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英空母ファンあつまれ!

1 :名無し三等兵:02/04/28 03:56
世界初の空母アーガス・装甲空母イラストリアス
元祖軽空母インビンシブル
空母発祥国イギリスの空母を語りましょう

2 :名無し三等兵:02/04/28 03:58
>>2
野暮な物言いだけど改造空母ならともかく正規空母発祥は日本じゃなかったっけ?

3 :名無し三等兵:02/04/28 04:00
>>2
正規空母発祥というより、完成させたのが最初なんじゃなかった?

4 :名無し三等兵:02/04/28 04:05
空軍の縛りがきつくて大変です。

5 :名無し三等兵:02/04/28 04:25
やっぱり男はソードフィッシュ!

6 :名無し三等兵:02/04/28 05:18
WW2の間はどういう風に運用してたんですか?
日米みたいに機動部隊組んでないよね?

7 :名無し三等兵:02/04/28 05:19
ヘタレ独伊に機動部隊は不要。

8 :名無し三等兵:02/04/28 05:55
第二次大戦では影が薄い

9 :名無し三等兵:02/04/28 06:09
つーか。正直、ヘタレ。

10 :名無し三等兵:02/04/28 08:18
オーディシャス級がいいねw

11 :名無し三等兵:02/04/28 08:46
大西洋、地中海での任務は殆どが地味な船団護衛とUボート狩り(でも重要)。
アークロイヤルのビス追撃戦が珍しいハデな活躍。

12 ::02/04/28 09:06
正直イギリス海軍正規空母引退させてから弱くなったと思う。
ハリアーのみで行くからフォークランドでは激戦になったんだけど
F4なら対地攻撃、制空権確保等いろいろできたはず。

13 :名無し三等兵:02/04/28 09:11
>>12
ない袖は振れないのよ。
フォークランド紛争のとき「アークロイヤルがあったら!」って話は良く聞いたけど、
いまさら言ってもしゃあないかなと。

14 :名無し三等兵:02/04/28 15:40
ハーミスが鳳翔にだしぬかれたこと、
英国人は今も苦々しく思っているのだろうか。

15 :名無し三等兵:02/04/28 15:48
>>6
タラント空襲の際は複数の空母で艦隊を構成してました。

16 :名無し三等兵:02/04/28 15:56
何隻かインド洋に纏めて出てくれば南雲艦隊で一ひねりだったのに。

17 :名無し三等兵:02/04/28 16:37
ww2ではヒコーキがね…

18 :名無し三等兵:02/04/28 16:40
次期空母は一体どうなるのかは気になるね

19 :名無し三等兵:02/04/28 16:55
>>18
英海軍の公式HPにイラストが載ってるが…。
なんつうか、無理やり小さくしたニミッツ級って感じ。
四万トンクラスになるらしいぞ。

20 :名無し三等兵:02/04/28 17:06
>15
それは嘘。イラストリアス単艦で実行(イーグルの艦載機は積んでいたが)。

21 :名無し三等兵:02/04/28 18:08
ロイヤルネービーオフィシャルサイト
新空母のCG動画なんかもあります。

http://www.royal-navy.mod.uk/static/content/2084.html


22 :名無し三等兵:02/04/28 18:20
イラストリアスは艦載機が少なすぎ

23 :名無し三等兵:02/04/29 08:12
>>22
格納庫の「舷側」に装甲防御やってるもんね。
ほんまに水上砲戦考えていたらしいよ。

24 :名無し三等兵:02/04/29 09:10
こっちが本筋のスレか。(w

イギリスの空母は案外沈み易かったんだよね。
なんとか格好付いた頃には日本側の攻撃力が低下していて
助かった面がある。

25 :名無し三等兵:02/04/29 09:44
>>16
マダガスカル迄は来てたよ…
イラストリアス・インドミタブル・フォミダブルの3隻
確かインドミタブルが機関トラブルで出港出来なくなり、出撃遅延になった
その間にセイロンが襲われた…

26 :名無し三等兵:02/04/29 09:46
>>24
日本の空母よりは丈夫ですが…
ハーミス爆弾30発か40発喰らってるよ…
日本の空母はほとんが3.4発…

27 :名無し三等兵:02/04/29 09:52
>>26
派ー見ー巣のは当てすぎ、あんなにぶつけなくても沈んだ。
日本の場合はミッドウェーの4隻はすべて誘爆と火災。
この海戦の後、爆撃−火災で沈んだ空母は零。

イギリスのはU-ボートの電気魚雷レベルでボカスカ簡単に沈む。

28 :名無し三等兵:02/04/29 09:54
ソードフィッシュじゃ南雲機動部隊には勝てないよなあ・・・

29 :名無し三等兵:02/04/29 09:59
南雲部隊に突進!雷撃を敢行するソードフィッシュ!

・・・なんて絵がどうしても浮かばない。
遥か水平線上でヨタヨタと飛びながら、
次から次へと零戦によって火を吹かされる姿しか思い浮かばない。
南雲部隊の空母艦上では飛行甲板に並んで体育座りでそれを眺める水平の姿。
・・・だな。

30 :名無し三等兵:02/04/29 10:13
アーガスの迷彩は目にクる。

31 :名無し三等兵:02/04/29 10:41
太平洋戦線に出てきても日米に馬鹿にされるだけだな。

32 :名無し三等兵:02/04/29 10:46
>>31
昭和17年、インド洋。零戦パイロットの証言。
「うわあっ!一三式艦攻だあっ!俺、あんなの撃墜しなくちゃならないんですかっ!?」

その頃大英帝国海軍空母機動部隊艦上攻撃隊指揮官
「敵戦闘機!対空戦闘準備!よーし、近づいてみろ!ぼくがやっつけてやるからなあ!」

その夜、ジョンブルの葬儀が母艦ごと行われたのは言うまでもない。

33 :名無し三等兵:02/04/29 10:58
99艦爆の迎撃をうけて全滅するソードフィシュ部隊ってのを見てみたかった。

34 :名無し三等兵:02/04/29 11:04
ほんとイギリスっておもろい国だよなあ。
ソードフィシュにロケット弾やレーダー装備。何を考えてるのやら?
結局英母艦機にまともな機体は存在しなかった。せいぜいアルバコア位か?
シーフューリーやファイアブランドが間に合っていればねえ。


35 :フェアリー:02/04/29 11:09
ファイアフライを忘れないで

36 :名無し三等兵:02/04/29 11:11
>>33

ひでーなー・・・。
でも笑えた。

37 :34:02/04/29 11:45
間違えた。アルバコアじゃなくてバラクーダだった。
>>35
急降下爆撃ができれば良し!


38 :名無し三等兵:02/04/29 12:31
艦載機に揚力が大きい複葉機というのはある意味合理的で分かるんだけどね。
護衛空母にまでカタパルト付けて重量機叩き出してたアメリカが立派すぎ。

39 :名無し三等兵:02/04/29 12:39
イラストリアスの格納庫舷側の装甲厚114mmだったか?
信じられんな。

40 :名無し三等兵:02/04/29 12:41
結局、英海軍は空母に偵察以上の過剰な期待をしてないのだよね
艦載機の攻撃力に期待してないから、搭載機が減る飛行甲板の装甲化にも早くから
着手しているし。

巡洋艦だと、英艦を笑う人は少ないのに、空母だと何故?
任務や想定環境が違うのはどちらも同じなのに

41 :名無し三等兵:02/04/29 12:44
舷側装甲の強化
実際、砲撃されて沈んだ空母もいるから、的を得た設計じゃない?


42 :名無し三等兵:02/04/29 12:49
>>41
いやいや、舷側装甲じゃなくてさ、格納庫の横壁がすんごい装甲はってあるみたいなんよ。
重心が上がるっていうんで格納庫を一段にしてあるらしいんだ。
なんでも砲撃を受けた時に格納庫を守れっていうことらしいけど、
あれは凄いと思うわ。

43 :ブラウニー:02/04/29 12:54
>>25
出撃はしました。ただ燃料補給の関係上フォーミダブルとインドミタブルが
バラバラに出撃した上、最初の策敵で「日本空母3隻発見」(実際は5隻)
の報に、これは敵わないと反転したのが実情です。

>>29
 ハーミス発見の際、ソードフィッシュを第1航空艦隊へ向け発進させています。
途中、日本の攻撃隊と遭遇して直援の零戦隊が迎撃。30秒位で全滅したそうな。


44 :名無し三等兵:02/04/29 12:54
飛行甲板の装甲は卓見だと思うが、搭載機を減らしてまで舷側装甲の強化は疑問。
実際にインドミタブル>インプラカブルと舷側装甲薄くして搭載機増加してるし。
やはり空母の価値は艦載機次第。欧州海域の気象条件を考えると、突然の遭遇も
有り得るが、大事な空母を貧弱な護衛で出撃させる方がおかしいと思う。


45 :名無し三等兵:02/04/29 13:03
イラストリアス、脅威の重装甲空母

飛行甲板前後のエレベーター間は250kg爆弾に耐える76ミリの装甲
格納庫の側壁装甲は114ミリ!
んなフネに格納庫を二段も付けたらひっくり返るよな(藁
だから単段で36機

それじゃ使い物にならないから、4番艦以降は側壁装甲を38ミリに落として格納庫を二段化したらしいです

46 :名無し三等兵:02/04/29 13:05
エンクローズド・バウの採用が最も早かったのがイギリス空母だったね。
それと、実物にしたのはアメリカだったけど、
アングルド・デッキとスチーム・カタパルト、ミラーランディング装置も
そもそもの着想はイギリス。

47 :名無し三等兵:02/04/29 13:12
英国海軍は二枚葉攻撃機しかなかったことよか、まともな
艦上戦闘機がなかった事の方が問題。
フルマーじゃねえ‥長い間、海軍航空隊が無かったのが痛かった
よ。

48 :名無し三等兵:02/04/29 13:20
太平洋を想定戦域とした2国と、大西洋の一部やバルト海、地中海が想定戦域だった国との思想の違いにつきるね。
1930年代の発想として、艦載機に過大な期待をしなかったことは、常識的だろう。

49 :名無し三等兵:02/04/29 13:53
発送は素晴らしいのだが運用がなあ。結局ほとんど単艦使用でしょ。
独・伊海軍相手には通用するが、日本海軍には駄目だっただろう。
空母運用に関しては日本が最先端だったね(序盤まで)。


50 :名無し三等兵:02/04/29 14:14
しかし大鳳の外見をいとも簡単に「イストリアス級のコピー」と断言する文献
が多いのはどうした事か。

51 :名無し三等兵:02/04/29 14:18
凌波性、耐波性を考えるといきつくところはハリケーン・バウなのにねぇ。

52 :名無し三等兵:02/04/29 14:25
>49
そりゃ、艦隊決戦前の漸減で戦艦をマジで沈めるつもりの日本空母とでは、運用が違いますよ

生存性を考えれば、単艦(分散)行動が有利なのは、戦前の日本海軍も認めてる
同時大量攻撃にこだわって、生存性に目をつぶったのが、日本のボックスフォーメーション
ミッドウェーでの惨劇はご承知のとおり

53 :名無し三等兵:02/04/29 14:26
英空母の分厚い飛行甲板はよく評価されるけど、雷撃に対する防御力に
ついてはどうなんだろ?アークロイヤルは被雷後かなり粘ったね。

54 :名無し三等兵:02/04/29 16:15
なんか単純に日米空母と比較してヘタレ呼ばわりの厨房がいるけど
(色んな意味で)環境が異なる国で造られたもんをなぜに運用が違う
だの文句たれるのか皆目理解解出来ん。


55 :名無し三等兵:02/04/29 16:19
>52
防御面でも集中運用の方が有利だと思うがな。
直衛機の効率的な運用や護衛艦の配置を考えれば。
分散使用は一度に全艦がやられる可能性を低くするだけで、結局は各個撃破される。
搭載機数の少ない英軍空母なら尚更。まあ一番良いのは末期米軍方式だが。

56 :名無し三等兵:02/04/29 16:34
>>54
それが正論だが、あの時期に複葉の雷撃機や200キロ足らずしか進出できない
戦闘機ではね。

57 :名無し三等兵:02/04/29 19:08
艦載機以外ではそんなにひどくもないと思うのですが>英国機動部隊
単純に戦局面で機動部隊を編成する必要が無かっただけで、
やろうと思えば、帝国並みの艦隊は編成できたでしょう。
WWU初戦でもっとも対空兵装が充実していたのも英国軍艦ですもんね。

58 :名無し三等兵:02/04/29 19:41
マリアナの大鳳がそうだったように、空母は飛行機を飛ばしたうえでの結果が
全てだからね。

59 :名無し三等兵:02/04/29 19:59
南雲艦隊が、インド洋の底深くサマービル艦隊を沈めていれば、
この論争に決着が付いていたのにね。

60 :名無し三等兵:02/04/29 20:36
空母本体だけで見れば日米空母に勝るとも劣らないと思う。
技術的に見るべき点も多い(エンクローズドバウ、装甲甲板、対空火器の充実等)。
しかし、艦載機が・・・。九六式艦戦開発時の航空本部技術部長であった山本五十六の
「艦載機は空母のためにあるのではなく、空母が艦載機のために存在するのである・・・」
という言葉に賛成。つまり主役は艦載機。

61 :名無し三等兵:02/04/29 20:40
シービクセン萌え〜
音速超せないけど萌え〜
ファントムと同じ年に初飛行〜

62 :名無し三等兵:02/04/29 20:50
沖縄戦の頃はシーファイア載せてたね

63 :名無し三等兵:02/04/29 20:50
英海軍の艦載機が旧式なのは

・空軍主導の空母部隊運用のため艦載機開発が後回し
・仮想敵国に空母がなかった

に尽きると思う。

64 :名無し三等兵:02/04/29 20:50
舷側リフトも英国、斜め甲板も英国、カタパルトも英国。
パクったのは米国。

65 :今更なにを:02/04/29 21:04
>64
君は最近知ったんだね。

66 :名無し三等兵:02/04/29 21:11
>>56>>60
詭弁でしょう。
空母単体としての評価と、それが載せている航空機単体の評価とは切り離して
考えるべきです。何故なら艦上機は載せ替えが出来るからです。空母はこれを
運用する器にすぎません。

>つまり主役は艦載機。
これの裏返せば、竣工時は駄作な艦上機を搭載していても、竣工後に高性能機
を搭載すれば、その空母は駄作艦から傑作艦に変わってしまいますよ?
英空母を載せていたソードフィッシュやアルバコアでヘタレ呼ばわりするなら、
大戦後半に搭載したアメリカ製艦上機は何故に無視します?
艦上機を問題にするなら、それは「何を」載せていたかではなくて、何を「載せられたか」
の着目すべきでしょう。(竣工時に載せていた艦上機の優劣よりも大型高性能化
する艦上機の進歩にどれだけ追従出来る艦であったかの方が遙かに重要な評価ポイントです)

搭載機については英空母が「零戦+九六艦爆+九七艦攻」を載せてもいいんですから。
(それから飛行甲板を持つ空母の艦上から発着艦する航空機は一般には「艦載機」
 ではなく「艦上機」です)

確かに洋上航空戦力としての総合的評価なら艦上機込みで評価すべきとは思いますが
果たしてこのスレの主旨はどちらなのでしょうか?

67 :名無し三等兵:02/04/29 21:15
>これの裏返せば、竣工時は駄作な艦上機を搭載していても、竣工後に高性能機
>を搭載すれば、その空母は駄作艦から傑作艦に変わってしまいますよ?

それでいいんじゃないですか。

>大戦後半に搭載したアメリカ製艦上機は何故に無視します?

英空母スレだから。


68 :名無し三等兵:02/04/29 21:23
F4UやTBFやSBC載せた時点で英空母の艦上機のヘタレ問題は解決。
それからは英国製艦上機でもファイアフライは悪い機体ではないよ。

英空母なら戦時急造のコロッサス級はもっと評価されて良い。
特筆すべき高性能艦ではないが、同目的同クラスの日本の「葛城」
「天城」と比較すれば(事情はあるにせよ)遙かに優秀な設計で
あると言える。


69 :名無し三等兵:02/04/29 21:24
>>67
こらこら^^;

70 :名無し三等兵:02/04/29 21:24
>67
>>大戦後半に搭載したアメリカ製艦上機は何故に無視します?

>英空母スレだから。
はあ?回答になってないよ?

71 :名無し三等兵:02/04/29 21:32
>それでいいんじゃないですか。
ならば、英空母が米供与のF4UやTBFや、自国製のファイアフライやシーファイア(足短いけど)
を積んだ時点で艦上機のヘタレ問題解決でよろしいね。

>>68
コロッサス級の思い切った点は船体構造が商船規格で設計されている点と
評価すべきはこのクラスとしては余裕を持った格納庫の大きさ(135mx15.8mx5.3m)
で戦後のジェット化に対応出来た事。
(商船構造については、戦後、高速客船への改造も考慮されていたなんて話をなんか
 で読んだ記憶がある)

よく英国の兵器設計は保守的と言われるが「やるときゃやる」的な思い切り
の良さもあって、それが英国兵器の魅力と個人的には思っている。


72 :68=71:02/04/29 21:35
>>71>>68は、>>68の続きって意味ね。


73 :名無し三等兵:02/04/29 21:40
装甲甲板が日本のカミカゼアタックに対して真価を発揮できた点が悔しい。
日本の装甲空母は水面下の魚雷であぼーん(泣き


74 :名無し三等兵:02/04/29 21:42
なんか英空母マンセー!な人が巣くってるね。


75 :名無し三等兵:02/04/29 21:46
>なんか英空母マンセー!な人が巣くってるね。
英空母ファンあつまれ!なスレだから。


76 :名無し三等兵:02/04/29 21:50
>74
最高に頭悪そうな発言をしてくれてありがとう。

77 :名無し三等兵:02/04/29 22:05
頭の悪さって点では、>>67イコール>>74

78 :名無し三等兵:02/04/29 22:26
取りあえず否定しとくのがcoolで善みたいな風潮がこういうヤシを生むのだ

79 :名無し三等兵:02/04/29 23:16
運用面で見ても、末期の太平洋投入時はキッチリと空母機動部隊してるんだけどねぇ。



80 :名無し三等兵:02/04/30 00:25
>71
英国の兵器は保守的じゃなくDQNなだけ。
前方機銃のない戦闘機「デファイアント」とか復座戦闘機「フルマー」とか
艦上急降下and雷撃機「バラクーダ」とかとか。なに考えてんだか?
そのくせ「スピット」とか「ランカスター」みたいなのもいるので変で面白い
国ですね。 ちょっとスレ違い。

81 :名無し三等兵:02/04/30 00:35
>コロッサス級の思い切った点は船体構造が商船規格で設計されている点と

馬鹿。
商船規格だから荒天時や艦隊行動に制約が生じて扱いにくくて困り果てていたんじゃないか。
しかも艦齢が短いのにコストは正規空母同様まともにかかる。
コロッサス自体は戦後あっという間に除籍。
ジェット化に対応だ?実験艦に使われた程度だ。

82 :名無し三等兵:02/04/30 00:43
英空母が駄作艦だなんて言ってないんだがなぁ。
ただ戦艦の主兵装が艦砲であるように空母の主兵装が艦載機である以上切り離して評価はできないなぁ。
極端な例だが独シャルンホルストの戦艦としての評価はいま一つだと思う。
これが計画どおり15インチを積んでれば評価は違ってくると思う。
デュークオブヨークと対等に戦えた可能性もでてくる。
その点で後期英空母は十分使える空母になったと思う。

83 :名無し三等兵:02/04/30 02:11
>空母単体としての評価と、それが載せている航空機単体の評価とは切り離して
>考えるべきです。何故なら艦上機は載せ替えが出来るからです。空母はこれを
>運用する器にすぎません。

俺もこっちの方が詭弁だと思うな。
それに飛行機と空母単体とを切り離して論じろと言ってるくせに、
飛行機の大型化にどれだけ追随できたか、
というのはまさしく飛行機と空母単体とわセットで論じているに他ならないし。

>空母の主兵装が艦載機である以上切り離して評価はできないなぁ。

そうだと思う。
空母単体の評価として、鳳翔は復元性もよくてスタビライザーもあって、といい事ずくめだが、
肝心の攻撃兵装(航空機)の大きさに付いていけなくなって、使えなくなっていくもんな。
空母の大きさっていうのは大事で、飛行機の大型化に付いていけないっていうのはやっぱり
飛行機と空母とを切り離して論じるわけにはいかないな。

84 :名無し三等兵:02/04/30 10:06
バカさらしage

85 :名無し三等兵:02/04/30 10:10
おはよ

86 :名無し三等兵:02/04/30 10:24
>>81
コロサス級は未だ現役だが?
英国では早々に売却されて退役だったが、売却された空母の内、ミーナジェライス
はまだ現役な筈です。

87 :名無し三等兵:02/04/30 10:26
>>83
>それに飛行機と空母単体とを切り離して論じろと言ってるくせに、
>飛行機の大型化にどれだけ追随できたか、
>というのはまさしく飛行機と空母単体とわセットで論じているに他ならないし。
詭弁?、それは君が相手の言うことが理解出来ていないから。>>66
航空機を運用する「器」としての能力を論じているのであって搭載機
と空母をセットで論じているわけではない。器としての能力とそれに
載せる航空機の能力は空母単体としての評価としては、これは切り離
して考えろと言ってる様に思うが?

>空母の主兵装が艦載機である以上切り離して評価はできないなぁ。
上記の説明に尽きる。
そして洋上航空戦力として総合的に評価するのか、単にフネとして
の評価に徹するのかどっちだ?って事でしかない。
貴殿は糞も味噌も一緒に考えるから上記の様な指摘を受けているだけ。

>飛行機と空母とを切り離して論じるわけにはいかないな。
一ユニットとして論じたいならそれはそれで良いが、艦単体として評価
している相手にまで一々駄々をこねない様にする事。
それに「飛行機と空母とを切り離して論じるわけにはいかない」ならば
米国製艦上機を搭載した時点も評価すべきであろう、これを「英国製だから」
と無視するから詭弁と言われる。



88 :名無し三等兵:02/04/30 10:35
>航空機を運用する「器」としての能力を論じているのであって搭載機
>と空母をセットで論じているわけではない。

それじゃ話にならないな。
空母っていう器は飛行機の大きさで設計されるんだよ。
「大型化にどれだけ追随できたか」なんて言うのは詭弁以外の何者でもない。
旧式の飛行機の大きさで設計したものが、
たまたま偶然後年の機体も載せられたというだけの事にすぎない。
米国機がイギリス空母に載せられたのも、たまたま載せられるだけの大きさを備えていただけの事。


89 :名無し三等兵:02/04/30 10:36
コロッサス級はとにかく遅いからなぁ

90 :名無し三等兵:02/04/30 10:51
空母を兵器として考えるなら戦闘能力で評価すべき。
飛行機を載せていない空母の戦闘能力はほぼ皆無に近い。
どんなに優秀な戦車でも照準器が劣悪であれば優秀な兵器とは言えない。
ってことだと思うけど、間違ってるかなあ?

91 :名無し三等兵:02/04/30 10:54
>詭弁?、それは君が相手の言うことが理解出来ていないから。>>66
>航空機を運用する「器」としての能力を論じているのであって搭載機
>と空母をセットで論じているわけではない。

>そして洋上航空戦力として総合的に評価するのか、単にフネとして
>の評価に徹するのかどっちだ?って事でしかない。

航空機を搭載する「器」としての能力は、搭載機によって決定される。
艦単体としての評価なんてものは、空母は軍艦で商船とは違うのだから
単体の評価自体が意味の無い事だと想ふ。
戦力としての評価とかフネとしての評価とかに分けて考える事には無理
あるな。
>>83,>>88支持、だな。

92 :名無し三等兵:02/04/30 10:54
>>89
しかしあっちには「かたぱるとぉ〜」があるからねぇ。
それに遅いっても準鷹(笑と一緒だし。まあ25kt
出ればOKでしょう。

>>81
>コロッサス自体は戦後あっという間に除籍。
何故にネームシップの「コロッサス」1艦だけで論じるのかが理解不能。
それに「コロッサス」はフランスに売却された後、スクラップは1974年
なんだけど?

15/R.61 Collossus Vickers-Armstrong, Tyne Jun.19/42 Sep.30/43 Dec.16/44
DECOM Jul.23/46
loaned to France Aug.6/46
renamed R95 Arromanches
(ただし仏海軍ではヘリ空母ね)
http://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Ship/CV/France/CV601.htm
sold to France ./51
reconstructed ./57-58 angled flight deck added
DECOM Jan.22/74
scrapped

他の同級艦も含めて>>81はここでも見て勉強汁!
http://www.warships1.com/


93 :名無し三等兵:02/04/30 10:57
>>92
これこれ、君はあのクラスの運用制限を知らんのかいな?

94 :名無し三等兵:02/04/30 11:00
>>91
両者の視点が違うのだから支持もへったくれもないでしょう。
(いったい何考えてんの?)
発端としては空母単体の話しに「ソードフィッシュだアルバコアだ
載せてる空母はヘタレ」なんて論議かますからバカ呼ばわりされて
いるだけでしょ?
ユニットとして評価するならそれも良しって皆さん言ってるんだから
もめる話しではないよ。

>>92
*ヴェネラブル(R81)戦後オランダに売却カレル・ドールマンになる
*ヴェンジャンス(R71)戦後ブラジルのミナス・ジェイラスになる
*ウォーリアー(R31)戦後アルゼンチンのインディペンデンシアに
もある。しかしよくもまあ使ったもんだ。



95 :名無し三等兵:02/04/30 11:03
>>93
だ・か・ら、大型空母と同等なわけはないわさね。
しかし少なくともこれは間違いでしょ?
>コロッサス自体は戦後あっという間に除籍。
それぐらい認めなさいよ。


96 :名無し三等兵:02/04/30 11:04
>>93
しなる、歪む、漏るってやつ?
仕方ないんじゃないの?
軍艦構造とってないんだし。

>>94
空母が航空機によって設計される事には変わりはない。
それが証拠に「ソードフィッシュだアルバコアだ」に
合わせて作ったリフトにどれだけたいへんな手を加えた事か。
(w)

97 :名無し三等兵:02/04/30 11:05
>コロッサス自体は戦後あっという間に除籍。

どこが間違っているか述べよ。
(w)

98 :名無し三等兵:02/04/30 11:06
>>91

>旧式の飛行機の大きさで設計したものが、
>たまたま偶然後年の機体も載せられたというだけの事にすぎない。
>米国機がイギリス空母に載せられたのも、たまたま載せられるだけの大きさを備えていただけの事。
>>91>>88のこんな話しまで支持するの?
「たまたま偶然載っただけ」「たまたま載せられただけの大きさを備えていただけ」ってあんた^^;



99 :名無し三等兵:02/04/30 11:08
>>97
上のリンク先によるとフランスに売却後、スクラップは1970年代では?


100 :名無し三等兵:02/04/30 11:11
ではセットで考えるって事でよろしいんじゃないですか。>>ALL
意義のある人はいる?


101 :名無し三等兵:02/04/30 11:12
>旧式の飛行機の大きさで設計したものが、
>たまたま偶然後年の機体も載せられたというだけの事にすぎない。
>米国機がイギリス空母に載せられたのも、たまたま載せられるだけの大きさを備えていただけの事。

正しい。

102 :100:02/04/30 11:12
100ゲット!・・・ではないかい。
でもって「意義−>異議」です。

103 :名無し三等兵:02/04/30 11:13
>ではセットで考えるって事でよろしいんじゃないですか。>>ALL

当然。
単体評価なんて、所詮戯れ言・詭弁。

104 :名無し三等兵:02/04/30 11:13
>>100
まあ、いいんじゃないですか。


105 :87他:02/04/30 11:15
>>100
まあ、その方向で行くってなら、それでもよろしいんじゃないですか。


106 :名無し三等兵:02/04/30 11:16
>「たまたま偶然載っただけ」「たまたま載せられただけの大きさを備えていただけ」ってあんた^^;

アメリカ機を初めから搭載する積もりがあれば、あんなに低い格納庫高さにはせんよ。
「たまたま載せられた」のも実際にはかろうじて乗せられたって言うのが事実。
コルセアがいい例。あの格納庫の低さのせいで翼端カットしなければだめだったしね。

107 :87:02/04/30 11:20
そうすると英空母の評価としては、大ざっぱに言って初期の時期(大戦前)
複葉から単葉に切り替えはじめた中期(大戦初期−中期頃)、米国製艦上機
を載せた後期ぐらいに評価が分かれると思うのだが?


108 :名無し三等兵:02/04/30 11:20
戦時急造型としては十分な性能でしょう、コロッサス級。
葛城、天城より遥かに優秀って意見には?だけど。
しっかし、ミーナ・ジェライスってまだ現役なんだ。驚き。
しかも仏フォッシュまで購入してるとは、あなどれんなブラジル海軍。

109 :名無し三等兵:02/04/30 11:23
>>106
格納庫の高さについては閉鎖型二段の日本空母全般にも言えるのさね。
だからそれをヘタレ呼ばわりしてしまうと諸刃の剣で^^;




110 :名無し三等兵:02/04/30 11:30
>>107
初期、中期では(個人的にソードフィッシュは好きなんだが)搭載機がバラクーダあたりまでは
がっぷり四つに組んだ空母戦を前提にすると英空母は評価に値せずって感じでは?
(まあ大西洋と太平洋では環境が違うけど)
大戦後半は米国機のおかげで戦力的に日本機動部隊に対して互角以上に思う。
(ただし、米機動部隊は昭和19年以降はもはや別格、対して日本側は戦力的
 にヘタレってるんで相対的にナンバー2ってだけだけど)


111 :名無し三等兵:02/04/30 11:32
>だからそれをヘタレ呼ばわりしてしまうと諸刃の剣で^^;

だれが屁垂れ呼ばわりした?
俺はイギリス空母にアメリカ機が載せられたのは偶然とは言え良かったね、
といっているに過ぎんが?

それに、日本の空母の格納庫高さとコルセアの翼端カットは関係ないわな。
飛行機が大きくなれば空母の方をそれに合わせて設計するだけだわな。

まあ、被害妄想癖のある奴には何を言っても始まらんだろうが、
訳の分からん絡み方はして欲しくないわな。

112 :名無し三等兵:02/04/30 11:40
>>108
葛城・天城の方が速力/防御力では優るし、商船構造のコロッサスより艦単体で見ると
能力的には上だと思う。(ただ、このスレでは艦単体で論じると嫌がられるけどね)

しかしコロッサス級は竣工の頃は搭載機が米国機なんで総合的な戦力ではやはり上かと。
あと電波兵装とカタパルトでも一日の長があるし。

まあ「葛城」「天城」も烈風・流星・彩雲の組み合わせならまだいいんだけどねぇ。

113 :名無し三等兵:02/04/30 11:41
>>111
被害妄想癖は貴殿では?

114 :名無し三等兵:02/04/30 11:54
>>111
>>109って別にあなたに絡んでる様には思えないけど?(ちょっと主旨が
貴殿とは違う気もするけど)、なんでそんなにかりかりしてるの?



115 :名無し三等兵:02/04/30 11:56
英空母の話しなのだからアメリカ製艦上機は無視すべき。
あくまでイギリス製の艦上機だけで論じてもらいたい。
でなければフェアではない。


116 :名無し三等兵:02/04/30 11:59
激しく同意。
英空母まんせー人間は詭弁を弄してスレを荒らすにはやめていただきたい。


117 :名無し三等兵:02/04/30 12:03
では当スレの主旨としては英空母の評価として空母+艦載機で考え、ただし米国製艦載機は除くって事でよろしいな?>>ALL

以後、空母単体論者は荒らし厨房と見なして無視の事。

118 :名無し三等兵:02/04/30 12:03
45年の写真を見るとコルセア、シーファイア、バラクーダ積んでたみたいですね。
この組み合わせならコルセアは脅威だが互角に戦えそう、天城でも。
とりあえず先制攻撃はかけられるな。

119 :名無し三等兵:02/04/30 12:12
>>87>>117に反論ないのかな?

120 :名無し三等兵:02/04/30 12:14
>>117
同意ですな、反論されて被害妄想になるのも無視ね。
意義栗鼠空母をヘタレよばはりされてカリカリカリカリするのは分かるけどさ。ワ

121 :87他:02/04/30 12:19
別にないです。それより>>1こそ>>117の主旨で良いのかな?
まあ、私はここでは荒らしなので消えます。

122 :117:02/04/30 12:21
>>121
ヘタレ根性無し!、言いたい事があるなら逃げないでかかって来んかい!、この負け犬が!


123 :このスレのタイトルは・・:02/04/30 12:25
「へたれ英空母を擁護するスレ」ってタイトルにすれば良かったのかも。

いっそイギリスもエセックス級のライセンス建造でもすれば良かったのにね。





124 :名無し三等兵:02/04/30 12:26
>>117
>では当スレの主旨としては英空母の評価として空母+艦載機で考え、ただし米国製艦載機は除く

おまえは1960年代以降の英空母の話は一切しないつもりか?

あと、F-35に関しては英国も一応生産国になるがどうするつもりだ?

125 :名無し三等兵:02/04/30 12:26
とまあ、こんなもめ事をしている間に米海軍にぶっちぎりで追い抜かれ、挙げ句の果てには
軍予算縮小のおかげで正規空母を退役させざるを得ない状況になったわけですが

126 :117:02/04/30 12:31
>>124
当然のごとくWW2の大戦型までに限定です。


127 :名無し三等兵:02/04/30 12:33
実際、戦後の英空母も大きさ中途半端でへたれだろう。
戦後スタンダードな正規空母は米大型空母と見るべきで、
それとは全然能力差がありすぎる。


128 :名無し三等兵:02/04/30 12:35
結局、英空母は戦前、戦中、戦後いずれもハード(艦+航空機)ソフト(運用)共に
見るべきものは無いヘタレ空母って事で結論が出たかと。

129 :名無し三等兵:02/04/30 12:36
基準排水量はイーグルが36800t、アークロイヤルが43340t
これって中途半端か?

130 :名無し三等兵:02/04/30 12:37
フォークランド紛争、空母の三種の神器を知らない連中

131 :名無し三等兵:02/04/30 12:40
117は荒らし

132 :名無し三等兵:02/04/30 12:40
冷蔵庫・洗濯機・電気掃除機・・・多分どれも英国空母にはついてる。

133 :名無し三等兵:02/04/30 12:43
四人の蔵人が何かもめごとでも?

134 :名無し三等兵:02/04/30 12:47
英空母ファンじゃなくて荒らしと煽りが集まったな
とりあえずオーダシティは悲惨で良いと言ってみるテスト

135 :名無し三等兵:02/04/30 12:55
艦だけで単体評価なんて言い出すからだ。禁句だぞ、こっから先。

136 :名無し三等兵:02/04/30 12:57
>>129
4万5千トン級のミッドウェー級が大きさ中途半端でF−14を運用出来なかったのをどう見るね?
戦後の正規空母ならフォレスタル級の6万トンクラスがスタンダードと見るべきだ。


137 :名無し三等兵:02/04/30 13:00
ファントム運用できれば十分だろう。70年代までの空母なら。


138 :名無し三等兵:02/04/30 13:00
戦後の英空母は大きさ能力共に中途半端、数も中途半端、そして
財政難で続々と退役、唯一残した大型空母もフォークランド紛争
前に退役して肝心な時に役立たずで、ヘタレ以外の何がある。


139 :名無し三等兵:02/04/30 13:02
>>136
F-18、A-6は使えていた。それで問題なかろう

140 :名無し三等兵:02/04/30 13:03
>>138
少なくともお前よりゃマシだろ(藁

141 :名無し三等兵:02/04/30 13:04
>>135
そもそも「ソードフィッシュやアルバコアなんて積んでる英空母はヘタレ」
って近視眼的な論議展開をした奴がいたから叩かれただけでは?


142 :名無し三等兵:02/04/30 13:06
アークロイヤルってE-2Cを運用出来たの?


143 :名無し三等兵:02/04/30 13:08
>138
戦後の英空母→米空母以外だろ。


144 :名無し三等兵:02/04/30 13:08
>>142
ガネットだかなんだかっていうオンボロを積んでいたはずだ。多分これだろ
ttp://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/aircraft/2_gannet.htm

145 :名無し三等兵:02/04/30 13:13
今度の英国空母は4万トン以上のだったはずだぞ。

146 :名無し三等兵:02/04/30 13:14
戦後、ハリアー運用艦を除いて、
イギリスが使っていた空母で当時のプロペラ機を前提に設計され無かったものってあったっけ?
なんか、基本的には大戦中の設計空母を長々と使っていたような気がするんだが。

147 :144:02/04/30 13:18
我ながら的外れなレスだ
E-2の搭載は一応は検討されていたって話を何かで見たような気がするがどうも記憶が定かじゃない
誰か教えてくれ・・・

148 :名無し三等兵:02/04/30 13:19
>>146
インヴィンシブル級以外は全て戦時計画艦だよ。


149 :名無し三等兵:02/04/30 13:31
古いものを大事にするジョンブル、つーか、そんなに貧乏してたのか、英国海軍。

仮想戦記「南雲部隊、イギリスを撃つ!!1955年」

150 :名無し三等兵:02/04/30 13:43
>>149、零戦・97艦攻・99艦爆でやるつもりか?
考え直した方が良いと思うが、いかがなものか?

151 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/30 13:46
イラストリアスが被弾した場合
衝撃で漏れたガスが内部に充満し爆発すると言う危険は
無い訳なのだろうか
(まあしかし現代の通常動力空母ではどうなのだろうか)


152 :名無し三等兵:02/04/30 13:50
>>151
ぶっちゃけた話、灯油はガソリンとは違って気化しても爆発はしませんが

153 :名無し三等兵:02/04/30 13:53
>152
んん?
イギリス空母ってアメリカみたいにケロシン系のJP5単一にした事あったっけ?
イラストリアスって・・・

154 :152:02/04/30 13:56
ああ、ちゃんと書くのを忘れていた。>>152は現代の空母の事ね

イラストリアスは確かタラントを攻撃する前に火事を起こしていたなぁ

155 :名無し三等兵:02/04/30 13:58
とうとう某研まで来てしまったか・・・。
大鳳みたいにならんかってことだろ。閉鎖格納庫である以上、
ガソリンタンクの外壁が緩んで穴を塞いだら充満する。以上!


156 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/30 13:59
>イラストリアスは確かタラントを攻撃する前に火事を起こしていたなぁ

まあそれで爆沈しなかったのは単にガスが充満したのでは無い故なのか

157 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/04/30 14:00
>ガソリンタンクの外壁が緩んで穴を塞いだら充満する。以上!

まあ故にイラストリアスも被弾すれば大鳳と同様の事と成った
可能性が高いと見て良い訳なのか

158 :名無し三等兵:02/04/30 14:03
雷撃されて沈んだ空母はけっこうあるけどさ、大鳳みたいな沈み方したのって他にあったっけ?
やっぱり何らかの欠陥があったからあんな事になったと思うんだけど

159 :名無し三等兵:02/04/30 14:06
英空母の場合、ガソリンタンクは周囲と独立した構造にして周りを海水で満たしている。
タンク内部にも海水が入っていて、比重の軽いガソリンが浮く。
空所には窒素ガスだったと思うが充満させる事で気化ガスがタンク周辺に滞留することを
防いでいた。大鳳は周囲を空所にしてしまった事からガスの滞留を大量に許してしまった。

160 :名無し三等兵:02/04/30 14:07
>>158
比較的近い状況で沈んだものに「レキシントン」があるよ。

161 :名無し三等兵:02/04/30 14:20
おおっ、閣下登場だ。

162 :名無し三等兵:02/04/30 15:28
英国空母の高角砲配置は萌える。
両舷指向を高めた平べったい奴。
イイ!

163 :名無し三等兵:02/04/30 15:30
>>158
ワスプがほぼ似たような状況で沈んでます。

164 :雷龍 ◆DevilyQs :02/04/30 15:32



今夜10時 厨房板から発信する どでかい祭り!!!

暇な奴はハッピ用意しとけぇ。

久々にどんちゃん騒ぎしちゃおうじゃねぇか!!!

http://tmp.2ch.net/kitchen/


 

165 :名無し三等兵:02/04/30 17:06
>>159
それって米空母じゃないですか?
日米空母のガソリンタンク防御の記述は良く見るが、英空母の記述が見つからない。


166 :名無し三等兵:02/04/30 18:25
>>165
米英の防御方法は基本的に似通ってるって聞いた事あるよ。

167 :名無し三等兵:02/04/30 20:56
日米戦の戦訓が米から英に伝えらて防御法を発達させたとの記述はあるんだけどね。
英は機動部隊同士の戦闘を経験していないから。最初から採用してたのかなと>海水補填式タンク。


168 :名無し三等兵:02/04/30 23:38
なんか、そんなに荒れるようなネタでもないと思うが。
最初から読んでいくと、65あたりでガラっと空気が変わった気がする。

169 ::02/05/01 04:20
スレ立てた俺が言うのもなんだけど皆艦載機に対す評価が甘くない?
英は空軍主体の航空機開発だからしょうがないとかいうけど空母を一隻しか
持ってなかった仏なんかはともかく開戦時なかなりの数の空母を保有していた
英海軍が艦載機がフルマーや剣魚というのはやはり問題なのでは?

170 :所見:02/05/01 04:25
結局1が全然ファンじゃないのが良くわかるスレですな

171 ::02/05/01 04:34
>>170
いやいや空母自体は大好きなんですよあの大型の艦橋とか
ww2以降のイーグルやハーミズもいいですね
インビンシブル後継艦はどんなのになるんだろう・・・

172 :名無し三等兵:02/05/01 04:57
>>169
でも剣魚で十分だったし…

173 :名無し三等兵:02/05/01 05:29
後継のアルバコアも複葉機ってのが・・・


174 :名無し三等兵:02/05/01 10:41
>イギリスもエセックス級のライセンス建造でもすれば良かったのにね。

「正規空母建造計画→予算、戦局等の理由で延期or中止」を繰り返してた史実
を知らないのか?


175 :名無し三等兵:02/05/01 11:54
>>46
イギリスはエポックメイキングな開発や着想も多い反面、
ゴム張り飛行甲板に胴体着艦なんてキワモノまでやってる。

あれはちょっと笑えねーな。

176 :名無し三等兵:02/05/01 12:51
相手に空母が存在せず、自分達にのみ存在するというのは物凄いアドバンテー
ジだよな。

177 :名無し三等兵:02/05/01 13:17
アメリカが割りと迷い無くまともな空母を建造したけど、日英は結構迷走した
な。

178 :名無し三等兵:02/05/01 13:22
>>176>>177
その謎の改行は何かの暗号かね?

179 :名無し三等兵:02/05/01 13:22
屋根が有るところから滑走して離陸させられるパイロットの心理は・・。

180 :名無し三等兵:02/05/01 16:33
>175
あの実験のおかげでアングルドデッキの着想に至ったらしいよ。
試行錯誤は大事だよ。


181 :名無し三等兵:02/05/01 17:42
>>170
だな、ソードフィッシュに萌えない点で落第だね、こいつ。

>>1
軽視してたわけでもないけど、少ない予算やりくりして一生懸命に付くって
あの結果なの。
大戦前でも艦上機の試作の数だけで見ればそこそこの数をやってますよ。
ただ方向性とかメーカーの力量とかでなんか実を結んでないっすよ。
思いつく奴を書くと、

*ブラックバーン
 シャーク 艦上雷撃機   
 スクア  艦上戦闘爆撃機
 ロック  艦上戦闘機   
*フェアリー
 ソードフィッシュ 艦上攻撃機
 アルバコア    艦上攻撃機
 バラクーダ    艦上攻撃機
 フルマー     艦上戦闘機
*スーパーマリン
 ダンボ 艦上攻撃機(アルバコアと競争試作)
*グロスター
 シー・グラジエーター 艦上戦闘機(グラジエーターの艦上機版)


182 :名無し三等兵:02/05/01 17:49
>>1
イギリスが最初に作った空母は商船を改造したものであり。
日本の鳳翔こそ世界で最初の新造空母だったと思ったが?

183 :通行人:02/05/01 17:58
>182
1じゃないが、1でアーガスを「新造」とは言ってない。ともあれ最初の「空母」
ならアーガスだし、飛行機をともかく運用した専門船ならアークロイアル以下の
水母群がありますが何か?
確かに鳳翔は新規建造のフラットトップな空母としては僅差でハーミスを抜いて
最初の竣工なのは事実ですが何か?

184 :名無し三等兵:02/05/01 17:59
>>182
完成はね…
世界で初めて純粋な空母として設計起工されたのは英国の『ハーミース』です

185 :名無し三等兵:02/05/01 18:01
>>182
「最初から航空母艦として建造され竣工した」世界最初の艦
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
  ↑この枕詞が付く。
ただし起工時より空母として建造された世界最初の艦は英空母ハーミーズであって
実際に世界最初の「就役艦」となったのは日本の鳳翔である。(これがややこしい)
ちなみに英国人は断固認めないけどね(笑

しかしまあ日本は最初は艦上機の設計やら発着艦のやり方やら英国の指導を受けていた事
はお忘れなく。紛れもなく大戦ずっと前までは英国は空母先進国ですよ。

186 :フューリアス:02/05/01 18:01
僕寂しい・・・

187 :名無し三等兵:02/05/01 18:11
「ハーミース」と「鳳翔」を見比べると、まださすが本家英国って感じしょ。

(我が鳳翔:起工Dec.16/19)http://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/navy/ac/hosho.jpg
(HMS Hermes:起工Jan.15/18)http://www.warships1.com/BRcvl03_Hermes_strbrd.jpg

188 :名無し三等兵:02/05/01 18:22
ではスレの口直しにアークロイヤルの勇姿をお楽しみ下さい。
http://www.warships1.com/BRcv03_ArkRoyal_prt-LW.jpg
http://www.warships1.com/BRcv03_ArkRoyal_strbrd_1941.jpg
http://www.warships1.com/BRcv03_ArkRoyal_undattck-LW.jpg
http://www.warships1.com/BRcv03_ArkRoyal_snk-LW.jpg
http://www.warships1.com/BRcv03_ArkRoyal_snk1.jpg

ちなみに同世代の日本空母はこれです、さあ笑ってやりませす。
http://www.warships1.com/JAPcv03_Soryu_1942_under_attack.jpg

189 :名無し三等兵:02/05/01 18:23
アークロイヤルは近代的だな。

190 :名無し三等兵:02/05/01 18:24
英空母太郎うざい!


191 :名無し三等兵:02/05/01 18:29
>>188
この「蒼龍」の有名な回避写真。
あまりに見事な円を描くんで思わず写真を撮ったに一票。
(だって爆撃判定だけだったら航跡まできっちり撮る必要ないじゃん)

192 :名無し三等兵:02/05/01 18:52
「アークロイヤル」に零戦、九七艦攻、キュウキュウ艦爆を並べたらえらく似合いそうだな。


193 :通行人:02/05/01 19:26
>190
落ち着け!変わりにライミーはイラストリアスからしばらくは空母の命、
搭載機数がタコ傾向なんだから日米どちらファソでも反論の機会はある。
>192
RNで3代目。母艦で2代目。フラットトップで初代ですよね?英軍迷彩
なら似合いそう。特に99のスパッツなんかもったり感がハマりそうだ
な。


194 :名無し三等兵:02/05/01 21:31
>>188
勇姿・・・って、最後の2枚は沈みかけてるやんけ!

195 :名無し三等兵:02/05/01 21:53
>>19
ここは偉大なる布張り艦攻ソードフィッシュと英国空母を褒め称え合うスレです。
アンチの入室は堅くお断りします。


196 :名無し三等兵:02/05/01 21:55
傾いている時、米空母だと反対側に大量に人が立っているのですが
英空母はあまり人が乗っていないんですかね

197 :名無し三等兵:02/05/01 21:56
>>149
英国はWW1で散財しまくって累進課税で財源確保しようとした…
そしたら学者やら金持ちが大挙して米国に亡命…
サッチャー政権で悪税システム『累進課税方式所得税』が改正され、
その後の繁栄となった。

198 :名無し三等兵:02/05/01 22:48
>>196
仮説1)たまたま撮影時がお茶の時間で、飛行甲板にいた乗組員は全員艦内に戻ってお茶をしていた。
仮説2)重心が高いアークロイヤルは良く揺れるので(ホントかどうか知らん)この程度の傾きは
    いつもの事だと慣れっこになって誰も傾斜に気づかなかった。
仮説3)とっくに殆どの乗組員は逃げ出して殆ど幽霊船状態だった・・・

個人的に1を推す。




199 :名無し三等兵:02/05/01 23:34
 200番の方 地雷セット済み

        ∧∧  ミ _ ドスッ
        (   ,,)┌─┴┴─┐
       /   つ.  地  雷 │
     〜′ /´ └─┬┬─┘
      ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛

200 :名無し三等兵:02/05/02 00:01
どっかーん!

201 :名無し三等兵:02/05/02 00:09
破片が飛んできますた。

202 :名無し三等兵:02/05/02 01:45
痛ててて・・・。

203 :名無し三等兵:02/05/02 06:33
>>198
1)で爆笑

204 :名無し三等兵:02/05/02 13:21
アークロイヤル沈没前の写真で、飛行甲板上にポツリと係留しているソードフ
ィッシュ・・・・・・。

205 :名無し三等兵:02/05/02 14:10
アークロイヤルも艦齢が短いな。

206 :名無し三等兵:02/05/02 14:12
>>205
信濃より長ければ幸せ

207 :名無し三等兵:02/05/02 14:14
大鳳より長い。

208 :名無し三等兵:02/05/02 14:16
>>207
信濃の勝ち!

209 :名無し三等兵:02/05/02 14:20
>206-208んなもの誇ってどーすんだ、お前等

210 :名無し三等兵:02/05/02 14:27
なんにつけ一番は尊いのです(涙

211 :名無し三等兵:02/05/02 14:53
>>208
勝ちなのか?

212 :名無し三等兵:02/05/02 14:57
>>211、こういうのこそ

(苦笑)

な訳なのだろうか。

213 :名無し三等兵:02/05/02 15:13
信濃は二つの世界一が有る!
・建造当時排水量世界一
・在籍期間世界最短(未だに世界一)
こんな空母他に有るまい。

214 :名無し三等兵:02/05/02 15:13
天城より役に立てば幸せ

215 :名無し三等兵:02/05/02 15:15
アメリカの潜水艦長の役に立つのがか?

216 :名無し三等兵:02/05/02 15:16
信濃は搭載機数/排水量の少なささも世界一なのでは?

217 :信濃:02/05/02 15:17
ママァッ、みんながいじめるよぅーっ、うわあぁんんんん

218 :名無し三等兵:02/05/02 15:20
俺が乗ってりゃ信濃は沈まなかった

219 :名無し三等兵:02/05/02 15:23
>>213
三つだ。
・潜水艦が単独で沈めた軍艦世界一。

220 :名無し三等兵:02/05/02 15:27
軍艦信濃に敬礼!

221 :名無し三等兵:02/05/02 15:29
おぉ!信濃には世界一が4つも。

222 :名無し三等兵:02/05/02 16:56
空(から)母艦信濃

223 :名無し三等兵:02/05/02 22:34
英空母はどこかに行ってしまった・・・。

224 : :02/05/02 22:36
この前晴海に来てたな・・・

225 :名無し三等兵:02/05/02 22:38
>216
新DDHに破られる記録だね。

226 :名無し三等兵:02/05/02 22:41
DDHは空母ではない!

227 :名無し三等兵:02/05/02 22:46
ファイアフライやファイアブランドのように兼用機が多いのは搭載機が少ないから?
バラクーダはさすがとして(流星やスカイレーダーに先んじて就役)あとはどっちつかずになったような。


228 :名無し三等兵:02/05/02 22:50
>>227
日本海軍も「戦闘機無用論」を叫ぶ人間が居たのだから同罪だね。

229 :名無し三等兵:02/05/02 23:01
>228
ごめん、意味がよく分らない。
戦闘攻撃偵察機や戦闘雷撃機を造ったのは戦闘機が無用だからってこと?


230 :名無し三等兵:02/05/02 23:45
>229
爆撃機は十分高性能なので、望むときに望む場所を攻撃できるのです。
最低限の対空兵装を装備すれば、爆撃機自身の能力で戦闘機を駆逐して
対艦攻撃が可能です。

従って戦闘機など無用の長物であり、戦闘機を搭載するスペースがあれば
爆撃、雷撃が可能な機体を1機でも多く搭載するべきです。

というのが戦闘機無用論の骨子。
戦略爆撃に関してはドゥーエ理論と呼ばれ、世界的にそれなりの支持を集めていた理論です。
バトルオブブリテンで見事に外れましたけど。

231 :名無し三等兵:02/05/03 01:31
いや、戦闘機無用論自体はしっているのだが・・・。

まあどちらにせよ、重い爆弾や魚雷を積んまま敵戦とやりあえると
本気で思っていたのだろうか?


232 :名無し三等兵:02/05/03 13:03
>>231
爆装した状態では無理だろうけど、艦爆なら軽荷状態では戦闘機の補助になる
と思われてた次期がありました。

233 :名無し三等兵:02/05/04 05:54
大和魂があれば艦爆でも空中戦の勝利は疑いなし!

234 :イージスの盾:02/05/04 06:05
イギリスの空母と言えばフォークランド紛争でアルゼンチンが運用していた正規空母は元々イギリスの空母だったな。
あの空母は結局のところ。英海軍の原潜が怖くて動けなかったが。
インドが保有する空母も確か英海軍の軽空母を売却したもの。
イギリスとフランスはあっちこっちに古くなった空母を売ってくれて困るな。


235 :名無し三等兵:02/05/04 06:10
>234
言われてみると商売上手なんだなぁ、英国は。

236 :特設監視艇湘南丸:02/05/04 06:13
>>235
昔から艦を売る事にかけては天才ですから。
ジョンブルたちは。

237 :東郷平八郎:02/05/04 08:55
>イギリスとフランスはあっちこっちに古くなった空母を売ってくれて困るな。
露西亜の方ですか?

238 :名無し三等兵:02/05/04 11:55
>>234
Colossus Class
Colossus ->仏 Arromanches
Vengeance ->豪 Vengeance ->ブラジル Minas Gerais
Venerable ->蘭 Karel Doorman ->アルゼンチン Vientecinco de Mayo
Warrior ->加 Warrior ->アルゼンチン Independencia
Pioneer,Glory,Ocean,Perseus,Theseus,Triumph ->除籍
Majestic Class
Majestic ->豪 Melbourne
Magnificent ->加 Magnificent
Terrible ->豪 Sydney
Powerful ->加 Bonaventure
Hercules ->印 Vikrant
Leviathan ->建造中止
Centaur Class
Hermes ->印 Virrant
Centaur,Albion,Bulwark ->除籍

ということで、転売しまくりですな、英軽空母。
フランスはブラジルに売ったFochだけみたいですが。

239 :南雲太郎:02/05/04 12:01
空母そんなに買っちゃって……
すぐ頸が廻らなくなること必至なのに……

240 :名無し三等兵:02/05/04 12:03
商売上手なんじゃなくて、買ってくれるという国が引く手あまただったので、
これから没落へ向けて全開で落ちていくイギリスは虎さん状態だったと言うのが
真相です。

241 :名無し三等兵:02/05/04 14:11
>>239
バリバリの大型艦隊空母じゃないから。

242 :名無し三等兵:02/05/04 14:13
>>237
ロシアの空母はすでに除籍したモスクワ級もキエフ級。
それともう一つややこしい名前の正規空母が就航していたが。
それらの何れも自国で生産したものだったと思いますが。
ただ。第2次世界大戦でソ連はドイツの空母を戦利品として持ちかえってる。
ロシア空母の原型となった空母があるとしたらこれではないでしょうか?

243 :名無し三等兵:02/05/04 14:17
>>242
グラーフ・ツッペリンならソ連回航途中で沈んでますが。

244 :名無し三等兵:02/05/04 14:18
>>243
引き上げられてるよ。

245 :名無し三等兵:02/05/04 14:20
それは持ち帰ってる途中で沈んじゃったyo

246 :名無し三等兵:02/05/04 14:24
>>242
グラーフ・ツエッペリンって、回航途中で沈んだのでは無かったっけ?
設計図とかはあったかもしれないんで、参考にしたかもしれないけど。
英国が戦艦と同様に貸してくれてたら、研究できたのにねぇ。

247 ::02/05/04 14:28
ちがうよグラーフツェッペリンは捕獲されて
最後は宿泊艦になったんだよ。
ソース失念誰か探してくれ

248 :名無し三等兵:02/05/04 14:30
>グラーフ・ツエッペリン

あれって物凄いでかい船だ。

249 :杉浦日向子:02/05/04 16:41
 最近、シーダートミサイルを降ろして、ゴールキーパーのみの対空兵装と変わりつつある軽空母ですが、
随伴する42型駆逐艦の存在意義は、なんなんでしょう。今度とうきょうに来航する「ノッチンガム」は、
バッジ2だもんな。

250 :名無し三等兵:02/05/04 20:58
>>247
そうなの?
私の手元の資料はソ連の崩壊の前の古い古い資料だから。
そこまでは書かれてないからな。

251 :名無し三等兵:02/05/05 00:50
>>249
単にシーダートが旧式化したから降ろしたんでは?
42型はシーダートと心中するしかないけど、軽空母は次が作られるまでは使う必要が
あるわけだし。
船としては小さすぎるけども70〜80年代のエリアディフェンス能力を担ったということで
けして何の意味もなかったっつうことはないと思われ。

>>250
漏れの記憶ではソ連に曳航されていって結局完成せず解体されたと言うことになってるが。
都会の人誰か書泉とかいって確認してクレイ。

英空母の話に無理矢理戻すと、退役直前のヴィクトリアスがかなりすき。
アークよりずっとスマートな船体にアイランドの上の巨大レーダーがイカス。
実はレーダーというのは嘘で怪力光線の発射機じゃないのかとつい疑ってしまうような
形が萌えだ。

252 :みかん:02/05/06 11:13
>251
太鼓型電探か、、。最初見た時は電探と思わなかったぞ。
他にもランタン型とかな。日米の電探をデフォとみてると変な
の多いな。
でそれを頭にのっけたヴィクトリアスからシーヴィクセンが発
艦していくわけで、、。
今更ながら結構シュールだ、、。

253 :名無し三等兵:02/05/06 13:34
グラーフ・ツエッペリン; 世艦 WW2の独軍艦 1982年12月増刊号より

1943年3月 大型艦建造中止に伴いオーデル河口に移動
    4月 ソ連進出に伴いシュテッチンで自沈
 4?年 ?月 ソ連により浮揚シュヴィーネミュンデに移して応急修理。
 47年?月 レニングラードに曳航の途中触雷沈没。

とある。でも資料古いしなー。最新研究結果教えてくんなまし。

254 :名無し三等兵:02/05/06 13:34
68 :参加するカモさん :01/12/11 17:29
ひろゆきってたまーに驚く程幼稚なセリフ真顔で吐くんだけど、いったいどういう
青春を送ってきたのだろう?
普通に成長を遂げた人間であれば赤面してしまうような恥ずかしいセリフ

82 :参加するカモさん :01/12/13 15:02
なんとなく言ってることわかる。
俺もひろゆきと何回か話したことあるけど、大昔のドラマでも見てるような気になった

95 :参加するカモさん :01/12/22 16:35
飲み会になると、必ず「遅刻」の話を得意気に語りだすけど、ひろゆきって遅刻することかっこいいと
思っているのかな?
回りの人間は苦笑するしかないけど、この人やっぱり幼稚だと思う

255 :251:02/05/06 22:23
>>252
あれがぐるぐる回ってるのを想像するだけでキモチ悪い。船酔いしそう。
やはり英国人の美的感覚はちょっと違うよな〜
ちなみに写真はコレ
ttp://www.warships.net/factfile-Q&A/page1.htm
チョット荒いか?

>>253
サンクスコ。曳航途中で触雷とはツキがねえな。



256 :名無し三等兵:02/05/07 02:00
グラーフ・ツェッペリン、これほどの有名艦なのに、最後は判然としないみたい。
1945/04/25 Stettinで自沈。戦後ソ連が浮揚に成功し、曳航して行ったまでは確実。
その後、途中で触雷沈没ってのと、レニングラードまで持って行ったとの2説があって、
どちらも裏付け不明。持って行った説では、結局再生はされず、ハルクとなり、
Swinemundeに曳航後、爆・雷撃の標的に供され、最後はスクラップとなっている。
ネットで調べても、ゲームと仮想戦記ばっかしか出て来ん(泣
こんな本も出てきた。
ttp://www.jamesthayer.com/stettin.htm
英空母ネタではないのでsage。

257 :名無し三等兵:02/05/07 12:38
グラーフ・ツェッペリンの機関出力て200,000馬力有るけど、何所のメーカー
のを何基載せてるんだ?

258 :名無し三等兵:02/05/07 12:44
後カタパルトと備砲を載せれば完成だったのに・・・。

259 :名無し三等兵:02/05/07 12:52
>>258
カタパルトは乗せる予定だったのを
イタリアのアクィラにあげちゃったんじゃなかったか?

260 :名無し三等兵:02/05/07 12:56
>>259
アクィラ完成間近の頃グラーフ・ツェッペリンは工事中止で材木置き場
になっていて、工事再開の予定も無いからイタリアに進呈されました。
後で工事再開しようとした時にはカタパルトが無いという事態に。

261 :名無し三等兵:02/05/07 13:10
日本にくれればよかったのに

262 :名無し三等兵:02/05/07 13:14
>>261
福井氏の著書によれば日本海軍も関心大で、何とか敵中突破して日本に
回航できないか検討してたみたいだよ。

263 :イ―グル:02/05/07 14:30
オレは、チリ売却予定戦艦 『アルミランテ・コクラ―ン』を改装した空母『イ―グル』が好きだなぁ。 搭載機数は少ない(21機)けど。

264 :名無し三等兵:02/05/07 14:47
>>263
ワシントン条約を考えるとイーグルの排水量は痛い・・・。

265 :名無し三等兵:02/05/07 15:02
鳳翔と変わらない搭載機数なのに排水量は倍以上。あの1万トンがあれ
ばアークロイヤルはもう少し違った形になったかも。


266 :名無し三等兵:02/05/07 20:16
ロンドン条約の制限が23000トンじゃなかったか?

267 :名無し三等兵:02/05/07 20:22
>>266
ロンドン条約で空母の規約は、それまで計算に入れなかった1万t以下
の空母もワシントン条約の総排水量枠に計算される事じゃなかった?

268 :名無し三等兵:02/05/07 20:47
英海軍の次期空母は4〜5万tクラスっていうことは、
ハリアーを数機搭載できるくらいの軽空母っていうのは
結局失敗だったのかな?
中小海軍のモデルケースかと思ったのだけど

269 :名無し三等兵:02/05/07 20:51
>>268
正規空母案、軽空母案(と言っても4万トンオーバー)、両方のハイブ
リッド案が候補に上がって検討中。

270 :名無しの学徒動員:02/05/07 21:24
英空母って英戦艦と通じるところあるよね。
プレワシントンの癖して36cm砲のKGX、寄せ集め砲塔ヴァンガード・・・
プラットフォームはよくてもそれに乗せる兵器がダメ。

271 :名無し三等兵:02/05/07 21:27
そしてまた無限ループへ・・・。


272 :名無し三等兵:02/05/07 22:00
>>270
まず航空機搭載艦として器としての能力を単体で評価しろよ。
空母ってのは載せるモノはどうにでもなるんだよ(藁


273 :名無し三等兵:02/05/07 22:11
又、絶対結論の出ない議論を・・・・。

274 :名無し三等兵:02/05/07 22:22
>>273
出るよ。


275 :名無し三等兵:02/05/07 23:46
>>269
ほんで結局建造中止、とか(藁

276 :名無し三等兵:02/05/08 00:12
インプラカブル級って本当に72機も積めたのか?
下部格納庫が半分しか無いのに無理だと思うのだが。
それとも米軍機を搭載した場合なのか?

277 :名無し三等兵:02/05/08 00:23
>>275
そんな事になるとアメリカに次いで大口の顧客を失ったF-35は価格が高騰し、
軍事費の膨張に悩んだ米軍は頭を悩ませる。その時関係者の頭に浮かんだ対策
は「そうだ!アジアのあの国に買わせよう」

5年後日の丸をつけたF-35が(以下省略

278 :名無し三等兵:02/05/08 00:25
>272
どうにでもなるってのは言い過ぎだとおもうが。
実際にWWUでまともな母艦機を開発できたのは日米だけだと思うし。
輸入すれば良いってなるかもしれんが、大国ならば国産にこだわって欲しい。


279 :名無し三等兵:02/05/08 00:25
無 い な ら 作 れ ば い い ん だ よ !

280 :名無し三等兵:02/05/08 01:10
>>268
軽空母ではしょせん満足な能力を発揮できないと言うことでしょう。
フォークランド紛争で株を上げたが、艦載機が多くても20機程度では、まともな空軍力を持った国に侵攻する力はない。
つまり力の抑止とはなり得ない。
フランス・イギリス以外にもインドあたりも正規空母に色目を持ってる。
空母戦力の拡散は今後も続くでしょうな

281 :名無し三等兵:02/05/08 01:13
インドって金持ちなんだね。認識改めなきゃ。
ところでタイの空母は稼動状態なの?

282 :名無し三等兵:02/05/08 03:50
フォークランド紛争で確認されたのは当たり前の事だが、制空権。
ハリアーはある局面でのみ有用性があったものの、すべてではなかった。
それに、軽空母の搭載機数について言えば、固定翼機の搭載にはどうしても器の方が大きくなる。
空母の設計は航空機にあわせて設計されるからね。そうなると「軽」とはよべなくなってくる。
「軽」のつく空母の得失はどちらかといえば対潜能力。フォークランドの場合はむしろ例外。
(というか、ありゃイギリスの意地。w)
対潜能力といってもヘリなどの機数が多くても役に立たない。艦隊として管制能力を超える機数は邪魔、
というのが既に結論として出ている。
結果的に軽空母と呼ばれる艦形でも大きさとしては充分であって、必要十分な搭載能力と装備が有れば満足できる、ということ。

283 :名無し三等兵:02/05/08 04:25
>>278
現在の世界の国々の中で最新鋭の戦闘機を開発できる国はアメリカとロシア以外はイギリスにフランスなどほんの数カ国だけです。
特に複数の航空機を一度に開発できる国力と技術力を保有してる国はアメリカとロシアのみ。
日本には、航空機を独自開発が可能なだけの力は無いとは言わないが、欧米のそれに比べて劣るのは間違いない。
特に空母艦載機は太平洋戦争時代の烈風以来、開発した経験が無いからな。
日本独自に開発を行なうのは難しいでしょう。
ひとまず。アメリカからホーネットか軽空母ならハリアーUでも輸入するか
フランスからダッソーラファールの空母艦載型でも輸入するしか手はないでしょう。
空母艦載機を開発するのはその後ですよ。

284 :名無し三等兵:02/05/08 05:54
F/A-18を買うとなると、F-15,F-16(F-2)ときて・・・あとF-14も買えば100点じゃん。
ホーネットを購入するだけじゃ済まないよ、海上航空打撃戦力は。
一国の全兵器体系が激変するだけ。
だいたい、器もセットにしないと意味無し。

285 :湘南小僧:02/05/08 06:17
>>284
激しく同意!確かに
後パイロットの養成は?艦載機操縦員養成はかなり難しいのでは?米軍に頼むのか?
>>281
確か予備役ではタイ海軍のチャクリナルエベトは
おまけにスペイン製で艦載機はマタドール(スペイン製ハリアー)の中古だよね?

286 :名無し三等兵:02/05/08 11:25
>283
現代ではそうでしょうがWWUの話です。

287 :名無し三等兵:02/05/09 22:21
フォークランド紛争時にハーミーズとインヴィンシブル
から、延べ2000回出撃して、7機の損害で30機以上撃破
したら、上出来じゃないの?

たまには褒めてやって欲しいな。
みんな冷たいよ。

288 :名無し三等兵:02/05/09 23:22
>>287
最新鋭機じゃないと納得しない人が居るからね。

289 :名無し三等兵:02/05/10 01:50
確かフォークランドではコンテナ船からも出撃してるよね。
昔のMACシップみたいだ。


290 :名無し三等兵:02/05/10 01:52
クイーンなんちゃらっていうごーか客船からも発艦してる。
なんか凄い。

291 :名無し三等兵:02/05/10 01:55
ビスマルク追撃戦みたいなジョンブルの執念を感じるね。


292 :名無し三等兵:02/05/10 15:48
コンテナ船で運ばれたハリアーは到着してから、
ハーミーズとインヴィンシブルに配属されたようです。
そのコンテナ船は上陸作戦が始まってからエグゾセに
アポーンされていまいました。

293 :名無し三等兵:02/05/10 18:07
>292
>そのコンテナ船は上陸作戦が始まってからエグゾセに
>アポーンされていまいました。
正確には2隻の内の片方ね。焦って上陸作戦の支援で陸に近すぎた
みたい。
ハリアーの事を弁護するとしたら、もし米軍の空母の場合作戦に支障
が出た可能性が高い。実は猛烈な濃霧で固定翼機では着艦不能だったらしい。
ハリアーは速度ゼロでソロソロと接近着艦が可能だった。
それでも作戦中に濃霧の中空中衝突してるくらい(汗)。

294 :名無し三等兵:02/05/10 19:24
>>293
そのコンテナ船は、アトランティックコンベアと
もう一隻をご存知でしょうか、コンテナ船ですか?

295 :名無し三等兵:02/05/10 20:23
同形船にアトランティック・コーズウェイってのがあるんだけど
こっちは対潜ヘリコプター用に艤装されたとのこと。
しかしシーハリアー×8、ハリアー×6、ヘリ×12機も積んだんだ。
インヴィンシブル顔負けの搭載数だね。


296 :名無し三等兵:02/05/10 20:58
アトランティック・コンベア号のあぼーんは痛かったからな…
上陸作戦用に準備したチヌークヘリと上陸作戦物資はヘリ1機を残して全部アボーン
だった…お陰で上陸した空挺部隊はヘリボーンが出来なくなり沼地を行軍する羽目に
なる。それも100キロの支援火器を担いで…

297 :294:02/05/10 20:59
>>295
ソースがあれば見てみたいんですけど。

>対潜ヘリコプター用に艤装されたとのこと
これはハリアーを運用したってことでしょうか?
垂直離陸させたんでしょうか?

貨物船では発着はさせられても運用能力に欠ける
と思うのですが、どんな感じだったんでしょか?

298 :名無し三等兵:02/05/10 22:55
>297
2001.2月号の丸(世界のエアクラフト&キャリアー発達史)に載ってた。
商業用コンテナを上甲板の両舷に2〜3段積上げてここを露天式飛行機格納所とし
その前方を発着甲板としてハリアーかヘリ1機の離着艦が可能である。
航空燃料はドラム缶のまま、補用航空器材や一般補給品などは
船内の車両甲板に固縛格納した。とのこと。


299 :ごっどせーぶざくいーん:02/05/10 23:14
女王陛下バンザイ!

atlantic conveyor に着陸しようとしてるハリアー
http://dapro.open.ac.uk/group/cpv/fi/images/conveyor.jpg
http://dapro.open.ac.uk/group/cpv/fi/ships.htm 元ページ

別アングルから
http://www.naval-history.net/F33weekfive.htm

大破したatlantic conveyor
http://www.naval-history.net/F47opsweek9.htm
(フォークランド戦のトップページがわからん)

Atlantic Conveyor Line社 の歴史
http://www.aclcargo.com/history.php

300 :ごっどせーぶざくいーん:02/05/10 23:23
しっかり表示されてた(笑
http://www.naval-history.net/NAVAL1982FALKLANDS.htm

301 :294:02/05/10 23:23
>>298>>299 ありがと。

302 :名無し三等兵:02/05/11 06:49
スキージャンプもイギリスの発案

303 :名無し三等兵:02/05/11 07:19
>302
ノルウェー起源だと言われているが?

304 :名無し三等兵:02/05/11 07:57
そのうち飛行甲板がパカッと割れたかと思うと、クルッと回ってそこから砲塔が・・・

なんてこともやりかねんな、イギリスなら。

305 :名無し三等兵:02/05/11 11:41
戦闘空母でありますか?!ドメル将軍。

306 :名無し三等兵:02/05/11 15:45
縦式着艦ワイヤーはなんと評価したらいいのか。

307 :名無し三等兵:02/05/17 00:33
DAT落ち阻止

308 :名無し三等兵:02/05/17 01:10
>>304
イギリスがやるなら、飛行甲板にVLSを埋め込むロシア方式を採用すると思われ。

309 :名無し三等兵:02/05/19 22:52
早くイギリスの次期作品を見たい。

310 :名無し三等兵:02/05/19 22:58
アングルドデッキ、スキージャンプに続くのは多層甲板だろうか

311 :名無し三等兵:02/05/19 23:00
無難なデザインはしないだろうな。

312 :うんこ ◆cqid1KvM :02/05/19 23:21
期待持てるね、ある意味>デザイン

313 :名無し三等兵:02/05/19 23:31
三段腹空母が見たい!

314 :名無し三等兵:02/05/20 00:13
段重ね飛行甲板は一応以前やってるからな。きっと又人の予想を裏切る何かを
してくるはず。

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