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★ 日本の兵器はなぜバカ高いのか? ★

1 :名無し三等兵:02/04/15 02:19
F2は、118億円 (F16C/D=40億円 F18E/F=42億円 トーネード=38億円)
T4は、30億円 (ホーク19億円)
90式戦車は、9億円 (M1=7億円、レオバルト2=4億円)

その他、輸送機からミサイル、銃や軍服まで世界の基準に較べて
異常に高い日本の自衛隊物資
国民の税金がどんどん無駄使いされている!!!



2 :名無し三等兵:02/04/15 02:22
ハイハイ、サウジが買ったM1の値段書いてね。

3 :名無し三等兵:02/04/15 02:22
確かP-3Cの冷蔵庫が2,3百万円だったの問題になってたね
業者との癒着でしょう

4 :名無し三等兵:02/04/15 02:23
ゆしゅつできないかられす

しゅーりょー

5 :名無し三等兵:02/04/15 02:25
>>3
非効率な組織と競争内談合企業
ほぼ建設業界と一緒だよ

6 :名無し三等兵:02/04/15 02:29
>3
陸自の支給セーターは、1万円ちかい
物はユニクロで3千円くらい 全てが非効率
>4
輸出関係ないでしょう?

7 :名無し三等兵:02/04/15 02:29
やっぱ競争がないからでしょ。日本の自動車や家電が世界の市場で通用するのは
国内の過酷な競争のお蔭とか。そろそろ兵器の輸出を考える必要もあるかも。

また武器そのものの輸出も大事だが、武器規格の輸出こそが重要との説もあり。

8 :名無し三等兵:02/04/15 02:32
>>4
ヨーロッパで他国に採用されなかった兵器でもこんな値段しないよ
世界で一番でダントツなんだぜ、輸出とかの問題じゃないだろ!

9 :名無し三等兵:02/04/15 02:33
兵器って言うな!!

装備品って言え!!

10 :名無し三等兵:02/04/15 02:34
コマツに駄装甲車を作らせる防衛庁は反省シル!

11 :名無し三等兵:02/04/15 02:34
国内の決められたパイ喰ってるだけじゃ価格も高くなるに決まってんだろ

典型的な寡占状態

ただし今から輸出してもとうてい米欧にはかなわない可能性大でしかも
売れるのは自衛隊では使わない物ばかりになりそうという罠
素人にはお勧め出来ない

12 :名無し三等兵:02/04/15 02:48
>>11
競争させてないのが問題なんだろ!
川崎がT7を4億円提示、しかしその後スイスのビラタスPC-7と競合したとたん
価格を2億円台まで下げたの有名な話だよ

13 :名無し三等兵:02/04/15 02:50
米軍の様に(同盟国に)中古品売ればどう。
古いDE/DDとか航空機をインドネシア辺りに売って
その金で少しは新装備導入の足しにする。

14 :名無し三等兵:02/04/15 02:51
>>12
だから「寡占」って言ってるんだろ!
厨房かお前は!

で国産の選択肢を取るとなれば寡占企業の言い値になるって事だろうが!
ちーとは勉強しなさい。

15 :名無し三等兵:02/04/15 02:52
>>13
それが出来るなら新品売った方がはるかにいいようだが…

16 :名無し三等兵:02/04/15 02:54
F-1やF-4EJ改を在庫整理セール。

17 :名無し三等兵:02/04/15 02:55
>>14
おまえバカなのか?
だから!「寡占」がいけないと言ってるんだよ!
競争させないと価格が上がるの! 意味わかんないヤツだね

18 :名無し三等兵:02/04/15 02:56
潜水艦だったら引く手あまただろうなぁ

19 :名無し三等兵:02/04/15 02:58
あ、夜戦が始まってた…

20 :名無し三等兵:02/04/15 03:00
>12
何いってんだ!
どこの国でも、受注企業同士に争わせてるよ
日本ぐらいだよ、企業の言い値で買ってる馬鹿な国なのは〜
あなた何がいいたいの?

21 :名無し三等兵:02/04/15 03:02
20です、上のは12→14の間違え
12さん、すまない

22 :14 ◆OpeTE2Ts :02/04/15 03:05
あああ

寡占って意味を調べれば分かる話だろ
寡占が問題だって書いて「競争してないからだろ!」
ってレスられても?だよ

わけわかんねぇ

23 :名無し三等兵:02/04/15 03:05
とりあえずF-2を異常な値段で、なおかつ役立たず
世界一高価なおもちゃに、誰責任取るんだろう‥‥

24 :名無し三等兵:02/04/15 03:12
>14
多分12=1が一人で頑張っているだけだ。気にするな。

25 :名無し三等兵:02/04/15 03:13
>>14
寡占と独占の区別がついていないんじゃかな?
寡占で激烈な競争ある業界というのは当然存在するでしょう?

26 :名無し三等兵:02/04/15 03:27
単年度契約改めれば、それだけでもマシになるよ。

27 :名無し三等兵:02/04/15 04:30
>>23
F-22もクソ高いし、やっぱ新規導入した装備は値段が高いでしょ。量産効果を
余り見こめない日本の武器市場の制限とクソ三原則のせいでもあるし。
費用対効果や準国産の戦略性とか永遠議論できるけど、F-2自体が役に立つかどうかを
決め付けるのはまだ早いのでは。米F-16だって最初は何機も墜落してたし。
ロールアウトして完璧な装備を求めるのは要求が少し高いですよ。

>>25
経済学部を卒業してからかなり経つけど、
一般に「寡占」市場というのは競争原理が余り働かないと想定して良いのでは。
ボーイングとエアバスやJALとANAの例などを見ると、そこそこ表面上の
競争はあるけどやっぱ限れた競争でしょう。そう言えばナッシュ均衡が云々とか
昔勉強したな。詳しい事は忘れちまったけど。

ちなみに「独占」市場というのは政府が関与してない限り余り存在しないでしょう。

28 :名無し三等兵:02/04/15 04:30
確かに不当に高い兵器はある。
しかし、自衛隊の主要正面装備については妥当な金額ではないだろうか?

F2の1機118億円。一見すると非常に高価だが、これもある程度納得
できるというものだ。第一線で運用されるハイテク兵器というものは基本
的に独占or寡占商品である。輸出先の胸先ひとつで値段がコロコロ変わ
るという可能性を、マスコミ、パンピー、軍オタとも誰も考えない。

たしかに輸出専用の兵器や中古兵器の調達価格を見ると非常に安い。
だが、生産国(日本だとアメリカ)が第一線で使用する最新兵器の場合
は、生産国の軍隊への納入価格で他国が買えるとは限らないだろう。

冷戦が終わった今、兵器の輸出先の国にしたら、いくらかつての同盟国
とはいえ開発費用などを一切持たない国に格安で兵器を譲ってやる義理
はないだろう。

某ドイツ製や北欧製の外国車ではないが、日本に輸入されるときは本国
価格の2倍の値づけということだってありえる。あるいは単価を押さえ
て、その分維持固定費で吹っかけてくるかも。どの道、現地調達価格で
買えるとは思わないことだ。

さらに兵器を輸入する際に、商社を通して輸入することになるが(日本の
場合)、その際の手数料などは結構バカにならない。

兵器を日本に輸入する場合、各メーカーごとに日本総代理店と称してそれ
ぞれの商社が窓口になる。この場合は完全な独占状態(例えば、ボーイン
グなら三菱商事以外取扱えない)になるので、かなりの手数料を取られる
ことになる。

そうすると現在国内で自主開発&ライセンス生産している兵器は、例え海外
から輸入してもそう簡単には安くならない。ならば、国内産業の保護育成と
雇用などを考えれば、国内で開発・生産した方が友好ではないだろうか?
(最新ハイテク兵器に冠しては)

とはいうものの、小火器や単純な兵器(装甲車程度のもの)、民間用のも
のが転用できる兵器などは海外購入を積極的に行なってコストを下げるべ
きだと思う。

要は使うところは使い、引き締めるべき所は引き締めるっていうことでしょ。






29 :名無し三等兵:02/04/15 04:37
キックバックがあっちこっちに横行してるのでは。
田中総理のロッキード事件のもっと可愛い程度。
実際、ロッキード・マーチンやボーイングの名詞を持ってる退役将官が結構いる。

30 :名無し三等兵:02/04/15 04:42
>28の説明で全てじゃないのか?

31 :Mk-46:02/04/15 04:45
>1
武器供給国、とりわけに米国への交渉力を確保する意味で、
自主開発は必要
という有名な意見がある。妥当な意見だと思う。
それにしても限界があるなあ、高価な国産ネタの調達を続けることは。
そろそろ見切りをつける自主開発装備品も、それなりにあって然るべきだろう。

でもまあ、特定装備品の自主開発を諦めることは、
今まで長〜い間、調査から生産に修理までお付き合いしてくれた業者を
(その装備品に関する限り)「切る」ことにもなる。
定期的な調達とそれなりの利益保証が誘因となっているからこそ、
面倒なハードルをくぐって、業者は装備品調達に参画する。

モノにもよるが、この誘因が弱くなると、いろいろ不味いことになるかもしれない。
業者が、お国以外に防衛装備品を売ることは、原則的にできないしなあ。

32 :Mk-46:02/04/15 04:53
平成12年11月
「防衛産業・技術基盤研究会報告書の概要
防衛産業・技術基盤の維持・育成に関する基本的方向
―21世紀における基盤の構築に向けて―」
ttp://www.meti.go.jp/report/downloadfiles/g01120aj.pdf.

PDFだが、ご参考までに。

33 :名無し三等兵:02/04/15 06:08
ハイテク装置をつけたがり、制作価格を高く釣り上げるのは戦後日本の軍用装備品の伝統です。

34 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/15 10:00
>33

ところが、そう言う「冒険した資金を、量産型の価格に含みこんで補填してくれる」
(たとえその装置が採用されなくても)体質こそが、野心的といえる装備を生み出す
要因になっている面があることも確か。

91式PSAMとか、88式SSMとか。ちょっと前の読売の記事だったと思うが、
最近は日本の開発畑への米軍の視察が全然来ない、昔は頻繁に来ていた。新技術への
挑戦を行った費用が補填される態勢が潰れたので、メーカー側が新技術の開発に消極
的になってしまったからだ、と言う趣旨のがあった。

これ、最悪だよな。野心的な機能を盛り込んでいるけど高価、ってのと安いけど無難な
性能、てのと双方から悪い部分を引っ張ってきて「高くて無難な性能」の兵器が横行し
つつある、と言う事だから。

35 :名無し三等兵:02/04/15 10:35
自衛隊も役人ですからねえ…装備は素材に関する知識はほとんどない…
例えば、迷彩服だが、ビニロンという何十年も前の技術で作られている。
何故かと申しますと、役人はビニロンとポリなどの違いは知らず、業者
もビニロン(この生地が織れるのはUニチカとQラレだけ…)が良いと
売り込むため…ビニロンはゴワゴワで且つ重いんだけどね…
儀礼刀の製造会社の社長は『役人には疲れる』と語っていた。ベルトに
ナス環という剣を吊るす環があるのだが、自衛隊が要求する形状の物は
世界中どこも作っていない。作れなくはないそうだが、作ったら1個
1万円になるそうだ…ベルト1本4万超えた価格になるそうだ…別の環
を使えば2万円台で収まるのに…と、嘆いていた。

36 :名無し三等兵:02/04/15 11:02
>>28
>とはいうものの、小火器や単純な兵器(装甲車程度のもの)、民間用のも
のが転用できる兵器などは海外購入を積極的に行なってコストを下げるべ
きだと思う。

ところがそういう装備はいくら外国に比べて高価と言ったところで、単価が小さく、節約したところで額がしれている。
結局、わずかな予算節約のために国内の生産基盤を廃止する決断はなかなか出来ないと言うことでは。
それを税金の無駄と言い切れるのか難しいところと思う。


37 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/15 11:43
戦闘服がビニロンなのは、ポリエステルと違って万が一着火しても重大なやけどを
負う前に燃え尽きるから、とどこかで聞いた覚えがあるが。。。

#もちろん「難燃」ではあるんだけどね。

38 :名無し三等兵:02/04/15 11:52
>30
おいおい、それは冷戦時代の「常識」
いまや余程特殊な装備を除いてダンピングは当たり前。
何しろ世界的不況産業だからね。
最近フランスのGiat社は3000人の解雇を決定したよ。
ダッソーは韓国政府が次期戦闘機選定をめぐって「不透明な理由でラファール
からF−15に乗り換えた」と裁判起こしている。みんな仕事が欲しいのさ。

日本の兵器が高い理由は色々あるが、
1)自衛隊が情報に無知で合理的な判断ができない
2)単年度予算のため、毎年少数しか生産できないし、
  メーカーは突然調達やめた、といわれるリスクがある。
3)自衛隊が本来やるべき自分たちの仕事を商社に丸投げする
  からコミッションが高くなる。
4)R&Dの費用をメーカーに払わないくせに先行開発させる
  など不透明な開発・調達慣習が多すぎる。
5)有事法がないために、実戦的な運用を考えていない。「どこそこ
  に展開した」というところから「状況」が始まる。展開するまで
  必要な兵站部隊や、間接要員、装備、コストを考えないので以上に
  高い兵器を調達できる。つまり本気で戦争する気がないのでお気楽
  に高い玩具をかえる。
6)小銃は豊和、拳銃はミネビアなど本来一社ですむ仕事を分散している
  ので高くなる。またそれ故ファミリー化も進まない。
その他あげようと思えばいくらでも理由はある。




39 :名無し三等兵:02/04/15 12:04
>38
>それは冷戦時代の「常識」

現在の「常識」だって10年後20年後にはどうなってるか解からない。
国内での開発能力をいったん失ってしまえば立ち上げなおすのにどんだけ掛るか・・・

まあ、1〜6までの指摘は妥当だと思うが。


40 :名無し三等兵:02/04/15 12:11
言い換えればソ連製兵器は人件費圧縮して無理矢理押さえていたのかのう…

41 :A:02/04/15 13:20
今日、また三沢基地のF−16が落ちたよ。1987/3から88/9、91/5、92/1、93/4、
98/7、99/1、01/11、01/4、02/4と平均すると毎年墜落してる。これって欠陥機
じゃないのか?米軍は事故の度に、そうじゃないと強弁してるが。Fー16が原型の
F2もいずれ機数や飛行時間が増えれば危ない!!

42 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/15 13:22
>>38

1)は具体性に乏しく、単なる印象批判に過ぎない。今までこの手の装備調達スレで
散々指摘されてきたように、自衛隊も甲乙考えて、それぞれの利点欠点を勘案しな
がら物事を決定している。
むしろ、批判する側の方が「合理的な比較対照」を行わず、優先すべき事項のために
犠牲になった部分を「絶対のもの」に仕立て上げて批判する傾向が強い。価格がその
代表例。

2)は大蔵省の問題だね。頭の固い大蔵官僚が、防衛関係の調達に関する「妥当な
思考能力」を育成できればいいが。。。

3)は、逆に基礎研究とかで技本におんぶにだっこなのがダメダメ。(技本のサイトや
防衛白書を参照。その手の基礎研究は、防衛庁独自での奴が極めて多い)
第一、本当に「自由競争」をうたうんなら、メーカーが新機軸を独自に開発して、
セールスポイントにするのが筋。

4)は、先に言ったように量産型への上乗せで対処という、やりようによっては
非常に効果的な手法が主体だった。

5)残念ながら、陸海空幕や幹部学校その他で、かなり深い部分まで研究されて
いる。第一線部隊での「実働演習」での想定と、真の意味での「国防計画」の
内容を混同しては駄目だな。

6)は、国産を進める上での必要悪。いざというときの増産に対応するには
各メーカーに類似した業務を経験させる必要がある。


・・・ぐらいのことは、過去に散々指摘されているんだが。。。防衛庁の役人や
自衛隊のトップクラスは(漏れも含めた)2ちゃんねらーほど近視眼的思考ではない。

43 :名無し三等兵:02/04/15 13:23
>>41
F-15やF/A-18も毎年、2〜3機は事故で落ちてるよ

44 :A:02/04/15 13:25
これは三沢基地の分だけだよ

45 :名無し三等兵:02/04/15 13:28
>>44
米軍サイトを調べてごらん
F-16の事故はなぜか三沢だけに集中している

46 :A:02/04/15 13:39
F−16って空軍機だよね、USAFやF−16関連サイト見たけど、背景とか
スペックの記載はあったけど事故に関する記事は見つからなかった

47 :名無し三等兵:02/04/15 13:42
最近は連休中だけでなく土日にも変なのが流入しますな。
相手するだけ時間の無駄だろ。どうせ本人がどこかで恥かくだけなんだから。

48 ::02/04/15 13:47
三沢基地は基地の運用は海軍部隊だけど実施部隊は空軍では?

49 :名無し三等兵:02/04/15 13:55
>>46
チェックには時間がかかるけど…
http://www.af.mil/news/press_releases/

50 ::02/04/15 14:02
このHPはUSAFからもたどり着けるけど、面倒くさいので探すのは
遠慮する

51 :名無し三等兵:02/04/15 14:08
>>1
参考資料はまた例によってアリアドネですか?

52 :名無し三等兵:02/04/15 14:09
>>50
毎日チェックする習慣がつけば、いろんなことが他人より早く
深く知ることができるよ
1日5個ずつ見るとかすればいい

53 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/15 14:11
>51

最近、似たような趣旨の記事が載っている雑誌とかよく調べると、ソースが
アリアドネだったりして笑える。
いずれ、「アリアドネをソースにした雑誌の記事」をソースにしたアリアドネの本が
でそうでワクワク&鬱


54 :名無し三等兵:02/04/15 14:21
>>53
そういえば「間違いだらけの自衛隊兵器カタログ」初版が出てからもう3年経つんだよね。
改訂増補版とか出すんかな?(鬱
で、それ読んで義憤に駆られた厨がまたスレ立てる、と。(鬱鬱

55 :名無し三等兵:02/04/15 15:52
>>54
1に載せた価格、一般的に伝わっているものよりかなり安いけどなぜ?
例えばF2は普通は「1機123億円」で、円安の影響でさらに10億円ほど
単価アップって話だけど…

56 :名無し三等兵:02/04/15 18:40
>>37
ビニロン製は官給品だけ…つまり隊員が普段使っているPX品は全部ポリエステル
を使用している。また、官給品は再支給がほとんどないから余程の時以外は使わな
い。

57 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/15 18:49
>56

ヲイヲイ。。。迷彩服のことなら、私物持っているヤシなんてごく少数だぞ?

普通の所謂「作業服」なら話は別だが。。。

58 :名無し三等兵:02/04/15 18:51
>>55
>>1くんのソース元であるアリアドネの本は平成10年度F2関係予算、1070億4700万円÷9(調達機数)で単価を算出してるんだよ。
しかもそのうえ、ここの>>1くんは不精して億以下の端数を切り捨ててるんだな。
1億円前後の間違いくらいスレのテーマからすれば大した問題じゃないと思ったんだろう。


59 :名無し三等兵:02/04/15 20:26
基本的に自衛隊の装備の調達は「法的には」その年その年度ごとの
契約だから、次の年度も継続してその装備を購入してくれるかどうか
は完全に防衛庁と企業との間の「口約束」でしかないんだよ。
しかも、その装備の生産ラインもメーカー持ちで維持させているから、
その維持費用が莫迦にならない。実際、それが嫌で日産は防衛産業
から手を引いたんじゃなかったのかな? そんな無茶を企業に押しつ
けた上に装備単体の購入予算を削ろうとするから、さらに企業はやる
気を失って兵器開発や生産から手をひくようになる。

あと、兵器の生産能力を持っていることがどれほど国防上重要かは、
第三世界諸国がむきになって兵器の国産化を推し進め、この過当競
争のご時世にも頑張って輸出努力をしているかからも明らかだと思う。

金さえあれば国防が成立するって考え方は、それこそローマ・ギリシア
の時代からあったが、それがうまくいった試しは無いって事は覚えて
おいたほうが良いと思うけどね(藁

60 :名無し三等兵:02/04/15 21:56
SSM-1CとASM-2を別途開発/導入する必然があったのか小一時間問い詰めて良いでしょうか?

どちらかに統一しておけば在庫に関しても有事の際に融通が利かせられるのに。



61 :.:02/04/15 22:06
韓国のFX選定時のF15K、ラファール、タイフーン
みんな驚くほどやすかった。ライセンス生産とかの条件が
ちがうにしても、日本の兵器が高すぎるという批判は
出て当然とおもうのだが・・・・・



62 :G_Tomo:02/04/15 22:11
 SSM-1CとASM-2では、プラットフォームがあまりに異なるので共用化は無理でしょう。
実際ASM-1ファミリーは、国産兵器では数少ないファミリー化成功例だと思いますよ。

63 :名無し三等兵:02/04/15 22:19
>>62
米国のHarpoonは
同じAGM-84DがF/A-18, A-6E, S-3, B-52H, P-3Cで使えなかったっけ?
(F-16が搭載可能なのもAGM-84Dだっけ?)

64 :名無し犬@ダメ犬 ◆I5JOdXy. :02/04/15 22:24
>>63
ハプンの地上発射型って実用化されてましたっけ?
G_Tomo氏はそれを言っているのだと思われ。

エグゾセの地上発射型もどこへ消えたのか?

65 :名無し三等兵:02/04/15 22:27
>>64
米国に地上発射型の対艦ミサイルが必要だと思われますか?

66 :名無し三等兵:02/04/15 22:30
>>1 開発費用の事をよーく考えろ。無条件降伏した時点で拳銃すら輸出できないんだよ。
仮に空自にF2を100機導入するを前提に簡単に書けば、(開発費用÷100)+材料費+制作費
=1機当りの値段 となる訳だ。(開発費用÷100)のウエイトがどれだけ大きいかは説明するま
でもなく、必然的にバカ高くなるんだよ。

67 :G_Tomo:02/04/15 22:35
 64氏フォローThmx
 ハープーン、エグゾセそしてASM−1と、航空機搭載・艦載(ハープーンは潜水艦搭載も)のファミリー化が行われています。
しかしさすがに艦載と航空機搭載で弾体の共用はしてません、初期加速モーターの追加や翼の折り畳み等が差異が大きいですから。
更にSSM-1では、用兵から地形追随を行なうなど兵器としてもかなり異なりますしね。

68 :名無し三等兵:02/04/15 22:36
>>66
それは良くある勘違い。

F-2の例で言えば、機体価格に開発費は含まれていない。つまり初期費用の1機120億円は
純粋なる生産費用。
開発費用はちなみに3200億円は別に国が支払っております。

比較対象としてF-15Jをあげると、F-15Jの場合は1機100億円。この費用には開発費その他
の料金として払うライセンス料が含まれています。

つまり、国産機のF-2とライセンス生産機のF-15を比較するのであれば
F-2(150億)vsF-15(100億)で比較しないといけないのですね。

(ちなみにF-2の生産価格は90億だとかF-15Jの生産価格は75億だとか色々あるでしょうから
一番高い時の生産価格で比べてみました)

69 :名無し三等兵:02/04/15 22:37
>>67
SSM-1CはP-3C搭載型かと思われ。

70 :名無し三等兵:02/04/15 22:37
>>58,59
なんか専門家っつぽい口調だね。いや、納得してるんだけど。


71 :70:02/04/15 22:38
「つ」が一つ余分だなこりゃ。ゴメソ

72 :バーナー保守員:02/04/15 22:42
>>69
S??? to
Ship
Missile
と略称は為るわけですが、最初のSはどうなるので?

73 :名無し三等兵:02/04/15 22:46
>>1
武器輸出3原則を守ってないから。日本が武器輸出を禁止しているのは、
1共産圏、2紛争当事国、3紛争の恐れがある国。
だからオーストラリアやカナダ、ニュージーランドなど多くの国に武器
を輸出できるはずなのに、事実上自粛している。
だから、日本専用となり馬鹿みたいに高くなるのだ。
不況脱出、友好国支援、国際平和のためにも輸出すべきである。

74 :名無し三等兵:02/04/15 22:52
>>72
ASM-1CがなぜかSM-1Cと呼ばれていることがあるんですよ。

http://www.usiwakamaru.or.jp/~strgzr/aircraft/p3/p3.html

75 :名無し三等兵:02/04/15 22:52
>>73
わざわざ購入する国は少ないと思われ
大体日本からの購入を考えるような国は、アメリカとの仲が良いわけで
必要性が無い
アメリカとの仲が悪く、なおかつ日本との仲が良いような国、たとえばイランなどには
日本政府が引いてしまうだろうし

76 :G_Tomo:02/04/15 22:53
>>69
 うーみゅ恥かしぃ。そのとおりっすね。

77 :名無し三等兵:02/04/15 22:55
艦対艦型、空対艦型の弾体は翼の折りたたみ、発射用ブースターの有無以外は
ほとんど同じでは?

SSM-1のファミリーは
SSM-1 88式地対艦誘導弾
SSM-1B 90式艦対艦誘導弾
ASM-1C 91式空対艦誘導弾






78 :名無し三等兵:02/04/15 22:59
>>73 米国の傘の下にいる以上、武器輸出は考えられない。日本が武器輸出を
しないおかげで、米軍需産業がどれだけ助かっているかについては触れないのか?

79 :バーナー保守員:02/04/15 23:02
>>74
本当ですねえ。
ターボプロップを母機にする場合、地上発射型のモーターでないとダメとかでしょうか?


80 :G_Tomo:02/04/15 23:05
 で一番の違いは、管制系がハープーンと同じ海自系とASM-1(F-1)と同じ空自系の違いの様ですね。
インターフェースを改修すればASM-2とSSM-1C(ASM-1C)(そしてハープーン)は共用出来るかも知れませんが、
これは予算とインターオペラリティの問題ですね。

81 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/15 23:07
>72
surface
表面(地表・水面)の意味。

82 :名無し三等兵:02/04/15 23:11
>>75 航空機の場合、数機購入して性能緒元を追求する等の事は十分に
考えられるので、全く売れないということは絶対にないと断言できます。
しかしながら、数は出ないとも思われます。他国が着目するとすれば搭載
されている機材関係でしょう、特に電子機器でしょうか?

83 :名無し三等兵:02/04/15 23:12
三八式歩兵銃でも売れたんだから、売れないことはなかろう。
特に通常型潜水艦は売れると思うぞ。

84 :G_Tomo:02/04/15 23:13
>>79
 SSM-1C(ASM-1C)に初期加速モーターはないっす。
ところでASM-1Cだと思ってたけど、正式にはどっちなの?

85 :バーナー保守員:02/04/15 23:16
>>81
通常ミサイルの略称は
1文字目、発射するプラットホームの高さ
2文字目、ターゲットの高さ、属性
3文字目、ミサイルのM
に為りますよね。
P−3が母機なのに1文字目が「S」なので”?”と思ったのです。


86 :名無し三等兵:02/04/15 23:25
>>84
ASM-1のファミリーは

ASM-1→空自のASM-2 

陸自、海自のSSM-1シリーズ
SSM-1A 地対艦
SSM-1B 艦対艦
SSM-1C(ASM-1C) 空対艦

という2つの流れがあるから、SSM-1Cという名前はASM-1の改良型ではなくSSM-1シリーズ
であることを強調したいんじゃないかな?

87 :名無し三等兵:02/04/15 23:33
自衛隊の方々でしょうか?
バーナー保守員 他、スレ違いのDQNがたくさんいますね


88 :名無し三等兵:02/04/15 23:36
結論:自衛隊の兵器は諸外国と比べ高いわけではない

89 :名無し三等兵:02/04/15 23:39
何で馬鹿なチャチャ入れたがるのかね?

90 :名無し三等兵:02/04/15 23:41
開発しているところの風通しが悪くて、
結局オタクの溜まり場と化しているから
何でも高いのでは?

91 :名無し三等兵:02/04/15 23:44
>>90
具体的に批判しろよ。P誌がネタの国産叩き房が

92 :名無し三等兵:02/04/15 23:52
>89
荒らし目的のスレでそんな発言こそ無意味だろう。
こうなることぐらいタイトル見たときから予想しとけよ。

93 :思いつき:02/04/16 00:10
ねえねえ、どうせ国内競争がないんだから、
防衛産業を統合しませんか。
各社に出資させて(株)帝国総合防衛産業 を設立。
うまいこと行けば設備や部品を共通化できてコストダウン。

どうよ。

94 :名無し三等兵:02/04/16 00:17
>>93
あのなあ…余計高くなるよ。家賃や人件費など日本経済3大諸悪を知らないのか?
1・人件費
2・家賃
3・厚生福祉費

95 :名無し三等兵:02/04/16 00:19
>>93
三菱と川崎と石播の国防3重工を統合して
「日本超重工」とか…
今よりもっと小回り利かなくなりそう(w

96 :名無し三等兵:02/04/16 00:22
>>95
富士重工はシカトですか?

97 :名無し三等兵:02/04/16 01:05
28です。

皆さんの意見を聞かせてもらいました。非常に興味深いと思っています。

冷戦後の武器メーカーのダンピングの話はある意味当たっているが、ある意味は
外れていると思う。ダンピングされる兵器というのは、基本的にダブついている
兵器だと思う。

ラファールにしろ、F−15Kにしろ兵器としては輸出を前提とした廉価品に過ぎ
ない。簡単に言うならF−15Kと米軍や空自が使っているF−15シリーズとは
同じアビオニスクを持つとは考えにくい。事実、ボーイングは「F−15Kは
F−15Eのエコノミー版」ということを認めている。

兵器のハイテク能力の有用性は古くは中東戦争、新しい所では湾岸戦争以降の
米軍の戦いを見れば分かるはず。故に、単純に安い方が良いとは限らない。
(言わずもがなだと思うけど)

あとは兵器の自力開発能力の有用性については、WW2後のイギリスの航空産業
の衰退を見れば分かる事と思う。

知らない人のために簡単に説明すると、50年代、防空ミサイル万能論を採用し
た英空軍は、新規のジョット戦闘機開発計画のほとんどをキャンセルした。
そのため航空大国だったイギリスは70年代に入る前に、その能力を完全に失っ
てしまった(経済の失速もあるが)。

後に戦略を見誤った事に気がついてももう手送れ。結局自力での戦闘機開発能力
を失った英国は、同様に自国だけで戦闘機を開発できなくなったドイツやイタリア
とともにトーネードを開発したという話(一部割愛した部分盛るので突っ込みは
勘弁してほしい)

とまあ、失われてしまった技術は2度と蘇らない。それを考えれば多少高い兵器
を購入する意味はある。

兵器というのは、最終的に国家戦略の切り札になる。安易に外国から兵器を
輸入しては、国家戦略のカードの一つを手放す事に他ならない。有事の際、
場合によっては日本の対峙国が兵器の輸出国に対して「武器禁輸」をアプロ
ーチすることも考えられる。

また、兵器を自力で開発する能力を有するということは、それだけで他国に
対して戦争抑止効果がある事を忘れてはならない。

例えば陸自の主力戦車の90式。私見からすれば、独自の油圧遮光調整式サス
ペンションが被弾時にどこまで耐えられるか、 また過酷な戦場での可動率な
ど不安がないでもないが、そうした世界的にも例がない機構を装備するという
ところに兵器としてのプライオリティーがあるとも思う。

逆に言えば、その希少かつ複雑な機構が、日本の周辺国に潜在的な抑止効果を
与えることになる。(持たざる立場にすれば、そうしたハイテクそのものに
脅威を覚える)

他国に同じような戦略眼から、コストを度外視して兵器の自国開発に臨む国が
ある。北欧の小国スウェーデンだ。彼らが東西対決の最中に、独自の中立政策
をとれたのはその辺にあるものと私は見ている。

まあ、長々と書いてしまったが、兵器の自主開発or輸入の問題は調達価格だ
けでなく、多元的に見なければどちらがわが国にとって有用化はわからないと
思うが、みなさんのご意見はいかに?

98 :名無し三等兵:02/04/16 01:34
>>97
>ラファールにしろ、F−15Kにしろ兵器としては輸出を前提とした廉価品に過ぎ
>ない。簡単に言うならF−15Kと米軍や空自が使っているF−15シリーズとは
>同じアビオニスクを持つとは考えにくい。事実、ボーイングは「F−15Kは
>F−15Eのエコノミー版」ということを認めている。

はい?ソースは間違いだらけの日本の航空雑誌ですか?
(私はそんなもの読まないのでしらんが…)

F-15KはF-15Eのアビオニクスをバージョンアップしたものですが?レーダはAN/APG-63(v)1、
コンピュータもADCPその他諸々。抜いてあるのは核制御系ぐらいでしょ。

http://www.boeing.com/defense-space/military/f15/f-15k/f15k.html


>兵器というのは、最終的に国家戦略の切り札になる。安易に外国から兵器を
>輸入しては、国家戦略のカードの一つを手放す事に他ならない。有事の際、
>場合によっては日本の対峙国が兵器の輸出国に対して「武器禁輸」をアプロ
>ーチすることも考えられる。

米国以外の国では国産をしたところで同じ結果です。イスラエルのメルカバの部品が
ドイツから禁輸をくらったことを思い出しましょう。原材料も含めて全て国産は無理です。

>また、兵器を自力で開発する能力を有するということは、それだけで他国に
>対して戦争抑止効果がある事を忘れてはならない。

これに戦争抑止効果がないとは言いませんが、そのためのコストで海外との経済依存関係を
更に深めた方が戦争抑止効果になるとか、「同じコストで」もっと効果的な戦争抑止効果がある
可能性は考慮しませんでした?

そもそも日米安保体制を続けるつもりならば米国に依存するのはある意味当然。逆に安保
体制をやめるつもりであれば米国抜きに兵器開発が可能なのか考えてみたことありますか?


色々おっしゃっていますが、F-2を見ればわかるとおり、下手に国産進めるとあなたのおっしゃる
ような戦争抑止効果どころか、日本を安全保障上の危機に追いやっています。

99 : :02/04/16 01:36
?ハリアーは英国でなかったか?

100 :名無し三等兵:02/04/16 01:44
ハリアーの初飛行はかなり昔でなかったか。
たしか60年代だったような。

101 :名無し三等兵:02/04/16 01:59
>97 >98
59だけど、>>97のその意見にはほとんど同意(笑)
というか、>>98で「経済的相互依存」て書いているけど、
戦前の日本と中国が経済的に相互依存関係にあった
という事実を知らないのか無視しているのかしているね。
経済的関係が深まれば、というのは戦後日本独特の
イデーというか思い込みで、実際には経済関係は紛争
の抑止にはほとんど役に立たない。役に立つのはあくまで
現実の軍事力だけ。経済は戦争の理由になるだけなんだ
よね。だから、日本の防衛力が陸海空とバランス良く整備
されるのが理想的なわけで、今みたいに陸自がアンバラ
ンスなまでに弱体化していると、逆に侵攻を誘発しかねな
いと俺は思っているよ。

っていうか、別に正規軍をあげなくても、不正規兵を大量に
入国させて騒乱を起こして、寄留民保護を理由に軍隊を
派遣したりしてな。そういうときにも、陸自が十分な戦力を
持っているなら、敵はそうした軍事的冒険の成功率の低さ
から行動を躊躇うだろうしね。
そして、そうした総合的な国防力の指針に、兵器の生産
能力があるかどうかは、当然入ってくるんだよ。なにしろ、
最新鋭の兵器っていうのは、極論言うなら生産できなけ
ればマトモに整備運用する事すら難しいくらい面倒で複雑
な代物なんだからな。

102 :フェチ:02/04/16 02:02
>12
 川崎ではなく富士重ではなかったかな?

103 :名無し三等兵:02/04/16 02:05
>>101
「例えば」という単語を理解できないのかね?
あと、日本と中国が経済云々といっているが君馬鹿?
日本が中国を攻め込んだ理由を考えてみましょうね。

104 : :02/04/16 02:07
まあサウジみたいにほとんど輸入にたよるのもまずいし、
今みたいに全部自前なのも非効率的ですよね。

まーすべての物事に言えるのことだけど要はバランスが大事と。

例えば、海外からライセンスじゃない輸入を大幅に認めて
いままでライセンス生産にあぐらを書いてた防衛産業にコスト意識を
植え付けさせることはできないでしょうか?

105 :名無し三等兵:02/04/16 02:08
>>104
無論それがよいのですが、それをすると天下り先が…、献金元が…、
など国家の大事を考えると色々難しい事情があるのです。

106 :名無し三等兵:02/04/16 02:11
>>103
君は誰で、どこに例えばという単語があるのか。

107 :104 :02/04/16 02:14
>>105
そのへんの悪習に終止符を打とうとする政治家はいませんかねぇ。
台湾や韓国などはうまく国産、ライセンス、モンキー輸入を織りまぜて
軍備をすすめてますよね。
そこまでの必然性が日本には無いからとはいわせないっす。

108 :103:02/04/16 02:15
>>106
>>98の書き込みの経済依存関係にこだわっているDQNがいるが、>>98は例としてそれを
出しているに過ぎない事に気づいていないのかね?

で、私が「例えば」と言う単語を出したときに文字通り「例えば」という単語がでてこないと
粘着をするしかのうがないのかね?

109 :105:02/04/16 02:19
>>107
政治家にとっても業界にとっても、社会党系共産党系が自衛隊憲法違反にこだわっている
事はありがたいことなのかもしれませんね。

そのおかげでどのような形態の組織が安全保障上望ましいのかとか、兵器導入の是非と
言った、安全保障上の本質的な議論が一切されずにすみますからね。

政治家と業界で決着が付けば、実質的に誰の審査も受けずに決定して予算化。


110 :>104:02/04/16 02:22
 コスト意識を持たすには、まず競争が有効なのですが、
内外無差別な競争を行なうと国内が壊滅するジレンマ。
現状では外国製品を当て馬に等使ってますが、
下手にアメリカ製を当て馬に使うと外圧を呼び込む事になり、
おおっぴらには出来そうも無い。
 T-4などから官民共にコスト意識はあがってきていますが、
F-2はコストでも性能でも問題噴出、
今度は日本の開発・生産技術に疑問符が付けられてますね。

111 :106:02/04/16 02:25
まぁ、俺は101とは別人な訳だが
「例」だからなんだというのだろうか。
その「例」が否定されているに過ぎない訳だが。

112 :名無し三等兵:02/04/16 02:30
>>107
うまく織りまぜて・・・、というか、
兵器は原則すべて国産にしたいというのが各国の本音ではないかと。
それが何やかんやと無理だから次善の道を探っているというだけで。

113 :名無し三等兵:02/04/16 04:12
>>98

28&97です。面白い意見をありがとう。

F−15Kについては本屋でパラパラと雑誌をめくった程度の知識なので
あなたの言う通りかもしれない。英文は得意ではないので速読はできないが、
あなたの教えてくれたボーイング社の公式サイトを後ほどゆっくり拝見させて
頂きたい。

ただF−15Kの例は、私の主張の端的な例として揚げさせてもらったに過ぎず 、
骨子としては、輸出専用仕様と本国仕様の兵器の間には能力差がありえるとい
う話で、その能力 差こそ、冷戦後の兵器の価値を決めるプライオリティーであ
ると言いたかったものとご理解していただきたい。

兵器を国産・自主開発する能力を有するという事は、この1点において輸出用の
廉価版を押しつけられる可能性が低くなるということを言いたかった。

>米国以外の国では国産をしたところで同じ結果です。イスラエルのメルカバの部品が
>ドイツから禁輸をくらったことを思い出しましょう。原材料も含めて全て国産は無理です。

現在の兵器、いや現在の産業とはそういうものではないのか?
数年前、米国防総省が兵器の内製率と安定供給について調査した事がある。
その際に、AH−64のフロントスクリーンのパーツは片田舎のごく小さい
零歳企業で作られており、しか も倒産の可能性すらあるという事実に、米
国防総省は青ざめたという。

また、同じくAF−64の火器管制システムには日本製の電子機器が大量に使わ
れており、これを完全に米国製にするには10年近い歳月と想像を絶する巨費が
費やされるという事実に、完全な国産化を断念したという話だ。

ここで何を言いたいかと言うと、特定のパーツがなく兵器が生産できない状態と、
自主開発能力がなくて兵器が量産できないという事は、同じ兵器を量産できない
という状態だったとしても、まったく意味するところが違うということだ。

米国が先に例を挙げたAH−64に関して、完全な国産化やパーツ供給の徹底的
な管理見送った背景には、現状の生産方法が“安全”で“安く”“利がある”と
踏んだからだと思う。

つまりは技術さえあれば時間と費用をかければ自主開発は可能だし、新たな
パーツの供給先見つかる可能性もある。また場合によっては別の政治的なカ
ードを使い、パーツの供給を図るという選択肢もある。

極論を言えば、自主開発能力を有しているか?いないか?という問題の前には
その重要性は短期的なものに過ぎず、ほかに選択しがないとしても中長期的に
は解決が可能な話だと思うのだ(無論、日本以外の世界中が敵対関係という
状況なら話は別だが)。


114 :名無し三等兵:02/04/16 04:12
(113続き)


>これに戦争抑止効果がないとは言いませんが、そのためのコストで海外との経済依存関係を
>更に深めた方が戦争抑止効果になるとか、「同じコストで」もっと効果的な戦争抑止効果がある
>可能性は考慮しませんでした?

いや、この抑止力は陸海空それぞれに異なった抑止力があるのと同様に、他には
置き換えができない抑止力と考えるべきであろう。

戦争とは経済的な衝突のもっとも直接的なもののワケだが、兵器の自主開発
能力というのは経済的・工業的・技術的な裏づけのある、もっとも大きな抑
止力と見るべきだ。

例えば、60年代。日本はアジアでもっとも早く主力戦車(61式)を自
主開発して、量産することに成功した。これが中共やロシア、北朝鮮、
韓国に与えた影響は計り知れないものがあった。

61式の頃は、ロシアを除き今上げた国は自国で戦車を量産することはで
きなかった。それを脅威に感じたからこそ、後にこれらの国が必死になって
主力戦車の国産化を目指したと考えるべきではないか。

とくに輸出を前提にしていない、韓国も88式は砲門こそ北を向いているが、
その経済的・工業的・技術的な抑止力はむしろ日本に向けているものとさえ
感じる事ができる。

>そもそも日米安保体制を続けるつもりならば米国に依存するのはある意味当然。逆に安保
>体制をやめるつもりであれば米国抜きに兵器開発が可能なのか考えてみたことありますか?

今の体制が先ほども述べた“安全”“安く”“利がある”からこそ、日本は
現在に到るも米国との安保体制を継続していると思う。それについてはあなたの
意見にまったく異論はない。ただ兵器の自主開発能力を有するという事は、
即、反安保的とは単純にはつながるまい。

だから、私は「日本の兵器市場から米国を排除しろ!」などといった覚えはない。
確かに問題は多いが、現在の日本の兵器の導入方法はほぼ納得できる範囲のもので
はないか? といっているだけだ。


115 :校倉木造:02/04/16 06:45
 バカ高いといえば、高角砲の弾頭もそうですね。
 弾頭の重量を増すために、米軍は劣化ウラン(比重は鉛の2倍弱)を弾芯に使っています。
 原水爆製造の廃棄物ですから、安いです。
 いっぽう、自衛隊は貴重な金属材料である高価なタングステンを使用してます。 電球のフィラメントとか鉄鋼の添加物とか、チマチマ使う材料を「重くする」ためだけの目的で塊で使うのですから、ゼータクにもほどがある。


116 :名無し三等兵:02/04/16 06:52
>>115
「重くする」ためだけにタングステン合金を使っている?

馬鹿ですか?(笑)

劣化ウラン弾が安いと言う話を生まれて始めて聞いたよ。俺。
劣化ウランの原材料費は確かに安かろうが、加工費まで考えてみたかな?

所詮引きこもりのヲタか。社会に出て仕事しようね。>>115

117 :名無し三等兵:02/04/16 06:54
>>78
米軍傘下が嫌だったら、憲法改正して真の独立国になればよい。
アメリカの軍需産業をもうけさせないためにも日本は輸出すべきだ。
>>75
本気になればアメリカよりいいものを開発できる。要は勇気があるかないかだ。
アメリカ自体日本の技術がなければアフガンで正確な空爆はできなかった。
あまりアメリカコンプレックスを持たない方がいいよ。
別にイランみたいな危険な国に輸出しなくとも、日本の武器が欲しい国はいくら
でもある。量産して安くなるのが条件だが。

118 :名無し三等兵:02/04/16 06:57
む。漏れも烈火ウラン弾は安いと思っていたが。
しかし日本じゃ烈火ウラン弾は使えないだろう。

119 :名無し三等兵:02/04/16 07:04
劣化ウラン弾は確かに安いよ。
116.前半はいいが後半は駄目駄目だな。(w

120 :名無し三等兵:02/04/16 07:08
劣化ウラン弾とタングステン弾の値段差は四倍ありますが、なにか?

121 :名無し三等兵:02/04/16 07:11
劣化ウランは、硬度がタングステンカーバイドと同等

122 :名無し三等兵:02/04/16 07:18
>118
マガジン読者か?

123 :名無し三等兵:02/04/16 07:24
>>115
DU弾につきまとうヤヴァイ噂を聞いたことがないのか?
あんなもんいくら安かろうが今の自衛隊で採用できるわけないだろ。
つか、「高角砲」ってアンタ何時の時代の人だよ!?


124 :名無し三等兵:02/04/16 07:33
>>119,120
はぁ。おまぬけさん。ってゆか所詮ヲタ。かわいそう(苦笑)
本当にDUAとWAとの価格差を言ってるわけ?
それはDUとWAとの価格差でないかい?>特に121のしったかヲタ
DUAを知らない?
知らないんだったら嘴を突っ込まないことだよ(苦笑)
所詮知ったかヲタ風情が突っ込める問題じゃないんだからさ。老婆心な。

とそして>>119よ。WA弾とDUA弾では構造は一緒ですかぁ〜?
DUA弾とWA弾では本当にDUAの方がコストが安いんですかぁ〜?
マジな話、米国の戦車砲弾を見たことあります?
その「弾芯」がどのような形をしているかも知ってますよね?
本当に安いのかな?(笑)
普通、加工費は原材料費を凌駕することくらい知ってるよね?知らない?
あの複雑な形状でコストが安いと言って貰っても困るよ。ホント。
突っ込むんだったら、自分だけが納得できるような知ったかヲタ的な発言は止めたほうがいいぞ。これも老婆心から言うとさ(苦笑)


125 :名無し三等兵:02/04/16 07:57
あーあ
?氏の自作自演劇場かよ。
テメーのお得意の弾だの装甲だのの話に持ち込んで…
まーた名無しで煽りばっかやってんの?
もうやめなよ、?信者も自作自演ってバレてんだからさ。

126 :名無し三等兵:02/04/16 08:41
>150

 銀より高くなきゃ値段に跳ね返らないのは当然だと思うんだが。
タングルテンってkgで2万円以上するのか?

127 :126:02/04/16 08:43
すまん、>125の間違いだ。

128 :名無し三等兵:02/04/16 11:13
零戦は1機何ペソですか?

129 :名無し三等兵:02/04/16 11:44
だから、SSM-1Cなんて名前は無いYO

130 :名無し三等兵:02/04/16 12:07
>126


 タングステンならkgで5000円って所だね。20mmAPDS
だと使用量100g以下だから素材で値段が違うって事は無い。

131 :名無し三等兵:02/04/16 12:13
>>1
量産すれば安くなるぞ。
100機単位で発注汁。

132 :追記:02/04/16 12:14
武器輸出が可能になればもっと安くつくぞ。
対支那包囲網構築のため亜細亜諸国に販売汁!(支那・賎除く)

133 :名無し三等兵:02/04/16 13:41
>>132
だれが買うんだよ。日本が有事の際の米国からの禁輸処置を恐れる以上に、
アジア諸国は有事の際に日本が禁輸処置をする事を恐れるよ。

日本の方が前科持ちな事も忘れないように。アジア諸国は米国と日本どちらを
信じるだろうねぇ(w

134 :名無し三等兵:02/04/16 14:03
まあでも、この手の批判が絶えないのは
ある意味日本が健全な証拠でもある。

135 :名無し三等兵:02/04/16 14:17
>>134
軍需産業がいびつな(不健全な)状態だからこのように批判が飛び出すのだが何か?

136 :名無し三等兵:02/04/16 14:35
>>133
日本からの補給が途絶えたら
中国や韓国の日本製生産ラインを導入してる国は大打撃じゃないかと
補給部品無しでも動くラインも中にはあるかもしれないけど
多くのラインはインクジェットプリンタにインクの補給が必要な様に
様々な補給品の日本からの輸入で成り立っている。

日本と通商が途絶えたら2ヶ月ぐらいで全ラインが止まると思う(特に中国)

137 :名無し三等兵:02/04/16 15:28
>>136
まったく同じ事が米国が日本への補給を途絶えたらおきるとは思わないのが
国産マンセー連中のおもしろいところだ(w

138 :名無し三等兵:02/04/16 18:37
>>137
アメリカが日本に禁輸したら、多くの国が賛同するの確定だからなあ。

139 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/16 18:50
米国もまた、日本でしか生産できないような部品に依存しきっているのを知らないのか
無視しているのか。。。

#お得意のハイテク兵器であればあるほど、ね。光学関係は特に。

140 :名無し三等兵:02/04/16 18:53
>>139
ならば、お互い切れないのだから、国産至上主義にこだわる必要もないだろ。


141 :名無し三等兵:02/04/16 18:57
>>137
それを避けたいからネジ1本にいたるまで徹底的にライセンス生産&国産にして、
ミサイルやら砲弾や弾丸まで国産にしてるんじゃん

のほほんとFMSでミサイル買ってる発展途上国を見ると
気楽でいいなあいつらはとか思っちゃうよ

142 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/16 18:58
http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00405.html

兵器オンリーではないが。

143 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/16 19:00
>140

「技術上の依存」がより大きい方が潜在的に「弱者」となるんだよ。。。

144 :名無し三等兵:02/04/16 19:07
とは言え小火器やAPC位安価に大量導入しても
良い気がするな・・・・・・後、アーマーベストや
防寒セーターの類も。

145 :名無し三等兵:02/04/16 19:13
>>140
足元を見られて価格を吊り上げられたりするし、
輸入元の国の都合で規格が変わって現行のものが生産中止されたら、
補修部品などが手に入らなくなって
否応なく機体変更を余儀なくさせられたりする。
それに普通の経済的つながりと違って、
兵器貿易は常に政治的問題とも繋がりがあるから、
その国の状況によって配備計画が左右される可能性もある。
すべて国産にしろとまでは言わないが、
抑えておくべきところは抑えておくのは安全保障上の上策。

146 :名無し三等兵:02/04/16 19:36
>>68
F-2に関して私も>66のように勘違いしていた。開発費込みかと思っていたが、
開発費用は別途3200億円かかっていたんだね。そうすると、純国産のF-1の場合も
三菱重工とかに開発費を別途で支払っていたのかな?

147 :名無し三等兵:02/04/16 19:59
>>141
で、そのねじを作るための原材料はどこから来てるのかな?

148 :名無し三等兵:02/04/16 20:02
>で、そのねじを作るための原材料はどこから来てるのかな?

 夢の島。冗談じゃなく、電炉メーカーの鋼だし。

149 :名無し三等兵:02/04/16 20:03
>>148
で、夢の島など国内でで全ての材料がまかなえるのね。ふ〜ん。

150 :名無し三等兵:02/04/16 20:08
>>125
無知をさらした上に捨て台詞。
悪あがきしすぎ。
カコワルイネ。
こういう知ったかぶりが多いのも2ch軍事の特徴ダネ(苦笑)

151 :名無し三等兵:02/04/16 20:15
別に国産やめろとも言わないが、もう少し安くならないのか?

152 :名無し三等兵:02/04/16 20:27


>まったく同じ事が米国が日本への補給を途絶えたら

 に対するレスが

>それを避けたいからネジ1本にいたるまで

 だろ。

>で、夢の島など国内でで全ての材料

 アメリカから輸入してる原材料ってナニ? 部品供給が途絶えて
困った事があるから国産に固執してるんだよ自衛隊は。


153 :名無し三等兵:02/04/16 20:30
>>115
そういや劣化ウラン弾を作る施設はDoEの全額補助を受けて運営しているって話をどこかで読んだことがある。
見えないコストを含めると劣化ウラン弾は廉価とは言いがたいらしい。
*米国の米国による米国のための廃棄物処理産業*ということでいいのかな?>劣化ウラン産業w

154 :名無し三等兵:02/04/16 20:31
>>152
あなた馬鹿ですか?鉄、アルミ、石油、(以下ずっっっと続きます)全部原材料がそろわないと
意味無いのですよ?全部国内でまかなっているのですか?

155 :名無し三等兵:02/04/16 20:31
>>152

それは違う。兵器の国産を辞めたら天下り先がなくなるから国産に
固執してるんだよ。それが証拠に海上自衛隊はミサイルその他、ライセン
ス生産もしないで直接輸入だろ。

簡単に自衛隊はなんてくくるなよ。

だいたい、原材料は油から金属から全部輸入だろ、社会の時間になら
わんかったか。


156 :名無し三等兵:02/04/16 20:32
とりあえず、152 は馬鹿なので放置しましょう。

157 :名無し三等兵:02/04/16 20:32
うわ。露骨に話を逸らしてるw

158 :名無し三等兵:02/04/16 20:42
>>153
DoEってDepartment of Energy?

159 :名無し三等兵:02/04/16 20:49
>それは違う。兵器の国産を辞めたら天下り先がなくなるから

 空自のF-86Dは有名だけど、海自もDASHがあるし、5イ
ンチMk42をライセンス生産に切り替えたのも、アメリカがM
k45を採用した頃だ。

160 :名無し三等兵:02/04/16 20:54
>> 159

でも、CIWS もスタンダードもあれだけ使ってるのに全部輸入。
ライセンス生産なし。

161 :名無し三等兵:02/04/16 21:03
>>160
でも
スティンガー:SAM-2
ハープン:ASM-1C、SSM-1B
サイドワインダー:AAM-3
AMRAAM:AAM-4
とか相当品は開発しつつありますよ
OTOブレダの砲塔はライセンス生産ですし、短魚雷も国産
スタンダード相当品も予算付ければ開発出来るんじゃないでしょうか

162 :名無し三等兵:02/04/16 21:06
>>161

それは天下り先確保のためにやってることですよ。

163 :名無し三等兵:02/04/16 21:08
>>98
突っ込むがFー15Kはダウングレードしたものだぞ
そもそも自分の製品売り込むところがダウングレードしたものと発表するか?
それと日本の航空雑誌はむしろ「F−15Kマンセー。自衛隊もF−15EJを導入しる!」だ
今まで米国がダウングレードせずに他国に売ったことなど無いのだがな(藁

164 :名無し三等兵:02/04/16 21:09
>>163
具体的にどこがどのようにダウングレードしたのか指摘しろ。水掛け論にしかならないだろ。あほ。

165 :名無し三等兵:02/04/16 21:10
タングステンは夢の島で採れるんだね!
でっかい電球工場でもあったのか?

166 :名無し三等兵:02/04/16 21:14
>>163
三沢で毎年落ちるF-16Cもダウングレードしたやつ
ほとんど慣例行事化してる

167 :名無し三等兵:02/04/16 21:14
>>164
可能性としては核兵器制御系とECM関係かなぁ。でもそんなの独自開発しようと思っても
敵国レーダのデータまともに持っているのって米国ぐらいだからねぇ。国産だと作るのは
難しいだろうし、作ってもそれが戦場で使い物になるかというと…。

168 :名無し三等兵:02/04/16 21:15
>でも、CIWS もスタンダードもあれだけ使ってるのに全部輸入。

 当分、生産が継続するモノは問題ない。ミサイルは使う
まで部品交換の必要は無いしね。

169 :名無し三等兵:02/04/16 21:15
>>166
ええと、三沢のF-16は米軍の文字通り最新型のF-16C Block50Dですが何か?

170 :名無し三等兵:02/04/16 21:21
つうか、なんでアメリカが自国の軍隊で使うF-16を
ダウングレードしなきゃなんないんだよ・・・

171 :名無し三等兵:02/04/16 21:22
もし原材料の輸入を止められたら、また戦争すんのかな?

172 :名無し三等兵:02/04/16 21:24
>>170
あれがF-16Cの実力なのか(T_T)


173 :名無し三等兵:02/04/16 21:28
つうか、アメリカが輸出制限したら、ほとんどの国が同調すると思われ。

あ、チョンが売ってくれるか(w

174 :名無し三等兵:02/04/16 21:28
>>172
ただ単に厳しい訓練をしているだけでは?あそこのパイロットの年間飛行時間知っている人
いないかな?おそらく米空軍の他の部隊より高いはずだけど。

175 ::02/04/16 21:29
はーい、敵ですよー。

176 :名無し三等兵:02/04/16 21:31
>> 168

じゃ、なんでAIM-9 相当のミサイルをわざわざ国産してるんだ ??
なんでF15 をライセンス生産したんだ ??

177 :名無し三等兵:02/04/16 21:34
>>164
アビオニクス全般だな。今の航空機において性能を左右する部分だ
F−15JがなぜTEWSを自主開発しなければならなかったかもよく考えてもわかるだろう
日本が自主開発していると知った時の米国の対応もな

178 :名無し三等兵:02/04/16 21:38
>>177
具体的に述べられないのね。君が色々言っているのは妄想にすぎない。

179 :名無し三等兵:02/04/16 21:41
>>177
最低限ここ読んだ?
http://www.boeing.com/defense-space/military/f15/f-15k/f15kavionics.htm

読んだのであれば具体的アビオニクス全般なんて馬鹿な発言は出来ないはず。

180 :名無し三等兵:02/04/16 21:48
>じゃ、なんでAIM-9 相当のミサイルをわざわざ国産してるんだ ??

 AAM2まではハッタリ。というか、供与してくれなかった
のよね。魚雷もくれないから開発してたの。

>なんでF15 をライセンス生産したんだ

 だって部品くれないんだもん。一番重要なECM関係の。

181 :名無し三等兵:02/04/16 21:48
>>177
本当にアビオニクス全般なんだがな
そもそも近年で米国がダウングレードせずに輸出した事があったかい?
米国を信じたいのはわかるが、F−15Jのような手を使ってくる国だ
しかもあの韓国だぜ。兵器の生産・整備は今だ整ってない
これらから考えてもわかるだろ

182 :181:02/04/16 21:51
>>178に対する意見だ。スマソ

183 :名無し三等兵:02/04/16 21:52
 それにF-15Cの生産ってだいぶ前に終了してるよ。
F-15Eは機体構造の60%が再設計されてるから別物だ
し。

184 :名無し三等兵:02/04/16 21:59
>>178
私が>>177のかわりに答えましょう。

レーダ;AN/APG-63(v)1、F-15EのAPG-70よりも性能が高い。米軍の一部機体で使用中。
セントラルコンピュータ;ADCP、F-15Eの10倍の処理能力。現在F-15Eへの搭載を検討中。
ECM;AN/ALQ-135M、F-15EのAN/ALG-135よりも性能が高い
RWR;AN/ALR-56M、F-15EのAN/ALR-56よりも性能が高い

ええと、何が劣ってるんでしたっけ?(w

185 :153:02/04/16 21:59
>>158
そう。戦略核兵器と同じ扱い。何に書いてあったか忘れましたけど、洋雑誌であったことは確かです。

186 :名無し三等兵:02/04/16 22:01
>>184
問題は、それがモンキーモデルだってことだな(w

187 :名無し三等兵:02/04/16 22:04
>>184
名前通りの中身だといいな(藁

188 :名無し三等兵:02/04/16 22:06
>>186-187
はいはい。結局突っ込まれて降参ですか?
モンキーモデルの場合は別の型番つけますよ(w


189 :名無し三等兵:02/04/16 22:11
15JのFCSは別の型番でした?

190 :名無し三等兵:02/04/16 22:18
>>188
型番が同じ=性能全て同じじゃないぞ

191 :名無し三等兵:02/04/16 22:24
>>190
なんのために(v)1だのMだのBlock15だのがついていると思ってるんだ?

192 :名無し三等兵:02/04/16 22:30
で、189に対する回答は?>191

193 :名無し三等兵:02/04/16 22:33
>>192
FCSとは具体的にどの装置をさすのかなぁ?まさかFCS単体で型番がついているとでも
お思いですか?

194 :名無し三等兵:02/04/16 22:35
だから?
もしかして逃げてる?(笑)>>191=193

195 :名無し三等兵:02/04/16 22:38
>>194
逃げているのは君たちだよ。F-15Kのアビオニクスがモンキーだという証拠でも見つかったかい?
君たちにモンキーだという証拠は?と聞いていたのに、「俺がモンキーだと言うからにはモンキーだ」
以上の事言えてないんじゃない…。

で、FCSとは具体的にどの部品をさしているのかと質問をしているのだが。アビオニクス全体をさすこ
ともあるんだけど。全体に名前ついてたっけ?

196 :名無し三等兵:02/04/16 22:42
F-15JそのままではAMRAAMが使えませんでした。
どうしてですか?
日本で起こったことは世界的にも稀なケースなんですか?>>195

197 :名無し三等兵:02/04/16 22:44
>>196
ソフトを入れ替えなかったからですが何か?

198 :名無し三等兵:02/04/16 22:44
対イスラエルのF15は米軍と同等の仕様だという話も聞きましたが、
対韓国の機体をデチューンしない筈はありませんね。
日本に対する政治的圧力の手段として、その程度を
加減してくるかとは思いますが。


199 :名無し三等兵:02/04/16 22:45
本当にソフトだけですか?
ソースきぼーん。

200 :名無し三等兵:02/04/16 22:46
>>195
ブラックボックス開けるような国へはフルスペックはもちろん
最高の猿モデルを提供するんじゃないかなぁ?、
技術力の低い国は改修もできないだろうし…(w


201 :名無し三等兵:02/04/16 22:46


F-2の国産電子装備よりゃ

全然融通性があるんだけどな。

202 :名無し三等兵:02/04/16 22:48
>>195

>そもそも近年で米国がダウングレードせずに輸出した事があったかい?
>米国を信じたいのはわかるが、F−15Jのような手を使ってくる国だ
>しかもあの韓国だぜ。兵器の生産・整備は今だ整ってない
>これらから考えてもわかるだろ

で、君はモンキーじゃないって理由を示したかい?
そもそもまだ導入してないから結論を出せるわけ無い
ただどうなるか推測してるに過ぎないだろ。ここの全員がな

203 :名無し三等兵:02/04/16 22:48
>>200
憶測で話すことしかできないのね。人に細かいディテールを求める一方で自分は
憶測話ですか?

204 :名無し三等兵:02/04/16 22:50
>>202
そう。そして現状で示されている情報ではモンキーだという証拠は何一つない。
F-15Eよりも優れているという記述はboeingその他のソースから確認可能。
この状態でモンキーだと決めつける人間の気が知れないね。

205 :名無し三等兵:02/04/16 22:53
>>203
KF16の時に、勝手にブラックボックス開けた前科がありますからねぇ。
合衆国は警戒してると思いますよ、その点。
とっくの昔に陳腐化した電子機器でお茶を濁すかも。
憶測ですが


206 :名無し三等兵:02/04/16 22:54
そら商売だもの
モンキーかモンキーでないかは、実際に使ってみるまでは判らんのだよ?

#J隊の様に(苦笑

207 :名無し三等兵:02/04/16 22:54
実情から言えばあの国にF−15を維持、整備する能力あるのかなぁ?
F−16ですら稼働率が低いって聞いたけど?
とりあえづ 整備能力の低い国に西側第1戦機を維持するのは難しいと思われ
稼働率が4割とかじゃ戦力といえないしね(w
ある意味F−16はがんばってる?(藁)


208 :名無し三等兵:02/04/16 22:54
>>205
そのブラックボックスを開けたという表現どうにかならんか?ハン板と同じレベルの
知識しかないのかここの連中は…

209 :名無し三等兵:02/04/16 22:55
>>207
ちなみに米軍でも稼働率その程度ですが何か?

210 :名無し三等兵:02/04/16 23:02
というか、あの国のF-16は今現在トラブルが起きて
飛行停止状態だったような・・・

211 :名無し三等兵:02/04/16 23:06
要するに

隣の国がいい飛行機飛ばすのが嫌なんだろ

だったらそれ以上の飛行機飛ばすしかないやね
それが自作出来ないんだから猿だろうがなんだろうが輸入すりゃいいだけだろうよ


212 :名無し三等兵:02/04/16 23:11
なにはともあれスホーイを薦める。とにかくスホーイを薦める。
ロシア製の機体にケンチャナヨ整備なら、
火を噴いて落ちようが、水を噴いて落ちようが驚きはしない。
むしろ無事に空を飛んだら驚いてやる。


213 :名無し三等兵:02/04/16 23:11
>>204
だから売ろうとしているところがダウングレードしてるなんて言わんぞ(w
それにその他ってどこだ?

214 :名無し三等兵:02/04/16 23:12
>>200
そのうちF-15Kも墜落した機のブラックボックスが何故か行方不明になるんですか?(w

215 :名無し三等兵:02/04/16 23:13
はいはい、おひらき。
もうレスしない

216 :名無し三等兵:02/04/16 23:15
結局逃げる。とw

217 :名無し三等兵:02/04/16 23:16
というかせめて日本の兵器の話をしてくれ・・・

218 :名無し三等兵:02/04/16 23:17
>>217
素直にみみずん検索なりで自衛隊 兵器 高い
で検索することを激しくお薦めする・・・


219 :名無し三等兵:02/04/16 23:18
簡単だろ

輸入すりゃいい

それだけだよ。米が嫌なら欧でいいだろ。それだけの話じゃねーか
猿だろうが何だろうが

それ以上の物作れないんだから我が国は。

220 :名無し三等兵:02/04/16 23:18
2ch過去ログ
http://www1.odn.ne.jp/mimizun/2ch.html

221 :名無し三等兵:02/04/16 23:28

 最近の米軍の購入価格は結構高いと思うけどな。
 http://www.dtic.mil/comptroller/fy2003budget/fy2003weabook.pdf
 F-18E/Fは約95億円、F-15Eは約170億円、F-22は300億円弱・・・・・

 ただ、ミサイルは安いと思う。
 AMRAAMやJASSM・・・


222 :名無し三等兵:02/04/16 23:30
価格と性能が

十分釣り合ってるだろうが

純日本製にしたらその3倍かかるわ

223 :名無し三等兵:02/04/16 23:34
↑どの辺が?

224 :名無し三等兵:02/04/16 23:36
>>223
F-2とF-1の実績から計算させて頂きましたが。

日本製だと300億以内でF-22クラスが納入されるんでしょうか。

225 :名無し三等兵:02/04/16 23:58
>>219
過去ログを読んでからレスしてくださいね(はぁと

226 :名無し三等兵:02/04/17 00:07
結局、F-15Kは絶対モンキーだ!主義者は単なる嫌韓厨だったのね。

227 :名無し三等兵:02/04/17 01:04
まあ、多少性能は落ちるかも知れないが、F-2のへたれ具合いを見ると
モンキーでもいいやと思う。

228 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/04/17 01:07
>226
モンキーなのは間違いないけど、
今の時期に購入の決断をするというのは絶妙のタイミングでしょう。
多分、制限のかかり方は大分緩くなると思う。
ただ、あのお国柄。あとで重大な問題を惹起しかねない危険性が……。

日本が横からかっつぁらっていって、
全機種がF-15で統合されているところを妄想してみたり………。

229 :名無し三等兵:02/04/17 01:10
>>224
4倍の法則に従いおそらくは400億かと

230 :名無し三等兵:02/04/17 01:11
>>227
まぁね。F-15Jがモンキーだと言ったところで、F-15Cとの違いは核兵器制御系、ECM系ぐらい
だもんなぁ。ECMは自国開発したしね。

231 :名無し三等兵:02/04/17 01:52
モンキーだからって違う型番をつけるはずもない。
結局は>>206なんだろうなぁ。
企業のセールストークを鵜呑みにしちゃ駄目よってことで。

232 :名無し三等兵:02/04/17 01:53
三菱の嘘に比べりゃマシだろ

233 :名無し三等兵:02/04/17 02:02
>>232
そりゃそうだ。いくらモンキーでもレンジが公称の1/3、機影が消える、ロック中に機動すると
ロックが外れるレーダなんてひどい代物はこないだろう。


それにいくらモンキーだとしても、ソフト側で機能制限かけてある場合がほとんどだろうから、
米国製兵器なら有事の際にソフトを提供してもらえば一挙に最新バージョンに…。
(例;台湾空軍のF-16のAMRAAM運用など)
自国製の場合、泣きついても最新バージョンのソフトなんてどこにもないからな(w

234 :名無し三等兵:02/04/17 02:09
>>229
 4倍の法則なら、1機1200億円也。
 イージス艦1杯と同じや。


235 :名無し三等兵:02/04/17 02:10
>>234
4倍の法則はFIの法則です。

F-104J 6億
F-4EJ 25億
F-15J 100億

ですので次のFIは400億になる予定です(w

236 :名無し三等兵:02/04/17 02:11
予算的にも技術的にも

世界は遠くなる一方だな(w

237 :名無し三等兵:02/04/17 02:12
アメリカでも、
一時期、対潜哨戒機の便器の蓋が5千ドルもするといったような
明らかにおかしい価格で問題になった

238 :名無し三等兵:02/04/17 03:01
日本の兵器行政が
アメリカより公明正大だという話は
聞いた事がないな。

アメリカなんてF/A-18E/FとF-35の調達機数を削減してんのに、
日本は開発予算はオーバーしまくって責任の所在はウヤムヤのままに
生産続行、機数削減もなし。
戦車なんて開発の是非の議論くらいあっても良さそうなのに新型戦車だろ?
で、おおすみとか次々列挙していきゃ軍ヲタだって首をかしげるわなぁ。
87式AWなんてまだ調達してんのか?

個々の例には反論もあるだろうけど、640兆円の借金が
2012年には800兆になっちまう国で、議論も見えないうちに高い国産兵器を買ったりする
その議論はあっていいんじゃないかいなぁと。

239 :名無し三等兵:02/04/17 03:07
戦車は是非の論議はあったのですが・・・。
ご覧のとうりです。

240 :名無し三等兵:02/04/17 03:23
まぁ

一応軍縮大綱下ではあるんだけど。

241 :名無し三等兵:02/04/17 03:25
>>238
まあ、国債の問題は「個人資産が1200兆あるからダイジョブ!」とか抜かす
馬鹿議員を一掃してからな。奴等は私有財産を没収する法律でも作るつもりか。


242 :塩ジジイ:02/04/17 03:41
>>241
 あと、500兆は借金できるということで・・・
 来年は40兆、再来年は50兆?と借金すればあと10年持たないから
 兵器の値段のことは心配しないでもいいよ。国があぼーーんだから



243 :名無し三等兵:02/04/17 03:44
日本の兵器を外国向けに販売したら、いったい何が売れセンなのかな?
それから、どこの国も絶対に買わないクソ兵器ってあるのかな?
ちなみに俺は、64式小銃が売れないと思ってます。

244 :名無し三等兵:02/04/17 03:47
潜水艦だ、潜水艦。

245 :名無し三等兵:02/04/17 04:00
たけーよ

何もかも

246 :Mk-46:02/04/17 04:12
批判も多いけれど
海自の武器の調達などはかなりまともかなあとも思う。
小口径機銃を含む艦砲と長射程対空ミサイルの自主開発を
さしあたり諦めて、FCS開発を指向した判断は、適切だった。
水中武器関連については、判断材料に乏しいので、何とも言い難いが・・・・。

空自(および海自)の航空機・誘導弾の場合、航空宇宙産業振興という
防衛行政の範疇から超越する部分があるので、これはチト即断できない部分が大きい。
航空機の開発は、防衛という枠に限定されない、より大局的な視点が必要なのかもしれない。

そして陸自。陸のコトはよくわからんが、数を揃えねばならない装甲車両の場合、
アイテムによっては自主開発を行う意義がどこまであるのか、よく分からないモノもある。
(もちろん装輪車のように、そう高価ではないものもあるが・・・・。)
しかし年間1個大隊分も揃えることができないMBTとIFVは、やはり異常だ。
また配備に時間がかかりすぎると、全般的なサイクルが不自然になる。
新戦車の開発では、90式の開発・配備での経験を生かした配慮がされているとも聞く。
しかしMBTぐらいは、自主開発を諦めても良いような気もする。
イヤイヤ、MBTはむしろ自主開発最後の砦なのかな?
確かに陸自もライセンス生産品がかなり多いからなあ。

247 :名無し三等兵:02/04/17 06:31
国産に関して言えば、調達行政のほうに大きな問題がありそうだと思うんだけど。
1.契約を単年度ではなく、一括契約。
2.工廠制度の復活もしくは軍用生産拠点の税的優遇(工廠制度にしたら設計能力のある企業は参加できる?)
これやるだけでもかなりボられる確率が少なくなる。


248 :さよく:02/04/17 06:45
工廠の復活だと!?
ああ、軍靴の足音が聞こえる。。。

249 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/17 07:52
なにせこの国は、大綱で人数やら配備数を決めてるって国ですからねぇ。
AAM-4にせよ、90式戦車にせよ、“市販品”より先をいく兵器の配備は、
戦力の上でも、技術開発能力の獲得と維持の上でも重要と思いますな。

疑問は装輪装甲車のような、ローテク品でもなんでも国産してしまう事。
96式WAPCは頂けないのだ。


250 :名無しさん:02/04/17 08:27
純粋に競争原理が働いていないからだと思うよ。

それに、これは防衛庁ローカルな問題じゃないでしょ。
高速道路や、空港の建設コストだって、諸外国と比べれりゃ驚くよ

251 :名無し三等兵:02/04/17 08:40
とにかく、
国産兵器開発は技術畑への公共投資だ!
と煽ってみる。

初めは3分の1程度の性能でも問題解決すれば延びるんでしょ、と。

252 :海の人:02/04/17 08:46
 あれですな、「自衛隊の装備が高い」とか「企業が暴利をむさぼってる」
なんてのは、最近戦術を転換した反戦・平和団体の主張の口移しであって、
それにコロリとだまされているだけなんでは。

 だいたい「暴利をむさぼってる」なんて防衛協力企業の実体に、これほど
合ってない話はないのは、ある程度知識がある人ならみんな知ってること
ではないのかなぁ。
 ある程度(すべてではない)転用が可能な一部を除いて、国からも防衛庁
からも予算が出ない、各種基礎研究や実物試験などは全部企業の金で
企業持ちでやっていて、しかも世間の監視が非常に厳しいことからも
これらの予算を上乗せすることは認められず、あくまで設計・製作費用
のみ、しかも3年繰り延べ、5年繰り延べとか言う、ものすごいサイトで
支払われているわけで。

 そういう意味からも、工廠の復活と現行の某研の拡張による設計
実試験の自衛隊持ち・予算増額というのが正しい解決であるのは
常識的に考えれば明らかなわけで。


253 :名無し三等兵:02/04/17 09:21
国産兵器が高くついているのは事実だろ?
それを、民間企業が持ち出しでやっているとか
必要な予算さえ足りないとかいうのは違うだろ?
>反戦・平和団体の主張の口移しであって、
>それにコロリとだまされているだけなんでは。
なんて寝言を言っている。

それなりに使える兵器を
それなりの値段で提供出来ていないのではないか?
今の国産兵器行政&業界、何かオカシイんじゃないの?
そういう疑問を「サヨの宣伝」と片づけるアンタの理屈が
もうお話になんないわけよMHI。

254 :名無し三等兵:02/04/17 09:27
249 名前:対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/17 07:52
>なにせこの国は、大綱で人数やら配備数を決めてるって国ですからねぇ。
>AAM-4にせよ、90式戦車にせよ、“市販品”より先をいく兵器の配備は、
>戦力の上でも、技術開発能力の獲得と維持の上でも重要と思いますな。

AAM-4が積めないF-2とか、実戦配備段階でも自動装填装置の「センサーが過敏」な
改良されない90式戦車とかね。
でも、「市販品より先を行く」技術ってありましたっけ?
思いつかないんですけどね、軍用技術が民間転用された例って
何かありました?あくまで日本でですけど。

>疑問は装輪装甲車のような、ローテク品でもなんでも国産してしまう事。
>96式WAPCは頂けないのだ。

これは同意です。なんだか数も揃えられない上に
耐地雷設計さえ取り入れられてないとか、何の為の国産なんだろうねと
甚だ疑問な例ですわな。

255 :海の人:02/04/17 09:44
>253
>国産兵器が高くついているのは事実だろ?

 「高い」とか「低い」「安い」というのは相対的な指標であれば、一体何と
比較して「高い」と言っているのか根拠も示さずに、ただただ「高い」「高い」
とシュプレヒコールをあげても、それは単なる「そう思った」だけであって、
何か根拠があって言っていることではないでしょう。

>それなりに使える兵器を
>それなりの値段で提供できていないのではないか?

 その実例は?


256 :名無し:02/04/17 10:10
武器を輸出出来ないんだから国産が高いのはしょうがないじゃないか
とか、今更言ってみる。

257 :名無し三等兵:02/04/17 10:20
ところで、優秀な研究者が軍事産業にいるのだろうか?
他の産業は世界一の物も多いけど軍事は・・・

258 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/04/17 10:26
>257
他の国ではプロジェクトを組むような部分を一人でやっちまった、
っていうような化け物開発者の話は聞いたことがある。

259 :名無し三等兵:02/04/17 10:45
>>256
高いのは別にいいんですよ「最強」なら
「最強」じゃないのに高いのが許せない。

F-15やF-22やイージス艦は高くてもあんまり頭にこないのに
F-2が高いと頭にくるのはそこじゃないのでしょうか

260 :ラ国太郎:02/04/17 10:47
>>255
海の人へ
ご自分が現在関わっている業界に対する批判だからといってあつくなるのはいかがかと…

>>258
どちらかというと、本来ならプロジェクトを組まないといけないのに、上層部がそれは1人で
やれとアホな決定を下し、幸いにしてそれが可能な化け物開発者が居たというだけなような
気が…。

個人的にはある程度の価格増(ライフサイクルコストで2割ぐらいまでかなぁ)で国産できる
なら、国産するに越したことは無いと思いますよ。

でもね、それにはきちんと状況に合わせた仕様要求や状況の変化に対応した仕様変更、
そしてコスト意識をきっちりともった上層部が開発を指揮するという条件が付きます。

F-2とAAM-4の話だと、開発年度がAAM-4の方が後ですので一切対応しません。なんて
子供のお遣いみたいなことやられたら、国産なんてやめろといいたくなります。

みずほと同じで、現場の方々は一生懸命努力されているのでしょうけど、上層部が馬鹿
なんでしょう。

261 :名無し三等兵:02/04/17 10:49
>>259
F-2が30億円ぐらいなら腹も立たないと?

262 :名無し三等兵:02/04/17 10:56
>>261
F-16でも40億ぐらいはするからなぁ。腹は立っても、F-16の3倍のコストでその様か
という怒りは無いと思われ。

263 :名無し三等兵:02/04/17 10:58
>>261
30億円で済むんなら機体改修とレーダー改修で50億円でおつりが・・・・


264 :名無し三等兵:02/04/17 11:09
入札だの競争だのってさせるしかないね。
国内で無理なら、国外の企業とさ。
外国じゃ当たり前でしょ。
そういうこと、今からでもやっていかないと、いつまでたっても国産は高くてダメなものばかり。
高い=コストと性能の比率があわないと言う点でね。

265 :761:02/04/17 11:16
>>264
大量生産しないから高いの当たり前じゃん。(藁

266 :名無し三等兵:02/04/17 11:25
>>265
なんだこいつは!?

267 :名無し三等兵:02/04/17 11:31
>>266
しらんがとりあえずF-15 200機、F-2 130機、74式と90式あわせて900両は大量生産では
ないのか小一時間問い詰めてやることにしない?

268 :True/False:02/04/17 11:32
>255
この類の人はメタ議論に逃げる以外の言動を出来ないのですから、
追求するだけ無駄ですよ。

荒らしに餌をやる結果に終わるだけです。

269 :名無し三等兵:02/04/17 11:40
北朝鮮は戦闘機の国産自主開発もできないし、
GDPからすると相当安い戦闘機買わなければいけないわけだが、
それでもSu-27とかあの国にしては分不相応な戦闘機持ってるしな。

270 :まじれす:02/04/17 11:47
>>267
コストダウンの事を考えるのに、
別物の74式と90式をあわせて数えても意味がない気がしますが。


271 :名無し三等兵:02/04/17 11:48
>それでもSu-27とかあの国にしては分不相応な戦闘機持ってるしな。

持ってない。

272 :名無し三等兵:02/04/17 11:52
>>269はMig29の事を言いたいのだろうかと小1時間(略

273 :名無し三等兵:02/04/17 11:59


 今の日本は世界第2位の軍事費大国ですが、その実際の戦闘力はというと、実はかなり怪しいです。
 
 まず、いま世界では兵器は外国との共同開発という場合が多いのですが、日本は純国産なために、その価格は世界各国の兵器の2〜3倍、時には10倍以上と言うこともあります。これはそれぞれの兵器を作る会社が決まっていることによります。

 それでも、能力が他よりもよければよいのですが、別段そういうわけでもない。しかも、諸外国と比べて、兵器の改装・改良、システムの書き換えをほとんどしていません。

 もう一つ、正面装備(戦闘機、戦車、駆逐艦など)に金をかけすぎたために、数年前までは、隊員用の防寒具さえも各自が買うしかなかった、という実態もあり、自衛隊は戦争をすると、弾薬より先に食料がなくなると言われています。

 つまり自衛隊は、今のままでは敵勢力の軍事侵攻に対し、果たしてまともに戦えるのかどうかさえ怪しいのです。
 
 

274 :名無し三等兵:02/04/17 12:02
>>1
作る数が増えれば一つあたりの単価は安くなる。
日本の兵器が何倍も作られている外国製兵器と比べて、
価格が高いのは当たり前です。

275 :名無し三等兵:02/04/17 12:03
>価格と性能が十分釣り合ってるだろうが

 単純に冷戦が終わって生産数が激減したからだろ。F-22
(ATF)は当初予定では一機3500万ドルの予定だった
。1985年の物価水準での話だけど。



276 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/17 15:43
>>254
方向性の話ですな。
始めなければ、そして続けなければ、永遠に達成出来ない。
AAM-4を例にすれば、周辺諸国がAMRAAMやその対抗品を配備していく状況だから
射程と飛翔速度で優越するAAMを欲するのは、国家的バックアップの薄い自衛隊に
してみれば無理からぬ事とは思うわけです。
高価に過ぎるとか、F-2に搭載出来ないという事態はコーディネイトに問題が
あるわけで、次期中距離AAM開発(に限らないが)に関しては、そこらへん
良く踏まえて欲しいとは思うですが。
ある作物つくりで大成功したとしても、畑が違えば勝手も違うわけで、大コケするか
しないかは運次第ってトコもあるんですね。

90式戦車が高価って話は、また色々ありますが。
採用した頃に予算配分が海空偏重になって生産率が落ちたとか、>>247氏が
述べておられるように単年度契約が非効率だとか。
しかし例えばM1でも導入してたとしたら、射撃統制ソフトの更新だの、湾岸の
戦訓に対応した装甲強化だの(劣化ウラン使うワケにもいかんから新規開発)
トータルコスト考えたら、結構高くついたんでは。
そうそう。自動装填装置については、ロッククライマーが練習時に命綱つけてる
ようなもんなんですよ。有事にその過敏な設定で使うモンではないです。

>>252
>海の人さん
「正直、割に合わないから逃げたい」ってのが企業の本音らしいですね。
オフレコですがー(苦笑)


277 :名無し三等兵:02/04/17 15:51
>>276

>「正直、割に合わないから逃げたい」ってのが企業の本音らしいですね。
>オフレコですがー(苦笑)

ということは上場企業を中心に逃げ出すところが続出してくるでしょうね。
割が合わないことをやっていると投資家からゴラ!と怒られるから…

278 :海の人:02/04/17 16:07
>276-277
>>「正直、割に合わないから逃げたい」ってのが企業の本音らしいですね。
>>オフレコですがー(苦笑)
>
>ということは上場企業を中心に逃げ出すところが続出してくるでしょうね。
>割が合わないことをやっていると投資家からゴラ!と怒られるから…

 まぁ三菱あたりは昭和40年代に大地の牙だなんだとボコボコ爆弾仕掛け
られて社員に死傷者が出ても逃げなかったくらいなんで、悪くても縮小
くらいで済むかもしれませんが、石播とか住友、日立はどうでしょうね〜。
 実際装備とは関係ないところでは東邦と共栄が事業をやめてしまって、
今はGEエジソンだかがやってるはずですし。

 株主さんも、それなりに意識が高い人が多いでしょうから今までは何とか
やってこれたかもしれませんが、外部投資家とかが多くなると判らなく
なってしまいそうですね。
 せいぜい、官公庁の発注なので景気に関わりなくコンスタントに発注が
入る、くらいしかメリットありませんし(会社によっては、それが大きなメリット
だったりするけど)

 まぁトヨタあたりが自衛隊の仕事したがらないのも、そういう事情なん
ですけどね(笑)

279 :名無し三等兵:02/04/17 16:07
もう古い話しか私は知らないが、サウジがM1買ったときには
30億円(当時の換算)/台だった。

アラブ首長国連邦がF−16C/D買った時には
115億円(当時)/機だった。

仮にF−2がF−16C/Dと同じ能力しか持たないものとしても、
115−112=3億円/機は得したことになる。
...鬱....

280 :46式高校生:02/04/17 16:41
この国の防衛体制で一番間違ってるのは
>大綱で人数やら配備数を決めてる
これなんだよな
軍事の知識をほとんどもたない政治家や官僚が自分達の利益のためだけに国防政策を決定する
国防政策を誤れば国が滅びるんですけどねぇ・・・(鬱

>「正直、割に合わないから逃げたい」ってのが企業の本音
そりゃ、ラインの維持費・開発費を払わないなら逃げたくもなりますよ(国産兵器が「高い」といわれる理由の一つでもある)
三菱も90式のような戦車はもう作れないのかな(鬱

281 :名無し三等兵:02/04/17 16:45
無知と貧困は人類の大罪だ!

282 :名無し三等兵:02/04/17 16:53
古い記事でありますが
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/anpo/t000715b.html
重要な装備のLCACにも、課題が見つかった。
昨年七月、北海道の機動演習で、一機が横波を受けて水をかぶり、
故障のため動かなくなった。だが、米国製のため部品がすぐに手に入らない。
修理が終わったのは今年四月。一機体制が九カ月も続いた。


283 :海の人:02/04/17 16:58
>282
 艦艇の場合、竣工即全力ではなくて最初の定期検査(大改修)までの4年間は
こういった不具合を叩き出すための期間なので、とにかく無茶な使い方をして
限界まで試している中で、こういうことが見つかったというのは良いことなの
ですよ。
 特におおすみの場合、全通甲板だったりLCACを初めて積んだりと初めて
づくしなので定期検査は相当大がかりなものになるでしょうね。


284 : :02/04/17 20:09
>>278
武器輸出解禁になったらトヨタは軍需産業に参入するのでしょうか?
機銃迫撃砲付き装甲強化ランドクルーザー(7、80系で)を300万でとかいったら売れるんだろうな。


285 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/17 20:20
トヨタは、73式中型(旧)について謝罪しる!あれほどトホホな車はそうそう
無いぞ?

286 :トヨタ:02/04/17 20:26
>>284
麻薬には手を出さないと決めております。

287 :三菱重:02/04/17 20:29
>>286
小牧南工場あげるから航空機製作を頼みます
おねがい

288 :トヨタ:02/04/17 20:32
>>287
麻薬中毒患者の末路を知っているから嫌です。

289 :名無し三等兵:02/04/17 23:08
トヨタの車はすでにアフガンで兵員輸送車として活躍してますた。

290 :トヨタ:02/04/18 00:03
>>289
あれは、連中が勝手に使っているだけです。
民生品を使うのはご自由にどうぞ。

しかし軍需をあてにすると麻薬中毒患者になってしまうので絶対に手は出しません。


291 :Mk-46:02/04/18 03:14
>>249
どうもお久しぶり。
>技術開発能力の獲得
分かるよ。
そういう能力は国家の生存能力の一部であるし、
武器輸出国へのバーゲニング・パワーにもなるね。
完全に市場に委ねるわけにはいかない面がある。

でも近年のいわゆるハイテク最先端兵器の場合、ものによっては開発コストがでかすぎる。
武器輸出ができず、多国間共同開発も限定解禁状況下では、
自ずと自主開発を自制せざるをえない部分が、これからはますます大きくなると思う。

だから開発と調達の問題は、
国家財政政策や国家技術振興政策といった、純粋軍事以外の側面も考慮せざるをえないなあ。

292 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/18 13:59
>>291
おひさしぶりです。(^^/
開発コストの高騰は、これまた難題ですねぇ。品目を極力限定しなければ
ならないでしょうね。
他国から最新鋭技術の供与を期待出来ないもの。質的優位が重視されるもの。
電子戦装備などは、その最右翼でしょうか。
自衛隊の過少な定員と、ますます高度技能化する一線兵器のオペレイトを
考えるなら、貴重な隊員さん戦闘効率を高める努力は必須だし、ならば
主力兵器の開発技術の確保には、大金を投じるも止む無しと考えます。

そのためにも開発品目を良く絞って、資源の集中を図りたいところ。
防衛関連企業の全てを守る事は、非常に困難でしょう。(残った企業が
シヤワセになれるとも限らないが)

その一方、取得性向上の方策が輸入かどうかも、比較が難しい面があるなぁ。
だからって自走重迫は納得出来んわけですが(; ̄Д ̄)


293 :総誠意入れ:02/04/18 18:11
国産兵器とおしゃられておりますが組立てのみ国内で行われており部品などの調達は海外で製作したものを卸業を通して大メーカーが調達し組み立てしているようです

294 :名無し三等兵:02/04/18 18:18
実戦経験のない自衛隊の兵器は糞!

295 :名無し三等兵:02/04/18 20:26
>>252はウチも兵器関係じゃないけど同じです。安くてやりたく
ないですよ自衛隊の仕事は。他の官公庁の七掛けぐらいの時ばかりだし
ほとんど赤字で会社持ち出しだからね。
ダンピングする営業と赤字の責任とらされる技術でいつも大喧嘩。
自衛隊一本で喰ってるところなんてあるんだろうかと不思議に思うよ。
金あるんだったら兵器以外のとこにも使って欲しい→市ヶ谷の偉い人



296 :名無し三等兵:02/04/19 01:11
>>290
 あんなボロならもう作らない方が・・・
 まずは、軍事研究最新号を読み賜え。いかにも日本製・・・(トホホ


297 :名無し三等兵:02/04/19 01:58
>>294
君のいう事はよくわかる。
レオパルトマンセーなんだろ(藁

298 :Mk-46:02/04/19 02:27
>他国から最新鋭技術の供与を期待出来ないもの。質的優位が重視されるもの。
電子戦装備などは、その最右翼でしょうか。

そうなのだよなあ・・・・防衛上の理由から考えると
山ほど残したいモノが出てくるね。
だが、(自主開発品ダメ神話を信じているわけではないけれど)
やはり限界はある。
ココは涙を飲んで「切る」モノも考えねばなあ、
辛く難しい判断なのだけれど。
実際、昭和30年代に防衛庁は広域防衛SAMの開発に見切りをつけたが
これはとても辛い決断だったそうだ。そこそこ調査研究はしていたからなあ。

>他国から最新鋭技術の供与を期待出来ないもの
例えば電子戦関連やステルスだね。
英国はステルス技術では米との密接な共同開発の道をも選択した。
日本が米国との軍事面における特別なパートナーとなれるものなら
(米国としてはそれを望んでいるが、わが国国内の事情がこれを許さない)
共同開発は、そう悪いアイデアではない。ただし関係がほぼ対等ならば。

299 :ふみ:02/04/19 04:33
親父のちっちゃな町工場も防衛庁納入業者としての資格をもっていたけど
役人来て工作機械を細々と検査していろいろ指図して大変だったらしい。
納入する部品も製造原価いくらのはずだから利潤いくらを上乗せしていく
らいくらを払ってやるってな感じで。

でもその資格があるということが自社の水準を示すということになる利点
はあるって言ってた。でなきゃやってられんと。
でもまあ親父は飛行機好きだからやってたんだと思う。
サヨな本の取材と判っているのに「国防はウチの使命だ」と啖呵きった三
菱の社長だか会長も、つまるところはそこではないかと思ったりする。

300 :株主:02/04/19 11:09
>>299

>サヨな本の取材と判っているのに「国防はウチの使命だ」と啖呵きった三
>菱の社長だか会長も、つまるところはそこではないかと思ったりする。

あえて厳しいことを言います。「人の金でオナニーするな!」以上です。



301 :ふみ:02/04/21 02:31
そうか、ふみの親父はオナニー野郎だったんだ…。

じゃ、その支出を認めた議会と代議士を選出した有権者はなんなんだ?

302 :名無し三等兵:02/04/21 06:27
代議士はお前の親父から献金貰ってるんだろ。

303 :海の人:02/04/21 07:41
>301
 現場の兵隊で、少しでも調達に興味がある人間なら、そういう民間の
工場や生産業者たちの、「商売」を越えたところにある大なり小なりの
協力が自分たちの装備を支えていることはよく判ってますよ:-)



304 :名無し三等兵:02/04/21 13:06
国防産業って、お情けと浪花節と非効率で成り立ってるのか?
なんて情けないんだ!日本の防衛産業って!!!

305 :名無し三等兵:02/04/21 13:17
>>304
お前、軍需産業が平時や冷戦時に予算取る時の殺し文句知らないだろ?
「ライン労働者の雇用確保のため」ってのが、一番の殺し文句なんだけど?
アメリカの予算教書ですら、何度もこの言葉が出てきているんだけど何か?

どこの国も、最終的にはゼニやね、ゼニ!


306 :名無し三等兵:02/04/21 13:28
>>305
そのライン維持費を日本は払わない。(それが国産兵器が高くなる理由でもあるが)
お陰で上に書いたみたいに民間が撤退し始めたんだな。
笑えねぇ・・・

307 :名無し三等兵:02/04/21 13:34
正直、数をそろえてナンボの陸の・・・特に小銃とかは
ライセンスなり購入するなりした方がいいと思うが・・・

値段が安いものの方が価格差大きい気がしないか?

308 :241:02/04/21 13:41
とゆうか欲しい物は輸入できなければ自主開発だ位の根性がなければ
コストダウンなんて無理な気がする。大体アムラームをアメリカが
売らないなら自分で作ればいいのに本当にそういう所がいい加減なんだよ
なあF2だって横槍入れてきた時点で開発中の新型戦闘機使わせろとか
言える位のずうずうしさがあればF2だって金の無駄とは言われなかった
だろうな。米国が落としたF23でも使えてれば120億でも文句ないのに。


309 :名無し三等兵:02/04/21 13:56
AMRAAMに関してはAAM4(99式)を開発しただろ。
価格は2倍だけどな。

310 :名無し三等兵:02/04/21 14:06
>>308
 アムラームの調達にたいするバーゲニングパワーとしてのAAM-4を開発したし
サイドワインダーの最新型やアムラームのライセンス生産価格に対して
 AAM-4の調達単価がAIM-7Mのライセンス調達価格より安いので、漏れは驚いたよ。

 FSX開発時の対米交渉のふがいなさには同感だけれど、未完成品のYF-23マンせー
ぶりには同意できんな。開発費をどうやって捻出するつもりかな?
F-2でさえ開発費の不足から満足な試験ができていないというのに。

311 :310:02/04/21 14:10
 文章が抜けた。

 アムラームの調達にたいするバーゲニングパワーとしてのAAM-4を開発したし
サイドワインダーの最新型やアムラームのライセンス生産価格に対して、価格面で
メリットがあったからAAM-3とAAM-4の調達がなされているのだが。
AAM-4の調達単価がAIM-7Mのライセンス調達価格より安いので、漏れは驚いたよ。

312 :名無し三等兵:02/04/21 14:19
高くてもメリットがあれば国民は、少なくとも軍板の面々は納得する。
みんなが心配するのは、
@ 族議員の圧力
A OBや将来の自分の天下り先の確保
のような理由で、まともな競争原理がはたらかずに、不当に高価
な国産兵器が、採用されていることを心配しているんだろう。

313 :310:02/04/21 14:24
>>309
 2000年のイスラエルのFMS調達価格単価が50万ドル弱だから、AAM-4は2倍もしない
みたいやで。(2割増しぐらいか)
同じ年のサウジアラビアの調達価格は、ランチャの更新やらなにやらのコミコミ価格で
単純な比較はできないが、単価95万ドルくらい。おなじような契約内容でも同年の台湾や
シンガポールの単価は70万ドル程度だ。
 足下見られると、やはり弱そうだね。>輸入マンせーの諸君。

314 :G_Tomo:02/04/21 14:28
 開発したらとにかく生産という硬直的な体制が、開発終了後の不具合多発を生んだ訳だ。
俺はまだ、改修によりF−2が「使える機体」になり得る可能性は十分有ると思っているが。
必要あらば 調達停止という判断が出来ないと、この様な問題を生む元になる。


315 :名無し三等兵:02/04/21 14:36
っていうか、制式化即装備というのが問題ではないかと。
仮制式→専門部隊による運用→改修→専門部隊による運用→制式もしくは正式化断念
つう道筋でもありゃ話は違うけど。どっちにしても本制式まで5年はかかるね。

316 :名無し三等兵:02/04/21 14:37
 F-2に関していえば、実際に開発が始まるまでのゴタゴタによる遅れが調達の是非を
判断する時間的余裕を無くした(F-1/T-2の代替に間に合わない)とは言えますね。

 でもF-2に続いたOH-1やSH-60Kは、実際のところどうなのかしらん。

317 :名無し三等兵:02/04/21 14:46
要求される技術レベルの違いかも試練が
横槍がなかった分、すんなりいった気もするな。

OH-1やSH-60Kで
なんか、ネガティブなニュースある?

318 :名無し三等兵:02/04/21 14:56
>>317
 ニュースにはなってませんが、当然ありますよ。量産機の飛んでいないSH-60Kは
判りませんが、試作機では問題続出みたいです。本来なら昨年度末には納入されて
いたはずの試作機ですが、初飛行自体、1年遅れているしね。



319 :名無し三等兵:02/04/21 15:05
>318
そもそも試作で問題出してもらわんとこまるし、量産に移ると新たな不具合が
出ちゃうのもわからんではないなあ。
開発タイムテーブルがちょと理想的すぎかな?
もしくは、あまりに試作機数の絞込みスギか。

傑作機零戦の最初のほうも問題だらけだったしねエ。

320 :46式高校生:02/04/21 15:09
>>308
是非、政治家に言って欲しい(笑

>OH-1やSH-60Kで
SH−60Kは量産されてないから評価できないけど
OH−1に関しては基地祭でも飛行や情報見てる限りはイイ

321 :318:02/04/21 15:16
 F-2も飛びッぷりを見る限りはイイのだけど。
本当に構造上の不具合は存在するのかね。

 F-2は試作機の数が少なすぎたと思う。XTー4と同じ数だけで足りたはずがないね。
レーダを含めたウェポンシステムの試験を考えたら、もう2機は必要だったと思う。

322 :名無し三等兵:02/04/22 01:24
>>320
おまえは外部からの(しかも雑誌やHPで)機体の評価ができるのか?ふ〜ん。すごい
工房だねぇ。

323 :名無し三等兵:02/04/22 01:25
>>316
いや、F-2の件で言えば、F-15の追加生産でFIのF-4をFSに回すことであと4年ぐらいは
量産を遅らせることも可能であったのだよ。

324 :G_Tomo:02/04/22 04:31
>>316
 OH-1は、仕様そのものが問題な気が・・
FSXでアメリカに横やりを入れられたのに懲りてか、あまりに「観測」に特化した機体に。
あの見てくれなのに、OH-58Dより低い攻撃能力。(対地攻撃能力は無し)
そのくせデータの配信に関しては、碌なデータリンクも無いという話。(ここは将来改修されると期待するぞ)
開発した後からAH化の話が出てくる泥縄さ。
OH-6の純粋な後継としては、連絡任務に使い難い。
とにかく仕様の建て方が偏ってると思う。

325 ::02/04/22 07:57
>>310別にF23マンセーってほどじゃあないよ少なくともF16よりは
100倍ましだからねえ、個人的にいえばSU27の方が好きだし。

326 :爆弾沢山積めた:02/04/22 08:11
日本の周りならF15やF16よりもトーネードで十分じゃ無いの?

327 :名無し三等兵:02/04/22 08:39
>>362
まぁ、将来F-22よりはJSF(上手くいってれば)の方が良い気はするな。


328 :名無し三等兵:02/04/22 10:06
メモ帳がわりに前の携帯(通話は不可)アメリカにもってこうとしたら、
なにやら「戦略うんぬん」で没収。なんなの?

スレ違いsage

329 :名無し三等兵:02/04/22 10:16
費用対効果をまったく考えてない日本の防衛構造。
地方公共事業の延長線、、、

89FVを1台買う費用でBMP2が20台以上買える。
2個師団の普通科連隊を機甲化する金で、
日本のすべての普通化連隊が機甲化できる。。。

カタログデータでは89FVの方が性能良さそうだけど、
実践では互角かそれ以上だと思われ、、、
渡河作戦も容易だし、、、
エンジンと対戦車誘導弾を改良すれば言うことなし。

あなたが戦争するなら89FV 10台 対 BMP2 200台
どっちを選ぶ?

330 :名無し三等兵:02/04/22 10:22
すべて純国産でまかなっているのは海上自衛隊(潜水艦・軍艦など)だけですか?

331 :名無し三等兵:02/04/22 10:29
海自も装備品は外国製(ライセンス生産)がけっこうあるよ。
LCACは輸入で良かっただろ。やっぱり。

332 :名無し三等兵:02/04/22 10:32
>329
ずいぶん簡単そうに書くねぇ。
ロシアの規格に合わせた部品を調達しなけりゃならんし、
改良させるなら新たに開発費要求されるし。

まあ、ブラッドレーで良いじゃん、て話なら別だが。
まあ、どの道ライセンス生産なら似たような値段になるけどね。

333 :名無し三等兵:02/04/22 10:42
>>332
国産に拘るあまり装備が行き渡らないことが問題なんでしょ。
ライセンス生産なら、いざというときに増産可能といわれても、
有事になって初めて、機甲化出来ても遅いということでは


334 :名無し三等兵:02/04/22 11:03
>333
始めの一行目は理解できるが
二、三行目の文章がよくわからん。
読み返して見れ。

335 :名無し三等兵:02/04/23 03:53
90式戦車も7億4千万円/両に。

336 :名無し三等兵:02/04/23 14:29
最終調達価格(2010?)は5億円台まで下がるのかねぇ。
>90式戦車

337 :名無し三等兵:02/04/23 18:23
最終価格よりも、総額というか調達期間の平均価格が重要
なのでは?
最後はやすくなりましたといっても、最初払う金も税金なんだし。

338 :名無し三等兵:02/04/23 18:44
九条に法り、武器を捨てて平和主義で行きなさい
武器があるから戦争が起こるのです。

339 :名無し三等兵:02/04/23 19:47
武器に転用可能な工業製品・工業力・農林水産物もすべて捨てるのか‥
そういえば人間の大腿骨って棍棒にちょうどいいという説もあったな。

340 :名無し三等兵:02/04/23 20:41
>カタログデータでは89FVの方が性能良さそうだけど、
>実践では互角かそれ以上だと思われ、、、

まったく根拠のないロシア兵器マンセー房ハケーン

341 :46式高校生:02/04/23 20:57
>>322
自分で装備を触れた人間以外は外部に情報頼るしかありませーん
それと基地祭での飛行を見て機動性も良いし音も小さいと判断したのだが
これだけでは不満でしょうか?

342 :名無し三等兵:02/04/23 22:06
>337
何が言いたい?
自衛隊が税金で成り立っていることぐらい小学生でもわかるだろ。
それともM1並の価格にならなくて不満なのか(藁

最新技術の開発に金が掛かるのは当たり前だろ?
それに税金を投入するのは一種の公共投資ぐらいに思わんのか?
ま、もっと上手く使ってくれという論理も判らんでは無いが、
欧米はもっと金も時間も掛けている。日本人は結果を急ぎすぎる。

343 :名無し三等兵:02/04/23 22:08
>>341
>それと基地祭での飛行を見て機動性も良いし音も小さいと判断したのだが
>これだけでは不満でしょうか?

それ本気で言っている?私は馬鹿ですと宣言したのと同義だけど…



344 :名無し三等兵:02/04/23 22:13
>>342
何かっかしてるんだよ。>>337の意見は真っ当だよ。最終価格だけ見るのは不当に
兵器の価格を安く見ている事になると書いてあるだけじゃないか。

345 :名無し三等兵:02/04/23 22:27
342は酔っ払った関係者。sageが不完全。
337の書き込みを見て的にしただけ。可哀想な337.

まあ、F2とかぼろ糞だしな(w


346 :名無し三等兵:02/04/25 16:46
以後このスレで、平均価格で比較しない意見は不当ってことで。


347 :ブラウニー:02/04/25 17:02
余談だが。
自衛隊の護衛艦は十隻で750万円で買えるそうだよ。
もちろんスクラップが条件だが。
廃棄処分にされる護衛艦はスクラップの手間が掛かるので二束三文にしかならないそうだ。
インドやらアフリカ諸国あたりに売れば充分に現役で活躍できるのにもったいないことだね。

348 :名無し三等兵:02/04/25 21:54
>>340
ロシア兵器マンセー房ではありましぇん。

富士学校でちゃんと教育を受けたものです。

兵器オタの皆さんがお笑いになるのもわかりますが、
あえて、BMP3ではなくBMP2と書きました。
私が思うに、89FVこそ笑いものの機材です。
軍人の欲しがる物を全て装備し、カタログデータ世界一を目指したものの
その価格は実用兵器のものではなくなり重量はBMP2の2倍になりました。

演習を知っていればわかりますが、装軌車両でもよく泥にはまる事が多いものです。
実戦であればなおさらでしょう。そんなときの脱出を考えたことがありますか?

渡河についても然り。川の多い日本、BMP2ならば渡河作戦ははるかに簡単です。

戦車であれば、対戦車直接対決を想定するので、優劣はつけやすいのですが、
この手の車両は以下に運用しやすいかが決め手となります。

陸幕は90式戦車と行動を共にすることだけを考えて89FVを考えているようですが、
日本国内で、大規模な機甲戦のみを想定した機材など、、、?
ましてやその価格の為に満足に装備もできない、、、
実際の機動力はおそらくBMP2よりもはるかに劣るであろう、、、


もちろん、現実採用の可能性について言っているのではありませんよ。
このスレの趣旨に沿っての発言です。

もう一度問います。
あなたが戦争するなら89FV 10台 対 BMP2 200台
どっちを選ぶ?


349 :名無し三等兵:02/04/25 22:10
>演習を知っていればわかりますが、装軌車両でもよく泥にはまる事が多いものです。
>実戦であればなおさらでしょう。そんなときの脱出を考えたことがありますか?

それ以上に良く填まる装輪車両も良く知ってますが何か?
っつーか、本当に教育受けた?研究科から出直してきなちゃーい


350 :名無し三等兵:02/04/25 22:21
>>349
BMP2って装軌車両だよ。
348は装輪車両のことについては言ってないよ。

そんなことも知らんやつが。。。

351 :名無し三等兵:02/04/25 22:22
>>349
>それ以上に良く填まる装輪車両も良く知ってますが何か?

填りやすさで

BMP2 > 89FV
89FV > それ以上に良く填る装輪車両

なら

BMP2 > それ以上に良く填る装輪車両

それって全然自慢にならないような気が…

352 :名無し三等兵:02/04/25 22:25
>>348
>このスレの趣旨に沿っての発言です。
で、なぜ日本の兵器は高いんだ?
全然主旨に沿ってないね〜ぞ

353 :名無し三等兵:02/04/25 22:26
ところで富士学校にBMP2あるの。



354 :海の人:02/04/25 22:27
>353
 どこぞの対戦車連隊にはベニヤ板で作ったBMP2のシルエットがあった(笑)

355 :名無し三等兵:02/04/25 22:32
カキワリBMP2ですか。(笑)

356 ::02/04/25 22:55
台数が少ない戦車となると1台作るのに掛かる費用も結構高いのでは?
特に人件費高い日本では。
それから公共さんはいいカモだと思います、結構高い値段で買ってくれるので。
海外から購入した方が当然安いでしょう。開発費かかってないので。
シロウト発言スマソ

357 :名無し三等兵:02/04/25 23:06
>>356
>公共さんはいいカモだと思います
過去ログ読み返しなさい

358 :名無し三等兵:02/04/25 23:15
89式って7億程度だと思ったけど・・・
BMPってそれで20両も買えるの?めちゃ安・・・

359 :名無し三等兵:02/04/26 01:19
>>356
海外から輸入した場合は、自国向けより高ることが多いですよ。
国産のF15があんなに高いのはライセンス料に加えて開発負担費などを支払ってるからです。
加えて海外から輸出した場合は技術の流出を防ぐために性能を落としてる場合もあります。
韓国の次期主力戦闘機として候補にあがったフランスのダッソー・ラファールの場合は、100%の技術移転を契約に盛り込んでいたのだから。
個別のものによって違う場合も多いですが、ライセンス国産でも国産で行なった場合はソフトウェアやブラックボックスなどは別とすれば自国で補えるメリットがある。
だから日本に限らずある程度、工業力のある国は国産もしくはライセンス国産に取組んでいます。
もっとも私も日本もアメリカだけでなく欧州からも装備の輸入を始めた方が良いと思うが。
そうでないとアメリカに足元を見られて高いライセンス料を取られる上にF2のようにデーターまで要求される。


360 :名無し三等兵:02/04/26 07:08
>>359
>だから日本に限らずある程度、工業力のある国は国産もしくはライセンス国産に取組んでいます。

だから、日本の場合はその値段が異常なの。
1950年代から1960年代くらいはまともだったけど
今はむちゃくちゃ
費用対効果をまったく考えていない、地方公共事業と同じレベルだって言う事。

もう一度このスレ読み直してごらん。
マジで「防衛力」を整備しているとは思えんものが多いから。
これもみんなぶら下がり重工各社と族議員とバカ幕僚のせい。

日本の場合納税者(一般市民)は極端に軍事に無知だから誰もつっこまない。
まあ野党もちょっと前まで非武装中立なんて言ってたくらいだし、、、

無知な納税者が無駄に税金を払わされていくってことか。

361 :名無し三等兵:02/04/26 07:26
例えば車買うときに目当ての車と同クラスの他社モデルと
競合させて値引きを引き出すっつーのが常套手段ですよね。
しゃーから、雨製戦闘機導入するんだったら、押収製や露製だして
「おたくトコ、ナンボになりますぅ〜?」
ってやればええのんや。いざとなったらフランカーやふぁるクラム
入れてもええって気持ちで...。
航空自衛隊のパイロットがロシアであっちの戦闘機乗ってるのは
このときのためだったか...。

362 :名無し三等兵:02/04/26 07:32
このスレの国産太郎の言い分を読んでいると
レオ2やエイブラムスを導入している国は皆バカと言っているような。

とりあえずF-2を早くなんとかして90式を改良してやってクレ。

363 :名無し三等兵:02/04/26 07:34
それにしても89式は滅茶苦茶。
歩兵戦闘車は消耗品だろうに。費用対効果を無視したかのように
めいっぱい金を掛けて、ゴテゴテと無駄な機能を追求するのは如何なものか。

兵器は役に立ててなんぼの、実用的なものであるべきなのに
一部のマニアと技術者の自己満足、官僚の天下り先を
潤すために税金を投入するのは間違っている。これぞ税金の無駄使い。

364 :名無し三等兵:02/04/26 07:35
普段輸入してて、緊急時にそれらを生産できる設備態勢にしておくってのは駄目なの?
もう作ってしまった国産90式とかはともかく、アパッチとか
またアメリカの何倍もの値段払って自国で作るメリットがどこにあるんだろう?

365 :名無し三等兵:02/04/26 07:38
メリットおおありでんがな
導入の口利きした政治家、役人等にリベート入りまくり

366 :名無し三等兵:02/04/26 07:45
>メリットおおありでんがな
>導入の口利きした政治家、役人等にリベート入りまくり

 年間1両の仕事でリベート入れてたら儲けなんて出ない
よ。官側の面子で作ってるの。以前に74式105mmHSPで叩
かれたからね。

 役所的には「失敗した」と言った瞬間から責任問題にな
るから言い出せないだけ。民間では放置したら会社が潰れ
るような失敗でも放置しておけば失敗とは見なされない。

 そういう意味では公共事業と一緒。

367 :名無し三等兵:02/04/26 07:55
そういえば、この計画継続中っていう意志表示のため
使わなくても調査費っての形状するもんな

368 :名無し三等兵:02/04/26 09:04
昔「エリヤ88」って漫画あったよね。
そこの中でうさんくさいオッサンがどこからか兵器ちょーたつしてきて
傭兵パイロット相手に商売しているんだが、その値段の安いこと..
海外ではあんなに安く買えるんだ..日本に入ってきたらリベートやら
口利き代とかでこんな値段になるんだって思てた。


369 :名無し三等兵:02/04/26 09:09
盗品や密造品を安いと言われましても…

370 :名無し三等兵:02/04/26 09:10
↑核兵器も?

371 :名無し三等兵:02/04/26 09:57
兵器として役に立つことと、戦場において実用的、実戦的であることは同じでないよ。


372 :名無し三等兵:02/04/26 11:17
>だから、日本の場合はその値段が異常なの。
>1950年代から1960年代くらいはまともだったけど

その当時、値段が安かったのは人件費の安さなどもあるでしょう。
また。アメリカから技術提供をほとんどただで得ていた時代だからですよ。
現在とはまったく事情が異なります。
参考にはならないでしょう。

>今はむちゃくちゃ
>費用対効果をまったく考えていない、地方公共事業と同じレベルだって言う事。

確かにこれは言えます。
装備品を評価する機関がありませんからね。
現実に軍需産業に幹部自衛官が天下りしてる事実もあるようです。

>日本の場合納税者(一般市民)は極端に軍事に無知だから誰もつっこまない。
>まあ野党もちょっと前まで非武装中立なんて言ってたくらいだし、、、

国民が軍事に無関心だから空母と核以外のものは何でも買える。
そんな国民を馬鹿にした発現をする自衛官もいるそうですよ。

しかしね。日本が技術力を得た背景にはアメリカから提供された軍事技術を民需へ転用したことも大きいのですよ。
大規模プラントや新幹線など多くの日本の技術はアメリカからただ同然で提供された技術によるとこが大きいのですよ。
加えて日本の装備が効果なのは輸出を行なわないからが大きい。
量産数も限られてる。それも予算は年度ペースでしか決まらないから効率的な生産が出来ない。
また。土地が少ないから装備を保管する場所もないからたくさん作れない。
しかし企業には有事に備えて充分な生産体制を要求するものだから。
政府としてもその分は負担しないといけない。
こんな構造的なものです。

三菱F2も量産体制が軌道に乗って現在は価格も98億円程度まで下がりましたからね。
これが単年度集中生産の体制をとって年間生産数を30機くらいに上げれば価格もいまより二,三割に下がり。
国際水準に近付きますよ。

373 :名無し三等兵:02/04/26 11:26
>>372
市場価格40億のF-16のコピーを(欠陥云々は置いといて)
120億もかけて生産してるのを叩かれてるのに
それが2〜3割安くなったところでまだ市場価格の倍以上
高いんですが何か?

374 :名無し三等兵:02/04/26 11:34
>>373
>市場価格40億のF-16のコピーを(欠陥云々は置いといて)
>120億もかけて生産してるのを叩かれてるのに

三菱F2をF16の翼を大きくしただけのコピーと思っているのですか?
それなら考えを改めた方が良い。
作戦活動範囲が従来のF1の倍以上。
正面からのレーダーに対するステレス性。
世界で始めて戦闘機に搭載されたフィールドアレイレーダー。
ハイテク装備の詰まったものですよ。
欠陥については、導入したばかりだし。
止む無しでしょう。航空機の最先進国であるアメリカだって導入した当初は似たようなものですよ。
アメリカの最新鋭の戦闘機であるスーパーホーネットと比べても遜色が無いだけの能力があり。
総合点ではSホーネットより上でしょう。
それだけの戦闘機です。Sホーネットが70億以上することを考えれば、量産で二,三割安くなれば国際水準よりも安いと思いますが?

375 :名無し三等兵:02/04/26 11:36
>>372
>加えて日本の装備が効果(高価)なのは輸出を行なわないからが大きい。
>量産数も限られてる。それも予算は年度ペースでしか決まらないから効率的な生産が出来ない。
>また。土地が少ないから装備を保管する場所もないからたくさん作れない。
>しかし企業には有事に備えて充分な生産体制を要求するものだから。
>政府としてもその分は負担しないといけない。
>こんな構造的なものです。

費用対効果の意味がわからないの?
多少高くなっても納得できるよ。
日本の場合はむちゃくちゃなの。

費用対効果の意味がわからんやつは台湾人や韓国人の軍靴の底でもなめるべし。
やつらはまじめに考えている。

376 :名無し三等兵:02/04/26 11:41
>このスレの国産太郎の言い分を読んでいると
>レオ2やエイブラムスを導入している国は皆バカと言っているような。
>とりあえずF-2を早くなんとかして90式を改良してやってクレ。

外国の兵器を導入している国だって
国産できる技術力と工業力があれば国産化しているよ。
国産化させるに工業力が伴わない理由で予算が見合わないから、しないだけ。

90式を改良しろと言うが、
周辺国の戦車と比べて、どの辺を改良する必要があるのか。
幾ら先んじて改良するにしても、
あと90式戦車に残っているのはGPSやデータパスなどのベトロニクスの部分くらいだ。
いっくらその部分が米国や仏国に遅れているとしても先進国と戦争するわけじゃない。
90式を理由に「だから国産はダメなんだ」などという理由にはならない。

377 :名無し三等兵:02/04/26 11:41
>>374
F-2の件はそもそも冷戦終わってからの開発なのに、あんな意味不明なスペックが必要
だったのか?というところから議論しないとダメでしょ。

あと、米国も云々というけど、米国の場合、ヘタレ戦闘機なら導入延長、導入数削減、
導入中止、さっさと後継機種導入するからね。

378 :名無し三等兵:02/04/26 11:42
>>374
>三菱F2をF16の翼を大きくしただけのコピーと思っているのですか?
>それなら考えを改めた方が良い。

はい、その通りです。
F16は米国の実戦での運用と多数の運用機を元に年間に何回もソフトが更新されます。
F2はオタク向けのズリねたです。

379 :名無し三等兵:02/04/26 11:44
>日本の場合はむちゃくちゃなの。

 小火器と一部の戦闘車両以外は2割から3割だと思うけど。
冷戦が終わって何処の国でも少数生産になってるしね。

380 :名無し三等兵:02/04/26 11:47
>>374
スーパーホーネットがまがりなりにも使えるものに対して、F-2のへたれブリは…


381 :名無し三等兵:02/04/26 11:47
 米軍なんか最近は自国向け戦車を造ってない。M1A2はA1の
改修。ルクレールと90式の配備数はどっちが多いかってレベ
ルだ。

382 :名無し三等兵:02/04/26 11:49
>費用対効果の意味がわからんやつは台湾人や韓国人の軍靴の底でもなめるべし。
>やつらはまじめに考えている。

はぁ?
台湾なんて国民党時代に兵器開発の部署に2万人位従事していたと聞いたぞ。
そんな国が真面目に考えていたとは思えん。出来たのは米国のパクリだとかな。

韓国?
技術開発、技術蓄積を軽視していた奴らの軍靴を舐めたいのなら勝手に舐めてろ。
国産兵器と言いながら、その実、殆どの部分を外国技術を導入していたりな。

383 :名無し三等兵:02/04/26 11:49
>スーパーホーネットがまがりなりにも使えるものに対して

 アレもまぁナニがアレで勝手にロールしちゃったり
と酷い機体のようで・・・

384 :名無し三等兵:02/04/26 11:49
>>378
F-2も年間何回かソフトを改修しています。どんどん制限が増えていくのでその対策です(涙

385 :名無し三等兵:02/04/26 11:49
>>376
>90式を改良しろと言うが、
>周辺国の戦車と比べて、どの辺を改良する必要があるのか。

わが軍の辞書に「改良」の文字はない。
費用対効果を考えて改良すると次の予算が削られるから。
実戦は考えないことにしている。

74戦車の装甲を見てごらんツルツルのままでしょ。
効果的な補強をしたら次の予算が削られるからね。

地方公共事業と同じ。

386 :名無し三等兵:02/04/26 11:53
>わが軍の辞書に「改良」の文字はない。

 海自と空自は定期点検の時のこっそりやってる。理由は
予算を立ててやると。

>改良すると次の予算が削られるから。


387 :名無し三等兵:02/04/26 11:55
>385
90式戦車が長砲身化したら、回線切って首吊れや。

388 :名無し三等兵:02/04/26 12:04
>>384
ソフトどころかハードまで改修してるよな
F-16みたいにその度にコード振ってたら
Blockナンバーがどこまで増えてることやら

389 :名無し三等兵:02/04/26 13:44
>>386
そうなの?、てっきりお役所仕事で改修計画をたてられないと思ってた。


390 :名無し三等兵:02/04/26 13:47
74の後継戦車はまだかいの。
45口径120mmで40トン。車幅は一般道路に合わせると。

391 :名無し三等兵:02/04/26 13:47
>>387
KT-Xでもその予定はありませんが、なにか?

392 :名無し三等兵:02/04/26 19:42
というかスレ見直したら防衛産業が甘い汁吸ってるなんて考え方はなくなるがな
たしかに日本の兵器が高い事は同意だが

393 :名無し三等兵:02/04/26 21:50
うにゃ。それでもコンペはやらんとあかんでしょう。
戦前でもやってたんだし・・・(お手盛りだが)。

394 :名無し三等兵:02/04/26 21:53
形だけでもいいから競争試作しる!


395 :G_Tomo:02/04/26 22:06
>>394
 形だけじゃ駄目でしょ、T−7みたく。

396 :名無し三等兵:02/04/27 01:23
で、計算しました?(笑)>>375

397 :名無し三等兵:02/04/27 01:25
防衛産業が甘い汁すするのは何処の国でも一緒
軍産複合体とかいう単語を聞いた事ないのか?

398 :名無し三等兵:02/04/27 01:39
それは所詮のところイメージにしかすぎないよ。>>337

399 :名無し三等兵:02/04/27 08:23
>397

 年間7億円しか売り上げのない89式FVで、7億円以上の「甘い汁
」がすすれたら苦労しないよ。アメリカの軍需産業も潰れそうで
潰れないって辺りが軍産複合体って言えばそれまでだけど。

 台湾の潜水艦って、GDエレクトリックボートがドイツのライセ
ンスで生産するんだろ。韓国のイージスにリットンじゃなくGDが
絡んでるのもそういう配慮だろうし。



400 :名無し三等兵:02/04/27 12:20
>>387
そういや90式の軽量化改良案ってのがあったな。
金がかかる割に大した戦力強化にならんので没になったんだけど。

401 :名無し三等兵:02/04/27 14:21
>>397
過去ログ読めよ。
左翼に騙されてるぞ

402 :名無し三等兵:02/04/27 14:25
>>397
冷戦が終わりまた世界的な安定で高価な近代兵器をぽんぽんと買ってくれる顧客がいなくなって市場自体が縮小傾向にあります。
しかも経済のグローバル化で競争の激化で軍需産業はどこも苦しい時ですよ。
アメリカも例外ではないが、湾岸戦争など軍需産業への救済策としてなされたのではないかと思うくらいだ。
死の商人が儲かるなんてただの伝説。
ゲリラとかに小銃を売って密かに設けてる連中もいますが。
第三世界には中国あたりが安価なコピー兵器を売却してくれるし。
高価な先進国の兵器を買ってくれる国は少なくなったよ。

403 :名無し三等兵:02/04/27 17:40
>>400
ないない。それ電波(笑

404 :400:02/04/27 18:37
>>403
むう…もう一度P誌(笑)のバックナンバー漁ってみたら、
“軽量90式改型構想”ってのが検討されてたのは事実みたいなんだが…

国内ニュースの欄に掲載されてたんだが、これは電波なのか?

405 :名無し三等兵:02/04/27 22:14
はい。でむぱです。
そんな話があったらウチにも依頼が着ています(笑)

406 :400:02/04/27 22:40
>>405
サンクス、電波なのね。
…国内ニュースの欄はまともだと思ってたんだけどな。

防衛技術ジャーナルでも申し込むか。

407 :名無し三等兵:02/04/28 07:08
絶対的な間違いではないと思うけどね。
多分に、その元記事は90式制式化当事に発案され、実際に検討した廉価版戦闘車両(取得価格3〜5億、重量25〜30t程度、L7使い回し)の話
が暴走し、一人歩しちゃったものだと思いますね。これ防衛日報にも載ってますよ。

しかし…P誌ってこんな話すらもまともに貰えなくなってたんですね(苦笑)

408 :400:02/04/28 11:36
度々サンクス。マジに助かります。
検討したってのはその車輌のことだったんですね。

ついでにもう一つ聞きたいのですけど、その廉価版戦闘車両とは
大量に用廃される74式の代替を目的としたものなのでしょうか?

409 :名無し三等兵:02/04/29 16:07
ちょっと外出してたんでごめんして。

あくまでも公式の話では96WAPCとのH/Lミックスを前提とした車両だった記憶です。(最終的に聞いた話)
非公式の(噂)話では89IFVの更新とか。(こっちは生臭い話なので割愛)

410 :400:02/04/29 21:36
96WAPCとのH/Lミックスを前提…廉価版戦闘車両とはIFVのことでしたか。
(まさか歩兵の搭載能力の無い兵器を使う訳ないだろうし)
89式は冷戦の終結で大量調達の目がなくなったと考えていたのですが…


話は逸れますが、戦闘車両に詳しそうなので質問させてください。
先日、たまたまダイキン工業の社史を見る機会があったのですけど、
その中に国産120mmとラインメタル社製の120oの試験の話があったのです。
そして、国産120mm砲の試験結果が、ラ社製のものより僅かに劣っていたと
書かれていたのです。

個人的には、ダイキン工業製の国産APFSDSの性能が劣っていたと思うのですが…
これに関する話について、何か情報をご存知ありませんか?

411 :名無し三等兵:02/04/29 23:39
まぁ、件の車両が本格的に稼動したら、アナログ技術(74式アナログコンピュータの性能向上型)の粋を集めた、
それはそれは世界的にも稀な恐ろし面白い車両になったかもしれません。アナログで風向センサ修正とか(笑)
それはそれとして、件の車両は三菱が作る予定であったと記憶しています。
ちっ。小○がIFVから撤退する姿を見たかったなぁ。

??ダイキンの話、いまひとつ理解できてませんが(笑)後段を正とすれば、その内容は非常に正しいです。
確かに国産のAPFSDS弾の方が性能的に上でしたね。
もっと具体的に言えば、ラ社が言う性能と日本の言う性能は違う事に起因した結果でもあります。
同じRHA〜mm相当とはいえ、ラ社の基準は「傾けた」NATO標準三重空間装甲で、日本の基準は「直射」。
同じRHA厚であっても、傾けた状態での「パス厚〜mm」というのを直射相当厚に直すと短くなるのですよ。
なぜかというと、傾けた板にAPFSDSが当たると侵徹弾道が衝撃インピーダンスの作用(光で言うところの屈折率)で屈折しますので、
実質の侵徹パスは短くなるからです。

そんな訳で真面目に直射RHA〜mm相当という達成目標で設計された国産弾の方が性能が良かったというのは、起こるべくして起こった事実だったりします。
こんなの自称軍事評論家には全くわからない話かもしれないです。

412 :400:02/04/30 20:23
それって…90式並みのFCSなのでは?(笑
そこまで高性能だと装甲もまともなのを着けたくなります。IFVには過ぎた望みですが…

件のダイキンの話(ダイキン工業70年史がソース 平成7年刊行 非売品)は
昭和58年度の展示射撃の話だそうです。もう一度確認してきました。
同じ目標に射撃したところ、僅かにラ社製が上回っていたと…
(私のソースじゃこれが限界…だってそう書いてあるんです(泣))

推測ですが、その後技術試験をやっていたとの事ですので、
その時に国産品の性能が上回ったのかもしれません。(自信なし…どっちなんだろ)
また、60・62年度に105oAPFSDSの射撃試験も行われていたのですが、
62年度のものは同時期の105oAPFSDS全ての公表性能を上回ったとの事です。

何と言うか、火力が充分なら74式の改良もあんましいらないような気が…

413 :400:02/04/30 20:41
えと、本当に詳しいので色々と質問したい事があるのですが…
量多いですから、お暇な時に解答していただければ…

(P誌ソースの良くわからない話)
・90式はトップアタック対策が施されているらしいのですが、これは事実でしょうか?
・74式用の複合装甲として、G装甲というものがあったらしいのですが、本当に存在するのでしょうか?
 もしくはそれに類する複合装甲が同時期(70年代)に存在していたのでしょうか?
・日本の複合装甲の開発は、太平洋戦争中から始まっていたらしいのですが、この真偽は?
・自動装填装置は、配備当初から信頼性を確立しており、弾詰まりは殆どなかったとの事です。
 後に出てきた自動装填装置ヘタレ論とどちらが正しいのでしょう?

(それ以外)
・120oをライセンス生産する際、契約に“競合製品の(開発?)禁止”という条件がつけられたものの、
 制限事項を明確に付記するということで契約したらしいのです。
 具体的にどのレベルまで滑腔砲開発の制限をされたのでしょうか?
・TK-X開発にあたり、国産砲の開発もありうると報道されていますが、
 ラ社との契約に違反しないのでしょうか?

衝撃インピーダンス…図書館から物理の本を借りてこよう。
自分のレベルも上げないと。

414 :名無し三等兵:02/04/30 21:33
FCS…これもマニア上がりの評論家はご存知無いかもしれないけど、究極レベルでの演算速度を言えば
未だにアナログのほうがディジタルより上なんです。ディジタルの強みは
・温度ドリフトが無い(=アナログは受動素子(抵抗、コンデンサ等)の温度ドリフトがある)一定の水準を達成可能である
・プログラムの変更によって機能を上げられる
という点があるのですが、アナログだって捨てたもんじゃありません。と、いうのも
・アナログPLD(プログラム可能な集積回路)の出現により計算モデルが比較的容易に変更可能
・PLD化によって冷却が容易になり、温度ドリフトを抑えることが可能
となっています。それにしたって余りにも複雑すぎる処理はできませんが。

それはそれとして前回の投稿ではコッチも間違え取りました。申し訳ない>後段1行目
まぁ、あれはあくまでも「公式の話」なので、全てが正確とは中々に良いがたいシロモノかも知れづです。

ついでに質問に関して、後ろに手が廻らない程度に答えると、こうなります。
Q90式はトップアタック対策が施されているらしいのですが、これは事実でしょうか?
A本当です。しかもある程度の質量兵器対策も成されています。

Q74式用の複合装甲として、G装甲というものがあったらしいのですが、本当に存在するのでしょうか?
A本当。しかし、耐HEAT対策のアップリケ装甲です。Gから素材は判ると思います。

Q日本の複合装甲の開発は、太平洋戦争中から始まっていたらしいのですが、この真偽は?
Aこれは判りません。いや、そんな教育を受けてないので。少なくとも。
この複合装甲というのが防弾チョッキのようなモノまで指す公義のものなら一部正解でしょう。

Q自動装填装置は、配備当初から信頼性を確立しており、弾詰まりは殆どなかったとの事です。
A厳密な定義を言えば弾詰まりを起こした事はありません。装弾停止はありました。これはリミッターのせいです。
現在では更に剛性を上げたものを私用することで「人間の無茶な要求」にも耐えられるようになりました。
ついでに言えば、装填装置が装填できないタイミングは人間ですら無理です。

Q具体的にどのレベルまで滑腔砲開発の制限をされたのでしょうか?
A何処まで言えばいいのやら(笑)風の噂では120mm砲の開発制限ですか。

Qラ社との契約に違反しないのでしょうか?
A上記の噂が本当ならば当然契約違反でしょう。これをどうやってクリアするのかはわかりませんが。
因みに国産砲は3種類試作されました。(超軽量砲、マズルブレーキ付き、L55準拠)


とりあえず判る範囲で。
くれぐれもソースは2chとは言っちゃいけないよ:-)

415 :400:02/05/03 20:43
衝撃インピーダンス、衝撃工学の本借りてきたけど中々理解できません(泣
材料の破壊の様子は、衝突速度によって全く異なるという記述を見たのは始めてかも。

質問についての解答本当にありがとうございました。返事が遅くなりまして申し訳ありません。
これでまた資料集め(そんな大層なものじゃないけど)に励む事ができます(笑

>大戦時の複合装甲
大戦中からはさすがに開発をしてはいませんでしたか…
それもそうか。戦車に中空装甲を使ってみようという話も聞いた事ないし。

>90式関連
ちなみに質問のソースは約十年ほど前のP誌です。
上面装甲については、ライターが誇らしげに書いていたのが印象的でした。
火砲についてはちょっと皮肉気に書かれてましたが。
(国産火砲に固執して、開発を遅らせてしまったと(ちょっとうろ覚え))
(実際はすぐにライセンス生産できるように準備をしていたそうですが)
自動装填装置は…装弾停止というと故障では無かったのですね。
リミッターと言うと、安全対策を重視しているのかも。

最近の記事は以前と180度変わってしまったので…どちらを信じたら良いのか解らなかったのです。
ありがとうございました。自分もこの話の裏付けを何とか取れるように頑張ります、

>G装甲
パッと思いつく材料ではグラスファイバー位しかないです…
(そもそも装甲に使えるのかどうかも解らん)
Gという名前から、セラミック系ではないと思うのですが…

>ラ社との契約
このソースはダイキン工業の社史にて確認しました。
何気に契約関連の情報を見たのはあの本が初めてです。
ここまで書いてありましたから、聞いても問題ないかな?と思ったのですが…
答えにくい質問をしてしまい、申し訳ありませんでした。
しかし3種類の試作をしていたのですか…
ここからある程度の推測はできるかな?(確認はできないけども)

>くれぐれもソースは2chとは言っちゃいけないよ:-)
了解しました(笑
(質問のソースについては何時頃の記事か示せるのですが…信用はされないだろうな)
雑誌のバックナンバーを漁ったり、物理の知識を深めたりする事で
色々な面から説明できるよう努力してみます。ありがとうございました。

416 :名無し三等兵:02/05/07 22:00
Made in japanの刻印が高いのだ!
アフガンの路端で売ってるAK-47も日本製(???)の刻印付きは高いらしい

417 :名無し三等兵:02/05/07 22:17
G=ガラスか。
よくもまぁ、安直なネーミングを。

418 :400:02/05/08 06:48
>>415
衝撃インピーダンスはそんな難しいもんじゃないよ。
近い概念で言えば音響インピーダンス(密度×縦波音速)とか。(超音波物性)
衝撃インピーダンスは光学素子で言うところの屈折率に極めて近い概念になるので、
(少なくとも衝撃波の反射・回折に関しては)そっちから進んだほうが理解が早いかも知れないよ。
ちなみに砲の試作に関して言えば、Pとか軍事〜よりも、防衛日報のほうが情報ソースとして確実です。
どうせ、その手の趣味誌のネタ元は防衛日報なんだし。量は少ないけど、あそこに書かれている事に間違いは少ないよ。
TKX用の120mm試作砲に関しても、日報で既出の話です。

>>417
どうせ研究試作とか、所内研究の段階だしね。
と、いうよりも本職の人間(研究及び開発部門)にとっては、必要なのは性能であって名前ではない。
つまらん名前なぞ不必要。凝った名前付けたら性能が上がるわけでもなし。
おわかりかな?

419 :名無し三等兵:02/05/19 14:18
保守age

420 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

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