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「ゴルゴ13」で特攻隊員をシャブ中扱い!?

1 :ロボット当番兵:02/04/30 02:23
皆さんビッグコミックオリジナル最新号の「ゴルゴ13」お読みになりましたか?

ペンタゴンの科学者の台詞として、「日本が特攻兵に覚醒剤を投与していた。」と、あたかもそれが既定の事実であったかのような表現があります。

確かにラバウルあたりで長駆して戦闘をした帰り道に疲労で墜落するケースが続出したので、「復路用」ということで覚醒剤(ヒロポンの錠剤)を配った、
さらに管理がいい加減だった上に、当時はご禁制でもなかったので、戦後は復員軍人を中心に「ポン中」が蔓延したという話は聞いたことがありますが、
本当に特攻隊の人達に覚醒剤なんか打ってたんでしょうか?

特攻隊の人々の自己犠牲的行動を、意図的に薬物中毒者の狂気にすり替えて貶めようとしているのだとしたら到底容認できないんですが、いかがでしょう?
過去のゴルゴ13の内容から言って、さいとうたかおは、特にサヨクの回し者だとは思ってなかったのですが。。。

2 :名無し三等兵:02/04/30 02:24
漫画板でな。

ゴルゴ13について語りつくすスレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1020100066/

重複スレ。削除依頼してくる

3 :名無し三等兵:02/04/30 02:24


4 ::02/04/30 02:24
ショボーン。

5 :名無し三等兵:02/04/30 02:28
うーん、俺も読んだけどどきになんなかったな・・・
俺も特高隊員がシャブ打ってたなんて話聞いた事ないな


6 :名無し三等兵:02/04/30 02:30
>>2
どっちかっていうと、ゴルゴ13がどうのっていうより、特攻隊にシャブを打ってたかどうか軍事板的に検証するスレじゃないのか?
まぁタイトルに誤解余地ありは否めない。

で、どうなの?打ってたのかねぇ?

7 ::02/04/30 02:31
>>5
>俺も特高隊員がシャブ打ってたなんて話聞いた事ないな
だよな。俺がもし遺族会員だったら中野おさいとうプロに抗議デモかけるところだが。



8 :名無し三等兵:02/04/30 02:35
>>1
本当です。
大木幸介先生(薬学博士)も、確か同様なことを仰っていたはずです。

特攻隊員は、
・本人の意思による。強制してはならない。
・人格高潔な者に限る。
・前科者は、いかなる理由があろうとも、絶対に特攻隊員にしない。
というタテマエでしたけどね。
でも、確実に死ぬんですぜ。
いくら当時でも、何らかの強力な外的要因がなければ、おいそれと志願しないでしょう。

9 :Mk-46:02/04/30 02:40
あれ?
特攻隊員にかぎらず、航空機搭乗員には
状況に応じて、「ヒロポン」が投与されていたと、聞いているが。
「ヒロポン」が「シャブ」に該当するかどうかは、わからないが。
「ヒロポン」のハナシは伝説だったのかなあ。
またまた自信が無くなってきた・・・・。

10 :2:02/04/30 02:42
>>6
そだね。
>>9
渡辺洋二氏の本土防空の折の横須賀空の著作で、
ヒロポンが投与されていたエピソードがありましたよ。


11 :名無し因果応報:02/04/30 02:42
ヒロポンは結構、普通に使われていたはずですが

12 :名無し因果応報:02/04/30 02:43
でも中毒うんぬんというレベルではないですよ。だってそんなにたくさん
作れないもん、日本貧乏だから(泣藁

13 :8:02/04/30 02:44
>>9
「ヒロポン」は「シャブ」に該当します。
伝説どころか、わが国の「覚醒剤汚染」のルーツはここよ。

※念の為に言っとくけど、漏れサヨじゃないよ。

14 :名無し三等兵:02/04/30 02:46
確かヒロポン自体、元々帝大教授が作ったんだよな

15 :名無し三等兵:02/04/30 02:47
突撃錠

16 :ロボット当番兵:02/04/30 02:54
>>9
厳密なことはわからないけど、「ヒロポン」と「シャブ」「覚醒剤」ってのは、ほぼ同じもんだと認識しています。

>>8
>いくら当時でも、何らかの強力な外的要因がなければ、おいそれと志願しないでしょう。
・・・シャブ欲しさに志願したと??
私は鹿屋と相模原(伏龍)で訓練中に終戦になった人を存じ上げているが、お2人ともそんなさもしい人には見えないのだがなぁ。
確かに鹿屋の方の人は、海兵75期なので、「選択の余地はなかった」とは仰っていたが。

17 :Mk-46:02/04/30 02:55
>>10
ありがとう。正直ホッとしたよ。
一瞬、自分がパラレルワールドの世界に迷いこんだような気がして・・・・
ああ、良かった。
>>13
あ、やっぱり。
私の父は、戦後まもなく、受験勉強のためによくヒロポンを使ったと
言っていたが、危ない、危ない。

>※念の為に言っとくけど、漏れサヨじゃないよ。
まさかそんな人はいないだろう・・・・と期待したいよ。

18 :名無し三等兵:02/04/30 02:55
禁止どころか、戦後しばらくたっても、ヒロポンは一般的に使われていたよ。
機関車の運転手とか、トラックドライバーとか、工場労働者とか。
小説家のエッセイにも、しばしば使用の記述が出てくるくらい。
漏れの爺さんもやってたって言ってたから、そんなに珍しい物では無かった
みたい。

19 :名無し三等兵:02/04/30 02:56
つーか 特攻は知らんけど
ラバウル航空隊の連中はシャブ打ってたよな確か

20 :名無し三等兵:02/04/30 02:57
>>11
初期の「サザエさん」で、カツオが波平のために「ヒロポン」を買いに行かされるシーンがあったぞ。
ご禁制のシロモノでは、朝日の連載漫画には載らないだろうから、貴君の言うとおりであろう。

21 :名無し三等兵:02/04/30 02:58
タウリヌス・アトロッパは?

22 :名無し三等兵:02/04/30 03:01
疲労がポンと取れるからヒロポンってんでしょ?
今で言えばユンケルとかリポDみたいなノリで使ってたのでは。

23 :名無し三等兵:02/04/30 03:01
陸攻搭乗員が書いた「死闘の大空」(だったかな?)の中で、夜間爆撃を
命じられた著者が「居眠りでもして失敗しては申し訳無い」と、医務室に
行ってヒロポンを打ってもらったという記述があったような気がする。

24 :73たん:02/04/30 03:10
中毒にした後、無理やり志願させるって事はなくて、
一時的に気を紛らわせる為ということで使うんだったら、意味が全然違ってくると思うよ。
死ぬのが怖くない人がいるわけがないのだから、どうせ死ぬのだったら
楽に死ねるようにとの心から覚醒剤を撃たされるって事もあるだろうし。

それを混同して書いている本が沢山あるけど・・・
本当はどうにしろ、いい加減なことではなくしっかりとした事を書かないといけないねぇ。

25 :名無し三等兵:02/04/30 03:20
ヒロポン(商品名)=メタンフェタミン(正式名)=シャブ(俗称)


26 :ロボット当番兵:02/04/30 03:31
>中毒にした後、無理やり志願させるって事はなくて、
>一時的に気を紛らわせる為ということで使うんだったら、意味が全然違ってくると思うよ。
まさにそこなんですよ。今回のゴルゴでは、「アシモ」の技術を使って、ハインラインの「宇宙の戦士」みたいなもんを作るという話なんだけど、
「国家への忠誠心を極度に高める」とかなんとか言ってて、どうも「特攻隊=シャブで狂って志願」みたいな図式が見えるのですよ。
習慣化しない程度に、強力な疲労回復剤として使ってた、というニュアンスには読めないんですな。
ちょっと皆さん近くのコンビニで立ち読みしてみてもらえませんかね。こんな風に感じたの私だけですか??


27 :名無し三等兵:02/04/30 03:39
覚醒剤を使う事と国家への忠誠云々のコマに明確な関連性を
感じられない私は特攻不適格者でしょうか。
つーか考え過ぎだと思われ。

28 :っていうか:02/04/30 03:39
ヴェトナム戦争でも米軍は一部兵士に興奮剤みたいの打ってたんだろ?
特攻のシャブもその類じゃないの?

29 :ロボット当番兵:02/04/30 03:41
>>22
>疲労がポンと取れるからヒロポンってんでしょ?
!!!なるほど! 一つ利口になりました。ありがとう。

30 :73たん:02/04/30 03:41
事は→事では

スマソ

31 :名無し三等兵:02/04/30 03:41
俺も考えすぎだと思うが・・・


32 :名無し三等兵:02/04/30 03:46
ヒロポンの名前には、前出の説とギリシア語で「労働を好む」の二つの説があるらしい。

33 :23:02/04/30 03:51
>>26
その感じだと、「搭乗員の間で使われていたこともある」って言う程度じゃ無い
みたいだね。う〜ん、とにかく読んで見るよ。

34 :名無し三等兵:02/04/30 04:08
どうでもいいけど何故、それだけの表現で「サヨクの回し者」云々とか考えるのだろう…

35 :名無し三等兵:02/04/30 04:12
>>34
1がウヨだから(w

36 :名無し三等兵:02/04/30 04:12
A:自分の目が薮睨みになってる事に気付いてないから。

37 : :02/04/30 04:13
>>34
はげ同
特攻隊が崇高であった 覚せい剤使用は特攻隊を侮辱する表現だ。
じっちゃんを汚す奴はサヨク!!
とでも考えたいのだろうが(コ○ァくさいな)
ここは軍事板、ウヨサヨや感情論がやりたいなら別のとこいけよ…

38 :一等自営業 ◆O8gZHKO. :02/04/30 04:26
>28
それはLRRPの支給したスピードという錠剤です。
現在で出回っている同名の、ヘロぷらすコカインとはちゃいます。
純粋な覚せい剤でお目々バッチシ!!
ヒロポンは戦後、町の薬局で売ってました。打つと疲労がポンと回復
する。というキャッチコピーで宣伝しており、横浜に住んでいた頃に
近所の薬屋のオバンが、昔はウチで売ってたよと言っとりました。
特攻隊に支給は常識の範囲です。多分錠剤だったようです。
アンプルも多数が闇市に出回ってました。マリファナだって咳止め
タバコとして(インドより輸入)戦後は販売してました。が・・・
その後、進駐軍によって販売禁止されました。

39 :名無し三等兵:02/04/30 04:29
それこそ昔の漫画のギャグ描写で漫画家が薬局に行って店主に
「ヒロポンはやめましょう」って断られちゃうのがありますな。
昔の漫画家さんはヒロポンだのなんたらモカとか飲んで原稿描いてたんすかねえ。

40 :一等自営業 ◆O8gZHKO. :02/04/30 04:38
懐かしい・・・・モカ
飲んでました!“モカ”と無水カフェイン。肝臓に悪いです。
昔は平気で三連荘完全徹夜やってました。
一日目・・・・脳内麻薬でハイになる。
二日目・・・・なんかワカンナイが被害妄想っぽくなる。
       夜食で出かけると、すれ違うヤツ先手必勝殴りたくなる。
三日目・・・・なにも感じなくなる。で、限界ZZZZZZZ....
最近は二日が限度ですけど、その前に無理しないで寝ちゃいます。

41 :少佐:02/04/30 04:44
ヒロポンをまた薬局とかで安く売ればいいと思うな。
引きこもりなんか、ヒロポンですぐ治るんじゃないか?


42 :一等自営業 ◆O8gZHKO. :02/04/30 04:53
直んないよヒロポンじゃ。
元気回復より自分の脳内妄想が問題。
極端な自分にやさしい被害妄想に効く薬はないでしょう。

43 :一等自営業 ◆O8gZHKO. :02/04/30 04:54
もう寝る。
お休み>少佐どの!!

44 :名無し三等兵:02/04/30 05:37
このロボット当番兵氏は本物か?
こういうコヴァ鹿なこと言う人だとは思わなかった。

45 :名無し三等兵:02/04/30 05:47
一般の方にはこちらのほうが通りが良くなるかも。
sageますので、板汚しご勘弁ください。

【国際】日本製美少女フィギュア、NYクリスティーズ表紙に…1000万円で落札か
★美少女フィギュア、NYクリスティーズ表紙を飾る
・高さ2mを超える美少女フィギュアが、2002年5月15日にニューヨークで
 開かれるクリスティーズのオークション・カタログの表紙に登場した。
 予想落札価格は、8万〜12万ドル(1ドル=130円で換算して、約1000万
 〜1500万円)。
 米国の個人コレクターが所蔵している「HIROPON」という立体作品だ。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1019845521/

46 :名無し三等兵:02/04/30 07:57
昭和三十年代までは割と「一般に」使われてたそうですが<話題の薬物
つかこうへいの本だったかな、炭坑で使われていたという描写があった。

年取った看護婦さんなんか、言うそうです。
「ヒ○ポンて、(昔)あたし、(病院で患者さんに)処方したことあるわよ」
だそうです(医者に聞いた)。

47 :名無し三等兵:02/04/30 08:11
何かの本で見たけど、昭和30年代錠剤タイプで百錠入り50円だとか。
今なら・・・7〜800円、頭痛薬と同じ程度の値段設定だとおもう。

48 :47:02/04/30 08:13
ああ、それと特定の神経化学系の病気には今でも処方されているらしい。
もちろん合法でね。

49 :名無し屯田兵:02/04/30 08:49
>>40
たしか
エスタロン・モカ


50 :グリフィンフライト:02/04/30 08:55
>自営業閣下
ポンは当時の落語家や映画関係者がビシバシ打っていた様ですね。

>47=48
チョト昔、再現映像か何かで女子挺身隊(工場労働者)がてんこ盛り状態の覚醒剤を、
不安蹴のサプリメントみたいに鷲掴みしてた光景を見た。

51 :ばばぼん♪:02/04/30 08:57
ヒロポンは諸兄がお書きのように、戦後もしばらくは薬局等で市販されてました。
朝鮮景気の頃には夜勤の工場勤務者にもかなりで回り、多くの重傷中毒患者を出したそうです。
で、この重度のヒロポン中毒患者ですが、80年代頃までは大手の精神病院に逝くと、
さながら「開かずの間」のようなヒロポン中毒患者専用病室(別にそのような名前があるわけではないが)があり、
終戦前後からの中毒患者が収容されていたそうです。
その後は精神病院に対する人権強化や患者そのものの減少から無くなったんだと。

そういや、磯野家のお隣の作家、伊佐坂難物先生もヒロポンの愛用者の筈です。
この時代、多少経済的に余裕があり昼夜を問わない仕事をしていた人は、結構使っていたのかもしんない。


52 :名無し三等兵:02/04/30 11:43
>>25
塩酸メタンフェタミンですよ

現在も医薬品のようです
http://www.mhlw.go.jp/topics/2002/03/dl/tp0328-1g.pdf


53 :名無し三等兵:02/04/30 11:52
ヒロポンはべつに特別な薬じゃなかったしな。
戦後の話だが、俺のオヤジも若い頃は射ってた。
今ほどやかましい時代じゃなかったし、特攻隊員が使ってたとしても不思議じゃないし
特別な話じゃない。

54 :名無し三等兵:02/04/30 11:59
んだな。昔は一般人が薬屋で買えたんだから

55 :薬物汚染:02/04/30 12:59
いわゆる突撃錠は含まれる量が多くないからでしょう。
やっぱり注射なんていう即効性の方法がいかんのかと。

海外ではやせる薬としていまだに。

56 :名無し三等兵:02/04/30 14:56
ギリシャ語の
フィル(愛)+オプス(労働)ね。

フィルは
ファロソフィア(知を愛する、哲学)とか
フィルハーモニック(音楽を愛する。管弦楽)のフィロ。

あー、ところでこの件でさいとう・たかをプロに抗議するのは筋違いなんじゃ?
アレは作中の登場人物(米軍の科学者)がそう思い込んでいるだけなんだからさ。
作者と登場人物を同一視するのはなんか違うと思われ。

57 :名無し三等兵:02/04/30 17:27
『コンバットコミック』でもしおざき☆のぼるが書いてたろ。
ゴルゴに限ったこっちゃねえよ。

58 :名無し三等兵:02/04/30 17:37
「ヒロポ〜ン♪」
「た(だ)いまー」
「あら、あなた、コカインなさーい」
というギャグを放るのラジオでやっていた。


59 :名無し三等兵:02/04/30 17:50
特攻隊にヒロポン云々は史実。
つーかこの話は米陸軍がホンダと三菱と住友に
ASIMOを改造した2足歩行のパワードスーツ
(モビルスーツ?)を開発させ、
デモンストレーションに世界中のテロリストを
集めてバトルロワイヤルをやらせるという
ツッコミどころ満載の話なんだが‥‥

60 :名無し三等兵:02/04/30 17:50
組織的、強制的に服用させたと聞いたことはない。

61 :名無し三等兵:02/04/30 17:54
>>60
そんなこと、おおっぴらに書けるわけねーじゃん。

62 :名無し三等兵:02/04/30 17:59
例えば、いざ勝負(仕事でも何でもヨロシ
って時に上司が「コレ使えや」って栄養ドリンク渡してくれたら、普通に
「有難うございます」って反応するだろ?渡した方も良かれと思ってやってる。
ウヨサヨ論に持ってこうってのがオカシイ

63 :名無し三等兵:02/04/30 18:03
>>40
ええー!?エスタロン・モカって肝臓に悪いんですか!?カフェインって
肝臓にいいと思ってたのに。錠剤すりつぶして鼻から吸うのもうやめます、、

64 :名無し三等兵:02/04/30 18:10
俺の親父、トンネル坑夫だった。
きつい仕事だったんでヒロポンはやってたらしい。
疲労感が取れてスッキリするってさ。
でも同じ注射針で回し射ちしたんで肝炎になった。
昭和20年代の話。

65 :名無し三等兵:02/04/30 18:32
今でも南米のキツイ坑道じゃ坑夫は仕事前にコカの葉とエチルで
一杯ヤってから仕事するそうな。

66 :一等自営業 ◆O8gZHKO. :02/04/30 18:47
コカの葉噛むのは空腹感と疲労感及び、低酸素症回復のためで強い中毒には
ならないようです。なんたって貧しいから買うにも限界あり。
コカインは希硫酸で成分を抽出し、濃縮した結晶ですんで粘膜吸収で効く
ようです。朝一番ハイになって、元気出して仕事やアフターファイブ用で
北米では中産階級の社会問題ですな。代わりにヘロは低所得者向けで至福
感に満たされるようです。注射の回し射ちはエイズを蔓延させましたよね。
南米に何度かいったが、ついぞコカもヘロも見なかった。

67 :名無し三等兵:02/04/30 19:00
コカはアッパー、ヘロはダウナー。
シャブはアッパー、用途はかなり違います。日本人は勤勉なのでアッパーで
やる気を出して働く、というパターンですね。

68 :名無し三等兵:02/04/30 19:37
>>62
つか当時の扱いは医薬部外品と同じで、まんま栄養ドリンク

69 : :02/04/30 19:43
大日本製薬の「ヒロポン」なら当時の航空朝日に広告がでてるぞ...

70 :名無し三等兵:02/04/30 19:49
>68
そのとおり。
戦時中の広告などでは「ヒロポン」飲んで生産向上とかマジで
書いてありますし、サザエさんですら飲んでいたという描写が
ありました。

違法ではなかったのでOK
売春と同様、規制したので地下に行ったというだけの話。

71 :名無し三等兵:02/04/30 22:13
何て言ったら良いのか・・・
この中にゴルゴのディープなファンはいるのかな?
ゴルゴ13の台詞回しは
必ず作中での「既定事実」を喋ってる訳ではないんだよ。
要するにあの科学者が知ってることを喋っただけなんだ。
「豆知識」というより、話作りを円滑にするための例えなんだ。
分かるかな、言ってること。(分かりにくくてスマソ)

だからさいとうたかを自身や、脚本書いた人が
「特攻隊員に麻薬を投与した」っていう事実を信じているのかどうかは
分からんという事なんだ。
ちなみにさいとうたかをは左翼でも右翼でもないし、宗教も信じない。
Might is right(力こそ全て)が信条の相対的自由主義者です。

72 :ゴルゴ信者:02/04/30 22:16
ゴルゴ信者です。なにか?

73 :62:02/04/30 22:17
>68
だからこそ引き合いに出したんだYO

…そーいや、アッパーの薬ってほぼ規制されてるような…
カフェイン位?アルコールも煙草もダウナーだよね?

74 :名無し三等兵:02/04/30 22:26
103巻の「モスクワの記憶」に出てきた二階堂って、
瀬島龍三がモデルだよね。

75 :ゴルゴ信者:02/04/30 22:31
74番そのとおり。ゴルゴの面白いところは、ゴルゴ以外、その時代の政財界の重要人物や、社会問題、世界の国々の状況などを取り上げているから面白いのです。


76 :名無し三等兵:02/04/30 22:36
2足歩行ロボもか? >>75

77 :名無し三等兵:02/04/30 22:39
>76
君は先行者を否定するのかね?

78 :名無し三等兵:02/04/30 22:43
なら脚注をつけるべきでは。。。当時は一般人が薬局で買えるものでしたとかよ

79 :74:02/04/30 22:44
>>75
そうですね。
ってか、自分はそれほどゴルゴを読み込んでいるわけではないので、あまりエラそうなことは言えないけど。

あと、巻は忘れたけど、ルドルフ・ヘスが登場したときはのけぞった。

80 :名無し三等兵:02/04/30 23:01
確かに今回の脚本は高校生が書いたようなストーリーだな。
どこかで聞きかじったネタをゴッタ煮にしてるだけで、ヒネリがない。

81 :名無し三等兵:02/04/30 23:18
みなさん「学」がおありですなあ
ええことです

軍事を語るにはまず「大人」でないと

82 :ゴルゴ信者:02/04/30 23:25
>79
私は、ゴルゴの出生についてのストーリーが面白いと思うのですが、中でも芹沢家殺人事件は、のけぞりますよ!
ルドルフ・ヘスのも面白かったね。マルチン・ボルマンが出てきたものもあったよ!

83 :名無し三等兵:02/04/30 23:28
ラスプーチンの孫だとかいう大らかなホラ話が、良かった

84 :名無し三等兵:02/04/30 23:37
>82
警察官から自衛官への転身って有りなんでしょうかね?

85 :ゴルゴ信者:02/04/30 23:38
>83
だけどロシア帝国の隠し財産は、本当の話なんでしょう?スイス銀行に眠っていると言われている巨額の財産が。

86 :オイゲン・マンドリル ◆dTg7Mmqk :02/04/30 23:39
ゴノレゴシリーズ!!ポエ山教授最高!!
ttp://www.poeyama.com/gonorego/

87 :83:02/04/30 23:41
>>85
ああ「ホラ」って別に、全部が嘘と言ったつもりではないです。気にさわったら、すみません。
あの話は、「在日白系露人」なんていう存在も描かれていて、面白かったです。

88 :ゴルゴ信者:02/04/30 23:44
>84
あの場合は、警察官から、自衛隊の副長官になったといっても、幹部公務員は、人事交流があるのです。
それにあの話は、刑事が執念でゴルゴの出生の秘密を暴いたところが、見所なのです。

89 :名無し因果応報:02/05/01 00:15
とりあえず誤解は解けている感じですね。

どーでもいいのですが、私のバイト先の友人はあだ名が『ヒロポン』です(藁
仕事中も「おーい、ヒロポン、そっち頼む!」とかそんな具合で他人が聞いた
らさぞや異様な会話だと思いつつも気にしない辺りが秋葉のPC屋

90 :名無し三等兵:02/05/01 00:17
ひろし君のあだ名がヒロポンでしたが何か?

91 :名無し三等兵:02/05/01 00:37
一、鉄砲玉とは 俺らのことさ  待ちに待ってた 門出ださらば
  戦友よ笑って 今夜の飯は  俺の分まで 食ってくれ
二、でっかい魚雷を 翼に抱え  俺の得意は いざ体当たり
  愉快じゃないか 仇なす艦に  上げる火柱 水柱
三、男命は 桜の花よ  散って九段で また咲き香る
  死んで生きるが 雷撃魂  散って香るが 大和魂
四、若い翼を 茜に染めて  燃ゆる機上で ニッコリ笑う
  それでいいのさ 俺らの一生  残す言葉も 遺書もない

92 :名無し三等兵:02/05/01 01:11
安西ひろこが一時ヒロポンという渾名を自分に対して使ってて
思わずお茶をこぼした事がある。

流石にその後の使用はやめたようだが・・・・・・・・。無知無知ギャルって怖い。

93 :ロボット当番兵:02/05/01 02:18
え〜どうも。1日ぶりに戻ってきた1です。各位のレス拝読しました。

個別フォローもしきれませんが、総じて私が感じた違和感は軍事板的にはかなり少数派だったってことのようですな。思い切ってスレを立てて聞いてみた甲斐がありました。

私は厨房の頃に「きけ、わだつみの声」を読んで思わず泣いてしまったというコテコテの過去があるので、特攻隊員とその周辺の人々にはちょっと思い入れがあります。
そこへ少し前に「”例の教科書”を採択させないために頑張った主婦達」のドキュメンタリーで見た、「こんな書き方をしたら特攻隊がカッコイイみたいじゃない。」
とさも馬鹿にしたような主婦の言い草が強烈に印象に残っていたため、1に書いたような感じ方をしたのかなぁ、と思っています。


>>44
貴下の言う「本物」が、ひところ「ヒデキ感激!(初代)」他のスレに棲息していたコテハンを指すのであれば、まさしく私です。
自営業閣下に転属命令を頂いて改名する前に使っていた「ロボット三等兵」の方は、その後使ってる人がいるみたいですね。
尤も三等兵の方はご存じのとおり一般名詞と言って差し支えないですから、誰でも思いつくでしょう。
なお、コヴァについては、、、すいません。「旧」の方は全部初版で持ってます、、、が、「新」の方は買ってないです。

>>71
実は50巻くらい持っているので、だからこそああいう中途半端な書き方はしてほしくなかったなぁ、と。
>>75 の指摘のとおり、設定自体はトンデモでも、ワキの考証はしっかりしていることである程度定評があるので、ああいう出方をすると、
シャブ中の集団と思ってしまう人が出るんじゃないかと思ったわけです。そうでなくても最近テロリストと同一視されてますからね。


そういえば、サザエさんの話が何度か出てますが、カツオがサザエに「これ知ってる?」と指でハート方を作って見せると、サザエが「ませたこと言うんじゃない!」とカツオをぶつんですが、
カツオが聞いていたのは、アンプルを割るためのハート型の道具で、台所で何か注射しようとしているフネと波平のところに気まずく戻っていく、という4コマを覚えていますが、
あの時波平が打とうとしていたのもヒロポンだったのかもしれませんな。

94 :ロボット当番兵:02/05/01 02:19
>>92
高校の同級生にも居ましたわ。広○さんだから「ヒロポン」ってのが。

95 :名無し三等兵:02/05/01 02:26
くだらねぇ。
フィクションの登場人物が話してる事が正しくなくてはいけないなんて考えるなよ。


96 :名無し三等兵:02/05/01 02:43
>>96
民明館書房の言うことをすべて信じていた消防の漏れ。

97 :名無し三等兵:02/05/01 02:49
まぁ

打ってたのは事実だからしょうがない

98 :名無し三等兵:02/05/01 02:50
ちなみに、大概ビタミン剤って言ってたんだよ>軍医

99 :名無し三等兵:02/05/01 02:55
>>98
ビタミンの本が虚実溢れかえる現代と違い
当時はビタミン剤=元気の出る魔法の薬だから
打たれるほうも気にしてなかったと思われ


100 :名無し三等兵:02/05/01 02:59
>>78
フィクションを真に受けて賢しげに語りまわるのはヤメレ。

っていうか、ちゃんと脚注に書いてあるダロ。「この作品はフィクションです」って。

101 :名無し三等兵:02/05/01 03:11
そーいやー

がいしゅつだが渡辺の本にあったの思い出したよ

横空の月光エースの話な。
あん時は視力増強剤って言われて注射されてたとか言ってたなぁ
後になって気付いてずっと沈黙してたってさ、、、

で何十年も経ってから「もういいでしょう」、と、、、
ショックだよな、、、

102 :名無し三等兵:02/05/01 03:36
結局1はコヴァカという結論でよろしいか?

103 :JA2047:02/05/01 05:53
もう皆さんの話で言い尽くしてるけど、以前NHKの鈴木健二司会の歴史番組で、昔の登山の話をやったのを思い出した。(マナスルかな?)
その中で、「元気が出るように、当時飛行士に支給された『航空鉄飴』というものを持って行きました。これは『メタアンフェタミン』という薬が入っていまして・・・」
というのを聞いて「それ覚醒剤じゃないか」と思った。
東郷隆の「定吉セブンシリーズ」にも特攻隊員が覚醒剤打って出撃した話が出てきたし、戦後までヒロポンが使われてた話も聞いたことがあった。

というわけで、渡辺祥二の月光搭乗員の「視力増強剤」の話を読んだとき、なんでこんなに秘密めかした話になるんだろうと思った。

104 :名無し三等兵:02/05/01 11:48
現代の観点、覚醒剤の使用=悪、という認識で書いちゃったんだろうな1は。
まあお子様にはありがちな純粋さの表れですかね。
ウヨ、サヨの理解もあまり出来てないように思えるが。

105 :名無し三等兵:02/05/01 12:49
>>1の最後の三行が余計だったかな。
あれが無ければ「旧軍におけるヒロポン等の使用」で収まってたと思うのだが。
まあ、しばらくして落着いたら「各国軍における薬物の使用」なんかの名前で
スレ立てたら面白いかもしれない。めげずに頑張れ>>1

106 :名無し因果応報:02/05/01 14:13
当時の感覚では薬を使うというのは
「よっしゃ、いっちょ気合い入れるか〜!!」
程度のものでして(いわゆるアップ系ですが)現代のような危険なものではなかった
わけです。ま、徹夜仕事で眠気を吹っ飛ばすためにブラックコーヒーがぶ飲みするよ
うなもので。あくまで当時の感覚としての話ですけどね。

でもこの辺ってしっかりした研究が世に出てないですよね。どうにも暗いイメージに
なってしまう。いい資料ご存じの方、誰かいませんかねぇ。

107 :名無し三等兵:02/05/01 14:35
ヒロポンも正しく使えば怖くないが、悪いバッチだと、いかれたり死んだりするということでよろしいか?

108 :名無し三等兵:02/05/01 14:35
さっき、知覧に行ってきたよ。
「特攻平和記念館」
特攻機零戦
特攻機飛燕
特攻機疾風
特攻機隼(8/10模型)
がおいてあった。

特攻機ったら、剣や桜花だろうが。
「特攻に使用された戦闘機」と書いてほしかったの。
しかし、飛燕はスマートじゃ。
疾風も迫力あった。


109 :名無し三等兵:02/05/01 14:39
疾風が特攻機?
あ、本土防空戦か

110 :オヤジ:02/05/01 14:43
知覧? そんなもんちらん! なーんつってな! ガハハハハ!

111 :名無し三等兵:02/05/01 14:44
特攻機に飛燕を使うとは、
折角手の焼ける機関を作ったのに.....。
特攻機には、バカボムが最適!

112 :名無し三等兵:02/05/01 14:47
>>111
飛燕も対空特攻だと思う…
まぁこっちは対艦攻撃にも出ているけど

113 :名無し三等兵:02/05/01 14:54
自己犠牲的行動っつうか、それが命令なんだし。

114 :名無し三等兵:02/05/01 14:57
震天制空隊だけじゃなくて、飛燕も確か対艦特攻に出ていたと思われ

115 :USS Virginia SSN774:02/05/01 15:11
>>103
>渡辺祥二の月光搭乗員の「視力増強剤」

それは覚せい剤じゃ無いと思うが。
戦闘艦の見張り員も常用してたんだよね。だからアメリカ軍は
帝国海軍の見張り員をキャッツアイと呼んでいたはず。

たしか、畑正憲のエッセイに、戦時中、その材料となる生物を
集めていた人の話があったと思うけど。

116 :名無し三等兵:02/05/01 15:13
渡辺氏は覚せい剤と書いているわけだが

117 :USS Virginia SSN774:02/05/01 15:25
>>116
つうか、夜戦パイロットにはヒロポンと別に視力増強剤を
与えたんだが。

海軍はビタミンAの錠剤を得意の夜戦力維持、増強のため
早くから開発してたのは有名な事実。猫の目見張り員とか
視力増強剤の話も、伊藤正徳の著書に出てるよ。

ところで渡辺某って、そんな有名な人なの?

118 :キャットキラー:02/05/01 15:28
>>117
結構有名。
   ∧∧     (逝ッテ来マセゥ}∧ ∧
   (,,゚Д゚){射撃開始シマセゥ) ※(´▽`)
 ─/つ「つ≡≪ …………………※ ※つ
│/__)  ズガガガガ・・・  ※ ※ |
                     し※J

119 :名無し三等兵:02/05/01 15:33
>>117
「暗視ホルモン」としてヒロポンが投与されていた話が
文春文庫で出ている「重い飛行機雲」に載ってる。
確かに戦争末期になってわざわざ実験のように投与したことは不思議だけど。
渡辺洋二氏は結構有名だから検索してみ。

肝油ドロップとかもあったな


120 :名無し三等兵:02/05/01 15:33
>>103
あの話にはパイロットの個人名が出てくるので、
プライバシーを守るため発表を控えても不思議じゃない。
(渡辺氏は当人から許可をえて作品を連載している。)

121 :USS Virginia SSN774:02/05/01 15:39
>>118
漏れの親爺も予科練帰りなんで、渡辺某みたいに
基本的な知識も持たずにええかげんなこと書かれ
るのは原辰徳なんだよね。

つうか、さっき検索したら一冊しか著書引っ掛か
らんかったのだが。

122 :名無し三等兵:02/05/01 15:41
この人は釣り師でSKY

123 :USS Virginia SSN774:02/05/01 15:44
>>120
なんか既にバイアスかかってないか。
このスレの流れみても、そういう観点で取材してる人間が
ニュートラルな立場から執筆するとはとても思えんけど。

124 :名無し三等兵:02/05/01 15:45
???
俺の手元には5冊ある。
文春文庫か光人社NF文庫なら簡単に手に入るぞ。

125 :名無し三等兵:02/05/01 15:50
>>123
渡辺洋二氏の著作をいくつかランダムに読んでみそ。
バイアスもクソもないってのが分かるから。

126 :名無し三等兵:02/05/01 15:54
つーか、渡辺を読んだ経験がない軍ヲタというのは
絶滅危惧種に近い気がする

127 :名無し四等陸士:02/05/01 15:57
小生の大学時代の教授(当時は勤労学生)が陸軍の駐屯地の陣地構築
で働いていた時に糧秣所で「ヒロポン入り羊羹」なるものを貰って
食べたという話を聞いた事があります。
因みにそれは一口羊羹にそっくりだったそうで、暫くはハイな気分に
なったとか。

128 :名無し三等兵:02/05/01 15:58
>>121
>漏れの親爺も予科練帰りなんで、渡辺某みたいに
>基本的な知識も持たずにええかげんなこと書かれ
>るのは原辰徳なんだよね。

たぶん、あなたより基本的な知識はしっかりしてるんじゃないかなー
間違いがあったら、必ず訂正するという日本のジャーナリストには
珍しい人種だしね


129 :USS Virginia SSN774:02/05/01 16:05
>>126
基本的に漏れは技術オタであって軍オタじゃないからね。

>>128
そうか、じゃ著作読んでみるよ。
でも漏れは技術屋として日本のジャーナリズムの欠陥は、
ファクトを「理解」しようとせずに、単に記号としてしか
扱えないことだと思うんでねぇ。


130 :名無し三等兵:02/05/01 16:13
>>129
読み終えたら、ぜひ感想を買いてね
お勧めはがいしゅつの「重い飛行機雲」(文春文庫)と
「ジェット戦闘機Me262 ドイツ空軍 最後の輝き」(光人社NF文庫)

アサヒソノラマのはほとんど絶版だからなぁ…

131 :名無し三等兵:02/05/01 16:14
>>129
もーひとつ
渡辺の基本的立場は「ファクトをファクトそのものとして描く」だ

132 :名無し三等兵:02/05/01 16:14
>>129
まあいいじゃん。
とにかく読んでみてさ、感想を書評スレッドにでも書いてみなよ。

ヒロポンの話なら、唐沢俊一の「薬局通」が面白い。
読むならこれもお勧め。

133 :USS Virginia SSN774:02/05/01 16:16
あぁ、それから検索してたら、ハマナスの実からとった視力増強剤を
配ってたという記述を見つけたよ。でも、漏れが記憶してたのとは、
違う奴だ、これは。

で、よく考えたらヒロポン与えてたってのは漏れも同意してるんだが
渡辺祥二のは、視力増強剤もヒロポンだった、ということなのかね?

漏れはヒロポンと関係ない視力増幅剤はあった、と言ってるわけだが
渡辺祥二はそうじゃないと、書いてるんだろうか?

134 :名無し三等兵:02/05/01 16:18
>>133
違う。ヒロポンはもっぱら戦意高揚のために与えられたのだが
搭乗員たちには「これは視力増強剤である」と偽って投与していたのだ

135 :名無し三等兵:02/05/01 16:23
>>132
俺が前の方>(>47)とかでちょこっと書いたの、その「薬局通」からなんだ(w

136 :名無し三等兵:02/05/01 16:26
「ドイツから輸入の『暗視ホルモン』」と銘打って投与されたみたいなこと
書いてあったな。

これは俺の妄想に過ぎないけど、ヒロポンの使用適量とかでも
問題になったんだろうか。

137 :USS Virginia SSN774:02/05/01 16:28
>>134
あぁ、そういうことね。視力増強剤はヒロポンだったというから
漏れはカラんだんだけど、ヒロポン与えるのに詐称したって話か。

138 :名無し三等兵:02/05/01 16:28
>>136
渡辺氏は基本的に、当事者の方たちから証言を貰って、それを基に構成する。
っていう手法で本をつくっている人だから、技術的な部分での間違いはあるよ。

あの人の本の面白さはさ、一人では回想録などを残さないであろう人たちの回想を、多くの人たちのそれと併せて読ませてくれる。っていう面にあるから。

あと、件のヒロポンを打たれていた話もね、

(打っていた軍医官も)「当時は覚せい剤だとは知らなかったのだ」
「この薬が(ヒロポンね)有名になったのは戦後の事」
「軍医官にしても、その効能はともかく、副作用についてのデータはなかったであろう」

みたいにちゃんと書いてある。
他の部分でも、ヒロポンを打たせるとはなんという事だ!みたいな描写はないよ。



139 :136:02/05/01 16:30
>>138
うん、知ってる。

140 :名無し三等兵:02/05/01 16:31
>>138
でもなぁ、証言してくれた人を、副作用の薬物性の精神分裂症で苦しんだ、みたいに
書いちゃったのは問題が…

141 :USS Virginia SSN774:02/05/01 16:33
>>137
つうか、逆に、ここのスレの面子って、ヒロポンじゃない
本物の視力増幅剤の存在は信じてないのかな?

142 :名無し三等兵:02/05/01 16:33
>>139
ごめんなさい、USS Virginiaさんへのレスだったなりよ・・・。


143 :名無し三等兵:02/05/01 16:34
>>141
ブルーベリーは効果がある
でも、このスレには何の関係もない

144 :名無し三等兵:02/05/01 16:36
>>141
いや、知ってるし。
だいいち例の渡辺氏の著作自体に、他の(本物の)視力増強剤の話が出てくるよ。

145 :名無し三等兵:02/05/01 16:40
>>138
副作用が云々の部分は事実じゃないの?
事実でなかったら、家族からクレームつくと思うのだけど。

146 :名無し三等兵:02/05/01 16:42
ごめーん、145は140へのレスね

147 :名無し三等兵:02/05/01 22:09
しかし、黄金厨って本当に特攻隊や戦艦(特に大和)が好きだよな・・・呆れるくらい。
あと、兵器の最強論と、○○すれば勝っていた論+アニメの軍事的分析。
嗚呼、これら5つで軍事板が埋まっていく・・・。

148 :名無し三等兵:02/05/01 22:48
>123
>そういう観点で取材
っていうのは引っ掛かりますね。
覚せい剤等の害が広く知れ渡り、薬物乱用者による事件等が問題になったのは、ずいぶん
前の事ですよね。投与された時期の事情がどうであったにせよ、被取材者ないし関係者が偏
見の目で見られる可能性が十分考えられる以上、それなりの配慮が必要だと考えるのも自然
だと思います。

ちなみに、当初オフレコを指示された覚醒剤注射の件に付いて、「もう筆にしてもかまわな
い」という許可が出たのは、取材から15年後、注射した軍医も一緒に注射されたペアの搭乗
員も亡くなられて数年経てからだそうです。
(雑誌掲載後、朝日ソノラマ(1996)、文春文庫(1999)から出版されている。)

>145
少なくとも再取材し記事にしたときには、ご本人が生きていらっしゃいます。
一般論としては、真実であろうがなかろうが、本人の了解無しであれば、問題になる可能性
が高いのでは。


149 :名無し三等兵:02/05/01 23:22
飛行機乗りにヒロポンを打たせることが一概に悪いことだとは思わない。

http://www.let.kumamoto-u.ac.jp/satoa/ronsou60.html
上のHPを見ればわかると思うが、当時ヒロポンは、身体依存もなく
副作用も少ないので、きちんと、使用量さえコントロールすれば
有用な薬物だと思われていた。
今でも定説だが、アンフェタミンというのは、身体依存による中毒性は全くない。
よって常用者がすべて、おかしくなるわけではない。
ただ、非常に精神依存性の強い薬物なので
自制心の弱い一部の利用者が、過剰摂取を繰り返し
精神分裂状態に陥ることが多々ある。
(ただ、有害性が非常に少ないのでオーバードーズによる死亡例もほとんどない)
ちなみに、今売られている覚せい剤は、純粋なフェニルアミノプロパン(アンフェタミン)ではない。
いろいろ混ぜられてるようなので、他の成分が有害であるかもしれない


150 :名無し三等兵:02/05/02 03:05
どっちかっていうと、同じ頃の睡眠薬の方が危険じゃないの?
バルビツール=自白剤。多用すると分裂病一直線。

151 :名無し三等兵:02/05/02 12:17
>>149
おいおい、フラッシュバックで悲惨な目に遭っている連中を見てから
書き込め
アンフェタミンの中毒性は完全に疑問の余地なく立証ずみだ
オーバードーズによる死亡例もたくさんあって、有名な例では尾崎豊がいる


152 :名無し三等兵:02/05/02 16:37
>>151

テメエこそ身体依存と精神依存の区別ぐらいつけてから書き込めボケ。
身体依存による中毒性は無いと言ってるだけで
覚せい剤に精神依存がある事は否定してないだろ。よく読めよ、低脳。
ちなみに、尾崎豊の死因なのだが、覚せい剤で肺水腫になるのはごく希なことであって
今もその点が、名誉毀損裁判の争点になってることぐらいしっとけ。アホ


153 :名無し三等兵:02/05/02 16:39
少年マガジンの伝記マンガでは、尾崎豊は光の中に消えていっただけだったが…

154 :名無し三等兵:02/05/02 16:42
何を言ってるんだみんな、尾崎はいまでも生きているんだよ!!
尾崎が死んだなんて戯言を言わないでくれ!!

155 :名無し三等兵:02/05/02 16:43
ふたりで〜どあをし〜め〜て〜

156 :ごっぐ ◆Cs6PCFec :02/05/02 16:50
尾崎違いだ。
まだ寒い時期にパンイチで他所ん家の庭先で寝てりゃ体こわして死にもするだろ。
盗んだバイクで走り出すなんて話をカッコよく悲しいかのように歌うやつも、
そんな歌聴いて感動してる奴もみんな同じ死に方していいよ。

157 :名無し三等兵:02/05/02 16:52
ガッコのガラスなら、俺も割ったもんだが…
3日後に新聞に大きく載って、驚いたな

158 :名無し三等兵:02/05/02 16:53
学校のガラスに掃除中に頭突きして割りますた
流血の夏ですた。

159 :名無し三等兵:02/05/02 16:55
3階の窓から友達を突き落としたら
補導されちゃって、あれもびっくりした

160 :名無し三等兵:02/05/02 16:59
>>159
立派に犯罪(ワラ

161 :名無し三等兵:02/05/02 17:04
歴史の捏造に立ち会ってる、て感じだな。
数週間前コンビニでマガジンの表紙見て軽い頭痛を覚えたが。

162 :名無し三等兵:02/05/02 17:23
ある意味、正解なのだが(w

http://www.ozaki.co.jp/history/history02.htm
>薬漬けの日々

163 :名無し三等兵:02/05/02 18:03
1はヴァカだし
知ったかがわいてきたから
そろそろ終了しない

164 :名無し三等兵:02/05/02 19:07
長男:ヂャンボ尾崎
次男:コンコルド尾崎
三男:ステルス尾崎

165 :名無し三等兵:02/05/02 19:25
それじゃJにならないから駄目

166 :名無し三等兵:02/05/02 19:27
四男って読みきりかなんかに出て無かったかな。>164

167 :名無し三等兵:02/05/02 20:02
スペースシャトル尾崎ってのが、名前のみ登場してた。
俺が知ってるのはそこまでだす。

168 :名無し三等兵:02/05/03 12:34
>>163
削除要請をだしとくね

169 :名無し三等兵:02/05/03 12:39
自己犠牲とかポン中というよりは集団催眠
タリバンみたいなもんを英雄に奉るのもどうかと

170 :名無し三等兵:02/05/03 16:00
漫画家が自分の本を売るために特定の集団の宣伝のための内容を付け加えることはよくあることだとおもった。

171 :名無し三等兵:02/05/03 18:27
1って
ジャニウヨなのかな

172 :名無し三等兵:02/05/03 21:35
うーん、結構いい年した人なんだけどね。
年齢相応の判断力を身につけられなかったのは気の毒なことだ。

173 :名無し三等兵:02/05/05 12:11
ジャニウヨってなんですか

174 :名無し三等兵:02/05/05 12:40
@ジャパニーズ右翼
Aジャニーズ系右翼
Bジャンガリアン・ハムスターが右翼活動をしている。多分ケージの中で。

175 :名無し三等兵:02/05/06 12:53
別にヒロポンなんて戦後のある時期までは普通だったじゃん。
北杜夫も旧制高校受験の時に錠剤のヒロポンを茂吉に渡されたとか書いてるし。
赤塚不二夫も似たようなことを描いてる(>>39でガイシュツだけど)

今は違法でもその法律が施行される前に使った分は無罪じゃん。
マジックマッシュルームもいずれそうなるって(藁々

176 :名無し三等兵:02/05/06 15:28
逆もまた真也

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