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潜水艦の砲撃能力

1 :名無し三等兵:02/04/18 01:22
戦前戦中の潜水艦の備砲について語りましょう。

ちゃんとした射撃指揮装置を備えた
水上艦との差とか。
西海岸の油田を砲撃したりしてましたね。

2 :名無し三等兵:02/04/18 01:26
ひょっとすると、
ここは漏れが紺碧の艦隊2で作った砲撃潜水艦を語るスレですか?
38センチをニューヨークに撃ちますた

3 :名無し因果応報:02/04/18 01:26
2げっと

しかし、1よ。あまりにも狭い領域すぎないか?(面白いんだが)

4 :名無し因果応報:02/04/18 01:27
>2
殺してやる!!

5 :名無し三等兵:02/04/18 01:27
>>1
このスレ長く続くかな?ネタが続かないような。
>>1が建てたんだから責任を持って維持しろよ。

6 :名無し三等兵:02/04/18 01:28
>>4
そうですね。(==)
僕は満足でしたよ。(^U^)
あ、なんか鼻がむずむずしてきた。(・○・)
すみません。
(・V・)

7 :M2:02/04/18 01:33
ほーらパパ30サンチ載せちゃうぞ〜ぉ

8 :名無し三等兵:02/04/18 01:33
第二大和46センチ砲単装

9 :名無し三等兵:02/04/18 01:35
>>1
西海岸の砲撃は
衝撃は与えたけど被害は殆ど土を掘り返したぐらいらしいね

10 :名無し三等兵:02/04/18 01:35
浮上して、数メートル離れた砲まで砲手は走る、装填手も走る、砲の海水を抜いて射撃を開始する。
商船の砲手がまじめに仕事していた場合、先に撃ち倒されたりする。
結構スリリングな稼業。

11 :名無し三等兵:02/04/18 01:37
あれ?観覧車を海に叩き込まなかったっけ?

12 :見張り員:02/04/18 01:38
えへ、えへへえへへへへへへ

13 :名無し三等兵:02/04/18 01:45

 れ

    照
     準が

 難
 し


14 :名無し三等兵:02/04/18 01:48
>>8
船体を貫いて46糎を積もう。
艦尾を下げて砲撃。撃てるのは一発だけ。

さて、何に使うか……。

15 :名無し三等兵:02/04/18 01:50
>>11
水兵が ハリウーーーッド! って叫びましたね。

16 :名無し三等兵:02/04/18 01:51
三船艦長ですか?

17 :名無し三等兵:02/04/18 01:54
>>14 いや、砲術長の腕一丁で、連発も可能だった。
 (ダレモヨンデナイノカ?)

18 :名無し三等兵:02/04/18 01:55
よく読もうね

19 :するくふ:02/04/18 01:58
ぼくは20、3センチ連装砲だお

おまけに水偵1搭載の優れものさ!

20 ::02/04/18 02:00
あの、皆さん。88や14サンチというご意見が
あまりに少ないような気がするのですが…

21 :名無し三等兵:02/04/18 02:00
>>10
日本の独航船を砲撃でとどめを刺そうと浮上しかけたところ、標的からの応射をまともに
食って、「エターナル・パトロール」の仲間入りをした米潜が実在するらしい。

22 :名無し三等兵:02/04/18 02:02
フランスは、潜水巡洋艦を使っていたことがあった。
当然、砲も巡洋艦サイズ。

23 :名無し三等兵:02/04/18 02:04
あの回転砲塔(モドキ)の潜水艦?
そこから水入って沈んだと聞いたが……。

24 :名無し三等兵:02/04/18 02:14
>>21 わしも潜水艦は素人だけど、外殻に穴あけられた場合、絶対に再び潜航しては駄目らしい。
もう、圧縮空気では排水できなくなるから。
だから、20mmくらいので、ぼこぼこと複数のタンクにまたがって穴あなあけられて、トチ狂って潜航すると・・・


25 :名無し三等兵:02/04/18 09:07
シルエットが小さいんで、目標としては厄介と聞いたことあっけど?
どのみち直照準だからいいのかな・・。

26 :名無し三等兵:02/04/18 10:18
潜水艦の備砲は怖いというのはWW2米英海軍では有名な話しです。
駆逐艦1隻対潜水艦1隻では70%以上の確率で潜水艦が勝つ事が証明されてます。
また、ドイツ報道班の記録でも商船を砲撃で撃沈してます。(確か砲撃による攻撃が
60%以上を占めていたはずです)

27 :大渦よりの来訪者:02/04/18 10:32
>26
………なぜ?
照準器も火力も速力も駆逐艦が上に思えるんだけど……。
やっぱ乗員の質とシルエットが当てにくい形な事?

28 :名無し三等兵:02/04/18 10:38
潜水艦が潜水中に魚雷で敵潜を沈めた戦例はひとつしかない

29 :名無し三等兵:02/04/18 10:49
商船程度なら魚雷節約のために砲で攻撃、は第二次大戦でも普通に行われていた。

割とのんびりしている頃は、警告して離船させたうえで、船員の目の前で、砲撃で撃沈。

30 :名無し三等兵:02/04/18 11:51
>>27
>駆逐艦1隻対潜水艦1隻では70%以上の確率で潜水艦が勝つ事が証明されてます。
ソースは?(君の頭の中か?)
>また、ドイツ報道班の記録でも商船を砲撃で撃沈してます。(確か砲撃による攻撃が
>60%以上を占めていたはずです)
護衛の無い独航船の場合のみで、しかも戦争初期の話し(大戦全期を通じて、こんな
悠長な事が出来た訳ではない)

いったい何を読んで>>26みたいな知識を付けたのかご教授願いたい。



31 :30:02/04/18 11:56
間違えた。
>>27 -> >>26
です^^;

32 :yahari:02/04/18 12:32
浮上するまでに駆逐艦に体当たりされちゃうと思うんですが。
Uボートのエースも司令塔ごとやられてしまった人がいたと思うです。

仮に無事浮上できたとしても 駆逐艦は砲座に人がいて装填もされている状態です。
機銃で掃射するだけで、潜水艦側は砲側に砲員を配置することすらできない気がしますが。

それとも、シェルクーフみたいに装甲されている砲塔装備の潜水艦が
結構活躍していたんですか?

33 :名無し三等兵:02/04/18 12:47
>>26の脳内では大活躍のようです。


34 :名無し三等兵:02/04/18 15:33
日本の戦時標準型の海防艦を、アメリカの潜水艦が
砲撃戦で撃沈したという記録があるのを読んだことがある。
いちいち魚雷を使うのがもったいないと思ったのかな
戦争末期の日本軍がいかに悲惨かよくわかる。

35 :名無し三等兵:02/04/18 16:14
浮上するまでに体当たりって、どこに浮上するのか分かってておまけに距離も近いのかよ、と。
日本の駆潜艇が、浮上してきた米潜に蹴散らされたってのは聞いた事あるけど。

36 :32:02/04/18 17:01
>35
映画Uボートの戦闘航海にでて駆逐艦をやろうとして逆に爆雷で攻撃を喰らうシーンを
ご覧下さい。あの場面を見るまでは、それがしもあなたと同じ疑問を抱いていました。

Uボートは夜間浮上しての雷撃が身上ですし、
上の場面では潜望鏡深度で雷撃しようとしていました。


37 :名無し三等兵:02/04/18 18:26
>>36
映画は映画です、史実の戦闘と混同しては「絶対」にいけません。
忘れなさい。

ただし対潜艦艇が浮上潜水艦へ体当たりする例は史実でも多々あります。
ただこれは体当たりする水上艦側がフリゲートやコルベットの様な小型艦
の場合は大変危険な行為なんです。両者共に海の藻屑って例もあります。


38 :名無し三等兵:02/04/18 18:32
>>36
それは浮上しているってよりも水面に出ている潜望鏡を発見して、それに
向かって体当たり(てか突撃)してって事ではないのですか?

で、上を通過した後に艦尾から爆雷投下。

それで海面に油が浮いて「撃沈確実」なんて話しが、日本の対潜艦艇の
乗組員の手記では、そんな場面が多いですが。


39 :名無し三等兵:02/04/18 19:36
まあ、ドイツの潜水艦はおしなべて小さいから。
それに、同じ排水量の水上艦と潜水艦だったら、余剰浮力が段違いだから、体当たりをすれば一方的に水上艦有利。
バウにソナーつけてる船だったらためらうが。

40 :名無し三等兵:02/04/18 19:39
>>39
当時はバウソナーなんて無いよ。

41 :名無し三等兵:02/04/18 19:40
知ってます

42 :えひめ丸:02/04/18 19:41
>>35>>38
浮上中の原潜に体当たりカマしましたが何か?

43 :近藤船長:02/04/18 19:43
ディーゼル・エレクトリックでも結構手強いです。

44 :なだしお:02/04/18 19:48
>>39
>体当たりをすれば一方的に水上艦有利。
浮上航行中に水上艦に体当たり喰らって見事に相手を沈めましたが何か?


45 :名無し三等兵:02/04/18 20:05
WWTで連合国はUボートが浮上している時に砲撃して
潜行できなくしてから打ち沈めたと読んだ記憶があるな。

46 :名無し三等兵:02/04/18 20:20
 初期の護衛艦には対潜用ラム(衝角)が付いてた。マジよ。

47 :名無し三等兵:02/04/18 20:20
しかし、一発装填しておいて、浮上したら砲手が飛び出すより早く一発かませるくらいの仕掛けは無かったのかね?
砲身は防水のゴムか何かでカバーして、カバーは一発目で吹き飛ばす。旋回角は船体中心線に合わせておく。あとは潜望鏡でねらいを付けたら、電気雷管でどかん。
無理かな。砲手の訓練重ねた方が良いか。で、下げます。

48 :名無し三等兵:02/04/18 20:31
Qシップって知ってる?

49 :名無し三等兵:02/04/18 20:37
>>48
擬装砲艦で良いのかな?

50 :48:02/04/18 20:47
結構間抜けなUボートが釣れたんだって。魚雷ケチったりすると、ケツの毛までむしられて。

51 :名無し三等兵:02/04/18 20:52
あれでしょ
ボロ商船を装った砲艦で
砲撃戦でU−ボートを沈める代わりに
自分達も浮いてるのがやっと状態にされた船

52 :名無し三等兵:02/04/18 21:17
思うんだが、砲戦で仕留めてやれと思って浮き上がったら、相手がQシップだったら、砲撃要員は置き去りだろう。
君たちはイギリスに行きたまえ、みたいな感じで。

53 :名無し三等兵:02/04/18 21:43
Qシップは撃たれまくってる最中に
やっと擬装をといて撃ち返してくる

54 :名無し三等兵:02/04/18 22:07
>>1はなんで大戦間の巨砲搭載潜水艦(M級とか)に話題を振らないのだろう?


55 :名無し三等兵:02/04/19 01:03
>>54
モニター潜水艦といえば、
M1級(M1〜M3):12"砲1門
X1:5.2"連装砲塔2基
シュルクーフ(Surcouf):8"連装砲塔1基
があるが、たしか5隻ともまともな最後じゃなかったんじゃ・・・。
自分的には、シュルクーフは旋回砲塔より旋回魚雷が謎。

56 :名無し三等兵:02/04/19 01:15
>>27>>30>>33
海外でUボート全艦の記録と戦果統計の書物(但し10年以上前の文献だから
入手困難)が出てるから読んでみな…
ついでに言うと初期は魚雷での攻撃が主体だったが、あまりにも魚雷が信用出来
ないので、『海の狼』作戦が実施された。あれは夜間に数隻の潜水艦が浮上して
行う作戦。潜航したら駆逐艦の餌食になる。これに対して連合軍は戦艦や巡洋艦
を使用して警備に当たった。また、米海軍ではUボートに対する駆逐艦単艦によ
る攻撃は禁止の通達が出ているから調べてみな。

57 :名無し三等兵:02/04/19 01:29
>>56
なんで沢山の砲を積んでる艦より、
装甲もなく、砲の数も少ない潜水艦の方が強いの?

薀蓄は別にいいから、それを俺の頭にもわかるよう噛み砕いて説明して。

58 :名無し三等兵:02/04/19 01:50
56の言ってるのは、俺は凄い権威のある本を持ってるんだということだね。
でも、その本の出所も示さないで、ただ、読んでみな、調べてみな。
これでは掲示板でインタラクティブな議論をしようという意志が見えてこないな。
取り組み方を変えることを勧めるよ。

59 :名無し三等兵:02/04/19 03:21
>34>35
末期の海防艦は大量の爆雷を搭載していたが、
逆にそこに砲撃を食らい爆雷が誘爆して轟沈ということが度々あった。

正直泣けてくる。

60 :名無し三等兵:02/04/19 03:22
>58
56の脳内にしか存在しない書物だから仕方のないことです。

61 :名無し三等兵:02/04/19 07:01
民明書房ですか?

62 :名無し三等兵:02/04/19 07:59
中国宋代、勇猛で知られる海賊・佑傍徒が編み出したという水上戦闘法。
この技は丸太の下に姿が見えぬ様に掴まり川を下り、
船に接近したところで備弓砲で奇襲をかけるというものであり、
七割以上の確率で成功する事が証明された。
初期は丸太の先端に仕込んだ火薬での直接攻撃が主体であった。
後にシルクロードを通じて西欧にまで伝わり、
独逸の「Uボート」はこの佑傍徒の名に由来する。


                民明書房刊 『海狼武芸譚』より

63 ::02/04/19 23:36
>>54
 英国の30サンチ搭載艦とかのお話ですね?
そういうキワモノも大好きですよw

64 :名無し三等兵:02/04/20 01:12
12in搭載のM1型は、潜行しながら射撃が出来る優れもの。
射撃照準用潜望鏡まで持ってたらしい。
これなら駆逐艦とでも洋上砲撃で勝てるかも‥なわきゃないな。
ちなみに彼女たちは戦後のワシントン条約でその備砲サイズゆえに
戦艦と認定‥しかたなく大砲とっぱらって航空機母艦と機雷敷設艦として
第二の人生を歩んだそうだ。

65 :名無し三等兵:02/04/20 01:18
>>62
そうだったのか…
知識が増えたよ。サンクス

66 :名無し三等兵:02/04/20 02:01
>56
ソースは明示,さもなきゃデムパ扱いも仕方ないと思われ

取りあえず,資料
ttp://www.usmm.org/natlantic.html#anchor531799
北大西洋で沈んだアメリカ輸送船一覧
どーみても砲撃が原因で沈んだ船は60%逝かないと思うが。

67 :名無し三等兵:02/04/20 02:03
眼下の敵の小説版の著者覚え書きに
「もし浮上砲戦になった場合でも
U・ボートは海上艦艇に比べて
はるかに小さな標的であり
損傷もずっと受けにくいため
U・ボート側にずっと勝ち目が多い」
と書いてありました
でも機銃掃射されると潜水艦ヤバイんじゃぁ…

68 :名無し三等兵:02/04/20 02:12
大戦中に失われたアメリカ艦艇一覧
ttp://www.history.navy.mil/faqs/faq82-1.htm
「German submarine」で検索してみても圧倒的にTorpededが多い。
(Uボートによる損害20件中16件が魚雷によるもの)

69 :名無し三等兵:02/04/20 02:13
37さん ありがとうです。
 船底や船首を痛めてしまうので危険ということなのでしょうか?
 色々 調べてみるとUボート狩りの方法の話に繋がりそうです。

70 :名無し三等兵:02/04/20 03:35
潜水艦に対する体当たりが艦船にたいしてどれだけ危険であったかは
ともかく有効な対潜兵器の無いWWT中もっとも有効な攻撃方法が体当
たりであったのは事実。
なんせこちらの損害は沈むまで行かない上に、相手側は穴が空きゃほぼ沈没
確実だから…
大戦中に作られた護衛艦は体当たり用に艦首装甲を丈夫にしたとか。

71 :名無し三等兵:02/04/20 04:14
>>67
でも一発食らったら終わりじゃないの?
動きも遅いし、砲の数も少ない、
これら全て補えるだけのアドバンテージがUボートにあったということ?

72 :名無し三等兵:02/04/20 19:59
話はそれるが、今の大型潜水艦の鋼板は今の軍艦の中で一番分厚いのでは?

73 :名無し三等兵:02/04/20 20:09
耐圧船殻は厚いと思う。一番外側の流線型表面に、耐圧船殻が来ている設計はあるのだろうか?
それとも、潜水艦は全部、円筒形の耐圧船殻と、その外を覆う外殻なのだろうか?

74 :71:02/04/20 20:22
でも一発食らったらもう潜水できないんじゃないの?
砲にもあまり装甲施されていないようだし。

75 :名無し三等兵:02/04/20 20:54
あまり関係ないネタだが、その登場によって世界中に衝撃を与えた戦艦[ドレットノート」
の唯一の戦果が、体当たり攻撃による潜水艦の撃沈。

76 :名無し三等兵:02/04/20 21:48
>>75
それがオットー・ウェディゲンのU-29で、
しかも戦艦による潜水艦撃沈の唯一の事例というのは、
実に皮肉。

77 :名無し三等兵:02/04/20 23:37
>>64
戦艦に認定、とは…
「海底軍艦」の元ネタか(藁
それに、航空機母艦、ってのも気になる。
詳細キボン。

78 :名無し三等兵:02/04/20 23:55
そういえば、魚雷をくらって駆逐艦とかが沈む時は爆雷の信管を爆発しないようにするらしいね。
そうしないと、海に投げ出された乗員すべてが、爆雷のせいでアボーンらしいね。

79 :名無し三等兵:02/04/21 00:07
爆雷、発射するときに信管をアクティブにして調定しない限り、海に落ちたからといって
爆発しないよ。

80 :a:02/04/21 02:25
「第一次大戦が開始されると、魚雷節約のため
総トン数が1,000t程度の商船に対しては浮上し、
砲撃によって撃沈することとなり、...」
中略
「連合軍のレーダーの急速な発達によって、
U-BOATが浮上し商船を砲撃することは皆無となった」
この間に砲が活躍したものと考えていいんでしょうか

そこに出てる表では15cm砲で最大射程15,900/40 [m/度]
とあり、なんとなくU-BOATの砲撃に抱いていた
イメージが間違っているような気もしてきました

ソース:成美堂出版第2次大戦潜水艦Uボート

81 :名無し三等兵:02/04/21 03:08
>>56
取り敢えずここらへん読んでみな、まだ入手出来るから。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9974445175
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9974260752
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9974260779
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9950552125
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9940463243
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9970806769
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9970613979

82 :名無し三等兵:02/04/21 03:16
>>56
>駆逐艦1隻対潜水艦1隻では70%以上の確率で潜水艦が勝つ事が証明されてます。
の答えになってないし、

>また、ドイツ報道班の記録でも商船を砲撃で撃沈してます。(確か砲撃による攻撃が
>60%以上を占めていたはずです)

確かに商船を砲撃で沈めている写真はあります(そんなのは珍しくもない)、で、それと
「確か」とあなたが記憶で書いている60%の数字を結びつける具体的な資料なり数字
(撃沈トン数の比率)は何処にあるのですか?

83 :66:02/04/21 06:06
66のリンク先の資料をまとめてみた。
北大西洋でのアメリカ輸送船の喪失
1941−42年
57隻
魚雷によるもの39隻(68%)
砲撃によるもの7隻(12%)
魚雷と砲撃によるもの5隻(9%)

1943年
53隻
魚雷によるもの39隻(74%)
砲撃によるもの0隻
衝突によるもの6隻(11%)

1944年
13隻
魚雷によるもの3隻(23%)
砲撃によるもの0隻
衝突によるもの2隻(15%)
1945年
7隻
魚雷によるもの 3隻(43%)
砲撃によるもの0隻
衝突によるもの 4隻(57%)

84 :66:02/04/21 06:13
傾向としては
・砲撃による撃沈は参戦直後(’41〜’42)に集中しており
 大戦中盤以降(43〜)はまったく見られない。
・代わりに衝突による損失が増加している
 (大規模護衛船団の弊害だと思う)

まあ,この数字から言えることは大戦中盤以降は商船が護衛船団を組むように
なったり護衛のレーダーが充実してくることでUボート側もちんたら水上砲撃を
やってる余裕が無くなったと言うことかな。

85 :名無し三等兵:02/04/21 10:41
>>67
ホントにそんなこと書いてあるの?
その理論で行くと戦艦が一番弱いことになってしまうが・・・・

86 :名無し三等兵:02/04/21 11:19
88mmで戦艦が沈むの?

87 :30=82:02/04/21 12:27
>>84
要はUボートの砲撃での戦果ってのは、緒戦期の連合軍の対潜活動が
まだ緩かった時期に集中しているわけで中期以降は全くそんな余裕は
なかったと。比率的に多いのも戦果が多かった初期の頃だからで%の
数字が高いのはそれが要因。(こんな事常識だから、いまさら書くこと
でもないけど)

>>26はそこんとこどう思ってるんだろう?、大戦全期を通じてってわけ
ではないのに。

あと>>26
>駆逐艦1隻対潜水艦1隻では70%以上の確率で潜水艦が勝つ事が証明されてます。
これはホントですよ、良く誤解されるけど一般論として駆逐艦と潜水艦が1対1で
勝負したら潜水艦の方が有利です。
駆逐艦が潜水艦より強いってのは映画やゲームの中だけですよ。





88 :名無し三等兵:02/04/21 12:29
>良く誤解されるけど一般論として駆逐艦と潜水艦が1対1で
>勝負したら潜水艦の方が有利です。

(例)ハーダーVS日本駆逐艦


89 :名無し三等兵:02/04/21 12:42
ハンターとキラーって戦法が出てきて、ヘッジボックの様な前投兵器が開発されて
水中のUボートを捕捉しながら攻撃出来る様になって、さらに航空機+マイクロ波
レーダーで昼夜完全に頭抑えられて、ちょっとでも電波だすと方位探知されて該当
地域に航空機や対潜艦艇がすっ飛んで来る様になって、それが大西洋全域をカバー
されると、もうVII型クラスの在来型の可潜艦ではどうしようもなくなるわけですよ。

だから末期にはVII型の一部は備砲は降ろして対空砲増強したり、XXI型は砲は最初
から廃止してるしね。



90 :名無し三等兵:02/04/21 12:52
駆逐艦たって潜水艦から見ればただの2千トンクラスの船なんですよ。

駆逐艦が高速っても常時30kt以上で突っ走ってるわけじゃないです
巡航18ktってでマターリと走ってて夜間浮上の潜水艦に気づかなかった
り水中の潜水艦を探知出来なきゃただの2千トンの的に過ぎません。

対潜の強弱ってのは、装備や戦法、総合的な組織力で顕著に差が出るです。

日本なんて対潜艦艇でも狩る筈の潜水艦にボカスカ沈められてるからね。


91 :名無し三等兵:02/04/21 13:02
結局>>89で書かれたみたいな対潜システムを相手が作っててね、それで目前に
その対潜システムに属する駆逐艦なりコルベットなりが例え1隻でもポツンと
いると、これは例え相手が1隻でも怖いんですよ。
ちょとでも手を出してし損じると、わんさかと味方呼ばれて寄ってたかって
袋だたきにされるからね。

これが白昼堂々と浮上して砲撃で駆潜艇まで沈めた太平洋と、浮上砲撃戦
なんて潜航出来なくなって断末魔の時の最後の手段だった末期の大西洋の
潜水艦の活動の違いです。




92 :名無し三等兵:02/04/21 13:46
>良く誤解されるけど一般論として駆逐艦と潜水艦が1対1で
>勝負したら潜水艦の方が有利です。

電波君はっけーん!、駆逐艦が潜水艦に弱い筈ねえだろうが!!



93 :名無し三等兵:02/04/21 13:54
>87
>26の意見に突っ込みたいのは「浮上した潜水艦と駆逐艦が砲撃戦を行った場合、
潜水艦の方が優位である」と読めるとこなんだけど。

一般的に言って、これは正しくないと思うんだが…

94 :名無し三等兵:02/04/21 13:59
>電波君はっけーん!、駆逐艦が潜水艦に弱い筈ねえだろうが!!

 君が電波だ。攻撃手段が爆雷対魚雷で潜水艦有利、探知手段は
ソナーは五分で潜望鏡があるので潜水艦有利。速度は対決を決め
た時点で意味が無くなり、小回りは潜水艦有利。

 そもそも、爆雷ってのは自分の後ろと横にしか撒けん。接近し
ていく過程で魚雷食らったらどうするんだ。89で

>ハンターとキラーって戦法が出てきて、ヘッジボックの様な前
>投兵器が開発されて水中のUボートを捕捉しながら攻撃出来る
>様になって、さらに航空機+マイクロ波 レーダーで昼夜完全に
>頭抑えられて、

 と書いてあるように、1対1の戦いじゃないから駆逐艦は
潜水艦を追い詰められるの。

95 :名無し三等兵:02/04/21 14:19
>>93
*潜水艦で駆逐艦を沈めた例は多い(特に太平洋)
*緒戦期にはUボートは浮上して砲撃で商船を沈めた例が多い。
*(条件によるけど)1対1なら潜水艦の方がやや有利。
ってな話をごっちゃごちゃにして考えている様に思うのだけど?>>26は。
>>26の発言をバラして見ると、断片的な情報から誤った結論を導き出している様に
思われます。↓

>潜水艦の備砲は怖い。(WW2米英海軍では有名な話しです)
「怖い」のがWW2のいつの時期か?どんな状況でか?の視点が抜けている。
しかも米英海軍と書いているが太平洋か大西洋の事例なのかも、それも不明。

>駆逐艦1隻対潜水艦1隻では70%以上の確率で潜水艦が勝つ事が証明されてます。
これまた「いつの時期?」「どこの地域で(太平洋か大西洋か)」「どんな状況でか?」
の視点が無し。

>ドイツ報道班の記録でも商船を砲撃で撃沈してます。
例は商船であって話の中の駆逐艦の例では無い、商船を砲撃で撃沈したからと
言って、その話がそのまま駆逐艦の例に当てはまるわけでは無い。

>確か砲撃による攻撃が60%以上を占めていたはずです。
(確か)と書いている様に記憶モード、しかも「攻撃」の対象が商船なのか?
軍艦なのか?、太平洋か大西洋か?いつの時期の話かが、この60%の数字
の根拠として定かでは無い。

96 :名無し三等兵:02/04/21 14:21
まっ、>>26の反論待ちですな。



97 :名無し三等兵:02/04/21 15:58
>90
装備や練度に差が有れば狩る側と狩られる側が容易に入れ替わっちゃうと言うのは同意。
それになんの支援もない対潜艦艇1隻では潜水艦を制圧・撃沈することは困難と
言うことにも同意しとこう。

でもさあ,今このスレで叩かれているのは
>水上砲撃戦でも潜水艦が駆逐艦と比べて圧倒的有利
と言っている奴なんだが。

98 :名無し三等兵:02/04/21 18:06
まあまあ、あとは>>26のご反論に期待しようじゃないか。


99 :名無し三等兵:02/04/22 01:30
>77
M1型は全部で3隻…
1916年度予算に組まれた巡洋潜水艦「K」型4隻をごり押しで変更して建造。
でもM4は終戦のため建造中止になったんで都合3隻だね。
潜水空母…と言うか水上機搭載艦に改装されたのはこの中のM2で、それまでの
各国の同系が飛行機水浸しデリック釣り下げだったのにたいして、水密格納庫に
カタパルト発射だったのが注目…なんだけども、イ号を見慣れた我々には目新し
くも無いかも。
ちなみに艦載機は1機。M2艦長の名前をとってピートって名付けられたらしい。
1932年に格納庫に水が入って沈没したんだと。
スレ違いなんでsageね。



100 :名無し三等兵:02/04/22 02:28
1920年代くらいに、巡洋艦とM級含む船団護衛艦隊vs巡戦フッドの対決演習を
行ったらしい。
結果はフッドに魚雷4本とM級の主砲1発が命中。フッドは戦闘能力喪失と判断
され護衛船団勝利だったんだと。
ちなみにM級は1,000yardから撃ったらしい。なんでそこまで気づかねーんだよ
Hood!

101 :名無し三等兵:02/04/22 14:13
26の回答が気になるのでage

102 :UX−99乗組員一同:02/04/22 18:27
ゴッドシャルク艦長に栄光あれ!

103 :名無し三等兵:02/04/23 00:31
想像と妄想で熱く語るスレ

104 :名無し三等兵:02/04/23 01:30
もし、自分がUボートの艦長だったら・・・。


浮上時に敵駆逐艦を発見したら・・・

駆逐艦相手に浮上砲戦は絶対しません。
浮上航行で必死に逃げて、ダメなら潜行します。
FCSの差が歴然としています。
有効打は絶対向こうから浴びせてきます。
航洋性の低さから来る艦の動揺も大きすぎます。

お互いがっぷり組んでの戦闘なら・・・。

ひーひ逃げ惑いながら、カウンターパンチを狙っての雷撃もするかもしれません。
しかし、撃沈を期待してのものではなく、敵に回避行動をとらせてコンタクトをはずすことを目的とします。
潜行時のソナー測距は、当時としてはお粗末です。
潜望鏡を使った的測は、危険すぎます。
潜望鏡深度にあがって敵測・発射・危険深度付近までの潜行におよそ5分。
敵の舵がこっちに向いていれば、10ノットぐらいの速度でも3000mは近づきます。
そんな危険な賭けはしたくありません。

こっちが見つかっていなければ・・・。

こちらに制空権があり、確実に独航艦で、尚且つ魚雷に変針をかけなくても良いような理想的な角度であれば攻撃を実施します。
しかし、北大西洋上であればそのようなことは無理なので恐らく攻撃は実施する機会は皆無と思えます。
発見されたときは、こっちは20時間ぐらいしか潜行できないのに、奴らは何日も真上に居座ることが出来るのですから。

じゃあいつ攻撃するの?・・・

輸送船団の商船にしか攻撃しません。
船団攻撃には多数の護衛駆逐艦がいるでしょうが、密集した船団のエンジン音にまぎれることが可能です。
また、商船護衛のため速力が低めのため、退避時間が稼げます。

各国の潜水艦は戦闘艦艇をいっぱい沈めてますが・・・

危険な賭けに100人近い乗員をチップに差し出して、それに勝った人たちです。
だから英雄で有名になります。
返り討ちにあった無名の人はその数十倍います。
平素の訓練と実戦でのカンがものをいう世界です。
戦記のみを読み漁ってる私には、そのような世界は解りません。
ただし、実際に目の前に空母やらがノコノコ出て来たら、功名心で戦闘するかも知れません。
しかし、撃沈して生き残るのは100回あって1回ぐらいかと思います。

あんた、軍人に向いていない卑怯者じゃないの?

そうかもしれません。
しかしながら、潜水艦が行動しているだけで、乙字運動などの対潜回避行動で、油を喰わせることによって輸送距離は短くなります。
それに船団を組み護衛艦をつけるコストも莫大なものになります。
当時の潜水艦は、海上交通戦の破壊もしくはそのコストを増大させるのが主任務だと思います。
私は、1隻の戦艦を沈めてこちらが100隻撃沈される賭けをするより、何度も出撃生還して機会を見つけて商船を撃沈したいです。
潜水艦はそれが存在しているだけで、敵に前線から後方まで大きなコストを負担させる兵器だと思います。

105 :名無し三等兵:02/04/23 01:42
潜水艦による夜間砲撃の命中精度はどのくらいですか?

ロスアンゼルスを砲撃する潜水艦の映画では結構良く当ってました。

106 :名無し三等兵:02/04/23 01:56
>>105

夜間はどうでしょう?
測距儀とかも安っぽいですし、艦高が低いんであまり期待できなさそう。

どれだけ近づけるかで、大きく精度は変わるんじゃないでしょうか?

観覧車に撃つ映画ですよね。
本来だったら、試射・修正射・効力射と移って、大体5斉射あたりから命中弾でると書いてあったような気がします。
映画では絵に描いたような初弾観測急斉射でした。

最も何を狙って撃ってたのかも解りませんが。(笑


107 :名無し三等兵:02/04/23 01:59
>しかし、撃沈して生き残るのは100回あって1回ぐらいかと思います。

 日米の場合、そうじゃないから困ってるんじゃん。日本の海防艦
や駆逐艦で「潜水艦の雷撃により撃沈」ってのがどれだけ多いか、
逆に駆逐艦に沈められたアメリカの潜水艦のいかに少ない事か(^^;
。笑うしか無いよ。冗談みたいだ。

108 :名無し三等兵:02/04/23 02:03
>>104
>潜水艦はそれが存在しているだけで、敵に前線から後方まで大きなコストを負担させる
兵器だと思います。

同意。
1943年5月以降のUボート部隊も、その面では相手方に大きな負担を強いたと言えるでしょうね。


109 :名無し三等兵:02/04/23 02:06
>108
 逆にドイツの造船能力のほとんどをUボート建造に充てられている
 という見方もできると思います。
  
 それにしても、無線方位探知機の存在や暗号を解読されていることなどが
 きついです。

110 :名無し三等兵:02/04/23 02:06
>>107
日米の場合は、まあ標準と考えないほうがいいのではないかと。
要するに日本の対策がお粗末過ぎたということで。欝なハナシですが。



111 :名無し三等兵:02/04/23 02:14
>>109
造船能力を全てUボートに充てることは至極真っ当ではないかと思います。
ドイツの地理的条件や独海軍の状況、アメリカの参戦を考えればなおさらのことで、
むしろ水上艦隊への見切りが遅すぎたのではないかと。
HFDFや暗号解読についてはお説のとおり。
ですが最大の問題は、可潜艦が主力で真の潜水艦を造れなかったこと(何処の国もそうですが)
にあるのではないかと愚考する次第。


112 :名無し因果応報:02/04/23 02:18
どっちにせよ潜水艦はちょっとの油断もならない艦種であるのは間違いないところですね。
なんぼなんでも魚雷という艦艇攻撃では最強の兵器を叩き込んでくるのは怖い。これが駆
逐艦なら水上艦艇で土俵は同じですが

>駆逐艦1隻対潜水艦1隻では70%以上の確率で潜水艦が勝つ事が証明されてます。
証明はさておき、潜水艦有利なのは間違いないと思います

113 :名無し三等兵:02/04/23 02:19
>>110

同意です。
夜間防空戦での電波戦とかみてると、大陸と太平洋の格差に愕然とします。
昭和18年(19年?)ぐらいの艦隊夜戦で、誇らしげに逆探で敵艦隊の存在を把握とか書いてます。(神通でしたか?)

向こうの戦争は気合がちがうなぁと。

戦争の悲惨さを訴えるのによく学徒出陣の映像流れますが、アメリカは宣戦布告の次の日にやっちゃってますよね。

114 :名無し三等兵:02/04/23 02:21
>>112
>証明はさておき、潜水艦有利なのは間違いないと思います

微妙ですよね〜。
対潜戦闘は95%が索敵に費やされるとも言いますし。

駆逐艦側の装備でかなり変わりますよね。
少なくとも1944以降は連合軍の駆逐艦やコルベットにはけんか売りたくないです。

115 :名無し三等兵:02/04/23 02:24
>>107

最も技術格差の出る分野ですからね・・・。
日本がちょっとヘタレ過ぎだったのと、負け戦の頃から米潜水艦は活躍しはじめましたから。

あれだけの工業力を持った独でも、英米の対潜戦術に押さえ込まれてますし。

116 :名無し因果応報:02/04/23 02:27
>114
ま、そうですね。ただ、あの時代はちょっと異常な気がします。駆逐艦と言いながら
もう対潜専門艦というか……お前ら空母がいてくれるから他に仕事がないんだろうと
小一時間問い詰めたくなるような徹底ぶりと言いますか(苦笑)

そういえば現代も概ね潜水艦有利みたいですね

117 :名無し三等兵:02/04/23 02:32
>>114
潜水艦有利ということはないでしょうね。
第二次大戦末期に登場した21・23型なら、駆逐艦にも苦戦を強いたかもしれませんが、
7・9型なら論外と思われ。

え?ガトー?忘れましょうよ・・・。

>>115
シュノーケルも装備してない米潜水艦が大活躍ですからな。
我らが日本海軍でも直視したくない分野です。


118 :114:02/04/23 02:32
>>116

現代戦だったら、潜水艦が多少有利かな?
ディーゼル潜はきついかもしれないけど。

でも、当時に比べたら圧倒的に護衛駆逐艦やらの類は少ないので、本気でマラッカあたりで商船攻撃に使ったら日本は日干しでしょうね。
一隻で何万トン沈めてくるのか・・・。

海戦と同時に海上交通路にばら撒いておいた潜水艦で交通破壊戦やられたら・・・ハァハァしてしまいます。

119 :107:02/04/23 02:40
>対潜戦闘は95%が索敵に費やされるとも言いますし。

 見つかってしまえば、鈴の付いた猫みたいなもんで
鼠を狩る事は出来なくなる。ZC型ならソコから80海
里以内の何処かに浮上しないわけには行かないんだか
ら、24時間体制で航空機を飛ばしてれば必ず捕捉でき
る。

 ソコから潜水して数時間以内に到達できる場所なん
て10海里以内だから、30ノットで駆けつけてきた駆逐
艦数隻にたこ殴り。

 反撃すれば位置がばれて生き残る確立はさらに減る


 水中高速潜以外は位置がばれたら話に成らないのに
攻撃すれば必ず位置がばれる。コレは軍艦を攻撃しよ
うが、輸送船団を攻撃しようが同じ。

120 :名無し因果応報:02/04/23 02:41
しかし潜水艦の数も当時に比べればめっきり減っている罠。あんまし派手な数字には
ならないのかも。

魚雷の値段と狙う商船の価値が深刻な問題になりそうですな

121 :104:02/04/23 03:33
>>56

我が家の蔵書を漁ってみましたが、それらしい本は見つかりませんでした。
以外に、大陸関係の書籍は少ないです。
個艦での戦記は多いのですが、統計的なものになると・・・。

自分の持っている本で、良書と思えるものを何個か挙げます。
潜水艦戦史に興味を持った方に、参考になれば幸いです。

「潜水艦戦争」
早川書房 レオン・ベイヤール著
恐らく絶版です。
自分も古本屋で買ったものです。
統計的に記述されているわけではありませんが、1939-1945まである程度の期間期間を区切って記述されています。
著者本人の考えを前面に押し出すわけではなく、極めて客観的に事実がつづられています。
通史を学ぶには絶好かと思います。

「日本潜水艦戦史」
図書出版社
日本潜水艦の技術的な歴史を学ぶにはいいと思います。
潜水艇の頃からの用兵思想や技術がつづられています。
ドイツの潜水艦運用と見比べて、日本潜水艦の用兵思想が、いかに偏っているかが解ります。
この本の欠点は値段が高い(5000円ぐらい。)ことです。

「敵潜水艦撃沈」
朝日ソノラマ
太平洋戦線での日本軍がらみの潜水艦の撃沈・喪失が戦闘描写を交えて時系列的にかかれています。
全体的に非常に読みやすく、対潜作戦の雰囲気を知るには絶好の本と思います。
朝日ソノラマ以外にも再販されていると思います。

「日本兵器総覧」
丸出版社
水雷艇以上でほぼ総ての日本艦艇の簡潔な戦歴喪失状況が記述されています。
これを目次がわりに各艦艇の戦歴を調べてはいかがでしょうか?
ムック扱いのため、手に入りにくそうですが・・・。

「潜水艦」
原書房 堀元美
同じ著者で、「駆逐艦」と江畑氏との共著「新・現代の軍艦」と3冊セットで持っていてはいかがでしょうか?
造船官から見た潜水艦の技術的構造、用兵が一本筋のとおった記述でかかれています。
統計的な記述はあまり無いですが、潜水艦とはこうあるべきとの著者の気迫が伝わってきます。
こういう本の著者に紙上で弟子入りして、疑問点を見つけ自分なりの考えを身につけるのは良いと思います。

「日本潜水艦物語」
光人社 福井静夫
丸に掲載されていたものをまとめたものです。
著者の死亡後に発刊されたものですので、全体的にとりとめの無い紙面構成です。(著者が生前に編集していた日本戦艦物語I・IIは良好な構成です)
しかし、戦後間もない頃の記事の為に推測などが目立ちますが、当時を知る人ならではの記述が貴重です。
ただし、どちらかといえば日本びいきの著者なので副次資料もあわせて読むことをお勧めします。

何度も長文すいません。
もし、お勧めの書籍ありましたら紹介してくれれば嬉しいです。

122 :名無し三等兵:02/04/23 09:37
シェルクーフにはりっぱな測距儀がついているが
他の潜水艦はみんな手持ち式の測距儀を使って
砲撃していたのだろうか。

123 :名無し三等兵:02/04/23 16:21
少なくとも甲型・乙型・丙型には一応簡単な測距儀がついてたよ(元イ25乗組員・槙幸の証言による)

124 :螺銃隊:02/04/23 16:44
そういえば、大戦末期輸送船に撃沈された悲しい潜水艦がいたような気がしたけど。

125 :フェチ:02/04/23 18:34
>123
 たしか1.5mのじゃなかったっけ?
   駆逐艦でも4.5m位のは積んでた筈。

126 :フェチ:02/04/23 18:47
ついでに書くと、
砲弾は8発程(うろ覚え)砲のところに収納されていて、其れを撃ち尽くす
とあとは艦内からバケツリレー形式で補充されてた筈。甲乙丙等の場合。

127 :名無し三等兵:02/04/23 19:00
水圧がかかっても、防水できてたの? 特に弾頭と薬莢の隙間。

128 :名無し三等兵:02/04/23 19:04
夜間に余程の近距離に浮上できて、なおかつ駆逐艦が第一弾発射まで
潜水艦の存在に気づかず、さらに余程の僥倖に恵まれないかぎり
駆逐艦との砲撃戦で勝ち目はなさそうだね。

しかしその条件なら魚雷で攻撃するだろうな。

129 :名無し三等兵:02/04/24 10:40
知ってる限りでは、ハンス・ローゼのU53が1917年末に、英仏海峡でジェイコブ・ジョーンズと出会った時に距離3700bで砲撃し、1弾を命中させたようだ
もっとも、とどめは魚雷だったけど

130 :フェチ:02/04/24 12:31
>127
 防水弾庫と書いて有った筈。

131 :しろばんば:02/04/24 12:52
40発の対戦車砲つんだ哨戒漁船の射程外に浮上し、わざと相手に撃たせて
弾数かぞえて弾切れになったら、2,3発でやっつけたらしいですね。


132 :Taiwan-channel ◆trf36qVo :02/04/30 11:25
>>121

>「潜水艦戦争」
>早川書房 レオン・ベイヤール著
>恐らく絶版です。
>自分も古本屋で買ったものです。


絶版ではないと思います。
数日前、上巻を書店で買いました。
ちなみに、現在、私が買った唯一の軍事関連書です。

アマゾンで検索しても在庫があるようです。


133 :104:02/05/01 00:41
>>132
あ、本当ですね。
自分の持っているのは、ハードカバーの一冊もので、昭和50年のものだったのでつい。

失礼いたしました。

134 :名無し三等兵:02/05/01 01:08
第1次大戦のころは、木造や金属製の帆船とがまだあったので、砲撃は有効だったみたいだね。
ドイツのすごい戦果の、うちには帆走商船がだいぶあったらしい。
第1次世界大戦のドイツの無制限潜水艦作戦で帆走の商船は、世界の海からいなくなったみたいだね。


135 :名無し三等兵:02/05/01 01:29
>>124そんなんあったけ?誰か知ってる?

136 :名無し三等兵:02/05/01 17:48
>>135
1943年9月9日に北安丸に撃沈されたグレイリングのことでは?

137 :名無し三等兵:02/05/09 15:41
あげ

138 :名無し三等兵:02/05/18 13:05
age

139 :名無し三等兵:02/05/22 13:07
>>131
漁船といやあドラムとフライングフィッシュは、わざわざ漁船狩りをする為に12.7センチ砲を2門備えて、「潜水砲艦」と称したことがあった

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