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結局、チェルノブイリの被害ってどんなもん?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/07 02:58
他スレで議論がループしてるので立ててみました。
原発事故が起こると、いったいどれぐらいの被害があるのか。
とことんやりあってください。


2 :かおりん祭り ◆KAORinK6 :02/04/07 04:00
        〜oノハヽo〜
          ( ^▽^ )
         ⊂  (o)
  新スレおめでとうございまーす♪


        

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/08 18:36
誘導上げ

4 :恵也:02/04/08 20:16
行政当局には,巨大な原発災害に対する備えがなかったため,事故処理作業
を効果的に調整することもできなかった.そのため,ヨウ素防護剤も必要なとき
(事故後8日の間)には配布されなかった.
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/saigai/Yr96B-J.html

どこの国のお役人も あまり当てにはできん

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 15:20
原発事故発生後の被害対策が足らないのは事実。
近隣半径50キロ以内にヨウソ剤配布をするぐらいはして良いのでは?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 18:29
原発事故が起きると、原発建設が進まなくなるという被害が出ます。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 18:50
前も書いたが、新スレ記念に再度かきこ。
1996年日本原子力学会誌4月号に、住民の集団線量と寿命損失日数の表が
出ている。(一部掲載)

ウクライナ、ベラルーシ、ロシア3国
 人口 15,617千人 寿命損失日数 9日
厳重管理区域の住民
 人口 273千人 寿命損失日数 60日
事故時に退避させられた住民
 人口 90千人 寿命損失日数 11日

通常50ミリシーベルト以下の被曝では、広島・長崎の例では
ガンの発生確率は減ってますが、上記は単純に危険側にリスク評価した
もの。だから、現在の知識では、ガン発生率は減る。

ただし、甲状腺ガンは増えている。これは、防災計画で反省すべき。
やはり、原発事故は原爆(白血病が多い)とは違い、ヨウ素が重要ということ。
現在の日本の防災計画では、ヨウ素剤の備え付けが事業所に義務づけられるよう
になった。(自治体は昔から持ってる。)

厳重管理区域に住民が今現在住んでいるのも事実。土壌を除染する金が無い。
ウクライナとベラルーシでは状況が違うらしい。

参考文献
高田純著「世界の放射線被曝地調査 自ら測定した渾身のレポート」講談社ブルーバックス

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 19:02
日本に原発事故の救急医療体制ってあるの?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 19:05
>>8

地元の自治体に聞いてみては。JCOの件(救急隊員が事情をしらずに被曝)
を見る限りでは怪しいものだけど。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 19:08
日本で原発事故が起こったら一巻の終わりだろ。
医者が真っ先に逃げるのでは(w

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 19:27
>>7
>ウクライナ、ベラルーシ、ロシア3国
> 人口 15,617千人 寿命損失日数 9日

15,617,000*9/365/30(平均余命)=12,836(人)氏ぬ(氏んだ)という
ことですか?

12 :恵也:02/04/09 20:29
>>7
貴方のコピーは ただの机上の計算
スリーマイルでも 同じような計算してた人がいました。
現実とは ずいぶん離れてきます
http://www.asahi-net.or.jp/~iv4t-msd/tmi.HTM
紅斑、脱毛、嘔吐、下痢等の症状
それから 染色体異常から 被曝量を推計
すると結論が まったく反対の結論になったそうです

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 21:11
アホの恵也があげた資料の内容。
結局、発信元は「原子力資料室」というオチでした。(藁

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 21:12
スリーマイルで被害裁判に勝った人は未だいませんね。
トンデモの部類に入るでしょうね

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 21:13
高木テロリスト説の出所も「原子力資料室」じゃん(藁
ダブルスタンダードはよくないな。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 22:28
「ロシア副首相が2000年4月に発表したように、86年のチェルノブイリ
原発事故の処理にあたった作業員86万人のうち、実に5万5000人以
上がこれまでに死亡し、残る生存者も87%が発病しているという」

『燃料電池が世界を変える』広瀬隆著・NHK出版 99ページより

17 ::02/04/09 23:43
「広瀬隆さんを応援しよう」の最新レス見てみたら?ひどいもんだ。


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 23:50
>>15
「高木仁三郎がテロリスト」であることを明らかにしたのは、原子力資料情報室。

「高木仁三郎がテロリスト」が嘘なら、原子力資料情報室=ウソツキ
「高木仁三郎がテロリスト」が真なら、高木仁三郎=テロリスト

どちらにしても、原子力資料情報室の異常性を強調する結果となるね。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/09 23:58
Googleで「チェルノブイリ ロシア副首相」と入れたら幾つか出てきました。
どうやら広瀬隆の言ってることは(少なくとも今回は)本当みたいです。
http://www.google.co.jp/search?q=%83%60%83F%83%8B%83m%83u%83C%83%8A%81%40%83%8D%83V%83A%95%9B%8E%F1%91%8A&hl=ja&lr=


なんでもチェルノブイリで事故直後に作業した死者の1/3は自殺とのこと。

http://www.horae.dti.ne.jp/~muneta/m003b_akahata/seikyoku1217.html

http://seisvolc.sci.hokudai.ac.jp/tmaeda/tpx_00_2.html

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/10 00:10
>>19
なんでそれが「本当」の証拠になるの?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/10 00:42
平均寿命65歳の国で、15年も経過すれば、
その程度の人が死ぬのは当然だと思われ・・・

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/10 11:28
>>21
でも、チェルノブイリの事故処理作業をしたのは、20、30代の若い人
(多分、兵隊)なんですよ。

しかも、生き残っている人の大半も後遺症に苦しんでいるわけです。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/10 12:37
結局、多分とか、大半とか、いい加減な言葉しか出てこないの?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/10 13:13
>>23 それでは修正しますね。

でも、チェルノブイリの事故処理作業をしたのは、20、30代の若い人
なんですよ。

しかも、生き残っている人の87%も後遺症に苦しんでいるわけです。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/10 14:54
>>24
ソースは?

22にしても、噂話レベルでなくて、もう少し信頼できる情報ソースはないの?

たとえば、これ(↓)などは各機関の公式HPだから、
その機関が確実に発表していることが、はっきりといえるよね。
(※)国際的に、チェルノブイリ事故の急性死者は30人であることが知られている。
世界保健機関 http://www.who.int/peh/Radiation/Chernobyl.htm
       http://www.who.int/archives/inf-pr-1995/pr95-84.html
国連科学委員会http://www.unscear.org/pdffiles/1988annexgappx.pdf
国際原子力機関 http://www.iaea.org/worldatom/Programmes/Safety/Chernobyl/concls17.html



26 :恵也:02/04/10 16:00
>>25
>チェルノブイリ事故の急性死者は30人であることが知られている

それに関しては 誰も異論を唱えないよ
問題は 非急性死者のはなし
あなたの紹介したHPには その合計どこにもないよ。
難しい言葉ばっかりで 中身がピントはずれ
http://www.shinmai.co.jp/news/1998/04/24/001.htm
http://www5.ocn.ne.jp/~mahiko/00326.html

27 :恵也:02/04/10 16:14
上のHPは入れなくなってました

愛媛新聞2000,12,17より

 ウクライナのクチマ大統領は十五日、同国の被ばく者は実に三百
五十万人、原発の半径三十キロの住民約十六万人が避難したと明ら
かにした。ロシア当局は今年四月、事故処理に当たった旧ソ連の八
十六万人中、五万五千人以上がこれまでに死亡したと発表している。
 原発周辺では被ばく後、時間が経過して現れる晩発性障害が住民
を苦しめている。青少年のがんが増えている。なのに、ソ連崩壊後
の経済困難や社会混乱が影を落として、医療態勢が不十分な実態が
ある

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/10 18:36
>>27
前、どこかのスレでもあったけど、放射線のせいで死んだとは、
元のニュースには書いていないんだね。

22の言うように、ソ連の兵隊ならば、戦争にかり出されて
死んだ人も含んでるんじゃない?
アフガニスタン侵攻はチェルノブイリ後も何年も続いて
何万人も死んでるから。

後は平均寿命の65歳を考えたら、5万5千人くらいに達しても
全然おかしくない。

で、本当に若い人が多かったのか?
JCO事故処理でも、年輩の人を選んだとニュースで言っていた。
チェルノブイリでも、同じような配慮がされたんじゃないかな。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/10 18:44
>>28

主観や推測で物申すと怒られるらしいよ、このスレ。具体的数字と信頼できるソースを
提示できないとだめらしい。


30 :恵也:02/04/10 19:29
>>28
>前、どこかのスレでもあったけど、放射線のせいで死んだとは、
>元のニュースには書いていないんだね

書いてあるのも あったが なかなか出て来ん
一応病気の人の数は 見つかりました
図書館で調べた方が 死者に関しては早そうです
http://www.jca.apc.org/mihama/chernobyl/wise530_cherno.htm

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/10 19:30
>>29
死者の数が少ない場合なら主観、推測なんでもOKです。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/10 19:37
現在の立ち入り規制区域ってどれくらいなのかな?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/10 19:40
チェルノブイリ事故後10年目に

1.世界保健機構(WHО)
2.国際原子力機関(IAEA)
3.ヨーロッパ連合(EC)などの国際機関

が、世界の専門家を集め、チェルノブイリ事故についてシンポジウムを
開催しました。
 その発表の中で、demonstrated health effects(科学的に証明された
健康影響)として、現場にいた原発勤務者、消防士などの数百人、除染
作業者(Liquidator)の数十万人、汚染地域居住者の数百万人のなかで、

(1)急性放射線障害の症状が134人に認められ、
(2)その内、28名が3カ月以内に死亡
(3)汚染地域では、小児の甲状腺ガンが800名に確認され、3名が死亡
(4)その他多くの病気が事故後増加したと報告されている

34 :恵也:02/04/10 20:16
>>33
そこでなんで 非急性死者の統計が出て来ないのか
不思議でしょうがない
10年もたって まだ判らんはずないだろうに
病人は何百万人もいると 公表されてるのにな

35 :恵也:02/04/10 20:24
>>32
>現在の立ち入り規制区域ってどれくらいなのかな?
30キロと書いて有りました
スクラップがいっぱい置いてあるみたいだよ
日本に輸出はされてないだろうな
台湾には 放射能入りのスクラップが 輸入されたかも
という 噂があったが、、、

http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/chertour/Kmr.html

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/11 00:49
>34
お馬鹿の恵也。
日本にも病人が何百万人もいる。
それをチェルノブイリの影響だというDQNがいるとする。
さあ、そのDQNをどう納得させる?



37 :恵也:02/04/11 06:32
>>28
>前、どこかのスレでもあったけど、放射線のせいで死んだとは、
>元のニュースには書いていないんだね

ブリタニカ国際年鑑 1999 ページ481より
・1998年4月 ウクライナ保健相
  後始末をした者のうち 1,2万人以上放射線で 死亡
  35万人が甲状腺 白血病など
日本大百科全書 補巻 ページ22より
・1991年2月現在で死者8000人といわれる

38 :恵也:02/04/11 06:45
>>36
>日本にも病人が何百万人もいる。

同じような条件の 対照集団との比較をします
その集団より多いいぶんが 放射能の影響です

2000,4,27 読売新聞より
・国連人道問題調整事務所
ロシア ウクライナ ベラルーシ三カ国で700万人原発後遺症で
苦しむ。 
作業者60万人 子供300万人を含む
2016年までは 全体像は判明しない

39 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/11 08:28
旧ソ連の平均寿命は男性64歳、女性73歳でした。(1986年統計)

>ブリタニカ国際年鑑 1999 ページ481より
>・1998年4月 ウクライナ保健相
>  後始末をした者のうち 1,2万人以上放射線で 死亡
>  35万人が甲状腺 白血病など
>日本大百科全書 補巻 ページ22より
>・1991年2月現在で死者8000人といわれる

残念ながらこの手の本はソースデータとはできない

40 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/11 08:33
>そこでなんで 非急性死者の統計が出て来ないのか
>不思議でしょうがない

統計値に出るほどの影響は10年程度では現れない。
統計の誤差の海に沈んでいる程度。
まずい事に、疫学調査がソ連崩壊後の混乱であまりうまくいっていない。

甲状腺被曝はその中で顕著に現れたもの。

広瀬をソースにした時点で嘘つき呼ばわりされるだけだから
仕切りなおしした方が良い。

41 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/11 08:40
>>19の引用でトップに来るのが小出の時点でドキュソ。

別すれで叩いたけど、京大原子炉の小出グループは真性ドキュソ。

学内の仕事を全くしないで趣味のプロ市民活動ばかりしている税金ぐらい
として国大教官の間では極めて評判が悪い。若い人のポジションを一つ
無駄にしている上に仕事をぜんぜんしないから他の教官にツケが回る。

万年助手が如何に制度を悪用しているかを知ればこんな馬鹿を相手にす
る奴はいなくなる。

どうでも良いけど>>19のソースなるものは全部ゴミ。


42 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/11 08:41
>>41
引用ではなくて検索ね。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/11 11:51
>>41
プロ市民活動って何?

>学内の仕事を全くしないで趣味のプロ市民活動ばかりしている税金ぐらい
>として国大教官の間では極めて評判が悪い。

具体的に、誰が、どのようなことを言ってるの? 

44 :恵也:02/04/11 12:06
>>40
>統計値に出るほどの影響は10年程度では現れない。
>統計の誤差の海に沈んでいる程度

それなら 喜んで出すのが当たり前
ウクライナ保健相の話を 否定したとは聞いたことないぞ。

45 :恵也:02/04/11 12:51
>>40
>残念ながらこの手の本はソースデータとはできない

あなたの 合格するようなデータソースはどんなの?
お役人や国家のコントロールできるものか。
都合の悪いことは あの方たちは知らんぷりするからね。
とくに
菊 桜 核 がタブーだと聞いたことがある。
皇室 自衛隊 原子力

46 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/11 15:07
>>43
>プロ市民
マスコミ板では常套句ですね。

>具体的に、誰が、どのようなことを言ってるの? 
誰もが言っている〜♪
久米三四郎氏は、まだある程度の敬意をもたれていたね。(一応講義は
楽な大学院向けを持っていた。)

47 :恵也:02/04/11 15:18
>>41
>広瀬をソースにした時点で嘘つき
>小出グループは真性ドキュソ

そんなこと言ってたら そのうち総理大臣や米国も入ってくるんじゃない
”人じゃないだろう”
言ってる言葉の中身を 確かめるのが先だろう。反証が出せないから
そんな逃げ口上を言ってるわけかい?

教科書なら全部信用するのか それとも
偏見の鬼にもう成ってしまったか?
老化現象ここに 極まれリ
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/miscellaneous/kid9901b.html
小出氏の計算の根拠 その他を見るとラスムッセンの 結果だけど出してる
方とは 雲泥の差が見れると思うがな。
下に地図が入ってるので 少し重たいです

48 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/11 15:18
>>44
肯定するデータも無い。
事実とするには肯定するデータを出さねばならない。

所謂専門家(推進派ではなかった)もなさけねぇなぁと思ったのは、甲状腺癌
について見落としていた事。広瀬隆騒動の時の文芸誌向け批判論文で、
有為な影響はでないだろうと断言していたが、このとき、甲状腺について
は出るのでは?と疑問に思っていた。

予想通り10年後には明確な統計値としてでてきたね。

ちなみにこの人は先ず、『新日本評論社』のたしか新日本評論という
雑誌に投稿して、ほぼ同じ原稿を文藝春秋にも投稿した。

二重投稿、二重掲載として問題になったね。

僕が読んだのは新日本評論社の版の方で、お友達が持ってきてくれたよ。 

>>45
ブリタニカとかはホットイシューについては孫引きにもならんよ。
エンサイクロペディアは、確定事項については役に立つが、そうでないものは
著者編者の趣味になる。
昭和時代の平凡社大百科時点で『東ドイツ』をひいてご覧。スゲーおもしろいよ。
学会誌当たりを探してごらん。

>菊 桜 核 がタブーだと聞いたことがある。
>皇室 自衛隊 原子力
妄想

49 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/11 15:25
>>47
すみません。全文を通して日本語として読解できません。
これでも蔵書1万冊を誇る読書家なんだけどな。(半分捨てられたアイゴー.)

50 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/11 15:28
>>47
小出さんのサイト見たけど、論理飛躍しまくっていて完全電波。

WASH1400と比較する価値もないし、WASH1400の意味を君は完全に
間違えている。

推進派でもWASH1400を計算結果だけだしてひけらかすヴァカがおおいが、
WASH1400はそんなちんけなものでは無い。

51 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/11 15:36
262 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:01/12/12 00:53 ID:nqxp6NEu
リスクカタログ(各種リスクによる寿命短縮) リスク (単位:日)
独身(男性)    3500
喫煙(男性)    2200
独身(女性)    1600
30%の肥満度   1300
石炭採掘に従事   1100
20%の肥満度    900
喫煙(女性)     800
低所得者層      700
全事故合計      435
過食(100カロリー/日ごとに) 210
自動車事故       207
自然放射能(BEIR報告)     8
医療X線              6
コーヒー常用            6
経口避妊薬             5
ダイエットドリンク         2
原子炉事故(UCS)        2
ダム破壊事故            0.5
原子炉事故(ラスムッセン報告)   0.03


263 名前:池田大作レイプ裁判 投稿日:01/12/12 01:10 ID:orsm3oET
>>262
>原子炉事故(UCS)        2
>原子炉事故(ラスムッセン報告)   0.03

東京とかに住んでる場合は限りなく0だが
となりに原発のある民家に住んでる場合は8以上は確実でしょ?
東海村JCOの近くに済んでた奴は100越えは当たり前。


264 名前:  投稿日:01/12/12 01:15 ID:THL7obxN
>原子炉事故(UCS)        2
>原子炉事故(ラスムッセン報告)   0.03

アメリカが発表した数値なら半径2km以内とかそんなものだよ。
アメリカは原発建設はリスク管理を重視していて、周辺住民へのリスクで
建設が規制されるから。


265 名前: 投稿日:01/12/12 03:05 ID:n5hffVEQ
>>262 >>263 >>264
原発でこんなにリスク低かったら火力発電所よりも安全ってことになるぞ。

ラスムッセンの計算法によると、大規模事故の確率は、原子炉1基あたり
10億年に1回となるそうで、事故ははほとんど無視できることになるから
リスクも当然表のような驚くほど低い数字なるわけだ。

1970年代の推進派はこの甘すぎる報告と確率を有力な武器に使った
けれど大事故が相次いではさすがに引っ込めざるを得なくなった。
仮に1000年に一回と修正するなら、リスクも百万倍に跳ねあがるものね。

52 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/11 15:37
266 名前:ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM 投稿日:01/12/12 15:31 ID:6kvrOzj7
>>265
WASH1400ラスムセン報告は、イベントツリー型確率論的リスク解析PSA
が原子力発電などの様な所謂巨大システムに適応できる事を実証した研
究・報告書です。

ラスムセン報告を論じる際に一番陥りやすい誤謬がその解をめぐる物で
す。計算の前提などに触れずに解の大小にとらわれると、>>265の様な
事になります。

おそらく、西尾貘や広瀬隆のようなアフォの著作を読んだ知識と思われ
ます。

推進派も、一時この数値を誤読して『絶対安全』などという矛盾した言葉を
発明した前科があります。(安全、危険とは相対的概念を表す言葉で、
絶対という修飾を付けた途端に意味がなくなる。)

ラスムセン報告は、当時の稼働中の米国内の軽水炉に付いてPSAを行っ
たもので、非常に精巧、且つ緻密、広範な計算を行っています。その解
は、その当時としてはかなり正確でした。

特に、重要なのは、このラスムセン報告により大破断LOCA(冷却水喪失
事故)や小破断LOCAに関するリスク解析を行う事が出来、現実にその
実物大実験が行われ、計算の精度を上げると共に、非常時のイベント
ツリーを作る事が出来ました。

当然ですが、実験は、より影響の大きな大破断LOCAから始められ、
これにおおよその目処が付き、小破断LOCAに関する研究が行われ
始めた矢先にスリーマイルアイランド二号機事故(TMI)が発生しまし
た。

TMIは、圧力逃がし弁の開放固着という典型的な小破断LOCAに対応
する事故で、これに対する対処がまずかった(運転員は、一つ一つは
正しい対処をしていた) ために、炉心損傷という致命的な事態に発展
しました。

ちなみに、TMI事故の当初、放出放射能の測定値が実際の数桁上に
誤測定されるなど、混乱を究めました。この誤測定数値をいまだに使っ
て巨大化タンポポ(サンプルは唯一つだけ)のプロパガンダを流す人が
相変わらずいる様です。

TMIは、なんとか冷態停止に持ち込み格納容器内に一部初期に放出
されたヨウ素などを除いて封印する事に成功しましたが、炉心及び
圧力容器の損傷は想像以上に激しく、事故があの程度で終息した事は
ある意味幸運でした。

当然ですが、PSAについても計算が逐次改められ、イベントツリーの
選択肢も増やされています。要するに、数値は逐次改訂されています。

余談ですが、このPSAは経営学に導入され、現在では極めて有力な意
思決定模擬演習に使われています。

>>265
>けれど大事故が相次いではさすがに引っ込めざるを得なくなった。
具体的経緯を示してください。WASH1400が無意味となったなどという話は
聞いたことありませんし、そうなれば、PSAそのものが否定される事になり
ます。
西尾貘や広瀬隆、その類似品は自動的に却下致します。


53 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/11 15:37
267 名前:ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM 投稿日:01/12/12 15:31 ID:6kvrOzj7
>>265
>仮に1000年に一回と修正するなら、リスクも百万倍に跳ねあがるものね。
『仮に』『仮に』と想像をたくましくするとドグマの迷宮に入りますよ。但し、
一つだけ褒めて上げましょう。チェルノブィル原子力発電所事故のあと、
ソ連側から提供された(それまで秘密に包まれていた)RBMK-1500型炉の
PSAを行った所、重大事故の起こる確率は、1/1000炉年でした。
これは極めて高い数値で、同型炉が50基あると、20年に一回の確率で
重大事故が起こる事になります。

PSAにより、重大事故の確率が仮に1/10,000炉年となってもそんな炉は
危険で使えないです。

WASH1400による計算が>>265が書いた様に1/1,000,000,000炉年ならば、
1,000基の軽水炉が世界中で稼働するとして、重大事故の発生する確率
は1/1,000,000であり、同じ設計の原子力発電が仮に1,000年続けられる
とすると、その千年間に常時1000基稼働する軽水炉による重大事故
発生確率は1/1,000となります。
注)WASH1400の正確な値は現在手元に資料が無い(船便の中)なので、
  この書き込みでは>>265の示した値を使います。

無論、原子力発電が1,000年間続くとはとても考えられません。

PSAは、事故率の低さを示すものでなく、社会的に許容できる安全率を
何処に置くかという目安であり、それを下回事故率のる設計及び運用を
追求する道具です。

確率論的リスク評価とともに用いられるのが絶対論的リスク評価であり、
これは仮に炉心溶融が生じたらどうなるか、仮に圧力容器崩壊が生じた
らどうなるかなどについて起き得る事象、被害規模、対策を評価するも
のです。これも西尾貘や広瀬隆による誤用でまともな議論が成立しなく
なっています。

重ねて述べますが、確率論的リスク評価と絶対論的リスク評価は両輪
の輪であり、どちらか一つだけで成り立つものではありません。

また、これらの数値は恣意的にいじった所で何ら意味を持ちません。
反原発運動家には全共闘の残りカスがまま見られ、左翼小児病的
ドグマを振り回すアホが多い事が反原発運動をうさん臭い物にしていま
す。

まぁ、国立大学の助手(行政・研究・教育に関する責任無し、義務無し)
という立場を利用して国民の税金で平日日中から連日電力会社に怒鳴り
込みに行く様なのを見ていたら愛想がつきますわ。

正直言って、趣味で講読していた原子力業界の専門技術誌の方が
遥かにリベラルな議論をしていますよ。(高すぎるので流石に読むのを
止めた。)

ね、>>1さん。

WASH1400や原子力に関するリスク解析の入門書としては下記がお勧めです。
現在品切れのようですが、図書館などでどうぞ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4526016217/qid%3D1008138475/249-2426116-9845130



54 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/11 15:47
524 名前:ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM 投稿日:02/01/09 19:32 ID:6Q/jzyKa
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1010186549/79
に関して手持ちの資料を調べました。


525 名前:ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM 投稿日:02/01/09 19:33 ID:6Q/jzyKa
チェルノブィル事故の放射性物質拡散について

これは、文句無しに人類史上最悪の事故でした。こんな事が起こった最大の
原因は、作りやすく使いやすいという理由で、RBMK炉を無茶な大きさまで
スケールアップし、しかも多層防護がなされていなかった事です。

第一防壁のペレットと第二防壁のジルカロイ被覆管のみしか無かった為に、
炉内のFP(核分裂性製物質)は放出されてしまいました。その後の調査で、
炉心部は空っぽになっている事が判明しています。

約200tの燃料のうち、石棺の中にあるのは120tで残り80tが行方不明です。
但し、その殆どは炉の近傍に埃の形で堆積しています。また、反応抑制の
為にヘリから投下された物質の下敷きでわからない分もあります。

放出された放射性核種は、多岐にわたりますが、貴ガスは100%、I,Csなどが
20〜60%、Sr,Puが3〜6%と見積もられています。(当初の見積もりより多い)
特に問題なのは、当初Iが大量に放出された事と、Csがソ連圏に48%、
欧州全域に32%拡散した事、そしてPuなどの重元素が放出された事
です。なお、Puなどの揮発性の低いものは殆どが30km圏内に降下して
います。これらの壊変により、Amなどが発生しています。このため、
30km圏内は実質的に居住不能です。(管理者や運転員は厳重な管理下
居住している。)

CsやSrについては分布がかなり正確に計測されています。

Puについては、その分布を調べる試みがなされましたが、過去の
核実験によるバックグラウンドの為に測定不能のようです。(要するに
離れた場所には余り降下していない)

結局、Csによる土壌汚染とSrによる地下水汚染が最も影響が大きく、
監視がなされています。

内陸地帯である為に、雨で海で大希釈されるという事が無い為、
汚染は長期に渡ります。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/11 15:47
ほとんど荒らしとかわんないんだけど。

56 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/11 15:49
526 名前:ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM 投稿日:02/01/09 19:34 ID:6Q/jzyKa
急性放射線症による死者
事故対策にあたった作業員の中で何らかの症状を示した被爆者は
499名です。このうち237名が放射線障害を疑われ、最終的には134名が
急性放射線症と診断されています。

この134名中、28名が3カ月以内に放射線症で死亡しました。また、2名
が事故炉で外傷死、1名が冠状動脈血栓症で死亡した為、事故による
死者は31名です。

その後10年間に14名が死亡していますが、死因などから、顕著な因果
関係は無しとされています。


527 名前:ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM 投稿日:02/01/09 19:35 ID:6Q/jzyKa
甲状腺癌
唯一の顕著な健康影響として確認されています。
これは放射性ヨウ素によるもので、事故前に生まれた子供及び事故後
6カ月以内に生まれた子供に顕著に見られています。代謝の激しい子
供はヨウ素被爆の影響が非常に大きく、原子力災害でヨウ素剤の緊急
投与が必要である事を裏付けています。また、チェルノブィル近隣の
人は、慢性的にヨウ素不足だった為に、放射性ヨウ素の取り込みが
促進されたという不幸があります。
なお、1996年の時点で甲状腺癌による死者は3〜5名(患者数は890名)、
です。早期治療の結果、予後が良好なのが不幸中の幸でした。

白血病
被爆による過剰死亡者は高汚染地域710万人中470人と推測されます
が白血病死の自然発生数が25,000人である為に、識別不能です。
(統計上の誤差範囲)
また、20万人の災害対策作業従事者に関しては影響が検出出来る
可能性があります。

奇形
ミンスク市やゴメリ市では奇形の増加は検出されていません。一方、
高度汚染地域では、事故直後(1〜2年)に奇形発生率が2倍弱に上昇
しています。その後は自然値に減少している事から胎内被爆によるもの
と考えられています。

なお、3年後以降についても、奇形率の若干の増加が見られています。
但し、低汚染地域でも同様な傾向があり、放射線だけでなく、何らかの
要因がある様です。(奇形発生率は通常4〜6%であるのに対し、+2%程度増)

所謂チェルノブィリ症候群
胃潰瘍などの消化器障害や、頭痛、関節炎、倦怠感
今のところ原因不明。当時の社会情勢の激変:ソ連崩壊や、生活環境の
悪化などの因果関係も考えられる。また、事故と放射線への恐怖による
ストレス性の可能性もあある。(推定被爆量からは放射線被爆と因果関
係を結びつけるのは拙速)


57 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/11 15:50
オマケ
所謂、発電所の近くでの奇形牛の多発について
一大センセーションを起こしたのですが、その牧場では近親交配が顕著
で、事故前からずっと奇形牛が多発していました。その後の調査で有為
な増加は確認されていません。


528 名前:ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM 投稿日:02/01/09 19:36 ID:6Q/jzyKa
結論
急性死亡者の数30人は正確です。
ヨウ素剤の重要性が改めて認められます。
事故直後の胎内被爆による影響はあります。(高度汚染地域でざっと見て二倍弱)
大規模な疫学調査の続行による情報収集と影響が認められた時点での
早期医療が重要です。

センセーショナリズムは全く無意味且つ、被災者を精神的に苦しめてい
ますが、一方で影響の過小評価をすることは厳に慎まねばならず、
息の長い疫学調査と、医療を必要としています。

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
ソビエト・ロシアウォッチャーとしては、ロシア圏最大の穀倉地帯である
ウクライナを核汚染した事はたいへんな悲劇と思います。


529 名前:ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM 投稿日:02/01/09 20:00 ID:6Q/jzyKa
正直言って、もっと影響がでていると思っていたので、驚いています。

但し、居住不能になった地域、ウクライナの穀倉地帯 の受けた打撃は
そうとうなものがあります。

余談ですがCsを吸収しやすい苺はひどく汚染されるが、高度汚染地域
でも作物を選べば思ったほど汚染されないというのも驚きです。

まぁ、発癌率が有為な値上昇するというのは結構凄い事なんですが・・・。
甲状腺癌については、初期防災の必要性を痛感します。
545 名前:ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM 投稿日:02/01/11 04:11 ID:yYslIJxh
関西人様
>>532
すんません。出展を書きます。
>>525ー528

原子力工業 V0l.42 No.10 pp1-49(1996) 日刊工業新聞社
特集 10年目を迎えたチェルノブイリ原発

この雑誌は、現在原子力eyeと改題しています。この手の専門雑誌としては
かなり良い意味でリベラルな立場で、久米三四郎氏の投稿や、桜井氏の
辛口コラム、そして原子力eyeへ改題後の高速増殖炉開発の継続可否に
ついての論争(非常に理性的でした)など、まっとうな意見、論文ならば載せ
ています。

参考、要約した特集論文ですが、十分信頼出来ると思います。また、特集
全体を通して、今後の息の長い疫学調査を行い、被害の拡大について監
視すると共に、知見の集積、被害者支援を行わねばならないという意識が
認められます。


58 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/11 15:50
>>55
確かに、そうだね。リンク張った方が良かった。スマソ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/11 15:54
>>46
>>具体的に、誰が、どのようなことを言ってるの? 
>誰もが言っている〜♪

要するに、何の根拠も示せないわけね。
あなたの言い方にならうなら、チェルノブイリ事故で1千万人が死んだ
と「誰もが言って」いたら、それが事実になるわけだ。

60 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/11 16:23
>>59
誰が・・・・O阪大学工学部の若手教官、K都大学工学部の若手教官
      O阪大学工学部の中堅教官、K都大学工学部の中堅教官

参考
教授陣・・・・触らぬ○◎に祟り無し

平日の日中に関西電力本社に怒鳴り込むのって公務でしょうか?。
怒鳴り込まれた本人が憤慨していたよ。

これ以上はそれぞれの個人データに差し障るね。

61 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/11 16:24
>あなたの言い方にならうなら、チェルノブイリ事故で1千万人が死んだ
>と「誰もが言って」いたら、それが事実になるわけだ。

科学的事象には必ずデータがでてきます♪


62 :恵也:02/04/12 09:05
>>61 :ニダー博士(理系)
なかなか説得力のある 話 ありがとう
あまりに内容か多過ぎて 濃過ぎて反論しきらん

だが結局のところ チェルノブイリの事故で”被爆による過剰死亡者は
一番新しい統計では 何人とあなたは見ているの

個別のデータがいっぱい出してありましたが 合計がないんだね。
いろんな物読むと いろんな事を書いてあるが統計出せるところは
国連かその当事国だけでしょう。

このデータは ウクライナ人だけの統計と思うが
1999,4,14 朝日新聞より
ウクライナエネルギー省
チェルノブイリでの損害は

110億ドル以上
ウクライナ人7万人以上放射能で病気
3500人死亡と推定

貴方にも ロシアでもウクライナでも総合計を出してほしいものだ


63 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/12 09:23
>>62
恵也様

正直いって、桜井淳氏の著作など色々と漁っているのですが、晩発性障害
についてはまだまだ統計の誤差の海の上に出てくる様なデータは見かけません。

ウクライナからでてきたという論文も検索をかけているのですが、世界最大の
論文データベースでも読む事ができないのです。(それだけ超ローカルということ。)

したがって、本当に残念なのですが、検証不能です。

原子力工業誌の特集号を見ても、靴下掻痒たる思いです。これは当たり前で、
10年では晩発性障害はでてこないのです。

UNEPやWHOがそろそろ15年目の統計を出す作業に入ると思います。
私にとってはそのデータ待ちです。

ひでぇと思われるかもしれませんが、この手の疫学データは20年くらいしないと
確実な結果はでません。(逆に言うと、それだけ顕在化しにくく、それをセンセー
ショナルに騒ぐ人は非常に怪しいと考えるべき。)

64 :恵也:02/04/12 10:33
>>63
>ひでぇと思われるかもしれませんが、この手の疫学データは20年くらいしないと
>確実な結果はでません

なんで20年も必要なのですか?
朝日新聞の ウクライナエネルギー省の発表は私が新聞縮刷版から
見つけたものですが 被曝による死亡者もある程度公表されてます。

被爆者集団と 対照集団さえあれば 毎年でも公表できると
簡単に考えてますが その点どうなんでしょうか?
信用性のあるデータは 毎年公表してこそ 確実な信用性がでると思うが
20年後にボンと出して 信用しろと言われてもちょっと?
なんと言っても統計を出せる所が 限られてますのでね

65 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/12 11:05
>>64
放射線防護の難しいところなんですが、晩発性障害は本当にでにくいんです。
統計とい言うものには誤差、偏差というものがあり、疫学調査では特にこれについて
注意すべきです。

放射線被曝による晩発性発癌は一部の例外を除いて10〜50年の潜伏期間が
あります。20年というのはこれをもとにしています。

>なんと言っても統計を出せる所が 限られてますのでね
意味不明です。
疫学調査は、その母集団把握だけでなく技術的、人権保護などの問題もあり、
そう易々とできるものではありません。日本で行われたABCCの調査など
初期は敗戦国だからできるほどの非人道的なものだったと感じています。
ただし、そのおかげで貴重なデータが得られたのも事実です。

疫学調査は、ウクライナ政府と、国際機関が共同で行って初めて信頼に
足るものと思います。なぜかというと、第三機関の検証無しでは、ロシアとの
外交交渉の駆け引きの道具にされるからです。

なお、統計データは『20年後にボンと出して』来るものではありません。
数年ごとに検証を繰り返しながらでてきています。そろそろ次の大きな節目
データが出てくると思い、期待しています。

あと、放射線障害、晩発性影響について言及するなら、基礎文献を読む事を
お勧めします。
放射線防護の基礎 草間朋子 日刊工業新聞社
放射線のはなし 野口正安 日刊工業新聞社

あくまで、淡々とした事実に基づく教科書を(特に放射線防護の教科書を)
読む事をお勧めします。 


66 :恵也:02/04/12 13:34
>>61
どうしても権力を持ってる人や 情報を独占してる人たちは
自己保身に走ってしまうのは 洋の東西をとわず 少しでも
守ろうとしてしまいます。
チェルノブイリでも そういった面がまだあったようですが
引っかかった所をだしときます。
http://www-j.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/JHT/JHT9603.html


67 :恵也:02/04/12 13:56
>>65
>なんと言っても統計を出せる所が 限られてますのでね
>意味不明です。
国連 当事国以外に生のデータを集めれる団体がありますか?もちろん
当事国の協力がなければ まったく不可能でしょう。

>疫学調査は、その母集団把握だけでなく技術的、人権保護などの問題もあり、
>そう易々とできるものではありません
なんか言い訳に聞こえてしまいます
実際にウクライナ エネルギー省等の発表があると 新聞報道がされてるのに
肝心の調査に乗り込んだ国連関係者からは その報告がありません。
個別的な小児白血病とかの 報告はありますが 肝心のものがない。

>数年ごとに検証を繰り返しながらでてきています
16年近くたってるのに まだ検証をやってる最中とは思えない。
何らかの恣意を感じるのは 私だけでしょうか?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/12 17:51
>>67 アホの恵也

(小学生問題)配点5点
体重計がありました。
その体重計の測定誤差は10%です。
ケーキを食べました。
体重が50Kgから51Kgに増えました。
下の文章から正しいものを選びなさい。

(答え)
1.体重が増えたのはケーキが原因だ。
2.体重ば増えたのはコーヒーが原因だ。
3.誤差の範囲の為、「体重が増えた」事が事実か確認できない。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/12 18:12
恵也は「疫学調査」って用語を調べてから反論しろ。
真面目に相手にしてるニダー博士が気の毒だ(w

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/12 18:17
いいからニダさんに任せておきなさい。きみは邪魔。


71 :恵也:02/04/12 21:33
>>ニダー博士(理系)
一応 自分で調べた新聞の縮刷版などで死亡者が 出てるのを出しときます

2000,4,22 読売新聞より
ロシア保健省 チェルノブイリでの作業者の内 3万人死亡

1993 世界年鑑 共同通信社 ページ625より
1992年ロシア軍機関紙「赤い星」は
・作業者40万人中5000人死亡 11000人障害者になる

ブリタニカ国際年鑑1999 ページ481より
1998年4月 ウクライナ保健相発表 後始末した者の内
T,2万人以上 放射線で死亡
35万人が甲状腺 白血病などになる
(、、旧ソ連全体のことかな?、、、)

1999,4,14 朝日新聞
ウクライナエネルギー省発表
損害110億ドル以上
ウクライナ人 放射能で7万人以上病気 3500人死亡推定
(死亡者が書いてあるのだけ ピックアップした)

 他にも障害者とか原発後遺症で苦しむとかは色々あるが 省略
これでも 誤差の範囲とかに入るのでしょうか
また20年も待たなくても データは集めてるからこそ このくらいを
出すので それなら 毎年でも出せると思うが

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/13 03:49
>また20年も待たなくても データは集めてるからこそ このくらいを
>出すので それなら 毎年でも出せると思うが

↑結局、あれほど詳しく説明されても基本が理解できないアホの恵也。


73 :恵也:02/04/13 10:45
>>72
>基本が理解できないアホ

基本て何なんだ
ここでの統計上の基本は 被爆者群と 対照群を比較して
死亡者を推定することじゃないか?

その事でいろいろ難しいことや 正確さに欠ける事がでるのは
当然だが そのことを理由に16年間も発表されないような
統計学 疫学調査なら 人間の役に立たない 象牙の塔の中の
学問に過ぎない。
”役に立ってこそ はじめて学問の値打ちが出てくるのに!” 

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/13 14:57
>そのことを理由に16年間も発表されないような
>統計学 疫学調査なら 人間の役に立たない 象牙の塔の中の
>学問に過ぎない。

あのね、発表しても無意味なことを、あえて発表しても無意味ってこと。
それを、あたかも意味があるように発表すれば、それこそ欺瞞。
こんな簡単な話を理解できないで、「象牙の塔」なんて批判は的外れ。



75 :恵也:02/04/13 17:35
>>74
>発表しても無意味なことを

チェルノブイリ事故の 非急性死者のことが 無意味だとは!
どういう事 急性死者だけが意味があるの?
もっと内容を はっきり判りやすく書いてよ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/13 18:16
>もっと内容を はっきり判りやすく書いてよ。

うーん、ここまでくると馬鹿というよりアラシだ。。。(藁

いいかい、ある年に10名の死亡者がいたとする。
あるアホ反対派はこう主張する。
「大変だあ10名も死亡者が出た!」
しかし、何もなくても通常10名前後の死亡者が出るとすれば、
この死亡者数から、意味を引き出すことはできない。

次の年には8名の死亡者が出た。
「大変だあ〜。合計で18名も死亡した〜!」

しかし、通常でも累計20名前後の死亡者がでることを考えれば、
当然の数値でしかない。これが累計22名でも同じことだね。

よって、これらの累計が「疫学的に確認できる」までには
当然に時間が必要なのだよ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/13 18:17
ロシア政府発表では自殺者までカウントしたよね。
そして、ロシアの自殺率は世界1。
どっかのスレで、散々言われただろうに。>恵也

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/13 18:20
>チェルノブイリ事故の 非急性死者のことが 無意味だとは!

死亡者が全員「非急性死者」ではない、ってところに
恵也の理解が及ばないんだな。

79 :恵也:02/04/13 18:43
>>76
貴方の話に 対照群はあるの?
ほとんど同じ条件の 比較できる対照群は
それがなければ 話にならん
>>77
>ロシア政府発表では自殺者までカウントしたよね
日本でも多いんだよね。
でもね 放射能サルの話 聞いたことあるか
人工衛星に乗せられて 生体実験された奴
脳内の状態も ずいぶん影響受けるようだよ
http://www.ask.ne.jp/~hankaku/html/berarus.html
真中辺に 脳室拡大の記事が 載ってます

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/13 18:53
>79 アホの恵也
>ほとんど同じ条件の 比較できる対照群は
>それがなければ 話にならん

その通りだ。
そして、まさにその点を今まで話てきたのさ。
そのあたりを明確にした上での、疫学的評価がなされたのかという問題だ。
どうだい? だんだん分かってきたかい?






81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/13 18:56
>79 アホの恵也

では、お前は放射線の影響で脳室拡大が起きてそれが自殺の原因だとでも
言いたいのかい?

では、そう主張する(原子力資料室!?)の資料を提出しなさいな。(藁
お前の妄想ではないという証拠にはなるぞ。(藁


82 :恵也:02/04/13 19:37
>>81
>放射線の影響で脳室拡大が起きてそれが自殺の原因だとでも

俺の出したHPの真中辺読んだのか?
脳室拡大以外にも いろんな症状が報告されてるだろう
それが精神的に影響がないとは 断定は出来ない

どの程度影響するかは それこそ統計にしか出ないだろう
だから 対照群が必要なの
16年も経ってるのに なんで現在時点の 死亡者数があやふやなんだ

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 01:08
>>82 アホの恵也

1.「ロシアの自殺者が多い原因は放射線の影響で脳をやられたから」という
  お前の妄想以外の資料を出せと言っているんだよ。ごまかすなよ、ヴォケ。

2.死亡原因が放射線の影響だというしっかりとした研究発表はない、というのが
  ここまでの結論だ。あらゆる国際機関がそう発表している。
  それがないままに、「ある」と主張してるのがお前だ。
  自分が何を主張してきたかくらい自覚しろ。ヴォケ。

84 :nsf:02/04/14 01:13
ソースを求める蟻どもよ
真実を得ることなく消えてゆけ

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 05:13
「無いとは言えない」がいつの間にか「存在する」に化けるのは
「ムーの論理」です。

86 :名無しだが腹減った:02/04/14 06:55
チェルノブイリの事故の被害者すらなくそうとするとは・・・・
推進派はよっぽどせっぱ詰まってるようだ。
哀れですらある。


87 :恵也:02/04/14 07:46
>>83
>死亡原因が放射線の影響だというしっかりとした研究

放射能による死亡者数(非急性)
放射能によると思われる増加した自殺者数

それらは被爆群と 対照群の統計があればでてくるの
こんなことが何で公表されないで ときたま どっかの国の大臣が
放射能により何万人死んだと 新聞ニュースにはなる
貴方の好きな国際機関は 肝心な仕事しないで遊んでるのかい

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 09:45
>>86
カルト信者?
世界保健機関も国連科学委員会も、全部原発推進派だ!信用できない!!
真実を伝えるのは原子力資料情報室だけだ!!ってんだろ。(藁
-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-
【原発】東海原発でチェルノブイリの2万倍の急性死!!

原子力資料情報室は、原発テロをテーマにした新刊を発表した。

原子力資料情報室は、発刊に当たって、東海原発2号炉の事故では
チェルノブイリの2万倍(※)に当たる60万人が急性死するとした資料を作成し、
販促活動を展開中である。
http://www.cnic.or.jp/action/events/archive/20011017/20011017.pdf (2ページ)

過激な反原発資料作成が売り物の原子力資料情報室ではあるが、
2万倍はやりすぎではないかと、支持者からも疑問の声が。

(※)国際的に、チェルノブイリ事故の急性死者は30人であることが知られている。
世界保健機関 http://www.who.int/peh/Radiation/Chernobyl.htm
       http://www.who.int/archives/inf-pr-1995/pr95-84.html
国連科学委員会http://www.unscear.org/pdffiles/1988annexgappx.pdf
国際原子力機関 http://www.iaea.org/worldatom/Programmes/Safety/Chernobyl/concls17.html
原子力図書館 http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/display?opt=1&term_no=02-07-04-15
2ch環境電力板テロスレ2 http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/1009013076/

89 :恵也:02/04/14 10:49
>>88
中身を書けよ
総計何人 放射能で死んだか書いてないHP出してもね
あなた 低脳か 

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 10:53
職業反原発は、恵也と同レベルの連中ばかり。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 12:57
>>87 アホの恵也

おい、そこの馬鹿。
「放射線の影響で脳がやられ、その結果自殺者数が増えた」
というトンでもを主張しているのはお前だろ?
ならば、そう主張するソースを提出するのがお前の役割だ。
わかるか?

そんな資料がない、つまり、お前の妄想を証明する資料がないと
とお前が嫌いな「国際機関」を責めるのは、丸っきりの検討違い。
わかるか?
ヴォケ。(笑

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 18:04
恵也が馬鹿なのも、チェルノブイリのせいかもしれません。
是非、補償と賠償を(以下略)


93 :名無しだが腹減った:02/04/14 18:08
チェルノブイリの死者が無かった言い出すんだもん。
日本で事故なんか起きた日にはそりゃ大変だ。
「被曝? ちゃんと計測したんですか?」
「補償? 証拠もないのに払えませんよ」

こんなんだから原発は誘致されない。
せめて事故の時は太っ腹になれや。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/14 20:16
>>93

可哀想に、あなたもチェルノブイリの放射線で脳をやられた方ですかあ?
是非、この可哀想な人達に補償と賠償を(以下略9


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 00:39
>>93
マスコミと反対派が煽った風評被害にも補償するJCOは太っ腹だと思うが。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 03:04
>>95
マジレスするけど、風評被害って算定が難しいと思うけど、JCOはどういう名目に
対していくら支出したんですか?

97 :恵也:02/04/15 07:15
>>95
>風評被害にも補償するJCOは太っ腹だと思うが

放射線浴びた 地域住民に
JCOが見まい金もって 回った話を聞いた
1件6000円かな
あとは ガンになろうと ノイローゼになろうと
見舞いに行ったという 話は聞かないし 因果関係の
証明は無理でしょう
親会社の住友金属に行っても 門前払いがいいところ

放射性廃棄物の処理 電力会社や銀行などがかね出して
子会社を作って やらしてるんだが 事故があったら
会社をつぶしてお終いって ことないか?

98 :恵也:02/04/15 09:09
>>96
>風評被害って算定が難しいと思うけど

今までの会社の 実績を証明する帳簿が必要と聞いたが
その年の被害額は 計算できても
何年分 弁償してくれるのか?
あとは お互いの折り合いのつく所で 話がついたのじゃない
お金に困ってる人は 安くても我慢の子

99 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/15 17:06
>>71
恵也様

その手のデータは、因果関係が立証されない限りファクトになりません。

そして、因果関係の立証は疫学調査と放射性物質の分布に関する息の
長い調査でしかできません。

ソビエトについてはかなり長い事ウォチングをしていますが、残念ながら
平均寿命の短縮(ソ連は非常に珍しい平均寿命が顕著な短縮傾向にあっ
た国家)、騒乱、内戦、社会情勢の混乱で、死亡率がここ10年以上非常
に高かったのです。

したがって、新聞やブリタニカの様な三次資料や、未検証データでは
議論ができません。

私もこの件は興味がありますので、資料集めを再開するつもりです。
まぁ、1年くらいかかるとは思いますが・・・・。

余談
ソ連の寿命短縮は非常に有名で、60年代から顕著に平均寿命が下
がりだした為にこの統計データが非公開になりました。まぁ、ワール
ドウォッチ研究所やラングレーあたりからの情報で、相変わらず短縮
傾向が強い事はわかっていましたが、ゴルバチョフ政権になってしば
らくしてやっと公開されはじめました。ロシアやウクライナでは平均寿命
は男性が60代前半というのが現実です。

100 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/15 17:10
あと、脳は放射線耐性が最も強い器官です。

細胞分裂が殆ど無いので放射線感受性が極めて低いんです。

JCOの事故でお化けになって死んだ人は心臓と脳だけ健在で、他が
全部ダメになっていましたね。それだけ脳と心筋は放射線に対して
頑丈なんです。

101 :恵也:02/04/15 17:29
>>100
>
放射能の脳に関する影響について
小林氏のコピーを出しときます

頭痛、めまい、記憶力低下、衰弱感、労働能力低下、意識喪失の発作、
性力減退、血圧の急上昇、いらだち安さ、局所的けいれん、意欲減退などの
自覚症状を訴えるリクビダートル172人について神経学的診察、CTスキャン
、脳波その他の検査行った結果、さままざまなの程度の脳循環障害、
多発性脳梗塞、脳室の拡大、脳波異常などが認められたという記事を2年前
「医療新聞」で読み新日本医師協会の機関紙「新しい医師」に紹介した。
現在調べた患者は240人に達している。研究の糸口は、宇宙医学の分野で
80〜150レムの被曝をした猿の脳に小さな出血と梗塞が多発していたことに
あると言う。ドイツの製剤でブタの胎児の抽出物と植物成分を配合した
アンチホモトキシカという薬が脳循環の改善に有効だそうである。
ウクライナでも同じ研究が行われていることが4月26日のNHKテレビで
放映された。


102 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/15 18:11
>>101
先ず、放射線の事でしょうねぇ。

それと、殆どが急性放射線障害ですね。

この小林 千枝子という人物、何者?。91年のIAEA報告は確かに過小評
価で、問題が指摘されたけど、96年に急性被害と慢性被害のその時点での
報告はきっちりとでているのにそちらには全然言及していない。
(つーか記事が古過ぎ)

正直、こんなのソースデータにならんよ。

この人が訪問した時点でのデータは既に公式のものとなっていて、
そちらをファクトとして採用すべき。

宇宙空間での脳への影響は、宇宙線や無重力の事では?。なんか
変だな?。宇宙飛行士は脳が変化して死ぬのかな???????。

なーんだ、共産党の下部組織じゃないか!!。
http://www.geocities.com/Tokyo/Flats/2847/Yamato9.htm
リンク集の特徴をたどればペロリと化けの皮が剥がれます。

共産党の活動家でした。

103 :恵也:02/04/15 18:23
>>99 名前:ニダー博士(理系) 様
>因果関係の立証は疫学調査と放射性物質の分布に関する息の
>長い調査でしかできません

ちょっと息が長すぎません
もう16年たってるのですが こんなに経つと日本の裁判と同じで
役に立たないし デッチアゲも簡単に出来そう

憶えている生存者も 少なくなるし なんといっても写真を改竄したりした
旧ソ連や マスコミの前で原潜の遺族のしゃべってる女性を注射で黙らした
ロシア 
日本でも ビデオを改竄した旧動燃(核燃サイクル)
どこにでも悪い自己保身に 狂う人がいるからな
16年じゃ 殺人も時効じゃなかったっけ?

私は 統計的調査だけで 十分だと思いますが
被爆者群と 対照者群と二つだけ
それだけでも 選択する人し計算する人で ずいぶん数字が変わりそうだが

104 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/15 19:38
>ちょっと息が長すぎません
>もう16年たってるのですが こんなに経つと日本の裁判と同じで
>役に立たないし デッチアゲも簡単に出来そう

いいえ、実際には50年くらいしないと確定値はでないと思います。
まぁ、20年たてば放射線誘発性の癌が顕在化するので、中間値として
信用に足りる数値が出始めます。

先程の共産党の下部組織のサイトですが、恣意的に5年前の数値を
出しているでしょ?。これって、甲状腺癌の顕在化する前の数値を出し
ているんです。ちなみに、このサイト、しきりにPuのことをあげていま
すが、この地域のPu汚染は、発電所近傍(30km圏)以外では、バック
グラウンド以下で検出できないそうです。

部分的核実験禁止条約以前の大気中核実験でのPuが邪魔をして
検出できないとのことです。

甲状腺癌は、非常に特異的に顕著に出てくる影響なので、10年後には
大幅に影響が修正されました。IAEAの91年の甘い見積もりは原子力工
業誌などでも指摘されており、さすがに無茶と思っていました。

甲状腺癌は、放射性ヨウ素に起因するもので、ヨウ素剤の配布による
応急防護が可能な反面、防護しないと特にこどもへの影響が顕著です。

チェルノブイリの場合は、ヨウ素が大量に外部へ放出され、この地域は慢性
的に体内にヨウ素不足の特徴があった為に、影響が顕著に発生しました。

ただ、他の核種ではここまで顕著な影響がでないので、どの程度の
影響が疫学上見いだされるかは疑問です。食物や水等の汚染に注意し、
Csで汚染されにくい農作物に切り換える、ホットスポットの除染をする
などをすれば相当、影響が抑えられると思います。

疫学調査ですが、アメリカは、超ウラン元素を取り扱った人間すべての
追跡調査をしており、かなりの高精度の疫学データを持っています。

正直いったはなし、96年にでたデータを見た時、私は、不謹慎ですが、
想像外に影響が小さいのに驚きました。それと同時に、ヨウ素剤配布
等の緊急対応の必要性を痛感しました。

晩発性の影響がどれだけ出るか、凶と出るか吉と出るかは私には判り
ません。ただ、今の時点で(少なくとも10年経過時点程度のデータで)
晩発性影響が顕著に出ているという主張は受け入れられいません。
http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/display?opt=1&term_no=09-02-03-02
http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/display?opt=1&term_no=09-02-08-02
http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/category_search.category?term_no=09-02

あと、統計的調査という意味がいま一つよく分かりません。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 19:56
ニダー博士(理系)様
>>104
>いいえ、実際には50年くらいしないと確定値はでないと思います。
>まぁ、20年たてば放射線誘発性の癌が顕在化するので、中間値として
>信用に足りる数値が出始めます。

各国の原子力賠償制度の表が下にあるんですけど、
フランス・カナダ・韓国・日本なんかは賠償請求権の消滅が
事故の日から10〜20年だそうです。短くないですかね?

http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/fig_img?fig_path=/images/10/10-06-04-02/02.gif
http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/fig_img?fig_path=/images/10/10-06-04-02/03.gif
http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/fig_img?fig_path=/images/10/10-06-04-02/04.gif

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/15 21:03
おやおや、「理系」のニダー博士に法律の質問かい?(藁
キミの得意分野かな?

原賠法では賠償請求権の除斥期間に関する規定は特に置かれていない。
ゆえに、一般法である民法第724条が適用される。
民法では、「不法行為の時」より20年間の除斥期間が適用される。
ここで問題となるのは、20年という期間とともに、その計算の起点だね。

つまり、「不法行為の時」とは
1.加害行為がなされたとき
2.損害が発生したとき
のどちらかという問題だ。

「1」の加害行為のなされた時ならば問題だね。
「2」の損害が発生したときならば問題はないだろう。

まあ、現段階では司法の解釈にまかせるということだ。
ちなみに、最近のハンセン病の判決では「2」の「損害が発生した時」と
いうものだった。

当然、立法で明確化することも可能だし、必要かもしれないね。
現に、「製造物責任法」では、「2」が明記されているのだから。

107 :106:02/04/15 21:35
そうそう、あの資料で「事故の日」を起算日にしてるが、これは別にそう
決定しているわけではない。単に「そう解釈すべき」レベルの話だ。
前記のように、法律に明文化されているわけではないのだから。

108 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/16 06:07
           >>105
           アイゴー.法律問題は,さすがに答えきれないニダ.
           _____ _________
                   V
               ____
            ..' 'B■__∧
            ,;;:: <;◎∀.⊂ヽ
             ,;::⊂     ノ
                 人  Y
                レ (_フ


109 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/16 06:10
  ____        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  B■_Λ    />>106ニム.カムサハムニダ.
 <丶◎Д⊂ヽ < ところで、事故から15年目の疫学データの記事が
  (    ノ   \見当たらないニダ.怠慢ニダ.
 ̄<_)_) ̄ ̄  \____________


110 :恵也:02/04/16 08:29
>>93
>日本で事故なんか起きた日にはそりゃ大変だ。
>「被曝? ちゃんと計測したんですか?」
>「補償? 証拠もないのに払えませんよ」

笑ったが ありえない話じゃない
むしろ その時 被爆地にいたことを証明する人いますかと
聞かれそうだが、俺だったら頭にきて 
”そんな金はイラン。お前らの世話にゃならん”
なんて啖呵切りそうだ

111 :恵也:02/04/16 08:37
ニダー博士(理系)様
>宇宙空間での脳への影響は、宇宙線や無重力の事では?。なんか
>変だな?。宇宙飛行士は脳が変化して死ぬのかな???????。

宇宙猿の実験は 放射線シールドをやらないで宇宙を飛んだら
どんな影響が出るか(どうせ解剖するのだから?)と ソ連でやった実験です
私に言わせれば 実験のための実験
地上におろして 解剖して、、人間て残酷なもんだ。

>騒乱、内戦、社会情勢の混乱で、死亡率がここ10年以上非常
>に高かったのです
>したがって、新聞やブリタニカの様な三次資料や、未検証データでは
>議論ができません

前の文と 後の文の関係が判りません
前の文は理解できますが 後の文は三次資料があることは一次資料も
存在したはずだと思いますが、貴方でも一次資料にアクセスは無理?
平均寿命が 短くなっていても
被爆群と対照群と 比較検討するのにはなんら不都合はないと思うが?

>私もこの件は興味がありますので、資料集めを再開するつもりです。
>まぁ、1年くらいかかるとは思いますが・

”因果関係にこだわり過ぎて”
調査のための 調査 学問のための 学問になり
年齢がどうの 男女差がどうの 推定放射線がどうの 泥炭地の
放射性物質吸収量の差がどうの そこからの主食の差がどうの と迷子になって
木を積むことに夢中になり ”木を見て 森を見ない事”にならないことを祈ります。
なんといっても700万人の 被爆者がいますのだし 彼等が生きてる間に
ある程度の結論がでることを 期待します。



112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/16 09:13
で、自殺の原因が放射線で脳をやられたから、って話はどうした?


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/16 09:22
アホの恵也のアホの原因もチェルノブイリだ、って話もまだだな。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/16 12:53
>なんといっても700万人の 被爆者がいますのだし 

被害者の救済は政治の話。
原発憎しで恣意的なデータ収集、データ解釈をすることこそ「木を見て森を見ず」だ

115 :恵也:02/04/16 13:03
>>112
>自殺の原因が放射線で脳をやられたから、って話はどうした?

自殺は精神的なものだから 脳内がおかしくなれば当然増えるだろう
宇宙猿で 脳内の異常があれば 人間にもその可能性があると
疑うのは当然だろう 話が通じないか?
統計的に 被爆群と 対照群の差を見れば 判るだろうに

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/16 17:19
おいおい、誰もお前のご高説を聞きたいんじゃない。(アホ
「自殺の原因は脳」という珍説を唱えている、しかるべき学者を
出せと言っておるのだ。
誰が日本語も書けないアホの「妄想」を聞きたいと思う?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/16 18:46
統計的に恵也ほどの馬鹿は存在しません。
これは明らかにチェルノブイリの影響と考えます。


118 :恵也:02/04/17 07:49
>>116
>「自殺の原因は脳」という珍説を唱えている、しかるべき学者を

学者がいないと 自分では判断できない人みたいだね。
小さい頃から マザーコンプレックスでお母さんの判断がないと
行動できなかったんかな。可哀想に、、、、
学者の仲間に入るのかな お医者さんは?

コピーです、
「チェルノブイリ事故は広島、長崎とは異なり、多様な放射性核物質が上空7km
まで巻あげられ、世界中にふりそそいだ。ヨウ素131のような短寿命の揮発性物質
の吸入による内部被曝、降下した長寿命の放射性物質による長期間の外部被曝、
食物連鎖による内部被曝の3ツの要素がからんで複雑かつ長期にわたる問題である」

>自覚症状を訴えるリクビダートル172人について神経学的診察、CTスキャン、
脳波その他の検査行った結果、さままざまなの程度の脳循環障害、多発性脳梗塞、
脳室の拡大、脳波異常などが認められたという記事を2年前「医療新聞」で読み
新日本医師協会の機関紙「新しい医師」に紹介した

この後は 自分で調べて 判断して 行動してください。
もう大人になったんでしょう!
それともまだ お母さんの代わりの しかるべき別の学者が欲しいの?
http://www.ask.ne.jp/~hankaku/html/berarus.html

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/17 08:46
>>118
学者でないといかん、とは言わないが
確証バイアスのかかった頭で、ネットからそれっぽい物を拾って「自殺の原因は脳」
ってのもいかがなものか?

120 :恵也:02/04/17 09:40
>>119
>「自殺の原因は脳」

そうは言ってない
自殺の原因は 精神的側面が大きく チェルノブイリ事故による
肉体の病気 精神的な病気も 原因の一つになる可能性がある。

このことを言ってるだけで 精神的な病気の原因は 薬もあるし
遺伝もあるし 食べ物もあるし 環境もあるし 脳の変化もその一つ

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/17 11:41
俺も被曝者の自殺の原因はストレスだと思うよ。脳自体が病変する
ほど被曝したら、ほぼ即死だ。

JCOのときも、住民には科学的に健康被害はない、と断言してるのに、
不安を煽るような報道が後を絶たない。今も続いている。反対派で
当選した村会議員は、「被爆者手帳を発行しろ」なんて言うんだぜ。
そんなの本人に無用なストレスを与えるだけだし、結婚や就職での
差別を誘うだけだ。

もし、今後自殺者が出たら誰の責任だと思う?俺はマスコミと反対派の責任
だと思うね。JCOで被曝した従業員の顔写真を学会でこっそり盗み撮りして、
週刊誌に載せるやつらだからな。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/17 12:02
>俺はマスコミと反対派の責任だと思うね。
ロマンチックな話だこと。


123 :恵也:02/04/17 19:03
>>121
>脳自体が病変する ほど被曝したら、ほぼ即死だ

いろんな病変がある。
172名の自覚症状を 訴える患者だから まだ生きてます。
勝手に殺さないで下さい。
ここで出したコピーも 脳室拡大はそのごく一部でほかに
脳循環障害、多発性脳梗塞、 脳波異常などがかいてある。

私が直接きいた話だが 広島の原爆のとき 病院で
大やけどして そこにウジが湧き 悲鳴あげてる親族は
なんとか助かったが 
外傷がほとんどない 元気そうな同室の方が どんどん死んでいった。

放射能は 体質によって いろんな症状があらわれると思います。
一種類なら 研究もしやすいと思うが 現実は複雑です。
低線量被曝で 病気になる人間の%は 以外と少ないのも事実と
思ってます。
チェルノブイリではそれが 白血病とかだけは公表
されるだけで 放射能で増加したと思われる死亡者の病名などは
聞いた事がありません。
T,2万人放射線被曝で死んだ(ウクライナ保健相)というのは
あるんだが、 新聞などでは その内訳が書いてありません

>当選した村会議員は、「被爆者手帳を発行しろ」なんて言うんだぜ

俺はだすべきだと 思うよ
どんな病気になりやすく どんな原因で死亡するか
子孫に残す 現代の人間が残せる数少ない財産じゃないか。
被爆者にも それなりに手当てを与えても 安いもんだろう。

それを あるかないかも証明しにくいストレスを 理由に
反対するのは イランおせっかいと言うもんだ。
被爆者が欲しいと 希望するならいいモルモットになる。
人体実験は出来ないのだから。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/17 22:26
自殺の原因はストレス以外にないだろう。
なんといってもロシアの自殺率は最悪。

1995年の統計で、人口10万人あたり41.5人。
それに対して同じ年のギリシャではわずかに3.5人。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 00:15
>俺はだすべきだと 思うよ
>どんな病気になりやすく どんな原因で死亡するか
>子孫に残す 現代の人間が残せる数少ない財産じゃないか。
>被爆者にも それなりに手当てを与えても 安いもんだろう。
>
>それを あるかないかも証明しにくいストレスを 理由に
>反対するのは イランおせっかいと言うもんだ。
>被爆者が欲しいと 希望するならいいモルモットになる。
>人体実験は出来ないのだから。

推進派がこう発言したら袋叩きだろうな。

実は、もうサンプルは十分ある。広島と長崎だ。どのくらい浴びると
ガン発生率が増えるかもわかっているし、2世の奇形率が通常の値と
変わらないことも分かっている。

それから、彼らが実際に結婚で差別され、子供に障害が出ることをどれ
ほど恐れて生きてきたか。それでも、学術調査に協力的であった。世界
中の学者が敬意を払っている。だから、同じ不幸はもう必要ない。

JCOの公衆被曝は、ガン発生率が増えるところに達していない。低線量は
逆にガン発生率を下げるが、そこにも達していない。ストレスの身体影響
調査なら、追跡調査も意味あるかもしれないが。現在の健康診断サービス
もストレスを低減させる効果があるでしょう。(誰でも健康診断して異常
なしだと安心するから。)

それでも反対派は「被爆者手帳を発行せよ」と言いますか?

126 :恵也:02/04/18 03:18
>>125
>実は、もうサンプルは十分ある

いいかげんなこと 言うね
原爆の場合とJCOの場合と ずいぶん違わない。
広島では 放射能の中を爆心地から逃げ出し やけどをし
放射能のある空気を吸い 水を飲み体内被曝をしました

JCOでは ほとんど純粋な中性子被爆です
それに 貴方は誤解してる

被害者が 面倒見てくれと 頼んでるのを
加害者(国)が 結婚問題で差別されるよ ストレス感じて
  かえって健康に悪いよと 断ってる。
おかしいと思わないか
これが 逆ならわかるがね。

>それから、彼らが実際に結婚で差別され、子供に障害が出ることをどれ
>ほど恐れて生きてきたか。
これは事実だ だからといって面倒を見なくて良い理由にならん。

>それでも、学術調査に協力的であった。世界
>中の学者が敬意を払っている。だから、同じ不幸はもう必要ない。
これは あなた方の小説
そんな人が全くいなかったとは 思わないが

>低線量は 逆にガン発生率を下げるが、そこにも達していない。
ラジウム温泉などのことを言ってるのか?
放射線の内容が 違わないか 被爆量も計算でだした理論値じゃないか
ガン発生率を下げるって どの程度信頼性があるのか 疑問


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 09:41
>どの程度信頼性があるのか 疑問

出ました!お得意のダブスタ!
自分に都合がいいと、「エボラ」まで捏造!
都合が悪いとどんな数値でも「インチキ!」


128 :恵也:02/04/18 10:46
>>127
>都合が悪いとどんな数値でも「インチキ!」

ずいぶん誤解されたようだね
俺はそんなに単純じゃないよ。貴方は単純のようだが。
>放射線物理学において,低線量放射線の影響については今日も
>確定的ではなく,研究が進められている
http://www.ask.ne.jp/~hankaku/html/tnk.html
このHPが 正直な科学者の気持ちと思うよ。

小児白血病でも1994年時点でベラルーシで
100万人当たり 36人くらいの死者と思う
昔は 0,7人位のがそれだけ増えたんだけどね
この数字は多分正しいと思うが 運悪く病気になった家族は溜まらん。

知りたいのは 個別の病気じゃなくて トータルの(自殺も病気の一つと考え)
事故の影響で 死んだと推定される人数なんだけどね

129 :お役立ちサイトです。:02/04/18 10:48
役立つサイトを満載したサイトです。
是非見にきてください。
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 10:58
>俺はそんなに単純じゃないよ。

いえいえ、ご謙遜で。。。
相当に単純ですよ。はい。(ワラ

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 11:19
>小児白血病でも1994年時点でベラルーシで
>100万人当たり 36人くらいの死者と思う
>昔は 0,7人位のがそれだけ増えたんだけどね

どうしてこういう『嘘!!!』『デマ!!!』を流すかねえ。
この嘘つき!!!

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 12:01
>知りたいのは 個別の病気じゃなくて トータルの(自殺も病気の一つと考え)
>事故の影響で 死んだと推定される人数なんだけどね

直接的影響(放射線被曝など)と間接的影響(精神的ストレス)は分けて考えるべきでわ?
阪神大震災の映像を見て東海地方の住人がノイローゼになったとしてそれを阪神大震災の
被害と考えるかどうかってな話と同じだと思うが?
特に人数を問題とするなら、なるべく主観の入らない手法で調べられた物を採用すべきでは?

例えば、霞ヶ関で「実は例の事件で撒かれたサリンが極々微量残留していることがわかりました。
ところで、最近体調に異常を感じられたりしますか?」ってな調査をやればいくらでも被害者が増える
と思いますが?

そういう直接的被害者にカウントできないような被害者を救済するのは政治の仕事だと思いますが?
因果関係は明らかではないが、人道的立場から救済する。ってのね。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 12:29
恵也も人道的見地から許してやってください。


134 :恵也:02/04/18 15:39
>>131
>どうしてこういう『嘘!!!』『デマ!!!』を流すかねえ。

それでは 貴方が出してよ
小児白血病での 死者を調べて出してよ
おれは100万人に36人て 少ないものでその程度で良かったと
思ってるんだけど なんかデータ持ってて 言ってるんでしょう?
ただデマだ デマだじゃ 子供の喧嘩じゃあるまいし。
ああ 子供か?
>>132
>直接的影響(放射線被曝など)と間接的影響(精神的ストレス)
>は分けて考えるべきでわ?

どの程度 科学的に分けれるかを考えると
具体的な人間のことを考えると 両方を受けているので それを
分けるとすると 医者の恣意が入り 客観性がなくなると思います。
>なるべく主観の入らない手法で調べられた物を採用すべきでは?

それにするためにも 
放射線による影響も ストレスによる影響も 事故による影響として
計算すべきと思います。
事故がなければ そのストレスも生じなかったのですから。
 
たしかに それである程度 大きめに出るとは思いますが
それに拘ると 分ける人により 計算する人によりバラバラに
なってしまい 資料としての価値がなくなってしまう。

135 :????:02/04/18 17:41
>分ける人により 計算する人によりバラバラに
>なってしまい 資料としての価値がなくなってしまう。

つまり、 >直接的影響(放射線被曝など)と間接的影響(精神的ストレス)
>は分けて考えるべき
でいいってこと?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 18:54
>アホの恵也

http://www.jnc.go.jp/park/q-a/housya/11.html

『小児白血病が多発したなどの情報が頻繁に伝えられました。
しかし、1991年の事故の影響も落ち着くと(略)
確かな情報かどうかも確認されずに伝えられたものと考えられます。』


137 :恵也:02/04/18 19:00
>>135
>直接的影響(放射線被曝など)と間接的影響(精神的ストレス)は分けて考える


逆だよ
分けるべきでない。


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 19:02

http://sta-atm.jst.go.jp/pesco/KAISETU/CherHealth/Cher_Health.htm
白血病や他の血液疾患の発生率には有意な上昇は見られない

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 19:06
http://aec.jst.go.jp/jicst/NC/hakusho/wp1990/sb1010103.htm

チェルノブイル事故の影響については,奇形動物の発生や小児白血病の増加
などが報道されているが,1990年6月,我が国で開催された「放射線医学分野
に係る日ソ共同セミナー」に参加したソ連側の放射線医学分野の専門家は,
これまでのところ,小児においても,また成人でも,白血病やその他の悪性腫
ようの増加は確認されておらず,管理区域の住民の甲状腺がんり患率は,
非被ばく住民における場合と変わらないと述べている。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 19:23
>>126
原爆は、中性子線に加えて、他の被曝もあったのだが。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/18 23:38
>>134
>放射線による影響も ストレスによる影響も 事故による影響として
>計算すべきと思います。
>事故がなければ そのストレスも生じなかったのですから。
そういう論理ですと、反対派が煽れば煽るほど被害が大きくなるわけですね。
だから、被害を大きくしたい反対派は煽るわけです。反対派がいかに非人道的
であるかがよくわかるでしょう。

142 :恵也:02/04/19 05:45
>>141
>反対派が煽れば煽るほど被害が大きくなるわけですね

”ニュースで知ったストレスで 病気になる”という事を言ってるのか?
それが本当だと 証明されてるのかな。
そんな事言ったら 病気や 事故 殺人は しゃべるなって事だろ?
言霊信仰に 通じるところがあるな。

俺が知ってるのは 偽薬効果というのがあって これは事実と思うよ。
実際に実験をやったとかいう事も 聞いたことあるしな。
なん%かの人には 偽薬の効果があったといってた。
一種の事故催眠だと思うがね。

でもここで貴方がいってるのは 偽薬じゃなくて 悪いニュースだろ。
そこまで拡大解釈して 良いのかな?
それとも ただの想像かな。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 05:55
放出された放射能は1,21エクサベクレル
変な単位使いやがる
エクサとは1億の10億倍だ

144 :恵也:02/04/19 08:31
>>139
>小児においても,また成人でも,白血病やその他の悪性腫
>ようの増加は確認されておらず

それにしては 不思議だね
2000,4,27 読売新聞より
国連人道問題調整事務所発表
ロシア ウクライナ ベラルーシ三カ国で
700万人 原発後遺症で苦しむ
作業者60万人 子供300万人を含む
2016年まで 全体像は判明しない

この新聞が 間違ってるのか?


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 10:01
>>137
なぜ?
>>134
では、間接的影響の多寡は調査方法によって大きく異なることを認めてるんでしょ。
ならばそれは、科学的調査資料としては、 >資料としての価値がなくなってしまう。
と認めているのでわ?

前にも書いたが、報道被害とか風評被害とか厳密に科学的に因果関係を明らかにできない
ような被害を救済するのは政治の仕事であって、科学調査の仕事ではないと思う。
ここで議論されていることは、「科学的調査(疫学的調査)に基づく被害の実態」の話ではないの?
どうも、恵也さんは意図してかせずにかそれをごちゃ混ぜにしているように思えますが..

146 :恵也:02/04/19 11:32
>>145
>、「科学的調査(疫学的調査)に基づく被害の実態」の話

そのつもりで やってるんだが話が通じなくて
間接的影響を どうやって事故の直接被害と分けるの
気になってるのが 精神的な 自殺 無気力 神経症的なもの
それらの物と 肉体的病気と 完全に分けれるのかな?

いまの西洋医者に 一般化されてないだけじゃないかな
多発性脳梗塞や 脳室拡大などが報告されてるが それらも
ごく一部のことが 判っただけだと思うよ

たしかに因果関係はいつまで研究しても わからないことだが
人体実験する わけには行かないのだから
科学的というのなら 間接的影響もふくめて(自殺なども)公表して
対照群の分を 差し引きすべきだと思うよ。

それを最初から 自殺は事故のせいじゃないと決め付けるのは
オカシイのじゃないか!
http://village.infoweb.ne.jp/~shinikyo/cherunobuiri.html
医学的なことが 書いてありました

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/19 17:58
>それを最初から 自殺は事故のせいじゃないと決め付けるのは
>オカシイのじゃないか!

アホ。
最初に「自殺は事故のせいだ」と言い出したオマエに対して、皆で
「決め付けるのはおかしい」と言っているのだ。
迷惑かけるなヴォケ。



148 :恵也:02/04/19 20:22
>>147
>最初に「自殺は事故のせいだ」と言い出したオマエに対して

俺がいつそんな言葉を使った?
正確に コピーして出せ
正確に言えば 
”自殺の中には事故の為に 自殺まで追い込まれた人間も居るということだ。
自殺は 事故による死亡者ではないと 言う奴に反論した言葉なのを知らんの
自殺の分もいれ すべて死亡者を 計算し 対照群を差し引くべし

それから 皆で と言う言葉が気に入らん おまえは男か?
集団にならんと 文句も言い切らんのか?


149 :恵也:02/04/19 21:30
>>139
貴方の出したHP ずいぶんいいかげんな奴だね
少なくとも影響が出てないと報告した 人間の名前くらい出せ。
少しまともそうなのを出しときます。 

またロシア保健省のオニシェンコ第1次官によると、ロシア国内では現在も
約170万人がチェルノブイリ事故の放射能汚染地域に住んでおり、
その住民が病気にかかる率はロシアの全国平均より大人で20〜30%、
子供で50%高い。これは放射能の影響だけでなく、
事故後の精神的ストレスも関係しているという
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200104/25/20010425k0000e030014000c.html
ウクライナ政府の発表も もっと詳しくならんものか
http://home.att.ne.jp/green/ma22/chernobyl-14year.htm

150 :恵也:02/04/20 06:25
少し詳しい チェルノブイリ被害がHPにありました
全体のいろんな病気に 放射線被害が出てくるようだ

>、被曝を受けた子供や青年の値を、そうでない子供や青年の値と比べると、
>特に大きな違いが認められるのは、内分泌系・消化不良・代謝異常、
>循環器系障害である。たとえば、チェルノブイリ事故の影響を受けた子供たちの
>内分泌系・消化不良・代謝異常の値は、クリーンな地域の子供の値に比べ1997年
>には6倍も大きな値である
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Novosti/Tsushin.html
真中辺にありました 翻訳文で少し読みにくいが、、、

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 08:13
>>150
>この通信は、現地の仲間から送られてきた・・・・・・・

おまえの出すのは、こんなキモいリンクばっかり。
お馬鹿な万年助手のとこじゃねえか。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 09:34
>>142
>”ニュースで知ったストレスで 病気になる”という事を言ってるのか?
>それが本当だと 証明されてるのかな。
違う。健康被害が出ないレベルの被曝なのに、「ガンになるぞ、消化不良になるぞ」
と煽ることでストレスを与えている。あ、煽るとは言わないね。煽るというのは
大げさに言うことだから、この場合は「うそをつく」が正しいね。

反対派が放射線障害を煽るもんだから、最近はレントゲン撮影をいやがる人も
いる。ガン発生率が減るレベル(数十ミリシーベルト)にも達しない被曝なのに。
もし、これで病気の発見が遅れて手遅れになったら、反対派の責任でしょ?

有名なのは、チェルノブイリの事故の後でヨーロッパ全体で増加した必要のない
中絶ですね。10万人以上と言われている。(近藤宗平「人は放射線になぜ
弱いか」講談社ブルーバックス) これを反対派による殺人だという人も
います。私も、中絶増加の責任のほんとんどは、無分別な反対派と報道関係者に
あると思う。GPとかね。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 09:49
>この通信は、現地の仲間から送られてきた・・・

ワラタ。

154 :恵也:02/04/20 10:12
>>151
こんなので 悪かったな
お役所が まともなデータ出さんから こんなとこしかないんだよ
パソコンで調べたら 本当に判りやすく書いてるのは 万年助手?か
俺は名前も知らんわ
そんなに 詳しく知ってるのなら被爆による総死亡者数出してみろ

それらに似たものを まじめに調べてくれてるから 出してるんだ。
お役所もまじめに出せ おまえらは 給料泥棒か
>表1 チェルノブイリ事故によって被曝した子供(0〜14歳)と青年
(15〜18歳)における1997年の病気発生率と有病率の、国平均の値との比*
                子供     青年
病気の分類         発生率 有病率 発生率 有病率
腫瘍             2.44  2.46  2.61  3.01
内分泌系、消化不良、代謝異常 4.31  2.95  1.98  2.24
血液および造血系       6.02  3.79  6.41  5.11
精神疾患           2.65  1.42  1.31  0.96
神経系と感覚器官       1.54  1.45  1.33  1.01
循環器系           2.89  1.97  1.87  1.42
消化器系           2.56  2.02  1.94  1.93
泌尿器系           1.67  1.28  1.04  0.99
筋肉、結合組織の病気     1.82  1.71  0.97  0.84

*注:被曝した子供たち(または青年)の10万人当り罹病率の値と、
セシウム137汚染が37kBq/m2(1Ci/km2)以下の場所での子供(または青年)
の罹病率の比.

0.8倍から6、4倍までの範囲がある。
4倍だったら その病気の人間の80%は 被爆の影響ということ
         病気の人間の20%は 自然の病気ということか?
>>150 のHPより  



155 :恵也:02/04/20 10:49
>>152
>この場合は「うそをつく」が正しいね。

何言ってんだ
病気になる人が 多くなるってことだろう
どこが嘘なんだよ
>ガン発生率が減るレベル(数十ミリシーベルト)にも達しない被曝なのに

うわさには聞いてるが 本当に証明されたんか?
しかるべきブランドのデータとは言わないが HPあったら紹介してくれ
>中絶増加の責任のほんとんどは、無分別な反対派と報道関係者

報道せず 黙っとけとでも言うのか?
それともお役所のチェックをうけて 報道しろとでも?
10万人中絶の責任は すると決めた母親と 原発と 事故を起こした
関係者の責任だよ。
   
母親は 責任を取るよ 一生をかけて 良心に責められ
原発とその関係者は 全く責任を取らなくても 良いんだよね。
今の世の中は、、、、、

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 17:25
>>154 アホの恵也
>こんなので 悪かったな

スッゴク悪いから、「悪かった」と思うなら反省しる!



157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 17:35
まあ、万年助手の出してるHPと国際機関の発表とどちらの信用性が
高いかって話。
つまり振り出しに戻る、だな。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 19:09
たとえば、これ(↓)などは各機関の公式HPだから、
その機関が確実に発表していることが、はっきりといえるよね。
(※)国際的に、チェルノブイリ事故の急性死者は30人であることが知られている。
世界保健機関 http://www.who.int/peh/Radiation/Chernobyl.htm
       http://www.who.int/archives/inf-pr-1995/pr95-84.html
国連科学委員会http://www.unscear.org/pdffiles/1988annexgappx.pdf
国際原子力機関 http://www.iaea.org/worldatom/Programmes/Safety/Chernobyl/concls17.html



159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 19:55
>>158

被害=急性死者 なの??



160 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 20:53
>>159
どこにそんな馬鹿なことが書いてある?
キミの症状はそれほど進んでるのか?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/20 21:11
今、TVでUFO話をやっている。
チェルノブイリも宇宙人と同じだな。
政府機関や国際機関は一切認めていない。
しかし、HPには宇宙人の死体の話やら宇宙人に誘拐された話やら。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 01:04
そっか。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 01:30
恵也は当然、宇宙人に誘拐されたことあるよね。

164 :恵也:02/04/21 06:32
>>157
>国際機関の発表とどちらの信用性が 高いかって話。

馬鹿か?
国際機関は 非急性死者の人数は 発表してないだろうが
おまえは知ってんのか?
知ってるなら 出してみろ。

>>163
宇宙人には まだ会ってないから なんとも
一度くらいはUFO見てみたいが それさえないから居るとも居ないとも、、


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 11:54
>>164
同じ事を繰り返すな。
ヴォケ。
オマエがいくらUFOや宇宙人の数値をあげても無駄。


http://www.jnc.go.jp/park/q-a/housya/11.html

『小児白血病が多発したなどの情報が頻繁に伝えられました。
しかし、1991年の事故の影響も落ち着くと(略)
確かな情報かどうかも確認されずに伝えられたものと考えられます。』


138 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/04/18 19:02
http://sta-atm.jst.go.jp/pesco/KAISETU/CherHealth/Cher_Health.htm
白血病や他の血液疾患の発生率には有意な上昇は見られない


139 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/04/18 19:06
http://aec.jst.go.jp/jicst/NC/hakusho/wp1990/sb1010103.htm
チェルノブイル事故の影響については,奇形動物の発生や小児白血病の増加
などが報道されているが,1990年6月,我が国で開催された「放射線医学分野
に係る日ソ共同セミナー」に参加したソ連側の放射線医学分野の専門家は,
これまでのところ,小児においても,また成人でも,白血病やその他の悪性腫
ようの増加は確認されておらず,管理区域の住民の甲状腺がんり患率は,
非被ばく住民における場合と変わらないと述べている。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 14:40
アホの恵也は、HPを証拠だと思い込んでるらしい。
ニダー博士にあれだけ「そんなものは証拠にならない」と言われつづけて
いるのに、、、
1.チェルノブイリの事故で数十万人が死亡
2.その理由はHPに載ってるから。

では、この方法で考えれば
1.宇宙人は地球に来ている
2.その理由はHPがあるから。

あなたも知らぬ間に宇宙人にレイプされている!!
米国女性600万人が被害
http://eccp.to/eccn/ts13.html


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 14:41
「あなたは過去、宇宙人にレイプされたかもしれません。アメリカ女性の
10人に1人が、過去、UFOに誘拐され、その半分つまり600万人が何らかの
性的虐待を受けているのです」と語るのは、ニューヨークのフェミニスト
でUFO研究家、かつ心理学者でもあるナオミ・ウルフバーグ博士である。」

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 14:49
なるほど、こんな立派な博士が「レイプ」と言っているのだから
「レイプ」なのだろう。>恵也

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 15:01
 8つの兆候 5つ以上当てはまれば犠牲者

 ウルフバーグ博士は宇宙人にレイプされたことを示す8つの兆候を挙げて「5つ以上あてはまれば犠牲者だと言っていい」と語った。
(1)記憶のとぎれ
(2)身に覚えがない打撲傷
(3)性的欲望の喪失
(4)無力感
(5)飛行の恐怖
(6)蛇嫌い
(7)罪の意識
(8)覚えのない妊娠

170 :恵也:02/04/21 15:06
>>165
>参加したソ連側の放射線医学分野の専門家は,,変わらないと述べている

名前も無いような専門家の話を良く信じるね
それ以外は 影響は無いと考えられる とか思われるじゃない。
少なくとも 総合計くらい 少ないなりに出せると思うがね

1999,4,14朝日新聞
ウクライナエネルギー省 発表
・ウクライナ人 放射能により7万人以上病気 3500人死亡推定
少し中身は異なるが
http://www.ehime-np.co.jp/arc/2000/shasetu/np-shasetu-1217.html
ロシア当局は 5,5万人死亡と 発表

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 15:16
>ロシア当局は今年四月、事故処理に当たった旧ソ連の八十六万人中、
>五万五千人以上がこれまでに死亡したと発表している。

もう何度も何度も同じ繰り返し。
馬鹿の特性だな。
10年20年経てば、死亡者が出るのはあたりまえって話。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 15:17
で、自殺者が多いって話になって、
ロシアの自殺率は世界一って話になって、
平均寿命の話になって、
ロシアの平均寿命は(以下略)


173 :恵也:02/04/21 16:13
>>171
>10年20年経てば、死亡者が出るのはあたりまえって話。

放射能によりって 書いてあるところは読めないの?
http://www.jca.apc.org/mihama/chernobyl/wise530_cherno.htm
死亡者だけでなく 病人も増えてんだけどな
ロシアの連中 いまだに放射能入りの食い物食べてんだろ
寿命も縮まるよ
日本でも ときたまロシアに食べ物を返品されてるんだ
http://www.cnic.or.jp/news/antenna/390.html
>>172
よく憶えてるね 優をあげるよ
俺は 忘れっぽくてね
羨ましいよ

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 17:11
でたな。原子力資料情報室(w

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 17:35
173は チェルノブイリの2万倍教団の信者なのれすね
航空テロはもうやめてくらさい

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 19:03
>俺は 忘れっぽくてね

いいえ、あなたは単に馬鹿なだけです。(クスッ




177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 19:05
http://www2.wbs.ne.jp/~f-o/ufo.htm
宇宙人に誘拐された

チェルノブイリの被害者と同じですね。

178 :恵也:02/04/21 22:45
>>176
>いいえ、あなたは単に馬鹿なだけです
それは 言えてる
だがチェルノブイリの 晩発性死者がいないというのは
もっと馬鹿
http://www.ask.ne.jp/~hankaku/html/berarus.html
>被曝者の登録率は、ソ連邦時代はほぼ100%であったが、その後人の移動が激しくなり、現在は90%以上とのことで、
>混乱した情勢のもとではかなりの好成績といえよう
(やはり現地の政府しか そのデータは持ってないのかな)

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/21 23:01
>>いいえ、あなたは単に馬鹿なだけです
>それは 言えてる

おお、恵也がついに自分が馬鹿って認めたぞ!



180 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/22 14:50
>>179

あんた素人だね。

181 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/22 16:09
>>139
そのデータは古いんですねぇ。
前に書いたけど、事故の10年後に完全に訂正されています。

甲状腺癌は顕著に影響がでています。但し、事故直後にヨウ素剤の投与などを
していれば被害は殆どでなかったのも事実です。

だって事故直後のキエフ市で大メーデーパレードしたり無茶苦茶だったもんなぁ。

他は統計の誤差の海の中から出てくる程度の傾向はでていません。
白血病なら6〜16年で影響が出尽くすのでそろそろ疫学的結果が
出てくるはずです。

新聞報道は未検証の三次資料なので議論の参考になる程度です。

有名な奇形牛の話は間違い(元々血が濃くて奇形の多発した牧場だった)
でしたので、まだこの話を出す人は嘘つきです。

そろそろ正式な統計がでてこないとおかしいんだけどナァ。

182 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/25 19:00
最新情報を見つけました。
これは一次資料、しかも超一級の資料です。

国連放射線影響科学委員会 UNSCEAR 2000年報告書
『電離放射線とその影響、UNSCEARの国連総会に対する2000年レポート』
全二巻千百二十ページ(英文)
入手先
国連出版部(212-963-8302,800-253-9646) 注意!!アメリカの番号です。
publications@un.org

ICRP勧告はUNSCEARの報告をもとに行われています。UNSCEARは、
国連で最も古い組織の一つで、大気中核実験に対する懸念から1955年に
設立されたものです。

1988に同様のレポートを出して以来、12年ぶりの改定で、チェルノブイリ
事故に関する記述が大幅に充実しています。

今回の報告書では汚染除去作業に関わった作業者の白血病と小児の
甲状腺癌に特に焦点が当てられています。

概略[ ]内は私の注釈
小児甲状腺癌
ベラルーシ、ロシア、ウクライナで特に汚染の酷かった地域では、以前の
知見[1988年報告書と思われる]に基づいて予想された発生件数よりかなり
多かった。
[>>要は、54-57でカキコした事です]

白血病
疫学調査によると、放射線被曝によって白血病のリスクが高まる事が
示されている[これは一般論を差していると思われる]。しかしながら、
UNSCEAR報告2,000年版では、旧ソ連の一般住民と汚染除去作業者、
小児にはこれまで、電離放射線に関係したリスクの上昇は見られていない。

原典資料は余りにもヘヴィで私にも手におえません。下記サイトが簡単に
説明しています。
低線量放射線安全評価情報データベース
http://www.jaeri.go.jp/open/press/010228/index.html
その中のコンテンツの一つ
チェルノブイリ事故の影響評価
http://www.jaeri.go.jp/dresa/dresa/topics/t3/topics3.htm#R4



183 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/25 19:50
>>182
リンク訂正

低線量放射線安全評価情報データベース
http://www.jaeri.go.jp/dresa/dresa/index.htm



184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/25 19:54
労働者のための原発ですから、その程度ですんだのでしょう。
日本の原発事故ではそうはいきませんよ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/25 19:58
ニダー氏は>>184のような低級な煽りがはいる電力板は嫌いだそうだ。

186 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/25 20:01
>>185
いや、>>184は僕のカキコからとってきているからソ連マンセー反原発活動家に
(今はエコロジスト)への強烈な皮肉と解釈できるぞ。

しかし、確かに電力板は疲れるね。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/25 20:05
ソ連マンセー反原発活動家(今はエコロジスト)

これも煽りだな(w

188 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/25 20:06
つー事で、チェルノブイル事故の影響評価に関してATOMICAの当該データは
余りに古過ぎてお話にならないけど、低線量放射線安全評価情報データベース
の方は今のところ我々が容易にアクセスできる最も最新且つ信頼度の高い
データです。

同じ原研のサイトにあるのに怠慢だね。

だいたい、ATOMICAはサイトのトップからリンクされているのに低線量放射線
安全評価情報データベースにたどりつくには凄く苦労したぞ。

189 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/25 20:07
>>187
だってほんとにいたんだもん。4カ月間大激論をしたぜ。
マジで煽りでもなんでもなく、事実なんだよ。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 00:37
>>155
>>ガン発生率が減るレベル(数十ミリシーベルト)にも達しない被曝なのに
>うわさには聞いてるが 本当に証明されたんか?
>しかるべきブランドのデータとは言わないが HPあったら紹介してくれ
本で読んでくれませんか。
近藤宗平「人は放射線になぜ弱いか第3版」講談社ブルーバックス
検索すればHPがあるかもしれない。

>>中絶増加の責任のほんとんどは、無分別な反対派と報道関係者
>報道せず 黙っとけとでも言うのか?
>それともお役所のチェックをうけて 報道しろとでも?
>10万人中絶の責任は すると決めた母親と 原発と 事故を起こした
>関係者の責任だよ。
>母親は 責任を取るよ 一生をかけて 良心に責められ
>発とその関係者は 全く責任を取らなくても 良いんだよね。
>の世の中は、、、、、
でも、あおりが無ければ中絶しなかったと思うよ。もし、あなたの友達が
指に怪我をしたとする。普通は、「大丈夫だ」ってはげますのが人情だろ。
「破傷風になって死ぬぞ」「化膿して指が取れるぞ」って繰り返し脅すのは
人間として最低なんではないかな。どうしてマスコミという組織、原発反対派
という組織に属していると、平気でそういう言動ができるんだ?

191 :恵也:02/04/26 07:25
>>181
>他は統計の誤差の海の中から出てくる程度の傾向はでていません。

良くそんな事 言えるね
何で出てこないのか 不思議に思ってたが少し答えてくれる話が
ありましたので コピーしときます。

[ 被曝をうけた人々において一般的な病気の増加が認められたのは、
チェルノブイリ事故からしばらくしてのことであった。ソビエト時代
の医療責任者は、そうした病気の増加は、汚染地域で暮らす人々のいわゆる
「放射能恐怖症」によるものである、という説明を試みた。
そのような見解は、チェルノブイリ事故とその医学的影響の規模に関する
本当の情報を隠蔽しておきたいというソビエトの政策の現れであった。
残念なことに、そうした政策は、他の電力生産方法との経済的競争に
さらされ厳しい状況に置かれて、生き残りをかけた斗いをしていた原子力
産業によって支持されたのである。]

192 :恵也:02/04/26 07:46
チェルノブイリ事故による 病気の増加に関しては
少しづつだが 出てきました
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Novosti/Tsushin.html#mlk9910
ベラルーシの健康被害のところに かいてあります
その一部ですが
>  表1 チェルノブイリ事故によって被曝した子供(0〜14歳)と青年(
15〜18歳)における1997年の病気発生率と有病率の、国平均の値との比*
  子供   青年
病気の分類 発生率 有病率   発生率 有病率
腫瘍 2.44 2.46 2.61 3.01
内分泌系、消化不良、代謝異常     4.31 2.95 1.98 2.24
血液および造血系 6.02 3.79 6.41 5.11
精神疾患 2.65 1.42 1.31 0.96
神経系と感覚器官 1.54 1.45 1.33 1.01
循環器系 2.89 1.97 1.87 1.42
消化器系 2.56 2.02 1.94 1.93
泌尿器系 1.67 1.28 1.04 0.99
筋肉、結合組織の病気  1.82 1.71 0.97 0.84

*注:被曝した子供たち(または青年)の10万人当り罹病率の値と、
セシウム137汚染が37kBq/m2(1Ci/km2)以下の場所での子供(または青年)
の罹病率の比.

決して チェルノブイリの被害は 白血病と小児甲状腺がんだけじゃない!
木をみて 森を見ない学者?が なんと多くいることか


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 08:05
うるせぇ、出てくんな!

恵也の職歴
1.自称、4大機械工学部卒
2.廃品処理会社で王水を裏庭にこっそり不法投機
3.遠洋漁船員としてタンクのオイルを海にこっそり不法投棄
4.工事現場の土木作業員として、コンクリートに大量の水をぶち込みシャブコン(不法コンクリート)作り
5.自動車会社の下請けで板バネ製造会社に勤務
6.「性感大王」と名乗っていた時には、コンピュータ技術者とも(?)
7.とび職にも従事
8.かつては自称原発派(?)
9.屋上の防水塗料も販売してた事がある

(特記事項)
日本語の句読点を使えない。ゆえに名前を変えても、匿名でも直ぐバレル。
王水、パラドクスなどという言葉は2chに来るまで聞いたことが無い。
小学生の割合問題が解けず。
確率は学業で学んだことがないと公言。
科学的反対派を自称。
根源的思考、独立思考などという意味不明な単語を並べるが、要は「妄想」の意。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 09:08
           ウゼえ消えろ
      ∧_∧          _ _     .'  , .. .∧_∧
     ( ´_ゝ`)   _ .- ― .= ̄  ̄`:, .∴ '     ( >恵也)
    /     '' ̄      __ ヽ´=', ・,‘ r⌒> _/ /
   / /\   / ̄\-―  ̄ ̄   ̄"'" .   ’ | y'⌒  ⌒\i
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_              |  /  ノ |
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)              , ー'  /´ヾ_ノ
  ||\            \          / ,  ノ
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄          / / /
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||          / / ,'
  ||  ||           ||       /  /|  |
                       !、_/ /   〉
                            ̄ ̄
         ∧_∧   死ね
        _( ´_ゝ`)
      /      )           _     _
     / ,イ 、  ノ/    ∧ ∧―= ̄ `ヽ, _
    / / |   ( 〈 ∵. ・(   〈__ >  ゛ 、_―
   | !  ヽ  ー=- ̄ ̄=_、  (/ , ´ノ
   | |   `iー__=―_ ;, / / /   ←>恵也
    !、リ  -=_二__ ̄_=;, / / ,'
        /  /       /  /|  |
       /  /       !、_/ /   〉
     / _/             |_/
     ヽ、_ヽ

             トドメだ          _,-'' )  。゚・   。 。
         ∧ ∧            , -' (.__,-''   ,  . , , 。゜
       , - ´_ゝ`)_         .,-'~ ,- '    /  /  /, 。グハッ
      /   )ヽ(w i      .,-'~  ,-'~    // ,  ⌒ ∵∵ //,
     .,/  /   ヽヽヽ   ,-/'~  ,ノ      / //(。∀。)∵// '/
     / ^)'   _ l ゝ _)-'~   ,-'~     //, ' ⌒/ ∨ ̄∨ ⌒ヽ
    / /'  ヽ    ^ ̄   ,-'~       / /     >恵也 ヽ ゚ ・
   (iiiiリ∫ ヽ      ./    (⌒`〜〜'  /i  ノ    ノ\ ヽ
       ヽ─|〜' ノ/      ゙〜〜〜〜  |      ./  `- '
        || ||l、_  /          ,,,     |     /  ゚ 。
  |.|  _|.|_,,,|   |        __-'',,-~   /    /
  .|.| ニ─、─''''|   |       =-'''     /   、 ヽ
  .|.|    |.|  .|  |              |    l  l
  |.|    |.|  .|  '、      _     _.|   /  ノ
  .|.|  ,,== ==.|   l      .|.|  ,_,,-'',,,-|  / |  /
   |.| ||_ノノ   |  |      i、`''',,-''''  |  /  .| .|
   .|.レ `-- '    |  |        ̄   | .ノ   | )
         ,- |  |     .....     | .|    ||
         `ヽ   );;;::::::::'''''      | |     | .|
           ゙ - '''''''       ,- 、| | ,,,,,;;;;;;;;と__)''
                      \__);;;;;;;


195 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/26 10:44
恵也さん
>>192-192
ですが、>>182-183のUNSCEARの2000年報告で事実上否定されています。
UNSCEAR報告の重みは大変重いんです。

UNSCEAR1988報告で、広島の(特に中)性子被曝に関する評価値が変わっ
た結果、ICRP Pub.90(だったかな?)で規制が強化された経緯もあります。

UNSCEARの2000年報告では、白血病等の影響が見られないと結論づけ
ています。これは本当に良かった。一方で、汚染地域住民と作業従事者
に対する更なる追跡調査(疫学調査)の充実と、生活改善の努力を呼びか
けています。

今年に入って、UNSCEAR2000年報告書に基づいて国連の各機関で動きが
始まっています。[ ]内は私による補足。

国連開発計画(UNDEP)及び国連児童教育基金(UNICEF)は、人道問題
調整局及び、世界保健機関(WHO)の協力をもとに下記報告書を2002年
1/25に公表した。

『チェルノブイリ事故による人的な影-回復への戦略』
[UNが付くのは国連の外部組織ですからその二つが国連内部組織の
協力のもと報告書をつくったという事でしょう。]

『放射線影響の問題だけに絞らず』個々の被災者の生活を中期、長期に
わたって平常化してゆける様、健康や生態系、社会経済に関する方策を
統合した全体的な取り組みを行うべきと訴えている。

[上記の記載の意味が判りますか?。]



196 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/26 10:45
>>195続き

なお、同報告書では、今後10年間を復興期と定義しております。これまで
15年間を緊急段階と定義していました。[これは少し長過ぎるんだけど、ソ連
崩壊や隣国の内戦などで社会混乱が生じたから仕方ないでしょう。]

同報告書は2000年6月のUNSCEAR報告書に概ねもとづいており、以前
予測された白血病の急増については信頼に足る確証が得られなかったと
[否定]した。一方で、放射性ヨウ素被曝による若年層の甲状腺癌の患者数は
2000人近くに及んだと指摘した。[当初の予想より大幅に上回る。]この数値は
[潜伏期間を考慮すると?]さらに増加する恐れがあり、[累計]8000人から一万人
に上る事が予想されると指摘した。[これは何度も書く様に、初期防災、ヨウ素剤
の投与を全く行わなかった為である。この地域が慢性的にヨウ素不足の
地域であった事が災いした。なお、放射性ヨウ素の半減期は短いので、新たな
被曝は生じていない。]

相変わらず[甲状腺摘出者に必須な]ヨウ素剤は不足しており、ヨウ素欠乏症の
排除を優先すべきと指摘している。

また、これら患者の合併症について注意を要するとしている。

同報告書では他のガン患者も今後増加する可能性を指摘しており[そろそろ
潜伏期明けする。但し、白血病増加がその目安になる。]、その監視と対応を
呼びかけている。

支援の焦点は、 最も被害の大きかった被災者や、農村で自給自足をしている
貧困者に当てるべきと指摘している。[ソ連崩壊の余波で相変わらず経済は
混乱しており、貧困層は悲惨な状態である。これは健康管理の不備をもたら
し、社会的リスクを、増加させる。]

心理的後遺症にも言及し、今までのトップダウンのキャンペーンを批判すると
共に、情報の混乱と無知が事態を悪化させていると指摘している。このため
同報告書は『最も確かな証拠や事故による放射線被曝と関係する実際の
リスクに基づいた明確なアドヴァイスを被災者全体に与えるべきだとした。
[UNSCEAR 2000年報告書をさすものとおもわれる]
[被害をことさら拡大解釈するプロパガンダを批判している。これは以前から
大変問題になっており、実際の放射線被曝よりも被災地の健康被害・リスクを
増加させているとさえ言われている。]

また、汚染した居住区域からの避難民の間には帰還を求める声が高まってい
るが、それが例えリスクを伴うものであっても、できる限り避難民の選択を
可能にすべきとの考えを示した。

長期的、持続性のある被災者への支援と生態系、健康への影響の長期的
研究が必要であり、国際チェルノブイリ基金(ICF)の設立を提唱している。

197 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/26 11:04
>>195重要な訂正

>>192-192
ですが、>>182-183のUNSCEARの2000年報告では確認されていません。

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
ごめんなさい。『否定』というのは言い過ぎです。

あと、不愉快に感じられるでしょうが、事情を知るものの間と、ポスト不足で
困窮状態にある若手学者(ポスドク失業者)の間では、京大原子炉の小出さん
みたいなのは学者でなく大学に寄生するゴロつきプロ市民活動家と認識され
ています。

そんなに数値を出したいなら、何故放射線影響学会や原子力学会で
発表しないのか不思議です。日本物理学会や応用物理学会なら何でも
発表できますよ。永久機関やら重力発電、超相対性理論などの発表の
場があり、人気セッションです。

学会の隠れた楽しみです。気功を真面目に研究している人達の学会
だってありますぜ。国際生命情報科学会 と言います。否定するデータが
ありませんし、彼らは熱心且つ真面目にやっていますので、そのうち認め
られるかもしれません。(私は好意的)
http://www.jssst.or.jp/islis/sjis/islis.htm

198 :恵也:02/04/26 13:50
>>196
>国連開発計画(UNDEP)及び国連児童教育基金(UNICEF)は人道問題 調整局
>及び、世界保健機関(WHO)の協力

この中でまともに 放射能被害を公表したのは 人道問題調整局だけか?
貴方が いろいろだすHP見ても 結局の所 今現在 放射能のために
”病気になったと 推定される人間の総合計 死者の総合計”がない。
ただ被曝放射線推定量と 病気の関係とかが 証明されないとか
ただ白血病と小児甲状腺がん以外は 誤差の範囲とかいわれて
はっきりした数字を出さない。
国際機関だと エバッテルだけだ。はっきりしろ国際機関

コピーしときます
>消火活動に携わり、88年7月までに死んだ者は、31名と発表されていた。
・ところが、2000年4月26日ロシアのショイグ副首相兼非常事態相により、
・犠牲者追悼式典で公式に発表された4号機の消火作業員は、およそ86万人、
・兵士や技術者、建設労働者で構成されていた。うち、これまでの死亡者は、
・5万5000人以上としている。

・同日、ウクライナ非常事態省当局者もウクライナ国内の被曝者数は、
・およそ342万7000人。このうち病気にかかっている人は、作業員が86.9%
・で最高であると発表した。消火作業員の健康悪化がひどいことを強調して
・いる。ウクライナで被曝した人のうち病気にかかっているのは、大人(10代
・の子供を含む)では、82.7%、10歳未満の子供は73.1%となっている。
・特に血液、血液循環系統疾患、甲状腺がんが急増している。
・旧ソ連から独立後の9年間で、被曝住民らの医療費などに33億ドルを費やした。

・これも同日の発表だが、ベラルーシのルカシェンコ大統領は、1020万いる
・国民のうち50万の子供を含め1/5が被災した事実を述べた。
・およそ204万人となる。
・これらの数は、これまでいろいろな機関が発表した数とは桁外れである。
・これまでの予想数をはるかに超した被害であったといえる。
(作業員の平均年齢は 当時33歳だったと思うが チョッと死に過ぎ)

199 :恵也:02/04/26 14:08
>>196
>予測された白血病の急増については信頼に足る確証が得られなかったと

よくよく読むと 急増が否定されたで 漸増はみとめられたのか?
難しい表現するね。
そのくせ何%くらい 対象群より多くなったかわからん。
ずいぶん お役人のチェックが入ったようだね。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 20:31
>”病気になったと 推定される人間の総合計 死者の総合計”がない。

アホ。
その数値が誤差の中に埋もれるというのが、今まで論点だ。
いいかげんに理解しろ。
ヴォケ。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 20:36
小学生の問題(配点:5点)

(問題文)
ある母集団のうち、年間100人から150人が原因Aにより発症する
病気があります。ある年に、120人の発症が認められました。
このうち、原因A以外の理由で発症した人数は何人でしょうか。

(選択肢)
1.20人
2.50人
3.不明

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/26 20:50
193と194,195は、いっぺん(いや、いっぺんといわず何万回も、)
放射線何万レムも浴びて、
体の中の中まで、熱くて、痛くて、苦しくて、どうしようもなくなるまで
いっぺん被爆してくるといいんだよ!!!!!!
被爆したこともないやつが偉そうに!!!!!!!!

体の中の中まで1個1個の細胞全て、すべてのDNAまでひん曲がったりぶちきれたり溶けたりして
もうどうにもDNAさえ修復不可能なだけでなく異常形態DNAのまま固定するまで
(100レムで十分そうなる)
被爆しろ!!!!!!!!!

203 :恵也:02/04/27 05:39
>>201
>ある母集団のうち、年間100人から150人が原因Aにより発症する
>病気があります

ここでこの前提条件が 決定してない所から考えてくれ
この条件を決定するには 最低10年以上の調査がいる
そのデータを出してくれと 私は言ってるわけだ
誤差の範囲に入ってるなら それなりのデータがあるはずだ

>>192で私が出した データのように大人の精神疾患発症率
のように 対照群より少ない病気ならそういえるが そこのデータを
出さないで 誤差の範囲だと 国際機関が言ったから信用しろと言われてもな。
算数が得意そうだが 前提条件がどうやって導きだされたか?
そこまで考えてくれ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/27 19:39
チェルノブイリ原発から30キロ以内:再生探る『ゾーナ』

http://www.mainichi.co.jp/news/journal/eye/199904/10-1.html

「ゾーナ」。区域を意味するロシア語は、この地では特別な意味を持つ。立ち入り
が禁じられた、チェルノブイリ原子力発電所から半径30キロ。いわゆる「30キロ
ゾーン」。それを、この地の人々は単に「ゾーナ」と呼んでいる。

 1986年4月の原発事故後、この地域の全住民が避難した。そしてべラルーシは
汚染度の高い周辺一帯を「ポレシエ放射能環境自然保護区」に指定。現在は研究者が
生態系の変化を調査している。
 約22万平方キロメートルの保護区を管理するゴメリ州ホイニキ地区行政府の
ニコライ・サドチェンコ地区長(49)によると、この地域には事故前、約50の村が
あった。今は約200種の動物が生息している。「人間が出ていき、動物にとっては、
すみ心地が良くなった」とサドチェンコ氏。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/27 19:51
原子力発電所の大事故は、動植物の楽園を作る。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/1526/geno_kno.html
クマムシ

体長わずか0.25〜0.5mm程度。
石に生えた苔なんかを食べている。
4本の爪のある8本の足を持つ。歩き方が熊に似ている事からその名が付いた。
マイナス260℃の超低温に入れられても常温に戻せば生き返る。100℃にも6時間、
真空にも60分耐えた例がある。
「放射線にも人の千倍量の耐性を持ち、120年の乾燥にも仮死で乗切るといわれている。」


206 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/27 20:05
>>204
タルコフスキーの超名作
ストーカー
http://www4.justnet.ne.jp/~emily/list/tarkovsky/tarkovsky.htm

みたいだね。

207 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/27 20:12
>>204
あの映画のセピアカラーとカラーの使い分け、黒い犬、案内人の障害児の娘
その他何度見ても謎が深まるばかり。

テープがED-βなので日本に帰らないと見られん。DVD買おうかなぁ。

ソラリスも素晴らしいよ。

ストガルツキーの死者からの手紙も素晴らしい。

脱線なのでsage

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/27 23:13
>203
とりあえず、WHOにでも問い合わせてみれば?

209 :恵也:02/04/28 08:52
>>208
>WHOにでも問い合わせてみれば?

そこまでやる 元気がない。
教えてくれそうな気がしないしな

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 14:08
>209
お遍路しながらネットするような偏執性をお持ちだから、あなたはきっとできる。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 14:10
わたしは、東電の原子力発電所で働いています
管理区域で仕事をしており、被爆しています
健康上、問題ない程度の被爆だそうです
でも、それが本当かどうかは誰にもわからない

212 :恵也:02/04/28 18:22
>>211
>それが本当かどうかは誰にもわからない

病気になっても たとえ死亡しても判らんでしょう。
原爆の被爆者の時でも 1000人の中で100人ガンで死んだとき
その内 10人くらいが原爆を受けなければ 死ななかったと言う程度
(被曝後 5年以内の死亡者を除く)

白血病では もっと割合が大きくなるし 放射線が強かったらそれどころじゃ
ないがね。チェルノブイリでは 少し内容が違いそうだが まあ
出来るだけ放射線からは 逃げてるのが良さそう。

あまり 神経質にはならなくても 良いのじゃないか。
体質もある事だし なったら運が無かったと諦めて!
人間一度は 死なないといかんのだから。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/28 19:56
>あまり 神経質にはならなくても 良いのじゃないか。
>体質もある事だし なったら運が無かったと諦めて!
>人間一度は 死なないといかんのだから。

このお調子者。(藁




214 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/04/29 04:26
>>211
私は加速器や非密封線源を扱っていました。今も線源を扱っています。

わずかとはいえ被曝していますし、スミヤーをしたら少し被曝した
可能性があります。

でも、毎年定期健康診断でそれを遥かに上回るX線被曝をしています。

肺結核と消化器官系疾患のリスクの方が被曝リスクを遥かに上回るか
らです。

ところで>>211さんは年間どれくらいの被爆量ですか?当然生データは
手元に渡っています。渡っていないなら要求しましょう。

>>211さんは当然、従事者健康診断を受けていると思います。血液データ
などを受け取っているはずですので、心配なら良いかかりつけ医に見せて
アドヴァイスを受けましょう。これについてもデータを受け取っていないなら
請求しましょう。

>>211さんは年に何回健康診断を受けていますか?。特に血液検査の
回数は重要ですね。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 14:29
>>211
職業人の被曝限度は50ミリシーベルトです。
100ミリシーベルト程度の被曝では、広島・長崎のデータでは
ガンの発生率はむしろ低下しています。
200ミリシーベルト以上の被曝でガンの発生率が増加しはじめます。

従って、規則をちゃんと守っていれば、健康上の悪影響は、出ません。
医療被曝も通常は全く問題ありません。

>>212
これは、悪質なあおりですので、気にしないで下さい。微量の放射線被曝を
恐れると、医療放射線を拒んで病気が手遅れになったり、ストレスから体調を
崩したりして、はるかに大問題です。

不安解消には、
近藤宗平「人は放射線になぜ弱いか 第3版」講談社ブルーバックス
がおすすめです。

216 :恵也:02/04/29 18:16
>>215
>これは、悪質なあおりですので、気にしないで下さい

悪質なあおりで 悪かったな
あんたの出した データどれだけ信じて良いの?
何とかシーベルト
どうやって出したかまで 知って言ってるの
アメリカで 実際に爆発した時の放射線を測定して 爆心地から何キロだから
あんたは何シーベルト 受けたはずだ という話じゃないか?

現実はチョッと違うんだよな。
建物の影に居たり その後 急いで逃げた人と 家族を見つけた回った人
黒い雨を浴びた人 すぐ着物を着替えれた人 ガラスの破片が身体にはいった人
遠くの方に 逃げれて身体を洗えた人 爆心地に親族を見つけにはいった人
いろいろ無数に居るのを シーベルトで単純化してるの 判らないか?
単純化しないと データにならないからね。
でも貴方のデータ 一度は変更しなかったか? 新しい方か?

それをストレスの言葉で またまた単純化してるの
それで科学的なつもりかね。
たしかに科学は単純化しないと 計算できないのは認めるよ。
ストレスというのは 科学的な振りしてるが 以外と科学的じゃないよ
全てはゼロから出発するのが 未来に残る科学と思うけどな。
全部をストレスを与えるから報道するなとかは 言霊信仰だよ
日本では 言霊信仰が支配権を握った時期が あったんだよな。戦前だけど。
今も影響はあるよ! 悲しい事だけどね 事実は素直に見ないとね。

低線量被曝のデータ 発ガンがへるて本当かな 疑問
それだけ書けるのに 名前が無いとは情けないね。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 19:31
ほら、また自分に都合の悪いデータは信じないって言ってるよ。
お得意のダブルスタンダード。


218 :惠也:02/04/29 19:34
>>217
煽るな

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 20:42
ニダー博士はキティですか?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 20:48
>>218
だって、あんたみたいな「お魚」がすぐ釣れるんだもん。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 21:56
>>216
おい恵也。よく聞け。
お前はネットで手に入るいい加減な知識で恥ずかしいカキコばかりしている。
見るに耐えない。こっちが恥ずかしくなる。

そこで、良い本を紹介してやる。
理系の新書で有名な「講談社ブルーバックス」というのがある。
いくら本を読まないお前でも名前ぐらいは聞いたことがあるだろう。
そのシリーズに『世界の放射線被曝地調査〜自ら測定した渾身のレポート』(高田純・著)
という本がある。この人は中立の立場の人間で、偏ったバイアスはかかっていない。
純粋に科学的見地から書かれたレポートだ。
どんな書店でも、また図書館でも置いてあるだろう。

これを読め。そうすればお前も少しはマシになる。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 22:05
>理系の新書で有名な「講談社ブルーバックス」というのがある。
>いくら本を読まないお前でも名前ぐらいは聞いたことがあるだろう。

名前も聞いたことがない、に110アポ。


223 :221:02/04/29 22:11
>222
ブルーバックス知らないで、環境・電力板に来てる奴は居ないだろ。
大抵は高校・大学の時に読んでるはず。一応リンク貼っておくか。

http://www.bookclub.kodansha.co.jp/Scripts/bookclub/intro/intro.idc?id=29083

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 22:15
>>221.223
悲しいね

225 :221:02/04/29 22:16
>>224
???

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 22:50
>>223
>ブルーバックス知らないで、環境・電力板に来てる奴は居ないだろ。

恵也さんを舐めすぎてます(ワラ

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 22:54
お前ら、もう寝なさい

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 22:57
>>226
>恵也さんを舐めすぎてます(ワラ

ははは、声を出して藁ってしまた。





229 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 23:01
>221氏

>ブルーバックス知らないで、環境・電力板に来てる奴は居ないだろ。
>大抵は高校・大学の時に読んでるはず。一応リンク貼っておくか。

いやいや、皆がキミを批判しているのではないぞ。
単にアホの恵也の底抜けに、皆が脅威を感じているだけだ。

何せ、恵也は「パラドックス」という言葉さえ、環境板に来る前には
聞いたことがないと平気で主張するのだから。。。

無恥(知)厚顔。



230 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 23:13
>>229
そういうお前はどーなんだ?(ワラ

231 :流れそうなのでコピペ:02/04/29 23:24
>>216
おい恵也。よく聞け。
お前はネットで手に入るいい加減な知識で恥ずかしいカキコばかりしている。
見るに耐えない。こっちが恥ずかしくなる。

そこで、良い本を紹介してやる。
理系の新書で有名な「講談社ブルーバックス」というのがある。
いくら本を読まないお前でも名前ぐらいは聞いたことがあるだろう。
そのシリーズに『世界の放射線被曝地調査〜自ら測定した渾身のレポート』(高田純・著)
という本がある。この人は中立の立場の人間で、偏ったバイアスはかかっていない。
純粋に科学的見地から書かれたレポートだ。
どんな書店でも、また図書館でも置いてあるだろう。
http://www.bookclub.kodansha.co.jp/Scripts/bookclub/intro/intro.idc?id=29083参照)
これを読め。そうすればお前も少しはマシになる。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/29 23:32

     ,.;'‐、____,:-;';:、.
   /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
  /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ.
  /;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ.
  i;:;:;:;:;:/ノ-'-''"ヽ;:;:;ヽ'''-ヽ、;:;:;:;:;|
  {;:;:;:;:ノ■■■   ■■■ヽ;:;:;}
  ヽ;:;{    _   _    |;:;:{
   };:;|三/ ●),. 、(● ヽ三 |〈
   ヽ| " ゙='"/:::ヾ='"゙  | }     __________
   { |∫ ∴ (,.、::,. )  ∵ |/    /
    ゝ::●. ...:人:人:::.....  ...!   < 
    {;;ヽ:.:.:.:.:.:.:.<Ξ>:.::.:.:.:.:.:.:/;}    \  ………脱糞だッ!
   / ヽ:.:.:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/ \      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /    |ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/|    \
       ヽ ̄ ̄ ̄  /
        ヽ___/



233 :恵也:02/04/30 08:12
>>223
>ブルーバックス知らないで、環境・電力板に来てる奴は居ないだろ

そんなのは 知らん

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/01 08:37
>名前も聞いたことがない、に110アポ。

|>ブルーバックス知らないで、環境・電力板に来てる奴は居ないだろ
|(アホの恵也)
|そんなのは 知らん



はい、見事に110アホを獲得されました。
おめでとうございます。




235 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/01 08:38
恵也の知らない単語
「ブルーバックス」「パラドックス」「王水」「形式犯/実質犯」


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/01 10:25
ね、ブルーバックスも知らないでしょ。

パラドックスも知らない、

誤差も知らない、

確率も学業で学んだことがない、

英語は読めない、

小数点の計算ができない、

割合もだめ、

これで、自称は大卒で機械工学部。

これでも、決して嘘つきじゃないんだって。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/01 11:36
>>226
>恵也さんを舐めすぎてます(ワラ


238 :恵也:02/05/01 20:46
>>215
>従って、規則をちゃんと守っていれば、健康上の悪影響は、出ません。
>医療被曝も通常は全く問題ありません

通常はだろう
なったら 運が悪かったと諦めなさいということ。
少ないのが良いというのが 今のところ定説
電力会社と 政府は嫌がって 逆の宣伝したいようだがね。

宣伝力のある方が よくニュースにはなるが 用心してな。
http://www.rerf.or.jp/nihongo/radefx/late/leukemia.htm
200ミリシーベルトでも14%くらいの 過剰死亡率が白血病には
報告されてるよ。
何でも またぎきより 原典の方が 少しは良い。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 00:58
>今のところ定説

そういえば、「定説」って言葉を振り回してたミイラを作った信仰集団がいたな。


240 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 01:27
>恵也
ブルーバックスも知らない大卒って本当ですか?

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 03:00
チェルノブイリの被害については「チェルノブイリに真実」広河隆一著 講談社刊
がおすすめです。また、その続編にもなる「原発被曝」も。

著者が40回以上もロシアやベラルーシに足を運んで書いたものです。

amazon.co.jp の紹介より↓「原発被曝」

内容(「BOOK」データベースより)
チェルノブイリ原発事故から15年、約40回の取材を敢行した世界的に
貴重な証言と報告。徹底追跡レポート。

内容(「MARC」データベースより)
日本中を震撼させた茨城県東海村の核施設での臨界事故と、著者が
約40回もの取材を行ったチェルノブイリ原発事故、二つの被曝の証言
と報告。放射能災害から身を守る方法、新エネルギーも取り上げ、人間
の選択を考える。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 03:01
チェルノブイリの被害については「チェルノブイリの真実」広河隆一著 講談社刊
がおすすめです。また、その続編にもなる「原発被曝」も。

著者が40回以上もロシアやベラルーシに足を運んで書いたものです。

amazon.co.jp の紹介より↓「原発被曝」

内容(「BOOK」データベースより)
チェルノブイリ原発事故から15年、約40回の取材を敢行した世界的に
貴重な証言と報告。徹底追跡レポート。

内容(「MARC」データベースより)
日本中を震撼させた茨城県東海村の核施設での臨界事故と、著者が
約40回もの取材を行ったチェルノブイリ原発事故、二つの被曝の証言
と報告。放射能災害から身を守る方法、新エネルギーも取り上げ、人間
の選択を考える。

243 :241:02/05/02 03:02
二重書込みスマソ

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 09:00
本多某が中国取材旅行で嘘ばっか書いた本があったな。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 09:20
>>216
>悪質なあおりで 悪かったな
>あんたの出した データどれだけ信じて良いの?
>何とかシーベルト
>どうやって出したかまで 知って言ってるの
>アメリカで 実際に爆発した時の放射線を測定して 爆心地から何キロだから
>んたは何シーベルト 受けたはずだ という話じゃないか?
だからブルーバックス読んで下さい。
今の世の中、あなたの発言も私の発言も同じ重みを持っているのです。
だから煽りはよくないの。

>現実はチョッと違うんだよな。
>建物の影に居たり その後 急いで逃げた人と 家族を見つけた回った人
>黒い雨を浴びた人 すぐ着物を着替えれた人 ガラスの破片が身体にはいった人
>遠くの方に 逃げれて身体を洗えた人 爆心地に親族を見つけにはいった人
>いろいろ無数に居るのを シーベルトで単純化してるの 判らないか?
>単純化しないと データにならないからね。
>でも貴方のデータ 一度は変更しなかったか? 新しい方か?
こういうの丹念に調べた結果なんですよ。広島や長崎の研究者を馬鹿にしちゃ
いかんな。もちろん、精度に限界はあると思うけど。原爆資料館行ってみてよ。
とてもいいかげんな煽りはできなくなるよ。


246 :恵也:02/05/02 12:13
>>245
>あなたの発言も私の発言も同じ重みを持っているのです。

俺だって これでも調べてるんだよ。
研究者を馬鹿にしてはいないよ。
いくら丹念に調べても ただその精度がいい加減だといってるだけ。
最近は 歯の検査から被曝量の推定まで やるそうだね。
それも精度がどのくらいか?
あくまでも 推定量なんだ。

放射性炭素の年代測定の時のように いい加減な所はないのかな?
それを 水戸黄門の印籠並に振り回されてもな。
原爆資料館には 4〜5回行った事はあるよ。ラムネのビンが溶けてる
のは チョッと迫力あったね。

http://www.geocities.co.jp/Bookend/4738/sinkano.htm
放射性炭素が見つからんで 地球の年代測定が出てきた。
進化論は まだ今の所は 俺は信じてます
でも疑いの目は 常に持っておくべきだと思うよ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 12:28
炭素の年代測定はちょっと原子力とは違いすぎるな。

広島の原爆資料館に入ると、最初に、被爆者の死亡原因の円グラフがある。
爆風と熱線による死者が80%位あり、残りが放射線障害による死者。
これは、原爆と原発とは大違いであることを主張している。しかし、一般には
原爆=被曝、と思われている。原爆資料館の人たちも、昨今の異常な原発
アレルギーは苦々しく思っているわけだ。(原爆アレルギーはいいのよ)

同じ円グラフが
近藤宗平「人は放射線になぜ弱いか 第3版」講談社ブルーバックス
にもあるから見てね。

長崎・広島出身の原子力技術者は多いが、原子力を兵器ではなく福祉に使おう
という積極的な発想だ。煽りでその足を引っ張るのはどうかと思うが。

>放射性炭素の年代測定の時のように いい加減な所はないのかな?
誤差をゼロにはできない。確かに、良い加減、というのは技術にはつきもの
ですが。(「いいかげん」じゃないよ)

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 14:17
>>241
広河は研究者じゃない。あくまでジャーナリスト。
既出だが、やはり「講談社ブルーバックス」シリーズの
『世界の放射線被曝地調査〜自ら測定した渾身のレポート』(高田純・著)がオススメ。
http://www.bookclub.kodansha.co.jp/Scripts/bookclub/intro/intro.idc?id=29083参照)


つーか、恵也の知識の入手先はすべてネットなんだな。たまには本を読めよ。
理系の大卒を名乗ってて「講談社ブルーバックス」を知らないってのは、
文系(社会科学系)の大卒を名乗ってて「岩波新書」を知らないってぐらいオカシイことなんだよ。
もっとマトモな嘘をつけ(w

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 14:19
岩波は言いすぎ。


250 :ニダー博士(理系) ◆uzqzgJFM :02/05/02 15:14
>>248
ブルーバックスって本来工房向けの本だろ?。
ずいぶん読んだなぁ。

一時は毎週の様に新刊がでていたなぁ。

251 :248:02/05/02 15:23
>>249
いや、「格」の比較ではなく、知名度の問題。
>>250も言ってるけど、理系出身だったら、高校・大学生時に絶対読んでる。

>>250
近頃は結構科学の基本書・初心書としての新書にスタンスを移した感じだけど。
>>248の本とかは、あきらかに高校生向けじゃないよ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 15:46
ファックユー!

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 15:47
age

254 :age:02/05/02 15:53
ここの常連の、ニダー博士(理系)や恵也は2chが無くなったら、
禁断症状がでて、ノイローゼになるのでしょうか?
2chがストレスのはけ口や、生き甲斐なのでしょう?
アクセス制限受けたりしたら、あぼーんするかも・・・。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 21:45
アホの恵也は確実に「岩波新書」を知らないに、、、1万5000アホ。


256 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/02 21:46
そもそも、彼には「新書」と「文庫」の区別がつかないと思われ。。。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 01:05
>256
さすがの恵也もそこまで阿呆ではあるまい。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 02:03
>>257
恵也さんを舐めすぎてます(ワラ



259 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 02:07
新書と新刊を混同する程度かな?

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 02:32
>>255-259
こうしてあらゆるスレを廃虚と化していくコテハン叩き厨

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 03:06
↑相当にまいってるようだな。(ワラ

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 03:06
しかも、誤爆してるし。

263 :恵也:02/05/03 09:16
2000年4月27日 読売新聞より
国連人道問題調整事務所 発表
ロシア ウクライナ ベラルーシ3カ国で
700万人 原発後遺症で苦しむ
作業者60万人 子供300万人を含む
http://www.jca.apc.org/mihama/chernobyl/wise530_cherno.htm
http://www.ask.ne.jp/~hankaku/html/berarus.html

本はしらんでも 中身をしっとったら結構だよ。
それに俺は 本の信者じゃない。
そういえばラスムッセンが 30年前の書いたのを信じてる
方も居られるが。スリーマイルもチェルノブイリも事故ってない
時に考えた 机上の空論を よく信じれるものだな。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 13:54
ははは、本の信者だって?>アホの恵也
本を読まないでどうやって中身を知ることができるんだい?>アホの恵也
で、「文庫の新書」の違いは分かるのかい?>アホの恵也
「岩波」って何のことか分かるのかい?>アホの恵也



265 :ら低費にらにて背引けて:02/05/03 13:56
巣にも呉巣に゛しにも呉らも
過去セラねスコラ゜世羅稲図らね後ら寝せ

婚セラ芋ごとにも呉にも井戸も五指とも二語
イこね位゛こね゛ね゜濃いネコ稲後猫

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 15:20
>>265
おい恵也。
オマエ日本語うまくなったなあ。(w

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 15:22
>>266
おい恵也。
オマエ自作自演うまくなったなあ。(w

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 15:24
>>267
しょせん、266は恵也レベルってことさ

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/03 18:20
で、>268は「新書と文庫」の区別はつくのかい?(藁

270 :???:02/05/03 21:36
今井氏ね!

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 00:43
結論
1.恵也はやはり「ブルーバックス」を知らなかった。
2.恵也は「新書と文庫」の区別がつかない。


272 :???:02/05/04 00:45
今井しめ!

273 :恵也:02/05/04 05:28
>>264
>本を読まないでどうやって中身を知ることができるんだい?

いろんな本があるよ
それに 皆と同じ本ばっかり読んでたら 巻き寿しみたいに
頭の中が 同じ構造になって 面白くないでしょう。
雑学かもしれんが 気に入った本は 意外と見てるつもりだがね

貴方はどのくらい 人と違った本を読んでるんかな
巻き寿しクラスの方かな

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 12:12
アホの恵也 : 本はしらんでも 中身をしっとったら結構だよ。
質問    : 本を読まないでどうやって中身を知ることができるんだい?
アホの恵也 : いろんな本があるよ

せめて質問の意図を読んだ回答をすべし。
ヴォケ。


275 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/04 12:16
人と違う本を読む???
本屋の本は不特定「多数」の顧客へ販売するもの。
「人と違う本」なんて選びようがないね。(笑

せめて「岩波新書」くらい常識として知っときなさい。
これからも大卒を自称したいと思うのならね。(笑


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 01:11
新書!

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 01:14
同人誌!

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 01:29
文庫!


279 :恵也:02/05/05 06:03
いろいろ書いてるが 中身の無い書き込みばかり
ブルーバックス 読んだと威張ってる方々は
そんなに 記憶に残らない 中身の無いものを 読んでたんだね?
本の名前知ってるだけで 値打ちがあるんか。
俺の勘違いを 中身が残っていれば指摘できるはずだができないの。
外国人に対しても 同じ対応をするのかな、
ブルーバックス読んだんだぞ 凄いだろうなんて言って
(中身を丸暗記しただけで)
自分の言葉を しゃべれないんだ!借り物の頭だ。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 11:32
まったくそうだよな!
ブルーバックス?まずブルバキ打。(挫折組)

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 12:03
>ブルーバックス読んだんだぞ 凄いだろうなんて言って

うーん、勘違いしてるよキミ。
いいかい、少なくとも理系大卒を自称するならば、問題論争についても
それなりの礼儀作法(常識)ってもんがある。
例えば、読み取り誤差の処理方法とか、論拠の挙げ方とかにね。

ところが、そのお作法を全く知らずにダラダラと意味のないレスを返し、
質問に対してもピント外れの回答を繰り返す。

つまり、キミの勘違いを正そうにも、小学生レベルにまでさかのぼり
くどくど解説するハメに陥ってしまう。

あま、「岩波新書」と「岩波文庫」の区別くらいつくようにはして欲しいね。


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 12:15
そもそも、「4大機械工各部卒です」なんて馬鹿なこと言わなければ

こんなに虐められなかったのに。。。

こんな見栄を張っておきながら、

「役人は嘘つきだが、俺は嘘をつかない」

とか、

「俺は不法投棄したが犯罪人ではない」

とかの無茶苦茶なダブルスタンダード。

反対派の意見は丸呑みのくせに、国際機関発表の数値は「インチキ」。

こんなミエミエの態度はやめたほうがいいよ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 12:36
>恵也

ここらで、「謝罪と反省」しといた方がいいんじゃない?
辻元と同じことしてるよ、あんた。

284 :恵也:02/05/05 20:39
インチキさんの 特徴
・自分の頭で考えた事が無いので ブランドのあるソースを要求
・30年昔のデータでも ブランドと思えば信仰します
・ブランドは お役人や 国際機関の必要があります。
・中身を理解する力がありませんので 結論の数字だけで満足します。
・普通の学者や 一般人の判りやすい話は 馬鹿にして
 わかりにくい難しい話を好んで 丸暗記の力はある模様。
・中身は理解できないので コピーを得意とします。
>>282
>「役人は嘘つきだが、俺は嘘をつかない」
>とか、
>「俺は不法投棄したが犯罪人ではない」
>とかの無茶苦茶なダブルスタンダード。

現実の世の中で 苦労してみなさい。
具体的中身も知らずに 形だけで 犯罪人と決め付ける中学生か?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 20:49
>>284
かなり同意

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 20:52
>>285
俺も

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 20:53
>>286
俺も。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 20:55
>現実の世の中で 苦労してみなさい。
>具体的中身も知らずに 形だけで 犯罪人と決め付ける中学生か?

つまり、不法投棄しても犯罪ではないのだ、ってまだ言い張るんですかあ?(クスクス


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 21:01
「ブルドックソース」等の食品以外のソースをキボンヌ。(ゲラ

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 21:08
(クスクス
(クスクス
(クスクス

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 21:12
コロッケや は 税金 や 廃油の 処理代金 を
客 から 取らない。!!!

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 21:14
>>291
取る店と、取らない店がある。
量販店などは取るが、個人で自営やってる所は取らねぇよ。
絶対量が違うんだよボケ!
ウソだと思うなら消費者相談センターに聞いてみな。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 21:25
>>292
恵也さんの親戚のかたですか?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 21:26
消費税が税金の全てと思っている、、、
まさかね。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 21:26
>>293
弟です(クスクス

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 21:27
>>294
思ってます(クスクス

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 21:31
あっ、弟さんですか。
お父さんとお母さんはどうしてます?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 21:36
>>297
わたしが食べました

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/05/05 21:44
>>298
えっ、恵也さんに分けてあげなかったんですか?

300 ::02/05/05 21:53
お遊びはここまでだぞ と。

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