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戦車進化論をまじめに語るスレッド 第二世代 =★

1 :整備屋:02/04/12 11:44
マーク1から現代にいたる戦車の歴史をエポックメイキングな戦車にこだわりつつも
その進化の過程を語るスレッドが欲しいのでつくってみました。
続きはどうなるのでしょうか。

前スレはこちら
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1015780600/


2 :古参兵:02/04/12 12:01
ni!

3 :名無し三等兵:02/04/12 12:02
さん

4 :名無し三等兵:02/04/12 12:04
某研が出てくるとどうしても近未来SFに引きずり込まれるな。
今度は出現〜1960年代ぐらいで盛り上がってほしい。

5 :名無し三等兵:02/04/12 12:06
正直、某研の書きこみに嫌悪感を示すぐらいならタイトルに「20世紀の」とか入れて欲しかったね。

6 :整備屋:02/04/12 12:14
>>5
ごもっとも。

7 :名無し三等兵:02/04/12 13:48

                 MK.I (無限軌道)
                  ↓ 

               ルノーFT (回転砲塔)
               クリスティ

       −−−−−−−−↓−−−−−−−−−−−−−−−
      ↓           ↓           ↓         ↓
    軽戦車         中戦車        重戦車      その他
           
     38t           III号         KV−1       T35(多砲塔)
  M3スチュアート    (3人乗り砲塔                 ↓  
      ↓         無線機装備        ↓         ×絶滅   
                 トーションバー) 
                               ↓
      ↓         T34/76
                (傾斜装甲         ↓ 
                 ディーゼル       
      ↓          RR )          ↓ 
                ↓   ↓                 
              パンター           JS2  
                ↓    ↓      ティーガー2
     ↓       RF駆動  
     M24     ほぼ×絶滅 ↓ 
                                 
                    M26
                  センチュリオン
                    T44
                  



あー仕事やんなきゃ だれかまともなのつくって〜




8 :名無し三等兵:02/04/12 13:52
人のことは全っ然言えんが、仕事しろよ(笑

9 :名無し三等兵:02/04/12 13:55
>>5
君は1の文が読めないほどせっかちなのですか?

10 :名無し三等兵:02/04/12 14:06
>9
君は前スレの流れを読めてないようだね。

11 :整備屋:02/04/12 14:37
まぁまぁ、マターリいきましょう。

12 : :02/04/12 15:09
前スレに引き続き対空装備(特に対攻撃ヘリ)論。
機動力が落ちるのはごもっとも。

携帯SAM2発〜8発でもだめ?(あくまで護身用って事で)

偵察ヘリに現代戦車があぼーんされるのはあまりにもイタイかと。

13 :名無し三等兵:02/04/12 15:14
>12
対地対空万能戦車ってT-35連想させるから止めた方無難。
・・・そーするとステルス戦車か。

14 : :02/04/12 15:24
AI(つかプログラム制御)による
無人戦車部隊の誕生は今後の可能性ゼロですかね?

兵士の人命は世論が敏感に反応する為、
無人戦車を消耗戦及び激戦区に投入されるというもの。
全部が全部無人戦車ではなく、編隊の最前列だけ無人とか。

車体形状も無人専用(わずかに軽量化or重装甲化が可能)ではなく、
兵士用と同じ物に自動戦闘機能(もしくは制御コンピュータ)を追加しただけ。とか。

これなら遠隔操作時の欠点(ジャミングに弱い等)も補えるかと。

15 :名無し三等兵:02/04/12 15:41
>14
頼むからASIMO化歩兵実用化されてからやってくれ。

16 : :02/04/12 15:43
>>15
それ以前に歩兵用装備(対戦車&対空兵器)が強化されると思われ。

17 :名無し三等兵:02/04/12 15:48
>14
22世紀には主流と思われ

18 :名無し三等兵:02/04/12 15:50
>15
14が言ってることってそんなに変か?
まあ、基本的にスレ違いでは有るけど、ネタ扱いも出来ないと思われ。
UGCV(unmanned ground combat vehecle)@DARPA
http://www.darpa.mil/tto/programs/fcs_ugcv.html

(・・・ってwalking/crowingもアリとか書いてるぞ。本気かDARPA)

19 :名無し三等兵:02/04/12 16:27
>>18
AIの現状知ってる?
第五世代コンピューターでさえ
飛行機が落ちたら人が死ぬから大変だ
って気づくのに5分くらいかかる

20 :名無し三等兵:02/04/12 16:47
対地対空万能戦車とか、無人戦車とかの未来兵器のお話はこっちでやってください

近未来兵器・未来兵器
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1017827253/l50

21 :名無し三等兵:02/04/12 17:49
>>20 >>16
「万能」って言っている時点でさ、
ろくにログも読まねぇ結論厨と同じですが何か?






                   誰も万能って言ってネェだろ(プ

22 :名無し三等兵:02/04/12 17:56
こいつ、水雷太郎と同じ臭いがするのですが<21

23 : :02/04/12 17:57
>>19
一体どんな奴を搭載しようとしているのか。
感情や学習機能つきのAIでも考えてるのかテメーは。

戦車の無人化とは自動照準と自動装填の延長だろーが。
ぶっちゃけた話、行動自体パターン化してもいいんだよ。
要はプログラムの中身が外部に漏れなきゃいい。

よって>>19は逝ってよい。

24 : :02/04/12 17:58
>>22
下手な憶測は墓穴掘るだけだyo!
デナオシテコイ。

25 :名無し三等兵:02/04/12 18:01
憶測も何もないっつーの。厨ぶりが水雷太郎と同類だって言ってるの。

26 :名無し三等兵:02/04/12 18:03
説明が必要な暴言スレほど
つまらないものは無いな。特に>>25

27 :名無し三等兵:02/04/12 18:05
皆さん!ホバークラフト戦車はどうでしょうか?

28 :名無し三等兵:02/04/12 18:23
>27
前スレの286-298あたりを読んでください

29 :名無し三等兵:02/04/12 18:24
>>27
ちょとした地形で行動不能になり、小銃弾や榴弾の破片でスカートが破れるのに我慢ができるなら
考慮してもいいかも

30 :名無し三等兵:02/04/12 18:25
足回りは履帯よりも脆弱、音も大きいだろうな。
ついでに砂埃を上げつつ移動か。

31 :名無し三等兵:02/04/12 18:26
>>14あたり
>無人戦車
前スレの85あたりから読んでください。

32 :名無し三等兵:02/04/12 18:33
そもそも運動性が悪い>ホバークラフト

33 :通りすがりの歩兵:02/04/12 18:34
今から戦車について語るとすれば、どこら辺からスタートしますか?
・・・別に仕切るつもりは無いけど、なんか話がまとまってないなと思いまして。
で、徐々に話しを未来に向けて行っては?
いきなり無人戦車とかレーザーは無しにして欲しい。
あとレールガンも・・・。

34 :名無し三等兵:02/04/12 18:35
全長5000メートルくらいのホバークラフトなら役立つかモナ(藁

35 :名無し三等兵:02/04/12 18:50
ガングリフォンの歩行戦車みたいなのはどうですか?
平地は車輪で山岳地とか足場が悪いときはがしがし歩く
伏せれば車高は高くならないし

スティンガーみたいな対空ミサイル標準装備のMBTとかないのかな?

36 :名無し三等兵:02/04/12 18:51
携帯SAMを戦車に積んでみた。

ヘリハケーン!→携帯SAMを取り出す→SAM持って砲塔の上に立つ
(キューポラから首だけ出して撃ったら、発射ガスが車内に吹き込んで大惨事!)
→目標を捕捉→シーカー冷却→発射!

撃つまで待ってくれてるかな…

37 :名無し三等兵:02/04/12 18:51
なんのかんの言っても某研抜きでも近未来戦車の話になると
盛り上がるな。


38 :名無し三等兵:02/04/12 18:53
>>35
このスレ読んどいてください

人型ロボット兵器の実現性を考える。@軍事版
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1011925789/

39 :名無し三等兵:02/04/12 18:54
あ、html化されてない…

40 :通りすがりの歩兵:02/04/12 18:58
ロボット型とかレーザーマンセーは某研先生のスレでやってるよ。
・・・ロボット型まで進んでないけど。
普通にそっちの方が盛り上がるんじゃないか?
こっちはもう少し古い所から少しずつ進みたい。

41 :名無し三等兵:02/04/12 18:58
とりあえず砲塔の大型化は少し行き詰まっているとの噂。
装甲重量と車体の全長全幅とエンジン配置&出力による機動力のバランス
発射時の衝撃対策
被弾確率関係による車高の制限
この辺が関係してますかね?

となると、砲弾の改良(飛翔距離&貫通力)でしょうか?

用語知らないので勘弁。

つかそれで厨房と言われると何もできない。
そんな人には厨房の基準を小一時間問い詰めたい。威張るだけだろうけど。

42 :名無し三等兵:02/04/12 19:15
軍事板と自衛隊板で合同協議はしないのデスカ?
現在新型戦車を計画中のようですけど?>自衛隊

43 :名無し三等兵:02/04/12 19:25
乗員2人で砲塔には人は乗らない、
重量40t、
砲身は四角柱(ステルスの為)、
オペレーターは3面のディスプレイに表示されたCG画像を元に操縦する。
というのがアメリカで開発中だそうです。
今日ケーブルテレビでやっていました。

44 :名無し三等兵:02/04/12 19:26
>42
自衛隊新型戦車スレは別スレがあったはず。

45 :42:02/04/12 19:28
>>44
了解しました

46 :名無し三等兵:02/04/12 19:36
有機ELDだっけ?
ビニールシート並みの厚さで自ら発光できるためバックライトが不要。
いわゆる超薄型液晶です。
解像度が反射型液晶とバックライト式液晶の中間辺りで寿命も短めと難点ありですが、
これをディスプレイ代わりに使えるのでは?

あと、どこかのカメラ会社が360度カメラなるものを発表。見かけはヘンテコですが
リアルタイムで360度見れます。新型の潜望鏡(だっけ?)として使ってみては?

47 :名無し三等兵:02/04/12 20:11
>>46
有機LED

360度はこっち
http://www.zdnet.co.jp/broadband/0108/22/tps.html

48 :名無し三等兵:02/04/12 20:37
次世代戦車はレールキャノン搭載でステレス化に配慮されたものになる。
そんな話を聞いたことあるが、どうかな?

49 :名無し三等兵:02/04/12 20:42
ステレス

50 :35:02/04/12 20:56
>38
ハイマックスじゃなくてブルータルクラブ(4脚戦車)のほうを想像してほしかった

現代の戦車は直撃を装甲で防いだとして中の乗員は衝撃に耐えられるの?


51 :名無し三等兵:02/04/12 21:18
普通は内側に複合材のライナー貼ってあるから大丈夫。<衝撃波

52 :名無し三等兵:02/04/12 21:27
旧スレが上がってるな、と思いきや・・・・大爆笑

53 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/12 21:29
>ガングリフォンの歩行戦車みたいなのはどうですか?

まあレールガン至近弾の衝撃波には
キャタピラより脚の方が耐久性が有るかも知れないが
(より近くの至近弾が許容出来るなら電磁装甲(磁場型)の出力も低くて済む訳か)

54 :名無し三等兵:02/04/12 21:35
>14
パトロール任務や地雷処理には既に極一部ですが実用化されてますよ。

55 :名無し三等兵:02/04/12 23:03
ああぁ!!旧スレがっ!旧スレがぁぁぁっっ!!!

56 :名無し三等兵:02/04/12 23:27
旧スレ撲滅アゲ

57 :名無し三等兵:02/04/12 23:34
前スレの1000は戦車が自他の砲弾の下で行動するもの
だということがわかっていない

58 :通りすがりの歩兵:02/04/12 23:34
こっちのスレでは、もう少し古い戦車について語りたい・・・。
戦車マンセーだった黄金期の進化からマターリ語りたい・・・。
レーザーとかレールガンは某研究者のスレで熱く語ればいいやん。

本当は俺も戦車が大好きなんだよ! ヽ(`Д´)ノウワァン 

59 :名無し三等兵:02/04/12 23:38
>>58 A7Vとか?

60 :通りすがりの歩兵:02/04/12 23:40
>>57
ごめんなさい。厨房だから知らないよ。
でも、今は昔と比べ物にならない位、自他の砲弾の驚異が上がってるんじゃない。
戦車といえども大事に使わないと、すぐにスクラップだよ。


61 :通りすがりの歩兵:02/04/12 23:42
とりあえず前スレ終わったからコテハン辞めよっと。
このスレは大事に育てたいと思ったのだ。

62 :名無し三等兵:02/04/12 23:46
>>59
A7Vは古すぎ・・・。
前のスレの続きくらいからを希望。
T−55までは覚えてるけど・・・どこまで進んだか忘れたね。

63 :某研風:02/04/12 23:49
まあ中空装甲はHEATには有効だろうと思うがどうだろうか。
運動エネルギー弾に対して複合装甲は新素材でも開発しない限り
限界に近いんじゃないかと思うのだがどうだろうか。

64 :名無し三等兵:02/04/12 23:54
>>61
そうはさせじとほくそ笑む某研

65 :名無し三等兵:02/04/13 00:00
砲弾そのものの改善は、かなり進んできている。

タングステン弾に対するウラン弾のアドバンテージも若干減ってきている。

66 :名無し三等兵:02/04/13 00:03
前スレの最期の方に出ていた話題についてだが、
RPG等化学エネルギー弾は、スカート等で簡単に止められがち。

67 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/13 00:08
上まあ只タンデム弾頭は通常のスカートを用いても止まらないから
メルカバMK4の様な分厚い物が開発された訳だろうか

68 :名無し三等兵:02/04/13 00:08
キャタピラや転輪は使えなくなるのでは?
スカートの外に金網とかもあるけどね。
まあ、RPG一発でKOとは思ってないし発射すれば反撃されるから。
RPG側は複数で攻撃を仕掛けるんじゃ無いかな?
それが出来ないからパレスチナは苦戦してるんじゃないの。
奴らが無線とある程度の数のRPG持ってれば、爆弾で自殺的な戦闘もしないで済むと思う。



69 :名無し三等兵:02/04/13 00:09
簡単に止まるならERAはいらない

70 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/13 00:13
>簡単に止まるならERAはいらない

しかしM113は兎も角ブラッドレーの側面装甲迄
ERA無しではRPGも止められ無かったと言う事なのか

71 :名無し三等兵:02/04/13 00:14
クビンカ戦車博物館コレクションロシア編という本に、
特異な進化?を遂げたヘンな戦車が色々と載ってる。
例えばobiekt279試作重戦車なんか、円盤そのものの車体に履帯が4本付いていて、
そのデザインセンスには驚かされた。
他にもミサイル万能論の時代の一連のミサイル戦車(IT-1など)が載っていて、
旧ソ連の戦車進化を語る上で読んでおいて損は無いと思う。


72 :名無し三等兵:02/04/13 00:15
M113はほとんどアルミでしょ?
まさにRPG系の鴨だよね。
何も装甲を増加しなかったら正面でもアボーンじゃないすか。

73 :名無し三等兵:02/04/13 00:16
化学エネルギー弾が、簡単に止められがちなのは、
適正位置で爆発しないとジェット流が逃げたりして、
装甲を貫徹できないので。
タンデム弾頭などを使うと、1発目だ開けた穴ピッタリの位置でもう一発が爆発するので、
貫徹力が増大する。

古くはシュルツェンから、Sタンクの柵、メルカバの「チェーンすだれ」など、
一段弾頭のものなら、適正位置で爆発できないようにするだけで無効化できる。

74 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/13 00:19
しかしERAを装備したM113やブラッドレーの正面装甲は
RPGを止められる訳なのだろうか
(ERAの無い車体側面上部や砲塔に関してはどうなのか)


75 :名無し三等兵:02/04/13 00:20
以前、化学エネルギー弾で破壊されたM113の写真を見たことがあるが、
アルミが液化して飛散して、そのまんまの形で固まったような状態だった。

中の兵隊は、どうなったのだろう・・・
炭化や丸焼け、ダルメシアン柄やけどかな・・・


76 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/13 00:37
>炭化や丸焼け、ダルメシアン柄やけどかな・・・

装甲PSでも内部の人間が装備しておれば
メタルジェットが直撃せぬ限りは問題無い訳だろうか

77 :名無し三等兵:02/04/13 01:21
HEATが命中してもその噴流線上にいなければ
即死は免れる、とイスラエル戦車将校は書いていた。
でも炎と煙、爆音で正気でいられないそうだ。

そういえば前スレでテトラーク軽戦車とかバレンタイン歩兵戦車を
語らなかったような気がする。
味わい深いブリティシュタンク、もう少し語ろうか。


78 :名無し三等兵:02/04/13 01:57
2ちゃんに来る前は戦車不要論者だったのに>某研さん
レールガンを手に入れてからアツイッすね。

>>77
ホイペットとMK.Iで既に歩兵戦車(突破用重戦車)と
巡航戦車(追撃戦車)の運用が完成しておりさらに
傑作カーデンロイド軽戦車を生み出したイギリス。
奥深いです。大戦間にビッカースやら良い戦車を生み出し
輸出しまくったんですが・・・力尽きた?

79 :名無し三等兵:02/04/13 04:14
第二次大戦期でも、JS2クラスの戦車砲弾を受けると、
貫徹されなくとも乗員が失神して戦闘不能になrことがあったが、
最近の戦車だとどう?

80 :番号忘れた:02/04/13 05:17
以前、運動エネルギーが大きすぎると、
硬さが無視されるという話を書きましたが、
それのいい例えを某HPで見ました。
それは、
バター隗に、ワックスを叩きつけて貫徹するようなものということ。


81 :名無し三等兵:02/04/13 06:33
>79
>>50-51

82 :名無し三等兵:02/04/13 07:37
戦車から外れちゃうけど、一般に装甲兵員戦闘車の類(ブラッドレー含む)
のすっぴん装甲は12.7mm〜14.5mmの徹甲弾までが全周防御のぎりぎり限界。
前面装甲でも20mm〜30mm徹甲弾あたりでアウト。RPGは防ぎようがない。
中空装甲かERA必須。タンデム弾頭使われたらまずアボーン。

今アメリカで採用がもめてる軽量装甲車両群もC-130搭載の重量制限守ると
14.5mmで抜かれることがわかって大騒ぎ。

83 :名無し三等兵:02/04/13 07:39
>>79
今の戦車は重量がデカい上、内張や複合装甲、ヘルメットのおかげで、
んなことはありません。衝撃のみで戦闘不能になるのはでかい仕掛け
爆弾で宙に浮くときぐらい。メルカバの乗員が死んでたね。

84 :82:02/04/13 07:42
ついでにM1A1もやはり上面は弱く、トップアタック弾頭に対する
抵抗力はないと言われてる。現行の戦車の中で、タンデムトップ
アタックに耐えられるものはないんじゃないか?

85 :82:02/04/13 07:42
あ、ERA付きでもね

86 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/13 08:17
>タンデムトップ
>アタックに耐えられるものはないんじゃないか?

しかしレオパルト2A6EXの上面追加装甲に関しては
どうなのだろうか

87 :誘導迫撃砲弾:02/04/13 08:23
ストリクスやマーリンなどの誘導迫撃砲弾や
カッパーヘッドなどの誘導砲弾の弾頭、
それにトップアタックモードのATMなどに対抗できない
ということですか?


88 :名無し三等兵:02/04/13 10:48
ちなみに40mm鉄鋼弾ならM1A2やらレオIIA6の側面・後部抜けますかね?
あ、後部は弾薬庫破裂(ガス抜き・人員殺傷無し)だけでいいです。

89 :名無し三等兵:02/04/13 12:09
>>87
タンデム式のトップアタック弾頭がこれからの戦車の脅威だな

90 :名無し三等兵:02/04/13 12:54
>89
何もそんなもん使わなくても、弾を上から撃てばいいだけだろ。
航空攻撃や地形、建造物を利用すれば比較的簡単だろ?

だだっ広い地形に戦車を投入して戦闘させるか?
そんな地形に戦術的価値があるのか?

どこでどんな使い方をするのかもう少し考えろよ。
後方に対空兵器や砲兵を布陣している前提を考えないから、戦車単体に対空兵器とか、しょーもない考えばかり浮かぶんだろ。

これからの戦車を語るんなら、既存か、もしくは新しい運用や戦術を前提にしようね。
特に某研、おめーは技術的不可能をまったく考慮しないでスペック語るの止めれ。

91 :名無し三等兵:02/04/13 13:00
鉄鋼弾って演習弾のことかね
よくこの鉄鋼弾てのを見るが、徹甲弾と書きたかったのかな。

92 :88:02/04/13 13:08
>91
スマン。変換ミス。
40mmボフォースL/70BのAPFSDSに耐えられるかなあとフト思ったの。

93 :名無し三等兵:02/04/13 13:11
まあでも、上面装甲に関してはT-72Mとかあったわけだし。
追加複合装甲?だったと思ったが。
しかしあのタンデム弾頭は、装甲貫徹能力自体はどの程度なのだろうか?
初めて見たときはトンでも兵器と思っていたが・・・

94 :名無し三等兵:02/04/13 13:14
>92
後部なら余裕だろ。
側面は・・・場所によるんじゃないか?

95 :1:02/04/13 18:28
機動性の要の履帯に関する考察は誰もしないんだな。
正直現代の戦車が性能を飛躍的に伸ばせないのは足回りが限界だからではないのか?盾も矛も必要だが機動力はさらに大事。
だからといって多脚化とか言うなよ。あくまで「履帯」な。


96 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/13 18:41
>まあでも、上面装甲に関してはT-72Mとかあったわけだし。
>追加複合装甲?だったと思ったが。

まあこれはタンデム弾頭は止められず単弾頭HEATの誘導砲弾(まあこれが止まるかも怪しいが)や
HEATのクラスターを止める程度だろうか


>正直現代の戦車が性能を飛躍的に伸ばせないのは足回りが限界だからではないのか?盾も矛も必要だが機動力はさらに大事。

FCSは路外でも100km程度の速度が出せる様だが
これはモーターのパワーだけではなく足回りの改良も伴っての物だろうか

97 :1:02/04/13 18:46
>96
その前にお前、路上でも100キロ出す戦車はないんだよ。
いったい何馬力出すんだよ。どんなエンジンだよ。
大体それだけ速度出したら止まれないぞ?何トンあるんだ?よく考えろ!


98 :名無し三等兵:02/04/13 18:52
>>97


お前が無知なだけじゃねえか


99 :名無し三等兵:02/04/13 18:58
レオ2は100km/hだせるけど、リミッターかけて70km/hにおさえてる、と聞く。
実際、A5とかA6とか、かなり重量増えてるけど最高速度に変化は無い。
やっぱあまり速度出しすぎると履帯とか変速機に負担がかかるんだろうね。

今の履帯はほとんど乾式だから湿式にすりゃ抵抗も減るだろうが、
湿式にすると、整備に手間がかかるし。

100 :1:02/04/13 19:19
>98
無知といわれたので現実的なエンジン、足回りについて語ってやるぞ。

戦車に搭載可能な実用化されたエンジンで、高出力なものでも大体1500HP程度が限界であるが、これには理由がある。
まず、あまりにも高出力化してしまうと起動輪や履帯の強度的限界を超えてしまったり、泥濘地や積雪地などでは単に扱いにくいだけであり、なにより地上を走る鉄の塊であるために、履帯の接地性などの問題からこれ以上の高速化は無意味であるためである。
ドライバーもおそらく対応できないだろう。
今後、戦車の足回りに必要なのは、増大する発射の反動や(装甲をこれ以上重くすることは運用上難しい)より複雑な地形に対応するものになるべきである。アクティブサス等がその一例だろう。


101 :名無し三等兵:02/04/13 19:23
高速どころか一般道でだって100km/hはちと怖いもんね。
オフロードで全開なんて悪夢だ

102 :名無し三等兵:02/04/13 19:31
戦車にとって最高時速より加速性能が重要なんてのは基本知識だしね
100km/h出せても、普通は出さないだろ

103 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/13 19:49
>その前にお前、路上でも100キロ出す戦車はないんだよ。

T−72が120km出るとの情報も有るが
FCSは路外でも130km程度は出る様だが

104 :名無し三等兵:02/04/13 19:56
ディスカバリーチャンネルで、陸軍兵器の特集をやっていました。
年配の兵隊さんは、「昔とはエライ違いだ、飛んでいるようだ」
と言うような感想を言っていました。
映像もすごかったです。ギャップを乗り越える時にジャンプするM1やレオパルド、
ロシア製の戦車、とにかくすごかったです。
その中でも印象的だったのは、ロシア製の戦車がジャンプの着地の時に、サスの性能がよくないのか、
後ろが跳ねていたことでした。あれでは、ギャップが大きいときに、リバウンドで横転しかねません。


105 :んな馬鹿な・・・:02/04/13 19:59
>103
某研さん・・・
本当にそれを信じてますか?

その速度を『路上』ではなく『路外』で出すのに
・どれだけの高出力のエンジンが必要か?
・それを実現するサスペンションが実現可能か?

疑問です。

106 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/13 20:05
上失礼FCSは路上130km・路外100kmの間違いだが
FCSが改良されれば路外130も有り得るのか

107 :名無し三等兵:02/04/13 20:14
ありえない

108 :89だが:02/04/13 20:27
>>90
トップアタックするために利用できる地形が違ってくる。これまで稜線の上から撃つしかなかった上面攻撃
の方法が96式MPMSや誘導迫撃砲弾のように稜線の後ろから撃てたり、反射面でトップアタック狙えたりする。
地形の選択の幅が広がるんだよ。

だだっ広い地形は確保すれば大規模な部隊を集結できる。より大規模な防空砲兵や砲兵を布陣できる。また、
ただっぴろい地形を機動できるという事は迂回やMSRの遮断などそれだけ戦術的選択の幅がひろがる。

戦車に対空兵器乗せることに関しては(<=良くわかったな)第2世代以降の戦車は広範囲に分散するような
運用を前提に考えられている。近SAMやAASPではカバー範囲に限界があるだろう。


109 :名無し三等兵:02/04/13 20:29
素朴な疑問なのだが100km/h出せてもそれをまともに操縦
出来るのか? 戦車の視界(操縦士の)って悪そうだし、とても怖くて
高速で突っ走れないと思うんだが・・・ 厨スマソ

110 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/13 20:31
まあ50kmの射程の地対空ミサイルがFCSに搭載された場合
対空ミサイル車両と言うのは必要と成る訳なのだろうか
(射程300km程度で移動しながら攻撃可能な物が
 配備される可能性も有る訳なのか)
対空レーザー(或いは粒子ビーム)車両が長距離ミサイル車両と同時に
配備される可能性も有る訳か

111 :名無し三等兵:02/04/13 20:39
ない

112 :名無し三等兵:02/04/13 20:45
>>110
ここは戦車スレであって対空兵器スレではない

113 :名無し三等兵:02/04/13 21:03
まあ、あれだ。
戦車の進化を語るスレではあるが、進化を語る上で「今後の戦車の運用法」も重要かと。
そうなると対空兵器に関する話も無駄では無いとオモワレ。
しかし、某研殿は話の流れを無視して脱線する傾向が見受けられる・・・いかがなものか?
タイミング的には今、「戦車の足回り」についてレスするのが普通じゃないかな?

114 :整備:02/04/13 21:27
>>95,97,100
は整備屋ではありません、念のため。

115 :名無し三等兵:02/04/13 21:37
>113
キャタピラ以外に有るのか?
それとも多足歩行?ホバークラフト?

116 :113:02/04/13 21:41
普通にキャタピラですね。
キャタピラの素材って進化してるのかな?
多足歩行とホバークラフトは、今ある戦車とは違う用途になるんじゃないすか?

117 :名無し三等兵:02/04/13 21:41
早くも話題ループですか?

118 :名無し三等兵:02/04/13 21:52
ホバークラフトは突風に弱いよ。
結構とばされた事故多いよ。

119 :名無し三等兵:02/04/13 21:55
>>116
それじゃ改良だけで進化じゃねえよ

120 :名無し三等兵:02/04/13 22:08
今の所ドイツのディール社製の履帯が1番性能がいいみたいだけど、
各国の戦車が採用している所を見ると、意外と履帯の性能差が機動力に
与える影響って大きそうだね。

121 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/13 22:28
>今の所ドイツのディール社製の履帯が1番性能がいいみたいだけど、

レオパルト2の履帯なら外部の構造はM1の物より単純だが
機動力は上である訳なのか

122 :名無し三等兵:02/04/13 22:35
スウェーデンがレオ2を採用した時のトライアルでは、
M1よりレオ2の方が機動力は上だと結論づけているようだね。
まあエンジンのことやら燃費なども考慮した結果だろうが。

123 :名無し三等兵:02/04/13 23:02
M1の履帯は最初、外れやすかったそうだね。
あまりにひどいんでディールの履帯に換えろって意見も出たくらい。
しょうがないからとりあえず起動輪に脱落防止用リングつけたりして。

今では改良されてマシになったみたいだけど。

124 :名無し三等兵:02/04/13 23:07
>114!
100だけど、お前なに者だよ・・・
俺の事知ってるのか?


125 :名無し三等兵:02/04/13 23:10
>>124
>>100で「1」とか名乗るから、このスレの>>1
>>100>>1ではない、と言っているだけ

126 :名無し三等兵:02/04/13 23:14
>125
すまん。他の板でスレ立てて、そのままだった。

127 :名無し三等兵:02/04/13 23:18
ところで某研よ、わかんねぇならオフロードバイクに乗って路外で100キロ出して見いや。

128 :名無し三等兵:02/04/13 23:27
ま、どうでもいい話ではあるがクリスティーの戦車は
何km/hまで実現したっけか?
M39は88km/h位だったか・・・
実戦に使えるとは思わんけどね。

129 :名無し三等兵:02/04/13 23:29
戦車は重量があるので、小さなギャップは慣らしながら走ります。
バイクとは全然ちがうとオモワレ

130 :名無し三等兵:02/04/13 23:31
BTシリーズは履帯で50km/h強 装輪で70km/h強

131 :名無し三等兵:02/04/13 23:38
>129
乗ったことのない奴が語る言葉だな。
似てるぞ。戦車は飛べないけどな。



132 :名無し三等兵:02/04/13 23:40
戦車は重量があるので簡単に止まれません、曲がれません
おまけに戦場では視界がやたら狭くなります。

133 :名無し三等兵:02/04/13 23:41
M1A1の映像見たら重量の割に早く止まってたよ

134 :名無し三等兵:02/04/13 23:43
>132
バイクも同じだよ。ゴーグルで視界は狭められ、グリップしないタイヤで止まれない曲がれない・・・・まあ、バイクは2輪だが、感覚的に近いものがある。

135 :名無し三等兵:02/04/13 23:46
履帯ってグリップいいだろ?良すぎだろ?
ついでにブレーキかけたら抵抗がとんでもなくデカいんですぐ止まるだろ?
違うのか?

136 :名無し三等兵:02/04/13 23:50
>135
それは土質による。タイヤと同じだ。
重たいから滑る・・・特に粘土質の地形やコンクリの上とか。

137 :某研風:02/04/13 23:57
しかし、アクティブサスが実現しても、肝心の履帯はどうなのだろうか。
やはりトルク制限装置など必要ではないのか。

138 :名無し三等兵:02/04/14 00:18
戦車は、むやみに急旋回をすると、履帯が飛んで、
随伴歩兵をひき潰すことも・・・・

戦車の制動力ですが、相当な強さです。
ただ、旋回は、じわりとやらないといけない。

要するに、直線的な動きは得意だが、回転系動作は大の苦手。

139 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/14 00:31
ゴムパッド付き履帯とコンクリだったら『おっそろしい勢いで急停車』になるよ。
重い分だけ摩擦力も大きくなるし、コンクリも削れないからね。
一般的に装輪車輛よりは装軌車輛のほうが短距離で停車できると考えていいはず。

140 :名無し三等兵:02/04/14 00:40
おお、ここで伏線を引いていたテトラークの
登場だ。キャタピラが曲がるんだよね、あの戦車。
でもメリットが無くD−DAY前に リタイヤ。

戦車に速度はそんなに必要か?中の戦車兵はどうなる?
操縦手の視界、実際みたことあるか?

戦車は軍隊の使う軍事手段の一部だよ。
オタクのコレクションとは意味合いがちがう存在だよ。


141 :名無し三等兵:02/04/14 00:47
戦車操縦士は戦車長の指示で動かす
右に行けと言われたら右に行く

142 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/14 00:54
>戦車に速度はそんなに必要か?
必要に迫られて速度含む機動性能や射撃管制能力がどんどん上がってるのでは
なかろうか。自分が撃たれないように移動しながら、動いてる敵を撃つ、と。
>オタクのコレクションとは意味合いがちがう存在だよ
そんなのは当たり前だが、誰かが同じだと言ってあなたがそれに反論してるのか?
なんで唐突にこんな事書いてるの?

143 :140:02/04/14 01:03
>142
機動力と最高速度は別だろう。

何となくそんな気がした。戦車どころか車の運転もできないのが
いるような気がした。


144 :138:02/04/14 01:03
以前、カーグラフィックTVで、「戦車特集」が放送されました。

その番組で見た感じでは、戦車のゆれは、
車というよりむしろ船に近いものだった。




145 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/14 01:12
>>143
不整地で高速を出せるのも機動力の重要な一部だよ。だからわざわざ『速度含む機動性能』って
書いてるのに。
その部分の性能が向上して行けば、平坦地での最高速性能は条件が楽なぶん上がるでしょ。
現状は装軌車輛の限界っぽいけど。
んでまたしても唐突な末尾2行はなに? 

146 :名無し三等兵:02/04/14 01:21
>145
路上最高速度に目がいっていた。そういう意味なら納得。

末尾二行は路外走行の書き込みをみての印象。
あと、ゴムパッド使用での急制動、35トンの重量をわすれていないですか?


147 :名無し三等兵:02/04/14 01:23
戦車は重量の割には制動力無茶苦茶あるよ
一般道と同じ条件だけど

50t以上であの制動力は凄い

148 :名無し三等兵:02/04/14 01:29
>147
どういう条件で急制動したんですか?

そろそろスレと異なる方向に向かいつつあるな。
メルカバの話でもするか。


149 :名無し三等兵:02/04/14 01:34
>>148
ディスカバリーチャンネルの話で悪いが
M1A1が走行試験のメニューの一つに
最高速度からの急制動テストをやってた訳よ
条件は、舗装された道路で乾燥 天候は晴れ
履帯はエイブラムスのデフォルトで新品
速度は最高速度だから60km/h前後だと思う

履帯のグリップ力は斜度60度で停車できる

150 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/14 01:48
・・・書きこむ前に更新して良かったよ。
という訳で35トンってどこから出てきた数字か知らんけど、それどころの重量じゃ
なかったって事で>>146

151 :名無し三等兵:02/04/14 01:49
くさりをドラムにつけて回転させる地雷処理戦車があったが、
陣地攻撃に使えなかったのかな?
いや、その攻撃を受けた方の感想が聞きたいものだ。


152 :名無し三等兵:02/04/14 01:50
普通に蹂躙したほうがてっとり速いです。


153 :146:02/04/14 01:51
>150
国産戦車に興味内容ですね。


154 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/14 02:09
>>153
35トンだと74式の重量よりやや軽いくらいだと思うが、どういう話の流れでその数値が
出て来たのかがさっぱりわからんよ。


155 :名無し三等兵:02/04/14 02:17
急加速、急制動は戦車の基本性能を証明する
一項目でしょうね。
その性能を引き出すためにはあらゆる要件が要求を
満たさねばならないでしょうから。

61式はすでに歴史か。


156 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/14 02:28
61式には確かにあまり興味ないが、あれでも重量は36トンだったような。

157 :名無し三等兵:02/04/14 02:30
1tぐらい大目に見ようや

158 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/14 02:34
いや国産戦車の重量の数値がなんで>>146で唐突に出てきたのかがわからなくてね。

159 :名無し三等兵:02/04/14 02:34
いや、35トン でしょう。そう教えられたけど。
あと、履帯形状についても誰か語っても
いいと思う。


160 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/14 02:40
履帯の形状について文字だけで語るのはきつくないかなあ。
形式や材質について語るのがぎりぎりでは?

161 :名無し三等兵:02/04/14 02:47
それもそうですね。誰かが書いていたのですが、
条件によりブレーキ(あえてそういう)の効きは
全く違う。35トンは実際自分が経験したときの印象。
そこからきた数字です。ゴムを張っていてもすり切りながら
滑った。そうでないと61は曲がれない。
74以降、検証の余地あると思うが、ハの字はよく食い込むぞ。




162 :履帯の話中ごめんなさい:02/04/14 05:06
もし誘導砲弾が戦車に対して恐ろしく有効ならば
戦車は絶滅してPzH2000みたいな自走重榴弾砲が主流となるのでは?
 全てを射程と陣地転換の早さで解決すれば、機動性はあるに越したことはないが、そんなにはいらないということになるのではないかと思う。
 
 PzH2000の直接照準での交戦能力は高いのかな?
 以前どっかで戦車の主砲は1500m内ならば戦闘照準で当てられるといってた
 ですが。155mm52口径なら、初速は結構あると思う。

163 :整備屋:02/04/14 07:16
>>126
お気付きいただけてよかった。
履帯についての考察ってのは濃いですがいいですね。
ごっぐさんのおしゃる通り、文字だけではつらいですが。

164 :名無し三等兵:02/04/14 08:41
>162
対弾性、全周射撃性能と各種視察装置の充実(暗視含む)、そして何よりも誘導砲弾の低コストが実現できればね。
敵側で戦車が陣地構築をしている場合、最終的に陣地内の戦車を撃破しうる性能を持つのは地上ではやはり戦車だけ。そのような場合は側面をとることも難しく、航空攻撃か戦車戦闘の二択になってしまう・・・・航空攻撃は有効だが状況によっては使えない。
>163
やはりコテハンのほうが分かりやすいでしょうか・・・
履帯については、あまり文献などもなく地味ですが非常に大事かなと。
表現しずらいのが難点ですが。

165 :名無し三等兵:02/04/14 09:28
急制動できるのはわかるけど、最高時速からの急制動繰り返したら
足回り逝かれないか?

166 :名無し三等兵:02/04/14 10:21
最高速度を出す事もあまり無いだろうし、そこからの急制動は普通は禁止じゃない?
だってあのスピードからの制止距離を考えたら、乗員にはかなりの負担になるでしょ。
当然、ミッションや足回りにも良くないし。

つーか、やはり今の所はキャタピラの進化ってあまり感じられないね。
エンジンやサスは色々と発展してきたけど。
改良くらいで、目を見張る程の技術的革新もなさそうだし・・・。
だから戦車の重量も60トン前後なのかね?(運用上の問題もあるけど)
そうなると、次世代の戦車も今と変わらない大きさ(重さ)にしかならないか・・・。

167 :名無し三等兵:02/04/14 10:42
あまり重くするとトランポや戦車橋、回収車なんかも
更新せなならんし、金がかかってしゃーないがな。

168 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/14 10:57
上まあM1A1からM1A2への重量増程度なら
回収車等の更新は不要と言う事なのか

169 :名無し三等兵:02/04/14 11:08
70tを越えると今のじゃきつい

170 :名無し三等兵:02/04/14 11:17
引っ張り出すだけなら民生用のブルドーザーで十分
回収車に求められる真の機能は50〜60トン級のクレーン能力のみ

171 :名無し三等兵:02/04/14 11:37
回収車って50〜60トン級もクレーン能力あるの?
せいぜい砲塔吊り上げるだけだと思ってたよ。

172 :名無し三等兵:02/04/14 11:51
ルクレールの装甲回収車型のクレーンは吊り上げ能力30トン
90式戦車回収車のクレーンは吊り上げ能力25トン以上
となっている。

173 :名無し三等兵:02/04/14 12:34
日本の90式は重くて日本の橋を渡れないって本当ですか?
運ぶときはばらばらにして現地組み立てとか聞きましたけど
そもそも90式は本州で使うべきではないのでしょうか?

174 :名無し三等兵:02/04/14 12:53
…この質問もいいかげん答えあきたね

175 :名無し三等兵:02/04/14 17:30
M1A1で40マイル/hからの制動距離が舗装路面で3m(!)だったと思う。
ゴム付けてたか生だったかは憶えてない。

176 :名無し三等兵:02/04/14 18:01
HIGH-MACSみたいな3次元機動兵器がこれからの
陸戦の主役になるのさ〜

177 :名無し三等兵:02/04/14 21:26
>171
リカバリーのクレーンは引き上げる戦車の総トン数の半分を
つり上げ能力に設定している。
172の数字を二倍するとちょうどMBTの重量になる。
ついでにリカバリーは直に引っぱり出すよりも、ウインチを使う
ほうが効果的。滑車を積んでるのはそのため。


178 :名無し三等兵:02/04/14 21:40
>日本の90式は重くて日本の橋を渡れないって本当ですか

 常識で考えてみよう。日本の主要幹線道路は車両総重量
25t級のトラックの通行が許可されてる。当たり前の話だ
が片側2車線道路で4台のトラックが同時に通る事は考慮
されてるし、渋滞で橋桁一つに10台乗る事も想定されて
るだろう。

 25t*4台のトラックが毎日通って壊れないモノが、50t
の戦車が通って壊れるの?

 通れない橋もあるが、幹線道路はトレーラー込みでも十
分に通れるよ。

179 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/14 22:40
>HIGH-MACSみたいな3次元機動兵器がこれからの
>陸戦の主役になるのさ〜

まあヘリでさえKEMやレールガンの前に撃破され得る訳だし
地形やミサイルの物量の有る方が勝つのではないのか

180 :名無し三等兵:02/04/14 22:49
近所の幹線道路の橋は、
戦車より重そうな、高速道路の高架が通ってた。
(深夜に通行止めにして運ぶ)

181 :名無し三等兵:02/04/14 22:50
>>179
レールガンにヘリがいつ撃墜されたの?
実用化すら知らないけど。

そりゃ当たれば迫撃砲だってヘリを撃墜できるだろうさ

182 :名無し三等兵:02/04/14 23:19
 ずっと前に別の板で書き込んだ者ですが、90式がトレーラーで運ばれてる光景を
北海道で見た事が有ります。デカイ事は確かにデカイ、ガンダムでも載せてるのかと
オモタヨ。やはり夜中でしたね、流石に昼間にあんなコンボイが群れなして走るのは
一般車両に対して迷惑でしょうし。

183 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/14 23:20
上まあ矢張り地形に潜むヘリを地上から撃破する手段は有るのかと言う事だが
潜望鏡部分をレーダーやセンサーで探知出来ねば対処は困難ではないのか
現状では地上からではヘリがKEM等の高速ミサイルを放った後で
見越し攻撃可能なミサイルやクラスター等で反撃する程度しか無い訳なのか


184 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/14 23:28
上まあKEMでは無く通常のATGMもだろうが
ATGMの発射を即時探知し其の付近に
レーダーや潜望鏡を破壊可能な砲撃を加える事は可能な訳なのか
(まあしかしヘリにデータリンクシステムを用いられれば
 ミサイルが放たれた場所にレーダーや潜望鏡が有るとは限らぬ訳であり
 ミサイルを発射したヘリにダメージは与えられてもミサイルの誘導を阻害するのは無理である訳だろうか
 TRIGAT等は撃ち放し式であるがIRCMでの妨害は可能だろうか)

185 :名無し三等兵:02/04/14 23:31
ロシア戦車は今でもシングルピンタイプの履帯を採用
しているようだ。
西側では主力戦車にはダブルピンが主流。
ダブルピンのメリットはどこにあるんだろう。
T34戦車にはシングルピンの脱落防止にピンを
打ち込むバルジが車体に溶接されていたと言うが、
ほんとかな。


186 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/14 23:39
まあ戦車砲の射程内では地形に隠れた状態のヘリもミサイルを一発発射したら退避しないと
残存している戦車の砲撃を受ける可能性も有ると言う事なのか
戦車砲の射程外からのミサイル攻撃でもロケット砲のクラスターでの反撃等が
有り得る訳だろうが


187 :名無し三等兵:02/04/14 23:45
>185
T-64、T-80はダブルピン。ダブルピンのほうが柔軟なんで、
高速時でも外れにくい。でも値段が高い。

T34の話はホント。

188 :185:02/04/14 23:49
>187
さぞうるさかったろう、T34。


189 :たらいまわし:02/04/15 02:30
メタルマクスの影響で90式with140_砲を田宮プラモでやりたいんですが
厨房設定で砲塔に俯角のスペースが要りそう。大きさに見当がつかないので意見キボンヌ
反動、重量、装填数、必要性に関してはマイルドに無視希望

190 :名無し三等兵:02/04/15 02:33
オレ設定なら深く考えずに自由に作って良し。

191 :たらいまわし:02/04/15 02:36
ガンダムと違って若干の考証あってのAFVでありたいんです。

192 :名無し三等兵:02/04/15 08:21
>>184

むしろ、有人ヘリは目標判定と優先度付けのみを行い、攻撃手段の
発射は無人ヘリが行うパターンがまず拡がり、ついでターゲッティング
の方も無人化されるものと思われる。有人ヘリは緊急対応と微妙な目標
オンリーとなるだろう。

193 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/15 08:23
上まあ只現状では無人ヘリのコストの問題も有る訳だろうし
UAVもプレデターが20億以上する状態だが
パイロットのコストを考えればそれでも安い方だろうか


194 :名無し三等兵:02/04/15 14:31
>>193
プレデターが高いのは観測機器と通信リンクが高価だからです。それと
長時間の滞空性能がいるから。ミサイル発射プラットホームにする
UAV(URV)はミサイルさえ積めれば良く、通信も最低限のパラメーターと
自己状況を送受信する狭帯域、低速の見通し線内通信で十分。高くなりません。

そーゆー高いのは照準用のURVに持たせ、一機で数機の発射プラットホームを
コントロール。基本的に見つからずに無事に帰ってもらいます。さらに
照準用URV数機を有人機がコントロール。照準用機が被撃墜、あるいは故障した
ときの代替とするとともに、予想外の歩兵や敵ヘリの出現に備えて、面制圧
用の子弾ロケットと空対空ミサイルを積んでいくわけです。

照準用URVとミサイル搭載URVは共通プラットホームのモジュラー構成と
したいわけですが・・・ちょっとスレッドから外れてきたなあ。

戻ると、今のところトップアタック対策はご指摘通り、スウェーデン型の
レオパルトが最高ですが、タンデムで来られた場合、あるいは自己鍛造弾で
来られた場合、どこまで防御できるか疑問。ERAを上に積み増したいわけですが、
今ですらクランク回さないと開かないハッチがどうなるか。体積的にも開けるに
無理が出てきそう。また、タレットリングの強化、砲塔モーターの強化、さらなる
サスペンションの強化、履帯の補強とと雪だるまが転がるとM1A2並みの70tで
止まるかどうかも怪しくなります。前から言われ続けていることではあるけど、
本当に戦車は実用不能な重量域に入りつつある・・・

195 :名無し三等兵:02/04/15 15:07
今すぐディスカバリーチャンネルを見ろ!!

196 :名無し三等兵:02/04/15 15:19
職場じゃ見れねーよ!

Strv.122の砲塔ハッチはたしか既に電動化していたと思われ。

197 :名無し三等兵:02/04/15 16:12
>182
漏れはそのトレーラーに渋滞の環八で隣に止まられたことがある
正直言って、自分の頭上遥かまで達するタイヤは精神衛生上よろしくなかった
車線からはみ出でいるので踏み潰されないかと.....
>185
二つのピンによってパーツ間のスペースが取れるので磨耗による損耗が
抑えられるというメリットもあったはず

198 :194:02/04/15 17:40
>>196
一旦は電動ハッチが開発されたのですが、その後被弾時に電源、配線ダウン
すると脱出できなくなる、という、考えてみると当たり前の欠点が問題に
なり、手動クランクという結論に達しました。

他の戦車のハッチも、傾きによってはすごく開けにくくなることがあるそうで、
クランク化は他の戦車にも応用できる良い技術だとジマンしているようです。

199 :まいるどあーむず:02/04/15 20:38
>189
砲塔を一回り大きくすれば良い。
90式は自動装填装置があるので改修するとなると砲塔全体に及ぶでしょうから、いっそのこと砲塔ごと変えたんですという設定がリアルでは?

ダブルピンの真のメリット・・・それは整備だ。
まあこれは一概には言えないが、ダブルピンはコネクターとセンターガイドのボルトを外せば履帯が切れるのに対し、シングルピンではピンを抜く・・・抜けなくなることが多い。

上面装甲のハッチ・・・電動、手動を兼ね備えていれば問題なく利便性を発揮・・・・


200 :名無し三等兵:02/04/15 21:03
砲塔おっきくしてパワーパックの交換に支障がでたりしない?

201 :まいるどあーむず:02/04/15 21:32
>200
横幅に手を付けなければ大丈夫でしょう。
手元の資料によるとパワーパック交換時は砲塔を横に向けていますから。



202 :194:02/04/15 21:54
>>199
電動ハッチに緊急用の手動クランク、というお定まりの議論をたどった結果、
誰かが正気付いて、ならクランクだけでいいじゃん、とゆー結論に達した
ようです。Strv122の重量はモーター一個でも減らしたいレベルに達していた
わけですし。

エンジンは今のままでもチップ変更だけで2000馬力出せるという話ですが
(燃費や寿命は犠牲として)、足回りの負担はかなりつらい状態になりつつ
あるようです。

203 :まいるどあーむず:02/04/15 22:43
>202
なるほど。やはり重量か・・・

出力上昇も受け止める駆動系や足回りがないから限界なのでしょう。
実際船舶用とかではもっと高出力のものがごろごろあるわけですし。特性は違うでしょうが可能不可能の判別はつきますよね。

履帯にしても強度をあげて重量が増せば他にしわ寄せが行くわけですし。

・・・・・小型化、というのは無しなんでしょうか。
車体を小さくまとめればそれだけで重量は減るわけで。ついでに価格も安くなる・・・かな。
軽ければ機動性(加速減速コーナリングすべて)向上。足回りの強度的問題も解決。
火力の問題はあるでしょうが、適切な火器選択と用途限定(市街戦専用とか)なら可能なのではないかと思われますが。MBTに随伴するとか。

例:マンガで申し訳ないが、士郎正宗作「ドミニオン」のボナパルトのような・・・


204 :名無し三等兵:02/04/15 22:48
>>203
ボナパルトのようにというと
超高性能のルノーFTですかい?

205 :まいるどあーむず:02/04/15 22:51
>204
ボナ10。実際あんな小さいと無理だろうが・・・

206 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/15 22:56
>戻ると、今のところトップアタック対策はご指摘通り、スウェーデン型の
>レオパルトが最高ですが、タンデムで来られた場合、あるいは自己鍛造弾で
>来られた場合、どこまで防御できるか疑問。

まあ重量増加に対しては無人砲塔として上面装甲を強化するという方向も有るだろうが
レオパルト2A6EX程度の上面装甲の厚みでタンデム弾頭が止まるのかと言う
問題は有る訳だろうが無砲塔で上面装甲の厚さを増すと言う方向なら
厚みは足りる訳だろうが


207 :194:02/04/15 22:57
>>203
確かに小型化は万能の解決策です。しかし、内部容積として
砲の後座分、弾薬の貯蔵スペース、そして問題の乗員分があって
そのまわりに1mの鋼鉄相当の装甲をまとうと・・・

物理的に、減らせるのはおそらく乗員分。そこで3人定員に
なったりしますが、それではフィールドメンテができないという
強い反論があります。まして3人より減らした定員で戦場に有効な
時間、戦力として滞在できるかというと。

そこに出てくる選択は万能の装甲を捨て、身の安全を他のユニットに
任せた火力投射プラットホームということになり、すでに戦車の概念
から離れたものになってしまいそうです。

208 :バキャベッリ:02/04/15 23:06
 ですから無人ならば砲塔など吹き飛んでも良いではありませんか?、
本体にさえ類が及ばなけれぼ。メインテナンスに関してはルクレールの
エンジンと同様に、割り切って後送して仕舞うと言う事で。かなり極論
では有りますが。

209 :194:02/04/15 23:06
もっとも、いま米陸軍が得たいと思っているのは、スーパーM1
ではなく、ボナパルト2010だというのも事実です。ただ、現実に
できてきたプロトは14.5mm機銃弾にも耐えられない出来損ない
だったわけですが。

210 :まいるどあーむず:02/04/15 23:09
>208
砲塔が吹き飛ぶと、本体も無事ではないはず。

211 :194:02/04/15 23:15
>>208
UCVで使い捨て、あるいは損耗覚悟で低装甲、という考えも実際、根強く
存在します。問題となっているのは、敵の戦車を対等の距離、視界条件で
撃破できるほどの戦車砲と火器管制装置を搭載すると、とても使い捨てに
できない。あるいは操縦装置のバグや不調で失うわけにはいかないぐらい
高価なものになってしまう、という点のようです。

破壊力と照準装置をミサイルに任せた単なる発射プラットホームであれば
そのような割り切りも可能になってくるでしょう。ここで、URV(無人ヘリ)
の話でふれた、安価で使い捨てできる火力投射台、それを数台束ねて指令する
観測、照準、通信プラットホーム、というカースト制がまた顔を出すわけです。

であれば、そこにおける有人戦車の役割もまた、無人ヘリ軍を指令する
有人戦闘ヘリに似たものになるのかも知れません。

212 :194:02/04/15 23:16
まあ、話が50年ぐらい逝っちゃってるんで、この辺で。

213 :まいるどあーむず:02/04/15 23:17
>209
そんなプロトがあったんですか?初耳。
まあ、あれを実際作ると14.5ミリどころか下手すりゃ小銃でもヤバそうなものになるだろうけど・・・
徹甲弾に対抗する有効な装甲で、薄くて軽いもの・・・ないな。

214 :名無し三等兵:02/04/15 23:18
誰か?氏を召還してくれ。
このままではSFスレになってしまう(藁

215 :名無し三等兵:02/04/15 23:19
>>213
劣化ウラン



と言ってみるテスト
アルは種無しか…

216 :名無し三等兵:02/04/15 23:21
重いよ。

217 :名無し三等兵:02/04/15 23:24
質量が小さいとかさばるから…質量が大きければコンパクトにできるよね…

218 :名無し三等兵:02/04/15 23:24
薄くて重いな

219 :194:02/04/15 23:26
>213
あ、いや今緊急配備軍用に作られ、シリーズ展開されようとしている
軽量装甲車群のことです。C-130への搭載重量を上限として作られ、
すでにそれをオーバーしてしまったのに14.5mmに抜かれるのがわかり・・・

ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/mav.htm

に初期の話が載っています。今はメーカーの「重量はなんとかします」
の言葉に開発費絞られたあげく、購入させられそうな雰囲気。
メーカー

220 :名無し三等兵:02/04/15 23:26
戦車対戦車の大戦争が過去の物になりつつあるのか。
20年前から無砲塔戦車、無人戦車の試作、構想はあるのに
全く現実化しない。
つまりはそれだけの高度な戦車戦が発生する可能性が低いのだろう。
現実路線からすればパットン戦車やT72戦車に増加装甲を
つけるのが今の所の最良策。
必要が生じて進化が進む。
幸いなことに必要の発生はペースダウンしているようだ。


221 :名無し三等兵:02/04/15 23:28
無砲塔戦車ならとっくにあるやん

222 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/15 23:30
>安価で使い捨てできる火力投射台、

まあこれはクラスターや誘導弾が命中し難い様に小型化し
ミサイル数発のみを搭載すると言う事も考えられる訳だろうか

223 :194:02/04/15 23:30
>>217
まあ、密度100で、超高圧でも液相化せず、しかも砕けない装甲材質
があれば。敵の弾を全部避ければ。全部撃ち落とせば。死んでも
死ななければ。とりあえず現代に戻りますです。

224 :名無し三等兵:02/04/15 23:43
Strv103に搭乗した自衛官の記事を読むことが
できた。走向装置が変わっていて、動力復元機構付きの
ハイドロスタティック機構がついてるが、20度以上の
旋回を使用とするとクラッチブレーキになるそうだ。
さらにエンジンはガスタービンとディーゼル併用だが
中途半端な出力同士の組み合わせ、との評価。
油気圧サスを当時正式化されたばかりの74式と
比較し、射撃のための油気圧と表している。(74は戦術の油気圧)
一人乗り戦車を標榜した車両であるが、
旧軍出身で戦車開発者の筆者は
かなり懐疑的な結論をS戦車に対し出している。
だが、67年当時、レオとの模擬戦に圧勝、行進間射撃は
戦術で克服できることも証明されていたことも忘れずに
書いていた。

またスエーデンがびっくり戦車を作ったようだが
レオ2の改修版にまた忘れ去られてゆくのではないか。

誰もS戦車語らないので自分で語る。
変わり者は長生きできない。



225 : :02/04/16 01:05
近代戦というものに関して、考え方を改める必要がある。
いわゆる、近代兵器による正規戦というよりも、
アフリカ、中東、アジアで起こる有事に際して、
ローテクのゲリラ戦を想定する。
米軍、NATO、国連軍として、治安維持またはテロ撲滅作戦と考えると、
必要なのは、なにより、有事の際の展開力である。
空軍または海軍航空部隊、輸送機を用いた戦力展開を考えると、
陸の王者としての重戦車は時代遅れといえよう。
歩兵支援として、重砲と装甲車としての「戦車」を用いることを考えられないだろうか?
歩兵を作戦地域に降下させると同時に近郊の空港より戦車部隊を展開させ、
作戦地域を制圧、拠点として防衛線を確保する。
実際には空からの脅威はいわいるローテクの「近代戦」ではほとんど存在しないのでは
ないだろうか?


226 :名無し三等兵:02/04/16 01:08
けど完成したのが14.5mmにも耐えられないんじゃあどうしようも
ないな、と言うのが194氏の書き込みなんだけどね・・・

227 : :02/04/16 01:49
確かに14.5程度では使えないと言わざるを得ない。
対戦車戦を想定する必要は無いが、そのレベルでは
機動野砲としての運用しかできない。
しかし方向性としては間違っていない。
重戦車が戦闘地帯に到着する頃には戦闘の趨勢は決している。



228 :194:02/04/16 13:31
C-130で使い物になる距離運ぶには、戦闘重量で20トン未満という制限がかかります。
このシェリダン戦車に毛の生えたような重量で、105mmとかの砲を積み、乗員防護と
照準通信手段積んで、14.5mm徹甲弾に耐えろと言うのはそもそも無理があるのかも
知れません。

そもそも米陸軍は装甲の作り方は上手とは言えず、確かにM1A2の装甲は(上面
をのぞいては)世界一ではありますが、70トンという代償を支払っての力押し
の作品です。

それに正確には20トン未満で14.5mm徹甲弾に耐え、追加装甲でRPGに耐える
車両を作れというのが無理な注文なのか。では25トンのブラッドレーをベースに
して砲でも積み、C-17で運べばいいようなものですが、離着陸距離はともかく、
空港で場所ふさぎまくるし、高価なために機数にも限界がある。

スペックを考えると、100mm砲装備のBMP-3あたりが頭に浮かびますが、たしか
BMP-3レベルの装甲を貫徹するために12.7mmSLAPが作られたような気がするし、
20トン前後の車両に、アップリケなしで14.5mmに耐えろと言うのが無理なのかなあ。

229 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/16 14:00
しかし戦車の砲塔と車体前面のモジュール装甲を外せば
20トン単位で分割は不能なのだろうか


230 :194:02/04/16 14:04
まあ、ばらせば何でも積めるようなもんですが、ロールアウト&ファイト
が目的の緊急展開軍ですから、クレーンや道具持ってきてがちゃがちゃ
やってるようではダメなわけです。

とりあえず敵地に降りて突っ込んでいける、防備できる。追加装甲板や
ERAはまあ後付けとしてもね。

231 :名無し三等兵:02/04/16 14:06
セントリーガンみたいなのは実用で有るのかな?

232 :194:02/04/16 14:12
>>228
M1の上面防御といえば、レオパルトにはStrv122のような上面強化型
がある。ロシア/ウクライナの戦車はERAを上に並べてる。しかし
M1には(M1A2/SEPも)上面にERAや装甲板を追加するためのラッチも
ラックもない。つまり強化のしようがないわけです。

まあ、その手の土台を追加することは技術的に容易なことでは
あります。しかし、今のところM1A2は重量最大のクセに、世界の
主力戦車の中で、上面攻撃に対する抵抗力は平均以下ということに
なりそうです。

233 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/16 14:17
しかしM1A2の上面に追加装甲等装備したら
75トン程度に成る可能性も有るのではないのか(苦笑


234 :名無し三等兵:02/04/16 14:47
個人的には緊急展開部隊は装輪式ば適してると思う。
で、軽く追加装甲を施して正面だけはなんとかすると。
戦車を少数投入しても面倒が増えるだけし・・・。

235 :整備屋:02/04/16 15:37
14.5mm話を見ていると、帝国陸軍の戦車を思い浮かべる私……

236 :整備屋:02/04/16 17:17
>>224さん
Sタンクはかなり特殊ですからね……。
非常に興味はあるんですけど、位置付けが難しいような気がしました。


237 :名無し三等兵:02/04/16 17:19
>>236
猫科の動物で言うサーベルタイガーみたいなものですかね?

238 :名無し三等兵:02/04/16 17:19
実はヘッツァーの後継だったりして。

239 :名無し三等兵:02/04/16 18:22
>227
>それに正確には20トン未満で14.5mm徹甲弾に耐え、追加装甲でRPGに耐える
>車両を作れというのが無理な注文なのか。では25トンのブラッドレーをベースに
そんなもん、60年以上前からありまっせ(笑)M3/5シリーズの軽戦車。
あれをディーゼルにして、FCSを載せるだけ。どの道ゲリラ相手なんだから
それほど高度な性能はいらない。攻撃力の不足は戦闘ヘリにまかせりゃいい。

240 :まいるどあーむず:02/04/16 18:23
今ふと思ったが、20トンでは105ミリ砲だってきつい。
L7は結構な長さと重さがあるから、積むためにはそれなりのガワが必要になる。
大体発射の反動に耐えたとしてもサスペンションがもたなそう。

装輪式・・・一見いいようだが、路外機動性がね。

緊急展開に主力戦車級の火力を持たせるのがそもそも間違っていると思う。
ブラッドレーの後部兵員スペースを潰して小型化し、正面装甲を厚くして火力を増したような車両が理想的ではないかと。緊急展開して敵主力戦車と正面切って戦うなんてこたぁないだろうし。


241 :名無し三等兵:02/04/16 18:30
んじゃあブラジルからX1の中古でも購入すれ。

242 :名無し三等兵:02/04/16 18:37
>>240
突撃砲?

243 :194:02/04/16 19:00
>>239,240
ええ。20t車両の直接砲撃でT-72クラスに対抗しようという考えが、そもそも
無理なのだと思います。米陸軍の感覚には時々ついていけません。
対空車両、次期自走砲など、まともに開発できた兵器の方が珍しい
んじゃないかと思うぐらいです。コマンチもまた開発遅延とコスト高騰で
わけわからんことになりつつありますし。

244 :??? ◆KE8t4ZNI :02/04/16 19:39
>20t車両の直接砲撃でT-72クラスに対抗しようという考え
その考えを延長すると歩兵が戦車に対抗するのはそもそも無理
となりませんか?
用兵によって使い方もあると思う
歩兵にはきつい環境下での使い方もあるのではないか

245 :名無し三等兵:02/04/16 19:54
「直接砲撃で」だろ

246 :まいるどあーむず:02/04/16 19:55
>244
延長しすぎ。
194さんは直射でまともに撃ち合える性能を要求するのはナンセンスだと。


247 :名無し三等兵:02/04/16 20:23
>>243
これを読んでから言ってください。http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/bct/Annex-B-MGS-31-Jan-00.htm
MBTとガチンコ勝負なんて、どこ見ても書いてないよ。


248 :名無し三等兵:02/04/16 20:25
>>244
歩兵携行火器の伏撃による同時射撃、あるいは重ATMによるスタンドオフ射撃しか戦車とは対等に戦えない。

249 :まいるどあーむず:02/04/16 20:41
>247
書いていないが要求性能はかなり厳しい。
追加装甲でRPG以上の攻撃に耐える・・・浮行性・・・
無理っぽいぞ。かなり。

250 :まいるどあーむず:02/04/16 20:57
追加のために書いておくが、相手にするのはBMP-1,2あたりだと思われる。

251 :名無し三等兵:02/04/16 21:00
BMPが相手ならば、ほぼ同じ確立でT-55を相手にすることになるだろうな。

252 :整備屋:02/04/16 21:18
>>238さん
そうですね、ヤクトパンターをヘッツァーに押し込んだような感じで。
小国にはもってこいとは思いますが。

253 :まいるどあーむず:02/04/16 21:58
>251
その考えは少々間違っている。
BMPを装備している編成なら装軌車両はそれで終わりという可能性が大。
むしろ航空支援の有無のほうが気になる。

もともとBMPシリーズは火力に優れた兵員輸送車である。小さいながら砲塔まで装備している。3は火力に特化しているが数も少ないし別の車両という認識で。
敵が戦車を展開できないと踏んだ時点で投入され、火力で制圧する使い方。
要は米軍はそれに対抗したいんでしょう。RPGの攻撃に耐えるというのは展開してくる歩兵の火器に耐えろと。

254 :名無し三等兵:02/04/16 22:05
米さんの場合、装甲車に星条旗書いときゃ
いいだけしょ。


255 :名無し三等兵:02/04/16 22:22
歩兵戦闘車の有効性が証明されたことがあったろうか?
イスラエルは今でもAPCに増加装甲をつけて対処している。
陣地の火力制圧を目的として軽装甲車両を投入するのは
現在の対戦車火力の進歩を考えればかなり不安。
BMPは冷戦時代に驚異の的となったが、今に至るまで
前線の驚異となったことない。

Strv103,50年代に一人乗り戦車をほぼ完成させることに
成功していた点が特筆すべき。
NATO各国がほとんど無視してしまったことも忘れられない。
戦車には多様な柔軟性が求められる。



256 :名無し三等兵:02/04/16 23:21
歩兵戦闘車を多様化すべきか?
戦車を多様化すべきか?
お国柄で事情もそれぞれ・・・これが絶対ってのは無さそうだね。
まあ、イスラエルはごちゃごちゃだけど、基本はM113をタクシー替わり。
メルカバを多様化してる感じですな。

個人的には戦車は多様化せず、兵員輸送もシンプルに。
その隙間を装輪式の装甲車で補いたいね。
Sd.Kfz222の復活キボンヌ

257 :名無し三等兵:02/04/16 23:31
イスラエルの兵員輸送車はT-55の改造なんかもあって華やか(笑)だから。

ただ、ちゃんと弾を止める、という発想が行き届いてるのはさすが。

258 :名無し三等兵:02/04/16 23:39
>237
S戦車は恐竜で言うところのラプターみたいだ。
小型だが新機能満載。
でも今ひとつメジャーになりきれなかった。


259 :名無し三等兵:02/04/16 23:39
正直、俺はイギリスのちっちゃい奴らが好きだ。

260 :名無し三等兵:02/04/16 23:51
>257
戦車でできない観測、指揮機能を、戦車でないと
耐えられない状況下で実現させようとした産物。
実戦経験がほとんど市街戦になっていった82年以降の
イスラエル機甲部隊の機甲戦力運用理念がよく分かる。

軽装甲車両に戦車の変わりはつとまらない。
敵弾に耐えるのは戦車の装甲。
敵火点を粉砕し敵機甲戦力に抗耐し撃破するのも
我が戦車。




261 :名無し三等兵:02/04/17 00:01
>>258
ラプター→猛禽
ヴェロキラプトルのこと言いたいのかな?

262 :258:02/04/17 00:04
>261
そうです。



263 :名無し三等兵:02/04/17 01:24
最近の戦車砲弾相手だと、防御力は
ウラン>鉛>鉄
になりそう。

264 :名無し三等兵:02/04/17 01:42
>>259
大戦間の一時期トレンドになった豆戦車(タンケッテ)シリーズの事?
あれって、今の感覚から言えばとても戦車とは言い難いよね。
本家イギリスではガンキャリア、フランスでは牽引車、実際に軽戦車
として使用したのって、イタリア、ポーランド、チェコ位じゃないか?
ドイツ、アメリカ、日本はあまり興味を示さなかったようだね。

265 :名無し三等兵:02/04/17 01:45
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・それは違う。







                         日本では主力の一部として使われた(泣

266 :名無し三等兵:02/04/17 01:49
>>265
九四式や九七式軽装甲車のこと?

267 :名無し三等兵:02/04/17 02:01
確かに技術的にはガーデンロイドの影響をもろに受けているし、
運用も「歩兵直協豆戦車」だね。

268 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/17 07:19
http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gallery/gallery/gallery.cgi?mode=real&part=24
まあ上の無砲塔戦車の様に乗員(1名)をミサイルや撤甲弾から完全に防御すると言う方向も有るだろうが
重量は70トン以内で収まる訳だろうか
(緑色の部分は空間装甲・オレンジ色の部分はセラミック或いは積層装甲であると言う設定だが
 (赤い部分は弾薬庫))


269 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/17 07:37
上まあ乗員のみでは無く車体のほぼ全体をタンデム弾頭から
空間装甲等を用いて防護可能と言う設定なのだが

270 :名無し三等兵:02/04/17 08:00
乗員1名で戦場まで行き、通信し、戦闘し、応急修理し、メシを食い、
帰還することには困難が伴うと思われます。

戦闘中も乗員4名のM1では周囲警戒に1名よけいに使えるわけで、これが
けっこう重要らしく、3名乗員の戦車で戦うやつの気が知れない、と
言っています。全周警戒を1人でするのと、半周ずつ分担するのでは
リアクションがはっきり違う、というわけで。

それらをすべてマシンがやってくれる「乗員1名」となると、いっそ
無人の方がマシなような気がします。

271 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/17 08:03
上まあ只戦車が複数台有る場合は
戦車毎に監視する方向を分担する事も可能ではないのか

272 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/17 08:12
まあ砲塔バスルも含めタンデム弾頭をほぼ完全に止めようと思えば
無砲塔戦車に重装甲を施すしか無いと言う事だろうか


273 :名無し三等兵:02/04/17 08:41
んー、戦場での戦車の行動ですが。

補充点検 → 移動 → 捜索警戒 → 戦闘 → 移動 → 補充点検
→ くり返し

となるわけで、この中で一番短いのが戦闘の時間。それ以外は
人手があればあるほど助かるという行動です。移動は別か。

また周辺警戒にしても、前述のM1乗りたちの話に共通するのは
NATOでの演習で火点から火点に移動する途中、見通しの利かない
森を走るので、突然数百メートル先に敵軍の戦車が現れる事が
珍しくない。その時に先に砲を向けた方が生き残れる、という経験
です。

数十メートル〜数百メートル離れた味方戦車群が監視方向を分担
しても視界的に、反応時間的にカバーできないわけです。

そのような場合、
操縦手→操縦
砲手→前方あるいは目標地域警戒
車長→自車周囲警戒
となるわけですが、手の空いている装填手が車長に加わって
自車の半周を受け持つことが大きな優位となって現れる、という
事のようです。

274 :名無し三等兵:02/04/17 08:54
>>273

 オットー・カリウス曰く

 「最近のイギリスの戦車は四人乗りらしいけど信じられないね
。戦車は五人乗りじゃないと駄目。ドイツがまた戦車を造る時は
5人乗りにすべきだ」



275 :名無し三等兵:02/04/17 08:59
ソ連戦車に独逸軍が勝っていた部分は
戦車長がいた事みたい

276 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/17 08:59
>突然数百メートル先に敵軍の戦車が現れる事が
>珍しくない。

まあ偵察部隊の能力にも拠るだろうが其の様な状況では装甲は殆ど無用であり
索敵能力と砲の数だけが物を言うと言う事だろうか
(其の様な状況ではT−72の物量でM1が粉砕され得るのではないのか)
まあ只ルクレールやT72も4人乗せようと思えば
不可能では無い訳だろうか

277 :名無し三等兵:02/04/17 09:04
確かに、その自慢の4人乗りの代償にM1A2は70トンに達し、
燃費は各国MBTの半分ともそれ以下とも言われているわけです。
もちろんガスタービンと補助動力装置の問題が大きいのですが、
重量には1人分よけいな内部容積が影響しています。

278 :名無し三等兵:02/04/17 09:05
>>276
まあ、冷戦時代のNATO演習の体験談が、21世紀の戦場でどこまで
有効かという議論はあると思います。

279 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/17 09:15
まあ地形が複雑な場所では105mm滑溝砲装備の無人砲塔戦車(車体に乗員4名)
を大量に装備して物量で制圧すると言う方向も
考えられるのではないのか
(ブラッドレーに25mmではなく105mmを装備して大量に配備すると言う方向も有るだろうが
 BMP−3の砲では戦車の側面装甲も貫けぬ訳だろうか
 ミサイルでは速度が遅く先に撃破される危険も有ると言う事か)
バイク歩兵にミサイル発射器と誘導手を異なる場所に配置出来るミサイルを装備して
大量に配置すると言う方向も有るだろうが
上記の戦車の様なミサイルの通用しない敵が現れた場合は無力化し得る訳だろうか

280 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/17 09:21
>手の空いている装填手が車長に加わって
>自車の半周を受け持つことが大きな優位となって現れる、という
>事のようです。

まあペリスコープをモニター化して車長が全周を同時に
確認可能とすると言う方向も有る訳だろうが


281 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/17 09:23
まあ乗員2名で一人操縦・もう一人が全周を確認すると言う方向も
有る訳だろうか
(故に乗員2名の無人砲塔105mm砲装備の戦車を大量配備して
 片を付けると言う方向も有る訳だろうか)

282 : :02/04/17 10:08
戦車の周りの警戒は随伴歩兵の仕事です。
まあ、お前「戦車」は敵が来そうな前方でも警戒してなさいってこった。

283 :名無し三等兵:02/04/17 10:37
気をつけよう
http://www.sankei.co.jp/news/020417/0417sha036.htm

284 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/17 10:50
まあそうすると乗員1名で無砲塔でも随伴歩兵が存在すれば問題無いと言う事なのか

285 :スコーピオン:02/04/17 11:06
豆タンクって言うな!
可愛い感じがするじゃねーか・・・。

しかし、軽くて展開しやすくコストもそこそこ。
こんな軽戦車を見直して欲しいなぁ。
追加装甲を施せばRPG位で即死しなさそうだし。
偵察、警戒、歩兵支援と適当(コレ重要)に使えるし。
国連の平和維持活動とかで「とりあえず出すか?」的な運用も良し。
ただし、このクラスは主兵装をどうするか悩む・・・。
つーか、戦後はこの手の奴は歩兵戦闘車の出現で影が薄いな・・・。
イギリスはやる気満々だったけどさ。

286 :名無し三等兵:02/04/17 11:14
歩兵が常に随伴できるわけでもないと思います。
 戦車のwingman制については、砲を指向する方向を僚車と分担することも
 大きいと思われます。

 戦場情報システムが発達し、車両間データリンクが備われば
 捜索監視、火力分配も効率的にできるのではないかと思うんですが。
 
 あとは、昆虫型UAVのコントロールをする能力もあると面白いとは思います。

287 :名無し三等兵:02/04/17 11:47
歩兵が随伴出来ない程の状況になったら、戦術的に駄目駄目です。
NBCとかで歩兵が随伴出来ない(しにくい)のなら話は別だけど・・・。
戦車だけで縦深突破は、もう流行らないかとオモワレ。
仮に戦車だけの状況になったら、さっさと歩兵と合流した方がええよ。

UAVは良いけど昆虫型は無理。
そこまで進化したければ某研究者のスレでお願いします。

288 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/17 12:16
1名のみ乗れる装甲バギー(3輪)にATM・対物銃・機銃と言う組み合わせと言うのは
有り得ぬ訳なのだろうか


289 :名無し三等兵:02/04/17 12:16
てゆーか昆虫型じゃあ小さすぎて戦場監視には向かない。

290 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/17 12:18
まあ装甲が無いならバイク(或いは自転車)にジャベリンと言う組み合わせも
有るのではないのか


291 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/17 12:19
装甲バギーならTOWクラスも搭載可能だろうか
(まあ大型バイクならTOWも装備は可能だろうが)

292 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/17 12:22
LOSATやトップアタック用KEMを少数装備した
装甲バギーでも大量配備すれば戦車は無用と成る公算も高いのではないのか
(まあクラスターを止めたいなら歩兵戦闘車レベルの車体は欲しい訳だろうが
 操縦室部分だけなら装甲車レベルでも防護可能な場合は有るのではないのか)

293 :名無し三等兵:02/04/17 12:33
誠にお気の毒ですが、某研究者氏の書き込みが徐々に脱線しつつあると思います。
軌道修正をおながいします。


294 :Lans:02/04/17 14:13
>285
それは現在、軽戦車ではなく、装甲車の役割になったと思われ

最近の装甲車は路外機動力も大したものだし

295 :名無し三等兵 :02/04/17 14:22
ヴィーゼルくらいまで軽くなるともう戦車と呼べないかもしれないが、
思いの他、生存性が高そうだし、20両くらいで機動防御されたら
攻める方もけっこう消耗しちゃうよきっと。
あの威張っていない感じが何より良いね。
フクスに続いてアメリカも興味持ってるらしいし。




296 :名無し三等兵:02/04/17 14:22
ではちょっと軌道修正。

現代の戦車の生残性は、走行や速度と同時に、隠蔽性にかかっています。
もし自己の所在が敵にリアルタイムで把握されていたら、自律誘導砲弾、
誘導子弾付きロケット、対戦車ヘリなどで早々にレンジアウトされ、
駆逐されてしまいます。

これまでは適当な遮蔽をとり、木陰に隠れることでそれを逃れて、直接
射程の間合いに入り、敵を撃破できたわけです。しかし偵察手段の進歩に
よって、よほど強固な遮蔽を構築しないと、衛星、偵察UAVなどから探知
される時代になりつつあります。もちろん、トーチカのような強固な遮蔽は
それ自身、探知されやすく、しかも戦車の機動性を限定することにもなります。

「出没自在」の特技を殺された戦車が生き残る道はなんなのか。ステルス戦車と
いえども、複合素材で作るわけにはいかず、かなり苦しい戦いになりそうに
思うのですが。

297 :Lans:02/04/17 14:35
>296
相手が常にそのような優秀な捜索手段を持っているとは限らないと思います。
そのような装備は一部の大国が保有するだけです。

確かに今後、その方向は進むでしょうが、完全に戦車が封殺されるには、まだ後何十年かの時間があると思われます。

そして、その間に戦車側も新型装甲や新しい隠蔽手段さらにアクティブな防御手段(弾体迎撃を含む)が開発される可能性も十分にあると思うのですが・・・


298 :名無し三等兵:02/04/17 14:41
じゃステルスヴィーゼルは?

299 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/17 14:45
しかしKEMやレールガン砲弾の迎撃が可能なのかと言う事だが
レーダーやセンサーをレーザーで潰された状態では
低速のATGMの迎撃も困難だろうか

300 :名無し三等兵:02/04/17 14:53
つまり、戦車の装甲が劇的に改善されない限りは今のまま・・・。
戦車の足回り(キャタピラ?)や、トランポの兼ね合いもあるし。
アクティブな防御手段もどうかな?
今の重量から大幅に変わらないとなると・・・削るのは装甲位じゃないですか?
その装甲を削ってまで「弾体迎撃」を強化すべきか?

301 :名無し三等兵:02/04/17 15:00
某研究者先生・・・それはコピぺのレスですか?
KEMやらレールガンやら前スレで散々書いたじゃないですか。
ループするのは勘弁して下さい。
それに、
「レールガンは自分で立てたスレで語る事にする」
と言ったじゃないですか?
お願いしますよ・・・マジで。


302 :名無し三等兵:02/04/17 15:00
戦車にCIWSがつく世の中になるのか・・

303 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/17 15:07
まあしかし電磁装甲での命中前のHEAT炸裂と言う要素も有る訳だから
低速のミサイルは自己鍛造弾でもミサイルから発射するしか無い訳なのか

304 :名無し三等兵:02/04/17 16:00
CIWS・・・100年後位になー。
今の技術力じゃ無理。

305 :名無し三等兵:02/04/17 16:12
世界広しと言えども戦車にウインカー付いてるのは、自衛隊だけ。
市販する気かな?

306 :名無し三等兵:02/04/17 16:13
>305
もっと観察力をつけてね。

307 :名無し三等兵:02/04/17 16:14
夜間戦闘において、偽ウインカーを離れたところで発光させることで
敵の誤射を誘う戦法をとることができます

308 :名無し三等兵:02/04/17 16:16
ウィンカーは市街地を通過することのある戦車になら必ず付いていると思います。
だから、レオパルド2にも付いてるはず。

ところで、90式は車外電話ついてるでしょうか?

309 :名無し三等兵:02/04/17 16:18
そーいえば、戦車にウインカーが付いているから糞だ!って主張していた本があったけど
正気なのかね?

310 : :02/04/17 16:24
アメリカの車って昔、ブレーキランプと方向指示器が兼用じゃん?後ろだけど。
戦車も同じなのですか?

311 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/17 16:50
M1A2の2つの砲塔ハッチは他の戦車と異なり片側しかペリスコープが無いが
これは問題とは成らないのか

312 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/17 16:57
M1A2の場合車長はセンサー使用或いはハッチを開けて周囲を確認するという事なのか
車長用センサーが破壊された場合は砲手用センサーの映像を
車長用のモニターにも表示可能なのか


313 :名無し三等兵:02/04/17 16:57
>311
車長用キューポラは基部から旋回するし、装填手用ハッチのペリスコープは基部が回転するから大丈夫。

314 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/17 17:01
>車長用キューポラは基部から旋回するし、

一応ペリスコープが一つは車長用ハッチにも有ったかと思うが
他国の戦車と比べて扱い難い面は有る訳だろうか

315 :まいるどあーむず:02/04/17 18:17
>300
徹甲弾は迎撃不可能だろ?
装甲はなかなか削れないんだよ。

戦車戦闘は鋼鉄同士のぶつかりあいだ。
くだらない電子デバイスは補助にはなるが、頼ることは出来ない。
しかし、だからといって今迄の進化の方向ではすでに限界。
今後は用途別で使い分けるような事になるのではないかと。
先に出た緊急展開用軽戦車なんてまさにそれ。

某研は軽車両に火力などとふざけたことを言っているが、隠蔽した狙撃兵や軽迫で簡単に駆逐できる。小銃分隊で倒せる相手では心もとなさ過ぎるだろ。


316 :まいるどあーむず:02/04/17 18:57
>314
なんか勘違いしてないか?
片方は装填手のハッチだぞ?

317 :名無し三等兵:02/04/17 21:15
 確かに装甲も鉄鋼弾も小手先では対処の仕様が無い確実な実力だ、誘導兵器が
発達した今も敢えて戦車が作られる理由もその為なんだろうな。上で書かれた
アメリカの近未来戦略も万能では無いだろうし。と言うかアメリカ自信が自軍の
M1A2の重武装ぶりで、戦車が今後も一定の地位に有り続ける事をしめしてる。
 つまりガチンコで戦えなければ役に立たないわけだろう?、戦闘も技術の発達も
常に相対的に進むものだしね。

318 :名無し三等兵:02/04/17 21:52

戦艦の主砲弾も装甲もそうだったわけだが・・・

319 :まいるどあーむず:02/04/17 22:02
>318

海と陸を一緒にするな。

320 :整備屋:02/04/17 22:17
>>318、319
そうですね。
艦艇と戦車ではちょっと一緒にするのはどうかと思います。

戦艦の主砲はミサイルに勝てなかった。
戦車の主砲はミサイルには負けていない。
この差は大きいと思います。

321 :名無し三等兵:02/04/17 22:20
 と言うか「現代の戦車の生残性は、走行や速度と同時に、隠蔽性に」かかって無いだろう?
「これからの戦車は……」と言うなら、その通りだろうけれど。いや装甲や速度は戦術的に
はとにかく、個々の戦闘では生存性には繋がら無いだろうけれど。それと出神鬼没の戦車って
のは的はずれだ。今後そうなればアドバンテージは高かろうが。頭の中が半世紀程未来に行って
やしないか?。

322 :321:02/04/17 22:22
 それと空母は戦艦を駆逐したが、今尚世界で海軍の主流は極普通の巡洋艦。


323 :整備屋:02/04/17 22:46
おっと、警告!
海軍ネタを続けることのないように。
釘をさしておきます。
警告、終了!

324 :258:02/04/17 23:16
諸兵科連合が機動戦闘発足以来の基本。
それを忘れて戦車単体の防御力を語っているような気がする。
増加装甲が今のところの最良な防御策。
あとは運用と戦術で解決すべし。

隠密であるに越したことないが、機械化部隊が集団運用されて
見つからないですむ方法があるのだろうか。
あくまでもレオの排気のような熱誘導兵器に対する感度を
落とす程度がせきのやま。

ロシアで実用化されたATM迎撃ロケット弾がどのように
評価されるか気になる。既存技術の応用 で現実的だが
弾体を車外に露出しているのが実戦でどのような結果を
うむか。

大型対戦車ミサイルを発射されたとき、最初の一台の
戦車乗員は念仏唱える。
敵は後続車両がとってくれる。
暫くはこんな状況が続くだろう。






325 :321:02/04/17 23:40
その上で生存性を高めるステルス性の追求、運用の柔軟性を求める速度と
走行性能の追求、継戦能力を高める整備性の追求が有るのだろう。きつい
書き方だったかも知れないけれど、今後は>296の書いた様な戦車の開発が
求められて行くのは確かだ。

326 :らぷたー:02/04/17 23:55
>321
ステルスがよく理解できない。
おじちゃんは80’Sだから。
現在の技術では戦車単体を隠蔽するのはかなり難しいと思う。
誘導兵器の欺瞞という意味なんですか?





327 :らぷたー:02/04/18 00:19
296の書いてることももっともだが、
敵の火網下に突入を前提としているのかな。
こちらの火力、航空支援ははじめから考えていないような気がする。

ついでにこのスレに書き込む人がだれ一人、戦術核の使用に
言及しないのも興味深い。
80年代は核攻撃下の戦車戦が前提だったが。



328 :名無し三等兵:02/04/18 00:23
戦術核戦争下対応車両は、中性子線等放射線類遮蔽に力が入っていたが、
今後はそんな装備は無用の長物といっていいだろう。

あと、国によっては、赤外線カメラで見ると、草木と同じに見えるようになる
布を装備しているところも。

329 :らぷたー:02/04/18 00:32
前のレスに緊急展開部隊が対機甲部隊戦力として
重戦車を破壊、侵攻の阻止が無理、と書いていたが、
ワルシャワ条約機構軍相手には戦術核を使用し戦車を破壊
する事を目的としていた。今でもこの考えは生きていると思う。
中性子は80年代に入ってから使用が検討されていたと思った。

その布、知りたい。バラキューじゃないよね。


330 :名無し三等兵:02/04/18 02:45
戦車に蹂躙された人の写真を見たが、
死ぬとしても蹂躙だけは嫌。

331 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/18 09:44
>某研は軽車両に火力などとふざけたことを言っているが、隠蔽した狙撃兵や軽迫で簡単に駆逐できる。
>小銃分隊で倒せる相手では心もとなさ過ぎるだろ。

まあ対物銃は兎も角狙撃銃で装甲車迄倒せるのかと言う事だが
一人乗りバギーの側面を12.7mm等から防護出来ぬ訳なのか
ロケット・ミサイル・迫撃砲・クラスターは的の小ささで何とか回避出来ぬのか

332 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/18 09:55
上乗員の重量を装甲に振り向ければ
12.7mmを防弾可能な小型一人乗りバギー位なら
作成可能である可能性も有るのではないのか

333 :名無し三等兵:02/04/18 09:57
一応突っ込んでおきます。
某研究者は3輪バギーが好きらしいけど、3輪バギーと言ってる時点で駄目。
ATVとか知らないのか?
今は4輪が主流だぞ。
3輪は斜め前方に転倒するので怖いのだ。

334 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/18 09:59
上まあそうすると4輪の小型一人乗りバギー(ジャベリン装備)
の側面を12.7mm防弾出来ないだろうか
(これはエンジンと乗員が乗る部分だけでも無理なのか)


335 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/18 10:03
まあ戦車も迎撃システムや機銃を破壊された後で
ミサイルを打ち込まれればアウトだろうが
レーダーのフェーズドアレイ化・機銃の装甲化(或いは弾倉を装甲区画に収納か)等で
何とか成る訳なのか

336 :名無し三等兵:02/04/18 10:04
結論から言えば、今の技術力じゃ出来ないです。
大型化したら分からないけど。
で、戦車となんの関係が?


337 :名無し三等兵:02/04/18 10:07
攻撃はできても、戦車のような制圧はできない攻撃ヘリ。
トレーラー型の自走離着陸母車輌と攻撃ヘリの組み合わせは
どうでしょうか。ペットネームはマゼラアタック。

338 :名無し三等兵:02/04/18 10:11
>>337
装輪式でしょ?
でかいトレーラーでいいじゃん。
なんでわざわざ開発するんだよ。
つーか、なんで俺はわざわざマジレスするんだよ!

339 :名無し三等兵:02/04/18 11:23
そんな物着陸しとっても制圧にはなるまい。
とマジレスを重ねるバカ。


340 :名無し三等兵:02/04/18 11:48
>>334
耐弾性:あくまでも一般論だが・・・

偵察車両:全周7.62mm通常弾、時に徹甲弾。正面12.7mm
歩兵戦闘車:全周12.7mm〜14.5mm通常弾〜徹甲弾。正面20〜30mm
戦車:全周20〜30mm。正面90〜120mm

六輪の20トンバギーでも作らないと無理っす。

341 :名無し三等兵:02/04/18 12:01
>>320
>戦車の主砲はミサイルには負けていない。

さて? 4kmも離れるとチャレンジャーの離れ業でもない限り、負ける。

これまでは4km離れた戦車は見つからなかっただけ。UAVに積んだSARで
10km以内の金属塊が全部マークされるようになると、話は違って来る
でしょ。

戦艦と戦車のアナロジーには限界があるけど、本気で戦艦の運命を
考える必要はあると思う。

342 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/18 12:05
>歩兵戦闘車:全周12.7mm〜14.5mm通常弾〜徹甲弾。正面20〜30mm

まあ1名のみ入れる操縦室とエンジンの側面に
12.7mm対応の防弾装甲を張るだけなら
4輪で何とか成らぬ訳なのだろうか

343 : :02/04/18 12:53
一人乗り?
無人とか言わないだけ良いけど、一人じゃ停止中でなきゃ射撃出来ないし。
せっかくの機動力が死んでないですか?


344 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/18 13:12
>せっかくの機動力が死んでないですか?

まあ戦場に速やかに移動する為の機動力であって
移動し乍らミサイルを放つ車両等有る訳なのだろうか
(まあ移動し乍ら発射すれば的が小さいので
 戦車に先に発見されても砲弾が命中し難いと言う事は有るかも知れないが
 機関砲で攻撃を受ければどうだろうか(まあ其の場合は機関砲の射程外からのアウトレンジが基本と成るだろうが))

345 :名無し三等兵:02/04/18 16:23
わざわざ値段が安いバギーに高価なミサイルと誘導装置を積むの?
ただ移動してミサイルを運ぶだけなら「HMMWV」で不自由しないべ。


346 :名無し三等兵:02/04/18 16:46
歩行装置付けて
ガングリフォン・・

347 :まいるどあーむず:02/04/18 20:20
>341

4キロ離れていると、開けた地形でない限り戦闘は起こらず、そんなところにのこのこ出てくる戦車はいません。どうしてもやるならまず火力(後方の砲兵とか)によって制圧。これ基本。

>344
緊急展開用でどうしても対戦車火力が必要な場合、わざわざバギーに誘導弾を積んで・・・などとする位なら既存の車両に発射機と誘導装置を搭載して前線に行き、現地で陣地構築したほうが早いし楽だ。
車両が隠蔽位置にいても発射できるシステムは既にあるしな。

前レスで話していた緊急展開用車両はバギー程度では役不足。
火力支援があまり期待できない場所での戦闘となるし防護力は比較的高めの要求。持論を展開するのは良いがその車両で何をするつもりだ?

348 :名無し三等兵:02/04/18 20:23
漏れの玩具にケチ付けるな。

349 :名無し三等兵:02/04/18 20:26
役不足の使い方間違ってるぞ

350 :まいるどあーむず:02/04/18 20:46
>348
玩具は遊び場で。
まじめに語るスレだ。まじめに語れ。


351 :名無し三等兵:02/04/18 20:53
>戦艦と戦車のアナロジーには限界があるけど、本気で戦艦の運命を
>考える必要はあると思う。

え?戦艦の運命?

352 :名無し三等兵:02/04/18 20:59
>351
>>323を読め。

353 :らぷたー:02/04/18 21:44
対戦車ミサイルの進歩は著しいが、基本的な戦術を
踏襲する限り最小限の被害で敵火力を制圧できる。
いや、そうしないと負ける。
ATMが戦術を変えると世界を震撼させたのは第四次中東戦争当時。
イスラエルのまずい作戦は忘れられていた。

リタイの話に戻るが、ダブルピン、ダブルブロックの特質に
静粛性があるそうだ。
NATO各国の戦車がゴムブロックをつけたまま不整地装甲を
している写真よく見るが乗り心地よく静かな履帯は
地面に対するグリップなど無視できるほど利点があったのか。
わたしは交換が面倒なだけと思っていた。

ついでながら、いまだにシングルピン一筋で第三世代まで戦車
つくってる国があった。
分かると思うが イギリス でした。


354 :名無し三等兵:02/04/18 21:49
ところがギッチョン、部隊配備されてる奴はディール製の履帯に変わってるよ。
ttp://www.ifrance.com/ArmyReco/europe/Angleterre/vehicules_lourds/Challenger2/CHALLENGER2_UK_04.jpg

355 :らぷたー:02/04/18 22:06
うーむむ、とうとう転んだか、イギリス。
そういえば74式もディール車のキャタピラ採用
したかったらしいが、高くて買えない、それと
日本の技術者が負けない製品を作ると息巻いて
国産化されたとのこと。
プロジェクトxみたいだよー。


356 :まいるどあーむず:02/04/18 22:16
>353

第4次中東戦争のデータが手元にないが、具体的にどんな事が戦術を変えるとまで言わしめたのか。
非常に興味がある。

NATO各国の戦車がゴム履帯のまま・・・というのは、演習時に公道を走行後、不整地に入ったものと思われる。あちらの演習は国道を普通に走って、民間の畑の中まで入ったりと、とにかく実戦的。その際いくら演習とはいえ国道をガシガシ削って走る鉄履帯ではまずいと。
交換は非常に面倒だが。


357 :らぷたー:02/04/18 22:25
>まいるどあーむず様
ちょっと調べてきます。わりと邦訳本ありました。
一般的に言われていたのは戦車の時代は終わった、
でした。今でも戦車不要論者がその論拠とする現象が
集約されていました。

NATO大演習、戦車の後ろに会計隊がついてまわり、
戦車が出した損害を査定して民間に賠償していたそうですよ。




358 :まいるどあーむず:02/04/18 22:53
>らぷたー様

てゆうか様はやめませんか?

翻訳本の題名だけでもわかれば、読んでみたい。

しかし査定する会計隊と民間でトラブルはなかったのだろうか・・・・


まあ、中東戦争の舞台は砂漠で、あまり遮蔽物もないだろうから、想像はつくが。
アウトレンジだけが戦闘なら制空権を取ったものの勝ちだ。アメリカのように。


359 :名無し三等兵:02/04/19 03:29
ところがギッチョンに、懐かしさを感じる。

360 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/19 07:17
http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gallery/gallery/gallery.cgi?mode=real&part=27
まあ上に重歩兵戦闘車(上面は時間が無いので未だ未完成)をULしたが
乗員は全周をタンデム弾頭から守られ正面は撤甲弾迄防げると言う物であり
砲塔は軽装甲でありタンデム弾頭や戦車砲の防御は考えておらぬ訳だが
(まあ只側面中空装甲は有り下に存在する乗員の上面をミサイルから保護する訳だが)
車体内には私の考えた他の戦車同様兵員の弾薬誘爆に拠る無用なダメージを防ぐ為に
全く砲弾は搭載されておらぬ訳だが

しかしこれでは搭載可能な兵士が7名程度(まあ車体後部のタンデム弾頭防護を考えねば9名は乗れるだろうが)
であるから
エンジン(黄色い部分)を上に乗せてエンジン部分のタンデム弾頭防御を捨て
其の下に兵員を配置すると言う方向も有るだろうか

361 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/19 07:19
まあ戦闘バギーでは防御力が問題であるとの意見が出たので
上の様な物を考案するに至った訳なのだが
(矢張りRPGやHEATグレネードが止められないと問題である訳なのか)


362 :名無し三等兵:02/04/19 08:26
あのー、それってスペック通り作ると100トン逝くと思いまっす。

363 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/19 08:49
上まあしかしタンデムを美味く空間装甲でやり過ごせば
70トン以内に収まる物は作れないのか
(その上で砲を機関砲のみとすればどうだろうか)

364 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/19 09:57
http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gallery/gallery/gallery.cgi?mode=real&part=28
まあ装甲バギーの案も作成して見たが
上はミサイルが露出するが下はミサイルを車体に収納して
対物銃や機銃が被弾せぬ様にしている訳だが
(まあ車高が低いので潜望鏡は必須だろうか)


365 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/19 10:44
上の右下に2名乗れる物を追加したが
ミサイル砲塔も旋回し砲手を使用して移動攻撃も可能と成ったが

366 :名無し三等兵:02/04/19 12:30
絵がへたくそ過ぎて訳わからん

367 :名無し三等兵:02/04/19 13:34
なんか、相も変わらず某研究者は色々考えてるね。
本当に運用するのか?
その戦車並(以上)の兵員輸送車を?

じゃあ、俺がとっておきのアイデアを教えてやるよ。
「トレーラー型兵員輸送車」
コレ。
コレ最強。
主力戦車や装甲車でトレーラー型の兵員輸送カーゴを引っ張ってく。
戦闘が始まったら切り離して、後で回収できたら回収。
回収出来なくてもコストが安いので、使い捨て可能。
某研究者が語るゴテゴテした兵器よりも、100倍は現実的だと思うぞ。

368 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/19 13:54
しかし上の戦場外の機動力と言うのは
保証される訳なのだろうか

369 :名無し三等兵:02/04/19 14:27
某研の絵オモロイな(笑

370 :名無し三等兵:02/04/19 14:54
上手い下手はどうでも良いから
線をまとめて綺麗に描こうよ

371 :名無し三等兵:02/04/19 15:58
>367
>主力戦車や装甲車でトレーラー型の兵員輸送カーゴを引っ張ってく。
>戦闘が始まったら切り離して、後で回収できたら回収。
別に切り離さなくても良いのでは?必要な時に切り離し可能。

372 :名無し三等兵:02/04/19 16:07
>>367
機動性に乏しくないか?
普通の装甲車で戦車といっしょに行動したほうが
ましなような…

373 :367:02/04/19 17:05
マジレスしてくれた方々・・・申し訳無いけどネタです。


374 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/19 17:15
http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gazoukeiziban/bbsnote/bbsnote.cgi
まあ私の物は絵では無く図である訳だし
何かアイデアが有り其れをイラスト化可能と言うなら上で書くか
貴殿等のアイデアをイラスト化した物が有る場所を見たい訳だが(笑

375 :まいるどあーむず:02/04/19 17:52
>360
絵は見たが、仮に105ミリを載せると砲の仰角が殆ど取れないな。
無人砲塔なのだろうが、砲塔への配線を確保する手段について全く考慮されていない。実際の戦車の構造を知らないんだろう。

>364
仮にこれを図面どおり作ると後輪駆動車になるぞ。
フロントデフの置き場所は考慮しているか?プロペラシャフトは?最低地上高は?

>374
外観は立派だが、視察窓の意味を考えたことはあるか?
最近の視察装置は首を振ることが出来るのを知らないのか?

扱うのは人間だ。
その辺考えれや。




376 :まいるどあーむず:02/04/19 18:28
ちなみに言っておくが、無人砲塔戦車は現代の技術で簡単に作れる。
ではなぜ作らないのか。
答えは簡単で、砲がジャムったりした場合の事を考慮している。
また、整備するための隙間を考慮すると、無駄なスペースばかり出来てしまう事。
そして、視察装置が壊れたときに同軸の視察装置が使えなくなるため。

結局戦うのは人間なのだよ。

377 :名無し三等兵:02/04/19 18:34
>376
いい年した大人が子供の落書きに突っ込み入れちゃいけません
大人げないですよ

378 :名無し三等兵:02/04/19 18:34
>376
つまり現代の技術では簡単には作れないって事じゃあ

379 :名無し三等兵:02/04/19 18:38
みなさん、お願いがあるんですが
 http://www.geocities.co.jp/Playtown-Rook/1150/
 ここのサイトに来てみて下さい。友達のなんですが
 少しずつ大きくしていきたいみたいなので、
他の人たちにも教えていただけませんか?ちなみにミリタリーの
 サイトです

380 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/19 18:51
>絵は見たが、仮に105ミリを載せると砲の仰角が殆ど取れないな。
>無人砲塔なのだろうが、砲塔への配線を確保する手段について全く考慮されていない。実際の戦車の構造を知らないんだろう。

まあ所詮支援用の砲であるし無砲塔よりましな自由度としたと言う事だが
配線等は装甲に穴でも空ければ良いのではないのか




381 :名無し三等兵:02/04/19 18:56
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Rook/1150/
あとちょっとで1000ヒットみなさん、
アクセスしまくってください!!!!!

382 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/19 19:13
>仮にこれを図面どおり作ると後輪駆動車になるぞ。

まあ車の設計は良く解らないが
この様なエンジン・座席配置の物は不可能では無いと言う事なのか

383 :名無し三等兵:02/04/19 20:27
そそっそそんな馬鹿な、戦車にハープ兵器が搭載されるとは

384 :名無し三等兵:02/04/19 20:56
>>某研
今すぐ逝ってくれ

385 :まいるどあーむず:02/04/19 21:58
>380
仰角が取れないという事は射距離が制限されるって事だ。
それからなぁ全周射撃出来ない砲塔にするつもりか?配線をそのまま通したらねじれて千切れてしまうわ。

>382
作れる事と使える事は違う。
車の設計の基本も知らないのに車の提案するな。



386 :名無し三等兵:02/04/19 22:06
>>385
某研にマジレスしても無駄だってことがまだ解らないの?
本当にこのスレを大事にしたいと思っているなら、
放置しなさい、放置。

387 :まいるどあーむず:02/04/19 22:08
>386
敢えてマジレス。

理由:見ているとむかつく。

以上。


388 :名無し三等兵:02/04/19 22:08
>仰角が取れないという事は射距離が制限されるって事だ。
あんなバギーで遠距離射撃戦やるか?
>それからなぁ全周射撃出来ない砲塔にするつもりか
ひょっとして戦車とガチンコやる気かい?
まさか歩兵にも同じ戦いさせる気じゃないだろうな
そんな戦い方じゃ命が幾らあっても足りないよ



389 :名無し三等兵:02/04/19 22:09
>386
欲望のままに行動するのねん

390 :名無し三等兵:02/04/19 22:12
「見てるとむかつく」

リアル厨房でもそんな事イワンだろ。

391 :まいるどあーむず:02/04/19 22:22
>386
もう一度読め。
落ち着いてな。

仰角云々は歩兵戦闘車についてのもの。バギーにではない。
105ミリ砲を搭載するという。
実際高低差のある地形等を考慮すると、よほどの弾速がない限り仰角はある程度必要。105ミリ砲の一般的な弾速を考慮しての発言。

運用について。
歩兵戦闘車は隠掩蔽位置で歩兵を降車させ、その後支援射撃をしつつ前進する。
全周射撃性能は歩兵の近接支援をする上で必要と判断。


392 :名無し三等兵:02/04/19 22:34
人の意見にケチつけるのはいいけど、たまには自分なりの「戦車進化論」を語ってよ。

393 :らぷたー:02/04/19 23:18
第四次中東戦争というハードカバーがあったが紛失。
今手元にあるのは81年から82年にかけて戦車マガジンに
連載されていたイスラエル機甲師団史。

初期の奇襲段階で戦車の前線投入のみを優先、
機械化歩兵がいたとしてもM3ハーフトラック程度の能力。
サガー,RPGを装備したエジプト歩兵大隊に攻撃を掛け、
撃破される。
常識となった歩兵戦車合同作戦を無視しての大敗北。

歩兵の対戦車能力が機甲戦力を上回ると喧伝された。

が、中盤以降はイスラエルペース。
戦後は増加装甲の研究とM113の大量取得で
課題をこなした。
このときから戦車に迫撃砲を乗せ始めたようですね。



394 :名無し三等兵:02/04/19 23:19
もう大丈夫?

395 :らぷたー:02/04/19 23:21
>まいるどあーむず
をかきわすれた。



396 :整備屋:02/04/19 23:43
マターリお願いします、マターリ
それとも次に続くようなら(このスレの最初に書き込みがあったように)
「20世紀の」に限定して、未来兵器は排除しますか?

397 :名無し三等兵:02/04/19 23:47
いいサイト見つけた。参考にしてくれい。
「大砲と装甲の研究」
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1550/

398 :らぷたー:02/04/19 23:51
古い本を読み返してちょっと気になった話。
マーク戦車はMk5まで変速機が無かった.
二つのエンジンの回転を変えて走向し、造減速した。

ホイペット巡航戦車の初陣は騎兵部隊の側面援護だった。
だが騎兵のほうが移動速度が速く、側面はがら空きに。
ドイツ軍に撃ちまくられて惨敗。
作戦実行する前にちょっとは考えたのか?



399 :整備屋:02/04/19 23:53
WW1においての戦車はさんざんのようです。
稼働率もむちゃくちゃです。
稼働が一桁ということもあったようですね。

400 :らぷたー:02/04/19 23:56
深夜は旧式戦車の話でもしますか。
WW1の戦車、資料がさっぱりありませんし。
洋書なんて高くて手がでない・・・は
高校生当時か。
今は探す気がないだけ。


401 :整備屋:02/04/20 00:01
実はけっこうイングランドって興味ありますよ。
WW1での苦労話しとか、巡航戦車と歩兵戦車を選んだ理由とか。

402 :名無し三等兵:02/04/20 00:05
あとは
なんで2ポンド砲だったのか

403 :整備屋:02/04/20 00:08
対戦車砲ということでは英国は後手後手後手ですね。

404 :らぷたー:02/04/20 00:09
チーフテン戦車を見学した自衛官、その機関部の構造が
戦前のクルップの機構をそのまま使っていたのにあきれていた。
いや、完璧な技術で完成されていたとも書いていたが。

マーク型戦車、ほんとに陸上戦艦ですね。
大戦後、イギリスでは戦車の研究が廃れ、
ドイツが必死になった、というのはやはり痛い目に
あわされた方は痛みを忘れないのでしょうね。


405 :らぷたー:02/04/20 00:11
>402
チャーチル戦車のアンバランスな武装!
あれだけでもイギリスを好きになれる。


406 :整備屋:02/04/20 00:12
>>404
う〜ん、いかにも英国らしい頑固さですね。
でも、最後まで(完成型まで)もっていく粘りはさすがという感じです。
ドイツなら新機軸に逃げそうですから。

407 :名無し三等兵:02/04/20 00:16
>>402
当時は高性能として評価が高かったっす > 2ポンド砲
ドイツは37mmの時代です。

408 :整備屋:02/04/20 00:19
>>407
ドイツの37mmも絶賛の対戦車砲だったよ。

409 :らぷたー:02/04/20 00:20
あと、緊急展開部隊の戦車の話が上であがっていたけど、
スコーピオンの話が少ししかでなかった。
先見の明はあったと思う。8トンの重量で重機関銃に
耐えられる装甲。装軌式はサラディンを経験してあえて
軽戦車に採用。
派生車両の発達、車両の運用応用性に大きく寄与する。

でもどこか違和感があるイギリス戦車。


410 :らぷたー:02/04/20 00:24
あと、緊急展開部隊の戦車の話が上であがっていたけど、
スコーピオンの話が少ししかでなかった。
先見の明はあったと思う。8トンの重量で重機関銃に
耐えられる装甲。装軌式はサラディンを経験してあえて
軽戦車に採用。
派生車両の発達、車両の運用応用性に大きく寄与する。

でもどこか違和感があるイギリス戦車。


411 :らぷたー:02/04/20 00:25
スマン。やっちゃった。


412 :名無し三等兵:02/04/20 08:33
>>397

いいサイトありがとう。レベル高いですね。sci.military.moderatedに
(ニュースグループ)匹敵する。

413 :名無し三等兵:02/04/20 09:47
質問であります。
制空権を相手に取られた状況では、戦車はどの程度の行動が取れるのでしょう。
拠点防衛、拠点制圧、その過程で発生する対人、対戦車戦闘など込みで。
できれば僕が思いつかなかった状況でも。

「問題ないよ」「できるけど不利」「運がよければ」「死ぬ」
などの基準でお願いします。

414 :名無し三等兵:02/04/20 09:52
制空権を奪われたということは、航空攻撃において敵に主動を奪われた
ということですから、全ては「敵次第」ということになります


415 :名無し三等兵:02/04/20 12:08
>>413に関連した質問
戦車のステルス化は何処まで進歩してるんでしょうか
恐らく空からのステルスだけだと思うのですが未だに魚網だけ?
電波吸収剤と魚網だけでもかなりの効果が見込めそうにおもえるのです


416 :名無し三等兵:02/04/20 13:02
>>415
魚網・・・・バラキューダ(カムフラージュ・ネット)が、放出する赤外線の遮断と、
周辺赤外波長に会わせた偽偏、色彩及び形による可視光線へのステルス、
最近は電波吸収塗料+形状によるレーダ反射減少化によるレーダ誘導ミサイルの命中
率低下及び戦車などのレーザ側距の精度低下かなあ。

>>413
制空権と言ってもまだまだ天候に左右され過ぎですから。「できるけど不利」に一票


417 :名無し三等兵:02/04/20 13:36
>>412  そんなNewsgroupはありません、作りたがってた方はいるけど。
さらに言うと技術論は軍事学ではないとの解釈からfj.sci.militaryでは
装甲と砲弾の話は出来ませんでした。       関係無いのでsage

418 :417:02/04/20 14:07
あ・誤爆だ、ごめんなさい、fj.じゃないんだね。
鬱だ


419 :名無し三等兵:02/04/20 19:17
fj.*.millitaryってまだあったの?(笑)
少なくともsciのほうは木津たんの隔離部屋なんでー、ないと困るけどー。

420 :名無し三等兵:02/04/20 19:43
>>417
えーと、
sci.military.moderated
は実在します。かなりのニュースサーバーがサポートしてるはず。私が
使っているso-net、zaqのサーバーはともに購読させてくれます。
sci.militaryには他にnaval、vehiclesもあります。昔はaviation.naval
なんてのもあったんだけどね。

現役、退役の軍人や開発関係の連中、本を出してる研究者などでレベル高。
ロシアやドイツの連中も書いてます。英語なのが難点ではありますが・・・。



421 :名無し三等兵:02/04/20 19:52
でも、from japanにはないyo♪

422 :名無し三等兵:02/04/20 19:55
日本のニュースグループはね・・・

423 :名無し三等兵:02/04/20 20:33
今日は冒険の来襲がないな。
また何かお絵かきしてるのか。


424 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/21 07:21
>また何かお絵かきしてるのか。

まあ正直一日ラフ画像1枚以上は体力や画力の問題で書けないが
今考えている物は全方向からの攻撃を防御する戦車である訳だが
(上面タンデム弾頭・側方撤甲弾での防御)
重量はT−80の撤甲弾を止める程度なら新型軽量装甲であれば200トン以内で
収まる訳だろうか
矢張り湾岸戦争でさえ敵戦車に側面から奇襲を受けM1が撃破されている訳だから
この種の殆ど重爆弾やキャタピラへの攻撃以外無敵と思われる様な戦車は
ヘリより安価であれば使い手は有るのではないのか
(ヘリもミサイルやロケット・秘匿された砲に容易に撃破されるのでは
 上記の戦車より高価と成る局面も有る訳だろうが)

425 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/21 07:27
まあ只超重戦車もキャタピラに榴弾装備のATGMを誘導され
キャタピラの至近で攻撃されればどうなのかと言う事だろうし
センサー付近での榴弾炸裂にも耐え得る訳なのだろうか
(無論至近距離からのキャラピラやセンサー・車体下面等への
 ロケット弾や対物銃での攻撃・肉薄攻撃には脆い部分は有るだろうが)



426 :名無し三等兵:02/04/21 07:41
対地対戦車ロケットを山ほど搭載しているイージス戦車ってのはどう?
超小型誘導ヘリを16機飛ばして敵を捕捉、
同時に128台の装甲の薄い敵戦車後部へのロケット攻撃が可能とか。

427 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/21 07:52
>同時に128台の装甲の薄い敵戦車後部へのロケット攻撃が可能とか。

まあ通常のミサイル車両の大量配備では
駄目な訳だろうか

428 :名無し三等兵:02/04/21 08:50
上述のsci.military.moderatedでも戦車の話が出てますが、これまでの
流れにつながりそうな話だと、

500ポンド爆弾、いや250ポンドでも、航空機から戦車に直撃すれば
貫通する。射爆場で標的戦車に見事命中したが不発で、陸軍連中が
爆笑したが、実地検証に行って砲塔が貫通されているのを見て沈黙
した、とか。仮に貫通しなくても爆発すれば、中の電子機器は壊れ、
照準、観測機器は無効になり、砲のアラインメントも狂って使い物に
ならなくなるだろう、とか。

ソ連が125mmを採用したのは、120mmよりも高速のAPDSを発射するため
ではなく、よりたくさんの爆薬を飛ばすためという理由が大きかった、
とか。

トップアタックの自己鍛造弾は、小型ならともかく、大型ATMや誘導
迫撃砲弾から発射されると、ERAや中空装甲では対抗しきれないだろう、
これが普及すると戦車はとどめを刺されるだろうとか。

ロシアのコンタクトK反応装甲の作動時X線写真なんかも紹介されて
ますな。

429 :名無し三等兵:02/04/21 09:31
で、戦車が不要になったら次に何を使うの?
それが決まらないと戦車はいつまでも使われると思われ


430 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/21 10:38
http://www.aa.wakwak.com/~boukenkyuusha/cgi-bin/gallery/gallery/gallery.cgi?mode=real&part=29
まあ上に超重戦車(前方・後方・側面を撤甲弾・上面をタンデム弾頭から防護可能)
を書いたがこの様な物を200トン以内で作成する事は可能な訳なのだろうか
(緑色は対HEAT用の空間装甲・オレンジの部分は対撤甲弾用の積層装甲或いは
 セラミック装甲である訳なのだが)


431 :名無し三等兵:02/04/21 10:46
問題は200トンの車体に機動性を持たせるための履帯面積を考えると
デカすぎて道路も通れず橋もわたれないってことでしょ。砂漠専用
仕様だな。んで、目立ってすぐたたかれる、高価な資産が一発の
航空爆弾でパア。重力だけでも貫通できるけど、それにHEAT弾頭でも
付けた日にゃあ、地面に沈むほどの装甲付加しても防げんでしょ。

432 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/21 10:51
>問題は200トンの車体に機動性を持たせるための履帯面積を考えると
>デカすぎて道路も通れず橋もわたれないってことでしょ。

まあマウスの倍位の機動性なら現在の技術であれば
持たせられない訳なのだろうか


>高価な資産が一発の航空爆弾でパア。

まあヘリも戦闘機のミサイル1発でアウトと成り得る訳だし
今回の物は途上国の戦車の奇襲攻撃に対抗する為の物であり
敵に制空権を取られた状態で運用する事は考慮していない訳だが


433 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/21 10:53
まあ対途上国用で橋を渡らずに済む作戦での運用と言う事だろうか
(或いは砲塔や装甲の一部を外せば橋も渡れる仕様とすれば良いだろうが)


434 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/21 10:55
まあしかし200トン以内で上記の様な仕様の
超重戦車ならヘリより安価と成る可能性は有る訳なのか


435 :名無し三等兵:02/04/21 10:57
開発費考えると無理そう。まず二重履帯か前後分離履帯にしないと
やってられないだろうし。

維持も金食い虫のヘリ以上に金かかりそう。なにしろシステムが
2倍複雑になれば、メンテは4倍面倒になり、費用は8倍かかる。

436 :名無し三等兵:02/04/21 11:00
ロシアのT−54〜90なんて
戦車どころかブラッドレーorウォーリアでOutですよ

437 :名無し三等兵:02/04/21 11:02
T-55ですら、ブラッドレーのブッシュマスターで撃破するのに、
タレットリングをねらい打ちする必要があった。

438 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/21 11:04
しかし超重戦車の軽量化の為の無砲塔化は
車体の旋回能力が低いので困難な訳だろうか
(まあ只砲を固定式ではなくWW2の駆逐戦車の様に
 多少は上下左右に動ける様にすればどうだろうか)


439 :名無し三等兵:02/04/21 11:05
湾岸以降T-72は全然売れてない
一番売れてるのはやっぱりレオパルト?

440 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/21 11:05
>戦車どころかブラッドレーorウォーリアでOutですよ

まあ奇襲を受ければ歩兵戦闘車等ミサイルで反撃する前に正面からでさえ撃破ではないのか

441 :名無し三等兵:02/04/21 16:17
>>436
湾岸以降どうも西側諸国の軍隊は
戦車戦に歩兵戦闘車を混じらせているように思う
いくらソ連戦車がインチキと言っても
戦闘車が戦車に勝てるのか?

442 :名無し三等兵:02/04/21 16:24
敵戦車からはこっちが見えない。こっちからは向こうが見えて、
対戦車ミサイルをぶっ放せる。一方的ボコ。射撃できるレベルまで
位置を特定された時点で戦車は苦しくなってる。歩兵戦闘車が
対戦車ミサイル積んでる時点で、火力では同等になってる。

443 :名無し三等兵:02/04/21 16:41
逆に戦車砲の間合いで、戦車が歩兵戦闘車を発見したら、IFVには
発煙弾ぶっ放す余裕すらないだろう。

444 :名無し三等兵:02/04/21 16:44
対戦車ミサイル撃って、自分の位置を知らす
野郎はいねぇよ


445 :名無し三等兵:02/04/21 16:47
個別ケースで語ってモナー。 そりゃ、どっちかに優位は生じるだろうけど。
むしろ、航空支援・衛星支援のデータリンクで、如何に早く相手を補足して
如何に早く、如何に一方的に叩けるかにかかってると思われ。

446 :名無し三等兵:02/04/21 16:53
ソ連戦車のインチキさは湾岸でばれて、
あれほど売れていたT−72なんてもう全然売れないけど、
T−54以降のソ連戦車を保有している国は仕方なく
増加装甲などを施してます。気休め?

447 :名無し三等兵:02/04/21 17:20
M1A2相手なら気休め。ゲリラ相手ならRPG止められて大変けっこう。

>>444
湾岸では、対戦車ミサイル撃たれたイラク戦車は、それでもどこから
撃たれたかわかっていなかった模様。返射はほとんどなかった。
それから赤外暗視装置が至る所に売れ始めたわけだ。

448 :名無し三等兵:02/04/21 17:26
最新陸上兵器図鑑に
いずれはMBT・IFV・APCが車体共用か
と書いてあった
おいしそうな話ではあるけどこれって実現可能?

449 :屯田兵:02/04/21 17:33
戦車は、対戦車火器とのイタチゴッコで変化してきたけど、
基本的には、対人地雷を踏み潰し、鉄条網を乗り越えて、銃弾をはじき返して、
装備した火器で敵陣地を制圧し、歩兵のために進路を切り開く物ですよね。
敵陣地に突入して手榴弾をばら撒くだけの戦車なら、無人化できそうだけど。

450 :名無し三等兵:02/04/21 17:49
先日報道特番で有事法制やってて74式を高速道路で運んで息巻いてたけど
翌日別の場所で輸送中の74式がトレーラーから滑り落ちて畑に突っ込んでいた
戦車って長距離移動に不向きなんだな
なんとかならんか

451 :名無し三等兵:02/04/21 18:03
>>449
最も優れた対戦車兵器って側面もあると思うが・・・
機動防御や逆襲にも使えるオールマイティな兵器で諸

452 :名無し三等兵:02/04/21 18:14
うん。そうなんだけど、その辺で戦艦の運命を真剣に考えるのが吉。

どこまで戦艦とのアナロジーが通じて、どこから運命が分かれるか。

453 :名無し三等兵:02/04/21 18:15
陸自の新戦車は防衛庁の資料によると
今年には試作車製造とある(どーせもうあるんだろうが)
だれか見た人、どんなん?

454 :名無し三等兵:02/04/21 18:15
戦車に必ず対抗できるのは戦車だけ、という前提が崩れたとき・・・

455 :名無し三等兵:02/04/21 18:38
戦車には戦車ですよ
IFVに乗って戦車戦なんて自殺行為

456 :名無し三等兵:02/04/21 18:39
>454
戦車の利点は、攻撃力と防御力と機動力を同時に持ち合わせており
なおかつ味方の士気を存在するだけで向上できる兵器だってことだから
これらの前提が崩れれば、戦車の没落が始まると思われ。
あとはコストかな。

攻撃力では、対戦車ミサイルなどのライバルに差をつける能力として
即時に射撃でき、なおかつ距離に左右されない(近距離でも撃てる)こと。
遠距離ならミサイルのほうが有利だが、直接戦闘兵器の戦車には長距離射撃能力はあまり利点が無い。

軽量のプラットフォームで、即座に近距離に対しても中距離に対しても射撃でき
なおかつ戦車を撃破できる攻撃手段が開発されないと、高初速大口径砲の優位は揺るがないだろうね。


457 :名無し三等兵:02/04/21 18:50
やっぱり電磁砲の実現時期が問題だな。
一番進んでるのは?

458 :屯田兵:02/04/21 19:17
>451・455
戦車には戦車というか、対戦車火器にとらわれすぎて、歩兵の突入路を切り開くという、
基本を忘れているのではないかと思ったので・・。
敵の対戦車兵器に戦車(装甲・機動力等)で対抗するという発想を、思い切って捨てるのもひとつの道だと思います。

459 :名無し三等兵:02/04/21 19:22
>>456
それは戦艦にも言える理屈かも知れません。問題は、現代の
ミサイル巡洋艦は、優秀なレーダーを装備しているため、近距離
まで待ってくれないと言うこと。戦車も近距離に突然出現しないと
ヤバい状態にはなってるわけです。

例えばの話ですが、歩兵戦闘車の装甲を戦車以上に強化し、対戦車
ミサイルの6発も積む、ミサイルのランチャー自体軽装甲化して、一種の
中空装甲として利用する、などによって、リーズナブルな重量で一定の
戦闘力を確保します。

弾数に限りがありますから、協同戦闘が必須であり、これは海上での
レーダーに相当する無人ヘリとの連携上も必要です。当然、無人ヘリ
を運用し、スペアを輸送する為の装甲車両も必要です。単体では
戦車より弱い。しかし単体での戦闘が発生しないように運用する
わけです。このあたりまでは戦艦とのアナロジーが成立するように
思います。

電磁砲、レールガンはまだ全然です。10〜20年ではなく、50年とかの
スパンになりそう。

460 :名無し三等兵:02/04/21 19:24
砲については当分現状でしょう。なんせ、電熱化学砲どころか、
液体装薬すら実用化のめどをつけた国はありませんから。

461 :名無し三等兵:02/04/21 19:29
まあ、当分非正規軍に誘導兵器やトップアタック兵器がわたることは
ないでしょうから(パレスチナゲリラへの武器密輸船も非誘導ロケット
までしか搭載せず)、ゲリラ相手の監視なら戦車で役立つでしょう。

しかし、それなら重装甲歩兵戦闘車でも良いわけで・・・

誤解のないよう書いておきますが、私は戦車は大好きです。
ついでに言うと、HESHとライフルに固執する英戦車がよろしい。
NATOの射撃コンテストで再開を定席としながら「我が軍は
競技会ではなく、戦争に勝つために訓練しておる」と言って
のける根性が好き。

まあ、バンカーなどを攻撃するのに、ミサイルでは高価ですから
砲が欲しい、それも25ミリや30ミリでは・・・というシーンはある
でしょう。となると40ミリ主砲の歩兵戦闘車が主役??

462 :名無し三等兵:02/04/21 19:30
>>461
× コンテストで再開を定席
○ コンテストで最下位を定席

463 :名無し三等兵:02/04/21 19:48
>>459
戦車と戦艦の違うところは、戦艦は他の艦種が攻撃できない遠距離から砲撃できることが
最大の武器であったわけで
戦艦の射程圏外から戦艦を沈めることが出来る航空機の発達が、戦艦を没落させたわけでしょう。

戦車は、最大射程があまり意味を持たない兵器です
近距離〜中距離での交戦を想定しています
射程の長さで勝負してきたわけではなく、遭遇戦での強さ、歩兵に対する強さ、継戦能力が必要とされます。

したがって、歩兵や火点を掃討できない(使うにはもったいない)ミサイルが、砲を駆逐することが出来るとは
思えません。
遭遇戦でも、至近距離で待ち伏せする携帯対戦車火器を持った歩兵を潰すには
ミサイルでは役者不足です。




464 :名無し三等兵:02/04/21 20:28
>>459
いやー残念。
電磁砲どころか液体装薬すらまだまだとは
技術研究本部で何かやってるって聞いたけどな

465 :らぷたー:02/04/21 22:13
結局最後はレールガンに話がもどるのね。

重装甲歩兵戦闘車、それって戦車とどう違うのだろう。
IFVは歩兵が散開、前進するときの後方からの火力支援が
主目的であって、対戦車戦闘は必要が生まれて装備された物。

仮定されている戦場が開豁地に限定されての話が多いと思う。
そのような地形も考えられるが不意遭遇戦も考えるべき。
多様な応用性はやはり戦車にしか存在しない。

ついでにレバノン紛争当時、T72戦車が多数撃破されたが、
APFSDSの多くは砲塔を貫通できなかったが、剥離した
装甲が車内に四散、乗員を殺傷していたとのこと。
高初速大口径はどのような状況でも結果をだすね。


466 :まいるどあーむず:02/04/21 22:17
>393
情報サンクスです。

戦車の近接戦闘能力が歩兵より低いのは仕方ないのですが・・・
これからの戦車の課題でしょうね。

重装甲歩兵戦闘車・・・メルカバじゃん。




467 :名無し三等兵:02/04/21 22:33
>>465
えーと、その湾岸戦争時の話は違うと思いますよ。

チャレンジャーは対戦車にもHESHを多用したようですので、であれば
当然砲塔は貫通せず、剥離装甲で危害したはずです。

逆に、M1のAPFSDSは砲塔を「貫通」したものが珍しくなかったという
報告になっています。

468 :名無し三等兵:02/04/21 22:37
>>465
歩兵戦闘車の役割は本来の歩兵の役割、つまり「地面を抑えて地点を
確保する」「一定の戦術拠点を長時間味方のものにする」点にあります。

戦車という衝撃力は、単にその助けであり、また妨害する敵戦車を
無力化する手段であったわけです。戦車の運命は「遭遇戦」がいつまで
存在するかにかかっているように思います。そして、巨大な金属塊が
「遭遇」するまで気づかれない時代は終わりに近づきつつあるように思います。

469 :まいるどあーむず:02/04/21 22:40
>467
レバノン紛争当時だからメルカバVST72かな?
105oAPDSFSでT72でしょ?正面からでは貫通は無理なスペックだから、言ってる事は間違ってないような・・・


470 :名無し三等兵:02/04/21 22:42
>>467
あ、失礼、レバノン紛争時ですね。当時のイスラエルの戦車、
戦車砲技術ははっきり言えば低級でした。期せずしてHESH的な
効果になってしまったわけですね。

471 :名無し三等兵:02/04/21 22:47
>戦車の運命は「遭遇戦」がいつまで
>存在するかにかかっているように思います。そして、巨大な金属塊が
>「遭遇」するまで気づかれない時代は終わりに近づきつつあるように思います。

遭遇戦タイプの戦闘は、陣地防御が消滅しない限り無くならないと思うが
彼我が近距離で遭遇する戦闘ってのはまさに陣地防御する部隊と攻撃する部隊との戦闘形式では?

472 :まいるどあーむず:02/04/21 22:52
>469
つけたし。レバノン紛争「当時」だから第三次中東紛争までと勝手に思ってました。よく考えたらアメリカが介入した後も紛争は続いており、まだ当時だよね。

473 :名無し三等兵:02/04/21 22:53
>>470
NATOのテストでも最優秀の評価を得、
IMIからライセンスを導入して生産する西独ディール社の製品と合わせて、
NATO名称DM-23の名で、西独、スイス、カナダ、ベルギー、
デンマーク、ノルウェー、スウェーデン等のNATO諸国に供給された
イスラエル製APFSDS弾M-111を捕まえて、「低級」と言い切るかね。

474 :らぷたー:02/04/21 22:55
>468
拠点確保ならば機動力は不要と考えます。
たこつぼ掘って重機据え付けて迫撃砲備えます。
歩兵が機動戦力として活動するために作られたと
思います。>IFV




475 :まいるどあーむず:02/04/21 23:02
>468

これまでもそうでしたが、いかに優秀な探知手段も「欺瞞」され、無力化される危険性があります。
遭遇戦はなくならないでしょう。

まあ、敵戦車を全部探知して撃破出来るなら戦車戦闘は起こらないでしょうが・・・それが出来るなら苦労ない。

今までの戦車戦闘を劇的に変える技術はその殆どが実用化のめどもない。
何かひとつでも実用化できれば・・・軽量な装甲材とか。


476 :らぷたー:02/04/21 23:06
ごめんよ。レバノン侵攻と書けばよかった。
1982年の出来事。
リアクティブアーマーが一般の目に触れたのも
このときが最初か。


477 :名無し三等兵:02/04/21 23:07
>>475
ECMに対抗してECCM、赤外線探知機にバラキュー
レーザー照準器に自動煙幕発射装置と、盾と矛の関係は探知手段まで続いている

ユーゴ空爆で、米軍すら欺瞞された装甲車両の撃破に苦労したわけで
相手の戦車を探知し尽くすなんて無理だろう。

478 :名無し三等兵:02/04/21 23:14
イラクやアフガンみたいに荒れ地にぽつぽついれば探知しやすいだろうけど。
ビルに紛れ自動車等の多い国が戦場だと戦車見つけるのも一苦労だろうね

479 :名無し三等兵:02/04/21 23:16
>>475 >>477
もっともなご意見です。ただ、ご指摘通りのユーゴ空爆で得た教訓から
米軍はすでに欺瞞された金属塊の探知を限られた機上プラットホーム
からは可能にしています。

潜水艦のような技術の固まりと違って、レーダー技術は比較的(まあ
ここが問題ですが)模倣しやすいので、可能であるということがわかれば
急速に技術拡散する可能性があります。

そこで、近い将来に互の戦車の所在は探知し尽くされるのではないかと
思うわけです。ここにも戦艦のアナロジーが応用できるように思います。

>>473
今でもイスラエルの戦車、砲弾開発技術は、二流です。レバノン侵攻
当時は三流といって差し支えないでしょう。当時の一流は米ソ、英。
二流が独仏。

イスラエルの軍事技術の大半は、アメリカからの移転と、当座しのぎの
継ぎ合わせでした。ただ、その継ぎ合わせは実戦と切実な要求によって
もたらされたもの故に、実に有効でもあったわけです。バカにするわけでは
ありません。基本方針の筋の通っていること、実用に徹していることでは
まさに尊敬に値します。しかし、技術開発レベルとしては未だに二流と
言わざるを得ないでしょう。

480 :名無し三等兵:02/04/21 23:17
アビオニクスをデジタル化して
E−8JSTARSや無人偵察機とデータリンクさせれば
戦車自体の性能なんてそこそこでいいのかも

481 :名無し三等兵:02/04/21 23:19
>>479
補足。互の戦車の所在の探知、は射程に対して、という意味です。
20km四方の戦車の所在を探知し尽くすには、不可能とは言わぬまでも、
実用を外れるレベルの資産投下が必要でしょう。

482 :名無し三等兵:02/04/21 23:24
>>479

>潜水艦のような技術の固まりと違って、レーダー技術は比較的(まあ
>ここが問題ですが)模倣しやすいので、可能であるということがわかれば
>急速に技術拡散する可能性があります。

妨害技術も同時に模倣され拡散されるとは思いませんか?

483 :名無し三等兵:02/04/21 23:44
戦艦が探知できなくなる日が来れば。

484 :名無し三等兵:02/04/21 23:45
比喩、類推には物理学的な限界があると思うわけです。

485 :名無し三等兵:02/04/21 23:51
湾岸戦争では、T72がけちょんけちょんにやられていたが、
あれは輸出仕様の弱体版だった。

486 :名無し三等兵:02/04/22 00:02
モンキーモデル以前に
あの戦力は圧倒的過ぎだろ米軍は

487 :名無し三等兵:02/04/22 00:23
旧ソ連戦車も輸出時には
「複合装甲です」といっていたのは笑える
撃破された写真を見たが
からっぽの鉄の箱のようなものが吹っ飛んでいた
ほんとに箱だったとは (T_T)

488 :名無し三等兵:02/04/22 00:26
>>487

空気と鋼鉄の複合装甲なんだろ・・・
でも対HEAT用にセラミックあたりを封入していると思ったが・

489 :名無し三等兵:02/04/22 00:31
まあ、空っぽなのは、スペースドアーマーなんだろうけど、
それを複合と言うのは詐欺に近いかも。

あと、戦車のコンピュータは、「ペトロニクス」

「アビオニクス」は名前からして飛行機用。

490 :名無し三等兵:02/04/22 00:34
あの空間には革命精神が詰まってました
ソ連崩壊直後に蒸発してしまったのです

491 :海の人:02/04/22 00:36
 高い金だして買った戦車の装甲に、わざわざ穴あけて中身を確認する
やつはいないだろうし、いよいよ撃破されてしまっても「中身が空なのは
中に詰まっていた材料が撃破のショックで飛散したせいだ」と言い張る
つもりなんでは(笑)


492 :名無し三等兵:02/04/22 00:38
司馬遼太郎だったらなんと言うだろうかな?
「T−○○にはちゃんと装甲の中身が入っていたが…

493 :名無し三等兵:02/04/22 00:40
詐欺だな。ソ連(笑

494 :整備屋:02/04/22 00:42
なんだかネタスレ化してる……。

495 :名無し三等兵:02/04/22 00:42
ロシア軍の現用T−80・90なんか
思いっきり爆発反応装甲つけてるけど
あれもひょっとして…

496 :名無し三等兵:02/04/22 00:43
黒色火薬だったりして・・・・

497 :_:02/04/22 00:44
ヘリ部隊で機甲師団の代わりができないものか

498 :名無し三等兵:02/04/22 00:45
その発想で開発されたのはハインドだな

499 :名無し三等兵:02/04/22 00:49
ああ、あのスティンガーの餌か
コクプットの形状は好きなんだけどな

500 :名無し三等兵:02/04/22 01:14
( ´,_ゝ`)プ

501 :屯田兵:02/04/22 02:09
>497
 へりが対人地雷や鉄条網を踏み潰してくれるの??
へりで敵陣地まで送迎してもらうなら障害物はどうでもいいけど、
なんか飛んで火にいる夏の虫になりそう。

502 :名無し三等兵:02/04/22 02:11
コクプット?

503 :名無し三等兵:02/04/22 02:12
最近あちこちのスレで絶好調ですね、ジョットさん。

504 :名無し三等兵:02/04/22 04:28
>>489
あのー。vehicleって「乗り物全て」なんですけど?(笑)

505 :名無し三等兵:02/04/22 04:28
話し戻してスイマセンが「戦車の足回りの限界」って具体的に
何が限界なんでしょう?

履帯の強度が天井になって出力が上げられないのでしょうか?
車高と地上高が限られた中でサスペンションの容量が厳しく
なって来ているのでしょうか?
それとも昔から言われているようにトランスミッションが戦車の
サイズと耐久性の限界を決めているんでしょうか?

装甲の進化も武装の強化も結局はシャーシの容量と全体の
重量が制約になってて飛躍的な進化が望めないって事なん
ですよね。地味な技術かもしれないけど、無限軌道の技術開
発の最前線で何が課題になってるのかってのは是非知りたい
です。

506 :名無し三等兵:02/04/22 04:37
妄想を語って申し訳ないですが、転輪を廃止した無限軌道って
出来ないモノでしょうか?

履帯の強度がネックになっているのなら、全ての転輪を起動輪
にしてしまえばクリア出来る気がするんですが。
車の世界でホイール・イン・モーターと言うアイデアが昔から研
究されています。文字通りホイールにモーターを仕込んで出力
させるもので、デフもミッションも要りません。各輪の状態をセン
サすればABSも回生ブレーキもトルクの動的な配分も電気制御
だけで機械的な制御を排除できます。

コンパクトなガスタービンを燃費に有利な定速で回して発電させ、
バッテリー容量でダッシュに必要なパワーを稼ぎ、起動輪の数を
増やして履帯強度の限界を下げる、というアイデアが何処かで
既に研究されているようなら是非詳細を知りたいです。

507 :名無し三等兵:02/04/22 05:05
アビエーションエレクトロニクス
略してアビオニクス
アビエーション=飛行機

508 :かおる ◆31hpx6to :02/04/22 05:36
>>506
>転輪を廃止した無限軌道
これは、氷上と海上を走る特殊な船で実用化しています。縦方向に長い回転ドラム
の上に船体があり、ドラムにの表面に装着されたらせん状のスパイクで推進力を得
ています。
>全ての転輪を起動輪 にしてしまえば
戦前のソ連のBT戦車がこれですね。路上で装輪車、目的地で履帯を装備すると言
う物でした。現在の装輪車は、6〜8輪は当たり前で、10輪のものさえ出来てい
ます。不整地踏破能力を引き上げる為ですが、やはり履帯に比べると見劣りします。
転輪内にモーターを仕込む方法は、私も考えた事がありますが、十分な直径がない
と有効ではありません。(履帯切断対策にはなりますが。)転輪直径が小さいと、
超提能力に限界があるのです。
>コンパクトなガスタービンを燃費に有利な定速で回して発電させ
燃費で勝るのは、やはりディーゼルでしょう。ガスタービンには、それ自身トルク・
コンバーターの効果を持っているので、加速がスムーズですが、電気駆動では、そ
の特性を電気的に再現していますので、ディーゼル/エレクトリックの組み合わせが
理想的といえます。

509 :名無し三等兵:02/04/22 08:05
>>508
ガスタービン自体は改良が進んでおり、燃費も改善されています。
問題なのは、アイドリング時にも全開時の半分以上の燃料を消費
するということです。湾岸時のM1部隊では消費燃料を作戦距離ではなく、
作戦時間で予測していたと言うことです。このため補助動力装置が
開発されましたが、なかなか信頼性のあるものができず、主動力への
転換に時間がかかる場合もあって、配備が遅れていました。ようやく
ものになる物ができた様子です。まあ、敵が出現したときにエンジンが
かからないってのはイヤなものでしょうね。

そのあたりが解決されれば、タービンから電気という、電気駆動も
ありえると思います。

510 :名無し三等兵:02/04/22 08:10
履帯で問題になるのは、重量増→動力強化に対抗する引っ張り強度も
ですが、もっと基礎的な物理学で決まってしまう、重量÷接地面積の
方でしょう。

めり込まず、空回りせずに動くには、重量増に対応した接地面積が
必要であり、履帯の面積を拡げるには車体長以上に前後長の長い
ものにするか(この場合、強度確保のために前後に分ける必要も
あり得る)、おもいきり幅の広い履帯にするか(この場合、転輪も
起動輪も幅広になり、車体内容積を確保すれば車幅そのものが
巨大になる)。いずれにしても、仮に無理に実現しても、履帯
各要素の強度確保やメンテが格段に難しくなり、無理な外寸と
相まって、実用的な運営は困難と思われます。

511 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/22 08:29
まあ只マウスと同様の200トン程度の物であれば
現在ではより容易に運用可能ではないのか

512 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/22 08:43
まあしかし時速50km出るマウスの様な物は
現在では作成出来ぬ訳なのか

513 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/22 08:57
ヘリは秘匿されたゲリラの機関砲やミサイルで撃墜され
戦車はATGMや戦車での奇襲攻撃を受け得るなら
現代にこそマウスの様な超重戦車が必要であるとの意見も
有る訳だろうか
(まあ或いは無人戦車を大量配備して其の指揮用に
 無武装の重装甲指揮車両(これは100トン以内か・乗員2名程度なら更に軽量化可能だろうが)を用いると言う事だろうか)

514 :名無し三等兵:02/04/22 08:58
現代版ハイテクマウスができたら
米機甲師団とやりあいたいな

515 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/22 09:33
上まあ只制空権を得なければマーベリック一発で
撃破だろうか


516 :名無し三等兵:02/04/22 09:34
絶対戦車が攻撃ヘリにやられないためには?
攻撃ヘリブームの今これは重要かも

517 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/22 09:49
まあヘリの潜望鏡を即時探知しミサイルを撃たれる前に砲で叩けねば
ミサイル迎撃システムの装備か装甲強化しか無いのではないのか


518 :名無し三等兵:02/04/22 10:04
そういえばロシアのT−90だったか
この砲でヘリを殺せるとか豪語してたな
もっともあの国のいってることは信用できんが

519 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/22 10:08
上AT−11の事だろうが所詮5000mの射程であり
射程内から奇襲を掛けねば10km程度の射程を持つヘルファイアにアウトレンジされるのが
落ちではないのか


520 :名無し三等兵:02/04/22 10:17
さっきからヘルファイアがよく出るが
ロシアのクリザンテマやヴィカールはどうよ?
Ka−50ホーカム搭載のヴィカールなんか
射程10kmだもんね
アメさんは目じゃない

521 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/22 10:26
上ヘルファイアも10kmだと思ったが
ホーカムのミサイルはレーザー誘導でありレーダー誘導では無いのではないのか

522 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/22 10:32
ホーカムには潜望鏡は無いが
レーダー装備の型も確か配備は兎も角計画はされていたのではないのか

523 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/22 10:40
しかしタイガーにレーダーを装備する計画は有るのか
ホーカムのレーダーは不可視レーダーである訳なのだろうか

524 :名無し三等兵:02/04/22 10:43
Mi-28ハボックの方がましかな
ホーカム(ブラックシャーク?)も並列複座のKa−52を作ったりしてがんばってるが
あっこのすれからずれてるな

525 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/22 11:29
矢張りハインドへのレーダー搭載予定等と言うのは
全く有り得ぬと言う事なのか

526 :名無し三等兵:02/04/22 11:29
>>523
レーダー?
んなもん海兵隊のAH−1Zにもついてないよ
いらんいらん

527 :名無し三等兵:02/04/22 15:47
えーと、某研先生大活躍のトコロ申し訳ないんですが、
次世代戦車を語る前提を構築する為に、未来の戦車の
技術予測として「足回り限界説」をキッチリ考察したいと
思うんですが(大汗

武装や装甲の強化策は数有れど、用兵上許容できるサ
イズや足回りの兼ね合いから始めないと、机上の空論
で終わってしまいます。

528 :>527:02/04/22 15:49
「将来的な技術的発展」さえ計算に入れれば戦艦の装備だって丸ごと
戦車に積めると考えてるヒトに何を聞くんですか(笑


529 :名無し三等兵:02/04/22 15:56
う、うむ。やはり倪下の一人論発モードはBGMとして流してい
く他ないのであろうか(苦笑)>>528

さて、総起動輪化で履帯の引っ張り強度をクリアしたとして、
接地圧の限界問題はサイズの拡大以外に解決法が無い、と
もっともなご指摘を頂きました>>510

確か超信地旋回を無理なく実現するには、無限軌道の縦横比
に上限が有るんですよね? 単に軌道寸法だけ前後に伸ばす
方式は難しいと言うのが前スレでも指摘されていたと思います。
となればやはり横幅の拡充になるわけですが……。

どなたか現用戦車の足回り寸法をお持ちじゃないでしょうか?
特に重量級のチャレンジャー・ルクレルク・レオIIA6・M1A2の
履帯幅と長さ、転輪サイズと接地面積などが分かるとどの辺に
運用上限があるか見えてきそうに思うんですが。

530 :名無し三等兵:02/04/22 16:10
20,000tぐらい行けるらしいよ
http://science.ksc.nasa.gov/images/crawler.gif

531 :名無し三等兵:02/04/22 16:15
>>530
これなら猊下の夢もかないそう

532 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/22 16:22
そうするとKEMを上面も含め全周防御可能な様な巨大超重戦車も可能なのか
しかしレールガンの直撃に耐える物等何トンと成るのかは不明であり
本体は耐え得るとしてもレールガン至近弾で履帯が破壊されるのではないのか
矢張り其の様な物を作るなら無人軽量車両の大量投入の方がましなのではないのか(笑

533 ::02/04/22 16:28
>>532
大丈夫、はね返した

534 :名無し三等兵:02/04/22 16:46
現地の子供が履帯にRPG打ち込んでOut

535 :(履帯幅、接地長):02/04/22 16:58
660mm、4.78m メルMk3
650mm、4.79m チャレンジャー1
635mm、4.65m M1A2
635mm、4.935m レオ2 
635mm、4.318m ルクレール  
620mm、4.550m 90式 
580mm、4.3m  T-80 
580mm、4.278m T-90

536 :まいるどあーむず:02/04/22 20:38
どうでもいいが、あまり履帯を大型化するというのはいろいろと問題が。
まず、単純に単価が上がる。
履帯は消耗品です。これは大問題。
次に、一枚当たり重量をあまり重くすると、フィールドメンテナンスが不可能になる。現状でさえ相当重たいので、これ以上重たくすると・・・
そして、重量が増えれば出力損失も増えていく。これによりあまり重たいとアホみたいな高出力が必要となりトランスミッションの容量限界を超える。
現状1500HP程度なのはこの辺に限界があるため。
車体サイズには諸事情による限界があり現状より大きいものはなかなか難しい。
よってパワーパックの大きさにも制限があり、巨大化は無理。
その他重量増は走行性能の低下などいいことがない。


537 :バキャベッリ:02/04/22 20:50
>536
 そりゃそうですね、大きくなれば成る程整備が難しくなる。戦車の利点に「継戦能力」が
上げられる以上、稼働率が低く成るまでにバランスを逸した物は、即役立たずに成りかねない。
陸上戦艦と言う言葉には個人的に萌える物が有りますが、現実には移動要塞無いし可動要塞に
陥りそうです。
 そ、それも萌える……イヤ燃える!.


538 :まいるどあーむず:02/04/22 22:14
>537
全面均一に装甲を強化するのは理想的なんですけどねぇ。
おまけにハリネズミのように武装するのも。

使えるかどうかは別にして、あってもいいとは思いますよ。
どっかの秘密兵器として。


539 :まいるどあーむず:02/04/22 22:21
あと某研さんに訊きたいが、無人の車両をどうやってコントロールするおつもりか。
いまだ乗用車でさえ無人化は実現していない現状で。
無線はジャミングされたら無力。

さあ、どうするの?


540 :名無し三等兵:02/04/22 22:25
現実的には有線。
非現実的にはサイコミュ。

541 :名無し三等兵:02/04/22 22:26
>>539
以前、彼にそんなこと聞いたら、衛星レーザー通信とか逝ってたかな

542 :名無し三等兵:02/04/22 22:27
>540
有線だと榴弾砲に切られる罠

543 :らぷたー:02/04/22 22:31
イスラエルの高速徹甲弾に二流の評価を与える
強者が存するとは!
APDSFS,当時はそう言っていたか。

前にパットン戦車が世界一みたいに書き込んだが、
80年代の米軍戦車研究では装甲、機動力、FCSに
問題のある時代遅れと評されていた。(A1までA3はこのあとでてきた)

今でも立派に活躍(語弊もある)しているのに。


544 :らぷたー:02/04/22 22:46
話の腰を折ってしまったか。
戦車の転輪の総起動輪化!
不整地走行なら、大量の土砂がかみこまれるので
スリップしてしまうと思う。
路上を早く走る分には結構だと思うが。


545 :名無し三等兵:02/04/22 23:01
転輪の軌道輪化についてですが、こういう懸念はないですか?
なんらかのアクシデント(サウ等)によって、どれかの起動輪が死ぬ。
そうした場合、左右のバランスって綺麗にとれるもんですかね。

それとも、起動輪化できるが全ては使わず、一部は予備に回すって感じ??

546 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/22 23:27
高速で走ってると履帯にかかる遠心力も馬鹿にならん筈だぞ。ちぎれたり外れたり。


547 :名無し三等兵:02/04/22 23:37
転輪の総起動輪化は転輪に動力を与えるんじゃなくて、
単に全部起動輪にするわけだから噛み合い付きの輪っか
にすれば済む話でしょ?>>544

左右のバランスはABS的なオールバランスコントロールで、
片側の履帯の出力が下がれば反対側をそれに合わせる
方向で、サバイバリティの向上に役立つのでは?>>545

履帯の遠心力に対する対策は、履帯自体の軽量化が早道
だけど、それやっちゃうと強度が下がって元の木阿弥、実は
結構難しいのかもしんない>>546

548 :らぷたー:02/04/22 23:41
>547
おや、不整地での転輪の上下動、前後の移動はどうなるんですか?
かみ合わせ部分に土砂が入ると余計にキャタピラがはずれる
危険性が高まりますよ。

549 :名無し三等兵:02/04/22 23:50
>>535さんサンクスです。
これ履帯一本の寸法ですよね?
二本分の設置面積を概算しました。各車の正確な重量は分か
りませんが、1u辺り11トンが上限ぐらいでしょうか?

660mm、4.78m  メルカバMk3   >6.301u
650mm、4.79m  チャレンジャー1 >6.227u
635mm、4.65m  M1A2       >5.901u
635mm、4.935m レオパルドII   >6.267u
635mm、4.318m ルクレール   >5.484u
620mm、4.550m 90式       >5.642u
580mm、4.3m   T-80       >4.988u
580mm、4.278m T-90       >4.963u


550 :名無し三等兵:02/04/22 23:52
>>548
サスペンションは転輪のまま、転輪内にモーターを仕込む
というのが>>506でのアイデアです。

551 :名無し三等兵:02/04/22 23:52
>>548
よし、戦車は全部センタウロにしよう

552 :名無し三等兵:02/04/22 23:56
最近見た新聞の写真で、
メルカバが大きく写っている写真があったが、
表面に打ちっ放しコンクリートのような丸いくぼみが多数有ったが、
あれってなんなんでしょうか

553 :らぷたー:02/04/22 23:57
どっかの国が実用化してるんじゃないの、
もしも実用化できれば。
さらにそのメリットがあれば。


554 :名無し三等兵:02/04/22 23:58
>>550追加

転輪は左右に8本づつ以上あるので、何ヶ所かで同時に
スリップが起きても問題無いだけの余裕を履帯強度とホ
イール出力に見込んだらどうでしょう?

土砂の噛み込みに関しては、左右一本しかない起動輪
の様な深い噛み合いを設けるのではなく、浅いブロック
パターンのようなモノで支えられませんかね?
起動輪に転用する転輪が16本有るとすれば、一本で履
帯に伝えなければいけない動力は(総計1500psとしても)
100ps前後まで分散出来るわけですが。

555 :名無し三等兵:02/04/23 00:01
>>536-537
大型化した履帯の交換問題ですが、整地された地面で
あれば転輪だけで微速前進が可能、というスペックにす
れば、素人のチェーンハメと同じく車体の方を動かす事
でなんとかなりそうかなと思うんですがどうなんでしょう>>

556 :らぷたー:02/04/23 00:03
キャタピラに余計な負荷をかけるような気がする。
転輪のかみこみ。
緩旋回とかキャタピラに横からの負荷がかかることが
多いのだけど。
機械的な機構で解決するか?
でもその効果はいかに?


557 :かおる ◆31hpx6to :02/04/23 01:47
>>554
従来型の履帯システムと、転輪の動力化の組み合わせですむのではないか?
転輪も、片側6輪なら全部動力化するひつようもなく、第1・2および第5・6転輪を
動力化し第3・4は無動力としても成り立つと思う。
これなら、従来の起動輪がキャタピラの駆動を確実にし、転輪の動力化は駆動力の伝達
の分散を受け持つ事になる。

558 :外房研究者:02/04/23 02:07
これらがまあおしなべて装輪式であるのは何故なのであろうか...

http://www.yamazaki.co.jp/education/mnstr_dt.htm

559 :名無し三等兵:02/04/23 08:02
キャタピラは高い。トラックに機動性は要らない。地形もある程度甘い。

560 :名無し三等兵:02/04/23 08:15
そのトラックが64km/hから3mの制動距離で止まれるとは思えないです。

561 :名無し三等兵:02/04/23 08:20
結局のところ、道といえるであろう場所を走るから。

562 :海の人:02/04/23 08:29
 走り続けていれば、そのうち道になる・・・かも?

563 :名無し三等兵:02/04/23 10:46
60km/hもスピード出さないはずです。
コンピューター制御で30km/h位で走るはずです。
(昔テレビでやっていた)

564 :名無し三等兵:02/04/23 10:55
使用個所は露天掘りの鉱山で現場までは長い長い道となっているような。

565 :名無し三等兵:02/04/23 13:56
イシュタルのアドミラルA-1はどうであろうか

566 :名無し三等兵:02/04/23 13:57
あのような物でも作れるのであろうか

567 :名無し三等兵:02/04/23 14:27
知らんよ。何それ?

568 :名無し三等兵:02/04/23 14:40

まじめに語るスレッドとしては、そろそろ終了かな

569 :名無し三等兵:02/04/23 14:46
まじめに語る気が無い奴は
「戦車進化論を不まじめに語るスレッド」
を厨房板にでも立てれ。

570 :名無し三等兵:02/04/23 14:56
90式は分離しなきゃ運べないとよく聞くが
M1やメルカバをトレーラーで運んでるのはよく見る
どーゆーこと?

571 :名無し三等兵:02/04/23 15:00
90式も分離しないで運べますが。

572 :まいるどあーむず:02/04/23 18:22
>555

いや、俺が指摘したのはフィールドメンテでの話で。
例えば履帯が何らかの理由により切れた(被弾とか)した場合、一部を交換する事になるでしょう?その際履帯一枚あたり重量があまりに重たいと人間による修復はほぼ無理、と。戦場は硬い土質とは限らないし雨も降る。

分散動力化は一見いいアイデアのようでもあるけど、単にバネ下重量を増加させ、触雷時のダメージが増えるなど、問題もある。
戦車は構造上、車体の重量を転輪で支え、起動輪で駆動し、誘導輪で履帯のテンションを作り、上部転輪(ない車両もあるが)でたるみを支えるようになっており、これに変更を加えるにはごてごてと付加装置を付けなければならず、結局重量を増してしまい本末転倒に。

現状で重量増加の原因は火器と装甲な訳だから、ここをいかに軽量にまとめるかで解決したほうが良いように思う。

具体的な解決策として「車高そのものを低くする(最低地上高ではない)」位しか思いつかないが・・・

予備弾薬を積むスペースを削り、弾薬補充が容易な構造とすればかなりの小型化が期待できるのだが・・・すばやくそれらを補充する兵站の確立と、孤立させない運用しかできないという問題をクリアする必要はある。



573 :名無し三等兵:02/04/23 18:47
命中率が上がっている現在、戦車に求められている砲弾の数はどのくらいなのだろうか?

574 :名無し三等兵:02/04/23 20:29
結局は履帯が壊れなきゃ良いわけでしょ?
アメリカなんかかなり前から繊維強化型ゴムキャタの実用研究してるぞ。
実験レベルでも装輪以上の抗堪性を有しているわ、静穏化するわ、10%以上燃費は良くなるわ。
もっとも現代の装軌は下手な装輪よりも抗堪性が上というのはプロの軍事関係者に共通な一般認識です。

575 :バキャベッリ:02/04/23 21:32
>573
 イスラエルの戦訓では予備弾は多い方が良いとか、南アフリカでは水と燃料は
多い方が良いとか、実戦に置ける前線での考えはそう言ったものだそうです。
一方効率から言えば>572の様に逐次補給をしていける設備と態勢を整えた方が
良いと。まあ程度にも依るでしょうが実戦での「摩擦」を経験している所は量を
求める傾向にありますね。逆に先進国の戦車では大体40発から60発位だと
思いましたが。

576 :まいるどあーむず:02/04/23 21:35
>573
あればあっただけいいのですが、120ミリ砲弾のサイズはかなり大きいので、せいぜい20〜25発前後ではないでしょうか。
小さいサイズで同等の性能を出せればそのほうがいいのでしょうが・・・

>574
抗甚性とはどのような性能でしょうか?そのような物は初耳です。
で、その繊維強化型キャタピラは、触雷しても問題なく走行できるのでしょうか。非常に興味がありますが・・・




577 :名無し三等兵:02/04/23 22:03
知らないのが普通と見たほうが?:-)
何故キャタは地雷に弱いと言い切れるの?
日本においてはそれが普通?それとも誰かの間違い記事が一人歩きしたもの?
タイヤに関して言えば、触雷するとタイヤが思いっきりハウス上面まで軸が持ち上がり、
そこを支点として変形・破壊します。荷重が分散していないだけ触雷時の抗堪性は低いと見るべき。
良く〜は触雷試験をパスしたという記述を海外のタイアップ記事(ここ重要)で見かけますが、
それを好意的に拡大解釈することでキャタより抗堪性が高いと思うのはマーケッターの思う壺でしかありません:-)
普通、装輪で堪えられる地雷くらいは装軌も充分堪えられると思った方が無難ですね。
なにせキャタは総露出面積に対する危険部位(ピン)の露出面積及び重みが少ない、爆圧はキャタ+転輪によってソフトに受け止められる、
という利点がありますから。
ゴムキャタに関してはご自分で調べましょう。miltech等に古くから書かれています。
構造を簡単に言えば、濡れ性改善のため表面を特殊処理したケブラー等を3次元編込した心材にゴムを巻いたものです。

578 :バキャ:02/04/23 22:37
 ウン?40発でも多いか?ひょっとすると
105mmの時代の知識だったかも知れません。

579 :らぷたー:02/04/23 22:54
そうか、ゴムキャタが再評価されているのか。
だいぶ前に骨董品の自走対空車両(M15?)がぬかるみにスリップ
してるのをみて大笑いした。

装輪車両、もともと装甲を厚くできない。車体下部も装甲は薄い。
地雷踏んだらタイヤの破損より車体下部の破損が深刻だと思う。
乗員は両足なくすことになりそう。



580 :名無し三等兵:02/04/23 22:58
サボー弾だったら40発くらい積めるのでは?
ただし、撃つ度にサボー拾ってこなくてはならないが。

581 :弾薬搭載数:02/04/23 23:05
40発 ルクレール
42発 レオ2
50発 メル3
42発 アリエテ
45発 T-80
43発 T-90
50発 チャレンジャー
40発 M1A1

582 :らぷたー:02/04/23 23:10
89式中戦車なんて130発積めたよ。
何時の話だ。


583 :バキャベッリ:02/04/23 23:40
>581
有り難う、ところで既出とは思うけれど90式は何発でしたっけ?。


584 :弾薬搭載数:02/04/23 23:48
90のも探したんだが、推測値しかなかった。推測値だと32〜34発。
防衛庁のサイトいっても120mmだけ搭載弾数載ってないし。

585 :名無し三等兵:02/04/23 23:49
↑防衛庁のHPで仕様書みてきな?

586 :名無し三等兵:02/04/23 23:54
>585
載ってないんだってば
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1990d9003.html

587 :名無し三等兵:02/04/23 23:56
防秘だろうな。マジで。

588 :名無し三等兵:02/04/24 00:08
確かにタマの数わかってたら戦争のとき敵に撃ったタマの数かぞえられて
タマぎれになったとたんに歩兵がのこのこ出てきて
降伏して降りろゴルア
になっちゃうものね

589 :名無し三等兵:02/04/24 00:11
自動装填の関係でむちゃくちゃ少ないとか

590 :名無し三等兵:02/04/24 00:22
一応、砲塔の自動装填装置には16発入るらしい。(某P誌の悪評高い対決記事による)
やっぱ30〜35発ってとこだろうか。

591 :名無し三等兵:02/04/24 00:35
ところが某所で漏らした話によると、
90のALSは装弾数は16発より多いらしい…

592 :名無し三等兵:02/04/24 00:41
技本が今作ってる例の新戦車
もう各国から「売ってくれ〜」
注文が殺到して大変だろうな
武器輸出もそろそろ解禁?

593 ::02/04/24 00:45
勉強になるぞsage

594 :バキャベッリ:02/04/24 00:48
 既出かと思ってみたら、以外や以外。取り敢えず一度の会戦で使える量は
余り多く無いと考えて良さそうなんですが。砲塔の自動装填装置の弾を撃ち
尽くしたら、車外の弾薬箱から再装填するようだとか……。しかし、考えて
見ればそれも変な話ですよね?、何故車内からアクセス出来無い様にデザイン
するのか。

595 :名無し三等兵:02/04/24 00:52
90のALSは車内からも再装填できるよ

596 :名無し三等兵:02/04/24 01:11
>>594
1両で16両以上のFVを撃破したら、もう休めるじゃん
っていうか、1両で100両を同時に相手すんの?w

597 :名無し三等兵:02/04/24 03:31
>594
予備砲弾を車内から取れるようにするスペースが勿体無い

598 :名無し三等兵:02/04/24 08:27
>>596
おっしゃるとおりです。湾岸の大戦車戦でも、弾切れで後退、という
シーンはまずなく、目標を探し回って、動いてないけど取りあえず撃っちゃえ
と2重、3重に殺されたイラク戦車が数知れず。

最近の戦車砲は初弾で80%は当たりますから、16発撃てば、計算上は13両の
敵を撃破してるわけで、周りに目標は残っていないでしょう。

問題なのは、次の会敵までに補給できるかどうか。再装填はできるけど、
弾薬自体は補給車両が来るまで積めないわけで。もっともM1の場合は
弾薬がなくなれば〜なくなる前に燃料がなくなっていたようなので
搭載弾数が部隊進行のネックになることはなかったようです。

599 :名無し三等兵:02/04/24 08:38
現代の戦車戦は、やたらに撃ち合うものではなく、進んだ偵察、
観察手段で先に敵を見つけた方、あるいは有効射程のが長い方が
一方的に撃ち、その時攻撃手段が敵の防御手段に優っていれば
一方的に勝ちます。敵はどこから撃たれたかもわからないうちに
あるいは射程内に入れないうちに全滅。

イラクのT-72が120mmAPDSFSやブラッドレーのATMにやられた
パターンがまさにこれ。基本的に攻撃側の使用弾数は敵目標の数
+ハズレ分(少数)。撃たれ側の使用弾数は基本的にゼロ
(恐怖でめくら撃ち、はあるか)。

600 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/24 08:46
>進んだ偵察、
>観察手段で先に敵を見つけた方、

まあ只敵味方の偵察能力が拮抗している場合は
其の限りでは無い訳だろうか

601 :名無し三等兵:02/04/24 12:17
>>600
偵察・観察能力が有効射程を上回っており(でないと進んだ手段とは
呼べないけど)、攻撃できる精度まで敵位置を確定できるのであれば、
次は有効射程の長い方の一方勝ちになります。あるいは、攻撃/防御の
バランスが彼我で違えば、当然有利な方の勝ちに。

602 :名無し三等兵:02/04/24 12:21
弾数の問題ですが、戦車、装甲車両戦ならさほど弾数は消費しません
が、歩兵相手、バンカー相手となると、消費量は増えるかも知れません。
特に、戦車部隊としてではなく、地上部隊のお守りとしてついて行った
場合、ここに撃ち込んでくれ、あのビルの狙撃手をやってくれ、と
便利に撃ちまくらされると数が欲しくなるかも。

603 :名無し三等兵:02/04/24 12:23
ベトロニクスをデジタル化して
J−STARSとデータリンクさせればハイ終わり
イギリスも空中レーダー導入するとか言ってたな
フランスは警戒ヘリ・オリゾンだけど

604 :名無し三等兵:02/04/24 12:30
>>602
それ、それなんですよ。
対戦車戦闘だけなら砲弾を少なくして空間を狭く出来そうなんですが、
他の任務を帯びることを考えると、やはり無茶な減量はしないほうが
後々の運用に支障をきたさなくてよさげですね。

605 :名無し三等兵:02/04/24 12:44
>>599
の話を>>602の状況に当てはめると、例えばチェチェンでは
ビルの上階に隠れたゲリラはロシア軍戦車、装甲車よりも
先に敵の位置を確定していたわけです。また、敵の防御手段は
ERAで防御されていないエンジングリルやハッチであったわけで、
攻撃手段のRPGの方が優っていたために一方的に撃破されました。

このような環境で生残するには、十分な歩兵を周囲に展開する、
優れた偵察手段を持つ、全方向に有効な防御力を持つ、といった
必要がありますね。

606 :名無し三等兵:02/04/24 12:54
>>604
地上任務支援の場合、120mmが必要か、という話も出てくるでしょう。
このあたり、ロシアのBMP-3の100mm低圧砲、弾数30(うち8発は
AT-10 ATM)+30mmという組み合わせはいい感じだと思います。
地上目標も小さなのは30mmで掃討し、バリケードやデカいのに100mm
という使い分け。惜しむらくは防御力が弱いのですが。そこらを
50〜60トン上限に、特に上部を強化すると、使える戦車になりそうに
思います。

607 :名無し三等兵:02/04/24 13:07
となると巡航戦車、歩兵戦車、主力戦車に再び細分化?(w

まあそこまではいかんのでしょうけど、一概に戦車と言ってもコンセプトが分化
していく事は考えられますね。
ヒコーキの世界では高性能とマルチロールの両立が案外リーズナブルってな
話になりつつありますが、数が無ければ面積を制圧できない陸戦兵器では、
やはり極端な高度化や機能集約は逆効果になる事も有りそうですし。

608 :名無し三等兵:02/04/24 13:12
>>607
むしろ主力戦車がなくなる、という方向だと私は思ってます。

609 :名無し三等兵:02/04/24 13:40
そうすると湾岸戦争が
最期の大規模正規戦車戦になるのかな
さみしいね

610 :名無し三等兵:02/04/24 14:21
>>607
そういった分類では、歩兵戦車が残る、ただし中に歩兵が登場でき、
歩兵戦車時代よりは格段に速い、ということになります。分業化が
あるとすれば、むしろ偵察車両と対空車両だと思います。

現在でも各国は次期偵察車両開発にかなりな労力を向けています。
防御力は歩兵火器、せいぜい重機関銃程度。ステルスを重視して
複合素材を多用する。敵の探知距離以前で敵を探知する。今後の
陸戦では偵察UAV(固定翼、回転翼)とともに、勝敗を決する大きな
要素になると思います。

611 :名無し三等兵:02/04/24 14:21
ここで気になるのがUAVと偵察車両との兼ね合いで、例えばいま
米陸軍が戦術偵察UAV、ハンターに出している要求仕様は探知距離
20km、目標同定距離5kmです。しかし、これを満足する偵察機器を
搭載するハンターは全長5m以上、全幅9m近く、滑走路が必要です。
これでは偵察車両からは飛ばせられない。

後方から飛ばして、偵察車両で確認、という手もありますが、単に
目標同定するだけではなく、攻撃しようと思えば、もっと扱いやすい、
小型の回転翼UAV(URV)が欲しくなるところです。これなら制空権を
確保してなくとも運用できる。

欲を言えば偵察車両から飛ばしたいところです。滞空時間はハンターの
ように12時間とかは必要ありませんから、不可能ではないと思う。特殊部隊
が使用しているミニUAVは手で投げて発進できるぐらいですから。

ちょっと話が外れて来ちゃったな。まあ、そんなこんなで偵察車両が
大型化してしまい、被攻撃の確率が上がってくれば装甲を強化して
偵察戦車と言うことになるだろうか、というわけです。あと、対空車両も
戦車化するかですが、基本的に攻撃に弱い対空車両は戦車にしても
あまり意味ないかなあ。

612 :名無し三等兵:02/04/24 14:23
>>611
補足。前線で使用するUAVはあくまでも偵察、目標同定、指示用
とすべきでしょう。UCAVはなし。

613 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/24 15:31
まあ小型UAVの滞空時間にはマイクロ波で電源供給するか
太陽電池でも用いぬ限り限度が有る訳だろうが
リモコン車両に潜望鏡を付けて潜伏する
或いはUAVを着陸させ其処から潜望鏡を伸ばすと言う様な
方向も有るのではないのか
或いはミリ波の潜望鏡型不可視レーダーを地上(これは出来れば高台か)に秘匿
(これは車両或いは着陸したUAVに搭載か)して戦況監視と言う様な方向も
有るのではないのか

614 :某関係者:02/04/24 15:41
歩兵戦闘車と統合化が進むだろう
重歩兵戦闘車・・・140ミリ砲、歩兵10〜12名乗車
軽歩兵戦闘車・・・装輪8輪、25ミリ機関砲、歩兵10〜12名乗車


615 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/24 15:45
しかしマイクロ波での電源供給位直ぐに実現可能な物な訳なのか
(まあ機体の整備等の問題が有る訳だろうから
 永久に飛び続ける訳にも行かぬだろうが
 整備の間隔も部品数の低減等で相当程度伸ばす事は可能ではないのか)
 


616 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/24 16:11
>リモコン車両に潜望鏡を付けて潜伏する
>或いはUAVを着陸させ其処から潜望鏡を伸ばすと言う様な
>方向も有るのではないのか

まあこれとて無線の電力やセンサー・レーダーを稼働させる電力が
必要だろうからケーブルで操作するのでも無い限り
何処かで電源供給が必要と成る訳だろうか

617 :名無し三等兵:02/04/24 17:10
>>615
米軍で実験済みです。ただ、運用のインフラや天候の影響、障害物の
制限などを考えると、数時間の飛行時間に留めて、効率の良い動力を
内蔵する方が現実的でしょう。

また、前線でのUAVの使用方法として、単なる偵察ではなく、敵の
主力戦車に対するアウトレンジの指示役を考えるとすると、地上から
潜望鏡、はつらいでしょう。レーダー、光学的に目立ちにくい
UAVにして、飛んで、あるいは空中停止してもらうことになりそう。

618 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/24 17:21
>地上から潜望鏡、はつらいでしょう。

まあUAVでの長期監視用に着陸して潜望鏡を使用する事を考えた訳だが
(前線に迅速に到達し長期の監視を行う)
追跡等が必要であれば飛行も可能だろうか
(追跡や前線移動の際のステルス性が問題ならこの種のUAV(或いは無人車両)から更に
 使い捨てのMAVや超小型車両でも発進させると言う方向は有る訳だろうが)

619 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/24 17:27
まあ或いは音を発てるUAVの欠点を無くす為に
垂直離着陸型にも翼を装備し長時間滑空可能とするか
或いは地上を車輪で移動する事も可能とすると言う方向も有る訳だろうが

620 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/24 17:35
>垂直離着陸型にも翼を装備し長時間滑空可能とするか

まあ只これは離着陸時に音がするのが問題だろうし
滑空し車輪を使用して平地に着陸すると言う方向も有るだろうが

まあ敵の目前で静止せず低空を滑空し続けると言うのは目立つ危険も有り
身を隠す地形の無い場合は飛行し乍ら遠方からMAVを放つか
或いは遠方で着陸した後車輪で走行し其処から潜望鏡を使用するかMAVでも発進させる方法の方が良いだろうか

621 :名無し三等兵:02/04/24 17:45
>618-620
某研猊下、恐れながら具申します
微妙にスレ違いが多くありますので
どうか当該スレにて意見開陳願イマス

(´-`).。oO (・・・というかTPO弁えろゴルァ)

622 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/24 20:32
まあしかしKEMが出た段階で戦車の役目は
終わると見て良い訳なのか
(地上戦では自走砲・PS(或いは戦闘ロボット・無人小型車両)・UAVが主力と成る訳なのか)

623 :名無し三等兵:02/04/24 21:09
>622
過去に対戦車ミサイルが出現したときもそんなこと言われましたね。
で、結局戦車は無くなったんでしたっけ?

624 :名無し三等兵:02/04/24 21:47
>>623
KEMが至近距離で効果を発し、弾数が40〜50くらい搭載でき
なおかつ榴弾なみの破壊力と、APFSDSなみの対戦車能力があれば
某研究者に賛成できる。

625 :名無し三等兵:02/04/24 22:13
KEMが出たら戦車は要らない
戦車がいないならKEMは要らない

626 :名無し三等兵:02/04/24 22:47
>>625
高速ミサイルのもう一つの重要な標的。 対戦車ヘリあるいは攻撃ヘリ

627 :名無し三等兵:02/04/24 22:52
KEMの最大の問題点は、実用型の射程は5km逝かないのではないかという点、
直射しかできないという点、ビルの上の狙撃兵撃つにはお高いんじゃ
ないかという点。

まあ、基本的には例によっての米陸軍バカ症候群、技術革新を単純な
力増幅にしか使わない発想の産物でしょう。

628 :名無し三等兵:02/04/24 22:58
弾速がのらないような近距離も不利だわな

629 :名無し三等兵:02/04/24 22:59
>>624
多分それはKEMとは呼ばんでしょう。
MPM(マルチパーパスミサイル)だな。


630 :名無し三等兵:02/04/24 23:06
現在のKEMだと最高速に達するのは
3kmくらいからだったかな

631 :名無し三等兵:02/04/24 23:24
バイクに無反動砲は既出ですか?

632 :弾薬搭載数:02/04/24 23:33
スクーターに無反動砲つけたヤツ?

633 :名無し三等兵:02/04/25 00:49
無反動砲は反動がないだけで重さはどうすんの
それはスティンガーつんで走るというのと同じ発想では

634 :名無し三等兵:02/04/25 01:16
瑞西の銀輪部隊は無反動砲を装備してるらしいですし、ただ運ぶだけなら可能でしょう。
戦車の進化論とは全く全然これっぽっちも関係有りませんが。

635 :名無し三等兵:02/04/25 08:19
無反動砲といっても、カールグスタフとかでは用途が激限だわなあ

636 :名無し三等兵:02/04/25 10:22
カールグスタフの弾種は
HEAT弾、榴弾、白煙弾、照明弾と多彩だったと思います。
弾の種類だけ、こなせる任務が増えると単純に考えてましたが。

戦車の弾種はAPFSDS?TとHEAT-MP、国によってはHESH位で
IFVの機関砲弾の弾種のほうが多かったりしますね。

仮に戦闘時、薬室内に装填しとくとしたら、HEAT?MPを入れておき
歩兵制圧やIFVとの遭遇に備えておくんでしょうか。
ソヴィエトの戦車の場合、ミサイルが主砲から発射されるとなっていますが
これは薬室に装填して、無線かビームで誘導するのでしょうか。

637 :名無し三等兵:02/04/25 12:14
>>636
カールグスタフでは倒せる相手、射程にかなり限界がある、という意味ッす。

ついでに、ロシアのミサイル、例えばAT-10は主砲から発射し、レーザー
誘導されます。

638 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/25 12:19
まあKEMの最小射程の問題は砲(砲内発射KEMも使用可能か)を装備した車両を大量に配備するより
後列の車両から放たれたKEMを使うと言う方法の方が
近接戦は電熱砲で対処するより安価かも知れないが
(まあ部隊の外周に戦車砲装備の高価な車体を置いて
 内側にはKEM装備の車体を置くと言う方向で敵の奇襲に対処は不能だろうか)

639 :名無し三等兵:02/04/25 12:26
日本のTK-Xってもし輸出可なら世界中で売れまくるような気がする。
重量40tで120mm APFSDSに耐えられる装甲、ベトロニクスは世界最先端、
お手頃なお値段。これだけ条件が揃ってて売れない方がおかしい。

640 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/25 12:30
上まあ只米独等の競争相手も同様の物を開発するだろうし
そう甘くは無いのではないのか

641 :名無し三等兵:02/04/25 12:30
AT-11、AT-12も同じく主砲発射、レーザー誘導。AT-10は100mm砲からで
射程4km、AT-11は125mm砲からで射程4、5、5.5kmのバリエーションあり。
AT-12は115mm砲からで4km。AT-10、11にはタンデムHEATのバリエーションも
あります。

642 :名無し三等兵:02/04/25 12:32
>>639
問題はそんな物作れそうにないって事でわ。特に歩兵1人でも
扱えるトップアタック兵器なんかの拡散にも対応する必要を
考えると。「あったらいいな」タンクでわ。

643 :名無し三等兵:02/04/25 12:35
ついでに「お手頃なお値段」がどれだけ「お手頃」になるか見モノと
思われ。

644 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/25 12:36
まあしかし155mm自走砲から砲内発射KEM
MLRSからトップアタック用KEM等の使用は
有り得る訳なのだろうか

645 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/25 12:41
まあ或いは自走砲を大量配備して3km以内の近接戦では155mmAPFSDS
3km〜5kmでは砲内発射KEMを使用した戦闘を行い
5kmより遠方ではトップアタックモードで砲内発射KEMを使用すると言うのでは
どうだろうか
(まあ通常の榴弾も搭載し対歩兵戦闘も可能とすればどうだろうか)

646 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/25 12:50
しかし自走砲への電熱砲・レールガン採用と言うのは
計画されている訳なのか

647 :名無し三等兵:02/04/25 13:08
ここは
 「猊下の妄想進化論をバックに
  戦車進化論をまじめに語るスレ」
になりました。

648 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/25 13:09
まあしかし自走砲のコストを考えれば
KEM1発のみ装備した装甲バギーを大量配備すると言う
方向も有るのではないのか


649 :名無し三等兵:02/04/25 21:08
>>648
ありえない。

650 :名無し三等兵:02/04/25 21:32
履帯地雷に駄目駄目論は?

651 :かおる ◆31hpx6to :02/04/26 00:51
>>648
発射ブラストを考えると、閉鎖キャビンがあれば良いと思われます。
ハマークラスか、ジープクラスで、2発以上搭載なら、105mm無反動砲の換りに
なるかもしれません。

652 :らぷたー:02/04/26 04:26
AMXって、敗戦後のドイツ戦車技術者が多く参加していたんだね。
AMX50、AMX13の開発も中心がドイツの戦車開発者だったそうだ。
戦後暫くのフランス戦車はナチドイツ機甲部隊の幻影だったのかも。

残業はつらい。家についたらもう夜明け。




653 :整備屋:02/04/26 12:28
>>652
お疲れ様です。

WW2という劇的な戦車発展期を何も出来ずに過ごしたらそうなるでしょうね。
それと同じような例は戦後日本のジェット時代における技術の空白になるんでしょうか。

654 :名無し三等兵:02/04/26 12:57
>>653

もっとも、その後のフランスは、追加装甲前提の軽量車体や
ヴェトロニクスの標準化、と現代戦車のひとつの流れを作った
部分もあります。

一方、日本の「ジェット時代」は単なる模倣から抜けられて
いないと思います。余談ですが。

655 :名無し三等兵:02/04/26 13:11
LOSAT搭載、重量12tで、5000両配備。
あ、考えたのはシロートじゃありません。

656 :名無し三等兵:02/04/26 14:07
まあ素人かどうかなんてどうでもいいがプレゼン能力が完全に欠落してるね。

657 :名無し三等兵:02/04/26 19:11
ハウニブを作りましょう。これ最強!

658 :まいるどあーむず:02/04/26 19:35
あのー、履帯が特に地雷に弱いなんて言った覚えはないんですが・・・
どんな車両でも地雷は脅威だし。
特に現代の地雷は高機能化していて、鉄履帯を貫通する(HEAT地雷)ものもあるし。
まあそんな中でゴム履帯はどうなんだろうな、と。

興味があって調べては見ましたが実用化にはいくつか問題があるようですし。
特に、部分交換が出来ない点は、被弾後の整備に影響しそうです。


659 :らぷたー:02/04/26 23:44
キャタピラの破損以上に地雷の威力が発揮されるのが
車体底部貫通。
薄い装甲板しか使っていないと貫通される。
増加装甲を車体底部につけることになるかも。

フランスの戦後戦車はわりと西側標準戦車を作り続けた
ようにおもう。



660 :名無し三等兵:02/04/26 23:52
>>658
でも、鉄に比べりゃ異常に軽いよ:-)

661 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/26 23:57
>>659
>増加装甲を車体底部につけることになるかも
ベトナム戦時にM551シェリダンなんかでやってる<-地雷対策キット。
今も軽装甲の車両用には各社オプションであるんじゃなかろうかと思う。

履帯が切れたら戦車は走らないけど、車輪が一個もげたぐらいなら重装輪車輌(8輪とか)は
装甲可能というのが普通の履帯地雷ダメ論なんだろうけど、前提となってる破壊の度合いの
中途半端さ自体が装輪に有利な設定ではないかという気がする。

662 :らぷたー:02/04/27 00:04
>661
ベトナムでなにをやってたかシェリダン空挺戦車。
ついでにM60A2までベトナムに行ってたが
ミサイル戦車を密林地帯に持っていってもねー。

増加装甲必要だったのはM113のほうだったのに。
こっちの改造例はなかったのかな。


663 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/27 00:20
>ベトナムでなにをやってたかシェリダン
どうも『対戦車能力ありの自走榴弾砲』的使われ方だったらしい。
軽いから軟弱地盤上でも大丈夫。
ただミサイルの装薬が湿気で腐って往生したとか。

M113についてはなんか地雷対策があった気もするけどウロだ。
もっと詳しい人いらっしゃーい。

664 :らぷたー:02/04/27 00:25
M113,地雷を踏んで車内の兵士が死傷したので
それ以後、車体上に歩兵が上っていたそうだ。
ほんとかな、と思うが。
その話読むまでベトナムは暑いから車上に上っている物と
思っていた。


665 :名無し三等兵:02/04/27 02:01
>664
M113は、化学エネルギー弾に対して極めて脆弱だったので、
兵士が上に乗っていました。

RPGや地雷で中身ごとあぼーんされるものが極めて多かった・・・


666 :海の人:02/04/27 02:11
>664
>それ以後、車体上に歩兵が上っていたそうだ。

 まるで掃海作業中の掃海艇ですな(^_^;

>キャタピラの破損以上に地雷の威力が発揮されるのが
>車体底部貫通。

 どこぞの装輪装甲車で、そのついでに薄型エンジンのパワーパックを
底に積んで増加装甲代わりにしてるのがありませんでしたっけか。



667 :名無し三等兵:02/04/27 17:44
>>658
確か誰かが90に底板貫徹地雷をキャタに弾けさせても自走したってつう話があったと思うが?

>>653
今のミサイルはシールついてるからねぇ。

>>666
666getおめでたう。
理論的には可能だけど、底面を覆うような形状のパワーパックはないと思う:)

668 :名無し三等兵:02/04/27 17:55
なんや難癖でもつけてるような?
被弾後の整備って具体的には何を指すんでしょか?
被弾してもピン連結型キャタ以上の抗堪性を有するというのに(苦笑)
もしかして燃えることを考慮?はい、おめでとう。それは杞憂です。
ちゃんと検索できてればそのゴムすらも極めて高い耐熱性及び難燃性を有する材料が使われていることが判るはずなのだが?
部分交換?部分交換の必要性は何処に?>>658

669 :らぷたー:02/04/27 22:07
>668
ゴムキャタピラ、凍結路面用にスタッドレスタイヤのような
効果を持たせられるのかな。
冬用キャタピラ、夏用キャタピラとかできるかも。
いや、凍結路面は戦車もよく滑るもんだから。



670 :名無し三等兵:02/04/27 22:31
>>669
転輪減らせば滑りにくくなるよ。正味の話。

671 :らぷたー:02/04/27 23:25
接地圧が高くなるから今度は積雪、泥に弱くなるかも。
以前テレビの世界の仰天ニュースを集めた特番で
バルジの戦闘におけるイギリス戦車隊の映像が一瞬流れた。
ファイアフライ戦車がベルギーの街の中でスリップして
前に進めなくなってる映像だった。

ゴムキャタ、実際交換するときどうするんだろう。
誘動輪をいっぱいに縮めて押し込むのか。


672 :名無し三等兵:02/04/27 23:32
以前読んだ漫画でスパイクキャタピラというのがありましたが。

ちなみに地中戦車 土竜 というもの出てきた。

673 :らぷたー:02/04/27 23:45
>672
実際キャタピラには凍結路面用のアタッチメントが
ありました。
ラチェットもって片側84個も取り付ける気力は
ありません。
実物も見たこと無かったけど。


674 :名無し三等兵:02/04/28 00:00
> どこぞの装輪装甲車で、そのついでに薄型エンジンのパワーパックを

子供の頃に読んだ戦車図鑑に載ってた、フランスのパナール装甲車かな?
実際にそうなのかどうかは調べないとわからないけど、その本には「薄型
エンジンを装備」とか書いてあったはず。

675 :名無し三等兵:02/04/28 00:49
なんだかこのところ落ちるの早いな。
近未来を語るのは多いけど、戦中戦後を
語る人はいないのかな。


676 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/28 01:09
>>668
M3ハーフトラックの時代と較べたらそりゃゴムキャタピラも進歩してるだろ。
でも建機なんかはゴムキャタも多いけど、戦車同等の重量の物だとまだ鉄キャタピラだもんなあ。
単車のチェーンだってとっくにベルトに置き換わってて良さそうなもんだけどそうじゃないし、
何がまずいんだろうか。やっぱり切断が怖いんじゃないかな。

677 :名無し三等兵:02/04/28 01:56
切断ではないね。切断云々は後段で話すとして、ゴムキャタで一番問題になっているのは耐磨耗性。
(これはゴムチェーンも同様)磨耗すると噛まなくなってスリップする。
かといってかん合部を鉄製にしたら意味ないじゃんってことで、現在駆動方式も絡め研究中というところだね。

でもだ。しかしだ。現在のMBTの用にトルコンを用いた駆動になると話はガラリと変わってくる訳だわ。
少なくとも加減速がスムーズになる。いきなり巨大な力がかん合部に掛からない様にできる。(現在でさえ)
この辺の事情のため、駆動時の切断事故は鉄キャタ含め非常に少なくなっているのが実情です。
できれば電気駆動並にスムーズになってくれればもっと良いんだけど(笑

ゴムキャタが実用化するには3歯の駆動輪もしくはもっと歯の大きな駆動輪と、トルク制御が
厳密に行われた駆動系の導入が必要不可欠になるかもしれません。

で。と。重機に使用しない。これは非常に簡単で民生品ではペイできないからというのが理由として最大のものでしょう。
1.濡れ性改善のため、表面処理(コロナ放電などで)を行った複合繊維を
2.3次元編込(バスケット織りじゃないよ)にて心材を作り、
3.ミイド系ゴムを心材に巻いた
ゴムキャタを考えれば、その値段は民生的に(今現在では軍事的にも)ペイできないことは明白です。


678 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/28 02:16
・・・そんなややこしいんじゃ永久にペイしないような気もするなあ。
芯材をあまり凝った編み方してたら相互摩擦が問題にならないのかな。
建機用は低速でいいからもっと条件がゆるい(だからある程度実用化されてる)
だろうけど

切断が問題になるのは(よほど特殊な状況を想像しない限り)被弾したあとだけ
だろうとは思うんだが、それでも皆無じゃないだろうし、いざ切れてしまったら
やはり交換作業は鉄キャタピラより格段に大変になるはずだと思うなあ。


679 :名無し三等兵:02/04/28 02:27
被弾時の切断が怖いからこそ、3次元編込なんでしょうね。
トルク問題なら、周方向に巻けばいいだけの話(民生用がそう)だし。
3次元編込の場合、まさにその相互摩擦のためダメージが広がるのを防ぐ働きがあるんですね。

680 : :02/04/28 04:20
で?結局戦車はデカクてフトイ奴が偉いのか?
落とし所はどこよ。


681 :まいるどあーむず:02/04/28 04:20
難癖のつもりはありません。
ゴムキャタの有用性は否定しないんですけど、現在実用化されているゴムキャタはどうもよろしくなくて(雪上車のものしか見た事ありませんが)・・・
そのイメージが抜けないのと、実際一枚物にしてしまうと履帯を切らなければならない場合(起動輪交換とか)ひじょーにメンドクサイ。
また、切れてしまった場合の補給を考えると、たかが履板数枚と履帯全部では・・・
ちなみにバイクのチェーンがなくならないのは、
例えばスプロケを変更するたびにベルトを変えなければならない(チェーンは足りなきゃ足せるし多ければ切ればよい)ので・・・伸びたら少し切る、ということも出来るし。その他泥が噛み込んで滑ったりとか、いろいろ問題があるようです。駆動損失も大きいみたいですしね。

でも採用されたら、鉄履帯はなくなるんだろうか・・・・
普段の整備は楽に・・・コネクターに詰まった泥を取らなくてもいいなんて!




682 :整備屋:02/04/28 04:26
次の命題は何にすべきですかね……。

683 :名無し三等兵:02/04/28 06:48
アメリカのゴムキャタの試験では13%の効率上昇と言ってるのだから、少なくとも現在の鉄キャタよりはいいんでないのかな?
少なくとも柔構造なんで、鉄キャタよりもロスが少ないでしょう。
伸びに関してはテンショナで対応可能でないかな?
少なくとも日本のMBTみたいな油気圧の脚をもっている奴には必須っぽいが。

684 :名無し三等兵:02/04/28 07:44
柔軟なゴム履帯+全輪独立懸架+アクティブサス+全転輪の駆動化。
なんか出てきた進化の方向をまとめるとこういう話だが、凄く高度な
多足歩行機械でも目指してるのかって感じになってきた(w

不整地の踏破性、燃費、最高速、そしてメンテナンス性に加えて射撃時
の安定性まで考え無きゃならん。戦車の履帯って実は陸上を移動する
機械としてはF1並に「最高峰」なんじゃなかろうか?

685 :名無し三等兵:02/04/28 09:20
>>681
俺の単車のチェーンはゴムだった。(Gpz250)
発進時のガクンとくる衝撃がなくてスムーズだったけど
パワーロスは否めないかな。

686 :らぷたー:02/04/28 21:33
現行の履帯にゴムパッドで十分と思う。パワーロスが心配なら
大馬力エンジン、それに耐える駆動装置を作る。

大馬力、重装甲、大火力こそ、戦車の神髄と思っていたが、
重戦車の時代は終わりに近いと、現役戦車将校が雑誌に書いていた。
おそらく機甲以外の兵科が発達したため、戦車が戦場の主役と
なり得なくなってきたのか。



687 :名無し三等兵:02/04/28 21:40
ガンタンクで決まりだろ

688 :兵卒:02/04/28 22:05
装輪式戦車+120ミリ砲
これこそ自衛隊に必要では?

689 :名無し三等兵:02/04/28 22:06
装輪だと殻がな・・・・
兵員輸送車なんかはいいと思うが

690 :兵卒:02/04/28 22:08
待ち伏せ攻撃すればいい!


691 :名無し三等兵:02/04/28 22:10
薄い装輪で機動打撃ってのもな・・・・

692 :兵卒:02/04/28 22:14
イタリアのセンタウロって
実戦経験なかったけ?

693 :名無し三等兵:02/04/28 22:17
未だに陸上兵器で攻撃力、防御力、機動力をバランスよく兼ね備えた兵器は無いわけで

戦車部隊が単独で行動すれば各種対戦車兵器の餌食かも知れないが
他の兵科と協調して戦闘を行う場合は矢張りこれからも中心となる兵器でしょう
そしてその脅威ゆえに対戦車兵器が開発されつづけていると思う



694 :らぷたー:02/04/28 22:21
>693
戦車不要、ではなく、諸兵科連合による所の戦車の役割比率が
減少してゆくのでは、と思った。
また50年代に逆戻りして軽装甲高機動戦車の時代が来るかも。
ゴムキャタもそうした戦車の新機軸となってるかも。


695 :兵卒:02/04/28 22:26
確かに戦車は減る傾向にある。
しかしIT化されるから戦力アップ。

696 :らぷたー:02/04/28 22:38
電子装備の固まりになるかもね。
陸上戦艦が陸上イージス艦に進化するとか。


697 :名無し三等兵:02/04/29 12:00
>>696
ミサイル戦車。120mmAPFSDSを防ぎLOSATで攻撃する。

698 :まいるどあーむず:02/04/29 12:13
日本の場合IT化は進まないと思われる。
互換性というものを考慮しない天下り企業にそんなものを作れるとは思えない。
陸と空でデータリンクできなければかなり無意味だし。そうでなくとも既存車種に搭載されなければやはり無意味。
>697
ミサイルなら、隠掩蔽位置から発射。もしくはアウトレンジ。
そんな防御力は要らないのでは?直射火力無し?


699 :名無し三等兵:02/04/29 12:16
しかし、誘導弾の長い腕と固い殻を兼ね備えた戦闘車両ってのも魅力的だな

700 :まいるどあーむず:02/04/29 13:59
>699
それはそうだけど、遭遇戦は?
敢えて一発目を受けると?

戦車には近距離用の「とりあえず撃てる」火力は必要だと・・・
それで撃破出来れば申し分ないし。
対戦車戦闘のみを考慮しているなら、むしろ戦車不要。

汎用性の高い火力というのは難しいですな。


701 :名無し三等兵:02/04/29 14:20
>700
何故1発目を受けなきゃならんの?
遭遇戦てのが曲がり角でいきなり鉢合わせって考えてないかな?
戦車砲の間合いに入るまで気づきませんでした、なんて戦闘は
現代ではほとんど考えられないと思うがな

戦車の本分は遭遇戦じゃなく、機動打撃と歩兵の近接火力支援じゃないの?
だから腕の長い誘導弾は必要ないんでしょ?

702 :名無し三等兵:02/04/29 14:35
>>701
陣地に突入する戦車はどーするよ
遭遇戦の連続だろうが

703 :名無し三等兵:02/04/29 14:58
>>698
天下り企業って何?

704 :名無し三等兵:02/04/29 15:30
>>698
各会社が示した陸海空統合リンクの資料見てないみたいね(苦笑)
もっとも何処の会社もランドシステムには搭載する気はないみたいだけど。
ランドシステムは受信が大変なのさァ。しかも良く電波封鎖するし。


705 :名無し三等兵:02/04/29 15:55
>>699
固い殻は、殴り合いをするためで
長い腕はアウトレンジをするため
矛盾した装備だね、かなり中途半端。

706 :名無し三等兵:02/04/29 16:04
だ〜か〜RA
HIGH-MACSって言ってんだろうが!


707 :名無し三等兵:02/04/29 16:07
120mm撃っただけで転んであうとぉぉぉ〜

708 :名無し三等兵:02/04/29 16:24
>>707
臼砲身を取り付けたコンバットチョロQみたいだな

709 :名無し三等兵:02/04/29 16:42
96MPMSを見れば判るが、目標抽出及び攻撃指示を一元統合するとあんなシステムになってしまうのが鬱。
複雑すぎる。
TKXが本格的なIT指向を実現しようとすればM1A2SEPの二の舞を防ぐためにも攻撃機のRIOに該当するような乗組員が必要になるんじゃなかろうか?

注:M1A2SEPは200%の性能向上を示すというが、情報S/N比が低すぎて全機能をまともに使えない模様



710 :名無し三等兵:02/04/29 17:14
だ〜か〜ら
HIGH-MACSって言ってんだろうが!
あん畜生!MPMSだ!?M1A2SEPだ!?たわけ者め!
三次元機動できないもんは今や時代遅れなんだYO!
こっちは120mmトップアタックなんだYO!しかも高速機動性でATMやSAMなんて
避けちまうんだよ!ああん?

711 :名無し三等兵:02/04/29 17:20
>>710
ネタはあんまり続けるとおもしろみが無くなるぞ

712 :整備屋:02/04/29 17:53
マターリやってね、それと、ネタはなるだけ避けてね。

713 :まいるどあーむず:02/04/29 18:16
んーとね。
一発目を受けると書いたのはこういうわけさ。

敵戦車を発見=同時に敵からもこちらを発見という前提で遭遇戦開始。
相手は戦車砲弾装填済みで即発射=先制攻撃。
ATMが戦車砲と同じだけのリアクションタイムで撃てるか?
近接火力支援にATMは不適当だというのは賛成。

各会社が示したというシステムは、米軍向けでは?
漏れ的にデータシステムは敵味方の位置情報と地形が表示されていれば良いと思うが。敵の位置情報が一番難しいだろうが。


714 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/29 18:58
上まあATMを装備した車両の車高が低ければ
遠距離から砲弾を当てる事は困難ではないのか
(まあしかし近接戦闘では車高が低かろうと砲弾が命中するので無理だろうが
 常に近接戦が起きる訳では無いなら戦車砲を装備した車両は
 余り多く無く共(或いは部隊外周部のみで)良いのではないのか)

715 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/29 19:08
>上まあATMを装備した車両の車高が低ければ
>遠距離から砲弾を当てる事は困難ではないのか

まあBMP−2程度の車高であれば戦車砲も命中し難いだろうが
車体前面上部のみでも装甲を強化すれば
仮に砲弾を受けても撃破され難いのではないのか
(まあ装甲の薄い車体前面下部を狙う事は2kmは兎も角4km先からでは困難だろうか)

716 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/29 19:10
上そうすると戦車の重装甲の有る車体前面上部より低い車高の
バギーや小型車両を使用すれば
戦車砲も至近距離からで無いと命中しない訳だろうか
(まあ近距離でも的が小さい故に移動すれば命中しない可能性も有るだろうが)

717 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/29 19:13
まあ只小型車両の装甲は薄く重量も軽いなら
榴弾を至近に打ち込まれて横転等する可能性も有る訳だろうか

718 :らぷたー:02/04/29 19:29
やっぱり戦車が変わるよりも戦車の運用、
他職種の進化がこの先進んで行くのでは、
と、レス読んで思った。
冒険様。
蹂躙攻撃って、知ってる?


719 :名無し三等兵:02/04/29 19:44
>>718
時代が戦車を求め、そして又戦車を捨てる。

720 :名無し三等兵:02/04/29 20:42
>>713
信用できないならば装備局の知り合いに聴いてください(苦笑)

721 :名無し三等兵:02/04/29 20:47
装甲が破れたら内蔵の核兵器で周囲ごとあぼーん

これ最強。

ただ、うまいこと原子力動力と思わせないと国内外からやたら批判浴びる。

722 :名無し三等兵:02/04/29 22:17
>>713
そのIT化は別にデータリンクなんか必要ないと思いまーす。
っつか、DVD化されたナビゲーションと自己位置だけ外に知らせるシステムだけありゃ良いじゃん@レオ風味
どっちにしても電波封鎖してたら単なるカーナビw

723 :らぷたー:02/04/30 21:07
射撃管制装置の進化、戦車砲のレーダー射撃と弾道追尾、偏差計算、
そのデータを瞬時に僚車に伝達、第二弾から移動目標に集中射。

戦車にレーダー搭載するなら射撃装置に採用してみては。

みんなー、もすこし過去の戦車も語ってくれー。

724 :名無し三等兵:02/04/30 21:10
んじゃあリトルウィリーでも語ってくれよん。

725 :らぷたー:02/04/30 21:29
>724




726 :名無し三等兵:02/04/30 21:37
>>723
SPHにも採用されてるんだから、MBTに採用されるのも時間の問題でしょう。
しかも3次元計測で:-)

727 :まいるどあーむず:02/05/01 13:29
レーダーは地上用にはあまり向かない気がするよ・・・費用対効果の面で。

それはともかく、過去の戦車・・・
俺的にはM1の進化過程(いろんなとこで既出)とか見てると、車体の作り方の見本みたいでイイ。
日本の74式戦車は、性能はともかくあの格好が好き。
最近の戦車の「直角」な感じはいまいち好きになれない。


728 :らぷたー:02/05/01 20:58
うーん、地上には障害物が多いから。
でも移動目標に対する命中率の向上にはレーダーの採用が
不可欠かと思った。
MBTにはまだ無理かもね。

74式、あの曲線美は何か現代彫刻みたいですね。
曲線を生かしたもっともきれいな戦車では無いかと思います。
T10は流線型の究極だろうけど、どっか下品な気がする。
いや、感覚の問題だけど。


729 :名無し三等兵:02/05/01 21:04
何のためのドップラーレーダなんだか(笑)>>728
取りあえずこれでも見とけ
http://www.infinition.com/English/products.html(1次元)
ついでに言えばこの世界ではweibel社がいちばん有名。

730 :らぷたー:02/05/01 21:19
>729
浅学なもので申し訳ない。
ドップラーレーダーが戦車の射撃装置にどのように
寄与するか御講釈いただけないか?
地上障害物、土地の起伏の関係で採用が難しいと思っていたのだが。


731 :名無し三等兵:02/05/01 21:43
何も当たるまでトレースする必要性はないのよ。これ判るかな?
「予定通りの弾道を描くかどうか」これに尽きちゃうわけ。CTGAじゃないんだしw
じゃ、予定通りの弾道を描かないのはどういう理由か?を考えれば良いですよ。
当然ながら風(及び空気密度)の影響もあるし、(ベトン近辺をかする弾道を経る場合)衝撃波による弾道変移もある。
このような外乱を補正するためにはどのように修正すればいいのかをレーダーがあることでより詳細にわかると言うわけです。
以上、これがレーダーを用いたリアルタイム弾道監視の必要性。

で、なんでドップラーか?それは何故航空機にドップラーレーダーを用いるのか?というのと全く同じ構造だとは思わないか?
違うのは一方が、撃ち出す砲弾に比べれば圧倒的に遅いだけで。

732 :名無し三等兵:02/05/01 22:02
>>729
対赤外線ステルスが一般化すればレーダーも必要になると思うがESMで逆探知されないかい?

733 :らぷたー:02/05/01 22:03
>731
いや、ごもっとも。レーダー射撃の利点を明確に指摘されていますね。

動目標の未来位置予測と着弾地点の風向、風速、地上障害物による
乱反射の問題についてもご講義いただけますか。



734 :名無し三等兵:02/05/01 22:32
あー。そっちのほうか。詳細に説明して欲しい?(笑)メンドウダカライヤ
簡単に言えば、誘導弾ではない一般的な弾頭と言うのは(速度に応じて変化する)Cd値さえ
先に取得されていれば、事前に入力された砲角、初速、弾頭断面積、弾頭重量というパラメータ
から標準理想大気状態下の弾道は簡単に計算できます。これはFCSにも用いられていますよね?
この理想状態の弾道モデルとリアルタイム監視された実際の弾道及びCd値との相違を調べれば簡単に修正緒言が導き出されますよ。
三次元計測の場合は、数点の受信機に入ってきた信号の位相解析でも可能です。でも、やることは同じ。

で、ドップラー式の利点は非常に簡単で、クラッター除去が容易であること。
受け取った信号と(AGCで出力調整された)元信号とを混ぜ合わせることで、「ドップラー偏移した」信号だけ抽出可能であると。
ってことは、砲口速度さえわかっていれば、そのままリアルタイムトレースが可能なわけで。
理想弾道モデルに基づいた推測速度に相当する周波数成分だけリアルタイムトレースすれば良いんですから。
乱反射?ここいら良く判らんのだが、ああいう弾道レーダーは発射角度が狭いですよ。2度円錐とか。

735 :司馬遼太郎:02/05/01 23:32
ところでこれは余談だが
撃破されたM4戦車はどうしたか?
米軍は車内に飛び散った死体を袋詰めして回収し
内装を一新する前に洗浄し
防腐剤と殺菌用の薬品を巻いた後ペンキを塗り
修理した後、また使わせていた
しかし死臭が車内に蔓延する為に乗組員達に
これはペンキと防錆剤の匂いだと説明していた
嫌々ながら乗組員も乗っていたようだが
味方や友達が死んだ戦車に乗るのは心苦しかったろう

736 :らぷたー:02/05/01 23:34
ドップラーレーダーは動く物と止まってる物とでは反射波の拾いかたが
違うから動く目標は見間違えないよ、と言う訳?
ちょっと分かり難い。

弾道観測レーダー、発射角度が狭ければなおさら障害物が問題になりそうな気がする。
弾道計算ならばレーダー使って60年代からやってたと思うが、
戦車砲でレーダー射撃の出番が無かったのはやはりレーダーが使える状況で
無かったからではないのかな。


737 :名無し三等兵:02/05/01 23:37
ドップラーレーダーを小型化できなかった(でも今はフェイズドアレイ素子を使える)
ついでに言えば、信号処理も小型化できなかったというのが今まで出てこなかった理由ではないでしょうか?

738 :らぷたー:02/05/01 23:39
>735
よくドイツ戦車の戦記に首なし戦車長がでてくるね。
PAKにキューポラごと首を飛ばされたって話。
ドイツ戦車のハッチにたまに人名がペイントされているけど、
あれって戦死した元の乗員名だろうな。


739 :名無し三等兵:02/05/02 10:32
>>736
判りにくいっていうか、、、これくらいの説明で分かれ(笑)
なんだったら、ラジオ等に使われるヘテロダイン式検波法でも調べていただければ良い。
やってることは似たようなもんよ。
f'(ドップラー周波数)+fo(発振周波数)という受信信号からf'だけ抽出するにはどうすれば良いのか?を考えれば良いだけのこと。
(受信信号強度と同等になるように)オートゲインコントロール(AGC)で制御されたfoを受信信号に混ぜ合わせてビート信号を計測、
その計測されたビート信号に対して、FFTなりwavelet解析(周波数=速度)を行うだけよん。
この方式だと(相対的に)動いているものしか検知しないわけで。

>弾道観測レーダー、発射角度が狭ければなおさら障害物が問題になりそうな気がする。

MBTって見越し射撃できるんですか?(w
所詮加農弾道なんだから、losでしょ?

740 :まいるどあーむず:02/05/02 11:48
あー、なるほど。レーダーを弾道監視に使うわけね。
てっきり諸元取得に使うのかと・・・
第2弾の修正はコンピューターの助力は必要ないと思われる。砲手だって着弾点を見ながら修正するし。
ちなみに現代のMBTで見越し射撃が可能なのは・・・知る限りでは90式ぐらいでは?
サーマルビジョンで追尾も見越し角も自動にできるらしい。詳しくは知らんが。
発射の瞬間を見切ってかわせばかわせるんだろうが、戦車には無理だな。



741 :名無し三等兵:02/05/02 20:58
その弾道監視のためにSPHの砲身につけてるんですけど(笑)
単なる弾道監視のためだけならば普通の対砲レーダーを使えば良いんだし。
わたしゃ次世代のMBTの最小砲術単位は数十ミリmilで行わなければ駄目な気がしてますよ。

742 :らぷたー:02/05/02 23:00
レーダーの利点と可能性はよく分かったが、
実際MBTに搭載できるんだろうか。
見越し射撃・・・。
戦前からやっていたと思う。砲弾の弾道特性と砲手の感で
やってるトコがありました。


743 :名無し三等兵:02/05/02 23:12
741をよく読みなはれ。「砲身に取り付けて」っていってるっしょ?
ちなみに汎用5Wのドップラーなら大きさ的に150mmsq.程度。監視距離なら1000〜1500まで行けるでよ。
汎用品でもね。

744 :らぷたー:02/05/02 23:18
そうですね。
でも野砲と戦車砲では性質が違う気がするのですが。
電波兵器は全くの素人なので認識不足はご勘弁。


745 :名無し三等兵:02/05/02 23:23
レーダーと見越し射撃の話を読んでの感想
 戦車はたぶんジグザグに走るんだなと想像しました。
 これまで、図を見ても曲線で次の射撃位置まで隊形組んで移動という
 ことしか頭に入ってこなかったんですが。

 対人用猫戦車だと、跳ね上がれるんですが、これは無理ですよね。
 小河川を越えたり、対戦車壕を越えるのにも使えると思うんですが。

746 :名無し三等兵:02/05/02 23:36
>>744
性質?何が?同じ弾道モデルだよ?野砲だろうが加農だろうが。

747 :名無し三等兵:02/05/02 23:49
曲射弾道と直射弾道、環境の影響を受けやすいのは
曲射弾道。前述のレーダー特性が生かされるのは曲射弾道と思った。
カノン砲は初速が早く、目標も比較的近距離なのでレーダー以外の
測距、照準の進歩が望まれたと思う。



748 :らぷたー:02/05/03 01:09
弾道観測よりも目標票定、測距、弾道の偏差観測が必要かな。
移動目標の行進間射撃が戦車最後の課題と聞いたことがある。


749 :名無し三等兵:02/05/03 01:38
>>748
そのために米軍はKE弾の先端に取り付けるタイプの誘導装置を開発しています。

750 :まいるどあーむず:02/05/03 22:23
>749

弾丸に誘導装置なぞなくとも優れた砲制御技術があれば不要。
所詮砲弾に比べれば遥かに戦車は遅いため、未来位置予測して射撃できるならよほど遠距離でもない限りとりあえず命中する。目標を検出し解析するほうが課題になる。
現在の戦車砲の精度レベルで、既に0.1ミル単位で照準しています。
誤差はさらに低い数字ですよ。ただ、砲自体の精度がね・・・




751 :名無し三等兵:02/05/03 22:29
>>750
実際米軍は研究してますが、全く必要ないとでも?
砲自体の精度とは?
砲外弾道って知ってます?

752 :名無し三等兵:02/05/03 22:30
不要とは乱暴な。
砲や砲弾の精度のバラつきや気温気圧などの天候、それらの条件が
あってなお初弾必中を狙うための各種誘導砲弾(砲発射のミサイル
含む)の開発でしょ。



753 :戦車逆進化論:02/05/03 22:35
よく狙えば当たるのだから砲弾の誘導化など不要である
…(中略)…
戦車は歩兵の支援をするものだからして高初速の戦車砲は不要である。

歩兵の速度を過度に超えるような機動力は戦車には不要である。

戦車などそもそも不要である

754 :名無し三等兵:02/05/04 01:22
>>所詮砲弾に比べれば遥かに戦車は遅いため、未来位置予測して射撃できるならよほど遠距離でもない限りとりあえず命中する。目標を検出し解析するほうが課題になる。
チャレンジャーの立場は。。。。(笑)


755 :らぷたー:02/05/04 01:45
やっぱり戦車の大型化はさけられないかも。
結局陸上戦艦に先祖帰りか。


756 :まいるどあーむず:02/05/04 20:25
>751、752

米軍の研究の中には研究だけで終わるものも数知れず。
誘導砲弾化で得られる性能が十分なものだとしても、現代の戦車砲弾2発分以内のコストに収まるとは到底思えない。
俺の言う砲自体の精度とは主に射弾散布である。それ自体は既に十分なレベルにあるのでそれを最大限生かしたほうが良いと。そう言いたかった。
不要とは確かに乱暴だったかもしれないが、個人的意見なので勘弁していただきたい。

>753
チャレンジャー・・・・英国製だからねぇ。
紳士は一発目は外すらしいよ(w



757 :90式戦車:02/05/04 20:38
今度の自衛隊新型戦車はコンパクト化されるらしいYO

758 :名無し三等兵:02/05/04 22:08
>757
このスレでは
GWでもなければ出ない発言だな

759 :名無し三等兵:02/05/04 23:59
兵器スレの誤爆と思いたい

760 :名無し三等兵:02/05/05 21:05
その昔の戦車搭載弾道計算コンピューター、歯車で計算
弾道を算出していたそうだ。
どのくらいの精度があったのか。



761 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/05/05 22:02
>よく狙えば当たるのだから砲弾の誘導化など不要である

まあ敵を発見した直後に砲撃(反撃)したい場合も有るだろうし
敵に砲を完全に指向する前に砲撃可能なメリットも有るだろうが

762 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/05/05 22:05
まあ敵の奇襲に対する反撃用に
少数誘導砲弾を用意すると言う方向も有る訳だろうが
(或いは遠距離からの側面攻撃用等に使用か)

763 :名無し三等兵:02/05/05 22:27
ステレオ式測遠器と二重焦点合致式、どう違うのか。
見え方がステレオ式は目標に焦点併せにくいと書いていたが。


764 :名無し三等兵:02/05/06 00:32
おお猊下、久しぶりに参戦ですか?
超未来兵器と変な絵をのぞけば良いレスを期待してますw

765 :名無し三等兵:02/05/06 18:51
ええと、一部で外れた話になってたみたいなので修正入れときますが、
現代戦車砲の命中誤差の最大の原因はサボット離脱時に生ずるヨー、
ピッチです。他はとことん追い込まれていて、これが残った問題。
どんな火器管制を用いても、このランダム因子を取り除けなければ
結果は改善されません。もちろんAPDSの話です。

5kmで初弾命中の離れ業をやったチャレンジャーは確かHESHを
使ってたと思います(要確認)。

766 :名無し三等兵:02/05/06 18:53
あと、誘導砲弾は結果として密度、速度の低下を招くため、当たっても
加害力が落ちるため問題多く、さらにコストが十倍は跳ね上がる(開発費
入れず)と思われるため、話だけで終わってます。

767 :名無し三等兵:02/05/06 19:08
>>765
残念ながらそれだけじゃないんだなニヤリ

ちなみにチャレンジャーの話は「まぐれ当たり」を「離れ業」と言ってのけてるだけ。
ちゃんと統計取った?

768 :らぷたー:02/05/06 19:09
そうかい?
環境影響も克服できたんだろうか。
弾道ばかりでは無いと思うが。戦車砲の命中率。


769 :整備屋:02/05/07 02:53
うめ

770 :整備屋:02/05/07 02:57
sage

771 :整備屋:02/05/07 03:30
誰がないといおうとさげる。

772 :まいるどあーむず:02/05/07 18:16
>768
APDSに限った話、弾速が早すぎて風などの偏移は非常に少ない・・・実戦における有効射程ではね。と付け加えておこうか。
弾速の比較的遅い炸薬系の弾種ではかなり影響が。
環境センサーがついている車両を良く見かけるが、あれも効果は疑問が。
風は自車の位置だけで計っても、あまり意味がなさそうだし。
気温や気圧は大事だろうが・・・・


773 :名無し三等兵:02/05/07 18:21
そのうちコリオリの力うんぬんまで出てきそうだな、おい

774 :名無し三等兵:02/05/07 19:18
いきなし教えて君ですいません。

ロシア製のT-80や、T-72改のシリーズの車体前面下部の
ラバー薄板とかいう増加装甲は、どのような効果のある、
材質は、どのようなものでしょうか?

戦車エキスパートのみなさんお願いします。

775 :まいるどあーむず:02/05/07 19:53
>773
真面目に突っ込んでおくと、弾着までの時間が少ないため、あまり影響がないと思われる。

776 :バキャベッリ:02/05/07 20:01
HEAT対策か或いは榴弾の破片などへの対策では?(我ながらいい加減……

777 :らぷたー:02/05/07 20:54
>772
有翼砲弾は発射と同時に影響を受ける物と思っていた。
確か、チーフテン戦車の120ミリの売りは弾道の直射性だった。

ところで5000メートル先の戦車、どうやって見つけたのか。
いや、いろいろと方法は有るのだろうけど。
実際偽装した戦車、よほど慣れていないと800メートルでも
わからんよ。それも動いていれば。
待ち伏せされたら発砲されるまでわからん。




778 :名無し三等兵:02/05/07 20:58
空気抵抗の多いHESHが5000メートル先の戦車に
当たるはずなし マグレ

779 :バキャベッリ:02/05/07 21:25
>777 ゲットおめでとう
……じゃ無かった。それは日本の陸上自衛隊が、異様に偽装が巧いと言う事もあるかと。


780 :まいるどあーむず:02/05/07 21:34
>777
有翼ってあれは横弾防止だから。
風の影響はどんな弾でも少なからずあるが、弾速を上げていくと影響が少なくなります。
5000先の戦車・・・発射の号令を出す車長もなに考えてんだか。
相手のレーザーにビビって撃った、まぐれ当たり。ぐらいのところが本当では。

781 :らぷたー:02/05/07 21:39
おお、777だったか。
戦車の戦闘能力は地域特性にかなり影響されると思う。
日本の場合、2000以下で初弾命中を90パーセントに
引き上げれば合格ではないか。
迅速な目標補足、測距離、照準、給弾、も含めて。
そのほか、各兵科との連携が課題として残っていますが。


782 :らぷたー:02/05/07 21:44
初弾命中率90パーセント。書き込んだはいいが、
どれだけ大変なことか。


783 :名無し三等兵:02/05/07 23:23
別スレ、のびてるなー。


784 :名無し三等兵:02/05/07 23:26
>>780
まあ、5km初弾はマグレかも知れないけど、イラク戦車が5km先から
チャレンジャーにロックオンしたとは思えないなあ。

785 :名無し三等兵:02/05/08 01:41
まあ、話が硬直化すると、厨房も必要だよな。


786 :名無しの三等兵:02/05/08 02:01
>>785
厨房は総崩れで退散した模様・・・

787 :名無し三等兵:02/05/08 06:51
>>780
やたらL/Dを増やすと、砲外バロッティングが極めて大きくなります。
何故かはわかるよね?

788 :まいるどあーむず:02/05/08 18:16
>784
相手戦車も錬度が低く、発見したはいいが測拒して「弾、あたんねぇ」と思っていたらいきなり撃ち返されて・・まあ、あくまで憶測だけどね。

>787

空力バロッティングがね。
既存の砲で弾だけ変更ならともかく初期に発生しうる機械的なものは当初から考慮して駐退器を設計するでしょう。
ところでL/Dとは?話の流れから初速ではと勝手に思いましたが。
もしかして有翼弾頭の羽の面積?・・・手元の資料には残念ながらないが。
検索しても・・・



789 :基本やね:02/05/08 18:54
L:length
D:diameter

790 :まいるどあーむず:02/05/08 19:17
>789
知らんかった。
んで、それは弾速とどう関係あるんだ?
弾体の設計と弾速ごっちゃにすると話がややこしくなる。


791 :名無し三等兵:02/05/08 19:17
>>788
いや、イラクの戦車の観測装置で、5km先のチャレンジャーが見えたのか、とね。

で、L/D比がデカすぎる、つまり細長すぎる弾体は歳差運動をして横ダマに
なって命中したり、下手すると空中分解することがあります。昔、まだ
FSがついてない、つまり翼なしの鉛筆ダマだった頃は直径の5〜6倍が長さの
限界といわれていた・・・と思うが記憶不鮮明。

792 :名無し三等兵:02/05/08 19:19
で、弾速が大きくなるほどそのあたりがシビアになる、と

793 :名無し三等兵:02/05/08 19:20
で、L/D比を小さくすると、命中点に発生する圧力が低下するため、
貫徹力が低下する、と

794 :まいるどあーむず:02/05/08 19:25
>791
たぶん、砂塵で10キロ先からミエミエだったと。
なんにしても憶測だから。誰かソースない?

弾体の設計も難しいものがあるね。
まさか120ミリのサボット無し徹甲弾なんて作るわけにいかんだろうし。

L/D比とやらを気にするような長さではないとは思うがね。
むしろ砲弾のサイズは小さくしたいだろうし・・・
なんていうとまたレールガンとか。ああもうやめてくれ。

795 :名無し三等兵:02/05/08 19:31
長さじゃなくて、命中点にかかる弾重×弾速が問題なのね。
弾を細くし、密度の高い素材を使用し、長さを長く(=弾重を
増やす)ほど命中点に発生する単位体積あたりの圧力が高くなり、
容易に液相化と浸徹を生じうるわけです。

796 :787:02/05/08 19:38
>>794
L/Dと砲外バロッティングの関係すら判らん奴は火砲すら語る資格もないよ(苦笑)
せめて火器・弾薬ハンドブック第2章砲外弾道でも読んでからにしてくれ(ため息)

797 :787:02/05/08 20:04
>>795
それも間違い。単位断面積あたりの「運動エネルギー」は増えるが、だから
といって「圧力」が増えるなんて事はないYO!(笑)
圧力に関しては?氏が昔から言ってるだだろうが?物理の基礎から勉強しれ。

798 :名無し三等兵:02/05/08 20:05
みそすり運動の話は?

799 :まいるどあーむず:02/05/08 20:44
>796
つーかよ、FSでそれを気にするようなサイズの砲弾があるのかと。
俺は弾速の話してたのによ。
Fは何のFだか分かってるか?通常のライフルの弾と同じではないのだよ。
現在の弾速でそこに気を使う砲弾があるのかと。
それからな、あまり分かり難い単位や言葉を使うなよ。
俺があんたと同じ知識を持っていないからなんだっての。
違う表現なら認識できることだってある。
火器・弾薬ハンドブック?んなもん知るか。


ちなみにな、弾体を細くして云々は眉唾。
だって当たったら変形するだろ。

現在の運動エネルギー弾は弾着時に運動エネルギーが熱に変換される事を利用して装甲を溶かして貫徹します。液相化等と表現するのは厳密には間違いでは。
米軍の使用した劣化ウラン砲弾も、サボットから出ている部分を見る限りでは通常のAPDSFSと大差ないように見えるし、違うのは密度というより重量ではないかと。おそらく同一形状だろうし。


800 :787:02/05/08 20:55
>>799
全て間違い。
知るか?知らないで弾道学を語らないでよね(苦笑)
ズブの素人なら黙ってなさいってこった。

801 :名無し三等兵:02/05/08 21:07
お前等マターリすれ。

>おとっつぁん
昔と今は違うんよ。

802 :まいるどあーむず:02/05/08 21:08
>800

あのな。
そもそもFSの羽は滑空砲でいかに横弾を減らすかのために着いている。
弾芯が長いほど安定効果は増すンだよ。その効果は現在の120ミリ砲弾に詰め込めるサイズでは問題にならないの。
どこか間違ってんのか?

あんたのハンドブックには書いていないかもしれないがな、間違いと指摘するならどう間違っているか言ってみろ。
120ミリ砲のデータぐらい持ってんだろ?


803 :らぷたー:02/05/08 21:20
冒険こないと密度の高い話題が続くね。
知らないこと多いな、おれ。
で、APFSDS弾は着弾地域の風に影響されるのかいな。
速度、重量からして影響受けそうにない気もするし、受けそうな気もするし。


804 :名無し三等兵:02/05/08 21:23
>>799
あんまり馬鹿は相手にしたくないんだけどなぁ(苦笑)

>つーかよ、FSでそれを気にするようなサイズの砲弾があるのかと。
>俺は弾速の話してたのによ。
弾速の話にすりかえないでよ?
L/Dを知らない?
弾道学では普通の概念だぞ。有識者騙るならそれくらい知っとけ。
それはそれとしてだ、馬鹿にも判るように説明するとだ、高L/D弾頭ってものは低周波モード振動を起こしやすいのよ。
そしてこの手の(APDS-FSとかAPFSDS)高L/D弾は翼抵抗と翼角度による弾体の回転によって姿勢安定を得ているわけだ(基本)
この上記二つを鑑みればどのような状態になるか判らんか?判らんからキレてるのか(笑)
低周波振動による弾体の捩れ→翼に迎え角が付く→バレルロールを打ちながら(回転するかんね)弾体が進行する
こうなるわけだ。砲外弾道では「基本中の基本」で今更説明する必要もないくらいの話だったりするんだな。
「L/D」と同じく「基本中の基本」な。
このバレルロールは高L/Dになればなるほど酷い傾向にあり、酷いときは振動が終息する3000mでは恐ろしく弾着精度が高いのに、
発射後1秒くらいでは、1m位のバレルを打つことがある。これで正確な弾着が機体できるかい?
君のご自慢のFCSとやらで?(笑)

>現在の運動エネルギー弾は弾着時に運動エネルギーが熱に変換される事を利用して装甲を溶かして貫徹します。
そのリファは?何処にリファがある?「学術論文」の何処にもそんな記述は無いぞ?
断熱圧縮時の内部エネルギーを計算し、そしてそのときの熱を計算すれば良い。
1000度程度でタングステン溶けるのかい?1000度で鉄が溶けるのかい?
溶けるならば、リファを示せ。

>液相化等と表現するのは厳密には間違いでは。
そう。間違い。「擬似流体(Pseudo-hydrodynamics)」と表現するのが普通。
少なくとも学術界では。

>違うのは密度というより重量ではないかと。おそらく同一形状だろうし。
衝撃インピーダンスと焼い効果。
しかしながら、DUが衝撃インピーダンス的にWAより優位な速度は限られる。
必要ならリファ示そうか?


いぢょう。馬鹿の相手をしてみました。鬱。

805 :バキャベッリ:02/05/08 21:30
マイルド氏の書き込みは、素人のあたしには最もな物に感じられるのですが?。

806 :名無し三等兵:02/05/08 21:32
まいるど氏の書き込みには頭痛がするが。
L/Dも知らない上に「装甲を熱で溶かす」なんて…
ひょっとしてHEATも熱で装甲を溶かすとか思っているんでしょうか

807 :名無し三等兵:02/05/08 21:37
まあマタリとしろや。

808 :名無し三等兵:02/05/08 21:38
>>805
試しに中華鍋を空焚きしてみましょう。

「瞬時に熱が伝わりますか?」
「瞬時に取っ手まで真っ赤になりますか?」

それがお答えな訳です>伝熱論の嘘
なんとなくそう思わせるのが作話師の技です。
素人しか騙せない罠。

809 :名無し三等兵:02/05/08 21:49
プラモにHEAT弾の弾痕を付ける場合は
 火の付いた線香を押し付けると聞いたことが有りますが、その類推でいっては
 いけないんですね。
  どこかのスレでHEAT弾は射程の短い大砲を弾にこめてある代物であり
 その射程の短い大砲とは
 火薬の爆発により金属を高速で装甲に浴びせてその威力で貫通するものだ
 というような話をきいたことが有ります。

810 :名無し三等兵:02/05/08 22:03
>>809
火薬の爆発力は衝撃波だよー

811 :まいるどあーむず:02/05/08 22:04
>804
あのな・・・L/Dという用語は知らんと。
断面積/長さがバレルロールを生む最大の要因は弾体の強度不足で、現代のFS弾で問題になった事はありません。開発中にはあったかも知れんが。
1メートルのバレルでも、射弾散布界が要求を満たしていれば問題にならないしね。現代の戦車砲弾の要求精度はご存知か?

発生する熱量を本気で計算しましたか?
最低数万度になるはずだがねぇ。弾体重量は結構な重さだよ。サボット除いてもね。

HEATの知識が内容に書かれていますから反論しておきます。
モンロー効果とフォーシングコーンによるジェット流成型。
こんだけ。結局分かりやすく言えば熱だよ。金属というより金属ガスだし。




812 :まいるどあーむず:02/05/08 22:12
もうひとつ言っておくが、じゃ、実際どうすれば貫徹力を最大に出来るかは、運動エネルギー弾では弾速と弾体重量の増加。HEATの場合は薬量増大とコーン形状などの開発。

内容に→無いように、ね。

813 :名無し三等兵:02/05/08 22:12
HEATは熱で貫通するわけではないよ、爆発の極短時間で熱伝導出来るわけがない
あくまでもジェット噴流で貫通するだけ、原理はAPFSDSとほぼ同じ。

814 :名無し三等兵:02/05/08 22:14
>>811
だからさぁ、俺、計算したんだよ(苦笑)
あんたの計算方法は?リファ出せよ?(爆笑)

「何処の学術論文に数万度と書かれていますか?」

因みに、俺。幾らでも出せるけど?早くリファ示せよ、この作話師風情が。
問題を勝手に極小化すんな。馬鹿はおまえだけ。

>断面積/長さがバレルロールを生む最大の要因は弾体の強度不足で、現代のFS弾で問題になった事はありません。
ありまーす。米国のLongtubeDU弾の報告書を読んでくださーい。

>現代の戦車砲弾の要求精度はご存知か?
要求精度に対する達成度はどの程度ですか?
射距離に対する精度はどうなっているかご存知ですか?

>結局分かりやすく言えば熱だよ
今更逃げんなボケ

>金属というより金属ガスだし。
このリファは?馬鹿じゃねーの?

所詮素人ならこんな低レベルな知識しかもてないかも知れんけどさ:-)
素人なら素人であると最初から言い訳してから投稿でもしてくらさ−い。
それだったら、私何にもいいませーん。

815 :名無し三等兵:02/05/08 22:16
>>812
それすらも間違いでーす。

っつか、知ったかぶりで知識披露すんのはやめれ。(怒)

816 :名無し三等兵:02/05/08 22:16
( ・∀・)<苦笑 爆笑 ここも厨房臭い

817 :名無し三等兵:02/05/08 22:17
>>814
マターリせいよ、まったく。

818 :名無し三等兵:02/05/08 22:18
>815
 どこが、どうまちがっていて、正しいのはどういうことなのかを例示しないで
単に「間違ってる」とか言うのは、単なる煽りだ。


819 :804=814=815:02/05/08 22:20
本当に説明して欲しい?>818
自分が如何に無知なのかを晒すことになるだけだぜ?

820 :名無し三等兵:02/05/08 22:20
つーか、「知識だけが肥大した厨房」なかほりがマターリ漂ってくる
(リファ出せ、計算方法出せと言う割には804、814も
たいした根拠を示してないしな)

・・・良スレ!

821 :名無し三等兵:02/05/08 22:21
>819
818じゃないけど、後学のために説明してくれると有難いな。
正直、煽りに見えてならない。

822 :名無し三等兵:02/05/08 22:22
>>818
ま、相手のレスをけなすだけなら小学生にも出来るしね。
不特定多数の人間を相手にするBBSでは、反論する場合納得できる根拠をだして反論しなければ
ただの厨房と見なされるだけだ。

823 :名無し三等兵:02/05/08 22:24
>HEATの知識が内容に書かれていますから反論しておきます。
>モンロー効果とフォーシングコーンによるジェット流成型。
>こんだけ。結局分かりやすく言えば熱だよ。金属というより金属ガスだし。
マジもう少し本読んで書き込んだ方がいいよ


824 :名無し三等兵:02/05/08 22:24
さて、書き込むのかね、彼は。

825 :まいるどあーむず:02/05/08 22:30
手元に現用弾の射表があるので射距離に対する精度も全て掌握しています。
とりあえずあんたの計算方法とやらを示せや。

LongtubeDU弾?開発失敗ってだけ。
そもそも実戦用砲弾ではない。

学術論文?学会が無いのに?
国防秘密の学会?(w

馬鹿ァどっちだ。
俺が具体的な数値を出さんのは公表されないデータだからだ。
情報開示請求でも出してろ。塗りつぶされた教範呼んでご満悦だろ。

826 :名無し三等兵:02/05/08 22:35
>>825
まあまあ

827 :名無し三等兵:02/05/08 22:37
>>825
廚はほっときましょうya。
っつーか、彼がデータだすまでは廚扱い。

828 :名無し三等兵:02/05/08 22:40
1000まであと少し。がむばれ

829 :まいるどあーむず:02/05/08 22:43
つーかよ、俺は780で弾速を高くすると、という話なのによ。
何で787で弾体の話してんだよ。
その時点で現用砲弾の話なのによ。
L/Dとは何かと聞いているのに。
ごっちゃにすんなと790で言ってるし。811で現代のといってんのに開発中の砲弾の話するしよ。

ソース示せ?なら示してやるよ。
「弾道学概説」
言っておくが売ってねーぞ。


830 :名無し三等兵:02/05/08 22:44
醜い争いはsageでやれや

831 :804=814=815:02/05/08 22:45
>>820のような情報乞食は無視してと。

>断熱圧縮時の温度に関する根拠(APFSDS)
1.相互作用面の速度・圧力
リファ:日刊工業新聞社刊「衝撃工学」のP204〜P210 8.1.1衝撃圧縮の原理と解析法より

計算1:「最大」侵徹速度を計算
    Vp=V0*(Z1 / (Z1+Z2)) … 1 Vp:侵徹速度(m/s)
                   Vo:衝突速度(m/s)
                   Z1:侵徹体の衝撃インピーダンス=密度(Mg/m^3)×衝撃波速度(m/s)
                   Z2:装甲の衝撃インピーダンス

より、「最大」侵徹速度(理論的にこれ以上早い速度はありえない)は約1000(m/s)。相互作用圧力は約40(GPa)

計算2:標的(この場合は鉄と仮定)相互作用部の最大温度を計算
    P210の8.11、8.12及び8.13式を用いると(∫入るんで割愛。勝手に調べろ)
    より、40(GPa)時の比容積から約800(K)

以上融解するような熱は「相互作用面では発生しない」

あー。なんか面倒になってきた。こんな基本的なものを説明すんのも。
厨房扱いで良いや。軍事@2chは無知馬鹿厨房の巣窟と俺的に処理すればいい話だから。

HEATに関しては、Jonas A. Zukas著、[Fundamental of Shaped Charge」
砲外弾道に関しては、「火器・弾薬ハンドブック」を参照すること。
上記二つは市販本。

832 :名無し三等兵:02/05/08 22:46
ソース厨だらけでウザイね、此処。

833 :まいるどあーむず:02/05/08 22:47
>830
スマソsage。

ちなみに本気で計算したらパソコンだと3日はかかるぞ(w
弾芯の破壊過程で出る熱量全てを計算すんだろ?俺はやりたくないね。

834 :804=814=815:02/05/08 22:47
>>825
はぁ。。。。本当に馬鹿だなぁ。この程度が軍事@2chか。
学会って日本にあると思うの?(笑)

せめて、ARA(A-ero B-allistic Range A-ssociation」くらいは騙って欲しいものだよ。(sigh)

835 :804=814=815:02/05/08 22:49
俺、100行くらいのプログラムで計算できたけど?

熱と熱量をごっちゃにすんな厨房。>>834
おまえのような馬鹿が部内に居るとなると益々鬱だ。

836 :804=814=815:02/05/08 22:51
ちょっと教育してやっっから茶室に来な?>>まいるどあーむずとやら

837 :名無し三等兵:02/05/08 22:52
>>まいるど
あんたはsageだからいいよ。
804=814=815
sageでやれんのか、オノレは。

838 :名無し三等兵:02/05/08 22:53
まいるどあーむずって冒険にぶちきれてた奴でしょ?

839 :804=814=815:02/05/08 22:54
外野は黙れ>837
オマエは評定官か?

840 :名無し三等兵:02/05/08 22:55
sageでやれというだけで、逆キレすんなよ。

841 :名無し三等兵:02/05/08 22:56
  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (´・д・`) <  やだ。
 (つ旦と)   \_______
  と_)_)


842 :名無し三等兵:02/05/08 22:56
知識厨が知識厨を叩いて糞スレとなり

843 :名無し三等兵:02/05/08 22:56
>804氏
せっかく、昔の軍事板を彷彿させるまともな技術論を語っておいでるのですから、
相手にツッコム材料を与えるような言葉使いは勘弁してください。

温度と熱量を混同する輩相手に言葉を荒げることもありますまい。

844 :まいるどあーむず:02/05/08 22:59
>831
ちょっと間違いだな。
それは瞬間しか計算していないよ。
装甲を侵徹し終わるまで続くんだよ?相互作用面は増えていくし。




845 :名無し三等兵:02/05/08 23:01
メルカバとAPFSDSは鬼門だな。

846 :名無し三等兵:02/05/08 23:01
>844
最高温度は点接触となる条件で発生するよ。

847 :名無し三等兵:02/05/08 23:06
>>845
90式もな

848 :804=814=815:02/05/08 23:06
いや。疲れたんでもう良いや。

わし的にはせいぜいまいるど氏の様な作話師風情やP誌の酔うな工学的どころか物理的根拠の無い説明に
騙されて、他の場所でデカイ顔されるのが嫌なだけなんで。

以上のまいるど氏の説明を軍事@2ch「だけ」における定説にでもしておいて貰えば後は言うべき言葉はありません。
以上。

とはいえ、サンクス>843氏

849 :名無し三等兵:02/05/08 23:09
(  ´_ゝ`)ふーん

ネタのつもり?

850 :名無し三等兵:02/05/08 23:10
>>804=814=815
煽りな書き方せず、もうちょっと表現があろうに。
もっとも、ここは2chだからしょうがないかもしれんが。
もしくは、はなから決定打を出すとかね。

851 :らぷたー:02/05/08 23:11
でもかなり高度な知識を披露して頂けてなんか得した気分。
いや、半分も分かってないけど、おじちゃんは。
APすら滅多に見なかった自衛隊。もっぱらHEATとHE
を使っていた。やっぱ値段が違うのか。保管期限が切れたAPDS
とか使ったことある人いるのかいな。

852 :843:02/05/08 23:12
>848
疲れるのは判ります。
しかし、はっきり言いますと、
「軍事板の不特定多数をまいるど氏と
同レベルだと決めつけるような言い方を止して欲しい」
これに尽きます。



853 :名無し三等兵:02/05/08 23:16
>>852
一人二役お疲れさま

854 :らぷたー:02/05/08 23:18
ところで1はレスプロ戦闘機から立ち直れたのか?
関係ないのでsage


855 :まいるどあーむず:02/05/08 23:24
物理的根拠ね。

最大侵徹速度は1000m/sを超えないという最初の計算だが、侵徹開始=着速。
いったい射距離は何キロですか?予想している初速は?着速は?
侵徹過程で侵徹速度が減速していくのは計算していますか?その過程でどんどん熱が出るのは計算していますか?

そして最後に。
実際の弾着で、派手に上がる弾着時の火花の色が黄色いのはなぜですか。
相手は鉄でしょう?燃焼温度で色が変わりますねぇ。
そして試験標的(厚さ10センチ鉄製)が示す「明らかに溶解した」様相を示しているのはなぜですか?
俺が他ででかい顔したか?
疲れたんならさっさと寝てください。ていうか口出すな。

物理で計算したデータは実際と違います。
物理版に帰ってください。






856 :名無し三等兵:02/05/08 23:27
物理的根拠ジャナイヨー(T^T

857 :名無し三等兵:02/05/08 23:27

ええっと。ちょっとはっきりさせときますね。

運動エネルギー弾の装甲浸徹効果の基本は、命中点に発生する高圧による
装甲金属の液相化です。どんな言葉に置き換えていただいてもけっこうですが、
物理学用語ではこう言います。

わかりやすい例では、氷の板に硬い棒を押しつけますね。棒が熱くなくても
接触面に生じた圧力で氷は液相化、つまり水になります。そこで棒は氷に
めり込みます。スケート場とスケート靴に相当します。

金属の液相化に必要な圧力を生じさせる原動力は確かに運動エネルギーです。
大きなエネルギーを小さな点に集中させれば大きな圧力を得ることができる、
そういうことです。そのために運動エネルギー弾は、接触面積が小さく
運動エネルギーが大きくなるよう、細く長く高密度な弾体となるわけです。

氷の喩えと違う点は、弾の方も金属なので、貫通すべき板と一緒に液相化し、
飛散する点です。このため、板が多層構造になっていると、一枚貫通する
たびに液相化した弾体が飛散し、弾体の直径とほぼ同じ長さの弾体を失う
ことになります。ただし、一層は弾体の液相化を発生するに十分な厚さが
必要であり、層と層の間には液相化した弾体を飛散させるだけの間隔が
必要です。それぞれ20cm、10cmあれば十分と私は考えましたが、実証できません
し、高速衝突学会誌(アメリカから出版されています)にも装甲における
具体的な数字を示した論文は(私が知る限り)掲載されていません。

858 :まいるどあーむず:02/05/08 23:28
あ、ついでに書くと、熱による装甲面のインピーダンス変化は計算してないね。
800Kだと相当影響するが。

859 :名無し三等兵:02/05/08 23:29
>>855
帰還、感謝。
しばらく、頭をひやされたし。
いろいろな意味で。

860 :名無し三等兵:02/05/08 23:31
>>855
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/complement/mil/2ch/jsdf/jgsdf/china_type90.html
28を参照のこと

861 :名無し三等兵:02/05/08 23:39
http://irc.2ch.net/
現在ここが面白い

862 :茶室の人:02/05/08 23:39
茶室へどうぞ。
ご歓迎いたします。

http://irc.2ch.net/tpchat.cgi?%23%1b%24B73%3bv%1b%28B
(専用クライアントを推奨しますが・・・)

863 :857:02/05/08 23:43
そこで、80cmの装甲板を用いるなら、20cm4枚に分割して10cmの中空
(あるいはポリスチレンなどの充填物)をはさめば、生ずる3つの空隙
によって弾体の1/5を飛散させることが(ラインメタル120mmAPFSDSの場合)
が可能になります。さらに、抵抗の不連続性によるヨー、ピッチの発生に
よって、それ以上の貫徹力低下が生じます。

これを補うには、弾速の増加が必要ですが、米軍が10年かけてM829A1を
M829A2に改良してやっと10%の弾速増加。得られるエネルギー増加は自乗とは
いえ、2割程度。中空装甲によって得られる防御効果を相殺しきれない
わけです。

ただし、戦車の内部容積は変えられませんから、厚くなった装甲は直ちに
これまた基本的には自乗で重量増として戦車に付加され、これを支えるための
サスペンション、履帯の強化、エンジンの出力強化、そしてそれらの強化
自体によって発生する自重増。

これらを何度も繰り返した結果が、現代の恐竜化した重量戦車であり、10年で
20%の威力増しか得られないまで煮詰められた戦車砲弾なわけです。

ではギャラリーに戻りますので、お続け下さい。

864 :857:02/05/08 23:50
あっと補足。

セラミックは実現可能な範囲の圧力では液相化しませんので、大変
有効な防御手段となります。そのかわり、圧力をモロに受けるので
破砕されます。弾体がHEATのジェットのような液相化した金属(プラズマ
とか書いてるのが良くありますが、まあ、なんだかねえ)であれば
破砕されるのと引き換えにジェット流を雨だれ化し、貫徹力を激減
させることができます。

固体弾体(APDSやSF)に対しても偏向(横ダマ化)や分断などの
効果が期待できます。米軍が十分有効に思えるM829A1をわざわざ
A2に改良した最大の原因は、ロシアのERA、コンタクト5がこのような
効果を大きく有するからといわれています。もっとも、コンタクト5
の作動をよく見ると、ERAという概念からは突出したもののようにも
思われます。ERAから一段進歩したものだと考える研究者も多いようです。

ttp://armor.vif2.ru/Tanks/EQP/era.html

に対APDSの映像。


865 :名無し三等兵:02/05/09 00:06
>>854
そういう書き込みはやめたまへ。

866 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/05/09 00:10
んで熱など関係ないってのはHEATの場合も同じなんだけどな。

まいるどあーむず氏は納得するかなあ。


867 :名無し三等兵:02/05/09 00:13
無理だろねえ

868 :名無し三等兵:02/05/09 00:38
>>808で伝熱に関する問題は終わったと思われ>>866

869 :名無し三等兵:02/05/09 00:42
>>868
例を間違っていると思われる。
悪い例では納得でいなと思われる。

870 :バキャベッリ:02/05/09 00:44
>863、864
 有り難うようやく少し分かってきました。そこで馬鹿みたいな疑問を感じたんですが、
弾体そのものを複合化?して、初弾はもろいセラミックを粉砕、次弾が装甲へ浸透と
いった形で、装甲を撃ち抜く事は出来ないでしょうか?。
 あくまで素人考えですが、スティール・レイン等の特殊な形態の砲であれば、弾着を
同一箇所に一瞬で打ち込む事も可能でしょうし、速度や質量や形状に頼るより合理的に
破壊力を増す事が出来るかも。

871 :名無し三等兵:02/05/09 00:50
確かに、そのような考えはあります。「つなぎ」によって分割、云々。
しかし、マッハ5相当で打ち出され、十分な密度を持ち、直径4cm程度の
貫通体による命中点を、一弾目の高圧による液相が保たれたままのタイミング
(おそらくミリセカンドの単位と思われます)で次弾命中させることは事実上
不可能でしょう。

分割弾体、HEAT付きAPDSなど、さまざまなアイデアがその筋のニュースグループ
で出てはたたかれています。結局、APDSの最大の長所は連続した大密度質量の
一点突破であり、シンプルな力業ゆえの対抗策の少なさなのです。

872 :名無し三等兵:02/05/09 00:50
某研究者がこないことを祈る

873 :158:02/05/09 00:56
余談になりますが、M829A1からA2への二大改良点は、推進薬の改良に
よる推力増大(しかも腔内圧(チツって読むな)はむしろ若干低下)と
サボットの改良です。

120mmでは初の炭素エポキシ素材サボットの採用によって、増加した
初速にもかかわらず、分離時の弾体のふれを抑え、A1と同等の命中率
を維持することができたのです。いま、APDSFSのホットスポットは
サボット。そして無視できない脇役がフィンなのです。

874 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/05/09 01:02
タンデム弾頭は一部では既に実用化されてるんじゃなかったか。

875 :名無し三等兵:02/05/09 01:05
いや、それはHEATでのERA対策の話。もっとも、タンデムのトップアタック
HEATが、トップアタックFS(自己鍛造弾)とともに、いまMBTの大きな
脅威となりつつあるのは事実です。

876 :バキャベッリ:02/05/09 01:22
MARSとかね
そうか矢張りアイデアは既出か〜、仕方ないここは速度の増加で手を打とう。
いでよレールガン……(召還呪文)藁

877 :名無し三等兵:02/05/09 01:25
MLRSね

878 :名無し三等兵:02/05/09 01:27
すげえ、まるで?氏の再来だ…。

879 :名無し三等兵:02/05/09 01:33
実はドイツ国防軍ではMARSだったり

880 :バキャベッリ:02/05/09 01:48
間違えた……寝よう。しかし、何をどう間違えるとこうなる(自己藁

881 :名無し三等兵:02/05/09 07:46
>>857
それも間違いだな。40GPa、800Kじゃどう考えても固相だよ。
何故流体ではなく擬似流体なのか、それを考えなきゃ。
静水圧換算(=(1/3)*(σ1+σ2+σ3))で材料の降伏応力を超えてかつ、10^6〜10^7以上の歪速度で変形する材料は
須らく流体に似た挙動を示すため擬似流体というのであって、液相なんかじゃない。
現時点で、相互作用面の振る舞いが明らかに液相と思われるのは、HEAT程度の衝突速度。
そして、その最大圧力は前に示した計算式以上にはならない。着速=最大圧力であって、高L/Dは相互作用維持時間。圧力とは違う。
当然相互作用面の最大温度は速度に依存する。誰かさんは侵徹孔側壁に淀む摩擦熱が侵徹孔の成長に寄与する等と本気で思ってるようだが(おめでたいことに)
もし、誰かさんが伝熱によって侵徹すると言い張るのであれば、熱流速度が少なくとも侵徹速度と同等もしくは同等以上であることを証明しなければなるまい。

>>863
抵抗の不連続というより、衝撃インピーダンス勾配による終末弾道の屈折と見るべき。
抵抗による解釈をしようとすれば無理には可能だが、それは正しくはない。

>>864
セラミックスによって雨だれ化はしない。残念なことに。Espinoza氏の論文を検索してみればわかる。
彼はセラミックス系装甲のAPFSDS弾阻止機構に関する研究を行っており、論文も公開している。

>>871、870
不可能ではないが、前提が現実には不可能。
segmented-rodといわれて、レールガンの弾体の本命と言われて久しいが実用化された試しが無い(衝突間隔は数μ秒)

>>873
サボーの軽量化によって、弾体材料への重量増加が可能となった。(更なる高L/D化が可能)
低周波振動によるローリング対策は、フィンピッチを変えることで、弾体回転速度を増やし、
ローリングを抑えたというのが実際のところだろう。(結果効果が若干落ちる)

別にhotspotサボでもなんでもない。振動低下(残念でした)

882 :名無し三等兵:02/05/09 07:48
ついでに言えば、速度が侵徹長の増加に期待できる効果は速度比の2/3乗。
圧力(=速度)は「全ての砲口に作用する」
以上。おわり。

883 :名無し三等兵:02/05/09 08:37
>>881
おお。色々とありがとうございます。理解が浅かったようです。

ただ、HEATジェットの雨だれ化はどうでしょう? セラミックス
自体によって雨だれ化は生じなくとも、前後の中空(あるいは相当する
充填物)との関係で、ERAにおけるような雨だれ化が生じるのでは
ないでしょうか?

とはいえ、Espinozaというキーワードがわかりましたので、さっそく
調べに逝ってきます。感謝。

884 :名無し三等兵:02/05/09 11:50
そのうちホバー戦車が出てくると思う。

885 :名無し三等兵:02/05/09 12:47
>884
そのネタ、3回目。
>>27-30

886 :名無し三等兵:02/05/09 14:36
>>884
潜地戦車の方が先(このネタ何回目だったか

887 :名無し三等兵:02/05/09 16:32
>>881
着速=圧力ってのはどうかな?

超高圧の代表、ダイアモンド・アンビルは速度ゼロだよ

888 :まいるどあーむず:02/05/09 18:07
881に納得。
俺が間違っていた。逝きます。


889 :名無し三等兵:02/05/09 20:48
>>887
それは物理的理解が足りない。
衝突によって起こる圧力発生機構は、固体中を伝播する衝撃波によって引き起こされる慣性圧縮であることは明白であり、
ダイヤモンドアンビルを用いる事によって発生させる「静水圧」と原理的に違う。
"慣性圧縮""ユゴニオ"をキーワードにして検索してみれば判る。

>>883
雨だれ化自体不可能。流れを故意に分断化させるためには「流れ自体に強度を持たせる」必要がある。
5人が併走しているモデルを考えてみよ。このモデルで両脇の人間が転んだり速度を落として走らせても、全く影響を受けない。
しかし、5人が手を繋ぎながら併走していたらどうだろう?1人の行動さえ全体系に影響を与える。
これで判ると思うが、多重積層空間装甲とは傾斜させることで、一部の高速金属流を偏向させるだけのこと。
そして、細くなった金属流はerode slugによって、侵徹能力を殺ぐことになる。
高L/D弾頭は空力的不安定さを増させる上に、侵徹能力の絶対的向上には繋がらないのがこの世界の常識です。
長い相互作用時間を維持させるためには、ブローバックエネジー(=余剰運動エネルギ)をも同時に補填する必要が生じる。


890 :名無し三等兵:02/05/09 21:10
>889

物理には詳しいようだが弾頭には詳しくないねぇ。
高L/D化と空力的安定を得るために弾芯にタングステン鋼等を入れているんだよ。APDSFSの弾体(サボット除く)は二重構造です。


891 :名無し三等兵:02/05/09 21:33
>>890
それは残念ながら、極めて、しかも至極初期の古い情報。
現在、二重構造は流行ではありません。と、いうより、弾芯材料の強度が向上したため、より侵徹効果に寄与できるよう、
WA無垢で作られることのほうが多い。日本の105mm用APFSDS弾の構造の様に。
現在二重構造にしなければならないのはDU弾程度と思っていい。

892 :名無し三等兵:02/05/09 21:45
>891
そんなもん開発されてないyo
日本の105oAPDSFSは今も2重構造だよ。


893 :名無し三等兵:02/05/09 21:48
>891
93式APFSDSはそれだから同時代のものより高性能なのですか。
一つ知識が増えました。ありがとうございます。

894 :名無し三等兵:02/05/09 22:20
804=814=815さんお疲れさまです
>93式APFSDS
ttp://jda-clearing.jda.go.jp/kunrei/i_fd/iz1993c2565.html
しかし「ソース示せ」と言ってた輩、示されたからって衝撃工学とか
Zukas本を探して読むんだろうか・・

895 :名無し三等兵:02/05/09 22:48
読むわけないよワラ

896 :名無し三等兵:02/05/09 22:48
ありがとうございます。 >>889

かなり見えてきたように思います。焼尽精進します。

>>890
タングステン、タングステンカーバイドの加工技術が未発達だった頃は
脆性が高いため、ケースに入れる必要があった。その後、ガラス状の
素材を作成できるようになったため、ケースは不要になりつつある。

と偉そうに言いたいが、どーも最近自信なくなってきたにゃ(^^;

まあ、日本の弾体が世界一なんて話はどこにも転がってないんで、
それぱ取りあえず忘れた方が良し

897 :名無し三等兵:02/05/09 23:01
>>896
それも違う。
APFSDS弾に用いているWA(=タングステン合金)はスウェージ処理を施しており、
本来ならば強度及び伸びが既存の純タングステン焼結体やタングステンカーバイド(セラミックス)と違い、機械的特性に優れている。
しかしながら、開発当初は原料粉末の純度及び粒度といった、母材の特性が芳しくなかったために、衝撃荷重を加えると結晶間強度の不足により、
容易にせん断破壊を生じさせるため、当初は鞘もしくはケーシングを用いることで、弾着時の折損を防ぐ必要があった。
しかしながら、近年の母材製造技術は、ナノテクノロジーの恩恵により、より微細でかつ純度の高いものが使用することが可能になり、また、
焼結方法の改良によって、より高性能な材料を製造することが可能になった。
そのため、現在はWA無垢を用いたKE弾を製造できるようになったと見て良い。

898 :名無し三等兵:02/05/09 23:27
んで、ムチャ高い、と。

899 :名無し三等兵:02/05/10 00:47
虎視眈々と900GETを狙う人々。

900 :(=゚ω゚)ノ…:02/05/10 01:16
でわ900いただきましゅ

901 :名無し三等兵:02/05/10 04:55
http://ittin.angelic.jp/upload/source/Nobu_0478.mp3
http://ittin.angelic.jp/upload/source/Nobu_0479.mp3
http://ittin.angelic.jp/upload/source/Nobu_0480.mp3
http://ittin.angelic.jp/upload/source/Nobu_0481.mp3
http://ittin.angelic.jp/upload/source/Nobu_0482.mp3
http://ittin.angelic.jp/upload/source/Nobu_0483.mp3
http://ittin.angelic.jp/upload/source/Nobu_0484.mp3
http://ittin.angelic.jp/upload/source/Nobu_0485.mp3


902 :名無し三等兵:02/05/11 10:46
う〜ん・・スペースドアーマーの石炭入れといたら、
APFSDS弾の衝撃でダイヤモンドが出来ないかな〜?

903 :名無し三等兵:02/05/11 12:31
>>902
余裕で出来るだろ。黒鉛をダイヤに変質させるのに必要な圧力は約5万-6万
気圧。上で出ているAPFSDSの着弾圧力を40GPa(40万気圧相当)とすれば
多分OK。温度条件がチョトあやふやだけど。スペースドアーマーの中じゃなくて
車体表面に砂糖でも塗っとけばいいと思われ。

なんの役に立つかは知らんが。(w

904 :名無し三等兵:02/05/11 12:35
それにしても、APDSの侵徹効果は着弾時の摩擦熱で弾体を融解してHEATの
ような金属ジェットを形成するもんだと思ってたよ。思い切り勘違いしてたみたい
でハズカスィ。

905 :名無し三等兵:02/05/11 13:02
熱の話は過去スレに激しくガイシュツのはず@?氏

このスレの結論:
切れた専門家は怖いよ。
知ったかぶりは(恥ずかしいという意味)もっと怖いよw

あの登場のしかたからして、余程腹に据えかねたんだろうな
詐話師扱いだし

906 :名無し三等兵:02/05/11 13:25
>>905
うーむ、素人相手に切れてもしょうがないッツー気もするがね。専門の人は
それで食ってんだから知っててあたりまえ。こういうところでその知識の片鱗を
開陳すると崇拝されるが、もとより専門分野が違うんであって別に偉いわけじゃ
ない。まあ、専門家からすると素人が偉そうに語るのは我慢できんッツーこと
なんだろうがねえ。チョト大人気ないんでない?

ちなみにまいるどあーむず氏、弾速はAPDSの場合、一定のL/D比ではある一定
以上の速さにしても侵徹効果の増大は殆どフラットになってしまうみたい。弾体
を崩壊させながら進むので、一定以上の速度で一定以上の圧力を達成しても
既に消費する弾体が無いと。ただし、L/D比が20近くになると有効最大速度は
現在の砲では達成不可能な速度なるので(3000m/s付近)、そこまで達成する
ための新型装薬や砲身の研究は進んでいるらしい。勿論戦車に搭載できる
範囲で。ただ、そこまでするよりかは他の方法を模索したほうがいいという話も
あるらしいな。

ただ、速度向上が難しいからといって弾体のL/D比をガンガンあげればいいかと
いえば、RHAとちがい戦車の装甲に対しては弾体の剛性が大きな問題になる
のであまり極端なものは難しいと。翼安定にも限界があるしね。上述のように
WA(Wolfram carbide Alloy、炭化タングステン合金のことね)の冶金技術の向上
で着弾衝撃に耐える高L/D比は達成できても、今度はkontakt5のようなERAに
よって折れてしまう鴨、ということらしい。

、、、戦車砲諦めてミサイルにs
ドスッ。

907 :名無し三等兵:02/05/11 13:28
>>904
 間違いのないよう一応
HEATも熱で融解じゃなく、圧力で液相化です
APFSDSとの違いはHEATは固相vs液相ではなく液相vs液相な事。

908 :名無し三等兵:02/05/11 13:50
ttp://www.jasmec.go.jp/information/topics/topic9-3.html
こんなリンクがあた。
木工工具に使われてんのね。

909 :名無し三等兵:02/05/11 13:56
>>906
某所の某氏によればWAはタングステン合金(W-Fe-Ni)であって、炭化タングステン(WC)ではない模様。


910 :名無し三等兵:02/05/11 14:05
>>907
いわれてみて今改めてHEATについて調べてみた。仰るとおり、粒子ジェットの形成
に関わるのは爆発の衝撃波のようだね。つうことは侵徹作用自体にはHEAT、APDS
とも熱は効果をもっているわけじゃないんだね。APDSの侵徹で破砕した弾体と装甲材
との間には確かに膨大な摩擦熱が生じるけど、それが効果を顕すのは車体内に飛び
込んだ際のインテリアーの破壊のみのよう。

ということは、HEATもAPDSも共に原理的にはKE弾といえるわけだね。L/D比も限界が
あって、弾速も1500m/s内外で留まるAPDSよりも、HEATを複合弾頭にしてERAを貫徹
するようにした方が発展余地がありそうだが、、、

911 :907:02/05/11 14:54
>>910
 HEATは質量が小さいのでやはりそれなりの限界がありますよね、例えば
空間装甲やERAによる防御効果が高い(理屈は >>889に専門家の説明が)
 APDSといいますか、最近のロングロッド弾の限界はむしろ砲の限界でしょ
確かに同じL/Dの弾であれば着速を1500m/sより早くしたところで効果はほと
んどありません。しかしL/D等比で拡大すれば弾長Lも増しより大きな侵徹力
を得ることが可能です、この場合penetrate(弾芯)の重量も増しますので、
より大きな発射エネルギーが必要になるので大口径化という解決策もしくは
ETCによる高効率化などが必要になってきます。うまくはいかないですね(笑 

912 :907:02/05/11 15:02
あう、なんか矛盾したこと書いちゃった
「確かに同じL/Dの弾であれば」の部分「同じ弾長の弾であれば」の間違いです
他もpenetraterですね

913 :名無し三等兵:02/05/11 15:27
そうなると、大質量の侵徹体をAPFSDS以上、HEATジェットに迫る超高速に加速する
方法といえば自己鍛造弾あたりですかね。クラスター爆弾のボムレットやMLRS・野砲
のスマート弾としては一般的だけど、戦車砲弾に利用されたという話を聞いたことがない
のはなぜなんだろう。

914 :名無し三等兵:02/05/11 16:21
静水圧的な相転移の話と、動圧、衝撃波伝播による物性変化、流動の
話をごっちゃにしてこれまで考えてました。教えてもらったことで
また新たな視点が開けます。勉強し直そう。こーゆー勉強は楽しい。

>>911
HEATの欠点は、貫通体が液相であるため、装甲まで距離が開くと勝手に
雨だれ化して貫通力が落ちてしまうこと。これはERAや中空装甲を使用して
人為的に起こすこともできます。

そこで、貫通力が装甲までの距離に左右されにくいSF(自己鍛造)弾頭が
トップアタック用に開発されたわけです。起爆点から装甲着弾点までの
距離をHEATにとって十分正確に測定することが難しいし、HEATよりもERAに
強いからです。

SFは、極端に簡単に言えば、HEATのような原理で固相の棒状弾体を高速で
打ち出すものです。APDSほどの弾速、重量はないが、HEATのようにミサイルや
爆弾に適用しやすいわけで。

915 :名無し三等兵:02/05/11 16:25
SFを戦車砲弾に使用しない理由は、APDSFSの方が強力だからでしょう。
トップアタックはともかく、正面からだと・・・ またHEAT弾のように
バンカーなどの攻撃に使える汎用性もない。

トップアタックSF弾を戦車砲から打ち出す場合、HEAT同様、SFの効果も
口径に左右されるため、120mmに制限されると貫徹力が苦しいでしょうし
砲弾の速度だと起爆タイミングもシビアになる。極端な低速弾で撃てば
話は別でしょうが・・・

916 :名無し三等兵:02/05/11 16:41
>>906
正しい議論は正しい知識からのみ導き出される。
誤った知識から行われた議論は幾千、幾億行われようとも、誤ったままである。
しかも、マクロレベルにおける衝撃工学的知識は1970年代にはほぼ終焉を迎えており(枯れているともいう)、
その基本的知識は幾らでも容易に手に入るものである。その容易に手に入る知識すら入手を怠り、誤った知識を伝道させる事は罪である。
その上、その誤った知識の流布先が現役ともなれば、その罪はなお更に重い。

なお、L/D論の本質は「限られた砲口エネルキ=(狭義的に言えば)投射重量」を前提に、長時間の相互作用(侵徹長さは侵徹速度×相互作用時間である)
を起こさせるため、弾芯長Lを伸ばしたが為に得られるパラメーターであり、厳密な解釈だと(系及び衝突速度が同一であれば)侵徹長は弾芯長に対して直線的であると解釈される。
しかしながら、固相−固相衝突系に限定すればブローバックエナジー不足により、その系の侵徹長は理論的最大値を大幅に下回ることが多い。
現にZukas氏編集の"hypervelocity impact phenomena"に収録された事例では、着速及び材料を固定条件とし、弾芯のL/Dを10及び20に振った場合、
期待できる最大効果100%を大幅に下回る20%の侵徹能力しか発揮し得ないことが指摘されている。
これは、erodeされた弾芯材料が侵徹孔側壁を伝わり排出される際、装甲材料との摩擦によりその排出エネルギーが失われ、その結果侵徹孔内部に停滞・堆積する(erode slug)ためである。
この堆積量が限界になったとき、erode slugは弾芯と干渉することで、侵徹効果を一気に低下させるからである。
もし、弾芯の侵徹効果を最大限に生かしたいのであれば、ブローバックエナジー…弾芯径もしくは衝突速度という因子を変更する必要がある。
なお、最新の研究では侵徹の極限である、cold-penetration(厳密には除荷時の残留熱のみ)を実現させる方向に世界が注目している。

>>910
成型炸薬からは液体金属流が発生するだけであり、空気と混合した粒子流は生じない。
確かにBRL型成型炸薬では初期にmetal-cloudと呼ばれるマッシュルーム状の粒子流が生じるが、その発生重量は金属流生成重量の数%程度であり、
侵徹効果の向上には期待できない。また、粒子流であるならばparticle-flowと表現されるはずであるが、そのような記載は何処にも無い。
成型炸薬の理論であるが、爆薬を用いるのは大面積の衝撃波を容易に発生させる事が可能であるからである。
wave-generatorとしての役割を果たしているだけである。しかしながら、爆薬を用いた方法は機械的な衝撃波発生方法より精度が落ちる。

次に貫通後の熱的ダメージであるが、APFSDS、HEATともに摩擦熱は全く関係ない。
それは、熱自体その流れ速度が遅いためである。また、発生した蒸気はブローバック流に沿って入射口に効率よく排出されるためでもある。
(少なくとも現在の衝突速度に関して言えば)
HEATに関する貫通後の熱的ダメージは(比較的)薄板装甲に着弾したときに発生する、炸薬の燃焼ガスの車内への吹き込みである。
厚板(相当含む)に対しては、金属流になればかったコーンの残滓…スラグが侵徹孔の入り込むことで、燃焼ガスの流入が阻止される。

最後に串型成型炸薬であるが、多段化すると動作オフセットの問題で金属流が断片化することを忘れてはならない。

>>911
若干の誤りがあるが、全体的な傾向としては正しい。
やはり、正しい議論・提案は正しい知識の取得からというところだろう。

>>913
高L/D破片を発生させるためには、HEAT以上の長いオフセットが必要である。

917 :名無し三等兵:02/05/11 16:56
ウゼー

918 :名無し三等兵:02/05/11 17:01
916はもしかして?氏ですか?

919 :名無し三等兵:02/05/11 17:14
>>911
HEATの雨だれ化…これは、金属流の断片化(fragmentation)の事だとやっと理解したが、
この現象は金属流の部位によって流速が異なるためである。
一般的な成型炸薬においては金属流先端が最速であり、後端が際遅である。
この速度差によって生じた重量偏移による応力が表面張力を超えたとき、金属流は始めて断片化するのである。
この現象も金属流が液相であることを示す根拠となっている。

また、コーンの設計によっては均一速度の金属流を作り出すことが可能であるが、その実験結果は極めて悪い。
論文によっては速度分布のある既存の金属流の40%程度の能力しか発揮できないと指摘されているくらいである。

920 :名無し三等兵:02/05/11 17:40
砲弾の爆発で、主砲を破壊するかダメージを与えて発射不能にする手は使えない
のかな?砲の肉厚はそんなにないから砲身に穴を開けるくらいは簡単に出来そうな?

921 :ゴルゴ13:02/05/11 18:01
俺が撃てば簡単だ。

922 :名無し三等兵:02/05/11 18:11
ウゼーウゼー

923 :910:02/05/11 18:59
HEATの雨だれ化っていうのは、オフセットがライナー直径の20倍程度に達した
時点でFMJの表面張力が破れて拡散するブレークアップ(だっけ)の事だね。

EFP(SFFとも)なら、HEATの金属ライナーより遥かに大質量の金属体をAPFSDS
よりも遥かに大きい速度(5000m/s以上、爆薬による)で撃ち込めることだと思った
んだけど。この速度域だと、APFSDSと違って侵徹は完全流体域で起こるのでは。
それならAPFSDSとは侵徹原理が異なるから、侵徹体のL/D比はさして問題に
ならないかと思ったんだよね。純粋に侵徹体の密度と体積がモノをいうようになる
のかなあとシロートは思うのです。

>>916
専門の方の様で、話を聞いててこっちもいろいろ勉強になるけど、日本ではこの手
の情報は本当に少ないよ。そりゃそれ関係の仕事をしてる人は別だけど、ネットで
調べるにして情報源はほとんど海外だもの。そういう状況でまたアテにならない
雑誌とかを読んでる我々軍オタに息巻いてもショウガナイッテ。別にここにいる人達
は直接人の命に関わる兵器開発をやってるわけじゃない。そういう話で盛り上がっ
てるだけ。もうちょっと息抜いて、俺らにいろいろ教えてやってくれ。

APDSの侵徹については、その話読んだ事あるよ。侵徹体の存速が液相化領域
以下に落ちた途端に、侵徹孔を流出する侵徹体・装甲材のカケラが侵徹体本体の
速度を引っ張って侵徹効果が激減するって話。

HEATの粒子ジェットと書いたのは、あるサイトで「Particle Jet」という記述を見た
からね。FMJ形成初期のキノコ状の金属雲は、ライナーの工作精度に起因する
ものだと聞いたんだけど。仰るとおり、実際に侵徹に寄与するのは高密度の中心
ジェットだけのよう。

APDSの摩擦熱だけど、それは知らなかった。俺が読んだ資料によると、DUAのみ
ならずWAでも、装甲貫徹後に摩擦熱で高温化した侵徹体・装甲の一部が車内に
飛び込んで焼夷効果が期待できると書いてあったよ。そういうことは無いのだね。

EFP弾についてもうちょっと教えてくだちい。

924 :名無し三等兵:02/05/11 20:57
・・・なんか戦車について語るスレじゃなくなってきたようだ。

925 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/05/11 21:04
戦車の鉾と盾の話だからいいだろ。ちょっと前は延々と脚の話だったんだし。

926 :910:02/05/11 21:56
そもそも成型炸薬弾についてこうもいい加減な知識が敷衍しているのはHEAT
なんて紛らわしい略称にするからだよなあといってみる。(w 素直にSCATとか
にしとけばよかったのに。あと、日本の解説でよくみる溶融ジェットという表現も
でたらめなのだね。

HEATも、APDSも、イメージとしては砂の壁にホースのジェット水流で穴を開ける
ようなものという認識でよろしいか。

927 :バキャベッリ:02/05/11 23:11
 エートッとにかく、幾らAPDSの速度を早くしても弾頭の長さや質量を増やさないと、
貫通力の延びは期待出来無い。故に絶対的なエネルギーの多い大口径砲で、バランスの
取れた弾頭を撃った方が、高速小口径砲弾よりも効率よく貫通力を増やせる、ってな
結論でよろしいか?。(スゴイオオザッパダヨ……

928 :らぷたー:02/05/12 00:05
はー。とうとう専門家がでてきたようで。
ところで、APFSDS、風の影響はどの程度受けるんだろう?
って、これが発端だったな。



929 :名無し三等兵:02/05/12 02:02
取り敢えず、あまりにも高速だから風の影響は殆ど無いって結論だったのでは?。

930 : :02/05/12 09:30
お前ら話が難し過ぎ・・・。
厨房の俺には「ちんぷんかんぷん」だ。
つーか、面倒だから理屈抜きで口径を上げてきゃいいじゃん。
「75oで不足なら88o積みますか?」
これでいいよ。

931 :名無し三等兵:02/05/12 09:57
>>930
その理屈で120o→140oに口径を拡大すると、
今度は車体の重量が今より重くなり、運用が難しくなります。

932 :名無し三等兵:02/05/12 10:03
>927
その理論で行くと、120ミリも105ミリもAPDSに関しては大して性能が変わらない、ということにならないか?初速自体殆ど僅差で弾体の長さも同じくらいに出来るだろう?

933 :名無し三等兵:02/05/12 14:55
>>932
そりゃどうゆう理屈だ?初速をある程度で押さえて、口径を上げるのはより重い
APDSを撃つ為だろう?弾体だけ長くしても折れやすく、装甲との摩擦が
増えて貫通力が効率的に増加出来無い。
初速が僅差なのは弾頭の方に食われているからで、絶対的な威力は向上している
事に成るじゃ無いか!120mmから140mmに替えるのも同じ事。問題は、
次第に戦車への搭載が難しく成っていく事だ。
もう一度一連の書き込みを読み返してミ。

934 :名無し三等兵:02/05/12 15:27
>>923
SFFに関して言えば、その速度を発生しているライナー材料がどのようなものなのかを考える必要がある。
HEATと同様に銅が主流である。
衝突対象がアルミニウムならばともかく、銅−鉄衝突系でかつ衝突速度が5000m/s(相互作用面速度は約2500m/s)ならば、
その相互作用面はliquid/solid mixture phaseである。この領域は液相−液相衝突系に至る遷移領域であり、その振る舞いは極めて複雑である。
最大効果と最小効果の差が極めて大きく、定量化することが難しい。
この傾向はWAであったりタンタリウムを用いたコーン(2500m/s程度)であっても同様だと思って良い。
弾種が最大の効果を発揮するのは、薄板構造(相当)に相対するときだけである。
ただし、今後出てくるであろうL/D20相当の高アスペクト破片が放出できるようになった場合は、今とは別の回答になるだろう。

>>927
もう一度916を読むように。あの考察では理論的最大侵徹長は弾芯長によって固定されるが、実際はブローバックエナジ不足によって、
その侵徹長は理論的最大値よりも著しく落ちることを指摘している。(WA−鉄衝突系では弾芯長の2倍程度が理論的最大侵徹長である)
そのため、現時点では衝突速度(=砲口速度)もしくは弾径の増大化によって侵徹能力を向上させることが可能である。
最後の一文に関しては同意する。

>>930
それが行うことが可能ならば、どれほど楽なものか。
何故現代のMBTが高口径比長砲身を用いているのかをもう一度良く考えること。

>>932
927に対する回答もしくは916の再読をすることを薦める。

>>928
風向の影響は相対側圧×飛翔時間の関数である。これが同じであった場合、どのような弾であっても同じ影響を受ける。
しかし、ライフル砲から発射される、高回転弾は風の影響より、その回転によって発生するマグナス力による弾道偏向が風向による影響より強く出るため、
風の影響を受けにくいと敢えて言われるだけである。


935 :名無し三等兵:02/05/12 17:52
>932はおそらく、サボーで解決できると言いたいのだろうが。

936 :名無し三等兵:02/05/12 18:00
>>932 極端な例だけど、120mmと75mmで同等の侵徹能力をもたせられ
ないか計算をしてみた方がいる。まじめに学ぶ気があるなら読んでミ
ttp://users.hoops.ne.jp/sus304l/calcula/120vs75.htm


937 :910:02/05/12 20:55
>>934
なるほど。一つ質問なんですが、現在新しく設計される対戦車HEATのライナーは
どんな材質で作られるのが主流なんでしょう。ジャベリンATMやM1A2の使用する
HEAT-MPは銅製ライナーのようだけど、HEATの侵徹にはFMJの密度が重要な
ファクターだし、実際にWAなんかのライナーもあると聞くけれど。単純に高密度の
素材を用いるわけにはいけないのかな。

それと、SFFの衝突速度だけれど、使用する爆薬を高性能化したりすることでより
高速に持っていく事は出来ない?貫徹体の速度は勿論単純に炸薬の爆速で決定
されるようなものではないだろうけど、HMXの爆速(=衝撃波の速度)は9200m/s
にも達する。この速度で侵徹体を成型できれば、SFFの威力をもっと引き出せる
ように思うのですが。

SFFという弾種はあまり流行ってないのかな、今。

938 :907:02/05/12 21:04
>>937
 934さんじゃあいませんけど、技本のサイトの海外技術動向を見ますと
「銅の結晶粒度の微細化及びMo,Ni等によるジェット長の延伸の検討」とあります
ttp://www.jda-trdi.go.jp/doukou/03a/03a-13.gif
技本の検討課題なら世界的趨勢と見て良いのではないでしょうか。

939 :名無し三等兵:02/05/12 21:31
レベルの高い話になっててすごくうれしいのわオレだけか?
しょもない日本語雑誌レベルのもっともらしいウソ記事には飽き果ててるんだよ。

SF(自己鍛造)弾の素材はHEATに似た原理で作られるために、塑性が高い
素材でないと大変難しい、不発(てーか鍛造失敗)しやすいと理解して
いるんですが、それでよかったのかな。

また、速度については、単純な爆轟速度では成形ができないために、
原理的に速度限界があったと思うのですがいかが。


940 :名無し三等兵:02/05/12 21:31
>936
932です。
なるほど、勉強になります。情報サンクスです。
しかし件のサイトでは平均砲身内圧力で初速を算定していたみたいだが、これでいいのだろうか?識者の方の意見はいかに。

941 :名無し三等兵:02/05/12 21:57
>>937
暫くは銅製が主流であろう。銅製が主流である理由はただ一つ、容易な加工性である。
確かにWAもしくはタンタリウムをライナーに用いた成型炸薬弾は試作されているが、それが量産に至らない最大の理由は、
全てが切削及び研磨作業によって製造しているため、デュアルコーン及びトランペット形状のような特殊な形状のライナーを高精度で製造するには、
無視できないレベルの製造時間と価格を必要とするからである。

そして、爆薬性能の向上に関して言えば、破片の高L/D化の方がより高い効果が得られるため、
現時点においては爆薬能力の向上はプライオリティが低いと見るべきである。

>>938
ライナー材のMo化及びNi化は過去にも行われてきたが、この材料を用いる理由は金属流のフラグメンテーション化を防ぐためである。
タンタリウムも同様である。タンタリウム、Mo及びNiは融点が高いため、液体金属流ではなく、固体流にできるという理由により過去試作・実験されてきた。
フラグメンテーションを発生する理由は金属流の強度が表面張力によって支えられているからであるため、固体化することによって、今まで以上に
金属流を延伸させることが可能であると言える。しかし、この材料も加工難である。


942 :910:02/05/12 22:09
鋳造では無理なのですかね。やはり高い集密度を持つジェットを形成するため
にはコーンの加工精度を非常に高くしなければいけないのかな、、、現在の
セラミックス加工の技術を考えると、非常に高精度の鋳型を作る事もできそうに
思えるんですが。

しかし、HEATライナーの素材を変えるのは密度を大きくするためではなくて他の
理由が大きいのですな。TaやMo、Niを用いると固体で形成できるというのが何か
イメージしがたいのだけど、衝撃波で形状を変えつつ固体相を保つってこと?
うーむ、シロートには「金属ガス」と同じくらい想像がつきにくいのですが、チョト
解説お願いしまする。そして、もしそれが実現できたとすると、固体の侵徹体が
形成できるというのはつまり現状のAPDSのような侵徹が起こるということ?ただ
HEATジェットの亜種と考えると、その速度は秒速10Km近いわけで、そうすると
APDSとは全く違った侵徹現象になりますな。うーむ、よくわからんす。

それと、調べてみたんですがHEATもSFFも、金属ジェットや貫徹体のL/D比が
重要なファクターになるようなので高L/D比のものを作るのが課題ですな。

943 :名無し三等兵:02/05/12 22:34
>>940
あの考えはおおよそ正しい。砲システムの分析としては。

>>942
鋳造ライナーには無視し得ない大きな欠点がある。それはガスの存在と機械的特性である。
鋳造を行った場合、大なり小なりガスによる気泡が生ずる。そのガスが持続的金属流の生成を妨げる方向に作用する。
また鋳造構造は金属結晶が大きくなるため、衝撃荷重下ではせん断破壊を容易に発生しやすいという欠点がある。

ライナー材のNi,Mo化は過去行われてきたが、これが実用化されなかった最大の理由は、固相状態を維持したためである。
固相を維持したがため、分断化された固体流が発生している。(圧力が高くとも、温度−圧力点が液相に入っていなければ固体のまま)
そのため、現在はSFF破片の究極的L/D化によってHEATと同様な効果を施そうとする方向と、先に説明したセグメンテーション流を最適化・人為的制御化を施すことで、
segmented-rod impactを実現しようとする方向とに分かれて研究が進められている。

944 :910:02/05/12 22:58
>>943
なるほど。引き続き鋳造法についてなのですが、現在、鋳造でも金属結晶の
成長を抑えアモルファス構造をもった金属体を成型する技術が研究されている
し、気泡の問題も、HEATライナーのようなコーン状構造ならば遠心鋳造などで
解決できるようにおもいますが、実際その方面の研究というのは行われている
んですかね。特に日本の場合、構造的にスの存在が許されない74式戦車の
砲塔までも鋳造で仕上げた技術力があると思うのですが。

そうしてもし問題が解決できた場合、ライナーの素材が銅から決定的に変わる
ことはあり得るのでしょうか。またその場合、ライナーにより適した素材というと
どんな特性をもつ素材が考えられるのですかね?やはり単純に密度の問題に
帰結するのでしょうか。

945 : :02/05/12 23:02
ああ・・・なんか面倒だ。
140oはいらないだろ?
120oでも十分貫徹出来るんだから。
つーか、面倒な事が嫌いな俺はHESHでも使いなさいってこった・・・。

946 :名無し三等兵:02/05/12 23:09
>>945
あなたは「戦車進化論を適当に語る」にでも逝ってください

荒らしのつもりじゃないんでゴメン。率直な感想。

947 :名無し三等兵:02/05/12 23:25
>>944
鋳造でもある程度の性能達成は可能と思われる。
しかし、鋳造構造は焼鈍行程が必須のため、ライナーの様な薄板構造は変形する。
砲塔の様にかかんごう部のみの切削作業ならば圧倒的な行程削減が期待できるが、ライナーのような構造の場合、
アウトラインの鋳造、熱処理、そして切削という行程を経るため、現状ではコスト的にペイしない。
アモルファス構造は現時点においては何処も研究に着手していないだろう。

ライナー材料の今後に関して言えば、MA法による微細結晶化バルクが製造可能であれば、どのような材料でも使用可能になると思われる。
MA法によって製造されたバルクの超塑性挙動は極めて魅力的である。

948 :名無し三等兵:02/05/12 23:27
>>947
厨的質問で何ですが、HEATのジェット形成過程って超塑性変形なんですか?

949 :名無し三等兵:02/05/12 23:28
>>946
まあ、いいけどね。
ずっと長い長い解説を御苦労様。
でもね、

あなたは「戦車進化論を適当に語る」にでも逝ってください

とか言ったら、この議論に参加する人は少ないんじゃないの?
そろそろ「話の流れを変える」とか気を利かしてくれよ。
つーか、あれだけ真面目に語るのは良いけど。
レスがだんだん減って来てるのは、いかがなものか?

950 :名無し三等兵:02/05/12 23:28
いや、自己鍛造弾はそうなのかな、と勝手に妄想してるわけなんですが。

951 :名無し三等兵:02/05/12 23:38
>>948
超塑性変形という範疇には無い。
超塑性の定義は「融点よりも低い温度で力を加えても基本的特性(=機械的特性)を損なうことなく非常に大きな伸び(=変形も範疇に入る)を生じる現象」
のことである。
最近の応用例で有名なものでは、ゴルフシューズに用いられているセラミックス製スパイクの製造。
超塑性型ジルコニア系セラミックスを500度まで加熱すると、非常に低い圧力(=力)で成型することが可能になり、「型成型」によって複雑な形状に加工する事が可能になった。
この製造方法により、セラミックスバルクを焼結後、切削及び研磨加工することなく、非常に安いコストで部品を製造できるようになった。


952 :名無し三等兵:02/05/12 23:39
タンタルって、それ自体で戦争のネタになるしねぇ。

953 :名無し三等兵:02/05/12 23:50
こういう機会はめったにないんだから、骨までしゃぶりつくしてから他の話題にもっていくべし

954 :名無し三等兵:02/05/12 23:54
>>949
自分が話についていけなくなったから話題を変えるのはどうかと思うぞ(w

955 :名無し三等兵:02/05/12 23:54
>>949
貴方にとっては非常に不愉快で残念至極な話であろうが、>>946は私ではない。

それ以前に、今までの誤った知識に基づいた議論が如何に稚拙でいい加減なことだった判っていただきたいものである。
このような基礎知識は仮令素人であっても、「最低限度」持ち合わせるべきものであり、加法を学ぶ前に十進法の概念を覚えることに等しい。

今後は一切投稿するつもりがないため、各々精進に勤めて欲しいものである。
今までの議論は明らかに間違った方向でかつ、稚拙すぎた。

956 :バキャベッリ:02/05/13 00:00
 ?氏やそんだけ氏の書き込みもそうですが、私はこういった専門家の知識は
無条件で尊敬します、どうもお疲れ様でした。

957 :907:02/05/13 00:20
 お疲れさまでした、大変興味深い話が聞けました
>>910さん、>>932さん&他のまじめに技術論やりたい方々
戦車研究室の掲示板おもしろいですよ、技術ネタ振ると真剣な議論になる
専門家のフォローも時折入るし本職や上述の計算した方も参加してる、
まー覗いてネタ振ってみて下さいや。


958 :名無し三等兵:02/05/13 00:32
なんか言えよ。
>>949

959 :名無し三等兵:02/05/13 03:01
勉強になりました。
 ところで、電熱砲というのは実用化は可能なのでしょうか?
 クルーセーダーが計画中止になったので、しばらく日の目を見る事は
 なさそうですが。
  また、120mm砲の口径比は52口径、55口径と増していきますが、
 これらの数値はどのような意味合いで割り出されたものなのでしょうか。

960 :910:02/05/13 08:32
専門家氏、お疲れ。この先ももし暇があったら色々教えてやってくだちい。

話の流れに全然関係なく思ったんだけど、HEATジェットの形成に関わる重要な
ファクターである衝撃波面の成型だけれど、従来のように点起爆にするから球面
衝撃波を平面化するのにより長い距離が必要になるのであって、底面全体を
同時に点火するか、それが難しければリング状に起爆させれば、より短い距離で
平坦な衝撃波が形成できるように思うのだけれど。信管からの配線を増やして
起爆点を正六角形くらいに作ってはどうだろう。

これにより衝撃波面の成型精度を上げれば、ジェットの集密度もより高めることが
可能(クラウドに持っていかれる分を節減)で、それだけ効率を上げられるのでは
ないかな。こうした衝撃波成型技術は、古くは原子爆弾の爆縮レンズの設計や、
近年ではコンピュータシミュレーションの発達でHEAT改良の目玉になっている
みたいだけど、いまだ複数起爆点のHEATは見た事無いなあとオモッテ。

>>959
電熱砲は、戦車に搭載できる電源では必要電力の供給が難しいかもしれないよ。
やるんだとしたら、停車して主機のパワーを発電に回し、搭載コンデンサーに
十分蓄電して発射、つうことになるかな。それだけのコンデンサーがコンパクトに
作れるとして、だけど。やっぱり新しいプロペラントを研究すればするほど、化学
燃料の力は偉大だという事を再認識するみたいだよ。速度を上げたいなら砲弾
自体をロケット化したほうがよいと思われ。

口径は単純に考えれば発射ガスと砲弾の速度が等しくなった瞬間に砲口を飛び
でるのが一番よいんだろうけど、そんな長砲身は作れないので戦車に搭載でき
る範囲で長砲身化しているだけだと思うよ。

ああ 早く会社に行かないと。(w

961 :名無し三等兵:02/05/13 10:58
120mmサイズの爆縮レンズを応用したSFF/HEATの場合どの程度までの威力なんでしょ?

962 :名無し三等兵:02/05/13 15:06
>>959
クルセーダーの目玉は液体装薬だったのでは?

それも初期は通常装薬で、いずれ技術が発展すれば液体装薬も、と途中から
弱気に崩れていたが。

電熱砲どころか、電熱化学砲のプロトタイプすらまともに稼働していない
状況なので、この辺の「未来砲」の将来はまったく不透明。

963 :名無し三等兵:02/05/13 15:10
>>960-961
爆縮レンズで複数信管の同時起爆、核爆弾のような比較的大きなものなら
ともかく、直径120mmの弾体に収容、となると、配線、信管等のスペースが
バカにならない上、誤差が出やすいのでは。さらに、核爆弾のような高価な
弾薬ならともかく、HEATなどに使用すると価格が(開発費も含めて)許容
できない範囲に跳ね上がるのでは。さらに、得られる威力増強は相対的な
レベルに留まり、画期的な増加は期待できないのでは。

964 :910:02/05/13 16:37
>>963
爆縮レンズというか、円形に起爆点を設けて衝撃波が平面で伝播するようにするだけ
でいいから、要は正多角形に並べて配線をしてやるだけでいいと思うよ、HEATの場合。
SFFだと衝撃波面を複雑な形に成型しないといけないから多少面倒だと思うけれど、
設計はともかく起爆装置が複雑になったり、スペースに大きな差が出るとは考えにくい。

なぜなら、信管からの導線を分けてそれぞれの起爆点に配してやるだけでいいから。
いくら爆薬の反応速度と燃焼速度が速いといっても、たかだか秒速10km前後だから、
ほぼ光速で導線中を伝播する電流にとってはたいした問題じゃない。有意な誤差が
出るとは考えられないね。ほぼ「同時に」起爆して衝撃波面を生成すると思われ。

開発費についてだけど、SFFの改良にはどちらにせよ爆縮レンズのシミュレーションが
必須事項。それを複数点起爆式にしたところで、本来のモノの延長なのだから同じ
機材と手間で開発できるだろう。

それで得られる威力差がどれほどのものかは実際に設計しないと分かるまいが、
それが従来物に対して相対的なものであれ有意な向上が認められるならば採用する
価値があると思うよ。すくなくとも、行き詰まりの様相を呈しているAPFSDSよりも発展
の余地があると思うけどなあ。

965 :名無し三等兵:02/05/13 17:32
>956
低学歴逝ってよし

966 :名無し三等兵:02/05/13 18:16
>>965
学歴の問題か?

967 :名無し三等兵:02/05/13 18:20
>965
煽り屋は去れ。(なんでこう論破されると粘厨に相転移する奴多いんだ?)

968 :名無し三等兵:02/05/13 18:37
>967
別に論破されてませんが?

969 :949:02/05/13 19:26
俺は大人しくROMってますが何か?

970 :名無し三等兵:02/05/13 19:29
 とりあえず、>950は新スレたてれ。


971 :名無し三等兵:02/05/13 20:22
嬉しいだろ?
勝利宣言すれば?
まいるどあーむずと御一緒に(ワラワラ
>>949

972 :910:02/05/13 20:49
新スレ立てたYO
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1021290481/

引き続きマターリと語りましょうね。マターリマターリ。

973 :まいるどあーむず:02/05/14 17:52
>971
俺はずっとROMしてたけど、すごく勉強になった。
己の知識の浅さを知り、現在勉強中。
勝利宣言?何のだよ。


974 :名無し三等兵:02/05/14 19:16
実は凄い人を机上の空論厨呼ばわりした奴と同一人物には見えんw
「物理厨は物理板に帰れ!」…至言ですな。旦那。

975 :名無し三等兵:02/05/14 19:19
>>974
結果的に謙虚に耳を傾けているのだからいいのではないか?
それとも、粘着野郎か?

976 :名無し三等兵:02/05/14 19:24
まいるどたんごあんな〜いw

977 :名無し三等兵:02/05/14 21:23
>己の知識の浅さを知り、現在勉強中。
自分でこう書いたこと自体がまさに勝利宣言ですな。
無知に対する勝利。
こういう態度を取る代りに粘着や煽りに走る奴のなんと多い事か。




978 :名無し三等兵:02/05/14 21:41
どうしてircに行かなかったの?ワラ

979 :名無し三等兵:02/05/14 21:59
うふふ

980 :名無し三等兵:02/05/14 22:20
うめレーススタート

981 :名無し三等兵:02/05/14 22:24
うめ

982 :名無し三等兵:02/05/14 22:47
うめ

983 :名無し三等兵:02/05/14 22:54
たけ

984 :名無し三等兵:02/05/14 22:54
まつ

985 :名無し三等兵:02/05/14 22:55
なみ

986 :名無し三等兵:02/05/14 22:57
おおもり

987 :名無し三等兵:02/05/14 23:02
とくもり

988 :名無し三等兵:02/05/14 23:08
とくもり

989 :名無し三等兵:02/05/14 23:09
つゆだく

990 :名無し三等兵:02/05/14 23:10
つゆぬき

991 :名無し三等兵:02/05/14 23:10
ねぎだく

992 :名無し三等兵:02/05/14 23:11
ねぎぬき

993 :名無し三等兵:02/05/14 23:11
キムチだく

994 :名無し三等兵:02/05/14 23:12
カエルだく

995 :名無し三等兵:02/05/14 23:16
いいだくだく

996 :名無し三等兵:02/05/14 23:16
ん?1000取り合戦?

997 :名無し三等兵:02/05/14 23:17
うめ

998 :名無し三等兵:02/05/14 23:18
998

999 :名無し三等兵:02/05/14 23:19
1000

1000 :名無し三等兵:02/05/14 23:19
ふらいんぐ!


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

268 KB
>>913
高L/D破片を発生させるためには、HEAT以上の長いオフセットが必要である。 : : : : : : : : :/ヽ : : : : : : : \_i、
              '; : : : : : : :/  ゙,、: : : : : : : :、: :゙,、
              \: : : : :{    l \: /: : : :\:l ヽ
                ` ¬ へ   /  ヽ: : : : : : : : l l
                  ヽ. \_{    ゙、: : : : : : : :l l
                   ',   ゙、    i、: : : : : : ハl
                    ム   ト、   ヽヽ、__/\l
                  /::.::.ヽ  ノ:.}    ヽi    'l
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">>>665 >>776 >>887 >>998 >>135 >1,>2,>3,>4,>5,>6,>7,>8,>9,>10,>11,>12,>13,>14,>15,>16,>17,>18,>19,2 /test/read.cgi/army/1018579443/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

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