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金星発動機について語ってみようか

1 :名無し三等兵:02/04/10 15:52
やっぱエンジンは三菱がいいね。誉はいらん。

2 :名無し三等兵:02/04/10 16:07
2ダー

3 :名無し三等兵:02/04/10 16:31
金星って何が積んでたっけ?
彗星33型に一式陸攻に・・・。
あと零戦54型か。

4 :名無し三等兵:02/04/10 16:41
空冷彗星

5 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/10 18:50
>>3
一式陸攻は「火星」ですね。
九六式が「金星」
九九式艦爆、瑞雲水偵も金星。零式輸送機(ダグラス輸送機)、
九七式飛行艇もそうです。


6 ::02/04/10 19:12
>5
勘違いしてましたな。サンクス。
しかし、爆撃機メインのエンジンでは話が持たんな・・・。
せめて「三菱の発動機を語ろう」にすればよかったのに。

7 :名無し三等兵:02/04/11 09:20
零戦、飛燕、彗星は早いうちから金星に替えときゃよかったね。

8 :名無し三等兵:02/04/11 09:28
同じ金星エンジンなのに、五式戦はスマートでかっこいいけど
零戦54型は頭でっかちでかっこ悪い。
http://home2.highway.ne.jp/tabasa/plane51.htm

9 :名無し三等兵:02/04/11 11:33
零戦54型の写真てあるんですか?

10 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/04/11 19:24
もしかしたら、零式に金星発動機が搭載されていた、かもしれない。
設計段階では、候補に上がっていたけど、あまり大きいとパイロットの
受けが悪いのではないか、ということでコンパクトな瑞星にしたんだとか。


11 :名無し三等兵:02/04/11 19:27
零戦開発当時はせいぜい800ps台だったからね。

12 :扇子:02/04/11 19:30
零戦設計者は、載せたいなぁ〜と言ってたみたいだけどね。
昭和17年後半位に載せていたら面白かったのに。
32型よりは役に立ったのでは・・・・・




13 :名無し三等兵:02/04/11 19:34
将来の出力増大を見込んで専用の機体設計にしておけばF6Fにも
太刀打ちできたかも。

14 :名無し三等兵:02/04/11 20:19
それはもはや零戦ではないと思われ



15 :名無し三等兵:02/04/11 20:41
金星搭載の高速艦上戦闘機・・・・!(;´Д`)ハァハァ

16 :名無し三等兵:02/04/11 22:34
現実問題として、零戦54(64)型って本当に性能向上してたんかな?

17 :名無し三等兵:02/04/12 14:30
>>16
零戦の性能向上という意味ではナシ。
劣悪だった52丙型の性能回復という意味ではアリ。
速度・上昇力でいうと52型程度の性能でしかない。

18 :名無し三等兵:02/04/12 14:33
陸軍の五式戦が580km程度だったところをみると、
速力がこれを上回ることはまずないだろう。

19 :名無し三等兵:02/04/12 23:56
>>16
強化された武装に無いよりマシな防弾。その上で52型をやや上回る飛行性能
(ただし重量が増した分、翼面過重は増えているのでオリジナルの軽快な
 運動性は落ちている筈、やや重戦的な性格にはなったが)
総合的な性能では向上している。

20 :名無し三等兵:02/04/13 00:20
金星を今めいっぱいチューニング(つーか再設計!?)すると何馬力まで行くんだろう・・・。
オーバルピストン、VTEC、ニューマチックバルブ、ターボもつけて三菱だしGDIも付けるか(w
チタンとかマグネシウムとか使いまくってさ・・・。


21 :名無し三等兵:02/04/13 00:25
>20
気持ちは判るが、オーバルピストンじゃ再設計で無いと思う。
それに、オーバルピストン、VTECだと ホンダエンジンじゃん。

22 :名無し三等兵:02/04/13 00:34
>>20
実際ターボ付きは計画されていた(試作もされた)。
しかし、回転数の変化が少なく、低回転域のトルクを必要としない航空機
エンジンにはVTECは効果が薄いのでは。
燃料の直噴化は効果があるだろうが。

23 : :02/04/13 00:41
>>20
星型空冷の機構ってどんなもんか知ってる?
っつーかおまえ文系だろ。文系はいいよな、妄想で
スペックを語れるんだから。機械損失とかまったく考えてないだろ。
なに?ネタ?


24 :名無し三等兵:02/04/13 01:08
金星のオリジナルって何だっけ

25 :扇子:02/04/14 18:31
21型のエンジン換装型としてみれば面白かったと思います。
航続距離が短くなると思いますが・・・・




26 :名無し三等兵:02/04/14 18:38
なぜ世の中には、文系を下と見たがる理系がいるのだろう。
その存在価値と同様に生涯収入は低いのに(ワラ

27 :名無し三等兵:02/04/14 18:55
26は逝っていいよ

>>20 22
三菱ならMIVECだろ

28 :名無し三等兵:02/04/14 19:28
金星って高オクタン燃料の効果薄いんだってね。
誉は性能の向上著しかったけど。

29 :名無し三等兵:02/04/14 20:39
なんか金星ってひっぱりだこだな・・・・他にいいエンジンないからだろうけど

30 :名無し三等兵:02/04/14 20:56
>>22
ターボ?排気式の、って事?

31 :22:02/04/14 22:27
>>30
五式戦用に試作された事があるよ、高高度対策用に。
一段目スーパーチャージャ、二段目にターボで加給していました。
>>27
まあ、可変バルタイと可変リフト機能の総称と言う事で…。もっとも、航空機用エンジン
には必要無さそうだけど。
>>28
ハイオクの効果が有るかどうかは、チューニングによるのでエンジン云々が全てでは無い
と思う。確かに設計時には一段加給だった金星には、対ノック耐性の改善と言った意味での
性能向上は誉に対して薄かったかも知れないけど、圧縮比UPとか、二段加給(or+ター
ボ)にすれば、それなりに効果は有った筈。
まあ、ハイオク云々と言ったスレは他に有るけど…。

32 :名無し三等兵:02/04/15 00:14
彩雲ってなに搭載してたっけ?

33 :名無し三等兵:02/04/15 00:32
>>32
誉です

34 :名無し三等兵:02/04/15 00:45
禁制>仮性>真性

35 :名無し三等兵:02/04/15 00:56
兵器としては糞かもしれんが俺は金星よりも誉に萌える

36 : :02/04/15 22:22
>>3
あと、キ102とか100式司偵3型なんかも積んでますね。

37 : :02/04/15 22:23
疾風も金星エンジンに換装したタイプの試作機を作ってなかった?

38 :名無し三等兵:02/04/15 22:24
>28
誉は設計がハイオクタン仕様です。
金星は違います。

ハイオクタン燃料で誉の性能が向上した訳じゃないの。
意味分かる?

39 :名無し三等兵:02/04/15 23:11
米軍の日本機最速認定って彩雲じゃなかったけ?

40 :名無し三等兵:02/04/15 23:25
>39
ki-94II

41 :名無し三等兵:02/04/15 23:26
キ83じゃないの?

42 :名無し三等兵:02/04/15 23:45
>>40
飛んでないよ。

43 : :02/04/15 23:52
>>39
実用機では彩雲。試作機も含めるとキ83という結果だったはず。

44 :名無し三等兵:02/04/16 01:01
誉>金星でよろしいか?

45 :名無し三等兵:02/04/16 01:07
ワレニオイツクグラマンナシ

46 :名無し三等兵:02/04/16 23:34
>>37
造ったらしいよ。
性能は誉搭載型とトントンだったらしい。

47 :名無し三等兵:02/04/17 00:09
誉って、DOHVだったっけ?

48 :名無し三等兵:02/04/17 00:17
TwinTurboChargedDOHV72valvesの譽は萌ゑる!

49 :名無し三等兵:02/04/17 01:44
疾風に誉ではなくガスタービンエンジンをつけてくれていたら・・・。

50 :名無し三等兵:02/04/17 01:47
火星>金星

51 :名無し三等兵:02/04/18 23:20
>>43
たぶんそう。
陸軍と海軍では測定方法が違うのでアレだが、
キ83はアメリカさんが測定したら、762km/h出たらしい。
しかも、尾翼を棒で補強した1号機で。三菱の社内での測定で704.5kmらしい。


52 :名無し三等兵:02/04/18 23:28
>>31
五式戦の他に排気タービン付は、
百式司偵4型、キ102甲と丙・・・他なにかあったっけ?


53 :名無し三等兵:02/04/18 23:40
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川|川 \  /|〜〜〜〜<.  !!       >==========.(  人____)
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川川‖    3  ヽ〜〜〜 ./::::/ ,,;;;;;;;;;;;;;;,   \========(6     (_ _) )
川川   ∴)〆(∴)〜〜 /:::┏━━━━┓  ┏\=======|  ∴ ノ  3 ノ
川川     〜  /〜〜 /|::=ロ   -=・=- ┣━┫ -=\=====ゝ       ノ
川川‖      /リ〜〜 //|:::/ヽ      /ノ  ヽ    \=/        \_
川川川川   (⌒)ビシッ./ | |/  ` ̄ ̄ ̄´/    ` ̄ ̄ ̄\=ヽ     ノ\_)
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54 :名無し三等兵:02/04/18 23:42
零戦も金星装備を前提とした機体だったら…ちょっとは歴史が変わっていたでしょうね。
(機体構造の強化、機動性能の多少の低下、航続力の大幅な低下etc..)
機体の発達余裕も生まれるし。

少なくとも十六試艦戦が十五か十四試艦戦に前倒しになる効果はあったのではないかと。

55 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/18 23:48
キ108は試作計画倒だったっけか。

56 :名無し三等兵:02/04/21 15:53
排気タービン無しがキ108で、付がキ108改かな?
両方とも数機程度作ったはず。


57 :扇子:02/04/21 17:53
>>54
設計者の堀越氏は昭和16年の時点で零戦の金星換装型を提案
していましたが、航空本部に拒否されたらしいです。
基本的には、20ミリを2号にして、機体の一部強化をしたかったと。
昭和17年後半までに実戦配備されていたら・・・と思います。


58 : :02/04/21 22:12
>>57
最終的に零戦の金星換装型案が通った理由は、中島に(零戦で使う分の)栄の生産を
絞ることで誉の生産へと専念させるためだったらしいよ。


59 :名無し三等兵:02/04/21 22:35
金星エンジンの発展型は計画しなかったのですか?

60 : :02/04/21 22:41
>>59
凄まじく乱暴な言い方をしたら、14気筒の「金星」を18気筒にした奴が「ハ−43」。

61 :名無し三等兵:02/04/21 22:50
14気筒の「栄」を18気筒にした奴はありますか?

62 :名無し三等兵:02/04/21 22:50
ありません

63 : :02/04/21 22:52
>>60-61
金星も栄も14気筒のやつしかないyo。

64 :60:02/04/21 22:54
言い方が悪かったようで鬱だ。
ハー43のベースは金星なので、一応は発展型と言えるのではないかと思ってカキコしたんだけどね。

65 :名無し三等兵:02/04/21 23:04
>64
ヲタ度の高いスレなので皆解ってて突っ込んでいると思われ
鬱になる必要はなし

66 :名無し三等兵:02/04/21 23:04
>>61
それを世間じゃ「誉」っていうんだよ(w

67 :名無し三等兵:02/04/21 23:21
まったく地味なスレだな。

68 :名無し三等兵:02/04/21 23:38
「栄」や「誉」と比べるとやはり「金星」は話題性に乏しいね。


69 :扇子:02/04/22 19:46
訂正します。零戦の金星換装案は、昭和17年春に航空本部の永野少佐の
私的提案に堀越氏が内心賛成だが、三菱の深刻な人手不足により不可能
であったとの資料が出てきました。>>57の話もありますので、両説併出
致します。



70 :2900回転/分でしったけ?:02/04/22 20:52
シリンダー1こあたりの馬力はハ‐43の方が、金星よりかなり大きいけど、
金星自身の62型以上のパワーアップは考えなかったのかな?
単純計算だと5000mで1500hpくらいの計算になるはずなのですが・・・


71 :名無し三等兵:02/04/22 20:59
つまるところハ43にしたところで追いつめられた日本の妄想が入り込
んだ希望スペックってことでしょ。
誉ほど極端じゃない、あるいは表面化する前に消えたってだけで。

72 :オイゲン・マンドリル技本付高級将校 ◆dTg7Mmqk :02/04/22 21:29
VM出力上昇装置 水メタノール噴射装置 オーバーブーストリミット解除機構
どれがいいかな?

73 : :02/04/22 22:23
>>69
当時の海軍としては昭和18年以降は基地航空隊は雷電中心の編成とし、零戦は空母部隊用のみの生産へと縮小する腹づもりだったとか。
だから、今さら零戦の大きな改修は行いたくなかった。
一方、三菱の方でも雷電と烈風の試作や零戦の生産に追われ手一杯だったという事情があったらしい。

74 :名無し三等兵:02/04/22 23:13
エンジン開発者は金星なみの稼働率もったエンジンの
開発は考えなかったのですか?多少エンジンの直径が
太くなっても動かないよりましと思うけど。

75 : :02/04/22 23:26
>>74
当時の日本のエンジンは欧米と比べて、どうしても性能が劣ってしまう。
だから、その分は空気抵抗を減らすことで補う=エンジンは出来るだけ直径が小さいものが望ましい。
という考えだったようです。
だから、日本の基準では大型の火星ですら、欧米だとさほど大きなエンジンじゃなかったとか。

76 :名無し三等兵:02/04/22 23:48
やっぱりそれほど戦闘機に搭載されてないから影が薄いね。


77 :名無し三等兵:02/04/23 09:08
>>20
>金星を今めいっぱいチューニング(つーか再設計!?)すると何馬力まで行くんだろう・・・。

「MK9」という例の烈風(A7M2)に載せたエンジンが金星と同じシリンダー18気筒で2200馬力らしい。

2200÷18×14(金星は14気筒)=約1710馬力。

いいかもしんない。
んでも零戦にはやっぱ1500馬力にした栄の方が無理ないだろうなぁ。

78 :名無し三等兵:02/04/23 09:13
↑栄の1500馬力計画が後の誉だよ。で、実験でそこまで出せる所までやってるよ。

79 :.:02/04/23 09:18
なんで14気筒で妥協しなかったのかねえ、それなら紫電改や銀河を
まともに運用できたのに、そういや隼のV型って金星エンジン装備だったな

80 :名無し三等兵:02/04/23 09:50
栄の改良型。メタノール噴射付

81 :名無し三等兵:02/04/23 09:52
金星=金首領様!輝ける白頭山の星

82 :名無し三等兵:02/04/23 11:11
外国でも「ジュピター」とか惑星の名前をつけてますね。

83 :名無し三等兵:02/04/23 11:14
ロールスロイスのは伝説上の怪物や魔法使いの名前だったりして
日本でもヤマタノオロチとかヤマトタケルとかヒミコとかウマヤノミコトとかサルとか
ベンケイやカブキモノなんて強そうだ

84 :名無し三等兵:02/04/23 12:19
日本でもエアレースやればいいのに。
チューンされた誉とか火星積んでさ。

85 :名無し三等兵:02/04/23 13:13
すごい振動で空中分解したりして


86 :名無し三等兵:02/04/23 13:27
グラマン鉄工所の機体使えばよろしい

87 :名無し三等兵:02/04/23 13:27
>>76
五式戦や零戦に搭載されてるよ。

88 :名無し三等兵:02/04/23 13:33
結局、どんな良いエンジンを設計しても工作技術や燃料 資材がなければ
作れないし、整備員の能力整備性が悪ければ、稼働率スペック性能に影響
が出るそれら全て含めてエンジンの性能じゃあないの。

排気タービン(ターボ)一つとっても設計は出来ても工作技術、資材の質
がついてこなかったことだし。

89 :名無し三等兵:02/04/23 13:35
ホンダがF1に参加した当初もターボの素材に苦労したからね。

90 :名無し三等兵:02/04/23 13:46
>86
むしろ雷電あたりにR3350ねせてやりたいすよ

91 :.:02/04/23 13:49
2400馬力の火星エンジンの方が良くない

92 :名無し三等兵:02/04/23 13:52
飛竜に搭載されてたやつ?

93 ::02/04/23 14:24
あれは1900馬力のやつなんだけど
2400馬力のは実現性はハ43より
多少はまし程度なんだけどね

94 :名無し三等兵:02/04/23 14:27
排気量だけみると楽にでそうなんですけど

95 :名無し三等兵:02/04/23 14:37
発動機名____全長____直径____乾燥重量___排気量____離昇出力/回転数
_________________mm______mm______kg____________g___________ps/rpm
栄21型_______1630____1150____590__________27.9________1130/2750
誉21型_______1690____1180____830__________35.8________2000/3000
火星25型____1705____1340____760__________42.1________1850/2600
金星51型____1660____1218____642__________32.34______1300/2600
ハ42‐11_____1842____1372__1140__________54.1________1900/2450(火星18気筒版)
ハ43‐12_____2085____1230____980__________41.6________2120/2900(金星18気筒版)
R1830‐33___1608____1224__673.6__________29.99______1200/2700(米・F4F等)
R2800‐10W_1848____1342__1072__________45.9________2000/2700(米・F6F等)

96 :名無し三等兵:02/04/23 14:45
おつかれ!ところで火星の直径てカウルクリアランス?雷電の 
搭載要領図だともちょいちいさいのだけど

97 :名無し三等兵:02/04/23 14:46
実際の戦闘出力は?
マーリンは高いぞ。

98 :名無し三等兵:02/04/23 14:48
誉の直径はやはり異常だ。

99 :名無し三等兵:02/04/23 14:56
発動機名______全長____直径____乾燥重量___排気量____離昇出力/回転数
___________________mm______mm______kg____________g___________ps/rpm
火星23型甲___1945____1340____860__________42.1________1820/2600(強制冷却ファン付)

うーん、直径は変らないみたいだね。

100 :95:02/04/23 15:00
上の表のハ42は「飛龍」に搭載されたものと思われる。
出力は控えめだが最終的に水メタ噴射、燃料噴射で2500psクラスを狙っていた。

101 :名無し三等兵:02/04/23 15:03
こうやって見ると金星はまとまりの良いエンジンだね。

102 :名無し三等兵:02/04/23 15:06
実際、稼動していた工作技術の低下した量産制とオクタン価の低い燃料で
エンジンではスペックはとの程度低下したのでしょうか。



103 :名無し三等兵:02/04/23 15:10
きんぼしエンジンのネックは高々度性能とあるが過給器の改良は?

104 :名無し三等兵:02/04/23 15:14
>>102
有名な所では1,800馬力以上のはずの「誉」が1,300馬力位になってた。

105 ::02/04/23 15:17
本当に疾風って実戦で600超えてたのか限りなく怪しいものだ。

106 :名無し三等兵:02/04/23 15:20
「金星」搭載で空気抵抗が大きそうな五式戦があれだけ評判高い所を見
ると疾風の性能も怪しく感じる。

107 :名無し三等兵:02/04/23 15:22
>>103
機械式だと、圧縮したときの効率が良くないんだよ。
排気タービンの方が激しくよろしい。
ジェットは、排気タービンのお化けだと思えばちょうど良いさ。

108 :95:02/04/23 15:32
機械式過給機はコンプレッサを回すために動力の一部を食われる。
排気タービンは大気に放出されるエネルギーを利用するので効率は良い。
ただスペック表見てると出力が大幅に上がっていることもない。
高高度での出力の低下を防ぐことが主な目的だから、現代の自動車の
ターボエンジンとちょっと異なる。

109 :95:02/04/23 15:43
「栄/誉」系が1気筒あたり2g。
「火星」系が3g。
「金星」系が2.3g。

110 :名無し三等兵:02/04/23 15:45
>>106
確かに、五式戦ってフラシミュやってもそう性能良いと感じないのに史実では」
評価が高いの不思議に思ってた。

111 :名無し三等兵:02/04/23 15:49
大戦機のフてどんなふうに再現してるんでしょうかね

112 :名無し三等兵:02/04/23 15:49
>>110
ハ-40や誉の稼働率の悪さや馬力ダウンが酷かったと仮定すると五式戦
の高評価が納得できるね。

113 :95:02/04/23 15:55
ちなみにホンダのVTECエンジンがリッターあたり100psを8000rpmで達成
しているが、時代を考えると1気筒あたり100psですら困難な数字に思える。
だから「誉」の2000psは驚異というかチャンピオンサンプル的要素が強い。

114 :名無し三等兵:02/04/23 16:02
>>112
無事これ名馬ってやつだね


115 :名無し三等兵:02/04/23 16:03
海外のエンジンと比較すると「金星」でもかなりコンパクトエンジンな
んだよな。

116 :名無し三等兵:02/04/23 16:05
>>114
誰でもいつ止まるか分からないエンジンは嫌だろう。

117 :名無し三等兵:02/04/23 16:05
P&Wエンジンが当面の相手なのだから、これらとも比較せねばなるまい

118 :名無し三等兵:02/04/23 16:07
それなら「火星」エンジンでも良いんだけど。

119 :名無し三等兵:02/04/23 16:08
>113
自動車用エンジンの話はスレ違いではあるが一応補足しとくと
可変バルタイ機構(VTECはさらにリフト量まで変化するが)は
高回転での大出力化に必然的に伴ってくる低回転時のヘナチョコ化を避けることが出来るのが画期的なのだ。

量産自動車エンジンにおけるNAリッター100馬力は1960年代に既に達成されている。
もちろんこの時代は可変バルタイ機構などという小細工は無し。
よって低回転時のトルクは極細、発進には細心の注意が必要だった、とか。

120 :95:02/04/23 16:15
米軍の評価によると日本製のエンジンは米軍のものと比べ随所に新機軸が見られ
設計全体として見れば優秀。
だが補機類や電装系の品質の悪さ、材質や加工精度のバラツキが見られ低質な燃料
とあいまって本来の性能を発揮することが出来なかった。
このあたりの恨みは戦後30年掛かって自動車産業界の発展により晴らされることになる。

121 :95:02/04/23 16:28
>>119
まあ自動車のエンジンとは求められる特性がぜんぜん違うからね。
必要なのはプロペラが最も効率よく働く回転域での出力だから無闇に回転数
を上げて馬力を稼ぐ方法は取れないし。

惜しむらくは生産数に余裕があり信頼性のあった金星をもっと早期に利用
する手立てはなかったものかと。

122 :名無し三等兵:02/04/23 16:36
結局、堀越が十二試艦戦に金星を使わなかった事がケチの付き始めだったような気もする
が、
金星使っていてもやっぱり中島のエンジンを使うように当局から横槍が来るような気もするわけでして

123 :名無し三等兵:02/04/23 16:41
金星は燃料噴射、水メタ噴射で最終的に1500psクラスを発揮したはずだから
多少機体が大きくなろうとも零戦は金星でいくべきだったね。
栄も優秀なエンジンだと思うけどサイズから考えると伸びシロがなさ過ぎる。

124 :名無し三等兵:02/04/23 16:41
あの時点では金星はありえないよ。
ただ52型あたりで早く金星にしておくべきでしたね。
空母用は兎も角、かなりの数が陸上戦闘機として使われていたし。

125 :名無し三等兵:02/04/23 16:48
十二試が開始された時点では金星はまだ1000ps達成できてなかったんだっけ?
栄がすでに980psだったからこっちを採用するわなあ。

126 :名無し三等兵:02/04/23 16:51
昭和12年頃では、96陸攻が金星積んでたし、97式2号艦攻とかも
金星ですね。やっぱり大型機用という認識だったのですかね。

97三号艦攻も金星積めばよかったのにとふと思った。


127 :95:02/04/23 16:55
艦載機の場合は前下方の視界を確保するためになるべく大きなエンジンは避けられた
のではないかな。
でも鼻先の長大なF4Uでさえ艦載機として採用されたところをみると危険はやはり
伴うが不可能だった訳じゃない。

128 :名無し三等兵:02/04/23 17:02
機体がかなり大きくなっちゃうから敬遠した、っていう話があったな>十二試艦戦への金星使用
パイロット受けの悪い、でかい機体じゃ中島の出す競合機に負けるんじゃないかと
だから機体を小さくするために瑞星を使ったと

129 :名無し三等兵:02/04/23 17:03
>127
だが、コルセアを「とりあえず陸上使用で慣れるまで待とう」なんて余裕もって使えたのは米軍だからで
日本であんなモノ作ったら速攻で不採用→廃棄、となるのが目に見えていると思われ

130 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/04/23 20:30
>126
たしか、99艦爆は金星を積んでましたよ。

131 : :02/04/23 21:17
>>122
でも、零戦の試作機は瑞星(名前から分かるように三菱製)を装備してたよ。

>>126
九七艦攻三号は中島の飛行機だからね。

132 :名無し三等兵:02/04/23 21:25
零戦への金星搭載が遅れた&あまり性能向上しなかった のは仕方ないとして。

三式戦を最初から五式戦の仕様(金星装備)にしていたら、ニューギニアやフィリピンの
陸軍航空隊は、随分マシな戦いが出来たんじゃないのか?
三式戦って確か、3000機以上作ってたよね?

133 :名無し三等兵:02/04/23 21:28
>>132
実行されてればF-6あたりなら互角に戦えたかもね。

134 :名無し三等兵:02/04/23 21:39
>132
しかしそれはまこと本末転倒な発想……

135 :名無し三等兵:02/04/23 22:59
>>134
たしかに本末転倒かもしれないけど・・・
誉の90%以上の排気量でかなり軽量なエンジンをもとに戦闘機を作ろうとも
しなかったのは少し疑問です(たとえ当時1100hpくらいだったとしても)。

136 :名無し三等兵:02/04/23 23:54
既出かも知れないが...。
排気タービン装備でまともに高空性能が上がったのって
ハ112IIル装備機だけの様な気がするのだが。
(キ46IVとキ100II。キ102甲の速度は実測値かどうか分からない。)
他には、雷電32型効果薄、彩雲12型タービン不調とか。
ハ112IIルが(比較的)成功したのは何故だろう。


137 :名無し三等兵:02/04/24 02:03
>>135
もともとドイツから輸入したエンジンを搭載する予定が、
大戦の為、4基しか入手できず、キ-60に搭載した。
キ-61(飛燕)はしかたなく、新たにライセンス生産したものを
搭載。
まあ時間をかければ何とかなると思ったのが誤算。


138 :名無し三等兵:02/04/24 07:35
金星の話からはずれるが、零戦の栄はあのまま1500馬力化を進めていて欲しかったな。
誉なんかもう1〜2年遅くったって良いと思うんだな。

139 :名無し三等兵:02/04/24 08:32
>>138
平時ならともかく
圧倒的な劣勢に立ってる身にしてみりゃ
そんなのんきなことも言ってられなかったんだろう
ま、栄1500馬力化にせよ零戦の早期の金星換装にしろ
五式戦が三式戦の代わりに登場しようが結局のところ敗戦は避けようがないし・・・

140 :名無し三等兵:02/04/24 10:15
>139
無粋なヒトだなあ。

大局的に見て日本の敗戦はどう考えても避けられなかった、
けど当時の日本軍が「ベストの戦術」をとったかどうかはヒトによって考え方も違うでしょ。
その相違を井戸端的に話し合うのがこういうスレの楽しみ方じゃん?

何も兵器の優劣で戦争が決まるなんて思ってる奴ァいないんだから、
もうちょっと気を楽に持とうよ。

141 :名無し三等兵:02/04/24 15:09
>>138
誉と同じ運命をたどるものと思われ。栄はパワーアップの余地が殆どないのでは?

142 :名無し三等兵:02/04/24 15:37
>>138
>>141
おいおい、誉の前身が何かわかってて言ってるのか


それなら文句はないが

143 :アルフレッド:02/04/24 17:05
航空機エンジン一覧
http://www.warbirds.nu/kakuki/sanko/en_japan.htm


144 :名無し三等兵:02/04/24 17:23
>>142
栄を18気筒化すれば・・・ってまんま「誉」やん!

っていうオチだろ。

145 :名無し三等兵:02/04/24 19:50
>>136
エンジンの信頼性があったので、問題の切り分けがしやすかったから。とか。

146 :名無し三等兵:02/04/24 20:24
>>136
中間冷却器みたいに、でかくて効果を生み出すのにデリケートなものは使わず
水噴射で圧縮された混合気を冷却すといった方法だと、145さんにいうように問題点が
絞られるので熟成しやすかったのでは、と考えてみる。
でも、水がなくなりゃ52型以下の性能になってしまうような・・・


147 : :02/04/24 23:44
でも、誉は栄を18気筒にしただけじゃなくて、相対的な大きさが小さくなってるような。

148 :名無し三等兵:02/04/24 23:48
日本機の水・メタ噴射は評判悪いんだよね。

149 :名無し三等兵:02/04/24 23:49
>>147
相対的、って言葉知ってんのか?

150 :名無し三等兵:02/04/25 01:52
ここに書き込むくらいなら栄の1500馬力化計画が誉に直結している事くらい分かりそうなものなのに>142

151 :名無し三等兵:02/04/25 07:20
>>95
「誉」と「金星」で直径差がたったの38mm、半径で19mmかあ・・・。
重量で実に188kg・・・よほど密度の濃いエンジンみたいだね、「誉」。

152 :名無し三等兵:02/04/25 07:26
どうも想像するにハ43は誉エンジンの毒気に当てられて開発が開始
されたんじゃないか、そうでなければいきなり2200馬力に挑戦
するとは思えないし。

153 :名無し三等兵:02/04/25 09:33
>>152
それはちょっと考えにくい。
開発計画は別個に進められていたと思うヨ。
あるエンジンの成功を見てから新規開発スタートじゃとても間に
合うもんじゃない。
ただ目標出力の引き上げはあったかもしれない。

154 :名無し三等兵:02/04/25 09:47
>>153計画出力1800馬力が2200馬力に増えれば十分毒気に
当てられてると思うんですが。個人的には1800位で止めておけば
誉など採用されなかっただろうな

155 :名無し三等兵:02/04/25 09:54
金星62型で1500馬力超えてるんだから、同じシリンダー容積で18気筒にするだけでも
1900馬力を軽く上回るよ。

156 :名無し三等兵:02/04/25 09:56
あのサイズで離昇1800なら充分優秀だよ。

157 :名無し三等兵:02/04/25 10:07
>>77
MK9で2200馬力なら、やっぱり金星に徹底的にこだわって
1800馬力近くまで引っ張り上げて欲しかったような気がするな。
そうすりゃ金星もDBやRRなんかと並び称されたエンジンになったと思うよ。

158 :名無し三等兵:02/04/25 10:09
「体は小さくても力持ち」が好きなのは日本人の性向だ。
若乃花や舞の海が好かれるのもわかる。
でも故障や引退が早いのも見逃せない事実。

159 :名無し三等兵:02/04/25 12:17
平幕が横綱に勝つと「金星」だね。

160 :名無し三等兵:02/04/25 12:21
美人も「金星」だ

ところで「ふたりのアカボシ」の「アカボシ」って何のこと?


161 :名無し三等兵:02/04/25 12:25
赤星
明星
あかぼし
<1>明け方に東の空に見える金星。明けの明星。
<2>さそり座α星(アンタレス)。
<3>「-の」で、「明く」「飽く」の枕詞。


162 :名無し三等兵:02/04/25 12:27
>>161
おお。偶然とはいえ金星だったのか


163 :名無し三等兵:02/04/25 12:28
とりあえず日本で「使える」発動機って
「栄」「金星」「火星」位しかなかったんじゃないの。
「誉」「護」もダメダメだったしなぁ。

164 :名無し三等兵:02/04/25 13:33
一応熱田も入るぞ液冷を水冷に改造なんて荒業をやって実用化
できた事が脅威に近いよ。

165 :名無し三等兵:02/04/25 13:37
>>163
陸軍のエンジン無視してない?

166 :名無し三等兵:02/04/25 13:50
「ハ」番号はなじみ薄いし。

167 :名無し三等兵:02/04/25 14:09
この際、陸海軍統一名称で語るか?

168 :名無し三等兵:02/04/25 17:09
>>160
この時期で故障で脱落は痛いよなあ。復帰は6月まで望めないらしい。


169 :名無し三等兵:02/04/25 22:45
護と2式戦や呑龍のエンジンは同じ系統なのだろうか?
違うとすると護は唐突に開発された感じがする。

170 :某平幕力士:02/04/25 23:01
ごっつぁんです。横綱に勝てるなんて、夢のようです。


171 :名無し三等兵:02/04/25 23:57
っつーか航続距離増やしたきゃ、燃料槽デカくしろや、と云いたい。

172 :名無し三等兵:02/04/26 00:11
黒星エンジン
三ツ星エンジン
狂人の星エンジン

173 :アルフレッド:02/04/26 08:11
ところで ハー44エンジンって何者?
中島が作ってるけどスペック的には ハ-43(金星の18気筒版)より
小さく出力が2400馬力でてる
いったい何のエンジンの18気筒版?
ハ44-13 中島 空複星18 全長2110 直径1280 乾燥重量1150 排気量48.2
圧縮7.5 146
/160 機1/? OHV 1/1 2400/2800 2100/1600/2700
1750/5400/2700

174 :名無し三等兵:02/04/26 08:19
>173

 シリンダーが146*160(ハ44-12)だというから、ハ41(二式
単戦)だろう。

175 :名無し三等兵:02/04/26 08:58
>>173
いわゆる「寿」系列のエンジンだね。
直径に比べて全長が長すぎる。冷却ファンでも付いているのだろうか。

176 :アルフレッド:02/04/26 09:01
本当だ ありがとう
最初から これ使えば良かったのに、、、、

177 :名無し三等兵:02/04/26 09:02
最初からって、何に?

178 :名無し三等兵:02/04/26 10:00
九一式戦

179 :アルフレッド:02/04/26 11:25
いや 栄の18気筒かじゃなく 寿の18気筒か
のほうがうまくいったんじゃないのかなーーと思って


180 :名無し三等兵:02/04/26 11:29
>>171
見境なくそれやるとワンショットライターに・・・・・・

181 :名無し三等兵:02/04/26 11:32
そりゃゆとりのあるほうがうまくいくに決まってる。
にしても2400psは夢想的だぞ。

182 :名無し三等兵:02/04/26 11:36
>>169
護は完全に別系列。
エンジン系列を見る場合はボアストロークを見るといい。

>>176
絶対に止めたほうがいい。誉並のトラブル満載エンジンになる。
ハ109とハ42の関係は、栄と誉の関係と同じ18気筒化、回転数アップ、圧縮比アップ。

183 :名無し三等兵:02/04/26 11:44
>>182
ハ109とハ41の関係の誤りでは?

184 :182:02/04/26 13:06
>183
すまん。ハ44の間違い。
ハ41とハ109は同じ14気筒で、ハ44がその18気筒版。


185 :名無し三等兵:02/04/26 18:20
なあ、どう転んでも結局はハマる運命なのか?

186 :名無し三等兵:02/04/26 18:45
いや、無理をしなけりゃ。
誉(ハ-45)は1気筒あたり2g、圧縮比7.0〜8.0、直径は1180mmと栄と
あまり変らない。それで2000hp/3000rpmを狙ってたんだから無理しすぎ。
金星系統のハ-43は気筒あたり2.31g、圧縮比7.0、直径は1230mmと誉より
一回り大きい。2200hp/2900rpmは期待し過ぎにしても2000hpは充分いけた
んじゃないかな。
ここでは否定的な意見の人が多いけど。

187 :アルフレッド:02/04/26 19:41
しかし この時代にリッター当たり56馬力近く出してるエンジンがあるなんて
ちょっと信じがたいよね。しかも3千回転圧縮比7〜8くらいで
排ガス規制がないから車のエンジンとは比較しがたいけど
>181 夢想的といえば夢想的だけど 
護の18気筒版が一基だけ作られてる 
出力3千馬力!! ここまで来ると夢想どころか虚言壁有り?
ソースは
http://www.warbirds.nu/kakuki/sanko/en_japan.htm
これの下のほう

188 :名無し三等兵:02/04/26 19:46
>>187
なんつうか、回したらえらいことになりそうなエンジンですな・・・

189 :名無し三等兵:02/04/26 20:22
にしても中島製のエンジンはハッタリ的要素が強い。
天山艦攻に搭載された「護」だが不調続きで結局「火星」に換えられてるし。
ところで「火星」だが、鹵獲された雷電21型をTAICがテストしている。
結果、離昇1870hp、緊急戦闘出力1940hp(30秒間)をマークしている。
このとき得られた最高速度は407mph、緊急戦闘出力で412mph(658km/h)
特にハイオク仕様のエンジンではないので実際、戦時中もカタログスペック
通りの出力(1850hp)は概ね得られていたのではないか。
「火星」「金星」系のエンジンは蛮用に耐えると言うかトラブルは少ない。


190 :名無し三等兵:02/04/26 21:45
>186
無理を要求してくるクライアントの性質が変わらない限りやっぱり無理をやらされるとオモハレ

191 :名無し三等兵:02/04/26 21:50
>>185
ああ、確実にな

192 :名無し三等兵:02/04/26 21:54
>>189
30秒!!!
ところで誰か3式戦2型と5式戦の緊急出力の持続時間って知ってます?

193 :名無し三等兵:02/04/26 22:36
>>187
>しかし この時代にリッター当たり56馬力近く出してるエンジンがあるなんて
>ちょっと信じがたいよね。

実は英/米のマリーンエンジンの排気量は栄(27,873cc)と同等なのだ。
(厳密にはマリーンの方が少し小さい 137.2mm×152.4mm 27,037cc)
これも当初は栄と同等の1000馬力級エンジンだったが、スピットMk9/P51B〜Dの時点で
1600〜1700馬力、P51Hでは水噴射緊急出力2200馬力を搾り出してる。
この辺が技術レベルの差ということか。
具体的には加給器の能力の違いが大きいらしい。

194 :名無し三等兵:02/04/26 22:37
クリモフの技術レベルは西側に劣らずそれゆえ東欧共産圏には手が出せなかった。

195 :名無し三等兵:02/04/27 02:01
マーリンは機械式2段過給に成功したのが大きいみたいだね。
高速な戦闘機用としてはターボより機械式過給だったらしい。少なくとも当時は。

196 :アルフレッド:02/04/27 04:43
>193
2200馬力、、、、、、
本当に技術の分野では日本は遅れていたんだね、、、
情けない、、、
>194
あなた クリモフ大好きだね
詳しい数字とか教えてくれたらうれしいです。

197 :名無し三等兵:02/04/27 07:11
別に情けなくないぞ。マーリンみたいな化けモンと比べちゃ栄がかわいそうだ。
いちおうあのクラスのエンジンとしちゃコンパクトで戦闘機向きだし、
戦争末期でも隼3型なんかはけっこう確実に動いてる。
ヘタレの「誉」と比べたりしなくても、「栄」はなかなかのエンジンだぞ。
本題の「金星」も凄いよな。もうぐだぐだの20年になっても稼働率がさして下がってない。
全般的な稼働率低下からは逃れられなかったけど、ほかのエンジンに比べたら随分マシな稼働率だったみたい。

「隼」3型もキ-100もあの時期に確実に動くエンジンを得られたから、4式戦とかよりも高い評価を受けてるのかもね。

198 :名無し三等兵:02/04/27 09:00
>193

 F-4F-8はサイクロンの改良型で1350馬力だしてる。日本で言えば
「光」相当のエンジンだ。

 過給圧と圧縮比を上げるのはハイオク無しじゃ無理。日本と同じ
で燃料事情の悪かったドイツのDB603は44.6l。

199 :名無し三等兵:02/04/27 09:27
>>194ことパヴロフは何も知らないので無視しませう

200 :名無し三等兵:02/04/27 11:40
>>196
まったく情けないなんてことはない。
前のほうにも書いたがアメリカの空冷星型エンジンと比較しても
遜色ない性能だ。少なくとも「金星」「火星」に関しては。
直接のライバルを比較してみると(火星、P&W-R2600、BMW801D)

排気量:R2600(42.6g)>火星(42.1g)>BMW801D(41.8g)
出力:R2600(1900hp)>火星(1850hp)>BMW801D(1700hp)
直径:R2600(1397mm)>火星(1340mm)>BMW801D(1307mm)
重量:BMW801D(1213kg)>R2600(949kg)>火星(750kg)

出力はBMWを凌ぎR2600に迫り、R2600よりかなり小径で、BMWよりはるかに軽い。
R2600を除きハイオク仕様でないことを考え合わせて見るとかなり頑張ったエンジン
と言えるだろう。過回転にも強く、トラブルも少ない。


201 :アルフレッド:02/04/27 12:32
要するにハイオクが無いと 加給機もつけれずパワーもでない。ッてことか
そうそうアメリカでテストした日本の機体の性能値みるかぎり
パワー的にもスピード、武装 どれを見ても遜色ないね。
、、、、、、、、、、、、
、、、、、、、、、、
ハイオクがあれば 日本は戦争に勝っていた!!






なーんて発言してみたりして、、
すまん

202 :かいぐんだいい:02/04/27 12:40
>>201
同感。なぜこの事実に言及せずに、仮想戦記なんか書けるのだろうか。
松根油から、オイルとハイオクタン新原料がとれたら、
って設定でどうだ。

203 :アルフレッド:02/04/27 13:07
>202
うん これを書けるのは佐藤大輔か
  別の意味で
下山カゲキ、、、、か、、、

204 :名無し三等兵:02/04/27 13:15
ハイオクが入手困難なのにハイオク仕様の「誉」を採用したのが
そもそも間違い。

205 :三等兵:02/04/27 13:17
>(厳密にはマリーンの方が少し小さい 137.2mm×152.4mm 27,037cc)
これも当初は栄と同等の1000馬力級エンジンだったが、スピットMk9/P51B〜Dの時点で
1600〜1700馬力、P51Hでは水噴射緊急出力2200馬力を搾り出してる。
この辺が技術レベルの差ということか。
具体的には加給器の能力の違いが大きいらしい。

いや、ガソリンでしょう!!!!
特殊燃料使ってたころのホンダF-1 ターボは
予選時エンジン出力1500PSだって 1Lで1000PS !!!!!!!!!!!!!!!


206 :名無し三等兵:02/04/27 13:31
そのF1に60年代ホンダが初めて参戦したときのエンジン技術者で
チーム監督が「誉」を設計した中村良夫氏。
ああ、因果は巡る。

207 :名無し三等兵:02/04/27 15:30
>>206
全くかかわっていないわけではないけど設計をしたというのは言い過ぎ。
本人も海外ではそう紹介されて困惑したらしい。

208 :名無し三等兵:02/04/27 15:33
>チーム監督が「誉」を設計した中村良夫氏。

「栄」です。


209 :かいぐんだいい:02/04/27 15:34
>>206
そうそう、ひまし油使ったエンジンがF1なので、これなら大戦中の技術でOKだと
自信をもったそうだよ。航空技術の進み具合がわかる話だ。
また、日本の航空産業から自動車産業に人材がシフトしたんだよね。
航空機作るのを禁止したから(GHQ)。

210 :名無し三等兵:02/04/27 15:41
60年代のF1はジャンクの航空機部品を漁ってつくっていたらしい。

211 :MIR:02/04/27 15:50
>205
特殊過ぎるかも・・・あれはトルエンベースの特殊な燃料・・・がんがん加給して、
ガソリン冷却しまくって・・・・おっと板違いスマソ。

212 :名無し三等兵:02/04/27 15:52
つーか、F-1がカストールを使っていたのは60年代のお話で…


213 :名無し三等兵:02/04/27 15:56
>>212
ホンダがF1に初参戦したのも60年代のお話。

214 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/04/27 17:30
それでは、アルコ−ルなんかを入れてオクタン価をあげますか。

215 :True/False:02/04/27 17:57
>214
水が混じると酸性化してアルミ・真鍮部品を溶かすので、
混ぜた燃料はすぐに使いましょう。

……そういう火葬戦記があってもイイかもしれない。
「出撃!」「まだ混ぜ終わってません!」

216 :名無し三等兵:02/04/27 18:01
誉も最初から1800馬力エンジンとして開発しておけばよかったね。
その後三菱の2000馬力エンジンに精力をそそぐ。

217 :名無し三等兵:02/04/27 18:33
2年ぐらい前、立花 隆のインタビュー番組に航研機の開発スタッフだった爺さんが出てて、
「今ごろ塔内直墳や希薄燃焼とか、私達が70年前に行っていた事をさも最新技術のように
言っている自動車エンジンの宣伝を見ると滑稽ですわ、フォッフォッフォ・・・」
って笑っていたなあ・・・。

218 :True/False:02/04/27 18:37
>217
あの番組を見て哀しく笑った覚えがあります。
自動車用エンジンにおいてはトランジェント特性の追求・
ダイナミックレンジの拡大要求が航空用より遥かに厳しいことを
(立花隆はともかく)あの方がご理解なさっていないとは。

219 :名無し三等兵:02/04/27 23:49
>>218
>自動車用エンジンにおいてはトランジェント特性の追求・
>ダイナミックレンジの拡大要求が航空用より遥かに厳しいことを

そうではなくて・・・
自動車用エンジンの要求が厳しい時代に航空機用レシプロの需要がないから、
相対的に自動車用エンジンの要求が厳しいような錯覚をしているだけであって・・・


ハァ〜

220 :名無し三等兵:02/04/27 23:58
量産自動車用エンジンはコストが厳しいってのもあるね。
DOHC4バルブにしても普通に量産車に載るようになったのも最初にレースに出てから
半世紀も後のことだから。

221 :名無し三等兵:02/04/28 10:20
金星にしろ、最初はトラブル続出で、93式陸上攻撃機は苦労した。
そのおかげでいいエンジンに仕上がった。

誉も平時だったら、1,2年改良したらいいエンジンになったであろう。

222 :名無し三等兵:02/04/28 11:37
オクタン価で検索してたらこんなページを見つけた。
あのBUN氏のサイトなのでそれだけで毛嫌いする人もいるかもしれないが、内容はデータ
に基づくもので嘘はないだろう。
大戦末期における燃料の質的低下という通説を根本から否定している。
これが事実なら誉エンジンのヘタレぶりも要因は燃料以外に求めるべきか。
まあ大戦末期の「91オクタン燃料」なるものが本当に初期の91オクタン燃料と同じ品質
をもっていたのかという問題はあるだろうけど。

http://www.warbirds.nu/truth/okusan.html

223 :名無し三等兵:02/04/28 11:46
>誉も平時だったら、1,2年改良したらいいエンジンになったであろう。

1〜2年は短すぎるな、3〜4年は欲しいところだ。


224 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/04/28 12:19
>221,223
おそらく、軍部の”こんなヒヨワな発動機つかえるか!!”てな
発言でぼつになったとおもわれ。

225 :名無し三等兵:02/04/28 12:30
>224
それはあなたの妄想。
思考停止の脊髄反射の書き込みはもううんざり。

226 :True/False:02/04/28 13:05
>219
リーン・バーンの難しさは今日においても、回転数・スロットル開度変化への
追随に集約されます。
この点については航研機のエンジンではなんら対策を行っておりません
(巡航状態で安定させてから空燃比をゆくーり変える)

また、自動車用エンジンの世界でもリーンバーンの研究は
(220氏の指摘されたDOHCと同様に)1920年代から
行われております。

特定のアイテム名称だけを取り上げて「航空用は優れている・
自動車用は遅れている」と即断するのは間違いです。


227 :名無し三等兵:02/04/28 14:14
成層燃焼にしてもアイディア自体はオットーの時代からあったしね。
CVCCも成層燃焼の一種だし。どちらが上とかじゃなくて新しいと思われる技術でも
実は基本原理とかは古かったりするという話。

228 :名無し三等兵:02/04/28 16:18
だがそれを市販の品に投入するのはまったく次元の違う問題だと思われ

兵器の場合は競合車種との値引き合戦とかはないからね(w

229 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/04/28 16:30
>225
電探について、軍はどのようにあつかったか考え直してみること。


230 :名無し三等兵:02/04/28 17:00
>229
いつ電探の話になったのですか?
下手なすり替えは結構です。

231 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/04/28 17:13
>230
兵器はすべからく兵の蛮用に耐えうるべしって言葉があったはず。
私の記憶違いでなければ。

232 :名無し三等兵:02/04/28 17:14
嵐の予感

233 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/04/28 18:40
>231
”武人の蛮用”だったかな?

234 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/28 22:18
>”武人の蛮用”
誉に限っては、
『みんなの期待するこの奇跡のエンジンをなんとしても合格させないと』
なんてな調子で無理矢理採用したらしい(本末転倒)のが仇になったんだよなあ。

235 :名無し三等兵:02/04/28 23:36
>誉も平時だったら、1,2年改良したらいいエンジンになったであろう。
って話だったはず。



236 :名無し三等兵:02/04/29 05:13
>誉も平時だったら、1,2年改良したらいいエンジンになったであろう。

ベテラン工員が製造したエンジンだったろうし、
平時ならエンジンやオイルも空技廠は約束を守ったんじゃないかな?
でも開戦と同時にエンジン本体の工作精度も落ちるは、ガソリンも質が落ちるはで・・・。

そういやフィリピンで鹵獲した米軍燃料を、戦闘時に使うタンクに詰めた彩雲が快速だった
なんていう搭乗員の話を読んだような気がするなぁ。

237 :名無し三等兵:02/04/29 05:53
「火星」の振動問題って、軸方向の振動でプロペラが前後にぶられるんですよね?
で、対策として薄翼のプロペラをあきらめて、
効率の落ちる厚翼のプロペラで強引に振動を抑えた、と。
同じ事が彩雲の「誉」でも起きていて、こっちもやっぱり薄翼プロペラ(4翅)をあきらめた。

238 :名無し三等兵:02/04/29 06:08
素人の夢なんだけど。 ゼロ戦を現代技術で作ったら・・。
材質を炭素複合材とか使いまくって、4000馬力級のエンジンに耐えられるような
ボディーで、強制過吸つけて1万ftでも余裕に飛べる機体になったら。軽くて丈夫。
しかも速くてすばしこい!
スマン、ドキュソか? でも夢だ!こいつがラバウルとかでデビューしたら・・。
サッチ・ウェーブなんかものともしません!
マスタング?何だそれ?フォードか?ってな感じで。



239 :名無し三等兵:02/04/29 06:12
>1万ftでも余裕に飛べる機体になったら。



240 :名無し三等兵:02/04/29 06:48
>>237
堀越・奥宮の「零戦」だったっけ?
エンジンの振動問題。
エンジン自体に本格的対策をくわえると重量が増えるんだったような・・・。
その時の重量が確か米国のエンジン重量にかなり近づくんだと思ったな?

241 :名無し三等兵:02/04/29 07:04
>>238

現代戦でも何か使えそうだな、それ。

242 :名無し三等兵:02/04/29 07:08
>>241

はあ?????

笑う。

243 :名無し三等兵:02/04/29 07:11
>笑う。

1万フィートじゃあねえ。

244 :アルフレッド:02/04/29 07:16
>222
チョー面白かったっす その資料
なんか面白そうな資料あったらバンバン乗せてくださいな。

245 :名無し三等兵:02/04/29 07:26
サッチ・「ウェーブ」って何?

246 :名無し三等兵:02/04/29 07:30
>>244
>チョー面白かったっす その資料

哀れ・・・ここにもまた犠牲者が一人・・・

247 :名無し三等兵:02/04/29 09:24
プロペラは出来るだけ大きなものをゆっくりまわすのがもっとも効率が高い。

248 :名無し三等兵:02/04/29 10:07
>>244
たしかに面白いページ。俺も低オクタンの通説にあんまり疑問持ってなかったからけっこうびっくりした。
だけど、>>222も指摘しているとおり、
>大戦末期の「91オクタン燃料」なるものが本当に初期の91オクタン燃料と同じ品質
>をもっていたのか
って疑問が当該資料では判断できない点には注意しておいてね。気になってちょっと調べてみたけど、
やっぱり燃料が粗悪なものになってたって現場の証言も多数あるし、これからも検証は必要だと思う。

>>246
頭から信じこんだと決まったわけじゃないんだから、「犠牲者」と断じるのはどうかと。
どんなものでも資料にあたるのは良いことだと思うよ、まるごと鵜呑みにしないかぎりは。

上で直噴技術関連のが話題になってたけど
自動車エンジニアの努力はともかく、「宣伝」は滑稽だったと思うよ。
三菱だったっけ。自分たちが世界ではじめて実現した技術だよ!って盛んに喧伝して
かつてのメッサーあたりにケチつけられたの。
自動車用って銘打ってから「世界初」って言っときゃこんなヘマしでかさずに済んだのにな。
達成したことの素晴らしさはなんら損なわれるわけでもない。
むしろ俺なんか、あんまり真相知らんときには「ドイツは半世紀も前に達成してたのに(プ」って思っちまった(恥

ま、インパクトを重視すれば単純に「世界初!」の方が大きいだろうし、宣伝ってそんなモンだろうけど。

件の対談は見てないから何ともいえんけど、
直噴技術を
「航空機で実現してたのに今頃かい」と笑ったのか、
「自分たちの新発見のように言っていた」のを笑ったのか。

どっちなんだろうね。

249 :名無し三等兵:02/04/29 10:09
>>244
>チョー面白かったっす その資料

「帳簿上」は、(←ここ、じゅーよー)高オクタン燃料が行き渡った事になっているだけだよ。
実態は戦後多くの人々が証言している通り。

BUNとか言う人の芸風だから仕方ないけれどね。

250 :名無し三等兵:02/04/29 10:12
>>248
>まるごと鵜呑みにしないかぎりは。

そういうこと。その点が件のBUN氏の嫌われる所以。

251 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/29 10:39
>>244他の皆様
疾風の性能低下は燃料低質化のせいだけじゃないと言う点は同意できるが・・・。

んじゃ例えば末期の零戦と一緒の写真に写ってる燃料タンク車に85と大書した物が
あるのは、ありゃオクタン価じゃなくて部隊番号か何かなのかって話だな。
91オクタン燃料が最も潤沢だったんならみなさん苦労しなかったと思う。
>>248
ガソリン直噴はメルセデスベンツの自動車がらみでクレームされてた。
ガルウィングドアのクラシックベンツでガソリン直噴のがあったから。
当時既にベンツと提携していた三菱がうかつな宣伝しちゃったのが笑いどころかな。


252 :名無し三等兵:02/04/29 10:41
中島自身が燃料の低オクタン化対策をエンジン本体に施していたような気がする。
間違っていたらごめん。

253 :名無し三等兵:02/04/29 10:55
>>237
それ雷電に搭載された火星23型の話じゃなくて?
>>252
それが水メタ噴射ってことじゃないの?
低オクタン価対策=耐ノッキング対策とすれば。
エンジン本体に何か基本的な対策をするとすれば圧縮比を下げるとか
そんなことくらいしか思いつかない。そうすると出力は落ちるわけで
何のための対策だかわからなくなる。(あくまで当時の技術でね)
詳しい人、解説頼む。

254 :名無し三等兵:02/04/29 11:01
ここまでを全部見て思った感想

加給器→過給器

だぞ。
米(MS)にだまされるな

255 :名無し三等兵:02/04/29 11:25
>>254
IME作ってるのチョンだからな。

256 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/04/29 12:25
”陸爆銀河”って本だったかな?
91オクタン→87オクタン
87オクタン→それ以下
ってかいてあったような。

257 :アルフレッド:02/04/29 13:09
>246,248,249
うんうん 確かにごもっとも248サンが言うのになっとく。でも誉の故障が大方 電気系と
潤滑油系にあるとのこと。 勉強になりました。
BUN氏が提供しているデータは非常に貴重だと思う。要するにデータを読む人間の目のもんだいですね。
うっかり俺はだまされそうでしたが、、、、248サンの突っ込みに感謝

258 :名無し三等兵:02/04/29 13:17
でも「誉」の<<出力が上がらない>>のはやっぱり燃料の問題かと。

259 :名無し三等兵:02/04/29 13:22
>>257氏、
現実に高オクタン燃料は不足していたらしいですよ。
だからタンクごとにオクタン価の違う燃料を入れて、
離陸時とか敵に追跡された時にはタンクを切り替えて
飛ばしていたと言う事です。
もし、そのサイトオーナーの言う事が真実(?)ならば
、そのような対策を立てる理由が無い事になります。

260 :名無し三等兵:02/04/29 13:45
>>259
その資料でも全部がハイオクになってるわけじゃないから対策は不要
はいいすぎ。BUN氏の資料解釈も恣意的だけど。

裏を返せば、大戦末期は高オクタン燃料が前提の飛行機が多くなっていたのに、
依然として低オクタンも使用せざるを得なかった、ともいえる。

261 :名無し三等兵:02/04/29 14:02
BUN氏ってベンゼン中尉でしたっけ?

262 :名無し三等兵:02/04/29 15:52
>>260

>大戦末期は高オクタン燃料が前提の飛行機が多くなっていたのに、
>依然として低オクタンも使用せざるを得なかった、ともいえる。

どういう趣旨でいっているの?
見方によってはコロンブスの卵的な意見です。

263 :名無し三等兵:02/04/29 17:18
>>251
ベンツの300SLが市販乗用車では世界初だったね。三菱は「量販車」と頭に付けることで
ベンツと手を打ったらしい。当時はまだベンツと三菱は提携していなかった気が。

264 :名無し三等兵:02/04/29 17:31
ゼロ戦の54型は、復元しないのか?

265 :名無し三等兵:02/04/29 23:18
ハ−112Uの離昇ブーストは+500oHgとなっていますが、
高オクタン燃料を呑ませれば水メタ無しでも離昇運転は出来たのでしょうか?
ハ−45誉の場合は、水メタノールが切れた状態でブースト+125oHg以上
の運転をすると焼き付くそうです。

266 :名無し三等兵:02/04/29 23:29
>>260
書類上又は記録上、どっかの貯蔵施設に高オクタン燃料が「ありました」ってんでは
あんまり意味がないわけです。どこにでも高オクタン燃料が当たり前のごとく「ある」
って状況でないと前線の部隊としては使えないわけですから。

ここらへんが、残された資料の数値からでは読めないわけですよ。
「南方軍に交付された燃料の内訳です」っても、どこに?どんな形で?どう供給
されたのか?、質的に書類上は91オクタンでも実際のオクタン価は低下して
いなかったのか?、前線の整備員や搭乗員の証言は?ってところまで追求して総合
的に判断しないと「高オクタン燃料はあったのだ!」って結論には達しない筈なんです。

ここらへんがBUN氏の資料引用の論法では抜けるんで、ちょっとなぁといつも思うのです。




267 :名無し三等兵:02/04/29 23:50
大戦末期、天皇への奏上で、
「油はまだこんなにございます」が嶋田、
「油はもうこれしかございません」が米内。

役人のメイキングは今に始まった事じゃないけれど、
事実と反する事が公式書類として残ってしまうからねえ。

>>261
おいおい。



268 :名無し三等兵:02/04/29 23:59
国会図書館で読んできたものを信用するか、
戦地から帰ってきた人々の話を信用するか、
いつも苦労させられるのは現場だ。

BUN=古峰文三
この名前であちこちのミリタリー誌に書いているよ。
飛行機が専門家と思ってたら、軍艦でも大砲でも揚句、戦車まで騙ってたYO!

269 :軍オタ氏:02/04/30 00:02
>>268
ただ氏の発掘してきた資料は貴重だよ。
それをどう料理するかは読み手しだい、氏の結論が不満なら
鵜呑みにせずに自分で料理して活用すればよろしい。


270 :名無し三等兵:02/04/30 00:05
>>269
何も知らずに読まされる方は、刷り込み(プリンティング)効果で
嘘を真実として受け取って生きていくわけだ。
そして捏造された歴史がコンセンサスを得ていく、と。

271 :名無し三等兵:02/04/30 00:23
自分で料理?
自分で料理できるだけの人は少ない。
つまり素人相手に多数派工作をしていると言う事になるな、某古峰文三氏は。

272 :名無し三等兵:02/04/30 00:33
>>226
コストなんかの問題で、航空機エンジンやレーシングエンジンで有効性が明らかな
技術でも量産車転用は難しい物が多数有りますね。ナトリューム封入バルブとか。
その代表がロータリーエンジンのチタン製ロータなのです。
燃費とかアクセルレスポンスなどでヲタク以外のエンスーに評判が悪いロータリー
エンジンですが、それを一挙に解決できるのがチタン製ロータなのですが、当然
コストがバカ高いので、市販車はおろか、チューニングショップのパーツでも見た
事が有りません。レーシングカーには13年前から使われている技術なのに・・・。

273 :名無し三等兵:02/04/30 00:58
「金星発動機について語ってみようか」のタイトルが

「金星発動機、いってみようか」に見えた。

274 :名無し三等兵:02/04/30 01:24
>>272
航空機用エンジンでロータリーエンジンと言えば、別の物なのだが

275 :名無し三等兵:02/04/30 03:45
航空機用ロータリーエンジンはエンジン本体が冷却のためぶんぶん回るヤツです。
プロペラと一緒に、エンジンもぶん回ってるんです。
われながら説明しきれてないな。WW1頃の動画とかあればさっくり分かるんだが。

あ、でも小型機用にバンケルタイプのロータリーエンジンを使おうって
考えてたトコはあったみたい。マツダが作ってるようなヤツ想像してもまるきり間違いってでもないな。


276 :名無し三等兵:02/04/30 03:55
バンケルロータリーだと全面投影面積が小さくて抵抗が少なくなるからって
開発されていたみたいだけどどうなったかな。

277 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/30 13:00
バンケルエンジンつきのコミューターVTOLみたいなのをどこぞのページで見た事があるが。
ティルトローター(ダクテッドファン)3基か4基つきの。
・・・全然関係ないや。

278 :名無し三等兵:02/04/30 17:45
金星の話をしろよ。金星の。
まあ、性能的には地味だけどね。

279 :名無し三等兵 :02/04/30 22:37
プラグもオイルもハイオクガソリンも絶縁ゴムもパッキングも
いくらでも世界最高の品質のものが電話1本で手に入る今の日本で作らせてやりたい
誉&金星

280 :名無し三等兵:02/04/30 22:48
誉のエンジンはもうないのか?
アメリカでレストアしないのかな?

281 :大陸打通太郎:02/04/30 22:50
いくら無い無いずくしでも、飛燕2型のハ140はあまりに酷い。
稼働率がどうのこうのなんてのは日本に限らず米ソ独英とも共通の
問題だが、あんな苦労して製作してきたあげく仕上がりはみんな
ガラクタだったってのは骨折り損のくたびれもうけだ。

282 :名無し三等兵:02/04/30 22:58
厨な質問でスマソ
WWII当時に使われていたような、空冷星形のレシプロエンジソってOHVばかり
だけど、OHCとかDOHCで作れないの?
そもそも機械に弱いもので、正直すまない。

283 :名無し三等兵:02/04/30 23:11
>>282
誉改型空冷星型18気筒DOHC、36カムシャフト、72バルブエンジンか

284 :名無し三等兵:02/04/30 23:14
>>282
DOHC4バルブもあったけど残ったのはOHV2バルブ。

285 :名無し三等兵:02/04/30 23:21
カウリングの中をシリンダーが上下してピストンは固定されているそうだ。
でクランクが千手観音の手の様になっている。

286 :名無し三等兵:02/04/30 23:26
打通を語らない打通太郎をはじめて見たよ・・・。

・・・やはり疾風は大東亜決戦機、とかほざきだすのだろうか。

287 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/30 23:35
>>282金星はOHVだったっけかな。
星型エンジンで(D)OHCだとシリンダーヘッドの上つまりエンジンの外周にカムシャフトが
来る分だけ全体の直径が大きくなるし、そのカムの駆動系だってめんどくさい事になるから
誰も作りたがらないと思う。
OHVより高回転に適するというメリットも、航空機エンジンくらいの回転数じゃ余り関係ない
みたいだし、考えてみれば部品点数もやたら増える事になるな。

星型じゃないDB601なんかはOHCの4バルブだったと思う。マーリンがどうだったか良く知らない。
ブリストル・セントーラスの(長くなるので略)。

288 :名無し三等兵:02/04/30 23:57
>>282
OHCは高回転で活きてくるが、航空機用発動機は2000〜3000回転くらいしか
まわさない。といっても20〜40Lくらいある化け物エンジンだけどね。

あと、OHCは弁の駆動系がシリンダーの上にくるんで、エンジン直径がおおきくなる。
また、棒(プッシュロッド)をつかって弁を駆動するOHVに比べてベルトやチェーンで
駆動するOHCは星型だと調整が大変だし、故障率も高くなる。

と、まあ、こんな感じではダメ? 突っ込み希望


289 :名無し三等兵:02/04/30 23:57
>>282
航空機用のエンジンとしては、デメリットのほうが大きいのでは
特に星形エンジンとなると、ヘッド周りの大きいエンジンでは排気量の割にエンジン直径が大きくなりすぎる。OHC,DOHCのメリットは、主に高回転時に発揮されるわけだが、最高で3000回転そこそこのエンジンでは、デメリットを補えないと思われ

290 :288:02/04/30 23:58
>>287
ああああ、かぶった;_;

291 :289:02/05/01 00:00
思いっきりカブった、、、
>>287
マーリンはたしか OHC4バルブ。エンジン全高を短くするため、ヘッド形状はフラット。

292 :289:02/05/01 00:07
自分で書いてて いまいち意味通じねぇや、、。燃焼室の天井がフラットっていう意味。
あと、バルブは中空で液体金属(たしかナトリウム)封入という、現在のレーシングカーエンジンに使用されている技術がすでに使われてる。

293 :288:02/05/01 00:08
>>288
補足
OHCの場合、ベルトやチェーンを使ってカムシャフトを回すわけなんですが、
ベルトやチェーンは伸びたり、擦れたりするんでテンショナーってのを使って
調整せねばならんのです。国産車のエンジンでも、この部分をちまちまいじらんでも
すむようになったのはここ10〜20年くらいの話です。

で、まあ、普通の自動車用エンジンは一列か、せいぜい2列なんで、弁駆動系は
1〜2セットしか必要ないわけですが、星型エンジンだと、気筒の数だけ弁駆動系が
必要なんで、たまらんなぁ、と、いうことです。

ついでに言うと、今の国産車のDOHCは燃焼室をペントルーフ型にして、その中で
バルブの有効面積を稼ぐためってのが多いんですが、まあ、これは後知恵だし、
冶金技術も潤滑技術も燃焼理論も、昔にはなかったものですから、、、

294 :名無し三等兵:02/05/01 00:14
金星何リッターだったけ?
径が割りと小さく馬力もソコソコだったので
二式単戦みたいなのにエリアルールで
胴体径ちいさく推力排気で翼面積18平
の負荷重2700kg程度だったら意外と600キロ
でてたかもな..ガイシュツ?

295 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/05/01 00:14
・・・ジェットストリームアタック・・・

296 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/05/01 00:19
>>294
鍾馗のエンジン同様の1500馬力級なので、重戦ねらいの設計で機体を用意すれば
600km/hは実現できたんじゃないかと。五式戦は580km/hだっけか。

297 :名無し三等兵:02/05/01 09:34
>WWII当時に使われていたような、空冷星形のレシプロエンジソってOHVばかり
だけど、OHCとかDOHCで作れないの?

過給機で大量の空気をエンジンに送り込める航空機の場合
無理に複雑なDOHCを使う必要がないのです。


298 :名無し三等兵:02/05/01 10:05
過給機うんうんより常用回転域の問題じゃないの。
自動車エンジンのように8000rpmとか10000rpmも回すわけじゃないから
プッシュロッド式のOHVで充分対応できる。
それに星型エンジンの場合(たとえば14気筒)DOHCにすると28個もカムシャフト
が必要になってくる。これじゃ部品点数も増えるし整備も大変。しかも製造コスト
を考えたらとても現実的な話じゃなくなる。
水冷のV型12気筒ならまだ現実味あるけどね。

299 :名無し三等兵:02/05/01 10:33
つかレシプロエンジンの基本的な仕組みを理解していれば
抱く筈も無い疑問なんだけどね。

300 :名無し三等兵:02/05/01 18:20
零戦54型と五式戦が同じ金星。
重量の大きい五式戦の方が速度も上昇力も上。
金星も大戦末期はばらつきが大きかったのかなぁ。
(計測方法の違いもあるかもしれないが)

301 :名無し三等兵:02/05/01 21:56
上昇時間は
五式戦   6000m/7分26秒
零戦五四型 6000m/6分58秒 
重量差を考えればこれでも納得出来る。
零戦の場合はテスト時にエンジンの不調(筒温過昇とか)に悩まされたそうな。
でも空力的には胴体も主翼も五式戦が上だと思う。
ところで百式司偵三型にも装備されていたあの独特の形をしたプロペラ
って良かったのかな?

302 :名無し三等兵:02/05/01 23:54
>>299
>つかレシプロエンジンの基本的な仕組みを理解していれば
>抱く筈も無い疑問なんだけどね。

つか、レシプロエンジンの意味をわかってるか?

303 :282:02/05/01 23:59
厨な質問なんで、もっと煽られるかと思ったけどそうでもないですね。
皆さんご丁寧なレスありがとう。
(たぶん)理解できました。

304 :名無し三等兵:02/05/02 00:43
>>301
五式戦は、1月だか2月だかの即席設計で、風洞試験はとばしたとか。
結果的には上手くいったみたいで良かった良かった。

で、幅広ペラですが、
かなり素人考えですが、ペラの直径が馬力に対して小さいので
あの様な形にしたのでは・・・と思ってしまいます。
2.95mですよね。零戦よりも小さいですよね。
効果は・・・あったんでしょうか?

305 :名無し三等兵:02/05/02 06:02
プロペラ効率はブレード幅が広く、直径の大きな物を、ゆっくりまわすのがもっとも効率が高い。

306 :名無し三等兵:02/05/02 09:35
>>302
ああすまなかった。
航空機用レシプロエンジンとするべきだったね。
まあここではレシプロ蒸気機関や2ストローク内燃機関まで含めて考える必要もないのだが。

307 :名無し三等兵:02/05/02 21:11
2stは馬力が出そうだけど熱負荷が大きくて、大排気量は無理かな。

308 :名無し三等兵:02/05/02 22:51
うーん。疑問がでてきた。

「航空機エンジンには高回転は必要ない。OHVで充分。」
といった意見あるのだけど、これって本当?
エンジンとプロペラは直結なの?間には減速器が入るのではないの?
もし直結では無いのなら、高回転エンジンのメリットがある気がするのです。

星型エンジンは高回転化にはいろいろと制約があるが、
V型エンジンならそれはないでしょ。
信頼性はなくなるので、あくまでもレーサーとしての運用なら
10L程度でV型DOHC+過給器。の高回転型のエンジンに減速器
を付けたほうが、よくない?

これって、素人の思いですか?

309 :名無し三等兵:02/05/02 23:00
減速機(つまりギアボックス)の代わりが可変ピッチプロペラなわけだから…

310 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/05/02 23:12
上のほうのレスにもあるがレーサーならそういうのがあるよ。
日産の自動車用エンジンで双発機。

311 :名無し三等兵:02/05/03 00:39
>>308
高回転ったってストローク150mmあるものをどこまて回せると思う?
75mmのストロークでピストンスピードを限界といわれる25m/秒で回して10000rpm
同じピストンスピードで150mmなら5000rpmしか回らない。
しかもピストン径は栄/誉で130mm、金星で140mmもあるのだよ。

312 :名無し三等兵:02/05/03 00:49
どうせ過給をするのだからあまり高回転化する必要はないのかも。
高回転化より過給システムをどうするかの方が大事だと思う。
SOHCでも4バルブなんだから。

313 :名無し三等兵:02/05/03 03:01
>>308
レースで勝つ為ならターボプロップの方がDOHC小排気量高回転エンジンより遥かに有利でしょ。
レシプロでも複雑で重いDOHCにするくらいならその分排気量を大きくした方がメリットが多いはず。

314 :名無し三等兵:02/05/03 10:46
>>308
言ってることがよくわからないが、同じサイズの車体があったとして、
積めるぎりぎりのサイズの大排気量のエンジンより、小排気量のエンジンを
チューンして乗せたほうが良いってことなの?

315 :名無し三等兵:02/05/03 12:55
>>314
ヒコーキもクルマも回転数や馬力じゃなくて
トルクで動くことを理解できない厨房なのだ
きっと

316 :名無し三等兵:02/05/03 14:39
エンジンの場合排気量よりkg/psの方が大事じゃないかな。
DOHC化して高回転化する方とSOHCのまま大排気量化したときとどちらが
同じ出力で軽いエンジンが造れるか。

317 :名無し三等兵:02/05/03 19:10
>>308
極めて特殊なレギュレーションのもとで5分か10分くらいしか飛ばないレースと
いうことならそのような選択もありえる、とだけ言っておきましょう。
そのために莫大な開発費用が必要になってくるでしょうが。

318 :名無し三等兵:02/05/03 23:59
特に空冷エンジンの場合、ヘッドの大きさ>エンジン直径の大きさ>前方投影面積の大きさ=空気抵抗の大きさ
となるので、DOHCにするメリットは無いと思う。
あと、高回転で高出力をといっても、たとえば極端な話、1000馬力近く出るからといって、戦車にF1のエンジンを積んだところで動き出すことすら出来ないだろう。

319 :308:02/05/04 02:28
いろいろ、ご意見ありがとうございます。

少し誤解があるようなのだけど、>>308の投稿を良く見てください。
星型エンジンでは制約があるから、V型で割と小排気量(10L程度)で
DOHC+過給機の高回転型にしたらどうなのかな?
といったのです。

>>309
>減速機(つまりギアボックス)の代わりが可変ピッチプロペラなわけだから…

ギアボックスというと、大抵は変速機を指しますよね。
変速機と減速機って同じなのですか?

>>311
星型では、仰るようにダメですよね。ボアを広げたV型ならそれはないでしょ?

>>312
マイルドな過給機であればよいのだけど、ピークパワーを求めるレーサー
用途を前提にしたのです。

>>313、314
大排気量・・。そうなんですがね。
「飛行機には高回転が必要ないからOHVで充分」って事に疑問があったわけです。
「星型には(D)OHCは構造上向かない」といった意見だったら疑問は出なかった。

>>315
トルクを稼ぐならOHVだろうけど、車のレースの世界だとさ、NASCAR以外で
OHV標準ってほとんど無いよね。
回転数・馬力・トルクってお互いに因果関係が有るのはわかってる。

>>316
そうなんですかね。この意見は星型前提ではないですか?

>>317
えっ。そこまで極端なものにはならないと思いますが・・
自分がレーザーを前提にしたのは、高度の変化を考えなくて良いからなんです。

320 :名無し三等兵:02/05/04 03:07
今では高回転型エンジンでなくてもDOHCは普通だね。
ディーゼルでもDOHCだし。

321 :311:02/05/04 10:41
>>319
10L、V型エンジンとしてどのくらいのスペックを想定しているのかな?
V12、ボア×ストローク102mmのスクエアとしてリミット7350rpm、まだSOHCで十分だな。
今、自動車でDOHCが主流になってるのはDOHC化が目的ではなくて4バルブ化して給排気効率
を上げるのが目的。(ディーゼルの場合は更に直噴用のインジェクターを燃焼室の中央に持
ってきたいという意図がある)
だからアプローチとしては必ずしもカム2本でなくホンダの低燃費用エンジンのようにSOHC
でロッカーアームの取り回しなどを工夫して4バルブ化するという手もある。
航空用V型エンジンはSOHC4バルブが基本。
自動車用ではカムを2本でいくか1本でいくかは各メーカーの個性の問題だろうけど、航空用
の場合、カムを2本にするとヘッドが大型化して前面面積が増えるという大きな問題がある。
(自動車の場合ですらヘッドが大型化すると重心が上がると嫌う意見もある)
同じ性能をSOHCで達成できるならあえてDOHC化するメリットはないだろう。

322 :名無し三等兵:02/05/05 00:32
素人な質問ですみません。
金星四型を調査した米軍が、「信頼性は抜群だけど冷却フィンの
表面積がやや不足」と言ったそうですが、
金星エンジンは初期型の1000馬力弱から末期の1500馬力強に向上する間に、
冷却フィンの表面積を拡大したりはしなかったのでしょうか?

323 :317:02/05/05 16:55
航空機エンジンを小排気量高回転にする意義がよくわからないんですよ。
レギュレーション上、排気量の上限が決められていて、機体のサイズの規制があって
なおかつ新規のレース専用エンジン搭載でなければならないと言うことならそのよう
な選択もありうると思っただけで。
ただ10リットルというのは>>320氏の指摘のとおりかなり無駄な設計になってしまう
のではないですか。
たとえばV12気筒以上とした場合でもクランクシャフトやカムシャフトは長大なもの
となってしまう上、捻り剛性を考えた場合さらに太くて重いものになってしまう。
減速ギアもコンパクトなものにはならないでしょう。そうなるとエンジン全体のの小型
軽量化という意味ではあまり効果がないように思えます。メカニカルロスや信頼性や
整備性、開発コストを考えても妥当な選択だとは思えません。
排気量無制限である程度の距離を周回するレースとなると既存のエンジンを使用せざるを
えないと思います。


324 :317:02/05/05 19:51
あと、レース用なので信頼性は必要ないとのことですが、
そんなにすぐ壊れそうなエンジンで遠くまで長時間飛ばすのは危険だし故障したら
直ちに滑走路に引き返して来れる時間しか設定できないでしょう。
だから5分か10分位だと。

325 :名無し三等兵:02/05/06 02:39
エンジン質量が同じなら高回転化するよりも排気量が大きい方がメリットは大きい。
現代の乗用車用エンジンはほとんどがDOHCだけど、これは高回転化のためというより
吸排気系に可変バルブタイミングのデバイスをつけるためという意味合いの方が
大きくなっていると思う。
もちろん、今日でもレース用エンジンにDOHCが採用されているけど、これはレギュレーションで
決められた排気量で高出力を出すために高回転化が必要だから。

レーサー用の航空機用エンジンに排気量制限があったとしたら高回転化のために
DOHCが採用される可能性はないとは言えないとは思う。

326 :名無し三等兵:02/05/06 02:48
>>325
そんなレースあんのかなァ?
なんとかDOHCが有利になるようにレギュレーションを規定して議論しても・・。


327 :名無し三等兵:02/05/06 03:05
>>326
実際にはエアレースでそんな規定はないだろうから無理にDOHC化する意味は
ないってことで。

328 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/05/06 13:13
エンジンが軽量化できるというのはメリットと言えるだろう。しかし補機類の重量いれたら
そうでもなくなるか。
飛行機の場合、頭が軽いとかえって安定性が損なわれたりする事はあるのかな。

329 :名無し三等兵:02/05/06 17:39
>>328
>エンジンが軽量化できるというのはメリットと言えるだろう。
DOHCエンジンの方が重くて複雑で大きいのでは?
>飛行機の場合、頭が軽いとかえって安定性が損なわれたりする事はあるのかな。
前後で釣合いの取れてない飛行機は安定性どころではないと思われ。

330 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/05/06 23:51
>>329
いや条件がごちゃごちゃになっててよくわからんが、30リッターのOHVより10リッターの
DOHCの方が軽くないか? 
それで倍以上回して過給圧アップして同じ馬力を出すって話なんだろ? 
まあ仮にそうでもSOHCで十分だろうけど。DOHCは贅沢品だな。

頭が重い云々は釣り合いがどうとかじゃなくて、例えばFw190Aみたいなのは直進性に
優れるとかいった傾向があるのかって話。FFの車じゃないが。
重心位置近傍に重量物を集めれば運動性の向上に寄与できるというのは車やバイクで
聞く話だが、飛行機だとエアラコブラの失敗以来そういう話もなさそうなんで。
#舵面の設計のほうがはるかに重要なんだろうと思うが。

331 :288:02/05/07 01:27
>>330
エアラコブラってエンジンに恵まれなかった悲運の名機じゃないの?

332 :名無し三等兵:02/05/07 01:29
>>331
あう、他のスレに書き込んだ名前が残ってた。
当スレの288さんとは縁もゆかりもないです。ごめんなさい。

333 :名無し三等兵:02/05/07 01:45
当時のV12エンジンにもっと洗練された排気系を付けたらどうかな。
マーリンって点火タイミングが普通のV12エンジンと比較して変だったね。

334 :名無し三等兵:02/05/07 02:04
>>331
正確にはエンジンでは無く補機(過給器)。
カーチスの水冷エンジンはそんなに素性は悪くない。



335 :名無し三等兵:02/05/07 07:51
>330
馬力さえ出せば推進力になる(タイヤの限界あるけど)自動車と一緒にされても……
DOHCターボで三倍の排気量のエンジンと同馬力出したって、
それえらく高回転になっちまって結局飛行機用エンジンとしては使えないシロモノになる。
いくら可変ピッチプロペラあるからといっても、そこまでカバーしてはくれんぞ。
あんたが言い出したわけじゃないとは思うが……

重心うんぬんに関してはちょっと誤解があるような。
自動車の場合、力学的に見ると四本足の竹馬みたいなもんだから
この四点の中に重量物があるかどうかはおおきな意味があるんだが
飛行機の場合そこまで厳密に考える必要は無いと思われ。
それくらいだったらほかの空力要素にアタマ使ったほうがはるかにマシ、ってのはそっちの言うとおりだと思う。

336 :名無し三等兵:02/05/07 09:39
たとえば5000ccV8のエンジンと同等の最高出力は1000ccクラスでもチューンすれば
得られますね。でもそれは恐ろしく使い勝手の悪いエンジンになってしまいますよね。
エンジンのスレが立つたびに現代の技術でエンジンを作ったら小さくて高出力のエンジン
が出来るという意見が出ますが、忘れちゃいけないのは航空機エンジンというのは
実用エンジンであって戦闘機用といえどもレース用じゃないということです。
小排気量高出力というのはとりもなおさずそれだけ有効な出力帯域が狭くなることを
意味します。スロットルを絞ったら途端にヘタレになる特性では航空機エンジンとしては
不適とならざるをえません。
想定される最高速度、航続距離、機体のサイズなどを考慮すれば自ずと排気量の下限や
エンジンの形式は決まって来ると思います。

337 :331:02/05/07 20:21
>>334
うい、その通りですね。P38に逆回転バージョンつけてやるくらいなら
P39にターボつけてやってほしい、、、、

問題はP47の存在か、、うう


338 :名無し三等兵:02/05/08 01:06
月光の試作機も逆回転の栄を積んでましたね。

339 :名無し三等兵:02/05/08 01:07
容積型の機械式過給器を使うってのはどうかな。低回転でもトルクは出るかも。

340 :名無し三等兵:02/05/08 08:49
>>339
効率悪くて話にならない……

が。ガス電が練習機向けに試作した事例はある。

341 :名無し三等兵:02/05/08 18:27
>>339
重すぎてお話にならん!!
(少なくとも戦闘機用としては)
んなモンに開発の労力を割くならターボ過給器の開発に充てた方が
良いと思われ(藁)

342 :名無し三等兵:02/05/08 19:18
>>20

ものすごい遅いレスだけど
VTECとGDIをいっしょにつける事は不可能ですよ

343 :名無し三等兵:02/05/08 19:27
>>340
容積型でもルーツは効率は良くないね。リショルムだったらどうかな。

344 :名無し三等兵:02/05/08 19:34
>343
航空用みたいな流量と圧力比なら、遠心式がいちばんヨイ(効率も、重量面でも)

345 :名無し三等兵:02/05/08 23:06
>>343
リショルムだって対して変わらねぇよ。
むしろ発熱やら、(当時の日本の工業力・品質管理で)量産できるかの方が
余程問題。

ってか、どれだけ発熱するのか知っているのか?>343
大体、内部のローター自体の精度の問題・使用されるベアリングの精度
どちらを取っても当時に日本で量産出来たとは思えん。
もぅ少し工業製品の精度・品質管理ってモノを考えてモノを書けや。

>>344
禿道

346 :名無し三等兵:02/05/08 23:15
当時のエンジンのブーストってどのくらい?

347 :名無し三等兵:02/05/09 00:19
マーリンは排気量が27Lだったけど44LのDB603と同等以上の馬力だったんだね。

348 :名無し三等兵:02/05/09 02:25
DB603って,カタログスペックよくないですね



349 :三等兵:02/05/10 20:57
>DB603って,カタログスペックよくないですね

GDIだから、旋回時の性能はいい



350 :名無し三等兵:02/05/10 21:03
例えば車買うのにふつう、工作精度がどうのこうので選ぶんか?
工作精度うんぬんよりも、耐久消費財としての価値が問題だろう。

351 :名無し三等兵:02/05/10 21:15
でも、工作精度が低くてV12が量産できなかったんじゃなかったかな。
クランクシャフトのローラーベアリングだっけ。

352 :名無し三等兵:02/05/10 21:19
>350
工作精度の低さって耐久消費財としての価値を著しく落とすぞ。
車で言うなら、チリのあってない外板、雨漏りする屋根、がたつくエンジン……
機械として考えたときに工作精度低くていいことなんか何一つない。 

353 :名無し三等兵:02/05/10 21:51
ソ連と国境沿いなんだから、日本はクリモフの直輸入を真っ先に考えるべきだった。
ドイツとの同盟を真っ先に止めてソ連一辺倒にしていれば、それも可能だったはず。

354 :名無し三等兵:02/05/10 21:56
>>353
水冷エンジンの伝統が日本に無い以上、結果はDBと同じ。

355 :パヴロフ2等兵:02/05/10 22:03
だから、「直輸入」しようってことなんだ。むろん日本にはライセンス生産
の技術さえも皆無なのだから。ソ連軍事技術顧問の指導も必要かもしれない。

クリモフなら西側に対抗できたことは確実、ヤルタで米英がソ連の東欧支配を
認めたことで明らか。クリモフがあれば西側は東欧で制空権取れる公算なしだ。

356 :名無し三等兵:02/05/10 22:06
>>355
直輸入したところで整備兵が水冷エンジンの教育を受けていないので、
あの時期クリモフだろうがRRだろうが同じ事。だいたい部品の規格が
合うのか?

357 :名無し三等兵:02/05/10 22:09
>整備兵が水冷エンジンの教育を受けていないので、

ソ連に留学させて一から教育させればいい。朝鮮戦争の中国軍のように。

358 :名無し三等兵:02/05/10 22:11
ソ連てセンチ規格orインチ規格?

359 :名無し三等兵:02/05/10 22:12
>>357
そんな事やってる間に戦争が終わって日本は滅亡してるよ。

360 :名無し輜重卒:02/05/10 22:16
>>355
国産困難で重要な’部品’を’直輸入’することの愚かさは、
マウザー砲と言う教訓があるのでねぇ...


361 :名無し三等兵:02/05/10 22:16
敗戦後各国の第一級のエンジン集めて87オクタンのガソリンに松根油を
混ぜた燃料で何処まで使えるか実験して欲しかったな。

362 :名無し三等兵:02/05/10 22:28
ドイツの直噴が一番強いかも。

363 :名無し三等兵:02/05/10 22:37
>>350
おまえ”アフォ”か?
 工作精度が出ていない機械部品をどうやって組めってんだよ?あぁ???
 大体、現実に戦争後半のエンジンからのオイル漏れなんかは工作精度が出ていない
 (一部設計・材質の問題もあるが)からだろうが!!

>>351
 あれは工作精度じゃ無く、材質の問題だった筈。
 (飛燕のハ−140。クロムが抜かれたせいでかなり苦労したそうな。後はご存じの通り)
 たしかエンジンの”ケルメットベアリング”だったと思う。
 造幣局で銀まで使ってやったらしいが失敗(米国のB29では成功している)

>>353 >>355
 当時の日本でどうやって露助と手を組めと??(藁)
 妄想するのは勝手だが、歴史から甚だしく逸脱するのはナンセンスってもの(w

>>360
 禿同。戦争自体が当事国に圧倒的に有利に進んでいるのなら兎も角、不確定要素が多い
 戦時下に於いて、消耗品である機材・弾薬を輸入とは正気とは思えん。

364 :名無し三等兵:02/05/10 22:48
>戦時下に於いて、消耗品である機材・弾薬を輸入

朝鮮戦争の時の中国軍の兵器は?

365 :名無し三等兵:02/05/10 22:50
>>363
コンロッドベアリングのローラーの真円度が足りなかったという話だけど。

366 :名無し三等兵:02/05/10 22:54
>朝鮮戦争の時の中国軍の兵器は?

自国に生産能力が無い上にただでくれるというのとは事情は違うだろ。


367 :名無し三等兵:02/05/10 22:56
>ただでくれる

朝鮮戦争で中国がソ連に支払った兵器代は莫大なものだったろう。

368 :名無し三等兵:02/05/10 23:26
>当時の日本でどうやって露助と手を組めと??(藁)

日ソ中立条約だってあったろう。ドイツを手を切り完全にソ連一辺倒にすれば、
クリモフエンジンとソ連邦軍事技術顧問が大量に直輸入できて、西側にも
十分対抗できたはずだ。これは歴史が証明している通り。

369 :名無し三等兵:02/05/11 00:17
>>386
要するに、連合国側に寝返るということ?


370 :308:02/05/11 00:28
返事が遅くなってしまった。
エンジン高回転の話を持ち出した>>308です。

大前提として、
「航空機エンジンには高回転は必要ない。」って所からの疑問で
小排気量V型DOHC+過給器のレーサー用途を持ち出しています。

自分が言いたいのは、
エンジンの発生する力を、プロペラに伝え、それが推進力になる航空機に
(ピーキーになるかもしれないが)高回転のV型エンジンの発生する高トルク
が使えないものかと思ったわけです。
大排気量化した方が、シンプルで同等なことが出来るのはわかってますが
それは容積が大きくなりますよね。つまりエンジンが大型化する。
なら、小排気量高回転から生み出す力を使えないものかと・・・

レーサー前提にしたのも、高度変化や信頼性の問題を除きたかったからです。
(官給品として高度変化や信頼性は必要最低限の機能ですが、その部分での
問題ではなく、高回転から生み出す力を航空機で利用できるのでは?って事に絞りたかった)


#航空機の最高速はプロペラを早くまわせば良い。
#なんて考えではないですよ。その辺りのことはわかっています



371 :名無し三等兵:02/05/11 00:49
>>370
まぁ程度の問題でしょうね。
レーサーでも、一定以上の信頼性は必要でしょう。
レーシングカーがエンジンブローしてもスローダウンして止まってしまうだけだけど、飛行中の航空機のエンジンがブローしたら、、

そこまで極端でなくても、排気量を小さくして(=サイズを小さくして) 高回転で高出力を狙ったのが「誉」ですが、結果はご存じの通り。
ましてや10Lの排気量で、30?40Lエンジン並みの出力を得ようとすると、相当信頼性を犠牲にすることになると思います。


372 :名無し三等兵:02/05/11 00:50
age


373 :名無し三等兵:02/05/11 00:54
>>370
高回転まで回すと、機械損失が大きくなります。
また、ピストンスピードを上げるためには高精度の工作技術(バランス取が厳しくなるetc)
高度な冶金技術(軽量で強度の高い素材、概してそれらの製造・加工は難しい)、高品質な
潤滑油が必要になってきます。それよりは、多少の大きさは我慢しても、大きなエンジンを
ゆっくり回したほうがいいのでは?
上の方にあるけど、可変ピッチプロペラの許容量にも限界はあるし、かといって減速装置を
つければ、なんのための小排気量化かわからなくなる。

ちなみにレーサー限定ならそのとおりだと思いますよ。既存のエンジンをいじる際には多少
排気量をいじったあとは、ひたすら高圧縮・高回転化をめざすのがセオリーかと。


374 :名無し三等兵:02/05/11 00:59
レーサーだったら日産のVG30ETを2基積んだやつがあったね。あれは機体から
まったくの別物だったけど。
過去にはマーリンの27Lが高圧過給で44LのDB603を上回ったこともあるね。

375 :名無し三等兵:02/05/11 01:02
自分には同じサイズのプロペラを回すのに
1000馬力と2000馬力の優劣がわかりませんっ
同じプロペラを一分間に同じ回数だけ回せれば
どっちでもいいじゃん
とか思ってしまいますっ

376 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/05/11 01:15
空気を掻き分ける力が2倍違うということなので、結局同じプロペラを同じには
回せないという事です。

377 :名無し三等兵:02/05/11 01:16
>>375
「同じプロペラを」=トルク
「一分間に同じ回数だけ回せれば」=回転数
トルク*回転数=馬力です。

仮に同じプロペラを同じ回転数で回せたとすれば、
それは、2000馬力エンジンの出力を絞って1000馬力で
運転している、ということです。
単純に言うと、大出力エンジンは同じプロペラならより高回転で、同じ回転数なら
より大きなプロペラを回せます。

378 :名無し三等兵:02/05/11 06:27
>>376-377
感謝いたします
つーことはやっぱり馬力が大きい方が速くまわってるのですな
そうすると摩擦もたいへんですなあ

379 :名無し三等兵:02/05/11 07:27
最近のリノでは、グリフォンは勝ってなくてカリカリのマーリンばかりが勝ってるから
まあ、いろいろでないかい。


380 :名無し三等兵:02/05/11 08:54
ただ定速プロペラってあるじゃないですか?
あれってエンジンの出力に関わらずエンジンの回転を一定に
保つプロペラだと思うのですが、そうなると高馬力=高回転にならないのでは
ないでしょうか?疾風のプロペラは隼の2倍の回転数ということではないと
思います。疾風は4枚プロペラですが。


381 :名無し三等兵:02/05/11 10:11
上の方でも紹介がありましたが日産のV6を2基搭載したポンドレーサーです。
http://www.warbirdaeropress.com/images/PondRacer/Pond%20-%2091-%2003%20-%20GL.jpg
http://www.warbirdaeropress.com/images/PondRacer/Pond%20-%2093-%2025%20-%20GL.jpg



382 :名無し三等兵:02/05/11 10:28
>>378
エンジンのスペック表でもあれば見てもらいたいのだが、1000馬力でも
2000馬力でも最大出力の発生する回転数はそう大して違わない。
同じブレード数、同じサイズのプロペラを同じ回転数で回すとすれば
2000馬力のほうがよりハイピッチ(車で例えればトップギア)で回せる、
ということ。(つまりスピードが出るということ)

383 :名無し三等兵:02/05/11 10:34
ハイピッチですか。なるほど、馬力が高い方が空気を沢山かき回して後方へ押しやっている
わけですね。その意味でもエンジンの直径は重要になってきますね。
ありがとうございました。
一部に言われる雷電の太い胴体は実はよくない、というのはプロペラ推力の
問題もありますね。

384 :382:02/05/11 10:51
まあ、エンジンの出力に対してはプロペラ効率や特性を考慮されて適合するサイズや
ブレード数が決められるわけですから、同一のものを使用することはまず考えられませんが。
高高度性能重視なら大径のものが効率が良いわけですが、低高度だと抵抗が強すぎて
加速が鈍くなったりすることもあるわけです。P47が隼に食われることもままありうる
わけです。

385 :名無し三等兵:02/05/11 11:29
アメリカに航空戦力で対抗するには、クリモフの大量生産が必要になる。
クリモフの工作精度は日本には出せない、だから直輸入あるのみ。

386 :名無し三等兵:02/05/11 11:37
熱田エンジン使い物になってますが、流石に晴嵐用の1375馬力
のエンジンは調子悪かったようですがねえ、クリモフ液冷だろ
水冷の熱田の方が使いやすいと思いますが

387 :名無し三等兵:02/05/11 11:38
>>381
ルフトヴァッフェ伝説の凶悪失敗機、Me210を彷彿とさせるフォルムだな。

388 :名無し三等兵:02/05/11 11:41
その当時の外貨準備高はどの位有ったかな?
って、戦時だから物々交換。
余分な戦略物資もってたかな?

389 :名無し三等兵:02/05/11 11:42
サハリンとクリルをソ連に売却して、クリモフを大量輸入する。

390 :名無し三等兵:02/05/11 11:58
なんでボンドレーサはエンジントラブルだけで墜落しちゃんたんだろ
他のエアレーサはコンロッドがエンジンつきやぶったぐらいぐらいじゃ
速度を生かして滑走路にすべりこんでるのに


391 :名無し三等兵:02/05/11 15:22
>>384
プロペラの効率の話しが出たついでなのだが、当時の日本機のプロペラって
 意外と非効率だったの知っている?
 確か、戦後に米国に技術調査で運ばれた機体についてのレポートだが、
 ”プロペラの直径が小さく、推進力が弱い”そうだ。
 (確か”丸”の別冊で読んだ記憶が・・・・)
 コレについては基礎技術(理論)に対しての認識の不足なんかがあるだろう。

 更に、プロペラブレードの先端が音速を超えないようにする”恒速機構”の
 技術が当時の日本には不足していたんだな。←多分
 だから”仮定の話”だが、日本機のペラを大径化したら最高速がもっと上がる可能性
 がある。

>>385
 まだんな事云っているのかよ!?
 脳内妄想は結構だが、そもそもあの日華事変以降の歴史とその流れを良く考えろや。
 何で昭和20年8月に露助共が旧満州国に攻め込んできたんだ?
 何故に中国共産党と共和国軍が内乱同然の戦争(闘争)をしていたんだ?
 何故、日本で特高が共産主義派の人間を拘置所に入れたんだ??
 この辺りを考えれば”妄想・夢想”の域を出ない話だわな。
 
 確かにクリモフの性能には観るべきモノがあるが”性能と国際政治”は別の話だ。
 ”同盟太郎”とでも呼んであげようか?(藁)
 

392 :名無し三等兵:02/05/11 17:51
>>391
> コレについては基礎技術(理論)に対しての認識の不足なんかがあるだろう。

メカニカルな装備は独自開発が無かったのを見ても分かるほど立ち後れていたらしいが、
ブレードに関しては機体設計側の要求、良く知られている通りの軽量化を優位につけた
ので幅・直径共大きな物をつけられなかったということだが。
それと、エンジン側の震動問題が響いて薄くて幅の広い効率の良いブレードが使えなかった
ということも影響しているらしい。
佐貫氏にいわせれば、機体設計者の理解とエンジン設計者、プロペラ設計者相互のタイアップ
は心憎いばかりでうらやましかったとされている。

393 :名無し三等兵:02/05/11 17:54
>”性能と国際政治”は別の話だ。

バグラチオン作戦で見せたソ連航空技術の価値と比べれば些末な問題だ。

394 :名無し三等兵:02/05/11 17:59
プロペラって水平飛行でいきなり高速、ハイピッチで回転させても徒に空気をかき回すだけで
直ぐに加速が得られるわけじゃないってきいたけど?
で、それが降下状態で高速、ハイピッチで回転させた時、急加速が得られるって言う話だったんだけど、
あれって本当?

395 :名無し三等兵:02/05/11 18:04
良いスレになってきたな

396 :パヴロフ2等兵:02/05/11 18:05
帝国陸海軍マンセー野郎やドイツヲタのいうことを信じてはいけない。
アメリカに対抗しうる航空技術があったのはソ連邦だけ、これが真実だ。
制空権を取れる公算が無ければ、いくら理念に反していても占領地奪回は
不可能なことだ。だからアメリカといえども東欧には口出しできなかった。

だから日本はどんな代価を支払ってもクリモフを購入するしか、
対米敗戦を避けうる方法は無かったものと断言できる。

397 :名無し三等兵:02/05/11 18:16
来た挑戦でそんなこと言ったら不敬罪で死刑だよ。「金さん発情期」だなんて。

398 :名無し三等兵:02/05/11 18:26
>パヴロフ2等兵殿
 >>だから日本はどんな代価を支払ってもクリモフを購入するしか
 金銭的な代価であれば同意できる。
 但し、当時の国家体制・思想を捨ててまで購入するかは別問題。

>ALL
 本来なら技術的側面・運用の点から論じたい所だが、話しが大きく
 なり過ぎて来ている気がする。
 同盟云々に関しては新たにスレッドを立ててはどうか?←特に執拗にソヴィエトにこだわる人
 

399 :名無し三等兵:02/05/11 18:27
レンド・リース法によって援助を受けていたソ連は日本と取引はしない。

400 :Mr.ダイオキシン ◆kmNaURZ6 :02/05/11 18:28
>358
たしかソビエトはセンチ規格のはず。
インチ規格のB-29をソビエトがセンチ規格でデッドコピ−したら
重量が増えた、なんて話があったはず。



401 :名無し三等兵:02/05/11 18:35
>398
航空機関連,WW2関連で「クリモフクリモフクリモフゥッッ〜〜!」と
言ってるレスは背景雑音だとおもっとけば良い。
マジレスするだけ時間の無駄。
なんのかんの言って彼がクリモフエンジンについてまともに語った試しは
一回もないからな。

402 :名無し三等兵:02/05/11 21:19
月光のスタイル結構気に入ってるんだけど金星付くかな?

403 :名無し三等兵:02/05/11 23:52
100式司令部偵察機3型で搭載してますしね。OKだと思うます。
夜間戦闘機として使われるようになり、格闘性能は関係なくなったはず
なので、重くても出力のあるエンジンをつけてもよかったかもしれまんね。



404 :名無し三等兵:02/05/12 02:18
 別のエンジンなんざ、クリモフでもアリソンでも金星でも良い
よ。離昇出力が1000馬力でも、1万mで同じ馬力を出す事が
出来ればね。

 あの腐れエンジンのアリソンですら、大戦末期には二段過給で
高空性能を向上させてるんだから。欲しいのはエンジンじゃなく
て過給器。その意味じゃクリモフは日本のエンジンと代わり映え
しない。

 低空対地攻撃機のシュツルモビクを護衛して、低空対地攻撃機
のFw190Gを迎撃できれば良いんだから低空性能に特化するのは
当然だろう。

405 :名無し三等兵:02/05/12 03:29
>クリモフは日本のエンジンと代わり映えしない。

バグラチオン作戦で、クリモフのDBに対する圧倒的優位は明らか。
クリモフにかなうドイツ空軍機はなかった、だから日本が購入すべき
はDBでなくてクリモフだった。

406 :名無し三等兵:02/05/12 04:04
>クリモフにかなうドイツ空軍機はなかった、

 いいんだよ。東部戦線のドイツ軍機は地上支援で
1000m以下を飛んでるんだから、クリモフやP-39の
アリソンが適してるの。

 日本軍機に求められてる能力は1万mで息切れしな
い事。ドイツの西部戦線でも同様。どっちも最後まで
何とも成らなかったけどね。コレはクリモフでも同じ


 ドイツ人は1万mを巡航してくる4発重爆なんて持っ
てない。ロシア人も国家の存亡を掛けた戦争の真っ最中
にそんなもんを開発してたら完全な馬鹿だ。

 シュツルモビクを護衛できて、Fw190Gやシュツーカを
迎撃できれば、地上軍がベルリンまで進撃できるんだから問
題ないだろう、ロシアの場合。

407 :名無し三等兵:02/05/12 04:15
ドイツもディーゼルだと高空でも飛べたらしいね。ディーゼルだと排気温度が低いから
ターボ化し易いため。爆撃機の話だけど。

408 :名無し三等兵:02/05/12 04:29
クリモフより、栗とリスのほうがいいよ

409 :名無し三等兵:02/05/12 04:35
プロペラとエンジン馬力の話希望。

410 :名無し三等兵:02/05/12 04:46
海軍だったか陸軍だったか、訓練中、着陸接地寸前にペラが外れて、そのまま無事滑走して
飛行場の真ん中で立ち往生したとさ、教官が駆けつけるとそのパイロットは一生懸命ペダルを
パタパタして飛行機を移動させようとしていたそうだ。
教官に向かって「!教官殿!方向舵が効きません!」上官いわく「ペラが無いのによく着陸できたな」上出来だ。



411 :名無し三等兵:02/05/12 11:18
古い丸メカニックの連載のなかにプロペラのことがあったような。
すぐに取り出せないので内容の確認ができない。

412 :名無し三等兵:02/05/12 11:38
大径プロペラは推進効率は良いものの、同じ回転数で回した時には小径プロペラと
と比べ必然的に先端速度が速くなり、それゆえあまり高回転で回すことは出来ない。

という認識で間違いないでしょうか?

413 :名無し三等兵:02/05/12 15:08
>>412
 その通り!!
 ブレード先端が音速(大凡で時速1200km:ただし、空気密度で変化する幾分変化する)
 を越えると推進効率が極端に低下するので音速以下になるようにペラの速度を調整する

414 :名無し三等兵:02/05/12 17:25
>あの腐れエンジンのアリソンですら、

アリソンは双胴の悪魔P38ライトニングに装備された、名エンジンだと思う。
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln4/320P-38.html

415 :名無し三等兵:02/05/12 17:50
>アリソンは双胴の悪魔P38ライトニングに装備された、名エンジン

 排気タービン付きでね。はずした型は公称高度が3000mまで
落ちる。2段2速過給器の開発は大戦末期。

416 :名無し三等兵:02/05/12 18:17
アリソンとマーリンの本質的な差は過給器の性能の違いみたいなもの?

417 :384:02/05/13 13:39
>>391
意外なって言うかやっぱりなとは思う。
当時の日本軍機でもプロペラを大径化すれば最高速度は間違いなく上昇するとは思う。
でも出来ない事情というか、狙いが異なった方向にあったのだとも思う。
まず大径化すれば引き込み脚が長大化する。これは紫電11型の例を引くまでも
なく技術的な困難が伴う。
それから回転マスが大きくなれば必然的に加速力は鈍る。
旋回戦闘が持ち味の日本軍機にとってこれは不利な要素。
あとは軽量な機体に顕著に表れるカウンタートルクの影響なども考えられる。
エンジンの非力さゆえにプロペラの大径化にも限界があるだろう。
P47やF4Uのように直径4mにおよぶ大型ペラは安定した性能の2000
馬力級エンジンが実現しなければ無理な話。

418 :名無し三等兵:02/05/13 15:21
>>417

>>392を無視、か。

419 :名無し三等兵:02/05/13 15:28
そういえばソ連機もプロペラ小さいよな?

420 :417:02/05/13 15:30
>>418
いえいえ、そんなことは。
なるほどなと思うことしきりです。
>>391氏に名指しされたので自分なりの意見を述べさせていただいたまでです。

421 :名無し三等兵:02/05/13 15:33
プロペラの話が出たついでに訊きたいのだけど、最近のターボプロップ機は
ブーメランのように屈折したプロペラがついているものが多いよね。
あれの効果というか狙いは何なのですか?

422 :名無し三等兵:02/05/13 15:35
>>421
音速対策。

423 :名無し三等兵:02/05/13 15:40
>>422
その書き方だと誤解する人も出そうだから蛇足。
「プロペラの」音速ね。

424 :名無し三等兵:02/05/13 15:42
>>422
ということはプロペラの先端速度が音速を超えても有効な推力を得られると
言うこのなのですね。

425 :True/False:02/05/13 18:19
>424
違います。
「後退翼機の全てが超音速機である」と主張するのに等しい内容ですよ、
それは。

426 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/05/13 21:22
>>425機嫌が悪いのかな。
プロペラの先端が音速を『超えない』ような工夫なんだっけ?<-湾曲型の高速用プロペラ
プロップファンとかアンダクテッドファンとか言うのはあのプロペラその物の名前じゃ
なかったよなあ。

427 :名無し三等兵:02/05/14 04:58
ぉ!!
何か名スレの雰囲気♪

>>417
 フォローサンキュ!
 確かに、ペラの大径化には問題もある。
 アメリカ辺りでも色々苦労しているはずだしねぇ(余り聞かないが(汗))
 ”たぶん”だが、最もでかいペラを付けていたのはグリフォン搭載のスピット
 辺りじゃないだろうか?

428 :名無し三等兵:02/05/14 06:14
プロペラ先端部分を回転方向と逆方向になびかせる(?)ことで、
後退翼での効果のように衝撃波の発生を遅らせてブレード先端部分での
音速突破→効率低下を防ぐとかいうんじゃなかったかしら?

誰かもっと丁寧な説明ヨロシク、俺自分で書いていて混乱してきた。
なんかまあ、そんなことだと思った。(冷汗)

429 :名無し三等兵:02/05/14 10:45
プロペラ機の離陸時の加速感て独特だね。
ブレーキをリリースした瞬間ドンと前に押し出される感じ。
ジェットの場合はジワーンとした加速感。
単気筒と多気筒のバイクの加速感の違いに似ている。

430 :True/False:02/05/14 19:05
>426
失礼しました。

プロップファンはさらに高速を狙っていますが、そこまでやらずに
軽い後退角を与えたのが(90年代以降のターボプロップ機において
圧倒的シェアを持つ)ダウティ社http://www.dowty.com/のプロペラです。

低騒音、効率UPが特徴であり、その狙い。

高マッハ数での後退翼の目的はおおざっぱに言って2通りあり、

・遷音速において、抵抗発散マッハ数を高める
(弦長の25%点を連ねた線の角度が問題となる)
・超音速において、前縁からの衝撃波発生を防ぐ
(前縁の角度が問題となる)
です。

ダウティの場合、前者です。先端速度は音速を超えておりませんし、
越えた場合の性能は考慮外です。

431 :True/False:02/05/14 20:33
>430
訂正。

「遷音速」ではなく「亜音速」です。

お詫びして訂正いたします。

なお、賠償は応じかねます^^;

432 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/05/15 01:05
詳細説明さんきゅ。
んでこのダウティ社(グループ)って確か、設立直後に倒産しそうになったところを、
川崎航空機/土井武夫氏からの着陸脚の注文で生き延びられたとかいう、あの
ダウティ社なんだよねえ。なんつーか地味だか派手だかわからんなあ。

433 :名無し三等兵:02/05/19 23:19
金星エンジンは消えたのか?

434 :名無し三等兵:02/05/20 00:07
いつの間にかペラスレに。。。。。


>>1
 明らかに論点がズレて来て居るんだから、戻せよなぁ。

ところで当時日本で作られていた点火栓や高圧給電線の質ってそんなに悪かった
んだろうか??
良く、アメリカにてテストのために上記部品を換え、航空機用ガソリンを入れてやると
エンジンの調子も良く、最高速も上がったという話しを聞くのだが。。。。
誰かこの辺りの情報ないだろうか??

435 :名無し三等兵:02/05/20 04:18
>>434です。
 間違っても”燃料ネタ”に走らない様に!!


436 :名無し三等兵:02/05/20 05:12
>>434
今でもプラグによって、性能が体感できるくらい変わるからなぁ・・・
当時の日本の技術力からすると、それもわかる気がするが。


437 :名無し三等兵:02/05/20 05:25
C-130のエンジン、機体システムのエンジニアが、ダウティのプロペラを凄く嫌がってた。
推力がそのまま捻れになるようなプロペラが、何時間持つんだ、誰が限界試すんだ、おれは乗らないっ、てな調子

438 :名無し三等兵:02/05/20 09:37
航空整備兵だった父が昨年他界したので確認はとれませんが。
プラグコードのことは分かりかねますが、銅線に糸を巻いてその上に防水塗料
を塗っていたそうなので想像してみてください。
プラグは分解できたとのことでした。
当時からプラグテスターはあったのですがその場所では使っていなかったとの
ことでした。
そしてよく言っていたことは、寿は工芸品のように美しかった、でした。

439 :名無し三等兵:02/05/20 21:10
銅線の束にピンをこっそり刺しておくと漏電でもするのか、
エンジン不調になる。
整備に自信が無くどうしても飛ばしたくないときは、
そうやってその日は故障にしたそうです。

440 :名無し三等兵:02/05/21 01:52
>>439
 そりゃぁ”漏電”するわな(藁)。
 自分で車を持っているならやってみそ!!
 エンジンがガタガタ震えて乗れたモンじゃない!!ついでにECUが吹っ飛ぶ事も。。。。。
 関係ないからsage。

441 :名無し三等兵:02/05/21 01:55
>438
表面の塗料が振動や経年劣化ではがれたらそれでもうアウトか……
よく考えてみるとそうとう塗り方に気をつけないと完全な被覆にならんし。

ゴム皮膜あればそんなこともなかっただろうに。


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