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グリーンコンシューマー運動

1 :名無しさん@環境保全 :2000/09/10(日) 18:38
みなさんはグリーンコンシューマー運動をご存じですか。
環境を守るにはまず一人一人が甘えを捨てて真摯な態度で生活せねばなりません。
私は基本的なことから実践しています。買い物用の袋の持参、外食時は自前の箸の持参、
また、同じ物を買うのであれば、包装の少ない会社の物を購入するようにしています。
みなさんはどのようなことを通して環境保全を行っていらっしゃいますか。

2 :どん犬伍郎 :2000/09/10(日) 22:50
残飯は犬に喰わす

3 :意地悪 :2000/09/10(日) 23:16
普通の人は自分の利益を考えたり、楽チンを追求するから
『グリーンコンシューマー運動』ーそんな運動はしないよ。
子供たちの見ている前や環境教育を実践すると言う点では
良いことだろうけれども、万人に押し付けるのは無理。

4 :意地悪 :2000/09/10(日) 23:20
>みなさんはどのようなことを通して環境保全を行っていらっしゃいますか。
ゴミの分別に神経を使っています。

5 :1 :2000/09/11(月) 09:12
企業側からのはたらきかけで消費者を感化した例があります。
イトーヨーカドーではスタンプ制度を実施して客に買い物袋の持参を呼びかけ、
食品レジでポリ袋を辞退すると1回につきスタンプ1 個を押し、10個で100円に換金しています。
1998年度の成果としてはレジ袋削減数960 万枚を達成したそうです。
基本的に何かみかえりがあれば消費者は素直に従うようです。
ちなみに私はみかえりの無いスーパーでもポリ袋をもらわないようにしています。

6 :紀奈子 :2000/09/11(月) 14:12
自称コンシューマーは自家用車でおでかけでちゅ。
電車とバスで移動は面倒だからしません。
最高の環境保全は死ぬことです。
子供作らない。自分も病気になったら
治療しないで潔くさっさとしぐのが一番の環境保全。

7 :1 :2000/09/11(月) 14:57
>>6
極論ですねぇ。ところでみなさんはバイオリージョンってご存じですか。
地域の特性を生かした生命圏の概念なんですけど、
最近は北海道で盛んになっています。
「木の城たいせつ」や「オホーツクビール」なんかが有名です。
消費者を動かすには企業の力が必要なんでしょうかねぇ。
自覚が無い人が多いですし……。

8 :紀奈子 :2000/09/11(月) 16:54
1さん、ずいぶんえらそーですね。
私は自覚ある、と言う訳ですね。

外食は無駄だからしません。食事は無駄食べをなくすために
(世界の1/3は飢えている)一日1000キロカロリーに押さえています。
お風呂は水資源節約のために一ヶ月に一度にして
体をふくことにより対応してます。
トイレは一日一回 ウンコした時だけ流します。
電化製品はPCしかありません。蛍光燈もありません。
暖房は真冬に練炭火鉢のみです。
父が癌になったときは生かしておいても無駄な年寄りですから
延命治療は一切おこいませんでした。
人間は地球の病原菌ですから、子供はつくりません。
職場までの5キロの路を歩いています。
休日には無駄なエネルギーを使わないように
一日中寝ています。休日の摂取カロリーは750にしています。

9 :1 :2000/09/11(月) 17:01
>>8
まあ、あなたがどのようにお受けとめになってもかまいませんが、
自覚はあっても感化することが非常に困難であることは承知しています。
あなたがお書きになったことを本当に実行していらっしゃるかどうかは
別として、できることから始めて欲しいのです。
なにも無理をする必要はありません。こちらは真剣ですので、
からかうような書き込みはやめていただきたいです。
私はかなりうたれよわいもので……。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/11(月) 20:44
>基本的に何かみかえりがあれば消費者は素直に従うようです。
そんな当然なこともっともらしく書くなよ。


11 :1 :2000/09/11(月) 20:50
>>10
どうしてそのように揚げ足をお取りになるのですか。
あなたにとっては自明なのかもしれませんが、
当たり前のようなことを見落とすのが一番危険なのですよ。
私の表現に問題があるのかもしれませんが、
そのようなことをつつき合うために
このスレッドをたちあげたのではありません。
私はうたれよわいのでそのように指摘されるととても悲しいです。
それでも、真剣な気持ちで書き込みをしています。

12 :意地悪 :2000/09/12(火) 06:54
『グリーンコンシューマー運動』スレッド
>1 名前: 名無しさん@環境保全 投稿日: 2000/09/10(日) 18:38
>
>みなさんはグリーンコンシューマー運動をご存じですか。
>環境を守るにはまず一人一人が甘えを捨てて真摯な態度で生活せねばなりません。
>私は基本的なことから実践しています。買い物用の袋の持参、外食時は自前の箸の持参、
>また、同じ物を買うのであれば、包装の少ない会社の物を購入するようにしています。
>みなさんはどのようなことを通して環境保全を行っていらっしゃいますか。

昔は、町工場なんか行ってみると
『地球環境よりもうちの会社が大事だ!』
言っていたオヤジが

こういう掲示板で問題提起をしたり、
営利企業のCMでも環境問題を
考えさせられるものを流したりしているので

『う〜ん、コストはかかるけど、
 地球を大切にしないといかんなぁ。』
とあの石頭のオヤジたちが変わりました。
底辺からの意識改革が始まっているのです。

あと一歩です。環境税、炭素税の導入ができるのも。

だから、環境問題を考えさせるものを情報発信することは
環境税導入の賛同を取り付けるには大切な運動なんです。

無駄に見えても、こういう運動は大切なのです。

13 :名無しさん@夢いっぱい。 :2000/09/12(火) 09:45
>『う〜ん、コストはかかるけど、地球を大切にしないといかんなぁ。』
そうか?環境を配慮しないと製品が売れなくなってきたからじゃないのか?

14 :黄粉餅 :2000/09/12(火) 09:52
>消費者を感化した例があります。
>消費者は素直に従うようです。
>感化することが非常に困難・・・
消費者を感化、とか素直に従う、とか、
何時もこんな物言いしてるのですか。
あんた何様?って思われるでしょうね。廻りの人に。
自覚はありますか。

8で書いた程度のことは、
多分全世界で20億人くらいが実践してるでしょうね。
その人たちの前で、
「私は冷暖房完備の生活して、お腹いっぱい食べてますが、
環境を考えて割り箸は使いません」なんて腑抜け多ことを
発言できますか?

グリーン ・・・運動って「環境に優しい」(気味の悪い言い方、ぞわー)
製品を少々高くても購入する運動でしょ。
その製品が本当に環境に優しいって
どのような基準で計っているんですか?是非教えてください。
その基準が現在科学において信頼がおけるようでしたら
私は貴女に感化されますよ。



15 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/12(火) 12:31

グリーン ・・・運動って「環境に優しい」(気味の悪い言い方、ぞわー)
製品を少々高くても購入する運動でしょ。


16 :1 :2000/09/12(火) 12:49
失礼しました。手が滑って投稿してしまいました(15)

>14
>グリーン ・・・運動って「環境に優しい」(気味の悪い言い方、ぞわー)
>製品を少々高くても購入する運動でしょ。

あなたはそのような狭義としての概念把握をなさっていらっしゃるようですが、
もう少し大きくいえば、ただ単に環境保護をうりにしている商品を優先的に購入する
という範囲にとどまらず、生活の無駄をなくしていこうという概念であるといえます。
あなたのような方はよく勘違いをなさっているのですが、グリーンコンシューマー運動は
完璧主義ではありません。全ての面において環境に負担をかけずに生活したいのであれば
農業や狩猟、採集を行えばいいだけのことです。すぐに「環境保護は偽善だ」と主張する方が
いらっしゃいますが、そのような人々は決まって極論を言うのです。たとえば>>8さんのように。
ですがそれは完全なおかど違いです。る説しますが、「できることから」始めればいいのです。
考えてみてください。何かするのと何もしないのでは0と1です。
どんなに小さなことでもいいのです。とにかく実行することが大切です。
「偽善だ」「偽善だ」などと言って何もしない人よりも、
少しでも自分ができることから始める人のほうが遥かに建設的です。
まあ、小児病の人に何を言っても通じないのは存じております。
あなたはとても功利的な人なのですね。しかし、私は何も強制はしません。
あなたはあなたの好きなように人生を全うしてください。 敬具

17 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/12(火) 13:18
こういう運動は好きではないが言葉ぐらい知っておこう・・・(葉っぱ邪魔
http://www.shouhiseikatu.metro.tokyo.jp/g_con/g_con.html

18 :1 :2000/09/12(火) 13:19
>>13
補足させていただきます。
先ず、多くの方が環境を意識した商品を購入すれば、
市場原理にしたがって価格は下がります。
また、企業も陳腐な商品では売れなくなるので、
企業間の開発競争により、製品が淘汰されます。
また、以前も申しあげましたが、リインハビテイションによる
地域循環型の企業が増えつつあります。1970年代の石油ショックの
時にこぞって燃費の少ない小型車が開発されたように、
逆境が技術の発達を促します。
地球環境問題もこのような可能性を孕んだ逆境であり、
先進諸国の過去の足跡をふりかえるべき時期もあります。
ものごとを俯瞰することは大切ですが、何かを変えるためには
「Think locally」も大切です。ですから、生活に立ち戻った
取り組みが必要なのです。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/12(火) 15:27
>全ての面において環境に負担をかけずに生活したいのであれば
>農業や狩猟、採集を行えばいいだけのことです。
これって思いっきり環境破壊そのものじゃないかい?
それに俺は別スレッドに森林保護のために割り箸を使おうという
野を立ち上げたけど(流れは全く別方向に飛んじゃった)
保護するためには手をかけてソレから生ずるものを使ってやらないと
環境が荒れるということも有るんだぜ
割り箸は間伐材の消費先として一番必用なモノであってそういうこと
も判らず割り箸を使うのは環境に悪いと言う主張自体が視野が狭いと
言われても仕方ないんじゃないの

20 :13=17 :2000/09/12(火) 15:55
>19
>これって思いっきり環境破壊そのものじゃないかい?
狩猟採集の時代に見合った人口にする事も必要と考えます
>割り箸
>保護するためには手をかけてソレから生ずるものを使ってやらないと
>環境が荒れるということも有るんだぜ
現在の地球の森林には当てはまるとは思えません

21 :1 :2000/09/12(火) 16:08
>>19
あなたは概念把握が甘いと思います。あなたは「環境破壊」という言葉を
逐語的に解釈し過ぎだと思います。何を以って環境破壊とするかを
ご存知ですか。我々の資源消費量が地球の再生能力を超える水準での
資源利用を環境破壊というのです。その段階に達していないのであれば、
食物連鎖と同様にうまく循環するようになっています。
この点については昔の農業様式を考えてみてくださいね。

割り箸論争は一時、盛り上がりましたね。現在では「回収された」割り箸は
王子製紙などでティシューペイパーとしてリサイクルされています。
しかし、ここで注意していただきたいのは、「リサイクル」というのは一般的には
第一義的にささやかれていますが、実際は「最終手段」です。4Rはご存知ですよね。
4Rの概念がわかっていれば、リサイクルが気安いものではないことが
おわかりいただけると思います。
「間伐材→割り箸→ティシュー」と
「間伐材→ティシュー」のどちらがいいと思いますか。
私は後者です。殆どのリサイクルでは洗浄剤に
化学薬品を使用します。そして、排水は海に流されます。
リフューズ・リデュース・リユースを促進することが、
より根本的な対策なのです。
逐語的に揚げ足を取るのはやめてください。
私は自分なりに環境について学びました。
そして、真剣にこの掲示板に書きこんでいます。

22 :黄粉もち :2000/09/12(火) 16:46
>「偽善だ」「偽善だ」などと言って何もしない人よりも、
>少しでも自分ができることから始める人のほうが遥かに建設的です。
どうかな?でもあたしゃ感化されなくても
貴女よりよっぽど省エネな生活してまっせ。
最もそれは環境を考えて実行してる訳ではなくて
たんにけちだからなんだけどね。
(貴女と違って含羞って感情があるの)

ある中年女性の新聞投稿だけど、
「汚い廃液をとても下水に捨てる気になれなくて、土に撒きました」
これってめちゃくちゃ環境汚染なんだよねー。
そんなこと堂々と新聞で発表されてもねー。

その企業が発表してるエコ系商品がどれほど環境負荷を
減らしているのか、まともに考えたことあるのかい?
たとえば 大評判のエコカーだって
莫大な環境破壊をしてダム作って、炭酸ガス撒き散らして
火力発電して、放射性廃棄物大量発生させて原子力発電して
製造した電力によって走る車がなんで「エコカー」なのよ?
言っとくけど、あたしゃト○タに何の恨みもないよ。
ト○タは売れ筋をエコと見極めて、「エコカー」と
名づけただけすからね。メーカーとして当然なことよ。
それに軽薄な連中がのってるだけだからね。
貴女がこのエコカーを評価してるかどうか分からないけどね。

「まず実行すること」それがまずいって言ってるの。
軽薄な行動はなにもしないより始末に悪いよ。
アンたらの普段の言動は視野がものすごーく
狭いような気がしてさー、どの程度考えてるのか
教えてくれっていってるんだよ。



23 :1 :2000/09/12(火) 17:24
>22
>貴女よりよっぽど省エネな生活してまっせ。

このスレッドは誰が一番、environmant-friendlyであるかを
競うような趣旨ではありません。従って、優劣を持ちこむ時点で
あなたは何か勘違いをなさっています。

>ある中年女性の新聞投稿だけど、
>「汚い廃液をとても下水に捨てる気になれなくて、土に撒きました」
>これってめちゃくちゃ環境汚染なんだよねー。
>そんなこと堂々と新聞で発表されてもねー。

それはその方の知識が足りなかっただけでしょう。
あなたが「意識的論点ずらし」をしているのか
「無意識的論点ずらし」をしてしまっているのかは存じませんが、
あなたの論理に従えば、「素人が余計なことをするな」という主張が浮かび上がりますが、
あなたのおっしゃることは全て悲観的過ぎると思います。
あなたは保守的に生きたいならそうすればいいでしょう。
私が言っているのは、「あまりにも甘えすぎ」だといえるモノを
徐々になくしていきたいということです。続きます。

24 :1 :2000/09/12(火) 17:24
失礼。environmentでした。

25 :1 :2000/09/12(火) 17:27
>22
>たとえば 大評判のエコカーだって
>莫大な環境破壊をしてダム作って、炭酸ガス撒き散らして
>火力発電して、放射性廃棄物大量発生させて原子力発電して
>製造した電力によって走る車がなんで「エコカー」なのよ?

でしたら、あなたがweb siteを構築するなりして主張してください。
当スレッドの趣旨はそのような愚痴をたれることではありません。
私が趣旨をはっきりさせなかったのがいけなかったのですが、
環境問題に関心を抱いていらっしゃるみなさんはどのようなことを
実践しているかを知りたかったからです。また、たまたまこのスレッドを
閲覧した方が、様々な手段を目にすれば、「一つくらいは実践できそうだ」
とお思いになるかもしれません。そして、実行に移してくれるかもしれません。
そのようなことを考えた上で当スレッドを立ち上げました。続きます。

26 :1 :2000/09/12(火) 17:30
>22
>「まず実行すること」それがまずいって言ってるの。
>軽薄な行動はなにもしないより始末に悪いよ。
>アンたらの普段の言動は視野がものすごーく
>狭いような気がしてさー、どの程度考えてるのか
>教えてくれっていってるんだよ。

それは現段階ではまだまだ環境問題に関心を持っている人や
あるていどの知識を持っている方が少ないからです。
少年法が感情論に陥りやすいのと同様に、環境問題も
まだまだ、正しい知識を持つ人の絶対数は少ないです。
しかし、水俣市では市民がみな環境問題に関心のを抱いていますし、
適切な知識をもっていらっしゃる方々も多いです。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/12(火) 18:49
>割り箸論争は一時、盛り上がりましたね。現在では「回収された」割り箸は
>王子製紙などでティシューペイパーとしてリサイクルされています。
>しかし、ここで注意していただきたいのは、「リサイクル」というのは一般的には
>第一義的にささやかれていますが、実際は「最終手段」です。4Rはご存知ですよね。
>4Rの概念がわかっていれば、リサイクルが気安いものではないことが
>おわかりいただけると思います。
>「間伐材→割り箸→ティシュー」と
>「間伐材→ティシュー」のどちらがいいと思いますか。
別にリサイクルして紙にしなくたっていいんだよ
昔から木は燃やして燃料や明かりとして使っていたんだから何の問題がある?
それを中途半端な知識でリサイクルなんて言い出すから間伐材が処分でき
処分できずに日本の森林が荒れ放題にたいして海外の森林は安いから伐採し
たままでこちらも荒れ放題
難しい言葉を述べる前に目の前にある現実を良く見る必要があるね

28 :1 :2000/09/12(火) 19:10
>>27
ほんとうにもう。失笑させないでください。
なんでもかんでもケチをつけますねぇ。
割り箸のリサイクルは王子製紙米子工場の
環境管理室の向井哲郎氏が提唱して
実行したことなんですから。だから、
もっといい案があるなら向井さんに教えてあげてください。
あなたの投稿にはトートロジーが多くて疲れます。
どんなものごとにもプラス面とマイナス面があるのですよ。
それから、間伐材の有効利用のために、間伐材から
割り箸を作っているのです。何か勘違いなさっていませんか。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/12(火) 19:18
だからケチらずに使え
ー以上ー

30 :1 :2000/09/12(火) 22:17
>29
きちんと読んでください。

31 :意地悪 :2000/09/13(水) 05:50
>>『う〜ん、コストはかかるけど、地球を大切にしないといかんなぁ。』
>そうか?環境を配慮しないと製品が売れなくなってきたからじゃないのか?

その通りです。人間が生きる環境にとってはとても良い流行です。でもね、町工場は大企業に納入する生産材を作っているので、消費者の顔色をうかがう企業イメージにコストを払う必要は無いんだよ。町工場で機会油にまみれて働いている中卒のおっちゃんが、コストが高くついても環境に配慮するようになるなんて、啓蒙活動によるところが大きいと思います。

『割り箸』については、国産のものは間伐材のものだろうけれども、輸入品は間伐材ではないともいます。・・・輸入品のほうが安くて便利だな。割り箸の半数以上は輸入品じゃないかな。やっぱり、普通の消費者は安い輸入品の割り箸を購入するんじゃないのかな。

>ある中年女性の新聞投稿だけど、
>「汚い廃液をとても下水に捨てる気になれなくて、土に撒きました」
>これってめちゃくちゃ環境汚染なんだよねー。
>そんなこと堂々と新聞で発表されてもねー。
これは環境浄化です。土壌の微生物が(悪い?)有機物の含んだ汚水を分解するからです。

>たとえば 大評判のエコカーだって
>莫大な環境破壊をしてダム作って、炭酸ガス撒き散らして
>火力発電して、放射性廃棄物大量発生させて原子力発電して
>製造した電力によって走る車がなんで「エコカー」なのよ?
>言っとくけど、あたしゃト○タに何の恨みもないよ。
>ト○タは売れ筋をエコと見極めて、「エコカー」と
>名づけただけすからね。メーカーとして当然なことよ。
>それに軽薄な連中がのってるだけだからね。
>貴女がこのエコカーを評価してるかどうか分からないけどね。

将来、CO2を排出する自動車が法律で規制されるので、今からエコカーを作っておかないと開発が間に合わないのです。ちなみに、トヨタのプリウスは一台売るごとにトヨタは200万円の赤字です。『エコカーはトヨタ』という意識を植え付けるロックオン効果を狙ってのことでしょうけれども、それにしても、200万円の赤字なので環境分野にまじめに取り組んでいると思います。

『きなこもち』さんたちの意見は正常な普通の人の意見で、私や1番さんの意見は日本では浮いてしまうのが現実ですね。・・・『きなこもち』さんのほうが日本人の本音だよね。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 06:40
>1
外食を考える時点で終わってるよ。
弁当を持ってけ。


33 :学生1号 :2000/09/13(水) 06:42
『環境にこんなに関心を持っている自分が可愛い』

34 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 09:20
マーフィーの法則に
「消極的な節約は必ず失敗する」
というのが有るけど該当しなければいいね(謎笑)

35 :1 :2000/09/13(水) 13:38
>『きなこもち』さんたちの意見は正常な普通の人の意見で、
>私や1番さんの意見は日本では浮いてしまうのが現実ですね。
>・・・『きなこもち』さんのほうが日本人の本音だよね。

確かにそうかもしれません。私はドイツやカナダの環境政策をベースとした
主張をしていますので、まだまだ大量生産・大量消費・大量廃棄が主流の
現在の日本ではそのような意見も理解されがたいのですね。そもそも、
グリーンコンシューマー運動はドイツを中心とする西欧諸国で徐々に広まった
運動ですからね。

>>33

しかし、短絡的なケチをつける方が多いですね。
毎日三食外食しているわけではありませんし、
夏場はいたみやすいので外食をする場合もあるでしょうに。
それに外食をしている人の絶対数は多いのですよ。
表面的な解釈はおやめください。

36 :1 :2000/09/13(水) 13:39
失礼しました。>>33>>32でした。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 14:58
それじゃコンビニ使うのもやめようね
輸送のためのエネルギーを沢山使っているからね

38 :1 :2000/09/13(水) 15:13
>>37
きちんと読まずに短絡的な発言をしないでください。
あなたは段階的に考えることができないのですか。
極端なんですよ。あなたのような否定的な方は……。
普通の幼稚園児がいきなり大学で論文を書くことができますか。
いっきになんでもかんでも環境負荷が大きいものは追放しろと
言っているわけではないのですよ。
どうも勘違いなさっている方が多いのか少ないのかは存じませんが、
このスレには見当違いな投稿が多いので、
環境学習サイトをご紹介させていただきます。

>>17
http://www.eic.or.jp/
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/3144/

39 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 16:44
スーパーで買い物するのも止めようね
店頭の7割が廃棄対象物なんだってさ

40 :1 :2000/09/13(水) 17:13
>39
勝手に実行してなさい。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 17:48
スーパーの買い物袋の節約が環境に優しくて
その陰で捨てられる沢山の商品は環境とは関係がない???
つまらん外国の流行を語る前に自分の足下見たら

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=965733410

42 :1 :2000/09/13(水) 18:10
>>41

ご苦労様です。しかし、ソースとしては信憑性に欠けます。
まあ、ものごとは二面性をもちますのでマイナス面ばかり挙げても
仕方ないでしょうに。

>スーパーの買い物袋の節約が環境に優しくて
>その陰で捨てられる沢山の商品は環境とは関係がない???

ちょっと待ってください。
私は「スーパーの買い物袋の節約が環境に優しくて」と取れる投稿はしましたが、
「その陰で捨てられる沢山の商品は環境とは関係がない???」との旨の投稿は
一切しておりませんよ。スーパーやコンビニエンスストアに
疑問を抱いていらっしゃるのでしたら、欺瞞の無いスーパーをあなたが
設立してはどうですか。それから、趣旨について言及した部分をよくお読みくださいね。

>つまらん外国の流行を語る前に自分の足下見たら

「つまらん」のですか、あなたにとっては……。
でしたらグリーンコンシューマー運動を凌駕する「あなた独自の」環境政策を
ぜひともここで提言してください。期待しております。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 19:42
「箸と包装紙を持って車で走り回っております」てか(ワ)



44 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 19:57
所詮ここは2ch熱くなる方がアホ(藁

45 :1 :2000/09/13(水) 20:17
>43

はぁ、悪いけど私は車の免許もってないし、車も持っていません。
普段は自転車。遠出は公共交通機関。

>このスレで愚痴たれてる方々

せいぜい「グリーンコンシューマー運動の欺瞞を暴く」とでもいうスレを立てて
そちらでやりなさい。ここは揚げ足取りのために立てたのではありません。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 20:25
>1
はっきり言って欺瞞だね
何しろあなた方の話には輸送コストが全然加味されていない
だから突っ込まれるんだよ(藁

47 :1 :2000/09/13(水) 20:41
>46
グリーンコンシューマー運動は欺瞞ですか。
だったらそのような趣旨のスレッドをたててくださいね。
私は別に環境問題全般に関する完璧な知識を持っているわけではありません。
自分なりには学習しましたが、まだまだわからないことがあるから
スレッドを立てて、皆さんがどのようなことをしているかを
知りたかっただけなのです。私は、企業関係は弱いです。
環境倫理や生命地域主義の方面でしたらある程度は知識があります。
しかし、流通に関してはあまり知識はありません。
輸送コストとおっしゃいますが、どのような輸送でしょうか。
あなたはそちらの方面には詳しいようですので簡単に、
どのような問題があるのか説明していただきたいです。
もちろん、輸送コストなどについては今後、学ぶつもりです。

>>33
私は別に選民意識を振りまわしているのではありません。
私の問題意識は日用品などにあまりにも無駄が多いことに腹が立ったことで
喚起されました。特に過剰包装です。そのようなきっかけですので
グリーンコンシューマーに関心を持ちました。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 20:47
>1
本人が信じているのだから「宗教」かな。
箸と包装紙で環境に優しいと思い込む「勘違い」かも
私は他のバカより環境に関心があるのよという「自己満足」かな



49 :学生1号 :2000/09/13(水) 20:53
>47
環境というのは自分以外の世界の全てです。
従って、人によって、どのように環境に接するか、
どのように環境に興味を持つかはさまざまなのです。

自分の主張に賛同しない人を、挑発するような物言いは
(この板の)環境に優しくないですよ(笑)


50 :>ALL :2000/09/13(水) 20:54
そんなにイヂメることないじゃん。
オナニーで気持ちよくなってるだけなんだからさ

51 :1 :2000/09/13(水) 20:55
一例を示しただけでしょうが。信じているという表現は不適切ですね。
何度も申しあげましたが、ものごとには二面性があります。
また、何もしない方とは遥かに違います。

>私は他のバカより環境に関心があるのよという「自己満足」かな

47でも申しあげましたが、選民意識を持っているわけではありませんよ。
大量消費社会や過剰な利便さの追求に疑問を抱いているのです。
まあ、何かに取り組もうと思えば「バカ」にならねばやってられませんがね。
ただ、あなたに一言言っておきますね。私が投稿した内容をどのように
お受け止めになってもかまいませんが、人格を攻撃するようなことだけは
やめてくださいね。私はとてもうたれよわいです。
あまりに責められると、書き込むのをためらってしまいそうです。

52 :1 :2000/09/13(水) 21:11
>>49
そもそも、私だって初めは「誠実性の原則」にのっとって、
色々な意見を聞きたいと思っておりました。しかし、
私を挑発してきた方がいらっしゃったために、
私もそれに対応してしまいました。
この過程につきましては過去ログをご参照ください。
せっかくスレッドを立てたのに、馬鹿にされたら
どのような気持ちになりますか。この板は最近来たばかりですから、
この板でのコンセンサスを理解する前に、安易にスレッドを
立ててしまったことは反省します。もちろん、
2ちゃんねるの基本的なルールは理解しています。
ここに来る前はかなり誹謗中傷、煽り、ネタが多い
混沌とした板にいたので、別に煽りには慣れているつもりでした。
(とはいっても別に荒らしをしてはいませんが)
しかし、ここは他の板とかなり雰囲気が違うので、
非常に動揺しています。私は板によって異なるラベルを保有しています。
とてもいい人として書き込んでいる板もありますし、
ネタ中心におふざけで書き込んでいる板もあります。
もちろん、真剣に書き込んでいる板もあります。
ここでも真剣に書き込みましたが、
ここでは異端者のスティグマを背負うことになったことは
派っきりと認識しております。

53 :1 :2000/09/13(水) 21:13
「派っきり」は「はっきり」の変換ミスです。失礼しました。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 21:57
はっきりってこのスレは話のつかみを失敗した良い例でしょう
いきなり包装紙や割り箸の話が出てくれば引くのは当たり前
極めつけは頭ごなしな言い回しと内輪だけにしか通じないような
言葉を持ち出して詐欺師の手法に似ている(笑)
まぁ勉強だったと思ってまずは人を引きつける書き方をマスターしようね

55 :1 :2000/09/13(水) 22:11
>>54
どのような言葉が「内輪だけにしか通じないような言葉」でしょうか。
私は個人規定の言葉を使用した自覚はありません。もしよければ教えてください。
それから、どのあたりが詐欺師のような手法だったか教えてください。
まったく自分ではわかりません。

文体に関してはいきなりフランクなのもどうかと思いまして、
丁寧に書きました。私が普段利用する板ではフランクだと
態度がデカイと言われ、放置されます。その認識で以ってこの板に
書き込みをしたのが間違いだったようです……。

>いきなり包装紙や割り箸の話が出てくれば引くのは当たり前

しかし、上記の事柄だけは譲れません。まず、もっとも手軽に
前提知識がなくとも容易に始められることですから、書いたのです。
ペットボトルスレッドは既出でしたので、ペットボトルは
言及しませんでしたが、私はペットボトルよりも
水筒を持ち歩くことに賛成ですし、
ペットボトル入りの飲料は購入しておりません。
簡単なことを念頭に置いていましたので、袋などに言及したまでです。
そのような事情をご理解ください。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/13(水) 22:43
>>54
俺はつかみ自体は悪くないと思うよ
でも5からおかしくなってきた
この場合消費者は企業の環境アピールのためのコマでしかないので
グリーンコンシューマーとは関係ない
どうせだったら一消費者として金もらえるからやっていると言ったほうが可愛らしかった

以降の1の発言は痛い1のいるスレッドの王道を突き進んでいるだけ


57 :1 :2000/09/13(水) 22:50
>>56

すみません。私はイトーヨーカドーを利用したことはないんです。
イトーヨーカドーのサイトで知った情報です。
また、そのようなことを実施しているスーパーが近所にないもので……。
色々な方がマイナス面を挙げてくださいましたが、
マイナス面はちくり裏事情のスレッドのような告発的な要素が強くなるので
できるだけプラス面で考えたかったんです。


58 :意地悪 :2000/09/14(木) 05:47
>56 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2000/09/13(水) 22:43
>>>54
>俺はつかみ自体は悪くないと思うよ
>でも5からおかしくなってきた
>
>57 名前:1 投稿日:2000/09/13(水) 22:50
>>>56
>すみません。私はイトーヨーカドーを利用したことはないんです。
>イトーヨーカドーのサイトで知った情報です。
>また、そのようなことを実施しているスーパーが近所にないもので……。
>色々な方がマイナス面を挙げてくださいましたが、
>マイナス面はちくり裏事情のスレッドのような告発的な要素が強くなるので
>できるだけプラス面で考えたかったんです。


私の書き込みで1番さんのペースが狂ってしまったのかしら
バーン!て、私の思うところの結論をぶつけちゃったから。

私の住んでいるところには西友スーパーがあって
そこでは袋を使わないと5円相当のシールをくれます。
20シールで100円分の割引です。
シールをもらっている人は私くらいです。
もともと西友は他のスーパーと比較して
同じ商品でも値段が高いので
あのようなイベントをしているのかもしれません。
5円じゃ消費者は動きませんね。

59 :名無し@添削君 :2000/09/14(木) 10:08
>買い物用の袋の持参、外食時は自前の箸の持参、
>また、同じ物を買うのであれば、包装の少ない会社の物を購入するようにしています。
まずは上記内容が余計でその変わりに>>17のようなURLを載せた方が
議論が進んだと思うけどな
それに>>5の内容も議論が進んでから言えばいいことであえてここで言う必要性も感じない
とにかく>>5から話が変な方向になったのは事実だね

60 :1 :2000/09/14(木) 12:06
>>買い物用の袋の持参、外食時は自前の箸の持参、
>>また、同じ物を買うのであれば、包装の少ない会社の物を購入するようにしています。
>まずは上記内容が余計でその変わりに>>17のようなURLを載せた方が
>議論が進んだと思うけどな

わざわざご丁寧に添削していただいてありがとうございます。
しかし、その部分は外せなかったんです。>>55をご参照ください。

サイトは>>38にリンクを貼っておきました。

61 :1 :2000/09/14(木) 22:45
>>56
>でも5からおかしくなってきた
>この場合消費者は企業の環境アピールのためのコマでしかないので
>グリーンコンシューマーとは関係ない

確かに企業のアピールではありますが、グリーンコンシューマーと関係ない
というのは完全に言いすぎだと思います。グリーンコンシューマー運動は、
消費者と企業のインタラクションにより成長していくものです。
企業のアピールという側面はありますが、消費者を感化したのは事実です。
したがって、その関係性を否定することはできないです。

62 :56 :2000/09/15(金) 00:40
>>61
消費者は感化されているのではありません金で釣られているだけです。
ヨーカドーが止めた場合元々意識のある人以外残らないのは自明です。
第一
>消費者と企業のインタラクションにより成長していくものです。
って事言ったら1の
>環境を守るにはまず一人一人が甘えを捨てて真摯な態度で生活せねばなりません。
精神に反していませんか?
甘えを捨てて真摯な態度で生活するなら企業に誘導される必要はないんじゃないの?
って言うか全然打たれ弱くないじゃん>1

63 :1 :2000/09/15(金) 13:22
>>62
>消費者は感化されているのではありません金で釣られているだけです。
>ヨーカドーが止めた場合元々意識のある人以外残らないのは自明です。

逐語的に反論させていただきます。感化とは辞書的に申しますと、人の性質を
よい、または悪い方向に変えるような影響を他から受ける、或いは、自ら他に
与えることです。従って、動機がどのようなものであれ、人の行動に変化が生
ずるということが感化ということなのです。「金でつられる」のも感化のうち
に入ります。
やめた場合に残る人が少ないとは言い切れません。システムが導入されてから
随分と経ちました。ということはもはや、自分の袋を持っていくことが習慣と
なっている方もいらっしゃるのではないでしょうか。買い物にいく際に10kgの
鉄アレイを持参させているのならまだしも、大して重くもなく、煩わしさに満
ちているわけでもないのに、すぐに止めてしまうでしょうか。

64 :1 :2000/09/15(金) 13:24
>>62
>第一
>>消費者と企業のインタラクションにより成長していくものです。
>って事言ったら1の
>>環境を守るにはまず一人一人が甘えを捨てて真摯な態度で生活せねばなりません。
>精神に反していませんか?
>甘えを捨てて真摯な態度で生活するなら企業に誘導される必要はないんじゃないの?

そこはあなたの解釈の仕方ではありませんか。なにも企業がなにかを還元する
から、消費者が動くというのが全てではありません。以前にも書きましたが、
消費者が環境負荷の多い製品を出荷している企業に不買で持って圧力をかけれ
ば、企業側も何故売れないのかを省みるでしょう。そのようにして商品が淘汰
されることも含んでいます。また、はじめに申し上げたことはあくまでも理念
であり、最終形態です。まだまだ環境問題に対する認識が少ない方々もいらっ
しゃいます。あくまでも、一気に変革を起こそうなどとは申していません。
何度も申しあげておりますが、出発点は「これなら、できそうだ」ということ
でいいです。徐々に改善していくことが必要だと言っているんです。

>って言うか全然打たれ弱くないじゃん>1

それは露骨に感情を文面に表すようなことをしていないからです。私もここに
書き込んでからは色々と考えさせられましたし、悲しいことも多々ありました。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/15(金) 14:56
何時までも名無し一号じゃ可哀想だから
hirano2号として発言したら

66 :1 :2000/09/15(金) 16:07
>>65
ここに来て日が浅いのでおっしゃることの意味がよくわかりません。
もしよければ説明してください。

67 :hiranoファンクラブ :2000/09/15(金) 16:46
>>65
うますぎ(爆)
誰かに似ていると思ってたけどhirano氏だよね。

>>66
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=958372737&ls=50
彼はコピペという荒業も使うけどキミに似てるぞ

68 :1 :2000/09/15(金) 16:55
>>67
わざわざご丁寧にありがとうございます。
私が立てたスレッドはここだけです。

69 :hiranoファンクラブ :2000/09/15(金) 17:23
>>68
そんなことわかってるって
だから「似ている」って言ってんだろ

sage入れてるから偽者か?
よっておいらもsage


70 :1 :2000/09/15(金) 17:32
>>69
似ているからなんでせうか?それがどうかしましたか。
趣旨について言及したところを読んでくださいね。(>>25


71 :名無し :2000/09/15(金) 18:26
hirano2号さん(勝手に言わせてもらいます)
hirano1号さんの言う太陽光をあなたの言う環境問題に言葉を
変えると言い方や持って行き方が似ていると言うことです

そういえば最近1号は大人しいな(藁

72 :1 :2000/09/15(金) 19:01
>>71
趣旨に即した投稿をしてくださる方が殆どいないので、
横道にそれがちだと思いますが……。私がよくいく板
では、スレを立てておいて自分に賛同しない意見があ
るとすぐにスレを放棄する人が多いのです。従って、
私はスレを立てたのだからできるだけこまめにレスを
したのです。しかし、趣旨に沿った意見を投稿してくだ
さる人がいないがために不毛な言い争いとなってしま
ったのです。そのような事情をご理解ください。

73 :名無し :2000/09/15(金) 19:13
あなたの発言を見ているとせっかちすぎる
hirano氏なんか5月から始めて紆余曲折を経ながら
やっと方向性が見えてきたところだぜ

74 :hiranoファンクラブ :2000/09/16(土) 02:31
>>72
そんなに趣旨趣旨って言うなら1に書かなきゃだめだよ

スレを立てているから自分の趣旨に沿わない意見は
マジレス(のようなもの)・煽りに関わらず
いちいちレスつけて自分の主張繰り返すのなら
それこそ2ちゃんにスレ建てる意味ないんだから
自前のwebsiteでやったらどうかな?

75 :意地悪 :2000/09/16(土) 05:43
私にも用事があって時間がないからこのレスだけになるけれども
1番さんの言っていることや行動していることは正しいよ。
しかし、良心に訴えかける手法はこの住人に対しては逆効果だよ。
損得で説明しないと話が通じないよ。

個人のレベルで考えると
  環境を壊して得る利益と失う損益とを計算すると
  利益のほうが大きいのです。

しかし、国家の単位や人類の単位で考えると
  環境を壊して得る利益と失う損益とを計算すると
  損害のほうが多いのです。

>1番さんへ
たまたま私は伝統的な生物学を勉強したのでその損得を体系的に理解しています。しかし、ココの住人をすぐに納得させるだけのグラフや数字、過去の具体例がWebで表現しにくかったり、私が一般人ゆえに手元に調達コストの高い教育用の専門資料がなかったりします。

繰り返しになるけれども、ココの住人は良心に鈍感で損得に敏感だから、そちらの価値観で話をしたほうがいいよ。1番さんの言っていることは、損得の次元で見ても正しいことだということを忘れないでね。

76 :>75 :2000/09/16(土) 13:40
時間がないのはアンタの勝手だが、
あっちこっちに同じ事を書くな。
しかも意味がないことは止めてくれ。



77 :>75 :2000/09/16(土) 17:27
それなら「良心に敏感で、損得に鈍感な」生物板へ帰れよ。
ここは、そうい上っ面だけの議論しかできない柔な子供来る板ではないよ。


78 :>76 :2000/09/18(月) 16:24
最近読みかじった知識を自慢したいんだよ

79 :黄粉もち :2000/09/20(水) 10:00
ひさびさに来たけど、また煽ってやる。
31 意地悪>
>>ある中年女性の新聞投稿だけど、
>>「汚い廃液をとても下水に捨てる気になれなくて、土に撒きました」
>>これってめちゃくちゃ環境汚染なんだよねー。
>>そんなこと堂々と新聞で発表されてもねー。
>これは環境浄化です。土壌の微生物が(悪い?)
>有機物の含んだ汚水を分解するからです。

だからエコは知恵足らずなんだよ。
汚い廃液が有機物だなんてどこにも書いてないぞ。
勝手に有機物ってきめんなよ。視野が狭いんだよ。
そんなこと書くと馬鹿エコ共が、我も我もとみんな何でも
地べたに捨てるようになるぞ。発言に気をつけろよ。
これは地べたに捨てても大丈夫な廃液か?
下水に流した方が良いのか? ただのおばさんに判断できるか?
だからこそ、リスクの小さい下水に普通に捨てる方がベターなんだよ。
それをエコ連中が煽り立てるから、地べたに捨て出すんだ。
変にものなんて考えない方が良いんだ。これを言いたいんだよ。

> ココの住人は良心に鈍感で損得に敏感だから、
>そちらの価値観で話をしたほうがい
生物は良心では動かない。利益で動く。こんなのは50年前から経済の常識。
理念で国家を造った共産主義が崩壊してるのを知ってて
いまさらこの程度の事、エラソーに書くな。


80 :ははは :2000/09/20(水) 11:08
ラジエータの廃液を土壌微生物に分解してもらうことにしよう(藁

81 :意地悪 :2000/09/21(木) 03:15
>>79
抜粋
>だからエコは知恵足らずなんだよ。
>汚い廃液が有機物だなんてどこにも書いてないぞ。
>勝手に有機物ってきめんなよ。視野が狭いんだよ
うん、視野が狭かった。
生物由来の汚水は庭の土に撒いた方がいい。
ただ、人糞や塩分の濃い味噌汁や機械油、何かの冷媒を
庭の土に撒く人はいないと思うけれども。
そんなのをいちいち書いていたら、
ただでさえ長いレスが余計長くなるし、
書き込む手間も増えるんだよね。

82 :黄粉もち :2000/09/21(木) 10:58
おまえ馬鹿じゃないか?
別のすれでも検討違いの事とうとうと、書いて散々馬鹿にされ
「もう来るな」とか「××の書き込みは気分悪い」とか
書かれてるだけのことあるな。この頭の悪さは「エコ」の典型だな。
(この場合の「エコ」とはオウムと同等の意味と思えよ)

>生物由来の汚水は庭の土に撒いた方がいい。
>ただ、人糞や塩分の濃い味噌汁や機械油、何かの冷媒を
>庭の土に撒く人はいないと思うけれども。

ここではそんなことを書いてるのじゃ無い。ぼく分かる?
言いたいのはエコに中途半端に目覚めたおばさんが
汚い廃液を地べたにまくことを始めたって事なんだよ。
先ず始める事が大事、っていうお題目の元、
今後、自分の持つヘンチクなエコ知識でなにをおっぱじめるのかと
思うと恐ろしいんだよ。3度の火傷に味噌塗る様なことを
大まじめに始めてるんだよ。それを言ってるんだぞ。

あんたは生物をベンキョウしたらしいけど、
このスレは何一つ体系的科学知識 無い奴も読んでんだぞ。
「有機物は地面に撒いても大丈夫」なんて考え無しに
チンケな書き込みするんじゃない。
今、環境に本当に良いことってはっきりと断言出来るのは
「エネルギー消費を押さえること」これだけだろ。
必死こいてやってるリサイクルだって総合的に見れば環境負荷が
高いか低いかまだ分かってないんだぞ。




83 :1 :2000/09/21(木) 13:20
>>82
意見に対する反論として、データの不備を衝くのはいっこうにかまいませんが、
個人に対する誹謗中傷などはやめてください。
愚痴を言ってではなく、きちんと論破するのなら私は何も言いませんよ。
以後、よろしくお願いします。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/21(木) 16:15
私は何もいいませんよ。なんてすましてないで
スレ立てた張本人なんだから
あんたも何か言えば。


85 :1 :2000/09/21(木) 18:58
>>84

誹謗中傷が82の投稿に含まれていたので、
私が83を投稿したということです。
意味を勘違いなさっていませんか?
仮に82の投稿によけいなことが記述されていなければ、
私は83を投稿してはいないということです。

>私は何もいいませんよ。なんてすましてないで
>スレ立てた張本人なんだから
>あんたも何か言えば。

83で「個人に対する誹謗中傷などはやめてください」と言いましたよ。

86 :名無しさん@オリンピック観戦中 :2000/09/21(木) 19:16
>>83
79できちんと論破しているではないか
それを81でトンチンカンなこと言っているから
82でやられているだけじゃん
余計であっても適当こいて逃げようとした81の自業自得

>>85
>83で「個人に対する誹謗中傷などはやめてください」と言いましたよ。
ってこの成り行きとどう関係あるんだよ
84氏が言っているのは流れに沿った意見を出せって事だろ!!

87 :1 :2000/09/21(木) 20:57
>>86
はぁ……。どうも私の言っていることとあなたに伝わっていることが
食い違っているようです。うまく表現できなくてごめんなさい。
まあ、要は人を見下すような表現はやめていただきたいと
言いたかっただけです。
「ぼく分かる?」などのような表現は極力避けてください。
ご協力よろしくお願いします。

88 :意地悪 :2000/09/22(金) 03:03
>>82抜粋
>今、環境に本当に良いことってはっきりと断言出来るのは
>「エネルギー消費を押さえること」これだけだろ。
>必死こいてやってるリサイクルだって総合的に見れば環境負荷が
>高いか低いかまだ分かってないんだぞ。

間違い、エネルギー消費を抑えたら、
(生物の専門用語を使って悪いけれども)
『環境抵抗』が高くなって、かなり単純化して考えると、
人間が生まれてくる数と死ぬ数が等しくなります。
つまり、その帳尻を合わせるために
『飢餓』『疫病』『戦争』などを利用して
地球規模で人口調整をしなくてはならないんだよ。
それはまずいでしょう。
おそらく貧乏くじを引くのは
債権国で軍事力のない日本だよ。
発展途上国は日本から借りた借金を踏み倒してゲラゲラ笑うよ。

エネルギー消費を抑えるのではなく循環型社会を作らないと。
地球環境に余裕のあるうちに
リサイクルの試行錯誤を
しておいたほうが良いんじゃないのかな?

89 :意地悪 :2000/09/22(金) 04:28
>>79抜粋
>> ココの住人は良心に鈍感で損得に敏感だから、
>>そちらの価値観で話をしたほうがい
>生物は良心では動かない。利益で動く。こんなのは50年前から経済の常識。
>理念で国家を造った共産主義が崩壊してるのを知ってて
>いまさらこの程度の事、エラソーに書くな。
それは間違えています。理念で国家が運営できるわけがない。

格好の例え話があります。自然界には2種類の樹木があります。『陽樹』と『陰樹』です。

『陽樹』
  長所:直射日光環境下で爆発的な速度で成長する。
  短所:生命維持コストが高く日陰で枯死する。
  燃費の悪いスポーツカーのようなもの。

『陰樹』
  長所:生命維持コストが低い、日陰の悪条件下でもゆっくり成長して生きてゆける。
  短所:好条件の直射日光の環境下でも、成長は遅い。

この2種類の樹木は『ひなた』と『日陰』で住み分けています。

一人あたりで低い生活資源で暮らせるが、一人あたりの生産力は低い→共産主義
一人あたりで高い生活資源を消費するが、一人あたりの生産力は高い→資本主義

今は地球が順調で生活資源がふんだんにあるので、生産力のある資本主義戦略が地球を支配しているけれども、将来に異常気象や世界恐慌で生活資源が不足すると、一人あたりの生活コストの安い共産主義が幅を利かせる。

人間はその時代その時代の環境で都合の良い生き残り戦略を選ぶ。今は生活物資がふんだんにあるので、生産力の高い資本主義が生き残り戦略として最も適している。共産主義は単なる理念じゃなくて、ケチケチ節約型国家形態のモデルだよ。

90 :意地悪 :2000/09/22(金) 06:25
>>88補足
エネルギー消費を抑えることももちろん大切です。

91 :黄粉もち :2000/09/22(金) 09:36
煽ったら食いついてきたな。
大体このスレは個人レベルで出来る今週馬ーうんどうのことだろ、
いきなし国家レベルの話に広げるな。
個人レベルでエアコンやテレビ視聴時間を制限して何か問題あるか?
今「個人レベルでできることは省エネだけだ」と言ってんだよ。
そりゃ、今年の夏の暑さでエアコン使わなきゃ
棺桶に足突っ込んでるような爺さんは死んじゃうだろうな。
それのどこが悪い?生体として弱い者が死に、
丈夫な者が生き残る。あんたの好きな生物学的にも
当たり前の話じゃないのか。

俺は環境問題を宗教にしないでほしいんだよ。
環境を科学と経済から冷静に論じてほしい。
人間の良心に訴えかけた時点で環境は環教になってしまう。
「エコ」の連中は俺から見るとまるでエコ真理教 だよ。

>> ココの住人は良心に鈍感で損得に敏感だから、
>>そちらの価値観で話をしたほうがい
自分の価値観でエコヴアジラヤーナの教えに背く人間を
一段高いところから教え諭しているようにしか見えない。
エコ人間が偽善者と言われるのも宗教臭があるからだ。
宗教に見えるから「永平寺の修行僧」並な
生活をしてないエコが白々しくてしらけるんだよ。
「先ず始めること」なんてお題目は結構なんだよ。



92 :>意地悪 :2000/09/22(金) 13:51
断片的な知識は豊富なようだが、相変わらず論理的思考がなってないな。
あちこちで叩かれている理由をもう一度考え直してみたらどうだ

93 :黄粉もち :2000/09/22(金) 14:15
俺はあちこちで叩かれてなどいないよ。
変なとこに突然関係ないれす入れて
「おまえ変、もう来るな」
なんて言われてるのはそっちだろ。

抹香くさい倫理観を他人におしつけるのは止めてくれ。


94 :1 :2000/09/22(金) 15:05
>>93
流れをよく見ませう。それともアレなのですか?
まあ、思い当たるフシはありましたが。
いずれにせよ、ありがとうございます。
それでは。

95 :地球に優しい4000cc :2000/09/22(金) 15:55
>俺は環境問題を宗教にしないでほしいんだよ。
>環境を科学と経済から冷静に論じてほしい。
>人間の良心に訴えかけた時点で環境は環教になってしまう。
>「エコ」の連中は俺から見るとまるでエコ真理教 だよ。

基本的に賛成なんだけど、ちょっといいすぎじゃないか。
世の中に流れている大半の情報は企業や官庁発信の情報
なので、何も意識しなければ「原発は絶対安全」で「食品
添加物はすべて健康に害はなく」「抗菌グッズは本当に
清潔」と思ってしまう。大半の科学者はこの宣伝に加担している。
これこそ俺からいわせれば「宗教」だ。「エコ」の連中の一部が
宗教的というのはわからないこともないが、はるかに影響力のあ
る大きな宗教(企業社会)に言及せずに、エコづいたおばさんを
ののしってもねー。

96 :黄粉もち :2000/09/22(金) 18:25
>流れをよく見ませう。それともアレなのですか?
>まあ、思い当たるフシはありましたが。
ここ、意味がわからんな。

>これこそ俺からいわせれば「宗教」だ。「エコ」の連中の一部が
>宗教的というのはわからないこともないが、はるかに影響力のあ
>る大きな宗教(企業社会)に言及せずに、エコづいたおばさんを
>ののしってもねー。

ああ、別にエコおばさんをののしったつもりではなんだけどね。
まあ、理性ぶちぎれレスを入れたとこで俺のまけ。
俺はエコを大量生産しているエコ教祖(1みたいなやつ)が
気味悪いんだよね。
妙に冷静で煽ってものってこないしなー。
(その点「意地悪」なんてかわいいもんだけど)

良く考えれば1みなの質問まともに答えていないぞ。

>同じ物を買うのであれば、
>包装の少ない会社の物を購入するようにしています。

包装がすくないが、大量に廃棄物を出すスーパーAと
包装はお構いなしだが、廃棄物をあまり出さない
すーぱーBがあって、その場合どうするのかな?
店の廃棄物の多寡までチェックしてるかな?
普通では廃棄量まで調べられないけど、どうやって調査する?
Bがつぶれた場合、良心がいたまないか?
俺も含めて俺以外の質問者もそのあたり聞きたいと
思ってるはずだ。
むしろAは大スーパーに多い。
Bみたいな小さな店は結構あるぞ。



97 :92だ :2000/09/22(金) 18:53
>93
^^^
これの使い方をよく知らんようだな

98 :意地悪 :2000/09/23(土) 07:04
>92 名前: >意地悪 投稿日: 2000/09/22(金) 13:51
>断片的な知識は豊富なようだが、相変わらず論理的思考がなってないな。
>あちこちで叩かれている理由をもう一度考え直してみたらどうだ
理由は若手いる

誤字脱字、文章の前後が逆、その他たくさん
その間違いで誤解が起こらない程度のものならば
修正、訂正しないので、読み手は抵抗を感じる。

それと、自分の受けた教育や体験と全く異なることを言われると
正常な人は不快な違和感を感じる

自分の異質な意見に(疲れる、面倒くさいので)
あえて掘り下げた補足説明をしない。
私の意見を一冊でまとめた本がないので、
ホームページを作ろうとしたけれども、
ネットサーフィンが面白いので遅れがち

それにもともと頭の良いほうではない。

99 :意地悪 :2000/09/23(土) 07:16
>>96抜粋
>包装がすくないが、大量に廃棄物を出すスーパーAと
>包装はお構いなしだが、廃棄物をあまり出さない
>すーぱーBがあって、その場合どうするのかな?
>店の廃棄物の多寡までチェックしてるかな?
>普通では廃棄量まで調べられないけど、どうやって調査する?
>Bがつぶれた場合、良心がいたまないか?
>俺も含めて俺以外の質問者もそのあたり聞きたいと
>思ってるはずだ。
>むしろAは大スーパーに多い。
>Bみたいな小さな店は結構あるぞ。
淘汰圧としては正しいよ。

>Bがつぶれた場合、良心がいたまないか?
私の親戚にはBはいないので良心は痛まない。
産業廃棄物を抑える淘汰圧が別に存在するし、
淘汰圧が弱い場合はこれから強化される。

でも、私は同じ商品で1円でも安ければ
安いほうのお店を利用する。

100 :意地悪 :2000/09/23(土) 07:52
>1
環境に良いことは家庭でもできるのだけれども
主婦は暴走する可能性があるという指摘があったので
具体的に間違いのないことを言います。
(具体的にいちいち言うと疲れちゃうんだよね)

家電のコンセントを抜いて待機電力を切る。

10年以上前の家電を省エネ製品に切り替える。

お米のとぎ汁は、下水に流すと処理コストが高いので
始めの2回ぐらいのとぎ汁はボールにとっておいて
植木鉢や家庭菜園、庭の土に撒く。

食器の油汚れは下水に流すと
処理コストが高いので
新聞紙で食器の油を一回ぬぐって
その新聞紙は燃えるゴミに捨てる。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

選挙制度に小選挙区制が導入されたので巨大な
『A党』『B党』に落ち着きます。
そしていつか、
環境税(炭素税)の導入を公約に掲げた政党が出たら
その政党に投票してください。

これが個人でできる最高の環境保護、
環境保全のひとつです。

101 :意地悪 :2000/09/23(土) 08:01
>>91抜粋
>そりゃ、今年の夏の暑さでエアコン使わなきゃ
>棺桶に足突っ込んでるような爺さんは死んじゃうだろうな。

爺さんが死ぬだけじゃなくて

物価が上昇して景気が悪くなって
失業者が増えて犯罪者が増えて
人が死んだりとか

貧乏で低タンパクの食事で免疫が落ちて
伝染病にかかって死んだり

じわじわ地球上の人間が少なくなってゆくの。

それを総称して『人口調整』をいう言葉を私が作った。
由来は生物学の専門用語の
『個体数調整』『個体量調整』『生体量調整』
からなんだけれども。

102 :1 :2000/09/23(土) 14:22
>>100
趣旨にそった投稿をしていただき、ありがとうございます。
私は勉強不足ですので、しばらくはROMすることにします。
それでは。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/23(土) 16:49
>>102
おいおいそんなので満足すんならスレたてんなよ!!
あんなこと過去ログ見ればいたるところに出てるじゃん
勉強不足にも程があるぞ
さらしあげてやる

104 :1 :2000/09/23(土) 17:16
>>103
何か勘違いなさっていませんか。別に私は何も満足してなどいませんよ。
レスをつける頻度を減らそうと考えているだけです。
それから、何でも逐語的に解釈するのをやめなければ、
常に一定の拘束を受けた状態から開放されませんよ。

105 :黄な粉もち :2000/09/24(日) 14:58
>誤字脱字、文章の前後が逆、その他たくさん
>その間違いで誤解が起こらない程度のものならば
>修正、訂正しないので、読み手は抵抗を感じる。
本当に意味和歌湾ぶんしょうだな。(自覚あるね)

じわじわ地球上の人間が少なくなってゆくの。
それでいいじゃんかと思ってるんだな、俺は。

意地悪ではなく「1」にレスいれろといったんだけど
だめだな。
宗教者の強さ、鈍感さと言うべきか?

しかし「意地悪」はひまだな。おれもそうだけど。
「1」は紺しゅまうんどうが忙しくて相手してくれん。
もういいよ。


106 :1 :2000/09/24(日) 15:23
>>105=96
>>同じ物を買うのであれば、
>>包装の少ない会社の物を購入するようにしています。

>包装がすくないが、大量に廃棄物を出すスーパーAと
>包装はお構いなしだが、廃棄物をあまり出さない
>すーぱーBがあって、その場合どうするのかな?

それではレスしますね。まずこの部分ですが、これは意識的か無意識的かは
存じませんが、論点ずらしの手法です。私が言っているのは、スーパー独自に
販売している商品を言っているのではなくて、どこにでも売っている製品につい
て言及したのです。わかりにくかったかもしれませんので具体例を挙げます。
例えば、ケロッグやカルビーからコーンフレークが出ていますが、どちらも紙の
箱の中にパックが入っています。それに対して日清シスコから出ているコーン
フレークは箱なしでパックの包装だけです。そして、箱つきの商品と比べて安く
なっています。もちろん、私は日清シスコのものを購入しています。

107 :1 :2000/09/24(日) 16:38
>>105=96
>包装がすくないが、大量に廃棄物を出すスーパーAと
>包装はお構いなしだが、廃棄物をあまり出さない
>すーぱーBがあって、その場合どうするのかな?
>店の廃棄物の多寡までチェックしてるかな?
>普通では廃棄量まで調べられないけど、どうやって調査する?

こんどは純粋にこの質問について答えます。内部告発が一番容易に実情を知る
手段だと思います。ただし、私はスーパーの関係者ではないので廃棄物の量を
調べ上げることはできません。むしろ、どうやって調査するかを教えていただきた
いほどです。

自明のことですみませんが、私が企業に求めたいのは商品等のデメリットです。
どんな商品にもメリットは書き連ねられていますが、デメリットについて言及してい
る商品は殆どありません。しかし、これからは否定神学のようにメリットをアピール
すべきだと思います。まず、試作段階で全てのデメリットを公開し、そこから少しず
つデメリットを減らしていって、消費者が納得できるレベルに達した時点で市場に
出荷するのがよいと思います。やはり、情報の非対称性が我々にとって最も不利
であると思います。功利主義まっしぐらの企業には何も期待できませんが……。

108 :意地悪 :2000/09/24(日) 17:21
>>105
雇用調整と人口調整の原理は同じなんだろうけれども
残酷さが桁違いなんだよね。

大企業が社員のリストラをするときは
あの手この手で酷い事をするでしょう。
社内の派閥の関係で有能な人材が失業したり
優秀な中間管理職が優秀な部下を連れて、会社から逃げ出したり、
いろいろもめるでしょう。
無能な人材だって失業すると不幸な人生を歩むわけだし。
しかし、最後はセイフティーネットで生活保護があるのだけれども。

エネルギー消費を無理やり制限すると、人口リストラが
発展途上国の飢餓や疫病だけで終わるわけがないんだよ。
国家が人口リストラをするときは
恐ろしいことをやるんだよ。
戦争は決して有能な人材が生き残るわけではなく
セイフティーネットもないんだよね。

循環型の技術があまり発達せず
エネルギー消費を無理やり節約していると
文明が人口を支えられなくなっちゃうんだよね。

実際は我慢ができなくてエネルギー消費を増やして
地球環境を壊して、それで人間の生活がままならなくなって
戦争がおこるんだけれども。

それで、最も恐いのは、人口リストラの対象が
自分自身や自分にとって大切な人が選ばれるかもしれないところなんだよ。

109 :1 :2000/09/24(日) 17:23
とりあえず、循環型の企業についてのリンクを貼っておきます。

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/1997/9711/matsubara.html
http://www.bekkoame.ne.jp/ha/surfjunky/research11.html
http://www05.u-page.so-net.ne.jp/ja2/k-nishi/tsuchi.html
http://www.myu.ac.jp/tenmyoh/11.htm
http://demia.aaapc.co.jp/01a_kaisya/9807/data/03_kinosiro.htp
http://www.passive.co.jp/letterfromhigashi.htm
http://www2.tky.3web.ne.jp/~tacbom/zkst/index.html

110 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/25(月) 15:23
>功利主義まっしぐらの企業には何も期待できませんが……。
貴方が企業人かどうかはわかりませんが
(なんとなく学生さんのような気が・・・)
もし、企業人だった場合、体をはって自分の考えを会社側に
主張することが出来ますか?
また勤務先が環境に対して不利益なことをしていると
(自分なりの判断で)考えられる場合どのように対応なさいますか?

雪印牛乳大量廃棄についてどう思いますか?
もったい無いと思いませんか?

111 :>110 :2000/09/26(火) 05:02
>雪印牛乳大量廃棄についてどう思いますか?
>もったい無いと思いませんか?

もったいないからと言って返品を混ぜて黄色ブドウ球菌の毒素を製品に
混入させる結果になったんだなこれが。

110師んでくださいまし。

112 :test :2000/09/26(火) 05:55
>>89
test

113 :110 :2000/09/27(水) 10:15
牛印乳を飲んだ人の何%の人が発病したのか分からないけど
出荷量と発病者を見る限りは10%程度では、と思ってる。
90%の人が大丈夫な製品を大量に廃棄するのはもったいないな、
と思うんですが。
その辺を環境コンシャスな方々の意見を聞きたかった。
一般論は、あえて良いですよ。

1さんへ
>私はスーパーの関係者ではないので廃棄物の量を
>調べ上げることはできません。
>むしろ、どうやって調査するかを教えていただきたい。

わかりませんか?
実際にスーパーに行くと肌で感じますけど。
(勿論数値化は出来ません、その小売店の販売方法とでも
いえば良いのでしょうか?)
世の中、環境報告書のような大層なものを出せる会社は
少数派です。(一部大企業のみ)
その報告書も別段監査を受けている訳ではありません。
(勿論その程度のことはご存知でしょう)
表向きの気持ちのいい報告ばかりでは企業体制はわからないと
思うのですが。




114 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/27(水) 12:51
10個に1個が毒素入り・・・その1個は特定されていたのかな?

115 :1 :2000/09/27(水) 13:19
>>110
>貴方が企業人かどうかはわかりませんが
>(なんとなく学生さんのような気が・・・)

ここは社会での位置付けや立場を度外視して投稿できるのですから
学歴や社会的地位には極力触れないようにお願いします。特に私は
学歴等にはコムプレックスを抱いておりますので以後、絶対に言及し
ないでください。ご協力よろしくお願いします。

>もし、企業人だった場合、体をはって自分の考えを会社側に
>主張することが出来ますか?
>また勤務先が環境に対して不利益なことをしていると
>(自分なりの判断で)考えられる場合どのように対応なさいますか?

この点は重要ですね。例えば、機械の歯車が故障すれば、新しいもの
と取り替えますよね。企業でも全体の運営に支障をきたすような社員
は解雇して、会社に忠実な社員をかわりに雇います。まず、一社員とし
て社長などに抗議したところで相手にはされないでしょう。従って、社内
で行動を起こすことはありません。むしろ、メディアを利用して告発する
と思います。出版やテレビ局、あるいはインターネット上の掲示板や告
発サイトの設置などを考えると思います。あなたは、私が企業内部から
の考察をせずに企業について言及していたから、レスをくださったのだ
と思います。しかし、企業の方針を変えさせるには、自分がある程度の
役職についていなければ非常に困難といえます。ただの社員が企業を
内部から変革するのは非常にリスクが大きく、無理もあります。そのた
めにグリーンコンシューマー運動をテーマとしたのです。消費者側から
のはたらきかけの方が、内部での変革を試みるよりも遥かに合理的で
す。そのような事情をご理解ください。

ただ、ひとつ申しあげておきたいことは「功利主義まっしぐらの企業には
何も期待できませんが……。」というのは少数派の企業に対しての率直
な気持ちです。現在では大多数の企業は環境を配慮して自主的取り組
みを行っています。なぜなら、長期的な視点からすれば、環境への十分
な配慮を行うことが企業の存続条件となりつつあるからです。

>雪印牛乳大量廃棄についてどう思いますか?
>もったい無いと思いませんか?

これについてはグリーンコンシューマーと直接的には関連しませんが、安
易な判断はしかねます。まず、工場での管理の段階に問題があるので、
「もったいない」云々では評価できないのではないでしょうか。すみません
が、ノーコメントとさせていただきます。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/27(水) 15:21
>>114
むしろ、10人に一人は胃腸がデリケート、だろう。


117 :110 :2000/09/27(水) 17:38
そうなんですよ。むしろ殆どの人は大丈夫なんですよね。

私は環境市民運動は突き詰めると、
「もったいない運動」ではないのかと思ってるんですよ。
だから、実践的にやってる人の意見を聞きたかった。
1さんは品質管理の問題といって逃げてしまったけど。

この品質管理は@体の弱い人(病人・年寄り・赤ん坊)
A普通の人 B 特に頑健な人
の食べ物を同レベルで扱ってるのですよ。
それがもったいないなと、こう思うわけですね。
あの大量廃棄した牛乳を胃腸の丈夫な人向けに
安く提供すればよかったのになあ、とね。
小売店の販売姿勢ってこれです。
今日の肉を明日安くうる。明後日捨て値で売る。
これは実際に小売店に行けば分かることです。
環境報告書を出しているような大型店は
明日安く売るようなことは絶対にしません。
つづく

118 :110 :2000/09/27(水) 17:46
小スーパーや個人営業の店はまだ食べることができるものを
無駄に廃棄するようなことはしないですね。
そういう事でその店の廃棄量とかを判断できるわけです。

勿論安売りの賞味期限ぎりぎりのものを病人や赤ん坊に
食べさせる人はいないでしょう。この場合は丈夫な胃袋を
もつ高校生の息子にたべさせるとか、工夫すれば良い訳です。

あれだけの牛乳やバターを廃棄してしまったことに
対して何の感慨も抱かないってなんか不思議な気がします。


119 :110 :2000/09/27(水) 18:08
掲示板で学歴にコンプレックスをもつ必要はないでしょう。
ハーバードでてから、東大行って、オックスフォードの大学院に
留学しました。と書いても別にばれやしないでしょうに。
(これ、雅子さまのこと、分かるね)

例えばセブンイレブンなどは、かなり環境コンシャスな
企業として有名ですが、廃棄物の量などは恐ろしいほどの
ものになるとしか思えないのです。営業形態をみれば
普通の感性を持った人間なら気が付きます。
その一方で「環境に対し立派な取り組みをしている」
という評価を得ていて、なにか釈然としないものを感じますね。

私から見れば、評価の高い企業体も「今、環境流行っているから」
という理由で、まあ一種の宣伝費としての捉えかたをしている
ような、そう見えるわけですよね。
もったいない、ってもっと地道な感覚ではないのですか?
例えば、まだのめる牛乳を大量に廃棄したことに
「あー、もったいない」って感じるような。

120 :ハゲ :2000/09/27(水) 18:45
 牛乳風呂て入ったことある?。すごいよ。
上がり湯忘れた時のニオイが。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/27(水) 19:01
廃棄食品の処理は胃腸の丈夫な人に

122 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/27(水) 21:04
使い終わった牛乳風呂はやはり下水に流すのか?
環境負荷が大きそうだな。

123 :1 :2000/09/27(水) 21:08
>>117
>そうなんですよ。むしろ殆どの人は大丈夫なんですよね。
>私は環境市民運動は突き詰めると、
>「もったいない運動」ではないのかと思ってるんですよ。
>だから、実践的にやってる人の意見を聞きたかった。
>1さんは品質管理の問題といって逃げてしまったけど。

なぜ私が言及するのを避けたかと申しますと、廃棄せざるを得なくなった原因が
明らかに雪印側にあるからです。洗浄を怠れば雑菌がわいてもおかしくありませ
んし、さらに工場の管理が形骸化していたことにさかのぼれば、その時点で内部
の方々にはずさんな管理が露呈すれば全て回収せざるを得なくなることはわかっ
ていたはずです。その段階で告発されるなりしていれば、大量廃棄に繋がらなか
ったかもしれません。従って、問題は「まだ飲める牛乳」を廃棄してしまったことで
はなく、社内で因習打破がなされずにいたことが真の問題です。
また、資本主義経済である以上、計画経済のように生産量を決めた合理的な生
産活動を行えないことも「大量廃棄」には関連してきます。「もったいない」とおっし
ゃいますが、仮にもったいないからといってそのまま販売していれば何が起こった
かはわかりません。「まだ飲める」をどこまで信用できるでしょうか。廃棄せずに売
り出してしまって万がいち集団食中毒が多発してしまった場合の被害は予測不可
能です。このように、様々な状況を想定せねばならず、経済システムまで考慮に入
れねばならないため、「もったいない」については死刑反対論争や少年法廃止論
争のように感情が入りがちであり、また、極論に陥りやすく、堂々巡りにもなりがち
ですのでノーコメントとしました。単純な感情としてはやはり「もったいない」と思いま
すが……。にわかには断じがたいことだと思います。それでは。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/27(水) 22:45
>>123
横640だと読みづれぇ
環境に気を使うのも言いが読み手にも気を使ってくれよ

125 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/28(木) 02:42
>>124
↑ヤナやじ

126 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/28(木) 02:54
>>116
雪印の事情はよくわからないけれども、10人のうち1人がおなかをこわせば、それはもう、食品ではないよ。ウンチや生ゴミと同じで、食品として再利用できないよ。雪印商品を再利用して売り出すことは、ウンチや生ゴミを食べても10人のうち1人しかおなかをこわさないから、ウンチや生ゴミを食品にするのと同じだよ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/28(木) 02:57
回収された雪印食品は、液体の牛乳も含めて焼却処分されたよ。

128 :116 :2000/09/29(金) 09:14
>126
下痢しなくてもうんち食いたいやつはあんまりいないべ。
(女王様のうんちなら高値が予想できるが)
おれは「10パーの人が下痢するけど、すごく安いチーズ」とかなら
買って食うよ。胃天才だから。
今の日本の食品は万人に一人も下痢しちゃいけないってことに
成ってるじゃないか。だから高いんだよ。すぐ捨てるしさ。
危ない物もすこし前なら売ってたよ。
今でも売ってるよ、小さな小売店ならね。
牛印の拙かった点は新品の牛乳として出荷したところでしょ。
「これは売れ残りの再生品です」と書いておけばいいの。
それで安く売ってくれればいいよ。って今の牛乳は安すぎるけど。
1Lで168円位で売ってる。安すぎ、これ再生品の値段だ。
新鮮な牛乳は1L350円くらいにして差別化すればいいのにと思うな。


129 :128 :2000/09/29(金) 09:16
間違えた。
116じゃなくて117だった。

130 :名無しさん :2000/09/29(金) 12:39
『グリーンコンシューマーになる買い物ガイド』(小学館、1400円+税)という本があります。グリーンコンシ
ューマー全国ネットワークという団体がつくった本で、そこに全国80チェーンのスーパー・生協・コンビニを
「環境と健康を考えた商品の品揃え」「包装材の削減と素材の見直し」「リターナブルびん・店頭リサイクル」
「エネルギー消費・ゴミ削減・物流対策」「情報提供・情報公開」「本社の環境機能」の6点で評価(エコロジー
度チェック)してランキングしています。個々の論点で異論もあるし、誤解も目につきますが、全体としてまっ
たく間違った評価をくだしてはいないと思います。
 総合評価で5つ星はなし、4つ星は京都生協、さいたまコープ、ジャスコ、西友、みやぎ生協、3つ星半はイ
トーヨーカドー、岡山市民生協、コープかながわ、コープこうべ、コープしずおか、コープとうきょう、ダイエ
ー、マイカル、以下1つ星まで全部で8ランクに分けて評価しています。生協と大手スーパーが上位に来て、
コンビニや地方のスーパーが下位に位置するという傾向になっています。
 本屋の立ち読みでよいから、参考にしてみてください。 

131 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/09/29(金) 14:17
1=130、グレードアップして読みづらいぞ。

132 :1 :2000/09/29(金) 15:08
>>131
130は私の投稿ではありません。勝手に決め付けないでください。
私は「1」以外の名前では一切書き込みしていません。あしからず。

133 :1 :2000/10/04(水) 17:20
牛乳の件についてですが、日本ではなんでもかんでも「清潔」を意識しすぎた
ために色々な消毒殺菌商品が出まわり、免疫力の低下が激しいです。
おそらく、アジア系の人々(特にタイ、マレー、フィリピンなど)は
例の牛乳を飲んでも平気ではないか、とふと思いました。
そういった側面を考えると、「もったいない」という気持ちが増大しました。

134 :116 :2000/10/05(木) 17:26
いや、本とそうだよ。
牛印のような食中毒菌はともかく、大腸菌で下痢するなど
(O157のこと)免疫力低下も甚だしく、情けない限り。
赤んぼは大体スリッパしゃぶるのが大好きなんだぞ。
スリッパしゃぶって育った子供はあの事件でも
死ななかっただろうって思うよ。
アレルギーなんかの原因も清潔が原因といわれてるしなあ。


135 :ハゲ :2000/10/05(木) 21:54
寄生虫復帰

136 :116 :2000/10/06(金) 10:31
最近は鼻炎があんまり酷いのでわざわざ腹に
サナダ虫入れたい奴が増えてるんだよ。
これも大馬鹿もんだけどね。
一歩間違えると死ぬことを知らない。
寄生虫の怖さをしらないんだ。清潔純子で育ったから。

ガッコで栄養学を体系的にべんきょしないアメリカなんかは
肉は体に悪い、とかで一切の蛋白質を摂取しないような
パーもいるよ。

このすれからすこし離れた内容になったけど
現状の科学レベルや社会体制から判断して、
環境の為に本当に良い事って分からないと思うんだよ。

よかれと思ったことが別な事を引き起こす。
清潔とO157や鼻炎と寄生虫の関係のように
ことは複雑ではんだん出来ない。
コンシューマー運動が本当に環境に良いのかどうか分からない。
その事を言いたかったのですよ。



137 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/06(金) 15:28
グリーンコンシューマーって主婦のひとが多いんだよね?
若い人ってどのくらいいるの?

138 :136 :2000/10/10(火) 14:47
もう、だれも興味ないみたいだから終わり。

139 :意地悪 :2000/10/11(水) 01:38
>>136
人に寄生するタイプのサナダムシは人体に無害です。
クマやシカ、キツネ、サバ、イカ、
川魚の仲間、淡水巻貝の仲間(ナメクジ)
などに寄生している寄生虫は要注意、
命を落とす可能性があります。
ヒト専門に寄生するタイプの寄生虫は
宿主(この場合はヒト)の健康管理をして
長生きさせるように進化しています。
なぜなら、宿主が死んだら寄生虫は子孫を
たくさん残す機会を失うからです。
だからといって、万人に効く特効薬ではない。

O-157は、赤痢菌と同じ志賀毒素(ベロ毒素)を
分泌するので死に至る可能性があります。
O-157と赤痢菌の挙動の違いは
赤痢菌の方が賢い戦略的な挙動をします。
人間社会にとっては、その赤痢菌の賢い行動が
感染爆発を起こすので怖いのですが。
赤痢菌と同じ毒素を分泌するO-157は
『体が丈夫だから平気』という問題じゃないぞ。

140 :1 :2000/10/11(水) 08:20
>>138
勝手に終わらないでください。
まだ重大な問題があるので時間があるときに書き込みます。
それでは。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/11(水) 21:27
>>139
おいおい、決して無害じゃないぞ。



142 :意地悪 :2000/10/12(木) 01:10
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/m161625/naturmed.htp
↑ココの抜粋
--------------------------------------------------------------------------------
  99.8.6

  岡 久夫さんからサナダムシ情報をいただきました.ご了解いただけましたので,ここに紹介させていただきます.

  初めまして、岡 久夫と申します。

  先日、テレビを見てるとゲストで藤田紘一郎先生がでていました。藤田先生も体の中にサナダムシを飼われているらしく。本人いわくとても体にいいそうです。(ただし痩せているひとには良くないそうです。)体に悪い中性脂肪など食べてくれるのでステーキとかも気にせず食べれるとおっしゃっておりました。そしてなんとアトピー、や花粉症などアレルギー性の病気にもいいそうです。そして癌にも効果があるとおっしゃっておりました。つまり寄生虫であるサナダムシは、人間から栄養を横取りする変わりに自分の住処である人間の内臓の状態を整え管理するということでしょうか。ただ、人の腸は長くても10メートル。サナダムシは20メートルにもなるそうなので当然ときどき出てくるそうです。(お尻からです。)いったん出てくると体のなかに入るのに大変時間が掛かるそうです。サナダムシ思いの先生は、時間をかけてお腹の中にもどされるそうです。でも逆にときどきそうやって存在を確認しないと本当にふだんは何も感じないので、いるのかな?生きてるのかな?と心配になるそうです。マリア・カラスの話しは有名ですが、外国産のサナダムシは、ダイエットにはいいかもしれませんが下痢などの副作用もあり、きつい面もあるとか、日本産のモノは、副作用もなくゆっくりと作用するとおっしゃっておられました。このへんがダイエットに効果がないと言われている由縁でしょう。

  さて、本題のサナダムシ入手についてですが。やはり藤田先生も富山県はジンツウ川に溯るサクラマスを捕まえてその中から幼虫(めっちゃ小さい)を探して飲んだとおっしゃっていました。サナダムシの卵は先生などキャリアのウンチから毎回20万個は排出されるそうです。しかし、サナダムシが幼虫になるには、その人のウンチから流れ出た卵をミジンコが食べ、そのミジンコをサクラマスが食べて初めて幼虫になるのです。つまり、水洗トイレに浄化槽。抗菌ブームの日本でサナダムシの卵とサクラマスが出会うのはもはや、不可能に近い。というわけです。先生いわくサナダムシキャリアの人がサクラマスののぼる川でウンチをすればそれだけ可能性は上がるとおっしゃっていました。僕は先生の話を聞いてとても感動しました。サナダムシも立派に地球の生態系の一部なんだなって。人間の役にもたってたんでしょうね〜昔から。それを不潔、不衛生と害虫扱で排除したり。体にいいことが分かるとお腹に戻したり人間っておもしろいですよね。

--------------------------------------------------------------------------------
やせている人は、体に良くないみたいですね。しかし、ヒト専門に寄生している寄生虫は人間の命を奪う事はないよ。イメージとしては、『サナダムシ』=『乳酸菌のような善玉菌』ぐらいに思っておけばいいんじゃないの?

ところで、これを読んで、サナダムシは万病に効くと思ったら大間違いだよ。例えば、アトピーがサナダムシを飲んで治れば、世界中のアトピーっ子はみんなサナダムシを飲んでいるよ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/12(木) 01:18
ってことは漏れがサナダムシ飲んだら栄養失調で死ぬな。。。


144 :意地悪 :2000/10/12(木) 02:22
>>143
平成12年の日本で、餓死するわけねーだろ。
役所に生活保護を申請しろ。
おなかいっぱいにご飯が食べられるし、
もし、万が一、
栄養失調で倒れても医療費は全部無料になるぞ。

ヒト専門に長く定住するタイプの寄生虫は
宿主であるヒトを殺したりはしない。
その寄生虫は宿主を長生きさせて
たくさんの卵をウンチを通じてばら撒きたいのです。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/12(木) 06:20
>>144

生活保護申請したことないだろ(藁
そこまで言うなら生活保護課で実際に行われている
憲法違反行為を摘発してくれ。

あと平成12年現在での日本での餓死者数はゼロなのだな。
その根拠となるデータは存在するのか?
あまりふざけたことばかり書いているとIP抜くぞゴルァ(゚д゚)(不可)


146 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/12(木) 06:35
>>144
もーひとことふたこと。
断言する時はそれだけの根拠となるデータを提出してくれ。
あんたの言わんとしていることは全く理解できないわけじゃないが
その内容が非常に自己解釈すぎる。
文脈を読めば・・・なんて書いているスレもあったが君こそ
人の文章をよく読んで書いてある内容を理解し話の流れを
つかんでからレスをいれてほしいね。

あと生活保護受けて腹いっぱい飯が食えるって発想はどこからでてくるんだ?
最低限度の文化的生活ってのは腹いっぱい喰える生活なのか?

マッタク・・・イヤハヤ


147 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/12(木) 09:02
>体に悪い中性脂肪など食べてくれるのでステーキとかも
>気にせず食べれるとおっしゃっておりました。
>そしてなんとアトピー、や花粉症などアレルギー性の病気にも
>いいそうです。そして癌にも効果があるとおっしゃっておりました。
おれテレビで当の藤田氏が
「発癌性もあるし、素人さんがやっちゃいけません」って
発言してたの聞いたこと有るぞ。信用できないなー、そいつ。
幼虫時代に血管に入り込んで消化管意外の場所に入り込むと
死ぬって話聞いたことあるけど。

>あまりふざけたことばかり書いているとIP抜くぞゴルァ
意地悪氏はわかりやすい性格の人物なので、関連HPを頻繁に
覗いている人なら正体わかるよ。
こうやって脅かすともう来なくなって寂しいよ。



148 :どうでもイイが :2000/10/12(木) 13:20
意地悪、突然芸風かえたのね。(ワラ
冷静ぶりッ子だったのに

149 :145=146 :2000/10/12(木) 13:42
>>147
>こうやって脅かすともう来なくなって寂しいよ。

それは寂しいなぁ。(゚Д゚)ゴルァのあとに書いてある(不可)で
冗談であることをわかってもらえる事を祈ろう。
けどあまりにもヴァカなこと連発されるとまた切れるかも(笑




150 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/12(木) 17:08
ゴルアって(`Д´)←これのほうが良いかしらん?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/12(木) 18:54
条虫といってもいろいろあるわけで。

広節裂頭条虫@サクラマスなど魚介類。
大複殖門条虫@クジラ・アザラシ・トドとか。イワシ生食での感染が
 多いらしい。
この2種類は無害。(貧血起こしたり痩せすぎたりはあるが)

無鉤条虫@ウシとか。
 六鉤のおいしい神戸牛(ぉぃぉぃ
 ウシを生で食うと感染。これも無害だけど、ウンコするたびに
幼虫入りの体節が排泄されて動き回り気持ち悪い。

有鉤条虫@ブタ。これだけは有害。体内でバラバラになって
 幼虫が脳とか皮膚とかに入り込むからとっても危険。
 モーホの人たちが掘って吸って・・とやっとるうちに
 ウンコの中の幼虫が口に入っちゃうこともあるらしー。
マンソン裂頭条虫
 これも幼虫飲むと危険。

あと、いわゆるサナダムシな形ではありませんが。
エキノコックス飲んでも氏ねますねー。

152 :1 :2000/10/12(木) 19:21
すんません、ここは一応、グリーンコンシューマーなんですけど……。
まあ、私も藤田氏の著書は読んだことありますし、けっこう寄生虫には
興味があるんでかまいませんが、あまり本題からはずれないでくださいね。
ご協力よろしくお願いします。

153 :1 :2000/10/12(木) 19:23
あ、それから、ばかでかいコピペもできればご遠慮ください。
ソースはリンクを貼って該当部分を記しておけばよいと思います。
ご協力よろしくお願いします。何度もごめんなさい。

154 :136 :2000/10/12(木) 19:59
「終わり」と書いたらレスがバカバカ入って、
本当にみーんなひねくれ者ばかりだな。
つまるところ 皆さんはコンシューマには興味ないんだけど
寄生虫には興味があると考えて良いんじゃないのか、1よ。
スレの題をコンシューマーから寄生虫是非論と変えたらどうかい?

コンシューマー運動も行き着くところは一体今の生活レベルを
どこまで落とせるか?という問いになると思う。

一部先進国がエネルギーを大量消費して、地球上の大多数の人間が
酷い生活をしいられているこの状態は、
あんたらだってやっぱり「うそ」だと思うだろ。
生活レベルの世界的平均化が進むべきだよな。
生活レベルを落とすということは、寄生虫問題も避けてとおれんだろ。
そもそも生物には寄生虫が付いているのが正常なのさ。
腐った牛乳飲んで下痢するやつは生体として弱いんだよ。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/12(木) 21:09
>>154

3ヶ月くらい実践してレポート頼む。
その上でコンシューマー運動について再度議論しよう。
漏れは腐ってない牛乳でも下痢するヨワヨワ君なので
まずは他人のレポートから検討することにしたい。


156 :意地悪 :2000/10/12(木) 23:54
1の人のスレ主旨とは別に、寄生虫は好きだなぁ。

>>147
>「発癌性もあるし、素人さんがやっちゃいけません」って
>発言してたの聞いたこと有るぞ。信用できないなー、そいつ。
発ガン性のあるのはワンちゃんに寄生する
フィラリアのことじゃないのか?
『寄生虫』の世界的な権威の藤田紘一郎が
そんな凡ミスを犯すわけがない。
寄生虫の同定ができない人が、落ちてる寄生虫を飲むとアブナイ
『生兵法は怪我の基』と警告したのを
サナダムシと聞き違えたんじゃないのか?
発ガン性のあるのは血管や心臓に溜まるタイプの
フィラリアじゃなかったか?

151は詳しいなぁ。
私のほかに生物系の人がオブザーバーで見ていたのか。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/13(金) 06:16
>>156
>『寄生虫』の世界的な権威の藤田紘一郎が
>そんな凡ミスを犯すわけがない

もっとも危険な権威主義者君の発言でわ?
世界的か日本的かはまーともかく、権威がミスを犯さない
のだったら薬害エイズなんて無かったはず。


158 :意地悪 :2000/10/13(金) 06:48
>>157
そんなに気になって心配なら、藤田教授の後に続いて
人間モルモット第2号になって、ガンになって証明してくれ。
藤田教授は自分の体を使ってサナダムシで人体実験をしているので
あなたは、野犬から採取したフィラリアの幼生を飲んで
発ガン実験をしてくれ。
世界中の寄生虫研究所が
進行の様子のデーターを時間経過ごとに収集できるので
良いサンプルができたと泣いて喜ぶぞ。

私はあなたに「サナダムシちゃんを飲め!」なんて言ってないぞ。
むしろ、サナダちゃんは万能薬ではないのだから、
飲まないほうがいいって言っているでしょう。
あなたに飲まれるサナダちゃんのほうがかわいそうだ。

159 :1 :2000/10/13(金) 08:25
そろそろ寄生虫の話に終止符を打ってください。
まだ続けたいのでしたら、別スレでお願いします。

160 :(゚Д゚)ハァ? なにいってんの? :2000/10/13(金) 09:12
>>158
君の書き方には統一性がなさすぎ。
事象をただ書き連ねている分には良いが自分の意見を言っているつもり
なら書き方をもう少し考えたほうが良いよ。
飲まないほうがいいなんてのは158ではじめて言ったではないか。
統一性が保たれてないから君の意見がどちらなのか判断しにくいよだよ。

自分の文章の稚拙さを棚に上げて
>人間モルモット第2号になって、ガンになって証明してくれ
と言われてもねぇ。

そもそも権威が間違えるはずがないという危険思想について書いたのに
俺にサナダムシを飲めなんて言ってないなどと話しのすり替えを図られても
困る。

10点だ。もう一度勉強し直せ。


161 :136 :2000/10/13(金) 15:05
>そろそろ寄生虫の話に終止符を打ってください。
>まだ続けたいのでしたら、別スレでお願いします。
お宅にはこんなこと書く権利ないだろ。
俺が色々入れても殆ど無視して、このスレ死に掛けてたんだから。
このスレはすでに「寄生虫是非論」と変わったのさ。
そう認識しろよ。頭硬いぞ、ジジイかおまえ?

フジタ氏はテレビで「サナダちゃんを飼い出して、
コレステロールは減るし、鼻炎はなおるし」と自慢してたんだ。
そしたら、ゲストの女優が「わー、アタシもやりたいんですけど」
とお願いした訳。そのとき「発癌性ある。まだまだ」と返事してたぞ。
つまり虫の種類を間違えた訳ではないな。
あれは医者としての発言だろう、
医者が他人に「腹に虫飼え」とは公には言えないから。

>漏れは腐ってない牛乳でも下痢するヨワヨワ君なので・・・
体弱いやつは地球環境上、不利益だろうと思うよ。
コンシューマー主婦から聞いたことあるけど、
「自分の子供が喘息とかアトピーで環境問題に興味をもった」
という人が多いんだな。
要するに自分とその周辺の環境が保たれればいい、私の子が
健康的に生活できればいい。そのためには割り箸つかってます。
とこういう理屈に行き着く訳なんだろうな。



162 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/13(金) 15:39
>1
寄生虫の話辞めたらまた話し止まりそうですが・・・

163 :1 :2000/10/13(金) 16:01
>>161
>>そろそろ寄生虫の話に終止符を打ってください。
>>まだ続けたいのでしたら、別スレでお願いします。
>お宅にはこんなこと書く権利ないだろ。
>俺が色々入れても殆ど無視して、このスレ死に掛けてたんだから。
>このスレはすでに「寄生虫是非論」と変わったのさ。
>そう認識しろよ。頭硬いぞ、ジジイかおまえ?

随分と偉そうな文体ですね。まるであなたがこのスレを活気付けたと
言わんばかりですね。あなたが勝手に

>「寄生虫是非論」と変わったのさ。

といっているだけです。このスレでやらないでください。
私がこのスレを立てたのですから、あなたにしきられる
筋合いはありません。他でやりなさい。
牛乳問題に論点をすりかえられた際は黙認しましたが、
あまりにも趣旨とかけ離れてしまったので見るにたえません。

>体弱いやつは地球環境上、不利益だろうと思うよ。

「思う」のですね。それを他人にも理解させたいなら、
どのように、なぜ「体弱いやつは地球環境上、不利益」なのかを
論理的に説明してください。別にあなたがひとりでそう思っている
分には、説明などしなくて結構です。私は率直に言って、
放言が大嫌いです。きちんと根拠なりを提示しなさい。

164 :1 :2000/10/13(金) 16:18
>要するに自分とその周辺の環境が保たれればいい、私の子が
>健康的に生活できればいい。そのためには割り箸つかってます。
>とこういう理屈に行き着く訳なんだろうな。

どのような過程を経て「要するに」とおっしゃるのでせうか。
あなたのおっしゃることは理屈とはいえませんよ。
何も論証していなのですから。たとえ原因が何であろうと、
問題意識を持つに至ったのでしたら、大きな成果ですよ。
たとえ偽善だとしても、行動自体は間違っていないのですから。
なんらかの利害があってはいけないのですか。
完全に利他に徹せねばならないのですか。そんなことはありません。

新たな問題提起として、ゴミやタバコをポイ捨てする人々についての
対策を考えていきたいと思います。特に喫煙者はマナーが悪い人が
非常に多いですから。空き缶をほかる人も困ったものです。
特に日本はただ乗り現象がひどいのではないでしょうか。

165 :155 :2000/10/13(金) 16:48
>1と161
いあ、確かに不利だよ。
例えは牛乳だけど、その牛乳だってそれが飲める人間と飲めない人間では
栄養の接収形態が変わってくる。牛乳を飲めない人間と多少腐った牛乳でも
平然と飲んでいられる人間ではどちらが長生きできるか、自明でしょう。
カルシウムなんかは牛乳から取れればそれで良いが牛乳が飲めなければ
他の食材、場合によっては栄養補助食品で摂取しなければならない。
カルシウムに限った話ではないので、他の栄養素も同じ。
その栄養を簡単に摂取できる食物がダメだったら他の手段をとるしかない。
簡単に摂取できる食物がイケルならばそれだけ栄養素の摂取手段が増える
わけで、手段が多い方が有利なのは間違いがない。

これでどうでしょう?
私に聞いたわけではないだろうけども不利だといわれている人間が
自ら認めている事実をかいたわけで、それなりの根拠になっていると
思いますが。

>1
>>139で意地悪氏が書いた内容でこのスレが続いている事実がある。
これに対して異論はないと思うがどうか?
そうすると
>随分と偉そうな文体ですね。まるであなたがこのスレを活気付けたと
>言わんばかりですね。あなたが勝手に
これは見当違いでしょ。むしろ意地悪氏が活気付けたといったほうが
良いのでは。
ま、そんな枝葉末節にこだわってレスつけるつもりはないんでそれは置いとくとして、
趣旨と離れているといっていますが、趣旨に戻したいのならばただ
趣旨に沿ったカキコをしてくれというだけでは無理だと思いますよ。
なんせ意地悪氏がサナダムシに対してレスを付けるまで寂れていた
のは事実なんですから。
もし趣旨にそった話題に戻したいなら他でやれというだけでなく
趣旨に沿った発言をする方がいいです。趣旨にそった発言をして
趣旨に沿った内容の話題が継続しいる状態を作った上で
寄生虫の話題は邪魔になるから他でやってくれと言えばこのような
反論はでないのではないでしょうか?

とりあえずもう一点蛇足。
ですます調で書いておいて最後だけ「〜なさい。」でしめくくるのは
楽しすぎるので勘弁して下さい。統一して「〜下さい。」での
締めくくりをお願いします。

>155
オマエモナーって感じ。

166 :1 :2000/10/13(金) 17:12
>これは見当違いでしょ。むしろ意地悪氏が活気付けたといったほうが
>良いのでは。

それは一概に言えないでしょう。牛乳の話から続いているのですから。

>例えは牛乳だけど、その牛乳だってそれが飲める人間と飲めない人間では
>栄養の接収形態が変わってくる。牛乳を飲めない人間と多少腐った牛乳でも
>平然と飲んでいられる人間ではどちらが長生きできるか、自明でしょう。
>カルシウムなんかは牛乳から取れればそれで良いが牛乳が飲めなければ
>他の食材、場合によっては栄養補助食品で摂取しなければならない。
>カルシウムに限った話ではないので、他の栄養素も同じ。
>その栄養を簡単に摂取できる食物がダメだったら他の手段をとるしかない。
>簡単に摂取できる食物がイケルならばそれだけ栄養素の摂取手段が増える
>わけで、手段が多い方が有利なのは間違いがない。

反論しますね。なぜ、簡単に断言できるのでしょうか。そんなことをいったら、
仮にあなたが腐った牛乳を飲んでも平気だとしても、芋虫を蛋白源として
食べられますか。宗教や文化などの関係で食品となる対象には色々と制約が
あるでしょう。あなたはイナゴの佃煮などを食べられますか。
最近の若い人たちは気持ち悪いといって食べない人が多いですよ。
私は小さい頃から食べていたので別に気持ち悪いという印象はありません。
これは後天的に得る嗜好という問題も含んでいると思いませんか。
体質的な条件で言えば、モンゴロイドの中には牛乳のある成分を分解する
酵素を持っていないが為に牛乳を摂取できない人々もいるのですよ。
そのようなことを挙げ続けていれば、極論となり、堂々巡りとなるのは
目に見えています。今更、弱肉強食の社会に戻ることが現実的でしょうか。

地球環境について何かを考えてみると、たびたび自家撞着に陥り、
また、自己嫌悪にも陥ります。しかし、現実から目をそむけるわけには
いかないです。偽善だと言われても仕方ないと思います。
でも、なにかしてみたい。そう思うと黙ってはおられないのです。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/13(金) 20:16
>>1
結局脱線に飲み込まれつつあるじゃん。
少しでも環境に触れるというのが
たまらなくプリティなんだけど。。。

2ちゃんでスレを立てたから
キミが管理者ということではないんだよ。
155氏の言うとおり
脱線したらヤメロというのではなく
自分で引き戻す努力をしましょう。
それができなくてヤメロを言いつづけるのであれば
イタい1のいるスレッドと認定されますよ。

168 :1 :2000/10/13(金) 21:44
>>167
もどそうとして、環境に触れてますけど。
164の最終段落で。166はあくまでsageですし。

169 :意地悪 :2000/10/14(土) 00:17
私は
『サナダムシは無害で
 健康の維持に寄与してくれるけれども
 飲まないほうがいい』
というのははじめからの立場でそう書いてある。
>>136
思い出した、その番組は見ました。
学者が卒業した小学校を訪問し
そこの小学生にモノを教える番組でしょう。

発ガン性の話題をしていたときに
フィラリアを例に出しながら
フィラリアの標本を指しながら言っていたから
サナダムシのことではなくフィラリアの事だよ。
『生兵法は怪我の基』と伝えようとした場面だよ。

サナダムシは無害だけれども飲む必要はない、
と寄生虫の話題が出たときからそう書き込んであるよ。
と思ったけれども、・・・・過去ログに書いていないな。
捕鯨スレッドに書いただけだ。

改めて書くけれども
サナダムシは無害だけれども飲む必要はない、

170 :155 :2000/10/14(土) 04:19
>1
あ、あのですね。。。
仮定の話にもって行くのは良いですが、私の文章読んでますよね?
私は腐ってない牛乳飲んでも下痢するヨワヨワ君だって>>155で書います。
ま、仮定されてるだけなのでどうでもいいことですが。

本題です。
芋虫は食ったことはないですが他に蛋白源がなければ多分食います。
毒虫だったら食いませんけど。蝗の佃煮も食べます。おいしいですし。
けど牛乳は飲みません。飲んだら下痢します。
貴方の言っている「食べられますか?」というのは「食べる気になれますか?」
ともいい替えられるものです。これはその食物を摂取できる/できないではなく、
摂取してもいい/したくないという個人の意思、嗜好による自由選択です。
気持ち悪いからといって食べないのと食べたら体を壊すから食べない(食べられない)
というのとは根本的に違います。
何が言いたいのかというと、蛋白源が不足している状態で目の前に腐った牛乳
と芋虫とがある状態で、蛋白質を摂取しなければならないとき、牛乳を飲んでも
平気な人は牛乳と芋虫の両方の摂取が可能ですが、牛乳をのんで体を壊す人は
牛乳からの摂取という方法が取れないということです。芋虫を食べて体を壊す人も
またしかり、両方ダメな人は摂取できないということになります。
この場合、動物として強いのはどれでしょうか?という問いには明確な回答が
得られると思います。この場合、宗教@`思想@`嗜好@`文化などの影響で摂取できない、
もしくはしたくないものがあればそれだけ摂取可能量は少なくなりますから
それだけ弱くなるのではないでしょうか。

>体質的な条件で言えば、モンゴロイドの中には牛乳のある成分を分解する
>酵素を持っていないが為に牛乳を摂取できない人々もいるのですよ

そのぶんその人々は弱い(不利)わけです。牛乳からの摂取ができないことで
摂取可能量が飲める人々と比べて少ないですから。
もともと動物として強い弱いってのは極論です。
堂堂巡りにはならないと思いますよ。栄養素の摂取可能元が少ない(汎用性が低い)
方が動物として強いにはならないですから。

食べたくないから食べないなんて論外です。喰わなきゃ死ぬ話です。(これも極論)

で、弱肉強食の社会に戻ることが現実的かどうかですが、まず何を持って
弱肉強食とするかですよね。経済、資本の上では現実の社会は弱肉強食ですし
見切り品の肉に中る人は高い肉買うことになるわけですし。
知性と高度文明を捨てて原始の生活を始めるのは不可能ですね。
少なくとも私はすぐ死ぬと思います(^^;


あまりまとまってないですがこんなもんでいかがでしょうか?


171 :157 :2000/10/14(土) 05:21
>>169 意地悪氏。
>『サナダムシは無害で
> 健康の維持に寄与してくれるけれども
> 飲まないほうがいい』
>というのははじめからの立場でそう書いてある。



>と寄生虫の話題が出たときからそう書き込んであるよ。
>と思ったけれども、・・・・過去ログに書いていないな。
>捕鯨スレッドに書いただけだ。

>改めて書くけれども
>サナダムシは無害だけれども飲む必要はない

ね。
私も改めてこのスレを1から読んだ。

>、『サナダムシ』=『乳酸菌のような善玉菌』

とあるが、これはサナダムシは人体によって有益であると同義では?
無害どころではない、有益と書いてある。有益なのに飲まないほうがいい
と言っているのならば妙な話ですね。
あとはこのスレでは>>157の私の発言へのレスで初めて飲まないほうがいいと
言っていますね。捕鯨スレは私は読んでないのでいきなりあなたからわけの
わからない言いがかりを付けられたと感じました。書いてないことを書いてるでしょ
といわれてるわけですから。
あなたは169ですでに自分の間違いを表明していますが、その169の中で
矛盾が発生してますよ。あなたの中では「飲まないほうがいい」だったかも
しれないが他には伝わっていなかった、むしろ別の書き込みからは
「飲んだほうがいい」とも取れるくらいのニュアンスが伝わってきてました。
あと、権威の話ですけど、権威が言うから間違いないという思想が危険だと
言っただけなのですが、それがどうしてフィラリアの幼虫を飲めに繋がるのか
不思議です。寄生虫の権威に傾倒してるのはあなたのようですから
実験にはあなたのほうがふさわしいと思いますよ。
それに私はサナダムシを飲みたいなどとは一言も言っていないし。
頼まれても飲まないからそこは安心していいですよ。

判ってると思うけど160も私ね。
日本語勉強しなおしたほうがいいよ。意地悪氏。


172 :意地悪 :2000/10/14(土) 06:43
>>171
日本語は勉強しておくから。

世間体があって、
サナダムシを飲んでいる事がばれるといい事ないよ。
子供の場合は、世間の事がわかっていないので
友達にしゃべったあとに傷つくよ。
それに、アレルギー疾患に必ず効くとは限らないしね。

人体に無害ということは正しい知識として知っておいて欲しいな。

173 :157 :2000/10/14(土) 07:50
>>意地悪

えっと・・・
サナダムシについてはもっと勉強しときます、はい。
で、先にも書いたけどローレル指数痩せ過ぎ危険地帯なんで
サナダムシに分け与える栄養はないです。
アレルギーもないし。

-----
意地悪氏の言いたい事は
「サナダムシは宿主と共生する必要があるので必要以上に
 宿主の体を蝕むことは無い、むしろ自身の延命と繁殖の
 為に宿主の体調を整えるような作用を持つ良性の寄生虫
 である。しかし、サナダムシに寄生されたからといって
 必ずしも体調不良が良好になるわけではない。現状では
 そのような目的で寄生させることはおすすめしない。 」

ってことでいいのかな?

#しかし、ケツから出てくるのをまた戻すってのは
#精神衛生上無害とはいいたくないなぁ。




174 :1 :2000/10/14(土) 16:14
>>170
>仮定の話にもって行くのは良いですが、私の文章読んでますよね?

読んでいますよ。引き合いに出すために仮定しただけです。
流れをよく見て思ったのですが、若干論点がずれているように思います。

>>165
>1と161
いあ、確かに不利だよ。

確かに不利ですね。栄養摂取できる媒体の絶対数が少ないわけですから。
しかし、これは読み違いではないでしょうか。あるいは意識的論点ずらし
の可能性もないとはいえませんね。

>>161
>体弱いやつは地球環境上、不利益だろうと思うよ。

ここでは「不利益」と書いてあるのを「不利」と読みかえられていますから。
私は「不利益」と断言することに対して、文化によって植え付けられた
嗜好、食習慣などを考慮すれば、不当な階級付けをすることには反対だと
いう旨で以って166を書きましたので、少し勘違い気味なことを書いてしまいました。
>>165での主張に異論はありません。しかし、>>161の主張は納得できません。

175 :1 :2000/10/14(土) 16:25
寄生虫の話をやめてくださいと、お願いしたにもかかわらず、
続いていますね。サナダムシ論争は意地の張り合いになって
しまっていますが、意地を張らずに譲歩をするなりすれば、
これほど長引かなかったのではありませんか。
まあ、173の投稿で一段落つきそうな感じはしますが……。
私も意地を張るのはやめます。話題がどのような方向性に向いても
文句は言いませんが、条件をつけさせていただきます。
基本的にグリーンコンシューマー、あるいはゴミ問題などの
環境問題に関連付けて論じてください。完全に専門的な話に
なってしまうと、意地の張り合いになることがありますから。
諸学提携的に環境問題を捉えてくださるなら異論はありません。
どうか、よろしくお願いします。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/15(日) 11:53
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=965853202&ls=50
の226

177 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/15(日) 16:52
スーパーとかのビニールの傘袋は、新しいのを出さないで
使った後のゴミ箱に入ってるのを使うようにするとかはどうでしょう?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/15(日) 21:25
>177
うまく引き戻したね(パチパチ)
オレは環境うんぬんよりも面倒くさいので
混んでいるときにはゴミ箱のを使うけど
混んでいないときには使わない

179 :>176 :2000/10/15(日) 22:08
ひでーな、こいつは
自分でやれよって感じ
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
226 名前:考える名無しさん 投稿日:2000/10/13(金) 18:15
a) http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=968578693
b)グリーンコンシューマー運動 ここの1を潰してください。
c)いまいち、これと言った論客が訪れなくて、さみしい。
電波猫さんのご出張を強く希望します。
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

180 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/16(月) 15:09
>>175
ほっときゃ終わるって。
寄生虫の話がこんしうまとマッタク無関係ではないとおもうし。
生態環境という観点では板の趣旨からは外れてないっしょ?
あの程度の規制中談義で完全専門的とか言われたら
関連の話題はできないって。

あと俺165とは違うけどさ、不利益って不利と同義じゃん?
これが「食える奴には利益がある」と「食える奴は有利だ」なんて
違いだとちょっと違うなって思うけどさ

>>177
自前で用意してる(^^;
かばんにでも入れとけばかさばるものでもないし、
混んでたりしても順番待ちとかないしね。
まぁ、柄とかつけたりするとなかなか恥ずかしくていいよ(自滅


181 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/16(月) 16:15
>体弱いやつは地球環境上、不利益だろうと思うよ。
生活を営む上では不利で、
環境上は不利益だろう、新鮮な牛乳を数分のちに
下痢便にしてしまうやつは。

182 :1 :2000/10/16(月) 20:07
>>181
>環境上は不利益だろう、新鮮な牛乳を数分のちに
>下痢便にしてしまうやつは。

このように個体差を指摘し始め、合理性のみを追及するならば
弱いものは不要であるという過激な意見が出てくると思います。
そして、弱肉強食的な発想になりがちです。
完全に合理性のみを考えれば、不利益でしょう。しかし、現代社会で
なにか基準と申しますか、階級みたいなものができる原因となりうる
ので、へたな価値判断はやめたほうがよいと申しておるのです。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/16(月) 20:58
固体差がなかったら健康食品なんてもんは最初から出てこないぞ。
アレルギーだのなんだのも出てこない。
固体差を考慮しなければG.Cなんて発想そのものが出てこないじゃないか。
君は破綻してるよ。>1



184 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/16(月) 22:04
>1
今まであなたの意見を見る限り
グリーンコンシューマ運動とは、
環境への配慮に対する度合いで優劣をつけて、
劣等なものは市場から排除していく運動って読み取れるんだけど
これって182で言っていることと矛盾していませんか?

アイデアだけを出し合うスレにすれば良かったのにね。

185 :1 :2000/10/17(火) 08:24
>>183
>固体差がなかったら健康食品なんてもんは最初から出てこないぞ。
>アレルギーだのなんだのも出てこない。
>固体差を考慮しなければG.Cなんて発想そのものが出てこないじゃないか。
>君は破綻してるよ。>1

あなたはわかっていませんね。無理やりこじつけるところが
非常に乱暴ですね。発想が同じならば評価も同じになるとでも
お思いでしょうか。短絡的ですよ。あなたの論理的思考が
破綻しているのではありませんか。たとえ、事実として
体が弱い方が環境に不利益だとしても、それを言うべきではないと
申しておるのです。

>>184
>グリーンコンシューマ運動とは、
>環境への配慮に対する度合いで優劣をつけて、
>劣等なものは市場から排除していく運動って読み取れるんだけど
>これって182で言っていることと矛盾していませんか?

矛盾しません。そもそも土俵が違うのですから。
人間の個体差を論じたりすれば、それこそ人権問題まで
に発展しかねません。しかし、それと企業へのはたらきかけは
別の話です。論理的には同じでも、別の面を評価すれば全く
違ったことです。人間にも適用してしまってはそれこそ
階級社会ではありませんか。

186 :183 :2000/10/17(火) 09:58
>1
あなたはこそわかっていませんね。感情こじつけるところが
それなりに乱暴ですね。(部分拝借)
感情を持ち込んだら議論は成り立たないでしょう。
主観的には否定したくても客観的に否定or無視できない
ということです。
端的に事実を述べる事と差別意識を持つことはまったく
違う事なのです。


187 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/17(火) 15:22
悲惨な1か?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/17(火) 18:03
悲惨な1でしょ…

189 :1 :2000/10/17(火) 18:38
>>186
>感情を持ち込んだら議論は成り立たないでしょう。

どのあたりに感情を持ち込んでいますでしょうか。
一方的に言い放つのではなく、ご指摘ください。
道徳的観点からの言及はしましたが、感情を込めた部分は
ないと、当方は認識しております。
別に事実を述べることには反対はしませんが、
それがいらぬ誤解を招くこともあるので指摘したまでですが。
つまり、暗黙の了解ということにしておいて欲しいと
申しておるのですよ。

190 :186 :2000/10/17(火) 23:09
>1
感情がない状態で道徳なんてありますか?
あなたは道徳に感情が不要だと思いますか?
そうだとしたらその道徳を私に説いてください。説いてくださるなら
別スレを立てます。

これが指摘。

まぁ、感情でないと言い放つならば謝ってもいいです。
その場合は私の文章の「感情」を「道徳」に置き換えてください。
認識の違いということで謝罪します。

その場合は「道徳」に置き換えた上で反論してくださいね。


191 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 03:54
>1
箸だけは間伐材使った”割り箸”の使用お願いします。
日本の林業は崩壊寸前なので、トドメを刺されてしまっては困ります。

192 :1 :2000/10/18(水) 08:21
>>186
「不利益」の件に関しては、申し上げるべきことをすべて申しあげたので、
これ以上言及はしません。ただ、あなたのおっしゃること

>感情を持ち込んだら議論は成り立たないでしょう。

を「道徳を持ち込んだら議論は成り立たないでしょう。」
と置き換えますと、あなたの主観に立った上での主張としか
言えません。これは私の感想なので反論は不要です。
それでは。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 08:27
>1
逃げるが勝ちってやつですか?(藁

194 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 08:55
>187@`188
悲惨な1にノミネートされてた。



195 :助教授 :2000/10/18(水) 13:17
>1さん
じっくり最初から拝読させていただきました。
ちょっと本題からは逸れてしまいますが、ご拝読頂けると幸いです。

ここまで読んでまいりますと、実際のあなたは違うかと思われますが、文章からは高圧的に
「なんであなたはこんなことを知らないのですか」「問題意意識が低いのではないですか」
「やはり私達が啓発しなくては!」といった態度が文面からは読み取れてしまうのです。

これはわたくしが常々学生達を前に自分自身に言い聞かせていることですが
「理解」と「納得」の違いを良く知るということです。
事実の羅列や、模範的解凍というのは聞いている方としましても筋が通っているだけに
理解は出来ます。しかし感情的に納得しているかというとそうでもないのです。
重要なのは、皆が納得して実践に移すのは理解した内容ではなく、心で納得した
内容だということです。これは聞く方の立場を良く考えるということです。
たぶん、あなたの学生時代を振り返っても少し思い当たることもあるのでは?
一方的に自説を展開し、一切学生の論に耳を貸さず、レポートも自分の授業内容からちょっとでも外れていたらば、
どんなにその学生が理路整然と、有益な論文を提出しても受け取らなかった教授とか・・・。
私の担当教授が正にそんな感じでした。〈笑

こういってはなんですが、あなたは確かに良く勉強していらっしゃるし、その蓄積から
一生懸命説得しようとしているのも解りますが、文脈から見るに、「知っている事実を羅列しているだけ」で、今までのあなたの発言には血も肉も伴っていない、
一方的に攻め立てる姿勢しか見えてこないのです。表層的で、言葉に血も肉も伴っていないのです。
これでは、理解されても納得はしてもらえません。
いくら貴方が「身近なところから実践して」と声を大にして言ってても、です。
あなたを知識的に尊敬しても、ここを読んだ人達は決して実践したいとも思わないでしょう。
あなたは勿論「尊敬」などされるよりも、少しでも多くの人達に環境問題に取り組んでもらいたいはずです。
それなら、他人にいかに納得してもらうかということを考えてみるべきですね。

それにこのスレッドを立ち上げたのはあなたですが、インターネット上に発言の場を出した以上、
ここはすでに公共の場となっているのです。「私のスレッド」という発言がありましたが、それは違うのです。
多元の場からの意見が書き込み可能な場においては、個人の所有感は公共性の妨げになります。
この視座に立ち、物を語ることはおやめになった方が良いでしょう。

   (NEXT)


196 :助教授 :2000/10/18(水) 13:22

言い換えればインターネットは逆に、反論を聞ける数少ない場でもあるのです。
反論を冷静に聞き、取り入れられる心の広さを持つ人の博識な、パースペクティヴのあるお話と、
聞きかじった程度の知識と狭義の解釈で、ちょっとでも話題からずれた話をしようとすると、
すぐに話を戻そうとする・・・。これではどちらの人の意見を聞くかあなたも迷うまでもないでしょう?
先の寄生虫のお話も、藤田さんの話題が出てまいりましたが、これも決して的外れなことではないのです。
知の連鎖というものは、ピンポイントでものを考えていると決して起こらないのです。
ここは生きた知の実践場所なのです。読書と違って雑談の入る、生命力のある議論の場です。
わたくしは先ほども述べたように、貴方の説に対しては特に言うことはない。しかし、
知識の自閉という考え方があります。知識の閉じた環という表現がわかりやすいでしょうか?
今の貴方の語り口は、文面から見ると間違いなくそう見えてしまうのです。
折角のこの場を有効に使わないことが、残念で仕方がないのです。


「難しいことを難しく語る」のは簡単です。抽象的な表現にすれば良いのですから。
またそうすることで、自分を賢く見せることも出来ます。しかし心からの共感は
まず起こりません。
本当に難しいのは、「難しい事を優しい言葉で語る」ことなのです。
そして人はそういう語り口を持つ人の言に耳を傾け、賛同してくれるのです。


これはあなたの今後の研究の指針としての、一つ私からの提案ですが、
あなたは二元論に比重を置いているようですが、
この問題を考える時、多元的思考で考えを今後展開するように努めたほうが良いです。
〈この多元の問題については、ジェームス・ジョイスの言を借りなくとも良いですね?)
世の中は「白黒どちらか」といった単純な世界ではないのです。
例えばあなたの論には一度もまだ「必要悪」について触れられていませんね?
机上の空論となってしまうのか、それとも現実にリンクした生きた議論になるかは
こういう部分についても考証を重ねる必要があります。
正論だけでは・・・誰もついてきませんよ?

何だかお説教くさくなってしまいましたね。そろそろ三限の用意がありますのでこれで失礼致します。
季節の変わり目です。体調を崩さぬようご自愛くださいませ。では。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 14:11
ていうか助教授うぜえ
こんな電波オンナにいちいち長いレスつけんなヴォケ
このオンナが聞くわけねーだろ
sageだsage


198 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 15:02
>1
主観なき主張とは笑わせてもらった。
君の発言には一切の主観は含まれていないのかね?

あと、言うべきことはすでに言ったのでこれ以上は言わない。
との言は「あれでワカラン奴は氏ね」と同義ではないか。
誇張に対して突っ込みをするなよ←釘

>これは私の感想なので反論は不要です。
これは感情を持ち込んだら議論にならないという証明を自ら行ったものですか?
君にとっては反論は不要かもしれないが私にとってはまだ君の言葉が不足している。
他人には論証がなされていないなどと言っておきながら自分はこれで打ち切りね。
なんてのが通ると思うのかね?まぁ、君が書かなければそれで終わってしまう内容だが。


1は185で言うべきでないなどと言っているね。以前私はこれに対して「感情」という言葉で返し
それに対して「感情」ではなく「道徳」だと返され「道徳」で良いと書いたところ
「あなたの主観に立った上での主張」と切り出した。
揚げ足のようで悪いが、言うべきでないというのは君の主観に沿った主張ではないのかね?
自分の主観による主張は押し通しても他人の主観は無視するという姿勢で建設的も糞もあったもんじゃない。

言い方は非常に悪いが、このような態度では
「相手を論破できると思って仕掛けたが勝てそうにないので難癖つけて逃げ出した」
となるだけではないか。


----------
あまりにもGCから離れすぎたので、多少GC的なことを。
コンシューマ運動とはつまるところなんだ?
今までの書き込みをもう一度読み返してみたが結局は目先のことしか見ていない
視野の狭い人間による自己満足運動ではないのか?
本当にGCを実践するならばGC運動など必要のないところに逝くことではないのか?
大量消費、化学製剤、自然環境への人為的破壊、これらを現在の生活から排除したら
どうなる?排除するのでなくとも目先のみのGC運動の広がりにより現在回っている
社会にひずみを生じさせる危険性はないか?
運動を行うのであれば無知な個人が俺漏れもで始めるのではなくしっかりと
運動の位置付け等決め手から行わねば非効率且つ危険な運動になるのではないか?
もっとも、現行のGC運動ではなんの自主流通米ササニシキ5Kgに混入した1握りの
パールライス程度のものだろうが。
やるなではない。やってる奴がアホというわけでもない。
やるなら徹底してやらねばならんということだと思う。

そこで1に提案だが、GC運動として何をやっていますか?ではなく
どのようにGC運動をすればよいと思いますか?に趣旨変えしてはどうだろう?
そのほうが建設的な意見もでると思われるが・・如何?

#この文って省略されるよなぁ・・・
#これで読まれなかったら俺多分ショックで氏ぬよ(;д:)


199 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 15:03
悲惨な1からきました。みんな注目しています。

>助教授
職務に専念しなさい。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 15:04
>197
スマン長文マジレスつけた挙句ageちまった。
お詫びにこれでsageとくよ(ぉ


201 :1 :2000/10/18(水) 15:41
>>193
>逃げるが勝ちってやつですか?(藁

そのように解釈なさっていただいてもかまいません。
この場は反論をするには言葉足らずになりがちですし、
こちらの意図したとおりに解釈してもらえるとは限りません。
きちんと議論しようと思えば、一つ一つのレスが非常に長くなります。
しかし、私は最近は非常に忙しいので満足のいくレスを
書く暇がありませんから、現時点では逃げたと認識していただいて
結構です。

>>194
>悲惨な1にノミネートされてた。

と、あなたはおっしゃいますが、あなたが自分で
書き込んできたのではないですか。
この板を閲覧していらっしゃる人はそれほど多くないと
思われますので、可能性は否定できませんね。続きます。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 17:20
>1
あるて?


203 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 17:22
悲惨1スレから来ました。
チョット文体が高圧的かな。(丁寧で文字列としては読みやすい。)
少しは対立意見も聞き入れる心の広さが必要なんじゃない?
「短絡的」と言って切り捨てる=自分は考えているように見せかける
っていう効果もあるから、議論するなら言葉遣いに気をつけてね。
以上、感想でした。

>>201
>>悲惨な1にノミネートされてた。
>と、あなたはおっしゃいますが、あなたが自分で
>書き込んできたのではないですか。
可能性は否定できないけれどあそこは大人気のスレだから、
かなりの人が知っていると思うよ?
こういう議論になればまず間違いなく登録されちゃう。

ちなみに俺はゴミの分別を完璧にやってのける(と自負してる)けど、
それ以外はそんなにやってない。どちらかと言うと、お金のために電気を
節約するタイプ。(ワラ

204 :194 :2000/10/18(水) 17:36
>>201
確かに一時期と比べたらレスの進行も遅くなってマッタリしてきた感はあるけど
「環境に力いれてる大学院・研究所」スレがそれ以前にノミネート
されていたからその関係でこの板の別スレを読む人もいるんじゃないか?

俺が書き込んできたと言われてもかまわないよ。
このままこのイタイのが続くようなら書き込みしてこようかなと思ってたところだし。

>>202
それは失礼でしょ。あるてに(笑)



205 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 18:09
独善的な物言いに辟易。

206 :俺ドキュソだけどさ。 :2000/10/18(水) 18:12
198です。

たまに名前入れ忘れてあとで自分が何書いたか見直すのに不便を感じてきたので
これから「俺ドキュソだけどさ。」の固定にしますね。


207 :136 :2000/10/18(水) 18:19
1は環境保全の為に生かしておいてはならないような気がするな。
1の一連のレス読んでいると、
「死んでも環境に良いことなんてするもんか」
って決心しちまうからなー。(少なくとも俺はそうだな)


208 :1 :2000/10/18(水) 19:30
これでは単なるネタスレになり兼ねないので、ほとぼりが冷めるまで
私は一切書き込みません。ごきげんよう。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 19:40
>1
もうなってるよ。残念だけど。


210 :俺ドキュソだけどさ。 :2000/10/18(水) 19:45
1には結局逃げられちゃったか・・・
折角面白そうな提案したのに。。。
まあ、1が反論しなければ話が拗れることもなくGCに関連する話題に
戻りそうなんでそれはそれで良しとしますか。


211 :1 :2000/10/18(水) 20:19
>>209
いちいち意味のないレスをしないでください。
あげるなら、もっと有益なことを書き込んでください。
ご協力よろしくお願いします。

>>198
>どのようにGC運動をすればよいと思いますか?に趣旨変えしてはどうだろう?

それでも構いませんが、そのような提言をなさるのでしたら、
いらぬ誤解が生じないように、グリーンコンシューマー運動の
定義する範囲をきちんと宣言してください。

念のためお訊きしますが、あなたは一般的な
グリーンコンシューマー運動を理解した上で
おっしゃっているのですよね。

212 :傍観者 :2000/10/18(水) 21:15
>>211
>いらぬ誤解が生じないように、グリーンコンシューマー運動の
>定義する範囲をきちんと宣言してください。

あんたは最初に定義したの?
ここまで盛り上がってるのはその「いらぬ誤解」もあったんじゃない?

> あなたは一般的なグリーンコンシューマー運動を理解した上で
>おっしゃっているのですよね。

なぁ、ここまで叩かれた理由わかってる?
レス読んだ?

こんなことバッカ書いてるから >>207
みたいな意見も出てくるんだぜ。
ここは掲示板だが議論にせよ意見交換にせよ相手のある話なんだから
相手が理解できないと言うことは責任は少なくとも
自分にもあるかもとおもわなきゃ
愚かな民衆に啓蒙してやろうとでも思うんなら自分で
web 立てて自分の意見だけ垂れ流せばいいんだけどね

213 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 21:30
>>1
の書き込みとそれ以降の1さんの発言みてると
「地が出てきた」&「あんたは何様」
って気分がします。

214 :俺ドキュソだけどさ。 :2000/10/18(水) 21:39
固定HNにした198です。
>1
一般的なGC運動ってどんなのですか?
一般的ってのも抽象的なので一概にいいづらいところがあるですよ。
まあ、そういう冗談はおいとくとして・・・
世間一般で言われるところのGC運動に準ずることは私もしてますよ。
ただ私の場合はそれを実践することで無駄な出費を抑えることができる場合
のみですけど。「環境にやさしい」なんてキレイゴトで自分の経済環境にきびしく
なったら元も子もないですしね。
#浪費を抑えればそれでGCに貢献できそうなきがしますけどねぇ。

GC運動の定義ですか、私が宣言するものなんでしょうか?
まず範囲の定義ありき、ではなくなにをもってGC運動とするかを
話して逝くってのじゃだめですか?
私一人できめられるようなモンじゃないと思いますんで、ええ。
敢えて範囲を言わせてもらえば
「世界レベルで自然環境の無益な破壊を防ぐ為に国家・企業・個人が為すこと」
になっちゃいますよ。>>198ですこし書いてるけど、一部の個人もしくは団体が
しっかりとした啓蒙を受けることなく目先のことのみを見て行動することは
危険だと思ってますから。このGC運動が大切だと思うのなら閉鎖的、局所的な
視野で物事を見て逝くのでなく文明レベルでの視点が必要だと思ってますので。

---------------
ここから先はゴミ。

まだほとぼりは冷めてないですが・・・
提案したところ以外のところにもきちんとした回答を述べていただきたいです。
まあ、悲惨な1に上がってしまってるようだしこれ以上あなたも私に反論することで
単なるフレームスレッドにしたくなさそうですからこのへんでやめときます。

#いづれ再開しそうな予感はありますが・・・

215 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/18(水) 21:52
>>1、せっかく助教授と俺ドキュソが有益なこと書き込んでるのに無視ですか?
ぐりんーんこんしゅーまー以前にあなたの人格に問題があるんですよ(頭も)
書き込んだ方々は本当に報われません
ただ自分の独善的な意見を垂れ流したいだけなら、ここでごちゃごちゃ言ってない
で自分のHPでやって下さい(上でもあったけど)
そして自分の意見にあった人だけ集めて、狭い世界を作ってそこからでないで下さい
周りに迷惑かけては母親が悲しみますよ

216 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/19(木) 00:04
>>209
>いちいち意味のないレスをしないでください。
>あげるなら、もっと有益なことを書き込んでください。

こういう書き方がだめなんだよ。
ここは2ちゃんだよ?こんな209のような
レスにいちいちカリカリしてんじゃねぇよ。
このままじゃ、法律相談板の茶パツの10代と
同じレヴェルになっちまうぜ。(つーか、同等、もしくはそれ以上か)

217 :真面目 :2000/10/19(木) 00:20
久しぶりにディベートを楽しみたいので参加しましょうか?(笑)

218 :も゛ :2000/10/19(木) 01:12
>1
>みなさんはグリーンコンシューマー運動をご存じですか。
知りません。見当はつくけどね〜。
みんな知らないんじゃない?(ゴメン!>ALL)
説明きぼーん。(←こういう使い方でいいの?)

>いちいち意味のないレスをしないでください。
私には大いに意味があったんだけど〜?(笑)
決め付けるのはどうかなぁ…って感じた。

>あげるなら、もっと有益なことを書き込んでください。
有益かどうかわかりかねるから下げといたよ〜。これで満足?

219 :俺ドキュソだけどさ。 :2000/10/19(木) 01:36
ああ・・・俺は1をいじめたかったわけじゃないのに・・・(;д;)
俺が頑張ったからかなぁ、悲惨な1になっちゃったの(;д;)

それはそれで楽しいからイイかもしれないが・・・ちょっと鬱。

220 :名無阿弥陀仏 :2000/10/19(木) 10:07
鯨は頭のいい僕らの友達。だからころすな!!

さ、マックで鯨より頭の悪い牛の肉をパンに挟んだやつでも食いますか。

宗教・・・・

221 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/19(木) 10:46
鯨より頭の良い牛さんは食べちゃだめですよ。わらい。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/19(木) 13:56
1は逃げたのかゴルァ(゚Д゚)
割り箸使わないのはお店がわずかに得するだけだぞ
おまえの自己満足だ、やりたいならもっと権力持てゴルァ(゚Д゚)

関係ないが藤田氏は「笑うカイチュウ」「空飛ぶ寄生虫」という本を書いてる
図書館にあると思うから読め。おもしろいぞゴルァ(゚Д゚)

223 :俺ドキュ :2000/10/19(木) 16:13
HN長くて打つのがかったるくなってきたので短縮。

>>222
タイトルからして面白そうだ。
意地悪に勉強しとくと言った手前もあるので読んでみるっす。
Thanx.

224 :1 :2000/10/19(木) 18:59
せっかくのスレがめちゃくちゃになって見世物にされたんで、
そろそろワシもフランクに書き込ませてもらうことにするわ。
慇懃無礼で通そうと思っとったんやけど、もうどうでもええわ。

>>222
>関係ないが藤田氏は「笑うカイチュウ」「空飛ぶ寄生虫」という本を書いてる
>図書館にあると思うから読め。おもしろいぞゴルァ(゚Д゚)

そんなん数年前に読んだわ。そないなことここで宣伝せんといてや。
あんた、出版社のかたか?

>1は逃げたのかゴルァ(゚Д゚)
>割り箸使わないのはお店がわずかに得するだけだぞ
>おまえの自己満足だ、やりたいならもっと権力持てゴルァ(゚Д゚)

あんたは何を言うとんですか。リサイクル時のコストを考えてや。
それから、洗浄時に排出される化学物質なんかで水質汚染もするんやで。
割り箸事体を使わへんでもええ世の中になったほうが無駄が減るやろが。
権力いうけどなあ、ドイツの状態は政府の介入による所産といっても
言い過ぎやない。日本政府の体質を考えてや。たとえ権力持ってたって
そう簡単にいくことやないから、ワシらのような一般が自主的に努力
するしかないんやろが。短絡的やなあ。あんたって人は……。

もう少し時間ができたときに色々な投稿にレスつけるから
気長に待っててや>俺ドキュさん

225 :俺ドキュ改め漏毒 :2000/10/19(木) 20:14
俺ドキュで書き込みしてたら同僚にバカにされてくやしいので改名。
名前変えまくりでスマソ。

>1
フランクでも無礼講でもどっちでもええです。そのほうが私も楽だし。
けど悲惨な1に上がったとたんこれだと更に煽られますよ。
ってことで待機了解。

226 :1 :2000/10/19(木) 20:29
>ああ・・・俺は1をいじめたかったわけじゃないのに・・・(;д;)

あんた何勘違いしてんねん。
ワシはあんたにいじめられた覚えなんかないで。
今は時間がないから、あまり書きこめんけど、
いい気にはならんことや。ワシはある程度、
展開を予測しながらレスしたんや。
せやさかい、随分と誇張したりして、特徴づけまで
演出したんや。ただし、ネタではない。あくまで真剣や。
ワシを駆り立てたんは主に>>6の紀奈子さんや。
そういった事情を理解してや。ほな、またな。

227 :1 :2000/10/19(木) 22:18
>>180
>あと俺165とは違うけどさ、不利益って不利と同義じゃん?

はぁ……。同義なわけないやろが。日本語が母語だからって
いい加減に使うなよ。逐語的に反論するならなるべく字引きを使えや。
面倒だから縷説はせんぞ。自分で字引きを参照してや。

>>190
>感情がない状態で道徳なんてありますか?
>あなたは道徳に感情が不要だと思いますか?

言葉の使われ方の問題だろうが。それと、解釈の仕方の問題でもある。
ワシの意図通りにあんたが解釈しなかっただけだ。
こんなレベルのやりとりでは単なる「ことばあそび」に終始するのが
目に見えとるわい。屁理屈がとくいだし、詭弁論理の組み立て方も
一通り学んだ。だからなんとでも答えられるが、所詮、
「ことばあそび」なんだよ。
あんたの反論に対するレスをしなくてしばらく放置しておいたら
いいたい放題だな。せいぜい「軽く論破できた」とでも思っておけ。
それであんたの目的は達成されたんじゃからな。
あんたらがここに書き込みし始めてから、毎日頭痛がするわ、
吐き気に苦しむわで飯ものどを通らんのや。
>>195-196が適切な分析をしてくれたのじゃから、もういいじゃろ。
ふざけ半分で参加してほしくないんじゃよ。
こんな趨勢に終わるとはな。見世物にされた時点で、
全て終わったんや。長い目で将来を捉えられんかたが多くて、
ワシは非常に残念に思う。今は気違い扱いだがな、
そのうちワシが声を大にして主唱しておったことが重要であると、
そして、正しかったと生噛りな方々にもわかる日が来るじゃろう。

228 :1 :2000/10/19(木) 22:48
グリーンコンシューマー運動を高邁で現実性に乏しいと捉えておるかたが
多いようやけどな、そのような認識は僻であるわい。
大量生産、大量消費、大量廃棄になる前を反芻してみなさいな。
この掲示板に書きこんどるかたの中には燃犀なおかたもたくさん
おる。でもな、すさんだ世の中にこそ道徳が必要なんじゃよ。
道徳といえば大袈裟かもしれんが、マナーが必要やと思わへんか。
ところかまわずゴミをほかるやつが掃いて捨てるほどおるやないか。
陋習を放置してええと思っとるんか。
道徳あるいはマナーを議論に持ちこむことをナンセンスと
思っとるのか……。あんたも落日ですな。
感情についてはあんたが俎上に載せたんやないか。
あのレスを落掌したときは正直、悲しかった。たしかに道徳は
negative conceptや。規範的拘束力は非常に弱い。
なぜなら、人の心はとっても弱いから……。

でも、最低限のマナーは必要や。相互性の原則を思い出してほしいんや。
このスレッドに書きこむことで勧戒することの難しさを痛感したわ。
ワシは馴れ合いが嫌いだから、あえて慇懃無礼で通し、
寛闊ではない態度をとりつづけた。また、馴れ合うことで
絆される可能性だってあるじゃろ。

ワシだってある程度、レスには含羞を込めたつもりだったんや。
しかし、その真意を読み取ってくれるかたはおらんかった。
ワシの説明が足らわぬために多くの誤解も招いてしまった。
でも、敢えて、ことをわけはしない。

グリーンコンシューマー運動を駄法螺であるとのたまうかたもおるよう
やけど、そんなことはないで。せめて、学習用に紹介したリンク先の
サイトだけはきちんと目を通しておいてくれ。

少しでも多くの人を感化することがワシの素志やったねんけど、
それがいかに困難なことかよくわかったわ。
残念やけど、ワシはあんたらが思っておるほどの朴念仁ではない。
だが、活気付けるためにある程度、役づくりをしたんや。
その点はかんにんしてや。
まあ、あんたらも散々、ワシのことを悲惨だとか罵ったんやしな。

いずれにせよ、レスをくださった全ての方々のお言葉を拝領させていただきます。

あんたらが早く迷妄を払拭し、正しい価値判断が行えるようになることに
一縷の願いを託して、終わりの言葉とさせてもらいます。

さようなら

229 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/19(木) 22:51
ここで1に反対している連中は、環境保護なんか必要ないと考えている連中と
環境保護は必要だけど環境保護運動に胡散臭さを感じている連中に分けられるのかな?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/19(木) 22:56
胡散臭いのは生まれ変わった 1 の
インチキ関西風言葉だと思うが…

231 :1 :2000/10/19(木) 23:00
>>230
短絡的だな。あんたはあんた自身が関西弁を知らんことを証明しとるぞ。
ワシはネイティブじゃ。オヤジも関西人じゃ。
ええか?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/19(木) 23:11
はーい!私は環境保護は必要だしできることはしてるけど
環境保護運動には胡散臭さというか、なんかいやーな雰囲気を感じている連中の中のひとりです


233 :229 :2000/10/19(木) 23:30
>232
日本の文化を見直そうという運動だとどうかな?
グリーンコンシューマーなんて江戸時代までの日本人の文化
にかなり近いものじゃないかな。


234 :も゛ :2000/10/19(木) 23:41
232さんに同意。いやーんな感じだよね。(わら
「自分たちは特別だ、環境のことを考えていて偉いんだ」みたいでキライ。
ちなみに私は気付く範囲ではちゃんとしてますよ。

>1
>あんたらが早く迷妄を払拭し、正しい価値判断が行えるようになることに
そのままお返しいたしま〜す。
それと、もっと簡単な言葉使ってね。わかりにくいよ〜。
私の不勉強もあるかもしれないけど、伝わるように書かなければ意味がないと思うよ?

235 :229 :2000/10/20(金) 00:28
環境保護運動に胡散臭さを感じているのは俺も同じだから232や234のいうことも
わかるんだけど、1がみんなに呼びかけてるのもわかるんだよ。
結局まとまった声にならないと政治家や役人は簡単に無視するからね。
環境保護は必要と感じながら、温度差から内部で割れている状態って、
やつらの思うつぼじゃあないかって思うんだけど。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/20(金) 01:39
>>226-228

226 フセチー。ァ1 ナケニニ。ァ2000/10/19(フレ) 20:29
。荀「、「・・P、、、、ク、皃ソ、ォ、テ、ソ、、ア、ク、网ハ、、、ホ、ヒ・・i;ァユ;。ヒ

、「、、ソイソエェー网、、キ、ニ、、ヘ、。」、ト、、、ソ。シ。ェ
・・キ、マ、「、、ソ、ヒ、、、ク、皃鬢、ソウミ、ィ、ハ、、ォ、ハ、、、ヌ。」シェ、ォ、魎ソ、ォ、ャ、マ、、、タ、キ、ニ、、ア、ノ。「、ス、、ハ、ホ、マオ、、ヒ、キ、ハ、、。」オ、、ヒ、キ、ハ、、。」
コ」、マサエヨ、ャ、ハ、、、ォ、鬘「ヘュス、ヌ、「、゙、ホセソニ、ホフオヌー、ケ、皃ニス、ュ、ウ、皃、ア、ノ。「
、、、、オ、、ヒ、マ、ハ、鬢、ウ、ネ、茖」イソ、ォ・爭ォ、ト、ッ、ハ、ェチー。」・・キ、マ、「、トナル。「
ナクウォ、ヘスツャ、キ、ハ、ャ、鬣・ケ、キ、ソ、、茖」
、サ、荀オ、ォ、、。「ソハャ、ネクリト・、キ、ソ、熙キ、ニ。「セケ遉ヒ、隍テ、ニ、マニテトァ、ナ、ア、゙、ヌ
ア鮨ミ、キ、ソ、、茖」、ソ、タ、キ。「ツ酖タ、ヒ・ヘ・ソ、ヌ、マ、ハ、、。」、゚、、ハ・ミ・ォ、タ、ハ、。。」、「、ッ、゙、ヌソソキ、茖」、ウ、、ヌセョウリタク、ソ、チ、ホソエ、、ャ、テ、キ、イ。、オ、ィ、、ウ、ネ、ヒタョク。」
・・キ、カ、ホゥ、ニ、ソ、、マシ遉ヒ>>6、ホオェニ狃メ、オ、、茖」、ウ、、マ。「、ス、ヲ、、、ヲサナヘヘ、ヌ、ケ。」
、ス、ヲ、、、テ、ソサセ、ヘイ、キ、ニ、茖」、ス、ホ、サ、、、ヌサワタ゚、ォ、鬢マハシヘヌスマウ、、ヌ、ケ、陦」、ロ、ハ。「クォサ、ハ、゙、ヌ、ヒ、゙、ソ、ハ。」、「、ホサキ、オ、ィ、ハ、ア、、ミ。」


237 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/20(金) 01:40
227 名前:1 投稿日:2000/10/19(木) 22:18
>>180
>あと俺165とは違うけどさ、部分的に不利益って不利と同義じゃん?

はぁ……。同義なわけないやろが。私は見た。不思議な日本語が母語だからって
いい加減に使うなよ。リストラされた帰り道。逐語的に反論するならなるべく字引きを使えや。ていうか、なんかもう別にいいじゃん。
面倒だから縷説はせんぞ。何かムカつくなお前。自分で字引きを参照してや。というか、路上ミュージシャンと言うより「路上カラオケ」では?

>>190
>感情がない状態で道徳なんてありますか?
>あなたは道徳に感情が不要だと思いますか?

言葉の使われ方の問題だろうが。それと、適切な利用方法に限り解釈の仕方の問題でもある。そうしたら「何も言わずに死んでおくれ」と、家族。
ワシの意図通りにあんたが解釈しなかっただけだ。
こんなレベルのやりとりでは単なる「いさぎよく此処で死ぬか、それともことばあそび(ここで隠し持っていたトカレフ銃をちらつかせる)」に終始するのが
目に見えとるわい。それに除霊も済んでるし。屁理屈がとくいだし、詭弁論理の組み立て方も
一通り学んだ。だからなんとでも答えられるが、所詮、適切な利用方法に限り
「ハトの大群に襲われたことばあそび(同じ事を繰り返す)」なんだよ。
あんたの反論に対するレスをしなくてしばらく放置しておいたら
いいたい放題だな。そのせいで施設からは放射能漏れですよ。せいぜい「軽く論破できた(日本語吹替版)」とでも思っておけ。さりげなく聞きだそうとしたんですが話題を持ち出すと、巧妙に論点をすりかえて、そのままその場を去ってしまいました。
それであんたの目的は達成されたんじゃからな。じゃあ、そんなにまで言うならお前がやって見せろよ。
あんたらがここに両親の無念を込めて書き込みし始めてから、毎日頭痛がするわ、日本国内においてのみ
吐き気に苦しむわで飯ものどを通らんのや。うわーっ、ミミズみたい!
>>195-196が適切な分析をしてくれたのじゃから、もういいじゃろ。が、時既に遅し。
ふざけ半分で参加してほしくないんじゃよ。
こんな趨勢に終わるとはな。見世物にされた時点で、
全て終わったんや。あまりにも可愛かったので、ガソリンぶちまいて燃しちゃいましたけどね。長い目で将来を捉えられんかたが多くて、
ワシは非常に残念に思う。しかも同時に。今は気違い扱いだがな、
そのうちワシが声を大にして主唱しておったことが重要であると、
そして、記憶は封印して正しかったと生噛りな方々にもわかる日が来るじゃろう。リストラされた腹いせに。


238 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/20(金) 01:41


228 名前:1 投稿日:2000/10/19(木) 22:48
グリーンコンシューマー運動を高邁で現実性に乏しいと捉えておるかたが
多いようやけどな、そのような認識は僻であるわい。
大量生産、蛇足ながら大量消費、大量廃棄になる前を反芻してみなさいな。
この掲示板に両親の無念を込めて書きこんどるかたの中には燃犀なおかたもたくさん
おる。就職した夢を見て号泣。でもな、身分を偽ってすさんだ世の中にこそ道徳が必要なんじゃよ。
道徳といえば大袈裟かもしれんが、マナーが必要やと思わへんか。しかも担任まで俺が盗ったと思ってるし。
ところかまわずゴミをほかるやつが掃いて捨てるほどおるやないか。ハラワタ煮えくり返しながら。
陋習を放置してええと思っとるんか。でも楽しかったのは2日目までだったね。
道徳あるいはマナーを議論に持ちこむことをナンセンスと
思っとるのか……。総統閣下も、さぞ御悦びのことだろう。あんたも落日ですな。その前に景気付けに点滴2本だ。
感情についてはあんたが俎上に載せたんやないか。ところがそのまま放置してたら自然発火してボヤ騒ぎですよ。
あのレスを落掌したときは正直、悲しかった。ここでは俺が支配者だ。たしかに道徳は
negative conceptや。規範的拘束力は非常に弱い。あまりの嬉しさに血便。
なぜなら、人の心はとっても弱いから……。しかも何故か僕の地図だけ、大阪が日本の首都に。

でも、最低限のマナーは必要や。相互性の原則を思い出してほしいんや。
このスレッドに血文字で書きこむことで勧戒することの難しさを痛感したわ。
ワシは馴れ合いが嫌いだから、あえて慇懃無礼で通し、
寛闊ではない態度をとりつづけた。じゃあタモリさんの気持ちはどうなるんですか!?また、馴れ合うことで
絆される可能性だってあるじゃろ。あんまりムカついたんで千枚通しで貫きましたけどね。

ワシだってある程度、レスには含羞を込めたつもりだったんや。理屈は後で付ける。
しかし、その真意を読み取ってくれるかたはおらんかった。お湯かけてください。俺に。
ワシの説明が足らわぬために多くの誤解も招いてしまった。それって新しい芸術か?
でも、敢えて、ことをわけはしない。でも標準語をマスターするまでは、コロ助みたいに語尾に『ぎょん』ってつけてたんですよね?

グリーンコンシューマー運動を駄法螺であるとのたまうかたもおるよう
やけど、残虐にそんなことはないで。つい最近良いミサイルも手に入ったことだし。せめて、寂しい気持ちになり学習用に紹介したリンク先の
サイトだけはきちんと目を通しておいてくれ。そして後悔の嵐。

少しでも多くの人を感化することがワシの素志やったねんけど、
それがいかに困難なことかよくわかったわ。それ新しい宗教だと思います。
残念やけど、確かワシはあんたらが思っておるほどの朴念仁ではない。とりあえず「ぐー」でなぐりましたけどね。
だが、歴史をひもとくと活気付けるためにある程度、役づくりをしたんや。
その点はかんにんしてや。それが、ちょっと工夫でこのうまさ。
まあ、あんたらも散々、場合によってはワシのことを悲惨だとか罵ったんやしな。

いずれにせよ、レスをくださった全ての方々のお言葉を拝領させていただきます。

あんたらが早く迷妄を払拭し、正しい価値判断が行えるようになることに
一縷の願いを託して、自分自身のためにも終わりの言葉とさせてもらいます。ところで君ん家、お金持ち?身内に先物取引とか、興味ありそうな人、いない?

さようなら、月の世界に帰ります

239 :漏毒 :2000/10/20(金) 06:31
(゚д゚)ハァ?

240 :漏毒 :2000/10/20(金) 07:00
関西弁読みにくいよ(;´Д`)

241 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/20(金) 07:32
>237-238
これって何処のフィルタ?
なんか面白そうなんで詳細きぼーん


242 :PC使っといてコンシューマ運動とは笑止 :2000/10/20(金) 08:13
sage

243 :1 :2000/10/20(金) 08:17
>私の不勉強もあるかもしれないけど、伝わるように書かなければ意味がないと思うよ?

あんたの勉強不足です。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/20(金) 10:19
1=荒らしなので

========================終了=======================

245 :1 :2000/10/20(金) 12:31
終了でいいですよ。荒らされたから自暴自棄になっただけです。
見事に悲惨な1のラベルを貼られてしまいましたからね。
そのスティグマを背負いつづけるのは非常につらいことですし。
これで瀬踏みの段階を終えることにします。
ここで学んだことを踏まえたうえで、
学会に発表するための論文作成にあたりたいと思います。
やはり、政治的戦略が一番手っ取り早いのですが、
そうもいきませんから、よい説得方法を
あらゆる分野から考察することにします。
まあ、一般的な認識はよくわかりました。
人を動かすことの難しさを痛感しましたよ。
ありがとうございました。

当スレッドの終了を宣言します。
return 0;
}

246 :222 :2000/10/20(金) 12:37
>1
>そんなん数年前に読んだわ。そないなことここで宣伝せんといてや
てめえの読書歴なんてだれも聞いてねえぞゴルァ(゚Д゚)
自分にできることからする気持ちはわからなくはないが
個人レベル運動ではなんの意味も無いってことだ、最低国家レベルでな。

道徳を持ち出してるが、生物は個体の利益優先で進化してきたのは知ってるか
自分さえ良ければそれでいいという考え方は生物としては間違ってないんだ。
だから国家が環境規制しなくてはならない。わかったかゴルァ(゚Д゚)


247 :紀奈子 :2000/10/20(金) 13:37
>ワシを駆り立てたんは主に>>6の紀奈子さんや。
>そういった事情を理解してや。ほな、またな。

ああ、そーんな昔のレス覚えててくれたなんて
紀奈子カンゲキして子宮がうずいて10年前にあがっちゃった
メンスがまた始まっちゃうわ。

そう、紀奈子煽ったの。手を変え品を変え、名前を変え、
人格を変え、性別を変え、(頭の良い1さんなら分かってるわよね)
知能指数だけは変えられなかったけど・・・

今はもう、馬鹿な紀奈子が四苦八苦してレスいれなくとも
弁の立つ頭のいい人がよってたかってさらし者
にしてるから、すっかり満足して傍観者に徹してたの。
ああ、苦労の甲斐があったわ。

>見事に悲惨な1のラベルを貼られてしまいましたからね。
>人を動かすことの難しさを痛感しましたよ。
今ごろ気付いた?頭でっかちさん。
あんた、多分実生活でも笑い者だよ。気付いてる?
紀奈子も最初の方にかいてるでしょ。他の人もみーんな書いてるでしょ。




248 :漏毒 :2000/10/20(金) 14:04
1は終了を宣言したが、2chにスレッドを建てたその瞬間からすでに
このスレッドは1の所有物ではないということに気がついているのだろうか?
244なんてよく見かける終了くんだし。

おーーーーーーい。>意地悪
寄生虫の話も好きなだけできるからでておいでー(笑
つーか君がいないとつまらん(爆

249 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2000/10/20(金) 14:51
>245 2ちゃんねるが一般的な意見?!
驚いたわー

250 :sage :2000/10/20(金) 22:29
1は大衆が馬鹿だって事を知らんのか?

251 :1:2000/11/01(水) 11:30
そろそろ落ち着いてきましたので、再開させていただきます。
まずはレジ袋税です。

http://www2.city.suginami.tokyo.jp/news/news.asp?news=276

ようやく行政側からの動きがおこりました。これは全国ですぐに実施すべきです。
しかし、消費者が自主的に行動するのは非常に困難です。結局、外部からの圧力に
従う形になるのは非常に残念です。

>>248
>1は終了を宣言したが、2chにスレッドを建てたその瞬間からすでに
>このスレッドは1の所有物ではないということに気がついているのだろうか?ただ単に注意をひくために書き込んだだけです。そもそも地球環境問題について
学んでいれば、共有の概念がいかに大切かはよくわかっていますし、wwwは皆で
共有することが前提ですので、当スレッドの所有権を主張する気など初めから
ありませんよ。

>>249-250
意味のないことを書かないでください。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/01(水) 12:37
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□■■■■■■■■■□■■■■□■■■■□
□□□□□■□□□□□■□□■□■□□■□
□□■■■■■■■□□■■■■□■■■■□
□□■□□■□□■□□■□□□□□□□■□
□□■■■■■■■□□■□■■■■■□■□
□□■□□■□□■□□■□□■□■□□■□
□■■■■■■■■■□■□■■■■■□■□
□□■□□□□□■□□■□□■□■□□■□
□□■□□□□□■□□■□■□□■□□■□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□


253 :ミルク杜仲茶:2000/11/01(水) 12:48
>>251 =1
消費者の自主行動が望ましいと言う1の主張はもっともだが
現実に行動が起こったときに行政がそれに対応できる体制になっていないと
これこそ民主主義の暴走になりかねないのではないか?

どっちかというと民衆の暴走か。
行政側の強制だけでは意味は薄いが民衆だけの動きでは暴走しかねない。
関西弁を使って理解し難いことをのたまった1のように。
落ち着かせる為の手段・・・ですか?
まともに議論しようとする人間のすることじゃないですね。
学会とか議会とか学級会でもいいですけど、相手にされなくなります。

落ち着いてきたから再開。ですか?OKです。待ってたので再開です。
また同じようなことを書く人っていくらでもいると思うですが、切れないで欲しいものです。



254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/01(水) 14:34
>>251
口当たりの良い「環境対策」などに名を借りた増税ハンターイ

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/01(水) 15:51
>>254
口当たりの良い「福祉」などに名を借りた増税もハンターイ

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/01(水) 15:52
ageちまった、ウツだ志乃ゥ

257 :1:2000/11/01(水) 22:00
今日はほろ酔い気味なので色々とボロが出るかもしれません。
でも、結局、課税しないと店としてもレジ袋を配ることに対して
疑問を抱くこともないでしょうから、このような形にならざるを
得ないとは思っていました。しかし、店が袋を持参するように客に
呼びかけない限りは進展しようがありませんが……。

>>254
>口当たりの良い「環境対策」などに名を借りた増税ハンターイ

だったらポリ袋をもらわなければいいだけのことでしょうが。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/02(木) 09:17
あの、HPだけだと良く分からないのですが、
@ ゴミは燃えるゴミ対象ですか?
A 袋の容量はどの程度なのでしょうか?
B ポリ袋に入れていないゴミも回収してくれるのでしょうか?
おしえてちょー。
PS
関西弁つかわないの?
あなた、かんべむさし?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/02(木) 12:17
>>257
たばこの税率アップ見たく取りやすい所から取ろうという魂胆が気に喰わん
ハンタイッタラハンタイ!! ダメナモノハダメッ!

260 :1:2000/11/02(木) 12:42
>>258
>あの、HPだけだと良く分からないのですが、
>@ ゴミは燃えるゴミ対象ですか?
>A 袋の容量はどの程度なのでしょうか?
>B ポリ袋に入れていないゴミも回収してくれるのでしょうか?
>おしえてちょー。

あのサイトを探してみましたが、公式案が詳細に書かれているページは
見つけられませんでした。あんたも自分で探してみてください。

261 :>>257:2000/11/02(木) 12:57
袋なしで荷物をどうやって持って帰れというのだ。
まさか毎日手提げ袋を持参しろというのか?
買い物は突発的にすることもあるのだぞ。
それでも持参しろというのか?
それこそ労力の無駄だ。
増税反対〜♪
ゆるやかな
曲線だ
以上



262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/02(木) 13:00
この袋税がどのような物か?良いものか?悪いものか?
を自分なりに判断したかったのですが
これだけではとても判断出来ないです。
1さんが「良い」と判断された理由を教えてください。

かんべむさし?と書いたのは関西弁のしゃべり口の
はちゃめちゃさが良く似てたからです。
ああいった感じの地口は関西の方では、普通なんですか?
他の関西の人でもいいけどおしえてちょだい。

263 :"関西人"A:2000/11/02(木) 13:14
>>262
ワシっちゅーのは、あんまり使わへんなぁ、ワシ北摂のエエとこの子ぉやから(w
「かんべむさし」っちゅーのは知らんけど..なに? 人名?
こぉゆぅのは関西弁ゆぅても「口語」やからこんなとこに書いたら
> はちゃめちゃ< になるのはしゃーないんとちゃうかな?
262さんがどこの人かしらんけど、どこの言葉でもそのまま
文字に起こしたらおかしなるやろ。

まぁ、いちびってこんな文書くのはグリコ森永犯くらいやな。有名人では。

ちゅーことです。難読御免

264 :258=262:2000/11/02(木) 13:26
くわんさいのお人はレスがはやいですね。
>でも標準語をマスターするまでは、
>コロ助みたいに語尾に『ぎょん』ってつけてたんですよね?
とか
>毎日頭痛がするわ、日本国内においてのみ
>吐き気に苦しむわで飯ものどを通らんのや。うわーっ、ミミズみたい!
とか、のところがくわんさい弁のネイティブじゃ無い人間にとっては
意味不明っぽくて面白いです。
「かんべむさし」ってのはくわんさいのお笑い作家です。
そのお人の「集中講義」って作品に大学のせんせが
がーって話すとこがありまして、そっくりなんですよ。
かんべ氏の考え出した地口だと思っていたのです。
くわんさいの人なら誰でも使えるんですかね。
1さん実はかんべ説に一票。


265 :>>264:2000/11/02(木) 14:27
きつね目の男、宮崎学もそんな文章かくよ。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/02(木) 15:07
>>265
だってあのひとグリコ犯だろ。(藁

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/02(木) 15:55
1が宮崎氏なら2CH史上ネオ麦茶に匹敵する事件だな。

ジャーン
きつね目の男は実は「環境にやさしいグリーンコンシューマーだった」
グリコを利潤まっしぐらの企業と認定して、
全国コンシューマー同盟で キャラメルの不買運動展開! とかね。


268 :1:2000/11/02(木) 16:58
>>267
あんたはどうでもいいことしか書けないんだな。

>1が宮崎氏なら2CH史上ネオ麦茶に匹敵する事件だな。

なにが、どう、事件なんだ?
まあ、私は宮崎なんて名前じゃないから、全く事件ではないがな。
キャラメルよりも先に不買運動すべきものは、
はいて捨てるほど山積になってんだよ。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/03(金) 02:57
>>268=1
267が凄まじくツマラン事には激しく同意だが
(それに対するアンタのレスもツマランがね)
262の
>1さんが「良い」と判断された理由を教えてください。

とりあえずコレに答えろや。
煽りとかバカにくらいついてないでさ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/03(金) 10:12
>1さんが「良い」と判断された理由を教えてください。

良いとはいっていない。やむを得ないと判断しただけです。
なぜなら、行政側からはたらきかけない限り、早急に
問題意識を植え付けられないからです。
例えば、消費税が任意だったら、誰も払いやしませんね。
それと同じで、大多数の人はレジで袋をもらうことを
あたりまえと考えているため、袋を持参することは殆ど
見込めません。始めのほうで申しあげたように、なにか
得になることがあれば、従う人は少しは現れます。
また、国や自治体が決めたことには逆らえませんから、
お役所の介入は非常に手っ取り早い手段と言えます。

271 :271=270=1:2000/11/03(金) 10:13
失礼しました。上記の投稿は1です。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/03(金) 14:58
ところで1に訊きたいのですが、
法制化されたそれはグリーンコンシューマー運動と呼んでもよいのですか?

よろしければ定義をわかりやすく説明していただけませんか。

273 :1:2000/11/03(金) 22:57
>法制化されたそれはグリーンコンシューマー運動と呼んでもよいのですか?

だめです。必ずしも自主的とは言えませんから。

274 :意地悪:2000/11/04(土) 11:10
>1
人間は利益のためだけに動くのではなく、
快楽のために動きもします。

楽しいサークル活動の一環として、
リクリエーションの一環として、
楽しい語らいの一環として、
『グリーンコンシューマー運動』
を行えば経済的な見返りがなくても人々は動くと思います。
スポーツサークルやボーイスカウト、囲碁倶楽部、
釣り、登山、日曜教会などは
純粋に人と人とのふれあいや趣味を求めているわけですから、
その手の枠で活動展開をしたらどうでしょうか?

私はそういうのが苦手ですが。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/06(月) 12:23
自主的にこだわるのもよいが
物事の本質がマッタク見えていない1

哀れ
つーか
単なるインチキ活動家

なんかじゃ
ない

か?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/06(月) 12:26
なんであんたが学歴にコンプレックス持ってるかもわからんがな。
学歴なんてどうでもいいではないか。
中卒だろうが
高卒だろうが
大学中退だろうが
どくたーだろうが
ちなみに俺はM


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/06(月) 12:45
なにゆえに個人的活動にこだわるのざんしょかね?
法制化されてもなんでも、要はゴミの量がへればいいんでないか?

それから個人れべるでは結構問題意識たかくなってきてると思うよ。
意識の方向性はなんかすこーし変なんだけどね。
環境おたくっぽい漫画家が新聞に連載とかしてるし。
そういう記事も最近多いですよ。
まず、問題意識をもつこと というのが目的ならもうある程度浸透してると思うよ。

278 :1:2000/11/06(月) 14:38
>>277
>なにゆえに個人的活動にこだわるのざんしょかね?
>法制化されてもなんでも、要はゴミの量がへればいいんでないか?

法制化されれば苦労はないです。そして、その法がきちんと機能するのであれば。
しかし、今までの日本の法律は形骸化しやすい傾向にありましたし、
努力目標を提示するだけのものもありました。
したがって、あまり実効性がなかったと思います。

そのような背景から、個人レベルの活動を広める動きが出てきたと思います。
要はごみが減ればよいということには異論はありません。
今後、家庭ごみが減ることは予期できます。
おそらく、近いうちにゴミの有料化が進むでしょうから。
ただ、ポイ捨てが問題だと思います。シンガポールはポイ捨てに対して
非常に厳しく取り締まっているようですが、日本で同じようなことを
適用できるかといえば、かなり無理がありそうです。
おそらく、監視する人員の確保が難しいでしょうし、コストの問題もあります。
自己中たちがそこらじゅうにゴミをほかるのが非常に腹立たしいです。
公園の清掃などを一度でもやったことがある人は、
ゴミをそこらにほかることに憤りを感じているはずです。
私も地域の清掃などに関わってからは特にそこらにゴミをほかる
ドキュンが憎くなりました。道徳、マナーから叩き直さねばなりません。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/06(月) 16:44
>>278
それと、ぐりんこんしゅぅまうんどうとのかんけいは?


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/06(月) 17:26
ドキュソとか厨房とかって変な2CH用語は使わない方がいいですよ。
世の中には殺人のように法制化されていないとしても
普通ではとても実行できそうにないことすらやってのける人間がいます。
よしんばゴミのポイ捨てなど、
とても良心に訴えても不可能と思えますね。
私の祖父などはポイ捨てをなんのためらいもなく実行します。
祖父は決してダラシの無い人物ではありませんが、
ポイ捨てが悪い事だ、いう認識が無いようです。
そのような教育をうけてこなかったのでしょう。
致し方ないことです。
1さんのいうようなことは教育の問題ではないでしょうか。
躾の問題ですね。女性は電車で大股開いて座らないとか、
大音響でCDを聴かないとかいうレベルの問題です。
これらは一般人が組織だってやることではないでしょう。
その都度注意すれば良いことです。
1さんが眦をあげていきり立っても
(>道徳、マナーから叩きなおす。とか)
単に変に興奮してる奴、としか感じられないですよ。


281 :280:2000/11/06(月) 17:38
私は海にいけばゴミの回収をしたり
(海底にすててある金属製のベンチを拾おうとして
おぼれかけたりしてます)原油の回収をしたりしましたが、
自分のことを「環境に優しい人間だ」と思ったことも言ったこともないですよ。
海でただ泳ぐよりごみ拾いをした方がゲームの様で面白いし、
原油の回収は汚い海が嫌いだからやっただけです。それだけのことです。

あなたがなぜ、そんなにいきり立っているのか分からないんですよ。
ゴミを捨てた人には注意すれば良いのですよ。
叩き直す、なんて言われたら多分びっくりして反感しか抱かないでしょう。
それは芯から性根が腐っている人間(私の基準では強姦殺人犯とか
麻薬の売人)にしか使ってはいけない言葉です。

貴方にとって環境を気にしないで生きている人間は
芯から性根が腐っていたとしても、
世間の基準では決してそうではありません。

あなたにとってコンシューマ運動はストレスの種にしかなっていないように
感じますよ。一度距離を置いた方がいいのではないのですか?




282 :1:2000/11/06(月) 18:17
>自分のことを「環境に優しい人間だ」と思ったことも言ったこともないですよ。

そんなこという人は滅多にいません。言葉より態度で示す人が多いです。

>>279
>それと、ぐりんこんしゅぅまうんどうとのかんけいは?

自動販売機に関連します。自動販売機でジュースを買わないようにして
自動販売機の設置台数を減らすことが重要です。
自動販売機で買ったジュースの空き缶をそこらに捨てる方々がたくさんいますね。
で、自動販売機が減れば、空き缶のポイ捨て減少にもつながるかもしれません。
そうすれば一石二鳥です。

自動販売機が多すぎるとおもいませんか。

283 :1:2000/11/06(月) 18:23
てめーみてーな物事の表面しか見えてねー輩に「哀れ」だとか
言われる筋合いはないな。所詮ここの書き込みから私の真意を
読み解くことはできんだろうよ。

まあ、ここにレスをつけるということはあんたは私のペースに
乗せられてるってこと。せいぜい頑張ってください。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/06(月) 18:27
283は1>>>275へ当てたものです。

>>275
あんたはここをよんで少しは真剣に考えなさい。
ちゃかすんじゃない。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/3144/

285 :1:2000/11/06(月) 18:36
>>238
ひどいことをするな。共有資源の無駄遣いだろうが。
クソフリーライダーが。
おまえみたいな能無しにはそうやって幼稚な反撃しかできないんだな。
私に反論したいんだったら環境に関する知識をつけてからにしろ。
とにかく、くだらないレスはやめろ。入会地って知ってる?
共有地の悲劇って知ってる?
低レベルな攻撃レスはやめてくれ。

286 :名無しさん:2000/11/06(月) 19:32
>>285 わかったから消えろ,お前邪魔

287 :1:2000/11/06(月) 19:43
>>286
おまえみたいなクソ厨房がいるから消えるよ。
やっぱりまだ早かったみたいだな。

288 :名無しさん:2000/11/06(月) 20:17
>>287 昔の話を持ち出すような馬鹿は黙って消えなさい

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/06(月) 23:47
フリーライダーって…
自転車やバイクを自由に乗りこなす人?


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/06(月) 23:50
自販機減らすこととグリーンコンシューマ運動との関係は?
なんかよくわからん…
おれがバカなのか?



291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/07(火) 06:51
つーか1は結局何がいいたいんだろう?
主体も対象も明治しないのに話なんかできる訳ないっしょ。
レスする度に拡散していくから読むだけならそこそこ面白いけどね。

292 :1:2000/11/07(火) 10:36
>>290
あんたはかなりの馬鹿です。
だからぁ、自販機のジュースをできるだけ買わないようにすれば
自販機のコストが割高になるから自販機を撤退せざるを得なくなるだろ。
そうすれば、電力の節約になるだろうが。

>>289
ネタ知らんが、おまえも痛いぞ。ただ乗り現象ってやつのことだよ。
そんなことも知らんくせにつまらん書き込みをするな。
あなたが書き込むには100年くらい早いんじゃないの。

>>291
はぁ?
主体は消費者だろ。あんたの読解力不足じゃないの。
ほかのスレ行けばぁ。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/07(火) 11:02
>>292
でさぁ、自販機のコスト(電力その他)と体面販売のコスト
(人件費その他)と比較してどちらが有利なんよ?
電力換算すれば

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/07(火) 11:31
1さん、自分の意見に賛成しない人を煽るのはやめたほうがいい。

冷静に理詰めで説得すればみんなわかってくれるから。

295 :名無しさん@上がったついで:2000/11/07(火) 11:37
>>292 おいおい肝心な所を抜かすなよ。
    >>291の『つーか1は結局何がいいたいんだろう? 』
    の返事は無しか?>>288みたいな事もあるし
    ここではっきりさせてくれ

296 :280:2000/11/07(火) 12:18
>>自分のことを「環境に優しい人間だ」と思ったことも言ったこともないですよ。
>そんなこという人は滅多にいません。言葉より態度で示す人が多いです。
そのとおりです。公園のゴミを集めている人の前でポイステをする人はいませんから。
あなたはコンシューマーだと自称してますが、環境に優しい人と自己宣言してるのと
どこが違うのでしょうか?貴方の内部には明確に違いが存在してるとは思いますが
私には同じにしか見えません。

だいぶ前ですが、汚いあおりは止めてくださいとか書いていたくせに
なんで急に「おまえは馬鹿だ」とか「100年早いわ」とか書き出すのですか?
煽っても意味無いですよ。理論で責めなければだめです。道徳に訴えてもだめです。
道徳や常識は地域や宗教その他諸々の諸条件で変わるものです。
新しい概念を世間に問う人間は、考えを理解してもらえない場合、
理論に破綻がないのか?思考が浅いのでは?視野が狭いのでは?と常に
謙虚になっていないと賛同者は得られないと思います。
あなたの興奮の仕方はTVタックルの田島教授と似ていますよ。
ないのか?と

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/07(火) 13:21
自販機の空缶を捨てる事が悪いから自販機を減らす。。。
暴力的だねぇ。1の底の浅さがわかる。
臭いものには蓋ってだけじゃん。
それよりもクズカゴ増やせよ。
タバコもそう。灰皿増やせ。そうすりゃマシになる。

>>284
なんだ、1がスレを建てたのってこの程度のHPに触発されただけか。
つーかこんなもん読んで勉強しろって底が浅いよ。勉強足りんよ。
小学校から勉強やりなおせば?学歴コンプレックスなくなるかもよ(藁

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/07(火) 13:59
>>296
>新しい概念を世間に問う人間は、考えを理解してもらえない場合、
>理論に破綻がないのか?思考が浅いのでは?視野が狭いのでは?と常に
>謙虚になっていないと賛同者は得られないと思います。

1はそんな立派な人間じゃないです。
1はこのスレに不要です。
1がいない方が遥かに建設的な意見交換ができそうです。
1以外の方の賛否を聞きたいです。
1はこれにレスしないでほしいです。



299 :紀奈子:2000/11/07(火) 17:57
まさか1さんはあのHPを立てたアンナはんではないでしょね、
そんなー、違うよね。
でもあのHP見る程度で勉強になると認識してる程度なんだね。
どひー。だとしたら悲惨ですよ。
申し訳ないがあのHPはフェミニンでかわゆいけど、
所詮主婦(端々に「ドイツ滞在中は」とか、「知人の東大教授は」とかいれて
そこはかとなくハイソな匂いを漂わせてはおりますが)
の暇つぶしレベルでしかないです。
海千山千デブ千のこのスレに食いつくハゲタカのような連中を
納得させられるだけの理論と情報量はとてもないだすよー。
最初のころの自信満々の雰囲気からてっきりかなり理論武装プラス実践活動してる
人だと思ってしまって煽ってさらしあげてかわいそうなことを
したわいな。道理でちょっと煽るとすぐ興奮するし、
まともなレスは返らないし、理論で責めると引きこもるし、
みんなしてさらしあげると突然キレルし、「なんか変なお人やなー」とは思っていたんですよー。
アタイは商売柄困臭馬主婦とも話する機会があるけど、
こん人たちをいぢめたりはしないすよ。
なんか着古した長男の体操着かなんかに刺し子して
丈夫にして誰も買わないような小物入れ作ってたりして、
その売上げを困臭馬運動費にまわしたりしてる
けなげなお人やったのですねー。がんばって困臭馬運動してください。

1さんが宮崎はんやったらよかったのになー。
あの人がもしコンシューマーやったら新しい環境保護運動を
模索してくださるやろになー。あの行動力でなー。
とおもいます、はい。
(あてはネイティブや無いさかい言い回しのテキトーなんは勘弁してや)

300 :1:2000/11/07(火) 21:52
>>299
いいたいことがあったらメールをください。
それから、他人のことを公の場でこき下ろすのはやめたほうがいいですよ。
文句だったら誰でも言えるんです。

私から紹介させていただいたweb pageはどれも網羅性が高いから
選んだまでですし、比較的わかりやすく記述されているから選んだのですよ。
ぶつぶついうのでしたら、あなたが優れたサイトを設立してみなさい。
そうでなければ、どうこう言わないことです。
人間として情けないですよ。

それから、途中から低レベルな投稿をしてしまって申し訳ありません。
いちいち悲惨な1とかに書き込むようなふざけ半分の方がいたために
逆上してしまいました。

打たれ弱い人間を集中的に攻め立てるとキレるということを覚えておいてください。
まあ、それほどキレてはいませんが……。

とにかく私個人への文句はメールでお願いします。
それでは。

301 :かなりの馬鹿@290:2000/11/07(火) 23:42
いやぁ、自分でも馬鹿だと思っていますが
「かなり」までつけていただいて…(感涙)
んでもって、グリーン今週間運動って省エネかい?
なんか1さんの意見聞いてると恨執魔運動ってなんなのかよくわかんなくなってくる…
結構幅広いモノなんでしょうか?
汚泥すさまじい馬鹿なんでこんな質問して済みません。


302 :1:2000/11/08(水) 08:56
エネルギー削減に影響しうる消費活動全般をグリーンコンシューマー運動と
定義づけております。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 10:20
>302
エネルギー削減の為にお前死ね。
回線で首吊れ。

#敢えて氏ねとは書かん。

304 :280:2000/11/08(水) 11:04
とするとコンシューマ運動は省エネと言う考えでよろしいのですね。
とすると省エネ運動とどこがちがうのでしょうか?
「環境に優しいことをする」というのとどこが違うのですか?

色々と批判され、まともな方向に進まないのは
説得力が無いのかも知れないけど、
(それならもっと筆力のある他のだれかが擁護に廻るから)
他人を説得する気が無いからなんだな、と思います。
(色々と入るレスにほとんど無反応、もしくはそっけないから)
とするとなんの為にスレを立てたのかがわからないですよ。
だってここは議論の場でしょう。2CHのスレの総てが荒れてる訳じゃない。
まともに技術論・社会論にすすんでるスレもたくさんありますよ。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/08(水) 17:33
>>304
ここは議論の場じゃありません
人間的終了が既に訪れている1を笑う場所です

306 :291だけど:2000/11/09(木) 05:03
久々に来てみたらまあなんと低レベルの煽りよ>>292
この程度の返ししかできないから晒し者にされんのよ。

>主体は消費者だろ。あんたの読解力不足じゃないの。
だから消費者というのは1としてどう定義するのか聞いてるんですがねぇ。
一個人に限定しているような口ぶりなのにいざ活動の話になると消費者団体を持ち出す。
じゃあ団体行動もありかと思えば「一消費者としてできる範囲で」となる。じゃあ主体は何?
という流れなんだが、理解してもらえなかったようだね。消費者というのはマスで捉えた場合
国家(に近い存在)という見方さえできるんだよ(マクロ経済的観点からはね)。
まあ1さんの実力を見せてもらったので俺はここで撤退するよ。

307 :紀菜子:2000/11/09(木) 12:42
300>
>いいたいことがあったらメールをください。
おれはもうおまえに興味がない。いいたいこともない。
困臭馬でもなんでもやってくれ。



308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 13:09
>>306
こういった「自称」市民派なんて連中にとっては国家=敵=搾取する者
ぱんぴーと国家を対立軸でしか認識できないから、反対反対と
お題目のように唱えるだけで、結局何も変わらずオナニーにしかならない。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 19:03
1にやりたいことっつったらめる爆くらいしかないな(藁
おっとそれではリソースの無駄遣いになる
省エネだったね

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/09(木) 22:35
やっぱり「省エネ」だとカコワロシだから
「こんしゅうま」なんて呼び方するの?

やっぱりえなじーの削減のためには
日の出と共に起き、日の入りと共に寝るっていうのが一番だな。


311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 11:50
1は再び逃走したか。
こんどはちゃんと理論武装してから帰ってこいよ。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 15:57
>>311
帰ってこないほうがいいよ。
どうせまた詭弁学とかなんとか言い出すから。


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/10(金) 22:00
馬鹿のふりすると返事が返ってくる可能性高し。
難しい事はわかんないからすぐ逃走…
なかなか別な意味でわかりやすいキャラだ。


314 :1:2000/11/11(土) 18:11
>>307
> 307 名前: 紀菜子 投稿日: 2000/11/09(木) 12:42
> 300>
> >いいたいことがあったらメールをください。
> おれはもうおまえに興味がない。いいたいこともない。
> 困臭馬でもなんでもやってくれ。

おまえのレスに発展性は見出せないから、レスしてくれなくて結構です。
それから、本当に興味がなければこのような書きこみはしていませんね。
どんな形にしろ関心を抱いていらっしゃることが露呈してしまっています。

>>304
> とするとコンシューマ運動は省エネと言う考えでよろしいのですね。
> とすると省エネ運動とどこがちがうのでしょうか?
> 「環境に優しいことをする」というのとどこが違うのですか?

厳密にリテラルに言えば違いはありますが、
省エネと、消費活動による企業へのはたらきかけの融合と捉えていただけば
よろしいかと思います。

>>312
> 1は再び逃走したか。
> こんどはちゃんと理論武装してから帰ってこいよ。

すぐそういう煽りですね。別に逃げたとかそういう問題ではなく、
ただ単に忙しいだけです。誰かさんとは違って、
毎日毎日、基幹ネットワークにアクセスしているわけではないのです。
それから、理論武装せねばならないほどのレスをくださる方は
いませんから、適当にあしらっているだけです。ふざけ半分や
過激なレスがあるということはそれだけ書きこむ人間の層が
広くなったということですから、専門的な言説を書き連ねると、
「誰でも理解できるように書けないヤツはバカだ」みたいな
レスが返ってきますしね。だったら、何の為に抽象語があるんだか。

本当に暇になったときに、レスするに値する書き込みに対してのみ
応えさせてもらう。あとは適当にあなたがたで話し合えばいい。

315 :1:2000/11/11(土) 18:21
>>313
> 馬鹿のふりすると返事が返ってくる可能性高し。
> 難しい事はわかんないからすぐ逃走…
> なかなか別な意味でわかりやすいキャラだ。

この手の煽りにはもううんざりだ。あんたの自己顕示欲に
満ちているな。では訊くが、あんたの言う「難しい事」とは
なにかね。そもそも、こちらの書きこみを誤解されたレスに
対していちいち解説する暇はないのだよ。ここで専門的な
ことに関する情報交換をしようと意図したのではないと
初期に述べたはずだ。実生活でできる実践的なことに関しての
情報を募っただけだが。

それを誰かさんが負の部分ばかり集めたレスをして煽ってきてから
おかしくなったとこちらは認識している。何も理論よりの議論を
臨んでなどいない。そのようなことを行うにはここでは制限が
多すぎるからな。定義定義としつこいヤツがいるが、そのような
ことを言えば、あらゆる用語に対して一から定義づけを
しなければならないだろうが。

ある程度のスキーマを前提として話しているんだよ。
結局、最後は優劣のつけあいみたいな堂堂巡りになるんだよ。
そんなことどうでもいいの。

俺が「あんたはバカです」とか書きこんだのは、流れを無視した
書きこみをするヤツがいるからだよ。よく読まずに、既出事項を
しらじらしく質問するから、「バカ」と書いたんだよ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 12:40
1よ、これ以上馬鹿を晒してくれるな。
見てて恥ずかしい。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/12(日) 17:32
もう関西弁はやめたんでっか?

318 :意地悪:2000/11/13(月) 03:17
2ちゃんねるは凄いな〜
普通の世界であればこんな叩かれ方はしないだろうに。

家庭ゴミ、家庭排水がもっとも環境負荷が高いんだよね。
政府が法律で縛っても、主婦が楽をするために抜け道を考えれば、
いくらでも悪い事ができるんだよね。

だから、主婦の意識改革という意味で
『グリーンコンシューマー運動』は
大切な存在になってくるんじゃないのかな。

動機付け、モチベーションは『損得』ではなく『趣味』かなぁ。
動機付けを『趣味』とすると押し付けがましくならないように
雰囲気作りに注意すれば、地域社会のコミュニティー、
日本人の意識に溶け込めるんじゃないのかな。

もちろん、趣味だから嫌がる自由を与えないと
とんでもない事になるんじゃないのかな。

  私の生物の先生が若かった頃、一億総ゼネストの雰囲気の時代なのに
  共産主義が大嫌いな少数派で『ノンポリ』『武道』お宅の高校生でした。
  その当時、共産主義の勧誘同級生に無理やり加入を迫られたら、
  「野鳥の撮影で忙しい。」とさらっと断った。
  それが原因で、翌朝、クラスの中で浮いていじめられた。
  当時、野性的な高校生だった先生は怒り狂って、
  相手の学生は成績の良いカリスマリーダーなのに向かっていって
  習得した武術を使い、手加減せずに半殺しにしてしまった。

趣味の押し付けは危険です。選択の自由を与える事も大切です。

319 :304:2000/11/13(月) 09:44
1さん、興奮そう興奮しないで。
わざわざ2CHで環境スレを読んでいること自体が
環境に興味がある証拠とおもいますがね。

コンシューマ運動って個人でやる環境保全運動を消費者運動に結び
つけているっていう概念なのですね?
マスでやろうっていう訳なら、方向性がはっきりしていないとやはり危険でしょう。
>304
>家庭ゴミ、家庭排水がもっとも環境負荷が高いんだよね。

最近の新築マンションって生ゴミ処理にディスポーザ付いてるんですよ。
それでマンション全体の処理装置がついてるんですが、生ゴミの生物処理って
結構むずかしくて、まともに処理はできないでしょう。
あれではもう粉砕生ゴミをそのまま下水に垂れ流しにすることは明白です。

それでも宣伝ビラに環境対応とか環境保全かいてある訳ですが、そういう場合
コンシューマの人は購入を薦めるのか、あるいは購入をしないように
するのか?とお伺いしたいところです。

現状の社会資本では生ゴミを下水に流すことは非常に危険ですが
今のように週に2回車で集め、焼却するシステムがベストとも思えないです。
個人的に考え行動することに異存はないのですが
消費者運動にまで発展させるシステムは危険なカンジがします。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/13(月) 11:58
煽りに対して煽り返している1に同情の余地はないでしょ。
まあ、もともと同情する気もまったくないがね。

>あんたが馬鹿なだけです。

のような書き方を平然としているような1に人を説得できるわけがない。
コンシューマ運動なんてやめて黄色い救急車にでも乗っていろ。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/13(月) 12:59
>>318
>意地悪さん
企業側の損得という方面であれば
コンシューマ運動もいけるんじゃないでしょうか。

つまり売り手のローコスト戦略の一つとしてです。
例えば弁当に箸を付けない、ビニール袋を渡さない、など
環境対策という大義名分でコスト削減が可能、
さらに1のような馬鹿な消費者が喜んで買ってくれるおまけ付。


322 :304:2000/11/13(月) 13:13
社会的にどんなにすばらしいことだとしても
消費者運動のようなものにするのは反対なんですよー。
町内ゴミ拾いのような活動だって好きな人がやっているのは
全然構わないし、立派な事だと思いますが、
「ゴミをほかるやつは性根をたたきなおす」とかいわれるとコワイです。
そのうち「参加しないやつは許さない」とか「参加しないやつは村八分」
とかにエスカレートしそうな恐怖をかんじます。
その勢いで消費者運動とかするのでしょうか?
ここは1さんの他コンシューマ運動してる人いないのですか?
その人たちの意見も聞きたいです。


323 :320:2000/11/13(月) 18:20
コンシウマ運動かどうかしらんけど、もらっても捨てるだけの無駄なものは
もらわないねえ。ゴミとして捨てればそれまでなんだけどゴミが増えれば捨てる
回数も増えて面倒くさい。
不念仏か可燃物か判別するのが面倒くさい。
自分の部屋がすぐにゴミで埋まるのが嫌だ。
とかその程度の認識で動いてるよ。
自分の為だけにやってることなのでコンシュマ運動なんて微塵も思ってないけどね。
その程度のことを大きく言うような偽善者ドモが嫌い。
1とか。


324 :はぁ:2000/11/14(火) 01:37
貧乏だから、モノを多く買えないので、ゴミが少ないだけ・・
根が貧乏だから、たまに金が沢山入ると、沢山買って、ゴミを
たくさん出してしまう・・・

コンシューマ運動の観点からだと、私は貧乏の方がいいのかな?

325 :304:2000/11/14(火) 12:10
この板には消費者運動としてのコンシューマー運動をやっている人は
1さんしかいないんですかね。
あえてコンシューマー運動のような組織
(NGOなんですか?それとも趣味のサークルレベルですか?)
を作ってやらねばならないのか、は
やっぱし1さんに返事をしてもらわねばならないですね。
あの人出てくると場が荒れて進まなくなってしまうんですが。

326 :320:2000/11/14(火) 12:38
>>325
1に聞くような問題なのか?
1が趣味酔狂でコンシューマ運動をしていようが
単に馬鹿レベルの煽りであろうが必要性があれば
どっかの奴等が勝手に組織を作るだろうし(GA
のような腐れ集団だろうけどね)個人意識が高ま
ればそのような集まりが自然と出来あがるのでは
ないか?だいたいNGOなんてもんになったら組
織の存続自体が目的となってグリンピとなんら変
わらんアホ集団と化す危険性がある。
真の民間人運動の本当の敵こそNGOだからなぁ(偏見)


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/15(水) 04:48
>326
山形浩生も同じような意見を言っているね。
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/yamagata/000229/

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/15(水) 06:36
買い物袋と箸を持参して、外出するというレベルで、
環境に関心があると感違いされても、困るんだよな。

『環境に関心がある私が可愛い』っていうだけだろう。


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/15(水) 06:48
>328
関心が無い奴よりは可愛いぞ。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/15(水) 08:37
かわいくないよ。1をかわいいと思うかおまえ。

331 :steal@pkdyna.yokogawa.co.jp :2000/11/15(水) 11:11
1.名無しさん@環境保全

332 :320:2000/11/15(水) 14:19
>>327
NGO/NPOってこんなに酷いのか?
俺の電波だと思って書いたんだけどねぇ・・・>326
上には上がいるのか、それが真実なのか知らんが
どっちに転んでも嫌な世の中だ。

#政府から金もらえるならなんか作ってもいいかもしれんが。

333 :304:2000/11/15(水) 16:03
ああ、1さんはNGOで活動しているのですかね?
(ここは推測ですが)
普通に環境保全心がけている人とNGOでやってる人の
熱の差って感じでしょうか。
人間て組織になるといやらしいです。

334 :327:2000/11/15(水) 18:13
>>332
まあベンチャー企業と同じで、1%がまとも・99%がクソの世界だからねえ。
十把一からげに非難するのも間違いだけど、冷静に見るのが大切だね。

>#政府から金もらえるならなんか作ってもいいかもしれんが。
これやっちゃったら宗教団体+3セクテイストの最悪タッグだろうな。

335 :320:2000/11/16(木) 11:53
>>#政府から金もらえるならなんか作ってもいいかもしれんが。
>これやっちゃったら宗教団体+3セクテイストの最悪タッグだろうな。

けど政府と(一部の愚)民衆の支持も得られるしトップに立っていれば
その金でいろいろ出来るのでまさに万歳状態です。
NGOってことで(一部の愚)民衆からの寄付金で運営して利益は出していないとか
いっていれば税金もかからんだろうし。
これが美味しい話ってやつか?


336 :304:2000/11/17(金) 12:42
1さんは最近全然レスをいれませんね。
1さんこないとこのスレ廃れるね。
ってことはこのスレは1さんに対する
悪意と罵倒でなりたっていたのですかね。
まあ私の興味は「リサイクルしてはいけない」スレが立って
まともに進んでるからそっち読めばいいや、と。

何が本当の環境保全活動なのかが分からないってのが
現状なところなのに、
そのあいまいな段階のまま消費者運動(−圧力団体化?)
をしちゃおうってのがなんか嫌なんですよね。

NGOの話になったから書きますが、
以前さほど親しくない知人にチケット売りつけられて(3000円)
-廻りの全員に売りつけていた−
結構大きい環境NGOの講演会にいきました。
内容は地球温暖化やオゾン層破壊で癌になるとか砂漠になるとかマラリアで死ぬとか
脅かされ続けて芯からビビって会場がしーんとしたです。
講演してる人は教祖さまのようなかんじで、知人は心酔してるようでしたね。
だんだん落ち着いてみると「これってなんか変」のひとことです。
このやりかたってなんか「危ない宗教とおんなじじゃんかよって」。
1さんは学会とか論文とか書いていたから
多分学者さんなんだとおもうけど科学・社会学としての
コンシューマ運動を逃げないで解説してほしかったですね。

337 :320:2000/11/17(金) 16:41
>>336=304
>ってことはこのスレは1さんに対する
>悪意と罵倒でなりたっていたのですかね。
否定はできないなぁ(;´Д`)
けど悪意と罵倒が集まってもしょうがないくらい
イタイ1だったとは思うよ。
まともに話をしようとすると出てきて本人にはその気がないの
かもしれないけどあまりのイタさに罵倒が始まる。
そんな1だしね。
過去に悲惨な1摩れにageられて「もうどーでもええわー」とか
やってたし。それで落ち着いてきたら今度はイタタ厨房さ丸出し。
理論も破綻。詭弁にもなってない。どうよ?こんなのと話ができる?

あと、ここに書き込みしてる人は多少なりともコンシュマ運動に関心をもってると
思う。でなければここまで続かんよ。たぶん。



338 :304:2000/11/17(金) 17:15
コンシューマというより、一個人ができる環境保護ってことに
興味がありますね。勿論自分の懐があまりいたまない程度に。
くだんの知人からコンシューマ運動と言う言葉を始めてきかされたのですが、
この話になると眼が行っちゃうので恐くて聞けませんでした。
どのような運動なのかを冷静に説明して欲しかったです。

1さん、くだんの知人、教祖さまとどの人も「ご勘弁」ってカンジ
の人ばっかりですねえ。
コンシューマ運動ってやっぱし「ご勘弁」の集まりなんでしょうか?
もう近寄んない方が良いのですかね。




339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/17(金) 23:14
1は脳内エリートのヒッキーだろ。しかも男じゃないかな?

レスを見ると机上の空論大好きな若僧っぽいし
NGOやらに参加するほどの行動力もなさそうだしね。


340 :>339:2000/11/18(土) 02:06
>1は脳内エリートのヒッキーだろ。しかも男じゃないかな?

脳無いエリートでは?

341 :1:2000/11/18(土) 19:33
もう本当にあんたらには勘弁していただきたいよ。
以前も書いたが、私がグリーンコンシューマー運動に関心を
抱いた理由は、色々な生活用品の過剰包装なんだよ。

>>339
言わせてもらうが「机上の空論」だの何だの人の性格を
想像する前に、おまえは何かひとつでも実行したのか。
引き篭もってたらスーパーもどこもいかんだろうが。
俺は最近特に忙しいの。だからなかなかアクセスできないんだよ。

てめーらは宗教だの教祖だのアブナイだの言うが、
別に俺はただ単に「もうちょっと合理的に消費活動しようよ」って
言ってるだけなんだよ。別に押し付けじゃない。
一人でも多くの人が大量消費社会の不合理な部分を実感してくれれば
いいだけなんだよ。

もう面倒だから書くけど、はっきり言って、
政府が色々と細かく干渉してくれれば
グリーンコンシューマー運動なんて不要なんだよ。
でもなあ、おまえら、急になんでもかんでもガチガチに
縛られたら文句言うだろ。
ま、初めは文句をたれるんだろうが、消費税と似たようなもんで、
結局は従わざるを得なくなるんだよ。
将来の世代の資源利用権を保障しないといけないからな。
自主的に関わるか、消極的に関わるかだろうがよ。

自主的に日ごろから消費パターンやゴミ処理、省エネに
関心を持っておけば、いざ細かく法制化されたとしても
煩わしさを感じずに対応できるだろうが。

342 :1:2000/11/18(土) 19:39
このスレッドで私を罵倒した人や、グリーンコンシューマー運動を
偽善であると主張した方に限って、いざゴミが従量課金制になったら
必死でゴミ減量に取り組むのでしょうね。逆説的だこと。
まあ、動機はどのようなことでも結果をだせれば、
それに越したことはありません。
もうすこし現実を真剣に見つめてくださいね。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/18(土) 20:40
>342
それが悪いのか。
捨ててもいいならゴミとして出す。
捨てるのに金がかかるなら,金がかからないようにする。
何も問題ないだろ。

箸を持ち歩くくらいで,自己満足しないように。


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/18(土) 21:08
>341
政府の干渉とかって何だよ
市民レベルの取り組みを紹介するんじゃないのかい?
結局政府かよ糞だな

>342
そんなニュアンスは1に言われなくても
前々からみんな書いているだろ

まぁ忙しいならこのまま放置してsageて良い思い出にした方がいいね

345 :1:2000/11/18(土) 22:01
>>343
>箸を持ち歩くくらいで,自己満足しないように。

は?なに言ってんのおまえ。きちんと読みもせずにそればっかだな。
色々実行しているが、簡単なことを紹介しただけだ。
本当にしつこいやつだな。おまえみたいなおうむ返し野郎は
書き込まなくていいよ。なにもわかってないし、真剣味もないからな。

>>344
>政府の干渉とかって何だよ
>市民レベルの取り組みを紹介するんじゃないのかい?
>結局政府かよ糞だな

「糞」とかいうんだったらメールでたのむよ。
まあ、おまえにはひとかけらの勇気もないことが見え見えだな。
メールを送ってくれれば誠実な回答をさせていただくがなあ、
こんな真剣みのないレスには同程度の回答しかできんよ。
政府が干渉すれば運動もくそもないことは自明だ。
でも、日本の政府の性質からして、時代に合った
気の利いた法律が制定されることなどないことがわかるだろうが。
現実性を考えれば個人個人ができることを
着実に実行せねばならんだろうが。勝手におかしな解釈をして
文句をつけるんじゃないよ。おまえが糞だよ。
はじめに糞とか言うほうが糞。

俺が何書いたって文句つけるだけだからもういいよ。
つまらん。きちんと全レス読まずに既出事項を繰り返す
馬鹿はいるし。勝手にへらず口を叩いていろよ。
あんたら虚栄心が丸見えだよ。なじる対象が消えれば
おまえらのストレス解消の手段も減ることだろうよ。
結局、おまえらは誰かをけなすことで相対的に自分の立場を
保ちたいだけなんだな。誰かが言ったが、このスレの趣旨は
俺が設定したものはとっくにイクスパイアドで、
今じゃあ、俺をけなすことなんだろ。情けないやつらよ。
えげつないよ。それじゃあ、邪魔者は消えるとするよ。
あんたらだけでもっと「レベルの高い議論」とやらを
展開してくださいな。まあ、あんたらのレベルなんて
たかが知れているがな。

文句があるならメール送ってみろよ。オラ!!!!!

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/18(土) 22:54
関西弁はやめたのでしょうか?
私としてはなんかマターリとして結構よかったのですが…


347 :320:2000/11/18(土) 23:46
>1

忙しいならこなくていいよ。
つーか、くるな。お前が来るからこじれるんだ。


348 :344だけど:2000/11/19(日) 01:51
あんたじゃなくても2chにはいっぱい叩くやついるから
あんたごときがいなくなったっておいらは構わないけどね

フリーメールの人とメールのやり取りしてはいけないというのが
おばあちゃんの遺言でしたので遠慮しておきます(クスクス

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/19(日) 06:06
>345
ちょっと、煽られてカリカリ来るようなら、最初からここに来るなよ。



350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/19(日) 11:05
そ・そ・それいっちゃぁ… おわっちゃうよ…


351 :320:2000/11/20(月) 10:26
>>349
煽られてもないと思うよ。
あの程度で勝手に煽られてるようじゃ生きている価値なしでしょ(ワラ
まぁ、1は消えるって宣言した事だし。マターリと環境について語りあいましょヽ(´ー`)ノ



352 :久しぶりに来たけど:2000/11/20(月) 11:23
タタキ甲斐のある人やねぇ
1って....

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/20(月) 12:03
sage


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/20(月) 13:10
>誰かが言ったが、このスレの趣旨は
>俺が設定したものはとっくにイクスパイアドで、
>今じゃあ、俺をけなすことなんだろ。
だって1さんていじめると特別面白いんだもん。
もしかして小学校時代いぢめられていたんじゃない?
それでガッコに通えなくて学歴にコムプレっくすがあるのかな?
でももうこのスレもオワリね。
困週馬問題は別スレで語り合うこととしましょ。


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/21(火) 10:45
>>354
>困週馬問題は別スレで語り合うこととしましょ。
激しく同意。




356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/23(木) 12:44
ざっと見ただけでレスさせてもらいます。

よく知らないのですが、グリーンコンシューマー運動というのは消費者側からの
働きかけということですよね?消費をするときの選択を通して主張を行うという
ことだと思って話を進めます。

そこで常々疑問に思っていることなんですが、グリーンコンシューマー活動は
環境にやさしいのでしょうか?(やさしいという言葉は好きです恥ずかしくて)

実際に消費活動を行うときには、物自体はすでに生産されてしまっているん
ですよね。選ばれなかったものはごみとなってしまうんでしょうか?私はそれが
もったいないと思うのですが、どうでしょう?私としてはもう一段前で(つまり
生産が行われる前)で行動しなければならないような気がするのですが。

長いの書くのめんどくさくなったのでここまで。
それにしても前の方の人よくあんな長いの書くね。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/24(金) 15:20
今週魔運動の目的は
無駄な消費を押さえる→余剰生産は赤字の元→無駄な生産をしない→資源の有功活用→地球に優しい(プ
という図式で成り立ってるんじゃないかと推測してます。俺が。
そこには経済とかそういった概念はなく、ただ目先の事しか見えてない環境バカが
良さそうだという思い込みで全体を見る事なく行動するという哀れさが漂っています。
そしてことあるごとに紺紙馬運動とは!などといかにもな事を言い放ちまわりのバカを
感化させて逝きます。

とまあ電波な事は置いといて、現在の消費スタイルが問題ではあるかもしれないですね。
消費者が必要とするものを企業が作るのではなく、企業が作ったものを消費者に必要だと
思い込ませる事で販売することで無駄な消費活動を煽る。これが現在の消費スタイルだと
思ってます。
けど、本当に消費側が最低限必要なものだけの消費でいたら経済は最低水準を上回る事は
ないと思うので、消費を促進させる事は必要。
このまま書いて逝くと矛盾がでてきそうなので結論に飛ぶと、

「作る側でなんとかせい」
「ぐりーんぷろでゅーさー運動」

にしやがれ。ってことかも。
Producerってのが使い方あってるかどうかは知らん。
間違ってたら添削してくれ(;´Д`)スマソ




358 :356:2000/11/24(金) 19:10
>357
おもろいねそれ。
俺のもほとんど推測。最初のほうで貼っていたリンクでのぞいた
ホームペーヂの内容をできるだけ鵜呑みにして書いたつもり。

上の
>無駄な消費を押さえる→余剰生産は赤字の元→無駄な生産をしない→
>資源の有功活用→地球に優しい(プ
はグリコ運動の内容(目的)として多分合ってる。と俺も思う。

あと「地球に優しい」という言葉が大好きなのは、間違っても
「地球に良い」といえなかった誠実さが残っているから。

まあ俺としては節約は大いに賛成だな。はじめるのが簡単だしね。
やらないよりは少しまして程度でいいと書いてあったぞ。
1は一応そういうことが言いたかったのだろうか?

言いたいことは沢山あるのだが書くのが面倒になったので
俺の意見を簡単にまとめると
「物買う段階では遅すぎない?」
かもしれない。

自分の考えくらい纏めてから話せって?
スマソ

前の人のレスが長くなる理由がわかった気がする。
でも長いのって読む気がしないんだよねー
俺のも十分に長いな>逝ってよし

359 :320:2000/11/25(土) 01:07
スマン、名無しになってた、357は俺ね。

>>358
>あと「地球に優しい」という言葉が大好きなのは、間違っても
>「地球に良い」といえなかった誠実さが残っているから。

実は「地球に優しい」って言葉嫌いなんですよ(;´д`)
散々生態系破壊して今さらそれに気が付いてようやく(人為破壊から)環境保護とか
言い出してるわけで、人類の他に地球に厳しいものなんてないし。
好き勝手に壊すだけ壊してこのままじゃ自分たちがヤバイってんで
やっと気が付いたことなんだから、地球に優しいじゃねーだろと。
我々の生活に優しいだろと(ワラ
無知なサルどもが壊してきたものの大切さに気が付いただけ原人になったのかも
知れないけどね>俺らっつーかヒト、サルの方が賢いかも(ワラ

本来なら(破壊性)消費活動なんてあったらいかんのであって
それをやってきたヒト類がこれからは本来の(循環性)消費活動…なんか変な言葉だな、無知丸出しだ(;´д`)ウトゥだ
…をしようってのがGC運動だと定義してるよ。
けどそんなでかいこと逝っても今更生活変えられるわけが無い。
原始野生の生活には戻れないだろうからスコシでもそれに近づけば
それで良いのかもしれない。
とは言え生活(経済)ってのもあるので簡単にはできないだろうよ。

(続く)


360 :320:2000/11/25(土) 01:19
(続き)
1が読んでたら鼻で笑われそうだけどな。
今俺ができる事は自分の生活をすることだけなんで、
この(破壊性)消費活動の底辺の生活を続けながらも少しでも
楽になろうと思ったらとりあえず無駄なところ省いて(節約?)
けばいいだろうと。前にも書いたけど余計なビニール袋はゴミに
しかならんので要らん。ゴミ袋として使えるから必要分はもらうけど。
無駄な蛍光灯は五月蝿い(音が)ので消す。缶ジュースを買って
家まで持ち帰るとゴミとして捨てるのがめんどくさいので
家に帰ってからお茶でも飲む。寝るときに明るかったら眠り辛い。

全部自分の利益のためだけの行動だが、結果として見たら変わらん気がする。
そんなもんだと思う。
だからこんなことを敢えてどうのこうの言わんでもいいだろうがと思ってしまう。

どうよ?



361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/26(日) 08:41
>>359-360
矛盾してないか?


362 :1:2000/11/27(月) 08:15
>>190
>感情がない状態で道徳なんてありますか?
>あなたは道徳に感情が不要だと思いますか?
>そうだとしたらその道徳を私に説いてください。説いてくださるなら

乱暴な論法ですね。あなたは純粋理性批判を読みなさい。
そうすれば、「感情がない状態で道徳なんてありますか」
などといった発言などしなくなるはずです。
道徳律に感情の入り込む余地はありません。
あなたには「汝、自らを知れ」とだけいっておきます。

>>198
>主観なき主張とは笑わせてもらった。
>君の発言には一切の主観は含まれていないのかね?

「主観なき主張」とあなたが勝手に解釈しただけです。

引用

 >感情を持ち込んだら議論は成り立たないでしょう。

 を「道徳を持ち込んだら議論は成り立たないでしょう。」
 と置き換えますと、あなたの主観に立った上での主張としか
 言えません。これは私の感想なので反論は不要です。
 それでは。

この部分では感情を道徳に置き換えると、この言説は客観性を持たないと
表現しただけです。どのように、なぜ道徳を持ち込んだら議論が成り立たないのかが
立証されていないから、あなたの主観のみで客観性がないと申しただけです。
逐語的にあげあしを取るのは、どうかご勘弁ください。

363 :1:2000/11/27(月) 08:16
>>215
>>>1、せっかく助教授と俺ドキュソが有益なこと書き込んでるのに無視ですか?
>ぐりんーんこんしゅーまー以前にあなたの人格に問題があるんですよ(頭も)
>書き込んだ方々は本当に報われません

あらあら、人格に問題があるのはあなただと自らおっしゃっていますね。
他人をばかにするような者はどれだけ優れていようと決して他者から
正当に評価されることはありませんよ。あなたには冷静な頭脳があっても
温かい心が伴っていませんね。実に残念。sehr schade !

>>222
>1は逃げたのかゴルァ(゚Д゚)
>割り箸使わないのはお店がわずかに得するだけだぞ
>おまえの自己満足だ、やりたいならもっと権力持てゴルァ(゚Д゚)

お店がわずかに得をするだけではありませんよ。はい、222はおうちへ帰るー!
割り箸をリサイクルする場合は洗浄時に油を落とすために合成洗剤を使うのですよ。
その後、ティシューにするそうですが、技術的に間伐材から直接ティシューを
生産することが可能だそうです。だったら割り箸をリサイクルするより
割り箸を生産しないほうが無駄がないです。それにすべての割り箸がリサイクルされている
わけではなく、ごく一部しかリサイクルされていないのですよ。

>>348
2ちゃんねる全体を見てもISPから提供されたメールアドレスを公開している人は
ほぼいません。私が見た限りではフリーのアドレスのみでした。
しらじらしいことを書かないように。

364 :1:2000/11/27(月) 08:16
>>354
>もしかして小学校時代いぢめられていたんじゃない?
>それでガッコに通えなくて学歴にコムプレっくすがあるのかな?

どうですかね。ただ、このスレッドでからかってきた人がいたから
「キャラを立てた」ということだけは認識しといてくださいね。
あと数々の無礼な発言も勘弁ね。煽りに乗っちゃっただけですから。

>>356
>実際に消費活動を行うときには、物自体はすでに生産されてしまっているん
>ですよね。選ばれなかったものはごみとなってしまうんでしょうか?私はそれが
>もったいないと思うのですが、どうでしょう?私としてはもう一段前で(つまり
>生産が行われる前)で行動しなければならないような気がするのですが。

その点は難しいところですが、不買によって、すでに販売されているものの規格を
変えさせることが一応の目的です。生産させる前に対策を講じられるならば、
それに越したことはありませんが、具体的にどのような行動をとればよいのかが
見えてきません(現実性に乏しい)。グリーンコンシューマー運動を具体的かつ
端的に表した投稿が過去にありますので>>106の後半をご参照ください。
今までにグリーンコンシューマー運動が「うさんくさい」と主張したかたが
おられましたが、どのように、なぜ「うさんくさい」のでしょうか。
「省エネ」と「不買による企業へのメッセージ」の融合であり、
合理的であると私は認識しております。
また、欧米では成功を収めていることをご理解ください。
(だからといって、日本でも確実に成功するとは言っていません)
森下研氏のレポート等をご参照くだされば、よくわかるかと存じます。

365 :1:2000/11/27(月) 08:18
>>357
>現在の消費スタイルが問題ではあるかもしれないですね。
>消費者が必要とするものを企業が作るのではなく、企業が作ったものを消費者に必要だと
>思い込ませる事で販売することで無駄な消費活動を煽る。これが現在の消費スタイルだと
>思ってます。

全くその通りだと思います。鋭いご指摘ですね。
特に耐久消費財に関しては、一度、購入してしまえば
故障するまでは買い換える必要などないのに、色々なコピーをつけて
差別化を図ったり、シンボル的価値を無理やりつけたりする広告戦略が
目立っていると思います。

>「作る側でなんとかせい」
>「ぐりーんぷろでゅーさー運動」
>にしやがれ。ってことかも。

それが最も好ましいですが、現実的に考えますと、企業側もできるだけ
コストを抑えたいですから、環境負荷とコストを天秤にかければ、
コストをとるでしょう。理想的には環境負荷が小さく、かつ低コストを
実現できる技術があればいいのですが……(現実性に乏しくてすみません)。

366 :1:2000/11/27(月) 08:18
>>358
>まあ俺としては節約は大いに賛成だな。はじめるのが簡単だしね。
>やらないよりは少しまして程度でいいと書いてあったぞ。
>1は一応そういうことが言いたかったのだろうか?

その通りです。しかし、そのように受け取られず、「うさんくさい」と
しつこく言われたために、無礼な発言を重ねることとなりました。

>>359
>実は「地球に優しい」って言葉嫌いなんですよ(;´д`)
>散々生態系破壊して今さらそれに気が付いてようやく(人為破壊から)環境保護とか
>言い出してるわけで、人類の他に地球に厳しいものなんてないし。
>好き勝手に壊すだけ壊してこのままじゃ自分たちがヤバイってんで
>やっと気が付いたことなんだから、地球に優しいじゃねーだろと。
>我々の生活に優しいだろと(ワラ
>無知なサルどもが壊してきたものの大切さに気が付いただけ原人になったのかも
>知れないけどね>俺らっつーかヒト、サルの方が賢いかも(ワラ

あなたのおっしゃる通りです。そして大量消費活動から少しずつでも
離れていくことは当然だと認識しております。
そのあたりに日々、自家撞着を痛感しています。

>本来なら(破壊性)消費活動なんてあったらいかんのであって
>それをやってきたヒト類がこれからは本来の(循環性)消費活動…なんか変な言葉だな、無知丸出しだ(;´д`)ウトゥだ
>…をしようってのがGC運動だと定義してるよ。

異論はありません。そもそも「生産」という言葉も慎むべきです。
生産といいますと、一見、無から有を生み出すようですが、
実際には「生産」とはいうものの、裏を返せば「破壊」です。
なぜなら人間は何一つ生み出してなどおらず、
ただ単に、資源を我々の都合のいいように「加工」しているに過ぎないのだから。
生産活動ではなく「加工活動」というのがより本質に近い表現かもしれません。

367 :1:2000/11/27(月) 08:19
>>360
>1が読んでたら鼻で笑われそうだけどな。

別に笑ったりしませんがね。初期に私は何度も「できる範囲で実行すればいい」と
繰り返していたくらいですから。いきなり完璧に節約しろとは決して言いませんよ。
ただし、初期にあせりすぎて煽りに乗ってしまったために
途中がめちゃくちゃになったのだと思います。

>今俺ができる事は自分の生活をすることだけなんで、
>この(破壊性)消費活動の底辺の生活を続けながらも少しでも
>楽になろうと思ったらとりあえず無駄なところ省いて(節約?)
>けばいいだろうと。

私だって、「無駄を省いてください」と主張していただけですが。
人によって受けとり方が違うために「餓鬼のけんか」になってしまったのでしょうね。
初期に煽りに乗ってしまったことは反省しております。
ただ、どんな形にしても、このスレッドにここまでのレスがついたことには
感謝しております。私の表現の仕方がうまければ、煽りはなかったと思いますが、
私の未熟さゆえに、多少なりとも反感をかうような表現をしたことは本当に
反省しています。少し流れが変わってきたようですので、
発展性のある提言がなされること期待して傍観させていただきます。
それでは。

368 :320:2000/11/27(月) 11:03
>>361
>矛盾してないか?

やっぱり?(;´Д`)シノゥ


369 :320:2000/11/28(火) 00:36
>1
今更再びこの期に及んで喧嘩を吹っかける気はないのでさらりと流してくれると
ありがたいのですが、>>362-363のような書き込みは止めましょうや。
(少なくとも)そのレス元を書いた人にはもう過去の話だと思うのでそれに対して
レスが付くとは思わないけど、また話がこじれて荒れる原因となり兼ねないですよ。

それはそれとして、「無駄を省く」ということは俺も1も同じ事を言っているけど
前提が少々違ってくるんだな。俺が言いたいことは「環境云々」で無駄を省けと
言っているのではなく楽をするために無駄を省くってこと、まぁ、結局は多少なりとも
環境の役に立っているのかもしれないという副作用がついてくるという点で結果として
同じことになるのかもしれないが、少なくとも「環境保護」という視点で労力を払う
気はまったく無いということ。
結果が大事ってなら仲良くやってけるかもしれませんが(笑
で、個人的な感想として、表現の仕方が上手かったとしてもこういう
話題で煽られないことはないでしょう(笑
俺が煽るし(スマ
前にも書いたけど、環境保護なんて大義名分掲げてやってることが実は
他人が利己的精神で楽しようと思ってやってることと同じってのじゃねぇ。
煽りたくもなるしバカにしたくもなる。本当に環境保護そのものが目的なら
環境保護を啓蒙するのでなく無駄を省くと生活楽になるよなんて唆して
思う壺にはめて、最終的には実はそれが環境のためになるんだ。なんて
やったほうが効率的だと思うのよ。むしろそっちの方が啓蒙になるんじゃない
かとも思うわけよ。人間なんて1も書いたように利己的なモノなんだから。
さて、こんなとこでどうでしょ?傍観もいいけどその前に意見くださいな>1


370 :356:2000/11/29(水) 20:15
グリコ運動の例が>>106じゃ悲しすぎ。あまり狭い枠でくくってほしくない。
具体的な例を10個ぐらいageてくれ。前に出てたのはなんか変だったので。

「省エネ」と「不買による企業へのメッセージ」が合理的なのは否定しないけど
「生産」が「破壊」ってのは終わってるだろ。循環もくそもない。

371 :俺の場合:2000/11/29(水) 20:27
家で茶を飲む時は粉茶を飲んでる。
急須を使わなくていいし、葉っぱごと飲むから生ゴミもでない。
茶の葉は健康にイイらしい一石3鳥!!

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/30(木) 18:11
茶葉は健康に良いです。
お茶のセンセはジジババぞろいで70才くらいだと
まだまだ洟垂れ扱いされる。
でも抹茶を日常に飲むのって高いよ。
安いのでも一缶800円くらい。このクラスだとげろまず。
ましなやつだと3000円くらいするからね。
濃茶だと普通タイプで5000円。それで20人(20口)くらいしかとれないしね。
俺は濃茶のむと其の夜は眠れないしなー。
あ、今気付いた、抹茶じゃなくて粉茶か
粉茶全然よくないよ。別に葉っぱ飲んでる訳じゃない。
変な添加物いっぱい入ってるし、粉茶作る過程で
色々と加工してるから、環境にも健康にも良くない。
急須いらないのは楽だけど、茶葉って使い道色々あるし、
環境のためなら普通のお茶さ。



373 :371:2000/11/30(木) 21:18
>>372
>変な添加物いっぱい入ってるし、粉茶作る過程で
>色々と加工してるから、環境にも健康にも良くない。

ゲッ
マヂですか?
お茶っ葉を粉砕してるだけだと思ってた。

374 :意地悪:2000/12/01(金) 01:07
>>>372
>>変な添加物いっぱい入ってるし、粉茶作る過程で
>>色々と加工してるから、環境にも健康にも良くない。
>
>ゲッ
>マヂですか?
>お茶っ葉を粉砕してるだけだと思ってた。

製造過程で悪い化学物質を添加しているって本当かなぁ。
なんか怪しいなぁ。
基本的にお茶の細粒をそのまま溶かして飲めるやつは
体にとてもいいよ。

でも、野焼きでダイオキシン禍のある
所沢周辺の産地のお茶は飲まないほうがいいよ。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/01(金) 06:16
茶葉は静岡か福建。それ以外はあぼーん。

376 :372:2000/12/01(金) 09:17
貴方の飲んでいる粉茶がどこのメーカの製品かはわからないけど
茶葉をそのまま粉砕して飲めるレベルの茶葉は最高級品−抹茶でしょが。
(それだってちょっと安物だとげろまずだよ、マンガによくあるような
一口飲んで「げー」ってしてるようなお茶は最低級品。
良いお茶はどろどろに濃くても甘くて美味しいぞっ、と)

普通売ってる粉茶は一般のお茶として通用しないような
くず茶葉を粉砕して抽出したもののフリーズドライと
考えてよいとおもます。(メーカの秘密だけど)
これは当然美味しくないです。味をごまかす為に人工甘味料や保存量いれます。
また茶葉は変色しやすいので色素いれます。
製造過程で色々とエネルギー使うから当然かんきょにも優しくない。

茶葉は基本的に洗浄出来ないので一杯目は
埃・ちり・ダニ・残留農薬・その他えげつない物の抽出物です。
一杯めは早めに氏んで頂きたい上司等に飲ませる。
自分は二杯めを飲む。これ常識。
粉砕茶葉は上記の各種えげつないものをそのまま飲むことになるので
特別細やかに造られたお茶じゃないと恐いすよー。

お茶のセンセは本当げんきだよー。
80すぎのばあさんが
「昨日は京都でお茶会、帰ってきたのが最終で12時。
だから今日は少し疲れてます」
などと言って朝9時から稽古付けたりしてます。


377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/01(金) 11:18
俺の実家茶農家だけどさ・・・
この件に関しては黙秘する。
茶スレが終わったら呼んで。

378 :12:2000/12/01(金) 12:39
こんな話書いてると1がにょろにょろと這い出てきて

>そろそろお茶の話に終止符を打ってください。
>まだ続けたいのでしたら、別スレでお願いします。

とかいれそーだ。
何しろコンシューマ主義まっしぐらの奴だから。


379 :373:2000/12/01(金) 14:16
改めて袋をチェックしてみた。
高級茶を作る過程で出る細かい葉 ← ゴミか
と茶葉加工工程ででる細かい葉を ← うぅ〜ん...
ブレンドしました。
と書いてあった。メーカーは忘れた...
農薬は普通のお茶でも一緒だろうから気にしてなかったが...
茶筒に入れて10日程で変色が始まってたから色素は入ってなさそう。
味も代わってきたが粉だから酸化しやすいんだろうと思って
そのまま飲んでたが...
色々他も試してみよう。
さんくす。 >>376

380 :1:2000/12/01(金) 21:51
>>12 == 378 == 意地悪
>こんな話書いてると1がにょろにょろと這い出てきて

>>そろそろお茶の話に終止符を打ってください。
>>まだ続けたいのでしたら、別スレでお願いします。

>とかいれそーだ。
>何しろコンシューマ主義まっしぐらの奴だから。

面白い方だ。今は明らかに以前とは違うことがわかりませんか。
空気を読んでください。お茶だけに特化してはいないですから
問題ないです。まあ、お茶に特化したとしても現在の状況ならば
口をはさんだりしませんよ。ハンドルネームは統一してくださいね。
複数ハンドルは紛らわしいので。

381 :意地悪:2000/12/01(金) 23:55
>>380
意地悪は意地悪だよ。

誤解させておいたほうが
盛り上がって面白くなったかしら?

382 :意地悪:2000/12/02(土) 00:36
>>376
煎茶は一番煎じに栄養やカフェインがあるんだよ。
埼玉所沢産の緑茶でなければ
一番煎じを飲んだほうがいいよ。

と、私は個人的にそう思います。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/02(土) 04:10
しかし実際に茶畑に農薬を吹き付ける作業を体験すると
茶葉加工工程を知っていても抵抗があったりするものです>意地悪

384 :意地悪:2000/12/04(月) 02:26
>>383
お茶の葉が農薬を取り込んで葉の部分に蓄積するタイプの
特殊な性質を持つ植物だったらコワイね。

収穫するどのくらい前に農薬を散布するの?

385 :378:2000/12/04(月) 10:59
俺は「意地悪」ぢゃない。
別スレで12で入れてそのまま流しただけ。
どうでもいいから放しておいたけど意地悪が誤解されるのは
申し訳ないから、一応入れておくぞい。

1>
おまえ、頼むから、千円やるから、出てこないでくれ。
>今は明らかに以前とは違うことがわかりませんか。
おまえが出てこないからだよ、わかりませんか。

>問題ないです。まあ、お茶に特化したとしても現在の状況ならば
>口をはさんだりしませんよ。ハンドルネームは統一してくださいね。

とか書かれると、また人格攻撃をしたくなる。
出て来て欲しくないから378みたいなレス入れたんだよ。
俺は376。

386 :1:2000/12/04(月) 13:02
>>385
面白い人ですな。あなたは。
あなたがそう思ったところで、あなたは私が投稿することを
阻めないのですから、どうでもいいことは
いちいち書いていただかなくてもいいですよ。

>おまえ、頼むから、千円やるから、出てこないでくれ。
>>今は明らかに以前とは違うことがわかりませんか。
>おまえが出てこないからだよ、わかりませんか。

違いますね。はっきり言って。短絡的。
私がここにレスしてくださる方との接し方を変えたから
空気が変わったのです。もちろんそれだけとは言いませんがね。
まあ、またごちゃごちゃすると面倒なのでここでやめておきます。
乱文失礼。

387 :236:2000/12/04(月) 13:26
>煎茶は一番煎じに栄養やカフェインがあるんだよ。
それは分かってはいるが、キモ悪さもあるしな。
だから抹茶のんでるんだよ。結構胃とさいふに来るから
毎日飲んだら大変だけど。たまに飲む。
体にはよさそうだとは実感するよ。
お茶の婆さんせんせとかみてると。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/04(月) 14:25
なんでここの板ってこんなに嵐が多いんだ?
ま、いいけどさ。
>1
運動とは関係ないかもしれないけどこれどう?
http://www.asahi-net.or.jp/~IS2H-MRI/

389 :意地悪:2000/12/05(火) 05:04
普通で考えると、
ポプラとか農薬を結局的に溜め込む特殊な植物でない限り、
農薬はそんなに残留しないよ。

飲んでも大丈夫だと私は思うよ。

390 :意地悪:2000/12/05(火) 05:05
×ポプラとか農薬を結局的に溜め込む特殊な植物でない限り、
○ポプラとか農薬を積極的に溜め込む特殊な植物でない限り、


391 :意地悪:2000/12/05(火) 05:08
病気や害虫、霜に強い遺伝子組み替え茶葉ができればいいね。
そうすれば、残留農薬の心配をしなくて済むからね。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/05(火) 09:33
>>388
>なんでここの板ってこんなに嵐が多いんだ?

この刷れに限っては1がガキだから。


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/05(火) 10:59
1が本来の目的を見失ってパニックになっているか
もしくは最近レス付けている1とスレ立てた1が異なるか

394 :よくわかんない:2000/12/05(火) 12:36
俺が何番打ったかわかんなくなった。全レス読む気もないし。
とりあえず見える範囲で385だ。
>病気や害虫、霜に強い遺伝子組み替え茶葉ができればいいね。
ということは意地悪氏は
遺伝子組換食品をある程度認めている訳ですね。
なんか組み替えというとただもう「ひたすら悪い 」扱いされていて
まともな考察がないんだよな。
おれは専門家でないんで新聞で読む範囲での判断だけど。
まともにどこがどう、何にどのくらい悪いのか
教えて欲しいです。「DNAは食べ過ぎると奇形児がうまれる」とか、さ。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/05(火) 21:50
>349
オレも農薬撒き散らすよりは遺伝子組み替え食品を推す。

多分その内意地悪氏から突っ込まれると思うが、
394はDNAというものを誤解している。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/06(水) 08:53
>394はDNAというものを誤解している。

「DNAは食べ過ぎると奇形児がうまれる」
DNAってなんかふりかけにすると美味そうだろ。


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/06(水) 09:05
>>395
>394はDNAというものを誤解している。

うん。誤解しているようだ。だが「DNAを食べ過ぎる」という
発想は気に入ったのでよし。まるで錠剤ATPで元気だせよって
気分だ。もしくはバイオホラーが一作作れるかもしれない。


398 :名無しさん@お腹すいた。:2000/12/06(水) 22:03
DNAアレルギーがあるんですってよ。

399 :意地悪:2000/12/07(木) 02:24
正確な理解のために

 DNA豆知識

DNA   :デオキシリボ核酸の略語のこと
      一般的には遺伝子が保存されている
      鎖状の長いDNA鎖の物質をさす
遺伝子  :たんぱく質を生成する情報
たんぱく質:遺伝子の情報に従いアミノ酸を
      つなぎ合わせて生成した物質

流れとしては DNA→たんぱく質

人体を自動車に喩えると
『DNA』は自動車の設計図を印刷した紙のようなもの
『遺伝子』は自動車の設計情報そのもの
『たんぱく質』はタイヤやハンドル、窓ガラスなどの自動車の部品

400 :意地悪:2000/12/07(木) 03:15
>DNAアレルギーがあるんですってよ。
たぶん、単なるあおりだと思うのだけれども

地球上のほとんどの生物にはDNAがあって
DNAそのものにアレルギーをいちいち起こしていたら
草花に触れることができなくなるし、ご飯も食べられなくなり、
ヒト自身にも約30億対もの2組のDNAがあるので
その体内でアレルギー反応を起こして死んでしまう。

特殊な配列のDNAにのみアレルギー反応を起こすヒトの場合、
その特殊な配列のDNAを避けなくてはならないが
これはスターリンク問題とは別だ。

スターリンクアレルギーを起こす人は、スターリンクが副産物で生成した
『Cry9C』というたんぱく質にアレルギー反応を起こす特殊体質の人だ。

スターリンクとはもともと家畜を元気にするための
家畜用トウモロコシの特殊なエサだ。
スターリンクはヒト用の食べ物ではない。

では、なぜ、家畜のエサがヒトの口に入っているのか?

私の推測だけれども、
 スターリンクはヒトの食用のトウモロコシよりも安い。
 悪徳業者が家畜のエサをヒト食用と偽って転売し
 その利鞘(りざや)でボロ儲けをした。
こんなとこじゃないかな。

これからスターリンクは世界的な問題を起こしたので、
おそらく製造中止になる。(書き終わり)

401 :>400:2000/12/07(木) 05:45
アレルギーじゃなくて、生成したタンパクが消化管を溶かすんだよ。


402 :意地悪:2000/12/07(木) 07:10
>アレルギーじゃなくて、生成したタンパクが消化管を溶かすんだよ。

あ、そうなの、アレルギーと私が言ったのは
バイオ系のニュースサイトでアレルギーと書いてあったのを
読んだから『アレルギー』って書き込んだのよ。
どこのニュースでも『アレルギー』って書いてあるよ。

アレルギー反応ではなく、消化管を溶かすのであれば
家畜にとっても危険なはずだよな。????

消化管を溶かすソース、情報源を教えて。

403 :383:2000/12/08(金) 10:10
>>意地悪

農薬を散布する量が平米あたり何gかというようなことまでは知らないですが・・・
それを見るとショッキングだという事で、気分的になんか辛くなるものがあるのですよ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/08(金) 15:50
>>402
 溶けるのは害虫の消化管。人間の消化管は構造が全然違うので溶けない。401は煽りだな
 ただ、生成したタンパクでアレルギーが起きる可能性はあるかもしれない。0とはいえないと思う。
 もっとも、農薬がぶっかかった食べ物を食べるか、怪しげなたんぱくをとるかというトレードオフで考えることが必要でしょう。
 どっちのリスクが低いかな・・?

 398みたいな悪質な煽りは無くならないな・・。冷静に考えれば分かるのだが・・・
 DNAでアレルギー起こすなら、何食べてもアレルギーを起こすだろうし。DNA自体の摂取が体の中で悪さするなら肉も野菜も食えないって(w


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/08(金) 16:29
ついにレスが400越えたのですね。うう。
(4/5は1との、口汚ない罵り合いなんですけどね)
おめでとうございます。

406 :2:2000/12/08(金) 16:59
1さんへ
初めて書き込みします。環境問題への取り組み、ご苦労さまです。ただ、ココのメンバーはちゃんと話し合う気はないとおもいます。こんな人たちはほっておいて、ちゃんと活動できる場で活動された方が効果的だと思います。真剣に取り組んでいらっしゃるならそうすべきだと思います。やり取りするだけもったいないですよ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/08(金) 17:35
をっ 新手のアオラー

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/08(金) 17:49
2>
貴方はどん犬ごろう氏ですね。残飯を犬に食わすのは
変なコンシューマ活動よりよほど素晴らしいことと思いますです。

また最近は1があまり来ないし、たまに来ても
「無視する」と暗黙の了解ができたので
やり取りはありません。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/09(土) 23:17
もっと生化学な議論してるのかと思ったら、
DNAやタンパクの説明も必要だったとは。
ちょっと失望した。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/09(土) 23:38
>>400
>スターリンクはヒトの食用のトウモロコシよりも安い。
>悪徳業者が家畜のエサをヒト食用と偽って転売し
>その利鞘(りざや)でボロ儲けをした。

それもあるだろうけどね。実際には悪意によるよりも遺伝的に広まる
事も多い。スターリンクも普通のトウモロコシ同様に花粉を飛ばしてね、
周辺に植えてある普通のトウモロコシと交雑してスターリンクの遺伝子を
持った品種が広がってゆくのよ。農家が気がつかないうちにね。
だから「これはスターリンクと無関係の農場で採れたコーンです」って言っても
詳しく調べると時々スターリンクが混じってたりするのよ。
悪意が有る無しに関わらずね。混入してるのを知りながら出荷する場合もあるけど。

>>404
>DNAでアレルギー起こすなら、何食べてもアレルギーを起こすだろうし。

それは煽りじゃないと思うぞ。400の言う通りスターリンクとは関係無いが。
特定DNA配列自体に抗体が出来てそれがアレルギーを引き起こす。
微生物アレルギーやナッツアレルギーが知られてるな〜
生物板で聞いてごらん。

411 :意地悪:2000/12/09(土) 23:56
>>409
普通の人はそういうものだよ。
専門用語の説明なしで、
身近な例え話だけで内容説明できれば
最高の文章になるのだけれども。

412 :意地悪:2000/12/10(日) 00:13
>410そうだね

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/10(日) 00:18
>>411
環境保護を訴える人間が必ずしも専門家ではない事は薄々気が付いてはいたが。
むしろ専門家の努力不足と言った所だろうか。反省せねば…

414 :意地悪:2000/12/10(日) 01:16
これから数年の間に、
スターリンクの問題については解決に向かうだろうね。
遺伝子組み替え作物の花粉の飛散に関しては
輸入国側がクレームをつけるから
農家の側も育てるときにほかの品種にかからないように
気を使って解決すると思うよ。

雑草のアレについてはこれからなんだろうけれども
近い将来、技術的に解決してゆくと思うよ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/10(日) 04:33
>>409
失望されてもねえ。
もともと環境を愛する(?)消費者の運動ってテーマなんで、
話の流れで専門的な方向に多少シフトすることはあっても
基本は一般消費者の範疇だと思うのよ。
そのへんのスーパーでタイムサービス狙ってるオバチャンが
DNAやタンパクに詳しくなくてもいいのです。
なんでもかんでも危険だ危ないだのいってちゃいかんが
とりあえず危なさそうなものはやばそうだと言う認識をもたせればそれでよし。
安全なものは安全とはっきりとわからせなきゃだめですがね。
素人に中途半端に知識を叩き込むことは危険なのです。

意味不明だね。
>オレガナー


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/10(日) 07:03
>414
農家の努力に期待するような商品じゃダメだよ。
隣の他所の田んぼで農薬撒いていると,有機農法と認められないというのは
知っているだろう。
スターリンクでも同じことが言えるのさ。



417 :404:2000/12/10(日) 12:48
>>410

> それは煽りじゃないと思うぞ。400の言う通りスターリンクとは関係無いが。
> 特定DNA配列自体に抗体が出来てそれがアレルギーを引き起こす。

この部分は私の事実誤認だった。情報感謝。

ただ、ナッツアレルギーに関しては
  ブラジルナッツ遺伝子を大豆に組み込む
  ナッツ由来のタンパク質が大豆内で生成
  そのタンパク質にアレルギーを持つ人が、組換えを知らずに食する
  アレルギー発生
だったと記憶しているが・・・?。

>>411
 同意

>>415
> 素人に中途半端に知識を叩き込むことは危険なのです。

 そうそう、中途半端な知識をもつ消費者団体とか自称環境保護団体の主張って訳わかんないんだよなぁ。
 彼らが真っ先に刷り込まれることは「危険です。排除しましょう」だから、何を言っても彼らとは話にならない。

 おっと論点ずれた。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/10(日) 14:25
>>417
>そのタンパク質にアレルギーを持つ人が、組換えを知らずに食するアレルギー発生

確かにブラジルナッツはタンパクが原因らしいな。
具体的には2S高メチオニンアルブミン。
http://www.mhw.go.jp/topics/idenshi_13/codex/faowho.html

ピーナッツアレルギーはDNA由来らしいぞ。
具体的にはピーナッツアレルゲン遺伝子pCMVArah2。
http://www.med.niigata-u.ac.jp/in3/topic-box/miscellaneous.html

419 :意地悪:2000/12/10(日) 17:10
>>416
そうだね。その通りだよ。
『人間の口に入る作物』と
『一部の人間がアレルギーを起こす家畜用飼料』とを
隣接して栽培する可能性があったらまずいね。
今回のケースは規模が大きいので、
家畜用のスターリンクをどこかの悪徳業者が人間用だと偽って
大量に転売してしまったのだろうけれども。

日本側はこれから大きなコストがかかっても
家畜飼料が混ざっていないか輸入穀物を検査しないとね。

今回のスターリンクの問題で米側穀物の業界団体が大損して
業界の中でスターリンクアレルギーが起こって
元締め業界側の圧力が開発会社と農家に迫りつつあるから
問題は消費者にとって良い方向に解決するよ。

農地の狭い日本の農家はもち米の稲を栽培するときに
ほかの稲にもち米の花粉がかからないように栽培しているから
広い農地の米国農家同士は花粉の飛散対策はやりやすいと思うよ。

スターリンクはと簡単な手間で栽培できる安い値段の飼料で
家畜を元気にする特殊なエサだったのだけれども、
これほど大きな社会問題を起こしたから、おそらく封印だね。

420 :意地悪:2000/12/10(日) 17:41
>>419
×家畜飼料が混ざっていないか輸入穀物を検査しないとね。
○人間用の輸入食品についてアレルギーを発症させるタイプの
 特殊な家畜飼料をリストアップして、混入しているか否かを
 調べる検査しないといけないかもね。

421 :404:2000/12/12(火) 12:45
>>418
ナッツ違いね.納得.

422 :よくわからない:2000/12/13(水) 14:09
394です。
ということは?
遺伝子組替食品の恐怖というのは
見た目も味もトウモロコシなのにもろこしくってるつもりで
実は大豆のDNA入っていたりして、大豆で
アレルギーある奴がわからないで食っていて
症状がでてしまう・・・と考えて良いのですかな?
そいでそのもろこしが他のもろこしとも交配して
そこら中のもろこしが大豆蛋白もってるように
なってしまう恐れがある・・・とこれで正解ですか?

これって人間の経済活動によるエントロピーの増大が
ついに遺伝子レベルにまで達したという訳なんでんかにゃー?
新聞の論調だと、組替食品は人間の遺伝子に
何らかの影響をあたえて、子々孫々ににゃんらかの
影響があるような書き方してたけどにゃー。
(DNAをふりかけにしてメシ食うと奇形児が生まれるという論調)

俺のイメージでは脳みそが信州一味噌の奴とか、
もろこしのようなミニ子供が(もろこし粒に小さな手足が生えてるんにゃ)
生まれるような感じがしてそれはそれで「面白そうだにゃー」と思ってたんにゃ。
遺伝子組替の猫食ったら手に肉球がある赤ん坊がうまれるとかさ。
なんか可愛いにゃー。


423 :1:2000/12/13(水) 14:57
>>422
最近、端末が変わったので半角カタカナを表示できません。
カタカナは全角でお願いします。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/13(水) 21:53
>>422
おいおい途中から猫になってるぞ!
遺伝子組み換え食品の影響か?

駄レスでスマソ。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/13(水) 22:08
>>422
>組替食品は人間の遺伝子に何らかの影響をあたえて、

えらく極端だね(笑)
その心配は無いな。

遺伝子組替作物は「遺伝子レベルで農薬や肥料が組込まれてる」と考えれば良い。
これまでに「安全な農薬や肥料」がある一方で「多少の毒性のある農薬や肥料」もある。
同様に遺伝子組替作物もその安全性はまちまち。

作る側は当然「安全である」と確信しているが、
消費する側がそれを「鵜呑み」にするはずが無い。

おおいに議論されてしかるべきですな。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/14(木) 05:48
アンゼンカドウカナンテ100ネンイジョウタタナイトワカンナイヨ

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/14(木) 05:58
>425
農薬よりも安全性の評価基準があいまいであることが問題だね。


428 :422:2000/12/14(木) 12:34
424>
ネコ缶にマヨネーズ付けて食いながら打ったから途中からネコ化した。
サケ缶にサケ入ってるんだからネコ缶はネコの水煮が入ってんだろ。
俺の理解力はこの程度。
俺程度のやつは大勢いるぞ。

マスコミは遺伝子組替の恐ろしさばかり強調して
「なにがどのようにどの程度の影響があるのか」と言ったことに
一切触れていない。記者が馬鹿なのか、意図的に書いてるのかわからん。
「スターリンク」ってネーミングはいかにもユダヤっぽいけど
なんか有るんじゃないかにゃー。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/14(木) 14:57
>>428
いたずらに恐怖感を煽った方が食い付きがいいからな。
大企業を叩いてます。庶民の味方です。とも見えるし
放射線ものだとか最近流行りの大地震ものだとか

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/14(木) 19:39
乗せられやすいのは奴っているんだよ。
マスコミも悪質だよな。「金曜日」なんて典型だ。

近所の困臭魔一家は2000年問題のときに大騒ぎしてた。
それで今だに乾パン食ってるらしい。
最近は飲料水弗素添加問題でわめいてる。
俺は弗素添加のスレ立てたのも
1(もしくは同類)じゃないかとにらんでる。
どうでも良いけどさ。


431 :1:2000/12/15(金) 12:32
>>430

わしが立てたスレはここだけ。
それだけ。

ぴーえす.
今週魔っちっても、ピンキリだよ。情報を無批判に受け入れる人も
多いことは残念やけど否めん。だから、何でもかんでも
ステレオタイプで断じるのは危険やぞ。
わしはどっちかっていうと省エネ偏重型今週魔。
省エネ + イデオロギー = 今週魔 ってところかも。

432 :るる:2000/12/18(月) 06:14
 逆にイデオロギーが全くない方が無批判に情報を受け入れやすいと思うけど

433 :うんにゃ:2000/12/18(月) 12:51
全ての意見を無批判に受け入れる方がまだ救いがある
自分のイデオロギーにあったもの「のみ」を正しいものと解釈して
無批判に受け入れるよりは

434 :430:2000/12/18(月) 13:07
1氏が「週刊金曜日」がバイブルになってる今週魔では
ないことを祈るぜ。
御近所今週魔はやれ電磁波で癌になるとか
ひなたぼっこで皮膚癌になるとかうざい。
子供を公園であそばせてると「子供が癌になってもいいの」
と坐った目がコワイです。
コンポスト作りに失敗しちゃ、辺り一面に臭気公害を撒き散らすし、
変な(今週魔の)ポスターを町内に張りまくるし、
「環境の為におまえ死ね」って言いたい一家だ。
1さんは勿論ちがいますよね。と祈りつつ、レスを入れるぜ。


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/18(月) 20:52
>>434
よく居そうだな。想像するだけで鬱だ。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/19(火) 09:48
本当の今秋麻やりたっかたっらとりあえず悟りを開く事だな。
そうすればなにかしら見えてくるんじゃないか?

うーん、昨日手塚治虫のブッダなんて読んだからこういうこと言うんだろうな。

437 :430:2000/12/19(火) 12:48
そうして今週魔はエコ教という宗教になって
核燃料をつんだ輸送船に体当たりしたりするようになるのか?

禅寺の修行僧なんてたしかに究極のコンシューマだよ。
(暖房なし・セックスなし・その他生存に必要最小限な食材)
本人達に自覚はないだろうけど。
真のコンシューマは永平寺へ行くべし。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/21(木) 17:03
>>437
>核燃料をつんだ輸送船に体当たりしたりするようになるのか?

体当たりした時に自分達だけ15Svくらい被曝してくれると助かるんですけどね。
もちろん周りには影響がないように被曝してもらわないと助かりませんけど。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 00:47
>>1
「グリーンコンシューマー運動」って、高木善之が旗振ってる運動でしょ.
賢明な皆さんは1の言ってる事が宗教クサイことに気づいてると思うけど、
この高木と言う人物、「未来を記憶している」とかわけわかんねーこと言
い出すトンデモ.「脳内革命」の春山茂雄が落ちた後のサンマーク=船井一
派の旗頭を務めているね.

この高木−グリーンコンシューマー運動ってのは相当タチの悪い運動で、
皆さんが思って以上に広い範囲(企業はもちろん、行政〜教育機関まで)
を汚染している.「気付き」が必要なのは我々のほうだね.(^^;ワラ

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 00:58
>439
同感。
どんな人物だろうと、講演を聞きに行ったことがあるけれど、
ある、夏の暑い日の講演で、
そこで高木氏の言った一言にきょうざめしたね。
汗をかきかき「ここの空調はなってない、もっと管理者は
温度設定に心がけるべきだ」
私はその一言で、悟った。

441 :意地悪:2001/01/03(水) 01:20
>>440
それは単なる揚げ足取りだね

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 01:20
グリコ運動ってのは、明らかに「環境運動」の域を超えたディープ・
エコロジーの思想に塗れている.環境問題に「霊性」を持ち込んじゃ
いけない.科学から宗教へ、ってなもんでね.

科学的な裏付けのある環境運動ってのは、ある面では「正しい」よ.
誰も反論できない.アプローチの方法には各人いろいろと一家言あ
るからモメるってだけでね.

ところが、「環境運動」の皮を被った「カルト・ムーブメント」はど
うだろう? 「未来を記憶している」なんて堂々とのたまうトンデモ
教祖の下に集う環境カルト集団が「正しい(先ほど使ったのと同義で)」
ことを言ったところで、まったく信用性が無いね。だって未来を記憶
してんだもん(ワラ

我々マトモな市民は、環境の時代(安いコトバだな)といわれる21
世紀初頭にあって、とりあえず「環境問題」「環境商法」「環境カルト」
この3者を的確に見抜き、仕分けるチカラを身につける必要があるね.
だまされちゃつまんないもんね.(^^;ワラ

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 09:02
>441
ハンドルネームで、生活態度がしのばれるお人がここにもいた。

>組織が悪いことをするときに
>その組織でメシを食っている個人は
>どう振舞えばよいのか?

そんな組織にぶら下がって生きようとしている甘ちゃん。
そうか、あそこのカルト信者だったか。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 13:13
>>1
ちなみに、あんたらの「教祖」、高木善之なんだけど、現在の肩書きは
「ネットワーク地球村」の主宰者ということになってるのかい?
「地球村」と聞くと、同じく環境カルトのヤマギシ会が夏休みなんかに
学生を集めてやってるイベントと同名だよね.実際、高木は昔、ヤマギ
シにかかわっていたとかいないとか.

阪大出で元松下マンなんだけど、働いていないのに松下から給料が出て
いたとかいう噂も聞くね.交通事故かなんかで「臨死体験を経験」して
以来、「未来を記憶している」とかオカシナことを言いながら、全国行
脚.相当イナカでも、「ネットワーク地球村」の講演会を開催している
ね.講演会の共催に行政や教育委員会が名を連ねていることが特徴.
汚染の具体例だね.

また、講演会にあたっては、一部のグリコを始めとする「高木信者」の
熱烈な要望によって開催されたものである、という宣伝が入るのも特徴.
そう、彼らは「熱烈」なんだよね.気持ち悪いぐらいに(ワラ

講演会では、例のよくわからない話がダラダラと続くんだけど、所々に
「もう時間はありません」などと、やたらと聴衆の危機感を煽るような
コトバが目立つ。高木って講演会慣れしてるから、割合話がうまいのね.
一流のアジテータだな.

で、講演会終了後は、名簿に名前を書いてグリコに登録するというわけ.
「もう時間がありません」を真に受けて名を連ねるもの続出.

ちなみに私は講演会を録画したビデオをグリコから借りて見ただけで、
実際には講演会へ行ってません.バカが伝染るといけないからね.(^^;ワラ

おい、1、そろそろ顔出したらどうだ?

445 :高木グリコの正体は?:2001/01/03(水) 14:02
「松下電器環境担副参事」なる肩書きを持ち、松下電器の現社員でありながら
「地球村」なるものに「出向」しているのだそうな。

要するに、この教祖は松下のはなった「環境工作員」だな。
「グリコ」コンセプトを流布させて高木流グリコに乗っ取った製品作りで
他を圧倒しようとしているのかも!?

なぜ、「非対立」を標榜するか?
それは、環境工作員の任務が、反企業環境団体の動向を探り、
企業に敵対しない信者を増やすことにあるからだ。

なるほどー、お馬鹿な消費者を操作するにはもってこいなのかね?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 14:16
ところで、何年か前に大阪府堺市だったかで、市教委が市内の小中学校を
軒並み休校させて「ネットワーク地球村」の講演会に生徒を参加させた、
って事件があったように思うね.

これが事実なら、もっと大きなニュースになってもいいんじゃないか.
義務教育よりトンデモ講演会を優先させた市教委の責任は重大だぞ.
大方、市教委の幹部連中が「汚染」されてしまっているのだろうけど.

それにしても、「地球村」ってネーミング自体がウサンクサイね.セ
ンスを疑うよ.(^^;(ワラ

447 :>446:2001/01/03(水) 14:43
キショイことは確かなんだが、グッピー系を吸収してくれることを考えれば、
「必要悪」だったりしないかな?

...しないかも

448 :そういえば、:2001/01/03(水) 14:45
ソニーも「グッピー系に対する監視を強化すべし」という文書を
作っていて、それが新聞に載ったよね最近。

それと同類の対策かもしれん。

449 :1@賀正:2001/01/03(水) 15:01
>「グリーンコンシューマー運動」って、高木善之が旗振ってる運動でしょ.

誰それ?知らん。
俺はただ単にイギリスやドイツのゴミ対策、省エネ対策なんかを中心に学習した。
グリーンコンシューマー運動の発祥はユーロップだろうが。
別にそのおっさんが編み出したわけではなく、実績がある。
俺はこのスレでは首尾一貫してできることから段階的に少しずつ
実践すればいいと言ってきた。極端なことを言うような立場はとっていない。
極論をかますようなトンデモとは違った現実的な考え方をとっているつもりです。
抽象的で理論的な提言は小学生にでもできる。
一般社会に出てからは理想ばかりではなく現実性が重要なファクターになる。
知識に裏打ちされたロジカルな思考も必須だ。
そして理論と実践が統合されなければ、なにも実効性はない。
だからこそ、まずは簡単にでき、高度な知識を必要としないこととして、
省エネがあると思います。現実性大事。俺正直。

450 :>449:2001/01/03(水) 15:15
省エネって国政としては必要だけど、
結局資源枯渇までの時間を数%延ばすだけでしょ。
そんなのものに労力を分散するんだったら、核融合とかに
予算回した方がいいと思うけど?

省エネ省エネ、ってなんの革新もしないでいたら、
そのうち技術開発がやりたくても出来ない状況がやってくるじゃないの。


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 16:14
地球村に集まってくる人って、
オカルティックな人が多いんだ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 16:16
>445
>「松下電器環境担副参事」なる肩書きを持ち、松下電器の
>現社員でありながら
>「地球村」なるものに「出向」しているのだそうな。

え?、現社員なの?それは初耳だ。


453 :>452:2001/01/03(水) 17:37
http://www.tcp-ip.or.jp/~syaraku/hou56.html
−−−−−−−−−−−
・ 第四回地球環境セミナーの講師、高木善之氏を紹介していただきました。
高木氏は松下電器環境担副参事でネットワーク地球村の代表です。
年間300回の講演やマスコミを通して、地球環境の実態や永続可能な社会の実現を提唱してみえます。
ご自身も、1日トイレ2回、1週間ワイシャツをかえなくてもいい体になってきたそうです。
9月22日には吹上ホールで講演があるそうです。
なお、1回〜3回の講演のテープは尾関先生が持ってみえます。
−−−−−−−−−−−

上のサイトより、引用。

454 :>452:2001/01/03(水) 17:44
http://www2.jaycee.or.jp/jdb/dat/houko96/p14.htm
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
講師:高木善之氏

『ネットワーク地球村』代表、1996年度(社)日本青年会議所環境政策会議アドバイザー。

プロフィール:1947年 大阪府生まれ、1970年 大阪大学基礎工学部卒業、同年松下電器入社。現在、『ネットワーク地球村』に代表として出向。年間400回の講演やラジオ出演を通じて、地球環境の深刻な実態を伝えると共に「美しい地球を子供達に」と呼びかけ、「私たちのできること」の多くの提言活動を続けている。そのわかりやすい説明と非対立の姿勢に賛同の輪が広がっている。
−−−−−−−−−−−−−−−−

同じく引用。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 17:57
>>454
親ページをたどってみれば、何のことはない.「このページは
国立教育会館で行われた平成9年度情報教育指導者養成講座の
参加者で作成しました。」とのこと.高木思想に汚染された教
員どもが、「社会科の授業で使えそうなサイトを集めてみまし
た。資料収集でお困りの先生方は、このページをのぞいてみて
ください。」を目的として立ち上げたページか.

こんなの社会科の授業で使われた日にゃ、たまったもんじゃな
いな.ったく、ヘボ教員どもは「環境」を標榜していればオカ
ルトでもなんでもいいのかね.


参考までにネットワーク「地球村」のサイト.
一瞬、ニューエイジ系の新興宗教団体かと見間違えました.(^^;ワラ



456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 17:59
455です.リンク貼るの忘れました.
ちなみに、さっきのは453氏へのレスですね.

改めてネットワーク「地球村」
 http://www.chikyumura.org/


457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 18:11
>>451
こういうイタイ人たちが集まってくるみたいですね.
こういうのもグッピー系っていうのかなぁ?(^^;ワラ

 http://www.chikyumura.org/message00.html
 http://www.chikyumura.org/message00.2.html

458 :451&452:2001/01/03(水) 18:55
451と452を書いた者です。
高木氏は1996年時点では社員であったかも知れないが、
今は違うんじゃないの。

ところで、高木氏は「臨死体験」などを語ってカリスマ性を
やんわりと植え付けています。そして彼自身は、今年あたりに
暗殺されるような意味合いを風潮していました。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/03(水) 19:11
>>458
>              そして彼自身は、今年あたりに
>暗殺されるような意味合いを風潮していました。

完全にイっちゃってますね.電波です.


460 :1:2001/01/03(水) 20:26
例のサイトを一応、目を通してみました。
なんだかんだいって、公演とか教材販売の案内までついてますね。
これでグリーンコンシューマーとか言われても、
あまり説得力が無いですね。

危機感を煽って商売するというのは言い過ぎだが、
グリーンコンシューマー運動がうさんくさいだの
偽善だのいわれた原因がわかりました。
例えてみれば、ある進学校があって、そこに一部の問題児が
のさばっているためにその進学校の評判が落ちるといったことに
似たような構造でしょう。厳密には違いますが……。
私がもっと見聞を広げておくべきでした。
このスレの初期の頃はこのような人の存在を知りませんでした。
すみません、、、

461 :1:2001/01/03(水) 20:32
文面を見た限りでは所謂、選民意識を煽るような部分が散見されました。
また、カルトっぽいフレーズもちらほらとありました。
初期の様々な煽りがようやく実感できました。それでは。

462 :451&452:2001/01/03(水) 21:56
組織が巨大になってきたので、地方の「地球村」の中には、
高木氏の意にそわない面々もあるようだ。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/04(木) 02:14
>>462
そりゃあ全国に179箇所もの地域「地球村」があればなぁ.
高木程度のカリスマ力・統率力では漏れも出てきて然り、か.

それにしても、全国179箇所とは、正直言って驚き.
それぞれの地域「地球村」の規模がどの程度のものかはわか
りませんが、ここまで汚染が進んでいるとはね...

皆さんのお近くにも、地域「地球村」、ありませんか?(^^;ワラ


全国地球村マップ
 http://www.chikyumura.org/link00.html

464 :430:2001/01/05(金) 11:07
へんなポスターって地球村の高木講演会だったよ。
やっぱし、宗教だったのか
困臭魔運動家=地球村ってわけではないのか?
俺はイコールだと思ってた。

465 :1:2001/01/05(金) 11:21
>困臭魔運動家=地球村ってわけではないのか?
>俺はイコールだと思ってた。

イコールではないです。
このへんが難しいですね。北欧でのGCはあくまで過剰包装や
塩素系の素材がパッケージになってる商品なんかを不買によって
追い詰めることが目的で、イデオロギーといってもそれほど
大袈裟なものでは無く、活動自体が習慣化しているので、
特別なこととはみなされていないようです。
ただ、日本では色々と余計なことを喧伝している方が
いらっしゃるようですので、カルト的というか、
胡散臭さが拭い切れないのだと思います。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 12:06
>465
あそこに集まってくる人って、けっこういろんなうさんくさいとこを
渡り歩いていたり、かけもちでやっているので、誤解されるね。
まあ、高木氏も臨死体験や自分の死の予言などを売りにしているから、
そういうものに惹かれて集まってくる人もいる。そのついでに、
環境問題をやっている輩もけっこういるから、外部から見るとやはり変。
そういう電波的な人を招き寄せてしまった責任は高木氏にある。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 12:20
>>1
今後は、「グリコ運動」と「高木グリコ運動」は似て非なるもの
という認識で、このスレに書き込むよ.勘違いして済まなかった
な.

ところで、後者の「高木グリコ運動=地球村」なんですが、おそ
るべきことに全国に179箇所もの地域「地球村」を持ち、その
会員数は公称 55@`000 人にものぼるとか.

ま、「脳内革命」の春山茂雄同様、脱税疑惑なんかで凋落してい
くのが関の山だろうがね.(^^;ワラ

468 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/01/05(金) 12:24
「グリコ運動」って何?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 12:25
グリーンコンシューマー運動

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 12:27
御久しぶりの黄奈子ちゃんだよ。
あたいは1さんが地球村信者だとおもったから
煽ったんよ。ちがったんかい?(書き方とかそっくりだよ)
しかし、環境問題に顔突っ込んでて地球村しらんとは
やっぱりすこーし勉強不足だぜい。

地球村信者はこの商売(っても解んないだろけど)
してると引っかかってくるんだよ。
漏れの所属する企業体や担当行政官なんかにも汚染が始まってるぞ。
松下絡みだったとは知らなかったけんどね。
コンシューマのコンセプトとはぴたり一致だね。
まだ汚染されていないい困臭魔人には自分をシッカリともった
理性的な判断を求めたいね。行動は冷静に科学的に。たのむ。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 12:28
>1
>私は基本的なことから実践しています。買い物用の袋の持参、
>外食時は自前の箸の持参、 また、同じ物を買うのであれば、
>包装の少ない会社の物を購入するようにしています

申し訳ないけど、現実問題として、そんなことでは焼け石に水
じゃないの

472 :1:2001/01/05(金) 12:43
私は>>369番の投稿のような、表面的には節約テクと見せかけて、
実質的にはGCの理念(といっても、例の団体とは別で正統的な理念)を
実現するというのが一番建設的だと思いました。
私も369氏のような視点から話題を提供すればよかったと後悔しておりますが、
過去の口論等は水に流しますので、どうかお手柔らかにお願いします。

>>471
申し訳ありませんが、どのように、なぜ焼け石に水なのかを
ご教授ください。一部が実行しているだけではあまり意味が無いようですが、
長い目で見れば有意義であると当方は認識しています。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 17:48
age


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/05(金) 19:52
>472
なぜ、焼け石に水かというと、現実問題として現状の経済は成長をしていかなけ
れば維持できなく、それはとりもなおさず消費経済の上に成り立っています。
一般的には家計にしても、企業にしても、国家にしても、前年より減収になれば、
それは増収になるように八方手を尽くします。一般大衆は景気の回復を懇願して
います。それはとりもなおさず消費の拡大を意味しています。そのような、
現状の中にあっては、客観的に見れば焼け石に水ということです。あなたの行為を
非難しているわけではありません。


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/06(土) 09:44
●『地球村』とは
 『地球村』の目的は「永続可能な社会」の実現です。「永続可能な社会」
とは環境破壊だけでなく、いじめや差別、戦争や飢餓などあらゆる不幸の
ない「幸せな社会」のことです。このような社会を地球村と呼んでいます。

 環境破壊やいじめや差別、戦争や飢餓など問題は無数にありますが、根本
原因を解決しなければ決して問題は解決しません。

 『地球村』は根本から社会を変えることを目的としています。基本は非対
立です。非対立というのは、従来の抗議、要求、○○反対を中心とする運
動ではなく、攻めない、戦わない、事実を知らせ、「永続可能な社会」の
実現に向けて具体的提言をします。


●村人とは
・非対立(攻めない、戦わない、抗議要求しない、事実を伝える、提案する)
・まず自分を変える。自分の意識、価値観の転換
・まず事実を知る、根本を知る、実践する、伝える
・まず自分の心の中に「幸せな社会(地球村)」を実現する
・伝えられる人、気付かせる人になる
・つねに伝え広める、理解を深める


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/06(土) 10:05
470氏のおっしゃる通り、環境問題/環境運動に取り組む際は、
「冷静に科学的に」を肝に銘じておいてもらいたいね.

およそ環境問題というのは社会との関わりを無視できないもの
がほとんどであるが故に、「文系さん」もたくさん首を突っ込
んでる.わが国の受験制度の悲劇か、「文系さん」には義務教
育レベルの基礎的な科学的思考(単なる知識ではなく、科学的
なものごとの考え方)が身についてなく、科学と疑似科学(オ
カルトといってもいいな)との弁別が出来ない人も数多く存在
する.

それが、「環境」を標榜してさえいれば、すぐに「良い事」と
して、「地球村」のような環境カルト団体にハマる人々を生み
出すという悲劇を作り出している.

この現象が単なる一般人の間だけの現象であれば黙認できなく
もないが、ある程度社会的責任のある立場の人々(民間企業の
幹部、行政や公教育に携わる人々)にまで「汚染」が進みはじ
めると、これは無視できない問題に発展する.

これからも我々(自称)マトモな市民、特に環境問題に対して、
少なくともこの板を見ている程度の関心を寄せている人は、
高木「地球村」を監視し続けていかなければなるまい。(^^;ワラ

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/08(月) 02:19
>>475
「いじめ」と「戦争や飢餓、地球環境」が同列に並んでいるの
を見ると萎えるな...。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/09(火) 12:46
>少なくともこの板を見ている程度の関心を寄せている人は、
>高木「地球村」を監視し続けていかなければなるまい。(^^;ワラ

俺、数年前から監視してる。でもずんずん増えてる。
どうしよう。どうしたらいいんだ?


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/09(火) 17:18
地球村三原則の二つ「非所有」と「非競争」はいつの間になくなったんだ?(藁

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/09(火) 18:49
>479
え、なくなったの

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/10(水) 12:57
478>
其の概念って クメール・ルージュじゃないか?

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/10(水) 13:39
「理想社会」なんて存在しないから「理想」なんだろうね。
生きている限りヨゴレ仕事も欲望も怠惰も全く無くなることはないんだし
それに目を瞑って宗教みたいな教義を掲げてるだけでしょ。
そうすると異なる考えは排除しなければ成立しないから虐殺・弾圧に発展して...

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/10(水) 15:00
非対立だから弱い奴に陰湿な圧力がかかる。
考えが違っても強い奴にはなんもできない。
無自覚なイジメ。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/13(土) 16:18
age

485 :1:2001/01/13(土) 17:34
>>484
せめて何かこのスレの感想なり書いてくださいよ。
ageではさびしいです。

486 :474:2001/01/13(土) 19:18
>485
なぜ、ageただけかは、あなたが472でなぜ焼け石に水か聞いているので、
474で答えているのに、いつまでたっても、あなたからレスがないからであります。

487 :1:2001/01/13(土) 19:44
>>486
別にこれといって私からいうべきことがないから何も返事をしていなかっただけです。
現状維持には消費の拡大が必要かもしれませんが、
節約すべきところでしっかり節約して、
使うべきところで使うことを前提として話しているので
あなたの考えとは方向性が違いますです。
ただのageするくらいだったら
はじめから「返事せい」と書いていただければいいのに……。
もうゴタゴタは面倒ですのでツッコミはご勘弁を。
それから、あなたの考えを詳しく説明してくださってありがとうございます。
それでは。

488 :474:2001/01/13(土) 23:21
私も現状が良いといっているわけではないからね。
ただもっと本質的なところで変化がなければどうしようもないと
思っている。気を悪くしたら、ごめんね。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/16(火) 01:54
宇宙船地球号に一票。
村は寂しい。

490 :1:2001/01/18(木) 20:42
そろそろこのスレも潮時?

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/18(木) 23:43
>>1
、、、ですな.まぁお互いの世界に戻りましょう.
一言アドバイスさせていただくなら、高木グリコ
と勘違いされないよう、肩のチカラを抜いて、リ
ラックスして取り組んでください.(^^;ワラ

492 :加賀鳶:2001/01/20(土) 21:20
えっ?もう終わるの?
じゃぁ、感想を・・・
1さんってあんまり解ってないね・・・名無しさん@お腹いっぱい。さんのほうが
よく分かってる。ほとんど「地球村」(爆)

今、地球環境は人間だけでなく全生命が絶滅の危機にさらされています。
90%以上ダメであろうと言われています。
業界優先の日本の政策のおかげで・・・
もっと言うと、そんな政策を許している日本人のおかげで・・・

この危険を回避出来る案が「地球村」以外にあるなら教えて。
もっと良い方法があるなら、それでいきましょう!
ねえ、名無しさん@お腹いっぱい。さん。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/20(土) 22:48
>業界優先の日本の政策のおかげで・・・
>もっと言うと、そんな政策を許している日本人のおかげで・・・

お前、まずPCの電源落とせ。(ぷ



494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/20(土) 23:04
>493
こういうやつは、相手にせんでもいい。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/20(土) 23:43
いや、結局492の主張と、同じことを主張していると思うぞ。
自分はこんな深夜に電気つかってPC使ってるくせに、
「悪いのは日本だ」「悪いのは日本人だ」とかほざいている。
部屋には電気が煌煌と灯り、暖房はガンガン、PCの横ではTVが
見もしないのに点いている。
これで、「日本人が悪い」とほざく神経を疑うべきと思うぞ。


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/21(日) 00:26
>>492
> 今、地球環境は人間だけでなく全生命が絶滅の危機にさらされています。
>90%以上ダメであろうと言われています。

まず、こういう科学的な根拠に乏しい「過激な煽り」は止め
ていただきたいものだな.「90%以上ダメであろうと言わ
れています」って、誰がそんなこと言ってるんだよ? 高木
某か?(^^;ワラ

あなたは「この危険を回避できる案を示せ」と言われるが、
この質問(?)の大前提となっている「この危険」とやらが高木
信者にしか通用しないものである以上、当方としては回答で
きない.高木は講演会等で、やたらと聴衆の危機感を煽るの
を得意としているのだが、その煽りを真に受けた哀れな高木
信者よ.あなたはもう引っ込みなさい.(^^;ワラ

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/01/21(日) 00:38
>496
 死人に無知打つのは日本国憲法で禁じられています(ワラ

498 :加賀鳶:2001/01/21(日) 08:02
>誰がそんなこと言ってるんだよ?

NASA & 国連環境会議

499 :1:2001/01/21(日) 16:40
なんだかまた熱くなっちゃってますね。
まあ、途中の大阪弁はネタとうけとってもらっても構いませんが、
早いうちから危機感を持っておくに越したことはありませんね。
あとは無批判に情報を受け入れずに「自分自身の考え」というフィルターを
通して吟味した上で受け入れるか否かを決定していただきたいです。
このスレッドは次で500です。サーバーへの負荷も考えて、
このスレッドは500で終了します。
高木批判など行いたい方は新スレをたててそちらでお願いします。

500 :1:2001/01/21(日) 16:41
完結です。

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