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日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦

1 :名無し三等兵:02/04/30 08:01
自衛隊の次世代艦隊についてみんなで考えよう
貧乏だけど負けません、そのくせ予算は世界2位?
護衛艦隊・DDHX・イージス艦・DE・コルベット・カレー等色々考えよう

でも空母はこちらへ
海上自衛隊空母を考える夕べ 八番船台
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1019737012/l50

前スレ
日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1012889741/l50

参考資料は>>2

2 :名無し三等兵:02/04/30 08:02
自衛艦隊 護衛艦隊 潜水艦隊 掃海隊群 開発隊群 第1輸送隊 で編制
護衛艦隊 旗艦1隻 4個護衛隊群(DDH1隻DD5隻計2隊DDG2隻1隊)で編制
DDHはるな型2隻しらね型2隻DDGたちかぜ型3隻はたかぜ型2隻こんごう型4隻
DDはつゆき型3隻あさぎり型8隻むらさめ型9隻
計画艦たかなみ型5隻14DDG1隻
潜水艦隊 2個潜水隊群 潜水艦救難(母)艦2隻潜水艦16隻+2隻で編制
掃海隊群 掃海母艦2隻 掃海艦3隻・艇9隻4隊 掃海管制艇2隻1隊で編制
開発隊群 試験艦 くりはま あすか 第1輸送隊輸送艦 おおすみ しもきた

地方隊 護衛隊YKは1隊SMO2隊 掃海隊1隊 輸送艦艇1隻 ミイサイル艇隊1隊MOのみ
DDはつゆき型8隻DDたかつき型2隻DDゆうぐも型1隻
DEちくご型1隻DEいしかり・ゆうばり型3隻DEあぶくま型6隻

日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦

3 :名無し三等兵:02/04/30 08:07
>>1
あなた、このスレたてた人?勝手なことしないでよ。

4 :名無し三等兵:02/04/30 08:07
あ、そうか。>>3 は同人板から来たんだ。
あそこは、スレッドの続きを作れるのは1000を踏んだヤツだけ、
という血のオキテがあるらしい。
以前同人板を覗いたら、オキテを知らないヤツがボコボコに叩かれていた

5 :名無し三等兵:02/04/30 08:08
-----------早めに地鎮祭終了-----------

6 :予備海士長:02/04/30 08:12
いきなり怒られるとは思わなかった
「マターリいきましょう」を入れなかったからか?

7 :>3:02/04/30 08:19
なんか 朝のゴミ捨て場のオバサンみたいだな。

8 :名無し三等兵:02/04/30 08:26
ここの
http://freezone.kakiko.com/jiten/s-z.html
地鎮祭ではないのか・・・・

9 :素朴の人@蔗糖教育中:02/04/30 08:49
新スレおめでとうございます。
ところで、研究中の高速新型艦が就役したとして、艦隊速度が10kt積み増し
されたら何がどうなるでしょう?

10 :名無し三等兵:02/04/30 08:55
此れの所を厳イツの磐境イハサカと斎イハイ定めて招オキ奉る
掛けまくも
畏き産土ウブスナ大神を始めて
大地主オホトコヌシ大神
埴安姫ハニヤスヒメ大神
また屋船ヤフネ大神
等の御前に恐み恐みも白モウさく
この度>1なる者新しき須礼スレを建てむとして
此の所の荒草木根アラクサネキノネを刈除き大石小石を拾ひ均ナラして
今日の生日イクヒの足日タルヒにしも地鎮トコシズメノ祭を慎み敬ひ執行トリオコナはむ
種々クサグサ物を献り御祭仕奉ツカヘる事を平らけく安らけく聞食キコシメして
今ゆ行先此の事に関係アヅカれる住人スミビト等に
返信カエリ打つの速けく事成コトナさしめ給ひて
鯖落サバオチの災害ワザハイは更なり荒津神アラツカミの損害ソコナヒ無く
弥遠永トホナガに些イササかの異ケしき事危き事も有らしめ給はず
安ヤスラけく平タヒらかに常磐堅磐トキハカキハに
返信カエリの八百続ヤヲツヅきと共に立栄えしめ給へと
恐み恐みも称辞申タダヘゴトマヲシ鎮納シズメヲサめ畢ヲへ奉らくと白す


神社仏閣板から拾ってきたよ

11 :名無し三等兵:02/04/30 09:42
本格的だな(笑

12 :名無し三等兵:02/04/30 10:28
新スレ歓迎!
冷戦が終わって、経済成長も終わったのに(むしろ没落中?)
どんどん拡大する海自にエール!
10年後が楽しみだ。みなさん、それまでは元気でいましょう!

13 :顔も名前も出さずに毎月100万円:02/04/30 10:29
Future-Web(フューチャーウェブ)登場
なんと10,000円単位の収入    

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14 :名無し三等兵:02/04/30 13:01
日本の次世代イージス艦は、イージスシステムは日本がライセンス生産を行なうはずだが。
そうなるとアメリカは次世代イージスシステムの開発の目処を立てたと見るべきでしょうな。
次世代イージスシステムはNMD構想に対応したものだと思うが、それならいまのイージスシステムもそのような方向に動いてる。
どんなものを作るのやら?

15 :名無し三等兵:02/04/30 13:30
日本はFCS3とNMD対応のイージスシステム開発参加でノウハウを蓄積
その後次世代イージス(NMDのを"次世代"というのなら次々世代)を自力開発。

もしかしたらまたアメリカと共同かの話が出るかもしれないが
その頃にはアメリカもイージスを今のような虎の子ではなく
輸出仕様も強く考慮する事に。

そうなると日本は"政治風土に合わない"とし、結局独自開発
結果としてアメリカあたりとは0.5世代ほど遅れたタイミングで開発・・・

歴史は繰り返すか。

16 :名無し三等兵:02/04/30 13:39
というかFCS-3はスタンダードの運用が出来ないので
エリアディフェンスを行う場合はイージスを使うか
エリアディフェンスも出来る、つまりスタンダードも使える
FCSを開発する必要があります。

しかしいつの間にか、日本はイージスとMDの唯一の共同開発国に
なってしまいましたね。なぜなんでしょう。

17 :>14:02/04/30 13:53
 日本が生産するのは、周辺システムのCOTS部分だという話だったかと。
次世代イージスとしてはAPAR化したSPY-2が計画されていますが、
載せる艦の建造計画が流動的ですね。

18 :名無し三等兵:02/04/30 14:16
>>16
日本の技術力は世界一だからに決まってるだろ!

・・・騙されているような気がする・・・(鬱)

19 :名無し三等兵:02/04/30 14:30
>>16
ソ連の崩壊で最大の脅威はソ連からアメリカに移ったEU諸国と違って日本はいまだに中国の台頭など目の離せない軍事的な脅威がありますから。
アメリカの軍事力にEU以上に頼らねばならないのも分かりますが。
日本のアメリカ追従の結果との見方も出来る。
アメリカから離れた独自防衛もある程度、模索しても良いと思うが。

20 :新参者?:02/04/30 15:02
ここって、水上艦を語る所でしょうか?航空集団や潜水艦隊や
掃海隊群なんかは別にスレがあるんですかね?
自分的には練習艦隊なんかが気になります、あきぐも
なんかも16年度末には除籍の様ですし、あおくも
なんかもその前後だと思います。地方隊のきくづき・ゆうぐも
も艦齢が僅かですから、しまゆきがそうだった様に
たかなみ型が配属されるのでしょうか?と、なると
もう一隻はゆうぎり(きり型唯一のOYQ−9搭載艦)?
あら?今カキコしながら思ったんですけど残存艦の艦齢的に
練習艦を一隻減らさないと、地方隊で一隻不足しません?
地方隊を21隻と仮定した場合ですけど・・・どうすんだろ?

21 :名無し三等兵:02/04/30 15:29
>20
水上艦の合計=護衛艦隊+地方隊+「練習艦隊」

その存在をすっかり忘れてたんだけど、「練習」出来るの?
VLS・三次元レーダーの時代なのに?

22 :46式高校生:02/04/30 18:16
>>1
ご苦労様でした〜

>>16
技研でAAM4改良の新シースパロー開発中です(HPから消えてたが開発完了?)
FCS−3はこれとセットで運用されます

>>20
名前こそ艦隊ですが、次世代海上自衛隊を考えるスレと考えていただいて結構です
練習艦ですが前に話題が出てDDを予備戦力として練習艦に使うのは贅沢という結論がでましたね

僕としては護衛艦隊群3個体制について話し合っていきたいですね
ではマターリいきましょう

23 :名無し三等兵:02/04/30 19:31
自分のアイデアを皆さんに報告したいと思います!!
16DDH以降の護衛艦を、巡航60ktとするのエス!!
世界最速機動部隊のできあがりです!!

24 :名無し三等兵:02/04/30 21:03
>>23
エスってなんだ。エスって

25 :名無し三等兵:02/04/30 21:06
護衛艦隊群3個+ヘリコプター揚陸艦+F−35の1個飛行隊。テスト

というかヘリコプター揚陸艦は必要だな。

26 :予備海士長:02/04/30 23:05
>10
お払いありがとうございます
>20:新参者?さん
くもがダウンしたらゆきクラスが連艦隊行きだとおもいます
しまゆきですらまだ新しいのにもったいないと苦情が出たが
くもクラスではかわいそうな気もしますね
幹部候補生の実習のためだから外国いければよい程度でもありますね
>21
ワッチに立ったり、もやいを引いたり、弾込めたり体験実習です
幹部になったらやれないので苦労を知ってもらう(幹部になったら忘れてる)
>23
巡航でその速度なら、最大戦速なら…
ヘリの発着艦作業が出来ないと5分隊が泣いてます
スキージャンプ無くてもハリヤー飛べるかな?

27 :115:02/04/30 23:56
>>26
スキージャンプをつけるのです!!
60ktで走るのエス!!
そしてグリペンを滑走100mで飛ばすのです!!
世界最強の軽空母の誕生なのです!!

28 :名無し三等兵:02/05/01 00:07
皿仕上げ。

29 :エンリケ後悔王子:02/05/01 00:39
>>1殿
4番艦就役おめでとうございます。
>>10見て宗教板かと思いましたが既に斬新な意見が…

練習艦といば中国海軍の世昌なんてどうでしょ?
なんか惹かれるものがある。(あの割り切り方とか)
ゆき、きりには当分地方隊でがんばって欲しいな。

新参者?殿がふれてますが掃海隊の話題ってまだ出てませんでしたね。
地味ですが今後の掃海隊のあるべき姿も議題の一つですな。

30 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/01 01:08
>>1
>予備海士長さん
いやー。今さら地鎮祭をこのスレで、というのはビクーリ(苦笑)
しかし空母も原潜も俎上に上らないコノ貧乏スレも、ついに4番艦ですなぁ。

>>29
>エンリケ殿下
掃海艇の話は、まだMk.46氏が参加してたころに出るには出た。
後に私が振った時は反応無しでちた(笑)

>>27
>115さん
20ン年前の「世界の艦船」で未来の海軍特集やったときはSESタイプの
12000t航空巡洋艦が登場。
100ノット超出る事になってたんでグリペンくらい楽勝にょろよ☆


31 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/01 01:12

>3個護衛隊群案
次のように編成してみる。
<あさぎり>級が退役した平成28年頃のおはなし。


護衛艦隊

旗艦:<こんごう>

第1護衛隊群
・<DDH145>
・<DDG176>
・第1護衛隊:<DD113><DD114>
・第5護衛隊:<DD111><DD112>

第2護衛隊群(TMD対応)
・第61護衛隊:<きりしま><DE235><DE236>
・第63護衛隊<ちょうかい><DE277><DE278>*舞鶴
・第64護衛隊:<みょうこう><DE269><DE270>

第3護衛隊群
・<DDH146>
・<DDG178>
・第3護衛隊:<いかづち><あけぼの>
・第6護衛隊:<むらさめ><はるさめ>

第4護衛隊群
・<DDH147>
・<DDG179>*佐世保
・第4護衛隊:<いなづま><さみだれ>
・第8護衛隊<ゆうだち><きりさめ>

直轄
・訓練支援艦:<くろべ><てんりゅう>
・補給艦:<とわだ><ときわ><はまな><AOE425><AOE426><AOE427>

これだと一応4個隊群ですな。

<DE235>級は地方隊にも1隊3隻ずつ計15隻。(護衛艦隊分あわせて21隻)
DDHx3、DDGx7、DDx12、DEx21。43隻しかいないんだけど、それでも新DEが
2000t超えると、合計t数は今年度の護衛艦隊を上回る事になります。
補給艦は<とわだ>級の退役を遅らせて6隻体制に強化してみた(笑)
これでも今後約20年の間に、13500tDDHx3、7700tDDGx6、新DEx21を
13500tAOEx3を連続建造する事になりますなぁ。
新DEも18、23中期防で全部予算化せんと間に合わないんですが、
10隻づつ造るって、P-Xはどうすんだ(苦笑)
<あさぎり>級の艦齢延長&地方隊行きは、もう必然?(2隊削ったのに)

ついでに練習艦隊
・<かしま>
・<ありあけ>
・<たかなみ>
・・・DDは単に余った(オイ)


32 :名無し三等兵:02/05/01 01:46
現実的には
平成28年=2016年だから
2001−2005 現中期防:14DDGx2、16DDHx2、DD、新型AOEx2
2006−2010 次期防:DDGX(SPY-2装備)x2、CVLx2、新型AOEx2
+αでPKO対応型改おおすみ3隻
が全て就役してる頃

護衛艦隊旗艦:しまかぜ
第1護衛隊群
CVL、DDGX、きりさめ、なみDDx2、さめDDx3
第2護衛隊群
CVL、DDGX、こんごう、なみDD、さめDDx2、きりDDx2
第3護衛隊群
16DDH、14DDG、みょうこう、なみDD、さめDDx2、きりDDx2
第4護衛隊群
16DDH、14DDG、ちょうかい、なみDD、さめDDx2、きりDDx2
地方隊(各、DDx2、新DEx2、新型高速艇x3):DDは、きりx2、ゆきx8
掃海隊:2箇所ぐらいに再編。地方隊には置かない。
第一輸送隊(呉):おおすみx3
第二輸送隊(横須賀):改おおすみx3
練習艦隊:ゆきx2、さがみAOE

33 :名無し三等兵:02/05/01 01:53
改おおすみは無理だろう。予算と人員が足りない。
他はやれば出来ないこともないが

34 :名無し三等兵:02/05/01 02:13
機雷投げ放題になるな

掃海艇処分したら

35 :名無し三等兵:02/05/01 02:20
>>32
特務艦の
しらね級2隻、はたかぜ級1隻、ゆき級2隻
を沖縄に置きましょう。

36 :名無し三等兵:02/05/01 02:32
>>34
掃海隊はぶんご級のある横須賀と呉に集約。
現状では地方隊では掃海艇を哨戒業務にも使ってるけど
それは高速艇に役目を移し、掃海隊は艦艇数を整理した上で集中運用する。
横須賀と呉からなら近くの地方隊に掃海母艦なら1日で、
掃海艇も2日で到着。

37 :名無し三等兵:02/05/01 04:09
>>36
どのような有事を想定するかにもよるけど、日本には商業港・軍港が
多いわけで、各地に掃海艇を分散してるのも意味があるのでは。

38 :名無し三等兵:02/05/01 04:31
機雷はトラウマだからね

39 :名無し三等兵:02/05/01 04:42
もちろん米海軍の意向もあるが、対潜能力や掃海能力に海自が
集中投資したのは大東亜戦争の教訓は否定できまい。

40 :新参者:02/05/01 06:15
一度で良いから掃海艦隊と呼びたかった・・・

41 :新参:02/05/01 07:04
>26
あれ?数、足ります?
護衛艦隊+地方隊+練習艦隊で57隻ですよね
18年度末に、なみ型の5番艦の就役を最後に
最低でも、23年度までDDの就役は無い訳で
そうすると、DDHx4・DDGx9
ゆきx12・きりx8・さめx9・なみx5
あぶくまx6・いしかり・ゆうばりx2で56隻・・・
まさかS30年代設計のゆうぐも(S53就役)を
H23年度まで使用?
練習艦って単に「船乗り」としての訓練用なのかな


42 :予備海士長:02/05/01 08:03
>新参者さん
13DDが平成16年3月で就役だから
たかなみ5隻就役で艦隊からゆきクラス3隻きりクラス2隻が落ちて
艦隊33隻変わらず

地方隊のくもクラスが1隻つきクラスが2隻ちくま1隻廃艦(24・25護隊)
DDが3隻編入(22・25護隊に)
21護隊そのまま(DD3)22護隊がDDのみに(DD+1DE-1=DD3)
23護隊そのまま(DD3)
24護隊が廃隊31護隊が24護隊に(DE+1=DE3)
25護隊がDD3隻に(DD−1DE-1DD+2=DD2)
26護隊そのまま(DE3)27護隊そのまま(DE3)
地方隊1隻減の20隻

練艦隊のくもクラスが2隻廃艦DDが2隻編入
総数変わらず

だいたいこんなもんかと思います
艦隊+地方隊で約50隻です、練習艦は補助艦艇です
練艦隊は幹部候補生(予定者もかな)のための実習船です。

43 :名無し三等兵:02/05/01 08:27
>>42
>>13DDが平成16年3月で就役だから

今までの感じでは上記の予定は計画年度から竣工まで少し早すぎない?
世艦2001年度7月号だとDDの起工・進水・竣工ペースは以下の通り:

   [計画年度]      [起工]    [進水]  [就役(予定)]
平成8年度「いかづち」    H10.2   H11.6  H13.3
平成9年度「あけぼの」    H11.10 H12.9 H14.3
  々  「ありあけ」    H11.5 H12.10 H14.3
平成10年度「たかなみ」   H12.4 H13.7 H15.3
  々  「おおなみ」 H12.5 H13.9 H15.3
平成11年度「2241」      H13.7     H14.8 H16.3
平成12年度「2242」  H14.4 H15.9 H17.3

当該号には書いてないが、上記の流れからすると13DDは
平成18年3月の竣工となりますね。

44 :名無し三等兵:02/05/01 08:28
↑見にくくて御免

45 ::02/05/01 08:38
>22
護衛隊群3個体制ですか・・・
世界の艦船の1999.12のP74にある
元海上幕僚長の寄稿文を読みますと
「海上自衛隊が護衛艦隊の4個護衛隊群編成の確立に努力してきたのは
 護衛艦隊を柔軟性ある部隊運用を可能とするとともに、高錬度の部隊
 を常時安定し維持できるようにするためであった。元来、護衛艦隊は
 米海軍の周期訓練方式を採用して着実な錬度向上を図り、常時、高錬
 度部隊を保有するために2年の周期訓練を半年などの互い違い方式で
 運用してきた。しかし、この方式を効果的に実施するためには護衛艦
 隊の数を偶数にする必要がある。さらに、従来は大幅な人事交代が年
 2回行われていたのを、4個護衛隊群とすることにより、これを各群
 年1回に留め、群ごとに斉一な半年違いの互い違い方式の周期訓練が
 実地できることになる。その結果、護衛艦隊は護衛隊群単位の一定数
 の高錬度部隊を常時維持し、即応体制の確立が可能になるということ
 である。」
とあります。4個護衛隊群であるのは、訓練・人事・即応体制などの
理由からもあるようで、同じ護衛艦隊の縮小なら4個体制のまま1個群の
縮小の方が良くないですかね。自分的にはDDH・DDGはそのままで
DD2隻2隊の7隻にするかDD3隻1隊の6隻orDD2隻1隊の5隻、
これなら訓練等の運用はそのままで、4隻〜12隻の削減でTMDにも
影響がでないですしDDが早めに地方隊に回り地方隊の質的向上にも繋がり
浮いた予算と人員でいろいろと出来そうですが



46 :新人:02/05/01 08:48
>42
毎回丁寧なレスを感謝です
予備海士長さんは元海士長の予備自衛官なのかな?・・・安易過ぎるか(w

47 :新人海:02/05/01 08:59
           ∴  。
          ..* ;:・
           ∧∵∴・
          /⌒ヽ∵: ビシュッ
         i44∪  
          |三 |
         (/~∪
        三三
       三三
      三三           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                  | 気にスルナ! 
                  \____ __
                       ∨
                     Λ Λ
                    _○)Д゚ )
                O==]_⊂]_  \ 〜
                 Å'  |`―― (  ろ
          | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄




48 :新人海将:02/05/01 09:14
,,,,,,,,,,,
★),|] マターリってAAは禁止?
Д゜)チラッ




49 :名無し三等兵:02/05/01 10:27
>>47
アリガト

50 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/01 11:29
>>45
>新さん
いやー。私も6隻x4隊群は構想してました。
というか護衛艦は護衛艦隊に集約してしまって6隻x6隊群36隻、
(DDHx6、DDGx6、DDx24ですな)
地方隊には、既に伝説と化した(?)600t級コルヴェットを配して
沿岸防衛用水上プラットフォームの数を維持するとかなんとか。

で、4個隊群維持による護衛艦隊の「即応性」の確保なんですが、
護衛艦隊の大型護衛艦で、ある程度の規模の任務部隊が必要とされる
大規模有事は、予測が付きやすい事態ではないのか?
それに対処するために、日本周辺海域の警備を担当する地方隊が
旧式DDを、過少な人員でやっとこ動かしている、なんて状況を
作ってしまって、こっちの即応性はどうでもいいのか?
そんな感想があります。

しかし、横須賀、佐世保、舞鶴、呉の4個所に構成艦を置いているんで、
管理コマンドは4つあったほうが都合は好いわけですが。


51 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/01 12:35
ああ、>>31に目茶苦茶な部分が。(構想自体妄想モードですが)

>これでも今後約20年の間に、13500tDDHx3、7700tDDGx6、新DEx21を
>13500tAOEx3を連続建造する事になりますなぁ。

正しく(?)は
約14年の間に13500tDDHx3、7700tDDGx3、新DEx21、13500tAOEx3
13中期防計画艦(14DDG以降)含む。

52 :新人海将?:02/05/01 12:45
おおすみ型の輸送人員330名
第1輸送隊、しもきた・くにさきの就役後
 常時稼動2隻でLST輸送力660名
 西部方面隊普通化連隊の定員660名・・・偶然?
それとも、やっぱり友軍との連携も考慮してるのかな

 新DDHのイメージ図が公表される一年位前の時期に
新聞で次期DDHは海外に長期間展開する能力を持たせる
(ヘリ整備能力向上・通信設備の充実等々)なんて書いて
あったけど、新AOEの調達なんかもみてると自衛隊は
海外派兵を考えてるのかと思ってしまう。
改おおすみの妄想に獲りつかれる此の頃だ・・・



53 :新人将?:02/05/01 13:16
>ALL
最近、リストラに遭いましてね(苦笑
オフラインで打ち込んで回線繋いでカキコした瞬間に
回線を切る様にしてるんで 会話がかみ合わない
と思いますけど暫らく世話になります(w
(回線切った後にオフラインで内容を確認
   >52のカキコの後に>49〜>51を発見(w)


54 :名無し三等兵:02/05/01 14:14
米海軍のアーレイバークの後継艦DDXの主契約者が決まりました
Northrop Grumman Ingalls / Raytheon です
http://www.defenselink.mil/news/Apr2002/t04292002_t0429dd.html
http://www.defenselink.mil/news/Apr2002/g020429-D-6570C.html
DD(X)の特徴
・2機同時発着が可能なヘリコプター飛行甲板。無人偵察機(UAV)も運用可能。
・船尾にボートと無人潜水艇の発着スポット。
・ステルス艦形により低RCS及び低IR放射。
・4つに分散配置されたPVLS(攻撃による誘爆で船体が破壊されない様にする為)。
 運用兵装:トマホーク、SM−2、ESSM
・ハイブリッド二重船殻によりダメージコントロールを確保。
・3面Xバンドフェイズドアレーレーダー、3面Lバンドフェイズドアレイレーダー
 (正式名はまだないがSPY−3と仮称される)の対空&対地のデュアルバンド平面レーダー
・160キロの対地攻撃射程を持つ155mm単装砲を2基(AGS)。
・30ノット以上の巡航速度。

なおCG(X)は別個の契約者になります。
またシステムのテスト用にDD−963スプルーアンスが使われる予定です。

55 :名無し三等兵:02/05/01 14:18
>54
か・・・・・・かっちょ悪い・・・

56 :名無し三等兵:02/05/01 14:18
↑台湾売却の話じゃなくて?

57 :名無し三等兵:02/05/01 15:10
>>54
でかそうな艦だな
これがゆき&きり後継DDのベースデザインになるのか
次期防のはたかぜ型代替イージスDDGのベースデザインになるかわからんが・・・・

58 :名無し三等兵:02/05/01 15:19
確かに格好悪い。
http://www.defenselink.mil/news/Apr2002/020429-D-6570C-001.pdf

59 :新人将?:02/05/01 17:16
>50
>対潜臼砲さん
600tコルヴェットの事は判りませんけど
地方隊にはDD程の艦は必要ないように思えます。
地方隊の護衛隊は沿岸海域の哨戒が任務で
日本の制空権の下での活動となりますから、
ヘリ格納庫は必要だと考えますがアスロックや
シースパローは必要無く、撤去して定員を削減するべきかと。
自分が考えるには、あぶくま型からアスロックを除いて
ヘリ格納庫を追加したようなDEが良さそうに思います。
それよりも舞鶴地方隊に航空隊が無いのが不思議ですが・・・
 まあ現実には今あるDDを使わざるをえず、護衛艦隊
に毎年新造艦を就役させる以上は転出されて来たDDを
使うしかないので、コルヴェットやDEを調達する事は
無いと思いますが次期中期防でDDが調達されなければ
可能性も出てきますね(w

>36
掃海隊を地方隊から取り上げてしまうと機雷を一個発見
しただけでも・・・(以下略 というか掃海艇無しで発見出来るのかな?

各地方隊と自衛艦隊のバランスって難しいですよね
沖縄地方隊が設立出来るなら一個群5隻でいいや・・・適当(w

60 :新人賞?:02/05/01 17:35
しまった!(泣

61 :新人賞?:02/05/01 17:36
しまった!(泣

62 :水瀬禾火子:02/05/01 17:54
しかも二重(苦笑

63 :115:02/05/01 19:15
おおっ!対潜臼砲さんありがとうございますです!!
しかし、20年前の雑誌を読んでいることにより対潜臼砲さんがおっさんということがわかったのです!!
20年前の僕は種を植え付けられたかどうかも怪しい段階エス!!
DD(X)は30ノット以上の巡航速度を目指しているのですね、です!!
僕の60ノット護衛艦隊は米海軍を超える先見の明だったのです!!
地方隊には駆潜艇の近代板の様なものを配備したいです!!

64 :入賞?:02/05/01 19:21
            ヘ              ヘ
           /:::ヽ  ∧   ∧   ∧ /:::::ヽ ∧  ∧
   ∧  ∧  /:::::::ヽ / ヽ / ヽ /  / ::::::ヽ/ ヽ / ヽ
ヽ / ヽ / ヽ / ::::::::::ヽ/   V   V  /:::::::::::ヽ   V   V
 V   V   / ::::::::::: ヽ______/:::::::::::::::ヽ_
        /   _  :::::::::::::::::::::::::::  _   ::::::::::ヽ
      /  /。  ヽ_ ヽ V /::: / 。ヽ  ::::::::::::\
     /  / ̄ ̄ ̄/  ____ ヽ ̄ ̄ ̄\ :::::::::::::::ヽ   \
 /  .| :::::::::::::::::::: /  / ┬ーーー| ヽ  ::::::::::::::::::::::::::::::: :: | \
     | :::::::   :::   |ヽ´      |   :::        ::::::::: |   \
/   .| ::::     :: |  |        | |          ::::::: | \ \
    | :::       | |  ⊂ニニ::ヽ| |           :::: | \
/ /.| :       | |    |::::::ヽ:::::::| |           ::| \ \\
//  | :        |    |:::::::|::::::::|            :| \\\\\
/ / .| :       | ┌┌┌┌┌ |           : | \\ \\\
//  \      ├―----‐-――┤           | \\\ \\


水瀬禾火子っ!!!苦笑すんなやぁっ!!!
毎回オフラインとは限らへんでぇっ!!!


65 :侵入賞?:02/05/01 19:36
>63
駆潜艇ってなんですか?
魚雷を搭載してない魚雷艇?
(なんていうんだろ、哨戒艇とは違うの?)

66 :115:02/05/01 20:58
駆潜艇とは小型の対潜艦艇なのです!!
自衛隊創生期の地方隊の主力だったのです!!
しかし、考えてみると600トンコルヴェットと特に変わらないのです!!
逝ってきますエス!!

              「 ̄ ̄了 ハイハイ!
              l h「¬| どいてどいてぇ〜。
       / ̄ ̄\__,ト、々/____
     /   /-∧i. /  jテ、      f ̄ヨ
    /   ./´Д`) /  / /.il iー――‐u' ̄
   ./   /ー'' / /  / / l l
   i'  /   l ヽ../  レ'  l l
.  /  _/ \  !、 lヽ____」 l
.  !、/ \. \ \lN =口= ト./
   ト、__\/ト、/ト、  y   l
   l    ̄(  )y )  /l   i
   l   l   Y''/ー'  / .l   l
   !、  l  l./   /  l   l
   /  /  l/   ,/  i'    l
  /_  ./l   l`ー‐〈   ト.__」
  L_``^yト._」、ー"   `ヽ_」
   `ー' `ヽ_」

>>115



67 :名無し三等兵:02/05/01 21:15
次世代DDG妄想します!
基準排水量:13500t
全長:190m
船体概要:
 SPY-3搭載中央マスト、後部飛行甲板発着スポット1、ヘリ格納庫2機分
兵装概要:
 6インチ単装砲1基、5インチ単装速射砲1基、PVLS 128セル分、
 30mmCIWS 2基、連装魚雷発射装置2基
VLS搭載兵装:
 SM-2、VL-ASROC、SSM-1B、SAM-4(AAM-4)

68 :46式高校生:02/05/01 21:22
>対潜臼砲さん
爆雷を装着した多目的掃海艇の話しとかでましたね
個人的には結構使えるような気がします

>>31
TMD担当艦隊のヘリ保有能力がない事が気になります
いくら陸上哨戒機が優秀な海自でも艦隊固有のヘリがないことはマズイと思います
で、機動艦隊群(1・3・4群)の方ですが
旗艦(DDH)
DDG2隻(イージス艦+FCS3艦)
DD3隻(あめ・なみ・新DD 合計3隻)
で編成するのどうでしょうか?
これから竣工するDDが全てFCS−3搭載艦なら文句なしですが(^^;

>>32
軽空母2隻では非常に運用しにくいように思えます。
英国も整備・訓練などを考えての3隻ですし
そもそも、軽空母の乗組員と予算はどこから(以下略)

>>59 新人将?さん
はじめまして。これからよろしくお願いします

地方隊にDDが必要ないという意見には賛成です。
しかし、シースパローは仕方がないとしてアスロックを外すのは抵抗があります
そもそも地方隊の艦船は陸上航空機で対処できない(しにくい)ものに対する部隊なので
アスロックなどの兵器は必須だと考えています

69 :名無し三等兵:02/05/01 21:40
それにしても艦隊付の早期警戒機欲しい

妄想入り案としては

1.UH-60K改
2.V-22
3.US−1改
4.飛行船(藁

さあ、選べ

70 :115:02/05/01 21:44
>>68
イギリスは次期空母で2隻体制でやりくりしようとしていますです!!
整備期間の延長を可能とできれば2隻体制も可能でないかと思うのエス!!
しかしやはり2隻は使いづらいです!!
貧乏スレで空母を語るなどおこがましいです!!

71 :名無し三等兵:02/05/01 22:05
>>70
エスはやめろっていってるだろーが。きゃらがかぶってるぞ。

72 :予備海士長:02/05/01 22:11
>>43
すみません、その通りです、12PGの就役予定に1年を足してました
はつゆきはまだ持つから地方隊の編制は>>42の様になると思います
>>46:新人さん(このネームで良いのかな)
その通りです、現在予備海士長です、いつ予備3等海曹になれるかな
>59:新人将?さん
法律で買った物は寿命が来るまで使わなければいけないので
じゃまだからはずせと簡単にはいきません
RAMを代わりに積むのならまだ良いが
(たかつきの短SAMはくらまに載せ替えるそうです、このスレ共々自衛隊も貧乏です)
>65:新人賞?さん
駆潜艇は40mm連装機銃・ヘッジホッグ・爆雷とアメリカのお古を乗せてがんばりました
海自初のガスタービン搭載も駆潜艇です
はやぶさ・ひよどりなどは最後に迎賓艇としてがんばりました

73 :名無し三等兵:02/05/01 23:48
ところでPKOや米軍支援関係の艦艇の予算ですが、しらせやB747のように他の省庁、たとえば外務省か総理府の方から少し回してもらうわけにはいかんのですかねえ。

他の省庁の予算で建造したり購入したりすると変な呼び名で呼ばれてしまいますが、仕方ないでしょう。

74 :名無し三等兵:02/05/02 00:01
やっぱり南極観測艦隊!コレ最強

基準13500t ミサイル観測艦
 氷床破砕用OTOブレダ127mm2基、観測用ロケット発射用VLS128セル、その他
 ヘリコプター2機搭載
基準4万t 航空機運用艦
 観測用 F−35C 30機運用。海氷調査用E−2C 4機
基準6000t 汎用観測艦 6隻
 氷床破砕用OTOブレダ127mm1基、観測用ロケット発射用VLS64セル、その他
 ヘリコプター1機搭載 

75 :名無し三等兵:02/05/02 00:26
英国が正規空母を2隻も保有できるのかな。

英国海軍って一応かっこうはついてるけど、
細かく見てくと、かなり無理してる感じ。

海上保安庁は世界有数のコーストガードだけど、
英国のコーストガードなんて無きに等しい。
事実上、英国海軍はコーストガードの役割も果たしてるでしょう。

そんなに無理することないのに。
軽空母3隻あたりが分相応だと思うんだけど。


76 :エンリケ後悔王子:02/05/02 00:40
ふう〜、空母なんて、とても…
と、思いつつも英海軍を見ると案外持てるかな♪♪なんて。
世界で5指に入る海軍でも斜陽のイメージがつき纏うのが悲しい英海軍。

ほどなく16DDH2隻を配備する海自は世界の目にどう映る?


77 :名無し三等兵:02/05/02 00:58
日本人が思ってる程、世界は海自が強いとは思ってないと思いますよ。
各海軍の目玉を挙げれば
イギリス:軽空母&原潜&大型駆逐艦
フランス:正規空母&原潜&ヘリ巡洋艦
日 本:イージス艦

ですから・・・・

78 :名無し三等兵:02/05/02 01:01
>>77
それこそ防衛庁の望むところでしょうね。

79 :名無し三等兵:02/05/02 01:08
>>77
目玉としては空母は重要なのね・・・
海自に軽空母が誕生するのは最低4年後

80 :名無し三等兵:02/05/02 01:09
>>74
ワロタ

81 :名無し三等兵:02/05/02 01:09
要は、いざ有事って時にどのくらい力を発揮できるか?ですから、
いくら、器ばっかりあっても運用できなければ、ただの鉄屑ですからね。

その点、海自も実戦この無いものの、訓練の成果を出せれば、引けは取らないと
思います。まあ、海自は核保有国以外では現在トップじゃないのでしょうか?

82 :名無し三等兵:02/05/02 01:12
>>77
強い弱いの問題ではなくて、その国がどんな軍事力を欲してるかが争点。
世界に植民地を抱えてる英仏と同列に俎上に上げても無意味だよ。

83 :名無し三等兵:02/05/02 01:20
空母はいらん。
代わりに核兵器搭載の原子力潜水艦を12隻ほど。
常に6隻を世界中の海に散らばしておく。
日本が核攻撃された場合の反撃用として


84 :名無し三等兵:02/05/02 01:20
今年は海自創設50年。
10月(11月?)に羽田沖である国際観艦式が楽しみですな。
これで少しは海自も知ってもらえれば。
まーやっぱ実戦出ないととダメかな。

85 :名無し三等兵:02/05/02 01:40
>>83
日本に核攻撃を行なうとしたら。
アメリカか中国かロシアか北朝鮮か。
北朝鮮以外は何れの国も広大な国土を抱えてるからな。
原潜6隻程度の核では充分な抑止力として機能しないでしょう。

86 :名無し三等兵:02/05/02 01:48
>>84さん
そうですね。自分がその立場に置かれると、初実戦はビビリますね。
特に、陸自の普通科なんぞは目の前が殺されるか殺すかの修羅場ですからね。

海自では直接敵兵を目にする事は艦艇乗務員ならほとんど無いでしょうか、
訓練なら撃沈判定で済む物が、ホントに海に投げ出される(まだ、
投げ出されたらましか?船と一緒に沈むよりは・・・・)かも知れないの
ですから。その恐怖と興奮のもとでどのくらい冷静でいられるか、が艦の
命運を握るんじゃないでしょうか?


ただ、誰かが言ってた事に

軍隊が表に出る時は国民に災いが起きてるときだ。

と言う事があります。その意味で、日本に産まれて良かったと思ったり
します。災害派遣では、これほど頼れる組織はありませんし。
(日航ジャンボ機墜落事故では、派遣された隊員の中にPTSDになった
方もいらっしゃると聞きます。それでも24時間、あらゆる事態から国を
守っている自衛隊の皆さんに敬礼 (´д`ゞ クィックィッ )


87 :名無し三等兵:02/05/02 01:52
>>86
激同。
最近は日本国内のみならず海外にまで救いの手を差し伸べている。
まさに「仏の自衛隊」。
隊員の表情からも気合は入っていても殺気は感じられません。
国民の支持が80%以上あるのも50年間も努力の賜物でしょう。敬礼!

88 :名無し三等兵:02/05/02 02:44
>>77
現在のところ。海上自衛隊は世界第四位の海軍力としての位置付けがあるようです。
日本の海上自衛隊の中核戦力は3隻のイージス艦に16隻の通常型潜水艦。
むらさめ級などの駆逐艦が50隻。
潜水艦は通常型と言えども潜行時間以外は原潜に匹敵する能力を持ってるのだからなかなかのものでしょう。


89 :名無し三等兵:02/05/02 02:47
>>88
どこのソースかは知らんが、上位3位(おそらく米・英・仏)との差は
思うより大きいですよ。

90 :名無し三等兵:02/05/02 02:53
>>89
アメリカはともかくフランスやイギリスとでは大差は無いですよ。
艦艇の数と質で言えばフランスやイギリスより日本の方が上です。
日本が低く見られるのはやはり空母や原潜を保有してないことが多いでしょう。
これでは侵攻能力や外洋での戦闘能力は皆無と云うことですから。

91 :名無し三等兵:02/05/02 02:55
>>86
禿同!
しかしながら,日航機の事故の際ニュース映像で徹頭徹尾自衛隊員をフレームアウトさせた
新聞社(TV局も含む)は「悪意」があったとしか思えん!(怒

92 :88式 ◆IZZWMjp. :02/05/02 03:04
 ニダ!
 ウリが少し考えてみたのですが地方隊の任務、ある程度まで海上保安庁に預ける事は
出来ないニダか? と。

 地方隊の主任務は重要港湾等の防衛であるが、正直な話、敵と正面から相対する以外の海域
に面した港湾の脅威度は低いと思うニダ。
 と云うか、例えばT半島の国家と交戦する場合、正直、大湊や横須賀に対する脅威は
どれ程のものが在るのだろうか。
 そう考えると、有事に於いて哨戒や臨検任務を海上保安庁に委託し、地方隊はその
バックアップ(平たく言えばPLの後方にDE等を展開させ、不審船などへの威嚇)
を実施するだけで十分ではないだろうか。
 であるならば対空、対艦、対潜にバランスの良い性能を持ったコンパクトな600t級の
コルベットは地方隊の主力と成り得るのではなかと愚考する次第ニダ。

93 :名無し三等兵:02/05/02 03:05
保有艦艇数だったか排水量では、米露についで3位か米露仏についで4位
じゃないかな?
しかも船はみなあたらしい。
ミサイル原潜や空母、揚陸艦艇を持ってないけど。

94 :88式 ◆IZZWMjp. :02/05/02 03:06
>>92
 ウリながら、何かまとまりの悪い文章ニダね。
 謝罪汁………ウリが(自爆)

95 :名無し三等兵:02/05/02 03:07
>>ミサイル原潜や空母、揚陸艦艇を持ってないけど。

この辺は致命的だと思うんですが…

96 :88式 ◆IZZWMjp. :02/05/02 03:18
>>95
 最近の人は知らないかもしれないニダが、昔は持っていた方が致命的だったニダよ………特に政治的に。
 旭やサヨクの化けの皮が剥がれた結果、最近漸くまともな国防議論が出来るように成った訳ニダ。
 どっちかと云えばアルニダの自爆のお陰ってな気もするニダが(笑)

97 :名無し三等兵:02/05/02 03:22
>>95
いいんだよ、アメリカ海軍が持ってるから。
代わりに空母を守るんだし。
あ、おおすみがあったっけ。

98 :>54:02/05/02 05:49
おお衝角付きですね、リッサ海戦再び!(バカ


99 :侵入機?:02/05/02 07:14
防衛庁から防衛省への格上げの議論もありますけど
その時に組織の名称とか変更される可能性は無い
ですかね
自衛艦隊は海上護衛総隊に替わって欲しいな

100 :KF−16?:02/05/02 07:16
100?

101 :名無し三等兵:02/05/02 07:19
海上護衛総隊・・・
外洋艦隊になるつって叩かれない?
補給艦の大幅増勢も要る気がする

102 :予備海士長:02/05/02 07:19
>>77
ヘリ巡洋艦かヘリ空母は16年度には予算が付きます
エリアディフェンス能力では世界2位、対潜能力も浅域以外ならトップクラス
掃海も掃討能力はこれからだけどトップクラス
見事に自衛能力だけ高いので良いのでは
アジアの国々で考えれば赤国側は対抗手段が無いから脅威だろう

>86
最初は2等海士に遺書書いて来たのかとからかってましたが
ほんとに書いた方が良かったなと自分自身が思い
入港したら実家に電話をかけました
CICの人たちは情報もっとはいるから冷静になってもらわないと困る
途中までBSでNHKが写ってたが官房長官が海警行動を発表した頃
写らなくなり北の妨害電波だと言ってましたが
遠くに来たので写らなくなっただけでした

敬礼は右手なので、右手の顔文字有ったらコピペさせてください
>92
自衛隊=軍隊(敵を沈める) 保安庁=警察(悪を捕まえる) 仕事が違う
艦隊整備を優先…地方隊は護衛艦が艦隊落ちするところ

新DEの整備 そんな金有ったら大型護衛艦作れ
地方隊にDDが落ちてくる ヘリ無いのに格納庫だれが整備するのだ、大きくてじゃま
このような話が3番艦までの地方隊話のあらすじです

>93
国会では攻撃兵器は持ってはいけないことになってます
攻撃型空母は×防衛型空母は△・揚陸艦は×輸送艦は○
攻撃機は×支援戦闘機は○・防衛型戦略原潜が出来たら保有は可能かも
不思議な国です。


103 :名無し三等兵:02/05/02 07:48
>>102
防衛型核兵器ならOKですか?

104 :墜落?:02/05/02 08:05
>68 :46式高校生 さん
 自分は対潜戦については詳しく知らないのですが
ヘリの短魚雷からの攻撃が難しく護衛艦のアスロック
なら対処できるという場合があるのでしょうか?
敵潜水艦を探知しても護衛艦だけで対処するとは
思えず、地方隊の護衛艦は港湾警備のための移動式
ソナーの様に考えていたのですが。(対潜戦の場合ですが)

105 :予備海士長:02/05/02 08:12
>103
そこはうまく出来ていて、非核3原則があります
防衛型巡航ミサイルと防衛型液体燃料ロケット(先端部が地球回って
目標地に落とせる)は大丈夫でしょう、後者はもう有るが。

106 :極楽?:02/05/02 08:16
>72 :予備海士長 さん
法律で買った物は寿命が来るまで使わなければいけない
との事ですが、完全放置で整備もせず定員も割充てない
なんてことは無理ですかね(w

潜水艦はどういう理由を付けているんだろ?よく財務省
が・・・会計法が・・・という話しを聞きますが、例外
となっている部分の抜け道が気になりますね


107 :極?:02/05/02 08:31
>101
帝国海軍の組織でも敵の攻撃を目的とせずに
船団護衛を目的としていたものだから別に
いいんじゃない。っで!海外派兵を行う時には
一部部隊を派出して、連O艦隊を編成!(w

108 :327:02/05/02 09:12
>>107
実際、連合自衛艦隊は一度見てみたいような。
DDG、DDH、DD合わせて33隻か。
潜水艦隊もあわせれば、壮観でしょうな。

109 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/02 09:45
盛況ですなぁ。

>>54
米DD(X)計画ですが、個人にはLCSが気になりますな。750-1000tの
汎用戦闘艦なんですが、この小さな船体に50ノットの高速を与える
大出力機関を載っけた上で、所要の装備をどうレイアウトするのか、
非常に興味深いところです。
ちなみにそのページの画像、DD-21のまんまなんじゃ。

空母保有に関しては、基準13500tのDDH-Xは立派な軽空母。
ただJSFやハリアーを載せるかどうかについては、艦の性能儀装以前の
問題の方が深刻な事は、みなさんも御承知でしょう。
個人的には、1隻あたり数機程度のJSFで出来る事と、導入・維持コストを
秤にかければ、否定的な意見を持ってしまいますね。
むしろ固定翼無人機の方に魅力を感じます。“プレデター”の艦上運用は
現状では困難だそうですが(着艦に必要な強度とか遠隔操縦の精度とかで)

>>59
>新人将さん
短魚雷発射管は、もう刺違え覚悟の自衛用兵器ですし、対潜ヘリは
御気付きの通り、数がありません。長槍は必要と思います。
ヘリ型UAVに爆雷、というテも考えないでもないです(DASHかよ!)
ただ、浅海域では対潜ロケットの方が有効な面もあると言いますが。

>>63
>115さん
>>92
>88式さん
オバサンかもしれなくてよ?(ねかまデビューかい・・・; ̄Д ̄)
駆潜艇の近代版として600tコルヴェットとかゆってたんですが、
某氏に冬のチャーリー海域に連れてゆかれ、青波かぶって沈没しまちた。
ところで、新鋭の200tPG、日本海で運用するには小さいようですし、
用途も限定されてて、もったい無い気がしません?
ここは改型として、大きさ3倍くらいの多目的ミサイル戦闘艇を・・・

>>68
46式高校生さん
DEにヘリ型UAVも載せたいとこですが、無い場合でも、日本近海で行動する
TMD隊に、ヘリが無いと対潜が成り立たないのならば、DEにもヘリ載せないと。
(載ってるにこした事はないですが。)
外洋に出る際は、第1、3、4隊群のヘリ搭載艦と任務部隊を組みます。

>>98
いっそ主船体沈めてしまえば、南軍装甲艦<メリマック>そっくり(笑)


110 ::02/05/02 10:57
>102 :予備海士長 さん
>ヘリ無いのに格納庫だれが整備するのだ、大きくてじゃま
 このような話が3番艦までの地方隊話のあらすじです

 哨戒ヘリを艦載型に統一し、地方隊の護衛隊にも作戦機能を
 持たせる、又は航続距離(時間)に制限されずに航空隊の
 哨戒活動に幅を持たせるというような事は、あまり現実的な
 話しとしては有り得ないですか?

 (「次世代の」という事が前提になってますので、将来的に
   どこか他の部隊の予算を削ったと想定しての事ですが)

>76 :エンリケ後悔王子 さん
>ほどなく16DDH2隻を配備する海自は世界の目にどう映る?

 「ま〜た中途半端な物を作ってやがる(w」では?




111 :??:02/05/02 11:24

            (⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
            ( 111ゲット?
          O  ( 115は115さんがゲットかな?
        ο    ( 
        。      〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
___∧_∧__
   ( ´∀`)  |
――(    )―┘、
‐――┐ ) )――┐
    (__ノ__ノ    . |



112 :88式 ◆IZZWMjp. :02/05/02 12:09
>>102
 海上自衛隊と海上保安庁が持つ任務の差違と、任務に対して完全に異なる理論で動く組織である事も理解しているニダ。
 だがそれは平時の話であり、戦時ともなればおのずと別の遣り方があり得るのではないニダか?

 ウリが提唱するのは有事に於ける海上保安庁の海上自衛隊への編入−動員ニダ。
 難民船や不審船などに対する哨戒と臨検任務では数が重要であり、その数を海上保安庁の巡視船で補完する事を目的とするニダ。

>地方隊にDDが落ちてくる
 人員不足に対する抜本的に対策を抜きにして、型落ちのDDを回しておけば大丈夫と云う発送は如何なものニダか?
 見掛けだけの艦隊よりも、先ず実戦力として確実に運用出来る艦隊を整備した方が有意義ニダ。
 第1、今の護衛艦隊群に極東域で対抗可能な艦隊は米しかなく、その状況で更なる更新を図るのには疑問符が付くニダ。
 軍事力は相対的なものニダ。
 その事を考えれば、周辺諸国海軍に対して護衛艦隊群が強いアドバンテージを持っている今を於いて、地方隊を整備する時は無いと思う訳ニダ!
 如何なものニダか。

>>109
>大きさ3倍くらいの多目的ミサイル戦闘艇を・・・
 そゆうのを600tコルベットと云うのでは無いニダか?(笑)

 現状の200tミサイル艇は余りにも対艦攻撃任務に特化し過ぎているニダ。
 防空にCIWS搭載は贅沢ニダから、陸上自衛隊の93式近距離地対空誘導弾でも艦載化しても可という気がするニダ。
 後は対潜用に、それこそ対潜臼砲でも装備するニダ。
 個人的にはアスロックと米海軍が開発中のATTとかも装備させてやりたいニダ……でも、其処まですると1000tを越えてしまう罠(笑)
 中途半端な艦かもしれないニダが、前述の様に敵の全面に立つのではなく、動員されて来たPL部隊への限定的な自衛力の付与を目的としたならば、特に問題は無いと思えるニダ。

 因みにウリはネカマじゃ無いニダよ?
 純然たる在日(日本在住の人間)の男性ニダ(笑)
 国籍?
 ケンチョナヨ!

113 :???:02/05/02 12:37
>all
どこかのHPにFCS-2-31はJ/APG-1と同じアクティブ・フェイズド
アレイ・レーダーで一基でシースパローを最大4発管制出来ると
あったけど本当ですか?本当ならむらさめ型は最大8発もの管制
を出来る事になりますけど。というかJ/APG-1がAIM-7を4発管制
出来るのなら本当ということですよね。
その場合、F-2のようにヘタレな可能性もでてきますが、OPS-24や
OPS-28Dで探知した目標を追尾するだけなんで、心配し過ぎですかね(w

もっとも、事実であればの話しですが


114 :????:02/05/02 14:57
                  |         ,,,,,,,,,,,,,,  115さんタメに115を確保してます
                  |         [,|=[ ]]      命が惜しくなければドウゾ 
                  |         (,, ´∀`)                        /  ̄ ̄ ヽ ヨッ
     |ア /  ̄ ̄ ヽ ./  ̄ ̄ ヽ   ((○ つ n)__                     ( ̄)_| ______|
     |ト、|______ | | ______∩─┴┴─-(___(>                |_⊂└|| ・∀・)つ
    こ|~|(`∀´ ||_ノ└|| ´∀`)/ oo.    ヽ  l (_(二二二二二==========(O   ̄ 〉 〉  ̄
   _ 叮⊂⊂ ” ) (つ   ////     ヽ└─┘\_____   _____(__)___
   / _ / |  ( (  ( ( (  ( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄2チャンネル((○ ============== (○
   | ̄ ̄ ̄ (_(_) (_(_) ~Y ̄Y ̄ ̄Y ̄Y ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ヽ____________ヽ
  / 二l二l二l二l二l二l二l二l二l二l二l二l二l二l二l二l二l二l二\     /                   /
  (                                   \.. /  ⌒     _      ⌒ /
   ̄\_____________________   |/        / /     ./
     | ()<| | |/ ヽヽ /  ヽヽ/ ヽヽ / ヽヽ / ヽヽ / ヽヽ(\_./_         ̄   __/
     \.lノノノ| () | | | () | | | () | | | () | | | () | | | () | | ~/==/________/==/
      \. λ  ノノλ  ノノλ  ノノλ  ノノλ  ノノλ  ノノ./==/~ノノλ  ノノλ  ノノ/==/




115 :名無し三等兵:02/05/02 16:59
age

116 :115:02/05/02 18:31
皆さん有り難うです!!
115ゲットです!!








申し訳有りません!!自分には黄金週間がないので115をゲットできませんです!!
捕まってきますです!!



              「 ̄ ̄了 ハイハイ!
              l h「¬| どいてどいてぇ〜。
       / ̄ ̄\__,ト、々/____
     /   /-∧i. /  jテ、      f ̄ヨ
    /   ./´Д`) /  / /.il iー――‐u' ̄
   ./   /ー'' / /  / / l l
   i'  /   l ヽ../  レ'  l l
.  /  _/ \  !、 lヽ____」 l
.  !、/ \. \ \lN =口= ト./
   ト、__\/ト、/ト、  y   l
   l    ̄(  )y )  /l   i
   l   l   Y''/ー'  / .l   l
   !、  l  l./   /  l   l
   /  /  l/   ,/  i'    l
  /_  ./l   l`ー‐〈   ト.__」
  L_``^yト._」、ー"   `ヽ_」
   `ー' `ヽ_」
 ↑
 >>115


117 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/02 19:10
>>112
>88式さん
あー、>>102の予備海士長さんの、ソコんとこの話は、ですね。

600tコルベットまんせー☆
小さすぎるわ!DE以上の艦キボンヌ!
DEなんて中途半端な艦つくる金あったらDD整備!地方隊は中古DDで充分!
それでは金も人も保ちま千円( TДT)ノ

・・・でループしてた前スレ前々スレの要約です。
予備海士長さんの提案は、1000t前後のDE(PF?)でしたか。
米海軍DD(X)シリーズのLCSを予見してたかのようなアイデアは流石(  ̄▽ ̄)ノ

対潜臼砲的には、スウェーデンの<Visby>級ステルスコルヴェットの
拡大型(基準900t程度。57mm砲、RBS-15SSMに換えて76mm砲、SSM-1)
または2000t級DE(76mm砲、Mk.41VLSx8セルにASROCx6、ESSMx8
ヘリ甲板とヘリ型UAV格納庫、短魚雷固定式発射管x4、エルマ対潜砲、
CIWSx1ないし2)あたりが嬉しいかもしんないです。

>ねかま疑惑
88式さんのコトじゃないんですのよ?
有閑マダームな私をおっさん呼ばわりする不逞者がおりましたので
釘を刺しておこうと思っただけですの。
・・・やっぱり気色悪いので、どうぞおっさんと呼んで下さい(; ̄Д ̄)

>>113
<はやぶさ>に載ってるのが、FCS2-31Cですが・・・
そゆこと出来そうには見えないなぁ(笑)
ミサイル誘導機能は省いてあるヴァージョンでしょうが。


118 :??助?:02/05/02 19:56
>50 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY
>いやー。私も6隻x4隊群は構想してました。
>というか護衛艦は護衛艦隊に集約してしまって6隻x6隊群36隻、
>(DDHx6、DDGx6、DDx24ですな)

遅くなりましたけど、これって面白い案ですよね。運用がどうとかは
置いといて(オイッ)艦齢を30年としても、中期防で護衛艦6隻で
済む上に、DDH950億・DDG100億・DD650億としても
建造費は、年平均約1000億で済みますもんね。おまけに修理費も
も安く付きますし、造船所も三菱とその他三社(石川・住友・日立)
で仲良く半々でいけますし、平行してコルヴェットもいけますね(w

 将来の事を考える場合、予算を無視する訳にはいきませんが
その場合、艦船や航空機の調達費以外の「弾薬・教育訓練機材
・武器・通信機器・燃料・被服・修理費・その他」の事を考慮
するとして、具体的な額ってわかります?ちょと古いですが
H7年度の艦船・航空機の修理費は1200億にもなってて
艦船や航空機の調達費以外で考えないといけない事って多い
んですけど(当然ですが)素人の自分には全然わからず、
将来像を考える時に馬鹿らしくなって考えるのを辞めたり
することも(w

119 :?之助?:02/05/02 20:21
sigotonohanasiwasuruna

   Λ_Λ ドルルルルルルルルルル.!!!!! ∴*.∵;"*.∴|;".*
   (  ゚∀゚ )___。  \从/  _ _ _*;:*;ビシュ!!∧_− __ −
  ミ(  つ【〔ロ=:(∈(二(@ >‐― ‐ ∴¨O:∴ −\ヽケヒャーヒャヒャヒャヒャ
   Λ_Λ B ̄゛  /W'ヽ  -   ̄ ;\~~ビシュ∴|*.;'*':∵∴ヒャヒャヒャヒャヒャ!!!
   (  ゚∀゚ )___。  \从/  _ _  ゝ;   ∧∧*;_−あひィィィィィーーーー
  ミ(  つ【〔ロ=:(∈(二(@ >‐― ‐ _  ̄(;゚Д゚)   ゚∴;ビシシシュッ!!:∀
   Λ_Λ B ̄゛  /W'ヽ  -   ̄  \/つ155ノ o ̄ζ ;:;'*':∵アーヒャヒャヒャヒャヒャ
   (  ゚∀゚ )___。  \从/   _ _  ;:;(__-、ノ'*'o∴*.∵ζ;"*.∴ -   ;'':∵
  ミ(  つ【〔ロ=:(∈(二(@ > ‐― ‐ _.ノノU*.;'*〆ビシュシュシュシュッ!!!-  ヾ- ゚)
   人 ヽノ B ̄゛   ̄−─   ∪   ̄- - ̄- ̄  ̄.∵ζ;"*.  ̄
  (__(__) B.                      _    ;:;'*' ∴*;::;:
  アアァァァーヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!!!!




120 :ローニン五十八年型:02/05/02 21:24
sigotojanakuteyobikoudesu!!
   Λ_Λ ドルルルルルルルルルル.!!!!! ∴*.∵;"*.∴|;".*
   (  ゚∀゚ )___。  \从/  _ _ _*;:*;ビシュ!!∧_− __ −
  ミ(  つ【〔ロ=:(∈(二(@ >‐― ‐ ∴¨O:∴ −\ヽケヒャーヒャヒャヒャヒャ
   Λ_Λ B ̄゛  /W'ヽ  -   ̄ ;\~~ビシュ∴|*.;'*':∵∴ヒャヒャヒャヒャヒャ!!!
   (  ゚∀゚ )___。  \从/  _ _  ゝ;   ∧∧*;_−あひィィィィィーーーー
  ミ(  つ【〔ロ=:(∈(二(@ >‐― ‐ _  ̄(;゚Д゚)   ゚∴;ビシシシュッ!!:∀
   Λ_Λ B ̄゛  /W'ヽ  -   ̄  \/つ119ノ o ̄ζ ;:;'*':∵アーヒャヒャヒャヒャヒャ
   (  ゚∀゚ )___。  \从/   _ _  ;:;(__-、ノ'*'o∴*.∵ζ;"*.∴ -   ;'':∵
  ミ(  つ【〔ロ=:(∈(二(@ > ‐― ‐ _.ノノU*.;'*〆ビシュシュシュシュッ!!!-  ヾ- ゚)
   人 ヽノ B ̄゛   ̄−─   ∪   ̄- - ̄- ̄  ̄.∵ζ;"*.  ̄
  (__(__) B.                      _    ;:;'*' ∴*;::;:
  アアァァァーヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!!!!
浅海ASW用にスウェーデンの対潜ロッケト砲がほしいのです!!
ノルウェーのようにSES型高速艇を装備するのです!!
冬の日本海では使えない可能性有りです!!
ノルウェーは掃海艇までSESのようです!!
なんの意味があるのです!!



121 :エンリケ後悔王子:02/05/03 00:34
四番艦は巡航速度が高めですね。(昨夜からかなり進んでいる)

>>対潜臼砲殿
>・・・でループしてた前スレ前々スレの要約
600d級コルベットは確かDDの代替でしたね。ミサイル艇の代用として
強く支持してきたのですが… 微妙に想定が違うのにきずいてアレッでした。

以前、掃海艇の話題もあったようですが、いっそ600d級コルベットを
ミサイル艇の後継艦にして、なおかつ掃海艇の任に着かせるのは?
掃海掃討駆潜艇(木造ステルス)高速がでるのかは解りませんがって
ネタにもならんか… (フリーヴィフィスケン級のパクリだし)

ところで、出向DDが地方隊の主力を形成するのは既定路線ですが
「はつゆき」にエルマの対潜ロケット載せたら有効に活用できますかね?
エルマといわず同種の小型対潜ロケットですね。ロシアのRBUシリーズ
はドイツで好評だったそうですが。
以前、SAPIOで海自はエルマの対潜ロケットを装備しろ!と主張してる
評論家いましたけど浅海ではアスロックより信頼性が高いとかなんとか…


122 :予備海士長:02/05/03 02:12
>106
潜水艦は潜航による圧力で寿命が短いとしてました
最近は2年寿命が延びて、練習潜水艦になります
>110
SH-60Jはエアフレーム等は同じで、着艦用のメインプルーブを外すぐらいだから
物がそろえば乗せられますが、地方隊のDDに整備員がいません
地方隊DDが対潜指揮、燃料補給等の支援は陸上型現状でも可能だと思いますが
地方隊は潜水艦狩りでは無く迎え撃つイメージがあります
>112
陸自の近SAMを積むアイディアは良いですね
でも陸自は北が0度、自衛艦は艦首0度で射撃指揮するからややこしいらしい
>113
FCS2型の性能も大事だが短SAMが慣性誘導出来なければ無理だと思うけど
シースパローのRIM-7Fはセミアクティブレーダー誘導だから
狙い続けなければいけないと思うけど
>対潜臼砲さん
支援射撃ありがとうございます
今回は夢のコルベットが進水するかもしれませんね
はやぶさのFCSはあぶくま型にも乗せた赤外線対応型の改良版だと思います
対空レーダーが無いから対艦ミサイルの巡航時しかねらえないですね
(DD(X)案は今ペンタゴン勤務だから知っているのです)
>118
海自の14年度予算が1兆1342億円です
自衛艦予算が2065億円(3隻)航空機予算が515億円(11機)
後は解りません9年度白書見ても詳しくは載ってなかった
>エンリケ後悔王子さん
初期の高速艇は木造でした、掃海艦は1000トンだから何とかなるかも
浅海での対潜は掃海艇のソーナーや対潜砲が有利ですね
浅いから逃げられず見つけたモンがちです(駆潜艇が良い例ですね)
ボーフォースも一発当たれば他の3発も誘爆するらしいです
小型潜水艦ならひとたまりもないでしょう
アメリカも艦隊決戦は無いと決めたので空母護衛に浅海対潜を加えた
アーレイ・バークF2Aに切り替えました。

ほんとに速力早いです


123 :名無し三等兵:02/05/03 09:16
>122
必要に応じて陸上型SH-60Jを地方隊の護衛艦に派遣するという運用構想はないのですか?
陸上基地の整備員ごと派遣すれば別に問題はないと思うのですが。

124 :予備海士長:02/05/03 09:40
>123
人員は問題ないが、整備用機材・補給物品などで問題が
作戦(運用)内容は公開されていない話なのでこの辺で。

125 :信之助?:02/05/03 09:54
 少し古い資料になりますが艦船・航空機の調達費は
以下の様になります。

  年度  艦船建造費 航空機調達費(単位:億)
61中期防
 1986  1604   1630
 1987  1426   1532
 1988  1758   1659
 1989  1383   1861
 1990  2292   1441
03中期防
 1991  2325    837
 1992  2050    831
 1993  2226    666
 1994  2307    603
 1995  2447    689
修理費(改造費・改修費込)     その他 
 1995   655    546 1003
「海自航空機の修理費は03中期防の5年間で2倍に
 ふえ、他の装備修理費も4〜7割増といわれる。」
       (世界の艦船 1995・12 P86より抜粋)

艦船・航空機調達費の合計は
1990年度 3733億 1995年度 3136億
2000年度 2415億 2002年度 2580億
となります。
 昔(と言うと対潜臼砲さんに怒られそうですがw)と
比較すると調達費は減少してるようですが、これは性能
向上を目指す改造・改修費が増加しているためで修理費
+調達費で捉えれば、あまり増減はなさそうです。
 新大綱により部隊編成の見直しを行い、規模が縮小し
ている将来では修理費が減少してるはずですから、案外
予算の心配をしなくても良いのかも。そう考えると少し
というか、かなり景気良く妄想がふくらみますね(w

護衛艦隊20隻4群体制で、1個群DDHx3+DDGx2
で編成と言ってみるテスト(w
それでも1個群あたりの建造費も定員も減少してるのが・・・貧乏症?
そうかっ!浮いた分で航空隊を増強すr

パァンッ

126 :田信之助?:02/05/03 10:12
                      __     
                      /ニニ「ノ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                  ∩  ミ゚Д゚__彡 < 155でなく115かっ!
         ______,∠二/" ̄ ̄U\ \__________ ――
          └‐―――‐┬lー(((  lコ ★. \ ̄二二二 _____,;..___
                 ,ニ>ニ >ゝ===ニ=="――― 、_  ___, ;,.__
              ,-l)フ∠//┌┬――┐     \_\ , , ; ξ;_____
   ξ       , ―‐<    ,――,>-┴┴――┴―――――\; _ξ_、, ,; :::
     ξ ※.<--((――<―‐‐<〃ヽ√゙Y√゙Y√゙Y√゙''√゙Y《* 》, ,. ; :ξ; :, ̄ξ; :, ̄ ̄ ̄
       ※;,∧;∩\_ _ゝニ\ ソ { .0.}{ .0 }{ .0 }{ .0 }{ .0 }ヘノ; ;:ξ ;ξ ;ξ; ; ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  >>115 *⊆(Д゚ )ヽニゝ. ̄ ̄ゝニ\ N__,∧,_ノ,ヘ__∧__∧__ノ/,ξ ξ,;ξ,ξ ;;ξξ;ξ,,ξ;;ξ,,,;
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
ローン五十八年分?



127 :徳田信之助?:02/05/03 13:21
>>124予備海士長さんへ(w
───────── ― - --
─── /⌒ヽ, ─────────
 ̄ ̄  / ,ヘ  ヽ∧_∧  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   , ” ' ‐ ,
 ̄ ̄ i .i \ ( ´Д`)ヽ,   ___,, __ _ ,, - _―" ’.  ' ・,  ’・ ,  /∧_∧
── ヽ勿  ヽ,__    j  i~""     _ ― _: i ∴”_ ∵,          ))
______   ヽ,, / / __,,, -- "" ─ "ー ・, ; ; - 、・   r=-,/⌒  ~ヽ~,
───────  ヽノ ノ,イ  ─── ― -            i y  ノ' ノi j |
───────  / /,.  ヽ,  ──                i,,___ノ   //
______   丿 ノ ヽ,__,ノ ___ _ _ _           ,'    ゝi
           j  i                        /   y ノ
_____    巛i~ ____ _             /    /~/
                                   i   < /
───────     _  _                    ヽ,  \
               // | | 巛                / ヽ_  )
────        //   | |    ===┐        i (~_ノ
             //   | |       | |        ノ  /
             ~    ~       | |         ノ  /
                     ===┘      (~   ソ
                                  ~ ̄
         ..... ............................ ......... . .            ... ....... .
       : :: ::::: :::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::: :: : :       : :::::::::: :::::: ::  : : :
>作戦(運用)内容は公開されていない話なのでこの辺で。

もう少し言葉を選んで使って欲しいのですが・・・素人な自分としては
読んでいて、「この辺で。」なんて話しを終わりにもっていかれてると
悪意が無いのがわかっていても、「素人さんは黙ってな」なんて感じの
印象を受けて、カキコしにくくなるのですが・・・
 予備海士長さんには質問スレでもお世話になることが多く、毎回丁寧に
レスを頂いて十分過ぎる程に親切な方というのはわかっていますが、
限られた情報しかない身としては「なんとなく」(wですが、
ひっかかる言葉です (´д`ゞ 


128 :名無し三等兵:02/05/03 13:45
気に食わん、ああしろこうしろ
俺の意見は正しい!みんな従え!ってか(w
学級会で言ってくれ

129 :予備海士長:02/05/03 14:16
>>127 (個人指定です)
そのAAはどんな意味ですか、煽ってるつもりならIDないのでコテハン続けてください

概要から説明、
私はHN通りの予備自衛官です、自衛官は秘密を守る義務があります
退職後もその義務は続き、今回罰則も厳しくなりました
自衛隊では2ちゃんは注意対象として扱ってます
自衛隊板では「*保守の義務を忘れずに。」のローカルルールも有るぐらいです
自衛隊板・軍事板でスレッド立ててますのでIPは記録されてるそうです
結論
公開されてる情報・引用・体験談・思想妄想しか書きません
秘密を守る義務等、自衛隊法は守ります、以上です。


130 :徳田信之助:02/05/03 15:32
>予備海士長さんへ

 いや申し訳ないです、煽ってるつもりも無くAAはジョークというか
「つっこみ」ぐらいの軽い気持ちだったのですが、そう取られたのでし
たら謝ります。私の方こそ表現に気を付けるようにします。

>>127の内容についてですが、自衛隊の秘密に該当する内容について話し
をして欲しいというのでは無く、多数の参加・意見の集約の場(例えば
会議やミーティングや会の集会でもそうですが)では人の意見を簡単に
切ってしまうと次からは意見が出無くなり、参加する者や実質的に加わる
者が少なくなってしまい限られた者だけになってしまいますよね、
予海士長さんが秘密を守る義務を負っているのはわかりますが、逆を
言えば秘密を知っている立場の方ですから、そうでない方に
「この辺で。」なんて話しの終わりかたをすれば誤解を与えるのでは?
特に、ある程度の方であれば現場を知る人の言葉はありがたいもの
ですけど、最近海自に興味を持たれた方や学生さんにはキツイ言葉と
取られかねないのでは?というつもりだったのですが、本当に申し訳ないです。



131 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/03 15:43
まぁ軽い気持ちでヤったとしても、んでもって全然似てないAAでの事にしても
殴られたり撃たれたり轢かれたりされるのんは、気持ちの良い事ではないですな。

予備海士長さんに限りませんが、守秘義務のある方々にすれば、我が身可愛けりゃ
黙っている方が何ぼマシか知れません。
しかしながら国防というものが、国民の見識によって支えられるモノである以上、
自衛隊の(少なくとも一線で働いておられる)方々にとっては「国民の理解」は
切望してやまないものなのです。
まあ単なる趣味だったりする部分も大なり小なりあるんでしょうけれども、
例え2chという場だとしても、パンピーな我々との対話を試みて下さる方々は、
とても真摯な方々なのだと思います。
それゆえに、守秘義務や法に関して厳格なのも当り前の事でしょう。

守秘の範囲がチとイキすぎな感は、私も持った事はありますが、それは文句を言う
相手が違いますね。


132 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/03 15:46
ありゃ、打込んでる間に>>130が。
リロードすれば良かったかな。
でもまー、ケリ入れちゃだめでしょう(^^;


133 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/03 16:24
>>121
>エンリケ殿下
600tコルヴェットはともかく、対潜臼砲の構想は基本的には変わってなくて、
自己完結性の高い大型護衛艦は自衛艦隊に集中し、地方隊には最小限の装備を
持たせた小さ目のDE、PF、あるいはPCを、出来るだけ多く配備すると。
小さな艦は、どうしても情報収集/処理能力に限界がありますが、沿岸防備
主体の地方隊所属艦ならば、空自の早期警戒機も含めての情報共有・共同交戦能力を
付与すれば、効率良い戦力にならないかな、とか思ってたわけです。
DDの代替というより、節減策ですね。
逆に外洋行動を主とする護衛艦隊所属艦の大型・高性能化には反対しません。
600tという大きさは、対候性と滞在性を満足出来る最低限のものと思ったんですが
大不評でした(誰に?)

>>125
>信之助さん
えーと、1980年代前半の頃なんですが、空自はF-15要撃機、海自は88艦隊と
P-3C哨戒機という大物買いを始めたんですね。
で、当時のロンヤスコンビのもとで色々あったりもして、陸自の予算削って
海空に振ったわけなんですが、これ、次期中期防から元に戻るとの事です。
つまり海自の予算減ります。
それでなくても、御記述の予算は、訓練費から官舎の修繕費まで削って
ドンガラ造りに邁進した頃のものなんですよ。しかも、P-Xの調達もそろそろ。
航空部隊の増強は、もっともだと思います。地方隊DDにもヘリと人を載せられれば
また違う話をするんですけどねぇ。


134 :予備海士長:02/05/03 16:55
>徳田信之助さん
 >122で下記のように書き
>SH-60Jはエアフレーム等は同じで、着艦用のメインプルーブを外すぐらいだから
>物がそろえば乗せられますが、地方隊のDDに整備員がいません
>地方隊DDが対潜指揮、燃料補給等の支援は陸上型現状でも可能だと思いますが
>地方隊は潜水艦狩りでは無く迎え撃つイメージがあります

それに対して
Q.必要に応じて陸上型SH-60Jを地方隊の護衛艦に派遣するという運用構想はないのですか?
A.人員は問題ないが、整備用機材・補給物品などで問題が
地方隊のDD(ゆきクラスに限定されるが)のSHの運用についての質問だったので
回答できる範囲で答えました
たとえば車の整備士が車が壊れても部品等が無ければ整備できないのと一緒です

白書や海自のパンフに護衛艦がSHの運用をすると書いてあり、地方隊では有りません
地方隊は沿岸・主要港の警備担当なので地方隊DDもSHも陸上支援が可能なので
あえて艦上整備をするメリットがありません(狭いし、揺れる、制限多数)
地方隊にDDをあんなに配置することさえ理解してません

このスレの課題でも有るが少ない予算でどうやりくりするか、こう考えてます
元々質問スレでは有りませんし、続き回答なので短くしました

>131:対潜臼砲さん
守秘は難しいです、聞きたい・答えたい・写真取りたい・見たい色々あるが
やって捕まったんでは意味がないです
自衛隊板では秘指定の仕様・作戦(運用)をわざと聞く者もいます
書きたければ書く、読みたければ読む、ローカルルールは守る

そんな感じでマターリいきましょう。

135 :予備海士長:02/05/03 17:01
>134の 白書〜 の所で
×護衛艦がSHの運用
○護衛艦隊がSHの運用
です、訂正します

136 :徳田真之助?:02/05/03 18:01
>予備海士長さん
>123は私では無く他の方なのですが、私のHNが
誤解の原因にもなっいると思いますのでコテハンを
名乗る事とします。名無しでカキコはして無いのですが
恐らく、同じ人に同じ事を・・・と思われた事でしょうから。

>対潜臼砲さん
なるほど!そんな事情があったのですね。
それで皆さんが600tコルベットと!っで、議論がループ。
つまり、結局貧乏だと(w

今のHNがキリが良いので「とくだしんのすけ」と
名乗ろうかと思いますが、暴れん坊将軍に出てくる
「しん」さんってどんな字なんでしょう?(w

137 :徳田真之介?:02/05/03 18:56
>62 :水瀬禾火子さんへ


     ∧∧  
    (*^ー^) ハニャーン♪ダッコ♪ダッコ♪
    / つつ  ゴカイシナイデネ♪ワルギハナイカラ♪
  〜/  ノ
    し'し' 




138 :88式 ◆IZZWMjp. :02/05/03 19:48
>>117
>前−前々スレの要約
 了解したニダ
 しかし「中途半端な艦を作る金があったらDD整備!」って発想、思いっきり正面装備偏重に
成りかねないと思うニダ(つか、まんまニダね:笑)
 敵の主力部隊に抗するのは些か難しくとも、二線級の部隊による陽動やら、或いは港湾の防衛
には十分に抗しきれる艦艇を整備する事は無意味では無いと思うニダ

 ウリは護衛艦隊群と地方隊の関係は、例えて言えば航空部隊と対空(SAMetc)部隊の関係に
極めて近いものだと認識しているニダ。
 航空部隊投入の自由度を支える為、そして航空部隊がカヴァーしきれない部分を支える為に
対空部隊は存在しているニダ。
 要するに、お互いが補完しあう関係を構築している訳ニダ。
 この事に関して「限定的な制空能力しかない防空部隊を潰して、その金で航空部隊を整備しる!!」
とは誰も言わないと思うニダ(………除く、電波:笑)
 そして、これと同じように海上自衛隊の主力である護衛艦隊群の自由投入を実施する為には、
比較的限定された能力しか持っていなくとも、廉価で数を揃えられる艦艇部隊によって、制海権を
確保する必要が在ると思っている訳ニダ。
 有事に於いて即応出来る護衛艦隊群は精々が1乃至2個群ニダ。
 そのたった16隻で如何にして日本の領海の安全を確保するつもりニダか?
 或いは、安全の確保が出来たと仮定するニダ。
 だがその場合、敵の正面に投入出来る隻数はどれ程あるのでしょうか。


 正面装備(護衛艦隊群)に偏重した整備は、まるで相手が正々堂々とした艦隊決戦を挑んでくる
事を前提にしている様に思えて仕方が無いニダ。
 護衛艦隊群は極東国家群の保有する海軍では最大の規模ニダよ?
 その様な相手に正面から戦いを挑む様な愚を犯す相手が居るのでしょうか。

 ウリはこの発想から護衛艦隊群よりも地方隊の整備を行うべきだと判断した次第だったニダ。
 如何なものニダか?

139 :ローニン五十八年型:02/05/03 19:53
やはり、貧乏に立ち向かうには、多目的艦を造り艦艇の数を減らすことがいいのではないかと。
海自以上に貧乏な世界の海軍も、軒並みこの方向に進んでいますしね。
デンマークのように、5000トンの戦闘艦に輸送任務も負わせるのは貧乏の極みだと思われ・・・。


140 :名無し三等兵:02/05/03 20:25
海上自衛隊と中国海軍と韓国海軍とでは、どこが潤沢なのですか?

141 :名無し三等兵:02/05/03 20:30
>>140
中国の軍事費は800億ドルぐらいだそうです(ニューズウィーク誌に載ってました)
800億ドル=約10兆円です。日本の防衛費のちょうど2倍
韓国の軍事費は110億ドルぐらいです。1兆5000億円ぐらい。

中国が潤沢だと思います。

142 :名無し三等兵:02/05/03 20:44
中国がソブレメンヌイ級をどんどん買っているの
いやな感じ、しません?
あの巨体・重武装の船が東シナ海をうろつくのか…

143 :名無し三等兵:02/05/03 20:56
>>142
イルミネーターが6基あるから6目標同じ対処。イージス艦の半分の戦力だな。と言ってみるテスト。

144 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/05/03 21:01
 問題は台湾までか、ブルネイまでいくか、いっそオーストラリア
までか、なんだろうがなあ。
 


145 :名無し三等兵:02/05/03 21:08
>>141
その10兆円には、日本からのODAも含まれている?

146 :予備海士長:02/05/04 00:38
>138
艦隊決戦をするかどうかは解らないが、米軍の衛星情報(もうすぐ自前の偵察衛星)
から敵の主力隊の位置が伝えられるからそこへ向かえばよいし
主隊1群・補助隊2群有れば日本海・東シナ海行動できるのでは
>140
中国陸軍は屯田兵らしいし人件費安も有り、怖い存在です
>145
インフラ整備に使ってるから、浮いたお金を軍事費につぎ込んでいるようです

147 :88式:02/05/04 01:31
>>146
>敵の主力隊の位置が伝えられるからそこへ向かえばよいし
 それは少しばかり楽観的に物事を見すぎていないニダか?
 その部隊が陽動任務であった場合、徒に主力部隊を迷走させる事態に成る恐れは無い
ニダか?
 交戦しなかった場合でも、人員や燃料の消耗はあるニダ。
 あるいは、水道栓を閉める事で対処する事を考えていらっしゃるのかもしれないが、その場合、
極少数の艦艇でもその包囲網から脱出できた場合、余程の脅威に成る危険性があると思うニダ。
 たった一隻の敵艦であったとしても、それが日本本土への被害を与える事に成功した場合には、
政治的な問題を引き起こしかねないと愚考するが如何なものニダか?
 それに、いざ有事ともなった場合、主敵の他にも信用の出来ない国家がわが国の周りには存在しているニダ。
 そゆう国にあらぬ策謀を働かさせない為の抑止力としても重要であると思うニダ。
 ウリは、そゆう事態に陥らないための地方隊-2線級部隊を整備すべきではないかと言っている訳ニダ。

148 :名無し三等兵:02/05/04 02:46
>>141
800億ドル?
800億元の間違いではないか。
中国の国家予算は急激な経済成長でほんの数年前の資料がアテにならないから分からないとこもあるが。
それにしても五年前ほどには東京都の年間予算とほぼ同じ。
つまり4兆円ほどだったのだよ。
つまり10兆円の軍事費はどう逆立ちしても出せっこない。
ただ。中国の軍事費の場合は兵器を輸出した分とか人民解放軍が小遣い稼ぎに解放軍の経営工業で作ったものを輸出した分とかあるから。
多分に解放軍自身すら簡単には計りかねないとこがあるが。
それにしても800億ドルとなれば、多すぎる。
それだけの軍事費があれば正規空母もイージス艦も買ってるはずだよ。

149 :名無し三等兵:02/05/04 02:53
>>148
イージス艦はアメリカが売らんだろ

150 :名無し三等兵:02/05/04 02:54
オイオイ米国がシナにイージスなぞ売るか。

151 :名無し三等兵:02/05/04 02:55
比喩だろ

152 :名無し三等兵:02/05/04 02:59
以下によると公表されてるシナ軍事費は200億jだが、現実には
450億jの日本より多いと推測されるとさ。軍事用R&D、兵器輸出、
宇宙・ロケット開発などは軍事予算の枠組みに入ってないし、
解放軍は(今までは表向きは禁止されてるが)数多くの商売に関わってる。
こんな国に奴隷の様に経済援助する我が国って何…

http://www.taiwansecurity.org/WP/2002/WP-030502.htm

153 :名無し三等兵:02/05/04 03:00
>152
>こんな国に奴隷の様に経済援助する我が国って何…
馬鹿

154 :名無し三等兵:02/05/04 03:47
>>153
こら、本当の事を言うな。悲しくなるよ。

155 :名無し三等兵:02/05/04 03:52
まぁ別に無償援助ばっかりじゃないけどな

156 :名無し三等兵:02/05/04 03:59
どうせ帰ってこねえよ


157 :名無し三等兵:02/05/04 04:01
そうなんだよな、名前ばかりの「有償援助」だよ。
踏み倒されるよ、シナODA。そして奴隷のようにまた金だすんだよ。

158 :名無し三等兵:02/05/04 04:02
そうなったら中国が潰れたって事で万歳

159 :名無し三等兵:02/05/04 04:03
踏み倒す=債務不履行=国家破産

信用零でもう誰も金貸さないから中国分裂

160 :名無し三等兵:02/05/04 04:05
一応経済成長してるから金貸してるんだよ>世界

乗り遅れたら優良な物件が欧米に乗っ取られる

感情的な好き嫌いで商売は出来ないんだよ厨房クソ

161 :名無し三等兵:02/05/04 04:06
何か?

162 :名無し三等兵:02/05/04 04:09
シナODAは極一部の日本企業しか恩恵を受けてないんだけど…
ソニー、トヨタ、ユニクロのシナ進出とシナODAは直接的な関係が無い。
商社、ゼネコン、及び外務省員などがキックバックなどで
美味しい思いをしてるけどね。

163 :名無し三等兵:02/05/04 04:10
無償援助は内陸と沿岸の格差を防止する為だが。
分裂されても困るんだよな>中国

億単位で周辺へ難民が押し寄せそうだ。


164 :名無し三等兵:02/05/04 04:12
たりめーだろ

ODAってのは土建が基本だわな
なんで機械や繊維が絡むんだよ。

165 :名無し三等兵:02/05/04 04:12
>>163
そうか、俺は分裂して欲しいが。
チベットや新橿ウイグル自治区などの独立万歳。
難民?え、そんなもん狩出して送り返せ。

166 :名無し三等兵:02/05/04 04:14
>>165
無理だろ(w

億単位の民族移動なんて歴史上無いぞ。
そんなん起こったら世界秩序に大打撃だよ。

167 :162:02/05/04 04:16
>>164
162は160がシナODAを「乗り遅れたら優良な物件が欧米に乗っ取られる」為と
暗に主張したから。別に大方の日本企業はシナODAがなくなっても商売に
困らないと言いたかっただけなんですが…



168 :名無し三等兵:02/05/04 04:18
>>167

中国側に金貸してるのが有償援助。

無償援助がおうでぃえー
でこれも日本の土建屋が受け持ってるから安心しろ。

169 :名無し三等兵:02/05/04 04:20
>>166
いくら何でも12億の人口しかいないんだから、
シナが分裂しても億単位で日本に流入する事はないでしょう。
それに日本への流入経路は予算と人員を回せば大部分を押さえられるのでは。

海保や難民G-menに頑張ってもらって摘発しても良いでしょ。
でも日本も今後は労働力不足だから、ある程度の不法移民は日本の
高コスト体質を是正し、経済の活性化にとってはプラスなんだけどね。

170 :名無し三等兵:02/05/04 04:22
「難民」認定されたら受け入れるのが基本

受け入れなければ国際的に孤立する。抑えられる物では無い


171 :名無し三等兵:02/05/04 04:24
言っとくが現状の「不法入国者」とかとはまた違うんだぜ>難民

172 :名無し三等兵:02/05/04 04:27
>>168
それは御宅の勘違いだよ。無償も有償もODAです。
なお、紐付き援助は今では減らされて半分にも満たない。
以下参照
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/yosan02/index.html
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/siryo/siryo_4/seifu14/ketai_gy.html

173 :名無し三等兵:02/05/04 04:31
全体的に援助額全体が減ってるんだが・・・

つうか土建屋は作るものが無いから公共事業を中国でやってるだけだよ
日本は狭いからな。未開拓地なんて無いから

中国が有難がるのはただで道路やら何やら付けてくれるからだけであって
現生そのまま渡してるような印象を持つのは大間違いだわな

で有償援助は中国が借りなければ成立しない。


174 :名無し三等兵:02/05/04 04:38
>>170
>>「難民」認定されたら受け入れるのが基本

「経済難民」ではなく「政治難民」である事を「認定」するのは
我が国政府(具体的には法務省だったと思う)。ベトナム・カンボジア
難民などを極少数受け入れたぐらいです。ミヤンマーやコソボ難民も
極少数でした。

本日もチェコのジプシーはおそらく受け入れて
もらえないだろうと口を滑らした在外公館員の記事が出てた。
http://www.asahi.com/international/update/0503/017.html

現在はオーストラリアが似たような問題で注目を浴びてるが、
国際的に批判されたからってびくともしてへんがな。

>>言っとくが現状の「不法入国者」とかとはまた違うんだぜ>難民

正規のルートで入国してない人は「不法入国者」です。
シナ分裂後に正規のルートで入国を試みたとしても政治的抑圧を
受けてない事を証明できない限りは「経済難民」にあたります。
ちなみに現在は日本政府が不法入国者の帰国航空代を提供してます。

175 :名無し三等兵:02/05/04 04:41
>>173

インフラ整備は経済発展の必要条件ですが、シナは日本に高速道路や
発電所を作ってもらって、本来シナ政府が出すべきその御金は他の
分野に回してるのが現状。シナへの援助は今年の予算から1割減ったと
思いますが、それでも1800億円強では。

176 :名無し三等兵:02/05/04 04:42
>>174
ちょい文章に語弊があったが

他国に比べて日本の規定は厳しいのだ。
こないだだってアフガン難民を認定せず送り返したくらいだからな。
国家としての姿勢が世界水準以下だからそういう理屈も通るんだが
一般的に言って歴史上無いような大混乱の中で日本政府が従来の対応
を取れば民族主義的という批判は免れない

経済的規模に応じてアジア諸国は受け入れざるおえないだろうと思うが。

177 :名無し三等兵:02/05/04 04:46
>>175
公共事業というのは「日本の公共事業を中国でやってる」という意味

中国が中国で土建工事やるってのはそれは税金で土建事業やるという
普通の姿に他ならない。

日本企業としては人件費激安で請け負える仕事だから美味い訳よ
中国側としてはそれで落ちる収益(人夫代等)による経済効果
より公共財を作ってくれるという益に期待してるだろうよ。
だってそれぐらいしか中国に落ちないもの>外貨

178 :名無し三等兵:02/05/04 04:51
>>170
ちと、ハン板から割り込み

チャイナが内戦なり分裂なりする場合、難民は北朝鮮、ロシア、ベトナム、モンゴル、印度など
陸続きの国を目指すでしょう。海を渡るのが大変なのは軍板諸氏ならご承知かと思われ

よしんば、海を渡ったとしても総数は圧倒的に陸路ですし台湾に渡る人も多いでしょう。
日本の場合、自国に来る少数の難民よりも上記の諸国に行った難民を支援するために経済
援助をしなければならないことを警戒する方がいいでしょう。

・・・・・・・・・・・・・・上記の諸国で難民を追い出さない国がどれだけあるか・・・・・・・
つーか、北朝鮮は崩壊するな

179 :名無し三等兵:02/05/04 04:54
>>178
内乱になる訳ですよ

で混乱すると食っていけない人間が出る
まずこれを億単位と推定した。

で、アジアで他国は「経済的に」キャパが無いんです
欧米諸国は当然「一義的対応はアジア諸国で」となる

恐らく国際会議で割り当てが経済規模で決定されるでしょうよ
物理的手段はこっちが提供する形でね。

じゃないと国が全部潰れてしまうよ>アジア

180 :174&アメリカ在住:02/05/04 04:55
>>176
基本的に同意します。アジアのみならず全世界からバランス良く
少しずつ移民・難民を受け入れて行く事は日本社会に多様性をもたらし、
経済を活性し、知的水準を向上するのに貢献すると思います。
(関係ありませんが、私の母校の米東海岸の某名門校では去年受け入れた
経済学の大学院生の20数人中の9割が非アメリカ人でした。)

アメリカに来て殊更思うようになりましたが、「世界水準」なんて
幻想的なものは余り気にせず、日本の国益に合致するかどうかで
判断すべき事だと思います。

ただ一民族だけを優遇して受け入れる事には賛成しかねます。
また外国人組織犯罪への取り組み強化は必須の課題ですね。

181 :名無し三等兵:02/05/04 05:06
多様性=素晴らしい事
ではないぞ

182 :名無し三等兵:02/05/04 05:08
国際会議とやらが開催される前に難民が周辺諸国を荒らすに10ペソ

183 :名無し三等兵:02/05/04 05:10
>>182
そうなるのが分かり切ってるし現実そうなるだろうから開かれるの

184 :名無し三等兵:02/05/04 05:40
>>181
多様性=素晴らしくない事
でもないぞ

185 :名無し三等兵:02/05/04 05:41
>184
それは屁理屈

別に全否定してないじゃん

186 :イージスの盾:02/05/04 06:15
>>169
中国が混乱すれば二億の難民が周辺諸国に流入すると言った人もいたな。
文化大革命の時代には中国の人口は8億程度だっけ?
それでも8億の中国では1000万人死んでも2000万人死んでも少数派に過ぎない。
わが国ならすぐに取り戻せると数だと毛沢東は言ったよ。
こんな国だからな本格的に混乱したら二億は言い過ぎでも一億くらいの難民が出ても驚かないよ。
だってさ中国は国土は広大だがその大部分は不毛の大地。
耕作に適した土地は限られていて11億程度しか食料を自給できないからね。
混乱して外国から食料が入り難くなったらたちまち一億以上が飢えるわけよ。
戦乱は耕作地が破壊され食糧不足を産む。
そうなると当然、さらに食糧不足は進み飢えた人々は逃げるしかないってわけよ。

187 :予備海士長:02/05/04 07:48
早朝まで盛り上がっているところすみませんが
内容がスレ違いですね、申し訳有りませんが中国版へお移りお願いします
ODAで検索して長く続いているスレが有りましたので

中国向けODAの必要性?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/china/984399052/l50

中国海軍ソブレメンヌイや旅海の話でしたら関連話なのですが。

188 :徳田新之介?:02/05/04 09:13
>88式さんへ
 え〜とですね、ものすごく簡単な言い方をしますと日本の
防衛を前提とした場合、海上の敵ってのは空自が相手にして
くれますよね。で、海自の任務っては第一義的に海面下に
潜む脅威に対しての対潜戦で次に対機雷戦なわけで、その
任務を遂行するための防空能力等が付与されているわけ
ですよね。それで88さんが>92で
>例えばT半島の国家と交戦する場合、正直、大湊や横須賀
>に対する脅威はどれ程のものが在るのだろうか。
と言われてる様に、有事さいに地域で脅威に差がでるために
警備地区を持つ地方隊と必要に応じて投入する自衛艦隊に
わかれているわけですよね。冷戦時にはそれで良かったはずが
現在又は近い将来に限定的な小規模侵攻さえも予想されにくい
状態でありながらTMDや、米軍支援等のための海外への展開
が求めらる状況が現在の「自衛艦隊>地方隊」という関係に
変わったのだとすれば、地方隊のあり方は最低限の戦力を確保
したうえで自衛艦隊の整備後の予算が許す範囲内であるべき
だと思うのですが・・・如何なものニダか?(w



189 :徳田親之介?:02/05/04 10:37
>88式さんへ

 陸自の地対艦ミサイル連隊に所属されているのですか?(w

190 :名無し三等兵:02/05/04 12:07
ルダ・ルフ・ルーハイ級に詳しい人いませんか?
中国の駆逐艦(?)の実力ってどの程度なんでしょう?

191 :名無し三等兵:02/05/04 12:09
>>187
余計なお世話だよ
湖畔は黙ってろよ

192 :徳田慎之介?:02/05/04 13:31
>190
世界の艦船 別冊 中国/台湾海軍ハンドブックの
中国/台湾艦艇の技術比較で
「中国の艦艇は外観上は西側に追いついているが、内実はというとまだまだの部分
 が多いようだ。実際1991,92年にタイに輸出された4隻のチャ・パヤ級は
 引渡しの直後にタイで全面的に造り直さなければならないほどに工作不良・ダメージ
 コントロール能力不足が指摘され、結局タイ海軍で第一線配備にはならなかった。
  中国の艦艇技術が見掛けほどに進歩していない証拠は、旅海型駆逐艦、宋型通常
 潜水艦と国産艦を送り出しながら、一方で任務的に重複するソブレメンヌイ級
 駆逐艦、キロ型潜水艦をロシアから購入していることである。外貨を払って輸入
 するくらいだから、国内での建造予算が足りないというわけでもあるまい。外観は
 先進諸国に追いついても、システム設計などはまだまだ勉強が必要ということだろうか。」
とあります。

 工作不良でありながら輸出する自信が持てるほどの高性能、と
受け取る事も出来なくは無いのかもしれません。(w



193 :名無し三等兵:02/05/04 14:28
>192
わざわざどうも。
タイもかわいそうに。
しかし、ソブレメンヌイとキロか。
どんどんロシアとの関係が強化されてますな。
ソ級はとりあえず4隻そろえるようですがそのうち2ケタに達するでしょう。
キロも結構静粛性に優れてるようです。
日本も、もっと南西方面の戦力を強化した方がいいですね。

194 :名無し三等兵:02/05/04 14:32
>>192
軍艦にリコールがないのですか。
自分がタイの関係者なら絶対に
シナに艦を返すから金を返せという。

195 :名無し三等兵:02/05/04 14:35
>>193
なけ無しの金で韓国からフリゲート買って
あまりにも欠陥だらけだったので返却した
バングラデッシュって・・・。

ソブレメンヌイの3番艦と4番艦は現在ロシア内で
造船所をどこにするか決めてるところです。
就役は5年ぐらい先です。

196 :名無し三等兵:02/05/04 14:38
>>194
シナにわれわれの常識は通じませんよ。
日本の企業もあちらの債務不履行などに随分
泣かされてるようです。
中国は59式戦車をパキスタンなどに輸出してますが
このまえ日本のT元外相が中国に行ったとき
戦車に乗ろうとしたら、身長165cm以下の人しか乗れないので
T元外相の夫N議員は入れなかったそうです。
パキスタン、ピンチ!

197 :名無し三等兵:02/05/04 14:46
シーハリアー買って( ゚д゚)ホスィ

198 :名無し三等兵:02/05/04 14:55
>>196
ワラタ。南アジアでも背の高い人もたくさんいるのにね。

199 :名無し三等兵:02/05/04 15:09
>>194
政治的な思惑もあってあえて中国から導入している面もあるようです。

その後に導入した艦も装備は欧米製ですが船体だけは中国から導入してます。

兵器というのはきわめて政治的な物ですから、欠陥品だから税金の無駄というような単純な物ではないです。

200 :徳田津之介?:02/05/04 15:40
報告しまーす!!!良スレを発見いたしました!!!

恐るべき中国海軍・旅濾級駆逐艦
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1017067469/l50

恐らくですが、こちらで話された方が盛り上がるのでわ?!!
っと、愚考いたしておりますが、どーでしょう!!!

小生は出来れば!!!
大日本帝国海軍連合艦隊20世宗家の自衛艦隊について語りたいです!!!
仕事を分けてアゲテイル、分家の地方隊でも結構です!!!

201 :名無し三等兵:02/05/04 15:48
>>200
そんなスレ知ってるよ、ほっとけよ。

そんな誘導する暇あったら日本次世代艦隊のネタ振れよネタを!
ネタも振れない能無しが!!

202 :名無し三等兵:02/05/04 17:56
はつゆき型DDを地方隊に持ってくなら、改造した方が良さげですね。
思いきって、ヘリ格納庫を撤去してCIWSとアスロックを移す。
76mm・ボフォースロケット・SSM・CIWS・シースパロー・アスロック。
または、シースパロー発射機とアスロック発射機を統合。
艦尾はヘリ着陸スポットとスロープにして機雷敷設等の多目的に利用。
ないしは、小型高速艇・LCUを搭載。

203 :予備海士長:02/05/04 18:15
>202
FRAMも最近しなくなったのにすごい話ですね
前部甲板がDDH見たいに広ければVLSに統合5インチ砲をOTOの127mm砲に転換
とかなら解るのですが、ゆきクラスには無理な話かも、バランス崩れそうですし
短魚雷型の機雷でも有れば発射管から敷設出来るのだが(潜水艦はするらしい)
LCUはいらないでしょう内火艇は2艇有るし、輸送艇や港務隊のVP使えば良いし
唯一可能かと思えるのは小型高速艇で格納庫に搭載、搭載用クレーン追加
臨検や哨戒用には良い案かとおもいます、これなら廃艦になるごとに移して使えますね。

204 :名無し三等兵:02/05/04 18:16
>>202
海保のPLHの活躍ぶりを考えれば
ヘリ格納庫の搭載は地方隊と言えども必須では?
ただし対潜哨戒じゃなくて救難をする程度でしょうから
高価なヘリはいりません。
他の装備は、地方隊のDDが護衛艦隊のバックアップである
性格から見て取り除かずに温存。
不審船など民間船舶への警告射撃用に20mmくらい欲しいところでしょうが、
甲板に人を立たせて機関銃を撃つなんてのは今日日流行らないでしょうから
海保が使ってる20mmを1基ぐらい載せるのがいいでしょう。

205 :名無し三等兵:02/05/04 18:21
CIWS改造して代用にはなりませんか?

206 :名無し三等兵:02/05/04 19:08
>202
人員の事を考えればヘリ積むなんてとてもとても。
だいいち救難は自衛隊本来の仕事ではないのだからそこまでの装備はいらないですし。

207 :名無し三等兵:02/05/04 19:09
あ、上の>202は>204でした。
202さんすいませんです。

208 :予備海士長:02/05/04 19:21
>204
ケコー…いえ、何でもないです
はやぶさも能登沖の教訓なので反撃を考えて無いですね
そのため76mm用の警告弾を作るそうなので、そちらで対応ですね
>205
CIWSは全/半自動でレーダー照準だから厳しいのでは(対空用だし)
ミサイル艇1号型や海保が使う20mm多銃身機銃は小型だから
条件が合えば積めると思います
>206
言い方が悪いが民間の救難は訓練でもあります
US-1AやUH-60Jは自衛隊・米軍機の捜索救難のために有るが
海保が怖くて(距離・気象)行けないと海自・空自に指令が入ります

地方隊にSHを積む必要が無いのは前にも書いた通りですが。

209 :徳田伸之介?:02/05/04 19:25
>139 :ローニン五十八年型 さんへ
新DDHが、その多目的艦に当たるのではないでしょうか
防衛白書によれば、
「大規模災害派遣や在外邦人の輸送などの多様な事態に
 対応するため〜略〜居住性などの拡充を図った新型艦」
とあります。
 デンマークでは5000tだそうですが、日本では13500t
の戦闘艦に輸送任務を負わせる様です。

 あっ!!もしかしたら、新DDHは戦闘機能を付与した改おおすm

ぱぁん!   なんてふざけてると相手にしてもらえなくなるかも(w

 そのおおすみについてですが世界の艦船1998.8のおおすみ特集
では、CIC内部及び隣接する会議室の写真のコメントには
CIC内部:現状は驚くほど簡素だが、将来余裕が考慮されている
会議室:ここも余裕スペースで、改装によりCICとして使用できる
とふってあり、また本文P72では
2区画に分けられたCICは、床面積はかなり広いが、〜略〜
大掛かりな装置は搭載してない。特に小さい方の区画は空き
スペースに近い状態だから、将来余裕があるだろうが、それでも
米海軍の第一線の揚陸艦に比べると手狭な印象は否めない。」
とあります。
 米海軍の第一線の揚陸艦と比べるのは無理でしょうが
将来余裕を確保したうえで建造された艦のようです。
(あの艦橋は無駄に大きい訳では無い様です)

 この2つの型は共に、人員輸送能力と揚陸手段(LCAC・UH)
を持っており、海自は「完全武装の陸上自衛隊1個連隊戦闘団の同時輸送」
という基本構想を輸送艦のみで行う事を諦め、多目的艦の建造に
よりその不足する輸送能力を補おうとしているのかもしれませんね。
どうせ輸送するときにはDDが護衛につくわけですから。

 しかし、多目的艦というのは何かをする為には他の何かを犠牲に
しなければいけないわけですよね、船体自体は1つしかないわけですから。
フタマタかけている時のように、あっちの顔を立てればこっちが立たず・・・
きっと、ローニン五十八年型さんはうまくやっている事なのでしょう(w





210 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/04 20:19
FRAM(SLEP)、<たかつき>級の半分と<はるな>級以降やってないですねぇ。
今後護衛艦勢力の維持を考えると、艦齢延長は重要なんですがね。
現状はFRAM艦<たかつき>で享年34歳。非FRAM艦は24年で一線を退くカタチ。
(練習艦に転じた<あおくも>は当年とって30歳ですな)

個人的には<むらさめ>あたりからはFRAMを考えて欲しいところです。
艦中央のMk.48VLS(16セル)は、ESSM採用したらMK.41VLSの8セルに
換装したいところ。短SAMの弾数を倍増できます。

にしても、艦齢30年としても<あさぎり>級が平成33年で全艦退役。
>>31の妄想をさておくと、護衛艦隊維持するためだけでも、DDHx2、
DDGx2、DDx6を、18&23中期防で予算化しないと間に合わないですが。
DDHが1000億円、DDGが1500億円、新DDが800億円として中期防あたり
だいたい4000億円。
P-Xと地方隊には幾ら回せるものやら(; ̄Д ̄)


211 :88式:02/05/04 20:51
>>188
 遅スレ申し訳無いニダ。
 サービス業のウリに連休は無いニダから多少は簡便ニダニダ。

>上の敵ってのは空自が相手
 基本的には同意ニダ。
 がだ、日本の保有する航空機とて無尽蔵では無いニダ。
 各海域へと即応出来るだけの部隊を貼り付けていた場合、戦時に於ける稼働率の低下も考えた場合、
肝心の敵主力へと振る向ける部隊の攻撃力が低下していまうのでは無いかと思っている訳ニダ。
 ではどうすればよいか?
 ケンチョナヨ!
 そんな時の為の地方隊ニダ!!
 と云う訳ニダ。

 ウリは主力である護衛艦隊群を軽視している訳では無いニダ。
 只、その自由な運用を行うためには地方隊を明確なコンセプトの下で、実戦力を保有した組織として
再編成する必要が在ると思っているわけニダ。
 DDの墓場だの、人材プールだのと軽視をして良い場所では決して無いニダ。
 海上保安庁や陸上自衛隊(SSM部隊や偵察部隊)との連携を密にし、組織に垣根を越えた、
真に国防と云うものを考えた組織を構築してほしいと思うわけニダ。


>陸自の地対艦ミサイル連隊に所属
 ウリはしがないサービス業従事者ニダ(笑)

212 :名無し三等兵:02/05/04 20:56
海自の新型哨戒機だが、アメリカの横槍を恐れて日米共同開発になったよな。
充分に独自開発できるって予測だったが。
しかしP3Cの後継機で機体まで変える必要があるのかね?
哨戒機として運用するなら無理に新造しなくても内部の電子機器を改修するだけで充分だからな。
哨戒機としての運用よりも対艦攻撃機としての運用を重視してるとの意見もあるが

213 :88式:02/05/04 21:09
>>212
 あれは機体を作るのが主目的で、将来的には民間航空機業者が独自の民間機開発製造技術を
確保する事が目的だったはずニダ(笑)
 だからP-Xの予算は防衛予算だけでは無く、他の省庁からも支援して・・・・貰えないのでしょうね。
 正直、民間航空機の開発を主にして、他の所からも予算を分捕るべきだと思ってるニダ(笑)

214 :名無し三等兵:02/05/04 21:12
>>210
でも世界の艦船には”くらま”の短SAMシステムを変えると書いて
あったような? 間違えてたらすみません。



215 :予備海士長:02/05/04 21:29
>214
くらまの旧式短SAMランチャー(アスロック+3インチ砲の改造)を降ろして
たかつきが廃艦になるのでNATO短SAMランチャーをくらまに乗せる計画です。


216 :徳田信之介:02/05/04 21:32
>210
 たかつき型・はるな型以降FRAMをやっていないのは
経済効率が悪いからだそうです。しかし最近では第一線の
性能を維持していくために、少なくとも10年に一度の
FRAMが必要され、コストを抑えて近代化を図るために
艦内の主要装備を民需品とし規格化された環境を整備
するという方式が16DDHから採用される様です。
むらさめ型がどうなるのかは判りませんがESSMが採用
されるのなら前部甲板のMk-41の4セル(8単位でなきゃ
無理かな?)を使えば安上がりにならないですかね
VLSなんで射撃?管制にも影響なさそうですが
MK-48VLS区画に被害が生じても対空能力を喪失せず
なにより安く済みそうですが・・・安易かな?(w 

217 :徳田信之介:02/05/04 22:04
>88式さんへ 
> サービス業のウリに連休は無いニダから多少は簡便ニダニダ。
>>上の敵ってのは空自が相手

 上の敵ってのは「サービス業のウリ」の事でしょうか?
空自のF−2は現在ヘタレ中なので頑張ってください(w 

>DDの墓場だの、人材プールだのと軽視をして良い場所では決して無いニダ。
 
 これはもうその通りだと思いますが、その前の台詞が・・・

>実戦力を保有した組織として再編成する必要が在ると思っているわけニダ。

 予算が無いのに、贅沢な話しはヨサンカ!!!(w 

>ケンチョナヨ

 これって、どんな意味でしょうか?  

218 :水瀬禾火子:02/05/04 22:23
>ケンチョナヨ
気にしない、だったと思う。

219 :徳田信之介:02/05/04 22:36
>水瀬禾火子さんへ

 おお!早レス感謝です!

 今更な感じもありますが>>64 に悪意はありませんので
気にされないでください。いや本当に申し訳ないです。


220 :水瀬禾火子:02/05/04 22:38
む、ケンチョナヨです(w

221 :名無し三等兵:02/05/04 23:56
まあ、ここにおられる皆さんが国防に寄与できる事は、日々の労働及び、消費を
通じて、日本のGNPを維持し、出生率を向上させることだなw

民こそ国の礎。

222 :88式:02/05/05 00:03
>>217
>頑張ってください(w
 根本的に誤解しているニダ。
 ウリは只の一般人ニダよ?(笑)

>予算が無いのに、贅沢な話しはヨサンカ!!!(w 
 潤滑な予算は必要無いニダ。
 と云うかウリは現時点での護衛艦隊群の精強さを高く評価しているニダ。
 そして周辺諸国の海軍と比較した場合、護衛艦隊群は隔絶した存在であるとも評価できると
思うニダ。
 故に今が地方隊再編成に力を込められる好機だと思っている訳ニダ。
 そゆう訳で、MD対応のDDGと代替のDDHは別にして、DDの整備を一旦は停止し、地方隊偏重の
予算を組むニダ!!!(爆)

 他国(除く、米:笑)の海軍の現状を鑑みると、護衛艦隊群の状況は贅沢すぎるニダ!!

>>218
 感謝ニダ。
 只、ハングル板的にはもう少し強い語調で、「気にするな!!」だと思うニダ。
 何と言ってもカプサイシンを採り過ぎて高血圧の国だからニダ(爆)

223 :名無し三等兵:02/05/05 00:05
日本は新型イージスを導入するのは良いが。
韓国も導入を決めてる。
さらに台湾も色目を持ってるようだ。
韓国や台湾の軍事力が日本に向かわないと云う保証もないし。
イージスシステムに対抗する術を考えても良いと思うが。
単純にイージスにはより高い能力のイージスでは芸が無いな。
イージスシステムでも対処できない新型対艦ミサイルとか。
イージス艦のリンクを妨害する電波戦とか。
考慮することはあると思うけどな

224 :名無し三等兵:02/05/05 00:17
>>212
PXベースの民間機の開発話もちらほら聞きますし、案外今水面下で熾烈な綱引きが行われているのかもしれません。

それと、機体の仕様ですが速度の向上と、特に航続距離の大幅な延伸は注目すべきでは無いかと思うのですが。

225 :名無し三等兵:02/05/05 00:32
>>223
我に二式艦攻130機、三式陸攻100機あり。

都合920発もの対艦誘導噴進弾の飽和攻撃には いーぢす艦 といえどもひとたまりもあるまい。

さらに、海の底には我が潜水艦一六隻が、米軍の大型空母でも真っ二つにする必殺の酸素魚雷の狙いをつけて潜んでおる。



226 :名無し三等兵:02/05/05 00:44
>>223
日本はミサイル等を独自開発できますから
最後は「技術力」で勝つと思われます。
例えば
・新中距離地対空誘導弾をベースにしたスタンダード相当の中SAMを開発
・ASM-2をベースにしたハープーン相当のSSM-2を開発
・AAM-3をベースにしたSAM-3を開発しRAMに使用
・AAM-4をベースにしたシースパロー相当のSAM-4を開発
これらは開発費が与えられればすぐに作れます。
韓国・台湾には無理です。しかもFMS購入だから購入数がバレバレ。

227 :名無し三等兵:02/05/05 00:58
>>226
新中距離地対空誘導弾はホーク相当だから、
http://www.jda-trdi.go.jp/japanese/gmj.html
スタンダードより射程距離短いんじゃない?よくわからないが
これ自体はVLS発射方式のSAMらしいんだが。

228 :名無し三等兵:02/05/05 01:11
>>227
そんなもん密かに開発してるのか
そのうち
新超長距離地対地巡航誘導弾
とか作りそうだね

229 :名無し三等兵:02/05/05 01:30
>>228
そりゃ、とまほーく でんがな。

230 :名無し三等兵:02/05/05 01:46
>>223
イージス・システムの無力化が思いつかない・・・。
どうせなら、イージス艦のSAMを無駄に撃たせる方法を
考えた方が良いと思われ。
洋上でSAMの補給なんて出来ないんだから。

例えば、
第1波は少数の実弾+多数のデコイ
第2波から本射 とする
なんてこと、出来ないかな?

231 :名無し三等兵:02/05/05 01:48
対艦ミサイル8発装備の爆撃機100機くらいで撃ったら逝けるかも

232 :予備海士長:02/05/05 06:55
>>223
想定、我が国は友好国だったような近隣国と交戦中である
特別想定、保有戦力は1個護衛隊群、潜水艦4隻、P-3C計30機
航空自衛隊AWACSは常時1機展開F-2戦闘機計20機

イージス艦とさめクラスのECM攻撃による敵レーダーの無力化
艦隊とSH-60J(レーダーピケット)によるレーダーの間欠利用
目標探知後AWACSにリンク二式艦攻(陸攻だと思うが)の攻撃開始
向こうはレーダーホワイトアウトだから対応できず、あぼーん
ミサイルがプログラムでランダム攻撃だと打ち漏らしが有るかもしれないので
海軍三式陸攻と潜水艦で撃滅、状況中止

向こうの指揮官がまともなら「3日か1週間は暴れて見せますが…」と答える

自衛隊は攻めていく能力は無いが核抜き防衛戦ならアメリカ以外に負けないと思う
当然超法規的行動しまくりだが(早く有事法と交戦規定決めてくれ)。

233 :名無し三等兵:02/05/05 10:56
相手の弱いところから攻めるのがセオリーかと。

イージス艦に飛び道具で攻めるよりも潜水艦で闇討ち、もしくは機雷で雪隠詰めが良いかと。

対潜能力も、対機雷戦能力もたいしたこと無いでしょ。

234 :徳田信之介:02/05/05 16:36
 中国・韓国・台湾と周辺諸国との対立を考える方が多い
様ですが、あまり心配される事も無いのでは?

 海上でもっとも脅威になるのは敵潜水艦ですが、水上艦
や航空機が削減されていくなか潜水艦隊は削減されずに、
現中期防ではAOSの建造が見込まれ海洋業務群の規模は
冷戦時代よりも大きくなっています。
 もともと海自の戦力は対ソ戦を前提に整備されてきた
のです。それと比べれば周辺諸国の潜水艦隊などしれた
ものだと思いますから、次世代艦隊を語る上で重要なのは
残りの予算配分では?

 配分すべき残りの予算が少ないのが貧乏と言われる所以
ですが、周辺諸国については心配する事も無いと思います。

235 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/05 17:50
他のスレでも語ったですが、現に日本領土を実効支配してたり、
領有権を主張してたりする国家が近隣にあるわけですから、
防衛計画の上で軽視は出来ないと思いますが。
そういった要素を軽視して、軍事的空白というか間隙を生じれば、
彼にとっても我にとっても不幸な事態を生じかねませんな。

>>イージスvsイージス
イージスに限らないんですが、情報が鍵。ECMは水モノくさいですし、
最初の一撃では奇襲喰らう可能性は否定出来ないですからね。
情報衛星から哨戒ヘリに至る緊密な情報ネットワークが肝心で、
ここで先んじれば、ミサイル艇でもイージスを倒せます。
・・・もっともイージスの情報収集/処理能力を凌ぐのは大変ですが。
韓国のイージスは結局、米軍の戦略情報システム下にあってこそ
意義があるんじゃないかと思ってます。

ただ>>233さんの言う通り、相手のイヤなところを突くのは兵法の常道。
護衛艦隊相手に堂々の艦隊決戦なんかやってきませんよ。
フロッグマン使って艦底に爆薬とか。港内でケミカルタンカー大爆発とか。
(ちょっと漫画ちっくですか)
そんなこんなで要港防御を担当する、地方隊の整備を重視してるんですな。


236 :88式:02/05/05 20:55
>イージスvsイージス
 勝利の鍵は、対艦誘導弾の数ニダ!
 3式陸攻その他の索敵手段で敵艦隊を早期に発見し、発見後はイージスシステムで処理しきれない
数の対艦誘導弾を一挙に叩き込み、此れを海の藻屑とするニダ!!
 で、その為には護衛艦隊群を集団で運用する必要があり、その目的を達成するには
出来る限り護衛艦隊群の艦艇を使用しないで制海権を維持する必要が在り、その為に地方隊は有効
なのニダ!!(核爆)

 と云う訳で哨戒、対艦、港湾防御に使用出来る艦艇を中心とした地方隊の再建をシル!!
 ってかこう云う性能要求になると船体は、ミサイル艇はもとよりコルベットよりも巨大して、
DEと呼ぶ方がしっくり来るフネに成るニダね(笑)

237 :名無し三等兵:02/05/05 21:11
>>236
3式陸攻の搭載できる対艦誘導弾の数は4発だけと記憶してますが?
24機出ても100発未満

238 :88式 ◆mxnad08k :02/05/05 21:13
>地方隊再建
 ニダニダ。
 護衛艦の保有枠問題から、地方隊に回されてくる枠は極めて少ないニダ。
 にも関わらず人員の充足率は悲惨の一言ニダ。
 こゆう状況では地方隊は実戦力とカウントする事は難しいニダ。
 よってこの状況の改善案として、一つの提案が在るニダ。

 現時点で地方隊に配備されているDD、DEを全て一つの部隊として一括監理し、
有事に於いて、必要性がある海域を担当する地方隊に派遣-増派する事は如何かニダ?
 一括運用する事で、艦艇の数をある程度抑える事が可能となり、その結果、充足率を
高める事が可能と成るニダ。
 又、各地方隊には平時、哨戒艇を中心にした港湾防御任務部隊だけを配置する事と
すれば、人員も抑えられると愚考するが如何なものニダ。

239 :88式 ◆mxnad08k :02/05/05 21:19
>>237
>24機出ても100発未満
 それだけ叩き込めば、飽和攻撃と言っても差し支えは無いと思うニダが・・・?
 それに、その攻撃を仮に凌ぎ切ったとしても、その時点で敵艦隊が保有するであろう
対空誘導弾は極めて消耗しているだろうから、波状的に二式陸攻を放り込めば殲滅できる
のではないニダか?
 イージスとは云え、所詮只の戦闘システムにしか過ぎず、打ち上げるべき対空誘導弾を
喪ってしまえば、此れを料理するなど赤子の手を捻る様なものニダ。

240 :予備海士長:02/05/05 21:35
>238
>地方隊は実戦力とカウントする事は難しいニダ
ひどいこと書くね、地方隊が怒るよ、人員不足は確かだがロシアの船じゃないし

>必要性がある海域を担当する地方隊に派遣
護艦隊が機動運用するためにあるけど

>平時、哨戒艇を中心にした港湾防御任務部隊だけを配置する
昔の哨戒隊がそれで、今なら地方隊が主要港湾・近海を警備するけど

海自の自衛官じゃないよね、それとも艦隊にいる艦隊マンセーの人
艦隊の更新を遅らせてDE新造出来れば解決するでしょう
それかDDは3000トンに抑えるとか

241 :88式 ◆mxnad08k :02/05/05 22:10
>>240
>ひどいこと書くね、
 ウリは地方隊に属する自衛官の方々を侮辱するつもりは一切無いニダ。
 只、現状で訓練にすらも支障を来たしかねない充足率(7割程度と側聞。間違っていたら申し訳無い)
を考えれば、此れを実戦力-戦場に放り込もうとする方が酷いと思うニダ。
 それとも護衛艦は人員が充足していなくとも、性能に全く問題は発生しないニダか?
 であるならば問題は無いニダが・・・・・

>護艦隊が機動運用するためにあるけど
 書きながら、それも考えたニダ。
 では地方隊配属の護衛艦を全廃し、全てを護衛艦隊群に集約したとするニダ。
 そうして発生した有事、果たしてその状況下で護衛艦隊群から艦を地方隊へと分派する
事が素早く出来るニダか?
 即応の護衛艦隊群から派遣するのは論外ニダ。
 又、他の護衛艦隊群からのでも、「そんな所(地方隊)に回す位なら即応に増派シル!」
と云う事にはならないニダか?
 そゆう妙な事態に成らぬように、それでいて総体としての地方隊部隊の戦闘能力を向上できる様に
考えたのが238の案ニダ。

>海自の自衛官じゃないよね、それとも艦隊にいる艦隊マンセーの人
 ウリは単に知識の浅いパンピーニダ。
 ってか、ウリのカキコを見れば地方隊マンセーなのは一目瞭然だと思うニダ(笑)

>DDは3000トンに抑えるとか
 汎用DDでそれは、昨今の装備の重量化から鑑みて無理ではないニダか?(汗)

242 :名無し三等兵:02/05/05 22:36
>>238
地方隊は護衛艦隊が外洋に出た時に本国の周辺を守ることが任務。すべての日本周辺の海域に
満遍なくまいて対潜戦を行うべし。

243 :徳田信之介:02/05/06 00:20
護衛艦隊を廃止にしよう!!第3航空隊を廃止にしよう!!

そしてTMD・海外派兵を任務とする独立艦隊を新設しよう!!
   (DDHx4・DDGx8・AOEx4・LSTx3・P−3Cx10)

ついでに掃海隊群も独立艦隊に編入してしまえ!!

浮いた予算と人員と艦は地方隊に回してやろう!!!

どうせ侵攻されることは無い!!

もしもの時は連合艦隊を編成すれば良い!!




などとほざいてみるテスト(w

というか、単に第1〜第8護衛隊を廃止にしただけやね(w      

244 :名無し三等兵:02/05/06 03:00
>>234
>中国・韓国・台湾と周辺諸国との対立を考える方が多い
>様ですが、あまり心配される事も無いのでは?

現時点では周辺諸国のどこも脅威ではないですよ。
どこも日本への経済的な依存が高い上に日本に攻めこめるだけの海軍力がないからね。
しかし隣国とは戦略上でもっとも問題となる仮想敵国ですよ。
ミリタリーバランスを考えるなら一番に考慮に入れるべきと思いますが。


245 :名無し三等兵:02/05/06 03:09
>>242
地方隊の艦艇もミサイル艇なんかを除けば最近、大型化してきたからね。
だんだん地方隊と護衛艦隊の差がなくなって来たような気がするが。
だいたい海保との間に沿岸部の治安維持などに主導権争うが常にある。
この状況を何とかするべきと思う。
私としては海保を廃止するか地方隊を廃止するかしてどっちかの機能強化も考えても良いと思うけどね。
現状のまま海保と海自をそれぞれ分けて運用するにしても海保は有事には海上自衛隊に組みこまれることが法律でも決まってるのだから。
連携の強化は当然、必要と思うけど。
現実には海保と海自の階級の対応もあやふやだったり艦艇の名称も共通なのが多かったり。
その点はまったく成されていないのだよ。

246 :名無し三等兵:02/05/06 03:22
>>236
>3式陸攻その他の索敵手段で敵艦隊を早期に発見し、発見後はイージスシステムで処理しきれない
>数の対艦誘導弾を一挙に叩き込み、此れを海の藻屑とするニダ!!

まあ。これはその通りだが。
イージスを相手にそれを行なうのは至難の技だな。
別のレスで指摘があったがイージス艦も対空能力に優れていても。
対潜能力は通常の駆逐艦と大差はない。
潜水艦や機雷が最大の脅威でしょう。
現実に湾岸戦争の時には、イラクの機雷で多数のイージス艦を抱えるアメリカ海軍の艦艇は幾つか打撃を受けたからな。

>と云う訳で哨戒、対艦、港湾防御に使用出来る艦艇を中心とした地方隊の再建をシル!!
> ってかこう云う性能要求になると船体は、ミサイル艇はもとよりコルベットよりも巨大して、
>DEと呼ぶ方がしっくり来るフネに成るニダね(笑)

いや。アメリカ軍に次ぐ多数の巨大艦艇を抱える海上自衛隊がミサイル艇なんて第三世界の小海軍が抱えるような艇を保有したのは、あのような小艇でないと不審船への対処など沿岸部での臨検活動などが困難な面があるからですよ。
ミサイル艇を地方隊から取り上げるなら海保の方に充分に武装した不審船に対処できる。
それこそミサイル艇のような重武装をした巡視船を与えるとか必要があるでしょう。
また。ミサイル艇にはその速力を生かして沿岸部での敵艦艇への攻撃の役目もある。
そっちの役目をどうするかの問題もあるでしょう。

247 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/06 08:49
F-2戦闘機、P-3哨戒機、地対艦ミサイル、護衛艦からミサイル艇。
プラットフォームの数は充分のような気がするんだけどね。
(備蓄弾薬量はどうだか知らないよ?)
多方向同時飽和攻撃を行うには、データリンクを始めとする情報共有と
陸海空の三軍統合指揮能力が必須だ。
統合指揮システム既に着手済みだが、順調そのものな護衛艦隊の整備に比べて
人と金の手当ては充分なのかは、チト分かりかねるなー。

>>246
攻勢機雷戦は、海自に許される戦術かどうかって問題はあるけど(相手の
出撃後に港湾封鎖してもしょうがない)イージス同士のガチンコは
確かに芸の無い話だなぁと思うです。(これは彼我ともに言える事ですな)
ミサイル艇については、長期行動能力の欠如が気になります。
海保に振っちゃうテもありますが、海保の巡視船には低周波ソナーが無いし
積んだら積んだで、船価上がって調達減るし・・・と。
ヘリ用ディッピングソナー程度でも助かるのになぁ(笑)


248 :名無し三等兵:02/05/06 12:45
海保と地方隊の機能統合の場合、本来の海保の業務である警備救難や漁業取り締ま
りの片手間にどこまでできるでしょう?たとえソナーを搭載したところで対潜水艦
戦なんかは無理だと思うのですが。テロや特殊部隊からの港湾防備ぐらいが限度で
は?
もっともそれを言えば、地方隊の旧式装備のDDで果たして一線級の新型潜水艦に
対応できるのだろうかという問題にもなりますが。

249 :242:02/05/06 13:24
>>245
海保と地方隊では相手にする脅威が違う。

海保は治安維持や救難など、小型船を相手にする。
地方隊は潜水艦、大型艦の攻撃が主任務。
まあ、任務の優先度はきめておくべきだな。いくら武装していようがテロ、ゲリラは警察権が先。
任務の引継ぎと情報の互換性だけはちゃんとしておくべきだろう。


ミサイル艇は南西諸島付近で行動するならば対艦攻撃に有効に使える。臨検やSEALSのサイ
クロン級のような使い方も出きると思う。

250 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/06 13:46
>>278さん
あ、はしょって書き過ぎでしたな。不審船対応の話ですね。
200tの小艇で揺られながら、三度三度レトルト御飯で哨戒線張るのは
辛かろう・・・と。
で、唐突にソナーの話してるのは、前々スレ(だったかな?)あたりで
特殊部隊のミゼットサブ対策の話をしてたのが頭に残ってたんですね。
巡視船が装備する沈船探査用高周波ソナーは、着底してるミゼットサブや
沈底機雷なんかに有効だろう、という話をしたんですか。
大型巡視船だけでも、対潜ソナーと対潜臼砲と短魚雷載せて、などと
考えてたんですが、ご指摘の通り、平時の業務に差障りが大きそうです。

でもせめてエルマだけでもー(笑)


251 :名無し三等兵:02/05/06 14:20
>>249
幾ら主任務が別と言っても有事の際には海保は海自の傘下に入ることが決まってるのだから。
指揮監督権をしっかり決めておく必要もあるでしょう。
また。何かあった時に海保にもある程度は自衛隊の代わりが勤まるような体制もね。
アメリカの沿岸警備隊は冷戦時代には艦に対艦ミサイルが装備されていた。
世界のコースガードも準軍隊として同じような体制を整えている。
もちろんコースガードの主任務は海上警察だから軍隊の仕事をするのは非常事態のみであり。
常に軍隊の装備と訓練を行なってるわけではないけど平時からちゃんとそのための体制と訓練を行なってこそ有事に活躍できるのだ。
海保もそれなりの体制は必要でしょう。

252 :名無し三等兵:02/05/06 14:32
>>249
奄美・沖縄辺りにも新型ミサイル艇を配備すべきですね。
でも予定では舞鶴と佐世保に3隻ずつとか…

253 :名無し三等兵:02/05/06 14:54
出港を掴む事が出来る以上数百キロ程度は何の問題も無い

むしろ北が東シナ海側より出港
するにせよ日本海側から出港するにせよ
戦略的狭路となる対馬海峡を突破する可能性に備えた方がいい

254 :名無し三等兵:02/05/06 15:01
>>253
東シナ海から太平洋に抜ける奄美大島周辺も要衝っす。
むろんシナ対策の意味も込めて…

255 :名無し三等兵:02/05/06 15:22
ミサイル艇なんですが、哨戒とか対艦攻撃とか特定の任務や一定の警備範囲
を受け持つような使い方ではなくて、不審船対応や有事の臨検やその他の護
衛艦では使いづらい用途の任務に使える小型で使い勝手のよい艇を海自の手
駒として持っておきたい。というような感じがするんですが。
だから当初言われたような数量を建造されるのかなと思ってます。

256 :名無し三等兵:02/05/06 15:25
>>255
当初の建造予定は計何隻?

257 :名無し三等兵:02/05/06 15:40
15隻か18隻じゃなかったですかね。
どこまで公式な計画かは知りませんが。

258 :46式高校生:02/05/06 19:07
数日書き込まなかったら話が全然かわりましたね
嬉しい限り

>>249
>任務の優先度はきめておくべきだな。いくら武装していようがテロ、ゲリラは警察権が先。
たしかに平時ならそれで問題ないのだが、防衛庁長官の指揮下に入る事態だと変わってくる
そういう事態(有事)なら見つけ次第、撃沈を目的に行動する自衛隊の方がいいのではないかな?
情報の共有化については完全に同意だが
海自・海保だけでなく3自衛隊・政府など日本全体に言える事ですね

259 :徳田信之介:02/05/06 19:22
>>255
>>256
 3個地方隊に各6隻を配備するという計21隻の予定でしたが
平成7年の大綱見直しを受け、各3隻ずつ配備と改められました。
この時に、ミサイル艇は必要に応じて機動展開させる計画が出来上
がったそうです。不審船対処でも2隻1チームであたるそうです。


260 :徳田信之介:02/05/06 20:05
おお!46式高校生さん!
おひさしぶりです!お元気でしたか?
自分はミサイル艇に興味が無いので悲しい限りです。(w

はやぶさ型にはC2Tの端末に相当するデータ通信不可装置
が装備され、海幕や所属地方総監部と作戦データをニアリアル
タイムで相互に交換できるそうですが、不審船対処なんかでは
役に立ちますかね?

ってか、ニアリアルタイムってなんでしょうか?(w
ちょっとズレテルけど、まぁいいんじゃないって事かな?(w


261 :徳田信之介:02/05/06 20:28
だあっ!!>>259を訂正いたします。!

>計21隻
は、計18隻でした!

掛け算を間違えてしまった!

削除依頼は通るかな?(w


262 :海の人●海の砒素:02/05/06 20:37
>261
 削除人はあなたの消しゴムではありません(笑)


263 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/06 20:59
>261
>徳田信之助さん
ワタスなど足算間違えます。えっへん。
+3隻は1号型を足してるのかと思ってました(^^;


264 :徳田信之介:02/05/06 21:26
>対潜臼砲さんへ
 いやいや、私など漢字もまともに読めないですよ(w
対潜臼砲さんの「臼砲」って、なんて読むんでしょうか?
「はくほう」で打っても変換出来なくて、実は毎回コピペ
なんですよ(w だから、上に見当たらないときは>216
のように「>210」なんて事に・・・(恥

 ミサイル艇の事なんですけど、1号型って興味の無い
自分には「名前さえも与えられなかった」という印象が・・・

捨てたらダメですかね(w

265 :予備海士長:02/05/06 22:24
>258:46式高校生さん
情報ですが米軍から海自・海自から防衛庁や総理へ流れるのですが
米軍情報の秘の取扱が問題で漏らすと米軍が情報をくれなくなるおそれがあります
不審船の情報など大韓航空機撃墜と同じように手の内を開かすおそれがあるので
奄美沖(遙かに沖だが)の保安庁のHPは対応が素早かったですから
あの様に公開されてはたまらないと考えられます(保安庁情報は良いだろうが)
独自の偵察衛星持てば状況が変わると思いますが(情報公開するらしいし)

最低限は自衛艦隊・地方隊・《ミサイル艇つるぎ等の巡視船》・海上保安庁の
使い分けを調べてほしい と言ってみるボフォース。

266 :名無し三等兵:02/05/07 00:36
>>255
>その他の護衛艦では使いづらい用途の任務に使える小型で使い勝手のよい艇を海自の手
>駒として持っておきたい。というような感じがするんですが。

その面はあるでしょうね。
海保と海自は有名なくらい仲が悪い。
海自結成の中核は旧海軍だが海保結成の中核は商船団から旧海軍に徴兵された船乗りであり。
旧海軍時代にこき使われた因縁があると言われるくらい古くからの確執があるのですよ。
そんなのだから海自にしてみれば海保に不審船対処の権限を奪いたいのでしょう。
だからどうしても海保の巡視船よりも強力で臨検に対処できる小艇が必要なのですよ。

267 :名無し三等兵:02/05/07 00:52
>>459
ミサイル艇なんてもんは、制空権も確保されてる条件下で沿岸部から敵の艦艇に攻撃を加えるものだ。
艦艇は高速であっても船としてはの話であって航空戦力とは比べるまでも無いからな。
現実に湾岸戦争ではイラクのミサイル艇は簡単に壊滅した。
そんなのだからイギリスやアメリカのような大艦隊を保有する海軍国家はこの種の小艦艇への興味を失い。
そのような役目を空母艦載機へと委ねてる。
それを考えますとイギリス、フランスをも凌ぐ大艦隊を保有する日本には、ミサイル艇自体が必要なのか?
それよかヘリ空母でも保有した方が良いのではと思ったりしますな。

結局のところ。有事にはいよいよって段階でないと使い道なんて無いでしょうし。
もっぱら不審船対策なら海保自体の強化や海自との連携の強化の方が理にかなってるような気がしますよ。


268 :名無し三等兵:02/05/07 00:58
>>267
わが国には
空飛ぶミサイル艇、平成の隼、2式対艦攻撃機があるじゃないですか
これよりミサイル艇が勝るのなら
ミサイル艇支持者さんその理由を教えてください

269 :名無し三等兵:02/05/07 01:13
航空戦力大拡張マンセー!!

270 :エンリケ後悔王子:02/05/07 02:32
黄金週間終わりましたね〜 って、このスレ速いすね。

>>対潜臼砲殿
>でもせめてエルマだけでもー(笑)
相変わらずの駄目押し対潜重視ですね。その方針と精神、強く支持いたします。
けど、この休日に昔の「世艦」を読んでてロシアのRBUシリーズ萌え。
対艦魚雷の迎撃、対地砲撃にも使用可能(予定)だったとか。

実際、そうは逝かんでしょうが試しに「あすか」で… 如何?>>予備海士長殿

>>徳田信之助殿
>平成7年の大綱見直しを受け、各3隻ずつ配備と改められました。
最近の西○本新聞にはミサイル艇の追加の話題が昇っていました。
他に同様なニュースに触れてないので西○本新聞の早とちりかな?
でも、なんなくナサソデアリソな話。

>>267殿
>>それよかヘリ空母でも保有した方が良いのではと思ったりしますな。
108億円×18隻(当初予定)=1944億円。
(当初の計画を遵守しようとしたら当中期防で予定してる新DDH2隻分)
そりゃ、計画も縮小される。この金額なら空母ですね。
(海自のミサイル艇は他のスレでも話題になってますが意見割れますね)

不審船対策主導権争いで海自VS海保が武力衝突したらどうしよう…

                     と、いらん心配する休み明け。



271 :予備海士長:02/05/07 07:26
>270:エンリケ後悔王子さん
いきなり怒られるし、AA大量に貼られるし、またエンドレスに入り出したり
対潜さんの今までのあらすじも>1に貼った方が良いのかな
スレ立ては休み前に、そして静かに潜行ですかね

対潜臼砲さんは名前通りその種の武器が好きなのですね
個人的にはボフォース好きなので(観艦式用)連装ボフォースが有っても良いかな

今回は海保の話だからRBU1000なら良いかも(小型自衛用で)
探知用ソーナー・対潜砲台(対潜指揮所)・対潜兵器だから簡単な方が良いでしょう
空自がスホーイの学校入る時代だからお試しセットぐらいすぐ売るでしょう
こわれたカモフやAKとか日本に売った実績も有るし(修業はしないぞ〜(やば)
あすかはX短SAMのスケジュールはいるのだろうか

PG計画はPG3隻でDDもしくはDE1隻の代わりと考えたのだが
あんまり良くなかった、今はグレーゾーン用で調達再開ですね。


272 :88式 ◆mxnad08k :02/05/07 11:23
>最低限は自衛艦隊・地方隊・《ミサイル艇つるぎ等の巡視船》・海上保安庁の
>使い分けを調べてほしい と言ってみるボフォース。
自衛艦隊/柔軟な運用を実施する機動部隊。
地方隊/自衛艦隊の行動を支援し、制海権及び重要港湾の防御を担当。
《ミサイル艇つるぎ等の巡視船》/領海侵犯等を実施する高速不審船対策。
 但し、ミサイル艇のみの場合、SSMによる打撃力の緊急展開任務が主と成る。
海上保安庁/海上及びその関連における警察権の行使。第一義的には不審船対策等の、
 平時における領海保護の主役。

 さて流れの見えない愚か者的な質問を一つ、予備海士長さんにしたいニダ(爆)

 地方隊の充足率の問題ニダ。
 現時点の地方隊の充足率の具体的な数値は、防秘その他に引っ掛かってもつまらないから
聞かないニダ(笑)
 だから現時点での地方隊の充足率は有事における出動において、任務遂行の妨げになるか
成らないのかだけを聞きたいニダ。
 貴方はウリの発言に対して、「ひどいこと書くね、地方隊が怒るよ」と言うたニダ。
 では、一般に流布している(元自衛官等の本や雑誌等で出ている)地方隊の充足率の
低さによる弊害と言うものは、仮想敵国や周辺諸国を油断させる為の嘘だったニダか?

 ウリはこのスレの基本認識として、
「地方隊にDDが不適切である。これは装備の問題ではなく、大型なDDを十分に運用する足る
人員が確保できないからである」
 が在ると思っていたニダ。
 であるが故に、様々な議論が発生してきたのだと認識しているニダ。
 にも関わらず、貴方の表現からすると地方隊に編入されたDDの運用は多少難しい面はあるが、
自衛艦隊に所属している時と、任務遂行能力に差異は無いと受け取れるニダ。
 であるならば、現在、地方隊に編入されているはつゆき級の代替艦として、将来的には
むらさめ級等のDDを地方隊に編入しても問題は発生しないニダか?
 であるならば、ウリも地方隊向け艦艇の整備よりも自衛艦隊向けの整備を優先する事に賛成するニダ。

 粘着厨的ではあるが、是非とも予備海士長さんに充足率の問題に関しての回答をお願い致したいニダ。
 宜しくお願いします。

273 :88式 ◆mxnad08k :02/05/07 11:27
>>272
 我ながら何か、支離滅裂な文章ニダね(自爆)
 申し訳ないニダ・・・・

274 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/07 12:36
<きくづき>と<ゆうぐも>が退役しちゃうとボフォースASRも
装備体系から外れちゃいますからね。
もともとこのHNは、「今更役に立たないヤツ」という意味をこめたモノ
だったんですが、いざ消えるとなると未だ使えるんだ頑張ってくれー(TДTノ

対潜臼砲としては、海自のFACはミサイル艇より駆潜艇キボンヌなので、
兵装の選択としてはどうしてもソッチ系統です。(厨
無人機技術も向上したんで多目的化したDASHもアリかもとか思いますが、
こっちはDEくらいの大きさがないと管制装置の設置が難しいでしょうか。

>271
>88式さん
予備海士長さんは地方隊DEで頑張っておられた方なので「戦力外」と
言われれば、かつての同僚達の名誉のためにも反論されます。
後は過去ログ残照です。
結論だけいうと、兵員充足率については、88式さんとの意見の方向は
そう違いません。

>264
>徳田信之助さん
「たいせんきゅうほう」です。
ヘタレっぷりもイキすぎてるMSIME95でも変換するんで、コレで大丈夫でそう。


275 :徳田信之介:02/05/07 14:29


         ミ"^;,        ,ミ"^;,
        ミ";;.::.ミ       ミ :::::::ミ
        ミ' ;;::::::ミ      ミ ..::::::::ミ
.       ,;ミ ;;;;:::::::::ミ "゙" "゙"ミ :::::::::::::ミ ,,
      ミ"                 ミ
    ミ"                    ミ
    ミ                       ミ
   ミ       /\    /\   /\   ミ     __
    ミ            /   \         ミ   /
   ミ    ----   /      \   --- ミ < マターリシヨウネ♪
   ミ    ----   \      /   --- ミ   \__
    ミ,,          \   /      ミ
      ミ,,          \/      ,,ミ"
      ミ """             ""ミ
      ミ                   ミ
     ミ,,                  ミ
     ミ ミ                  ミ
  ,,,,,,,,,,ミ                   ミ
 ミ   "ミ                   ミ
 ミ;,,,.,.,..... ミ,,,,,... ..,,,,,,,... ...,,,,,... ... ...,,,,,,,... ...,,,,ミ

>王子さま
西○本新聞は福岡に居た頃に、たまに読んでいたのですが情報が
詳細で正確だった様な印象があります。もしかするのかもしれませんね。
 王子さまは元華族?・・・と、言ってみるテスト(w

>対潜臼砲さん
 なぁんと!「はくほう」ではなく「きゅうほう」だったのですね(w
ちゃんと、変換できました。謝謝!

 DEの事ですけど、あぶくま型の短魚雷をRBUに置き換えたら
どうでしょうか、もちろん弾頭は成形炸薬で(w 
ヘリ格納庫なし!短SAMなし!アスロックあり!前投兵器あり!
対候性や滞在性も充分!建造費も200億程度!新規に設計し直せば
定員も100名を割れそう!・・・・・やっぱり、安易かな?(w


276 :名無し三等兵:02/05/07 18:52
でかいAA止めてくれ

277 :46式高校生:02/05/07 22:20
>>265 予備海士長さん
情報の共有化と言っても実際に日本周辺に不審船が出没するまでは
「○○海域に不審船がでるかもしれないよ」
程度の情報でいいわけでして、わざわざ衛星写真を実際に見せる必要もないですから
それに情報の共有化といいましても全部リアルタイムで送信する必要はなく
不審船の映像や現在位置など海保が使える情報を送るようにするだけですし

>>275
AA貼ると逆に荒れちゃいますから
理想DEとしては、あぶくま型かなぁ(話続かねぇ(^^;

しかしスレ立てたときの話題は護衛艦隊群だったのに見事に地方隊に戻りましたなぁ(苦笑

278 :徳田信之介:02/05/07 23:04
>>276
よしっ!止めよう!

海の人●海の砒素さんは通りすがりの人だったのかな?
消しゴムって表現凄く面白かったですよ♪
   
>88式さんへ
面白い事に自分と88式さんはまったく逆の発想をするみたいです(w
毎回、逆の視点の意見で楽しく読ませてもらってます。

88式さは>238で
>有事に於いて、必要性がある海域を担当する地方隊に派遣-増派する事は如何かニダ?
と述べられておりますが、今の自分は逆に
「地方隊のDDを必要に応じて機動展開」してはどうだろう?
と考えたりしています。(もちろん、この場合には訓練等も変わるでしょうが)
基本的には、>243に書いた様に
平時において日本周辺の哨戒・監視にあたる地方隊・自衛艦隊と
海外派遣(派兵)を担当する独立艦隊という編成で、日本有事の
さいには連合艦隊を編成して対処、この時にDD(DE)を編入。
という具合です。
これは、護衛艦隊を縮小して地方隊の予算を確保するとともに
日本有事よりも、今回のインド洋や東ティモールへの派遣の様に
海外派遣を前提とした組織に変わるべきではないだろうかという
事ですが如何ニダ?
でも周辺事態を前提にするなら、今のままの方が良いですよねぇ(苦笑
まあ1度か2度の事なので連合艦隊の編成で済みそうですが、難しい所です(w
(ネタが切れそうだったので、考えがまとまら無いうちにカキコ
  しちゃってます、あまり突っ込まないでね(w)

>46式高校生さんへ
 ご忠告感謝です!以降気をつけます。

 っで、海自の編成そのものに言及してみました。かなり強引ですが(w

279 :エンリケ後悔王子:02/05/08 00:18
46式高校生殿
>しかしスレ立てたときの話題は護衛艦隊群だったのに〜

地方隊の編成は、皆、まず「金(人)が無い!」を前提に話をするし
人それぞれの意見が見てて斬新なんですね。(貧乏人が終結してるだけ?)
ミサイル艇、駆潜艇、商船構造、600d、海保と合併、etc…
(本職が見たらトンデモだったり… )

>>徳田信之助殿
ミサイル艇 数がなければ 役立たず?
正直、有効活用には3隊12隻はいるような気がします。
本来、日本近海でのミサイル艇運用には懐疑派なんですが別スレで
自衛隊の組織と装備なら問題無しだろうとの結論に至った次第。 
西○本新聞の記事が事実であることを期待。ちなみに私は平民です。

「はやぶさ」にアスロック/ハープーンの兼用ランチャー(単装)×4
にして対艦駆潜艇。

>>予備海士長殿
え〜、冗談はさておき以前、宝島系の雑誌で地方隊(ちぐご型?)の定員は
6割きってる!戦えないよ!との覆面暴露記事が載ってました。実際、戦闘
になれば12時間勤務?
リゲイン、ユンケル飲みまくりだろうな〜 お疲れ様です☆
で、既存のDDの改修なんですが「たかつき」みたいに武装の近代化より
人員省減、船体の寿命延長に重きをおいた改修にする。
はつゆき 220人→110人(ヘリ、シースパロー等の人員は当然ですが)
     寿命も35年→50年
不可能では無いと思うのですが… (対費用効果考慮なし)


280 :予備海士長:02/05/08 00:47
>88式さん
のしろ型1500トン160名(9.3)
160名の20%不足で32名 30%不足で48名
はつゆき型2950トン200名(14.7)
200名の20%不足で40名 30%不足で60名
定員分いて一人当たりの整備量が違います

地方隊の護衛隊:旧大綱10隊・新大綱7隊3隻で21隻(3隊減で6隻ぐらい減)
DE6隻減で160名6隻で960名余剰
DEからDDへの転換での人員不足分1隻40名10隻で400名不足
960名−400名=560名が浮く 21隻の地方隊1隻辺り約27名振り分け可能
はつゆき型20%不足時−40名+27名=−13名の人員不足(単純計算ですけどね)
はつゆき型2950トン200名(14.7)現状が187名だとして(15.7)
のしろが30%不足でも(13.3)
定員不足が解消されてもトン数がふえ一人当たりの整備量が増加
幹部は良いだろうがやる方はたまらない

新型艦は各部の省人化は進んだが整備やダメコンは一人の対応量が増加する
これは人員数が良い艦隊でも同じ事、この基本的考えに基づいてレスを付けてます
幹部的コメントでは作業者でないのでこのような回答は少ない

>自衛艦隊/柔軟な運用を実施する機動部隊。
>地方隊/自衛艦隊の行動を支援し、制海権及び重要港湾の防御を担当。
>自衛艦隊に所属している時と、任務遂行能力に差異は無いと受け取れるニダ。
艦隊○ 地方隊△艦隊支援は総監部的行為、地方隊の護衛隊は主要港湾・海峡防衛
地方隊は長期行動の必要性が低い、陸上支援が受けやすい(弾薬・燃料等)
艦隊と地方隊のバランスの良い整備、任務の違いを分ける
次期中期防でDEを整備しないと過去3期+次期防分20年以上で空白
地方隊がDD5隊15隻DE2隊6隻へ進んでいく

長文すみません>ALL

281 :予備海士長:02/05/08 01:08
>274:対潜臼砲 さん
別のスレでも有りますがDE勤務は有りません(地方隊にはいましたが)
でも地方隊のお仕事は部分的に見てきました
地方隊DEがんばれと応援しているのです(かな)
>277:46式高校生さん
国会でも言っていたがアメリカが情報漏れをいやがってます
その辺もガイドラインを作れば許してもらえるだろうが
>279:エンリケ後悔王子さん
FRAMはシステムアップは出来るが船体はぼろいままで
30年過ぎのぼろ船の整備の大変なこと(ご勘弁を)
人員もヘリ関係分ぐらいしか減らないので厳しいです
短SAMがRAMにアスロック対潜砲に変えて減らしても目標値まで行くかどうか。

282 :徳田信之介:02/05/08 04:17
>王子様へ
 3隊12隻というのは、3隊各12隻でしょうか?それとも
3隊計12隻でしょうか?運用は2隻1チームで、通常の稼働率
2/3を逆算して3隻で隊を編成しますので、3隊計12隻(各4隻)
は、?です。また、3隊各12隻(3個地方隊各4隊計36隻?)
の場合は冷戦時の計画の倍の規模になります。
現計画の各地方隊に1隊ですと、その戦力はSSM8発になります。
(2隻x4発)

 ミサイル艇には興味が無いので「有効活用」が何を指すのかは
判りませんが、「目標」は戦闘艦だけでは無く補給艦・輸送艦・
徴用された貨物船等の「その他の艦船」も含むはずで、護衛の戦闘艦
に守られていてもハード・キル(SAM・CIWS・砲)されない限り、
ソフト・キル(ECM・チャフ)では戦闘艦以外の「その他の艦船」
を轟沈に至しめる可能性までも考えれば、敵の主力艦隊を前提としない
限り8発であっても有効な戦力なのかもしれません。
(フォークランド紛争では、大量のチャフで目標(ハーミーズ)を見失った
 エグゾゼが徴用貨物船に命中したといわれ、ヘリと大量の軍需物資を
 失ったそうです。船にはハリアーも搭載されてましたが沈没前に脱出)

また、発見しそこなった敵(何時かは忘れましたが、中国の揚陸艦を
九州上陸まで数時間の場所まで発見出来なかったそうです)を陸自のSSM
の様に沿岸部での撃破という事なら有効かもしれません。

他には、主力艦隊を目標とする場合は88式さんが>239で述べられて
いる様に敵戦闘艦のSAMの消費を狙うのも有効かと思います。
(VLSの場合ですが、米海軍でも洋上での再装填は諦めた様です)

でも全部、空自のお仕事の様な気がします(w

不審船への対応については、興味も関心も知識もなんにも無い自分にはサパーリです(w
ごめんなさいデス(泣 (海保でいいんじゃない?位の認識しか無いんです)

ミサイル艇に興味も関心も無く、知識も無い自分が言うの変ですが
有事におけるその存在意義は、空自のFー15が失われF−2が邀撃任務
に就いた時なのではないかと愚考します。
(プラットフォームの確保ですね、P−3C等)

書いていて訳が判らなくなってしまいました(汗 駄文でスミマセン
知らない事について語るものじゃ無いですね。


283 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/08 17:50
>>281
>予備海士長さん
うぎゃ。申し訳ないです。「ちくご・愛の園」スレ(違うぞ)に書込んで
おられたんで、てっきりそうなんだと(笑)
省力化による定員削減と、一人あたりのワークロードの関係は、あんまり表に
出ない話ではありますね。
そういえば、艦の保守も手が回らなくて、塗装なんか色つや長持ちな
マニキュア並みの高級塗料を使って手間節約してるって話を聞いたなぁ。

空自の戦闘機は、少なくとも初動においては彼に圧倒されます。
ていうか、それも出来ないのに戦争しかけてこないし。
F-15x200、F-2x130っても、一正面では4個飛行隊80機くらいですし、兵力集中して
ドっと突っ込めば、空自から一時的に航空優勢を奪う事は可能なんですな。
当然、水上からの脅威、例えば上陸船団は、この時を狙ってやって来る。
戦闘機がアテに出来ない状況下、イージス艦のエア・カバーがモノを言うんですが、
この下で行動する限り、SSMと76mm砲のプラットフォームとしてのミサイル艇は
有用でしょうか。
コストパフォーマンスについては、また別の意見はありますが。


284 :徳田信之介:02/05/08 20:40
>王子様へ
>282
>有事におけるその存在意義は、空自のFー15が失われF−2が邀撃任務
>に就いた時
これ、ちょっと訂正します。
「有事におけるその存在意義は、一時的に失った航空優勢の奪還時において
 失われた空自のFー15の代替機として、F−2が邀撃任務に就いた時」
と読んで下さい、言葉たらず(駄文)でした(^^;








285 :予備海士長:02/05/08 22:04
>対潜臼砲さん
「ちくご型を懐かしむ」では本物(ヒ素で無い)さんもいるし、懐かしんでます
「人手不足」が「人員不足」になってますね(曹候・補士が増えたのも有りますが)
マニキヤはワックスの事かもしれません、液体ワックスを塗ってます

ミサイル艇の運用は横レス気味ですが、レーダー低いと探知距離が低くなります
ミサイル艇は護衛艦的な一般的な運用が出来ず、情報・防空支援が無いと動けません
基本的に弱い物なので数艇が一撃離脱で結果DD1隻分の攻撃力です(昔の駆逐艦的)
3艇がリンク利用で行動すると他国のミサイル艇より情報力が違います
この条件下で役立つ物と考えてます

対潜さんの事では無いですが中島「天山」と三菱「零式」は違うと言ってみるシースパロー
ちょっと前だとF1とハチロクかな。

286 :46式高校生:02/05/08 22:39
>>279 エンリケ後悔王子さん
>「金(人)が無い!」
この国の国防問題を考えると、必ずこの結論に行き着きます
少なくともここにいる方は誰もが認識している事ですが

>>281 予備海士長さん
米軍からの情報を日本国の機関で共有する事が何か問題あるとは思えません
米国が気にしている情報漏れとは日本国の外部に漏れる事であるのではないでしょうか?
不審船(工作船)の動きを抑えることは米国にとっても有益であるはずですし
そら同盟国の軍事機密を公開する人が外務大臣として資質があると評価される国という事を
考えると鬱にはなりますがね(誰の事?)

287 :エンリケ後悔王子:02/05/09 03:13
>>徳田信之助殿
>3隊12隻というのは、3隊各12隻でしょうか?それとも〜

私の考えた編成は4隻隊3個で12隻です。2隻チーム2つで1隊?
フル稼働状態なら2チーム4隻で艦隊行動。整備落ちの艇があっても3隻で行動
できます。私は、最低3隻ないと対艦襲撃も不審船対策も出来ないと思っており
ます。2隻の場合、片方が被弾した場合の救助活動もままならぬのではと。
正直、費用を考えると108億円のミサイル艇12隻なら216億円で簡易DE
6隻の方がいいと思っとります。
日本では敵に上陸を許し補給艦をミサイル艇で攻撃なんて場面は無さそう。
棚ボタ式不審船対策艇のイメージがあるのは事実。
あんまり多くを期待するのは酷すぎるようです。>ミサイル艇

>失われた空自のFー15の代替機として、F−2が邀撃任務に就いた時〜
もし、制空権が無ければミサイル艇は空からアボーンでしょう。その意味
使い勝手が限定されされます。








288 :エンリケ後悔王子:02/05/09 03:34

何かいてるのか自分でもようわからん。スマソ
もう、寝ますzzz…

289 :予備海士長:02/05/09 06:43
>46式高校生さん
秘密は、注意・秘・機密・極秘がありそれごとに扱えるランクが決まってます
注意は正確には秘密ではないので2等兵から扱うことが出来ます
米軍と防衛庁・自衛隊間ではお互いにルールが有るので必要範囲で渡せます
しかし外務省や警察、(保安庁はわかりません)とは扱い方が違うようです
何よりも情報の交換は信頼が大切なので情報漏れが何年何十年分のコストを失います
ですから軍は軍しか信じないが一般的です、総理のコメントなら違うかもしれないが
他の閣僚へ情報が渡りその人がぺらぺらしゃっべって信頼失いましたね
次からはそのランクの秘密が日本に入らないと思ってもかまわないでしょう

対米開戦時・ミッドウェイ海戦・東芝ココム違反・ホワイトハウスの避難先
不審船情報の初期対応、これらが有名どこですかね

1億円かけて得た秘密が漏れた瞬間価値が無しになります
防衛庁・自衛隊以外にも秘密保護の法律が整えば許可されるかもしれません
昔はスパイ天国なんて言われてましたね。(六本木の周辺はスパイだらけだったらしい)

290 :名無し三等兵:02/05/09 23:12
さがりすぎ

291 :徳田信之介:02/05/10 01:33
「9月11、東京赤坂の防衛庁で村山首相を迎えて第31回自衛隊
 高級幹部合同会が開かれたが、この席上、海上自衛隊を代表して
 林護衛艦隊司令官が、「人的側面から見た護衛艦隊の現状と問題点」
 と題し報告、低充足率の中での艦隊運用のやりくり、将来の若年隊員
 の確保のむずかしさなどを訴えた」
「これまで警備・保安上の理由から、基地内の岸壁への民間車両の
 乗り入れは制限されていたが、これを緩和し、補給品を積んだトラック
 などをフネの横まで乗り入れさせることにした。いわゆる「舷側渡し」で
 それまで隊員たちが行っていた補給物資の積み込み作業を業者に代行
 させることで、寄航中の乗員の作業を軽減させた。このほか寄航中の
 作業として船体や甲板のペンキ塗り、艦内清掃などについても、業者
 への委託が検討されている〜〜略〜〜艦艇が緊急の出港や保安上の問題
 から乗員の約3分の1の人間が常時艦に残らねばならない決まりとなって
 いたものを、桟橋近くに乗員待機所を整備することにより、特に当直
 でない限りは、待機所で過ごすことができるようにした」
               (世界の艦船 1995.12.P98.P99)

「ダメコンについては問題の複雑さもからんで、自動制御技術による
 省人化よりは造艦技術上の対策により結果的な省人化を図ることが
 主方向になるであろう」
               (世界の艦船 1991.5 特集:ダメコン.
                ダメコンと省人化の接点を探るP92〜P95
                の、超要約です(w) 

 省人化は、ダメコンについては厳しいようですが、艦艇乗員の業務
については保安上の理由による制限さえも緩和して負担軽減を行って
いるようです。まぁ、それでも洋上での業務については変わりないん
でしょうけど、あまり護衛艦の乗員の負担を強調すると話しが進まない
んで、将来の事でもあるし、その辺は多少甘い見積もりでも良いって
事で話していきません?(^^;
海自自体の充足率は95%を超えている様ですし、艦艇勤務も将来は
人気が出て来るかもしれないですしね・・・たぶん(w

>>290
謝謝! このスレも、そろそろ終了かな?w

292 :予備海士長:02/05/10 02:07
幹部は全体指示、上級海曹が個別に指示、海曹が管理・実施、海士が実施
幹部のコメントだけ見ても実体は見えないもの
「あの課長、俺ら現場のつらさわっかてねーよ」こんな感じです
ちびヤンでも行ってじっくり見て聞いて一部が見えるかも(装備や書籍では解らないこと)
幹部の「こうしたい」が曹士の「こうしたい」とは別モンです(悪いとは言い切れない)

ボフォース(対潜臼砲)F-15(戦闘機)F-2(攻撃機・支援戦闘機)
yonakaniokitemitemireba kattenisyuuryouka

293 :徳田信之介:02/05/10 06:13
>292 :予備海士長 さんへ
>yonakaniokitemitemireba kattenisyuuryouka
これは、どういう意味ですか?煽ってるつもりですか?
何故、私が固ハンを名乗っているか判ってますか?
また、貴方自身が
>マターリいきましょう。
などと言っているにも拘わらず
>いきなり怒られるし、AA大量に貼られるし
と、話しを蒸し返すなど、どういうつもりなんですか?
>コテハン続けてください
と言ったのは、煽るタメだったのですか?
そうでないなら、真意をお聞かせ願います。

私の>127の内容は、悪気があったものでは無く、
誤解を与えてしまった事については、
>そう取られたのでしたら謝ります。
>私の方こそ表現に気を付けるようにします。
>私のHNが誤解の原因にもなっいると思います
>のでコテハンを名乗る事とします。
と謝罪していますし、それにたいして>マターリいきましょう。
と返事をしているにも拘わらず、その様な書き込みをするとは、
残念ながら貴方の態度からは、幼さを感じる事を禁じ得ません。

>127は、オマエの文章が悪い!
>271>292はオマエの受け止め方が悪い!
何を書き込もうと俺の勝手!
また、他になにか、言いがかりをつけてくるなど
自分だけが正しいと主張されるのでしたら
返事はされなくて結構です。
以後、お互いに完全放置でいきましょう。

294 :予備海士長:02/05/10 08:13
> 黄金週間終わりましたね〜 って、このスレ速いすね。

> いきなり怒られるし、AA大量に貼られるし、またエンドレスに入り出したり
> 対潜さんの今までのあらすじも>1に貼った方が良いのかな
・黄金房が増えて荒れている事に感想を付けた、時々荒れたがAA荒れはなっかたかな
・参番艦読んでから来ましたか、質問スレでは無いので最初に流れをROMしてほしい

> 276 :名無し三等兵 :02/05/07 18:52
> でかいAA止めてくれ

> >>275
> AA貼ると逆に荒れちゃいますから
・私のレスでは無いが同意見です、大型AA貼って楽しいのかと思っている
・「AA大量に貼られるし、」と書いた後に>>275でまたAA貼ってるし

> と謝罪していますし、それにたいして>マターリいきましょう。
>>134
>131:対潜臼砲さん
> 自衛隊板では秘指定の仕様・作戦(運用)をわざと聞く者もいます
> 書きたければ書く、読みたければ読む、ローカルルールは守る

> そんな感じでマターリいきましょう。
・レス番変えれば良かったですね、対潜さんに付けたレスです前半のみが貴方に対してです
> >127は、オマエの文章が悪い!
・これはどこからの引用(>)このマークは通常引用を指す

>>128さんの意見は聞こえませんでした?
>20:新参者?からの〔新〕関係貴方ですか

>>265
最低限は自衛艦隊・地方隊・《ミサイル艇つるぎ等の巡視船》・海上保安庁の
使い分けを調べてほしい と言ってみるボフォース。
>285の
対潜さんの事では無いですが中島「天山」と三菱「零式」は違うと言ってみるシースパロー
ちょっと前だとF1とハチロクかな。
>292は貴方に対して上記の解説レスなので「幼い」と言われれば幼いですね
勝手に荒らして人に蹴り入れて、レスが少なくなったら「終了」付けられて
納得がいかないので292のローマ字入れました、
コテハン叩きに当たるといやなので放置で行きましょう。
駄レスすみません>ALL

295 :徳田信之介:02/05/10 09:30
>>294
>予備海士長さんへ
貴方の言い分では、>130・>136の私の謝罪を無視して
粘着に何度も煽っていたが、それが悪いか?とも読める。

コテハンを名乗っている以上、煽り宣言するとも思えないし
なによりお互いのレスが噛み合って無いように感じるんで、
そこだけでも、ハッキリさせてもらないか?

お互い誤解し合ったままというのも、気分良くないだろうしな。

296 :名無し三等兵:02/05/10 10:49
後から現れて勝手に終了とか言ってる方が煽りだと思うけど。

297 :徳田信之介:02/05/10 11:28
>296さんへ
>「謝謝!」 このスレも、そろそろ終了「かな?w」
カッコを抜かして読まないで下さい。

>かな?w
は、
>謝謝!
に、レスが少なく(GWが終わり)なりましたねw
という意味で掛けたものです。

アゲてくれた事に>謝謝!と返事していますから
「終了しよう」と読み取ると矛盾してしまいます。

私の駄文が原因でしょうけど・・・w


298 :徳田信之介:02/05/10 16:52
>予備海士長さんへ
>そこだけでも、ハッキリさせてもらないか?
やっぱ、これ訂正するわw ハッキリせんでええわ
どっちかが引くまでは、延々と言い合いになりそうやけど
あんた、自分だけは絶対に正しくて悪いのは全部他人って
考えるタチやろ?だから前もって俺が引いとくわw
ていうか、このスレ以外はコテハンやない俺が引いた方が
事が収まりやすいやろしな。
他の人の迷惑にならんようにカキコせんでおくから
後は勝手にしてくれなはれ、ほなな!

>all
少しの間やったけど、楽しませてもろうて謝謝!!!

299 :名無し三等兵:02/05/10 18:45
おい!
今、海上自衛隊に必要なのは何だ?
俺は思う。大艦隊だと。
太平洋を覆うが如くの艦隊が必要だ。
日本国は古来より太平洋を支配者する義務が有るのだから。

10個の空母機動部隊
20個の重装甲高速ミサイル艦隊
20個の装甲輸送艦隊
20個の護衛艦隊
計70個艦隊は必要だと考える。

お前等、我等の艦隊で太平洋を埋め尽くそうぞ!


300 :名無し三等兵:02/05/10 18:48
おい!
今、海上自衛隊に必要なのは何だ?
俺は思う。税金だと。

301 :名無し三等兵:02/05/10 18:58
大艦隊の運営には指揮系統が重要だ。
矢張り、それぞれの艦隊には多重にダメコンが考えられた重装甲高速戦艦による旗艦が必要だ。


302 :名無し三等兵:02/05/10 19:09
金の納豆日本から捨てたい

303 :海の人●海の砒素:02/05/10 19:11
 海上自衛隊に必要なのは、まともな政府と賢明な国民。


304 :名無し三等兵:02/05/10 21:09
>徳田信之介
>yonakaniokitemitemireba kattenisyuuryouka

これだけで煽りだと思うか?
自分だってAA貼っておきながら逆切れだもんな(w

305 :88式 ◆mxnad08k :02/05/10 21:31
 遅スレ申し訳ないニダ。

>>274
 申し訳ないニダ。
 過去ログをもう少し良く見直してみます。
 充足率に関して、ウリは職場で、長期にわたる低充足状態が職員の志気、及び練度に及ぼす影響と云う
ものを味あわされてるニダから、少し神経質に思ってしまったニダ。
 無論、質的な面で自衛官とウリの職場の職員とは比較する以前の問題ニダが、だがしかし、自衛官も又
人間である以上、疲労の蓄積は無視し得る問題では無いと思っているニダ。
 故に、感情的にカキコしてしまって申し訳ないニダ。
 反省!

>>278
 機動担当の護衛艦隊群と、防御担当の地方隊と云う棲み分けは重要だと思うニダ。
 あくまでもウリは地方隊の能力向上案としての提案ニダ。

>>280
 不勉強なウリに丁重なスレ、申し訳無いニダ。
>定員不足が解消されてもトン数がふえ一人当たりの整備量が増加
>幹部は良いだろうがやる方はたまらない
 そゆう側面が在ったのには頭が回らなかったニダ。
 だが、それは護衛艦隊の所属艦とて同じ事ニダよね?
 現在地方隊も護衛艦隊も等しく、その状況に喘いでいるニダか?
 もしそうであるならば、ウリとしては一つの艦種を採用して欲しいと思うニダ。
 旧帝国海軍の明石の様な工作艦−整備支援艦を各地方隊に整備し、護衛艦隊と地方隊の整備の支援を
実施したらどうかと思うニダ。
 行動の柔軟性から、或いは陸上支援体制の一環としての部隊を創設しても良いとも思うニダが。
 又、日頃から整備支援任務等で各艦の事に詳しくなれば、有事に於いては、戦死その他の事態によって
人員を補充する場合に、単純に人を配するよりも素早く戦力化が望めると思うニダが、如何なものか?

 防衛大綱によって、保有できる正面配備艦艇数は限られている現状。
 この様な後方の整備によって、実質的な戦闘能力の向上を図るのは大切な事だと思うニダ。

>艦隊○ 地方隊△
 もうちょっと勉強し直すニダ・・・

>次期中期防でDEを整備しないと過去3期+次期防分20年以上で空白
>地方隊がDD5隊15隻DE2隊6隻へ進んでいく
 地方隊の性格付けからして、やはりミサイル艇ではキツイニダね。
 ぶっちゃけた話、2〜3隻程度のミサイル艇の攻撃力(SSM)では同じ規模の経空手段による攻撃の
方が柔軟性が高いと思うニダ。
 気象条件や、経空攻撃に対する脆弱さはミサイル艇も航空機も変わらないし(笑)
 矢張り、対空対艦対潜にバランスの取れた兵装を持つ1000t前後のDEが必要ニダ!!
 で、予算をケンチョナヨ出来れば最高なのニダが(遠い目)

 つらつらと長文、申し訳無いニダ

306 :予備海士長:02/05/10 22:22
>88式さん
帰られたのかと心配しました
参番艦まだ落ちたままで倉庫入りしてないです、コピー忘れたので早く倉庫入りしてほしいです

艦艇の整備補給は各総監部に造修補給所があり部品の調達・修理・ドック入りの手配
色々お世話になります、旧海軍の展開は大きかったので工作船が必要だったのかと思います
今は補給艦が燃料・食料・物資の洋上補給を行います
次の補給艦では整備工作能力(海自・陸自に対し)も加えてほしいです
(掃海艇や潜水艦に対しては補給・整備支援の母艦が有ります)

今回のはやぶさ型は対不審船がメインで言い訳程度にミサイルになりそうです
対艦だけなら日本にはあまり必要がない意見がおおいいですね
哨戒艇は技術導入の意味でも3隻単位で輸入も面白いかと思います。
(ヴィズビィが見たいだけでも有るが、ヘリはOH-6を暗視・リンク搭載型で)

307 :88式 ◆mxnad08k :02/05/10 23:14
>予備海士長さん
 どもニダ
>帰られたのかと心配しました
 低率な人員充足率による過当勤務ニダ(遠い目)
 充足率8割でも何とか回しているウリの職場、でも急病だの何だので一人でも休むと・・・アイゴー! 
 独り身にしわ寄せを喰わせる上司は、謝罪と賠償を汁!!

>旧海軍の展開は大きかったので工作船が必要だったのかと思います
 現代海戦の高速化と、艦艇の複雑化。それに基本的に専守防衛を主目的とするが故の、
前線と後方の距離の近さから、整備艦艇は必要では無いニダか?
 対中、対韓(北朝鮮)を考えた場合、余りにも前線が近すぎ、更には他の基地との
距離が在りすぎて、射耗したミサイルの補給等で戦列を離れる場合には余りにも時間が
係り過ぎてしまうと愚考するニダが、如何なものか。
 又、沖縄のように政治的問題から平素の基地整備を大規模に行えない場所に長期間、
護衛艦隊を張り付ける場合等に有効だと思うニダ。

>次の補給艦では整備工作能力(海自・陸自に対し)も加えてほしいです
 13.500t型は考慮されていないのニダか?
 だとすれば、とわだ級はまだ新しいし、当分は先ニダね(嘆息)

>哨戒艇は技術導入の意味でも3隻単位で輸入も面白いかと思います。
 世界の艦船によるとその整備等の手間は、構造材等に特殊な素材を多様している為に
恐ろしく大変だと側聞致しました。
 でも、自衛隊艦艇の明るい灰色の塗装を施されたヴィズビィは見てみたい気もするニダ(自爆)

308 :名無し三等兵:02/05/11 11:41
今度、フランス海軍が装備する4000トンのフリゲート艦って1隻当たり150億円
くらいとえらく安いんだが何か秘密?があるのかね。単位を間違えただけか・・。

309 :名無し三等兵:02/05/11 12:36
>>306
>今回のはやぶさ型は対不審船がメインで言い訳程度にミサイルになりそうです
>対艦だけなら日本にはあまり必要がない意見がおおいいですね

対艦なら航空戦力を充実させた方が良いのではと思ってはいます。

>哨戒艇は技術導入の意味でも3隻単位で輸入も面白いかと思います。
>(ヴィズビィが見たいだけでも有るが、ヘリはOH-6を暗視・リンク搭載型で)

私としてはもっぱら不審船対策のためのミサイル艇なら自衛隊よりも海保に配備した方が良いと思いますよ。
自衛隊とリンクできる能力は海保と海自の連携との意味もあるしね。


310 :エンリケ後悔王子:02/05/11 13:26
>>88式殿
>自衛隊艦艇の明るい灰色の塗装を施されたヴィズビィは
>見てみたい気もするニダ(自爆)
そもそもミサイル艇の建造実績に乏しいのにそんな斬新なものを…
私も見てみたいけどホントに自爆気配ですね。1号型の評価が芳しくなく、
ここで「はやぶさ」まで使えんとか言われた日にゃ非難轟々は必死で防衛庁
が堅実な設計をチョイスした?

>>308殿
フランスの4000トン級不利芸止とは具体的にどの艦を指すのですか?
フランスはフロレアル級も激安リリースでしたけど。


311 :携帯から:02/05/11 13:45
てすと?

312 :予備海士長:02/05/11 20:41
>309さん
以前話に出たのだがイージス艦ですら撃破出来るかもしれない自衛隊の能力
その中でも一番必要性の無いミサイル艇ですね
(島影から飛び出して攻撃するらしいが、陸自の対艦ミサイルの射程とかぶる)
不審船対処では良いかもしれないが海保とかぶるし、見通し悪いです

海保とのリンクも考えなくてはいけないですね
正確には秘話通話が出来る口話用無線機で良いと思います
リンクだと米軍の許可が要るだろうし、秘密関連で厳しいから
ミサイル艇は海保は「軍隊でない」との考えが強いから武装の上限が決まりますね

>エンリケ後悔王子さん
そんなミサイル艇だからこそ最小単位で色々そろえて見るのも後々役立つのでは
イタリア・日本・スウェーデンそれぞれの設計思想や技術を取り入れるチャンスかと。

313 :名無し三等兵:02/05/11 21:09
>>308
秘密をお教えしましょう。
じつはフランスの海外配備のフリゲイトは実質的には巡視船みたいなもの。
コーストガードが港や沿海までしか守備範囲としないため、遠洋・海外植民地の
領海警備・海難救助などは海軍の仕事になる。米コーストガードならハミルトン級
(約3000t)、海上保安庁ならヘリ1機搭載PLH(排水量約4000t)に相当。

314 :46式高校生:02/05/12 00:30
>次の補給艦では整備工作能力(海自・陸自に対し)も加えてほしいです
僕としては海自の策源地が欲しいです。沖縄と太平洋側に一つづつ
仮想敵国甲(どこ?)を相手にした場合、佐世保・呉・舞鶴は敵航空勢力の影響下になりますから
有事の際に活用できる策源地があると、その後が大分楽に動けます

315 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/05/12 07:27
しかしロシアの新型ステルス艦の情報が無いが
彼等はDD−Xの様な物を開発している訳なのだろうか


316 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/05/12 07:28
まあロシアの場合ステルス空母やステルス揚陸艦等
輸出用も含め全く計画されていない訳だろうか
(しかし中国やインド等への輸出用として開発出来ぬ訳なのか)


317 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/05/12 07:32
しかしスペインやイタリアの新型空母が作成されるとしても
英仏の様に余りステルス化はされぬ訳なのか

318 :名無し三等兵:02/05/12 07:49
>>313
日本の大型巡視船。
プルトニウム輸送船の護衛専門に作られた巡視船「しきしま」
6500トン
ヘリまで搭載した世界最大の巡視船だが。
武装と言えば機関砲くらい。
ミサイル一つ搭載してない。
アレなど税金の無駄使いだね。



319 :名無し三等兵:02/05/12 07:53
>>318
でもしきしまで対処出来ない敵ってのは
民間の海賊船ではなくてどこかの国の「軍」って事になる
軍が国家ぐるみでプルトニウム輸送船を襲ったとしたら
それはそれで問題だけれども

320 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/05/12 08:24
DD−Xとは言わぬ迄もソブレメンヌイに
アーレイバーク程度のステルス性を持たせた艦艇なら
ロシアにも早期に作れるのではなのか

321 :名無し三等兵:02/05/12 10:22
>>319
北朝鮮あたりならプルトニウムの強奪を計画しても不思議はないでしょう。
そもそも最初から海自の護衛艦が護衛につけば、あんな船を新造する必要もなかった。
もっと言えばどうしても海保でないとまずいと言うなら新造しなくても海自の旧式護衛艦がただ同然でスクラップとして売却される時を待って10隻から港に係留されてるのだから。
海保にでも払い下げて使えば海賊どころか第三世界の小海軍なら充分に対処できると思うが。
変な法律とサヨクの目を気にしてその程度のことも出来なかった。

322 :名無し三等兵:02/05/12 10:24
「ちくご」じゃ護衛は無理だよ

いくらなんでも

323 :名無し三等兵:02/05/12 10:35
>>322
それでもミサイルを搭載出来ますし。
主砲だって持ってる。
機関砲しか持たない「しきしま」よりはマシと思うが。
加えてアセアンの海軍と言えば新造艦艇でも一、二世代前のもの。
ほとんどが先進国の退役艦艇を中古で購入したものです。
フィリピンなど太平洋戦争時代のアメリカ軍の魚雷艇をまだ使っています。
「ちくご」はそれよりは遥かに頼もしいと思いますが?

324 :名無し三等兵:02/05/12 11:11
ミサイルつたって「アスロック」対潜魚雷だよ

主砲は人力装填の連装砲だし
機銃が40粍1丁

「しきしま」は欧日間無補給航海が可能な3000tの大型船で対空レーダーには
「ゆき」クラスの物を使っているよ
機銃も35、40等各種取り揃えてるし
本来はこれにへりと特殊部隊が付くんだけど。

まぁ「ゆき」出せって話なんだろうけどね。中古の海自船じゃ無理。

325 :名無し三等兵:02/05/12 11:42
全然関係ないが…
沈黙の艦隊の「サザンクロス」(だったと思う)のような船って
実際は造れないのだろうか?むろん目的は潜水艦の運用に
さらなる柔軟性を確保するため。

326 :名無し三等兵:02/05/12 11:48
>>325
意味なし。

327 :名無し三等兵:02/05/12 11:50
「「ちくご」はそれよりは遥かに頼もしいと思いますが?」

しかし、フランスまで無補給で往復できるのかね。「しきしま」の
建造理由もそれだったと思うけど。


328 :名無し三等兵:02/05/12 12:02
補給艦を同行させればよい。
補給艦だけ途中寄港させれば
問題はないでしょう。
ただ、海保のSST創設のきっかけになったとか
副次的要素については一定の評価はします。

329 :海の人●海の砒素:02/05/12 13:05
 補給艦が動けなくなったらコンボイ全体が止まっちまうような、間抜けな
作戦はできま千円


330 :名無し三等兵:02/05/12 13:20
コストで言えば海自艦艇を派遣できるようにするためにかかる「政治的コスト」をどう考えているかとなりますね。
そのために国会が空転して予算執行が遅れたらその他諸々、サヨは馬鹿だから無視すればいいと言うのでは民主主義とはいえないし、そんなことができれば誰も苦労はしない。
数十億の巡視船を建造してすむのならその方が安いと言うこともあり得ますが。
まあ、諸手をあげて賛成はできませんがね。

331 :名無し三等兵:02/05/12 13:21
>329
故障という意味か?
それ以外のことか?
故障なら、「しきしま」が故障することもありえるだろう。
補給艦の寄港地の問題は政治の領分
真剣に説得すれば何ヶ所かはあるだろう。
バックアップでもう一隻用意すればいい。
要するになにがなんでも現有戦力で処理する気があればできる。


332 :名無し三等兵:02/05/12 13:22
>>331
すべては政治の荒廃が原因なわけで。

333 :名無し三等兵:02/05/12 13:25
というより補給艦は使えんのだ
航路は完全機密で寄航無し、無線封鎖輸送なんだ

だから無補給航行能力は必須なんだ。

334 :名無し三等兵:02/05/12 13:26
補給艦を連れて寄航させると工作員が潜入する可能性があるんだ
正直海自も中途半端な船の保有を嫌った可能性が高い

335 :名無し三等兵:02/05/12 13:28
寄港地に足元見られて見返り要求されるより1隻作っちゃったほうがいいよ。

336 :海の人●海の砒素:02/05/12 13:40
>331
 「何カ所かある」かどうか、当時の航路周辺と想定される国の何カ所が
核輸送船団に随伴する海軍部隊に対する補給を担う艦船の寄港を
受け入れてくれそうかよく見てから言いませう。

 またバックアップでもう一隻用意して、そのあいだの日本国海上自衛隊の
戦闘能力はどうするのかかんがえませう。

 ●10点

 ・・・というか、もう、こういう蒟蒻問答は白亜紀のころからしてるような
気がする。
 どうして、こう「フネは燃料さえあれば地球を何周でもできる」みたいな
無茶なこと言えるのだろうか。
 戦車スレのHEAT/APDS論争見てたら、ああいう流れになるのがわかる
ような気がしてみたり。

337 :名無し三等兵:02/05/12 13:44
つーわけで「しきしま」新造は意味あり。
まあプルトニウム輸送船自体に補給船としての
能力を持たせれば済む話なんだがな。

338 :海の人●海の砒素:02/05/12 13:49
>337
 あかつき丸(パシフィックなんとか、とかいう偽名もつかってるけど(笑))は
結構な高速出せるように改造してあるし、核燃料容器を格納するための
安全設備などで一杯一杯なんですよね。

 また、これはたぶん一等自営業センセとかの方が遙かに詳しいとおもい
ますけど、アメリカ大西洋・インド洋・太平洋の各艦隊の原子力潜水艦が
ずっと随伴していたという話もありますし、そこいらはすでに米国との手打ち
はできてたんで、しきしまで充分という話ではあります。
 でも、この原潜というのは、あきつき丸が奪取されそうになったときに
直ちに撃沈するためのものだったんですけどね:-p


339 :帝國大元帥陛下:02/05/12 13:54
ズバリ!無人艦だ。
米国が断念したアーセナル艦を、さらに発展させたような。

340 :予備海士長:02/05/12 14:16
>338
アメリカの原潜が警戒していたのは公然の秘ですね
アメリカも日本のシージャック対策に期待はしないでしょう
しきしまの秘密主義は今でも続いてますね資料公開や見学も無いですね
練習艦隊と一緒に行動したら…無理な話ですね
>339
昔あった標的艦が復活するだけですか?
偏りすぎてアメリカでも諦めたぐらいですから無理なのでは。

341 :名無し三等兵:02/05/12 14:47
>318さんの税金のムダ使いという指摘は、輸送任務以降、さっぱり仕事らしい
仕事をしてないからその通りだと思うな。 捜索時間(滞空時間)が長くて赤外線暗視装置付きの
スーパーピューマ・ヘリを搭載してるのに海難事故が起きても出動しないし、
来たるW杯で大量のフーリガン逮捕者がでた場合の海上移送を税関当局から協力要請されて
いるのを断ったりしているし。

342 :名無し三等兵:02/05/12 16:42
軍機だからむやみに使用してはいけないんですけど

343 :海の人●海の砒素:02/05/12 17:09
>341
 というか、普段は稼働人員乗せていないいう話を聞いたことがありますですよ。
 なにしろ、あれは「イヴェントシップ」なので、平時の活動への使用は制限
されてますし。
 海保の場合、もともと人数が少ないので、そんなに定期的にしか動かない
フネに常時人間をのっけてくわけにもいきませんしね。


344 :名無し三等兵:02/05/12 21:32
>>343
ってことは保守要員だけ?
殆ど予備艇&モスボール状態?

345 :774-3:02/05/13 02:59
>>344
 サミット警備に出たり、東南アジア派遣の第一陣に使われているので、そこまでひどく
はないでしょう。ただ、これしかないので使おうにも使えないと言うのは、予備艇状態より
もある意味まずいような・・・。

346 :海の人●海の砒素:02/05/13 06:59
>344-345
>ってことは保守要員だけ?

 ほーです、んで774-3さんが仰るようなイヴェントの時に、他のフネから
引き抜いてくる、というかんじです。
 なのである程度スケジュールが決まってたり、他のフネの稼働状況に
余裕がある(ほんとはないんだけど)がない場合しか動けないというリクツ
なんではないかと思います。

 ある意味、大蔵への予算請求自体「核燃料輸送のため」が全面に
出ているので、他の任務に使用すると、それなりに支障があったり
するわけですな。
 燃料や、人件費にしたところで、年初の予算割り当てで本来的な任務
ではないものに使用することを前提と場合に、会計検査院から目的外
使用として、かな〜り厳しく追及されちゃいますし。
 それはそれで行政の仕組みとしては正しいことなのだが・・・なんだかな。


347 :エンリケ後悔王子:02/05/13 23:02
なんか世界最大の巡視船も哀れですね。
また、危険物運搬のお仕事がこない限り冷や飯食いですか…



348 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/14 15:56
<しきしま>のようなイレギュラーなフネは、海自所轄で好いと
思うんですがねぇ。
海保の仕事は、もっと日常的なモノだと思うんですよ。
SSTだって、日頃から即応態勢にあるって意味では日常的存在なわけだし。
<しきしま>は海自に移管しても良いと思うなぁ。
政治的環境が整えば、だけど。

圧壊深度が気になるくらいまで沈んでいるのでage。
今は次世代海自の話題じゃないですがー( ̄▽ ̄


349 :名無し三等兵:02/05/14 16:32
単純に外国の例だけを参考にしても面白くないので新しい思想の艦艇を考えてみましょうか?
現在は戦闘機や艦艇など兵器のステレス化が当たり前になって来てる。
それに伴ってコストもうなぎ上りに高くなってる。
そのため兵器の寡占化が進んでるのが問題だな。

動力源については常温核融合が研究が進むなど。
近い将来に原子炉と同等でクリーンなエネルギーが実現する可能性が高い。
やはり大型艦艇のエンジンはそうした大出力エンジンが望ましいでしょう。


350 :名無し三等兵:02/05/14 16:35
次のにほんの新しい船はポチョムキン級2番艦にしよう

351 :名無し三等兵:02/05/14 16:36
ベニチアンガレー級でもいいかも

352 :名無し三等兵:02/05/14 16:37
ベネチアンガレーね

353 :名無し三等兵:02/05/14 17:57
九九艦隊建造

354 :名無し三等兵:02/05/14 21:04
ステレスってのは軍事板の隠語として定着したの?

355 :名無し三等兵:02/05/15 02:52
出るぞ出るぞと噂されながら出ない次世代軍艦

1 潜水空母、垂直離脱機を20ほど搭載した原子力推進の潜水空母が作られるとの噂があったが。

他はどんなもんがあったやら?

356 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/16 08:31
漏れが悪かったです。もうしません。
ネタじゃ無いとは思うレスもありますが。

へ、ヘリの話でもしますか。コルベット用海自型OH-1ってどうよ?とか。

>>355
・・・・・・・・・影の戦闘隊?


357 :予備海士長:02/05/16 22:23
>対潜臼砲さん
この前陸自の基地祭でOH-1の見学とお話聞いてきました
OH-6から比べれば性能はとてもよいそうですが
2人以外に乗れない・空きスペースがほとんど無いAAMはテスト分ぐらいしかないなど
機体性能以外は微妙らしいです

個人的にはOH-6かAH-1Wスーパーコブラを暗視化・対不審船用にほしいです
陸自の96式多目的誘導弾システムも付けてほしいですね
60Kの開発もまもなく終わり、そちらに何でも乗せて見るらしいから
どうなるかが見物です。

358 :46式高校生:02/05/16 22:31
>>ほとんど無いAAMはテスト分ぐらいしかない
これはAAMに限ったことではないような気がしますが(苦笑
偵察ヘリとしての能力は十分イイらしいです

SH−60J改についてはヘルファイア装備可能との事
陸の人が「なんでうちより早いんだ!?」と怒っていました(笑

359 :予備海士長:02/05/17 06:34
>46式高校生さん
ペンギン対艦ミサイルでなくヘルファイア装備なのですか
ますます何でもかんでもやってみようのヘリですね
整備と補給の悪さでMHより恐ろしいヘリが誕生の予感。

360 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/17 15:27
OH-6は好きな機体なんですが(「爆発!ジェットヘリ500」って御存知?)
不審船やら水平線越え測的なら、新しくて戦闘目的に開発されたOH-1のが
良いかなぁと。
対潜任務には、もうDASH並みに限定ですね。ディッピングソナー積めたら
良いんですけど、下手に改造して重くなったり高価になったりしてモナー。
本音はヘリ型UAVですが、独K130あたりの運用実績聞いてみたい気も。

SH-60Kは、てんこもりなのは良いんですが、重くなった上に高価なあの機体で
機銃射程まで接近するつもりなんでしょうか。
96式MPMSは、発射機2機につき観測機1機、指令誘導機1機の計4機で1セット!
みたいな画期的運用になりそうで素敵。・・・・が、調達価格見てΣ( ̄口 ̄;;;

>>359
>予備海士長さん
“ペンギン”は「艦に中てる」ミサイルですが、“ヘルファイア”だと
「艦のドコに中てる」精度があるので、そこで決めたようです。
目標に海保船が接近していても、的を選んで撃てるあたりを買ったんでしょう。


361 :名無し三等兵:02/05/17 16:10
英アルビオン級の契約価格(契約96年)が1番艦と2番艦セットで
約4億5千万ポンドという記事を見つけたのですが、当時のレートで
円換算していくらくらいでしょうか。
おおすみ級が性能の割に高価と言うのをよく聞くのですが、仕様的に
似ていて、同じく搭載ヘリ無しの代わりにLCAC搭載で、若干大型
(満載約1600t おおすみ約13000t)の代わりに速度がや
や遅い(17ノット おおすみ22ノット)で建造時期もほぼ同じで
比較対照としてはちょうどよいと思うのですが。


362 :名無し三等兵:02/05/17 16:57
>>361
>(満載約1600t おおすみ約13000t)の代わりに速度がや

誰もつっこまないねえ

363 :88式 ◆mxnad08k :02/05/17 21:27
>コルベット用海自型OH-1
 デンパ受信・・・・・シーコマンチ(自爆)

 ニダ。
 でも、OH-1では汎用性に乏しい気もするニダ。
 偵察と対艦任務、整備製ではかなり高い機体だと思うニダが、使用目的が限定されすぎて
しまい、海自の限られた人的資源の面から見たら、すこ〜し贅沢な気がするニダ。
 それよりはOH-1の就役に伴って戦列を離れるOH-6をもらい受け、夜間飛行能力とか航法等の
改造を加えた方が不審船などへの対処としては安価だと思うニダ。
(本音を言えば、UH-1とかの方が・・・ニダが、陸自もヘリ保有数は少ないニダから、まぁ譲って
くれないでしょうよ:笑 ってか、第12師団の空中機動化に伴って幾らあっても足りない状況
だろうから、要求するだけ無駄ニダね:笑)

 読み返してみて思うニダが、ウリって貧乏臭い人間ニダね(笑)

364 :46式高校生:02/05/17 22:11


>>363 88式さん
ここの人はみな貧乏性ですよ(笑

365 :46式高校生:02/05/17 22:19
(上のは途中で投稿押しちゃいました。すみません)
OH−1海自型
不審船対策に積むくらいなら艦砲でアボーンしちゃった方が早い気もします
海自用のヘリとしてはソナー詰めないであろうことが苦しいです

>>360 対潜臼砲さん
>96式MPMS
地上で戦闘団に随伴し無線一本ですぐ射撃してくれる対戦車ヘリだと思えば安いと思「え」ます(苦笑

>>363 88式さん
ここの人はみな貧乏性ですよ(笑

366 :88式 ◆mxnad08k :02/05/18 00:41
>不審船対策
 ニダニダ〜♪
 結局、OHでの索敵ならば静止衛星軌道上に打ち上げた情報収集衛星と固定翼哨戒機
が一番効率的な気がするニダ(笑)
 そゆう訳で、NASDAに大量に予算配分をしる!!(宇宙開発主義核爆)
 ケンチョナヨ!
 H2-Aははやぶさ級ミサイル艇よりも安いニダから大丈夫!

>96式MPMS
 ウリはこの多目的誘導弾を高く評価しているニダが、洋上(機載)で使用する分には
オーバースペックな面が無いニダか?
 艦載としては、安価な中−近距離対艦誘導弾として中小艦艇攻撃には大いに利用出来ると
思うニダが、機載の場合、その利点を十全に活用しようとすれば対潜臼砲さんの案の様に
多数の機体を必要とするし、そうなると運用出来る状況(艦)は極めて限定されると思うニダ。
 それに、セット単価が約15億と云う事ニダ・・・・・誘導弾自体の単価は一般のSSMに比べて
安価だと思うニダが、それでも流石に機載兵器としてこの金額は酷い状況だと思うニダ。
 只、艦載として使用する場合、割と撃ちやすい(安い)点からお手頃だと思うニダ。

>46式高校生さん
 そうなんだ!
 ウリは此処に居ても良いんだ!!(核爆)

367 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/18 08:28
索敵ちゃいますて。測的ですて。
ヘリ型UAVより柔軟に使えるかなぁと。あと、SH-60より大分軽いし。
不審船対策にしろ、SSM-1の運用にしろ、目標識別は必須ですし、
それなりに使えると思いますが。
ソナーとかMADなんて贅沢言っちゃメーです。SH-60Kに化けてしまう。
対潜能力はDASH並みでOK。爆雷か短魚雷落としてくるだけ。

>>366
>88式さん
そーいや独仏伊共同の“ポリフェム”もファイバー曳いて飛ぶ
ミサイルですな。
ミサイル自体に誘導装置を持たず、母機・母艦から管制するミサイルは
本体(弾)のほうは、精度、能力の割りに安価に出来る利点があるとか。
でもファイバー、マストとかに引っ掛かりそうで怖いですのう。


368 :名無し三等兵:02/05/18 18:12
OH−1なら〜ゆき級に2機くらい積めないかな?テールがファンだからトラブル
少なそう。EH101ですけど、あれは新型DDに搭載出来るのかな?SH60K
よりは余裕があって良い・・なんとこいつ旧日本海軍の一式陸攻と同じ重さ!!

369 :名無し三等兵:02/05/18 18:44
シーキングが入るスペースがあれば大丈夫だと思った。
たしかお尻折りたたんで入れるはず。
シーキングの後継機でですから。
>>なんとこいつ旧日本海軍の一式陸攻と同じ重さ!!
マジかよ!


370 :88式 ◆mxnad08k :02/05/18 22:55
>対潜臼砲さん
 ニダ?
 索敵では無くOTHの測的ニダか・・・・・・
 地方隊でそゆう場合は基地航空隊の哨戒機の任務だと思うニダ
 で、護衛艦隊の場合を考えて、もし敵が一線級部隊であった場合、その防空力によって
測的の為の接近は被撃墜の危険性が極めて高い事態だと思うニダ
 平たく連想して、大東亜戦争の水偵が如き状況には成らないニダか?
 測的任務であれば、UH-60Kの方が簡易AWACS的能力を持つ分任務に相応しいと思うニダ
 又は廉価な使い捨てUAVを開発装備した方が勝手が良いと思うニダニダ

>ポリフェム
 ウリが発祥ニダ!
 謝罪と賠償を汁!!(ハングル的自爆)

 ニダニダ
 真面目な話、
>マストとかに引っ掛かりそうで
 密林や山を越えての使用は当然想定しているだろうから、そうそう問題にはならないと
思えるニダ

 96式MPMSに限らず、ウリの主張した93式短SAMの如く自己完結したシステムを哨戒艇に
装備するのは結構安価で尚かつ効率的だと思うニダニダ
 塩害対策を想定していないのは良くないニダが、在る程度の改造でケンチョナヨ! だと
思うニダ

371 :88式 ◆mxnad08k :02/05/20 02:54
 毎度毎度思うニダが、ウリのカキコでスレッドは何時も止まって無いニダか?(汗
 ひょっとしてウリは流れの読めない厨房ニダか・・・・・(汗々 

372 :海の人●海の砒素:02/05/20 07:42
>371
 いや、ちょっと翻訳に時間がかかるだけ:-p
 うそうそ(笑)


373 :予備海士長:02/05/20 07:48
>371
88式さん
このスレは25日過ぎでないと元々盛り上がらないのです(ネタ待ちで)
この前みたいに盛り上がる(荒れる?)方が珍しいです

危険深度でネタが有れば浮上開始ですが
圧壊深度では保全浮上です「メインタンクブロー」「浮上しません艦長」

航空機や哨戒艇搭載まで考えると93式近SAMの方が良さそうですね
16連ランチャーをCIWS改良で作ればどんな船でも乗せられそうですね。
(海自はRAMをいつ買うのか解らないし)

374 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/20 09:58
平日の方が人が居るスレですし(笑)
それも朝から(私だけ理由が違う気がしますが)

>>371
>88式さん
理屈はそうですが、なんか心配(ォィ)
近SAMは遠隔操作ですし、艦載にも適してるように思うんですが、
対潜臼砲としては“サドラル”のような、さらに簡便なタイプが
キボンヌです。(対ミサイル能力は激しく不安ですが)
掃海艇とかにも、ついでに積めるくらいの。
46式高校生さんも艦載近SAM主張してたなぁ。
OH-1改は、まあ、ちょっとUAVは信用しきれない面があるなと。
任務が限定されたグローバル・ホーク等には良いんですが、
相手が不審船(有事平時とも)あたりだと、ちょっと融通が
効かないのがなぁと。
コルベットにSH-60は重過ぎです。
ま、ツッコまれそうなあたりを狙ったわけですが>OH-1(w

>>368さん
指摘されて初めて気付きました。結構ビクーリ。
SH-60K級の機材を求めるなら、なるほど、も少し大きい機体が
欲しい気はしますね。

>>373
>予備海士長さん
海自はとうとうRAM導入せずじまいなんでしょうか。
ところで、「世艦6/20002」でもRAM16連装と書いてあったですが
穴は21コあいてるように見えるんですけどー・・・

375 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/20 10:05
うあ。一部切れてる。
88式さんへのレスで「なんか心配」と逝ってるのは
「ファイバーがマストに引っ掛かる」という事について。
ほら、理屈で分かってても心配なコトってあるやないですか
(笑)

376 :46式高校生:02/05/20 13:54
>>366 >>371 88式さん
>ウリは此処に居ても良いんだ!!
おめでとう、おめでとう、おめでとう(以下略(爆))
このような貧乏スレは一般受けは非常に悪いですからね
進行速度が遅いのもしかたないです

>艦載近SAM
たしかに近SAMも欲しいんですが最近欲しいのは対潜臼砲さん主張の無人偵察機
短時間使い捨てでいいので対艦・地に使えDEクラスで運用できるものできませんかね?
こうすれば航空機がわざわざ危険を犯して目視確認する必要もなくなります

尚、平日の昼間から工房が書き込んでいる事への突っ込みは御遠慮願います(^^;

377 :名無し三等兵:02/05/20 17:24
>>374
次期掃海ヘリだけでなく、哨戒機もSH−60KよりEH−101の方が良さげですが、
この機体は、あめクラスやきりクラスの格納庫にも入りますか?

378 :名無し三等兵:02/05/20 17:38
EH−101(自重7.5トン/搭載量7.5トン)このクラスのヘリは
どの程度の能力を期待出来るんでしょ?F−2用のレーダー積んで、AAM
やらASM&ASWユニットとか・・。妙な話、最新技術の護衛空母(笑)
として高速コンテナ船+EH−101×12の能力ってどんくらいでしょ?

379 :バキャベッリ:02/05/20 20:51
 陸自の無人ヘリの事でしょうか?確か進出距離が60km位でカメラしか搭載せず、
確かにもともと測的用ですから用途を限れば充分ですね。それよりも、不審船対策に
威力を発揮しそうな気もそますが。それこそ危険を犯さず、かなり正確に目視確認する
事が出来るでしょうから。

380 :名無し三等兵:02/05/20 21:30
>>378
防空に関してはヘリにAAMで防空というのも少々使いにくいと思います。
まともな戦闘機と空戦すればまず勝ち目はありませんので、とにかく視程外からぶっ放す運用しかできませんから。
自衛用ならまだいいですが。

381 :名無し三等兵:02/05/20 21:35
>>377
EH−101はS-61系よりかなり大きな機体ですが各部を折りたたんだ格納状態ではS-61系の
格納状態と同じサイズになるように設計されています。
あめクラスやきりクラスの格納庫はもともとS-61系(HSS-2)を収容できるよう設計されています
から入るはずです。
それでもきりクラスでEH−101 2機収容ってのはムリかな?

382 :774-3:02/05/20 21:38
>>376
 それでは、節約スレということで行きませんか(そうすれば、でっかくて、お高いのが好きな
人も書き込めますし)?
>>377
 全長は、ほぼ同じ。幅は、5.2mと倍近いのですが、所詮は胴体。入らないほどではあり
ません。問題は、折りたたんでも高さが5.2mもあり、SH−60より1.5m近く高いことです。

383 :予備海士長:02/05/20 22:34
>対潜臼砲さん
世界の艦船20002はまだ買えません(藁
RAMは21連装ですよね、ギリシアが変なのか珍しく誤字なのか解りません


モデルアート6月号にDDHXの模型が出ていたがおおすみに格納庫乗せた形だが
防衛庁のイメージ図がいい加減だから変な話になったのか
それともあんなDDHXなのか、あんなへんてこヘリ空母なら要らないだろう
いい加減決定稿を出してほしい。

384 :774-3:02/05/20 22:45
>>383
 これを見る限りでは、誤植のようです。
http://www.naval-technology.com/projects/hellenic/

385 :名無し三等兵:02/05/20 23:34
ヘリ格納庫と言えば、次期イージスが気になります。
こんごう級の幅は21メートルなので、普通に考えたら3機は入りそうな
感じですが、中央部にVLSを搭載となると矢張り、ABFUのように1機
ずつ泣き別れになるんでしょうか?
せめてシャッターだけは、商店街のようなのは止めて(W

386 :エンリケ後悔王子:02/05/21 01:21
>>385殿
>せめてシャッターだけは、商店街のようなのは止めて(W
ホントニワラテシマタ…

見た目3機搭載も可能な感じですけどね。ヘリの搭載予定が無いのがなんとも
それこそ予算が無いなら使いまわしのOH-6でも… 無意味か。

で、海自はRAMの採用案放棄ですか?
10、11、16?、21連装バージョンと色々開発されているようですが「あぶくま」
の前甲板スペースが寂しいですよ。なんなら「たかつき」からボフぉースでも…


387 :名無し三等兵:02/05/21 19:37
米海軍のDDX用155mmAGSの記事を読んでなんですが、
最大射程180km・弾頭重量10kg・価格720万円程度
これなら、アスロックランチャーからMLRSの長射程版を
発射した方が遥かに安上がりじゃないですかね〜?
いくら何でも弾頭重量が軽すぎて対地攻撃に向かないんじゃ。


388 :名無し三等兵:02/05/21 20:22
私としては次世代艦隊のことでは次世代対空システムが気になるな。
アメリカはどうやら次世代イージスシステム開発の目処がついたようだし。
日本の新型イージス艦に搭載されるイージスシステムも搭載したかなり早い時期に陳腐化する可能性も否定できない。

加えてロシアがMD構想に参加するとか、これはけっこう驚いた。
アメリカ本土を完全に叩けるだけの核弾頭を保有してる国はロシアだけだからな。
MD構想もロシアの核を意識してのものと思ってた。
その敵がいきなり参加すると言うのだからな。
これが今後、どういう影響になるか予想できない。

389 :名無し三等兵:02/05/21 21:05
>>387
いかんせんアスロックランチャーからMLRSでは効率が悪いかと。
かといってATACMS8発では重過ぎるか。
LASMならサイズ・重量ともアスロックランチャーにぴったり。
しかもこれなら旧式化したスタンダードSM-1を廃物利用できます。

390 :名無し三等兵:02/05/21 23:30
米海軍DDX搭載の射撃指揮装置はSPY-3で、フェーズドアレイレーダーと共に
三次元レーダーも搭載との事なので、厳密にはイージスシステムでは無いですね。
同時追撃能力はFCS−3と同クラスでしょうか?

391 :名無し三等兵:02/05/21 23:33
>これなら、アスロックランチャーからMLRSの長射程版を

 MLRSは正味の弾頭重量は60kgだけど。

392 :387:02/05/22 08:55
>389
>いかんせんアスロックランチャーからMLRSでは効率が悪いかと。
>391
>MLRSは正味の弾頭重量は60kgだけど。
MLRS1発でAGS6発ですから、12発のランチャーで72発相当。
LCSでしたっけ?こいつにMLRS載せた方が使えるような。
ボフォース対潜ロケット・アスロック・MLRSを共通のブースターに
して、ランチャーを共有化出来ないですかね?

393 :名無し三等兵:02/05/22 09:15
SPY-1とSPY-2とSPY-3はどう違う?

394 :名無し三等兵:02/05/22 09:24
>>392

 MLRSは広域制圧用の兵器ですので、精密攻撃を企図するAGSとは
ちょっとコンセプトが違うのでは?

395 :名無し三等兵:02/05/22 14:45
海自は陸自に比べて層が薄いので特別警備隊もたいしことが出来ない?↓
このスレを参考
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1021899749/l50



396 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/23 16:19
というかASROCランチャー自体、護衛艦隊から姿消しつつありますな。
VLSからなら、対地スタンダードですかな。

SH-60Kは一杯一杯ですから(P-2Jみたい)EH-101クラスの機体が欲しい
でしょうか。
でも高さ、かなりありますな。あのHSS-2より子供1人分くらい高いみたい。

>>395
「大した事」ってのが何を指すかが分からないと、なんなんですが。
選抜メンバーに然るべき教育を与えれば、優秀な部隊は出来ると思ってます。
層は薄いかもしれませんが、元のレベルが極めて高いですからね。


397 :世界の感染変臭部:02/05/24 09:02
仕事帰りに買って帰るように・・
http://www.ships-net.co.jp/detl/200207/indexj.html

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