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海上自衛隊空母を考える夕べ 九番船台

1 :名無し三等兵:02/05/13 23:11
前スレ「海上自衛隊空母を考える夕べ 八番船台」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1019737012/

2 :名無し三等兵:02/05/13 23:14
2?

3 :名無し三等兵:02/05/13 23:15
2げっと!!
空母は、なぜ必要なの?

4 :名無し三等兵:02/05/13 23:21
関連スレッド
 「次世代水上戦闘艦艇を語るスレッド」
 http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1016552280/l50
 
アンチテーゼ
 「汎用護衛艦」
 http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1019489429/l50
 「海自のAIP・ディーゼル潜について」
 http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1012669599/l50

今度は戦艦だ!
 「☆ 艦砲射撃の有効性を考える ☆」
 http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1020953972/l50
 「戦艦を作りますが、何かご要望は?」
 http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1020181904/l50
 

5 :名無し三等兵:02/05/13 23:24
何やらいきなり外してる方が……

6 :T.M:02/05/13 23:35
前スレ 983 へ

クヅネツォフの長ったらしい艦名は、
Admiral Flota Sovietskogo Soyuza Kutznetzo。
日本語に訳すと、ソ連邦海軍元帥クヅネツォフ。

ゴルシコフは同じく
Admiral Flota Sovetskogo Soyuza Gorshkov で、
ソ連邦海軍元帥ゴルシコフ。


7 :名無し三等兵:02/05/14 05:20
>>3
次期DDHは空母と言えますか?

8 :名無し三等兵:02/05/14 06:31
前スレの(不毛な)たたかい

 空母太郎派
  ・「あったら便利」
  ・「所有そのものが敵対勢力の侵攻抑止力となる」
  ・「中国や北朝鮮の海上脅威に対して使える」
  ・「竹島と尖閣諸島の奪回用に」
  ・「災害救援用のヘリ母艦として使える」
  ・「PKOやPKFに使える」

 DDHあるじゃん派(+DDHの次は空母だな派)
  ・「いや、もう計画してるし」

 現実派
  ・「金が無い」
  ・「作る必要性が無い」
   「空母が無くても海と空の防衛態勢はできている。 冗長」


最後はややスレ違い気味のソ連空母ネタになったが、個人的にはこの一言が印象に残る

>984 :名無し三等兵 :02/05/13 21:17
>いったいソ連にとって空母とは何だったんだろう?

戦闘を経験せずに一生を終える兵器は、正に平和の守護者であろう。
ソ連空母の場合、鉄のカーテンにより正体を隠されていた事が最大の武器であった。
しかし、日本が仮に所有する場合は、質実共に侵略者の暴挙を躊躇わせるものでなければならない。
果たして、日本の天文学的赤字財政で空母は持てるのか? そして何から、どうやって日本を護るのか?

このレスの後、驚くべき展開が!

9 :名無し三等兵:02/05/14 13:03
長いCMだね…。

10 :名無し三等兵:02/05/15 08:20
あーせなる

11 :名無し三等兵:02/05/15 09:21
>8
おそらくお国の公共工事予算が割り当てられるでしょう。
お金はある

12 :ふみ:02/05/15 09:41
公共工事ったっていろいろあるが、基本的にはモノを作った後の維持費は
それほどではない。公民館も、道路も橋も。

だが戦闘単位を新設した場合、そのイニシャルコストもそうだが維持運営
費そのものが莫大になる。何かの橋と護衛艦が同額だったとして、その橋
が専門教育を受けた250なり300名の技術者がそこで勤務する必要があるの
かということ。インフラそのものの整備と、インフラが無いと動かないフ
ネを一緒にされてもなぁ…。

単年度ではなく、導入したあとの30年をつき合う覚悟を完了してからでな
ければカネをドブに捨てるようなもの。だから脅威の判定と、それに対処
する適正な規模の手段の策定と、財政の裏付けが必要になる。

このスレ盛りあげたいなら、仮想敵の脅威を具体的に描写した方がいいよ。

13 :名無し三等兵:02/05/15 09:45
>仮想敵の脅威
中国

14 :名無し三等兵:02/05/15 09:57
何べん同じ話を繰り返すのか?
前スレの1から読み返せよ。

15 :名無し三等兵:02/05/15 10:18
>仮想敵の脅威
韓国

16 :名無し三等兵:02/05/15 10:50
あーネット見てたら、割と安いと思ってたワスプ級の最新価格が載ってました。
13億7千万ドル(1650億円くらい)・・全然安くない(汗)
おおすみ級とトン当たりのコストが一緒やん!!
オーシャン級と比べるとちょっと高過ぎる気がすっけどな・・何故だ??

17 :名無し三等兵:02/05/15 11:45
オーシャン級が例外的に安いんじゃないですか。
ほとんどドンガラだけなんでしょう。

18 :名無し三等兵:02/05/15 11:50
>>14
できれば3スレ位から読み直して欲しい。全部2〜3回は議論されてことだから。

19 :名無し三等兵:02/05/15 11:52
>12
まだ、ないものに維持費の話はナンセンスだ。
やはり高い授業料は払ってから考えましょう。
だって、日本で必要な空母って本当になんだについてまだ分かってないんだし。
仮想敵国より技術開発の方が優先では?

20 :名無し三等兵:02/05/15 13:26
>>8

なんでもそうわけたがる
おまえって馬鹿だろ?

21 :名無し三等兵:02/05/15 13:31
尖閣諸島は日本が実効支配中なんだが・・・。進入してきた外国軍艦を追っ払
う気が無いのは問題だが。

22 :名無し三等兵:02/05/15 13:45
>まだ、ないものに維持費の話はナンセンスだ。
>やはり高い授業料は払ってから考えましょう。

激しく同意。
必要になってからでは遅すぎる。


23 :名無し三等兵:02/05/15 13:54
>22

でも、それでは隣の家の倉庫にはキャデラックがあるから
うちの家の倉庫にもなんか入れとこう。
って考えに近いんじゃないかな?

24 :名無し三等兵:02/05/15 13:57
キャデラックは要らないがカローラなら・・・。

25 :名無し三等兵:02/05/15 13:59
>>21
というか尖閣には在日米軍の実弾射撃場がありますが?
中共でも台湾でもいいけれど、魚釣島だかなんだか知らないけど、
在日米軍の第5空軍(嘉手納)と第7艦隊(横須賀、佐世保)と海兵隊相手に
勝てるだけの力があるんですか?

http://www1.kaiho.mlit.go.jp/KAN11/Tuhou/Us97/US97.html
(海保の十一管区{本部が沖縄にある}のページ)
I 海軍訓練区域
 
 3.黄尾嶼射爆撃場(尖閣諸島)
  区  域 :水域 黄尾嶼(25-56N 123-41E)の陸岸の前面から 100m以内の
        区域
        空域 黄尾嶼の陸岸から 100mの線で囲まれる区域
  訓練の種類:空対地射爆撃訓練
  訓練時間 :原則として0700〜1700
  高度制限 :1,216m以下
  制限事項 :水域は、使用期間中漁業及び立ち入りを禁止する。
  備  考 :水域を使用する際は予告される。
 
4.赤尾嶼射爆撃場(尖閣諸島)
  区  域 :25-54N 124-34E の地点を中心とする半径5海里の円内区域
  訓練の種類:艦砲射撃、艦対地射撃及び空対地射爆撃訓練
  高度制限 :1,216m以下
  制限事項 :本区域は、使用期間中漁業及び立ち入りを禁止する。
  備  考 :本区域を使用する際は予告される。

26 :名無し三等兵:02/05/15 14:16
>>16
過去スレを見れ。
ワスプ級は軽空母としての運用が可能な強襲揚陸艦
でオーシャン級の2倍の大きさ。ワスプ級が高いの
ではなく、おおすみ級が馬鹿高いの。

27 :名無し三等兵:02/05/15 16:22
>26
>でオーシャン級の2倍の大きさ。ワスプ級が高いの
>ではなく、おおすみ級が馬鹿高いの。
そじゃなくて〜満載1万2千トン相当のおおすみ級で400億円で高い〜と言って
たのよん。それが〜満載4万トンのワスプ級が1500億円ならそんなもんかってこと


28 :名無し三等兵:02/05/15 20:59
>>27
全然違います。おおすみ級は全通甲板が乗っただけの
輸送船なのに対して、ワスプ級は航空機の運用搭載
能力に優れて軽空母としての運用が可能な強襲揚陸艦
です。極言すれば揚陸機能を備えた空母と輸送艦の
トン当たりの単価が同じとすれば無茶というもんです。

29 :ふみ:02/05/15 23:49
>まだ、ないものに維持費の話はナンセンスだ。
>やはり高い授業料は払ってから考えましょう。

>激しく同意。
>必要になってからでは遅すぎる。

君らのポケットマネーでやるなら止めないけど、税金でやるなら使途と
必要な理由と金額とを出さなきゃだめじゃん。
職務のために生命の危険を顧みず…と宣誓してくれる人も1万の単位で増
員しなきゃならない。「カネがあるはず」「とりあえずやっとけ」が通る
規模のハナシじゃないじゃんか。

30 :バキャベッリ:02/05/16 00:00
 そりゃ高いな。極端な事を言えば、空母と貨物船がトン辺りの単価が同じって
事ですか……。まあ日本製では何でも高く付くのが防衛予算の常識では有りますが。
あれって人件費と言うか、製品検査や整備に異常に金がかかっているんですよ。
だから輸入品で有っても、必ずしも激安とは成らない。しかしその辺りをコスト
削減すると、今度は何か不具合が有った時に責任問題となる。どうしても一定の
形式を整え無くては話が進まないのは、日本人の常なのか?。


31 :名無し三等兵:02/05/16 00:19
空母作ったら、空母+航空機+護衛艦、etcと雪だるまで経費かかりそうだなぁ。
本当に経費に見合った効果があるのだろうか・・・

32 :名無し三等兵:02/05/16 00:42
スケールメリットというものがありますからサイズが倍も違えば単純なトン単価比較はできないと思いますよ。
特に商船と違って軍艦は搭載機器の価格割合が大きいと思われますから。
そういった装備の価格がどこまでコミかという問題もあるし。
それと、こういう比較はもう少し事例を集めて比較しないと意味ないと思いますよ。

ちなみにトン単価ならたぶんニミッツ級よりむらさめ級の方が高いです。

33 :名無し三等兵:02/05/16 00:45
しかし、このスレは最高だ。
いくら不要と論破されても、それを無視して続くこの生命力。
もう、厨房の鑑です。

そんな、空母厨を暖かく見守りましょう。

34 :名無し三等兵:02/05/16 01:02
中国海軍の脅威論の根拠って、
ミンスクとクヅネツォフ2番艦の中国売却が始まりで、
来年くらいには数隻の建造計画があるとか言われたからだっけか?

中国にとって、手っ取り早く空母を持つなら
ミンスク(ヘリ空母)とクヅネツォフ(準正規空母)をデッドコピーするのが近道。
それで、試験的に作ってノウハウを集めれば次世代空母にノウハウを活かす事ができる。

 とはいえ、クヅネツォフレベルでも艦載機は空母の直衛、
 空母単体に敵艦に攻撃能力を持たせるというショボさなんだが。

中国がまともな空母を持てないとしても、それこそ「予想しませんでした」じゃ済まないので
対空母(戦闘群)戦闘を想定した海・空の備えは必要だし、研究すべきだと思う。

だけど、前スレだと空母必要って人の論拠は「とりあえず空母必要論」で、
説得力まるで無いんだよね。 出るのは「災害救助やPKO派遣に使える」とか
論点ずれた、役人のごまかしみたいな説明ばっか。
仮想敵の中国の空母(戦闘群)の予想図や、侵攻方についても全く触れてなかったしね。
「居ない敵だから戦略も立てられない」のなら、日本が空母持つ必要ないだろ。
空母太郎が、厨房と言われても仕方ないね。

35 :名無し三等兵:02/05/16 01:07
煽ってループはじめるの?

一生一人でやってればいいじゃん。

36 :34:02/05/16 01:08
良スレの予感!

37 :名無し三等兵:02/05/16 01:16
>>34
今空母の必要性を事細かに論じる人が居ないからしょうがない。その辺りの議
論するには来るのが3ヶ月遅かったね。

38 :ふみ:02/05/16 01:17
中国が20万馬力級の機関を手に入れられるかどうかが空母建造のカギに
なるんじゃないかなぁ。どうしてもというならタンカー用ディーゼルを
数珠つなぎにしてでもやるだろうけど、性能は推して知るべしではと。
国産フリゲートの1番艦と2番艦でエンジンの輸入先が違う現状じゃ、道
のりは遠いと思うよ。

今日、新宿のイエサブ行ったんだけど、トランペッター製のソブレメン
ヌイ級のアオリに「航母殺手」とあった。サンバーンあれば空母恐るる
に足らずと言いたいのだろうが、その射程に収めるまでに艦載機の攻撃
を何波受けるか計算したのかと(以下略)

39 :名無し三等兵:02/05/16 01:24
>>35
その通りだね。まあ、軍事作戦の基本は敵の損害の極大化、及び、
味方損害の極小化であるわけだ。その点において、日本の空母保
有は圧倒的軍事力の差を付けられるため、純軍事的に言うと、非
常に好ましいわけだ。この辺は議論の余地は無いし、もうそれが
結論であろう。

が、が、しかし、ここから進んで議論するなら、(高度な議論に
するなら)やはり軍事と外交、経済は切っても切れない関係にあ
る訳であるからその話もある程度絡める必要があるわけだ。
(この辺が軍事の重要性とともに、難しさの原因であるのだが)
そうなってくると、日本の空母保有は一変し、非常に日本に合っ
ていない物になってしまうわけだ。専守防衛である自衛隊がアジ
アの軍事的緊張を増やすのは得策では無いし、また、国の経済を
超えた軍事拡張は国を滅ぼすわけだ。この辺は冷戦の終結を見れ
ば説明の必要は無い。ある意味、日本が軍拡に向かい、勝手に破
綻しようものなら、それこそ敵国の思う壺である。つまり、戦死
者で相手に勝てるのだから。アメリカは、これで冷戦に勝ったの
だから。

最後に。
今も昔もその国の経済、国民、領土を守るために軍事力がある。
特に、現代社会において経済の比重はとてつも無く増大し、経済
が破綻しては国も糞も無いのだ。その点を忘れてはならない。
軍事力は国防の手段であり、手段が目的を潰してはならないので
ある。

40 :バキャベッリ:02/05/16 01:25
 しかし中国には艦載機どころか、世界的に第一線級の戦闘機さえ存在しない。
少なくとも中国が持ったからと言って、日本も持たなければ成らないと言う
理由は存在しない。では日本に空母は必要無いかと言えば、そうとも限らない。
まあ現在のドクトリンでは要不要を語る以前に、所有を禁じられていると言うのが
事実な訳で。

41 :名無し三等兵:02/05/16 01:26
中国が空母保有の意思があるのは間違いない。後は金と技術が何時整う
可が問題だけ。中古のハリヤーすら海軍予算からすると金が無いと諦め
てる状態だからな。

42 :39:02/05/16 01:28
上記訂正
>>35では無く>>34です

戦死者で相手に勝つ>戦死者0で相手に勝つ

43 :名無し三等兵:02/05/16 01:35
>>40
>しかし中国には艦載機どころか、世界的に第一線級の戦闘機さえ存在しない。
>少なくとも中国が持ったからと言って、日本も持たなければ成らないと言う

中国はともかく韓国あたりにも空母保有の意図があります。
凋落したと言ってもロシア海軍の将来性も気になりますね。
中国ばかりでなくそっちも気にして欲しいが。


44 :名無し三等兵:02/05/16 01:37
反韓論と空母保有論を無理やりつなげるのはやめてくれ。

45 :名無し三等兵:02/05/16 01:42
根本的にそもそも、中国が戦力としてよりは旧ソ連の空母のように国家の威信の象徴として
「持つであろう」空母への対抗措置として空母必要なの?

空対艦ミサイルの飽和攻撃で基本的に対処可能だとは考えないのかね?

#え?戦闘機の行動範囲外だったらどうするかって?日本の安全保障の基本は日米安保に
#あります。その事実を脳内あぼ〜んして議論するなら、空母太郎に任命します。
#米国が動いてくれない可能性云々と言い出したら今度はコヴァ太郎に任命します。

46 :バキャベッリ:02/05/16 01:54
 あなたは以前「空母なんてミサイル一発で終わりだから無用」と仰った方でしょうか?。
そろそろ止めませんか?、いい加減しつこいと思いますよ、それこそセクト認定と言う位。
まさか今時「空母は侵略兵器」とか言い出すんじゃ無いでしょう?。今時艦隊決戦を意図した
空母保有国なんてアメリカだけ、それなのに建造する国が多いのは何故なのか、現実を見て
帰納的に考えて見ませんか?。少なくとも「国家の威信の為」だけでは無いはずです。高等な
教育を受け、実力と実績とを兼ね備えた方々(日本の話では有りません)がそれなりの理由を
持って計画を立てているはずですが。

47 :名無し三等兵:02/05/16 01:55
>>45
>根本的にそもそも、中国が戦力としてよりは旧ソ連の空母のように国家の威信の象徴として

一つ質問があるけど国家海軍力の象徴としての空母保有論はどこが問題か尋ねたいが?
かって田中真紀子が外務省が高いホテルを借りた税金の無だ遣いと騒いだが。
これなど愚策ですよ。
外交というのは庶民感覚で見るものではない。
外務大臣の宿泊するホテルには外国の要人も突然に訪ねる時もある。
そんな時に小さなホテルの一室でどうしますか?
ロシアは財政難の中で日本の大使館を増築し日本との関係は重要だとアピールしていますよ。
国家海軍力の象徴として昔から巨大な戦艦そして現在では空母の存在は外国に対して視覚的にアピールする重要なものですよ。

>「持つであろう」空母への対抗措置として空母必要なの?

軍事は常に相手の動きを先取りすることが大切ですよ。
後手に回ってはどうしようもない。
今回の中国の亡命事件など良い例でしょう。
亡命騒ぎが起きるまで北朝鮮の亡命者が駈けこんだ時にどうするか考えてなかった。
その結果、あの低落ですよ。

48 :名無し三等兵:02/05/16 01:59
象徴なら戦艦のほうがいいな、とか言ってみる。

49 :名無し三等兵:02/05/16 02:01
>>46
>まさか今時「空母は侵略兵器」とか言い出すんじゃ無いでしょう?。今時艦隊決戦を意図した
>空母保有国なんてアメリカだけ、

余計な蛇足ながらアメリカも冷戦の終結で艦隊決戦など意図してないでしょう。
現在、意図してるのは陸上への力の投射です。
要するに仮想敵国への地上攻撃や制空権の奪取などを目的としたものです。

>それなのに建造する国が多いのは何故なのか、現実を見て
>帰納的に考えて見ませんか?。少なくとも「国家の威信の為」だけでは無いはずです。高等な

現在、経済発展に伴い中国や韓国など多くの国が空母保有に動いていますね。
これは国家海軍力の象徴としてだけでなく。
海外への影響力の確保を意図してでしょう。
PKO活動でもPKFでも独自の空母があって独立して作戦行動が出来るのはそれなりの意義があるから

50 :バキャベッリ:02/05/16 02:01
 たしかに持つだけで「一定の」抑止力として働く側面は有るのでしょうが……。
私が気に成るは「空母が必要な理由は」と言う質問が、そのまま「自衛隊が必要な
理由は」と読替られる様な否定の仕方です。以前にも「ふみ」さんが問い詰めて
おられたはずですが、何故反対派にさえ反感を呼ぶ様なループを延々と続けるの
でしょうか?。

51 :名無し三等兵:02/05/16 02:08
>>50
単純に人が入れ替わってるだけじゃないですか?

52 :バキャベッリ:02/05/16 02:09
>49
 私も概ね同感です、その上で今尚日本に空母は次期尚早とは思いますが。
現状ではヘリ空母程度で運用の実績を積み、必要性を吟味する段階では無い
でしょうか?。

53 :名無し三等兵:02/05/16 02:11
>>41
中国って、ハリアー売ってもらえるんでしょうか?
売ったらばらしそうだな・・・。

54 :名無し三等兵:02/05/16 02:14
>>53
今更ハリヤーを売り惜しみするとは思えません。電子機器でも重要度の
高い物は外すでしょうが。

55 :名無し三等兵:02/05/16 02:15
根本的になんのために空母が必要なのか?きちんとした理由付けが必要だと思うのは
私だけ?空母欲しいから空母導入じゃあ、餓鬼がオモチャを買うのと変わらない。

なぜF-2がああいう仕様要求になったのかといえば、ソ連軍の上陸を防ぐためという
きちんとした脅威への対応という理由があったわけだし、同じ事が必要。

なんかここで空母が必要だといっている人たちって、「空母が欲しいから空母が必要」って
のが本音で理由は後付なのがミエミエ。

脅威の検討→対抗方法の検討→対抗手段の導入

なのに

欲しいもの→導入の言い訳

これじゃあ、空母太郎と呼ばれちゃうよね。

56 :名無し三等兵:02/05/16 02:15
中国が買うとしたらYak-141じゃないの。

57 :名無し三等兵:02/05/16 02:16
>>54
米国・英国がこの20年中国に兵器を輸出していますか?思いこみで話すのはやめましょう。

58 :バキャベッリ:02/05/16 02:22
 >49を見てみましょう。そして、日本がそうした「陸上への力の投射」
と言った行動を取る事は当面政治的にもあり得ず、技術的には不可能で
有るから正規空母は無論、中型空母も無用と考える所以です。
 貴方は常に質問してはその返答を否定する繰り返しです。反論に対しては
ガキだの太郎だのと人格を攻撃する事に力を注ぎ、何一つ自分なりの意見を
出してはおりません。
 眠い上に段々自分が荒らしに成りつつある自覚が有るので此処で止めますが、
幾人にも度々窘められたり、罵倒される理由も合わせてお考え下さい。それでは
お休みなさい。


59 :名無し三等兵:02/05/16 02:27
因みに、艦隊決戦も放棄できんと思われ。完璧な艦隊防空は
空母抜きにしてえられず。
が、が、そのために日本の経済を破綻させる必要は無し。

また、陸への力の投射。
どうやって、日本がするの?専守防衛なのに。
PKF?空母無くてもしてるところイパーイあるし、また、
そのために国を破綻させるのは単なる馬鹿だよん。

要は、国をいかに確実に、そして安く守るか?が問われてるの
のよん。

60 :名無し三等兵:02/05/16 02:31
>>59
「因みに、艦隊決戦も放棄できんと思われ。完璧な艦隊防空は空母抜きにしてえられず」

そんな事だからマッチポンプと言われるんだ!

61 :名無し三等兵:02/05/16 02:33
>>56
Yak-141って結構すごいんですね。
装備重量の少なさが気になりますが、垂直離着陸で超音速とは。


62 :名無し三等兵:02/05/16 02:33
AIP潜水艦スレにあるような
南シナ海の中国海軍潜水艦による民間船舶攻撃ってのはあり得るのでしょうか?
そういう場合イージス艦だけで退治は可能でしょうか?ヘリ無しで
(P-3Cは航続距離から哨戒は無理とします)

63 :名無し三等兵:02/05/16 02:40
>>58

49ですが。
>49を見てみましょう。そして、日本がそうした「陸上への力の投射」
>と言った行動を取る事は当面政治的にもあり得ず、技術的には不可能で

空母の存在を単なる力の投射だけに押えていませんか?
アメリカのような10万トンくらすの巨大空母ならともかく。
日本の場合は中型空母もしくは軽空母クラスにはそれだけの能力は期待できませんよ。
日本の空母保有の意義は対潜哨戒活動、PKO・PKFでの独自の小規模対外活動などです。
中型空母を保有した場合は早期警戒機なども搭載できます。
これによって自衛官を安全に尚且つ迅速な行動をとらせることも可能です。
空母は艦載機を換えるだけで偵察から戦闘まで幅広い任務が可能な艦艇ですよ。
その有効性は疑う余地はないのですけど。

それと技術的な問題に関しては垂直離脱機やヘリの登場でかなりハードルは小さくなりました。
問題はむしろ人的な問題であって技術的な問題はそんなに大きくは無いでしょう。

64 :名無し三等兵:02/05/16 02:41
>>62
イージスなら可能です。潜水艦に爆雷を落とし、
耐え切れず飛び上がってきたところを銛(SSM-1B)で打ち抜きます。

65 :名無し三等兵:02/05/16 02:52
>>62
>>64
スレ違いだけどイージス艦を過大評価していませんか?
いや。イージス艦は確かに凄いですよ。200以上の目標に同時に対処できるなど。
純国産のDDGと比べればその際だった能力は一目瞭然ですが、イージス艦が特化してるのはその対空能力と複数の艦艇と高度にデーターリンクできるシステムです。
対潜能力に関しては通常の駆逐艦と大差はなかったはずですよ。

加えて今時、爆雷をもってる海軍は中国海軍くらいです。
現在の対潜兵装の主流は対潜ミサイルと対潜魚雷です。

それでも潜水艦自体の能力の高度化で対処が難しいと言われているのです。
フォークランド紛争ではイギリス軍の空母もアルゼンチン潜水艦が怖くて思うように動けなかった。
それくらい潜水艦に対処するのは難しいのですよ。
もっとも中国の潜水艦の大部分は旧式で静穏性が低いので脅威とはなりませんが。

66 :名無し三等兵:02/05/16 03:44
>フォークランド紛争ではイギリス軍の空母もアルゼンチン潜水艦が怖くて思うように動けなかった。

アルゼンチンの空母はイギリス軍の潜水艦が〜
だろう

67 :名無し三等兵:02/05/16 03:50
ヴィンテシンコ・デ・マヨも海で散れれば本望だったかな。
船員が可哀想だけど。

68 :名無し三等兵:02/05/16 04:12
>>61
F-35の祖先だ(=゚ω゚)ょぅ

69 :ふみ:02/05/16 08:58
>南シナ海の中国海軍潜水艦による民間船舶攻撃ってのはあり得るのでしょうか?

可能不可能で言えば意志の問題でしかないからあり得るでしょう。
しかしそれが具体的にどの程度の脅威になるかについても検討する必要があ
るかと。

中共の攻撃原潜は建造数そのものが2隻とじゃ3隻とか言う上に、トラブルが
解消して稼働率が上がったと言うハナシもない。ここ20年「将来に期待」よ
り先に進んでいないのが現状ではなかろうか。
通常動力潜水艦についても旧式艦が主力では自衛隊と米軍相手に通商破壊戦
などおよびもつかない。新型であっても連続作戦行動期間が2週間程度では
進出できる海域に限度が有る。これはAIPであっても変わらないから、潜水艦
以上に性能の向上した商船の航路を大回りにすることで対応可能だと思われ
る。
フィリピンの東にまで出張らなきゃならないこと、基地と作戦海域を往復す
る日数、「敵」制空権下を行動する危険性、移動作戦帰還休養のサイクルを
支える隻数の確保など、海軍の「戦略」として条件を整えるにはなかなかハ
ードルが高いと思われる。

中共が攻撃原潜またはAIP潜水艦を50〜60隻稼働できる状態にした上で、偵
察衛星とリンクして索敵/攻撃ができるようにでもならないと、航海速力が
25ノットのコンテナ船、16ノットのタンカーの襲撃そのものが(相手に護衛
が無い状態ですら)難しいのではないだろうか。
以前、潜水艦が居るというだけで船員が出航を拒否して日本は干上がると
いう意見もあったが、それこそ海運を舐めてると思う。ハナシの立脚点が
「米兵は贅沢に慣れているから戦争に向かない」と同程度だと思う。

>国家海軍力の象徴として昔から巨大な戦艦そして現在では空母の存在は外国に対して視覚的にアピールする重要なものですよ。

じゃあその意見が正鵠を射ているとして、その前の段階を実行して効果が
不十分であることを確認してからではどうでしょうか?
「ゆき」「きり」型の同型艦だけ8隻で編成した艦隊の親善航海とか、基
準排水量の表記をやめて満載排水量にするとか。

現在でも世界有数の海軍力の「視覚的アピール」が、積極的かつ効果的に
行われているとも思えないのですが?


70 :名無し三等兵:02/05/16 09:16
>>55>>59
あんな口論厨房の相手はやめるべしー。
反論できなくなると古いネタを持ち出し
話が初めにもどります。たぶんオナニーがわりなのでしょう。
>>69
湾岸戦争時に船員組合はペルシャ湾での運航を拒否した
前科あるのをあんたが知らないだけだべし。
ちょっとは過去ログ読めばいいーんじゃん。
あんたの話はなんべんもされているぞ。

71 :名無し三等兵:02/05/16 10:08
>南シナ海の中国海軍潜水艦による民間船舶攻撃ってのはあり得るのでしょうか?

これは世界大戦でも起こらない限り無理でしょう。というか現実味0の
妄想です。
中国はGDPの3割近くを輸出に頼っており、これからも貿易立国として
やっていかなければならない宿命にあります。
そんな国が海上封鎖などできるものでしょうか?それをやるということは
自国経済を崩壊させるのと同意義であり、それだけのリスクを負ってまで
海上封鎖するようなバカは中国にはいないでしょう。

72 :名無し三等兵:02/05/16 10:23

同じ書き込み前スレでもやっただろ。
しつこい。

73 :名無し三等兵:02/05/16 10:29
>>66
>アルゼンチンの空母はイギリス軍の潜水艦が〜
だろう

フォークランド紛争ではお互いの空母がお互いの潜水艦が怖さに思うように動けなかったのは有名な話です。


74 :名無し三等兵:02/05/16 10:38
>>71
>これは世界大戦でも起こらない限り無理でしょう。というか現実味0の妄想です。

妄想で片付けるのはどうでしょうかね?
現実にアメリカも太平洋戦争でやったわけです。
日本や台湾に韓国などアジアの貿易立国にとっての最大の生命線は海上航路であることは言うまでもないこと。
本気でアジアを押えるつもりならやりますよ。
現段階ではアメリカを真っ向から敵にまわすことになりますからできないことですが。

>自国経済を崩壊させるのと同意義であり、それだけのリスクを負ってまで
>海上封鎖するようなバカは中国にはいないでしょう。

中国は天安門事件の時に世界から経済制裁を受けましたが、それはほとんど効果はありませんだしたよ。
近代の国際的な経済システムに組み込まれた国家は孤立しては経済を維持することは不可能。
それは太平洋戦争の時代の日本を見れば一目瞭然ですが、その日本にしても実際に起死回生のために真珠湾を起こしたわけです。
もっとも太平洋戦争の時はむしろ連合国側の方が戦争を欲していたようだが、どっちにしても経済的なものだけで戦争という政治を見るのはどうかと思いますが


75 :名無し三等兵:02/05/16 10:47
>>64
追い込み漁じゃないんだから(笑

前の日曜報道特集でしらねがアスロック使ってたけど、効くんだろうか
まあ中国の通常潜相手ならなんとかなるのかもしれないが。
やはり対潜ヘリかバイキングで索敵攻撃した方が確実の様な気がする。

76 :名無し三等兵:02/05/16 11:07
>>69
>以前、潜水艦が居るというだけで船員が出航を拒否して日本は干上がると
>いう意見もあったが、それこそ海運を舐めてると思う。ハナシの立脚点が
>「米兵は贅沢に慣れているから戦争に向かない」と同程度だと思う。

船会社も危険の多い海域に船を送るかどうか疑問です。日本の外国との貿易を行なってる貿易船の大部分は外国籍であり。
日本国籍の船は百隻余りしかない。所有する船会社が日本企業との条件でも日本が交易に必要な船は30%ほどしか確保できないのですよ。
また。交易が続けられてもマラッカ海峡や南沙諸島あたりが封鎖された時に貿易船は別のルートを遠回りする必要があるわけです。
そうなると輸送に数日のロスが生じる。
それだけで輸送コストが跳ね上がり輸入品の価格の上昇が起こり経済に深刻な打撃となるでしょう。
日本の貿易立国としての体制は意外なほどもろいものです。

77 :名無し三等兵:02/05/16 11:30
>>73
英空母スレで学習してきなさい。

78 :名無し三等兵:02/05/16 11:32
>>76
>輸送に数日のロスが生じる。
>それだけで輸送コストが跳ね上がり輸入品の価格の上昇が起こり経済に深刻な打撃となるでしょう。
対中戦の場合、最大のお得意先の対米貿易には影響無いし、石油ショックの教訓もある。
その程度で跳ね上がると言うほど価格の上昇は起きないと思いますけど。


79 :名無し三等兵:02/05/16 11:36
>78
問題が起きれば、アメリカが容赦しないでしょう

80 :名無し三等兵:02/05/16 11:49
タンカー事故でマラッカ海峡が閉鎖された時
どうなったか自分で調べよし。
思うのは勝手だが事実と違う。

81 :名無し三等兵:02/05/16 12:17
>>78
原材料。もっと言えば石油の9割以上は中東からマラッカ海峡を通って来てるのですよ。
そのことを忘れていませんか?

82 :名無し三等兵:02/05/16 12:18
>>77
具体的な例を上げずに勉強しましょうでは話になりませんが?


83 :名無し三等兵:02/05/16 12:20
備蓄原油が百日以上ありますのでその間に問題解決する発想ですよ
日本政府は

84 :名無し三等兵:02/05/16 12:22
>>80
それって、マラッカ海峡が一定期間閉鎖されたとしても、経済に破滅的な
影響はでなかったという証左じゃん。


85 :名無し三等兵:02/05/16 12:23
中国の脅威はいいんだけど、それと空母とは直接は結びつかないんじゃ?

86 :名無し三等兵:02/05/16 12:36
>>85
日本が空母を持てば、中国の潜水艦は一歩も港の外に出れなくなると思っているからじゃないの?


87 :名無し三等兵:02/05/16 12:40
>>86
逆、空母なんそ潜水艦にとって最高の獲物
いかなる危険を冒してでも狙ってくると思う。

88 :名無し三等兵:02/05/16 12:41
>>85
南シナ海で継続した対潜活動をするには
・艦隊のE-2Cによる上空警戒
・S-3による対潜哨戒
・F/A-18による艦隊直衛
をする必要があるが、日本は正規空母を保有していない。
もし16DDHで同じ事をしようとすると、
・艦隊のWV-22による上空警戒
・SV-22による対潜哨戒
・F-35Bによる艦隊直衛
が限度である。どないしたらいいのか。
もちろん対空警戒、対潜哨戒、艦隊直衛を
SH-60Kでやってもいいがそんなので、
いずれ建造されるであろう中国の空母艦隊と
南シナ海で戦えるのか?という話。

89 :翡翠ちゃん:02/05/16 12:46
空母持ったところで、日本単独だと
動かない(動けない?)と思うんだけど〜

90 :名無し三等兵:02/05/16 12:53
っーか、あの辺日本の領域は1ミリたりとも無いんやけど・・・
そんなとこで日本対中国でタイマン勝負するわけ?
他の国は参加しないの?

91 :名無し三等兵:02/05/16 12:54
南シナ海を迂回すればいいだけの話じゃ?
それにろくな護衛艦もない中国空母なぞでかい的にすぎんぞ。

92 :名無し三等兵:02/05/16 13:03
>>84
タンカーはマラッカ海峡交通止めでロンボク海峡を
使用せざるおえなかった。その遠回りだけで、どれだけ
影響があったか自分で調べなさいね。別にシーレーンが
切断されたわけではない。きちっと事実を調べて話せ。
また罵倒攻撃、口喧嘩攻撃再開か。進歩ないの。

93 :名無し三等兵:02/05/16 13:05
>>91
そもそも中国が南シナ海で民間船舶を攻撃という時点で無理がありすぎるんだから・・・
自由貿易への攻撃ということで米国がで張ってくるよ。万が一そんな馬鹿なことはじめたら
輸出で経済成長している中国自身のしかつ問題にすぐなる。また万が一そんなことはじめたら
米国が台湾海峡に2隻ほど空母おいて台湾独立への支持を示唆するだけで、中国は全戦力を
台湾海峡に向けざるおえなくなる(w。中国の脅威なんてそんなもの。

日米安保を抜きにして日中がぶつかるなんて妄想するのはやめて欲しいね。起こりうる確立が
極端に低いものへの対策なんかよりも、同じ予算で第2次朝鮮戦争での北朝鮮ゲリラへの対策
をうつ方がよっぽど重要。

94 :名無し三等兵:02/05/16 13:15
>>82
過去ログも読まず自分で研究もしないほうが話しにならんね。

フォークランド紛争時英空母ハーミーズとインヴィンシブルは、
上陸作戦に参加し搭載航空機を述べ2000回戦闘任務に出撃させた。

反面アルゼンチン空母ヴィンチシンコ・デ・マヨは、
巡洋艦へネラル・ベルグラーノ撃沈以降、本土の基地から出撃せず。

これをさして
>フォークランド紛争ではお互いの空母がお互いの潜水艦が怖さに思うように動けなかったのは有名な話です。

には無理がないのか?本当にお互いなのか?

自分の頭で考えてね。


95 :名無し三等兵:02/05/16 13:21
ループループループループループ
ぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐるぐる。



96 :名無し三等兵:02/05/16 13:22
>>92
被害妄想カコ(・∀・)ワルイ
誰のこと言ってるのかよくわからんが、とりあえず「これこれこうだった」と
いうからには、そういってる本人がソースを示すのが当たり前なのでは。


97 :名無し三等兵:02/05/16 13:29
>>94
シーレーン防衛問題は1番船台からずっとやってんじゃん。
仮想敵国ってのは将来本格的に対立する可能性があるから、
仮想敵国なんだろうが、それをもとに空母の可能性をあれこれ
話してるんだから、政治情勢どうのこうのは極東版でもいけよ。

98 :名無し三等兵:02/05/16 13:31
>>96
黙れめんどくさい。

99 :名無し三等兵:02/05/16 13:34
>>96
だいたい過去ログも読まずループを繰り返す奴に
なんで親切にソースを出さないといかんのだ?
自分で過去ログくらい読んでくるのが筋だろう。
甘えるなよ。

100 :名無し三等兵:02/05/16 13:36
>>88

 南シナ海なんてそもそも制空権取れないのに、そこにのこのこ空母
出すつもりですか?

101 :名無し三等兵:02/05/16 13:39
>>96
ボケが知ったかすんな。
過去ログも読まん奴が延々ループやってるから、
このスレも9番まで伸びたんじゃねーか。
ソースをだせだと。自分で過去ログ読めや。
ふざけんな。

102 :名無し三等兵:02/05/16 13:43
>>88
南シナ海って言っても公海上の話だよ
それと護衛艦隊だけでは制空権を取れないから
警戒機と迎撃機を載せた空母が必要なの

103 :名無し三等兵:02/05/16 13:59
8個にも及ぶ過去スレを読めと言うのも多少無理があるな(w

104 :名無し三等兵:02/05/16 14:12
>>100
制空権を確保する為に空母を使うのでは?

105 :名無し三等兵:02/05/16 14:16
>>104
ええと、ちがいます。米海軍のニミッツ級のような空母なら制空権の確保もがんばれば可能
ですが・・・ 虎の子の空母を撃沈される可能性のある制空権の確保できていない海域に
派遣なんて事できますか?

#ところでこのスレ9つ目まで来ているのですから、空母保有派でも非保有派でもない誰かが
#FAQをまとめる時期に来ているのではないでしょうか?

106 :名無し三等兵:02/05/16 14:22
>空母保有派でも非保有派でもない誰かが

そんな人最初からスレにこないだろう。


107 :名無し三等兵:02/05/16 14:33
>>94

それはデーターしか見てないからそういうことになるのですよ。
イギリス側もアルゼンチン側の潜水艦を警戒して思うように動けなかった事実を忘れないように
フォークランド紛争は対潜の難しさを教えた戦いでもあったのよ。

108 :名無し三等兵:02/05/16 14:35
>>107
アルゼンチン側の潜水艦がなければフォークランド諸島のど真ん中に空母をおくという
選択肢も可能だったのにね・・

109 :名無し三等兵:02/05/16 14:45
>>105
がんばればじゃなくて
米海軍の場合
・ポイントディフェンス、エリアディフェンスは水上艦艇で行い、
エリアディフェンス外の防空は艦載機でやる事になってるので、
制空権のとれない海域うんぬんは嘘です。
そもそも空母突入前から制空権の取れてる海域に
空母を向かわせる意味はありません。

110 :名無し三等兵:02/05/16 15:04
>107
それではアルゼンチン空軍の的

111 :名無し三等兵:02/05/16 15:05
>それはデーターしか見てないからそういうことになるのですよ。
自分のことじゃないのか?

112 :名無し三等兵:02/05/16 15:16
>>109

 ちょっとニュアンスが違うかと。

 空母を出しても制空権の取れる見込みの無い海域に空母を出す
馬鹿はいないということでしょう。これはアメリカでも同じこと
です。湾岸戦争にしろアフガンにしろ、制空権の確保ができる見
込みがあったからこそ空母を出したということでは。

 その点、中国との全面対決を念頭に置いた場合中型や小型の空
母1〜2隻を出したところで南シナ海の制空権を確保出来る可能
性は甚だ低いと思うのですが。ましてやスマートミサイルの発達
して来た昨今では尚更でしょう。

113 :名無し三等兵:02/05/16 15:35
>>107>>108

とても失礼だがおまえらアホだろ。

フォークランド沖145キロから戦闘行動半径670キロの
ハリアーをバンバン飛ばしたイギリス空母と地上基地に艦載機
を降ろして本土の基地に引っ込んでいたアルゼンチン空母と
同じなのか?データってなんだ?アルゼンチン潜水艦に戦果
でもあったのか?

アルゼンチン軍は艦載用の対艦ミサイルを地上配備したり、
攻撃機もフォークランドに配備していた。どこの間抜けが
島の中に空母持って来るんだよ。



114 :名無し三等兵:02/05/16 15:52
>>107
艦隊防空に地上支援に大活躍して上陸作戦に参加し、
最後までアルゼンチン潜水艦に仕事をさせなかった
イギリス空母が行動を制限されていたのかね?

あんたの言うアルゼンチン潜水艦は停泊中に捕獲されたり
ろくに働いていませんね。

115 :名無し三等兵:02/05/16 15:54
>>112
>空母を出しても制空権の取れる見込みの無い海域に空母を出す
>馬鹿はいないということでしょう。

まあ逆に言えばそうです。
例えば中国本土沿岸とか、海南島周辺とかには陸上からの要撃機・攻撃機の
到達範囲内ですから、この無数の戦闘機相手に軽空母はもちろん
中型空母レベルでは全く歯が立たないでしょう。
が、問題にしてるのは中国の陸上からの戦闘機が到達出来ない範囲で、且つ
中国の空母艦載機が跋扈(ばっこ)してる海域です。

もちろんその艦載機からの対艦ミサイルは護衛艦の対空ミサイルで
ほぼ撃ち落とす事が可能でしょうが、敵艦載機自身をミサイルで
撃ち落とす事は難しいでしょう。
こういう場合に味方艦隊に空母があり敵艦載機が迫る前に警戒機で察知し
要撃機を上げて会敵して撃ち落とす事が出来れば、護衛艦隊は
その要撃網からはずれた敵機からの攻撃を対空ミサイルで防ぐだけで
済みますので、理想的でな防御態勢となるでしょう。

もちろんJSFやらオスプレーがちゃんと完成して日本が調達出来れば
16DDH程度の軽空母でも実現可能な事柄です。
(中国の空母の規模にもよるが)

116 :名無し三等兵:02/05/16 16:11
>>115

>中国の陸上からの戦闘機が到達出来ない範囲で、且つ
>中国の空母艦載機が跋扈(ばっこ)してる海域です。

 南シナ海が前提の話だと思っていたのですが、だとすると南シナ
海において上の様な海域はほぼ存在しないと思うのですが。


>艦載機からの対艦ミサイルは護衛艦の対空ミサイルで
>ほぼ撃ち落とす事が可能でしょうが

 些か認識が甘いと思います。中国のヤホントの導入はほぼ確定で
すが、基本的に対イージスを前提に設計されたこのミサイル(超音
速シースキマー)の迎撃は極めて困難です。

 

117 :名無し三等兵:02/05/16 16:22
>115
>もちろんJSFやらオスプレーがちゃんと完成して日本が調達出来れば
>16DDH程度の軽空母でも実現可能な事柄です。
>(中国の空母の規模にもよるが)

何時ごろの記事かよく覚えてないが、中国は最近、空母搭乗員の育成のためにオーストラリアに海兵を留学させたと記憶している。
また。ワグーニャをロシアから購入するなど空母導入の下準備は着々と整えてる。
日本も油断は出来ない!

・・・・て言いたいけど。
実際のところ。軍事費を毎年2桁の伸びを示してると言ってもインフレで相殺されてる状況だ。
海軍力の増強も思うようにはかどってないようだ。
それに空母を保有しても護衛の艦隊が充分に育ってないとまともな海軍力を持つ国を相手には張子の虎も良いとこ。
攻撃の的にしかならない。
一応は空母を保有すると宣言はしているが、すでに16DDHとして事実上の軽空母を完成させる予定にあるとされる。
海上自衛隊に一歩も二歩も遅れてると言えるでしょうな。
もっとも16DDHが本当に軽空母かどうかは出来あがってみなければわからんが。
ともかく空母を運用するようにしてもそれを操る兵士。
空母を守る護衛艦隊が充分に育つまで十年は必要だ。
いまだに空母を得てない以上は中国空母が日本の脅威となるのは少なく見積もっても15年や20年は先のことでしょうな。

118 :名無し三等兵:02/05/16 16:30
>>114
ええと、一度フォークランド戦争について書かれた本をちゃんと読むことをお勧めします。
空母はアルゼンチン海軍の潜水艦におびえ右往左往しております。

そのために、フォークランドにあまり近づくことができず、フォークランドに近づいていた
別艦隊に対するエアカバーはハリヤー1機につき10分が限界でした。またハリアーの
機体の数の関係で一時に艦隊上空をカバーしていたハリヤーは1,2機でした。フルに
稼働させてもそんな状態だったのです。

そんな状態でフォークランドにいた艦隊がA-4の攻撃に何とか対処可能だった理由は
ただ単にフォークランドとアルゼンチン本土が離れており、A-4にとってもぎりぎり限界
の距離だったからです。

119 :名無し三等兵:02/05/16 16:32
>>116
中国沿岸部から南シナ海の中央にある南沙諸島までの距離は1300kmぐらい
海南島からだと1000kmぐらいです。これは中国の戦闘機の作戦距離外です。
さらに南沙を超えてマラッカ海峡までの間の海域は、
空母でも無い限り戦闘機を運用出来ないと思われます。

120 :名無し三等兵:02/05/16 16:44
>>119

 Su-27の作戦行動半径は約1500kmじゃありませんでしたっけ?
また中国空軍は空中給油機の導入を推進していますが。

 ちなみに海南島からシンガポールまでが約1500kmでは。

121 :名無し三等兵:02/05/16 16:53
>>120
J-8かJ-10を念頭に入れておりましたが

122 :名無し三等兵:02/05/16 16:56
問題は南沙からマラッカまでの地域で中国の空母がでかい面して跋扈するのを
周辺諸国が容認するかどうかですが。

123 :名無し三等兵:02/05/16 16:59
>>122
公海上の場合何か言えると思いますか?
たぶん既に日本近海以上に海洋調査船が入っていると思いますし

>>120
確かに海南島からシンガポールまではそんな距離だが
その下の諸国が中国機の領空上空への侵犯を許すかな。
公海を空母が通過するのとわけが違うと思うが

124 :名無し三等兵:02/05/16 17:00
>>122
中国は内外に自国領土だと主張しているのだから
周辺国が力で押し返す気がないなら馬耳東風

125 :名無し三等兵:02/05/16 17:31
クヅネツォフ2番艦の表記で、ちょっと気になったので脱線してみるテスト。

ロシアの一番古い歴史書「原初年代記」では、
9世紀ぐらいまでノルマン人(いわゆるヴァイキング)により、
ドニエプル側流域・ノヴゴロド周辺のスラブ人の一部が支配されていて、
その呼び名が「ヴァリャーギ」(ヴァリャーグの複数表現)であったことが書かれている。

つまり、VARYAG(露)=VIKING(英語)であって
VARYAGの日本語ベタ読みはヴァリャーグ・バリャーグあたりが適当ではないのだろうか?
まぁ、日本語読みなのでワリャーグもワリヤーグもバリヤグ(かなり苦しい)もアリだとは思うが。

で、時々出てくる「ワグーニャ」という不思議な読みがどこから出たのかが謎。
ダメという事ではなく、どういう経緯でワグーニャになったのか興味がある。


ところで、大昔の事とは言え、「何で支配民族の名前を空母につけるのか?」という不思議がある。

原初年代記によると、「一旦はヴァリャーギを追払ったスラブ人自身が再度ヴァリャーギに統治を願った」
と書かれている。 原初年代記が伝説とか神話半分の歴史書なのと、往々にして歴史書は「勝者の歴史書」なので、
都合の悪いところは省略・誤魔化されたのかもしれない。
つまり、スラブ人はヴァリャーギに長い間支配され、反乱するも失敗し再度支配され、
やがて土着したヴァリャーギが同化した事を示しているのかもしれない。

で、正確な事はどうにもわからないので、
遠い昔のロマンとして「ヴァリャーギ」という名は受け入れられてるのかもしれない、のかも。

突っ込みを期待しつつ閑話休題。

126 :名無し三等兵:02/05/16 17:50
>>125
その話を聞いて、あの空母が中国にはお似合いだと思った。

127 :名無し三等兵:02/05/16 18:22
モデルアート掲載の16DDH模型を見ましたが、前甲板と後甲板に1基ずつ
エレベーターがあるのに、L字型の艦橋にシャッター式格納庫があるのは、
前甲板にヘリが発着する時の障害物となるでしょうね。

128 :名無し三等兵:02/05/16 18:30
>>127
モデルアートは防衛庁が発表してる完成イメージ図を元に作ったものでしょう。
現在のところ。イメージ図に加えて拡大しらね級型に全通甲板を採用したヘリ空母型と複数の三タイプが構想されてるようです。
最近の海外での報道を見れば軽空母型を採用するよう思えますが、実際のとこはサヨク勢力の反対に負けて中途半端な形になる可能性も充分にあり。
実際のとこは完成するまでは分からないというのが本当でしょう。

129 :名無し三等兵:02/05/16 18:33
>127
VLSはどのくらいありました?
かなり気になるんですが・・・

130 :名無し三等兵:02/05/16 18:39
>>129
「むらさめ」「たかなみ」と同じくらい。

>サヨク勢力の反対に負けて
ありえねぇ・・・。
「おおすみ」は何だよ。
あれだけギャースカ騒がれても三隻きっちり完成したじゃん。

131 :名無し三等兵:02/05/16 18:45
>>130
>>サヨク勢力の反対に負けて
>ありえねぇ・・・。
>「おおすみ」は何だよ。
>あれだけギャースカ騒がれても三隻きっちり完成したじゃん。

おおすみ級を見てるから余計に心配なのですが。
全通甲板を採用しながらヘリ格納庫もない。
全通甲板と言っても艦橋が大きすぎてヘリの離着陸の邪魔になる。
空母と言うにも強襲揚陸艦と呼ぶにも小さすぎる。
そんな感じですから。

132 :名無し三等兵:02/05/16 18:50
>>130
  /⌒\
 (    )
 |   |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |   | ∠ ちんこもみもみ も〜みもみ ♪
 (´∀` ∩  \__________
  )つヽノ
  し(_)


133 :名無し三等兵:02/05/16 18:59
   /⌒\    /
  (    ) ―/― /
  |   |  /  / | | /
  └.-─┘  /  /  / Λ_Λ
   .____          (    )
  ( ・∀・)         (    つ------
   )   (         ノ ノ
  (__Y_)       (__)_)

134 :名無し三等兵:02/05/16 19:30
>>118
もう1回はっきり言ってやるが、ばーか。

あんたの言う右往左往ってのはなんだ?
潜水艦を警戒することとあんたの言う動けないってことは、
はっきり違うぞ。フォークランドに近づけなかったなどと
でたらめを言うな。>>113を読め。

あんた少しも具体的なアルゼンチン潜水艦像に触れないが
アルゼンチン潜水艦の脅威を言うなら具体的に
どのような潜水艦がどのような脅威を与えたのか書けよ。
右往左往ってなんなんだ?艦載機を陸に揚げられて本土の
基地に隠れているのと明らかに違うよな。

あんたの言うアルゼンチン潜水艦ってのはType209のサン・ルイス
のことじゃないのか?捕捉できず警戒を要したって話とその為
動けなかったって話は違うわな。聞きかじりで頭突っ込むの
やめてちょんまげ。


135 :名無し三等兵:02/05/16 19:36
>>118
本を読めだと。
おまえが勉強しろよ。
あんたの言うフォークランド紛争に関する良書ってどれ?
あなたが読まれる御本はとても素晴しいのでしょうね。
是非とも教えて下さいませ。先生。
御本にもイギリス空母が右往左往と書いてあるのですか?

その程度の記述では良書とは言いませぬな。
いや楽しみだ。是非題名を晒して下さいな。

136 :名無し三等兵:02/05/16 19:53
みなさま、>>134-135のような煽りは無視しましょう。


137 :名無し三等兵:02/05/16 20:01
>>131
「おおすみ」の半端な性能はサヨクがどうこうではなく、防衛庁の戦略の問題だと思うが。
それから「おおすみ」サイズの艦で、LCACとヘリを同時運用するには「オランダの「ロッテルダム」級みたいに
艦中央部に大型の艦橋構造物が乗っかるタイプの艦になってしまう。全通は困難。
「LCAC」「ヘリ格納庫」「全通」この三つのキーワードを満たすそうとすれば、
「タラワ」「ワスプ」クラスの巨大艦になってしまう。
こんな化物みたいな強襲揚陸艦が日本に必要かは正直???

まぁ、岸壁で騒ぐだけのプロ市民に、建造予定の艦船の艦型に影響を与えるとは到底思えない。

138 :名無し三等兵:02/05/16 20:13
煽りはともかく、118みたいに変な思い込みをしている人を見ると
正してあげたくなるのが(お節介者の)心情だろう

139 :名無し三等兵:02/05/16 20:21
FAQというか、これまでの論議の流れを書いたホームページを作ろうと思ってる。
いいかげんループはトラフィック資源の無駄だと思うので。

そういうわけで、最初のスレのURLキボン。ググッてみたけど見つからなかった。

140 :名無し三等兵:02/05/16 20:29
>136 了解!しかししつこいね、平日の真昼間から夜遅くまで。
どうせ働きもせず、学んでもいない無価値な人生送ってるんだろうな。

141 :名無し三等兵:02/05/16 20:51
>>136>>140
間違いを正されたら煽りよばわりでしゅか?

論理破綻をきたして反論出来なくなったら
人格攻撃に早代わりするのもみーともないね。
デマや間違いを書き込むほうが痛いよ。

空母ネタに関係ない人格攻撃に転化して反論のなくなった
段階でこっちの勝利認定ってことでヨロシク。

>>136>>140
空母ネタに関係ないレス必要ない。


142 :名無し三等兵:02/05/16 20:58
   丿:::::::::::::::::::::: :::::::::::::::::: :::: 都合が悪くなったら荒氏呼ばわりかよ。     :(:::/::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ::::::)
     (::::::::::/  ):::ノ::::ノ ) ソ ヾ::::::::::::丶
    (:::::::::/ 彡  ノ   ノ  :: 彡:/)) :::::::)
   (::::::::::/彡彡彡彡彡   ミミミミミミミ ::::::::)
   ( :::::::// ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ |::::::)
    | =ロ   -=・=-  ‖ ‖ -=・=-   ロ = |
    |:/ ‖    / /ノ  ヽ \     ‖ ヽ|ヽ
    /|/  ヽ`======/  ⌒ ` ========ノ   | |
   (||         .(● ●)          |ノ
    |         : :: :::l l: ::: :::          |
    |      _:: :二 M二__::::::.. .        |
    |     : ::: : ::: ::  ===  ::: :: :: ::::     )
    \ :::   :::::::::::  ::::::::::  ::::::::::::::   /|
    /|ヽ  ヽ:::: _- ::::: ⌒:: :::::::: -_   ノ
   / || 丶\_::_:::::_:::: :::::_/:::: /
      | |    \\::::::: ::: :: _/
人生に無意味な人生など存在しないさ。。



143 :名無し三等兵:02/05/16 21:12
>113の書き込み
============================
フォークランド沖145キロから戦闘行動半径670キロの
ハリアーをバンバン飛ばしたイギリス空母と地上基地に艦載機
を降ろして本土の基地に引っ込んでいたアルゼンチン空母と
同じなのか?データってなんだ?アルゼンチン潜水艦に戦果
でもあったのか?
=============================

つまり軽空母にハリアーを乗せた程度の物であっても、その
効果は絶大、潜水艦など恐れるに足らずって事で良いのかな?。
地域紛争程度なら限定的な能力でも必要充分、ましてや近海
での運用を前提とした日本には最適な選択ですね!。

144 :名無し三等兵:02/05/16 21:29
>143
空母の有効性は否定しないが、「恐れるに足らず」とまで言い切るのは危険ではないか?
RIMPACでは、海Jの潜水艦がよくアメリカの空母を「撃沈」しているそうだ。あのアメリカ海軍の
空母をですぜ?
しかしまあ、やっぱ欲しいやな、空母。

145 :139:02/05/16 21:34
あ〜……もういい。自分で見つけた。
ただし4スレ目まで。それ以降は金払ってないから見れない。

そういうわけで、5スレ以降のログ持ってる人はうpキボン。

146 :名無し三等兵:02/05/16 21:54
>RIMPACでは、海Jの潜水艦がよくアメリカの空母を「撃沈」しているそうだ。

確か深町二佐と海江田二佐でしたよね(w
それぞれ2回ずつ米空母をしとめたんでしたよね(w

    っていうか、現実に沈めた海自潜水艦があったの?

147 :名無し三等兵:02/05/16 21:56
>>146
あったからマンガでネタにしたんじゃないのか?

148 :144:02/05/16 22:13
>146
ソースは忘れたが、少なくとも「沈黙」ではないな。
いい加減でスマソ。


149 :名無し三等兵:02/05/16 22:17
>>146
「世艦」に載ってた話だが、演習の最終日なんかでは米海軍はサービス
で同盟国海軍の潜水艦にわざと撃沈されてやるらしい。

150 :名無しさん@どーでもいいことなのだが。:02/05/16 22:21
お情けだね。

151 :名無し三等兵:02/05/16 22:26
「お情け制度」も元をたどれば最初のリムパックで海自が空母の護衛に
尽いたところ、6回も撃沈判定される船が出たりして翌年海自が参加し
なかったのが原因という話も聞いたが。


152 :ふみ:02/05/16 22:59
>そうなると輸送に数日のロスが生じる。
>それだけで輸送コストが跳ね上がり輸入品の価格の上昇が起こり経済に深刻な打撃となるでしょう。

深刻な打撃の見積もりを、サー。
湾岸戦争で政府備蓄だか民間備蓄だかを取り崩すことで市場の不安を解消しまし
たが、それは4日分とか6日分と聞いています、サー。

>タンカー事故でマラッカ海峡が閉鎖された時
>どうなったか自分で調べよし。
>思うのは勝手だが事実と違う。

現状マラッカ海峡のトラフィックは限界と言われている。この混雑した海峡に
日本以上に頼ることのなるであろう国が中共だ。
別に戦争じゃなくとも海賊や事故で保険料が跳ね上がる。それは運航費にそれこ
そ深刻な影響を与える。ここが戦争保険の除外水域にでもなった日には自分で自
分の首締めることになると思うんだけど。
日本にはロンボク海峡やスンダ海峡に迂回するという手も有るけどね。

>その遠回りだけで、どれだけ影響があったか自分で調べなさいね。

石油価格が3倍になったことがあるのは知ってるけど、遠回り単体の影響はよ
く判らない。ご教授いただけるとありがたい。

国際原油価格の推移
http://www5.cao.go.jp/2000/f/1017getsurei20.gif

高騰の度合いは石油ショックに匹敵するという。でも日本ではほとんど気にさ
れなかった。まあ苦い経験をもとに準備してた結果なんだろうけど。

ガソリン販売価格の推移、平成8年5月から13年12月まで
http://www.pref.oita.jp/13000/13000b/32oil/gas-price.htm

消費者物価上昇率へのエネルギー価格の寄与度
http://www5.cao.go.jp/2000/f/1017getsurei22.gif
大騒ぎになったヨーロッパは日本の4倍以上の数値となっている。

恒常的な航路として見た場合は4日と4時間の延着、だっけ?
ラスタヌラから横浜までが約20日だそうだから、単純に運行経費は20パー増し。
でも積み荷の母数がデカイからねぇ…ウン十万バレルで割ったら上昇分っていく
らなんだろう。海運不況、船余りが叫ばれて久しいから、合法的に遠回りできる、
配船を増やせると言ったら、船会社はよろこんで「適正な値段」でやると思う。


153 :139:02/05/16 23:07
1レス分の意見を抽出するだけでこんなに時間かかった……。
これを正規空母派、中型空母派、軽空母派、ヘリ空母派、不要派に分類して、
反論をまとめて……お前らもっと漏れを応援しる!

154 :139:02/05/16 23:16
>>153
×1レス分の意見
○1スレ分の意見

155 :名無し三等兵:02/05/16 23:46
http://jbbs.shitaraba.com/computer/1348/

個人のホームページですがフォークランドでも
使用されていたドイツの潜水艦についてまとまっています。
写真もあるので少し重いかも知れません。

156 :名無し三等兵:02/05/16 23:53
>>146

奴らは五回ずつじゃなかったっけ?

157 :名無し三等兵:02/05/16 23:54
とりあえずこんな感じ?

正規空母派・・・あんまり見ない(反対派のエサ?)
中型空母派・・・まともなCTOL機や早期警戒機などを運用したい。
軽空母派・・・V/STOL機による艦隊防空&広範囲哨戒。
ヘリ空母派・・・対潜ヘリによる対潜能力強化。
不要派・・・金がかかる。想定される敵がいない。潜水艦に弱い。等々…

正規空母派、中型空母派、軽空母派、ヘリ空母派、不要派
←大規模戦重視       シーレーン防御・コスト重視→


158 :名無し三等兵:02/05/17 00:09
ヘリ空母にあまり説得力が無くなったのは
各護衛艦にヘリ搭載整備能力が標準で付く様になった為

確かに「つき」とか「くも」とか「かぜ」の時代なら
ヘリ空母もありがたみがあったけどね。

#もちろん大型ヘリ空母も集中整備とか利点も多いのも認めるが
#個艦にヘリを載せる利便性には勝てないのだろう

159 :名無し三等兵:02/05/17 00:18
>>157
正規空母派・・・北方領土&竹島奪回、尖閣諸島&対馬防衛、中国奥地
への空爆、統一朝鮮への威嚇用などに必要。(一部過激派はアメリカと
の対決も視野に入れる。)

等の支離滅裂な言動で議論にすら出来ずに消滅しました。

160 :名無し三等兵:02/05/17 00:21
>>157
ヘリ空母派・・・16DDHの概略図を見て事実上の勝利宣言をして消
えました(実際は空母らしいスタイルで完成すると予想)。

161 :名無し三等兵:02/05/17 00:28
結論出てループだ って奴はレスしなければいいんじゃないの?(藁
つか、黙ってられないからレスしてるんだろ( ・∀・)
意味無いと思うなら削除依頼出してくれば?

162 :名無し三等兵:02/05/17 00:30
スレ違いかもしれんが、今日呉湾には珍しく「おおすみ型」が2隻停泊
してましたな。

163 :名無し三等兵:02/05/17 00:33
>>161
ループしても良いと思うぞ。ただ結論ありきで反論に対して人格攻撃し
ないのであれば。

164 :名無し三等兵:02/05/17 01:20
>158
 海自の規模縮小(護衛艦50隻体制に縮小。予備部隊を削ってる)と、搭載ヘリの大
型化を考慮すると、個艦にヘリ母艦能力を持たせるのは無理があるから、集中運用し
よう、ってのは健全な判断だと思うが?

 むろん、将来的に VTOL 乗っけられるようになったら嬉しいな、とは思っているだろ
うが、それが甘い甘い妄想に過ぎないことを一番分かっているのは海自の人々だと思
うが。

165 :名無し三等兵:02/05/17 01:30
>>164
ジュゼッペ・ガルバルディを見たら分るけどヘリ空母と軽空母の線引きは曖昧
だからね。今後の海自の規模については勿論現場の意見には耳を傾けないとい
けないが、国防の方向性は結局政府がどう考えるかだとは思うけどね(国防族
に有力な奴が居なくて発言力が小さいのが悲しい)。


166 :名無し三等兵:02/05/17 01:34
青葉「今考えれば、護衛艦隊の規模縮小って、
   空母導入を見越してのことだったのかなあ」
日向「あり得る話だ」

167 :Mk-46:02/05/17 03:44
いびつな海自の戦力組成→このままで良し
  ↓
新しいプラットフォームを!!→原潜導入→「原潜対AIP潜」の激論へ
  ↓
空母導入→激論:「シーレーン防衛に空母は必要か?」
  ↓             ↓
  ↓      「どこまで守るのシーレーン?」→海軍戦略ネタへ
  ↓             
激論:「空母の費用対効果」→スーパキャリア系正規空母論の退潮
  ↓
「軽空母」「ヘリ空母」導入論→「ハリア・固定翼AEW機云々」→フォークランドねたへ               
  ↓
「やっぱり次期DDHって現実的だね。」

ループの過程でそれなりに面白い議論ができたなあ。  

168 :名無し三等兵:02/05/17 12:15
>>164
しかし、何も知らんマスコミや一般人にしてみると、ただの軍拡(空母配備)にしか見えない罠(泣

169 :名無し三等兵:02/05/17 12:21
>>164
>むろん、将来的に VTOL 乗っけられるようになったら嬉しいな、とは思っているだろ
>うが、それが甘い甘い妄想に過ぎないことを一番分かっているのは海自の人々だと思うが。

実際のところMDやイージスやF-2は共同開発に参加してるのに(但し二国間)
JSFの参加してないのは不思議。参加しないとライセンス生産は無理なのに。
やはりX-32とか変化球?X-32は水平尾翼が無いからやだな

170 :名無し三等兵:02/05/17 12:22
>>167
人数が多くて楽しかったね。

171 :名無し三等兵:02/05/17 22:56
>米海軍はワスプ級揚陸侵攻艦の最終艦 (8 番艦) を、米 Northrop Grumman
>社に対して 13 億 7,000 万ドルで発注した。

日本円にして1700億ですか。
海自の構想としては、ワスプ級の揚陸部門をおおすみ級、航空機運用部門を次期DDH
に振り分けた形でしょうか?

172 :名無し三等兵:02/05/18 17:24
>>169
すでに新型哨戒機や新型輸送機での共同開発を決めてるからでしょう。
JSFも何れ日本も参加することになると思います。
自衛隊の新DDHはJSFを搭載を考えて作られたとしか思えないからな。
確かJSFにはイギリス以外にオーストラリアあたりも共同開発を決めていたな。

173 :名無し三等兵:02/05/18 17:25
>>172
オランダやフィンランドも参加してなかった?

174 :名無し三等兵:02/05/18 17:44
まずは指マンする前に、たっぷり濡らすのは当然。
女の人も言っている通り、いきなり高速攻撃は痛いからダメ。
まずは(ま、女の広さにもよるけど)指一本でユクーリと膣の腹側をソフトに滑らす。
んで、指の腹を使うこと。爪の方ではなくって。もちろん、深爪ぐらいの
勢いで切っておくのは当然。
個人差で入り口付近が好きとか奥が好きとかあるので、この段階でどこが好きかつかんでおく。
潮を吹かせることが目的ならば、Gスポットを責める。
探し方は、ガイシュツだけど、指入れていくと膣の腹側に溝があるよね。
その溝のザラザラした部分だけど、女の子によってはザラザラがなくて
一面つるつるのこともある。それでも、必ず真ん中にあるわけでもないから
多少、左右前後探してみよう。よく言われてる中指の第二関節を入れて
曲げたところというのは、だいたい当たってるね。




175 :名無し三等兵:02/05/18 17:49
>>173
オランダは与党が弱体化して政権執行能力が低下。
金のかかるジョイントプログラムからは撤退。
JSF参加は辞退しました。

176 :名無し三等兵:02/05/18 17:52
多国間の共同開発に参加するのはは武器輸出に関する政策を大転換しない以上難しいのではないかな。
そのために要する政治的コストを考えるとF3垂直離着陸型艦上戦闘機なるものを自国開発した方が安かったりして。


177 :名無し三等兵:02/05/18 18:04
まだ未使用一桁のFナンバー
完全に未使用 
 F−0
米統一名称制度導入以降未使用
 F−3、F−6、F−7、F−9
(注:ザク、グフ、ドムではない)
F−6はヘルキャットっぽいのでイヤ。
F3Hはデーモンだが、これも単発の艦上機でした。

178 :名無し三等兵:02/05/18 18:10
空母だけあってもX.
どこぞの「最強」ってなの空母とおなじで
自分すら守れない。

179 :バキャベッリ:02/05/18 21:36
 取り敢えずミサイル脅威論は置いておきませんか?、超音速対艦ミサイル(シースキマー
でしたっけ?)を開発した当のロシアでさえ、グズネツォフはホールドしたままで、正規空母
保有の外洋艦隊への野心は捨てては居ませんし。財政難に苦しみながらもですよ?。
 別にロシアを仮装敵国と見ている訳では無く、国防を考えるに当たり減点主義的な考えで
選択肢を縛ってかかる必要は無いと言う意味です。

180 :名無し三等兵:02/05/18 21:45
>>176

自国開発しら
またまた、虎ぶる続出で酷いことになるのに100カノッサ。
とはいえJSFも茨の道には間違い無いが。

181 :名無し三等兵:02/05/18 22:19
>>180
Yak-141を買って改造しましょう。

182 :名無し三等兵:02/05/18 22:39
>>180
それでもF−2よりも意味があるよ
海自と陸自で使えるし空自も滑走路の短い離島の空港で運用出来る。
F−2もレーダーとパイロン強度だけだから、そんなに問題無いんだが。
少なくともあれはF−16J改で日本が独自開発した戦闘機ですとは言いにくい。
ラビとか経国とかJ−10ぐらいに原型とどめてなければなぁ。

183 :名無し三等兵:02/05/18 22:39
>>176
この時代、新型戦闘機の開発なんて一兆円の開発費が求められるからね。
日本の場合はエンジンの独自開発も始まってるようだし。
すでに新鋭戦闘機を作るだけの能力はあると思うけど。
開発した以上はF22はともかくF35以上の性能が欲しいけど。
日本には垂直離脱機を作ったことはおろか運用した実績もない。
果たして出来るだろうか?


184 :名無し三等兵:02/05/18 23:09
>>183
ハリアーの原型が1960年だから40年以上も前の機体だし、
それでも不安ならBAE(British Aerospace)とパートナー組めば
日本の技術力から言えば十分可能ですよ。昔と違ってコンピュータがあるから
機体設計を勘に頼る必要も無いし、作る気があれば作れるでしょう。
エンジンもハリアーやF-35みたいに単発にこだわらなければ、
今試験してるXF-5の拡大型を双発にすればいいし。
BAEはボーイングと組んでハリアーの発展型であるX-32を開発していて、
結局JSFからは落ちましたが、ダイレクトリフトのノウハウを持ってるはず。

リフトファンならNALの中型民間VTOL輸送機でも採り入れられてます。
http://www.nal.go.jp/propul/jpn/e-dyn/index.html
これはVTOL実験機
http://www.spice.or.jp/~tk1512a/html/FTB.htm
一応、日本でも研究開発はしてるのです。

185 :名無し三等兵:02/05/18 23:14
BAEは英のメーカーだから武器輸出禁止に引っかかるんじゃない。

186 :名無し三等兵:02/05/18 23:18
>>185
F-2は?

187 :名無し三等兵:02/05/18 23:22
米国は日米安保がらみで特別扱いデス。

188 :名無し三等兵:02/05/18 23:29
>184
VTOL実験機フライングテストベッド
http://ime.nu/www.spice.or.jp/~tk1512a/html/FTB.htm

そりは月着陸実験機では……

189 :名無し三等兵:02/05/18 23:35
心配しなくてもアメリカから押し売りされるよ。

190 :名無し三等兵:02/05/18 23:39
>>188
それは30年も前のものですが
「JR-100エンジンは推力、重量比10を目指した超軽量リフトエンジンとして
 1962年に開発が着手され、1965年に完成した。 JR100を改良した
 JR100Fエンジンを積載したFTBは、ホバリング技術の研究を目的として試作された。
 FTBは、1970年12月15日にNALの、宮城県の角田支所で初の離陸に成功。
 無風状態で、機体の移動を0.1mに範囲内に制御出来るとの、パイロットの
 コメントが得られた。高さ 8.2ft(=2.5m)で、定点ホバリングが可能であることが
 実証されました。」
とある様にホバリングの研究用です。
それに月着陸目的なら、NALじゃなくてNASDAかISASがやっているでしょう

191 :名無し三等兵:02/05/19 02:00
>>182
あなたが例としてあげた滑走路の設計上の限界重量を調べてみましょう。
思いこみだけでそういうことを書くのであれば、軍事板からでていき、大戦略で
オナニーをする事をお勧めします。

192 :名無し三等兵:02/05/19 02:38
>>191
誤爆?

193 :名無し三等兵:02/05/19 02:45
>>184
>日本の技術力から言えば十分可能ですよ。昔と違ってコンピュータがあるから
>機体設計を勘に頼る必要も無いし、作る気があれば作れるでしょう。

そのコンピューターも蓄積したデーターがないとどうにもならないのですが。
イギリスやアメリカ、フランスには充分なそれがありますけど。
日本には無いですから。いちから蓄積して行かねばならない。



194 :名無し三等兵:02/05/19 02:46
>>191
長さは物理的に変えられなくても
強度はどうにでも出来るんじゃないの?
離着陸に500m必要な飛行機を400mの滑走路に降ろすのは無理だし
立地上滑走路を延長するのが無理な場合でも、400mの滑走路を10トンぐらいの
STOVLなジェット戦闘機の離発着に耐えられる強度に上げるのは可能でしょ?
場合によれば大型正規空母を作るよりも南西諸島のミニ滑走路を
強化してSTOVL機運用させた方が安上がりだったりしない?

195 :名無し三等兵:02/05/19 02:52
>>米国は日米安保がらみで特別扱いデス。

なら日台安保、日英安保条約を結ぼうYO。

196 :名無し三等兵:02/05/19 02:53
>>194
あ〜、戦闘機が実際に使用する滑走路の距離を調べてみてくれよ。カタログスペックじゃね〜ぞ。

197 :名無し三等兵:02/05/19 02:54
>>194
空母には整備員、弾薬、燃料、マイルームまでそろっていますが、
南西諸島の空港には滑走路と燃料とおっさん以外何もありません。
さて、どっちが有効でしょう?

198 :名無し三等兵:02/05/19 02:55
>196
さっきから何が言いたいんだよコイツ

199 :名無し三等兵:02/05/19 02:56
>>198
断定するならきちんと調べものぐらいしろこのボケ!と言いたいのですが何か?

200 :名無し三等兵:02/05/19 02:58
>199
さっきから何が言いたいんだよコイツ

201 :名無し三等兵:02/05/19 03:00
>>196
千歳基地が2700m
農道空港が最短で500m
で何?

202 :名無し三等兵:02/05/19 03:03
>>201
で、F-15の離着陸に必要な距離はどれぐらいかな?各形態別・気象条件別に調べてご覧?

203 :名無し三等兵:02/05/19 03:04
>>196
F-15の無装備時の離着陸距離が
離陸 275m、着陸 840m
F-1が離陸1200mぐらい


204 :名無し三等兵:02/05/19 03:06
>202
さっきから何が言いたいんだよコイツ

205 :名無し三等兵:02/05/19 03:10
>>202
気象条件は知らないな
ファントムは離着陸共に2000mぐらい必要らしいが


206 :名無し三等兵:02/05/19 03:13
>155
 はブラクらなり。

207 :名無し三等兵:02/05/19 03:15
>>197
空母が(例えば横須賀から)南西諸島付近に移動するのに何日かかるでしょう?

208 :名無し三等兵:02/05/19 03:34
>203
 つーかな、仮に離島の小さな空港に着陸できたとして、それが何だと?
 一旦着陸したら、整備・補給・再武装を施した上で再出撃させるのが目的だよな。
 その為に必要な地上支援設備はどの程度だか考えてみろ。
 そのための設備・物資・人員を離島の小さな空港へ送りこむのに必要な労力もな。

 それから、その手の空港は基本的にジェット機運用を想定していない。従って、FOD
が一杯あるぞ(w

209 :名無し三等兵:02/05/19 03:35
下地空港ならCTOL戦闘機が使えるから
離島のミニ空港を利用する為にVTOLを開発する必要なし
と、正規空母vs軽空母論争に繋げてみるテスト

210 :名無し三等兵:02/05/19 03:38
>208
それでも燃料補給しか出来ない空中給油機よりマシではないかな

211 :名無し三等兵:02/05/19 05:56
>191,196,199,201,208
なに様だ?
頭でっかちで「王様」気分か?え?
言ってることも、やってることも「子供」。
先ず「礼儀」をおぼえなさい。

212 :名無し三等兵:02/05/19 09:47
>>209
下地島は3000M級の滑走路があり、最近は自衛隊米軍が「訓練」のために
利用を増やすことを検討中。
しかもこの島から尖閣諸島まで航空機で約10分というおまけつき。

213 :名無し三等兵:02/05/19 09:47
同じ話の無期限ループのどこが楽しいのか?
オナニーレスの連続だべ。

自分がループの中心なのがわからないんだね。

214 :名無し三等兵:02/05/19 09:51
>>213
余りにも近すぎて緒戦で、あぼ〜んされますね

215 :名無し三等兵:02/05/19 10:15
>>214

それを言うと日本全土がそうだよ。むこうはまがりなりにもICBMもって
るんだから。

216 :名無し三等兵:02/05/19 10:40
>>212
尖閣には在日米軍海軍の射撃練習場があります、
中国がアメリカ相手に戦争しますか?

217 :名無し三等兵:02/05/19 10:59
>>215
ICBMについては考慮しない方が宜しいかと

218 :名無し三等兵:02/05/19 12:14
>211
どうでもいいんだが
君、誤爆してるんじゃない?

219 :名無し三等兵:02/05/19 13:51
>>218
誤爆じゃないんじゃないか。

220 :名無し三等兵:02/05/19 14:25
こんな場所で礼儀とか言い出す厨房がまだいたか。

221 :名無し三等兵:02/05/19 17:19
滑走距離など持ち出して何が言いたかったんだ?、落とし所がわからん。
取り敢えず返答は有ったし、離着陸出来ても整備運用が出来無いのは分かった。
ついでに日本中に基地を作る訳にもいかないのも分かっている。
最後に切れてしまったのは、余りに短気にすぎるぞ。別に礼儀知らずなカキコ
とは思えない、質問に対して的確に返答してくれたのにそれこそ礼儀知らず
だろうに。どっちが子供なのやら・・・


222 :名無し三等兵:02/05/19 22:48
土日は荒れるな。

223 :バキャベッリ:02/05/19 23:20
 しかしフィンランドやスウェーデンの様なアプローチは考えても良いのでは?。
アッ滑走路絡みの話ね。整備や管制、防空火器も備えた船を造って離島の空港へ
運び、臨時の空軍基地にしてしまうとか。次期DDHに密かに手を加えておくとか。
 これって召還呪文かな?。

224 :名無し三等兵:02/05/20 09:51
>>221
そこまで調べてから書き込みましょう。以上。

225 :バキャベッリ:02/05/20 18:58
また誤爆でしょうか?

226 :名無し三等兵:02/05/20 23:59
普通の日本人は、在日米軍なんて邪魔なだけで関係ないもん。
という感じでしょうが、日本を攻撃しようとする国の戦略では、自衛隊
だけとの戦いではなく、第7艦隊の作戦指令をも考慮しなければならず、
そうなると今の有事法制が想定している、本土決戦は逆立ちしても考え
られないんですが。

227 :名無し三等兵:02/05/21 10:13
>>226
日本を凌ぐ水上戦力を持っていて日本に上陸できるだけの揚陸部隊を持ってる国はアメリカだけ。
本土決戦を想定した作戦とは、対米戦を想定したものだな。

もっとも政治家はそんなことは逆立ちしても考えてないでしょうが、単に有事の基本姿勢として考えれば冷戦時代に作成された本土での戦いを想定した法案だった。
それだけのことでしょうが

228 :名無し三等兵:02/05/21 12:52
>>227
国会の答弁は本当に理解に苦しみます。
私は軍ヲタですが
自民党のエライさんのいってること聞くと
男は竹やり持って教練&物見台で交代監視
女は国防婦人会でやはり竹やり&バケツリレー
みたいな民兵組織を作ろうとしてるとしか思えません
こんなことするぐらいなら空母の1、2隻建造したほうがましです

229 :名無し三等兵:02/05/21 13:17
>>228
先日のテレビでは評論家が、有事法制の中に国家総動員法も想定するなら
学童疎開も含めなければいけないと言ってましたね。
本土決戦において、子供は足手纏いになるからと言う事でしょうか?

230 :名無し三等兵:02/05/21 13:29
>先日のテレビでは評論家が

 今時の年寄りは「終戦時に小学生」って程度だから、
戦争と聞くと「腹が減った」と「学童疎開」しか思いつ
かない。

>男は竹やり持って教練&物見台で交代監視
>女は国防婦人会でやはり竹やり&バケツリレー
>みたいな民兵組織を作ろうとしてるとしか思えません

 消防団だろ。男も女も。民間防衛組織ってのはジュネーブ
条約の追加議定書で定義されてるんだけど、敵対行動は取っ
ちゃ行かんのよ。

 ハーグ条約だと民間防衛を防備とみなすと、攻撃して良い
事になるからね。消防署や消防団は戦災に対しては消火活動
が出来ない事になる。

231 :名無し三等兵:02/05/22 13:14
タイ海軍なんだけど
軽空母    1隻
フリゲート 12隻
コルベット  8隻
中型哨戒艇 15隻
沿岸哨戒艇 49隻
掃海支援鑑  1隻
掃海艇    2隻
掃討艇    4隻
MSB   12隻
揚陸艦    6隻
揚陸艇    2隻
LCAC   3隻

なかなかなもんだけど、空母の満載排水量が11500tなんだよね。
全長 171.4m
全幅 24.6m
というのは、おおすみの
全長 178.0m
全幅 25.8m
より小さい。こんなので東アジア唯一の空母保有国なのか・・・・
ちなみにおおすみのモデルシップは、これだと思う(サイズがほぼ同じ、然しLCAC4隻)
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/lsd-41.htm

232 :名無し三等兵:02/05/22 13:15
>>231
インドも空母保有国ですが。

233 :名無し三等兵:02/05/22 13:17
>>232
インドって東アジアケ?

234 :名無し三等兵:02/05/22 13:39
>231

 元々、おおすみは5500t級だったんですが。それと
、ウェルが水線ぎりぎりで車両甲板と合わせて全通に
してる設計からイタリアのサンジョルジョ級を参考に
してるといわれる。

 ホイットビーアイランドは艦の全長の7割(134m)
がドックになってる典型的なLSDで艦内配置はまった
く似てない。

235 :名無し三等兵:02/05/22 13:40
>>233
インドは中央アジアでし
しかし、タイの空母小っちぇー、空母じゃなくて空妹程度では
インビンシブルぐらいの大きさかと思てたよ
その沿岸哨戒艇が日本で言うと海保のPCなんかの巡視艇ぐらいだろうから、
大した規模ではないのだな

236 :名無し三等兵:02/05/22 13:51
>>235
冷戦中の東ヨーロッパ、西ヨーロッパなど政治的な理由で存在する
地理的な概念はあるのだが、一般にインドは南アジアに含まれます。

中央アジアは旧ソ連の「〜スタン」国が中心。
カザフスタン、キルギス(タン)、トルクメニスタン、ウズベキスタン、
アゼルバイジャン、グルジア、タジキスタン、アルメニア等。

なお、東アジア=北東アジア+東南アジア

237 :名無し三等兵:02/05/22 14:35
中国で14万トンのLNGタンカー建造だそうな。
耐爆性が必要なんで普通の船よりかは丈夫は構造に設計出来るとすると・・
やっぱり〜大型の半(ほとんど)商船構造空母を建造するんかな?

238 :名無し三等兵:02/05/22 14:43
>>231
タイの空母は搭載するハリアーの数は少なく。
おまけに空母の稼働率は低かったと思いますよ。
数ヶ月に一度くらいしか動かなかったのではないかな?
どう見ても戦力としてと言うよりアジア唯一の空母保有国になりたい。
そのミエだけで保持したとしか思えないのは私だけかな?

239 :名無し三等兵:02/05/22 15:09
誤爆

240 :名無し三等兵:02/05/22 15:23
>>235
「空母」の名に相応しくないというのはまあいいとして、
なんで「空姉」を通り越していきなり「空妹」になるんだ(w

241 :名無し三等兵:02/05/22 15:39
>>235
そんなヘボな空母でも零戦は発艦出来たはず(最短離陸距離が80mぐらい)

242 :名無し三等兵:02/05/22 15:50
>>241
風速10m以上とか条件ついて無かったっけ?
まあ神鷹がおおすみぐらいのサイズだから、
無理では無いのかもしれないが

しかし全通甲板型でも16DDHのアイランドは大きすぎない?

243 :名無し三等兵:02/05/22 15:53
>しかし全通甲板型でも16DDHのアイランドは大きすぎない?

実はプレハブ、数時間で撤去可能なんつって(w

244 :名無し三等兵:02/05/22 16:09
>>238
稼働率が低いと言うよりも動かすお金が無いというのが正しい。

245 :害務省:02/05/22 16:19
>しかし全通甲板型でも16DDHのアイランドは大きすぎない?
邪魔くさい、ていうかウザ!
あんなもの付けて発艦と着艦のスペースわけるのは間抜け(藁

246 :名無し三等兵:02/05/22 16:29
本日発売?の、「海上自衛隊パーフェクトガイド2002」は中々良かですたい。
13500トン型DDH・7700トン型イージス・13500トン型補給艦・1900トン型輸送艦・
新固定翼哨戒機・SH−60K哨戒機等の主要諸元やCG、インド洋艦艇派遣、アフガン
救援物資輸送、東ティモールPKO輸送支援の作戦任務等々、内容が濃いです。
うらが型の格納庫は掃海装置の為と思っていたけど、実際はMH−53E用ヘリ格納庫
だったのか。13500トン型補給艦も、艦橋後部CIWSの下はヘリ格納庫になってる。

247 :名無し三等兵:02/05/22 16:35
やっと、自衛隊の補給艦まともなものになるんですたい。

248 :名無し三等兵:02/05/22 16:41
飛行甲板と格納庫をスロープで繋げよ!

249 :名無し三等兵:02/05/22 18:05
>>246
本屋で確認。
充実した内容でかなりイイ(・∀・)ね。

タイの空母は小型なスペイン空母を、さらに小型化した物だからね。
でも、ttp://www.naval-technology.com/projects/chakrinaruebet/index.html#chakrinaruebet7
ここの画像を見るとそんなに小さい感じがしないな。

ttp://www.naval-technology.com/projects/chakrinaruebet/chakrinaruebet5.html
この画像は個人的にかなり好き。
タイプシップより艦橋がステルスしててカッコよい。

250 :名無し三等兵:02/05/22 18:08
すうすげ〜〜え。

251 :名無し三等兵:02/05/22 19:09
これなら空母もいらない

252 :名無し三等兵:02/05/22 19:11
http://www13.cds.ne.jp/~peperon/xasm-3.html
これが有れば空母はいらない!!
XASM-3!!

253 :名無し三等兵:02/05/22 19:12
正直言って、空母欲しい。
いらねぇ道路と銀行に金まわすなら、
空母にまわして欲しい。
いっそ、2万t級の大型護衛艦でもいいけど。

254 :名無し三等兵:02/05/22 19:58
>>246
13,500tDDHの想像図を見ると、FCS-3が搭載されていないようですね?
例のイメージ図ではL字型だった艦橋構造物は普通の箱型になっているし、VLSの
装備位置も異なる。どういう取材に基づいて作図したのでしょう?

255 :名無し三等兵:02/05/22 20:12
タイの国旗良いな。
微妙に日の丸にもにてるし。
ttp://www.naval-technology.com/projects/chakrinaruebet/images/logo.gif

256 :名無し三等兵:02/05/22 20:37
>>254
あんな形の艦橋なら、後ろに伸ばして艦橋構造物後半をを格納庫にするか、
左舷に張り出した部分を取っ払って全通にするかどちらかだし。
L字型が果てしなく中途半端だから編集部で保管したんじゃない?

257 :名無し三等兵:02/05/22 20:38
>>256
保管←×
補完←○

258 :名無し三等兵:02/05/22 20:57
実は前甲板の一部が外せて、内部はこんな構造だったりして(w
これなら艦橋前にVLSがあろうが問題無し
         ____
  ___  _|     |____.     _
 ( |__─___________ノ /
  \    ̄            ..    /
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

259 :名無し三等兵:02/05/22 21:05
予算不足のため艦橋中心部より左側は後日装備となります。

260 :さすらいのミリオタ!:02/05/22 21:06
>>259
いらないからその予算、イージス艦の調達の足しにしたら?

261 :名無し三等兵:02/05/22 21:06
>>258
なるほど。着艦と離艦が別々にできて便利だなぁ。STOVL機には最適だ(w

離陸の際のエンジンの高熱排気と火災時の対策、そして格納・整備スペースの確保ができないと
お話にならないけどな。

262 :名無し三等兵:02/05/22 21:09
空母太郎補給所になってないか?このスレ。

263 :名無し三等兵:02/05/22 21:15
>>262
スレの名前を「16DDHを考える」にして、真面目に考える人はそっちに移行、ここは空母太郎スレ
にするしかないな・・・

264 :名無し三等兵:02/05/22 21:24
>>256
L字型ってのは
http://www.jda.go.jp/JMSDF/topics/tyuubou/index322.html
とかモデルアート6月号の上から見てL字型ですね?
あれはたぶん、上甲板下のハンガーデッキを想定しない場合、
ヘリ4機を格納するには上甲板の艦橋下ハンガーが
小さすぎるので延長したんじゃないでしょうか。

全通甲板バージョンではちゃんとエレベータが書き込んでありますし。
でもはっきりいって全通甲板版でも艦橋というかアイランドが邪魔です。
アイランドの1/3ぐらいを外側にはみ出させ、飛行甲板スペースを
稼いだ方がいいでしょう。その分のバランスを反対側の飛行甲板を
膨らませるかアングルドデッキにしてとるとか。
サイズですがインヴィンシブルの基準排水量は16000トンですから、
あれより小さいはずですので、艦橋が大きい分割り引いて
全長200m全幅34mってところかな。

265 :名無し三等兵:02/05/22 21:38
>>264
「海上自衛隊パーフェクトガイド2002」によると、13500トン型補給艦の
全長221mより大きいとの事です。

266 :名無し三等兵:02/05/22 21:42
>>254
FCS3が搭載されていないのではなく予算がなくて一面回転型になると想定したんですかね。
後、P−Xのウイングレットもなくなっているし、14DDGの砲もステルスシールドのタイプじゃない旧型のシールドだし、
微妙にこだわりがありますね。

267 :名無し三等兵:02/05/23 01:54
xあげx

268 :名無し三等兵:02/05/23 02:11
個人的に双胴空母が欲しいと思うのですが、建造叶ですか?

269 :名無し三等兵:02/05/23 02:30
>>268
横幅広げるのには有効でしょう
音響観測艦の「ひびき」は双胴艦ですが3600tもの満載排水量がありますし。
ただし、空母レベルでは「ひびき」の10倍くらいの排水量が必要になります。
そういう大きさで、構造材の強度がネジレに耐え切れるか問題があると思います。
大型艦では三胴の方が有利かもしれません

270 :[日本究極の選択]:02/05/24 14:13
キティ・ホーク退役後は原子力空母しか選択肢が無いのですが、原子力
推進艦は寄港すら難しいので、自前で通常型空母を建造するしかない?
米の原子力空母を容認するか、それとも海自の通常推進型空母か。
当然、防衛庁もそこらあたりは考えているだろうから、その究極の選択
の時期から逆算して、次期DDHは将来のJSF搭載をも見据えたフネに
成る訳なのだろうか。

271 :名無し三等兵:02/05/24 14:18
だからさ、空母に乗せる人員はどっから確保すんのよ?
今の自衛隊じゃ無理でしょ?


272 :名無し三等兵:02/05/24 14:19
>>270
JFK復活の選択肢が無いわけではありません。

273 :名無し三等兵:02/05/24 14:24
>>271
心配は要らない、建造する事になっても就役するのは10年以上先だよ。

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