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西部方面普通科連隊

1 :名無し三等兵:02/04/12 20:17
自衛隊の精鋭メンバー、レンジャー資格者を集めて自衛隊初の特殊部隊が発足した。
主に対ゲリラを想定した部隊のようだが、この部隊のアラを語りましょう。

2 :名無し三等兵:02/04/12 20:17
アラアラ

3 :名無し三等兵:02/04/12 20:20
>>2
親父ギャグの方がまだ笑える。

4 :名無し三等兵:02/04/12 20:21
対特殊部隊を念頭においた部隊でしょ
方面隊直轄だしね

アラって逝ってもねえ、人数が少ないのは陸自の宿命だし…

5 :名無し三等兵:02/04/12 20:22
>1
全てはこれからなのに
いきなり粗探しから始めんの?

6 :名無し三等兵:02/04/12 20:26
>>2
ようするに自衛隊の特殊部隊のことにケチをつけようと思ってるだけよ。
また。真面目に日本の特殊部隊に求めるものとか弱点と思うものを入れても良いよ。


7 :名無し三等兵:02/04/12 20:28
まあ、なんかできたからなんか言いたくなっちゃうんでしょう。軍ヲタなんですから。

8 :名無し三等兵:02/04/12 20:29
>>6
志が低い
粗捜しから初めてどうする。

9 :名無し三等兵:02/04/12 20:33
まぁ普通に評価からはじめたらよろしいかと。

確か通常の普通科連隊にも増して人員数が少ないとか聞いたが

10 :名無し三等兵:02/04/12 20:34
>6

 まだ存在しない部隊のアラをどうやったら探せるんだ?

11 :名無し三等兵:02/04/12 20:35
>9

 あんたはSASの定員を知ってるのか?

12 :名無し三等兵:02/04/12 20:35
こんな陸自特殊部隊はイヤだ

13 :名無し三等兵:02/04/12 20:37
>>1のアラを騙るスレ

14 :名無し三等兵:02/04/12 20:42
>>1
どうして単純に「西部方面普通科連隊について語れ!」じゃいけなかったんだ?
どうして最初から閉思考なんだ?

>>9
確か680名くらいの「軽」普通科連隊

15 :名無し三等兵:02/04/12 20:45
>>14

 SASの実働部隊である第22連隊は550名。

16 :名無し三等兵:02/04/12 20:47
http://www.wae.jgsdf.go.jp/
少しだけ出てる


17 :14:02/04/12 20:50
×680名
660名だったスマソ

陸上自衛隊相浦駐屯地内 「西部方面普通科連隊編成準備室」
www1.linkclub.or.jp/~chi-tan/images/ainoura3.jpg

18 :名無し三等兵:02/04/12 20:55
自分、相浦出身だけど
隊舎はどこに新設したのだろうか?
部隊の規模の割りに駐屯地が広いから場所には困らないかな?
あそこの障害走はレンジャー向きだろうな
小さいながら射場もあるし
知ってる駐屯地だけに興味がつきない


19 :名無し三等兵:02/04/12 20:57
http://www.google.co.jp/search?q=%91%8A%89Y%92%93%93%D4%92n&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

20 :14:02/04/12 20:58
>18
そのHPの日記によると二号隊舎だそーです

21 :名無し三等兵:02/04/12 21:06
2号隊舎がどこかも忘れました(藁
野戦特科教育中隊の隊舎の近くなんだろうか?

22 :名無し三等兵:02/04/12 21:28
>21
画像の中で隣に掛かってる看板には「会計隊」と書いてありますね。
件のサイトより更に抜粋

>相浦駐屯地では、同連隊の発足に合わせ、2002年度からヘリポートや
>降下訓練塔などを整備し、隊舎も2004年度完成予定で工事を進めています。
>またこの部隊の宿舎建設は佐世保市内で反対にあい、隣の佐々町になりました。

可哀相に(T_T)
それから今気付いたんですが、このサイトの管理人はバリバリの左翼ですな(苦笑
>最近、防衛庁・米軍もこのホームページに注目しているようです
オヒオヒ・・・

23 :名無し三等兵:02/04/12 21:36
どうやら現役時代より建物が増えてるみたいで・・・

>最近、防衛庁・米軍もこのホームページに注目しているようです
自意識過剰(藁

24 :46式高校生:02/04/12 21:37
徐々に規模を拡大していってゆくゆくは「第2空挺団」化希望!!

25 :名無し三等兵:02/04/12 21:40
対馬警備隊も忘れないでね
中部、東北方面隊は精鋭部隊が無いな・・・
(北は名寄連隊と冬戦教があるから良し)


26 :名無し三等兵:02/04/12 21:42
>>24
団の規模になると人事に目が行き届かなくなり精強さが薄れる。

27 :名無し三等兵:02/04/12 21:43
空挺団は精強でないと?

28 :名無し三等兵:02/04/12 21:45
>>26

群や中隊にも1担当はいるぞ
人事権を中隊長や小隊長が委任されているのは何のためだと小一時間問い詰めたい


29 :名無し三等兵:02/04/12 21:46
名寄連隊はよく精鋭と呼ばれるけどどうして。
最北の部隊で対ソ戦で最初の交戦部隊と考えられてたから?
オレは対馬警備隊を、せめて常時3個中隊ぐらいにしておくべきと考えるのだが。

30 :名無し三等兵:02/04/12 21:49
名寄連隊はグリーンベレーともよく訓練してたみたいで
冬季レンジャーの割合も多いです
>最北の部隊で対ソ戦で最初の交戦部隊と考えられてたから?
その通りかと




31 :名無し三等兵:02/04/12 22:29
佐世保出身age

32 :名無し三等兵:02/04/13 01:21
自衛隊の特殊部隊か。
どうもぴんとこないな。。
特殊部隊なんて言えばそれだけでマスコミに叩かれた時代が長すぎた。。

33 :名無し三等兵:02/04/13 09:16
マスコミのネタが無くなったときに
また自衛隊は煽られるのさ♪

34 :名無し三等兵:02/04/15 01:31
特殊部隊ではなく

レンジャー連隊だと言ってるだろ

35 :名無し三等兵:02/04/15 22:02
あのう、自衛隊のホルスターって皮製のほかにどんなタイプがあるんですか?

36 :名無し三等兵:02/04/15 23:03
ナイロンもあるらしい

37 :513:02/04/15 23:05
プレイボーイに写真出てたね
部隊発足の式典にはグリーンベレーの人も来てたみたい

38 :37:02/04/15 23:06
間違って下げてしまったのでアゲ


39 :37:02/04/15 23:07
頭ボケテル・・・もう一回・・・
間違って下げてしまったのでアゲ!!!

40 :名無し三等兵:02/04/15 23:30
あのう、コンバットマガジンの通販広告(エリカ?)には
自衛隊装備品で布製(ナイロン製?)の迷彩のホルスターが
載ってますよね?あれってホントに自衛隊が使ってるの?
見たこと無いんですが・・・。
あと、緑色のレッグホルスターは以前、自衛隊の邦人救出ミッション訓練のニュース(確か空港での
訓練だったと思う)で確かに見たことがあります。(ホント)
でもあの迷彩柄のホルスターだけは見た事が無いんです。



41 :名無し三等兵:02/04/15 23:31
小倉駐屯地(40普連)は元・毒ガス工場跡地で訓練してるな。
あと山田弾薬庫跡地とか。(ここにもガス弾が埋められてる(w )

42 :名無し三等兵:02/04/15 23:33
>41
山田緑地って弾薬埋められてるの?
地元民なのに知らなかった。

43 :名無し三等兵:02/04/15 23:34
>>41
その話がどこでどう変わったのか
北海道の部隊には”九州の部隊は街の中で訓練してる”と伝わった
話を聞いたよ


44 :41:02/04/15 23:46
何年か前に山田弾薬庫付近(笑)の生態系調査を実施した時に
3本足の蛙とかが発見されてたり。
報道上では誤魔化した(?)らしいが、役所関係者はビクビクもんだったらしい。
要するに戦時中のガス弾(マスタード?)の弾殻が腐食して溶けだしたって話。

>43
”九州の部隊は街の中で訓練してる”さすがに街中ではないね。
住宅地付近ではあるが。(w
元・毒ガス工場とされる場所(当時の建物らしきもの有り)は車両運転訓練とかをしてる。
都市型訓練は聞いた事ないけどね。
地元の安部山ってトコロでレンジャーが訓練やってるって噂は聞いたけど。
その辺の事情通のヒト、情報きぼん。

45 :名無し三等兵:02/04/17 00:47
おき実入りから削除しました

46 :電報:02/04/17 12:25
age

47 :名無し三等兵:02/04/17 14:03
西部方面普通科連隊。つまりは有事や災害時に対馬や尖閣などへの緊急展開が任務でしょうか。

竹島や北方領土の奪還を担う逆攻上陸部隊も欲しいよ。海兵旅団を一つ。それが駄目なら
せめて海兵連隊をどこかに一つ。

48 :電報:02/04/17 14:57
竹島をどうしろと?
あの猫の額ほども無い島を、どうやって旅団や連隊でとれと?
専守防衛の国でどうしろと?

49 :46式高校生:02/04/17 16:53
>海兵連隊をどこかに一つ
米国のような海兵隊の役割とはまた違った編成・役割ですが、
初期投入用の兵力が陸自に作るという案には賛同します。
離島防衛や不正規戦では展開能力がものをいいますので、
比較的軽装備でも迅速に行動できる部隊が必要なのは言うまでもない事だと思います
具体的には西部方面隊の直轄で団規模のモノを最低でも2つ
政府が本気で南西諸島を防衛する気ならもっと欲しいですけどね(^^;

50 :名無し三等兵:02/04/17 19:56
>米国のような海兵隊の役割とはまた違った編成・役割ですが、
>初期投入用の兵力が陸自に作るという案には賛同します。

所謂、緊急展開軍構想ですか?
それには陸自だけではどうのもならない。
ヘリ部隊に出来たら垂直離脱機それに強襲揚陸艦
へっぽこの「おおすみ級」なんか問題ではないしっかりした艦が必用だな。
後、習志野の第一空挺部隊と同様な空挺部隊を九州に作って欲しいな。

51 :名無し三等兵:02/04/17 21:42
>ヘリ部隊に出来たら垂直離脱機それに強襲揚陸艦
>へっぽこの「おおすみ級」なんか問題ではないしっかりした艦が必用だな。

 別に日本近海で使う分には、島づたいに飛んできた陸自のヘリに
給油が出来りゃ良いんだから「おおすみ」で良いじゃん。別に空自
の行動範囲なんだからハリアーも要らない。

>後、習志野の第一空挺部隊と同様な空挺部隊を九州に作って欲しいな。

 だから、空挺団の「普通科群」ってのは今度の西部方面普通科
連隊と規模は変わらないぞ。

52 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/17 22:27
そもそも「第1空挺部隊」ってので。。。

53 :名無し三等兵:02/04/18 10:56
>別に日本近海で使う分には、島づたいに飛んできた陸自のヘリに
>給油が出来りゃ良いんだから「おおすみ」で良いじゃん。別に空自
>の行動範囲なんだからハリアーも要らない。

ヘリは機動性が高い代わりに速度が遅く航続距離が短い
迅速さが要求される戦場においては島伝いでも海を越えるのは甚だ心もとない
また。瀬戸内海のような多島海ばかりではありませんよ。
尖閣諸島など日本領土となる島から離れた孤島は幾らもあります。
ハリアーのような航空戦力が必要なのは偶発的な空戦などへの対処と対地攻撃のためです。


54 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/18 11:42
空自に空中給油機導入してエアサポート充実させるだけでイイジャン。

ヘリに関しては、強襲揚陸艦をノコノコ持っていくのとヘリで陸づたいと
どっちが速いか。。。本格的な離島に関してはまた別に揚陸艦その他が
必要なのは認めるが。

55 :名無し三等兵:02/04/18 12:33
防衛ではなく日本領内及び日本の周辺に「侵攻」を任務とする部隊が欲しいよ。
(憲法改正後のずっと先の話ね。)

アフガン作戦で見るような米特殊部隊による空爆誘導を担える部隊はやっぱ第1空挺団?
どうやって秘密裏に侵入するの?潜水艦?MV-22?LCAC?
また、F-2&KC-767による空爆が一通り終了した後の制圧部隊の移動手段は?

誰か竹島や北方領土には(海兵)旅団はでか過ぎと書いてたが、別に
旅団だからって旅団を丸ごと投入しなくても良いと思うのですが…(汗

56 :名無し三等兵:02/04/18 12:37
「強襲」揚陸艦はいつになったら導入出来るのやら?
部隊を創るのもいいけど、移動手段もちゃんと考えてくれ。

57 :名無し三等兵:02/04/18 13:08
>44
小倉の曽根駐屯地ではゲリコマ対策も含めた市街戦訓練施設を
作る予定になっています。(もうできたのかな?)
ガス弾は近くの苅田港でも発見されて問題になっているようです。

>地元の安部山ってトコロでレンジャーが訓練やってるって噂は聞いたけど。
これは某模型店主催のサバゲーの間違いでは?
たしかに足立山山頂一帯は防衛庁の敷地ではありますが。。。

それにしても第一空挺団の団長と第四師団の師団長が同じなのは
なぜ……

58 :名無し三等兵:02/04/18 16:23
>ヘリは機動性が高い代わりに速度が遅く航続距離が短い

 強襲揚陸艦よりは早いし、航続距離も国内の離島なら問題無い
でしょう。小笠原あたりはちょっと困るが、フネで一週間も掛か
る訳じゃないから、MH53Eを露天係止で問題なし。

59 :44:02/04/18 16:40
>57
情報THX。安部山はヤッパリ違ったか・・・。(ど素人のヒトに聞いた話だったんで)
苅田港で発見されたのはガス弾だったの?。
この前、R10で第4師団本管付きのパジェロ(笑)が走ってたYO。

60 :名無し三等兵:02/04/18 17:02
特科や補給の支援部隊がかなり強化される
表面上リストラ体制の縮小化だけどな
減編といっても機動力も火力もかなり向上してる。
なんかへんだよな。とパクってみるワケワカメ

61 :名無し三等兵:02/04/18 17:19
創立記念に軽MATなど見れない罠
まぁ来年に期待しろってこったかな

62 :57:02/04/18 18:34
44氏へ

>情報THX。安部山はヤッパリ違ったか・・・。(ど素人のヒトに聞いた話だったんで)
ウロ覚えなのですが何年か前の地方版にそんな記事が載ってたもので。
ただ調べてみると40普連は市内の行軍を年に数度行っている様です。
だのでお友達はその事を言われていたのかも?スマソ(^^ゞ

>苅田港で発見されたのはガス弾だったの?。
ソースは思いっきり共○ですが(w

ttp://www.mmjp.or.jp/jcp-ozawa/new_page_112.htm
この周辺には(新門司港とか)にもまだまだ棄てられているようです。
終戦時、余程あわてたのでしょうね。

スレ違いになりました。ROMに戻ります。

63 :44:02/04/18 21:16
>57殿
度々、THXです。
件のガス弾情報は共○って事で話半分で。(^^;

>終戦時、余程あわてたのでしょうね。
北九州は結構多そうです。>GHQの戦後処理後

スレ違いスンマソ >ALL  原隊に復帰します。( _ )ゝ


64 :46式高校生:02/04/18 22:08
>所謂、緊急展開軍構想ですか?
>それには陸自だけではどうのもならない。

そこは十分承知しています
僕が前から主張する南西航空混成団への一個飛行隊増強や
下地島の要塞化は南西方面の防衛への準備の一環なんです(笑)

>軽空母と海兵旅団
海は乗員定数の7割などの艦艇がざらにあり、陸は国土防衛できるかさえ難しい定数の中で
これ以上人を喰う編成はオススメできませ〜ん

65 :名無し三等兵:02/04/18 22:45
>>64
離島防衛には逆襲上陸が一番安上がりだとおもわれ。張り付けるよりはイイだろ?

66 :(=゚ω゚)ノ…:02/04/18 23:31
>65
そして離島住人は侵攻部隊に蹂躙されるのでしゅか?
敵によっては略奪暴行の上全員皆死にでしゅー

67 :名無し三等兵:02/04/19 00:36
>>58
>強襲揚陸艦よりは早いし、航続距離も国内の離島なら問題無い

あのう?反論のための反論ですか?
第二次大戦の時には欧州戦線ではドイツ軍の戦闘機はわずかなドーバー海峡すら時には渡ることは出来なかったのですよ。
海を渡っての作戦はそれだけ困難を極めるのです。
そして自衛隊の主力へりであるコブラは航続距離が456キロ
つまり片道が228キロしか飛べないのですよ。
しかもこれは巡航高度と巡航速度を守っての距離です。
実際に作戦に従事するとなればさらに短いでしょう。
150キロも怪しいものだ。これではどれだけのことが出来ます?
また島伝いに行くにしてもヘリは離着陸が出来る場所だけではダメなのですよ。
燃料の補給も行なわねばならない。
島ごとにそんなものを用意する時間的なロスも考えてくださいでしょう。

参考
http://www.jda.go.jp/jgsdf/info/equipfr.html

>小笠原あたりはちょっと困るが、フネで一週間も掛か
>る訳じゃないから、MH53Eを露天係止で問題なし。

船でもへりの最大の航続距離の456キロでは巡航速度15ノットと見なしても時間的に知れていますが?


68 :名無し三等兵:02/04/19 00:39
別に陸続きじゃない以上相手も軽装歩兵が主なので
対戦車ヘリを増援する必要はあまり無いと思うが

大体もうアパッチになるし

69 :名無し三等兵:02/04/19 00:44
>>64
陸が本土防衛が難しいとはどういう基準ですか?
陸上自衛隊は16万人もいるのですよ。
それに対して北朝鮮の渡海作戦遂行能力は皆無に近い
韓国は数百人程度。
中国だって似たようなものだ。
ロシアの相手はちょっと難しいがそれにしてもロシアには日本に上陸が可能なだけの戦力は限られてる。
中国が200万の軍事力を抱えようと北朝鮮が100万の軍事力を抱えようと上陸が可能な戦力などたかだか知れてる。
そもそも日本のような国では陸自が国内で大規模に展開して活躍する場面が出るようではその戦闘はすでに制空権も制海権も失ってることが予想される。
言ってみればその状態は負けてるにも等しい。
早目に白旗を揚げた方が適切な対応と思うが。
まあ。納得するのは海自の慢性的な人手不足ですが、これは早期に改善する必要があるでしょう。
もっともこれにしても日本の人的資源を考えれば本気になれば早期に解決できる問題ですが

70 :名無し三等兵:02/04/19 00:49
>>68
アパッチの性能は詳しく知りませんが、ヘリである以上は航続距離はそんなに無いと思いますが。
相手が歩兵のみでも航空戦力の援護があると無いでは大きな差ですよ。
海からの艦砲射撃という手もあるが、上陸部隊の支援はやはりへりが一番に適役です。


71 :46式高校生:02/04/19 01:17
>>65
僕も全島に部隊を貼り付けろって主張してるわけではありません
そんな事は物質的に不可能ですしね。
ただ南西諸島に沖縄本島以外の拠点(宮古島と奄美大島とか)があると
初期投入する時間がかなり短縮され、結果離島の再奪取がかなり楽になると考えてます

>韓国は数百人程度。
>中国だって似たようなものだ。
もう一度、調べなおす事をオススメします
今後十年ほどで竣工する予定の艦艇も含めてね

>日本のような国では陸自が国内で大規模に展開して活躍する場面が出るようでは
>その戦闘はすでに制空権も制海権も失ってることが予想される
戦いにおける主導権というものを理解してからきてください
攻者に主導権があって防者は受動的になってしまうという事を

72 :名無し三等兵:02/04/19 01:40
>>韓国は数百人程度。
LP-Xで大幅に向上するでしょう。現在でも数万人規模の海兵隊が維持されてますが、
対馬ぐらいなら「数百人」は少し過少評価してるのでは?竹島有事には
対馬侵攻のプランがあるとかないとか…蒙古来襲以来あまり変わってないわけか…

73 :名無し三等兵:02/04/19 01:48
(#・ж・)プンスカプン!


74 :Mk-46:02/04/19 01:58
>僕が前から主張する南西航空混成団への一個飛行隊増強や
下地島の要塞化は南西方面の防衛への準備の一環なんです(笑)

例えば中国のような周辺国との安定した外交関係が失われた場合、
たしかにご指摘のような南西方面における本格的な戦力増強も必要となるだろうね。
ただし両用戦艦増勢のようなものは、あまり重視されておられないのかな?
>>69
>陸は国土防衛できるかさえ難しい定数
「定員割れが起きている状態で、新規の部隊編成は、望ましくない」
といった意味ではないかな?
「国土防衛」は言葉のアヤだと思うが。
勘違いだったらごめんね。>46式中学生さん

>韓国は数百人程度。
>中国だって似たようなものだ。
確かに遠距離渡海侵攻能力は、さほど高くはないね。
>>65
できるものなら、洋上撃破がいちばん。ただし攻撃のタイミングが難しい。

75 :(=゚ω゚)ノ…:02/04/19 02:02
兵隊と兵器と補給品を運ぶのは民間船でもできるでしゅ。
大平洋戦争で日本は徴発した貨客船で上陸作戦を行ったでしゅ。

76 :(=゚ω゚)ノ…:02/04/19 02:07
洋上での撃破も防衛出動命令が出ないと日本からは攻撃はできないでしゅ。
民間のRo-Ro船で港に乗りつけられたらても足も出ないでしゅ。

77 :名無し三等兵:02/04/19 02:10
陸自ヘリのプラットホームとして「改おおすみ」が数隻欲しいですね。
正直言って、指揮艦&対潜中枢艦のDDH-Xを有事に海自が陸自に開放するとは思いがたいので。
「おおすみ」は輸送は出来るでしょうが、プラットホームとしては心細いです。

陸地から飛び立てば良いと言われる方もいますが、想定外の現場付近での滞空、
被弾、機体不調など、陸上基地まで間に合わない時もある事だし。ま、戦術に
一段の柔軟性を確保できるのが最大のメリットでしょうか。(竹島、尖閣、北方領土を
想定してます。)

また、揚陸指揮艦があっても損する事はないし、普段から陸自のPや整備員が艦上で
訓練しておいても損はない。運用環境がかなり異なるでしょ?塩対策、クソ狭い艦内での
補給・整備そして生活、船酔い、極めつけが離着艦。「おおすみ」では陸自のPは目視着陸では?
揺れる船を夜間に離着艦する訓練も必要だと思います。

韓国、台湾、米国、フィリピン、シンガポール、イギリス等々と違い、
我が国には「海兵隊」が居ないので、陸自内に海兵旅団を一つ確保するのが
妥当かと。(こっそりと周辺有事に備えておいても良いのでは?)

後は場所かな?広島の13旅団を海兵旅団化をと主張される方も2CHには居ましたが、
沖縄の訓練施設を使いたいですね。沖縄常駐は米海兵隊を追い出さない限り無りですが。

78 :名無し三等兵:02/04/19 02:11
>74
>ただし両用戦艦増勢のようなものは、あまり重視されておられないのかな?

おおすみ級3隻つくって、さらにLSUの建造が計画されてるのにまだ足りないと?

79 :名無し三等兵:02/04/19 02:12
>>76
領海内に

不審船が入ってきたら

即撃沈ですが何か?

80 :(=゚ω゚)ノ…:02/04/19 02:13
おおすみの露天甲板でヘリの整備は塩気ですぐ機体がぼろぼろになると思われるでしゅ。
新DDHのヘリ運用能力が高い事を期待するでしゅ。

81 :名無し三等兵:02/04/19 02:15
どこまでへり載せてく気だよ

82 :名無し三等兵:02/04/19 02:16
少なくともアラビア海までは大丈夫、と

83 :(=゚ω゚)ノ…:02/04/19 02:16
>79
撃沈命令を誰が出すのか判っていないでしゅ。
出来るのはまず巡視船の妨害くらいでしゅ。
それに領海に入ってから撃沈では対処時間が限られるでしゅ。
演習名目でASMを載せたFSを上空待機させていても、官邸が決断できなければ居ても居なくても同じでしゅ。

84 :もう一つ。:02/04/19 02:16
DDH-Xに陸自Pや整備員の居住スペースを確保してくれるのでしょうかね。
整備・補給ハンガーとかも海自のコンパクトなヘリを想定して造っちゃうのかな?

対潜任務を捨てない限り、離島防衛・逆攻上陸時に陸自の人員・ヘリ・機材を
載せる余裕ってあるのかな?

85 :名無し三等兵:02/04/19 02:22
>>83
排他的経済水域じゃないよ

領海。

そしてそのずっと前から対潜哨戒機やレーダーで船は監視されています。


86 :名無し三等兵:02/04/19 02:25
>77
つまり英オーシャンみたいな船が欲しいと。必要ないな。
まず政治的理由から竹島を軍事力で奪還することは「絶対はあり得ない」この世でも
絶対あり得ないと言い切れるほど現実的ではないので竹島を想定した軍備は不要。
北方領土も同様。ついでに言えば対岸から見えるほど近いんですけど。
尖閣諸島の場合、確かに沖縄本島からは距離があるが、先島諸島からは100キロ程度
しか離れていない。そして離島故先島諸島には空港設備が多数存在する。
>67が150キロも怪しいと言っているが、つまり十分に行動範囲。

>我が国には「海兵隊」が居ないので、陸自内に海兵旅団を一つ確保するのが妥当かと。
日本の何処に旅団規模で逆襲しなければ奪還できないほど巨大で、他国と係争している領土が存在すると?
北方領土と言いたいかもしれないが、あそこを本気で奪還したいなら数個師団必要だぞ。
スレタイになってる西武普通科連隊はきわめて適正な規模だ。

87 :名無し三等兵:02/04/19 02:26
塩害が問題になるほどヘリを積んでいかなければならないほど遠方に
日本の領土が存在するとは知らなかった。
尖閣諸島なら先にヘリだけ沖縄まで飛ばして、おおすみはせいぜい中継基地として
使えば問題ない。
わざわざ船に積んで運ぶ必要はない。

88 :Mk-46:02/04/19 02:54
>洋上での撃破も防衛出動命令が出ないと日本からは攻撃はできないでしゅ。
補足してくれてありがとう。
そのとうり。タイミングが難しい。
政治と軍事力のリンクに、今の日本は大きな問題を抱えている。
此の問題を解決可能とみるか、不可能とみるかで、ハナシは大分変わってくるだろうなあ。
>民間のRo-Ro船で港に乗りつけられたらても足も出ないでしゅ。
二年ぐらい前の軍板で、君と似たような議論をたてたことがあるよ。
そのとうり。
たとえ規模が限られているにせよ、非正規的な侵攻作戦がいちばん怖い。
海軍歩兵やら自動車化歩兵をごっそり乗せた両用戦群が、艦隊を引き連れてやってくる
―これほど紋切り調で、分かりやすい侵攻戦力は、ありがたい。
対処しやすいとすら言えるだろう。

そして島嶼部。いわゆるゲリコマ的小規模侵攻に適している。
面積が狭く制圧し、かつ防御するに、さほどの大兵力を要しない。
しかも海に囲まれ、わが反撃部隊の投入は容易ではない。
「人の盾」などとられると、かなりキツイ。

89 :名無し三等兵:02/04/19 02:56
いつまでも一国鎖国主義が続くわけでもあるまい。「改おおすみ」もその視点から認めてっちょ!
ドイツがセルビア空爆やアフガンに兵を派遣したように、我が国も「普通の国」に
なったら普通に台湾有事・朝鮮有事・第○次湾岸戦争ぐらいに参加しましょうよ。

ま、軍事的に参加する代わりに再びバ海部のように増税して130億j
(一兆円強:円安になって差額も払わせれたよ!)を払いたい連中がまだ大勢いるわけか。
今度のアフガン作戦だって艦船をだしてなかったら、一月10億j(およそ1300億円)の
戦費の肩代わりを間違いなく要求された。実際に米国議会にはその動きが去年の
秋からあります。75%の戦費を同盟国に出せたのでで米国は湾岸戦争で味占めちゃったのよ。

勝手に戦争しておいて、「日本の為にもなった、これが請求書ね」ってのはもう勘弁してください。
米国基地間の輸送、補給(燃料自費)、警備なども実質的には費用の肩代わりですが、
CNNで米の専門家に「日本はアメリカの24時間ATM」と言われるよりはマシでしょ。(御免、トラウマになっちゃてる)

90 :名無し三等兵:02/04/19 02:59
結局補給艦で十分だったよ。

91 :名無し三等兵:02/04/19 03:02
>89
あのさ、普通の輸送船で運んで何が悪いの?

92 :Mk-46:02/04/19 03:12
88つづき

とはいえ、そうした小規模奇襲が、今この瞬間あり得るかといえば、それはない。
また某国との軍事的緊張状態に入ったとして、その際わが海自・海保のとる
警戒監視はそうとうなモノとなる。
目立つフネは隠密奇襲には向かなくなるだろうなあ。

>>86
>スレタイになってる西武普通科連隊はきわめて適正な規模だ。
中隊規模による上陸工作員狩りが、当面の任務だろう。
まあ現在の脅威状況に即しているといえるだろう。

ただまあ多国籍懲罰活動のような、海外での限定軍事行動や
南西での離島奪還を考えれば
高練度の即応両用軽歩兵大隊が欲しい。
とすれば小型旅団サイズの部隊が、必要になるだろう。
そして裏を返せば、というか現状の脅威環境をみるに・・・・。

93 :Mk-46:02/04/19 03:17
>>91
傭船ということかな。
湾岸のときは、クーラーからコピー機に四駆車まで
船をチャーターして運んでいたなあ。
ついでにピースボート(うろ覚えだか何かその手の船)まで
ペルシャ湾に入っていったよ。イラク向け人道物資を乗せてね。
もちろん封鎖線に引っかかって大騒ぎ。あ、脱線した。

94 :名無し三等兵:02/04/19 03:25
>92
>海外での限定軍事行動
わざわざそのために新たな部隊を編成しろと?3秒考えればその無駄さ加減がわかるだろうに。
>南西での離島奪還を考えれば
だから何処に旅団規模を投入する必要のある係争状態の島があるんだ?

95 :名無し三等兵:02/04/19 03:35
>>90
Enduring Freedomの話だよね?イージス艦を出す出さないかの話が
ありましたが、現在はDD・DDHが補給艦の目・耳になってたと思う。世界中の
軍艦・民間船が行き交うの中でイージス艦だったら海自乗組員の負担が
大幅に少なくなってたと云う見方が一般的では。

また対テロ作戦の一環としてインド洋・アラビア海の船舶の臨検もしてますが、海自にはその
能力・権限・やる気がないので…。昨日、米NBCで米同盟国による協力の紹介としてカナダの船が
臨検するシーンを写してた。その船はスーダン籍の貨物船で、公海上まで
追跡、カナダの戦闘艦が呼びかけ・停止させ、小型ボートで接舷・乗船を
開始、乗員名簿と船内を確認、米ステニスにリアルタイムで名簿を送信…
その間、常時哨戒ヘリと船の砲で警戒態勢を取る。それに較べたら
「米英の補給艦」に補給してる海自の関与なんて微々たるものでは。


>>91
「普通の輸送船」って民間チャーター船の事?自分が話してのは
強襲揚陸艦の事なのでちょっと違うけど、一般に軍事性の高い輸送は
平時なら民間船でも良いんだけどね、有事の場合は保険料が高騰してあまり
みんなリスクを取りたがらないみたい。実際に湾岸戦争時に日本は民間貨物船を
チャーターしてるよ。その船主の一人が新聞にかなり前に書いてけど
(御免、会社の名前忘れた)、ビジネスではなく日本の国益を思って協力したと書いてた。

96 :名無し三等兵:02/04/19 03:41
>>だから何処に旅団規模を投入する必要のある係争状態の島があるんだ?

この主張がわからないんだけど。西方普通科「連隊」だからと言って
別に1個中隊を派遣しても良いんだし。尖閣「諸島」ですので一島に
全部隊を投入することは無いでしょう。同じく、(海兵)旅団だからと言って
1個連隊だけ派遣しても良いわけだし。

似たように、護衛隊群だって戦術単位であると同時に管理・訓練単位でもあるのです。
有事の運用と平時の管理は必ずしも一致しないでしょう。

97 :90:02/04/19 03:43
今やってる事は一応米の3割の油を「好きなとき好きなだけ」供給する
体制を敷くって事で「ガソリンスタンド」と米呼んでるのはそういう意味で。

でもこれ以上大々的にやる必要は無いでしょ

軽空母派遣してる英海軍なんて何やってるやらわけわかめじゃん。
そりゃ米海軍はいくらでも戦力は欲しいんだろうけど。

98 :名無し三等兵:02/04/19 03:45
目的と手段を取り違えてるヤツが多いな。
ここは日本に海兵部隊をつくる理由を考えるスレか?

海外派兵任務は海兵部隊でないとやれないのか?
離島奪還専門部隊はそんなに大規模じゃないといけないのか?

日本が海外派兵任務を行う際、何がやれるのか?何をすべきか?
離島奪還とはどの程度離れたどの程度の大きさに上陸したどの程度の敵と戦うのか?
それを考えた上で海兵部隊が必要ならそう主張すればいい。
そういった思考を経ていない議論は無意味。

99 :名無し三等兵:02/04/19 03:49
>96
大は小を兼ねると言いたいのだろうが、
そもそも「大」である必要性はあるのか?と聞いているのだ。わかる?
必要もないのに「あっても問題ないから」という理由で「大」がいいと言っても
説得力はまるでない。
第一空挺団を始め2の手3の手は存在する。西武普通科連隊は先兵部隊であり
それを巨大化する必要性は全くない。

100 :名無し三等兵:02/04/19 03:55
>97
>そりゃ米海軍はいくらでも戦力は欲しいんだろうけど。
そうかな?
アメリカが最も欲しがっているのは国際的な賛同であって、
その表明の手段としての派兵は嬉しいだろうが、大規模な実戦部隊は
大した意味がないと考えるが。
普段から共同訓練しているイギリスはまだしも、逆に他はお荷物と考えてるかもれんぞ。

101 :自分宛ではないが…:02/04/19 03:58
>>わざわざそのために新たな部隊を編成しろと?3秒考えればその無駄さ加減がわかるだろうに。

西部方面普通科連隊だって別にそれほど「新部隊」ではないですよ。
あっちこっちから機材と人員を引っ張って来ただけだし(携帯レーダー等の
一部の装備や新隊舎とかは新規購入にあたるでしょうが)。結局は
部隊のミッション・ステートメントと訓練内容の問題でしょ。

広島辺りの部隊の一つを水陸両用化するのはそんな難しくないと思われますが。

102 :名無し三等兵:02/04/19 04:08
>>99
将来的に単独での限定的な逆攻上陸能力が必要と主張したまで。
第1空挺団に逆攻上陸が出来るかと聞かれると、能力的に出来るしょうが
空挺レンジャーがやる仕事は別にあるでしょう。

水陸両用部隊があっても良いのでは?第1空挺団や西方普通科連隊の
存在意義、装備、訓練内容は別の目的のものでしょ。

103 :名無し三等兵:02/04/19 04:12
>101
>広島辺りの部隊の一つを水陸両用化するのはそんな難しくないと思われますが。
だから西部普通科連隊があるのに新たに水陸両用化する必要性があるの?
いったい何を想定してそうしろと主張してるのかが分からない。
海外派兵任務は海兵部隊でないとできないのか?
西部普連とは別に専門部隊をつくる必要がある戦場が想定されているのか?
確かにあれば「便利」だろうし、そうするのも「難しくない」だろうが、
そうする「必要性」があるのか?それを聞きたい。

104 :名無し三等兵:02/04/19 04:16
海兵太郎ですか

105 :名無し三等兵:02/04/19 04:20
>102
そもそも貴方の言う「水陸両用部隊」って具体的にどういった組織を想定してるわけ?
「おおすみ」やLSUに乗って上陸するだけなら普通の部隊でもつとまるんだけど。
米海兵隊のように3軍それぞれの装備を持った独立した組織を編成しろと?
それだと組織そのものの改変となるから、貴方のいう「お手軽さ」は無くなりますが。

106 :名無し三等兵:02/04/19 04:45
>>103
>>だから西部普通科連隊があるのに新たに水陸両用化する必要性があるの?
>>いったい何を想定してそうしろと主張してるのかが分からない。

あれ?西方普通科連隊って水陸両用部隊じゃないでしょ。
どちらかと言うと島嶼部への緊急展開部隊でしょ。コンセプトとしては
危なそうな島へ事前に緊急展開・対遊撃任務を担当するのでは?
「対ゲリラ」と「逆攻上陸」は訓練内容・装備等はかなり違うと思いますが。

スレとは関係ないが、日本に逆攻上陸能力がないのでロシアや韓国が
領土交渉に応じる気配も見せないのも現実でしょ。

>>海外派兵任務は海兵部隊でないとできないのか?

ノー、でも世界人口の75%は海岸から100マイル以内に住んでますし、
強襲揚陸艦+海兵部隊は自己完結性が高く、限定的な勢力を派遣するには適してる。
海兵部隊の強みは船をプラットホームとして活動できる事。これには
普段からの運用・整備・訓練・生活の馴れが必要です。

107 :46式高校生:02/04/19 05:25
>>74 Mk−46さん
>「定員割れが起きている状態で、新規の部隊編成は、望ましくない」
>といった意味ではないかな?
違うんです。
本当に意味で現在の日本は「国土防衛」できるかの瀬戸際かと
(もし政治的制約がほとんどなくなってもね)

>逆上陸
本気でこれを実行できる部隊が欲しいなら中型空母三隻はいりますよ
もちろん、そのためには陸の大増員も必要になってきますね
そんな予算・人があるならそれより優先度の高い防衛事業がいくらでもありますよ

>西方普通科連隊
僕が考えてる西方普通科連隊ってのはあくまで即応性の高い軽装部隊であって
敵をたたき出すことを目的とはしてないんです。
団にする事で自己完結性を高め、少なくとも敵上陸から24時間以内に南西諸島の
どの島にでも展開できる能力を持つ部隊が理想です(海、空の支援は不可欠)
ちなみにこの部隊の活躍する戦争は正規戦ではなく不正規戦を考えています

108 :名無し三等兵:02/04/19 07:31
 ハードウェアとしては「おおすみ」で十分だよ。20ノットで
24時間以内に付けない所に人の住んでる領土なんか無いんだか
ら、露天係止で十分。

 使用される機体はCH-47JA、UH-60JA、MH-53Eでド
レも航続距離1000kmを確保してる。行った先にヘリポート(
おおすみ)があるなら、日本の領土で行けない所なんて無い。



109 :名無し三等兵:02/04/19 08:57
しつも〜ん
特殊部隊でも普通科連隊なんですか?

110 :名無し三等兵:02/04/19 09:20
任務による装備の細かい違いには(確か)初代のSEAL Team6のCOだった
マチェンコさんが詳しく書いてるよ。対ゲリラ活動は訓練・装備の面で
色々違ったとこの人はよくテレビに出てる。今の職業は売れっ子軍事作家だったと思う。

デルタフォースのような都市戦&対ゲリラ・人質救出専門部隊って陸自にあったっけ?
SEALチームのように海保SSTや海自SGTが陸上で使われる事はあり得る?
警察がぶちきれるか。

111 :名無し三等兵:02/04/19 09:28
>>本気でこれ(逆攻上陸)を実行できる部隊が欲しいなら中型空母三隻はいりますよ

尖閣獲られたら逆攻上陸は誰が担う?
対馬獲られたら逆攻上陸は誰が担う?
九州獲られたら逆攻上陸は誰が担う?

え、絶対獲られる事がないから大丈夫?それを言っちゃ〜軍事はお終いよ。

112 :名無し三等兵:02/04/19 09:35
>>ハードウェアとしては「おおすみ」で十分だよ。20ノットで
>>24時間以内に付けない所に人の住んでる領土なんか無いんだか
>>ら、露天係止で十分。

そりゃ四国から北海道、広島から沖縄への重装備の輸送には「おおすみ」で十分でしょ。
輸送艦ではなく将来は「強襲」揚陸艦を数隻欲しいと言ってるのですよ。
周辺有事後の政治的フレームワークの構築に参加出来るように軍事作戦にも参加したいでしょ。
やっぱ大東亜戦争後に日本が国際秩序の形成から完全に排除されたので
戦後の日本人は去勢されてるのに馴れてしまったのでしょうか。

113 :名無し三等兵:02/04/19 10:22
ここで上陸云々言ってる奴は、竹島とか尖閣諸島の島々の大きさ知っててレスしてるんだろうか?
島って言うより「大きな岩礁」と言った方が正解で、揚陸艦持っていっても意味が無い。

そもそも、守りにくく攻めやすい離島・孤島にごくわずかな歩兵を常駐させたところで意味が無い。
敵を排除するだけなら艦砲や爆撃で事足りる。

114 :名無し三等兵:02/04/19 10:31
>周辺有事後の政治的フレームワークの構築に参加出来
>るように軍事作戦にも参加したいでしょ。

 なんで? それに、アメリカ海軍のLHDが使えるなら
、それこそLSD(おおすみ)が有れば十分だろうに。

 自衛隊が上陸作戦をやらなきゃ逝けない様な状況って
は、日本近海の離島って可能性が一番大きい。尖閣諸島
だろうが、北方領土だろうが隣の島からヘリは飛んでこ
れる距離だ。中継拠点で良いなら格納庫なんて要らない
だろ。

115 :名無し三等兵:02/04/19 11:07
>>113
択捉はるかなり〜

116 :去勢された民よ…:02/04/19 11:11
>>114
艦船の寿命は25年ぐらい。設計に数年、建造に4年前後、今の安保環境で
将来の装備を決めてしまうと余り役に立たない。

再び湾岸戦争のように英米が戦争をして、その勘定を持ちたいというのが
日本人の総意ならしゃーないか。岡本行夫が辞めた理由もその辺か。

117 :名無し三等兵:02/04/19 11:35
米軍に高い金払ってるんだから、使って何が悪いんだと問いたい。

118 :102:02/04/19 11:37
>>そもそも貴方の言う「水陸両用部隊」って具体的にどういった組織を想定してるわけ?

敢えて言えば韓国の海兵隊の一段小さいのかな。部隊は1個軽旅団規模。
水陸両用というのが気に入らないなら、海上生活に馴れ親しんだ部隊と呼びましょうか。
海上での陸自ヘリの運用・整備・訓練などなど。空母のハンガーほどではないけど、
海上での整備・補給はノウハウと訓練が必須です。

必要な装備は全通ヘリ甲板、ヘリ格納庫層、LCAC3艘くらい搭載できる
LP-Xみたいなのを3隻。つまりは陸自のヘリや部隊が日常的に訓練できる船。
DDH-Xは海自の対潜ヘリ訓練で精一杯になると思われますが。

この間もフィリピンで米軍ヘリが海に墜落したけど、馴れてないと状況によっては
海上は飛行感覚が異なるので危ないらしい。有事になって急に陸自のPがヘリを
DDH-Xに着艦できるのか。夜だったら暗視装置で目視着艦?「おおすみ」は
時化や夜間の全天候型運用は出来ないのは周知。
東チモールや北海道で使っても、東シナ海で運用するつもりは無いのか…

>>「おおすみ」やLSUに乗って上陸するだけなら普通の部隊でもつとまるんだけど。

普通の部隊の移動手段の話をしてるの?自陣内での輸送と逆攻上陸は違うでしょ。
LSTやLSUで逆攻上陸するのはちょっと勘弁。

119 :大日本去勢帝国:02/04/19 11:49
>>117
米軍が外国に使われる状況なんてあるのか?そもそも憲法上、
米部隊の指揮権が米国以外に行く事は絶対あり得ないし、尖閣・北方領土・
竹島問題には不参加を米国は表明してるし。艦船だけ貸してるくれるとでも?

血を流さない奴は口を出せない。軍を動かさず小切手を渡す奴は舐められる。
現政権がイラクを攻撃したら、日本はまた増税して金を渡すのか?
儲かるのは米防衛産業、米石油産業、そして米国自身か。確かに湾岸戦争後の
米は世界に米中心のNew World Orderを十分過ぎるほど見せ付けたもんね。

素晴らしい、「戦後民主義者」が行なった教育は実に日本を素晴らしい国にしてくれた。
米勤務を終えて帰国するのが楽しみ・楽しみ。

120 :名無し三等兵:02/04/19 11:50
ワスプとハリアーをアメリカに発注すれば問題無し。

121 :名無し三等兵:02/04/19 12:23
>>120
コストだけを考えれば国内で建造するより米国から発注すれば安くなるけど。
国内の造船業界・族議員達が…(中古でもワスプなら欲しいっす。)

122 :名無し三等兵:02/04/19 12:27
西方連隊が佐世保市制百周年を祝ってパレードするんだって。
そしたらね、社民党の人がね、市長にこう言うんだ、
「有事法制について議論が高まる今、このような軍事パレードは
 市民を威圧するためのものであり、即刻中止を申し入れていただきたい」
それに市長がこう言うんだ、
「その件の関しては我々に何の権限もない。百周年を祝ってくれるというのだからありがたいことだ」
市長まともだね。
思うわけだ、軍港都市佐世保で反自衛隊活動など無意味だと。

123 :名無し三等兵:02/04/19 12:34
反自衛隊活動かどうかは知らんけど、佐世保周辺の米の施設は多すぎ!
弾薬庫やバースを佐世保市ではなく日本軍(自衛隊)に返せ!w

124 :名無し三等兵:02/04/19 12:37
バースは阪神に返せ!

125 :名無し三等兵:02/04/19 12:39
そうだ!港湾施設を海自にやれ!
米軍の施設内にいるんだぞ佐世保の海自は!

126 :泣きたくなるぜ…:02/04/19 13:05
佐世保は今後も最重要拠点なのに、海自が使えるバースが不足して話にもならない。
DDを沖合い係留してる姿を見た事もあった…(涙

艦船は大型化するのに、港の主用部分は米軍に占拠されたまま。
5〜6隻係留されてる米の興趣揚陸艦&ドック型揚陸艦が最大の障害。
海自が使ってるバースや弾薬庫なんて雀の涙。横須賀も…(鬱

九種南部・沖縄などにもう一つ海自の拠点が要る時代かな。

127 :名無し三等兵:02/04/19 14:00
>106
>あれ?西方普通科連隊って水陸両用部隊じゃないでしょ。
だから何度も逝っているが、日本の何処に船を使って旅団規模の部隊を
上陸させなければ奪還できないほど広大な、係争状態の島が存在するのだ?
西部普連が機動化された空中展開部隊なのは、先兵としての展開速度の重視だけでなく
その想定展開地域はあの規模で十分だからだ。

何度も言うがそんな大軍で逆上陸しなければ奪還できないような係争状態の島の名前を
1つでもあげてくれ。海兵部隊はあった方が便利だろうが、ある必要はない。

128 :名無し三等兵:02/04/19 14:05
>111
あと2つは本気で言ってるのか?せめて地図ぐらい見て発言してくれ。
>112
>周辺有事後の政治的フレームワークの構築に参加出来るように軍事作戦にも参加したいでしょ
日本もアメリカのように自国の権益を守るためだけに他国に限定侵攻できる部隊をつくれと?
あれは米軍という圧倒的な存在があってこその方法だとちょっと考えれば分かるはずだが。
それとも自衛隊を米軍並に拡大しようとでも?そりゃ妄想だ。


129 :名無し三等兵:02/04/19 14:11
>118
ヘリ大好きだね。逆上陸部隊ってヘリでの展開部隊のことなの?
ヘリで展開する部隊のことを水陸両用部隊っていうの?
それは知らなかった。

それはさておき、
夜間のヘリ着艦訓練やらなんやら、そういった任務こそ西部普連の任務だろうが。
海上生活に慣れ親しんだ部隊って、どこまで行く気だよ。南西諸島なら先に兵員だけ輸送する事もできるが?
今現在行われている海外協力は兵任務も人員は航空機で運んでいるが?
前にも書いたがヘリで展開できないほど離れた戦場は日本に存在しない。
なんで兵員の海上輸送にこだわるかね。どこに上陸したいのよ。それ書いてくれよ。

>LSTやLSUで逆攻上陸するのはちょっと勘弁。
そのために存在するんだけど。だいたい逆上陸ってどういう状態を想像してるわけ?
敵が強固に陣地化した海岸に強襲揚陸でもかけると?そこからはっきりしろ。

130 :名無し三等兵:02/04/19 14:17
前にも書いたが、海兵専門部隊を欲しがってるヤツは、
それが必要となる戦場を具体的にあげてみてよ。
「島に逆上陸するには…」「南西諸島の防衛には…」「海外派兵任務に…」
島って具体的にどの島だよ。
南西諸島防衛のために船になれた部隊が必要か?何処まで南西諸島なんだよ。
海外派兵は上陸部隊がないとできないような任務ばかりなのか?
詳しくかけよ。「あれば便利」「想定される任務が違う」というが、それ以前に必要なのか?
それを聞いてるんだよ。


131 :名無し三等兵:02/04/19 14:20
>123-126
佐世保、ホントに狭いよな。しかもおいしいところはみんな米軍に占拠されてるし。
まぁ盾になるから米軍消えろとは思わないが、もう少し何とかして欲しいね。

132 :名無し三等兵:02/04/19 14:59
俺は軍事・安保関係を米東海岸の大学で学んだので、前提や世界観が
日本で国関とかをやってる連中と違うだろうね。

戦後教育のお蔭でpower projectionという発想が日本にはなくなっちゃたのか。
どの島に強襲揚陸艦を使うの屋久島、奄美大島、竹島、対馬…だってさ?井の中の
蛙にもほどがあるよ。

ガードマン的な発想しか出来ない思考回路になっちゃったのか。兵器の
スペックばかりで抜いてないので、もう少しRand, Brookings, CSIS等々の文書を
読む事をお薦めするよ。そうね、自衛隊も要らないよ、米軍いるし。

米海兵隊の最大の役割はそのニックネームでわかるでしょ。Tip of the Spear.
軍ではなく「警察予備隊」や「沿岸警備隊」のままで良いなら、別に俺はそれでも良いよ。

日本人はPKOでパワーシャベル動かして国際貢献と自己満足してればいいんじゃん。

133 :名無し三等兵:02/04/19 15:03
>>ヘリで展開する部隊のことを水陸両用部隊っていうの?

マジで?海兵隊がヘリを運用したら水陸両用部隊ではなくなるの?
米海兵隊のinsertionの多くはヘリですが…何れはMV-22になりますが。


134 :名無し三等兵:02/04/19 15:04
かと言ってイラクに予防戦争するのって前時代的だよなと
突っ込んでみるテスト。

135 :名無し三等兵:02/04/19 15:17
>132
>日本で国関とかをやってる連中と違うだろうね。
確かに全然違うな。
>日本人はPKOでパワーシャベル動かして国際貢献と自己満足してればいいんじゃん。
全くその通り。他人の問題に首突っ込んで無用の恨みを買うのは世界の警察に任せとけばいい。

>133
あのさ、話の流れを読めないの?個別に突っ込んでも全く意味のない行為だよ。
まず海兵支持者が「西部普連や空挺団とは別の上陸専門部隊が必要だ」と言ったから
「現状で十分だろ、上陸部隊(海兵部隊)って具体的に何だよ?」と聞いたところ、
「船になれてる」はともかく「ヘリが…ヘリが…」と言ってることは西部普連や空挺と
被ってることばかり。
それを皮肉っての「ヘリで展開する部隊のことを水陸両用部隊っていうの?」だろうが。
流れを考えて発言してくれ。

136 :名無し三等兵:02/04/19 15:26
>132
スレとは関係ないんでsageとくけど、
どこの大学でそっち系の勉強できんの?
今国際政治やってるけど、院はそっち系行きたいんだよね。
情報キボンヌ

137 :名無し三等兵:02/04/19 15:27
>>日本の何処に船を使って旅団規模の部隊を

全面戦争でもない限り、どこの国のどこの師団・旅団がそのまま投入されるの?
旅団を戦術単位として使う場面なんて最近では湾岸戦争中の米軍の例ぐらいかな。
低レベル紛争なら1個連隊を送りこんで、1個連隊を待機させて…
ま、おおすみ3隻では1個普通科連隊ぐらいが限界でしょうけど。
―――――――――――――――――――――――――――――――――

今日のニュースで9-11以降最初の方に戦域に派遣された部隊の
一つの26MEU&「バターン」が帰国した米メディアは伝えた。
(しかし恐ろしい艦名を選びよるよ連中は。人によっては「バターン」は
アウシュビッツ並のインパクトがある。「オキナワ」が無いだけ感謝せねばならんのか…)

戦術単位としてMEUは参考になる。初期の空爆後、バグラム基地などを
制圧したのは確かこの部隊だったと思う。不思議なもんだよね、海兵隊が
制圧し、砂漠の真中とかに築いた拠点を引き渡す相手が陸軍101st Airborneだから。
空挺レンジャーのプライドが痛んだのは間違い無い。w

138 :名無し三等兵:02/04/19 15:28
具体的には>102の発言だな。
「あっても良いのでは?」って、確かにあってもいいだろうがなくてもいい。
任務が被っている部隊が必要分存在するのに、「あってもいい」という理由だけで
更に増やしてどうする。
空挺や西部普連だけでは対応できず、更に特別な展開(逆上陸)しなければならない
戦場が日本のどこにある。
よほどのことがない限り、西部普連や空挺が先兵となり、その後通常兵力が展開するという
方式で問題ない。最初から大規模逆襲部隊を投入する必要のある戦場が何処にある?

139 :名無し三等兵:02/04/19 15:31
>137
>全面戦争でもない限り、どこの国のどこの師団・旅団がそのまま投入されるの?
そう、そして「旅団規模の逆襲部隊」を用意しておく戦場自体が日本国内ではまず見あたらない。
西部普連で十分。わざわざ旅団規模の部隊をつくる必要はない。

140 :名無し三等兵:02/04/19 15:37
>>134
>>かと言ってイラクに予防戦争するのって前時代的だよなと
>>突っ込んでみるテスト

この意見はアメリカでも多いよ。戦争が「前近代的」だから反対してるのではなく
アメリカの国益にならない、アラブ諸国が怒る、国際法が〜、石油価格が〜、
対テロ作戦との関係は〜云々の主張は多いよ。

ブッシュは父親の仕事を終えないという焦りがあるんでしょ。第2次湾岸戦争を
EUは支持してないし、アラブ諸国は猛反対だし、国内でも反対意見は強いし、
アフガン、フィリピン、イエメンなど既に米軍はあっちこっちに引っ張られてるから、
当分は待つでしょう。

141 :名無し三等兵:02/04/19 15:40
何度も言うが、俺が聞きたいのは「必要性があるか?」ということ。
確かに予備兵力は多いほどいい。しかしその予備兵力が専門部隊である必要性はあるのか?
それほどの特別な予備兵力を確保する必要のある戦場が何処にある?
西部普連や空挺では先兵となれない戦場が日本の何処にある?
それを書き込んでくれ。

あと最後の部分、本土から遠く離れた遠方の戦場に独自の展開能力を持つ海兵隊が
先兵となるのは当然のこと。
そしてそんなものは世界中に展開する必要のある軍隊(具体的には米英仏)でもない限り不要の存在。
その部分を根拠に海兵部隊有効論、空挺部隊疑問論を展開するのは間違い。
日本と米英仏では想定される戦場までの距離が違う。一緒にするな。

142 :140:02/04/19 15:40
>>134
忘れたけど、今年は改選の年なので共和党が張り切って戦争しかけるかも。
最大票田の防衛産業と石油産業がイラクと戦争して欲しいので。

143 :海兵隊のある国:02/04/19 15:45
>>141
中国・台湾・韓国・シンガポール・フィリピン…


144 :名無し三等兵:02/04/19 15:51
>143
あのさ、海兵隊という名前なら何でもいいわけ?
それらの国の海兵隊と米英の海兵隊(&仏の緊急展開部隊)を見比べてみろよ。
貴方のあげている国の海兵隊と同じ存在が日本に欲しいなら西部普連を海兵連隊とでも
解明すれば解決するぞ。

それらの国は「強襲(上陸)部隊」としての海兵部隊。
>137の発言は「遠距離緊急展開部隊」としての海兵隊。
それは全く別の存在。
そういった意味では>137の発言は議論の争点を曖昧にする発言だな。

145 :名無し三等兵:02/04/19 16:00
そもそもの話題に立ち返る。
海兵部隊必要論者の言ってる「現在ある部隊とは別に旅団規模の海兵部隊が必要な理由」を並べてみると
・島嶼への逆上陸のため
・海外派兵任務につかえる
それに対して「何処にそんな島がある?」「そもそも海外派兵任務が海兵部隊である必要性は?」と問うと
・別にまとめて投入する必要はない。
と返ってきた。言ってることが矛盾してるだろ。「現在ある部隊だけでは足りない」から「旅団規模の部隊」が
必要だったのではないのか?分散投入で事足りるなら西部普連の規模でいいではないか。


146 :名無し三等兵:02/04/19 16:00
>>139
>>そう、そして「旅団規模の逆襲部隊」を用意しておく戦場自体が日本国内ではまず見あたらない。
>>西部普連で十分。わざわざ旅団規模の部隊をつくる必要はない。

今の憲法・法律・任務ならそうじゃん。でも俺は将来の「日本軍」の
方向を話してたので。俺の意見ではないけど、「おおすみ」型が
係留される呉との距離から、13旅団の海兵化を仰ってた人もちらほら。
「旅団」はそこから来たのでは。人員不足が深刻でなければ陸戦隊との意見もあり。

147 :名無し三等兵:02/04/19 16:15
>146
>13旅団の海兵化
が具体的にどのような状況を指しているのか、が人によって違うから参っている。
「訓練内容におおすみでの輸送展開を加える」と言う意見から「米軍指揮の本格的なものをつくる」
といった意見まで様々。
「訓練内容におおすみでの輸送展開を加える」なら俺も賛成だよ。むしろ積極的に推進して欲しい。
しかし、それに特化したり、そのために新たな装備を加えるというのは反対。
そのために西部普連はつくられ、そして西部普連の規模で十分。
ここで発言してる人にとって>13旅団の海兵化とは具体的にどういったことを指してるわけ?

148 :名無し三等兵:02/04/19 16:17
西部方面普通科連隊の任務の範囲は陸自ホームページに
よると東京以西と書いてあったけど、東京以東を担当する部隊はどこ?
第1空挺団は交代でアラート任務についてるの?

82nd Airborneには頭が下がる。18時間以内に1個大隊か…
“The 82nd Airborne always has at least
one battalion ready to fly to war within 18 hours.
Now the whole division, some 15,000 soldiers, is on high alert.”
http://rutlandherald.nybor.com/News/Story/34364.html

149 :名無し三等兵:02/04/19 16:20
え、西方普通科連隊はアラート任務なんかに就いてるの?

150 :名無し三等兵:02/04/19 16:53
>>147
確かに「海兵隊」・「海兵旅団」を定義して来なかったから、
人によっては水陸両用部隊を指し、人によっては遠洋展開部隊を指して使ってるかも。

>>「訓練内容におおすみでの輸送展開を加える」なら俺も賛成だよ。むしろ積極的に推進して欲しい。

異議無し。

>>しかし、それに特化したり、そのために新たな装備を加えるというのは反対。

意義あり。「おおすみ」型3隻で1個普通科連隊を運べるけど、色んな意味で
将来は「改おおすみ」ヘリ空母が数隻欲しい。国内における自陣内への緊急展開・
輸送なら陸路・空路が好まれる。周辺有事に海外に兵を展開させるのには当然「おおすみ」では不十分。

帯に短し、たすきに長しだが、施設科の機材をPKOの為に輸送・揚陸するには最高。
そう言えば、アメリカのニュース番組でも海自のLCACが東チモールに上陸するシーンを放送してた。

>>そのために西部普連はつくられ、そして西部普連の規模で十分。

異議あり。離島への緊急展開には最適ですが…

151 :46式高校生:02/04/19 17:15
>>111
>え、絶対獲られる事がないから大丈夫?それを言っちゃ〜軍事はお終いよ
そうです。軍事は相手の可能な全ての手に対応しなければならない
ですから下地島(宮古島)と奄美大島に団規模の部隊を配備し
24時間以内にどの島にも戦闘団を派遣できるようにします
もちろんこの兵力だけで敵を叩き出すのではなく、
敵の築城の妨害並びに増援の着上陸地確保に努めます。

>13旅団の海兵隊化
むしろ重装備の師団に戻すべきです。
陸自の中に海兵隊作りたいなら常備自衛官18万+即応予備4万程度に増強しない事には賛同できません

152 :専守防衛さん:02/04/19 18:08
>>148
東京より東、および北、南は12旅団(空中機動編成)が担任

153 :名無し三等兵:02/04/19 19:10
海上自衛隊の警備隊を拡大し、陸戦隊を新たに創設汁!

154 :名無し三等兵:02/04/19 19:37
とりあえず竹島
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2800/takeshima/
同じく尖閣
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2800/senkaku/

ちょっと遅かったか?

155 :名無し三等兵:02/04/20 00:53
>>151
実質的に緊急展開部隊の役割を第1空挺団が担ってるのでは?
西部方面普通科連隊は第2空挺団化を目指すのか、「特殊部隊」として
機動性と隠密性を追求するのか。
(俺は陸戦隊の復活を密かに願ってるんだけど、海自は激しく人員不足なので…悲)

なお、南西方面においては陸の部隊の増強よりも戦前のような軍港を確保するのが先かも。
奄美大島には「大和」も立ち寄った事のある天然の良港があるんだけど…
下地島にも空自のプレゼンスが欲しい。

156 :海兵隊の(不思議な)使い方:02/04/20 01:12
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020419id22.htm

フィリピン、米兵340人増派を受け入れ

 【マニラ19日=源一秀】フィリピン南部で実施されている
米比合同軍事演習「バリカタン02―1」で、比政府は19日、
“主戦場”であるバシラン島内に米兵340人の増派を
受け入れることを正式決定した。

 増派されるのは、沖縄駐留の海兵隊で、280人が主動部隊、
60人が支援部隊となる。期間は60日以内とされている。

 同部隊は、米比両軍のゲリラ掃討作戦の実戦行動を容易にするため、
主として道路、空港、港湾建設などの兵站(へいたん)活動に当たるほか、
場合によっては実戦部隊としても行動することが想定されていると見られている。

 ただし、同国内の「米軍アレルギー」に配慮し、
増派される米兵はこれまでのように「軍事訓練要員」としてではなく、
「社会経済プロジェクト」要員としての受け入れを名目としている。

157 :名無し三等兵:02/04/20 01:18
>149
そんなことやってないと思う。
>150
実際は西部普連と水陸両用部隊と海外緊急展開軍がごっちゃになってる。
俺はひたすらに西部普連についての話をしてきたが、他のヤツらの半数は違うものを見ていたと思われる。

んで、西部普連については納得してくれるわけね。ようやく同士がといった感じだ。
それとは別に海外緊急展開を見越して現状のおおすみでは不満だと。
それは疑問だな。
確かに海上からの緊急兵力展開には必要だし、港湾施設のない場所ではLCACは大変便利だ。
しかし実際にそういったものが必要なのは上陸第一波か、港湾施設がないという場合に限られる。
(破壊されただけなら確実に最初期に修復がはかられる。)
そして上陸第一波に大量の兵力を展開するのはたいていの場合不可能だし(海岸線の長さ)、
上陸第一波を米軍に完全に任せても何ら問題はない。
そして港湾施設が使えれば通常の輸送船で運んでも何ら問題はない。
また港湾施設がない場合、大兵力の派兵自体があり得ないので、不要に能力の高い輸送艦を新たに
つくる必要は、やはりない。

158 :名無し三等兵:02/04/20 01:31
>151
>下地島(宮古島)と奄美大島に団規模の部隊を配備
航空機やヘリを使えば本土から出発してもさほど変わらない(24時間以内なら確実)。
それよりは各島の受け入れ態勢を整える方が長期的によほど効率的。
また団規模というが、貴方の頭の中ではいったい何処でドンパチやっているのか?
宮古や石垣にでも敵が上陸するとでも?

>154
いや、なかなか面白かったよ。
魚釣島では飲料水が確保できるというのは知らなかった。あの小さな島でどうやって
確保しているのか不思議だ。わき水か?

>156
フィリピンも不幸な国だよな。
日本より更に細かな島に分かれており、それだけで軍備にかかる負担はとんでもなく
跳ね上がってるだろう。そのうえ原理主義者のゲリラが横行しているのだから。
あの国の発展が遅れるのも無理はない、か。

159 :名無し三等兵:02/04/20 02:09
>>158

>魚釣島では飲料水が確保できるというのは知らなかった。あの小さな島でどうやって
>確保しているのか不思議だ。わき水か?

かってはあの島に30人ほどだが漁民が住んでいました。
それくらいなら生活していけるだけの水はあるかもしれませんが。
何と言っても最大の魚釣島でも小さな岩礁ですからね。
部隊を上陸させるのは簡単でもそれを維持させるのは難しいと思うが。
中国は南沙諸島に人工島を作って領有権主張の根拠としていますが。
尖閣でそんなことを行なえば日本だけでなく台湾だって何らかの手を打つでしょう。
何しろ尖閣に軍事拠点を作られたら台湾は挟み撃ちのような状態になるし台湾だって領有権の主張を行なっているのだから。



160 :名無し三等兵:02/04/20 02:37
>>72

>>>韓国は数百人程度。
>LP-Xで大幅に向上するでしょう。現在でも数万人規模の海兵隊が維持されてますが、
>対馬ぐらいなら「数百人」は少し過少評価してるのでは?竹島有事には
>対馬侵攻のプランがあるとかないとか…蒙古来襲以来あまり変わってないわけか…

韓国の軍事力は基本的に陸続きの北朝鮮を意識したものであり。主力はあくまで陸軍です。
最近は海軍の増強が目立つのが気になるとこだが、ともかく現在のところ。外洋で活動できる揚陸艦艇など少ないはずだが。
加えて外洋での活動に一番に必要な空母がない。
これでは航空支援など受けられませんよ。
また。艦艇も190隻ありながら11万トンほど。
つまりそれだけ小さなものが中心です。
これでは外洋での活動は不可能
ましてや現在では世界第二位の水上戦力を誇る日本には太刀打ちできませんよ。
要するに日本にとって脅威となるだけの戦力はないわけです。

161 :46式高校生:02/04/20 03:46
>>155
>実質的に緊急展開部隊の役割を第1空挺団が担ってるのでは?
だろうね。
ただこれだと習志野という南西諸島までの距離や一地域にしか対処できない。
そもそも第一空挺団は離島防衛のみが任務ではない事から考えると
西部方面隊直轄に幾つかの離島防衛団が必要だという結論に達しました。
そして、その部隊の母体として今回の普通科連隊を強化していく案を提案したんです。

>南西方面においては陸の部隊の増強よりも・・・
陸・海・空どれを優先的にというより3自衛隊揃って防衛体制を固めてもらうべきなんだろうね
それも考えて宮古島(下地島)と奄美大島(海自の基地分遣隊がいる)を提案しました。

>>158
>航空機やヘリを使えば本土から出発してもさほど変わらない(24時間以内なら確実)。
>それよりは各島の受け入れ態勢を整える方が長期的によほど効率的。
>また団規模というが、貴方の頭の中ではいったい何処でドンパチやっているのか?
>宮古や石垣にでも敵が上陸するとでも?
まず、予想されうる武力侵攻への対象地域は尖閣諸島だけではない。
日本の仮想敵国にとって南西諸島とは太平洋に進出する上において非常に邪魔な存在だ。
それだけに日本の外交戦略上、日本の運命を左右するほど重要な領土だと考えている。
そこで敵は幾つかの島に部隊を送り込み、
既成事実を積みかせね実質的支配権を確立するという手をつかってくるであろう
それには当然ばがら宮古島や石垣島も目標になると考えるべきである(というか第一目標かな?)
また九州ではなく島に直接展開する利点としてはヘリの航続距離はもちろんの事
常時兵力が存在する事により貴公が述べられた島の受け入れ体制の充実や
その島への敵上陸の阻止などの利点が挙げられる。
最後に現在の規模から団規模に強化した理由は戦力増強及び、自己完結性の向上のためである
敵侵攻から24時間以内に目的地に到着するには一般の普通科連隊とは違い
部隊内において全てこなせる部隊にする必要があるためだ

162 :名無し三等兵:02/04/20 04:14
>161
あのさ、一度地図を見て見ろよ。
>既成事実を積みかせね実質的支配権を確立するという手をつかってくるであろう
西沙や南沙、尖閣諸島と違い西表にも石垣にも宮古島にも人が住んでるんですけど。
住人がいる島にいきなり乗り込んでも相手が黙ってると思うほど中国は馬鹿じゃない。
更に中国のこれまでの行動を見てみれば、「領有権の主張」「相手の反応を探る」
「反応が薄ければ少しずつ浸透」「既成事実化」という段階を経ているのは小学生でも分かる。
尖閣はまだしも、いきなり宮古島や石垣島が目標?
世紀単位で物事を見ない限りそんな発言は出来ないと思うが。

もし本気で中国が先島諸島に侵攻すると考えてるなら、精神病院かコヴァ板にでも逝ってくれ。


163 :名無し三等兵:02/04/20 04:14
>常時兵力が存在する事により貴公が述べられた島の受け入れ体制の充実や
常時へ威力が存在しないと島の受け入れ態勢が整わないのか?
なわけない。設備を整え、最低限の人員を送り込み、年数回の訓練を行えば問題ない。
わざわざ兵力展開しなければ体制を整えられないほど自衛隊は無能なのか?

そもそも貴方は島に兵力が存在しなければ抑止にならないと考えているようだが、
そんな点で考えるやり方は古い、というかこの時代無意味だぞ。
軍隊というものが高度に情報化、機動化された現在、点ではなく面で考えるのが常識だろ。
それが理解できないなら軍オタやめちまえ。

164 :名無し三等兵:02/04/20 04:20
>最後に現在の規模から団規模に強化した理由は戦力増強及び、自己完結性の向上のためである
なんで規模を大きくしないと自己完結できないんだ?少数では自己完結できないのか?
自己完結化の意味が理解できてないんじゃないのか?

規模が大きくなればそれを支える装備の必要数が増え、返って自己完結化は難しくなる。
更にどれだけ数が増えても投入できるための地形の制約上(なにせ海に突き出た岩礁だからな。
石垣島とか馬鹿なこと言うなよ)、同時投入可能数が増えることはない。
規模を大きくしても何の意味もない。

165 :46式高校生:02/04/20 04:24
>>160
69の方でしょうか?
このネタにすると荒れちゃうし、このネタ中心になるとスレ違いになるし(苦笑
ただ言いたい事は
「攻撃側に主導があるという事」と「国防とは10年以上先を見据えて計画するもの」
の2つだけです

>>161 の補足
ここでいう団規模とは現在の西方普通科連隊に特科(重迫)や後方支援組織を充実させ
常に1個大隊戦闘団を編成できる規模の事です。
そこのところ、団の規模について誤解があったのならすみません

166 :150:02/04/20 04:29
>>157
俺がイメージしててるのはアフガン作戦での艦載機を搭載しなかった
「キティーホーク」や(普通に)強襲揚陸艦「バターン」のような使い方が出きる艦船。
キティーは特殊部隊作戦のプラットホームとしても使われたのご存知の通り。

(ちなみに必要と言ってるのは日本が多国籍軍に参加するだろう近未来の話しね。
装備の順番から言えばKC-767を次期防でも要求したり、E-767を増やしたり、JSTARのような
機体の導入を考えたり、F-15のアップグレード等を優先するのは当然)

阪神大震災後は大規模災害時には「おおすみ」を前方指揮艦に使うという
案があるとかないとか。究極的には揚陸プラットホーム&指揮艦が将来は
欲しいというのが私の主張です。どうしても海自のメンタリティーから言って
DDH-Xに陸自の部隊を載せて行動する事も十分に考慮して設計してるとは思いがたい。

米海兵隊が最初にセットアップしたアフガン内の基地(確か名はCamp Rhino)は
砂漠のど真ん中で、水から何まで毎日何機もの航空機で必要な物資を全てを運びこんでた。
強襲揚陸艦・ヘリ空母は自己完結性が高いから海外に派遣しても比較的兵站が楽かと。
ま、次次期防あたりの話かな。以下はイメージ、「おおすみ」型を束ねる船。
韓国のLP-X、もしくはミニ・ワスプみたいな感じ。


基準15000d「改おおすみ」揚陸指揮艦

CH-47四機の同時離着艦ができる全通甲板
MV-22をも格納し得る広い格納庫層
LCACを3艘搭載可能なウェルデック
十分な指揮・通信設備
陸自航空・揚陸要員用居住スペース:約1000人分

167 :名無し三等兵:02/04/20 04:35
>>そもそも貴方は島に兵力が存在しなければ抑止にならないと考えているようだが

ムネオ失脚につき、ロシアは北方領土駐留の部隊を増やすそうです。

168 :名無し三等兵:02/04/20 05:15
>165
をいをい、陸自で一般的に団といえば群や連隊の上に来る集まりだぞ。(特科団、戦車団など)
そして戦闘団とは規模を表す言葉ではない。その辺しっかりしてくれ。
>西方普通科連隊に特科(重迫)や後方支援組織を充実させ
はある程度折り込み済みと思われ。もちろん全てヘリで輸送できる範囲に収まるだろうが。

>166
説明読んで納得。おそらく貴方の言うことが正しいだろう。
それでも俺が納得できないのは、そもそも海外派兵任務としてある程度まとまった陸上部隊を
送り込むこと自体を疑問視しているからだろう。とはいえそこまで話が進むとさすがにスレ違い。
もし上記が実行されれば、貴方の言う改おおすみのような船は必要だろうな。

>167
先に海兵隊保有国を書き連ねた人ですか?
ある意味頭いいですね、マスゴミ並に。一見関係ありそうで全く関係のないものを持ってくるあたりそっくり。
無数の小さな島からなり、空港などの設備もある程度整っている南西諸島と
少数の島で一部の島は大きいうえ、冬の自然も厳しさからある程度の自給が必要でインフラも
褒められたものではない北方四島を同列に並べられると本気で考えているのですか?
茶々入れてるつもりなら、その才能ないからやめた方がいいよ。

169 :名無し三等兵:02/04/20 06:55
北方領土の駐留兵の大部分って沿岸警備隊じゃなかったけ?
韓国も竹島に置いてるのは警察か沿岸警備隊だったと思う。
尖閣に派出所でも置きますか。w

南西方面の空や海は広いわりには空自・海自のプレゼンスが弱いし、自衛隊の
軍事インフラも極端に弱い。米軍の存在が皮肉にも邪魔なケースですね。

SGT2(気が早いって?)を沖縄に置く。「はやぶさ」型をもう3隻
予算化して沖縄か奄美大島に配備。下地島は第一段階として訓練に使う。
いずれは飛行教導隊や機種変換・訓練部隊(23SQ等)を置く。
KC-767も南西方面のどこかに配備したいけど、那覇はもう限界かもね。
基地周辺住民には申し訳ないが、那覇や下地島に配備出来ないなら、
嘉手納の共用化を考えるべき時代かも。

170 :名無し三等兵:02/04/20 09:24
>基準15000d「改おおすみ」揚陸指揮艦
>
>CH-47四機の同時離着艦ができる全通甲板
>MV-22をも格納し得る広い格納庫層
>LCACを3艘搭載可能なウェルデック
>十分な指揮・通信設備
>陸自航空・揚陸要員用居住スペース:約1000人分

 基準排水量で3万tは必要だね。妄想に近い。ドック長
が80m必要で、15000t程度で全通甲板だと、その上部に
格納庫を設ける余裕は無い。車両甲板を二層にして確保す
るにしても、居住区画で一杯になる。

 どうせ二晩寝るほどの距離は乗らないんだから、陸兵は
交代で仮眠を取れば良いんじゃないの。フィアレスの定員
は400人だが短期間だと1000人、フードルは定員4
70人で最大が1800人。

171 :名無し三等兵:02/04/20 09:37
 海外派遣ならDDHXに輸送ヘリ積んで付ければ良い。
どの道、DDGにも格納庫が付いて対潜ヘリの搭載能力
には余裕が出来るんだから。

 あさぎり級以降のDDが五隻に7700tDDG二隻なら
14機乗る。艦載ヘリ飛行隊は予備機を入れて12機定数だ
から全部積める。

 予備機を4機も確保すりゃ整備レベルが落ちても対応
出来るだろう。

172 :名無し三等兵:02/04/20 09:49
>>132
はぁ?
アメリカが自国以外を守るとでも思ってるの?
いざとなれば、日本にしろ韓国にしろ捨てられるだけだぜ。
他の国の国民を守るために自国の民を犠牲にしない。
そんな事もしらないで、アメリカで勉強したって?
嘘も休み休みいいな、坊や。

173 :名無し三等兵:02/04/20 10:02
>日本人はPKOでパワーシャベル動かして国際貢献と

 本音はソレもよりたくねーよ。何の儲けが出るんだ
? 

174 :名無し三等兵:02/04/20 11:06
旅団とPKOぐらいにしか使わない小型装甲車を富士の次に配備する
西部方面隊マンセー、本来ならWAPCだろ!ゴルァ!!

175 :132:02/04/20 12:08
>>172
同じ事言ってるんだけど。


176 :名無し三等兵:02/04/20 12:33
>>173
本音と建前じゃん。PKO用とか言えば予算つく場合もあるし、自衛隊を日本軍化するステップと割りきれば?
運用や外交の面での海外派兵の地ならしとも考えられるし…。LST、C-X、KC-767とかの
予算化するのにも国際協力を理由の一つに挙げてたと思ったけど。外務辺りは未だに
「常任理事国になる為に…」とか寝ぼけた事を言ってるのかもしれんが、
PKOを希望する隊員が結構いるのも事実。連中にも晴れの場があってもいいでしょ?
外務もODA(小切手外交)の限界は気が付いてでしょうに。

カンボジア、ゴラン高原、モザンビーク、東チモール…ゆっくり実績を築いてるし、
アフガンPKOなるものが数年後に確立されたら陸自の普通科を派遣させてもらえるかも。
海外展開のノウハウはPKOや緊急援助などで輸送・兵站・通信・医療などの面で
確実に得られてると思います。パキに毛布などを輸送した時はマニラ、シンガポール、タイ、
インドなどを中継してるし、東南アジア、南アジア、アフリカ、中南米などへの
輸送&派遣は中継点や受け入れ国のミルとミルの協力関係を深めてるので国益になってる思いますよ。

177 :176:02/04/20 12:42
追加:
今回の東チモール派遣では自国以外でLCACを使って機材を揚陸する経験も出来てる。
輸送経路・揚陸地点の確保、先遣隊の派遣、その後の給水・糧食・医療・居住区などの
設営は国内での演習とはまた違う生身のノウハウを得られてる。

今回は「おおすみ」をPKOで初めて使い、運んでるのは施設科の機材ですけど、
通信体制の確立や兵站の面では次に繋がる貴重な経験だと思います。

178 :名無し三等兵:02/04/20 12:43
DDを「護衛」としても派遣してるね。

179 :名無し三等兵:02/04/20 12:46
>>176
私は自衛隊を外国に出すのはまずいと思っているけど、
国連が要請しているパレスチナ-イスラエル多国籍軍に空自のSQを出すのは必要だと思っている。
イスラエルとパレスチナの両方に立てて、空軍の実力がイスラエルと張り合える国は日本とロシア位しかないからね。


180 :名無し三等兵:02/04/20 12:48
何故、警察のレイバー隊を出さないのかね

181 :名無し三等兵:02/04/20 13:10
>>179
正式には国連は「要請」してないと思うよ。今の段階では事務総長の独り言じゃない?
ソースある?しばしば安保理事会にパレスチナへ多国籍軍を派遣する
議案が提出されるけど、イスラエルの要請を受けて米国がいつも
拒否権を発動しよる。先週の決議はイスラエルの撤退を勧告したものだった。
(これは珍しくアメリカが賛成したので通った)

現状ではイスラエルとシリア間のゴラン高原に陸自の輸送隊(確か30〜40人)を
派遣してる。この部隊は日本の惨状を物語ってる。カナダ歩兵部隊に守ってもらい、
現地基地間の雪掻きをしたり、現地の国連部隊の食料などの輸送業務を担当。

去年の米タイムズ誌はゴラン派遣の陸自部隊を他の国の「洗濯」をする部隊と
酷評してた。陰でカナダには集団的安全保障を行使できないので陸自部隊は
足手まといと言われてるとか…。ちなみに平成13年度の防衛白書のCD-ROMには
一歩外れると地雷原なので雪掻きも危険ととなりあわせと解説してるMPEGが含まれてる。

イスラエルには刃向うと世界中の金融機関が日本国債を一斉に売るとかいう
噂を聞いた事があるが真偽はどうでしょう。確かにユダヤ人が金融には
多いけど…。まじめな話、現在の憲法解釈や法の不備では多国籍軍に
自衛隊が参加する事は出来ない。対テロ特措法でも支援は戦闘区域以外と規定されてる。

182 :名無し三等兵:02/04/20 14:08
>>180
出せるもんなら出してみる。

183 :46式高校生:02/04/20 14:49
>>168
これは完全な誤りでした。スマソ
>>西方普通科連隊に特科(重迫)や後方支援組織を充実させ
>はある程度折り込み済みと思われ。もちろん全てヘリで輸送できる範囲に収まるだろうが
編成を見てる限り優秀な隊員を集めただけの普通科連隊の縮小版にしか見えない。
これではとても常時、大隊戦闘団を派遣できる体制にない思うのだが?


184 :名無し三等兵:02/04/20 17:31
>>183
WAiは戦闘団を形成して決戦を行うためのものではないからな。離島を「防衛」するための物ではなく
離島に進入したゲリラを掃討する。あるいは離島に小隊、分隊規模で配置して潜伏斥候の役割を
果たすのではないか。

185 :270 ◆AigTgxYE :02/04/20 18:10
WAiはMOFによる3自衛隊の結節化で効果的に運用されるものだと思う。
方面隊の直轄である意味はそこに尽きる。

C4iSRの運用予想図を見ていただければそれを認識していただけることと思います。

首相官邸⇒⇒⇒⇒新指揮中央システム⇔⇔⇔⇔⇔在日米軍
関係省庁      状況、情報の把握
            意思の決定
            【情報支援システム】
                ↓     
                ↓
            陸幕統合情報システム--------分散処理によるネットワークセキュリティ強化
            海幕統合情報システム      抗湛性のある連続型システム
            空幕統合情報システム 
                ↓
                ↓
                ↓
            方面総監部MOFセンター
            自衛艦隊司令部MOFセンター
            航空総隊司令部MOFセンター
            他 陸海空基幹部隊司令部
                ↓
                ↓
                ↓
            西部方面普通化連隊など

186 :270 ◆AigTgxYE :02/04/20 18:11
上記  西部方面普通化連隊は【西部方面普通科連隊】の誤り

187 :名無し三等兵:02/04/20 18:24
>>175
はぁ?
君は日本語が読めないアホなのか?
「自衛隊も要らないよ、米軍いるし」なんて阿呆な事言ったのは君だろ?
俺は「米軍なんか役に立つか。(役に立たんから自衛隊が必要)」と言ってんの?
日本語すら理解できないのに海外留学したとは笑わせる。
厨房、逝ってよし!

188 :184:02/04/20 18:36
要するにWAiは小規模で分散し、敵を捕捉し方面隊以上の火力部隊に対するFO任務、航空自衛隊に
対するFAC、海上自衛隊に対する火力要求、我が逆襲部隊の誘導を行うのではないかと思う。

189 :184:02/04/20 19:13
 即予備化でまっとうな連隊の数が方面隊からなくなりCFの数が足りなくなるからだと今思った。でも、
それには火力、機動力が足りないからやっぱり斥候としての役割しか果たさないのか。
 離島での潜伏斥候、CFの前に出てGFを行うぐらいしか用途が思いつかない。何より3個中隊ではまとまった
戦力にはならない。逆上陸は8師団の連隊を使うほうが火力的に有利だと思う。

190 :名無し三等兵:02/04/20 19:54

下の書き込みは1997年(平成9年頃)のある掲示板の投稿です。
この頃から噂があったんですね。
ただ、その書き込みにも第13旅団が(まだ、第13師団のころ)海上機動旅団
になるとありました。そのために、「おおすみ」を呉に配備したとか。
また、第12旅団が空中機動旅団になるとも記載されていました。
まだ、第12師団の頃です。


<離島防衛大隊>

そして現在編成中と噂されているのが、九州熊本の西部方面隊隷下の「離島防衛大隊」です。
これは空挺団と同様にレンジャー隊員を中心に編成された特殊作戦部隊であり、さしずめ
空挺団をレンジャー降下部隊と呼ぶならば、こっちはレンジャー上陸部隊と呼べるでしょう。
こちらに関しては私も詳しい事は知りませんが、主に対馬に対する北朝鮮のゲリラ攻撃や、
在外邦人救出に海自の輸送艦が使われる見通しであるため、その際の邦人護衛などが
考慮されたものと思われます。
まさに空挺団と双璧を成す、精鋭レンジャー部隊と言えるでしょう。



191 :名無し三等兵:02/04/20 20:06
緊急展開部隊ですか、いいですね
UH-60を20機ぐらい搭載できるヘリ空母を母艦にすれば
さらに展開能力がUPするんですが

192 :名無し三等兵:02/04/20 20:15
>170
ちゃんと書き込み読んでくれ。海外へある程度まとまった陸上部隊を派遣するなら必要だ
とかいてるだろ。
確かに妄想に近い。俺が貢献のため海外へまとまった陸上兵力を派遣する事自体を
疑問視する理由の一つでもある。
つまりそうしたいのならアメリカ並とは言わないが、せめてイギリスと同等の装備が必要だということ。
そういった話の上での>168の発言というわけ。

>183
現状において最も考えられる任務が岩礁といっても過言ではないほど小さな島を防衛することだから
当然のこと。しかしそういった任務でもその有効性が間違いなく、スリングで運べる重迫などは
順次配備されていくだろう。まぁいざとなれば余所から重迫部隊だけ借りて貴方の大好きな戦闘団を
組ませる手もある。輸送展開訓練さえかかさなければ可能なはず。

>184
だいたいのところ同意。しかし小部隊掃討任務に置いても軽火器の有効性は疑いない以上
配備が進められるのではないかと考えるが。
>188-189
大規模上陸への対処という場合はそのような任務が主となるだろう。
しかし現状で一番考えられるのは貴方が>184で書いている内容だと思われる。

193 :名無し三等兵:02/04/20 20:17
>191
何処に展開する気だ?
日本国内ならいちいち母艦に乗せて運んでる時間があったら
ヘリ自体を飛ばした方が万倍早いぞ。


194 :191:02/04/20 20:21
>193
災害救助に派遣の場合も考慮して下さい
継続して支援物資投入ができるのでは?

195 :184:02/04/20 20:39
離島防衛でこの部隊が独立して行動する場合、補給は航空機、それもC‐130からの投下がもっとも効率的
だと思う。こう考えると空挺化が望ましい。

196 :名無し三等兵:02/04/20 20:49
>ちゃんと書き込み読んでくれ。海外へある程度まとまった
>陸上部隊を派遣するなら必要だとかいてるだろ。

 必要ない。つーか、世界の反対側に領土のあるイギリス人は
LCAC3隻と航空運用能力を兼ね備えたフネを造るよりは、
ドック型揚陸艦とヘリコプター揚陸艦を組み合わせる方を選ん
でる。当たり前だ。陸兵1000人を乗せられるLHDなんて
中型空母と変わらない図体を必要とするんだから。

 おおすみ級があるなら補完する役目はLPHで十分。護衛隊
群のヘリ運用能力には余裕があるんだから、DDHに輸送ヘリ
を載せれば十分だ。

197 :名無し三等兵:02/04/20 20:54
軽量展開部隊といっても最低限の装甲火力は必要でしょう。
空中機動戦車は古い?

198 :270 ◆AigTgxYE :02/04/20 21:18
税の有効な活用という側面と能力の短時間集中発揮という側面から考慮すれば、
米海軍が保有するBHDに勝る艦種はないと考える。特にワスプ級は優れた同時空中強襲統制
能力と輸送能力、制海制空能力、指揮通信能力を併せ持つ理想的な艦だとおもう。

満載排水量:40532t 全長:257.3m 全幅:42.7m
吃水:8.1m 主機:蒸気タービン2基 2軸 出力:70000hp
速力:22ノット 

兵装
12.7mm機銃×8基 25mm機銃×3基 20mmCIWS×3基
シースパロー短SAM8連装発射機×2基 
RAM近接防御SAM21連発射機×2基

搭載機
ヘリコプター 42機 V/STOL攻撃機 8機(20機/軽空母運用時)
LCAC 3隻 or LCM(6)type 12隻 収納可能

乗員 1077名 揚陸部隊 1870名


きわめて短時間に多正面に同時橋頭堡を確保し機動力がおぼつかない侵攻上陸敵部隊に対する
主導権をもった誘致と攻勢が可能であると思う。
ちいさな島嶼にたいする主権の奪還であれば、この個艦能力で勝算は得られる。

199 :名無し三等兵:02/04/20 21:37
>米海軍が保有するBHDに勝る艦種はないと考える。

 たしかにLHDは理想だ。しかし、ドック入りを考えて
最低二隻必要となれば費用はシャレにならない事になる。

 という訳で、イギリスはLPD2隻とLPH1隻、LPH
が稼動してない時は軽空母という選択をした。フランスの
様にLPDに最低限のヘリ運用能力を持たせるという方法
よりは効率が良いと思う。

 日本の場合、近海で使用する分にはヘリの搭載能力を妥
協して予算の範囲でそろえるというのは選択として間違っ
てないと思う。

 海外派遣でLPHが必要というのなら別に作れば良い。
DDHで代用した方が安いとは思うが。

200 :名無し三等兵:02/04/20 21:42
こーゆのもありますが
http://www.naval-technology.com/projects/bip/index.html

201 :46式高校生:02/04/20 21:45
>>162 >>163 >>164
>いきなり宮古島や石垣島が目標?
軍事において自分に有利な状況だけ考え「ありえない」と結論付ける事が
どれほど危険な事かは説明するまでもないだろう。
国防政策とは常に万が一の状況を想定し決定していくべきだ。

>常時へ威力が存在しないと島の受け入れ態勢が整わないのか?
常に兵力が駐屯する拠点が存在する拠点がある場合とない場合を考えて欲しい。
たとえば常に兵力がない場合は経由空港の警備などに問題が出てくる
まず先遣隊を下ろして周辺の警備を固めるだけでどれだけ貴重な時間が失われるだろうか?
それが常に駐屯していればどれほど簡略化されるかは想像がつくだろう
たとえ軍事組織がどれほど情報化・機動化されようとも拠点の必要無くなる事はない

>自己完結
上記の理由から大隊規模の戦闘団を編成する場合、部隊内だけで完結させねばならない。
重迫を他の部隊から借りる事もできるが、それだと即応体制が維持できなくなる
そもそも離島派遣部隊とその他の部隊は性質が全く違うものだ
それかを考えると多少規模が拡大するのは止む得ないだろう


>>184
私も大隊規模の戦闘団で決戦を行おうとは考えていないよ
貴公が188、189で書かれているように増援が来る間までの繋ぎとする訳だ
ゲリラ行動に対しては普通科群だけを派遣する事になるだろう

202 :名無し三等兵:02/04/20 22:34
>>190
そのカキコをどこかの掲示板でみたことある。
ということは、第13旅団も海上機動旅団になるのも近い?
海幕は真剣に検討してるかも。

203 :名無し三等兵:02/04/20 22:36
海幕なんてお上のほうから要求でなきゃ動けないつー罠
そして思いっきり滑ってみる、罠。

204 :184:02/04/20 22:43
もともとWAは離島防衛のために大規模な飛行隊(<=陸自にしては)を持っていたからねぇ。

205 :名無し三等兵:02/04/20 23:36
海上空中機動部隊になるのかな?
そうするとヘリコプターの機種編成はどういう感じで?

206 :名無し三等兵:02/04/21 00:03
>201
>常に万が一の状況をを想定して
万が一でもありそうな万が一となさそうな万が一があると個人的には思うのですが
もし仮に中国軍が46式氏がおっしゃるような島に上陸するとした場合は
彼らはどのように兵力を展開し、継続的に補給を行うのでしょうか?
万一といえでもありそうな万が一への対策を優先すべきだと思うのですが

207 :名無し三等兵:02/04/21 00:10
>>202
極めて非現実的ですね
13旅の現在の主任務は中国地方の山岳に逃げ込んだゲリラの掃討でしょう?
船で海上機動するにも竹島なり尖閣なりの目的地に移動するのに
港までの位置などが極めて中途半端です。
ヘリで移動するにも12旅に集中配備した現況で
その機数をどうやって揃えるんです?



208 :名無し三等兵:02/04/21 00:24
沖合い係留をしてまでLSTの呉への集中配備は何故?


209 :名無し三等兵:02/04/21 00:29
97年7月に軍事境界線を越境した北朝鮮コマンドを
韓国軍が山狩りで掃討したのを参考にすれば良い

210 :名無し三等兵:02/04/21 00:30
>ヘリで移動するにも12旅に集中配備した現況で
>その機数をどうやって揃えるんです?

 岩国のMH-53Eを当てにしてるに一票。


211 :名無し三等兵:02/04/21 00:33
>>208
呉なら13旅じゃなくても行ける
>>210
旅団規模の輸送には数が足らない

212 :名無し三等兵:02/04/21 00:42
>211

 大丈夫、おおすみ級3隻には多めに見ても連隊戦闘団(しかも
軽)しか乗らんから。

213 :名無し三等兵:02/04/21 00:43
MH-53Eって何機配備されてたっけ?

214 :名無し三等兵:02/04/21 00:48
>213

 10機。新型を何機買うつもりなのか知らんけどね


215 :名無し三等兵:02/04/21 00:49
>213
現在総数10機。
こんなので空中機動はムリ

216 :213:02/04/21 00:51
一応言っときますとオイラは207です


217 :名無し三等兵:02/04/21 00:53
>215

 あれは一機で一個小隊運べるけど。

218 :名無し三等兵:02/04/21 00:56
>>217
それは純粋に人だけ運ぶ場合の話しだろう?
各隊員フル装備でその上、重迫等もあるんだぞ?


219 :名無し三等兵:02/04/21 00:59
>それは純粋に人だけ運ぶ場合の話しだろう?
>各隊員フル装備でその上、重迫等もあるんだぞ?

 最大搭載量18t。

220 :名無し三等兵:02/04/21 01:00
>>219
重さはクリアできても内部容積が足りませぬ

221 :名無し三等兵:02/04/21 01:00
MH-53E、10機で550人ぐらい運べたような…
これとは別に現中期防で新掃海・輸送ヘリを2機予算化する計画。
でもこれはDDH-Xの艦載機とすることを念頭に置いてたと思う。

安全になってからオスプレーを導入して岩国に配備すれば
13旅団の「海上空中機動旅団」へのステップとなる。
あとはLPDかLPHを数隻。

222 :名無し三等兵:02/04/21 01:03
それ以前に掃海と強襲輸送を兼務できると思ってる時点でイタイ
戦争では単に運べりゃいいってモンじゃない

223 :名無し三等兵:02/04/21 01:04
>重さはクリアできても内部容積が足りませぬ

 海兵隊も使ってる西側最大の重輸送ヘリです。コレで
内部容積が足りないならチヌークでも足りません。

224 :名無し三等兵:02/04/21 01:07
>それ以前に掃海と強襲輸送を兼務できると

 掃海具は全部下ろせます。つーか下ろさないと役
に立ちません。燃料タンクが巨大なので侵攻輸送に
も用いられます。

225 :名無し三等兵:02/04/21 01:07
>>223
あ゙ー、意味が通じなかったようですな
例えば、陸上自衛隊の大型トラックは、最大3.5tの積載能力があります
しかし、完全武装の普通科隊員を最大で20〜25名程度しか乗せることができません
お解りいただけましたかな?

226 :名無し三等兵:02/04/21 01:09
>掃海具は全部下ろせます。つーか下ろさないと役
>に立ちません。燃料タンクが巨大なので侵攻輸送に
>も用いられます

ちゃんとレスを読んでくれ
掃海ヘリのパイロットに強襲輸送の任務を兼務させるのは
無理があると言っている

227 :ミニミロリ12:02/04/21 01:10
●ロリコム●
http://www.roricom.mainpage.net/
更新

228 :名無し三等兵:02/04/21 01:10
>>222
MH-53なら駄目で、MH-60なら良いのか?

229 :名無し三等兵:02/04/21 01:12
>>228
(;´ー`)y-~~意味不明なのだが?

230 :名無し三等兵:02/04/21 01:21
>掃海ヘリのパイロットに強襲輸送の任務を兼務させるのは
>無理があると言っている

 そりゃ無理に決まってますよ。しかし、海上機動って話自体
が海自の能力に依存した話な以上は、LCACと同じでヘリも
海自持ちでしょう。実際、「掃海、輸送ヘリ」と「新型航空掃
海装置」は別に買う予定ですしね。

 浮いたMH53Eは何処に行くんでしょうな。

231 :名無し三等兵:02/04/21 01:25
MH53Eやオスプリで行くにしても、
やはりOH−1やAH−64Dで支援する必要があるのでは

232 :名無し三等兵:02/04/21 01:29
>浮いたMH53Eは何処に行くんでしょうな。

何故装備の更新をするのか分かっておられないようですな
大体、新たな掃海・輸送ヘリにしたところで
ヴァートレップなどの物資の輸送は想定していても
敵の支配地帯への強襲輸送なぞ想定外だと思うが?

233 :名無し三等兵:02/04/21 01:42
話が少し混乱してるね。
米特殊部隊の挿入にはMH-60、MH-53、CH-46などが使われるでしょ。
でも陸自の挿入は通常戦の話しでは?空自が徹底的に空爆した後に
挿入するならMH-53、SH-60、CH-47でも十分だと思いますが。

言うまでも無いが、事前の緊急展開なら別に「強襲輸送」ではないので。

234 :名無し三等兵:02/04/21 01:44
>233
空自は徹底的な空爆などできない(藁
徹底的って何ソーティぐらいなの?

235 :名無し三等兵:02/04/21 01:45
>>233
>事前の緊急展開

言うまでも無いですが、今の日本の政治状況からして「不可能」ですな


236 :名無し三等兵:02/04/21 02:00
>>235
西部方面普通科連隊の任務の一つは島嶼部への「事前の緊急展開」ですが。

237 :名無し三等兵:02/04/21 02:01
>>236
その根拠は?
出来れば自衛隊法の文面で示してください。

238 :名無し三等兵:02/04/21 02:11
http://www.wae.jgsdf.go.jp/topics/seihoufutuuka/seihou.html

239 :名無し三等兵:02/04/21 02:13
>方面普通科連隊の任務は、「離島の防衛警備及び離島災害派遣」であり、その地位は
>「方面総監直轄の全国唯一の独立普通科連隊」であります。
>連隊の担任地域は、沖縄県を含む九州8県からなり、2,522の島嶼を有し、南北は東京
>〜ソウル間に相当する約1,200km、東西は東京〜福岡間に相当する約900kmに及ぶ
>広大な地域であります。

何処?

240 :名無し三等兵:02/04/21 02:13
>>238
どこにも「事前の緊急展開」なぞとは無いと思うが?

241 :名無し三等兵:02/04/21 02:14
>>237
おいおい、自衛隊法?
護衛隊群は○○が任務で、第1空挺団は○○を担い…
軍政と軍令を混乱してはアカンがな。

242 :270 ◆AigTgxYE :02/04/21 02:15
>>237


個別の任務について自衛隊法で規定はされていません。

243 :名無し三等兵:02/04/21 02:16
え?自衛隊の行動って法律に縛られてないの?

244 :名無し三等兵:02/04/21 02:18
>>242
では、防衛白書でも公式サイトでもいいから
「事前の緊急展開」等の言葉のある所をお教え願いたい

245 :270 ◆AigTgxYE :02/04/21 02:19
>>243

事前の緊急展開という意味もまた漠然としていますが、通常有事または武力による
主権の侵害行為が予測される事態であれば、シビリアンの意向確認の後に前進訓練、
もしくは事前の調査研究、情報収集活動として行動します。
その曖昧さを是正するために改正自衛隊法及び武力攻撃対処法が現国会で審議中です

246 :名無し三等兵:02/04/21 02:20
気のせいかもしれないけど、今度施行されるはずの有事立法がそれにあたるような?

247 :270 ◆AigTgxYE :02/04/21 02:21
>>244

私は事前の緊急展開なる言葉をここで用いていないのでその義務はありません。

言葉の問題ではなく、差し迫った脅威下で政府官邸の支持のもとに活動するか
運用するかのことだとおもいます。
日本の領域、主権範囲ならばまちがいなく運用します。

248 :俺が悪いのか:02/04/21 02:27
「事前の緊急展開」は俺が使った言葉だけど、防衛庁ではもっと
政治的に「正しい」言葉があるでしょう、きっと。

常識的に西部方面普通科連隊の挿入タイミングを考えると、
有事が差し迫った時で島嶼部を占領された後ではないでしょうに。

249 :名無し三等兵:02/04/21 02:31
>差し迫った脅威下で政府官邸の支持のもとに活動するか
>運用するかのことだとおもいます。

もう一度同じことを言うが
今の日本の政治状況で”現実”にそれが可能とお考えか?
普通の国ならまずそうするでしょうが
自衛隊は専守防衛という金科玉条にマスコミが汚染されてますから
まず先に動くこと事態は無理だと思われ

250 :名無し三等兵:02/04/21 02:33
>常識的に西部方面普通科連隊の挿入タイミングを考えると、
>有事が差し迫った時で島嶼部を占領された後ではないでしょうに。

”常識的”な国ならね

251 :Mk-46:02/04/21 02:34
チト出張しているうちに、大分スレが成長したなあ。
>わざわざそのために新たな部隊を編成しろと?
外征作戦というものは、単に部隊を外国に移動させて活動させるといような
簡単なモノではないのだなあ。
準備も、現地での物品調達も、言葉の壁も、現地民生対策もひどく面倒だ。
交戦規則にしても、脅威様相にしても、国土防衛とはだいぶ趣が違う。
しかも部隊を向こうに置きっぱなしにはできず、部隊は定期的に交代させざるをえない。
また全軍外征能力化は財政上望ましいとは思えない。
方面隊ごとに輪番制で部隊を編成し準備する現行方式も、どこか付け焼き刃。
やはり外征に特化した部隊の設置ないしは既存部隊改組が、望ましいと思うがね。

>だから何処に旅団規模を投入する必要のある係争状態の島があるんだ?
もう少しよく読んでくれ。できればスレの上の方から。まあ>>74あたりから。

252 :名無し三等兵:02/04/21 02:35
間違いなく官邸がストップをかけるな
下手すりゃ警察も動くかもしれん

253 :270 ◆AigTgxYE :02/04/21 02:35
>>248
「事前の緊急展開」という言葉は一般的に危機が迫った場合、至急に危機のある場所に
防衛部隊を送り込み、侵略及び主権の侵害を防止するということですから、その想定下で
間違いではありません。

>>249
有事または差し迫る武力行使が【予測】される場合、事前に部隊を派遣して必要な措置を
とる事が明文化されます。自国領土内です、間違いなく部隊を派遣します。
この場合事前の収集情報とはきわめて確度の高い情報を意味します。
敵がやる気なのに動かないことはない、ということです。

254 :名無し三等兵:02/04/21 02:37
第4次中東戦争の際も、イスラエル軍の情報部が警告してたのに、
政府が握り潰したんだよな

255 :270 ◆AigTgxYE :02/04/21 02:37
>>252


そんなことをしたらこの国の安全保障の抑止力は崩壊します。

256 :名無し三等兵:02/04/21 02:37
>>まず先に動くこと事態は無理だと思われ

対馬などの「国内」への移動なら問題ないのでは。
「尖閣」はちょっと分からんが、明らかに侵攻されるという情報が
あれば事前の展開もあり得るかも。

257 :名無し三等兵:02/04/21 02:39
まあ政治家が下手打つのまで計算して計画を立てるなんて無理か

258 :270 ◆AigTgxYE :02/04/21 02:40
>>257

うーん、そこについては我々はなんともいえません(笑)

259 :270 ◆AigTgxYE :02/04/21 02:42
>>257

ただ、あらゆる事態を想定して防衛計画を運用するのはその任に当る人間の努めです。
区間時間距離の問題などから敵が着上陸した後に、その場所を主権回復するという
任務もありえますね。

260 :名無し三等兵:02/04/21 02:42
>>253
>有事または差し迫る武力行使が
>【予測】される場合、事前に部隊を派遣して必要な措置を
>とる事が明文化されます。

ではその【予測】が出て敵が上陸する前に、本来が掃海任務の部隊を使って
500人規模の部隊を輸送する事が時間的に可能なのか?

261 :名無し三等兵:02/04/21 02:42
しかし戦史を紐解けば、いかに多くの戦争が奇襲ではじまっていることか

262 :名無し三等兵:02/04/21 02:47
>>259
貴方はスレの流れを読んでいますか?
MH-53を使って強襲輸送は可能か?→強襲輸送はできないが事前配備なら可
→事前配備は法律的に可能か?となっているのですよ?

263 :Mk-46:02/04/21 02:53
>>107 46式高校生さん

もう少し軍事的防衛というものを、巨視的な視点からみても良いのではないかなあ。
軍事だけでは勝てない闘争というものも、けっこうあるなあ。
さらに進めると、軍事というモノは、本質的には権力闘争の手段・技術にすぎない。

無意識のうちに純粋軍事のみから、問題を把握しようとしていないかな?
個別的ウェポン・システムとか、軍装のように、ネタが純粋技術と嗜好指向に
局限化しているのなら、それでも全然OK。
しかし安全保障とか戦争のハナシをするのなら、純粋軍事オンリーでは
ちょっとアレかもしれないぞ。

264 :名無し三等兵:02/04/21 02:53
調査程度か…。
やっぱり大規模な事前移動は違法だne♪

265 :名無し三等兵:02/04/21 02:54
>>262
で、法的には可能(にする)という意見を述べているんだぞ
なにか問題あるのか?

266 :270 ◆AigTgxYE :02/04/21 02:55
>>262


MH-53?海自の掃海ヘリコプターですよね。運用区間距離はいかほどで算出していますか?
機動発揮の要諦上それが最大の見積り事項だと思います。
強襲輸送という時間的幅がどれくらいの時間を見積もって考えているかでまったく換わって
きますね。
事前の部隊前進は可能です

267 :名無し三等兵:02/04/21 03:04
>>266
本当に、情報を入手して、首相が決断して、マスコミ対策をして、
岩国のMH-53を美保基地まで移動させて、13旅を乗せて、途中で一・二度
給油に下りて、はるばる海を越えて、その上で敵より早く部隊展開が
可能などとお考えか?


268 :部外者:02/04/21 03:05
>>251
MK-46さん、待ってました。w
言ってやってくださいよ、どれほど遠征のロジがムズイか。
米軍は水だけでも毎日すごい量をアフガンに運び込んでるのに。

>>260
島嶼部への侵攻の話しですよね。
1個連隊全部(この場合660人は分からんが)、1個中隊なら侵攻されそうな島に
緊急で派遣できるでと思います。いざとなれば、12旅団や第1ヘリ団にも
支援させるのでは?

>>262
270 ◆AigTgxYE さんの論点は全然ずれてないですけど…

269 :Mk-46:02/04/21 03:07
>>249
可能だろう。
武力による主権侵害という問題、
これについての保守系政治家・官僚の認識は、ここ10年でひじょうに大きな変化したなあ。

しかし総理の意思決定を円滑ならしめる制度や組織が、わが国にはない。
あくまで個人的感触とお断りした上で申し上げると、
官邸・外務省・防衛庁の間には
「危機管理」を前提とする政策連携のスキームはあっても
「戦争」を前提とする政策連携のスキームはない。

有事法制の制定が推進されるにしたがって、問題は大いに解決されていくと信じたいがね。

270 :名無し三等兵:02/04/21 03:08
>>268
259の↓の発言はすでに可能かどうか結論が出ていると
言いたいのです

>区間時間距離の問題などから敵が着上陸した後に、
>その場所を主権回復するという任務もありえますね。


271 :名無し三等兵:02/04/21 03:15
>>268
>>いざとなれば、12旅団や第1ヘリ団にも 支援させるのでは?

今話し合っている離島奪還作戦ではあまり人数が増えすぎると
逆に輸送等において邪魔になるのでは?


272 :部外者:02/04/21 03:16
>>調査程度か…。 やっぱり大規模な事前移動は違法だne♪

うーむ、現法下でも「調査・研究」目的でインド洋まで護衛艦&補給艦を
派遣しちゃいましたからね。(成立後にテロ特措法に法的根拠を置きましたが)

対馬や尖閣に西部方面普通科連隊を事前に緊急派遣ぐらいは出来るでしょう。
ぶっちゃけた話、有事法制が通らないと日本有事は超法規的措置で対応せざるを得ないでしょ。

273 :267:02/04/21 03:18
反論キボン

274 :Mk-46:02/04/21 03:18
>>192
>ちゃんと書き込み読んでくれ。海外へある程度まとまった陸上部隊を派遣するなら必要だ
とかいてるだろ。

うーん、確かに・・・・。
現状のハナシと、
武力侵攻がある(ないしは目前に迫っている)という仮定のハナシと、
海外遠征をするという仮定のハナシ、
以上の三つが意味無く衝突しているなあ。

これら3つの全てに、
西方普通科連隊(のような精鋭軽歩兵部隊)が絡んでいるからだろうが・・・・。

275 :名無し三等兵:02/04/21 03:23
>>271
航空要員の話ね。西部方面普通科連隊を有事の際に時間内に島嶼部へ運べるだけの
輸送力があるかとの疑問に対して、いざなれば第1ヘリコプター団や12旅団のヘリ部隊を
動員するのではと御答えしたのです。個人的には助けがなくても
挿入できるような体制を陸自は整えると思いますが。

276 :Mk-46:02/04/21 03:25
>>267
もし良かったら、もう少しシナリオの背景をご説明いただけないかな?
すでに当該海域をめぐる紛争状態は、顕在化しているのかな?
もし現状の日中関係・日韓関係ように、紛争が解決されないまでも
それなりに固定化・沈静化している状況を、お考えなのかな?

277 :名無し三等兵:02/04/21 03:26
横レスさせてもらうぞ(笑)

西部方面普通科連隊の基本的な運用前提だけど、ひっついている枝葉を取ってみれば簡単で、つまりは
西部方面隊が適時適所に柔軟に機動させて運用するための緊急展開部隊なわけだろ? だから、必要
があればそれこそ海自や空自や民間からでも船でも飛行機でもかき集めて部隊を展開させるわけだ。
ただ、自衛隊が自前で部隊を輸送し展開させられる自己完結性を保有できればいいね、というだけの話
なんじゃないのか?
別に、MH-53やUH-60JA「だけ」が展開させる為の運搬手段というわけじゃあるまい。

278 :名無し三等兵:02/04/21 03:27
>>275
>個人的には助けがなくても
>挿入できるような体制を陸自は整えると思いますが

さすがに陸のヘリに海を渡っての輸送は難しいと思われ

279 :名無し三等兵:02/04/21 03:27
例えば、尖閣諸島絡みの紛争が発生したとする。
ちなみにここに書き込んでいる人間なら周知のことと思うが、アメリカは尖閣諸島絡みの紛争は日米
安保の適応除外案件だとコミニュケを発表しているから、正規軍による着上陸侵攻でも起きない限り、
米軍が介入する可能性はかなり低いと敵さんが考えてもおかしくはないわけだ。
つまり、自衛隊は、独力で敵の不正規戦の強制に対処できる能力を有する必要性があり、その為の
西部方面普通科連隊と考えるべきだと、俺は考える。そして、不正規戦闘は別にGFによる破壊工作
だけに限定されるわけじゃないのも、ここに書き込んでいる人間は当然理解していると俺は信じてい
る(謎)
さて、そうなると、敵の目的をこの場合尖閣諸島の排他的占有と仮定しよう。
その為には、日本政府に対して尖閣諸島の領有権を放棄させる必要がある。
その目的を達成するために必要なのは、まず、尖閣諸島の実力による占領なわけだ。
この場合、重要なのは魚釣島の確保だな。
さらに先島諸島の島をいくつか占領し、その既成事実をもって尖閣諸島の領有権と交換するというオ
プションも当然想定できる。また、本土に多数の工作員を事前に潜入させ、民族差別を理由に武力蜂
起させるというのも十分ありだと思う。つまり、着上陸を行った部隊を「日本国内で差別を受けている同
胞の保護の為」という名目で着上陸させてくる可能性は十分高い、という事だな。

これに対処するには、とにかく早期に敵の我が領土の占領という既成事実の打破をはからなくちゃな
らない。敵が国際世論にプロパガンダをうち、国連が停戦介入を行ってくる前に、敵の構築した既成事
実を打破する必要がある、と、こういう事になるわけだ。
その為に、方面隊総監部直轄の機動運用部隊として、西部方面普通科連隊を運用する、と、こういう
話になると思うわけよ。


280 :Mk-46:02/04/21 03:29
申し訳ない>>276を書き損じた・・・・。
以下は訂正稿

もし良かったら、もう少しシナリオの背景をご説明いただけないかな?

すでに当該海域をめぐる紛争状態は、顕在化しているのかな?
それとも現状の日中関係・日韓関係ように、
紛争が解決されないまでも
それなりに固定化・沈静化している状況を、
お考えなのかな?
さてはては、
紛争はどの程度までエスカレーションを遂げているのかな?
あるいは
対抗勢力による武力侵攻は、いかなる外交努力やバーゲニング
によっても、不可避なものとするのかな?

281 :名無し三等兵:02/04/21 03:31
>>277
また話しの流れを読んでない奴があらわれた
13旅は海上機動旅団化は可能か?→船を使ってでは間に合わない→
ならヘリはどうか岩国のMH-53ならできるのでは?
MH-53を使って強襲輸送は可能か?→強襲輸送はできないが
事前配備なら可→事前配備は法律的に可能か?となっているのですよ?




282 :名無し三等兵:02/04/21 03:33
>>本当に、情報を入手して、首相が決断して、マスコミ対策をして、
>>岩国のMH-53を美保基地まで移動させて、13旅を乗せて、途中で一・二度
>>給油に下りて、はるばる海を越えて、その上で敵より早く部隊展開が
>>可能などとお考えか?

ありゃま、13旅団の話をしてたの?それは将来的な「海上機動旅団」構想で、
島嶼部以外の緊急展開は12旅団や第1空挺団+第1ヘリコプター団が担うでしょ。
「海越えて」の島嶼部防衛は西方普通科連隊が担う。

むし本当に13旅団を海外遠征(海上機動空中)旅団化するなら
当然MH-53の数は足りないですけど、その前に強襲揚陸艦・ヘリ空母が要る。
MV-22が理想的ですけど、船がない限りはね…

私見だが、1個海兵連隊を13旅団内に置くことから始めてもいいかも。

283 :名無し三等兵:02/04/21 03:36
>すでに当該海域をめぐる紛争状態は、顕在化しているのかな?
顕在化してないからこその「事前の展開」でしょう?

>さてはては、
>紛争はどの程度までエスカレーションを遂げているのかな?
同上

>あるいは
>対抗勢力による武力侵攻は、いかなる外交努力やバーゲニング
>によっても、不可避なものとするのかな?
可能ならこのスレで話し合う必要あるのか?


284 :名無し三等兵:02/04/21 03:41
281に追加
事前配備は法律的に可能か?→今は不可能だが有事法制が通れば・・・・
→なら時間的に可能か?

285 :名無し三等兵:02/04/21 03:42
でだ、本来は例えば南西諸島での離島防衛を考えるならば、警戒及び逆襲対処の拠点となる基地を
いくつか設定してある事が望ましいわけだ。そーいや、先島諸島の下地島に、自衛隊の基地を云々と
いう話があったが、潰されたな(笑) あれを潰したのは、多分東支那海に覇権を確保したい国が裏で
手をまわしたんじゃないかと勘ぐってしまうぞ(謎)

さて、とりあえず地方空港なりそれなりの規模の港湾なりを確保出来るならば、いざとなれば24H以内
にWAiの先遣中隊が展開し、基地を設営に入れる事になるといいなとか思っている。というか、本当は
最初から基地があれば、そこに物資を送り込んですぐ前進拠点として運用できるのだが、無い物ねだり
はしても仕方がないからな。
まずは敵の第一撃は喰らうのは仕方がない以上、今度はできる限り敵の体勢が整わないうちに一個
iCoでもいいから部隊を送り込んで、それ以上の敵の計画の進展を妨害する必要があるわけだ。その
為に、できれば北九州から宮古島まで、もしくは対馬、壱岐、隠岐あたりまで12H以内に展開させられ
る輸送力の確保が望ましい、という事にはなる。そして、実際に部隊が展開したならば、可能な限り素
早く敵情を把握し、作戦に必要な見積所要を出し、敵を無力化しなくちゃならない。理想を言えば、先
島諸島ならばD+2からD+3で敵の無力化を達成し、D+5〜6で尖閣諸島の奪回をはかれる程度の能力
は保有していて欲しいところだ。
ちなみに、一週間を過ぎると、まず国連が介入してくるから、我に利ある介入ならともかく、そうでない
場合の事も考えての所要日数であったりするぞ(笑)

286 :名無し三等兵:02/04/21 03:42
>>さすがに陸のヘリに海を渡っての輸送は難しいと思われ

こらこら、どこまで行く気?w 純粋に航続距離の話であるなれば、
尖閣なら沖縄県内のどこかで一度給油すればCH-47JAで行けるのでは?
レーダーサイトへの輸送なら空自もチヌークで行ってるし。

もしかして指摘したい問題は「海上」での陸自ヘリの運用?
米陸軍の特殊部隊を載せたヘリがフィリピン沖の海上に最近墜落したけど、
言ってる事は分かる。飛行感覚が狂うし、計器も追加しないと行けないかも。
長期の海上運用なら塩対策も必要かも。

JFKジュニアじゃないけど、陸自Pは海上飛行の訓練をしてるのでしょうか?

287 :名無し三等兵:02/04/21 03:45
頼む、改行してくれよ。w

288 :名無し三等兵:02/04/21 03:53
>>下地島に、自衛隊の基地を云々という話があったが、潰されたな

ホンマかい?地元から下地島空港を空自の訓練用に使ってくれと
去年正式に要請されてからは防衛庁は検討すると答えてけど…

いずれは基地をとの思惑は米空軍にはあるらしいが、
地元はどちらかと言うと反米軍・親自衛隊なので。

289 :名無し三等兵:02/04/21 03:55
さてとだ、ここで法律論議に入るとすると、敵の不正規侵攻は、当然自衛隊による防衛出動の対象と
なる。まあ、首相が決断し、国会が防衛出動を可決すれば、だが、そうそうぽんぽんと話がうまくいく
わけもないので、当然事前の対処が必要となってくる。
そうなると、南西諸島を始めとする離島絡みは、非常に大掛かりな兵站の構築が必要となってくるの
で、地域の連隊にいろんな名目を付けて出動させるというわけにはいかないと俺は考える。つまり、
指揮系統の問題から、方面総監の決心だけで部隊を事前に展開させるなり、もしくは敵の状況開始
と同時にこちらも対処を開始できる「腰の軽い」部隊が必要という事になるわけだ。
これは、当然上で270氏が書き込んでいるとおり、自衛隊の職務権限だな。極論だが、そうした状況が
発生しそうな、もしく発生してしまった場合にいかに対処するかをROEが規定されていないから、指揮
官権限で部隊を移動させるのは「緊急避難」として当然認められることになる。ROEが規定されている
なら、まったく問題は無しだ(笑)
さらに、我が領土への侵略は、これを撃退するのは自衛隊法にも規定されている自衛隊の義務であり
職務である以上、その為に必要な事前の準備も当然各級指揮官の決断で行われるのは、当然の職務
権限ということになる。つまり、営内で隊員を呼集し、装備を整え、出動準備を終わらせておく、と言う事
だ。それは阪神大震災の時にも、中方の各部隊がその様に対処し、神戸市の首長の出動要請を待っ
ていたろ? ここで待機している部隊が出動するかどうかは、極論を言えば幕から方面に命令が下る
か、であり、もしくは方面総監が決断して命令を下すか、という事になる。
まあ、侵略を受けた地域の自治体の首長が、自衛隊に出動要請をしてきたら、その瞬間に出動できる
様準備を整えておくことは、むしろ自衛隊の当然の職務ということになるわけだ。ここらへんは、自衛隊
法の当然の解釈ということになると、俺は考えているよ。

290 :sage:02/04/21 04:00
改行!

291 :名無し三等兵:02/04/21 04:05
一週間で沖縄の米海兵隊師団が出動するから

後詰めは心配するな。


292 :名無し三等兵:02/04/21 04:06
>288
と、俺は聞いているが?
ちなみに、潰したのがどこかまでは聞かないでくれ(笑)
きちんとした証拠を持っているわけじゃないんで、書き込みたくないのよ。

293 :名無し三等兵:02/04/21 04:08
まだ潰れてねぇよ

検討中だ。

294 :名無し三等兵:02/04/21 04:08
>291
出動してくれればいいよねえ(苦笑)

でだ、アメちゃんが出てきてくれるかどうかは、なにしろ>>279で書いたとおり、すでにコミニュケを出して
いやがるから、俺は出てこないという条件で状況を想定して計画を立てておくべきだと、こう考えるのよ。
なんたって、たかだか国境紛争の一つや二つ、自力で解決できないようなら、それこそ全世界から莫迦
にされて、国際的地位はどん底まで落ちることになるからね(苦笑)

295 :名無し三等兵:02/04/21 04:08
親中派か?橋本・野中・真紀子…

296 :名無し三等兵:02/04/21 04:11
>>294

尖閣諸島程度の小島で

一体どういう陸上戦闘想定してるのか

小一時間問い詰めたい。ついでにそこへ敵は補給をどうするのかも。

297 :名無し三等兵:02/04/21 04:14
>>296
もっともあり得るのは少数の特殊部隊の上陸では。
搬送経由は貨物船、漁船、潜水艦等。これは尖閣だけはないがね。

西普連がレンジャー小隊を各中隊に保有し、
対遊撃訓練をするのもその為では。

298 :名無し三等兵:02/04/21 04:17
特殊部隊程度なら十分連隊で対処可能だろ。

沖縄からF-4EJ改で反復爆撃

艦隊で洋上封鎖→おおすみから上陸残敵掃討

おしまい。

299 :名無し三等兵:02/04/21 04:21
かく乱が仕事だからね。

300 :Mk-46:02/04/21 04:27
>>283
>可能ならこのスレで話し合う必要あるのか?
あるねえ。
軍事的挑発行動と小規模非在来的侵攻は、見分けにくい。
この見極めの難しさは政策的ストレスとなり、結果軍事作戦行動に
大きな影響を来す。
また外交的交渉の余地が残っていたとしても、その余地が一定であるとは限らない。
状況次第では速やかに消滅するのかもしれない。
このあたりの考慮なしでの「事前展開」は考えにくいと思うぞね。

>顕在化してないからこその「事前の展開」でしょう?
顕在化していないのならば、展開の必要はないなあ。
逆にクライシス・スタビリティに、
無意味な悪影響を及ぼすことになりかねないぞ。

おそらく君もふくめてスレの皆さんはご承知とは思うが、
紛争=戦争・武力紛争ではないなあ。
ひじょうにおおざっぱな言い方をすると、
紛争は剣を交える前に、始まっているからね。

301 :名無し三等兵:02/04/21 04:37
>296

本来はお前さんがその状況の想定が成立しないことを証明する義務があるんだが、俺は心優しく親切
で丁寧だから、わざわざ答えてやるぞ(笑)

さてと、まず下の地図を見てもらおうか。

http://mapbrowse.gsi.go.jp/indexf25k/3823n.html

ちなみに、>296のお前さんがマキンの戦闘についての知識が無いようなので一言書かせてもらうと、
ある程度の時間さえあれば、現代の工兵は十分な防御陣地を構築し、所要の時間一定地域を占領
し続けることは不可能じゃあない。
例えば、工兵を増強した一個大隊なりを上陸させて、国連が停戦発動するまでの時間を見積として
出し、その間、自衛隊の投入可能な戦力に抗甚し続けるだけの物資を揚陸すれば済むだけの話だ
からな。

さてとだ、地図を見てもらえばわかる通り、南岸は傾斜がきつく部隊の揚陸には適していない。
つまり、北岸からの揚陸を前提として陣地を構築する事になるな。
また、基本的に反射面陣地の構築は難しいようだから、艦砲射撃や空爆に対処する為に陣地の偽装
と分散も重要になる。まあ、陣地構築の時間をどれだけ取れるかがキモになってくるが、先島諸島へ
の陽動の攻撃で、自衛隊の反撃は、空爆がD+2以降、艦艇の攻撃はD+4以降と考えていいだろう。
ちなみに、味方艦隊の妨害は多分早期に排除されるだろうから、それを考えての数値だからな(笑)
つまり、上陸直後に空爆対処の掩体壕を中心に構築し、空自の妨害による被害を最低限に抑えつつ、
北岸から上陸してきた自衛隊を、縦深陣地で拘束する、というのが妥当な想定だわな。

さて、一応空自と海自の妨害による遅れを考えても、三日陣地の構築は不可能じゃないだろう。
とりあえず、自衛隊は強襲揚陸艦のキャパが圧倒的に不足しているから、重砲支援はDDの76mmか
127mmという事になる。そして、一回弾を打ち尽くすと例えば宮古島あたりまで戻って補給艦から補給
を受けなくてはならなくなるから、常時張りつけられる数は、一個護衛隊2〜3隻がいいところだろうな。
そうなると、事実上特科大隊一個分の制圧火力を発揮できるかどうか、と言うことになるし、120mmRT
を揚陸させても、隠蔽陣地が曝露されないかぎり有効な制圧射撃は難しいから、陣地にこもって防御
戦闘に終始している限り、二日や三日で掃討されると言うことにはならないだろう。
実際、太平洋戦争でも、米軍の時間見積は大抵外れることになったからな。ましてや艦砲による対地
射撃の能力が大幅に低下している自衛隊相手では、三日陣地でもかなり粘れると考えられるわけだ。

302 :マキンは知ってますが:02/04/21 04:42
あのね、ある程度の時間って一体何ヶ月ですか。

303 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/21 04:43



304 :マキンは知ってますが:02/04/21 04:46
というよりあなたの想定戦力はどの規模?

で輸送船で上陸する訳?敵は海保蹴散らして?衛星の目を誤魔化して?
資材が無い以上その3日陣地は塹壕って事でしょ?


305 :名無し三等兵:02/04/21 04:49
>302
あんた、俺の書き込み読んでないだろ(笑)
俺は、最悪一週間で国連が介入し、停戦発効を決議する、と上に書いたぞ。
まあ、それが速すぎるとしても、停戦発効まで3週間D+でかかる事はまず無いだろうな。
つまり、D+6〜7で陸自の逆上陸が始まると考えて、最悪7〜10日持ちこたえればいいわけだ。

というわけで、もちっとマシなレスを頼む(謎)

306 :マキンは知ってますが:02/04/21 04:51
だから戦力を知らせろって

わかんねー以上あんたの脳内妄想仮想敵へ対処出来ない

それから国連調停は無駄。
法的拘束力が無いし米中は拒否権を握っているからどちらに転んでも無理。

307 :マキンは知ってますが:02/04/21 04:52
ああ戦力だけじゃ無理だ

輸送方法も知らせてくれや

308 :名無し三等兵:02/04/21 04:57
遅レス失礼
>196>199
イギリスは本格的な海上侵攻の場合に備え、貴方のあげているものに加えて
補給揚陸艦を保有している。貴方のあげているのは緊急展開用のものだけ。
またアルビオンはフィアレスより大型化している。
たしかに>166の言うことは妄想に近いが、本気でやるならその妄想が必要。

>201
>国防政策とは常に万が一の状況を想定し決定していくべきだ。
あのね、それを言い出すと際限なくなることぐらいわかってよ。
「ありえる」だけならある日突然人民解放軍がありったけの船で東京に直接侵攻
してくることも「ありえる」でしょ。
住人が居住し、国際的に明らかに日本の領土で、領有権の主張すら行っていない
先島諸島にいきなり侵攻することも可能性として「ありえる」が、ホントに「ありえる」と
思ってるの?
夏目漱石ではないが、canとpossibleの違いを理解してくれ。

>島の受け入れ態勢
貴方がどのような状態を想像しているのか分からないが、どうもえらく本格的なものを
想像してるみたいだな。必要なのは逆襲時に中継施設として使用できる状態、一時的な足場だぞ。
そもそも周辺の警備を固めると言うが、何を持ってして周辺の警備を固めると言えるのか。
島中のチェックをするつもりなら常に駐屯していても手間は何ら変わらないぞ。

>たとえ軍事組織がどれほど情報化・機動化されようとも拠点の必要無くなる事はない
当たり前。しかし情報化、機動化が進めば、拠点はより遠距離でも問題なくなる。
拠点そのものを不要と何処に書いた? 南西諸島につくる必要はないと書いてるだろ。
ちゃんと読んでくれ。

何度でも言うが、現在求められているのは貴方が妄想するものではなく、
岩礁と言えるほど小さな島に進入した敵を掃討する部隊だぞ。
そしてそうである以上、それに対処する部隊は大規模な後方支援が必要な
存在ではない。それならば平時の手間を考えて、後方に一括して存在した方がマシ。
軍隊は金で動くんだぞ。

309 :名無し三等兵:02/04/21 04:57
>304
別に輸送船じゃなくてもいいだろ?(苦笑)
というか、想定戦力なんて、自衛隊の投入可能な戦力見積と、時間によっていくらでも変わるぞ。
ちなみに、衛星云々はまるで朝日新聞の社説みたいな意見だな(謎)
いいかい、民間人に偽装し、通常の輸送業務や、民間の物流に紛れ込ませれば、極論だが一個旅団
くらいは簡単に行動を秘匿して行動させることが出来るんだぜ? そうした情報を事前に掴むために、
ヒューミントが各国の情報機関で重要視されているんだろ? そして、自衛隊はともかく、日本という国
がヒューミントの点では決してそれほどしっかりしたシステムを構築できていないのは、周知の事実な
わけなんだな(苦笑)
ちなみに、陣地構築に関しても、十分な工兵の支援があれば、比較的短時間でそれなりの擬装陣地
の構築はできるもんだぞ? 実際の施設科の協力の元、普通科がどういう陣地を構築しているか知っ
ての書き込みだろうな? 警戒陣地と、主防衛陣地と、収用陣地と、砲迫陣地、あと、揚陸した物資の
掩体壕、各陣地間の連絡路くらいは、三日あれば結構なんとかなるもんだ。
当然、重砲の射撃にどこまで抗甚出来るかは定かじゃないが、今の自衛隊には離島で大規模な砲兵
運用ができる能力は無いからね。分散した擬装陣地でも、かなり粘れるぞ。

ちなみに、海保をけ散らすも何も、敵さんは国境紛争を起こそうとしているんだから、当然そうした武力
行使は行うに決まっているだろ。上の俺の書き込みを読めよ。というか、あんまりつまらん突っ込みと
揚げ足取りばかりだと、レスをつけてやらないぞ(苦笑)

310 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/21 05:01
なんで本文だけ消し飛んでいるんだ(T-T

日本という経済大国が、長期間戦争状態にあるコトを、国際社会が
容認できる・・・というか耐えられるとも思えないなぁ。
なんらかの介入は、必ずあるよ。
日本は、その軍事的能力に拘わらず、不本意な段階で「手打ち」を
強いられる可能性があるし、また、「敵」もそれを狙ってくるかもしれん。
「敵」がそれを決断するハードル。
それを高くするために緊急展開部隊を整備するのは、有効だろう。

その任務にWAiRが耐えるかどうか。
それ以前に、その規模と装備は、アレも足りないコレも足りないという中での
陸自の精いっぱいなんだろうな、と思う。
いや、ホント大変なんすよ。


311 :マキンは知ってますが:02/04/21 05:02
はぁ?

だから具体的に話にしろって言ってんだろ
あんたの脳内じゃうじゃうじゃ歩兵や工兵が戦術ゲームのようにマップに沸いてるらしいが
俺には分かる訳無いだろ

具体的に船団と内容と護衛艦、敵戦力を明記しろ。あんたの脳内シュミレーション
で動かしてる数値を知らせてって言ってるの。
以上終わり

こんなの揚げ足鳥でもなんでもない。

312 :帰国子女:02/04/21 05:05
>>夏目漱石ではないが、canとpossibleの違いを理解してくれ。

スマンが解説してくれ。違うの?よく英語では以下の表現を使う。
Is it possible? (Virtually anything is possible.)
Is it probable? (Not all things are probable.)

313 :よくよく考えてみると…:02/04/21 05:07
can=〜する能力があるね、probableって事ね。失礼w。

314 :名無し三等兵:02/04/21 05:16
>312
夏目漱石が英語教師をしていたときの逸話。
ある日の授業中、生徒からcanとpossibleの違いについて尋ねられた漱石の回答。
「私が今ここで逆立ちできるかといえばできる。これはcanである。
 しかし現実にあり得ないのでpossibleではない。」

俺は英語に弱いのでこれが本当に正しいのか知らない。
しかしここで言いたいのは「可能性」には「純粋な可能性」と「現実的可能性」が
あること。前者は際限がないこと。そして軍隊は予算で動く以上「純粋な可能性」に
対処するのは無理であること(「現実的可能性全てにも対処できないのに」)、
そのあたりを読みとって欲しい。

315 :46式高校生:02/04/21 05:22
>>263 Mk−46さん
>軍事というモノは、本質的には権力闘争の手段・技術にすぎない。
同意です。ただそれは戦闘行為にまで起こすか起こさないか?という判断です
そして現実にあの国は南西諸島の支配権を狙ってくる。
それに対処するには純軍事を思考すべきだと考えています。

>>268
>米軍は水だけでも毎日すごい量をアフガンに運び込んでるのに
たとえば僕が敵部隊の侵攻がある可能性がある島として書いた宮古島
この島の人口とそれを補う浄水設備。
これぐらいは調べてから書き込んでいただきたいな

316 :名無し三等兵:02/04/21 05:23
つーか>308長すぎたなスマソ

週末故かレスが一気に進んで話についていけなくなった。
どうも皆の言ってることがバラバラな気がするのだが。
特に侵攻してくる敵の規模と自衛隊(政府)の反応の早さのあたりで。
敵の規模の大中小、自衛隊の反応の早さそれぞれ個別に考えないと永遠にすれ違ったままだぞ。

でも最大の疑問は外周12キロの島(上陸適地は存在するのか?)の何処に旅団規模の部隊を
展開させるのかだな。

317 :サンキュ。:02/04/21 05:23
俺だったら夏目のような言い方をしないが、ま、帝大で
英文学を小泉八雲の後任者として教えたので…

後者の方は同意。

318 :マキンは知ってますが:02/04/21 05:26
ちょい一言言わせてもらうが

制海権と制空権握れない軍がオペレーション仕掛ける可能性なんて無いし
やってもそりゃ撃滅されるだけだぞ。

マキンタワラサイパン硫黄島沖縄フォークランド諸島

・・・全部陥落してるだろ

319 :名無し三等兵:02/04/21 05:28
あぁ、46式高校生のように敵の侵攻地点でも皆とすれ違ってるヤツもいるか。

まぁ先島諸島に中国が侵攻した際の対処というのも頭の体操として考えるなら面白いだろうが
少なくとも今現在話しているのは現実的にあり得る(possibleな)尖閣諸島の話だろ。


320 :名無し三等兵:02/04/21 05:32
>>316
確かに話しが噛み合ってない時もあるね。
誰がどの段階で旅団を投入するの?以下は私見。

ケース1)「事前の緊急展開」
少数の敵特殊部隊が島嶼部へ上陸する情報を掴んだ
    ↓
西部方面普通科連隊を敵の上陸前に緊急展開、陣地設営、対遊撃行動を開始

ケース2)「逆攻上陸」
そこそこの島を占領された
    ↓
空爆後、上陸戦。その場合はどこかの旅団がその任を受け持って
連隊単位で投入していく。

321 :名無し三等兵:02/04/21 05:32
>>319
RMAスレの連中も南西諸島への上陸というドキュソな事言ってたな(藁

322 :名無し三等兵:02/04/21 05:33
>>314
それで正解じゃあないかな?
「ロシアが今日本に侵攻できるかといえばできる。これはcanである。
しかし現実にあり得ないのでpossibleではない。」


323 :名無し三等兵:02/04/21 05:35
>>制海権と制空権握れない軍がオペレーション仕掛ける可能性なんて無いし
>>やってもそりゃ撃滅されるだけだぞ。

目的が領土ならね。北鮮の場合はかく乱が目的でしょ。

324 :マキンは知ってますが:02/04/21 05:41
攪乱だろうが何だろうが結局撃滅されるだろうが(w

325 :名無し三等兵:02/04/21 05:43
>323
何故そこで北朝鮮が出てくるんだ。
中国と尖閣諸島についての話じゃなかったのか?
わけわからない逃げ方をするな。

326 :名無し三等兵:02/04/21 05:47
>>324
韓国沖の潜水艦事件や去年暮れの工作船でも作戦が失敗した時の「確認自殺」で
見受けられるように北鮮の工作員はおそらく全滅を覚悟で作戦の立案をするでしょ。

死を前提とした撹乱目的なら厄介ですよ。

327 :俺は逃げてないけど:02/04/21 05:49
>>323
何の話しやねん?島嶼部侵攻への対応が話題なのでは?
別に北鮮&対馬だろうがシナ&尖閣だろうが対応は一緒ですけど。

328 :マキンは知ってますが:02/04/21 05:50
だから?

全滅するんだろ?結局

で?攪乱ってどういう事してそれが日本の何に影響してどうなるからする訳?

結局何が言いたい訳?

329 :名無し三等兵:02/04/21 05:51
マキンは知っていますがってこいつバカだねー(w
上の書き込みが何を意味するか全然わかっていないで絡んでいやがったんだ(w

330 :マキンは知ってますが:02/04/21 05:53
>>329
お?
自滅して煽りですか?

331 :名無し三等兵:02/04/21 05:53
>329
仕方がないよ、最近流入してきたしったか厨だろ(藁
大戦略程度の知識しかない奴みたいだしな(藁

332 :名無し三等兵:02/04/21 05:54
>330
2chねらーが全員自分と同じ程度の厨房だと思ってるんだな(藁

333 :名無し三等兵:02/04/21 05:55
だって所詮は春厨だろ?(w

334 :マキンは知ってますが:02/04/21 05:57

>本来はお前さんがその状況の想定が成立しないことを証明する義務があるんだが、俺は心優しく親切
>で丁寧だから、わざわざ答えてやるぞ(笑)

こういう恥ずかしい事言っておきながら
結局条件を明確に提示出来ず敗退した人かな?春厨とは(w

話としては面白いがな(w



335 :名無し三等兵:02/04/21 05:57
がんばれ「マキンは知っていますが」!
お前だけがこのスレの希望の星だ!
中共を敵視するコヴァに負けるな!(゚∀゚)

336 :名無し三等兵:02/04/21 05:58
>>328
>>結局何が言いたい訳?

それは君に聞きたい。


337 :46式高校生:02/04/21 05:59
>>308
>「ありえる」だけならある日突然人民解放軍がありったけの船で東京に直接侵攻
>してくることも「ありえる」でしょ。
そうです。「ありえる」んです。ただこれは自衛隊の能力から言って阻止される
つまり「ありえる」が敵は目標を達成「できない」。
日本側からいえば「阻止できる」この状態にあることが重要であると考えます

>島の受け入れ態勢
>拠点はより遠距離でも問題なくなる。
中継地といえど全くの警備されていない空港に着陸するのが
どれほど危険で時間がかかるか理解されていますか?
全く警備されていない場合は敵一個小隊でさえ脅威になりえるし
まず小規模で着陸しと順序を踏まなければならない
これらを考えれば平時からの駐屯により拠点を作る有効性が理解していただけると思う

>現在求められているのは貴方が妄想するものではなく
僕の妄想(という)尖閣諸島以外への上陸
これがなぜ不可能なのか説明していただきたい

338 :マキンは知ってますが:02/04/21 05:59
コテハンって七氏状態で煽るといただけねーな(w

大体現状で諸島部占領維持出来るなどと叫ぶ連中の方が
中共だろ(w

339 :名無し三等兵:02/04/21 06:01
RMAスレのレベルに達しない厨房の戯言。
あまりに高度すぎでDAT落ちしたのはイタイがな。

340 :マキンは知ってますが:02/04/21 06:04
>>339

じゃ

早く状況開始してくれよ(w

状況開始する知識も無いシッタカ君はお前の方だろ(w

と煽りでスレ埋めるのはこれぐらいにしようや、お互い(w
尖閣話は話としては面白いんだからさ、中共プレーヤーは早くシナリオ考えて
状況開始しろよ(w

折れは現状でも十分だし西方が出来りゃもっと良いと考えてるだけだからさ(w

341 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/21 06:08
なにがcanで何がpossibleか。これは固定的なものでは無いよ。
防衛力の存在が“possible”を“canであってもpossibleでない"に
換えている。
純粋な可能性について考察する事は重要ではないかな?政治的判断は
それを元に下されるべきであって、ただ漠然と「こんな事は現在の
状況下では起きるハズが無い」で停まってちゃ、後に禍根を残す。
ガードマンが厳重に守ってる銀行で、「今までの状況からいって、
この銀行に強盗は入らないし、それを計画した者がいるとの情報も無い」と
判断してガードマン減らしちゃったらどうなる?
銀行強盗が取り得る手段について最悪のケースを想定して警備体制を
考えるのが担当者の仕事だろう?


342 :名無し三等兵:02/04/21 06:11
>>339
何を言ってるんだ。お前?
RMAスレの連中だって46式厨房と同じような設定出してたじゃないか
あんなスレ高度でもなんでもない。ただのオナニースレだろ

343 :名無し三等兵:02/04/21 06:16
これは「抑止力」をどう捉えるかだよね。
西部方面普通科連隊も抑止力、交番も抑止力…w

敵が出来る出来ないの議論も大事だけど、コストが高すぎて実行しようと
思わなくさせることも抑止力。対馬に部隊を置いてるのも…

344 :名無し三等兵:02/04/21 06:18
>>342
じゃぁお前があのレベルの見解を出せるのか?

攻撃とは何か? 防御とは何か? 機動とは何か? 火力とは何か?
主導とは何か? 受動とは何か? 情報とは何か? 戦争とは何か?

さらに、それを組み合わせ、戦闘の本質を導き、そこからより有効な指揮
統制の概念を求められるのか? そもそも、RMAは何だ?
中村氏は要打撃、同時打撃を基礎としたがあのスレはそれへの対処を
可能とする領域の戦理の結果としての運用を考えていたぞ。

345 :184:02/04/21 06:18
>>205
と言うよりUH‐1では航続距離が足りなくてそのへんにも行けないからCH‐47Jが半個飛行隊ほど
あるねぇ。UH‐1をUH−60JAに更新し、CH−47JをCH−47JAに更新すればWAiを1度に
離島へ運べることになる。

346 :名無し三等兵:02/04/21 06:41
>337>341
いい加減だるいから両方いっぺんに答える。
>防衛力の存在が“possible”を“canであってもpossibleでない"に換えている。
かえることのできる存在は防衛力だけか?違うだろ。
防衛力が存在しなければ”possibleでない”状態にならないのか?なわけない。
上の方でMk-46が言ってただろ。純軍事的側面だけで物事を考えるな、と。
ここで議論しているのは「頭の体操」としての話ではない。現実問題としての話だ。
>これがなぜ不可能なのか説明していただきたい
過去レスぐらいきちんと読め。何度同じ事を書いた?国際情勢、国際信用、過去の経験、
中国の方針、これではまだ不満だと?不満ならどこが不満か教えてくれ。

>ガードマン云々
これは適当な喩えでは無いぞ。。俺と46式高校生の立場をまるで理解していない。
46式高校生が言いたいことは
「泥棒が侵入する可能性があるから銀行の入り口という入り口、金庫の中、屋根裏、
 それこそありとあらゆる場所に(予算のことも現実そこから泥棒が入る可能性も検討せず)
 警備員を配置すれば泥棒はやってこない」
といってるんだぞ。貴方ならその荒唐無稽さが理解できるだろ。
他のレスで話がとぎれているから読みにくいのだろうが、きちんと読んでくれ。

347 :名無し三等兵:02/04/21 06:44
そうだな、防衛力以外の存在では”possibleではない”状態にできないのなら
日本は中東までの航路全てを防衛できる戦力が必要になってくるな。
現状では防衛力以外の方法で”possibleではない”をつくりだしているのだから。

つまり、そういうことだよ。わかったか?>46式高校生

348 :名無し三等兵:02/04/21 06:55
一応、念のために言っておくが、中東云々の話は
防衛力以外の方法で”possibleではない”状態をつくりだしている一例として
出しただけで、話の筋をそらす気はないからな。勘違いして話をシフトしないでくれよ。

んで、まとめたんで反応し忘れた。受け入れ態勢の話。
>まず小規模で着陸しと順序を踏まなければならない
何か問題でもあると? 逆に聞くぞ。手順を踏む程度の時間ロスは致命的なほど長いのか?
手順を考えると、まず小規模な先遣隊を派遣し、周辺捜索。本体は同時に発進して少し離れた場所で待機。
安全が確保されればすぐに本体をすぐに展開。
敵の存在が確認されればすぐに掃討。場合によっては本体から増援を派遣してもいい。
貴方はどうやら「先遣隊派遣→先遣隊到着→安全確保→本体派遣→本体到着」といった
手間のかかる方法を想像しているようだが、まとめて一気にやればいい。
それとも貴方の大好きな旅団規模の敵でも侵入してくる可能性があると?まさかな。

349 :名無し三等兵:02/04/21 07:00
>>348
携帯SAMであぼーん

350 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/21 07:40
>>346
あー、いや。単にcanとpossibleは固定的なモノでは無いと言おうとしたんだな。
ガードマンの話もそのあたり。
軍事板なんで、軍事の果たしてる役割について述べたんだが、ちと限定
しすぎたかな。

戦争も外交の延長である事を・・・というと詭弁ぽいな。
戦争を始める、というのは高度な政治的決断だね。そして彼が軍事力という
手段を採る以上は、当然、こっちの軍事的能力は重大な関心事だ。
日本の防衛には軍事以外の要素が、より大きく関っている事は御指摘の通りだが、
切り離せるモノでもない。
防衛力の存在が“possibleでない”状態を創るのに貢献してない、というなら
日本は非武装で良い事になる・・・と。コレは>>347の裏焼き(笑)
ああ、つまり、貴方に反論してるのではなくて、そのバランスというか妥協で
防衛に必要な軍事力のレベルは決まってるんだよねー、という。まぁ同意の
言葉なんだけど。

まあ46式高校生さんの意見は過剰と思える部分もあるけど、換気口や
汚水管にも注意を払わないと、そっから泥棒入ってくるぞー、って話で。
そうした可能性について検討するのは必要だろう?
警備員じゃなくて金網とか監視カメラじゃ駄目なん?というツッコミは
私からも入れたいトコだったわけなんだけど、愛ある故に先にフォローをば(笑)
うーん。やっぱ例え話は難しいや。
出来るだけ好意的にとってもらえると有難いです。


351 :名無し三等兵:02/04/21 10:06
海外展開用の「海上機動旅団」を造れるのは憲法解釈を変えて、
LST・LPHとMV-22導入後か…当分先の話か。

352 :名無し三等兵:02/04/21 10:37
フランスやイギリスの緊急展開部隊の編成・装備知ってる人?

353 :名無し三等兵:02/04/21 13:39
アフガン多国籍軍の様子だと、英空挺部隊はパトロールしてるよね。
電話オペレーターのような通信機器をつけてさ…あれは空挺のやる仕事なのか。
そう言えば米101空挺師団もアフガン内の基地の維持・警備を担ってたわ。
米軍において陸上における戦闘はグリーンベレー以外やってるのだろうか?

354 :名無し三等兵:02/04/21 13:58
やはりこういうのを母艦にすべきかと…
http://www.naval-technology.com/projects/bip/index.html


355 :名無し三等兵:02/04/21 15:12
>>354

どこの新聞ですか、これ?
空母のようだが強襲揚陸艦ともおもえる写真もあったな。

356 :名無し三等兵:02/04/21 15:36
冷戦時代、西ドイツは旧ソ連の空挺戦車BMDシリーズを
「空から降る悪魔」と恐れていた
やっぱりこれだな

357 :270 ◆AigTgxYE :02/04/21 16:59
>>338

領土主権問題を抱えるすべての周辺国を念頭において防衛計画を立てるのが
軍事戦略の常道では?コヴァだとか限定的小規模な武力の発動などありえないと
概念でものを語るのは実証に基づいた科学的思考ではない

358 :名無し三等兵:02/04/21 17:04
>>357
ごもっとも。
同時に向こうの戦略を読む事も。
鹿児島から与那国まで点々と続く南西諸島って
中国から見ると太平洋進出の障害壁だからな。

359 :270 ◆AigTgxYE :02/04/21 17:07
陸幕乙号行動災害命令の延長線上であれ、抵抗能力を敵の侵攻予測地点に前進させることは
無抵抗着上陸とは根本的に異なる。敵地に上陸しようとしてその作戦当初において地上戦闘を
地上で強いられるということは、国際社会において決定的に領土的野心に基づく侵略行動だ、と
イメージをかもすことになる。


360 :270 ◆AigTgxYE :02/04/21 17:11

その能力を維持することが侵略の予防、回避、躊躇、つまり抑止に貢献するのであれば、
その能力を合理的に向上させて機能させることが重要なのではないですか?


361 :名無し三等兵:02/04/21 17:18
やっぱり空母がいるな。
どんな離島でも航続距離気にせず猛爆

362 :270 ◆AigTgxYE :02/04/21 17:24
>>361

日本が管轄権を有する広大な海洋と島嶼を考えれば、ワスプ級、オーシャン級、
ルイージ・エイナウディ級に匹敵する艦を保有していてもおかしくないとおもいます。
制海制空揚陸指揮通信、多用途に運用でき予算の執行としても合理的だとおもいます。

363 :270 ◆AigTgxYE :02/04/21 17:36
しかし日本の場合は>>350で対潜臼砲さんがおっしゃっているように、軍事的見地による
効率性と能力の最大公約数的思考はなされてこなかった。まさに適度なレベルで妥協する
ことにより総合意見の融和を重んじてきたからですね。
しかしこれは掛かる資金、実行できる能力、なしえる効果、そのいずれに於も「誰も満足しない」
結果も招いた。
最近の日本というのはまさにこのあたりに気付いて、さぁどうしようか?というところでしょうか…

364 :名無し三等兵:02/04/21 17:42
>>362
そのとーりですよ
ヘリ空母ほど緊急展開に適したものはない!
ブルーリッジなんか役立たず

365 :名無し三等兵:02/04/21 17:54

たかだか自衛官のくせに生意気だぞ270
だいたい自衛隊がそんな政治的発言を
公開の場所で話していいのかよ???????
戦争法なんて必ず廃案にしてやる!!!

366 :名無し三等兵:02/04/21 18:19
>>365
選挙権も無いオマエなんぞに何が出来る。

367 :名無し三等兵:02/04/21 18:30
名前: 猫が好き♪ 投稿日: 02/04/21 16:22

最優秀コピー:(賞金5万円)
「国家守って、人守らず」 地球市民さん(大阪)

優秀コピー:(賞金1万円)
「人を殺さないことが、罪になる時代へ。」 白田眞樹さん(東京)
「戦争は、準備をするとやってくる。」 佐野真紀さん

これで5万とか1万とかもらえたのかーーーーー!!!!
縦・斜め読みの王者である俺様が書けば文句無しで入賞だっただろうに。
惜しいことをした。
「景気対策より、殺す契機対策」
「武器よさらばから平和よさらばへ」
「普通の国とは殺人の国」
こんなのだめかな?でも反戦平和アクションから金もらったなんて
ちょっと嫌だね(w


368 :46式高校生:02/04/21 18:32
>>346
>国際情勢、国際信用、過去の経験、中国の方針
これだけでは不満だね。201にも書いたが
軍事において自分に有利な状況だけ考え「ありえない」と結論付ける事が
どれほど危険な事かは説明するまでもないだろう。
君の出した「ありえない理由」は日本の能力だけで保持していく事は絶対にできない
もちろん、防衛力以外で軍事的脅威を取り除く努力は必要だが
それが機能しなくなった際の防衛力だろう
そもそも某政党の主張するような相手の方針や国際情勢に領土防衛に任せられるほど
理想的な国際社会になりえてないことは理解しているだろう?
それを理解する事ができれば防衛力・純軍事的思考の必要性もわかるだろう

最後に聞きたいんだが貴公は南西諸島防衛の必要性があると認識してるだろうか?
「何に対処できるだけの軍事力を整備すべきか?」
これは国防政策において純軍事を絶対の根拠としなくてもよく
政治家・国民が決定すべき問題だ。
そして、その決定された対処すべき有事に対し純軍事的見地から
あらゆる可能性を示唆し具体的な軍備を決定するべきだと僕は考えている
また南西諸島が日本の政治戦略上から絶対に防衛すべきともね。

369 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/21 19:27
対潜臼砲としては、ごく近い将来に尖閣への本格軍事侵攻があるという想定は
持っていない。
しかし日本領土に対する支配権を主張する国家が存在する以上、脅威そのものが
存在しないと考えるのも楽観的に過ぎるだろう。
実際的には、中国は尖閣水域での「海洋調査」を恒常的に実施しており、
日本側の警告に対して「ここは中国の経済水域である」「公海上である」と
回答し続けるという形で「実績」を重ねつつある。
日本がこれを実際行動で否定していない今、彼らは確実に得点を上げているのだ。
もともと存在もしなかった領土問題を、係争地域として既成事実化しているのだから。
おそらく次は「調査」名目で一時上陸を試み、ついで常駐を狙ってくる。
というか南沙では、すでに取った手法だ。

日本と南沙問題の関係諸国はワケが違う。そんな事をすれば日本との外交関係が
悪化するし、それは彼らの利益にならないから実行しないという反論があるだろうが、
それはどうだろう?
外交関係の悪化は一時的なものであり、その後尖閣問題を棚上げにした状態で
関係修復を図れるであろうと、彼らは判断するだろう。
そう判断するに足る実績は、彼らは十分に積んできたし、竹島問題に学ぶ事も出来る。
そして尖閣水域の海底資源は半永久的な利益であり、その上彼らは100年の
利益のために10年の不利益に目をつむるしたたかさを持っている。
つまり、ことこの問題では軍事的プレゼンスの果たす役割は非常に大きいのだ。

彼らは既に尖閣を「係争地域化」に成功している。
次の段階、つまり「調査要員の上陸」は、彼らの決断を量る天秤の一方に
乗っていると考えるべきだ。
その反対側一方に乗ってる「日本の対抗手段」のウェイトの多くは、軍事的要素が
占めている事は理解して欲しい。
WAiRは、それに応えようとする陸自の精一杯であると思う。
それだけが目的じゃ無いけどね。専門部隊を持つには金も人も苦しすぎるから。


370 :名無し三等兵:02/04/21 21:05
age


371 :部外者:02/04/21 23:20
>>たかだか自衛官のくせに生意気だぞ270

この態度が問題なんだよ。理由もなく自衛官の子供を虐めるアカ教師や、
自衛隊を蔑視する外務&防衛官僚と同類。君はそんな偉いんか?
「たかだか自衛官」にもなれるのか?

270 ◆AigTgxYE さん、今後も書ける範囲で色々書いてください。
個人的にヘリ空母・強襲揚陸艦・多目的艦には賛成なんですが、もしかして
最大の障害は予算ではなく海幕では?古今東西、海軍なるものは
「陸軍の足」になる事を極度に嫌うのは何でなんしょ?

372 :名無し三等兵:02/04/21 23:38
>>371
横レスですが、海自は基本的に米海軍に右へ習えだから米海軍のフロム・ザ・シーを真似したがっている。
DDの砲を3インチから5インチに変えたりとかやってるね。

373 :名無し三等兵:02/04/22 00:32
354の言ってるようなやつをそのうち作るだろう
それにしてもアメリカ軍の海上投射戦略っていいな
西方普通科も絶対海兵化すべきだな

374 :名無し三等兵:02/04/22 01:15
>>371

>最大の障害は予算ではなく海幕では?古今東西、海軍なるものは
>「陸軍の足」になる事を極度に嫌うのは何でなんしょ?

陸軍と海軍の対立は連合国でも日本帝国陸海軍でもありました。
権力機構の中では必ず起こることですよ。
例えばアメリカでもCIA対FBIを始め有名な対立関係は事欠かない。 
特に日本の場合は大陸型国家ではその逆に戦力の主力は陸ではなく海ですからね。
しかし軍の中で陸が最大の規模を抱えるには間違いない。
そんなとこから余計に対抗意識がお互いに生まれるのでしょう。

375 :名無し三等兵:02/04/22 01:25
きれいに掃除した床の上を泥靴で歩かれるのは我慢ならない
こっちだってカレー臭い連中と仕事なんかしたくない
ってレベルだろ、どーせ
一番の原因はお互いに相手について無知だからだろうがね

376 :名無し三等兵:02/04/22 01:35
俺はどちらかと言うと海自シンパだけど、やっぱ海自には海自だけで脅威に対処しようと
する嫌いがありますよね。兵や機材の輸送・揚陸手段を提供するのも海自の仕事で、
戦前のように陸軍が空母や輸送艦や潜水艦を持たなければならない状況は勘弁してもらいたい。

日米安保と在日米軍のせいで海自&米海軍、空自&米空軍との仲の方が陸自とり近い場合も
あるし、運用・装備面でバラバラとも言える。イスラエルのような統合軍化をするべきではないか?

ところでイギリスも陸軍と海軍の対抗意識は強いのだろうか。
英王室の連中の海軍服(皇太后葬式の祭に女王の夫やチャールズ皇太子が着てた)に
陸軍の人達は何も思わないのか。w
Royal Marines(これは海軍隷下?)
SAS(これは陸軍?)

377 :名無し三等兵:02/04/22 01:40
SASは陸軍の特殊部隊だそうです。。。

378 :名無し三等兵:02/04/22 09:34
海自の特別警備隊を発展させて
海上警備隊という名前の陸戦隊を作って欲しい。(旅団規模でいいから)
略して海警隊(かいけいたい)。

379 :名無し三等兵:02/04/22 09:42
海自の特別警備隊って確か奄美沖不審船のときに
大阪あたりから飛んできたけど間にあわなかったんだよね
もっと拡大すべきだな
陸戦隊は陸自から改編すればいいじゃない
旅団じゃ迅速性にかけるよ

380 :名無し三等兵:02/04/22 10:24
>>378
陸戦隊復活論には心より共感するのだが、残念な事に現在の海自には
その人的余裕が無い。知ってるでしょ、艦船設計の最重要課題が
いかに乗員を減らして戦力を維持できるかという事を。諸外国と比べて
既に人件費が高い比率を占める我が国の防衛費、今後も悲惨な状況にある
我が国の財政事情、特殊な国内・国際政治の環境を総合して
考えると、よほどの事がない限りは海自の大幅増員は厳しいと思われる。
故に379さんと同じく、私も陸自部隊の一部海兵化案を提唱したい。

>>379
大阪は海保のSSTでしょ。ただ新聞報道では海自のSGTも現場に向かう
途中だったと書いてた。情けないやらおかしいやら。せっかく海保はSSTを
海自はSGTを創っても現場に到着できなければ何の存在価値があるのか。(哀

海兵旅団(4000人前後)だと迅速性が欠けると主張される要因は?
ミニワスプのような強襲揚陸艦を数隻確保した暁には海兵旅団隷下の3〜4個
連隊にローテーションを組ませての乗船・海上訓練となるので、
実質的に出動の際は1個連隊(1000人前後)ぐらいになると思われますが。
以下を整えればスッキリする。

1個空挺団
1個空中機動旅団(12旅団)
1個海兵旅団(沖縄、広島、四国の部隊のどれか)

381 :名無し三等兵:02/04/22 10:46
結局、最期はこれに行き着いちゃうわけか
http://www.naval-technology.com/projects/bip/index.html

382 :名無し三等兵:02/04/22 11:07
>>381
欲しいっす、それ。

383 :名無し三等兵:02/04/22 11:13
>>381
防衛庁HPから提案すれば?
DCNに発注してくれるかも

384 :名無し三等兵:02/04/22 17:43

まったく関係なくて申し訳ないんだが・・・・・
自衛隊殉職者累計みてると、もうすこし敬意とか感謝を抱いても
いいんじゃねーか?>365

顕彰者数累計(警察予備隊以降)
1,707柱(陸自931柱、海自365柱、空自390柱、その他21柱)


385 :名無し三等兵:02/04/22 17:56
>>384
定員比で他の国の軍隊と比べて多いの?少ないの?

386 :名無し三等兵:02/04/23 00:36
他の国に比べて多い少ないではなく、これだけ犠牲を払われた方々が
日本の安全保障環境を維持するのにいた事を認識するのが大事なのでは。
ところでその他21柱とは?

387 :Mk-46:02/04/23 03:36
>>369
>対潜臼砲としては、ごく近い将来に尖閣への本格軍事侵攻があるという想定は
持っていない。

常識的かつ的確なご判断だと思う。私も大賛成だ。
もちろん侵攻がほとんど考えられないからといって、軍事力が不要という訳でもない。
一般に国家の主権作用は、致死性暴力を含むに軍事力によって担保されなければならない。
国民主権に基づく武力行使は、国民主権最強の意志表示であり、
武力なしには主権作用そのものの説得性なりリアリティなり権威なりが発生しえない。
まあ対外的にも対内的にも、主権としてのいわば「敬意」を受けにくくなる。

とはいえ軍事力の質と量は、国際情勢の局面に即して整備されねばならず
飽きるほど長い平時に置いては、当然のことながら財政的にひじょうな制約を受けるし、
軍事力の整備が国家的財政優先順位のトップにあるべきというわけでもない。
そして軍事だけが国家の仕事ではないし、軍事的敗北や敗戦だけが国家的破滅状況ではない。

東シナ海のわが国領域をめぐる現状に即していえば、
大規模な在来型侵攻をうける恐れは、ほとんど無い。可能性はゼロといっても差し支えなかろうね。
だから、とりたてて、大規模侵攻に備える必要はないと言える。
しかしながら、わが国がわが領域を保持するという意志は、外交的声明のみならず
軍事力の誇示によっても、明らかにしておく必要がある。
まあ艦艇・航空機など機動性のあるユニットによるプレゼンスだなあ。

388 :Mk-46:02/04/23 03:39
(つづき>>387
あるいは非在来的手段によるわが国への主権侵害の可能性は否定できない。
対潜臼砲さんご指摘のような「サラミ戦術」や、非軍事要員による浸透は、
大いにありえるし、さらには偶発的な工作船の漂着や準軍事要員の計画的上陸という事態も
考えられなくもない。そうした局面では西方普通科連隊の活躍の余地は大きいだろうし、
軍事的プレゼンスもさることながら、海保のような非軍事組織によるプレゼンスも
大きな価値があるだろうね。

とはいえ何事もそうだが、やりすぎはやはりイケナイ。
過度のプレゼンスは、周辺諸国に対して軍事挑発行動と、うけとられる恐れがある。
(特に中国と韓国の国民世論を刺激するような行動は、
部隊の行動にあたっては、ひじょうな慎重に慎重を重ねた配慮が必要となろうね。
プレゼンスの結果、紛争のレベルが望ましいレベルを越えて、エスカレートしてしまえば、元も子もない。
けれども自制に自制を重ねた上で、偶発的な小規模軍事衝突が発生した場合は、
わが国の主権作用のリアリティと権威を、実力をもって示さねばならないだろう。
まあ長期的かつ本格的な戦闘は、まず起きないがね。ただ韓国北方限界線での「黄海海戦」にみるような
き小口径火器による戦闘や船体のぶつけ合いぐらいは、起きるのかもしれないがね。
事態の無意味なエスカレーションを回避するためにも、自衛隊・海保を巧みに使い分ける
プレゼンス戦術が必要だろうなあ。

まあわが国と中韓との距離のとり方によって、だいぶハナシは変わっていくだけれど。

389 :Mk-46:02/04/23 03:56
>>315
どうやら私の書き方がまずかったようだ。
君の意見はとても真摯な態度に裏うちされた意見だと思う。
なるほど国民主権の防衛のためには、不断で無限の軍事的努力も
必要なのかもしれない。
また確かに「一見あり得そうにない軍事的事態も考慮し研究する」精神的態度は
わが国従来の国政に欠けてきたものなのかもしれないね。
BC兵器対処、ゲリコマを長い間看過してきた我が防衛政策を考えるにつれ、
そうした思いを強くするよ。

ただ君のご見解は、そのままでは、少々誤解を受けやすいとも思う。
海外からの脅威に応じて、際限もなく軍事増強に走った国家と言えば
ソ連と一時期の大陸中国を思い出す。
アレは一種の被害妄想的対外観の産物なのだが、
そうした諸国家と君の理想とする国家の違いが、少しだけわかりにくい。
君が軍国主義のような底の浅いものを考えているわけではないことは承知しているが、
やや誤解を受けやすくなっている点を、残念に思うよ。

君と意見を共有できる部分があれば、ひじょうにうれしいぞ。

390 :270 ◆AigTgxYE :02/04/23 04:56
そうですね、軍事抑止能力の向上に名を借りた地域での軍拡エスカレーションの
牽引役に日本がなるのは国益としてマイナスでしかない。
国家の運営方針に指導層の強力なリーダーシップの発揮がしずらい日本のような国家
では軍拡エスカレーションのつばぜり合いで有利に情勢構築をすることも難しい。
中国や韓国については交流を密にして自国のみならず当該国の国家成熟による欧州型の
国境認識を定着させていくことや、軍交流の活発化、演習の事前通告制度、オブザーバーの
派遣、などの信頼醸成措置構築などでよい方向に転換できる可能性は大であると思います。

かつてのように外務省安全保障課長のポストが指揮幕僚課程を取得した自衛隊員の出向に
よる、専門的判断組織に戻ることも重要かもしれません。
あと、なによりも安全保障に関しては国内の意見がある程度意思統一されていることが
周辺国にとっても判断の資として有益であり、その国自体も安定した安全保障認識を持てる
ことになるので重要です。
国家安全保障(領土領域主権の確保)については国会内でもほぼ統一した見解が支配して
いるべきだし、それが国防そのものであることを関係者に理解してもらいたいですね。

391 :名無し三等兵:02/04/23 10:16
>>かつてのように外務省安全保障課長のポストが指揮幕僚課程を取得した自衛隊員の出向

初耳だ。いつぐらいの話でしょうか?
そもそも何でこんな課が外務省内にあるのかという疑問もあるが。
防衛庁は未だに外務のコロニーか…鬱

392 :名無し三等兵:02/04/24 00:28
週刊新潮の2月号ぐらいに
西方普通科連隊の写真出てた
89式小銃しか持ってなかったけど

393 :ブラウニー:02/04/24 02:04
>>392
閃光手榴弾などの特殊部隊の常套装備も装備してるはずだが。
まあ。西部方面普通科連隊は特殊部隊と言うより陸の精鋭部隊と言った方が良いような感じがする。
本当の特殊部隊は第一空挺団の中の精鋭をアメリカに派遣して研修させそれを核として作るとの話を聞いたことがあるが


394 :名無し三等兵:02/04/24 02:07
衛星通信システムはいるな
自己位置査定も
H−2Aで軍事専用衛星打ち上げるか

395 :名無し三等兵:02/04/24 16:33
一応、こんなニュースも…

http://mytown.asahi.com/kitakyu/news01.asp?kiji=3575

396 :ブラウニー:02/04/24 19:12
市街戦・都市災害想定/北九州に陸自新施設
--------------------------------------------------------------------------------
北九州市小倉南区の陸上自衛隊曽根訓練場に、市街戦や都市型災害などを想定した訓練をする全国初の「模擬重要防護施設」が完成、23日に訓練を公開した=写真。
鉄骨2階建て2棟と平屋建て1棟で、延べ床面積は約1千平方メートル。
この日は小倉駐屯地の1個中隊約40人が参加。地震による被災者の救出に続いて、占拠された建物に小銃を構えて突入する手順などを確認した。
同様の施設は東富士演習場(静岡県)でも建設が予定されている


上の記事で思うのだが、わざわざ作らなくとも空きビルとなってるとこなら幾らもある。
バブルの時に作ったのは良いが、いまや二束三文の価値となってる廃墟のホテルとかも幾らもある。
そういうとこを訓練に使った方が良いと思うが。
全国を見渡すと訓練にも使えるような条件を満たしてるとこはけっこうあると思うよ。
私の記憶にも一つあったとような気がするが

397 :名無し三等兵:02/04/24 19:15
>>396
流れ弾

398 :名無し三等兵:02/04/24 19:33
マジで市街地で市街戦の訓練なんかしたら

世界の笑いもの

399 :名無し三等兵:02/04/24 20:44
まぁ自衛隊は風当たり強いから
廃墟のビル買い切ってやるってことは出来ないんだろう
まぁ市街戦の訓練が出来るだけでもいいんじゃないかい。

400 :(=゚ω゚)ノ…:02/04/24 21:11
400getでしゅ

401 :名無し三等兵:02/04/24 21:31
>>398
韓国がやったろ。街の真中にVDASおいて対テロだってさ

402 :名無し三等兵:02/04/24 21:36
VADSで

403 :名無し三等兵:02/04/24 22:23
>396
 ばかハケーン

404 :名無し三等兵:02/04/24 22:25
だってブラウニーだしw
猫左衛門と双璧を成す電波ユンユンちゃんだぜ?

405 :名無し三等兵:02/04/24 22:28
市ヶ谷の防衛庁で市街戦の訓練するときだって大変だったのに、そこらの
廃ビルなんかでやるとしたらどうなるんだろう?

406 :46式高校生:02/04/25 00:36
>>389
返信ありがとうございます
ご指摘の通り僕の意見は誤解を受けやすいという事がわかっておりました
この点は行動が軽率であったと反省しております

また南沙諸島の自体認識やこれから日本がすべき対応に関しては
Mk−46さんの意見に全くの同意権です
これからもよろしくお願いします

407 :名無し三等兵:02/04/25 02:52
>>1個中隊約40人が参加

陸自の1個普通科中隊って40人だったの?

408 :ブラウニー:02/04/25 09:18
>>404

自衛隊の普通の訓練場でも流れ弾には気をつけないといけませんよ。
そのための処置くらい必要でしょう。
それに私が指摘してるのはバブルの時に金に巻かせて建てたホテルとか街から離れた場所にある建物ですが。
私の知る限りでも2つや3つあります。
もっとも狭い日本のこと。騒音だけは仕方がありませんが。


409 :名無し三等兵:02/04/25 10:15
どうして既存の建物を市街戦訓練場に転用できないかについての
素人考え

既存の建物内で実弾を使い訓練をするとした場合
建物の内装は、見た目より銃弾や手榴弾の破片に弱く、貫通してしまうことが
多々あること。また、跳弾も生じるし、不発弾の処理も屋外より手間が掛かること。
 射撃場も法に適った設置をして、許認可をえないといけないわけで
結構大変なのではと思います。

実弾を使わず、シムファイアーやバトラーを使用する場合
訓練の効果を上げるために、建物内部での人の動きをみることができるように
すべきであること。
(最近のコンバットマガジン?で日米合同訓練でCQB訓練が行われた
 とき、各部屋の壁上に踊り場が設けられてそこから突入部隊の動きを観察
 している写真がでてました)

建物の大きさと部屋割りをベニヤ板やプレハブ構造で作れば、
組換えも自在です。土地を広く取れれば、複数の建物を作って
複雑な部隊の動きも訓練できます。
自衛隊の演習場の中に安く建てられるというのが
最大の理由ではないかと。



410 :名無し三等兵:02/04/25 10:57
過疎で困ってる地域を村ごと買い上げて市街戦の訓練してはと一瞬思ったけど、
どこが「市街」なんやってのに気が付いた(w

411 :ブラウニー:02/04/25 19:13
>>409

いや。自治体の反発は僕も予想していたよ。
単に言葉遊びで始めた廃ビルの訓練場としての利用だが。

余談だけど。
むかし近所の廃棄ビルでサバイバルゲームをやったことあるよ。
ガス銃ではなくおもちゃの鉄砲での撃ち合いだったけど。

412 :名無し三等兵:02/04/25 19:42
>>405
おまえも2中か?

413 :名無し三等兵:02/04/26 10:58
外国には諜報員の訓練のために潜入先の国の街を一つ。
まるまる作ってる国だってあるそうだ。
多分、映画のセットみたいなものだろうが。
訓練施設を作るならそれくらいやって欲しいものだ。

414 :名無し三等兵:02/04/26 11:11
よーしじゃあ
ぴょんやんのテーマパーク作ってやろう
将軍様の巨像も

415 :名無し三等兵:02/04/26 14:43
話に乗り遅れてしまったが
>350
だいたい同意。俺も世の中相対的って事ぐらい理解してるつもり。
問題は46式高校生が自分の意見が過剰だと理解していないこと。
>368前半
ぐだぐだ書いてるけどね、貴方の意見を一言に要約するとこうなる。、
「ありえないと言い切れないから南西諸島の主要部に兵力を常時配置する」
それに対する極端な例として>347を書いたんだがそれも理解できなかったのか?
予算その他の理由により無数に存在する脅威全てに対処することは不可能。
当然全ての脅威度を検討し、本当に必要なものにだけ対処しなければならない。
貴方はそれが理解できていないのか? だったら俺はもう書き込まない。
それとも中国が南西諸島を重視していることを気にしているのか?
どうも貴方は「純軍事的」が大好きらしいから、軍事面のみについて以下話す。
中国が南西諸島を第一列島線の一部として重視していることは俺だって知ってる。常識だ。
そして中国がそれ以上に台湾を重視していること、現在の海空戦力では南西諸島の
制海空権を維持できないこと、島嶼戦闘において制海空権を持たない存在は確実に負けること。
これらも常識だ。
そうした常識を越えてまで中国が侵攻すると言うからには、なにか決定的な情報を持っているのだろう。
是非教えて貰いたい。中国が南西諸島に侵攻することがあり得るという貴方の考えの根拠となっている情報を。



416 :名無し三等兵:02/04/26 14:47
>368後半
>最後に聞きたいんだが貴公は南西諸島防衛の必要性があると認識してるだろうか?
人を馬鹿にしているのか?それとも本当に俺の意見を読んでないのか?
前者ならまだしも後者なら本当に電波系の板に逝ってくれ。

俺の書き込みがどれか判別つかないのか?それなら俺の書いたレス番全部書いてやるから言ってくれ。
俺はこれまで西部普連について否定的な書き込みをしたことは一度たりとも無い。
そして貴方の「南西諸島への兵力常備配置」を含めて不要な拡大には常に否定的な意見を書いてきた。
んで、逆に問うが貴方はこれのどこから俺が南西諸島防衛の必要性がないと認識したのか?
是非書いて欲しい。今後の書き込みの参考にしたいから。


417 :名無し三等兵:02/04/26 14:55
何度も言ってやるが、俺の意見を要約すると
「現在南西諸島に大規模な敵が侵攻する可能性はなく、また西部普連の
 高い展開能力(まだ完成していないが)があれば南西諸島の何処にでも
 迅速に展開できるのだから、西部普連があれば現状では十分問題ない」
だぞ。
そして46式高校生よ。俺がかみついているのは貴方の意見の
「南西諸島に常備へ威力を配置」の部分だぞ。
南西諸島防衛の必要性がどうのこうのとごまかすな。自分の書き込みに責任を持て。
俺は何度も現状で十分だという根拠を示した。
そして貴方の言う「常時兵力を配置する」理由に反論を示した。
その反論に対する反論ぐらいしてくれ。南西諸島防衛の必要性なんてものに逃げないでくれ。


418 :46式高校生:02/04/26 18:05
>>415
感情的になれば建設的な議論など出るわけもない。まぁ、マターリいこうや。

>南西諸島防衛の必要性
ほう、理解してくれていたか。それはよかった、これでまともな議論ができそうだ

>中東までの航路の安全性
まさか現在”possibleではない”状況を作り出していると思ってるのかい?
ただ自衛隊の実力で安全を確保できないだけだ
これは本気で防衛するとなれば空母がいるが、
予算・対効果などの理由で整備できないためだろう

>そして中国がそれ以上に台湾を重視していること
僕は台湾への正規戦より南西諸島への不正規戦の方が起こりえる可能性が高いと考えてるよ
なぜなら台湾より南西諸島のほうが成功する確率も国際的批判も台湾よりマシだからね

>現在の海空戦力では南西諸島の制海空権を維持できないこと、
>島嶼戦闘において制海空権を持たない存在は確実に負けること
RAMスレやこのスレの上の方でもたびたび語られている事だが
問題は国連が介入してくるまでにどれだけ敵を叩きだせるか?だよな
たしかに何ヶ月も時間があるんだったら制海空権が必要だが
短期間なら、制海空権を維持してなくても凌げるわけだ
自衛隊の対陣地攻撃能力は低いし、初期に投入できる沖縄の兵力は極限られているからね
(この点からも下地島などへの空自飛行隊配置、海自の配備を主張したわけだが)

419 :46式高校生:02/04/26 18:29
でだ、ここでやっと本論の「南西諸島への兵力常備配置」の必要性となるわけだ
これら部隊がなければ防衛が成り立たないのはこれまでにレスした通り
重迫などがなく戦闘団が編成できない事。中継地の確保が難しい事などで示した
貴公の反論は可能性に対する反論でこれらに対する反論は覚えがない。
まぁ、1個大体戦闘団の規模を駐屯させる事が過剰というのなら
対馬警備隊のような本部中隊+1個中隊の規模でもいいよ(この場合は本土に本隊を配置)
ただ南西諸島に常備陸上兵力を配置した拠点を作ることは譲れないな

420 :名無し三等兵:02/04/27 02:49
>>419
南西方面の防衛が手薄なのはここの多くの人が心配してると思うが、
実際問題、貴殿はどこの島に陸自部隊を置く事を提案してるの?

最西端の与那国の島民は自衛隊に是非来てと昔から主張してるが…w
ま、尖閣・台湾有事を想定したら宮古島、石垣島、西表島などが現実的かな。
(奄美大島も海自的には要衝だが沖縄本島より九州よりなので陸自的に必要性は下がる)
ちなみに沖縄本島の混成団は旅団に格上げされるとか。

与那国島と沖縄本島の中間ぐらいにあり尖閣諸島からも250〜300キロぐらいの宮古島が
俺は良いと思う。もちろん3000メートルの滑走路を持ち、誰も使ってない
すぐ御隣の下地島空港の空自駐屯は前提。
http://www.hq11.kaiho.mlit.go.jp/03warera/chian/4tk/4tk-1-1p/4tk-1-1p.htm

421 :名無し三等兵:02/04/27 03:55
いまの日本に欲しい部隊。

山岳歩兵旅団
国土の7割が山岳地のわが国には絶対に必要。

陸戦隊
離島が占拠された場合にその奪還に必要。

てな感じかね。


422 :名無し三等兵:02/04/27 05:16
>>421
私見:
山岳レンジャー連隊(12旅団)
海兵レンジャー連隊(沖縄・四国・広島のどこか)

423 :名無し三等兵:02/04/27 14:29
>>422
山岳レンジャーは陸上自衛隊なら普通にもっておかねばならない技術かもね。
海兵レンジャーは旧軍時代は陸戦隊が広島に置かれたことだし。
広島に置くのが手かも?
しかし尖閣諸島の地政学的な位置関係を考えれば沖縄かな?

424 :名無し三等兵:02/04/27 14:56
山岳にしろ海兵にしろ陸自が固有のレンジャー部隊
(空挺レンジャー除く)を置かないのは理由があるの?

固有の山岳・海兵レンジャー連隊案には賛成。

425 :名無し三等兵:02/04/27 14:59
松本にある連隊は、実質上山岳連隊じゃなかったヶ?

426 :名無し三等兵:02/04/27 15:07
松本は山岳レンジャーの訓練を担ってるだけでは?
米の第10山岳師団のような専門部隊になっても良いと思うが、
12旅団自体が空中機動旅団化されてしまったからね、どうでしょう。

427 :猫缶:02/04/27 17:39
>>418>>419
>46式高校生さん
415氏は、南西諸島の重要性そのものについては、疑問を呈してはいないぞ。
ただ、君は純軍事的な脅威対処を(控えめに言っても)重要視してるのに対して
415氏は、そのコストと現在の脅威の程度を秤にかけて話をしている。
純軍事的要素のみを抽出して検討する手法は、正しいと思うよ。純科学的な
脅威見積りを忌避してきた事は、これまでの日本の安全保障政策の大欠陥だったし
それに比べれば(Mk.46氏も評したとおり)君の態度は真摯と思う。
だがそれは、やっぱり秤の一方に載せるウエイトでしかないんだね。
その反対側に何が載るのか。これについても、お互い勉強勉強だ(笑)
大隊戦闘群でなく警備隊なら、理解出来るよ。警備と地形調査を行い、増援部隊の
受け皿となる部隊があれば、有意義だろうね。

しあしまぁ、9個師団6個旅団っても、そこに配される人員は8万人を
大きく割り込んでるはずなんだよなぁ。
第1混成団の旅団化も、なーんか怪しいらしいですよ?
防衛担当地域を持たない、完全フリーな機動部隊は咽喉から手が出る程
欲しいんですが。
定数5割増し、予算倍増。これが出来れば、結構うっとりな計画が立てられます
どうよ?(笑)


428 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/27 17:44
しまった。
>>427は対潜臼砲でしたー( ̄▽ ̄;

429 :PSY:02/04/27 18:57
>>427
一番近い機動師団は8DとWAiでは?与那国に高射特科群の1個中隊とSSM連隊の1個中隊を置け
ばかなり抑止力になる。というか十分な嫌がらせだな。実際に前線基地になることを考えればこのぐら
いは必要だと思う。

430 :46式高校生:02/04/28 03:24
>>420
レス見てもらえば判ると思いますが、奄美大島と宮古島(下地島)駐屯を主張しました
ちなみに奄美大島に駐屯させる理由は奄美大島の空港が中継地として活用できると
UH−1やCH−47Jなどが使えるだけに作戦の幅が非常に広がるためです
さすがに海自部隊に空港警備までやらせるのは大変ですからね


>>427 対潜臼砲さん
>第1混成団の旅団化も、なーんか怪しいらしいですよ?
この話は僕も聞きました。なんでも現在の編成のまま名称だけ旅団に変更だとか(鬱

>定数5割増し、予算倍増。これが出来れば、結構うっとりな計画が立てられます
えぇ、思わずハァハァしちゃいますよ(笑

431 :名無し三等兵:02/04/28 03:42
>>427
良いレスですね。ちなみに「基地隊」を置きたいのはどの島でしょうか?

>>第1混成団の旅団化も、なーんか怪しいらしいですよ

現地の反対が強いの?場所が無いなら米海兵隊の施設を
一部共用化すれば良いのに…

>>429
上空の半分は「台湾の空」なので与那国の人は自衛隊が来てくれることを望んでる。
今でも陸自ヘリ等が患者の緊急輸送をする時には打ち落とされない様に台湾レーダーに
連絡を取るとか…ただ下記の地図を見ても分かるように与那国での部隊の維持は
かなり大変だと思う。

http://www.summit-okinawa.gr.jp/jp/a_la/map/index_nansei.htm

432 :420:02/04/28 04:01
>>430
意見が合いますね。奄美と宮古島は良い選択だと思う。
(宮古島には既に空自サイトがあるし、超近くに下地島空港がある。)
奄美の重要性は過言できず。戦前軍港のあった南端の古仁屋港と
奄美空港の使用も海自に考えてもらいたい。米軍(特に海兵隊)が沖縄本島に
居座ってる限りは自衛隊の施設は政治的に増やせないでしょう。

433 :Mk-46:02/04/28 04:04
>>431
南西の台湾・日本のADIZの設定が、
米空軍が防空を担当していた時代のままになっている。
だから与那国島上空の一部が(だったかな)台湾の防空識別圏の下に
入っていたりする、といったハナシを聞いたことがあるよ。

このことが事実ならば、日台は平時の防空識別圏の区割について
話し合う必要があると思うよ。そのためには何らかの相互的な信頼醸成措置を
とっても良いしなあ。
空自南混団司令部・台湾空軍間ホットラインによる連絡体制の強化
連絡幹部の相互派遣などがあってもいいのではないかなあ。

434 :名無し三等兵:02/04/28 04:19
>>433
話あう場がないらしい。下記の第2部(17)を参照。
http://www.aliceinwonderland.com/library/japanese_files/boundaries.html

435 :名無し三等兵:02/04/28 04:20
日本・台湾の軍事同盟を締結しる!

・・・とか書いてみるテスト(爆)

436 :名無し三等兵:02/04/28 04:33
>>空自南混団司令部・台湾空軍間ホットラインによる連絡体制の強化
>>連絡幹部の相互派遣などがあってもいいのではないかなあ。

米台のような非公式の軍事接触があるべき。


437 :名無し三等兵:02/04/28 05:38
現状じゃ

米軍のF-15が担当だろ>石垣島

自衛隊のF-4EJ改じゃ落とせるもんも落とせんかったり。
ま台湾空域にしといた方が現状じゃいいんだろ、台湾海峡有事の時は、
自衛隊正面じゃ動きにくいしな(w
日本空域に指定すると何かあるまで「後方支援」しか出来ない罠(w
実質米空軍が守ってくれた方がいい(w

438 :PSY:02/04/28 06:53
>>431
与那国にSSMと中SAMを置けばこのラインから敵は入ってこれない。反対に通常戦において、ここを取ら
れて拠点とされれば手を打ちにくくなる。重装備の部隊は展開に手間がかかるから最初に配置しておきたい
んだけどな。

439 :名無し三等兵:02/04/28 07:10
台湾に装備の実験を兼ねた、海兵的な運用をする外人部隊を駐屯させる(by海賊対策)と言ってみるテスト。

440 :431:02/04/28 11:08
>>438

でも現状では与那国の半分しか空自のADIZに入ってないし、
那覇基地からの距離を考えればそれらの部隊をどうやって守るの。

441 :黄金厨:02/04/28 18:55
どうして他の連隊や、群と違い、
番号なしの(長い)名称になったんでしょう?

他の連隊とは別、ということを示すためなら、
番号を3桁にしたり、という手もあったような、、、

2番目や3番目等を作らない、ということなのでしょうか?

442 :名無し三等兵:02/04/28 23:40
age

443 :名無し三等兵:02/04/28 23:49
西方普通化連隊はまだこれから整備されていく部隊ですが
離島奪還の際
海から侵攻するのと空から侵攻するのは
日本の場合どちらが有効でしょうか?
まあケース・バイ・ケースでしょうが

444 :名無し三等兵:02/04/29 02:39
>>441
方面隊直轄の「特殊部隊」と認識してるからでは。

>>443
離島奪還は西部方面普通科連隊の任務ではないと思います。
軽武装のこの部隊の役割は事前に島嶼部に緊急展開して、上陸するやも
しれん対抗勢力のゲリラ・特殊部隊に対処する事。

なお逆攻上陸に関しては、目標と対抗勢力の大きさにもよりますが、陸海空の力の
結集が求められます。艦砲射撃やら攻撃ヘリやら輸送・補給体制などの兵站やら、
3軍の力が要ります。また実際の上陸手段に関してですが、歩兵はヘリで、
重装備はLCAC・LCUを使うのでは。

445 :名無し三等兵:02/04/29 03:26
前回北方機動演習やったときは一部マスコミを除いて
反応うすかったからなー。
次はもっと大きな統合演習やって欲しいけど。

446 :Mk-46:02/04/29 05:23
>>434
交渉チャネルの問題も大きいが、
それだけが問題ではないように想像しているよ。
台湾を認知していないからと言っても、交渉が全くできないという訳でもない。

とはいえ
「ADIZの変更」といった具合に正攻法で交渉すると、うまくいかないだろうなあ。
やぶ蛇になること請け合いだ。
まあ与那国周辺の我が領空が、第三国によって軍事利用されないように、
日本は台湾に保障せざるを得なくなるだろう。
そうなれば、某中原の国が、黙ってはいないだろう。
そこで某中原の国に、台湾有事の際におけるわが国の中立国義務の遵守を
保障すれば、今度は世界唯一の超大国がクレームをつけにくるだろう。

とはいえ交渉のやり方によっては、ADIZの区割変更はともかくとして、
(ごく個人的感触から申し上げれば)
台湾ADIZの運用改善ぐらいの結果は。引き出せるだろう。
まあ中国の面子を潰さないように配慮することが、大切かな。
>>436
米台のような非公式の軍事接触があるべき。
交換勤務・連絡員派遣などはムリだが、台湾軍・国防当局も
それなりに防衛庁・自衛隊との接触を重ねているなあ。
今のところかなり水面下に隠れているようだが。

447 :PSY:02/04/29 11:55
>>440
だから小規模でも強力な防空部隊とSSM部隊を置きたいなとおもう。なにもせずに失地をするよりも
自分の領土はフルに活用して、時間の獲得をすべき。レスの流れが変わったんでやめ。

448 :440:02/04/29 12:48
>>447
了解。

449 :名無し三等兵:02/04/29 16:09
>>443
第1陣が空
第2陣が海
もっとも(やや時間差のある)同時進行だろうが

450 :名無し三等兵:02/04/30 19:20
月刊誌のGUNの今月号で西部方面普通科連隊の特集が出ていたな。
それによると西部方面の本部直属の対ゲリラ部隊とのことだ。
特殊部隊とはちょいと違うような気がするが。

451 :名無し三等兵:02/04/30 20:10
最近(ここ数日)の北朝鮮の軟化ぶりはあやしいな。
逆にケーカイしないとだめかも?
あそこまでおとなしいの建国以来だよ。

452 :名無し三等兵:02/04/30 20:32
なんで最近、特殊部隊のような部隊が続々できてきてるんですか?
警察もなんか自動小銃携帯したみたいですし。

なにか起きる前兆ですか?

453 :PSY:02/04/30 20:32
>>450
 .対遊激戦のために専門の部隊を作るのはどうかと思ってしまう。包囲、撃滅は数が基本だから
これまでどおり遊激戦スペシャリストとしてのレンジャーを薄く広く配置するほうが効率的だと思う。


454 :名無し三等兵:02/04/30 21:25
>>450
やはり社会党の凋落に代表されるサヨク陣営の没落が大きいでしょうね。
以前なら同じことをやろうと思っても「周辺諸国に云々」だの「日本は軍事大国化云々」だのと猛反発が来たでしょうが、サヨク陣営の没落でその声は小さくなってる。
加えて決定的なのが北朝鮮のテポドンにオウムの地下鉄サリンとアメリカの911事件でしょう。
こうしたことがここ数年、起こったものだから日本全体でようやく安全保障に関する危機感が芽生えてきた。
そんで冷戦時代に自衛隊がやりたくとも出来なかった情報機関やらの設置やら。
それに空母保有などの動きが台頭してきたのでしょう。
特殊部隊の設置もその流れの一つと思います。

455 :名無し三等兵:02/04/30 21:28
>>453
都市部などの大部隊が展開が難しい場所では少数精鋭の方が有利とのケースも考えられます。
それよか問題なのは山岳地や沿岸部での戦闘などは日本の自衛隊なら普通に持っておかねばならない能力です。
その方面にもっと力を注いで欲しいです。

456 :PSY:02/04/30 21:46
>>455
都市部だからこそ大部隊(火力的ではなく人数的に)が必要。そのための新第1師団と新第3師団です。

たしかに普通の部隊も各種想定にそった訓練が必要。1つの精強な部隊よりすべての部隊を
精強にするべきです。



457 :名無し三等兵:02/05/01 17:38
別のスレッドで指摘していた人もいたが。
おおすみ級に乗れる兵士は660人。
西部方面普通科連隊も660人。
偶然ではないかもね。
ひょっとすると今後の海外派遣を睨んでのことかも知れない。
この様子では四,五年先にあってもおかしくないからな。

458 :ちゃぎ:02/05/01 20:37
>>457
そうなると、やはり第1輸送隊(海自)は佐世保に配備したかったで
しょうね・・・。呉も結構いっぱいいっぱいだと思いますが、佐世保は
その比ではない、ってことですか?
#全部返せとは言わないですが、ちょっとぐらい返してくれてもな〜>米海軍

459 :名無し三等兵:02/05/02 02:14
>>457
>>おおすみ級に乗れる兵士は660人。
>>西部方面普通科連隊も660人。

設計上の陸自隊員用の床数は1隻辺り330人分では。むろん無理すれば
660人を搭載できない事は無いが、1隻では長期の派遣は無理だと思う。
また、西部方面普通科連隊の総勢が660人だからと言って、緊急展開部隊的な
色彩の強いこの連隊全部を一度に海外に派遣する事は無いと思う。それに、
海外派遣なら兵站などを担当する他の部隊も追随する必要あり。

>>458
禿げ同。佐世保は頭が痛い。
はっきり言って、米軍の強襲揚陸艦・ドック型揚陸艦などが邪魔なんだよね。
米軍基地内に海自が居候してる状況なので…

460 :名無し三等兵:02/05/02 02:28
緊急展開軍なら強襲揚陸艦としての「おおすみ」は、いささか心もとないな。
ヘリの発着スペースはあるが、収容も出来ないのだから。
使えるとしたら尖閣や竹島などの離島防衛くらいだろう。
もっとも政府が韓国や中国と構える度胸があればの話だが

461 :名無し三等兵:02/05/02 03:14
>>460
同意。ヘリ格納庫とフィン・スタビライザーのある「改おおすみ」を
次期防で導入すべき。。

462 :名無し三等兵:02/05/03 14:42
からあげ。

463 :名無し三等兵:02/05/03 15:08
今は空母の研究だけして、韓国か中国が進水式あたりになったら
「遺憾ながら」ということで計画を公表すればいいんじゃないの?
扇動政治家にすぐ乗るようなバカな国民なんだから
「中国や韓国が空母を持った→日本に攻めて来る」みたいに思わせれば
日本で空母作っても文句言う奴ぁいないだろ。

464 :名無し三等兵:02/05/04 01:12
>>463
悲しいけど同意。

465 :Mk-46:02/05/04 01:55
>>463
扇動云々はよくわからんが、あたってる部分もあるなあ。
とにかく日本は北東アジアで(戦後)最初の空母保有国になってはイケナイ。
あるいは空海自の母導入によって、中韓に、空母保有の正統性を与えてはイケナイ。
北東アジアの海軍軍拡の引き金を引く役割は、中国にお願いしたいところだ。

とはいえ、ご指摘のように
日本も空母導入のプランだけは、常時準備しておいたほうが良いのかもしれない。
以下のようなアイデアを主張する人もいる。
@@@@@@@@@@
空母導入に対しては、空母導入で応じることを、中国には明確に説明しておいた方が良いなあ。
(空母保有に象徴されるような)中国の限度を超えた海軍軍拡は、
わが国にとって脅威であり、わが国も軍拡でこれに対応する。
この点を、中国政府・党には明確に通告しておくべきだ。
中国の度を超えた海軍軍拡について、これを阻止せんとするわが国の態度は
万が一に備えての「空母整備計画」を準備することによって、効果的に担保されるだろう。
@@@@@@@@@@
いわば「海自空母導入計画導入論のススメ」なのだが、
紙上の空母は、今のところモノホンの空母より、役に立つかもしれないなあ。
中国を牽制するためには。

466 :名無し三等兵:02/05/04 03:21
佐世保四ヶ町アーケードは、西部方面普通化連隊の皆様のお越しを
心よりお待ち申し上げております。

467 :名無し三等兵:02/05/04 20:50
西部を離島専門の部隊と言ってる記事もあったような?
それとも別の部隊のことかな?

468 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/04 23:13
>>465
>Mk.46さん
まぁ正規空母に関しては、海自の方で「今の予算と定員で、それだけは
勘弁して下さい」なんだと思いますが。
中国は日本の(狭小な意味での)ナショナリズムに火を点ける事は
恐れているフシがありますし、実のトコロ、対潜臼砲も警戒してます。

前述のサラミ戦術もそうですが、領土問題においては、早期において
強硬オプションを選択する必要もあるな、と思いますね。
「空母導入計画導入」より、即物的な対応ですが、尖閣においては
「侵略」を受けたら「国家として普遍的な対応をする」という事です。
早期に「過剰な対応」をした方が、最終段階で「止むに止まれぬ自衛手段」
を行使するよりは、結果的には日中双方のためだと。

>>467
ゲリコマ対策から市街戦まで便利に使われる部隊なんだと思いますよ。
根本には、陸自には、国土防衛に必要な員数を充てられていないという
事があって、機動力でこれを補う構想なんでしょう。


469 :名無し三等兵:02/05/11 02:46
age

470 :佐世保臨時革命政府:02/05/11 22:20
age

471 :名無し三等兵:02/05/11 23:14
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ageだそうですよ
\__   _________
     ∨                 フフ・・・
    ∧_∧ モジモジ      〃ノノ^ヾ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( *・∀・)           リ−` ル <  そうですね
   (つ<V>)  旦   旦.   ( V  ノ   \__________
   ( ̄__)__)  ̄| ̄ ̄ ̄| ̄  (_  ̄}0

(誰かネタかいてくれないかな)
                   (自分で書く気は無いのかこのクズは)

472 :名無し三等兵:02/05/11 23:16
平成14年度中に西部方面隊に地対艦ミサイル連隊を増設して、特科隊を新編するらしい。
対馬海峡に対艦ミサイルの網がかかるよな?
やっぱ、西方普通科連隊も対馬を狙ってるんじゃないか?

473 :名無し三等兵:02/05/12 00:11
グラサンとショットガンの似合う漢が団長でやたら爆破がある部隊のネタスレかと思ってしまいました。

ごめんなさい。

474 :名無し三等兵:02/05/15 18:09
西部方面隊創隊記念日やらで、七四式戦車が数十台の行進は格好良いが
指揮通信車一台だけの行進(後に203mm自走榴が付けばOK)はさぶしい
ものがあります、がしかし


475 :名無し三等兵:02/05/15 23:21
>>474
こっちの地方でも指揮通信車は一台での行進

476 :名無し三等兵:02/05/16 10:15
>465
中国海軍なら、
「DDHは空母だ」と主張して空母建造を正当化するに3牛丼。

てゆうか、どこかのスレで既に「DDHは空母である」と書いてある
中国のHPが直リンされてあったような。

477 :名無し三等兵:02/05/16 21:24
最近の陸自は何か凄いね
軽MAT&個人装備&小型装甲車の大量調達
99式自走榴の誕生に大型ヘリの配備、後方支援部隊の強化
これは戦が起こる予感。て人員減らして予算装備が浮いただけじゃないかYO!
貧弱〜


478 :46式高校生:02/05/16 22:21
>>477
陸減らしすぎって話は海や空の幹部の方からも言われているそうです
社○党が作った大綱ですからねぇ・・・

479 :名無し三等兵:02/05/16 22:57
>>478
まじすか?捨民党すか・・・・。

480 :名無し三等兵:02/05/17 02:21
>>479
陸を減らしても日本の場合は実際のとこ上陸できる敵はいないし大丈夫と言えなくもないが。
しかし周辺諸国に比べて少なすぎるのは確かだな。
中国や北朝鮮並の陸軍は必要ないが台湾並の陸軍はあっても良いと思うけどな。


481 :名無し三等兵:02/05/17 06:07
台湾も確か30万から25万(?)に兵力を減らしてるのでは?
向こうは徴兵制があるから一概に比べられないけどね。

総兵力に拘るよりは今後は山岳&砂漠・海兵・都市戦・対テロ・レンジャーなどの専門性の
高い部隊を確保・充実させる事を考えるべきでは。PKF業務も視野に入れるべき。

今回のアフガン作戦で米国が実際に投入した主な地上部隊は海兵隊、グリーン・ベレー、
第101空挺師団、第10山岳師団。英国は空挺、SAS、海兵隊。正直言って、
米海兵隊が急襲・制圧・構築した拠点を陸軍第101空挺師団に引き渡してたのには
びっくりした。英国だって都市部の警備を担うISAFに出してるのは空挺だったと思う。
個人的に、空挺部隊に警備をさせるのは邪道だと思うが、練度の高い
部隊しか派遣する気にはならんのでしょう。
ただ残党狩りの任務は余り回って来ないみたい。w

日本の場合は目下のところ多国籍軍への参加は不可能だが、日本国内で
正規の地上戦が行われる事は可能性が低く、陸自が直面するやもしれぬ脅威の
種類など思うと今後は専門性&機動性の高い部隊の充実が益々重要。

482 :名無し三等兵:02/05/17 06:11
>>473
連隊長はブランデーグラスを片手に
ブラインドから外をやぶ睨みするのであーる

483 :名無し三等兵:02/05/17 07:16
昔はPKOも対遊撃戦も災害派遣も専門的な訓練をする必要がなく、
普通に訓練やってれば十分対応できると言われてたんだよ
だからビック・レスキューとかやっちゃった志方さんはそのおかげd

バアン

484 :名無し三等兵:02/05/17 07:51
>>483
志方さんは誰に追い出されたの?
それにしても対遊撃戦は誰にでも出来るとは思いがたいが…

485 :名無し三等兵:02/05/17 14:05
>484
なんで対遊撃戦を一般の普通科部隊ができないとおもわけ?
対遊撃戦っていっても、やることは索敵、包囲、捜索、接敵、掃討であって、基本的な軍事行動から外れる事はないよ。
むしろ、AHの索敵能力や火力による支援、UHによる迅速な展開能力、APCによる火力や装甲の支援を受けられる普通科の方が有利であることははっきりしているしね。
敵のGFは、むしろ自衛隊が出動してくる前に作戦を終了して脱出しないと、逆に訓練した兵士を圧倒的な火力で制圧される羽目になる。
実際の戦闘では、GFの訓練を受けた兵士と言えども、装備優良で訓練の良い軽歩兵以上の能力は発揮できないよ。
GFの訓練は、あくまで冷静さを維持して与えられた任務を達成するのに最適な判断を下し、、長期間にわたって作戦行動を継続可能な体力と精神力を錬成する事に重点が置かれている事実を認識するべきだと思う。

486 :名無し三等兵:02/05/17 14:15
あと、山岳部隊を創設するべきだ、って書き込む人が多いけど、具体的にどういう編制、装備、訓練を行う事を前提として発言しているのかな?
山岳部隊でないと、山岳地帯での機動、展開、作戦が行えないと思っている人が多そうだけど、陸自の普通科は十分その能力を保有しているよ。
実際、完全装備での山岳踏破訓練はどこの連隊でもやっているしね。
装備も、分解移送可能な81mm軽迫や中MATや無反動砲が各中隊の編制に最初から入っている。
連隊によっては、連隊長の判断で方面ヘリ隊の支援を受けての連隊の空中機動訓練を年間業務に組み込んでいるところもあるよ。
レンジャー部隊も、このスレのお題の西方普連が創設されるまでは、有事に方面直轄の遊撃小隊を編成して状況に対処するという前提だったわけだしね。
陸自の普通科の練度は、実は非常に高いという事がソマリアPKOで世界的にも知られている。
灯火管制した暗闇の中、暴徒に包囲された状況で部隊を展開し、待機状態で一晩警戒任務にあたって問題を起こさなかった、というのは、口で言うと大したことがないように思えるけど、これは非常に凄いことなんだね。
個人的には、志願兵主体で幹部と陸曹の層が分厚い陸自は、隊員の質は信用していいと思っているよ。

487 :46式高校生:02/05/17 17:42
>>479
まだ○会党だった時期、村○政権下で作られたのが今の大綱です
で、その少し後に起きたのが危機管理能力の不備を露呈した阪神淡路大震災
日本が専守防衛である限り敵兵力に上陸されるものと考えねばならないので
現大綱の陸上自衛隊の兵力では侵略に対処するのが非常に難しい状況にあると考えてます

488 :受けなきゃよかった:02/05/17 18:06
Sの試験を受けました。
性格検査が山盛りでくたくたすっ

489 :名無し三等兵:02/05/17 20:20
>>486
ソマリアに行ったのは普通科隊員なの?

490 :名無し三等兵:02/05/17 20:27
>>481
日本が多国籍軍に参加しても中国・台湾か朝鮮半島あたりが火を噴かない限り数千人単位の派遣で充分でしょう。
アメリカのように中東に数十万派遣するなんて補給の面で不可能だよ。
精鋭部隊を二,三千人訓練すれば充分だと思うけど。

491 :名無し三等兵:02/05/17 21:42
>486さん
べたな突っ込みを少々
ソマリアではなく、モザンビークではないかと思います。
障害物というか、陣地構築にコンテナを使ってましたね。

492 :名無し三等兵:02/05/17 22:21
ソマリアであってるのでは?
PKOじゃないけど
警備のため、普通科も派遣されてたはず


493 :名無し三等兵:02/05/17 22:35
日曜日は第四師団の創立記念日〜
装備、編成が見れるぞ〜

494 :名無し三等兵:02/05/17 22:50
>491
仰る通りだ、ソマリアじゃなくて、ルワンダだったよ(自爆)

495 :名無し三等兵:02/05/18 10:48
>>465
それが一番正解でしょうな。

496 :名無し三等兵:02/05/18 19:13
                      / l
                   ,,'   /_   L._      /l
                   〃 /´       ‐- ... __/  .|
                    l:! .,'   ●  ト _,.       、'
                  !:、!、__    |/  ●   !
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                  / 〃/:;:::: ::::;::/::,:';::::/l:::;、:、:~:‐.   /
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                 l _!;'/;:/:::l,⊥l、| |:|. l_!_l:/`!:l:::l:::!
              ‐ T l l:|.!:::l:!'f!{.,! ! l|./ri:!_,i`l::l:::|:::|
                 l !::l:ll li':::!    |.!':::j ,!/ヽl::l
                     ヽ!l{  ̄ 、   `ー‐,._ソl::/!
                     \ ヽヲ  "  l::l::// '  < 用も無いのに
                        丶 -‐t "´__レl/'、        ageてやるからなっ!
                    ,--─‐‐'ニ二 -‐、__` ‐- .._
                  _⊥-─_ ニ_‐、-ヽ、ヽ、`'' / ト、
                    _{. _= -‐ニ_   ヽ ー-ヽ _.>'  l, l
                  _. -,‐,'-'´ l  l ヾ、   ヽ ._ヽ._ __/ /
                 ,'/´L.!Yl  l  l  }'     `ーt---‐t‐'、
         ,‐- .._//  .// !!       /´      | l `i l、_ \‐、_
          '─-./ /ニ∠/  l      /       / l ,! `ーァ、 l ヽ!
          ./  /  /  `!    / ‐ ニ二 ニ_i´ヽ、/    l/ | |}
          〈.  /   /       /_         `i ヽ、    ,!_/'
         ヽ/  _/  _    / 、 ̄ ─ -  ヽ、 `ー--‐'´
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             ヽ,、_       /! 、   `ー一  ̄ ``ヽ、         /
             ヽ_`` ー,一' l/:;\           ,、'\     /ヽ
                ̄´   l'::l   ヽ、       /,. ヽ \  し'`)


497 :名無し三等兵:02/05/18 20:56
小生、公務員ではありますが、米レンジャーでおなじみの
特殊部隊ヘアスタイルのハイ・アンド・タイトカットにするつもり
であります。

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