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帝国海軍がマリアナ、レイテ沖海戦でボコられた理由

1 :名無し三等兵:02/04/16 19:42
あの惨めな負け方は何だったんだ?

2 :ななしさん:02/04/16 19:42
        ヤタ!朕が2げっとだ!!お前等朕にひれ伏せ!クソ共が!
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          /\ /\  /神\/../
          / /\  \(´∀` )./
        ())ノ__ ○二○二⌒/../
       / /||(二ニ) (___/../ 几l
   γ ⌒ /|V||彡Vミ/⌒_ノ二二ノl0
   l| (◎).|l |((||((゚ )/⌒/||三三三・) ||  (´⌒(´
__ ゝ__ノ     ̄(___) ̄  ゝ__ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(´⌒(´⌒;;
朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!朕は神なり!
朕 IS GOD!朕 IS GOD!朕 IS GOD!朕 IS GOD!朕 IS GOD!

>>3へ    おせ〜んだよ、氏ね(ププ
>>4へ    ハナゲ出てるぞ(ププ
>>5へ    デブヲタ氏ねよ(ププ
>>6へ    低学歴が(ププ
>>7へ    オナニーして寝ろ(ププ
>>8へ    牛鮭定食でも食ってろ(ププ
>>9へ    クソレスするな(ププ
>>10へ    2ちゃん辞めろ(ププ
>>11へ    冗談は顔だけにしろ(ププ
>>12へ    チョンみてえなやつだな(ププ
>>13へ    人生の敗北者(ププ
>>14へ    主治医呼んで来い(ププ
>>15へ    くさいなお前(ププ
>>16へ    YOU IS FOOL(ププ
>>17へ    人に迷惑かけるなよ(ププ
>>18へ    人間辞めろ(ププ
>>19へ    空気読めよ(ププ
>>20へ    まだレスするのかよ(ププ


3 :朕のチンは珍なるチン:02/04/16 22:26
ポコ朕age

4 : :02/04/16 22:46
最近このコピペ多いけど作者は
You is a big fool manネタ持ってくるなんてなかなか(W

5 :名無し三等兵:02/04/17 09:13
勝ったと思って祝杯まであげたのにね。

6 :名無し三等兵:02/04/17 09:24
それまでの相次ぐ敗戦で歴戦の猛者が失われ前線に出たのは新兵ばかりだった。
なにより戦力差がありすぎた。
それに尽きる。
生産力に富んだアメリカはF6Fなどの新鋭機を大量に増産したが、国力がアメリカの十分の1.
しかも資源の調達もままならない当時の状況下では日本軍は確か連合軍の30分の1程度しか戦闘機の製造が出来なかったのではないか?
そこでマリアナ沖では日本は旧式のゼロ戦で連合軍の新型機と新兵ばかりで闘わねばならなかった。
これで勝てる方がおかしい

陸の闘いならアイデェアとガッツで対応する余地はまだあるが、艦艇と戦闘機というテクノロジー同士がぶつかりあう海の闘いはその余地が当時も現在ほどでないにしろ低かった。
そういうことですよ。

7 :名無し三等兵:02/04/17 09:41
抜けるもの紹介シロ

8 :名無し三等兵:02/04/17 17:11
レーダーとVT信管でせうね。 さて、牛鮭定食食って来よう。

9 :名無し三等兵:02/04/17 17:29
企画倒れだったから。


10 :名無し三等兵:02/04/17 20:26
マリアナ:乙事件無かったらどーだっただろね。
レイテ:愛宕が轟沈してたら、どーだっただろね。

11 :救急棺桶:02/04/17 20:42
>>6
 製造は日本でもしてたと思いますよ、国民生活を犠牲にして。
 零戦だってF6Fには敵わないにしても新型だったし
艦爆も彗星だったし艦攻だって天山だったし。
 まぁ仮に烈風若しくは紫電改、流星改、彩雲が全部隊に行き渡っていたとしても
駄目なものは駄目だったでしょうけど。

12 :名無し三等兵:02/04/17 21:49
>8
同意。
兵士を鍛えてればいいってもんじゃないね。

13 :名無し三等兵:02/04/17 22:00
なけなしの零戦ですら爆装し、長所の運動性もスポイルされていて、
艦爆、艦攻の護衛どころか足手まといになっていた状態だから、
地獄猫にいいように食い殺されていったんでしょうな。

14 :名無し三等兵:02/04/17 22:38
負け戦にやけくそになって一発大逆転なんか狙うから負けた。
兵力を攻勢配置にせず引いて引いて引きまくって本土決戦上等。
ロスにサリンやペストを撒き散らしマニラは市民虐殺の上要塞化。
勝つんじゃない、やつらの精神と尊厳を痛めつけるのだ。とりあえずすっきりはする。
そんなひどい戦争をしないわたしたちはたぶん世界で最も心の美しい民族だ。

15 :名無し三等兵:02/04/17 23:14
>>14
最初から戦争しない手も…

16 :名無し三等兵:02/04/17 23:39
ミッドウエイで負けるくらいだからな

17 :名無し三等兵:02/04/17 23:45

 虎の尾ふんじゃった(藁


18 :名無し三等兵:02/04/17 23:52
運が悪かった。
こんだけ。

19 :名無し三等兵:02/04/17 23:58
>しかも資源の調達もままならない当時の状況下では日本軍は確か連合軍の30分の1程度
>しか戦闘機の製造が出来なかったのではないか?

昭和19年の日本軍の航空機生産数は2万8千機でアメリカの9万6千機(なお資料
により誤差アリ)の3割程度は造ってます。

20 :名無し三等兵:02/04/18 00:04
30分の1ってのは工業生産力の差だろ

どっちにしても、エセックス型空母を1ヶ月に1隻建造する国と闘うのは
やはり無謀だったのか・・・・・

21 :名無し三等兵:02/04/18 00:07
>>19
アメリカの場合は、B29とかだしね。
戦闘機は兎も角、総合戦力的には大きな差が。

22 :>19:02/04/18 00:35
アメリカの場合四発機も多いから実際の差はそれ以上だろうけどね。

23 :名無し三等兵:02/04/27 14:16
アメリカの場合欧州方面にも戦力を割かなければならないから、もう少しイタ
リアががんばって引き付けてくれれば・・・。

24 :名無し三等兵:02/04/27 15:34
イタリア海軍がレイテの時の日本海軍の様に上陸船団の迎撃してれば
後世の評価も高かっただろうに、KGXやネルソンにボコられて沈んだかも
しれないが確か上陸船団二つあったっけ大した距離じゃないから近い方
は襲えたんじゃないか。連合艦隊は栗田のクソのせいで後を濁しまくる結果
になったからな、オルデンドルフ艦隊を打ち破りレイテに大和が突入すれば
名誉は保てたのに、なぜ宇垣中将が艦隊指揮官にならなかったんだろう。
冷静に考えれば部下を見捨てて逃げる腰抜けよりは百倍ましなのに。

25 :名無し三等兵:02/04/27 15:36
>なぜ宇垣中将が艦隊指揮官にならなかったんだろう。

ハンモックナンバー上やむ得ません。


26 :名無し三等兵:02/04/27 15:43
WW2ってのはテクノロジーの大転換期だった。

 
 目視からレーダー
 VT信管
 誘導兵器
 レシプロからジェット

ここで注目は前2が防御であり後2は攻撃

防御体制を確実にしていった連合軍に攻勢一方だった(それしか出来なかったのだが)
枢軸側にはやがて壊滅するしか道はなかった。

ましてや、この技術革新についていくことすら出来なかった日本が
戦争に勝てるなんてなかったのだ。

そしてその端的な例がマリアナということ。

27 :名無し三等兵:02/04/27 17:18
マリアナ沖海戦で明らかになったパイロットの技量低下だが、実は艦船搭乗員の技量
も相当落ちていた。
レイテ沖では途中でかなりの戦力が潜水艦に食われているどころか、潜望鏡や雷跡の
誤認を何度もして右往左往しているし、護衛空母艦隊の追跡戦の時も艦隊操艦がうまく
いかず、組織的砲撃が出来なかったどころか、隊列が間延びしてしまい広がってしまった
為、駆逐艦4隻と護衛空母1隻しか撃沈出来ずに取り逃がしている。
その中でも、長門、大和の砲兵の技量は相当悪く、至近弾も上げられなかったそうで、
予定通り湾内に突入しても、目論見通り戦果が上げられたのか疑問とする見方も有る。
「丸」なんかの戦記を読むと、「捷一号」の時ぐらいになると、艦船にも緊急召集された
30代以上の即席海兵が、基礎訓練もソコソコに員数合わせで多数乗艦していたそうで、
猛訓練で驚異的な命中率を誇った日本海軍も、昔日の面影は無かったそうだ(涙。

28 :名無し三等兵:02/04/27 17:20
マリアナの頃には実質攻勢に出れる戦力は枯渇してたんだろうな。

29 :名無し三等兵:02/04/27 17:54
>>11
マリアナ沖での日本海軍の戦闘機は200機ほどでなかったけ。
大してアメリカ軍は300機以上。
しかも戦闘機の性能も離れていた。
乗ってるパイロットもミッドウェー以来の歴戦の猛者の多くは海に散り。
新兵が多かった。
そのためにほとんど一方的にアメリカ軍に落とされたはずだが。
200機中140機が撃墜だから損害が6割で壊滅とされる中で7割の損害となれば大敗北だな

30 :名無し三等兵:02/04/27 18:12
技術革新とそれの適用も、兵の練度も、結局はシステムと言うか人間性、民族性
の問題なんだよね。
まあ、火葬戦記やゲームには盛り込みにくいパラメーターだけど。
不況のなってから10年以上経つが、未だに出口が見えない昨今の情勢を見るに、
その場しのぎの付け焼刃と、徹底的な自己分析が出来ない為にドラスティック
な変化を嫌う性格。そして官僚を筆頭とする指導的立場の連中の責任感の無さは、
やはり日本人の民族性なのかと鬱になる毎日です。

31 :名無し三等兵:02/04/27 23:53
>>2っていつもいるな。ひきこもりか?

32 :名無し三等兵:02/04/30 09:28
age

33 :名無し三等兵:02/04/30 11:50
アウトレンジに拘らなければ、一機艦は壊滅しただろうがもう少し戦果は上がったのでは?
一機艦を発見できなかった米軍は守りに徹してしまったからね。
あと火葬戦記でお馴染みの、前日発見時の薄暮攻撃かな。
偵察機の誤った報告(位置)も痛かった。


34 :ヒ連送:02/04/30 12:29
確証はないのですが、マリアナでの損失機はもちろんF6FやVT信管によるものが多いが
帰投途中で無線帰投装置の故障(あるいは母艦から発信が無かった)による未帰還や、
そのあと敵の迎撃後、何らかの理由で母艦に着艦させてもらえず、夕闇の海に
着水させられた機が多かったみたいですので、敵の弾によるもの以外も相当数に上るのでは?

資料によっても違うのでしょうが、母艦機430機中395機損失とか・・・。
個別のハードはそこそこのレベルだが、戦うシステムの差が大きすぎた(兵の練成も含めて)

アメリカ側の損失もご存知の方おられますか?

35 :名無し三等兵:02/04/30 12:31
>>34
80機ほどは確実に喪失したはずだ
・・・着艦事故でな

36 :名無し三等兵:02/04/30 12:57
着艦失敗で80機、日本艦隊攻撃で20機、迎撃戦の被害は不明だが、
トータルで約130機という資料がある。
日本側は栗田艦隊に2機撃墜、8機撃破されてる(同士討ち)。
この辺りにも錬度の低下がうかがえる。


37 :名無し三等兵:02/04/30 13:08
>>36
そのうちの何機かは準鷹の上空にいた奴を長門が三式弾で
ふっ飛ばした奴だから・・・

38 :ヒ連送:02/04/30 20:40
同士討ちはつらいよね、ホントに錬度低すぎ!

でもアメリカ側も着艦で80機も損失してるとは、彼らもB級が多かったのかな?
となると搭乗員のレベルは大差なかったのでは?
それともウネリが激しかったんだろうか・・・?

まあレーダーに誘導されて、長躯してきて疲れた敵に優位から圧倒的多数で降って行けば
コリャF6Fでなくても楽勝だわな。
おまけに零戦の機銃弾の火薬が湿ってて、発射不能機続出・・・悲惨。

合理的な戦闘システムと、それを可能にした基礎国力の差、その集大成がマリアナかも。

私の叔父さんの同期パイロットで、マリアナに参加した零戦乗りは全滅とか・・・。
悲しいよね〜。

39 :名無し三等兵:02/04/30 20:46
>38
長距離飛行の為に燃料がほとんど欠乏してた上に、夜間の着艦になった為。
日本より搭乗員の質は上だよ。

40 :名無し三等兵:02/04/30 20:55
>>18
そういう考え方が最大の敗因

41 :名無し三等兵:02/04/30 21:02
>>40
 大日本帝国、本日も反省なしで没落の一途
 負けた原因を分析していないから、何回やっても負けるんだよ。


42 :名無し三等兵:02/04/30 21:14
そもそも母艦機も、艦艇数も半分の戦力しか無かったんだからまともにやったら負けるわな。
そこでアウトレンジを試みたがこなせる技量が無いわ、裏目に出て待ち伏せ食らうわ。
とどめにレーダー、VT信管という技術格差。
米軍がまともに索敵をやっていて、マリアナから離れられないという拘束が無ければ
レイテを待たずに壊滅していたかも、連合艦隊は。


43 :名無し三等兵:02/04/30 21:23
いや、史実でもレイテを待たずに既に壊滅ですな

44 :名無し三等兵:02/04/30 21:41
航空隊が壊滅しただけだろ。艦艇の被害は驚くほど少ない。
壊滅してたら捷号自体できんだろーに。


45 :名無し三等兵:02/04/30 22:00
>>44
航空隊が壊滅したら空母はただの箱になるだろうがよ

46 :名無し三等兵:02/04/30 22:13
珊瑚海海戦という機動部隊VS機動部隊の闘いでどうなったか。

艦上機の激しい消耗である。
(日本の場合はパイロット含む)。

あの段階で今後起こりうるであろう大消耗線を想起できたならば……

47 :名無し三等兵:02/04/30 22:15
おいおい、空母=連合艦隊かよ。寝言は寝てから言えよ。


48 :名無し三等兵:02/04/30 22:40
だいたい、フィリピン決戦はまともな機動艦隊を使った艦隊戦を行なうつもりだったが、
台湾航空戦で艦載機を消耗させ、空母に載せる事が出来なくなったから、あのような奇妙
な作戦になった。

49 :名無し三等兵:02/04/30 22:42
>>47
大艦巨砲主義黄金厨ハケーン

50 :名無し三等兵:02/04/30 22:43
>47
事実そうでしたが何か?
小沢艦隊の艦載機と空母が全滅して以後「連合艦隊」の名に恥じない
作戦なんてあったのか?


51 :名無し三等兵:02/04/30 22:44
そもそも、あの場に及んで空母対空母の戦い
など思い描いていてのが痛いね。
空母には戦闘機だけを搭載、戦艦部隊をエスコート。
輸送船団を襲わせれば、必然的に水上決戦になったと思われる。





52 :名無し三等兵:02/04/30 22:47
>>51
もし勝機があるとしたらそれだったのかも。
小沢治三郎では考えもつかんかったろうが。

53 :名無し三等兵:02/04/30 22:48
>>51
まとめて航空機にやられるだけ。
台湾沖で消耗し過ぎたからね・・・。


54 :名無し三等兵:02/04/30 22:50
>51
あの時期、あの状況で、何処から発着艦のできる搭乗員を用意するつもりなのでしょうか?

55 :名無し三等兵:02/04/30 22:52
>>51
夜郎自大的妄想黄金厨ハケーン!

56 :名無し三等兵:02/04/30 22:53
>>51
その戦艦部隊も、搭乗員の技量低下で主砲がろくに命中しなくなっていた罠
大和の主砲でアウトレンジ攻撃など絵餅だと思うテスト

57 :名無し三等兵:02/04/30 22:55
>>56
戦艦部隊に「搭乗員」はいなかったと思われ。

58 :名無し三等兵:02/04/30 23:05
>>57
水偵とか水観とか(略

59 :57:02/04/30 23:11
>>58
なるほど、いましたね。<(_ _)>

60 :名無し三等兵:02/04/30 23:15
しかし、艦隊もろくに訓練してなかったんとちゃうか?
ホテル連中は。

61 :名無し三等兵:02/04/30 23:42
連合艦隊って艦艇と艦載機だけの組織と思ってるのかよ・・・。それともネタ?
それに母艦航空隊が事実上壊滅したのは台湾沖。
それまではかき集めればなんとかなった。錬度云々は別として。


62 :名無し三等兵:02/05/01 00:04
>>60
 砲身が消耗するから、訓練はしていなかったとか?


63 :三流参謀:02/05/01 00:05
>>62
負ける筈だな

64 :名無し三等兵:02/05/01 00:09
連中、潜水艦が怖くて、まともに外に出てないんちゃうか?

65 :名無し三等兵:02/05/01 00:19
リンガはバレンパンが近くにあり石油は豊富だった。
リンガでの3ヶ月の訓練は1年分に相当するほどのものだったそうだ。
ただ実弾射撃は少なかっただろうなぁ。


66 :名無し三等兵:02/05/01 00:21
敗戦ニダー

67 : :02/05/01 00:32
小沢機動部隊は、アメリカにはボコられたけど、アメリカ以外の相手だったら、
まず負けないんじゃないだろうか。
特に、マリアナ海戦後の第3艦隊は正規空母4改造空母6航空戦艦2と、激しく強力なのだが。
パイロットいないけど。

相手か悪かったってことで。



68 :名無し三等兵:02/05/01 00:38
>>67
アメリカ以外ってイギリスしかないじゃん!
イギリスになら勝てるだろ。いくらなんでも。

69 :名無し三等兵:02/05/01 00:43
>>68
さすがにソードフィッシュに雷撃は喰らうまい(泣

70 :名無し三等兵:02/05/01 00:44
後の事を考えて戦力温存に走ったからダメ。

既出だがマリアナ時点でレイテと同様に覚悟完了。
全ての戦闘機集めて航空戦力をすりつぶし、残存
する戦艦等で洋上特攻を図る位しか手はなかった
と思う。

最も艦隊を動かす重油を運ぶタンカー群が、トラ
ック空襲等で無くなっていたけど・・・

71 :名無し三等兵:02/05/01 00:52
>>70
では、洋上特攻の次の手は?

72 :名無し三等兵:02/05/01 00:53
サイパンを失ったら講和、ということなら戦力温存も意味がある。
水上部隊を艦載機(パイロット)ごと全てすりつぶしてしまえば、
たとえマリアナで一勝しても後が続かないだろう。

結局、見通しもなしに戦争を始め、もう勝てないと知りながら続
けたのが問題。

73 :名無し三等兵:02/05/01 00:55
>>72
じゃ、いつ戦争やめるんだよ!
云うてみ!!

74 :名無し三等兵:02/05/01 00:59
>>73
まあ陸式が納得せんだろ。

75 :名無し三等兵:02/05/01 01:08
>>74
陸は大陸打通とインパールを同時実行であぼーん三昧

76 :名無し三等兵:02/05/01 01:11
海が陸を、説得したことがあるのか?
説得しようとしたことがあるのか?

「大本営海軍部発表」の戦果が
間違っていることがわかっても、陸にそれを伝えない、
それで陸が納得できるのか?


77 :名無し三等兵:02/05/01 01:14
>71
当然降伏。

まあ、その前にサイパンに陸軍をかき集め増強(栗林兵団+
満州から2個師団転用)硫黄島の如く洞窟陣地化して、米兵
5万人を死傷させる方向でどう?


78 :南雲太郎:02/05/01 01:15
だから、インドを攻めようと云うとろうが!
ちょっとは話をきけ!

79 :名無し三等兵:02/05/01 01:20
>>78
インドにはレインボーマンが居るだろうが!
ちょっとは話をきけ!


80 :南雲太郎:02/05/01 01:23
わかった、聞く。
何がいいたい?

81 :名無し三等兵:02/05/01 01:23
マレーにはハリマオが居る。

82 :南雲太郎:02/05/01 01:24
>>81
ミッチーの歌が聞きたいか?
それとも俺の美声か?

83 :名無し三等兵:02/05/01 01:24
>>77
途中で沈められてしまいますだ。


84 :名無し三等兵:02/05/01 01:25
>>77
開戦前から取り掛からんと無理だな
民間人も全部疎開させねばならぬし

85 :名無し三等兵:02/05/01 01:27
>>84
民間人を巻き込むのが帝國。
開戦前からの準備の必要性はアリ。


86 :南雲太郎:02/05/01 01:29
>>84,85
貴君ら、発想が陸軍、さもしい。

87 :名無し三等兵:02/05/01 01:30
>>85
硫黄島は疎開させましたが何か?

88 :名無し三等兵:02/05/01 01:31
>86
水雷屋の出てくる場じゃない出て行け!

89 :名無し三等兵:02/05/01 01:31
>>86
ボコられ野郎がいばるなYO!


90 :名無し三等兵:02/05/01 01:32
>>87
サイパン、フィリピン、沖縄、満州、巻き込みましたが何か?


91 :南雲太郎:02/05/01 01:32
貴君達、99艦爆でボコるよ。

92 :名無し三等兵:02/05/01 01:33
>>91
鈍足艦爆など撃墜してやる。かかってきなさい。


93 :名無し三等兵:02/05/01 01:35
レイテの話だけど、空母をおとりに使うは発想自体は悪くないと思う。
ただ、瑞鶴のような正規空母を使うのはもったいない。
貨物船の上部構造物を撤去。キャンパスを一面に張りめぐらせば、
空母だよ。ドイツ軍ならやったろうに。

94 :名無し三等兵:02/05/01 01:37
>>91
どうせ兵装転換に手間取って遅れる癖に(大藁

95 :南雲太郎:02/05/01 01:37
>>92
ところで君は何?
ワイルドキャト君か?

96 :南雲太郎:02/05/01 01:40
>>94
君、嘘戦記を見すぎ。真相は俺には云えん。

97 :名無し三等兵:02/05/01 01:41
>>96
お?神登場か?761の再来だ〜

98 :名無し三等兵:02/05/01 01:43
>>96
真相はおのれの判断ミスだろうがよ
敵艦隊を発見して1時間も放置しておけばそりゃ攻撃されるって
何ぼ〜っとしてたんだ?

99 :南雲太郎:02/05/01 01:45
>>98
わかったようなこと云うなボクェ

100 :名無し三等兵:02/05/01 01:47
>>99は小沢「反転」太郎か?
神よ・・・。




101 :南雲太郎:02/05/01 01:50
>>100
小沢みたいな洟垂れのことなんかシラネーヨ。
まったく。
雷撃しちゃうぞー。

102 :名無し三等兵:02/05/01 01:53
南雲太郎なんかドーントレスでアボーン。


103 :南雲太郎:02/05/01 01:55
俺はサムライ坂井じゅないっつ〜の!

104 :井上成美:02/05/01 01:55
>>101
あいかわらずの五等将官だな

105 :黒島亀人:02/05/01 01:57
>>101
低脳オヤジめ。ぶった切ってやる!


106 :名無し三等兵:02/05/01 01:58
>>101
元々水雷屋のくせに、機動部隊なんかにくるなー

107 :南雲太郎:02/05/01 01:58
>>104
おまえさんみたいな泣き虫ヘタレは海軍から逝ってよし!

108 :山口多聞:02/05/01 01:58
>>96
あんたさえ・・・いなければ・・・

109 :名無し三等兵:02/05/01 02:00
南雲太郎旗色悪し。起死回生なるか?


110 :南雲太郎:02/05/01 02:02
ったく、オマエラに実績あるのか?
云うてみろ!
儂か? 真珠湾に、インド洋じゃ!

111 :源田実:02/05/01 02:02
結局南雲ってさあ、ただ突っ立てただけじゃねえかよ
作戦は俺が立ててたんだぜ

112 :草鹿龍之介:02/05/01 02:03
いや俺もそうだが・・・

113 :スプルーアンス:02/05/01 02:03
ミッドウェー・・・。


114 :南雲太郎:02/05/01 02:03
>>111
バカはだまってろ!

115 :五十六:02/05/01 02:04
真珠湾でもう一撃、工廠と燃料タンクを・・・

116 :南雲太郎:02/05/01 02:05
>>113
ミッドウェイがなんだろうがお、
儂には真珠湾とインド洋があるんじゃ。

誰か儂の実績に勝てるか?

117 :名無し三等兵:02/05/01 02:05
南雲たん、部下にも見放される・・・。
草加に源田、オメーラ冷たいな。


118 :渕田美津雄:02/05/01 02:05
ああ・・・俺が盲腸にさえなってなかったら・・・
こんなことにはならなかったのに・・・

119 :南雲太郎:02/05/01 02:06
>>
五十六
それならそうと先にいえよ。

120 :御名御璽:02/05/01 02:06
・・・氏ね

121 :源田実:02/05/01 02:07
>>117
だってバカなんだもん

122 :南雲太郎:02/05/01 02:07
部下なんてどうでもいーんだよ。
勝組なら。

オメーラ、負けているときに
参謀をどこまで守れる?

123 :名無し三等兵:02/05/01 02:08
南雲逝ってよし、ということで結論でましたね。


124 :南雲太郎:02/05/01 02:08
源田、悪いけど、お前はあんまり頭よくなかったな。

125 :ミッドウェーの英霊:02/05/01 02:09
>>122
てめえ・・・

126 :源田実:02/05/01 02:09
南雲さん、アンタに言われたかないYO!


127 :牟田口廉也:02/05/01 02:11
おお!同類!貴様も俺も兄弟みたいなもんだなあ(涙

128 :南雲太郎:02/05/01 02:11
>>126
そこが、お前サンの青いところだよ。

129 :名無し三等兵:02/05/01 02:13
>>128
牟田口と○兄弟というのはホントですか?


130 :南雲太郎:02/05/01 02:15
>>129
南海洋にレッコー。

131 :五十六:02/05/01 02:15
悪かった、馬鹿な奴にはっきり言わなかったオレが悪かった。

132 :南雲太郎:02/05/01 02:16
五十六、おまえブリッジしすぎ。

133 :南雲太郎:02/05/01 02:19
おまけにヘタクソ

134 :源田実:02/05/01 02:20
長官。
そもそもあのアフォは鎮守府に放置プレイすべきでしたよ。



135 :井上成美:02/05/01 02:20
南雲と牟田口か・・・
無能さでは帝国陸海軍では双璧だな

136 :牟田口廉也:02/05/01 02:21
>>130
兄弟同士、仲良くやろうぜ。


137 :井上成美:02/05/01 02:22
南雲は空母4隻。牟田口はこの愚かな戦争の発端を開き
それに飽き足りずビルマで何万殺せば気がすむのだ

この二人がいなかったら歴史は随分代わっていたに違いない

138 :南雲太郎:02/05/01 02:22
軟弱成美にわれたかねーよ!
勘違いすんな!

139 :名無し三等兵:02/05/01 02:24
われた?

140 :牟田口廉也:02/05/01 02:25
われた。


141 :南雲太郎:02/05/01 02:25
>>137
貴様、ビルマ戦線の遅滞を知らんだろう。

142 ::02/05/01 02:25
>>137
激しく同意

143 :牟田口廉也:02/05/01 02:26
>>142
オマエ人のこと言えるのかYO!


144 :南雲太郎:02/05/01 02:28
>>142
アホの典型。
具体的に数年後までしめしてみろ。
貴君は陸軍の状況も白ナイだろ。

145 ::02/05/01 02:28
「他人に厳しく自分に甘い」陸軍参謀の心得である。

146 :井上成美:02/05/01 02:30
>>142
貴官はガタルカナルで何人殺したよ。
しかも敗戦後ものうのうと国会議員になるとは厚かましい

147 :南雲太郎:02/05/01 02:33
ふざけるな!
ガダルカナルの敗北の大なるは海軍の不正確な情報なるぞ!

148 :井上成美:02/05/01 02:34
>>147
あんたどこの所属だよ。

149 :牟田口廉也:02/05/01 02:34
厚かましいから国会議員になった。そうだよな辻たん。
さ、偕楽園に帰って寝るか・・・。


150 ::02/05/01 02:35
ノモンハン事件、シンガポール攻略、
ポートモレスビー攻略、ガダルカナル飛行場奪還
すべて作戦は完璧だった。現場の将兵の精神力が
足りなかっただけだ。

151 :南雲太郎:02/05/01 02:36
儂は、真実を追求する、海軍ばかだ。

152 :名無し三等兵:02/05/01 02:36
辻参謀殿は危なくなるとドロンするそうですがホントですか?


153 :名無し三等兵:02/05/01 02:37
真実 → 南雲=アフォ



154 :南雲太郎:02/05/01 02:38
それなくして彼なきかな。

155 ::02/05/01 02:39
>>152
そ、そんな事は無い。
さて、ラオスにでも逝ってくるかな。

156 :名無し三等兵:02/05/01 03:59
南雲!お前サイパンの地縛霊になって水着の姉ちゃんを脅すんじゃねえ!!

157 :南雲太郎:02/05/01 10:35
>>156
それは儂じゅないよ。サイパンには儂以外にイパ-イ。

158 :井上成美:02/05/01 15:30
>>156
それは脅しているんじゃない。
覗いているんだよ、品行下劣の五等将官だったらやりそうなことだ

159 :名無し屯田兵:02/05/01 23:36
南雲とは、
サイパンで呑気に、テニスやってたバカ。
塹壕掘れよ!!


160 :名無し三等兵:02/05/01 23:40
>>159
ああ、だからあの島にはバカを引き付ける魔力が有るのか・・・!

161 :名無し三等兵:02/05/02 02:36
つうか、普通マリアナまで来られたら洒落にならないのに
中途半端に準備(陸攻は地上で撃破されるし)絶対防衛線
とか決めても(陸軍もまだ優良師団が残っていたのに)大
陸から大規模な転用始めたのがマリアナ落ちてからだし、
危機意識が無かったのかもしれません。

陸大や海大出たエリートが戦力比が取り返しが付かなくな
るので本土決戦で大被害を出す前に外地で「決戦」「講和
もしくわ降伏」というのを考えなかったんでしょうか?

162 :南雲太郎:02/05/02 02:52
>>161
日本は敗戦を経験したことがないから、
「どのようにして負けるか」を知らなかったのだ。

そういえば、ちょっと前に米国もベトナムでやったな。

163 :名無し三等兵:02/05/02 11:17
マリアナ・レイテ海戦なんて語れば語るほど鬱になるだけだ。あのような乏しい
戦果であのようにあっけなく消滅してしまっては、物量がどうのこうのだとか、
あの時ああしてればなんて問題じゃない。負けるにしてもたった一隻で全英海軍
を釘付けにした独戦艦ビスマルクとは大違い。

だからマリアナ・レイテ海戦なんてきれいさっぱり忘れて、大陸打通作戦の
輝かしい3000キロ行軍をもっと強調するべきなのだ。在支米空軍は明らか
に大幅強化され、中国支援はますます積極的になっていたにもかかわらず
あの快進撃ぶりはすごい。陸軍航空隊は立派に空の屋根を支えた。

164 :名無し三等兵:02/05/02 11:27
>>163
だから、3000キロ歩く話はよせ。

165 :名無し三等兵:02/05/02 23:56
>162
禿同

>163
打通作戦せずに在シナ部隊を台湾に抽出して、沖縄の部隊を
そのままにしておけばまだ結構良い勝負になったハズという
気もするけど

166 :井上成美:02/05/03 02:21
>>163
はあ・・・こんどは打通太郎か・・・最近太郎ばかりでげんなりする

167 :にゃんポコ:02/05/03 14:04
米艦隊の防空システムに日本の航空戦力単独での攻撃は通用しなくなって
いることは「い号」作戦当時にわかっていたはず。あ号での惨敗は作戦課の
認識不足による独り善がりな作戦だからでしょう。今も昔も日本人は自分に
不利な情報はなるべく信じないで物事進めることが多い。
情報分析力が身につかない国民性はどこからくるのだろうか。


168 :名無し三等兵:02/05/03 14:56
>167
国民性で片付けてしまうと議論は終わりになると思われ。
少なくとも明治維新〜日露戦争までは、かなりの情報分析力があったと思料。
その後(今も)DQNになったのは何故か?


169 :南雲太郎:02/05/03 20:50
>>168
 列強は極東という真空地帯における緩衝地帯としての立場を日本に求めたから、
さまざまな場面において日本は列強の助力を受けられたのであって、
 日本が列強に挑戦する大軍事国家になることを望んでいたわけではない。

 そして、その結果がWW2である。

170 :井上成美:02/05/03 20:53
>>168
三等元帥の大勝(日本海海戦)のおかげだよ

171 :名無し三等兵:02/05/03 20:57
米軍が捕獲した零戦52型と最新鋭のF6Fとを模擬空戦させて、
圧勝の予定が逆の結果に終わって大慌てしてのをこのスレの住人は
知っているのだろうか?

零戦がF6Fより劣っていたのは性能とは言いがたい。
数と搭乗員の質と、なにより戦法の差だよ。

172 :名無し三等兵:02/05/03 21:15
てか敵機動部隊を攻撃しようとしたら戦闘機だらけだった。
この状況じゃ勝てるはずがないよねー。
VT信管は役に立たなかったらしいけど。
乗員の練度の差はそんなになかったんじゃないかしらん?
単純に頭の固い日本人の作戦負けでしょう。


173 :名無し三等兵:02/05/03 21:17
やっぱ、物量が一番

174 :ソヴィエト:02/05/03 21:21
>>173

ですよねー。

175 :名無し三等兵:02/05/03 21:21
角田の部隊が全然役に立たなかった点をお忘れか?

176 :名無し三等兵:02/05/04 01:25

◆アメリカも新兵ばかりなので条件は同じです◆


177 :名無し三等兵:02/05/04 01:31
>>173
悲しいほど戦争の本質ですな。

178 :井上成美:02/05/04 01:31
>>176
アメリカの青年はごく普通に車を運転したり、機械の操作に慣れている
者が多かった。日本で車を運転しているものなんてそうめったにいない

179 :名無し三等兵:02/05/04 01:35
>>171
詳細キボンヌ

180 :名無し三等兵:02/05/04 11:06
>>178
映画「トラトラトラ」じゃ、おばちゃんが飛行教官してたしな。
でも、「ミス」と呼ばれてた…。

181 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/05/04 11:43
>>176
 新兵教育にかけれる時間と機材がねぇ……
 全然違うから……

 しょぼ〜ん

182 :南雲太郎:02/05/04 11:56
>>181
教育水準、機械の数、飛行場の数、飛行機の数、燃料の量
少数精鋭にならざるを得なかったのは当然ということか。

183 :名無し三等兵:02/05/04 12:00
>>176,178
1940年頃に日本で自動車免許持ってるのは凄いことだったらしいね。
北陸に住んでいたうちのじいちゃんの従兄弟が 自動車免許を取れば食いっぱぐれがないって言って 
親戚から金借りて大阪まで免許取りに行ったらしいよ。

免許を取得して帰郷したら すぐに赤紙が来たとさ。
なんでも 日本陸軍は 自動車免許取得者は戦車の操縦要員になれるからって理由だそうだ。
自動車免許持ってる人間は片っ端から戦車兵だとさ。


184 :南雲太郎:02/05/04 12:03
自動車の製造台数からしてまさに桁違いだから……。

185 :名無し三等兵:02/05/05 02:06
>>184
話になんねえよな。
アメリカと戦争ずるのが最低でも20年早すぎた。
タイミングも最悪。
核のせいで再起不能。


186 :南雲太郎:02/05/05 11:18
フォードが日本に会社を設立しようと画策したが、
結局、国産にこだわった軍部の圧力によって実施できなかった。

187 :名無し屯田兵:02/05/07 09:03
>>185
20年後だったら、ICBMが日本に雨のように降り注ぐと思われ。


188 :名無し三等兵:02/05/07 09:08
20年後だったら日本も核持ってるから戦争にならない。

189 :名無し屯田兵:02/05/09 08:59
>>188
人形峠の産出量では、核は作れない。


190 :F−23カモノハシ:02/05/09 21:57
ウランで原爆でなくて 水素で 水爆を作る
少し大きくなるのが欠点だが
気化爆弾のほうが よいのでは
本題は?  天山のレ−ダーを外さなければ少し変わったかも

191 :名無し三等兵:02/05/09 23:10
独逸も核は出来なかった、いわんや、日本おや。
まして、水爆など、めっそうもない。

天山のレーダー?

いや、たいして変わるもんでもなかろう。
そもそも、近づくことすら困難なんだからな。

見つけたらなんとかなるわけでもあるまい。
レーダーとVT相手に雷撃というのはある意味、自殺行為だよ。

192 :ロボット三等兵:02/05/10 11:20
>>190
水爆ってアンタね、起爆用に原爆使うの知らないの?
無知は恐ろしい。


193 :名無し三等兵:02/05/10 11:28
>>190
普通の水素で水爆を作るつもりか?

194 :名無し三等兵:02/05/10 12:03
水素を燃やして水素爆弾

195 :名無し三等兵:02/05/10 23:48
特攻の非道とか、疾風や飛燕の稼動性とか、内燃機関の工作精度とか、
戦車部隊の火力装甲の弱さなんてのより、マリアナ・レイテの連合艦隊
のほうがよっぽどかレベルの低い惨敗ぶりを晒したのではないか。

196 :名無し三等兵:02/05/10 23:54
>>191

ドイツのはイギリスの特殊部隊にやられたんじゃなかったっけ?

197 :名無し三等兵:02/05/11 00:01
真珠湾の時に、米空母が全て事前に退避済みだったのを知って
相手の力を悟りガクガクブルブルすべきだった?

198 :名無し三等兵:02/05/11 00:13
マリアナ、レイテ沖海戦でボコられた連合艦隊。ほんとレベル低っ。
あれじゃビスマルク一隻分にもなりはしない、基礎工業力無さすぎ・・・。

199 :名無し三等兵:02/05/11 00:20
>>190
>水素で水爆を作る。少し大きくなるのが欠点だが、気化爆弾のほうがよいのでは
ネタだろ?マジレスだとしたらかなり痛い。
義務教育終わっている人が、核融合と単なる酸化燃焼を混同する筈が無いよな。

200 :名無し三等兵:02/05/11 00:28
将棋で言えば詰め将棋だけどね>マリアナ以降

201 ::02/05/11 00:48
やっぱり航空力の差だろ
山下奉文も言ってたんだろ?

202 :井上成美:02/05/11 01:03
>>193
レーザー水爆でもつくるつもりか?(w

203 :名無し三等兵:02/05/11 01:16
アメリカの空母はしぶといのに日本の空母はどうしてあんなに弱いかな。
最新鋭?空母「大鳳」は魚雷一発でアボーン。
「加賀」は勝手に行方不明になっちゃうし。


204 :名無し三等兵:02/05/11 01:27
>>190のF−23カモノハシは逃亡した模様

205 :にゃんポコ:02/05/12 11:46
攻撃隊の惨敗は米軍の防空システムを考えるとしかたないにしても、
艦隊が敵潜水艦になすすべなくやられているのは情けない。
タウイタウイ泊地では潜水艦を狩るべき駆逐艦がやられている。
(母艦はあぶなくて外洋で訓練できなかったとか)
あ号作戦参加の駆逐艦部隊は空母の護衛に関してはまったく失敗している。


206 :名無し三等兵:02/05/12 11:48
「 タウイタウイ泊地では潜水艦を狩るべき駆逐艦がやられている。
(母艦はあぶなくて外洋で訓練できなかったとか)」とかいう時点で、
アウトレンジ戦法もくそも無いと思うんだが上層部はなにをかんがえて
たんだろうねえ。不思議だ。

207 :名無し三等兵:02/05/12 11:49
>>203
>「加賀」は勝手に行方不明になっちゃうし。
なんの仮想戦記を読んだ?

208 :名無し三等兵:02/05/12 11:52
岩井勉というパイロットの記述では、
学歴優先で中隊長や小隊長に
実戦経験のないパイロット据えたのが
悪かったことを匂わせていた。

209 :名無し三等兵:02/05/12 11:57
>>206
航続距離の問題です。リンガ泊地からだと、パラオ島まで航続距離範囲内で、
マリアナに行くにはがタンカーが必要だそうです。
で、そのタンカーは米潜水艦に沈められてもうないといわけで・・・

210 :対艦巨砲主義:02/05/12 11:58
やはり、情報戦・・・203それは時と場合による閉鎖式格納庫と、開放式格納庫のではそれぞれ
装甲のダメージコントロールのこともあるので一概にどちらがすぐれていたとはいえない

211 :名無し三等兵:02/05/12 12:07
>>209

206です。あ、いや、そうではなくて「潜水艦を狩るべき駆逐艦がや
られている」ていう現状をさしてです。潜水艦を狩るべき駆逐艦がやられ
ているなら、艦隊全体が潜水艦の脅威にたいして対抗不可能なわけで


212 :名無し三等兵:02/05/12 12:32
>>211
読み間違えたスマソ。
日本軍はガダルカナルのねずみ輸送での駆逐艦の大損害。
補修は大艦優先。
水測員の大艦優先配置等のエリート優先主義がはびこって、
駆逐艦はないがしろだった。その結果が(笑)

213 :15万トン千ヵん:02/05/13 18:10
おそレスだが零戦でも地獄猫と戦えるだろ。当時の日本の搭乗員は空母から飛び立つ
のもやっとだったものも多いし、数も全然違う。それに一部は爆装で本来の身軽さがなかった。

あと、レイテでは大和が護衛空母相手に距離31500から初弾命中やってるよ。
歴史群像とかでよくかいてあるよ。
護衛空母だったから砲弾が突き抜けてしまった。

214 :名無し三等兵:02/05/13 19:08
あ号作戦も捷一号作戦も、どっちもすでに戦争の大勢が決まってからの、
苦し紛れの作戦であって、惨めな負け方をするのは当然。帝國海軍最後の
力を振り絞って戦ったマリアナはともかくとして、レイテは本来、残存艦隊
の死に場所を与えられただけに過ぎない。

先の大戦の敗因を探るなら、マリアナやらレイテではなく、やはりミッドウェー
をネタにするのが妥当だろう。淵田美津雄氏のミッドウェー海戦に関する著書で、
凡そ現在周知となっている基本的な敗因(単に戦術面だけでなく、国の戦争指導、
日本人の国民性等も含め)は語り尽くされている。

215 :名無し三等兵:02/05/13 19:09
>レイテでは大和が護衛空母相手に距離31500から初弾命中

また「伝説」が・・・

216 :名無し三等兵:02/05/13 19:22
>>215

アメリカ海軍の一次資料でも、レイテにおける護衛艦隊砲撃戦での
日本艦隊の射撃の正確さというのが記録されているようです。

217 :名無し三等兵:02/05/13 19:26
>レイテでは大和が護衛空母相手に距離31500から初弾命中

こんな一次資料があるのかね

218 :名無し三等兵:02/05/13 19:39
>>217

各種Battle Reportが刊行されていますので、手に入れて読んでみて
下さい。

219 :名無し三等兵:02/05/13 19:40
>各種Battle Reportが刊行されていますので、手に入れて読んでみて
>下さい。

??????????

具体的に(w
歴史群像で見ただけなんだろっての。


220 :名無し三等兵:02/05/13 19:43
サルに英語は読めんわな・・・(w


221 :名無し三等兵:02/05/13 19:46
>>220
で?

具体的に?刊行されてる物を読んで判断したんだろ?
>レイテでは大和が護衛空母相手に距離31500から初弾命中

豚は謝らない癖があるなぁ(w

222 :名無し三等兵:02/05/13 19:52
>>1
ボコられるのが目的だったから。ぷ。禿げしくガイシュツかもしれんが。

223 :名無し三等兵:02/05/13 19:55
ユダヤの陰謀

224 :san:02/05/13 20:00
そりゃ〜SCレダーないし艦爆の物量も違うし
なにせ帝国海軍はそれまでに全部の運使い果たしてたし
米軍は新兵器で武装しまくってるから負けても当然だね

225 :名無し三等兵:02/05/13 20:08
・ハワイ・マレー・フィリピンで米英陸海軍がボコられた理由
・ミッドウェー・ガダルカナルで帝国陸海軍がボコられた理由

この二つを考えれば、大東亜戦争のキモは語り尽くせるかと。


226 :名無し三等兵:02/05/13 20:14
相変わらずのアホらしいレスのオンパレードだなあ。
本質論しか語れず、後知恵の披露で自己満足。
こんなのじゃあ、現在の状況を打開できないのがわかる、日本。
まあ、2ch住人だからな。しょうがないか。
ダイナミックな要因の変化を見ようとする観点が全くのゼロ。
むしろ、当時の日本人は限られた時間の中で、よく状況に対応したよ。
10年かけても本質論だけ語って何も出来ていない今の日本人よりはね。
マリアナ、レイテの作戦も立派なものだった。
混乱はあったが、作戦への準備から稼動まで、よくやったと思う。

227 :名無し三等兵:02/05/13 20:17
>相変わらずのアホらしいレスのオンパレードだなあ

ヲマエのレスもね・・・。2ちゃんだから、許してやるよ。藁。

228 :名無し三等兵:02/05/13 20:19
勝たなきゃ意味ねーよばーかかお前
手前だって引き篭って2ちゃんやってんじゃねぇよ糞厨房

嫌なら出てけ

でも 出て行かないんだろぉ(w

229 :名無し三等兵:02/05/13 20:25
>>226
あのぅぅぅ〜〜〜、マリアナ・レイテに参戦された方でせうか?
いえいえ、あのね、あんまり偉そうな物イイなもので。

230 :名無し三等兵:02/05/13 20:34
>>226

なら、キミの知性と洞察力とで、今後日本が取るべき方策を論文にして
世に問うて欲しい・・・凡人2ちゃねらーより、切にお願いする。

231 :名無し三等兵:02/05/13 20:37
受け売り厨房ハケーン!!!>>226

232 :名無し三等兵:02/05/13 21:05
相変わらずのアホらしいレスのオンパレードだなあ。
本質論しか語れず、後知恵の披露で自己満足。
こんなのじゃあ、現在の状況を打開できないのがわかる、日本。
まあ、2ch住人だからな。しょうがないか。
ダイナミックな要因の変化を見ようとする観点が全くのゼロ。
むしろ、当時の日本人は限られた時間の中で、よく状況に対応したよ。
10年かけても本質論だけ語って何も出来ていない今の日本人よりはね。
マリアナ、レイテの作戦も立派なものだった。
混乱はあったが、作戦への準備から稼動まで、よくやったと思う。

233 :名無し三等兵:02/05/13 21:12
>マリアナ、レイテの作戦も立派なものだった。
そうかあ。
>混乱はあったが、
混乱で済ましますか

234 :名無し三等兵:02/05/13 21:32
>>232
作戦だけはね・・・・
なんでまけたんだよ〜〜〜

235 :名無し三等兵:02/05/13 23:18
うじゃうじゃと
わいて出ずるは
厨房の
群れなす敵機を
見る思いする

〜266

ですね。



236 :名無し三等兵:02/05/13 23:45
厨房のあなた方には、大岡昇平のレイテ戦記くらいは熟読していただきたいものですね。
あなた方の読まれているレイテに関するいろいろな世俗本の大本をなす本ですから、
イヘンザンゼツ必須でしょう。
少なくとも大岡は日本海軍を批判しながらも、その根底に流れるものの評価は適確に把握しています。
現在、大岡のような優れた頭脳が存在していたら、上記数十のスレカバのようなものを見ると
慨嘆したこと間違いないでしょう。

大岡は次のように述べています。
「(この海戦は)結局は日本海軍は敗れるのであるが、当時考えうる最も巧妙な作戦を案出して局地的勝利の可能性を生み出した。……
連合艦隊には機敏な作戦家がいた。捷一号作戦は全体としてみれば日本的果敢と巧緻の傑作といえると思う。……
(米専門家)フィールドも日本の作戦を賞讃しているが、ただ全体として現代戦を戦うために必要な高度な平凡さがなかったといっている。…」

山本七平、司馬遼太郎、そして失敗の原則など、第二次世界大戦での日本の限界と失敗については多くの良心的な識者によって語り尽くされてきた。
それは高度成長をなしとげ、その頂点にあって未来を志向しようとした良質な知性によるものだった。
なぜなら、その高度成長を支える根底にあったのが戦には破れたがたくましいエネルギーを残存させていた
敗戦国日本であったから。その批判こそがさらなる前進への原動力と感知していたからだ。
しかし、その後20年、それを超えることもできず、
かれらの知性を受け売りする卑俗な凡人共があいかわらずオウムのごとく、
ステロタイプ化された「日本軍批判」を面白半分に、またなかば政治目的に、
しかし多分には単なるディレッタントとして、そして、無意識には現状を打破できない
腹いせとして、馬鹿の一つ覚えのように随所で撒き散らしている。
それの一つがこうした2chのような場所なのでしょう。

ということなのです。

237 :名無し三等兵:02/05/13 23:50
妙に鼻につく人やね。あんた悪い事言わんから消えなよ。


238 :名無し三等兵:02/05/13 23:53
肉を切らせて皮を切る!骨を立たせて肉を切る!
これが皇軍の伝統

239 :名無し三等兵:02/05/13 23:56
>>237
正々堂々とした性格じゃないですね。
きっと嫌な性格をした人でしょう。
あなたのことよ。

240 :名無し三等兵:02/05/14 00:02
>>232
作戦は見事だったのは認めるが…
米国との大きな違いがあった。
米国では42年初頭から大学生や高校生の航空搭乗員志願者が相次ぎ、続々と
訓練を受けた。
一方の日本は同じ頃、提灯行列に酔い、大学生や予科生徒は軍隊への志願をし
なかった。
43年に入ると両国共航空戦力の消耗が激しくなった。米国は1年前から搭乗
員の養成を行っていたため42−43年の消耗戦を埋め合わせるだけの訓練を
受けた搭乗員が投入された。一方日本はその間、学生はキャンパスライフを勤
しみ、消耗に耐えられなくなった政府が学徒動員の強制を行う迄ほとんど志願
せず、44年初頭には予科練生徒を一人前に仕上げる前に投入せざる得なくな
った。

訓練を十分に受けたパイロットVS訓練途中で投入されたパイロット
さてどちらが勝つか?

241 :名無し三等兵:02/05/14 00:16
>>240
禿げ同!

242 :名無し三等兵:02/05/14 00:20
黒沢明の映画、「わが青春に悔いなし」を見ると、そのあたりの
心情が表れているような気がします。
日本人に近代的な国民皆兵思想が根付いておらず、奴隷的な
兵役を強制された一方、米国は逆に戦意が高まった、という論調で
書く本もありますが、果たして本当なのでしょうかねえ。

243 :名無し三等兵:02/05/14 00:24
>>240
どこかで見た説だが、
搭乗員不足の原因は大学生の徴兵猶予じゃなかろうよ。
当時の大学生の数なぞたかがしれたもの。


244 :名無し三等兵:02/05/14 00:29
>>243
パイロットなんだからたかがしれてても十分だ。

245 :名無し三等兵:02/05/14 00:35
>>243
たかがしれてるならパイロットのリクルート源を大学生にこだわらなくてもいい。
要は日本陸海軍の首脳陣が、航空戦が大量消耗戦になることを予期できなかった
だけのことと思うが。


246 :名無し三等兵:02/05/14 00:35
水上艦艇がほとんどなくなった戦争末期に海兵生徒を4000人近くも採用したのは
航空要員(特攻)を確保するため

247 :名無し三等兵:02/05/14 00:37
>>244
搭乗員は学生でなくても良かったので、
大学生の徴兵猶予だけが原因ではない。

248 :名無し三等兵:02/05/14 00:38
>>243
搭乗員は不足してないよ…練度が不足してるだよ…
米軍は外輪船2隻を空母に改装してまでパイロットの養成を行った。
日本はどうですか?昭和17年8月になったようやく訓練空母を用意し、
堀越技師達が零戦に防弾を施し、金星エンジンを積んだらと提案したのを
一蹴りにして『精神、精神…』と近代戦争を無視。上流階級は徴兵拒否権
を行使して戦場へ行かない。消耗戦では命取りになるんですよ…

249 :名無し三等兵:02/05/14 00:41
>>245,247
当時パイロットになるための基礎的な知識は
やはり大学生のほうが多く持っていた。
その辺のところを考えてみ。

250 :名無し三等兵:02/05/14 00:42
>>247
>搭乗員は学生でなくても良かったので、
>大学生の徴兵猶予だけが原因ではない。
尋常小学校しか出ていない連中にどうやって高度な数学技術を教える
のかな?大学予科生や大学生でないと航空理論を理解出来ないと思う
が?

251 :名無し三等兵:02/05/14 00:43
>>249
予科練や少年航空兵の立場はどうなる?

252 :名無し三等兵:02/05/14 00:44
>>248
そうか。
でも戦前のアメリカ、民間航空も発達してたし日本よりははるかに豊かな
社会だったから、パイロットの免許保持者も多かったのではないのかな。
当時の日本だと自動車免許も高嶺の花だったそうだから、そもそもスタート
地点が著しく不利だったと思われ。
だから戦争をしてはいけなかったのですが。


253 :名無し三等兵:02/05/14 00:46
>>249・250
軍の学校で教えればいいだけのこと。
大学の文系だったらどうする。


254 :名無し三等兵:02/05/14 00:48
>>251
それとこれとは話が違うね。うまいごまかし方だが・・・
ちょうど>>250さんの話がちょうどいいね(笑)

255 :名無し三等兵:02/05/14 00:50
>>253
できればそれを省きたい訳だろ時間的に。
理解力が違うだろ。

256 :名無し三等兵:02/05/14 00:50
学徒動員で引っ張ってこられるとね、即席では有るけれど仕官としてつとまるんだよ。
航空もね、大学生くらいだと肉体的にも出来てきているから採用するには丁度「手頃」
だったんだよ。(失礼な言い方だけどね)

257 :名無し三等兵:02/05/14 00:51
>>250
確か坂井三郎氏も尋常小学校しか出てなかったと思うが?

258 :名無し三等兵:02/05/14 00:54
士官たるものには教養(高等教育)が必要なのだ

259 :名無し三等兵:02/05/14 00:54
>>257
だから職業軍人の話といっしょにすんなよ

260 :名無し三等兵:02/05/14 00:55
>>255
んなことないよ。
戦前の大学の教養主義的教育がパイロット養成に役立つとは思えないが。
旧制中学あたりを出た人を、士官学校等々を大幅に拡充して養成すればよかった
だけのことじゃないの?
ソ連が大量の搭乗員を養成できたのは、戦前からそれ専門の教育を施した人員の
予備のプールを設けていたためだし。


261 :名無し三等兵:02/05/14 00:55
>>252
それは国の助成金の使い方に問題があったのではないか?
ドイツや米国ではパイロット学校に助成していたが、日本は空母に改装
出来る客船に助成していた。

262 :名無し三等兵:02/05/14 00:56
それと今の大学生の数と勘違いしてる人いませんか?


263 :名無し三等兵:02/05/14 00:56
じっくり時間をかけた叩き上げと、学力レベルで既に高度な層とは違う。
それに坂井氏は用兵への理解力は皆無に等しい。

264 :名無し三等兵:02/05/14 00:56
坂井氏は海軍の砲術学校で本格的な数学を習ったのではなかった?

265 :名無し三等兵:02/05/14 00:59
>>263
坂井氏の立場には、用兵云々は期待されていなかったのでは。
パイロットとして優れた適性があればそれでOKでしょう。



266 :名無し三等兵:02/05/14 00:59
>>260
予科練、幼年学校などがありました。
問題は軍隊に行きたがらなかったボンボン達…彼らは幼年学校や予科練に
行きたくないから大学予科や旧制高校に進学する。

267 :名無し三等兵:02/05/14 01:00
>旧制中学あたりを出た人を、士官学校等々を大幅に拡充して養成すればよかった
>だけのことじゃないの?

これは違う。
陸士・海兵の生徒と一般大学出身者とは絶対数が違いすぎるし、
旧制中学出を教育するにも結局は一般教養から仕込まなくてはならない。
軍の生徒の人数そのものも国家予算でまかなうので、そんなに簡単に言い放つ事は出来ない。

268 :名無し三等兵:02/05/14 01:00
>>260
だからそういう話じゃないだろが!
そんなことしたって志願者いなけりゃ話になんないだろ。
パイロット志願者なら大学生のほうが
教育しやすいって話だろ。

269 :名無し三等兵:02/05/14 01:00
学徒動員以前に、パイロットの大量養成システムが出来てなかった、と

270 :名無し三等兵:02/05/14 01:02
>>265
たった一人の操縦者としてはね。
でもそれでは戦術単位を指揮して組織的戦闘を任せる事は出来ない。

271 :名無し三等兵:02/05/14 01:03
>>266
大学予科や旧制高校に進学した人たちも徴兵猶予されているだけ。
いずれは召集されている。
彼らを責めるのは筋違い。


272 :名無し三等兵:02/05/14 01:03
>>262
意外と大学はあります。
6帝大、早稲田、慶応義塾、明治、日大、立命館、國學院、法政、拓殖、
仏教、立教…1大学500人程度としても1万人位学生がいます。

273 :名無し三等兵:02/05/14 01:04
>>269
そう、その通り。
海軍は戦闘機無用論で戦闘機パイロットを縮小させて艦爆・艦攻へ転用していたりする。

274 :名無し三等兵:02/05/14 01:05
>>271
んなことない。ブッシュパパも大学中退してパイロットに志願。

275 :名無し三等兵:02/05/14 01:07
>>271
大学進学出来る奴は徴兵の代わりに税金払って徴兵逃れが出来るんだよ…
日本の場合、高額納税の家は徴兵されないし、更に長男だったら確実に徴
兵されないんだよ…

276 :名無し三等兵:02/05/14 01:10
>>275
>大学進学出来る奴は徴兵の代わりに税金払って徴兵逃れが出来るんだよ…
その割には大量に学徒出陣で徴兵されたのでは?

277 :三等ゲーマー:02/05/14 01:14
>>240

学生は関係ない。
米軍の搭乗員大量養成は40年から始まっている。
飛行時間300時間で新人、500時間で中堅、700時間でベテランというような位置付けだが、
1日1時間飛行してベテランになるには2年掛かる・・・らしい。
大体のゲームではそんな感じでデザインされている。
予科練などの訓練スケジュールは忘れた。まあ最初の半年は座学か?
パイロットの訓練過程、必要な教官数などに詳しい人居る?

米軍はコンスタントに飛行時間500時間以上のパイロットを供給できたが、
日本はあっというまに訓練済みパイロットが尽きて、
訓練中のパイロットを戦場に出すはめになった。

1940年から年間10000人を訓練させていれば、
42-43年のソロモン消耗戦にも耐えられただろうが、
実際は500人くらいだったかなあ。

278 :名無し三等兵:02/05/14 01:17
>>274
日本にも特別操縦見習士官制度があったが。

>>275
そりゃ明治のハナシ。
日中戦争が勃発してからは、兵事係にワイロ渡しても徴兵逃れはできなかったよ。


279 :名無し三等兵:02/05/14 01:18
訓練での飛行事故の割合ってなんとなく米英独より日本のほうが多そう。
というか予科練などの記述見てるとしょっちゅう事故ってるような気が・・・

280 :名無し三等兵:02/05/14 01:18
>米軍はコンスタントに飛行時間500時間以上のパイロットを供給できたが、

違うと思う。笑

281 :名無し三等兵:02/05/14 01:33
>>278
賄賂の先が軍医(検査官)に変わっただけです。

当時の金持ちのご子息は病気がち(藁)ですから



282 :名無し三等兵:02/05/14 01:41
>>281
あの〜、徴兵検査前に検査官たる軍医を特定するのは難しいと思うのですが。
それに兵科将校たる徴兵官対策はどうするのでしょう。


283 :名無し三等兵:02/05/14 01:48
>>281
うまいこと逃れた人もいたのは事実でしょうが、
大部分は徴兵されてしまったのでは?

284 :名無し三等兵:02/05/14 02:24
私の父親も祖母の交渉能力が良くて徴兵を逃れたそうです。方法等詳細は不明
ですが。

285 :名無し三等兵:02/05/14 03:26
>>284
しかし、そういうのは当時羨ましがられるような風潮ではなかったですよ。
あなたの家はかなり特殊な事情のある家庭だったのじゃないですか。

286 :名無し三等兵:02/05/14 08:22
徴兵検査は自分の本籍地がある連隊区司令部で行われるので、その連隊の軍医は
誰であるか分かっている

287 :名無し三等兵:02/05/14 08:49
徴兵検査の結果には、
甲種・乙一種・乙ニ種・乙三種・丙種・戊種
がある。問題は『戊種』。体調不良その他ではねられた方で再検査するのだが、
何故か何度でも再検査で徴兵されない方がいたそうだ…

>>283
もっと面白い逃れ方があったそうだ…
陸軍経理学校を受験するという方法。部隊には経理が必要でこれが膨大な数
になる。大卒は受かり易いのも特徴。

288 :名無し三等兵:02/05/14 09:51
訓練用航空ガソリンさえ満足にない状況で人間の頭数ばかり揃えたって?

289 :名無し三等兵:02/05/14 10:12
>286
高学歴者が大量に徴兵逃れをするためには、それこそ全連隊区の軍医を買収
する必要があると思うが。
でもそんな話は聞いたことがない。

>287
結核の疑いがある人は何度でもハネられる。
集団感染でも起きたら部隊全滅に等しい事態になるので。


290 :名無し三等兵:02/05/14 10:20
梅はどうですか?

291 :名無し三等兵:02/05/14 10:23
>290
毒もマズイ。


292 :名無し三等兵:02/05/14 10:30
淋しい病気(R)モナー

293 :名無し三等兵:02/05/14 10:45
名古屋連隊区司令部で動員業務に従事した、神戸達雄元中尉の話(私の昭和史)
Q なんとか一つ、うちの倅だけはお目こぼしをと手蔓をたどって頼みにくると
 人によっては、一肌脱いでやろうというようなことは?
神戸 戦争すんでから人から聞いた話では御座いますが、特別の技能を持った人や
たくさん余分の人がいるというときには、まあ、自分の弟だから、次にしておけとか
いった例はあったようです
Q たとえば上層部や権威者からの圧迫で、命令によってやったとかは?
神戸 ま、なるべくなら、余人があったら、この人は次に回せということはあった
ようで御座います
Q 今でいう汚職、つまり公私混同のようなこは?
神戸 ございました。ま、その当時は・・・・赤紙を受けていきましても防空壕を
掘る兵隊くらいでございますから、軍紀、士気がゆるんでいて・・・・・

294 :名無し三等兵:02/05/14 10:48
>>285
当時全国に無数に存在したであろう田舎の庄屋です。

295 :名無し三等兵:02/05/14 22:50
ここの連中は「錬度不足」なんて話をいつまで信じてるの。
情けない。

296 :名無し三等兵:02/05/14 22:54
航続力、これだけか、勝ってたのって。

297 :名無し屯田兵:02/05/16 09:33
粘土不足


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