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ATMを語るスレ

1 :名無し三等兵:02/04/16 13:25
ないので立ててみました。
自分的にはイスラエルをギャフンと言わせたAT-3サガー
が好きです。

2 :名無し三等兵:02/04/16 13:26
2getずさー

しかしギャフンはないだろギャフンはないだろは(w

3 :名無し三等兵:02/04/16 13:28
>2
おちけつ

4 :名無し三等兵:02/04/16 13:28
みずほ銀行のATMにはぎゃふんと言わされた(藁

5 :名無し三等兵:02/04/16 13:29
みずほのATMには正直まいった・・・

6 :名無し三等兵:02/04/16 13:30
とう〜!

7 :名無し三等兵:02/04/16 13:31
>4
あなたは生涯5を愛することを誓いますか?

8 :4:02/04/16 13:31
>>7
はい、64式対戦車誘導弾にかけて誓います

9 :名無し三等兵:02/04/16 13:34
これはみずほ銀行を語るスレではありません

10 :名無し三等兵:02/04/16 13:37
4と5よおめでとう。

それはともかくどこから語りたいのだろうか?
やっぱWW2のドイツあたりか?

11 :名無し三等兵:02/04/16 13:40
誘導式ロケット弾=ATMですか?

12 :名無し三等兵:02/04/16 13:43
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1017648765/-100
参考に

13 :名無し三等兵:02/04/16 13:44
Anti Tank Missile

14 :名無し三等兵:02/04/16 13:44
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/job/1018020597/l50
これも

15 :名無し三等兵:02/04/16 15:20
世界初のATMはドイツですか?

16 :名無し三等兵:02/04/16 16:39
今時トップアタック能力ないのは使えませんね?

17 :T-80:02/04/16 20:59
砲発射ATM最強

18 :名無し三等兵:02/04/16 21:00
くそぉ、みずほのATM使えなかったじゃんかヨォ…
え?ATM違い?

19 :名無し三等兵:02/04/16 21:01
>>13
そういえばMATは何の略なんだ?

20 :名無し三等兵:02/04/16 21:02
Missile Anti Tank





ウソじゃないぞ、たしか。

21 :名無し三等兵:02/04/16 21:03
みずほにぎゃふん

22 :名無し三等兵:02/04/16 21:03
>>18
ヨカーン的中

23 :名無し三等兵:02/04/16 21:06
>>1
ちなみにATMとCDは違うから区別するように。
CD=オンライン現金自動支払機
ATM=現金自動預金支払機

世界初のオンライン現金自動支払機(CD)はオムロンが1971年に開発したもの。
その後に預金も出来るATMが登場。


24 :名無し三等兵:02/04/16 21:08
>>20
本当に?それだと意味不明になるのは気のせいじゃないよね?

25 :名無し三等兵:02/04/16 21:12
「Missile Anti Tank」ってなんか「ミサイル嫌いな戦車」に読める・・・



26 :名無し三等兵:02/04/16 21:16
昔はリュウミン1書体だけ買っても22万円も取られた。
今はATMパックを買っても5書体3万でお釣りが来る。
いい時代になったと言うか、Adobeぼったくり過ぎと言うか‥‥

27 :名無し三等兵:02/04/16 21:17
>>26
次にでてくるのは絶対にそれだと確信してたよ(w

28 :名無し三等兵:02/04/16 21:18
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF8&oe=UTF8&q=%EF%BC%A1%EF%BC%B4%EF%BC%AD&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

29 :名無し三等兵:02/04/16 21:20
これの前はFDDIが普通でした
FDDIから分岐して10base-5で各部局に配線し
カプラーというのを文字通り刺して
10base-2に変換していたものです
10base-2のBNCケーブルも自作してました。
ある時期から主幹がATMになり10base-T+HUBという構成になりました。

30 :名無し三等兵:02/04/16 23:19
ふーん

31 :名無し三等兵:02/04/16 23:44
Anti Tank Mine=対戦車地雷を語っちゃダメ?(^^;

32 :名無し三等兵:02/04/17 11:52
みずほあげ


33 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/17 12:03
まあ戦車が高速移動すればミサイルの2つの弾頭が溶かす装甲の位置がずれて
装甲が貫撤しないと言う事は有る訳なのだろうか
イスラエルの戦車のスカートは完全に固定されていない様だが
これは命中時にスカートが動く事でメタルジェットの一点集中を防ぐ効果が有ると言う事だろうか


34 :名無し三等兵:02/04/17 12:16
Association of Teachers of Mathematics
http://www.atm.org.uk/

Amateur Telescope Maker
http://www.atmpage.com/

35 :名無し三等兵:02/04/17 12:24
微妙なスレだ。さて、どっちに向かうかな。

36 :名無し三等兵:02/04/17 15:11
ヘリや攻撃機から発射、歩兵から発射、戦車から発射とありますが
どれがいいんかな

37 :名無し三等兵:02/04/17 15:14
TOWとHOT!糸引きミサイルさいこう。

38 :名無し三等兵:02/04/17 15:22
いまの糸は光ファイバーですよ
値段もバカ高くなるでしょうね

39 :名無し三等兵:02/04/17 15:31
誰か第一世代ATMの詳しいページとか知らんか〜

40 :名無し三等兵:02/04/17 15:44
>>38
光ファイバーは別に高かねーよ。高かったら日米の数千キロある海底ケーブルになんて
使えないだろが。

41 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/04/17 15:53
>>39
どの程度まで求めてるのか、よく分からないんでアレなんですけど、
www.index.ne.jp/missile/index.html
とりあえずこの辺でどうでそ。


42 : :02/04/17 15:59
世界最初の対戦車ミサイル
ドイツのX−7ロートケップヒェン(赤頭巾)
射程1.2km 
有線誘導方式


43 :名無し三等兵:02/04/17 16:35
矢張りドイツは偉大ですね!!

44 :ATM:02/04/17 16:38
日曜は3時まで?

45 :名無し三等兵:02/04/17 17:54
>>44
全国の新生銀行と、セブン-イレブンにあるアイワイバンク銀行の
ATMなら、24時間365日お引き出し手数料無料! また全国の郵便局、
都市銀行等の提携金融機関のATMでも、取引状況にあわせてお引き出し
手数料をキャッシュバック。



46 :名無し三等兵:02/04/17 21:18
手数料なくしてYO!

47 :名無し三等兵:02/04/17 21:20
題をみて真っ先にみずほが頭に浮かんだ俺って・・・

48 :保守員:02/04/17 21:22
入金する時には余計な物詰めるなよ。

49 :名無し三等兵:02/04/17 21:25
預金が3000円ほど消えた!恐るべしATM

50 :バーナー保守員:02/04/17 22:05
札を入れる口に小銭をいれて、みずほのATMをいたぶってはイカンよ。諸君。

51 :名無し三等兵:02/04/17 23:53
リアクティブアーマーには勝てるんかな?

52 :名無し三等兵:02/04/17 23:56
さっさと24時間営業しる!

53 :厨房的想像:02/04/18 00:57
狭い戦場で有線ATMが使われまくったら、そこら中ワイヤーだらけで危なくてしょうがないんじゃなかろうか?


54 :名無し三等兵:02/04/18 00:59
>>53
それをいうならワイヤー切れないのかなぁという疑問の方が…。
魚雷でも同じ事思ったんだよね。

55 :名無し三等兵:02/04/18 01:02
私は有線ATMはワイヤーがロケットモーターの熱で燃えないのか?、有線魚雷はケーブルがスクリューにからまないのか?、不思議でしょうがなかった。

56 :名無し三等兵:02/04/18 02:41
攻撃ヘリ搭載のATMって、一応ヘルファイア辺りが最新だと思いますが、
空対空ミサイルなんかと比べて何か古臭いのは何故でしょうか?
てゆうかATMって何でいまだにTOWみたいな有線タイプとか使われてるんでしょうか?

57 :名無し三等兵:02/04/18 02:45
>>56
有線の方が、確実に大量のデータを安く送受信する事ができる。
無線だと一般的には、不確実で少量のデータを高価な装置を使い受信できるだけ。

AAMだと長距離を猛烈な機動をしながら飛ぶけど、ATMなら比較的短距離(しかも
多くの場合は見通し可能な位置)をまっすぐ飛ぶ。

58 :名無し三等兵:02/04/18 02:47
むじんくんなら24時間

59 :名無し三等兵:02/04/18 03:07
>>57
なるほど、ATMはAAMに比べて、ミサイルとしての目的達成のハードルが低いって事なんでしょうか。
だから現用でも枯れた手法で安く手堅くイケるって事でしょうか。

60 :名無し三等兵:02/04/18 03:57
ATMは遅いから咥えタバコで落とせるYO。

61 :名無し三等兵:02/04/18 11:18
mizuhoage


62 :冒険鳩舎:02/04/18 11:23
矢張りIP over PPP over ATM が主流となるのであろうか?
しかしその場合エンベロープがかなり巨大となるのであるが
通信網が十分高速であれば最早問題ではないということであろうか(苦笑)

63 :名無し三等兵:02/04/18 11:26
銀行ネタウザい。

64 :LOSAT:02/04/18 12:36
自衛隊の対戦車誘導弾の略称がMATなのは
ATMがアトムと読め、原子爆弾を連想させるからというのは
事実なのでしょうか。


65 :名無し三等兵:02/04/18 12:50
>>64
ウルトラマンから取った、いう説も…

66 :T-72CZ:02/04/18 13:27
複合装甲やリアクティブアーマーが当たり前になると、
HEATってあんまり役に立たなくなるんじゃないか?
運動エネルギー弾に取って代わられる気がする。

67 :名無し三等兵:02/04/18 13:36
>>66
最近のHEATは炸薬が2つ重なっていて
最初の爆発で複合装甲やリアクティブアーマーを
吹っ飛ばして、次の炸薬で装甲に穴を開けて
中の兵士をあぼーんする


68 :みずほ銀行関連スレッド:02/04/18 13:37
現金支払機のトラブル、これあかん

69 :名無し三等兵:02/04/18 13:40
対戦車ミサイルの始祖ってコレ?
ttp://www.index.ne.jp/cgi-bin/missile?x7

70 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/18 13:46
MATと呼ぶ場合は、Missile - Anti Tankと表記しましょう。
>64
確か帰りマソより先にその呼び名ができたとオモタが。。。つーか、ジャックと言う呼称は
認めないぞ、漏れは。

>60
最近は音速越えるのも出てきているが(苦笑

>57
更に言うと、直撃させなければいかんHEATと、至近距離で爆発すればよいHEとの
違いもあると思われ。

71 :T-72CZ:02/04/18 14:01
>>67
いや、タンデム弾頭については知っているが、
あれは複合装甲に対しても有効なのか?
最近の複合装甲はスチール換算で1400mmとかだろう。
HEATの強力なやつでも900oぐらいだったと思うが。

72 :名無し三等兵:02/04/18 14:07
>71

900mm×2という計算なのでは?


73 :名無し三等兵:02/04/18 15:28
>>66
 ミサイル(弾薬でもいいけど)のスマート化により、HEATが無くなる
事は無いんじゃ無いかな?現実にトップアタック式のミサイル、砲弾も
開発され始めてるし(SFFの場合もあるけど)。また対戦車兵器の相手
は戦車よりもその他の目標の方が圧倒的に多い。

 運動エネルギー弾は融通が利かないし、誘導が大変。ラウンチャーも
大型化するしね。

74 :名無し三等兵:02/04/19 00:50
トップアタックってどんな風に命中するんですか?

75 :名無し三等兵:02/04/19 01:13
対艦ミサイルみたいなポップアップ機動じゃないの?

76 :名無し三等兵:02/04/19 01:26
トップアタックするATMってなにがあったっけ?
96式MPMS、ビル…他にもあったよね

77 :名無し三等兵:02/04/19 01:31
目標の上から突っ込む(Javelinなど)
成型炸薬がミサイルに対し垂直に配置され、目標の真上を通過する時に爆発する(Bill2)

78 :名無し三等兵:02/04/19 01:35
ちょっとスレ違いだけど、迫撃砲から発射するマーリンって威力はどれくらいですか?


79 :名無し三等兵:02/04/19 01:37
それなり。

80 :名無し三等兵:02/04/19 02:18
>>76
一応ヘルファイアも。

81 :名無し三等兵:02/04/19 10:12
ビルは近接信管でしたよね

82 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/19 10:19
>成型炸薬がミサイルに対し垂直に配置され、目標の真上を通過する時に爆発する(Bill2)

まあしかしこれは弾頭のタンデム化は可能なのか

83 :名無し三等兵:02/04/19 10:59
>>76
96式MPMSってNOEで飛翔するのではなく、数百メートルの上空を飛翔して、目標の真上から突入する物と聞きましたが
…それに用途が対戦車攻撃と上陸用舟挺の阻止攻撃で弾頭重量も全然違うし、Billと同等にしてしまっていいのかしらん?確かにトップアタックだけど、
Billのように真上を通過する時に弾体を投射したり、他のATMのようにNOEで飛翔して直前でポップアップして襲撃する訳ではないので…。
ただ、XATM-5だか6だかはNOE飛翔+トップアタックと言う噂を聞きましたが…間違いなのでしょうか?


84 :名無し三等兵:02/04/19 12:57
30度上方から攻撃

85 :名無し三等兵:02/04/19 14:34
>83
96式って中身入れ替えるの?それって73式じゃないの?

86 :名無し三等兵:02/04/19 14:45
>>85
73式って73式107mm迫撃砲噴進弾のことか?

87 :名無し三等兵:02/04/19 15:21
マーリンのトップアタックで第三世代MBTは撃破できるのかな?
Srtv122は無理っぽいけど。。。

88 :通訳:02/04/19 17:46
>…それに用途が対戦車攻撃と上陸用舟挺の阻止攻撃で弾頭重量も
>全然違うし、Billと同等にしてしまっていいのかしらん?確かに
>トップアタックだけど、

 …それに(96式は)用途が対戦車攻撃と上陸用舟挺の阻止
攻撃(の両用)で(Billと)弾頭重量も全然違うし、(Bi
llと(削除))同等にしてしまっていいのかしらん?確かにト
ップアタックだけど、

>96式って中身入れ替えるの?それって73式じゃないの?

 96式って(弾頭の)中身(を対舟艇と対戦車で)入れ替えるの
?それって73式(79式)じゃないの?

89 :76:02/04/19 18:07
パッと思い浮かんだトップアタックできるATM書いただけで、
同じ用途とも、同じ飛翔コースとも書いてないのに、
こんなに噛み付かれるとは…

90 :85:02/04/19 19:58
何をやってたんだろう、漏れ、、、。
>88氏、通訳ありがとうございます。
欝だ、死にたい、、、。
誰か首つってるAA持ってきて。

91 :名無し三等兵:02/04/19 21:37
>>90 はい、どうぞ
   ||
 Λ||Λ
( / ⌒ヽ
 | |   | >>90
 ∪ 亅|
  | | |
  ∪∪
   :
   :

 ‐ニ三ニ‐

92 :名無し三等兵:02/04/20 15:29
>82
ここの透視図をみると、二つの弾頭が下向きについてるみたいだけど。
http://www.army-technology.com/projects/bofors/bofors5.html

93 :名無し三等兵:02/04/20 15:52
ヘリから撃たれるATMはトップアタックになるの?

94 :名無し三等兵:02/04/20 16:56
>>93
高いところから撃てばトップアタック。戦術用語としてね。

95 :名無し三等兵:02/04/20 19:32
第一世代ATMってラジコンみたいなもんでしょ?
エジプト軍はよく当てれたね

96 :名無し三等兵:02/04/20 22:30
某所で某人がBILL2みたいなオーバーフライ弾頭は恐ろしく撃破率が悪いとか言う話を言ってた気がするね。
弾頭を直撃させることができなかった古い時代の遺物みたいな言い方してました。
それだったらビームライダーの方がなだましみたいな話もしてたと言ってみる罠。

97 :名無し三等兵:02/04/20 23:20
レーザーホーミング?

98 :なんか誤爆してたみたい:02/04/20 23:39
55 名前:名無し三等兵 投稿日:02/04/20 19:28
>>92
通過型のトップアタックは弾頭の起爆タイミングが難しかったりするので、これからはハイダイブ式のトップ
アタックが主流になると思われ。


余計なお世話?

99 :名無し三等兵:02/04/21 06:54
>>98
どこにおとしてたの?

100 :名無し三等兵:02/04/22 10:09
ATMは一発いくらぐらいするの?
砲弾に比べて費用効果わるそうだけど

101 :名無し三等兵:02/04/22 10:19
やっぱり新世紀初頭のATMは
クリザンテマ&ヴィカールで決まりだな

102 :名無し三等兵:02/04/22 10:24
30ミリ砲でも戦車撃破できるんだからね
ATMって必要あるんかな?

103 :名無し三等兵:02/04/22 10:53
>>102

 歩兵が30mmガトリング砲抱えて歩くんですか?しかも建物の2階や
木に登って戦車を撃てと?

104 :名無し三等兵:02/04/22 11:26
技本の業務概要に
「新中対戦車誘導弾」とあったが
中MATの後継なの?誰かご存知では

105 :名無し三等兵:02/04/22 11:34
日本製誘導弾は世界市場に出しても恥ずかしくないと思うけど。。

106 :名無し三等兵:02/04/22 11:36
>102
つーか、こんな代物を歩兵部隊に配備しろと?
http://www.wpafb.af.mil/museum/research/attack/a6/a10arm-3.jpg

107 :名無し三等兵:02/04/22 11:41
>>105
96式多目的誘導弾システムはすごいな
ヨーロッパで売れそう

108 :102:02/04/22 12:26
攻撃機や戦車ならATMはいらないんじゃない?

109 :名無し三等兵:02/04/22 12:44
ATMって誘導できるとこがいいよな
今注目は英仏独開発のTRIGAT
ヨーロッパの兵器は日本の参考になるな

110 :名無し三等兵:02/04/22 12:47
>ATMって誘導できるとこがいいよな

どっちかと言うと、戦車砲と比べて速度が遅いため
いちいち誘導しなければ当たらないと言った方が正しいと思われ。

111 :名無し三等兵:02/04/22 14:38
>>105
個々の技術はすばらしいがまとまったシステムとして考えるとおかしいんじゃないかと思うところが
多々ある。

車両から撃てない重MATとか

112 :名無し三等兵:02/04/22 15:32
重MATって車両から撃てないの?
じゃあ89式の重MATってわざわざ降りて撃つのか…

113 :名無し三等兵:02/04/22 16:22
>>112
ソフトスキンの車両からってこと

114 :名無し三等兵:02/04/22 16:57
あのー
さっき書いた中MAT後継新中対戦車誘導弾って

115 :名無し三等兵:02/04/22 17:19
>>114
まだだれも知らないだろう。

116 :名無し三等兵:02/04/22 17:33
>104
そうだよ。撃ちっ放しとか、車両に載せたまま発射できるとか考えてるらしい

117 :名無し三等兵:02/04/22 17:59
>99
書いた人?
ここだよ。
ttp://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018673693/


118 :名無し三等兵:02/04/22 22:45
>>115
数カ月前の軍事研究の技本関連のベタ記事で開発に関する概要が出ていましたが。

開発名称XATM-6
要求性能は打ち放し性と高い命中率、ステルス性(煙やバックブラストの低減)とERAへの対応
誘導方式不明(他の記事との照合から赤外線画像誘導かレーザビーム誘導かのいづれか)
弾頭は多分タンデムHEAT。
その他は不明だが、現行中MATの後継である事と数年後の制式化を目標にしている模様。

119 :名無し三等兵:02/04/22 23:00
なんで有線誘導なの?電波じゃだめなの?

120 :名無し三等兵:02/04/22 23:18
ジャミング、被探知、データ量の限界(とりあえず発射後、センサー
からの画像を見てロックオン)など。間合いも有線で十分。

原則。無線は有線より信用できない。

121 :名無し三等兵:02/04/22 23:18
電波だと簡単に妨害されるからダメ

122 :104:02/04/23 00:02
>>118
情報感謝
最近の技本は誘導弾では積極的にやってるな

123 :名無し三等兵:02/04/23 03:45
>113

撃てるよ。

124 :名無し三等兵:02/04/23 04:47
みづほATMはもう大丈夫なのか?
来月の処理日が楽しみだ

125 :名無し三等兵:02/04/23 04:49
ATM と CD ってどう違うんでしょう?
気になって夜も眠れません。

126 :名無し三等兵:02/04/23 04:56
なぜ銀行の自動支払機と音源録音ディスクをいっしょに・・・

127 :名無し三等兵:02/04/23 05:06
>>125
はなまるプーケットの、早見優の教えてコーナーに、そっくり同じしつぼんがあた
ATM:水戸芸術館コンサートホール
CD:コンパクトディスク

128 :名無し三等兵:02/04/23 05:42
CD = Cash Dispenser (現金自動支払機)だろ・・


129 :名無し三等兵:02/04/23 06:24
多くのミサイルが電波で誘導されてる現在、電波だからダメというのはどうかな?

>ジャミング、被探知、データ量の限界(とりあえず発射後、センサー
>からの画像を見てロックオン)など。間合いも有線で十分。

第1、第2世代のATMにはあまり関係なさそうだけど?

130 :名無し三等兵:02/04/23 10:12
有線はジャミングに強い!!

131 :名無し三等兵:02/04/23 10:14
ていうか優先は核爆発でEP叩きでもやらん限りジャムのしようがない
妨害目的の核爆発って、何なんだ!

132 :名無し三等兵:02/04/23 10:32
そか!自衛のための電磁波妨害用品になるんだ
大量破壊や殺戮の道具じゃないよ〜んと言っとけば通るか

133 :名無し三等兵:02/04/23 10:36
誰かPLOにATM供与してやれよ・・

134 :名無し三等兵:02/04/23 10:38
ザブトン地雷やくっつき爆弾教えた方が…
ついでに自爆テロの元祖はテルアビブその他の日本赤軍だし
肉薄攻撃はノモンハンから始まったし

135 :名無し三等兵:02/04/23 10:48
対艦ミサイルのルーツって桜花でしょ?

136 :名無し三等兵:02/04/23 11:08
巡航ミサイルのルーツはV−1だけんど
対韓ミサイルも対空ミサイルもゲルマンにあったな
謳歌や開店も誘導装置が人力だっただけの違いだけど

137 :牛乳:02/04/23 11:23
最近は敵TANKの真上を通過する瞬間、下向きに成形炸薬弾をたたき込むのが主流(最近のTOWも)

こういうトップアタックが主流の現代、トップアタックの機能がない陸自の96式多目的誘導弾システム(MPMS)はクソ

138 :死神ウォルター:02/04/23 11:35
>137
96式MPMSは対船艇も考慮されてるためか、火力がそこらのATMと一桁違うらしく、
M1A1やレオパルドクラスでも「一撃で撃破」とかそう言うレベルではなく、「丸ごと爆破」するほどの威力だそうだ・・・ (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

139 :名無し三等兵:02/04/23 11:35
腐ってるね、この牛乳。

140 :名無し三等兵:02/04/23 11:37
>>137
名前欄に食べ物を入れるのは非常に危険な行為なのだが…
わかってやってる?

141 :名無し三等兵:02/04/23 11:46
>>140
なんで?

142 :死神ウォルター:02/04/23 11:51
>140
なんで??

143 :名無し三等兵:02/04/23 11:53
>>141-142

このスレは駄スレじゃないから大丈夫だろうけど…。

駄スレだと誰かが食べ物の話題を振って、そのまま食べ物スレになってしまうことが多々
あるのだよ。

今回のアフガン戦でわかったこと!
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1007566505/

など参照のこと。

144 :死神ウォルター:02/04/23 11:58
ナルホドね。
タシカニ飯スレになってるな(藁

145 :名無し三等兵:02/04/23 12:02
>>137
一定の高度からの攻撃/弾頭のサイズ等の理由で威力は限定的。
それに96式MPMSにも"トップアタック"の機能はある。

146 :名無し三等兵:02/04/23 12:17
>137
通過しながらはフライ・オーバー型かと思われ。
ついでに言うとHEAT弾頭に最適なオフセット距離がとりづらいので流行らないかと。

陸自の携MATとか米のジャベリンなんかは、ちゃんとポップアップ&ダイブのトップアタック型。

147 :名無し三等兵:02/04/23 14:26
ポップアップ型の最低射程はどのくらいなんだろうか?

148 :名無し三等兵:02/04/23 21:05
>>129
その多くのミサイルっつーのを挙げてみ?(藁

149 :99:02/04/23 21:29
>>117
ありがとう。逝ってくるよ。

150 :名無し三等兵:02/04/23 21:30
>>137
96式は真上から落ちてきますがなにか?

151 :名無し三等兵:02/04/23 22:07
>>146
直撃もできるよ(笑)

>>156
137はかわいそうな人ってことで勘弁してやってください(藁

152 :名無し三等兵:02/04/23 23:33
HEAT弾対策っていろいろやってるけど(リアクティブアーマーとか)
ATMはそれでも撃破できるんでしょうか?

153 :漏れは味噌:02/04/23 23:35
FOX3〜!!

154 :名無し三等兵:02/04/23 23:38
やりかたにもよる。>>152
特許を検索してごらん?

155 :名無し三等兵:02/04/23 23:38
>>152
タンデム弾頭、トップアッタク、LOSAT.


156 :名無し三等兵:02/04/23 23:50
>137

アナタは陸自のHPで総火演のムービー(No.2)を見なさい。

157 :名無し三等兵:02/04/23 23:51
>>155
アッタク。

158 :155:02/04/23 23:54
 "''"" "      ∧_∧   /
         (ヽ(    )ノ)  うぉぉぉ〜〜〜
          ヽ ̄ l  ̄ ./ \ 逝ってきま〜ス!!!
           | . .  |
          (___人__ )
   "''"" "    ; 丿 し
          ∪  "''"" "

159 :名無し三等兵:02/04/24 02:12
ATMの最大の敵は今後
ロシアの赤外線妨害装置だな
装甲に自信ないからつけまくってるみたいだが

160 :名無し三等兵:02/04/24 02:20
>>64

重MATは当初は重ATMでしたが、「アトムはアトミックと誤読されやすいのでイカン!」
とATMがMATに変えられました。たしか言い出したのは当時の防衛庁長官だったような。

161 :名無し三等兵:02/04/24 11:23
ロシアの戦車はATMを撃ち落としますよ

162 :名無し三等兵:02/04/24 11:41
>>159

 ヘルファイアロングボウには効果無いと思われ。

163 :名無し三等兵:02/04/24 13:02
レーダー誘導だしね。

164 :名無し三等兵:02/04/24 13:09
>>148

 ASMやSSMも含めた「多くの」ミサイルという意味では?

165 :名無し三等兵:02/04/24 14:10
レーザー妨害装置ってないんですか?


166 :名無し三等兵:02/04/24 14:13
ATMがERAに当たったとき
戦車の中はどーゆー感じなのかな?

167 :名無し三等兵:02/04/24 14:18
>>165

 煙幕

168 :名無し三等兵:02/04/24 14:20
>>146

>ついでに言うとHEAT弾頭に最適なオフセット距離がとりづらいので
>流行らないかと。

 フライオーバー型の流行はSFFでは?


169 :名無し三等兵:02/04/24 14:21
T-80、煙幕発生装置ありましたね

170 :名無し三等兵:02/04/24 14:25
>148
AS-7とかAS-10とかAS30とかAT-2とかAT-6とかレイピアとかローラントとか…

171 :名無し三等兵:02/04/24 14:32
ATMは2つしか無いように見えるのは気のせいだろうか(苦笑

172 :名無し三等兵:02/04/24 20:38
>>168
例えば?
またしても検証しないで流行語る房ハケ-ン!!

173 :名無し三等兵:02/04/24 21:17
>>147
たしか50mぐらいじゃなかったかな(じゃべりん)
だけど、この距離だとトップアタックじゃなくてダイレクトアタックモードだろうな。

174 :名無し三等兵:02/04/24 21:30
>>152
96式MPMSの場合、ミサイル外郭が厚く作ってあり、ERAはミサイルの重量(速度が乗った)で押しつぶしてしまうので反応しない。
その後HEATで貫徹する。

軽MATの場合、2重弾頭。先端はSFF後方がHEAT。前部SFF弾でERAを貫徹(反応しない)開いた穴をHEATジェットが通過する。

175 :名無し三等兵:02/04/24 22:02
96式どうやって目標にロックオンするんだ?
装甲がないから隠さなきゃならないし。
車体に赤外線映像装置なんかなかったと思う。

176 :名無し三等兵:02/04/24 22:07
↑空中ロックオンですかなにか?

177 :名無し三等兵:02/04/24 22:11
だからさー、ATMだと電波じゃだめってのはなぜよ?

178 :名無し三等兵:02/04/24 22:23
平地じゃないと扱えない。これで電波は終了。

179 :名無し三等兵:02/04/24 22:53
>175
目標近くまでプログラミング誘導。
目標を決定したらロックオンさせる(赤外線画像処理で人間様が最終目標を指示する。そのための光ファイバーケーブル)
あとは、ミサイルが勝手に突っ込む。一人で何機も誘導可能(何機かは秘密だ)

>177
ロングボウヘルファイヤは電波だな。まあ、レーダー波もレーザー波も電波と言えるだろうけど。
いわゆるラジオ波はだめだね。ジャミングに弱いし、あくまで、見とおし兵器ですから。

だから、今の主流は赤外線ロックオン、トップアタック方式。
赤外誘導のTOWなどは、T90なんかの誘導ミサイル妨害装置に引っかかるけど、赤外線ロックオン方式じゃ文字通りロックオンされる。

180 :名無し三等兵:02/04/25 06:32
SFFもオフセットが必要です(苦笑)
どっから聞いたんやら。>SFFはオフセット要らず説

181 :名無し三等兵:02/04/25 06:36
みずほ、今日は正念場だね。

182 :名無し三等兵:02/04/25 08:53
シリアル接続された、有線ATM。
ブルートゥース対応の無線ATM。

183 :名無し三等兵:02/04/25 09:11
>>172
 TOW2B。あと現在試験中の120mm新型砲弾(名称忘れた)。逆にフライオーバー
型でHEAT弾頭使っているものあったら教えて下さい(ちょっと記憶に無いもので)。

>>180

 スタンドオフ距離必要なのは確かですが、HEATよりは遙かに長く、またレンジ
も広かったと記憶しております(それ故フライオーバー型弾頭に適している)。

 HEATの場合、有効なスタンドオフ距離は直径の5〜10倍程度、SFFの場合は直
径の10〜2000倍程度と聞いております。目標との距離が厳密に決められないフラ
イオーバー型弾頭では、後者の選択が一般的だと聞いていたのですが。

 

184 :名無し三等兵:02/04/25 09:47
第1、第2世代のATMはそもそもLOS通ってないと撃てないわけだけど
それでも、電波はダメなわけ?

185 :名無し三等兵:02/04/25 20:14
>>184
そらパルスモジュレーションの同期を取るためだよ(苦笑)
何故かは判るでしょ?

>>183
>スタンドオフ距離必要なのは確かですが、HEATよりは遙かに長く、またレンジ
>も広かったと記憶しております(それ故フライオーバー型弾頭に適している)。

スタンドオフ間違い。これ。間違った方向に知識が成長しちゃったようね。

確かに*攻撃可能距離*はHEAT弾頭以上。
しかし、最小スタンドオフもHEAT以上。
しかも、開発中の高L/D弾頭になったらもっと最小スタンドオフが増える。
目標の10m上でも通過させるかい?(苦笑

>HEATの場合、有効なスタンドオフ距離は直径の5〜10倍程度、SFFの場合は直
>径の10〜2000倍程度と聞いております。目標との距離が厳密に決められないフラ
>イオーバー型弾頭では、後者の選択が一般的だと聞いていたのですが。

一般的ではあるのだが、SFFは貫徹威力が非常に低いことも忘れてはなりません。
だってL/D4程度だよ?10cmコーンで12.5φx50L程度のもん。しかもライナーが銅製と来た日には
幾ら速度が速くても劇的な威力増大は招かない。当然ながら、まともな複合素材製上面装甲を有するFVには荷が重い。

だからオーバフライはメインストリームじゃないわけよ。
ATMの本流はあくまでも重MATやヘルファイヤのような力押しタイプ。

186 :PSY:02/04/25 20:35
回転するだけでもHEATの効果が落ちるのに平行に移動すればHEATの効率が下がるわけね。

187 :名無し三等兵:02/04/25 20:37
LOSATの歩兵携帯版ってそのうちでてくるかな

188 :名無し三等兵:02/04/25 20:49
>>187
少なくとも現在の技術では無理。30mAPDS並の威力だったら可能かもしれんがw

>>186
某所の某氏の話では回転させることで威力が増大する弾頭が開発されているらしいぞ。
シミュレーションによる設計能力の向上が鍵だそうな。

189 :名無し三等兵:02/04/25 20:55
>188
某研究所の某研究者氏?

190 :名無し三等兵:02/04/25 21:02
>187
無理だろ。おおざっぱに言えば質量兵器なワケだから、人間が耐える程度の
重量と速度じゃ効果無いんじゃないか?

191 :名無し因果応報:02/04/25 21:14
>190
分からんぞ〜。トップアタック限定とか……ただし、発射位置は木の上とかビルの屋上限定なのだ(藁)

192 :名無し三等兵:02/04/25 21:23
加速距離短すぎやがな

193 :名無し三等兵:02/04/25 21:31
フォークランド紛争でイギリスは銃座を破壊するためにATMを使ったそうだが
運動エネルギー弾頭だとほんとうに戦車にしか使えないから使い勝手が悪そうだ
当たればいたそうだが(藁

194 :名無し三等兵:02/04/25 21:31
だから>>188で30mmAPDS並みの威力ならとw>>182

195 :名無し三等兵:02/04/26 00:09
ATMでビルとか破壊出来そうですね

196 :名無し三等兵:02/04/26 00:12
脇を掠めただけで衝撃波で殺されるよ…>>193

197 :名無し三等兵:02/04/26 00:27
>>196
でもHEAT弾程じゃないでしょ?

198 :名無し三等兵:02/04/26 06:56
>>189
某研と一緒にすんなよ(藁

199 :名無し三等兵:02/04/26 07:03
over200dBクラスの音圧を食らって大丈夫な人間ていないと思うけどね
そーゆー意味ではHEAT並の効果範囲でない?少なくともブンカーのような閉鎖環境では

200 :名無し三等兵:02/04/26 07:45
ご利用は計画的に...
はじめての○コム

201 :名無し三等兵:02/04/26 07:47
100レス毎に似たチャチャが入るな。

202 :名無し三等兵:02/04/26 08:10
>185
国語は苦手みたいね

203 :名無し三等兵:02/04/26 11:01
ATMは低空で飛ぶヘリとかには当たるの?

204 :名無し三等兵:02/04/26 11:04
相手が回避機動しなければね。
されたら運動性が低く直撃前提のATMでは追随できない。

205 :名無し三等兵:02/04/26 11:08
カタログデータではヘリにも当たるようだけど
実際は難しいんですね

206 :名無し三等兵:02/04/26 11:23
E-FOGMはヘリにも当る見たいな事言ってるが、100m/secかそこらで
本当にヘリに当るのか?

207 :名無し三等兵:02/04/26 11:28
その分、砲身は安く作れるんでしょ

208 :MATって聞くと…:02/04/26 11:38
♪基っ地は〜最っ低ぃ〜波間〜に沈〜み〜
 総員退避の〜ベ〜ル〜が鳴〜る〜
 さっと〜逃げっ出すぅ〜隊員た〜ち〜は〜
 腕に〜自慢の〜ボケ〜ば〜か〜り〜


ps わたしは“新マン”のほうがしっくり来る

209 :西田敏行:02/04/26 11:43
しかし「MATチームのうた」ってタイトル変じゃないか?
Monstar Atack Team の略なんだから
「モンスターアタックチームチームのうた」ってなるぞ!

210 :名無し三等兵:02/04/26 20:23
HOTやTOWって何の略ですか?

211 :PSY:02/04/26 20:44
Tube-launched Optical-tracked Wireguided

212 :名無し三等兵:02/04/26 20:46
先生、射手はレーザー照準機だけ携えてターゲットを狙い、ミサイルは発射筒に入れて
軽迫撃砲のように近くに急角度で立てておいて、発射されると高空へ打ちあがってから
落下しながら誘導され目標に命中するATMはどうですか!

これなら確実にトップアタックでき、筒の角度を変えれば射程もぐんと伸び、しかも近くの
目標も狙えます!レーザー誘導爆弾の仕組みを応用すれば簡単に作れそうだし、命中
直前にブースターで加速すれば運動エネルギー弾にも応用できそうです!

特許申請した方がいいですか?!

213 :>212:02/04/26 20:49
既に誘導迫撃砲弾ってのがあります。

214 :名無し三等兵:02/04/26 20:49
>>211
ありがとう

215 :名無し三等兵:02/04/26 20:54
河童頭ですね?

それを歩兵携行に応用するんですYO!誘導方式は無線でも有線でも
いけそうだし、数百メートル上空で小型パラシュートを開いて減速してから
落下するようにしたらいいと思います!

216 :>206:02/04/26 20:55
 その分運動性を高くすると言う腹でしょう。
試射の映像とか見ると、ホント へり追っかけていってるし。

217 :名無し三等兵:02/04/26 20:57
TOWは
「筒から撃って光学的に追尾して有線で誘導する」の略語
(Tube-launched Optically tracked and Wire guided)

HOTも
「筒から撃って光学的に遠隔操縦される亜音速対戦車ミサイル」の略
(仏語:Haut subsonique Optiquementte leguide tire d'un Tube)
(英訳:subsonic optically tracked tube-launched anti-tank missile)
「Missile index」から

218 :PSY:02/04/26 21:00
>>215
ALARMみたいだ

219 :名無し三等兵:02/04/26 21:03
>215
河童頭じゃなくってストリクスとマーリンだろ。
どっちも通常の迫撃砲から発射可能でIR画像誘導の撃ちっぱなし。

220 :名無し三等兵:02/04/26 21:09
http://www.warbirds.nu/ansq/4/D2000153.html

先生!先生の言った誘導迫撃砲弾について書かれているページを見つけました!
なんでこの砲弾は流行らないんでしょうか?!また、なぜこの尻尾にロケットモーター
を取り付けるだけでよいのにATMに応用されないのでしょうか?!

221 :名無し三等兵:02/04/26 21:33
先生、なぜレスが止まってしまいましたか?!

222 :名無し三等兵:02/04/26 21:49
                           / /  = -
                           / /  = -
                           / /  = -    はいはい222ゲットズサーー
                          / /        っと。
                       / /    
               -― ̄ ̄ ` ―'  , _
          , ´                 ̄" ー         _=
        _/                            ` 、  =
       , ´                   ,ヘ        ヽ   =
    ,/   ,|                     ●        ,/
   と,-‐ ´ ̄                r(   `'      く   三 =     (⌒
  (´__   、              `(   ,ヘ       ヽ    三 =(⌒
       ̄ ̄`ヾ_               ●         _>   ( ⌒    (⌒
          ,_  \             `' __   -‐ ´   三=(⌒   (⌒
        (__  ̄~" __ , --‐一~ ̄ ̄ ̄      三  =(⌒  (⌒
           ̄ ̄ ̄                
>>220
んなもんぶちかますより直接ATMで狙った方がええやん

223 :名無し三等兵:02/04/26 21:56
>>222
おめでとう。珍しく成功したね。

224 :名無し三等兵:02/04/26 22:08
>なんでこの砲弾は流行らないんでしょうか?!
曲射弾道だから命中まで時間が掛かる、
弾体が勝手に目標を見つけるシステムだから正確な狙いがつけ辛い、
などが理由だろうな。
隘路で先頭車両だけ狙うとかいった芸当は難しいだろうし
更に複数弾が同一目標や撃破済み目標に飛び込んでしまう可能性もあるかもしれんし。
結局使い勝手が悪いってんで流行らないんでしょ。

225 :名無し三等兵:02/04/26 22:29
>>222
先輩、現在、歩兵が携行できるサイズのミサイルでM1A2クラスのMBTを一撃で
撃破できるものは無いと思います!

>>224
先生!レーザー誘導方式やFOMPのような有線画像誘導にすればピンポイント
で自在に狙いをつけて攻撃できると思います!また、着弾までの時間が長いと
言ってもせいぜい5秒前後だし、筒を離れた場所に設置して発射することでATM
に付きまとう発射位置特定のリスクを軽減できるかもしれません!それに、設計
如何によっては通常ATMのような直射も可能なデザインにできるかもしれない
です!

どうですか?!

226 :名無し三等兵:02/04/26 22:32
>>225
直射できるようにて・・・・おい。
すでにそれは迫撃砲ではない。

227 :名無し三等兵:02/04/26 22:39
先輩、迫撃砲ではなくてATMなんです!ついでに考えたのは、発射筒を設置する
代りに、発射筒に取り付けた照準機をヒンジで回転できるようにして、照準は直線で
目標に合わせつつ筒の角度は距離によって自在に変えられるような仕掛けです!
究極的には背負ったまま垂直に打ち上げるようにもできるかもしれません!筒の
後部にブラストデフレクタをつければ不可能では無いでしょう!

マジでいいアイデアだと思います!

228 :名無し三等兵:02/04/26 22:44
 まあ225は迫撃砲に拘ってる訳じゃない、曲射弾道のATMをめざしてんだろ。
これまでの迫撃砲とATMの歩兵部隊での位置付けはまったく異なるが、
技術の進歩で曲射弾道の個人ATMが出来れば間を埋めるような物になるかもな。

229 :名無し三等兵:02/04/26 22:44
ATMSだったか名称は忘れましたが、後装式の迫撃砲を砲塔に載せた
LAVがあったです。(砲塔ビジネスなので車体は何でも可能)
FCSも戦車並みに載せているので、直射も可能と出てました。

これでストリクスやマーリンを撃つってことですか?

230 :名無し三等兵:02/04/26 22:47
>>228
曲射弾道のATMって、トップアタックタイプのATM(フライオーバー除く)とどう違うの?

231 :名無し三等兵:02/04/26 22:48
有線式で命中しなかった時はどうするんですか?
あと、命中した後の発射器に残ったワイヤーの処理もどうするんでしょうか?

232 :名無し三等兵:02/04/26 22:51
チューブと一緒にポイ

233 :名無し三等兵:02/04/26 23:10
先生!僕の考えたATMを絵に描いてみました!見てみて下さい!

http://www35.tok2.com/home/iloveofp/cgi-bin/img-box/img20020426230846.jpg

234 :名無し三等兵:02/04/26 23:22
>>233
その距離までどうやって近づいたか小一時間(略

235 :名無し三等兵:02/04/26 23:24
自由落下で移動目標に当てるのはつらそう。

236 :名無し三等兵:02/04/26 23:27
>>234
どうでもいいことに突っ込まないで下さい!単に見栄えのする構図で描いたら
こうなっただけです!

>>235
大丈夫です!前述の誘導迫撃砲弾でも移動目標に対して実用的に攻撃可能
となっています!

237 :名無し三等兵:02/04/26 23:32
移動目標に自由落下で当てられるなら、
航空機からのレーザー誘導爆弾も当てられるね。

238 :PSY:02/04/26 23:41
サイズと破壊力の割にシステムが複雑。FOが近づけるならそこから発射したほうが早いのでは?

239 :名無し三等兵:02/04/26 23:54
誘導投弾(w

240 :名無し三等兵:02/04/27 00:07
>233の案だがそもそもレーザー照準機があるなら正確な距離情報が得られるから曲射弾道からの自由落下より
低進弾道終末でのポップアップダイブ等にした方が弾体飛翔時間が短くて済むし、何より機動の修正量が少なくて命中し易くなるのではないか?


241 :名無し三等兵:02/04/27 00:10
>>238
そうですか?目標直前でホップアップして突入するATMよりはるかにシステムが簡素に
できると思いますが。またホップアップ式は最小射程距離を長く取らなければいけませんが
この弾道ATMなら、爆発のことを除けば極端な話ゼロ距離で攻撃することも出来ます。
サイズは81mm迫の誘導弾に小さなロケットモーターを取り付けるだけですのでむしろ現状
のドラゴンシステムなどより小さくできるでしょう。そして破壊力の面では、直射では確実性に
かけるところ直上から上面装甲板を貫けるというメリットがあります。いまのところ目立った
デメリットが考えられませんが。

242 :名無し三等兵:02/04/27 00:11
スイングファイヤとジャベリンのあいのこですか。

243 :名無し三等兵:02/04/27 00:11
曲射弾道のメリットはトップアタックと間接照準だろ。
ただ間接照準だと個人戦闘用でなくなる。
直接照準でも使える様にするというのは、結局特徴をぼかしてアブハチ取らずに終わりそう。

244 :名無し三等兵:02/04/27 00:14
無人君

245 :名無し三等兵:02/04/27 00:16
>>241
ドラゴンより小さいのでどうやって砲弾の反動に耐えるの?
L16は35kgぐらいあるよ。

246 :名無し三等兵:02/04/27 00:20
241に書いたように、ポップアップ式は発射されてから一定距離飛行、次にホップアップ
して突入というステップを取るので最小射程距離を少なくとも100mは取る必要があります
また、背負ったまま発射できるのであればいちいち構えて、バイポッドをおろして、という
面倒が掛からず素早く照準機を取り出して発射できます。

命中率ですが自由落下でエネルギーを保てるので命中直前まで相当きつい機動にも追従
できるでしょうし、それで速過ぎればスプリング式ブレーキを開く仕掛けをつけるだけです。
HEAT弾頭なら衝突速度には依存しませんし、KE弾頭でも爆薬加速を用いれば問題はない
です。

なにより、この方式の爆弾は米軍がクラスター爆弾の小爆弾として開発しませんでしたか?
それを個人携帯発射機で射出できるようにしただけであってそれほど荒唐無稽な案とは
思えないのですが。

247 :名無し三等兵:02/04/27 00:21
>>245
は?反動?なんのことでしょうか(笑

248 :名無し三等兵:02/04/27 00:24
>>247
だって241は迫撃砲弾使うって言ってるんだよ。


249 :名無し三等兵:02/04/27 00:25
あの案だと下向きのブラストが射手の位置を派手に宣伝してしまうぞ。
リフレクター付けると反動の何割かは射手の背骨で支えなきゃならんことになるし悲惨だぞ。

250 :名無し三等兵:02/04/27 00:31
もうトップアタックなんかどうでも良い
俺は力任せに正面装甲を貫通する漢なATMが好きだ!

251 :名無し三等兵:02/04/27 00:31
>>248
誘導迫撃砲弾にロケットをつけた程度のサイズで収まるという話をしているのです
レスをちゃんと通して読むか日本語力を鍛えるかして下さい(苦笑 だれが迫撃砲
の装薬を人体で支えるなんていいましたか(笑

>>249
バックブラストが位置をばらしてしまうのは現在のATMでも同じです。この案では
発射機を遠隔配置できるので位置秘匿も可能であると上のほうに書きましたが?

バックブラストの反射の一部を体で受けるとの事ですが、例えば筒の後ろに短い
ロッドを伸ばしておき接地させておくとか、パンツァーファウストに用いられている
ようなフルカウンターマスシステムを採用するとかの方法が考えられます。

252 :名無し三等兵:02/04/27 00:34
251は無視してと。

>>250
現在450mm乃至500mm級のATMが出そうな罠。

253 :名無し因果応報:02/04/27 00:35
ネタなのかマジなのかかなり判断に迷う展開ですなw

254 :名無し三等兵:02/04/27 00:41
240が言ってることで終了と言うことで。

255 :みずほ:02/04/27 00:55
みんな迷惑かけてゴメンネ!

256 :名無し三等兵:02/04/27 10:59
>>241

どこが簡素化されるのか私にには判りませんな。
最大のデメリットは撃ちっぱなしができないことでしょう。

ジャべリンや軽マットに求められているのは遠距離(1000mほど:歩兵にとってはだけど)
における対戦車能力。
至近距離においては何も戦車の正面から仕掛ける必要は無く、側面・後面を狙えばいいの。
だから、米軍はAT4やM72を持ってるでしょ。日本もLAM(パンツゥアーファースト3)
持ってる。(射程は500m程度までかな)
 
中東戦争でAT3が脅威だったというが、実際はRPG7との協同が不可欠
戦車のみでむやみに突っ込んだ緒戦こそイスラエルは散々な目にあったが、戦闘中期からはAT3は対した戦果無し。

あなたの言ってるミサイル方式は自衛隊の87式中マットのトップアタックバージョンと言ったところでしょうか。
しかしながら、レーザ誘導(反射ホーミング)だと、レーザ反射波をあらかじめミサイル自体にロックオンさせ
無くちゃならないし、どこかで誘導(レーザを照射)してなくてはならないのが最大の欠点

だから、ミサイル自体の赤外線誘導になるんですね。攻撃目標にロックオンさせ発射するんだから迫撃砲弾などの
ような無駄撃ちが少ない。


257 :名無し三等兵:02/04/27 11:49
>>256
貴方の論旨ではドラゴンやTOWのような誘導ミサイルはF&Fできないからダメだ、
ということになってしまいますね。誘導方式は何もレーザーでなくても有線画像
誘導や赤外線画像ロックなどにすればよいのです。実際米国のFOMP誘導迫撃
砲弾などは有線画像誘導式です。

前から思っているのですが、この板の住人が既存の兵器体系に無い兵器を見た
ときの「まず否定ありき」で否定するために理由を探すような体質はなんとかなら
ないのでしょうか。新しい兵器システムを見たときその利点を認め、それを実用化
するために頭を使ってみるということは無いのですか。

既存の兵器体系は確かにある程度完成したものですが、技術の進歩により従来
考えられなかった兵器・戦術が可能になるのです。あなた方の信奉する既存の
兵器システムも、そのようにして生まれた数々の新兵器によって成り立っている
のだ、ということを思い起こして欲しいものです。

258 :名無し三等兵:02/04/27 11:52
ちなみに、簡素化については、ホップアップ式に見られるような事前に急上昇しながら
もロックを維持、落下しながら目標を追尾するといった複雑な仕掛けが要りません。
遥かに簡単な造りで実現できると思いますが。

259 :名無し三等兵:02/04/27 12:17
なにより、このシステムの最大の売り(になるかもしれない)ことは構造の単純さから来る
価格の安さです。現在、ドラゴン対戦車ミサイルシステムをはじめとする大型ATMは、単価
が高いため小隊に一基、または対戦車小隊にのみ配備されているような状況です。これ
が将来、トップアタック機構などで複雑化すればますます価格が高騰するのは免れ得ない
でしょう。この曲射ATMの場合、レーザー誘導システムはそれ程高価ではないし、ミサイル
本体以外は再使用可能で、量産すれば現在のAT4まで、とはいきませんがかなり安価に
生産できると思います。小隊に2-3人の割合でMBTを撃破できる火力が行き渡れば、従来
の陸戦常識を覆すことも可能なのではないでしょうか。

260 :名無し三等兵:02/04/27 12:52
>なにより、このシステムの最大の売り(になるかもしれない)ことは
>構造の単純

 には成らんだろ。一度あさっての方角に打ち上げたミサイルを、降下
の時に望みの目標にロックオンさせるのが難しい。その点を解決できれ
ば、中MATそのもの。アレは見通し線外から撃って途中でロックオン
というのも出来る。

 スイングファイアとか第一世代のミサイルなら簡単に出来る。

261 :名無し三等兵:02/04/27 12:57
今時HEATのトップアタックが有効というのは妄想だよ。
すでにそれなりの対策は採られ始めている。
兵器が完成するより前に陳腐化するのが目に見えている
新兵器体系について語られてもなぁ…

262 :名無し三等兵:02/04/27 12:59
>>259
価格が安いってあんた・・・・。
結局、誘導弾なんでしょ?レーザー誘導システムは高くないって、どういう根拠から?
ミサイル以外は再使用ってさあ、ATMはどれでもそうだろうが。


263 :名無し三等兵:02/04/27 13:04
もしそうなってトップアッタックATMが普及すれば
戦車の上部装甲厚くする(増加装甲、シュルツゥンなど)
のトップアタック対策が取られて無力化されるだろう

まあ対策取られるまでは有効だろうけど

>チェチェンゲリラとかは市街戦で2、3階から上部装甲狙いでRPG打って、ロシア軍戦車の破壊したそそうだ

264 :名無し三等兵:02/04/27 13:06
個人携行型は緊急性を要する局面での使用が予測されるからF&F能力は必須だろう。
でないと射手が生き残れない。
複数人数で運用するタイプの対戦車火器ならF&Fは必ずしも必要な能力ではないが
233案では確実性と汎用性の面で中途半端。
例えば掩体壕のガンポート等を狙うといった柔軟な運用ができない。
迫撃砲部隊に簡便に対戦車能力を附与するためのシステムならいいかもしれんが
既存のATMを置きかえるものとしてはその効果に疑問が残る。

265 :名無し三等兵:02/04/27 13:12
>>260
迫撃砲から発射されてレーザー誘導される砲弾にはドイツ製Bussardがあります。
1975年の開発です。曲射ATMと同じく射出時はシーカーはレーザーを捉えていません
が誘導に問題はないようですが?

誘導方式には他にもいくらでも考えようがあります。F&Fにしたければそのようにできる
でしょうし、確実性を求めるなら有線画像誘導にすればよい。

>>261
では現在開発されている全ての重ATMは全く無意味ですね。装甲車程度が破壊できれば
よいならAT4に誘導装置を装着する程度で十分。そのセリフ、重MATなんかの開発者に
伝えてあげてください。

>>262
レーザー誘導は爆弾の誘導方式としては有線の次に安価で安定した技術ですが?
少なくとも画像ロックオンなどを使用する新世代ATMよりも高価になる理由はありません。
ミサイルの再使用は、極端な話、強力な誘導弾を使い捨てのAT4並みに使えるように
ならないか、という話をしているのです。

266 :名無し三等兵:02/04/27 13:17
>>264
確実性と汎用性の面で中途半端、とする理由をお教えください。正面装甲は硬いが天井の
無い武装陣地などもあるでしょうし、そうした場合迫撃砲を設置するよりも部隊の一人がこの
誘導弾を打ち込んだほうが簡便でしょう。

また、銃眼を狙う用法についてですが、そちらの方はAT4のような無誘導ロケットで対処する
べき目標かと思います。無理矢理に、曲射ATMを直射可能な構造にすることも技術的には
可能でしょうが、その必要性は無いと思います。

267 :名無し三等兵:02/04/27 13:31
でも塹壕から撃ったら、誘導する前に射手が丸焼けになっちゃうね
あの角度なら確実に

268 :名無し三等兵:02/04/27 13:46
>>267
なるほど。それは確かにそうです。いろいろと解決策を考えてみたのですが、例えば
パンツァーファウスト3に使用されているカウンターマスシステムを使ってみるのはどう
でしょう。あれは部屋の中からでも発射可能といいますし。もう一つの方法としては、
塹壕の掘り方を変えて縦長にすることですか。とにかくブラストを逃がすような横道を
掘ってやれば十分使用可能でしょう。塹壕の掘り方を変えるなんて汎用性が無いと?
冗談言ってはいけません、塹壕を使うために兵器を作るわけではないのでそんなもの
教本を書き換えてやればいいのです。

269 :名無し三等兵:02/04/27 13:51
>266
正面からのロックなら基本的には線の機動(右か左かに避ける)の目標が相手だ。
しかし上から狙うと目標は面の機動で回避することになりそれだけ命中確実性が落ちることになる。

また264でも書いたが個人用としてはF&F、もしくは目標指示の不確実性から不適で、
複数人数運用の場合は安価なことより効果の高いことが優先される傾向があるので
従来型のATMの役割を完全に置き換えるものでないと採用は困難。

>銃眼を狙う用法についてですが、そちらの方はAT4のような無誘導ロケットで対処するべき目標かと思います
有効射程まで無事近づけることを祈る。

270 :PSY:02/04/27 13:52
上に打ち上げると弾が見えて簡単に位置を暴露しそう。また、カウンターマスを使ってもロケットを真上に撃つのは
無理。物体を反動なく発射することは不可能。何かを後方に逃がさなければならない。そのエネルギーが地面に
ぶつかってランチャーに帰ってくる。

また自由落下では長時間のレーザー照射が必要であり、それだけ射手が危険にさらされる。ちなみに最近の
戦車にはレーザー検知機がついている。また、射撃のために距離を測り射角を取りランチャーを地面にうごか
ないように固定する。これは機動する戦車を阻止するにはデッドタイムになる。


271 :名無し三等兵:02/04/27 14:24
>>269
誘導方式に関する質問は上述のようにいくらでもパターンがあるので回答しません。

また、前半の「目標が二次元平面で移動するから命中しにくくなる」というのは、失礼ですが
何かの冗談でしょうか。

>>270
誘導方式に関する回答はカットします。

発射の反動についてですが、弾体重量を3Kg、発射時の加速度を低めに80m/s^2として、その
衝撃力の30%(多少多いくらいですが)が射手に掛かるとして計算すると、発射の瞬間に射手が
受ける力の大きさは約110Kgに過ぎません。しかもこれが背骨に垂直な方向に掛かるのでその
衝撃はかなり軽く受け止められるはずです。スキーで高さ3mのジャンプをして着地した瞬間に
背骨に掛かる力がどれほどの大きさかご存知ですか?

誘導方式については回答しないとしておきながら蛇足ですが、いちど前述の条件で射出した
ミサイルが地面に到着するまでどれほどの時間が掛かるか計算してみてください。ロケットの燃焼
時間は0.8秒としましょう。



272 :名無し三等兵:02/04/27 14:48
>>269 266はLAWに誘導装置を持たせてトップアッタックにしたのを想像してるんでは
   でも誘導装置付きのLAWって重くて高価になりそう 弾頭事体も誘導装置も
LAW並みに使うなら小型化と省コスト化が必須
>>270 確かに0距離射撃のような近距離での打ち上げは自殺行為だ 近距離が弱いLAWって...
カウンターもブラスト軽減にはなるが少なからずあるわけだし パンツァF3で後方安全距離10m

射界を維持した上での野戦築城も難しそう
ブラストのための煙突を掘り、砲尾をそこに固定位しか思い付かんどうだろ
でもそんな塹壕ほれたら軽迫撃砲陣地の方が楽に作れそう

273 :名無し三等兵:02/04/27 15:31
実現可能性
誘導方式のどれを取るかで、安価に調達できるか否かが決定されると思います。
ATMS(自動砲塔迫撃砲システム)でストリクスやマーリンを撃つのなら
ありえると思ってましたが。

感想では
迫撃砲と比較すると
砲側から目標を直接観測して射撃するのは珍しいと思います。
60mm迫撃砲などではありえることだとして、教範に書かれていますが。

ミサイルと比較すると
戦車よりはヘリを待ち伏せて一斉射撃するのに向いている気がします。
直接見えているのなら、直射できるほうが、心理的にいい感じがします。


274 :名無し三等兵:02/04/27 15:36
とりあえず233はそのATMの想定スペックを書き出してみてくれ。
お互い質問毎に自分に都合のいいケースを引っ張り出してのらくらやり合ってたら埒があかない。

275 :名無し三等兵:02/04/27 16:25
>>273
軽迫に使用する誘導砲弾と構造は殆ど同じだと思ってください。後尾に短時間燃焼する
ロケットモーターを装備しているだけです。軽迫システムに対する利点としては、
・一人で全システムを携行可能
・発射までの時間が短い(迫撃砲は設置の手間を要します
・同様に、発射後直ちに移動できる
などが考えられます。また直射式ATMに対する利点としては
・簡単なミサイル構造でトップアタックが狙える
・曲射弾道のため射程が延伸できる
・ホップアップ式に比べ最小射程が短くできる
などが考えられます。
価格は誘導方式によりますが、現状最高の複雑さを誇る赤外線画像ロック式のジャベリン
を上回る単価になることは考えにくいと思います。

>>274
スペックを想定するならば、、、
発射筒長 1.2m
筒直径 100mm
ロケット全長 60cm
ロケット重量 6.0kg
ロケットモーター燃焼時間 1.5〜2.5秒
最大到達高度 400m
弾頭 HEAT、HESH、自己鍛造弾、HE
弾頭重量 3.0kg
最小・最大射程 0〜2000m(爆風危害半径は考慮外)
バックブラスト危害半径 20m
誘導方式 レーザー、赤外線、赤外線画像、有線画像など
装弾した状態での全備重量 13kg

といったところでしょうか。砲塔上面を狙うため弾頭はミラン・ジャベリンなどより小さく、また
ロケットも上昇に用いるだけなのでミサイルの重量は小さくなっています。

276 :名無し三等兵:02/04/27 16:35
>>275
13kgじゃ軽MATと大してかわらんぞ。
最小射程0mが必要かどうかは別にして、射程もジャベリン、軽MATと大してかわらん。
それなら、正面も狙えて上からもいける、撃ち放しで開発済みのジャベリン、軽MATのほうがいい罠。
値段だが、軽MATは年に200基ぐらい調達しているはずだ、これはなかなかの数だぞ。
汎用性が低いんじゃないかな?

277 :名無し三等兵:02/04/27 16:47
ドラゴンミサイルがミサイル重量10.5Kgで全備重量15kgなんだから
もっと軽くできると思われ。

278 :名無し三等兵:02/04/27 16:51
つーか弾頭、誘導方式なんでもありって設定じゃあまり突っ込み様が無い。

279 :名無し三等兵:02/04/27 16:59
>>275
誘導方式はレーザーじゃなかったの?
レーザーだから安いんじゃなかったの?

280 :名無し三等兵:02/04/27 17:08
>>265
本当に知らないんだ…(w
トップアタック対策してる戦車はもう有るってのに…

あと、重ATMと迫撃砲弾が炸薬量同じだと妄想してるんですね(w
ご苦労さん。

281 :名無し三等兵:02/04/27 17:21
 せっかく上に打上げるんだから、
底面を地面に付けてガスジェネレーターで打ち出した方が良いぞ、
ガス閉じ込め式にすればバックブラスト無しだ、
ロケットモーターには上空で点火だ。
俺はそれほど頓狂なアイデアとは思わんが、大きなメリットも感じない
一番の疑問点は、直射の距離で曲射を撃つ事のメリットかな、直射ならライバルも多い。
観測+発射後ロックオンなら迫撃砲で誘導砲弾撃った方が安全だし。


282 :名無し三等兵:02/04/27 17:34
現在ヲタのオナニースレと化しておりますw

283 :名無し三等兵:02/04/27 17:36
>>282
そうではないスレなんてあるの?

284 :名無し三等兵:02/04/27 17:55
>>278
弾体重量6kgなら発射機を含めても10Kg前後で収まるかもしれませんね。

>>281
ガス閉じ込め式で射出すると発射筒を出るまでのガス圧を射手が全て受け止めないと
いけないので難しいと思います。軽いブースターで射出したあとメインロケットに点火する
方式も仰るとおり考えられるのですが、このATMの場合はロケットは上昇に用いるだけで
すので、それ程強力なものは必要ないと考えます。
ATM、軽迫それぞれに対するメリットは上に書いておきましたが、ホップアタック式にせよ
命中直前で上昇するくらいなら最初から上を飛ばせばもっと手軽な構造にできるではない
ですか。別に高く飛ぶと対空砲に落とされるというわけでもないですし。

>>279 280
私はレスを読む気が全く無い人間にまで回答するほど暇じゃありませんよ。

285 :名無し三等兵:02/04/27 17:59
をなにぃにマジレスする気ないしw
つか、なんで氏が提案するものが現実にはないのかを先に総括する必要があると思われ。


286 :名無し三等兵:02/04/27 17:59
あほな・とうちゃん・もういらへん

287 :名無し三等兵:02/04/27 18:00
233を見ると随分射角がきついな。
これでは最近流行りの市街建造物内からの発射に不利だぞ。

288 :名無し三等兵:02/04/27 18:03
>>284
着弾までに時間がかかるのが問題だろ。
あと>>276にレス返せよ。レス読む気が無いのはお前のほうだろ。
都合の悪い意見は黙殺か。オナニー覚えたばかりの厨房らしくて良いね。

289 :281:02/04/27 18:06
 だから底面を地面につけると書いておる、これだけの操作で
バックブラスト無し軽量化のメリットは大きいぞ。

290 :名無し三等兵:02/04/27 18:07
>>287
いや、そこはちゃんと考えてます。角度とか。

291 :名無し三等兵:02/04/27 18:25
>>289
馬鹿だなぁ、妄想から一歩でも外れるもの認めるわけ無いじゃん。

292 :名無し三等兵:02/04/27 18:38
「ATMってなんの略?」
「あほな・とうちゃん・もういらへん」
「うまいなぁ〜・・・」
と、言ってみるテスト。


293 :粘着鬼軍曹:02/04/27 18:48
あ〜さぁ〜みぃ〜!!
ここに浅見はおらんかぁ!?

294 :名無し三等兵:02/04/27 18:51
>>290
角度ですか?ま、まさか真実角度?

295 :名無し三等兵:02/04/27 19:05
>>287
射角なんて射程によって大まかに調整するんですよ。市街戦では例えばベランダや屋上
から発射するなんてことも考えられるかもしれませんね。

>>288
だから、着弾時間に関しては出ているスペックで果たしてどれほどの時間が掛かるのか
実際に計算してみてください。簡単な放物軌道でしょう。頂点でブレーキを開いたり降下中
に誘導するとしても10秒も20秒も違わない値が出るはずです。私の計算では大体5秒前後
と出ましたが。まあ確かに敵の戦車砲弾が自分に向かって飛翔しているときに撃つには
着弾までの時間が大きな問題になりそうですね。

通常の水平発射式トップアタックATMに対するメリットも上で書いたはずですが。

>>289
ああ、なるほど。それは私が>>251でかいた

>>バックブラストの反射の一部を体で受けるとの事ですが、例えば筒の後ろに短い
>>ロッドを伸ばしておき接地させておくとか、パンツァーファウストに用いられている
>>ようなフルカウンターマスシステムを採用するとかの方法が考えられます。

みたいな物ですね。それだとよく考えてみれば個人携帯の軽量迫撃砲に誘導砲弾を
組み合わせるようなものになっていきますね。




296 :名無し三等兵:02/04/27 19:21
>市街戦では例えばベランダや屋上から発射するなんてことも
その条件でしか使えないんじゃ運用側が欲しがらないよ。
射程とかよりも即応性が求められる兵器なんだから。

297 :名無し三等兵:02/04/27 20:17
 いくらトップアタックでも弾の重量は10kgは必要だろう。
高度10mからトップアタックしようが、500mからトップアタ
ックしようが効果は同じなんだから、低伸弾道の方がリアクシ
ョンタイムが短いだけ有利じゃないの。

 まさか射程に合わせて仰角を変える訳にも行かないし垂直発
射で推力変更ノズルとジャイロなんて言ったらコストが低くな
るなんて話は吹っ飛ぶ。それに、ランチャーと照準器を離せる
のはメリットでデメリットじゃないし。



298 :名無し三等兵:02/04/27 21:35
>>292
ATMの略はね、「あけみ」「ともみ」「みずほ」3姉妹の略よ。
わたし、末っ子の「みずほ」。みんなよろしくね!

299 :名無し三等兵:02/04/27 21:36
あんちゃん、ちち、もんじゃだめ〜

300 :みずほ:02/04/27 21:47
>299
もう、バカ!えっちなんだからぁ。

301 :名無し三等兵:02/04/27 21:49
ATMとはすなわち>>299のカキコ内容であり、実兄妹乳繰り合い生中継の隠語とす

302 :名無し三等兵:02/04/27 21:58
キタキタキターーーーーーーッ! みずほage

303 :名無し三等兵:02/04/27 22:00
>あんちゃん、ちち、もんじゃだめ〜

はだしのゲン兄弟の兄弟相姦男色スレじゃないんですか?

304 :名無し三等兵:02/04/27 22:11
ところでTOWってトウって読むの?

305 :名無し三等兵:02/04/27 22:14
おい、誰かみずほちゃんに「おねえ様たち」について聞けよ。


306 :名無し三等兵:02/04/27 22:22
>>295
ぜんぜんわかんないです。
もっと簡潔に。できれば箇条書きで示してください。
私にはワカリマセーン(;_;)

307 :名無し三等兵:02/04/27 22:32
>>299
おっぱい、もみたいの?

308 :名無し三等兵:02/04/27 22:41
>>257
>>>256
>貴方の論旨ではドラゴンやTOWのような誘導ミサイルはF&Fできないからダメだ、
>ということになってしまいますね。

だめだからこそジャべリンやトリガットなんかが出てきてるでしょう。
そこ解っていますか?

96式MPMSは、なぜ有線誘導なのか解っていますか?

目視による目標の認識が未だに必要だからです。
自己誘導タイプのものは敵と見方を認識する能力無いですから。
見方が何らかの信号発していれば別ですが、そうなると複雑になりますから。

だから
誘導方式は何もレーザーでなくても有線画像
誘導や赤外線画像ロックなどにすればよいのです。実際米国のFOMP誘導迫撃
砲弾などは有線画像誘導式です。



309 :89式予備校生:02/04/27 22:42
もみほぐして〜!

310 :名無し三等兵:02/04/27 22:43
↑下4行は消し忘れだ。すまん。

311 :89式予備校生:02/04/27 22:43
モミモミ。

312 :みずほ:02/04/27 22:49
>>309>>311
女の子のオッパイさわったことあるの?
やわらかいでしょ?

313 :名無し三等兵:02/04/27 23:38
>>296
ひょっとして、市街地において距離50m内外の目標を水平方向で狙うことを考えているのですか。
だったらホップアップ式でも直射しかないし、目標がMBTならどちらにせよ一撃で破壊は望めず、
発射位置は特定されるので使用不可でしょう。また目標が装甲車程度なら何もATMを使用せずとも
無誘導ロケットを使うべきだと思います。

>>297
全体的に意味がよく分かりません。

>>308
お話はよく分かったのですが、誘導方式についてはいかようにでもなるということで上でまとめて
いるのですがね。



もうここでいろいろ話し合っても、皆さん頭から否定するために理由を捻出する方に傾いているようで
私の望む「何とかしてアイデアを使えるものにしてみよう」という方向へは向きそうもないのでここらで
やめにします。

314 :名無し三等兵:02/04/28 00:02
皆の指摘する問題点に対する明確な回答を君が出さない限り「使えるもの」になんかならないよ。
「誘導方式についてはいかようにでもなる」なんて逃げ道用意してる時点でもうだめじゃない。
まあこのまま続けても誰一人納得させることはできないだろうから止めにしたのは正解だね。

315 :名無し三等兵:02/04/28 00:23
>>314
わからない人ですね。私はアイデアを思いついただけであって、それを実用化する際の
問題は知恵を出し合ってみればよいでしょう。三人寄れば文殊の知恵、ということを期待
していたのですが。いいですか、問題を見つけるのは簡単ですが、その問題を解決する
のははるかに難しいんです。それに頭を使ってみることが面白い思考実験だと思えない
人にこういう話をしても無駄でしょうな。

>>まあこのまま続けても誰一人納得させることはできないだろうから止めにしたのは正解だね。

そうですね、まあ私にとっては「納得してたまるか」と思っている人に納得させるのは神様
でも無理、という貴重な体験を得られたのでそれなりに有意義だったのではないかと思って
います。

316 :名無し三等兵:02/04/28 00:29
なんか、言葉の使い方があふぉなプロ市民みたいなやつだな。

317 :名無し三等兵:02/04/28 00:30
これだから厨房いじって遊ぶのは楽しいんだよな(w

318 :名無し三等兵:02/04/28 00:31
>315
他人の意見をその様に批判としてしか捉えられないのなら人のことを言う資格はありませんよ。
今のあなたは構って欲しいだけの人にしか見えません。

319 :名無し三等兵:02/04/28 00:31
ついに勝利宣言が出ました(w

320 :名無し三等兵:02/04/28 00:38
わかった振りしてただの思いつきか(プ

321 :名無し三等兵:02/04/28 00:41
>>318
そうですか。まあ少し熱くなったかもしれません。しかしながら、私はいかに匿名掲示板で
話し合うのが大変か実感しましたよ。私が資料提示や計算を示して問題点の解決を提案
しても、問題を提起した「匿名さん」は無言で立ち去り何十レスか後にまた別の人が同じ
問題を提起するばかりですからね。誘導装置の問題にしても、それは議論の本質ではない
でしょう。つまり、このアイデア自体は誘導装置云々とは関係ないはず。目的や価格に合わ
せてそんなものは選べばいいのであってレーザー誘導ならレーザー誘導の欠陥が直接
この曲射ATMのアイデアに棺の釘を打ち込むようなものではないはずです。

もうすこし、例えこのアイデアに無理があるとしても、思考ゲームとしてみんなで「じゃあ、
こうしてみたらどうだろ」「いやいやここはこう」のような話し合いでこのアイデアを練って
みませんか。マターリと。

322 :名無し三等兵:02/04/28 00:42

みずほのえーてーえむ・・・

323 :名無し三等兵:02/04/28 01:05
だから曲射にしてもコストは安くならないし、即応性に劣るから
無駄になるだろうって言われてるのがわからないの?

324 :名無し三等兵:02/04/28 01:06
出たー!!厨房の得意技
「もう来ないからな!」
で数分後に帰ってくるのな(プ

325 :名無し三等兵:02/04/28 01:09
厨房の返し技/【釣れた】パターンも予測されるな(苦笑

326 :名無し三等兵:02/04/28 01:11
軍オタは妄想が好きだ。
しかし、所詮妄想だ。
その妄想を、さも実用性がある用にいうことは所詮厨のすることだ。
よって貴様は、厨房ケテーイ!!

327 :名無し三等兵:02/04/28 01:12
最新50スレしか読んでいないが、
「曲射をやめる」が一番良いのでは?

328 :名無し三等兵:02/04/28 01:13
>321
>私が資料提示や計算を示して問題点の解決を提案しても
計算してって
>10秒や20秒程度
といった発言しかされてないようが気がするのですが?
ちゃんとした計算式等を提示していただければもっと根拠があると思うのですが?

>思考ゲームとしてみんなで「じゃあ、こうしてみたらどうだろ」
>「いやいやここはこう」のような話し合いでこのアイデアを練って
>みませんか
あなたが賛成派で他の人が反対派なわけでしょ、今のところ
自分の意見に賛同する者がいないからといって、
それで切れるのはどうかと思いますが、反対意見にたいして
理論的な意見を述べることでも思考実験をしようとすれば出来ると思いますが、まあ相手がそれにつきあってくれるとも限りませんが。

329 :バッチ3:02/04/28 01:16
>このアイデア自体は誘導装置云々とは関係ないはず
動いている敵戦車に確実に命中できる誘導装置がないのなら
廃れた誘導迫撃砲弾と同じ道をたどるのでは?

>目的や価格に合わせてそんなものは選べばいいのであって
ATMに目的に合わせるも何もないのでは?価格はわかりますが。

曲射型の用法は迫撃砲などのように間接照準なんですかそれとも普通の
ATMのように直接照準なんですか?
間接照準だと射手の坑湛性は高いでしょうが、即応性に欠けますね。

あと最初から弧を描いて空を飛ぶと敵にミサイルが見つかりやすそうな気もしますね。
弾道で場所もばれそうですし。

とりあえず思ったことを徒然と。

330 :名無し三等兵:02/04/28 01:28
歩兵用対戦車兵器は大抵低速だし重いんで
弾道は多少なりとも弧を描くもんでそ。

それ以前に発射炎がすさまじいから集中砲火
を浴びるね。

331 :名無し三等兵:02/04/28 01:29
誘導迫はなんで廃れたのですか?

あと、変なアイデアを出している人は砲弾とロケットの違いが
よく判っていないような気もします。

332 :バッチ3:02/04/28 01:33
>>330
迫撃砲のような曲射弾道ね。
ATMはそれほど発射炎ひどくないのが多いけどね。

>>331
過去ログにあったと思う。

333 :名無し三等兵:02/04/28 02:12
謎のミサイル提案者は対迫レーダーの存在を知らないのかな?

334 :名無し三等兵:02/04/28 05:40
>>323
コストが安くできる理由は上に書いたように構造の単純化です。ジャベリンのように自律
誘導で目標との位置を計測してホップアップする仕掛けは必要ない。ミサイルに搭載する
装置は動翼制御装置とシーカーだけ。
それから即応性ってどういう意味で使っていますか?発見から射撃までの時間か、それとも
命中までの時間なのか。

>>327
曲射で考えられるメリットは上のスペック表の所に書いてありますが。

>>328
弾道プロファイルも示したし、推定初速と射程、それからロケットの寸法も示したんですよ。
あとは放物の公式に放り込んで空気抵抗の補正を与えるだけでしょう。

>>329
誘導砲弾は廃れていません。正確に言うと流行ってもいませんが。
目的に合わせてというのは、撃ちっぱなし能力などと価格の兼ね合いの話です。高価で複雑
な誘導装置にすれば安全で確実なミサイルが出来ますが、単価は高い。今の重ATMと同じ
です。それよりも多少確実性は落ちてももっとたくさん撃てる(単価が安い)ようにするために
旧式の誘導方式を取るか。
基本的に曲射ATMの照準は直接照準です。発射機と照準手の位置が離れることはあるかも
しれませんが。
敵に対する非発見率ですが、通常のATMでも発射すれば大きなバックブラストと発射音で
発見されるのでたいした違いはないかと思いますが。

>>331
誘導迫については上のレスを参照。
砲弾とロケットには構造上殆ど違いはありませんよ。特性も似ていますし。
>>変なアイデア
全身に装甲を張り巡らせてキャタピラで走る乗り物も昔は変なアイデアだと叩かれたでしょうね。

>>333
対迫レーダーは、迫撃砲のように一箇所に設置して連続射撃しているものに対し投射物の
弾道から位置を割り出すものであり、このATMのように一発撃って即移動する目標を割り出す
のは対迫レーダーの仕事ではないでしょう。

335 :名無し三等兵:02/04/28 06:42
個人的な意見を言わせていただければ、そんなATMよりも1次元シーカーを積んだ誘導携迫を選択するな。
少なくとも火薬を使う分だけロケットモーター付きより軽くつくし。別にそんな精度なんか要らない。
ICMに使われてるような小弾を飛ばせば良いんだったら、それこそ擲弾にだって適用できる。
もっと言えばケツを装薬ユニットにするかそれとも、ビュレットトラップにするかで両方から撃てるぞみたいな。(資源は有効に使いましょう)

そんな訳で、又来たことに対する煽りはしないから(少なくとも俺は)誘導迫に対してどのような、しかもどの程度のアベレージがあるのかを
示す必要があると思います。箇条書きでお願いね。

336 :名無し三等兵:02/04/28 08:01
軽迫システムは、60mmクラスの物でも砲弾抜きの全備重量が20Kgを超えてしまいます。
まあ重くなる原因は底尾のベースプレートとバイポッドが殆どなのですが、砲身もATMの筒
とは比べ物にならないほど頑丈に作ってあります。そんなわけで運用には最低でも二人を
要し、いくら精度が要らないと言ってもベースプレート無しで迫撃砲の装薬を支えるのは無理
で、したがって射撃前にあらかじめ設置しなくてはなりません。また、バイポッドをなくした場合
でも、一人の兵士が迫撃砲の発射に耐えるために砲身を支えながら照準する、というのも
難しいでしょう。よって曲射ATMは

・軽迫に比べ軽量で、個人携帯可能。設置の手間がなく即応性に優れる。

と言えます。その他の主な利点は>>275に書いてあるとおりです。ちなみに小銃てき弾等に
応用できないかとの話ですが、小型とはいえシーカーと動翼制御機構を組み込まなくては
ならないので少し大きすぎると思います。誘導迫撃砲弾も81mmや120mmのサイズでしか
実用化されていません。

実用化され、ある程度洗練されればぺイヴウェイ誘導パックのようにコンポーネント化して通常
の迫撃砲弾に取り付けられるようになるかもしれません。

337 :名無し三等兵:02/04/28 08:51
・軽迫より軽くなる根拠ってなんだったっけ?
・その砲弾の重量でMBTが撃破可能な炸薬は確保できるの?
・曲射するために必要な空間は直射のATMよりかなり広いけど汎用性は大丈夫?

338 :名無し三等兵:02/04/28 09:05
>>337
・上のレスを読んでください 最悪でも現在の直射式ATMより重くなると思いますか?
・中型対戦車ミサイル以上のの弾頭重量を上面装甲に撃ちこむ訳ですが。
・森の中で撃つのでもなければ大丈夫でしょう
・というか>>275を読んでください

339 :名無し三等兵:02/04/28 09:30
砲弾とロケットの特性に変わりがないという根拠よくわからん。

ともあれ、ロケットで仰角をつけてうちだすと、相当の燃料が
必要になるから、必要な射程と炸薬量を確保しようと思えば
個人用兵器にはとうていならなくなる。
結局は96MATのような大きさや性能に落ち着く。
弾体10kgなんていうのは、自分に都合の良い脳内スペック。

スパローとシースパローの射程を比べてみればよくわかるが、
空中発射のスパローが45km程度の射程なのに対して、シースパローは
15km程度の射程しかない。これはホットランチ時に多くの燃料を
消費してしまうからである。

以上のような理由でロケットをやめると、誘導迫撃砲弾になる。
→マーリンとなんら変わりなし。
(背中に迫撃砲つけて撃ったら確実に背骨が折れる)

この兵器は個人用兵器だから、対迫レーダーを用いて大まかに
位置を特定すれば、移動と言ってもその距離はたかが知れている。
敵の砲迫の反撃を喰らう可能性が高くなる。

あと、個人用兵器と言っておきながら、レーザー誘導班と
射手の最低2名が必要な兵器に意味はない。直視できる距離なら
通常のATMで十分だし、それ以上の距離なら対戦車部隊の
仕事になる。


340 :名無し三等兵:02/04/28 09:52
>>339
砲弾も、ロケットも、燃焼ガスを用いて質量物を加速し弾道飛行させるという点では本質的に同じ
です。違いはガスの発生源が砲内にあり一瞬で燃焼するか、弾体についていて継続燃焼するか。
ロケットは継続燃焼するため発射時の加速度も小さく、また砲身に掛かる力も小さくなります。

ATMのロケットモーターは燃焼時間2秒以内のものが殆どですよ。TOWだって燃焼時間は1.8秒
で弾体を300m/sまで加速しその後は弾道飛行です。RPGに使用されるロケットモーターの重量は
約850gで燃焼時間1秒。

>>必要になるから、必要な射程と炸薬量を確保しようと思えば
>>個人用兵器にはとうていならなくなる。
>>結局は96MATのような大きさや性能に落ち着く。
>>弾体10kgなんていうのは、自分に都合の良い脳内スペック。

こう断定される根拠を具体的に示して欲しいですね。ちなみにジャベリンのミサイル重量も10kg
なのですが。「名無し」さん、そのまま立ち去らずに何らかの反応を示してもらえるとこちらとしても
議論のしがいがあるのですが。

対迫レーダーだって突然一発だけ飛び出した目標の軌道を完全にトレースできるわけではありません。
これは常に戦域を監視しているわけではなく大まかな発射方角をみてから観測するものなので捜査
範囲も50度内外です。予告なく飛び出した一発のミサイルを運良く砲迫レーダーが捕らえる事を
期待するんでしょうか。

341 :名無し三等兵:02/04/28 10:08
>>340
燃焼時間が短い云々は、ロケットの発射時に使用する燃料です。
その後も継続して飛行するために、TOWは当然燃料を燃焼させ続けて
いますが。あと、RPGやパンツァーファウスト3などの無誘導弾と一緒に
論じるのはおかしいでしょう。

高度が高くなれば、当然対迫レーダーに捕らえられる可能性は高まります。
失礼ですが、ご自分の論理を通すために対砲迫レーダーの性能を
過小評価されているようです。現代戦ではあなたの提案されている兵器
だけでなく、自走砲や自走迫が頻繁に陣地変更しながら射撃してきます。
当然、対迫レーダーは初弾で相手の位置を概算できます。

342 :名無し三等兵:02/04/28 10:18
やっぱり思うのは、個人用兵器だったら基本的には直視できる
範囲に敵がいるわけだから、ジャベリンや、あるいはもっと
簡単な対戦車火器で対処すればいいわけでしょ。

で、それ以上の距離の相手だったら、今度は専門の対戦車隊が
相手をするワケなので、その場合はやっぱり専用の兵器が
あるわけで。

一人で間接射撃をするのは不可能だし、直視できるなら普通の
ATMで問題ないと思うのだが。

343 :名無し三等兵:02/04/28 10:27
>>341
それは違いますよ。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/tow-flight.gif
このグラフをご覧になってください。発射後2秒を経過した後も運動エネルギー維持のためにごく弱い
燃焼が続いているのだと仰るかもしれませんが、固体ロケットモーターの燃焼速度は使用する推進剤
によって決定されるので調節は不可能です。このグラフは一気に最大推力を出して燃え尽きるとみる
のが妥当でしょう。一秒の燃焼というと小さなものに思えるかもしれませんが、ロケットの推力は大変
大きいので一秒間「も」燃焼すると大変な運動エネルギーを生みます。
また、AAMなどに用いられるロケットモーターも概して燃焼時間は3秒以内。固体燃料のミサイルは
命中直前には慣性飛行しているのが常識です。

後半、砲迫レーダーに関する記述には間違いがあったようです。申し訳ない。ベトナム戦争までで
止まってしまっていましたね。砲迫レーダーについても調べてみたのですがなかなかよい文献には
めぐり合えないので、一つ最新の砲迫レーダーに付いてかかれている文献・サイトを(英語でも可)
紹介していただけませんか。
>>失礼ですが、ご自分の論理を通すために対砲迫レーダーの性能を
>>過小評価されているようです。
ちなみに、こういう意図は全くありませんので誤解を与えたならばお詫びします。

344 :名無し三等兵:02/04/28 10:34
>>342
ジャベリンは複雑高価で小隊に1基あるかないかですし、補完として配備されているAT4
無誘導ロケットはMBTを撃破する能力を持ちません。ならば、この曲射ATMが小隊に3基
くらいづつ行き渡れば、MBTを撃破できる火力がそれだけ広まるということです。

後半は上のほうのレスをきちんと読んでくださいとしかいいようがありません。いつから
私の曲射ATMのアイデアに
>>一人で間接射撃をするのは不可能だし
こんな話が入ったのですか?それに「現在の常識で考えているから」不可能だということも
あるのですよ。

345 :名無し三等兵:02/04/28 10:46
件の曲射ATMは、敵の進行経路の近くに埋設して遠隔操作で運用する
新世代の対戦車地雷とすればいいかも。

346 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/28 10:46
ATMじゃなくってSSMに関する論文なんだけどさ、超音速SSMに関する技術的
問題ってのが有った訳よ。

で、だ。それによると「超音速にする場合、推進薬の幾何級数的な増大」て問題がある。
つまり、速度を増すために推進薬を増加すると、その増加分の重量によって加速が妨げ
られ、さらなる推進薬増加が(以下所望の速度が得られるまでエンドレス)。
これには、更に弾頭重量も加味されてくる問題。


で、何故こんな問題を持ち出したかというと、これは射距離の問題に準用できるからだ。
直射の場合、個人携帯型は1〜2km程度が交戦距離だが、曲射弾道で射撃する場合、
この距離は飛躍的に長くなる。
個人携帯型トップアタック曲射ATM提唱者がどの様な弾道を頭に思い描いているか
不明だが、例えば半円形の弾道を描く場合、弾道の総延長は約3.14倍となる。
これを実現する場合、先に言ったとおり「推進薬の増大自体が速度や射距離の減少を
引き起こす」ため、単純に推進薬3.14倍とするわけにはいかない、と言うことだ。

ここから引き出される結論は、そのようなATMを開発した場合、弾体自体の大型化
をどうするのか、と言うこと。なにしろ個人携帯を考えているんだからな。

#その論文、ちょっと探ってみる。押入の中だな。。。

347 :名無し三等兵:02/04/28 10:47
AT4で不満なら、PzF3でもなんでも最近は無誘導で装甲貫徹力の
高い奴が出ているでしょう。

>>一人で間接射撃
言いたいことは、レーザー照射をする部隊と、射手が連携をとるのは
面倒くさいと。そんな複雑な手順を踏むくらいなら対戦車部隊にまわせば
いいと思うわけですよ。

で、直に見える範囲にいるなら、従来の兵器で対処出来るのではないかと。

ところで、あなたのアイディアの想定している射程ってどのくらい?

348 :名無し三等兵:02/04/28 10:54
そういえば、最近の新型MBTはレーザー検知器がついているから、
レーザーが当たると発煙弾などで妨害されたり、照射方向が
ある程度特定されたりするらしいんだが。
96式多目的誘導弾が画像誘導なのは、そう言う理由もあると
聞いたことがあるが。

349 :名無し三等兵:02/04/28 10:57
>>344
それもいいアイデアですが、地雷ならいくらでも大型化可能なのでわざわざこうした
ギミックを組み込む必要はないでしょうな。

>>346
前半の燃焼剤の問題はどちらかと言うと宇宙ロケット開発の際に有名な問題ですね。

>>例えば半円形の弾道を描く場合、弾道の総延長は約3.14倍となる。
ここが分かりません。突っ込むわけではないのですがどう考えてもπ/2倍でしょう?

また、前述のように推進薬は上昇段階で1-2秒燃焼するだけです。

それから、X倍の射程を実現する場合X倍の推進剤を必要とするというのも物理学的に
おかしいでしょう。それは「一定の加速を保ちたい場合」です。まあ空気抵抗の影響も
ありますが、二倍の射程を実現するのに二倍のエネルギーが要るということは
ありませんよ。

それから
>>ミリ屋哲さん、>>347
射程については私のレスをよーく読んでください。ちゃんと書いています。読めますよね?

>>347
AT4の装甲貫徹力は圧延鋼板450mmに過ぎずトップアタック能力などありません。
それに、もし私のレスを読むことができれば観測班と射撃班が必要だ、などという話が
出るわけがないはずなのですがね。

350 :名無し三等兵:02/04/28 11:00
>>348
誘導装置の話も何度も出てるんだからもう言いませんよ。レスをごらんになって
下さい。貴方の論をそのまま受け取るなら、世界中の軍隊は直ちに在庫のレーザー
誘導ミサイルを処分しないといけませんね。あのね、対策が一つとられたからと
いって、直ちにその兵器が無力化すると考えているのですか。

351 :名無し三等兵:02/04/28 11:00
私のレスをよめという回答はやめてください。
コテハンならともかく、どれがあなたの意見かよく判らないのですが。
お手数ですが、もう一度回答してください。

352 :名無し三等兵:02/04/28 11:03
>>351
では>>275をご覧になってください。

一応、これまでの議論の流れをつかんでおいて頂かないと、違う人が繰り返し繰り返し
過ぎた議論を持ってくるのできりがないのですよ。

353 :名無し三等兵:02/04/28 11:04
>>350
別に、無力化するなんて言ってないんだけどなぁ。
ただ、あなたのアイディアでは、これに対してどう対応するのか、
聞いてみたいと思っただけ。
351にもあるが、大変読みづらいのでもう一度回答して貰えませんか。
お手数ですけど。

354 :名無し三等兵:02/04/28 11:06
有線だとワイヤをどうするかが問題になるね。
個人用兵器では扱いがめんどうだからね。

355 :名無し三等兵:02/04/28 11:10
結局、個人用短射程(2000M)兵器と言い張るから問題なんじゃないの?
もっと長射程じゃないと曲射で位置秘匿できる意味が薄いと思う。
となると、96MATになるのか。

誘導方式はいろいろ考えているようだけど、それぞれ一長一短あるわけで、
提案者さんはどれが一番良いと考えてるの?

356 :名無し三等兵:02/04/28 11:14
>>353
レーザー誘導式を採用したならば対応できないでしょうね。そうした場合は画像誘導等の
シーカーを採用する手もあるでしょうが、それだと「安価」という利点が若干薄れます。
ですので大型のATMを用いるべきでしょう。

曲射ATMは、TOWのような超大型ATMとAT4の間で、ジャベリンより安価で多数配備できる
という点を狙っているわけで、パーフェクトで完全無欠なATMを目指すわけではありませんよ。
欠点のない兵器などあるわけがありません。

私の論旨が見えにくいと思う方や新参の方のためにこれまでの重要なレスをまとめます
>>233 >>241 >>246 >>257 >>258 >>259 >>265 >>266 >>268 >>271 >>275 >>334
>>336 >>340 >>343 >>344 >>349
ぐらいですか。一通り読んでください。お願いします。本当にお願いします。

357 :名無し三等兵:02/04/28 11:31
>356さん
このスレだけでもコテハンになって頂けるとありがたいのですが...
あと、騙り防止のためトリップも付けていただければ幸いです

# 誘導迫、対砲迫レーダーについて軍板で語っているのを
# 見たのははじめてデス。なにげに良スレ?



358 :名無し三等兵:02/04/28 11:32
「重要なレス」がそんなにバラけてる事に疑問を感じないのか?(W

359 :名無し三等兵:02/04/28 11:34
私なりに解釈すると、

ロケットのため軽迫より軽い
軽いから扱いやすいと
ただし、ロケットだと当たらないから、誘導装置をつける

という兵器のように思えます。
とすると、誘導装置が一番重要に思うわけですが、
それについてはっきり語っていないので、ダメな提案だと
思うのです。

360 :名無し三等兵:02/04/28 11:36
さっきも書いたんだけれど、AT4が不満なら装甲貫徹力の高い
パンツァーファウスト3を買えば良いんじゃないかな??

361 :名無し三等兵:02/04/28 11:40
いっそ非誘導なロケット迫でどうよ、と言ってみるテスト


362 :名無し三等兵:02/04/28 11:41
>>361
あたらないって(w
かちゅーしゃみたいに一杯撃つですか??

マヂレスはカコワルイでしょうか・・・

363 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 11:41
わかりました。 コテハンでいきます。

>>354
有線誘導の迫撃砲弾もある(米国製FOMP)くらいなので問題ないでしょう。

>>355
射程はもっと延伸できるのかもしれません。ただ、観測の問題でせいぜい5Kmといった
ところでしょうね。5kmもあったら相当長いですが。

誘導方式は、安価なことを売りにしたいのでレーザー誘導を考えています。

>>357
何か知っている情報があればお教えください。この分野は情報が少なくて困るのです。

>>369
仰るとおりの兵器です。>>355へのレスでも語っているようにレーザー誘導を考えて
いるのですが、そうすると「最近のMBTはレーザー探知云々」と言い出す人がいるので
困ります。「完全無欠なATM」を目指すわけでないと言うことをご留意下さい。

364 :名無し三等兵:02/04/28 11:43
>363
ソノコテハンステキデス。

365 :名無し三等兵:02/04/28 11:46
>>363
少なくとも、短射程のATMでレーザー誘導はやばいと思います。
理由は、レーザーは位置の秘匿が難しいのですよ。
戦車砲と曲射ATMの飛翔速度を考えると、ATM到達前にHE弾で
反撃される恐れがあります。

もっと長射程にする必要があるのでは?

366 :361:02/04/28 11:47
>362
軽迫より軽く、かつ安くできるなら非誘導ロケット迫というのも可かな〜と
それだけの脊髄反射レスです。

マジレススマソ


367 :名無し三等兵:02/04/28 11:48
まったくダメというわけでも無いと思うが、
今ひとつ頑張って配備する利点が無いような気がするな。

368 :名無し三等兵:02/04/28 11:53
この手の兵器で使用されている誘導方法(機器?)って何がありますか?>識者

大雑把に分類すると、
1) 有線
2) レーザ
3) 画像
ってとこですか?


369 :名無し三等兵:02/04/28 11:54
>368
4)念力



370 :名無し三等兵:02/04/28 11:56
>>368
画像は有線以外あり得ないんじゃないかな。
無線で画像データの送信、誘導データの受信は無理でしょう。

他には赤外線誘導があるんじゃないかな。

371 :名無し三等兵:02/04/28 11:58
マーリンの広告にはミリ波レーダー・シーカー・ホーミングと
書いてあるから、ミリメートル波誘導もあるのか。

372 :名無し三等兵:02/04/28 12:01
自衛隊のXバンド対迫レーダ JMPQ-P13はマルチ目標標定が可能だと
書いてある。こうなると打ち上げ式は不利になりますな。

373 :名無し三等兵:02/04/28 12:02
>372
多弾頭ならかえって有利(藁

374 :373:02/04/28 12:04
>372
誤読した。逝ってきます。

375 :名無し三等兵:02/04/28 12:04
>>373
そうか、多弾頭にすればいいのか……
って、ICBMかいっ!!!!

376 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/28 12:05
>>>例えば半円形の弾道を描く場合、弾道の総延長は約3.14倍となる。
>ここが分かりません。突っ込むわけではないのですがどう考えてもπ/2倍でしょう?

スマヌ、これがどうしてもわからん。半円形の弾道の場合、円周の1/2を飛翔だよな?
で、円周の算出式って2πrだよな?で、r=直射時の射距離てことは。。。

ごめん、どうしてもπ/2になる理由が分からない。

377 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 12:05
>>360
PF3の装甲貫徹力も直射でMBTを撃破できるようなものではないはずです。

>>364
どうも。

>>365
それなんですが、一体どれほどのものなんでしょうね?80年代後半からMBTには検出
装置が積まれるのが一般的となっていますが、依然として各国でレーザー誘導のATMは
現役に留まっています。現在まで実際に「レーザー探知>反撃」を行った例は聞きません。
湾岸でも、戦車がATMのバックブラストを検知して反撃を受けた事は聞きませんし、案外
MBTの索敵能力は低いのかも。

射程延伸は5km以上考えていません。それ以上はむしろ航空支援や榴弾砲に頼るべきと
思います。

>>366
トラックの荷台に積載し、RPGを40発一斉発射するスモールMLRS、、、タリバンあたりが
作っていそうです。

>>367
そうですか?TOWとRPGの中間であまり高価なジャベリンやミラン敬遠する国家には十分
訴求力がありそうです。大量生産されれば将来世界中のゲリラがRPGの後継として
用いたりして。(妄想

>>371
マーリンはあの迫撃砲弾の弾頭にミリ波レーダーを搭載しています。驚きです。

これまでの私のレスは
>>233 >>241 >>246 >>257 >>258 >>259 >>265 >>266 >>268 >>271 >>275 >>334
>>336 >>340 >>343 >>344 >>349 >>356 >>363


378 :名無し三等兵:02/04/28 12:06
>>374
おい、君の誤読のせいでノリツッコミしてしまったではないか。
恥ずかしい。漏れも逝ってくる。

  ||
 Λ||Λ
( / ⌒ヽ
 | | 漏れ
 ∪ 亅|
  | | |
  ∪∪
   :
   :

 ‐ニ三ニ‐



379 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 12:07
>>376
直射の射程は円の直径(2r)に相当するんだと思うんですが。rって半径ですよ。

380 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/28 12:11
失礼、漏れも逝ってくる

  ||
 Λ||Λ
( / ⌒ヽ
 | | 漏れ
 ∪ 亅|
  | | |
  ∪∪
   :
   :

 ‐ニ三ニ‐


381 :名無し三等兵:02/04/28 12:14
レーザー誘導のATMって言うと、
ヘルファイアとロシアの何とかとかいう超音速対戦車ミサイルしか
しらないんだが・・・・

ヘルファイヤは地上発射じゃないから反撃は喰らいにくいとして、
ロシアの奴は速度を早くすることで反撃に対処してるんじゃないかな。
地上発射の低速ATMでレーザー誘導っていうと何があるんでしょうか?

382 :名無し三等兵:02/04/28 12:26
結局曲射の利点は、発射薬が節約できるのと、
軽いという程度なのか?

誘導方式については過去レスを読む限り、これと言った
有効性が無いようだしな。

383 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 12:27
>>381
有線誘導の次の、一般に第二世代と呼ばれるATMは皆レーザービームライダー
です。ロシアのAT-二桁台のミサイルは大抵そうだし、確か陸自の79式もそうだった
はず。何より、80年代後半、各国のMBTにレーザーディテクターの装備が一般化
したのはレーザー誘導ATMを恐れての結果です。(まあ敵MBTのレーザー照準機
を察知する目的もありますが)


384 :名無し三等兵:02/04/28 12:32
>>377
発砲炎について。
それは、単にあなたが無知なだけ。発砲炎を見て射撃するなんて、
地上戦闘では当たり前すぎて特記されないから。
バックブラストが問題になる兵器の代表とも言える、無反動砲などは
スポッティング・ライフルを使うのが当たり前だと思います。

385 :名無し三等兵:02/04/28 12:33
>>383
87式です。
陸自のATMは照準機と発射機の分離によって、秘匿性を高めております。
一口にレーザー誘導といっても、色々種類があったはず。

386 :名無し三等兵:02/04/28 12:39
>>383
重MATは赤外線半自動なんだけど。
あと、MBTにレーザー検知器がついたのは、MBTがレーザー測距器を
使用しているからです。ウソばっかり言わないようにね。
対迫レーダーについては沈黙してるし。
ちなみに、中MATはレーザー誘導。ただし、セミアクティブだから、
終末誘導段階のみレーザー照射する。
レーザー誘導爆弾の技術を応用する場合は、弾道が降下に
入ったあたりから照射し続けなければならないのではないかな?

完璧な兵器ばかりでは無いという意見は正しいが、君の言う兵器は
これと言った有効性が無い。現用を廃して配備する理由がない。

387 :名無し三等兵:02/04/28 12:49
ま、何はともあれ、地上からのレーザー誘導に対しては、
MBT側は対応策を打ったわけだ。これで完全無力化できるわけでは
ないけれど、ATM側としても何か「次の一手」が欲しいわけだ。

新規制のない兵器では、予算がつかないよ。

388 :名無し三等兵:02/04/28 12:49
歩兵が肩で担いで運ぶ必要が無いのでは?
また、掩体などに対してはトップアタックよりも開口部付近を狙う方が
効き目があると思いますので、今一つ汎用性がないです。

歩兵に一番近いレベルの支援として迫撃砲とこのATMのどちらを選択するかと
いうと迫撃砲のほうでは?

あと、60mm迫は、射程に応じて18キロ程度から部品を組み合わせることができます。
最悪、地面に押し付けて肩で支えた状態で直射も1人でできるそうです。
(2,3発が限度だそうですが)

レーザー誘導ならOICWのほうがいい気がするですがだめですか?
戦車は諦めてIFVを対戦車グレネードと榴弾で攻撃するのに絞るとか。

389 :名無し三等兵:02/04/28 12:51
少なくともここの住人を説得できないようでは、
上層部も納得しないだろうし、予算も付かないのではないかな?

390 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/28 13:01
黄泉の国に落ちたおかげで、黄泉の国の資料をハケーン。

で、漏れにはブレゲーの方程式なんて説明できないから、詳しいツコーミはするな。
結論から言う。

同じ速度なら、射距離に応じて推進薬は幾何級数的に増える。これは正解のようだ。
グラフを見る限り、射程1.5倍で重量1.3倍程度、2倍で2.2倍程度。

で、曲射太郎の言うように、発射1〜2秒で推進を終了する場合、さらなる問題が。
この方法で射程を得ようとすると、必然的に瞬間的に大きな加速度を得る必要がある。
この手の弾道弾形式のロケットの場合、加速を終了した時点の速度が、砲身砲で言う
ところの「初速」に相当する。つまり、この時の速度が射程に大きく係わってくるので、
なまじ等速運動をするロケットよりも推進剤を多く必要とする可能性がある(厳密な
弾頭重量、射程を考察しなければ一概には言い切れないけど)

更に、それだけの大加速度を得るためのロケットと来たら、その推進剤噴射で射手を
焼き殺さんばかりの。。。

391 :名無し三等兵:02/04/28 13:03
ところで、ジャベリンの装甲貫徹力ってどのくらいなの??

392 :名無し三等兵:02/04/28 13:14
アレナ知ってる?と、言ってみるテスト。

393 :名無し三等兵:02/04/28 13:15
>>392
ロシアの目くらましシステムだっけか??

394 :名無し三等兵:02/04/28 13:17
>>392
あれは使えるのか?まだシトーラの方が使えそうだ。
それにアレナは、真上には散弾撃てないだろうから、
迫撃砲タイプのトップアタックには対応できないだろ。

395 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/28 13:26
シトーラも、TOWタイプの誘導方式には有効だろうが、今後増えるであろう
赤外線ロックタイプには無力。





と、漏れも以前は思っていた。が、発想を転換して、「必ずそこに当たるように
誘導=誘蛾灯」にして、その部分に重要な物を入れないようにする、と言う手は
使えないだろうか?内部構造上難しいとは思うが。。。

396 :名無し三等兵:02/04/28 13:32
そういえば、さっきから手軽で強力な火力だったら、PzF3が
あるじゃんと主張しているものなのだが。

ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/javelin.htm
には、ジャベリンの貫通力は600+mmとあった。
公称700mmのPzF3とあんまりかわらないじゃん?
ジャベリンはトップアタックモードがあるから有利なんだろうけど。

397 :名無し三等兵:02/04/28 13:38
>>395
結局、HEAT弾頭は命中後の破壊力に欠ける部分があるというのは、
昔から言われている欠点だからね。
100%無理とは言えないと思うけど、曲射太郎と同レベルに
トンデモな発想じゃないかしら。

398 :名無し三等兵:02/04/28 13:41
ところで、こういう論議になった場合、自衛隊板の対戦車野郎たちに
「こんな提案があるんだけど、正直、欲しい??」って聞いてみるのは
どうなんだろうね。

399 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 13:42
>>384
確かにそうですが、湾岸戦争でTOWやドラゴンを使用した兵の「発射位置を特定されて反撃
を受けることはなかった」という報告はどうなるのでしょうか。単にイラク兵の練度の問題で
片付けてしまってよいのでしょうか?私の知る限りMBTに搭載される全周光学索敵システム
はありません。

>>385
そうでした、申し訳ない。

>>386
>>まあ敵MBTのレーザー照準機を察知する目的もありますが
と一応書いているのですが、まあ主目的と副次目的がごっちゃになり誤解を生む書き方で
多少恣意的な面があったのは認めます。
対迫レーダーについてももう少し情報を貰いたいと上のほうで書いたのですが。

>>387
いや、トップアタック能力のない第二世代ATMしかない上にジャベリンのような高価なATMが
潤沢に装備できない中規模国家には、安価にM1クラスのMBTを破壊できる曲射ATMは相当
魅力的ではないですか?まあアメリカには売れないでしょうね。

>>388
この曲射ATMのアイデアを読んで「それなら誘導迫撃砲弾でいい」という人がいますが、何度も
言うように迫撃砲とは全く違い、あくまでATMなのです。誘導砲弾の使用可能な81mm、120mm等の
迫撃砲は全備重量が50Kgを超え、また射撃準備にも射撃後の撤収にも時間と多数の人員を要します。
500m先の機関銃陣地を破壊するために、わざわざ迫撃砲を設置し、一発誘導砲弾を放ってまた
片付ける、なんてことはしないでしょう。また、ジャベリンなどのトップアタック機能も、戦車
に対してはともかく天蓋がないだけの機関銃陣地などに対応できるでしょうか。こういうとき、
小隊内の一人が素早く曲射ATMを放って陣地を破壊し、他の隊員が制圧にまわるという芸当が
可能になります。

ところで、迫撃砲を肩で支えて地面に押し付けて直射というのが想像できませんが詳しく教えて
下さい。

>>390
同じ速度なら、ですね。上述のようにATMは最初にロケットで加速して惰性で飛行するのが普通
なので当然維持速度で巡航するわけではありませんよ。
考えてみてください、「水平射で」射程2500mを実現するジャベリンも射手が噴射で危険に晒される
ことはありません。曲射ATMも、ランチャーからの射出にはこうしたATMのようにガスブースタを
使用するのがいいかもしれませんね。

>>392
前述のように曲射ATMは、完璧なATMを目指すものではありません。それは大型ATMに任せれ
ばよいのです。目的は「気軽に使えて、M1でも撃破できる」ATMなのです。

>>395
面白いですね。現在のミサイルの破壊力から考えて一台の車輌に被破壊部位を設けるのは
難しいように思うので、専用のおとりを作った方がいいかもしれませんが、真っ先に目標になる
ことも考えられるので無人化すべきでしょうか。


どうもレーザー誘導は無理があるような気もするので、安価で妨害を受けにくい誘導方式に
ついてもちょっと探ってみましょう。有線で何とかならないかと思っているのですが、、、


400 :名無し三等兵:02/04/28 13:48
ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams00/infantry2.html#e

M224 60mm迫撃砲は、ベースプレートをアルミ製にすれば8.18kgになり、
個人運用が可能とかいてあるようですが。

401 :名無し三等兵:02/04/28 13:52
自分が中規模国家の軍人だったら、こんな中途半端に複雑な
システムで信頼性のなさそうなものを買うよりは、
安心して使える迫撃砲や、RPG-7を山のように買うけどな。

けっきょく、このアイディアは誘導できるところが重要なので
あるから、良い誘導方式が無ければどうしようもないわけだ。

402 :名無し三等兵:02/04/28 13:53
私、以前よそで軽MATのトップアタックの方法を本職の技術者に聞いてみたんだ。
迫撃砲のような弾道か?それとも目標直前でのホップアップか?と聞いたんです。
そしたら、「軽MATの射撃方法はいくつかあります。」という返事が来たんだな。
さあ、これはどう考えるべきだろう?曲射弾道はすでにあるのか?

403 :名無し三等兵:02/04/28 13:57
500m先の機関銃陣地は別にこれでなくてもたたけるでしょ。
カールグスタフでも良いし、少し近づけばRPG-7やM203でも
攻撃できるだろう。

404 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 14:00
>>400
60mmでの誘導迫撃砲弾と言うのは多分無理ではないかと。>>336に書いてあります。

>>401
それは貴方の主観でしょう。「RPG5発撃ち込めばM1でも撃破できるから、まあ5発
撃つ間見つからないようにガンバレ」なんて言われたらどうですか?まあ多数で包囲
して撃てば言いと言う返事が返ってくるのは予想しますが。

信頼性とは?システム的なものか機械的なものか?前者だとするならその理由を、
後者は実際に作って、使って磨くものですよ。

>>402
それ、本当ですか?!詳しく聞いてみたいですねえ。


これまでの私のレスは
>>233 >>241 >>246 >>257 >>258 >>259 >>265 >>266 >>268 >>271 >>275 >>334
>>336 >>340 >>343 >>344 >>349 >>356 >>363 >>399



405 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/28 14:00
1 このトップアタックATMが「安価」に供給できる理由が不明確。システムとしては
結構複雑で、かなりの高価格化が予想されるが?

2 曲射を採るが故の「飛翔距離の増大」および、それに起因する「推進剤増加」や
「大加速度の要求」と言う問題に対する答えになっていない。

3 トップアタックによってM1を撃破するのに必要な弾頭重量は?弾体全体として
「個人携行出来る」システムになるのか?

4 間接照準する場合は、結局誘導員が必要=軽易なシステムと言い難い、直接照準する
場合なら射手が割と危険(発見された場合、弾着前に制圧される危険あり)




406 :名無し三等兵:02/04/28 14:01
>399
 60mm迫撃砲
伏せて肩に砲尾を押し付け、砲身も寝かせて撃つ形です。
 例外的な撃ち方です。60mmならば、砲側から直接目標を観測して
 撃つのも想定はされていると思います。

 プレデターやエリックスのような都市戦特化のATMでもなく、
 ジャベリンでもなく、96式のような砲兵代わり?のATMでもないことは
 わかりますが、実際にどの兵器で支援するかを考えると迫と競合しそうな
 気がどうしてもします。

>誘導方式
 スポッティングライフルが安価だと思います、英国のLAWなどが採用していると
 このスレでも既出でしたっけ?
 特定の赤外線波長で反射するペイント弾などをぶつけて目標を教えるとか
 どうでしょう?

>妄想兵器
 低加速低反動の燃焼剤で小型LOSATを打ち出して安全距離をとり加速
 はだめでしょうか。OICWの延長でできないものかなと思いまして。
 

407 :名無し三等兵:02/04/28 14:02
ところで、M224 60mm迫撃砲は十分個人運用が可能だ。
緊急時のハンド・ヘルド(手支え)射撃が可能である。
太郎は無知だから、既に有効な兵器が沢山あることを
知らないだけのように思う。

自分の意見を正当化するために、ことさら既存の兵器の
性能を偽るのはやめた方がよさそうだ。

408 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/28 14:03
も一つ。トップアタックするにしても、目標戦車の「概ね上空」に逝かなければ、
そもそも誘導フェイズで誘導しきれない。そこまでの「弾道を計算」するシステムは?

409 :名無し三等兵:02/04/28 14:05
>>402
ジャベリンだってそうだし、最近の気の利いたATMは複数の
射撃モードが選択できるようになってるよ。
普通に考えたら、ポップアップだと思うけどね。
空高く飛び上がったら、目標に攻撃していることを知らせるような
ものではないですか。

410 :名無し三等兵:02/04/28 14:05
>>402
ATM-5の赤外線画像誘導による打ち放し性を考えると、ATM-5は隠蔽された塹壕の中から射撃する事が考えられ、
その中には画像センサを壕の外において斜め上の角度で壕の中から射撃する曲射モードや、逆にビルや崖の上から射撃するモードが、通常の射撃モード以外にあると言う事では?
私は部外者なので推測に過ぎませんが。

411 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 14:09
>>405
>1 AT4よりは当然高いですが、ジャベリンよりも安価になるのは確実でしょう。
>2 直線飛翔距離は旧来のATMと変わりません。推進剤も旧来のATMと同じか
むしろ少ない程度で射程を実現できると思いますが。加速度についてですが、
迫撃砲の5万Gとも言われる発射加速度に耐える誘導迫が実現されている以上
問題ないはずですが?
>3 ジャベリンの弾頭重量は4Kg、ミランの弾頭重量は1.35kg、そして私の想定
するATMの推定弾頭重量は3KGです。
>4 被発見の話は>>399あたりでも出ていますし、直接照準が危険と言うなら
ジャベリンだって使い物になりません。これはF&Fがあるのでまだマシとしても、
その他のATMは命中まで直接照準を維持する必要がありますが。また、間接
照準と言っても発射機と照準機を光ファイバーで繋げば実質一人で運用するの
に差し支えありません。


412 :名無し三等兵:02/04/28 14:11
60mmにシーカーの組み込みは十分可能だよ。
何のための集積回路だとおもっておるのだ。
スティンガは直径70mmで赤外線シーカーを積んでる。

413 :名無し三等兵:02/04/28 14:14
>411
光ファイバ画像誘導方式は大変高度で、高価となることが
予想されますが。そこまでするくらいだったら、96MATの
射撃を要請すれば良いんじゃないのか?

414 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 14:18
>>406
すいません、スポッティングライフルでミサイルを誘導するのがちょっと分かりません。
ペイント弾は面白そうですね。例えば12.7mmテルミット焼夷弾を撃ち、赤外線で誘導
するスポッティングライフル?だとしたら一考の価値がありそう。

>>407
迫撃砲システムとの違いは上で書いています。後半は悪意がありありと感じられる
ので無視。

>>408
アイアンサイトでいけると思います。方角と、大まかな射程はサイトピクチャーで補正。
RPGの照準機も戦車の大きさで距離を概算できますね?あれで仰角を調整するように
するんです。訓練次第でしょう。
もしレーザー誘導なら距離も正確にわかりますけどね。

>>412
シーカーはともかく、誘導に用いる動翼制御装置が問題だと思います。風圧に耐えて
翼を駆動するサーボモーターが収まるでしょうか。



415 :名無し三等兵:02/04/28 14:18
どうしても一人で戦車と戦わせたいらしいな...


416 :名無し三等兵:02/04/28 14:24
>この曲射ATMのアイデアを読んで「それなら誘導迫撃砲弾でいい」という人がいますが、何度も
>言うように迫撃砲とは全く違い、あくまでATMなのです。誘導砲弾の使用可能な81mm、120mm等の
>迫撃砲は全備重量が50Kgを超え、また射撃準備にも射撃後の撤収にも時間と多数の人員を要します。
>500m先の機関銃陣地を破壊するために、わざわざ迫撃砲を設置し、一発誘導砲弾を放ってまた
>片付ける、なんてことはしないでしょう。また、ジャベリンなどのトップアタック機能も、戦車
>に対してはともかく天蓋がないだけの機関銃陣地などに対応できるでしょうか。こういうとき、
>小隊内の一人が素早く曲射ATMを放って陣地を破壊し、他の隊員が制圧にまわるという芸当が
>可能になります。

と、主張するのだが、簡単な陣地に対してはそれこそM224で十分対応できる。
一人で操作することだって可能なんだから。

対戦車に関しては、専門の歩兵用兵器が沢山あるんだから別に良いじゃないか。
なにをいまさら光ファイバ画像誘導式の高価な個人用ミサイルなんて・・・・

417 :名無し三等兵:02/04/28 14:26
>>421
スティンガは対空用だから、より激しい機動に耐えるように
設計されてますけどね。こいつは自由落下だから、スティンガより
条件的にシビアとは言えないでしょう。
あと、モータは収まるでしょ。馬淵の技術をなめてはいけない。

418 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 14:27
>>406
すみません、補足。
60mm迫を伏せて撃つと言うのは、つまり砲身を地面に置き、肩に砲尾を当てて撃つ
と言うことですか?それだともろに反動が肩に来ると思うんですが、、、

迫撃砲に対してのメリットは上にも書いてありますが、発射まで30秒も掛からない、
ベースプレートを置く必要もない、と言う点に尽きるでしょう。60mmクラスの誘導迫
が可能かどうか(しかもMBTを撃破できる弾頭を保ちながら)が問題だと思います。

ミニLOSATですが、近距離では破壊力が全くでないのが問題になるのでは。むしろ、
近距離では自己鍛造弾を使ってKEMを実現すると言う手がありますよ。

419 :417:02/04/28 14:27
>>421>>414の間違いね

420 :417:02/04/28 14:29
>>418
バカか、お前。
お前見たいな奴が擲弾筒を拾って、モモに当てて撃って複雑骨折するんだよ。

421 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 14:32
>>417
なるほど。技術的に60mm誘導迫は可能そうですね。では弾頭は?さらに、上に書いた
ような即応性の問題は?

>>420
分かっていますよ。だから>>406の迫撃砲の撃ち方がイメージできなくて困っているのです。
納得のいく説明を。

ついでにいうとニー・モーターと笑われたニーっていうのはモモじゃなくて膝だと思いますがね。

422 :名無し三等兵:02/04/28 14:34
>>421
そんなこと知ってるよ。
でも、実際に複雑骨折した箇所はモモだからそう書いたんだよ。

423 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 14:37
>>422
それはともかく、人をバカ呼ばわりしたぐらいなら>>406の迫撃砲射撃のイメージを
教えてください。

424 :名無し三等兵:02/04/28 14:38
>>421
即応性って、M224は地面において手で支えるだけで
発射できるといってるではないか。簡単この上ない。

だいたい、距離500の機関銃陣地に誘導砲弾なんて
もったいなくて使う気にもならない。
通常の60迫を何発か修正射すればいいだけでしょ。
そういう近接支援のために軽迫がそんざいするんだから。

425 :名無し三等兵:02/04/28 14:41
>>423
言っておくけど、俺は迫の水平打ちなんて提唱してないからな。
少なくとも肩で衝撃をうけるなんてアホな真似はしないだろうよ。

日中戦争で八路軍が、迫の低弾道撃ちをかましてきたという
話は聞いたことがある。

426 :名無し三等兵:02/04/28 14:44
今だ!426ゲットォ!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ


427 :名無し三等兵:02/04/28 14:46
>>423
肩で反動をうけるんではなくて、手持ちの手の代わりに、
肩を入れて仰角をかけるという意味だろうな。
当然反動はアルミ底板で受けるということだろう。

428 :名無し三等兵:02/04/28 14:50
だいたい、ひざをついてモモに当てて撃つ姿勢をとると
勘違いしたから、ニーモーターなんであるが。

429 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 14:55
>>424
上のほうで曲射ATMについての反論を読んでみると、現在の戦場では一発でも迫撃
砲なんて撃とうものならたちまち砲迫レーダーに捉えられ、榴弾砲をもらえるらしいん
ですがそんな悠長なことしていて大丈夫でしょうか?

また、機関銃陣地程度と言いますが陸戦ではかなりの高価値目標ですよ。そこに
機関銃の代りにATMが入っていることもしょっちゅうなんですから。現在の各国のATM
の仕様にも
Primary Targets:Armored Vehicles、Reinforced Bunkersと書いてありますから。ATM
で装甲車一両破壊されるくらいならドラゴンを打ち込んでも惜しくないわけです。
だったら、より安価な曲射ATMならばもっと手軽に使用できると思いませんか。

430 :名無し三等兵:02/04/28 14:58
>>429
そんなに対迫レーダーが怖いなら、カールグスタフでも撃ち込めば
解決するのではないかね?

431 :名無し三等兵:02/04/28 14:59
距離500なら、あと100m詰めればM203の射程内ではないか。

432 :名無し三等兵:02/04/28 15:02
>>429
チミの言うくらい曲射ATMが有効なのであれば、優先目標として
りゅう弾が飛んでくるだろうし、ただの迫なのであれば相手からの
攻撃優先度がそれほど高くもなるまい。


433 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 15:21
>>411で誤解があるようなのですが、発射機と照準機を光ファイバーで連結と書いたので
あって、これは要するに発射機と照準機を分離できるようにと言う意味で書いただけです。
光ファイバー画像誘導とはまだ決まっていません。

それから、誘導式60mm迫が実現したとして、直径60mmにMBTを撃破できる弾頭が搭載
できるのでしょうか?

>>430
前面に積み上げられた土嚢を貫通できればそれでいいでしょうね。なんのためにジャベリン
は塹壕に対してもトップアタックを謳っているのでしょうか。

>>431
ええ、そうでしょうね。他の兵器で代用できるでしょう。ですが
MBTが撃破でき、塹壕が一撃で破壊でき、迫撃砲に比べ即応性が高く、軽量で個人携帯
可能、しかもジャベリンより安い。
これだけ満たしていればこれって十分汎用性があると言わないですか?(笑 何も無理して
否定する理由を探さなくてもよいと思うのですが。





434 :名無し三等兵:02/04/28 17:07
関係無い話で申し訳無いけど、この兵器のアイデアをどこぞの新世紀なんたらとかいう
近未来物架空戦記で読んだよーな気がするなあ。
対人地雷の代替兵器として開発された対人・対軽装甲システムとかなんとかいう感じで。

435 :名無し三等兵:02/04/28 17:21
ヘルファイアの構造図をみたときに疑問におもったのですが電子回路のプリント基板が
HEAT弾頭のジェットを遮らないように真ん中が空洞になっていました。
プリント基板程度で貫通力に悪影響がでるものなのでしょうか?

436 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/28 18:13
どうも、自分の有利になるように「○○で収まる」とか逝っていて萎える。

>411
だからさ、推進剤が「同じか少なくて済む」根拠を示せよ。空気抵抗その他を考慮
しなければ、砲身砲から射撃した場合、同じ初速・弾頭だと45度で最大射程になる。
が、実際に空気抵抗、重力等を考慮した場合、経験値として37〜40度くらいで
最大射程になる。

で、こっから問題だが、最大弾道高を過ぎた当たりから、弾道は急激に「落ちて」くる。
つまり、最大弾道高は目標と射撃位置の中心に来るわけでは無いと言うこと。
これは、大角度での射撃になるほど顕著。推進剤が同じ量だった場合、百歩譲って
最大弾道高までの飛翔距離が同じだとしても、最大弾道高に到達する「水平距離」は
大角度の方が短いわけだ。で、そっからは位置エネルギーを運動エネルギーに変えて
進むわけだが、当然水平の移動成分は更に小さい。


つまり、曲射ATMを実用化する場合、最大弾道高を直射ATMよりも延伸しなければ
ならないわけで、その分推進剤が必要になると言う理屈。あぁ、まどろっこしい。これ
でも分からないようなら、図で示す。だれかうpろだ教えてケレ。

>アイアンサイト

あのぅ、この弾頭の目標補足半径をどの程度に設定しているかわからんけど、例えば
SADARMあたりだと半径75mぐらい。で、これって2000mぐらいだと4度
狂えば簡単に圏外になるレベルなんだよね。迫撃砲とかならともかく、人間の背中に
背負った状態で誤差4度以内。。。それ無理。

>60mmクラスの迫で撃破可能か
サイリックスは外装式だったはずでは?弾頭口径を60mmと限定する必要はない。
大型のライフル・グレネードやね。

>安価
だからジャベリンより安くなる根拠は?根拠無しの妄想では相手できないな。

437 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/28 18:25
そういや、ソ連軍はドナウで迫をボートに載せてほとんど水平射状態で運用した
ような気がしたが。。。

438 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 20:10
>>436
仰ることはよく分かるのですが少々難しく考えすぎでしょう。正確な弾道を調べたければ
放物運動の偏微分方程式をとけば解析的に求めることは出来ますが、もっと違ったアプローチ
で考えてみてください。
http://www.mod-news.cityslide.com/pages/page.cfm/1249393
http://www.jdfmil.org/equipment/weapons/weapons_home.htm
http://www.mortarsinminiature.com/index_USM2.htm
これらのページによると80〜120mm迫の砲口初速度は300m/s以下。RPGなどの直射式ATM
のトップスピードよりも遅いのです。しかしながらこれらの射程距離は5000mを上回ります。
これから考えると、曲射式ATMの推進剤容量を現在の直射ATMより少なく収められることは
自明の理ではないのですか。
また、誘導式の場合滑空補正による射程の延伸も考えられますが、これは逆にエネルギーを
失い射程を縮める可能性もあるのでまあ足しにはならないでしょう。

シーカーの捕捉範囲についてですが、いきなり「SADARMあたりだと半径75mぐらい」と
書かれても、作動高度が分からなければシーカーの検知角の算出のしようがないでしょう?
またSADARMはパラシュート降下するうえ複合シーカーなので参考に出来ません。そこで同様
のレーザー誘導を利用するM712カッパーヘッド砲弾で調べてみましょう。
http://www.adtdl.army.mil/cgi-bin/atdl.dll/fm/6-40/ch13.pdf
これによるとシーカーの検知範囲は高度150mで半径約80m。そこからシーカーの検知角は
大体60度と分かります。そこで、件の曲射ATMが高度250mでシーカーを作動させたとすれば
その検知範囲は直径280mの円になります。外周20mは誘導範囲外と仮定して、有効範囲は
直径240mの円となり、距離1500mで直径240mの円は角度にして約10度です。これくらいなら
固定照準器を通せば余裕だと思いますがね。どうなんでしょうかね。

60mm迫の弾頭を大きくする?迫撃砲は砲弾を砲身内に滑落させて底尾の撃針で発火させる
のではないのですか?私の無知のせいでわからないのですが、弾頭が砲直径より大きいのに
滑落するんでしょうか?ぜひとも詳しくお聞きしたい。

ジャベリンより安くなる理由はもう上に書いたでしょう。ジャベリンは自律ホップアップのために
弾頭内に赤外線シーカーに加え目標距離を測る測距装置まで内蔵しなければいけない。
曲射ATMならそんなもの必要ないのです。微々たる違いと仰るかもしれませんが、構造は
確実に簡素なものになります。

妄想と喝破するくらいですから当然、反論にたる確かな証拠をご用意しているんでしょうね。
ぜひともご紹介していただきたいのですが。


439 :名無し三等兵:02/04/28 20:14
>>399
湾岸を引き合いに出すの!?
あの戦車がどういう代物だったか知って言ってるの?
ドラゴンで敵戦車を撃たなきゃならんような事態がどれだけ
起こったか知って言ってるの?

もう一度調べなおしてから来いや。話にならんぞ。

440 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 20:21
>>439
話にならないのは貴方の方でしょう。「?」ばかり多用して具体的な論証は
何一つ用意しない。せめて
http://www.redstone.army.mil/history/systems/Dragon.html
ここに一度目を通してからものを言ってください。

441 :名無し三等兵:02/04/28 20:24
イラク軍が最新MBTをそろえていたという妄想?
馬鹿だね〜

442 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 20:29
>>441
誰も最新MBTとはいっていない。当時中東随一の練度を誇ったイラク陸軍の戦車隊
や固定陣地の兵が、相互協力してもATMのブラストを発見できなかった事例に対して
論拠を述べて反論しなさい。

それができないようなら貴方とは話すだけ無駄です。しばらく黙りなさい。

443 :名無し三等兵:02/04/28 20:30
>>443
土嚢を貫通する必要なんか無いよ。開口部を狙うんだから。
何のための照準器だ。

444 :名無し三等兵:02/04/28 20:33
>>442
 当時中東随一の練度を誇ったイラク陸軍の戦車隊
 や固定陣地の兵が、相互協力してもATMのブラストを
 発見できなかった事例

すいません、ネット上で参照出来るリソースがあれば
教えてください。

445 :名無し三等兵:02/04/28 20:37
>>444
と思ったのですが、あなたと話す気が失せたのでもういいです。
一体何様のつもりなんですか。

446 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 20:37
>>443
そうですか。まあそれだけの射撃技術などについて疑問がないこともないのですが、まあいいと
しましょう。でも私の以前の発言に対し>>269さんは

>>>>銃眼を狙う用法についてですが、そちらの方はAT4のような無誘導ロケットで対処するべき目標かと思います
>>有効射程まで無事近づけることを祈る。

このようなレスを返しているのですが、どう反論したものでしょうかね。

>>444
上述のドラゴンATMのサイトの他、湾岸関係のサイトを漁れば米軍のTOWやドラゴンを用いた
戦車や陣地攻撃にたいし主だった反撃がなかったことが腐るほど書いてあります。
イラクは中東の国家としてはイスラエルに比肩するほど陸戦に定評があったのは有名な話だと
思っていましたが。

447 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 20:39
>>445
何様のつもりでもありませんよ。>>439>>441のようなレスに対し真面目なレスを
返す気になんかなれますか。

448 :名無し三等兵:02/04/28 20:42
>>442
発見できなかったとは言ってないだろ。
反撃されなかった=発見できなかったじゃないよ。
あのMBTの能力を過大評価しすぎ。
発見して即反撃できるような代物でない。
まさかあれ基準で西側MBTの能力を規定しようとしてるのか?
貴方がご都合主義って言われるゆえんだと思うよ。

449 :傍観者:02/04/28 20:42
(議論する姿勢として)曲射太郎殿の方が正しいね。

450 :名無し三等兵:02/04/28 20:44
>>444-445
気にするな典型的なGW厨だ。去年も似たようなの居たろ?

451 :傍観者:02/04/28 20:45
>>448
だから出典なり戦闘例なりの具体的に事例を挙げながら論じないと君の場合は説得力がないよ。
なんの根拠もないし「ない」「思うよ」では話にならんだろうが。



452 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 20:47
>>449
傍観者さん
お褒めに預かり光栄なのですが、2chでそういったことを書くと自作自演などといわれる
のが落ちですので、申し訳ないですが陰ながら議論の行方を見守るだけにしていただけ
ませんか。すみませんね。

453 :傍観者:02/04/28 20:48
これは失礼、では傍観させていただきます。


454 :名無し三等兵:02/04/28 20:50
>>451
思うよの根拠って一体…ご都合主義だといわれているレス示すのか?

455 :名無し三等兵:02/04/28 20:53
>>454
??、意味不明なんだけど。


456 :454:02/04/28 20:59
あ〜>>451が言ってる
>なんの根拠もないし「ない」「思うよ」では話にならんだろうが。
に対し、
>>451が指している>>448のレス読んだんだけど、
「思うよ」が使われているのは、
>貴方がご都合主義って言われるゆえんだと思うよ。
だから、ご都合主義といわれているところを示せばいいのかなってな(w
すまん。

457 :名無し三等兵:02/04/28 21:00
個人用曲射誘導迫撃砲弾?なんていらねぇーよ
漢ならLAW、これだね。こそーりBMPに近づいて発射で、歩兵ちゃんに
バリバリでうわぁ手榴弾!手榴弾で嗚呼!
俺って佐藤?って感じまぁOFPでも買ってやりなさいってこった。


458 :名無し三等兵:02/04/28 21:01
話をちょっと変えたいのですが。
たとえばMBT同士の戦闘の場合、先に発見したほうが
圧倒的に有利なのは当然ですが、第1射が外れた後でも
反撃のしようが無いもんなんでしょうか?
数100m先のATMのブラストが発見できないようでは、
2km程度先の発射炎も見逃しかねないと思うのですが…

459 :名無し三等兵:02/04/28 21:32
>>458
反撃の仕方くらいちゃんと考えてあるよ。角度とか。

460 :nuclear:02/04/28 21:46
核だよ!!核が全てを解決するんだよ!@!!

461 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 21:50
>>458
一応、MBT同士の戦闘の場合、主砲測距用のレーザーが照射された時点で車体表面の
レーザーディジグネーターが感知し放射源に反撃を加えることになっていますが、レーザー
照射が行われた時点で敵MBTはほぼ照準を終えており、初弾を命中させられたら車内機器
や車体のレーザーディジグネーターが被害を受けて能力は低下し、撃破されるのは免れ
得ないでしょうね。小隊の他の戦車がブラストを特定し反撃することになってはいますが。

>>436 ミリ屋哲さん
サイリックスというのはひょっとしてStrixのことでしょうか。でしたら
http://www.global-defence.com/pages/mortar.html
このページをみれば分かるとおり、ミサイル全体はきっちり120mm迫に入るように作られて
いますので問題ありません。

462 :名無し三等兵:02/04/28 21:53
>>461
>小隊の他の戦車がブラストを特定し反撃することになってはいますが。
でもそれが実際に出来るとは思っていないんですか?
ATMに対する反撃も基本的にはそれですし。

463 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 22:03
>>462
第三世代戦車同士の決戦というものが行われた例がない以上、現状では示しようがありません。
ただ、戦車の視界と言うのは相当に狭いのです。電子機器が発達した現在でも、360度全周を
カバーする光学索敵システムはどの国の戦車にも装備されたという話は聞きません。ブラスト自体
発射後数秒で消えてしまうので、たまたま射手のいる地点の左右60度程度を戦車兵が見ていた
という状況ぐらいしか思いつきません。

同様に機動によるミサイル回避も、ミサイルの発射を確認してから命中までは5秒足らずで、
ミサイルの方向を正確につかもうとしている間に命中するレベルです。ですから私はこうした回避の
方法論やATM射手の発見については現状かなり懐疑的とならざるを得ません。兵器の命中率と
破壊力が極限まで高まった現在、先制攻撃の自由が直接勝敗を決めると考えるのが妥当では
ないでしょうか。

464 :名無し三等兵:02/04/28 22:04
あーごめんなさい、で太郎さんは結局サイズ的にはどのサイズを考えているの?
60mmから120mmまで引き合いに出してコロコロ変えるんでスペック的にはっきり
決めてくれないと…砲弾の大きさ(直径、長さ、重量)くらいは決められますよね?

465 :名無し三等兵:02/04/28 22:06
>>463
逆にその1発目に耐える能力がMBTに求められるといったところですかな。

466 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 22:08
>>464
想定スペックについては>>275で出ています。ただしジャベリン等のミサイル重量が10Kg
で全備重量が15Kg程度という点からみて重量は10Kg前後にできるかもしれません。

これまでの私の発言をまとめると
>>233 >>241 >>246 >>257 >>258 >>259 >>265 >>266 >>268 >>271 >>275 >>334
>>336 >>340 >>343 >>344 >>349 >>356 >>363 >>399 >>411 >>414 >>433 >>438
といったところでしょうか。発言前に一通り目を通していただけると幸いです。



467 :名無し三等兵:02/04/28 22:12
ちょっと思ったことをつらつらと。
まず個人用対戦車火器では打ち放し能力が必須なのでレーザー誘導は使えない、
となると赤外線画像誘導が最も適当な選択になる訳だけどこの場合弾頭に全てお任せになってしまう欠点がある。
例えば「よーし、パパ先頭車両を撃破して縦隊を隘路に閉じ込めちゃうぞ〜」なんて場合に狙い通りにいかない可能性が高い。
ランチャ側にもシーカをつけて発射前ロックオンするにしても弾体のシーカが目標を捉えて引継ぎを済ませるまで狙い続けなければならない。
まあこの時間は比較的短時間で済むからいいにしても今度は弾体に情報を伝えるワイヤが重量とサイズの増加を引き起こす。
だからといって無線式にすると確実性とコスト面での優位に響く。
また運用面での制約(塹壕、建造物内からの発射制限など)が多い割に得られるメリットがコストといくらかの軽量化でしかないという点も気に掛かる。
がいしゅつの話だろうが個人用対戦車火器は基本的に防御兵器であって最適環境での威力よりいつでもどこでも撃てる即応性のほうが重要だ。
極端な話、敵にヤバイと思わせて引っ込ませられればそれでいい。
そういった点から考えるとこの形式は現在の個人用装備としては適していないんじゃないかって思えてくるのだ。

468 :名無し三等兵:02/04/28 22:12
>>466
何で口径60mmの話をしているのに
>>461
>ミサイル全体はきっちり120mm迫に入るように作られて
>いますので問題ありません。
なんて話にすり替わるんですか?
言葉足らずにしてももうちょっとわかりやすくお願いします。


469 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 22:18
>>468
私の発言以外の応酬も出来たら目を通してください。お願いですから。私はまず
・曲射ATMは迫撃砲に比べ軽量で個人携帯可、と言いました。
・次に他の方が「60mm迫なら個人携帯できる」、といいました。
・私は「60mmで対戦車に有効な弾頭を確保できるか?」と言いました。
・ミリ屋哲さんが「弾頭だけ大きくすればいい。サイリックス(Strix?)もそうだろう」と言いました。
・私は迫撃砲の発射方式のせいで上記のレスにに疑問をもったので(>>438参照)
「サイリックス」がStrix誘導弾の間違いであると仮定して、Strix砲弾がきちんと迫撃砲
の筒に収まるサイズであることを示しました。

大変かもしれませんが議論に参加する前に>>233からのレスを読んで、既出議論と
現在の論点を把握してください。

470 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 22:24
>>467
ATMにF&F能力が「必須」であると言う前提には疑問を抱かざるを得ません。ちょっと
思ったことを書く前にこれまでの議論をおさらいしておいてください。

ワイヤーと言いますが光ファイバーケーブルなどなら数千m/kgのオーダーでとても
重量増加等とはいえません。金属線誘導のミサイルでもいままで重量が問題になった
話は聞きません。

それから即応性とは一体どういう意味で使っているのですか。またこのATMが
敵を躊躇せしめる十分な「脅威」になりえないと言い切る理由を具体的にご説明ください。
第二世代ATMしか持ち得なかった国家がトップアタックATMを大量配備する状況と言う
のは恐るべきものと想像しますが。


471 :名無し三等兵:02/04/28 22:25
で、お前らはまだ浅見に付き合ってやるのか?

472 :名無し三等兵:02/04/28 22:29
>>470
仮定とシテだ、光ファイバー画像誘導は君の言ってる、安くて小さなATMには向かないぞ。
96式MPMSをみればわかるとおりの結果になる。

473 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/28 22:32
>>463
>電子機器が発達した現在でも、360度全周を
>カバーする光学索敵システムはどの国の戦車にも装備されたという話は聞きません。
ルクレールやM1A2には装備されてるよ。光学装備ったってペリスコープじゃないけど。

474 :名無し三等兵:02/04/28 22:34
>>473
つっこまれる前に補足。
ぐるりと回して360度ね。
厨房には油断禁物。

475 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 22:36
>>472
まず、私は光ファイバー誘導だと言い切った覚えは全くありません。誘導方式については
模索中であると>>399で書いています。

さて、高いとされる光ファイバー画像誘導ですが、果たしてそうでしょうか?搭載するカメラ
はどの程度の解像度なのか分かりませんが、100万画素クラスのデジタルカメラ素子が
十分流用できるでしょう。それに加えモニタも携帯電話などに用いられる小型カラー液晶が
大量生産できるならば、画像システム自体のコストはかなり安価になるでしょう。勿論
それなりの耐久試験は行いますが、両方ともかなり枯れた技術ですので技術的な問題は
恐らくないでしょう。問題はカメラとの照合をして誘導するコンピュータぐらいでしょうかね。

この点を踏まえて「高価になる」と言い切る理由とその価格を具体的に示してください。

476 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 22:39
>>473
それは初耳ですね。それは車内のワイドモニタに常に全周の画像がパノラマ表示
されておりATM発射の輝点を確認できるようなものなのでしょうか。ぐるりと回して
360度では全く意味がないと思いますが。

477 :名無し三等兵:02/04/28 22:40
>>曲射太郎
運搬方式?が違うだけなんだから、それでどれだけ君の
主張する事が実現するかを説明すればいいの。
安い誘導方法の存在を主張するのはナンセンス。
それは従来型のATMにだって使えるでしょ。
それとも曲射ATMにしか適用出来ないとでもいうつもり?

478 :名無し三等兵:02/04/28 22:41
>>475
96式MPMSは1セット55億円。

479 :名無し三等兵:02/04/28 22:46
>>475
デジカメのは静止画用なので、せめてビデオ用で。
あと、発射の衝撃の話とか。
あんたの脳内ではOKなのかもしれんが。

480 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 22:50
>>477
論旨が通っていませんよ。私はどんどん複雑高価となり使いにくくなる従来のATM
に対するアンチテーゼとしてこれを提唱しているだけであって、何度も言っているように
完全無欠のATMを目指すわけでないと言っているでしょう。

10台中2台の戦車には通用しないけど安いミサイル多数+少数の万能ATMという構成と、
10台中10台の戦車に通用しない無誘導ロケット多数と少数の万能ATMという構成の例え
をしているわけ。

>>478
「これを踏まえて」と言いました。だれも陸自の96式MPMSの単価なんて聞いていません。

なんというか、愚痴るわけではないのですが、頭から厨房と決めて馬鹿にしたような
書き方をする人が多いし、こちらが定量的に計算結果を示したりソースを引いて反論して
もそのまま消えて(逃げて?)しまったり、これまでの議論を全く読む気のない人がいて
疲れます。堂々巡りでカタルシスがないというのもあるかもしれませんが。

481 :名無し三等兵:02/04/28 22:51
>470
>ATMにF&F能力が「必須」であると言う前提には疑問を抱かざるを得ません。
ATMそのものじゃなくって「個人用装備」として必須。
近距離での使用が予測される装備で命中までの誘導など悠長な事はしていられない。
でないとかわいい部下を殺すことになるぞ。
>またこのATMが敵を躊躇せしめる十分な「脅威」になりえないと言い切る理由を具体的にご説明ください
「脅威になりえない」とは言っていないよ。
ただ「運用上の制約」から適応できない環境が少なからずあり、それゆえ使用者の信頼を得にくいと言っているの。
信頼性っていうのもそこ。

482 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 22:52
>>479
ビデオ用?デジタルカメラはレンズから継続的に流れてくる画像情報をデジタル化
するだけです。写真にするのかビデオにするのかと言うのは単に記録方式の問題
なんですよ?

また、発射の衝撃についてはこれまでの議論で、ガスブースターでミサイルを
押し出した後ロケットに点火という方式が一番よさそうと言うことになっています。

483 :名無し三等兵:02/04/28 22:53
お前らも人が良いな
それとも本当に分からないだけなのか?

484 :名無し三等兵:02/04/28 22:58
10台中2台の戦車には通用しないけど安いミサイル多数+少数の万能ATMという構成と、
10台中10台の戦車に通用しない無誘導ロケット多数と少数の万能ATMという構成の例え
をしているわけ。

安価という主張は聞いたが、組み合わせの話は今はじめて聞いたが。

485 :名無し三等兵:02/04/28 22:58
>>480
96式を出したのはだな、光ファイバー画像誘導方式のATMで値段知ってるのこれだけだからだよ。
55億だぜ!90式が6両買えちまう!
システムと名の付く通りでかいんだ。
発射機の他に射撃指揮装置を乗せた高機動車など、発射機以外に数台の高機動車が必要なんだ。
個人携行はむりだ。

486 :名無し三等兵:02/04/28 23:02
わかったよ。
君の意見は最高だ曲射太郎くん。
ぜひここに、君の意見を送るといい。
http://www.jda-trdi.go.jp/
防衛功労勲章?もらえること間違いないぞ!!

487 :名無し三等兵:02/04/28 23:02
デジカメ(民生品)の部品が発射の衝撃に耐えられるのか、
と云いたいのでは。

488 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/28 23:04
>>481
F&Fについては>>463 >>476を。
それから対応できない状況と言うのを具体的に示してください。このミサイルの
受け持ちでないとすれば大型ATMの出番かもしれませんので。

>>484
もうずーっと前にジャベリン&AT4の組み合わせとの比較の話が出ているんですが。
失礼ですが、貴方の目は節穴なのかそれとも理解する気がないのか。

>>485
それで、その価格の何%が誘導装置関係で、また誘導装置がどれほどのスペック
なのかを提示してもらわないと比較の参考にすらなりませんよ。

もう勘弁してください。今日はもう寝ます。今から書き込む人は今までの議論をもう一度
読んでからにして下さい。お願いします。



489 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/28 23:06
ストリックスではなくサイリックス。。。だったな、名前は。スマソ、名前は間違いの
可能性あり。つーか、ソ連製ミサイルにこんな名前のがあったようにも思えるし。。。


が、ストリックスとは全く別物。で、迫撃砲の口径よりも大きい弾頭が想像できない?
RPG7思い起こせ。アレは、筒の中に弾頭のケツの部分が入っている。この部分の口径
40mm。弾頭部はもっと直径が大きい。
これを迫撃砲に適用すると、筒の中に入っている部分が「砲身内を滑り落ちていく部分」
で、弾頭部は砲身内に入らない。外装式ってのが分からなかったか?こういう場合、筒や
砲身内に弾頭が「入らずに」薬筒等の装薬により飛んでいくのを指す。だから「ライフル
グレネード」を例示したんだが。

>トップスピード
残念ながら、存速の問題が全然桁違い。大雑把に言うと、単位面積当たりの重量によって
存速が決まるが、砲弾とミサイルとではこの部分で大きな違いがある。つまり、極めて
乱暴な言い方をすると「ミサイルは抵抗によってすぐに速度が落ちる」と言うこと。
砲弾が蛋形をしている事による、弾薬後方の負圧現象効果を脇に置くとしても。
ミサイル(ロケット)は「だんだん軽くなりながら」飛んでいくことに注意。

>シーカーの検出角
の事なんか誰も話していないんだが。固定照準具を使ったところで、土台が「人間」
であるが故、射出角が数度狂うことは頻繁にある=誘導不能な所まで飛んでいってしまう、
と逝っているんだが。


>発砲炎の発見
発砲炎自体は発見困難でも、巻き上げる砂埃その他は遠方からでも比較的発見は容易。
我が動いている場合はそれでも困難だけど、止まっている場合なら視界内に入っていれば
分かる。雨等で埃が舞い上がらない状態なら話は別だけど。

490 :名無し三等兵:02/04/28 23:06
>>488
そんな防衛機密を一介の軍オタが知るわけないだろヴォケ!!


491 :名無し三等兵:02/04/28 23:06
牽引式の対戦車砲は復活しないのかな。

492 :名無し三等兵:02/04/28 23:08
ジャベリンの代わりだって言ってなかったか?


493 :名無し三等兵:02/04/28 23:08
>>491
牽引式120mm滑空砲、自動装填機付とか。

494 :名無し三等兵:02/04/28 23:13
どこぞやの火葬戦記に秋葉のジャンク部品を使って誘導ミサイルを製作なんていう
アイデアが使われていたな

495 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/28 23:15
残存性について

直射型のミサイルの場合、照準線が開豁していればいい。しかし、曲射型の場合は、
頭上が開豁している必要があり(もしも射手=誘導手とするなら照準線も)被発見
率は段違いに後者が高くなる。これは口で説明しても無理だから、野外に出て色々な
シチュエーションで試してみてくれ、と言うほか無い。

496 :名無し三等兵:02/04/28 23:15
>488
だから、打ち放しできない個人用対戦車火器なんて今時欲しがる人いないの。
パッと撃ってサッと逃げる。これができればいいの。
確実な撃破を狙うのは君の言う大型ATMを運用する対戦車班の仕事。
>それから対応できない状況と言うのを具体的に示してください
市街建造物(天井Hit)個人用掩体壕(ブラストと心中)等からの射撃。
ところで曲射太郎は随伴歩兵の存在とか考えてる?
前に建造物から撃てないって話が出たときにベランダや屋上に配置すれば良いって言ってたよね。
でもそれって市街戦の基本である窓等の開口部から離れて展開すべし、って原則から逸脱するよ。
更に屋上は上からも丸見えで風通しが良い事甚だしい。
敵側がUAVでも飛ばしてた日にはもうだめぽ。

497 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/28 23:17
多分、砲弾とかによる制圧下での運用は考えていないと思われ。。。

498 :名無し三等兵:02/04/28 23:18
>>435
弾頭に近いところにあるからジェットの成形に悪影響があるんじゃねーの?

499 :名無し三等兵:02/04/28 23:19
今、世界最強のATMはなにかな?
やっぱ96式かな?

500 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/28 23:20
先回りして、開口部が同じ大きさなら砲弾の破片による被害を受ける率は同じだ、
と言うわけにはならない理由を。


砲弾の破片は、大部分が垂直方向に飛散する。この場合、一度飛散した破片が
上から飛んできて被害を受けることが多い。
更にCVTや時限信管による曳火射撃。

よって、上が暴露していると砲弾による被害が格段に大きい。

501 :名無し三等兵:02/04/28 23:33
太郎がどんなに頑張ってもコテハンすら説得できないんだから
ましてや名無しを説得は無理だろ。傍観者もトリップとって議論に参加せい。
議論の態度だけでどちらが正しいか決めようとすると痛い目に遭うがな。

502 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/28 23:34
誘導方式について。

一見して、スティンガーとかでも実用化出来ているから、赤外線や画像ロックでも
出来そうだが、空中目標と違い地上目標(殊に、トップアタック故背景が「地面」
となる)なので、赤外線ロックは熱分布のクラスタ化が困難に思える(シーカの
冷却その他に余計にガス等が必要となる:車載の、90式戦車の奴でさえ周囲の
温度と地面の温度差を感知できないことが結構ある)。
画像の場合、F&Fにするなら高解像度が必要となるだろうし(実際には、動いて
いるものと周辺とのクラスタを分析して、と言う形になるのか)そうでなければ
終末誘導まで人間の手が必要。

レーザは。。。散々ガイシュツで妨害手段が多すぎる。

503 :名無し三等兵:02/04/28 23:35
>>501
傍観者は自演だろ、どうみたって。

504 :名無し三等兵:02/04/28 23:39
>>469
言っている事が矛盾だらけで困るんですが。
>>275のスペックはもう用済みですか?
>>475
ファイバーなら軽くなると言っておいて,価格の話を持ち出されると
ファイバーと限定したつもりは無いですか?
のらりくらりで議論をかわしても、貴方が過去レスを読めといわれる
ように、過去のレスは残っているのですからちょっと読めば矛盾だらけですよ?

過去レスを読めというだけでなく議論を続けたいなら貴方の意見を一回まとめる
必要があるのではないですか?

505 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/28 23:41
・目標は動いている

直射型のミサイルは、弾道初期でも誘導=弾道の微調整が行われている。が、太郎
提案の奴は、終末誘導以外は慣性誘導。この手の奴は、初期誘導=慣性誘導の部分を
プログラミングによって行うわけだが、これは単に放物線を描くだけ。

つまり、射手が射撃時に敵の動きを予想して、n秒後(弾頭が敵の頭上に達する時間)
に敵の頭上にミサイルが行くように撃たなければならない。
これをアイアンサイトによって?ちょっと無理だよ。。。

506 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/28 23:48
結論

現状で考え得る技術の範囲では、射撃プラットフォームそれ自体にそれなりの物を
使わないと、弾頭が目標を捕捉しうる位置に飛ばすことが困難。つーか、幾ら安価
安価と叫んでも、それなりの物を、言い方は悪いが「勘で」打ち出し、敵頭上から
精密誘導、てのは無理がありすぎる。

で、それを改良しようとするとシステム全体、特にプラットフォームの増大を招き、
とても軽易な運用は不可能に思えるが。

507 :名無し三等兵:02/04/29 00:04
結局、頼みの綱のレーザー誘導方式が否定された時点で、
この兵器はただの当たらない小型ロケット弾(=過激派御用達)になるわけだが。

→「いつレーザー誘導方式が否定されたのですが、各国とも配備(以下略)…」
 って言うんだろうな。
 

508 :RPGズキ:02/04/29 00:08
旧軍の89式重擲弾筒にRPGさした発射方式をはどうだろか?
RPGのブースター部分を擲弾筒に変えて発射
>RPG−7はブースターで発射し、発射後11mでモーターに点火する

外装式なのでRPGの弾頭直径85mmで誘導装置もつめる

不確実な誘導でも、ある程度数で勝負できるこんなのがあったらと妄想
誘導方式は・・・

御批判お願いします

509 :名無し三等兵:02/04/29 00:15
数そろえるんだったら誘導しないほうが良いんじゃないか?

510 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/29 00:38
弾頭の存速に関する補足資料。

ソ連の120mm迫撃砲弾OF−843で直径120mm(当たり前だな)
全長652.5mm、重量16kg

同じく82mm迫撃砲弾O−832は直径82mm、重量は3.15kg
重量が小さいと感じるだろうが、長さが段違いに短くて全長308.6mm

ドラゴンは直径170mm、全長800mm、重量の13.8kgは「発射重量」
となっていて、ランチャー含むのか判然としないが、いずれにしても大きさに比して
重量が小さいのが分かると思う。

511 :名無し三等兵:02/04/29 02:00
>これをアイアンサイトによって?ちょっと無理だよ。。。

ちゃんと初弾の着弾を見て修正するから問題ない。
そのうちうまい具合になるだろ。角度とか。

512 :名無し三等兵:02/04/29 02:20
>>511
迫撃砲じゃないんだから着弾修正もクソもないだろが。
歩兵用のATMで着弾修正なんぞのんびりやっとったらあの世行きだ。
とマジレスしてみるテスト。

513 :406:02/04/29 02:54
曲射太郎さん
 すまんです、私用があり、外出して居りました。
 で、60mm迫について記憶頼りで書いていたのでまずいかなと思い
 色々探してきました。
 FM call  60mm で検索
h ttp://call.army.mil/products/newsltrs/01-15/01-15ch10.htm

 まず、60mmというとcommand mortorという砲尾を地面において
 砲身を手で支えて打つ奴があります。
 このニュースレターで取り上げられているのはCommand mororとは異なります。
 が、部品の組み合わせで同様に使えるようになっているものです。
 HAND?held fireのところをご覧下さい
  座金と2脚を外して後方に置き、砲身と弾薬を迫撃砲班が運搬します。
 伏射についても射手が訓練をすれば可能であると書かれています。
 姿勢の詳細については、FM7?90を参照する必要がありますので
 少々お待ちください。

 ちなみにここは米軍の公式サイトなので、直接リンクは遠慮してます。

514 :名無し三等兵:02/04/29 03:15
>>512
マジレスもどうかと思うが無駄弾撃ってるうちに
コストメリットがなくなるほうも問題だな(w

515 :406:02/04/29 03:52
h ttp://www.adtdl.army.mil/cgi-bin/atdl.dll/fm/23-90/ch3.htm
M224 60mm迫撃砲について操作マニュアルです

まず ハンドヘルドモードの場合の重量が18キロは
どなたかが指摘された通り誤りでした 18ポンドが正しいです。
次に座金の材質は2種類ありますが、いずれもアルミとなっています。

で、問題の射撃姿勢についてはお待ちください。

516 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 10:36
>>489
すいませんがそういった迫撃砲弾は存じ上げません。イメージがRPGのようなモノだ
というくらいは分かったのですが、薬筒で起爆するとなると薬筒の長さだけで少なくとも
砲身の長さを有することになる。それに弾頭をつけるとなると砲弾の長さは非常に大きな
ものになるでしょう。薬筒と弾頭を分離するにしても携行に問題が生じるのでは?
とりあえず、後学のためにその砲弾の詳しい解説サイトなど教えていただければ。

存速について。迫撃砲弾とミサイルでは質量に由来する運動エネルギー保存率が段違い
だと仰いますが、弾体形状による抵抗減速の差は殆ど有意でないと思いますので(反論が
あるなら例示を)単純に弾体質量の話に転がして構わないと思います。さて、貴方の引いた
>>同じく82mm迫撃砲弾O−832は直径82mm、重量は3.15kg
>>重量が小さいと感じるだろうが、長さが段違いに短くて全長308.6mm
の資料を参考にさせていただきますと、81mm迫が砲口を飛び出した時点での砲弾質量は
3.15Kgということで構いませんね。ではATMの推進部の質量を調べてみましょう。
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/at4.htm
このページの下部のAT4の図と、長さ460mm、直径84mmというロケットの寸法から推進部は
大体長さ150mm、直径30mmとなります。AT4のロケット質量は1.8kg(推進部込み)なので、
曲射ATMの想定質量(推進部抜き)の重さが5kgとすれば、この2.5倍の体積の推進剤が
必要(AT4の推定初速は曲射ATMの物に近いです。)ですね。となると推進部の80%の体積
に推進剤が詰まっている(固体ロケットは燃焼させるために中央に直径の約1/3の空洞が
必要。加えて燃焼部のケーシングをマイナス)としてその体積は約68立方センチ。
ATMの推進剤によく用いられる酸化アルミニウム・過塩素酸アンモニウムミクスチャー・
ラバーソルバントの重量体積比は約16g/cm^3です。すると曲射ATMの推進剤の質量は大体
1.2kg程度ですね。つまり私の「曲射ATMの質量は約6.0kg、推進剤抜きで約5kg」という
推定はあながち出鱈目でもないのでした。とにかく、この推進剤が燃え尽きた時点でATMの
質量は大体4.8kg。燃焼終了時の質量4.5kgで速度300m/s。対して81mm迫砲弾は重量3.15kg
で砲口初速度250m/s。「燃料が燃えて軽くなりながら」といいますが、上述のように
燃料は1秒前後で燃えてしまうのです。液体式大型ロケットと一緒にしてはいけません。

如何ですか。ATMと迫撃砲弾は推進方式を除いて弾道力学的に殆ど同じモノなのです。
つまり、大まかに言って斜めに撃てば5000m飛ぶモノを水平に撃つから2000mしか飛ば
ないと。これに反論するならばそれなりの数値を計算して示してください。

捕捉範囲について。貴方が捕捉範囲の問題を提起したから、こちらも資料を当たって想定
できる捕捉範囲を計算したのですよ。この問題がシーカーの検知角の問題に帰結するのは
当然と思いますが。それなのに「誰も検知角の話なんてしていない」と仰られては、こちらも
納得できかねます。「理を通した反論」に対してこれは少々失礼ではないですか。

移動目標について。上述のようにこのシステムは誘導方式によって変わりますがおおよそ
左右120mの範囲で追尾可能だとしましょう。目標が時速60Km以上で航行しているので
なければ15秒間で移動できる直線距離は射手に対する直線に直角に動いたとしても250m
以内。前述のように角度にして10度にも足らない補正です。完全な背負い撃ちではなく、
照準機と発射筒の角度を固定すれば実現できるかと思います。まあ戦場でMBTが時速60Km
で巡航していればまあ大型ATMのカモだと思いますが。

レーザー誘導の問題については散々でているのですが、、、


517 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 10:36
続きです。

掩体射撃について。手持ちの米軍陸軍教本によると、ドラゴン対戦車システムを掩体壕に
設置して射撃する場合でも掩蓋のない場所で撃つように指導されています。また、上述の
コールドランチ式を採用するなら開口部の大きさは壕内に迫撃砲を設置する程度で済む。
これらを踏まえて「上が開いた空間でしか使えなければ無意味」といえるでしょうか。

曲射ATMが絶対に使えない状況を作るのは簡単ですが、殆どの状況で使用可能ならばそれ
を採用するのが軍隊ではないですか?歩兵携行ロケットも「後方が開いていない空間で
しか使えない」という大きな欠点を持ちながら過去50年に渡り使用されています。もし
貴方が1930年代にバズーカを見たとき、なんと言いますか?また、ロケットのブラストを
見ながらジョイスティックで誘導するATMだって、当時殆どの人が荒唐無稽だと笑ったで
しょうね。使える状況が使えない状況を上回れば兵器としては優秀ではないでしょうか。
もう一度、完璧な兵器を作るのではないということを思い出してください。
頭から否定して欠点を見つけるのでなく、曲射ATMの利点に注目してそれを生かすために
アイデアを絞ってみるのも面白いと思いませんか。

ミリ屋哲さん、貴方とは濃い議論が出来そうなのでお互いにむっとした感情を取り除いた方
がいいかもしれません。上記の反論の中にも反感を覚える書き口があるかと思いますが、
それについては謝ります。ですので、もし貴方が多少なりとも議論の価値を認めるならば
ぜひ丁寧な書き込みを心がけて話し合いませんか?

>>496
上述のようにコールドランチ&ホットプロペル方式ならば掩体壕等からの発射もある程度は
可能でしょう。窓際に近づいたらといいますが、直射ATMを放つ場合とて窓際まで近寄らな
ければ無理。

>>504
どこがどう矛盾しているのか説明できてからそういった相手に不快感を与えるセリフを書く
べきではないですか。私は貴方が「仮に画像誘導なら」といったから、「まだ画像誘導と決めた
わけではないけれど」と断った上で画像誘導の推定コストを概算したり、ファイバー式では重量
が嵩むという意見が出たから「ファイバー式だからと言ってそんなことはないよ」と言ったのです。
何度も言うように誘導方式については模索中なのです。

>>513 さん
面白いものを見せていただきありがとうございます。迫撃砲の具体的運用については資料が
なかなか見つからないので、大変参考になりました。


518 :名無し三等兵:02/04/29 10:45
age

519 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 10:54
見逃しレスが少々あったようなので補足します。

>>487
発射の衝撃と電子機器の耐G性ですね。ちょっと計算してみましょう。ロケットの
推力が仮に480Nだとして、運動方程式より質量6.0kgのミサイルに掛かる加速度は
80m/s^2ですから、いいとこ9G前後です。貴方が高さ0.5mから携帯電話を固い床に
落下させると大体数百Gの加速度が加わります。どうですか。

>>ミリ屋哲さん
発射炎の問題ですが、ブラスと自体より粉塵によって発見されるというのは知っているの
ですが、それをいってはすべてのATMが使い物になりません。また上で示した湾岸戦争
の事例にも反論してください。イラク兵の練度で片付けてしまってよいものでしょうか。



520 :名無し三等兵:02/04/29 10:55
>如何ですか。ATMと迫撃砲弾は推進方式を除いて弾道力学的に殆ど同じモノなのです。
>つまり、大まかに言って斜めに撃てば5000m飛ぶモノを水平に撃つから2000mしか飛ば
>ないと。これに反論するならばそれなりの数値を計算して示してください。
砲弾とミサイルが弾道学的に同じもの、ねぇ・・・

521 :名無し三等兵:02/04/29 11:00


     浅 見 真 規 



自 作 自 演 必 死 だ な (藁)




522 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 11:02
物理学の素養がない方のために補足しておきますと、砲弾とロケットの加速度の違い
とはそのエネルギーを生み出す時間によるのです。砲弾は発射薬が燃焼する時間が
約0.003秒(発射薬の燃焼速度は5000m/s程度)なのに対しATMは1秒もの時間に渡り
推力を生みます。同じエネルギーを与えるとしても、砲弾が圧倒的な加速度を与える
事がわかります。155mmりゅうの発射加速度は実に5万Gにも達するにもかかわらず、
電子機器の集積回路化が進んだ現在では155mmりゅうに搭載する精密誘導装置が
実用化できるのです。

また、発射薬の燃焼速度と砲身長の問題からエネルギーを大きく与えられるのは
当然ロケットです。ロケットもいずれ、ミリ屋哲さんが仰るとおり推進薬と重量の問題に
直面するのですが、長い時間に渡って推力を生み出すロケットは砲弾よりも遥かに
最高速度は大きくできるのです。

以上二つの理由から、ジュールベルヌの月世界旅行は否定されてしまいました。

523 :名無し三等兵:02/04/29 11:03
505は無視か…。


524 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 11:05
>>520
弾道飛翔体であるという点において理論的に反論を返してください。この話は
>>340でもう出ています。

まあ、こういったレスには返答がどうせないんでしょうが。

525 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 11:06
>>523
よくレスを読みなさい。

526 :名無し三等兵:02/04/29 11:08
都合の悪い意見はことごとく無視だよ。太郎を名乗る以上当然だろ?

527 :名無し三等兵:02/04/29 11:09
「曲射ATMを語るスレ」でも作って、
そっちでやってもらえません?

528 :名無し三等兵:02/04/29 11:09
自分にとって都合の悪い意見は無視か(藁
コンクリートと鋼鉄板の強度は調べたのか?(藁
あと、36センチ砲って何よ?
インチをまともにセンチ換算すら出来ないのか?(藁

529 :名無し三等兵:02/04/29 11:10
>>525
出たー「レスを読みなさい」!
自分の都合を押し付けるんだから、同じように反撃されているのに気づかない
この鈍感さ!たまらないね!

530 :名無し三等兵:02/04/29 11:10
>>524
んじゃ、本質的に同じだと言うなら、
違う部分を詳しく説明してくださいな。

531 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/29 11:10
>>519爆笑
あなたのミサイルは携帯を50センチの高さから落とすよりも小さい衝撃で
発射できるのか?  
そんな理屈が通るなら携帯が床に落ちていく時の加速度だって1Gだよ。
それによって得られた速度が床との衝突で一瞬のうちになくなるから数百Gの
衝撃になるんだろうが。

532 :名無し三等兵:02/04/29 11:13
>>524
本質だけで同じとしていいことと悪い事があるだろ。
ロケットは自重が飛翔中に変化するが砲弾は基本的に
発射時と重量は変わらない。
貴方は方程式の次数が増えても方程式である事には変わりない
と主張してるんですか?

533 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 11:14
>>520 >>523 >>526
もうこのような意見に対してレスしたくないのですが、それをして「厨房」に
「逃げた」とか「かわした」とかはやし立てられスレが荒らされるのが心配です。
良識ある論者の皆さん、意味のあるとおもったレス以外にレスしないという
方向で許していただけますか?もし、私の読み違いで意味を取り違えて無視
してしまった場合、すみませんがもう一度書いてくだされば。

宣言しますが、私はどう考えても都合が悪い点が見つかったとしても絶対に
逃げません。皆さんの論旨が通って明らかに曲射ATMが成立しないと感じた
ときは私はきちんと認めて論議を終了します。それまでは、私のつたない論説
にお付き合いください。お願いします。

534 :名無し三等兵:02/04/29 11:15


     浅 見 真 規 



自 作 自 演 必 死 だ な (藁)




535 :名無し三等兵:02/04/29 11:18
>>533
んなの許すわけがない。キチガイの戯言に付き合うのはもう沢山だから今すぐ消えろや

536 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 11:19
>>530
質問の答えになっていませんよ。あなたが違うと思った部分を説明してください。

>>531
着地時の加速度も推進時の加速度も物理学的に違いはないんですが。真面目に
読んでくださいよ。

>>532
それについては上で計算しています。



537 :530:02/04/29 11:20
>>536
答えじゃなくて質問です。
貴方が知っている違う部分を答えてくださいません?

538 :名無し三等兵:02/04/29 11:21
>>536
何処で計算しているか示せ、今すぐ

539 :名無し三等兵:02/04/29 11:21
つうか、議論を面白く読んでる方にしてみると否定派の厨房の
荒らしカキコの方がうざい。消えてくれ。

540 :名無し三等兵:02/04/29 11:22
>>533
荒らしはお前だろ。

541 :名無し三等兵:02/04/29 11:23
>>539
みんなのおもちゃを独り占めするのは許されません

542 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 11:24
>>537
推進方式の違いだといっています。
では今度は貴方が私の質問に答えてください。

>>538
砲弾重量と速度について>>516でやっているでしょう それに文句があるなら
>>推進剤が燃え尽きた時点での速度が砲口初速度に相当する
というミリ屋哲さんのレスにもきちんと反論してあげてください。

543 :名無し三等兵:02/04/29 11:24
>>539
妄想ヲタの粘着書き込みを面白く読めるか…うらやまスィ。

544 :名無し三等兵:02/04/29 11:27
ん〜結局ココでゴロ巻いててもしょうがないと思うのね。
もしかしたら明日にはでっかい太陽が昇るかもしれないけど
それはこの場で、では無いんだし…
なんだかんだ言っても否定されるだけの材料がこれだけ有るのだから
それをもうちょっとまじめに検討する態度が必要じゃないかな。
貴方の場合見積もりがすべてにおいて楽観的過ぎて信用されない感じがあるよ。
例としては何ですが某研氏のレールガンやレーザーなんかは他の事での活躍ぶりから
かわいがってもらえているんだと思う。

545 :名無し三等兵:02/04/29 11:30
で、このミサイルネタはどこからパクってきたわけ?

546 :名無し三等兵:02/04/29 11:32


     浅 見 真 規 



自 作 自 演 必 死 だ な (藁)





547 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/29 11:33
ぜ、全然漏れの反論に対する答えになっていない。。。


「表面積当たりの重量が小さいほど速度の減衰が大きい」漏れが言いたいのはこれ
なんだけど。重量と速度だけでどれだけ飛ぶのか規定できれば苦労はしないよ。
つーか、これを考えないと
1kgの鉄を時速5kmで飛ばした時

1kgの綿を時速5kmで飛ばした時
に同じ距離飛ぶ、と言うのに等しいぞ?これで何がおかしいのかが理解できると思うが。

あ、それと命中率に関しては、横風修正とか砲耳傾斜とかもあるな。って、今時点で
示している要素だけでも外れるのには十分だが。


>ブラスト
湾岸戦争の映像資料を見れば、発見できないのは一目瞭然だと思うが。あれだけの重装備が
砂漠を動けば、ミサイルのブラスト程度は隠れるわな。

>520
「基本的には」一緒。だから単位面積当たりの重量とか形状による後方の負圧とか、弾道に
与える影響を散々説明しているんだけど。。。。

>530
砲身砲による砲弾射出は、概ね砲口を出る際の初速、砲口角、射角によって何処に飛んでいくか
決定する。後は(概ね)放物線を描きながら飛んでいくことになる。
で、ロケットの類は、ロケットの推進が終わった時点での速度、砲口角、射角によって
何処に飛んでいくか決まる。

548 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/29 11:37
おっと、一つ忘れていた。長射程の砲弾は、高々度を飛翔することによって空気抵抗を
抑え、飛距離を伸ばしていることも忘れずにナー

549 :名無し三等兵:02/04/29 11:41
あらあら、また餌をあたえちゃったよ・・・

■スレッド利用のお約束■
(4)荒らしは自分のレスへの反応を見て楽しむ愉快犯ですので、完全無視をしてください。


550 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 11:44
>>544
それはそうなのですが、楽観的な計算と言い切るには具体的な根拠があるんで
しょうか?現時点では否定派は具体的な資料や数値を示しませんし、否定論に具体性
が感じられないのです。

>>547
1kgの綿を1kgの鉄(球?)と同じ密度・形状まで圧縮すれば同じ弾道を描くでしょうな。
可能かどうかは別として。前面投影面積にどれほどの違いがあると仰るのか、またそれ
による空気抵抗減衰にどれほどの差があるのか、定量的に示してくださいよ。
ATMはパラシュートの形をしているわけではないでしょう?

ブラストについては了解です。

方向初速や角についてですが、大きな違いが生じるとするのには納得できかねます。
直射ATMの射出プロファイルなどを用いて示してもらえると納得がいきます。

高空を飛翔することによる空気抵抗の減衰は承知していますが、迫撃砲弾の際どれほど
のものになるのか定量的に示してください。


551 :名無し三等兵:02/04/29 11:45
人にモノを尋ねる態度じゃないよな。

552 :名無し三等兵:02/04/29 11:51
>>550
シーカーヘッドつきで60mmだか81mmだかの直径に抑えて十分な炸薬量を確保するために
必要な形状と、155mm砲弾のケースを一緒に考えられるとお思いか?
お船で排水量を減らすだけで速くなると思ってる人と同じ程度のお考えですか?


553 :名無し三等兵:02/04/29 11:51
>>517
>曲射ATMが絶対に使えない状況を作るのは簡単ですが、殆どの状況で使用可能ならばそれ
>を採用するのが軍隊ではないですか?歩兵携行ロケットも「後方が開いていない空間で
>しか使えない」という大きな欠点を持ちながら過去50年に渡り使用されています。
後方が開いている空間でしか使えない。ですね。
まぁそれはさておくとして、太郎さんは想定戦場としてどういった場所を考えているのですか?
射手/照準手から目標が見えている状況というのは意見の一致を見ているとみなしてもよろしいでしょうか。
そういった状況で使用者側から見て、直接照準で直射というのは大変わかりやすいものだと思うのです。
それが、バズーカ等の無誘導ロケット弾がその欠点にもかかわらず支持されてきた理由のうちのひとつだと思います。
(もちろん歩兵に簡単に大火力の兵器を持たせられることも大きな理由でしょう)
 曲射には>>505で指摘されているように、個人で照準まで行うには電子機器等の支援無しにはかなり難しいですし、
弾道計算に電子機器を使用すれば通常ATMとほとんど変わらない=コスト的に有利な面が少なくなる、のは自明でしょう。
(まぁ電子機器のコストまで見積もるのは難しいですが)

554 :名無し三等兵:02/04/29 11:56
>>550
まるで自分がいかにも定量的に物を見て来たかのように偽るなよ。
正直に空気抵抗なんか無視してきましたといえないのか、この基地外は。

555 :名無し三等兵:02/04/29 12:09
>516-522
これだけ弾幕張っても全然制圧できてないよママン…
曲射レスってダメだな。

556 :ちよ父 ◆ZKVgldaY :02/04/29 12:10
                           / /  = -
                           / /  = -
                           / /  = -    はいはい555ゲットズサーー
                          / /        っと。
                       / /    
               -― ̄ ̄ ` ―'  , _
          , ´                 ̄" ー         _=
        _/                            ` 、  =
       , ´                   ,ヘ        ヽ   =
    ,/   ,|                     ●        ,/
   と,-‐ ´ ̄                r(   `'      く   三 =     (⌒
  (´__   、              `(   ,ヘ       ヽ    三 =(⌒
       ̄ ̄`ヾ_               ●         _>   ( ⌒    (⌒
          ,_  \             `' __   -‐ ´   三=(⌒   (⌒
        (__  ̄~" __ , --‐一~ ̄ ̄ ̄      三  =(⌒  (⌒




557 :名無し三等兵:02/04/29 12:12
>>556
浅見のように強く生きろ

558 :名無し三等兵:02/04/29 12:12
>>556
強く生きろ

559 :名無し三等兵:02/04/29 12:12
>>556
ちよ父だめぽ

560 :名無し三等兵:02/04/29 12:12
>556
生きろ

561 :ちよ父 ◆ZKVgldaY :02/04/29 12:13
               -― ̄ ̄ ` ―--  _
          , ´  ......... . .   ,    ~  ̄" ー _
        _/...........::::::::::::::::: : : :/ ,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........` 、
       , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::::: : ,ヘ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
    ,/:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/ /::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,/
   と,-‐ ´ ̄: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
  (´__  : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ヘ:::::::::::::::::::::: ヽ
       ̄ ̄`ヾ_::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: : ●::::::::::::::::::::::: : : :_>
          ,_  \:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' __:::::::::-‐ ´
        (__  ̄~" __ , --‐一~ ̄ ̄ ̄




562 :名無し三等兵:02/04/29 12:15
>>557-560重婚!!

563 :名無し三等兵:02/04/29 12:15
>>550
飛行機はなせ流線型をしているの?
潜水艦はなぜ涙滴形状が一番いいの?
砲弾はなぜ球形から紡錘形の移り変わったの?

564 :名無し三等兵:02/04/29 12:15
ま、案の定父ちゃんが失敗したわけだが(笑
・・・やらなくて良かった

565 :名無し三等兵:02/04/29 12:19
ちよ父はわざと失敗してるとしか思えない(w

566 :名無し三等兵:02/04/29 12:20
565はちよ父自作自演必死だな。(w

567 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 12:22
>>553
文章の間違いの指摘、どうもありがとうございます。そのとおりでした。

想定戦場は、理想的にはオープンスペースの砂漠や平原で、基本的に目標
までの空間が開けている状況です。現在のATMの主な想定戦場と同じと思って
頂ければ結構です。要するに、射程1000m内外での射撃が考えられる状況。

ですので、正直目標までの距離が100m付近での入り組んだ市街戦というのは
想定していません。現在のATMでも電線や瓦礫で埋め尽くされた市街戦での
使用は想定されていないと思います。一応、使用可能というレベルであって。

この想定戦場で頭上が開けていない状況というのは考えにくいのです。掩体
からの射撃は>>517に書いたとおりですしね。

そこで、射撃手が目標を直接視認しているという点もそれで間違いありません。
現在のATMも殆どが射手の直接視線で照準しているように。

ただ、直視の目標に直射できることが受けた、というのはどうでしょうか?兵士
の感覚としては確かにそうなのかもしれませんが、科学技術の進歩で、感覚的
に違和感を覚えるシステムでも信頼性が高いことが実証されれば、兵士は
納得するのではないでしょうか。そうでなければ、私はハープーンのような
「命中直前にホップアップし、目標に命中」というシステムにも生理的に信頼性の
問題を感じて使用を拒否するでしょうが、実際は高い作動性を示して信頼性を
勝ち得ています。例示が適切でなければジャベリンに置き換えてもよいのですが
これはまだ信頼性を得ていないのかもしれません(実戦経験なし)

照準の点ですが、確かに高価な電子機器を装着してはこのATMのうまみが
そがれます。ですが、上記に示したアイアンサイト照準の精度に大きな問題は
感じないんですね、現時点で私は。それに問題があるとするなら具体的な例示
があれば納得できるのですが、現時点では「当たるわけがない」「無理」という
感覚的な反論しかないのです。まあ、実際撃って見たわけではないのですが、
撃たないで結果を予測できるのが計算ですからね。

568 :名無し三等兵:02/04/29 12:22
自分で理論的だの論理的だのと言っている割には具体的なデータや数値を自分で出していないよな
使っているのは大抵スレッドで他人が出した数値や理論、しかも、自分に都合のいい所だけのつまみ食いだ
台湾、竹林一号、この前のミッドウェイ砲撃、全部そうだったな

569 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 12:24
ちなみに、毎回毎回あげるとウザイと思う方がいるようなのでこの後sage進行に
します。興味のある方は申し訳ないが掘り起こして読んでいただきたい。

570 :名無し三等兵:02/04/29 12:25
>>567
当たるという根拠を自分で計算して出してみろや
現時点でお前がほざいているのは「当たる」「無理ではない」という
根拠不明の電波だ

571 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 12:26
>>570
上のほうで散々計算していますでしょうが。まさか数値の出し方がわからない?
三角関数って知っていますか?

572 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 12:29
というわけで、>>516あたりで示した射界やシーカー検知角の数値は全て三角関数
を用いて計算しています。こんなものは説明しなくてもわかると思っていたのですが。
運動計算に用いた方程式なんかについてもいちいち尋ねないで下さいよ。

573 :名無し三等兵:02/04/29 12:31
>>566
ナイスフォロー(笑

574 :名無し三等兵:02/04/29 12:32
>>569
いやいや、sageとかじゃなくてこのスレから出て行ってくれ。

575 :名無し三等兵:02/04/29 12:34
>>565-566は自作自演

576 :名無し三等兵:02/04/29 12:36



           曲 射 太 郎



      た い わ ん ち ゃ ん ね る



         浅 見 必 死 だ な 




       名 無 し で 自 己 弁 護

577 :名無し三等兵:02/04/29 12:37
>>567>>572
おいおい>>516の見積もりだがこれは補正できるレベルじゃないぞ。
>前述のように角度にして10度にも足らない補正です。完全な背負い撃ちではなく、
>照準機と発射筒の角度を固定すれば実現できるかと思います。
これ自体が無理だって言われてるの。

578 :名無し三等兵:02/04/29 12:41
つーか浅見って自己顕示欲だけが強いアフォですか?
ゲームと火葬戦記と田中芳樹(絶対読んでそう)に脳までやられましたか?
被害妄想強いですか?「自分は論理的、批判はすべて中傷と煽り」ですか?

つーか氏ね。今すぐ。消えろ。見苦しい。
最悪だよお前。

579 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 12:48
>>577
ですから、それは目標が時速60Kmで直角に移動した場合の最大値です。実際の
戦場でそんな高速で疾走する戦車はまた別の兵器の餌食になる。ですから左右の
補正角はいいとこ2.5度程度でしょう。これが妄想だと仰るなら想定する射程で5度の
範囲がどれほどの範囲になるのか、その距離を想定時間で走るにはどれだけの
速度が必要なのか、また目標が移動する方向も考えに入れて計算してみてください。
高校生なら計算可能なレベルですよ。

荒らしているのはごく一部なのでしょうが、私は見た途端に透明あぼーんしている
から全く問題ないとしても、他の方のお目汚しになっているのではないでしょうか。
心配にならないこともない。

580 :名無し三等兵:02/04/29 12:50
自分の事を天才か何かだと勘違いすると悲惨な事になる実例だな

581 :名無し三等兵:02/04/29 12:52
高校生だの中学生だの分かりやすい煽りだな
で、マジレス返している皆様方、まだこの煽りに付き合うわけ?

582 :名無し三等兵:02/04/29 13:36


           曲 射 太 郎



      た い わ ん ち ゃ ん ね る



         浅 見 必 死 だ な 




       名 無 し で 自 己 弁 護





583 :名無し三等兵:02/04/29 13:47
>>579
照準には時間がかからないんですね(w

584 :328:02/04/29 13:57
曲射太郎氏
>>334
>弾道プロファイルも示したし、推定初速と射程、それからロケットの寸法も
>示したんですよ。
>あとは放物の公式に放り込んで空気抵抗の補正を与えるだけでしょう
その放物の公式を示さないから根拠が無いと判断されるのでは?
少なくとも某所の匿名キボンヌ氏などは必要ならばそれなりの
方程式をちゃんとうぷしてくれますが?
それに単なる放物の方程式では誤差がありまくりだと思うのですが・・・

585 :名無し三等兵:02/04/29 13:58
>>579
2.5度だろうと、車体の長さの中に着弾しないとな。
射手が許容できる角度の範囲は何度か考えてみ。

どの程度正確に指向する必要があるか、ということだ。
戦場で人間が実現可能な精度で収まるとお考えか?
標的が2.5度の範囲内にいる、というのとは問題が違う。

586 :True/False:02/04/29 14:09
>516
>ATMの推進剤によく用いられる
>酸化アルミニウム・過塩素酸アンモニウムミクスチャー・ ラバーソルバント
スペースシャトルの打ち上げを見れば判るとおり、これは盛大な白煙を
撒き散らします。
軍用ロケットの世界では過去のものと考えられた方が良いでしょう。

>ラバーソルバントの重量体積比
普通、「比重」と言います。
>約16g/cm^3です。
金より重いことになりますよ。失礼ながら、どんな資料を読まれたのか?


>つまり私の「曲射ATMの質量は約6.0kg、推進剤抜きで約5kg」という
>推定はあながち出鱈目でもないのでした。
率直に申しまして、デタラメです。

初期質量/燃焼終了時の質量(この比を質量比と言います)はこの場合、
1.2となります。

貴方の用いられる
>燃焼終了時の質量4.5kg
という数値を用いても1.33……オマケして1.34としましょうか。

ロケットの最終速度(空気抵抗を無視して、燃焼終了時の到達速度)

有効噴射速度(排気ガスの速度と考えて良い)×ln(質量比)となります。

ttp://spaceboy.nasda.go.jp/note/Rocket/J/Roc05_j.html
など参考になさってください。
お気に入りのアルミナ・過塩素酸アンモニウムを用いる場合の比推力は
真空中で250秒程度。
つまり、有効噴射速度は2500m/s程度です。

2500×ln(1.34)=2500×0.292=731m/sとなります。
ATMに働く空気抵抗がいかに大きなものであるのかを貴方自身の仮定が
示していることになります。
「迫撃砲弾とほぼ同じ弾道を描く」と言う主張をなされるのなら、もう少し数値に
工夫なされてはどうでしょうか。

さらに、
>上述のように燃料は1秒前後で燃えてしまうのです。
とここでは陳べておいでですが、

>519では
>ロケットの推力が仮に480Nだとして、運動方程式より質量6.0kgの
>ミサイルに掛かる加速度は80m/s^2
となされています。

1秒で秒速300mに到達するのなら加速度は300m/s^2ですよ。
80m/s^2と300m/s^2、どちらを主張なさるのですか?

ほかにもツッコミどころはあるのですが、ご自分で気付いてください。
ヒントは示してあります。

587 :名無し三等兵:02/04/29 15:31
>586
凄え。理詰めだ。あんた神だよ。この調子で撃沈キボンヌ。
浅見、逃げ場無ぇぞ。

588 :名無し三等兵:02/04/29 15:33
そういえばジャベリンの曲射ビデオがどっかに転がってたよね。T72だけ胡散臭い奴。
あれを見ると3秒くらい燃焼した後(加速・上昇フェイズ)自由飛行に入って最終誘導される様だけど。
ってことは、ジャベリン並の重量が最低限でも要るって事だよね。

589 :588:02/04/29 16:30
そんな訳で見つける僕。有名だしな、このビデオ。
大元はここじゃないけど、ここでも取れる。4.3MBなんで気合切れてgetしよう>諸氏
ttp://64.248.21.195/techno/javelinmissilefire.mpeg
そんな訳で燃焼時間は約4秒でした。

590 :588:02/04/29 16:32
ついでに言うと、javelinではあんな激しくMBTを破壊できません(笑)
ありゃダミーターゲットと思った方が良いです。

591 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 17:00
>>584
解析的に放物運動を求める公式は偏微分を用いたもので、ここで紹介するのも
計算を実演するのも私の力では無理があります。「放物運動」等の単語でGoogle
でサーチをかければその解説を詳しくしたサイトがありますし、データを与えると
計算するアプレットを組み込んだページも見つかります。

>>585
いや、だから誘導があるのですよ。半径数百mの円内に入るように撃てばよいの
です。迫撃砲の精度や携帯ロケットの光学照準機の精度から見て十分可能だと
思うのですが。

592 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 17:00
>>True/Falseさん
大変丁寧なレスを頂きありがとうございました。ご指摘のとおり、以前の私の主張
には多くの誤りがあったようです。お詫びすると共に、改めて概算スペックを計算
しなおしてみます。

まず燃料ですが、仰るとおり、私の示した燃料は大型固体ロケットに用いられるもの
で、大量の白煙を噴射しますのでATMにはもう使用されていないようですね。AAM
の分野ではまだ使用したものがあった気がしますが。
で、煙の少ない固体燃料ですが、なかなかズバリの資料が見つからないので
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/tow.htm
このTOWミサイルのページにあるデータから現在のATMに使用される固体燃料
ロケットの推力を逆算します。初期型TOWミサイルの最大速度は299m/s、下部の
グラフから燃焼時間は1.8秒とします。発射重量は41.5lbsですから約18.7kgです。
推進剤の燃焼による質量減少を無視して加速度aを求めますと166m/s^2です。ここ
からこのロケットモーターの推力は3100N。正直、ATMのロケットモーターがこれほど
の推力を持つとは予想外でした。これなら推進剤もぐっと減らせそうです。同じ燃料
を使用し、ミサイルの大きさの違いを考慮してかなり小さいロケットモーターを使用
するとして、その推力を1200Nとします。(これには具体的根拠はありません。ロケット
モーターのサイズを正確に示す解剖図なりが見つからないので)弾体重量も重く
して6kgとした場合、弾体を300m/sまで加速するのに必要な時間sは1.5秒、平均
加速度は200m/s^2(20G相当)となりました。正直、これほどの誤差が出るとは想像
しておらず、いい加減な情報を書いてしまい申し訳ありませんでした。もちろん、
燃焼剤の燃焼による質量変化は考慮に入っていませんので、実際はこれにも誤差
が出ると思います。そこで、次は燃焼剤質量の話を。

固体燃料の比重(固体燃料のような混合物に比重という言葉を使ってよいのか一瞬
定義の理解に迷ったので重量体積比と書きました。申し訳ない)が16g/cm^3と書い
たのも以前H2ロケットについて調べたときの記憶によるものでした。結果として非常
にいい加減な値を出してしまいました。すみません。(しかし、金の比重は19.3となっ
ているようです)そこで改めて調べてみたのですが、やはりATMの推進剤の種類が
全く不明です。とにかく推進剤の比重は16より小さいということがわかれば燃焼後の質
量変化もより小さくなるということで、ミリ屋哲さんのいう推進剤の質量増加問題は回避
できると思います。
ということで以後>>275のスペックに
・発射加速度200m/s^2、燃焼時間1.5秒
と変更を加えさせていただきます。紛らわしい情報で申し訳ありませんでした。

しかし、曲射ATMの話を抜きにしても疑問なのはミリ屋哲さんの仰る弾道の話なので
すよね、、、

>>590
非常に面白いものを見せてもらいました。有難うございます。


593 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 17:06
>>590
観てみたのですが、これでは殆ど曲射ATMでは、、、私のアイデアの立場が
無い。(苦笑 

ジャベリンより小さくなると考える理由は>>592などに書いてみたのでご覧下さい。

594 :名無し三等兵:02/04/29 17:21
厳密には射程によって飛翔形態を変えてるのではと思われます。
長距離は高度命(シーカーから外れない程度に)。近距離は直射で。

595 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 17:21
>>590
さらにビデオの感想と考察です。

まず燃焼時間ですが、発射後4秒でロケットが画面外に消えてしまうので正確には
わかりませんが、かなり長い(少なくとも3秒以上)ですね。これは恐らくジャベリンの
飛翔速度が580m/s(ソース:技本の海外技術動向)と非常に高速であるためでしょう。
これは他のATMと比較して並外れて高速で、音速を突破・維持するのにかなりの燃料
を要するためだと思われます。

次に命中ですが、巨大な爆発は戦車内に爆薬並びにそれに類するものが仕込んで
あったためと思われますが、興味深いのは命中時の爆発です。28秒付近に弾頭爆発
の場面が映っていますが、ジャベリンの搭載するタンデムHEATが直径3m程度の
火球を形成して砲塔を包んでいます。火球はその色からして数百度程度ではなく
かなりの高温ですね。中心部では恐らく金属ジェットが装甲を侵徹しているのでしょう
が、HEAT弾のエネルギーはかなり周囲に拡散することもわかります。HEATがHEの
代用としても用いられるのも納得がいきます。

596 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 17:30
またまたビデオの感想です。

これをみて実に不思議に思ったのが、爆発と発射音が同時に起こっていることです。
目標の距離がどれだけなのか不明ですが、画面上の爆発と爆発音が同時になるよう
な距離ではないはず。音声は戦車そばに設置したマイクから採取したのかとも思い
ましたが、発射音は同時に聞こえています。
重低音が衝撃波となり地面を伝わったのかとも思いますが、実際のところどうでしょう
か?音声は完全に編集されている可能性もありますし。

597 :名無し三等兵:02/04/29 17:40
音速について考えるんだ!
飛翔時間からすれば同時に聞こえる位置くらいわかるだろ。

598 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 17:45
>>597
いや、マイクが発射時の撮影カメラと同じ位置にあったとして、音速を340m/sと
考えて、目標が例えば1000mの距離にあったとすると即爆発音が聞こえるのは
どう考えてもおかしいでしょう。飛翔時間はわかりますが正確な軌道がわからない
ので距離も不明です。

やっぱり重低音が秒速2000m内外(多分このくらい)で地面を伝わってマイクを
振動させたと考えるのが妥当ですか?


599 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 17:49
>>597
ああ、読み違えているかも。貴方は目標が非常に近くにあったといっているので
しょうか。それにしても画面上の爆発と爆発音の間には0.5秒も時間は無いと思うし、
そんなに近かったら目標がビデオ上で非常に小さいことと、飛翔時間が非常に長い
ことに説明がつかないと思うのです。

命中時のミサイルの入射角が45度内外に見えることからして、それ程きつい曲射
軌道を取って飛翔時間が長くなったというのもおかしい気がしますし、、、

600 :600:02/04/29 18:08
600

601 :名無し三等兵:02/04/29 18:11
マイクとカメラが同じ位置にある必要は無いだろ。

602 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 18:14
TOWの推進剤について今いろいろ調べています。とりあえず見つけたのは

http://www.atk.com/defense/descriptions/products/military-propellants/M114TOW.htm

これによると、「M7 ダブルベースドソルバント」というものが使用されており
「瞬時に最高推力を出す反応性に加え、少ない光量と噴煙を実現」となっており
また最大推力は13000(N?)パースクエアインチだそうです。

もうちょいこの推進剤の詳しい組成について調べてみます。

603 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 18:15
>>601
しかしミサイルの発射音や歓声もタイムラグ無しに聞こえてくるのですが、、、

604 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/04/29 18:19
psiはポンドパースクエアインチでしょ。


605 :名無し三等兵:02/04/29 18:31
>>603
合成か?

606 :名無し三等兵:02/04/29 18:32
>>603
見てる席付近にマイクが、カメラは別の場所って事でどうよ。

607 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 18:49
>>604
確かに、そう考えた方が数値的に納得がいくでしょうね。一平方インチは6.45
平方センチですから、このロケットモーターの推力は約900kg/cm^2、、、、
本当でしょうか?異常に大きい気がしますが、、、
TOWのロケットモーターの詳しい構造。
http://www.atk.com/aerospace/descriptions/tactical-propulsion/tow2.htm
ここにあるTOWロケットモーターの詳しい構造図からノズルの寸法を見てみる
と、開口面積5.045平方センチのノズルが二個で、前述の単位面積あたりの推力
をを当てはめて計算すると恐ろしい推力になってしまいます。

これは恐らく13000psiの表示の読み方がどこかで間違っているせいかと、、、

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/docs/RocketBasics.htm

ちなみにここによると、ダブルベースドソルバントとは主燃焼剤のセルロースを
ニトロ基に結びつけることで、ベンゼン環から大量の酸素を供給できるように
したものだそうです。分子内に酸化剤が入っているからダブルベースドと言う
みたいです。
、、、なんか爆薬みたいだな、、、

>>605
その可能性が一番高いかもしれません。

>>606
詳しい配置がイメージできないのですが、もうちょっと詳しく教えていただけませんか?

608 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/29 19:14
なんかだんだんシーカーの作動半径が広がって逝ってるぞ。。。

作動半径が広い、と言うことは、とりもなおさず高々度でシーカーが作動すると言うこと。
(低高度で広角度に作動しても誘導しきらない。)
つーことは、だ。シーカーそれ自体が高性能である必要がある。

#○mの高度で作動半径が×mなら、高度□mで作動半径△mにできる!とはならないぞ。。。。
先に突っ込むの忘れていたが。


つーことは、だ。必然的に高価格化あるいは弾頭重量の増大をもたらすわけだ。
(下手したら両方)

ちなみに、120mm重迫クラスの弾頭重量(普通の榴弾で)15kg前後、12榴クラス
だと20kg前後。
15榴クラスになると、実に30〜40kg程にもなる。もちろん、全て普通の榴弾だが。

これだけの物を打ち出すパワーがあるから、高々度で作動しうるシーカを載せる余裕も
生み出せるわけ。

さて、曲射ATMの予想重量は?

609 :名無し三等兵:02/04/29 19:25
>>607
激しくオカシイこと言ってるような気がしますが。
ダブルベース推進薬はニトロセルロース(乾燥綿を混酸に浸して、
セルロースの水酸基の一部をニトロ基で置換したもの)を溶剤で
練って作るものだとおもうんですけれど。

なんで芳香族が関与してくるんだ?
ベンゼン環のどこに酸素が入っているの?
なんだか>>607の人は変なこと言っていない??
ロケットなんだから、含酸素燃料なのは当たり前でしょう。

ちなみに、ダブルベース推進薬は無煙性のため、ATMには
よく使われますが、他の推進薬に比べて重量比推力が劣ります。

610 :名無し三等兵:02/04/29 20:08
>>593
ジャべリンや軽マットがどういう物だってのを知らなかったってことなんですか?
曲射ATMの最大の欠点は誘導方式ですね。
現在のところ赤外線画像方式しかないと思いますが、点目標射撃を可能とするために、
直接照準(ミサイル自体の)が必要です。
レーザ誘導は不可能でしょう。これは妨害うんぬんではなくて、曲射による反射レーザ
ポケットを作るのが難しいからです。(だからレーザ誘導タイプはダイレクトアタックが普通
それと高速)

となると、ジャべリン並みどころか以上のシーカーを積む必要があります。
ジャべリンなどはミサイル自体の目標認識に自信が無いために射手によるミサイルへのロックオンを
確認した後に発射します。
本来は、曲射太郎さんの提案したような当初から山形弾道を描いても良いのでしょうが、ロックオンの難しさ
(空中目標のように簡単にロックオンできない)後は、即応性及び他用途性を持たせるために。ポップアップ
方式になっているに過ぎません。

曲射太郎さんがイメージする、貧困国に売るつもりなら、どの道高価なものとなってしまいます。
ATMと言うより射程500mぐらいの曲射パンツァーファーストみたいなほうが実用的ではないでしょうか。
バックブラストなどはそれほど問題とはなりません。

611 :名無し三等兵:02/04/29 20:10
>>610
おいおいパンツァーファウストはそんなに器用に撃つ代物じゃないぞ。

612 :名無し三等兵:02/04/29 20:32
動画だったらここにも。
http://www.missilesandfirecontrol.com/our_products/antiarmor/JAVELIN/product-JAVELIN.html


613 :612:02/04/29 20:33
中身はほとんど同じだけど。

614 :RPG1/2<THORN>・:02/04/29 20:43
>>610
でも外装式弾頭にすると軽量でも、弾頭直径が稼げてシーカーつめるかも

しかしなんで外装式ATM無いんだろ?

615 :名無し三等兵:02/04/29 20:46
>>614
整備性が悪くなる。

616 :名無し三等兵:02/04/29 21:03
>>614
保存性も悪い
精密機械のシーカー露出してたらぶつけただけで壊れる


617 :名無し三等兵:02/04/29 21:16
シーカー保護の為に外筒を付けるw

618 :名無し三等兵:02/04/29 21:18
曲射太郎、ただのGW厨かと思ったが意外と粘るな。

それにしてもミリ屋哲氏、曲射太郎氏の述べた反論に対して回答
しないで今度はシーカーの話に振ったりしては傍目からみて貴方の
ほうが言いっ放しの厨に見えるぞ。認めるところは認めるなりしないと
コテハンとしての示しが付かないのではないかな?

619 :名無し三等兵:02/04/29 21:20
なんて言うかさぁ。

「こんなアイディア考えたの。
漏れってすごい?」
って、新兵器を絵入りで説明し、
突っ込みまくられたけどその兵器の有用性を
(つまり、自分は間違って無いってことを)
言いたいがために無理して専門外の知識まで
動員して自己弁護してるだけなんだから。
>608-609
みたいに、いじめちゃダメ。
温かく見守ってあげないと(はあと)

620 :名無し三等兵:02/04/29 21:23
曲射ATM
目標を戦車にするのを止めて ヘリを待ち伏せするのには使えるかも。
弾頭もHEATでなくて、近接信管付きの榴弾にすれば、バンカーにも使えると思います。
また、IFV位なら撃破を期待できると思います。


621 :名無し三等兵:02/04/29 21:30
>>620
あのー戦車が目標じゃないんならATMじゃないんですけど。

622 :名無し三等兵:02/04/29 21:33
近接信管じゃバンカーには使えません
バンカーを壊そうと思ったら延期の直撃です
OK?

623 :名無し三等兵:02/04/29 21:41
>621
 確かに。でももはや曲射ミサイルを語るスレと化しつつあるような。

>622
 直上から掩蓋を貫通する場合はそうかもしれんですが、
 このスペックならば直射も可能では?

 HEAT弾はコンクリをどんくらい貫徹できるんですかね?
 貫徹できるなら、曲射でこのATM撃っても大丈夫ということに
 ならんでしょうか?

624 :名無し三等兵:02/04/29 21:45
スティンガーの弾頭を多目的榴弾に。
シーカを地上目標にもロック可能に。
これで結構使いでのある兵器になりそう。
費用対効果考えると当然対空用だけどLAWなんかでは多少厳しい目標に
対して効果を発揮、また(歩兵火力としては)ロングレンジの支援にも。

ってADATS歩兵携行版?(笑


625 :名無し三等兵:02/04/29 21:50
スティンガーは、地上目標相手につかった話がありませんでしたっけ?

ブラッドレー相手に演習で撃ったら、撃破判定が出たとか。

626 :名無し三等兵:02/04/29 21:50
直射だろうが曲射だろうが、近接や曳火じゃ潰せないのが掩蓋
だってそういうふうに作ってるんだもん
掩蓋潰すにゃ直撃侵徹しかないのよ
もしかして、隙間から破片が飛び込んで中身をミンチとか
爆風で酸欠とか考えてるの?

だいたい、曲射弾道描く誘導弾なんざ
現場じゃ当てにくいって無茶苦茶言われるよ

627 :名無し三等兵:02/04/29 21:53
>>625
代紋take2(藁

628 :名無し三等兵:02/04/29 21:54
>>626
>だいたい、曲射弾道描く誘導弾なんざ
>現場じゃ当てにくいって無茶苦茶言われるよ

これは、かなり実際的な指摘だ。
現場で感覚的に、指揮官が「あそこを撃て」と指さした場所を
直接ねらえないのは、大変ストレスのたまる兵器だと思う。
誘導とはいえ、適当に打ち上げて当たるわけではないから、
ある程度正確な位置に打ち上げないといけない。
1000mそこそこの近距離で、砲迫片、銃弾の飛び交う中でそんな
作業ができるものだろうか?

まして、このアイデアでは直接照準なのだ。

629 :名無し三等兵:02/04/29 21:58
>>620
なんつーか、万能兵器?
ヘリを待ち伏せするならスティンガーがあるし、バンカーを撃つなら迫撃砲で
いいんじゃ?

630 :名無し三等兵:02/04/29 22:04
>>628
ガイシュツ


631 :名無し三等兵:02/04/29 22:06
つーか、技術的に可能であっても使い勝手に非常に問題があるわけだな。
駄目じゃん、曲射ミサイル。

632 :名無し三等兵:02/04/29 22:08
3〜4人で運用するシステムならともかく、少なくとも
個人運用は絶対に無理。

633 :名無し三等兵:02/04/29 22:11
>>620
 ヘリ待ち伏せなら、近接信管RPGなんてどう?
バンカーを打つなら従来の着発信管で。

634 :名無し三等兵:02/04/29 22:12
>632
しかし2〜3人での運用前提なら誘導砲弾装備した迫撃砲班に統合した方が使い勝手がいい罠。

635 :名無し三等兵:02/04/29 22:14
HEATに近接信管くくりつけても弾片の拡がり具合がね・・・・
それならHEに近接を別に用意すべきでしょうな
で、従来のバンカーにはHEATと

636 :名無し三等兵:02/04/29 22:16
んーじゃあ、とりあえず
「不可能ではないが、使い勝手は悪いし、似たものがあるので実現可能性が薄い」
ってけつろんでOK?>>ALL

>>624
炸薬量が段違いじゃネーノ?

637 :名無し三等兵:02/04/29 22:16
>>634
そうなんだよね。
なんにせよ、そんな1000M程度の距離であたふたするくらいなら、
3〜4km後から支援した方がずっと良い。

だいたい、貧乏国どうしの戦いを想定してるなら、でてくるのは
T-55とかでしょ?1個分隊全員にRPGを持たせて、取り囲んで撃つ。
(チェチェンゲリラがよくやってる。)これ最強。
8人で出かけて、まず3人が撃つ。外れたら、のこりの5人が一斉射撃。

638 :名無し三等兵:02/04/29 23:13
結局RPGか・・

639 :名無し三等兵:02/04/29 23:37
ちょっとだけ賢いRPGで、誘導装置は砲の側に全て積んで
弾頭は安価にするという考え方は正しいと思うんですが。

ところで、DRAGONの小型モーターの組み合わせで誘導に乗る方式は
随分特殊な気がするんですが、どうなんでしょう?

ランスミサイルもブラストで姿勢を制御してたけどどうしてなんだろ?

640 :名無し三等兵:02/04/29 23:40
>>639
それは、ちょっと高度な照準装置を搭載するということ?
ロケットは根本的に当たらないよ。

ロケットはあくまで安く、数で勝負するのが正道だと思うが。

641 :名無し三等兵:02/04/29 23:41
プレデターみたいにスマート弾頭でいいんじゃないの。

642 :名無し三等兵:02/04/29 23:45
>>639
それMPMS。
だからプラットフォームがべらぼうに高い

643 :名無し三等兵:02/04/29 23:56
>>608
ですから、シーカー検知範囲について私の算出がおかしい理由を具体的に
示して欲しいのです。

それから、弾道と存速の話は後学のためぜひとも聞いておきたいので、お願い
します。

あと、反論の無いその他の点についてはクリアーと言うことで構いませんか?

>>609
大変申し訳ない。上記のページにはニトロ酸(HNO3)から酸素を供給すると
書いてあるのでした。私は早とちりして「ニトログリセリンのように、ベンゼン環を
もちいて巨大な分子を作り、それにたくさんニトロ基(NO2)を取り付けるのだな」
と思ってしまいました。

>>610
レーザー誘導の技術面ですが、カッパーヘッドのような砲弾が実用化されている
ということは、飛翔中にレーザーを捉えるシーカーは既に可能であると思ったの
です。しかしながら誘導方式についてはまだ考える必要がありそうです。

>>620
うーむ、ヘリの場合移動速度が速いため曲射式では弾速が遅いことが問題に
なりそう。速度がせいぜい60Km時の地上目標だから使用できるわけで。でも色々
使い道を考える価値はあるかもしれません。

掩体壕について。大型の固定陣地ならともかく、前線で3日程度で設営した掩体
には屋根が無いことが多いでしょう。あったとしても榴弾砲の破片を防ぐ程度で、
ATMの直撃を防ぐ強度はコンクリの充填などしないと無理だと思います。
しかし、こうした陣地は前面には土嚢でもなんでもいくらでも積み上げられるわけ
で、前面防御は下手すればMBTよりも強固だと思うのですね。

それから、曲射が当てにくい、一人での運用が無理とする意見ですが、具体的に
理由を示して貰いたいのです。曲射が当てにくいのは微妙な照準がつけにくいから、
それならば技術でカバーしようと言うのは正しい発想では?現在の兵器には
「感覚的には絶対無理」と思えるものを技術で実用化しているものが沢山あるのです

>>637
いくら貧乏国家と言っても、一流国はM1でその他の国家はT55ってわけではない
でしょう。T72やM60を使用している国家が、今後十年のために第三世代MBT並の
アップグレードを施す可能性は大きい。具体的にはエジプト、ギリシャ、旧東欧圏の
国など。そうした国々がM60−2000やウクライナなどのT72改良機を入手した場合
RPGや第二世代ATMではとても太刀打ちできないと思います。こういった脅威に
備えたい、しかしジャベリンを買う金は無い。そんな国家に対しこのATMは大変
魅力的な提案ではないでしょうか。


644 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/29 23:57
申し訳ない。>>643の書き込みは私のものです。

645 :名無し三等兵:02/04/30 00:00
>>643
曲射が当たりにくいなら技術でどうにかしようというのは、値段が安いという前提条件を崩しちゃうんじゃないの?
値段考えてたら、やっぱ性能いいのはむりのような・・・・。

646 :名無し三等兵:02/04/30 00:02
>>480
 10台中2台の戦車には通用しないけど安いミサイル多数+少数の万能ATMという構成と、
 10台中10台の戦車に通用しない無誘導ロケット多数と少数の万能ATMという構成の例え
>>643
 備えたい、しかしジャベリンを買う金は無い。そんな国家に対しこのATMは大変
 魅力的な提案ではないでしょうか。

ジャベリンの代わりなのか、AT4の代わりなのか、どっち?

647 :名無し三等兵:02/04/30 00:06
つまり、感覚的に狙ったところに飛んでいく直射兵器は使いやすいが、
直視範囲にあるものを曲射で狙うのは人間の感覚として難しいと>>626
言っているんだろう。直視できるということは、敵からも見える範囲に
あるということで、それを曲射で調定して射撃するのは嫌だな。

>>634にあるように、自走迫や迫中隊に任せるのが吉だろう。
彼らは少なくとも、敵から直射される恐れはないのだから。

そういえば、壕の屋根うんぬんの話だが。相手がHEAT限定ならば、
スタンドオフを狂わせればいいだけだから、2重屋根にすれば
全く問題ないだろう。

648 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/30 00:08
>>645
誘導方式については、第一世代の有線誘導などを現代の素材でリファインすれば
技術開発の価格も安く信頼性も高いものが出来そうだと思っているのですが。
どうやら誘導方式の問題に落ち着いてきそうですね。

>>646
どこかで書いたと思いますが、現在アメリカではTOWのような大型ATMの下に
ジャベリンとAT4を配備する方針です。そうすると都合三種の兵器を運用することに
なる。そこで、ジャベリンとAT4を併用する兵器を中規模国家のために提案すると
言うことです。

649 :BHD厨です:02/04/30 00:11
ヘリに使用する場合
 戦車と違い、直撃しなくても弾片が飛散する範囲にローターが入れば
 いいので有利だと思ってました。
 RPGで対空射撃するよりは命中しやすければいい程度に考えているのですが
 どうでしょう?

 AT4は西側のロケットのことですよね?それともサガーの後にでてきた
 ソビエトのATMのことですか?


650 :名無し三等兵:02/04/30 00:11
>644
あ゙ー、太郎君か
もう終わっちゃった話だから簡潔にね
3日準備なら軽や中掩蓋位なら平気で作っちゃうし、
下手すりゃ重掩蓋クラスの化け物だって作っちゃうの
露天や簡易掩蓋ばっかだと勝手に決めつけないでね
露天や軽がない訳じゃないけど、そういうのは優先順位の低い陣地なの
それからね、3日準備ならコンクリートなんか使わないよ
養生期間ってのがあるからね
それにね、直射火器ってのは接地射が基本だから、
そんな間抜けな弾道は戦術的にも困ったちゃんなんだよね
こりゃ照準技術以前の問題なんだわ、これが
OK?

651 :名無し三等兵:02/04/30 00:13
>>649
M136の方。

652 :名無し三等兵:02/04/30 00:16
っつうかそれはAT−4

653 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/30 00:20
>>649
ヘリに対して曲射は少々厳しいかもしれませんね、、、ヘリに対しては従来式軽SAM
以外今のところ思いつかないです。ジャベリンは高速によってヘリも迎撃可能となって
いますが、どんなもんでしょうか。
AT4は米軍のM136無誘導ロケットです。

>>650
そうした陣地にはジャベリンだって通用しないでしょうから、まあ他の大型兵器に頼る
しかないでしょうね。ATMの仕事ではないでしょう。

3日でコンクリといったのではないです。「ATMの直撃を防ぐにはコンクリを詰める位
しないと無理だろう>3日で設営するような陣地じゃ無理」という論旨です。が、しかし
3日で重掩体を構築できるとは知りませんでした。当然、地域制圧が完全に終了した
場所で重機などを入れて作るのでしょうね。装甲ドーザー位ならあるかもしれません
けれど。

後半は意味がよく分かりません。

654 :名無し三等兵:02/04/30 00:26
>>652
AT4で検索してもわんさか引っかかってくるぞ。

655 :名無し三等兵:02/04/30 00:30
>>653
だから、2重天井にすればHEAT弾頭のスタンドオフが狂うから、
問題ないって言ってるんですけど。無視ですか??

656 :名無し三等兵:02/04/30 00:36
>>655
ジャベリンも三重天井に防がれるという罠。

ATMで何とかしようとしないでおとなしく榴弾砲呼べという罠。

657 :名無し三等兵:02/04/30 00:46
直射と同じミッションをどのくらい曲射でこなせるかを
検討すればよいのでは?

658 :名無し三等兵:02/04/30 00:47
>>653
意味わからんて、あーた、そういった基本的な事項を知りもしないで
こういう兵器どうでしょ、って提案しても技術者の暴走でしょ?
ちゃんと運用のことも考えてる?

659 :名無し三等兵:02/04/30 00:48
曲射うんぬんの話なんだが、例えば10m先のカゴにボールを入れるとして、
カゴをきちんとみて、低いコースでボールを投げればそこそこ
はいると思うんだが、投げあげてカゴにいれるのは結構難しそうだ。

前線で、「アレに当てよう」と思ったものを直接ねらうのは感覚的に
どんな兵士でも判ると思う。
(つまり教育が簡単、RPG7をみれば判りますね)

それを曲射であてる(シーカーの動作範囲に入れる。このスレでは
シーカーの作動範囲に入れるのも結構シビアだという意見が出ている)
のは結構難しそうだ。

こういうめんどくさい兵器は、前線で使いたくない。

660 :名無し三等兵:02/04/30 00:55
結局目標の選定&ロックオンは弾まかせか。
1000mの距離でワタワタしてるときに頼る気にはならんな。

661 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/30 00:56
んじゃ腰を据えて。

1 単位面積当たり重量の違いによる空気抵抗による減衰
 などという物は定量的に示せる物じゃない。つーのは、これを定量化するためには
全ての要素を同じにして、弾頭重量のみ変える等の実験を行わなければならないから。
で、そんなデータなど見たこともない。いや、存在するかもしれんが、少なくとも
漏れはしらん。
こう言うのは、何発も射撃してデータ採りしなきゃ分からない物だ。火砲の射表を
作るために数百〜数千発のオーダーで射撃しなきゃならないのは知っているだろう。
計算だけでそんなのが求められるなら苦労はせんよ。

が、そんなこといわんでも、これって一般論として物理の常識だろ?多分、表面積と空気
抵抗は比例関係にあるだろうことは容易に想像つくと思うが。


2 射出角度について

砲耳傾斜の事を考えないにしても、人間の背中に背負っている以上10度ぐらいのズレは
かなりの確立で起こるが。特に、問題になるのは射出してから完全に弾体がチューブから
出るまでの間。ここで体が大きく動く可能性がある。
一度、体に分度器を当てて10度がどれほど体感的に「小さいズレ」か確認してみ?
#直射火器の場合、照準姿勢の関係上ややズレは少ない。が、それでもバズーカあたりは
命中率30%も逝けばいいほうだとされている。

3 高々度飛翔による空気抵抗の減衰
そんなもん射表でも見なきゃわからん。一般論として「そう言う影響がある」と逝っている
だけ。


で、一言逝っておくことは「定量的に示せ」で反論しているつもりかもしらんが、おまえさんは
「初速、重量等が迫撃砲その他に類似しているから同程度飛ぶ」と逝っているから、そうはなら
ない要素を並べているだけ。
「思ったよりは飛ぶ」かもしらんが、定量的に示さずとも「迫撃砲ほどは飛ばない」事は一般論
だけで示せてしまう。そう言うこと。

662 :名無し三等兵:02/04/30 00:59
既出だったらスマンが、この兵器はレーザー誘導でトップアタックを狙ったものだっけ?
歩兵が戦車のトップにレーザー照射するのは難しくないか?
ついでに飛翔最終局面で自由落下するような兵器を終始レーザー誘導すると
蛇行して運動エネルギーを失うから飛距離ががた落ちになるんだが。

663 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/30 01:03
シーカー検出範囲について

だから、シーカーの検出能力と重量の関係(あるいは価格の関係)無視してシーカー
能力規定しているのがおかしいって。

砲耳傾斜

砲耳傾斜(正確には砲じゃないけど)が生起するような射撃姿勢をとった場合、仮に
「正確に」照準した場合でも誤差が生じるんだが。これについて、修正は「人間の勘」
に任せるの?火砲とかだとちゃんと水平面に設置するから生起することは基本的に無いけど。

664 :名無し三等兵:02/04/30 01:07
一般に、流体中を飛ぶ物体の受ける抗力Dは、
D=(1/2)CρSV^2となります。
C:抗力係数 ρ:流体の密度 S:表面積 V:飛翔速度
抗力係数は物体形状によって決まるから、
形状が同じならば、_哲の言うとおり、表面積に比例します。

665 :名無し三等兵:02/04/30 01:13
10度ずれたら・・・・
tan10(degrees)は0.175だから、1000m先へ行ったら175mずれることになります。
90式戦車の全長が9.8mくらいだから、戦車でいうと車体18コ分くらいずれる
計算になりますね。

666 :名無し三等兵:02/04/30 01:14
>662
レーザーに限らず、そりゃ制御則にもよるだろ。
バンバン制御だと確かに蛇行するわな。

667 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/30 01:15
>665
太郎さんのシーカーは半径数百mなんで大丈夫だそうです。

668 :名無し三等兵:02/04/30 01:18
>>667
え゛・・・・ちょっと都合良すぎるシーカーでは??

仮に赤外線シーカーだったら、最初に当たった戦車に全部当たりますよ。
半径数100Mだったら、戦車4〜8両くらいは、その中にいるんじゃないの?
目標の選定はどうするんだろう?

669 :名無し三等兵:02/04/30 01:19
300m/sec.とか言ってなかったっけ。
そんなに修正しきれるの?フィンなんでしょ?

670 :名無し三等兵:02/04/30 01:19
>>666
実際、終始誘導されたLGBは目標の手前に落ちる。

671 :名無し三等兵:02/04/30 01:20
ま、10度というのもミリ哲が設定した値なんだが、背負いで適当に
撃つとなると、まあ突拍子もない設定ではない。

まともなシーカーの作動範囲に入れるには、普通の迫と同じような
射撃制度が必要とされるのではないかな。

672 :名無し三等兵:02/04/30 01:23
高々度飛翔による空気抵抗の減少については、今回の件では
考慮しなくても良いでしょう。
もっと到達高度が高く、射程の長い野砲の場合は関係してきますが、
迫撃砲レベルでは考える必要がないと思われます。

673 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/30 01:25
あ、いまふと考えたけど、迫の最大射程ってRAPじゃないよな?

674 :名無し三等兵:02/04/30 01:29
>>673
120RTの場合、通常で約8km、RAPで約13kmと書いてあるよ。

675 :666:02/04/30 01:35
>670の言うとおり、比例航法+大型フィンでも、しばらく自由落下でおいとかないと
手前に落ちるみたいだな。指摘サンクスコ。

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/gbu-24.htm

676 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/04/30 01:42
いあ、ここで太郎君が「迫撃砲と同程度には飛ぶ」て逝っている「同程度」がRAP
を基準にしている訳じゃないよな、て意味。

677 :名無し三等兵:02/04/30 01:55
1.発射フェーズ  観測員からのデータを元に間接照準
2.捕捉フェーズ
 a)自動
 b)観測員による手動(レーザー照射/コマンド/その他)
 c)発射員による手動(シーカー画像を手動でロックオン)

aは目標のうちどれに当たるかわからん。
bはそこから直射したほうが早い。ていうか間接と直接のお守りを両方するのかよ。
 直射したほうが話が早くないか。
cは着弾までの時間に目当ての目標にロックオンしないといかん。

678 :UAV厨:02/04/30 01:58
プレデターにヘルファイアを載せて遠距離操作。
このプレデターの代わりに曲射ATMを沢山積むのは?



679 :名無し三等兵:02/04/30 02:01
>>677
c
96MPMSは射程が長いから手動ロックする時間も十分あるんだろうけど、
これは短射程だからね。むつかしいだろう。

680 :677:02/04/30 02:06
>679
しかも飛程の半分は上昇中なのでシーカーが使えない罠。

681 :678:02/04/30 02:09
プレデター、高いんだった。ごめん。

ドラゴンアイ(海兵隊の手投げUAV)はいくらだろう?
搭載できるかな?

682 :名無し:02/04/30 02:25
RPGなんかと違って、1発目が外れてから修正射してたら手遅れだろうな……。

683 :名無し三等兵:02/04/30 04:18
>>677
なんだ、間接照準ダターノ?曲射ATMの曲射って弾道の事だと思ってた。
 直接照準(目測orレーザその他等で距離を決める)
 →距離にあわせて適当に傾ける→発射→適当に誘導。

直射と曲射の本質的な違いは、曲射は直射と同じ距離をより少ない
推進剤で飛ばせる事じゃないのかねえ?
(それだけで安価になるかは不明。安い誘導方式を主張するのは
 ナンセンス)

>>680
と考えてよいと思う。なのでF&Fは無理そう。

684 :683:02/04/30 04:21
おっと、「直射と曲射の違い」ってのは
従来型と太郎の主張してる方式の比較での事な。

685 :(=゚ω゚)ノ…:02/04/30 08:11
直射と曲射の違いは敵からも見えるか見えないかの違いが一番大きいと思うでしゅ。

686 :名無し三等兵:02/04/30 08:20
>>685
地面に伏せたままで狙えるか、射角調整のために体を起こさなきゃいけないかの違いだろ。
直射ならそれほど起こさなくてすむのが曲射では構成上身を起こさないと撃てない。

687 :(=゚ω゚)ノ…:02/04/30 09:10
弾道が低伸するか山なりを描くかの違いがほんとうでしゅ。
それによる一番大きい得失が敵に対する被視認性でしゅ。

688 :名無し三等兵:02/04/30 09:11
まあ、というわけで夜の間にまともなツッコミが多数寄せられたわけですけど
・・・相変わらず自分にとって都合の悪い意見、事実を完全黙殺しているな

689 :(=゚ω゚)ノ…:02/04/30 09:13
直射火器は敵を直接照準する必要があるでしゅ。
曲射火器は障害物越しの射撃が可能でしゅ。
直接照準は敵を直接見ることができるかわりにこちらも敵から見えてしまうでしゅ。
曲射火器は基本的に間接照準でしゅから発射器そのものは敵から見えないところに配置することができるでしゅ。

690 :名無し三等兵:02/04/30 10:22
>>689
太郎ミサイルは、「個人用兵器」だからね、間接射は無理なのよ。

691 :名無し三等兵:02/04/30 10:37
結局だな、曲射の本当の利点というのは「間接射撃」ができる、
つまり、射点を隠して攻撃できるということだわな。

あと、最前線の兵隊っていうのは、地形(砂漠のように開けているか、
我が国のように丘陵が多いか)にもよるんだけれど、後者であれば
敵と200〜400mで対峙することになると思うんだわ。

一応太郎が「理由を具体的に」とかわめくと思うから、それを書くと、
64小銃の射程がある。64の設計の際に、想定される直視交戦距離を
陸自が調べたのよ、その結果として300を越えることはほとんどない
だろうという結論が出ている。

そのような状況で、中途半端な射程の個人用兵器があっても困る、
というか使いようが無い。1000〜2000の範囲に配置するならば、
おそらく敵が直視できないから、個人運用は無理になる。
500以内の直近であれば、直接射撃できないのは危険だし、
ストレスフルだという意見が出ている。

4000〜5000後に迫撃砲中隊がいるのに、中途半端な位置に
部隊を配置する必然性が無いと思う。

692 :名無し三等兵:02/04/30 10:51
>>643
あなたが本当に爆薬や推進薬の知識が無いことがよく判りました。
ニトログリセリンとニトロ基やベンゼン環に、何の関係があるんですか?
ニトログリセリンは三硝酸グリセリンの慣用名ですが、ニトロ化合物では
ありません。ニトロ基なんてついていませんよ。
巨大な分子ってなんの事ですか?ニトログリセリンは高分子じゃないですよ。

少なくとも、あなたは軍用爆薬や推進薬についての知識はいいかげんで、
ウソばかりつく人のようです。私は力学のほうはよく判りませんが、
少なくともあなたが信用に足らない論を立てる人だと言うことは良くわかります。

ものを知らないこと自体は、知ろうとする意欲があるならば恥ずべきことでは
ありませんが、知ったような口をきいて嘘をつく人は、自然科学界では排斥されます。
当たり前のことです。いくら謝っても信用は取り戻せないでしょう。

このスレの読者の方々の中には、文系の方や高校生の方もおられるでしょう。
そう言った方々の化学への知識が無いのを良いことに、術語を並べることで
信憑性を出そうとしているのはよく判ります。しかし、あなたがそうやって
さんざん嘘をつくことで、知識のない人に誤った知識を植え付ける恐れが
あるのです。きちんと確かめていない情報で論議するのはやめてください。

693 :名無し三等兵:02/04/30 10:57
http://www.kamiura.com/abc39.html

694 :名無し三等兵:02/04/30 11:37
所詮黄金厨よ。
今日も学校にでも行ってるんでしょう(w

695 :名無し三等兵:02/04/30 12:50
ここに来てる人って台湾チャンネルですよね?

696 :名無し三等兵:02/04/30 13:46
たぶん>>1はATM萌え萌えスレッドにしたかったんだろうけど。

697 :名無し三等兵:02/04/30 14:13
太郎の数値示し攻撃よりも、ミリ鉄の一般論のほうが説得力あると感じた漏れは
ドキュソ?

698 :名無し三等兵:02/04/30 14:14
ドキュソです。

699 :名無し三等兵:02/04/30 14:15
というかバキュンです。

700 :名無し三等兵:02/04/30 14:15
モキュンです。

701 :名無し三等兵:02/04/30 14:16
いやズキュソです。

702 :名無し三等兵:02/04/30 14:17
いや、でも一般論として「密度高いほうが速度落ちにくい」の方が、
「迫撃砲と速度も重さも同じだから同じぐらい飛ぶ」と言って、しまいには
「じゃあ数字で示せ」なんていっても、お前空気抵抗を失念してたんちゃうか
と小一時間以下略と思うんだが(ワラ

つーか、名無しさんで煽ってないか?>太郎(ワラ

703 :@-@:02/04/30 15:34
96MPMSの弾頭重量は??

704 :名無し三等兵:02/04/30 15:46
太郎氏へ
700も越えたのでそろそろ結論を出したい。

1)あなたの言う、安価なATMを実現するのに有効な誘導装置は存在するのか
2)ミリ屋哲氏らが唱えている、各種の物理的実現不可能性についてどう考えるのか
3)運用を考えると個人用兵器で射程2000(しかも直接照準)は長すぎて意味がないのではないか
4)個人運用で射角・射距離調定するのは煩雑で、「即応性」が無いのではないか

お答え頂きたい


705 :名無し三等兵:02/04/30 15:50
ところで、上の方にも書いてあったんだけどさ、
レーザー誘導の場合、レーザーが当たった所から円錐状に反射光のコーンが
出来て、そのコーンの壁を出ないように誘導されるわけだよね。

この場合、上から落ちてくるわけだから、横からレーザー照射すると、
上向きにコーンが出来ないよね?これでも誘導できるの??

識者の方、解説キボンヌ

706 :名無し三等兵:02/04/30 16:24
>>705

 レーザー誘導爆弾用のレーザー照射が地上からも可能である
以上、可能では。

707 :名無し三等兵:02/04/30 16:28
>>706
サンクス

708 :名無し三等兵:02/04/30 18:19
>>706
LGBの誘導レーザーも照射する場所を考えないといけないでしょう。
西に面した垂直の壁に照射して東側から落ちてきた爆弾が誘導されるとは思えない。
理想的なのは屋根に照射すること。
戦車の場合形状が建物に比べ複雑な上に移動するので、まともに照射すること自体が困難に思える。

709 :名無し三等兵:02/04/30 19:18
この兵器は従来のATMに比べて運用制限が厳し過ぎる。
もちろん新兵器が従来型兵器より楽に扱えるとは必ずしも限らないんだけど
その場合でも大抵は性能と運用性のトレードオフになる。
つまり、威力バツグンなんだから使い難くても我慢して使え、と。
でもこのATMの場合はコストと運用性のトレードオフになる。
ジャベリン等、同様の効果を得られ、制限の少ない高価格兵器が存在する以上、少なくとも運用側はそうみなす。
これでは使う側にとって魅力ある選択とは言い難い。
例え太郎氏の言う通りのスペックで実現できたとしても採用は困難だと思うのだが。

710 :名無し三等兵:02/04/30 19:32
>>705
M1とかみたいに装甲が傾斜してると、
レーザー反射のディスコーンが傾斜部分に対して
垂直に形成されてしまう、という話も有る

711 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/30 20:04
曲射では難し「そう」、当たら「なさそう」、「俺は嫌だ」と言った意見には回答のしようが
ありません。

>>661 ミリ屋哲氏
わかりました、ミサイルの推定寸法というか、想定したスペックを元にミサイルシステムの
イラストを書いてみたのでご覧下さい。ペイントで描いた拙い絵ですが大体イメージが湧くと
思います。説明書きは文字の大きさの都合上英語で書きましたがご容赦ください。
ミサイルの推定寸法もわかりますし、そこから表面積他詳しい飛翔プロファイルを調べる
ための情報も推定できましょう。
その上で私がイメージするこのミサイルでは砲弾に比してそれ程圧倒的な力学的特性の差が
存在するとは思えないのです。また81mm迫撃砲の最大射程が5000mとして、弾体が大きく
密度は小さいとはいえ(設計時の)推進剤の量の調整で初速が自由に調整できるこうした
ロケットが2000m内外の射程を持ち得ないとは思えません。

と、ここまで書いたところで他のポイントについて次のレスでまとめさせて頂きますので
是非お読みください。

>>692
重ね重ね申し訳ない。私自身化学の知識は高校どまりで、それも不勉強のせいでまともな
知識の定着が出来ておらず、それでいい加減な情報を書いていたのは認めます。
仰るとおり、これまでのことから考えて私の説明が信用に足らないと判断されても仕方が
ありませんし、謝っても信用を取り戻せないのは貴方の仰るとおり。私の説明が聞くに値
しないと思った方は、どうぞ読むのをやめて頂いて結構です。
ただ、
>>知ったような口をきいて嘘をつく人は、自然科学界では排斥されます。
>>当たり前のことです。いくら謝っても信用は取り戻せないでしょう。

>>このスレの読者の方々の中には、文系の方や高校生の方もおられるでしょう。
>>そう言った方々の化学への知識が無いのを良いことに、術語を並べることで
>>信憑性を出そうとしているのはよく判ります。
このようなつもりは全く無いのです。私自身この議論を通し一人で考えてはわからない
問題点を見つけて知識を増やしたいと思っているだけです。ATMの推進剤について詳しく
調べるきっかけともなりましたし、もし貴方が私の議論を読む忍耐力をお持ちでしたら、
いい加減な知識にどんどん突っ込んでください。私自身にとっても、またその分野について
よく知らなかった人たちにも知る機会となり有益なことでしょう。

一応、化学の教科書など引っ張り出し私の前回の書き込みに訂正を加えますと、
「ニトログリセリン」と書いたのは芳香族ニトロ化合物系爆薬(TNT、ピクリン酸など)で、
ベンゼン環を用いて「巨大分子」と書いたのは巨大な単一分子(分子量10000以上の
高分子)と言う意味でなく、ベンゼン環の六本の足にニトロ基(NO2)やその他の基
をくっつけて(六本全てにはつきませんが)大きな分子を作り、分子内の主にニトロ基
から酸素を供給できるため激しい燃焼が起きるのが前述の芳香族ニトロ化合物系爆薬、
と言う認識で正しいでしょうか?そしてこれとATMの燃料に用いられるダブルベースド
ソルバントとは直接的に関係はないのでした。

712 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/30 20:04
ここまで議論を続けてきたところで、私一人で考えていては気付かなかった多くの問題を指摘
して頂き、またそれにあわせてこちらもATMの構造を改良してみる方針でやってきたのですが、
最終的に予想図を書いてみたところでやはりミリ屋哲さんの仰る照準の問題が大きく
のしかかり、またそれを解決しようと異なる誘導装置を搭載してみると結局ドラゴンATMと殆ど
同じものになってしまい、当初予定していた曲射ATMのうまみが殆ど実際面には現れないという
結論に達してしまいました。

私が最終的に想像したATMはこのようなものになったのでした。
http://www35.tok2.com/home/iloveofp/cgi-bin/img-box/img20020430195045.jpg

私は当初、現在のようなATMが大型(ジャベリンはシステム全体で30kg近く、個人運用が困難)
・複雑高価化し富裕国以外に手が出せなくなっていく状況と対照的に、中規模国家でも第三世代
戦車(M60やT72などの強化版)を運用できるようになり将来的にATMという弾種が、登場当初
の「中規模国家でも強力な対戦車能力を得る」(中東戦争でイスラエルがATMに多大な損害を
受けたような)という「貧者の秘密兵器」的特性を失い、その他諸々の兵器と同じく富裕国
しか運用できないものになるのではないかという予測される未来に対しての解決策として
曲射ATMを提案したのですが、上述のような理由で結局このようなATMは現実的でないという
結論に達してしまいました。

しかしながら上記のような閉塞的状況は依然として予想され、我々はともすれば30年後の
戦場でもRPGを片手に駆け回る中規模国兵士しか見ることが出来ないのかもしれません。
もし皆さんにその気があれば、是非思考ゲームとしてこの問題に対処するようなATMの推理を
行ってみませんか。

以上で、このスレッドにおける私の曲射ATMに関する議論を終了したいと思います。私の拙い
議論に付き合い、また私のいい加減な情報に不快感を覚えながら指摘を下さった方々には
改めて感謝します。有難う。

私は今後もこのスレでの上述のような新型ATMに関する議論にはこのコテハンを使って
けじめをつけようかとも思いますが、それで構いませんか。




713 :名無し三等兵:02/04/30 20:12
僕の記憶じゃ、ジャヴェリンはシステム全体で20キロ無かったような気がする。
似たような性能の軽マットは、全体で17キロだった。

714 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/30 20:14
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/javelin.htm

いや、このページによりますとミサイルの自重かシステム全体の重量かは不明
ですが28kgという値が上がっており、また運搬には2人が必要であるとのことです。

715 :名無し三等兵:02/04/30 20:29
>>714
ありゃ?そうだったのかな?
まあ、俺のいった数字はアリアドネの本に載ってたやつだからな。
しかしまあ、アリアドネの本によると、システム全体約22kgで、
ミサイル約11s、照準機約7sとなっているです。
残り4sは、多分2脚か3脚の重量だろう。
二人チームの総重量と考えれば、曲射太郎はんがいう数字は、
予備弾を足した重さでしょうかね。

軽マットはカールグスタフの後継だから、
ジャヴェリンよりワンランク下のクラスに入れるべきかな?

716 :名無し三等兵:02/04/30 20:41
>>711
>ありませんし、謝っても信用を取り戻せないのは貴方の仰るとおり。私の説明が聞くに値
>しないと思った方は、どうぞ読むのをやめて頂いて結構です。

おいおい、>>692氏はいいかげんな事書くなって言ってるんだろうが。
読むのを止めろというのはアホ丸出しではないか。
自分で判らなかったら他の人に説明キボンヌしてみるとかでいいだろ。

717 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/30 20:43
>>704
誘導装置について今気付いたのですが、ドラゴンやTOWは有線誘導ではあります
が当然射手が操作しているわけではないですね。Line Of Sight式とあるところから、
おそらく射手の照準機を準線としてそこからのズレを何らかの方法で検知し、ワイヤ
越しにコマンドを送って修正するのでしょう。このシステムだとどれほどの単価かは
分かりませんが、かなり昔からある技術のようですので、上述の新型ATMを開発する
場合だとこちらの方が有効かもしれません。これならTOWやドラゴンを見れば分かる
とおり、ミサイル先端にシーカーを積む必要がありません。

>>レーザー誘導の話
新型ATMの誘導方式としてはどうも無理そうですが、それとは別にレーザーは目標
の曲面で乱反射しますので正確に反射角を考慮する必要は無いでしょう。
よくレーザーコーンの模式図が示されるのですが、あれもよく考えると「レーザーボール」
と呼んだ方が適切なほど乱反射するはずだと思うのですが如何ですか。それで、
ミサイルなり爆弾なりは単純に反射の強い方向へ舵を切っていく、と。

718 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/04/30 20:48
>>716
いや、692氏は前半で「いい加減な情報を書く人は何を言っても信用されない」と書いて
いますので私がその他の議論をしたとしても読む価値が無いということになるでしょう?
ですから私が例え新型ATMの話をはじめたとて、今までで信用を失ってしまった方に
とってはそれも「信用ならない人の書いた話」という訳で、読み飛ばされても文句は
言えません。

まあ散々いい加減なこと言ってきただけに、ここからもこのコテハンで話を続けて何とか
話を聞いてもらえるくらい頑張って物を調べますので、どうかご容赦。

719 :名無し三等兵:02/04/30 20:52
>>717
レーザーはビルなんかの平面に向けると一方にしか反射しない。反対に草むらなんかだとよく反射する。

720 :名無し三等兵:02/04/30 22:51
>717
LOS方式はあくまでミサイルの飛行経路と照準線が同一だから単純ですむのであって、
曲射弾道の落着点を照準線のみで補正するなんてのはムリでは。

721 :406:02/04/30 22:57
>曲射太郎さん
 絵を拝見しました。疑問です。
 (直接、曲射ATMに係わる疑問ではないです)
 ロケットモーターの燃焼剤は時化るんでしょうか?
 LAWはコンテナ密封ですが、AT-4は密封ではないし、RPGは弾頭を肩掛け鞄状の
 布に下げてベトナムのジャングルを歩いていました。(映画プラトーンの記憶)
 
 考えてみるとナイキミサイルも雨ざらしだった気がします。
 (小さい頃の近所に高射群があったのです)
 
 FMを斜め読みしていると、ATMでバンカーを攻撃するには
 開口部を直接狙うのではなく、開口部付近を狙い、そこに当った衝撃で
 弾頭を起爆させ、HEATのメタルジェットが内部に侵徹するようにせよと
 あります。
  しかし、実際に撃破する上で効果があるのは、メタルジェットのほうで
 なく、ロケットモーターの燃えカスが撒き散らされることによる焼夷効果
 が大きいんではないかと思えるんですが。どうでしょうか?

 

722 :名無し三等兵:02/04/30 23:01
>太郎
いい加減なものいいもさることながら、いかにも「叩いてください」とでも
言わんばかりの高慢なレスが気になる。
「具体的に示してくれませんか」「数値を出して下さい」と言うだけ言って、
自分の示す仮定や数値は至極いい加減。これでは誰もが納得しない。

他人が立てたスレに乱入してきて、荒らしを呼び込むような言動を繰り返す。
迷惑きわまりない。はっきり言って、こういうコトされると板全体の雰囲気が
悪くなるから、やめて欲しいのだ。独りよがりなスレをたてるのも論外。
思考ゲームがしたいんだったら、みんなが不愉快にならない方法を考えてくれ。
楽しく思考ゲームが出来るなら、みんな参加してくれる事だろう。

>>1がスレを立てたのは、君が思考ゲームをするためのフィールドを与える
ためでは無いと思う。
いろいろと、わきまえてくれ。

723 :406:02/04/30 23:01
↑訂正です
拝見しました の あとに ここで日頃から思っていた を入れて下さい。

724 :名無し三等兵:02/04/30 23:17
つーか、30度もブラストが偏向するんじゃ、まず望んだ方向には飛ばないだろうと思った。
撃った瞬間に前に突き飛ばされるミサイルなんて怖くてやだ。

それより一言言いたいんだが>太郎
妙な英語をひねり出す暇があったら日本語でキャプションいれとけ。
そのほうがスレの皆にわかってもらえやすいだろうが。なぜ英語?

725 :名無し三等兵:02/04/30 23:23
>724
ミサイル辞典に書かれている注釈と同じ感じの英語なのでそこいらは楽に
読めたです。

とりあえず、叩くより話題を出すのに専念した方がよいかと思われます。
ちなみに自作自演弁護とのご批判に対しては
オマエモナと返しておきます。


726 :名無し三等兵:02/04/30 23:23
>なぜ英語?
厨だからでしょう。

727 :牛乳:02/04/30 23:32
96式MPMSのシステムは大きすぎて使い物にならない。
移動が困難で発射点をすぐにしられ航空攻撃によって潰されるだろう。
あんな屑みたいな物を何で導入したのか、海外には最新技術を使用した、もっと良い物があるのに

728 :名無し三等兵:02/04/30 23:35
太郎だけでうんざり。
程度の低い煽りは勘弁してくれ > 腐れ牛乳

729 :名無し三等兵:02/04/30 23:41
>>727
あと、食べ物の名前出すなっちゅーに。

730 :闘えない戦闘工兵:02/04/30 23:56
>>727
何処にあんの?(苦笑)
EADSで「全く同じもの」が開発されてるだけだぞ?
ったく、だから黄金厨は。。。

731 :名無し三等兵:02/05/01 00:05
某研みたくキャラがはっきりしてるならまだ笑ってられるが
(やっぱちょっとウザイんだけど 笑) 本気で屁理屈こねく
り回すのは止めたほうがいいです。

732 :名無し三等兵:02/05/01 00:24
EFOGMの配備部隊は公式ページで紹介されていてる
パラシュート連隊だけなのはなぜでしょう?

高価すぎるから?
整備性に問題があるから?

733 :名無し三等兵:02/05/01 03:56
>727

10キロ以上先のもの陰から撃たれて射点がわかるかっつーの。
ゲームじゃあるまいし、航空攻撃がすぐくるかっつーの。
高機動車は移動困難かっつーの。

734 :名無し三等兵:02/05/01 04:05
みんないじめるなよぅ・・・
本人は精一杯の知識で貶したいんだから・・・

735 :名無し三等兵:02/05/01 04:10
いじめてなんかいませんよ。

馬鹿にしているだけです。

736 :名無し三等兵:02/05/01 04:14
あ、じゃあ問題ないかな。

てか実際馬鹿だし。

737 :名無し三等兵:02/05/01 04:19
馬鹿にむかって「君は馬鹿だよ」と教えてあげているわけですから
これはむしろ親切というものでしょう。

738 :名無し三等兵:02/05/01 04:22
中身の無い下らん煽りだけカキコは太郎以上にウザくてバカっぽいのでやめて。

739 :名無し三等兵:02/05/01 04:29
ええっ!
君、太郎のカキコに中身があるとでもいいたいのかぃ?

740 :名無し三等兵:02/05/01 04:32
>>738のどこをどう読むとそういうレスが付けられるのか・・・・
ほんと小一時間問い詰めたい。

741 :名無し三等兵:02/05/01 04:41
自分が天才と思ってないと太郎と言って批判するのは難しい

742 :名無し三等兵:02/05/01 04:42
>>740
煽りに反応するだけの中身の無い下らんカキコは太郎以上にウザくてバカっぽいのでやめて。

743 :名無し三等兵:02/05/01 04:53
>>742
煽りに反応するだけのヤツに茶々入れるためだけの中身の無い下らんカキコは太郎以上にウザくてバカっぽいのでやめて。

744 :名無し三等兵:02/05/01 05:00
はっ?!

話題逸らし作戦なのか?

745 :名無し三等兵:02/05/01 05:27
曲射太郎の想像図を見てみたが特に「これは明らかにおかしい」と思える点は
見当たらない。逆にいうとそれだけ他のATMと構造が似ているわけで、太郎の言う
とおりこの構成で満足な性能を得ようと思えば結局ドラゴンあたりと同じレベルには
なってしまうだろうと思われる。

ただ、低価格を目指すならばランチャーの筒を再使用可能にしたほうがいいかも
しれんな。

746 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/05/01 06:11
>>719
そうなんでしょうが、MBTの場合砲塔上面に色々と突起物がついているので
いろんな方向への乱反射もかなりのものかと。

>>720
分かっています。曲射を諦めた上での新型ATMならLOSワイヤー誘導が適切かと
想像します。ただし、LOS方式もミサイル内に慣性誘導装置や、TOWミサイルの
場合尾部にビーコンを搭載していたりするのでそれほど単純な構造にできない
ような気もやっぱりします。

>>721
上記のRockt Basicsのページによると、ダブルベース推進剤は成分である所の
ニトロセルロースが期間を経るうちにニトロ基から酸素が抜けて分解するとあります
ただ、その下に安定剤を混合することで寿命を延伸させられると書いてあるし
実際TOWミサイルのロケットモーターなども10年単位で保存が効くとスペック表
にありますので大丈夫でしょう。

多分、ロケットのノズルには可燃性のシーリングが施してあると思うので見た目
ノズルが露出していても、推進剤自体は外気から隔離してあるはずです。

命中時の話ですが、上述のように固体ロケットモーターは発射後短時間に燃焼
し切ってしまうので命中時の焼夷効果は期待できないでしょう。たしかに成分の
ニトロセルロースは爆発系の危険物とされているようですが。

上に出たジャベリンのビデオを見ますとHEAT弾のエネルギーはかなり全方向に
拡散して巨大な火球を生成します。ただし、バンカーの開口部にピタリと
飛び込んだ場合は別として、遮蔽物の表面で爆発が起こったとして内部への破壊
はどれほど効果があるかは疑問です。

747 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/05/01 06:11
>>722
自己弁護をします。

高慢な書き込みと仰いますが、議論の初期から頭から人を馬鹿にしたような
書き口であったり、こちらが正しいと思われる反論をした場合そのままだんまり
になってしまったり(私がやれば「都合の悪い意見を無視」といわれる所)
明らかに過去の議論を読んでいないような(それでいてそういった書き込みは
大抵馬鹿にしたような論調であることがことさら多い)レスが多数返される
ようではそういうレスに対して丁寧なレスを返すことが馬鹿馬鹿しく感じられます。
私は内容が的を射ていて、問題点を明らかにするようなレスには一貫して丁寧
なレスを返してきたはずです。それは過去のログを読めばわかるはず。

数値についても、そう無茶苦茶な数値を示してきたつもりはありません。計算に
大きくずれが生じた場合もありましたが、その場合推進剤の量についても加速度
についても私の予想より楽観的な結果が出る方向だったでしょう。シーカーの
検出範囲について「半径数百m」と書いたのは言葉の綾でしたが、試算した半径
は約120m。その後調べてみたのですが、ミリ屋哲さんの仰るような、作動高度が
100m違っただけでレーザー反射に有意な強度差が認められることはないと分かり
それならば同等のシーカーで予定の検出範囲が得られるという結論に達しました
が。

このレスも不快に思われる方がいらっしゃるでしょうが、回線の向こうにいる
「馬鹿」も一応人間であるとご理解ください。

それから解説図のキャプションを英語で入れたのはミリ屋哲さんへのレスで書いた
とおりスペースの問題です。日本語では読める大きさで同じ内容を書くのは無理
と判断したため。

>>745
ランチャーの筒はどうするべきか迷うのですが、筒自体が保存のためと発射時の
おおまかな方向特定の意味しか持たない以上、新世代ATMには連続発射に
耐える強度を持たせいたずらに重くしたりするよりも合成樹脂等で軽量かつ安価
に使い捨てにしたほうがいいと考えました。

748 :(=゚ω゚)ノ…:02/05/01 07:27
曲射太郎は自分のアイデア絶対でしゅ。
兵器単体の性能が良ければ全てヨシでしゅ。
どゆ編成の部隊でどゆ敵がどゆ運用でやってくるのに対処するか全然考えていないでしゅ。
所詮性能のちょっとヨイだけのミサイルで兵器としては役に立たないポルシェティ-ガ-みたいな代物でしゅ(プ
キャプションが英語なのも自分の都合で不特定多数の人に読んでもらうコトを全然考えていないでしゅ。
やぱり太郎は太郎でしゅ(ププ

749 :名無し三等兵:02/05/01 08:11
80m/s^2 とかねぇ…
シーカーもレーザー誘導はやめたとさんざんレスしておいて…
数100mずれてシーカーの作動範囲に入ったとして、落下行程で誘導しきれるの?
運用面で2000は使いづらいと言う意見は?
HEAT弾のエネルギーが全方向にって、成形炸薬って指向性だから意味があるんじゃ…
保存についても、なんで最近のミサイルがチューブにつめて窒素封入してるか知らないの?
空気抵抗の話は?

最後に、議論を終了させると書いた次の文章で、議論におつきあい下さいとは
どういうことだろう?上記の疑問には答えなくて良いから、もう来ないでよ。

750 :名無し三等兵:02/05/01 09:27
 面白いアイデアだと思ういます>曲射太郎氏。

 とりあえず煽りだけの書き込みは勘弁という感じですね。軍版の
質的低下を感じずにはいられません。

 この兵器の弱点は有効射程のレンジの短さにつきると思います。
やはり個人用対戦車兵器で近距離即応射撃が出来ないのはつらいと思
いますよ。いっその事曲射モードの他に直射モードも入れたらどうで
しょう(有効射程200も無いでしょうが)?使い勝手が向上するよう
に思うのですが。

751 :名無し三等兵:02/05/01 10:02
>750
残念だがトップアタックに限定することで炸薬・推進剤を減らして軽量化と低廉化を実現、
というコンセプトなので直射モードでは効果を発揮できない。

752 :750:02/05/01 10:05
>>749

>数100mずれてシーカーの作動範囲に入ったとして、落下行程で誘導しきれるの?

 確かに背負いで精度出すのはつらいですね。サイトに金かければ
左右水平で精度出す事は可能でしょうが、前後はなあ・・・。この
ような無反動形式の前後反動ってどのぐらいのもんなんでしょうね?

 また誘導時間ですが、用兵側にとってみると増えすぎるのもいや
ですね。この辺調整が難しいと思いますが、実際空力でどのくらい
誘導できるもんなんでしょうか?

>運用面で2000は使いづらいと言う意見は?

 同感です。レンジのメジアンは1000〜1500程度に設定した方が何
かと使い勝手が良いと思います。+-500がレンジということで。

>HEAT弾のエネルギーが全方向にって、成形炸薬って指向性だから意味があるんじゃ…

 確かにメタルジェットは指向性ですが、火薬の爆発エネルギー
は結構拡散すると聞いたことがあります。故に榴弾代わりに使え
るということなのでしょう。

>保存についても、なんで最近のミサイルがチューブにつめて窒素封入してるか知らないの?

 保存性の向上の為ですか?だとしたら曲射太郎氏のATMにもぜ
ひとも採用すべきだと思います。



753 :750:02/05/01 10:10
>>751

 いやいや、弾頭はHEATなので当てられればそれなりの効果が得られる
と思います。エンジンブロックに当てれば十分撃破の可能性もあるでしょ
う。

 またATMはMBTに対してよりも、IFVや歩兵目標に対しむしろ多く使われ
るとの話もよく聞きます。200程度でも直射で当てられればそれなりに有
効だと思うのですが。

754 :750:02/05/01 10:19
 もう一個思ったんですが、サイト+誘導装置は取り外しできる
と面白いですね。このATMが2個あれば片方のサイト+誘導装置
を使って文字通り間接照準で撃てますので・・・。まあ計測に時
間がかかるので用途はアンブッシュに限定されるでしょうが。

755 :名無し三等兵:02/05/01 11:42
>>754
あのなぁ、バンカーから撃つと抜かしてるのにアンブッシュ以外
あるかってーの。大体、FCSの類も無しに遭遇戦で曲射なんか
やれっこないだろ。海軍だってまずやらねーよ、そんな事。

756 :名無し三等兵:02/05/01 12:35
後下方にブラスト吹くのにバンカーから撃てるの?

757 :750:02/05/01 12:37
>>755

>バンカーから撃つと抜かしてるのに

 ごめんなさい。レスが多くて見つかりません。ただバンカーからの
射撃にこだわる必要は無いと思いますが。

>FCSの類も無しに遭遇戦で曲射なんかやれっこないだろ

 だからこその誘導系だと思うんですが。ただ風の影響は怖いですね。
どのくらい流されるもんでしょうか?

758 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/05/01 14:43
なんかどんどん高度なことをさせようという話になって来てないか? 
そんなもんが安く作れるならジャベリンだって半額になるような。

759 :名無し三等兵:02/05/01 15:26
そこはみんなで知恵を出し合ってなんとかするんですよ(w

760 :名無し三等兵:02/05/01 16:48
曲射太郎のアイデアはともかく、氏のいうような数十年後の未来での
ATMの閉塞状況というのは的を射た問題提起のように思われる。今の
ままの進化を遂げていってはそのうちATMも弱小国家には手の出ない
ものになってしまうだろう。そのために何か新しい方式のミサイルを考案
するというのはなかなか面白そうだが。

それからミリ哲氏、今回の件はともかく、あなたのいうような「一般論」や
「経験則から(砲弾が最も遠くへ飛ぶのは)37度くらい」
「SADARMだと検知範囲は75mくらい」
のような返答は厳密に言うと全く説得力がないよ。また砲弾の弾道だって
現在は大まかなデータを得たらあとはコンピューターシミュレーションで
射表をえて、それを実証する程度。正確にいうと計算によって射表を
製作することは19世紀から行われている。そのための微積分学なのだ
から。人間の経験則に基づく直感を軽視するつもりはないが、有史以来
脈々発展してきた数学・物理学の力を過小評価してもらっては困る。

761 :名無し三等兵:02/05/01 16:57
>>756
コレは妄想かもしれんが、初期加速をスプリングでやるのはどうだろうか。
コールドラーンチをバネで。そうすれば塹壕の中からでも撃てる!
ダメかな?

762 :名無し三等兵:02/05/01 17:07
バネで十分初速をつけるにはどれぐらいのバネが必要なのか、
そのバネをどうやって縮めるか、バネの反動を人間が支えきれるのか。



763 :名無し三等兵:02/05/01 17:38
>>760
太郎か?

764 :750:02/05/01 17:51
>>758
 そうですね。欲張るとコストが・・・。現行ATMのコストちょっと
調べて見ます。

>>761
 バネ、面白いと思うんですがそれだと結局反動が一度に来てしま
うんで背負い撃ちは無理くさいですね。あと長期保存の際バネがへ
たりそうですし。


765 :名無し三等兵:02/05/01 17:57
>>760
 「数十年後の未来でのATMの閉塞状況」
 「弱小国家には手の出ないものになってだろう。」
香ばしいね。

766 :名無し三等兵:02/05/01 18:09
>>761
PIATかよ!

767 :名無し三等兵:02/05/01 18:29
誘導装置が付いたライフルグレネードとか言ってみるテスト。

768 :名無し三等兵:02/05/01 19:33
弱小国家は大国の型落ちでも装備してりゃいい。
つーかそんな国が最新型ATM相当の破壊力を必要とするような相手と戦うという前提がおかしい。
そんな状態じゃ何装備してたって結果は一緒だ。

769 :名無し三等兵:02/05/01 19:34
太郎が750という名前で再度出没している、と言ってみるテスト

770 :名無し三等兵:02/05/01 19:50
話を戻してすまん。途中なんか読んでてワケワカランクなって
きたんで整理させてくれ。
結局、上昇初期の段階で装薬使い切ってまう対戦車ミサイル
が、誘導式の迫撃砲弾よりコストメリットが出そうっていう結論
は出たわけ?

曲射太郎のアイデアでは、自由落下段階で、「空力のみで」目
標に向かって誘導/追従させるんだよね?
だったらそれ専用のランチャーも装薬も要らんがな。
レーザーポインタを前線に配って太郎のアイデアの弾頭の部分
のみを迫撃砲で飛ばせば良い。塹壕掘ってアンブッシュできる
余裕が有って、後方に迫中隊が来てないって事はあんめえ?

迫撃砲ってそんなに装備するのにコスト掛かるか?
最低射程の問題も、射角を大きく取れば「誘導+追随に必要な
高度」を稼ぎつつ「目標に接近されても撃てる」事になるが。

なんで迫撃砲弾を誘導しちゃあかんのか、そこん所が良く解か
らんかった。

771 :バネ太郎:02/05/01 19:51
バネはちょっときついか。・・・じゃあ、炭酸ガスでどうだ?
高圧の炭酸ガスをシリンダー内に充填して弾体をコールドローンチ。これ最強。
ただしあまりたくさん撃ちすぎると塹壕内で酸欠死しかねないという諸刃の剣。
素人にはオススメできない。



772 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/05/01 19:53
>>749
80m/s^2という数値は試しに画像誘導とした場合のカメラの体G制限の考察で出した数値ですね。
あれは一重にロケットの推力を小さく見積もりすぎていたためです。結局推定加速度は2000m/s^2
となり20G程度となりましたが、動作部分のない固定レンズ&電子回路のデジタルカメラなら十分耐
えられる加速度だとは思います。

射程について。2000mが長すぎるという意見ですが、軽ATMの射程が1500m、大型のTOWや
それよりやや小さいジャベリンの射程が3500m程度である以上、長すぎるとは思いません。
1500−2000m内外の距離でMBTを撃破できる火力が想定される将来型ATMには要求されると
思います。

シーカーの誘導範囲についてですが、翼面積のとり方によっても変わります。そしてそれは正確な
設計段階に入らないと分からない。しかしStrixやマーリンなどの誘導弾が折込式制御翼で十分な
性能を発揮している以上、不可能だという考えには納得がいきませんが。

HEATは爆発エネルギーのごく一部を金属ライナーに与えてこれを溶融ジェット化し、点集中させる
ものです。ごく一部とはいえ面積を絞るから有効になるのであって、弾頭のケーシングは爆発を
閉じ込めるようなものではないし信管が弾頭底部についていることからも爆発のエネルギーの大半
が通常のHE弾のように空中飛散するのは自明の理でしょう。そしてそれを裏付けるようにHEATは
榴弾としても使用されており、更には上で出たジャベリンのビデオの28秒付近、命中直後のHEAT弾
が巨大な火球を形成しています。貴方はHEATについて間違ったイメージをお持ちのようですね。
爆発のエネルギーの殆どを集中できるほど効率よいものではありませんよ。

空気抵抗などの飛翔プロファイルについては上に示した数値で私自身はまず間違いなく2000m程度
の射程は実現できるものと考えますが、ミリ屋哲さんのレスが未だない以上、それ以上答えようが
ありません。

保存の話はもう上でしていますし、今しようとしている議論は曲射に限定しない将来型ATMのほう
です。レスをつける前に人の書いた文章をよく読んでください。

773 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/05/01 19:53
>>750

曲射ATMが技術的には可能であるという確信はあるのですが、上述のように正確な投射能力を
与えようとすると、横風(これは飛翔時間が長いだけに大きいかと)などミリ屋哲さんの仰るとおり
誤差が大きくなると思われるので、複雑高価な誘導装置を使用せねばならず結局曲射ATMの
利点がなくなってしまいます。また射程について、上限は上で述べたとおりですが、最小射程に
ついては直射ではMBTを攻撃できるだけの破壊力が得られないと思うのです。ジャベリンでさえ
装甲貫徹力は600mm程度で、直射ではMBTを撃破するに足らないのではないでしょうか。

750さんは>>712書いた私の曲射ATMの図をご覧になりましたか。この最終的に私が行き詰まった
アイデアでは、ミサイルはコンテナ封入、照準機はコンテナと切り離して再使用可能な設定に
なっています。もし、コンテナと発射機の間を有線でコネクトすれば発射位置を離すことも可能で
しょうね。これは新型ATM計画にも盛り込むべきかもしれません。

塹壕から撃つ方法ですが、私はホットランチでも塹壕の掘り方を変えれば問題なく使用できるの
ではないだろうかと思いました。後方に5m程度ブラストスルーを作って、後方上空に逃がすよう
にすると。

まあ、何にせよ曲射ATMを作るにはそれなりの金をかけなければいけないようで、RPGより
ちょっと上、というようなものでは無理になります。

>>768
だから、上のほうのレス読んでいただけましたか?世界にはアメリカや日本のように高価な装備
を配備できる国と、失礼ながらアフガニスタンのように常備軍をアップデートするのも困難な国
のどちらかしかないとお思いなのでしょうか。今世紀は大国同士の戦いよりも、より中規模国家
同士の紛争のようなものが多発するであろうと考えられるからこそ、こうした安価かつ強力な
ATMへのニーズがあると思うのです。こうした戦場はJSTARSやMLRS、ジャベリンやOICWのような
超ハイテク兵器が活躍するわけではありませんが、M60−2000やT72、輸出型T90のような
第三世代の強力なMBTが登場すると予想されます。ジャベリンを買えない国を「弱小」と吐き
捨てることができる貴方の認識、素敵です。そうしますと世界から先進7カ国と他幾つかの国を
除いた殆どの国は弱小ということになりますな。

774 :名無し三等兵:02/05/01 20:32
普通に考えるならばATMよりも安いRPGの充実ないし歩兵用ATMより射程の長い対戦車兵器の購入でないかい?
だって戦車に対抗する手段は歩兵用のATMだけじゃないし、中規模の国家なら予算が限られてるんだから特にそうでしょ。

対戦車任務に歩兵がまずあたると考えてるあなたのほうが素敵な考えの持ち主だと思いますよ。
上級部隊は何を装備するのさ?

775 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/05/01 20:33
>>770
今また曲射ATMの話をするといってこれを再度持ち出そうというわけではないですが
聞かれたので答えます。

まず、コストメリットが出るだろうと想像したのは従来型の直射ATMに対してです。
迫撃砲に対するメリットは設置の手間が掛からないこと、個人で携行できるだろうこと
であると書いてあります。

それから、通常ATMもロケットは発射後2秒足らずで燃え尽きてしまうようです。
ですからTOWもその他のATMも、誘導段階では当然滑空飛行です。

曲射で高く打ち上げて最小射程を縮めるのも、ジャベリンに対するメリットとして上げた
ものです。ジャベリンなどのホップアップ式は、トップアタックの最小射程が数百mと長く
それより近い距離では直射にせざるを得ず、必然的に威力不足を招きます。

曲射ATMでは至近距離の目標にもトップアタックできることが、実現すれば大きな特色
となるでしょうね。

776 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/05/01 20:41
>>774
>>648
あたりをご覧下さい。TOWや地域制圧兵器、対戦車ヘリのような強力な対戦車兵器
とはべつに、ジャベリン等の歩兵携行ATMが開発されているということはそういった
需要があるからでしょう。また歩兵携行ATMはMBTだけを相手にするのでないのも
上述のとおり。

強力なATMと歩兵携行ATM、更に無誘導ロケットという多種の兵器を運用するよりか
は兵站的にも楽になるのではないかとも思いますが。

「素敵な」などと書いたのは>>768のような明らかに過去レスを読んでいない上に
見当違いの意見をさらに人を馬鹿にしたような態度で書き込む人に向けて書いただけ
で、これをもってして私の人に対する態度全体が高慢であるとするなら私は何も
言いません。

777 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/05/01 20:45
>>772
>結局推定加速度は2000m/s^2
>となり20G程度となりましたが、
なんでもいいから記述と計算をもっと慎重に頼むよ。
んでちょっと確認。携帯を床に落とした時の話もあったけど、発射時に一瞬で20Gだか
200Gだかの加速度を与えた時の衝撃は安物の電子機器でも大丈夫という前提なのかな?  

778 :名無し三等兵:02/05/01 20:56
小国がたかが歩兵に「宇宙の戦士」ばりの大火力を持たせる意味がないといわれてるんだと
気づけないのかな?大国と小国では歩兵自体のコストが絶対的な意味でも相対的な意味でも
違うんだよ。歩兵用のATMなんてのはコストが高い割には脆弱な先進国の歩兵を補強するために
開発される贅沢品だあって、安い小国の歩兵にはそぐわない。
さらに言えば、相手側の戦車が西側最新鋭であるという訳でもない。
あと、
>強力なATMと歩兵携行ATM、更に無誘導ロケットという多種の兵器を運用するよりか
>は兵站的にも楽になるのではないかとも思いますが。
何で兵站的に楽になるんだよ。取得コスト的には楽だが兵站的には不利だろ。

779 :名無し三等兵:02/05/01 20:58
>>778
太郎の頭の中では兵器の種類が増えると兵站が楽になるらしいぞ(w
ヤマト運輸もびっくりの論法だな。

780 :名無し三等兵:02/05/01 21:03
>773
だからさー、いくら高性能ATMったってMBT調達するよかずっと安い訳よ。
そんな「第三世代の強力なMBT」を充分な数用意できるような国家相手に
ATMすら満足に揃えられない「弱小国家」が戦うのかよ?
だいたいジャベリンなんかは3.5世代以降のMBTへの対応を視野に入れて開発したものだろ。
それらのMBTを運用できる大国と戦う意思の無い小国には従来型ATMで充分だってことだよ。

781 :名無し三等兵:02/05/01 21:06
太郎は自分の直感しか信じないからわからないと思うよ。

782 :717:02/05/01 21:09
>746
>分かっています。曲射を諦めた上での新型ATMならLOSワイヤー誘導が適切かと
>想像します。

それならば、想像図に
「ドラゴンやTOWのような有線誘導を用いた場合…」
と書いてあるのは勇み足ですね。
LOS方式は曲射ATMには適用しないということでファイナルアンサー?

783 :名無し三等兵:02/05/01 21:20
太郎氏を擁護するわけではないですが、反対派の「だからさー」みたいな書き方は
確かに議論する態度としてルール違反だと思います。ディベートなんかでも直接的
に相手を不快にさせるような言葉遣いをしては議論以前の問題では。

いくら2チャンネルとはいえ、最低限の礼儀というものがあるのでは?

784 :名無し三等兵:02/05/01 21:22
どうでも歩兵に対車両火器を携行させたきゃ「擲弾筒にHEAT」って
手も有るが? これならどんな貧乏軍隊でも採用可能だろ。
もしくは携行迫に誘導弾でも良い。
安価で大量に、前線に行き渡らせたいなら、ATMの簡易版より先に
検討可能な方法が幾らでも有ると思われ。

785 :添削太郎:02/05/01 21:24
X 2チャンネル
O 2ちゃんねる

786 :名無し三等兵:02/05/01 21:28
>>784
>安価で大量に、前線に行き渡らせたいなら、ATMの簡易版より先に
>検討可能な方法が幾らでも有ると思われ。

そうすると、「地雷を抱いて特攻、これ最強」ってなりそうです。
まぁこれは冗談としても、安価な次世代ATM(というか歩兵の持つ新?対戦車兵器)を
検討するのは思考実験として面白いと言ってみるテスト

787 :名無し三等兵:02/05/01 21:29
自作自演はやめろって。

788 :名無し三等兵:02/05/01 21:31
     太 郎 必 死 だ な

789 :名無し三等兵:02/05/01 21:33
>>786
>そうすると、「地雷を抱いて特攻、これ最強」ってなりそうです。
なんでそんな極論が出るんだ?
>まぁこれは冗談としても、安価な次世代ATM(というか歩兵の持つ新?対戦車兵器)を
なんで安価にこだわるんだ?
>検討するのは思考実験として面白いと言ってみるテスト
なんで低脳の思考実験につき合わされにゃならんのだ?

自作自演がミエミエ > 高慢太郎

790 :名無し三等兵:02/05/01 21:36
まあ安価な対戦車兵器なら当分RPG-7が安泰だな。

791 :名無し三等兵:02/05/01 21:39
金があるならドラゴンやジャベリンを。
ないならRPGで。現状はこうでしょ。

わざわざ貧乏国のために珍妙な兵器を開発する
物好き国家がどこにあるというんだか。


792 :名無し三等兵:02/05/01 21:43
AT4とかパンツァーファースト3って安いのかいな?
コストが一番安いのはやっぱりRPG-7?

793 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/05/01 21:43
>>777
書き込み失敗、推定加速度は200m/s^2で約20G相当でした。この数値の算出方法については
>>592をご覧下さい。書き込みを慎重に、というのは了解です。推定できる範囲でできるだけ誤り
の少ないものを目指しますので。それでも誤りを犯してしまった場合気付いた時点でどんどんと
指摘をお願いします。

さて、問題の20Gの加速度についてですが、固定レンズに電子回路という構成で単純に像を
ファイバーで送るというシステムなら(これは書き込み時の設定に準じます)駆動部が殆どなし
にできるため、少なくともGに耐えて確実に駆動しなければいけない翼制御機構よりも耐G条件
は楽になると思われます。レンズ・受像システムそのものの耐衝撃性はなかなか調べが
つかない(とはいえ調査中)ですが、耐衝撃性のカメラが本体を軽量なボディで包むだけで
実現できるところから推測して技術・コスト的困難はあまりないと思いますね。

>>780
いや、だから第二世代MBTのアップグレードならば中規模国家でも比較的安価にできると
いっているのです。トルコやインドくらいの規模の国家が紛争をする場合の話。

>>782
そうでした、LOSシステムを利用するためのワイヤーではいけませんでしたね。有線誘導に
しても何かしら他の方法を考える必要がありそうです。

>>784
擲弾筒にHEATでは、、、誘導が無理だし弾頭も満足できないでしょう。携帯誘導迫に対する
メリットは散々上で書いています。

というか、もう曲射は諦めたと明言しているんですが、、、

794 :名無し三等兵:02/05/01 21:46
>725
あんなのは「注釈」とは呼べない。
あれを普通と思ってると英語力が落ちるから気をつけろ。

>ちなみに自作自演弁護とのご批判に対しては
>オマエモナと返しておきます。
^^^^^^^^^^^^
殊勝だな(w

795 :曲射太郎 ◆KLjZ1lS2 :02/05/01 21:47
書き忘れ。兵站の話は今の第二世代重ATM+RPGを新型ATMに一本化できるだろうと
いう推測からです。

796 :786:02/05/01 21:49
>>787
>>789
あ、私のこと曲者太郎さんと間違えられてます?
>361と>366な脊髄反射厨です。スマソ。

>>まぁこれは冗談としても、安価な次世代ATM(というか歩兵の持つ新?対戦車兵器)を
>なんで安価にこだわるんだ?
安価というよりコストパフォーマンスと書いたほうが良かったかな?
例えば、高価でも歩兵にとって扱いやすく、安全性(生存率?)に優れたもので
あれば良いと思います。

まぁ、マターリいこうよ。

797 :名無し三等兵:02/05/01 21:50
なんか曲射太郎を必要以上に叩きたいやつが数匹(一匹?)混じって
いるみたいだが、もはやこうなるとそいつの方がウザイな。

798 :名無し三等兵:02/05/01 21:51
>>795
おいおいずいぶん野心的だな(w
RPG並みに安くないと全く釣り合わないぞ。

799 :名無し三等兵:02/05/01 21:53
「安価なATMがあればより多くの国で使われるだろう」
は、否定する奴ぁ居ないだろ。
自画自賛してないでさっさと安くなる根拠を具体的に言えよ。

800 :名無し三等兵:02/05/01 21:54
>>795
RPを取り上げられて代わりに曲射ATMを与えられたら大抵の兵隊さんは切れると思います

801 :名無し三等兵:02/05/01 21:57
安くするには構造を単純化するなり、安いパーツを使うなり、大量生産して単価を下げないと駄目だな

802 :名無し三等兵:02/05/01 21:58
誘導装置を省略しよう!

803 :774:02/05/01 22:02
ATMが多用途に使えるのは確か。でも考えてみてくれ。
あまり裕福でない国が、そうバンバンとATM撃てるわけないだろう?
いくら安価とはいえミサイルは高い。
普通の国なら100個の歩兵用のATMそろえる前に10台の戦車買うだろう?

つまり50台の戦車と歩兵分隊に行き渡るATMを持ってる軍隊と100台の戦車とRPGで武装した歩兵の軍隊と
どっちが安くあがるかってこと。
電子機器は屋外で維持するの大変よ。


804 :名無し三等兵:02/05/01 22:02
誰もが思いつかなかった斬新なアイディアの>>802は神!

805 :名無し三等兵:02/05/01 22:03
戦車は間違いなく最良の対戦車兵器の一つだからな

806 :名無し三等兵:02/05/01 22:08
あくまで自動のままで、誘導装置は手元、センサーは弾頭部(当然)、
光ファイバでつないで誘導装置は再利用、というのはガイシュツ?

807 :名無し三等兵:02/05/01 22:10
>803
しかし、普通の国では第3世代戦車に対抗できる質と量を揃えられないという罠

808 :名無し三等兵:02/05/01 22:13
http://www.rbs.ru/exhibition/UralExpoArms/2000/RPG-7V1.htm


809 :直射太郎mod.58:02/05/01 22:14
はい。では次立候補します〜。
こういうのはどうでしょう?

・コンセプト
弾道高精度化RPG(公義の)

・誘導方式
レーザーを用いた(〜100m)初期弾道の高精度化

・誘導方法
発射筒にレーザー発振器を120度感覚に配置。ロケット弾後部にそのデテクタ
を設置。発射すると、発射筒から伸びたレーザーガイドに従い暫くの距離誘導
される。ガイド誘導はロケット弾側部に設けたフォトダイオードの出力偏差を
用いればいいでしょう。(3秒も動けば充分)

・適用範囲
対ブンカー及び軽装甲車両。場合によっては戦車。

・誘導フェイズ
1.レーザーガイド発射
2.ロケット弾発射
3.理想弾道に誘導(3秒)
4.誘導終了時は誘導フェイズ時の平均舵量で固定(風対策)
5.(相手が)あぼーん

・プラットフォーム
カール改造で


…こんなのはどう?ATMとして中途半端すぎる?(笑)

810 :名無し三等兵:02/05/01 22:17
>808
左上の "Buy Now!"を見て、ネット通販でRPGが買えるとは良い時代になった...
と思ったのは俺だけ?

811 :名無し三等兵:02/05/01 22:21
>>810
それはこちらで。
http://www.northridgeinc.com/sp_rpg.htm

812 :名無し三等兵:02/05/01 22:22
>>809
想定している用途や状況は以前と変わらず?
それでもいいから簡単にサマリーを希望。

813 :ムジャヒディソ:02/05/01 22:23
>809
馬に乗ったまま撃てそうに無いので却下。

814 :名無し三等兵:02/05/01 22:23
>>805
これは米軍が長年信じてきた間違い。対戦車兵器は戦車を撃破するものではなく戦車から
守るものであり、歩兵を防護できる十分な数が必要とされる。

815 :812:02/05/01 22:25
用途は書いてあるね。失礼。

816 :名無し三等兵:02/05/01 22:26
>809
てゆーか3秒あれば500mmくらい飛ばない?
だったらはじめからATMにしたほうがいいと思われ。

817 :名無し三等兵:02/05/01 22:28
事例は古いがイスラエル軍の戦車に対しエジプト軍だったかがサガーを運用して
大勝利を収めたのは陸戦の常識を変える一大事だったな。

818 :名無し三等兵:02/05/01 22:29
>816
一秒で20センチも飛べないんだったら足下に落ちてそう

819 :名無し三等兵:02/05/01 22:29
3秒で0.5mじゃ短いのん。

820 :名無し三等兵:02/05/01 22:30
サガーを使ったほうの損害も考えると
お腹いっぱいです。

821 :816:02/05/01 22:31
あー、またやっちゃった…成長しないなー、俺。

822 :名無し三等兵:02/05/01 22:31
ガイシュツ?
ttp://64.248.21.195/techno/javelinmissilefire.mpeg
「今クリップボードにあるものをペーストするスレ」でハケーン
転載スマソ

823 :名無し三等兵:02/05/01 22:31
>>808って赤外線誘導のRPGか?

824 :818:02/05/01 22:32
>819 ケコーン(略

825 :808:02/05/01 22:38
>>823
スマソ、わからん。誰か頼んます。
mpeg見ても気づかなかったけど弾頭がthermobaric!
(関係ないけどT-90のmpeg、途中で砲塔から何か落下!)


ってスレ違い。。。


826 :810:02/05/01 22:46
>>811
…………… マジ?

827 :名無し三等兵:02/05/01 22:47
単に対人用サーモバリック弾頭も用意してある、ということ。
無論無誘導。

828 :直射太郎mod.58 :02/05/01 22:48
>>816
ATMにすれば高いですしー。
しかも、この方式ならば中途半端な性能の分だけ値段が安く上がりそうという罠。
止めに1ランチャーから何度も撃てるかもしれない罠。

>>813
基本はカールなんで、そういう時は(逆)誘導装置を切って気合で撃ってくだされ(笑)


829 :名無し三等兵:02/05/01 22:50
>825
落下したのは多分125mmの弾底部分。
>826
ちょっとは英語読め。

830 :名無し三等兵:02/05/01 23:01
発射機のブレをもろにカブると思うんだが…詳しいことはわからん

どうせなら終末誘導に味付けするほうが良くはないか。
先端のシーカーは初期のLGBみたく4分円のフォトダイオードのみ。

…アヤシゲだ。

831 :名無し三等兵:02/05/01 23:04
非誘導型多連装ATMがいいよマジで。
破壊力抜群、汎用性抜群、値段抜群。

832 :名無し三等兵:02/05/01 23:12
逆転の発想で思い切り低性能の赤外線シーカーと単純な誘導装置を
つんだRPGなんてどうだろう。シーカーは正面2度くらいの範囲しか見えない
もので、誘導は目標をシーカーの中央に捉えるように舵きりするだけ。

これなら照準機の中央に捕らえた目標だけを確実に追尾するから個別に
目標を選んで撃てるし、横風や目標の移動補正が簡単になるから訓練も
いらず、射程も今のRPGよりぐんと伸ばせそう。しかも機構は単純だから
安く出来そうだし、撃ちっぱなし能力もある。

833 :名無し三等兵:02/05/01 23:13
あらかじめ銛を打ち込んでピアノ線を張っておく手はガイシュツですか?

834 :名無し三等兵:02/05/01 23:14
>>832
回避機動でァボーン

835 :名無し三等兵:02/05/01 23:15
>>833
それはスレ違い。

836 :直射太郎mod.58:02/05/01 23:15
>>830
だから3秒間を誘導フェイズとしてみました。
終末誘導も考えたんですけど、携帯式兵器のような短い射程のものにビームライド掛けてもたこ殴りだしなぁと。
で、逆に弾道自体を安定させるというアプローチはどうかな?というんがあの案の元だったりします。


837 :名無し三等兵:02/05/01 23:16
要するに機能的には第二次大戦の頃の赤外線誘導爆弾くらいのもの
に抑えるということ。機械の個別の性能は大きく向上しているから、かなり
使えそうだが。8人小隊でこのRPGを使い1200m先のMBTを集中攻撃!
なんてこともできるかもしれない。

838 :名無し三等兵:02/05/01 23:16
>832
そういうのってそんなに単純じゃない。

839 :赤外線RPG:02/05/01 23:18
いやだから、多少の回避機動には追従するんだよ。

上にも書いたが機能はWWIIの頃でも出来た程度なんだから、そんなに
難しくないだろ。赤外線シーカーはスティンガー程度のものでいいと思うぞ。

840 :赤外線RPG:02/05/01 23:20
スティンガー程度というのは大きさと重量の話ね。

841 :名無し三等兵:02/05/01 23:20
>>839
戦車のエンジンとジェットはいきねつと比べるんじゃない。

842 :名無し三等兵:02/05/01 23:20
↑冷却装置要るんですね?(笑)

843 :名無し三等兵:02/05/01 23:27
>836
いや、漏れが心配したのは発射時の反動のこと。
カールを撃ったときの砲口の跳ね上がりがどんなもんかは知らんけど。

ところで>809の1.はレーザ「照射」でいいんだよな?

844 :赤外線RPG:02/05/01 23:29
>>841
いや、まあシーカーがスティンガーと同じ物を使ったとしてもスティンガーの
シーカーは地上車輌を十分捕らえるからな。

>>842
いいんじゃないか?ゲリラじゃなくてまともな軍隊が運用するんだから冷却
ボンベくらい供給できるだろ。


845 :直射太郎mod.58 :02/05/01 23:31
えーと。基本的には「照らさない」ように用いるので照射というのもちょっと(^_^;)
なので発射としてみました。

846 :直射太郎mod.58:02/05/01 23:34
ついでに言えば、発射時の筒振動が怖いならば発射後1秒してからレーザー
ガイドを作っても問題はなさそうです。
それ以前に、舵面制御(受信光量比較)を行う際、ローパスフィルタ掛けて、激しい誘導が出来ないようにすれば良いかもですね。
あくまでも精度の高い弾道を作ると言うだけですので。>>843

847 :816:02/05/01 23:38
いくら弾道が安定しても敵の未来予測位置に撃ち込まなきゃ意味無いから
これって値段ほどの価値は出ないと思うよ。

848 :直射太郎mod.58 :02/05/01 23:43
その辺は微妙ですね(笑)
まぁ、実際ムジャヒディンな人達は光学サイトを使って移動目標に当ててるわけですよね?
だったら、その初弾必中率を上げると言う意味では安くて良さげかな?と思ったわけですが、、駄目かな(^_^;

849 :名無し三等兵:02/05/01 23:49
そういや昔、超高速ミサイルの開発話があったね
装薬無しで秒速2000メートルのタングステン弾頭かなんかで装甲をブチ抜くってやつ
想像図では、コブラが20ミリ機関砲のかわりにそのミサイルのランチャーをつけて
ソ連の戦車を撃破してたな


850 :名無し三等兵:02/05/01 23:56
LOSATならコテンパンにクサした記事がG2milにあったんだが、
今見たらメンバー制のライブラリに仕舞われてたよ。

851 :名無し三等兵:02/05/02 00:01
G2milってナニ?

852 :名無し三等兵:02/05/02 00:33
同時多発、じゃなくて連射式のバズーカなんてどう?
ベルト式給弾で毎秒数発のフルオート。
無誘導で、前に撃った弾の着弾観測で誤差修正。

853 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/05/02 00:38
>852
発射炎で物凄いことになるのと、あれはあんまり飛距離がない………。
何より、単純な構造が売りなのだからごてごて変な物を付けるべきじゃない。

854 :名無し三等兵:02/05/02 00:57
Mk19に誘導グレネードでだめですか?

855 :名無し三等兵:02/05/02 01:06
破壊しなくても、無力化してしまえば良いので、
30センチ臼砲(木砲)からタールの詰まった弾を発射しては?
コストメチャクチャ安そうですが。

856 :乳射太郎:02/05/02 01:10
わざわざ1両の戦車潰して反撃喰らうより、黙って隠れてたほうがいいと思うのは漏れだけか?

857 :名無し三等兵:02/05/02 01:13
落とし穴なら反撃食らわないよ……ってスレの主旨からずれてる……。

858 :名無し三等兵:02/05/02 01:26
そこは、対機甲伏撃って奴では?
戦車も砲兵も常に居てくれるわけではないでしょうし。
もしかしたら、
軽歩兵だけが戦域に到着して陣地を構えているのかもしれない。

それで、やむを得ず、ATMとか重火器をかき集めて
火力の分配を決めて、で、待ち伏せするとかの状況では?

でも、話の方向としては
安価な掩体潰し兵器を考えるスレになりつつあるような気もする。

859 :乳射太郎:02/05/02 01:29
いいじゃないか。最初はみずほATMスレだったんだから。(藁

860 :名無し三等兵:02/05/02 12:58
age

861 :名無し三等兵:02/05/02 18:22
そういえばレーザー誘導型のパンツァーファウスト3ってのがあったな。最近は聞かないけど

862 :名無し三等兵:02/05/03 11:33
新型ATMを語るという方向性ならば、まず運用側からの要求が無ければ、
議論自体が空虚なものになるのではないか?
曲射ATMの議論が技術面の話題にのみ終始していたのは、良くないと思う。
まず「ミサイルがあって、それをどう使うか」ではなくて、「こういう
シチュエーションで使えるミサイルが欲しい」というのが先に来るべきだと思う。

もし、この先新型ATM(太郎氏の曲射案に限らず)の話題を続けるつもりが
あるならば、自分が用兵側になったとして、どういう仕様を求めるかから
考えるべきだと思います。あらゆる状況で有効な兵器など、ありえませんから。
(曲射ATMはそのアイデア云々よりも、運用上有効なのかどうかが極めて疑問であった)

1.仮想敵はなに? 戦車か? 装甲車か? 敵の全体戦力はどのくらいか?
2.自国の技術力、資金力は?
3.キル・ゾーンで敵戦車の突破を防ぐ防御戦闘か? それとも侵攻戦か?
4.仮想戦場の地形は? 山がちなのか? 開けているのか? 予想交戦距離は?
5.どの部隊向けなのか? 歩兵分隊用? 個人用? 対戦車中隊用?
6.以上をふまえて、そもそも新型の開発ATMの必要があるのか? 既存兵器の改良は?

など、思いつくままにつらつらと考えてみました。
まず、これらの条件を設定した上で、新型ATMについて考えませんか。

863 :名無し三等兵:02/05/03 12:45
結論、曲射太郎ばかで逃げたって事だな(藁藁プププ
最初からばかって知ってたけどねクソ(藁ププ藁藁

864 :名無し三等兵:02/05/03 12:47
>>893
ハゲシーク同意!!!!!!!!!

クソガキが調子こいて妄想こいてるから板のレベルがさがんだよ。
死んで良かったね(藁藁藁

865 :名無し三等兵:02/05/03 12:48
あれほどの低れべるバカ厨近年釣れてなかったから大漁だった
あわれなゴミともって許してやれや(WWWWWWWWWWWW

866 :名無し三等兵:02/05/03 13:00
>>863-865
太郎電波とばす→お前らみたいのが集まる→板のレベル下がる
お前らも太郎も両方ムカツクんだが。

チミらが太郎に反感を持つ気持ちはよく判るんだが、荒しな
書き込みはやめなさい。

867 :名無し三等兵:02/05/03 13:03
>>866

>>863-865は1人の便乗荒し。
そのくらい読み取ろう。

868 :名無し三等兵:02/05/03 13:14
>>894
痛い妄想バカと
それをたたいていい気になっている粘着自作自演厨房が
この板のレベルを下げているような気がする

バカなコテハン叩きは楽しいか?おい

869 :名無し三等兵:02/05/03 13:17
>>868
遥かな未来に向けて電波を飛ばす、坂本龍一もマッサオの未来派野郎には負けます。

870 :名無し三等兵:02/05/03 17:54
>>862

では新中MATを妄想してみよう

仮想敵、第3.5世代戦車
歩兵師団が行うKZでの戦車の撃破(遅滞行動を含む)。戦歩の突撃、前進支援。

北海道での機甲師団の阻止、九州での対着上陸戦、離島防衛、
中隊対戦車小隊もしくは連隊対戦車中隊用(中MAT、重MATの更新用)I

アパッチロングボゥ、MPMSなんかとデータリンクにより有機的な対機甲戦闘を望みたい。


871 :名無し三等兵:02/05/03 21:58
>>870
そうすると、基本的には敵MBTの正面から攻撃をしかけざるをえない
シチュエーションになりますね。常識的な大きさのHEAT弾で、敵の
正面装甲をぬくのは難しそうだから、トップアタックモード必須になりますな。

予想交戦距離は300〜1000Mくらい、よって有効最大射程は現中MATの
2000Mと同等で問題ないですかな?それ以上の射程は必要ないと思います。
射距離を伸ばすくらいなら弾頭威力を向上させたい。

データリンクによる有機的な対機甲戦闘をするためには、誘導方式が
けっこう重要になりますね。複数の誘導システムを用いるとコストが高いし…

デジタル暗号化無線システムによる遠隔誘導・目標指定は可能でしょうか?
出力の高いECMをかけられたらひとたまりもないのか、それともデジタル
変調した通信システムなら、ある程度は耐えられるのか?

KZでの敵戦車破壊をめざすなら、システム自体はある程度重くてもOKで、
新73式小型トラックでの車載運用、下車運用が可能にするとよいですね。

そんな感じでどうでしょう。

872 :名無し三等兵:02/05/03 22:05
>>871
射程2000じゃ軽マットの補間にになりません。
某所の情報によれば、親中マットはOH1攻撃型(つくるとすれば)の搭載ミサイルの
候補としても考えられているらしいので3000級以上の射程があるのでしょう。

873 :名無し三等兵:02/05/03 22:11
>>872
確かに、共用化をめざすなら3000級の射程が必要になりそう。
ただ、そうすると重MATとの区別が…

ということは、>>870氏も言ってるように、中重を一括して
更新できるATMということになるな。

しかし、アパッチの導入も決定しているのに、OH1攻撃タイプを
開発する理由がよく判らないのですが。



誤字を指摘するのは厨ですが、親中MATってワラタ

874 :名無し三等兵:02/05/03 22:13
>>872
うそーん。
MPMSが射程8km以上?なのでヘリ搭載型を妄想してたのに。
ゴミレススマソ。

875 :名無し三等兵:02/05/03 22:13
相手が3.5世代MBTで、その破壊を目指すのであれば多少重くなっても
弾頭の威力は十分なものにしたい。軽くて使いやすくても、効かないのでは
意味がないだろう。

876 :名無し三等兵:02/05/03 22:15
お前ら、誘導方式はどうするよ!?
これが一番難しいぞ。

877 :名無し三等兵:02/05/03 22:16
レーダー。

878 :名無し三等兵:02/05/03 22:16
MPMSの弾の重量ってどのくらい??

879 :名無し三等兵:02/05/03 22:29
そういう話の流れならば、TOWクラスの重ATMにすれば良いって事??

880 :名無し三等兵:02/05/03 22:46
あれ?OH-1攻撃型は8発の新重MATだと思ったけど?

881 :872:02/05/03 22:46
>>874
その案もメーカーのほうではあったらしいです。
けどアパッチにしたのでポシャ?
>>873
ハイローミックスと言うやつです。
重マットの後継はMPMSでいいんじゃないでしょうか。
えらいパワーアップですが。
>>878
60kg、たぶん。ちなみに重マットが30kg、たぶん。

882 :870:02/05/03 22:51
>>871
最大射程は6000Mはほしい。露戦車のATMは対戦車駆逐車用だからこれをアウトレンジできることが必要。


883 :871:02/05/03 22:51
>>881
そうなると、直接交戦以外はMPMS任せ、ということでいいのかな。
ならば、やはり2000未満の射程で軽MATの更新用となるのか?


884 :871:02/05/03 22:56
>>882
なかなか難しいな。前の方で多少重くなっても良いとは書いたが、
それでも射程6000を目指すと、相当な大きさになるだろう。
歩兵用ATMとしてはちょっと大きすぎると思うんだが、どうよ。

885 :870:02/05/03 22:57
>>881
MPMSはシステムがでかすぎて重MATの後継にはしずらい。師団対戦車火器としてなら良いかも
しれないが、連隊の対戦車火器としてはどうかと思う。

886 :871:02/05/03 23:00
>>885
むずい〜。ロジの関係を考えると、兵器体系は簡単な方が
望ましいんだが、戦術上柔軟な対応を取るにはいろいろあったほうがいい。

MPMSは射程が10km以上はありそうだから、前線以降は全部お任せと
いうふうに考えていたんだが、問題あるかな?

887 :名無し三等兵:02/05/03 23:02
>>884
重MATが4000だから不可能ではないと思う。MPMSのような馬鹿でかい弾頭ではなく、終末ポップアップ
とタンデム弾頭の軽量な弾頭にしよう。
搭載車両は高機動車もしくは装甲機動車。これで小さいのなら96式WAPC。歩兵用は軽MATで十分だろう。

888 :872:02/05/03 23:05
>>886
射程が長いことはいいことだ。
新中マットはたぶん4000m級だと妄想する。
今から作るものだから、たいして大きくならずに長射程も実現できるでしょう、根拠なし。


889 :870:02/05/03 23:11
>>886
戦車と車両化された歩兵が迅速な作戦機動を行った後、そのまま突撃するとする。前線部隊がMPMSのFOと
連絡を取ってMPMSの本体が展開して射撃をするまでのタイムラグが少なくとも砲兵の射撃支援と同じ位
あると思う。
第1戦部隊と密接に協力できる対戦車火器が必要。

890 :870:02/05/03 23:15
システム的にはTOW程度で装甲機動車とWAPCの2種類のプラットフォームで運用したい。

891 :871:02/05/03 23:16
>889
ふんふん。まったくもって柔軟な対応を取るには
いろいろあった方が良いという話ですな。

と、すると4000m級が妥当か。TOWとあまりかわらんな。
車載メインで考えるなら、多少でかくても6000mあって
ムダだとは思えないね。
というか、現代の陸戦では火点移動は常識だから、
降車させることは考えない方がいいのか?

892 :870:02/05/03 23:20
>>891
迅速な陣地変換を考えると車下はあまり必要ではない。車下する状況では軽MATで良いかと思う。

893 :870:02/05/03 23:23
誘導方式はアパッチとの連携を考えるとミリ波レーダーか。ンン?ヘルファイアの車載番でイイかな?

894 :872:02/05/03 23:26
>>893
普通に熱画像ロック式打ちっ放しですよ。

895 :871:02/05/03 23:27
>>893
なんつうか、現状でけっこういい物揃ってるよね。
MPMSみたいに、画期的なアイデアでないと話のたねとしても
面白くないな。

とりあえず、トップアタックモードは絶対必要だね。

896 :名無し三等兵:02/05/04 00:00
必要ないよ(笑)
力技で押し切れるのに何故にトップアタック?って感じぃ。

897 :871:02/05/04 00:23
>>896
いける?
3.5世代MBTの正面はむつかしいんとちゃうか?
どうだろ。
弾頭重量はどのくらいにしようか。3.5世代MBTの正面をいくには
何キロくらい必要なんだろう。

898 :名無し三等兵:02/05/04 00:35
弾頭重量で語るのは愚の骨頂と思われ。っていうか、直径だろう?直径。

899 :名無し三等兵:02/05/04 00:40
>>898
仰るとおり。直径ですね。

900 :名無し三等兵:02/05/04 00:45
純粋な炸薬量を考えれば、弾頭重量も重要な要素。。。

901 :名無し三等兵:02/05/04 01:19
重要だけど必要充分理由には程遠い>900


902 :名無し三等兵:02/05/04 01:22
>901
それ言ったら、弾頭直径「だけ」でも。。。

903 :名無し三等兵:02/05/04 01:27
その通り>>902
弾頭直径の増加とその弾頭を駆動するに見合う炸薬量というのが正確なところであろう。


904 :名無し三等兵:02/05/04 01:29
しかしながら、同弾頭に対して炸薬量を倍にしたところで侵徹能力は全く増えないという事実があるため、
設計上のプライオリティとしては弾頭直径>炸薬量となる。ま。余談だが。

905 :名無し三等兵:02/05/04 01:59
破壊力だけなら。ミサイルはともかく無誘導の砲弾なら重量は弾道特性に以下略

906 :名無し三等兵:02/05/04 13:16
と、言うことで。
3.5世代MBTの正面をヤルには、どのくらいの弾頭直径で、炸薬量が
必要になるのでしょうね??
もちろん確かなところは判らないでしょうけれど。

ヘルファイヤは最新MBTの正面をいけるのか??

907 :名無し三等兵:02/05/04 13:46
>>612とかの動画見るとジャベリンはコールドランチっぽいけど
現在の代表的なATMってみんなコールドランチなのか?
RPGでさえコールドランチだし
ホットランチ採用してるのはないのか?

908 :名無し三等兵:02/05/04 13:59
>>907
ホットランチだと、ブラストの射手への影響とかが怖いんじゃないかな。
ランチャーとかも痛みそうだし。(最近のチューブは使い捨てっぽいけど)

909 :名無し三等兵:02/05/04 14:34
>>908
そうか歩兵用ATMでホットランチだったらブラストで射手黒コゲか

ん、まてよじゃあバズーカとかパンツァーファウストではどうなんだ?
射出時にはもうガスの噴出止まってるのか?それともうまくタイミング調整してあるとか

910 :コピペスマソ:02/05/04 14:38
◆◆肩撃ち式火器について◆◆
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1017648765/

39 名前:名無し三等兵 投稿日:02/04/02 16:46
噴射自体は当たらないんじゃないか、と思うけど燃焼ガスは当たるらしいです。
しょうがないんで射手がガスマスクをつけたり、砲口部分にネズミ返しみたいな板を
付けたりしていた。
その後砲口部分を↓のような感じにして一応解決。
_____/|
       | .|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\|

911 :名無し三等兵:02/05/04 14:42
パンツァーファウスト(3)って、尻に軽いフタ(カウンター)をして
内部圧力高めて一気に一定方向に排気噴出するから
バズーカよりも排気制御されてると思われ。

912 :名無し三等兵:02/05/04 15:06
>>907
ホットじゃないの。ジャベリンは燃焼が2段階だっていうし。
ATMじゃないけどスティンガーはコールドランチだったはず。

913 :名無し三等兵:02/05/04 15:19
発射方式について

いろいろと方法はあるみたいだけど、現在では何らかの方法
(推進剤に比べて少量の火薬など)を用いて発射したあと、
二段目の推進剤に着火して飛翔、というのが一般的みたいだね。

例の曲射氏の「最初1秒だけ燃焼してあとは弾道」っていうのは
ちょっと間違っているんじゃないのかな?
飛行機でも離陸時はフルパワー必要なのに対して、巡航時は
対して必要ない。例のTOWの燃焼曲線もそれを表しているのでは??

914 :名無し三等兵:02/05/04 15:22
>907
RPGは無反動砲+ロケットの形式で推進するから
バックブラストはでるぞ、後方確度45度で30メートルが
危険距離、ブリーチ後方2メートルのクリアランスが必要

915 :ミリ屋哲だよもん ◆wryStCos :02/05/04 15:25
なんか帰ってきたら話が全然・・・

916 :名無し三等兵:02/05/04 15:27
>>915
おかえり。
言いたいことがあるのならどうぞ。ただ、太郎はいないから、
間違っていることに固執する人はいないと思うよ。

917 :名無し三等兵:02/05/04 15:30
>>914
どうして2段式になってるんですか?ロケットの弱点の初速を稼ぐため?

918 :名無し三等兵:02/05/04 15:32
>>917
ガイシュツだが、ブラストの問題云々という話だ。
特に屋内発射する場合はPzF3のようにカウンターマスを
用いた無反動砲の方が有利

919 :ミリ屋哲だよもん ◆wryStCos :02/05/04 15:33
とりあえずPF系統のアフターマス&ブラストについて。

PF3はカウンターマス&2次噴進(さらに翼安定だから、横風の「吹いてくる方向に」
曲がると言う特殊な特性が)で、カウンターマスはもちろん、発射後のブラストで
射手が怪我をする危険性もある。陸自では一時期防護マスク(吸収缶は付けずに)
着用で射撃していたそうな。で、今はアクリル製のシールド(?)着用とのこと。めんどいね。

#つーか、パンツァーシュレッケも作りつけのシールドが、、、

920 :名無し三等兵:02/05/04 15:36
なるほど、ロケットモータのバックブラストって
火薬の燃えガスよりはるかにスゴイんですね。

921 :名無し三等兵:02/05/04 15:39
>>920
砲弾の場合、圧力が砲腔内に閉じこめられるから、
ロケットよりも燃費はずっと良くなるね。
ただし、砲自体は頑丈じゃないとダメ。

ミリ哲も言ってるように、ロケットは一般に風に弱い。
基本的に核運動量で直進性を確保する砲弾よりは命中率は低くなる。

922 :名無し三等兵:02/05/04 15:40
>917
バックブラストを減らすための工夫だと思われる、
離れたところでモーターに点火すれば射手には当たらないし。
ちなみにRPGを撃つ時は地面から25p以上はなす事、
そうしないと展開した安定翼がぶつかるぞ。


923 :名無し三等兵:02/05/04 15:46
コールドランチ
>射出用と加速用の推進装置が分かれている
>発射筒内で第一段を点火/射出、射手より安全圏内を離脱してから加速用の二段目に点火する方式
バックブラスト弱め 射出後点火なので弾頭からのブラストは少なめ
例(RPG、PzF3、スティンガー

ホットランチ
発射筒内で加速用のロケットモーターに点火
バックブラスト強め 射出前から点火してるので射出直後、弾頭からのブラストが危険
例(バスーカ、パンツァーシュレッック

こんなんでいいですか?

924 :ミリ屋哲だよもん ◆wryStCos :02/05/04 15:48
そういや、圧縮ガスで一段目を打ち出す奴も結構あったような。。。

925 :名無し三等兵:02/05/04 15:51
>>924
じっさいさぁ、高圧ガスのボンベ持ち歩く乗ってめんどくねぇ?
弾の他にプロパンガスのボンベみたいの持ち歩くのは嫌だな。

926 :名無し三等兵:02/05/04 16:02
>>925
そこまででかくなくてもいいだろ、射出は一瞬だし
消化器の中の二酸化炭素ボンベみたいに小さいやつでいいんじゃないか?

927 :名無し三等兵:02/05/04 16:23
>>926
何気圧でとばすかによるけど…
ちなみに、プロパンのボンベの大きさの気体を1気圧に戻すと、
確か7m^2位だったと思う。それほど多くないのよ。
何発も撃つことを考えると、結局それなりにボンベが要りそう。

928 :名無し三等兵:02/05/04 16:56
>>927
7m^3の間違いだろう

なんにせよ、火薬式のブースターでいいんじゃないだろうか

929 :名無し三等兵:02/05/04 17:06
>>928
スマソ

930 :名無し三等兵:02/05/04 17:10
そろそろPART2立てないと

931 :名無し三等兵:02/05/04 17:19
なんかこのスレはタイトルがあっさりしすぎ。

932 :ミリ屋哲だよもん ◆wryStCos :02/05/04 18:16
いっそ、対戦車戦闘総合スレにしてはどうか?靖国箱からアハト・アハト、我らが17ポンド砲、
バズーカからミサイル、曲射ミサイル、誘導砲弾、レールガn


PAM!PAM!PAM!

933 :907:02/05/04 18:22
で、ATMの発射方式はコールドランチが多いんですか?
知ってる人教えて下さいおねがいします

934 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

935 :Taiwan-channel ◇trf36qVo:02/05/04 18:28




Taiwan-channel ◆trf36qVo

936 :@-@:02/05/04 22:54
>>932
師団ごと吹き飛ばす
核砲弾、戦術核・・・・

937 :@-@:02/05/04 22:57
90式改造して欲しい。ATMより。
89式も増加装甲つけないと、ウォーリアのように・・・・


938 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/04 23:00
90は自動装填装置改良試験中。まもなく実用化。目に見える部分の改良だけが
改良ではないのだよ。
Pやアリアドネのライターじゃあるまいし(苦笑

939 :名無し三等兵:02/05/05 18:27
>>933
J隊の64MATとか重MATは発射用のロケットモーターがミサイル本体に仕込んである。
発射用ロケットモータはコンテナ内で燃焼を完了します。
中マットはランチャーの中にガスジェネレーターなる装置がついておりガスの圧力でミサイルを発射させる。
一種の無反動砲のような感じですね。
何せ肩撃ちが可能なんですから。

940 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/05 18:34
?64は飛翔中も燃焼してないか?

941 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/05 18:35
ごめん、発射用なのね。。。

942 :名無し三等兵:02/05/05 18:37
64MATなんてラジコンじゃねぇか
今の時代、テレパシーでミサイルを誘導するんですYO!

943 :名無し三等兵:02/05/05 18:48
そろそろ真面目に新スレタイ考えないとマズくないか?

944 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/05 19:15
>>942に敬意を表して

【超能力】テレパシー誘導ATMスッドレ【エスパー】

945 :名無し三等兵:02/05/05 19:30
>>944
やめれ

946 :816:02/05/05 20:38
だったら…

【フラナガン】サイコミュ誘導ATMスッドレ【ムラサメ】

947 :名無し三等兵:02/05/05 21:56
>>946
ご両親が泣いてるよ

948 :名無し三等兵:02/05/05 22:09
【肉肉肉】対戦車戦闘スッドレ【布団】

949 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/05/05 22:34
肉布団だと違う戦闘になるから止めれ。

950 :名無し三等兵:02/05/06 14:18
>>942
64MATは有線だからUコンでしょう。
って若いもんは知らぬか。


951 :名無し三等兵:02/05/06 14:57
曲射太郎さんの話、今防衛庁で研究してる知能化弾システムに似ているなぁ。
あっちの方は
「戦車等の装甲車両を複合センサにより検知して撃破する撃ち放し型のスマート弾薬」
となっている。


952 :名無し三等兵:02/05/06 15:52
ATM=Asynchronous Transfer Mode

953 :名無し三等兵:02/05/06 16:46
>>951
 コンセプトが根本的に違う。
曲者タンは、安価な対戦車システムとして考えていた。

954 :名無し三等兵:02/05/06 18:23
そういえばWAM(ワイドエリアマイン)ってのがあったな。曲射タンのコンセプトに近いかも。

955 :名無し三等兵:02/05/07 08:57
曲射某は思考実験をしたかっただけだろ。

「携行できる迫撃砲からスマート弾を打ち出す」話がしたかったと解釈して
やることも可能だっただろうし。んなもんありゃ欲しいだろう。

まさか歩兵が機甲師団の前に立ちふさがってMBTを次から次へと片付ける兵器で
なきゃ無意味だとか言っていたわけではあるまい。

彼の過ちは話している相手が何者かわかった時点で止めなかったことだろう。

このスレは2chでオタク相手に実りのある話をしようとしてこうなりました、
という一例だな。


956 :名無し三等兵:02/05/07 09:39
>955

台湾必死だな。
ミッドウェースレで撃沈された腹いせか(藁

957 :名無し三等兵:02/05/07 10:08
>955
しかし、思考実験をやるつもりだったとしたら
あるアイデアに対して検証(突っ込みでもいいけど)は不可欠だろう。
検証に対して説得力のある答えを出せなかった時点で思考実験として失敗。

958 :名無し三等兵:02/05/07 10:40
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1020734056/l50
PART2立てました

959 :名無し三等兵:02/05/07 11:34
榴弾砲の直上射というのは緊急時の手段として実際にあるらしいぞ。

それにしても今回のミリ哲の対応はチョト頂けなかったと言ってみるテスト
最後の方太郎叩きに専念してたしなあ。俺の中ではコテハン評価は下がったよ

960 :816:02/05/07 11:44
「話」を聞く気がない奴を相手にすればああもなろう。
奴は「数字」以外は誰の言葉てあろうと全く受け入れようとしなかったからな。
そういう手合いへの対応をもって評価を修正するのはちと酷というものだ。

961 :名無し三等兵:02/05/07 11:45
またクッキーが…

962 :名無し三等兵:02/05/07 21:52
叩くか放置か、2つに1つだったと思う。
ならば徹底的に論破する方がマシだろう、多分。

>>959
 自作自演かどうかより、直上射ってどんなのかきになる。無知で済まん。

963 :名無し三等兵:02/05/14 17:36
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1020734056/l50


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