5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

沖縄戦を客観的に考察する

1 :名無し三等兵:02/05/14 16:23
硫黄島くらべて日本軍が予想より奮戦したにも関わらずあまり語られてませんが。
考察しましょう。
首里城に到達するまでどんなにかかったか。
私は個人的には時間稼ぎでもゲリラ活動などをして粘る価値はあったように考えられます。
実際米側の対日の態度たいして影響を及ぼしています。
また米側の工作員が住人に成りすましていたことも
そういえばあまり語られていませんね。

2 :名無し三等兵:02/05/14 16:28
硫黄島と比べたいなら島嶼戦を客観的に考察するべきではないか?


3 :名無し三等兵:02/05/14 16:38
>2
日本側の戦略的に重要なのは沖縄の方だろ。
それに沖縄戦も大きな島嶼戦だろ、一応

4 :名無し三等兵:02/05/14 16:38
沖縄の住人はお気の毒ですが、陸軍の沖縄戦での第一義的な目的は本土決戦までの時間稼ぎだった。
海軍の方は沖縄を奪われると本土が丸ごと敵の制空権となるからもっと深刻に受け止めていた。
だからこそ天一号作戦。
大和の沖縄特攻作戦が実施されたのだが、私としては沖縄が持たないと考えた時点で降伏するべきだったと思いますね。
制空権の重要性は現在ほど認識されてなかったこともあるが、本土が敵の制空権内に入れば本土決戦でも勝機はまずなかったのだから。
国民にしても今更、ゲリラ戦を続けることが出来るほどの継戦意識は失われていたのだから。
これも現実が見えなかった大本営の失態でしょう。

5 :名無し三等兵:02/05/14 16:39
八原参謀可哀相・・・。

6 :名無し三等兵:02/05/14 16:40
沖縄決戦の
「船の数が多すぎて海が見えない」
「船が七分に海が三分だ」
に負けた原因が込められてるのではないかな。
上陸部隊を海上阻止出来れば負けなかった。

7 :名無し三等兵:02/05/14 16:45
>>6
どうやって阻止するんだYO!

8 :名無し三等兵:02/05/14 16:46
>4
時間稼ぎする戦略的価値はあるぞ。
終戦後の処理を優位に進めるためにも、
粘って少しでも脅威を与えておいた方が良い。

9 :打通さん:02/05/14 16:49
大陸打通作戦だけは連戦連勝で、中国に対する日本の圧倒的優位は保持
したままだったのだから、ソ連参戦までの時間稼ぎは十分な意義があった。

10 :名無し三等兵:02/05/14 16:51
つーか、沖縄戦を語っているものは、
必ずと言っていいほどサヨ入っているからな。
だからといってウヨ入って来られてもこまるが。

只言いたいのは、日本軍が最悪だった言っているが、
一番最悪な行動していたのは住民だった。
敵に内通したり、戦闘の邪魔ばっかりしていた。

11 :名無し三等兵:02/05/14 16:54
>>1
軍事研究の「八原大佐と沖縄作戦」(太田氏著)を読め。
ただし話しが沖縄での地上戦の話しに行き着くまでに、多分あと2年はかかるかも(w


12 :名無し三等兵:02/05/14 17:05
沖縄戦を最後に、米軍による日本勢力下における上陸戦闘は2度と実行に移されなくなって
しまった。あれこれと計画だけで時間は過ぎ、原爆とソ連参戦に続く日本の降伏により戦争は
終わってしまい、機会は永遠に失われてしまったのである。そして今日に至っている。

13 :名無し三等兵:02/05/14 17:10
沖縄陸戦隊の太田少将の長男が日教組のエライ人で次男が海自の人だったと思うが
海自の誰だっけ?思い出せない。

14 :名無し三等兵:02/05/14 17:18
落合海将
ペルシア湾の掃海部隊指揮官
ファーストネームはちょっと忘れた

15 :名無し三等兵:02/05/14 17:23
>>10
>一番最悪な行動していたのは住民だった。
>敵に内通したり、戦闘の邪魔ばっかりしていた。
そういうことを述べちゃうと、叩かれちゃんからな。
すべて日本軍のほうが悪いと言うことで責任転換してるから
あまり述べらることはないからね。



16 :名無し三等兵:02/05/14 17:25
沖縄戦開始直前に台湾に引き抜かれた部隊てどこだったけ?

17 :名無し三等兵:02/05/14 17:27
第9師団

18 :打通さん:02/05/14 17:27
>米軍による日本勢力下における上陸戦闘は2度と実行に移されなくなってしまった。

これは特に支那派遣軍百万の精鋭健在だったのが大きかった。アメリカは
ヤルタで中国を無視してソ連と結んででも、支那派遣軍百万を抑えたかった。

19 :名無し三等兵:02/05/14 17:28
>>10
具体例とそのソースを提示してもらえますか?

20 :名無し三等兵:02/05/14 17:31
>>14
そうか、湾岸戦争の掃海部隊の名簿見ても
太田ってのがいなかったからわからなかった。

21 :名無し三等兵:02/05/14 17:38
>19
よく日本軍叩きをしているソースをよく考えると
出てくるよ。
敵の工作員が送り込まれて情報収集する以上
内通していない住民のほうがおかしいが。

22 :名無し三等兵:02/05/14 17:42
本人達に内通してるという意識がそもそも有るかどうか。

23 :名無し三等兵:02/05/14 17:44
>22
そこが問題だろうな。
沖縄の様子を考えると七人の侍を彷彿とさせる。

24 :名無し三等兵:02/05/14 17:47
そもそも、市民巻き込んでいる時点でなあ。少なくとも
レジスタンスじゃないんだから、いいじゃん

25 :名無し三等兵:02/05/14 17:51
このサイトの管理者はプロかなぁ?
なんか凄いんですけど
ttp://member.nifty.ne.jp/okinawa/okinawasen.html

26 :名無し三等兵:02/05/14 17:51
沖縄は戦前から移民が多く県内に英語を喋れる人間も多かったから、一
度疑いだしたら収集つかなくなるだろうな。

27 :名無し三等兵:02/05/14 18:02
>10
内通する住民=最悪?
普通だと思うが・・・。
むしろどういう形であれ住民を戦場に巻き込むような戦場にした方が
最悪なのでは?内通する住人なんかどこでにでもいるし。
あ、>24で既出か・・・。

28 :名無し三等兵:02/05/14 18:06
訓練を受けていない民間人が無意識のうちに情報漏えいしていくのはや
む得ない。要は軍の指導の悪さと情報戦に対する意識の希薄さだろ。

29 :名無し三等兵:02/05/14 18:09
まあ戦陣訓どおり捕虜はいないはずと考えたのではないか

30 :名無し三等兵:02/05/14 18:17
>27
そもそも住民の全く巻き込まない戦場はほとんどありません。

>28
というか向こうはヤマトの人間を信用してなかったからな、もとから。

31 :名無し三等兵:02/05/14 19:19


32 :名無し三等兵:02/05/14 19:35
>というか向こうはヤマトの人間を信用してなかったからな、もとから。
そうか? 今更、太田少将の電文を捜す気ないが…
沖縄戦の結果や本土復帰の遅れ、核抜き本土並みの大嘘で信用しなくなったんじゃ?

33 :名無し三等兵:02/05/14 19:47
その沖縄出身のプロ市民の人が、落合海将の所に抗議に行ったが
太田少将の息子だって話したら黙り込んだって話が前無かったっけ?
その辺は有る程度沖縄の人もわかってると思うけど。
中には無責任な行動をする日本兵もいたかもしれないけど
米軍の沖縄上陸から1週間でなけなしの大和を特攻に向かわせたり
日本全体としては余力があれば沖縄にまわしたいという意識もあっただろうし。

34 :名無し三等兵:02/05/14 19:55
海軍と陸軍の目標が違います

海軍は最後の決戦場
陸軍は本土決戦の為の時間稼ぎ

海軍は全戦力をつぎ込むが陸軍はいささか様子見
この段階でも陸海は一致せず

だから海軍根拠地隊の玉砕電報は良く取り上げられる。

35 :名無し三等兵:02/05/14 20:05
>陸軍は本土決戦の為の時間稼ぎ
その割には持久戦で米軍の出血に努める作戦に出た32軍に対し、大本営が
繰返し攻勢命令出して遂に5/4の大攻勢で大消耗させたのはどーゆーわけだ?
大和特攻といい無駄な戦力浪費が多すぎるのが情けない。

36 :名無し三等兵:02/05/14 20:15
>34
最後の文章だけはまったく意味不明。 どういう意図でその文章を書いたのか、説明きぼん

37 :名無し三等兵:02/05/14 20:25
沖縄降伏と同時に日本も有条件降伏してれば
展開としてはだいぶ違ったものがあったとは思うけど
沖縄戦終結が6/23、ポツダム宣言発表が7/23だっけ

そんなオプションが少なくとも陸軍に無いのはわかってるが、
沖縄という本土を侵された時点で終わっていたと思う

38 :名無し三等兵:02/05/14 20:26
>30
あのさ、25万の日本側死者のうち19万が地元出身の人間なんだが。
これ、どう甘く解釈しても、住民を巻き込まないようにする努力をはじめから放棄してたとしか判断できない数字だぞ。


39 :名無し三等兵:02/05/14 20:28
そりゃまず徴用したり色々使ったからな

疎開も学童しか・・・

40 :名無し三等兵:02/05/14 20:32
>38
どこぞの某参謀が避難民の集中してる「島尻南部での持久抵抗作戦」を主張
したからですな。
まあこれも5/4の大攻勢に失敗したからですが。

41 :名無し三等兵:02/05/14 20:34
>>37
日本軍を(有)条件降伏させる、という選択肢は、
合衆国の方にもなかったよ。

42 :名無し三等兵:02/05/14 20:39
>>41
逆にポツダム前だから合衆国の一存でどうにでもなるのでは?
有条件降伏というよりは日本が一方的に終戦協定結ぶ恰好だけど。
せいぜいハルノートに立ち戻って、満州と南洋から撤退するだけでしょ?要求される条件は

43 :名無し三等兵:02/05/14 20:42
>>38 それを日本軍のせいにしてもなあ。敵味方の戦闘員が市街地には手を付けずに整然と素通りした戦争がそれまでにあったというのなら知りたいし。
アメリカ軍は日本の戦闘員と非戦闘員の識別ができないような距離から砲爆撃、火炎放射器使い放題でしょ。

44 :名無し三等兵:02/05/14 20:47
>>38
そもそも事前に疎開勧告が出てたのに、
何も考えず居座ってたのが問題だろ。
徴用して致し方なく巻き込むのはどこの軍だってやってるだろう。
まあ仮に無理矢理疎開させたら、戦後どこぞの人たちが逆にそのことを叩きまくる結果になったでしょう(w

45 :名無し三等兵:02/05/14 20:50
船 無 し で ど う や っ て 逃 げ ろ と ?

硫 黄 島 は 逃 が し た の に ?

46 :名無し三等兵:02/05/14 20:52
アメリカに移民した沖縄人は、日本を祖国とは思っていないよ。
しかも、比率も圧倒的に多い。ハワイには、琉球の亡命政府もどきもあったしね。
英語で表現する場合だって、戦前の移民は、Japanese、Korean、Okinawanの三本立てだ。

47 :名無し三等兵:02/05/14 20:53
>そもそも事前に疎開勧告が出てたのに、何も考えず居座ってたのが問題だろ
・・・をいをい。

48 :名無し三等兵:02/05/14 20:53
>>45
船が十分あるときから。、随分とまえから、
疎開勧告が出ていたが。
漁船でも逃げれないと?

49 :名無し三等兵:02/05/14 20:54
>47
というか、戦場になるのに疎開せずに残るのは自殺行為では?

50 :名無し三等兵:02/05/14 20:55
 珍しい、沖縄の保守の人に話を聞いたことがある。

本土復帰直後は、本土・日本政府・日本軍に対する感情、
「とんでもないことになった訳は、わからんことはない」
みたいなものだったそうだ。
でなければ、日の丸を振って、本土復帰運動しない、と。

 が、国による補償を行うため、事実がどうかはともかく、
集団自決を国=軍の命令による、と公文章で認めた事例等を
口火とし、職業運動家が、大々的なプロパガンダを展開、
ちゃんとした反論を取り上げるマスコミもなく、
事実だけで反論しようとした我々(沖縄の保守の人)は、
ほぼ完全にないもの扱いされ、
感情的平和一色に島がなってしまったんだと。

特に、教育現場を完全に掌握され、
衝撃的な、しかし単純な歴史観・状況把握の内容の教育をされ、
子供を染められてしまったのが、
複雑な未来を、自分たちの手で、権謀術数を使っても、
変えていこうという次世代を生み出せなくした最大の要因だ、
といったことを言っていたよ。

51 :名無し三等兵:02/05/14 20:55
船があった?瀬戸内海なか何から漁船かき集めてる状況ですが?

まさかあれか
カヌーもどきの丸木船で逃げろってか

妄言は止めろ
ダンケルクやる意思は日本には無かった、そういう事だ。

52 :名無し三等兵:02/05/14 20:57
なんで左翼思想論が出てくるのかな

沖縄戦スレで

53 :名無し三等兵:02/05/14 20:58
>51
妄言はお前だろ(w

疎開しようと思えば出来たぞ。
対馬丸のように。(沈んだけど)
対馬丸の時だって住人は大半拒否したと言うぞ。

54 :名無し三等兵:02/05/14 20:59
>>52
沖縄戦を語っているものは、
ほとんど左翼思想からなんで。
実際ネットで検索すればその辺よく分かるよ。

55 :名無し三等兵:02/05/14 21:00
本土復帰はね

平和憲法9条核抜き本土並運動だわいな

結局全部やってるの赤旗だよ
戦時中美味い汁啜ってた自称憂国コブァカが何言ったか知らんがな。

まぁもう止めるがな

56 :名無し三等兵:02/05/14 21:01
>>53

割り当てられた船に子供を乗せようとしただけですが何か?


57 :名無し三等兵:02/05/14 21:01
ドイツ軍は立派だ、全枢軸国はおろか首都陥落まで降参せずに闘い抜いた。
住民なんてみんな祖国のために巻き添えになったが、寧ろそれは勇敢さの証だ。
それに比べ日本軍はヘタレだ、沖縄陥落・満州国崩壊くらいで降参などとは。

58 :名無し三等兵:02/05/14 21:02
>53
あのなあ・・・。
サイパン陥落して周りに潜水艦やら機動部隊やらウヨウヨしてる時に逃げる気になるか?
しかも疎開対象は戦力にならない老若男女だぞ。
それでもするか?
>50
俺はサヨでは無いがこの論旨はあまりに乱暴だ。
ま、確かに”楽”だがな。

59 :名無し三等兵:02/05/14 21:03
>50
言いたいことを整理してからもう一度どうぞ。
そのままじゃ、ただの愚痴の垂れ流し以外の何でもない。

……沖縄サイドに保護慣れしてる側面があることは否定しないがな、
それは戦後の話であって沖縄戦とは無関係っしょ。


60 :名無し三等兵:02/05/14 21:05
沖縄の保守なんて有り得る筈が無いだろ
自分の町で同じような作戦取られてなお保守なんていうのはそれこそ精神薄弱
か馬鹿か早くに戦闘から離脱した人間だろう

沖縄の革新だけは折れは認めているし真摯に話を聞く。それが本土人の礼儀だ。

61 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 21:05
もちろん船舶の不足もあるが、住民が容易に土地を離れなかったことも
大きい。

島外への疎開は
本島 約10万人
八重山列島 約3万人
大東島 ほぼ全員


ちなみに、本島は、戦闘がほとんど行われないと予想される北部地域への
島内疎開も行われたが、昭和19年12月にの「皇土警備要領」を勘案した
「南西諸島警備要領」で徴用の範囲から外された60歳以上の住民、国民学校の
児童以下の子供たち及びその世話をする婦女子が約20万人と予測されていた
のに対し、実際に疎開した人数は

戦闘開始前 約3万5千人
戦闘開始後 約5万人

と見込まれている。陸づたいの土地に疎開する人がそこまで少ないことを
考えると、やはり地元への愛着心から疎開をなかなかしなかった、というのも
あながち間違いではあるまい。

62 :名無し三等兵:02/05/14 21:07
>56
だから疎開しようと思えばできただろ。

>58
戦場に残るよりはマシだろ。
万が一にも疎開にかけるだろう。
もっとも敵上陸後、早々に投降して保護を求めるという図太い選択肢もあるが(藁

63 :名無し三等兵:02/05/14 21:08
>60=サヨ?

64 :名無し三等兵:02/05/14 21:08
船腹割り当て量が無ければ話にならん

具体的に戦闘開始前に本島 約10万人
以上の輸送が可能だったのにそれをしなかったのは本当かって事。

65 :名無し三等兵:02/05/14 21:09
アゲてる野郎最悪だな

66 :名無し三等兵:02/05/14 21:10
疎開に消極的だった、軍が退却すれば、兵隊さん兵隊さんと付いてきてしまう。
これじゃあ人道的な戦争はできない。

67 :名無し三等兵:02/05/14 21:11
ドイツは軍民ともに首都陥落までよく闘った、さすが近代西欧軍だけはある。
ベルリンが真っ黒に焼かれてもなお戦い抜くその闘志、先進国とはこうなのだ。
それに引き換え日本はまったくヘタレだ、本土決戦もやらず沖縄と満州
陥落だけで降参とは。だから日本軍なんて遅れたドキュソ軍隊なんだよ。

68 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 21:12
あ、>>61の島外疎開は、実際に行われた人数ね。

それと、後半の「60歳以上云々」てのは、要するに島内疎開の対象者が
約20万人と見積もられたって事。なのに、実際に疎開したのは9万人に
も満たないと言うこと。

つまり、住民の自由意志による残留が相当あるのではないかという状況証拠。

69 :名無し三等兵:02/05/14 21:12
サゲてる野郎糞最悪だな

>これじゃあ人道的な戦争はできない。
疎開に消極的なら。強く勧告せんよ。

70 :名無し三等兵:02/05/14 21:13
>疎開に消極的だった

だから可能だったかどうか見せろって言ってんだろ
船腹割り当て量を。当時の日本じゃ物理的にも無理なんじゃないのか

>軍が退却すれば、兵隊さん兵隊さんと付いてきてしまう

見事な皇軍もあったもんだな(w

戦っているのは皇土だぞ。臣民を守らずして何が軍隊か
氏ねよ。

71 :名無し三等兵:02/05/14 21:13
>>67
でも、結局は負けたんだろ。

72 :名無し三等兵:02/05/14 21:14
>67
お前なあ・・・、靖国神社にいって土下座してこい。

73 :名無し三等兵:02/05/14 21:14
>>68
ならば予定動員船が全部輸送に成功したんだろうな?


74 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 21:15
>>70

おい、人がせっかく「島内疎開」を例示しているのに無視か?

75 :名無し三等兵:02/05/14 21:15
>船腹割り当て量を。当時の日本じゃ物理的にも無理なんじゃないのか
だったら戦争にも負けんよ。(w
というか疎開しようという姿勢が問題だろ。
>臣民を守らずして何が軍隊か氏ねよ。
すべての臣民を守れる神のような軍隊は存在しません。
存在していたらそもそも日本は負けていません(w

76 :名無し三等兵:02/05/14 21:16
>>59
愚痴の例として紹介しましたが、何か?

>>60
沖縄にも、軍に志願、職業軍人だった人がいましたが?

77 :名無し三等兵:02/05/14 21:16
>>74
戦闘開始直前直後によく正確に流動人口が把握出来たもんだな

死んだ住民のカウントはどうなってるんだ?

で原典は?

78 :名無し三等兵:02/05/14 21:17
まあ、オリンピック実施されてたら、九州は西南以来60年でまた戦場になってたわけだ。
宮崎あたりに上陸する予定だったんだっけ?

79 :名無し三等兵:02/05/14 21:18
>>75

どれだけの量を用意したかが問題だろ
最大限の配慮をしたのかというな。

80 :67:02/05/14 21:20
ドイツ軍こそが世界で最も優れた近代科学軍隊だった。それは1945年
4月のソ連軍によるベルリン総攻撃が始まっても住民老若男女みな自分の
住む街を戦場にしてでも英雄的に抗戦したもんだ。それに引き換え日本は
なんだ、首都どころか沖縄ひとつ戦場になったくらいでグダグダいうな。

81 :名無し三等兵:02/05/14 21:21
話がずれてないか?
住民が移動したがるか移動したがらないかの問題じゃなくて、
「日本軍が住民保護のためにどれくらい努力したのか」って話だろ。

避難計画つくりました、でも県民は動きません、じゃあ死んでも知ったこっちゃねえや、と
これで「住民の生命を保護するために最大の努力をしました」と言われてもなあ。
平時の法律でがんじがらめになってる今の自衛隊ならともかく……

82 :名無し三等兵:02/05/14 21:21
靖国神社にいって土下座してこい。

83 :71:02/05/14 21:21
>>67
その言葉をネット上じゃなくて 沖縄の人たちの前で言ってください。

84 :名無し三等兵:02/05/14 21:21
ちっとは純軍事的な考察もしない?

軽機と擲弾筒による反斜線戦法萌え。

85 :名無し三等兵:02/05/14 21:23
>避難計画つくりました、でも県民は動きません
の証拠見せろって言ってるんだろ

島外避難計画と現実の避難数の間には
予定されてた船の喪失や不足
あるいは輸送中の撃沈まで含まれるだろうが

不完全な統計だされてもどうしょうもないわ
原典さえ言わないし。

86 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 21:24
原典つーかネタ元は陸戦学会の「近代戦争概史」

数字その他は、戦史叢書や同じく陸戦学会から出ている「沖縄戦」からの
孫引きになるな。


だいたい。。。疎開先は比較的安全なのだから、受け入れ先の記録で疎開
「してきた人」は割と正確に出せるんだが?

87 :名無し三等兵:02/05/14 21:25
島外避難計画と現実の避難数の間には
予定されてた船の喪失や不足
あるいは輸送中の撃沈まで含まれるだろうが

これが除かれてるのか?その統計は?
で肝心の疎開希望者の総数は?

載ってないのか?

88 :名無し三等兵:02/05/14 21:27
>県民の心に今も深く沈殿しているものは、軍に対する信頼の問題である。
>この主な原因は、最終的に軍が首里から南部に後退したことによって先に避難していた住民
>と混交し、その被害を拡大する結果となったことにある。
【防衛庁からの戦史「沖縄戦再考「国土防衛総カ戦の緒戦」」】
www.jda.go.jp/j/library/senshi/01-01.htm

89 :名無し三等兵:02/05/14 21:28
>>57
>それに比べ日本軍はヘタレだ、沖縄陥落・満州国崩壊くらいで降参などとは。

だから沖縄終結と同時に降伏してれば話は簡単だった。
あれが唯一のタイミングだったのかもしれない。
もし、原爆落とされても降伏しないで本土決戦をして
北からはソ連、南からは米軍が上陸してたらどうなっていたか。
「原爆を落とされた時に降伏しておけば良かった」、
と思っていたに違いない。
他のタイミングと言えばポツダム宣言を突きつけられて即受諾か、
広島の1発目の直後か、それくらいしか思いうかばない。

90 :名無し三等兵:02/05/14 21:29
少なくとも沖縄で停戦しておけば北方領土問題など存在しなかった

91 :71:02/05/14 21:32
沖縄に来る前に停戦してほしかった。

92 :名無し三等兵:02/05/14 21:33
そりゃそうだ

黙祷。

93 :名無し三等兵:02/05/14 21:34
マリアナ諸島が陥ちる前に降伏して欲しかった。

94 :名無し三等兵:02/05/14 21:34
>沖縄終結と同時に降伏してれば
 確かにそのとおりだと思うが、それだと陸軍がクーデターを起こして
本土決戦へと雪崩れ込む最悪の展開になったかも。


95 :永遠に繰り返される問い:02/05/14 21:36
それを言い出したら・・・

負ける戦争なぞ・・・

一体誰がどんな責任で・・・

・・・もうすぐ8月かぁ・・・

96 :名無し三等兵:02/05/14 21:37
そんなに早く停戦したら、
おそらく朝鮮は分裂してない。

朝鮮特需がなくなるだけでなく、
米国民が冷戦を認識するのが遅くなるな。

97 :名無し三等兵:02/05/14 21:37
日本の講和タイミングが一局地戦にすぎない沖縄戦の考察に必要なのかよ!

スレ違いのアホも放置できない馬鹿ばっか。


98 :名無し三等兵:02/05/14 21:37
>>90
停戦?

99 :名無し三等兵:02/05/14 21:39
義烈空挺隊って凄いね。


100 :名無し三等兵:02/05/14 21:39
>>91
海軍的には大和撃沈と沖縄陸戦隊玉砕で
この戦争に未練は無かったと思う。
逆にその前の段階での降伏は難しかったかもしれない


101 :名無し三等兵:02/05/14 21:41
停戦もなにも米軍が無条件降伏を求めなければもっと早くに終わってた

102 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 21:42
非戦闘員の犠牲が約15万人(含む被徴用者=「疎開対象外者」)で、疎開した総数よりも
「少ない」のに、まだ希望者がどうのとか必要か?

#そもそも、船舶の運航は軍が監督しているから「希望」もあったもんじゃないが。

103 :名無し三等兵:02/05/14 21:45
>100
もっとも大和特攻で貴重な油3000t+αがパーになって海上護衛もパーになりましたがな。
・・・飢餓による死亡も減ったかもな。

104 :名無し三等兵:02/05/14 21:45
ハァ?「犠牲者」とは何ですか?

輸送中に死亡した人間ですか?あなたの上げた

本島 約10万人
八重山列島 約3万人
大東島 ほぼ全員

これが実績なんでしょ?
実績と「犠牲者」の数出してどうして

>もちろん船舶の不足もあるが、住民が容易に土地を離れなかったことも
>大きい。

などと断定出来るんですか?


105 :名無し三等兵:02/05/14 21:47
朝鮮戦争は朝鮮人同士が殺しあって血を流したけれども、日本の責任が問われなくてよかった。

106 :名無し三等兵:02/05/14 21:48
分かるだろ?別の統計が要るんだよ

>もちろん船舶の不足もあるが、住民が容易に土地を離れなかったことも
>大きい。

と言う為にはな。不足してるデータでこういう無茶苦茶言うのは止めてくれ
同じ日本人としてな。

107 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 21:49
ハァ?「陸路」で疎開できる「島内疎開」で、対象者20万人のところ
8.5万人しか疎開していませんが何か?

しかも、戦闘開始前には3.5万人しか疎開していませんが何か?
戦闘に入って「さすがにやばい」と疎開したにしても、それでの
犠牲者を軍が保護し得たかわかるだろうに。

108 :名無し三等兵:02/05/14 21:51
客観的にというか軍事的に注目すべき点は、どういうものがあるんですか。
私はあまり詳しくないので。

109 :名無し三等兵:02/05/14 21:51
戦闘開始直前直後によく正確に流動人口が把握出来たもんだな

で激戦に参加あるいは巻き込まれて死んだ住民のカウントはどうなってるんだ?

110 :FUCK:02/05/14 21:53
お前ラ買わないだけでミリタリーぶってるただのヲタクだろう

111 :名無し三等兵:02/05/14 21:56
>北部地域への島内疎開

って無理な人間いっぱいいるんじゃないの・・・
中央に上陸したんでしょ米軍・・・

112 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 21:57
で、島内疎開に費やされた時間を最低でも3ヶ月と見積もることができるんだが、
非常時における疎開でそんなに準備時間が必要か?

#沖縄の摩文仁にある記念館で、島内疎開する人々の写真を見たが、ほとんど
着の身着のままで疎開している。身の回りのものをあれもこれもとやっている
内に戦闘が始まったことまで軍が責任持つのか?

113 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 21:59
■■■疎開の開始から戦闘開始まで最短で見積もっても3ヶ月の猶予■■■

114 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 22:01
>>109

 受 け 入 れ 先 は 比 較 的 平 穏 で 記 録 も 残 し や す い

ループさせるな。

115 :名無し三等兵:02/05/14 22:01
そうか

ミンチなってとうぜんなんだおきなわごくつぶし虫けらドモ

ふははははははははははははははははははははははははははははははは

116 :名無し三等兵:02/05/14 22:04
軍が全力で疎開に協力したのかよ
目標と実際が違いますどうしてですか?

はい住民が馬鹿で逃げなかったからです

ってなるわけねぇだろボケ

あ げ る な

117 :名無しさん:02/05/14 22:05
日本の徴兵政策において、明治より沖縄県は対象外とされてきており、
九州や本州などから徴兵逃れのための移住が行われておりました。



118 :名無し三等兵:02/05/14 22:06
そうか身の回りの品を乗せるトラックを軍が貸してくれたのか
んな訳ねぇだろ軍も陣地構築で忙しいのに。皆歩きじゃないのか。

でその疎開情報とやらはきっちり伝わっていたのか現地住民に。

ええ?

119 :名無し三等兵:02/05/14 22:08
>島内疎開に費やされた時間を最低でも3ヶ月と見積もることができるんだが

ってどういう事?証拠は?

ま た 妄 想 か?

120 :名無し三等兵:02/05/14 22:08
>117
大嘘つくな、沖縄でも明治31年から徴兵令が施行されとる。

121 :名無し三等兵:02/05/14 22:10
元自衛隊からこういう発言が出るとはな。

国軍ならともかく。見損なったな。流石に。

122 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 22:12
ハァ?ずいぶんテンパってるな。

島内疎開が勧告されたのが昭和19年12月。さて、米軍の沖縄上陸は?

123 :名無し三等兵:02/05/14 22:12
問題は陣地内持久戦をあきらめて避難民のいる沖縄南部に転進したことにあるんだが。
軍は全滅するかもしれんが米軍への効果的打撃と避難民の保護は図れたかもな。

124 :名無し三等兵:02/05/14 22:13
まあ、正直米軍の無差別砲撃が一番悪かった、
勝者が敗者を裁く軍事裁判じゃなくて
勝者も敗者もさばく軍事裁判だったら
米軍のニミッツもマッカーサーも死刑になってたよ って思う
人道に対する罪だろ〜〜〜〜!!って問い詰めたい

125 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 22:13
で、何か?軍が全面バックアップしなければ疎開しないのか?

大八車で疎開している人たちがほとんどなんだがな>島内疎開の写真

126 :名無し三等兵:02/05/14 22:15
>>125

じゃお前のマイホームから大八車で大家族抱えて疎開してみろやボケか。

127 :名無し三等兵:02/05/14 22:17
はい3ヵ月後に米軍がくるらしいんですがどうもよく分かりません

不測の事態が予測されますのでとにかく北部に避難してください

ラジオも買えない当時こういう情報はどうやって通達されたんだ
ええ?


128 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 22:19
>>123
さて、米軍への効果的打撃は疑問だな(戦争中、米軍に対して出血を
強要できた戦闘は、堅固な防御陣地による持久戦だし)

129 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 22:20
ハァ?当時の沖縄には、住民に避難勧告その他を伝える地方自治体は存在しないのか?

ア ホ ち ゃ う か ?

130 :名無し三等兵:02/05/14 22:22
>>129
糞自衛官

流 動 人 口 を 混 乱 時 ど う や っ て 把 握 
し た ん だ

誰 が 把 握 し た ん だ

131 :名無し三等兵:02/05/14 22:23
あー、わかった_哲、日本軍には沖縄戦の住民死者に対する責任は無い、と。
さっさと逃げなかったんだからいくら死のうが自業自得、と。

そういうことでいいな?


132 :123:02/05/14 22:23
>128
よく見てくれ。

133 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 22:24
受 け 入 れ 先 の 地 方 自 治 体 が だ

何度も言わせるなヴォケ!

#って、その他にも米軍占領下で地元に戻ろうとした人の統計とったのも
根拠としてあるって資料見ていて知ったが。

134 :名無し三等兵:02/05/14 22:25
お前の論法がもうひとつ間違ってる事はな

逃 げ な か っ た 人=防 衛 の 責 任 外

としてる点だよボケ
結果的に仮に疎開が失敗した場合それは全部住民の責任なのか。
疎開計画に妥当性が無い可能性を考えないんだからな
身内に甘いという集団心理そのものだな糞公務員

135 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 22:26
>>123
おうスマソ、嘉数とかが崩壊した後の話ね。しかし、それならますます効果的な
打撃など。。。

136 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 22:29
しかし何故>>131の様にオールオアナッシングな思考回路なんだろうか。

疎開を自由意志で拒んだ「人もいる」ことを述べているにすぎないのに。

>>134も違う。理由は>>123でさりげなくふれている。つまり「守ろうとして
果たせなかった」が正解。もすこし勉強してくれや。

137 :名無し三等兵:02/05/14 22:29
>>133

じゃ欠損値は何パーセントだ糞

で一体どうして「逃げなかった『住民』に問題がある」という責任転嫁が成立
するんだ説明してもらおうか糞自衛官

お前見損なったよマジで

138 :名無し三等兵:02/05/14 22:30
112 名前:ミリ屋哲 ◆wryStCos 投稿日:02/05/14 21:57
で、島内疎開に費やされた時間を最低でも3ヶ月と見積もることができるんだが、
非常時における疎開でそんなに準備時間が必要か?

#沖縄の摩文仁にある記念館で、島内疎開する人々の写真を見たが、ほとんど
着の身着のままで疎開している。身の回りのものをあれもこれもとやっている
内に戦闘が始まったことまで軍が責任持つのか?

139 :名無し三等兵:02/05/14 22:30
>と見込まれている。陸づたいの土地に疎開する人がそこまで少ないことを
>考えると、やはり地元への愛着心から疎開をなかなかしなかった、というのも
>あながち間違いではあるまい。






140 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 22:31
人を自衛官と決めつける厨ブリにはうんざりするが。。。

「自由意志で逃げなかった人」は申し訳ないが「何故逃げなかった」の範疇だ。

141 :名無し三等兵:02/05/14 22:32
112 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 21:57
で、島内疎開に費やされた時間を最低でも3ヶ月と見積もることができるんだが、
非常時における疎開でそんなに準備時間が必要か?

#沖縄の摩文仁にある記念館で、島内疎開する人々の写真を見たが、ほとんど
着の身着のままで疎開している。身の回りのものをあれもこれもとやっている
内に戦闘が始まったことまで軍が責任持つのか?


142 :名無し三等兵:02/05/14 22:32
>140
それは単にだれか他の奴と間違えてるだけだという気が(藁

143 :名無し三等兵:02/05/14 22:34
おおっとジサクジエン開始か?

そうか自衛官じゃなかったのか

勉強になった(w

も う 元 自 衛 官 っ て 言 う な よ
自 衛 官 に 失 礼 だ か ら な

144 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 22:36
おお、久しぶりにジサクジエン認定されたよ。ついでに、元自衛官なんて逝った記憶
無いんだがなぁ(ワラ

ネタで「現役幹部自衛官ですが何か?」とかやった記憶はあるが。完全なネタスレでな。

145 :名無し三等兵:02/05/14 22:36
>と見込まれている。陸づたいの土地に疎開する人がそこまで少ないことを
>考えると、やはり地元への愛着心から疎開をなかなかしなかった、というのも
>あながち間違いではあるまい。

>#沖縄の摩文仁にある記念館で、島内疎開する人々の写真を見たが、ほとんど
>着の身着のままで疎開している。身の回りのものをあれもこれもとやっている
>内に戦闘が始まったことまで軍が責任持つのか?






146 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 22:39
コピペ野郎がなにをいいたいのかわからんが、故郷への愛着心と身の回りものを
捨てていけないのはそれほどかけ離れたもんじゃないが?

147 :142じゃないが:02/05/14 22:40
>>143
その昔、粍哲は同じように勘違いされた時に「自衛官じゃないyo」と確かに否定してたよ
少し落ち着いて


148 :名無し三等兵:02/05/14 22:40
もういいや・・・

このスレも沈んじまえ

不問にしてやるよ。



149 :名無し三等兵:02/05/14 22:44
郷土義勇軍や数多くの挺身隊に参加して散華した住民はどうなるんだろうな

疎開しなかった人間は。

もういいや、マジで悲しくなってきたわ。
あー信じられねぇ。

150 :名無し三等兵:02/05/14 22:44
つか_哲を自衛官だと言う奴ははじめて見たぞ(w

151 :名無し三等兵:02/05/14 22:46
第9師団が残っていれば・・・。

152 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 22:54
しまいにゃ疎開対象「外」の人間まで持ちだしているし。。。残念だが「そういう
時代」だったというほか無いんだがな。

つーか元自衛官でようやく気付いたよ。海の砒素と混同しているんだ。

153 :名無したん ◆o10tAALA :02/05/14 22:55
沖縄戦スレがたっている…てことで、沖縄生まれで沖縄在住の軍ヲタです。
丁度、明日は復帰三十周年ですね。
私はまだ二十歳ですが、自分の世代に関してはサヨク的な意見は少なくなってます。

沖縄戦に関しては、戦闘期間が梅雨時に行われた事も悲惨さの度合いを増したと思います。
沖縄戦を語るときによく出される「ひめゆり部隊」ですが、自分の祖母が、別部隊の従軍看護婦でした。
祖母いわく、
「兵隊さんはよく戦ってくれた。ひどい人もいたけど、ほとんどの人はいい人だった」
「最初から用意していた薬は一ヶ月ぐらいで使いきった。それから後は、他の所から少しずつもらったりした」
「みんなでやんばる(北部の方)に逃げた後、アメリカの兵隊さんがきて、戦いが終わった事を知った。
その後、みんな車に乗せられてキャンプに連れられていった。その時貰ったチョコの味が忘れられない」
と言ってました。

もう八十歳になりますが、少し耳が遠くなっているだけでとても元気です。

米軍の投入した火力も圧倒的ですが、日本軍に、医薬品や食料の備蓄がもっとあれば…
と常々思っています。

…けど、同時期に行われたベルリン攻防戦と比べると、どっちが悲惨なんだろうかと考えたりもしたり。
(避難が間に合わなかったらソ連軍が…)

154 :名無し三等兵:02/05/14 22:56
混同してねぇよ馬鹿

氏ねや。

146 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 22:39
コピペ野郎がなにをいいたいのかわからんが、故郷への愛着心と身の回りものを
捨てていけないのはそれほどかけ離れたもんじゃないが?


155 :名無し三等兵:02/05/14 22:57

146 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 22:39
コピペ野郎がなにをいいたいのかわからんが、故郷への愛着心と身の回りものを
捨てていけないのはそれほどかけ離れたもんじゃないが?


156 :名無し三等兵:02/05/14 22:59
>>151
台湾を守っていた10Dがフィリピンへ抽出されていなければ・・・

157 :名無し三等兵:02/05/14 22:59
125 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 22:13
で、何か?軍が全面バックアップしなければ疎開しないのか?

大八車で疎開している人たちがほとんどなんだがな>島内疎開の写真


126 :名無し三等兵 :02/05/14 22:15
>>125

じゃお前のマイホームから大八車で大家族抱えて疎開してみろやボケか。

146 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 22:39
コピペ野郎がなにをいいたいのかわからんが、故郷への愛着心と身の回りものを
捨てていけないのはそれほどかけ離れたもんじゃないが?





158 :名無し三等兵:02/05/14 23:04
>156
バシー海峡で魚雷攻撃受けてなあ・・・。
海上護衛がなあ・・・。

159 :名無し三等兵:02/05/14 23:07
>#沖縄の摩文仁にある記念館で、島内疎開する人々の写真を見たが、ほとんど
>着の身着のままで疎開している。身の回りのものをあれもこれもとやっている
>内に戦闘が始まったことまで軍が責任持つのか?
>#沖縄の摩文仁にある記念館で、島内疎開する人々の写真を見たが、ほとんど
>着の身着のままで疎開している。身の回りのものをあれもこれもとやっている
>内に戦闘が始まったことまで軍が責任持つのか?


134 :名無し三等兵 :02/05/14 22:25
お前の論法がもうひとつ間違ってる事はな

逃 げ な か っ た 人=防 衛 の 責 任 外

としてる点だよボケ
結果的に仮に疎開が失敗した場合それは全部住民の責任なのか。
疎開計画に妥当性が無い可能性を考えないんだからな
身内に甘いという集団心理そのものだな糞公務員

125 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 22:13
で、何か?軍が全面バックアップしなければ疎開しないのか?

大八車で疎開している人たちがほとんどなんだがな>島内疎開の写真


126 :名無し三等兵 :02/05/14 22:15
>>125

じゃお前のマイホームから大八車で大家族抱えて疎開してみろやボケか。

146 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/14 22:39
コピペ野郎がなにをいいたいのかわからんが、故郷への愛着心と身の回りものを
捨てていけないのはそれほどかけ離れたもんじゃないが?

148 :名無し三等兵 :02/05/14 22:40
もういいや・・・

このスレも沈んじまえ

不問にしてやるよ。




149 :名無し三等兵 :02/05/14 22:44
郷土義勇軍や数多くの挺身隊に参加して散華した住民はどうなるんだろうな

疎開しなかった人間は。

もういいや、マジで悲しくなってきたわ。
あー信じられねぇ。





160 :おいおい:02/05/14 23:11
>>158
その調子でいくと真珠湾攻撃まで遡っちまうぞ。(w

161 :名無し三等兵:02/05/14 23:14
熱河侵攻が無かったらなあ・・・。
・・・犯人は石原莞爾(とその尻尾)か。

162 :名無し三等兵:02/05/14 23:26
>>151 >>156
沖縄戦での日本軍の戦死者が増えていただけだと思われ。

163 :名無し三等兵:02/05/14 23:41
つまり第9師団の台湾抽出を阻止するためには、日露戦争前へタイムトラベルして
児玉源太郎か東郷平八郎をぶっ殺せばよいということでファイナルアンサー?

164 :名無し三等兵:02/05/14 23:44
とゆーか明治大帝が40年長生してればOK。

165 :名無し三等兵:02/05/15 12:04
>>162
沖縄で米軍相手に勝つ事なんか誰も期待して無いから問題なし。

166 :名無し因果応報:02/05/15 14:13
やー、何か感情論で粘着しているワゼー厨房ちゃんがいるようですな。どうせならコテにすれば
いいのに。

さて、ここらでスレ新参者から一つ。
沖縄の航空戦ですが、昼間の場合は概ね特攻一辺倒ですが夜間戦闘ではゲリラ的な爆撃が
行われています。芙蓉部隊が一番、有名ですね。
その他にもこいつは私が大好きな航空機なのですが、水上爆撃機の瑞雲が夜襲を繰り返し
ています。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu17.htm
ここなんかにも紹介されていますな。

この辺りの作戦行動は米軍にとってどれほどの負荷を与えることが出来たのか。また、
それに対する米軍の対応はどうなんでしょうかね

167 :名無し三等兵:02/05/15 16:10
というわけで、住人保護の問題に関しては、

疎開しなかった人に責任がある。

ネタじゃないよ。マジな話だから。

168 :名無し三等兵:02/05/15 16:41
疎開しないでも戦火が家に近づいたらいったん裏山や安全(と思われそうな)場所に避難する。
(それでも安全とは限らないが)
前線が移動して家の周囲の戦火が止んだらまた家に戻る。そこが敵側の占領地域と化している
なら大人しく占領軍の庇護を受ける。

外国から侵略を受けた経験が皆無に近い日本人はこれが出来ないから
軍隊を追って逃避行をしたあげくに追いつめられて集団自決みたいな悲劇
が生まれる。


169 :名無し三等兵:02/05/15 17:05
左翼は敗走した?

170 :名無し三等兵:02/05/15 17:13
>166-169
感情論だって思ってるんだったら放置すりゃいいのに、
いちいち話をもどして、何がしたいんだろう。

理論で論破できないから感情論、なんですぜ?
打通太郎と同じ、相手すればするほど相手に餌あたえるだけ。

ヲレモナ-

171 :名無し三等兵:02/05/15 17:21
>170
一応相手の意見を聞かなきゃいけないでしょ。

172 :名無し三等兵:02/05/15 17:26
>171
論理で話してる相手とは交渉が成立するけど、
脳内結論を感情に任せてしゃべる相手と交渉すんのは無理だって。

理詰めで感情論を抑えられると思ったら大間違いだよ、
そんなことができるんだったらそもそも日本は二次大戦などやらんですんだわい(w

173 :名無し三等兵:02/05/15 17:33
>172
それでもまあ、マターリと(汗
住人の問題も重要だろう。

174 :名無し三等兵:02/05/15 17:45
いや、だから、その話をするとマターリとできなくなるから「無視しよう」って言ってるんだってば。
その明白な証拠が昨日のログなわけで。

そしてどうやら煽り系の性格らしい俺もそろそろ去ります。
純粋な軍事技法的に見ても考察の余地は多い沖縄戦を、
軍の責任問題という政治的な問題で語れなくしてしまうのは愚の骨頂で
そして俺もまた問題を蒸し返してしまった愚か者なのだから。

175 :名無し三等兵:02/05/15 17:46
>>168
ていうか、裏山に逃げ込んでいたら、そこに日本軍が来てしまい、
投降もできずに巻き添えをくった、というかんじじゃないの?
女子どもを巻き添えにしたくないんなら、投降させればよかった。
まあそれはできない相談だろうけども。

こういうのって左翼が考えることなんですか?

176 :名無し三等兵:02/05/15 17:58
>174
無視は各個人の判断で良いわけですが。
ただ、いたづらに「議論するな」とか「相手にするな」
とかいうと余計荒れるんです。
住人問題はあなたは立ち入らず、純粋に軍事的考察をしても
それはそれで良いわけですから。

177 :名無し三等兵:02/05/15 18:15
市街戦が始って地元の巡査は誘導に大変だった見たいよ
「そっちに行くな、軍事施設に逃げると攻撃されるぞ」
てな感じで

178 :海の人●海の砒素:02/05/15 18:20
 ずいぶん前にも軍事板で書き込んだんだけど、海の人が通ってた中学校の
教頭が沖教祖の結構なエライ人でよく話を伺ったんだよね。

 社会学習で摩文仁が丘にでかけて(まだ平和の礎がないころ)てっぺんから
島の内陸の方を見通しながら、子供の頃、母親に連れられて、ここにきて、
ふと後ろをみたら一面焼け野原だった、とつぶやいたのは、いまだに思い出し
ますな。

 沖縄って、ああいう地形だから見通しがすごくいいわけですよ。
 その見通しのいい、見渡す限り一面が焼け野原というのはどういうこと
なのか、沖縄戦というものを端的に言い表した言葉で、あれほどの説得力
のある言葉は、なかなかないのではないかと。

 疎開だの、住民の避難だのという状況じゃないですわな、ただですら
縦深が全くないところに、ほんとに寸土の余すところなく「鉄の爆風」とでも
言うべき弾雨が降り注ぎ、非情な公平さで兵隊だろうが県民だろうが片っ端
から命を奪っていったわけだし。

 余談だけど、この教頭は、兵隊の子供でも全然分け隔てしないし、そもそも
仕事と運動とは厳しくわけている人だったから、話も偏ってはいなかったので、
海の人は今でも沖教祖は別格扱い(笑)

 沖縄戦に関しては、軍中央の責任は十二分に問われるべきだけど、在沖縄
陸海軍部隊に関しては、その戦い振りの責任を云々するのは完全に的はずれ
だと思う。
 水際で戦うか、内陸部に引き込んで玉砕戦にするか、の判断するに当たって
 水際で戦って撃滅され、沖縄がすぐに落ちれば、つぎは本州なのだから
当然の判断として内陸部に引き込んで、できるだけ消耗戦で引き延ばすのは
当然の判断だし。
 要は、あの期に及んでまだ戦争止めらんなかった大本営が使い物にならない
クズだっただけですわな。


179 :名無し三等兵:02/05/15 18:25
>178
・・・きれいに纏めて頂きました。

180 :名無したん ◆o10tAALA :02/05/15 18:43
>>178
全く同意します。

181 :名無し三等兵:02/05/15 18:44
なるほどね

182 :名無し三等兵:02/05/15 18:47

          _ /⌒\
         / / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         |/             \  < レイプ米兵を絞殺してきた。 ステルスで
         /   ∠,,_ノ ソ _ ,,.. _)   \_________________
        /|  '',,((ノ )   ノ (\)  |
        | |     ̄'      ̄ イ   ハァ ハァ
        \| υ     、_/ロロロ)_ ノ
        /         ̄ ̄  \
        /|    υ          \    
        ( .|    /  ノ ̄ ̄ ̄)  ノ  \
       ヽ.|◯  |   ノ ̄ ̄ ̄)  /\ ○\  
       /.|  o .|  ノ ̄ ̄ ̄) /  \ o゚ \

183 :名無し三等兵:02/05/15 18:50
     ∧∧    _ ドスッ
     (   ,,)┌─┴┴―┐
    /   つ  終 了  |
  〜′ /´ └─┬┬―┘
   ∪ ∪      ││ _ε3

184 :名無し三等兵:02/05/15 18:56
煽り、荒らしは無視して、
マジ議論しようよ。

185 :名無し三等兵:02/05/15 19:10
後退せずに第二線陣地防衛に専従した場合、史実と比較して米軍の被害拡大と持久期間の延長
は図れたのかな?

186 :名無し因果応報:02/05/15 20:15
うぐぅ、完全に埋もれたよ……

187 :名無し三等兵:02/05/15 20:20
まず、住民の問題は置いといて、

沖縄戦の日米双方の兵装はどうっだたの?

188 :名無し三等兵:02/05/15 20:40
>97
局地戦ねえ。。。。。

189 :名無し山砲兵 ◆rWCu99P2 :02/05/16 01:19
日本側の兵装は確かに連発、連射できない不利がありました
が、米軍個々の兵士の装備も大きく見れば物凄いって訳でもない
歩兵対歩兵の泥試合に米軍は乗らない
すぐ引いて観測機飛ばして重砲を撃ってくる。卑怯だ(怒)
日本としては25ミリ機銃で観測機叩き落したかった!
そうすりゃ、米軍の重砲の命中精度も少しは低下するのに



190 :名無し山砲兵 ◆rWCu99P2 :02/05/16 02:05
そういえば、ベトナム戦争の記録映像見ると
北ベトナム軍の高射機関砲は結構へり、打ち落としているのに
日本側の戦記には、返り討ちにしたって記録少なすぎる。
また北ベトナムのカメラマン部隊は必ず米軍パイロットの死体撮影して後日
海外宣伝に活用しているのに
日本は報道班員を増員しなかった。
また北ベトナムはキューバのハバナ放送と協力して、その他の友好国と協力して
アメリカに宣伝戦挑んで
アメリカ国内や海外の学生煽ったが、日本も宣伝戦やってたが
北ベトナムに比べ熱意が足りなかった気がするな。
話が脱線しとるな





191 :81式:02/05/16 12:36
八原大佐のやり方は合理的だと思うのデスケドね〜

192 :名無し三等兵:02/05/16 16:01
住人の問題がケリをつけてない

193 :名無し三等兵:02/05/16 16:06
住人を本土に避難させようにも船が少なく、やっとの思いで調達した船
に小学生達を乗せて出航させれば米潜に雷撃喰らって無用に死者を増や
しただけ。やはりそれ以前に降伏するべきだった。

194 :名無し三等兵:02/05/16 16:19
>>193
そいうか素直に疎開勧告を住民が受け入れていればよかった。

195 :名無し三等兵:02/05/16 16:23
>>194
ついこの間まで「無敵艦隊」「皇軍に敵なし」とか聞かせれていたのに、突然
「疎開しろ」と言われても財産への未練とか新しい土地での生活の不安を考え
ると直ぐに逃げる気にはならないと思うぞ。

196 :名無し三等兵:02/05/16 16:27
俺の曾祖父もがんばったんだけどな。残念。

197 :名無し三等兵:02/05/16 16:31
沖縄の場合、民間人と軍人の区別が曖昧だったということもないし、やっぱりあれだけの非戦闘員死者を出したのは攻撃側の非人道的な戦術に負うところ大でしょう。

198 :名無し三等兵:02/05/16 16:33
>>195
戦場に残る方が自殺行為だ。
戦争なら何時どこでも戦場になる可能性もあるから、
戦時ということを頭に入れておくべき。

199 :海の人●海の砒素:02/05/16 16:47
>185
 う〜ん、どうでしょうね、問題なのは度重なる上級司令部のバカげた
突撃命令のせいで4月初めに無駄な攻撃で、ただですら少ない兵力を
さらに減らしてしまったことにあるのではないかと思うので、もし長参謀
が「メンツ」とか「面目」とかにこだわらない性格の人であれば、当初
計画通りの洞窟陣地に依拠した頑強な抵抗による、米軍の被害拡大
と持久期間の延長(もちろん、沖縄戦を太平洋戦争という大きな戦役
の中の一つの戦闘として見た場合、それが何になるのか?という疑問
はありますが)は、相当に望めるのではないかと。
 特に5月下旬から6月半ばにかけての、後退する部隊が島尻地区に
避難する県民を追い越してしまうような総崩れにはならなかったと
思います。

>186
 海の人は晴嵐の方が好きなんで:-p
 ただ、第32軍の方では北・中飛行場への米軍の来攻にあたって
「なんで味方の飛行機はこないんじゃ、ゴルァ」な感想を残していますし
実際沖縄戦で航空機(特攻も含めて)が与えた戦果・影響は微々たる
ものなのではないかと。

>189
 確か、上陸地点で反攻に転じた(といっても遅滞戦術ですが)支隊が
何機かたたき落としてたと思いますよ。

>191
 もちろん本人が戦後に書いた回想が第32軍司令部の内部を探る
手がかりなんで、信憑性というものにはかけますが、前後の状況を
見ても、八原案が通っていれば、あそこまで惨めな潰走は喫せずに
済んだんじゃないかなぁ、とは思います。
 どっちみち玉砕には変わりないんで、やっぱり戦争の止めどきが
つかめない大本営がバカであることには変わりないんですが。


200 :200get!!!:02/05/16 17:09
上げて書き込もうよ。

201 :名無し三等兵:02/05/16 17:51
とびある

202 :名無し三等兵:02/05/16 17:54
鬼畜米兵

203 :270 ◆AigTgxYE :02/05/16 18:25
昭和20年4月下旬における第32軍の状況は次の通りです。
4月1日の米軍上陸以降、陣地防御と遅退行動に徹した防御戦術を統制よく
おこなっていましたが、1日あたり100メートル前後の米軍の前進および主陣地の縦深
奪取の上昇という問題を抱えていました。
この1ヶ月の戦闘において米軍の被害は甚大であり、一方32軍の損害は62師団こそ
戦力1/2に低下したものの、軍主力の24師団、独立混成44旅団、軍砲兵はほとんど
無傷で残存しておりました。
その結果、攻勢、継続持久と軍内部で意見が2分し、軍司令官の裁断による5月攻勢
転移が決定されたのでした。
62師団により前田・仲間高地を攻撃支とう点として確保し、5月4日黎明重点を右翼24師団
に保持して攻勢する、と決しました。
戦力の劣勢、攻勢のための要点喪失、弾火薬資機材の大量喪失、24師団の戦闘力75%
喪失という結果を残し5月5日防勢態勢復帰命令を下令しましたが。
失ったものが大きすぎ爾後の持久、陣地防御、遅退行動すら機能できなくなりました。

現在研究では5月4日攻勢をおこなわず持久に徹した場合20年9月程度まで充分防戦できた
だろうと言われております。


204 :名無し三等兵:02/05/16 18:29
>203
弾と食料が9月まで持ちますか?

205 :名無し三等兵:02/05/16 18:34
>204
あくまでも、「このままの戦況が続けば」って話でしょ。
対日戦末期はタイムスケジュール切られた戦争だったわけだし
てこずるようならさらに多くの戦力を集中させることで力攻めするだけ。

まあ、原爆の使用ということだけはないだろうが(予防線)

206 :名無し三等兵:02/05/16 18:49
沖縄戦がずれ込めば飴ちゃんの原爆がもっとエグイところに落ちただろう

207 :名無し三等兵:02/05/16 18:56
そっか? まあ、天候のタイミングが変わるという意味なら確かにそのとおりだが。

208 :名無し三等兵:02/05/16 19:08
>197
非人道的云々を言い出すと、小学生に竹槍持たせて突撃させた日本軍のやり口も、
完っ壁にハーグ陸戦規約に違反しとるなあ・・・・。
まあ、アメの肩を持つつもりはないんだけどさ。

209 :名無し三等兵:02/05/16 19:11
>>208
その前に疎開していない民間人が問題。

210 :名無し三等兵:02/05/16 19:24
敵に制空権を握られた状況では、陣地に篭っての持久は出来ても、
攻勢を採る事は自殺行為なのですね。cf.「ラインの守り」作戦
防御側はタコツボやトーチカで砲爆撃をある程度やり過ごせるのに、
攻勢側は全身を暴露しなきゃならないんだからそりゃそうだ。

211 :270 ◆AigTgxYE :02/05/16 19:39
>>204
攻勢に移行せず分散兵站拠点を機能させていた場合、軍計画通り持つから言っています。
所用兵站で当然研究されているということです。

>>205
米軍が沖縄地上戦に投入できた最大兵力は7個師団1個機械化旅団です。
これが最大であり、軍見積りと一致します。

212 :270 ◆AigTgxYE :02/05/16 19:45
欧州よりの転用米英陸軍部隊が再編成と転用を実施できるのが9月下旬との
米軍文書があり、持久膠着した沖縄戦にそれが投入された場合を考慮して、
9月程度までの持久が可能も言えます

沖縄戦を客観的に考察する、というスレの題名どおり、客観的に感情と思惑を排除して
思慮する必要があります。

213 :270 ◆AigTgxYE :02/05/16 19:50
沖縄の非戦闘員の避難退避についてですが、
当時の沖縄県民生部長および警察部長が責任を有します。32軍と沖縄県当局の
間で度重なる避難に関する協議がおこなわれており、民間防衛組織と沖縄県、警察で
避難を所管する旨が決定されています。

214 :名無し三等兵:02/05/16 19:56
自分は沖縄生まれで、本土にもいったし
日本が好きだよ。
有事法案も賛成だし、日本をまもる為、自衛隊もがんばって欲しいよ。
でも、沖縄戦の悲惨さは残念ながらあまりみんなわかっていないと思う。
沖縄の人の3人に1人は死んでしまった。
おじいさん、おばあさんが戦争で死んだなんて普通にある。
また、沖縄の人がアメリカに内通していたというが
そんな事は、ほとんどないと思う。
その時は、方言しか話せない人が多く、日本軍にはなにをいってるか
わからず、不安で心配でそれで殺された人もいたと思う。
また、陸軍は持久戦にもちこもうとしたけど、
海には、見渡す限りの艦船、空爆も激しく、食料もそこをつきた。
もう、負けはきまっていた。
多分、南洋でも同じ状況で悲惨な状況だったとおもう。
大本営も現実を直視して、はやめに降伏して欲しかった。
日本は大好きです。


215 :270 ◆AigTgxYE :02/05/16 19:59
>>214
たいへん胸を打つ言葉です…。私も沖縄は数回行っています。戦場観察の側面もむろんありましたが、
私の身内が沖縄東方海上と沖縄本島で戦死しています。
あなたのおっしゃる理不尽に舞い込んだ戦火に対する憎しみと悲しみ…よくわかります

216 :名無し三等兵:02/05/16 20:13
>>213
勧告が出ても動こうとしない住人はどう対処するのですか?

217 :名無し三等兵:02/05/16 20:16
住民避難は県の責任範囲だけど軍が協力しないとどうにもならんだろ。

218 :名無し三等兵:02/05/16 20:17
当時の状況を鑑みれば攻勢転移を決心したことも一概には否定できまい

219 :270 ◆AigTgxYE :02/05/16 20:20
>>218
状況と能力を秤にかける必用があります。戦機の捕捉認識に難を感じます

220 :名無し三等兵:02/05/16 20:26
>>25のリンク先の資料によると

>首里撤退時(6/1)に置ける推定兵力は約50,000名であったが、新陣地で掌握した人員は約30,000であった。
>しかしこれらの大部分は、後方勤務者及び防衛招集者等で、精鋭な戦闘員は各部隊とも当初の20%内外であった。
>歩兵重火器、手榴弾、急造爆雷等はほとんど皆無に近かったが、火砲は15G2門、15Hl6門、野砲若干、高射火器
>約10門が残っていた。
>糧食は2力月分の見込みであった。

>注:首里からの撤退に当り、32Aは知念半島を住民の避難地域に指定して、同方面に避難させるように指導した。
>しかし米軍の迫撃は同方面が最も急であったため、住民は反転して軍主力地域に入り込み、多数の犠牲者を生ずる結果となった。

こういうことらしい。

221 :名無し三等兵:02/05/16 21:08
さるやんごとなき筋から、「沖縄では攻勢はやらんのか、沖縄を見捨てるのか」
といわれ、軍としては仕方なく攻勢を取ったというのは事実でしょうか。


222 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/16 21:15
>>221

海軍の天号作戦の戦果が正確ではなかったのが大きいだろうさ。

223 :名無し三等兵:02/05/16 21:21
>214
まず最初に深く同情します。
しかし、世界戦史の中に於いて
致死率が三分の一程度というのはあまり高い方では無いと
思うのですがどうでしょうか?
スターリングラードやレニングラードと比べてどうでしょう。

224 :名無し三等兵:02/05/16 21:25
>223
ドイツ農民戦争では人口が3分の1にまで減少したそうです。
むろん、それで沖縄の悲劇が軽減されるわけではないですが。
本土の人間(そして軍ヲタ)として心苦しいですね、このスレは。

225 :名無し三等兵:02/05/16 21:30
広島などは原爆で50%以上死んでいたと思うのですが・・・。


226 :名無し三等兵:02/05/16 22:02
 住民が疎開しなかった理由に、食い物は関係ないですかねぇ?
 戦前の沖縄って主要産業は農業のような気がするんですが(漏れの脳内妄想)
疎開したら食えないと思えば、なかなか動けない気が・・・。

 ミリ哲さんの言う計画が完全に遂行されて、早々に農民が耕地捨てて、島内で
疎開したら、米軍が上陸する前に食料供給、かなりヤバくならないですかねぇ?

 それでもし持久戦やったら、第2の餓島・・・。もっと悲惨になってたりして。

227 :名無し三等兵:02/05/16 22:51
>226
細かい数字は手元に資料が無いのでなんともいえませんが、
北部に数万の人口を受け入れるだけの余裕がもとから無かったのは事実で
飢餓とマラリアによる死者もかなりの数に登りました。

中南部に居残って砲弾に倒れるか、北部に移動して餓えに倒れるか。

安易に「住民の自業自得」と結論を出すまえに、そこらへんの考察をして欲しかったところです。
まあ、1945年春の状態で住民保護のために画期的な手が打てるかといわれても
現地の陸軍にも海軍にも、そして沖縄県にも、何も出来なかったでしょうが。



228 :海の人●海の砒素:02/05/16 23:29
 もう一つの要素に、沖縄県民全体の意志として、帝国臣民として忠実に
国に殉ずるという意識があったことも大きいでしょう。
 太田実が電報で述べているように、忠誠に比類なく、かつ挺身よく危険
な任務にあたり、という「日本人」として率先して帝国陸海軍に協力し、なおかつ
身を挺して「日本国」の防衛に当たってくれたがゆえの県民の被害拡大という
面も無視できませんし。
 避難、あるいは疎開といったところで、当時の意識としては自分たち
の島を見捨ててはおけないと言う意識も大きく、現代の我々が考える
ような簡単なものではないと思われます。

 >214さんの話を聞いて思いだしたんだけど、海の人は糸満中学から
糸満高校に上がる3年間をすごしたんだけど、アブチラガマ(洞窟)という
ところへの見学があって、これがまた筆舌に尽くしがたいもんだったですよ。
 それまでは、それなりに太平洋戦争や第2次世界大戦の「知識」として
得ていた曖昧だったものが、現実にひとかたまりの事実となって目の前に
広がってみると、これは「戦争」というものが、知識とは全く別物だという
ことがよく判りましたです。
 摩文仁が丘の戦争資料館に、まだ水筒ありますかね?
 沖縄戦のときから水が入ったままになっている、あの水筒、また見に
いきたいものですが。


229 :226:02/05/16 23:31
>227
 島の外に逃げたくても、船がない。有っても米潜がウヨウヨ。
 土地を離れて、田畑捨ててしまえば、食っていく途がない。
 まだとりあえず米軍は来ないし、もし来ても兵隊さんが守って
くれるだろう。
 そうしたら人情として上陸前に逃げられませんわなぁ。それを
自業自得というのも酷いですなぁ。
 >178の海の人さんの結論が全てでしょう。

 おっと、前の自分のレスが226だ。小さん師匠の亡くなった日にふさわしい
レス番号だ。

230 :226:02/05/16 23:39
>228
 愛国心というのは、究極的には身近な人々と生まれ育った郷土への愛情
ですか。

231 :海の人●海の砒素:02/05/16 23:48
>230
 実際、「愛国心」ってのは別に天ちゃんがどうの「日本国」がどうのと
いう以前に、ある特定の集団に属しているという意識から生まれるところの
愛着と情感じゃないかなぁ、と思いますです。

 そうじゃなきゃ、一体誰が後退する部隊に取り残された負傷兵が気の毒
だからと一緒に洞窟陣地に居残って、もろともに火炎放射器に焼き殺され
てしまったりするもんだろうか、とも思いますし。

 スレ違いではありますが、それら沖縄戦という事実を見渡したときに
同時に戦後の沖縄への仕打ちのことを考えると、なんかやりきれない思い
になりますですよ、内地に生まれ育った人間として。


232 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/16 23:54
残念ながら、沖縄はハナから農業に適さず、土地にしがみついたままでも
自給できない状態がしばしばで、そもそも土地にしがみつく根拠が薄い。
米作に適する土壌(沖積土)は、島の中央付近約3%程度でしかない(農地の
面積ではなく、農地に「適した」面積のこと)

戦前の沖縄では、サツマイモを細々と栽培する他は、ほとんど農業が
成り立たないような状況。サトウキビも、大正には下火状態で競争力が
ほとんど無い状態。

自然の食物に頼る、いわゆる生存自活なら、むしろ北部地区の方が適して
いると思われるが。。。主戦場にならず、森林が荒廃していないからな。

死者に「家」を作ってしまう沖縄人の土地観は、農業のため云々では
片づけられないと思うぞ(むしろ儒教の影響?)

233 :名無し三等兵:02/05/16 23:57
>>221
さるやんごとなき筋は沖縄で勝って少しでも有利な講和にしようとか思ってた。
という話を読んだことがアル。

234 :名無し三等兵:02/05/17 00:06
>232
「生存自活」って、それをこの場面で言うことがどういう意味か、分かってるの?

沖縄農業が換金作物であるサトウキビ栽培に偏ってるという話は事実だが、
それとこれとはまったく別の問題でしょうに。

数万の普通の人間を山森の中に追い込んで、「さあ緑はいっぱいあるんだから今後の餓死は自業自得だ」って言うわけかい。
そんなのが合理的な発想ってんなら、人類は農業なんぞやらんで済んでいたよ。


235 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/17 00:13
>>234
だからだな、ハナっから農業で食っていたわけじゃ無いんだってば。話がわからん
やっちゃな。

大正あたりのサトウキビ価格暴落あたりから、主要産業は農業から出稼ぎに
なっていたんだよ。つまり、自分の土地にいれば食料だけは何とかなる、なんて
類の話じゃないんだ。

で、戦闘が始まって本土との連絡がいよいよ途絶えるようになったら、本土とより
近い北部(戦闘開始後も、細々と連絡はあった模様)で自活生活しながら疎開して
いるのと、土地に執着して戦闘に巻き込まれるのはどっちが問題だ?

236 :(´・ω・‘) LOVERSマダァ?:02/05/17 00:13
なんというか、234は読解力が無いと思う。
下手な邪推はしないことにするが。

237 :234:02/05/17 00:17
ああ、なるほど、分かった。

まあそれ以前の問題もある気がするしな。

気が済むまで俺を罵れ。 馬鹿には当然の報いだ。

238 :名無し三等兵:02/05/17 19:43
住人の自業自得と決断できる胆力が、
軍事家として望まれるのではないのかな?

239 :名無し三等兵:02/05/17 20:07
>238
誰に言ってるんだ? 軍事家って人種がいるとは聞いたことがないぞ。

軍事板の住人に言ってるんだったら確かにその通りだが。

240 :名無し三等兵:02/05/17 20:15
>>239
参謀にとってということもあろう。
軍事は如何に持てる力を効率的に使って、
力の及ばないものを切って捨てる覚悟が必要じゃないのかな?

っで具体的な沖縄戦の経緯を語ってくれる

241 :名無し三等兵:02/05/17 21:07
沖縄戦

242 :名無し三等兵:02/05/17 21:15
>240
参謀は民間人の移動なんかに責任持つ必要もないだろ。
軍の内部の問題に関しては力及ばぬものを切り捨てることも必要だが、軍の外のことに口出す権限もまた無いぞ、と。
無益な戦場作っちまった大本営と安全な疎開計画を策定できなかった沖縄県庁に主な責任があったわけで、
守備軍にはもとから無理な負担だし、情報のない住民に責任をすべておっかぶせるのも無茶苦茶。
どーもこのスレの論旨は左右どっちも政治的に偏りすぎてる気がするぞ。

揚げ足取りはさておき年表。 前後にいらんのがついてるのは無視しよう。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:XZoZ1fzDLV4C:museum.mm.pref.okinawa.jp/hs/permanent/history/hdown.html+%E6%B2%96%E7%B8%84%E6%88%A6%E3%80%80%E5%B9%B4%E8%A1%A8&hl=ja&ie=utf8


243 :名無し三等兵:02/05/17 21:25
↑電波は止せ!
>無益な戦場作っちまった大本営と安全な疎開計画を策定できなかった沖縄県庁に主な責任があったわけで、
>守備軍にはもとから無理な負担だし、情報のない住民に責任をすべておっかぶせるのも無茶苦茶。
沖縄が戦場になるなんて米軍側の思惑もあるだろう。
それに疎開勧告が出ても拒否した民間人に対してまで政府や軍に
責任を押し付けるのは筋違いだぞ。勧告の拒否は個人の判断の問題だから。
情報の有無の問題は関係ない、疎開勧告が出た時点で危険な状態になるということは
自明になるから持ち出してきても説得力は無い。
ようは、疎開に同意した人を可能な限り最善を尽くした手段で実行に移したかの
点で政府や軍に責任が出てくるだろう。

244 :名無し三等兵:02/05/17 22:05
和製パンツァー・ファウストともいうべき、無反動砲が沖縄戦で
実戦投入されていたらどうなっていただろう?

245 :名無し三等兵:02/05/18 14:21
沖縄を防衛せよ

246 :名無し三等兵:02/05/18 15:25
沖縄戦って考察できないの?

247 :名無し三等兵:02/05/18 15:27
>>246
すでにあらゆる角度から考察し尽くされていて
いまさら言うことなど残っていない

248 :名無し三等兵:02/05/18 15:53
>>247
なら結論を具体的に詳しく述べよ。

249 :名無し三等兵:02/05/18 15:55
>>248
本屋に行って、本を買って来いよ

250 :名無し三等兵:02/05/18 16:00
↑何も結論出てないと認めたほうがいいよ(w

251 :名無し三等兵:02/05/18 17:03
戦術、軍政、行政、国家としての戦略の中の沖縄戦、どの角度から考えるか決
めないと永遠に結論は出ないと思うが。

252 :名無し三等兵:02/05/18 17:07
真珠湾攻撃前に日本が降伏してれば沖縄が戦場になることもなかった。

253 :名無し三等兵:02/05/18 17:08
>>252
ハルノートを受け入れるのか?

254 :名無し三等兵:02/05/18 17:08
つっても、戦術的な側面からしか語りようがない気がするが。
軍政も行政も結局は国家戦略のむちゃくちゃさのしわ寄せを受けてるだけだし。

255 :名無し三等兵:02/05/18 17:09
>252
話そらすな馬鹿

256 :名無し三等兵:02/05/18 17:10
>>254
その割には軍政、行政のカバー範囲である住民の話が長く続いてたね。

257 :名無し三等兵:02/05/18 17:11
>256
感情論の応酬という、駄スレ的展開がだらだら続いてただけだしね。

258 :名無し三等兵:02/05/18 17:12
>>257
それは言えてる。

259 :名無し三等兵:02/05/18 17:14
戦力差がありすぎた。
その一言に尽きるな。

260 :名無し三等兵:02/05/18 17:17
>>257
住人に関するあなたの考察とは?

261 :名無し三等兵:02/05/18 17:17
それでも太平洋戦争の日本陸軍としては火力を集中できた方じゃないの。

262 :名無し三等兵:02/05/18 17:26
身内に体験者がいると、
普通の軍ヲタ的(ま、俺もだが)に本読んだ知識などだけで、
どうこう言う気にはなれないものがある。

263 :名無し三等兵:02/05/18 17:29
>>262
その気持ち分りますね。私も神戸の地震の話になると政府やマスコミの
言う事など「ふざけるな」としか思えませんから。

264 :名無し三等兵:02/05/18 18:34
当時11才だった父は、八重山諸島の竹富島にいた。疎開は行われた。
しかし、その場所は隣の西表島の密林(普段、人は住まないエリア)
だった。その疎開地で祖母はマラリアに感染した。島に残る祖祖母
の所に父が連れて戻った。隣の波照間島は島民の98%が西表でマラリアに
感染している。毎日のように今の石垣空港には艦砲射撃があった。
連日、グラマン(ホントは英軍のF4Uコルセア)が空を舞った。

米軍(ホントは英軍)は日曜にはこなかった。余裕があったんだな、
とは父の感想。少々、スレ違スマンが。

265 :名無し三等兵:02/05/18 19:35
今でも、沖縄ではマラリアが猛威を振るうことはあるのですか?

266 :名無し三等兵:02/05/18 19:37
上陸の日が全く抵抗無くて
ヘルメット被らなくても気にせず歩けたそうだ
でもエイプリルフールに全く抵抗が無いのは不吉すぎる
とかなり嫌ではあったみたいだけど

267 :名無し三等兵:02/05/18 19:44
>265
今はありません。八重山では米軍のナントカ中佐が薬だかなんだかで
退治して、みなに感謝されたとか。しかし西表島の山奥はどうだか。
あぶない、って言う人も中にはいる。


268 :名無し三等兵:02/05/18 20:44
あなたは、沖縄の防衛司令官です。
どう防衛作戦を立案しますか?

269 :名無し三等兵:02/05/18 21:03
厨房の頃は、集団自決等など、さよがかった悲惨な話しか知らなかったが、
米軍の将官が何人か戦死するくらいの激しい戦闘の詳細を知るにつけ、
沖縄戦を戦った人達には頭が下がる思いです。
漏れは、まだ沖縄に行ったことがないんですが、
ぜひ自分の足で嘉数高地などの戦跡を回ってみたいです。

270 :名無し三等兵:02/05/18 22:29
>>269
行くなら事前に綿密な計画を立てて、何所を見たいのか伝えて置かないとお決
まりの「ひめゆりの塔」から始めるコースめぐりさせられて(それも大いに見
る価値はある)時間の無駄が出るよ。

271 :774RR:02/05/18 22:58
>>232
で、本島北部地域の山にどれだけ食えるものがあるんだって(w
栗とかアケビとか柿?んなもん沖縄の山にはないんだけど。
19年に避難勧告が出たとしてよ、
「おめーらじゃまだから今から北部の山を開墾して段々畑作って
なんとかしろ」ってか?無理だって。
力仕事できる男衆は鉄血勤王隊その他に取られてるし。

本土人逝ってよし。



272 :名無し三等兵:02/05/18 23:48
>>271
食いもんがないのはどこもにいても同じだ。家にいてもね。
それならせめて戦闘地域(作戦予定地域?)からは逃げた方がいいよ、ってことだろう。

どっちも悲惨だが、少しでも生き残る可能性のある選択肢はあったわけだ。

273 :名無し三等兵:02/05/19 01:55
沖縄のために戦ってくれた本土の人達、本当にありがとう
くさいけど一応書いとく

274 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/19 02:25
そら栗だのアケビだの桃だのは自生してないだろうよ。

代わりに

椰 子 類 だ の シ ー ク ァ サ ー だ の は 自 生 し て い る が な

グァバも自生してたかな?

275 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/19 02:26
そういやパンノキもあったかな???

276 :名無し三等兵 :02/05/19 02:28
沖縄行った時車で南北に走ったんだけど
ゲリラ戦で時間稼ぐなら北部の方が向いてそうに思えたんだが厨房?

277 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/19 02:31
柿っていってんのに桃とかレスしてるし。もう見てらんない>漏れ

278 :名無し三等兵:02/05/19 02:47
>276
北部は山地に未開の森林、マラリア原虫がうようよ、と
立てこもってもあまり楽しい場所じゃねーし……
地峡部を押さえられて干殺しになるのを待つだけになったと思うぞ>北部たてこもり

あそこを日本軍が押さえても、戦略的には価値なし。

279 :名無し三等兵:02/05/19 03:20
>>276
現地人がするならともかく、派遣された部隊がやってもしょうが無いと思われ。
しかも、狭すぎる。

280 :名無し三等兵:02/05/19 03:35
沖縄戦の時はハブ対策はどうしてたのだろう?関係資料読んでてもハブに噛ま
れて死んだと言うのは見かけないが。

281 :名無し三等兵:02/05/19 03:54
>>280

出てくるなり食われたのでは?
ハブの方が。

282 :名無し三等兵:02/05/19 09:27
>現在研究では5月4日攻勢をおこなわず持久に徹した場合20年9月程度まで充分防戦できた
>だろうと言われております。
8月の原爆投下とソ連満州侵攻がポツダム宣言受諾の動機だからそれまで持ち応えていれば
沖縄占領は無かった・・・民間人の飢餓の方が心配だな。

283 :名無し三等兵:02/05/19 09:55
>>282

うむ。どっちにしても戦争はすくわれませんね。

284 :名無し三等兵:02/05/19 09:59
戦争は、というか、止め時を見極めるのを放棄した戦争は、だな

285 :名無し三等兵:02/05/19 10:08
>>284

それをいうなら、あの戦争は最初から、、、と、オモイマス。

286 :名無し三等兵:02/05/19 11:28
どう防衛しろと?
具体的に立案してもらおうか。

287 :名無し三等兵:02/05/19 12:54
和製パンツァー・ファウストの配備が何故遅れたのだろう。
擲弾筒なんて既に大量に使われているし、
沖縄戦では噴進砲なんて大量に投入されて使われているのに。
そこが疑問だ。

288 :名無し三等兵:02/05/19 13:18
沖縄中に砲弾を叩き込まれて動物への生態系には影響なかったのだろうか?

289 :名無し三等兵:02/05/19 13:21
>287
”本土”防衛用にとってありました。
戦後マッカーサー暗殺計画に使おうとした話もあったな。(天皇制存続でナシになったが)

290 :名無し三等兵:02/05/19 13:31
>289
いや本土防衛用だけでなく、大量に配備できたのではないかと。

291 :名無し三等兵:02/05/19 13:50
はっきり言って使い物にならなかったから

292 :名無し三等兵:02/05/19 13:55
>291
独では凄く役に立ったぞ。
沖縄戦こそパンツァー・ファウストの活躍の場ではないか?
地形的に。

293 :名無し三等兵:02/05/19 13:58
>>292
使える距離まで近寄るとバンザイ突撃するんじゃないか。


294 :名無し三等兵:02/05/19 14:02
NHKで沖縄復帰30周年式典やってるぞ。
今年は節目の年だったようだ。全然知らなかったよ。

295 :名無し三等兵:02/05/19 14:06
しかし、これだけあーたらこーたらマジメニぎろんしているのに参加しにくいスレも珍しい。
感情論になっているからかな?

296 :名無し三等兵:02/05/19 14:08
>>292
5式簡易無反動砲の有効射程は30メートル
これが何を意味してるか解るかな?

297 :名無し三等兵:02/05/19 14:10
>296
火炎瓶とかのバンザイ突撃よりはマシだろ。
野砲など日本側は少ないのだから、期待できないだろ。

298 :名無し三等兵:02/05/19 14:14
>>297
ちなみに5式簡易無反動砲の口径は45ミリ
で、相手はシャーマンだよね?

ちなみに部隊実験での評価知ってる?
「これは射撃武器に非ず、刺突武器なり」

299 :名無し三等兵:02/05/19 14:15
日本陸軍の限界を際立たせるスレになってきたな。

300 :名無し三等兵:02/05/19 14:18
>>298
ごめん。それどういう意味?
当たっても効果無いから、先に銃剣つけて突撃しろってこと?

301 :名無し三等兵:02/05/19 14:19
>299
つーか「現場の意見」無視して攻勢命令出し続けた大本営の限界を際立たせるスレですな。

302 :名無し三等兵:02/05/19 14:21
>298
独で活躍できてなんで日本でこのような評価なわけ?

303 :名無し三等兵:02/05/19 14:22
比較的補給に恵まれた沖縄でもこの有様だとすると、ニューギニアや
インパールは悲惨だな。

304 :名無し三等兵:02/05/19 14:23
>>302
発想の違いだろ。

305 :名無し三等兵:02/05/19 14:24
>>300
「狙っても当たらねえじゃんかよ、くだらねえもの作りやがって、死ねカス」
の丁寧な表現

つーか、当時の日本とドイツの技術水準が同じと考えること自体が(以下略
当時の日本はマウザーの20ミリのコピーも断念してるんだぞ

306 :名無し三等兵:02/05/19 14:32
>300
つーか成形炸薬弾も手作業で作ってたからちゃんと「モンロー効果」
が発揮できたか判らん。(円錐形のくぼみ部分ね)

307 :名無し三等兵:02/05/19 14:34
45ミリではM4の正面はおろか側面すら怪しいな

308 :名無し三等兵:02/05/19 14:37
ビルマ戦線、1944年3月。
独立速射砲第38中隊に「新兵器来る!!!」の朗報が。
期待して集まった中隊員の面前で披露されたのが「背嚢爆雷」。

教官曰く、
「兵はこれを背負って戦車に轢かれる。さすれば憎っくき敵戦車を見事一台破壊、
乗員をも殺傷できるであろう。ではこれからその轢かれ方を教える!」

中隊員一同「・・・・・・・・・・。」

兵士A「何が発明だゴルァ!兵隊を殺す発明じゃねえか!」
兵士B「その兵器の発明者はどこで轢かれて死んだのか(藁」
兵士C「教官!次の戦闘でご自分で実験されるとよろしい。そうしたら威力が分かるよ(w」

かくして失笑の輪は広がっていくのであった。

でもインパールやフィリピン、沖縄では多用されたんだよね。
アフォな指導層のお陰で下っ端は塗炭の苦しみを味合うハメに。悲惨なことです。


309 :名無し三等兵:02/05/19 14:37
本土に疎開しなかった沖縄住民が悪い
とか無責任なこと書いてる人間がいるみたいだけど、
軍人ならともかく、当時の限られた情報で次に沖縄が戦場になると確信できた
住民がどれだけいたのかはかなり疑問。
仮に押されているという戦況を知っていたとしても
沖縄とばしていきなり九州や関東に上陸という攻勢ルートだって
当時のアメリカ軍の状況なら十分考えられたこと。
そんなところに土地や財産捨てて逃げる気になります?。
現に台湾では大規模な地上戦はなかったんですし。

310 :海の人●海の砒素:02/05/19 14:40
>300
 目標から離れて射撃する武器ではない=命中率がワルイ
 たぶん、目標にひっつけて撃てば当たるだろうYO。

 ということなのではないかと。


311 :名無し三等兵:02/05/19 14:41
なんかあれだよね。
日本は兵器開発のサイクルが長すぎるよね。
戦争中でも、効率的に科学者を使って
短い期間で完成させようって計画もなかったし。
それこそ平時と同じ要領で準備してるから
新兵器の携帯ロケット砲を部隊に配備して
装備の拡充を図るってのはそもそも無理ってもんだ。
まあ、要するに、近代の戦争の性格を軍の上層部が
よく理解していなかったし、理解しようともしなかった
怠慢のツケが沖縄戦の損害であり、悲劇の根本だと思うよ。

312 :名無し三等兵:02/05/19 14:41
>309
>そんなところに土地や財産捨てて逃げる気になります?

逃げる気にはならないでしょうね。
係累もいないであろう土地に二の足踏むのは当然。まして情報不足の中で。
戦争末期にはわざわざ本土から満州に避難した人もいるくらいだから、住民の
判断を責めるのは酷というもの。


313 :名無し三等兵:02/05/19 14:43
>>309
根本的には県庁の責任だろ。

314 :名無し三等兵:02/05/19 14:43
ノモンハンの戦訓も隠蔽されて生かされないし・・・

「帝国陸海軍組織上の失敗要因」

1.人的ネットワーク偏重で属人的な組織構造
  組織内の対人関係を最重要視・組織の行動がシステム化されず特定の個人に影響
2.失敗からの学習の軽視
  失敗を隠蔽せず情報の蓄積と共有化を行うシステムとリーダーシップの欠如
3.曖昧な責任の所在
  結果よりも意欲やプロセスを重視する評価体制・組織内の個人に対する責任追及の甘さ

315 :名無し三等兵:02/05/19 14:44
>314
害霧消と逝き印にも当てはまる話だな。


316 :名無し三等兵:02/05/19 14:46
>314
辻ーン&服部・・・

317 :名無し三等兵:02/05/19 14:47
南方の島嶼部のような錯雑地形では米軍は中戦車を持ち込む公算は小さいという先入観があった
そのため、本格的な対戦車戦闘に備える必要性は低いと判断され、対戦車用装備の開発も遅れた
5式簡易無反動砲の開発が発注されたのも昭和19年12月

実際には米軍は建設機械を投入して錯雑した地形で戦車を易々と運用して見せた
陸軍の判断の錯誤はともかく、一応の検討はしていたというお話

318 :名無し三等兵:02/05/19 14:47
>>313
県庁は19年7月から疎開を進めていた。


319 :名無し三等兵:02/05/19 14:49
>本土に疎開しなかった沖縄住民が悪い
>とか無責任なこと書いてる人間がいるみたいだけど
住民の責任転換にはウンザリ。
少なくとも、政府や軍は勧告を出しているのだから
責任は無い。
>そんなところに土地や財産捨てて逃げる気になります?。
そういって自業自得なのに責任を転換されるのは筋違い。
自分の判断なんだろ。


320 :名無し三等兵:02/05/19 14:50
>317
インパールでは複雑な高地帯でM4が走り回り甚大な被害を負わされているのに、
判断の材料にはならなかったのですかね?


321 :名無し三等兵:02/05/19 14:51
>319
勧告だけ出して避難する手段(船)を用意しなきゃどうにもならんだろ。


322 :名無し三等兵:02/05/19 14:51
NHKで沖縄戦追悼番組やってるね。

323 :名無し三等兵:02/05/19 14:51
当時の住民の判断を非難するのは
沖縄が戦場になって本土が戦場にならなかったという
史実を知っているからというだけ。

ジャンケンの後出しと同じ

324 :名無し三等兵:02/05/19 14:56
住民が逃げ込んだ洞窟に後から軍がやってきて住民を追い出したと言う
のはチョッとな・・・。

325 :名無し三等兵:02/05/19 14:56
>>318
「ここにアメリカ軍が上陸しますんで戦場になります」
というアナウンスして疎開を勧めていたわけじゃないでしょ。
空襲の恐れも含めて疎開を勧めていたところは
本土も含めて多くの都市で行われていたんだし。


326 :名無し三等兵:02/05/19 14:57
>320
ドイツから無反動砲の技術情報が入ってきたのが18年中頃
その後、無反動砲の開発に着手し、19年5月に試81ミリ無反動砲、
9月に試10センチ無反動砲がそれぞれ発注されている
残念ながら完成には至らなかったが、インパールの戦訓が
無視されていた訳ではないので安心しなさい

327 :名無し三等兵:02/05/19 14:58
本土決戦やってたら、非戦闘員はどこに行けばよかったのだろう。
疎開っていってもなあ。
全員で闘うのか?

328 :名無し三等兵:02/05/19 14:59
>>309
もう終わった話だ。
つーか_哲に粘着してた厨房だろ

329 :名無し三等兵:02/05/19 14:59
やってる事は武装難民と変わらん。住民だけなら素直に降伏する事もで
きるのに、対策は自決用の手榴弾渡すだけでは軍の存在意義が問われる。


330 :名無し三等兵:02/05/19 15:02
やはりマリアナ陥落時に降伏するべきだった。

331 :名無し三等兵:02/05/19 15:02
>>327

一億火の玉の大日本帝国では
非戦闘員など存在しません。
お国のために命を差し出せない人間は非国民です。

332 :名無し三等兵:02/05/19 15:04
>>319
結論としては

「沖縄住民が死んだのは沖縄住民がバカぞろいだったから

 自業自得ざまーみろ (゚∀゚)アヒャヒャヒャヒャヒャ    」

ってことでOK?

333 :名無し三等兵:02/05/19 15:05
>>328
_哲ハケーン

334 :名無し三等兵:02/05/19 15:10
住民に対する意識の違いがドイツ軍と日本軍の戦後の評価の差なんだろうな。

335 :名無し三等兵:02/05/19 15:10
>>325
つーかそれ以外に方法ないだろうが。


336 :名無し三等兵:02/05/19 15:10
>>332
煽り屋は去れ。

337 :名無し三等兵:02/05/19 15:12
>>321
用意が物理的に無理だっただけの話だろ。
そこまで責任を要求するか?
住人の場合、勧告に従うか否かの問題だから。

>324
巻き添えになるから逃げろと言っただけだろ。

338 :名無し三等兵:02/05/19 15:14
>326
完成して配備されなければ意味がないと思うのだけど。
軍の自己弁護には役立つかもしれないが。

それに
>錯雑地形では米軍は中戦車を持ち込む公算は小さいという先入観
が何故生まれたのかというのがそもそもの疑問だったのだが。


339 :名無し三等兵:02/05/19 15:16
>>337
言いっ放しでは意味なし。ただの責任転嫁。


340 :名無し三等兵:02/05/19 15:19
>337
>巻き添えになるから逃げろと言っただけだろ。

砲弾の降る中に追い出すわけですか。
実際に巻き添えを避けるためにそうした例はあるでしょうが、
陣地として使うために追い出すということでもあるわけですよね。

あんたとは一緒に戦いたくないなあ。煽りなのか。

341 :名無し三等兵:02/05/19 15:25
>339
っじゃどうしろと(w

>340
軍と一緒に居るほうが危ないだろ。
露骨に標的にされるのだから。
陣地として優先的に使うのは当然だろ。

342 :名無し三等兵:02/05/19 15:27
>338
結果のみを見て当時の日本軍が愚と断ずるのは気持ちいいね
勿論、陸軍が対戦車戦闘を軽視していたこととその施策が手遅れであったことは否定しないが
それが単なる思考停止の結果だったとするのは個人的には同意できかねるがね
もっとも、当時の技術力では君みたいな天才がいたとしても結果は変わらなかったと思うぞ

それに、当時の日本軍では満足な道路網もない地域で30トン級の戦車を運用するなど
まず不可能と判断してもやむを得まい

343 :名無し三等兵:02/05/19 15:27
>>337
>そこまで責任を要求するか?

普通はしますよ。

もし、あなたが、何も理由を明かされず
「ここから疎開してください
でも交通手段はありませんし、移り住む土地も紹介できません」
って言われて素直に従いますか?

344 :名無し三等兵:02/05/19 15:29
>341
国民を敵の砲火の前にさらすのも、軍としては当然なわけですか。

ちゅーか、あなたは皇軍をおとしめようとしてるんでしょ?
それか、たんなる煽り。

345 :名無し三等兵:02/05/19 15:30
>>342
ソ連なんて、道路網整備に関してはもっと悲惨だったんですが。

346 :名無し三等兵:02/05/19 15:31
結論

沖縄戦は感情論のみでしか語られない

347 :名無し三等兵:02/05/19 15:32
>342
単なる思考停止なんて書いたっけか?

「満足な道路網もない地域」で戦車を運用されてしまった例が既にあったから
問題にしてるわけよ。


348 :名無し三等兵:02/05/19 15:33
ソ連と日本じゃ事情が違うんじゃない?

349 :名無し三等兵:02/05/19 15:34
BTシリーズと97式はどっちが走破性は高いの?

350 :名無し三等兵:02/05/19 15:34
それでも軍の予測は、かなーり甘いぜ・・・。

351 :名無し三等兵:02/05/19 15:35
>343
兵法より逃げるにより他無い。
何としても逃げるね。一応船用意してくれているし。

>344
兎に角一番危ないところから逃がしているのだろう。
砲火にさらすというのは結果論だよ。

352 :名無し三等兵:02/05/19 15:36
>>348
違わないよ。
今の、日本本土だけ考えれば確かにそうかもしれないけど
当時は満州なんていう広大な重戦車向きな土地を抱えていたんだし。

353 :名無し三等兵:02/05/19 15:43
>351
結果論としてかたづけるには、あまりにも結果は分かりすぎている状態
だったんじゃないでしょうかね。

沖縄洞窟太郎出現の予感

354 :名無し三等兵:02/05/19 15:43
>>351
で、どこに逃げるの?
当時はどこが安全か?
なんて情報は皆無だったんですよ。

355 :名無し三等兵:02/05/19 15:46
>353
だから他にやり方あるか?
陣地に居たら巻き添えになるし、邪魔だろ。
(住人に紛れて工作員が潜入するかもしれんぞ)

>354
本土があるだろ。
本土が危ういなら、疎開勧告なんてでないし。
それこそ政府等に責任がないのでは?
(降伏しなかったという責任が出てくるとはおもうが、沖縄の段階ではあまり無いと思う)

356 :名無し三等兵:02/05/19 15:49
>355
そうやって皇軍は、沖縄の人の怒りと不信をかったわけだね。よくわかったよ。

357 :名無し三等兵:02/05/19 15:50
>>355
既出だけど、沖縄とばして
その本土に直接上陸される可能性も
十分あったんだってば。
現に本土でも疎開勧告は出ていたんだし。

358 :名無し三等兵:02/05/19 15:52
洞窟から追い出すのと沖縄戦開始前の疎開は
分けて考えた方が良いと思うんだけど。

個人的には、戦闘地域に軍と民間人が混在する
時点で失敗だと思うので、疎開できなかった方を
論じる方が良いと思うんだが。

359 :名無し三等兵:02/05/19 15:55
仮に南方の島で30トンの戦車を運用しようとすれば、
それだけの揚陸施設を備えた港湾や後方支援施設を開設しなければならない
そのためにはまず最初に道路を構築しなければならない
また、戦術機動のための機動路も必要になる
戦時にそれだけの大規模な工事を行う余裕はさすがのアメリカにもないと陸軍は見積もっていた
実際にはアメリカは機械力と強力な兵站組織の底力でそれを可能にしてしまった
結果的にアメリカの戦車の運用に関する日本軍の見積は間違っていたことになるがね
また、ロシアの大平原ならばともかく、錯雑した地形では戦闘は一般に短射界に
ならざるを得ず大口径砲を搭載した戦車の戦力発揮は著しく制約される

もっとも、満州で大規模で重装備の機甲師団を運用するだけの国力は
当時の日本にはなかっただろうし、そのような地形では無反動砲や噴進砲が
威力を発揮するような局面はほとんどなかっただろう

360 :名無し三等兵:02/05/19 15:55
>356
軍事を理解していなかっただけの話だな。
>357
確立の問題だろ。リスク回避主義者なら確立の低いほうを選ぶ。

>358
疎開できなったというよりも疎開しなかったということでは?

361 :名無し三等兵:02/05/19 15:57
>>359
サイパン、ペリリュー、レイテ、ルソン。
いずれも戦車は運用されているが。


362 :名無し三等兵:02/05/19 15:59
>>361
軽い戦車と重い戦車では兵站組織にかかる圧が桁違い

363 :名無し三等兵:02/05/19 16:01
だいたい、当時の状況で疎開が物理的に可能だったとしても
本当に避難なんてできたと思う?。
国家総動員法の下で、沖縄から逃げだすなんて
子供ならともかく、他の住民なら非国民呼ばわりされるだけ。

志願した人だけといいつつ、周りからのプレッシャーで
実質的に志願を強制されていた特攻隊隊員と同じようなものでしょ。


364 :名無し三等兵:02/05/19 16:01
>360
沖縄住民が軍事を理解していたかどうかはともかく、
あなたはある意味軍事を理解してないようにみえるが。
国民を守れない、国民の怒りをかう軍隊や軍事にどういう意味が
あるんですか。

365 :名無し三等兵:02/05/19 16:01
>>361
たしかにサイパンやペリリュー等でもアメリカはシャーマンを持ち込んだ
だから、日本軍の見積は結果的に間違ったと書いたが何か?

366 :名無し三等兵:02/05/19 16:01
>>362
は?M4使われてるが。
レイテ・ルソンにおける兵站の負担は相当なもの。


367 :名無し三等兵:02/05/19 16:02
>>365
では同じ間違いを何度もしたということになるな。
あるいは無視したのか。


368 :358:02/05/19 16:03
抗戦するつもりなら、>>355の陣地から市民を
追い出すというのは正しいと思う。

ただ、市民を巻き込む状況にまで追いつめられてるなら
その戦闘は終わってると思うし、降伏するべきだった。
でも、現地の一存では降伏できないし、
戦闘続行しなければならなかったのなら間違いではなかったのでは。

ただ、人としては明らかに間違った行為だと思うので、
>>356の言うとおり反感食らって当然。

……やっぱ行き着くところは感情論か。



369 :名無し三等兵:02/05/19 16:04
>364
無理なものを無理だとばっさり切る覚悟が軍事にとって必要だが。
国民と言っても、どれだけ多数を保護するか、どれだけ少数保護するか
的確に判断していかないといけないのでは?


370 :名無し三等兵:02/05/19 16:05
>>363
疎開は行政からの命令で行われるので自主避難とは別物。軍だって住民
が居ない方が良い。

371 :名無し三等兵:02/05/19 16:05
>>360
確率って、今のわかっている史実が判断材料ですか?

あの当時では日本軍ですらも、台湾、沖縄、九州、関東
のどこに上陸するかなんてことは予測できなかったんですよ。

そんな状態で一般住民が判断できるとでも思っているんですか?。

372 :名無し三等兵:02/05/19 16:06
>>368
大局的にみれば、時間稼ぎ等して徹底抗戦する価値は十分あるから、
局所的に考えては駄目なのでは?

373 :名無し三等兵:02/05/19 16:07
>371
常識に考えれば、本土よりは危ないと考えれるはず。
いきなり本土を狙ってどうするの?

374 :名無し三等兵:02/05/19 16:08
>>367
アッツ以降、陸軍は対シャーマンを想定した対戦車戦法を検討しているが何か?
手遅れになったが歩兵用対戦車火器の開発に着手しているが何か?
もしかして論点をずらそうとしてる?

こっちが言いたいのは、当初、陸軍は南方の島で米軍がシャーマンを持ち込む公算は
少ないと予測し、そのための手当を行っていなかった
実際には米軍は島嶼戦にシャーマンを投入したためその見積は外れ、
遅ればせながら行われた無反動砲開発等の抵抗施策は手遅れになった、ということ

で、そっちはそれを陸軍の自己弁護という
では、なぜ無反動砲の開発が遅れたのか教えてくれないかな?

375 :名無し三等兵:02/05/19 16:08
>369
たしかに沖縄ではすばらしい的確な判断をしましたね(w

376 :名無し三等兵:02/05/19 16:14
>>372
もちろん、戦争遂行のためなら軍の行為は間違ってないと思ってるよ。
でも、南部で持久戦したんでしょ? 第二陣地捨てて。

攻勢に失敗して、守るべき民間人を追い越すような敗走してるのは
明らかに軍のミスだし、ある程度の潔さがあっても良いんではないかと
思ったわけです。

しかも持久戦に徹するあまり、終戦後に降伏ってのもどうかと思いますが。

377 :名無し三等兵:02/05/19 16:16
>374
取り敢えず旧軍は限りなく馬鹿で愚かだと信じてるんだろ。
初心者にありがちなことだから相手にするな。

378 :名無し三等兵:02/05/19 16:17
>守るべき民間人を追い越すような敗走してるのは
>明らかに軍のミスだし
混乱してるからだろ。まあミスと言えばミスだが。
一緒についてくる民間人が問題では?

>終戦後に降伏ってのもどうかと思いますが。
伝達の問題もあるでしょう。
またそれくらいの気概がなければ持久戦は難しいのでは

379 :名無し三等兵:02/05/19 16:18
>>373
常識で考えれば、飛び石作戦の順番通りに台湾だと思うが。

ソ連が不穏な動きをしていることから
一気に本土上陸ということだってことだって
選択肢としては十分考えられた。
#まあ、当時のソ連の動きというのは日本では諜報出来なかったけどね。

アメリカ軍がいきなり沖縄上陸するというのは当時の日本軍にとっては
確率の低い予想外の作戦だったんだよ。

380 :名無し三等兵:02/05/19 16:19
なんか、みんなちょっとずつ違うような気がするぞ・・・
ま、軍ヲタだからしょうがないのかな。

381 :名無し三等兵:02/05/19 16:19
つか、そもそも「軍隊は民間人を守る義務がある」と思ってるところがアホ
旧日本陸軍は「国体」を守るためにのみ、存在したのだ


382 :名無し三等兵:02/05/19 16:20
>>374
おいおい「無反動砲の開発」云々で兵器の話を持ち出したのはそっちだろ。

こちらの関心は、317にあった
>錯雑地形では米軍は中戦車を持ち込む公算は小さいという先入観
をいつまで引き摺っていたかということだよ。


383 :名無し三等兵:02/05/19 16:21
>>380
ここはあくまでも軍事的側面で議論する板だし。
ウヨ、サヨの側面で議論したいのなら他の板をおすすめする。

384 :名無し三等兵:02/05/19 16:21
だから、絶対的な基準では駄目だって。
沖縄は本土より危ないだろう。
いきなり本国は無理だろうって向こうも気づくだろう。
無論政府がどう確率を認識していたかが問題だろうけど。

385 :名無し三等兵:02/05/19 16:29
>>382
資料によると、戦陣訓で対戦車戦闘の重要性が認識されはじめるようになったのは
ガタルカナル以降だな

386 :名無し三等兵:02/05/19 16:30
>>384
アメリカの本土上陸が無理というのには根拠がないんですが。
まあ、アメリカ軍にそれなりの被害が出るのはともかくとしても、
すでにほとんどの船舶や航空機を喪失していて軍事的脅威の薄れている沖縄を
無視するというのは飛行場の確保という面以外では本土上陸にはあまり影響ないですよ。
しかも、関東上陸には沖縄は役に立たないですし。
実際に台湾はその理由で無視されました。


387 :名無し三等兵:02/05/19 16:33
>>385
認識はしたけど金も資源も時間、技術も無い!

388 :名無し三等兵:02/05/19 16:34
>>381
だから、住民のことなんてはじめからどうでもいいことなんだな。
疎開命令があるとかないとか、関係ない。

389 :名無し三等兵:02/05/19 16:37
>>388
まったくその通りだよ
現在の基準で判断してるから、変な議論になる

390 :名無し三等兵:02/05/19 16:37
天皇陛下と軍が残っていればノープロブレム!

391 :名無し三等兵:02/05/19 16:39
そのための国家総動員法だしね。

392 :名無し三等兵:02/05/19 16:39
>386
オリンピック作戦では、米側は大きい被害を予想していたが。

>388
疎開勧告を出していただろ。住民を考えていないわけないだろ。
程度の低い煽りか?

393 :270 ◆AigTgxYE :02/05/19 16:40
>>386
いや大本営はかなり正確に連合軍の日本本土上陸作戦可能な
時期を予測していましたよ。1945年の10月がもっとも早い可能性、
おそらくは1946年の初旬、とみてましたね。
欧州からの転用再編成が完了しなければ兵力が不足で本土
上陸は不可能ですから。ノルマンディ上陸作戦とほぼ同規模の
陣容を考えていますから連合軍。

394 :名無し三等兵:02/05/19 16:40
そういや、カンボジアPKOが議論になってた頃、
テレビの討論番組に出演した自衛官が、
「自衛隊は何を守るのですか?」と質問されて
「国体です!」ときっぱり答えてたな
間髪入れず質問者に「ハァ? 国民の生命財産だろ?」と
突っ込まれてたな

395 :名無し三等兵:02/05/19 16:40
まあ、それでもいちおう疎開勧告出しといたほうが、かっこつくけどね

396 :名無し三等兵:02/05/19 16:42
国体が危うくならない程度には、疎開先しめしたりしとかないと
いけなかったんだよ、当時でも。

397 :名無し三等兵:02/05/19 16:43
現在の民主主義の軍隊だと軍は国民を護るのが当然と考えるだろが、
帝国陸海軍は天皇の軍隊で大元帥陛下たる天皇に統率されるものだった
そうゆう軍にしてみれば国民は「兵力の築源」という感覚のほうが強か
ったのではないか?

沖縄の皇軍としては県民を極力戦力化しいよいよの時は運命を共にする
ことも当時の国民として仕方ない事という考えも強かったのではないか

沖縄戦で老人婦女子の疎開にさえ今一つ熱意に欠けていた様もそうゆう
ことからではないのか

398 :名無し三等兵:02/05/19 16:43
>>394
いくら何でも「国体」とは言わんでしょ。
ホントの話ですか。


399 :名無し三等兵:02/05/19 16:43
>>392
大きな被害を予測するのはアメリカ軍では当たり前。
アメリカ軍は作戦立案をするときには常に最悪の事態を考慮している。

そうしないと、仮にそれ以上の被害が出てしまったときの
国内の反発で大統領の首が飛びかねない。

400 :名無し三等兵:02/05/19 16:43
>>393
3年半米軍と戦ってやっと相手を理解できたんだな(涙

401 :270 ◆AigTgxYE :02/05/19 16:43
>>394
国体というのは広い意味がありますな。民族自決による現日本国家ですから

402 :名無し三等兵:02/05/19 16:44
>>394
今の話をするなよ。流れの読めないやつだな。

403 :名無し三等兵:02/05/19 16:45
>間髪入れず質問者に「ハァ? 国民の生命財産だろ?」と
>突っ込まれてたな
その質問者の本意は、
「ウダウダ言ってねえで、俺の身と財産守れや」
と思ってるだろうな。
国体なんて屁でも思ってないだろう。



404 :名無し三等兵:02/05/19 16:45
>>398
その後で「いや、国体というのは日本という国全部を・・・・」と
一生懸命言い訳してた

405 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/05/19 16:45
>>393
 堀参謀が予測したんだっけ?

406 :HG名無しさん:02/05/19 16:48
>>404
いいわけではなく、それが正確で正しいとおもいます。
民族自決により体制が決定され運営されている国家総体を守るために
自衛隊は存在します。
その国体には国民も含まれます。

407 :名無し三等兵:02/05/19 16:49
>>386
沖縄経由、台湾経由、本土直行の計画案があったと思った。
大本営も一応対応案を持っており、それが捷号作戦1〜4?ではなかったかな。


408 :名無し三等兵:02/05/19 16:50
>>393
それは沖縄戦の後の話でしょ。
欧州からの転用再編成が日本戦線に投入されるなんて
ドイツ降伏後でないとわかるわけないし。

沖縄戦前では、情報不足で次の作戦目標がどこなのか
日本軍はまったく把握できていなかったよ。

409 :270 ◆AigTgxYE :02/05/19 16:52
国民の生命財産を含めて国体と表現したつもりなのでしょう…。
>>404さんが言うように大きく国を包んだ考え方とも解釈できますね。

410 :名無し三等兵:02/05/19 16:53
>>408
さすがに次は日本本土くらは分かってたと思うけど。
本土の何処に来るかを予想する作業は、沖縄戦終結後みたいだね。
堀参謀の本によると。


411 :408:02/05/19 17:00
>>410
まあ、沖縄喪失後じゃアメリカ軍が日本本土に
押し寄せるのは誰でも予想つきますからね。(w

ただ、この話は沖縄戦がはじまる以前の
次のアメリカ軍の目標がどこかという情報が少ない時期に
「沖縄は危なくて日本本土なら確実に安全だ。
 だから本土に逃げなかった沖縄県民が悪い」
と言い張るヴァカがいたんでね。

412 :名無し三等兵:02/05/19 17:02
>「沖縄は危なくて日本本土なら確実に安全だ。
> だから本土に逃げなかった沖縄県民が悪い」
>と言い張るヴァカがいたんでね。
相対的に安全だと把握したことを絶対的な基準に置き換えて反論する真性ヴァカがいるようで。

413 :410:02/05/19 17:02
>>411
あ、そうなんですか。
当たり前のことを指摘して申し訳ない。

沖縄戦以前44年秋頃では、大本営も迷っていた時期ですからなあ。


414 :名無し三等兵:02/05/19 17:03
あんとき反撃しなきゃよかったんだ。
ねぇ?みなさん。

415 :名無し三等兵:02/05/19 17:04
408さらしあげ

416 :名無し三等兵:02/05/19 17:08
なんで408みたいなブサヨって必要以上に必死なんだろうね?(^_~)

417 :名無し三等兵:02/05/19 17:09
>>397
天皇は君臨しているだけで、実権はゼロ。
言うなれば、それは、見掛けだけのフィクション。
軍だって天皇に権力を握らせるほど馬鹿じゃない。
天皇は権力の源泉くらいにしか考えてないよ。

418 :名無し三等兵:02/05/19 17:09
仮性ヴァカもいるのか?

419 :名無し三等兵:02/05/19 17:09
>>409
きちんと説明しないと、国体=天皇と誤解する人がいるから
その自衛官も周囲を状況判断出来ていなかったと思われ。

420 :名無し三等兵:02/05/19 17:12
>>414
「あんとき」て何時のことです?


421 :名無し三等兵:02/05/19 17:14
>>417
では旧軍は何のためにたたかっていたのか?

422 :名無し三等兵:02/05/19 17:15
>>421
軍のため。
カナ?


423 :名無し三等兵:02/05/19 17:16
>>421
近代国民国家という幻想

424 :名無し三等兵:02/05/19 17:19
>>416
この板じゃ、ウヨとかサヨの言葉で
相手を非難したら、その時点で負けだよ。

425 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/05/19 17:22
>では旧軍は何のためにたたかっていたのか?
 自分達の利権

426 :417:02/05/19 17:25
というわけで、いろいろ感情的に論じている人がいるようですが
その当時の政治の風潮が、軍国主義であったから
軍は沖縄の国民の生命財産を、特別に軽視したとは僕は思いません。
確かに軍の上層部の考えていることは、無計画で行き当たりばったりで
酷いものだったかもしれないですが、問題の核心はその計画の不味さによるものでしょう。
軍が民間人の保護を怠って見捨てた云々は当たらないと思います。

427 :名無し三等兵:02/05/19 17:26
>>425
同期より早い出世(w


428 :名無し三等兵:02/05/19 17:31
民間人を見捨てるつもりはなかったが、作戦のまずさゆえに、結果的には
見捨てたも同然という状態になったということか

429 :名無し三等兵:02/05/19 17:36
というか住人の疎開勧告拒否の問題による責任逃れは批判が出ても当然だと思うが。

430 :270 ◆AigTgxYE :02/05/19 17:36
>>408
沖縄戦を戦わずに直接本土侵攻という話が出ていたのでそれは
時系列でかんがえても、連合軍の戦力で考えても無理だよ、という
話で書いたものです。



431 :270 ◆AigTgxYE :02/05/19 17:39
386 名前: 名無し三等兵 投稿日: 02/05/19 16:30

>>384
アメリカの本土上陸が無理というのには根拠がないんですが。
まあ、アメリカ軍にそれなりの被害が出るのはともかくとしても、
すでにほとんどの船舶や航空機を喪失していて軍事的脅威の薄れている沖縄を
無視するというのは飛行場の確保という面以外では本土上陸にはあまり影響ないですよ。
しかも、関東上陸には沖縄は役に立たないですし。
実際に台湾はその理由で無視されました。

--------------------------------------------------------------------------

これに対して、

393 名前: 270 ◆AigTgxYE 投稿日: 02/05/19 16:40

>>386
いや大本営はかなり正確に連合軍の日本本土上陸作戦可能な
時期を予測していましたよ。1945年の10月がもっとも早い可能性、
おそらくは1946年の初旬、とみてましたね。
欧州からの転用再編成が完了しなければ兵力が不足で本土
上陸は不可能ですから。ノルマンディ上陸作戦とほぼ同規模の
陣容を考えていますから連合軍

--------------------------------------------------------------------------
これがあるわけです

太平洋に優勢な陸軍部隊を米軍は有していたわけではないので、転用不可避であるという
判断は大本営でおこなわれているわけです。20年初頭

432 :417:02/05/19 17:40
>>429
ま、それは至極当然の批判だと思いますが
感情的になっている人があまりにも多いので
ひとつここは冷静になって、ということで。

433 :名無し三等兵:02/05/19 17:42
>732
御尤も。うまくバランスを取ってくれる人を
このスレが欲しがってますね。

434 :名無し三等兵:02/05/19 17:43
>>431
横レスですまんがその判断は20年夏だったと記憶。


435 :428:02/05/19 17:44
住人は、できるなら比較的安全と思われる場所に避難すべきだった、と
いうことは了解。

しかしその後、疎開しないで残った住民が死んでも、それはまったく住人
の責任だと考えるか、そうではなくある程度は軍の、とくに作戦を指示して
いた上層に責任があると考えるかどうか、あるいはその責任の程度が問題と
なる、か。

436 :270 ◆AigTgxYE :02/05/19 17:45
欧州戦の決着がつきそうだとの情勢は昭和20年初頭には大本営は
把握していて、すでに米英軍の一部部隊の後退が実施されたり、ソ連軍の
戦時生産が鈍化しているなどの情報はあるわけです。
ドイツ大使館、ソ連大使館、スイス大使館、スウェーデン大使館など日本の
在外公館は情勢の把握を最大の業務にしていたわけですから。
英国艦隊の東洋回航などの事実情報もあり、そういう部隊との戦闘もあるわけで
アジア戦域に今後連合軍部隊がさらに転用されてくるとの判断から、
予想して本土決戦時期を算出することはあるわけです。

437 :270 ◆AigTgxYE :02/05/19 17:47
>>434
御前会議ですね。20年7月の

438 :270 ◆AigTgxYE :02/05/19 17:51
>>434
大本営作戦部と32軍首脳との東京での会談、これは昭和20年初頭ですが、
ここにおいて「沖縄戦のあとは本土決戦である、欧州戦の終末が近づいている
情勢から鑑み、沖縄において現米陸上部隊を殲滅する覚悟で事に望む必要がある」
欧州からの転用陸軍部隊を予測して発言していると考えられます。
本土決戦準備はいまだはなはだ進捗せずという発言もあったようです。

439 :417:02/05/19 18:18
んー、言いにくいのですが
沖縄でもどこでもそうですが、攻め込まれている国の軍隊が
その国の国土に住んでいる住人を全部移送して
一人残らず避難させるということをやってのけた国は、あまりないと思います。
というか、そういう例はほぼないのでは?

実際に全住民の避難をやってしまうと、今度は
道路や輸送機能を乗っ取られて兵站や連絡機能が麻痺してしまいますね。
ましてや、沖縄は出口のない島でしたから、避難そのものも
果たして有効であったどうか疑問です。
でも島外への疎開はその限りでないとは思います。しかし、疎開が出来ればの話ですが。

440 :名無し三等兵:02/05/19 18:29
>439
とゆーか疎開対象者は13才未満の子供達だけで13〜65才までの男性は沖縄防衛準備に
狩り出されて疎開禁止だったんだよな。
そーなるとその年代の女性も常識的にいって疎開できんわな。

441 :名無し三等兵:02/05/19 18:33
いーじゃん沖縄なんてどうでも。
どうせ日本は負けたんだしさ。
沖縄戦で死んだ全ての人間に黙祷でも捧げてやろうぜ。

442 :名無し三等兵:02/05/19 18:45
>441
まあ、ね。
しかしそれだと、このスレの存在自体が余計なものに

443 :名無し三等兵:02/05/19 18:46
>沖縄戦で死んだ全ての人間に黙祷でも捧げてやろうぜ。
最後の一行だけ激しく同意
(住民や旧軍に殺されて洞窟に放り込まれた強姦魔米兵には抵抗あるが…
(そいつ等も含めて 黙祷ー

でも考察し続けるのも必要じゃない?>441

444 :名無し三等兵:02/05/19 18:48
疎開させてしまうと普通は土地を放棄したことになる。そうすると終戦後に国土の所有権を
主張できなくなる。国民がいるから主権を主張できる。

445 :名無し三等兵:02/05/19 18:54
>444
じゃあ世界の無人島はすべて無主地なのですね?(嘲

446 :名無し三等兵:02/05/19 18:54
沖縄戦の日米戦傷者数

米国       日本 

戦死 11416 109629
戦傷 64222 0
捕虜 0     7841

他に島民約10万人。米軍側は神風攻撃で精神をやれれた兵士が
多かったそうだ。

447 :名無し三等兵:02/05/19 18:55
訂正 死傷者数でした。

448 :名無し三等兵:02/05/19 19:09
沖縄戦では日本軍は屁たれだったようだね。

449 :名無し三等兵:02/05/19 19:24
>448
例の「大攻勢」のせいで防衛計画めちゃめちゃになっちゃったし。
まあ、これは日本軍がヘタレだったというより大本営がキチガイだっただけだけど。

投入戦力の差を考えれば、それでもかなり善戦したほう。
大局にはあんまり関係ない段階の話ではあるけど、
アメリカ10軍司令・バックナー中将も戦死してる。
けして米軍にとっても楽な戦いだったわけではなく、
上のほうで名前のあがった「嘉数台地」などではかなりの損害をアメリカ側も出した。

450 :名無し三等兵:02/05/19 19:29
後退しながら粘り強く戦うと言うのは精神的に辛い。ついつい「死なば
諸共」的な発想の誘惑に負けてしまうんだろうな。

451 :名無し三等兵:02/05/19 19:30
日本軍は並み以上によくやったんじゃないかな。全滅覚悟でやるわけ
だから。俺はとてもできない。

考えてみれば、軍も好きで住民虐待するわけもないな。いろんなケース
があったとしても。

452 :名無し三等兵:02/05/19 19:30
沖縄守備隊は正規軍は2個師団にすぎず、寄せ集めの現地徴集軍も多かった。

在外日本陸軍主力は最後まで中国大陸だったから。

453 :名無し三等兵:02/05/19 19:34
無意味な打通作戦するくらいなら沖縄や硫黄島に廻してれば・・・。

454 :名無し三等兵:02/05/19 19:38
沖縄戦での敵の損害の大半は、大陸から派遣された
部隊によるものだったらしい。

455 :名無し三等兵:02/05/19 19:40
>>454
現役兵の割合が最後まで6割以上だったと何かで読んだ覚えがある。

456 :名無し三等兵:02/05/19 19:57
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1//sensi-okinawa11.html
>北満から伝統ある第9師団、同じく北満で訓練中の第24師団、
>大陸打通作戦に参加した第62師団などが続々沖縄本島に配置された。

最精鋭の第九師団も台湾に転属されてたんだな。

457 :名無し三等兵:02/05/19 20:14
沖縄戦の件ですけど、沖縄本島の主要部隊はそれぞれ以下の経緯で移動してきました.
第24師団=満州の関東軍から抽出。常設の精鋭師団の改編時に余剰の連隊で編成された。
第62師団=中国の支那派遣軍から抽出.山西省の警備師団。
独立混成第44旅団=日本本土で新規に編成.移動途中で敵潜水艦により海没、沖縄で再建.
戦車27連隊=関東軍の戦車第2師団捜索隊を改編. 軍砲兵隊=関東軍より抽出.

458 :名無し三等兵:02/05/19 20:21
あの腐れ大本営の攻勢命令さえ無ければ・・・。
沖縄地上戦で米軍撃滅して講和を・・・なんてムシのいい話あるわけ無いだろが!!

459 :名無し三等兵:02/05/19 20:34
いかに「自己満足できる状態で負けるか」しか考えてなかったんだろう
な。

460 :名無し三等兵:02/05/19 20:39
「戦線から遠のくと、楽観主義が現実に取って代わる。
 そして、最高意思決定の段階では現実なるものはしばしば存在しない。
 …戦争に負けているときは特にそうだ。」

461 :名無し三等兵:02/05/19 22:49
>>460
自分が安全な所居ると特にね。

462 : :02/05/19 23:40
今夜の実況は こちらで

NHKアーカイブス ◆ 沖縄の二十才
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1021752715/

463 : :02/05/19 23:56
今夜の実況は こちらで

NHKアーカイブス ◆ 沖縄の二十才
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1021752715/

464 :砧大蔵@本物 pb165131.ch.FreeBit.NE.JP:02/05/20 00:00
陸軍参謀本部(大本営陸軍部)の決断もおかしかったが、
その後も第32軍内の意思統一にも問題が会ったように思う。
参謀長と高級参謀が互いにろくに口もきかんような状態で
よく戦争ができたもんだ。

465 :名無し三等兵:02/05/20 00:17
>>464
負ける軍隊てそんなもんさ。奉天やタンネンベルグのロシア軍の将軍達にも似
たような話がある。

466 :名無し三等兵:02/05/20 00:20
>>464
攻勢移転で対立はあったけど、そこまで酷くはなかったろ。


467 :砧大蔵@本物 pb165124.ch.FreeBit.NE.JP:02/05/20 00:28
>>466どの文献だったかは忘れたが、長勇と八原博通がろくに
口をきかなくなってしまったという記録を読んだ。
最初は二人とも天岩戸司令部で口角泡を飛ばしあって論争していたらしいが、
長の方が、めんどくさくなったのか途中で論争を放棄したらしい。
それが結果的に八原の守勢防御、持久戦優先につながっていったようだ。

468 :名無し三等兵:02/05/20 00:29
軍事研究だろ?
ありゃちょっと筆者の感情籠もってるからねえ

469 :名無し三等兵:02/05/20 00:30
>>467
「昭和史の天皇」では、そこまで酷くなったようには書かれていなかったが。
最後まで長参謀長の身辺にいたのは八原高級参謀だったし。

470 :名無し三等兵:02/05/20 01:41
NHKで沖縄反戦活動番組やってる。

471 :名無し三等兵:02/05/20 01:47
この夫婦の絵て昔は道徳の教科書の表紙に必ず使われてたね。

472 :名無し三等兵:02/05/20 01:54
○木夫妻ですか?
自分にとってはトラウマ絵画でした。


473 :名無し三等兵:02/05/20 01:56
>>472
正解。2人とも既に亡くなられたので昔の映像でしょうけど。

474 :名無し三等兵:02/05/20 01:58
「天皇の軍隊」を悪者にして済む問題ではないだろう。

475 :名無し三等兵:02/05/20 12:03
しかしなぁ。
300レスも進むまで、だれも「天皇の軍隊」を指摘しないところに
このスレに集まった連中の限界があるなぁ

476 :名無し三等兵:02/05/20 12:50
悲惨だ被弾だといわれてるけどドイツ軍とソ連軍の組み合わせのほうがより陰惨
だったんじゃないの?

477 :名無し三等兵:02/05/20 12:55
理論としては八原高級参謀の言う通り陣地に依って極力友軍の損害を
抑制しながら敵に多大の出血を強い、最後まで持久戦闘を継続する事
に納得せざるを得ないが・・・
情としては長参謀長の言う一度は好機を捉えて攻勢をとり戦闘の勝機
を取らん。ジリジリと攻め立てられて終るというのでは・・・
と言うのも大いに納得出来る。

沖縄戦は終戦までの間もたせの捨て石の戦。
まあどっち転んでも結果はあまり変らんしね


478 :名無し三等兵:02/05/20 13:22
今朝の朝日新聞の一面は露骨だったね。
有事法制に絡めて沖縄戦を語ってた。
国土で決戦するなど沖縄の教訓を忘れたのかと
締めくくってた。
自衛隊にだけ都合がいい法律だと、一方的で・・・・・・・・

479 :名無し三等兵:02/05/20 13:25
>476
相次ぐ「玉砕」戦が、沖縄戦を含む太平洋戦線の特異性を強調しているのでは。
446の日本軍戦死者・負傷者・捕虜のアンバランスが象徴的。


480 :名無し三等兵:02/05/20 13:28
>478
早野たんは朝ピーでも有名なデムパですから。
じゃあどうしろというのかという反論に答えがないのですよね

481 :名無し三等兵:02/05/20 13:55
>478
沖縄出身者として読んでてキレそうになるのを必死にこらえてた。

歴史の解釈がめちゃくちゃ、「戦後民主主義」を支えてた人間としての反省がどこにもない、
あげくのはてに対案も何も出さない文句ばかりのごね得という態度。

まさに一番嫌いなタイプのヤマトンチュー的発言のカタマリだった。
ああ、もう、読み返してもムカつく。
単に政府のやることになんでも頭ごなしに反対したいだけ、
沖縄の側から見た視点なんてこれっぽっちも入ってないやんか、と。
岸安保改定のときの沖縄の反応なんか知る気も無いのだろうな、このヒトは……


482 :名無し三等兵:02/05/20 14:43
>岸安保改定のときの

岸信介氏はかつてA級戦犯に問われたのにもかかわらず、この時総理大臣
としてかつての敵国アメリカ相手に条約改定を成し遂げたことは興味深い。
たとえ旧戦犯でもその有能さはアメリカも十分に認めていたのだろう。

483 :名無し三等兵:02/05/20 15:49
>>190

すごい遅レスだが一応宣伝紙としてフロントなんかがあったけど
戦争末期はそれどころじゃないだろう。
紙は無い、フィルムは無い、カメラは無い、
しかも左翼がいるということで特高に目をつけられていたようだし。


484 :名無し三等兵:02/05/20 16:07
あへ

485 :名無し三等兵:02/05/20 16:35
結論としては、住民は戦争から何一つ学んで無かったということ?

486 :名無し三等兵:02/05/20 16:37
>>485
どういう結論なんでしょうか?

487 :嫌沖厨出現?!:02/05/20 16:42
>>485
朝日社屋の住民がデスか?隔離板系の住民がデスか?

488 :名無し三等兵:02/05/20 16:50
>487
沖縄戦を語っているのだが、ここは。

489 :サヨの陰謀か?:02/05/20 16:50
>>485
バカか。お前は。

490 :名無し三等兵:02/05/20 17:03
>489
真性ドキュソか、お前は。
議論の流れをよんでいないな。

491 :名無し三等兵:02/05/20 17:15
>485
意味が不明。 君の脳内妄想の内容を明示せよ。

492 :名無し三等兵:02/05/20 17:16
今日は良い天気だね
釣りは楽しいかい?

493 :名無し三等兵:02/05/20 17:20
>491
アンタガネ(w

494 :名無し三等兵:02/05/20 17:43
ブサヨは敗走?

495 :名無し三等兵:02/05/20 17:46
どうしても政治的論争になるな。

496 :名無し三等兵:02/05/20 17:52
>495
仕方ないっすよぉ。数字とデータでレス付けようと思っても、
やっぱ書き込み前にキャンセルしちゃうもん。
俺には、軽々しく語れないテーマだなぁ。

497 :名無し三等兵:02/05/20 18:36
>>485
というか、地元の人が過去に経験したことのない
戦争について、事前に学べることなどあったのですか?

個人的にですが、沖縄戦については考えるには
外国の戦争と比べて見ることが必須だと思います。
太平洋戦争の前の日本人は、自分たちの国土が
日本人以外の外国勢力に踏み込まれて、自分たちの
住んでいる土地がそのまま戦場になった
という経験がほとんど無いわけですからね。

498 :名無し三等兵:02/05/20 19:01
>>497
戦後の様子を語っているのですが、あなたは何か勘違いをしてるのではないでしょうか?

499 :名無し三等兵:02/05/20 19:31
やはり沖縄ではパンツァー・ファウストが有効だろう

500 :名無し三等兵:02/05/20 19:34
>499
確かに【ドイツ製】パンツァー・ファウストは有効だわな。

501 :名無し三等兵:02/05/20 19:38
>>500
和製の方が優れていたらしいが。
というか活用できる場がなくなっていたのだが。

502 :名無し三等兵:02/05/20 19:39
やはり沖縄住民の悲劇は「いざとなれば軍人さんが守ってくれる」と
思ってしまったことにはじまるだろうな。
似たようなことはソ連軍侵攻時の関東軍にも言えるけど。

まぁ、米軍が上陸してきたらどこにいても
結果は同じなんてあきらめもあったかもしれないが。

503 :打通さん:02/05/20 19:47
>>500-501
いずれも火薬のムダ使い。必要なのはフトン爆弾抱えた
対戦車体当たり肉攻人間爆砕焦熱破甲突撃隊の大量生産だ。

504 :名無し三等兵:02/05/20 19:49
>>503
じゃあおまえがそれで逝っちまえ

505 :名無し三等兵:02/05/20 19:56
噴進砲最強

506 :名無し三等兵:02/05/20 19:59
>501
五式45mm簡易無反動砲の方がパンツァーファウストよりも高性能?
>502
つーか13〜65歳の男性は全員徴用されてるんだが・・・。

507 :打通さん:02/05/20 20:08
>五式45mm簡易無反動砲の方がパンツァーファウストよりも高性能?

対戦車体当たり集団肉爆人間ぶちかまし弾のほうがよっぽど高性能だ。
パンツァーファウストなんかよりもずっと命中率は高かったはずだ。

508 :名無し三等兵:02/05/20 20:13
>>506
老幼婦女子・・・・とか書いても屁理屈になるだけか

509 :名無し三等兵:02/05/20 20:14
>507
その手の煽りは遥か昔から外出。新鮮味が無いなり

・・同一人物?

510 :名無し三等兵:02/05/20 20:17
>>507
確かに命中率は高いだろうな。
随伴歩兵による防御射撃の命中率は。

511 :打通さん:02/05/20 20:17
沖縄戦は、フトン爆弾抱えての対戦車体当たり爆砕焦熱破甲人間ぶちかまし
戦法がいかに有効かを証明して、アメリカの本土上陸をためらわしめたが、
その数が少なすぎたのが敗因だったと思う。

512 :名無し三等兵:02/05/20 20:20
対戦車戦闘は戦車や対戦車砲、機関銃、砲迫等が有機的に連携して行われる
仮に歩兵用携帯対戦車火器だけが充実していたとしても、十分な効果があったとは
考えにくい

513 :名無し三等兵:02/05/20 20:20
沖縄が国内で冷酷に語られる事は無いのか…

514 :打通さん:02/05/20 20:26
フトン爆弾抱えての対戦車体当たり爆砕焦熱破甲人間ぶちかまし戦法が
いかに有効だったかは、オスプレイの「シャーマン中戦車 1942-1945」
(スティーヴ・ザロガ)で、対日戦のシャーマンが重量過大を承知で
歩兵よけの付属装備をたくさんしていたことでよくわかる。

515 :機関士:02/05/20 21:50
俺の死んだ祖父さんは、戦時中なんかの船の「機関士長」だったらしく、
小さい頃から色んな話が聞けた。
写真とかも軍刀を持ったのがいっぱいあって格好良かった。
その祖父さんが言うには、戦争が負けてるのは言わなくても分かっていたそうだ。
しかし、やらなきゃいかんからやった、みたいに言ってたよ。
この祖父さんは父方で、母方の祖父さんは共産党で村八分だったらしい。
マラリヤでさっさと死んじまったらしいが・・・。
沖縄戦は、傷跡がいっぱいあるね。精神的にも。
もっと、国は年間の予算を割り当ててくれても良いんじゃないか?
優遇税制措置もなくなるし。

516 :名無し三等兵:02/05/20 23:00
>個人的にですが、沖縄戦については考えるには
>外国の戦争と比べて見ることが必須だと思います。

沖縄だけで軍民合わせて二十五万死んだとしても、ソ連の百分の一にすぎない。
さらに大東亜戦争全期にかけて死んだ日本人も、ソ連の十分の一にすぎない。

517 :名無し三等兵:02/05/21 03:28
>>516

あそこと比較すんな!!

518 :名無し三等兵:02/05/21 07:52
>517
駄通・パヴロフに反応してはダメですがな。


519 :名無し三等兵:02/05/21 10:19
他国と比較すると
比較対照がアレだけに太郎が寄って来る罠

520 :名無し三等兵:02/05/21 13:23
このスレを太郎ホイホイにしてはいかんと思う漏れ


521 :名無し三等兵:02/05/21 18:18
結局、マジな話についてけない太郎がスレを荒らす、と
セオリー通りだな

522 :名無し三等兵:02/05/21 18:55
>512
打通太郎のような布団爆弾攻撃よりは遥かにマシだろう。

523 :打通さん:02/05/21 19:06
フトン爆弾抱えた対戦車体当たり肉攻人間爆砕焦熱破甲突撃隊こそ何より
も優れた対戦車兵器であったということは、>>514で述べたように対日戦
のM4は万難を排して歩兵除け対策が最優先だったことからも明らか。

524 :名無し三等兵:02/05/21 19:30
マジで日本軍はどんな戦術をとればよかったのだよ。
具体的に述べよ。

525 :名無し三等兵:02/05/21 20:04
感情論無しで議論を

526 :名無し三等兵:02/05/21 20:08
>524
八原参謀の考えどおり、持久&遅滞。

後知恵では、民間人は全員アメリカ軍の収容所送り。
遊ばせるのではない。「戦果」を上げさせるのである。
あと、これが大事なのだが、負け戦の状況で「九州男児」を参謀長にしては
ならない。
現場レベルでは、天候や地形を利用した米軍の奇襲に警戒。
(嘉数では、迂回上陸で背後の伊祖城跡を陥とされて退却を余儀なくされ、
平安座・与座岳は、霧を利用した奇襲を受けて陥落した)

527 :名無し三等兵:02/05/21 20:14
霧…そうだ!霧だ!
キスカ撤退を参考にして、濃霧時に軍・島民が脱出する!

…ネタだってば

528 :名無し三等兵:02/05/21 20:19
>526
禿同
5月4〜5日の反撃作戦で温存してあった24師団と軍砲兵を
すり潰さなければもう少し組織抵抗が継続できたと思う。

大規模に住民を巻き込んだのは、その後の指揮系統が怪しくな
った掃討戦段階で、と聞いた。

戦術レベルではないが、本当は台湾に1個師団引き抜かれなけ
れば良かったと思う。

529 :名無し三等兵:02/05/21 20:37
>>526
君の予想ではいつまで粘れる?

>528
ちゃんとそもそも疎開勧告に従っておれば、
軍の指揮も自由に出来たのに。

530 :526:02/05/21 20:42
あ、専門用語「戦果」の解説を忘れておりました。

ちょろまかした米軍物資のことです。
ちょろまかすことを「戦果を上げる」と呼んでおりました。
兵站破壊にかこつけた「つもり」のセコい盗み以外の何物でも無いのですが。
(この横流し物資の取い扱いを巡るいざこざから沖縄ヤクザが生まれたのですが、
それはどなたか詳しい方にでも)

531 :名無し三等兵:02/05/21 20:47
>529
7月下旬まで。
民間人を米軍に押し付け養わせ、田畑に残る作物を全て徴用したとしても、持久戦で将兵の
生存率が高まる分、糧食の消費量もバカになりませんので、史実よりも一ヶ月長がせいぜい
かと思われます。(私的には、それでも万々歳です)

532 :46式高校生:02/05/21 21:08
>>531
>>203->>211読んでいると兵站に関しては9月まで持ちこたえられるらしいぞ

533 :名無し三等兵:02/05/21 21:09
>>526
やはり和製パンツァー・ファウストの投入は不可欠ですか?

534 :名無し三等兵:02/05/21 21:09
軍ヲタは、死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け・ドジ。
ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・最低以下の下劣・下等種族。
劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞。
ウィルス・ばい菌・疫病神・病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質。
廃棄物・発ガン物質・猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・シラミ・ノミ。
毛虫・蠅・蚊・ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き。
基地外・デタラメ・ハッタリ・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・ヤクザ者。
社会の敵・犯罪者・反乱者・前科者・インチキ・エロ・痴漢・ゴミ・シデムシ。
ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師・ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴。
魔物・妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・毒ガス・サリン。
ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・畜生・鬼畜・悪鬼。
邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・サノバビッチ・シット・ガッデム。
小便・便所の落書き・不要物・障害物・邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン。
土左衛門・腐乱・腐臭・落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌。
放射能・放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ。
ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・VXガス・ヒ素・青酸・監獄・獄門・さらし首。
打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者・ルンペン・物乞い。
放射性廃棄物・余命1年・アク・割れたコップ・精神年齢7歳・3審は必要なし。
不良品、規格外、欠陥品、不要物、埃、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃、インチキ、居直り。
ふてぶてしい、盗人、盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、クソガキ。
ファッキン、ガッデム、サノバビッチ、シット、ブルシット、ボロ、ボッコ、妄信。
狂信者、有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂。
他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性野郎、腐れ根性。
腐って歪んだプライドの持ち主、狭量、ボケ、ボケナス、アホンダラ、たわけ。
怠け者、無能、無脳、脳軟化症、思考停止、アメーバ、単細胞、蠅、蚊、カビ。
腐敗、膿、下劣、下等生物、劣等種族、クレイジー、マッド、ストーカー。
人格障害、守銭奴、見栄っ張り、ええ格好しい、粗製濫造品、偽物、似非
イカレ、乞食、浮浪者、ルンペン、狼藉者、放蕩息子、道楽息子、極道息子。
迷惑、困りもの、厄介者、村八分、異端者、アウトサイダー
大虐殺者。ナチスドイツ、731部隊、ポルポト派らと同類。

そして、こんな悪口を言うために労力を使う価値もないクズ
 ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧
 (  ´A`)
 (    )
 | | |
 (__)_)

文句があるならかかってこい!
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/mona/1021728151/l50

535 :名無し三等兵:02/05/21 21:20
>532
おお、だとすると、もっと持ち堪えられそうで。

536 :名無し三等兵:02/05/21 21:23
>>528
台湾に1個師団引き抜いちゃったというのは確かに
結果論としては間違いだったけど、アメリカ軍の次の目標が
台湾の可能性もあったことを考えれば仕方がない面もあったと思う。

台湾を捨てて全兵力を沖縄や本土に持ってくるという
選択肢も考えられたけど正直、現実的ではないですし。


537 :名無し三等兵:02/05/21 21:25
>ALL
一応上げて議論すれば?

538 : :02/05/21 23:15
沖縄戦はホントに語りにくいな...

本土への疎開の為の船が沈められて、疎開が鈍ってしまった、と聞いたが... 誰か対馬丸に語ってみる?

539 :名無し三等兵:02/05/21 23:40
>對馬丸
沈めた艦、潜望鏡で見て自分が何を殺ったのかを悟って、司令部に報告。
これを受けて、潜水艦隊司令部は疎開船への攻撃禁止令を出たらしい。

しかし日本、ことに沖縄県民はそれを知らず、この件でしばらくは海に出られずにいた
ものの、「10・10空襲」を受けて、「残るよりは賭けに出た方がマシ」ということ
で、以後は疎開希望者続出だったそうで(終わらないうちに米軍来寇)。

ところで、疎開船攻撃禁止の件、徴用船と疎開船の区別をどう付けるのだろうか?(し
かし結果として、事故的な攻撃を除いては、疎開船は被害を受けなかったのだそうだ)

540 :名無し三等兵:02/05/21 23:44
命令だけ出したという気がするけど。
区別はつかないと思うなあ。

それとも往路は軍隊輸送、復路は避難民輸送とみたのか?


541 :名無し三等兵:02/05/21 23:53
>事故的な攻撃を除いては
注目!

542 : :02/05/22 00:03
当時の日本人(含む、沖縄人)にとって米軍というのは、それこそ鬼畜
であった訳で、男は嬲り殺しにされ、女は辱めしられた後嬲り殺しに
されるとまぁ思ってた訳だな... で、それが必ずしも間違いではなかった訳だな... 逆に言うと米軍にとって日本人は人間じゃなかった訳で...

まぁ、なんちゅうか、今の日本に生きられる自分を幸せと思わないかん
ちゅうかなんちゅうか...

543 : :02/05/22 00:07
>>539

そうですか... 少しは救助の為の努力をしてくれたのでしょうか...

その潜水艦...? 愛媛丸の時でさえ... などと言ってはいけないので
しょうねぇ...(恨

544 :539:02/05/22 00:14
>541
知る限りでは、さらに一隻が撃沈されたとのことですが、件の通達が間に合わな
かったためだそうです(よって人種的偏見絡みでは無いと思います)。
しかし、下記URLには、こうあったりして。私の勉強不足かな?
http://www.m-t-o.co.jp/gakudou.html
「疎開輸送は延べ187隻におよんだが海上における犠牲は対馬丸1隻だけであった」

>543
潜水艦には殆どスペースも資材も無いので、見殺し以外に手立てが無いです。
そこは堪忍してあげましょう。

545 : :02/05/22 00:20
昭和19年8月21日
7月19日学童疎開に関する通達が出された。
疎開の対象は、国民学校初等科第3学年から第6学年までの男子希望者を原則とし、初等科第1、第2学年のものも心身の発達十分で付き添いがいらないと認められたものは許可するとなっており、児童40名に対し1名の割合で教員を付することとされた。
疎開学童約700名は一般疎開者約1000名とともに対馬丸(6754トン)に乗船し、曙空丸、和浦丸と共に8月21日午後6時35分に那覇を出発した。
護衛には駆逐艦 蓮、砲艦 宇治が当たった。

8月22日、午後10時15分頃、鹿児島の南西約260km悪石島北西方で対馬丸は米潜水艦の雷撃を受け沈没した。護衛艦蓮は直ちに爆雷攻撃を加えたが効果は不明。
遭難被害は学童死者約640名、生存者59名。
一般死者約830名、生存者168名。であった。
疎開輸送は延べ187隻におよんだが海上における犠牲は対馬丸1隻だけであった。

http://www.m-t-o.co.jp/gakudou.html

546 :名無し三等兵:02/05/22 00:25
>544
手元の本「最後の決戦沖縄」でも沈没は対馬丸のみとなっていますね。

ただ太平洋戦争が特異な人種偏見に彩られた戦争であったことは確かで、
「容赦なき戦争」などを読むと欝になります。


547 : :02/05/22 00:29
対馬丸

日本郵船所蔵 6,754総トン
1944(昭和19)年8月22日、那覇より疎開児童および付添人多数を乗せ長崎に向け航行中、2212頃トカラ列島悪石島北西海上(29.33N-129.30E)において左舷に二発、右舷に二発の魚雷を受け2223沈没。学童682名、一般疎開者802名、船砲隊21名、船員24名が戦死。

548 :コピペ:02/05/22 00:41
沖縄戦の概要

1.緊迫する現状

(1)1941(昭和16)年12月8日、日本軍によるハワイ真珠湾攻撃に
よって太平洋戦争が始まった。沖縄戦は、日本軍と米英連合との最後の
決戦であった。また、1931年の「満州事変」に始まる日中戦争を経
て、太平洋戦争に至る「15年戦争」の総決算の戦いでもあった。

(2) 1942(昭和17)年6月のミッドウェー海戦で敗北した日本軍は、
太平洋戦線からの後退 を始めた。そして、米軍は日本の占領する太平
洋上の島々を次々と制圧し、日本本土攻略をめざし北上していった。こ
うした戦況のなかで台湾と沖縄の基地の重要性が高まり43(昭和
18)年夏ごろから、沖縄本島、伊江島、宮古島、石垣島など10数か所
に日本軍の飛行場建設が突貫工事で行なわれた。

(3)1944(昭和19)年3月、南西諸島の防備を強化するため、沖縄守
備軍・第32軍が創設され、6月から中国戦線や本土からの実戦部隊が配
置された。同年6月29日、軍用船・富山丸が鹿児島から沖縄へ向かう途
中の徳之島海上で、米潜水艦に撃沈され、独立混成第44旅団・第45旅
団の将兵約4,600人のうち、約4,000人が犠牲になった。7月になっ
て、老幼 婦女子の疎開計画が決定され、8月中旬から学童疎開が始まっ
た。しかし、8月22日「対馬丸」が米潜水艦ボーフィン号の攻撃を受
け沈没し、825人の学童を含む約1,500人が暗闇の海に呑みこまれて
いった。現在も水深800mの海の底に対馬丸の船体と犠牲者の遺体が
眠ったままである。

549 :コピペ:02/05/22 00:42
(4)10月10日、米軍のB29爆撃機などによる激しい空襲(10・10空
襲)が那覇・首里を中心に行なわれた。延べ900機による9時間にわた
る空襲で548人が死に、家屋1万1,451戸が焼失した。那覇は市街地の
90%を焼失し、貴重な歴史的遺産も数多く失った。県民の1月分の食糧
30万俵を失った。沖縄戦前夜、米軍はすでに制海権と制空権を握って
いた。

10・10空襲のあと、第32軍から最精鋭の第9師団(武部隊)が、台湾
防備の強化のため引き抜かれた。そのため守備軍は兵力不足をきたし
た。補充部隊を招集するため、2月から3月にかけて法的根拠もないま
ま、16歳から45歳までの男子を司令官の命令で召集して、陣地構築や
飛行場の建設等に動員し、戦場にもかりだした。

550 :コピペ:02/05/22 00:43
2.沖縄戦はじまる

(1)1945(昭和20)年3月23日から南西諸島は、米軍による激しい空
襲をうけ、25日には米軍艦隊が、南北127qの細長い島を包囲した。
そして、26日米軍は慶良間諸島へ上陸した。米軍は、慶良間諸島が、水上機基地・補給基地に都合の良い風波のない錨地として、作戦基地に
適している(ニミッツ元帥)と、同島攻略を重要視していた。上陸した米軍は、米国海軍軍政府布告第1号「南西諸島における日本のすべての
行政権、司法権を停止し、最高行政の責任は占領軍司令官の権能に帰属
させる」を公布(ニミッツ布告)した。米軍は29日までに、同諸島を
制圧したが、その間に日本守備隊の直接・間接の命令や、捕虜になる恐
怖感などから、住民700余人が「集団自決」をとげた。

(2) 米軍は、沖縄戦をアイスバーグ(氷山)作戦と呼び、約1,500隻の
軍艦と、戦闘部隊と補給部隊を合わせて54万8,000人もの兵員を動員
して沖縄を攻略した(上陸は18.3万人)。米軍が上陸をする直前の沖
縄の人口は約45万人弱だった。沖縄上陸の狙いは、沖縄を占拠して基
地化し、それによって南西諸島の制海権と制空権を確保し、日本本土の
攻略に備えることであった。

一方、沖縄を守備する日本軍の兵力は、約11万1,000余人(陸軍8万
6,400人、海軍1万人、現地動員の防衛隊員・学徒隊2万人)であっ
た。兵員の数は、米軍の約4分の1にも足らなかった。このような兵力
の差は「プロレスラーと赤子のようなもの」といわれたほど大きかっ
た。



551 :コピペ:02/05/22 00:45
(3) 沖縄守備軍・第32軍は、第24師団(山部隊)、第62師団(石部
隊)、独立混成第44旅団(球部隊)のほか、いくつかの砲兵部隊が主
力をなしていた。米軍は、米太平洋艦隊司令官兼太平洋方面部隊指揮官
チェスター・W・ニミッツ大将配下の、サイモン・B・バックナー中将
の率いる第10軍で、その主力は陸軍第24軍団と第3水陸両用軍団で
あった。

このほか、H・ロウリングス中将の率いる英国太平洋艦隊が、米第5艦
隊に所属して参戦し、宮古・八重山を攻撃した。

3.沖縄本島へ米軍上陸

(1)1945(昭和20)年4月1日、午前8時30分、米軍が沖縄本島中部西
海岸(北谷・嘉手納・読谷)に上陸を開始した。日本軍が水際作戦を放
棄したため、その反撃はなく、上陸部隊はわずか1時間内で1万6,000
人の兵士を上陸させた。米軍が「ピクニック気分」で無血上陸ができた
もう一つの理由は、米第2海兵師団が南部から上陸しようとみせかける
陽動作戦に、日本軍がふりまわされて中部戦線が手薄になっていたこと
であった。

(2) 戦力の劣る日本軍は、主力部隊を守備軍司令部のある首里を防衛す
るため、首里近郊の地下陣地などに集結させ、持久戦に備えていた。そ
のため、読谷の北飛行場、嘉手納の中飛行場を放棄していたので、両飛
行場は、上陸日の午前中に、米軍に占領された。上陸した米軍は東海岸
に進撃し、4月3日には沖縄本島を南北に分断した。

4.北部戦線

(1) 沖縄本島を南北に分断したあと、北部に向かった米軍は、4月13日
には北端の辺戸まで進撃した。17日までに北部地区守備隊として配置
されていた国頭支隊の本拠地八重岳を制圧し、20日ごろには本島の北
部全域を占領した。

(2) 伊江島においては、日本軍の飛行場の攻防をめぐって、激しい戦闘
が続いた。この島には約2,700人の日本軍が配置されていたが、正規軍
だけでは兵員が足りず、住民のなかから防衛隊、青年義勇隊、女子協力
隊などとして、1,200人を動員した。4月16日から始まった戦闘は1週
間に及び凄惨を極めた。日本軍は全滅し、防衛隊員や女子協力隊員も爆
雷や手榴弾を持って体ごと米軍の戦車に突撃していった。伊江島では
4,706人が戦死したが、そのうち約1,500人は地元住民であった。ま
た、この島のアハシャガマで100人余の住民の「集団自決」があった。
米軍も日本軍や住民の予想外の抵抗で、1,120人の死傷者をだした。報
道記者として世界的に有名だった米軍従軍記者のアーニー・パイルも、
この伊江島で日本軍に銃撃され戦死した。

(3) 北部戦線では、日本軍の敗残兵たちが、国頭の山中を転々と逃げ延
びていたが、各地で住民から食糧を強奪したり、住民をスパイよばわり
して虐殺した.。

552 :名無し三等兵:02/05/22 00:47
>522
そうだな
確かにマシだな
だがそれ以上でもないな
ましてやドイツ軍以上の効果など夢のまた夢だな
ないよりはマシって程度だな(藁

553 :コピペ:02/05/22 00:49
続きは

http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/00kisoen/sawada.html

で読んでくれ。。。

554 :名無し三等兵:02/05/22 01:17
第9師団はヘタレだった、って軍研に書いたあった。

555 :少佐:02/05/22 04:09
沖縄戦の目的は時間稼ぎだったのだから日本は十分戦術的
に勝ったといえるだろう。


556 :名無し三等兵:02/05/22 04:11
本物の少佐?

557 :中佐:02/05/22 04:23
「あほ」。時間かせいで何になるか
時間は経てば経つほど彼我の戦力差は広がるばかりなりよ


558 :名無し三等兵:02/05/22 04:24
違うと思う。


559 :名無し三等兵:02/05/22 04:27
>558は>556へ。


560 :名無し三等兵:02/05/22 15:46
住民のスパイ行為は事実だから、
非難されるのはスパイ行為をしている側ではないのか?

561 :名無し三等兵:02/05/22 15:48
ヘタな煽りだな

562 :名無し三等兵:02/05/22 15:59
>>561
煽りじゃないだろ。
スパイを見逃して戦争できるか?

563 :名無し三等兵:02/05/22 16:00
>>560
どーやって情報を米側に伝えていたの?

564 :名無し三等兵:02/05/22 16:05
本土にもたくさんスパイいただろ?

565 :名無し三等兵:02/05/22 16:06
難民を装って米軍へ投降という形で。

566 :名無し三等兵:02/05/22 16:08
>>565
情報が古過ぎて役に立たないんじゃない?
それに、捕虜の尋問情報とどー違うの?

567 :名無し三等兵:02/05/22 16:14
>>566
だね。
捕虜もベラベラ喋ってたからな。
捕虜になった後の教育を日本軍してなかったし。
そっちのほうがまずかろう。


568 :名無し三等兵:02/05/22 16:14
>566
難民ならば、両陣営ともに行きやすいだろ。

569 :名無し三等兵:02/05/22 16:16
>568
あの沖縄戦線で、戦線を自由に行き来したスパイがいるとは思えんが。


570 :名無し三等兵:02/05/22 16:19
>567
喋ってたのは、日露戦争のときだろ、
だから軍部の方針は、
「生きて虜囚の辱めをうけず」
ということに徹底したのではないのか?

571 :名無し三等兵:02/05/22 16:20
>>570
太平洋戦争中でも一般兵は喋ったみたいだよ
英語できる奴とかは英語で話し掛けたりして

572 :名無し三等兵:02/05/22 16:22
>>571
アメリカやソ連の文献には「日本人捕虜は何でもすぐに話すが
価値のある情報をもっていることはめったにない」なんて書いてある


573 :名無し三等兵:02/05/22 16:23
山本武利「日本兵捕虜は何をしゃべったか」文春新書

いろいろしゃべってます

574 :名無し三等兵:02/05/22 16:23
>>570
ほんとに知らんのか?
「生きて虜囚の辱めをうけず」があったから、一度捕虜になると「もう国には帰れない」
「アメリカか南米で暮らすしかない」となり米軍に協力する。
有名な話だが。




575 :名無し三等兵:02/05/22 16:24
>569
そう簡単に露呈するようじゃ、スパイとして失格。

576 :名無し三等兵:02/05/22 16:25
「生きて虜囚の辱めをうけず」
で、いったん捕虜になったら帰国しても処刑同然の扱い
だから絶望してヤケになって、何でもしゃべっちゃう、
とまぁこういうワケだな

577 :名無し三等兵:02/05/22 16:25
>>570
逆に捕虜になった時の対応方法を教育されてないから「最初に喋ったの
は自分か」「誰か既に喋ったのか」をくどいほど聞いた後、安心すると
日本兵はペラペラ喋ったそうだ。

578 :名無し三等兵:02/05/22 16:26
>575
で、失格しなかった敏腕スパイはいたのでせうか?


579 :名無し三等兵:02/05/22 16:27
つまり日本兵全員がスパイ予備軍みたいなもん

580 :名無し三等兵:02/05/22 16:27
防諜対策が甘いのは伝統か…

581 :名無し三等兵:02/05/22 16:28
>579
それはちと極端と思うが、徹底した無降伏主義の逆効果というわけです。
捕虜が相手方に協力してしまうのは。


582 :名無し三等兵:02/05/22 16:29
アメリカじゃ捕虜になった将兵は自動的に1階級進級させて
誇りと自覚を持たせて余計な情報はしゃべらせない工夫をしている
どっちが正しいやり方かは一目瞭然

583 :名無し三等兵:02/05/22 16:30
住民スパイ説はあっけなく崩壊かい

584 :名無し三等兵:02/05/22 16:30
しかもジュネーブ条約の存在を知らない兵士が殆ど。

585 :名無し三等兵:02/05/22 16:32
まあかりにスパイがいたとして、ちゃんと証拠がそろって軍法会議に、
というのなら理解できるが、住人にたいする恐怖心みたいなところか
ら処刑や虐待をすることは弁護できないだろ

586 :名無し三等兵:02/05/22 16:33
>583
どこがだよ(w
むしろ兵がそのような状態なら、住民は遣りたいほうだいだろ。
戦後の様子を見てみろ!

587 :名無し三等兵:02/05/22 16:33
>>583
本人達がスパイの自覚が無いまましてた人間は居たと思う。

588 :名無し三等兵:02/05/22 16:35
>>586
戦中と戦後を一緒にするな。
沖縄県民が軍に献身的だったのは各種の記録で明らか。


589 :名無し三等兵:02/05/22 16:38
スパイと言ってもそんなに大人数は必要ない。小数の人間が進入して初
心な地元民から聞き出せばいい。

590 :名無し三等兵:02/05/22 16:40
住民スパイ問題も結局は感情論かよ。

>588
どこがだよ。疎開勧告も散々無視して勝手に軍の使う壕などを使用したりして。

591 :名無し三等兵:02/05/22 16:44
>>590
疎開はしてるだろが。できなかった人はそれぞれ事情があるだけ。
壕から追い出したのはむしろ軍のほうだろ。逆だよ。

粘着のような住民叩き、何か意図があるわけ?


592 :名無し三等兵:02/05/22 16:46
>壕から追い出したのはむしろ軍のほうだろ。逆だよ。
軍事上当たり前だろ。出なけりゃまともな陣地出来ねえだろ。
そもそもそれに文句垂れる住民が悪い。

いい加減サヨはいいから消えろ!ウヨサヨ出てくるとまともな議論になりえん。

593 :名無し三等兵:02/05/22 16:48
>592
ウヨサヨ言い出した時点であんたの負け。
消えてくれ。


594 :名無し三等兵:02/05/22 16:49
てゆーか、>>592 が出てこなければ、だいたいまともな議論になってる
とおもふ

595 :名無し三等兵:02/05/22 16:50
>>594
ですな。捕虜の話も出てきたし。


596 :名無し三等兵:02/05/22 16:51
>>591のほうだろ(w
論外だよ。

597 :名無し三等兵:02/05/22 16:53
>>592
何でサヨ呼ばわりされるのか分からんが、当時は文句も言わずに立ち去って
結果悲惨な死を遂げた人が多い。
それが戦後のトラウマになっていることくらい分からんの?

598 :名無し三等兵:02/05/22 16:54
>519
とにかくお前は消えろ!荒れる元だ!

599 :名無し三等兵:02/05/22 16:55
どうやら沖縄に投下されてる公共投資がうらやましくて仕方が無く
あまりにねたましいので論理回路まで崩壊してしまった田舎者がいるようですね

600 :名無し三等兵:02/05/22 16:57
>597
あのなあ、まともに考えれば、巻き込まれないように
軍の居てる場所から危ないから向こうへ行けと言っただけだろう。
軍と一緒に居るほうが危ないし、
優先的に陣地になりそうなところ軍が使うのは当然だろ。

601 :名無し三等兵:02/05/22 16:59
どうやら沖縄特有の利権をあばかれそうになったので仕方が無く
あまりにねたましいので論理回路まで崩壊してしまった田舎者がいるようですね


602 :名無し三等兵:02/05/22 17:00
>>592
>そもそもそれに文句垂れる住民が悪い。

タイムマシンがあったら・・・こいつを当時の沖縄へ行かせたい・・・・・
そして、壕の中へと放り込みたい。



603 :名無し三等兵:02/05/22 17:00
>>597
本気でそう考えているのなら目出度い奴だ。

604 :名無し三等兵:02/05/22 17:01
>601
ヘタクソ。


605 :名無し三等兵:02/05/22 17:03
>601
住民を軍のために使役させるのが当然と言い張るなら、それに対する保障もやってしかるべきだろ?
あんなはした金で基地まで負担してる沖縄県民の異様なまでの心の広さに君は感謝しる。

ほんと、よくこれで独立目的の武装ゲリラが発生しないもんだ。
県民そろってお人よしなのにもほどがある。

606 :600:02/05/22 17:04
ちなみに言っておくと俺は592ではないので。
何妄想してるんだか、こいつは。

607 :名無し三等兵:02/05/22 17:09
>606
自分から自作自演ばらさなくても良かろうに。
誰も「○×=△×」なんてやってないのにわざわざそんなこと言い出すなんて変な人だな。

608 :名無し三等兵:02/05/22 17:11
>ほんと、よくこれで独立目的の武装ゲリラが発生しないもんだ。
>県民そろってお人よしなのにもほどがある。
スパイ行為はしてただろ。
早期に米軍の保護に入りに行ったものもいるが。
まあ生きていくためには仕方ないとはしても、
少なくとも「律儀」とは言えないことは確か。

609 :600:02/05/22 17:13
>607
ほんとにお前は電波なやつだな。(藁

610 :名無し三等兵:02/05/22 17:15
荒されちゃってるね。感情抜きで語らないからこうなる。
もともと主題自体が感情移入してしまうの性質を持ってるのかもしれんが。

611 :名無し三等兵:02/05/22 17:16
沖縄って、戦後に日本に返還か、独立か、台湾に併合か
どれかを選べたと聞くたけど、これは嘘?
ついでに沖縄併合を不服として、台湾が出兵準備をしていて、
アメリカに止められたと言う話を聞いたけど、これも嘘かな?
誰か知っている人いますか?

612 :名無し三等兵:02/05/22 17:17
>>608
肝心の日本軍に住民保護の余裕が無い以上やむ得ない。元気な人間なら
まだしも老人や子供づれだったりしたら家族の心情として早期に保護下
に入りたくなる。

613 :名無し三等兵:02/05/22 17:18
>>597
沖縄戦は戦争なんですよ。普通の日常生活とは全然違うんです。
簡単に人が死に、普段の常識が通用しない、人間が極限状態におかれる異常な事態なんです。
そして、スレの表題にある通り、ここは沖縄戦を
客観的に考察するスレなんです。そりゃあ住民に言い分があるのはわかるが
この程度で頭にきていたら考察なんぞできませんよ。

614 :名無し三等兵:02/05/22 17:19
>610
感情論でしか見られない者がミリ屋哲を元自衛官とか言ったりして荒らしてたからな。

615 :名無し三等兵:02/05/22 17:22
戦時下の罪悪を説いてたらキリが無い。
戦争そのものが悪だからだ。
どっちが悪いなんてのは、ほとんどのケースで決められない。
ただ言える事は戦争は悲劇を産むと言う事だ。

616 :名無し三等兵:02/05/22 17:26
>>614
難しい所だね。感情を交えず冷静になればいいけど、当時安全な後方で
冷静に作戦指導してた大本営の作戦指導は支離滅裂だし、後知恵で非難
するのは簡単だが。

617 :名無し三等兵:02/05/22 17:31
>611
戦後の話はスレ違いだけど一応答えると、まったくのウソ。
独立論を唱えたのはごく一部の政党だけで、あっという間に支持を失った。
台湾への併合なんて意見は沖縄の戦後政治で浮かんだことは一度も無い。
沖縄世論の中心はずっと日本への復帰にあった。
日本国憲法の内容を沖縄にも適用してくれ、ってのが初期復帰論の中核だったわけで。

選ぶ権利が沖縄にあった? そんなのどこから出てきた電波なんだか。
沖縄の帰属は日本と米政府の間で決められた問題で、
公聴会もなけりゃ住民投票も無い、
まして沖縄政治の最高責任者は復帰までずっとアメリカ人で、
琉球政府という形式的民主主義システムはあれどそれはあくまで米民政府の下部機関、
米民政府は琉球政府の司法・立法・行政のすべての分野において超法規的に介入できる権利が定められてた。

>沖縄併合
琉球処分のときと混同してるな、それ、間違いなく。
沖縄県設立のときに清との外交問題となり、最終的に台湾出兵でケリがついたのは事実。
だが戦後に蒋介石が対沖侵攻を計画してたという話にはなんの根拠も無い、
なんせすでに沖縄は米軍の完全な統治下にあったんだから。
「李承晩が九州に侵攻しようとしてた」のたぐいと同じ、政治的意図をもって流されたデマでしょ。

618 :名無し三等兵:02/05/22 17:35
>住民のスパイ行為は事実だから、

>戦後の様子を見てみろ!

>勝手に軍の使う壕などを使用したりして

>そもそもそれに文句垂れる住民が悪い

感情論はどっちもどっちだと思うが?


619 :611:02/05/22 17:35
>>617
やっぱ信頼性の無い話だったんだ。ありがとうございました。
これでスッキリしますたです。

620 :名無し三等兵:02/05/22 17:37
「客観的に」はすでに死語です。

621 :名無し三等兵:02/05/22 17:39
↑反論できなくなったからといって荒らす感情論厨房

622 :名無し三等兵:02/05/22 17:39
「沖縄戦を感情的に罵りあう」スレになりました。

623 :620:02/05/22 17:40
俺は議論には参加してないけど。

624 :名無し三等兵:02/05/22 17:40
こんな風になるから過去の反省できなかったんだろうなぁ

625 :訂正:02/05/22 17:41
>>618=反論できなくなったからといって荒らす感情論厨房


626 :名無し三等兵:02/05/22 17:41
NHKかなにかでやってたが、実際に
沖縄併合論が国民党政府内に存在はしていたらしいけど
国民党政府の内部にも支持者がほとんどいなくて
計画もなにも無いうちに早々に潰れた構想らしい。
まあ要するに、一部のバリバリの中華思想主義者が妄想しただけだね。

627 :名無し三等兵:02/05/22 17:44
>>622
一方が感情論をばっかり述べていてね。
例)>>591>>618など(同一人物かも知れない)

628 :611:02/05/22 17:44
>>626

それそれ!!それを中途半端に憶えていた様子です。

629 :名無し三等兵:02/05/22 17:47
住民の問題で言えばやはり海軍の責任も追及すべきだろうな。ドイツ海
軍がやったようにレイテの後引き上げてくる船で住民を本土に運ぶとい
う発想があれば・・・。

630 :名無し三等兵:02/05/22 17:51
>629
住人が疎開に従わない以上何をやっても無駄です。

631 :名無し三等兵:02/05/22 17:52
残ってた空母で一部の住民だけでも運ぶ姿勢だけでも見せるべきだった。

632 :名無し三等兵:02/05/22 17:54
>>630
小学生の疎開は一部実行されていた。大人は自主判断しても子供は有無も
言わせず本土同様するべきだった。

633 :99:02/05/22 17:54
-------風俗の総合商社・MTTどこでも-------

〇デリバリーヘルス〇デートクラブ〇女性専用ホストクラブ〇
〇ハードSM奴隷クラブ〇レズビアン倶楽部〇ホモ・オカマ倶楽部
〇変態痴女と遊ぶ会〇痴漢・覗き趣味の会〇変態同好会・各種!
●楽しく遊べます! 090-8002-8356番
-----------美男・美女会員など多数在籍中-----------
  http://www.mttdocomo.jp/
-----女性アルバイト随時募集・高収入(日払い)月100万円可能-----
-----レズビアン・スタッフ●ホモスタッフ●女性専用ホストスタッフ同募-----
http://www.mttdocomo.jp/




634 :名無し三等兵:02/05/22 17:57
>>629

島民全員引き上げは硫黄島の様に住民が少なくないと無理じゃないですかね。
もし、やったとしたら戦争が終わった時の産業に対する打撃が大きすぎる。
また、日本軍が要塞として考えていたなら、自給自足の体制を作ると思います。
この前、姫ゆり部隊を読み返したら、
生徒達は「ああ、もう死んでいる、いつ死んでもおかしくない」と言う心境だった様子です。

東京大空襲の後の会社への通勤途中に道の脇に死体の山があっても、
気にしなかったと聞きました。

戦争は死に対する感覚を麻痺させる様子です。

635 :名無し三等兵:02/05/22 18:03
昔、対馬丸というアニメを見た。(確か原作も読んだ)
沖縄からの疎開する子供たちの乗る対馬丸という船がアメリカの潜水艦に沈められた話だった。
作者は対馬丸が沈んだ後沖縄までたどり着いて、沖縄戦に巻き込まれた。

この様に非戦闘民の疎開は進めていた。
気の毒だが、大人は日本国民として戦争をバックアップする義務があったと思う。

636 :名無し三等兵:02/05/22 18:05
史実を題材にしてるとはいえ、フィクションを持ち出してくるなんて.....

637 :名無し三等兵:02/05/22 18:06
>>634
当時の沖縄県の人口がどれくらいか知らないが老人子供はする姿勢だけでもす
るべきでしょう。老人・子供が居なければその分食料事情はよくなるし、家族
も身軽になる分助かる率は高くなる。

638 :618:02/05/22 18:10
>627
外の奴の言ってることまでは責任持てんが、
俺がこの四つの文を挙げたのにはそれぞれ理由あるぞ。

一つ目の奴については、そもそも「スパイ行為」の立証が無い点。
何をさして「スパイ」というのかという点からしてあやふや、
スパイであるという思い込みがあれば裁判抜きで住民に危害加えてよい、って程度の「スパイ摘発」を
まったくの無問題と主張するようでは困る。
戦場の混乱に責任をかぶせるのなら、「スパイ行為は事実だから」という論旨自体と矛盾するしな。

二つ目、戦後の沖縄がサヨの巣窟になったのはこの問題とはまったく別次元の話。
こんな無関係な話をもってくること自体、立派な感情論。

三つ目、「勝手に」って言われてもそれって論理むちゃくちゃ。
接収自体を非難するつもりは別にないが、住民が自主的に避難場所を確保しようとした行為は「勝手に」ではないぞ。
沖縄で住民や軍が立てこもった「壕」はほとんどが自然の洞窟。
つまりほとんどが誰かの所有地であって(大概は村の共有地)、順番からいけばそこに最初に入る権利があるのは住民。
軍がそれを作戦上の目的で接収することはまた別問題だけどな。
そこんとこをごっちゃにしてるあたりが立派な感情論。

最後、文句たれるのは人間として常識的な権利だ。
基本的に国民国家の軍隊による民間資材の接収は「国家のために必要だからしかたなくやるぞ」が基本で、
だからこそわざわざ「国家総動員法」なる特別法までつくる必要があるんで、ね。
定まってる以上法に従うのは当然、また軍の立てこもる場所の必要性ももちろん理解してる。
が、その行為はあくまで「住民の協力」であって
「文句たれるほうが悪い」などと言い張れるようなもんじゃない。

軍の行為そのものについては「戦争だから仕方ない」が妥当なところだろうが、
それを必要以上に正当化しようとするこのスレの一部の人間の語り口には辟易してる。
ただ、それだけの話。 スレ参加者の態度の話を俺は>618でしたんであって
軍の行為自体についてどうのこうのと言うつもりは無いのだが……


639 :名無し三等兵:02/05/22 18:10
>637
疎開勧告は出ていましたが。
疎開を拒否する住人が問題なのですが。

640 :名無し三等兵:02/05/22 18:13
>636
映画「対馬丸」はたしかに映画だけど、ここの論旨と重なる部分は完全に事実に基づいた話。
主人公が船が沈んだ後の漂流うんぬんの話は事実と異なるかもしれないが、
そんなことはスレの話とは無関係だろ。

そもそも>635の言ってる趣旨が読めないのかなあ、君は。
そんなんだから「感情論」って叩かれるんだぞ。

641 :名無し三等兵:02/05/22 18:14
>>639
本当に住民は拒否したのか?

642 :名無し三等兵:02/05/22 18:18
>>637

疎開勧告と、それを受けて疎開させていた。

古い人は土地に対する執着があるし、
今日と違い沖縄から出た事が無い人達が多かった。
「どうせ死ぬなら、自分の家で死にたい」と言う人も多かったと聞いた。
皆どうせ死ぬならという感覚だったらしい。
色々と関連文書を読んでみるといいよ。

643 :名無し三等兵:02/05/22 18:18
ドキュソを相手にしないといけないのはつらいが、
>スパイであるという思い込みがあれば裁判抜きで住民に危害加えてよい、って程度の「スパイ摘発」を
>まったくの無問題と主張するようでは困る。
スパイは米軍側の史料にあるし。
戦場での即断は無理もないことであるし。
どの戦場でも見られるものである。
それにスパイ行為否定する根拠が無い。

>戦後の沖縄がサヨの巣窟になったのはこの問題とはまったく別次元の話。
サヨ云々の問題でなく。住人そのもの資質である。
所謂図太さ。つまり感情論ではなく。実態を述べているだけである。
>住民が自主的に避難場所を確保しようとした行為は「勝手に」ではないぞ。
平時の所有権と戦時の状況をごっちゃにし、住人に都合よく
解釈しているほうが感情論。
軍が優先的に使うべきであることは軍事上明らかで感情論の入る余地は全く無い。

>最後、文句たれるのは人間として常識的な権利だ。
それこそが極めて感情論。
>その行為はあくまで「住民の協力」
協力でなく義務であり、それに異議を出す行為が軍事上批判されるものである。


要は感情論を廃さなければなければならないのに、
このように意図的に感情論を持ち込むことがこのスレの一つの大きな癌となっている。

644 :名無し三等兵:02/05/22 18:20
>>641

逆、逆。
住民が申請すれば、疎開できた。
そして、政府はそれを薦めていた。

645 :名無し三等兵:02/05/22 18:20
疎開の話は米軍上陸前と後に分けたほうがいいのでは?
前にも指摘されてたように思いますが。

手元の本だと、
昭和19年7月に最初の疎開計画、50万県民のうち8万を本土へ、2万を台湾へ。
8月の対馬丸事件等々で進捗しなかった疎開は、10月空襲後一挙に進展、8万人を
本土・台湾へ。

その後問題になるのが高齢者と子供で、これを軍は北部に移動させるよう要求しますが、
輸送手段については考慮されず、進展しないまま上陸を迎えたようです。
北部に行っても食料の準備はなかったのですが。


646 :名無し三等兵:02/05/22 18:23
>そもそも>635の言ってる趣旨が読めないのかなあ、君は。
>そんなんだから「感情論」って叩かれるんだぞ。
あんただよ、それは。
ただフィクションを持ってきても論じようがないだろ。
どこまでが史実か分かりにくいし。
感情論はそっちだろ。
否定されたら血相変えて反論するから、叩かれてるのわからないの?

>643
相手にしても無駄だ。あとは彼が荒らすだろうから。

647 :名無し三等兵:02/05/22 18:25
感情論を持ち込む人が今度は相手が感情論だって叩いて
煙に巻こうととしているようだね。

648 :名無し三等兵:02/05/22 18:26
>>646

ゴメン。
すんげぇー有名な事件だから、沖縄の疎開問題を話し合っている様な人なら事実だって解ると思ってた。
出版社とかは調べてみて。
たしか、学童用のノンフィクション文庫シリーズだった。
そのシリーズに姫ゆり部隊の本もあった。
本当にゴメン。
まさか知らないとは・・・。

649 :618:02/05/22 18:27
>643
要約すれば、「『軍事上』という言葉を出せば軍という組織が行う行為はすべて無制限に是認されて当然」ですか。
よく分かりました。

それが「客観的な」判断なのなら私は今後このスレでの発言を控えさせていただきます。


650 :648:02/05/22 18:27
あと感情論云々は別の人ですよ。
それはそれで話を分けた方が良いですね。

651 :名無し三等兵:02/05/22 18:30
>>643
>>戦後の沖縄がサヨの巣窟になったのはこの問題とはまったく別次元の話。
>サヨ云々の問題でなく。住人そのもの資質である。
>所謂図太さ。つまり感情論ではなく。実態を述べているだけである。

「住人そのもの資質」とか「実態」のソースきぼん。感情を排したやつ。

652 :名無し三等兵:02/05/22 18:32
>648
誰も對馬丸のこと知らないといってるわけ無いだろ。
ただそれが作品にしたときどこまで史実がわかりにくいから、
持ち出してくるなといわれたまでだろ。
理解できない人なの?それならしょうがないね。

>618
君はどうしても感情論で語りたいわけね。
まともな議論に君は相応しくないから来ないほうがいいよ。

653 :名無し三等兵:02/05/22 18:33
>>648
だから冷静になれよ。

654 :名無し三等兵:02/05/22 18:34
「図太さ」のソースも。比較対象は本土の人間ですか

655 :名無し三等兵:02/05/22 18:34
>>645

すみません。
そんなに具体的な数字までは知りませんでした。
ありがとうございます。

>手元の本だと、
>昭和19年7月に最初の疎開計画、50万県民のうち8万を本土へ、2万を台湾へ。
>8月の対馬丸事件等々で進捗しなかった疎開は、10月空襲後一挙に進展、8万人を
>本土・台湾へ。

やはり短期間での疎開は無理だった様ですね。
軍の予想でも、台湾が先にやられるという意見が強かったと聞きます。

>その後問題になるのが高齢者と子供で、これを軍は北部に移動させるよう要求しますが、
>輸送手段については考慮されず、進展しないまま上陸を迎えたようです。
>北部に行っても食料の準備はなかったのですが。

それで軍・民ともに大部分が南部に移動した為に戦闘は主に南部で行われ、
北部での死傷率は低かったと聞きました。

656 :名無し三等兵:02/05/22 18:34
>>651
実際の様子とここのアフォをみれば自明だろ。(w

657 :名無し三等兵:02/05/22 18:35
>>656

ワラタ!!
かなり痛いな。

658 :名無し三等兵:02/05/22 18:37
>>656
アフォな書き込みが沖縄住人のものだということが事実であることを示して、
それが本土の人間の書き込みと比較してアフォであることを、感情を排して
述べてみてください。

659 :名無し三等兵:02/05/22 18:38
>652
648は対馬丸事件があった、ということだけ書いたのだから問題ないよ。

それに618=638は反対の立場から見れば感情論に見えるかもしれないが、それは
見方の問題。
自分の立場を押し付けてはまずいでしょ。


660 :名無し三等兵:02/05/22 18:40
>>658

656じゃないけど、
何が言いたいのか解らない。
誰彼構わずに突っかかっていく。
少なくとも、彼の言いたい事が俺には解らない。
こんな所がイタイ。

661 :海の人●海の砒素:02/05/22 18:43
 つうか「疎開」「疎開」って簡単に言うけど、敗戦の年に内地に疎開したとして
一体どこの自治体がひきとるんだよ。

 ただですら、配給は行き渡らない、喰うものはない、さらに当時の内地の
人間にしてみたら情けないことこの上ないことに、明治時代からの意識
そのまんまで「琉球人」なんて、強制連行されてきた中国人や朝鮮人と
同程度にしか思ってないんだぜ。
 (このあたり、相変わらず戦後もひきづってるような気がするけど)

 例え疎開させたとしても、行く先々で、いじめ、差別、配給のピンハネで
餓死者、栄養失調での病死者が続出してたろうよ。
 そんなこた、沖縄の人たちはみんな判ってたから、対馬丸で疎開した
のも内地に親族がいる人たちだけ、それもボカチンくらったから、あとは
みんな一緒に、お国のために頑張ろうと悲しい決心して、帝国陸海軍
部隊に協力したんでないのかね。

 なんだかなぁ、バターン半島での捕虜行軍で、日本軍の兵隊にも
熱死病者がでてることから故意に目をそらして「死の行軍」とか騒いで
いるのと同工異曲のかをりがする。


662 :名無し三等兵:02/05/22 18:46
>つうか「疎開」「疎開」って簡単に言うけど、敗戦の年に内地に疎開したとして
>一体どこの自治体がひきとるんだよ。

そんな事いったら本土の学童疎開も同じ事。


663 :日本軍:02/05/22 18:49
我々は、少数の市民の為の軍隊ではない。
国家を守るための軍隊だ。貴様ら、分かったか!

664 :名無し三等兵:02/05/22 18:52
>例え疎開させたとしても、行く先々で、いじめ、差別、配給のピンハネで
>餓死者、栄養失調での病死者が続出してたろうよ。

個人の感情と国の義務を同列に扱っても無意味と思いますが。


665 :名無し三等兵:02/05/22 18:52
>>643 は、自分の主張する沖縄住民の「図太さ」を実証できない、したがって
何らかの予断や感情にもとづいて議論している、ということでよろしいか。

666 :名無し三等兵:02/05/22 18:53
>>655
645です。

>軍の予想でも、台湾が先にやられるという意見が強かったと聞きます。

これは10月までの時点では正しい見方だったと思います。
米側が台湾侵攻を沖縄に切り替える最終決定をしたのが10月3日だそうですから。

>それで軍・民ともに大部分が南部に移動した為に戦闘は主に南部で行われ、
>北部での死傷率は低かったと聞きました。

そうですね。
県庁としては、せめて数日だけでも軍のトラックを貸してもらって北部に移動
させたいと思っていたそうですが、作戦上の要求優先ということで適わなかった
ようです。県営鉄道も軍優先で空きがないと利用できず。
ただ小禄の海軍部隊は、手持ちのトラック全てを総動員して村民の輸送に協力、
疎開は無事済んだとか。
北部では、各部落で自発的な救援組織が結成され、食糧確保・疎開民受け入れに
活躍したとのこと。


667 :名無し三等兵:02/05/22 18:54
>>661

それなんですよ、問題は。
だから疎開を早くから進められなかったというのがあるんです。
疎開先の生活が苦しかったのは本土の人も一緒で、
自分で食料を得られない疎開した子供はやはりかなり苦しんだんです。

この前、おばさんに話を聞いたら(当時学生だった)、
畑からかぼちゃを盗んできて(本当はいけないが、手伝っていたので黙認してくれていたらしい)
みんなで食べていたと聞きました。
いまだにかぼちゃは食べる気がしないそうです。

疎開がベストの選択かと聞かれれば、そうでは無かった様に思えます。
また、「沖縄戦前に停戦すべきだった」という選択は難しいと思います。
やはり、戦争は悲劇を産むものです。

668 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/22 18:59
>>664同意。ついでに、朝鮮人の「強制連行」についてかなり誤解があるような。

ハン板あたりだと常識だが、本当の意味での「強制連行」にあたるのは、在日朝鮮人
の0.5%程度でしかない。もちろん戦後のどさくさで日本に密入国した所謂
「ニューカマー在日」もいるが、同時に日本敗戦後に帰国した者も相当数いる。
そもそも「強制連行」などと言うものが始まったのは(朝鮮半島からの本国への
「徴用」が始まったのは)終戦の1年前かそれよりも遅かったはず。



669 :名無し三等兵:02/05/22 19:02
>>665は図星に図太さを指摘された人でよろしいですな。

670 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/22 19:05
>>667

いや、軍を「養護(あえてこう言うが)」している者の心境は

軍は「何もない状況でも、最悪を回避する努力」だけはしていた

って事で、逆にそれを批判している者は

軍が「十分なバックアップをしなかった」事が悪だ

って言っているように感じるが。漏れが前者の立場をとるのは、

1 そもそもバックアップ能力が限界だった
2 不十分な状況でも、自助努力でなんとか生き延びた人が実際にいる
3 軍を批判する者は往々にして「バックアップ能力の不足」をもって
 「自助努力の不足」を正当化しているように感じられるから。

特に、3項は漏れの故郷である北海道でもそうだが、沖縄が経済的に
自立できない状況を生み出す土壌、メンタリティの主要部分であるように
感じるからだ。
まぁ、そこまで語ると鼬外だが。

671 :名無し三等兵:02/05/22 19:08
ようするに感情論を持ちこみたいやつは、
手当たり次第自分を認めにない人間を攻撃するということだ。
>>618のように。

672 :名無し三等兵:02/05/22 19:59
>>671
軍に責任転換させるために感情論は必要なようです。

673 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/22 20:11
>>672
まぁ責任の大半は軍にあるんだがな。ただ、それを絶対化して住民側や
地方自治体の対応のまずさに目を向けないのはいささかまずい。

有事法制議論で、有事法制反対厨房が「有事法なんていらないだろ!
自衛隊法改正しろ!何のために給料もらっているんだ!いざとなったら
自分で考えて超法規的に行動しろ!」とか痛い発言しているのを見て、
「あぁ、お上無謬主義と権力絶対悪主義者はコインの裏表だ」と心底
思ったよ。

で、先にも逝ったけどこういう心理が奥底にあるのが日本の最大の問題だと思うんだな。

674 :名無し三等兵:02/05/22 20:12
戦争の事を考えるから戦争が起こる

ってこの考えってマジノ線に立てこもってた頃のフランスだね

675 :名無し三等兵:02/05/22 20:23
>>670

667ですが、同感です。

>3 軍を批判する者は往々にして「バックアップ能力の不足」をもって
> 「自助努力の不足」を正当化しているように感じられるから。

>特に、3項は漏れの故郷である北海道でもそうだが、沖縄が経済的に
>自立できない状況を生み出す土壌、メンタリティの主要部分であるように
>感じるからだ。

自分の祖父・祖母・父・叔父は満州の開拓団にいました。
軍事的に見捨てられた土地に残された人々でしたが、
沖縄の人達の様な感情は国・軍に対して持っていないのです。
(親父様は支那人と未だに言いますが)
「財産・生命」を奪われたと言う立場では一緒です。
じいさん達は「当時の日本は全てそうだった、仕方なかった」と言います。
そこで、何故沖縄だけが被害者なのだろうと言う感覚が僕にもあります。

ちょっと僕なりにレスをまとめてみました。

「疎開問題」>>61、>>645
短期間にかなりの努力はしている様子です。

「日本軍がどれだけ住民の為に気を使ったか」>>81>>88>>123
南部に撤退したのは宜しくなかった模様。

「あの時期に停戦をしていなかった大本営に問題あり」>>178
戦い方云々で無く、勝つ見込みが無くなっても戦い続けていた大本営に問題あり。
これは沖縄限定で無く、すべての戦線でそう言える。

長々と駄レスすみませんでした。

676 :名無し三等兵:02/05/22 21:32
>勝つ見込みが無くなっても戦い続けていた大本営

ドイツは立派だ、首都陥落まで諦めずによく闘った。さすが先進国だ。

それに比べて・・・

日本はヘタレだ、首都はおろか本土決戦もやらずして降参とは!

677 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/22 21:38
>>676はまぁ煽りだろうが、住民感情の点で沖縄がちょっと、、、なのは、
要するに「無理心中し損ねた」ような感情があるのかもな。。。

沖縄を「見殺し」にしたのは結果論であって、本来的には「本土」も沖縄の
後に逝く筈だったのに。。。その辺がよけいに感情をこじらせる原因なんだろう。


話はそれるが、そういう観点から大和特攻を見ると、あれによって「海軍は
日本国民とともに完膚無きまでに滅びた」という演出(言葉は悪いが)がなされた
故に、そういうシンボリックな存在の無かった陸軍よりも後の国民感情がいいのかも、
と思ったり。

678 :名無し三等兵:02/05/22 21:38
>勝つ見込みが無くなっても戦い続けていた大本営

ドイツは立派だ、国防軍はヒトラー暗殺未遂事件まで起こした。さすが先進国だ。

それに比べて・・・

日本はヘタレだ、軍のメンツで沖縄はおろか本土決戦までやろうとするとは!

679 :名無し三等兵:02/05/22 21:50
>ドイツは立派だ、首都陥落まで諦めずによく闘った。

★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

それは寧ろ、輝かしいドイツ帝国74年の敢闘を称える勲章なのだ。
ドイツ自身もここまで精一杯戦えて、もはや思い残すことは無かろう。

680 :名無し三等兵:02/05/22 21:51
>>676
ドイツは少なくとも最後まで国民に所定の栄養価の有る食料を配布し続けたし、
国民保護に努力を怠らなかった。

681 :名無し三等兵:02/05/22 21:54
沖縄戦ってあれだろ、「方言を話すやつはスパイと見なす」とか布告
が出たんだろ。
そりゃま、スパイだらけだわな。


682 :名無し三等兵:02/05/22 21:55
ネタスレにすんな。

683 :名無し三等兵:02/05/22 21:57
>681
島尻に引っ込んだあとはな・・・。
軍は規律が崩壊すると悲惨だわな・・・。

684 :名無し三等兵:02/05/22 22:05
>>673
それでも、軍や行政側は可能な限り尽力したと思いますが。
ただいたづらに戦争の終結をさけて長引かせて不毛な血を流したという責任はありますが。
ここのでのスレの問題の場合、軍や行政側はよくやったと思うのですが。

685 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/22 22:30
>>684

いや、このスレでは漏れが「軍も自治体も精一杯のことはやった」派の急先鋒
なんだがね(苦笑

それを差し引いても軍の責任が一番重いのは確か。

686 :板違い厨房:02/05/22 22:49
>>668
それに関するスレかサイトを教えてくれませんか‥。

こっちは荒れまくっているので‥

【日本史板】「朝鮮人強制連行」など無かった!
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1011542275/


687 :大陸打通太郎:02/05/22 23:00
対戦車体当たり肉撃壮絶自爆人間ぶちかまし隊の志願者が少なすぎたのがいけなかった。

688 :打痛だろう:02/05/22 23:05
>>687
簡単そうでも、成功させるのは難しいのだよ。対戦車自爆攻撃・・・

689 :大陸打通太郎:02/05/22 23:14
本土決戦にあたっては、対空対戦車対艦汎用フトン爆弾ぶちかまし炎上
人間自爆式近接砲の大量生産・大量配備が急務だったはずだ。

690 :名無し三等兵:02/05/22 23:16
>>689
かなり壊れてきたようだな。

691 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/22 23:16
>>686

>>668の数字間違えていた。強制連行と確認できるのは0.5%ではなく
1.5%だった。それでも少数派なのは間違いないが。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/zainiti_raireki.htm

692 :打痛だろう:02/05/22 23:29
>>689
他のスレに誤爆しただろう?(笑)

693 :名無し三等兵:02/05/22 23:34
正直な話、元祖駄通太郎は死んでいい。
同じことの繰り返しじゃ、生きてる価値ないよ。
本人は定番のネタのつもりなんだろうがネ!

694 :板違い厨房:02/05/22 23:54
>>691
ありがとうございます。
「当時」強制連行された人数ははっきりと確定できないが
「現在」残っている在日で強制連行と確認できるのは1.5%
程度、つまり強制連行された人は(人数は不明だが)大半が
敗戦後すぐ帰国したということですね。

スレを汚して申し訳ありませんでした。

695 :名無し三等兵:02/05/23 00:00
>>684
戦争終結が長引いたのは、連合国が無条件降伏を要求してたからだろ。

まあ連合国あには連合国の都合があったし、
日本人が何人死のうがルーズベルトにもスターリンにも
知った事ではないのだがね。

696 :名無し三等兵:02/05/23 01:17
ドイツ軍こそが世界で最も優れた近代科学軍隊だった。それは1945年
4月のソ連軍によるベルリン総攻撃が始まっても住民老若男女みな自分の
住む街を戦場にしてでも英雄的に抗戦したもんだ。それに引き換え日本は
なんだ、首都どころか沖縄ひとつ戦場になったくらいでグダグダいうな。

ドキュソ日本軍とそれを生み出した国民こそ、全員死に絶えるべきだった。

697 :名無し三等兵:02/05/23 01:36
>>695
あの状況で無条件降伏求めないほうがどうかしてると思うが。

698 :名無し三等兵:02/05/23 01:42
なんで「沖縄戦」スレにドイツ軍が出てくるんだ?

699 :名無し三等兵:02/05/23 02:29
打通(パヴロフ)太郎君の煽りですよ。


700 :名無し三等兵:02/05/23 03:11
>>697
だってその後皆殺しにされたら困るじゃん。

701 :名無し三等兵:02/05/23 03:17
>>700
もし日本全国民が満州にいた日本人みたいなめにあったら、日本国民にどんな被害とトラウマを残したかなあ。
占領したのが中国だったら、チベットみたいになったかな。恨みがある分もっと酷いか。

702 :名無し三等兵:02/05/23 03:22
>>701
まあ、でも近い将来アメリカを追い出した中国に核であぼーんされるか、占領されて民族浄化されるのは、確実だからそのときに経験できるか。

703 :名無し三等兵:02/05/23 07:42
だからそもそも降伏なぞとんでもない。むしろこのような人類史上稀に見る
残虐で野蛮な戦争を引き起こした日本は、その国民全員が一億玉砕で死に
絶えるべきであったろう。無条件降伏要求は正しかった。

704 :名無し三等兵:02/05/23 07:45
南京大虐殺、従軍慰安婦など、日本軍の蛮行はあげればきりがない。

一億玉砕がなされて日本人の全員がくたばればよかったのだ。

705 :名無し三等兵:02/05/23 08:17
つまんねえ煽り・・・。

706 :695:02/05/23 10:30
>>697
「あの状況」が軍事的に連合国にきわめて有利だった、ということを言うのなら、
ドイツ降伏&原爆開発後にポツダム宣言が出たのはおかしいんじゃないか?
だって、沖縄戦前よりさらに一層有利になってるんだぜ?

我々は後知恵で「無条件降伏も悪くなかった」と知っているけど、
当時の政府と軍部は知らなかったのだから、
単純に非難することはできないと思う。

707 :名無し三等兵:02/05/23 10:43
>「あの状況」が軍事的に連合国にきわめて有利だった、

支那派遣軍は「百万の精鋭健在」。連合国といってもヤルタでもう、
中国は事実上はずされていた。中国の強欲で動物的な主張が通って
いたらどうなっていたであろうか。チベットをみるがいい。

708 :名無し三等兵:02/05/23 10:49
便が強欲以上

709 :名無し三等兵:02/05/23 15:52
兎に角、和製パンツァー・ファウストが沖縄戦で必要不可欠な兵器だった。
バンザイ突撃なんて起こらなかった筈。

710 :名無し三等兵:02/05/23 16:04
結局、住人は軍にすべて責任転換したいのですね。

711 :名無し三等兵:02/05/23 16:30
結局、軍オタは住人にすべて責任転換したいのですね。

712 :名無し三等兵:02/05/23 16:34
↑負け犬の消防みたいな反論の荒らしが始まった(w

713 :名無し三等兵:02/05/23 19:04
この自分には日本軍は将校には機関短銃行き渡ってたんだね。
(下士官レベルにも行き渡ってたらしいが)

714 :名無し三等兵:02/05/23 20:08
>>713

あれ?
沖縄戦で小銃は兵士3人に一丁しかなかったって聞いたけど、
短機は行き渡ってたの?

715 :名無し三等兵:02/05/23 22:17
>>713
そんな話はじめて聞きました。

それとも、確かにそのような命令はでたけど
現場では実行できなかったっていうことでしょうか?

716 :名無し三等兵:02/05/23 22:32
>>714,>>715
現地で緊急に徴用された兵たちには無理でしょう。
しかし、大陸からの増援部隊や他のちゃんと訓練を受けた部隊は
結構短機は行き渡ってたらしいぞ。

717 :名無し三等兵:02/05/23 23:03
短機はあっても豊富な弾薬がなければ宝の持ち腐れという罠

718 :名無し三等兵:02/05/23 23:08
豊富なフトン爆弾抱えた対戦車体当たり肉撃壮絶自爆人間ぶちかまし隊
がなければ宝の持ち腐れという罠・・・

719 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/23 23:12
当時の兵士の証言では、銃や火砲以上に手榴弾が重宝したそうな。特に
嘉数や前田高地のようなところでは。まぁ、洞窟を利用した陣地の争奪戦
だから、当たり前といえば当たり前か。

#嘉数だったか、手榴弾を洞窟内に落とし込むための直径が目茶小さい穴が、
頂上付近にあいていたよ。

720 :名無し三等兵:02/05/23 23:23
>銃や火砲以上に手榴弾が重宝したそうな。

銃や火砲や手榴弾以上に、フトン爆弾抱えての対戦車体当たりぶちかまし式
焦熱炎上人間突撃爆弾が重宝したそうな。

721 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/05/23 23:30
嘉数の戦闘で、1式速射砲やチハ改がどれだけシャーマンを撃破したのか
知らない厨がいるスレはここですか?

722 :名無し三等兵:02/05/23 23:34
>721
他の奴ならともかく

あ ん た が 釣 ら れ て ど う す る

723 :名無し三等兵:02/05/23 23:55
釣られてやらないと厨房が間違った知識を憶えこむ罠

724 :名無し三等兵:02/05/24 00:00
やはり陀通は馬鹿だな。

725 :名無し三等兵:02/05/24 00:05
>>723
他の書き込みならともかく、アレを信じるのはいないと思われ。

726 :名無し三等兵:02/05/24 00:16
マターリと冷静にいけ。

727 :これまでの経過。:02/05/24 11:40
>>25
「沖縄戦の資料」かなり研究されているHP。
ttp://member.nifty.ne.jp/okinawa/okinawasen.html

>>166
「沖縄の航空戦」資料・・・夜間爆撃に見るもの有り。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~surplus/tokushu17.htm

>>178
「当時の状況の伝聞」・・・善も悪も無く、ただ鉄の雨が降る。

>>203
「第32軍の軍事的失敗に対する考察」・・・あんとき攻勢にでなければなぁ・・・。

>>213
「非戦闘員の避難退避の責任は、沖縄県民生部長および警察部長にある」

>>226-
「沖縄北部疎開の可能性の検討」・・・自治体では受入体制を作っていた。

>>228
「当時の沖縄県民の意識考察」・・・どうせ死ぬなら生まれた場所で。

>>264
「西表島への疎開の状況」・・・マラリアに悩まされた。

728 :これまでの経過。:02/05/24 11:41
>>446
「沖縄戦での死傷者数」・・・日本は死者に対して、捕虜少なすぎ。

>>456
「最精鋭の第九師団も台湾に転属のソース」
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1//sensi-okinawa11.html

>>457
「沖縄戦主要舞台の移動経緯」

>>467
「上層部の仲たがい」・・・参謀喧嘩すな!!

>>539
「対馬丸事件」・・・疎開船は述べ187隻、内二隻が被害を受けた。
ttp://www.m-t-o.co.jp/gakudou.html

>>548-551
「沖縄戦の概要」
ttp://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/00kisoen/sawada.html

>>560-
「住民によるスパイ行為の有無」・・・確認の仕様が無い。

729 :これまでの経過。:02/05/24 11:41
>>61>>645>>655>>666
「住民疎開の資料」・・・短期間にかなりの努力はしている様子です。

>>661>>667>>670>>675
「果たして疎開の受入先があったか?」
・・・沖縄上陸が予測出来なかった為に、全員疎開がそもそも不可能だった。

>>81>>88>>123
「日本軍がどれだけ住民の為に気を使ったか」
・・・疎開に関しては、自治体とかなり協議、実施した模様。

730 :名無し三等兵:02/05/24 11:43
こっからは改めて読み返してみての、俺の個人的な意見・感想。

「現在の日本はもっと沖縄に賠償すべし」
・・・当時の日本人なら多かれ少なかれ同様な経験をしている。
個人的には現在でも優遇されすぎだと思う。

「スパイ問題」
・・・日本軍による住民虐殺と同様に確認出来ない。
個人的に両方あったと思う。

「住民が避難しなかった問題」
・・・当時の人達の意識を考えれば、避難よりも死を選ぶ人が多かった様だ。
また、楽観的に考えて避難をしなかった人も多かったと推察される。
空襲前の避難勧告に従わなかった人が多いのがこれを証明している。
空襲後の短い期間での全員疎開は不可能だったと推察される。
また、空襲後も比較的安全な北部への疎開と言う手段を選ばなかった。
「鉄の雨」と呼ばれた戦術はそれまでの戦闘方法の認識と
あまりにもかけ離れた戦術であり、それが避難に対する有効性を認識させなかったのではなかろうか。

「13以上、65才以下の男子は徴用されて逃れられなかった」
・・・資料では上陸寸前に徴用された様子だ。
また、戦争強力は国民としての義務である。

「パンツァーファースト問題」
・・・日本の対戦車戦兵器よりも、布団爆弾。

結論としては、布団爆弾マンセー!!と感じた。

731 :名無し三等兵:02/05/24 11:53
>727-730
結局ぜんぶネタレスかよ!(w

732 :名無し三等兵:02/05/24 11:58
>>731

ちゃんと読んだ?
>>730はネタだけど、>727-730を10分程度でレスを返すようじゃ、
反論しているヤシは読まずにレスしてると言われても仕方ないと思うぞ。
そういうレスは真面目に議論している人に失礼だよ。

733 :名無し三等兵:02/05/24 12:11
呆れてまともに相手する気なくしただけ。
途中で何言っても最後のオチがアレでは褒める気にもならんわ。
マジメな総括したいんだったらマジメなレス返すけど、
肝心の総括でネタレスつけるようじゃどれもこれも無価値だよ、と。

734 :名無し三等兵:02/05/24 12:23
>>733

それは「私は真面目に読んでないのにレスを返しました」と取って宜しいですね?

>>733のカキコでは、>>730>>727-729が同一人物と仮定して書かれていますが、
>>730>>727-729はコテハンが違いますよ。
同一人物が書いたと言う証拠も無いですね。

これはあなたが>>730>>727-729を同一人物と勝手に解釈して、
話す価値無しと>>727-729を良く読まずにネタレスとしていませんか?
良く読まずにネタレスと決め付けるのを、普通デンパと呼びますよ。
もう一度、>>727-729を読み返して系統立てた反論をするようにお勧めします。


735 :名無し三等兵:02/05/24 12:30
>>734

ちょっと待って、俺も読んでみる。

736 :735:02/05/24 12:42
さっと読んでみた。
>>727-729はこのスレのまとめとしては良いまとめ方だと思うよ。
外部リンクで出来る限り資料を提示しているのも良いと思う。
荒れてるスレだけど、中身は結構あった訳だ。

>>228
「当時の沖縄県民の意識考察」・・・どうせ死ぬなら生まれた場所で。

ここなんか反論の出そうな場所だけど、ちゃんと「考察」としているから問題は無いだろう。
お疲れさん。

737 :名無し三等兵:02/05/24 12:42
>>734
おいおい、最初ッからずっと読んでいる人間、という判断はないのか
それなら即レスでも何の疑問点もないぞ


738 :名無し三等兵:02/05/24 12:50
>>737

良く読んでね。

739 :名無し三等兵:02/05/24 12:56
日本軍による住民虐殺は確認できないとか言ってる
アフォが居るスレはここですか?

740 :735:02/05/24 12:58
>>737

まあ、落ち着け。
最初から読んでいるかどうかはどっちでも良いだろ。
734の趣意は733が勝手に>>730>>727-729が同一人物のカキコで
意味なしとデンパ飛ばしたのが問題だろ。
そりゃ、スレをまとめた方は気分悪くすると思うぞ。

741 :名無し三等兵:02/05/24 13:14
>>739

このスレで具体的資料は今まで出ていない様子だ。
それの具体的資料があると嬉しい。
戦後の戦犯裁判の状況とかの資料もあれば一緒に。

192 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)