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日本の次世代艦隊のあるべき姿 四番艦

1 :名無し三等兵:02/04/30 08:01
自衛隊の次世代艦隊についてみんなで考えよう
貧乏だけど負けません、そのくせ予算は世界2位?
護衛艦隊・DDHX・イージス艦・DE・コルベット・カレー等色々考えよう

でも空母はこちらへ
海上自衛隊空母を考える夕べ 八番船台
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1019737012/l50

前スレ
日本の次世代艦隊のあるべき姿 参番艦
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1012889741/l50

参考資料は>>2

217 :徳田信之介:02/05/04 22:04
>88式さんへ 
> サービス業のウリに連休は無いニダから多少は簡便ニダニダ。
>>上の敵ってのは空自が相手

 上の敵ってのは「サービス業のウリ」の事でしょうか?
空自のF−2は現在ヘタレ中なので頑張ってください(w 

>DDの墓場だの、人材プールだのと軽視をして良い場所では決して無いニダ。
 
 これはもうその通りだと思いますが、その前の台詞が・・・

>実戦力を保有した組織として再編成する必要が在ると思っているわけニダ。

 予算が無いのに、贅沢な話しはヨサンカ!!!(w 

>ケンチョナヨ

 これって、どんな意味でしょうか?  

218 :水瀬禾火子:02/05/04 22:23
>ケンチョナヨ
気にしない、だったと思う。

219 :徳田信之介:02/05/04 22:36
>水瀬禾火子さんへ

 おお!早レス感謝です!

 今更な感じもありますが>>64 に悪意はありませんので
気にされないでください。いや本当に申し訳ないです。


220 :水瀬禾火子:02/05/04 22:38
む、ケンチョナヨです(w

221 :名無し三等兵:02/05/04 23:56
まあ、ここにおられる皆さんが国防に寄与できる事は、日々の労働及び、消費を
通じて、日本のGNPを維持し、出生率を向上させることだなw

民こそ国の礎。

222 :88式:02/05/05 00:03
>>217
>頑張ってください(w
 根本的に誤解しているニダ。
 ウリは只の一般人ニダよ?(笑)

>予算が無いのに、贅沢な話しはヨサンカ!!!(w 
 潤滑な予算は必要無いニダ。
 と云うかウリは現時点での護衛艦隊群の精強さを高く評価しているニダ。
 そして周辺諸国の海軍と比較した場合、護衛艦隊群は隔絶した存在であるとも評価できると
思うニダ。
 故に今が地方隊再編成に力を込められる好機だと思っている訳ニダ。
 そゆう訳で、MD対応のDDGと代替のDDHは別にして、DDの整備を一旦は停止し、地方隊偏重の
予算を組むニダ!!!(爆)

 他国(除く、米:笑)の海軍の現状を鑑みると、護衛艦隊群の状況は贅沢すぎるニダ!!

>>218
 感謝ニダ。
 只、ハングル板的にはもう少し強い語調で、「気にするな!!」だと思うニダ。
 何と言ってもカプサイシンを採り過ぎて高血圧の国だからニダ(爆)

223 :名無し三等兵:02/05/05 00:05
日本は新型イージスを導入するのは良いが。
韓国も導入を決めてる。
さらに台湾も色目を持ってるようだ。
韓国や台湾の軍事力が日本に向かわないと云う保証もないし。
イージスシステムに対抗する術を考えても良いと思うが。
単純にイージスにはより高い能力のイージスでは芸が無いな。
イージスシステムでも対処できない新型対艦ミサイルとか。
イージス艦のリンクを妨害する電波戦とか。
考慮することはあると思うけどな

224 :名無し三等兵:02/05/05 00:17
>>212
PXベースの民間機の開発話もちらほら聞きますし、案外今水面下で熾烈な綱引きが行われているのかもしれません。

それと、機体の仕様ですが速度の向上と、特に航続距離の大幅な延伸は注目すべきでは無いかと思うのですが。

225 :名無し三等兵:02/05/05 00:32
>>223
我に二式艦攻130機、三式陸攻100機あり。

都合920発もの対艦誘導噴進弾の飽和攻撃には いーぢす艦 といえどもひとたまりもあるまい。

さらに、海の底には我が潜水艦一六隻が、米軍の大型空母でも真っ二つにする必殺の酸素魚雷の狙いをつけて潜んでおる。



226 :名無し三等兵:02/05/05 00:44
>>223
日本はミサイル等を独自開発できますから
最後は「技術力」で勝つと思われます。
例えば
・新中距離地対空誘導弾をベースにしたスタンダード相当の中SAMを開発
・ASM-2をベースにしたハープーン相当のSSM-2を開発
・AAM-3をベースにしたSAM-3を開発しRAMに使用
・AAM-4をベースにしたシースパロー相当のSAM-4を開発
これらは開発費が与えられればすぐに作れます。
韓国・台湾には無理です。しかもFMS購入だから購入数がバレバレ。

227 :名無し三等兵:02/05/05 00:58
>>226
新中距離地対空誘導弾はホーク相当だから、
http://www.jda-trdi.go.jp/japanese/gmj.html
スタンダードより射程距離短いんじゃない?よくわからないが
これ自体はVLS発射方式のSAMらしいんだが。

228 :名無し三等兵:02/05/05 01:11
>>227
そんなもん密かに開発してるのか
そのうち
新超長距離地対地巡航誘導弾
とか作りそうだね

229 :名無し三等兵:02/05/05 01:30
>>228
そりゃ、とまほーく でんがな。

230 :名無し三等兵:02/05/05 01:46
>>223
イージス・システムの無力化が思いつかない・・・。
どうせなら、イージス艦のSAMを無駄に撃たせる方法を
考えた方が良いと思われ。
洋上でSAMの補給なんて出来ないんだから。

例えば、
第1波は少数の実弾+多数のデコイ
第2波から本射 とする
なんてこと、出来ないかな?

231 :名無し三等兵:02/05/05 01:48
対艦ミサイル8発装備の爆撃機100機くらいで撃ったら逝けるかも

232 :予備海士長:02/05/05 06:55
>>223
想定、我が国は友好国だったような近隣国と交戦中である
特別想定、保有戦力は1個護衛隊群、潜水艦4隻、P-3C計30機
航空自衛隊AWACSは常時1機展開F-2戦闘機計20機

イージス艦とさめクラスのECM攻撃による敵レーダーの無力化
艦隊とSH-60J(レーダーピケット)によるレーダーの間欠利用
目標探知後AWACSにリンク二式艦攻(陸攻だと思うが)の攻撃開始
向こうはレーダーホワイトアウトだから対応できず、あぼーん
ミサイルがプログラムでランダム攻撃だと打ち漏らしが有るかもしれないので
海軍三式陸攻と潜水艦で撃滅、状況中止

向こうの指揮官がまともなら「3日か1週間は暴れて見せますが…」と答える

自衛隊は攻めていく能力は無いが核抜き防衛戦ならアメリカ以外に負けないと思う
当然超法規的行動しまくりだが(早く有事法と交戦規定決めてくれ)。

233 :名無し三等兵:02/05/05 10:56
相手の弱いところから攻めるのがセオリーかと。

イージス艦に飛び道具で攻めるよりも潜水艦で闇討ち、もしくは機雷で雪隠詰めが良いかと。

対潜能力も、対機雷戦能力もたいしたこと無いでしょ。

234 :徳田信之介:02/05/05 16:36
 中国・韓国・台湾と周辺諸国との対立を考える方が多い
様ですが、あまり心配される事も無いのでは?

 海上でもっとも脅威になるのは敵潜水艦ですが、水上艦
や航空機が削減されていくなか潜水艦隊は削減されずに、
現中期防ではAOSの建造が見込まれ海洋業務群の規模は
冷戦時代よりも大きくなっています。
 もともと海自の戦力は対ソ戦を前提に整備されてきた
のです。それと比べれば周辺諸国の潜水艦隊などしれた
ものだと思いますから、次世代艦隊を語る上で重要なのは
残りの予算配分では?

 配分すべき残りの予算が少ないのが貧乏と言われる所以
ですが、周辺諸国については心配する事も無いと思います。

235 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/05 17:50
他のスレでも語ったですが、現に日本領土を実効支配してたり、
領有権を主張してたりする国家が近隣にあるわけですから、
防衛計画の上で軽視は出来ないと思いますが。
そういった要素を軽視して、軍事的空白というか間隙を生じれば、
彼にとっても我にとっても不幸な事態を生じかねませんな。

>>イージスvsイージス
イージスに限らないんですが、情報が鍵。ECMは水モノくさいですし、
最初の一撃では奇襲喰らう可能性は否定出来ないですからね。
情報衛星から哨戒ヘリに至る緊密な情報ネットワークが肝心で、
ここで先んじれば、ミサイル艇でもイージスを倒せます。
・・・もっともイージスの情報収集/処理能力を凌ぐのは大変ですが。
韓国のイージスは結局、米軍の戦略情報システム下にあってこそ
意義があるんじゃないかと思ってます。

ただ>>233さんの言う通り、相手のイヤなところを突くのは兵法の常道。
護衛艦隊相手に堂々の艦隊決戦なんかやってきませんよ。
フロッグマン使って艦底に爆薬とか。港内でケミカルタンカー大爆発とか。
(ちょっと漫画ちっくですか)
そんなこんなで要港防御を担当する、地方隊の整備を重視してるんですな。


236 :88式:02/05/05 20:55
>イージスvsイージス
 勝利の鍵は、対艦誘導弾の数ニダ!
 3式陸攻その他の索敵手段で敵艦隊を早期に発見し、発見後はイージスシステムで処理しきれない
数の対艦誘導弾を一挙に叩き込み、此れを海の藻屑とするニダ!!
 で、その為には護衛艦隊群を集団で運用する必要があり、その目的を達成するには
出来る限り護衛艦隊群の艦艇を使用しないで制海権を維持する必要が在り、その為に地方隊は有効
なのニダ!!(核爆)

 と云う訳で哨戒、対艦、港湾防御に使用出来る艦艇を中心とした地方隊の再建をシル!!
 ってかこう云う性能要求になると船体は、ミサイル艇はもとよりコルベットよりも巨大して、
DEと呼ぶ方がしっくり来るフネに成るニダね(笑)

237 :名無し三等兵:02/05/05 21:11
>>236
3式陸攻の搭載できる対艦誘導弾の数は4発だけと記憶してますが?
24機出ても100発未満

238 :88式 ◆mxnad08k :02/05/05 21:13
>地方隊再建
 ニダニダ。
 護衛艦の保有枠問題から、地方隊に回されてくる枠は極めて少ないニダ。
 にも関わらず人員の充足率は悲惨の一言ニダ。
 こゆう状況では地方隊は実戦力とカウントする事は難しいニダ。
 よってこの状況の改善案として、一つの提案が在るニダ。

 現時点で地方隊に配備されているDD、DEを全て一つの部隊として一括監理し、
有事に於いて、必要性がある海域を担当する地方隊に派遣-増派する事は如何かニダ?
 一括運用する事で、艦艇の数をある程度抑える事が可能となり、その結果、充足率を
高める事が可能と成るニダ。
 又、各地方隊には平時、哨戒艇を中心にした港湾防御任務部隊だけを配置する事と
すれば、人員も抑えられると愚考するが如何なものニダ。

239 :88式 ◆mxnad08k :02/05/05 21:19
>>237
>24機出ても100発未満
 それだけ叩き込めば、飽和攻撃と言っても差し支えは無いと思うニダが・・・?
 それに、その攻撃を仮に凌ぎ切ったとしても、その時点で敵艦隊が保有するであろう
対空誘導弾は極めて消耗しているだろうから、波状的に二式陸攻を放り込めば殲滅できる
のではないニダか?
 イージスとは云え、所詮只の戦闘システムにしか過ぎず、打ち上げるべき対空誘導弾を
喪ってしまえば、此れを料理するなど赤子の手を捻る様なものニダ。

240 :予備海士長:02/05/05 21:35
>238
>地方隊は実戦力とカウントする事は難しいニダ
ひどいこと書くね、地方隊が怒るよ、人員不足は確かだがロシアの船じゃないし

>必要性がある海域を担当する地方隊に派遣
護艦隊が機動運用するためにあるけど

>平時、哨戒艇を中心にした港湾防御任務部隊だけを配置する
昔の哨戒隊がそれで、今なら地方隊が主要港湾・近海を警備するけど

海自の自衛官じゃないよね、それとも艦隊にいる艦隊マンセーの人
艦隊の更新を遅らせてDE新造出来れば解決するでしょう
それかDDは3000トンに抑えるとか

241 :88式 ◆mxnad08k :02/05/05 22:10
>>240
>ひどいこと書くね、
 ウリは地方隊に属する自衛官の方々を侮辱するつもりは一切無いニダ。
 只、現状で訓練にすらも支障を来たしかねない充足率(7割程度と側聞。間違っていたら申し訳無い)
を考えれば、此れを実戦力-戦場に放り込もうとする方が酷いと思うニダ。
 それとも護衛艦は人員が充足していなくとも、性能に全く問題は発生しないニダか?
 であるならば問題は無いニダが・・・・・

>護艦隊が機動運用するためにあるけど
 書きながら、それも考えたニダ。
 では地方隊配属の護衛艦を全廃し、全てを護衛艦隊群に集約したとするニダ。
 そうして発生した有事、果たしてその状況下で護衛艦隊群から艦を地方隊へと分派する
事が素早く出来るニダか?
 即応の護衛艦隊群から派遣するのは論外ニダ。
 又、他の護衛艦隊群からのでも、「そんな所(地方隊)に回す位なら即応に増派シル!」
と云う事にはならないニダか?
 そゆう妙な事態に成らぬように、それでいて総体としての地方隊部隊の戦闘能力を向上できる様に
考えたのが238の案ニダ。

>海自の自衛官じゃないよね、それとも艦隊にいる艦隊マンセーの人
 ウリは単に知識の浅いパンピーニダ。
 ってか、ウリのカキコを見れば地方隊マンセーなのは一目瞭然だと思うニダ(笑)

>DDは3000トンに抑えるとか
 汎用DDでそれは、昨今の装備の重量化から鑑みて無理ではないニダか?(汗)

242 :名無し三等兵:02/05/05 22:36
>>238
地方隊は護衛艦隊が外洋に出た時に本国の周辺を守ることが任務。すべての日本周辺の海域に
満遍なくまいて対潜戦を行うべし。

243 :徳田信之介:02/05/06 00:20
護衛艦隊を廃止にしよう!!第3航空隊を廃止にしよう!!

そしてTMD・海外派兵を任務とする独立艦隊を新設しよう!!
   (DDHx4・DDGx8・AOEx4・LSTx3・P−3Cx10)

ついでに掃海隊群も独立艦隊に編入してしまえ!!

浮いた予算と人員と艦は地方隊に回してやろう!!!

どうせ侵攻されることは無い!!

もしもの時は連合艦隊を編成すれば良い!!




などとほざいてみるテスト(w

というか、単に第1〜第8護衛隊を廃止にしただけやね(w      

244 :名無し三等兵:02/05/06 03:00
>>234
>中国・韓国・台湾と周辺諸国との対立を考える方が多い
>様ですが、あまり心配される事も無いのでは?

現時点では周辺諸国のどこも脅威ではないですよ。
どこも日本への経済的な依存が高い上に日本に攻めこめるだけの海軍力がないからね。
しかし隣国とは戦略上でもっとも問題となる仮想敵国ですよ。
ミリタリーバランスを考えるなら一番に考慮に入れるべきと思いますが。


245 :名無し三等兵:02/05/06 03:09
>>242
地方隊の艦艇もミサイル艇なんかを除けば最近、大型化してきたからね。
だんだん地方隊と護衛艦隊の差がなくなって来たような気がするが。
だいたい海保との間に沿岸部の治安維持などに主導権争うが常にある。
この状況を何とかするべきと思う。
私としては海保を廃止するか地方隊を廃止するかしてどっちかの機能強化も考えても良いと思うけどね。
現状のまま海保と海自をそれぞれ分けて運用するにしても海保は有事には海上自衛隊に組みこまれることが法律でも決まってるのだから。
連携の強化は当然、必要と思うけど。
現実には海保と海自の階級の対応もあやふやだったり艦艇の名称も共通なのが多かったり。
その点はまったく成されていないのだよ。

246 :名無し三等兵:02/05/06 03:22
>>236
>3式陸攻その他の索敵手段で敵艦隊を早期に発見し、発見後はイージスシステムで処理しきれない
>数の対艦誘導弾を一挙に叩き込み、此れを海の藻屑とするニダ!!

まあ。これはその通りだが。
イージスを相手にそれを行なうのは至難の技だな。
別のレスで指摘があったがイージス艦も対空能力に優れていても。
対潜能力は通常の駆逐艦と大差はない。
潜水艦や機雷が最大の脅威でしょう。
現実に湾岸戦争の時には、イラクの機雷で多数のイージス艦を抱えるアメリカ海軍の艦艇は幾つか打撃を受けたからな。

>と云う訳で哨戒、対艦、港湾防御に使用出来る艦艇を中心とした地方隊の再建をシル!!
> ってかこう云う性能要求になると船体は、ミサイル艇はもとよりコルベットよりも巨大して、
>DEと呼ぶ方がしっくり来るフネに成るニダね(笑)

いや。アメリカ軍に次ぐ多数の巨大艦艇を抱える海上自衛隊がミサイル艇なんて第三世界の小海軍が抱えるような艇を保有したのは、あのような小艇でないと不審船への対処など沿岸部での臨検活動などが困難な面があるからですよ。
ミサイル艇を地方隊から取り上げるなら海保の方に充分に武装した不審船に対処できる。
それこそミサイル艇のような重武装をした巡視船を与えるとか必要があるでしょう。
また。ミサイル艇にはその速力を生かして沿岸部での敵艦艇への攻撃の役目もある。
そっちの役目をどうするかの問題もあるでしょう。

247 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/06 08:49
F-2戦闘機、P-3哨戒機、地対艦ミサイル、護衛艦からミサイル艇。
プラットフォームの数は充分のような気がするんだけどね。
(備蓄弾薬量はどうだか知らないよ?)
多方向同時飽和攻撃を行うには、データリンクを始めとする情報共有と
陸海空の三軍統合指揮能力が必須だ。
統合指揮システム既に着手済みだが、順調そのものな護衛艦隊の整備に比べて
人と金の手当ては充分なのかは、チト分かりかねるなー。

>>246
攻勢機雷戦は、海自に許される戦術かどうかって問題はあるけど(相手の
出撃後に港湾封鎖してもしょうがない)イージス同士のガチンコは
確かに芸の無い話だなぁと思うです。(これは彼我ともに言える事ですな)
ミサイル艇については、長期行動能力の欠如が気になります。
海保に振っちゃうテもありますが、海保の巡視船には低周波ソナーが無いし
積んだら積んだで、船価上がって調達減るし・・・と。
ヘリ用ディッピングソナー程度でも助かるのになぁ(笑)


248 :名無し三等兵:02/05/06 12:45
海保と地方隊の機能統合の場合、本来の海保の業務である警備救難や漁業取り締ま
りの片手間にどこまでできるでしょう?たとえソナーを搭載したところで対潜水艦
戦なんかは無理だと思うのですが。テロや特殊部隊からの港湾防備ぐらいが限度で
は?
もっともそれを言えば、地方隊の旧式装備のDDで果たして一線級の新型潜水艦に
対応できるのだろうかという問題にもなりますが。

249 :242:02/05/06 13:24
>>245
海保と地方隊では相手にする脅威が違う。

海保は治安維持や救難など、小型船を相手にする。
地方隊は潜水艦、大型艦の攻撃が主任務。
まあ、任務の優先度はきめておくべきだな。いくら武装していようがテロ、ゲリラは警察権が先。
任務の引継ぎと情報の互換性だけはちゃんとしておくべきだろう。


ミサイル艇は南西諸島付近で行動するならば対艦攻撃に有効に使える。臨検やSEALSのサイ
クロン級のような使い方も出きると思う。

250 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/06 13:46
>>278さん
あ、はしょって書き過ぎでしたな。不審船対応の話ですね。
200tの小艇で揺られながら、三度三度レトルト御飯で哨戒線張るのは
辛かろう・・・と。
で、唐突にソナーの話してるのは、前々スレ(だったかな?)あたりで
特殊部隊のミゼットサブ対策の話をしてたのが頭に残ってたんですね。
巡視船が装備する沈船探査用高周波ソナーは、着底してるミゼットサブや
沈底機雷なんかに有効だろう、という話をしたんですか。
大型巡視船だけでも、対潜ソナーと対潜臼砲と短魚雷載せて、などと
考えてたんですが、ご指摘の通り、平時の業務に差障りが大きそうです。

でもせめてエルマだけでもー(笑)


251 :名無し三等兵:02/05/06 14:20
>>249
幾ら主任務が別と言っても有事の際には海保は海自の傘下に入ることが決まってるのだから。
指揮監督権をしっかり決めておく必要もあるでしょう。
また。何かあった時に海保にもある程度は自衛隊の代わりが勤まるような体制もね。
アメリカの沿岸警備隊は冷戦時代には艦に対艦ミサイルが装備されていた。
世界のコースガードも準軍隊として同じような体制を整えている。
もちろんコースガードの主任務は海上警察だから軍隊の仕事をするのは非常事態のみであり。
常に軍隊の装備と訓練を行なってるわけではないけど平時からちゃんとそのための体制と訓練を行なってこそ有事に活躍できるのだ。
海保もそれなりの体制は必要でしょう。

252 :名無し三等兵:02/05/06 14:32
>>249
奄美・沖縄辺りにも新型ミサイル艇を配備すべきですね。
でも予定では舞鶴と佐世保に3隻ずつとか…

253 :名無し三等兵:02/05/06 14:54
出港を掴む事が出来る以上数百キロ程度は何の問題も無い

むしろ北が東シナ海側より出港
するにせよ日本海側から出港するにせよ
戦略的狭路となる対馬海峡を突破する可能性に備えた方がいい

254 :名無し三等兵:02/05/06 15:01
>>253
東シナ海から太平洋に抜ける奄美大島周辺も要衝っす。
むろんシナ対策の意味も込めて…

255 :名無し三等兵:02/05/06 15:22
ミサイル艇なんですが、哨戒とか対艦攻撃とか特定の任務や一定の警備範囲
を受け持つような使い方ではなくて、不審船対応や有事の臨検やその他の護
衛艦では使いづらい用途の任務に使える小型で使い勝手のよい艇を海自の手
駒として持っておきたい。というような感じがするんですが。
だから当初言われたような数量を建造されるのかなと思ってます。

256 :名無し三等兵:02/05/06 15:25
>>255
当初の建造予定は計何隻?

257 :名無し三等兵:02/05/06 15:40
15隻か18隻じゃなかったですかね。
どこまで公式な計画かは知りませんが。

258 :46式高校生:02/05/06 19:07
数日書き込まなかったら話が全然かわりましたね
嬉しい限り

>>249
>任務の優先度はきめておくべきだな。いくら武装していようがテロ、ゲリラは警察権が先。
たしかに平時ならそれで問題ないのだが、防衛庁長官の指揮下に入る事態だと変わってくる
そういう事態(有事)なら見つけ次第、撃沈を目的に行動する自衛隊の方がいいのではないかな?
情報の共有化については完全に同意だが
海自・海保だけでなく3自衛隊・政府など日本全体に言える事ですね

259 :徳田信之介:02/05/06 19:22
>>255
>>256
 3個地方隊に各6隻を配備するという計21隻の予定でしたが
平成7年の大綱見直しを受け、各3隻ずつ配備と改められました。
この時に、ミサイル艇は必要に応じて機動展開させる計画が出来上
がったそうです。不審船対処でも2隻1チームであたるそうです。


260 :徳田信之介:02/05/06 20:05
おお!46式高校生さん!
おひさしぶりです!お元気でしたか?
自分はミサイル艇に興味が無いので悲しい限りです。(w

はやぶさ型にはC2Tの端末に相当するデータ通信不可装置
が装備され、海幕や所属地方総監部と作戦データをニアリアル
タイムで相互に交換できるそうですが、不審船対処なんかでは
役に立ちますかね?

ってか、ニアリアルタイムってなんでしょうか?(w
ちょっとズレテルけど、まぁいいんじゃないって事かな?(w


261 :徳田信之介:02/05/06 20:28
だあっ!!>>259を訂正いたします。!

>計21隻
は、計18隻でした!

掛け算を間違えてしまった!

削除依頼は通るかな?(w


262 :海の人●海の砒素:02/05/06 20:37
>261
 削除人はあなたの消しゴムではありません(笑)


263 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/06 20:59
>261
>徳田信之助さん
ワタスなど足算間違えます。えっへん。
+3隻は1号型を足してるのかと思ってました(^^;


264 :徳田信之介:02/05/06 21:26
>対潜臼砲さんへ
 いやいや、私など漢字もまともに読めないですよ(w
対潜臼砲さんの「臼砲」って、なんて読むんでしょうか?
「はくほう」で打っても変換出来なくて、実は毎回コピペ
なんですよ(w だから、上に見当たらないときは>216
のように「>210」なんて事に・・・(恥

 ミサイル艇の事なんですけど、1号型って興味の無い
自分には「名前さえも与えられなかった」という印象が・・・

捨てたらダメですかね(w

265 :予備海士長:02/05/06 22:24
>258:46式高校生さん
情報ですが米軍から海自・海自から防衛庁や総理へ流れるのですが
米軍情報の秘の取扱が問題で漏らすと米軍が情報をくれなくなるおそれがあります
不審船の情報など大韓航空機撃墜と同じように手の内を開かすおそれがあるので
奄美沖(遙かに沖だが)の保安庁のHPは対応が素早かったですから
あの様に公開されてはたまらないと考えられます(保安庁情報は良いだろうが)
独自の偵察衛星持てば状況が変わると思いますが(情報公開するらしいし)

最低限は自衛艦隊・地方隊・《ミサイル艇つるぎ等の巡視船》・海上保安庁の
使い分けを調べてほしい と言ってみるボフォース。

266 :名無し三等兵:02/05/07 00:36
>>255
>その他の護衛艦では使いづらい用途の任務に使える小型で使い勝手のよい艇を海自の手
>駒として持っておきたい。というような感じがするんですが。

その面はあるでしょうね。
海保と海自は有名なくらい仲が悪い。
海自結成の中核は旧海軍だが海保結成の中核は商船団から旧海軍に徴兵された船乗りであり。
旧海軍時代にこき使われた因縁があると言われるくらい古くからの確執があるのですよ。
そんなのだから海自にしてみれば海保に不審船対処の権限を奪いたいのでしょう。
だからどうしても海保の巡視船よりも強力で臨検に対処できる小艇が必要なのですよ。

267 :名無し三等兵:02/05/07 00:52
>>459
ミサイル艇なんてもんは、制空権も確保されてる条件下で沿岸部から敵の艦艇に攻撃を加えるものだ。
艦艇は高速であっても船としてはの話であって航空戦力とは比べるまでも無いからな。
現実に湾岸戦争ではイラクのミサイル艇は簡単に壊滅した。
そんなのだからイギリスやアメリカのような大艦隊を保有する海軍国家はこの種の小艦艇への興味を失い。
そのような役目を空母艦載機へと委ねてる。
それを考えますとイギリス、フランスをも凌ぐ大艦隊を保有する日本には、ミサイル艇自体が必要なのか?
それよかヘリ空母でも保有した方が良いのではと思ったりしますな。

結局のところ。有事にはいよいよって段階でないと使い道なんて無いでしょうし。
もっぱら不審船対策なら海保自体の強化や海自との連携の強化の方が理にかなってるような気がしますよ。


268 :名無し三等兵:02/05/07 00:58
>>267
わが国には
空飛ぶミサイル艇、平成の隼、2式対艦攻撃機があるじゃないですか
これよりミサイル艇が勝るのなら
ミサイル艇支持者さんその理由を教えてください

269 :名無し三等兵:02/05/07 01:13
航空戦力大拡張マンセー!!

270 :エンリケ後悔王子:02/05/07 02:32
黄金週間終わりましたね〜 って、このスレ速いすね。

>>対潜臼砲殿
>でもせめてエルマだけでもー(笑)
相変わらずの駄目押し対潜重視ですね。その方針と精神、強く支持いたします。
けど、この休日に昔の「世艦」を読んでてロシアのRBUシリーズ萌え。
対艦魚雷の迎撃、対地砲撃にも使用可能(予定)だったとか。

実際、そうは逝かんでしょうが試しに「あすか」で… 如何?>>予備海士長殿

>>徳田信之助殿
>平成7年の大綱見直しを受け、各3隻ずつ配備と改められました。
最近の西○本新聞にはミサイル艇の追加の話題が昇っていました。
他に同様なニュースに触れてないので西○本新聞の早とちりかな?
でも、なんなくナサソデアリソな話。

>>267殿
>>それよかヘリ空母でも保有した方が良いのではと思ったりしますな。
108億円×18隻(当初予定)=1944億円。
(当初の計画を遵守しようとしたら当中期防で予定してる新DDH2隻分)
そりゃ、計画も縮小される。この金額なら空母ですね。
(海自のミサイル艇は他のスレでも話題になってますが意見割れますね)

不審船対策主導権争いで海自VS海保が武力衝突したらどうしよう…

                     と、いらん心配する休み明け。



271 :予備海士長:02/05/07 07:26
>270:エンリケ後悔王子さん
いきなり怒られるし、AA大量に貼られるし、またエンドレスに入り出したり
対潜さんの今までのあらすじも>1に貼った方が良いのかな
スレ立ては休み前に、そして静かに潜行ですかね

対潜臼砲さんは名前通りその種の武器が好きなのですね
個人的にはボフォース好きなので(観艦式用)連装ボフォースが有っても良いかな

今回は海保の話だからRBU1000なら良いかも(小型自衛用で)
探知用ソーナー・対潜砲台(対潜指揮所)・対潜兵器だから簡単な方が良いでしょう
空自がスホーイの学校入る時代だからお試しセットぐらいすぐ売るでしょう
こわれたカモフやAKとか日本に売った実績も有るし(修業はしないぞ〜(やば)
あすかはX短SAMのスケジュールはいるのだろうか

PG計画はPG3隻でDDもしくはDE1隻の代わりと考えたのだが
あんまり良くなかった、今はグレーゾーン用で調達再開ですね。


272 :88式 ◆mxnad08k :02/05/07 11:23
>最低限は自衛艦隊・地方隊・《ミサイル艇つるぎ等の巡視船》・海上保安庁の
>使い分けを調べてほしい と言ってみるボフォース。
自衛艦隊/柔軟な運用を実施する機動部隊。
地方隊/自衛艦隊の行動を支援し、制海権及び重要港湾の防御を担当。
《ミサイル艇つるぎ等の巡視船》/領海侵犯等を実施する高速不審船対策。
 但し、ミサイル艇のみの場合、SSMによる打撃力の緊急展開任務が主と成る。
海上保安庁/海上及びその関連における警察権の行使。第一義的には不審船対策等の、
 平時における領海保護の主役。

 さて流れの見えない愚か者的な質問を一つ、予備海士長さんにしたいニダ(爆)

 地方隊の充足率の問題ニダ。
 現時点の地方隊の充足率の具体的な数値は、防秘その他に引っ掛かってもつまらないから
聞かないニダ(笑)
 だから現時点での地方隊の充足率は有事における出動において、任務遂行の妨げになるか
成らないのかだけを聞きたいニダ。
 貴方はウリの発言に対して、「ひどいこと書くね、地方隊が怒るよ」と言うたニダ。
 では、一般に流布している(元自衛官等の本や雑誌等で出ている)地方隊の充足率の
低さによる弊害と言うものは、仮想敵国や周辺諸国を油断させる為の嘘だったニダか?

 ウリはこのスレの基本認識として、
「地方隊にDDが不適切である。これは装備の問題ではなく、大型なDDを十分に運用する足る
人員が確保できないからである」
 が在ると思っていたニダ。
 であるが故に、様々な議論が発生してきたのだと認識しているニダ。
 にも関わらず、貴方の表現からすると地方隊に編入されたDDの運用は多少難しい面はあるが、
自衛艦隊に所属している時と、任務遂行能力に差異は無いと受け取れるニダ。
 であるならば、現在、地方隊に編入されているはつゆき級の代替艦として、将来的には
むらさめ級等のDDを地方隊に編入しても問題は発生しないニダか?
 であるならば、ウリも地方隊向け艦艇の整備よりも自衛艦隊向けの整備を優先する事に賛成するニダ。

 粘着厨的ではあるが、是非とも予備海士長さんに充足率の問題に関しての回答をお願い致したいニダ。
 宜しくお願いします。

273 :88式 ◆mxnad08k :02/05/07 11:27
>>272
 我ながら何か、支離滅裂な文章ニダね(自爆)
 申し訳ないニダ・・・・

274 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/07 12:36
<きくづき>と<ゆうぐも>が退役しちゃうとボフォースASRも
装備体系から外れちゃいますからね。
もともとこのHNは、「今更役に立たないヤツ」という意味をこめたモノ
だったんですが、いざ消えるとなると未だ使えるんだ頑張ってくれー(TДTノ

対潜臼砲としては、海自のFACはミサイル艇より駆潜艇キボンヌなので、
兵装の選択としてはどうしてもソッチ系統です。(厨
無人機技術も向上したんで多目的化したDASHもアリかもとか思いますが、
こっちはDEくらいの大きさがないと管制装置の設置が難しいでしょうか。

>271
>88式さん
予備海士長さんは地方隊DEで頑張っておられた方なので「戦力外」と
言われれば、かつての同僚達の名誉のためにも反論されます。
後は過去ログ残照です。
結論だけいうと、兵員充足率については、88式さんとの意見の方向は
そう違いません。

>264
>徳田信之助さん
「たいせんきゅうほう」です。
ヘタレっぷりもイキすぎてるMSIME95でも変換するんで、コレで大丈夫でそう。


275 :徳田信之介:02/05/07 14:29


         ミ"^;,        ,ミ"^;,
        ミ";;.::.ミ       ミ :::::::ミ
        ミ' ;;::::::ミ      ミ ..::::::::ミ
.       ,;ミ ;;;;:::::::::ミ "゙" "゙"ミ :::::::::::::ミ ,,
      ミ"                 ミ
    ミ"                    ミ
    ミ                       ミ
   ミ       /\    /\   /\   ミ     __
    ミ            /   \         ミ   /
   ミ    ----   /      \   --- ミ < マターリシヨウネ♪
   ミ    ----   \      /   --- ミ   \__
    ミ,,          \   /      ミ
      ミ,,          \/      ,,ミ"
      ミ """             ""ミ
      ミ                   ミ
     ミ,,                  ミ
     ミ ミ                  ミ
  ,,,,,,,,,,ミ                   ミ
 ミ   "ミ                   ミ
 ミ;,,,.,.,..... ミ,,,,,... ..,,,,,,,... ...,,,,,... ... ...,,,,,,,... ...,,,,ミ

>王子さま
西○本新聞は福岡に居た頃に、たまに読んでいたのですが情報が
詳細で正確だった様な印象があります。もしかするのかもしれませんね。
 王子さまは元華族?・・・と、言ってみるテスト(w

>対潜臼砲さん
 なぁんと!「はくほう」ではなく「きゅうほう」だったのですね(w
ちゃんと、変換できました。謝謝!

 DEの事ですけど、あぶくま型の短魚雷をRBUに置き換えたら
どうでしょうか、もちろん弾頭は成形炸薬で(w 
ヘリ格納庫なし!短SAMなし!アスロックあり!前投兵器あり!
対候性や滞在性も充分!建造費も200億程度!新規に設計し直せば
定員も100名を割れそう!・・・・・やっぱり、安易かな?(w


276 :名無し三等兵:02/05/07 18:52
でかいAA止めてくれ

277 :46式高校生:02/05/07 22:20
>>265 予備海士長さん
情報の共有化と言っても実際に日本周辺に不審船が出没するまでは
「○○海域に不審船がでるかもしれないよ」
程度の情報でいいわけでして、わざわざ衛星写真を実際に見せる必要もないですから
それに情報の共有化といいましても全部リアルタイムで送信する必要はなく
不審船の映像や現在位置など海保が使える情報を送るようにするだけですし

>>275
AA貼ると逆に荒れちゃいますから
理想DEとしては、あぶくま型かなぁ(話続かねぇ(^^;

しかしスレ立てたときの話題は護衛艦隊群だったのに見事に地方隊に戻りましたなぁ(苦笑

278 :徳田信之介:02/05/07 23:04
>>276
よしっ!止めよう!

海の人●海の砒素さんは通りすがりの人だったのかな?
消しゴムって表現凄く面白かったですよ♪
   
>88式さんへ
面白い事に自分と88式さんはまったく逆の発想をするみたいです(w
毎回、逆の視点の意見で楽しく読ませてもらってます。

88式さは>238で
>有事に於いて、必要性がある海域を担当する地方隊に派遣-増派する事は如何かニダ?
と述べられておりますが、今の自分は逆に
「地方隊のDDを必要に応じて機動展開」してはどうだろう?
と考えたりしています。(もちろん、この場合には訓練等も変わるでしょうが)
基本的には、>243に書いた様に
平時において日本周辺の哨戒・監視にあたる地方隊・自衛艦隊と
海外派遣(派兵)を担当する独立艦隊という編成で、日本有事の
さいには連合艦隊を編成して対処、この時にDD(DE)を編入。
という具合です。
これは、護衛艦隊を縮小して地方隊の予算を確保するとともに
日本有事よりも、今回のインド洋や東ティモールへの派遣の様に
海外派遣を前提とした組織に変わるべきではないだろうかという
事ですが如何ニダ?
でも周辺事態を前提にするなら、今のままの方が良いですよねぇ(苦笑
まあ1度か2度の事なので連合艦隊の編成で済みそうですが、難しい所です(w
(ネタが切れそうだったので、考えがまとまら無いうちにカキコ
  しちゃってます、あまり突っ込まないでね(w)

>46式高校生さんへ
 ご忠告感謝です!以降気をつけます。

 っで、海自の編成そのものに言及してみました。かなり強引ですが(w

279 :エンリケ後悔王子:02/05/08 00:18
46式高校生殿
>しかしスレ立てたときの話題は護衛艦隊群だったのに〜

地方隊の編成は、皆、まず「金(人)が無い!」を前提に話をするし
人それぞれの意見が見てて斬新なんですね。(貧乏人が終結してるだけ?)
ミサイル艇、駆潜艇、商船構造、600d、海保と合併、etc…
(本職が見たらトンデモだったり… )

>>徳田信之助殿
ミサイル艇 数がなければ 役立たず?
正直、有効活用には3隊12隻はいるような気がします。
本来、日本近海でのミサイル艇運用には懐疑派なんですが別スレで
自衛隊の組織と装備なら問題無しだろうとの結論に至った次第。 
西○本新聞の記事が事実であることを期待。ちなみに私は平民です。

「はやぶさ」にアスロック/ハープーンの兼用ランチャー(単装)×4
にして対艦駆潜艇。

>>予備海士長殿
え〜、冗談はさておき以前、宝島系の雑誌で地方隊(ちぐご型?)の定員は
6割きってる!戦えないよ!との覆面暴露記事が載ってました。実際、戦闘
になれば12時間勤務?
リゲイン、ユンケル飲みまくりだろうな〜 お疲れ様です☆
で、既存のDDの改修なんですが「たかつき」みたいに武装の近代化より
人員省減、船体の寿命延長に重きをおいた改修にする。
はつゆき 220人→110人(ヘリ、シースパロー等の人員は当然ですが)
     寿命も35年→50年
不可能では無いと思うのですが… (対費用効果考慮なし)


280 :予備海士長:02/05/08 00:47
>88式さん
のしろ型1500トン160名(9.3)
160名の20%不足で32名 30%不足で48名
はつゆき型2950トン200名(14.7)
200名の20%不足で40名 30%不足で60名
定員分いて一人当たりの整備量が違います

地方隊の護衛隊:旧大綱10隊・新大綱7隊3隻で21隻(3隊減で6隻ぐらい減)
DE6隻減で160名6隻で960名余剰
DEからDDへの転換での人員不足分1隻40名10隻で400名不足
960名−400名=560名が浮く 21隻の地方隊1隻辺り約27名振り分け可能
はつゆき型20%不足時−40名+27名=−13名の人員不足(単純計算ですけどね)
はつゆき型2950トン200名(14.7)現状が187名だとして(15.7)
のしろが30%不足でも(13.3)
定員不足が解消されてもトン数がふえ一人当たりの整備量が増加
幹部は良いだろうがやる方はたまらない

新型艦は各部の省人化は進んだが整備やダメコンは一人の対応量が増加する
これは人員数が良い艦隊でも同じ事、この基本的考えに基づいてレスを付けてます
幹部的コメントでは作業者でないのでこのような回答は少ない

>自衛艦隊/柔軟な運用を実施する機動部隊。
>地方隊/自衛艦隊の行動を支援し、制海権及び重要港湾の防御を担当。
>自衛艦隊に所属している時と、任務遂行能力に差異は無いと受け取れるニダ。
艦隊○ 地方隊△艦隊支援は総監部的行為、地方隊の護衛隊は主要港湾・海峡防衛
地方隊は長期行動の必要性が低い、陸上支援が受けやすい(弾薬・燃料等)
艦隊と地方隊のバランスの良い整備、任務の違いを分ける
次期中期防でDEを整備しないと過去3期+次期防分20年以上で空白
地方隊がDD5隊15隻DE2隊6隻へ進んでいく

長文すみません>ALL

281 :予備海士長:02/05/08 01:08
>274:対潜臼砲 さん
別のスレでも有りますがDE勤務は有りません(地方隊にはいましたが)
でも地方隊のお仕事は部分的に見てきました
地方隊DEがんばれと応援しているのです(かな)
>277:46式高校生さん
国会でも言っていたがアメリカが情報漏れをいやがってます
その辺もガイドラインを作れば許してもらえるだろうが
>279:エンリケ後悔王子さん
FRAMはシステムアップは出来るが船体はぼろいままで
30年過ぎのぼろ船の整備の大変なこと(ご勘弁を)
人員もヘリ関係分ぐらいしか減らないので厳しいです
短SAMがRAMにアスロック対潜砲に変えて減らしても目標値まで行くかどうか。

282 :徳田信之介:02/05/08 04:17
>王子様へ
 3隊12隻というのは、3隊各12隻でしょうか?それとも
3隊計12隻でしょうか?運用は2隻1チームで、通常の稼働率
2/3を逆算して3隻で隊を編成しますので、3隊計12隻(各4隻)
は、?です。また、3隊各12隻(3個地方隊各4隊計36隻?)
の場合は冷戦時の計画の倍の規模になります。
現計画の各地方隊に1隊ですと、その戦力はSSM8発になります。
(2隻x4発)

 ミサイル艇には興味が無いので「有効活用」が何を指すのかは
判りませんが、「目標」は戦闘艦だけでは無く補給艦・輸送艦・
徴用された貨物船等の「その他の艦船」も含むはずで、護衛の戦闘艦
に守られていてもハード・キル(SAM・CIWS・砲)されない限り、
ソフト・キル(ECM・チャフ)では戦闘艦以外の「その他の艦船」
を轟沈に至しめる可能性までも考えれば、敵の主力艦隊を前提としない
限り8発であっても有効な戦力なのかもしれません。
(フォークランド紛争では、大量のチャフで目標(ハーミーズ)を見失った
 エグゾゼが徴用貨物船に命中したといわれ、ヘリと大量の軍需物資を
 失ったそうです。船にはハリアーも搭載されてましたが沈没前に脱出)

また、発見しそこなった敵(何時かは忘れましたが、中国の揚陸艦を
九州上陸まで数時間の場所まで発見出来なかったそうです)を陸自のSSM
の様に沿岸部での撃破という事なら有効かもしれません。

他には、主力艦隊を目標とする場合は88式さんが>239で述べられて
いる様に敵戦闘艦のSAMの消費を狙うのも有効かと思います。
(VLSの場合ですが、米海軍でも洋上での再装填は諦めた様です)

でも全部、空自のお仕事の様な気がします(w

不審船への対応については、興味も関心も知識もなんにも無い自分にはサパーリです(w
ごめんなさいデス(泣 (海保でいいんじゃない?位の認識しか無いんです)

ミサイル艇に興味も関心も無く、知識も無い自分が言うの変ですが
有事におけるその存在意義は、空自のFー15が失われF−2が邀撃任務
に就いた時なのではないかと愚考します。
(プラットフォームの確保ですね、P−3C等)

書いていて訳が判らなくなってしまいました(汗 駄文でスミマセン
知らない事について語るものじゃ無いですね。


283 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/05/08 17:50
>>281
>予備海士長さん
うぎゃ。申し訳ないです。「ちくご・愛の園」スレ(違うぞ)に書込んで
おられたんで、てっきりそうなんだと(笑)
省力化による定員削減と、一人あたりのワークロードの関係は、あんまり表に
出ない話ではありますね。
そういえば、艦の保守も手が回らなくて、塗装なんか色つや長持ちな
マニキュア並みの高級塗料を使って手間節約してるって話を聞いたなぁ。

空自の戦闘機は、少なくとも初動においては彼に圧倒されます。
ていうか、それも出来ないのに戦争しかけてこないし。
F-15x200、F-2x130っても、一正面では4個飛行隊80機くらいですし、兵力集中して
ドっと突っ込めば、空自から一時的に航空優勢を奪う事は可能なんですな。
当然、水上からの脅威、例えば上陸船団は、この時を狙ってやって来る。
戦闘機がアテに出来ない状況下、イージス艦のエア・カバーがモノを言うんですが、
この下で行動する限り、SSMと76mm砲のプラットフォームとしてのミサイル艇は
有用でしょうか。
コストパフォーマンスについては、また別の意見はありますが。


284 :徳田信之介:02/05/08 20:40
>王子様へ
>282
>有事におけるその存在意義は、空自のFー15が失われF−2が邀撃任務
>に就いた時
これ、ちょっと訂正します。
「有事におけるその存在意義は、一時的に失った航空優勢の奪還時において
 失われた空自のFー15の代替機として、F−2が邀撃任務に就いた時」
と読んで下さい、言葉たらず(駄文)でした(^^;








285 :予備海士長:02/05/08 22:04
>対潜臼砲さん
「ちくご型を懐かしむ」では本物(ヒ素で無い)さんもいるし、懐かしんでます
「人手不足」が「人員不足」になってますね(曹候・補士が増えたのも有りますが)
マニキヤはワックスの事かもしれません、液体ワックスを塗ってます

ミサイル艇の運用は横レス気味ですが、レーダー低いと探知距離が低くなります
ミサイル艇は護衛艦的な一般的な運用が出来ず、情報・防空支援が無いと動けません
基本的に弱い物なので数艇が一撃離脱で結果DD1隻分の攻撃力です(昔の駆逐艦的)
3艇がリンク利用で行動すると他国のミサイル艇より情報力が違います
この条件下で役立つ物と考えてます

対潜さんの事では無いですが中島「天山」と三菱「零式」は違うと言ってみるシースパロー
ちょっと前だとF1とハチロクかな。

286 :46式高校生:02/05/08 22:39
>>279 エンリケ後悔王子さん
>「金(人)が無い!」
この国の国防問題を考えると、必ずこの結論に行き着きます
少なくともここにいる方は誰もが認識している事ですが

>>281 予備海士長さん
米軍からの情報を日本国の機関で共有する事が何か問題あるとは思えません
米国が気にしている情報漏れとは日本国の外部に漏れる事であるのではないでしょうか?
不審船(工作船)の動きを抑えることは米国にとっても有益であるはずですし
そら同盟国の軍事機密を公開する人が外務大臣として資質があると評価される国という事を
考えると鬱にはなりますがね(誰の事?)

287 :エンリケ後悔王子:02/05/09 03:13
>>徳田信之助殿
>3隊12隻というのは、3隊各12隻でしょうか?それとも〜

私の考えた編成は4隻隊3個で12隻です。2隻チーム2つで1隊?
フル稼働状態なら2チーム4隻で艦隊行動。整備落ちの艇があっても3隻で行動
できます。私は、最低3隻ないと対艦襲撃も不審船対策も出来ないと思っており
ます。2隻の場合、片方が被弾した場合の救助活動もままならぬのではと。
正直、費用を考えると108億円のミサイル艇12隻なら216億円で簡易DE
6隻の方がいいと思っとります。
日本では敵に上陸を許し補給艦をミサイル艇で攻撃なんて場面は無さそう。
棚ボタ式不審船対策艇のイメージがあるのは事実。
あんまり多くを期待するのは酷すぎるようです。>ミサイル艇

>失われた空自のFー15の代替機として、F−2が邀撃任務に就いた時〜
もし、制空権が無ければミサイル艇は空からアボーンでしょう。その意味
使い勝手が限定されされます。








288 :エンリケ後悔王子:02/05/09 03:34

何かいてるのか自分でもようわからん。スマソ
もう、寝ますzzz…

289 :予備海士長:02/05/09 06:43
>46式高校生さん
秘密は、注意・秘・機密・極秘がありそれごとに扱えるランクが決まってます
注意は正確には秘密ではないので2等兵から扱うことが出来ます
米軍と防衛庁・自衛隊間ではお互いにルールが有るので必要範囲で渡せます
しかし外務省や警察、(保安庁はわかりません)とは扱い方が違うようです
何よりも情報の交換は信頼が大切なので情報漏れが何年何十年分のコストを失います
ですから軍は軍しか信じないが一般的です、総理のコメントなら違うかもしれないが
他の閣僚へ情報が渡りその人がぺらぺらしゃっべって信頼失いましたね
次からはそのランクの秘密が日本に入らないと思ってもかまわないでしょう

対米開戦時・ミッドウェイ海戦・東芝ココム違反・ホワイトハウスの避難先
不審船情報の初期対応、これらが有名どこですかね

1億円かけて得た秘密が漏れた瞬間価値が無しになります
防衛庁・自衛隊以外にも秘密保護の法律が整えば許可されるかもしれません
昔はスパイ天国なんて言われてましたね。(六本木の周辺はスパイだらけだったらしい)

290 :名無し三等兵:02/05/09 23:12
さがりすぎ

291 :徳田信之介:02/05/10 01:33
「9月11、東京赤坂の防衛庁で村山首相を迎えて第31回自衛隊
 高級幹部合同会が開かれたが、この席上、海上自衛隊を代表して
 林護衛艦隊司令官が、「人的側面から見た護衛艦隊の現状と問題点」
 と題し報告、低充足率の中での艦隊運用のやりくり、将来の若年隊員
 の確保のむずかしさなどを訴えた」
「これまで警備・保安上の理由から、基地内の岸壁への民間車両の
 乗り入れは制限されていたが、これを緩和し、補給品を積んだトラック
 などをフネの横まで乗り入れさせることにした。いわゆる「舷側渡し」で
 それまで隊員たちが行っていた補給物資の積み込み作業を業者に代行
 させることで、寄航中の乗員の作業を軽減させた。このほか寄航中の
 作業として船体や甲板のペンキ塗り、艦内清掃などについても、業者
 への委託が検討されている〜〜略〜〜艦艇が緊急の出港や保安上の問題
 から乗員の約3分の1の人間が常時艦に残らねばならない決まりとなって
 いたものを、桟橋近くに乗員待機所を整備することにより、特に当直
 でない限りは、待機所で過ごすことができるようにした」
               (世界の艦船 1995.12.P98.P99)

「ダメコンについては問題の複雑さもからんで、自動制御技術による
 省人化よりは造艦技術上の対策により結果的な省人化を図ることが
 主方向になるであろう」
               (世界の艦船 1991.5 特集:ダメコン.
                ダメコンと省人化の接点を探るP92〜P95
                の、超要約です(w) 

 省人化は、ダメコンについては厳しいようですが、艦艇乗員の業務
については保安上の理由による制限さえも緩和して負担軽減を行って
いるようです。まぁ、それでも洋上での業務については変わりないん
でしょうけど、あまり護衛艦の乗員の負担を強調すると話しが進まない
んで、将来の事でもあるし、その辺は多少甘い見積もりでも良いって
事で話していきません?(^^;
海自自体の充足率は95%を超えている様ですし、艦艇勤務も将来は
人気が出て来るかもしれないですしね・・・たぶん(w

>>290
謝謝! このスレも、そろそろ終了かな?w

292 :予備海士長:02/05/10 02:07
幹部は全体指示、上級海曹が個別に指示、海曹が管理・実施、海士が実施
幹部のコメントだけ見ても実体は見えないもの
「あの課長、俺ら現場のつらさわっかてねーよ」こんな感じです
ちびヤンでも行ってじっくり見て聞いて一部が見えるかも(装備や書籍では解らないこと)
幹部の「こうしたい」が曹士の「こうしたい」とは別モンです(悪いとは言い切れない)

ボフォース(対潜臼砲)F-15(戦闘機)F-2(攻撃機・支援戦闘機)
yonakaniokitemitemireba kattenisyuuryouka

293 :徳田信之介:02/05/10 06:13
>292 :予備海士長 さんへ
>yonakaniokitemitemireba kattenisyuuryouka
これは、どういう意味ですか?煽ってるつもりですか?
何故、私が固ハンを名乗っているか判ってますか?
また、貴方自身が
>マターリいきましょう。
などと言っているにも拘わらず
>いきなり怒られるし、AA大量に貼られるし
と、話しを蒸し返すなど、どういうつもりなんですか?
>コテハン続けてください
と言ったのは、煽るタメだったのですか?
そうでないなら、真意をお聞かせ願います。

私の>127の内容は、悪気があったものでは無く、
誤解を与えてしまった事については、
>そう取られたのでしたら謝ります。
>私の方こそ表現に気を付けるようにします。
>私のHNが誤解の原因にもなっいると思います
>のでコテハンを名乗る事とします。
と謝罪していますし、それにたいして>マターリいきましょう。
と返事をしているにも拘わらず、その様な書き込みをするとは、
残念ながら貴方の態度からは、幼さを感じる事を禁じ得ません。

>127は、オマエの文章が悪い!
>271>292はオマエの受け止め方が悪い!
何を書き込もうと俺の勝手!
また、他になにか、言いがかりをつけてくるなど
自分だけが正しいと主張されるのでしたら
返事はされなくて結構です。
以後、お互いに完全放置でいきましょう。

294 :予備海士長:02/05/10 08:13
> 黄金週間終わりましたね〜 って、このスレ速いすね。

> いきなり怒られるし、AA大量に貼られるし、またエンドレスに入り出したり
> 対潜さんの今までのあらすじも>1に貼った方が良いのかな
・黄金房が増えて荒れている事に感想を付けた、時々荒れたがAA荒れはなっかたかな
・参番艦読んでから来ましたか、質問スレでは無いので最初に流れをROMしてほしい

> 276 :名無し三等兵 :02/05/07 18:52
> でかいAA止めてくれ

> >>275
> AA貼ると逆に荒れちゃいますから
・私のレスでは無いが同意見です、大型AA貼って楽しいのかと思っている
・「AA大量に貼られるし、」と書いた後に>>275でまたAA貼ってるし

> と謝罪していますし、それにたいして>マターリいきましょう。
>>134
>131:対潜臼砲さん
> 自衛隊板では秘指定の仕様・作戦(運用)をわざと聞く者もいます
> 書きたければ書く、読みたければ読む、ローカルルールは守る

> そんな感じでマターリいきましょう。
・レス番変えれば良かったですね、対潜さんに付けたレスです前半のみが貴方に対してです
> >127は、オマエの文章が悪い!
・これはどこからの引用(>)このマークは通常引用を指す

>>128さんの意見は聞こえませんでした?
>20:新参者?からの〔新〕関係貴方ですか

>>265
最低限は自衛艦隊・地方隊・《ミサイル艇つるぎ等の巡視船》・海上保安庁の
使い分けを調べてほしい と言ってみるボフォース。
>285の
対潜さんの事では無いですが中島「天山」と三菱「零式」は違うと言ってみるシースパロー
ちょっと前だとF1とハチロクかな。
>292は貴方に対して上記の解説レスなので「幼い」と言われれば幼いですね
勝手に荒らして人に蹴り入れて、レスが少なくなったら「終了」付けられて
納得がいかないので292のローマ字入れました、
コテハン叩きに当たるといやなので放置で行きましょう。
駄レスすみません>ALL

295 :徳田信之介:02/05/10 09:30
>>294
>予備海士長さんへ
貴方の言い分では、>130・>136の私の謝罪を無視して
粘着に何度も煽っていたが、それが悪いか?とも読める。

コテハンを名乗っている以上、煽り宣言するとも思えないし
なによりお互いのレスが噛み合って無いように感じるんで、
そこだけでも、ハッキリさせてもらないか?

お互い誤解し合ったままというのも、気分良くないだろうしな。

296 :名無し三等兵:02/05/10 10:49
後から現れて勝手に終了とか言ってる方が煽りだと思うけど。

297 :徳田信之介:02/05/10 11:28
>296さんへ
>「謝謝!」 このスレも、そろそろ終了「かな?w」
カッコを抜かして読まないで下さい。

>かな?w
は、
>謝謝!
に、レスが少なく(GWが終わり)なりましたねw
という意味で掛けたものです。

アゲてくれた事に>謝謝!と返事していますから
「終了しよう」と読み取ると矛盾してしまいます。

私の駄文が原因でしょうけど・・・w


298 :徳田信之介:02/05/10 16:52
>予備海士長さんへ
>そこだけでも、ハッキリさせてもらないか?
やっぱ、これ訂正するわw ハッキリせんでええわ
どっちかが引くまでは、延々と言い合いになりそうやけど
あんた、自分だけは絶対に正しくて悪いのは全部他人って
考えるタチやろ?だから前もって俺が引いとくわw
ていうか、このスレ以外はコテハンやない俺が引いた方が
事が収まりやすいやろしな。
他の人の迷惑にならんようにカキコせんでおくから
後は勝手にしてくれなはれ、ほなな!

>all
少しの間やったけど、楽しませてもろうて謝謝!!!

299 :名無し三等兵:02/05/10 18:45
おい!
今、海上自衛隊に必要なのは何だ?
俺は思う。大艦隊だと。
太平洋を覆うが如くの艦隊が必要だ。
日本国は古来より太平洋を支配者する義務が有るのだから。

10個の空母機動部隊
20個の重装甲高速ミサイル艦隊
20個の装甲輸送艦隊
20個の護衛艦隊
計70個艦隊は必要だと考える。

お前等、我等の艦隊で太平洋を埋め尽くそうぞ!


300 :名無し三等兵:02/05/10 18:48
おい!
今、海上自衛隊に必要なのは何だ?
俺は思う。税金だと。

301 :名無し三等兵:02/05/10 18:58
大艦隊の運営には指揮系統が重要だ。
矢張り、それぞれの艦隊には多重にダメコンが考えられた重装甲高速戦艦による旗艦が必要だ。


302 :名無し三等兵:02/05/10 19:09
金の納豆日本から捨てたい

303 :海の人●海の砒素:02/05/10 19:11
 海上自衛隊に必要なのは、まともな政府と賢明な国民。


304 :名無し三等兵:02/05/10 21:09
>徳田信之介
>yonakaniokitemitemireba kattenisyuuryouka

これだけで煽りだと思うか?
自分だってAA貼っておきながら逆切れだもんな(w

305 :88式 ◆mxnad08k :02/05/10 21:31
 遅スレ申し訳ないニダ。

>>274
 申し訳ないニダ。
 過去ログをもう少し良く見直してみます。
 充足率に関して、ウリは職場で、長期にわたる低充足状態が職員の志気、及び練度に及ぼす影響と云う
ものを味あわされてるニダから、少し神経質に思ってしまったニダ。
 無論、質的な面で自衛官とウリの職場の職員とは比較する以前の問題ニダが、だがしかし、自衛官も又
人間である以上、疲労の蓄積は無視し得る問題では無いと思っているニダ。
 故に、感情的にカキコしてしまって申し訳ないニダ。
 反省!

>>278
 機動担当の護衛艦隊群と、防御担当の地方隊と云う棲み分けは重要だと思うニダ。
 あくまでもウリは地方隊の能力向上案としての提案ニダ。

>>280
 不勉強なウリに丁重なスレ、申し訳無いニダ。
>定員不足が解消されてもトン数がふえ一人当たりの整備量が増加
>幹部は良いだろうがやる方はたまらない
 そゆう側面が在ったのには頭が回らなかったニダ。
 だが、それは護衛艦隊の所属艦とて同じ事ニダよね?
 現在地方隊も護衛艦隊も等しく、その状況に喘いでいるニダか?
 もしそうであるならば、ウリとしては一つの艦種を採用して欲しいと思うニダ。
 旧帝国海軍の明石の様な工作艦−整備支援艦を各地方隊に整備し、護衛艦隊と地方隊の整備の支援を
実施したらどうかと思うニダ。
 行動の柔軟性から、或いは陸上支援体制の一環としての部隊を創設しても良いとも思うニダが。
 又、日頃から整備支援任務等で各艦の事に詳しくなれば、有事に於いては、戦死その他の事態によって
人員を補充する場合に、単純に人を配するよりも素早く戦力化が望めると思うニダが、如何なものか?

 防衛大綱によって、保有できる正面配備艦艇数は限られている現状。
 この様な後方の整備によって、実質的な戦闘能力の向上を図るのは大切な事だと思うニダ。

>艦隊○ 地方隊△
 もうちょっと勉強し直すニダ・・・

>次期中期防でDEを整備しないと過去3期+次期防分20年以上で空白
>地方隊がDD5隊15隻DE2隊6隻へ進んでいく
 地方隊の性格付けからして、やはりミサイル艇ではキツイニダね。
 ぶっちゃけた話、2〜3隻程度のミサイル艇の攻撃力(SSM)では同じ規模の経空手段による攻撃の
方が柔軟性が高いと思うニダ。
 気象条件や、経空攻撃に対する脆弱さはミサイル艇も航空機も変わらないし(笑)
 矢張り、対空対艦対潜にバランスの取れた兵装を持つ1000t前後のDEが必要ニダ!!
 で、予算をケンチョナヨ出来れば最高なのニダが(遠い目)

 つらつらと長文、申し訳無いニダ

306 :予備海士長:02/05/10 22:22
>88式さん
帰られたのかと心配しました
参番艦まだ落ちたままで倉庫入りしてないです、コピー忘れたので早く倉庫入りしてほしいです

艦艇の整備補給は各総監部に造修補給所があり部品の調達・修理・ドック入りの手配
色々お世話になります、旧海軍の展開は大きかったので工作船が必要だったのかと思います
今は補給艦が燃料・食料・物資の洋上補給を行います
次の補給艦では整備工作能力(海自・陸自に対し)も加えてほしいです
(掃海艇や潜水艦に対しては補給・整備支援の母艦が有ります)

今回のはやぶさ型は対不審船がメインで言い訳程度にミサイルになりそうです
対艦だけなら日本にはあまり必要がない意見がおおいいですね
哨戒艇は技術導入の意味でも3隻単位で輸入も面白いかと思います。
(ヴィズビィが見たいだけでも有るが、ヘリはOH-6を暗視・リンク搭載型で)

307 :88式 ◆mxnad08k :02/05/10 23:14
>予備海士長さん
 どもニダ
>帰られたのかと心配しました
 低率な人員充足率による過当勤務ニダ(遠い目)
 充足率8割でも何とか回しているウリの職場、でも急病だの何だので一人でも休むと・・・アイゴー! 
 独り身にしわ寄せを喰わせる上司は、謝罪と賠償を汁!!

>旧海軍の展開は大きかったので工作船が必要だったのかと思います
 現代海戦の高速化と、艦艇の複雑化。それに基本的に専守防衛を主目的とするが故の、
前線と後方の距離の近さから、整備艦艇は必要では無いニダか?
 対中、対韓(北朝鮮)を考えた場合、余りにも前線が近すぎ、更には他の基地との
距離が在りすぎて、射耗したミサイルの補給等で戦列を離れる場合には余りにも時間が
係り過ぎてしまうと愚考するニダが、如何なものか。
 又、沖縄のように政治的問題から平素の基地整備を大規模に行えない場所に長期間、
護衛艦隊を張り付ける場合等に有効だと思うニダ。

>次の補給艦では整備工作能力(海自・陸自に対し)も加えてほしいです
 13.500t型は考慮されていないのニダか?
 だとすれば、とわだ級はまだ新しいし、当分は先ニダね(嘆息)

>哨戒艇は技術導入の意味でも3隻単位で輸入も面白いかと思います。
 世界の艦船によるとその整備等の手間は、構造材等に特殊な素材を多様している為に
恐ろしく大変だと側聞致しました。
 でも、自衛隊艦艇の明るい灰色の塗装を施されたヴィズビィは見てみたい気もするニダ(自爆)

308 :名無し三等兵:02/05/11 11:41
今度、フランス海軍が装備する4000トンのフリゲート艦って1隻当たり150億円
くらいとえらく安いんだが何か秘密?があるのかね。単位を間違えただけか・・。

309 :名無し三等兵:02/05/11 12:36
>>306
>今回のはやぶさ型は対不審船がメインで言い訳程度にミサイルになりそうです
>対艦だけなら日本にはあまり必要がない意見がおおいいですね

対艦なら航空戦力を充実させた方が良いのではと思ってはいます。

>哨戒艇は技術導入の意味でも3隻単位で輸入も面白いかと思います。
>(ヴィズビィが見たいだけでも有るが、ヘリはOH-6を暗視・リンク搭載型で)

私としてはもっぱら不審船対策のためのミサイル艇なら自衛隊よりも海保に配備した方が良いと思いますよ。
自衛隊とリンクできる能力は海保と海自の連携との意味もあるしね。


310 :エンリケ後悔王子:02/05/11 13:26
>>88式殿
>自衛隊艦艇の明るい灰色の塗装を施されたヴィズビィは
>見てみたい気もするニダ(自爆)
そもそもミサイル艇の建造実績に乏しいのにそんな斬新なものを…
私も見てみたいけどホントに自爆気配ですね。1号型の評価が芳しくなく、
ここで「はやぶさ」まで使えんとか言われた日にゃ非難轟々は必死で防衛庁
が堅実な設計をチョイスした?

>>308殿
フランスの4000トン級不利芸止とは具体的にどの艦を指すのですか?
フランスはフロレアル級も激安リリースでしたけど。


311 :携帯から:02/05/11 13:45
てすと?

312 :予備海士長:02/05/11 20:41
>309さん
以前話に出たのだがイージス艦ですら撃破出来るかもしれない自衛隊の能力
その中でも一番必要性の無いミサイル艇ですね
(島影から飛び出して攻撃するらしいが、陸自の対艦ミサイルの射程とかぶる)
不審船対処では良いかもしれないが海保とかぶるし、見通し悪いです

海保とのリンクも考えなくてはいけないですね
正確には秘話通話が出来る口話用無線機で良いと思います
リンクだと米軍の許可が要るだろうし、秘密関連で厳しいから
ミサイル艇は海保は「軍隊でない」との考えが強いから武装の上限が決まりますね

>エンリケ後悔王子さん
そんなミサイル艇だからこそ最小単位で色々そろえて見るのも後々役立つのでは
イタリア・日本・スウェーデンそれぞれの設計思想や技術を取り入れるチャンスかと。

313 :名無し三等兵:02/05/11 21:09
>>308
秘密をお教えしましょう。
じつはフランスの海外配備のフリゲイトは実質的には巡視船みたいなもの。
コーストガードが港や沿海までしか守備範囲としないため、遠洋・海外植民地の
領海警備・海難救助などは海軍の仕事になる。米コーストガードならハミルトン級
(約3000t)、海上保安庁ならヘリ1機搭載PLH(排水量約4000t)に相当。

314 :46式高校生:02/05/12 00:30
>次の補給艦では整備工作能力(海自・陸自に対し)も加えてほしいです
僕としては海自の策源地が欲しいです。沖縄と太平洋側に一つづつ
仮想敵国甲(どこ?)を相手にした場合、佐世保・呉・舞鶴は敵航空勢力の影響下になりますから
有事の際に活用できる策源地があると、その後が大分楽に動けます

315 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/05/12 07:27
しかしロシアの新型ステルス艦の情報が無いが
彼等はDD−Xの様な物を開発している訳なのだろうか


316 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/05/12 07:28
まあロシアの場合ステルス空母やステルス揚陸艦等
輸出用も含め全く計画されていない訳だろうか
(しかし中国やインド等への輸出用として開発出来ぬ訳なのか)


317 :某研究者 ◆TkxmpUgI :02/05/12 07:32
しかしスペインやイタリアの新型空母が作成されるとしても
英仏の様に余りステルス化はされぬ訳なのか

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