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日本軍に必要だった戦闘機はFW190じゃないの?

1 :FW190太郎C(´・ω・`):02/04/18 15:48
飛燕も疾風も良い機体だと思うよ。
でも当時本当に必要だった戦闘機はFW190じゃないかな?
重武装に耐えうる頑丈な機体、良好な視界、生産性と整備性の良さ。
十二分に活躍する可能性があったと思うけど、やっぱり駄目?(´・ω・`)ショボーン

2 :名無し三等兵:02/04/18 15:52
G型欲しいな…

3 :名無し三等兵:02/04/18 15:52
駄目。

4 :名無し三等兵:02/04/18 15:57
金星を使った零式艦上戦闘機だ

5 :FW190太郎C(´・ω・`):02/04/18 15:59
>2
G型ってBf109?(´・ω・`)

>3
疾風が扱えたのなら、容易に扱えそうな…。(´・ω・`)

6 :名無し三等兵:02/04/18 16:02
核噴進式桜花

7 :名無し三等兵:02/04/18 16:05
航続力が…

8 :名無し三等兵:02/04/18 16:05
>1
FW190は当時の日本の国力では生産も維持もできない高級品なのだよ
まず、搭載している機関砲が手に負えなかったし、ライセンス生産した
プロペラは最後まで故障続きだったし…
BVW801にいたっては、「具合の悪い部品は即交換」という現代の考え方を
先取りしたシステムのため、日本の経済力では部品が生産できたとしても
必要な支援体制を組むのは不可能だった


9 :FW190太郎C(´・ω・`):02/04/18 16:05
>2
ゴメン、G型って東部戦線で活躍した機体だね。
反省・・・。(´・ω・`)ショボーン

10 :名無し三等兵:02/04/18 16:06
D型なら・・・・
エンジンが生産できなくて、頭なしの190がごろごろ
仕様が無いので空冷のエンジンで飛ぶ事になる

・・・ん、5式戦?(ワラ

11 :2:02/04/18 16:08
>>9
まあ、気にすんな!


12 :FW190太郎C(´・ω・`):02/04/18 16:10
>7
近場なら大丈夫だよ。
遠くハワイや大陸打通は難しいけどね。(´・ω・`)

>8
貧乏な日本には扱い切れないですか…。(´・ω・`)ショボーン

13 ::02/04/18 16:14
ありゃ、ナニ書いてんだろ、オレ
BVW→BMWに訂正

>12
その屈辱に耐えたから、現在の日本がある


14 :名無し三等兵:02/04/18 16:15
今で言うと、韓国にF-15…


15 :FW190太郎C(´・ω・`):02/04/18 16:15
>10
五式戦を勝手に和製Fw190と呼んでみたり…。(´・ω・`)


>11
せっかく「フォッケウルフFw190 その開発と戦歴」と言う本を買ったのに、
F,G型を失念しておりました。(´・ω・`)


16 :名無し三等兵:02/04/18 16:16
>15
バチモン、と呼ぶべき…

17 :名無し三等兵:02/04/18 16:19
木星圏ガニメデ・カリスト・エウロパ及び他衛星小惑星国家間反地球共同連合体突撃宇宙軍優人部隊少佐の俺様から言わせれば無駄

18 :FW190太郎C(´・ω・`):02/04/18 16:23
>16
やっぱり?(´・ω・`)


>17
庶民にBMWなくらい無駄ですか?(´・ω・`)ショボーン

19 :名無し三等兵:02/04/18 16:25
フォッケなら

   まだ使えたかも知れん

20 :FW190太郎C(´・ω・`):02/04/18 16:35
メガドラ版のアドバンスド大戦略で遊んできます。(´・ω・`)

21 :名無し三等兵:02/04/18 17:00
>>20
あれは思考時間が…。当時としてはまだ高速だったが今は耐えられん。
…エミュか。

22 :名無し三等兵:02/04/18 17:17
フォッケと二式単戦って形が似てねぇ?

23 :名無し三等兵:02/04/18 18:17
似てない

24 :FW190太郎C(´・ω・`) :02/04/18 20:52
>21
エミュじゃなくて、オリジナル版だよ。
シーライオンでFw190Aが大暴れ、でも処理が遅いのでなかなかクリアできません。(´・ω・`)

>22
Fw190はどことなく武骨な感じがして好き。
でも二式単戦…似てた?(´・ω・`)ショボーン

25 :名無し三等兵:02/04/18 20:56
高高度でB29を撃ち落としたかったなぁ

26 :名無し三等兵:02/04/18 21:16
研究用のFw190Aをこれまた研究用のJumoに載せ換えて
迎撃に向かう漫画があった気が・・・

27 :名無し三等兵:02/04/18 21:20
鍾馗、Fw190A、La-5Fで、他人の空似3兄弟になります

28 :名無し三等兵:02/04/18 21:21
コマンドシュゲレータってどうやってコピーするの?

29 :名無し三等兵:02/04/18 21:22
>>26
タイトル忘れたが、滝沢聖峰の漫画では?
Fwは脚がかっこいい!

30 :ミハエル・ハルトマン:02/04/18 21:24
>>26
滝沢聖峰さんの漫画でしょう…
自分たちでフォッケのエンジン壊して換装させるやつだ!

31 :名無し三等兵:02/04/18 21:27
>26
審査部独立戦闘隊
Fw190AにJumo213を積むやつ。

32 :タンク博士:02/04/18 21:33
Ta152?

33 :名無し三等兵:02/04/18 21:40
>33
D型フォッケもどきがB29に挑んでたね

34 :名無し三等兵:02/04/18 22:10
>>1
何を言いたいのかわからん。
当時の日本は航空機を自立開発出来なくて外国機を輸入しろって事なのか?

何故、自国で国産で開発生産出来る技術があるにも関わらず、外国製の
FW190を使わなければいけないのか?

35 :パヴロフ2等兵:02/04/18 22:17
>当時の日本は航空機を自立開発出来なくて外国機を輸入しろって事なのか?

ソ連のクリモフこそを輸入すべきだった。ソ連製内燃機関の前ではドイツ製なぞ、
目くそ。ドイツは最後までT−34のコピーができなかったし、バグラチオン作戦
ではソ連空軍の猛攻撃の前にたった2週間で28個師団丸ごと消滅。クリモフの
圧倒的優位は、これではっきりと証明された。これに怖れをなした日本はソ連参戦
で降伏、そして戦後も長らく親ソ全面講和論などソ連に対する尊敬心が消えなかった。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/153

36 :名無し三等兵:02/04/18 22:18
軍があれこれ口出ししなかったら日本でもけっこう明快なコンセプトの機体が
作れたんじゃないかな。

37 :名無し三等兵:02/04/18 22:20
>35
また露助のわんころかよ。

38 :名無し三等兵:02/04/18 22:21

 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
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39 :名無し三等兵:02/04/18 22:21
パブロフ=駄通

40 :(・∀・)ウペペ:02/04/18 22:22
>>35
ゲットーニ(・∀・)カエレ!!

41 :名無し三等兵:02/04/18 22:26
ガソリンがなけりゃどうにもなるまい…。

42 :らぷたー:02/04/18 22:32
ついでに編隊空中戦を理解できて、はっきりと通じる無線を積んで
レーダーで誘導されて迎撃でもしない限り
鍾馗とかわらない。


43 :FW190太郎C(´・ω・`):02/04/18 23:01
>35
同時代の日本機に比べて、優秀な機体だったからだよぅ。

戦闘機は必要な時に、十分な性能を満たした機体が無いと話にならないでしょ?
それが当時の日本にはできてなかったと思うの。
だからこそFw190なんだよぉ。駄目?(´・ω・`)ショボーン

44 :名無し三等兵:02/04/18 23:04
>>43
ダメ。

45 :名無し三等兵:02/04/18 23:05
>>43
35の論理にしたがえば、Fw190じゃなくてクリモフってことになるが?

46 :名無し三等兵:02/04/18 23:05
>>43
「FW190のようなコンセプトの機体」と書けばよろしい。
FW190そのものはいらない。



47 :名無し三等兵:02/04/18 23:08
だからFw190を作るなんて日本の工業基盤じゃ

クリモフだって作れね

48 :名無し三等兵:02/04/18 23:17
低高度・中高度用の昼間戦闘機なら日本にも色々あったわけで・・・。
むしろ空軍が無くて陸海軍で同じような機体を何種類も作っていたのがおかしい。
日本に無かったのは高高度用のTa152のような機体とJu88Gのような
レーダー付きの夜戦でしょ?


49 :FW190太郎C(´・ω・`):02/04/18 23:21
>44
(´・ω・`)ショボーン

>45
Il2も良いかも。(´・ω・`)

>46
じゃあ、エンジン不良の無い疾風か、1942頃に登場の5式戦があればって事で。(´・ω・`)


50 :名無し三等兵:02/04/18 23:22
フォッケさんはいい機体だが、日本の技術力が追いつかないぽ


51 :名無し三等兵:02/04/18 23:27
というか、町工場の技術で作れるようなコンセプトの飛行機なのれす。
当たり前の技術で当たり前のコンセプトで作られた戦闘機なのレス。

無論ドイツではではですが...。

思想背景から運用まで含めれば全く無理でしょう。

52 :名無し三等兵:02/04/18 23:30
試作品がいい出来でも量産化すると話にならない工業力では・・
中低空戦闘機よりも高高度戦闘機が必要なのでわ?
フォッケではP51に頭とられて苦戦する。

53 :名無し三等兵:02/04/18 23:33
He−162なら日本でも作れたんじゃないかな。
お手軽国民戦闘機だし。

54 :名無し三等兵:02/04/18 23:35
D型なら・・・欲しいかも。
発動機は、無理しないで作る技術が欲しいな。

55 :名無し三等兵:02/04/18 23:37
まあ何にせよクリモフには及ばんだろうがな。

56 :FW190太郎C(´・ω・`):02/04/18 23:42
>50
飛燕ができたから、ひょっとしたらFw190もできるかも妄想してました…。(´・ω・`)ショボーン

>51
疾風がまともに量産できなかった時点で、やっぱり日本には無理ですか。(´・ω・`)ショボーン

>52
Ta152Hが日本にあれば、高高度で飛来するB29に対抗できたかなぁ。(´・ω・`)

>53
似たような機体を日本でも作ってたような…。(´・ω・`)

57 :名無し三等兵:02/04/18 23:46
>53
He162を日本で量産するとしたらネ20改しかないな。
橘花が成功してない以上無理か。

58 :名無し三等兵:02/04/18 23:54
梅花なら・・・って、あれは特攻機か。

59 :名無し三等兵:02/04/18 23:56
巴戦が出来ない機体は不要です。
足の短い機体も不要です。
(隼の採用理由は?)
迎撃戦闘機かつ侵攻戦闘機(戦略戦闘機)
でないと駄目なんだな〜

FW190は東部戦線かB17と戦うから萌えるんだよな。

60 :名無し三等兵:02/04/18 23:58
>迎撃戦闘機かつ侵攻戦闘機(戦略戦闘機)

バグラチオン作戦を完遂したIl2やYa7やLa5ならいいだろう。

61 :名無し三等兵:02/04/19 00:00
ドイツ製高精度工作機械
10工場分くらい戦前に緊急輸入でもしとかん限り
あかんがな

62 :名無し三等兵:02/04/19 00:01
日本って頑張ってたんだなー。
と逆に思えてきました。
よく戦争できたねと・・・。

63 :名無し三等兵:02/04/19 00:01
FW190は機体の設計自体は大した事ありませんよ。
日本の設計者なら文句を言いそうな部分が多々ありますから。
ただ艤装品や細部の凝った機構が真似できないだけです。


64 :名無し三等兵:02/04/19 00:02
FW190モドキの戦闘機なら同等な機体を火星で作れますよ。



65 :名無し三等兵:02/04/19 00:03
クリモフエンジンの丈夫さにも敵わないんだろうな。

66 :名無し三等兵:02/04/19 00:04
何度も書くけどFW190のライセンス生産をする必要性なんて無いでしょ。
似た機体なら作れるんだから。

なにもFW190そのものは必要ありませんよ、足だって短いんだし。
だいたい満州や中国大陸でしか使えないでしょう。


67 :名無し三等兵:02/04/19 00:05
だいたい欧州機特有の航続距離の短さを>>1はどう考えてるの?


68 :名無し三等兵:02/04/19 00:05
FW190もMe109も陸軍はテストしていますが、ウソかマコトか日本人パイロット
の評価は、何れも芳しく無かったようで・・・。

69 :名無し三等兵:02/04/19 00:05
>だいたい満州や中国大陸でしか使えないでしょう。

クリモフのYak9なら航続距離だって十分長かったぞ。

70 :名無し三等兵:02/04/19 00:06
>>69
意味不明だよ、今はFW190A8当たりの話をしているんだよ。

71 :名無し三等兵:02/04/19 00:08
足短いといってもP51より70km短いくらいだ。
スピットよりぜんぜんまし。

72 :名無し三等兵:02/04/19 00:09
クリモフに敵うドイツ機が無かったのは、バグラチオン作戦で明らか。

73 :名無し三等兵:02/04/19 00:09
>>70
基地外を相手にしてはいけないよ。

74 :フェチ:02/04/19 00:09
>62
俺もそう思う。最近よく思う。
ドイツはマイスターという地位が確立してたらしいからね。
戦後の米軍も品質管理という面ではそれなりに苦労したようですね。

75 :名無し三等兵:02/04/19 00:11
>>71
P51っていつの型?


76 :名無し三等兵:02/04/19 00:14
D型。1529km。

77 :フェチ:02/04/19 00:14
失礼 
米軍がというのは、朝鮮戦争当時 日本に部品を発注して・・・という事です。

78 :名無し三等兵:02/04/19 00:15
パブロフは無視されると名無しで煽りにくるので、知らない人は気をつけませう

79 :FW190太郎C(´・ω・`):02/04/19 00:16
さすがに零戦21型の航続力には敵わないです。
でも飛燕や疾風に劣る航続距離なんですか?(´・ω・`)ショボーン

80 :名無し三等兵:02/04/19 00:17
航空機の価値は撃墜認定数で無くて制空権争奪で決まる。
「バグラチオン作戦」に対抗しうるドイツ機はあったか。

81 :名無し三等兵:02/04/19 00:18
クリモフは糞だよ。(w

82 :名無し三等兵:02/04/19 00:18
>>76
どっからデータ引っ張ってる?
機内燃料だけならFW190A/Fで航続距離はカタログ値で550km程度だよ?
ヤーボライの長距離仕様のGで倍の1000km程度

だいたい>>1はAなのかFなのかGなのかDなのか、それぐらいはっきりしろよ。


83 :名無し三等兵:02/04/19 00:19
封鎖突破船で・・・・

100機ぐらい運べたら

日本機の防御も変わっていたかも知れない

84 :名無し三等兵:02/04/19 00:19
>>79
飛燕が1600キロ
疾風が2500キロ
ともに増タンつき

>83
マウザー砲が補充できないYO アウアウ

85 :名無し三等兵:02/04/19 00:20
ヒトラーに叩かれ

粘着サゲに叩かれ

かわいそうなうるふ(w

86 :名無し三等兵:02/04/19 00:20
>さすがに零戦21型の航続力には敵わないです。

それもクリモフのYak9の航続力を考えれば、余り自慢にならない。
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Aircraft/F/Russian/F540.htm

87 :名無し三等兵:02/04/19 00:20
>>79
てか、お前、FW190の全形式のカタログデータを頭に入れた上で
「でも当時本当に必要だった戦闘機はFW190じゃないかな?」って
書いてるんじゃないの?

>でも飛燕や疾風に劣る航続距離なんですか?(´・ω・`)ショボーン
なんでこんな質問が君から出るの?
これこれの航続性能があるから日本の戦場事情でも十分に使える
機体ですよって君が書くべき事なんだよ?





88 :名無し三等兵:02/04/19 00:22
>>83
半年で全機飛行不能。
とくにコマンドゲラートが手に負えないだろう。


89 :名無し三等兵:02/04/19 00:23
飛燕に手付ける前に

なんとか注目していれば

なんとか成ったかもしれない

90 :名無し三等兵:02/04/19 00:23
>これこれの航続性能があるから日本の戦場事情でも十分に使える
>機体ですよって君が書くべき事なんだよ?

クリモフのYak9の航続性能なら日本の戦場事情でも十分に使える。

91 :名無し三等兵:02/04/19 00:24
>>88
別に作戦機で使えというのじゃないよ

92 :名無し三等兵:02/04/19 00:24
バグラチオン作戦なんて、ノルマンディー上陸作戦に対応するため、東部戦線
の空軍をほとんど引き上げた隙を付いてやった作戦でしょ。

93 :名無し三等兵:02/04/19 00:25
どうも頭が不自由なヤシがいるな

94 :名無し三等兵:02/04/19 00:25
>>91
評価用なら輸入したA3の1機でも十分なんじゃない?


95 :名無し三等兵:02/04/19 00:26
>>92
シーッ

というかこのスレの未来はどこにあるんだ(´・ω・`)ショボーン



96 :名無し三等兵:02/04/19 00:27
>>1はコマンドゲラートの存在ぐらい知ってるよね?

97 :名無し三等兵:02/04/19 00:27
1機じゃ無理でしょ

最低バラすのに2機

ついでに評価用や教育用やプレゼン用

とにかく機数は多ければ多いほどよろしい。

98 :名無し三等兵:02/04/19 00:28
>>97
それでも1個中隊程度で十分っしょ。


99 :名無し三等兵:02/04/19 00:28
>>97
そんな無駄な金があるかいな(アホ

100 :名無し三等兵:02/04/19 00:29
98=99はケッコ〜ン汁!

101 :名無し三等兵:02/04/19 00:30
>>100
98=98=自作自演

102 :名無し三等兵:02/04/19 00:30
>>98
かもね。

>>99
陸海で無駄に液冷エンジソのライセンス権取得して

無駄に飛燕量産しちまうよりは安いかと

後つけだが(w

103 :名無し三等兵:02/04/19 00:31
とりあえず三菱も中島もけちけちせんで万能工作機械
であるところの旋盤ばっか輸入しないで高精度の単能
工作機械もしっかり購入してなるべく職人技に頼らな
い生産体制敷かないとだめだめってこったな。
熟練工徴兵された後の工作精度のダメダメぶりときた
ら目も当てられん

104 :名無し三等兵:02/04/19 00:33
>>102
陸軍はBMW801、海軍のDB601とライセンス権を取得するので結果は一緒や。
しかもコマンドゲラートが隘路になってDB601以上に投げ出すに決まってる。
あれはエンジン一体になってるから切っても切れないし。


105 :名無し三等兵:02/04/19 00:34
まあBMWの変わりに火星を積めばいいんだけどね。


106 :名無し三等兵:02/04/19 00:36
>>104
だから別に完全コピーでは無くて

最低設計思想を学ぶだけで宜しいのですよ。

そうすりゃ和製フォッケが飛ぶでしょう。

107 :名無し三等兵:02/04/19 00:38
クリモフ太郎ってF-2スレとかに住み着いてたロシア機マンセーのスホーイ太郎?

108 :名無し三等兵:02/04/19 00:39
>>107
パブロフのデッドコピー

109 :名無し三等兵:02/04/19 00:40
クルト タンク博士拉致!
ハインケル博士ならすんなり招聘に応じてくれるかもw

110 :名無し三等兵:02/04/19 00:42
当時F-15EがあればFW190は必要じゃない。

111 :名無し三等兵:02/04/19 00:42
太平洋で使うなら、BMWの変わりに火星を使ったとして、機内燃料は
A8の約520Lに対して700〜800Lぐらいは欲しい。

結局は別の戦闘機になるよ。たぶん疾風に火星積んだような少し大柄な
イメージになるだろう。

112 :名無し三等兵:02/04/19 00:45
>>106
君に問う。FW190の設計思想とはなんぞや?
「戦場での軍馬」とかではなく具体的に。

113 :名無し三等兵:02/04/19 00:45
んで、艦載機にするつもりなの?

114 :名無し三等兵:02/04/19 00:46
で、FW190太郎C(´・ω・`)はケツまくって逃げたの?


115 :名無し三等兵:02/04/19 00:47
>>113
艦上機と書きなさい。
艦載機と書いたら水上機になってしまうよ。

116 :名無し三等兵:02/04/19 00:48
>>113
烈風の大柄な機体を見れば火星でも艦上機型は楽勝な気が。

117 :名無し三等兵:02/04/19 00:48
はぁ?


118 :FW190太郎C(´・ω・`):02/04/19 00:48
>82
A型とD型ですね。(´・ω・`)

>84
ありがとうございます。
正直、そこまで足の長さに差があるとは思って無かったです。(´・ω・`)ショボーン

>87
暗記してません。手元に資料が無いと駄目なんです。
航続性能で評価すると、海軍では使えない機体になるのは分かってましたが、
飛燕と比べてあそこまで劣ってたとは思ってもみませんでした。(´・ω・`)ショボーン

>96
確かエンジン回りの自動調整をしてくれる装置だったと思います。
Fw190の目玉ではないでしょうか。タンク博士の素晴らしい発明です。(´・ω・`)

119 :名無し三等兵:02/04/19 00:49
要は高馬力でしかも稼働率もいい
発動機を如何にして手に入れるかだな

120 :名無し三等兵:02/04/19 00:50
>>110>>113
艦載機ならF/A-18Eあたりで充分ですか(w

121 :名無し三等兵:02/04/19 00:52
コマンドゲレート(ワシの記憶だが)

燃料直噴装置だった気が・・・
たしか高度によって最適な燃料量を自動で噴射する
装置だったんじゃないか?
現在じゃその辺はすべてマイコン制御(車とかね)
だけど、当時ドイツじゃ全部機械式で制御してたんだ
からやっぱすごいなぁとオモタ

122 :名無し三等兵:02/04/19 00:53
和製BF109と言うべき飛燕があの有様ではねえ・・・

123 :名無し三等兵:02/04/19 00:54

一応陸軍には防空戦闘機って考えが2式単戦あたりからあるから
陸軍に売り込む

海軍はじゃ駄目。

124 :名無し三等兵:02/04/19 00:55
>>122
ありゃ見た目は似てるが中身はぜんぜんちゃう



125 :名無し三等兵:02/04/19 00:56
>>118
こらこらコマンドゲラートはFW190AのBMWエンジンの目玉ですよ。
ついでにあれはタンク博士の発明ではなくBMW社のエンジニアの発明品です。
(タンクはあれを「賢い仕掛け」と評しましたが、初期トラブル続出の時には
 BMWに怒鳴り込んでます)
ただ、あそこまで凝ったエンジンコントロール装置が必要なのか?って気も
しますが。

あなたは、もっとFW190の本を読みなさい。


126 :名無し三等兵:02/04/19 00:57
>>112

海軍なら局戦。

陸軍なら防戦。

ニューギニア戦線、本土防空戦での活躍を期待。

だって飛燕→5式戦なんだもん。

127 :名無し三等兵:02/04/19 00:58
>>125

おかげでドイツじゃ最近までエンジン制御は
機械式が主流だったんだよなぁ

128 :名無し三等兵:02/04/19 00:59
てか 似たような機体陸海軍で別々に開発してるようじゃ
だめだな

129 :名無し三等兵:02/04/19 01:01
>>121
全然違う。
燃料流量、混合機濃度、プロペラピッチ、回転数、過給器切り替えの選択・調整
を自動制御するコントロール装置の事。
要はパイロットは操縦桿とスロットルだけ操作していれば、あとの細かい操作は
全部この装置がフォローしてくれる新米には誠に有り難い装置。

通常は上記の操作は飛行中にパイロットは自分で調整する。


130 :129追記:02/04/19 01:03
点火時期調整もだ。

「動力集中制御装置」です。

131 :名無し三等兵:02/04/19 01:04
大体BMV801をライセンス生産できるだけの技術が日本にあったら、
自前ですごい戦闘機を開発できているでしょ。

132 :FW190太郎C(´・ω・`):02/04/19 01:04
>125
すみません。本を読み直しておきます。
ちなみにお勧めの本は何ですか?参考までに是非教えてください。
資料になりそうなのは「フォッケウルフFw190 その開発と戦歴」位しか持ってないので…。(´・ω・`)

133 :129追記:02/04/19 01:05
>通常は上記の操作は飛行中にパイロットは自分で調整する。
コマンドゲラートの様な制御装置が無い普通の機体の場合って意味。
ゲームみたいに操縦桿とスロットルをバタバタやってればいいって
もんじゃない、実機は。


134 :名無し三等兵:02/04/19 01:06
>>132
君、メカ面弱いでしょう?
手っ取り早く「丸メカ」と「世傑」と「モデルアート別冊」ぐらいで良いよ。


135 :名無し三等兵:02/04/19 01:06
えーとねぇ

誰も最初から複雑なエンジン周り完全自主生産してよなんて頼んでないよ

最低でもその頑丈さを見習ってくれればいいんだよ

日本版ふぉっけも2型、3型、甲乙出るでしょ。飛燕みたいに。

136 :名無し三等兵:02/04/19 01:08
>>135
話がずれておる。君はそうでもFW190太郎C(´・ω・`)は違う。
で、主にこいつ−>FW190太郎C(´・ω・`)にレスしておる。


137 :名無し三等兵:02/04/19 01:12
>>135
で、機体の頑丈さなら疾風や飛燕でも良いだろう?
心臓弱いけどさ、機体は頑丈だよ。

心臓の弱さはエンジンを金星か火星にすれば良いよ。

で、もし1500馬力級の金星で我慢するなら5式戦か
キ116(金星疾風)になるわけさね。


138 :名無し三等兵:02/04/19 01:13
結局、和製フォッケって5式戦に落ち着くんだけど?

139 :名無し三等兵:02/04/19 01:14
>>135
疾風や飛燕って十分に機体頑丈なんだけど?

140 :名無し三等兵:02/04/19 01:15
>>138

じゃ

飛燕って何

って疑問に落ち着くんですけどね。だから(以下略

141 :FW190太郎C(´・ω・`):02/04/19 01:16
>134
ありがとうございます。明日にでも探してみます。
おっしゃる通りメカは全然駄目なのです。(´・ω・`)

>136
一応、一通りレスは読んでます。

142 :名無し三等兵:02/04/19 01:20
飛燕
機体は一流 心臓は三流

143 :名無し三等兵:02/04/19 01:21
(ガソリンやプラグも含め)疾風をちゃんと稼動させれたら全てが片付く気が・・・。

144 :名無し三等兵:02/04/19 01:24
その前に

フォッケがあればニューギニア戦線が楽だった

かもしれない、と

まぁ歴史にイフなんて無意味だし空冷が評価されるとは全然思わないけどね。


145 :名無し三等兵:02/04/19 01:25
>>140
まさか君、飛燕って機体設計もダメダメって思ってない?

146 :名無し三等兵:02/04/19 01:29
>>144
ラエからポートモレスビーまででも直線で300kmあるんだけど?

制空なら落下タンクぶら下げてギリギリなんとかなっても、爆装させ
たら航続距離不足でとても使えないよ。


147 :名無し三等兵:02/04/19 01:30
>>145
いや、最初っから金星エンジンの三式戦、つまり五式戦を作ればよかろうって事だろう。


148 :名無し三等兵:02/04/19 01:32
だから
  
 ニューギニア侵攻作戦じゃありませんって。

つーかなんでそこまで粘着するの?

149 :名無し三等兵:02/04/19 01:32
それから爆装して滑走距離500m超ってのは日本の野戦飛行場事情では贅沢過ぎでは?

150 :名無し三等兵:02/04/19 01:35
>>148
じゃあ、いったいフォッケ・モドキを何に使うの?




151 :名無し三等兵:02/04/19 01:36
>>150
侵攻機では無く

防空戦闘機としての叩き台


152 :名無し三等兵:02/04/19 01:36
でも、結局戦闘機はエンジンなんだよなぁ。
鳴かず飛ばずのイタリアの戦闘機が、DB601系のっけただけで
あんなに変わっちゃうんだもんなぁ。

153 :名無し三等兵:02/04/19 01:37
MC200→MC202、か

154 :名無し三等兵:02/04/19 01:40
>>151
>防空戦闘機としての叩き台
それなら「鍾馗」で良いじゃんか・・・十分だよ。
鍾馗のコンセプトは?、なんで、そんなんで和製
フォッケがいるの?

そしたらフォッケの戦爆としての能力はどうするの?
いらないの?





155 :名無し三等兵:02/04/19 01:44
鍾馗は主翼構造の関係で重武装が厳しいでしょ

なんとか40ミリロケット砲は積めたようだけれども。

戦爆としての能力はほしけりゃどうぞ

156 :名無し三等兵:02/04/19 01:48
つーか折れは
基本的に飛燕のエネルギーをこういう方向に使って欲しかったってだけですよ。

「そんなんでいるの」って

じゃどうすりゃいいの?って聞きたいよ折りゃ。嫌いならフォッケスレ
無視してホスィ

157 :名無し三等兵:02/04/19 01:55
日本軍に必要だった戦闘機は一応現実に揃っていたよ。

レーダー装備の早期警戒機とそれを運用するノウハウを築き上げる事が出来たら
実在した戦闘機でも制空権はとれたと思うがどうよ?

158 :名無し三等兵:02/04/19 02:04
結局エンジンの工作技術(基礎工業力)なんでしょうね。
悪評の誉だって、初期ロットで十分な整備環境だったらノー問題だった訳で。
アメリカでテストした疾風は、中期のフォッケと互角だったでしょう。
それなら日本でフォッケをライセンス生産しても同じ事態になるね(既出)。

159 :名無し三等兵:02/04/19 02:07
ノー問題なんてとんでもない。
あんなエンジン、アメリカでも前線では手におえなかったでしょう。

160 :名無し三等兵:02/04/19 02:07
心配せんでも日本版フォッケ最終型には恐らく誉が乗るから。

161 :名無し三等兵:02/04/19 02:14
>>157
みんなが戦闘機について語って楽しんでるのに何だよその答えは!
そんなのみんな分かってる。

まるで「影武者徳川家康」(隆慶一郎著)の武将みんなで美味い物話してる時に
”塩”って答えたお梶の方だな(w

162 :名無し三等兵:02/04/19 02:21
Fw190Aのエンジンマウント法は各国の戦闘機が真似してる。
それ以外にパクれる所はなさそう。

163 :古兵:02/04/19 02:22
五式戦があるよー。

164 :名無し三等兵:02/04/19 02:27
>>159
日本の糞みたいな工作精度でも可動品が作れたんだから、
アメリカで製造してまともな燃料を使用すれば十分使えるんじゃないの?

165 :名無し三等兵:02/04/19 02:27
Fw190Aを参考にすれば、疾風ももっと高性能になっただろう

166 :名無し三等兵:02/04/19 02:34
>>164
アメさんはあんな手間のかかりそうなもん作らないに一票

167 :名無し三等兵:02/04/19 02:35
>>166
じゃあ独逸人に作ってもらおう。

168 :名無し三等兵:02/04/19 02:36
ハ43はどうよ



荒れる原因をだしてみる

169 :名無し三等兵:02/04/19 02:39
使えることは使えるでしょうけど、R-2800に比べて
整備に手間がかかることは必至なわけで、
その手間よりもメリットがあるとは、アメリカ人は思わないでしょう。


170 :名無し三等兵:02/04/19 02:40
例えが悪いというか本来の意味とはずれるけど
一隻の戦艦より2隻の駆逐艦ってな具合で
一機の高性能機より2機の平凡な機ってとこじゃなかろうか

171 :名無し三等兵:02/04/19 02:43
大型のR-2800で戦闘機を造ることは博打であった。
しかし、初めてR-2800を搭載したコルセアは成功を収め、
アメリカは他の国産戦闘機用エンジンの開発を全て中止し、
以後、R-2800は標準エンジンとなる。

172 :名無し三等兵:02/04/19 02:48
日本に必要だったのは
生産工数が少なく低い工作精度でも製造が容易であること
整備性が高く信頼性が高いこと
短い飛行時間でもなんとか使える扱いやすく頑丈な機体であること
あとできれば製造工程でも省エネルギーですみ高燃費であること

・・・そんなもん作れたら負けませんがな

173 :名無し三等兵:02/04/19 02:52
一機のF-22と2機のSu-37ってどっちがどうよ?

174 :名無し三等兵:02/04/19 02:54
Fw190A、ベアキャット、シーフュリーのように、
ダブルワスプ級の大きなエンジンでも、
工夫をすれば小さい機体に載せられないことはない。
日本の技術者はその工夫を怠り、安易にエンジンの小型化に走ったのだ。

175 :名無し三等兵:02/04/19 03:03
>>174
1,500CCのエンジンで1,500馬力が発生させられる事は実証済みだからね。

三菱じゃ無理かも知れんがPowered By HONDAなら・・・。

176 :名無し三等兵:02/04/19 03:13
>>174
そのPowered By HONDAも最近じゃBMW801の末裔にチョンチョンに負けている。

177 :176:02/04/19 03:15
>>174じゃ無く、>>175の間違いでした。スンマソ。

178 :名無し三等兵:02/04/19 03:22
BMW801みたいな
「でかいから馬力が出るんだ」的エンジンは必要だっただろうなあ。

誉と比べると、ずいぶんと違う。

航続距離は、延長の余地が結構ある

179 :.:02/04/19 06:56
火星エンジン装備で風防のやたらかっこ悪いFw190萌えねえ
と言うより醜いぞ。やっぱしあのキャノビーでなきゃ駄目でしょ。

180 :名無し三等兵:02/04/19 07:06
>>166
どのへんの工作に手間が掛かりそうだったのですか?


181 :名無し三等兵:02/04/19 15:46
>>180
植え込み冷却フィンは試作機だけだし…
アメリカの技術力なら、手間がかかるとも
思えないけど

182 ::02/04/19 16:20
>>174ちゃんと二式戦闘機開発してませんか。でも開発する方
から見ると小さい方がいいんでしょう。3型は誉エンジンですからねえ

183 :名無し三等兵:02/04/19 16:21
アメリカ軍機は、大直径のエンジンをつけて、乗員を守る盾にするような
発想だったんでしょ。

184 :名無し三等兵:02/04/19 22:13
>>174
>安易にエンジンの小型化に走ったのだ
安易に選べる方法とは思えないけどなあ。
素人考えでも茨の道だと容易に判るもんなあ。

185 :名無し三等兵:02/04/19 23:43
>>184
100%同意。
むしろ基礎工業力や国力不相応の難しい道を選んだんだよ>>174


186 :名無し三等兵:02/04/20 06:41
>>174

小型化高性能化を「安易」って・・・
アフォですか?

187 :名無し三等兵:02/04/20 07:16
小さくて軽いのはいいことだ、どんどん小さくしよう。

と、技術的困難も何も考えずに流れたとしたら充分「安易な判断」
と呼べるかも(汗

188 :名無し三等兵:02/04/20 08:34
ふむ
確かに小型大出力エンジンの開発は茨の道だがその茨の道を行くことを
決めてしまった判断それ自体は安易の誹りは免れないか…。

189 :名無し三等兵:02/04/20 08:40
ソ連をさしおいてドイツのDBなぞ購入したのが間違い。

日本に必要な航空エンジンは、直輸入してでもソ連のクリモフだった。

190 :名無し三等兵:02/04/20 08:44
クリモフが一万基輸入できたら、日本が戦争に負ける事は無かったはずだ。

191 :名無し三等兵:02/04/20 08:46
>1
ちがう、日本が本当に必要だったのは
F111だよ

192 :名無し三等兵:02/04/20 08:52
>>188
まともな開発史読め、厨房

193 :名無し三等兵:02/04/20 12:23
>>192
「誉」の開発史を読むと、どれもこれも実に安易に開発に着手しちゃったことが
明瞭に書いてあるぞ
「栄」を18気筒化すれば夢のエンジンが簡単にできる!とひらめいたとさ


194 :名無し三等兵:02/04/20 12:31
>192
日本語通じてないな?

「小型化が簡単」とは誰も思ってない。
その「小型化しよう」という決定を下すこと自体を「安易に決めてしまった」んじゃないか、
といっているのだ。

それもこれも戦闘機の使用法を格闘戦以外に思いつけなかった上層部の責任なんだが。
大型でも多少鈍重でもいいから、大出力エンジン積んで高速の機体を作り
それを空戦で有効に使おう、という発想を徹底させられれば
鍾馗が「駄作」と罵られて終わり、ということにはならんかったろうに、と。
この路線をちゃんと育てていれば……

195 :名無し三等兵:02/04/20 12:31
安易な発想が生んだエンジンがいかに優れたモノだったかは歴史を見りゃ明らかだわな(藁
技術、学問に王道は無い。最後にモノをいうのは地道な努力だけなのね

196 :名無し三等兵:02/04/20 13:05
>195
動けば、ね。

生産決定の安易さはひとつふたつの試作品には反映しないのよ。
数百、数千と作ったときにその害悪がはじめて現れる。
「戦術的勝利で戦略的敗北はけっして償えない」
この軍事学の鉄則は形を変えてこういうところにも現れる。

197 :名無し三等兵:02/04/20 13:12
>196
きっと195は皮肉を言ったつもりだと思うんだが…



198 :名無し三等兵:02/04/20 21:07
実験室で動く物が前線でも動くと思った判断が安易だって話。
別にアメリカは誉のようなエンジンを造れなかったわけではなくて、
前線では使い辛いことが解ってたから敢えて造らなかったわけ。
奇跡のエンジンなんて思い上がり甚だしい。

199 :名無し三等兵:02/04/20 21:09
奇跡を待つより捨て身の努力

200 :名無し三等兵:02/04/20 21:11
誉ってR-2800と同じ出力なんて言われてるけど、
疾風とコルセアのスペック比較したら、とても同じとは思えない。

201 :名無し三等兵:02/04/20 21:28
>まともな開発史読め、厨房

誉の開発自体は、ケルメットの焼き付き以外、
大したトラブルもなく終了しているが?

202 :名無し三等兵:02/04/20 21:31
>201
それは当然です。
軽い負荷で公試やったんですから。
公試から終戦に至るまで、誉がカタログ出力を発揮した事例はゼロです。
三鷹の富士重工中央研究所に資料がありますから、閲覧許可を
貰って見てきてください。

殺意さえ涌きます、あれには。

203 :マジレス:02/04/20 22:00
>>146
>数百、数千と作ったときにその害悪がはじめて現れる
それじゃあハ43も駄目だった可能性が高いのかな?

204 : :02/04/20 22:14
>>203
ハ−43も意外と小さいから、その分だけ無理をしてただろうね。
また、1944年以降の状況を考えるとダメだった可能性が高い。

205 :名無し三等兵:02/04/20 22:24
>>202
公試ってどういうことか知ってますか。
何故に軽い負荷なんて言ってるのかな?

ちなみにさ、現代の自動車のエンジンすらカタログ値に届かないことが
多いのに(逆にオーバーすることもあるが・・)なにを言っているのだか・・
カタログ値はあくまでカタログ値です。誉に限ったことではない。

殺意まで抱く、その資料をぜひ抜粋してください。

206 :名無し三等兵:02/04/20 22:47
工作精度がどうのこうのなんてマスターベーションにすぎないと思うが。
それよりも実戦でどれだけの活躍をしたかってことが大事。電化製品
だって使ってみてはじめてその価値がわかる。だから保証書がついてる。
工作精度の高さで電化製品の価値がどうのこうのなんて聞いたことも無い。

207 :205:02/04/20 23:05
>>206

確かにそうなんだが、誉関係の議題になると「誉=悪者」という
先入観が植え付けられたレスが多くてね。>>202なんてその典型。
富士重工の資料(本当にあるのか知らんが)を見るような人なら、
あんな意見は出ないよ。

と、気になってレスしたまでです。




208 :名無し三等兵:02/04/20 23:08
>誉関係の議題になると「誉=悪者」という先入観

打通太郎ではないが、一号作戦での増援部隊も疾風だったし、
比島でも連合艦隊とは違い船団上陸護衛などで十分役に立ってる。

209 :名無し三等兵:02/04/20 23:12
本来なら船団上陸護衛は連合艦隊の仕事なのに、比島では連合艦隊が何
の働きもせずあっけなく消滅してしまったから、陸軍航空部隊が尻拭い
することになっただけ。比島の大量餓死は疾風ではなく海軍のせい。

210 : :02/04/20 23:13
>>204
ハ−43も烈風のテスト中に油温過昇、油圧低下を起こしたそうだけど。

211 : :02/04/20 23:33
>>210
そのテストパイロットは、「ハー43よ。お前もか。」と思ったらしい。
なんでも、当時の日本製エンジンに共通する悩みだったとか。

212 :名無し三等兵:02/04/20 23:41
2000馬力級のエンジンを当時の日本で量産化すればどれでもあんな
調子になってしまったとは思うけど、唯一量産化されたエンジンで
あったのだから非難を受けての仕方はないと思う。

213 :名無し三等兵:02/04/20 23:41
2000hp級エンジンと称しつつ、実測値が1400hp前後じゃちょっと、ね・・・

214 :名無し三等兵:02/04/20 23:44
ドイツとドイツヲタは、ロシア人にさんざ牛耳られた腹いせに、
日本に難癖つけて腐して自慰に耽ってよろこぶしか楽しみがなさそう。

215 :名無し三等兵:02/04/20 23:46
戦中のパイロットの話では
誉に100オクタン燃料を使ったら、非常に快調だったとか。
駄目な燃料によるプラグの劣化、排気温度過昇も信頼性低下の原因のひとつか。

216 :名無し三等兵:02/04/20 23:46
>214
ベンゼン市ね

217 :名無し三等兵:02/04/20 23:52
>2000馬力級のエンジンを当時の日本で量産化すればどれでも

 ハ-42と言ってみる。54リッターも有ればそりゃ大丈夫だ。


218 :205:02/04/21 00:06
やはり202は出てこないな。
富士重工の資料とやらを見たかったのだが

でね
>>208>>209>>213>>215
の意見はもっともなのだけど、その部分ではなく

量産に入って誉が性能激落をしたのは事実です。
ただ、開発時は、燃料問題・潤滑油問題・etcを想定していなかったのです。
「燃料事情等を開発時に想定できなかったのか?」と思いますが、それは
後知恵があるからそう思うだけです。

確かにハイチューンの傾向がある誉ですが、基本コンセプトは栄の18気筒版です。
(実物を見るとかなり違うし、肉厚なども削っているようですが・・)
実際の運用で問題があったので、叩かれるのはもっともですが、
背景をわかってほしいな。ってところです。


>>212
その通りとおもいます。

219 :名無し三等兵:02/04/21 00:23
あのプロペラなら1800hpでも1500hpでも大して変わらんような気もする

220 :名無し三等兵:02/04/21 00:25
>218
>後知恵があるからそう思うだけ

設計開始が昭和15年では、ねえ……
ちとそう言い切るには問題ある年代だと思うぞ。
発注側がこの時期になってもそこらへんの問題を認識してないというのは大問題だし
その当然の帰結として設計側も実情と合わない兵器を設計するしかなかった、というべきだろ。

まあ、じゃあ「発注側」がそうした太平洋戦争の実際の状況を認識するのには
それこそ開戦してからまだまだ時間が必要だったりするが(w

221 :名無し三等兵:02/04/21 01:01
零戦、隼と疾風の間に、金星装備の戦闘機が一機もないのは何故?

222 :名無し三等兵:02/04/21 01:24
>>220
インドネシアの石油を当て込んでたんでは?


223 :名無し三等兵:02/04/21 07:01
当時の他の工業製品を見てみれば、誉もがんばっているほうかもしれない。
自動車もまともに作れない国が、飛行機作ってんだからしょうがないかも。

224 :名無し三等兵:02/04/21 07:35
日本のメーカーは結局、軍の下請けだったって事だね。

225 :名無し三等兵:02/04/21 08:35
ドイツ人とドイツヲタがソ連に牛耳られたコンプレックスを晴らす相手は日本しかなさそう。

226 :名無し三等兵:02/04/21 08:52
>>223

いえる。簡単なもの(あくまで飛行機と比較して、だが)もちゃんと量産でき
る産業基盤とそれを消費できる経済規模がない国が現代戦をたたかったんだ
から、無理が生じるのは当然。問題は産業基盤と経済の規模が現代の戦争
に耐え切れないこと自体が日本の問題点だという認識がなかったことだね。

227 :名無し三等兵:02/04/21 11:04
コピーから派生してるとはいえ、
なまじオリジナルの設計などやろうとしたのがそもそもの間違い。
BMW801の簡易版でも造ってればばよかったのだ。

228 :名無し三等兵:02/04/21 12:24
>227
日本とドイツの基礎条件の違いをこれ以上無視するつもりか?

229 :名無し三等兵:02/04/21 13:42
だいたい1100馬力級14気筒エンジンを18気筒化しただけで、どうして2000馬力級エンジン
が出来るんだ。
単純計算しても1500馬力がいいところだろう。
ブースト圧や回転数のUPを計算に入れてもやっとこ1800馬力くらいにしかならない。
2000馬力級など大嘘もいいとこ。

ハ43はエンジンがでかい分だけ誉よりパワーは上げられるだろう。
誉が1800馬力達成できたとすれば排気量15%UPなら2000馬力超えられたかも。
実戦では誉が大戦末期、実質1400〜1500馬力しかでていないなら1700馬力出れば御
の字なんじゃないの?

230 :名無し三等兵:02/04/21 14:22
>>229
だから、それを苦労したの。


231 :名無し三等兵:02/04/21 14:49
女学生に職人並の能力を求めるのか。おめでてーな。

よーしBMW801の簡易生産版つくっちゃうぞーとかいってんの。もう見てらんない。
あのなあ、撃墜したB-29のエンジンからぶんどった銀製のクランクメタルやるから
その治具空けろと。

232 :名無し三等兵:02/04/21 16:10
>>229
だから、最初に2人の技術者が「栄を18気筒化すれば、1800馬力が得られる」と
いう計算をしたのが誉の開発スタートの発端
誉の開発史ぐらい、旧日本海軍のあらゆる戦闘機の解説本に書いてあるんだから
それぐらい読んでおけよ

233 :知久平萌え:02/04/21 16:31
>>232
誉を馬鹿にする連中ほど誉の事を知らんということですか。
俺も知らんけど。

234 :名無し三等兵:02/04/21 19:17
>>232
だから1800馬力なんでしょ。
実際、当初は1800馬力エンジンだったはずだよ。
それがいつのまにか2000馬力エンジンになってる。
俺の知ってるデータじゃ18気筒化に加えて回転数 2750 → 3000rpm、ブースト +350 → +500mm
これじゃどんなに都合よく計算したって1800馬力しか出ない。
2000馬力仕様というのは1800馬力仕様とどこがどう違うのか解説してくれ。


235 :名無し三等兵:02/04/21 20:02
ベルリンがソ連軍に制圧されて本当に良かった。ドイツヲタどもをあれ以上
のさばらせないためにも、あれはばんばんざいだった。

236 :名無し三等兵:02/04/21 20:05
   ∧∧    我が大東亜共栄圏では軍事顧問の人材が不足しておる。
  (,,゚Д゚)    ぜひとも軍事板にて人材を募集したい。
  ( § )    
   l l l   
  └┴┘  
          本スレ
 http://life.2ch.net/test/read.cgi/world/1006712052/ 

237 :名無し三等兵:02/04/21 20:15
簡易版の意味がわかってない厨房が約一匹・・・

238 :名無し三等兵:02/04/21 21:05
>>234
あんたの頭の中だけが世界じゃないよ。
もっと色々と本を読んで勉強するのも悪いことじゃない。

239 :名無し三等兵:02/04/21 22:11
14気筒のBMW801(コマンドゲレートなし)くらいコピーしてよ

240 : :02/04/21 22:24
>>221
自信ないけど、当時の陸海軍の担当者は「金星」のことを攻撃機や爆撃機用のエンジンと決め付けていたからでは?

241 :240:02/04/21 22:27
と、思ったら鍾馗(ハ−41、ハ−109)や雷電(火星)は爆撃機用のエンジンを積んでた・・・

242 :名無し三等兵:02/04/21 22:29
ジュピター系よりコンパクトな金星は何故無視される?

243 :名無し三等兵:02/04/21 23:58
三菱の生産能力が低いから相手にされないのさ

244 :名無し三等兵:02/04/22 00:23
>>238
回答になっとらんぞ。

245 :戦艦乞食:02/04/22 00:42
うろ覚えで全然自信無いけど、金星って三菱の自主
開発で勝手に造っちゃったからじゃなかったっけ?

違う可能性大ですから、誰か修正して下さい。

246 :名無し三等兵:02/04/22 00:45
しかし・・・
工業製品には許容誤差ってモンがあることを知らないと思われるレスが多いのは気のせいか?
試作品を精度を出して作るのは非常に容易
しかし、それを1000とか10000とかの単位で作るということの難しさといったら・・・

ちなみに現在の静岡のエンジンメーカーの工作精度が100分の1mm台でおます
戦前・戦中の精度は推して知るべしといった感じですな

247 :名無し三等兵:02/04/22 00:45
日本のエンジンの、米軍の調査データを見ると、
離昇出力はカタログより上、公称だとカタログより下、のケースがあるね。
百式師偵三型のハ−112Uは、離昇1500 公称一速1350 二速1250のはずが
米軍測定値だとそれぞれ1580 1280 1160、最大戦闘出力が1480、と控えめ。
火星、誉もこんな感じだったと思う。

248 :名無し三等兵:02/04/22 01:21
水ブーストで一分だけ出力増加できるって、他スレでなかったかな?

249 :名無し三等兵:02/04/23 17:45
日本を何かと下に観て喜ぶドイツとドイツヲタは、中国を下に観て喜ぶ打通太郎と同じだ。

250 :205:02/04/25 01:28
>>234

中島は基本的に1気筒100馬力を上限にしていた。
つまり18気筒ならMAX1800馬力です
しかし、無いものねだりは、当時としてはあたりまえの要求ですから
「圧縮比や有効回転数等を改善し、2000馬力も不可能ではない。」
と回答したのもうなずける。
そういった要求・回答は普通に行われたのになぜ誉だけが・・
誉、叩かれすぎ。

「金星なら〜」といった意見をよく目にするけど、「後ろ盾が無く、あさはかな意見ですよね」



誉=2000馬力を世に広めたのは、堀越氏と思われる。
今言われている大多数の意見は堀越氏がらみの著書からのものでしょう。
「烈風はMK9A(ハ43)が最善」など、偏りすぎた意見は客観的に見ないとね。

いろいろな文献を読んだ後、堀越・奥宮「零戦」を読むと
堀越氏も人の子(三菱社員)なんだなとおもふよ。

251 :名無し三等兵:02/04/25 01:43
前に輸入フォッケのテストパイロットの著作を見たんだけど、

疾風より優秀、と言っていたような・・・

252 :名無し三等兵:02/04/25 02:09
>疾風より優秀、と言っていたような・・・

それぞれの主観。真実ではない。

253 :名無し三等兵:02/04/25 05:26
>250
「大東亜決戦機」なんぞに使用されてあれだけ惨状さらしてそれで叩かれないと考えるほうがどうかしてる

254 :大陸打通太郎:02/04/25 07:55
>「大東亜決戦機」なんぞに使用されてあれだけ惨状さらして

比島戦線も含めて、大陸打通作戦での3000キロ行軍の空の屋根を立派に支えた。
ゴロツキの集団は白兵戦になればイチコロ。比島で肉を切らせて、大陸打通で骨を
断った。よって四式戦疾風は「大東亜決戦機」にふさわしい活躍だった。

255 :名無し三等兵:02/04/25 11:48
誉が叩かれるのは2つの理由から。
1.公称出力と実質出力の乖離が大き過ぎる
2.実質金星と同出力しか出ないのに重くて複雑、稼働率が悪い
金星疾風計画が存在する時点で日本陸軍も誉のへたれを認めたようなもの。

>>205
1気筒100psなんて目安は存在しない。
当初2000ps狙いが出なかったから最初は公称1800psにしただけ。
他人にソースを要求している以上、当然ソースは示してくれるんだろうな?

栄を水メタ噴射化、高過給化、高回転化すれば1500ps出せるという中島の机上計算が大元。
14気筒で1500ps出せるなら18気筒で2000ps出せるという発想が誉の原点。
中島は最初から2000ps狙いで誉を設計したし、
試作機がテストベンチでブースト+500mm、3000回転達成した時に
2000ps出なかったということで燃焼改善等の対策を試みている。
これは 碇 義朗「戦闘機 疾風」 の記述。
誉開発史は疾風開発史の中で重要な位置を占めるから、丸1章を割いている。

現実には水メタ噴射を追加した栄31型は失敗策。栄21型と同じ1130psしか出なかった。
1130÷14×18=1450ps。恐ろしいほどに附合する。

植込みフィンから鋳込みフィンへの変更で冷却性能低下を招いている誉量産機で
2000ps出そうとしたらデトーネーションがおきてエンジンが壊れる。
水メタ噴射も高質燃料もデトーネーション防止が目的。
米試験で疾風が2000ps出せたのは設計より遥かに耐ノック性の高い燃料を使ったから。
マーリンが同じ燃料使えば2160ps、80ps/L叩き出すよ。

>>201
誉のケルメット焼きつきはエンジンの根本に関わる重大問題。
前日点検では問題無かったケルメットが数分で焼損するということは疲労破壊じゃない。
クランク軸が出力に耐える強度を持っていなかったということ。
疾風試作機に積まれた誉試作機に近い高精度、高材質のものでこの問題。
精度、材質共に低下した量産機ではどうなるかは明白。
前線でケルメット焼損がなかったのは出力低下でクランク軸に力がかからなかっただけ。

256 :名無し三等兵:02/04/25 12:23
Fw-190は14気筒空冷2列星型エンジンを搭載している。エンジンファンは
機体の前面に位置し、スピナーに接続している。ファンはプロペラ回転数の
3倍で回っている。このエンジンは通常時1,460hp、最大戦闘出力で1,760hp
をたたき出す。フルスロットルではたった1分ほどしか使用できない。
http://www4.big.or.jp/~dirac/Aceshigh/sft3.html

257 :名無し三等兵:02/04/25 12:24
>>256
だからさぁ、そのサイトの情報は間違いだらけなんだって…
信じちゃダメだよ

258 :名無し三等兵:02/04/25 12:27
何を信じるかは結局個人の信条の問題だがな。

259 :名無し三等兵:02/04/25 12:28
>>258
ある意味、宗教論争に近い部分も確かにあるな


260 :名無し三等兵:02/04/25 12:35
正確な性能測定はどのソースを信じるかによってまちまちだが、
戦闘機としてみた場合、FW190はBF109の後継機になった
とは云いがたい。ただしJU87からFW190への機種変更が
為されていた事実は、戦爆としての価値を示すものだといえる。

261 :名無し三等兵:02/04/25 12:44
>>260
FW190は初めからBF109の「補助戦闘機」として採用されたんだけど…


262 :名無し三等兵:02/04/25 12:56
256のサイトは、過剰に叩かれすぎ。

263 :名無し三等兵:02/04/25 13:00
FW190Aは戦闘機としてみたばあい、BF109Gに勝ったとはいえない。

264 :名無し三等兵:02/04/25 13:06
疾風も紫電も銀河も、マリアナ七面鳥ってことはなかったのに、叩かれすぎ。

265 :名無し三等兵:02/04/25 13:41
>何を信じるかは結局個人の信条の問題だがな。

信教の自由は憲法でも保障されてるし、だいいちここは2ちゃんねる
なんだから、妄言の赴くままに書きなぐろうぜ。

266 :名無し三等兵:02/04/25 13:47
>>255
別に誉に限らず「最高速度○○キロ」たっていつもそのスピードで飛ぶ
わけじゃない。よくいわれるように試作段階の実験と実戦での活躍は
しばしば別になる。マリアナ海戦だって計画では勝利のつもりだった。
開発史がどうのこうのより、実戦でどうだったかが重要。

267 :名無し三等兵:02/04/25 14:23
>>266
ナニを言いたいのか、さっぱりですです…


268 :名無し三等兵:02/04/25 15:35
 BMW801

 P&Wホーネットのライセンス生産品であるBMW132を複列化して出来た
BMW139が失敗したために14気筒化して実用性わ確保したエンジン。排気
量42ℓで重量は1300kg。金星二台分の重量。そりゃ信頼性は高い筈。

269 :名無し三等兵:02/04/25 17:26
>268 揚げ足取りのつもりではないが、そう聞こえたら、済まない。
重量と信頼性は、比例せず、むしろ反比例すると思うんだが。

ある装置が重くなるとゆう事は、複雑さが増し、結果として信頼性は低下すると思う。
信頼性の高さは、ドイツの工業力に由来するのではないか?

270 :名無し三等兵:02/04/25 17:55
>信頼性の高さは、ドイツの工業力に由来するのではないか

 そんなご大層な話じゃ有りませんよ。R-2600や火星相当の
排気量をちょい小さめの直径で実現してるだけです。コレで
1700馬力なんですから動かない方がおかしい。

271 :名無し三等兵:02/04/25 18:06
「バグラチオン作戦」でドイツ東部軍を一網打尽にしたクリモフこそ、
日本にとって必要だったはずだ。クリモフをつくるだけの工業基盤
が日本になかったのが航空戦敗退の原因だ。戦後も西側が東欧共産圏
に手出しできなかったのは、クリモフ航空技術の力が大きい。

だからBMWだろうがDBだろうが、クリモフには及ばなかったのは確実。

272 :名無し三等兵:02/04/25 18:10
「バグラチオン作戦」でクリモフのDB・BMWに対する優位は完璧に証明された。

西側の敵意にも関わらず戦後ソ連はドイツと違って占領した土地を保持
することができた。だからクリモフこそ西側に対抗しうる切り札であった。

273 :名無し三等兵:02/04/25 18:12
>信頼性の高さは、ドイツの工業力に由来するのではないか

「バグラチオン作戦」の前にはそんなの全く通じなかったがな。
真に西側に対抗しうる航空技術があったのは、ソ連邦ただ一つ。

274 :名無し三等兵:02/04/25 18:18
>>268
それ補機類を全て含めた重量。金星2台分てこたあない。
重たい部類のエンジンであることは間違いないが。

275 :名無し三等兵:02/04/25 18:20
>だからクリモフこそ西側に対抗しうる切り札であった。

 そりゃ、陸軍の進撃を支援するんだから低空での出力向上
を目指すのは当然で、それで良いなら火星でも金星でも良い
んだよ。B29の迎撃に使うにはBMW801じゃ不足、DBでもキツイ
。クリモフと国産は問題外。

 マーリンか排気タービン付きのR-2800が必要だけど敵のエ
ンジンだしね。

276 :名無し三等兵:02/04/25 18:24
実戦での評価なら誉は金星の足元にも及ばんよ。
何故疾風が存在するにもかかわらず五式戦が高評価を受けたかを考えるといい。
燃料入れればいつでも飛べる信頼性が高い高性能戦闘機。これが五式戦の評価。

金星は改良を繰り返しつつ日中戦争〜太平洋戦争の全期間を戦い抜いたエンジンだ。
渡洋爆撃、真珠湾、POW撃沈、ガダルカナル、マリアナ沖、沖縄特攻、本土防空…。
金星装備機は第一戦で戦い続け、高い稼働率を維持し続けた。

>>221
昭和12年〜15年頃は栄12型950ps、金星41型1060ps。
出力に大差が無かったから戦闘機は小型軽量の栄を選んだ。誉計画後は誉一辺倒。
栄と金星で出力向上幅がかくも違うとは誰も思わなかっただろうし、
誉があれほど問題を起こすとも誰も思わなかっただろう。

277 :名無し三等兵:02/04/25 18:28
>>276
それ、せっかく金星スレがあるのでそっちにも転載してくれ。

278 :名無し三等兵:02/04/26 22:17
>>255

遅くなってごめんよ
ソースは「中島飛行機エンジン史」です。(絶版と思う)
自分も本を持っていないのです。記憶モードです。

>栄を水メタ噴射化、高過給化、高回転化すれば1500ps出せるという中島の机上計算が大元。
>14気筒で1500ps出せるなら18気筒で2000ps出せるという発想が誉の原点。

そうですよ。ただしこれは、軍の無いものねだりに対する中島側の回答です。
開発側として1気筒100馬力の上限があったはずです。

>植込みフィンから鋳込みフィンへの変更で冷却性能低下を招いている誉量産機で
>2000ps出そうとしたらデトーネーションがおきてエンジンが壊れる。
>水メタ噴射も高質燃料もデトーネーション防止が目的。

日本機の水メタは主に、アンチノック対策でしょ。
特に燃料事情悪化後の(栄31も含めて)、水メタは、更なる高出力を狙ったものではなくアンチ
ノック対策につきますよね。(これは開発側としてはつらいよね。)

>米試験で疾風が2000ps出せたのは設計より遥かに耐ノック性の高い燃料を使ったから。
>マーリンが同じ燃料使えば2160ps、80ps/L叩き出すよ。

上で述べているように、更なる向上を目指した(米)と、現状維持を目指した(日)とでは
プラットフォームが違うから、同列には扱えないです。

私はそういうことを言いたくは無いのです。
前にも言っているが、背景を知ったら、安易に誉を叩けないということです。

279 :205:02/04/26 22:18

ハンドル名が無記入になっていた。おいらは205です。

280 :名無し三等兵:02/04/26 22:32
>>水メタ噴射も高質燃料もデトーネーション防止が目的。

>日本機の水メタは主に、アンチノック対策でしょ。

 デトネーションとノッキングってのは同じじゃないにせよ
近い意味だと思いますが・・・。

281 :名無し三等兵:02/04/26 22:35
クリモフの前ではいかなるドイツ機も、バグラチオン作戦でイチコロ。

ドイツヲタがなにをわめこうとも、これは歴史が証明している。

282 :205:02/04/26 23:02
> デトネーションとノッキングってのは同じじゃないにせよ
>近い意味だと思いますが・・・。

基本的に同じでしょ。
ノック原因は「異常燃焼」「自然発火」なのだから。

283 :205:02/04/26 23:24
デトネーションとノッキングの違いってなに?
自分は、意味する領域の差で基本は同じと思ってる。




#車板で聞いたほうがはやいかな

284 :名無し三等兵:02/04/27 00:55
>>269
BMWのエンジンの信頼性が高かったのは、大きく重かったから。

誉のような、きついチューンをされたエンジンと違って、
大排気量だから大馬力と、無理なく大出力を達成した。

オーバーな言い方をすると、
F1のエンジンと市販車のエンジンの信頼性を比べるといい。
自然吸気同士で比べると、
リッター250馬力
(どんなに少なめに見てもこれくらいは出ているだろう)のF1カーと
リッター70馬力
の市販車では、どちらが壊れやすいでしょうか?

285 :名無し三等兵:02/04/27 01:14
五式戦マンセーの人にお聞きしたいのですが、五式戦は実戦でどれくらい戦果を
挙げたのでしょうか?あまり活躍した記録を見ないのですが。

286 :名無し三等兵:02/04/27 01:56
>285
実戦投入時には戦争末期の出撃自粛時期になってた為戦果には乏しいのが実際の所。
ただテストパイロットや配備された部隊の搭乗員の談話なんかだとほとんど悪く
評価されず絶賛されているのが評判の根拠かと。
数少ない実戦話では飛燕特攻で有名な244戦隊がこれに改変したあと、F6Fと
の空戦で戦争末期には珍しい互角な戦果を挙げたりしてるそうで。

287 :名無し三等兵:02/04/27 11:58
ノッキングとデトネーション

 ここでノッキングについて再度認識を新たにすると、デトネーションとは定義が異なる事にに気付く。

レーシング・エンジンで問題となるのは、デトネーションではなくノッキングの方だ。



 デトネーションは、バルブの裏に付着したカーボンが灼熱するため、圧縮途上で燃料に引火する現象で、

一般にオーバーヒートや冷却不足の場合に起こりやすい。ラジコンに使われるグロー・エンジンは、電波

ノイズの対策として、スパーク・プラグの変わりに焼いた鉄心を点火装置として使う。尤も鉄心の正体は

電熱線で、これに通電して加熱した後、始動する。運転中は燃焼が電熱線を加熱するので、一度始動すると

後は通電の必要は無い。つまりデトネーションを積極的に利用しているエンジンである。創世記のクルマは

グロー・エンジンを使用していたが、始動前の予備加熱に時間がかかり、スロットルの応答が悪い等の理由で

廃れた。



 燃料と空気の混合気体は、非常に短時間に燃焼するが、つぶさに観察すると、通常は紙切れが燃えるように

端から燃え広がる。この現象を火炎伝播と呼ぶ。しかし、ここで忘れてはいけない事は圧縮された混合気体が

燃焼すると、発生する圧力は正常な場合でも140〜160気圧になる点である。混合気体の半分が燃焼した時、

残りの未燃焼気体は160気圧で急速に圧縮されるわけで、ここに何かの熱源が有れば自己着火するのである。

自己着火が起こると火炎伝播とは無関係に二次的な燃焼が起こる。これがノッキングという現象である。

 ノッキング時の燃焼室における内圧は更に高い値となる。ノッキング時の燃焼速度は 数百〜1500 m/s と

速く、衝撃波を作るのである。この衝撃波はエンジンを破壊する事はあっても、本来の仕事には全く寄与

しない有害な現象である。



 燃焼室の温度分布に注目すると、排気バルブは熱せられて高温となるので、排気バルブ近傍では燃焼が促進

されるが、吸気バルブは未燃焼気体で冷却されるため、吸気バルブ近傍は燃焼が緩慢である。となると、

排気バルブ近傍の高温気体が吸気バルブ近傍の低温気体を圧迫するので自己着火を誘発する。

ノッキングは燃焼の度に起こるのではなく確立的に発生する現象であるが、燃焼室内の何処で発生するかは

特定出来ない。

288 :名無し三等兵:02/04/28 01:06
どんな飛行機やエンジンを持ってきても、陸軍の87オクタンのガソリンに松根
油を混ぜてる様ではだめさ。

289 :名無し三等兵:02/04/28 04:08
Fw190の空冷エンジンシリーズのものは
インテークがラム圧効果を得られない位置に配置されているが、
これは、高高度性能はそれほど重視されなかったことを体言している

290 :しょうなんこぞう:02/04/28 04:13
ムスタング分捕れ。の、方がはやい。

291 :名無し三等兵:02/04/28 04:20
週報って知ってる?

あれに「樟脳」を使って飛行機飛ばす話が終戦間近に出てくる。

もう、どうしたらいいんだ、俺、って感じ。

292 :しょうなんこぞう:02/04/28 04:25
ムスタング分捕れ。の、方がはやい。

293 :名無し三等兵:02/04/29 15:24
★★★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★★★

★★★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★★★

★★★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★★★

クリモフのDBに対する優位を信じないドイツヲタどもには、こうだ!!

294 :名無し三等兵:02/04/29 15:50
またパブロフの犬が吼えてる・・・・

295 :名無し三等兵:02/04/29 22:46
>>288
金星62型はそれでも故障知らずで動いたんだが。

>>278
設計着手14年12月、海軍の計画調査15年6月、試作命令15年9月、試作機完成16年3月。
海軍は中島の提示性能の実現に向け全面的に支援したのであり、性能向上要求はない。
「誉」は1800psでも一流エンジン。当時開発中の「護」「火星21型」は1870ps、1820ps。
「護」「火星」の性能向上要求をせずに「誉」に2000psを要求する理由は無い。

設計 3000rpm・+500mmHg
試作機性能試験 3000rpm・+500mmHg
11型 2900rpm・+400mmHg・1800ps
21型 3000rpm・+500mmHg・2000ps
ここでも当初から2000ps狙いで設計されたことが明示される。
1800ps狙いの設計なら設計、性能試験時の回転数・過給圧が下げられる。


296 :名無し三等兵:02/04/29 22:48
WW2戦闘機を調べる時の定番である丸メカや誉搭載機に関する書物は、
開発当事者の書いた記事か、開発当事者に取材した結果の文章を書いているが、
必ず「2000psを目標としたい」と書かれている。

「中島飛行機エンジン開発史」 1985年出版
著者の中川氏は誉設計主任、水谷氏は飛行実験主務者。古本屋探しに行こうかな。
誉が当初1800ps計画だったら、それ以前に当人が書いた記事と矛盾する。

丸メカ「彩雲」中 水谷総太郎氏 「“誉”その誕生と彩雲への装備」 より抜粋
※中島飛行機発動機部第2研究課所属 誉性能・機能試験、飛行実験担当 

「昭和14年も暮れようとする12月、中島の設計陣の一角から2000馬力エンジンの芽が
出始めていた。誉の芽生えは栄の14シリンダを18シリンダにするという発想であった。
このひらめきにも似た着想からスタートした2000馬力エンジンへの構想は、次第に本格
化していった。」
「栄については3000rpm、ブースト+350mmまでの運転に成功していたので、誉の目標
3000rpm+500mmは天空の彼方のものとは考えていなかった。」
「ブーストが未知の400mm、450mmと高められていくにつれ、デトネーションの現象は
猛然と現れてきた」


297 :名無し三等兵:02/04/30 11:28
「中島飛行機エンジン史」だった。
この本、真面目な話欲しい。

298 :名無し三等兵:02/05/02 13:53
>日本軍に必要だった戦闘機はFW190じゃないの?

バグラチオン作戦で、ソ連空軍のあらゆるドイツ機に対する優位は証明された。
よって西側連合軍に対抗できる航空技術はソ連ただ一国、日本に必要だった
戦闘機はクリモフだった。中立条約でクリモフ購入に期待するしかなかった。

<<<<終了。>>>>

299 :名無し三等兵:02/05/12 07:58
FW−190D9ぐらいが良いんじゃない
疾風は後期型は 特攻専用なの
機銃さえ積んでないのもあるよ(合計生産機数は約4千)
それと疾風は(誉エンジン)紫電とかと違って集中運用出来なかったから
評価が低いんじゃないの?

300 :名無し三等兵:02/05/12 08:13
ソ連の優れた航空技術の前には、米英もソ連東欧支配に口をはさめなかった。
ソ連空軍相手に、制空権を取れる公算はなかったのだ。よって、日本に必要
なのはまさにクリモフであったのだ。

301 :名無し三等兵:02/05/12 22:14
>300
Yak-3の再生産型が積んでいるのはクリモフではなくアリソンですが何か?

http://www.nzfpm.co.nz/former/yak3.htm

302 :名無し三等兵:02/05/12 22:48
>301

 つか、クリモフVK-105ってイスパノスイザ12Y系だからMS406
の保守部品に困ったフィンランド軍が鹵獲品のクリモフとイスパノス
イザを付け替えちゃったりしてる。

 で、「三菱イスパノスイザ」がマトモに動いてたら日本の水冷エン
ジンもイスパノスイザ系だったでしょうなというオチが。

303 :ねこ:02/05/21 22:47
日本が本当にほしかった戦闘機はta152だよ♪

304 :厨戦車:02/05/21 22:48
モスキートが必須!

305 :名無し三等兵:02/05/21 23:26
>>304
接着不良と湿気でキノコがはえてますが、どうしましょうか?

306 :名無し三等兵:02/05/21 23:27
食用にしませう。


307 :名無し三等兵:02/05/21 23:31
>305
モスキート輸入

梅雨で飛行不能

シイタケ栽培

(゚д゚)ウマー

308 :名無し三等兵:02/05/21 23:35
隊長!
シイタケではなく、サルマタケですた!

309 :厨戦車:02/05/21 23:41
>>305
食え。

310 :名無し三等兵:02/05/22 11:18
Fw190を生産する能力があれば導入するべきだったかも。

でも無理だったろうね〜。
搭載してたコマンドゲラートなんて量産できなっかっただろうし、
風防ひとつにしても同じものは作れなかったに違いない。
(ドイツでさえP−51と同等のものは量産できてない。)
とにかく、
“ビニール被覆の電線”に整備員が感心してるようではね〜〜。
日本では四苦八苦したDB601もイタリアあたりでは
ホイホイ生産してた・・・

311 :名無し三等兵:02/05/23 12:16
>日本軍に必要だった戦闘機はFW190じゃないの?

バグラチオン作戦で、ソ連空軍のあらゆるドイツ機に対する優位は証明された。
よって西側連合軍に対抗できる航空技術はソ連ただ一国、日本に必要だった
戦闘機はクリモフだった。中立条約でクリモフ購入に期待するしかなかった。

<<<<終了。>>>>

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