍力を示威して
抑止を図るのは、水上艦でなくてはならないのではないか。
我が島嶼に対する空挺・ヘリボンの急襲を抑止するのは、<おおすみ>に
象徴される一定の逆上陸作戦能力であり、これの維持と、それをサポートする
護衛艦戦力は、やはり重要ではないのか。

でもま、有力な潜水艦隊が存在すれば、水上艦艇の負担は効率良く減らせるかな?
あえて極論っぽく(笑)

>>629
>>640
>>646
つまり、あれですよ。
30ノットの漁船を探知したら、味方じゃないかと疑う国が近くにあるって事で(笑)


651 :名無し三等兵:02/03/09 23:48
age

652 :名無し三等兵:02/03/09 23:55
潜水艦はあくまで対艦任務しかできんが、(機雷戦も強引にこれに含める)
水上艦は対地、対空、対艦、さらには、臨検などの後方支援、警備任務もこなせる
水上艦の有用性は現在のところ之に変わる物が無いため、揺らぐ事は無い。

戦力を一つに絞ると、もしそれが無力化されたとき、戦力が無くなる事になるため
絶対にしてはならない。

653 :名無し三等兵:02/03/10 12:08
>>649
うーん、でもソ連って戦術核使用を前提に通常戦力整備してたからなあ・・・。
戦術核でNATO軍基地、主要都市あぼーん、NBC防護の戦車部隊進撃だからね。
通常戦力「のみ」ではソ連はアメリカに敵わないことはわかってたワケだし。

654 :名無し三等兵:02/03/10 12:11
>>652
現在の水上艦をそのまま潜航可能にするってのはどうよ?
浮上してれば水上艦とかわらないし、隠密性もあるし・・・。
まあ、だれもそんなアホなもん作らんわな。

655 :名無し三等兵:02/03/10 12:56
http://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/gallery/img/link/oosumi06_m.jpg

これ見ると何で右側に傾いてチンボツしないのか不思議

656 :名無し三等兵:02/03/10 14:39
>>653

 逆。陸上戦力に限れば、通常戦力で常に優越してたのがワルシャワ側、
質と核戦力で優越してたのがNATO側。

657 :名無し三等兵:02/03/10 18:36
>>656
そうだね。アパッチの設計思想は確かワルシャワ側の大量の戦車をいかに効率よく
撃破できるか、だったと思うし。
あと、ジャギア等の対地攻撃機も、東側の機甲部隊に対する阻止攻撃を主目的に設計
されたと思うし。


658 :名無し三等兵:02/03/10 19:07
先日韓國旅行で鎮海に行ったけど、韓國の66艦隊には圧倒されたよ。
まさにオーシャンネービーに成長した韓國海軍を実感したね。
さらに66艦隊が3個艦隊完成した暁には極東最強海軍の地位は間違いない。
日本海上自衛隊は確実に大韓民國海軍より格下になるね。
チョッパリの猿どもはウリナラの偉大さを知るだろう。大韓民國海軍マンセー!

659 :名無し三等兵:02/03/10 19:38
ま、がんばれ。

660 :予備海士長:02/03/10 21:11
>655
太っている人は左舷には立ち入り禁止になっているから大丈夫です

笑心者歓迎のこちらのほうが面白いかも
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1014986518/l50

マジレスで
バランス取るために色々考えてるから大丈夫
空母と比べるのは酷だけど、前の大戦でも有る船のスタイルです
乗ってた船は右に40度左に40度揺れても大丈夫でしたから
大きい船だからそこまで揺れないけどこけた話聞かないから平気
次から質問は初心者質問スレッドへどうぞ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1015646335/l50

>657
私が好きなA-10もそのためと聞きました

661 :>622:02/03/10 22:19
DD51級ではSPY-1アンテナが装備できるように艦橋の形状が定められている。
フェイズドアレイアンテナはほぼ天頂から水平線までの全域を捜索する。
そのため国産のOPS-12や24、米国のSPS-52ではアンテナ面を仰角方向に傾斜させ
同じ理由でSPY-1のアンテナも傾斜装備可能なように船体構造を決めている。
アンテナの傾斜装備は性能的なものから来るが、RCS低減にも関連しており
更にCG47級に比して艦首尾線に45°傾斜させることにより、
正横方向からのRCS低減に貢献している。

662 :661:02/03/10 22:30
DD51のSPY-1Dはシステムを艦橋構造物内に集中し、
CG-47のSPY-1Bの電力増幅器を半減して重量体積を低減している。
CG用として開発されたものをDDGにも搭載できるよう小型化し
RCS低減につなげている。

663 :661:02/03/10 22:31
最近ではコンフォーマルアンテナが出てアンテナ面の電波反射は
多方向になり、アンテナのRCS低減に一役買っている。
これは面反射を回避した例。

664 :名無し三等兵:02/03/11 19:50
イージス・システムはどこのメーカーの商品名?

665 :名無し三等兵:02/03/11 22:32
>>664
米海軍

666 :名無し三等兵:02/03/11 22:49
>>665
米海軍は民間企業?

667 :名無し三等兵:02/03/11 23:03
>665
各部によって受注先は分かれていると思うが
確かレイセオン社も含まれていると思う

668 :名無し三等兵:02/03/12 10:31
>イージス・システムはどこのメーカーの商品名?

SPY-1はロッキード・マーチン。ミサイルはヒューズ。コンピュ
ーターはクレイだったっけ。

669 :667:02/03/12 12:35
すまない、レイセオンはペトリオットの生産元でしたね


670 :名無し三等兵:02/03/12 13:18
>>668

>コンピューターはクレイだったっけ。

 ロッキード・マーチン(ベースライン5以降)


671 :名無し三等兵:02/03/12 18:19
>>666
その前に664に突っ込めよ・・・。

672 :46式中学生:02/03/12 20:44
地獄から帰還しました /(TT)

>>658
冗談は抜きにして朝鮮半島は地理的にみて中国の影響下に置かれる可能性が高く
そうなると自衛隊といえども厳しい状況に陥ります
まだ先のこととはいえ将来はそれに備える必要があるわけで・・・

>船団護衛
状況により変るでしょうがどの位置まで艦艇を派遣するつもりなんでしょうか?
空自のエアカバー・補給などの理由でバシー海峡が海自行動圏の限界ではないかと考えています
ここは色々と皆さんの意見を聞いてみたい所ですね

673 :名無し三等兵:02/03/12 22:03
>>671
664も666もワタクシです。
クレイ社は大型コンピューター製造から撤退したし、ロッキード社なら
日本メーカーのOEMですね。

674 :名無し三等兵:02/03/12 22:20
イージス表示システムMk2の大型液晶画面はシャープ製でしょう。

675 :名無し三等兵:02/03/12 22:29
>674
談合で全て決まります

676 :予備海士長:02/03/12 22:32
>>658
チンへとプサン行ったけど内ら停泊観艦式だったから
観艦式全体みれなくて残念だった
でもチンへからプサンへ移動中一通り船がすれ違ったからまあ良いか
あと15年ぐらい金つぎ込めば海自と肩を並べるかも(年2隻駆逐艦建造)
でもこのスレのように厳しい話がでてくるかも
(プサンの水兵さんありがとう)
(航空機積んだホーク見学できたし文句は有りません)

>672:46式中学生さん
ワルキューレは聞こえましたか
船団護衛
日本の商船は戦時中の事が忘れられなく軍隊(自衛隊)を信用しない
との話をどこかでよんだ事があります
訓練などで民間商船を中心としたコンボを組んだことが見られない
(補給艦を代わりにしている)

P-3Cによる警戒と護衛艦による警戒を組み合わせたラインを作り
そこを指定して商船を通過させるしかないと思います
南西諸島の東側にラインを設定すれば安全性が高いと思います
脅威が高いと思われる海域にはDDHを中心とした艦隊が警戒駆逐(3隻以上)
それ以外はDD2隻程度で潜水艦にいやがらせ警戒

イージス艦を中心にすればさらに南にも行けるでしょうが
政治的に無理なんでしょうね(その辺も込みで自衛隊(海軍だったら))


677 :エンリケ後悔王子:02/03/14 01:05
>>予備海士長殿
船団護衛についてですが、正直、日本単独で可能なのは沖縄までっぽい?
「政治的に〜」「周辺諸国への配慮から〜」が横行しているうちは…
失礼、独り言です。(自国への不信が悲しい… )
で、自衛隊は米軍以外との共同作戦はどの程度考慮しているのでしょか?
表立って言えないでしょうが、海路の確保には当然、台湾やフィリピンの
軍との共同作戦は想定しているのでしょう。してないのかな?

>>658殿
韓国の六六艦隊って何です?海自の八八艦隊みたくなものですか?
詳細希望です。

678 :予備海士長:02/03/14 08:02
>677:エンリケ後悔王子さん
公表されている日米共同演習は
日米共同統合実働演習(日本全体)・掃海特別訓練・対潜特別訓練
があります
日米共同統合実働演習は海上自衛隊演習か自衛艦隊総合訓練とつながっています
これは日本へ軍事行動が有ったときの訓練です
韓国の米韓共同演習と時機がつながっているが(陸軍メイン)あまり騒がれない
当然日本は民間を入れた訓練は見られていません、そこまで手が届いていませんね
最近、在外法人救助訓練が解禁になったばかりですから

保安庁が海賊問題でシーレーンの諸国と交流が有るので
外交的には問題が無いでしょうが軍事的には最近アジアで
潜水艦救難などで交流を始めたばかりでまだこれからだと思います
アジアの制服組共同会議が日本でも5年ぐらい前に有ったとおもいました
アジア版NATOは無理でしょうが交流がすすめば
有事の際、基地・補給の提供が可能になると思います
練習艦隊の遠洋航海訓練も各地で交流をしています

679 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/14 14:54
バシー海峡までかなぁ。
1個か2個コンボイ編成して通すだけなら、マラッカまで行けなくもないけど
2、3往復したら損耗して途絶しそうだし。シンガポールあたりに船団編成する
泊地(根拠地)が要るような気もする。

とはいえ、アジア版NATO(東アジア条約機構)なんぞ結んだ日にゃ、
アジア最大の海軍戦力を有する日本が、深くコミットメントしないわけには
いかないわけでして。
国民的合意の形成プロセスが成熟せん事には、集団安全補償なぞ画餅。
先走って形式だけ整えたりすると、かえって不信を招く結果になりかねんです。
とりあえず海保が相互理解と実績を積み重ねていく、てのは良い事かも。

>>676
>予備海士長さん
「航空機積んだホーク」って、ホークミサイルのランチャーに何か載せて
あったんでしょうか?


680 :名無し三等兵:02/03/14 21:11
age

681 :予備海士長:02/03/14 22:11
>679:対潜臼砲さん
脅威の高さと期間で動きは変わるでしょうね
一カ国と戦うのなら駆逐・複数国と戦うのなら分散警戒
に分けるべきですね
現実では補給艦1隻に対しDDH1隻DD1隻の護衛のみで行ってますね
脅威は小型艇の自爆テロなんでしょうけど
戦時体制でも一個護衛隊群がコンボでいなくなると
空母護衛と海自の遊撃隊の2個護衛隊群作るのがやっとかと

キティーホークの事です
キティーでは子猫です(日本ではこのように普通呼びますが)
ホークと呼ぶそうです(缶バッチにもHAWK PRIDEと)
第5空母航空団(CVW-5)と組み合わせてホークファイブとも呼びます


682 :名無し三等兵:02/03/16 02:39
キティーでは基地外です(軍事板以外の2chではこのように普通呼びますが)
ホークではミサイルです(ややこしい事ですが、私もそう考えました)
よってフルネームで呼ぶ方が無難では無いかと思われ。

683 :名無し三等兵:02/03/16 12:26
>682
米海軍でHawkと言えば当然CV-63 KittyHawk。 エンタープライズをBig-E、
コンステレーションをコニーと呼ぶのと同様。 従ってこのスレではホークで
問題なしと思われ。  >679のツッコミはただのネタだYO

684 :46式中学生:02/03/16 17:14
某スレの影響が色濃く残っている46式です(苦笑

政治的にも自衛隊の実力としても、長期の船団護衛はバシー海峡までですかね
となるとそれ以後は米軍か周辺国に頼るわけか。う〜ん・・・

>アジア版NATO
上記の事からも是非検討したいのですが、現実性は?
さてとどうしたものか・・・

685 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/03/16 20:44
 海保を強化すりゃ十分だろう。
 太平洋戦争の時といい、日本人に戦争をする能力
はないね。戦闘なら、かなり上位に入ると思うけど。

686 :名無し三等兵:02/03/16 21:14
>>685
1.海保の大型船艇にはFCS−3を搭載する。
2.はやぶさ級の同型艦を海保も運用する。

687 :予備海士長:02/03/17 08:59
アジア版NATOについて
目的:地域の平和安定化を進める
条件:加盟国間での不戦条約
平時:救難・補給・停戦後のPKF・終戦後の軍事裁判
有事:原則中立不可侵・双方へ停戦推進・該当国家に対し国境閉鎖・海上臨検
紛争:原則中立不可侵・双方へ講和推進・侵攻国家に対し国境閉鎖・海上臨検
テロ:該当国家に対し国境閉鎖・海上臨検(生活・医薬品は除く)

私案ですが考えてみました日本らしさを入れて非戦同盟になっています
共通の敵対国が無いので立ち上げにくさが目立ちます
2年に1度、合同訓練を実施して現場の交流
現実性は難しいでしょうね、合同訓練から始めるべきでしょうね
軍隊同士の交流は意味合いが違うから予防のためにも交流を

しもきた就役で1輸隊(呉)おおすみ・しもきた で再編されました
25日には舞鶴に第2ミサイル艇隊がはやぶさ・わかたか で新編されます
インド洋派遣は「アラビアン・レインボー」作戦と命名されたそうです

688 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/17 12:42
東アジアは、相互に紛争要因を抱えた国が多いですからね。
まとまるとすれば、中国が覇権主義をあからさまにした時でしょうが、
あの国はあの国でシタタカですから、そんなマズー(;゜Д゜)な
状況は、当分作らないでしょう。
敢えて作るとしたらそれは日米同盟に(少なくとも局地的には)対抗できる
海軍力を手に入れたとき。
まずは国際協調を重視(するふりだけでも)するでしょう。

で、紛争の予防、介入、戦後処理であれば、ご当地に縁の無い国々中心で
環太平洋条約機構ですか。
米国、カナダ、オーストラリアあたり。
いや、オーストラリアも微妙ですが(笑)
アジア地域の不戦条約は必要ですけど。(破った国家を「自動的に」悪者と
決め付けられる)

>>683
いやいや、マヂでマヂで(嘘笑)
稼働率1割とも言われるナイキSAMの代替に、ホークSAMランチャーに
F-5載せたのかとおも(つまんないから撲殺)
いや、一瞬韓国の出し物と勘違いして、思わず浮かんだだけですが。


689 :エンリケ後悔王子:02/03/17 14:31
アジア版NATO構想賛成です。
台湾問題もあり中国が目の色変えて反対するでしょうね。
共通の敵は当面海賊ってことで。う〜ん、役不足だ…
将来をみすえて海自を除けば、最も近代的な海軍をもつ台湾と
よーやくやる気を出したフィリピンとの連携だけでもとっときたいです。

>>対潜臼砲殿
>ホークSAMランチャーにF-5載せ…
意外と、それもありじゃ? と、思ったりして。
早く更新すればいいのに… SAM。
韓国W杯ではサッカー場に対空ミサイルを張付かせるそうで。
(広域防空システムは役立たずと告白してるようなもの?)
 

690 :名無し三等兵:02/03/17 22:42
ちょんと協力するハメになるわけ?
いろんな問題を日本のせいにされるわけ?
たまったもんじゃねえ

691 :名無し三等兵:02/03/19 11:04
輸送船として、アメリカが湾岸で使ったアルゴル級車輛貨物船を
導入しよう! 「てんろう」とかいう名前つけて。
陸自の編成なら一個師団がまるまる入っておつりがくるぞ!

692 : :02/03/19 23:09


693 :名無し三等兵:02/03/19 23:31
あの、こんな所で聞いていいのかアレですが
たかなみ型DD3番艦の進水式が明日ですが
「しらなみ」でしょうか「たつなみ」でしょうか。
正直言いますが「あやなみ」希望です。シンボルマークあ貞本義行に任せて下さい。
まあそれはいいんですが、その石川島播磨重工の東京第1工場が今月末で閉鎖されます。
この3番艦はこの造船所で作られる最後の船になるそうです。
この造船所で過去に建造された船には何があるでしょう?出来れば戦前の希望

694 :名無し三等兵:02/03/19 23:32
ちょうかい作ってたような気がする

695 :`ddd:02/03/19 23:37
・ニミッツ級空母3隻購入。
・インビンシブル級軽空母2隻ライセンス生産。
・ワスプ級強襲揚陸艦4隻くらい建造。
・タイコンデロガ級イージス巡洋艦8隻くらい建造。
・シエラU級攻撃原潜6隻くらい建造。
・オハイオ級戦略原潜4隻くらい建造。       で日本海軍復活。ダメっすか?

696 :693:02/03/19 23:46
勘違いだったようです
ゴメンナサイ
3番艦の進水命名は平成14年8月
IHI東京第1工場で最後に作られた護衛艦は「あけぼの」
IHI東京第1工場の全身は江戸幕府造船所だそうです

697 :名無し三等兵:02/03/19 23:48
全身→前身
です
それと、たかなみ型3番艦は
IHI東京第1工場が移転した先であるIHI横浜工場で建造中だそうです。

698 :名無し三等兵:02/03/20 01:21
はやぶさ型ミサイル艇は今月の就役ですが、完成写真はありませんか?

699 :予備海士長:02/03/20 07:35
>963
ひえい・しらね・くらま・ちょうかい・むらさめ・さみだれ・あけぼの
自衛隊だけでもいっぱいあるのですみませんが本で調べることを勧めます
>698
はやぶさは25日就役なので一応まだ完成してません

ここは次世代艦隊の有るべき姿のスレなので
質問は●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を24 が適当です
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1016425088/l50

答えちゃうんですけどね

700 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/20 09:54
うむ。<綾波>といえば、日本駆逐艦史に燦然と輝く武勲艦。
いっぱしの海軍ヲタなら、かの名の継承を望むのは当然である。
<( ゜3゜)>〜♪

>>695
お財布の事は敢えて問わないが、いまさらな旧式艦や、
海自隊員の方々の髪の毛が心配になるよなヤヴァイ艦が
混じってるのはどういうワケですか?(笑)


701 :名無し三等兵:02/03/20 17:41
対潜臼砲さん、700ゲットおめでと〜ございます
ついに参番艦700番までいきましたが、ついに貧乏ネタが止まりました(^^;
誰か話題について一案ある方いらっしゃりませんでしょうか?

702 :名無し三等兵:02/03/20 20:06
>700
エェエエエ〜、<綾波>と言えば、日本アニメ史上に燦然と輝く萌え娘。
いっぱしのアニオタならば、<綾波>と聞けばエヴァを連想するのが当然である!。


703 :`ddd:02/03/20 22:39
>>700
私の好きな艦たちです。

704 :名無し三等兵:02/03/20 22:46
>702

アニオタ逝って良し。


705 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/22 13:59
うーむ、貧乏ネタね。
新大綱から予算配分が海空重視を是正するって話聞いてから、
ちとラジカルになっちまったんで、避けてる(笑)
健制の護衛隊群廃止してコア部隊にしちゃおっかなー、とか(苦笑)
護衛艦を地方隊配備にしといて、必要な時だけ隊群構成するわけ。
対潜臼砲は、航空部隊や潜水艦については増強派なんで、貧乏話の
題材には向かないなぁ。(笑)

>>702
隠密接敵の基礎からやりなおして来なさい。

>>703
そうか、好きなのならシカタナイナ!(・▽・

>>704
それやると軍事板の有力コテハン氏多数が消えるという諸刃の剣。
いや、ほんとまぢで。
怖かったよ、ママーンっ!!(;TДT)ノ <PTSD
・・・・・オレモナー(・▽・b


706 :名無し三等兵:02/03/24 18:46
http://www.ships-net.co.jp/detl/200205/007-015.htm
ミサイル艇の写真うpキボンヌ!

707 :海の人:02/03/24 19:00
>706
 これではだめ?(笑)

ttp://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/gallery/syokai.html


708 :名無し三等兵:02/03/24 19:33
>>695
プラモデルで我慢しろ

709 :名無し三等兵:02/03/24 21:06
>707
グロ&ブラクラ(w

710 :名無し三等兵:02/03/24 21:47
いいじゃん、北チョンから特殊工作船輸入すれば。

711 :名無し三等兵:02/03/24 22:57
>706は明日就役の200トン型ミサイル艇
>707は失敗作?の50型トンミサイル艇

712 :エンリケ後悔王子:02/03/24 23:19
>>711殿
やっぱり、50d型は失敗作認定ですか?(w

素人目にも日本海には向か無そうなデザインですが
責任問題とかにならないのかな… 問題点は他にあるとか?
(個人的には200d型の導入も疑問なんですけど)

首都圏は「世界の艦船」発売ですか?この時期は肩身が狭いです。



713 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/24 23:35
近畿在住なんですが、世艦は明後日くらいかなぁ。
200tPGは西方重視(?)だが、東シナ海での運用実績が気になる。
とっくに退役した第11号魚雷艇でもそうなんですが、なんか
新しい艦種や機種装備するたんびに、妙にショボイの買っておいて
「ねー?こんな小っちゃいんじゃダメなんですよー。もっと大きのじゃなきゃー」
みたいなコトやってる気がするんですよね。
いや、うがちすぎですか。

ま、ミサイル艇といえど荒天下の東シナ海で運用するには、最低6(銃声)



714 :46式中学生:02/03/25 02:02
あっ、701の投稿は僕です。なぜか名前が抜けてる

>新造自衛艦
ついに200tPG就役ですか
僕としては艦番4301の多用途支援艦「ひうち」が気になってたり(変わり者)

>航空部隊や潜水艦については増強派
僕も1年ほど前までは軍縮派でしたけど、最近は某スレの影響か軍拡派だったり(^^;
よ〜し、パパ那覇に地方隊作っちゃうぞ〜
その前に海自全体の定員を増やせ、ゴルァ!

715 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/25 13:08
>>714
>46式中学生さん
いやまぁ軍拡論てのは諸刃の剣で、素人には御薦め出来ないものの最たるもの
なんですけれども。
きちんと消化して自分のモノにしてないと、嵐のようなブーイングの前に、
ただただ勢いと数に呑まれて敢え無く沈没しちゃうのは、君も体験した通り。

まあ、世界のどこの軍人も、足りない足りないって言っています。
んでもって、純軍事的見地からいって、実際足りません。
しかし軍事も外交の一手段に過ぎないのであって、軍事的必要の満足のみで
国防を達成出来るものでもないのですよ。
だからって、退くだけ退いときゃ脅威が消えて無くなると思ってる御上にゃ
ホント辟易しますですが。
尖閣も対馬も竹島も、毅然とした態度で望んでおけば、脅威なんぞ無かった
はずなんですがね(苦笑)

まあ、そんなこんな言いつつ、気楽でファンタジックな軍事談義してられる
この世界の保持が、対潜臼砲の願いだったりします。<あはれ亡国の民よ


716 :46式中学生:02/03/25 22:15
>>715
某スレは完全にスレ違いでしたから。反省してます m(_ _)m

>気楽でファンタジックな軍事談義
ですね。そんな国であることを望みます。ただあまりに馬鹿げた事を書くと
「貴様は小銃持って、背嚢背負って100メートルでも歩いた事があるのか?」
と問い詰められたりするんですが(苦笑

717 :エンリケ後悔王子:02/03/27 03:35
話題にのぼらないとこを見ると「世艦」はまだ発売されてないのかな。
海保の新型哨戒機採用の詳細が記載されてれば嬉しい限り。




718 :名無し三等兵:02/03/27 08:27
>>717
新大型ジェット飛行機「G‐V」型なら載ってます。

719 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/27 22:37
今月の世艦は、読み応えたっぷり( ̄▽ ̄b
まあしかし、<はやぶさ>級は尻が短いですな。
こう7、8m引き伸ばしてくれりゃ見てくれも良くなるのに。
ついでに短魚雷とVDSと簡SAMを(w
次号に詳細が載るそうなので、楽しみ楽しみ。


720 :名無し三等兵:02/03/27 22:49
しかし何故蹴上のインクラインが載ってたんだろう。「舟」に関する
施設ではあるけど。毎日通るんだが、それほど珍しい物なのか?

721 :名無し三等兵:02/03/27 22:56
>>713

> 「ねー?こんな小っちゃいんじゃダメなんですよー。もっと大きの
> じゃなきゃー」

いえる。海上自衛隊はなんでも最初の型をキチキチのサイズでつくって
あとでグジャグジャあたらしい艦艇を作り直すのをやめるべし。

おおすみ型だって、装備は「あえて」文句いわんけど、もう少し余裕
みてつくっとけよ。あとで後悔するぞ。

722 :予備海士長:02/03/27 23:12
世界の艦船、前回も海保特集5月特大号でしたね
1月特大号でやらないのはなぜだろう

韓国のKDX-3のタレス社案がネタっぽくていいですね
大きすぎてステルス台無し、水上レーダーはメッシュタイプ
ハープーンは16発、ミニイージス風ほんとに作るのだろうか、
日本向けに作っているのだろうか
あきしおの成否も気になります

>719
VDSのお魚ひっぱたら速度出せない危険なワナでは
HNから言ったらボフォースやヘッジホッグでは無いのですか
駆潜艇のはやぶさの様に燃えないことを祈ります


723 :海の人:02/03/27 23:42
>721
>もう少し余裕みてつくっとけよ。あとで後悔するぞ。

 ぜひ財務省まで(笑)


724 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/27 23:54
>>721
あーと。>>723海の人さんの仰せのとおりで。
「ちっちゃいんのじゃダメなんですよー。」と、いちいち実際に造って
困ってみせないと、認めてくんないというかなんというか。

>>722
いや、御魚引っ張ってる時はマターリと(笑)
おっと、エルマ対潜臼砲を忘れてたぜい。
KDX-3。ハープーン16発装備は、やはり飽和攻撃狙ってるんですかね?

>>720
毎日通る程じゃないけど、近いんですよね。私も。
G.Wにでも出かけてみようか、と思ったです。


725 :予備海士長:02/03/28 00:14
ひうちの新型水上標的は見たいが佐伯分遣隊だから見に行けません
射撃支援の写真も出してほしいです
アメリカのチャカは星マーク入りなんですね
ミサイルにしろ標的機にしろあんなに打てるなんて贅沢な。

>720
昔の人のすごさを知りました、琵琶湖から水を引くなんてすごいですね
南禅寺の水路閣を見に行ったときは感動しました
世界の艦船で扱うかどうかはよく分かりませんがね。

726 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/28 07:49
そういえば<おやしお>級SSはアクティヴ・ソナー廃全廃っていわれてたが、
艦首上面の小さなポッチは、水上精査用アクティヴ・ソナーぢゃなかったっけ?

>>725
予備海士長さん。
訓練用の標的・ミサイルも削りに削ってイージス&新DDH。
<ひうち>の就役は、後方にも目を配ってるように見えて、なんか違うような。
そりゃあ専門艦があれば、便利は便利に決まってますが。
次期中期防でも、なんとしてもDDHx2、DDGx2追加するつもりだろうし、
できれば<きり>もステルス対応艦で置き換えたいと思ってるでしょうし。
当面、十分な数使っての実弾演習は行えないんでしょうねぇ。


727 :素朴の人:02/03/28 10:08
素朴な愚問ですが、ぼーえいちょうは、イージス艦でなにがしたいのでしょうか。

A 中距離弾道弾による不意打ちに備えるTMDプラットフォーム。
B 予想される局地戦での 1.撃たれ強い(負けない)専守防衛艦隊
             2.勝つつもりのある(撃滅型)専守防衛艦隊
C ミニ柴犬(第7艦隊状の、何か)

正直、幕の内が何を考えているのかわかりません。お隣さンも、「イジス駆逐する乾燥の三尺」
(>230)らしいので多分、東宝自衛隊の超兵器てきなモノだと思っているようです。
私的には、軍拡競争より覇権主義より、イージスさえあればとにかく最強!だという
迷信がアジアに広まることこそ、真の脅威です。

728 :名無し三等兵:02/03/28 17:17
>727
アメリカ艦隊の護衛。答えはCです

729 :名無し三等兵:02/03/28 17:56
>>727
当然Bでしょう
敵艦&敵攻撃機からの対艦ミサイルをイージスで防御して
敵艦隊をハープンの飽和攻撃で葬りさる、です
もちろん自軍の航空勢力による支援が得られない地域での話です
相手艦を攻撃してくれる自軍の支援戦闘機があればそれに任せた方が賢いですから

まあ洋上のパトリオット部隊みたいな役割は無くはないでしょうが、
1個護衛艦群にイージス2隻では足りません

Cは無いでしょう。第7艦隊にはイージス艦が5隻もありますから。
イージスはあくまで護衛艦群が対艦ミサイルで被害を受けるのを避ける為の艦です。

730 :名無し三等兵:02/03/28 18:20
世艦の1月号といえば、昔は隔年で海自特集。
残りの年はさらに交代で米ソ海軍特集。
つまり米→海自→ソ連→海自→米…のローテでした。もう20年以上前ですが。

731 :200get:02/03/28 20:43
>>727
冷戦時代は第7艦隊の護衛。第7艦隊が日本海に入る前に危険な対潜戦を行う。

 現在ではAを理由に予算をとってB-1にしようとしている。B-2は航空自衛隊の
役割だと思われ。

732 :名無し三等兵:02/03/28 20:44
>>730
特集ソ連海軍はいまだに役に立つ。

733 :名無し三等兵:02/03/28 21:05
>>727
次期DDHの対空防衛も入れて下さい。
FCS−3だけでは心許無いので。

734 :名無し三等兵:02/03/28 21:08
イージス艦で囲みます。それで十分すぎます。
正直、ミサイルもソナーもいらない。近接火器さえあれば十分。
空母ならね。

735 :734:02/03/28 21:10
727読みませんでした。ごめんなさい。

736 :名無し三等兵:02/03/28 22:22
第○護衛隊群は正確には「米第七艦隊・第○護衛隊群」

日米共同訓練が物語る…情けない…

737 :予備海士長:02/03/28 22:27
>726:対潜臼砲さん
多用途支援艦は特務艇81号型の拡大版ですので
水上射撃支援、航空機の対潜訓練支援、救難に新しく輸送が増えました
航空機の救難と83号に有った低速標的機の運用が無くなったと思います
舞鶴以外の各総監部に1隻と父島分遣隊に1隻の5隻でした
夜間の水上射撃は照明弾がきれいで昔の戦争みたいですごいです
補給艦・小型輸送艦(艇)・支援用特務艦(艇)は
各地方総監部に1隻ずつは必要だと思います(あまり目立ちませんが)
訓練はこれ以上は下げないと思いますね

はたかぜ・しまかぜはもう少しは使うと思いますが
DDH2隻DD3隻ぐらいは作ると思います、イージスは減らさないと金が持ちません

>727:素朴の人 さん
アジアの駆逐艦の中ではこんごう型が最強だと思いますが
航空機なんかエリア内に入れません
こんごう1隻が50機つぶせば相手はあきらめるでしょう
>731:200getさん
昔の様に増刊「海上自衛隊のすべて」を出してほしいです
家に1979年1983年のは有るのですが、ほかも有るのですかね。

738 :名無し三等兵:02/03/29 00:43
>>737
海上自衛隊ハンドブック改訂第3版ではダメでしょうか?

739 :素朴の人:02/03/29 04:28
皆さんレスありがとうございます。

B-1タイプの艦隊整備が目標だったら、イージスさんは空母の替り、と考えてよいのでしょうか。
冷戦時代とちがって赤い船を封じ込めればとりあえず良し!という、ある意味
お気楽な80年代と今日では、自衛隊の真剣さは、よりシビアでしょう。
(米軍ぬきで渡り合う可能性は、これからますます高くなるでしょうから)

私は海上自衛隊とは、ブラウンウォーター・ネービーだと考えています。
政治的理由で存在しない仮想の敵国(複数)も、同類でしょう。だったら
日本がターゲットに予想される戦争と戦闘は、核ぬきなら、戦域の制空権奪取に
成功した時点で勝敗が決定するタイプ(WW2、バトル オヴ ブリテン)に
なる様に思います。
仮に、それが正しければ、戦場は対馬から台湾にいたるあの、漠然と広い海域を
カヴァーしなくてはならない・・・空母なしで。ゆえに、もともとの個艦防御から
艦隊防御の枠をこえて、「空母的なるもの」として、日本型イージス艦がある、と
いうことでしょうか?

それとも、レーガン時代のように、はっきりしない敵国を金食い軍拡競争に
ひきずりこんで破滅させようという腹かも。相手が島1つ1つを奪い合うつもり
でないならそれも可ですが、竹島とか尖閣あたりでの動きからすると、イージス偏重で
逆上陸能力にとぼしい海自は「足をすくわれ」てしまうと思います。  
イージスが無用などとは夢にも思いませんが、艦隊まるごとイージス化してもアゴが
でてしまう。艦隊・個艦の整備より、沖縄の根拠地化の方が軍事・外交プレザンス上、
有効&即効と考えますが、いかがでしょう?


740 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/29 10:56
>>739
>素朴の人さん

まず、イージス艦は政治的にシンボライズされてしまった観がありますが、
強力な防空能力と情報処理能力を持つ駆逐艦(巡洋艦)に過ぎません。
「艦隊防御の枠」を強固には出来ますが。その枠を超える艦ではないと、
海自の方も認識してると思います。トマホークも積んでませんし。

そしてイージス導入によって、海自が何を目指しているか、ですが、
Aは別として(お題目であり、重要ですがね。)B-1、B-2、Cは互いに
密接に関連しており、B-1を達成すればCの能力は自ずから備わり、
あるいはB-2の能力を獲得する事によって、抑止力としてB-1を
(戦わずに)実現する、といった関係にあります。

海自が真のブルーウォーター・ネイビーたり得ない(なにせ海外根拠地が無い)
という事実は措くとしても、「我が海軍」の基本がブラウン・ウォーターで
あるべきであるというのは、卓見だと思います。
ただ、荒れる日本海や東シナ海で作戦しようとすれば、それなりに大きな艦に
なってしまいますので、(1500t程度でも渋面されます^^;)
結果的にグリーン・ウォーター的外観を有するようになりますが(笑)
戦域の制空権ですが、日本の次なる戦争を想定すれば、それは短期的、
局地的かつ激烈な形態をとなるでしょう。
それに対応するためには、陸海空の戦力の迅速な展開能力が必須であり
それを裏打ちするのは、有力な広域監視システムです。
空自のAWACSに加え、グローバル・ホークUAVのような広域監視システム、
有人/無人の索敵・偵察プラットフォーム、ソナー監視哨といった
情報収集手段の整備には、もっと力を入れるべきでしょう。
沖縄の根拠地化は、うーん。日本の政治には御薦めできない面がありますなぁ。
まず在沖米軍の削減が(土地も無いから)バーターされた挙げ句、G務省やらの
茶々によって兵力削られかねない(苦笑)
というか、人が足りなくて第1混成団の旅団化あきらめるー、とかいう話も
聞きました(T-T


741 :名無し三等兵:02/03/29 22:03
済みませんがブルーウォーター以外は意味が分かりません、補足して頂けませんか?

742 :予備海士長:02/03/29 22:18
>741
ブルー:外洋海軍・今はアメリカぐらい(イギリス・フランスは微妙)
グリーン:沿岸海軍(目安は200浬ぐらい)日本・韓国はなろうとしている
ブラウン:河川海軍(目安は5浬ぐらい)北朝鮮など艦種は艇が中心
海の色でエリアをわかりやすく言っていると思って下さい。

743 :名無し三等兵:02/03/29 22:56
>>742
その区分だとほとんどの海軍がグリーンになると思われ。
ベトナムのときなど河川海軍をブラウンするケースもあるが、
通常はブルー(外洋)とブラウン(沿岸)の対比で使われている
方が多かろう。
つーか5海里ってめちゃせまいし。

744 :予備海士長:02/03/29 23:00
>738
ハンドブックが出たときは艦艇と航空機集のぱくりと思いました
4月19日の増刊「海上自衛隊の50年」が楽しみです

>739:素朴の人さん
こんごうを計画した当時はソ連を日本海から出さないのが
海自と第7艦隊の仕事だと思ってました
冷戦終わって良かったと思ったら
中国の軍拡(駆逐艦の整備)と北朝鮮のミサイル問題が出ました
海自の仕事も第7艦隊の護衛・海峡閉鎖から
ミサイル防衛・不審船・海洋調査船・離島防衛・
CとSK(向こうはその気?)の駆逐艦に対象が変わりました
空母の護衛以外でもイージス艦が有効で有ることは変わりません
なので4隻+2隻計画で次のDDGの更新もイージス艦だと思います
かなりの飽和攻撃を仕掛けない限り航空優位を保てるのは魅力です
>740:対潜臼砲さん
補給支援だけでしたら現状でも問題が無いです
整備支援はドック(浮きドック)、職人、地域の産業基盤が問題で
現状では佐世保・長崎の総合能力を沖縄には求められないのでは
情報能力は偵察衛星が持てるので分析能力も上がれば頼もしいのでは
AWACSとイージス艦はアメリカはリンクで来るそうなので
日本も出来ればエリアの海上・航空監視力は現状でも高いと言えますね
ロシアの潜水艦以外は対潜もTASSで十分だと思います
(東芝のせいでたいへんな目に)



745 :予備海士長:02/03/29 23:36
>743
5浬でなく12浬でした(領海を基準に考えてます)
艇が守りきれる範囲は領海程度です(約20Km)航海はそれ以上も可能でしょうが

詳しくは世界の艦船増刊「世界の大型水上戦闘艦」などで個人判断ですね
8隻ぐらいの駆逐艦と1隻ぐらいの補給艦だけではまともな海戦は出来ませんね
日本だとそれが4個群あっても即応は1〜2群ですから
これぐらいのの海軍力が無いとグリーンウォーターネービー呼べないと思います
1群分しか無い国はそれ以外は艇がほとんどです
ミリバラは合計トン数と艦艇数で考えて平均が1000トン以下では
艇が中心の国と考えています海自2100トン(160隻・34.9万トン)
第7艦隊11000トン韓国700トン中国1100トン
(96〜97年・ミリタリー・バランス・海軍籍の艦艇が対象だと思う)


746 :名無し三等兵:02/03/30 00:07
外洋艦隊でも無い海自が、なぜ満水3万トン級の補給艦を2隻も建造しているのか?
米英海軍に補給する為としか考えられないが。

747 :バキャベッリ:02/03/30 00:17
 日本の場合無理すれば外洋作戦が可能ですね、もともと荒れ模様の日本近海での
運用を想定して凌波性を持った艦種ばかりですから。ミサイル艇は別でしょうが、
3番艇までしか無いし余り関係ないでしょうし。

748 :名無し三等兵:02/03/30 00:20
日本には、イージス艦
何隻あればちょうどいいんですかね?

749 :素朴の人:02/03/30 01:29
>740
対潜臼砲さま。
日本を囲む四海のうち、三海まで潜在・顕在的対抗勢力との接点であるという、
笑えない21世紀初頭の今日。風説によればウラジオをパールハーバーに見立てて日本海
の実効支配を妄想する韓国、とにかく大国化したい中国。
彼らと「謝罪、賠償、軍国化」という言葉ヌキでは会話がおぼつかないのでは?と
思い煩うほど、救いがたい外交環境。
かかる中、日本が取りうる防衛構想で、政府ではなく防衛庁が画策するのは

 B-1の皮をかぶったC=米軍にかわる中洋海軍
 意図=過去に類例の無い日本に特化した海洋防衛力の整備を達成する
 要約・緑色以上、青色未満海軍の指向

私としては「Cとみせかけて実はB」なら安心できるのですが。
敵の芝を踏んではいけない以上、来寇する者を漸減する。伝統ある(敵がすべて
海の彼方よりくるので選択に余地がない)戦略を実現し、不心得者の企図をくじく
為に必要なことは、まず、自国の戦略目的を明らかにすることのはず。

「チョッパリどもは、再び帝国化してアジアを侵略するニダ」と、脅迫神経症てき
軍備増強に奔る韓、それに乗じて大洋海軍の建設を夢みる中、自分的には辺境なので
あやしい廃棄物をすてようとする露。ばかたれ共が密集する日本近海で、自衛隊の戦力は
米軍を含めてオーヴァーキルの状態にあるでしょう。
海自は、日本海軍(あっ)の適正規模を踏み外しているような気がします。
現実に必要なセンシング・システム、デバイスを疎かにし(いい加減バッジから8インチDISKつかう箱捨てれ)
いたずらに正面装備の拡充に血道をあげるのをやめない限り、軍拡スパイラル
一直線になるでしょう。金の無駄です。
それに、対潜さま、私は理解しましたが「イージス艦」なる単語はとうに
タメにする議論の具にされて汚されています。言霊と玩物喪志と理解力のないオバハン
が支配するこの国で、「むつ」の惨劇がいつ繰り返されるか・・・実際、母親政治活動
グループが<イージスは核兵器いじょうの悪魔の兵器>と絶叫してました。
えらそうな物言いで恐縮ですが、世間は思う以上にばかなので、防衛中枢が
引きずり廻されたあげくに、ばかが感染ってしまわないか心配でたまりません。

そこで、次世代艦隊試案(ながくてすいません)。
1・主戦力4個群を2個群に統合、フル・イージス中核かわらず           
           ただし艦隊構成上、<むらさめ>級の半数は
           アーセナル艦化して打撃力の直接強化よりも
           継戦能力向上をねらう
2・LHAを中核とする1個群を新設,島嶼部防衛能力の向上をねらう

なお、政府には「アジアのおける軍備増強の抑制(軍縮じゃない・・・)」を
呼びかけ、「対馬・津軽2海峡の軍艦通航禁止」とはったりをかましてもらう。

です。(DDH代艦より英軍なみのAOEがほしいです)
新艦種として「旗艦」(ブルーリッジね)など、いかがでしょうか。

750 :素朴の人:02/03/30 02:25
>予備海士長さま。

宗教上の理由によりキーボード操作が苦手なもので、言葉たらずで済みません。
さて、現在「脅威」はソヴィエト崩壊後、再建ままならない露から中韓にシフト
しているはずですが、彼らに対しては当分「ケンカ腰で握手」しかないだろう、
と、考えています。
韓国が同盟者でないが故に、せっかく赤軍が逝ってくれたのに負担が増えていくのは
左右どちらから見ても不合理なはずです。
海自は、当分増強が続くものとお考えでしょうか。
(中より火事場泥棒てき素質に優れた韓の実戦力は,自衛隊と比べてどんなものでしょうか。
後方能力はそれなりにあるようですが、個人的経験から韓の人が出してくるデータ、
信じておりませんです。)

751 :素朴の人:02/03/30 03:19
>749
試案、書き忘れ。
海保が増強できれば地方隊は、より特化しうる、と考えました。

2個群、わかっています(ブルー&ゴールド)
余裕が無いのに、少ない戦力を4分しているのは理由はいろいろ
あるにせよ、体面の問題にすぎないのでは無いか、と。
4個艦隊のつながりがスムースなら、私は間違っています。さりながら
警察その他、官の連携はきわめて劣悪ですから、基本的に日本の、役所である
自衛隊が別ものであるはずが。(別であること熱望)
それに、スケールアップした方が楽になるのではないかと。

過去ログ拝読、重複お許しください。(ものすごく荒れてたんですねぇ。怒られる
前に,補足いたしました)

752 :名無し三等兵:02/03/30 11:53
きっちりと年度末に、DD2隻、潜水艦1隻、大型輸送艦1隻、ミサイル艇2隻、掃海艇1隻、
支援艦1隻が竣工しました。アメリカでさえも、造船会社の倒産により建造そのものが中止
になったり、大海軍国のイギリス、フランスも事故による就役時期の繰り延べ等がある中、
確実に納期を守っているのは日本くらい?

753 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/03/30 12:51
言ってしまうと、「専守防衛」とか「第7艦隊護衛」というのは
ドクトリンであって、セオリーやシステムでは無いんで。
個々の兵器とか装備を見れば、侵略用にも米海軍の補助用にも
見えます。
あまつさえ、米軍式の装備が圧倒的に多いわけだし。

海自の護衛隊群が4群なのは、訓練や管理面の必要もあっての事ですね。
桟橋の数とかもあって、定係港が3つに別れるなら、管理コマンドが
それぞれにおあっても良いでしょう?
有事においては、各隊群の護衛艦の混成でタスクフォースを編成します。
極端な話、DDHx3、イージスDDGx5、DDx16とかで構成する大機動部隊
1個を構成してカチコミに出るかもしれませんし、DDGx1、DDx2程度の
小さな部隊を6つ7つ作って、広大な海域をカバーするかもしれません。
まあ、横須賀、佐世保、舞鶴の3個所に配備してるんですから、3個隊群に
減らすのも一案と思ってますけれども。
4隊群に拘る理由としては、意地悪な見方するのであれば、体面ではなく
隊群司令ポストの維持が(銃声)

今後、海自の予算は減ります。というか、ここ20年ほどはイージスやら
P-3C(おまけに空自のF-15とAWACS)といった大物調達のため、陸自予算を
分捕っていたんですが、これが旧に復します。
予備海士長さんがおっしゃる通り、イージスを減らすなりしないと、
金も人も持ちませんのです。
このスレが、韓Oだの中Xだのに対する優位とかいう話をほっぽっといて、
延々と貧乏話を続けてた理由は、そこにあります。(そうだっけ?)

予算がGNP比2%になって、定員3割増しになってくれりゃー・・・


754 :名無し三等兵:02/03/30 14:23
>>753
>まあ、横須賀、佐世保、舞鶴の3個所に配備してる
呉には配備してないの?

755 :名無し三等兵:02/03/30 15:18
>>754
DDGは無いけど。

756 :素朴の人:02/03/30 18:25
>752 >753
なるほど。やはり金があるうちに箱だけでも拵えて、あとは後世の人に
託してしまうという訳ですか。確かに、貧乏話になりますね…(胃痛
なにか景気がよさそうな話題はDDH代艦ぐらいですか…そういえば、アレ、
どういう艦種に分けられるんでしょう?
ファンタジー小説では「航空護衛艦」と名付けてありましたが。




757 :名無し三等兵:02/03/30 19:04
これでようやく陸自は64式小銃や74式戦車の更新が進むわけなのか(w

と陸自寄りのコメントを吐いてみるテスト。

758 :名無し三等兵:02/03/30 19:08
>>757
74式はともかく89式の大量生産が始まって、
価格が15万くらいになると嬉しい。4000丁で単価が5万円安くなるんだからちっとは…

とか言ってみるテスト。

759 :名無し三等兵:02/03/30 22:02
>>758
海外に輸出するくらい作らないとコストは下がらないと思われ

760 :予備海士長:02/03/30 22:15
>素朴の人さん
整備予算は
平成13年度でDD・SS・MSC・PG・AMSで2241億円
平成14年度でDDG・SS・MSCで2107億円
予算枠内でやりくりをしている、大綱を読んでください
自衛隊版の初心者スレッドの1から調べられるように変えておきましたので

日本:装備は高価、人件費も高価(量より質)
中国:装備はロシア風、(質より量)
韓国:陸軍重視から海軍整備に代わっている(まだ北に向いているが…)
北朝鮮:陸軍と特殊戦(脅して物がもらえなくなり始めたのでどうなるか?)
極東ロシア:絞り込んで稼働部隊を確保している(日本に対し協力してくれてる)
どの国も海を渡って攻めること(占領)は出来ません

日本は核を使われないと限定すれば、単独でも対処が可能(特殊戦は脅威)
海上・航空優位が確保できる国、この辺が海自がグリーンWNと考える理由です
(奇襲で初めても後が続かず負けましたよね)

DDHXの分類は「護衛艦」は間違いなし、正式には「甲型警備艦」(DD)
勇気が有れば「航空護衛艦」でしょう通称は「ヘリ護衛艦」のままだと思います

とんでも話を書かれると「ワーニングレッド、ウエポンズフリー」になり
理詰めで轟沈となります、>>1にも書いてあるようにマターリいきましょう
最近は世界の艦船スレ化で25日過ぎしか書き込みが少なく寂しくなってました

761 :46式中学生:02/03/31 00:53
本屋で世界の艦船読んできました(買えよ)
しかし「ひうち」はいいね。この補助艦艇ならではの(以下略)

>予算がGNP比2%になって、定員3割増しになってくれりゃー・・・
GDP1%枠と現大綱はどんな理由があって決めたんだっと政治家を
問い詰めたいとは軍ヲタならだれでも思っているでしょう(藁

762 :名無し三等兵:02/03/31 01:05
10年後の護衛艦隊。この他にも各護衛隊にて、艦の移動があると思いますが、
きりクラス5隻の代替、次期DDが就役するのは平成25年以後?

護 衛 艦 隊  司令部(横須賀)
├ 護衛艦隊旗艦 DDG「たちかぜ」(横須賀)
├ 第1護衛隊群
│ ├ 第1護衛隊群司令部(横須賀)
│ ├ 第1護衛隊群旗艦 DDH「16型」(横須賀)
│ ├ 第1護衛隊 DD「むらさめ」「はるさめ」(横須賀)
│ ├ 第5護衛隊 DD「いかづち」「たかなみ級」「たかなみ級」(横須賀)
│ └ 第61護衛隊 DDG「14型」「きりしま」(横須賀)
├ 第2護衛隊群
│ ├ 第2護衛隊群司令部(佐世保)
│ ├ 第2護衛隊群旗艦 DDH「17型」(佐世保)
│ ├ 第2護衛隊 DD「ありあけ」「たかなみ級」「さわぎり」(佐世保)
│ ├ 第6護衛隊 DD「ゆうだち」「きりさめ」(佐世保)
│ └ 第62護衛隊 DDG「さわかぜ」「こんごう」(佐世保)
├ 第3護衛隊群
│ ├ 第3護衛隊群司令部(舞鶴)
│ ├ 第3護衛隊群旗艦 DDH「しらね」(舞鶴)
│ ├ 第3護衛隊 DD「あまぎり」「うみぎり」(舞鶴)
│ ├ 第7護衛隊 DD「たかなみ級」「はまぎり」「せとぎり」(大湊)
│ └ 第63護衛隊 DDG「15型」「みょうこう」(舞鶴)
├ 第4護衛隊群
│ ├ 第4護衛隊群司令部(呉)
│ ├ 第4護衛隊群旗艦 DDH「くらま」(呉)
│ ├ 第4護衛隊 DD「いなづま」「さみだれ」(呉)
│ ├ 第8護衛隊 DD「あけぼの」「たかなみ級」(呉)
│ └ 第64護衛隊 DDG「あさかぜ」「ちょうかい」(佐世保)

763 :素朴の人:02/03/31 10:25
》760予備海士長さま。
赤面の至りです。ここ7,8年本業(著作権、海賊版、児童なんとか、その辺です)で
国籍を問わず理解力ゼロな人たちと死戦(負けちゃうかも、テヘ@)。「大戦中の戦艦ゆきかぜ」と
平気で書いた上、刷出しに赤が入れられない程ボケた自分は、役立たずであります。
話題につられて、つい脊髄反射でヘタレを書き散らしてしまったようで…
教えに従い勉強して参ります。
(ああ、資料と論理を大事にする人と討議できたのは2年ぶりです。自分が心理的平衡を
喪っていることに気付いて戦慄。相手にあわせて汚い言葉を使っていると、心まで穢れてしまうのは
本当ですね。キムチが無ければ何もできないくせにあのxxxxxxxxxxxxx
皆さまに感謝。2ちゃんねるの世評、あてにならぬようで…機会があれば、一杯差し上げたい所です)

764 :名無し三等兵:02/03/31 14:27
>>762
10年後も順調に増勢されてるとは思えん

765 :名無し三等兵:02/03/31 14:33
>>764
10年後ぐらいならこんなもんでしょう
10年前に今の艦隊配置が予想出来たかどうかも微妙な所だが。
さすがに20年前の1982年に今の艦隊配置は予想も出来なかっただろう

766 :名無し三等兵:02/03/31 14:45
>10年後も順調に増勢されてるとは思えん

 今年要求した艦が就役するのが5年後。中期防もある
から、10年後の予測まではあまり外れない。


767 :名無し三等兵:02/03/31 14:52
>>765
20年前に影も形もなかったのはイージス、さめ、なみ、ぐらいだな。

20年後には基準2万トンの超弩級イージス駆逐艦が
5個護衛艦群(沖縄に第5が出来る)に2隻づつ配置されて
イージス装備の基準13500トンの汎用護衛艦が6隻ついて
さらに基準3万トンの空母が1隻ついてとかになったりしてな。

768 :名無し三等兵:02/03/31 14:56
今の「こんごう」型で建造期間は4年くらいっすか?兄さん

769 :名無し三等兵:02/03/31 15:01
>>767
20年後じゃ無理だな
かぜDDG後期型3隻の代鑑の排水量が13500トンに
しらね代鑑のDDHが基準2万の中型空母に
あさぎり代鑑のDDの基準排水量がこんごうと同じに
ぐらいか
むらさめ代鑑も視野に入れるべきか
たぶんコテコテのステルス鑑になってるだろうが

770 :名無し三等兵:02/03/31 15:02
>>767
>超弩級イージス駆逐艦

は笑えない

771 :名無し三等兵:02/03/31 16:11
>768

 S63(1988年)年計画−90年5月起工−93年3月竣工



772 :名無し三等兵:02/03/31 16:17
>>76

あと、沖縄に本拠地をおくのは無理だね。護衛隊群増勢と沖縄の根拠地化
を主張するひとびとをときどき見掛けるけど、本当にできるとおもってる
のかな。

773 :名無し三等兵:02/03/31 16:21
真珠湾ぽい。

774 :名無し三等兵:02/03/31 16:33
>>766
アメリカのDD-21も白紙撤回されたし、のー天気に増勢出来るわけがない

775 :名無し三等兵:02/03/31 16:52
>のー天気に増勢出来るわけがない

 出来る訳がないのは当たり前だ。予定通りに予算が通っても
地方隊の減勢は確実。762の書き込みで予算が通ってないのは
2隻だけ。そのうちの一隻は中期防に載ってる。


776 :名無し三等兵:02/03/31 16:54
>そのうちの一隻は中期防に載ってる

 両方ともだった。

777 :名無し三等兵:02/03/31 16:58
地方対もそうだが護衛艦隊の減勢も必至。維持費のかかるイージス艦をどこまで維持できるか

778 :名無し三等兵:02/03/31 17:28
予算&人員不足のため、近い将来
第4護衛隊群の廃止の可能性はあるのだろうか・・・・・
んで代りに地方隊が一個沖縄に配備、とか。

779 :名無し三等兵:02/03/31 17:44
冷戦期そのままに4個も護衛隊群持ってるほうがおかしい

780 :名無し三等兵:02/03/31 17:53
不審船相手にすら何の役に立たなかった地方隊なんて潰して
その余剰人員は護衛艦隊へ回せ。

781 :社民党:02/03/31 18:30
>>780
不審船相手にすら何の役に立たなかった自衛隊なんて潰して
その余剰人員は災害派遣専門の部隊へ回せ

782 :予備海士長:02/03/31 20:21
>780
能登沖の不審船時は「はるな」「みょうこう」「あぶくま」でした
はるな・みょうこうは第3護衛隊群、あぶくまは舞鶴地方隊31護隊です
第2大和丸はみょうこう、第1体制丸

783 :予備海士長:02/03/31 20:50
すみません途中で送ってしまいました782のレスは間違いです

艦隊も減らさないといけなく成ると思ってます
集約と性能の向上で少数精鋭で陸海はやっていくでしょう
空自はF-2失敗したからF-2Cの開発かな、機体だめミサイルアビオだめでどうすんだ
次の大綱決まるのか、問題だらけ
>762
たちかぜ・あさかぜ・さわかぜ・はたかぜ・しまかぜの順に建造してます
とりあえずこのままなら、さわかぜが旗艦、はたかぜ・しまかぜが各群に
次の中期防でさわかぜ以外の蒸気艦を無くすと思います
結果的に今の中期防と同じかと思います
>780
能登沖の不審船時は「はるな」「みょうこう」「あぶくま」でした
はるな・みょうこうは第3護衛隊群、あぶくまは舞鶴地方隊31護隊です
第2大和丸はみょうこう、第1大西丸ははるなが対処しました
どちらも5インチ(127mm)艦なので警告しか出来ない状態で
法体制も成り立ってませんでした。
>781
社会党のじいさんが総理になったときはそうなると思いました
>素朴の人さん
私的には「ホワイト・セーフ」なので気にしないでください。

784 :名無し三等兵:02/03/31 21:54
>>783
5インチ砲を一発だけ不審船目がけて発砲したらどうなりますか?

785 :名無し三等兵:02/03/31 21:56
>>784
5インチ砲が3式弾なら不審船は火だるまに

786 :予備海士長:02/03/31 22:06
>784
VT弾なら784さんのレスや海保の今回の停船警告射撃のようになるでしょう
徹甲弾なら突き抜けて浸水、そのまま潜行用意ですね
どちらも警告と言えないですね

787 :名無し三等兵:02/03/31 23:41
新型ミサイル艇のスーパーラピッド砲も、けっこうな威力がありそうですね。

788 :名無し三等兵:02/04/01 14:20
国産のイージス艦の御値段で、本家(米国より韓国海軍御買い上げ)のが3隻買える
となるとちと考えるね〜。本来なら12隻くらいそろってたわけで・・頭痛い。

789 :名無し三等兵:02/04/01 14:26
>>788
あの1500億円は3隻分の「イージスシステム」の価格です。
イージスを除いた建造費は1隻当たり1000億円だそうです。

790 :名無し三等兵:02/04/01 14:31
ちなみにFCS-3の価格は最終的に900億円と試算されてます。
それで民間の部品を使ってコストダウンできないか試行錯誤中だそうです。
これならSPY-1DかSPY-1Fを使った方が安上がりだったりします。
16DDHがどうなるか心配です。

791 :名無し三等兵:02/04/01 15:19
>>790
16DDHの建造費は950億円なので、50億円の船体では無理でしょうね。
おおすみ型でも500億円するので、FCS-3の価格は半額にしてもらわないと。

792 :名無し三等兵:02/04/01 16:29
>あの1500億円は3隻分の「イージスシステム」の価格です。
>イージスを除いた建造費は1隻当たり1000億円だそうです。
3隻、船体も合わせて1500億でしょう
日本より高く売りつけてどうするの?

>FCS-3の価格は最終的に900億円
これもFCS−3搭載艦の値段が900億って聞きましたよ

ん、今日は4月1日だからか?

793 :名無し三等兵:02/04/01 16:29
>>791
そのコスト削減案の一つが
フェイズドアレイレーダーを4面から3面に
いや1面で回転式にというアレです。
(どこかで噂を聞いた事があるでしょう)

794 :名無し三等兵:02/04/01 16:44
たぶん900億円はシステムじゃなくてFCS-3搭載のさめ級の建造費
http://www1.ocn.ne.jp/~tk90mbt/jmsdf.htm
まあそれでも差し引き400億円のFCS-3搭載価格は高すぎるな。
イージスと変わらんもん。

795 :名無し三等兵:02/04/01 16:50
>>790
FCS-3が900億じゃDDHの予算がおかしすぎると思われ。50億じゃドンガラも作れないよ。
SPY-1Fより高いって話は聞いた事あるけどさ。

796 :名無し三等兵:02/04/01 16:52
>>792
イージスシステムの価格ですよ>1500億
艦自体は韓国自身で建造するのですから。

797 :名無し三等兵:02/04/01 16:53
間違いました(笑
たぶん建造費込みですね
スアソ

798 :名無し三等兵:02/04/01 16:58
>>766
>艦自体は韓国自身で建造するのですから。
「韓国海軍は1500億で3隻調達する事に決めた」ってな文章だった気がするんだけど


799 :名無し三等兵:02/04/01 17:06
>>798
クワンゲドデクワンが5000億ウォンだからそれは無い

800 :名無し三等兵:02/04/01 17:39
800

801 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/02 18:05
コリアンイージスは、システム3セットで1500億円。ドンガラは韓国自前です。
フル規格かスペックダウンタイプかは良くわからんのですが。
どうも米国の核防衛戦略の御都合臭い。韓国海軍がソレに乗って増強を
図ってるよーな気がする。
韓国自身の防衛なら、パトリオットPAC-3のほうが切実なハズです。

日本のイージスは、減らすべきかどうかも考えどころ。
やはり外洋艦隊の中核として、あるいはTMDプラットフォームとして、
8隻あれば心強いです。
高スペックの護衛艦はDDHとDDGに集約して、DD、DEはリファインした
O.Hペリー級のような、コストパフォーマンス重視の艦で置き換える形が
良いんじゃないかと思う。
不足する性能は、高性能DDHやDDGとの共同交戦能力の向上でカバー出来ないかな。

広域監視システムの話ですが、導入される情報衛星は静止衛星で、高度が高く、
精度の点で不満も残るかもしれません。
グローバル・ホークなりJ-STARなりによる戦域監視、プレデターや哨戒ヘリによる
戦術偵察を組合わせて高密度かつ冗長性の高い情報システムをモノにしたいもの。
これが構築には、陸海空共同であたる必要がありますが・・・


802 :名無し三等兵:02/04/02 22:45
>>794
情報ありがと。
このサイトの情報がどこまで正確なのかは判らんが、これが本当だとすると「さめ」級を
ミニイージス艦と呼ぶのもあながち間違いじゃないと思えてくるな。

803 :名無し三等兵 :02/04/02 22:57
>>794
って言うかFCS2-31型がAPG-1の
技術を使っていたとは驚いたな・・・・

804 :予備海士長:02/04/02 23:26
>801:対潜臼砲さん
日本と韓国にTMDの費用分担させる気かな
金額から行って、DDG-51を中古3隻貸与かなと思ってます、古いのまだ使ってるし
日本の14DDGはシステムの一部国産化するらしいが
海自の音響とイージスですらアメリカに管理されてるのだから
韓国なら数人乗り組みと入れない部屋作られそう

ハイローミックスを忘れているのでどうなることか
DDに127mm乗せたりSH-60K乗せることに意味があるのか分からない
はつゆきをMk41VLS31セル化・短魚雷発射管の固定リモート化で人数減らせる
これにCODOG化と格納庫無くせば1000トン減でDEになるかな

805 :名無し三等兵:02/04/03 00:16
>804 はぁ?
だから1500億円はイージスシステムだけの値段だって言ってるだろ。
一隻あたり約1000億円で三隻をチョン国内で建造すんだよ。
予算的に言ってこんごうより一回り小さくセル数も少なくなると思われ。
そして三つの艦隊に一隻ずつ配備するのがチョン海軍の考えだ。
因みにTMDなどチョンには無関係、アメリカも貧乏チョンに期待なし。

少数精鋭の現代にハイローミックスなんて考えは過去の話。
あと何で70年代後半に設計されたはつゆきペースでDE作らにゃいけんのよ。
厨房臭いけど、お前は本当に元自衛官か?

806 :名無し三等兵:02/04/03 00:56
こんごうの時と比べて円安(ウォン安)ドル高になってるから、
130円*400億円/100円=520億円
と海自が導入した時の400億円よりは100億円ほど高くなってる。

807 :名無し三等兵:02/04/03 01:08
>情報ありがと。
>このサイトの情報がどこまで正確なのかは判らんが、

 少なくとも、APG-1はスパローの誘導は同時に1発しか出来な
かった筈。それから、回転式フェイズドアレイレーダーという
意味なら「きり」級後期型から積んでるOPS-24三次元レーダー
はフェイズドアレイレーダーだったりする。

808 :名無し三等兵:02/04/03 01:21
参考スレ:
マスコミの虚報を正す
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1016526033

↑つまり共同通信の記者のいい加減な翻訳が配信されて、そのまま
日本の各メディアに流された。

×:イージス駆逐艦3隻を韓国へ売却する用意がある。
○:総額12億ドルで3隻の駆逐艦に搭載するイージスシステムの
  導入交渉を進めている。

809 :名無し二等兵:02/04/03 02:23
韓国がイージス艦を3隻導入した場合、某書で言われていた
「海上自衛隊は韓国海軍を3時間で殲滅できる」
というのはかなり不可能になるんじゃないですか?


810 :46式中学生:02/04/03 03:44
たぶん韓国のイージスはスペックダウンを施したものでしょう
質・量とも世界トップクラスの海自のこんごう級でさえスペックダウンしたものですから
韓国海軍にフル企画イージスを渡すとも思えません
それにしても韓国軍の装備調達を見てると、北からの防衛戦想定じゃないような(苦笑

>海上自衛隊
ほぼ同じ編成の護衛艦隊が4群あるという今の編成は非常に使い勝手がよいんですが
このままでは破算するのは確実
それを防ごうというのがこの貧乏スレであって600トンコルベット(爆
これからもマターリいきましょう

811 :名無し三等兵:02/04/03 04:51
>>762
16DDH型2隻と14DDG型2隻はそれぞれ別の護衛隊群になるのでは?
TMD対応(佐世保・舞鶴)と島嶼防衛対応(横須賀・呉)が各2個群。
いずれにしても過渡的な編成だけどね。

>韓国イージス
スペインやノルウェーのもかなりスペックダウンしてますからねぇ。

812 :名無し三等兵:02/04/03 09:17
韓国はどこの海軍との対決を想定して、イージス艦を購入するんですか?

813 :名無し三等兵:02/04/03 09:21
>>811
おおすみ級3隻は呉に集中するので、それより大きい次期DDHは
はっきり言って困るでしょうね。

814 :名無し三等兵:02/04/03 10:12
こんごうは別にスペックダウンしてないが

815 :名無し三等兵:02/04/03 10:42
>>811
しらねと後期かぜの後継艦もあるので

第1護衛艦群(横須賀)14DDG 護衛艦隊旗艦たちかぜと入れ替え
第2護衛艦群(佐世保)15DDG あさかぜがと入れ替え 第4護衛艦群所属がさわかぜに
第3護衛艦群(舞鶴) 16DDH はるなと入れ替え
第4護衛艦群(呉)  17DDH ひえいと入れ替え

に一時的になりますが、過渡的でしょう

816 :名無し三等兵:02/04/03 10:51
>>813
マストがステルス型じゃなくてラティスマスト
SPY-1D以外のレーダーソナーが国産
それに対するソフトも国産

利点
幸か不幸か艦橋を高くしたので
FIIA相当にしても後部SPY-1Dをあげぞこに
する必要が無い(たぶん)

817 :名無し三等兵:02/04/03 11:08
>816
藁多

818 :名無し三等兵:02/04/03 11:41
>814

 「こんごう」はベースライン4、アーレイバーク級の
6番艦までの奴。「ちょうかい」はベースライン5、米
軍の現行はベースライン6。

 7700t型からはベースライン7でアーレイバーク級の
フライトUA13番艦以降と同等になる予定。

 基本的にはコンピューターのソフトの差だ。

819 :46式中学生:02/04/03 14:15
>>801
情報衛星は光学の方で精度が1m程度の偵察衛星じゃありませんでしたっけ?
僕はそのように記憶しているのですが

どちらにしろ衛星や電波部の情報というのは戦略上の情報を主に集めるものであって
戦術上の細かい情報を集めるとなるとまた別の情報システムを構築する必要がでてきます
そして、ここが自衛隊の弱い部分だと考えています。
たしかにレーダーサイト・AWACSやP−3C・哨戒ヘリなど
情報を入手する端末は着実に整備されてきました。
ただ、その端末から入手した情報を自衛隊全体で活用する体制が整っていない
今回の不審船事件でのP−3Cの事例や
有事の際AWACS・護衛艦などが発見、識別した敵情報が陸自まで下りてこないため
高射特科や88SSMで連携して叩くことが困難。
これからのRMA時代にはさらに情報の共有化というのはさらに重要度が増すであろう
それに対応するために3幕の統合も視野にいれた大規模な部隊の改編と装備の更新が必要ではないだろうか?

820 :46式中学生:02/04/03 14:27
どちらにしろ衛星や電波部の情報というのは戦略上の情報を主に集めるものであって
戦術上の細かい情報を集めるとなるとまた別の情報システムを構築する必要がでてきます
そして、ここが自衛隊の弱い部分だと考えています。
たしかにレーダーサイト・AWACSやP−3C・哨戒ヘリなど
情報を入手する端末は着実に整備されてきました。
ただ、その端末から入手した情報を自衛隊全体で活用する体制が整っていない
今回の不審船事件でのP−3Cの事例や
有事の際AWACS・護衛艦などが発見、識別した敵情報が陸自まで下りてこないため
高射特科や88SSMで連携して叩くことが現在のところ困難です。
これからのRMA時代にはさらに情報の共有化というのはさらに重要度が増すであろうから
それに対応するために3幕の統合も視野にいれた大規模な部隊の改編と装備の更新が必要ではないでしょうか?

なんてこと書きましたが、自衛隊もC4I機能向上や統幕の新中央指揮システムなど構築している最中ですし
現実に国防を担っている方がみたら突っ込みどころ満載でしょうね(苦笑

821 :名無し三等兵:02/04/03 15:59
>>820
世艦4月号98頁の、「防衛庁が取り組むネットワーク環境の整備と
情報・指揮通信機能の強化」を見ると、陸自歩兵装備のアイカメラ
による前線状況のリアルタイム伝達から、偵察衛星の情報収集まで
陸海空全部の情報を一元管理する構想のようですね。
しかし、先の不審船事件のように、不確実な情報により途中で総理
官邸の人間がそそくさと自宅に帰るようでは、シビリアン・コントロール
もヘッタクレも無いように思われますが。

822 :予備海士長:02/04/03 22:17
>821
シビリアンが理解してコントロール出来るかはいまだに不明
結局統幕がコントロールしているのかな、それしかないけど
有事法制がまもなく決まるので交戦規定も決まれば安心できる

情報、通信の中央化がまたすすんだし、反省してから行動する国だし。

823 :名無し三等兵:02/04/03 23:17
有事想定が禁止されてた国ですから
シビリアンコントロールの訓練もされていません
内閣がそんなことやる連中の集まりに見えますか?

824 :名無し三等兵:02/04/04 04:40
トマホーク絡みも外してるでしょ?>こんごう級

825 :名無し三等兵:02/04/05 16:04
危機感喪失ここに極まれり・・・・。

826 :名無し三等兵:02/04/05 16:08
>>824
ベースライン7にデフォで入ってるものをはずすわけないと思うよ。

827 :名無し三等兵:02/04/06 06:38
しかし、7,700d型にMk45Mod4(だっけ?)で、はやぶさにOTOスーパーラピッドの
ステルスマウントとは…ずいぶん海自も先進的になってくれたもんだ。
昔ははたかぜ型に一世代前のMk42相変わらず積んだりして残念に思ったものだが。
(OTOの127_コンパクトは70年代初頭から実艦採用されてたからね)
この勢いで、ファランクスの新型だのESSM(だっけ?シースパローのたくさん
積めるやつ)だのも頼むぜ。

828 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/06 08:37
この国の政治家って、大概軍事的素養が無いからなー。
有るヤツは有るヤツで大抵困ったちゃんですし。
「平和教育」の弊害って面もあるんですけどね。

そういや、他スレでまた新DDHの艦名が話題にになってたけど。
<たいほう><ずいほう><しょうほう><りゅうほう>じゃ駄目?


829 :海の人:02/04/06 08:43
>828
 扶桑、山城、伊勢、日向の戦艦シリーズからに3,600カノッサ(笑)
 あんがい、迅鯨とかだったりして:-p


830 :名無し三等兵:02/04/06 09:22
>827
たかなみ型の127ミリ砲は、軽量化に腐心したとの事ですが、
OTOブレダ社軽量モデルのLWになったのでしょうか?

831 :46式中学生:02/04/06 09:49
政治の能力を持ち出されちゃうと間違いなく日本の負けでしょうなー
知り合いの軍ヲタに「自衛隊がクーデター起こしたら何を要求するだろう?」と話してたら
「シビリアンコントロールだろ」
と笑っていた事がありますが、後々考えるとこれほど恐ろしい事はない・・・

で新DDHは<いぶき><かつらぎ>辺りのあまり活躍してない空母の名前にしませう

832 :名無し三等兵:02/04/06 10:12
>>831
現実にインド洋に派遣されてる隊員の中には、政治家の軍事音痴に対する不満
が出ているようですね。

833 :エンリケ後悔王子:02/04/06 15:56
>OTOブレダ社軽量モデルのLW〜
「たかなみ」の127ミリ砲、完成イラストでは従来のタイプみたいでしたが
満載6000d超の「たかなみ」でも積むのに苦労するものなのですかね?
今からでも127ミリの軽量モデルを「むらさめ」型9隻に積んで欲しい。
発射速度は遅くなってるので対空はきつそうですけど。



834 :名無し三等兵:02/04/06 16:06
>>828
そんな龍だか鳳だかの幻想動物シリーズはダメです。
同様に鷹とか鶴の動物もダメ。国か山です。
これで選べる範囲がぐんと狭まる

あかぎ、あまぎ、かつらぎ、かさぎ
あそ、いこま、しなの、いぶき

これで4隻選ぶとしたら(しなの、は除外する)
<あかぎ>、<かつらぎ>
<いぶき>、<まや>
これしかない

835 :【記帳所】大和沈没【追悼】:02/04/06 16:52
日本がかつて偉容を誇った超々ド級戦艦大和が沈没して57年が経ちました。
戦後の時の流れにより戦友会も解散し、追悼する人は我が軍板しょしの他に誰が
いるでしょうか。
ついては、玉と砕けた第二艦隊将兵並びに大和以下戦没艦への追悼のお言葉を頂ければ
幸いに存じます。

836 :名無し三等兵:02/04/06 17:40
>>834
旧水上機母艦名称も候補に入れようよ。

こうすればほら、「ちとせ」「ちよだ」「にっしん」「みずほ」と2+2で揃う……

ダメじゃん。もう一部、使ってる。

837 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/04/06 17:54
>835
 何の意味の泣く無駄死にした方々へ。
 10年もすれば荒廃が、軍人ではありませんが、大量に
お伺いすると思います。
 冷たい水面の底で、暖かく迎えてあげてください。


838 :エンリケ後悔王子:02/04/06 18:10
>>834殿
4隻なら「あかぎ」「あまぎ」「かつらぎ」「かさぎ」がいいですね。
語感を統一するなら、あとは「しらぎ」とかですかね。
ところで「かさぎ」とは旧軍の艦名ですか?あるいは地名?





839 :名無し三等兵:02/04/06 19:32
834氏ではありませんが、「かさぎ」とは
雲竜級の4番艦「笠置」のことでありましょう。

ちなみに雲竜級は
雲竜(米潜に撃沈さる)
天城(空爆により浸水転覆)
葛城(引き揚げ船として活躍)
笠置(84パーセントで放棄)
阿蘇(進水後、放置)
生駒(進水後、放置)

全て実戦には間に合いませんでしたが、日本空母史上最多量産された型です。
ttp://www.sumomo.sakura.ne.jp/~asahi/IJN/PROFILE/pro-07.html


840 :予備海士長:02/04/06 19:45
>828:対潜臼砲さん
個人的にはあかぎが復帰1号に向いていると思います
しらねの代艦当たりで龍か鶴にしてほしい、当然船もそれなりに
>835
正確には明日ではなかったかな、家のおじいさんもレイテで山城と共にです
「遺産は各所で受け継がれています、魂のやすらかなる事を、お祈りします」

841 :名無し三等兵:02/04/06 19:47
>>834
あんたエヴァオタだろ。

842 :名無し三等兵:02/04/06 20:54
>>841
真っ当な意見だと思うが。
しかし1番艦に「あかぎ」使うと騒ぐ連中が多そう。「おおすみ」を「軽空母」
「ヘリ空母」と騒いだんだから。旧日本海軍で一番「赤城」が有名でしょ?
だからネームシップは「あまぎ」かなぁ、と思う。
……どっちにしろ形がアレだから騒がれるか。

843 :名無し三等兵:02/04/06 21:51
つか、明らかに空母ではないもの、もし海上自衛隊のあり方に大変革が
生じるまたは強いられるとしても軽空母にしかなりえない
(固定翼AEWを運用できっこないので)ものに対して
旧正規空母の名称を与えるってことは、無いと思う。

旧改装空母、または水上機母艦からの襲名じゃあないかな?

844 :名無し三等兵:02/04/06 23:31
どっちにしても護衛艦の命名基準が
「天象、気象、山岳、河川、地方の名」
であるかぎり旧海軍空母の動物名前シリーズは使えないな

それでも今度こそ空母名をつけると思う

845 :名無し三等兵:02/04/07 00:19
天象つうことで思い浮かぶつったら二つくらいだな
「多い」
「非常に多い」

846 :名無し三等兵:02/04/07 00:20
気象だったスマソ

847 :エンリケ後悔王子:02/04/07 01:51
>>839殿
ども、サンクスです。
雲竜型うしろの3隻を忘れていました。
新DDH建造するのが2隻でとどまるなら鶴。
3隻なら龍。4隻なら城?が個人的な希望。







848 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/07 03:03
新DDHの艦名は、旧国名を使うかどうかってのが興味の的なんだろうなぁ。
たしかに幻獣ちっくなのは命名基準外れてる。ちっ。

ただ自衛艦は、必ずしも旧帝国海軍の軍艦名を踏襲してるわけではない。
ハメてくるかハズしてくるか。そこんとこも別の意味で興味深いと思うなぁ。


849 :名無し三等兵:02/04/07 03:10
「山の名」と同時に「地方の名」を命名基準に加えたのはもちろん、将来の「やまと」命名への布石。
AGB5002の艦名は一般公募され、当時アニメがブームだったもんで「やまと」が1位となったが温存され、「しらせ」となった。
というわけで新DDHが海上自衛隊創設以来の悲願である軽空母となれば、満を持して「やまと」になるのでは?
命名基準から言って「龍」「鶴」「鳳」シリーズは無理だぁね。

ちなみにここ十数年は4文字艦名が多い。山の名なら旧海軍では「かつらぎ」「あしがら」ぐらい?
4隻揃えるのが難しそう。

850 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/07 04:11
<やまと>には小さ過ぎるかな?新DDHは。
などと言うと、キサマ10万t護衛戦艦厨デスカ?とかゆわれそう(^^;

>>849
<ふるたか><きぬがさ>もあるね。
そうだなぁ。<みかさ><しきしま><あさひ><ふじ>てのはどう?
栄光の4戦艦。3番艦に至っては、チョンイル新聞も悪い気はするまい
・・・・ネタです御免。


851 :46式中学生:02/04/07 04:35
懐かしい面々も帰ってきたことだし、貧乏ネタじゃないとレス伸びるねぇ(笑

ただ僕は「やまと」は悲劇の戦艦「大和」であって欲しいなぁ
いくら海自の悲願とはいえ空母は戦艦に比べ美学がないからね(個人の趣向ですが)

852 :849:02/04/07 05:05
海保のヘリ2機搭載型PLHもさぁ、「みずほ」「やしま」と日本の美称が続いたでしょ?
んでプル護衛型の建造が決まって、いよいよ「やまと」か!と期待したら「しきしま」だったんで萎えたなぁ。
「やまと」は禁断の艦名なのか?
こんときは「あきつしま」でもいいなぁと思ってた。「ふそう」だとトラックみたいだけどね。

853 : :02/04/07 05:32
日向でいいよ。

854 :海保:02/04/07 06:27
>>850
「しきしま」は絶対だめ。

855 :名無し三等兵:02/04/07 06:38
>>851
戦艦の美学とは、あの天守閣を思はせるやうな様式美ですか?
それとも、片道切符で逝ったと言はれる「やまと」の特攻精神でせうか?

856 :素朴の人@初等教育中:02/04/07 08:14
≫855
みよしの御紋が似合うところでは。雑感ですが「こんごう」は何か、
寸が足らないような…


857 :名無し三等兵:02/04/07 08:41
朝日新聞が文句付けないように「あさひ」というのはどう。駆逐艦みたいだけ
ど。

個人的には幻獣的な名前が好きなんですが、、、、

858 :素朴の人@初等教育中:02/04/07 09:16
>857さん
「ぬえ」ですか?いいかも。
「てんぐ」「のぶすま」「ひとうばん」「かわほり」
DDHということで。


859 :名無し三等兵:02/04/07 09:20
857です。

>858

もう少し勇ましい名前でお願いできませんか。それでいくとそのうち
「かっぱ」てのも建造されてギリシャ人が自分の国の船と勘違いする
おちが付いたりして。「えんこう」とか、もやだ。

でも、「おとひめ」なんて船作って船首にノーズアートとかあるのはいい
かも。

860 :海の人:02/04/07 10:43
>そのへん
 をいをい(笑)


861 :名無し三等兵:02/04/07 13:41
気象で検索したらエルニーニョも出た

862 :エンリケ後悔王子:02/04/07 15:20
新DDHが「やまと」「むさし」だと次の中期防であがって
来るであろう「しらね」級2隻の代替艦は「しなの」「きい」?
当然、多少は大型化、高性能化されているわけですから…

なんか、日本に「やまと」より大きな(優秀な)艦が
できることに違和感を感じるのは私だけでしょうか?

20年ほど前にはやった軍事小説シリーズの1つ
(今の火葬戦記物?)「国後島奪回せよ!」では海自の
3万d級対潜空母「撃鷹」「迅鷹」「雷鷹」てのがあったな〜



863 :素朴の人@初等教育中:02/04/07 16:22
「やまと」は周囲が煩いでしょう。どうしても(残念
「しなの」は縁起が悪い。やはり(残念
「しらぎ」、<新羅>?これはいけません!





864 :エンリケ後悔王子:02/04/07 17:20
>>863殿
>「しらぎ」、<新羅>?これはいけません!
「日本領の昔の国名」でセーフなのでは?
「くだら」「こうくり」「から」で4隻揃いますね。
意外と喜ぶ人たちもいるんじゃ… ?

865 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/07 23:05
>>862
そう。<大和>は常に最強の艦でなくてはなりません。
そこで、<やまと>建造の後の拡大改良型等出た場合は
現<やまと>には<ここのえ>とか<たかさご>と改名して
年寄の地位に退いていただき、新型をあらためて<やまと>と
命名するシステムを定着させたいと考えております。

貧乏抜けたらネタ専かい。


866 :予備海士長:02/04/10 08:00
今回のJShupsのはたかぜ型特集なかなかですね
ガスタービン艦では美しいスタイル、たかつき型に次いでいいですね
タータに付いて詳しい記事はめずらしくCICとトリガーの写真は
一見の価値ありです、CICの配置も良くわかりますね

弐番艦の方が上がってしまって(970)も付いているから驚いたage。

867 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/11 15:55
<はたかぜ>は登場時期が時期だけに、なんか影が薄くて残念。
今更非イージスDDGをSLEPだかFRAMだかでも無いだろうから、このまんまで
退役まで使うんでしょうねー。(海自の艦は大概そうだが)
いやどっこい、○○○○なんかにゃ負けないゾ?

不審船に対処する際は、自衛艦も当初から出動させる事になったらしいですが。
巡視船が反撃受けて<はやぶさ>の出番ともなれば、もうイキナリ76mmですねぇ。
その段になってうろたえて、ピントルマウントのCal.50頼りに強行接舷なんぞ
命令せんでしょうね?コイズミたん。


868 :46式高校生:02/04/11 18:40
はたかぜ型の後継はイージスなのかな?
金が持たないよ(とりあえず10年以上先の事)

>不審船(外国の工作船と推測される場合)
不審船にはじめに対応するのは海保といえど常に自衛艦が行動を共にすべきでしょうね
そして常に砲を不審船に向けて固定しておき工作員が反撃してきたらドン!
ここは政治家だけでなく防衛庁・海保の上層部もしっかりしていただきたい

もうすぐここのスレも終わりだなぁ
貧乏ネタ→ネタ専ときたんだから護衛艦隊群の贅沢な話できないものだろうか?(^^;

869 :予備海士長:02/04/12 21:06
指揮艦か情報収集艦辺りは作ることは無いのだろうか
ブルー・リッジやオブザヴェーション・アイランドみたいのを
合わせて1万トン以下でどうだろう、情報収集衛星も出来ることだし
ECMとFCS3型とVLSランチャーも付けてみて本当は強かった(藁
情報能力の弱さは前から言われているし、どうだろう

空母・原潜以外でほしい艦種ありますか。(空母・原潜スレは別に有ったはず)


870 :名無し三等兵:02/04/12 21:45
そう言う専用艦はダメージ・コントロールの観点から考えると危険が大きいのでは?。

871 :名無し三等兵:02/04/12 21:50
>>867
76ミリでも弱装弾とかないのかな。粉々にならないけどほっとくと沈没するくらいの
ダメージとか。

872 :名無し三等兵:02/04/12 21:58
>>871
弱装弾にしたって弾種によっちょあ意味ないんじゃ。
炸薬抜きの弾ぶちあてれば?

873 :予備海士長:02/04/12 22:23
>870
ダメコンは艦種とは関係が無いと思うが応急・運用の能力と
個艦の基本性能は予算等で変わるだろうが弱い船にはしないと思う
商船型にすればだめだろうが、隔壁と水密区画を増やせば良いし

>871
VTの76mmの炸裂見たが、あれで沈没までは行かないが戦闘力は落とせるはず

874 :名無し三等兵:02/04/12 22:31
>873
その船が沈められた時点で戦力が激減するでしょう?


875 :予備海士長:02/04/12 22:58
>874
ageで書いているから870と同じ人ですか

支援能力は下がるが群編成の戦闘能力は変わらない(陸上からの情報支援)
敵のレーダーを完全に無力か出来たのなら優位が取れなくなるとは思える
(しかし、結果がわかりにくいので効いているだろう程度に思うべき)

ダメコンと戦力をすり替えた書き方は不適切とおもいます。

876 :874:02/04/12 23:38
素早い返信どうも
私が言いたいのは「各艦に余りにも専門化しすぎた兵装を施すと、一つが崩れただけで
艦隊全体の戦力及びバランスにも甚大な影響を及ぼす」と言う事です。
単艦でのダメージ・コントロールと言う意味では有りませんが、誤解させる書き方だった
のは私のせいです済みません。

それでは提言
艦隊全体のダメージ・コントロールを上げる為に、余りに特化した統制専門の艦を作るより、
各艦事に連携を組めるネットワーク化したシステムは組めないか?。もちろん空母や潜水艦
などは話は別ですが。

877 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/13 06:05
うーん。指揮専用艦ですか。
海自の場合、陸におけば間に合うような気がするんですね。
海外派遣の際は、人手不足もあって、片手の指で足りる程度の数しか
派遣出来ないわけですし。
新DDHは、指揮能力も重視した艦になるとの事ですし、コイツに期待
しちゃいます。

>>869
予備海士長さん
対潜臼砲が欲しいのは、艦じゃなくて機なんですな。
グローバル・ホークとプレデターです(笑)
新DDHにプレデター載せたいです。現行のプレデターのままでは、
着艦すら困難ですが。


878 :予備海士長:02/04/13 07:15
「護衛隊群の贅沢な話」とあったもんで
>874
練習艦や試験艦辺りをこのような機能を付けて有事にも役立つ
船にするとか付加価値を付けることが目的なのですが
P3-Cの情報伝送能力問題とかリンク16の導入など有るし
イージスより安く・多目的艦・行動制約の低い船で
DDの高価格化・大型化は辞めてほしい考えなので、こう考えます

リスク・コントロールでは、ダメコンは艦内応急(修理)と習ったが
「ホース員・ホース員・用具員・ポンプ員・伝令」
「ホヒィーホー、オー」「応急隊整列よろしい」…懐かしい
艦隊全体のダメージ・コントロールでは派遣応急隊になるのでは

贅沢考えても節約話になってしまう

>対潜臼砲さん
空自や陸自が何か作ってた様な、対艦ミサイルのように
共通無人機作るかな、VLSから発射可能だとすごいが

次世代艦隊で無く去りゆく船のスレの方が盛り上がったり

879 :46式高校生:02/04/14 01:45
>DDの高価格化・大型化は辞めてほしい
FCS−3搭載艦をどんな割合で護衛艦に加えるか考えどころですよね
DDGは全部イージスになりそうだから残りのDDを全てがFCS−3搭載艦なら頼もしいが
予算の事も考えると難しいです。
そういえばFCS−3って今までのDDと比べて整備性や維持費はどうなんだろう?
詳しい方情報お願いします

>グローバル・ホークとプレデター
情報をリアルタイムで手にいれる必要性は益々上がっていくでしょうね
ただこれら無人機がどれほど自衛隊の考える有事の役に立つかは疑問があるんです
むしろJ−STARS導入や独自開発の方が役に立つような気がします

880 :名無し三等兵:02/04/14 13:13
英仏の空母機動部隊と、防衛庁構想のシステム艦隊とではどちらが強い?

881 :名無し三等兵:02/04/14 13:31
16DDHの完成型にもよると思う。

882 :名無し三等兵:02/04/14 13:40
護衛艦の隻数増やせない以上は
・排水量の増大
は避けられないと思います。
・質的向上
というのもありますが、搭載ミサイル数増やしたり
ヘリ搭載能力を持たせたり、高度な防空管制システムを載せたり
するにはより大きな排水量にする必要があります。
つまり結局の所「質的向上=排水量増加」です。
これは地方隊も例外では無いです。
もちろん排水量増大によるRCSの増加など負の要素が出ますが、
これを相殺する為の研究がステルス鑑化だと思ってますので、
例えばこんごう型を超えた基準1万3500トンなんて
ミサイル護衛艦が計画される場合は、こんごうなどよりも
はるかに大胆にステルス化されるべきだと思います。

883 :名無し三等兵:02/04/14 14:06
海自の定員数も現実的に増やせない以上は
・排水量の増大
は避けるべきだと思います。
・質的向上
というのもありますが、搭載ミサイル数増やしたり
ヘリ搭載能力を持たせたり、高度な防空管制システムを載せたり
するにはより大きな排水量にする必要があります。
つまり結局の所「質的向上=排水量増加=必要艦艇要員増加」です。
これは地方隊も例外では無いです。
もちろん排水量増大による艦艇定員の増加など負の要素が出ますが、
これを相殺する為の研究が省力艦化だと思ってますので、
例えばこんごう型を超えた基準1万3500トンなんて
ミサイル護衛艦が計画される場合は、こんごうなどよりも
はるかに大胆に省力化されるべきだと思います。


884 :名無し三等兵:02/04/14 14:16
前に、きりしまを見に行った時に
隣にあまぎりが繋がれてたんだけど、
同じ駆逐艦なのに全然大きさが違って驚いたよ。
軽自動車とランクル以上に違った。
排水量ってのはばかに出来ないと思った。

885 :名無し三等兵:02/04/14 14:42
>>879
 撃つミサイルがないFSC-3なんか積んだら不安で出航できません。
 スタンダードが撃てるSPY-1FかAPARなら頼もしいです。

886 :エンリケ後悔王子:02/04/14 16:38
DDの高価格化には反対ですがそれ以上に7700d級DDGいるかな?
「たかなみ」ベースのミニジス艦4隻にした方が良くないですかね?既出?
(SPY-1F搭載のDDG、スペインのアルデロ・バサンみたいな?)
なんなら127ミリ砲とアスロック諦めてもいいし…
DD20隻にFCS-3orSPY-1F搭載なら文句無しでしょう。金も無しでしょうが。


887 :874:02/04/14 23:31
オオッ成る程「ダメージ・コントロール」では無く「リスク・コントロール」と
言えば良かったのか。そう言う言葉自体を知らなかったよ、噛み合わない訳だ。

888 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/15 00:18
888get?
>>886
>エンリケ後悔王子殿下
イージスは、ですね。
スペックダウンタイプは結局損だと思うんですよ。
高性能大型艦と、取得性重視のマスプロ艦の組合わせかな?
7700tDDGは、ヘリ格納庫よりVLSのセル数を取ってほしかった
ところです。


889 :名無し三等兵:02/04/15 18:36
MD(TMD)との絡みがある。>日本のイージス艦

890 :エンリケ後悔王子:02/04/16 02:32
>>対潜臼砲殿、889殿
886の文章まとまってないですね。888get殿は元気かな?
あくまで今後も八艦八隻4個護衛隊群を維持するならばの一案ですが
まあ、深い思慮があるカキコではありませんのでご容赦!

SPY-1Fですが以前に、今後のスペイン海軍は新型艦(F-100)
でTMDへの対応も検討されよう… みたいな文章が「世艦」
に載ってました。あれっ?スペックダウンタイプでも逝ける?>TMD
このへん情報不足でどうなのかは解りません。詳しい方、御教唆の程を

イージス艦9隻(旗艦込み)、SPY-1F搭載DD20隻、FCS−3搭載の
新DDH4隻からなる4個護衛隊群。できたら夢見たいですね。
今月の軍事情報は八八艦隊にかわる七八艦隊なんてのが載ってましたが…



891 :名無し三等兵:02/04/16 08:31
>>890
 MDはSystem of Systemsの究極の姿の一つなので、
SPY-1Fのレーダーで迎撃のすべての過程をフォローする
必要がないはず。
 極論すると、低軌道周回衛星(SBIRS/Low)のミサイル追尾情報を
Link-16とかで受信できればSM-3を撃てるではないかと思われ。

 SBIRS --> AEGIS ---> SM-3 というデータの流れが確保できれば
いいのではないだろうか。

892 :774-3:02/04/16 12:19
>>890
 スペインは、SPY-1FからSPY-1Dに変更済み。下の記事の、NAVYの項にあります。
http://www.defenselink.mil/news/Mar1997/c031797_ct122-97.html
 それでは、SPY-1Fの運命は? というと、結局ノルウェーが採用しました。こち
らの建造国もスペインなので、バザン級(F-100)もSPY-1Fという誤解が残ってい
ます。
http://www.defenselink.mil/news/Oct2000/c10192000_ct644-00.html

893 :ウリナラマンセー!:02/04/16 14:16
韓国型イージス艦
http://www.hhi.co.kr/korea/shipbuilding/special/product/u16.html
現代は去る数年間多くの種類の最新鋭落とし穴を独自開発して来た.
その中一つはアメリカ海軍保有駆逐する DDG51に相応する 9000トンイジズ級駆逐することで,
現代的な 戦闘情報体系(C4I)と自体防御システムを取り揃えているだけではなく,
高い生存性と莫強した火力を取り揃えて あって大洋海軍の各種任務遂行に適合するように生煮えするようになった.


894 :大渦よりの来訪者:02/04/16 15:00
誤訳がそこはかとなく危険な香りのする………いや何でもない。

895 :名無し三等兵:02/04/16 16:27
スペイン、バサン級。
ttp://www.hazegray.org/news/f101_01.jpg
ttp://www.hazegray.org/news/f101_02.jpg
ttp://www.hazegray.org/news/f102_01.jpg
SPY−1Dのようです。
それにしても、三番艦まで竣工されていたんですね。

896 :名無し三等兵:02/04/16 16:32
>>894
>現代は去る数年間多くの種類の最新鋭落とし穴を独自開発して来た.
このあたりとか?(w

897 :名無し三等兵:02/04/16 16:56
>それにしても、三番艦まで竣工されていたんですね。
起工されていた。だべ

898 :名無し三等兵:02/04/16 18:11
>起工されていた。だべ
ん、まだ完成してなかった。ゴメンちゃい。

899 :名無し三等兵:02/04/16 18:21
>>885
それ4隻作るんですよ
こんごう級並

900 :名無し三等兵:02/04/17 01:58
訂正:読み違いをしていました。
   Alvaro de Bazan (F101)
   Roger de Lauria (F102)
   ということで、二番艦まででした。失礼いたしました。
   ?F100はどこにいったんだろう?。 

901 :名無し三等兵:02/04/17 02:16
>>893
 英語の方にリンクしてや
 それにしても、人のふんどしで相撲取っておきながら、あたかも
自分で開発したかのような説明文に藁ったよ。

 でも、ドイツから技術移転される燃料電池SSはいいな。


902 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/17 14:28
SPY-1は“エイパー(APAR)”と違って広域捜索も行いますからね。
ココを小型化(=小出力)にしちゃうと、SMART-Lのような長距離捜索レーダーを
別口で持たなきゃならない罠。
しかし同時多目標処理ともなれば、CWイルミネータや火器管制コンソールの
数も絡んでくるわけで、小さな<バザン>が、ここをどうレイアウトしてるか
興味深いところです。

こりあんイージスも<A.バーク>なみですか。お金あるんだね( ̄w ̄;;;
人手不足はどうにでもなりそうなのが羨ましい(笑)
しかし、一応同盟国として心配させてもらえば、その金でパトリオット買わなくて
いいのかと。ホークはちゃんと改善したのかと。

一方我らが海自をみれば、TMDはSM2ブロックIVが潰えた以上、SM3搭載艦3隻で
常時1隻展開させれば全土防衛が可能。イージス6隻は手当て済みだから、
TMDだけならもう十分ですが・・・
結局金と人を考えると、3個隊群にするしかないかとも思えるですな。
16DDHx1、14DDGx1、<むらさめ>or<たかなみ>or新DDx4。ヘリ10-12機。
これ3つと、<こんごう>級DDGx1、<あさぎり>級x2のTMD護衛隊3つ。
余りの<こんごう>級1隻がEF旗艦名目でバックアップですな。
合計で、DDHx3、DDGx7、DDx18。
これと地方隊の新DE6隊/18隻を組み合わせ、状況に応じて相互に補完するてのが、
今の対潜臼砲の構想です。
新DEは、護衛艦隊編入も考えて3000t近くの艦になるのだろうか?
600tコルベットは遠くになりにけり?(苦笑)

いかん。豪勢な話にするんだっけ。
そうだ、浮いたお金で金曜カレー肉20%増量!


903 :名無し三等兵:02/04/17 23:45
>>902
>結局金と人を考えると、3個隊群にするしかないかとも思えるですな。
あり得ない。3個隊群では常に活動できるのは1個隊群だけになる。
これではTMDは可能でも、TMD以外に船団護衛をする護衛隊郡の都合がつかない。
こんな事にも気付かない>>902は厨房?

904 :46式高校生:02/04/17 23:55
>韓国海軍のイージス艦
米国は本当に鬼だね
ダウングレードされたイージス艦を金のない韓国にオリジナルと同じ値段で売りつけるなんて
韓国が夢見てないで自国の防衛考えないのも悪いんですけど
空母を保有するのは中国が先か韓国が先か?(笑

905 :46式高校生:02/04/17 23:59
>対潜臼砲さん
僕なりに変更点加えてみました。

護 衛 艦 隊  司令部(横須賀)
├ 護衛艦隊旗艦艦隊 DDG「こんごう級」(横須賀)
│          DD「むらさめ級」「むらさめ級」(横須賀)
├ 第1護衛隊群
│ ├ 第1護衛隊群司令部(横須賀)
│ ├ 第1護衛隊群旗艦 DDH「DDH16型改」(横須賀)
│ ├ 第1護衛隊 DD「たかなみ級」「たかなみ級」(横須賀)
│ ├ 第5護衛隊 DD「新DD」「新DD」(横須賀)
│ └ 第61護衛隊 DDG「こんごう級」(横須賀)
├ 第2護衛隊群
│ ├ 第2護衛隊群司令部(舞鶴)
│ ├ 第2護衛隊群旗艦 DDH「16型」(舞鶴)
│ ├ 第2護衛隊 DD「たかなみ級」「たかなみ級」(大湊)
│ ├ 第6護衛隊 DD「新DD」「新DD」(舞鶴)
│ └ 第62護衛隊 DDG「こんごう級」(舞鶴)
├ 第3護衛隊群
│ ├ 第3護衛隊群司令部(呉)
│ ├ 第3護衛隊群旗艦 DDH「16型」(呉)
│ ├ 第3護衛隊 DD「たかなみ級」「たかなみ級」(呉)
│ ├ 第7護衛隊 DD「新DD」「新DD」(呉)
│ └ 第63護衛隊 DDG「こんごう級」(舞鶴)
├ 第1弾道弾防衛艦隊群
│ ├ 第1弾道弾防衛艦隊群司令部(佐世保)
│ ├ 第1弾道弾防衛艦隊 DDG「DDG14型改」(佐世保)
│ DD「むらさめ級」「むらさめ級」(佐世保)
├ 第2弾道弾防衛艦隊群
│ ├ 第2弾道弾防衛艦隊群司令部(佐世保)
│ ├ 第2弾道弾防衛艦隊 DDG「DDG14型」(佐世保)
│ DD「むらさめ級」「むらさめ級」(佐世保)
├ 第3弾道弾防衛艦隊群
│ ├ 第3弾道弾防衛艦隊群司令部(舞鶴)
│ ├ 第3弾道弾防衛艦隊 DDG「DDG14型」(舞鶴)
│ DD「むらさめ級」「むらさめ級」(舞鶴)


これで金曜カレーの肉が15%アップぐらいに減ったぞ(笑
ところで600トンコルベットでPGの代わりじゃありませんでしたっけ?
とりあえず、それを聞いてから地方隊案書きます

906 :名無し三等兵:02/04/18 00:01
>>903
>TMD以外に船団護衛をする護衛隊郡の都合がつかない。
 過去ログで出ていたと思うが、まともにWWU的な船団護衛をしようとすると護衛隊群は
4個じゃとても足りない筈だが如何なものか?

 そもそも、どの様な脅威に対して対処する為に艦隊を整備するのか。
 或いはどの様な日本の政治的意図を実現させるのかを考えず、徒に個々の数量だけを
批評しあうのは如何なものかと思う次第。
 スレッドタイトルにも「次世代艦隊の〜」と在るのですからそこいら辺りも考えて
みては如何でしょうか。
 目的のない艦隊整備は、聯合艦隊の轍を踏む事となると愚考しますが如何なものでしょうか。

907 :名無し三等兵:02/04/18 00:29
>>904
あれは3隻分のイージスシステムを1500億円で売るって話ですよ?
船体は韓国で作るのです。日本みたいに。
そもそも日本がこんごうを建造した時に(こんごう自体がDDG-52と同じくらいの竣工)
韓国もイージスシステムを要求したんです。しかしアメリカ政府は
イージスは断って、代わりに Mk-48 VLSだけFMSで供与したのです。
そうして建造されたのが KD-1 です。
韓国はその後 KDX-3 でイージスを建造する事にし、
その候補は APAR か SPY-1 になりました。
APARの方はオランダから即座にOKが出たのですが、
SPY-1の方は最近までアメリカからOKは出ませんでした。
それがやっと出たって話です。
その1500億円って言うのは韓国の全国防費の1/10という高額で、
F-15Kなら15機(ちなみに韓国のF-Xで購入が決定したのは40機)、
日本の防衛費から換算すると(つまり日本の防衛費の1割なら)
5000億円ぐらいのインパクトになります。
韓国にとってはかなりの額なので安いAPARになるかもしれません。

908 :名無し三等兵:02/04/18 00:32
つーか

船団護衛は対潜哨戒機でも出来るし

そっちの方が効率いい

909 :名無し三等兵:02/04/18 00:46
>>908
んなわけない。
つーか今時対潜哨戒機と言ってる>>908は厨房?

910 :名無し三等兵:02/04/18 00:47
何でだよオイ

911 :エンリケ後悔王子:02/04/18 01:30
>>891殿、774-3殿、895殿
SPY-1F関連のお話ありがとうございます。感謝です。
アルデロ・バサンはSPY-1Dに変更されてたのか…
MDの方はFでもいけないわけじゃなさそうですね。

>>対潜臼砲殿
3個護衛隊群案は賛成です。
護衛隊群4個制を巡って一晩白熱したのは1番艦でしたっけ?
ところで、DE18隻って「ゆき」「あぶくま」を退役させて
新コルベット(対潜臼砲型?)で代替するのでしょうか?
一時的な取得費増で金曜ボンカレーは必死と思いますが…




912 :予備海士長:02/04/18 07:40
>46式高校生さん
護艦隊旗艦はDDGの墓場なので付追部隊は贅沢です
1群横須賀6隻・2群呉6隻・3群舞鶴6隻(旗艦を入れて19隻)
宇宙防衛軍佐世保に集中は賛成です

宇宙防衛軍は14DDG3隻DD4隻で1群3隊編制の方が効率がよいと思います
あれ…大湊に船がいない、呉が船だらけで困ってるが、大きい船は錨泊でガマン

カレーはだぶついた海軍カレーで、値段同じで内容20%ダウン。

913 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/18 14:53
厨房ですよー。(笑)

>>902
えーと、どのあたりまでさかのぼって御説明申し上げましょう?
まあ取り敢えず現実問題として、88艦隊のフルセットを、常時1群
海外展開させるとしましょう。
人事崩壊します。そらもーあっけなく。

>>905
>46式高校生さん
いつのまにか高校生に!Σ( ̄口 ̄; <今気付いたのかYo!
ヘリ搭載能力の関係で、護衛隊群に14DDG、TMD隊に<こんごう>級と
考えているんですが。
<こんごう>級のTMD化はコストパフォーマンスで問題無しとはしませんが、
3隻ギリギリは心許無い(^^;
>600tコルヴェット
対潜臼砲は600tコルヴェットを忘れても600tコルヴェットは対潜臼砲を忘れない
・・・・・・( ̄▽ ̄;

>>906
TMD(御題目)もあがっておりますが、88艦隊整備の影で機能不全に
陥りつつある沿岸・港湾防御(ミゼット・サブ含む)なんかも、
かつてのトピックでした。
前スレ、前々スレで延々と地方隊の話題が続いたのもそのへんです。
貧乏スレと呼ばれる由縁です。


914 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/18 14:56
>>911
>エンリケ後悔王子殿下
<あさぎり>の地方隊落ちを阻止(笑)するための艦です。
<はつゆき><あぶくま>最終的にはTMD隊の<あさぎり>を順次
更新していく所存。
整理しますと
護衛艦隊=DDHx3、DDGx4、DDx12、計19隻。
TMD隊=DDGx3、DD/DE=6、計9隻
地方隊=DEx18
総計46隻。地方隊、もう1隊増やしても・・・
>海軍カレー
レトルトカレーは贅沢品です。業務用バー×ン○カレーで素カレー。

>>912
>予備海士長さん
佐世保は仮想敵丙・丁(どこだ?)に近すぎるのがにんともかんとも。
舞鶴に1隊疎開させておきたいですが。
>海軍カレー
週2回化でデフレ阻止。隊員さんの叛乱必至。
ボルシチに次いで海軍史に残るメニューになりまちた。

参番艦も貧乏で終わるのか・・・


915 :46式高校生:02/04/18 22:37
>>907
日本の防衛費はGDPの1%、韓国はGDPの3.3%
それを考えるシステムだけで約16500億円のインパクトとなります
これだから技術の独自開発も必要なんだ〜(いかん、スレ違い)


>>912 予備海士長さん
>護艦隊旗艦はDDGの墓場なので付追部隊は贅沢です
さすがに「こんごう級」を捨てるだけの勇気はありません(^^;
で護衛艦隊旗艦艦隊にTMD能力を付与し、実戦部隊としても使えるようにしました

>大湊に船がいない、呉が船だらけで困ってるが
舞鶴の一個護隊を大湊に送ったり呉のイージス艦を舞鶴配備にしたり
それなりに考えたんですが、どうしても呉に船がたまってしまうんです
DDHも舞鶴に送っちゃうと司令部とは名ばかりになりそう・・・
宇宙防衛軍に関しては対潜臼砲さんの言う理由で一個群を舞鶴に疎開させました

916 :46式高校生:02/04/18 23:40
>>913 >>914 >対潜臼砲さん
>ヘリ搭載能力の関係で、護衛隊群に14DDG、TMD隊に<こんごう>級
僕はヘリ搭載能力を考えた結果、護衛隊群に「こんごう級」TMD隊に14DDGとしました
護衛隊群は隻数減らしてもヘリは10〜12機増えと対潜能力はそれほど低下せず
対空能力に関してはイージスとFCS−3搭載艦の割合向上によりアップ
TMD隊もヘリが4〜6機と自衛には十分な対潜能力を得られます。
(゚д゚)ウマー

と思ったらいつも通り予算&人員という壁にぶち当たりました
しかも「あさぎり型」8隻が地方隊落ちで人員不足
ちなみに地方隊は「あさぎり型」8隻「あぶくま型」6隻「新DDE」3隻の17隻体制です
(大湊はロシアと平和条約集結後1個隊削減&佐世保の1個隊は2隻体制)
約15年後の編成完結を目指しこれから5年後〜15年後に竣工する新造艦は
DDH「16型改」1隻 DDG「14型改」1隻 「新DD」6隻 「新DDE」3隻
国土防衛を考えると、このぐらいは必要だと思うんですが
それに潜水艦10隻や航空機、補助艦艇を考えればどうなるかは・・・
みんな貧乏が悪いんだ!(TT)

>参番艦も貧乏で終わるのか・・・
2ちゃんねる軍板の定説
スレの行方は2の内容が決める。スレの終わり方は888ゲットした人で決まる(笑)

917 :名無し三等兵:02/04/20 22:16
海保が1000トン型の後継に800トンの高速船作るから、
船体を共用して800トンコルヴェットはどうでしょう?

918 :名無し三等兵:02/04/20 22:21
横須賀にこれを配備して空母機動隊群にすべし
http://www.naval-technology.com/projects/bip/index.html

919 :名無し三等兵:02/04/20 22:29
>>918
あんたどこでもはってるねそのURL。
それ強襲揚陸艦だよ。

920 :名無し三等兵:02/04/20 23:26
とりあえずFCS−3搭載の新汎用護衛艦が早くみたい
量産&配備が進めば米海軍につぐ防空能力を得られるかも

921 :予備海士長:02/04/21 05:34
>918
DDHXもそんな感じなら良かったんだけどね
LCACとスキージャンプは諦めても幅広の全通甲板は付けてほしいね
(LCACの出入り口ずいぶん小さいけどよいのかね)
何時出るのだろDDHXの正式図
>920
今でもイージス4隻有るから防空能力なら世界2位かも。

922 :名無し三等兵:02/04/21 17:05
次期掃海輸送ヘリの選定でS92が降りて、候補がEH101だけになったそうだが、
ヨーロッパ機が採用されるなんてことがあり得るのだろうか。
しらせ搭載分だけ?

923 :名無し三等兵:02/04/21 17:11
どっちにしても米海軍とソフトウェアは共有だろうが…
そーいえば次期哨戒機P−Xのソフトウェアにも
アメリカがケチつけてたような

924 :名無し三等兵:02/04/21 17:11
今後ことあるごとに補給艦は米軍支援部隊として派遣される可能性大です。
輸送艦も同様で現状では掃海母艦が輸送艦の代用にかり出される状況です。

これら補給艦、輸送艦をどうすべきでしょうか?


925 :名無し三等兵:02/04/21 17:15
いつの間にか3個隊群厨のオナニースレに

926 :名無し三等兵:02/04/21 17:20
それにしても新補給艦はすごいですね
基準排水量13500tですか
満載で30000t近くいきますね
これで外洋大艦隊建設へ前進!

927 :名無し三等兵:02/04/21 17:23
読売新聞の記事(4月21日):
「日本、ミサイル防衛構想への疑問を米国に伝える〜事務レベル協議で〜」
 (1)政府の憲法解釈が禁じている集団的自衛権の行使に抵触しかねない
 (2)開発予算がばく大過ぎ、費用対効果が上がるのか

(1)で、米衛星からの誘導データで日本のイージス艦が弾道ミサイルを迎撃する
ことはできないことがわかる。探知・追跡・誘導は独力で完結させることになる
から、結局MDには大出力で分解能の高いSPY-1Dが-1Fよりも良い。

また弾道ミサイルの脅威という点では、韓国も同じ事情だからKDX-3の選択も
ほぼ決まっているのだろう。

(2)は困った問題。また日本の負担が増えるのか?

928 :名無し三等兵:02/04/21 17:34
江畑健介「日本の軍事システム」に
完全情報共有のCEC艦隊のことが出ていた
これをFCS3艦隊で導入すれば
最強防空海軍が実現できる

929 :名無し三等兵:02/04/21 17:58
>>926
船体寸法で比較すると満載38000tの英フォートビクトリア?だったかよりも大きい気がするのだが。

930 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/21 18:13
>>925
軍オタの軍事談義とはそうしたもん。
対潜臼砲にいたっては将来にわたっても本番には縁が無いので
一生チェリーのまんま( ̄▽ ̄y−oO

>>927
私もSPY-1Dだと思う。理由としては日本が-1Dだからってのが大(?)
・・・ネタです。純技術的には、貴方に同意。
ただ韓国−北朝鮮の距離は短いし、レスポンスタイムも極限られる。
早期警戒情報は、その(ほぼ)全てを米軍に依存する事になるし、
そこからの通報なんて手順踏んでる余裕は無いように思う。
ほぼ完全に(在韓)米軍の防衛システムに組み込まれると思う。

13500tAOEは、多国籍軍支援に1隻追加してローテーションするとなると
6隻くらい要る事になる。<ときわ>級3隻と合わせて9隻体制にできれば
心強いだろうね。
輸送艦もほぼ同様。3隻追加なら、<改おおすみ>級もあるだろうか。
日本から遠く離れて継続的に運用するのであれば、ヘリ格納庫も必須。
そこまでする妥当性については、取り敢えず措く事にするよ。
そして金曜カレーは麦飯ケテーイ(;´Д`)



931 :名無し三等兵:02/04/21 18:48
>>930
補給艦にヘリ格納庫賛成!
洋上補給をガンガンやって
地球の裏側まで攻めていける

932 :第7艦隊:02/04/21 20:54
>>931
 俺たちの援護なしでは、硫黄島までもいけないくせに、藁た

933 :海の人:02/04/21 21:04
>930
>13500tAOEは、多国籍軍支援に1隻追加してローテーションするとなると
>6隻くらい要る事になる。<ときわ>級3隻と合わせて9隻体制にできれば
>心強いだろうね。

 金曜カレーどころか、肝心の補給艦で補給するブツすら購入できませぬ。
 たまに積む、弾がないのがたまにきず・・・・_(__;)_ばったり

 どうでもいいことなんですが、今は米よりも麦の方が高かったり(笑)
 ビンボー人は麦をくぇ。


934 :名無し三等兵:02/04/21 23:52
海上自衛隊ハンドブックによると、13500tAOEは全長221m幅27mで
ヘリ格納庫も備えてるような完成予想図になってますね。
蒼龍・飛龍なみの大きさ?

935 :名無し三等兵:02/04/21 23:56
>>934
半年で空母に回想可能です。

936 :名無し三等兵:02/04/22 00:39
このすれ立てた方、1000謂った後
続編もありですよね

937 :名無し三等兵:02/04/22 01:18
>>13500tAOEは、多国籍軍支援に1隻追加してローテーションするとなると
>>6隻くらい要る事になる。<ときわ>級3隻と合わせて9隻体制にできれば
>>心強いだろうね。輸送艦もほぼ同様。3隻追加なら、<改おおすみ>級もあるだろうか。

輸送力・補給力・継戦能力の向上は課題ですね。普段から周辺国には寄港することも
アフガン作戦のような有事には約に立つ事でしょう。

938 :エンリケ後悔王子:02/04/22 02:24
新型補給艦6隻に「おおすみ」3隻追加?
1000をマエにして急速インフレが発生してますね。

補給艦は13500d級が6隻で統一。「ときわ」「さがみ」4隻は不要。
輸送艦は直轄は「おおすみ」3隻追加で2個輸送隊。
地方隊に1900d級1隻づつで5隻が理想形。たぶん… 私見ですけど。

なお、建造費捻出のために金曜カレーを廃止、金曜日以外の食事を
すべてカレーに統一します。 


 

939 :名無し三等兵:02/04/22 17:00
>922
EH101マーリンを警視庁が導入したとき、ちょっとばかりそんな
予感がしていた。調達数が少なければ欧州機もありではなかろうか。
とくに掃海装備では米国製にこだわることもなかろうて。

まあしかし、しらせへ搭載されることはないだろう。つい最近更新した
ばかりだし、現場ではS-61Aで十分で、性能的に不足な点は無いと聞く。
むしろS-61Aに愛着を込めて語られるのは信頼性の高さ故かも知れない。
あちらで重大な故障が起きても部品が送れないし・・・

940 :名無し三等兵:02/04/22 21:02
>638
ひでぇ〜

941 :46式高校生:02/04/22 22:54
>>936
皆さんの意見できめませう
次スレ立てるべきでしょうか?


942 :予備海士長:02/04/23 06:35
国際観艦式もあるし、荒れてないようだから四番艦建造しても良いかと思います
「下がっても ネタがないのが タマにキズ」ですがその時は艦名・カレーネタで
早くDDHXの決定イラスト出れば良いネタなのに

>939
S-61は広いし整備確定しているから安心ですね
エンジン整備プラットホームから落ちたら痛いですまなそうだけど
MH-53乗せられるように作ったらしいが恐ろしくて乗せてほしくない。

943 :名無し三等兵:02/04/23 10:58
>>939
 S-61Aは、もう無いのではなかったかな? 

 現在のしらせ搭載機は、HSS-2Bから対潜機器をおろしてS-61A仕様に改装した機体のはず。
もうじき転用可能なHSS-2Bが無くなるのでは?
HSS-2B

944 :予備海士長:02/04/23 22:10
>943さん
呼称はS-61Aに変えてます、元々HSS-2がベースで作られてます
ちなみにS-61A83号はHSS-2・84号はHSS-2A・85号以降はHSS-2Bがベースです
大湊航空隊が最後のHSS-2B部隊です後2〜3年で運用終了だと思います
SH-60Kがそろそろ量産されると思うので51空に配備後121空へ配備されるかと。

945 :世界の感染変臭部:02/04/24 22:04
>>706 ほら http://www.ships-net.co.jp/detl/200206/001-005.htm
お前ら増刊・海上自衛隊の50年を買えよ!
これが売れんとウチらの夏のボーナスが出んけのぉ〜

946 :名無し三等兵:02/04/24 22:15
>945
買ったよ、オランダ坂は味があるの〜

947 :予備海士長:02/04/24 22:25
>945
思ったほどの内容でなかった、がっかり
S61-Aが本当に水上走行出来るとは、これは初めて見たので良かったが
年表(無し)と資料が充実してれば良かったのに。

948 :名無し三等兵:02/04/24 22:58
>945
わかばの写真がもっと見たかった。

949 :名無し三等兵:02/04/25 00:01
飲食関係の立場から言うと・・・・カレーはレトルトの方が高い

950 :名無し三等兵:02/04/25 07:46
TV番組紹介:“カレーの街『横須賀』徹底解剖”
ねeとパラダイス」 4.27(土)1830〜 テレ朝系列
http://www.tv-asahi.co.jp/np/2001/syu/020427_yokoku.html

951 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/25 19:10
「世界の艦船」出てまちた。
特集はミサイル艇。
「次世代海軍カレーのあるべき姿」スレ化は来月に持ち越しデスカ?

次スレ、980番ゲターさんにお任せ、という事にしますか。
通りすがりさんだった時は、常駐人でじゃんけんぽん。(どうやって)
4番艦じゃなくて、第4護衛隊群が好いなぁ。


952 :海の人:02/04/25 19:14
 第4直航海当番配置につけ、とか:-p


953 :46式高校生:02/04/25 20:44
「世界の艦船」読んできました(買えって)
はやぶさ型について詳しく書かれていたのでイイ!
ミサイル艇に関しては他スレで活発な議論がなされていますね
地方隊を延々と語っていく(!?)このスレには何かと参考になります

>次スレの名前
護衛隊群3個隊について話したいので第4護衛隊群に一票

954 :予備海士長:02/04/25 22:31
業計も出てましたね
14年度計画はDDG1隻SS1隻MSC1隻計3隻です
たかつきも今年度で廃艦らしいです、残念です
国際観艦式は10月13日に羽田沖で行うそうです

スレタイは 「日本の次世代艦隊のあるべき姿 第4次防衛力整備計画」 に1票

955 :エンリケ後悔王子:02/04/26 01:39
>>46式高校生殿 立ち読みじゃボーナスでない人がいるようですが?
(まだ、こっちは書店に並んでない… )
>>世界の感染変臭部殿
増刊買いましたよ。夏の賞与は大丈夫ですね。
次の増刊・世界の主要海軍の献立特集をお願いします。

シンプルに「日本の次世代艦隊のあるべき姿 増刊第4集」

956 :名無し三等兵:02/04/26 09:40
学研の「海上自衛隊パーフェクトガイド2002」は発売されてますか?

957 :名無し三等兵:02/04/26 09:51
自衛隊員は自衛隊板に異動してくだちゃい

958 :バキャベッリ:02/04/26 13:09
>955
それより、そろそろ四番艦を立てられては?

959 :46式高校生:02/04/26 19:52
>>立ち読みじゃボーナスでない人がいるようですが?
そりゃ、大変だ。内容もよかったので買ってるくるかな

>次スレ名
まとまりそうにないんで立てる人にお任せにすべきかも(^^;

960 :GAKKEN:02/04/26 20:21
>>956
>学研の「海上自衛隊パーフェクトガイド2002」は発売されてますか?

5月22日発売の予定です。

961 :名無し三等兵:02/04/27 23:52
今月号のモデルアート誌に16DDHの模型の記事が載っていた。

イメージ図ではわからなかったけど上部構造物の平面型はL型だったのか。

962 :名無し三等兵:02/04/28 12:01
>>961
イメージ図でもよく見ればわかるはず。
煙突、マスト全て右側によっている。
上から見た図にすると、全通甲板に艦橋部分だけ「取って付けたように」左側に張り出して
前後を塞いだデザインの異常さがよくわかる。(しかも左側部分には前後連絡用のシャッター
付きトンネルがあいている)
それをパッと見にはわからないような角度でイラストを起こし、一見、中央に巨大な構造物が
あってその前後にヘリ甲板があるとに見えるように描いてるんだな。
あの艦橋の左舷側張り出しは運用上も安全上も百害あって一利もないだろう。
建造段階では「運用上、安全上検討した結果」左舷側の張り出しは撤去されるんだろうな。


963 :名無し三等兵:02/04/29 00:06
>スレ立てられた方
他国と違って年々変化する自衛艦隊には
興味を持っています
このスレは結構情報源になってるので
是非とも次スレを立てられる事を切に希望します


964 :名無し三等兵:02/04/29 00:39
>>962
あれはヘリハンガーじゃないのかい?あの護衛艦唯一の。
はるな型でハンガーが狭かったから艦橋下部スペースも有効利用しよう
って話だけなのでは?


965 :名無し三等兵:02/04/29 00:45
ハンガーは絶対甲板下にすべきですよ。ていうかするみたい。
すでにインチキ・イメージ図でも
甲板に怪しげな白線が引かれています
あれは含みを持たせてるんでしょうな。

966 :名無し三等兵:02/04/29 02:48
>スレ立て人さん
次スレ希望

967 :名無し三等兵:02/04/29 02:55
イメージ図はあくまでイメージ図。

968 :素朴の人@蔗糖教育中:02/04/29 04:04
とうとうDDH建造ですか。BOOKOFFで買った「世艦」、面白うございました。
どう見ても、あの上構ヘンな形…エレベータはあの辺でしょうか。

969 :962:02/04/29 10:20
>>964
ヘリハンガーは甲板下に置くことになってます。
イメージ図でもちゃんと甲板にエレベーターが描いてある。
艦橋のやつについては「・・・大型ヘリ用ムニャムニャ・・・」とかいう説明があったとかなかったとか
聞いたことがありますが、大規模な格納庫を甲板下に設けてなおかつ飛行甲板の前後を塞ぐ形であ
んな所に通り抜け式格納庫を設けるのか納得のいく説明は全くなされておりません。


970 :名無し三等兵:02/04/29 11:16
ブリッジの床面積が足りなかったんじゃないですか。

971 :素朴の人@蔗糖教育中:02/04/29 13:14
>971さん
司令部施設があんなところに?いや、イージス関連施設…そうか、燃料庫ですね。

972 :エンリケ後悔王子:02/04/29 21:11
>>961殿
「世艦」買うときモデルアートも読みました。
L型艦橋立体で見るとすごく不便そうだ…
私もL型艦橋は世艦の記事読むまで知らなかった口です。
そのへん、あのイメージ図はインチキっぽいと言われても仕方ないかも。

防衛庁はいずれあのイメージ図をかなぐり捨て全通甲板に走るとの予想が
多すぎるので当の防衛庁が躊躇しないかと心配な今日この頃。


973 :防衛庁:02/04/29 22:25
>>972
>防衛庁はいずれあのイメージ図をかなぐり捨て全通甲板に走るとの予想が
>多すぎるので当の防衛庁が躊躇しないかと心配な今日この頃。

いえいえ、そんな大それた変更じゃないんです。
よく考えたら確かに不便そうなんで、艦橋の左舷側張り出しを取っ払っちゃっただけ
なんですよ。
そしたらなんか全通甲板になっちゃったんですけどね。
まあこれは結果的にそうなっただけで、実質はあのイメージ図とほとんど変わってな
いんですからご理解ください。

974 :名無し三等兵:02/04/30 01:09
実はあの中に世界の軍事常識を覆す秘密装備が隠されているとか。

975 :名無し三等兵:02/04/30 01:24
>>974
当然ながら46サンチ砲が搭載されてます


976 :名無し三等兵:02/04/30 01:54
>>973

自衛隊の輸送艦「おおすみ」級もイメージ図では全通甲板を採用した。
あんな空母もどきではありませんでした。
現在のところ。漏れ聞こえる話では、新型DDHは全通甲板を採用するようですよ。
もっとも本当のとこは分かりませんね。多分、自衛隊の内部でも揉めてるのではないでしょうか?
どうなるかは国内世論の動向を睨みながらってとこでしょう。


977 :名無し三等兵:02/04/30 02:22
ふと思ったが。
新型DDHがもし空母なら何と呼ばれるだろう。
駆逐艦の名称を嫌って護衛艦の名称を作った自衛隊だからな。
さしずめ航空機輸送艦とでも言うのでしょうかね?
でもこれだったら英語の空母の直訳に過ぎないのですけど。

978 :名無し三等兵:02/04/30 02:40
シンプルに「航空機搭載型輸送艦」

979 :名無し三等兵:02/04/30 02:41
↑護衛艦の間違いね

980 :予備海士長:02/04/30 07:54
980に届いたので、四番艦 建造します。
スレタイネタは延びなかったので
命名 自衛艦 「四番艦」

981 :予備海士長:02/04/30 08:07
日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1020121301/l50
立てましたのでお引っ越しお願いします

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