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巡洋戦艦について

1 :Kerr艦長:02/05/16 12:40
結局、フィッシャーの妄想から生まれた変態的な艦種なのか?
ユトランド、デンマーク沖、北岬と悲惨な例ばかり…
装甲巡洋艦を堅実に発達させて高速戦艦へ、が自然な流れだったのではないか?

1930年代の巡洋戦艦も含めて、貴官らの意見を聞かせてくれたまえ

2 :名無し三等兵:02/05/16 12:42
>>1
もっとネタ振れバカ、シネ
質問だけなら質問スレでやれ、クルクルパー

3 :名無し三等兵:02/05/16 12:57
>>2
荒らしは消えろ。アホ

4 :名無し三等兵:02/05/16 13:51
>>1
悲惨だったのはイギリスサイドだけで、ドイツ側は期待通りの攻撃力と
生存性を発揮してるよ。

5 :名無し三等兵:02/05/16 14:00
帝国ドイツ巡戦マンセー

6 :名無し三等兵:02/05/16 14:03
英国の巡洋戦艦は戦艦と巡洋艦の中間ぐらいの防御力だった。
独逸の巡洋戦艦は戦艦と同水準の防御力だった。
独逸のは高速戦艦と言っていいのかも知れない。

7 :名無し三等兵:02/05/16 14:06
>>6
英巡戦は装甲巡を打倒する為に存在し、独巡戦は英巡戦を叩きのめす為
に建造されたという生い立ちの違いが大きいね。

8 :名無し三等兵:02/05/16 14:13
ユトランドにマッケンゼン級が間に合えば英巡戦など全滅していたのに。

9 :名無し三等兵:02/05/16 15:02
悲惨なのは、イギリス海軍巡洋戦艦フッド。長らくイギリス海軍の象徴として君臨したが、近代化改装も終わらないまま、二次戦に突入。戦った相手も悪く、ドイツ最強戦艦ビスマルクの主砲を受け、一瞬にして沈没した。

10 :名無し三等兵:02/05/16 15:15
日露戦争で活躍した装甲巡洋艦に対抗する為、
イギリスで開発された巡洋戦艦。

第1次世界大戦では、独シュペー艦隊の装甲巡洋艦シャルンホルスト、
グナイゼナウをその攻撃力で撃破した。

日本海海戦で、日本の装甲巡洋艦があれほど活躍しなかったら、
シュペー艦隊の悲劇はなかったかも。



11 :名無し三等兵:02/05/16 15:19
巡洋戦艦と言えば、トルコ海軍の 『ヤウズ.スルタン・セリム』も捨て難い。主砲は確か、28センチ砲だったかな。

12 :名無し三等兵:02/05/16 15:23
独巡戦は航続力・砲力を少な目にして重量を防御に回した
言ってみれば、北海限定決戦用戦闘巡洋艦

対する英巡戦は通商保護用戦闘巡洋艦、といいたいところだが、
対馬海戦での我が装甲巡の戦訓を過剰に解釈した結果なので、
戦艦との交戦を想定しながら、速力でかわせるとの判断に基づいた軽防御と見る
砲戦技術の進歩を見誤ったか?

いずれにせよ、造機技術の進歩により高速・重兵装・重防御を両立できるようになれば
高速戦艦に任務を吸収されて消える運命の艦種である。
ド級艦の出現で発作的に始まった艦砲の大口径化にその他の技術が追いつけなかった時代の産物と見る

13 :名無し三等兵:02/05/16 15:40
>11
それが、ドイツ巡洋戦艦「ゲーベン」のなれの果てだよ。

14 :名無し三等兵:02/05/16 15:47
イギリス製とドイツ製を「巡戦」と一括りにするのは乱暴な様な気がす
るが。

15 :名無し三等兵:02/05/16 16:03
>9
フッドは決して駄目な艦ではない
遠距離砲戦時の耐弾力については、ビスマルクも結構脆弱
それに、弾火薬庫直撃なんてそうそう起こらない
ホランドが索敵のための変針をせずに当初の接敵針路を維持してリッチェンス隊の
頭を押さえるコースを取っていれば、ビスマルクを撃破できた可能性は大きい

当初巡洋艦と思っていた水平線上の艦影がフッドだと判明したときのリッチェンスの
畏怖がその後の消極的な作戦指導にも影響したのではないか、とも言ってみる

16 :名無し三等兵:02/05/16 16:11
>>15
滅多に起きないと言ってもユトランドで沈んだ3隻はいずれも弾薬庫に
直撃を受けて沈没。艦名は忘れたがもう1隻英巡戦も弾薬庫に受けてい
るが不発弾で助かった。

17 :利根4号機:02/05/16 16:13
>16
もしかして巡戦部隊旗艦「ライオン」じゃなかったか?

18 :名無し三等兵:02/05/16 16:18
>>17
今仕事途中で資料が手元に無い。家に帰らないと確認できないで勘弁し
て。

19 :名無し三等兵:02/05/16 16:27
ユトランドでの戦訓の一つに砲塔の甲板上に占める面積の割合は大きい、
つまり被弾の可能性が高いってのがあったような・・。


20 :名無し三等兵:02/05/16 16:30
>>1
巡洋戦艦は艦隊決戦では無駄な産物と言えたかも知れないね。
何しろ。日本海海戦を教訓に戦艦に高速性を持たせようとして結果、装甲が薄くなり。
ジェットランド海戦だったか?
よく憶えてないけど欧州での海戦でぼろぼろにやられたのだから。
しかし航空機優勢の時代になると一時的と言っても力を発揮した。
太平洋戦争でもっとも活躍した。
と言いますか唯一活躍した金剛級戦艦は元々、巡洋戦艦として完成したものだったからな。
それは高速で空母の護衛が可能だったことが大きい。

艦艇の速度や敏捷性を上げて敵の砲弾に当り難くする基本的な戦術構想は間違ってはいないが。
その分だけ主砲を小さくし装甲も薄くなった。
結果、主砲は敵の戦艦より破壊力も射程距離も短くなり。
装甲が薄くなった分だけ打たれ弱くなった。
艦隊戦が主の時代には間違った戦艦だったかも知れないな。

21 :名無し三等兵:02/05/16 17:09
>20
少しはスレ読め。
巡洋戦艦という艦種は「足の速い戦艦」ではなく、
「速力と砲力を奇形的に発達させた巡洋艦」として生まれたのだ。

22 :名無し三等兵:02/05/16 17:33
水平装甲
フッド   上甲板25mm 中甲板76mm 下甲板51mm 合計152mm
ビスマルク 上甲板50mm 装甲甲板120mm 合計170mm

主兵装
フッド   初速749mps 毎分2発 貫徹力30,000yardで145mm
ビスマルク 初速875mps あと知らん

フッド勝ち目ないじゃん…  

23 :名無し三等兵:02/05/16 17:38
なんでBattlecruiserの訳が「巡洋戦艦」なんだろ?
直訳すれば「戦闘巡洋艦」だろ?「巡洋戦艦」ならCruisingBattleshipでないとおかしい。
その辺が誤解の元では?

24 :名無し特務曹長:02/05/16 17:43
>>23 レキシントン級 と 天城級 をくらべて見てるとうなずける
バトルクルーザーはかな〜り奇形的な設計をするけど
クルージングバトルシップはちょこっと足のいい戦艦って感じ

25 :名無し三等兵:02/05/16 17:44
ビス 毎分3発(やると壊れる) 貫徹力 30000mで垂直30cm、甲板126mm

26 :名無し三等兵:02/05/16 17:46
 しかし・・・・・フランスとイタリアは巡洋戦艦に食指を伸ばさなかったな
意外と巡洋戦艦の脆弱性を見抜いていたのかも知れん

27 : :02/05/16 17:46
>>22
肝心のビス側の貫徹力ないやん。それにこのぐらいの装甲厚と砲の貫徹力
のデータだけじゃ普通、勝ち目無しとまでははよういわへんで。カタログ
データに反する結果がド級艦の殴り合いはめっさ多いからな。
まあビスの水平防御がなってないのはこの板の常識やからアレだが。

28 :名無し三等兵:02/05/16 17:46
巡洋戦艦という響きがイイのだよ

29 :名無し三等兵:02/05/16 17:53
>20
啓蒙を目的として反論しておきます。我慢してね。

「巡洋戦艦は艦隊決戦では無駄」
艦隊戦闘時の前衛、及び高速による主隊との挟撃が(日露戦時の日本装甲巡を含めて)
まさに巡戦の任務です。金剛級も、艦隊決戦時には夜戦・前衛部隊の主力として期待されてました

「速度や敏捷性を上げて敵の砲弾に当り難くする基本的な戦術構想は間違ってはいない」
直接照準の時代ならともかく、速力だけでは公算射撃にはあまり効果がないでしょう

「その分だけ主砲を小さくし」
巡戦はその時代の戦艦の持つ最大口径の艦砲を装備しています
巡戦は極めて攻撃力偏重の軍艦です
戦艦と同じ意味で、艦隊戦が主の時代以外には使いようがない艦です

30 :名無し三等兵:02/05/16 18:00
>26
単に金が無かっただけという話も。
>12が言ってることとかぶるけど、時代的にわりと無理のある艦種だから
作るにもかなり高くついただろうし。

31 :名無し三等兵:02/05/16 18:03
>>26
フランスはWW1が起きていなければ造るつもりだったよ。

32 :名無し三等兵:02/05/16 18:07
>>26
仏は始めから「戦艦」というものを「艦隊装甲艦」として装甲艦どうし
果し合いするものと考えた故、装甲と火力の強化には意を用いたが、巡
戦については始めから関心が薄かった。
伊についてはド級戦艦をそろえるだけでピーピー。要約しちゃえば「金
が無い」で正解でしょう。

33 :名無し三等兵:02/05/16 18:08
>巡戦はその時代の戦艦の持つ最大口径の艦砲を装備しています

それはイギリス限定の話し。ドイツは常に戦艦に対して3〜4年遅れて
就役させてるよ。


34 :22:02/05/16 18:11
>25 >27
すんません。例のページからの丸写しです。
貫徹力はどっちも似たようなもんでしょ?
ビス公の水平170mmと15"/42 MkIの貫徹力145mmを見て、これは駄目だと。
ま、ラッキーヒットもあるでしょうし、砲塔2基程潰せば、POWと併せて手数の多さで勝ちでしょうけどね

35 :名無し三等兵:02/05/16 18:17
>34
戦艦同士の殴り合いはスペックで予想するのははっきりいって無意味。
最初の一弾が「たまたま」ビスマルクの艦橋に直撃すればそれで終わりだし
そもそもビスマルクの砲撃が「たまたま」当たらない可能性だってある……

ちゃんと「狙って」撃つ、戦車の砲撃戦ならばスペック見る意味はあるけど
「この艦はここらへんに来ると思うから先読みでここらへんに砲弾ばらまいておこう」な戦艦同士の砲撃戦では
運が占める要素、もっと言えば不確定要因が確定要素であるスペックよりもはるかに勝敗を左右する。

36 :名無し三等兵:02/05/16 18:17
イタリアの場合は船体のみ完成のフランコ・カラッチョが限りなく巡戦
に近い戦艦ですから。

37 :名無し三等兵:02/05/16 18:21
>36
あのアンバランスだかバランスだかの砲塔配置がたまらん

38 :名無し三等兵:02/05/16 18:22
一番砲塔と二番砲塔があんなに離れている理由は何なんだ?

39 :名無し三等兵:02/05/16 18:23
>33
金剛もあるでよ。


40 :名無し三等兵:02/05/16 18:24
>>35
結論として運だけで東郷平八郎を選択するのは論理であるということですな

41 :名無し三等兵:02/05/16 18:25
たしかに伊戦艦は巡洋戦艦に近い。
速力出る分、装甲薄い。

42 :32:02/05/16 18:26
>>36
まあ、発展的にああいう形で解消しましたね。自分的には「間延び」
って思うデザインだけど。

43 :名無し三等兵:02/05/16 18:27
>>39
アジアにも巡戦保有国があったね、忘れてた。

44 :名無し三等兵:02/05/16 18:27
1)重量配置の問題(しかし他国は問題ないわけだし)
2)2番砲塔の爆風が影響するのを避ける(しかし他国は問題ないわけだし)
3)1・2番砲塔が離れているのではなく、2・3番砲塔が接近している(すまん、イタ公の考えてることは分からん)

45 :名無し三等兵:02/05/16 18:30
>41
V・ヴェネト級は対15インチ防御ですが、何か?


46 :名無し三等兵:02/05/16 18:31
4)2番砲塔までしかバイタルパートが無くて、1番は弾庫だけ装甲がある(w

47 :名無し三等兵:02/05/16 18:33
ヴイィトリオ・ヴェネト級も似たようなコンセプトだし、ある意味あの
船は最後の巡戦かもしれない。

48 :名無し三等兵:02/05/16 18:33
イタ公の考えることはほんとわからんね‥

49 :名無し三等兵:02/05/16 18:35
>47
タダの高速戦艦では?

50 :名無し三等兵:02/05/16 18:36
>>45
それはプリエーぜ式防御方式が予定通り機能を発揮したらでしょ。

51 :名無し三等兵:02/05/16 18:38
>50
水雷防御が役に立たないと、巡戦なのか
 じゃあ、ネルソン辺りも巡戦だな

52 :名無し三等兵:02/05/16 18:38
速力20ノットの巡洋戦艦カコイイ!!

53 :名無し三等兵:02/05/16 18:40
場合によってはアイオワより装甲は厚いだけどね。

54 :戦艦乞食:02/05/16 18:46
カラッチョロの変な砲配置はドッガ−バンクでザイドリッツが
隣接した背負い式砲塔のために、一弾の命中で両砲塔沈黙して
しまった事に対するイタリアなりの解答じゃないかと・・・
根拠の無い単なる推測ですけど。

55 :名無し三等兵:02/05/16 18:47
>>51
時代が違う戦艦を比較しても何だが、ネルソン級の水雷防御てプリエー
ゼ式と同列に語られるほど欠陥が有ったか?

56 :名無し三等兵:02/05/16 18:56
やっぱりデアフリンガー級が最高だな。

57 :名無し三等兵:02/05/16 18:58
改装後の金剛級って巡洋戦艦なの?それとも高速戦艦?

58 :名無し三等兵:02/05/16 18:59
>>57
巡洋戦艦→戦艦→高速戦艦

59 :戦艦乞食:02/05/16 19:04
>50
ごめんなさい、水雷防御がダメだったからって
装甲防御までダメってのは乱暴な気がします。
ただ、場所取りプリエ−ゼ式のために、水線装甲
の水中高さが短くなったと言うならわかりますが・・・

60 :名無し三等兵:02/05/16 19:15
>>47
最後の巡戦はアイオワ級だろうよ

61 :商学部なま:02/05/16 19:19
本筋とあんまり関係ないけど、小学校時代に学校の図書館で"世界の船"みたいな図鑑シ
リーズがあって、巻末の"有名な船のエピソード"とかいうコーナーで、カティーサ
ークとか大和に混じってシュトランド沖海戦でのデアフリンガーの武勇伝がリアル&
詳しく書いていたのにはカナリびびった覚えがある(しかも終戦後に乗員が海水弁を
抜いて自沈したことまで・・・だって小学生が読むような本よ?)まぁほかにも赤城
の生い立ち(巡戦→空母)とかエムデンVSシドニーのバトルがのっかってたので、書
いた人はちょっと「そっち系」の人だったのかもしれないが(W

もう一回読みたいなぁ・・・←本音

62 :名無し三等兵:02/05/16 19:21
激しくビススレの悪寒。
(((( ;゚Д゚))))ガクガクブルブル

63 :名無し三等兵:02/05/16 19:27
長門級より強力な天城級や13号艦が巡戦になるのだから曖昧な定義だね。
金剛も実質巡戦だし。実際良く分らんよ。


64 :名無し三等兵:02/05/16 19:31
>55
ネルソンの水上装甲は立派だが、水線下は装甲なんて丸で無いぞ。
一応、対水雷防御は19mmの装甲と76mmの木材、後は水と重油タンク
位しかない。
 ハッキリ言って、条約時代の戦艦としてはV・ヴェネトよりも弱すぎ。

65 :名無し三等兵:02/05/16 19:32
一応、
→一応、水雷防御らしき物は有るが
 だな

66 :戦艦乞食:02/05/16 19:34
>>63
言ったモン勝ち?
天城は煙路防御はぶいてたりするんで判らなくもないですが。
13号艦は平賀さんと福井さんの妄想だから無視してよいのでは?

67 :名無し三等兵:02/05/16 19:35
アイオワ級は巡戦ですか?

68 :名無し三等兵:02/05/16 19:44
>>67
巡洋性に難があるので、不安定な高速戦艦、

地中海がお似合いなのに、世界で最も荒れる太平洋にいたのは世界7不思議のひとつ


69 :名無し三等兵:02/05/16 20:05
なんで戦艦の話してるの?

70 :名無し三等兵:02/05/16 20:09
巡洋戦艦と高速戦艦の線引きが難しいのさ。

71 :名無し三等兵:02/05/16 20:19
フランス海軍の戦艦ダンケルク級も、ある意味、巡洋戦艦と言えなくないだろうか。 防御力も高く、速力も高い。しかし、既出の様に攻撃力を奇形的に発展させたのが巡洋戦艦と言うのなら、当てはまらないかも。

72 :名無しの学徒動員:02/05/16 20:39
超甲巡は巡洋艦の血統のほうが濃いのか、はたまた巡戦の血統のほうが濃いのか・・・どっちもどっちか。4

73 :名無し三等兵:02/05/16 20:42
>>26
フランス海軍は巡洋戦艦以上に奇形な戦艦ばかりと思われ…

74 :名無し三等兵:02/05/16 20:53
>>54
>カラッチョロの変な砲配置はドッガ−バンクでザイドリッツが隣接した背負い式砲塔
>のために、一弾の命中で両砲塔沈黙してしまった事に対するイタリアなりの解答じゃないかと・・・

フランチェスコ・カラッチョロの起工は1914年10月でドッガーバンクの前です。

75 :明石耕作 ◆xG4Po.zI :02/05/16 21:00
巡洋戦艦が奇形で終わったのは、巡戦登場と同時にド級戦艦→大艦巨砲主義の時代が始まって
戦艦が恐竜的進化を始めたからのに引きずられたではないかと思ったり。

前ド級艦時代から戦艦とほぼ同じサイズの装甲巡洋艦はあったんだし、サイズが大きくなりすぎて
「巡洋艦」のカテゴリーに収まらなくなったのが巡洋戦艦の不幸だったんだろうなぁ。

76 :戦艦乞食:02/05/16 21:22
>>74
おお、そうでしたか! いいかげんな推測でしたね。
御指摘ありがとうございます。
それじゃ、実際どうなんでしょう?

77 :名無し三等兵:02/05/16 22:02
>>76
イタリア人のする事ですから・・・。

78 :名無し三等兵:02/05/16 22:03
>76
でも、伊戦艦って新アイデアの塊みたいな所があるから、戦訓とは別個に被害極限を考えたとしても
おかしくはないですよね

後は、建造未経験の大艦だから、タイプシップが無く重量計算が難しくて、機関配置の関係で間が空く
後部砲塔群とシンメトリックな前部砲塔の配置にした可能性とか・・・(なさそう)

79 :名無しさん@どーでもいいことなのだが。:02/05/16 22:07
被害軽減のための策を熟考した末の結果かと、
しかし結局未完、砲身はヒドイ使われ方されてしまうし・・・

80 :戦艦乞食:02/05/16 22:08
>>79
あ、すみません。そのヒドイ使用法教えていただけませんか?

81 :名無し三等兵:02/05/16 22:09
タイガーなんて15年も経たずに解体か・・・勿体無い。日本だったら40年は
使うのに。

82 :名無し三等兵:02/05/16 22:11
>>80
モニター艦に転用されたと思うが。

83 :戦艦乞食:02/05/16 22:13
>>82
ああ、なるほど。ありがとうございます。
でもモニター艦にのっけてもらえるならそんなにヒドク
はないよ〜な。

84 :名無しさん@どーでもいいことなのだが。:02/05/16 22:18
なんかね、港湾防御のために
小さなバージ(はしけ)に2bほどコンクリで装甲して
そこに一門だけ仰角固定(10度ほど)
とりあえずエンジンつけて自走可、ただし3ノットほどヽ(´Д`;)ノ 
船体は空母改装の案もあったが結局廃棄処分、むごい顛末だ。

85 :名無し三等兵:02/05/16 22:21
アームストロング社がせっかく協力してくれたのに。

86 :名無し三等兵:02/05/16 22:24
結果的には、自前で設計した巡戦を建造したのは、英・米・独・仏だけか
持てる国の贅沢品だな、こりゃ

87 :名無し三等兵:02/05/16 22:28
>>86
WW1では「贅沢品」が主戦力になって戦ってたぞ。

88 :戦艦乞食:02/05/16 22:28
>>84
あ、ありがとうございます。
うわっ、キッツ〜。 そりゃムゴすぎますね・・・
85さんも仰る通りで・・・
ビンボってイヤですねぇ・・・

そういえば、巡戦は高速発揮のため長大な船体が必要な
ため、同クラスの戦艦より建造コストが高くなる・・・
高いくせに同クラスの戦艦より弱いし・・・
この辺がはやらなかった理由の一つでは?

89 :名無しさん@どーでもいいことなのだが。:02/05/16 22:30
日本も未完成ながらと、付け加えておいてクレ


90 :名無し三等兵:02/05/16 22:31
造る意思はあったな。

91 :名無し三等兵:02/05/16 22:33
天城級なんて巡戦と言っても長門級より防御は固いし後続距離も長い。
金掛かるはな・・・。

92 :名無し三等兵:02/05/16 22:38
赤城(空母状態)と長門がならんで停泊している所を鳥瞰で撮影した有名な
写真が有るけど、あれは確かにデカイ(長門が巡洋艦に見える)

93 :名無し三等兵:02/05/16 22:39
つーか、巡戦って一口に言っても国によって運用構想が異なる

94 :名無し三等兵:02/05/16 22:45
カレイジャス級は大型軽巡。おいおいそりゃねーだろ。


95 :名無し三等兵:02/05/16 22:46
イギリス・日本・・・ポストツシマ型装甲巡洋艦
ドイツ・・・高速二等戦艦(帝政海軍)、大型ポケット戦艦(?ナチ海軍)
アメリカ・・・対金剛級戦艦
フランス・・・対ドイッチュラント級戦艦

時代混在だけど、こんなところ?

96 :名無し三等兵:02/05/16 22:46
学研に言わせると八八艦隊は天城級の量産計画らしいが、国家財政が耐
えられない点では同じだ。

97 :名無し三等兵:02/05/16 22:47
>>95
間違ってないと思うよ。

98 :名無し三等兵:02/05/16 22:51
金剛級ってバランスいいよね。

99 :名無し三等兵:02/05/16 22:52
イギリスの試行錯誤の苦労の良い所取りしたからね。

100 :名無し三等兵:02/05/16 22:54
ドイツはポイントの外さない建造計画だったな。

101 :名無し三等兵:02/05/16 22:55
その割に、略同型のタイガーが一隻で終わりとはどういうことだ?

102 :名無し三等兵:02/05/16 22:56
>>101
バルト海侵攻用大型軽巡の生産が始まったから。

103 :名無し三等兵:02/05/16 22:58
15in砲クラス艦の建造に移行したからじゃねーの?

104 :名無し三等兵:02/05/16 23:03
よく言われる天城量産計画だが、どうか
巡戦は見栄えがすると言っても、所詮は補助艦だし、巡戦だけの艦隊というのは考えにくいと思う
天城級の防御では明らかに不足だから、4隻程度整備した後は、高速戦艦、または予算節減を
ねらった比較的低速のオーソドックスな戦艦の整備に移行するのではないか?

105 :名無し因果応報:02/05/16 23:16
天城は言うなれば高速戦艦なんだよね。位置づけ的には。あの時代にはその言葉がなかっただけで

私的な解釈だと
高速戦艦→砲力、防御力は戦艦と同等でいて、速力はさらに上回る
巡洋戦艦→砲力は戦艦と同等かそれ以上。高速。ただし、防御力が極端に弱い
準鷹戦艦→艦長の天才的な指揮で一艦よく一艦隊に匹敵する

なんだけど、どうかな。この辺の定義をはっきりさせないと有益な議論はできんのでは

106 :名無し三等兵:02/05/16 23:24
スレ立てして12時間経ってないのに100超えたのか。

107 :名無し三等兵:02/05/16 23:26
>>105
ドイツの巡戦はイギリス戦艦を上回る装甲の船も有るから一概に言い切
れないのでは?

108 :名無し三等兵:02/05/16 23:28
国によって全然違うからひとまとめに括ろうとするのは無駄

109 :名無し三等兵:02/05/16 23:29
>105
天城の装甲はフッド嬢と大して変わらんぞ
あれでアメ公の16インチ弾の中に突っ込むのか?

110 :名無し三等兵:02/05/16 23:29
ところでWW1のドイツ海軍じゃ、「大型巡洋艦」の呼称だったはず。

111 :名無し三等兵:02/05/16 23:29
何だよ準鷹戦艦って
ネタスレにしたいのか?

112 :名無し三等兵:02/05/16 23:32
>109
帝国海軍には秘儀、一斉撃方があります。
16隻の天城級が放つ160発の40サンチ砲弾が同時に降り注げば、
これに耐え得る水上戦闘艦は地球上には存在しません

113 :名無し三等兵:02/05/16 23:32
>110
最初は戦艦クラスの大砲積もうとは考えてなかったからねえ

114 :名無し三等兵:02/05/16 23:33
感覚的かもしれんがWW1前後で言えば
日・英→砲力:戦艦 速度:巡洋艦 防御:装甲巡
独→砲力:装甲巡 速度;巡洋艦 防御:戦艦
米→砲力:戦艦 速度:駆逐艦 防御:論外

見たいに思うのだが。 

115 :名無し三等兵:02/05/16 23:36
今夜は他の海軍スレが殆ど沈んだままだな(w

116 :名無し三等兵:02/05/16 23:38
>114
つまり砲力を軍艦分類の基準とすれば、
英海軍の「巡洋戦艦」も、独海軍の「大型巡洋艦」も間違いではないわけだ

117 :名無し三等兵:02/05/16 23:40
天城ってさ 基準排水量はHOODと粗同じで 主機の出力はHOODより
2万馬力も少なくて、それで速力は同じで砲撃力は1回り上ってことになってるけど、
そもそも計画性能を発揮出来たんだろうか?




118 :名無し三等兵:02/05/16 23:42
>117
缶の性能次第じゃない?ってますます怪しいか・・・

119 :名無し三等兵:02/05/16 23:43
ま、計画値だからね

120 :名無し三等兵:02/05/16 23:46
>117
傾斜装甲の採用で、大分垂直防御の重量を浮かしているはず
フッドが装甲厚12インチ、天城が10インチ
あとは平賀式重量軽減でなんとかするのでしょう

121 :名無し三等兵:02/05/16 23:47
空母赤城で31ノット出てるからね。缶出力が落ちていてもタービンが良
かったかもしれないし。

122 :名無し三等兵:02/05/16 23:48
>117
実は砲塔が弾片防御のみで、人力揚弾

123 :名無し三等兵:02/05/16 23:48
>>116
そんな感じはするけどね。

124 :名無し三等兵:02/05/16 23:49
イギリスは戦艦で優位に立ってたから巡戦で敵の戦艦とやり合う気がなかったから
装甲は薄くてすんだ
ドイツの巡戦は戦艦と殴り合う覚悟が必要だったから重装甲でなければならなかった
アメリカは初めて作るもんだからちょっと張り切り過ぎちゃった

125 :名無し三等兵:02/05/16 23:50
結局巡洋戦艦として建造を開始されて、ともかく完成して
戦場に投入され、一度も沈まずに最後は解体されて生涯を負えたのは
リナウンとヤウズだけじゃ? とにかく運の悪い艦種だとおもうけど。


126 :名無し三等兵:02/05/16 23:53
>124 「ドイツの巡戦は戦艦と殴り合う覚悟が必要」

そーなのか?逃げりゃ良い気がするが
ドッガーバンクは、ほら、足手まといがいましたから

127 :名無し三等兵:02/05/16 23:54
>>124
>装甲は薄くてすんだ

「薄くてすむと思っていた」と言う方が的を射てるんじゃないだろか。




128 :名無し三等兵:02/05/16 23:55
>126
じゃあ何で重防御だったの?

129 :名無し三等兵:02/05/16 23:58
>128
ドイツのcapital shipってみんな防御重視じゃん
ドイツとしては、あれぐらいの防御は常識だったとおもうよ

130 :名無し三等兵:02/05/16 23:59
>>126
艦隊決戦で劣勢な戦艦部隊を見捨てて逃げるのか?

131 :名無し三等兵:02/05/17 00:00
つーか、イギリス巡戦が防御無視
グランドフリートも、あんなフネを沢山持たされて、さぞ困ったと思うぞ

132 :名無し三等兵:02/05/17 00:01
>>125
タイガー、ライオン、プリンス・ロイヤル、ニュージーランド、オース
トラリア、インフレキシンブル、インドミタブル等も実戦参加のうえ退
役解体されてます。

133 :名無し三等兵:02/05/17 00:01
>>130
ユトランドでは、シェーアに「死の騎乗」をやらされてるから、まったく
逆の役回りだよね。



134 :125:02/05/17 00:02
>>132
あ、そうでした! ウッカリ!


135 :名無し三等兵:02/05/17 00:02
アラスカ、グアムも朝鮮戦争で艦砲射撃してないか?

136 :SL:02/05/17 00:04
>>43
>納得して作れたか

に集約されるでしょうね。資料調べ。
たとえばゲームの完成が遅れる最大の原因が、
部隊名やナンバーが分からず、
それを調べたりするのに時間をとられる(笑)

137 :名無し三等兵:02/05/17 00:04
榛名はもう一息だったんだけどな。

138 :名無し三等兵:02/05/17 00:05
>>136
強烈過ぎるくらいの誤爆だぞ。

139 :名無し三等兵:02/05/17 00:07
大体装甲巡相手に戦うはずが戦場に出てみれば、やたら分厚い鎧を着込
んだドイツ製の同類・・・。

140 :名無し三等兵:02/05/17 00:07
>130
そう言う状況では、戦艦部隊も逃げてるから、問題無いと思う
貴殿の言いたいのは、つまりアレだろ。前衛や主力への誘致で敵戦艦と打ち合う
可能性があるのではないのかと・・・

そりゃそうだね、俺の認識不足だったよ。
ただ、戦艦との戦闘を重視した防御、というよりは、イギリスみたく速力=防御とは考えなかった
と言う方が正しいと思う

141 :名無し三等兵:02/05/17 00:09
あの訳の分からんデザインの「G3」クラスは、是非とも
建造していただきたかった。


142 :名無し三等兵:02/05/17 00:12
>>128
英独では戦艦チェザレウィッチの分析が行われ、その結論が違ったと言われてます。
英国では速度と火力が重要と判断し、ドイツでは被弾対策が重要と結論されたと聞い
てます。その結果、英国は大型砲搭載の高速艦となり、ドイツは重装甲&注水防御の
が重視されたそうです。実際ザイドリッツは船体の40%迄注水してますが、キール
近郊まで帰投してます。

143 :名無し三等兵:02/05/17 00:14
>>140
ユトランドじゃ、ドイツ戦艦部隊の脱出時間を稼ぐために、
敵の戦艦部隊に突撃させられてますぜ。


144 :名無し三等兵:02/05/17 00:24
>>143
全艦使用可能砲ゼロとはすさまじい。

145 :名無し三等兵:02/05/17 00:27
世界初の巡洋戦艦は日本の「筑波」「生駒」「伊吹」「蔵間」。
でも英インヴィンシブルが完成してしまったため、
世界唯一の「ド級ではない巡洋戦艦」になってしまった。
ということでいいのだろうか?

146 :名無し三等兵:02/05/17 00:28
前ド級巡洋戦艦・・・悲しい。

147 :名無し三等兵:02/05/17 00:28
どうして、巡洋戦艦ってのはこうも燃え、いや萌えるのか・・・。

148 :名無し三等兵:02/05/17 00:28
>>145
あれは強い装甲巡洋艦を無理矢理巡洋戦艦と言い張ったのではないかと

149 :名無し三等兵:02/05/17 00:34
>>148
御意!


150 :名無し三等兵:02/05/17 00:37
ちゃんちゃん ちゃんかちゃんか ちゃんかちゃんかちゃん

151 :145:02/05/17 00:47
>>148
やっぱり(w
結局、巡洋戦艦を実際に装備した海軍は、英、独、日の3国だけかな。
仏、米は、戦艦より巨大な装甲巡洋艦にこだわって出遅れたかと。

英=戦闘巡洋艦(Buttle Cruiser)=巡洋艦予算で調達
独=大巡洋艦(Grosse Kreuzerだっけか?)=やはり巡洋艦予算で調達
日=インヴィンシブル登場時には戦闘巡洋艦と呼ぶも、翌年から巡洋戦艦と呼称変更。
これは日本だけが戦艦としての認識が強かったのか。
でも金剛級の予算はヤパーリ巡洋艦として獲得してるし。

152 :名無し三等兵:02/05/17 01:09
>>144
モルトケだけは比較的損害がましで3砲塔が使用可能だった筈です。

153 :名無し三等兵:02/05/17 01:11
>>152
本当?調べ直してみます。

154 :名無し三等兵:02/05/17 01:15
レキシントンの当初計画案はなんと缶室が2階建て。思いっきり水線上に
缶があった。

155 :名無し三等兵:02/05/17 01:21
てか、あの計画案の目玉はやっぱ7本煙突なんじゃ?


156 :名無し因果応報:02/05/17 01:24
遅レス失礼。

>107,109
うーむ、そうだねぇ。やはりひとくくりにするのは辛いか

>111
いや、こんな良スレをネタスレにするつもりは。ただこの身に流れる芸人の血が勝手に
やったことなのだ。許されたし

157 :名無し三等兵:02/05/17 01:31
>>155
あれも凄いものがある。合体煙突だけどね、もちろん。

158 :フェチ:02/05/17 03:06
うーいつの間にこんなスレが立ってたんだ?金剛型フェチも参加させてください。

巡洋戦艦ですが、防大の平間氏は以下のように選別してます。

イギリス
 インビンシブル インドミタブル インフレキシブル
 インディファティカブル ニュージーランド オーストラリア 
 ライオン プリンスロイヤル クイーンメリー タイガー
 レパルス レナウン フッド
ドイツ
 フォンデタン モルトケ ゲーベン サイドリッツ
 デルフィンガー リッツオー ヒンデンブルグ マッケンセン
 グラーフシュペー
日本
 金剛 比叡 榛名 霧島

 あと、筑波ですがビミョーに外してます。
 竣工は1907年でありインビンシブルが1908年であることから世界初の
巡洋戦艦といっても良いとは思うのですが。日本海軍にとって前例が無かったせいか海軍は一等巡洋艦に分類している
らしいです。また、ジェーン年鑑も巡洋艦に分類しているそうです。WL装甲もインビンシブルの152mmに対して208mm
なのに。

 イギリス13隻 ドイツ9隻 日本が4隻 の計 26隻なんですね。平間氏によると。


159 :フェチ:02/05/17 03:17
 次に竣工年代を見ていきます。
ドレッドノートが竣工したとき、すでに筑波とイギリスのインビンシブル インドミタブル インフレキシブルは工事中です。
で、筑波が1907年に、イギリスの3艦が1908年に出来てます。ドイツの一番艦フォンデタンが1910年です。日本の金剛が
1913年です。最後の巡洋戦艦フッドが1920年。つまりホンの十数年の内に世界の巡戦は出来あがったことになるのです。
 このスレでも定説の「缶の技術で高速戦艦に進化した」ってのがよくわかると実感できます。


160 :フェチ:02/05/17 03:22
当時機関の技術進歩が日進月歩だったってことを書き忘れ。
金剛の場合、缶の改装で64000馬力から130000馬力に。
しかも機関関係の重量は4750トンから2737トンと軽くなってる。

161 :フェチ:02/05/17 03:34
 発生については、ドレッドノートの誕生と装甲巡洋艦の限界が挙げられるとおもいます。
 あと勿論 そのベクトルでの推進剤はこのスレでも言われているように日本海軍でしょうね。
 最後の装甲巡洋艦と言われている「  」が1908年に出来てますが、15000トン位であるにもかかわらず主砲が23cmx4
(副砲は10門在ったと思う)しか装備が無く、何よりスピードが当時の戦艦に対して1ノット程度の優速しか確保できなかったのです。
これはクルーザーゆえの足の長さ・居住性や装甲とスピードの両立が破綻してきたからでしょう。
 ドレッドノートを作る位卓越した設計力を持つロイヤルネイヴィは、ド級艦の整備と共に同じ構想で新しいタイプの
装甲巡洋艦を整備しようと考えたようです。そのとき新しい名前「バトルクルーザー」も出来たようです。直接的には戦艦と
同じ口径砲を載せたからこういう名前が附いたと思われますが。

    ・・・・遺憾。空欄を埋めよの問題になってもうた。どなたか判る人教えてください(ぺこり)。

162 :みかん:02/05/17 08:50
>>161
HMS.Minotaur(級)ですかな?

163 :名無し三等兵:02/05/17 09:08
そう言えばロシアも巡洋戦艦の計画があったな


164 :名無し三等兵:02/05/17 09:19
装甲巡洋艦のフィナーレって、世界的に見ればドイツの「Blucher」
ではないのかな?主砲は210mmX12だけど、長砲身でMinotaurの234mmより
強力だと言われていたし、速度も24.8ktでMinotaurの23.0ktより
かなり優速だしね。
もっともそれでも「ドッカーバンク」では艦隊のお荷物に成り下がっていたけど。


165 :戦艦乞食:02/05/17 12:34
各国の最終装甲巡洋艦についてまとめてみました

英マイノーター級 常備排水量14600トン 23kn
    233.68mm/50.15*2*2 190.5mm/50*1*10
    最終艦ディフェンス1909.2.9竣工
米テネシー級 常備14500   22
    254mm/40*2*2 152.4mm/49*1*16 
    最終艦モンタナ1908.7.21竣工
仏エドガー・キーネ級 常備13874 23
    194o/50*2*2+1*10  
    最終艦ワルデック・ルソー1911.8月竣工
伊サン・ジョルジョ級 常備10167 23.2
    254mm/45*2*2 190.5mm/45*2*4 
    最終艦サン・マルコ1911.2.7竣工
独ブリュッヒャ− 常備17300 24.8
    1909.10.1竣工
    209.3mm/42.52*2*6 149.1mm/42.43*1*8
日 鞍馬 常備14636 21.3
    304.8mm/45*2*2 203.2mm/45*2*4
    1911.2.28竣工
露リュ−リック 常備15170 21.5
    254mm/50-*2*2 203.2mm/49*2*4
    1908.11.5就役(竣工年月日不明)
墺サンクト・ゲオルグ 常備8070 22
    238mm/37.25*2*1 190mm/39*1*5
    1905.7月竣工

他の小国でも装甲巡程度は建造してたりしますが
ちょっと手が回りません。
大国では上記の通り、フランスのエドガー・キーネ級
二番艦ワルデック・ルソー1911年8月竣工と言うのが
もっとも遅い時期のようです。
準弩級戦艦と同等の火力を持たせた日本と、単一砲を
最大多数装備した独逸は対極的な進化です。

砲の口径長は同一基準で算出しました。
あと排水量は英トンか、メートルトンかわかりません
ごめんなさい。

166 :名無し三等兵:02/05/17 12:39
ドイツ艦艇の缶はイギリスよりも優秀でしたね
これも、ドイツ巡戦が最初から高速戦艦的な設計だった理由かと。

あとやはり巡戦の誕生について、フィッシャーの影響は無視できませんね。
当局はインビンシブル級の後はドイツ巡戦の設計を見たこともあり、堅実な装甲巡の
整備に方針を戻そうとしましたが、彼が反対して、結局速力偏重の艦が整備され続けたこととか。
レナウン級も彼の趣味みたいな艦ですし。

167 :戦艦乞食:02/05/17 12:48
>>166
何かと言うと「基地外フィッシャー」とか叩かれますが、
弩級艦や巡戦萌え〜な私としては足を向けて眠れません(笑)

あと巡戦は長大な船体と広大な機関部スペースのおかげで
ネイバルホリディにおける改装艦の素材としては最良だった
事も見逃せません。
大改装したフッドがヴァンガードと疾駆する姿を実現して
欲しかったです(泣)

168 :名無し三等兵:02/05/17 12:54
ちょっと話がずれますけど、フッドと天城を比較すると面白いですね
機関について言えば、天城が缶の数が半分以下で混焼のくせに、フッドより馬力が出るとか
巡戦の長大な船体ってほとんど缶室なんですよね

169 :名無し三等兵:02/05/17 12:56
>167
と、塔型艦橋のフッドですか
それは見たくないなあ。甲板の装甲はなんとかしたいけど・・・

170 :名無し三等兵:02/05/17 12:57
>>165
長文スレご苦労さんです。

171 :名無し三等兵:02/05/17 13:00
>天城が缶の数が半分以下で混焼のくせに、フッドより馬力が出るとか

フッドの方が1万馬力程上ですよ。

172 :名無し三等兵:02/05/17 13:06
>フッドと天城を比較すると面白いですね

それにレキシントンとマッケンゼンも並べると各国の建造思想が際立ち
ますね。

173 :戦艦乞食:02/05/17 13:09
>>169
けっこうネルソン以降の塔型艦橋お嫌いな方多いですね。
私はどっちも萌えられるもんで・・・

>>168
LB値が似たようなもので出力/排水量比はフッドが上。
公試で32.07ノットでてますし、実質的に速力はフッド
が勝るのでは?

>>170
ありがとうございます。でもオーストリア・ハンガリー
帝国は資料が少なくて・・・(泣)

174 :名無し三等兵:02/05/17 13:11
>>169
近代改装後のQE級を前後に引き伸ばした様な姿になりそう・・・。

175 :戦艦乞食:02/05/17 13:14
>>172
世界情勢などの諸条件無視して、独逸製金剛=
マッケンゼンなぞと一人で妄想したりしてます。

レキシントンの装甲防御って資料によってけっこう
違うんです。もちろん最初期案〜決定案なども考慮
した上でですが。
どなたか確実なデータ御存知な方、教えていただけ
ませんか?

176 :168:02/05/17 13:19
天城とフッドの件ごめんなさい
缶の数、馬力、モーレツに勘違いしてる可能性あります
168は撤回します
良スレを汚してすいません

177 :名無し三等兵:02/05/17 13:23
>>175
改めて調べて見ると本当ですね。空母完成時の数値も改装開始次期の工
事進捗率を考えると巡戦時の数値と等しいとも思えないし・・・。

178 :名無し三等兵:02/05/17 13:34
マッケンゼンて、金剛に水平防御以外新造時の長門並みの防御力を与えたに等
しい船なんだよね。魅力的だな・・・。


179 :戦艦乞食:02/05/17 13:37
>>176
168さん、スレ汚しなんてとんでもない。
私も上の方で適当な推論をしたのですが、他の方が
間違いを教えて下さいました。
自由に発言して勉強していきましょうよ。

それに天城が混焼缶でフッドより缶数も少ないという
のは興味深い御指摘だと思います。
天城:重油専焼缶*11+混焼缶*8:計画値131200馬力
フッド:重油専焼缶*24:計画値144000馬力

180 :名無し三等兵:02/05/17 13:38
>>176
よく有ることです、気にしなくてもいいですよ。

181 :戦艦乞食:02/05/17 13:54
>>174
外国のHPでフッド大改装案想像図を出してた所が
あったのですが、もう消えてました(泣)

三案ありまして、そのうち二つは仰る通りQEに準
じたものです(113mm高角砲採用)
そして最後のがKGVやヴァンガードに準じたもの
でした(133mm両用砲採用)


182 :名無し三等兵:02/05/17 14:00
いわゆる巡洋戦艦がバトルクルーザーの事で本来「戦闘巡洋艦」と呼ぶべきものだとしたら・・・。
最後の巡洋戦艦はソ連海軍のキーロフ級になるんじゃないでしょうか。
あれは正式には重ミサイル巡洋艦というそうですが。

183 :名無し三等兵:02/05/17 14:02
>>181
何所の国にも似たような事してる人が居るんですね(w

CGできる技術があれば楽しいでしょうね。済みませんがイギリスの艦
載砲に疎いんで調べてみます。

184 :名無し三等兵:02/05/17 14:07
>>182
渋いところを突いてきますね(w

185 :戦艦乞食:02/05/17 14:08
>>177
謎です、レキシントン。
みんな装甲弱い事は知ってるけど実数がよくわからない。
とりあえず
原案:舷側7in/0度 甲板1.775+2in バーベット9in 砲塔天蓋5in
最終案:舷側9in/11.8度 甲板2.25+2in バーベット&天蓋 同上
ぐらいかなぁと思ってるのですが

>>178
魅力的ですよね、マッケンゼン。
金剛も完成度高い良い艦ですが・・・

186 :戦艦乞食:02/05/17 14:15
>>182 184
ご両所、実は私もキーロフ出現時 萌えてました(笑)
レーガンもよくわかってて、ニュージャージーを復活
させてくれましたし。
世界の艦船でも両者の対決記事とか載せてました・・・

>>183
えっと、2ちゃん軍事板海軍スレ御用達情報源がここ↓
ttp://www.warships1.com/default.htm 
フッドのHP 3DCGもでてます↓
ttp://hmshood.com/

187 :名無し三等兵:02/05/17 14:23
>>185
海人社の舷側178mm甲板57mmは少し信じられないですね。

188 :182:02/05/17 14:29
>182
間違えました。「重ミサイル戦闘巡洋艦」というそうです。
ソ連人は攻撃型原潜を「水中巡洋艦」と呼んでいたそうで、このあたりのセンスはなんとなく好きです。

海外製のガレージキットのキーロフを見たことがあるんですが、無茶苦茶ボリュームのある艦ですよ。
長門より明らかにでかいです。高さと幅がある分ニュージャージーより巨大に見えました。
あれの兵装を西側式に更新してイージス艦化したら・・・ハァハァ

189 :戦艦乞食:02/05/17 14:35
>>187
世界の艦船・アメリカ戦艦史ですね。
水平甲板はオッケーなのですが、舷側がちょっと。
あと中甲板の38o(1.5in)は端っこの狭い範囲のみ
なので防御の計算にいれない方が良いと思います。

ただ7in(177.8mm)説はwarships1でも採用してます。
私の9in(228.6mm)11.8度説は、世界の艦船の別巻に
でていた数値です。

190 :戦艦乞食:02/05/17 14:40
182さん、もちろんキーロフはイージス載せてませんが
あのSAN6も多目標同時対処能力持ってましたよね?
ですからソ連流イージス艦を造ったらあのように巨大に
なっちゃった、と思ってるんですが。ダメ?

でも艦形美は当代随一だと思います。

191 :名無し三等兵:02/05/17 15:10
謎が多いぞレキシントン!

192 :名無し三等兵:02/05/17 15:53
レキシントンの防御薄弱は常識ですが・・・

金剛(改装前) 舷側8〜6in 水平1.65〜2.75in
サウスダコタ  舷側13.75in 水平3.2+2.5in
なので、戦艦乞食さんの最終案の数値を見ると極端に薄いということもないような…
無論、16in砲弾の前にはボール紙ですが

193 :名無し三等兵:02/05/17 16:10
ついでに英戦艦・巡戦の装甲も(最厚部)

ドレッドノート  舷側11" 甲板3"
アイアンデューク 舷側12" 甲板3"
インビンシブル  舷側 6" 甲板2.5"
クイーンメリー  舷側 9" 甲板2.5"

これで見る限り、甲板に関しては巡戦もそれほど遜色無く、
大落角弾への対応に問題があるという、当時の艦艇全般の傾向が確認できます
従って、WW1では、交戦機会の多かった巡戦の損害が目立ちましたが、
爆沈の危険性については、英戦艦と英巡戦ではそれほど違いがなかった、といえないでしょうか?

194 :戦艦乞食:02/05/17 16:29
>>192
ちょっと比較してみます。
     舷側装甲/傾斜角+傾斜甲板/傾  水平甲板
長門   12/0度+(1*3)/-40度      2.75+2   
加賀   11/15度+(1*3)/-30度      4+2.5
天城   10/12度+(1.25+1.5)/-30度  3.75+1.875
紀伊   11.5/15度+(1.25+1.5)/-30度 4.625+1.875
13号(推定)13/15度+(1.25+1.5)/-30度  5+1.875
コロラド  13.5/0度+なし         3.5+1.5
サウスD   13.75/-5度+なし       3.5+1.25
レクス原案 7/0度+なし          1.775+2
同上決定案 9/11.8度+なし         2.25+2
フッド   12/10度+2/-30度        1.5+2+1
マッケンゼン11.81/9度+2.36/5度(内部隔壁)1.18+0.98+1.18
*独艦はメートル法なので実際は300mm等のキリの良い数値です

舷側装甲の奥の傾斜甲板の効果に関してはビススレの大論争
で否定されてるので無視されてもけっこうです。
フッドが半世代、マッケンゼンを一世代前と見れば、
やはりレキシントンの装甲は弱いと見ますが・・・

>>193
水平甲板のデータは各層合計だったり傾斜甲板の数値
だったりするので、そのまま比較できなかったりします。
ですが、戦艦と巡戦で大差無い=英艦の場合、爆沈の
可能性は同等のお説は全く同意します。
もう一つ、日英艦は防焔装備が弱点ですね。
ですから巡戦無用論は筋違いだと思います。

195 :名無し三等兵:02/05/17 16:39
装甲厚決定基準の常識に基づいて考えるとマッケンゼンの主砲はそんなに威力
が有るのだろうか?殆ど高速戦艦と化してるな。

196 :戦艦乞食:02/05/17 16:45
>>195
独逸巡戦の主砲が小さかったのは、当時独逸の主砲生産
能力が低かったためと国本さんは見ているそうです。
ですから英艦との対応上、自艦の主砲ではなく英巡戦の
主砲に対応した装甲を施したそうです。
つまりマッケンゼンなら15in対応装甲ではないでしょうか?

197 :名無し三等兵:02/05/17 17:04
>>196
なるほど。金剛と比較してもいかにも不自然ですね。予想対抗艦がフッ
ドなら充分でしょうし。

198 :名無し三等兵:02/05/17 17:28
ヨルク級代艦なんかどうなるの?

199 :アルザス:02/05/17 17:30
>キーロフ
 実は、長門の次くらいに好きなデザインだったりします。
(つまり、狂と美の中間を行くデザインって事かも)

200 :名無し三等兵:02/05/17 17:31
逆に言うと、英艦は自艦ではなく、独艦砲に対応した装甲を施せばいいわけですね
そうすると、スペックでは軽装甲でも、相対的にはそうとも言えないと
史実では少々薄すぎたようですが…
やはり自艦だけでなく、対抗艦を含めて考えないと、軍艦はよく分かりませんね

201 :名無し三等兵:02/05/17 17:33
                           ,. 、
                           / /  = -
                           / /  = -
                           / /  = -    はいはい200ゲットズサーー
                          / /        っと。
                       / /     
               -― ̄ ̄ ` ―'  , _
          , ´                 ̄" ー         _=
        _/                            ` 、  =
       , ´                   ,ヘ        ヽ   =
    ,/   ,|                     ●        ,/
   と,-‐ ´ ̄                r(   `'      く   三 =     (⌒
  (´__   、              `(   ,ヘ       ヽ    三 =(⌒
       ̄ ̄`ヾ_               ●         _>   ( ⌒    (⌒
          ,_  \             `' __   -‐ ´   三=(⌒   (⌒
        (__  ̄~" __ , --‐一~ ̄ ̄ ̄      三  =(⌒  (⌒
           ̄ ̄ ̄                =(⌒(⌒  __


202 :名無し三等兵:02/05/17 17:37
>201
g2¥¥ウb2ウ9 6gv2^@rc。l2,v

203 :名無し三等兵:02/05/17 17:41
               -― ̄ ̄ ` ―--  _
          , ´  ......... . .   ,    ~  ̄" ー _
        _/...........::::::::::::::::: : : :/ ,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........` 、
       , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::::: : ,ヘ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
    ,/:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/ /::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,/
   と,-‐ ´ ̄: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
  (´__  : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ヘ:::::::::::::::::::::: ヽ
       ̄ ̄`ヾ_::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: : ●::::::::::::::::::::::: : : :_>
          ,_  \:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' __:::::::::-‐ ´
        (__  ̄~" __ , --‐一~ ̄ ̄ ̄



204 :戦艦乞食:02/05/17 17:42
>>199
うわ、アルザス様もキーロフ好きだったとはっ!!
確かに大きさは異常(過大?)かもしれませんが
スラヴァに比べればオーソドックスな気がします・・・

でもスラヴァも好き♪

>>198
ヨルク代艦はマッケンゼンと大差無いんですよ。
15in対応のままだと思います。
マッケンゼン→レナウン対応
ヨルク代艦→フッド対応

205 :名無し三等兵:02/05/17 17:46
>>204
それってイギリス海軍はドイツ海軍に足元見られてるのでは?

206 :戦艦乞食:02/05/17 17:46
>>200
まずインヴィンシブルありきですから、対応防御は
考えて無さそうな。
ただ仰る通りで砲門減らして装甲をもうちょっと
強化しとけばまだマシだったような気がします。

207 :名無し三等兵:02/05/17 17:47
>201
200ゲットされてるのみてからうpしたな

208 :名無し三等兵:02/05/17 17:48
しかもちよじゃないし

209 :戦艦乞食:02/05/17 17:49
>>205
ですね。ですからジュットランドの後、設計を改め
装甲強化したフッドは少なくとも装甲厚において
マッケンゼン&ヨルク代艦より堅艦です。

210 :アルザス:02/05/17 17:58
>戦艦乞食さん
海人社刊「世界の艦船別刊 近代巡洋艦史」の130頁の写真はスキです

211 :戦艦乞食:02/05/17 18:10
>>211
アルザス様、どうせなら「近代戦艦史」の方に
収録して欲しかったです(爆)
しかしこの角度がお好きとはつくづく因果な方ですね。

でもキーロフ級は1艦ごとに武装が変化(主に個艦防空
能力強化)しててコストパフォーマンスはともかく、
見ていて飽きません。
特に3番艦カリーニンの縦深性の高い対空火力は個艦防空
としてはイージス艦より上では?と妄想してしまいます。

212 :アルザス:02/05/17 18:32
 そう言えば一応、ロシアも巡洋戦艦を起工しているんですよねー。
「ボロディノ」級とか言うの
 艦形図見ると、実質ガングート級の拡大発展系である事はハッキリしています。
 つーか、艦前方・後方に指向できる砲は砲塔一基のみ。当然3連装砲だから三門。
恐らく、列強巡洋戦艦最弱の火力。それを補うかのように、艦首に縦二列に配された
副砲郭、計10門。
 ただ、艦を真横に向ければ14インチ12門という、中々の火力。但し、それを行うと
弱い水線部(238mm)をまともに向けてしまい、一撃轟沈の危険性を孕む諸刃の剣。
 この船に乗せられる艦長が勇猛果敢な人物であることを切に望みます。

213 :キーロフ太郎:02/05/17 18:35
182です。
「世界の大型水上戦闘艦」55pのピョートル・ヴェリキィの写真が好きです。
「近代巡洋艦史」が今手元にないのが鬱ですが

214 :アルザス:02/05/17 18:41
↓こんな奴ですね
 ttp://warships1.com/RUSbc01_Izmail-LD1.jpg

↓竣工したらこんな感じ
 ttp://warships1.com/RUSbc01_Izmail_art.jpg

215 :戦艦乞食:02/05/17 18:47
>>213
キーロフ太郎さん、私は「世界の大型水上戦闘艦」を
持ってません、しくしく・・・
「近代巡洋艦史」に載ってるアルザスさま御推薦の写真
は真後ろやや上方から写したものなのです。
マニアックなアングルです・・・

ピョートル・ヴェリキィと言うと四番艦ユーリ・アンド
ロポフですか? 3番艦と違うとこってどこでしたっけ。
教えていただけませんか?

216 :名無し三等兵:02/05/17 19:01
>212
まぁ、それでもガングートよりは装甲は厚い。
実はガングートも巡洋戦艦みたいな艦だよね。

ド級以降の純粋な戦艦と呼べるのはロシアの場合、
インペラトリッツァ・マーリア級とソビエツキー・ソユーズのみ?

個人的にはロシア(ソ連)の巡洋戦艦と言うとクロンシュタット級を思い浮かべます。
完成していれば結構バランスの良い巡洋戦艦だったんでは?

217 :戦艦乞食:02/05/17 19:02
ボロディノ級の主砲は14inL50.41*12、砲弾重量も
テネシー級より上なのである意味ビッグ7に匹敵する
火力です。つまり実際建造された巡戦で同艦に匹敵
し得るものはいないと言う恐ろしいものです。

装甲防御も総合的に見ると独艦を除いた場合、実在
艦中フッドのみが本艦を凌ぎます。
うむ、恐るべしボロディノ級!

218 :戦艦乞食:02/05/17 19:07
>>216
アラスカ、超甲巡B-65、クロンシュタット、オランダBCは
なぜか似たりよったりの性能です。
重巡追っ払おうと思ったらこんなものになるのでしょうか?

嚆矢たるダンケルク、シャルンホルストの方がよほど
個性的に見えるのですが・・・

219 :名無し三等兵:02/05/17 19:18
>218
比較的小数の艦種だったから、敵艦がはっきりしてるだけ?

ダンケルク←シャルンホルスト←クロンシュタット、オランダBC
アラスカ←→超甲巡

ただ仮想敵国が作ってる艦を作りたかっただけとか(w

220 :戦艦乞食:02/05/17 19:26
>>219
わっかりやす〜(笑)
結局そんなものでしょうか?

221 :名無し三等兵:02/05/17 19:30
超甲巡B-65とアラスカって計画はどっちが先だったのかな。

222 :名無し三等兵:02/05/17 19:38
こんな相関関係はどうだろう?
                          派生
ポケット戦艦←←←←ダンケルク←シャルン・ホルスト⇒⇒⇒⇒オランダBC
                ↑      ↑  
コンテ・ディ・カブール←クロンシュタット アラスカ
                   ↑ ↓↑
                   超甲巡
              

223 :名無し三等兵:02/05/17 19:38
>221
アラスカが先です。
アラスカ建造の情報を受けて超甲巡を計画しました。
ただ、アラスカは日本で建造中と噂された新型巡洋戦艦に対抗するために建造されたそうです。
もちろん新型巡洋戦艦建造は嘘ですけど(w

224 :名無し三等兵:02/05/17 19:40
ミスしました。
                          派生
ポケット戦艦←←←←ダンケルク←シャルン・ホルスト⇒⇒⇒⇒オランダBC
                 ↑      ↑  
コンテ・ディ・カブール←クロンシュタット アラスカ
                   ↑ ↓↑
                    超甲巡


225 :名無し三等兵:02/05/17 19:42
直したつもりだったのに直らないな。

226 :戦艦乞食:02/05/17 19:44
>>222
かえって判り難くなったです(泣)
これにダンケルク対抗カブール。シャルン派生型にO級と
クロンシュタット独逸式バージョンなどを組み込むと
さらにトホホな状況に・・・

227 :アルザス:02/05/17 19:46
コンテ・ディ・カブール&アンドリア・ドレアの対抗艦はブルターニュ級とダンケルク級だよ

228 :アルザス:02/05/17 19:48
間違った!!
アンドレア・ドリアだ!!

229 :名無し三等兵:02/05/17 19:50
ダンケルクから→を引くの忘れた・・・ゴメン。

230 :戦艦乞食:02/05/17 19:53
>>227
さらにシャルン対抗リシュリュー、ダンケ対抗リットリオ
と不毛な連鎖は続くよ、ど〜こま〜で〜も〜♪

あれ、アルザスさま。リットリオってダンケとリシュリュー
どっちの対抗艦でしたっけ?

231 :名無し三等兵:02/05/17 19:54
個人的には巡洋戦艦の始まりは、日本海軍の「生駒」からだと考えているけれど、結局は技術的限界から火力、防御力、機動力のバランスの兼ね合いでああいう形になったのだろうと思う。
つまり、戦艦の主砲を搭載し、その主砲弾に耐え、巡洋艦並の速度で機動できる船を、それなりに我慢できる値段で建造することが出来るようになったのは、第二次大戦直前であり、それがリットリオ・ヴェネト、アイオワやヴァンガードといった高速戦艦に結実したのだと思う。
ちなみに、そのバランスはワシントン条約という形で強制されたから産まれたものであって、もし軍縮条約が存在しなかったならば、また違った形での巡洋戦艦の発達史が見られたかもしれないと思う。

232 :アルザス:02/05/17 19:56
>230
 コンテ・ディ・カブール、アンドレア・ドリア、V・ヴェネト共に
ダンケルクへの対抗馬として整備された艦ですよ。
 リシュリュー級への対抗は考慮に無かったはずです。

233 :221:02/05/17 19:56
>>223
ありがとう。
つまり、米国が日本の建造計画を誤認してアラスカを作ったってことですね。


234 :戦艦乞食:02/05/17 19:58
>>231
確かに八八やダニエルくんのバランスで進化すると
火力と速力が過大気味だと思います。
もっともG3とN3が防御重視の現実に引き戻して
くれると思いますが。

235 :戦艦乞食:02/05/17 20:00
>>232
アルザスさま、ありがとうございます。
しかしストラスブールでもリットリオは過剰対抗艦ですね。

236 :名無し三等兵:02/05/17 20:02
条約が無ければ高雄級と超甲巡の間に何らかの中型艦が有ったんだろうけど。

237 :名無し三等兵:02/05/17 20:07
巡洋戦艦は、あくまで敵艦隊の前衛を排除し、味方の主力である戦艦戦隊を敵の戦艦戦隊に有利な体勢で接敵させる為の戦闘艦だと思う。
つまり、火力としては敵の巡洋艦を確実に排除し、かつ味方の戦艦戦隊が到着するまで敵の戦艦戦隊に有効な攻撃を行えるだけの火力は必須となる。
そして、敵の巡洋艦の攻撃に耐え、できれば敵の戦艦の攻撃に対しても味方の戦艦が到着するまで戦闘を継続できればよい、という割り切りがあったのだと思う。
ちなみに、舷側装甲は対敵姿勢によってはかなり近距離でも予想以上の耐弾性能を発揮できるのは、ここのスレに書き込んでいる人なら判っていると思う。
ユトランド海戦でのイギリス巡洋戦艦戦隊の大損害と、日本海海戦での日本の装甲巡洋艦の活躍の違いは、味方の戦艦戦隊との連携が取れていたか、そうでなかったかの差でしかないんじゃないかな。

その戦艦戦隊と巡洋戦艦戦隊の機動力の差が、実戦でどこまで許容されるか、それの見極めに失敗した為の悲劇がイギリス巡洋艦戦隊だったのだと思う。
日本海軍が八八艦隊計画で、戦艦戦隊の速力を26ノット強、巡洋戦艦戦隊の速力を30ノットと設定したのは、そこら辺のバランスからだと思う。
「天城」級の装甲防御は、大遠距離で当時の徹甲弾相手に耐えることを前提にしていると思う。
つまり、アメリカ海軍の巡洋艦戦隊もしくは巡洋戦艦戦隊を排除し、味方の戦艦戦隊を突入させる為に敵の戦艦戦隊を拘束する為の機動を大遠距離で接敵しつつ継続できる防御力、という考え方じゃないかと。

238 :名無し三等兵:02/05/17 20:14
>231
レスをありがとう。
俺は、当時の徹甲弾の性能が、あの防御力となったのではないかと思っている。
つまり、例えば日本海軍の徹甲弾が、炸薬が下瀬火薬であり自爆防止筒が挿入されていなかった為に、装甲鈑表面で過早爆発を起こしていたり、徹甲弾の披帽や弾体の頭部形状が表面硬化装甲貫徹の為に最適化されていなかったりで侵徹能力がかなり低かったわけだ。
これは、実はイギリスとアメリカもそういうところがあって、日本が九一式徹甲弾という形で披帽や弾体の頭部形状の工夫でほとんど冗談の様な侵徹力を発揮できる徹甲弾を開発したのと同時期に、ようやくそれなりの性能をもった徹甲弾を開発しているしね。
ここら辺は、第一次大戦におけるドイツの徹甲弾の予想以上の高性能がおおきく影響したんじゃないかと思っているが。

だから、もしかしたら火力と防御力重視の戦艦と、火力乃至、防御力のどちらかを戦艦並みとして、機動力を巡洋艦並とした巡洋戦艦の開発が継続した可能性は高いんじゃないかと思う。
結局は、重量問題と予算とのトレードオフになるからね。

239 :名無し三等兵:02/05/17 20:17
>238の文章は、意味が不明だな(自爆)

つまり当時は、技術的限界があの攻防速のバランスとなったわけだし、それは時代が下るにしたがってまた変わってくるという事が言いたかったわけだ。
そして、そのバランスをとった戦艦が、当時の火力乃至機動力に特化した戦艦と比べて使いやすいか、帯びに短し襷に流しとなるかは、これは非常に難しいところだと思う。
だから、ほどほどのバランスをとった高速戦艦群一本槍と、火力と防御力に特化した戦艦と機動力に特化した巡洋戦艦の組み合わせとどちらが有効かは、一概には言えないんじゃないかな。

240 :戦艦乞食:02/05/17 20:22
>>237
おお、正論ですね!
付け加えるならば、ドッガ−バンクで防焔装備の重要性に
気付いた独逸と気付かなかった英国。
大遅動信管を持っていた独逸と、持たない英国。
これが爆沈するかしないかの大きなファクターだと思って
います。

八八艦隊とダニエルズ計画艦も同じような状況で、他の
ハード面で勝る日本側が防焔性の不備で逆転される
可能性は在り得ると思います。

>>238
あやや、238さんの方が私より詳細な説明だ・・・

241 :名無し三等兵:02/05/17 20:32
>237
うん。まったくもっておもしろくもなんともない正論だ(苦笑
まあ、実は俺は日本海軍は1930年代に入るまでは技術的に英米とまともに建艦競争をやっても、同等以上の性能を持った戦艦を建造できなかったと思っている。
ちなみに黛治夫氏の著書によると、1920年代の日本海軍はとにかくユトランド海戦の戦訓の吸収と、独自技術の開発に必死だった書いているね。
そういう意味では、日本にとってワシントン海軍軍縮条約は、今の人間が想像できる以上に大きな天佑だったのではないかと考えている。

俺は、新造状態の八八艦隊とダニエルズ計画艦隊が正面からぶつかったら、補助艦艇の差で八八艦隊にアドバンテージがあるとは思うけど、戦艦同士の戦闘では米軍有利だと考えている。
つまり、正面から四つに組んでのガチンコ勝負に持ち込まれたら、日本の敗北、というところかな?(笑

242 :アルザス:02/05/17 20:39
>241
>俺は、新造状態の八八艦隊とダニエルズ計画艦隊が正面からぶつかったら、補助
>艦艇の差で八八艦隊にアドバンテージがあるとは思うけど、戦艦同士の戦闘では
>米軍有利だと考えている。

 う〜ん、やっぱり。

243 :名無し三等兵:02/05/17 20:42
>241
字体が69式の裏っぽいな

244 :名無し三等兵:02/05/17 20:51
>242
やっぱりもなにも、カタログスペックはともかくとして、細かい技術的成熟度の遅れや、運用方法の未熟さ、そうした諸々からすると、非常に明白な結論だと俺は思うよ。

>243
さゆりん口調は書き込むのが疲れるんだよ(苦笑
最近は2chに真面目に書き込むのもおっくうになっているしね。

245 :243:02/05/17 20:52
ホンモノダッターヨ ドウモスンマソン

246 :名無し三等兵:02/05/17 20:53
>244
いやいや、お気になさらずに(笑)

247 :名無しの学徒動員:02/05/17 20:55
超甲巡洋艦が巡洋艦狩りを成功させていたら、重巡洋艦という艦種は消え去ったのでは。そんなわけね〜か。

248 :戦艦乞食:02/05/17 20:56
まあ引き分けでも日本の場合、次がないですから
どうしようもないですよね・・・

結論がでたとこで、どなたか今度は明るい話題?
をふって下さい。

249 :名無し三等兵:02/05/17 20:57
>247
そもそも重巡軽巡なんて条約上で無理やり決めた区分に過ぎないし……

250 :アルザス:02/05/17 20:57
>241
 じゃあ、やっぱり日本戦艦は正面きっての艦隊決戦は辞めて、水雷戦隊と
巡洋戦艦をペアにして、敵の大型艦が巡戦沈めようと、のこのこ出てきた所を
駆逐艦の魚雷で美味しく頂くっつーやり方で行くしかないな・・・・・

 で、巡洋戦艦がいよいよヤヴァくなった所で戦艦が出てきて、消耗した敵艦を
撃沈。と、うわっフランス海軍みたいな運用法だ

251 :名無しの学徒動員:02/05/17 21:00
>249
ま、そうでしょうな〜。結局はより強力な高速戦艦が超甲巡を狩る結果になるだろ〜し。

252 :アルザス:02/05/17 21:04
>251
 装甲巡洋艦=巡戦が、戦艦で補足不能な性能を与えられていたら・・・
なおかつ、航空機による足止めを喰らわない為に、強力な対空兵装を寄与
して・・・。

 結局、コストに対する美味しさが無いな・・・

253 :戦艦乞食:02/05/17 21:11
>>252
そこらへんがちょっと前にでた超甲巡じゃないのですか?

でも35ノットで走る戦艦がでたらどうしようもありません(泣
美味しくないからほとんど未成と言う事ですか?

254 :名無しの学徒動員:02/05/17 21:16
超甲巡はコストパフォーマンスを低くして通商破壊が結論か?

255 :名無し三等兵:02/05/17 21:41
>247
多分、その時は順当に重巡洋艦が大型化して終わったと思う。
ドイツの28cm砲6門搭載重巡みたいな形なったか、超甲巡まで大型化したかどうかは判らないけどね。

>250
というより、順当な暫減作戦だね。
そのやり方はそのまま昭和の帝国海軍の基幹方針となったわけだ(笑

>253
結局はそいういうことだと思う。
35ノットで16吋主砲を搭載した超高速戦艦が大量建造されていたら話は多少変わったかもしれないが、結局費用対効果でそれは不可能だろうしね。
最終的には航空機主兵に移るとはいえ、それまでの移行期には何が出てきてもおかしくはないしね。

>254
それなら、潜水艦か仮想巡洋艦を通商破壊に投入した方が、コストパフォーマンスはもっといいね。
極論だけど、超甲巡は、主砲が12吋だから使い物にならないわけで、これが16吋を無理やりでも載せていたらまた違ってきたと思う。
12吋では、ラプラタ沖海戦の結果が明らかにしているけれど、確実に重巡を仕留められるか多少心許ないけれど、16吋主砲なら、それこそ戦艦以外はことごとく一撃必殺の威力を発揮できるからね。

256 :キーロフ太郎:02/05/17 21:52
>215
私の好きな写真も後ろからのアングルです。右舷後方45度位からの奴で、上構の巨大さと艦尾の造形美がなんとも・・・。
同書によると、4番艦はSSM管制レーダーのうち艦橋上部の分が新型のツームストーンに更新されているのが差異だそうです。
SSM自体も従来のSA-N-6からSA-NX-20に換装されているそうです。水上打撃力のアップデートといったところでしょうか。


257 :戦艦乞食:02/05/17 21:53
>>255
そうしますと、真に適正な超甲巡ってどのくらいなものに
なるんでしょう?
へたすると3万5千オーバー4万トン近くなってしまうような。

う〜ん、やっぱデモインの方がいいのかな・・・

258 :戦艦乞食:02/05/17 21:58
>>256
ありがとうございます。
でも対艦ミサイルはSS-Nで、対空MがSA-Nじゃなかった
ですか?

259 :名無し三等兵:02/05/17 21:59
>257
適正な超甲巡?。
うーん、それは非常に難しいね(笑)
実は、レナウンの装甲を対応防御にして、速力は32ノットを維持した船など、非常にバランスがよいのではないかと思う。
だから、35000tで15〜16吋主砲6門の対応防御で、32ノット以上の速力を継続発揮可能、というのではどうかな?

この巡洋戦艦と、3000t級の航洋駆逐艦の間を、デモインで埋めるか、あえて伊吹の様な重雷装巡洋艦で埋めるかは、駆逐艦の海軍作戦上の位置づけで変わってくると思う。
ちなみに、この巡洋戦艦の場合、主力戦艦はやはり大和やモンタナ級になるとは思うけどね。

260 :名無し三等兵:02/05/17 22:04
>256 >258
うん、あえて無粋な横レスをさせてもらう、すまん。
キーロフ型の対空兵装はSA-N-6で、これはペイトリオット同様の誘導方式で一度にあのレドーム一基で6基のミサイルを同時管制可能なもの。
SSMは、最初はSS-N-19だったよ。

261 :戦艦乞食:02/05/17 22:07
>>259
どうもです。
改装後のレナウンも好きな(改装前も)艦です♪
お説ごもっともですが、対SHS水平防御は考慮せず、
でよろしいのですよね?

下段の結論はちょっと前に仰ってらした、速力統一
された艦隊では無く、機動性の高い前衛部隊と防御力
の高い主隊の組み合わせ、と言うお話に通じる事なの
ですね?

262 :戦艦乞食:02/05/17 22:09
>>260
無粋だなんてとんでもない、ありがとうございます。
それでSS-N-19がSS-NX-20に換装されたのですか?

263 :名無し三等兵:02/05/17 22:17
>261
対SHSは、さすがに無理だと思う。
もしくは、あえて舷側装甲を25000以遠にして、水平装甲を対SHS防御にするというのも、水上艦隊決戦では使いでが増すとは思う。
つまり、大遠距離砲戦でその速力の優越を利用して敵戦艦戦隊の艦隊運動を拘束し、主力の味方戦艦戦隊なり、水雷戦隊で優位な位置から攻撃をしかけるという形をとるかどうか、だと考えるよ。
個人的には、味方の主力部隊の攻撃力に期待をもてるなら、あえて舷側装甲は敵の重巡洋艦級の攻撃力に抗甚できる程度で抑えておいて、水平防御を徹底して強化するというのも手かもしれないと思う。
ただ、16吋のSHS対応の水平装甲は、170mm以上の厚さが必要だと思うから、非常に難しいところだね。
なにしろ、SHSは弾体が細長いし落角も大きいから、大遠距離では散布界が広がる傾向にあるしね。
つまり、大遠距離での命中弾を警戒するか、あえてまぐれ当たりと割り切って一発や二発では廃艦所要弾数に達しない様な間接防御の充実をはかるか、どちらにするかは、考え方次第だと思う。

ここら辺は完全に好みの範疇だろうね。
俺は、あえて水平防御を強化する方向に持って行きたいところだが(笑)

ちなみに、アメリカみたいに金があるなら、艦隊全ての速力を統一して全艦隊が有機的な艦隊運動を行えるようにするというのもありかと思う。
だが、それはさすがに無理があるから、機動力と防御力で艦隊を別けるというやりかたになると思う。
それに、俺は基本的に夜間統制水雷戦こそ艦隊決戦作戦の完成形態と確信している人間なので、超甲巡も水雷戦隊を敵の戦艦戦隊に接敵させるための支援兵器と考えているよ(笑)

264 :名無し三等兵:02/05/17 22:38
>262
SS-N-20は、俺の記憶しているところによると潜水艦発射の弾道弾だったような気がするんだが。
というか、実はキーロフ型は3、4番艦でかなり大掛かりな改装が行われているので、SSMも変更されている可能性がないわけじゃない。
とりあえず、手元の資料が見つからないので、今はこれ以上は勘弁な(自爆)

265 :キーロフ太郎:02/05/17 22:43
>260
あちゃー、間違いです。酒呑んでカキコはいかんですなあ。
SS-N-19はそのまんまです。SA-N-6がSA-NX-20に更新されたんです。
ですんでレーダーと一緒に防空能力のアップデートですね。
種本によると、4番艦の兵装は以下の通りです。

SA-NX-20SAM用VLS12基 SA-N-9短SAM用VLS16基
SA-N-4短SAM用連装ランチャー2基 SS-N-19SSM用VLS20基
130ミリ連装砲1基 CADS-N-1複合CIWS6基
対潜ロケットランチャー10連装1基、6連装2基
533ミリ5連装魚雷発射管兼SS-N-15SUM用ランチャー2基
ヘリ3機

・・・ふう、なんて重装備なんだ、改めて列挙すると・・・。
  


266 :戦艦乞食:02/05/17 22:44
>>263
凄いですね、対SHS特化防御(汗)
でもそんなギャンブルこそ余裕のある米軍向き?
それとも余裕がないからこそ日本が採用すべきか?
確かに漢の浪漫ですね(笑)



267 :戦艦乞食:02/05/17 22:49
>>264、265
お二人ともありがとうございます。
おお、対空ミサイルが換装されてたのですね。
個艦ごとにこれだけ武装が違うと・・・
萌えるけど効率悪いなあ。度外視なんですかね。

268 :名無し三等兵:02/05/17 23:11
>266
今、ざっと計算したんだが、アメリカのMk6対応ということだと、距離3万で水平230mm、2万5000で舷側350mmが必要ということになる。
そうすると、傾斜19度で舷側は270mmまで削れるし、インターナルアーマー化して外板で披帽破壊を狙うなら外板50mmの舷側装甲240mmまではなんとかなるかもしれない。
水平装甲も、3万はさすがにそのままでは無理として、最上甲板での披帽破壊を狙ってCNC鋼鈑とDS鋼の組み合わせで50mm程度の厚さを張れれば、防御甲板の装甲は170mmで間に合うかもしれない。
ここら辺は、披帽破壊の効果をかなり重視しているから結構無理のある計算かもしれない。
というか、希望的観測がかなり入っているしね。
ただ、インターナルアーマー化は、ヴァイタルパート内の容積が若干減るけれども、船体外形を流体抵抗に最適に整えられるので、高速発揮には非常に美味しいんだな。
とりあえず、最上甲板38mmCNC+12mmDS、防御甲板150mmMNCで、2万8000以内で16吋SHS対応、もしくは、3万で16吋九一式徹甲弾対応としてみるとかね。
舷側は、25mm+25mmDSの外板に、280mmVH/19度傾斜というところで、2万5000で九一式徹甲弾対応か、2万3000でSHS対応か、という感じになるんじゃないかな?

なんというか、かなり無茶でおおざっぱな計算なんで、あまり信用しないでくれ(自爆)

ただ、これで超甲巡と同等の艦形に収めるとすると、やはり装甲重量だけで2400〜2500tは増えるから、最終的な排水量は3万6000から3万7000tはいくだろうな。
16吋6門で、32ノットの巡洋戦艦であっても、これだけの排水量にはなるわけか。
困ったものだ(苦笑)

269 :名無し三等兵:02/05/17 23:29
age

270 :戦艦乞食:02/05/17 23:36
>>268
どわああ、わざわざ有難うございます(感涙)
しかし、これが可能だと手数でわずかに劣るものの
サウスダコタに中距離以遠で対抗可能なのですから
かなり有用ですね。
1万トン重巡と同じで3万5千トンでSHS対応な16in
戦艦はやはり建造不可能なのですね(汗)
構造的にもインクラインドアーマーはインターナル
アーマーにすべきだとは思うのですが、重量過大に
なりませんか?

あと最大の問題は帝国海軍がSHSを知らない事では?

271 :名無し三等兵:02/05/17 23:52
ガングートは当時(20世紀初頭)のジェーンで巡洋戦艦に分類されてたそうです。

272 :名無し三等兵:02/05/17 23:57
>270
うん、だから対応防御をSHSと九一式の二つを書いたんだよ(笑)
というか、本格的に16吋SHS対応にするなら、舷側装甲を230mmまで削って、水平装甲を180mmまでもっていきたいかな?
だから、上の例は帝国海軍が16吋45口径九一式徹甲弾対応、の一例だと思って欲しい。

重量問題は、まあ、例えば主砲塔を前部に集中してバイタルパートの長さを減らせば、なんとか3万5000tで収まるんじゃないかと思わなくもないが。
というか、インターナルアーマー化しても、高温高圧缶を採用したり、機関室をシフト配置にしないなどして面積をぎりぎりまで減らせれば、かなりヴァイタルパート容積は減らせると思う。
ヴァイタルパートで一番容積を食うのは、実は機関室だしね。
というか、翔鶴や大鳳と同等の高温高圧缶とタービンなら、18万馬力を3000t強で出せるから、結構なんとかなりそうな気がするんだが。
いざとなったら、舷側装甲の高さを減らして水平装甲の舷側より部分を傾斜させて容積を稼ぐというのもありかもしれない(謎)

273 :戦艦乞食:02/05/17 23:58
>>271
うわ、ホントですか!
今日は皆さんのおかげで本当に勉強させていただきました。
ありがとうございます。

274 :戦艦乞食:02/05/18 00:07
>>272
高温高圧缶はオッケーでしょうし、シフト配置は
元より勉強不足で採用できませんからいけそうです。
艦首砲塔集中配置はいろんなとこからクレーム
付きそうなんで止めましょう(笑)

一番最後の手段は縁辺の防御力落ちますし、水平
装甲をせっかく強化したのにおじゃんになりそう
なので、止めた方がよろしいかと思います。
これ、架空機の館に持ってた方がいいような気が(笑

275 :名無し三等兵:02/05/18 00:11
つーか35000tクラスにするなら素直にSODAK造ったほうが良くないか?


276 :戦艦乞食:02/05/18 00:16
>>275
それを言っちゃおしまいですし、高機動性を持った
16in砲搭載艦を最小排水量で実現するお話ですから。

277 :名無し三等兵:02/05/18 00:20
>274
架空艦の部屋は、なんだかんだで怖い場所だし(自爆)、実は俺自身の趣味や傾向がS記者氏とそっくりなんで、俺が書き込む必然性があるかどうか。
というわけで、俺は辞退させていただこう(笑)

というか、VP内容積の問題は非常に難しいところがあって、俺は大和の舷側より部分の水平装甲が傾斜しているのは、艦内容積を稼ぐ必要があったからだと考えている。
これは、例えば最上型の建造途中のVPの写真を見てもらえれば判るんだが、弾火薬庫の水平装甲は舷側装甲までまっ平なのに、機関室部分は舷側から傾斜して盛り上がり、缶室や機械室上部だけがまっ平なんだな。
つまり、VPで最も容積を必要とするのが缶室だという証拠だと俺は考えている根拠なんだな。
ということで、重量的に同じなら、舷側よりを傾斜させる事が許容できるなら、かなり容積を稼げる事になると俺は考えている。

そうそう、シフト配置だが、帝国海軍は勉強不足だったというより、容積と重量問題から採用をしなかったと考えるべきかと思う。
つまり、シフト配置は非常に容積と重量を必要とするし、そもそも弾体の侵入を防ぐ装甲を張っている以上、同じ重量と容積を使うなら、装甲にそれはまわすべきだと考えられるからね。
ちなみに、艦首集中配置は、利根のファンで、あの気の狂った命中率とVP内必要容積減少率から、俺は非常に愛している形態であるんだな(自爆)
というか、やはり艦艇の設計は、重量と容積と性能のトレードオフだよ(謎)

278 :戦艦乞食:02/05/18 00:33
>>277
ああ、ホントにここまで解説していただいて感謝
の極みです。

私も最上の話は理解できるのですが、大和の場合
どうなるのでしょう? こちらが私の頭だと
わからないんです(泣)

シフト配置ですが私も盲信していたのを、ネット
で勉強させていただいて万能ではないとわかり
ました。

>やはり艦艇の設計は、重量と容積と性能のトレードオフだよ(謎)

この言葉、しっかり胸に刻み込ませていただきます。

279 :名無し三等兵:02/05/18 00:37
今確認したんだが、ノースカロライナの機関室面積が、53.66mX23m、大和のそれが62.85mX28.6m
軸馬力がノースカロライナが12万1000SHP、大和が15万SHP。
缶の蒸気状態が、ノースカロライナが40気圧、454度、大和が25気圧、325度。
機関重量が、ノースカロライナが3500tに大和が5300tとなる。
つまり、ノースカロライナと大和では、機関室面積あたりの重量がほとんど変わらないんだな。
ここら辺は、シフト配置による機関室の効甚性の向上を、どこまで重要視するかの問題になってくると思う。


280 :戦艦乞食:02/05/18 00:43
>>279
確かモンタナ級はシフト配置を止めて、ネイバルホリディ
以前の米艦に近い機関配置でしたね。
耐弾防御を重視した結果、こうなったと見るべきなので
しょうか?

281 :名無し三等兵:02/05/18 00:44
>278
大和に関しては、結局は缶室の高さの問題と、結局は重量問題じゃないかな?
つまり、同じ装甲重量を使うなら、水雷防御でデッドスペースとなりやすい舷側装甲よりの部分の容積を若干削って、機関室の容積を稼ぐ、という。
もし、大和に搭載された缶が、それだけ高さが低いなら、無理に装甲の角を落として傾斜させなくてもいいわけだしね。
ただ、それでも主装甲を削ってVPの幅を減らしたかもしれないけどね(笑)
図に書いてみれば判るけど、傾斜舷側装甲を採用した場合、舷側装甲よりの水平装甲部分を傾斜させると、傾斜させなかった場合よりも、全幅を狭く取れるんだ。
つまり、それだけ艦の船殻重量を削れるということだな。
これは、特にぎりぎりの重量で装甲を張っている日本のような設計の場合、無視できない効果を発揮する。
まあ、建造に手間がかかるのは仕方がないが、ここらへんは痛しかゆしかもしれない。

282 :名無し三等兵:02/05/18 00:48
>280
だと思う。
というか、手元の図面をみると、三縦列区画で、一缶、一機、一補機ごとに区画を割り振っている(笑)
これは、水平装甲や舷側装甲に自信があるのと、対水雷防御に自信があるのと、あくまで対戦艦戦闘を前提とした構造だからだろうね。
まあ、舷側機械室への浸水は無いという絶対の自信を得る根拠があってのことなのか、重量や容積の問題でこれ以外に配置する方法が無かったのかは、わからないが(苦笑)

283 :戦艦乞食:02/05/18 00:55
>>281
それこそ「重量と容積と性能のトレードオフ」なんですね。
しかし、ホントに職人芸と言うか、極限的なウェイトコント
ロール・・・
馬鹿の一つ覚えですが中心線上の副砲配置を止めればもっと
有効なVP短縮・重量軽減ができたのに残念です。

しかし、よろしいのですか? マンツーマンで講義を受け
させていただいてるような状況ですが。

284 :戦艦乞食:02/05/18 01:00
>>282
モンタナの方が一工夫していますが、耐弾防御重視
すればこのようになると。大和の手法は決して間違い
ではなかった事の傍証になるのではないでしょうか。

3世代違う事を考えればやはり大和は大戦艦だったの
ですね。

285 :名無し三等兵:02/05/18 01:00
>283
いやいや、実は俺も随分と楽しんでいるし、俺の知識が正しいかどうかは、実はまったく保障外だしね(自爆)
つまり、あくまで上の書き込みは俺の個人的な見解にすぎない、と。

さて、で、中心線上の副砲配置は、対駆逐艦防御上必要だったからだと俺は思う。
つまり、片舷9門指向させて、短時間で近接突撃をかけてくる敵駆逐艦を撃破したい、という水雷戦を重視していた日本ならではの発想じゃないかな。
だから、例えケースメイト式であっても、旧式戦艦から副砲をぎりぎり最後まで下ろさなかったわけだろうし。
なので、リットリオ式に片舷二基六門指向というのは、公算射撃上最低限の砲数でしかない上、断片防御しかしていない副砲だと一基失われた場合の火力低下が著しいという判断があったんじゃないかと思う。

ちなみに、話は変わるが、2chチャットの#軍事に最近の俺は常駐しているから、良ければそこでだべるのもありかもしれないぞ(謎爆)

286 :戦艦乞食:02/05/18 01:08
>>285
いえ、ホントに勉強させていただいてます。

副砲に関しても無責任な事は言えないのですね。
確かに3門になった場合、どうしようもないです。

チャットのお誘いですが、私恥ずかしながら人差し指
ポチポチの初心者なので・・・(冷汗)

287 :名無し三等兵:02/05/18 01:08
>284
実は、大和の設計に関しては、調べれば調べるほど本当にぎりぎりのバランスで設計されているんだな。
よくまあ、タイガー計算尺だけであれだけの艦を設計し、わずか4年強で建造したものだと感心するよ。
というか、大和の機関室は、対水雷防御という観点からするなら一番手厚く手当てしてある区画なんだな。
弾火薬庫には、急速注排水区画は設置されていないんだが、機関室外側のバルジには設定されているんだね。
つまり、直接防御では基本的に弾火薬庫に若干劣り、間接防御では優っている、と。
これは、一缶、一機、一区画方式で弾体貫徹後の他の部分への被害波及を抑え、かつそれなりの対水雷防御で浸水を局限するつもりだったのだからだろう。

対砲戦というなら、大和は本当によくできた設計ではあるよ(笑)
というか、確かに世界最強というのは伊達じゃないというところかな。
ちなみに、大和の対水雷防御の要求は、炸薬量300kgの魚雷2本同時命中に抗甚して戦闘を続行し、さらに2本の命中後も自力で帰還可能であること、だからね(謎)

288 :名無し三等兵:02/05/18 01:13
>286
大丈夫、大丈夫(笑)
というか、なにしろ最近は軍事板にほとんど書き込まなくなったコテハン諸氏が集まってだべっているからね。
非常におもしろいし、為になるよ。
実は俺も色々と勉強させてもらっているよ(笑)

まあ、副砲の話だけれど、副砲に装甲を張れればいいのかもしれないが、そうすれば今度はさらに重量が必要になってくるからね。
つまり、副砲そのものの重量増加に加えて、稼働機械の出力の増大、船殻構造の強化、等々ね。
あと、大和は上部構造が非常に小さくまとまっているし、八九式高角砲も、副砲の代替になるかというと、非常に難しいものがあるしね。
本当は、九八式の時点で、127mm/L55高角砲が実用化出来ていたら、また話が変わった可能性があるかとは思うんだけどね。
まあ、日本は砲腔兵器開発能力が当時は非常に低かったから、しかたがないんだろうけれど(謎)

289 :戦艦乞食:02/05/18 01:18
>>287
えーと、すみません。機関室の装甲って弾火薬庫より
劣っていましたか。砲室込みと云う事でしょうか?
水雷防御込みだと機関室重視だと思うのですが。

しかし、トーペックス炸薬さえなければもっと
踏ん張れたと思うのですが・・・ダメですか?

個人的にはサウスダコタ、リシュリューも良い
設計だと思います。



290 :戦艦乞食:02/05/18 01:22
>>288
いや、そんな猛者のたむろしている所は・・・
勇気がでたらいってみようかと思います(<臆病者)

副砲の装甲については仰る通りで増強は本末転倒
だと思っています。

291 :名無し三等兵:02/05/18 01:28
>289
いや、大和の縦断面図と横断面図を見てもらえれば判るかと思うんだけど、機関室上面の装甲の張り方と、弾火薬庫上面の装甲の張り方が若干違うんだよ。
つまり、重量問題が主なんだろうけど、弾火薬庫上面は、一部艦首と艦尾方向に向かっても傾斜しているんだな。
当然、傾斜しているから厚さは230mm厚のMNC甲鉄だったりする。
対敵姿勢によっては、水平の200mmより高い効果を発揮するとい可能性が高いと思う。
最悪の場合でも、水平の200mmと同等の耐弾性を発揮するという事なわけだし。
さらに、舷側下部の装甲も、弾火薬庫側面の方が傾斜がきつくて厚目の装甲鈑が張ってあるしね。

まあ、ここらへんは俺の主観なので、あまり真面目には取らないで欲しいかな(自爆)

292 :名無し三等兵:02/05/18 01:33
>290
まあ、気が向いたら遊びに来て欲しいかな(笑)

うん、俺は中途半端な装甲をほどこすよりは、防炎対策と延焼対策に重量等をさいて、あとは断片防御程度の装甲で十分かと思っている。
というか、どうせ戦艦の主砲弾なら防げないし、巡洋艦や駆逐艦の主砲で、副砲が無力化される事態の発生確立はそれほど大きくはないだろうしね。
まあ、対爆弾防御の不足を指摘する人は多いけれど、大和の設計当時の航空機と航空用爆弾の能力を考えれば、あれはあれで仕方がないと思う。

293 :名無し三等兵:02/05/18 01:44
>289
トーペックス魚雷だけれど、実は俺はそこまで高くは評価していないんだ。
つまり、トーペックスは被弾時の延焼が爆発的で、水上艦用には適してない炸薬だと考えている。
第一、航空魚雷を片舷に10発も当てられるまで沈まなかったこと事態が奇跡的なんじゃないかな?
元々、水密防水区画が弱いのも、対水上戦で敵の砲弾や魚雷の命中確率からすれば、他に重量を割く部分は多々あったと思うしね。
つまり、ある一定時間内での最も効率的な戦闘能力の発揮が求められていた戦艦に、長時間にわたっての連続した打撃に耐え続ける能力を求めるのが間違っているんじゃないか、と。
むしろ、シブヤン海で武蔵のおかげで、主要水上戦闘艦があれだけの米軍機の攻撃を受けつつも一隻も脱落しなかったことこそ、驚くべきことと評価するべきだと思う。

サウスダコタとリシュリューは、俺も評価するよ。
というか、両方共に艦内構造は非常に良くできていると思う。
リシュリューが若干水中弾防御に難があるかもしれないが、あの多層構造なら、それなりの効甚性を発揮してくれると思う。
さらに、ダコタは16吋SHSの問答無用の大火力と、28kt級の速力を発揮可能なあたり、非常にポイントが高くなるかな(笑)
リシュリューは、俺の大好きな主砲塔前部集中配置だしね。
個人的には、リシュリューが16吋砲3連装砲塔2基搭載だと、完璧な巡洋戦艦になった可能性が高いかと思う(笑)

294 :戦艦乞食:02/05/18 01:51
すみません、資料捜してました。
前後端の上部傾斜部?は正撃される可能性があって
ヤバイと牧野茂氏は書いてます。
でも舷側下部装甲に関しては仰る通りですね。

あと第三砲塔下部は推進軸の関係もあってガラ空きで
ちょっと怖すぎますぅ(泣)

副砲に関しても全く大賛成ですね。

295 :戦艦乞食:02/05/18 02:01
>>293
防御計画からすれば奇跡的というより他ないですね。
大和級の欠点は時間経過とともに浸水量が増大する
と言う事ですが、これさえも制空権・制海権を掌握
していれば十分帰港可能だったのでは?と思います。

実はリシュリュー大好きなんです。褒めていただけ
ると我が事のようにうれしいです。
ただ機関部が大胆過ぎでしょうか。
サウスダコタ級は設計は優秀なのに、旧式巡戦に
ボコられたり、係留された未完成戦艦をしとめそこ
なったり実戦で恵まれてません・・・




296 :名無し三等兵:02/05/18 02:03
>294
前後端の傾斜部は、あれはもうどうしようもないね。
あれははっきりと失敗だったと指摘するべきだと思う。
まあ、正面を敵に向けて突撃するつもりが帝国海軍にはなかったから、あれでよしとしたんだろうけど。
あと、第三砲塔下部の無防備区画は、確かにちょっと広すぎるね。
あそこにも、せめて機関室並の対水雷防御力を持たせるべきだったかもしれない。
あと、舷側装甲帯下部を艦底まで延ばすとかね。

まあ、これも結局は重量問題に行き着くわけだし、ちょっと判断に迷うところではあると思う。
ただ、当時の艦政本部が平賀氏の影響下にあって対水雷防御を軽視していたのと、設計思想が若干古かったという事はあるんじゃないかな?

297 :戦艦乞食:02/05/18 02:12
>>296
ちゃんとこれ見てる人いるんだろか?
私一人じゃもったいない気が・・・

平賀氏のついでに藤本氏、もしくは江崎氏が設計
してたらどうだったのでしょうか?
遠藤昭先生の説はかっ飛び過ぎてて信憑性が今ひとつ。
A-140Aに準ずるものと思ってよいのでしょうか?

298 :名無し三等兵:02/05/18 02:12
>295
うん、確かにリシュリューの機関室はシフト配置であるにしてもちょっと大容積に過ぎるし、浸水時の対策に難が出てくる可能性はあると思う。
ただ、当時のヨーロッパで、それほどの威力をもった魚雷が存在しなかったし、現れなかった事からも、あれはあれでありなんじゃないかとは思う。
というか、150mmの水平防御を抜くのは、中々難しいしね。

ダコタ型は、まあ運がなかったとしか言い様がない。
リシュリュー相手にしたときも、なにしろ相手が湾内で静止状態で陸上観測所の支援を受けれたわけだし、むしろ健闘したんじゃないかと思う。
やはり、大口径の陸上砲台は、怖いよ(笑)
あと、ガ島沖であれも、敵が対水上砲撃戦に特化していた帝国海軍だったからね。
というより、むしろたった5隻の駆逐艦の援護だけで、あれだけの数の帝国海軍の艦艇を相手にして二隻とも生きて帰ってきた事自体が運がよかったと思う。
なにしろ、まるまる1個水雷戦隊の突撃を受けて、酸素魚雷が一発も命中していないんだからね。
それに、距離1万前後で砲撃戦を行って、あの程度の被害で済んだというのは、大したことだと思う。
まあ、あれは霧島が巡戦だったというのが一番の問題かとは思うんだが(苦笑)
もしあれが長門型だったら、多分長門を撃沈するのに成功したとしても、ダコタはやられていた可能性が高いと思うよ。

ダコタ型が戦績としてはぱっとしないのは、やはり米軍が戦艦の運用に関しては、経験不足であったというのが一番大きいんじゃないかな?

299 :戦艦乞食:02/05/18 02:20
>>298
むう、魚雷を考えるとサウスダコタはむしろ
運がよかった・・・なるほど・・・

ここ関係だと電路途絶でレーダーが一時使用
不能になっていますよね。
武蔵の件で方位射撃盤の脆弱性が指摘される
大和級ですが、砲戦時米艦等のレーダーの方
がよほど脆弱な気がするのですがどうでしょう?

300 :名無し三等兵:02/05/18 02:24
>297
うーん、どうだろう?
というか、藤本氏か江崎氏が設計していても、多分基本的なデザインは変わらなかったんじゃないかな?
つまり、砲塔を前部に集中したデザインは、確かに複数の同型艦で戦隊を組んで相互に支援しつつ砲戦を行うのには適しているけど、それだけの数を帝国海軍が揃えられたかどうか難しいところだろうと思うしね。
ただ、水雷防御と間接防御が非常に重視されたことはあると思う。
つまり、翔鶴型と同様の液層防御区画の採用とか、横隔壁部の板厚の増厚と全面的な溶接の採用とかね。
ちなみに、ダコタは、横隔壁の板厚が10〜13mm、大和が8〜10mmだったりする。
ここらへんは、どこからそれだけの重量をひねり出してくるのか、それが問題なんだけどね(笑)

あと、ディーゼル機関の採用が行われたかどうかは、難しいところだと思う。
多分、翔鶴型と同様の高温高圧缶の採用で、20万馬力を狙ったか、機関室の容積縮小をはかって艦形の縮小をねらったかではないかな?
長門型が、大改装の時に機関を全面更新して、金剛型同様の高速戦艦に改装されていたかいなかったか、で変わってくるかと思う。
つまり、大和は長門と戦隊を組むことも考えないといけない戦艦だったからね。

結局、28〜29ノットでより強力な水雷防御の大和、以上のものにはならない可能性が高いかもしれない(謎)

301 :名無し三等兵:02/05/18 02:26
戦艦乞食=ヒヒヒヒ

302 :名無し三等兵:02/05/18 02:29
波で魚雷が早発したんじゃなかったでしたっけ?
酸素魚雷の信管に関しては、ちょっと問題ありですよね。
20センチ砲も結構不発が多いですよね。

日本の場合は「武人の濫用に耐えない」とか言ってただでさえ
送れていたレーダー開発が更に遅れたわけだし、アメリカの方が
賢明だと思う。ナイよりマシ、と言う意味で。

303 :戦艦乞食:02/05/18 02:34
>>300
確かに直接装甲自体は弱体化した可能性が高いと
思います。
それと艦形の小型化は排水量とは別に要求されて
いたような気もしますし・・・

大和級の爆風対策は見事の一言ですが、ネルソン
を見ると艦首集中配置にした場合も有効かは難しい
ところではないでしょうか。

高速長門も見たい気がしますがそうすると、あの
基地外なほどの重装甲化は抑えられてしまうし・・・
そういえば、関東大震災の際長門の真の速度を
知った英国は、大改装後も26.5ノットだと思って
たのでしょうか。ちょっとおかしいですね(笑)

304 :名無し三等兵:02/05/18 02:35
>299
うん、あれは運がよかったとしか言い様がない。
というか、帝国海軍は一個駆逐隊で戦艦一隻を喰うつもりでいたからね。
ちなみに、確か参加したのは3個駆逐隊9隻だったと記憶しているから、下手すると二隻とも喰われて終わった可能性がある。
しかも、三次ソロモン一日目の失敗から、重巡まで持ち込んできているしね、帝国海軍。
この水雷戦能力が、前日並に発揮されていたら、アメリカにとって泣くに泣けない結果になっていたと思うよ(笑)

ちなみに、俺は趣味でオーディオもやっているんだけど、はっきり言って真空管は壊れるんだ(笑)
なんといか、ちょっとして電圧の高低がもろに影響するし、精密な動作は期待できないしね。
さらに、ちょっとしたことで球が飛ぶし、トランスとか左右の回路のバランス調整もこまめにしないといけないんだな。
つまり、個人的な体験からすると、真空管を使った電子機器は決して信用できない、ということになる(爆)
というか、アメリカ製の電子機械と言えども、当時の技術的限界と、真空管という物理的限界、さらには方位盤その他の照準機構が電子化されていた別けじゃないことから、そこまで絶対的なアドバンテージにはならないと思っている。
結局は、砲撃して、弾着観測して、それをいかに素早く次の砲撃にフィードバックできるか、でしかない以上、逆に衝撃に弱い真空管式の電子機械に頼りすぎるアメリカのFCSは、ちょっと信用しきれないところがあると思っているよ。
ただ、人間工学的に非常に良くできているのは確かなので、トランジスタ系の電子機器に変更されたら、恐るべき威力を発揮可能だとは思う。

305 :名無し三等兵:02/05/18 02:40
>302
うん、その通り。
ダコタの艦首波で酸素魚雷の信管が誤動作して過早爆発を起こしたんだな。
アレがなければ、酸素魚雷が四発命中という、恐るべき事になっていたと思う。
というか、かえすがえすも残念な不運ではあったわけだ(苦笑)

ただ、アメリカが一方的に賢かったかというと、それは言いきれないと思うよ。
むしろ、諸々の愚かさはあったけれども、そうした愚かさをフォローできるシステムの構築が成功した為、相対的にミスが少なくなった、とは言えると思う。
というか、艦隊決戦用の主力戦艦を、駆逐艦5隻ばっかりの護衛しか付けて出せないところにまで追い詰められていたわけだしね(笑)
そこまで追い詰められて、なおぎりぎりで踏みとどまれたあたり、アメリカという国の底力だとは思うけどね。

306 :戦艦乞食:02/05/18 02:47
やはりアメリカは全軍通じて熟練者でなくとも、
ある程度の戦力足りうる装備や体系を整えた事が
一番の強みの一つですね。

307 :名無し三等兵:02/05/18 02:50
>303
だね。
艦形の小型化は、ドックの寸法とかの問題で提議されていたはずだ。
主砲の艦首集中配置による爆風対策なんだが、これはやってみないとわからない、としか言い様がないんだな、実は(自爆)
というか、当時の日本の製鋼能力は、ようやくDS鋼の量産に成功し、さらに溶接可能な抗張力鋼の開発に邁進していた時期なんだね。
だから、対爆風対策では非常に有利な全溶接構造の上部構造物となっていた可能性は無視できない。
ここら辺は非常に難しいところで、藤本氏がこうした諸々を前部見切って色々な技術開発を要請していた可能性があるので、なんとも言えないんだね。
ネルソンに関しては、16吋主砲の爆風威力について甘く見ていたというのが一番大きいのではないかな、やはり。

長門に関しては、機関を新型に変えるだけで、同重量で12万馬力、最上型と同様のものに変えるなら15万馬力は発揮できたろうね。
つまり、最大で29ノット強は発揮できた可能性が高いと思う。
当然、あの重装甲で、だ(笑)
個人的には、予算と機関の製造能力の問題も大きいとは思うけれど、やはり海軍に戦艦戦隊にそれほどの高速力が必要という意識がなかったからではないかと思うよ。
というか、25ノット出せれば、当時は対抗可能な戦艦戦隊はイギリスにしかなかったわけだしね(笑)

ここら辺は、海軍が長門と大和で28ノットの戦隊速力を発揮可能な部隊を必要とするかどうか、という事になると思う。

308 :名無し三等兵:02/05/18 02:54
>306
うん。
でも、それはあくまでいくらでもお代わりをできるアメリカだからだと思うよ。
これは、装備だけじゃなくて兵士も含めてだけどね。
なにしろ、ヨーロッパ上空の戦いで、戦略爆撃の為に5万ばっかり殺して平然としている国なんだからね。
特攻で2600人死なせて、それでこれだけ大騒ぎな日本とは、桁が違うと思う。
やはり、あの国はそうした意味でも非常に怖い、冷徹さを発揮できる国だと思う。

まあ、日本が同じことをやっても、多分敗戦が早まっただけじゃないかと俺は思うんだが。

309 :戦艦乞食:02/05/18 03:00
>>307
おお、可能ですか! 確かにそれだけ馬力が確保できる
ならいけますね!
28ノット必要という認識は諜報活動によって各国新戦艦
の速力さえ掴んでいれば・・・

大和艦尾の収容構造は藤本・江崎ラインで既に考えられ
ていたと言うのも納得できる話ですね。

310 :名無し三等兵:02/05/18 03:07
そうそう、艦船用鋼材の話だけれど、一応以下の通りのものが使われていたよ。

          MS鋼(軟鋼):降伏点-------------、引張り強さ44〜50kg/mm^2、伸率20%未満
       HT鋼(高張力鋼):降伏点32kg/mm^2未満、引張り強さ54〜60kg/mm^2、伸率20%未満
    HHT鋼(特別堅質鋼):降伏点34kg/mm^2未満、引張り強さ59〜68kg/mm^2、伸率14%未満
DS鋼(ヂュコールスチール):降伏点39kg/mm^2未満、引張り強さ60〜66kg/mm^2、伸率20%未満
      電溶性高張力鋼:降伏点35.5kg/mm^2未満、引張り強さ55.3kg/mm^2、伸率27.5%未満

ちなみに、最後の溶接用の抗張力鋼は、伊201に使われたやつね(笑)
DS鋼は、年間17万〜32万tばっかし、昭和三年頃から生産されていた、CとMnの含有量の比較的多い特殊鋼だ。
一応、大鯨で溶接歪み事件を起こしたのがDS鋼で、イギリスではDW鋼という電溶性を高めたものを開発している。
日本は、むしろ量産性等から、ドイツから技術導入して一番下の電溶性抗張力鋼を開発している。
ここら辺は、鋼材の生産能力の差異が根底にあるんじゃないかな?

311 :名無し三等兵:02/05/18 03:12
>309うーん、そうであっても予算とドックの空きの絡みで可能だったかどうか、俺にはちょっとわからない。
つまり当時の帝国海軍は、酸素魚雷の開発成功で、主力艦が戦艦から水雷戦闘艦に移り始めていたんじゃないかと思っているんだな。
だから、極論だが、戦艦なんてのは、敵の艦隊の注意と砲弾を引き受けてくれる盾というか被害担任艦というか、まあ打たれ強い劣りであってくれさえすれば良かったのではないか、と勘ぐっているよ。
そういう思想が根底にあったから、大和の後継艦はあっさり建造中止になったのだし、旧式戦艦の空母への改装なんて話が出てきて具体化したんだと思う。
だから、大和は作らないとアメリカの新戦艦に対抗不可能だから、一個戦隊分二隻は作ったけれど、それ以上は帝国海軍は必要としていなかったんじゃないか、という気もしているんだな、これが(苦笑)

312 :戦艦乞食:02/05/18 03:17
>>310
うろ覚えですがDS鋼は英国では溶接不可だったんで
したっけ? DW鋼はそのため開発されたのかな。

必要な材質の差が、同様な資源過少国の独逸路線を
歩ませたと解釈してはいけないのですか。



313 :戦艦乞食:02/05/18 03:21
>>311
非道い話です、オトリですかぁ(泣)

酸素魚雷なんて魔法の杖を手にした事が日本海軍を
誤らせたのですかねぇ。
確かにあれは超兵器の一種です。

314 :名無し三等兵:02/05/18 03:25
>312
溶接は、不可ではないが、困難であるとして、溶接用の鋼材を新規に開発しているんだね。
ここら辺は、やはり持てる国だけの事はあると思う。
実際、上の表を見てもらえばわかる通り、DS鋼と同等の性能を発揮可能ならば、HT鋼に比べて20%近く船殻重量を削れる事になるわけだからね。
ちなみに、一番下の溶接用鋼材は、確か研究室での理想状態での数値だから、実際にはもう少し落ちるはずだ。
確か、降伏点34kg/mm^2の、引張り強さが52kg/mm^2、伸率22%くらいじゃなかったかな?
結局、鋼材の歩留まりの悪さが、より歩留まりがよい電溶性抗張力鋼の採用につながったと思う。
だから、生産余力の問題が一番大きいんじゃないかな?

315 :名無し三等兵:02/05/18 03:27
>313
それは、あくまで俺が勝手にそうだろう、と判断していることだから、本当かどうかはわからない(自爆)
ただ、酸素魚雷を使った統制水雷戦は、ソ連軍のSSM飽和攻撃と思想的には非常に似ていることは指摘しても許されると思う。
つまり、中攻=バックファイアとなるわけか(爆)
まあ、これも明確な敵が存在するが故の過剰適応だとは思うけどね。

316 :戦艦乞食:02/05/18 03:33
>>315
確かに酷似しています。
多様なプラットフォームから多種のSSMが発射される。
まんま、そうですね。

>>314
うう、ここら辺ははっきり言ってついて行けないです(泣

317 :69式 ◆Ij6u5gc. :02/05/18 03:35
あははーっ! さすがの69式でも、「巡洋戦艦」スレで延々と日本海軍の戦艦技術論を語り続けるのも許されないような気がしてきたましたーっ!!(自爆)
とゆわけで、今日はこれで失礼させて頂きますーっ! 戦艦乞食様、長らくおつき合いいただきまして、まことにありがとうございましたーっm(_ _)m
とゆかですね、久しぶりに楽しいひとときを過ごさせていただいて、本当に感謝しているのですよ?(謎)

でわ、もし機会がありましたら、またどこかのスレでお会いいたしましょーっ!m(_ _)m

318 :69式 ◆Ij6u5gc. :02/05/18 03:37
>316
あははーっ! とゆかですね、敵の海軍力の優勢による制海権を前提として、その打破を目標とした艦隊編成ですから、似てきてしまうのも致し方ないのですねーっ(笑)

とゆわけで、技術論を踏まえて建艦史を俯瞰するのは69式的にはとっても楽しい思考実験なのですよ?(謎)

319 :戦艦乞食:02/05/18 03:39
>>317
いやあ、先生。私ももう眠くて死にそうでした。
今日はホントにありがとうございます。
それではまたいつか、お休みなさい。

320 :名無し三等兵:02/05/18 03:46
久しぶりに69式見た!!!!
今日はなんかいいことありそうだ

321 :フェチ:02/05/18 03:53
>165 戦艦乞食氏 有難うございます。しかしこのスレ24時間で結構進んでますね。
理解しながら読むだけで苦労しました。
158のカキコは丸を片手にしていたのですが、161は記憶を頼りにあやふやな事を書いてしまい、
お手数をかけました。最後の装甲巡洋艦がインビンシブルと同じ年に偽装完了ではなく進水
しただけなのかな?俺の記憶違いでしょう。
 しかし改めて、巡洋戦艦就役後も装甲巡洋艦が就役していたという事実に驚き。
まあ、年単位でしか建造できないからしょうがないけど。
 

322 :戦艦乞食:02/05/18 04:09
>>321
なんとか起きてますが、すぐ死にます。
フェチさんがしっかり解説して下さったので、
ちょっとオマケをつけただけです。
弩級戦艦の後も前弩級戦艦が建造されてますし、
そういった多少のズレはしょうがないと思います。

しかし、69式様は凄い方ですね。
私の我がままに付き合っていただき大変御迷惑
おかけしました。
また、巡戦スレで場違いな質問を連発した事を
皆様にお詫び申し上げます。

それでは、今度こそ失礼いたします。

323 :名無し三等兵:02/05/18 12:16
朝が来た。あげ

比叡が練習戦艦から復帰する際には、取り外した装甲を斜めに取り付ける
などの大掛かりな改装計画もあったらしいが、早期の艦隊復帰が求められ、
普通の改装になった経緯がある。バルジが若干大きいので舷側装甲の沈み込み
が他3艦より少ない。

ソロモンで,霧島も40センチ砲食らっても爆沈しなかったが、これは
運がよかったということなのでしょうか?

最近知ったのですが、榛名はレイテ沖海戦は、壊れた一軸を修理する時間が
なく3軸、最高速力26ノットの状態で参加していたらしいですね。
まあ、長門とかがいたから高速力はあんまり関係なくなったいたが。

324 :名無し三等兵:02/05/18 17:07
>巡洋戦艦就役後も装甲巡洋艦が就役していたという事実に驚き。

その筆頭が日本ですね。


325 :名無し三等兵:02/05/18 18:10
むむむ
濃い内容が続いてるな。
大変参考になります。

326 :フェチ:02/05/18 18:32
>324
 ううー、お恥ずかしい(苦笑)。気付いてませんでしたもんで。
 このスレが無かったら、大きい目で巡戦とかを見直す事もなかったでしょう。

 日本の場合は資金的な問題から、戦艦部隊に随伴させる為の装甲巡洋艦の需要があったからなあ。

主力艦を国産できるようになっても、巡洋戦艦を設計できる程までは行ってなかった。
いや、はっきり言うと「前ド級」をやっとこさで作ってたっていうのが正確でしょう。
 で、よく言えば大英帝国海軍の艦船タイプを後追いするだけってのを止める為、
ぶっちゃけた話では ド級以後の戦艦・巡戦を設計出来なかった為、
金剛を毘社に設計してもらったと俺は理解してます。

 それ以後は基礎・素材の技術はともかくとして、世界に先駆けて40cm 46smとリード
するのですがね。
 

327 :マスオ:02/05/18 18:34
                      /⌒ヾ⌒ヽ.
                     /   丿  ..ヾ
                   /   。 人    )
                  (。...。_ .ノ 。ヾ。...丿
                   ( _ .  .. ノ   )
                  /        /
                  / ノ し   /
     三 ̄ ̄ ̄ ̄\    / ) と   /
     /  ____| .  /      /
     /  >     |   /      /
    /  / ⌒  ⌒ |  /     /
    |_/---(・)--(・) |  /     /
    | (6    つ  | /  ..  /  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |    ___ |/   . /  < レパルスでオナってます
    \  \_/ / /   /    \_________
 シコ  \___/   /   /
      /     \ / .  /
 シコ  ( ) ゚ ゚/\ゝ 丿.../
      \ ヽ、 (  /  ⊂//
        \ ヽ / ⊂//
        ( \つ  /
        |  |O○ノ \
        |  |    \ \
        |  )     |  )
        / /      / /
       / /       ∪
       ∪


328 :名無し三等兵:02/05/18 19:47
>323

霧島への命中は8発だったか11発
だったかと読んだことがありますが、
弾薬庫にあたらなかっただけとう
感じでしょう。

でも装甲を打ち抜かれ瞬く間に
すべての戦力を失ってしまったので
爆沈でなくても同じことだったと思います。

329 :名無し三等兵:02/05/18 21:34
age

330 :害務省:02/05/18 21:45
おいらは、ドイツの巡戦好きだなあ。WWTの奴。
えげれすのと違って装甲しっかりしてるんだぜ!

331 :名無し三等兵:02/05/18 22:21
フォン・デァ・タンからして完成度高いね・

332 :名無し三等兵:02/05/18 22:27
    ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧( ´∀`)< age
 ( ⊂    ⊃ \____
 ( つ ノ ノ
 |(__)_)
 (__)_)

333 :名無し三等兵:02/05/18 22:59
タイガーは勿体無かったな。金剛より新しいのに。
ちゃんと改装すればレパルスより使い勝手は良さそうだけどな。
13.5吋艦が一艦だけだと効率は悪いけどね。


334 :名無し三等兵:02/05/18 23:15
超甲巡を使えるように設計できる人は居ないかな?(金剛の代艦くらいには)

335 :鉄道至上主義者:02/05/18 23:42
旧日本海軍って確か軽巡少なかったでしょ?
戦艦や重巡を造る前にもっと軽巡造るべきだったんじゃないの?

336 :名無し三等兵:02/05/18 23:57
>>335
少なくはないよ。
古い船が多いだけ。

337 :名無し三等兵:02/05/18 23:57
戦艦並みの砲力で巡洋艦並みの船足を求めた結果が薄い鎧で守らねばならず、戦艦同士の
正面切っての殴り合いには使うのはかなり危ない。高速戦艦の登場で存在意義が薄れて
しまって行った。近代化改装されて2次大戦では船足の速さを生かして、空母の直援艦
として活躍出来たが、ソロモン海域での霧島の最後を見る限り、薄い鎧の武士には戦艦
相手は荷が重すぎた気がしてならない。(14in VS 16inってのは置いといて)
飛行場砲撃くらいなら大和が勿体無いなら、長門、陸奥でも問題なかったと思うのだが。
帯に短し襷に長し.......かな?。

338 :フェチ:02/05/19 03:17
 どうも巡洋戦艦の定義っていうか線引き?ですか、難儀ですね。
予算は巡洋艦の延長で、しかし条約間の世界最大の戦闘艦艇が戦艦ではなく巡洋戦艦であるフッドだし。
関連するレスを以下にコピペ。

>105 因果応報氏
私的な解釈だと
高速戦艦→砲力、防御力は戦艦と同等でいて、速力はさらに上回る
巡洋戦艦→砲力は戦艦と同等かそれ以上。高速。ただし、防御力が極端に弱い

>107氏  
>105 ドイツの巡戦はイギリス戦艦を上回る装甲の船も有るから一概に言い切れないのでは?

>148氏
英=戦闘巡洋艦(Buttle Cruiser)=巡洋艦予算で調達
独=大巡洋艦(Grosse Kreuzerだっけか?)=やはり巡洋艦予算で調達
日=インヴィンシブル登場時には戦闘巡洋艦と呼ぶも、翌年から巡洋戦艦と呼称変更。
これは日本だけが戦艦としての認識が強かったのか。でも金剛級の予算はヤパーリ巡洋艦として獲得してるし。

>238
だから、もしかしたら火力と防御力重視の戦艦と、火力乃至、防御力のどちらかを戦艦並みとして、
機動力を巡洋艦並とした巡洋戦艦の開発が継続した可能性は高いんじゃないかと思う。
結局は、重量問題と予算とのトレードオフになるからね。

339 :フェチ:02/05/19 03:18
そんで、

 巡洋艦との差異は(一応)排水量となによりも「主砲」により明確にされると思います。
まあ簡単に言うと、巡洋艦(装甲巡洋艦)とやりあったら大概は負けないぞーってところかな。
一方戦艦との差異の方は判った気になって居るようで可也不明瞭だとここ30時間くらい鬱(苦笑)。

 以前何かで読んだ巡洋戦艦のうたい文句を書きます。
「弩級艦に比べて攻撃力は5割増!よって当時の最新鋭の戦艦とやりあっても相手を撃破することも可能であり、
もし相手が数(隻数)で優勢ならば高速でトンズラすることも出来る。さらに言うなれば、攻撃する気になれば
どの海軍のどの有力艦艇でも追いかけていって仕留める事が可能な・・・。」
    ・・・・フーテンのとらさん ならこういうでしょうね(笑)。

 というわけで巡洋戦艦「金剛」と、ほぼ同時期に作られた戦艦「扶桑」についての差異を確認してました。
 ドイツの方式とは少しずれるかも判りませんが・・・。

340 :フェチ:02/05/19 03:19
そんで、

 野球選手やないけれど、「攻」「走」「守」の順番に書きます。

「攻める」  見たまんま、同口径主砲が12:8本。本では怒られるから書き直します。12門対8門。
突撃駆逐艦用の副砲の差はとりあえず無視します。
 この差をどうみるかってのは色々あると思いますが思い出すのはドレッドノートとインビンシブルの関係。
この両者もほぼ同時期に竣工してますが、主砲数比は10門:8門。こちらも同口径主砲です。
ドイツに目を移したいのですが、手元に資料が・・・論証出来ませんのでどなたかお願いします(ぺこり)。
記憶では本数は減らさず小型(28サンチ)にしていた筈で、重量軽減の効果はものすごく有る反面攻撃力も
可也の低下です。
 巡洋戦艦の「攻」の相違点としては、戦艦より多少は劣るが準ずると言える(日英)、
ドイツは はっきり戦艦に劣るが、場合によっては撃破出来なくも無い事も無いかな・・・(無理か?)

「走る」  単純に馬力勝負にならないのが走行性能。現代の車・単車のレースと同じです。
馬力的には64000馬力(金剛):40000馬力(扶桑)。排水量は27000トン:30000トンです。
ここで車ならサス性能とかタイヤ性能とかになるのですが船ですので、一点だけ縦横比の比較を。
金剛が水線長212mで幅が水線部で28m。扶桑が203mの29.5m。比率にすると7.6:6.8になります。
言うまでも無く縦に細長い方が水の抵抗に対して有利です。尤もあまり長くしすぎると縦強度を保つ
為に補強材を多く使わねばならなくなり重くなるのですが。
 あと、水線下の形態により多少は変わってくるので、設計時には模型をプールで走らせたりするのですが、
俺はよく判りませんので割愛させて頂きます。出てくるスピードは28ノット:23ノットでした。
 積んでいる缶の数は金剛36缶に対して扶桑が24缶。この缶というのが、重量もさることながらひたすら
場所を取るのです。艦の中心部の一番幅広いところは大抵缶で埋まってます。
 少しそれますが、主砲というのは砲塔部分だけではなく、その真下に大きくて重い揚弾装置が附いていて
下層の弾薬庫から弾を揚げてきます。つまり砲塔の下には缶も主機も装備できないのです。
 何が言いたいかと申しますと、金剛と扶桑の外見的な大きな違い・・・船体の真中あたりに主砲塔群が
有るか無いかの違い・・・これが金剛の場合は缶のスペースになっているのです。扶桑は缶室の間に3・4番
砲塔が割り込んでいる形になっています。
 「走」の部分からみた金剛と扶桑の相違点をまとめます。
艦形が高速型かどうか、スペースと重量を缶室に割いて馬力を得るか、主砲に割いて門数を増やすか、
というところですね。
 言い換えれば、金剛を太らせて少し短くして、缶室の1/3を主砲の為に割いて、
以下に述べる装甲を足せば扶桑になるとも言えます。


341 :フェチ:02/05/19 03:21
そして、

「守る」 装甲っていうのは戦闘艦を船としてみた場合、武装と同様に「余計」なものです。
しかしこれらが戦艦の戦艦たる所以であるといっても良いと俺は思います。でも、とりあえず重い!!(笑)
 戦艦が船としての機能を保つため、すなわち浮いてなおかつ十分な復元力をキープする為には武装と装甲
という余計なものに割ける重量は限られて来ます。つまり上記の缶室スペースではありませんが、
限られたパイ(重量)を武装と装甲が取り合うとも言えます。
 そして効率。たとえば側面防御を考える場合の極端な例ですが30m四方のスペースを2個分防御する場合、
前後に二個並べれば横面は60m分装甲を張らねばなりませんが横に二個並べると30m分の装甲ですみます。
艦内容積を確保した上での重要な部分(よくヴァイタルパートという言い方をされますが)を守る装甲は
少なくてすむなら少ない方が良いという訳です。この理由によると戦艦の船体は太くて短い方が効率が
良いと言う事に成ります。上記の「走」の部分と相反します。ここにも巡洋戦艦と戦艦の違いが出てくると思います。
 まあ、装甲面積が広かろうが狭かろうが、飛んでくる弾にはそんなもん関係ありません。単純に、たまたま
当たった部分の装甲厚によって破壊できるか食い止められるかが別れます。つまり「守」の理論から言うと
出来る限りの分厚い装甲が良いわけです。で、そうする為には装甲を張る面積が小さければ小さいほど
分厚くし易いのです。
 さて、その装甲厚・防御性能ですが、このスレでそれを論じるのは俺では無理っぽいです。
質・比重や角度での違いとかがよく判らないのです。「真実の角度」スレ以来余計わからなくなりました(笑)。
一応書いておきますが・・・・採るところ等間違っていれば直して下さい。
 金剛と扶桑の装甲の対比ですが、水線のところで12吋:9吋。砲塔の天蓋の部分で4吋:3吋、と大体
4:3の比率で巡洋戦艦金剛は薄いです。上記の理由によるものと思われます。

342 :名無し三等兵:02/05/19 03:28
一応の線引きとしては、自艦搭載砲の直撃に耐えられる装甲を持った艦が戦艦
で、それ以下の装甲しか装備しておらず、30Kt以上の速力を持った艦が、巡洋戦艦
です。
ちなみに、自艦搭載砲の直撃に耐えられる装甲を持った艦で、30Kt以上の速力を
持った艦は、高速戦艦と言うことになります。

343 :名無し三等兵:02/05/19 03:30
巡洋戦艦には2パターン存在すると思うんですが。
@・戦艦に隔絶した速力
 ・戦艦と同等か近い火力
 ・ランク下の船の砲撃にも不安を覚える火力
例:ライオン級、レキシントン級

A・戦艦と巡洋艦の中間位の速力
 ・戦艦と巡洋艦の中間位の火力
 ・戦艦の攻撃にもある程度耐えられる防御力
例:シャルン・ホルスト級、ダンケルク級、デアフリンガー級

個人的にはこんな感じで考えてるんですが。

344 :名無し三等兵:02/05/19 03:31
>・ランク下の船の砲撃にも不安を覚える火力

防御力の間違いです。


345 :アルザス:02/05/19 10:13
>343
ダンケルク級は@に入れて置いてください。
15インチ砲相手にも立ち向かえる火力と防御力を持ち、30.5ノットの速力で
走れる本級は立派に高速戦艦ですよ。

346 :アルザス:02/05/19 10:17
>343
あ、間違えた。AでOKです。

347 :名無し三等兵:02/05/19 13:30
巡洋戦艦と謳ったイギリス製は防御力に不安があり、大型巡洋艦と称するドイ
ツ製は重装甲なのは皮肉だな。

348 :名無し三等兵:02/05/19 14:03
>自艦搭載砲の直撃に耐えられる装甲を持った艦が戦艦で、それ以下の装甲しか装備し

 それだけではザイドリッツあたりが戦艦になってしまう罠

349 :名無し三等兵:02/05/19 19:42
タイガーの防御力は比較的ドイツ的だな。

350 :名無し三等兵:02/05/19 19:54
バトルクルーザー、この言葉の響きだけでイケそうです

351 :名無し三等兵:02/05/19 20:53
アメリカがアラスカ級を巡洋戦艦と分類してくれれば・・・。

352 :名無し三等兵:02/05/19 22:31
>>350
バトルしないクルーザーてヨットか?

353 :名無し三等兵:02/05/20 04:39
バトルするカッターならあるよ。

354 :名無し三等兵:02/05/20 19:29
安芸

355 : :02/05/20 22:31
霧島は良くやったと思うがなぁ・・・・。相手は新型戦艦だ。

356 :害務省:02/05/20 22:38
>>354
安芸は巡洋戦艦ではないと思われ。

357 :名無し三等兵:02/05/20 22:53
>>356
ageとかけているのでは。もちろんほんとは読み方は違うが。



358 :名無し三等兵:02/05/20 23:26
ロシアのペレスウェート級なんかは、一種の巡洋戦艦ではないだろうか。
ドイツの装甲巡洋艦の撃破を目的に建造されたらしいし。

359 :名無し三等兵:02/05/20 23:47
そんな事より、聞いてくれよ1よ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、ジュットランド沖海戦行ったんです。ジュットランド沖。
そしたらなんか低速戦艦がめちゃくちゃいっぱいで航行序列とれないんです。
で、旗艦アイアン・デュ−クよく見たらなんか垂れ幕下がってて、大海艦隊ハケーン、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
低速戦艦はな、大海艦隊如きで普段来てないジュットランド沖に来てんじゃねーよ、ボケが。
相手はドイツ巡洋戦艦だよ、速力も装甲もそこそこのドイツ巡洋戦艦。
なんか戦艦エジンコートとかもいるし。一艦で砲塔7基か。おめでてーな。
よーし戦艦戦隊で砲撃開始しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ポンメルンやるからスカパに帰れと。
ジュットランド沖海戦ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
同航するドイツ巡洋戦艦といつ砲撃戦が始まってもおかしくない、
撃沈するか撃沈されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。低速戦艦は、すっこんでろ。
で、やっと戦闘航行序列とれたかと思ったら、ビーティーの奴が、まず巡洋戦艦戦隊で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、巡洋戦艦なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、巡洋戦艦で、だ。
お前は本当に巡洋戦艦でドイツ巡洋戦艦を討ち取れるのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、巡洋戦艦って言いたいだけちゃうんかと。
造艦通の俺から言わせてもらえば今、造船官の間での最新流行はやっぱり、 高速戦艦、これだね。
超ドキュン高速戦艦。これが通の建艦のし方。
高速戦艦ってのは速力が多めに入ってる。そん代わり装甲が厚め。これ。
で、それに大口径主砲(15インチ以上)。これ最強。
しかしこればかり建造すると次から大蔵大臣にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
ビンボーな日本海軍にはお薦め出来ない。
まあ弱小国、貧乏国は、海防戦艦でも浮かべてなさいってこった。


360 :名無し三等兵:02/05/21 00:02
「高速打撃戦隊」って、ようは
正面から殴り合ったら絶対に勝てないから通り魔に徹しろ〜〜、というコンセプトなんですか?

361 :名無し三等兵:02/05/21 02:32
>356
あげと安芸をかけているのだと思われ

362 :名無し三等兵:02/05/21 02:41
>>359
全然だめだね

363 :名無し三等兵:02/05/21 12:42
仮に第一次大戦が勃発しなかったら、巡洋戦艦(もちろん超弩級戦艦も)が更に多数
建造され、欧州は戦艦だらけになっていたわけで・・・ハァハァ

364 :名無し三等兵:02/05/21 13:06
>>363
帝政ドイツも参加する軍縮条約が結ばれるだけ。

365 :フェチ:02/05/21 14:32
>367
 ポケット戦艦が作られなくなるのか・・・・。

366 :名無し三等兵:02/05/21 15:06
>戦艦乞食士へ 
 キーロフ純羊羹の資料が合ったよ
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~okumoto/page020.html

367 :名無し三等兵:02/05/21 15:29
        ∧_∧
      ( ´∀`)
   γ⌒" ̄ `Y" ̄`⌒ヽ
  /´  、   ¥   ノ  `ヽ.
 / ,-ュ人` -‐´;`ー イ` ェ-、 ヽ
 l 「  } i 彡 i ミ/ {  `ノ
 ` `ー' .}    {  `ー'´/ ̄ ̄\
     /      \||  |  グシャ  |
    /   /`ヽ、 i |i  \  _/
   /  ノ    l| | i|   //
   \  `ヽ    |    ||  /
     \ \  l|| l|i | ,, '⌒Y
      ノ  _>‘、|l  |・i/ノ , ノ ←>>359
     <.,,_/~,-・i |゚;・li。i,・'(__,.J



368 :名無し三等兵:02/05/21 15:29
>359
ポンメルンまでは笑えたよ
後半は失速したな

369 :名無し三等兵:02/05/21 15:33
>364
トン数の比率は?英・独で絶対まとまらん気がするが・・・

独代表 「1:1に決まってるだろが!」
英代表 「ふざんけんな、ゴルア!」
日代表 「あのー、うちの比率は・・・」

370 :名無し三等兵:02/05/21 15:54
書籍スレの方で聞くべきかもしれませんが
ジュットランド海戦についての良い本、ありませんでしょうか?
和書・洋書問いません
今のところ、オスプレイの「JUTLAND1916」辺りから読み始めようかと、取り寄せ中です

371 :名無し三等兵:02/05/21 15:58
>>369
植民地大国イギリスに対して植民地が殆ど無いドイツは対英6割位で充分。フ
ランスやイタリアは史実より多めに建造枠を要求するでしょうけど。


372 :名無し三等兵:02/05/21 16:05
>371
ティルピッツの抑止理論から言えば、英海軍に大打撃を与える戦力があって
英国に参戦を躊躇させることができる戦力があれば十分だろうけど

でもドイツの場合、海軍は威信の問題だから、対等を要求するんではなかろうか
艦隊協会あたりからの圧力きつそうだし、それに、あの皇帝陛下が…

これが世界大戦の引き金になったりして(w

373 :名無し三等兵:02/05/21 16:09
>>372
帝政ドイツは最初から英本国艦隊に的を絞ってたよ。それに前ド級戦艦
の代艦を造るだけでも息切れしそう。

374 :名無し三等兵:02/05/21 16:09
帝政ドイツ海軍の条約型重巡は見てみたい気がする


375 :名無し三等兵:02/05/21 16:11
>>374
ヒッパー級の装甲が薄くなったやつ。

376 :名無し三等兵:02/05/21 16:14
主力艦を対英6割に制限されたドイツ海軍は補助戦力の増強に努め…
十数年後、英独戦争がついに勃発!
開戦劈頭スカパフロウを奇襲するツェペリン飛行船隊の大編隊が…しかも雷撃まで…
瞬間的に妄想しちまったよ(w


377 :名無し三等兵:02/05/21 16:15
>375
あれ以上薄くすんのか!
もとからかなり薄いぞ、あれ
鉄砲はいいけど

378 :名無し三等兵:02/05/21 16:17
ツェッペリン飛行船=空中巡洋戦艦

379 :名無し三等兵:02/05/21 16:23
仮に対英6割とすると315,000t。バイエルン級4隻で114,400t、ヨルク
級代艦134,000tマッケンゼン級2隻62,000t保有できる。日本海軍より
強いぞ!!!

380 :名無し三等兵:02/05/21 16:25
>>377
真面目に条約を遵守するか数字を誤魔化すか・・・。

381 :名無し三等兵:02/05/21 16:28
流石に7000トンオーバーはちょっと…
迷彩で艦首と艦尾を短く見せますか?(w

382 :名無し三等兵:02/05/21 16:30
たった3隻の英巡戦なんか一捻り。

383 :名無し三等兵:02/05/21 16:32
>>381
別に装甲の厚さをイギリス海軍が測りに来る訳ではあるまい(w

384 :名無し三等兵:02/05/21 16:36
>>379
イギリスは日本に優しくなるだろうな(w

385 :名無し三等兵:02/05/21 16:38
結果的にポスト・ユトランド艦ばかりになるな。

386 :名無し三等兵:02/05/21 16:41
>>379
そのまま近代改装されていけば恐ろしい。

387 :名無し三等兵:02/05/21 16:46
>375
 おいおい、アレよりも薄くなったら英仏の大型駆逐艦の備砲でも抜けるぞ。
重巡が駆逐艦に撃ち負けるのは勘弁して欲しいな(その前に貧弱な水雷防御が
祟って、魚雷でアボーンだろうが)

388 :名無し三等兵:02/05/21 17:02
>>387
1万トンに上限が決まってるんだからしょうがない。

389 :名無し三等兵:02/05/21 17:07
だから、あの贅沢な主砲が重いんだよ


390 :名無し三等兵:02/05/21 18:12
第一次大戦が勃発せずに軍縮条約が結ばれたらドイツ以外にもロシアとオーストリアが
参加しそうだね。
特にロシアは1912年から15年で39隻の主力艦を建造する計画だったから割当て
は相当なものになりそうだ。

391 :東日本国民:02/05/21 18:16
>>379
恐ろしいラインナップだ・・・。
質なら世界最強の高速戦艦隊じゃないか。

392 :名無し三等兵:02/05/21 18:37
>>391
マッケンゼン級残り2隻とデアフリンガー生き残り2隻でで空母4隻も御
用意出来ます。

393 :名無し三等兵:02/05/21 18:39
しかもゲーリングが居ないから健全な海軍航空隊が結成できる。

394 :名無し三等兵:02/05/21 18:56
>>392
イギリスから見たら洒落ならん。

395 :名無し三等兵:02/05/21 18:58
>392
>マッケンゼン級残り2隻とデアフリンガー生き残り2隻でで空母4隻も御用意
>出来ます。
 27000トン級戦艦二隻と31000トン級戦艦で空母を作るのか…
豪勢な話だ…。
 ドイツ艦だけに水雷防御はスカスカだが、それでも空母であれば問題は無い。
グラーフ・ツェッペリンの代艦位にはなるな

396 :名無し三等兵:02/05/21 19:00
ヨルク級て3隻建造予定じゃなかった?

397 :名無し三等兵:02/05/21 19:01
皇帝陛下もご満足していただけるでしょう。

398 :名無し三等兵:02/05/21 19:07
バイエルン級4隻、マッケンゼン級4隻、ヨルク級2隻の方がよくないか?
空母はヨルク級1隻とデアフリンガー級2隻、ザイドリッツ級1隻で改装し
てしまえばいい。

399 :名無し三等兵:02/05/21 19:08
この世界ではヒトラーも一介の画家に納まりましたとさ

400 :名無し三等兵:02/05/21 19:09
ゲーリングはただの空軍士官。

401 :名無し三等兵:02/05/21 19:11
それだけの海軍が北海限定で存在するのか(w

402 :名無し三等兵:02/05/21 19:13
日米英海軍の相対的な価値が低下するな。

403 :名無し三等兵:02/05/21 19:18
重装甲の巡戦が6隻もいると英海軍の巡戦3隻とR級4隻は無意味化するな。

404 :名無し三等兵:02/05/21 19:23
>399
なんかの間違いで20世紀屈指の画家になっちゃってたらどうしよう

405 :フェチ:02/05/21 20:00
365(俺)で>367 としたのは >364の間違い スマソ

 ドイツはヴェルサイユ条約下にあり、当初はワシントン・ロンドン軍縮条約の枠外
だった。ヴェ条約は過酷で、陸海軍の人数制限(確か各10万人だったとおもう)以外に
ドイツに1万トン以上の艦建造を禁止していた。逆にいえば備砲の制限が無かったため、
ポケット戦艦という異端児が出来たともいえる。でも確かあれも結構な重量オーバーや
なかったかな?

 1933年にヒトラーはヴェ体制の破棄&再軍備宣言をおこなった。
しかしいかに異端児ヒトラーといえども、列強がワシントン・ロンドン軍縮会議体制下
にあるのに、其れをはなっから無視できる訳でもない。
 そこでドイツ海軍も条約に加盟して、対英35%の海軍力保持を認められた。
そして、第一次世界大戦当時に(イギリスに比べては)成功したと思える巡洋戦艦
また実質的「巡洋戦艦」ともいえるポケット戦艦を建造してきたノウハウを活かして
しゃるんホルスト等巡洋戦艦の建造を通して 世界情勢に遅れている戦闘艦艇
建造にとりかかる事にしたようです。
 そして、1939年策定のZプランをどうのこうのやっているうちに、其の整備を待たずして
二次大戦に突入してしまいました。

406 :名無し三等兵:02/05/21 20:11
>404
そう言えばそうだ、あの人の描く絵は細部の隙も許さない精密な絵画を描く絵だから
な・・・・
 軍艦や戦闘機や戦車の絵画家や現ブン先生みたいな漫画化になるかも知れん

407 :名無し三等兵:02/05/21 20:13
オメーラ大英帝国なめすぎ
WW1がなかったら、戦費もいらないし経済も打撃をうけないから、史実以上の建艦でもへっちゃら
パパ、N3を量産しちゃうぞ

ドイツはともかくとして、日米は大戦景気がなくなるから苦しくなるな
日本なんか、仏伊と同じ比率になりそうな悪寒

408 :名無し三等兵:02/05/21 20:27
比率は変わんないと思われ

ただ、ばかすか建艦はしないだろうな というか出来ないだろうな

409 :名無し三等兵:02/05/21 20:33
軍縮条約の締結を1918年と仮定してみると各国の弩級以上の戦力(15インチ砲艦を超々弩級とする)

イギリス 弩級10 超弩級12 超々弩級13 巡戦6 超弩級巡戦4
(R級戦艦が8隻、レパルス、レナウンもR級で計算)
ドイツ 弩級17 超々弩級4 巡戦6 超弩級巡戦2
フランス 弩級4 超弩級9
アメリカ 弩級8 超弩級7
イタリア 弩級6 超々弩級4
オーストリア 弩級4 超弩級4
ロシア 弩級7 超弩級巡戦4
日本 弩級2 超弩級4 超弩級巡戦4

まあある程度の誤差はあるだろうけど、大体こんなものかな。
残念ながら日本はイタリア並みの扱いになりそうだ。

410 :名無し三等兵:02/05/21 21:03
各国に少し余裕があって、条約締結を1925年以降、現保有量を基準に比率を決めると仮定すると

QE級 竣工1915−16 排水量27500tx4隻 小計110000t
レナウン級 竣工1916 排水量27650tx2隻 小計110600t
R級 竣工1916-17 排水量28000tx5隻 小計140000t
フッド級 竣工1920-21? 排水量42670tx4隻 小計170680t
N3 竣工1925? 排水量48500tx4隻 小計194000t
G3 竣工1925? 排水量48400tx4隻 小計193600t
合計23隻 918880t

バイエルン級 竣工1916-17 排水量28074tx2隻 小計56148t
ヒンデンブルク級 竣工1917 排水量26513tx2隻? 小計53026t
ザクセン級 竣工1917-18? 排水量28345tx2隻 小計56690t
マッケンゼン級 竣工1919-20? 排水量30500tx4隻 小計91500t
L20a級 竣工1920? 排水量43800tx2隻?  小計87600t
ヨルク代艦 竣工1920? 排水量33000tx3隻 小計99000t
N3G3対抗艦 竣工1925? 排水量40000tx4隻? 小計160000t
合計19隻 603964t

英:独 = 918880t:603964t = 10:6.57
こんなところ?

411 :名無し三等兵:02/05/21 21:03
>>407
甘い!G3級やN3級はユトランドの戦訓があればこその設計した船。WW1
が無ければ史実より装甲の薄いフッド級が量産されている。

412 :名無し三等兵:02/05/21 21:05
しまったゲーベンをカウントしてなかった(笑)
ドイツの巡戦は7隻です。

413 :410:02/05/21 21:08
>407
もっと早く言ってくれ・・・

414 :410:02/05/21 21:10
あう、間違い!
>411さんのことです(鬱

415 :411:02/05/21 21:20
>>414
労作を無駄にさせたようだな。スマン・・・

416 :410:02/05/21 21:25
>415
いえいえ
見直したら、使えそうにないヒンデンブルクなんか入れちゃってるし、やり直しです、ハイ

417 :名無し三等兵:02/05/21 21:26
今日グラーフ・シュペーの最後をテレビで見ました。映像の生々しい姿
に言葉がありません。

418 :名無し三等兵:02/05/21 21:40
 >417
 ビデヲで?

419 :名無し三等兵:02/05/21 21:42
>>416
インコンパラブル級も入れて下さい。
因みにフッド級原案は常備排水量36,300t、速力32ノットです。

420 :名無し三等兵:02/05/21 21:44
>>418
スカパーでアルジャジーラの試験放送でやってました。

421 :みかん:02/05/21 21:46
>>411
フッドじゃなくて国士無双にいっちゃいませんかな?いずれにせよ対艦巨砲
主義の王道、口径の増大による投射弾量の増加を突き進みそうな気がする。
独逸が15インチを標準にするんなら17,5インチ45口径くらいを捻り
だしてきそうだが。

422 :名無し三等兵:02/05/21 22:00
>>421
2〜4番艦も工事してるよ。

423 :名無し三等兵:02/05/21 22:02
日本全国の英国海軍クラブの紳士諸君!国王陛下から緊急召集のオーダーが下された!
プロイセンの田舎貴族どもが卒倒するような大巡洋戦艦をひねり出して、この建艦競争に勝利しようではないか!
英国よ、海を支配せよ!

424 :名無し三等兵:02/05/21 22:05
実在のフッドよりも6,000tも装甲が薄いのでは単なる的にしかならん。

425 :名無し三等兵:02/05/21 22:09
まあ、フィッシャーが引退しさえすれば、ダインコート辺りが堅実な設計に戻してくれるんじゃないの?

426 :アルザス:02/05/21 22:09
仏の巡洋戦艦が普通に
「13.5インチ四連装4基」で竣工されるかが気になる・・・
(途中で設計変更で16インチ三連装4基つー案も有ったしな)

427 :名無し三等兵:02/05/21 22:10
N3、G3、ネルソンが堅実な設計なのか?と小一時間・・・

428 :名無し三等兵:02/05/21 22:13
>>425
ドッガーバンクの戦訓にすら気づいていない状態だから、フィッシャー個人が
居なくても一度動き出し装備計画は止まらないと思う。

429 :名無し三等兵:02/05/21 22:14
組織が硬直化してた可能性はあるね。

430 :名無し三等兵:02/05/21 22:16
条約明けにはビスマルク級建造開始か。

431 :名無し三等兵:02/05/21 22:18
>428
でも、ダインの処女作R級は、QE級の廉価版って評価しかされないことが多いけど、
QE級に比べて防御が強化されてるから
フッド級も、例えば3・4番艦は装甲重量を増した改正型になる可能性とか
(フイッシャーがいなくなってれば、だけど・・・)

432 :名無し三等兵:02/05/21 22:19
このスレの流れで言えばフランチェスコ・カラッチョ級も4隻完成して
るぞ。

433 :Sir Jhon Fisher :02/05/21 22:22
オマエラ言いたい放題いいやがって
誰のおかげで巡洋戦艦を拝めると思ってるんだ!
被弾しなきゃどうってことは無いんだYO!

434 :名無し三等兵:02/05/21 22:23
>432 おお、そう言えばあの砲塔配置の謎はとけたのか?

435 :名無し三等兵:02/05/21 22:25
>>431
R級は混焼缶に戻した設計だったのをフィッシャーが石油専焼缶に変更
させた。21ノットの予定が23ノットまで出せたのはフィッシャーが居れ
ばこそ。フッドの装甲が建造中に追加されたのはユトランドの戦訓があ
ったから(重装甲化されても実在のフッドになる)。

436 :名無し三等兵:02/05/21 22:25
>>434
No!

437 :名無し三等兵:02/05/21 22:32
大和を巡洋戦艦(個人的には27ノットでも高速だと思ふ)として建造して
長門級が高速戦艦案で改装されて金剛の代わりに山城・伊勢級代艦案で
巡洋戦艦を水増しして全艦隊夜襲準備良し!

・・・と激しく妄想する漏れは言って良しですか?

438 :名無し三等兵:02/05/21 22:33
フッドって最初はQE級の改正型にするつもりが、ジェリコーが30ノットの巡戦にしろ、といって
あの設計になったのか・・・(起工日にユトランドで巡戦3隻が爆沈し工事ストップ)
はやり、速力偏重は英海軍全体の傾向ですか・・・

439 :名無し三等兵:02/05/21 22:34
金剛級の後継艦は超甲巡だろ。

440 :名無し三等兵:02/05/21 22:36
レナウン・レパルスはR級の5.6番艦だったのをフィッシャーが巡戦
に変更させた。この場合は正解だったけど。

441 :名無し三等兵:02/05/21 22:37
>437
夜戦のような近距離砲戦では、普通の防御では安全戦闘距離が皆無になる諸刃の剣
18in砲を積む意味がないのでは?(振り回しの効く14inクラスの砲を撃ちまくる方が有利かも)

442 :名無し三等兵:02/05/21 23:19
>>441
そんなこといったって、霧島はソロモンでダコタとワシントンにぼこられたじゃない。
反撃で、ダコタも大破させたけど、それ止まり。
ってことで、アメリカ戦艦を近距離で沈めるためにも最低16inは欲しいかも。

443 :名無し三等兵:02/05/22 00:04
>442
霧島の45口径41式35.6cm砲徹甲弾は15000mで427mmの垂直装甲を貫徹できるそうで
霧島が陸上砲撃用の通常弾ではなく、最初から徹甲弾を使用していたら、ワシントンの324mmの15度の
傾斜装甲を苦もなく撃破したはず(以上、世艦別冊の受け売り)

とにかく、夜戦の場合、16in砲だろが14in砲だろうが相手の装甲を破れる訳で、
早く敵を捉えて弾をぶち込んだ方が圧倒的に有利、あるいは発射速度や目標への追従能力等を含めた
総合的な投射弾量が物を言う(16in砲艦を並べて2:1で戦ったにもかかわらず、旧式巡戦相手にダコタを
大破させられたリー提督は、それを思い知ったはず)

金剛クラスが2隻居て、先に相手を補足してれば、ひょっとして勝ってたかもしれないし
弾量や即応性で有利なら、新開発の14in砲搭載の巡戦、というのも有りかなと思うわけです。

444 :名無し三等兵:02/05/22 00:10
魚雷が波に反応して爆発しなければな・・・。

445 :フェチ:02/05/22 00:14
っていうか、二隻いるのに気付いてなかったんじゃなかったっけ?

446 :名無し三等兵:02/05/22 00:16
前日ならまだ救いがあったんだが。

447 :443:02/05/22 00:18
>445
結局、先に捕捉した方がが勝ちなんですよね
レーダーが一番の問題なのは承知しておりまして
その辺りが互角と言う想定で書いてみました(爆

448 :名無し三等兵:02/05/22 00:20
船の影になっていて攻撃できなかった。
その戦艦にしたこま撃たれた。

449 :名無し三等兵:02/05/22 00:21
近代改装したマッケンゼン級なた楽勝だったろうな。

450 :このスレは:02/05/22 00:26

ソープ&風俗スレに転進しました。

451 :フェチ:02/05/22 00:28
いてーよなぁ。
っつうか、もったいない・・・。

452 :名無し三等兵:02/05/22 00:28
帝政ドイツが参加する軍縮条約に帝政ロシアの比率はどれ位?

453 :名無し三等兵:02/05/22 00:30
16インチ砲弾を16〜18発食らってもまだ浮いてたんだから改装は成功だ
ったな。

454 :名無し三等兵:02/05/22 00:39
>431
エジンコートもダイン作だぞ。

455 :厨戦車:02/05/22 00:59
>>442
舵機室が海水で満水になり、舵故障が直せなかった。
ダメコンに優れた米艦は持ちこたえた。

456 :名無し三等兵:02/05/22 01:06
>455
日米双方とも主砲は短時間で撃てなくなったような。被弾が原因で。
違ったかな?


457 :名無し三等兵:02/05/22 01:11
>>434
あの間隔をとった主砲配置って、要するに1発の命中弾で一挙に2砲塔が沈黙する
事態を避けるための設計だと思ってたけど、違うの?


458 :厨戦車:02/05/22 01:22
>>456
そうですね。
サウスダコタが撃たれている間に、
ワシントンが霧島を攻撃しました。
現用軍艦もそうですが、電気系統が破壊されると
戦闘不能のなりますね。

459 :名無し三等兵:02/05/22 02:53
「戦艦ワシントン」(光人社)の記述によると第三次ソロモン海戦時のサウスダコタ
の主砲が一撃で射撃不能になったのは電気系統操作の人為的ミスだったそうです。

460 :ただいま建造中:02/05/22 03:17
アラスカ「俺、また無駄な買い物とか言われるのかなぁ」

グアム「俺なんかまだジャップに占領されてるよ」

461 :名無し三等兵:02/05/22 03:38
本来なら3割30本30盗塁の万能艦のはずだが
3万t、30cm3X3、33kt
やはり40本打つ=40cm砲ホームランバッター
の方が記憶に残ると言う事だろう。

462 :名無し三等兵:02/05/22 04:24
ランス と言ってみるテスト

463 :名無し三等兵:02/05/22 10:06
霧島の戦いぶりはそんなに誉められたものではないよ。
短時間で戦闘不能に陥ったのはやむをえないにしても主砲は1発、副砲も5〜6発しか
当てられないのではなぁ。
Sダコタの損害の多くは愛宕、高雄の8インチによるもの。不発も多いが。
とはいえやつの後部砲塔を使用不能にさせたのは36pならではの戦果だね。

>459
そうだったのか。緒戦での水雷戦隊の戦果だと聞いていたが。



464 :名無し三等兵:02/05/22 11:10
>459 >463
・ダコタは戦闘前から電気系統が不調でロクに発砲できない内に霧島・重巡にボコボコにされた
・霧島の36cm弾は通常弾だった(徹甲弾ならバーベット直撃の戦果が違った?)

最初は霧島の初弾がダコタの電気か射撃指揮系統を潰したと思ってたのですが、どうも違うみたいですね
ダコタでなくワシントンを先に補足してれば、と思ったりしますが…

465 :名無し三等兵:02/05/22 11:39
最上甲板のハッチコーミングを貫通後、砲塔バーベットに命中して爆発
というから、徹甲弾だったようにも思える。

466 :名無し三等兵:02/05/22 11:53
>465
霧島は数斉射もしてないし、通常弾を準備して水道に突入しているはずなので
やはり通常弾では?自信ないけど

467 :名無し三等兵:02/05/22 12:00
>>457
多分その辺りが正解だろうね。

468 :名無し三等兵:02/05/22 12:56
装甲ペラペラの原案フッド級が戦隊組んでる所を見たかった。

469 :名無し三等兵:02/05/22 13:00
レキシントン級と夢の対戦(w

470 :東日本国民:02/05/22 14:00
>>469
双方火力が充実しているだけに
派手な海戦になるだろうなー。

あっちこっちで轟沈爆沈三昧!
国が傾く傾く。

傾国対決とでも命名したい。

471 :フェチ:02/05/22 16:10
ここで言っている通常弾っていうのは陸上砲撃用の三式弾のこと?

472 :名無し三等兵:02/05/22 16:12
>>470
ロシアンルーレット見たいな砲撃戦になる。

473 :名無し三等兵:02/05/22 16:14
WW1が起きてなければ、乗組員は自分達が乗ってる船がどんなに危うい代物か
よく認識して無いだろうな。

474 :名無し三等兵:02/05/22 16:14
漉し餡ルーレットはイギリスの駆逐艦の雷撃くらいなもんでわ

475 :名無し三等兵:02/05/22 16:28
長門もユトランドの戦訓が無ければもっと薄い装甲だった。

476 :名無し三等兵:02/05/22 17:40
>>471
零式通常弾じゃないの?
陸上攻撃用の榴弾という説と鉄鋼弾という説の両方があった筈。

477 :名無し三等兵:02/05/22 21:39
長門が現実より弱装甲になったら速度は28ノット位に上がるな。巡洋戦艦その
ものだ・・・。

478 :名無し三等兵:02/05/22 21:58
>>477
ユトランド前の計画段階の長門は史実よりずっと小型で速力は24ノット程度だよ。

479 :フェチ:02/05/22 22:57
そうなの。二つの説がカタついてないんだ。
サンキュー

480 :477:02/05/23 00:22
>>478
御教授サンクス!

481 :名無し三等兵:02/05/23 01:51
>>478
鈍足でひ弱な長門・・・見たくないがWW2の結果は同じだろうな。

482 :名無し三等兵:02/05/23 01:54
まぁ、40cm砲を積んだ長門も、主砲を敵艦に向けた戦いは殆ど無かったわけで。
むしろ、ひ弱で小型だったら、海軍も出し惜しみせずにガンガン使って、一回くらいは活躍の機会が逆にあったかも?

金剛型が古いので出し惜しみせずに前線にかり出されたから、活躍できたみたいにさ。

483 :名無し三等兵:02/05/23 02:00
>>482
鈍足のためR級の二の舞の予感。

484 :名無し特務曹長:02/05/23 17:24
>>483
近代化改装の時に
第三砲塔を撤去、弾薬庫スペースを機関増強に振り向けたら、高速化いけるかも

485 :装甲巡:02/05/23 18:23
そろそろ海軍記念日ですが・・・・
あ、カメルーン、バンコクを出たそうです。
何時ごろ信濃丸にみつけられるんだろう。

486 :名無し三等兵:02/05/23 18:31
>>484
それってR級→レパルス級の流れじゃん

487 :名無し三等兵:02/05/23 21:18
16インチ6門の長門なんて見たくない。

488 :名無し三等兵:02/05/23 23:46
>>484
長門の機関室には余裕があるなんて話もあるが?

489 :名無し三等兵:02/05/24 00:30
>484
上で69式さんが機関換装だけで28ktいけるって逝ってるyo!

490 :名無し三等兵:02/05/24 01:42
よってたかって皆で長門を巡洋戦艦化したいらしいな。

491 :名無し三等兵:02/05/24 01:47
>>487
ならば18インチ砲6門にすれば(ニヤリ

492 :名無し三等兵:02/05/24 01:47
八八艦隊が存在したら誰も長門の高速化なんて言わないんだろうけど。

493 :名無し三等兵:02/05/24 01:49
>>491
航空機の攻撃を受けて海の藻屑・・・いつか誰かが来た道(以下省略

494 :フェチ:02/05/24 01:55
っつうか、最初は26ノット半は出ていた長門なのに、
 改装のときその方向性を間違ってしまったという事のような・・・

もっとも大和級が出来るまでは旗艦はってたんだから解るんだけど・・・
悔しい。

495 :名無し三等兵:02/05/24 01:56
>>492
八八艦隊は長門、土佐級以外は全部30ノットで統一された艦隊だから、
後々の改装では長門、土佐級も30ノットにして艦隊速度の統一を図る
と思う。

496 :名無し三等兵:02/05/24 01:58
>>494
八八艦隊が存在したら維持費に追われて近代改装すらままならなかった
だろうな。

497 :名無し三等兵:02/05/24 02:24
>>495
16隻の大型艦を全て30ノットオーバーに改装するお金は日本には有りま
せん。

498 :名無し三等兵:02/05/24 02:27
長門級と土佐級の4隻だけなら可能では?他の12隻はもともと30ノット
出るのだから。
まあ他の艦まで改装の手は回らないだろうけど、旧式艦から近代化改装して
いくとすれば別に不自然でもないと思う。

499 :名無し三等兵:02/05/24 02:27
ってか、長門が就役した時代のあの排水量で27ノットって、他の戦艦に比べれば高速だと思うのは俺だけ?
33ノットも出るようなアイオワ級が特別なのであって。

500 :名無し三等兵:02/05/24 02:34
勿論、当時の感覚では長門は完全な高速戦艦です。
「海軍休日」の時代、長門に速度で対抗できる主力艦は金剛級と後は
イギリスの巡戦3隻だけでした。

501 :ちよ父 ◆ZKVgldaY :02/05/24 02:35
                           ,. 、
                           / /  = -
                           / /  = -
                           / /  = -    はいはい500ゲットズサーー
                          / /        っと。
                       / /     
               -― ̄ ̄ ` ―'  , _
          , ´                 ̄" ー         _=
        _/                            ` 、  =
       , ´                   ,ヘ        ヽ   =
    ,/   ,|                     ●        ,/
   と,-‐ ´ ̄                r(   `'      く   三 =     (⌒
  (´__   、              `(   ,ヘ       ヽ    三 =(⌒
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        (__  ̄~" __ , --‐一~ ̄ ̄ ̄      三  =(⌒  (⌒
           ̄ ̄ ̄                =(⌒(⌒  __



502 :フェチ:02/05/24 02:37
>499
 そう言われれば、確かにそう思う(苦笑)。
ただ、改装の時期を考えると、強化する方向性が違うのではないかと。
結構、口惜しいと思わない?

503 :フェチ:02/05/24 02:38
泣け!
   <501

504 :ちよ父 ◆ZKVgldaY :02/05/24 02:39
               -― ̄ ̄ ` ―--  _
          , ´  ......... . .   ,    ~  ̄" ー _
        _/...........::::::::::::::::: : : :/ ,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........` 、
       , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::::: : ,ヘ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
    ,/:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/ /::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,/
   と,-‐ ´ ̄: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
  (´__  : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ヘ:::::::::::::::::::::: ヽ
       ̄ ̄`ヾ_::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: : ●::::::::::::::::::::::: : : :_>
          ,_  \:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' __:::::::::-‐ ´
        (__  ̄~" __ , --‐一~ ̄ ̄ ̄




505 :名無し三等兵:02/05/24 02:52
>>423
>英国よ、海を支配せよ!

Rule Britannia! Britannia rule the waves. か。(w
あの大合唱を聴くと、海洋国家の国民の誇りというものを感じるなぁ。


506 :名無し三等兵:02/05/24 10:43
巡洋戦艦の3万t30cm台と高速戦艦の4万t40cmの間には
プロレスのJrヘビーとヘビー級ほどの隔たりがある気がする。
インヴィンシブルのフォークランド諸島海戦
(イギリスVSアルゼンチンではない)のような活躍が理想的だが
ジュットランド沖海戦ではアボーン。
巡洋戦艦最後の海戦というと北岬沖海戦のシャルンホルストか。
(金剛級は戦艦に格上げされている)
VSデューク・オブ・ヨークなら28:36で霧島VSワシントンの36:40より分が悪そう。

507 :名無し三等兵:02/05/24 14:01
>>498
八八艦隊の戦艦だけで海軍が編成されてる訳じゃない。戦艦整備が終われば空
母、巡洋艦の建造もしなくてはいけないし、当分無理だね。


508 :名無し三等兵:02/05/24 14:08
龍譲も原案で2〜3隻造らないと。

509 :名無し三等兵:02/05/24 14:22
その前に国が破産してるよ。

510 :火葬的海軍軍人:02/05/24 14:25
それは言わない、お・や・く・そ・く♪

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