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★★★★ 国家百年の大計 ★★★★

1 :名無し三等兵:02/04/27 02:22
馬鹿1・産業の育成しか考えていない国産兵器マンセー
馬鹿2・長期的な視野を持っていない輸入兵器マンセー
こんな馬鹿共は、立ち入り禁止!

日本の安全保障政策は、どう在るべきか?
という視点から、兵器の国産や輸入について
メリットとデメリットを語りあいましょう(はぁと

2 :115:02/04/27 02:23
2ゲットーーーー

3 :名無し三等兵:02/04/27 02:24
馬鹿3・こんなスレが伸びると信じてる自分マンセー

4 :名無し三等兵:02/04/27 02:49
ウングルゲ、ホモロゲ!

5 :名無し三等兵:02/04/27 03:02
メガフトーロで日本列島を再現して
七つの海を移動する真の海洋国家になろう!
アメリカが強い時はアメリカに、シナが強ければ台湾海峡に
дが強い時はバルチック海に、その身をゆだねれば良いのでR!!!

6 :名無し三等兵:02/04/27 09:54
馬鹿4・国産兵器にデメリットが存在すると考える>1

 自国の軍隊が調達する兵器は国産が前提であって、
輸入するという事は自国の技術的な限界や費用対効果
を踏まえての妥協だよ。技術的に作れない物に関しては
輸入するしかないわけだが、作れる物に関して、
費用対効果を踏まえて国産か輸入かの選択を行っている。
 つまり、輸入にメリットが有るのか?無いのか?と
考えるべき事だろう。

>日本の安全保障政策は、どう在るべきか?

政治板か国際情勢板にでも行って来い、軍事板の住人に
政策的な話題を振ってもしかたあるまい。
ここは、兵器について語る所だよ。



7 :名無し三等兵:02/04/27 09:58
ウングルゲ、ホモロゲ!



8 :名無し髑髏指輪の隠し場所:02/04/27 10:00
>>1

俺は高射砲塔信奉者だが、なにか?

9 :名無し三等兵:02/04/27 10:04
90式マンセーとFー2マンセーを召喚するスレは、ここですか?


10 :名無し三等兵:02/04/27 10:15
兵器輸出の解禁がもっとも有効だと思うが。
フランスは中国とかに武器をよく売るからな・・・
フランスの困りそうなところに兵器を売りたい。

11 :名無し三等兵:02/04/28 05:51
馬鹿5・輸入兵器にデメリットが存在すると考える>6

 自衛隊が調達する装備品は輸入が前提であって、
国産にするという事は日本の技術力の向上や費用対効果
を踏まえての結果だよ。技術的に作れない物に関しては
当然輸入をしているわけだが、作れる物に関しては、
費用対効果を踏まえて国産か輸入かの選択を行っている。
 つまり、国産にメリットが有るのか?無いのか?と
考えるべき事だろう。

自衛隊の装備品は元々すべて輸入していた物ですが、なにか?

>ここは、兵器について語る所だよ。

 ここは、軍事について語る所ですが、なにか?


12 :名無し三等兵:02/04/28 05:55
>>ここは、兵器について語る所だよ。

安保政策から有事法制まえ語ってるよ、普通に。
新参者?


13 :名無し三等兵:02/04/28 06:08
>6と>11の意見は両極端なんですが
日本の現状に当てはまるのは、どっちなんですか?
というか、日米安保や雇用の問題や将来の事まで
考えた場合、どちらの意見が正しいんですか?


14 :名無し三等兵:02/04/28 12:27
>>13
本来在るべき姿というのは>>6なんだけど
現状は>>11っすね。
今の日本で作れないのはジェットエンジン
長距離レーダー・長距離ミサイル位っすね。
FCS−3やATECS・ACDSを開発してる事を
考えれば、長距離レーダーや長距離ミサイル
さえ在ればイージスシステム位は作れるっす。
(イージス=防空では無く、中核はMK-2&MK-8)
その地上用がペイトリオットっすね。
戦闘機もジェットエンジンさえ在れば何とかなるっす・・・(疑
よって今の日本に大事なのは、これらの物を一刻も
早く国産化して、全ての装備品を費用対効果の点から
国産か輸入の選択を行える様にする事っすね。これ最強。



15 :名無し三等兵:02/04/29 02:43
>今の日本で作れないのはジェットエンジン
>長距離レーダー・長距離ミサイル位っすね

MLRS・M110A2・CH−47・UH−60
CIWS・RAM・E−767等、他にも
作れないものはたくさんあるぞ
F−2のヘタレ具合を見て分かるとおり国産兵器は
作るだけ金と時間と労力の無駄!
素直にコンバットプルーンされた物を輸入しておくのが
一番いいんだよ。
なにより日本は輸出をしないし戦争もしないんだから
国産にする必要が無い
最初から全部を輸入にすれば開発費も掛からずに安くつく
これはもう費用対効果以前の問題で一番確実な方法

>日本の安全保障政策は、どう在るべきか?

結論;ALL輸入にして生産に携わっていた人は
   自衛隊で引き受ける。浮いた調達費用で
   人件費に充てる>充足率100%>ウマー





16 :名無し三等兵:02/04/29 02:57
そりゃ確かにプルーンはおいしいし、体にも良い。それは認める。
だが、コンバットプルーンなる品種は寡聞にして知らぬ。
最近になって出回りはじめたのかね?
…とか言ってみる。

17 :名無し三等兵:02/04/29 02:59
いくら自称高性能自作兵器揃えても

有事で消耗するのに追いつくだけの備蓄が無いんだから無意味臭い

18 :ふみ:02/04/29 03:23
>なにより日本は輸出をしないし戦争もしないんだから

じゃあ輸入もする必要ないじゃん。

完成品輸入が多い海自がなんでFCSを自主開発しているのか、判ってんでしょ?

19 :名無し三等兵:02/04/29 03:29
防衛白書でも国産化は進める、と示されてたな。
輸入するにしても「全然作れないから買う」では足元見られるよ。

20 :名無し三等兵:02/04/29 03:33
大体輸入兵器は他国も輸入してるから価格はその辺で決まる
技術が無いから吹っかけられるというのなら実例見せてくれ

21 :名無し三等兵:02/04/29 03:38


>MLRS・M110A2・CH−47・UH−60
>CIWS・RAM・E−767等、他にも
>作れないものはたくさんあるぞ

足元見られるから開発なんて言ってたら
これら全部自主開発しないといけないんじゃないのかね
潜在的技術力というゴーストがあれば十分なんじゃないのかね
無理せんでも。

22 :ふみ:02/04/29 03:44
>20

フランスに金払っていたのにミラージュの引き渡しして貰えなかったイスラエル。
大戦始まったら発注していた軍艦を取り上げられた中南米諸国やトルコ。
80機も保有しながら共食い整備で少数を維持するのがやっとだったイランのF-14。
一番艦と二番艦でエンジンがちがう中共の駆逐艦。
生産国の都合で退役したために部品が入手できなくなったDASHやF-86D。
旧ソ連製兵器のモンキーモデルのバリエーションの豊かさ。
カネがあっても潜水艦を輸入できない台湾。

いくらでも出てきそうだな。

23 :名無し三等兵:02/04/29 03:46
>>22
そのどこが日本程の生産力と技術力を持っているのかね

24 :ふみ:02/04/29 03:48
>そのどこが日本程の生産力と技術力を持っているのかね

兵器の生産能力を無くすというハナシなんだろ?
じゃあ同列じゃん。

25 :名無し三等兵:02/04/29 03:51
>兵器の生産能力を無くすというハナシなんだろ?
>じゃあ同列じゃん。

じゃ
一部ライセンス生産を残したら?

26 :名無し三等兵:02/04/29 03:54
つうかね国防の頭は硬直してんのよ

じゃ有事って中国が20年か30年後攻めてきました
例えば90式改を量産出来る工場って実は限定されるんじゃないですかね
生産拠点も移転してる事だし

結局どっかの兵器輸入せにゃならんのじゃないですか。
こう考えるとじゃあ今の体制っていいんですかね。
普段から多種に慣れるって事も国防の観点から必要なんじゃないですか

27 :>23:02/04/29 03:54
今は自主開発しているからこそ
技術があるのでは?

28 :名無し三等兵:02/04/29 03:57
>>23を読むと、日本は優れた技術力と生産力を有している、
という意味に受け取れる。
だったら国産でいいじゃないか。

29 :ふみ:02/04/29 03:57
>25

そーなると判断に「幅」があるだけで、現状の追認でしかないよ。
ライセンス生産でも独自開発でも、それをやることが「生産力と技術力」を
端的に証明することになるし。

30 :名無し三等兵:02/04/29 03:59
>>29
証明?それを国防の第一線で契約させてやらせようとしてんのかよ(w

さーすが技術屋(w


31 :名無し三等兵:02/04/29 04:01
>>29
違うだろ

輸入をもっと取り入れるんだよ
APCとかな。

32 :名無し三等兵:02/04/29 04:02
>>26
意味不明

33 :名無し三等兵:02/04/29 04:05
>>32
「い み ふ め い」
の4文字じゃ何が理解出来んのかこっちも分からん

現状の零細生産の問題点を指摘したんだ

34 :ふみ:02/04/29 04:08
>30

国防というのは究極の公共財と言われ、つまるところカネをいくらかけようが
独立さえ守れればとりあえずは「機能を果たしている」ことになる。
そして最低限のカネでこの機能を果たさせるための努力は地球上の全ての国家
が目指しながら、万人が納得する形になった試しがないのだ。

そういうものを捕まえて「他国はどうだった」「昔にこういう例が有る」と言っ
たところで、それを日本に当てはめようったってエライ苦労することになろう。

>証明?それを国防の第一線で契約させてやらせようとしてんのかよ(w

笑おうが泣こうが日本に国防の「第二線」とやらを作る余裕はないからな。

35 :名無し三等兵:02/04/29 04:09
>>29
そうだよ。簡単な話だろ。現状の延長だよな(w

諦めるんだよ。装甲車とか戦闘機を。

な(w
簡単だよな、同意するよな(w

36 :名無し三等兵:02/04/29 04:14
つーかやたら複雑精緻に張り切ってるけど戦時量産効くのかね>誘導弾
日本の単位じゃあっちゅう間に底を尽くぞ

37 :ふみ:02/04/29 04:14
輸入もする、国産もする、という調達方針なら現状と変わらない。
だが機甲兵力や航空戦力の中核を完全輸入に切り替えるというのは、国防の
基本方針の大変換であって、現状の延長でもないし簡単でもない。

ついでに言えば、そのアイデアにふみ個人としては同意できない。


38 :Mk-46:02/04/29 04:15
>>21
そういうことになるかな。基本的に同意だなあ。
兵器輸出国へのバーゲニング・パワー確保は確かに必要。
でもそのために何処まで自主開発・研究を、せねばならないのだろうか?
具体的に開発・研究アイテムの名前を出して考えていくと、
「ゴースト」にしても
けっこう意見が分かれそうだなあ。


39 :>33:02/04/29 04:18
少量生産を止めてメーカーの製造・整備設備を
遊ばせておくわけですね?
余計な設備維持費用と遊休人員が増え
製造・整備に関わる人員の技量もどんどん
低下するでしょうね。


40 :名無し三等兵:02/04/29 04:18
いつ装甲車が機甲の主力になったのか知らんが

じゃその後生大事に世話してる戦車だって将来は分からんだろうが
中東戦争じゃやっぱり両軍何百両の戦車が1日で消耗していったぞ

今こういう戦闘が起こるかどうか分からんが
将来なら分からんわな、盾と矛は進化しあってるからな。
そういうのに耐えられる国産なのかね

ふみよ。

41 :名無し三等兵:02/04/29 04:19
>>33
意味不明だから意味不明と書いたのだ。
他国に攻め込まれてから戦車を量産するとか、第三国から輸入するとか、
随分と悠長な話ではないかね?
それに、最後の行もよくわからん。
多種に慣れるとは、必要以上に多種多様の装備を保有するってことか?
訓練や維持整備の手間、コストを考慮すれば、「国防の観点」からして
およそバカげた行為、非効率の極みだね。

42 :名無し三等兵:02/04/29 04:22
>>39
なんだ技量って。熟練工じゃないと出来ないようなブツが大問題なんだよ
米軍が第二次大戦中未経験工員を大量動員して飛行機作ったぞ
その流れで米機のマニュアルはものすごく簡潔明快だそうだ。
こういうのは欧州には無い文化だそうだ
恐らく日本にも無いんだろうな

つうかそういう事心配しなきゃいけない時点で終わってるだろうよ

43 :名無し三等兵:02/04/29 04:23
>>41
じゃ量産出来るんですね

90式改を全国の自動車生産ラインで

ちなみにイスラエルは実に多種多様な戦闘車で戦争してるが、何か?


44 :ふみ:02/04/29 04:30
>いつ装甲車が機甲の主力になったのか知らんが

歩兵の機械化は重要だと考える。考えるが現状それが進捗していないのも
事実である。その上でその重要な歩兵の機械化の鍵であるところの装甲車
を、安価で提示した国から定数を満たす量を導入するか、国産能力の維持
を優先するかは、まあ難しいところだろう。

>中東戦争じゃやっぱり両軍何百両の戦車が1日で消耗していったぞ

うむ、空自と海自がまともに機能していれば何百両の戦車が輸送船ごと消耗
するだろうな、侵攻する側で。
っつーか日本のどこに砂漠があるん?

>そういうのに耐えられる国産なのかね

答え出してんじゃん。

>将来なら分からんわな、盾と矛は進化しあってるからな。

45 :名無し三等兵:02/04/29 04:32
>>43
>じゃ量産出来るんですね
(゚Д゚)ハァ?
なんでそう切り返されるのか、さっぱりわからん。
やはりアンタの言うことは意味不明だ。
多種多様な戦闘車で戦争するのが国防の観点から重要だってのも意味不明。
つきあいきれんので落ちる。おやすみ。

46 :名無し三等兵:02/04/29 04:36
>>44

憲法9条で一生ヲナるか、未来永劫日本の位置がこのままと
妄想出来るなら

そういう強弁も成り立つだろうな。で危機管理ってのは最悪の事態を想定
して考える事だよな技術屋さん。

日本の国産国防体制は戦時体制を意識していない
おそらく急速増産なんて不可能だろうし考えても無いだろう
大体工場増設から始めないとな(w
無駄に高性能付加してるからな

で結局高い金掛けた国産技術とその製品は国家存亡危機的状態には一気に消耗
遥か太平洋を渡ってくる船団待ちという馬鹿げた状態になるんじゃ
ないんですか

結局(w


47 :>42:02/04/29 04:40
>>未経験工員を大量動員して
未経験工員を動員し、使い物になるよう教育するには
一般的に半年以上の期間がかかる。
おまけに未経験工員を教育できるのは熟練工員だ。
米国はいつでも生産拡大を行えるよう
平時から基幹要員(開発・生産・教育)を確保し
SOPやらSPECやらの標準を定めている。
平時から国産が必要なわけがわかるかな?

48 :名無し三等兵:02/04/29 04:43
>>47
>>46

見てね

それからあんま関無いが折れがいったのは第二次世界大戦の話


49 :>46:02/04/29 04:55
>>危機管理ってのは最悪の事態を想定 して考える事だよな
どの国からも輸入できなくなるという事が最悪の事態だと思われ。

>>急速増産なんて不可能だろうし考えても無いだろう
>>大体工場増設から始めないとな
バックオーダーを抱える他国の企業が
こちらの求めに応じて在庫を納入し、
最優先で増産してくれるという保証は?

太平洋を渡る船団すらこない可能性も無きにしも非ず。



50 :名無し三等兵:02/04/29 04:56
それから戦略的に言って防衛戦の時意味があるのやら>国産

列島の関東以西太平洋側、これが工業地帯の主力であり
全部海沿いだ。
さらに日本は資源が出ない
考えれば考える程
祖国防衛戦となれば工場は米になるんじゃないのかね。で製品輸入。
で9条下でどうして国産が強力に、しかも政官業癒着馴れ合いで
少数生産の上さらに価格が1UPしてる国産が推進されるんだろうか
とこういう逆転発想も出来るぞ。

もっと現実的に

90式戦車だって設計時の仮想敵ソ連南下となれば絶対大量に消耗しただろうに
それを支える力はあったのか。想定していたのか
小一時間問い詰めたいと折れは思う。

どうかな。結局米軍頼り?なら国産の意味は何なんだyo!

51 :井上三等兵:02/04/29 04:57
国家百年の計

まず軍備より自給自足。

52 :名無し三等兵:02/04/29 05:00
>>49
もう大日本帝国じゃないんだよ

しかももう自力で100パーセント「既に」やってないしな
できないってのもあるが

53 :名無し三等兵:02/04/29 05:08
やっぱ消耗品はどうしても輸入か気が進まんがライセンスしか無いと思うが名

人口は高齢化しているとはいえ尚1億を超える
戦闘員1000万としてもなんだ1万人師団で凄い事になるな(w
これに充足させるブツだけでも物凄そうだ
でも敵も押してくるだろうなアジア人口多いし

まぁなんだ人はあるんだよ潜在的に
只資源が無いんだなこれが。そうなるともう結論1つじゃないかね

てかこういう事考えてるのかな我が国は。

54 :>52:02/04/29 05:17
もちろん100%は無理だし必要無いと思われ。

整備・修理に関わる技術者と工員をどのように育てるかが疑問。
日本国内でできる部品調達と故障修理を国外の企業に
依存させることも疑問。
国内に生産・修理拠点を構える必要があるからには
ある程度国産を推進する必要があるし、トータルでの費用も
それほど変わらんて。

55 :カイケーツ!:02/04/29 05:21
分かった、という事で動員庁を作ろう。で宜しくやる。
普段はペーパー官庁。ガラガラ。
棒A庁は技術さんや政治屋と宜しくやっていて取り合えずいいや
動員庁下には陸海空の小部隊を配属
で色々安くて量産出来て使い勝手の良い「国民兵器」を決定しよう。
自衛官は「国民兵器」の講習を義務付ける。
有事になると各省庁から抜いてくる。で策定済の量産計画・資源動員計画を
動かす

しかし国家総動員法の影が見えるな(w
名前を工夫しよう

56 :カイケーツ!:02/04/29 05:27
国民兵器の概念が難しいな

船団護衛せんと資源は入ってこんが武器輸入にも船団護衛は要るのよね
我々は国産用件は外します

有事の際に船団で一挙輸入。これはだから在庫+友好・同盟国軍納入済み品って事だよ
その為メーカーに契約料を払う。日本商船隊も指揮下に置く
これでイイや

こうすりゃもう2師11旅になったって怖くねぇ
かもしれない(w

57 :>56:02/04/29 05:33
それ、楽しすぎ。(笑)
さてさて寝よう・・・。

58 :カイケーツ!:02/04/29 05:34
うーん難しいな

いくら理屈付けても納得してくれそうもないな>周辺国
これが原因で軍拡進んじゃ元も子も無いな

取りあえず極秘に進めるって事だな。

あー妄想吐きまくっちまったよ
スレ汚しだな。

自給自足、大事だねうんうん
冬とかに仕掛けられたら下手すると餓え死にするかもな。英は2度あやうくなったもんな
難しい問題だな

スレと外れるかも痴れんがな

あーチカレタ


59 :カイケーツ!:02/04/29 05:36
>>57
うん折れも寝るわ

なっかハイになっちまったよご免名>all

60 :>59:02/04/29 05:38
おやすみい〜>59
マターリ、スヤスヤ

61 :1:02/04/29 12:01
>all
スマン、ローカルルールの(6)を読んでなかったよ(汗

62 :>15:02/04/29 15:41
>>18
>完成品輸入が多い海自がなんでFCSを自主開発しているのか、判ってんでしょ?
判りません、教えてください




63 :ふみ:02/04/30 09:03
>62

アメリカが「海上自衛隊が必要と思った」FCSを売ってくれなかった。
そんでヨーロッパのどこだかの機械買ってそれをベースに延々研究開発を
続けてきた。

砲やミサイルはいざとなればライセンス破り(二次大戦で実績が有る)や
流用(国産のSSM-1やAAM-4改良SAM)でなんとかできるし船体やエンジンは
問題ない。しかしFCSが完全輸入でブラックボックス化されていたのでは
戦闘能力の上限を他国の議会に握られてしまう。

それはヤバイという判断がずーっとあったと言うコトだと思う。



64 :>15:02/04/30 14:28
>>63
おおっ!なるほど、判りやすい説明をアリガトウです。

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